Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О трактовке многострадального п.3 ВП:УЧФ[править код]

В связи с быстрым оставлением (дважды удалявшейся) статьи Рябинин, Алексей Валерьевич. Конкретное оставление оспаривать не буду, соглашусь, что по совокупности значимость скорее есть, чем нету, но вот по любому из разделов ВП:БИО там «почти значим, но есть большое „Но“». И проблема, что обычный, без развитого навыка «критического чтения» вики читатель этих «Но» не увидит. Но перейду к одному, конкретному «Но»

Итак, герой статьи 17 лет был ректором ИЭУП. Проблема в том, что государственную аккредитацию институт получил лишь на последнем году ректорства д-ра Рябинина. Институтом с государственной аккредитацией ИУЭП пробыл всего четыре года. Точно ли мы, когда принимали что значимы «ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию» имели в виду подобный случай? be-nt-all (обс.) 21:27, 29 января 2019 (UTC)

  • Давайте же наконец вообще отменим этот случайный пункт, оперирующий почему-то именно государственной аккредитацией (не факт, что она во всех странах есть), да ещё и отфонарными пятью годами, bezik° 21:33, 29 января 2019 (UTC)
  • Насколько я помню обстановку в пост-СССР вообще и в высшем образовании в частности в 90-е годы, в то время появилось большое количество частных вузов с громкими названиями, которые занимались в первую очередь выдачей бумажек о высшем образовании (за деньги, разумеется). О сколько-нибудь серьезной научной работе в таких заведениях речь не шла. О сколько-нибудь серьезном уровне преподавания тоже. Поэтому, как я предполагаю, и был введен в наше правило критерий "государственная аккредитация вуза 5 лет назад" - чтобы отличить такие конторы-однодневки от серьезных учебных заведений, действительно занимающихся наукой и образованием. На тот момент это было очень даже разумно: приравнивать ректора такой шарашкиной конторы к ректору даже вуза среднего уровня, основанного еще при советской власти, будет оскорблением для последнего. Что же касается момента текущего - то тут мои познания об обстановке значительно хуже. Наверное, число таких контор сильно поубавилось. Да и публика разобралась, где действительно дают образование, а где только бумажку о нем. Так что соответствующий пункт правил выглядит неактуальным. Но, однако, записи "ректор такого-то вуза" в трудовых книжках остались с тех времен неизменными, и они вполне могут всплыть как аргументы в дискуссии. --Grig_siren (обс.) 21:47, 29 января 2019 (UTC)
    Не «государственная аккредитация вуза 5 лет назад», а «созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию». --Dmitry Rozhkov (обс.) 22:20, 29 января 2019 (UTC)
    • Заглянул в историю статьи, стало понятно её хорошее оформление и почему совокупная значимость таки теперь видна. Описание первой правки тоже увидел.
      Формально всё правильно. Но я сильно не уверен, что когда мы принимали поправку к УЧФ имели в виду именно это. Подозреваю большинство подразумевало всё-же не ВУЗы, имевшие государственную аккредитацию менее пяти лет совокупно. be-nt-all (обс.) 22:58, 29 января 2019 (UTC)
      • Дополнение «созданных более 5-и лет назад, имеющих государственную аккредитацию» появилось в 2010 году после предложения на данном форуме Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/11#КЗП по Деятели науки и образования — Ректоры высших учебных заведений, в котором фактически обсуждения тогда толком и не было, просто за 20 дней "против" никто не высказался, — вот поправка и появилась. --109.197.114.33 23:09, 29 января 2019 (UTC)
        • Спасибо за ссылку, я это помню, и именно это обсуждение и имел в виду. be-nt-all (обс.) 23:20, 29 января 2019 (UTC)
        • А что до обсуждения не было, так в том то и дело, что обсуждений было много и против никто не высказался именно по тому, что ситуация с «непонятными» ВУЗами в олбщем-то всем ясна. Потом, кажется, предлагали увеличить срок до десяти лет, заодно ещё раз пообсуждали эти самые пять, и что за ними стоит, но изменений ни в ту, ни в лругую сторону не приняли. Но я срок изменить не предлагаю, я просто предлагаю уточнить к чему именно он относится. be-nt-all (обс.) 23:26, 29 января 2019 (UTC)
          • По логике вещей здесь, — что у ВУЗа есть (была) государственная аккредитация в период длительностью не менее 5 лет, и хотя бы в часть именно из тех лет, когда ВУЗ имел эту государственную аккредитацию, персоналия побывала ректором данного ВУЗа. --109.197.114.33 23:41, 29 января 2019 (UTC)
      • Не «государственная аккредитация вуза 5 лет назад», а ... - не суть важно. Важно, что был введен критерий, направленный на то, чтобы отделить зерна от плевел. --Grig_siren (обс.) 07:55, 30 января 2019 (UTC)
    • (!) Комментарий: Сейчас всё ещё хуже - теперь даже госаккредитация и сто лет истории не означают высокое качество образования. Хотя, может, оно и в СССР также было, но я тогда оценить не мог Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 30 января 2019 (UTC)
      • Да тогда тоже не слишком хорошо было - советские дипломы в большинстве своем за границей не признавались. Но, по крайней мере, это было именно обучение и образование, а не отсиживание часов и выдача бумажки, как это началось в 90-х годах. --Grig_siren (обс.) 10:24, 30 января 2019 (UTC)
  • А в чём заключается принципиальная разница между ректором вуза, выдающего дипломы о высшем образовании, и ректором учебного заведения дополнительного образования, в котором те же самые студенты учатся те же самые несколько лет, и получают по окончании некий бумажный документ? Здравый смысл подсказывает, что количество упоминаний в источниках об этих двух категориях ректоров должно быть примерно одинаковое. Так что предлагаю уравнять их значимость. Если Сообщество не хочет обижать авторов уже написанных статей о ректорах - такую точку зрения могу принять. — Abba8 05:44, 30 января 2019 (UTC)
    • ВП:ОКЗ для персон потому и отменен, что количество упоминаний не гарантирует энциклопедической значимости. ВП:БИО не оперирует критерием числа и объема публикаций о персоне, а переходит к более конкретным и "обывательским" критериям - званиям, наградам, вкладу в своей области. Если ректора хвалят из каждого утюга, а его вуз не имеет ни одного выдающегося выпускника и болтается где-то в конце третьей сотни рейтинга - ректор вместе с вузом незначим. Igel B TyMaHe (обс.) 08:48, 30 января 2019 (UTC)
      • ВП:ОКЗ для ректоров всё равно будет использоваться, так как по сути больше ничего нет. Ректор - это управленец, о его деятельности могут писать АИ и всё. Материальной или нематериальной продукции он не производит. — Abba8 13:55, 30 января 2019 (UTC)
  • Предлагаю убрать упоминание аккредитации из критерия. Во-первых, не так много стран, в которых такое понятие вообще существует (собственно, кроме РВП и УкрВП о нём даже статей нет) - налицо нарушение ВП:НАШЕ. Во-вторых, даже в России многие эксперты, представители авторитетных вузов и целая ФАС предлагают отменить аккредитацию, поскольку она является в большей степени способом давления власти на вуз, чем показателем качества обучения - поэтому не исключено, что данное понятие скоро вообще исчезнет. В-третьих, вики-значимость чего бы то ни было не определяется качеством обучения в том или ином вузе с точки зрения википедистов. Таким образом, предлагаю урезать этот критерий, поставив точку после слова "назад". Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:23, 30 января 2019 (UTC)
    • Тогда проще выкинуть весь критерий. Пять лет - не срок, это всего один выпуск. Невозможно понять, что это за учебное заведение: продукция ещё не прошла проверку. Igel B TyMaHe (обс.) 12:21, 30 января 2019 (UTC)
  • Зачем вообще нужны статьи о ректорах? Как понимаю - объективное значение ректора - это глава и лицо вуза, учёный, организующий процесс получения ВО студентами, и отвечающий за это.
    *1. Ректор (а не директор). Ректор - тайно избираемый - т.е. выделяющийся среди всех других преподов-учёных со стажем и степенью в данном вузе (почему по ВП:УЧС идёт, а не по ВП:КЗПУ).
    2. Вуз с аккредитацией. Вуз - это учреждение по определению дающее ВО, а не ДПО или умение вышивать крестиком - т.е. аккредитованное на выдачу признаваемых дипломов о ВО. Требование аккредитации - лишь излишняя защита, а то не все понимают что ВУЗ = ВО. (А то я завтра открою ООО "ВУЗ", назначусь ректором, выдам соседу бумажку с заголовком "Диплом" - и буду значим).
    3. 5 лет. Ректор организует и отвечает за качество обучения - и ставит подпись в каждом дипломе - т.е. отвечает за качество "продукции". 5 лет существования вуза - значит есть хоть один выпуск.
    Итого: Ректоры вузов имеют объективно значение - значимы. Правило логично и достаточно. Беда с наплодившимися вузами - и аккредитация тут в плюс. --Archivero (обс.) 18:12, 30 января 2019 (UTC)
    • Проблема в том, что такое мероприятие как государственная аккредитация не практикуется почти нигде в мире (ВП:НАШЕ, ВП:СИОТ). А там, где практикуется - вовсю и на всех уровнях идут разговоры о её ненужности. Кроме того, раз уж выше что-то говорили про качество обучения - как показывает практика, в странах вроде России аккредитация мало влияет на оное, зато активно используется в иных целях. Что касается подобных вашему примеру липовых вузов - мне неизвестен ни один такой ни в России, ни в других странах, ни с аккредитацией, ни без неё: либо учебное заведение является вузом, реализует программы худо-бедно высшего образования и в авторитетных источниках называется вузом, либо оно является курсами повышения квалификации и профессиональной подготовки. Например, МБА - не высшее образование, и организации, торгующие данными корочками, называют себя не вузами, а бизнес-школами, которые вообще аккредитации не подлежат. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:47, 30 января 2019 (UTC)
      • Проблема в том, что мы не выясняем, является ли учебное заведение вузом или курсами - нам интересна его значимость и, следовательно, возможность создания статьи. Любо все вузы значимы, либо ни госаккредитация, ни реализация образовательных программ роли не играет. Проблема негосударственных вузов в том, что они, как коммерческие структуры, приницпиально занимаются саморекламой. Хотя и вузам на бюджете тоже надо где-то бюджетников набирать, и платное обучение они практикуют, то есть самореклама есть и здесь. То есть публикации не могут служит основой значимости, ОКЗ не работает. Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 31 января 2019 (UTC)
        • Для целей ВП:УЧФ нас интересует именно факт того, что некое учреждение является вузом, а не чем-то ещё. Что касается рекламы и саморекламы, то это и так ясно: рекламные публикации не принимаются за авторитетный источник, а информация с собственного сайта - за независимый источник. При этом не имеет значения, частный вуз или государственный. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:27, 31 января 2019 (UTC)
        • Значимость учебное заведения нам не важна. Важен ВУЗ = ВО. Может быть значим и кружок умелые руки - но его глава объективно незначим/неинтересен, или значим по ВП:КЗПУ/ВП:БИЗ. Ректор важен именно потому, что он учёный (ВП:УЧФ), а не как управленец-бизнесмен, дающий качественную продукцию (с медалью за качество). Он значим/интересен именно как учёный выпускающий других учёных с признаваемым дипломом о ВО (и за своей подписью), а не абы кого со справкой об умении вышивать крестиком. --Archivero (обс.) 18:50, 31 января 2019 (UTC)
          • Вот, кстати, и гвоздик проблемы. Упрощая, ваша логика ВП:УЧФ п. 3 "ректор - это избранный учеными из ученых". На самом деле, для большинства вузов ректор - никакой не ученый а именно что администратор. В связи с этим, предлагаю пункт по ректорам исключить, как не отвечающий реалиям. Igel B TyMaHe (обс.) 08:25, 1 февраля 2019 (UTC)
            • скорее тут проблема с правилом, которые учитывает собственно ученых, немножко популяризаторов науки, но практически игнорирует "организаторов науки", между тем это важная и обширная часть истории науки. И АИ ее часто рассматривают. ShinePhantom (обс) 08:41, 1 февраля 2019 (UTC)
              • По-моему, среди ректоров вузов не так много настоящих организаторов науки. — Abba8 11:37, 1 февраля 2019 (UTC)
                • Лучше сказать так: вряд ли среди ректоров есть люди, у которых кроме ректорства заслуг нет. У организатора тоже должно быть признание, государственный орден какой-нибудь. Иначе только ректор-основатель значимого вуза значим. Igel B TyMaHe (обс.) 21:15, 1 февраля 2019 (UTC)
            • Упрощая моя логика: "Ректор - кто выдал диплом о ВО". (вот и нужен 5 летний с аккредитацией вуз - что есть хоть один выпуск). --Archivero (обс.) 10:09, 1 февраля 2019 (UTC)
              • Диплом выдает вуз, а ректор подписывает бумажку. А может подписать врио ректора Марьванна из деканата. Плохой, негодный критерий. Igel B TyMaHe (обс.) 21:13, 1 февраля 2019 (UTC)
  • Вуз, созданный вот этой персоной получил гос. аккредитацию и просуществовал лет 20, а потом был ликвидирован. Так что аккредитация не всегда служит гарантией качества. — Abba8 05:33, 31 января 2019 (UTC)
    • А вуз, созданный этой персоной просуществовал 97 лет, а потом был ликвидирован путем реорганизации. И вы вряд ли узнаете из статей Википедии об уровне обучения и взяточничества в этом вузе. Igel B TyMaHe (обс.) 07:41, 31 января 2019 (UTC)
      • Эээ нуу как мимокрокодивший в одном другом из «его» вузов, спешу опровергнуть и дезавуировать. Взяточничества не видел, уровня в общем тоже. Retired electrician (обс.) 12:55, 31 января 2019 (UTC)
        • Персона настолько не дожила до «поры прекрасной», что с 1 января этого года его произведения перешли в общественное достояние. Так что это явно не в адрес Классена упрек Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 31 января 2019 (UTC)
  • Спасибо всем высказавшимся, госаккредитация и правда очень неуниверсальный критерий Но статья, из за которой я сюда пришёл вынесена на кудаление повторно, уже по ВП:МТУ. И, вероятно, тут и ответ — строгое и последовательное применение МТУ к ректорам вероятно будет тут лучшим дополнительным критерием и защитой от условных ООО «ВУЗ». be-nt-all (обс.) 19:03, 1 февраля 2019 (UTC)

Пит-стоп[править код]

Как аргументировано показали многие учавствовавшие в обсуждении коллеги, критерий госаккредитации слишком привязан к реалиям одной страны и до некоторой степени случаен (вспомни историю с лишением аккредитации Европейского университета, впрочем, благополучно завершившуюся). Однако практика — критерий истины, и спорная статья, послужившая для меня поводом поднять тему, вынесена на удаление повторно по ВП:МТУ. И эти минимальные требования требуют описать (с опорой на достаточно надёжные источники) вклад ученого в науку. Думается на этом фоне можно убирать все отсылки к госаккредитации из ВП:УЧФ, взамен лишний раз подчеркнув, что соответствие ВП:МТУ для ректоров — обязательно.

