Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2010

См. также: список всех обсуждаемых категорий и проект правила ВП:КАТ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

31 июля 2010

Переименовать Мотоциклы ИЖ → Мотоциклы Иж либо Мотоциклы «Иж»

Вторая заглавная необоснованна — такой аббревиатуры не существует, мотоциклы (как и всё остальное) названы по реке (см. также Иж (значения)). В заблуждение, видимо, вводит нарисованный заглавными логотип. Насчёт кавычек сомневаюсь - нужны ли? На первый взгляд кавычки напрашиваются (и по правилам, и подсознательно из-за чрезмерной краткости слова Иж), однако практика именования подобных категорий говорит об обратном. — Figure19 15:30, 31 июля 2010 (UTC)

Итог

Будет переименовано в Мотоциклы Иж rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

30 июля 2010

Категория:Дворянские роды Германии и Категория:Династии Германии

• честно говоря не могу понять тонкой разницы между ними. Поэтому предлагаю перенести ботом все из второй категории в первую и таким образом их объеденить. WolfDW 13:21, 30 июля 2010 (UTC)
• Я бы их объединил. Разницы не видно. --Obersachse 19:30, 8 августа 2010 (UTC)

Итог

Объединил. --Obersachse 20:47, 12 августа 2010 (UTC)

Категория:Сторонники вегетарианства → Категория:Деятели вегетарианского движения

Цитата из обсуждения на ВП:ВУ:

• По-моему такой категории вообще не должно существовать. По той же причине, по которой была удалена категория ЛГБТ-персоналии. Артём Коржиманов 16:31, 29 июля 2010 (UTC)
  • У нас уже было обсуждение на эту тему, господа! Википедия:К удалению/5 марта 2009#Категория:Вегетарианцы (+ Категория:Веганы). Итог вполне очевиден - "Те личности, в статьях о которых указано, что они являются активными деятелями вегетарианского движения, перемещаются в категорию:Сторонники вегетарианства" ·Carn 16:34, 29 июля 2010 (UTC)

    Очень хорошо, тогда эту информацию следует добавить в категорию и убрать из неё {{maincat|Список известных вегетарианцев}}. Ну и, конечно, вычистить всех вегетарианцев, которые активными деятелями не являлись. Артём Коржиманов 16:46, 29 июля 2010 (UTC)

    И лучше бы во избежание дальнейших ошибок переименовать категорию в «Деятели вегетарианского движения». Артём Коржиманов 16:49, 29 июля 2010 (UTC)

Соглашусь с этим предложением. Только при переносе необходимо будет убрать те персоналии, по которым в рувики нет данных о такой деятельности (может, это можно в полуавтоматическом режиме: где слово «вегетарианство» не встречается — сразу не включается, остальные смотреть вручную?). NBS 05:38, 30 июля 2010 (UTC)

• Быть сторонником - мало. Считается активное действие для включения в категорию. Переименовать. --Obersachse 07:02, 30 июля 2010 (UTC)
  • Поддерживаю. Персона должна активно проявлять свои качества, чтоб они были причиной категоризации. А то мы так дойдём до того, что будем по форме ушей категоризировать людей. Просто вегетарианцы, по-моему, достаточной для помещения в одну категорию общности не представляют - слишком разные люди. Вот деятели вегетарианского движения, пусть они лишь два раза на митинг сходили - это уже другое дело.·Carn 07:49, 30 июля 2010 (UTC)
  • Аналогично. Мало ли чего человек сторонник - важно как это проявляется в эциклопедически значимых событиях. Ну и разумеется категория должна прямо вытекать из содержания статьи. И никак иначе. Pessimist 10:14, 30 июля 2010 (UTC)
• Имхо, деятели не сильно отличаются от сторонников. Собственно "деятель" вовсе не характеризует эту самую деятельность как качественно так и количественно. Если включение в категорию предполагается согласно достаточной степени активности персоны в этом направлении, то может так и писать - активист? --Garden Radish 21:10, 30 июля 2010 (UTC)

  Сильно отличается. Я сторонник запрета курения в ресторанах. Однако ничего активного в этом направлении не предпринимаю. Значит, я не деятель. Против названия Категория:Активисты вегетарианского движения не возражаю. --Obersachse 08:19, 31 июля 2010 (UTC)

• Как подводивший итог той номинации на КУ я не возражаю против переименования категории с обязательностью включения в неё только активистов вегетарианства. — Cantor (O) 17:19, 2 августа 2010 (UTC)

Итог

Переименовал в Категория:Активисты вегетарианского движения и частично почистил. --Obersachse 05:03, 9 августа 2010 (UTC)

29 июля 2010

Переименовать Категории зданий и сооружений по странам в Здания и сооружения по типу и странам

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к ботоводам#Переименовать Категории зданий и сооружений по странам в Здания и сооружения по типу и странам.

Abc82 04:03, 29 июля 2010 (UTC)

Перенаправления не оставлять. -- Abc82 10:55, 27 июля 2010 (UTC)

Это где-то обсуждалось? --Obersachse 16:03, 27 июля 2010 (UTC)

Нет. Есть сомнения? -- Abc82 08:07, 28 июля 2010 (UTC)

Это процедурный вопрос. Лучше сначала предложить на предназначенной для этого странице Википедия:Обсуждение категорий. Сюда внести только такие запросы, которые явно бесспорны. Плохо, если после работы бота появятся возражения и снова производятся массовые изменения. --Obersachse 10:29, 28 июля 2010 (UTC)

• Возражений видимо нет. Думаю, что можно переименовать. --Obersachse 07:03, 30 июля 2010 (UTC)

Итог

Видимо, переименовали, категория не существует rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Вопрос Категория:Иммигрировавшие в США из Ирландии

появился вопрос по данной категории. на ней стоят интервики на английскую American people of Irish descent, , то есть ирландского происхождения. Поэтому в англ ВП туда входят люди как эммигрировавшие, так и потомки эммигрантов. в руВП получается, что потомки эммигрантов уже не попадают в неё, тогда куда их относить? и подобное я подозреваю и с эммигрировавшими из других стран.--GrV 08:18, 29 июля 2010 (UTC). Речь идет об Категория:Иммигрировавшие в США из Ирландии и en:Category:American people of Irish descent--GrV 10:00, 29 июля 2010 (UTC)

• Надо бы оформить обсуждение категории по форме Википедия:Обсуждение категорий Fractaler 13:32, 9 августа 2010 (UTC)

Итог

Вариант 1 — забыть про интервики и оставить категорию как есть, вариант 2 — придумать новое название категории и выставить на новое обсуждение rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Категория:Лауреаты Государственной премии РФ в области дизайна - неправильна

Основная статья - Государственная премия Российской Федерации. В статьях с Категория:Лауреаты Государственной премии РФ в области дизайна нужно проставить Категория:Лауреаты Государственной премии РФ в области литературы и искусства. По окончании - исходную категорию можно удалить. Сам я на такие изменения пока не решился. --Averaver 14:49, 29 июля 2010 (UTC)

По-моему, очевидный случай. Перенести всё, конечно. --INS Pirat 15:03, 29 июля 2010 (UTC)

Итог

Перенёс, поставил пустую категорию на удаление, уже удалили. Вопрос закрыт.--Averaver 19:44, 31 июля 2010 (UTC)

28 июля 2010

Шаблон Категория для категорий и перенаправление на него Метакатегория

Переименовать некоторые подкатегории Футбольные чемпионаты по странам в мн. ч.

Был частный случай: Переименовать Чемпионат Украины по футболу во множественное число

Перенесено со страницы Википедия:Обсуждение категорий/Июнь 2010#Переименовать Чемпионат Украины по футболу во множественное число.

Можно ещё убрать чемпионаты областей в подкатегорию "по областям". --Abc82 08:25, 23 июня 2010 (UTC)

Промежуточный итог

Вопрос комплексный — Футбольные чемпионаты по странам, оставлено до системного решения rubin16 16:20, 27 июля 2010 (UTC)

Предварительный итог

По аналогии с другими футбольными категориями (в частности, Чемпионат России по футболу), в подобную категорию входят статьи только о высшей лиге футбольного чемпионата. Категории других лиг выносятся в Футбол в ХХХХ. Аналогичная чистка будет и в номинированной категории: в Чемпионат Украины по футболу остаются статьи о Премьер\Высшей-лиге Украины, другие статьи разносятся по подкатегориям, а сами подкатегории выносятся в Футбол на Украине rubin16 08:20, 2 августа 2010 (UTC)

Итог

Будет реализовано rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Категория:Википедия:Шаблоны:Велоспорт

Насколько я понимаю, часть Википедия: не нужна. --генерал Фиаско 19:40, 28 июля 2010 (UTC)

Согласен, можно убрать. Но таких категорий в категории «Шаблоны:Спорт» больше половины - нужно будет систематически, сразу все. infovarius 04:04, 5 августа 2010 (UTC)

Итог

А сколько их здесь… Родительская категория всё-таки в пространстве Википедия, но разброс налицо. Номинация закрыто до комплексного обсуждения rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

27 июля 2010

Категория:Романы Майна Рида

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к ботоводам.

--Obersachse 16:05, 27 июля 2010 (UTC)

Категория:Романы Майна Рида в Категория:Романы Майн Рида, исправление неграмотного названия.

Аналогично также: Категория:Повести Майна Рида в Категория:Повести Майн Рида

Категория:Экранизации произведений Майна Рида в Категория:Экранизации произведений Майн Рида

--Борис Бердичевский 22:14, 26 июля 2010 (UTC)

Простите, а нельзя ли объяснить, почему первые неграмотны, а вторые — нет? -- Николаев-Нидвораев 22:33, 26 июля 2010 (UTC)

Это из серии «стихи Александр Пушкина»? Kobac 22:53, 26 июля 2010 (UTC)

Читайте Майн Рид — Имя писателя. --Борис Бердичевский 10:37, 27 июля 2010 (UTC)

Прочитал, поставил там {{нет АИ}}. Спасибо.
Вообще же, ВП — не источник, а ВП:АИ там нет (одна цитата из Аверченко — как Вы понимаете, не показатель, что имеено так грамотно). Аналогично: в детстве многие бредили «фильмами с Жан-Клод ван Даммом». Такая просторечная тенденция вообще характерна для языка. -- Николаев-Нидвораев 14:27, 27 июля 2010 (UTC)

Требуется не источник, а грамотный консультант по русскому языку. Вечером задам вопрос на сайте Грамота.Ру, что они ответят, то и примем. А вообще, дискуссия эта здесь, на запросах к ботам, -- оффтопик. --Борис Бердичевский 15:12, 27 июля 2010 (UTC)

Этот вопрос уже задавали, и есть ответ, размещу на странице Майн Рида. --Борис Бердичевский 15:25, 27 июля 2010 (UTC)

Я вроде доказал, что все эти категории следует переименовать с точки зрения грамматики русского языка, дублирую тут ссылку: Правила склонения «Майн Рид»
Так что теперь — техническая реализация, а именно осталось удалить старые категории. --Борис Бердичевский 20:31, 27 июля 2010 (UTC)

Итог

Авторитет в области русского языка (www.gramota.ru) сказал своё веское слово. Запущу бота. --Obersachse 20:39, 27 июля 2010 (UTC)

Категория:Основоположники российской космонавтики

Нонсенс. Тогда необходимо создать категории основоположников казахской. украинской космонавтики и включать туда тех же людей. Той же Украине и Казахстану досталось большая часть инфраструктуры космонавтики СССР. Разработчики систем, ракет, космических аппаратов, систем наземной связи жили, работали и большинство умерли в СССР. Правильнее назвать Категория:Основоположники советской космонавтики. Современная Россия эксплуатирует то что создано в СССР. Пытается доделать аппараты начавшиеся разрабатываться и строиться в 80-х годах - Спектр РГ, Спектр-Р.--Rumlin 08:32, 27 июля 2010 (UTC)

Звучит убедительно. --Obersachse 20:21, 27 июля 2010 (UTC)

Итог

Закрыл обсуждение самой статьи, переименовал, категория также будет переименована rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Станции

Противоречие

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категоризована как подпонятие Здания и сооружения, а включает в том числе не подходящие _[+]Рабочая станция и _[+]Радиостанция (техника). -- Abc82 07:57, 27 июля 2010 (UTC)

Пока категорию "Рабочие станции" исключил, как и категорию "Радиостанция (техника)". Радиостанция (техника) - входит не напрямую, поэтому можно считать, что никакого противоречия тут нет - жаль, что не соблюдается транзитивность, но её соблюдение и не является обязательным условием.·Carn 10:32, 27 июля 2010 (UTC)

Связь «по слову», то есть лингвистическая — значимой не признаётся, вам это говорили и давали посмотреть на примеры обсуждений на ВП:КУ. ·Carn 10:40, 27 июля 2010 (UTC)

Я понимал, что с такой надкатегорией означенные подкатегории не могут быть включены в данную, и при этом я не нашёл категории более точной. Объяснитесь, пожалуйста - вы сами включили эти подкатегории в обсуждаемую категорию. [1] [2]. При том, что я на этой же странице просил вас указывать в номинации действия с обсуждаемыми категориями, которые вы проводили до номинации. Вы понимаете, что со стороны это может выглядеть, как "подстроенная" ситуация специально для того итога, который ожидаете вы? ·Carn 10:40, 27 июля 2010 (UTC)

Виноват, должен был сказать, что противоречие создано мной. -- Abc82 11:55, 27 июля 2010 (UTC)

Итог

Противоречие разрешено удалением Рабочих станций и Радиостанций (техника) из Станций. -- Abc82 11:55, 27 июля 2010 (UTC)

Рабочие станции — станции

_[+]Рабочие станции — _[+]станции

Рабочие станции не включены в Станции. Станции категоризованы как Здания и сооружения, и такое включение противоречило бы этому, так как рабочая станция не здание и обычно не называется сооружением.

