На страницах обсуждения обеих статей есть упоминания слов «антропология» и «генетика», и ссылки даны на книжки с умными названиями, типа «Антропологические исследования современного населения Азербайджанской ССР» или «Генетика и антропология народов Кавказа и проблема происхождения Европеоидов». Насколько там актуальная информация и насколько к ним справедливо ваше утверждение про марг не могу сказать. — Mike Somerset (обс.) 16:10, 27 ноября 2023 (UTC)
Антропологические исследования народа того времени учёными того времени по стандартам того времени. Устарело целиком или почти целиком. И максимум может быть распространена какая-то разновидность/значительная часть относится к такой-то разновидности. Да, для общей статьи о народе темы физической антропологии в целом выглядят излишними. Такое постепенно нужно отправлять в узкие статьи и описывать старые изыскания как историю науки. Кстати, в статьи про этногенез талышей и азербайджанцев в основном уже перенесено. @Nikolay Omonov, возможно, вас заинтересует — Proeksad (обс.) 21:18, 28 ноября 2023 (UTC)
Самое смешное, что сам "этногенез" (с точки зрения контента статей это скорее "происхождение" или просто "история") какого-либо "этноса", если совсем строго походить, близко к МАРГ, но в рувики, как мне представляется, есть негласный консенсус, что национальные чувства кого бы то ни было задевать не надо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:03, 29 ноября 2023 (UTC)
Наверное, «происхождение» или «история» действительно было бы более подходящим, то есть не ограничиваясь рамками такой концепции. — Proeksad (обс.) 00:48, 29 ноября 2023 (UTC)
Поскольку антропология (как и раса) никак не соотносится с этносом, кроме отдельных экстремальных ситуаций, типа живших долгое время в полной изоляции групп, то в целом это марг. По меньшей мере исследования до середины прошлого века надо убирать из статей. Собрать ли их в единую статью или переносить в отдельную, вопрос открытый. Если это марг, они должны описываться по вторичным источникам, если тема обширная, желательно обзорным. Если таковых нет, не описываться вообще. Меня уже давно коробили эти разделы, придающие статьям сходство с некоторыми центральноевропейскими академическими изданиями второй четверти 20 века. Nikolay Omonov (обс.) 04:27, 29 ноября 2023 (UTC)
Вы хоть понимаете, что пишите? Антропология по первичным источникам не может быть МАРГ, это исследования, они могут быть лишь репрезентативными или нет. Маргинальной может быть интерпретация, то есть спекуляции, а это как раз и есть ваши вторичные АИ. Вот что устарело, да и было изначально лженаучно, — этногенез, это же из социобиологизма происходило, что социальный фактор на биологию влияет, пресловутый примордиализм, которым и страдают статьи ВП:ЭТНО. Сегодня говорить о нём просто нелепо, этнос — культурный феномен. С уважением, Martsabus (обс.) 10:49, 29 ноября 2023 (UTC)
Они и будут оставаться, так как на примордиализме держится исторический миф, «мы — славяне». В том же Китае во всю доказывается историчность династии Ся. Но, вычёркивать антропологию, исследования, а оставлять этногенез, спекуляцию, я на такое не согласен. Если уж убирать, то все это. С уважением, Martsabus (обс.) 12:39, 29 ноября 2023 (UTC)
Коллега, из этнографов, вы с этими, социологами (что после XX съезда возникнут на философских факультетах, к эмпирической социологии никакого отношения не имеющих, Поршнев, Шнирельман и остальные)- спекулянтами не путайте, с этносом напрямую никто не связывал, а описывал просто внешность, что как раз разбивало возможность происхождения народов от одного предка, раз антропологические типы среди них разные. Человек это лишь воплощение генетической вариативности в культуре. Martsabus (обс.) 12:55, 29 ноября 2023 (UTC)
Речь о работах более полувековой давности, прямая интерпретация которых как первичных источников не далека от орисса. Интересно каким образом Шнирельман — спекулянт, да еще в одном ряду с Поршневым? Nikolay Omonov (обс.) 13:05, 29 ноября 2023 (UTC)
Как я писал, что согласен перенести в отдельные статьи вместе с этногенезом. Ориссом это не может быть, это исследования. Я же писал выше. Они могут быть лишь не репрезентативными. Шнирельман же не проводил по этому всему эмпирических исследований, он на спекуляции строил. С уважением, Martsabus (обс.) 13:14, 29 ноября 2023 (UTC)
Отдельные статьи вместе с этногенезом будут иметь своим предметом историю науки, а не саму науку. Таким образом, эти исследования для такого предмета - первичный источник. Причем здесь социология, эмпирические социологические исследования и Шнирельман? Он социолог? Нет, он историк. Вот с этого пожалуйста подробнее. Какие имеются источники по этой информации? Коллега @Pessimist2006, мне, кажется вам может быть интересна эта тема. Nikolay Omonov (обс.) 13:21, 29 ноября 2023 (UTC)
Повторю, что Шнирельман критикует не только Маркова, но и генетику человека в целом. И даже его критика Маркова основана на слабом понимании. Sneeuwschaap (обс.) 16:25, 1 декабря 2023 (UTC)
Современная это не один и не десять авторов. Это и есть та самая магистральная линия. Я попросил вас показать её, на что вы ответили пространной фразой на тему политики Nikolay Omonov (обс.) 16:29, 1 декабря 2023 (UTC)
Не нужно переводить обсуждение на другие темы. Здесь речь идёт об описанной Дзевериным некомпетентности Шнирельмана. Человек упоминает в критическом контексте высказывание Маркова «Генетики нашли в геноме человека фрагмент, присутствие которого в несколько раз повышает вероятность того, что человек станет убийцей», даже не поняв, что речь идёт об Y-хромосоме, зато не забывает приплести к этому «плачевную судьбу теории Ломброзо». И ещё и заявляет, что «Маркову и его единомышленникам» остаются неизвестными «интеллектуальные баталии» про «генетические метафоры». И в таком духе написана вся статья. Это ясный как день показатель неавторитетности автора в темах, хоть каким-то боком касающихся биологии. Sneeuwschaap (обс.) 21:33, 1 декабря 2023 (UTC)
Ок, коллега, можете обращаться на КОИ. Давайте только дальше без вашего собственного толкования источников, мне кажется, его уже было достаточно. Nikolay Omonov (обс.) 22:13, 1 декабря 2023 (UTC)
Я сравнил вашу же статью с изложенным по приведённой мной ссылке, где отражены значительно более авторитетные источники. Мне далеко до ваших масштабных подборок источников с обоснованием точки зрения на соотношение биол таксонов и расы (причём в самих источниках про само это соотношение ничего не сказано). Если вы воспринимаете слово можете как разрешение, говорить дальше не о чем. Всё предельно разжевано - надо только уточнить с вашей точки зрения. "Смешно", "порадовало" - интересные обороты в дискуссии. Nikolay Omonov (обс.) 00:30, 2 декабря 2023 (UTC)
> признавая его легитимность, следует иметь в виду, что его научный багаж включает определенную долю достаточно сомнительного наследия. Видимо речь идёт не о критике современной науки, а отдельных лиц. Nikolay Omonov (обс.) 16:33, 1 декабря 2023 (UTC)
И там же отвент Шнирельмана:
Он [Дзеверин] делает вид, будто бы я критикую Маркова за то, что тот признает влияние генов на поведение. Но одно дело признавать некоторое влияние генов на поведение и совсем другое – заявлять, что «гены сильно влияют на интеллект». Для г-на Дзеверина здесь нет разницы? А на мой взгляд, разница есть и очень большая.
Проблемы Маркова и его тусовки давно известны, тут дело не столько в основаниях для расизма (хотя безусловно есть, так сказать, политические системы, в которых из них может "прорасти" и нечто плохое) — это интерпретация Шнирельмана, ну написал свое мнение и написал — сколько том, что называется "биологический редукцинизм", то есть (совершенно не новая) попытка рассмотрения человеческих общностей с точки зрения биологии. Отсюда и вылезают "генетика и интеллект" и т. д. Поскольку Марков по дефолту биолог, то его работы /выступления культурантропологи в общем случае не рецензируют, ну вот и возникают такие склоки при пересечениях. Всерьез его экскурсы в человеческое общество никто не воспринимает, но поскольку это такая большая медийная волна (и на западе тоже - Докинз и проч.; в большей степени связанная с реакцией на подъем религиозного фундаментализма, а не собственно с наукой), приходится о нем регулярно слышать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:04, 2 декабря 2023 (UTC)
С точки зрения социальных наук "биологический редукционизм" безусловно глубоко маргинален (в викитерминах) уже примерно лет 150 (может, чуть меньше). Но проблема в том, что они говорят: так человек часть природы, вот мы и будем его рассматривать как часть природы. То есть это как бы их область, это получается вырывание из рук самого предмета. Дальше начинается хождение по кругу: раз часть природы, значит нашим поведением руководит природа (нейроны, гены, мемы...), а отличие, например, современной цивилизации только в сложности уровня развития (конкретно эта идея не из биологии/биоэволюции, а из Энгельса). Я просто недавно в рамках домашнего урока "обществознания" подробно разбирал свежее интервью Маркова, как он строит рассуждения, какие аксиомы использует, как обходит проблемные места и проч. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:08, 2 декабря 2023 (UTC)
Если уж говорить про не связанные с темой обсуждения вещи...«Проблемы Маркова и его тусовки давно известны» — какой «тусовки», кому «известны»? «Они говорят: так человек часть природы» — а что, не часть? «Вырывание из рук самого предмета» — из чьих рук? Где конкретно у Маркова и «его тусовки» принципиальные ошибки? Что касается «биологического редукционизма», «маргинального уже примерно лет 150» — ну так 150 лет назад было много чего маргинального. Это не отменяет того факта, что всё без исключения человеческое поведение — результат деятельности нейронов, развитие и функционирование которых определяется другими биологическими сущностями, в том числе генами. И поведение человека должно исследоваться в том числе и с биологической стороны. Это не отменяет нужности социальных наук, так же как существование физики, теоретически способной объяснить всю химию, не отменяет нужности химии. И вынужден уточнить, что никакой «глубокой маргинальщиной» типа определения психических признаков по форме черепа или носа современная биология не занимается. Несмотря на то, что разговоры об этом начинаются при любом упоминании темы. Sneeuwschaap (обс.) 19:12, 2 декабря 2023 (UTC)
Коллега, я бы предпочел ответить по существу, т.к. ответы по пунктам приведут к телеграфии. Проблема не в науке (науках), а в коммуникации. Ввиду радикального разделения науки за те самые 150 лет одни занимаются одним, другие другим, и именно поэтому возникают смешные ситуации, когда Марков, оказываясь в медийном поле, рассказывает про справедливость, культурную эволюцию, влияние ген на «интеллект» и прочее. Можно конечно задаться целью все науки объединить в одну Науку, где будет одинаковое для всех понятие расы, интеллекта и всего на свете. Но пока эти попытки происходят в рамках писательской или публичной «самозанятости» и приводят только к «мемам». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:11, 3 декабря 2023 (UTC)
Ок. "Тусовка": лица, которые являются биологами, а также те, кто называют себя "антропологами" (физическими антропологами), например, "тусовка" вокруг антропогенез.ру и аналогичные тусовки на западе (например, т.н. "новые атеисты"). Они представляются как популяризаторы, при этом более важно, что они продвигают в массы биологический редукционизм, формально выходя очень далеко за область своих компетенций и утверждая достаточно экстравагантные с точки зрения тех же культурантропологов вещи (ключевые слова в предыдущей реплике). Влияние ген на "интеллект" (что возбудило Шнирельмана) туда же. Я бы поостерегся считать (как возможно посчитали бы коллега Nikolay Omonov или Шнирельман) расизм возможным следствием этой деятельности, но в целом она конечно вредна, поскольку ведет людей не в ту степь и укрепляет социал-дарвинизм как минимум в мягкой форме (который и так крепок в постсоветской реальности). ""Кому известны""? Мне. "Принципиальные ошибки" заключаются в залезании не в свою область. "Вырывание" заключается в том, что социальные и культурные явления объясняются с помощью биологии (то есть, в одном разрезе, сложное объясняется с помощью простого; отсюда и есть слово "редукцонизм"), а раз они так объясняются, вырывается и предмет изучения: в тех науках, которые изучают социальное и культурное, социальное объясняется социальным, а культурное культурным (но здесь вижу явное согласие в связи с примером по химии/физике); иначе у этих наук нет своего основания и автономии и они, можно сказать, перестают существовать; поэтому — "вырывание" вещь достаточно агрессивная. А коммуникация тут при том еще, что сейчас собственно научные издания в любых областях никто не читает, зато публичные видео смотрят, бестселлеры (запад) покупают, это и есть каналы для продвижения вредных идей (которые изначально либо были реакцией на религиозный фундаментализм, либо, более частно, стали результатом институциональных особенностей в РФ). Соответственно, тут речь уже не столько о науке, сколько о медийных феноменах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:48, 11 декабря 2023 (UTC)
Нет, я не считаю, что деятельность конкретно данных популяризаторов ведет к расизму (если не считать особенность расистов использовать абсолютно любые — вырванные из контекста — работы), однако биологизаторство сейчас консенсусным явно не является. Был такой биолог и по совместительству популяризатор Дольник, который среди прочего писал, что человек создает вокруг себя обезлесенный сельский пейзаж, потому что такой пейзаж ему привычнее — человек же вышел из саванны. У него было выражение, гулять «по запретным садам гуманитариев», что он очень любил и к чему всех призывал. Думаю, это хорошо описывает обсуждаемый здесь вопрос. Nikolay Omonov (обс.) 10:19, 11 декабря 2023 (UTC)
С идеями Дольника не знаком, но по пересказу это напоминает "Сферы" Слотердайка, там "округление" культурных и социальных институтов по модели утробы; в качестве метафор (у Слотердайка — своеобразная целостная онтология, постфрейдисткая) такие построения, на мой взгляд, допустимы и, если речь идет о "создании пейзажа", это уже не редукционизм, а вид конструктивизма. Ну если Де Вааль например говорит, что семья моногамная из-за саванны и тамошних опасностей, в отличие от бонобо, которые "расцветают" в других формах семьи, это можно принимать при отнесении к древним временам, остальное уже вынося за скобки (кстати у того же Де Вааля явная идеологизация тоже присутствует, о чем он прямо говорит, о своих целях). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:25, 11 декабря 2023 (UTC)
У Дольника объяснение культуры через этологию (сравнение разных аспектов поведения человека и др. животных), в целом через биологизаторство (саванны как бы зашиты в биологию, в какую-то память). Понятно, что психика человека имеет биологическую природу, но есть например такие пассажи «Гуманитарии заблуждаются, считая, что захоронение трупов свидетельствует о наличии у хоронящих идеи о загробной жизни. Рыжие лесные муравьи сносят своих умерших товарищей на кладбища, строго определенным образом держа их над собой». Нет, гуманитарии не считают, что захоронение трупов (у муравьев это санитарная функция) свидетельствует о наличии идеи о загробной жизни. Они ищут в захоронении следы культа.. Nikolay Omonov (обс.) 11:35, 11 декабря 2023 (UTC)
Ну значит да. Но обычно это идет не от себя, а пересказ западных авторов (Лоренца и других). Забавно, в самом низу викистатьи, про религию, он повторяет объяснение Фрейда ("представление о божестве как о «сверхиерархе»"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:42, 11 декабря 2023 (UTC)
В принципе идентификация чел. культов с кладбищами лесных муравьев вещь понятная, и в качестве "самиздата" даже вопросов не вызывает, но опять-таки, о чем говорил выше, лучше развести по углам — одни занимаются одним, другие — другим. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:59, 11 декабря 2023 (UTC)
Социальные животные иногда хоронят умерших из санитарных причин. Есть спор, являются ли захоронения неандертальцев санитарными или также культовыми. Про муравьев там утверждение не соответствует действительности (гуманитарии не считают, что захоронение трупов автоматически свидетельствует о наличии идеи о загробной жизни). Нашел «Этот [сельский] пейзаж всякому по душе. Идеальный окультуренный нами ландшафт в сущности своей воспроизводит облик древней родины… …многие виды животных имеют и еще один, уже врожденный образ — образ подходящей для данного вида экологической среды. При возможности выбора выросший в изоляции олень предпочтет лес, а сайгак — открытое пространство. Исходная среда человека — всхолмленные берега озер и рек в саванне. И для нас до сих пор самый приятный ландшафт — слабовсхолмленный, где деревья и кустарники чередуются с открытыми пространствами, а вблизи есть река или озеро. Заметьте, что люди безжалостно вырубают леса вокруг поселений в лесной зоне, но упорно сажают деревья вокруг поселений в степи».Ага, вырубают не потому, что надо строить дома и коммуникации и вспахивать землю, и высаживают не для того, чтобы были тень, фруктовые деревья, лесополосы и т. д., а потому что хотят жить в саванне, которая видимо зашита в какой-то там памяти. Следуя этому, человек это такой тропически-степной вид. Если бы на заре своей истории жил не в саванне (на самом деле, если бы не жил в саванне, не развилось бы прямохождение, как следствие орудийная деятельность, мозг и т. д., но это уже другой вопрос), а в лесу, то сейчас строил бы города на деревьях как эльфы.К чему все это — яркий пример биологизаторства, которым занимаются многие популяризаторы от биологии и от физической антропологии в том числе (к слову Дольник вообще орнитолог, но пишет об антропологии). Nikolay Omonov (обс.) 12:06, 11 декабря 2023 (UTC)
Вопрос, были ли неандертальцы разумным видом, совсем далекий. Но проблема с "кладбищами" есть, это опять-таки проблема коммуникации и точности понятий: когда предъявляют претензии (о "кладбищах", или же о "справедливости", "альтруизме", "эгоизме", "вышли из саванн" и проч.), отвечают (Марков): а что вы хотите, что мы должны специальные термины придумывать? При этом, естественно, весь пласт того, что такое "кладбище" и какой за историю культантропологии накопился багаж, игнорируется. По поводу "памяти" и "прародины" намек понятен, но я бы еще добавил про спекуляции на тему ДНК, то есть источник не обязательно, так сказать, культурные практики. Ну да, биологизм. Другое дело, что апелляция "надо быть ближе к природе" (не равно "прародина"), тезис, выдвинутый Руссо, на высоком уровне абстракции, хотя и мифологема, но не обязательно плохая (на ней основана вся экология в широком смысле; напр, в другом, неэкологическом контексте де Вааль ссылается на Юма, но в широком смысле поиски "справедливости" у животных - это тоже руссоизм). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:39, 11 декабря 2023 (UTC)
Смутно вспоминаю, что про Дольника я слышал, но когда-то прошел мимо. Вообще имхо, из (пост)советских авторов, которые так же залезали не туда, позитив внушал только Моисеев. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:43, 12 декабря 2023 (UTC)
«Справедливости» как понятия и сложного социального явления у (др.) животных нет, но есть этологические основы морали. Оттуда же: «демократия — продукт борьбы разума с животными инстинктами людей, толкающими их самособираться в жесткие авторитарные иерархические системы». Nikolay Omonov (обс.) 09:34, 12 декабря 2023 (UTC)
Очень хорошие тезисы. Да, первое — это Юм+Руссо ("социализм"), второе — Гоббс+Локк ("либерализм"). Вот почему медийное популяризаторство — зло; у упоминаемых выше современных авторов эти идеологемы присутствуют в явном или неявном виде. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:31, 12 декабря 2023 (UTC)
Смотря какое медийное популяризаторство, каких идей. Если раньше (90-е - нач. 2000-х) средний обыватель был уверен, что люди прилетели с Марса/ пришли из Арктиды/ произошли от разных видов животных, то после деятельности в русскоязычном пространстве популяризаторов все больше склоняется к выходу человека из Африки. ВП ведь тоже выполняет схожую роль. Можно будет пронаблюдать, что скорее всего вскоре под влиянием новой ИС на соответствующую тему мифологемы выстроенные Б. Стругацким вокруг их с братом творчества станут в массовом сознании менее популярны. Во всяком случае я наблюдал, как написанные мной крупные статьи потом выплывают почти в дословных цитатах в разного рода научпопе. Nikolay Omonov (обс.) 10:40, 12 декабря 2023 (UTC)
Мои я читаю и в научпопе, и в СМИ, и в сетевых дискуссиях, и в рецензируемых публикациях, а иногда даже с переводом на английский :))))) Pessimist (обс.) 10:54, 12 декабря 2023 (UTC)
В кейсе данной ветки/обсуждения негатив — социал-дарвинизм (ну и социализм у расцветающих в нем бонобо, но это не так страшно). А вообще я придерживаюсь тезиса о дифференциации (он более менее общепринятый), что разные общественные институты не обязаны друг с другом общаться. Конечно, с медиа есть нюансы, роль медиа во многом уникальная, но имхо, принципа Маклюэна никто не отменял: в медийном поле все равны, а научные высказывания в медиа несут иной смысл (в частности, к ним доращиваются идеологемы). Если же говорить о реципиентах, то человек выбирает ту информацию, которая соответствует его установкам (это подход социологов), количество тех, кто хотят просветиться и что-то в себе меняют, всегда ограничено. Википедия особый разговор, здесь у нас "КИ", я бы сказал (но тут можно смайл добавить). Но в целом сознательно более жестко написал, чтобы более рельефно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:01, 12 декабря 2023 (UTC)
Утверждение, что "человек вышел из Африки", насколько понимаю, с какими-то поправками входит в набор базового образования. Соответственно, если средний обыватель с данным тезисом не знаком, это проблема образовательных институтов, а не популяризаторов. То есть в данных рамках популяризация — это скорее симптом, говорящий о болезни, а не решение проблемы /лекарство. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:42, 12 декабря 2023 (UTC)
Если базовое образование дополняется научпопом результат выходит совершенно иной в количественном, да и в качественном смысле. Если оставить в стороне проблемы базового образования и представить, что оно идеально (в реальности конечно далеко нет), образование это было давно и могло забыться — или же быть вытесненным «альтернативщиками». Если человек получает знания из школы, а потом из научпопа — либо он получает знания из школы, а потом от «альтернативщиков» — результат будет разный. Количество тех, кто хотят просветиться ограничено, но они общаются с другими людьми. Плюс просвещаться можно по-разному. Желающий просветиться раньше чаще попадал на сайты «альтернативщиков», сейчас на научпоп или ВП. И результат просвещения разный, а это имеет в том числе социальные и политические последствия. Да и в строгой ограниченности количества желающих просвещаться я не уверен. Там конечно должны быть верхние пределы, но когда вместо нормальных знаний доступен только шлак и желающих просвещаться будет меньше. В медийном поле все равны — для реципиента и в целом да, что не исключает вытеснение одних взглядов другими. Про конфликт интересов не понял. Nikolay Omonov (обс.) 11:49, 12 декабря 2023 (UTC)
«Если базовое образование дополняется научпопом» — если базовое образование дополняется научпопом, это означает ровно то, что человек после работы будет приятно проводить вечера. Базовое образование должно дополняться не научпопом, а фундаментальным образованием. Соответственно единственный возраст, для которого научпоп имеет смысл, это юношеский, то есть до получения того самого фундаментального образования, и единственная полезная функция научпопа – это в нужный момент к этому самому образованию подтолкнуть (но вовсе не обязательно, что человека подтолкнет именно научпоп; например, он может заинтересоваться Новой Хронологией — изначальный стимул — пойти учиться на историка, чтобы разобраться в вопросе). Если человек в 50 лет будет знакомиться с научпопом, ни к каким изменениям ни в его образовании, ни в деятельности научпоп не приведет; это просто будет приятным времяпровождением. «Вытеснение одних взглядов другими» то есть предыдущий тезис подтверждается, что все находятся в равных условиях. Но я имел в виду не только равные условия. Все равны перед правилами медиа, которые функционируют не на принципах научности: коды медиа не «истинный – ложный» или «научный – ненаучный», а «актуальный – неактуальный», «новое - старое»; речь не о том, что получатель сообщения усваивает какие-то знания, а о том, что некоторые сообщения выглядят более новыми, или актуальными, или раз (при)-влекательными, чем другие. Что касается количества желающих, то достаточно сравнить популярность контента в разных областях, чтобы увидеть, что научпоп – это строго нишевой контент; опять же, вовлечение новых интересантов возможно, но они ввиду сути самих медиа не воспринимают сообщения так, как если бы это было в рамках образовательных институтов. Это просто другой разрез, другой формат. Про вики я имел в виду, что мы не можем занять критическую дистанцию. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:20, 12 декабря 2023 (UTC)
> единственный возраст, для которого научпоп имеет смысл, это юношеский — наблюдал далеко не только юношеский, даже чаще не юношеский. > все находятся в равных условиях — да, в медийном поле так. Поэтому и возможно просто вытеснение. Хотя у людей также есть представление и об авторитетности источника, даже у самых простых обывателей и на самом базовом уровне. Научпоп может и строго нишевой контент (не уверен что строго), но вытеснение в этом контенте возможно. Есть что-то вроде эха, когда какие-то идеи выходят далеко за пределы контента. Что коловрат «это исконно славянский символ» можно встретить и среди людей, не имеющих понятие что такое неоязычество и никогда неояз. контент не видевших. Аналогично и с научпопом. Имеет значение не то, что юзер будет понимать досконально научное знание (для этого есть специалисты), а то, что в его голове вместо коловратов и тартарий будут выводы ученых. Развлечения развлечениями, но любые сведения формируют представления, которые могут отразиться в социальном поведении. Критическую дистанцию в отношении вики занять не можем, но наблюдать влияние можем. Nikolay Omonov (обс.) 16:38, 12 декабря 2023 (UTC)
В общем, ни одной конкретной ошибки Маркова приведено так и не было. Чтобы сделать разговор менее голословным — вот его статья про интеллект, если уж речь зашла об этом. Как и в других популяризаторских работах, в ней он пересказывает результаты исследований. Верны они или нет, решается другими исследованиями, а не заявлениями, что биологи лезут не в свою область. Исследование методами более фундаментальных наук объектов менее фундаментальных, вообще говоря, возможно и желательно (а вот обратное верным не является). Никакого «редукционизма» здесь нет: никто не заявляет, что интеллектуальные способности зависят только от генетических факторов. Но раз эта зависимость существует, её, как и все остальные, можно и нужно изучать. Эволюция человеческого интеллекта в прошлом и возможные варианты его эволюции в будущем, о которых пишет Марков, — тема, важность которой трудно переоценить, и единственные, кто может здесь сказать что-то обоснованное — это специалисты по эволюционной биологии. Объявлять современные биологические исследования (тем более утверждения и рассуждения осторожного с выводами Маркова) «редукционизмом» на основе каких-то ассоциаций с чем-то 150-летней давности бессмысленно в принципе, современная и тогдашняя биология вообще отличаются как небо и земля. По мере развития науки появляются возможности исследовать то, что раньше было недоступно, эти возможности должны использоваться и они используются. «Ведет людей не в ту степь» — ну так людей с нехваткой образования и совести что угодно может завести не в ту степь. Это не причина отказываться от популяризации науки, в конечном счёте польза от научного просвещения больше. И столько, сколько упомянутые Марков и Докинз (и на таком уровне качества), для него сделал очень мало кто. Sneeuwschaap (обс.) 11:24, 13 декабря 2023 (UTC)
Ошибки были указаны. Марков утверждает наличие "культурной эволюции" - нет "культурной эволюции", это маргинальная теория (см ВП:МАРГ), связанная с перенесением теории биологической эволюции в историю культуры. То же самое относится к его утверждениям про "справедливость", "альтруизм" и прочее. Нет никаких "мемов" (это тоже ВП:МАРГ). "в конечном счёте польза от научного просвещения больше." нет никакой пользы в данном кейсе, кроме разве что политизации науки и создания квазисектантских объединений (вокруг Докинза), а вред - это пропаганда социал-дарвинизма (маргинального в науке). То, что указанные персонажи занимаются редукционизмом, это не ассоциация, а факт. "Исследование методами более фундаментальных наук объектов менее фундаментальных, вообще говоря, возможно и желательно". Культурная антропология не является менее фундаментальной, чем биология, это утверждение неверно. Это разные науки. Статья по ссылке представляет образец социологии 19 века (эпохи Г. Спенсера) с соотв. набором утверждений. Вот шедевральная фраза: «…борьба за равенство возможностей могут сделать естественный отбор (если он в принципе есть) более эффективным». То есть нет уверенности, есть ли отбор вообще, зато его надо сделать "более эффективным". Спасибо, не надо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:16, 13 декабря 2023 (UTC)
«Культурная эволюция» ― это термин, который используют для описания перемен в человеческой культуре в течение истории начиная с каменного века и до наших дней. В общих чертах это понятие не может быть никакой "маргинальной теорией". Хотя конечно конкретное описание "культурной эволюции" и ее причин может быть предметом дискуссий. Грустный кофеин (обс.) 13:19, 13 декабря 2023 (UTC)
Я говорю не о общеизвестном термине, разумеется, и Марков говорит не о термине, а о маргинальной теории культурной эволюции, которая определяется "отбором" и так далее (когда он говорит про "справедливость", "альтруизм" и проч.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:37, 13 декабря 2023 (UTC)
Возможно такая концепция не популярна в среде классических культурологов, однако в ней нет ничего заведомо антинаучного. Культурная эволюция имеет место быть, достаточно сравнить современное общество и племена каменного века. Грустный кофеин (обс.) 13:52, 13 декабря 2023 (UTC)
Я писал не "антинаучного", а "маргинального". Даже про Спенсера не говорят "антинаучный", говорят "устаревший" и "нерелевантный". Маргинальность в применении теории естественного отбора к истории культуры (в ходе чего, согласно Маркову, "выигрывают" "альтруизм", "справедливость" и проч). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:56, 13 декабря 2023 (UTC)
Естественно, альтруизм поддерживался и поддерживается отбором. Как и склонность к справедливости, и прочие поведенческие признаки. Иначе их бы не было. И множество психических признаков человека, в том числе альтруизм, возникли задолго до человека. И существуют не только у него. Уж что-что, а биологическая эволюция альтруизма — сверхпопулярная тема исследований, а не маргинальщина. Sneeuwschaap (обс.) 03:52, 14 декабря 2023 (UTC)
По-моему я ясно написал, что маргинальным является применение биологических конструктов, прежде всего того же "естественного отбора" к человеческим общностям. Что там происходит непосредственно в биологии, меня не интересует. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:48, 14 декабря 2023 (UTC)
Существование у человека, как и у всех остальных видов, естественного отбора по несметномумножествупризнаков — элементарная истина, не подлежащая никакому сомнению. Почему он не может не существовать, можно прочитать у того же Маркова. Насколько силён у современного человека отбор на альтруизм — вопрос для эволюционно-биологических исследований, а не для безапелляционных и безосновательных заявлений. Если что там происходит в биологии, не интересует, то и не стоит безапелляционно отрицать элементарные вещи и объявлять утверждения биологов идеологической пропагандой. Sneeuwschaap (обс.) 22:39, 14 декабря 2023 (UTC)
Приведенные ссылки - это работы по сугубо биологическим, частично медицине, явлениям (инфекциям, пигментации и проч.). Марков занимается совершенно другим: он вначале постулирует (в процессе локально отказываясь от утверждения или ставя его под сомнение), что в культуре/ социуме существует "отбор" (это ВП:МАРГ), затем занимается обобщениями по социуму ("интеллект, образование и доход"), фактически выстраивая метаподход (маргинальный), включающий "генетическую" и "культурную" эволюцию; ссылается он на отдельные исследования (еще надо посмотреть, что именно там написано), которые максимально обобщает и при этом говорит, что "называть эти гены «генами интеллекта» ученые вообще-то не рекомендуют". Это подход XIX и начала XX века. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:53, 15 декабря 2023 (UTC)
Марков не «занимается совершенно другим». Он тоже пишет об отборе на «сугубо биологические, частично медицинские» признаки. Только для случая тех признаков, которые влияют на интеллект. «постулирует… что в культуре/ социуме существует „отбор“ (это ВП:МАРГ)», «метаподход», «подход XIX и начала XX века» — это какие-то собственные туманные интерпретации статьи без единого конкретного аргумента и опять с какими-то нерелевантными ассоциациями с прошлыми веками вместо того, чтобы смотреть на суть дела. Развитие мозга определяется множеством генов (не менее трети всех генов экспрессируются в основном в мозге), у многих из этих генов неизбежно есть разные аллели (настолько разные, насколько это позволяет стабилизирующий отбор), и эти различия неизбежно влияют на работу мозга. Иначе быть не может. Интеллект, в свою очередь, коррелирует с образованием и доходом. «Коррелирует» не означает «определяет полностью». И современная наука дошла до уровня, позволяющего исследовать эти корреляции. Что там кто делал в XIX и начале XX века, не имеет ни малейшего значения, тогда даже математическая статистика не была толком развита, про генетику вообще молчу. Sneeuwschaap (обс.) 08:43, 15 декабря 2023 (UTC)
Я не заметил в указанных по ссылкам англоязычных источниках обсуждения "интеллекта, образования и дохода". О том, что такое "интеллект", консенсуса нет, и уже точно всерьез принимать рассуждения Маркова по данному поводу нет оснований. "Интеллект, в свою очередь, коррелирует с образованием и доходом." это высказывание о социуиме, оно относится к социальным наукам, поэтому это "совершенно другое". Именно в данном контексте Марков и строит свои рассуждения (на основе каких-то интерпретированных им частных работ). Математическая статистика тут не причем, сильные корреляции и каузальности в подобных вопросах консенсусно невозможны, а абстрактные утверждения вроде "определяется генами" не имеют смысла и могут приводить только к неприятным вещам (если их продвигать, вроде евгеники; но нельзя исключать, что эта плохая тенденция реализуется). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:04, 15 декабря 2023 (UTC)
«Математическая статистика тут не причем, сильные корреляции и каузальности в подобных вопросах консенсусно невозможны» — на самом деле именно по той причине, что в подобных вопросах сильных корреляций нет, математическая статистика здесь необходима абсолютно. Без математической статистики слабые корреляции не установить. «Математическая статистика тут не причем» — это уж точно подход XIX века, если не глубже. «Я не заметил в указанных по ссылкам англоязычных источниках…» — та треть человеческих генов, под влиянием которой развивается мозг, ничем не особенна, никакой защиты от изменения частот аллелей под влиянием отбора у них нет. «О том, что такое „интеллект“, консенсуса нет» — игнорировать понятие из-за его некоторой нечёткости — дорога в никуда. О том, что такое жизнь и вид, тоже консенсуса нет. Интеллект — это главное, что отличает человека от других видов, отказываться от его исследования было бы, мягко говоря, странно. Нечёткость понятия интеллекта разбирает сам же Марков в самом начале статьи, и приходит — на основе численных данных — к выводу, что она не настолько велика, чтобы делать это понятие бесполезным в данном контексте. «относится к социальным наукам» — что к каким наукам «относится», не имеет никакого значения, если о нём можно что-то объективно выяснить методами других наук. «Абстрактные утверждения вроде „определяется генами“ не имеют смысла» — генами (ну, ещё эпигенетическими механизмами) определяются все врождённые признаки без исключения. Утверждения в статье вполне конкретные: называется доля изменчивости признака, которая объясняется генетическими различиями. Sneeuwschaap (обс.) 14:01, 15 декабря 2023 (UTC)
Ну если вы считаете, что объединение "генетической" и "культурной" эволюций в рамках одного подхода это не широко, то я просто не знаю что тогда широко. По-моему, шире только какая-нибудь Всеобщая Теория Всего на Свете. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:12, 15 декабря 2023 (UTC)