Предвижу аргументированные возражения что вклад ректора серьёзного ВУЗа (как и директора серьёзного НИИ) может быть больше организационным, чем выраженным в авторстве статей и монографий (возьмём идеального коня в вакууме, и проигнорируем традиции почётного соавторства) но это можно отразить в виде уточнения в ВП:МТУ. Наука давно же — явление коллективное, и да, это тоже вклад в науку. be-nt-all (обс.) 21:53, 1 февраля 2019 (UTC)

  • Если бы этот вклад был явно отражен в статье, и были приведены необходимые источники, то вопросов бы не было. А так совершенно непонятно в чём может заключаться научный вклад ректора Энского университета туризма и сервиса. — Abba8 10:00, 2 февраля 2019 (UTC)
    • В том и вопрос. Ну, ответом может быть хотя бы тема его докторской (что в даннои случае уже мимо ректорства), но только при условии освещения во вторичных источниках. Ну а если нет, то не важно, сколько лет назад оный ВУЗ получил госаккредитацию. be-nt-all (обс.) 23:53, 2 февраля 2019 (UTC)
      • Название докторской диссертации лучше просто привести в статье как факт, а выводов из него не делать. Цена докторской "под ключ", к сожалению, ни для кого не секрет. — Abba8 06:19, 3 февраля 2019 (UTC)
        • выводы должен сделать вторичный источник. Ну хотя бы другой докторант (желательно — из другого города) перечислить нашего героя в числе предшественников с кратким пересказом сути работы. be-nt-all (обс.) 12:11, 3 февраля 2019 (UTC)
          • А если эти две докторские диссертации написал один и тот же аспирант? Хотелось бы видеть какие-нибудь более убедительные доказательства наличия репутации. Все-таки, цель Википедии - сбор правильной информации, а не сбор бог знает чего. — Abba8 15:33, 3 февраля 2019 (UTC)
  • В словах "подчеркнув, что соответствие ВП:УЧФ для ректоров — обязательно" - видимо не ВП:УЧФ, а ВП:УЧС? Нобелевка не у всех ректоров есть. Но тогда чем ректор отличается от других проходящих по ВП:УЧС? Проходит по УЧС и ладно - ректорство-то что есть, что нет - ни при чём. Это ж всё равно что убрать ректорский критерий вообще. --Archivero (обс.) 18:42, 2 февраля 2019 (UTC)
    • Ректоры-то у нас по ВП:УЧФ и так проходят. Прямо как лауреты (как минимум) госпремии. Ну если в чём вклад лауреата — понятно (см. за что премию то дали) с ректорами — неочевидно. второе УЧФ конечно, надо читать как МТУ, спасибо, опечатка. be-nt-all (обс.) 23:45, 2 февраля 2019 (UTC)
      • Тогда непонятно, чем ректоры отличаются от других проходящих по ВП:УЧС (да и МТУ у всех учёных должны быть указаны по умолчанию). Кроме того, МТУ будет сложно выполнить для ректоров спец.вузов типа военных. В чем значение - т.е. отличие ректора от другого препода вуза - неясно (с аккредитацией ясно - руководит организацией выпускающей спецов с дипломами о ВО, дающим право на занятие профессией. И личность ректора косвенно показывает уровень этих спецов - одно дело вуз при ректоре Васе, другое - при ректоре Пете). --Archivero (обс.) 12:32, 3 февраля 2019 (UTC)

ВП:ПИ#Правила присвоения статуса[править код]

По мотивам такой заявки и последующего оспаривания итога на ОАД, а также некоторых более ранних не совсем корректных заявок, предлагаю добавить в правило следующее:

Если после подведения первого из представленных предварительных итогов кандидатом были подведены ещё какие-либо предварительные итоги на ВП:КУ, на которые нет ссылок в заявке, об этом должно быть упомянуто в явном виде. При подаче повторной заявки все представленные в ней предварительные итоги должны быть подведены после закрытия предыдущей заявки.

NBS (обс.) 10:26, 29 января 2019 (UTC)

  • По-моему, вполне разумно. Хотя тут на самом деле в одну кучу две проблемы смешаны - новые итоги, не указанные в заявке сразу, и старые итоги, рассматривавшиеся в предыдущей заявке. Так что надо бы разделить это на два пункта. --Grig_siren (обс.) 11:02, 29 января 2019 (UTC)
  • По поводу «незакрытых предытогов». Поясните, что имеется ввиду и для чего такое требование предлагается ввести? — Aqetz (обс.) 12:54, 29 января 2019 (UTC)
  • Фраза «после подведения первого из представленных предварительных итогов» тяжеловата и не нужна. «Если кандидатом были подведены ещё какие-либо предварительные итоги на ВП:КУ и они не были подтверждены, то…». Нормальное дополнение в целом. --НоуФрост❄❄❄ 13:19, 29 января 2019 (UTC)
    • Не знаю, как это сформулировать, чтобы сразу было понятно (мне моя формулировка тоже не нравится), но смысл в другом. Были 1—2 таких случая: кандидат из своих предварительных итогов выбирает только те, по которым не было претензий — а неподтверждённые или ещё какие-то проблемные вообще не упоминает; против такого и направлена первая фраза поправки. NBS (обс.) 13:33, 29 января 2019 (UTC)
      • В принципе такое поведение естественно. Ведь всем хочется создать хорошее впечатление о себе. Ну так на этот случай никому не возбраняется в дискуссии на такие проблемные итоги указать. Прецеденты были. --Grig_siren (обс.) 13:50, 29 января 2019 (UTC)
      • «Участник, желающий получить флаг ПИ, не должен в своей заявке скрывать подведенные им предварительные итоги, которые не были подтверждены или по которым ожидается принятие решения. В случае выявления скрытия, заявка может быть закрыта как не соответствующая регламенту без рассмотрения.»
        Также можно дополнить следующим:
        1) «В случае, если участник подавал заявки на флаг ПИ ранее, он должен указать в своей новой заявке ссылки на все предыдущие обсуждения, а в качестве примеров предварительных итогов рекомендуется приводить только предварительные итоги, подведенные участником после дня подведения итога в последней из предыдущих заявок. В случае выявления факта скрытия предыдущих заявок, новая заявка может быть закрыта как не соответствующая регламенту без рассмотрения.» — чтобы не искать в архивах и чтобы участники приводили только новые предытоги, для лучшего понимания прогресса участника;
        2) «В случае, если участник приводит в пример более 10-15 предварительных итогов, рекомендуется список примеров оформлять на одной из подстраниц в пространстве участника и в тексте заявки давать ссылку только на него.» — в некоторых случаях участники хорошо подготавливаются и выставляют сразу примеров 20-30 в заявке, что явно перебор для заявки, утяжеляет ее и затрудняет работу. — Aqetz (обс.) 16:01, 29 января 2019 (UTC)
      • NBS, если смысл я уловил верно, то надо просто написать «при повторной заявке на флаг ПИ кандидат должен представить новые предварительные итоги, подведённые уже после закрытия предыдущей заявки. Ссылка на предыдущую заявку обязательна, как и ссылка на предыдущие предитоги (оформляются с соответствующим пояснением отдельным абзацем)».
        Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:08, 14 февраля 2019 (UTC)
  • А если человек подвёл 100 предварительных итогов, ему тоже обязателен полный список? Или по этой поправке надо будет просто указать, что были и ещё итоги? AndyVolykhov ↔ 22:02, 29 января 2019 (UTC)
  • 1 предложение: не скажу за других, но когда я подводил предварительные итоги, большинство из них предназначалось не для будущей заявки на флаг (которую я и не планировал в тот момент), а для облегчения работы ПИ/админов и - главное - как знак, что на номинацию надо снова обратить внимание (а то она могла уже год висеть, все забывали про неё), ибо ситуация в ней изменилась (проведена переработка статьи, например, или я смог показать значимость). разумеется, в таких предытогах я иногда был небрежнее в формулировках или просто слишком лапидарен - ибо подводились они не для демонстрации моей способности быть ПИ. когда я-таки заявку на флаг подал, я совершенно сознательно представил далеко не все итоги из вышеупомянутой категории - и поскольку не для того они подводились (не объяснять же это прямо в заявке на флаг), и чтобы не раздувать их общее количество. может быть мой случай и уникален, но исключать его повторения нельзя. опять-таки и коллега Энди выше про количество справедливо опасается. возможно, стоит обязать представлять ВСЕ «отрицательно» подтверждённые предытоги, а уж «положительные» - какие угодно, но тут есть опасность, что кандидат посчитает «отрицательное» подтверждение «положительным». в общем, нет у меня чёткого мнения, как будет лучше, извините :-) 2 предложение: по сути поддерживаю. формулировку можно сделать чуть легковеснее... --Halcyon5 (обс.) 04:38, 30 января 2019 (UTC)
    • возможно, стоит обязать представлять ВСЕ «отрицательно» подтверждённые предытоги - ну только если с ограничением сверху по сроку давности таких итогов. Иначе "ошибки молодости" станут вечным несмываемым пятном на биографии участника. --Grig_siren (обс.) 07:52, 30 января 2019 (UTC)
      • Моя формулировка более мягкая: получилась неудачная серия — подожди с подачей заявки, подведи 5—7 новых предварительных итогов и подожди подтверждения части из них — и никакие «ошибки молодости» упоминать не обязан. NBS (обс.) 09:32, 30 января 2019 (UTC)
        • Да, такая формулировка действительно более мягкая. Но неприятность заключается в том, что указание кандидатом не на все предыдущие итоги может быть расценено кем-нибудь как попытка кандидата ввести сообщество в заблуждение путем сокрытия существенных фактов. Оно конечно, никто не обязан свидетельствовать против себя. Но люди с хорошей памятью на былые обиды и конфликты в сообществе тоже присутствуют. --Grig_siren (обс.) 10:30, 30 января 2019 (UTC)
          • «Люди с хорошей памятью» иногда вспоминают и блокировки, и прочие подробности многолетней давности, причём совсем не к месту — и что? Ну, вспомнит кто-то что-то даже на выборах с голосованием — ему ответят что-нибудь вроде «не надо заниматься археологией»; будет вспоминать слишком настойчиво и слишком не по делу — могут заблокировать за преследование участника и/или назначить топик-бан. А в заявке на флаг ПИ вообще не голосование. NBS (обс.) 11:18, 30 января 2019 (UTC)
            • Ну, вспомнит кто-то что-то даже на выборах с голосованием — ему ответят что-нибудь вроде «не надо заниматься археологией» - тон некоторых реплик вот здесь и отсутствие какой-либо реакции на него дают основания усомниться в Ваших словах. --Grig_siren (обс.) 12:33, 30 января 2019 (UTC)

Уточнённая формулировка поправки:

Если после подведения первого из представленных предварительных итогов кандидатом были подведены ещё какие-либо предварительные итоги на ВП:КУ, на которые нет ссылок в заявке, об этом факте должно быть упомянуто в явном виде; также желательно дать ссылку на страницу в личном пространстве участника с полным списком. Это требование не относится к предварительным итогам, подведённым не для заявки на флаг ПИ, если такое различие было указано при подведении предварительных итогов.

При подаче повторной заявки участник должен дать ссылку на предыдущую заявку, а все представленные в новой заявке предварительные итоги должны быть подведены после закрытия предыдущей.

К фразе «Это требование не относится…» можно дать комментарий в сноске: «То есть у одной группы предварительных итогов должно быть указано, что они подводятся для заявки на флаг, и/или у другой группы предварительных итогов должно быть указано, что они подводятся не для заявки на флаг.» NBS (обс.) 11:18, 30 января 2019 (UTC)

  • Слишком сложное требование. Участник может не помнить все свои предварительные итоги. Когда я подавал заявку, я приводил итоги, которые вспомнил. Вряд ли я смог бы выполнить это требование.
    Кроме того никто никогда не указывает, что итог подводится "не для заявки на флаг ПИ". И вряд ли кто-то начнет указывать это после введения этого правила, хотя бы потому, что те, кто подводят такие итоги, скорее всего правила о заявки на флаг ПИ не читали. Да и не нужно это указывать. Иногда указывают, что итог подводится в рамках заявки на флаг, но требовать этого совсем не нужно.
    Если очень хочется, можно потребовать указывать все недавние предитоги (за последнюю неделю-две).
    Ко второму абзацу претензий нет. — Алексей Копылов 19:20, 8 февраля 2019 (UTC)
  • Немного канцеляритная формулировка (вроде должна помочь избежать неоднозначных трактовок, но на самом деле только путает). Может так:

    1. Если у кандидата много предитогов, то желательно перечислить их как можно более полно на странице в своём подпространстве и в заявке дать ссылку на такую страницу.
    2. Если в ходе заявки кандидат подводит новые предитоги, он должен внести их в заявку отдельным абзацем, с пометкой/пояснением, что они подведены в ходе рассмотрения заявки.
    3. При подаче повторной заявки участник должен дать ссылку на предыдущую(ие) заявку(и), а в новой заявке указать новые предварительные итоги, подведённые уже после закрытия предыдущей заявки.

    Как-то так...--Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:16, 14 февраля 2019 (UTC)
    • Алексей Копылов, Клубника-мышь: основная цель первой части поправки — кандидат должен указать сам факт (если таковой имеется), что за данный период он привёл не все свои предварительные итоги; остальное — это только рекомендации, как что можно оформить. Если в ходе заявки кандидат подводит новые предитоги, он долже… — конечно, это удобнее для других участников, но максимум — как мягкая рекомендация («должен» — это когда в случае невыполнения можно и заявку закрыть досрочно и без присвоения флага). NBS (обс.) 11:21, 14 февраля 2019 (UTC)
      • Ну да, как я и говорил - канцеляритом часто не доносится сам смысл. Тогда так и надо написать :) В первый абзац после требований к кандидату

        Кандидат в праве в заявке привести предитоги выборочно, но в таком случае он должен указать на это (что приведены не все подведённые им предитоги), желательно перечислить все предитоги как можно более полно на странице в своём подпространстве и в заявке дать ссылку на такую страницу.
        Если в ходе заявки кандидат подводит новые предитоги, то желательно внести их в заявку отдельным абзацем, с пометкой/пояснением, что они подведены в ходе рассмотрения заявки.

        В абзац про повторные заявки:

        При подаче повторной заявки участник должен дать ссылку на предыдущую(ие) заявку(и), а в новой заявке, как основание для присвоение флага, указать только новые предварительные итоги, подведённые уже после закрытия последней предыдущей заявки. На предыдущие итоги можно ссылаться только для сравнения с новыми (показать улучшение аргументации/прогресс понимания правил и т.д.)

        Просто и понятно. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:46, 14 февраля 2019 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Будет жалко, если уйдёт в архив без итога, поэтому я попробую. По второму пункту:

При подаче повторной заявки участник должен дать ссылку на предыдущую заявку, а все представленные в новой заявке предварительные итоги должны быть подведены после закрытия предыдущей.

возражений не было вообще, и я сейчас добавлю это в правило.

Первый пункт хотя тоже в принципе поддержан, но были сомнения 1) должен ли кандидат составлять список всех предитогов — он может просто не помнить их все, и 2) как быть, если некоторые итоги подведены "не для заявки". Лично я думаю, правило должно быть кратким, у нас же НЕБЮРОКРАТИЯ, поэтому предлагаю такую формулировку

Кандидат может привести в заявке не все свои предитоги, но в таком случае он должен указать это в явном виде и объяснить причину.