Предлагаю включить Станции в _[+]Общество, а затем и Рабочие станции в Станции. -- Abc82 11:55, 27 июля 2010 (UTC)

Станция - это "совокупность всех видов взаимодействия и форм объединения людей"? Я бы шёл от категории категория «Техника» и поставил бы дополнительно какую-то надкатегорию типа категория «Приборы».·Carn 13:59, 27 июля 2010 (UTC)

• Станция = Комплекс, конструкция (Оборудование, Приборы) + территория/пространство + Люди (полностью автоматических, вроде, нет). Fractaler 15:04, 27 июля 2010 (UTC)

ПротивДумаю, надо использовать смыслы, а не слова. Очень хорошо, что есть станция (здание, сооружение). Если надо, создайте Станция(прибор,устройство). SEA99 20:52, 27 июля 2010 (UTC)

===== Предварительный итог ===== Категоризовать Станции как Общество, Оборудование, Комплекс (пока красная, ещё Системы), Территория (Пространство), подразумевая не их пересечение, как обычно, а нечёткую связь. -- Abc82 16:34, 27 июля 2010 (UTC)

Против Согласен с Хрониклером [3], не надо объединять "омонимы", тогда не придётся использовать нечёткие связи SEA99 21:06, 27 июля 2010 (UTC)

Не все лингвисты согласны считать это омонимами, зато общепризнано, что это как минимум полисемия. Проще говоря, полисемы -- разные значения одного слова, а омонимы -- разные слова. Для омонимов нужно две разных категории, для полисемов нужна одна. Однако полисемы бывают далеки по значению, как в нашем случае, и объединить их по смыслу не получается. При этом объединить всё-таки можно, но с опорой на слово. Другие обсуждения показывают опасность объединения по слову, которая происходит из того, что категория перестаёт соответствовать понятию, а от неё этого ждут. Однако читатель ищет не только по смыслу, а и по слову, и иметь такую возможность было бы хорошо. Чтобы избежать трудностей с несоответствием понятию, предлагаю явно указать, что за такое соответствие данная категория не отвечает, а вместо этого отвечает за соответствие слову. Предлагаю Станции по названию. -- Abc82 16:12, 28 июля 2010 (UTC)

• Могут подумать, что это названия ж/д или м/п станций. Тут нужно, наверно, какой-то лингвистический принцип. Станция - это слово общей лексики, подкатегории которой включает спецслова (уточняющие термины - н.-исследовательская, ж/д, м/п и т.д.). Fractaler 12:27, 2 августа 2010 (UTC)
• Добавил категория «Энергетические станции» (т.к. категория «Электростанции» - подмножество) Fractaler 16:07, 17 августа 2010 (UTC)
• категория «Заправочные станции» - это категория «Энергетические станции» (т.е., станции - это не только устройства по производству доступной для использования энергии, но и место расположения доступной для использования энергии, кроме того, что они ещё могут быть и организациями). Можно классифицировать Станции ещё и так - 1) Станция как организация, 2) как место (пункт), 3) как устройство и т.д. (категория «Станции по типу»/категория «Станции по виду»?) Fractaler 09:15, 25 августа 2010 (UTC)

Категория:Монархи по месту коронации

Переношу с номинации за июнь, так как шаблон-уведомление установлен не был. rubin16 15:41, 27 июля 2010 (UTC)

Стоит ли создавать? Мне кажется, не так много короновалось в каждом городе, чтобы это стоило категоризации. В крайнем случае, можно помещать в «Персоналии:Х». Поэтому предлагаю расформировать подкатегории. --infovarius 08:06, 30 июня 2010 (UTC)

Комментарий: Насчёт того, что «не так много короновалось в каждом городе», это infovarius имел в виду, что исторически так сложилось, что в тех городах, где были короновано большинство монархов, короновалось не более одного человека? Так это не совсем верно: например, многие английские короли короновались в Вестминстере, а многие французские - в Реймсе. Правда, раз есть такая довольно чёткая привязка, то действительно возникают сомнения в необходимости подобной категоризации. --INS Pirat 20:02, 27 июля 2010 (UTC)

Не понял. Какая привязка? И почему из неё возникают сомнения? -- Николаев-Нидвораев 20:48, 27 июля 2010 (UTC)

Ну вот я проглядел сейчас несколько категорий королей. Абсолютное большинство из тех королей страны X, у кого указано место коронации, коронованы в городе Y(X) (то есть, в основном место коронации зависит от принимаемого титула), а остальные в совсем разных городах. Значит, может быть, достаточно будет сказать про традиционное место коронации и про исключения в статье о титуле. Хотя с другой стороны в проекте правил ВП:КАТ есть следующее примечание, имеющее некоторое отношение: «Возможно существование категорий с одной статьёй без перспектив развития, если это необходимо для единообразия большой системы категорий <…>» --INS Pirat 21:47, 27 июля 2010 (UTC)

Итог

Категоризация будет расформирована как не имеющая потенциала к значительному наполнению rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

26 июля 2010

Категория:Русские евреи и Категория:Люди еврейского происхождения

По аналогии с английской (Category:Russian Jews& Category:Russian Jews Category:People of Jewish descent) и другими иностранными википедиями создать новые вышеуказанные категории. Alex Rott 16:06, 25 июля 2010 (UTC)

В Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Drakosh 04:33, 26 июля 2010 (UTC)

В Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Основная причина этого — в том, что во множестве случаев невозможно точно и объективно определить, к какому этносу и расе человек принадлежит, а точные указания на самоопределение человека также во многих случаях отсутствуют. Странно, что это замечание есть в русской, но нет в английской. Там спокойно существуют эти списки и сомнений не вызывают в происхождении людей. Alex Rott 11:23, 26 июля 2010 (UTC)

Итог

Этническая принадлежность не признаётся значимой настолько, чтоб служить основой категоризации. ВП:КАТ#11·Carn 15:12, 26 июля 2010 (UTC)

Категория:Традиционные религии → Категория:Первобытные религии → Категория:Ранние формы религии

Похоже, при создании категории для названия использовалась калька с английского. Достаточно посмотреть в статьи, в неё входящие, чтобы убедиться в несоответствии названия содержанию. Предложение о переименовании давно было добавлено в обсуждение категории, но на том дело и остановилось. --Wiking 03:18, 26 июля 2010 (UTC)

Пока против. Название "Традиционные религии" лучше в том смысле, что может использоваться и применительно к тем религиям, которые и сейчас исповедуются (по крайней мере в некоторых своих формах). А Первобытные религии использовать только в смысле религий доклассового общества. --Chronicler 09:32, 6 августа 2010 (UTC)

За переименование. Посудите, разве бывают нетрадиционные религии? Только вместо "первобытных религий" лучше токаревские "ранние формы", а ещё лучше что-то другое. Кстати, есть ещё Шаблон:Традиционные религии. --Beareater 21:42, 8 августа 2010 (UTC)

Итог

Будет переименовано в Ранние формы религии rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Категория:Религии и Категория:Религии мира

Непонятно, чем эти категории друг от друга должны отличаться (первая была недавно созданна, а вторая добавлена в неё в качестве дочерней). Кроме религий «мира», в категорию «Религии» входят категории вымышленных религий, а также традиционных (которые я чуть выше предложил переименовать в первобытные). По-моему, все эти подкатегории могут сосуществовать с подкатегориями «религий мира» в объединённой категории. --Wiking 03:29, 26 июля 2010 (UTC)

Вымышленные религии являются религиями какого-то из миров, только не того, по которому названа категория Религии мира, а вымышленного. До создания категории Религии вымышленные были в надкатегории Религия, а не в Религиях мира. -- Abc82 08:19, 26 июля 2010 (UTC)

Ага, понятно теперь, чем вы руководствовались. Только это противопоставление «мира» и «действительности» вымышленным мирам неочевидно. Да и неравноправны они: вымышленные миры-то в этом мире вымышленны. В действительности :)

Вымышленные религии вполне могут быть подкатегорией Религий, так же как в Вымышленные организации - подкатегория Организаций. --Wiking 12:18, 26 июля 2010 (UTC)

Вымышленные религии противопоставлены Религиям мира по носителям - вымышленным или сущим во плоти. -- Abc82 15:47, 26 июля 2010 (UTC)

Да я уже понял ваш замысел, но он, увы, неочевиден и, сомневаюсь, что сообщество согласно его принять. Да и чем же тогда вымышленная религия отличается от религии мёртвой, но реально существовавшей? Не носителями же. Поэтому логично выделить подкатегории вымышленных, мёртвых, авраамических, и ещё всяких разных религий, но все они подкатегории одной категории, Религии. --Wiking 20:43, 26 июля 2010 (UTC)

В отличие от вымышленных вторые во плоти были - не то? -- Abc82 07:07, 27 июля 2010 (UTC)

Если наши представления о них составлены по нескольким черепкам, они мало чем отличаются от вымысла… --Wiking 12:22, 27 июля 2010 (UTC)

Wiking, ваше соображение о черепках годится и для прошлого вообще. Значит ли это, что отличать вымышленное прошлое от действительного надо отказаться? -- Abc82 15:54, 27 июля 2010 (UTC)

Нет, не значит. Вымышленное выделяется в подкатегорию общего и объединяется надкатегорией Вымысел или одной из её подкатегорий, как я вам объяснил подробней на своей СО. --Wiking 17:57, 27 июля 2010 (UTC)

• У любого явления есть носитель. У религии мира - носители информации, у вымышленных религий - вымышленные носители информации Fractaler 15:09, 27 июля 2010 (UTC)

• Ну так «вымышленные религии» и так являются подкатегорией «религий». Вы предлагаете нечто иное? --Wiking 15:49, 27 июля 2010 (UTC)

• «Вымышленные религии» по идее - да, это в Религии. Только сейчас в Вымышленные религии больше подходит типа категория «Пародии на религии» (исходя из их определения) Fractaler 16:59, 27 июля 2010 (UTC)

• Ну, таков весь пост-модерн, ничего не поделаешь… --Wiking 17:57, 27 июля 2010 (UTC)

• А если сделать так: в категории "Религии" сделать подкатегории "Существующие религии", "Исчезнувшие религии" и "Вымышленные религии"? То, что словосочетание "Религии мира" имело смысл "существующие религии" мне не было очевидно. Ufim 13:09, 28 июля 2010 (UTC)