Если говорить о "корреляциях" в более глобальном, философском смысле (не в общественно-политическом или дисциплинарном), то это и есть те самые редукции, о которых говорилось выше. Если мы идем "сверху" "вниз", то есть "образование, доход" — связка — "интеллект" — связка — "гены", то возникает вопрос, являются ли "гены" конечной автобусной остановкой и насколько корректно выстраивание подобной цепочки в некую единую схему. Вопрос мог бы быть решен, если, например, принять, что это развертывание некоторой заданной истории (например, Духа, который был поначалу (например, в форме "ген") немного отчужден от себя, а затем в ходе ряда этапов развился в некоторые более "развитые" формы, придя, например, к высокой образованности и большому доходу; в процессе он борется со "старым" и синтезирует "новое"). Возможны, наверно, и другие конструкции. Но также возможно и отрицание значения более простых форм для более сложных, которые имеют собственную природу и с этой точки зрения должны объясняться только через самих себя. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:42, 15 декабря 2023 (UTC)
Не нужно видеть в тексте то, чего там нет. Ни о какой «маргинальной теории культурной эволюции, которая определяется „отбором“» речь не идёт. «Нет никаких „мемов“» — какое отношение это имеет к обсуждаемой статье, где слова «мем» нет вообще? Если уж говорить о мемах, то есть понятиемема: определённые объекты были названы мемами. Во введении этого понятия ничего ошибочного не может быть в принципе, вопрос может быть только в его полезности. Как и любое понятие, где-то оно облегчает понимание и описание реальности, а где-то нет, вот и всё. «Культурная антропология не является менее фундаментальной, чем биология…» — по большому счёту, она менее фундаментальна, чем даже одна только этология, но давайте не углубляться в эти абстракции. Здесь речь идёт о конкретном понятии: интеллекте. Марков с опорой на научные работы обосновывает (1) достаточную осмысленность понятия общего интеллекта и (2) то, что значительная часть изменчивости по интеллекту объясняется генетическими различиями. Этого достаточно, чтобы интеллект можно и нужно было исследовать в том числе с позиций эволюционной биологии. Правильность или неправильность научных результатов определяется исследованиями, а не поисками аналогий с какими-то идеями 19 века. Поэтому какие-то аналогии со взглядами Г. Спенсера или кого-то ещё для науки не представляют ни малейшего интереса. «То, что указанные персонажи занимаются редукционизмом, это не ассоциация, а факт» — ни одного обоснования для этого «факта» так и не приведено. Как и ни одной конкретной ошибки Маркова или Докинза. «То есть нет уверенности, есть ли отбор вообще, зато его надо сделать „более эффективным“» — где написано, что надо? Речь о том, что он может сам стать более эффективным за счёт выравнивания условий среды. И это тривиальный факт. Точно так же у Маркова нет никакой «пропаганды социал-дарвинизма»: это исследования того, что есть, а не указания, что делать. Не нужно путать дескриптивные и прескриптивные высказывания. Если уж заниматься поисками аналогий, то утверждения о пропаганде Марковым социал-дарвинизма примерно повторяют стандартное утверждение креационистов, что идея эволюции якобы ведёт к моральной деградации общества. Sneeuwschaap (обс.) 03:52, 14 декабря 2023 (UTC)
А я не только указанный текст обсуждал. И выше упоминал и Докинза, и де Вааля. Выше было написано, что приходилось знакомиться с публичными выступлениями Маркова. Культурная эволюция", "альтруизм" и прочее это оттуда. У него интервью так и называется "Как эволюция сделала нас альтруистами". "где написано, что надо?" Цитата: "Важно и то, что развитие цивилизации, гуманизма, поддержки обездоленных и борьба за равенство возможностей могут сделать естественный отбор (если он в принципе есть) более эффективным". Ну то есть Марков против «развития цивилизации, гуманизма, поддержки обездоленных»? Прескриптивные высказывания в социальных науках не просто допустимы, а еще в некоторых случаях и желательны (они могут быть завуалированы, это да). Но даже если признать, что он просто констатирует, это не главное: суть в том, что он говорит о следствиях того, в существовании чего не уверен (и чего на самом деле нет). Что касается этологии, ее эквивалентом в социальных науках являлся бихевиоризм, ныне маргинальный, поэтому и "одна этология" более "фундаментальной" быть не может. "определённые объекты были названы мемами." определенные объекты в атмосфере были названы НЛО, но уфология от этого наукой не стала. "Точно так же у Маркова нет никакой «пропаганды социал-дарвинизма»»: Марков, да, это мягкая форма биологизма (в том смысле, что он постоянно пытается делать оговорки), корректней говорить об элементах социал-дарвинизма (хотя фраза про «эффективность естественного отбора» очень странная, скажем мягко). Все эти авторы занимаются идеологической пропагандой, просто одни из них более честные, как де Вааль (который прямо говорит, что нахождением "альтруизма"," морали" и прочее у бонобо хочет опровергнуть "либеральный консенсус" того, что человек - эгоист, а капитализм - венец истории), а другие менее честные, как Докинз. Что касается Спенсера, то это не аналогия, а объективная характеристика: он так же как и Марков, ориентировался на биологические модели для описания социальной (у Маркова - «культурной») эволюции. Сейчас, как справедливо замечает Шнирельман, больше используются генетические метафоры (которые во времена Спенсера по понятным причинам не могли иметь место). На близость к Спенсеру указывают суждения типа "«гены интеллекта» по совместительству являются также «генами образования» и даже «генами богатства»", "люди с хорошими когнитивными способностями чаще задумываются о будущем и планируют карьеру ". Приведенные высказывания с точки зрения современной социологии (и уже очень давно) нерелевантны; для прояснения подобных вопросов можно было хотя бы взять парсоновскую схему AGIL ([1]), т. е. связку «адаптация, целедостижение, интеграция, культурные ценности». Остальное описано у Шнирельмана (например, спорность тестов на «коэффициент умственных способностей» ввиду культурных различий или более общее, что «вторгаясь в междисциплинарную область, Марков» рассматривает вопрос «только с точки зрения генетики и психологии, полностью игнорируя исторические, социологические и политологические данные». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:48, 14 декабря 2023 (UTC)
«„гены интеллекта“ по совместительству являются также „генами образования“ и даже „генами богатства“» — вот с этого поподробнее, это Марков? А у цыган генетика воров и т.д. (это не Марков, но принцип близок). Казалось бы биолог должен знать, что такие вещи генетически не наследуются. Nikolay Omonov (обс.) 15:44, 14 декабря 2023 (UTC)
Да, это та самая статья Маркова - ссылка от коллеги выше, с элементы ру: [2]. Марков ссылается на некие исследования; этот момент в числе прочих и побудил Шнирельмана на комментарий. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:02, 14 декабря 2023 (UTC)
Ох, вот это чрезвычайно интересно. Ладно про "биоальтруизм", но эти заявления могли бы стать предметом рассмотрения на КОИ на предмет внесения в ЧИИ по данной конкретной тематике. Это уже не мягкое биологизаторство и научпоп, а прямо жёсткая псевдонаука (причём непосредственно для самой генетики), если я конечно правильно понял. Nikolay Omonov (обс.) 20:54, 14 декабря 2023 (UTC)
«Как эволюция сделала нас альтруистами» — а что не так? Все врождённые признаки всех видов, в том числе склонность к альтруизму, возникли в ходе эволюции. Насчёт этологии и бихевиоризма — фундаментальность наук никак не может зависеть от существования чего-то маргинального в каких-то их эквивалентах. «определенные объекты в атмосфере были названы НЛО, но уфология от этого наукой не стала» — при чём это здесь? Не нужно путать вопрос о существовании мемов с вопросом о научности меметики. «Ну то есть Марков против…» — не надо угадывать, за он или против чего-то и вообще оценивать вместо текста какие-то собственные догадки о мыслях автора. Марков берёт имеющиеся научные данные, опубликованные в научных журналах, и обсуждает их эволюционно-биологические следствия. Всё. Правильность или неправильность этих выводов и предположений может определяться только результатами исследований, а не догадками о мотивах Маркова. И не каким-то поверхностным сходством с работами Спенсера или кого-то ещё. Оценивать научные утверждения на основе какого-то сходства с чем-то, тем более из позапрошлого века, нельзя в принципе. Про «гены интеллекта» и «гены богатства» Марков пишет на основе научных исследований, а не от фонаря. И тут же расписывает, почему эти названия условны. «Приведенные высказывания с точки зрения современной социологии (и уже очень давно) нерелевантны» — социология о влиянии генов на богатство и тем более интеллект не может сказать ничего, она не генами занимается. «Марков рассматривает вопрос только с точки зрения генетики…» — естественно. Этого никто не скрывает. Такой вопрос невозможно рассмотреть во всех аспектах сразу. Марков прямым текстом пишет «значительная часть изменчивости по интеллекту (где-то порядка 10-20 % у маленьких детей и 40-60 % у взрослых) объясняется генетическими различиями между людьми». Никто не говорит о 100 %. И ежу понятно, что в случае богатства связь ещё намного слабее. Но если связь не стопроцентная, из этого никак не следует, что её не надо исследовать. «Фраза про эффективность отбора» тривиальна, ещё и сразу же детально разъяснена. «говорит о следствиях того, в существовании чего не уверен (и чего на самом деле нет)» — как я понимаю, под «тем, чего на самом деле нет», подразумевается отбор. Об этом см. здесь. А в общем случае потенциальные следствия того, существование чего не доказано, вполне можно, а иногда (например, в случае значительного потенциального влияния на жизнь человечества) и нужно обсуждать. Sneeuwschaap (обс.) 23:00, 14 декабря 2023 (UTC)
"А что не так" - было процитировано название интервью; речь не об общем утверждении типа "эволюция сделала нас альтруистами" или "человек произошел от..." или "Мы живем лучше, чем в пещере", а о конкретных взглядах (или утверждениях) Маркова на социум и культуру. "в случае богатства связь ещё намного слабее" открою тайну: ее нет в принципе. Больше ста лет назад (1900-е годы) американские социологи попытались просто установить какую-либо связь (в куда более узкой сфере, чем в масштабе эпохи Возрождения — "генетическая"+"культурная" эволюции) между раздачей денег бомжам и их, так сказать, финансовым положением, улучшится ли оно. Гипотетическая связь проверку не прошла, с тех пор революций Эйнштейна в этой области не случилось. "И тут же расписывает, почему эти названия условны" - я хотел про это написать и раньше, по поводу "если он (отбор) существует"; в публичном дискурсе надо за собственные слова отвечать, в том смысле ты либо утверждаешь, либо нет. А если кто-то высказывает позицию, а потом говорит, что он, дескать, не уверен — это снятие с себя ответственности. Как я писал, де Вааль прямо говорит, зачем он занимается тем, чем занимается, Докинз проводит свои идеи втихую (т.е. поучения, как нам всем надо жить), а Марков высказывает, а потом как бы берет слова обратно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:17, 15 декабря 2023 (UTC)
«О конкретных взглядах (или утверждениях) Маркова на социум и культуру» — и ни одной конкретной ошибки в конкретных взглядах не приведено до сих пор. «открою тайну: ее нет в принципе» — с такой безапелляционностью заявлять вещи, противоречащие исследованиям и здравому смыслу — это сильно. Психические признаки (1) в какой-то мере наследуются и (2) в какой-то мере влияют на вероятность достижения того или иного уровня дохода. Всё. Этого достаточно для существования (очень слабой, разумеется) связи между генотипом и доходом. Исследования финансового положения бомжей столетней давности не имеют к этому никакого отношения. Что касается существования отбора (в утверждении Маркова «Важно и то, что развитие цивилизации, гуманизма, поддержки обездоленных и борьба за равенство возможностей могут сделать естественный отбор (если он в принципе есть) более эффективным.») — ну так «если» здесь означает «в тех случаях, когда». А даже если бы здесь была неуверенность — так в науке масса вещей имеет бОльшую или меньшую степень гипотетичности, и из этого никак не следует, что их нельзя обсуждать. Sneeuwschaap (обс.) 12:47, 15 декабря 2023 (UTC)
Хорошо, что мы разобрались по вопросу неопределенности существования. Американская социология 1890-х годов, несомненно, была неразвитой, но Спенсера и Маркова она, тем не менее, на тот момент уже обошла. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:00, 15 декабря 2023 (UTC)
из этого никак не следует, что её не надо исследовать. К Википедии это отношения не имеет, пусть исследуют, потом обсуждают. Когда будут результаты, тогда уже другое дело. И, строго говоря, межпопуляционное разнообразие — только небольшая доля от общей изменчивости человека (причём расы не лучший/плохой способ отразить такое разнообразие) Proeksad (обс.) 08:28, 15 декабря 2023 (UTC)
«Небольшая доля» — никто не говорит, что большая. И речь здесь не о расах, здесь оффтоп давно идёт. «Когда будут результаты» — результаты уже есть, опубликованы в научных журналах и приведены в обсуждаемой статье. Sneeuwschaap (обс.) 12:47, 15 декабря 2023 (UTC)
Прошу прощения за резкость, не было бы никаких вопросов, если бы все это не выходило за рамки биологических журналов, условно говоря, а если бы выходило, то называлось бы "взгляды господина Н", "взгляды господина П" и т. д. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:47, 13 декабря 2023 (UTC)
Аналог альтруизма действительно связан с эволюционным преимуществом социальных животных (биологическую ценность имеет не индивид, а популяция), но конечно делать из этого какие прямолинейные выводы в сфере социальных наук, как Марков, это очень похоже на Докинза. Nikolay Omonov (обс.) 14:53, 13 декабря 2023 (UTC)
Да, ключевое слово "аналог". Да, похоже. Ну так проблема в том, что я затронул выше в реплике про а "что вы хотите, что мы должны специальные термины придумывать?" (это ответ Маркова критику). Изначально эта терминология возникла не в биологии (хотя понятно, что Кропоткин был скорее "натурфилософ"; формально "альтруизм" ввел формальный социолог Конт). Поэтому важна точность, если вы берете из одного места, нужно как-то приспособить. А уж в выступлениях на публике все превращается в кашу. Ну я вот писал статью про Лумана, он брал из (нео)дарвинизма терминологию и идеи для своей теории социальной эволюции ("отбор", "селекция", "эволюционные достижения"). Но там были содержательные изменения, не прямолинейно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:09, 13 декабря 2023 (UTC)
В общем нужно создавать специальные термины — и отдельные понятия под самостоятельные явления. Понятно, что человек в своей основе биологическое существо, но культура настолько сложная вещь, что работает хотя и под влиянием биологии, но с радикальными коррективами. Nikolay Omonov (обс.) 17:38, 13 декабря 2023 (UTC)
Альтруизм появился в ходе эволюции задолго до человека, так что никаких «аналогов» здесь не нужно, у других видов (по крайней мере близких) он принципиально не отличается. Альтруизм какого-нибудь шимпанзе по отношению к человеческому — это не аналог, а вполне себе гомолог. А вот у бактерий — аналог, да, но из этого ещё не следует, что надо загромождать терминологию новыми словами. И не имеет никакого значения, какие там особенности определения альтруизма были у Кропоткина, Конта и прочих: изменение словоупотребления по мере развития науки, перенос названий на близкие сущности и даже отсутствие чётких определений там, где они не требуются, — обычное в науке дело. Sneeuwschaap (обс.) 03:52, 14 декабря 2023 (UTC)
Если вы можете показать, что альтруизм это термин общеупотребительный применительно к др. животным (кроме человека) в современной этологической литературе, то с вами можно будет согласиться (это не риторический вопрос, я не исключаю, что это можно показать). Мы же здесь не о правильности должны говорить, а о том, какая тз дб отражена в ВП в качестве основной. В таком случае можно было бы говорить, что существует как минимум два понятия альтруизма, условно говоря биол базис и культурно нагруженное явление. Понятно, что это явление есть эволюционное преимущество социальных животных. Речь не об отрицании этого явления, а о том, что у человека оно нагружено разными другими вещами. И сострадание и тп это конечно не изобретение человечества вопреки утверждениям религии. Однако в комментариях коллеги Ouaf-ouaf2021 всё значительно сложнее, чем аналогии с идеями. Другой вопрос: изменчивость по интеллекту в разрезе чего? Nikolay Omonov (обс.) 04:56, 14 декабря 2023 (UTC)
Кропоткин актуален потому, что его идеи активно продвигает тот же де Вааль. И тезисы "все изменилось", "оно уже другое", "это не то" здесь не работают, потому что воспринимается в публичном поле это именно так, а что он там в клетке делал, это уже другой вопрос. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:48, 14 декабря 2023 (UTC)
В публичном поле различия между определениями альтруизма тем более несущественны: всем и так примерно ясно, что это такое, даже если они не могут дать ему определение. Проблему того, что кто-то может подумать о сознательных действиях со стороны каких-нибудь бактерий, легко решить соответствующей оговоркой. Sneeuwschaap (обс.) 23:00, 14 декабря 2023 (UTC)
Пока ничего не приведено в пользу общепринятости, это заявления одного Маркова. И имеют ценность для ВП как заявления одного Маркова (в статье о нём по вторичным источникам можно написать, а лучше обо всём направлении, к которому он принадлежит), но не по обсуждаемому несколько более общему вопросу. Nikolay Omonov (обс.) 04:54, 15 декабря 2023 (UTC)
Дополнительно к вашим словам: тот же Иван Ефремов был вполне серьезным палеонтологом своего времени, что не мешало ему разделять (по крайней мере в художественном виде, ссылка конечно не для вас, вы ее знаете намного лучше меня, а для большей конкретики) концепт «генетической памяти» в значении возможности для человека вспомнить жизнь его далеких предков. Здесь есть некоторые моменты. Ефремов писал во времена до подробного изучения структуры ДНК, и в то время это была смелая, необоснованная, но с некоторыми натяжками допустимая гипотеза (как в 19 веке допустимой была гипотеза цивилизации на Марсе). Но все изменилось, человек (посредством автоматической аппаратуры) пришел на Марс, изучил ДНК и т. д. Я к тому, что, как отмечал тот же Шнирельман, ученые не живут (он писал не должны жить) в башне из слоновой кости. Они подвержены влиянию социального, а иногда и политического заказа, своих религиозных, гендерных, национальных, политических и др. представлений. Ученые — не религиозные авторитеты, не отцы Церкви, труды которых авторитетны, потому что богодухновенны. Но в целом («в споре рождается истина» — я не разделяю ни познаваемость истины, ни прямую суть этой поговорки, но общий посыл примерно такой) конкуренция разных направлений, если она основана именно на конкуренции доказательств, способна двигать науку и создавать нечто полезное. Это одна из причин, почему для нас важны не столько мнения отдельных ученых (Марков и т. д.), сколько мейнстрим. Nikolay Omonov (обс.) 07:05, 20 декабря 2023 (UTC)
"Генетическая память" в данном кейсе как раз и отсылает (в художественной форме) к неоткрытой на тот момент ДНК: идея в том, что мы связаны с биологическими предками. Спекуляции на этом поле настолько распространены, что и Карл Саган в "Драконах Эдема" (1978) фантазировал про "древний мозг". Я же писал немного о другом: поскольку наука не может существовать вне научных журналов, то в публичном поле возникают её "подобия", по сути идеологические конструкты. Если угодно, это специфика передачи информации. Допустим, мотивация Де Вааля или Маркова в тех или иных исследованиях их личное дело (тот факт, что мотив идеологизирован его НЕ дисквалифицирует), но "на публике" уже другая ситуация. Я может прямо не написал, но и обсуждаемая статья Маркова, и ответ Шнирельмана к науке отношения не имеют, и когда о них высказывался (как и о других выступлениях Маркова), то оценивал только как часть публичного дискурса, то есть борьбу идеологем. Помимо прочего, это как минимум междисциплинарное пространство, а максимум — мировоззренческие расхождения, которые и артикулируются в публичном поле и возгоняются до политики. "труды которых авторитетны, потому что богодухновенны" ну вообще-то согласно Э. Гидденсу, современные общества основаны на доверии к абстрактным символическим системам, главные из которых, помимо денег, это экспертные (научные) сообщества. То есть это вопрос доверия, а не "эффективности донесения информации". Если где-то с этим доверием проблемы, это проблема конкретного общества, а не науки и не ученых. И "борьба с мифами" тут не поможет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:49, 26 декабря 2023 (UTC)
Мне кажется здесь не борьба идеологем в чистом виде, хотя в целом так. Здесь еще примешивается научная аргументация. Вопрос доверия, да, зачастую определяющий везде, включая саму науку изнутри. Но в целом при всех этих проблемах конкуренция разных направлений способна двигать науку. Nikolay Omonov (обс.) 12:43, 26 декабря 2023 (UTC)
"Идеологемы" не идеальное, да (или даже несколько неудачное), поскольку чтобы точно их выделить, нужен соотв. анализ. Ну если про биологический редукционизм, это вопрос философский (в смысле — общенаучный) и в публичном поле он получается мировоззренческий. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:57, 26 декабря 2023 (UTC)
Это общее понятие, т. е. его нет в конкретной науке, он возникает при взаимодействии дисциплин (которое — взаимодействие — не нужно). Аналогично по сути есть, например, экономический империализм, "социологический империализм" ([[3]]) и т. д. В данном кейсе (по биологии) в саму культантропологию и другие социальные науки биологизм не проникает, поэтому остаются издание книг (своеобразный "самиздат") и публичный дискурс. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:45, 26 декабря 2023 (UTC)
Насколько мне известно, западные антропологи иногда рецензируют Докинза, Пинкера и проч., но ввиду собственной интеллигентности, некоторого, так сказать, плюрализма суждений, не говорят "это МАРГ", или это "псевдонаука" (как можем мы писать); обычно пишут вежливо, аккуратно и скорее в духе ослика Иа-Иа типа "ну как же они игнорируют все развитие науки за сто лет". Но понимаете, голубоглазые светлокожие господа, это простой кейс, а вот отсылка к "настоящей науке" (т. е. биологии), это уже сложнее (хотя смешно и грустно: дарвиновская идея "естественного отбора" была им взята из английской политэкономии; какая наука там более "фундаментальная", вопрос нетривиальный). На мой взгляд, здесь есть некоторая связь с популярностью Фоменко: поскольку математика более "настоящая" наука, чем история, то и Фоменко, глупостей не напишет. Здесь механизм в общественном дискурсе, думаю, похожий. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:04, 31 декабря 2023 (UTC)
Да, с Фоменко очень близкая аналогия. Вообще у сторонников марг есть такой аргумент, гуманитарная сфера не наука, поэтому если кто-то из технарей или естественников, вот это самое то. А поскольку большинство альтернативщиков имеют техническое образование (и становятся альтернативщиками в тч из-за уверенности, что в гуманитарной сфере нет никакой методологии, а значит можно городить что угодно, точнее что диктуют их политические взгляды), и получается, что они и есть "истинные учёные" Nikolay Omonov (обс.) 11:40, 31 декабря 2023 (UTC)
У буржуев контекст немного другой, с одной стороны, более широкий (чем история vs технари), с другой связан с религиозной темой, постсекулярным состоянием и т. п., в России попроще, инерция/распад /особенности старых академических институтов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:30, 7 января 2024 (UTC)
В России креационизм (как социальное явление, субкультура) и скептицизм (как социальное явление, субкультура) являются привнесенными с Запада относительно недавно и не имеют чёткой социальной базы. Аналогично и с идеями рас vs отсутствия рас. Что вы имеете ввиду под постсекулярным состоянием? Можно по этому вопросу почитать какие-то источники? Nikolay Omonov (обс.) 21:10, 7 января 2024 (UTC)
Я имел в виду ненормативный аспект, то есть фактическую констатацию: хотя «Бог умер», религия осталась, как остались и различия между религиями. Наверно, это близко к Дюркгейму (что религия как социальное par excellence будет всегда), который вряд ли одобрял тезис о секуляризации. Более известны нормативисты (Хабермас, Тейлор), но там конечно простая критика наших "всадников атеизма" с позиций либерального плюрализма; я не про них (хотя тезис про различия у Хабермаса, конечно, есть, просто упор на другое) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:16, 8 января 2024 (UTC)
Сходу. Обзор от Узланера: [4], там же и ссылки. Хабермас есть в сети, Тейлора перевели, "Секулярный век" называется. Еще Узланер, тоже со ссылками: [5]. Вообще критическое обсуждени секуляризации начались в 60-х (Германия), в частности, дебаты между Блюменбергом и К. Лёвитом ([6], [7]). Что дальше есть кратко у Узланера. Еще П. Бергер — критик секуляризации с консервативных (христианских) позиций (предыстория, называется "десекуляризация"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:58, 8 января 2024 (UTC)
К слову о популяризаторах. Большая часть деятельности по крайней мере части из них заключается в том, что они предоставляют медийную площадку для собственно ученых, несущих «в массы» зачастую консенсуcные научные представления. Те же Учёные против мифов или Михаил Родин посредством приглашенных экспертов продвигают обычно вполне мейнстримные вещи. Nikolay Omonov (обс.) 06:26, 20 декабря 2023 (UTC)
Кмк, связку антропологии с этносами давно пора прибить, а статьи о расах переписать на основании современной научной литературы:
Race, the idea that the human species is divided into distinct groups on the basis of inherited physical and behavioral differences. Genetic studies in the late 20th century refuted the existence of biogenetically distinct races, and scholars now argue that “races” are cultural interventions reflecting specific attitudes and beliefs that were imposed on different populations in the wake of western European conquests beginning in the 15th century.
А послушать Дробышевского, так в России расы никуда не пропадали и российская антропология осуждает отказ Западом от понятия расы (замена его на чисто культурное явление) под влиянием политкорректности. Так что очень большой вопрос, на основании каких подходов планируется «всё переписать». — Mike Somerset (обс.) 15:46, 29 ноября 2023 (UTC)
Личность, конечно, спорная, но он, явно, не из вакуума подобных идей нахватался. И кстати, насчёт этносов он говорит говорит то же, что и вы написали — об отсутствии связи с антропологией, что этносы — это, как раз, чистый продукт культуры. — Mike Somerset (обс.) 15:57, 29 ноября 2023 (UTC)
Конечно не из вакуума, советское образование, я и сам это проходил. Но нам википедистам нужно идти в ногу с мейнстримом, а не оставаться на уровне науке полувековой давности. Pessimist (обс.) 16:02, 29 ноября 2023 (UTC)
По этой причине мне кажется, что необходимо общее решение о том, чтобы убрать разделы по антропологии в статьях об этносах и по меньшей мере переименовать разделы и статьи об этногенезе (в происхождение например). Nikolay Omonov (обс.) 16:07, 29 ноября 2023 (UTC)
Поддерживаю. Насколько могу судить, в наиболее авторитетных источниках народы к расам в биологическом смысле не причисляют и концепцию этногенеза тоже не поддерживают. По тому же этногенезу практически все такие современные работы либо посвящены околонаучному творчеству Гумилева или старым исследованиям, либо написаны неспециалистами в данной теме; не везде понятно, что авторы подразумевали. В БРЭ, кстати, примордиалистское понимание этноса и смешение рас в биологическом смысле с этносами считаются неверными. Комментарий: Что касается рас вообще, то, например, в марте этого года от выделения рас при генетических исследованиях отказались Национальные академии наук, инженерии и медицины США. Скорее всего, в ближайшие годы ещё кто-то откажется. Собственно, имхо, даже в России немало учёных согласно с тем, что раса всего лишь культурный конструкт. В своё время (60-е) Алексеев тоже, судя по всему, знал о нерешённых проблемах расы как биологической категории. Правда, другие сложности возникают: например, часть учёных просто механически заменяют «раса» на «группа», «популяция» или ещё на что-то, другие пишут про расы в социальном смысле, но без исторического и местного контекста, третьи отрицают биологические вариации среди людей вообще,.. И, к сожалению, некоторые будут поддерживать, что раса/этнос — это культурный/социально-политический конструкт, с несколько иной мотивацией: чтобы пошатнуть интернационалистские и антирасистские позиции той же советской науки — Proeksad (обс.) 17:49, 30 ноября 2023 (UTC)
Да, БРЭ кажется писал Тишков, вполне грамотно. "Этногенез" подразумевает некий процесс формирования и прихода к текущему (хорошему) состоянию, в этом смысле Гумилев от советского мейнстрима не отличался (у него были свои содержательные фишки, своя интерпретация); то есть как бы они с Бромлеем не ругались, стояли на одной площадке. На западе использовались другие термины, но суть такая же. И еще: "конструкт" не надо понимать как нечто пежоративное, это просто констатация культурной и исторической природы расы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:00, 30 ноября 2023 (UTC)
Как я понимаю, в тех случаях, когда культурная раса имеет место быть (у американцев есть такое понятие, у русских и большинства европейцев нет)? Nikolay Omonov (обс.) 03:53, 1 декабря 2023 (UTC)
Этими деталями не владею, имею ввиду, что такое "конструкт". Для меня он из той же линейки, что "воображаемая" нация - не вымышленная, а сконструированная, т.е. конструктивизм. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:59, 1 декабря 2023 (UTC)
«Происхождение» в общем тоже про возникновение. Есть более общий термин «этническая история», его использовали в советские годы и вроде бы используют сейчас [8][9][10][11][12]. Хотя, наверное, кое-где хватит просто «история» или «ранняя история», имхо— Proeksad (обс.) 04:49, 6 декабря 2023 (UTC)
Могу еще один вброс сделать, одно тянет за собой другое — поэтому я довольно скептичен в отношении возможностей комплексного решения, слишком много чего надо делать. На западе практически нет "этноса", это тоже российская /советская традиция (в основном примордиалистская, да). Если внимательно посмотреть на первую страницу выдачи англосколара на "этнос", то там либо большая часть Россия, либо источники вида "понятие этноса и этнических процессов в советских социальных науках" (и отмечу, это содержательный вопрос, а не перевода термина); кто-то то использует, но очень мало. Есть понятие этничности (ethnicity), но здесь речь только об идентичности (в терминах парадигмы, которая установилась примерно с 1980-х годов), см. напр. основные работы того же Шнирельмана на постсоветском материале; но это понятие тоже является крайней дискуссионным. Поскольку этничность это категория идентичности в настоящем, у нее не может быть никакого происхождения или "истории" (кроме воображаемого). И "народа" в социальных науках тоже нет, и "страны" тоже. У нас же в процессе некоторой редукции до упрощенного состояния эти категории (не знаю уж считать ли их понятиями) используются, в том числе для градаций и названий статей. Хотя озвученный строгий подход не исключает наличия статей по истории, но вопрос в том, об истории чего идет речь (это вовсе не очевидно). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:29, 6 декабря 2023 (UTC)
Вроде бы его чаще используют применительно к исследованиям в Америке. Есть подозрение, что этноистория и этническая история сейчас не так уж сильно различаются, их даже иногда используют как синонимы [15]Proeksad (обс.) 07:01, 6 декабря 2023 (UTC)
Да, общность или сообщество - это один из вариантов. Вопрос, какое отношение, скажем, общности Древней Руси имеют к современным этничностям, нациям. То есть их история это история для них (старик Гегель) , а не атрибут нас. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:58, 6 декабря 2023 (UTC)
Тут и следующая проблема вылезает: раньше можно было говорить, что этничность это типа этап (как клан и проч.), к нации /нац. государству. Но сейчас тоже отказались (в рамках отказа от прогрессивной парадигмы). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:02, 6 декабря 2023 (UTC)
Предыстория? И, насколько могу судить, многие парадигмы сейчас дискуссионные, кто-то отказался, кто-то новую пишет, кто-то старую дорабатывает Proeksad (обс.) 07:08, 6 декабря 2023 (UTC)
Ну предыстория это как раз логическое следствие попытки найти метапозицию - мета, мета, мета. Я просто не понимаю, как сделать (ну типа статья "русские") род вид в ситуации, когда сами этничности оспариваются (к расе это тоже естественно относится). Можно пойти с другого конца - не иметь светлый образ, а чистить текущее (но для названий статей /статей как таковых этого мало, конечно). Может, дойдем естественным путем. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:24, 6 декабря 2023 (UTC)
«Происхождение» в некотором роде синонимично, но не совсем. Этногенез по смыслу связан с примордиалистским видением, там обычно речь не о генезисе идентичности или не только о нем. Могу предположить, что статьи по истории этноса должны быть статьями по историографии (в широком смысле), то есть как менялись научные взгляды на конкретный этнос и его происхождение. В целом нет никаких причин оставлять руВП на историографическом уровне советской науки (а в приведенных топикстартером примерах даже чего-то иного) в условиях, когда цитируемость западных источников во много раз перекрывает ее и собственно и в российской науке начинается некий поворот по вопросам этничности. Nikolay Omonov (обс.) 05:46, 6 декабря 2023 (UTC)
Да тут даже не нужно слушать Дробышевского, достаточно открыть соответствующий раздел в англоязычной статье о расах, в котором прямым текстом говорится, что различие взглядов в разных странах на этот вопрос идеологически мотивировано:
«Lieberman et al. in a 2004 study researched the acceptance of race as a concept among anthropologists in the United States, Canada, the Spanish speaking areas, Europe, Russia and China. Rejection of race ranged from high to low, with the highest rejection rate in the United States and Canada, a moderate rejection rate in Europe, and the lowest rejection rate in Russia and China»
«Kaszycka et al. (2009) in 2002—2003 surveyed European anthropologists' opinions toward the biological race concept… The survey shows that the views on race are sociopolitically (ideologically) influenced and highly dependent on education»
«Wang, Štrkalj et al. (2003) examined the use of race as a biological concept in research papers published in China’s only biological anthropology journal, Acta Anthropologica Sinica. The study showed that the race concept was widely used among Chinese anthropologists. In a 2007 review paper, Štrkalj suggested that the stark contrast of the racial approach between the United States and China was due to the fact that race is a factor for social cohesion among the ethnically diverse people of China, whereas „race“ is a very sensitive issue in America and the racial approach is considered to undermine social cohesion — with the result that in the socio-political context of US academics scientists are encouraged not to use racial categories, whereas in China they are encouraged to use them»
Так что об общемировом научном мейнстриме здесь говорить не приходится, максимум — о мейнстриме в США и других англоязычных странах, и совершенно точно не в России и Китае. Finstergeist (обс.) 21:13, 1 декабря 2023 (UTC)
Вы противопоставляете текст из Википедии со ссылками на отдельные вторичные источники 20-летней давности одной из самых авторитетных научных энциклопедий в мире? Смело. Pessimist (обс.) 21:19, 1 декабря 2023 (UTC)
Ну если у вас есть источники, показывающие, что за эти 20 лет отношение к данному вопросу за пределами англоязычных стран (особенно в России и Китае) как-то принципиально изменилось, то будет интересно посмотреть на них. Finstergeist (обс.) 21:46, 1 декабря 2023 (UTC)
То есть вы тут смеётесь над кандидатом биологических наук Дробышевским, но предлагаете пропитаться мыслями кандидата философских наук? Странные приоритеты )) — Mike Somerset (обс.) 22:16, 2 декабря 2023 (UTC)