Дальше любой здравомыслящий человек разберётся сам. То есть, если какие-то предитоги он подводил давным-давно и они плохие, он так и пишет "не включил в заявку старые предитоги, тогда я ещё плохо разбирался в правилах"; если какие-то были "не для заявки", никто ему не запрещает это написать и в самих итогах и в заявке. Если есть возражения, пишите. Землеройкин (обс.) 09:03, 26 февраля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Ладно, не будем отпугивать. Принимается как Кандидат может привести в заявке не все свои предитоги, но в таком случае он должен указать это в явном виде. Землеройкин (обс.) 22:00, 19 марта 2019 (UTC)

Возврат улучшенной версии ВП:ИМЕНА[править код]

В 2014 году, после того, как один вскоре бессрочно заблокированный юзер начал массово менять написание "в Украине" на "на Украине" в текстах официальных государственных документов Украины, в названиях книг и т.д., поступило предложение ограничить действие правила ВП:ИМЕНА, предписывающего такие замены, а именно - указать в нём, что требование замены не распространяется на случаи, когда в статье приводится некий текст, написанный не участником Википедии, а придуманный кем-то извне. Дополнение было успешно внесено по результату обсуждения и четыре года успешно работало. В прошлом году один участник усмотрел в этой правке также другую смысловую замену - ужесточение силы требования с "рекомендуется" на "следует" и подал по этому поводу иск, в решении по которому АК решил... отменить всю правку целиком как якобы неконсенсусно внесённую. Предлагается подтвердить необходимость внесения данного уточнения и вернуть мою версию этого абзаца; со словом "рекомендуется" или "следует" - непринципиально. MBH 14:51, 28 января 2019 (UTC)

  • Можно в цитате с зачёркиванием и цветным фоном показать, что именно изменить хотите? — VladXe (обс.) 15:10, 28 января 2019 (UTC)
    • Откатить эту правку с обратной заменой краткого понятного текста каким-то невнятным набором слов с кривой областью охвата (см. первое сообщение темы). MBH 15:18, 28 января 2019 (UTC)
      • Пассаж про "написание выбранное не участником Википедии" излишен. Предлагаю переформулировать второй пункт так: "во всех случаях, требующих точной передачи написания стороннего текста: в цитатах, именах собственных, библиографических данных источников и пр."--Yellow Horror (обс.) 16:39, 28 января 2019 (UTC)
        • Сказанное Вами возможно использовать только в отношении информации, которая изначально существует на русском языке, а не для неофициальных переводов на русский. Что я имею в виду? В Киргизии/Белоруссии/Казахстане русский имеет официальный статус и столь же официальными являются русские наименования организаций, документов, должностей, наград, фирм, СМИ почерпнутые (это важно!) из АИ. На Украине русский язык не имеет официального статуса, а потому русские наименования организаций, документов, должностей, наград, фирм, СМИ строго говоря не могут быть официальными, мы сами в Википедии переводим их на русский или такой перевод почерпываем откуда-то извне Википедии. Однако ВП:СТИЛЬ требует соблюдения норм русского литературного языка в текстах статей и это обязывает нас применять это правило к неофициальным переводам наименований организаций, документов, должностей, наград, фирм, СМИ. Bogomolov.PL (обс.) 18:52, 28 января 2019 (UTC)
          • Это перебор. У нас в Израиле русский язык не имеет никакого статуса. Но если я завтра выпущу газету под названием "Гозета норускам изыке", то ее название так и надо будет писать, а попытка откорректировать будет ориссом. Vcohen (обс.) 19:36, 28 января 2019 (UTC)
            • Я, вероятно, плохо объяснил: я говорил о переводе на русский язык (помните: "в отношении информации, которая изначально существует на русском языке, а не для неофициальных переводов на русский"). Если израильская (или чья бы то ни было) газета на русском языке имеет название то, какое они сами решили, то мы не можем это названием поменять (тот же "Коммерсантъ"). Однако при переводе названия газеты на иврите (скажем для алии с Украины) мы не можем написать по-русски "События в Украине" (хотя ивритский текст предполагает именно такой перевод), а обязаны написать "События на Украине". Bogomolov.PL (обс.) 21:20, 28 января 2019 (UTC)
            • Vcohen, похоже я запутался, помогите. Если вы завтра ЗАРЕГИСТРИРУЕТЕ, там где у вас это положено регистрировать, новое СМИ, вряд ли в офф бумагах прокатит «Гозета норускам изыке»? Вероятно будет некое наименование юр лица на иврите? --Flint1972 (обс.) 20:17, 28 января 2019 (UTC)
              • Будет и на иврите (возможно, то же название, но ивритскими буквами). Но заголовок газеты, под которым ее знают читатели, тоже иногда приходится упоминать. Vcohen (обс.) 20:49, 28 января 2019 (UTC)
                • Ну коллега, это в СССР мы, то есть не все мы а наимудрейшие из нас, мы не особо задумывались о «вопросах языкознания». Потом, пришельцы из «исключительной страны», объяснили мне как оскорбителен иногда русский язык и как «надо правильно говорить» на традиционном и священном для меня языке чтоб искупить вину перед человечеством. После этого я стал внимателен к «вопросам языкознания». Не «будет И на иврите» а будет только на иврите, я про наименование юр лица. И мы его переведём и так и назовём статью. А «сочетание кириллических буков» в верхней части мы просто, как вы и сказали, упомянем. --Flint1972 (обс.) 21:48, 28 января 2019 (UTC)
                  • Тут оказалось, что коллега не то имел в виду, поэтому и мой ответ отменяется, но хочу сказать, что в тексте статьи (а мы говорим и про текст, а не только про название) никто не будет упоминать газету по названию ее юрлица. Кстати, если я не ошибаюсь, у израильской газеты "Время" и юрлицо было "Врэмья", но кто же сейчас сможет это проверить. Vcohen (обс.) 22:53, 28 января 2019 (UTC)
                    • Очевидно, что для СМИ мы как правило используем их коммерческие наименования, а не названия юрлиц. Но при передаче названия юрлица (с иврита) мы обязаны давать практическую транскрипцию ивритского текста (даже если тот лишь транскрипция русского слова). Bogomolov.PL (обс.) 23:14, 28 января 2019 (UTC)
            • Рекомендация: вынести абзац изменение абзаца на обсуждение, мне там одна мелочь не нравиться, без неё могут исказить смысл. (Закон мёрфологии: «если инструкцию можно прочесть неправильно, то её прочтут неправильно».) — VladXe (обс.) 20:36, 28 января 2019 (UTC)
  • Норма русского языка вполне определённая: если слово не соответствует норме, оно в тексте выделяется кавычками, иногда курсивом. Вот на этом и предлагаю остановиться: если уместно прямое цитирование - заключайте в кавычки: "«Гозета норускам изыке»", "имярек сказал, что «в Украине этого нету»". Если кавычки убраны, действуют строгие нормы языка: "имярек сказал, что на Украине этого нет". Igel B TyMaHe (обс.) 08:37, 29 января 2019 (UTC)
    • Раз уж мы говорим о нормах русского языка, то в кавычки заключаются цитаты, но не имена собственные. Название газеты и так пишется в кавычках, вторые кавычки ему не нужны. И если фамилия противоречит правилам (Птицин, Козаков, Караченцов), никто ее не заключает в кавычки. Даже если этот человек живет на Украине. Vcohen (обс.) 10:18, 29 января 2019 (UTC)
      • Относительно того, как следует передавать имена собственные, которые и были задуманы как нарушающие орфографические нормы, типа "Аукцыон", "Коммерсантъ" и им подобные (включая смесь кириллической русскоязычной части и транскрибированной или передаваемой латиницей иноязычной части) является общим местом в Википедии, к проблеме предложного управления такие имена собственные не имеют. Однако когда такое название в оригинале не русскоязычное (типа "Новини в Україні") мы при переводе названия на русский язык соблюдаем правила и название превращается в переводе в "Новости на Украине". Даже если в текстах на русском языке издание называют чаще всего как "Новости в Украине" (что дает нам лишь основание указать наличие такой распространенной формы).
      • Однако следует различать ситуацию «Гозета норускам изыке» где название и задумано как противоречащее орфографической норме (мол, у нас концепт такой) от названий, которые основаны не на общерусской орфографической норме или осознанном нарушении ее), а на региональной норме ("в Украине", "Беларусь", "Алматы", "Кыргызстан"). Имена собственные, которые порождены региональной нормой, мы апробируем в присущей им форме в двух случаях:
1) Если это название относится к официальным русскоязычным названиям, установленным в странах с официальным русским языком - мы используем такие названия в оригинальной (официальной) форме.
2) Если это русскоязычные названия, которые являются основными для данного СМИ (т.е. так записаны в шапке газеты, на обложке журнала, в заставке или лого телеканала), книги написанной на русском языке, в названии фильма, снятого на русском языке, альбома или трека песни на русском языке и т.п..
  • В остальных случаях мы используем орфографически верные формы имен собственных, при наличии распространенной орфографически неверной (в т.ч. региональной) формы - указываем ее наличие. При этом следует различать официальные русскоязычные названия ("Конституция Кыргызской Республики") от описательных ("киргизская конституция"), последние мы даем всегда в правильной орфографической форме. Bogomolov.PL (обс.) 12:44, 29 января 2019 (UTC)
  • Что имеется в виду под остальными случаями? Какое еще может быть название у СМИ, кроме основного? Если оно не записано в шапке, то это уже не название. Vcohen (обс.) 13:55, 29 января 2019 (UTC)
  • То есть это имя собственное не на русском языке, но это название мы переводим (как название документа, организации, награды и т.п.) в полном соответствии с нормами русского литературного языка. Bogomolov.PL (обс.) 15:34, 29 января 2019 (UTC)
  • Мы говорим о правиле, где (помимо цитирования) обсуждаются правила написания имен собственных. Про цитирование и так все ясно - закавыченные цитаты текстов высказанных изначально на русском мы даем в той орфографической форме, в которой те присутствуют в АИ (исправления возможны только для очевидных опечаток, но не смысловых ошибок либо осознанного отступления от норм русской орфографии). А при переводе иноязычных цитат на русский мы строго соблюдаем правила русской орфографии, а если в цитируемом тексте встречаются сознательные искажения орфографии, иноязычные вставки (в том числе на русском) то мы в сносках указываем на их наличие. Bogomolov.PL (обс.) 16:20, 29 января 2019 (UTC)
  • Руководство ИМЕНА и так говорит, что надо соблюдать правила русского языка. Сейчас обсуждается формулировка оговорки о том, что не нужно править цитаты. Перевод не является цитатой, поэтому его и так касается требование соблюдать правила. Vcohen (обс.) 16:31, 29 января 2019 (UTC)
  • Ну да, только то, что понятно нам, должно быть в явном виде указано в правиле. Чтобы пятикласснику было понятно. Я считаю, что "тест пятиклассника" совершенно необходим при работе над правилами. Следует избегать квазиюридических конструкций и сложного отсылочного аппарата - лучше помимо отсылки к другому правилу также и приводить то положение другого правила, которое в данном контексте имеется в виду. ВП:НЕБУМАГА, а потому не стоит экономить буквы. Также полагаю, что важно не только правильно структурировать текст, но и правильно его оформлять выделением особенно важных моментов. Bogomolov.PL (обс.) 18:27, 30 января 2019 (UTC)
  • Пятикласснику не надо, Википедия ориентируется на десятиклассника... Шутка. На самом деле каждая добавленная для разжевывания фраза добавляет лишних вопросов. Если сказано что-то про перевод, то возникает вопрос, в чем подвох. Если сказано по-английски in Ucraine, то перевод все равно будет "на Украине", а не "в Украине". Вы хотите этот случай подробно разобрать в руководстве? Vcohen (обс.) 18:54, 30 января 2019 (UTC)
  • "каждая добавленная для разжевывания фраза добавляет лишних вопросов" - говорите Вы. А это значит ровно то, что текст правила несовершенен, так как не убирает вопросы, а добавляет их. И вопросы, коль они возникают, отнюдь не "лишние".
  • «Если сказано по-английски in Ucraine, то перевод все равно будет „на Украине“, а не „в Украине“» - говорите Вы. Да, соглашусь, что примеры перевода одного и того же текста (выражения) с английского и украинского на русский совершенно необходимы. Ибо у нас нет задачи написать текст для юристов, наше правило должно содержать реальные и практичные примеры, которые снимут всякое недопонимание. Bogomolov.PL (обс.) 12:17, 31 января 2019 (UTC)

ВП:МногоКУ: «не рекомендуется» равно «запрещается»?[править код]

На фоне недавнего оспаривания оставительного итога, подведённого в связи с превышением лимита номинаций ВП:МногоКУ, Дима подвёл итог оспариванию, фактически констатирующий, что в первом предложении данного правила слово «не рекомендуется» по смыслу равно «запрещается». Однако с точки зрения лексического значения русского языка оба слова не являются равнозначными (и по словарю Ожегова тоже), поэтому фактически Дима одобрил своим итогом замену крамольного слова на более корректное по лексическому значению. ShineFantom, однако, заявил, что «не надо сильно изменять правила» (хотя чем замена слова на более корректное по смыслу может быть сильным изменением). Прошу разрешить конфликт и внести изменения в ВП:МногоКУ, устраняющие лексическую несуразицу. Владислав Мартыненко 10:05, 26 января 2019 (UTC)

  • Перечитайте еще раз правило, в его первом предложении есть сноска, в которой приведено одно немаловажное обстоятельство-исключение: "Вынесение более 5 страниц за один раз рекомендуется, только если в Википедии имеется не более 30 однотипных страниц с однотипными претензиями, которые желательно обсуждать совместно. Обратите внимание также на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Коллега, честно говоря, не очень понимаю, что вы хотите добиться вот этим продолжающимся хождением по форумам с постоянными предложениями к обсуждению каких-то моментов правил, которые, если не требуют вдумчивого чтения самого текста правил, имеют долговременную практику их применения и сложившийся вокруг них устойчивый консенсус. — Aqetz (обс.) 10:22, 26 января 2019 (UTC)
    В ситуации с фирменными поездамии, из-за которой случился конфликт, довольно приличное большинство статей (порядка 40—50 в одних только странах бывшего СССР) можно было сгрести на КУ в связи с многолетним отсутствием желания устранить вопиющие ннарушения ОКЗ, НЕСПРАВОЧНИКа, а кое-где и ПРОВ. Впрочем, предложение уже отозвано. Владислав Мартыненко 10:37, 26 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Отозвано. Владислав Мартыненко 10:33, 26 января 2019 (UTC)

ВП:ГН: всё гораздо проще, чем кажется[править код]

Коллеги, я некоторое время наблюдал за дискуссиями вокруг правила об именовании статей о геообъектах. И в какой-то момент до меня дошло, что на самом деле всё гораздо проще, чем кажется! Нет нужды спорить об авторитетности карт, копать архивы источников и приводить аргументы лососей. На самом деле всё понятно интуитивно. Итак, проект правила:

  • Если название объекта представляет собой существительное в именительном падеже (а также словосочетание с таковым главным словом — далее не уточняю, но подразумеваю), то в названии статьи пишется только собственное название без родового обозначения. Например: Москва, Серп и Молот, Боец Кузнецов, Эверест.
  • Если название — любая часть речи в родительном падеже, то в названии статьи указывается и собственное название, и родовое обозначение. Примеры: Море Лаптевых, Шоссе Энтузиастов, Посёлок Коровинского спиртзавода. Исключение: станции общественного транспорта.
  • Если название — прилагательное, но его род отличается от рода родового обозначения, то в названии статьи пишется только собственное название без родового обозначения. Например: Матвеевское (а не «Матвеевское район» или «Район Матвеевское»), Узловая (а не «Узловая город» или «Город Узловая»), Белопесоцкий (а не «Белопесоцкий платформа» или «Платформа Белопесоцкий»).
  • Самый сложный случай: название — прилагательное, род совпадает с родом родового обозначения. Тут руководствуемся следующей, кажущейся ориссной и неочевидной на первый взгляд, но при внимательном рассмотрении удивительно точной формулой:

Исключения из этого правила возможны, но, судя по всему, будут очень редки. Что до искусственных уточнений в скобках, то они данным правилом не регулируются и не регламентируются (это не смысловая часть названия). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:10, 22 января 2019 (UTC)

  • Ваш подход очень близок к моему, изложенному здесь. Разница только в том месте, где сказано "часто употребляется". Ваш подход предполагает гугление, сопровождаемое проверкой каждого найденного вхождения по одному - на авторитетность источника, на энциклопедичность стиля и на неперечислительный контекст. Это слишком трудоемко и холиварогенно. Vcohen (обс.) 13:17, 22 января 2019 (UTC)
    • В данном случае как раз-таки речь о том, что не требуется заниматься усердной проверкой. Напротив, достаточно мельком прикинуть, «как удобнее говорить». Например, если название — тривиальное слово вроде «великий», «глубокий», широкий" и т. д., то чаще всего мы употребляем родовое название перед собственным — просто потому что «глубоких озёр» много, а «великой рекой» реку Великую назвать язык не повернётся. Другая ситуация: рынки мы чаще всего называем с указанием этого слова после собственного названия (Матвеевский рынок, Кунцевский рынок, Центральный рынок), а торговые центры, если у них собственное название - прилагательное, обычно перед (например, часто можно встретить в устной речи фразы "торговый центр Матвеевский" или "ТЦ Матвеевский", но почти никогда - "Матвеевский торговый центр"). Если же такое название интуитивно не очевидно, то можно воспользоваться простым гугл-тестом (7 тысяч за озеро Телецкое и 15 тысяч за Телецкое озеро). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:27, 22 января 2019 (UTC)
      • Во-первых, "мельком прикинуть" - это и орисс, и опять же холиварогенно (хотя и по другой причине). Во-вторых, тонкость состоит в том, что два объекта с одинаковыми названиями могут требовать противоположных подходов (тут был пример: Крестовский остров в Питере и остров Крестовский в Арктике). Vcohen (обс.) 13:48, 22 января 2019 (UTC)
    • Народ, слушайте, ну давайте зафиксируем пока хотя бы очевидное, где разногласий нет — существительное/словосочетание в именительном падеже и существительное в родительном падеже. И отдельно разберёмся с прилагательными аж вплоть до организации опроса. Иначе опять за деталями потеряем консенсусную часть. --Deinocheirus (обс.) 14:34, 22 января 2019 (UTC)
      • Да, давайте, поддерживаю. Хотя блин, там опять всплывёт «Героев Днепра». AndyVolykhov ↔ 19:59, 22 января 2019 (UTC)
        • Как всплывёт, так и утопим. Написано ж: станции общественного транспорта - исключение. А вообще - поддерживаю идею рассмотреть сложное отдельно от очевидного. В общем, пункты, не вызывающие вопросов - завтра или послезавтра внесу в правило. Остальное - обсуждаем до результативного консенсуса, не допуская забалтывания и ухода в архив без итога. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:51, 22 января 2019 (UTC)
          • Непонятно, что вы будете вносить. Будете создавать новый раздел? Пока точной формулировки и её положения в правиле не будет представлено здесь на форуме, я буду против внесения каких-либо изменений в правило.--Vestnik-64 21:13, 22 января 2019 (UTC)
          • Я не следил за предыдущими обсуждениями, и на это наткнулся случайно (я не пишу в тематиках, касающихся обсуждаемого вопроса), но перед правками правила все же прошу вас выставить на обсуждение предлагаемые формулировки. Для понимания, так сказать. — Aqetz (обс.) 05:42, 23 января 2019 (UTC)
          • Собственно, формулировка - первые три пункта моего предложения. Их предлагается вписать в правило ВП:ИС, а конкретно в раздел «Географические названия». И, соответственно, процитировать в первом разделе ВП:ГН. Остальной текст правила не менять. Самый сложный случай (четвёртый пункт моего предложения - Телецкое озеро etc.) обсудить отдельно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:04, 23 января 2019 (UTC)
            • Третий пункт - это подпункт первого. Vcohen (обс.) 11:20, 23 января 2019 (UTC)
              • Почему? В первом пункте рассматриваются существительные, в третьем — прилагательные. По-моему, вполне себе. — Aqetz (обс.) 13:19, 23 января 2019 (UTC)
                • У них разное «если», но одинаковое «то». Если их объединить, в тексте будет меньше повторов. «Если название объекта представляет собой существительное в именительном падеже (либо прилагательное, род которого отличается от рода родового обозначения; либо словосочетание с таким главным словом), то…» Vcohen (обс.) 13:24, 23 января 2019 (UTC)

  • Если родовое обозначение наиболее часто употребляется перед собственным названием объекта (в АИ, на картах или в устной речи), то в названии статьи оно не указывается. «Река Великая» — Великая, «Посёлок Московский» — Московский

    Зачем нужен вот этот пункт, какова вложенная в него философия? Ради чего Википедия должна идти не в ногу с АИ, которые "наиболее часто употребляют родовое обозначение перед именем собственным", а без родового обозначения это имя собственное не употребляют вовсе?--Yellow Horror (обс.) 16:32, 23 января 2019 (UTC)
  • Плюс, пункт про отбрасывание родового понятия от прилагательных при несовпадении по роду, судя по всему, плавно вытекает отсюда же. Потому что в подобных случаях родовое понятие практически всегда ставится впереди собственной части.--Yellow Horror (обс.) 16:40, 23 января 2019 (UTC)

Альтернатива[править код]

  1. Употребление родового понятия в заголовке статьи Википедии по умолчанию является нормой.
  2. Место родового понятия (до или после собственной части названия) определяется распространённостью вариантов в АИ. В спорных случаях предпочтительно помещать родовое понятие после собственной части.
  3. В случае, если наименование объекта систематически употребляется АИ без родового понятия при имени собственном вне контекста перечисления, родовое понятие опускается и в заголовке статьи Википедии. На основании этого пункта могут быть приняты правила опускания родовых понятий, относящиеся к широким группам объектов. Главным критерием для принятия подобного правила должен быть достаточно низкий уровень ожидаемых исключений.
  4. В случае необходимости использования родового понятия как уточнения для разрешения коллизии в именовании статей, оно используется в качестве естественного (а не скобочного) уточнения при условии, что такое использование встречается в АИ. (При применении этого пункта п.3 и основанные на нём правила не действуют; место родового понятия в заголовке определяется соответственно п.2.)
--Yellow Horror (обс.) 17:05, 23 января 2019 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, что мы обсуждаем только географические объекты? То есть реки-острова-города-горы да, улицы-мосты да, а стадионы-аэропорты нет? Vcohen (обс.) 17:36, 23 января 2019 (UTC)
  • Вообще, я полагаю эти принципы применимыми к весьма широкому кругу понятий, а не исключительно к геообъектам. Но слона лучше кушать по частям, так что можно пока обкатать их на географии. Встречный вопрос: чем принципиально отличаются стадионы-аэропорты от улиц-площадей?--Yellow Horror (обс.) 20:08, 23 января 2019 (UTC)
  • Если название выражено именительным падежом существительного, то мне кажется, что у стадионов-аэропортов будет больше поддержки родовому слову в начале названия, чем у улиц. Есть улицы (например, Бродвей), у которых этого родового слова вообще нет... О! Еще проблема. У стадионов надо ставить кавычки: стадион "Спартак", и это утяжелит заголовки. А у аэропортов вопрос о кавычках является предметом спора между разными школами орфографии, а спорных вопросов лучше в правила не закладывать. Vcohen (обс.) 20:58, 23 января 2019 (UTC)
  • Насчет Бродвея возражение снимаю (оставляю только общее возражение насчет трудоемкости процедуры проверки, кто как употребляется). Насчет стадиона - прежде всего, название статьи с кавычками труднее набирать (особенно если этот текст находится в других кавычках и приходится пользоваться пайпом ([[стадион «Спартак»|стадион „Спартак“]]) только ради изменения рисунка кавычек). А кроме того, чисто визуально уточнение в скобках не воспринимается как часть названия. Vcohen (обс.) 12:50, 24 января 2019 (UTC)

О философии википедийных заголовков[править код]

Мне вообще кажется предельно странным это стремление к сокращению заголовков, к выкидыванию из них значащих слов. Как я уже говорил раньше, русская Википедия определённо свернула с пути создания понятных заголовков статей на путь создания уникальных идентификаторов страниц из наименьшего возможного кол-ва слов. В обсуждении ниже я привёл пример: можно ли понять из заголовка статьи Верхнее (Витебская область), о чём там идёт речь? В ответ получил (не цитата, но по смыслу так): "Перейди по ссылке, и узнаешь". Но зачем тогда в заголовке вообще какие-то слова? С тем же успехом он мог бы быть уникальным машинночитаемым идентификатором вида iTFon!b*+E/C. Перейду по ссылке - и узнаю, что это такое.--Yellow Horror (обс.) 13:55, 24 января 2019 (UTC)