• Как же англо-вики без такого разделения обходится? По-моему, оно искусственное. Бывает очень непросто определить грань между исчезнувшими и существующими религиями. Можно сказать, что они в каком-то смысле исчезают ежедневно или даже ежеминутно, и тут же появляются в несколько ином виде. Можно, наоборот, сказать, что в каком-то смысле древние религии продолжают существовать несмотря на все реформы. Практичнее религии просто оставить в категории «Религии», но очевидно вымышленные добавлять через свою подкатегорию (как это делается сейчас), очевидно исчезнувшие — через свою подкатегорию, и т.д. Тогда исчезнувшая авраамическая религия, например, будет входить в категорию «Религии» сразу через две подкатегории, что в порядке вещей, если существует консенсус об её исчезновении. --Wiking 16:49, 28 июля 2010 (UTC)

• Слово мир в этом названии используется для расширения объёма понятия (не только данной страны). У википедии географического контекста нет, поэтому и так понятно, что мира. Предлагаю объединять под названием Религии, без "мира".Против слова "мир" в названии._{Abc82 06:41, 30 июля 2010 (UTC)} -- Abc82 04:23, 29 июля 2010 (UTC)

• Теперь вы противоречите себе же… Что просто говорит о неудачно выбранном названии, которое один и тот же человек может интерпретировать по-разному. Так вы теперь за объединение? --Wiking 16:59, 29 июля 2010 (UTC)

• Не против. Вы помогли мне изменить мнение. -- Abc82 06:41, 30 июля 2010 (UTC)

• За. Аргументировано. Понятие "религии мира" включает в себя всё, что нужно. --Beareater 22:28, 8 августа 2010 (UTC)
• Может ли в "Религии мира" быть классификация по объектам, количеству объектов поклонения/веры? Fractaler 13:12, 9 августа 2010 (UTC)

Итог

Религии будут влиты в Религии мира rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC) Религии мира будут влиты в Религии rubin16 08:03, 22 августа 2010 (UTC)

Должно быть наоборот. --Wiking 14:05, 20 августа 2010 (UTC)

Почему же ? Речь шла о том, что одна из категорий — лишняя, было сказано, что Религии была создана недавно в довесок к имеющейся Религии мира. К тому же именно «религии» ранее были переименованы в «религии мира» (Обсуждение Википедии:Категории#Категория:Религия и Категория:Религии). Этим итогом мы избавляется от дублирования категории и восстанавливаем статус-кво. rubin16 17:26, 20 августа 2010 (UTC)

Поддерживаю Викинга - лучше оставить Религии - более понятное название. Хотя религии реального мира вполне могут быть выделены в отдельную подкатегорию, т.к. их много. Могу предложить подумать над переименованием Религии мира в что-нибудь типа Религии реального мира. --infovarius 18:22, 20 августа 2010 (UTC)

Ну да, сначала Религии были без обсуждения переименованы в Религии мира, а затем и лишние Религии появились. А нужны только одни религии. О затее отделить реально существующие или существовавшие религии от вымышленных много сказано выше. Это вымышленное надо выделять. Реальное («мира») всё по умолчанию. --Wiking 04:44, 22 августа 2010 (UTC)

Переместить Социальные движения в Общественные объединения и движения

Оставив перенаправление. Первая богата интервиками и основной статьёй, вторая полнее названа. -- Abc82 07:58, 26 июля 2010 (UTC)

Можете вы наконец усвоить 1 — что перенаправления в пространстве категорий не ставятся, ставится указание о том, что это служебная категория, а всё содержимое должно помещаться в другую и 2 — что относить что-либо одновременно в более точную и в менее точную категорию нежелательно?

Вы представляете себе различия между политическими и социальными объединениями? ·Carn 10:15, 26 июля 2010 (UTC)

• 1. Чем плохо называть это указание перенаправлением? 2. Проставленная вами категория к сожалению помогает делу только формально: искать общественные движения в изменениях общества придёт в голову не сразу. Однако и моё двойное включение - от неимения лучшего. Пробую улучшить. 3. Выкладывайте о политических и социальных. -- Abc82 16:22, 26 июля 2010 (UTC)
• А какие надкатегории у Общественные объединения и движения? Fractaler 17:48, 2 августа 2010 (UTC)
• Со вчера -- только _[+]Объединения. -- Abc82 04:28, 3 августа 2010 (UTC)
• Получается, что Общественные движения - это объединения? Fractaler 07:30, 3 августа 2010 (UTC)
• Общественные объединения и движения трудно расцепить, при этом есть и движения, не оформившиеся в объединения, и объединения, не преследующие целью изменение общества, например Орган общественной самодеятельности. Поэтому удобно их слить и выделить объединения и юридически оформившиеся движения. Категоризовать же всё вместе точнее, чем в Общества видимо не получится. -- Abc82 08:53, 3 августа 2010 (UTC)
• Только потом ещё все эти критерии желательно обозначить на стр. категории (и, если можно, отразить в названии категорий). Fractaler 12:59, 9 августа 2010 (UTC)
• Уже есть категория Общественные объединения. Как в ней написать? -- Abc82 13:14, 9 августа 2010 (UTC)
• Это лучше у спецов или согласно АИ. Fractaler 13:34, 9 августа 2010 (UTC)
• Пока трудностей с соответствием названия содержимому не было. Как появятся, станет понятно и как их решать. -- Abc82 07:34, 10 августа 2010 (UTC)

Итог

Как было отмечено, понятия разные, а {{Переименованная категория}} — это не есть перенаправление rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Компьютерные игры на тему Второй мировой войны → ...о Второй мировой войне

Причины для переименования:

• Сокращение длинного названия;
• Соседние и старшая категории называются аналогично.

Pavel.nps 09:54, 26 июля 2010 (UTC)

• Сокращениедо 3 точек - интересный вариант. Если будут длинные названия категорий - имеет смысл. Для длинных: вроде в статьях раздел называется типа "Х в культуре". Отсюда, получается надкатегория категория «Вторая мировая война в культуре» Fractaler 15:22, 27 июля 2010 (UTC)
  • Тогда или Категория:Компьютерные игры о Второй мировой войне или Категория:Вторая мировая война в компьютерных играх (было бы хорошо "в видеоиграх", но их что-то синонимами не всегда считают), вот как было бы лучше называть такие категории - нигде нет гайдлайнов? По идее лучше название такое, по которому одноимённую статью можно написать. Pavel.nps 11:36, 29 июля 2010 (UTC)
    • Вторая мировая война в компьютерных играх вроде лучше ("о" означает, что о предмете, но может быть игра просто использующая период ВОВ - "во время/в период", но не о самой ВОВ). Fractaler 12:32, 2 августа 2010 (UTC)
      • Вот тогда жду ботовода, который укоротит название :) Pavel.nps 20:35, 12 августа 2010 (UTC)

Итог

По аналогии с Компьютерные игры об Афганской войне, Компьютерные игры о Вьетнамской войне будет переименовано в Компьютерные игры о Второй мировой войне. «Вторая мировая война в компьютерных играх» делает акцент именно на войну, последствия исторического события, а не на видеоигры rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Переименовать Типы организаций в Типы организаций по алфавиту

Чтобы отличить от Организации по типам. -- Abc82 10:00, 26 июля 2010 (UTC)

• Правильно. И ещё - в таких случаях имели бы смысл редиректы (т.к. пользователь может искать и так, и так). Fractaler 13:02, 9 августа 2010 (UTC)
• Меняю. Вместо переименования предлагаю переместить содержимое Типов организаций в Организации по типам. Типы сами по себе не нужны, нужны типы вместе с типизируемыми организациями, в том числе с теми, которые без статей. -- Abc82 05:38, 10 августа 2010 (UTC)
• Со стр. обсуждения Категория:организации:В Категория:Организации по типам ведь входят категории. Тогда чем она будет отличаться от Категория:Категории об организациях Fractaler 16:27, 17 августа 2010 (UTC)
• Там и ответ. -- Abc82 16:28, 18 августа 2010 (UTC)

Итог

Одна категория существует для статей, другая — для подкатегорий, об этом же сказано в описании категории. Подобная ситуация имеет место и в других языковых разделах, существенных аргументов для изменения текущего положения дел выдвинуто не было, оставлено. Другое дело, что необходимо добавить связь между самими категориями (например, в англовики Типы организаций включают подкатегорией Организации по типу, в аналог «Категории по типу» включена только «Организации по типу») rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

25 июля 2010

Категория:Тренеры ФК «Салют»

Надо переименовать в Категория:Тренеры ФК «Салют» Белгород, т.к. есть ещё другие «Салюты». balelьщик 09:23, 25 июля 2010 (UTC)

Итог

Видимо, переименовали rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Категория:Кольца (родовая)

Участник SEA99 проставил эту категорию в перенаправлениях Кольцо (ботаника) и Олимпийские кольца. Поскольку в рувики категоризация перенаправлений возможна только в порядке исключения, то я категории со страниц перенаправлений удалил; предлагаю обсудить здесь необходимость категоризации этих страниц, ориентируясь на то, чтобы итог обсуждения подводил кто-нибудь из администраторов или подводящих итоги. Кроме того, я сомневаюсь в том, что категория со столь семантически неясным названием вообще имеет право на существование. --Bff 18:04, 25 июля 2010 (UTC) Предлагаю переименовать в _[+]Кольцо. -- Abc82 04:21, 26 июля 2010 (UTC)

• Предлагаю удалить как очередной фракталеризм. --Rave 11:03, 27 июля 2010 (UTC)

Только, пожалуйста, загляните внутрь. Там есть (и была до создания кольца) Категория:Кольца городов, для которой и делалась надкатегория. Её тоже удалять? Вместе с кольцами Москвы и Киева? --SEA99 05:26, 29 июля 2010 (UTC)

• Отменяю предложение переименовать в ед. ч. Кольцо. Как я понимаю, со статьёй Кольцо (ботаника) трудностей нет, есть со статьёй Олимпийские кольца. С одной стороны это не кольцо, а несколько колец (опасно, что будет ещё например кольчуга), а с другой - слово "кольца" в названии налицо. Предлагаю отграничить вхождения по с названию так:

[+] Кольца
  [+] Кольца по названию
    Олимпийские кольца
  Кольцо (ботаника)

Тогда у категории "Кольца по названию" будет цельность по слову, а у прочего содержимого категории Кольца - по смыслу, и эти два критерия не будут друг другу противоречить. -- Abc82 14:20, 27 июля 2010 (UTC)

Вы, похоже, не поняли: таких статей, как Кольцо (ботаника) и Олимпийские кольца, нет. --Bff 14:38, 27 июля 2010 (UTC)

Зачёркиваю. -- Abc82 17:04, 27 июля 2010 (UTC)

Итог (Кольца)

Категория объединяет предметы со словом «кольцо» в названии, между которыми нет никакой семантической общности (например, Кольцо Нибелунгов, годовые кольца и транспортное кольцо). Такая категоризация в Википедии не проводится. Расформировано и удалено. — Cantor (O) 18:28, 2 августа 2010 (UTC)

В английской википедии есть, ну как скажете. Там внутри была Категория:Кольца городов, где объединяются транспортные кольца, исторически-фортификационные, кольцо высоток и т.п. С ней как быть? SEA99 18:49, 2 августа 2010 (UTC)

У нас не английская Википедия, и не следует тащить к нам их недоработки. Если в этой категории объединение столь же формально, она тоже будет расформирована. — Cantor (O) 19:00, 2 августа 2010 (UTC)

Страницы неоднозначностей также строятся формально. Разница между ними и категориями - только в способе добавления - авто или вручную). Анвики правят больше людей, соответственно более приближается к тому, что нужно большинству (т.е., к истине). Имеет смысл проблему (использование слов общей лексики в названии категорий, неоднозначных категорий, страниц) обсудить при большем количестве заинтересованных. Fractaler 07:27, 3 августа 2010 (UTC)

Запрос: Природа, Материя, Климат, Космос, категория «Парки» и т.д. (см. общелексический словарь) - ко всем ли таким категориям будет одинаковый подход и какой именно? Fractaler 07:54, 3 августа 2010 (UTC)

23 июля 2010

Категория:Народное хозяйство, Категория:Отрасли экономики и промышленности, Категория:Бизнес