Кстати, ознакомился я с этой громоздкой статьёй, и у меня сложилось впечатление, что они «отвергают» какую-то не такую концепцию расы, о которой говорит Дробышевский. Они описывают какой-то свой концепт, который, видимо, актуален для них, говорят, какой он плохой, приводит к расизму, как он изжил себя и т. д., но среди аргументов против этой концепции я не вижу ничего такого, что бы противоречило словам Дробышевского. Нет чистых рас — он говорит ровно то же самое. Фенотипные различия никак не влияют на умственные способности — а что Дробышевский когда-то говорил наоборот? В обще возникает ощущение, что их там больше волнует расизм, нежели сами расы. Возникнув как биологическое понятие термин претерпел очень сильное влияние социологического фактора, то и привело к расизму. Западная наука пошла по принципу: ну это понятие уже не спасти, давайте оставим его социологии, а биологические различия будем обозначать как-то иначе (например, «расовые группы» — очень креативно). Другие учёные («дробышевские») сказали, а не проще ли вернуться к чисто биологическому толкованию термина, освободив его от всей это социалки, которая и привела его к расизму? В итоге получаем одно и то же, просто терминология разная. Почему Британника заняла точку зрения лишь одного подхода не ясно, почему мы должны доверять лишь ей, игнорируя другие подходы, тоже не понятно. — Mike Somerset (обс.) 22:57, 2 декабря 2023 (UTC)
Сейчас можно говорить о трёх основных подходах (есть множество вариаций, но это основные): типологический, популяционный и концепция отказа. Первый признан устаревшим или даже псевдонаучным почти повсеместно. Остальные два это направления, которые описали вы. Популяционный был некоторое время преобладающим и на западе, и в советской науке. В относительно недавнее время получил распространение отказ от научной полезности расы. Часть российских антропологов (какая часть не могу сказать, нужны обобщающие источники), включая Дробышевского и соответствующих авторов БРЭ остались в популяционном русле. Причиной отказа от популяционного подхода является крайняя вариабельность антропологических признаков, которая не позволяет не только определить расу конкретного представителя (что стало одной из причин отказа от типологического подхода), но и вообще выделения отдельных рас, как таковых. Если в случае с биол таксоном (см. примеры приведённые ранее коллегой) есть масса исключений, то с расами это как бы практически одни исключения. По этой причине сторонники отказа перешли от выделения рас к просто описанию вариабельности признаков (которые несмотря на высказывания противников подхода никто естественно не отрицает). Nikolay Omonov (обс.) 04:21, 3 декабря 2023 (UTC)
Они пошли по принципу соотношения возможной пользы и возможного негатива и посчитали, что второе перевешивает. Грубо говоря, систематика каких-нибудь звезд за 10 млрд световых лет вреда не принесет, хоть и толку от нее нет. Здесь же есть риск негативных (политических) последствий (поскольку это уже было в прошлом и вероятность повторения ненулевая), при таком же отсутствии практической пользы. А Дробышевский — это институциональная инерция. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:30, 3 декабря 2023 (UTC)
Я привел две свежих статьи к.ф.н., в которых сделано обобщение, что такой подход касается в целом современной науки и генетики с биоантропологией, в частности. Не от себя лично рассуждение о том как следует использовать концепцию расы, а именно обобщение о том, что происходит в современной науке. Чтобы утверждать обратное нужен, опять же, свежий АИ (а не 20-летней давности), который такую точку зрения поддерживает — что в современной науке есть разные более-менее равноценные тенденции по данному вопросу. Отмечу, что АИ из русскоязычной научной среды, поэтому даже концепция «англоязычной науки» тут не прокатывает. Хотя на сегодня любая более или менее ценная в мировом масштабе научная идея публикуется на английском, в противном случае она остается исключительном локальным малоизвестным явлением. Pessimist (обс.) 07:17, 6 декабря 2023 (UTC)
Ну давайте посмотрим хотя бы первую из этих статей 20-летней давности: «We present the currently available information on the status of the concept in the United States, the Spanish language areas, Poland, Europe, Russia, and China. Rejection of race ranges from high to low with the highest rejection occurring among anthropologists in the United States (and Canada). Rejection of race is moderate in Europe, sizeable in Poland and Cuba, and lowest in Russia and China». Так что да, в ней рассматриваются отдельно мнения ученых из англоговорящих (США/Канада), испаноговорящих и европейских стран, и если вы считаете, что со времени этого исследования они принципиально изменились, то хотелось бы увидеть аналогичное сопоставление, а не просто общие слова про «тренд в современной науке». Разумеется, такой тренд есть, иначе бы не было этой темы. И разумеется, сторонники взглядов, преобладающих в США, найдутся и в других странах, но это не означает, что их обязательно следует принимать за истину в последней инстанции. Если, как написано ниже, в США станет мейнстримом утверждать, что человечество произошло от на’ви с Пандоры, и даже если это будет поддержано частью ученых из других стран — это будет поводом в первую очередь применить ВП:НЕВЕРОЯТНО и искать вменяемые альтернативы, даже если такое будет утверждать Британника или нобелевские лауреаты по биологии (тем более что прецедент уже был). Конкретно в нашем случае мы имеем дело с утверждением, которое в списке идеологических искажений биологии по Койну идет под пунктом C: «The claim that „race“ (I prefer „ethnicity“) is purely a social construct with no biological value and containing no biological information» (кстати, этот список поддержан Докинзом и Пинкером, так что это уже не Дробышевский, а вполне значимые фигуры из англоязычных стран). P.S. Кстати, тут неожиданно выяснилось, что в англоязычном разделе нет консенсуса относительно авторитетности Британники, и что большинство участников предпочитают вариант с использованием специализированных вторичных источников вместо нее. Finstergeist (обс.) 00:57, 3 декабря 2023 (UTC)
Ортомолекулярная медицина из примера не стала общепринятой и общеприменимой , несмотря на всю поддержку, в гипотетическом примере о нави речь о том, что это происхождение по статусу как сейчас происхождение человека от древних приматов. Nikolay Omonov (обс.) 04:32, 3 декабря 2023 (UTC)
Даже если речь только об англоязычном мире (что далеко не факт), источники из англоязычных стран наиболее цитируемы. И да, абсолютно все сферы, связанные с изучением человека, подвержены влиянию идеологии, социология, история, экономика, культурология. Это не мешает писать в ВП статьи на основе преобладающей в науке позиции. Nikolay Omonov (обс.) 21:58, 1 декабря 2023 (UTC)
Комментарий: Раса человека как биологическая категория давно (или даже всегда) имела только ограниченный научный интерес. При этом во многих странах Запада раса, к несчастью, является важной своего рода «частью» местной культуры. Поэтому совершенно неудивительно, что там основное обсуждение ведётся вокруг этого и проблемы ложных идей о неизменных и разделённых биологией расах. И от использования в биологическом смысле постепенно отказываются. Также непросто различить биологическое и социальное значение. Когда местные генетики-коммерсы всучивают ДНК-тесты по «определению» расы, например. + американское общество довольно сильно смешано, образовано выходцами со всего света, «расы» там определять ещё сложнее. В ряде других стран «раса» в социальном значении не используется, а термин есть лишь кое-где в некоторых науках. Поэтому не стоит всё списывать на идеологию. — Proeksad (обс.) 23:30, 1 декабря 2023 (UTC)
Он в большей степени популяризатор науки, в отношении рас — популяционного подхода. Если сравнивать авторитетность по цитируемости, да, его учитывать нельзя. Nikolay Omonov (обс.) 04:35, 3 декабря 2023 (UTC)
Что вы подразумеваете под «дискретной типологизацией»?Касательно приведённых вами примеров, то первые два утверждения относятся к категоричным, по ним, действительно, много вопросов по такой жёсткой формулировке. А третье содержит частотную характеристику по популяции (как вы называете «вариативность»), и там проблемы уже могут быть лишь с источником, который выделяет эту частотность, но не с самим фактом «типизации». — Mike Somerset (обс.) 05:19, 30 ноября 2023 (UTC)
Да, третий пример менее категоричен. Собственно первые два и приведены топикстартером. Раса как научное понятие отвергается не ввиду отсутствия внешних различий (этим педалируют сторонники сохранения понятия, мол, эти толерантные учёные уже не видят, что у людей разный цвет кожи и т. д.), а потому что раса про типологическом подходе (дискретной типологизации) это дискретная категория, вроде вида. То есть само содержание этого понятия означает, что можно взять условного прохожего и определить его расу, малую расу (какой-нибудь балтид или нордид), антропологический тип. А соответственно можно установить между расами границы, но поскольку они смешиваются в отличие от видов (это главное больное место расистов), то выделить также более чистых и менее чистых представителей. К реальности всё это не имеет отношения. Популяционный подход согласен, что конкретного человека типологизировать нельзя, он переносит понятие на популяцию. Однако границы популяций также не дискретны, и при таком подходе понятие раса настолько размывается, что также перестаёт быть научно полезным. При нынешнем положении статей естественным образом возникает вопрос, а что если азербайджанец не соответствует параметрам каспийского подтипа? Он не азербайджанец? Не «чистый» азербайджанец? В то время как азербайджанцы это этнос, определяемый, как и другие этносы, небиологическими признаками. Nikolay Omonov (обс.) 05:35, 30 ноября 2023 (UTC)
Спасибо за пояснение. «Дискретная типологизация» или концепция чистых рас действительно, сейчас не рассматривается как научно-обоснованная. Поэтому жёсткая привязка этносов к расам, очевидно, является ВП:МАРГ.Насчёт отсутствия полезности определения расы в рамках популяционной концепции, тут, как я понимаю, вопрос дискуссионный до сих пор. Но это уже предмет отдельных специализированных статей. — Mike Somerset (обс.) 06:04, 30 ноября 2023 (UTC)
Коренное отличие расы от вида или подвида (подвидами расы считают и некоторые современные российские ученые) в том, что вид и подвид можно определить по единственному представителю. То есть взять единственную особь и определить, это, допустим, Lacerta agilis или Zootoca vivipara — вид; более глубокий специалист определит и подвид. С расами человека это не прокатит. Помимо прочего антропологический облик («раса») меняется в исторически обозримом времени, то есть с биологической точки зрения очень быстро. Еще около трех тысяч лет назад картина была совершенно иной. Так быстро подвиды у приматов не образуются. При этом меняются поверхностные признаки, но интеллект и в целом психоэмоциональная сфера изменяются крайне медленно (поскольку это коренная перестройка организма) и само собой без связи с формой носа или цветом кожи. Многие антропологические типы (вроде эфиопского) ранее считавшиеся результатом смешения чистых европеоидов и чистых негроидов сейчас таковым не считаются. Вообще виду быстрых изменений расовых признаков и отсутствия когда-либо дискретности и границ нельзя сказать, что когда-то в прошлом существовали «чистые» расы. «Чистая» раса это условный набор усредненных признаков внутри условно искусственно выделенной группы — то есть это фантазия выделяющих, некий фантастический образ, в чистом виде никогда не существовавший, вроде современного творчества нейросети, которая может изобразить человека, у которого абсолютно все пропорции лица будут усреднены — но в реальности такого человека не существует. Nikolay Omonov (обс.) 07:40, 30 ноября 2023 (UTC)
Речь об общих принципах, человек не относится к названным видам. В плане рас речь не об отсутствии резких границ, а вообще об отсутствии границ. Я неоднократно наблюдал, как специалисты определяют подвиды животных средней полосы. Как и везде, тут есть возможность ошибиться и есть названные вами в отношении видов исключения. Но касаемо рас это невозможно определить у конкретного индивида в принципе. Разница между гибридами и между «метисами» (смешением человеческих «рас») огромна. Nikolay Omonov (обс.) 14:28, 30 ноября 2023 (UTC)
«Тут есть возможность ошибиться» — нет, речь не об ошибках, а именно об отсутствии резкой границы в природе, если речь о популяциях, которые ещё не достигли репродуктивной изоляции. Тем не менее таким популяциям запросто придают ранг подвидов, а то и видов (а иногда и относят к разным родам). Поскольку видообразование идёт и в наше время, это совершенно не редкость. Есть несметное множество видов, которые разные специалисты даже делят на разное количество подвидов, и то же самое с количеством видов в родах. Отдельными видами запросто называют формы, которые диапазонами изменчивости всех морфологических признаков перекрываются с близкими видами, а наличие репродуктивной изоляции при описании новых видов, как правило, вообще никто не проверяет. Так что никакой коренной разницы между расами и таксонами более высокого ранга нет. Если какие-то популяции отличаются врождёнными признаками (пусть даже с большим перекрытием диапазонов изменчивости), из этого (с неизбежностью!) следует, что они какое-то время существовали в большей или меньшей изоляции. Существовали бы дольше — потянули бы на ранг отдельных подвидов, ещё дольше — видов, ещё дольше — родов. Естественно, на ранних этапах картину всегда смазывает гибридизация. Насчёт «касаемо рас это невозможно определить у конкретного индивида в принципе» — извините, коллега, если не вникать в малые расы, а довольствоваться точностью до одной из 4 больших, то в подавляющем большинстве случаев она определяется с первого взгляда. Sneeuwschaap (обс.) 15:13, 30 ноября 2023 (UTC)
> об отсутствии резкой границы в природе — между видами она в большинстве случаев четкая. Между подвидами может устанавливаться специалистами. Невозможность определить расу конкретного человека признана и сторонниками популяционной концепции рас и теми учеными, кто вообще отказывается от научной полезности понятия раса. Это сейчас абсолютный консенсус, включающий в том числе и российскую науку. Популяции человека, оказавшиеся в изоляции на много тысяч лет не изменили психо-эмоциональную константу вида и не приобрели репродуктивного барьера. 4 больших — это каких? Nikolay Omonov (обс.) 15:42, 30 ноября 2023 (UTC)
«Между видами она в большинстве случаев четкая» — речь о том, что в тех многочисленных случаях, где она нечёткая, это не мешает считать их даже не расами, а целыми видами. А если смотреть не только на дожившие до нашего времени формы, а на все, размытая граница будет почти у всех видов. «Между подвидами может устанавливаться специалистами» — что вы называете установлением? Проведение условной границы там, где нет природной? Речь о том, что отсутствие резкой природной границы между подвидами — совершенно обычное дело (ещё более обычное, чем у видов), и подвиды тоже обычно состоят из каких-то ещё слабее выраженных единиц. Есть множество рангов и их аналогов — царство, …, семейство, род, вид, подвид, раса, дем, куча других, и все они в какой-то мере условны. Повышенной «реальностью» выделяется только вид (благодаря репродуктивной изоляции), и то только у организмов с амфимиксисом. Так что никаких коренных отличий расы от видов с подвидами не имеют. Это просто меньшая степень обособленности, чем, например, у подвида, но бОльшая, чем у дема. «Не приобрели репродуктивного барьера» — а кто заявлял, что приобрели? Приобрели бы — считались бы разными видами, а так — всего лишь расами. «Не изменили психо-эмоциональную константу» — предпочитаю не оперировать туманными терминами, но охотно верю, что не изменили. Только отношения к делу это не имеет, понятие рас основано не на психо-эмоциональных признаках. «4 больших — это каких?» — см. здесь. Иногда выделяют 4, иногда 3, иногда 5, а в данном контексте неважно. Sneeuwschaap (обс.) 16:39, 30 ноября 2023 (UTC)
> не мешает считать их даже не расами, а целыми видами — только к расам это не относится. > А если смотреть не только на дожившие до нашего времени формы, а на все, размытая граница будет почти у всех видов — процесс видообразования сейчас и в прошлом не отличался, как и появление репродуктивных барьеров. > что вы называете установлением? Проведение условной границы там, где нет природной? — видимо, нет, если я писал о специалистах. И опять же это мои наблюдения их деятельности, а не теоретические представления. И конечно речь о правиле, из которого есть исключения. В отношении рас нет и самого правила. > меньшая степень обособленности — чтобы говорить о степени обособленности надо говорить о группе. Где группа, где ее признаки? Какая полезность у нее, если нельзя типологизировать индивида? > Иногда выделяют 4, иногда 3, иногда 5, а в данном контексте неважно — принципиально важно, поскольку всегда найдется группа, не подпадающая под какую-то из больших рас, по этой причине исследователи выделяли все больше и больше рас. > предпочитаю не оперировать туманными терминами, но охотно верю, что не изменили — то есть Кондрашов всё-таки неправ? > Есть множество рангов и их аналогов — царство, …, семейство, род, вид, подвид, раса, дем, куча других, и все они в какой-то мере условны — да, реален только вид, остальное — результат условной систематики. Однако у вас выходит, что биологические таксоны (кроме вида) условны, а расы нет, при этом вы сравниваете расы с таксонами. Nikolay Omonov (обс.) 16:54, 30 ноября 2023 (UTC)
«К расам это не относится» — относится, это опровергает аргумент, что отсутствие резких границ между категориями делает их бессмысленными. «Процесс видообразования сейчас и в прошлом не отличался» — абсолютно верно, но при чём это здесь? Речь о том, что если смотреть на всё филогенетическое дерево, любая ветка плавно перетекает в предковую. Причём в основаниях веток масса слияний и неполных разделений. Пока не достигнута репродуктивная изоляция, это неизбежно. «Это мои наблюдения их деятельности» — вы хотите сказать, что, по вашим наблюдениям, подвиды, как правило, резко разграничены? «Где группа, где ее признаки?» — давноописано. «Всегда найдется группа, не подпадающая…» — я даже не хочу начинать рассказывать, сколько подобных проблем в биологической систематике. Но отменять её на этом основании никто ещё не предлагал. «То есть Кондрашов всё-таки неправ?» — почему? Он что, заявлял, что популяции человека, оказавшиеся в изоляции на много тысяч лет, «изменили психо-эмоциональную константу»? И повторно отмечу, что это не имеет отношения к делу. «У вас выходит, что биологические таксоны (кроме вида) условны, а расы нет…» — где это у меня выходит? В предыдущей реплике я прямо пишу обратное. У нас нечто промежуточное между ситуациями «стопроцентно условное (как созвездия)» и «объективно существующее (как галактики)». Расы не более и не менее условны, чем всякие подвиды и демы. Речь о том, что все эти категории в какой-то мере условны. И тем не менее категории такой степени условности вовсю применяются. Так что бессмысленными она их не делает. Sneeuwschaap (обс.) 17:39, 30 ноября 2023 (UTC)
> отсутствие резких границ между категориями — я писал не об этом, а об отсутствии самих категорий. Кондрашов писал про различия в интеллекте, довольно очевидно, о чем речь. > по вашим наблюдениям, подвиды, как правило, резко разграничены? — я этого не писал. Я писал, что наблюдал, как специалисты в большинстве случаев могут их определить. Давно описано — описано много что. В очередной раз повторяю, что речь о научном мейнстриме. > я даже не хочу начинать рассказывать (и стиль в котором написано перечисление таксонов и ряд др. моментов) — это звучит так, что по вашему мнению вы знаете биологию лучше других участников. Всё довольно просто. Вид в большинстве случаев для конкретной особи определить можно, а уж тем более семейство или класс. Расу для отдельного индивида нельзя. Nikolay Omonov (обс.) 18:02, 30 ноября 2023 (UTC)
Повторю: Кондрашов писал про различия в интеллекте, довольно очевидно, о чем речь. > Это не отменяет ни размытости их границ — я утверждал обратное? Я говорил ровно о том, что специалисты обычно могут его определить. Я не понимаю, зачем приводить известный факты о категории подвида, если с расами это никак не соотносится. О том, что подвид специалисты обычно у индивида определяют, а от определения расы индивида практически все отказались, могу только повторить. Вот есть такое понятие негроидная раса. Однако по данным генетики, разница между разными группами африканцев (южнее Сахары) больше, чем между всеми остальными людьми. Это реальный таксон? Последняя ваша фраза не очевидна. Вы можете привести (только не отдельных авторов - на любое мнение найдется автор с профильной ученой степенью, это понятно, даже медик, утверждающий, что ковид-19 создан искусственно) источники (третичные — современные энциклопедии, вторичные — какие-то коллективные исследования, опубликованные в ведущих рец. журналах и получившие признание и т. п.), из которых было бы понятно, что ваши слова о соотношении подвида и расы соответствуют магистральному течению современной науки? Nikolay Omonov (обс.) 20:47, 30 ноября 2023 (UTC)
«Кондрашов писал про различия в интеллекте» — про эти различия он писал только тривиальные вещи. И повторю (в четвёртый или какой там раз), что здесь речь вообще не об интеллекте. «Зачем приводить известный факты о категории подвида» — затем, что выше вы пишете о «коренном отличии расы от вида или подвида». И «известные факты» демонстрируют, что никакого коренного отличия от подвида нет. «Это реальный таксон?» — это парафилетическая группа. Парафилетические группы выделяются в классической систематике и не выделяются в кладистической. Если оказывается, что какая-либо группа не только парафилетична, но и в высокой степени неоднородна, то перестаёт выделяться (разделяется на части) и в классической. Подобные «проблемы» в биологии на каждомшагу, и могу только повторить, что никто ещё не подавал их как причину отменять систематику. Что касается «магистрального течения современной науки», я предлагаю обратить внимание и на то, что в одних странах некоторые темы могут исследоваться свободно, а в других перед исследователями маячит возможность уничтожения репутации воплями о нацизме со стороны малограмотных, зато пламенных субъектов. Это фактор, который здесь следует принимать во внимание. Sneeuwschaap (обс.) 16:04, 1 декабря 2023 (UTC)
Тривиальные для данного маргинального дискурса. > разделяется на части — именно, что перекрывает ваш тезис о возможности определить принадлежность индивида к большой расе. Nikolay Omonov (обс.) 16:09, 1 декабря 2023 (UTC)
Маргинальный дискурс у Кондрашова — смешно. «Перекрывает ваш тезис» — никакой связи здесь нет. Систематики разделяют группы в тех случаях, когда есть основания их разделять. И даже если в данном случае определение затруднено, это не влияет на остальные случаи. Sneeuwschaap (обс.) 16:20, 1 декабря 2023 (UTC)
Почему-то антропологи сочли, что в отношении рас это нельзя применить. Зачем повторяться вместо того, чтобы привести источники на консенсус. Про маргинальность и значение понятия уже писал Nikolay Omonov (обс.) 16:26, 1 декабря 2023 (UTC)
Коллега, смотрите, что сейчас выходит. Вы проводите известные факты о биологических таксонах, ссылаясь при этом на авторитетные источники. Но дальше делаете переход к расе по принципу «а там так же». Так можно обосновать что угодно. Nikolay Omonov (обс.) 16:14, 1 декабря 2023 (UTC)
Любые различия популяций по врождённым признакам всегда означают какую-то степень изолированности в прошлом. Какая-то степень изолированности всегда (даже без отбора) приводит к какой-то степени различий. Когда различия минимальны — это демы и прочее, когда больше — расы, ещё больше — подвиды, ещё больше — виды. И все эти категории, даже виды, в какой-то степени условны. Всё просто. Sneeuwschaap (обс.) 00:19, 2 декабря 2023 (UTC)
К вашим словам о биологических таксонах вопросов у меня нет, не надо писать это снова и снова. Но в который раз повторяю, приведите АИ, отражающие научный консенсус на ваши слова на соотношение биол таксонов и расы. Если это ваше мнение, я его конечно уважаю и мне было интересно его услышать, но к ВП это не относится. Nikolay Omonov (обс.) 00:39, 2 декабря 2023 (UTC)
Согласен, что классификация народов по расам и антропологическим типам — это ВП:МАРГ, который нужно убирать из статей. При этом мне не очень нравится предложение слепо удалять информацию о всех физических особенностях народов — скажем, что среди европейцев много левшей и людей с переносимостью молока — это тоже МАРГ? И можно ли написать, что народ динка — один из самых темнокожих на Земле? Викизавр (обс.) 19:28, 29 ноября 2023 (UTC)
Кем признана и где? Какими-то избранными «менстримно-верными» авторами из США, из которых и делается выборка мнений? «Плохие» авторы из «плохих стран», вроде России и СССР, игнорируются? А что не удаётся проигнорировать, отсекается придуманным непонятно кем и с какими критериями цензом по времени издания? Нет, так Википедия не пишется. Это не личный блог. Iluvatarобс23:46, 2 декабря 2023 (UTC)
Да, тем более что здесь приведено уже несколько источников (причем опубликованных в разных странах), согласно которым такой подход продиктован идеологическими соображениями. Finstergeist (обс.) 00:57, 3 декабря 2023 (UTC)
Типологический подход признан ненаучным практически повсеместно. В России ещё с советского времени преобладает популяционный подход (включая Дробышевского) Разница между западным и российским дискурсами по большей части в том, что в западном исследователи (не все) отказываются от категории расы вообще, а в российском понятие расы сохраняется, но описывается как система популяций. Я не знаю ни одну мало мальски заметную современную антропологическую школу, которая продолжает выделять чистых представителей и определять расу конкретного индивида (типологический подход), а не преобладающую в популяции (популяционный подход). Nikolay Omonov (обс.) 04:40, 3 декабря 2023 (UTC)
По моим впечатлениям, западные исследователи не то что бы отказываются от категории расы вообще, а считают ее только социальной и культурной категорией. То есть это радикальное социологизаторство, в котором даже различия в здоровье у разных этнических групп принято объяснять исключительно разным образом жизни и социальным опытом. Ну а предыдущий оратор возмущается скорее не самим западным дискурсом (в чем бы он ни состоял), а тем, что его пытаются объявить единственно верным и маргинализовать все остальные мнения за счет действительно большой влиятельности западной науки. Finstergeist (обс.) 20:11, 5 декабря 2023 (UTC)
Социальная и культурная раса это в части западных стран, где эта категория выделяется в том числе на государственном уровне, при этом границы ее и сама категория вымышлены и плавают в зависимости от политической конъюнктуры. Если эти искусственные группы разделяли при помощи сегрегации, то между ними за десятилетия или даже века возникли культурные и социальные границы. Но это касается только этих стран, в большей части старого света никаких социальных и культурных рас не выделяется. Здоровье этнических групп действительно сложно объяснять иначе, поскольку этнос это не биологическая и не генетическая категория. Про маргинальность речь в данном случае об абсолютной маргинальности типологического подхода (давно отвергнутого и на западе, и в российской науке), см. комментарий ниже. Nikolay Omonov (обс.) 03:28, 6 декабря 2023 (UTC)
Это нормальная практика в Википедии. Пример: отрицание геноцида армян является маргинальной историографической теорией, несмотря на общепризнанность в Турции и Азербайджане. И сколько бы турецких и азербайджанских историков ни написало статей о том, как его свидетели якобы клеветали на Османскую империю и как армянские спецслужбы якобы массово фальсифицируют его доказательства, пока она среди историков на международном уровне не перестала быть маргинальной, для Википедии она маргинальна. Reprarina (обс.) 11:09, 14 декабря 2023 (UTC)
Небольшой оффтопик: я почитал очень интересную дискуссию в этой теме и так и не смог для себя нормально сформулировать аргументы, почему популяционные (не типологические) расовые классификации — это ВП:МАРГ, хотя, насколько я знаю, в англоязычной науке принято считать именно так. А можете подсказать, где про это можно почитать? Не в источниках, высокоавторитетных по меркам Википедии и констатирующих это как факт, а в таких, которые помогают лучше понять суть вопроса. Викизавр (обс.) 22:15, 3 декабря 2023 (UTC)
Можно использовать статьи, которые приведены в моей реплике ниже (сейчас сообщение прямо над закрытым топиком), в том числе о генетике, особенно Темплтона. Антропологическая изменчивость наследуется и само собой имеет генетическую природу, но выделяемые расы не соотносятся с генетикой. А популяция — понятие как раз из сферы генетики, что ставит популяционный подход под сомнение, выходит, что расы не дружат не только с этносами, но и с популяциями. Я не готов сейчас обосновать, что популяционная концепция это МАРГ в строгом смысле, только в широком википедийном (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных — в нашем случае потерявшие общее признание). Однозначный марг это типологическая концепция и связь этноса и расы. Три основных подхода это тоже некоторое упрощение, там, как и везде это спектр взглядов. От авторов типа Савельева (заявляющих, что отдалённые расы настолько отличаются, что не могут давать здоровое потомство, умалчивая что существует целые группы численностью в десятки тысяч человек и возрастом во много поколений таких метисов) скорее даже от откровенных расистов типа Авдеева до полного отказа от понятия расы (для нас важно, какая часть этого спектра преобладает). Nikolay Omonov (обс.) 01:02, 4 декабря 2023 (UTC)
Например, объединение популяционного и исторического подхода, где в каждое время на планете свои популяционные системы, которые открытые и постоянно меняются (или, как вариант, своя клинальная изменчивость). Вообще говоря, имхо, отказ от использования термина «раса человека» в биологическом значении на Западе носит в том числе конвенционалистский характер, а научные наработки могут использоваться с другими терминами. Будут ли готовы, например, в Китае присоединиться к западным учёным, пока не совсем понятно. И, к сожалению, все эти подходы не стоит считать панацеей от расистских воззрений. Генетик может работать с популяциями и морочить голову ДНК-тестами, внушать про отдалённость по генетике. А сторонник культурного расизма может вполне себе отрицать любую биологическую реальность рас и рассказывать про социокультурные конструкты, иногда даже про конструирование и деконструирование каких-либо конструктов Proeksad (обс.) 04:55, 4 декабря 2023 (UTC)
Вариаций там много. Тот же Дробышевский это популяционный подход в довольно слабом варианте: с оговорками про условность рас и отсутствие дискретности. Отказ от понятия расы тоже имеет разные варианты и следствия. Научный смысл отказа от рас связан с невозможностью выделения этих категорий при имеющейся антропологической изменчивости. Наличие изменчивости признаков никто не отрицает, но вариативность и нестабильность во времени не дает более-менее обоснованно группировать. С генетикой пример ваших слов — Клёсов (формально он не генетик, и к реальной генетике его идеи не относятся, но это именно то, о чем речь, апология арийской расовой теории в новой «генетической» обертке: «Мы уже с полным основанием можем называть их ариями, вместо безликого R1a1, и уж тем более вместо неуклюжего „индоевропейцы“ или „протоиндоевропейцы“. Арии они, дорогой читатель, арии. И ничего „индо-иранского“ в них не было, до того, естественно, пока не пришли в Индию и Иран. И язык они не из Индии или Ирана получили, а напротив, свой туда принесли. Арийский. Праславянский. Санскрит»). Есть и открытые расисты, классический расизм никуда не делся, он живет и здравствует, наращивая полемический потенциал в ожидании подходящей социально-политической обстановки, чтобы вернуться из «подполья» (тот же Авдеев из примера выше: «Российская империя, так же как и Великая Русь, была основана великорусским племенем, у которого в силу его наследственно обусловленных расовых признаков сам процесс и очерёдность зарастания черепных швов происходит по модели, свойственной „высшей“ расе, в то время как у „инородцев России“ преобладает модель, позволяющая отнести их преимущественно к „низшим“ расам»). Nikolay Omonov (обс.) 06:51, 4 декабря 2023 (UTC)
Распространённые у той или иной этнической группы антропологические признаки и их описание в терминах рас — это никакой не марг. Разумеется, этносы — продукт культуры, но это не мешает многим из них по этим признакам отличаться. Что касается рас, любые популяции, долго существующие в относительной изоляции, накапливают какие-то различия — в случае человека мелкие из-за непродолжительности изоляции, но вполне заслуживающие — и получившие — научное рассмотрение. Никаких призывов к расовой дискриминации это не означает. И в этой тематике как раз российская наука находится в выгодном положении, так как в России тема не привлекает общественного внимания и исследователи могут не бояться, что при любом упоминании генетики и эволюции человека толпа поднимет вопли о расизме и нацизме. Sneeuwschaap (обс.) 01:18, 30 ноября 2023 (UTC)
Из приведённой статьи: «упертые американские либералы «должны» думать, что... сексуальная ориентация задана от рождения» — а это не так? «То, что эти различия [интеллекта между популяциями] существуют, не подлежит сомнению — полное совпадение средних значений какого бы то ни было количественного признака после тысяч поколений независимой эволюции было бы чудом» — здесь какая-то игра смыслами. Полного совпадения быть в принципе не может, это верно, из чего исподволь делается вывод о неравном интеллекте рас. При этом не афишируется несколько моментов. Сравнение часто идёт по нерепрезентативным выборкам (типа сравнения белых выпускников колледжей и преимущественно афроамериканцев рабочих по тесту IQ, ориентированному на образованных людей). Другой момент, о какой независимой эволюции речь, не поясняется, а между тем ввиду медленности смены поколений человеку для изменения интеллекта даже в изолированной популяции недостаточно и многих тысяч лет, что стало понятно по аборигенам Австралии. Что автор имеет ввиду под «фашизмом» загадка, но явно не фашизм. Я бы сказал, что эта статья представляет маргинальную точку зрения (не в строгом значении значении псевдонаучную, а в значении не соответствующую научному консенсусу), а нам следует опираться на научный мейнстрим. Nikolay Omonov (обс.) 04:55, 30 ноября 2023 (UTC)
Само сравнение интеллекта групп, отобранных по цвету кожи не более осмысленно, чем сравнение интеллекта групп, отобранных по длине ног или весу тела. В каждой их таких групп (если выборка будет репрезентативной) различия внутри группы будут на порядок больше межгрупповых. Pessimist (обс.) 05:26, 30 ноября 2023 (UTC)
Если взять любые две группы, то одна даст немного лучшие показатели, полного совпадения быть не может. Если эти группы отличаются по цвету кожи, будет то же самое. Не потому что у них цвет кожи разный. Так можно доказать что угодно, худые умнее полных и т.п. (главное не перепроверять потом, а то в следующий раз может получиться наоборот). Такие логические игры и манипуляции и есть опора современных крипторасистов. Nikolay Omonov (обс.) 07:12, 30 ноября 2023 (UTC)
Обычная логическая ошибка поиска ложной корреляции. Только в данном случае — злонамеренная.
Поскольку прозвучало, что ссылки даются на весёлые картинки, вот некоторые источники, в частности о генетике (не об отказе от понятия расы, об этом см. дальше):
"Genetic variation, classification and 'race'". Nature. Архивировано16 сентября 2017. Дата обращения: 18 ноября 2014. Ancestry, then, is a more subtle and complex description of an individual's genetic makeup than is race. This is in part a consequence of the continual mixing and migration of human populations throughout history. Because of this complex and interwoven history, many loci must be examined to derive even an approximate portrayal of individual ancestry.{{cite journal}}: Неизвестный параметр |deadlink= игнорируется (|url-status= предлагается) (справка)
Michael White.Why Your Race Isn't Genetic (неопр.). Pacific Standard. — «Ongoing contacts, plus the fact that we were a small, genetically homogeneous species to begin with, has resulted in relatively close genetic relationships, despite our worldwide presence. The DNA differences between humans increase with geographical distance, but boundaries between populations are, as geneticists Kenneth Weiss and Jeffrey Long put it, "multilayered, porous, ephemeral, and difficult to identify." "There is no reason to think that there ever were isolated, homogeneous parental populations at any time in our human past."». Дата обращения: 13 декабря 2014. Архивировано 21 сентября 2019 года.
The Genetic Ancestry of African Americans, Latinos, and European Americans across the United States (неопр.). The American Journal of Human Genetics. — «The relationship between self-reported identity and genetic African ancestry, as well as the low numbers of self-reported African Americans with minor levels of African ancestry, provide insight into the complexity of genetic and social consequences of racial categorization, assortative mating, and the impact of notions of "race" on patterns of mating and self-identity in the US. Our results provide empirical support that, over recent centuries, many individuals with partial African and Native American ancestry have "passed" into the white community, with multiple lines of evidence establishing African and Native American ancestry in self-reported European Americans.» Дата обращения: 22 декабря 2014. Архивировано 10 мая 2022 года.