  • Насчет iTFon!b*+E/C - это всё-таки перебор. Зачем человек ищет статью, если не для того, чтобы ее прочитать? Дано ему слово Енисей или Колизей - нашел статью и узнал, что это такое. Название iTFon!b*+E/C не поможет найти статью, а название Енисей (река в Сибири) поможет не больше, чем просто Енисей. Название Енисей (река в Сибири) уместно тогда, когда есть два Енисея, которые могут равновероятно понадобиться. Я думаю, что Вас беспокоит тот случай, когда человек вроде бы нашел нужный заголовок, и другого похожего нет, но все равно он не уверен, что это то, что ему надо. Это может произойти, когда есть два Енисея, но у нас есть статья только об одном из них. Вот! Это тот случай, который стоит обсудить. И тогда логично в правиле об уточнениях подчеркнуть, что уточнения добавляются исходя не из существующих статей, а из всех значимых объектов, включая те, о которых пока нет статьи. Vcohen (обс.) 14:23, 24 января 2019 (UTC)
    • Я об этом уже писал. Это системная ошибка, проистекающая из ложного толкования понятия "неоднозначность". Я ведь не случайно заменяю его на "конфликт/коллизия именования". Неоднозначный заголовок тот, который не позволяет читателю однозначно идентифицировать предмет статьи, а не тот, который конфликтует с заголовком существующей или потенциально возможной статьи Википедии.--Yellow Horror (обс.) 17:40, 24 января 2019 (UTC)
      • Ну, значит мы говорим об одном и том же. Я рад, что смог конкретизировать Ваш пример iTFon!b*+E/C до ясной формулировки "не из существующих статей, а из всех значимых объектов". Готов Вас поддержать. Vcohen (обс.) 19:25, 24 января 2019 (UTC)
    • И да, на мой взгляд, заголовок Река Енисей при наличии 100500 других предметов с названием "Енисей" ничем не плох. Не говоря уже о том, что кто-нибудь и с Елисеем может попутать. Errare humanum est, и всё такое.--Yellow Horror (обс.) 17:45, 24 января 2019 (UTC)
      • А вот здесь проблема, которая называется "лучшее - враг хорошего". Не факт, что более длинный заголовок обязательно лучше. С увеличением длины текста в нем увеличивается количество информационного мусора, среди которого всё труднее найти нужное. Не случайно рекомендуют писать письма по возможности лаконично, если нам важно, чтобы письмо было внимательно прочитано. Должна быть какая-то оптимальная длина заголовка, и мне трудно с ходу сказать, где она - около варианта Енисей или около варианта Енисей (река в Сибири) (или около варианта Река Енисей). Возможно, ответ на этот вопрос различен для разных объектов. Поскольку я истерически против алгоритмов, требующих ручной проверки тысяч источников, то я за алгоритм, задающий один стандарт. И значит, придется один из этих вариантов принять за основной, а теми статьями, где второй лучше, пожертвовать. Вопрос только в том, каких статей больше. Vcohen (обс.) 19:25, 24 января 2019 (UTC)
        • Если оставаться в рамках человеческого восприятия заголовков, то между точностью идентификации предмета и краткостью заголовка нужен баланс. На данный же момент в Википедии наблюдается нарушение баланса в сторону "краткость юбер аллес", которое порождает "Лососей", "Верхнее (в области)" и прочие химеры, которые стороннему от Википедии человеку в ум бы ни за что не пришли.--Yellow Horror (обс.) 13:12, 25 января 2019 (UTC)
          • В этих примерах проблема не в краткости, и из этих примеров никак не следует, что надо бороться с краткостью в названиях типа Енисей. Лососей - это проблема с точки зрения русского языка, здесь имя собственное состоит из двух неразделимых слов, и одно из них выкинули, у Енисея такой проблемы нет. Верхнее - может быть одно из двух: либо такая же проблема, как у Лососей, если имя собственное такое же неразделимое, либо никакой проблемы, если прилагательное субстантивировалось (как Грозный, который воспринимается нормально). Если надо, дам небольшой комментарий с точки зрения грамматики, но пока не хочу утяжелять свою реплику. Vcohen (обс.) 13:50, 25 января 2019 (UTC)
            • Неразделимость Лососей не абсолютна, а условна и определяется не какими-то формализованными правилами, а узусом. И сравнивать её "с точки зрения грамматики" надо не с Грозным, а, например, с Ленина.--Yellow Horror (обс.) 20:32, 3 февраля 2019 (UTC)
              • Лососей и Ленина - это просто один и тот же тип названия. И у этого типа названий подавляющее большинство случаев требуют добавления родового слова (кроме станций метро, наверно). А Енисей - это другой тип названия, и у него подавляющее большинство случаев ничего не требует (хотя и есть исключения типа Москва-река). А Грозный и Чудское - это третий тип названия, и среди него есть примеры и требующие родового слова (как Чудское озеро), и не требующие (как Грозный). Vcohen (обс.) 21:22, 3 февраля 2019 (UTC)
                • Вы готовы придерживаться этой точки зрения перед лицом наших коллег, выкинувших родовые слова из заголовков по меньшей мере 20 статей о населённых пунктах с названием Ленина?--Yellow Horror (обс.) 13:18, 4 февраля 2019 (UTC)
              • Хочу продолжить. Возьмем в качестве примера Каспийское море. У него родовое слово море, а тип объекта озеро. Родовое слово входит в название, а тип объекта нет. Соответственно, у Байкала тип объекта озеро, а родовое слово, прямо-таки входящее в название, отсутствует. И именно поэтому мне так не хочется дополнять заголовок статьи этим словом. Vcohen (обс.) 10:38, 4 февраля 2019 (UTC)
                • А как именно Вы определяете, в каких случаях "название объекта" включает родовое слово, а в каких только имя собственное?--Yellow Horror (обс.) 13:18, 4 февраля 2019 (UTC)
                  • Отвечаю на оба Ваших вопроса (второй - выше про "перед лицом наших коллег"). Я пытаюсь найти решение в общем виде, но пока его не вижу. Есть нечто в первом приближении, что можно принять за правило, но с оговоркой, что исключения следует задавать списком. Именно деревни под названием Ленина, видимо, должны попасть в исключения (название посёлок Ленина я представляю, а название деревня Ленина нет, и предполагаю, что в АИ по этим НП будет именно так, хотя очень не хочется опускаться до поиска АИ на уровне каждого объекта). Давайте я все-таки изложу свой грамматический комментарий, который обещал, чтобы не получалось, что я что-то недоговариваю. Итак: имя собственное - это категория имен существительных; поэтому каждое название должно быть существительным (в именительном падеже), и если оно им не является, то возможны два пути: либо в имя собственное включается родовое слово (Чудское озеро), либо само не-существительное субстантивируется (Грозный). А теперь для каждого типа названий можно разбирать, какие возможны варианты. Могу продолжить, но для этого придется немного продублировать то, что уже говорилось. Vcohen (обс.) 14:47, 4 февраля 2019 (UTC)
                    • Коллега, во-первых трактовка собственных имён исключительно как существительных ошибочна или, по меньшей мере, не является общепринятой в академической лингвистике. См. хотя бы соответствующую статью в БРЭ. Во-вторых, надеюсь, Вы осознаёте, что субстантивация - сложный и далеко не мгновенный процесс, который может находиться одновременно в разных стадиях у различных групп носителей языка. Скажем, для большинства жителей России, заставших войну в Чечне в сознательном возрасте, слово "Грозный" действительно субстантивировано по самые гланды. А для негра преклонных годов, который выучил русский только за то; или для подрастающего нам на смену поколения? Так что я вынужден опять задать тот же вопрос в новой форме: откуда Вы собираетесь брать сведения о том, какие нетипичные части речи, употребляемые в качестве собственных имён, субстантивированы, а какие (ещё) нет? P.S. Рекомендую к ознакомлению (жаль, что мало страниц доступно).--Yellow Horror (обс.) 18:12, 4 февраля 2019 (UTC)
                      • По первой Вашей ссылке: "Осн. пласт С. и. со­став­ля­ют собств. су­ще­ст­ви­тель­ные". Этого для нас в первом приближении должно быть достаточно. Моя модель грубее Вашей, да, но это как раз то, что нам сейчас нужно: упрощенная модель без залезания в лишние заморочки. И чем больше случаев, в которых допускается двоякая трактовка, тем больше у нас моральных прав выбрать эту трактовку так, как нам надо для нашей огрубленной модели. Vcohen (обс.) 20:04, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Стилистически ужасен. У нас принята норма стиля, в которую "Река Енисей" вписывается не более, чем "Красный командир Чапаев". Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 25 января 2019 (UTC)
        • Это только мне кажется, что коллега Yellow Horror последовательно повторяет все ошибки Николая? Vcohen (обс.) 08:58, 25 января 2019 (UTC)
          • Не знаю на счет позиции Николая, но коллега Yellow Horror предлагает, надо сказать, достаточно оригинальную и заслуживающую внимание идею — ввести некий стандарт составления заголовка и предлагает некий алгоритм для этого. То, что в результате такого алгоритма название будет не удовлетворять некому «стилю», принятому у коллеги Igel B TyMaHe вместе с кем-то, либо какому-то другому «стилю» — это, конечно, очень печально. Но общее снижение турбулентности в проекте и упрощение работы, например на КПМ, а также введение в работу обобщенного унифицированного подхода — намного большее благо для проекта, как я полагаю, нежели факт незначительного ущемления чувств прекрасного некоторых отдельных участников. :-) — Aqetz (обс.) 10:53, 25 января 2019 (UTC)
            • Николай предлагал ввести стандарт, по которому надо писать "Чусовая река" и чуть ли не "Грозный город" (на самом деле он для городов почему-то делал исключение). Но я имею в виду даже не это, а то, что Николай предложил подход, который хорош для отдельных примеров и плох в общем случае, и, видя, что у его подхода нет шансов быть принятым, тратил невиданное количество своего и чужого времени на обсуждения, за что в конечном счете был забанен бессрочно. У меня сейчас ощущение дежа-вю. Vcohen (обс.) 13:50, 25 января 2019 (UTC)
              • Это, конечно, не идеальное решение. Я бы предложил родовое слово ставить перед именем собственным. Город Грозный, Река Чусовая. В принципе, и Океан Северный Ледовитый выглядит как хороший канцелярит, но, в целом, вполне приемлемо, и это всяко лучше, нежели постоянные конфликты о Лососях. Хотя я бы сделал исключение для случаев, когда в специализированных АИ, кроме карт/атласов/госреестров и аналогичного (а энциклопедии и общие справочники — это универсальные, а не специализированные источники) имеется явный перевес в распространенности обратного варианта (т.е. с родовым словом после имени собственного), то есть Океан Северный Ледовитый --> Северный Ледовитый океан[1], но приснопамятная Бухта Лососей остается таковой. — Aqetz (обс.) 17:59, 25 января 2019 (UTC)
                • Здесь проблема даже не в качестве решения, а в отношении к нему сообщества. Даже если решение кажется самому его автору замечательным - если народ против, то не надо тратить время, переубедить всех не удастся, а настроение будет испорчено всем. Я в процессе дискуссий с Николаем тоже предложил решение: по аналогии со статьями о людях с запятой после фамилии сделать заголовки типа Енисей, река, сразу и проблема положения родового слова в начале или в конце решается, и проблема его наличия. Но народ не поддержал - и я не настаивал. Vcohen (обс.) 20:06, 25 января 2019 (UTC)
                  • Собственно, возвращаемся к тому, что и так хорошо известно — к весьма низкой договороспособности нашего общества в целом и Википедии в частности, как его срез в миниатюре. — Aqetz (обс.) 09:45, 26 января 2019 (UTC)
        • «У нас» — это где? Если в русском языке вообще, то такие словосочетания более чем нормальны. Или вы что-то другое имели ввиду? — Aqetz (обс.) 10:48, 25 января 2019 (UTC)
  • А где может встретиться просто заголовок, без контекста, по которому нужно определить, о чём в статье идёт речь? Важная функция заголовка, действительно, уникально идентифицировать его среди других. — X0stark69 (обс.) 14:30, 24 января 2019 (UTC)
    • Важная или единственная? Если второе, давайте уже разрабатывать правила составления уникальных идентификаторов. Человекочитаемые заголовки для этой цели избыточны и неудобны.--Yellow Horror (обс.) 17:40, 24 января 2019 (UTC)
      • Нет, всё же первое. Я ж ничего не писал про единственность. Не понимаю, к чему здесь обсуждение варианта, в котором родовое слово также стоит и перед именительным падежом сущ-ных. Вроде очевидно, что его не поддержат. Закрепили б уже все случаи кроме «прил-ное+родовое слово» и были б счастливы. X0stark69 (обс.) 20:58, 24 января 2019 (UTC)
  • Мне раньше казалось, что за бесконечными спорами о заголовках лежат глубинные причины вроде релевантной выдачи в поисковиках или сортировки в категориях. Но по вашим словам получается лишь унификация ради унификации. Orderic (обс.) 09:32, 25 января 2019 (UTC)
    • Не ради унификации, а ради уменьшения количества споров. Vcohen (обс.) 09:56, 25 января 2019 (UTC)
      • Почему для альтернативного названия нельзя просто создать редирект? Orderic (обс.) 10:01, 25 января 2019 (UTC)
        • Конечно, он будет создан. Но в Википедии принято воевать за название самой статьи. Vcohen (обс.) 10:03, 25 января 2019 (UTC)
        • Потому что в Википедии традиционно крайне важно, чтобы сама статья имела «правильное» название. Возможно, это пережиток бумажных носителей в умах участников, когда название — это некий поисковый индекс, и ни с чем другим не может ассоциироваться. Не знаю. По-моему, технически «правильно» статья вполне может называться хоть индексом Викиданных, на который будут указывать только названия-редиректы, причем по переходу с такого редиректа в заголовке (и строке адреса баузера) будет отображаться именно тот редирект, который привел пользователя на страницу. ВП:НЕБУМАГА же. Да и почвы для конфликтов станет куда как меньше, когда все «человекочитаемые» названия будут лишь одинаковыми по «рангу» перенаправлениями. — Aqetz (обс.) 11:02, 25 января 2019 (UTC)

Реформа выборов в АК[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Реформа выборов в АК.
MBH 14:12, 20 января 2019 (UTC)

Совершенствование ВП:НГ[править код]

Последние выборы новогоднего логотипа показали, что излишняя жёсткость текущего текста правила оказывает деструктивное влияние на процесс выборов и на отношения в сообществе в ходе выборов. Например, сроки всех процедур жёстко прописаны (на самом деле нет, написано "рекомендовано", но противники новогодних логотипов всё обсуждение трактовали эти сроки как строго жёсткие), а хороший вариант может быть предложен после этих сроков (как и случилось в последний раз). В целях совершенствования выборного законодательства предлагаю:

  • Убрать упоминание конкретных дат. Достаточно указать, что выдвижение кандидатов начинается в конце года и занимает не менее недели, голосование тоже не менее недели (уже по окончании выдвижения), плюс между завершением голосования и постановкой логотипа проходят как минимум сутки, для подведения итога и его оспариваний.
  • Изменить рекомендуемый срок установки на 31 декабря - 7 января, покрывая новогодние выходные в России (срок висения тогда составит 8 дней, на день больше, чем сейчас). Аргументация излишня, это очевидный срок висения и даже в этом году несколько участников спрашивали, что за дурацкие сроки у нас прописаны сейчас: слишком рано он вешается (мы всё-таки не празднуем католическое рождество) и слишком рано снимается.

MBH 14:09, 20 января 2019 (UTC)

  • На русском языке разговаривают не только в России. Track13 о_0 15:24, 20 января 2019 (UTC)
    • И что? (Нет, я понял, к чему вы это, но я не вижу здесь контраргумента). MBH 16:31, 20 января 2019 (UTC)
      • Вы не празднуете католическое рождество, другие празднуют. У вас выходные до 8-го, у других нет. Этих других, если что, примерно 50% русскоговорящих, судя по статье о языке. Так что вполне себе контраргумент к изменению сроков исключительно под Россию. Track13 о_0 18:33, 20 января 2019 (UTC)
  • По первому пункту против, в этом году прекрасно обошлись по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, думаю, что и в следующих годах при задержке сроки перенесут по этой же части правила. За смену срока висения, но против оговоренных выше сроков, 28-30 декабря — нормальное начало для новогодней атрибутики, а вот срок её снятия можно переместить за 7 января в силу ВП:СИСТЕМА, например, на 9-10 января. Ещё раз заявляю тем, кто против смены логотипа: отключите её в настройках и у вас ничего не изменится, и другим праздник портить не будете. — VladXe (обс.) 15:43, 20 января 2019 (UTC)
    • Когда есть вероятность регулярно применять небюрократию, следует уточнить правила, чтобы можно было реже её применять. Применение небюрократии - чрезвычайная ситуация, экстренный случай. Противники логотипа всячески мешали её применить. Насчёт срока - в принципе, с 31-го по 14-е (Старый Новый год) ещё лучше. MBH 16:31, 20 января 2019 (UTC)
      • 1) В правилах итак всё уточнено, надо только термин «ориентировочно» правильно применять (±∞, а не «срок прошёл — всё, праздника не будет»). 2) Выше указана претензия, что русскоязычные — это не только православные жители РФ, поэтому в сроках по ВП:НТЗ надо отойти и от географии, и от религии (сделать одинаково плохо всем, чтобы никому обидно не было). — VladXe (обс.) 16:48, 20 января 2019 (UTC)
        • 1) Вы в этом антиснеговистов попробуйте убедить. 2) И что? Россия - страна преимущественного доступа, это вполне официальное используемый юридической службой Фонда термин. Православие тут вообще непонятно при чём, я опираюсь не на православие, а на выходные (на тот факт, что практически все россияне не работают 31-7). MBH 17:14, 20 января 2019 (UTC)
  • Но Новый год не христианский праздник, а светский и понятие Старый Новый год существует не только в России. исходя из этого, мне тоже нравится идея вешать новогодний логотип числа 28 декабря и снимать числа 10 января. --P.Fiŝo☺ 18:20, 20 января 2019 (UTC)
    • Немного странная логика упомянуть С.Н.Г. и обозначить снятие НГ-лого перед этой датой. В общем приняли некий усреднённый компромисс, с учётом реальной интернациональности и мультикультурности руВП и с учётом того что у смены логотипы по чисто календарным поводам хватает и противников — ну и слава [Б|б][о|-|а]гу. be-nt-all (обс.) 19:34, 20 января 2019 (UTC)
    • Да уж, давайте будем последовательны. Логотип новогодний, а не рождественский, поэтому кто хочет привязать его к праздничным датам — давайте вешать 31 декабря с утра и снимать 14 января (до 2100 года, думаю, Википедия в нынешнем виде всё равно не доживёт). --Deinocheirus (обс.) 19:39, 20 января 2019 (UTC)
  • Который раз читаю, с каким тоном обсуждаются якобы существующие злостные «антиснеговисты», представляю себе противоположную группу поклонников — [1] :) Serhio Magpie (обс.) 22:08, 21 января 2019 (UTC)
  • За любой компромисс, лишь бы было поменьше ежегодных срачей громких обсуждений такого мелкого и незначимого для целей энциклопедии вопроса.. - DZ - 08:26, 21 января 2019 (UTC)
  • Чёткие даты выдвижений/голосований действительно можно убрать. Срок же установки, на мой взгляд, оптимален — украшениями люди начинают заниматься как раз за несколько дней до нового года. Разве что можно подвинуть часы установки так, чтобы админам не приходилось заниматься сменой логотипа посреди ночи. — Vort (обс.) 08:37, 21 января 2019 (UTC)
  • У меня другое предложение. Ничего не менять. Новогодний логотип не нужен, если из-за него ссорятся участники. Для меня, например, главные празники — это Новый год и дни рождения моих родных и близких. А есть новогодний логотип или нет — это не принципиально. Всё равно в плане дат (и выбора самого логотипа) всем не угодишь. Кому, например, с 25.12 по 14.01, а кому с 31.12 (или 28.12) по 07.01. Oleg3280 (обс.) 22:34, 21 января 2019 (UTC)
  • Точные даты голосования убрать, оставить приблизительные. По дням размещения, боюсь, не договоримся. AndyVolykhov ↔ 22:49, 21 января 2019 (UTC)
    • Да легко: опрос по каждой дате с 24.12 (за сутки до католического Рождества) до 20.01 (православное Крещение), главное договориться о пороговом проценте: 50, 66,67 или динамический по какой-нибудь хитрой формуле или методом Шульце. — VladXe (обс.) 23:06, 21 января 2019 (UTC)

Ещё раз о значимости политзаключённых[править код]