Если в категории Бизнес дублирование несильное, т.к. там кроме отраслей есть ещё другие касающиеся бизнеса сущности, то народное хозяйство и отрасли экономики и промышленности дублированы полностью. Предлагаю "Отрасли экономики и промышленности" расформировать, поместив всё её содержимое в Народное хозяйство. Также предлагаю в "Бизнес" не вставлять отдельные отрасли (игорный бизнес), а только предприятия по отраслям.·Carn 07:56, 23 июля 2010 (UTC)

За объединение. Против названия "Народное хозяйство" по двум причинам:

1. не отражена иерархия по отраслям
2. не отражено название Экономика, что важно в первую очередь для не постсоветских стран
3. а для постсоветских тоже: с начала 1990-х в связи с идеологической окрашенностью в России термин был заменен понятием экономика (страны) и сейчас практически не применяется в экономическом лексиконе (_[+]Народное хозяйство)

Вместо этого предлагаю "Экономика по отраслям". Китайскую и другие экономики можно будет помечать категорией "Народная экономика". Ничего не поделаешь, вместе с рынком мы заимствовали и слово. Когда будет налажена слежка за категориями, можно будет восстановить "Народное хозяйство" для исторических статей. -- Abc82 10:27, 23 июля 2010 (UTC)

• Да и какие надкатегории должны тогда быть у категория «Компании по странам и отраслям», категория «Отрасли экономики по странам»? Fractaler 10:30, 27 июля 2010 (UTC)
  • Отрасли экономики - народное хоз-во. Компании - это бизнес. По-моему.·Carn 10:41, 27 июля 2010 (UTC)
• Предлагаю ещё переименовать Отрасли экономики по странам в Экономика по отраслям и странам. -- Abc82 12:32, 27 июля 2010 (UTC)
• Да, нужно единообразие (категория «Компании по отраслям», категория «Предприятия по отраслям», категория «Предприятия по отраслям и странам» и т.п.) Fractaler 15:37, 27 июля 2010 (UTC)

Итог

Отрасли экономики и промышленности и Народное хозяйство в значительной степени дублируют друг друга, поэтому они будут объединены. Сегодня термин Народное хозяйство устарел и мало применяется, о чём было отмечено в обсуждении, поэтому разумнее будет объединить в Отрасли экономики и промышленности (это подтверждает и большее число интервик).

Бизнес должна быть очищена, как предложил Carn, соответствующее пояснение будет добавлено. rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Может, просто отрасли экономики, чтобы транзитивность не нарушать, так как отрасли соберём все, а не все будут о промышленности. Вместо промышленности надкатегорией сделать Производство, так как есть производство товаров и услуг, что достаточно общо. В этом случае возникает вопрос с Производство по видам - категория была создана из категорий, непосредственно входящих в производство. SEA99 00:20, 27 августа 2010 (UTC)

Такое уже раньше было, не помогло — Обсуждение категории:Отрасли экономики и промышленности rubin16 06:54, 27 августа 2010 (UTC)

21 июля 2010

Подкатегории Категория:Авраамические религии продублировать уровнем выше (или двумя)

Думаю, не одного меня несколько затруднит задача поиска категории Категория:Христианство (или Категория:Ислам) в Категория:Религия. Я нашёл, но не моментально. Думаю, хорошо бы упростить этот процесс. SEA99 18:26, 21 июля 2010 (UTC)

• Это всё следствие "каждовсякости" (лозунга "ВП - для каждого и всякого") - одни здесь используют терминологию типа "Религия" (общая лексика), другие - термины "монотеистические религии", "Авраамические религии". А НТЗ (многопользовательский, а не монопольный режим использования адреса заголовкаа) как соблюсти? Только дублированием иерархии категорий со своими пространствами понятий (областям знаний, словарным запасом). Fractaler 07:50, 22 июля 2010 (UTC)

Так вы за дублирование? Например, в Категория:Монотеизм включить содержимое категории "Авраамические религии". SEA99 09:28, 22 июля 2010 (UTC)

• Христианство входит в Религии мира как статья. Раздел страниц категории Религии мира устроен как список листьев дерева. -- Abc82 13:02, 22 июля 2010 (UTC)
• Дублирование чего? В
  Дерево категорий

Монотеизм

категория «Авраамические религии» входит со всем свои содержимым. Если имеются в виду статьи, то дублирование хорошо при поиске информации по алфавитному порядку, но не для семантического (это как 3D картинку спроецировать на 2D или вообще на 1D). Fractaler 17:40, 22 июля 2010 (UTC)

• Предлагаю поместить дополнительно в Религии мира по алфавиту, как и уже имеющиеся дублирования. -- Abc82 17:58, 25 июля 2010 (UTC)
  • Правильно (если там подразумевается наличие только статей, а не категорий). Fractaler 10:40, 27 июля 2010 (UTC)
    • Чем плохо и категории туда? -- Abc82 12:34, 27 июля 2010 (UTC)
      • Тут, похоже, общая проблема с распознаванием (как узнать, какие категории будут содержать только статьи, только категории, и статьи и категории). Единообразие было бы удобством при пользовании (кого то не интересуют статьи, а только категории, он категории из одних статей, например, может и не захочет смотреть или искать через внешние инструменты). Пока, конечно, можно и категории, и статьи Fractaler 14:47, 27 июля 2010 (UTC)

Итог

В целом, категоризация по родительским и дочерним категориям одновременно в Википедии не поддерживается. Другого разумного варианта перекатегоризации предложено не было. Отклонено rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Расформировать Категория:Муниципальные образования Москвы

Как пустую. Или объяснить, что там ещё должно быть. SEA99 20:48, 21 июля 2010 (UTC)

На сегодняшний день ничего больше быть не должно. Каждому району соответствует МО, и наоборот. Но район -- территориальная единица, а муниципальное образование -- административная. Дом может находиться в одном районе, а подчиняться другому МО (примеров не знаю). Однако энциклопедической эта информация скорее всего не является, а то бы сделали параллельную категоризацию, а не вложенную. Так что категорию МО от категории районов можно не отличать, но чтобы сохранить и территориальное название, и административное, надо названия объединить. Предлагаю Районы — муниципальные образования Москвы. Районы в начало, как более распространённое. -- Abc82 15:28, 28 июля 2010 (UTC)

Итог

Кроме районов в муниципальные образования ничего входить не должно, Муниципальные образования Москвы будет расформирована как излишняя, Районы Москвы будут вынесены в Административно-территориальное деление Москвы. Опосредованное вхождение в Муниципальные образования России сохранится rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

20 июля 2010

Расформировать Лёгкие крейсера типа «Честер»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В категории единственная статья, она же основная, года полтора не изменялась. Есть две интервики, обе с более существенным содержимым. Можно будет воссоздать при появлении ещё статей. -- Abc82 13:50, 20 июля 2010 (UTC)

Итог (Лёгкие крейсера типа «Честер»)

И что в том, что одна статья? Напишите ещё три и оставьте категорию в покое. --Rave 16:55, 21 июля 2010 (UTC)

• Можно ли использовать такую формулировку в аналогичных случаях в будущем? Fractaler 08:02, 22 июля 2010 (UTC)

  В аналогичных — да, на условиях лицензии GFDL или CC-BY-SA 3.0. --Rave 08:12, 22 июля 2010 (UTC)

  А почему аналогия ограничивается военными кораблями? -- Abc82 12:07, 22 июля 2010 (UTC)

  Потому что я — автор формулировки и я так захотел, блин. :-E Потому, что в рамках тематического вики-проекта «Адмиралтейство» уже сложилась система категоризации статей о военных кораблях: Суда и корабли разделяются по энергетическим установкам, по странам, по классам (размерам, вооружению, предназначению), в эти общие категории входят категории отдельных проектов кораблей, включающие в себя обзорную статью о самом проекте и отдельные статьи о каждом представителе проекта. В рамках «Адмиралтейства» статьи пишутся «сверху вниз», от общих к частным, поэтому встречаются статьи о проектах, для которых ещё не написаны статьи о представителях, а категория под них уже создана, так как значимость ещё не написанных статей сомнениям не подвергается. Ваше же предложение в рамках описанной системы звучит как «удалим Википедию, она неполна, когда допишем — можно будет восстановить». --Rave 12:48, 22 июля 2010 (UTC)

  Значит, достаточно организовать проект, пообсуждать там, а потом использовать результаты обсуждения, несмотря на более общие правила? Если так можно, тогда стоит организовать проект, где пообсуждается норма оставления категорий с 1 статёй и придерживаться результатов его обсуждения. Если нет, тогда частные случаи как то должны соотноситься с общим правилом по поводу наличия 1 статьи в категории и не отвлекаться каждый раз по очередной 1 статье в категориях. Fractaler 17:48, 22 июля 2010 (UTC)

  Не играй с правилами. И отстань от категории, она заполнена. --Rave 18:45, 22 июля 2010 (UTC)

В категории появились ещё статьи. -- Abc82 05:40, 23 июля 2010 (UTC)

19 июля 2010

Категория:Производители по видам продукции объединить с Категория:Компании-производители

Наполнение по сути одинаковое. Разница, если она есть, должна быть зафиксирована в описании. SEA99 06:40, 19 июля 2010 (UTC) Либо надо переименовать Категория:Компании-производители в Категория:Производители по алфавиту, чтобы туда не добавляли категории, хотя я не вижу в этом особого смысла. Компания либо ищется по имени в общем списке, либо по виду продукции должна быть категория. SEA99 07:58, 19 июля 2010 (UTC)

Объединить под первым названием "Производители по видам продукции" и категоризовать "Производители" и "Компании по отраслям". Чтобы статьи категоризовались точнее, предлагаю сотрудничать с авторами. -- Abc82 14:41, 19 июля 2010 (UTC)

• Компания - подмножество для Производитель (может быть, например, предприятие). Fractaler 15:15, 21 июля 2010 (UTC)

На данный момент наоборот Категория:Производители в Категория:Компании. SEA99 18:14, 21 июля 2010 (UTC)

Производители входят в Компании с точки зрения потребителя: компании могут не производить, а оказывать услуги. Наоборот, Компании должны входить в Производители с точки зрения промышленности. Переношу Производителей из "Компаний по отраслям" в "Организации по типам".

Fractaler, представьте примеры предприятий-производителей и их долю среди всёх производителей. -- Abc82 08:22, 22 июля 2010 (UTC)

• очередное следствие неопределённости. Кто производит - юрлицо (1 лицо) или предприятие (в случае множественности - предприятия, и каждое может быть со своим лицом)? Кому принадлежит (распоряжается) то, что произведено? Ещё хуже ситуация, когда предприятия подразумеваются как производители (типа
  Дерево категорий

Предприятия по отраслям

). Для единообразия можно было бы производителей переименовать в предприятия. Что значит производитель? Услуги тоже ведь производят, хотя заменяют термином "оказание" (предприятия по оказанию услуг). Fractaler 09:02, 22 июля 2010 (UTC)

• Предприятия, не являющиеся компаниями энциклопедически не значимы, они значимы для компании, в которую входят и для других её предприятий. Значит Производители и Компании-производители энциклопедически не противопоставимы. Значит перенести Производителей в Компании и всё-таки объединить под первым названием "Производители по видам продукции". -- Abc82 09:44, 22 июля 2010 (UTC)

P. S. Услуги может и производят, но называть их так не принято. Например никто не станет искать туристические компании в производителях.