Об отказе от концепции расы, небольшое дополнение к Британнике. Концепция рас «не полезна и не нужна в исследованиях» (Lieberman, L."Race" 1997 and 2001: A Race Odyssey (неопр.) 2. American Anthropological Association (1997). Дата обращения: 11 ноября 2022. Архивировано 10 января 2021 года.), не существует общепринятого определения конкретной предложенной расы и представления о количестве рас, например, может выделяться 300 или более «рас» (там же). Расы не согласуются ни с концепцией древовидной эволюции («Indeed, if a species has sufficient gene flow, there can be no evolutionary tree of populations, because there are no population splits…», Templeton, A. (2016). Evolution and Notions of Human Race. In Losos J. & Lenski R. (Eds.), How Evolution Shapes Our Lives: Essays on Biology and Society (p. 355). Princeton; Oxford: Princeton University Press. doi:10.2307/j.ctv7h0s6j.26), ни с концепцией «биологически дискретных, изолированных или статических» популяций (AAPA, см. ниже). В работе 2016 года «Эволюция и представления о человеческой расе» генетик Алан Темплтон рассматривает различные критерии, используемые в биологии для определения подвидов или рас. К числу черт, традиционно считающихся расовыми, принадлежит цвет кожи: «Коренные народы с самой тёмной кожей живут в тропической Африке и Меланезии». Хотя эти две группы традиционно классифицируются как «чёрные», в действительности африканцы более тесно связаны с европейцами, чем с меланезийцами. Другим примером является устойчивость к малярии, которая часто встречается у африканского населения, но также у многих европейских и азиатских популяций (ссылка выше, Templeton, 2016, p. 359). Темплтон заключает: «Ответ на вопрос, существуют ли расы у людей, ясен и недвусмыслен: нет» (Там же, pp. 346–361). Эта позиция соответствует: Wagner, Jennifer K.; Yu, Joon-Ho; Ifekwunigwe, Jayne O.; Harrell, Tanya M.; Bamshad, Michael J.; Royal, Charmaine D. (February 2017). "Anthropologists' views on race, ancestry, and genetics". American Journal of Physical Anthropology. 162 (2): 318—327. doi:10.1002/ajpa.23120. PMC5299519. PMID27874171.. В 2019 году Американская ассоциация биологических антропологов (англ.) (рус.: «Понятие расы не даёт верного представления о биологических вариациях человека. Она никогда не была верной в прошлом и остаётся неверной применительно к современным человеческим популяциям… Вера в расы, как в естественные аспекты биологии человека, и структуры неравенства (расизма), возникающие из таких убеждений, являются одними из самых разрушительных элементов человеческого опыта как сегодня, так и в прошлом» (American Association of Physical Anthropologists.AAPA Statement on Race and Racism (неопр.). American Association of Physical Anthropologists (27 марта 2019). Дата обращения: 19 июня 2020. Архивировано 25 января 2022 года.). Nikolay Omonov (обс.) 05:53, 3 декабря 2023 (UTC)
Завершённая ветка
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Никакой игры смыслами здесь нет, речь о тривиальных для биологов вещах. Просто не нужно додумывать что-то отсутствующее в тексте («исподволь делается вывод…») и смотреть через призму поиска у автора расистских взглядов. И оценка утверждений Алексея Кондрашова как маргинальных, извините, реально смешна. «Человеку для изменения интеллекта даже в изолированной популяции недостаточно и многих тысяч лет» — во-первых, это очень трудно (а нынче и опасно) исследовать — именно в силу проблем с поиском выборок — во-вторых, существуют признаки обратного, в-третьих, при наличии отбора «психические», как и любые другие, признаки у млекопитающих запросто изменяются даже за несколько поколений. Но для данной дискуссии это оффтоп, здесь не об интеллекте речь. Неизвестно, есть ли расовые различия по этому признаку (если и есть, то незначительные и неизвестно, в какую сторону). Они есть по другим признакам. Разумеется, поверхностные, и, разумеется, они не могут быть основанием для какой-либо дискриминации. Но из этого никак не следует, что научные исследования этого разнообразия надо выбрасывать на помойку. Sneeuwschaap (обс.) 14:39, 30 ноября 2023 (UTC)
> через призму поиска у автора расистских взглядов — я об этом ничего не писал. > И оценка утверждений Алексея Кондрашова как маргинальных, извините, реально смешна. — речь о противоречии научному мейнстриму. Я писал: маргинальную точку зрения (не в строгом значении значении псевдонаучную, а в значении не соответствующую научному консенсусу). Мейнстрим показан в АИ, на которые ссылка выше. В приведенной вами статье Интеллект ашкеназских евреев в преамбуле: вопрос является предметом научных споров, а ниже критика. Ашкеназские евреев — это, простите, отдельная популяция или раса? > «психические», как и любые другие, признаки у млекопитающих запросто изменяются даже за несколько поколений — только у человека смена поколений подольше, чем у лисиц из примера. И да, если человека подвергнуть искусственному отбору, то можно вывести породы людей, но расы — не породы, в условиях естественного отбора интеллект в популяции усредняется и различие интеллекта между расами не является доказанным. > не следует, что научные исследования этого разнообразия надо выбрасывать на помойку — мы должны отражать научный мейнстрим. Для мнений за его пределами должны быть отдельные обзорные статьи. Nikolay Omonov (обс.) 15:05, 30 ноября 2023 (UTC)
В статье Кондрашова ничего маргинального нет, там по большей части тривиальные для биологов утверждения. Только с определением фашизма он обращается очень вольно, да, но это не касается сути дела. Если утверждения биолога такого уровня по околобиологическим вопросам противоречат замешанным на политкорректности утверждениям гуманитариев — это проблемы гуманитариев. «Ашкеназские евреев — это, простите, отдельная популяция или раса?» — в данном контексте не имеет значения. Имеет значение, что это группа с некоторой степенью изолированности в плане скрещивания. «У человека смена поколений подольше, чем у лисиц из примера» — а при чём тут это? Разница на порядок-полтора; десятки лет у лисиц соответствуют сотням (пусть даже тысячам) лет у человека, это всё равно очень мало. «В условиях естественного отбора интеллект в популяции усредняется» — нет, дело не в естественности или искусственности отбора, дело в том, отбор на какие признаки происходит, и в его силе. Будет отбор на интеллект (или на глупость) — будут и изменения. «Различие интеллекта между расами не является доказанным» — так ровно об этом я и пишу в прошлой реплике: «Неизвестно, есть ли расовые различия по этому признаку (если и есть, то незначительные и неизвестно, в какую сторону)». И в этой дискуссии речь вообще не об интеллекте. Sneeuwschaap (обс.) 15:53, 30 ноября 2023 (UTC)
Между «не только биологический вопрос» и «не биологический ни в какой мере» существует разница. Виду приматов H. sapiens от биологии никуда не деться. Sneeuwschaap (обс.) 17:06, 30 ноября 2023 (UTC)
В такой постановке вопроса любой вопрос касающийся человека будет биологическим. Однако само понятие «интеллект» из области гуманитарных знаний. Утверждение что измерение интеллекта — вопрос «околобиологический», куда гуманитариям «замешанным на политкорректности» соваться не следует — это нечто прямо противоположное фактическому положению дела. В этом вопросе как раз биологу со своими измерениями формы носа и цвета глаз делать нечего, если он конечно не желает влиться в ряды маргиналов-расистов с выстраиванием ложных корреляций между биологическими признаками и умственным развитием. Pessimist (обс.) 17:22, 30 ноября 2023 (UTC)
«Биологу со своими измерениями формы носа и цвета глаз делать нечего» — я даже не знаю, что ответить на такие представления о биологии. Разве что дать ссылку на статью «Нейробиология» хотя бы. Sneeuwschaap (обс.) 17:45, 30 ноября 2023 (UTC)
> В статье Кондрашова ничего маргинального нет — я уже писал, в каком смысле применим термин маргинальность. > замешанным на политкорректности утверждениям гуманитариев — в приведенной мной ссылке есть антропологи. > "Ашкеназские евреи это группа с некоторой степенью изолированности в плане скрещивания — можно на это АИ? Особенно же на современных евреев, которых собственно и исследовали (среди всех знакомых мне представителей этой группы в разных странах как-то не наблюдал такого). > дело не в естественности или искусственности отбора — дело именно в этом. Искусственный отбор концентрируется на ускоренной селекции признаков. > Будет отбор на интеллект (или на глупость) — будут и изменения. — совершенно верно. Но такого отбора в разрезе рас не было. Однако он был для вида в целом. Мы говорим о реальных людях и «расовых» различиях, а не о гипотетических группах, которые могут возникнуть после изоляции плюс отбора по конкретному признаку. Nikolay Omonov (обс.) 16:05, 30 ноября 2023 (UTC)
Кстати, не вижу, у Кондрашов специальности антропология. И да, если биолог пишет о расовых различиях интеллекта — это маргиальность во вполне общепринятом смысле, а не только в википедийном. Надеюсь, не надо приводить примеры специалистов, которые имея близкую или прямо соответствующую специальность утверждали маргальные вещи. Тот же Савельев. Между заявлениями Савельева и мнением Кондрашова конечно есть существенная разница, но принцип тот же (специалист, высказывающий маргиальные идеи). Nikolay Omonov (обс.) 16:17, 30 ноября 2023 (UTC)
Отмечу (в третий раз), что в этой теме речь не об интеллекте (а всё, что о нём пишет Кондрашов, тривиально). Зачем обсуждать здесь тему интеллекта, мне неясно. Ссылка на интеллект ашкеназских евреев приводилась в контексте того, что в наследственных различиях групп по этому признаку, как и по любым другим, нет ничего принципиально невозможного (как его нет и в потенциальной ошибочности этого примера). Поэтому я и пишу «существуют признаки», а не «доказано». «Если биолог пишет о расовых различиях интеллекта — это маргиальность» — предлагаю для начала прочитать, что именно он о них пишет. Спойлер: «величина этих различий и даже их знак — вопрос открытый, поскольку среда также играет большую роль» и «Генетически обусловленные межпопуляционные различия интеллекта малы по сравнению с его межиндивидуальной изменчивостью». Предлагаю с темой интеллекта всё же закончить. Sneeuwschaap (обс.) 17:06, 30 ноября 2023 (UTC)
> величина этих различий и даже их знак — вопрос открытый — то есть сами различия по его мнению вероятны. Странно, что вы предлагаете мне прочитать и пишете спойлеры из статьи и практически из того места ее места, которое я сам же и цитировал выше (с чего и началась тема про интеллект). > в этой теме речь не об интеллекте — речь о несоответствии мейнстриму ряда авторов, включая и этого, в том числе в связи с его мнением об интеллекте. Если вы хотите закончить обсуждение интеллекта, давайте заканчивать. Мнения высказаны. Nikolay Omonov (обс.) 17:12, 30 ноября 2023 (UTC)
Вопрос на самом деле достаточно прост. Википедия отражает мейнстрим авторитетных источников, а мнения о политкорректных гуманитариях и историке Шнирельмане, который почему-то должен проводить эмпирические социологические исследования, чтобы не быть спекулянтом, лучше оставить за пределами обсуждения. Если магистральная линия мировой науки дойдёт до того, что человек происходит от на'ви с планеты Пандора, ВП будет писать об этом как о научном факте. Ссылка на АИ по мейнстриму приведена. Исходя из этого мейнстрима обсуждаемые разделы надо чистить или убирать. Nikolay Omonov (обс.) 18:36, 30 ноября 2023 (UTC)
Ежу понятно, что среднестатистический норвежец внешне не похож на среднестатистического папуаса, и утверждать иное есть доведение до абсурда. Категорически против трибунных призывов «прибить расы», наблюдаемых выше. Если послушать левацких авторов из Штатов и их сателлитов, то нужно «прибить» и понятие пола / гендера. К счастью, авторитетные источники указанными авторами не исчерпываются. И тот же Дробышевский вполне авторитетен в области антропологии. В российской (а ранее советской) традиции расы всегда признавались, и для этого есть серьёзные научные основания. — Ghirla-трёп-21:58, 1 декабря 2023 (UTC)
А вопрос о том, стоит ли тащить антропологию в статьи об этносах, вообще не про расоведение. Я вот не вижу оснований для таких привнесений. И тот же Дробышевский по-моему всегда подчёркивает, что понятия этноса/народа/нации — из другой области. У русских, например, каких только антропологических вариаций не наблюдается. Не говоря уж об американцах. Здесь совершенно другой вопрос — о том, понимать «этнос» как нечто генетически/биологически предзаданное или как результат выбора конкретного индивида. Иными словами, может ли ребёнок русских родителей стать арабом. В США среднестатистический ответ будет: «разумеется». А если почитать российских авторов, то вывод, скорее всего, будет прямо противоположным. Вот что нужно обсуждать, а не расы. — Ghirla-трёп-22:08, 1 декабря 2023 (UTC)
Я писала и раньше, повторю сейчас: поддерживаю удаление таких разделов. С точки современной антропологии — это псевдонаука. Всякие дробышевские очевидно придерживаются советской школы, авторитетность нуль. — Мария Магдалина (обс.) 22:10, 1 декабря 2023 (UTC)
Что такое «современная антропология»? На Западе антропологии в российском или китайском понимании вообще не существует: кости индейцев вместо изучения выкинуты из музеев и захоронены. Наука «закрыта» по политическим соображениям. А под антропологией там понимается любая дисциплина, имеющая отношение к человеку. Типа: антропология религии. Так что из ваших безаппелляционных реплик следует только то, что вы абсолютно не в теме. — Ghirla-трёп-22:17, 1 декабря 2023 (UTC)
А вы прямо в теме, господин Гирландайо? Я имела в виду что на России продвигают устаревшие концепции вроде «негроидной расы», в то время как на западе и в мировой науке это «obsolete racial grouping», как и сказано в статье англовики en:Negroid. I have a solid understanding of biology and a medical education, so I am confident in my knowledge. I know what I'm talking about. — Мария Магдалина (обс.) 22:36, 1 декабря 2023 (UTC)
> «закрыта» / культура отмены Дальше можно не продолжать, по ссылке консервативный мем «культура отмены» — всё ясно без пояснений. Вы политизируете науку. Consequence culture было бы более походящим названием. До свидания. — Мария Магдалина (обс.) 22:57, 1 декабря 2023 (UTC)
Физическая антропология живёт и здравствует, кафедры этой дисциплины в каждом большом университете есть. Не дезинформируйте. —Le Loy23:35, 1 декабря 2023 (UTC)
Это просто свалка - взяли данные из таблиц в статьях и перенесли в статью. Сама по себе информация о гаплогруппах не имеет никакого смысла. Это просто маркеры для популяционной генетики, филогеографии и т.д. El-chupanebrei (обс.) 06:50, 11 декабря 2023 (UTC)
Примерно настолько же бесполезная первичка, как если бы там привели разбивку роста жителей по районам Республики Коми. Викизавр (обс.) 21:08, 10 декабря 2023 (UTC)
Столь же бесполезны (хотя это и не всегда первичка) и другие разделы по антропологии и генетике этносов. Различия в антропологии и генетике никто не отрицает, но, наделенные несоотносящимися с ними границами этноса, они бессмысленны. Nikolay Omonov (обс.) 06:10, 11 декабря 2023 (UTC)
Это не так, конечно. Популяционная генетика, геномика, геногеография, филогеграфия и т.д. имеют свой смысл. Особенно для небольших народов. Конечно могут быть определенные допущения связанные, например, с метисацией и прочим. — El-chupanebrei (обс.) 06:57, 11 декабря 2023 (UTC)
Этничность очень опосредовано связана с антропологическими признаками. Да, возможно, какие-то признаки/антропологические типы/вариации распространены чаще в данном сообществе, но такие признаки у человека совершенно необязательны. Таксономическая концепция рас была основной в первой половине 20 века и ранее, но сейчас противоречит самому широкому научному консенсусу, расовые признаки не передаются по наследству целым комплексом, а между расами нет чётких границ. Proeksad (обс.) 14:47, 11 декабря 2023 (UTC)
Если источник написан в рамках расиализма, то продвигать такими источниками эту концепцию во всяких статьях о популяциях людей, нациях и т.д., нельзя. Более того, вполне допустимо в статье о российских учёных, придерживающихся концепции расиализма, и без вторичных источников писать во избежание популяризации маргинальных теорий: "Придерживается концепции деления человечества на биологические расы, отвергаемой современным международным академическим сообществом". Арбитраж:523, приоритет ВП:МАРГ над ВП:ОРИСС. Reprarina (обс.) 08:12, 14 декабря 2023 (UTC)
Закрытая ветка
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Да, т.к. автор пишет, что "современные расы человека, вероятно, не соответствуют внутривидовому многообразию Homo sapiens на ранних исторических стадиях; время возникновения современных рас трудно установить вследствие невозможности диагностировать главные признаки по ископаемым останкам", т.е. говорит, что у человека расы есть, что и является ключевым положением расиализма. Reprarina (обс.) 13:54, 14 декабря 2023 (UTC)
Не очень понятное сравнение. В Турции это вопрос идеологии и политики, имхо. В России и Китае тема рас, видимо, просто мало кого волнует, потому что основные проблемы не с ними. Proeksad (обс.) 17:29, 14 декабря 2023 (UTC)
Например, Гомеопатия представлена в БРЭ тоже как что-то диксуссионное, а не как что-то однозначно псевдонаучное. БРЭ это очень спорного качества энциклопедия, и МАРГ там очень даже возможен. Reprarina (обс.) 17:53, 14 декабря 2023 (UTC)
С ней как раз есть проблемы… А от рас при генетических исследования Национальные академии наук и инженерии США отказались только в этом марте Proeksad (обс.) 18:02, 14 декабря 2023 (UTC)
Его часто опускают, причин может быть несколько. Во-первых, нередко его используют или использовали неоправданно (бросаются), поэтому часть учёных его старается не употреблять. Во-вторых, это риск, в том числе денежный (могут обвинить в нанесении ущерба репутации, коммерческой деятельности). Если какой-нибудь суд заставит удалить такое слово, то будет совсем плохо. К тому же, имхо, острой необходимости нет: убеждённых не переубедишь, а многие даже не прочитают или не обратят внимание. Proeksad (обс.) 08:11, 15 декабря 2023 (UTC)
То же самое можно сказать и про позицию американских организаций, которую здесь пытаются выдавать за консенсус всей мировой науки в целом. Что касается вики-сайтов, то они, разумеется, не могут быть АИ ни для чего, в т.ч. для характеристики позиций тех или иных ученых. Finstergeist (обс.) 14:49, 15 декабря 2023 (UTC)
Комментарий: На Западе, особенно в США, в ряде стран Юга, есть такая большая культурная травма, что поделаешь, имхо. В бывшем СССР она тоже есть, но выражается по-другому. На мой взгляд, дело не только в культурной травме и всё идёт к тому, что откажутся от использования в мире в целом. Ну, многие будут просто писать не «негроидная раса», а «негроидные популяции»/«африканские популяции», «лица африканского происхождения» и т.д. Не в первый раз в науке названия меняют же. О практических проблемах такой категории писал ещё Алексеев в 1967 году. А, например, Зубов ещё в 1996 году в ведущем российском журнале «Этнографическое обозрение» призвал отказаться от такого термина: «Термин, следовательно, является устаревшим и подлежащим замене. ... Особо нужно выделить вопрос о целесообразности употребления термина «раса». При всей объективности и реальности факта существенной внутриподвидовой вариабельности Homo sapiens sapiens этот термин подлежит устранению, поскольку он не соответствует современной систематике человеческого рода, стал одиозным с этической точки зрения и весьма нечетким по своему содержанию в работах ряда современных авторов». Proeksad (обс.) 15:29, 15 декабря 2023 (UTC)
Не в узком смысле псевдонаука, но в википедийном смысле похоже. Формально можно было бы принять решение на КОИ. Речь конечно не идёт о всей БРЭ. Nikolay Omonov (обс.) 17:48, 14 декабря 2023 (UTC)
Ещё существенно важно: «термин „раса“, как правило, совпадает с таксономической категорией подвид и отражает политипию современного человечества» Nikolay Omonov (обс.) 15:15, 14 декабря 2023 (UTC)
Термин раса часто отождествляют с подвидом (насколько понимаю, это тоже одна из причин неудачности этого термина). Или вы про политипию? В общем-то термин тоже не очень определённый, обозначает разнообразия и различия между популяциями Proeksad (обс.) 17:21, 14 декабря 2023 (UTC)
Недавно оффвики обратил внимание на такой замечательный аргумент (причем высказанный не в виде мема, а вполне серьезно): как же может не существовать рас, если существует расизм? То есть, если есть расизм, то есть и расы. Причем, насколько я понял, это довольно популярный аргумент. При всей абсурдности на подобное не сразу найдешь, что ответить. Однако это можно продолжить: как же может не существовать рептилоидов, если существуют конспирологи?, как же может не быть пассионарности, если есть Гумилёв?, подставьте что угодно по вкусу. Как это работает. Человек, к которому обращена фраза, не представляет, что такое расизм. Для него расизм это что-то там про расы, а если про расы, и он существует, значит и расы есть. Само собой, вопрос существования рас в научном изменении независим от существования расизма. Однако в политическом плане связь все-таки есть. Подвергшиеся расовой дискриминации действительно подвергаются ей по принципу принадлежности к определенной расе. Другой вопрос, биологическая это категория или социальная. Nikolay Omonov (обс.) 07:23, 20 декабря 2023 (UTC)
Такой аргумент (не буквально но очень близко по смыслу) есть прямо в этой дискуссии: как же нет рас если есть в американских вузах расовые квоты? Pessimist (обс.) 07:33, 20 декабря 2023 (UTC)
Связка с квотами и отрицательной дискриминацией действительно существует, и в основе американских социальных рас изначально лежат предполагаемые биологические категории и внешние различия, но с т.з. биологии между ними нет границ, они не дискретны, то есть биологических рас нет. Раса как социальная категория здесь почти не обсуждалась. Если затрагивать эту тему, поставленный вначале вопрос (неуместность раздела о расах в статьях об этносах) тем более валиден, поскольку социальные расы выделяются только в отдельных странах. У азербайджанцев и талышей таких категорий нет. Nikolay Omonov (обс.) 10:45, 20 декабря 2023 (UTC)
«Раса» не универсальная категория. И, вообще говоря, «раса» без классификации или конкретики малоосмысленное понятие. Та же «белая раса»/«белые» в США советскими и российскими учёными за «расу» не считалась и никакой биологической природы не имела. Proeksad (обс.) 12:29, 1 января 2024 (UTC)
Коллеги, уже более 200 реплик. Обсуждения про расы, гены и прочее, это, конечно, интересно, но мне кажется, что обсуждение зашло далеко не туда. Что конкретно будем решать с разделом "Антропология" в статьях? Или хотя бы с той формой, в которой эти разделы уже написаны. С важением, коллеги. — Эта реплика добавлена участником Smpad (о • в) 10:33, 15 декабря 2023 (UTC)
Неправильно создавать в статьях о нациях раздел Антропология, т.к. статьи о нациях в целом описывают их культурную антропологию, которая тоже часть антропологии. Кроме того, можно смело удалять из статей любые абзацы, продвигающие устаревшую, маргинализировавшуюся концепцию биологической расы.--Reprarina (обс.) 13:19, 15 декабря 2023 (UTC)
На мой взгляд, подходам, основанным на эссенциалистских и таксонономических (типологических) представлениях о расах или народах, в статьях нет места, разве что непосредственно при описании истории науки. Всё современное человечество принадлежит к одному виду, без естественного разделения на некие группы. Биологические различия между людьми в разных частях Земли даже близко не сводятся к расам или тем более народам/этносам. Ещё в 60-е годы учёные подчеркивали, что научный интерес к расовым классификациям невелик, а никаких «чистых» рас в принципе не существует [16]. Связь же этносов/народов с антропологическими характеристиками условна. К тому же народы постоянно перемешиваются, что сейчас происходит даже несколько быстрее, чем в прошлом. Proeksad (обс.) 14:43, 15 декабря 2023 (UTC)
Комментарий: Одним из наиболее крупных исследователей рас в СССР полвека назад был Валерий Павлович Алексеев. В нашей статье написано, что он якобы выделял «чистые» расы и боролся социологизаторством (без источника). На деле, наоборот, Алексеев критиковал таксономический подход, а отказ от расы считал стороной популяционного подхода (рассчитывал, что проблемы биологической расы будут преодолены и этого делать не придётся). Академик умер 30 лет назад, ВП:СОВР не нарушен, львиная доля его трудов в любом случае устарела, но всё равно прискорбно. — Proeksad (обс.) 17:54, 17 декабря 2023 (UTC)
Что касается изначального вопроса: «Что делать с разделом „Антропология“?», то ответ очевидный — ничего не делать. Смысла бороться со словами нет. Если что-то в АИ излагается как антропология народа, то смысла подменять это другими эвфемизмами не вижу.Другой вопрос о качестве информации в подобных разделах. Я так понимаю, что излагать материал с точки зрения концепции чистых рас — это, действительно, уже выглядит как маргинальная теория. С другой стороны я не вижу в АИ полного полного отказа от концепции биологической расы. Этот вопрос до сих пор дискуссионный. Этой точки зрения придерживаются отнюдь не единицы и отнюдь не учёные-маргиналы. Перечитав на днях ВП:МАРГ я понял, что вопросы, скорее, могут возникнуть к концепции чисто социо-культурного восприятия рас, как более молодой теории. Концепция биологической расы под ВП:МАРГ не попадает. — Mike Somerset (обс.) 15:40, 15 декабря 2023 (UTC)
Комментарий:к концепции чисто социо-культурного восприятия рас, как более молодой теории Таким концепциям уж больше полувека... Имхо, важная особенность в том, что социо-культурное восприятие в разных странах и даже у разных людей отличается, а биологическая концепция давала более-менее понятное общее описание (с географическими особенностями). — Proeksad (обс.) 13:55, 16 декабря 2023 (UTC)
Оффтопик
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
При этом примерно одни и те же люди могут выступать против концепции расы, но одновременно жаловаться на отсуствие расового разнообразия в фильмах, играх, составе парламента или руководстве корпораций, говорить о расовом неравенстве, требовать квот для представителей определенных рас в вузах и т.д. Грустный кофеин (обс.) 14:08, 16 декабря 2023 (UTC)
Они выступают (должны выступать) против последствий расизма, которые не преодолены до сих пор и у каждого общества свои. Хотя сегрегация отменена, её последствия в структуре общества остались. Риск в том, что может измениться положение таких групп, но сама практика особого отношения сохранится, люди так и будут придерживаться рас Proeksad (обс.) 14:33, 16 декабря 2023 (UTC)
Расы или существуют, или не существуют. Если рас не существует, то крайне сложно определить "жертв расизма" так как для их определения нужна концепция расы. Без концепции расы в принципе невозможно ни выступать за "расовое разнообразие", ни требовать квот в вузах для представителей каких-то рас. Поэтому сама по себе "борьба с последствиями расизма" в том виде в котором она существует на Западе требует концепции рас. Грустный кофеин (обс.) 14:36, 16 декабря 2023 (UTC)
Я боюсь в данном случае западный "научный мейнстрим" находится под давлением политкорректности. Что правда приводит к парадоксу, когда концепция "расы" отрицается "научным мейтримом", однако в тоже время политические активисты левого толка которые поддерживают этот мейнтрим критикуют то же "отсуствие расового разнообразия" в играх. Грустный кофеин (обс.) 15:56, 16 декабря 2023 (UTC)
Деятельность активистов левого толка, равно как и любых иных политических активистов, не имеет никакого отношения к науке. И не важно поддерживают они при этом классическую физику или торсионные поля. Политики приспосабливают под свои нужны любую теорию. Pessimist (обс.) 16:01, 16 декабря 2023 (UTC)
Однако на самом деле их позиции способны влиять на науку на Западе. Разными способами. Например требуя расовых квот в вузах. Без концепции "расы" в принципе же невозможно определить ни расовый состав учащихся, ни тех, кто должен пройти по расовым квотам. Об этом же был в США громкий судебный процесс: Верховный суд США запретил расовые преференции. Грустный кофеин (обс.) 16:05, 16 декабря 2023 (UTC)
Сама суть того, что достаточно просто определить принадлежность человека к какой-то расе и на основе этого составлять разные статистики, выдвигать какие-то политические требования намекают, что концепция "расы" основана на определенной биологической реальности. В этом отличие "расы" от социальных конструктов. Грустный кофеин (обс.) 16:16, 16 декабря 2023 (UTC)
Это следует из опыта. Если взять несколько произвольных фотографий людей, где будет видно исключительно их лицо (без какой-то особой прически, макияжа, украшений, одежды), то определеть принадлежность их к какой-то расе будет достаточно просто. В тоже время с "социальными конструктами" такое не сработает. Отличить "аристократа" от "простолюдина" и тем более "англичанина" от "шотландца" по такой методике будет невозможно. Грустный кофеин (обс.) 16:27, 16 декабря 2023 (UTC)
Осталось только убедить в этом ученых, которые почему-то не согласны. Мы сейчас прямо как в заявке Порядина, только в роли Порядина — вы. У нас нет того критерия, который позволяет опровергать широкий научный консенсус. Pessimist (обс.) 17:43, 16 декабря 2023 (UTC)
Какой "широкий научный консенсенсус"? Мы видим, что на Западе есть определенное давление на науку. Об этом даже книги пишут вроде Циничные теории. И какого-то опревержения концепции "рас" как бы и нет. Слово "расы" можно заменить на "антропологический тип" или подобрать какой-то еще синоним, однако разделение людей на несколько крупных групп, которые можно определить по ряду внешних биологических признаков, объективно существует. Грустный кофеин (обс.) 18:24, 16 декабря 2023 (UTC)
Изложенный в Британнике тремя авторами, включая профессора из Университета Киото. Если вы что-то знаете о давлении на авторов — поделитесь. Pessimist (обс.) 18:26, 16 декабря 2023 (UTC)
Я с вами согласен в некоторых утверждения тут, но не в этом. Мой опыт говорит, что, например, эфиопов (таких, например) обыватели обычно относят к негроидной расе, хотя они вообще-то семиты. С пуэрториканцами ещё непонятнее — на глаз сказать сложно, а генетически у них мужчины и женщины чуть ли не к разным разам относятся. Американоида от южного азиата не всегда можно отличить. В каких-то простых случаях, когда внешность человека на фото совпадает со стереотипным представлением обывателя о расе, — да, вы окажетесь правы. Но таких простых случаев может оказаться не так уж много. -- Klientos (обс.) 18:37, 16 декабря 2023 (UTC)
Ну «семиты» — это вообще не раса, а языковая группа (кстати, как раз тот случай, когда особого научного содержания у этого термина нет — есть люди, говорящие на более-менее близкородственных языках, и кроме этого их ничего особо не связывает). Про генетику мужчин и женщин пуэрториканцев вообще не понял, как такое может быть. В целом же мне кажется, что вы тоже критикуете типологический подход и утверждение о наличии неких «чистых рас», что действительно устарело и с этим действительно никто не спорит. Реальный же камень преткновения — «The claim that „race“ … is purely a social construct with no biological value and containing no biological information», и вот насчет этого активно продвигаемого сейчас в США утверждения никакого консенсуса в этом обсуждении до сих пор нет. Finstergeist (обс.) 20:22, 17 декабря 2023 (UTC)
Ну если так рассуждать, то и числа — это чисто «социальный конструкт», а не физический факт, их ведь нет в природе, как и нет ярлычков на затылке новорождённых с названием расы. Это не вопрос физического наличия/отсутствия предмета изучения, а вопрос удачности/неудачности типологизации биологических признаков.Кто-то считает, что можно группировать эти признаки по сущностям, называемым «расами», кто-то считает, что нельзя, потому что они так делали и у них вышло не очень, ну или можно, но, главное, не называть это «расами». В свой сути это чисто терминологический спор, отягощённый неудачной «правоприменительной практикой». Какой-то реальной биологической подоплёки под этим не видно, что те, что другие работают с конкретными биологическими признаками. Почему Википедия должна обязательно выбирать сторону в этом дискуссионном и незавершённом вопросе, не очень понятно. Со стороны это выглядит так: есть две конкурирующие концепции А и Б. Предлагается в Википедии писать: концепция А — хорошая, концепция Б — плохая. На очевидно возникающий вопрос: «А кто решил, что концепция Б плохая?» ответ, как правило, один: «Сторонники концепции А». А как же ВП:НТЗ, а как же давать возможность читателю самому делать выводы? — Mike Somerset (обс.) 16:15, 16 декабря 2023 (UTC)
Да. Я привел современную мейнстримную трактовку расы как социального конструкта из самой авторитетной научной энциклопедии и две свежих статьи философа, который обобщает, что такой подход касается в целом современной науки и генетики с биоантропологией, в частности. И я пока не увидел ничего, кроме смехотворных ссылок на Дробышевского, что могло бы опровергнуть указанные источники. Pessimist (обс.) 17:41, 16 декабря 2023 (UTC)
Если бы в мейнстриме науки существовал научный консенсус и однозначный отказ от концепции биологических рас, то мы бы тут с вами не вели километровые обсуждения. Поэтому применение эпитета «маргинальность» по отношению к этой концепции можно признать лишь как манипулятивный приём, а уж об ВП:МАРГ тем более не может идти речи. — Mike Somerset (обс.) 18:28, 16 декабря 2023 (UTC)
Ваше несогласие с приведенными мной авторитетными источниками не является основанием верить вам на слово и тем более обвинять меня в манипуляциях. Мало ли у кого какие убеждения, кто-то верует в биологические расы, кто-то в торсионные поля, а кто-то в старика с белой бородой на небе. Ваши или мои убеждения для Википедии не имеют никакого значения, значение имеет научный консенсус. Который я подтвердил независимыми от моих убеждений источниками. Вы же этого пока не сделали, поэтому и обсуждать ваши воззрения не вижу никакого смысла. Pessimist (обс.) 19:38, 16 декабря 2023 (UTC)
Речь идёт не о моём мнении, а о странной избирательности в подборке этих источников, которая имеет мало общего с поиском консенсуса. На статьи философов вам привели мнения биологов, но вы как-то проигнорировали это. Статья БРЭ для вас, полагаю, тоже не источник, потому что противоречит самому главному и авторитетному для вас источнику — Британнике, хотя и с ней не всё так однозначно. Какая-то избирательная авторитетность получается: то, что укладывается в нужную концепцию, то авторитетно, а что не укладывается, то устарело и маргинально. В этом нет объективной и независимой оценки (экспертизы) источников.
Научный консенсус наилучшим образом демонстрируется третичными/обобщающими АИ. Я их привел. Если вы их не видите — ничем помочь больше не могу. Доказательство отсутствия в данном случае делается очень легко — приведите другое определение расы из источников аналогичного уровня обобщения и авторитетности и современности. Источники, которые вы привели, и близко к этому уровню не подходят. Вы сами-то прочли раздел критики Британники, на который сослались? Там критика давних времен в связи с устареванием статей. Какие источники в нашей дискуссии устарели — Британника и две статьи с обобщением 2021—2023 гг. или БРЭ 2015 года/биологи 20-летней давности? Pessimist (обс.) 06:56, 17 декабря 2023 (UTC)
МАРГ не в сильном значении паранауки, а в более широком (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных). Выше я приводил ряд вполне авторитетных источников на тему отказа от концепта расы (различия между людьми очевидны, но раса является неудачной моделью, поскольку предполагает проведение границ, там, где их нет, и выделение чистых - средних - представителей, которых тоже нет). Это и есть реальная биологическая подоплёка. Другая такая биологическая причина - несоответствие между расой и генетикой (источники там же). Речь опять же не о внешних признаках как таковых. Цвет кожи, форма лица и тд очевидно наследуются генетически. Речь о том, что расовые группы и генетические группы не совпадают. То есть расу не получается выделить генетически (не признаки, а условную группу - расу). Представители концепции Б никак не могут подтвердить существование рас (не очевидных внешних различий, а наличие дискретных групп) ни через проведение границ, ни через генетику. Nikolay Omonov (обс.) 18:13, 16 декабря 2023 (UTC)
Представители негроидной расы обладают огромным генетическим разнообразием, потому что большинство изначальной популяции людей осталось в Африке, тогда как ее пределы покинули относительно небольшие группы людей, которые в будущем станут населением Европы, Азии и Америки. При этом "негроидная раса" это собирательное название ряда африканских популяций и в них выделяют множество своих подгруп. Тем не менее представителя "негроидной расы" можно без проблем отличить от условных японцев. Грустный кофеин (обс.) 18:29, 16 декабря 2023 (UTC)
В таких случаях отличить можно и различия внешности конечно есть, но дискретности нет. Не существует границ и чистых представителей. Если взять какую-нибудь центральную (или любую другую) часть Африки, ее население можно разделить и на две и на двести рас (малых рас, расовых групп). Нет границ монголоидов, куда относить коренные народы Канады и Аляски. Модель "раса" как биологическая категория не работает. В США в силу исторических причин проживают люди с различными, отдалёнными друг от друга внешними признаками, и на практике их действительно можно разделить по заданным категориям. Однако и там существует множество пограничных состояний. Там раса это исторический и социальный концепт, социальная группа, отсюда все эти квоты и тд. В других странах квоты могут действовать по другим критериям, этническому, религиозному. В общем смысле это социальные группы. Nikolay Omonov (обс.) 18:52, 16 декабря 2023 (UTC)
Вы в очередной раз пытаетесь рассказать о преимуществах и недостатках тех или иных концепций. Спасибо, за ваш просветительский порыв и терпение, но есть ли в этом смысл для дискуссии на более обобщённом уровне? Мы не специалисты и не эксперты, чтобы наши размышления на этот счёт имели хоть какое-то значение для Википедии. Я не зря абстрагировался от конкретных названий до формата «концепции А и Б». Мы пытаемся понять, какова ситуация в научном сообществе с этим концепциями. Лично я не могу игнорировать тот факт, что БРЭ, со всеми её недостатками и ошибками, всё-таки рассматривает эту концепцию как одну из основополагающих по данному вопросу. Это явно не фактологическая ошибка и не конъюнктурная пропаганда. — Mike Somerset (обс.) 18:37, 16 декабря 2023 (UTC)
Комментарий: Сама статья хоть и перенесена на новый сайт, но первоначально опубликована в 2015 году. Когда в действительности написана статья в Большой Китайской, тоже не совсем понятно. С другой стороны, Национальные академии наук, инженерии и медицины США отказались от рас при генетических исследованиях только в марте месяце 2023 года, и то один из комментаторов писал, что самих рекомендаций недостаточно, их должны поддержать на практике [17]Proeksad (обс.) 18:52, 16 декабря 2023 (UTC)
БРЭ отражает популяционную концепцию, принятую в советской антропологии. Я бы предложил подойти к вопросу по принципу КОИ. Источники концепции А скорее всего имеют большее цитирование. В статьях о расах указать обе концепции, отметив, что одна преобладает. Там, где надо решить вопрос по принципу или или (включать в статьи про этносы расовый раздел или нет) сделать в соответствии с более цитируемой концепцией. Nikolay Omonov (обс.) 19:06, 16 декабря 2023 (UTC)
Расу обычно определяют по словам самого человека, хотя, видимо, при борьбе за расовое разнообразие (в фильмах, например) нередко используют народную таксономию. в том виде в котором она существует на Западе. Не думаю, что там есть единый фронт борьбы Proeksad (обс.) 14:58, 16 декабря 2023 (UTC)
Разделы по физической антропологии в обзорных статьях о народах сейчас нарушают взвешенность изложения и их предлагается убрать(P.S. то есть разделы Антропология в нынешнем устаревшем виде со статическим описанием). Этничность крайне условно связана с физическими характеристиками, а информация об исследованиях и подходах зачастую 50-150-летней давности не очень важна для обзора, к тому же сведения просто устарели. Такое и другие вопросы рас в биологическом смысле могут быть только в специализированных статьях:
причём изыскания до середины XX века — это скорее история науки, таксономический (типологический) подход к расам отвергнут самым широким научным консенсусом и не используется, «чистые» расы — это явный ВП:МАРГ;
более поздние популяционные исследования — это, имхо, стоит рассматривать как скорее точки зрения отдельных учёных, групп учёных, части учёных («Иванов И. И. тогда-то», «некоторые учёные выделяли» «в советской антропологии» и т. д.). Где рассматриваются расы в биологическом смысле, по необходимости, стоит указывать, что в современной науке расы всё чаще рассматриваются как неподходящие для отражения биологических вариаций человека, межпопуляционной изменчивости (можно даже со ссылкой на раздел об отказе. Не нужен простой тезис, что рас не существует).