Коллеги, прошлое обсуждение выявило консенсус в пользу того, чтобы ничего не менять в Критериях значимости персоналий в связи с проблемой значимости лиц, объявленных политическими заключёнными. Текущее состояние этого правила требует от этих лиц "в персональном качестве" участия "в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях" (п. 9 ВП:АКТИВИСТЫ; требования п. 7 фактически аналогичны), - как многократно отмечалось в предыдущем обсуждении, многие политзаключённые ни в чём особенном сами не участвовали, их роль может быть относительно пассивной, а активная деятельность разворачивается уже другими лицами вокруг них. После этого итога имели место два релевантных обсуждения вокруг статьи Балух, Владимир Григорьевич. Её оставление на ВП:КУ было оспорено на ВП:ОСП участником Клубника-мышь, и участник Wanderer777, подтверждая оставительный итог, обосновал его тем, что находиться в заключении (создавая тем самым медийный повод) — это и есть то активное действие, которое совершают политзаключённые. (Добавлю от себя, что в этом, если подумать, есть не только формальная логика, но и некоторый смысл: если человек, находящийся в заключении, не хочет выполнять эту своеобразную работу, то ему ничего не стоит от неё отмежеваться и потребовать, чтобы активность по его поводу прекратилась.) Далее состоялось решение Третейского арбитража по этому вопросу, в котором участники A.Vajrapani, TenBaseT и dima_st_bk рекомендовали вернуться к обсуждению возможных поправок в правила по данному вопросу, аргументируя это, в сущности, тем, что общему критерию значимости известные политзаключённые вполне отвечают. Мы понимаем, что ВП:БИО действует как инструмент, ужесточающий ВП:ОКЗ, и в прошлом обсуждении на форуме правил большинство участников сошлись, что нынешняя мера ужесточения не требует послаблений. Но игнорировать решение (первое, историческое!) Третейского арбитража было бы неверно, да и довод коллеги Wanderer777 в том обсуждении не звучал. Давайте попробуем вернуться к этой теме. Андрей Романенко (обс.) 21:50, 17 января 2019 (UTC)

По украинским делам, кажется, у нас только Сущенко, Роман Владимирович и Кольченко, Александр Александрович (поскольку Сенцов прошёл бы и как деятель культуры). Но так-то это далеко не предел. По внутрироссийским - в сущности, Никитин, Александр Константинович хоть и получил множество экологических премий, но получил-то их в качестве политзаключенного. Андрей Романенко (обс.) 21:27, 18 января 2019 (UTC)
  • Сенцов как деятель культуры? Ну только если принять на веру фейковые заявления кого там, ЕвроКомиссии, что его работы как режиссёра демонстрировались на многих международных фестивалях, и что своим творчеством он боролся против Путина (и это на одной странице с декларацией ЕК о борьбе с фейками в новостях). Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:39, 22 января 2019 (UTC)
Там же не в том проблема, значимы ли политзаключённые, а в том, что затруднительно понять по приведённым источникам, насколько значителен этот конкретный (т.е. насколько велика его роль в организации восстания: если б он совершенно точно был одним из главных организаторов восстания, то, я думаю, не было бы вопросов). Андрей Романенко (обс.) 13:46, 21 января 2019 (UTC)
  • Вот в этом месте стоит показать критерий по которому «один из главных организаторов восстания заключённых» «точно» пройдёт критерии значимости. Что-то я сомневаюсь… --НоуФрост❄❄❄ 14:29, 21 января 2019 (UTC)
Не вижу проблемы: пункт 9, "и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях" (аргументировать, отчего крупнейшее лагерное восстание является сущностно важным для российской истории, не очень сложно). Сейчас с Измайловым сложность только в том, что из опубликованных документов не вполне ясно, насколько определяющим было его участие (то ли да, то ли нет). Но разница с тем, что обсуждается в этом обсуждении, довольно простая: лагерное восстание - это то, в чем его организаторы совершенно точно участвовали персонально, причем уже после того, как оказались в заключении. Андрей Романенко (обс.) 16:24, 21 января 2019 (UTC)
  • «Сущностно важный» синоним «исторически важный» для любого масштаба восстаний в лагерях? Или только для «крупнейшего»? По мне так и крупнейшее для региона маловажно. Серая зона. Вот и надо уточнять. А просто уголовники если бастуют, то это тоже «сущностно важно»? Тёмный лес на самом деле... --НоуФрост❄❄❄ 19:16, 22 января 2019 (UTC)
  • Слушайте, ну конечно, формулировка "сущностно важный" не является совершенно однозначной. Но никакой специфики в отношении лагерного восстания тут нет: почти что для любого политика и активиста, кроме каких-то совершенно рубежных фигур, можно спорить, действительно ли его действия важны - или в исторической перспективе они совершенно несущественны. Андрей Романенко (обс.) 14:05, 26 января 2019 (UTC)
Политзаключённые 60-х: Тихий, Алексей Иванович, Сокульский, Иван Григорьевич, Зисельс, Йосиф Самойлович, Мешко, Оксана Яковлевна. По прошествии лет энциклопедическая значимость стала очевидной. --wanderer (обс.) 22:49, 18 января 2019 (UTC)
  • Да, а у нас проблема в том, что мы хотим определить значимость «на сейчас», а не по «прошествии (десятков) лет». Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:41, 22 января 2019 (UTC)
    • Чтобы оценить тех, кто "сейчас", нужно понимать, насколько значимы те, кто "тогда". Если мы со всей очевидностью видим, что для тех "кто тогда" нет возможности показать персональный вклад и при этом они со всей очевидностью значимы, то можно делать выводы. --wanderer (обс.) 12:50, 29 января 2019 (UTC)
      • Wanderer777 я был бы полностью согласен с Вами, если бы критерии для тех, кто тогда были бы одинаковыми с критериями для тех, кто сейчас, а это не так. Для тех, кто сейчас нужно показать персональный вклад. А для тех, кто тогда — или персональный вклад, ИЛИ пишут ли о них АИ спустя много лет (см. раздел персоналий прошлого). Поэтому увы, но те, кто сейчас условно говоря «дискриминированы» самим временем, — для них нельзя сказать, прошли они проверку временем, или нет. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:55, 11 февраля 2019 (UTC)
  • Тема хорошая, нужная, но ИМХО до публикации, собственно, дискуссии арбитров, что есть самое важное в этом деле — не будет иметь практического выхода. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:42, 22 января 2019 (UTC)
  • А чем плох ОКЗ применительно к полит-заключённым? Используем бритву НЕНОВОСТИ для отсечения пены и получаем значимых героев. Или говоря другими словами: если о полит-заключённом пишут вторичные источники - он значим, не пишут - его спасёт ВП:БИО, где есть отличная фраза "в сущностно важных для жизни региона...событиях", которая позволяет протащить любого человека и одновременно породить море флейма. --P.Fiŝo☺ 15:09, 22 января 2019 (UTC)
    • Потому что частные критерии всегда ужесточают и уточняют ОКЗ, и если есть частные критерии, и в них не сказано, что надо ориентироваться на ОКЗ (например, как в кавалерах высших наград), то ОКЗ не действует, действуют только эти частные критерии (как в ВП:ПОЛИТИКИ/ВП:СПОРТСМЕНЫ и т. п.). Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:58, 23 января 2019 (UTC)
  • Вопрос, кого считать политзаключёнными. Какие-то периоды и страны, вроде, глобальных вопросов вызвать не должны (например, СССР с 1956 года), но какие-то… Считаем всех осуждённых при Сталине по статье 58? А сейчас — будем ориентироваться исключительно на Amnesty International или на российский МИД тоже? Если только на Amnesty International, то по отношению к России это, может быть, и пройдёт нормально — а вот в арабо-израильском конфликте может дать весьма неожиданные результаты. NBS (обс.) 19:24, 22 января 2019 (UTC)
  • Почему? Неожиданность будет в том, что политическими будут признаны какие-то, скажем так, несимпатичные фигуры, - но для значимости это не имеет никакого значения: раз какие-то важные институции признают их политическими заключенными - значит, где-то про этих людей есть достаточный объем АИ. Андрей Романенко (обс.) 14:05, 26 января 2019 (UTC)
  • Дело не в симпатиях или антипатиях. значит, где-то про этих людей есть достаточный объём АИ — не факт: «вот несколько примеров из практики МА» — среди них и «участник вооруженного политического формирования (либо подозреваемый в участии), обвинённый в государственной измене или подрывной деятельности» — то есть значимыми окажутся, например, все содержащиеся в Гуантанамо (интересно, кроме правительства США, у кого-нибудь хотя бы полный список есть?), и «женщина, обвинённая или осуждённая за убийство мужа, избивавшего её (особенно в странах с дискриминационными законами о самозащите)»… Если же брать более широкий список организаций, то их мнение может оказаться по каким-то вопросам просто маргинальным, и получится интересная картина: в биографической статье согласно правилам Википедии нельзя упомянуть факт, благодаря которому человек признан энциклопедически значимым. Представьте чёткую формулировку, кого вы предлагаете считать политзаключённым, приведите приблизительное количество и источники, в которых по каждому можно будет найти хотя бы короткую биографическую справку — тогда и будет, о чём говорить. NBS (обс.) 09:29, 29 января 2019 (UTC)

ВП:УВЕКОВЕЧЕН[править код]

В ряде обсуждений на ВП:КУ ряда статей, посвящённых персоналиям (главным образом - участникам войн) некоторыми участниками в качестве доказательства значимости приводятся мемориальные таблички, памятники, названия улиц и другие формы увековечивания памяти. В обсуждении ниже коллега вполне обоснованно выразил пожелание: "Хотелось бы на будущее понять — как ВП:ПРОШЛОЕ утрясать в полемике с оппонентами указывающими на улицы и мемориальные таблицы — и не искать зафиксированные консенсусы на просторах форумов.". В связи с этим я предлагаю на суд участников черновик правила на этот счёт. Сразу признаю, что правило - ещё сырое, но я считаю, что выработать его точные формулировки без широкого обсуждения - невозможно. Эйхер (обс.) 16:20, 13 января 2019 (UTC)

  • Всё это никоим образом не даёт возможности написать статью и не подсказывает, где искать информацию. Запутывает только, есть критерии по современникам, есть ВП:ПРОШЛОЕ, пошто их недостаточно? Фил Вечеровский (обс.) 16:56, 13 января 2019 (UTC)
  • Данное правило не противоречит ВП:ПРОШЛОЕ. Оно определяет, некоторые обстоятельства, достаточные для наличия значимости, и некоторые, которые не должны учитываться. Оно позволит избежать неправильной трактовки ВП:ПРОШЛОЕ. Эйхер (обс.) 18:13, 13 января 2019 (UTC)
  • А где комментарии к этим ВП:ПРОШЛОЕ? Там всё смутно и неопределённо — ёжик в тумане куда всё яснее бачит.
Я заглядываю в пояснения к ВП:ВОЕННЫЕ или ВП:УЧЁНЫЕ — а там всё предельно ясно указано. Вот она образцовость в описании.
Двумя руками за предложенные ВП:УВЕКОВЕЧЕН/ВП:НЕТЛЕН/ВП:ФОРЕВА. --Kalabaha1969 (обс.) 17:45, 13 января 2019 (UTC)
  • П:ВОЕННЫЕ или ВП:УЧЁНЫЕ это для живущих или недавно умерших. ВП:ПРОШЛОЕ - это для тех, кто уже довольно давно и не стоит смешивать эти два понятия. --P.Fiŝo☺ 18:33, 13 января 2019 (UTC)
А если по конкретным пунктам? Эйхер (обс.) 18:14, 13 января 2019 (UTC)
    • Это, мягко говоря, не так. Почти всегда люди, которым поставлен памятник или в честь которых названа улица, описаны неплохо хотя бы в краеведческой литературе, разъясняющей, кому, собственно, памятник поставлен. Если памятники новые, при открытии обычно много пишут, кому их ставят (и это, конечно, не НЕНОВОСТИ никакие, их не по горячим следам ставят). Да хотя бы даже таблички на самих улицах и памятниках уже сообщают базовую информацию, а рядом ещё и нередко всякие информационные стенды ставят. AndyVolykhov ↔ 18:37, 13 января 2019 (UTC)
  • Ну так прижизненные памятники появляются нечасто и уж точно не васям пупкиным. Зачем городить ещё одну сущность? В качестве эссе оно при переработке сгодится, а как правило просто не нужно. Фил Вечеровский (обс.) 19:41, 13 января 2019 (UTC)
  • Чтобы было меньше споров и проще было подводить итоги. Людей, именами которых что-то названо, на КУ таскают часто. AndyVolykhov ↔ 20:01, 13 января 2019 (UTC)
    • Так я и не спорю. Эссе, поясняющее ВП:ПРОШЛОЕ, точно не помешает, но в качестве правила оно только создаст путаницу, статьи-то по источникам пишутся, а не по улицам и памятникам. Так что не надо создавать иллюзий, что одной только улицы в родной Пердяевке достаточно для значимости, источники тоже должны быть в статье, а не в теории. Фил Вечеровский (обс.) 20:44, 13 января 2019 (UTC)
    • И правильно делают. Налчичие имени у объекта - всего ли сильное подозрение, что предмет может быть значим. Проверка пары революционных имен улиц на просторах братской Украины показала, что иногда это не так. Igel B TyMaHe (обс.) 13:23, 14 января 2019 (UTC)
  • Честно говоря, я бы указал лишь одно: если персона соответствует общему критерию значимости. Если вы добавите всё, что написано в черновике, то на завтра после принятия в википедию ломанётся толпа недостабщиков с вашим правилом на знамёнах. "Как не значим? Вот пароход назван - значит значим. А размер? - не проблема: послезавтра появится КТОТОТАМ и доведёт до уровня ИЗБ." И мы ничего не сможем поделать - пароход действительно назван. Но при этом я не хочу полностью отвергнуть ваше предложение. Я считаю, что нечто подобное нужно ввести для использования в пограничных случаях. Действительно, если в честь человека названа воинская часть или площадь большого города, то человек потенциально значим, просто пока значимость не показана. Вот в качестве дополнения - поддерживаю. --P.Fiŝo☺ 18:48, 13 января 2019 (UTC)
  • P.Fisxo — про ваше утверждение «для тех, кто уже довольно давно и не стоит смешивать эти два понятия» — у нас военные и учёные, которые умерли давно (понятие весьма растяжимое) — оцениваются по ВП:ВОЕННЫЕ и ВП:УЧЁНЫЕ. И статьи о них удаляются по этому же принципу. К примеру моя статья. Генерал умер 13 лет назад — и после смерти он удостоился статьи в просопографическом собрании (Меружанян А. Маршалы, генералы и адмиралы армянского происхождения в Санкт-Петербурге. - Санкт-Петербург: "Роза ветров",2013, с 58-59). Его заценили как военного — и я с этим был согласен. --Kalabaha1969 (обс.) 06:13, 14 января 2019 (UTC)
  • А если бы про него помнили не за то, что армянин а было бы несколько АИ, которые рассматривали бы его деятельность то статья существовала бы сейчас. Его значимость не была продемонстрирована с опорой на АИ - результат закономерен. --P.Fiŝo☺ 09:27, 14 января 2019 (UTC)
  • Изначально поставленная задача состояла не во введении нового правила, а в фиксации существующего консенсуса вокруг мемориалов. И консенсус этот, насколько я вижу, состоит в том, что на текущий момент наличие мемориалов не добавляет значимости, хотя и может служить косвенным признаком наличия АИ. — VlSergey (трёп) 07:52, 14 января 2019 (UTC)
    Даже если консенсус и таков, это явно противоречит здравому смыслу: во-первых, косвенный признак наличия АИ — это и есть признак значимости, во-вторых, это ещё больше отдаляет википедийную значимость от её общечеловеческого понимания. А главное, непонятно, зачем это делается. У нас есть памятники, по героям которых мы не можем написать хотя бы короткую справку? Есть сомнения, что справка будет востребованной? AndyVolykhov ↔ 08:54, 14 января 2019 (UTC)
    • Если не будет АИ, то получится, что «справка» пишется по самому мемориалу. Проще и лучше тогда этот материал в статье о мемориале / улице / памятнику и оставить. — VlSergey (трёп) 09:05, 14 января 2019 (UTC)
        • Статьи без АИ, разумеется, писать нельзя. Речь не об этом, а о том, что даже при наличии информации в АИ и наличии мемориала/улицы и т.д. всё равно ведутся споры о соответствии ВП:ПРОШЛОЕ. Вот чтобы споров не было, предлагается уточнение. AndyVolykhov ↔ 10:21, 14 января 2019 (UTC)
      • Если именем персоны названо что-то и в статье приведены факты о нём с опорой на источники, то скорее всего, персона значима. По умолчанию такая статья имеет право существовать. На КУ её следует нести, если источников нет или они неавторитетные, а не по признаку наличия или отсутствия памятника. Свежий пример: сын сенатора США протолкнул переименование моста в честь своего отца. Значим ли отец из-за этого по ВП:ПРОШЛОЕ? Нет, он значим, потому что был сенатором. Если бы отец был простым рабочим, известным только через сына, никакое имя у моста ему значимости бы не дало - аффилированные источники и КИ. Удаление по ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:42, 14 января 2019 (UTC)
  • А вот если смотреть на новое правило, то в текущем варианте строго против. Подобное «увековечен» должно уточнять ОКЗ. Например «Соответствует ОКЗ и увековечен в…». Иначе статью придётся действительно писать по мемориалам. — VlSergey (трёп) 07:52, 14 января 2019 (UTC)
    • Вы невнимательно прочитали предложенное правило. Там прямо написано, что необходимо соответствие ОКЗ. Эйхер (обс.) 08:27, 14 января 2019 (UTC)
      • Действительно, вводную часть не читал. Сразу перешёл к тексту. -- VlSergey (трёп) 08:54, 14 января 2019 (UTC)
        • А если соответствует ОКЗ, то зачем новое правило? Я вижу только дополнение в смысле: при неявной значимости. --P.Fiŝo☺ 09:31, 14 января 2019 (UTC)
          • Не для всех персон соответствие ОКЗ даёт автоматическую значимость. Все согласны, например, что это точно не так для ныне живущих, многие согласны также, что и для «ныне умерших» (то есть 20/21 век) это также недостаточно, а нужно соответствие другим критериям. Явное указание упрощает ситуацию. Хотя сформулировать можно и короче. — VlSergey (трёп) 10:45, 14 января 2019 (UTC)
            • В настоящее время ни один критерий не дает значимость персонам по ОКЗ. ВП:ПРОШЛОЕ хотя и напоминает ОКЗ, так как во многом полагается на источники, всё же с ним не совпадаете: он сужает значимость за счет конкретизации требования, которое в ОКЗ скрывается за словом "предположительно". То есть для персоны ОКЗ не только в подробном описании авторитетным источником, но ещё и описание должно носить конкретные доказательства вклада, сделанного этой персоной. В случае если вклад непонятен (например, речь идет о вещах, от самой персоны независящих), применяются критерии значимости для живых, исходя из тезиса, что живые по умолчанию менее значимы, и выполнение критерия для живых заведомо дает значимость персонам прошлого. За счет этого проходя разные уникумы и case study (родственники и знакомые кролика Пушкина), о которых много и давно пишут, но по сути они ничего в жизни не сделали. ВП:ПРОШЛОЕ конкретизировано также правилом ВП:НЕМЕМОРИАЛ - недостаточно подробного описания роли дедушки в истории, нужна достаточная известность дедушки за пределами семьи. Всё это вместе показывает ненужность правила о памятниках: никакой мемориал на месте катастрофы не является основанием для статьи о жертвах катастрофы. Igel B TyMaHe (обс.) 13:53, 14 января 2019 (UTC)
  • Очень разумное предложение. Optimizm (обс.) 09:12, 14 января 2019 (UTC)
  • Была в свое время дискуссия Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/07#ВП:ПРОШЛОЕ_и_городская_топонимика. Закончилась ничем. Никаких изменений в правила внесено не было. Вот этот факт и есть текущий консенсус по обсуждаемому вопросу. --Grig_siren (обс.) 09:52, 14 января 2019 (UTC)
    • Там обсуждалась значимость только по этому пункту. В данном обсуждении предполагается значимость только при соответствии ОКЗ. --DimaNižnik 14:26, 14 января 2019 (UTC)
  • По существу провила - (+) За. Но над доработать оформеление, т.к. глаза мозолит огромное количество заголовков. Emo4ka ツ (обс.) 15:29, 14 января 2019 (UTC)
  • (+) За в целом, но если названа улица или какой-то другой географический объект, гора, озеро или ещё что-то. Памятник если отдельный, а не мемориал коллективный. Мемориальная табличка вряд ли. В общем по каждому пункту надо отдельно обсуждать и голосовать.--Erokhin (обс.) 19:25, 14 января 2019 (UTC)
  • (+) За — давно пора принять подобное правило. А то у нас подведение итогов на КУ по пунктам ВП:ПРОШЛОЕ превратилось в судейство по фигурному катанию — полный субъективизм. --Kalabaha1969 (обс.) 15:31, 16 января 2019 (UTC)