• Производители - это кто/что? Статьи то ведь нет, и определения. Почему тур фирма - не производитель услуг? Разве она их не производит? Оказывает? Тогда должны быть оказатели услуг, предоставляющие услуги. Билана тоже не будут искать как Билан, Дима Николаевич (Википедия:Заголовки статей - формальность vs узнаваемость). Fractaler 10:09, 22 июля 2010 (UTC)
• Кстати, на "производство товаров и услуг" примерно 274 000 гуглвских результатов (за 0,37 сек.) Fractaler 10:16, 22 июля 2010 (UTC)
• Предлагаю учесть это, не отказываясь и от разделения на продукцию и услуги:

[+] Компании-производители
  [+] Производители товаров и услуг по видам продукции (новая)
    [+] Производители по видам продукции
    [+] Компании по видам услуг (новая)

Abc82 17:53, 25 июля 2010 (UTC)

• Как вариант вроде для начала можно. По мере уточнения (производитель-компания-предприятие) вносить в соответствующую категорию. А там посмотрим на наполнение, АИ определения. Смыщает только "Компании-производители". Так и хочется поискать "Компании-потребители". Fractaler 10:47, 27 июля 2010 (UTC)
• Предлагаю вместо Компании-производители просто Компании, а Производители и Компании-производители оставить как перенаправления. -- Abc82 13:50, 27 июля 2010 (UTC)
• Вроде (не спец по этим делам) нормально. Fractaler 14:52, 27 июля 2010 (UTC)

Итог

Категории действительно пересекаются по смыслу и содержимому, критериев разграничения нет и не предложено, поэтому они будут объединены. Интервики подходят к обеим категориям. Будет объединено в Производители по видам продукции: её подкатегории всё равно опосредованно попадают в Компании, а категориям Производители по странам и видам продукции и Производители по видам продукции и странам вернее находиться в Производители по видам продукции rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Переименовать Категории по алфавиту в Категории без иерархии

Так же все другие "по алфавиту". Название "по алфавиту" неудачно по двум причинам:

1. предлог "по" путает их с Группирующими категориями, каковыми они не являются, потому что они по алфавиту не группируют, а лишь расставляют. Можно было бы представить, и что они группируют, только в этом смысле группирует своё содержимое любая категория. А у категорий "по алфавиту" есть существенное отличие от прочих: в них запрещена иерархия
2. категория Категории по алфавиту совпадает с ВП:Категории по алфавиту по названию, но отличается содержательно: в первом случае по алфавиту содержимое категорий, а во втором по алфавиту - сами категории

Abc82 17:30, 19 июля 2010 (UTC)

а Категория:Категории персоналий по алфавиту здесь случайно? Или то, что в ней не иерархия? - SEA99 18:16, 19 июля 2010 (UTC)

или вхождение с звёздочкой не вхождение? - SEA99 18:20, 19 июля 2010 (UTC)

Метакатегория Категории персоналий по алфавиту собирает категории, которые по алфавиту (без иерархии). А сама она при этом очень даже иерархична, этой иерархией она их и собирает. Именно поэтому эти метакатегории отделены звёздочкой от простых категорий по алфавиту (без иерархии). -- Abc82 18:50, 19 июля 2010 (UTC)

• А всегда ли будет отсутствовать иерархия (т.е., как я понял, обрыв на первой подкатегории - "Х по алфавиту"). Ведь уже сейчас наблюдается некая иерархия, в например,
  Дерево категорий

Категории географических объектов по алфавиту

(->Малайский архипелаг->Молуккские острова). Могут включать и по 2 параметра - Военные корабли по классам по алфавиту. Fractaler 15:10, 21 июля 2010 (UTC)

• "По алфавиту" здесь не является параметром группировки, см. первую причину заявки. Молуккские острова не названы архипелагом в определении, поэтому они не входят непосредственно в Архипелаги по алфавиту. Если архипелаг, то включим. -- Abc82 07:21, 22 июля 2010 (UTC)
• Группировка подразумевает объединение по некоторому параметру (признаку). Для категорий, которые собраны в "по алфавиту", это будет только алфавитный порядок (расстановка). Для других категорий группировка будет производиться сразу и по алфавиту, и по дополнительному признаку (параметру). Fractaler 09:47, 22 июля 2010 (UTC)
• Расстановкой по алфавиту огрублённо называют расстановку в _[+]лексикографическом порядке, то есть не по первой букве. Можно представлять её и как группировку по первой букве, потом по второй, и так до конца, но категорные средства для этого в википедии не встечал чтобы использовались (Люди с фамилией на букву А?). Большие жирные буквы, группирующие содержимое категории, представлять как категории можно, но википедийными категориями они не являются. Итого: иерархия и линейная расстановка друг к другу не сводятся, а дополняют друг друга. -- Abc82 06:59, 23 июля 2010 (UTC)
  • Нет смысла, все уже привыкли к тому названию, что есть.·Carn 07:57, 23 июля 2010 (UTC)
    • Почему нет смысла, раз привыкли? -- Abc82 12:27, 23 июля 2010 (UTC)

Макрокатегории

• Я бы предложил название Макрокатегории, чтобы читателю было ясно, что такие категории являются дополнительными к общей иерархии (и вообще они первоначально были придуманы для русско-украинских ботов, если я не ошибаюсь) и не должны быть маленькими. Сейчас некоторые категории неверно названы алфавитными (например, Категория:Номы Греции по алфавиту). Думаю, в правилах лучше использовать это название, но необходимости в переименовании не вижу (хотя и в самом деле все по алфавиту). --Chronicler 09:09, 24 июля 2010 (UTC)
  • Алфавитные категории большие, но большими бывают и не только алфавитные категории, например Персоналии по городам России. Быть большими не определяющее свойство. 2. Номы Греции называются "по алфавиту" неудачно, потому что не сделано категорного деления номов по объемлющим административно-территориальным разделам. Если бы такое деление было, вы бы всё равно были бы против "по алфавиту" в названии? 3. Как название "макрокатегории" отражает дополнительность? -- Abc82 11:36, 25 июля 2010 (UTC)

    О трёх вариантах содержимого категории без иерархии выделено в отдельную заявку. -- Abc82 17:32, 27 июля 2010 (UTC)

    • Смысл в том, что техническая граница в 200 пунктов на странице задаёт направление деления: так как категорий городов России, например, потенциально не меньше тысячи, то следует задуматься о дальнейшем их делении. Номов Греции около 50, и такое деление не обязательно. Другими словами, по моей мысли, стандартом для обычной категории должно было "не более 200 элементов" (для удобства просмотра; если больше, нужно задуматься о более дробном делении, и лишь если оно невозможно или не годится по тем или иным причинам, оставить как есть); а для макрокатегории, напротив, "не менее 200 элементов". --Chronicler 10:06, 31 июля 2010 (UTC)
      • То есть когда алфавитная категория содержит больше 200 непосредственных вхождений, её дробить не надо. Это свойство следует из неиерархичности, можно отразить его в ВП:Алфавитные категории: оно будет останавливать от дробления даже тех участников, которые не вполне понимают идею неиерархичности (что нелегко из-за отсутствия её технической поддержки). А вот называть лучше не по следствию, а по причине. -- Abc82 10:32, 1 августа 2010 (UTC)

Ослабление заявки

Для исправления заявленных недочётов достаточно переименовать лишь верхнюю заявленную категорию. От переименования остальных отступаю. -- Abc82 13:39, 27 июля 2010 (UTC)

Итог

Поддержки предложение не получило, явной необходимости в переименовании не показано, оставлено rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

О трёх вариантах непосредственного содержимого категорий без иерархии

Выделено из #Переименовать Категории по алфавиту в Категории без иерархии

• У нас, я так понимаю, могут быть только 3 варианта (все их объекты, содержимое - по алфавиту): категория «Категории категорий», категория «Категории статей», категория «Категории статей и категорий»? Fractaler 10:52, 27 июля 2010 (UTC)
• А что? -- Abc82 13:39, 27 июля 2010 (UTC)
• Надо бы это как то для пользователя сообщить (в названии, описании категории и т.п.). Fractaler 14:56, 27 июля 2010 (UTC)
• Справа от подкатегории указано количество её подкатегорий и статей. Для надкатегорий такого нет, но это восходит к общей задаче сделать надкатегории такими же удобными, как подкатегории. -- Abc82 17:32, 27 июля 2010 (UTC)
  • Т.е., решить проблему технически (что гораздо информативнее - будет количественная характеристика) или административно (правилами) - категории только категорий помещать в соответствующую категорию, категорию статей - только для категорий типа "категория статей по алфавиту", категории с категориями и статьями - в 3-ю. Вот если бы ещё как то идиограммами это обозначать, да количественно. Fractaler 17:38, 28 июля 2010 (UTC)
• Против таких статусов. Часто бывает нету подходящей подкатегории, не создавать же её ради единственного вхождения. Часто бывает из статьи выросла основная категория, не помещать же её вме́сте со статьёй, надо вме́сто. Метакатегории и так отмечены словом "категории" в названии. -- Abc82 07:06, 29 июля 2010 (UTC)
• Каким образом сейчас из названия категории можно узнать, что она содержит 1, 2 или 3 вариант? понять "метакатегория" и т.п., думаю, пока читатель не посмотрит их определение, интуитивно догадаться о содержимом таких категорий не сможет. А, например, из "Категории без иерархии" (вернее, без подкатегорий) уже можно предположить, что категорий не будет. Fractaler 12:38, 2 августа 2010 (UTC)
• Понятие непосредственности включения содержимого опирается на категоризацию без транзитивности. Транзитивность пока не поддерживается технически, и отрицание транзитивности ещё сильно. При этом постепенно набирает силу и новая опора, не противоречащая старой (отсутствию транзитивности), но противоречащая суженному её пониманию (отрицанию транзитивности). Непосредственность не противоречит и транзитивности, но к ней она является дополнением. Получается, что при смене опоры со старой на новую -- непосредственность должна сначала исчезнуть, а потом опять появитья в новом о ней представлении. Трудность в том, что эта смена будет продолжаться ещё долго: техническая поддержка появится только с критической массой понимания её надобности. В таком положении нужны два названия для одного и того же понятия -- старая дотранзитивная непосредственность и новая послетранзитивная непосредственность. Понятие одно, опор пока две -- два и названия. ---- После включения транзитивности категории окажутся замусоренными, и начнётся работа по её ограничению сквозь некоторые включения. Тогда все категории без иерархии станут включать только непосредственно, что будет лучше соответствовать и предложенному названию "Категории без иерархии". Пока же транзитивность опирается только на идею, предлагаемое троичное деление без уточнения опоры (до- или послетранзитивной) затормозит транзитивность, так как непосредственность сильнее связана с дотранзитивностью: исторически дотранзитивность опирается на непосредственность, с точки зрения транзитивности наоборот непосредственность опирается на дотранзитивность. Однако при указании любой из опор вреда от троичного деления не будет. При новой опоре не будет и пользы, значит вы опираетесь на дотранзитивность. Правильно? -- Abc82 06:53, 10 августа 2010 (UTC)
• не совсем пока понятна терминология, но, если проблема в использовании нескольких систем категоризации, одну из них можно через скрытые категории. И хорошо бы пользователю как то было понятно, без загрузки категории, что там может быть - только статьи, статьи+категории, только категории (правда, пока не знаю точно для чего это ему может понадобиться). транзитивность будет обеспечиваться хотя бы элементарным прохождением редактора вдоль всего пути к корневому узлу категорий Fractaler 16:48, 17 августа 2010 (UTC)
• хорошо бы пользователю как то было понятно, без загрузки категории, что там может быть - только статьи, статьи+категории, только категории -- почему считаете, что хорошо? -- Abc82 16:32, 18 августа 2010 (UTC)

Итог

Здесь обсуждаются конкретные случаи, секция закрыта rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

16 июля 2010

Переименовать Искусство модернизма в Модернизм по направлениям

Соответственно содержанию. --Abc82 06:33, 16 июля 2010 (UTC)

• Я против. Во-первых модернизм бывает разный и слово искусство в названии категории желательно. Во вторых, такая формулировка стилистически некорректна. В-третьих, создавать категории «по направлениям» имеет смысл, если есть много разных критериев классификации и нужно разгрузить старшую категорию.--Abiyoyo 06:38, 16 июля 2010 (UTC)
• Как поступить с тем, что Модернизм содержит сейчас только искусство, а соответствующее название занято подкатегорией? --Abc82 07:06, 16 июля 2010 (UTC)

Да, действительно. есть дублирование. Но категория Искусство модернизма эквивалентна английскому modern art, что соответствует преимущественно изобразительному искусству, а не ситуации модернизма в искусстве вообще. Поэтому возможно имеет смысл переименовать её в «изобразительное искусство модернизма».--Abiyoyo 07:22, 16 июля 2010 (UTC)

У нас в Искусстве модернизма далеко не только изобразительное и такое переименование не соответствовало бы содержанию. --Abc82 07:38, 16 июля 2010 (UTC)

Итог

Консенсуса в названии не достигнуто rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Родовые категории

Непонятная категоризация, не несущая энциклопедического смысла: появились родовые категории с непонятными критериями включения, теперь вводится «понятие» высшая родовая категория, дальше что - наивысшая родовая категория, высшая метакатегория, наивысшая метакатегория? Категоризация должна обобщать по энциклопедическим признакам, а не по абстрактной «родовитости», «высшести» и т.п. — Jack 14:03, 16 июля 2010 (UTC)

Об энциклопедичности: добавлено, что категория служебная. Если удалить, то куда тогда включать категорию Станции и ещё одну, или их тоже к удалению? --Abc82 16:19, 16 июля 2010 (UTC)

Почему тогда станции напрямую не включать в метакатегории? — Jack 12:46, 17 июля 2010 (UTC)

Потому что Станции - простая категория, а не метакатегория. Станции собирает статьи о станциях посредством своих простых подкатегорий, а метакатегории собирают не статьи, а категории посредством своих метаподкатегорий. Например метакатегория Категории по алфавиту включает простуюкатегорию Музеи по алфавиту посредством своей метаподкатегории Категории организаций по алфавиту. Сами же статьи о музеях эта метакатегория не включает, что видно и из её названия: "Категории..." -- Abc82 12:04, 18 июля 2010 (UTC)

Давайте по порядку.