Эссенциализм этносов следует убирать из обзорных статей, разделы и статьи по этногенезу — переименовать. В специализированных статьях эссенциализм (примордиализм) нужно обозначать как устаревший. Рекомендуется избегать чрезмерной опоры на первоисточники и старые издания при описании устаревших воззрений, стоит постепенно шире использовать обзорные современные работы. При этом Википедия не только пересказывает, но и обобщает, также ВП:МАРГ приоритетнее ВП:ОРИСС, поэтому если что-то явно не то, можно так и писать. + есть {{Устарело}}, {{Взвешенность}}{{Актуальность}}, {{Устаревшие источники}}, {{Обновить раздел}} и т.д. Что касается конкретно рас человека, то интерес к ним со стороны учёных часто преувеличивают, но написание более новых источников, и их поиск, а также переработка узких тем могут занять время. Окончательный итог в теме подводить не планирую — Proeksad (обс.) 17:54, 17 декабря 2023 (UTC)
С первой половиной (про этносы) согласен, со второй (левацкие гонения на расоведение) — нет. По причинам, обозначенным мною выше (осмысленных возражений на которые так и не поступило). P.S. Что такое эссенциализм, примордиализм?.. Неужели так сложно изъясняться по-русски? — Ghirla-трёп-09:41, 31 декабря 2023 (UTC)
Думаю, справедливо было бы говорить о «…в современной западной науке», а не обобщать за всю науку целиком. Если, конечно, не делается смелый вывод, что российская и китайская наука не является «современной наукой». — Mike Somerset (обс.) 11:52, 1 января 2024 (UTC)
Не совсем понял: если российская школа часть мировой науки, то «всё чаще» в целом всё равно справедливо. Тем более, что и российских учёных это не обошло стороной Proeksad (обс.) 12:04, 1 января 2024 (UTC)
Вы правы. Возможно, формулировка с «всё чаще» имеет смысл, поскольку не исключает альтернативные концепции.Возможно, в первом предложении стоит добавить: «…точки зрения отдельных учёных, групп учёных, части учёных, научных школ…» — Mike Somerset (обс.) 12:40, 1 января 2024 (UTC)
Можете обозначить «западная и японская» или как-то иначе. Полагаю, в целом мой тезис о том, что не вся мировая наука, понятен. — Mike Somerset (обс.) 12:29, 1 января 2024 (UTC)
А в проекте итога и не сказано «вся». Писать «мировая наука за вычетом некоторых российских и китайских ученых»? Pessimist (обс.) 12:33, 1 января 2024 (UTC)
Если какой-то существенно отклоняющийся от международного мэйнстрима поток научных работ получает признание только от учёных из какого-то региона, а на международном уровне он совершенно игнорируется, он является маргинальным. Работы ведущих американских антропологов-антирасиалистов позитивно цитируют по всему миру, работы же «ведущих» российских и китайских антропологов-расиалистов за пределами их регионов мало кому известны. Поэтому уравнивать представленность в Википедии антирасиализма и расиализма нельзя. И международно позитивно цитируемые американские антропологи-антирасиалисты будут АИ для утверждения, что расиализм отвергнут в современной науке, а российские антропологи-расиалисты для противоположного утверждения будут не АИ. Собственно, тот же Панчин с расиалистского Антропогенез-УПМ, комментируя деструктологию, признал - не бывает никакой "отечественной науки", наука международная, а если наука какая-то "отечественная", то это не наука. А расоведению должна быть какая-то индульгенция в этом вопросе? Нет - пока ваша научная школа за пределами вашей страны игнорируется, она МАРГинальна. Если в другой стране есть какая-то ещё научная школа, в чём-то с вами схожая, но которая также не имеет широкого признания на международном уровне, она тоже МАРГинальна. И МАРГ + МАРГ ≠ Мейнстрим. Работы учёных, цитируемых только в рамках их регионов, чьи концепции серьёзно отклоняются от международной академической науки, не следует широко представлять в Википедии. В лучшем случае их можно представлять эпизодически, как мнение меньшинства, против которого множество учёных выдвигают серьёзные аргументы. Вот аргументы, делающие МАРГ МАРГом, в Википедии должны представляться в максимальном объёме.--Reprarina (обс.) 09:03, 3 января 2024 (UTC)
В области вычислительной техники я так однажды совершенно случайно наткнулся на целый кластер статей из Индии, которые описывают архитектуру вычислительных устройств на основе ведической математики. Я так и не понял, правда, что в ней такого особенного. Выглядит как обычная математика (ведический сумматор выглядит как обычный сумматор. Хотя про него целая статья). Только сдобренная индийским национализмом :). M0d3M (обс.) 10:17, 8 января 2024 (UTC)
То, что вам представляется "международным мейнстримом", по факту определяют советы (boards) американских университетов, которые решают, что они хотят видеть/финансировать в своей программе, на что выделяются гранты, а какие программы/кафедры закрываются. И уже лет 30 минимум мы видим, что эта позиция покорно неизбежно перенимается сначала университетами Великобритании, потом Нидерландов и Германии, а далее расползается по всей континентальной Европе. Сейчас в советах университетов США превалируют лица крайне левых убеждений, соответственно они и определяют "международный (= западный) мейнстрим". И навязываемая ими "повестка дня" не говорит ни о чём, кроме того, что в американском истеблишменте в настоящее время преобладают левые радикалы. P.S. Кстати, нечто подобное происходит и в философии, где англосаксонская аналитическая философия окончательно подмяла под себя континентальную философскую традицию даже в университетах континентальной Европы. — Ghirla-трёп-22:22, 17 января 2024 (UTC)
Американские университеты самые развитые, вот они и доминируют. Это видно даже по армянам. Армяне-профессоры американских университетов на несколько голов авторитетнее армян других университетов. jeune Tsékhamard22:46, 17 января 2024 (UTC)
Без обобщающих источников мы не можем писать западная или какая-то иная. С другой стороны, большую или меньшую распространённость можно показать через цитируемость. Nikolay Omonov (обс.) 13:47, 1 января 2024 (UTC)
Кстати я бы заметил, что, на мой взгляд, в соц науках нет консенсуса, возможна ли "интернациональная" наука (содержательно), или наука в большей степени "национальная" (процитирую себя: «Сообщества и культуры различаются, поэтому неясно, имеют ли положения социологии универсальную научную значимость (Дюркгейм и Парсонс) или в каждой культуре существует своя наука (Вебер)». Но тут у нас парадокс, т. к. оппоненты полагают, что речь не о соц науке, а о биологии (понятно). То есть если считать "расу" подпадающим под биологию ("объективно" существующим), тогда это "яблоко", которое падает везде. А если социальный феномен, тогда уже можно делить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:39, 15 января 2024 (UTC)
Не знаю, существует ли единая наука, но влияние и схожее распределение разных взглядов есть в разных странах. Структурализм который, несмотря на идеологический контроль, в итоге пришёл в Советский Союз. Распределение на условно правых консерваторов и левых скептиков, креационистов и эволюционистов, биологизаторов и конструктивистов. Nikolay Omonov (обс.) 19:21, 15 января 2024 (UTC)
Я немного о другом: является ли наука порождением той или иной культуры (как считал, например, Вебер). В этой схеме социальная наука точно не считается "настоящей" наукой (она вторична по отношению к культуре), поэтому в разных странах могут быть разные, противоречащие друг другу науки. В случае биологии такое сомнительно. А консерваторы и левые это уже к идеологии. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:52, 15 января 2024 (UTC)
Наука часть культуры в широком смысле, но влияет на неё не только культура, но и эмпирические данные. Тот же отказ от рас может восприниматься как культурная тенденция, но у него есть объективная основа, генетики не выявили корреляции с предполагаемыми расами, что признают и сторонники рас. То есть здесь нельзя говорить о политической или культурной подоплёке. Всё же в подобных случаях культура вторична по отношению к эмпирической части: если бы генетики доказали реальность рас, антирасисты сказали бы что-то вроде эти различия есть, но они несущественны, но отказа от концепции рас не было бы. В гуманитарных науках это тоже работает. Уход в позднесоветской историографии от рыбаковского антинорманизма был связан не только с изменением политики. Этот поворот хронологически предшествовал перестройке, начался ещё в 70-е и был обусловлен накоплением масштабного археологического материала, не вписывавшегося в (условно) сталинский концепт автохтонизма. Марксистская ритуалистика сохранялась до конца 80-х, но применяли её уже учёные, выдвинувшие под её ширмой совершенно иные концепты. Ну то есть если бы идеологический контроль не ослаб, эти эмпирические моменты просто подавили бы: или переинтерпретировали в схоластическом ключе, или сделали табуированными - как уже было прежде. Но в реальности именно научные эмпирические данные (а не новая мода и культура) взломали официальную линию. В целом, отрицать влияние эмпирических моментов где-либо в науке, включая социальные науки, так же неверно, как и отрицать влияние на науку культуры или политики. Nikolay Omonov (обс.) 04:45, 16 января 2024 (UTC)
Я все же не говорю о противопоставлении эмпирических данных культуре или политике (моде) в широком смысле, а о том, возможны ли научные высказывания, претендующие на всеобщность. В социальных науках консенсуса по этому вопросу нет, или он достаточно условный (в генетике всеобщие высказывания, естественно, возможны и необходимы); если речь об эмпирических данных, то в социологии они вторичны и прикручиваются (чаще всего через процедуру интерпретации) к анализу либо, упрощенно, смыслов (60% социологии), либо функций (условные 30%). Сейчас еще «сети» появились, это такой микс, вялая попытка сделать конструктивизм более «реалистичным». Применительно к расам, современные расовые теории как раз и изучают, как расы появились (были сконструированы), какие смыслы они несли, какие функции выполняли. Это если упрощенно. Эмпирические данные ограничены тем, что «расы» являются частью культурного или социального воображаемого (современная версия «коллективных представлений» Дюркгейма) и я как-то с трудом представляю, как эмпирика может кардинально влиять на понимание рас (потому что все равно речь о «ментальных» аспектах, о воображаемом), хотя понятно, что любые кейсовые исследования имеют место (но которые все равно исходят вначале из какой-то гипотезы и представления о той же «расе» в виде идеально-типической конструкции, а потом уже под нее «подводятся» данные; допустим, вы изучаете расистов или неоязычников, у вас все равно вначале не сбор данных, а представление (идеально-типическое) о том, что вы ищете, и уже потом вы находите те самые «эмпирические данные», которые соответствуют или нет вашему представлению, проводите анализ и делаете выводы). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:43, 18 января 2024 (UTC)
08:24, 18 октября 2023 Salsero al Zviadi обсуждение вклад удалил страницу ISO 3166-2:AZ ({{к удалению|2023-09-16}} {{main|ISO 3166-2}} {{ISO 3166-2 |alpha2 = AZ |map = LocationAzerbaijan.png }} '''ISO 3166-2:AZ''' — стандарт Международной организации по стандартизации, который определяет геокоды. Является подмножеством стандарта ISO 3166-2, относ...) — Эта реплика добавлена с IP 81.163.84.177 (о)
Как не может быть значимости у геокодов для Армении и Азербайджана для меня большая загадка. Если кто-то решил подобным образом разрешить конфликтную тему, то это не самый гуманный метод. — Mike Somerset (обс.) 10:27, 28 ноября 2023 (UTC)
У отдельных геокодов? Её, конечно же, столь же нет, как нет значимости у кода конкретно русского языка ru. Значимость есть у стандарта, где собраны все эти коды. MBH13:51, 28 ноября 2023 (UTC)
Вот и я о том же, удалённые статьи представляют собой части стандарта, а подводящий итоги пишет об уникальности каждого отдельного случая геокодов. При чём тут это, не понятно. Наличие трёх десятков интервик, а также сотни аналогичных статей проигнорирована полностью. Не удивительно, что такой итог порождает негативное впечатление о русской Википедии.Ну и самое главное, непонятно, зачем разрушать отлаженный механизм, существующий в нескольких десятках языковых разделов, причём далеко не самых второстепенных. Я так понимаю, логичным продолжением этого «геноцида» будет дальнейшее удаление национальных частей стандарта по алфавиту? Может быть всё-таки такие массовые зачистки должны решаться не на КУ, а на более широкой площадке? {{Коды ISO 3166}} — Mike Somerset (обс.) 02:30, 29 ноября 2023 (UTC)
Статьи написанные только по справочным данным, без показанной значимости, под копирку. Достаточно списка в головной статье (и на него кстати тоже нужны источники). Или перенести в викиданные. Вы же опытный участник, доводы про десятки и сотни интервик, годы существования статей - не работают. - Saidaziz (обс.) 05:47, 29 ноября 2023 (UTC)
О каком общем списке вы говорите? Вы не путаете с ISO 3166-1? Даже если общий список существует, то пользоваться им вряд ли удобно, поэтому и разбит стандарт на части (и это не изобретение вики, это и в АИ так). Это вопрос удобства, а не значимости отдельных частей, потому что без этих частей, по сути, и нет предмета для основной статьи. Это единое семейство статей и рассматривать вопрос их существования нужно в совокупности, а не «рейдами» на КУ; имеем типичное нарушение ВП:НЕМЕСТО. — Mike Somerset (обс.) 07:09, 29 ноября 2023 (UTC)
Общий список возможен, только если на него есть источники (про это я специально упомянул "на него тоже нужны источники"). Но если источников нет (только справочные) ни на отдельные стандарты, ни на список - то статьи не нужно было создавать. Нет такого правила про "совокупность статей", и что их можно удалять только все вместе. И кто здесь обсуждает правила? Я не обсуждаю, а только предлагаю использовать уже существующие. Saidaziz (обс.) 07:57, 29 ноября 2023 (UTC)
> Но если источников нет (только справочные) ни на отдельные стандарты, ни на список - то статьи не нужно было создавать. Вы же опытный участник, статьи могут существовать по итогам консенсуса, как например, существует огромная часть статей про НП.> Нет такого правила про "совокупность статей", и что их можно удалять только все вместе. IMHO, правило ВП:НЕМЕСТО именно об этом: «устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём дискуссии на этих страницах [КУ] опрометчиво». Номинатор упомянутого обсуждения явно осознаёт то, что затрагивает значительный пласт статей, и заранее даёт свою оценку консенсусу на этот счёт — считая, что его нет; подводящий итог также даёт свою оценку имеющемуся консенсусу — «каждый случай индивидуален». Это их частное мнение, на которое они имеют право; моё мнение, что без консенсуса (в той или иной форме) подобные статьи не просуществовали бы более 10 лет. Очевидно, что по такому нетривиальному и, очевидно «общему» вопросу следовало получить гораздо больше мнений и более аргументированных, нежели «меня уже бесит этот неаргумент» (цитата номинатора).> И кто здесь обсуждает правила? Я не обсуждаю, а только предлагаю использовать уже существующие. Не совсем понял вашу мысль. Мы здесь обсуждаем одно конкретное правило в контексте одного конкретного итога по номинации КУ. Естественно, ни о какой выработке новых правил речь не идёт. — Mike Somerset (обс.) 08:26, 29 ноября 2023 (UTC)
«без консенсуса (в той или иной форме) подобные статьи не просуществовали бы более 10 лет» — тыкнул первую оставшуюся статью — Алжир. Там за 8 лет 0 правок и не более 20.просмотров в день, об этих статьях никто почти не знает. Тут консенсуса быть не может. @ w @ (обс.) 08:55, 29 ноября 2023 (UTC)
«без консенсуса (в той или иной форме) подобные статьи не просуществовали бы более 10 лет» - распространенное википедийное заблуждение. Годами существуют множество статей и даже целые классы статей, ждущие неленивого участника который зафиксирует факт нарушения правил и вынесет их на КУ (и не только). Так что фактор времени здесь ничего не доказывает. Берём каждую отдельно взятую статью (это не запрещено) и рассматриваем по ОКЗ на предмет наличия АИ, ПРОВ и т д. Saidaziz (обс.) 09:20, 29 ноября 2023 (UTC)
У меня есть и другие соображения, относительно полезности и уместности существования конкретно этих статей в Википедии, не хотел бы тратить время и излагать их в беседе, созданной немного по иному поводу.Что касается организационного аспекта этой темы, то позвольте мне остаться при мнении, что подобные вопросы должны обсуждаться на более широкой площадке, нежели страницы КУ. Я оцениваю как маловероятную возможность того, что за 10 лет никто из опытных участников не заметил их существование. Я вижу по истории правок, что статьи регулярно патрулируются, в том числе администраторами. — Mike Somerset (обс.) 09:58, 29 ноября 2023 (UTC)
«Позвольте мне остаться при мнении, что подобные вопросы должны обсуждаться на более широкой площадке» — на какой? В чём проблема обсуждать тут? ^ w ^(обс.)19:05, 29 ноября 2023 (UTC)
В чём проблема обсуждать вопрос про стандарт в теме про техническую ошибку в каком-то скрипте? Я например, подписан лишь на новые темы на форуме, если тема меня не интересует, то я не слежу дальше за ней. Очевидно, что для такой серьёзной темы желательно создать отдельное обсуждение, возможно, даже на другом форуме. — Mike Somerset (обс.) 23:54, 2 декабря 2023 (UTC)
Есть такое правило: ВП:ОКЗ и, если нет других правил для подобных статей, именно оно используется при удалении оценке значимости других статей. Хотите ввести что-то наподобие безусловной значимости? Консенсуса по этому поводу, как я понимаю, нет. @ w @ (обс.) 08:29, 29 ноября 2023 (UTC)
Криминал афроамериканцев в Соединенных Штатах Америки[править код]
Криминал афроамериканцев в Соединенных Штатах Америки — это этническая предрасположенность, согласно которой афроамериканцы, в частности афроамериканские мужчины, являются опасными преступниками.Уголовные стереотипы об афроамериканцах - у кого есть возможность проверьте статью, начиная с определения, сомневаюсь что такая этническая предрасположенность существует. Manyareasexpert (обс.) 18:12, 22 ноября 2023 (UTC)
Этническая предрасположенность конечно не существует, это незамутненный расизм. Но статья о стереотипах в отношении такой предрасположенности, которые несомненно существуют. Pessimist (обс.) 19:00, 22 ноября 2023 (UTC)
Конкретно это — пушинг какого-то залётного анонима. Но вообще статья в ужасном состоянии, хочется просто снести целиком как машинный перевод. AndyVolykhov↔09:57, 23 ноября 2023 (UTC)
Уголовные стереотипы об афроамериканцах — это стереотипы о них, распространённые в криминальной субкультуре, а статья описывает стереотип о криминальности афроамериканцев или чём-то таком. Викизавр (обс.) 10:08, 26 ноября 2023 (UTC)
Есть три органа, смерть одного из которых приводит к смерти всего человека: сердце, легкие и мозг. Любая смерть начинается с остановки одного из этих трех. Но в некрологе "сердце перестало биться" звучит красивее, чем "мозг перестал думать". Vcohen (обс.) 13:45, 22 ноября 2023 (UTC)
Не-не. Смерть человека есть смерть мозга. Но смерть человека - не смерть человеческого тела. "Остановка сердца" это вообще обывательский стереотип, а не диагноз. Есть мёртвые люди с бьющимся сердцем. Но как правило да - остановка кровообращения (не есть остановка сердца) это заключительный этап смерти Воскресенский Петр (обс.) 22:08, 22 ноября 2023 (UTC)
Возможно, ранее указывалась в качестве причины смерти, когда невозможно было более точно установить диагноз, и со временем стала расхожим выражением, означающим смерть в результате внезапной остановки сердца (в гугле полно результатов по запросу «умер от остановки сердца»). Сам симптом есть в МКБ-11 (MC92 Сердечная остановка). В любом случае, если в АИ используется такая формулировка в отношении сабжа, то и нам лучше принять её, не додумывая до современных достижений медицины. — Mike Somerset (обс.) 10:22, 23 ноября 2023 (UTC)
На такое обстоятельство должны быть источники. Не дело участника Википедии ориссно утверждать, что человек умер от медицинской ошибки. Для этого нужно, как минимум, наличие уголовного дела и обвинительного приговора суда, описанных впоследствии в АИ. DumSS (обс.) 14:17, 25 ноября 2023 (UTC)
Это имело бы смысл, если бы в родительской категории не было ещё с пару десятков подобных подкатегорий: Умершие от разрыва сердца, от сердечной недостаточности и т. д. Почему топикстартера заинтересовала именно эта подкатегория, так и не понятно. Ну удалится эта категория, вся эта «крохотная», по саркастичному замечанию номинатора, груда статей просто уедет в родительскую категорию. Которую, очевидно, через полгода снова захотят уточнить. — Mike Somerset (обс.) 18:58, 22 ноября 2023 (UTC)
Рассудите кто прав. Я добавил категории в которых гонщик участвовал [18] вот ссылка на его профиль на официально сайте чемпионата. Участник Jim Hokins убирает их с предьявой, что я начинаю войну правок, вопрос кто начинает? Я раз откатил, после очередной его правки создал тему тут. Дак кто войну правок начинает!!! Ещё и с заявлением что предупреждение выпишет, (неэтичная реплика скрыта) , я NoName с ip правлю, как зайцу пятая нога такое. Для начало пусть почитает его биографию а потом спорит. То что об этом ни слова в тексте претензия в том числе и к нему, за статьёй следит, а статья огрызок, того и гляди что будет выставлена на удаление. Лучше бы дополнил хоть чуть чуть, чем так действовать, вопросов бы по категориям не было. PS к слову во многих статьях об мотогонщиках вообще категории не проставлены, но они прописываются шаблоном {{Мотогонщик}} и если бы таблица преамбулы по уму была заполнена эти категории бы проставились 94.243.57.21318:40, 21 ноября 2023 (UTC)
Вояркий пример проблемы, которую спустили на тормозах, когда я поднимал тему: как быть патрулирующему, когда участник добавил ссылку на источник в описание правки, а не в тело статьи? Помнится в прошлый раз мою позицию "2НЕТ: НЕТ источника - НЕТ инфомации" многие не поддержали, мол, в описании есть ссылка. Но проблема в том, что ВП:ПРОВ в этом случае не выполняется: нет возможности из статьи попасть на конкретную ссылку. Я считаю, что патрулирующий прав: в статье нет фактов, подтверждённых ссылками, на участие в заявленных классах. Я рекомендую анрегу внести информацию в статью, а потом добавить соответствующие категори. VladimirPF💙💛05:16, 22 ноября 2023 (UTC)
Вас тогда и ссылка в {{ВС}} не устраивала категорически. И про поддержали как раз в контексте «мол, есть в ВС ссылка», а не «мол, есть в описании». При этом на практике правки даже без ссылки в описании достаточно распространены среди апатов, например, но это остаётся как бы невидимым: версия остаётся синенькой — а значит, «всё в порядке». Отсюда вывод: апата никто не потревожит за правку, где не соблюдается ВП:ПРОВ. Видимо, апат — это о запредельном уровне доверия, и регламенты (правила) на них не распространяются. - 93.191.78.14005:39, 22 ноября 2023 (UTC)
Да, вы правы, иногда и среди зарегистрированных участников бывают случаи, когда они вносят большие смысловые правки без ссылок. К примеру, я в таких случаях всегда объясняю участнику, что нужна ссылка на утверждение. А потом отменяю правку с комментрием "Нет ссылки на источник". Ссылка на источник должна быть в статье. НЕТ источника - НЕТ информации. Про шаблон ВС это уже другое обсуждение. И этот шаблон не реализует ВП:ПРОВ для конкретных фактов. Если вы сомневаетесь, попробуйте сохранить статью в виде pdf-файла и вы сразу увидете, что Ш:ВС не реализует ПРОВ. В любом случае, вам проще добавить в статью информацию, сопроводив ссылкамиб чем тратить много времени на отвлечённые дискуссии. И отдельно прошу быть сдержанее в выражении вашего негодования: иногда мне то же хочется высказаться резко, но я всегда спрашиваю себя, чем это поможет статье. Обычно ничем. VladimirPF💙💛09:31, 22 ноября 2023 (UTC)
Любой из этих классов это чемпионат мира, это вам не автоспорт, где ни 2 формула, ни 3, ну про 4 я даже не заикаюсь, гонки с непонятным статусом. И для вас участите в чемпионате мира это незначимое, хоть как кто обозначить, что участник там был. Статья огрызок, в прямом смысле огрызок, ни какой инфы кроме нескольких предложений в преамбуле, да и та устаревшая дальше некуда, того и гляди на удаление выставят, в рувики это как заздрасти. Я хоть что то добавляю, чтоб показать что пилот участник нескольких чемпионатов мира. Что касаемо ссылки в {{ВС}}, да она сейчас битая, не хочу лазить сейчас по викидлате исправлять, если кто не исправит раньше, позе может доберусь. (Хотя уже не битая, кто то переделал) А вот что касаемо шаблона {{Профиль_MotoGP}}, то он рабочий, его переделали, так что тут вопрос что id надо скорректировать, будет проверяемость информации. Если ботоводы могут это сделать, пусть бы сделали, по всем статьям лазить исправлять, такое себе удовольствие. Да и его величество кривофильтр весь моз выест, с ботоподобной правкой. 94.243.57.21317:32, 24 ноября 2023 (UTC)
> А вот что касаемо шаблона {{Профиль_MotoGP}}, то он рабочий, его переделали Не сильно разбираюсь в шаблонах, но вот два ведущих на одну страницу примера использования:
Такая же беда в английской и немецкой википедиях, но в английской почти отказались от этого шаблона, там всего 3 вхождения в основном пространстве, у нас 135.Наверное, можно попросить ботоводов пройтись и если в викиданных есть полная ссылка (с id), заменить её в шаблоне. — Mike Somerset (обс.) 21:06, 24 ноября 2023 (UTC)
Дак а я о чём! Функционал шаблона поправили после смены адресов на оф сайте, по статьям само собой никто ничего не делал. Надо id профилей правит в статьях. 94.243.57.21312:10, 25 ноября 2023 (UTC)
Нужно уточнить насчет голосования за 2 и более варианта, и в этом случае указать, что считаются участники, а не голоса (в том числе общее число голосов). ~~~~ Jaguar K · 05:40, 22 ноября 2023 (UTC)
"они портят код шаблонов и в целом они проставлены для явного меньшинства статей, имеющих статусы (есть несколько УБПВ-статусников, проставляющих такие отметки для статей в своей сфере интересов, вне этих сфер статусные статьи в навшаблонах никак не отмечены)" -- такая агитация в шапке голосования недопустима. Либо убирать, либо после аргументов "противников" ставить аргументы "сторонников". Ibidem (обс.) 06:39, 22 ноября 2023 (UTC)
Агитацией я тут считаю лишь "портят", ну добавил атрибуцию. Про явное меньшинство - никакая не агитация, а неоспоримый нейтральный факт, я там ещё добавил статистику. Аргументы сторонников - ну можете добавить и их. MBH16:17, 22 ноября 2023 (UTC)
" в обсуждении получил очень широкую поддержку такой вариант решения проблемы:" -- это сколько? Участников, навскидку 5, против 4, если не ошибаюсь, с другим мнением. Сама конструкция тезиса является манипуляцией. Ibidem (обс.) 06:42, 22 ноября 2023 (UTC)
Правьте смело. Если брать отдельно "за звезды всем", "за отключенные звезды всем", "не против", "за любой вариант", то конкретики нет, но за этим и голосование. ~~~~ Jaguar K · 06:59, 22 ноября 2023 (UTC)
@Ibidem в моей первой подтеме в той теме (а речь и идёт о подтеме) 9 явно поддерживающих, не включая инициатора (меня). Остальные высказавшиеся тоже не все против. MBH16:16, 22 ноября 2023 (UTC)
Коллеги, допустимо ли на странице обсуждения статьи размещать благодарность за помощь в работе над статьёй?— redboston19:40, 19 ноября 2023 (UTC)
Если это какая-то развёрнутая адресная благодарность кому-то, то логично разместить её на ЛС получателя благодарности. Но если это просто «спасибо» в диалоге, касающегося содержимого статьи, то вполне допустимо. — Mike Somerset (обс.) 21:19, 19 ноября 2023 (UTC)
Может, по википедийной логике, разместить благодарность на ЛС и логично, но там её прочитает только сам редактор. А на СО страницы благодарность увидит больше народа. Но формально, да, СО статьи предназначена только для обсуждения вопросов доработки статьи. От себя добавлю, что пару раз за долгую работу в проекте мне писали благодарность случайные читатели на СО статьи и это было приятнее любого ордена. - Saidaziz (обс.) 08:13, 20 ноября 2023 (UTC)
У страницы обсуждения статьи есть определённое и конкретное назначение. Прославление кого-либо в это назначение не входит. Поэтому читатель конечно может и на СО статьи написать, он правил не знает и где СО автора искать тоже не знает. Но редактору так поступать не стоит, а читательскую благодарность будет вполне уместно перенести на СО редактора. Pessimist (обс.) 06:42, 27 ноября 2023 (UTC)
Уточню. Речь о благодарности в адрес человека, который не является участником википедии, но оказал помощь при создании статьи.— redboston18:00, 20 ноября 2023 (UTC)
А как быть с тезисом о том, что такие благодарности нарушают ВП:НЕФОРУМ, поскольку страницы обсуждений статей предназначены для работы над статьями, а не для обращений к посторонним лицам?— redboston19:00, 22 ноября 2023 (UTC)
Классная идея, только все же стоит спросить разрешения у человека, эту самую помощь оказавшего. Ну есть причины для этого, согласитесь. — Zanuda1 (обс.) 20:44, 20 ноября 2023 (UTC)
Речь о верификации согласия. Вот видим мы на СО что участник А поблагодарил человека Б. Что делать с таким текстом? Факт согласия никак не подтверждён. Это является основанием для того, чтобы удалить такую благодарность? — redboston23:44, 22 ноября 2023 (UTC)
А откуда вообще взялась идея, что "с таким текстом" надо что-то делать? Чужие реплики трогать запрещено. Лес(Lesson) 05:37, 23 ноября 2023 (UTC)
Выше коллега написал о том, что стоит спросить разрешения у того, кому посвящено сообщение. Вот и пытаюсь выяснить, обязательное ли это требование или рекомендация-пожелание. Ну и кроме того, вопрос в том, может ли такая благодарность нарушать другие правила проекта, например, уже упомянутое мной ВП:НЕФОРУМ.— redboston06:47, 23 ноября 2023 (UTC)
Разрешение стоит спрашивать тому, кто хочет оставить благодарность. Тому, кто просто увидел такую благодарность, ничего делать не нужно. НЕФОРУМ касается обсуждения вещей, которые к Википедии не относятся (например, объекта статьи, хороший он или плохой). Благодарность за помощь в написании статьи имеет отношение к Википедии, поэтому не нарушает НЕФОРУМ. Но разглашение информации, которую помогающий, возможно, не хотел разглашать, это серьёзный вопрос, который должны разрешить между собою тот, кто помогал, и тот, кто благодарил. Третий лишний. Лес(Lesson) 09:04, 23 ноября 2023 (UTC)
Думаю, здесь имеется ввиду другая сторона «благодарности», когда благодарящего можно заподозрить в рекламе того, кого он благодарит. Грубо говоря, можно на СО разместить что-то такое: «Выражаем благодарность главе города NN за помощь в сборе информации в городском архиве». И реальный вклад такого человека проверить будет сложно, да и в целом такой формат выглядит странным. — Mike Somerset (обс.) 09:16, 23 ноября 2023 (UTC)
Если глава города копался в архиве и реально помог Википедии, несмотря на современный статус нашего проекта, то я сам готов такому главе города благодарность написать. Лес(Lesson) 09:23, 23 ноября 2023 (UTC)
Насколько я понял, тут имеется в виду возможное разглашение персональных данных. Впрочем, когда я задавал вопрос, меня не это интересовало.— redboston19:32, 23 ноября 2023 (UTC)
Коллеги, теперь практический вопрос. На СО одной из статей, которые я создал и активно редактировал, я разместил благодарность руководителю этого учреждения. Дело в том, что объект был закрыт для публичного посещения, а потому я не смог бы сделать фотографию объекта статьи, но руководитель меня пропустил, разрешил сделать фото, провёл небольшую экскурсию. Я в знак благодарности пообещал руководителю упомянуть его на странице обсуждения статьи. Упомянул я его по имени и отчеству, без фамилии, поэтому пиар здесь усмотреть сложно. Упоминание имени, отчества и должности также нельзя оценить как раскрытие персональных данных. Позднее моё сообщение на СО удалили, а на ЗКА администраторы поддержали такое удаление. В другом случае я выразил благодарность человеку за поиск архивных документов (это был сотрудник архива или библиотеки, сейчас уже не помню) при написании статьи. Эта благодарность пока на месте. Из обсуждения в данной теме, я вижу, что вопрос неоднозначный. Возможно, стоит конкретизировать правила в этой части, прямо предусмотреть возможность благодарности на СО, чтобы исключить возможность различных трактовок. Наконец, прошу дать мне совет, как мне быть в данной ситуации для того, чтобы вернуть мою благодарность на СО. Что лучше: инициировать обсуждения изменений в правила (опрос?) или обратиться в АК? Ранее этими процедурами не пользовался. Благодарю всех за участие в обсуждении. — redboston19:32, 23 ноября 2023 (UTC)
Не буду давать оценку конкретно вашей ситуации, но могу предположить, к чему может привести подобная практика — появится нечто вроде благодарственной или спонсорской таблички, вывешиваемой вверху СО (чтобы в архив не улетело). Очевидно, что со временем начнётся интерес к подобного рода местам, особенно, в популярных статьях. Боюсь, мы просто утонем в спорах, достоин или нет конкретный человек быть упомянутым в этом блоке, нет ли у него конфликтов интересов или иных мотивов.P.S. Интересно, а размещает ли Википедия список своих благотворителей на своих страницах? — Mike Somerset (обс.) 15:44, 25 ноября 2023 (UTC)
Уже сейчас есть такой механизм. Называется история правок. Участник ставит запятую и это автоматически делает его соавтором статьи. Даже если потом запятую удалят или перепишут так, что предложение с запятой исчезнет совсем. А ещё есть традиция выдавать медальки по поводу и без. Любой пользователь может создать медальку и выдать другому. Обоснованно или нет - никто проверять не будет. Существованию Википедии эти механизмы пока не угрожают. Я даже не вижу проблемы в том, что раздел с благодарностью уйдёт со временем в архив. Не так уж много страниц обсуждений с архивами.— redboston03:54, 26 ноября 2023 (UTC)
Во-первых, вы не имеете права обещать какое-то обязательное размещение информации в Википедии, поскольку лицензия не предусматривает обязанности сохранения информации в неизменном виде. Во-вторых, у СО статьи есть определённое и конкретное назначение. Никакие благодарности посторонним людям в это назначение не входят. В целом я разделяю мнение Mike Somerset о порочности легализации такой практики. Если вы хотите поблагодарить кого-то постороннего за помощь в работе над Википедией — это следует делать вне страниц проекта. Pessimist (обс.) 06:49, 27 ноября 2023 (UTC)
Не вам определять и не проекту определять, как мне распоряжаться своим словом. Это только моя репутация и мой авторитет. — redboston12:40, 28 ноября 2023 (UTC)
Это конечно ваше личное дело кого вы вводите в заблуждение за пределами Википедии. Но в таком случае ваши ссылки здесь на то, что вы там кому обещали не могут рассматриваться в качестве даже малейшего обоснования для сохранения информации. Поскольку вы предупреждены и осознаете, что у вас права такого распоряжения не существует. Но кроме этого намеренное введение в заблуждение подобным образом — если оно получает публичную огласку — вполне может стать основанием для ограничений внутри проекта. Pessimist (обс.) 13:40, 28 ноября 2023 (UTC)
Вы манипулируете фактами. Я не использовал своё обещание в качестве аргумента в пользу обоснованности размещения благодарности.— redboston02:26, 29 ноября 2023 (UTC)
А в качестве чего вы его использовали? Какое отношение к содержимому страниц Википедии имеют ваши обещания кому-то за пределами Википедии? Pessimist (обс.) 07:05, 6 декабря 2023 (UTC)
<Наконец, прошу дать мне совет, как мне быть в данной ситуации для того, чтобы вернуть мою благодарность на СО.> — мне кажется в данной ситуации лучше всего извиниться перед человеком и объяснить ему что к сожалению (вашему и его) сообщество пока не поддерживает подобный механизм благодарностей на СО статей. Хотя я могу предложить другой вариант (опять таки если поддержит сообщество) — в ЛП — У:Имярек/Благодарности а там пожалуйста выражайте сколько хотите. С уважением, Valmin (обс.) 07:20, 6 декабря 2023 (UTC)
Почему бы и нет? Связано с созданием энциклопедии? Связано. Приносит пользу? Вероятно, да. Мешает кому-то использовать энциклопедию по назначению? Очевидно нет. Нарушает какие-то иные правила? Разве что ЧНЯВ, да и то под вопросом. Pessimist (обс.) 07:26, 6 декабря 2023 (UTC)
Запрет в России упоминания иноагентов без указания, что они иноагенты[править код]
Смотрел статьи об Украине (Резня в Буче) — там действует механизм анонимности для редакторов «Википедия:Имя автора стёрто», что обеспечивает анонимность. Как я понял, его включают для всех редакторов автопатрулирующие, так как действует запрет для редактирования всем непатрулирующим, таким образом сохраняется анонимность для всех редакторов и российские власти не могут идентифицировать редакторов и преследовать. Эта процедура в общем мне понятна и об этом у меня нет вопроса — вы запрашиваете автопатрулирующих на редактирование политически-опасной страницы, и они включают «Википедия:Имя автора стёрто».
А можно безопасно в России редактировать Википедию, используя СМИ-иноагенты как источники, или за это также российскте власти могут начать уголовное преследование, потому что они требуют при публикации указывать, что это иноагент? Может вообще всем российским редакторам теперь следует уйти в полную анонимность, поскольку практически все ссылаются на СМИ-иноагенты или политологов-иноагентов? Например, я отредактирую страницу Екатерины Шульман, а меня оштрафуют или посадят в тюрьму, потому что я не указал, что она иноагент? Хотя я сейчас практически не редактирую, и для меня это маловажно, но всё-таки — СМИ-иноагенты мы (находясь внутри России) пока можем безопасно использовать для источников? (или редактирование биорафий иноагентов?). PoetVeches (обс.) 18:19, 19 ноября 2023 (UTC)
Едва ли кто-либо в безопасности, находясь в России. Запретить участникам из России редактировать Википедию нельзя, поэтому спасение утопающего — дело рук самого утопающего: желающим нивелировать любые риски необходимо озаботиться личной кибербезопасностью. Siradan (обс.) 18:41, 19 ноября 2023 (UTC)
Может в таких случаях при цитировании иноагентов лучше обратиться к стюардам для создания второй анонимной страницы участника с безликим ником, по которой нельзя (или будет труднее) определить личность? PoetVeches (обс.) 18:52, 19 ноября 2023 (UTC)
Apropos: Я бы хотел также это обсуждение перенести на свою страницу обсуждений для памятки, как сохранять приватность и безопасность для редакторов Википедии, живущих в тоталитарных государствах. PoetVeches (обс.) 18:58, 19 ноября 2023 (UTC)
У меня почти такой же ник PoetVecheslav в Твиттере, поэтому мне придётся создавать вторую учётную запись, если решусь редактировать современные события. PoetVeches (обс.) 19:02, 19 ноября 2023 (UTC)
Это — несерьёзно. На Википедии очень много реальных людей, которые редактируют просто под реальными именами, особенно многие преподаватели истории в ВУЗах России, писатели, журналисты, которые также принимают участие в Википедии. PoetVeches (обс.) 19:16, 19 ноября 2023 (UTC)
Могут использовать почту, написав человеку в надежде, что он ответив со своей почты, а не через Википедию. Узнают имя и фамилию как минимум, если человек соблюдает законы и указывает свои настоящие данные при регистрации (да, даже регистрируясь на иностранном ресурсе под вымышленными данными гражданин РФ нарушает законы РФ, а под настоящими – вынуждает иностранный ресурс нарушать законы РФ по части хранения перс. данных). И вот если гражданин РФ узнал перс. данные другого гражданина РФ, он их разглашать не может. А насчёт иностранца – не знаю, полагаю, будет зависеть от страны. D6194c-1cc (обс.) 19:39, 19 ноября 2023 (UTC)
Соглашение с условиями использования – по сути это заключение договора. Про имя и использование псевдонима (вымышленного имени): ГК РФ Статья 19. Имя гражданина, [19]. Вымышленные имена можно использовать для защиты авторских прав, других случаев, оговариваемых законом, я не нашёл беглым поиском. То есть, регистрируясь на сайте под вымышленными именем и фамилией, пользователь нарушает ст. 19 ГК РФ и договор об использовании (то есть ещё и авторские права на ПО). В договоре, кстати, нередко оговаривается, что пользователь соглашается, что предоставляет настоящие данные. D6194c-1cc (обс.) 05:47, 20 ноября 2023 (UTC)
Закон запрещает использование вымышленного имени и фамилии в тех местах, где требуются настоящие. Но в Википедии совершенно другая ситуация, так как она в принципе не запрашивает имя участников при регистрации. Запрашивается только желаемый «никнейм» (имя учётки), который вообще не имеет ни какого отношения к ФИО и который каждый волен свободно выбирать. Это как в платной онлайн-игре — при регистрации необходимо указать реальные личные данные (они нужны например для оплаты), а никнейм в игре каждый волен выбирать себе сам. Или World of Warcraft или Танки Онлайн вы часто встречали игроков с полными ФИО в никнейме? -- Q-bit array (обс.) 14:10, 20 ноября 2023 (UTC)
С практической точки зрения, если вы живёте в России и вашу учётку можно связать с вами IRL, то лучше с неё в рувики вообще не править ничего околополитического, мне кажется. Можно вникнуть в то, что там написано в законах про распространение информации «иноагентов», упоминание «иноагентов» и т. д., но я боюсь, что буква закона имеет слабое отношение к тому, что опасно делать, а что скорее нет. Викизавр (обс.) 00:57, 20 ноября 2023 (UTC)
> Как я понял, его включают для всех редакторов автопатрулирующие, так как действует запрет для редактирования всем непатрулирующим, таким образом сохраняется анонимность для всех редакторов и российские власти не могут идентифицировать редакторов и преследовать. Эта процедура в общем мне понятна и об этом у меня нет вопроса — вы запрашиваете автопатрулирующих на редактирование политически-опасной страницы, и они включают «Википедия:Имя автора стёрто».Ничего не понял, но это точно работает не так ― существует специальный бот, раз в сутки скрывающий имена всех авторов всех правок в статьях на опасную тематику (через специальный список статей). Защита некоторых статей из этого списка до АПАТов к этому отношения не имеет (а имеет единственную цель защиты от вандализма, в случаях когда не помогает даже защита до АПОДов). Well very well (обс.) 06:08, 20 ноября 2023 (UTC)
Насколько я понимаю, формально о статусе иноагента обязаны уведомлять только СМИ, к которым ВП не относится, а тем более это не основание для преследования конкретных людей. (Это не значит, что ВП не нарушает формально несколько других творений бешеного принтера, но именно к упоминанию статуса вроде бы подкопаться нельзя, а вот, например, с цитированием иноагентов уже сложнее). AndyVolykhov↔08:55, 20 ноября 2023 (UTC)
Как я понял, сейчас появляются дела, когда обычный гражданин роется в интернете, видит имя, которое ему не нравится, и пишет заяву, но если имени нет, а лишь непонятный ник вроде "одуванчик", то он просто поворчит, и пойдёт листать интернет дальше в поиске реального имени, на которое можно написать. Сами государственные кибервойска, которые могут легко определить по IP, практически никогда не выполняют такую работу, они как я понимаю, могут разве что взломать почтовые ящики, если их там что-то заинтересует. То есть, в России достаточно выбрать анонимный ник "одуванчик" или "фиалка", и можно спать спокойно. Но, например, в Китае кажется более жёсткие правила, так что как в будущем пойдут дела в России, не могу поручиться, что там будет. PoetVeches (обс.) 15:57, 20 ноября 2023 (UTC)
Уточню, что для России в vkontakte уже более жёсткие правила, там как раз определяют анонимов по IP и штрафуют - это надо иметь в виду, что на Википедии возможно в будущем будет подобное. PoetVeches (обс.) 16:05, 20 ноября 2023 (UTC)
Каких анонимов вконтакте? Нет такой сущности. Даже если ты регишься как Белая Ромашка, ты им телефон обязан оставить. И да, ВК это всё сообщит силовикам. AndyVolykhov↔16:56, 20 ноября 2023 (UTC)
Случаи неоднократного проявления гендерного неравенства в ру-вики[править код]
Коллеги, на фоне обострившегося вопроса гендерного неравенства я хочу попробовать оценить данную проблему не в виде эмоциональных всплесков (гендерная слепота, мужской клуб и тд), а в виде реальных случаев систематического проявления гендерного неравенства. Очень прошу отнестись к моему обращение рационально и постараться вспомнить, когда и в какой форме в ру-вики (можно и другие русскоязычные проекты) возникали ситуации в ходе которых проявлялись гендерные привелегии/ограничения, решения принимались не на основе фактов, а под давлением гендерного братства/сестринства, когда в обсуждениях отвергались мнения на основе гендера (вам мужикам/бабам этого не понять) и тд и тп.
Я действительно хочу понять насколько случаи гендерного неравенства оказывают влияние на атмосферу проекта и в каких случаях сообщество потвоствовало или закрывало глаза на такие случаи. Думаю, что большинство из вас разделяют моё желание.
Я понимаю, что в ряде случаев участникам трудно быдет привести примеры от своего имени и в данной ситуации я призываю вас не сдерживать себя и пользоваться возможностью высказываться анонимно.