Связь с ОКЗ[править код]

Я хочу обратить внимание, что в проекте правила с самого начала предусматривается: "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и её имя, в целях увековечения её памяти, было присвоено объекту (объектам), указанным хотя бы в одном из пунктов правила." Эйхер (обс.) 18:29, 14 января 2019 (UTC)

  • А если соответствует, да не увековечена? Retired electrician (обс.) 19:29, 14 января 2019 (UTC)
  • Не проще ли банально свести ПРОШЛОЕ к соответствию ОКЗ через 15/25/50 лет после смерти? Не надо придумывать какие-то сложные критерии, натягивать критерии для ныне живущих, что смягчение правил — так проект вполне себе резиновый. WindWarrior (обс.) 19:54, 14 января 2019 (UTC)
    • С одной стороны, действительно проще. И Вы, коллега, не единственный, кому такая мысль приходила в голову. С другой стороны, какое ОКЗ может быть, к примеру, у древнеегипетского фараона? Там если имя известно - это уже хорошо. А если годы жизни с точностью плюс-минус лапоть - так вообще круто. --Grig_siren (обс.) 20:02, 14 января 2019 (UTC)
      • Как раз у фигуранта той самой дискуссии с соответствием ОКЗ всё отлично, только не надо его путать с какими-то биографическими подробностями.
      • У меня имеется другой, гораздо более близкий к нам по времени пример — был такой японский инженер Сэйити Инагава, сотрудник Морского технического департамента, непосредственный автор проекта всех японских авианосцев от «Сорю» до «Синано» включительно. ПРОШЛОЕ в текущей версии он соответствует по первым двух пунктам (третьему — почти с 100 % вероятностью), вот только сказать о нём из неяпонских источников что-то кроме перечисленного нечего. Пишем статью? WindWarrior (обс.) 20:31, 14 января 2019 (UTC)
        • Загвоздка только в том, что АИ практически исключительно японские? Не проблема, пишите, коль японский знаете. Excellence (вклад) 01:57, 15 января 2019 (UTC)
          • На данный момент не могу однозначно сказать, как по нему с японскими источниками - в японской вики статьи о нём нет, в списках выпускников академии в Этадзиме не значится (значит, оканчивал инженерный факультет Токийского университета - других способов стать инженером-судостроителем в Японии тогда не было), дальше искать мешает отсутствие записи имени кандзи. WindWarrior (обс.) 11:34, 15 января 2019 (UTC)
        • сказать о нём из неяпонских источников что-то кроме перечисленного нечего. Пишем статью? - да, пишем. Потому что язык источников "зачетным параметром" не является. Главное в источнике - это авторитетность и доступность для ознакомления с ним любого представителя публики. А для языка переводчики есть. Также см. Википедия:Авторитетные_источники#Источники_не_на_русском_языке и Википедия:Проверяемость#Иноязычные_источники --Grig_siren (обс.) 08:10, 15 января 2019 (UTC)
          • В первом приближении можно считать, что пока доступна только эта фраза. По ней тоже можно писать? WindWarrior (обс.) 11:34, 15 января 2019 (UTC)
            • Тогда руководствуйтесь ВП:МТ. Excellence (вклад) 13:57, 15 января 2019 (UTC)
              • Так себе, скажем, ограничение — ничто не мешает развернуть краткое «от „Сорю“ до „Синано“» в полный список и ещё его непосредственных начальников, которых за этот срок трое было (Фудзимото, Фукуда, Эдзаки), не забыть упомянуть, и минимум уже достигнут. А иллюстрирует этот случай базовый принцип, прописанный в ОКЗ: есть авторитетные источники — пишем статью, нет — не пишем. WindWarrior (обс.) 00:36, 17 января 2019 (UTC)
                • По-моему, трактовка правила как «авторитетные источники, возможно, есть, но статью мы будем писать не по ним» слишком эксцентрична, чтобы считаться консенсусной. --Deinocheirus (обс.) 03:06, 18 января 2019 (UTC)
  • @WindWarrior: — смело пишите. В эпоху гугл-хрома последней версии — знание языка участнику РуВП не требуется. Правой кнопкой мышки «перевести на русский». Дальше врубать логику. Здесь брал мехперевод с арабских веб-страниц, здесь — с китайских, здесь — с итальянских (включая книги). Для распознанных текстов книг — есть яндекс-переводчик.
И на будущее — отсутствие русскоязычных источников не означает отсутствие значимости для РуВП. Главное соблюдать грамотный перевод узких специальных терминов.--Kalabaha1969 (обс.) 07:21, 15 января 2019 (UTC)
  • У японцев данной свободе в распространении знаний мешает драконовское авторское законодательство, из-за чего даже вышедшая в 70-х официальная история войны («Сэнси Сосё») была выложена в открытый доступ только в прошлом году, это не говоря уже о коммерческих изданиях. Записанные от руки иероглифами тексты (а так выглядит вся первичка) не берут программы OCR. В русскоязычной историографии по судостроению даже 90-х и 00-х уже куча работ, которые нельзя ни легально купить, ни найти в библиотеках, ни даже у пиратов (например, часть выпусков альманаха «Тайфун»). WindWarrior (обс.) 11:34, 15 января 2019 (UTC)
  • На реплику «И что, по этому информационному стенду статью писать?» замечу, что если кто-то может и желает написать статью, то почему бы и нет — пусть пишут. Главное, чтобы она отражала хотя бы минимальные нормы энциклопедического текста: чтоб информация была о человеке, а не одно название. В чём разница между «табличкой» (стендом) и «алмазом Падишах» или короной Российской империи? Если они известны или значимы, то и про них может быть статья. Geniusjun (обс.) 10:34, 15 января 2019 (UTC)
    • В этой реплике как минимум половина является Вашим личным заблуждением. Информационный стенд принципиально отличается от других источников информации тем, что доступ к нему физически ограничен местом нахождения стенда. А если к тому же стенд установлен в месте, куда нет свободного доступа любому желающему, то использовать его как источник информации вообще недопустимо. Потому что главное свойство информации для Википедии - это проверяемость, т.е. возможность найти источник, из которого взята информация, и убедиться, что она взята без искажений. А информационный стенд, установленный на закрытой территории, не является источником, опубликованным для сведения широкой публики. В чём разница между «табличкой» (стендом) и «алмазом Падишах» или короной Российской империи? - в том, что о короне и алмазе написаны статьи и книги, опубликованные достаточными тиражами и доступные в библиотеках и в интернете. Соответственно, для того, чтобы написать статью о короне или алмазе, нет нужды идти в Алмазный фонд (вроде бы там они сейчас хранятся) - надо идти в библиотеку или в интернет. --Grig_siren (обс.) 11:05, 15 января 2019 (UTC)
      • Я могу написать о «заблуждениях» и лично в Вашем случае. Вы не ведаете о моей осведомлённости и жизненном опыте, чтобы так огульно бросаться обвинениями. Упоминания об алмазе или короне — всего-лишь аллегория (в качестве удачного или неудачного сравнительного примера, — уже не важно). Многие материалы как раз требуют посещение музейной экспозиции или присутствия в архиве. О них нет публикаций и имеются они в единственном экземпляре. Многие из таких документов и книг ещё не оцифрованы. И это касается не только российских источников. Если же мы будем писать только о том, что опубликовано и игнорировать оригиналы, то чем мы будем лучше любого сайта в интернете с массой плагиата? Geniusjun (обс.) 18:57, 15 января 2019 (UTC)
        • Вы не ведаете о моей осведомлённости и жизненном опыте, чтобы так огульно бросаться обвинениями - в данном конкретном случае важнее всего вопрос о Вашей осведомленности в вопросе правил Википедии и принципов ее работы. У меня есть основания полагать (и по Вашим словам здесь, и по журналу Вашего вклада в Википедию), что она крайне невысокая. Поэтому я возьму на себя труд разъяснить Вам некоторые важные и очень неочевидные для новичков моменты. Многие материалы как раз требуют посещение музейной экспозиции или присутствия в архиве. - такие методы сбора информации для статьи запрещены в Википедии правилом ВП:ОРИСС. Совсем запрещены, вплоть до удаления сведений, добытых таким способом. О них нет публикаций - и это с точки зрения Википедии смертельно. Википедия должна писаться исключительно с опорой на опубликованные авторитетные источники - таково требование правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Статья Википедии по любой теме должна быть изложением того, что по этой теме известно из опубликованных (обязательно!) авторитетных (обязательно!) независимых от предмета статьи (очень желательно!) источниках. Нет источников для изложения - нет статьи, и точка. Википедия - не научный журнал и не должна быть источником информации, которой нет где-то еще. Многие из таких документов и книг ещё не оцифрованы. - то, что они не оцифрованы, - не проблема. Главное, чтобы их можно было найти в какой-нибудь публичной библиотеке. Но именно "в библиотеке", а не "в единственном экземпляре в архиве", особенно если этот архив физически расположен где-нибудь у черта на рогах. Если же мы будем писать только о том, что опубликовано и игнорировать оригиналы, то чем мы будем лучше любого сайта в интернете с массой плагиата? - Вам, конечно, может показаться странным, но задача Википедии именно в том, чтобы "писать только о том, что опубликовано и игнорировать оригиналы". Википедия - не авангард научного мира, а его тыловой обоз. А насчет "чем мы будем лучше" - у нас нет задачи быть лучше кого-то. У нас задача совсем другая - составить большую копилку знаний, доступных для свободного использования в любых целях. Википедия - не коммерческий проект, в задачи Википедии не входит привлекать к себе внимание, чтобы публика шла к нам, а не к кому-нибудь другому. --Grig_siren (обс.) 08:42, 16 января 2019 (UTC)
          • Да, коллега, эти правила существовали в американской Википедии с момента её основания, но со сменой лицензии творческого вклада на Creative Commons многое изменилось и это видно по числу статей в англоязычном разделе. Особенно, если учесть ссылки на источники информации. ВП:ОРИСС может быть в отношении математических открытий и иных научных данных, неопубликованных в СМИ. АИ и вторичные источники требуются для исторических фактов и дат. И тут вполне можно согласиться в вами. Однако, в отношении «общеизвестного» никаких АИ не требуется. И это также есть в правилах Википедии — в том числе и в русскоязычном разделе. После смены лицензионного права Википедии, любой участник и пишущий статьи основывается (прежде всего) на своих познаниях. Чем отличается вклад в виде изображений, графических иллюстраций, фотографий, видеоматериала и т. п. от описания виденного? Ничем. Не каждый, без специального образования, может описать физическое явление или математическую формулу и термины, однако любой зритель и посетитель архива или музея может описать предмет и даже сделать его фотографии и предоставить их к качестве источника информации в Википедию. И это не будет ОРИССом, так как подтверждается наглядной информацией. Фильм или спектакль и т. д. может посмотреть любой и описать сюжет своими словами. И это тоже не будет ОРИСС. В данном случае, вполне реально — предоставить АИ в виде изображения (фотографии, видео и т. п.). Хотя экранка может быть защищена авторским правом на первоисточник, сюжет же для описания или пересказа таким правом не защищён. Всвязи с этим, необходимо дифференцировать и разделять предмет статьи — как научный факт или предмет и общедоступные или известные материалы (возможно ни раз демонстрируемые по ТВ). Википедия же, никому ничего не должна. Она пишется очевидцами и знающими людьми. И так она задумывалась — описать известное и добавлять новое. Проверяемость важна и нужна, но за пару дней мне попалось более десятка статей из русскоязычного раздела американской Википедии, где… — ссылки на внешние источники вели вникуда; кроме того, 3 изображения «под свободной лицензией по возрасту» нарушали авторское право и ссылки вели к ложным интернет ресурсам. Вот вам и ВП:ПРОВ. Я понимаю, что любому учёному хочется чтобы о нём и его работе написали в справочниках и энциклопедиях, но данное правило работает не во всех случаях и не для каждой темы или предмета статей. Да, Википедия не научный журнал (хотя некоторые стремятся написать здесь диссертацию), однако это современная электронная энциклопедия и в известной многим БСЭ ни мало статей, которые были написаны авторами в первый раз и именно для неё. Великий Ломоносов писал статьи для Энциклопедии «ОРИСС», подписываясь символом. Кстати, чем отличается библиотека от архива? Особенно, если учитывать, что современные библиотеки умирают. Никто никогда не упоминал тут о том, чтобы писать о неизвестных фактах — которых нигде нет. Только вот «про нахождения у чёрта на рогах» не мотивация для ограничений. Есть МБА (как вам известно) и точно также можно заказывать материалы в архивах. Не всякий, к сожалению, понимает и что такое «орисс» или «оригинал» — порою даже злоупотребляя этими терминами в русскоязычном разделе американской Википедии. Про «коммерцию» и «мы не должны быть лучше»… — промолчу. Geniusjun (обс.) 01:17, 18 января 2019 (UTC)