1. Вам непонятно, что такое родовая категория, исходя из этого объяснения?
2. Какой энциклопедический смысл несёт Категория:Списки? Если также никакого, то её существование говорит нам, что «энциклопедический смысл» не обязателен для, (цитирую ВП:КАТ) «служебных разделов иерархии категорий»
3. Критерии включения определены совершенно чётко, я их сейчас уточнил — «родовые категории, не являющиеся подкатегориями других родовых категорий.»
4. Категоризация часто касается абстрактных принципов. В данном случае главное — не впадать в оригинальные исследования.

Утверждение «Классический способ построения дефиниции (абстрактный) предполагает использование логического правила „через ближайший род и видовое отличие“, где родовой признак — это качества, присущие ряду родственных объектов, а видовой признак — это качества, присущие только данному определяемому объекту» является подтверждённым АИ, родовые категории встречаются в Википедии повсеместно, ничего плохого в том, что они будут собраны в одну категорию (безо всякого вытеснения существующей структуры) я не вижу.·Carn 17:23, 18 июля 2010 (UTC)

Тогда Категория:Кольца переименовать в Категория:Кольца (украшения) а в новую категорию "Кольца" (в родовых) добавить Категория:Кольца городов. SEA99 00:21, 22 июля 2010 (UTC)

В связи с комментарием Хрониклера добавил уточнение [4], которое в корне меняет ситуацию.·Carn 17:37, 18 июля 2010 (UTC)

User Abc82 c таким дополнением не согласился.·Carn 15:29, 19 июля 2010 (UTC)

Итог

Расформировано и удалено как группирующее элементы по формализованным признакам, не имеющим отношения к свойствам включаемых объектов (с этим — в Викисловарь, и то, боюсь, там вас не поддержат). — Cantor (O) 18:24, 2 августа 2010 (UTC)

Переименовать Лауреаты Государственной премии в Лауреаты государственных премий

Премий не одна. -- Abc82 16:58, 18 июля 2010 (UTC)

У этих премий единственное сходство — в названии (что общего, например, между Госпремиями СССР и РСФСР, но принципиально отделяющее их от Ленинской премии?). Поэтому категорию расформировать, переместив подкатегории непосредственно в Категория:Лауреаты; можно также выделить премии, учреждённые государством, и разбить их на категории по странам (хотя я в этом особого смысла не вижу). NBS 19:10, 19 июля 2010 (UTC)

Категория отделает от негосударственных спортивных и прочих премий. Почему не исправить дело с Лауреатами Ленинской премии, поместив их сюда? -- Abc82 05:33, 20 июля 2010 (UTC)

Там ряд нюансов. Например: Международная Ленинская премия мира была международная, но учреждена государствам — её лауреатов включать? NBS 16:55, 27 июля 2010 (UTC)

Получается, понятия государственная премия нет. А почему будет плохо Лауреаты премий, государственных по названию? -- Abc82 14:43, 28 июля 2010 (UTC)

Итог

Будет перенесено в надкатегорию rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Переименовать Шаблон:Категория по алфавиту в Шаблон:Категория, наполняемая шаблоном

Не все категории, наполняемые шаблоном, являются алфавитными, хотя многие. Не алфавитна категория Лауреаты Государственной премии РФ по алфавиту, потому что нет соответствующей неалфавитной иерархической категории Лауреаты Государственной премии РФ. Ср. Персоналии по алфавиту и Персоналии.

Сюда же: переименовать Лауреаты Государственной премии РФ по алфавиту в Лауреаты Государственной премии РФ. -- Abc82 17:21, 18 июля 2010 (UTC)

Итог

Активности в номинации не наблюдается, а Лауреаты Государственной премии РФ в своё время как раз была переименована в Лауреаты Государственной премии РФ по алфавиту, поэтому всё оставлено rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

15 июля 2010

Категория:Нераскрытые убийства и вложенные

Участник Зейнал в феврале с большим упорством вносил персоналии непосредственно в категории с названием «убийства», при этом ликвидировав Категория:Жертвы нераскрытых убийств. Не знаю, имеет ли смысл категоризовать по отдельным странам, но если имеет — должны быть Категория:Жертвы нераскрытых убийств в России и т. п.

И ещё. Необходимо чётко прописать критерий отнесения к категории: что делать с давними убийствами, которые юридически считаются нераскрытыми, но вопрос уже перешёл в область истории — а у историков может быть другое мнение. NBS 10:34, 15 июля 2010 (UTC)

Во всех википедиях, на всех интернет-ресурсах, используется термин «Нераскрытые убийства» для персоналий, и не используется термин «Жертвы нераскрытых убийств». Люди так искать не будут, неужели не понятно? Зейнал

Не итог

За неделю не было высказано никаких предложелий в пользу NBS. Вопрос уже обсуждался, и было принято единогласное решение о поддержании нынешнего состояния статьи. Остальные дисскусии, не умеюе под собой основании или АИ думаю следует прекратить. Зейнал

Итог

По сути нынешний результат — это следствие нескольких обсуждений: Википедия:Обсуждение категорий/Июнь 2009#Категория:Нераскрытые убийства и Википедия:Обсуждение категорий/Январь 2010#Категория:Жертвы нераскрытых убийств и Категория:Нераскрытые убийства. С прежним аргументом о незначительном размере категории и отсутствии необходимости в отдельной подкатегории можно согласиться и сейчас. Оставлено rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Переименовать Категория: Станции метрополитена по городам: мн. ч. метрополитенов

Точнее: отразит, что в каждом городе метрополитен свой. --Abc82 17:38, 15 июля 2010 (UTC)

• Против, слово «метрополитен» здесь означает вид транспорта, а не транспортные системы городов; а в таком смысле слово не имеет множ. ч. Аналогично: мы говорим «остановка автобуса, троллейбуса», имея в виду вид транспорта. --аимаина хикари 15:24, 16 июля 2010 (UTC)
• Жаль пока не говорят "метрополитеновские станции" (по аналогии с ж/д станции, автобусные остановки и т.д.). Fractaler 09:52, 22 июля 2010 (UTC)
• аимаина хикари, вы понимаете новое название как станции по городам, точнее метрополитеновские станции по городам, тогда действительно нелогично. Что мешает понимать иначе: метрополитены по городам, точнее станции метрополитенов по городам? -- Abc82 13:08, 25 июля 2010 (UTC)

Итог

В словосочетании «Станция метрополитена» второе слово не может стоять во множественном числе: это противоречит семантике его употребления. Оставлено как есть. — Cantor (O) 18:39, 2 августа 2010 (UTC)

Переименовать Категория:Люди, в честь которых названа станция метрополитена: мн. ч. названы станции метрополитена

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Точнее: каждому своя. --Abc82 17:38, 15 июля 2010 (UTC)

• За, текущее название смешное просто, будто в честь всех этих людей названа одна станция :)--аимаина хикари 15:24, 16 июля 2010 (UTC)
• Против. «Категория:Люди, в честь которых названы станции метрополитена» может вызвать мысл, что в честь каждого из них названо несколько станций. Категория:Люди, в честь которых названа (хотя бы одна) станция метрополитена мне кажется менее страшным названием. --Obersachse 09:14, 22 июля 2010 (UTC)
• Может уточнить категория «Люди, в честь которых названа минимум 1 станция метрополитена» (или "хоть 1"). Fractaler 09:57, 22 июля 2010 (UTC)

Итог

И у ед. ч. и у мн. ч. есть свои плюсы и минусы, которые правда пока почти не играют роли: станций пока не много (однако Максим Горький), и одну станцию несколькими именами не называют (Минина и Пожарского?). Рано ещё об этом говорить. Оставить, как создали. -- Abc82 04:28, 23 июля 2010 (UTC)

Люди, увековеченные метростанционной названностью... -- Abc82 05:42, 23 июля 2010 (UTC)

14 июля 2010

Чистить Персоналии по месту смерти и расформировать Персоналии по городам смерти

Непосредственные подкатегории почти всегда и так входят в эту категорию через Персоналии по странам смерти.

К этому убрать все страницы из категории по городам, она создана и наполнена мной. Категорной ошибкой она не является (в отличие от "по месту"), но нет смысла собирать по городам без стран. --Abc82 15:12, 14 июля 2010 (UTC)

За: расформировать Персоналии по городам смерти. -- Николаев-Нидвораев 21:09, 22 июля 2010 (UTC)

Вопрос:: что конкретно Вы имели в виду, написав «Чистить Персоналии по месту смерти»? -- Николаев-Нидвораев 21:09, 22 июля 2010 (UTC)

Чистить Персоналии по месту рождения

То же, что и в предыдущей заявке, только категории "по городам" нет. --Abc82 15:37, 14 июля 2010 (UTC)

Поддерживаю. Абсолютно логичные предложения. --INS Pirat 22:20, 14 июля 2010 (UTC)

Новая идея: категория "по городам" полезна не как собрание, а как пометка во включённой категории города, что она - город. Предлагаю отменить заявку, доделать "по городам смерти" и создать "по городам рождения". --Abc82 09:19, 18 июля 2010 (UTC)

По-моему, не принципиально город ли это. Если статья включена в категорию, то это очевидным образом даёт понять, что в той-то территориальной единице родился/умер человек. Если в неё входят меньшие единицы, то персоны, родившиеся/умершие конкретно там, будут находиться в соответствующей подкатегории этой категории. То есть, всё, в общем-то, очевидно из дерева категорий. Если же у города существует неоднозначность с другим местом, то, как обычно, ставится уточнение в скобках.