Отдельно прошу не начинать осуждать подобные высказывания, а относиться к каждому высказыванию со всем возможным вниманием и деликатностью. VladimirPF💙💛17:08, 18 ноября 2023 (UTC)
"Я понимаю, что в ряде случаев участникам трудно быдет привести примеры от своего имени и в данной ситуации я призываю вас не сдерживать себя и пользоваться возможностью высказываться анонимно." — Это как? С одноразовых виртуалов что ли? Siradan (обс.) 17:12, 18 ноября 2023 (UTC)
Ну как сказать. "из них 3 женщины" - вполне нормальная информация. Можно внести, источник - даже сам список. Делал так в паре списков года, как минимум. // "из них только 3 женщины" - уже выглядит как отношение автора. Лучше использовать со сноской на источник, в котором рассматривается, как мало там было женщин. - DZ -21:30, 18 ноября 2023 (UTC)
Пока что в обсуждении ниже я вижу только то, что оппонентов можно называть "сексистами" направо и налево без каких-либо последствий, хотя согласно правилам, с ярлыками типа "националист" или "сталинист" подобное не прокатит. — Эта реплика добавлена с IP 178.176.65.225 (о) 20:05, 18 ноября 2023 (UTC)
Хорошая идея, но только после того, как выскажутся все припомнившие такие случаи. Нам нужно понять, насколько эта проблема действительно проблема. Ещё несколько дней и я попробую пригласить сюда заинтересованных лиц. А пока будем ждать. VladimirPF💙💛15:11, 19 ноября 2023 (UTC)
Подозреваю, что это неравенство видят здесь только 2 (или 3) из числа этих заинтересованных лиц... Мало было предыдущих стен текста? Vulpo (обс.) 15:29, 19 ноября 2023 (UTC)
Как же тут высказываться, если само это понятие на букву г. бытует только в узких кругах, а за их пределами вызывает в лучшем случае настороженность. Retired electrician (обс.) 15:57, 19 ноября 2023 (UTC)
Я считаю так же, но я всегда допускаю ошибочность моего мнения. Я и запустил эту тему для того, что бы все, кто согласен с Анастасией могли бы её поддержать и привести примеры гендерных перекосов. Мы не можем изменить внешнюю привлекательность викиредакторства для женщин, но наши внутренние порядки мы можем контролировать и изменять. Я хочу быть уверенным, что мы не пропустили бревно в своём глазу, упрекая других в сексизме. VladimirPF💙💛18:53, 19 ноября 2023 (UTC)
После того, как @Львова Анастасия написала, что «все примеры в заполнении шаблонов — мужчины», я решила заглянуть в те шаблоны для карточек, которые я делала для артистов по театрам. Оказалось, что из 21 шаблона в примерах для 19 были использованы женщины, и лишь для трёх — мужчины. На самом деле это получилось случайно, для быстроты процесса я их делала копипастой, часто использовала одно и то же имя, если артист танцевал в разных труппах, и ни о каком поле или гендере вообще не задумывалась. Ну сорри, что насоздавала кучу шаблонов с вопиющим гендерным неравенством!)) ~Fleur-de-farine16:06, 19 ноября 2023 (UTC)
@Викизавр, вот эти шаблоны. На самом деле, перекос естественен и идёт от самой жизни. Думаю, если бы я делала шаблоны для самих профессий, то, скорее всего, использовала бы мужские имена. Ну там писатель — Толстой, философ — Сократ, драматург — Шекспир, поэт — Байрон, художник — Ван Гог, скульптор — Микеланджело, учёный — Эйнштейн, модельер — Диор, ювелир — Фаберже и т.д. Ну что поделать, если во многих профессиях первое, что приходит в голову — это какой-нибудь мужчина. ~Fleur~08:52, 20 ноября 2023 (UTC)
Долго ждал мнений других участников и в конце конца решил привести пример однозначного, регулярного и не очевидного для нас, опытных участников, проявления гендерного подавления: при регистрации в википедии нет возможности выбрать пол, гендер или что то подобное. По сути, система регистрации новых участников принудительно превращает всех в мужчин. А для изменения обращения "участник" на "участницу" нужно иметь опыт, знания и тд, которые позволят в настройках сделать соответствующие изменения. Я считаю, что это ошибка. И эта ошибка бьёт и по новичкам-женщинам, которым однозначно навязывают участие в "мужском клубе" и по сообществу, которое не знает кто из участников мужчина, кто женщина, кто не определился. VladimirPF💙💛19:00, 19 ноября 2023 (UTC)
Имхо, ровно наоборот. При регистрации я об этом вообще не думала, но довольно быстро обнаружила, что можно указать пол. Однако решила сохранить гендерную анонимность. Обнародовать свой пол мне пришлось, когда на ЗСА меня об этом прямо спросили и посоветовали указать это в настройках. Мне не понравился вопрос, не понравилась рекомендация, но если сообществу так удобнее, подумала я, пусть. Пару дней назад, на фоне жарких обсуждений здесь, сняла эту галочку. Попытаюсь ответить на основной вопрос (опять таки, исключительно моё имхо). Есть ли сексисты в Википедии? Есть, несколько, называть имён не буду. Сексистская ли в Википедии атмосфера? Нет, я бы так не сказала. Гендерное инкогнито комфортнее, и не только мне, с одним из участников, который женщина под мужской учёткой, мы как-то пошептались об этом. Но я подозреваю, что это больше наши внутренние предустановки, сформированные жизнью in a Man’s World. Википедия — тот же man’s world, было бы странно, если бы она была другой. Ну и для полноты статистики: феминизма такого я не понимаю; не то чтобы не поддерживаю — просто вообще не понимаю этих, ну, лозунгов. И феминитивы мне кажутся обидными: я не авторКА и не редакторКА, я такой же автор и редактор, и человек, как и все остальные, независимо от пола. И не вижу никакой пользы в том, чтобы им размахивать. И меня б_е_с_и_т, когда вместо «эти люди» говорят «эти мужчины и женщины». Томасина (обс.) 21:30, 19 ноября 2023 (UTC)
> При регистрации я об этом вообще не думала Я не спорю, что новичок при регистрации об этом не задумывается, но мы то должны об этом задуматься. ИМХО, именно из таких мелочей и формируется то, что мы называем "атмосфера проекта". Тут мы не заметили пол участника, там не обратили внимание на уровень владением языком, в третьем месте не поинтересовались лёгкостью поиска правила, в четвёртом не подождали лишний час перед принятием решения и все эти мелочи выливаются в то, что участникам не комфортно, они не понимают куда попали и в результате уходят, навсегда сохранив обиду на проект и на его участников. Ну, даже если отбросить эмоциональность, то всплывает чисто практический момент: формально к нам приходят ТОЛЬКО мужчины. Из-за отсутствия выбора в момент регистрации мы получаем искажённую статистику по новичкам. По сути мы вообще не знаем сколько мужчин, а сколько женщин приходит в википедию. И все наши разговоры о гендерном перекосе теряют смысл, ведь формально 100% новичков это только мужчины. Это как проводить опрос об использовании интернетом только среди пользователей интернета: 100% опрошенных пользуются интернетом. В последнем случае это мем, подчёркивающий глупость организаторов опроса. А что это в нашем случае? VladimirPF💙💛09:45, 20 ноября 2023 (UTC)
Всё верно. Вопрос: а зачем нам знать "сколько мужчин, а сколько женщин приходит в википедию"? Чтобы что? Чтобы отделять овец от козлищ фиксировать или опровергать гендерный перекос? Квоты устанавливать? Перекрасить наш серебристо-серый в пепельно-розовый? Какая нам вообще разница, кто пришёл? Вполне достаточно понимать, что пришёл новый участник, человек, русскоговорящий, неважно какого пола или гендера, неважно какого вероисповедания и каких убеждений. Давайте уже вместо ханжеского (и на деле дискриминогенного) "эти мужчины и женщины" говорить по-русски и уважительно "эти люди". От атмосферы проекта мне (лично мне, другим, возможно, иначе) нужно одно: чтобы проект не лез в мою реальную жизнь вне Википедии. Только я решаю, что принести сюда и сделать явным для других участников. Это касается всех вневикипедийных обстоятельств - рода занятий, образования, умений, убеждений, хобби, пола, роста, возраста, национальности, семейных обстоятельств, достатка, пищевых и сексуальных предпочтений, вредных привычек... что я забыла? - и этого тоже касается. Томасина (обс.) 10:10, 20 ноября 2023 (UTC)
> а зачем нам знать (хоте глупо пошуть, но решил ответить серьёзно) Как один из вариантов, что бы понимать почему у нас среди админов так мало женщин. Сейчас, глядя на статистику регистраций, я готов задать вопрос "откуда взялись эти женщины, если по статистике у нас регистрируются 100% мужчин?". Что бы понять, является ли гендерный перекос проблемой сообщества или это проблема внешнего мира. Сейчас то ответ прост: у нас регистрируются только мужчины, а значит гендерного перекоса нет. Но если у нас регистрируется 40% женщин, а активно работает только 4%, то тут нужно во весь голос спрашивать, что не устроило ушедших 99%. Но мы не можем спросить: формально от нас женщины не уходят, формально они к нам не приходят. И формально, проблема не в нашем сообществе, а в женщинах. Надеюсь, вы понимаете, что когда я говорю "формально" я не выражаю свою позицию. Увы, статистика википедии это очень слабое место википедии. Ну и, конечно, российским исследователям стоило бы больше внимания уделять википедии. Анастасия несколько раз приводила примеры исследований, но среди них не было российских - это наша беда. VladimirPF💙💛11:40, 20 ноября 2023 (UTC)
Тут только нужно определиться: вы хотите новым участникам дать возможность указать свой гендер или обязать указать свой гендер? Потому что если обязать, то это нарушение privacy, а если дать возможность, то вы никогда не узнаете, какая доля участниц решила этой возможностью не пользоваться (и какая доля мужчин с любыми целями решила воспользоваться). Андрей Романенко (обс.) 11:43, 20 ноября 2023 (UTC)
Админов-женщин не мало, их столько же (пропорционально), сколько участников-женщин. Откуда вообще идея, что мужчин и женщин должно быть поровну, или около того, или пропорционально структуре населения (где именно, кстати)? Почему вы считаете это проблемой? Томасина (обс.) 12:01, 20 ноября 2023 (UTC)
Пропорционально их в русском разделе меньше, чем участниц-женщин, об этом была отдельная развёрнутая тема (3 на 70 действующих, 10 на 140 бывших при общем проценте женщин-редакторов от 9 до почти 20 в зависимости от стажа — и это ещё слегка приукрашено, потому что в первом случае подсчитаны все женщины-администраторы, а во втором только поставившие галочку в графе соответствующего пола — то есть во втором случае, вполне вероятно, истинный процент выше). Вот и делаются попытки понять, почему именно. Deinocheirus (обс.) 14:15, 20 ноября 2023 (UTC)
Да, именно та тема. И оттуда есть ещё ссылка на развёрнутую статистику по доле женщин в разных разделах среди обладателей разных объёмов вклада и флагов. Вот там вот и видно, что процент женщин среди администраторов ниже, чем среди абсолютно любой другой группы в русском разделе. Значимы ли эти данные статистически, сказать не возьмусь, но тренд нарисовался довольно явный. Deinocheirus (обс.) 18:56, 20 ноября 2023 (UTC)
В бюрократах их вообще нет. И что, это мешает писать энциклопедию? Проблема-то в чём? Администраторов мало, согласна. Но зачем нужны именно администраторы-женщины, чем они качественно изменят ситуацию? Томасина (обс.) 19:27, 20 ноября 2023 (UTC)
Выглядит как ключевое отличие здорового феминизма от радикального, который делает подмену равных возможностей участия для всех людей на равный численный состав. Впрочем, это проблема не только этого движения. - DZ -15:44, 20 ноября 2023 (UTC)
Да, есть подавление, только оно проявляется немного иначе. При регистрации ничего не указывал — какая разница, сайт же анонимный (и страницу участника создал только после ЗСА — коллеги убедили) — но потом был вынужден всё же проставить. Ибо в обсуждении выяснилось, что движок насильно превращает неуказавших в «гендерно-нейтральных» персонажей. И во избежание приписывания мне определённой мировоззренческой позиции пришлось указать кое-какие сведения о себе. А не было бы такого — так бы и правил без конкретизации. ~ Всеслав Чародей (обс)14:05, 20 ноября 2023 (UTC)
Законов о внесении изменений в 1993 году не принимали. Но отдельные положения закона от 9 декабря 1992 г. сначала не были введены в действие, и вступили в силу в марте 1993 года, подробности есть в работе Авакьяна [20], "3.4.1. Работа над проектом в 1992 г. - начале 1993 г." О более ранних поправках есть подробная информация в той же работе [21], "2.6. Конституционные реформы 1988-1992 гг."
Получается фактически было всего 11 законов о поправках за 4 года. Каких-то 300 безумных поправок, за которые требовали распустить Съезд народных депутатов, и не было. FlorianH76 (обс.) 17:12, 17 ноября 2023 (UTC)
Видимо, поправки внесены в +/- 300 статей Конституции 1978 года. Народный депутат РФ Валерий Марксович Смирнов указывал на это в своей книге "Аферы на выборах" (стр. 44-45): "Отсюда взялось известное изречение Ельцина, что мол я эту Конституцию исполнять не буду, поскольку в нее уже внесли больше трехсот поправок, и это уже не та Конституция, которой я присягал. Это была правда, но не вся правда. А, как известно, лучшие сорта лжи получаются именно из полуправды. В данном случае она состояла в том, что из трехсот принятых поправок в Конституцию РСФСР более двухсот были внесены именно президентской стороной".Аноним2018 (обс.) 04:30, 18 ноября 2023 (UTC)
Просто это же были нормальные адекватные правки в Конституцию, точно такие же правки вносили и в других бывших союзных республиках. Не понимаю почему именно конституция РСФСР в этом плане чем-то выделяется. FlorianH76 (обс.) 14:06, 18 ноября 2023 (UTC)
По мотивам АК:1297 подсчитал долю участни_ц с админфлагом в зависимости от гендера — мужского, женского и неуказанного — в разных крупных разделах, вдруг кому интересно:
m
?
f
Σ
m/Σ
?/Σ
f/Σ
m/(m+f)
f/(m+f)
en
450
379
50
879
51,2%
43,1%
5,7%
90,0%
10,0%
de
80
87
9
176
45,5%
49,4%
5,1%
89,9%
10,1%
fr
93
51
5
149
62,4%
34,2%
3,4%
94,9%
5,1%
es
38
14
7
59
64,4%
23,7%
11,9%
84,4%
15,6%
pt
42
9
2
53
79,2%
17,0%
3,8%
95,5%
4,5%
it
78
42
3
123
63,4%
34,1%
2,4%
96,3%
3,7%
pl
75
16
7
98
76,5%
16,3%
7,1%
91,5%
8,5%
uk
36
12
4
52
69,2%
23,1%
7,7%
90,0%
10,0%
ru
48
20
2
70
68,6%
28,6%
2,9%
96,0%
4,0%
К сожалению, очень много участни_ц не указывает гендер, из-за чего непонятно, то ли в этих разделах заметно больше женщин, но они предпочитают не показывать свой гендер, то ли всё примерно так и есть как показывает последняя колонка. Викизавр (обс.) 18:56, 14 ноября 2023 (UTC)
Две участницы с флагом администратора ужаснули. Это, как я понимаю, Victoria и Shakko? На моей памяти было намного больше; судя по Википедия:Администраторы/Бывшие, флаг сдали добровольно или принудительно ещё: Lvova (2008—2009), Saə (2008—2010), LEMeZza (2009—2011), Loyna (2008—2012), Ликка (2009—2015), Daryona (2011—2016), Томасина (2014—2018), A.Vajrapani (2013—2021). Итого, если никого не пропустил, 8 из 148 экс-админов, процент почти в 4 раза больший, чем среди действующих. Выводов о том, почему википедистки в администраторах задерживаются хуже википедистов, делать не стану. Deinocheirus (обс.) 19:16, 14 ноября 2023 (UTC)
"Итого, если никого не пропустил, 8 из 148 экс-админов, процент почти в 4 раза больший, чем среди действующих." — 8 википедисток из 148 экс-админов — это 5.4%. У ТСа процент участниц с действующим админфлагом — 2.9%. Откуда превышение в 4 раза? Siradan (обс.) 21:56, 14 ноября 2023 (UTC)
Не совсем, 2,9% — это указавшие женский гендер от всех, включая не указавших гендер, но более точно смотреть на 4,0%=2/50 указавших женский гендер от указавших гендер в принципе или на 4,2%=3/70 женщин среди админо_к на самом деле. Викизавр (обс.) 09:57, 15 ноября 2023 (UTC)
С участницы Lvova флаг администратора снят Арбитражным комитетом за нарушение правил, Томасина сдала флаг по собственному желанию, а A.Vajrapani глобально заблокирована юридическим отделом Фонда Викимедиа. Возможно, я посчитаю процентное соотношение женщин-бывших администраторов, сдавших флаг по собственному желанию и лишённых его за неактивность или за нарушения. Guest Kashapov (обс.) 17:16, 15 ноября 2023 (UTC)
У меня есть бот для генерации в том числе такой статистики (но в основном по числу правок) в заданных разделах: User:MBH/genders. Но всё упирается в то, что возможность указания пола в движке появилась очень поздно, поэтому вся толпа женщин, активных в нулевых, не попадает в подсчёт.MBH20:38, 14 ноября 2023 (UTC)
Можно даже задать локальные исключения из этой глобальной настройки (для чего это может понадобится, не знаю). NBS (обс.) 17:24, 16 ноября 2023 (UTC)
Ну, думаю, что все разделы показывают одну и ту же картину: женщинам менее интересна википедия, чем мужчинам. И в админкорпусе эта тенденция хорошо проявляется. VladimirPF💙💛10:03, 15 ноября 2023 (UTC)
Только не «на самом деле», а как одна из возможных версий. Как и предложенные Владимиром или мной. Претендовать на истину в высшей инстанции тут никто из нас не может. Но я хотел бы заметить, что на всех ВАРБах последних лет, где была хотя бы одна кандидатка-женщина, она неизменно успешно избиралась (АК-28 и АК-29 - Zanka и Томасина, АК-31 и АК-32 - Юлия70). В последний раз кандидатка не прошла аж в АК-26, но там и кандидатура была такая, что и апата-то отобрали, какой уж там АК. Так что, вполне вероятно, агрессивность среды преувеличена. --Deinocheirus (обс.) 17:48, 15 ноября 2023 (UTC)
Причины могут быть и другими, например, не в существующем сообществе, а в интерфейсе или во вне. Так, одно исследование по взрослому населению США и англовики показывало: женский гендер несколько снижал шансы, что человек знает, что Википедию можно редактировать. И также шансы редактировать Википедию. Конечно, если проблемы есть в реальном мире, то часть из них перейдёт и в вики-мир. Но, на мой взгляд, среда Википедии, наоборот, мешает «укладывать» уже работающего в ней участника в наиболее распространённые гендерные «рамки»/стереотипы. Кстати, а что предлагается конкретно? (учитывая культурный и исторический местный контекст, когда равенству женщин десятилетиями уделяли большое внимание + из каждого утюга рассказывали про равенство женщин и завоевания социализма). Proeksad (обс.) 18:32, 15 ноября 2023 (UTC)
И ещё один факт: три последних ЗСА от участниц-женщин были успешными. Но, чтобы найти последнюю по времени из этих заявок, мне пришлось отмотать архив ЗСА на 110 позиций назад, в декабрь 2014 года. На мой взгляд, обе этих детали опять-таки свидетельствуют не о некой агрессивной среде, выталкивающей женщин, а скорее о самоотборе. Deinocheirus (обс.) 21:53, 15 ноября 2023 (UTC)
Да. Возможно, это профдеформация, но отслеживание пола помогает выявить ОУЗ, передачу учётки, нарушение Вирт и прочее. Лес(Lesson) 08:30, 16 ноября 2023 (UTC)
Женщин мало, но не настолько же. Макс ниже кидал ссылку на статистику, уж процентов девять-десять есть. То есть если бы сохранялась эта пропорция, то хотя бы десяток заявок из этих ста десяти должен был бы быть от участниц-женщин, а учитывая блестящие результаты кандидаток-женщин на тех выборах, куда они всё-таки ходили (ЗСА и ВАРБ), процент успешных среди них мог быть выше, чем те сорок процентов, которые наблюдаются у мужчин. Но нет заявок — нет админок. Deinocheirus (обс.) 14:32, 16 ноября 2023 (UTC)
Кстати, да, ВАРБ. За последние 5 лет, 10 составов АК, кажется, туда прошли 100% заявок от женщин (Юлия 70 — дважды, Томасина, Zanka). AndyVolykhov↔14:40, 16 ноября 2023 (UTC)
К слову, на последних выборах в арбитраж сначала совсем не было заявок, но потом вдруг появились. Так что, возможно, что такая нехватка заявок женщин в администраторы тоже чисто временная/в рамках статистической погрешности. Но если бы женщин было, скажем, 40% от всех, то подобная ситуация вряд ли бы возникла Proeksad (обс.) 15:06, 16 ноября 2023 (UTC)
Если женщин-администраторов мало, то, значит, среди участниц может быть резерв для избрания. В рувики же нет избытка администраторов (и в принципе ни в ком избытка нет). + это повод задуматься над увеличением числа женщин-редакторов вообще. Более системно: если женщин меньше, то, возможно, также меньше каких-то участников по другим характеристикам. Потому что гендер замерить и заметить легче, чем выявить, например, потенциально готовых писать про аквариумных рыбок, садоводство или строительство. Proeksad (обс.) 01:11, 17 ноября 2023 (UTC)
Потенциально готовых писать… То есть те, кто ещё не проявил свои интересы в Википедии. А гендерный дисбаланс ярче виден. И потому виден резерв — Proeksad (обс.) 19:41, 19 ноября 2023 (UTC)
Это вечнозелёное искажение реальности. Меньшее количество женщин имеют достаточное количество ресурсов (в первую очередь времени и поддержки окружения), но это не синоним слова "интересно". Работа, вторая смена, выбор между разными видами волонтёрства, если на него есть время, отбивание веры в то, что женщина может быть хороша в науке и в айти (поскольку Википедия внезапно сайт), все примеры в заполнении шаблонов -- мужчины, ВП:ФЕМ соблюдается в одну сторону, а потом -- ой, да они просто не интересуются. Львова Анастасия (обс.) 11:34, 15 ноября 2023 (UTC)
Вы сейчас просто взяли один из факторов и изложили своё личное мнение про него отдельно от всего остального в контексте а у мужчин тоже есть проблемы. Это очень популярный способ участвовать в таких обсуждениях, но не самый корректный. Львова Анастасия (обс.) 19:11, 15 ноября 2023 (UTC)
Мужчины тоже работают и у них тоже могут быть свои волонтерские дела. Помимо ФЕМ могут быть и другие ненравящиеся кому-то правила и т. д. Словом сперва стоит выяснить, почему Википедию редактируют мало людей вообще, и только после этого попробовать узнать, почему процент участниц ниже чем мужчин. Но боюсь, что у многих уже есть ответ на этот вопрос. Грустный кофеин (обс.) 19:20, 15 ноября 2023 (UTC)
А это аргумент вида не надо заниматься феминизмом, пока идёт война, потому что сначала надо остановить войны, и лучше помогайте детям, а не бездомным животным. Спорная классика. Львова Анастасия (обс.) 19:22, 15 ноября 2023 (UTC)
Вопрос про войну и феминизм слишком сложен, не думаю что даже стоит упоминать его здесь. Но я вообще о другом. Вполне возможно что сама методология выяснения причин гендерного разрыва в Википедии сильно искажена или она изначально подгоняет какие-то данные под уже готовую теоретическую модель. И поэтому мне кажется сначала нужно выяснить мотивацию писать и не писать Википедию среди и женщин, и мужчин, а потом попробовать выделить специфически женские черты. Грустный кофеин (обс.) 20:56, 15 ноября 2023 (UTC)
Если Вы хотите сделать что-то сначала, а потом заняться чем-то другим, Вы можете это сделать, но обосновывать этим своим желанием неактуальность иного порядка действий и приоритетов Вы не можете. Точнее, конечно, можете, но со временем реакция на это будет становиться всё менее вежливой в силу того, что подобное обоснование само по себе неэтично. Можно не доказывать мне, почему Вы хотите сделать сначала одно, а потом другое, можете это делать даже если я буду делать иначе. Если Вы не хотите делать, а хотите, чтобы другие делали в другом порядке -- ну, хотите. Львова Анастасия (обс.) 21:05, 15 ноября 2023 (UTC)
Я в своё время на работе активно продвигал википедию. Коллектив не большой - 10-15 человек из которых треть женщины. В итоге: все знали как делать правки, большая часть сделала малыее правки (запятые, тся/ться и тд), один написал три очень достойных статьи. Все девушки сказали "мне не интересно" и ничего не сделали. И это при том, что они постоянно пользоволись википедией, регулярно показывали мне ошибки, что бы я исправил. Конечно мой опыт ничего не говорит, но для меня очень показателен. Просто кому то интересно, а кому то нет. И почему в этом нужно искать козни я не понимаю. VladimirPF💙💛05:12, 16 ноября 2023 (UTC)
Проверка на сексизм: Я в своё время на работе активно продвигал википедию. Коллектив не большой - 10-15 человек из которых треть армяне. В итоге: все знали как делать правки, большая часть сделала малыее правки (запятые, тся/ться и тд), один написал три очень достойных статьи. Все армяне сказали "мне не интересно" и ничего не сделали. И это при том, что они постоянно пользоволись википедией, регулярно показывали мне ошибки, что бы я исправил. Конечно мой опыт ничего не говорит, но для меня очень показателен. Просто кому то интересно, а кому то нет. И почему в этом нужно искать козни я не понимаю.
А ещё тут проблема в том, что я точно знаю, что все нужные слова о гендерной социализации и всём таком уже сказаны, а Вам просто неинтересно. Львова Анастасия (обс.) 08:21, 16 ноября 2023 (UTC)
«Было выдвинуто несколько предположений о причинах такого национального неравенства. Исследование, проведённое в 2010 году, показало, что уровень участия армян в Википедии составляет 13 процентов, что, по наблюдениям, близко к общему уровню участия армян (15 %) в других „форумах общественного лидерства“. Исследователь Википедии Сара Стирч признала, что среди участников Википедии „довольно распространено“ оставаться национально-анонимными. Извращенная недружелюбная культура и терпимость к языку насилия и оскорблений также являются причинами национального разрыва. Согласно исследованию 2013 года, ещё одной причиной национального разрыва в Википедии является неспособность привлечь и удержать редакторов-армян, что негативно сказывается на тематическом покрытии Википедии. Кроме того, „… редакторы, которые публично идентифицируют себя как армяне, подвергаются преследованиям“ со стороны других редакторов Википедии» — текст из статьи «Гендерный разрыв в Википедии», где женщины были заменены на армян, а гендерные проблемы на национальные проблемы. Текст смотрится странно и неуместно, то есть, он сексистский? ^ w ^(обс.)15:17, 16 ноября 2023 (UTC)
я поделился личным опытом. Могу сказать, что все, о ком идут речь, тренеры по продукту (малая бытовая техника), все хорошо разбираются в технических вопросах, все причастны к написанию дистанционных учебных курсов, все имеют свои хобби и увлечения. И ни для кого википедия не стала хобби или увлечением. А одна из девушек сделала великолепную тренерскую карьеру и я её достижениям очень завидую. Я могу привести ещё несколько примеров, которые покажут, что мужчины проявляли интерес к википедии, а женщины нет. Это не говорит о недостатках женщин, это говорит о том, что среди всех женщин, с которыми я знаком очно достаточно близко, что бы обсуждать хобби никто не заинтересовался википедией. При этом, несколько из них обращались ко мне с коммерческими предложениями на тему написать статью. Возможно, мой круг общения именно таков, что википедия для женщин не интересна. Возможно, хотя среди них есть интересующиеся танцами, вышивкой, рыбалкой, походами, театром, довольно много эсперантистов, а вот википедия вне круга их интересов. И не надо меня обвинять в сексизме или искать в моих словах сексистскую подоплёку: я делюсь своими наблюдениями. Наверняка, в вашем круге общения среди женщин большинство интересуется википедией, очень многие делали правки и, уверен, заметное количество вики-авторов. Просто мне не повезло попасть в ваш круг общения. VladimirPF💙💛12:40, 16 ноября 2023 (UTC)
Делюсь личным опытом: большинство википедистов, которых я читаю в русскоязычной Википедии -- сексисты и не признают это. Среди них есть авторы хороших и избранных статей и вообще очень интересные и уважаемые люди. Я могу привести много примеров, когда википедистки проявляли интерес к вопросам гендерной социализации и её последствиям, а википедисты, умеющие работать с источниками, так и не сделали эту тему своим хобби или увлечением. Львова Анастасия (обс.) 12:46, 16 ноября 2023 (UTC)
Моя дочь как-то сказала мне, что у неё нет знакомых мужчин (любого возраста), которые писали бы Википедию, только женщины (ну одна, но неважно же). То же самое сказал мой муж. Я практически уверена, что это скажет большинство моих знакомых, которые знают о моём хобби. Так что у вас у всех какая-то неправильная сфера общения :). — Zanka (обс.) 11:52, 17 ноября 2023 (UTC)
Я и не настаиваю на единственной правильности моего мнения или совершенства моего опыта. Я им поделился и всё. Если честно, то я могу рассказать, об опыте отношения к википедии на основании примерно более 10 000 участников моих тренингов (я бывший тренер по продукту ряда компаний, производящих бытовую технику), но это для меня менее валидно - я с людьми общался редко чаще 1 раза в жизни. Хочу сказать, что именно от женщин я чаще всего слышал вопрос "если бесплатно, то зачем?", относительно википедии. Но, повторюсь, это не аргумент, это просто мой опыт, который не совершеннен. С другой стороны, количество участников данной дискуссии, определивших себя как женщина, говорит скорее в пользу моего опыта. Но главное не это. Главное то, что википедия сделана так, что мы не можем даже приблизительно дать возможность не мужчинам проявить себя. Обратите внимание, что при регистрации все (100%) участников не женщины. Потом, если пррявить настойчивость, участник может выбрать вариант "участница", но для этого нужно иметь желание, знание и время (время для выживания в нашей (псевдо) дружелюбной среде). Как я написал в Википедия:Форум/Предложения#Указание гендера при регистрации у новичков НЕТ возможности определить себя - только мужчина (участник). Увы, я совершенно согласен с Анастасией и Викторией, что википедия формально является "мужским клубом". Другое дело, что "формально" и "по сути" это всё же несколько разные явления. И по сути википедия скорее вне гендерна, что то же плохо. VladimirPF💙💛16:20, 18 ноября 2023 (UTC)
Попытка перевести тему на национальность обречена, поскольку сейчас существуют разделы Википедии на всех живых языках (и даже на некоторых мёртвых). Asorev (обс.) 12:47, 16 ноября 2023 (UTC)
Мотивация в том числе и в том, что у мужчин выше потребность в трансцендентности, которая у женщин частично закрывается созданием новой жизни. В обозримом будущем это принципиально не поменяется, и никаким феминизмом женщин в Википедию не загонишь. -- Klientos (обс.) 05:28, 16 ноября 2023 (UTC)
У мужчин выше потребность в трансцедентности - тут сейчас источником будет какой-нибудь известный немецкий сексист времён нацизма или что-то более интересное? Львова Анастасия (обс.) 08:23, 16 ноября 2023 (UTC)
Очевидно, что все альтернативные точки зрения сформированы сексистами, евреями-нацистами, да и просто отъявленными мерзавцами. Ин-вики это называется "нарушением НО", но брызгать ядовитой слюной за пределы сообщества правилами не запрещено. -- Klientos (обс.) 11:36, 16 ноября 2023 (UTC)
Ницше умер в 1900 году. Под «сексистом времён нацизма» вы имели в виду не его. Я уверен, вам достаточно образования и подкованности в вопросе, чтобы узнать почти прямую цитату из достаточно известной книги и узнать её автора. И я полагаю, вы знаете, что автор — еврей, который бежал от нацистов, и большую часть жизни в Германии не жил, а писал на английском. И посвятил жизнь изучению причин появления и популярности нацизма. А вы, тем не менее, используете для него описание «немецкий времён нацистов», чтобы проассоциировать его с нацистами. Исключительно мерзкое передёргивание, которое нужно только для намёка на то, что «не поддерживаешь повесточку — поддерживаешь фашистов». После ваших комментариев в этом треде хочется монитор с мылом помыть. -- Klientos (обс.) 00:32, 17 ноября 2023 (UTC)
Не могу остановить, мойте. Уточню весточку: не поддерживаете фашистов, а рассуждаете на уровне начала 1940-х в лучшем случае; вообще, очень мило делать сексистские заявления на публику, которая в массе своей источник не станет угадывать, а потом обижаться на то, что собеседница сама выбирает контекст. Львова Анастасия (обс.) 07:29, 17 ноября 2023 (UTC)
Не, тут собеседник сказанную фразу выворачивает, как хочет, и одно заявление на всю историю философии и социологии расширяет. Наверное, потому, что у него трансцедентность такая. Львова Анастасия (обс.) 11:20, 17 ноября 2023 (UTC)
У мужчин выше потребность в трансцедентности -- с потолка взятое заявление о наличии различий, используемое для обоснования далеко идущих последствий в поведении. Не мизогиния, но сексизм по определению. Характерно, что обосновывать надо это, а не с потолка взятое заявление, используемое для обоснования далеко идущих последствий. Львова Анастасия (обс.) 12:48, 16 ноября 2023 (UTC)
Какие-либо рассуждения о сексизме в парадигме "сексизм это плохо" имеют смысл лишь если понимать сексизм как синоним мизогинии. Если называть сексизмом не утверждения о том, что женщины тупее/немощнее/должны иметь меньше прав, чем мужчины, и т.д., а любые утверждения о наличии различий мужчин и женщин, то такой "сексизм" нельзя считать чем-то безусловно плохим. Утверждения о наличии различий - не плохи. MBH13:08, 16 ноября 2023 (UTC)
Прекрасно, что это различие сейчас прозвучало явно, но я не согласна, что сексизму просто можно быть. Различия и предрассудки -- не синонимы, сексизм -- о предрассудках, а не о различиях. Например, женщины реже редактируют Википедию, чем мужчины -- это различие, легко доказуемое, никаких претензий. Нёрды чаще среди мужчин в силу разного строения мозга, трансцедентность разная, разные интересы при абсолютно свободном выборе -- не разговор о различиях, а трансляция неких стереотипов (не самых обычных, но стереотипов). Львова Анастасия (обс.) 13:14, 16 ноября 2023 (UTC)
"Женщины реже редактируют ВП, чем мужчины, т.к. им это менее интересно" - не стереотип в общепринятом в языке значении слова "стереотип". Это попытка дать рациональное объяснение наблюдаемому феномену. Стереотипами называются представления, распространённые в широких массах; стереотипов о вики совсем немного (пример: "в википедию каждый может писать, что захочет") и такого среди них нет. MBH14:54, 16 ноября 2023 (UTC)
Предрассудок — суждение, усвоенное некритически, без размышления. Предрассудком считаются взгляды и мнения, основанные на неточном или искаженном знании, чаще всего принимаемые на веру со слов других людей. У женщин есть свободный выбор редактировать Википедию и им просто неинтересно, разное поведение в силу разного строения мозга, трансцедентность разная -- это неточное и искажённое знание, усвоенное некритически. Львова Анастасия (обс.) 16:28, 16 ноября 2023 (UTC)
А можно ещё посчитать на коммонсе и мете? Я тут приводил пример фотоконкурса, где в топе были почти только женщины (но не админы, да — поэтому и интересно). AndyVolykhov↔10:59, 15 ноября 2023 (UTC)
Меня это наблюдение несколько удивило. Обычно когда вижу толпу туристов, фотоаппараты наперевес в основном у мужчин. Тоже своего рода проявление охотничьего инстинкта, как и наше википедийное «воспаление считательной железы». Но тут, конечно, anecdotal evidence с обеих сторон. Deinocheirus (обс.) 12:27, 15 ноября 2023 (UTC)
Интересно. Я, когда вижу толпу экскурсантов у памятников архитектуры, вижу в основном женщин; кто именно фоткает, не считал. Возможно, правда, я часто вижу у культовых объектов — религиозность у женщин, возможно, выше. AndyVolykhov↔12:43, 15 ноября 2023 (UTC)
@AndyVolykhov На мете не считал, потому что вроде бы нет людей (кроме функционеров фонда), для кого мета - основной раздел, склад и ещё кучу языковых вик посчитал, ещё и сгруппировав их по географии: Участник:MBH/genders. MBH14:37, 15 ноября 2023 (UTC)
Спасибо! Действительно женщин на коммонсе на разных позициях чуть больше, чем в крупных вики, но на пару процентов лишь. AndyVolykhov↔14:54, 15 ноября 2023 (UTC)
Когда уже люди перестанут сравнивать, что там у кого между ног.. Проценты высчитывать.. Хочу в это светлое время. - DZ -12:02, 15 ноября 2023 (UTC)
Пропагандистский новояз. 14:06, 16 ноября 2023 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 178.176.65.241 (о)
Могу сказать только, основываясь на собственном опыте, что женщин среди редакторов больше, видимо, чем заявлено официально (не все указывают свой пол (не гендер)! И по разным причинам, и чаще (только мой опыт) это женщины, а не мужчины). А ещё можно работать под учеткой другого пола (не запрещено, значит, разрешено). И что не сталкивалась за полтора десятка лет с какими-либо негативными проявлениями в ВП, связанными с тем, что работаю с "женской" учетки Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:15, 16 ноября 2023 (UTC)
Интересно, появятся ли по итогам этого обсуждения чёткая формулировка проблемы и варианты конструктивного её решения. Тара-Амингу05:47, 16 ноября 2023 (UTC)
А каком решении можно говорить, если мы и пробле му то чётко не сформировали. Я не понимаю о чём мы говорим: гендерное неравенство среди админов, гендерное неравенство среди авторов, гендерное неравенство в взаимоотношениях внутри проекта, гендерная не привлекательность википедии, гендерное проявление интереса к википедии, гендерное неравенство за пределами википедии??? Мы не можем сформулировать проблему и лично у меня возникает ощущение в искусственности этой проблемы. VladimirPF💙💛06:01, 16 ноября 2023 (UTC)
Мне вот тоже хочется хоть какого-то конструктива. Потому что пока я вижу только предложения блокировать хамов за неэтичные выпады в адрес женщин и соблюдать ВП:ФЕМ — но, кажется, для соблюдения текущих правил не нужно такого большого шума. Некоторые другие неявно звучащие идеи я в рамках ПДН озвучивать, пожалуй, вовсе не буду. Статистика любопытная, обсудить причины тоже любопытно, а вот читать нечто в духе «ты мужик, тебе не понять» мне откровенно неприятно. В том числе по личным причинам. AndyVolykhov↔08:22, 16 ноября 2023 (UTC)
Если для соблюдения текущих правил не нужно шума, то почему не соблюдаются, почему в этих обсуждениях люди без каких-либо предупреждений продолжают изливать сексистские мысли (о разнице в мозге и трансцедентности, навскидку)? Почему обсуждение односторонности ВП:ФЕМ привело ни к чему? Львова Анастасия (обс.) 08:27, 16 ноября 2023 (UTC)
По первому вопросу, во-первых, никто уже не продолжает (тем более, я попросил), во-вторых, во втором случае я бы подождал пояснений. По второму — а к чему оно должно было привести? Если правило нужно менять, надо сформулировать предложение на форуме правил. Если не нужно, то я не совсем понял, что должно было произойти. AndyVolykhov↔09:21, 16 ноября 2023 (UTC)
Короче, тебе бы так пожить, когда рассуждения о том, какой у тебя другой мозг и трансцедентность будут вызывать лишь нежные просьбы спустя пару суток, а любые отсылки на исследования будут вызывать ответ а у меня другое мнение. Приятно, наверное, будет, поддерживающая такая атмосфера в рамках ВП:НО. Львова Анастасия (обс.) 10:25, 16 ноября 2023 (UTC)
Да, конечно, я всего лишь получил с десяток реплик о том, что я настолько тупой, что не в состоянии понять проблемы женщин, т. к. не женщина. Причём от людей, которых как википедистов (википедисток?) чрезвычайно уважаю. Очень поддерживающая такая атмосфера, ничего не скажешь. AndyVolykhov↔12:37, 16 ноября 2023 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Проблема состоит в гендерном неравенстве: большинству мужчин очень сложно найти пару, создать семью, многие и вовсе никогда не имели женщину и секс. Тогда как у женщин аналогичных проблем с поиском партнёра обычно не возникает. Поэтому в силу избытка свободного времени и необходимости чем-то себя отвлечь от одиночества, мужчины сильнее погружаются в работу или хобби. Могут позволить себе выделить только на это время. Поэтому в рамках википедии ничего изменить не получится. Википедия тут зависит от общественных отношений. Менять надо всю систему на ту, где не будет угнетения, дискриминации, издевательства над человеком только из-за его пола и социального статуса. 176.59.33.13611:11, 16 ноября 2023 (UTC)
Сначала мне показалось, что это какой-то провокационный комментарий, но поймал себя на мысли, что это похоже на правду. Вообще, понятие хобби больше связывается с мужчинами, хотя надо смотреть статистику, но по первому впечатлению так. Женщины тоже играют в рок-группах и катаются на чопперах, но у них это быстро проходит. Лес(Lesson) 11:44, 16 ноября 2023 (UTC)
Называние оппонентов сексистами и инцелами - куда более явное нарушение НО, чем рассуждения о том, кому что интересно и среди какого пола больше гиков и нердов (а точнее: это нарушение НО, в отличие от тех рассуждений, каковые нарушением НО не являются). MBH12:22, 16 ноября 2023 (UTC)
Инициатива чего? Мне казалось, что в обсуждении говорится как раз о том, что нет никакой инициативы и, соответственно, никаких изменений не предполагается. Лес(Lesson) 11:35, 16 ноября 2023 (UTC)
Это даже интересно. Не разобраться о чем тема, счесть что это какое-то конкретное предложение, и высказаться резко – а потом в других местах сожалеть о том, что «атмосфера в проекте не очень». Sleeps-Darkly (обс.) 17:54, 16 ноября 2023 (UTC)
Разовью свою мысль далее: если я обращаюсь со своей википедийной проблемой к участнику с "социальными флагами", мне всё равно, какого он пола, мне важно, чтобы он мне помог. Как-то так. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:27, 16 ноября 2023 (UTC)
Я пытаюсь понять, какой конструктивный вывод возможен из этого топика (при том, что в качестве предмета для флуда он не хуже многого другого). Гендерные квоты в админкорпусе, насколько я вижу, не предлагаются. Следовательно, все разговоры о статистике всё равно упираются в наличие или отсутствие конкретных кандидатур. Вот я смотрю на не слишком репрезентативную, но всё ж таки дающую какое-то представление о том, что у людей в голове, страницу Википедия:Кандидаты в кандидаты в администраторы. Может быть, я про кого-то не догадываюсь, но на первый взгляд кажется, что из 70 участников, которых кто-либо когда-либо посчитал нужным поместить на эту страницу, женщина ровно одна. Можно было бы поискать будущих администраторов-женщин среди активных патрулирующих, но первая из них, кто приходит в голову, вроде бы говорит, что ей не надо. Но я вполне допускаю, что другие участники дискуссии назовут какие-то другие интересные кандидатуры - на прямо сейчас или "навырост". И если участница Lvova захочет, например, перевести эту тему из регистра взаимных обвинений и обличений в инструмент решения задач, то ничто не помешает ей под эгидой обновлённого ВМ.ру (давно, кстати, о нём ничего не слышно) объявить о создании Школы википедисток, пригласить в неё ярких и интересных участниц, чтобы делились опытом, и заявить среди целей не только вовлечение женщин в редактирование, но и вовлечение уже редактирующих женщин в метапедию. Потому что иначе весь разговор упирается в то, что токсичные мужчины русской Википедии должны что-то сделать для увеличения доли и роли женщин, - но никто не объясняет, что конкретно. Андрей Романенко (обс.) 14:15, 16 ноября 2023 (UTC)
Это я, конечно, я там не главная была, больше всего работали Дмитрий Рожков и Наталья Сенаторова, теперь, увы, они не с нами. Я там больше на подхвате была -- помочь руками новичку в редактировании. Кмк, мало кого можно увлечь подобным образом. Редакторы ВП штучный товар и, как правило, "делают себя сами". Насколько я знаю активных редакторов русской ВП (лично знакома, не преувеличу, где-то с сотней) -- каждый шел к успеху (в данном случае я успехом называю регулярное создание контента вики-проектов) самостоятельно Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 19:15, 16 ноября 2023 (UTC)
Интересно, а как распределялись участники тех семинаров. И насколько они успешны в википедии. Но первое "интересно" интереснее второго. VladimirPF💙💛15:04, 16 ноября 2023 (UTC)
1) Студенты, которым преподаватели ставили зачёт за статью в ВП :). 2) Те, кто уже слегка попробовал редактировать ВП. 3) Пожилые люди, которым хотелось поведать миру о том, что интересует их (естественно, с помощью АИ) -- за последнюю категорию особо грустно, но некоторых из них я вижу в соцсетях, и они реализуются вне ВП. (В последних двух категориях в основном были женщины) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 19:23, 16 ноября 2023 (UTC)
Поскольку проблема во всём обществе и социальном неравенстве, то и ключ к решению проблемы лежит через изменение общества. Можно, конечно, заниматься агитацией и привлечением участниц, и придти к справедливости хотя бы в рамках википедии. Вот только вопрос состоит в том, много ли кто захочет присоединяться к сообществу, в котором за мнение получают поток хамства и угрозы отправить в бан? — 176.59.33.17415:14, 16 ноября 2023 (UTC)
ВМРУ, о котором ничего не слышно, сейчас проводит конкурс, на который есть ссылка из списка наблюдения.