И в таком случае, получается, нужно будет аналогичным образом категоризировать и родившихся/умерших в регионах стран. А там как быть? Ведь в разных странах может быть разное число их уровней. В России - два (субъекты и районы субъектов), а где-то ещё - больше или меньше. --INS Pirat 12:18, 18 июля 2010 (UTC)

Уже есть Персоналии по городам США и прочих стран, этого пожалуй достаточно. Идея отменяется, заявка остаётся как была вначале. -- Abc82 15:57, 18 июля 2010 (UTC)

Вопрос: (собственно, тот же, что и выше): что конкретно Вы имели в виду, написав «Чистить Персоналии по месту рождения»? Как чистить? Куда? И главное — зачем? -- Николаев-Нидвораев 21:09, 22 июля 2010 (UTC)

По обоим. Например Родившиеся в Абаво входит в Персоналии по месту рождения непосредственно и опосредованно через Родившиеся в Нигерии ⊂ Персоналии по странам рождения. Значит непосредственное вхождение излишне, его и отменить. -- Abc82 09:31, 23 июля 2010 (UTC)

Понял. Но зачем? Разве плохо, что есть категория, в которую входят все места смерти (области, города, части городов)? -- Николаев-Нидвораев 09:39, 23 июля 2010 (UTC)

Плохо, что не названа "Персоналии по месту смерти по алфавиту", если переименовать, то плохо не будет. Предполагаю, что полезна, когда не знаешь статуса НП. Не было ли бы лучше сделать общую Персоналии по географическому местоположению по алфавиту? -- Abc82 12:44, 23 июля 2010 (UTC)

Предлагаемые Вами варианты названия категории заметно более громоздки, чем нынешнее. Это мне кажется серьёзным минусом. -- Николаев-Нидвораев 13:01, 23 июля 2010 (UTC)

А какие-нибудь плюсы вам видны или нет? -- Abc82 15:56, 23 июля 2010 (UTC)

Нет, увы. -- Николаев-Нидвораев 23:02, 24 июля 2010 (UTC)

"По алфавиту" в названии будет говорить, что в такую категорию можно без ограничений включать статьи подкатегорий и глубже. Если нет "по алфавиту", то уже обсуждённая дублирующая категоризация представляется избыточной и удаляется. Получается, что одни туда добавляют, другие удаляют, и всё из-за неясности статуса: алфавитная или нет. Плюс? -- Abc82 12:44, 25 июля 2010 (UTC)

Итог

Персоналии по городам смерти будет расформирована, Персоналии по городам рождения — тоже, так как дублируют существующую систему: категории «по странам» — подкатегории «по городам», а группировка по странам играет важную роль. Подкатегории Персоналии по городам смерти будут вынесены обратно в Персоналии по месту смерти. В то же время затронутый вопрос весьма интересен: в нынешнем виде категория «Персоналии по месту рождения» включает «Персоналии по странам рождения» и города в виде подкатегорий, а в самой категории свалены и районы, и города. Но если саму категорию почистить, то там и останется лишь «Персоналии по странам рождения». Тогда смысл надкатегории «по месту» будет под вопросом… В Персоналии по месту смерти, возможно, останется и Умершие в местах лишения свободы, но вопрос тоже интересный, достойный более широкого обсуждения. rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

12 июля 2010

Категория:Предприятия Москвы объединить с Категория:Компании Москвы

Или указать, чем отличаются SEA99 02:38, 12 июля 2010 (UTC)

Разумеется, этого делать не надо. Компания — это юридическое лицо, а предприятие — это физическое производство. Часто, компании включают в себя несколько предприятий. Пример: ОАО «Северсталь» — это компания, а Череповецкий металлургический комбинат — головное предприятие «Северстали». Этот вопрос многократно проговаривался ранее. --Rave 02:59, 12 июля 2010 (UTC)

Ок, раз обговаривался, значит не прав. Насколько я знаю, частенько юридических лиц с одним предприятием связано много, а читателя интересует именно предприятие. Вот, почему, скажем, ЗИЛ компания, а не предприятие? И ещё, Московский метрополитен (государственное унитарное предприятие) в компаниях, а в названии "предприятие"... Запутано всё... Написал бы кто пояснения к этим категориям... SEA99 03:33, 12 июля 2010 (UTC)

Итог

Комментарии есть в категориях Категория:Компании,Категория:Предприятия. Прошу прощения. SEA99 03:38, 12 июля 2010 (UTC)

Категория:Сказка объединить с Категория:Сказки, выделив Категория:Народные сказки для включения в Категория:Жанры фольклора

Большая часть статей о литературных сказках. Категория:Сказка и Категория:Сказки отличаются слабо, можно эти микроотличия вытащить в подкатегории, скажем Категория:Сюжеты сказок SEA99 08:02, 12 июля 2010 (UTC)

Перенёс содержимое категория:сказка в категория:сказки и поставил первую на быстрое удаление. -- Small Bug 08:57, 12 июля 2010 (UTC)

Категория:Народные сказки - разумная мысль. Главное - чтобы нашёлся человек, который бы её наполнил --Emaus 22:40, 15 июля 2010 (UTC)

Наполнил, утверждайте. SEA99 01:22, 16 июля 2010 (UTC)

Итог

Как я смотрю, реализовано rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Иммиграция населения → Иммиграция

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение здесь. --Abc82 09:46, 12 июля 2010 (UTC)

Я там не вижу консенсуса за переименование. --Obersachse 10:58, 17 июля 2010 (UTC)

Я ж сказал, что миграция не только у людей. Так что Оставить. Оставляю голос по просьбе участника Abc82--Штирлиц-- 17:11, 18 июля 2010 (UTC)

Итог

Оставить, аргументы здесь же. -- Abc82 18:57, 18 июля 2010 (UTC)

Миграция → Миграция населения

Есть ещё Миграция животных, птиц, капиталла, на свободного программного обеспечения и ещё несколько красных, которые в категорию сейчас не входят. Сделать ли кат. Миграция общей, включив в неё не население? --Abc82 09:59, 12 июля 2010 (UTC)

Вообще говоря, уточнение названия (неважно - статьи или категории) имеет смысл, когда есть альтернативные варианты, которых в данном случае нет. Но, на мой взгляд, переименовать можно, так как сейчас не сразу понятно, о чём идёт речь - людях, животных, или генах. Объединять разные миграции в одну категорию точно не стоит, так как у них довольно мало общего. --Emaus 22:57, 15 июля 2010 (UTC)

Общее у них - миграция. Может это не много для понимания сути отдельных миграций, но без этого сути ни одной из них не понять. Предлагаю после отделения людей сделать Миграцию родовой и включить туда прочие миграции. --Abc82 06:55, 16 июля 2010 (UTC)

Итог

Будет переименовано. В других разделах тоже имеются аналогичные уточнения — en:Category:Human migration, pt:Categoria:Migrações humanas, pl:Kategoria:Migracje ludności, mk:Категорија:Миграции на човекот rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Необходима категория «Природные катастрофы»

Необходима категория «Природные катастрофы». «Стихийные бедствия» — это отклонения от номального, либо даже — без отклонения, при наличии ущерба, в людях, деньгах. Катастрофы происходили всегда, в том числе и тогда, когда людей не было. Собственно, имеется книга математика, академика В. Арнольда «Теория катастроф». Имеются также и физические различия между бедствиями и катастрофами. Катастрофы могут повлечь бедствия, а могут и не вызывать последние. «Вулканизм» — это природная катастрофа. Землетрясение — тоже. И т. д. Падение метеорита…Кроме катастроф, стихийных бедствий существуют также и т. н. опасные природные явления — пирогенные процессы естественного происхождения, пурга, скажем, снегопады, засухи, другое….--Heljqfy 17:59, 10 июля 2010 (UTC)

Я правильно понимаю, что на ваш взгляд, «Природная катастрофа» — более общее явление, чем «Стихийное бедствие», и, поэтому, на ваш взгляд должна существовать Категория:Природные катастрофы, в которую должна входить Категория:Стихийные бедствия как подкатегория? Самым правильным в этом случае было бы написать статью Природная катастрофа (сейчас есть только небольшая статья Катастрофа) и дооформить статью Стихийное бедствие, показав их взаимосвязь, для того, чтобы легче было понимать их различие.

В английской википедии есть термины «Natural disaster» и «Natural hazard» — соответствуют ли они понятиям «Стихийное бедствие» и «Природная катастрофа»? Если - да, то довольно полезно ознакомиться с деревом категорий в ангийкой википедии. Оно примерно так и устроено. --Emaus 22:33, 15 июля 2010 (UTC)

• Да вроде здесь как синонимы стихия и природа. Кстати, многозначность стихия редиректит на Стихия (алхимия). Fractaler 14:30, 16 июля 2010 (UTC)

Итог

Участником показана разность понятий, был приведён опыт других языковых разделов. В целом, вполне можно работать в данном направлении — построить систему категорий «Стихийные бедствия» и «Природные катастрофы» как надкатегорию. В то же время, для большей ясности, как было замечено, стоит дополнить статьи по этим вопросам rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

6 июля 2010

Категория:Переводчики по языку источника - Название подкатегорий

Сейчас категория содержит следующие категории - Категория:Литературные переводчики с идиша, Категория:Переводчики китайской литературы, Категория:Переводчики санскритской литературы, Категория:Переводчики с французского, Категория:Переводчики японской литературы.

Имеет ли смысл сделать названия более единообразными? Если сделать как Категория:Переводчики с французского, то надо ли различать переводчиков текста и переводчиков устного перевода? А если на санскрите будет написана не санскритская литература, а другая? Может указывать так - Категория:Переводчики с французского языка?--Averaver 16:02, 6 июля 2010 (UTC)

• Вероятно, в перспективе да. Верхней для каждого языка будет категория о переводчиках с языка, а её подкатегориями (при необходимости из-за объёма, не всегда) могут быть переводчики поэзии, прозы, философской, религиозной литературы и возможно, какие-то еще. Что касается переводчиков устных, то вряд ли много их значимо для Википедии. --Chronicler 17:08, 7 июля 2010 (UTC)

Итог

По мотивам этого и прошлых\последующих обсуждений (Википедия:Обсуждение категорий/Август 2010#Категория:Переводчики по языкам, Категория:Переводчики поэзии по языкам и Категория:Переводчики прозы и драматургии по языкам), уже не первый раз высказываются мнения о необходимости единообразия. Данная конкретная номинация будет сведена к переименованию вида «переводчики с NNN языка» rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Уточнить название Персоналии по пространству до Персоналии по географическому расположению

Космосом пренебречь. --Abc82 17:11, 6 июля 2010 (UTC)

Избыточная категоризация, не несущая смысловой нагрузки. — Jack 05:48, 7 июля 2010 (UTC)

Уточните, категоризация чего чем? --Abc82 08:44, 7 июля 2010 (UTC)

• Ну, космонавтов там пока нет, но, учитывая интервики, всё же она может включать группировку по перемещениям (например, эмигрантов/иммигрантов), что не вполне подходит под географическое положение. --Chronicler 17:03, 7 июля 2010 (UTC)
  • Приведите пример. --Abc82 17:23, 7 июля 2010 (UTC)

    Я привел выше: Категория:Эмигранты, и несколько подробнее ряд подкатегорий в en:Category:Human migration (хотя некоторые этнические у нас запрещены правилами). --Chronicler 18:18, 7 июля 2010 (UTC)

    Перемещение - это зависимость положения от времени. Решится ли трудность с мигрантами, если категоризовать их как Персоналии по времени и Персоналии по географическому расположению? --Abc82 06:14, 8 июля 2010 (UTC)

    Не уверен. Ведь при категоризации нас интересуют не любые перемещения, а значимые (в том числе влекущие включение персоналии в несколько категорий). Опять же, если озера и реки действительно имеют более-менее определенное географическое расположение, то про людей так не скажешь, их категоризация более условна и более связана с юридическими аспектами (принадлежность к стране) и к оценке в источниках. --Chronicler 16:25, 8 июля 2010 (UTC)

    Это в равной степени относится и к названию Персоналии по пространству. Имеет ли это значение для заявленного переименования? --Abc82 16:42, 8 июля 2010 (UTC)

    Так я веду к тому, что раз пространство - более растяжимое понятие, то для более верхней категории оно лучше, и переименование не нужно. --Chronicler 17:42, 8 июля 2010 (UTC)

    По пространству лучше подходит для значимых перемещений, чем по географии? --Abc82 06:10, 9 июля 2010 (UTC)

• Имеет смысл, т.к. пространство - это 3D, а всегда пока имеется в виду 2D. Жаль сократить до категория «Персоналии по географии» не получится (т.к. двусмысленность получится). Fractaler 14:39, 16 июля 2010 (UTC)

Итог

Предложение отклонено, так как встретило существенные возражения: избыточность уточнения, существующая растяжимость понятия больше подходит для этой категории rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

5 июля 2010

Шаблоны Метакатегория и Метакатегория2

Итог

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение категорий/Июнь 2010#Шаблоны Метакатегория и Метакатегория2.

4 июля 2010

Категория:Разведчики по странам

Предлагаю по России уточнить названия и временнЫе промежутки:

0) Вопрос/замечание - а контрразведчиков тоже в эту категорию добавлять? Мне кажется - нет.

1) Разведчики, работавшие в разведке до 1917 → Категория:Разведчики Российской Империи;

2) Разведчики, работавшие в различных службах Белых армий, Белого движения (времен гражданской войны и до 1941 года (?)) → Категория:Разведчики Белого движения;

3) Разведчики, работавшие в различных службах Красной армии, Советского Союза (с 1917 по 1991 годы) → Категория:Разведчики СССР, Категория:Чекисты, Категория:Сотрудники ГРУ;

4) Разведчики, работавшие в различных службах России (с 1991 года) → Категория:Разведчики России, Категория:Сотрудники Службы внешней разведки России, Категория:Сотрудники ГРУ, Категория:Сотрудники ФСБ (?).

По другим странам также желательно определиться по временнЫм промежуткам. И все эти описания категорий где-нибудь письменно закрепить. Прошу высказываться по этим предложениям. --Averaver 06:04, 4 июля 2010 (UTC)

Можно детализировать и уточнять - обычно когда их много. В принципе высказанные идеи разумные. Просто излишня детализация тоже не гут. Если персоналий мало - не делить персоналий по мельчайшим признакам. Pessimist 13:20, 6 июля 2010 (UTC)

Просто сейчас есть некоторая неразбериха при использовании категорий. Иногда в статье о разведчике, который работал ТОЛЬКО в советское время, используется категория - Категория:Разведчики России. Цель вынесения на обсуждение - прояснение мнений, + определение - где записать это разделение по категориям.--Averaver 15:04, 6 июля 2010 (UTC)

Не вижу пока необходимости такого жесткого закрепления. Ну видите разведчика СССР в неподходящей категории - переместите в подходящую, делов-то. Война правок что ли началась, что нужен итог? Pessimist 21:37, 27 июля 2010 (UTC)

Итог

Ни активности, ни возражений эта номинация не вызвала. Если возникнет необходимость — можете править смело, руководствуясь здравым смыслом rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

Даты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю рассовать даты (напр. 4 июля) по категориям месяцев. Всё равно все на одну страницу не помещаются. --Abc82 15:48, 4 июля 2010 (UTC)

несомненно за. Pessimist 13:21, 6 июля 2010 (UTC)

Итог

Сделано --Obersachse 10:28, 17 июля 2010 (UTC)

Военно-морской флот Великобритании

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Расформировать в надкатегорию Военно-морские силы Великобритании. Не представляется, что есть критерий выделения флота из сил. --Abc82 16:03, 4 июля 2010 (UTC)

Итог

Сделано --Obersachse 10:54, 17 июля 2010 (UTC)

Расформировать Международные соглашения и Международные конвенции в надкатегорию Международные договоры или точнее

Статус международного договора не зависит от его конкретного наименования: соглашение, конвенция... (Международный договор). Для разгрузки использовать другое дробление. Есть "по странам", да хоть по десятилетиям, только не по синонимам. --Abc82 17:20, 4 июля 2010 (UTC)

Новая идея: синонимы оставить, но сделать категорию "Международные договоры по алфавиту", куда дополнительно включить по синонимам. --Abc82 03:53, 5 июля 2010 (UTC)

• Категорию Соглашений удалить, ибо маленькая и без интервики, принцип не вполне ясен, а в категорию Конвенций чаще, чем в договоры, включены многосторонние соглашения, а различать многосторонние и двух-/трехсторонние договоры несомненно имеет смысл, так что оставить, но дать соответствующие пояснения (в частности, конвенциями чаще называют такие соглашения, которые открыты для дальнейшего присоединения). --Chronicler 17:13, 7 июля 2010 (UTC)

Предварительный итог

Расформировать Международные соглашения, переместив содержимое в Международные договоры. В "Международные конвенции" и Международные договоры написать о частотном соответствии многосторонности и открытости присоединения названию "конвенция". --Abc82 17:31, 7 июля 2010 (UTC)

Итог

Первая расформирована, пояснение будет сделано rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

2 июля 2010

Страны

Сделать подкатегорию "Страны по алфавиту" и убрать туда основное непосредственное содержимое. А то КНР напр. входит и в Страны и в Страны Азии, что видится излишней категоризацией, если не знать о поалфавитном устройстве кат. Страны. --Abc82 14:11, 2 июля 2010 (UTC)

Там уже есть Категория:Государства по алфавиту. Получится дублирование. --Emaus 17:02, 2 июля 2010 (UTC)

Тогда предлагаю поместить в Государства по алфавиту категории стран, а не страницы. Страница же каждой из стран будет входить основной статьёй в одноимённую категорию. --Abc82 17:50, 2 июля 2010 (UTC)

Об алфавитных категориях

Нет, как раз для алфавитных категорий типично, что в неё категории не входят и входить не должны. Имеющееся деление относительно адекватно, хотя что делать с современными и несовременными государствами, мы до конца не решили. --Chronicler 17:15, 7 июля 2010 (UTC)

Есть ли основание у типичности того, что в алфавитных категориях только статьи? --Abc82 17:34, 7 июля 2010 (UTC)

Так вы сами его привели. Алфавитные категории - особый упрощенный граф (или древо), параллельный другим графам и дополняющий их, в ряде случаев более удобный. --Chronicler 18:16, 7 июля 2010 (UTC)

Исправляю. --Abc82 04:18, 8 июля 2010 (UTC)

Неверно. Категория:Телесериалы по алфавиту не должна включать категории телесериалов, как сейчас, они должны быть помещены либо сразу в Категория:Телесериалы, либо в Категория:Категории телесериалов. Категория же, объединяющая несколько алфавитных, алфавитной действительно не является, но это уже дополнительный способ классификации значительного числа алфавитных категорий. --Chronicler 16:22, 8 июля 2010 (UTC)

Категория телесериала - телесериал или нет? --Abc82 16:35, 8 июля 2010 (UTC)

Заголовок - да, но входящее в неё, как правило, телесериалом не является (статьи о сериях или персонажах). --Chronicler 17:08, 8 июля 2010 (UTC)

Серии - части сериала, персонажи тоже существуют в рамках сериала. Для включения в категорию помимо принципа наследования используется ещё принцип включения как части, это ярко видно на примере географических объектов. Или вы против второго принципа? --Abc82 17:26, 8 июля 2010 (UTC)

Почему, нет. Как раз основным является принцип связи или включения как элемента, а принцип, что названию статьи служит предикатом название категории, не обязателен. --Chronicler 17:41, 8 июля 2010 (UTC)

Можно ли сказать про всю категорию сериала (и заголовок и входящее), сериал она или не сериал? --Abc82 06:07, 9 июля 2010 (UTC)

Итог

Предложение отклонено по обсуждению rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)

1 июля 2010

Категория:Война

Полная перекатегоризация и вот это для разрыва кольца категорий. --Rave 18:28, 1 июля 2010 (UTC)

• По какой логике, АИ строится здесь иерархия? Как соотносятся категория «Военные действия», категория «Военные кампании», категория «Война», категория «Войны», категория «Войны по типу», категория «Категории по войнам»; категория «Хронологии войн» и категория «Войны по векам», категория «История войн», категория «Войны между странами» и категория «Войны по странам», категория «Участники войн» и т.д. Fractaler 11:22, 23 июля 2010 (UTC)
  • Тов. Fractaler — попробуйте сами отвечать на свои вопросы, прежде чем их задавать!·Carn 13:49, 23 июля 2010 (UTC)

Тов. Rave — нам ничего не понятно из вашей войны правок с Abc82. Скажите, сейчас, когда категория «Война» входит в категорию «Конфликты» и категорию «Политические процессы», а категория «Вооружённые конфликты» входит в категорию «Конфликты» и категорию «Оружие» — цикл есть?

Почему была убрана надкатегория категория «Насилие»? Неужто Война не относится по теме к насилию? Или это тоже создаёт какие-то циклы?·Carn 13:49, 23 июля 2010 (UTC)

Уже опять добавлена в _[+]Насилие. Всё ли ещё вам нужны соображения против этого? -- Abc82 15:21, 23 июля 2010 (UTC)

Ещё? Я ни вижу ни одного аргумента от вас, и лишь намёки от номинатора.·Carn 10:55, 24 июля 2010 (UTC)

Для чего вам аргументы о том, что Война была убрана из категории Наслилие? -- Abc82 11:48, 25 июля 2010 (UTC)

Нужны т.к. я откатил данное изменение и если оно было осмысленно - то чтоб его вернуть - нужны аргументы. Также, если вы будете совершать множество ненужных на взгляд со стороны действий, и кого-нибудь это взбесит достаточно, чтоб тот подал иск в АК - то на вас могут быть наложены ограничения на правку в пр-ве категорий. Хотя насколько я представляю ситуацию - вам это не грозит, в отличие от некоторых других завсегдатаев данной страницы.·Carn 15:18, 26 июля 2010 (UTC)

Итог (Война)

Никаких аргументов сторонами высказано не было, шаблон на категорию о начале обсуждения поставлен не был. Т.о. обсуждение было начато с отклонением от процедуры и его итог может быть оспорен исходя из процедурных нарушений. Тем, кто заинтересован в продолжении обсуждения рекомендую начать обсуждение с аргументами текущей датой.·Carn 15:18, 26 июля 2010 (UTC)

• Хотелось бы немного упорядочить. Проставил шаблон для категории. Первое предложение - категория «Войны» должна иметь надкатегорию категория «Война» Fractaler 11:10, 27 июля 2010 (UTC)
  • Она её имеет надкатегорией, но не непосредственно.·Carn 13:17, 27 июля 2010 (UTC)
    • Именно. Пользователю с общелексическим словарным запасом переход из
      Дерево категорий

Война

в категория «Войны» будет затруднителен (ВП, как везде утверждается, для всех). Тем более что везде практикуется ед/мн. число (понятие и его мн. форма) Война/войны Fractaler 14:37, 27 июля 2010 (UTC)

Добавил войны как дополнительную категорию: [5] SEA99 22:16, 12 августа 2010 (UTC)

Вот он, самый, пожалуй, простой и эффективный выход из аналогичных ситуаций! Можно рекомендовать и для других случаев (напр., в доках на См. также, стр. о категориях и т.п.). Можно переподводить итог и убирать шаблон. Fractaler 13:53, 17 августа 2010 (UTC)

Категория:Родившиеся в Москве

Мне думается пора разбить по временным промежуткам, например, по столетиям. Advisor, 11:41, 1 июля 2010 (UTC)

Не думаю. Вопрос перехода века будет спорным.--Андрей! 20:49, 4 июля 2010 (UTC)

Ну, можно рассуждать так, что если это категория пространственного ряда, то и в основу дальнейшего деления можно положить другой пространственный признак, например районы Москвы (кстати, так сделано для Парижа во фр-вики, fr:Catégorie:Naissance à Paris), хотя это не всегда можно выяснить. Так что не уверен. --Chronicler 17:20, 7 июля 2010 (UTC)

Я этот подход считаю наиболее приемлемым. Надо по возможности быть последовательным при выборе критерия. Если по хронологии, то желательно и дальше по хронологии. Если по локации, то и подкатегории по месту. Если останутся элементы, которых невозможно включить в подкатегорию, то придётся жить с этим. Цель разгрузки основной категории выполнена, это главное. --Obersachse 11:04, 24 июля 2010 (UTC)

Против Смешивать пространственную и временну́ю категоризацию на мой взгляд не стоит. А по поводу предложения Chronicler'а разделить по районам: как можно увидеть на примере той же фр-вики, рассовать по более точным категориям возможно только меньшую часть от всех включённых персоналий. То есть, получится несколько десятков человек по своим районам и тысячи "всех остальных". Думаю, так не надо. --INS Pirat 22:19, 14 июля 2010 (UTC)

В таком случае регионы слишком мелкие. Можно делить город по более крупным единицам, например север, юг, запад, восток, центр. Тут нужно иметь чувсто. --Obersachse 11:06, 24 июля 2010 (UTC)

• В современной Москве, в отличие от современного Парижа, маловажно, в каком районе родился. В Париже место рождения (точнее, место, где человек провел детство) зачастую определяет его образование, привычки и т.п. Во всяком случае, многие французы так думают - и, например, могут не взять на работу человека из неудачного района. В Москве, вроде, такое не практикуется. Pasteurizer 22:33, 28 июля 2010 (UTC)

Итог

Предложение встретило обоснованные возражения: если категоризация идёт по пространственному признаку, то и подкатегории должны быть подчинены этому принципу. В то же время было замечено, что в данном конкретном случае районы города играют малое значение для персоналии, поэтому признак категоризации был бы несущественен. К тому же опыт других языковых разделов показывает, что проблему это вряд ли решит (например, можно посмотреть en:Category:People from New York City — основная категория значительно больше подкатегорий районов, так и в других случаях) rubin16 12:55, 20 августа 2010 (UTC)