Тему начала не участница Львова, но спасибо за вариант того, как именно участница Львова могла бы её разрулить. Радостно слышать уверенное утверждение, что участнице Львовой ничто не помешает в реализации придуманных другими людьми проектов.
Я вернулась в проект после перерыва как раз ради полуневидимой метапедической деятельности и примерно на сто процентов её на себе несу (ну вот кто позвал вернуться, те и благодарят за то, что я делаю, сообществу-то всё равно), но активно звать других женщин в эту атмосферу я на данный момент не хочу, потому что даже наличие проблемы с сексизмом в сообществе приходится доказывать. Может быть, мне захочется что-то изменить, если я увижу, что проблема признана в русскоязычном разделе и начали появляться инструменты, поэтому я сейчас трачу время на эти споры. Я сама сегодня просила друзей напомнить мне, зачем я здесь с таким подходом окружающих; ну, пока, вроде, удалось вспомнить. Для себя я нашла юзергруппу по сердцу, где работаю над интересными мне темами совместно с другими участницами, для себя я нашла, что могу делать для обогрева космоса, раз уж не для решения проблемы неравноправия, и я надеюсь, что ряд озвучиваемых в последние сутки концептов окажется хоть кем-то услышан; в таком объёме это сейчас посильный проект, и я уже им занимаюсь. Вот, скажем, исходя из опыта общения с Вами я теперь жду, что все мои действия будет обесценены, как обесценивались ранее и как обесценивается вмру; у меня есть поддерживающие меня люди, а у новых участниц их сходу может не быть, я со скрипом справлюсь, а куда тут звать и без того уязвимых женщин. Львова Анастасия (обс.) 16:20, 16 ноября 2023 (UTC)
Про "обесценивались ранее" - это вы про АК:419, вероятно, вместе с пунктом 1.5 решения по нему? Времена меняются, идейно-политические обоснования меняются, но кое-что остаётся прежним: все вокруг в чём-то виноваты и что-то должны. Андрей Романенко (обс.) 17:23, 16 ноября 2023 (UTC)
Нет, я про примерно любые темы форума с Вашим участием, после которых, скажем, члены вмру (мужчины) договариваются, кто пойдёт с Вами общаться, а кто за ними спрячется. Но разумеется не меняется то, как меня можно потыкать этой ссылкой, Вы можете наслаждаться ей вечно. Но Вы ж и тыкаете, и всё же выше призываете меня возглавить обучение метапедисток, то есть у Вас тут проскользнуло некое признание моих навыков; Вы это случайно, но мне понравилось. Львова Анастасия (обс.) 17:28, 16 ноября 2023 (UTC)
Всё у вас в порядке с навыками и сейчас, и раньше было. Проблемы у вас не с навыками, а с тем, что именно в обесценивание вы всегда умели лучше всех прочих здесь присутствующих, и гендер вам ничуть не мешал, - но за ссылками на конкретные примеры я в архивы обсуждений многолетней давности, извините, не полезу. Википедия не свободна и не может быть свободна от социокультурных недостатков, распространённых в обществе, и странно было бы ожидать, что подкованность среднего участника Википедии в области теоретических построений феминизма третьей волны будет выше, чем у среднего пользователя Интернета. Но в том, что главным обличителем "стеклянного потолка", не дающего участницам ру.вики получить флаг администратора, выступаете именно вы, с учётом того, как легко и быстро вы его когда-то получили и как и почему его потеряли, - я вижу некоторую иронию, заставляющую всякого, кто помнит историю вопроса, отнестись к этой борьбе с глубоким скепсисом. Андрей Романенко (обс.) 17:57, 16 ноября 2023 (UTC)
Уважаемый мной коллега опубликовал таблицу, которую я не прокомментировала ни словом, но стала главным обличителем стеклянного потолка; ну что ж тут поделать, можно писать многое, а читать люди будут уж чем читают.
Четыре мужчины по заявке пятого сказали мне, что я слишком агрессивна -- ну, значит, так оно и есть, правда? :) Впрочем, мужчины молодцы были и оказались абсолютно правы, это моё качество, и оно полезно в жизни примерно для всего, кроме вот удержания флага администратора в этом мужском клубе, куда женщин пускают нехотя и терпят только если они сидят тихо, выполняя указания мудрых мужчин. Даже чтобы после той истории остаться и продолжить работать нужна была, знаете, немалая агрессия, и я допускаю, что многих этим разочаровала; извините, пожалуйста, надеюсь, те годы, в которые я работала в сообществах, не лепивших ко мне странные ярлыки, Вы тоже провели хорошо. Причём тогда ещё было легко предложить мне думать, что это я такая неправильная и конфликтная, но я уже не подросток, и сейчас этой идеей манипулировать посложнее. Зато, чтобы скомпенсировать эту сложность, манипуляций много, ведь если говорить, что эту страшную конфликтность почему-то наблюдали лишь в одном сообществе, то я тут же попадаю в любезно расставленное заявление, что я всех обвиняю и все виноваты, третьего не дано. И теперь ещё вдруг оказалось, что я лучше всех присутствующих обесцениваю; знаете, конкуренция в этом поле большая, поэтому не буду спорить, вдруг если я попробую это оспорить, это будет обесцениванием достижения? Согласна на орден. Но Вы уж тогда согласитесь на второе место, пожалуйста, потому что обсуждения нет, не надо разблокировать этому участнику пространство статей, у него статьи не на ту тему, мало правок в основном пространстве, многие из них малые и без описания, и вообще статьи по 3кб обычно проходят без моего участия, лишь производят на меня большое впечатление.
И я всё ещё не желаю этого опыта другим женщинам. Преодолеть все существующие барьеры входа в проект, чтобы потом читать от активных создателей свободной энциклопедии, что разное строение мозга -- это не сексизм, а рабочая гипотеза; не знаю, чья это может быть мечта. Львова Анастасия (обс.) 19:02, 16 ноября 2023 (UTC)
А про ссылку 43, уважаемый коллега Rave, в этом контексте действительно чрезвычайно уместно вспомнить, потому что если вы дадите себе труд ознакомиться с матчастью, то легко удостоверитесь в чистейшей гомофобной природе всей истории. Андрей Романенко (обс.) 18:02, 18 ноября 2023 (UTC)
О, пользуясь случаем (прошу прощения за оффтоп), напоминаю о том, что ВМ-ру начал конкурс «Ядро энциклопедии 2023», что в жюрях аж 33,33% женщин (а это как раз по нашей текущей теме), и что победители (увы,только из РФ (Но поймите и простите) получат футболки с логотипом, где бы они в РФ ни находились! Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 06:45, 17 ноября 2023 (UTC)
Ох, давненько я гендер-срачей в Википедии не видел, видимо экосистема восстанавливается. Сразу все сексисты засветились, я уже и забыл насколько их много тут, ну хоть в разных объявлениях о гендерных конкурсах перестали писать xD Iniquity (обс.) 19:26, 16 ноября 2023 (UTC)
Можно дифф, где я к женщинам или мужчинам (а не к абстрактным участникам Википедии) как-то относился? Чтобы призыв к наказанию не выглядел странно, и я мог сам исправиться/откорректировать. // У меня здесь нет диффа по той простой причине, что обсуждаемая реплика буквально парой строк выше. - DZ -13:03, 17 ноября 2023 (UTC)
> сексизма я от Анастасии Сексизм от женщин как может быть, учитывая, что мы живём в обществе, где мужчины властвуют? Объясните, пожалуйста. — Мария Магдалина (обс.) 13:34, 17 ноября 2023 (UTC)
Если мужчина будет говорить женщине, что она не способна понять какую-то научную теорию потому что она женщина, это будет сексизм. Но это же работает и в обратную сторону, если женщина будет говорить мужчине что он не способен понять какую-то теорию потому что он мужчина, это будет сексизм. Грустный кофеин (обс.) 06:09, 18 ноября 2023 (UTC)
Не работает. Будет работать, как только исчезнет патриархат. Marilyn Frye defines sexism as an «attitudinal-conceptual-cognitive-orientational complex» of male supremacy, male chauvinism, and misogyny. Вот я говорила о том же, что она. — Мария Магдалина (обс.) 07:53, 18 ноября 2023 (UTC)
Нет, это просто не так. В конкретной ситуации может быть конкретный сексизм со стороны женщины по отношению к мужчине или со стороны мужчины по отношению к женщине. Это не зависит от того, существует ли некий "патриархат" где-то во внешнем мире или нет. И если какие-то феминистки считают, что сексизм работатает только в одну сторону - ну что ж, это их личное дело. Но не более того. Грустный кофеин (обс.) 07:56, 18 ноября 2023 (UTC)
Это мне очень напоминает мнение о том, что чёрный расизм — не расизм. До тех пор пока белые угнетают черных. А есть это угнетение или нет будут определять представители BLM. Удобненько. Pessimist (обс.) 11:54, 18 ноября 2023 (UTC)
Марк, просто Анастасия уже не может изменить свой modus operandi: она так много наговорила, что ей не хватает сил скорректировать некоторые высказанные взгляды. И ей приходится шаблонами и ярлыками отбиваться от наседающих мужчин. Увы, чужой помощи она не воспринимает, кроме слепой линейной поддержки. Я думаю, что самым правильным путём будет не раззадоривать Анастасию, а просто мягко уйти от темы. Иначе мы можем довести проблему до потери реально крайне полезной и нужной нам участницы. Думаю, что большинство из нас не хотят её потерять. VladimirPF💙💛16:02, 18 ноября 2023 (UTC)
Сначала читают явно не глазами, потом выводы делают, потом заботятся. Ах мои же вы герои, ещё и на форум потом обратно зовут посмотреть, высказаться.
Всё вы способны понять, нигде я не говорила, что не способны (возможно, меня перепутали с другой феминисткой, но мы не все на одно лицо; я говорила лишь о типичности непонимания). Я даже в проекте знаю вполне понявших мужчин. Вот только подавляющему большинству развлекающихся в этой теме ни одной попытки не засчитано. Львова Анастасия (обс.) 18:36, 18 ноября 2023 (UTC)
Ваше развлечение на этом форуме в виде принятия на себя роли судьи, который который засчитывает или не засчитывает другим участникам некие попытки, выглядит забавно. Pessimist (обс.) 19:00, 18 ноября 2023 (UTC)
Я бы не делал слишком широких обобщений. Но даже некоторые женщины могут делать сексисткие заявления в адрес женщин и это делает общую картину сексизма немного сложнее, чем просто "сексисты-мужчины против женщин". Например: Сенатор Маргарита Павлова считает, что высшее образование переоценено, ведь учеба мешает девушкам рожать детей.Грустный кофеин (обс.) 08:10, 18 ноября 2023 (UTC)
Приведёте пример радикалов, которые за "мир, дружбу, жвачку", равенство, тогда можно будет и не обобщать. :) - DZ -08:41, 18 ноября 2023 (UTC)
Человек выше (не запомнила ник) не знаю на что ориентируется. Я высказала своё мнение, довольно радикально, но это лишь в ходе полемики. Я понимаю, что есть разные определения сексизма.Кофеину всего хорошего, я, честно говоря, не горю желанием продолжать дискуссию тут. — Мария Магдалина (обс.) 08:52, 18 ноября 2023 (UTC)
Давайте вместе постараемся притушить дискуссию. Я очень боюсь, что в результате мы все наговорим лишнего и Анастасия уйдёт. Пользы от этого никому не будет, а кормить чьёто эго фрагами я не категорически не хочу. VladimirPF💙💛16:04, 18 ноября 2023 (UTC)
Англовики: «Psychologists Mary Crawford and Rhoda Unger define sexism as prejudice held by individuals that encompasses „negative attitudes and values about women as a group.“ <…> „Feminist author bell hooks defines sexism as a system of oppression that results in disadvantages for women.“»Она как раз выступала против сексизма. — Мария Магдалина (обс.) 11:32, 17 ноября 2023 (UTC)
The concept of sexism was originally formulated to raise consciousness about the oppression of girls and women, although by the early 21st century it had sometimes been expanded to include the oppression of any sex, including men and boys, intersex people, and transgender people. (Британника). AndyVolykhov↔11:35, 17 ноября 2023 (UTC)
Я знаю все определения, процитировала выборочно jff. У меня есть ещё статистика FBI, согласно которой изнасилования совершают в 99 % случаев мужчины (включая насилие мужчин над мужчинами). Что вы этому можете противопоставить? — Мария Магдалина (обс.) 11:43, 17 ноября 2023 (UTC)
Я не ЧЮ, по поводу дополнительных УЗ Asorev не знаю. Может их и нет вовсе. Просто всё настолько знакомо звучит, да и в похожих формулировках. Всё в крайне правом стиле (хотя я сама не вписываюсь во стандарты, которые они понимают под «повесткой»).Извините, не хотела обвинительно тут звучать. — Мария Магдалина (обс.) 15:04, 17 ноября 2023 (UTC)
Почему я должен что-то противопоставлять? Я лишь полагаю, что прозвучавшие во множестве в двух дискуссиях высказывания, отстраняющие оппонента по признаку гендера (в стиле, что «вы мужчина, поэтому не видите проблем женщин»), я считаю сексистскими. Это не значит, что я считаю, что женщинам живётся лучше мужчин, что у них в жизни нет проблем или что сексизма против женщин в Википедии нет. Это значит, что конкретные выпады против мужчин как класса, отказывающие им в праве высказываться по какому-либо вопросу, тоже сексистские. Я бы предпочёл, чтобы против позиции любого участника были аргументы не по признаку его принадлежности к какой-то группе, а исключительно по существу вопроса. Кроме того, подобные обобщения, приписывающие персонально мне какое-то стереотипное мужское ви́дение, неприятны мне ещё и по чисто личным причинам. AndyVolykhov↔11:52, 17 ноября 2023 (UTC)
Да мы тут вроде и так все за виртуальные звёздочки работаем (причём многие, как вы, — тратя вполне реальные собственные деньги). Думаю, футболка/открытка/значок в качестве вещественного поощрения — дело глубоко вторичное. Deinocheirus (обс.) 16:47, 17 ноября 2023 (UTC)
Не знаю таких конкурсов, я же имел в виду конкурсы Фонда вида "пишем о женщинах", и конкурсы Фонда и местные вида "пишут женщины". Помню один такой, когда под предводительством кажется Шакко они понаписали статей, которые почти все удалил Сигвалд (а всё потому, что черновики надо сохранять не в ОП...) MBH18:02, 17 ноября 2023 (UTC)
Вообще конкурсы (а, вернее, гонка, которая получается между участниками во время конкурса) как-то не способствуют написанию большого количества развитых, отлично подпёртых источниками статей. Мне вот недоступно в узкие временные рамки втиснуться. Есть, конечно, виртуозы, но их меньшинство, как и полагается виртуозам. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:57, 18 ноября 2023 (UTC)
В Марафонах памяти и "КУЛ должен быть очищен" жюри этот момент более-менее контролирует: в первых за качество можно получить до двух дополнительных баллов, во вторых до четырёх. Так что если кто-то в этих условиях и прорвется с некачественными статьями в призёры, это должен быть уж совсем безудержный штамповщик, клепающий по несколько штук в день. Deinocheirus (обс.) 15:18, 18 ноября 2023 (UTC)
Вообще я сейчас на метапедизм шире смотрю, он отнюдь не в админстве/бюрократстве/арбитрстве -- он шире, реализуется в рамках разных проектов и для него не обязательно флажками обвешиваться. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 19:40, 16 ноября 2023 (UTC)
Согласна со всем тем, что здесь писала Lvova. Малое число женщин в Википедии, как и малое число женщин в айти и STEM, имеет не биологические, а социальные причины. Проблема заключается в гендерной социализации и стереотипах, которые навязываются с малых лет. Про «строение мозга» — точно мимо; от таких утверждений веет нейросексизмом. По теме STEM, стереотипов, а также тому, как всё это работает в патриархальных обществах, есть интересное исследование: The STEM Gap: Women and Girls in Science, Technology, Engineering and Mathematics (American Association of University Women), Why So Few Report. — Мария Магдалина (обс.) 04:59, 17 ноября 2023 (UTC)
И что там написано, если вкратце? Что в дискриминации женщин виноваты, как обычно, белые цисгендерные самцы-угнетатели, или что-то другое? Asorev (обс.) 07:12, 17 ноября 2023 (UTC)
Доклад доступен без подписки, написан на международном языке, с которым работает множество обученных автопереводчиков. Почему Вы просите участницу пересказать? Львова Анастасия (обс.) 07:33, 17 ноября 2023 (UTC)
Современное общество несколько сложнее, чем примитивное противопоставление "патриархат - матриархат". В современном обществе именно женщина определяет, у кого будет секс, а у кого нет, именно женщина определяет наличие личной жизни, соответственно от решения женщин зависит, будет ли мужчина успешно социализирован и получит ли статус в обществе. Это патриархат? Но 90% правящей элиты и руководителей это мужчины, то есть и матриархата тут нет. Это сложная система с закреплением и распределением ролей. Неотъемлемо связанная с капиталистическими общественными отношениями — 176.59.35.20307:21, 17 ноября 2023 (UTC)
Коллеги, всё так, это социальная проблема, но это всё по-прежнему проблема внешнего мира. Лучшее, что мы можем для них сделать - это написать на тему хорошие статьи с использованием указанных (и других) источников. На уровне нашего сообщества мы можем сделать только крайне незначительные вещи для улучшения ситуации либо вовсе ухудшить её ещё больше, если действия будут неудачными и приведут к открытому конфликту с оттоком участников. AndyVolykhov↔07:41, 17 ноября 2023 (UTC)
> Проблема заключается в гендерной социализации и стереотипах, которые навязываются с малых лет. И при чём тут вообще Википедия? У нас тут не воспитательное учреждение и желающие править, не объявляя свой гендер или подставляя любой по выбору, могут делать это и делают совершенно свободно. Я знаю женщину, правящую под видом мужчины, скорее всего есть и обратные случаи. Никто в русской Википедии никому ничего не навязывает, в ней нет ни формальной, ни неформальной дискриминации по полу и гендеру. Pessimist (обс.) 07:48, 17 ноября 2023 (UTC)
> И при чём тут вообще Википедия? В данной теме же обсуждаются причины, по которым женщин мало в Википедии (да и в «администрации»). Я выразила своё мнение, не более.А для исправления проблемы точности статистики участник @VladimirPF открыл тему на форуме предложений. Так что не такое уж и бесполезное обсуждение, может из этого что-то да выйдет. — Мария Магдалина (обс.) 07:56, 17 ноября 2023 (UTC)
> в ней нет ни формальной, ни неформальной дискриминации по полу и гендеру. Сомнительное утверждение, учитывая проблемы, которые @Виктория описала в своём последнем иске. — Мария Магдалина (обс.) 07:59, 17 ноября 2023 (UTC)
Утверждение, что описанное в заявке является дискриминацией — более чем сомнительно. Более того, практика присвоения админфлагов и выборов в арбком это мнение прямо опровергают. Pessimist (обс.) 09:01, 17 ноября 2023 (UTC)
@Pessimist2006, а ещё не поняла, почему вы так агрессивно выражаетесь (может мне просто показалось?). Я учу иврит, и я против ХАМАС'а, можете спросить у админов ивритвики, ну вот у @IKhitron, для примера. Я выступаю лишь за то, чтобы женщин не принижали в википроектах. — Мария Магдалина (обс.) 10:59, 17 ноября 2023 (UTC)
Не понял при чём тут вообще иврит и Хамас. Я против того чтобы в Википедию привносили извне политическую деятельность. В статьях это неизбежно, но микшируется правилами. А вся эта история со статьями вообще никакой связи не имеет. Если вы видите нарушения правил — апеллируйте к правилам, а не политическим маркерам. Нет нарушений правил — не о чем говорить. Pessimist (обс.) 11:04, 17 ноября 2023 (UTC)
Писать в рамках голых фактов ни у вас, ни у меня не получается. Вот есть несколько женщин среди огромного числа мужчин-администраторов. Мы можем выдвинуть какие-то свои субъективные объяснения этому факту, или не можем? — Мария Магдалина (обс.) 11:11, 17 ноября 2023 (UTC)
Можем, но в рамках целей, задач и правил Википедии. Обсуждать внешний от Википедии мир — пожалуйте во внешний от Википедии мир. Обвинения в нарушении правил — пожалуйте конкретно и диффами. С пониманием, что необоснованные обвинения могут стать основанием для встречных претензий. Предложения практических решений, полезных для улучшения Википедии — велкам, всегда рады. Pessimist (обс.) 11:15, 17 ноября 2023 (UTC)
Я бы разделил гендерный вопрос на несколько аспектов. Есть ли в Википедии мужчины-сексисты? Наверное есть, точно также, как есть расисты, гомофобы, антисемиты. С ними нужно бороться. Плюс, наверное некоторые мужчины не понимают, что рассуждения о "женском мозге" считываются некоторыми женщинами, как оскорбление. Но нужно заметить, что в Википедии довольно высокая культура модерации. В других интернетах люди запросто посылают друг друга на три буквы. В ВП нет масштабного конфликта вокруг статей на женскую и феминисткую тематику. Напоминаю, что армяно-азербайджанский, лгбт-конфликт и конфликт в связи с войной в Украине был связан именно с борьбой за содержание статей. Со своей колокольни я не вижу таких войн в статьях на женскую тематику. Дисбаланс в количестве участников Википедии на мой взгляд связан в основном с тем, что у женщин и мужчин разные интересы в онлайн-активностях, а не с тем, что в Википедии есть какой-то мужской клуб, который не хочет пускать женщин. Понимание причин важно, для того, чтобы улучшить ситуацию и привлекать женщин в Википедию. Вместо борьбы с мифическим мужским заговором можно делать более комфортным интерфейс правки и решать другие реальные проблемы, которые создают для женщин препятствия для редактирования Википедии. Rounvelis (обс.) 15:25, 18 ноября 2023 (UTC)
У женщин и мужчин разные интересы в онлайн-активностях — ну да, женщинам не интересно писать статьи в Википедии, а мужчинам не интересно писать статьи на женскую тематику. И поэтому статьи о косметике, украшениях, одежде, модных брендах и т.п. часто находятся либо в зачаточном, либо в весьма поверхностном состоянии (особенно если сравнивать с машинами, футболом и прочими мужскими фишками). ~Fleur~16:40, 19 ноября 2023 (UTC)
Да, такая проблема есть, поэтому привлекать новых участниц очень желательно. Но необдуманные меры и споры, стравливающие участников разного гендера между собой и не имеющие иного выхлопа, боюсь, могут только помешать результату. AndyVolykhov↔16:47, 19 ноября 2023 (UTC)
Действия вне рувики и в реале в этом вопросе сильно ограничены и, к сожалению, не только в России. Поэтому есть соблазн чинить не там, где всё сломалось, а докуда можно дотянуться— Proeksad (обс.) 19:41, 19 ноября 2023 (UTC)
Вопрос возник в связи с этими переименованиями, возможно, он уже ранее обсуждался и где-то зафиксированы договорённости на этот счёт.
Какой вариант уточнения лучше или предпочтительнее:
(альбом «Винтажа»), возможно, можно даже без кавычек. В том числе при невозможности склонять. Аналогично англоВП и по здравому смыслу (никакого смысла в уточнении «группы» тут нет). stjn11:30, 11 ноября 2023 (UTC)
При таком походе (альбом «Руки вверх!») или (альбом «Рук вверх!»)? Смысл вставки родового слова «группа» в том, чтобы не заниматься склонением имён собственных, в том числе в сложных случаях. Про без кавычек не понял — они ведь нужны по правилам русского языка (если только не всё латиницей). — Mike Somerset (обс.) 11:38, 11 ноября 2023 (UTC)
(альбом «Руки вверх»), если сложно просклонять. Без кавычек — для упрощения ввода названия статьи в поисковики и т. д., правила русского языка тут ни при чём особо (но лень спорить). stjn12:45, 11 ноября 2023 (UTC)
Выглядит неестественно. Никогда не встречал склонений для названий групп, представленных в единственном числе. Для «Иванушек International» могу представить такой вариант, но с теми же «„Руками“ вверх» подобное не сочетается. ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 12:41, 11 ноября 2023 (UTC)
Соглашусь. Но попрошу заметить, что в заголовке там фигурирует слово «группа», а уже после в тексте происходит склонение, и выглядит всё равно, имхо, грубо. Т.е. тут важную роль играет порядок, сперва «группа» обозначается, после склоняется. В обратном порядке подобное восприниматься будет хуже. А второй вариант именно это и предлагает. ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 13:07, 11 ноября 2023 (UTC)
А можно просто (Винтаж)? Мне кажется, что есть прецеденты то ли для персонажей фильмов, то ли для чего-то еще. Как у нас вообще выглядят правила, например, для картин художников и т.д.? Vcohen (обс.) 12:59, 11 ноября 2023 (UTC)
Из предложенных 1 и 4 самые логичные. А что насчёт пятого — (альбом, год выпуска)? Там вроде 2005 и 2009 фигурируют. Ещё, к слову, у альбомов разная стилизация — «Sex» и «SEX», насколько необходимы уточнения в таких случаях? ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 13:16, 11 ноября 2023 (UTC)
(альбом, год выпуска) используется только когда исполнитель один и тот-же. Стилизация в заголовках игнорируется. Solidest (обс.) 13:47, 11 ноября 2023 (UTC)
Есть пример альбомов с одним названием у одного исполнителя? Игнорирование стилизации — это общая практика или прописано в каком-то из правил? ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 13:56, 11 ноября 2023 (UTC)
Благодарю за пример. Значит пятый вариант неактуален. Без ссылки на правило вопрос о правильности учитывания / игнорирования стилизации, полагаю, остаётся открытым. ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 15:48, 11 ноября 2023 (UTC)
Если выбирать между 1 и 4, предпочтение отдам 4. Логика следующая: у нас уже имеется одно искусственное уточнение — «альбом». Когда недостаточно одного уточнения, то через запятую следует добавить ещё одно более конкретное. Я не нашёл такого правила в ВП:ИС/УТ, считаю это упущением, но наблюдал много статей с такого вида уточнением, считаю его оптимальным. Должен ли распространяться критерий единообразия ВП:ИС к скобочной форме уточнения? Моё мнение, что должен. Если мы используем первый вариант, то по сути создаём иную более сложную форму уточнения, отличную от тех, что описаны выше. Необходимости в ней нет, варианта 4 достаточно — (альбом, исполнитель / группа). ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 16:14, 11 ноября 2023 (UTC)
1-й используется всего у десятка статей альбомов русскоязычных групп (из 70+).
2-й сейчас используется для тысяч статей с обычными именами, и где-то до 60 русскоязычных групп. Чаще всего звучит нормально, но где-то не очень.
3-й сейчас используется только у 3-ёх статей для русскоязычных групп. (Ну и у нескольких сотен англоязычных, так как они не склоняются)
4-й используется только для указания год и одном случае места издательства альбома. Поэтому я против того, чтобы вписывать туда и названия групп (да и двойные подзаголовки выглядят не естественно)
5-м вариантом мог бы быть: Название («Винтаж») — такой вариант используется для композиций с указанием автора.
Первый вариант мне кажется наиболее естественным в этом примере и полагаю, что можно было бы допускать его для русскоязычных групп, когда вариант 2 кажется неестественным. А так оставить вариант 2. Solidest (обс.) 13:46, 11 ноября 2023 (UTC)
Вообще не понял, почему в проекте не обсуждали. А так, как по мне, вариант (альбом, год) является наиболее оптимальным. UPD: так как такая версия по недомыслию используется для одного исполнителя, то 1 вариант или Название («Винтаж»). Deltahead (обс.) 15:23, 11 ноября 2023 (UTC)
Может, стоит заранее подстраховаться от фантазий шоу-бизнеса, который вполне может назвать подобным образом сольный проект или ещё что-то в этом роде, и сделать максимально корректное уточнение: альбом группы «Винтаж» (пункт первый). И уж точно не склонять название группы: даже визуально это ужасно. — Zanuda1 (обс.) 21:45, 12 ноября 2023 (UTC)
Страницы, все непат-правки в которых сделаны ныне апатами[править код]
Когда был баг, что автопатрулирования не всегда срабатывали, я патрулировал за апатами ботом. Запустив этого бота, я нашёл интересный побочный эффект: поскольку бот смотрел текущие флаги, он также патрулировал правки, сделанные патами и апатами до того, как они стали патами и апатами. Я просмотрел ряд таких правок, все они были хорошими и запустил бота отпатрулировать все правки будущих (а)патов. Последний раз я это сделал года 2-3 назад и уже накопилось много новых таких, и я бы запустил заново бота, но один опытный участник возражает против такого патрулирования из каких-то непонятных соображений. Поэтому сперва я сделал список таких страниц для ручного просмотра, и сперва внёс в него лишь страницы, которые таким образом можно отпатрулировать до последней правки в них (то есть все непроверенные правки в них делали будущие или уже тогдашние апаты). Список тут, содержит 14 200 страниц, предлагаю всем желающим отсмотреть непат-диффы в них, и если сколь-либо заметного числа негодных диффов найдено не будет - я их отпатрулирую так же. Потом сделаю список страниц, где цепочка правок, которую можно отпатрулировать, заканчивается не на последней правке. MBH11:23, 9 ноября 2023 (UTC)
Страниц. Но думаю, нужно рискнуть и отпатрулировать. Если у этих участников флаг не сняли, то возможно, они не сильно накосячили. — Хедин (обс.) 11:34, 10 ноября 2023 (UTC)
Не возражаю, но ответственность за возможно неверное патрулирование лежит на MBH. Кстати, кто возражает, может, пинганете его? ~~~~ Jaguar K · 12:20, 9 ноября 2023 (UTC)
«Ответственность» в ВП — это некая метафизическая абстракция, но допустим. Что вы имеете в виду под «неверным патрулированием»? Если отпатрулируются правки не-АПАТов, то спрос с ботовода; ошибка чисто техническая. Если отпатрулируются правки АПАТов, не соответствующие ПАТС, то вопросы к тому, кто выдал флаг АПАТа. -- Klientos (обс.) 13:03, 9 ноября 2023 (UTC)
Может я чего-то не понял, но вроде как предлагается ботом отпатрулировать правки участников, на момент правок не имевших АПАТ, но получивших его позже, то есть вопрос отнюдь не технический, а принципиальный. Siradan (обс.) 13:05, 9 ноября 2023 (UTC)
Дело хорошее. Только со списком непонятно: вы предлагаете «отсмотреть» — это руками отпатрулировать? А потом оценить, сколько было отпатрулировано и сколько отклонено? А потом для остальных таких страниц сделать ботом? Или это полный список таких страниц? -- Klientos (обс.) 13:12, 9 ноября 2023 (UTC)
насколько это полный список, сказано в первом сообщении. Я предлагаю найти в нём непат-диффы, которые патрулировать нельзя; их нахождение в достаточном количестве опровергло бы тезис, что такие диффы можно отпатрулировать ботом; если достаточного количества таких найдено не будет, я сочту, что патрулировать ботом можно. MBH00:20, 10 ноября 2023 (UTC)
Я так и не понял, будет ли проверка диффов оцениваться инструментально или нет. «Участники отсмотрели 200 статей из списка, 198 отпатрулировали, 2 отменили» — ок. «Наверное, кто-то рандомно какие-то статьи посмотрел, ну раз никто сюда не пишет о не-ПАТС правках, то всё нормально» — не ок. -- Klientos (обс.) 00:29, 10 ноября 2023 (UTC)
Стрёмное предложение. Представьте себе апата, который первое время копивио загонял. Потом понял что это неправильно и перестал, но древние правки со своим копивио не исправил. Сейчас мы их опаньки и чохом отпатрулим. Я понимаю, что вероятность получить статьи с очевидным копивио или вандализмом невелика. Но вот получить таким способом отпатрулированные машинные переводы, от которых глаза выпадают — запросто. Pessimist (обс.) 13:27, 9 ноября 2023 (UTC)
И ещё дополнить чёрным списком тех, кого патрулировать на общих основаниях нельзя (те самые заливавшие невесть что). Их можно по отдельному алгоритму, если можно решить, с какого момента они стали нормально править. AndyVolykhov↔14:33, 9 ноября 2023 (UTC)
Смотрю, в последнее время выросло количество тем с озабоченностью насчёт количества (авто)патрулирующих участников, неотпатрулированных правок. А что если патрулирующий вудет втихаря делать что-то по своему усмотрению неконсенсусное — за ним ведь не будет шлейфа распатрулёжа: правка синенькая — значит «всё в порядке» (это слово прям священное для некоторых — распатрулирование статей; кое-кто даже предлагает откатывать правки, исправляющие, к примеру, орфографические ошибки — лишь бы статья оставалась отпатрулированной). Так вот, не стоит ли заговорить о (разной) степени доверия к (разным) автопатрулирующим участникам? Ввести градацию, шкалу. Если были блокировки за войны правок и прочее у апата — уже, значит, не высшая категория автопатрулирующих. Подумайте над этим. - 82.112.177.22816:49, 9 ноября 2023 (UTC)
Думали. Но ничего лучшего пока нет. Анонимно много полезного вклада, да. Но процент вандализма больше, чем у апатов. - Хедин (обс.) 11:38, 10 ноября 2023 (UTC)
Коллега, вспомните, что бывают случаи неоднократной подачи заявок на АПАТ и при этом имеются замечания к вкладу участника до выдачи флага.— Orderic (обс.) 01:37, 10 ноября 2023 (UTC)
Вот пример статьи, - Супрун, Василий Иванович, - которую мне пришлось поправить, и я всё равно не стал ее сходу патрулировать. К тому же участник, ныне патрулирующий, использовал там загруженное им же на Викисклад несвободное фото.-- Kaganer (обс.) 14:31, 10 ноября 2023 (UTC)
То есть я бы предложил сгруппировать этот список по участникам - кандидатам на "бото-патрулирование", и оценивать уже их. У кого-то все правки изначально достаточно аккуратные, у кого-то есть "грехи молодости", которые лучше не "заметать под ковёр". Собственно говоря, можно будет потом предложить этим же самым участникам самим ещё раз пересмотреть свой старый вклад.-- Kaganer (обс.) 14:36, 10 ноября 2023 (UTC)
> Собственно говоря, можно будет потом предложить этим же самым участникам самим ещё раз пересмотреть свой старый вклад. Как увеличить число [активных] патрулирущих - заставить текущих отпатрулировать свой прежний вклад? (или подать заявку на ПАТ)> То есть я бы предложил сгруппировать этот список по участникам - кандидатам на "бото-патрулирование", и оценивать уже их. Тогда надо > Потом сделаю список страниц, где цепочка правок, которую можно отпатрулировать, заканчивается не на последней правке. туда же включить. ~~~~ Jaguar K · 14:57, 10 ноября 2023 (UTC)
У нас пометка о патрулировании статьи становится всё более и более условной, вместо "в статье нет вандализма и копивио" она начинает обозначать "в статье если и есть вандализм и копивио, то, надеемся, не слишком много". То патрулируют статьи ботом, то раздают АПАТа заочно. Vcohen (обс.) 17:03, 10 ноября 2023 (UTC)
Раздача АПАТ любым способом (хоть по нотариально заверенному заявлению с проверкой у чекъюзеров, хоть ботом по формальным параметрам) ничего не говорит нам о содержании статей. А говорит исключительно о мере доверия к участнику в части соблюдения им ВП:ПАТС. Pessimist (обс.) 17:10, 10 ноября 2023 (UTC)
Я об этом и говорю - в обоих случаях версия отмечается как отпатрулированная без проверки статьи/версии/диффа, а только на основании нашего отношения к участнику. Vcohen (обс.) 17:42, 10 ноября 2023 (UTC)
А что, для каждой отметки версии как отпатрулированной нужно специальное решение АК? Когда патрулирующий отмечает версию — это не на основании нашего отношения он флажком пользуется, а за ним внимательно стюарды и лично Джимбо наблюдают? Любая отметка о патрулировании базируется на доверии участнику: апат — доверие в том, что он сам соблюдает ПАТС, пат — доверие в том, то он чужие правки проверяет на соответствие ПАТС. Pessimist (обс.) 18:04, 10 ноября 2023 (UTC)
При чем тут АК и стюарды? Должен быть участник, который либо видит проверяемый дифф (ПАТ), либо сам создает этот дифф, отдавая себе отчет, что у него этот дифф будет помечен как отпатрулированный (АПАТ). Если такого участника нет, то его нет, АК и стюарды ни при чем. Vcohen (обс.) 18:19, 10 ноября 2023 (UTC)
> либо сам создает этот дифф, отдавая себе отчет, что у него этот дифф будет помечен как отпатрулированный (АПАТ) И что тут не соблюдается? Pessimist (обс.) 18:22, 10 ноября 2023 (UTC)
Мы говорим про заочную раздачу АПАТов, как я понимаю. Не соблюдается "отдавая себе отчет". Один и тот же человек, пусть самый ответственный по характеру, будет обращать внимание на разное в своих правках, когда он отдает себе отчет, что надо соблюдать такие-то правила, и когда он этих правил даже не видел. Vcohen (обс.) 18:27, 10 ноября 2023 (UTC)
«Заочная раздача апата» — не равно «неведомая участнику раздача апата». Впрочем, я не склонен провести с вами ещё одно многоэкранное обсуждение на двоих проблемы, которую никто кроме вас не видит, поэтому далее пас. На форуме правил вполне достаточно. Pessimist (обс.) 19:19, 10 ноября 2023 (UTC)
Неведомая, потому что Вы были против того, чтобы получить от участника подтверждение, что он ознакомлен и готов. Многоэкранных обсуждений можно избежать, если отвечать на вопрос, а не гонять собеседника кругами со встречными вопросами. Vcohen (обс.) 19:28, 10 ноября 2023 (UTC)
<Просто вопрос> Слушайте, а вот такая правка[22] — это нормально для апата? Полагаю, у стороннего человека есть или могут быть сомнения (ВП:ПРОВ — дак тут вообще, не говоря уже про оформление — «чёрные ссылки»), но в п. 4 ВП:ПАТС написано про «сильные сомнения». И про доверие. Вот это «законодательно закреплённое» доверие (статус апата) позволяет (как применительно к конкретной правке, так и впредь) делать то, что, надо полагать, совершенно не позволительно для не отмеченных этим статусом? - 93.191.79.12819:50, 10 ноября 2023 (UTC)
:) Ответ в таком стиле говорит в том числе и о том, что вопрос был хороший. А если бы эта правка была бы совершена, скажем, анрегом, то, безапелляционность вашего ответа на вопрос «была бы эта правка отпатрулирована или откачена/отменена?», была бы такой же? - 93.191.79.12821:37, 10 ноября 2023 (UTC)
Во-первых, можно сделать так: вывесить этот список для всеобщего ознакомления и какое-то время ежедневно обновлять. Во-вторых, перенаправления ботом лучше не патрулировать — я уже удалил с десяток перенаправлений с явными ошибками, есть ещё. И технический вопрос: необходима проверка, не были ли кем-либо из участников сняты пометки о патрулировании с версий, которые предполагается отпатрулировать. Это минимум. NBS (обс.) 20:09, 16 ноября 2023 (UTC)
В русской версии Википедии можно сделать так, чтобы в таблицу персоналий изображения автоматически добавлялись из Викиданных? Или только в ручную надо каждое изображение вписывать? Хотелось бы вставить фотографии в таблицу в статьях про состав Политбюро ЦК КПСС и Список секретарей ЦК КПСС. Может кто-нибудь с этим помочь? — FlorianH76 (обс.) 22:05, 5 ноября 2023 (UTC)
Включить гаджет, отображающий звёзды статусных статей в навшаблонах, по умолчанию для всех[править код]
Как сообщество смотрит на такую идею? Зарегистрированные смогут себе это отключить, в целом функциональность условно полезная, и после этого можно будет вычистить из шаблонов вручную проставленные туда звёзды, которые семантически там не нужны и лишь мешаются. Пинг @Ibidem как участник недавного обсуждения по теме. MBH12:54, 5 ноября 2023 (UTC)
Изначально, звёздочи были видны всем. Потом кто-то это отключил. Учитывая голосование 3-летней давности действие неконсенсусное. Как-то так. — Ibidem (обс.) 16:43, 5 ноября 2023 (UTC)
Не очень понимаю, о чём вы. Звёзды, вручную проставленные в шаблоны, сейчас должны быть видны всем. В шаблонах, где звёзды вручную не проставлены, они видны пользователям гаджета. MBH17:11, 5 ноября 2023 (UTC)
Категорически против, это внутренняя викикухня, которая не имеет отношения к навигации. Три года назад прошло голосование, где большинство (хоть и с минимальным перевесом) было за полный запрет этих звёзд в навшаблонах. Увеличивать в таких условиях видимость этих звёзд недопустимо. AndyVolykhov↔17:31, 5 ноября 2023 (UTC)
В своё время, во время голосования, аргументы за/против рассматривались от и до. И, по ним можно сделать вывод, что это не внутренняя викикухня, а удобство и подсказка для читателя. Вот, к примеру, {{Диалоги Платона}}. 36 включений. Продвинутый читатель +/- знает что хочет. Обычный читатель, который хочет создать для себя первое впечатление о теме может попасть как на стаб, так и на избранную статью. Причём, большая вероятность попадания на стаб. В таком случае он решит, что Википедия является плохим источником информации по тематике и проект потеряет как читателя, так и потенциального автора. Информирование читателя о степени проработанности статьи в шаблоне хорошая идея. Ibidem (обс.) 18:55, 5 ноября 2023 (UTC)
Да, и на этот аргумент был ответ: читатель крайне редко ищет статьи по принципу «мне всё равно, что читать, лишь бы об этом». Обычно ему нужно что-то конкретное, и оно либо есть, либо нет. А смысл звёзд он не знает, и его это только зря отвлекает. AndyVolykhov↔19:00, 5 ноября 2023 (UTC)
Читателей миллионы. И да, я считаю, что тот кто захочет узнать что-то о глобальной теме сначала зайдёт в основную статью, а потом посмотрит на шаблон и будет переходить преимущественно на статьи со звёздочками. Ibidem (обс.) 19:12, 5 ноября 2023 (UTC)
Энди, ну вот я так делаю. если правильно помню, так (по «звёздам») выбирал, про каких деятелей Древнего Рима читать. я довольно часто читаю статьи википедии не потому, что что-то конкретное ищу, а для удовольствия и расширения кругозора по какой-то теме, и тогда мне более-менее всё равно, что читать. может быть, таких, как я, действительно мало, это без опросов не выяснишь. — Halcyon5 (обс.) 02:01, 7 ноября 2023 (UTC)
Да, снова напишу очевидную мысль — вся эта внутренняя кухня может быть включена по умолчанию редакторам, но не должна быть включена по умолчанию читателям. Если б это как-то движком реализовывалось — ладно ещё, но гаджет этот — нет, нет и ещё раз нет. Из существующих навшаблонов же надо все звёзды исключить, так как есть гаджет. stjn19:01, 5 ноября 2023 (UTC)
В сообществе существуют различные мнения по данному вопросу. Предыдущее голосование зафиксировало хрупкий консенсус — удалять не надо, квадратно-гнездовым образом ставить также не надо. Я не вижу оснований, которые бы заставили сменить консенсус. Считаю, что звёзды нужны в первую очередь читателю, а не редактору. Редактор и так знает какая из статей прорабатываемой им тематики какой степени проработанности. Ibidem (обс.) 19:08, 5 ноября 2023 (UTC)
Если бы это было как-то стандартизировано хоть, а не пятьюдесятью разными кустарными способами делалось — возможно, в ваших словах был бы хоть какой-то смысл. Сейчас же мне при любом столкновении с этими звёздочками хочется удалить их все нафиг, потому что каждый ставит их как душе придётся, не ставит/обновляет их там, где нужно ставить, или, как тот участник, которого я в шаблонах пооткатил, ставит их 92 отдельными правками с распатрулированием и не до конца. По-моему, всё это нафиг не сдалось «читателю», простановка звёзд в случайных местах в основном тешит самолюбие редакторов. (Отдельно замечу, что хрупкий консенсус был в том, что звёзды не удаляются ботом, в целом отказ от них в шаблонах нужно и можно поощрять.) stjn19:16, 5 ноября 2023 (UTC)
Включение гаджета всем — эффективно то же, что и квадратно-гнездовая расстановка. Разница будет в 0,01 % читателей, у которых есть аккаунт и которым будет не в лом отключать. Так что по той же логике предложение надо отклонить. AndyVolykhov↔19:16, 5 ноября 2023 (UTC)
К слову об отключать - есть куки, локальное хранилище и может быть что-то еще, то есть, формально, для отключения не нужен аккаунт. Аналогично можно включить гаджет, но не иконки, а где-то в меню навшаблона добавить опцию "показать статусные статьи". ~~~~ Jaguar K · 19:31, 5 ноября 2023 (UTC)
Включить. Каждый месяц наблюдаю участников, которые пытаются вставлять «звёздочки» потому, что не знают об этом гаджете. Pessimist (обс.) 19:33, 5 ноября 2023 (UTC)
Спрошу: а как сообщество относится к тому, чтобы проставлять звёздочки при каждой вики-ссылке на статусную статью? Нет? Тогда чем провинились навигационные шаблоны, которые, по идее, должны выполнять совершенно конкретную функцию, а не быть доской почёта? Томасина (обс.) 19:46, 5 ноября 2023 (UTC)
Нет, в шаблоне читатель ищет нужную ему статью. Это красивый вариант «см. также» и категории. Ни там, ни там звёзд нет. AndyVolykhov↔20:02, 5 ноября 2023 (UTC)
В шаблоне структурированы статьи по теме. Тот кто знает что хочет ничего в шаблонах не ищет. И наоборот. Ibidem (обс.) 20:12, 5 ноября 2023 (UTC)
В шаблоне читатель знакомится с "покрытием" темы и переходит к другим статьям темы. Смысл звезд при этом какой? Показать "туда не ходи, сюда ходи"? "там всё плохо, а тут ого-го"? А в некоторых темах все (почти) статьи статусные (например, где коллега @Николай Эйхвальд трудится). В таком шаблоне вообще ничего, кроме россыпи звёзд, не видно. Томасина (обс.) 10:04, 6 ноября 2023 (UTC)
Когда, в далеком будущем, процент статусных статей, либо статей соответствующего уровня, будет не менее процента, а 75%, то смысл отпадёт. А пока читатель получает информацию — эта статья с вероятностью 95+% достойная и проработанная, либо есть возможность попасть на недостаб. Ibidem (обс.) 13:51, 6 ноября 2023 (UTC)
Меня это не убеждает: если мне нужна информация, по которой есть только недостаб, а та, которая отмечена звездой, не нужна, то звёзды в шаблонах бесполезны. Томасина (обс.) 13:55, 6 ноября 2023 (UTC)
Никто вам, при работающем гаджете, не мешает отключить звёзды. На вопрос можно посмотреть и со стороны теории игр. Если правы вы и звёзды бесполезны, то в «худшем случае» вам будет отображаться бесполезная информация. Если прав я, и звёзды отображаться не будут, то читателя лишают полезной информации. При сопоставлении крайних вариантов и условии, что кто-то из нас равновероятно прав преимущество за сохранением полезной информации, а не неотображением бесполезной. Для меня, к примеру, абсолютно бесполезной является кнопка "сообщить об ошибке", по причине того, что когда я таковую вижу, то самостоятельно ее устраняю. Однако мне в голову не придет мысль требовать ее удаления, так как она, эта кнопка, для кого-то полезна. Где-то то же самое со звездами. Только никто не заморачивается кнопкой "не отображать ссылку "сообщить об ошибке"". Тут же какое-то заоблачное количество кб дискуссии. Ibidem (обс.) 14:49, 6 ноября 2023 (UTC)
А теперь перефразируйте всё то же самое наоборот, и кто из нас прав? Мне, в итоге, всё равно, я отключу эту фичу, как отключила уже целый ряд других способов самовыражаться Однако остаётся вопрос: почему Вы считаете, что звёзды в шаблонах являются полезной для читателя информацией? Томасина (обс.) 18:47, 6 ноября 2023 (UTC)
Как почему? Выше я приводил конкретный пример. Предположим, кого-то "с нуля" заинтересовала тематика Платона. Он сначала пойдёт в интернет, в идеале найдёт книгу из цикла ЖЗЛ. В интернете он попадёт на Википедию и шаблон {{Диалоги Платона}}. В нём 36 включений, из которых одна избранная статья, три хороших, десять нормальных и 20+ недостабы. При случайном поиске читатель скорее всего попадёт на два недостаба и решит что эта тематика в Википедии представлена слабо и пойдёт дальше. Проект теряет читателя и потенциального автора. С наличием звёздочки в шаблоне — получает. Возьмите любой другой шаблон и получите +/- такую же картину. Шаблоны, в которых 70-90% статей "закрыты" статусами являются скорее исключением чем правилом. Да и в таких шаблонах (пример {{Плутарх}}) у меня был стимул доработать какую-то из недоработанных статей. Мотив для редактора. Ibidem (обс.) 19:16, 6 ноября 2023 (UTC)
Вот только в шаблоне {{Плутарх}} содержатся не статьи о сочинениях Плутарха, а биографии персон, о которых он писал. Это нерелевантное наполнение шаблона. Leopold XXIII09:27, 7 ноября 2023 (UTC)
Сделайте шаблон по сочинениям Плутарха, будет релевантно. Но и существующий шаблон допустим, это зависит от точки зрения. Томасина (обс.) 09:38, 7 ноября 2023 (UTC)
Если я правильно помню, с точки зрения психологии выше вероятность, что читатель перейдёт на по ссылке, около которой есть графическое обозначение, чем без него. Хотя я, конечно, могу ошибаться. Ну и с точки зрения редактора: когда я дорабатываю статьи по какой-то тематике и есть навигационный шаблон, мне проще ориентироваться, что стоит дорабатывать. При этом я знаю, что некоторым эти звёздочки не нужны. Но де-факто, их просто добавляют в шаблон, запретить это делать нельзя. Наличие гаджета позволяет избегать подобного, тем, кому звёздочки не нужны, могут просто выключить их отображение. Включение же гаджета по умолчанию даёт аргумент против добавления звёздочек в шаблон вручную. Vladimir Solovjevобс15:25, 6 ноября 2023 (UTC)
Всегда был (и остаюсь) уверен, что в шаблонах не ищут нужные статьи: для этого есть окошко поисковика. В шаблонах как раз смотрят, что есть по смежным темам, не всегда имея хоть какое-то представление об этих темах заранее. Николай Эйхвальд (обс.) 15:03, 6 ноября 2023 (UTC)
Это не так. Или, скажем, далеко не всегда так. Люди используют очень разные практики работы с информацией. По хорошему, это тема для интереснейшего исследования, и нее одного. Но тут, чтобы не растекаться, просто отмечу, что мой личный опыт опыт противоречит утверждению о "всепобеждающем окошке поиска".-- Kaganer (обс.) 17:55, 8 ноября 2023 (UTC)
Я одинаково не против включения для всех или полного запрета на звёздочки в шаблонах. Сейчас у нас, как обычно, кто в лес, а кто по дрова. Я когда добавляю статью в шаблон и вижу, что там уже звездочки проставлены, то добавляю звёздочку. Если нет — то нет. Чтоб не нарушать устоявшийся стиль шаблона. Но мне кажется, что ни с одним из этих вариантов не получится добиться консенсуса. Но можете меня записать в сторонники каждого и противники статускво. M0d3M (обс.) 10:30, 6 ноября 2023 (UTC)
Включить. Кому не нужно, выключить может легко, зато это позволит избежать лишних конфликтов вокруг добавления/удаления звёздочек из шаблонов. В общем-то именно для того, чтобы избежать подобного, этот гаджет и создавался. Vladimir Solovjevобс10:50, 6 ноября 2023 (UTC)
А в чём польза выделения статусных статей в навигационных шаблонах? Навигационные шаблоны нужны, чтобы человек мог найти смежную информацию по теме, если его что-то заинтересует. А выделение статьи как статусной лишь позволяет оценить объём статьи, соответствие правилам оформления и охват по части раскрытия темы. То есть эта информация полезна когда уже статью открыл, чтобы оценить, можно ли доверять написанному. D6194c-1cc (обс.) 11:40, 6 ноября 2023 (UTC)
Это уже обсуждалось. Раньше звёздочки добавлялись физически в шаблоны, сейчас есть гаджет, который позволяет их убрать для тех, кому эта информация не нужна. А зачем звёздочки — например, чтобы участник знал, что перейдя по ссылке получит достаточно полную статью по теме, а не недостаб. Vladimir Solovjevобс11:50, 6 ноября 2023 (UTC)
Поддерживаю (на уровне ИС и ХС). Чем больше привлекается внимания к действительно качественному контенту, тем лучше и для читателей, и для самой ВП. И авторов тоже стимулирует. — Adavyd (обс.) 16:03, 6 ноября 2023 (UTC)
Против включения звёздочек по умолчанию. Функция шаблонов – только навигация. Представляете в БСЭ или Британике были бы пометки: «вот здесь круто написанная статья, а эта слабенькая – не надо в неё ходить». Все перечисленные в шаблонах статьи, если они в них попали, достаточного качества для показа читателю. Градации качества — это строго наша внутренняя кухня, которую показывать по умолчанию нельзя. - Saidaziz (обс.) 19:59, 6 ноября 2023 (UTC)
Это ваше мнение прямо противоречит многолетней консенсусной практике показа всем читателям градации качества статусных статей «звёздочкой» в правом верхнем углу плюс шаблоном внизу. Pessimist (обс.) 20:03, 6 ноября 2023 (UTC)
Звездочка внутри статьи - компромисс. Кроме того, я неоднократно опрашивал знакомых, обычных читателей - на маленькую звездочку внутри статьи они обычно не обращают внимания. И это правильно. А вот звёздочку внутри шаблона уже никак не пропустить, и она будет отвлекать от его функционального предназначения. Saidaziz (обс.) 21:10, 6 ноября 2023 (UTC)
Не отвлекать, а направлять к качественным статьям. Повторюсь: ваше утверждение, что показ читателям градации качества статусных статей якобы недопустим, кроме маленькой звездочки, опровергается также весьма большим шаблоном внизу статьи. Pessimist (обс.) 21:14, 6 ноября 2023 (UTC)
Мы не знаем зачем зашел читатель. Но можно предположить, если читатель зашёл в шаблон - он ищет _интересующую его_ информацию, а не "качественную статью", которая оказалась в шаблоне. Да, внутри статусных статей есть звездочка и шаблон в подвале и это компромисс. Обычно читатели их не замечают. Помнится давным-давно были безуспешные попытки звёздочки сделать побольше и шаблон статуса наверх перенести, но это уже нарушение баланса между функциональностью и рекламой/поощрением авторов. Saidaziz (обс.) 22:18, 6 ноября 2023 (UTC)
Ваше мнение, с моей точки зрения, не соответствует действительности. В шаблоне участник смотрит список статей по теме. А интересующая читателя информация содержится в самих статьях. Если читателя интересует конкретная частность тематики (он понимает разницу между "Горгием" и "Кратилом"), то ему шаблон и не нужен. И наоборот. И тогда ничего не сведущий в теме читатель, при прочих равных, предпочтёт знакомиться с тематикой через качественные статьи, а не недостабы. Но даже если я и не прав, то "лучше отобразить ненужную для читателя информацию, чем не отобразить нужную". Ibidem (обс.) 22:36, 6 ноября 2023 (UTC)
Если читатель знает что искать, то найдёт и без навигации. А если не знает, то шаблон ему не поможет. Зачем тогда нужны шаблоны? Для развлечения читателя, который зашёл посерфиться по википедии без определенных целей? Тогда, пожалуй, звездочки расставить имеет смысл, но вы уверены, что шаблоны расставляют в статьи для развлечения? Для этого есть функция «случайная статья». Saidaziz (обс.) 10:04, 7 ноября 2023 (UTC)
Когда у нас все статьи будут "статусного" уровня, то — да! Звёздочки в шаблонах утратят какую-либо актуальность и необходимость. Британика и БСЭ себя изначально позиционируют как авторитетный и качественный источник информации. Если не ошибаюсь, то за обнаружение ошибки в БСЭ в СССР грамоту давали и материально премировали. У нас совсем другая ситуация. Мы — сообщество волонтёров, которые "в процессе" создания энциклопедии. И что-то у нас отличного качества, а что-то даже и не создано. Для этого в шаблонах могут помещать и красные ссылки и шаблоны {{не переведено}}. Так что это не аргумент. Ibidem (обс.) 20:36, 6 ноября 2023 (UTC)
Включить гаджет для всех, но звезды отключить по умолчанию[править код]
Как вариант - модифицировать гаджет, чтобы он выводил в заголовок шаблона малозаметный переключатель, где любой пользователь, включая анрегов, мог бы включить себе звёзды, и это сохранялось бы в куках (или вики не расставляет куки незарегистрированным?) MBH08:50, 6 ноября 2023 (UTC)
Можно и так. Только если делать таким образом, то нужно сделать возможность настройки гаджета, чтобы этот переключатель был включён по умолчанию. Vladimir Solovjevобс13:58, 6 ноября 2023 (UTC)
Разумный вариант, по умолчанию отключить, а кто хочет, тому можно сделать хоть журнал присвоения статусов с точностью до миллисекунды. — Voltmetro(обс.)16:48, 6 ноября 2023 (UTC)
Кому требуется, может включить гаджет у себя в настройках. Подтягивать лишние скрипты, которые по умолчанию ничего отображать не будут, но будут создавать лишний трафик у вообще всех пользователей, смысла никакого не вижу. Про традиционные представления о компьютерной безопасности в плане чем меньше сторонних зависимостей, тем лучше, я уже молчу. В общем, скрипт не насколько полезный, чтобы глобально его включать. Из того же разряда, что и отображение флагов у пользователей. Кому требуется, включит. А что насчёт cookies и политики Фонда? Я вот сейчас не совсем понимаю, можно ли заводить сторонние Cookies даже для настроек: foundation:Policy:Cookie_statement/ru. У них в заявлении чётко расписано, какие куки для чего используются и сколько хранятся. В частности интересно вот это заявление по приведённой ссылке: "We will never use third-party cookies". Локальные проекты Википедии и их администраторы относятся к third-party, насколько понимаю и исходя из foundation:Policy:Privacy_policy. D6194c-1cc (обс.) 20:26, 6 ноября 2023 (UTC)
> Подтягивать лишние скрипты, которые по умолчанию ничего отображать не будут, но будут создавать лишний трафик у вообще всех пользователей, смысла никакого не вижу. Естественно, никаких запросов или лишних действий, кроме загрузки скрипта и проверки состояния когда отключено быть не должно. Не могу судить насчет куки, но например китайский гаджет для сворачивания левого меню их использует, так что вероятно не запрещено как минимум для регов. ~~~~ Jaguar K · 20:30, 6 ноября 2023 (UTC)
В политике конфиденциальности сказано, что в случае обнаружения сторонних кук (например, от инструментов, включенных администраторами локально на проектах) необходимо сообщить в Фонд. Полагаю, лучше сначала попросить разъяснений у Фонда. Нет по этому поводу какой-либо справки для разработчиков? D6194c-1cc (обс.) 20:36, 6 ноября 2023 (UTC)
Насколько я знаю, сторонние куки - это куки сторонних сайтов. То есть, например, гаджеты Яндекса в самом низу страницы гаджетов. ~~~~ Jaguar K · 20:43, 6 ноября 2023 (UTC)
Тут такой момент, что под определение сторонних кук могут подпадать и те, которые просто не относятся к Фонду. Я к тому, что "сторонние куки" и "куки сторонних сайтов" всё же могут быть не одним и тем же по смыслу. Если настолько щепетильно расписаны куки Фонда, то это вполне может быть так. D6194c-1cc (обс.) 20:48, 6 ноября 2023 (UTC)
Равно как и вряд ли они знают, что за звёздочки у нас тут в Википедии и для чего они нужны. Это больше информация для зарегистрированных участников, хотя даже таковые не все будут знать, что это такое и зачем оно нужно. Но тут больше интересен вопрос кук, выплывающее окошко для принятия кук локально для русскоязычной Википедии тоже будем делать ([23])? А что качается достоверности, то для обычных (незарегистрированных) читателей ни наличие звёздочки, ни отсутствие источника ничего не скажут, поскольку многие не умеют оценивать достоверность информации. Если в Википедии будет написано то, что соотносится с их взглядами, будут в целом Википедии доверять, если не соотносится, – не будут. Научить не доверять всецело информации могут шаблоны-предупреждения (например, о необходимости консультации с врачом), но таковые у нас обычно убираются. Вот предупреждения о том, что статья не патрулировалась, не проходила рецензирование (не статусные статьи) или что у неё недостаточно следящих за изменениями, действительно могли бы быть полезными. D6194c-1cc (обс.) 07:53, 7 ноября 2023 (UTC)
«Звёздочка» привлекает внимание в отличие от её отсутствия. Этого достаточно чтобы понимать, что в общем случае нажатие на такую статью приведет читателя к более качественной информации. Вне зависимости от того что он сам понимает и во что верит. Pessimist (обс.) 07:57, 7 ноября 2023 (UTC)
У нас есть уйма устаревших статусных статей, и далеко не всегда это качественная информация. К тому же есть у нас и статьи, которые и без всяких звездочек написаны на уровне статусных. Deltahead (обс.) 10:54, 7 ноября 2023 (UTC)
Отдельные исключения не опровергают общее правило. Вы утверждаете, что вероятность нарваться на качественную и некачественную статью никак не коррелирует с наличием/отсутствием статуса? Pessimist (обс.) 10:58, 7 ноября 2023 (UTC)
Это не отдельные исключения, это определенный процент в числе статусных. Да и есть другие проблемы, такие как некомпетентность избирающих в отдельных тематиках, так что в результате мы можем говорить про относительное качество в рамках проекта. И да, некачественные статьи есть и со статусом. Deltahead (обс.) 11:02, 7 ноября 2023 (UTC)
Статус действительно не означает, что в статье всё однозначно правильно. Статус отражает размер статьи, её охват, но по части качества лишь означает, что в ней примерно всё правильно и без очевидного вандализма. Зависит, наверное, от того, кто занимался рецензированием и насколько он компетентен в тематике статьи. Вот в этой статусной статье, например, я так и не получил ответов на свои вопросы: Обсуждение:Эмбриональная диапауза#Период_покоя_семян_и_диапауза_у_насекомых. D6194c-1cc (обс.) 11:58, 7 ноября 2023 (UTC)
Предлагаю простой эксперимент: берете 5 случайным «тыком» статей из категории Эмбриология (их там 128 без учёта подкатегорий) и сравниваете с этой. Если из этих 5 случайных найдется одна статья лучше по содержанию — я буду страшно удивлен. Во всяком случае там, где статусные статьи писал я — ни случайным «тыком» в категорию, ни целенаправленно по той же теме в интервиках никогда нет ничего лучше. Pessimist (обс.) 12:16, 7 ноября 2023 (UTC)
Чтобы мне разобраться в теме эмбриологии, мне понадобится очень много времени на чтение источников. Сейчас у меня нет на это времени. Я вот уже давно пишу про почки, но отрецензировать, например, статью про кишечник, я не смогу, поскольку для меня эта тема будет достаточно сложной. Да и по эмбриологии, например, знаю, что из мезодермы почки формируются, но что ещё из неё формируется, я понятия не имею, не интересовался. В Википедии есть темы, которые для понимания не слишком сложны, а есть очень сложные с большим порогом вхождения. У нас тут не рецензируемый журнал всё же. Статус же статьи будет определяться компетентностью и целеустремлённостью основного котрибьютора и рецензента. Тут от тематики к тематике могут быть сильные смещения в плане качества статусные статей. D6194c-1cc (обс.) 16:28, 7 ноября 2023 (UTC)
От того, что статью выставили на рецензию/статус она по определению существенно выигрывает по сравнению с теми, которые такую процедуру не проходили. По той тематике в которой я разбираюсь, это для меня легко доказуемо. И чтобы утверждать обратное нужны какие-то очень веские факты. Pessimist (обс.) 16:43, 7 ноября 2023 (UTC)
Позволю не согласиться практически по каждому пункту. "У нас есть уйма устаревших статусных статей, и далеко не всегда это качественная информация." Звёздочки гвоздиками не прибивают. На Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи завала нет. На Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса похуже, но также некритично. К тому же страницы являются рабочей площадкой по улучшению статей. Предположим, что половина номинаций завершится утратой статуса и ещё столько же статей не попало пока на эти форумы. В таком случае речь идёт от силы об 1% несоответствующих критериям качества статусных статей. А это уж извините никак не уйма. "К тому же есть у нас и статьи, которые и без всяких звездочек написаны на уровне статусных." Этот тезис я слышал достаточно часто. Хотел таковую найти. В этом списке (Проект:50 000 важнейших статей/Религиозные деятели, 500) из 500 статей нашёл таковую аж одну — Иоанн X (папа римский). Номинация на статус и соответствующая техническая доработка вывела меня в основные авторы с 20+% вклада. Так что тезис "масса статей достойных наивысших статусов без статуса" мягко сказать спорный. К тому же, регулярно, участники, преимущественно новички, пытаются номинировать статьи чьего-то авторства на статус, так как по их мнению "статья прекрасна". Положительных кейсов очень мало. Ibidem (обс.) 11:40, 7 ноября 2023 (UTC)
По-моему наиболее компромиссный вариант, который не требует никакого дописывания гаджета, — включить всем залогиненным участникам звёздочки стандартным гаджетом, а неучастникам не показывать их (и не включать вообще — если они будут не по умолчанию, то никто их включать индивидуально не будет среди читателей). stjn16:24, 7 ноября 2023 (UTC)
Не вижу в этом варианте компромисса (по сути, то же, что никому не включать), но как временно решение до нахождения желающего переписать скрипт можно использовать. ~~~~ Jaguar K · 16:32, 7 ноября 2023 (UTC)
Так какое же это временное решение. Существует как существует. Кому звёзды не нравятся их отключает. "Так давайте их всем отключим". Зачем? Понять сложно. Ibidem (обс.) 16:34, 7 ноября 2023 (UTC)
Нет, это не то же самое, что никому не включать — если вы конечно не считаете всех залогиненных участников русской Википедии за «никого». stjn23:15, 8 ноября 2023 (UTC)
Поддерживаю предложение. Я за то, чтобы по умолчанию звёздочки были выключены, а те, кто хотят их видеть, могли бы себе включить. — Cantor (O) 10:49, 17 ноября 2023 (UTC)
Унификация ссылок на статусные статьи[править код]
За отсутствием консенсуса ни на включение гаджета, ни на удаление звёздочек я хочу сделать ботозамену текущих звёздочек в навшаблонах (это будет где-то 600 правок максимум, как оказалось) на специальный для этого шаблон {{Статусная ссылка}}, чтобы мы могли посмотреть, например, сколько навшаблонов вообще есть с такими звёздами, и у них было унифицированное отображение во всех текущих навшаблонах. У кого-то будут против этого возражения? Разумеется, я внесу технические изменения, чтобы нормально отображался, например, случай с звёздами в кавычках (типа {{AC/DC}}). stjn14:02, 16 ноября 2023 (UTC)
Такого консенсуса, разумеется, в этой теме тоже нет — по причине, описанной выше D6194c-1cc. (Не говоря уж о том, что это не решит вопроса с текущими звёздами в навшаблонах в любом случае.) stjn14:31, 16 ноября 2023 (UTC)
Он есть (а участник D-циферки просто систематически занимается чем-то похожим на правовой троллинг), но ввиду наличия у предложения вас в оппонентах, а также для выяснения, каким же должно быть дефолтное состояние, вкл или выкл, придётся, вероятно, провести опрос. До тех пор я против вашего предложения: нет никакого смысла переименовывать шаблоны звёзд в шаблонах, если мы их скоро удалим. MBH15:04, 16 ноября 2023 (UTC)
Ну, до удаления могут пройти месяцы, а перевод всех шаблонов на единую основу это самое удаление, так-то, упрощает. Так что не понимаю, в чём твоя причина быть против, кроме «раз ты против моего предложения, буду против твоего». stjn15:06, 16 ноября 2023 (UTC)
Может быть кто-то возьмется сделать статью об авторе известного "справочника Анурьева"?[править код]
Приветствую. Тут ко мне в Фейсбуке в комментах обратился человек с предложением "я нашел информацию, не сделаете ли статью в Вики?", а я подобной "инженерно-конструкторской" био-тематикой не занимаюсь, "где рыть АИ такого рода" не очень владею - вдруг кто возьмется? Цитата из текста этого человека на сайте:
Василий Иванович Анурьев: судьба инженера
При создании очередного материала о компьютеризации инженерного труда и промышленности в целом, мне понадобилось написать несколько слов об авторе Справочника конструктора-машиностроителя В.И.Анурьеве. Для непосвящённых поясню, что этим Справочником пользовался каждый конструктор. Потому что невозможно упомнить параметры всех резьб, прочность всех винтов, все эти сбеги и недорезы, массы стандартных изделий и кучу всего, что нужно конструктору при разработке любого изделия. В этом Справочнике, разумеется, были собраны не все необходимые сведения, за некоторыми ГОСТами и методиками расчётов приходилось идти в библиотеку, но он составлен настолько ловко, что содержит самое необходимое, «на каждый день». Следует отметить, что конструктора (конструкторы) уже в моей молодости называли этот Справочник просто по фамилии автора – «Анурьев».
И вот оказалось, что про человека, фамилия которого знакома каждому конструктору, нет вообще никакой информации. Ни в аннотации к Справочнику, ни в Википедии, ни в бумажных энциклопедиях разных лет. Единственным местом, в котором удалось найти год рождения, год ареста и номер дела Василия Ивановича Анурьева оказался ресурс «Открытый список», в основе материалов которого данные Международного Мемориала ...
А к нам-то зачем, мы без авторитетных источников тем более ничего не сможем написать. Это журналистам необходимо предлагать, среди них кто-то мог бы найтись, кто опросит тех, кто мог знать человека (кто пока ещё жив), да напишет о нём статью в каком-нибудь издании. D6194c-1cc (обс.) 15:10, 5 ноября 2023 (UTC)
В 1978 году Анурьев Василий Иванович (как автор «Справочника конструктора-машиностроителя») принимал участие в беседе «за круглым столом» о проблемах издания справочной литературы. Смотреть В справочнике и вокруг / Публикацию подготовил Л. Ионин // В мире книг. — 1978. — № 8. — С. 4—7.. На гуглобуксах можно увидеть фрагменты. Сомневаюсь, что это был бывший арестант 1905 года рождения. А первое издание справочника состоялось в 1959-1960 году. — Jim_Hokins (обс.) 16:11, 5 ноября 2023 (UTC)
Статью-то сделать можно, но не хочет ли предложивший вам это снабдить нас АИ по теме? То, что он где-то что-то накопал и опубликовал sptc.ru, может быть, и интересно, но АИ не является. А других источников к биографии персоналии, увы, в сети не ищется. Даже год смерти неизвестен, а год рождения — под вопросом. 77.108.74.11412:56, 10 ноября 2023 (UTC)
Для персоны ещё мало соответствия ОКЗ. Она должна подходить и под специальные критерии — ВП:КЗП. Для автора известного справочника, помимо информации в АИ, нужно искать соответствия, к примеру, ВП:УЧ. И даже если его книга по правилам Википедии окажется значимой, из этого автоматом не следует значимость автора. — Zanuda1 (обс.) 22:58, 10 ноября 2023 (UTC)
Комментарий: Что касается рас вообще, то, например, в марте этого года от выделения рас при генетических исследованиях отказались Национальные академии наук, инженерии и медицины США. Скорее всего, в ближайшие годы ещё кто-то откажется. Собственно, имхо, даже в России немало учёных согласно с тем, что раса всего лишь культурный конструкт. В своё время (60-е) Алексеев тоже, судя по всему, знал о нерешённых проблемах расы как биологической категории. Правда, другие сложности возникают: например, часть учёных просто механически заменяют «раса» на «группа», «популяция» или ещё на что-то, другие пишут про расы в социальном смысле, но без исторического и местного контекста, третьи отрицают биологические вариации среди людей вообще,.. И, к сожалению, некоторые будут поддерживать, что раса/этнос — это культурный/социально-политический конструкт, с несколько иной мотивацией: чтобы пошатнуть интернационалистские и антирасистские позиции той же советской науки — Proeksad (обс.) 17:49, 30 ноября 2023 (UTC)
Против — Voltmetro (обс.) 10:20, 16 ноября 2023 (UTC)