            • со сменой лицензии творческого вклада на Creative Commons многое изменилось - ошибаетесь. Не изменилось ничего. Лицензия - она только про распространение накопленной в Википедии информации. А к тому, что и как должно попадать в Википедию, лицензия никакого отношения не имеет. Совсем никакого. это видно по числу статей в англоязычном разделе - большое число статей в англоязычном разделе - это прежде всего следствие большого количества участников этого раздела (которое в свою очередь является следствием большого совокупного населения англоязычных стран и большого распространения английского языка в неанглоязычных странах). Насколько я знаю, у них там одних только администраторов в 10 раз больше, чем у нас. Однако, в отношении «общеизвестного» никаких АИ не требуется. И это также есть в правилах Википедии — в том числе и в русскоязычном разделе - да, такое в правилах есть. Только надо различать "общеизвестное" (т.е. то, что как минимум 99% взрослого населения уже узнало) и "доступное для узнавания любому" (т.е. то, что 99% взрослого населения может узнать). Принципиальная разница между этими понятиями состоит в том, что в первом случае глагол "узнать" стоит в прошедшем времени, а во втором - в будущем, да еще и в условном наклонении. Так что "общеизвестным" в контексте этого положения правил может считаться разве только то, что рассказывают в школе не позже чем в 5-м классе. (Вроде "дважды два - четыре" и "Волга впадает в Каспийское море"). любой участник и пишущий статьи основывается (прежде всего) на своих познаниях. - и это неправильно. Потому что другим участникам и читателям Википедии заранее неизвестна степень этих познаний, вплоть до того, что неизвестно, можно ли вообще доверять этому автору. Именно поэтому и введено в действие правило о проверяемости и запрет на самостоятельные исследования - чтобы на любой факт, попавший в Википедию, можно было сказать "мы это не выдумали из головы, а взяли из такого-то источника, если сомневаетесь - возьмите источник и проверьте, а если в источнике что-то неправильно - то все вопросы к источнику, а не к нам". однако любой зритель и посетитель архива или музея может описать предмет - и в результате возникнет эффект, описанный почти 900 лет назад: "В одно окно смотрели двое. Один увидел дождь и грязь. Другой — листвы зелёной вязь, весну и небо голубое. В одно окно смотрели двое." (с) Омар Хайам и даже сделать его фотографии и предоставить их к качестве источника информации в Википедию. - фотография может рассматриваться только как источник информации, видимой невооруженным глазом. Так что применимость источников такого рода очень ограничена. Фильм или спектакль и т. д. может посмотреть любой и описать сюжет своими словами. И это тоже не будет ОРИСС. - именно, что это будет ОРИССом. Потому что человек изложит при этом не сюжет, а свои собственные впечатления о сюжете. И никто не может гарантировать, что он при этом ничего существенного не потеряет и ничего несущественного не выпятит на первый план. Именно поэтому в Википедии требуется изложение сюжетов писать по статьям профессионалов-критиков - они, конечно, тоже подвержены такому греху, но, по крайней мере, при этом можно написать, что все это написано "по мнению критика такого-то". Википедия же ... пишется очевидцами и знающими людьми. - ошибаетесь. Википедию может править абсолютно любой человек, имеющий доступ к интернету. Нет ни ограничений, ни предварительного контроля участников. (Подробнее - см. правила ВП:ПС и ВП:ВСЕ). Поэтому статьи Википедии в большинстве своем пишутся дилетантами, которые могут ничего не понимать в предмете статьи (ну в крайнем случае иметь очень поверхностные представления о нем). Именно поэтому единственным допустимым способом работы с информацией в Википедии является изложение того, что уже написано в авторитетных источниках: на то, чтобы прочитать источник и пересказать его содержание, большого ума не надо. А поскольку пересказывается источник не абы какой, а авторитетный, то пересказу можно доверять примерно так же, как и источнику. И так она задумывалась — описать известное и добавлять новое. - насчет описать известное - да. Насчет добавлять новое - нет. Более того, Википедия сама себе запрещает быть источником новой информации. Так что "новое" должно перейти в категорию "известное" прежде, чем попадет в Википедию. за пару дней мне попалось более десятка статей из русскоязычного раздела американской Википедии, где… — ссылки на внешние источники вели вникуда - к сожалению, в Википедии все является делом добровольным. В том числе и следование правилам о необходимости предоставить источники, и контроль за тем, что источники все еще доступны, и еще много чего. Но надо понимать, что это не нормальная ситуация, а проблема. Причем проблема системная, вытекающая из общедоступности и добровольности участия. в известной многим БСЭ ни мало статей, которые были написаны авторами в первый раз и именно для неё - принципиальная разница заключается в том, что у БСЭ есть редакционная коллегия, которая думает о том, какие статьи должны в ней присутствовать, и может для каждой статьи найти специалиста, который эту статью нормально напишет. А у Википедии нет ни редакционной коллегии, ни какой-либо верификации знаний тех, кто пишет статьи. Процесс создания Википедии - процесс стихийный и никем не контролируемый, кроме таких же добровольцев, как и все остальные участники. чем отличается библиотека от архива? - тем, что в библиотеках хранятся экземпляры широко опубликованных изданий, а в архивах - единственные экземпляры документов, изначально не предназначавшихся для публикации. Про ... «мы не должны быть лучше»… — промолчу - вот, кстати, Вам наглядный пример искажения информации при личном восприятии: я написал "у нас нет задачи быть лучше кого-то" - в том смысле, что задачи у нас совершенно другие, а быть лучше кого-то нам просто не нужно. А Вы это "нам не нужно" интерпретировали как "мы не должны". --Grig_siren (обс.) 08:33, 18 января 2019 (UTC)
          • Цитировать было совсем не обязательно. Чтобы никого не задеть и не оскорбить словами «ошибаетесь» или «не знаете», подробно и с повторяемыми оппонента цитатами отвечать не буду, но — вы не совсем правы. Закон как дышло… Каждый специалист в юриспруденции может один и тот же пункт закона и правил трактовать по своему. Чего уж говорить или писать о математиках или иных узких специалистах своего дела, рассуждающих о Праве. Наш творческий вклад (Creative Commons) не совсем то, о чём вы выше. Кроме того, англоязычный и русскоязычный раздел американской Википедии шли почти вровень, пока не сменили возможность загрузки материалов с GFDL на CC. Не «свободное распространение», а именно творческий вклад участников. Именно после этого увеличилась активность и там меньше удалять стали. А здесь, удаляют даже перевод материалов из иных разделов Википедии — упорно мотивируя «незначимостью» или «орисом» и не принимая во внимание их источники. Поминая о редакционной коллегии при издании БСЭ, которая якобы думала какие статьи должны были бы быть в ней, а какие нет -- с возможностью найти специалиста, который эту статью нормально напишет, -- не является точной и лишь желаемое предположение. Директива была разослана по партийно-государственной линии на места с указанием адреса издательства и крайних сроков. Никто не проверял достоверность "официальных" отписок в виде ответов с подписью руководителя и печатью учреждений, как ничего и не отбирал. Что официально поступило в редакцию, то и попало в БСЭ. Техническая информация бралась авторами из технических справочников и документации, а академическая -- из учебников и публикаций. Указание автора статьи снимало ответственность за достоверность информации с редакторов и издателей. Теперь некоторые грамотные и информированные люди замечают неточности в БСЭ и пытаются доказать истину, но не всегда успешно. Такая же ситуация и со словарём Фасмера. А о словаре Даля и об "ошибках" в нём многие академические умы спорят -- не одного поколения (не учитывая и возможно не понимая, что словарь его отражает "живой" язык -- разговорный и просторечный, а не только светский или литературный). И при составлении статей, основываясь на первоисточниках, нет никакого "ориса" или "периса", так как указывается сравнительный источник информации в разрешении спорных вопросов. Мы должны быть нейтральны и не придерживаться лишь одной стороны, а посему -- необходимо указать все возможные варианты догм, заблуждений и сомнений. В Википедии как раз есть своя редакционная коллегия, и это -- мы с вами (сами): одни пишут, другие проверяют, дополняют и редактируют. Если кто-то с чем-то несогласен -- требуют ссылку на первоисточник. И не важно, лысенковщина это или туняевщина и чья-то погребень, как и фоменковщина. Если существует факт и разность мнений по нему, то и статья должна отражать все стороны без каких-либо дополнительных рассуждений. Процесс создания Википедии не стихийный, а саморегулируемый. Благодаря такой саморегуляции существует природа и человек в ней. Стихийность в основном всё как-то разрушает, чем созидает -- по большей мере. В библиотеках, как и в архивах, также существуют книги и документы в единственном экземпляре, и доступ к ним возможен, а архивные документы ещё и переиздаются или тиражируются по желанию издателей -- в том числе и в интернете (если у архива есть такая техническая возможность и средства, которые может пожертвовать любой меценат). Geniusjun (обс.) 09:26, 18 января 2019 (UTC)
      • Ну уж если на то пошло, то стенд в целом более доступен, чем редкая книга в библиотеке. Но текст стенда тоже, конечно, не из головы пишется (и не из личных неопубликованных воспоминаний). AndyVolykhov ↔ 11:09, 15 января 2019 (UTC)
        • Стенд от книги отличается тем, что если не будет пожара или другого форсмажора, то книга останется в библиотеке и через 100 лет. А стенд в любой момент могут убрать (по любой причине). Живой пример: я в прошлом обсуждении приводил пример "Улица Кизирова" в Мариуполе (названа в честь участника продотряда, убитого махновцами). Улица - есть. Единственный известный мне источник - несколько абзацев на стенде в краеведческом музее, хватит его только на стаб, не более. Насколько я знаю, 1-2 года назад в связи с декоммунизацией была смена экспозиции, стенд убрали. --wanderer (обс.) 12:11, 15 января 2019 (UTC) И исходя из отсутствия других источников весьма вероятно, что текст на стенде был написан местным краеведом, из головы (по неопубликованным личным исследованиям) --wanderer (обс.) 12:14, 15 января 2019 (UTC)
          • Местный краевед — явно не современник событий, значит, оперировал какими-то документами. Формально говоря, книга из библиотеки тоже может исчезнуть в том числе и по идеологическим соображениям. Плюс к тому — есть масса изданий формата «их именами названы улицы», и даже по более мелким городам, чем Мариуполь. В любом случае, вопрос о том, является ли стенд АИ, несколько вторичен по отношению к заданному исходно, его можно обсудить, когда статьи «по стендам» реально появятся. С требованием обычного ОКЗ вы согласны или нет? AndyVolykhov ↔ 12:52, 15 января 2019 (UTC)
            • Обычного ОКЗ - нет. Например, местный участковый погиб "на посту", было много шума в прессе, его именем названа улица. Формально ОКЗ есть, но через год об этом забыли и ВП:ПРОШЛОЕ не выполняется. Вот есть (внезапно) в Мариуполе улица Пашковского, мемориальную табличку можно сфоткать и написать по ней небольшой стаб, но реально источников нет. Ну разве-что что-то на пару строк наподобие этого. А вот на расширенное ОКЗ в духе комбинации с "ПРОШЛОЕ" - вполне можно согласится. --wanderer (обс.) 13:26, 15 января 2019 (UTC)
              • Ну отлично. ПРОШЛОЕ у нас и так есть. А ничего, что НЕНОВОСТИ и так являются частью КЗ? AndyVolykhov ↔ 14:40, 15 января 2019 (UTC)
                • Тут немного сложнее. ПРОШЛОЕ ограничивает не только по НЕНОВОСТИ, но и ещё по некоторым параметрам. Например, отсекаются всякие "Список полковникам по старшенству" и "Список офицеров Е.И.В.", и некоторые другие прижизненные издания. Это нужно как-то сформулировать, я подумаю как. Зато можно отказаться от ограничений "население более 100 тыс. человек" - ни к чему эти цифры. --wanderer (обс.) 08:24, 16 января 2019 (UTC)
                  • А вот как раз отсекать АИ, по которым реально можно написать нормальную статью (прижизненные или нет), я думаю, не стоит. Потому что в случае улицы/памятника наличие значимости и интереса к этой информации уже показано наличием этих самых объектов. AndyVolykhov ↔ 08:52, 16 января 2019 (UTC)
                    • Не-а. У нас есть явный консенсус, что такие АИ, как я упомянул выше энциклопедической значимости не дают. --wanderer (обс.) 09:16, 16 января 2019 (UTC)
                      • Энциклопедия, это справочное пособие по всем (как наша) или отдельным (для тематических энциклопедий) отраслям знания в форме словаря (от греч. enkyklios paideia — обучение по всему кругу знаний), а также приведённое в систему обозрение различных отраслей. Википедия не ограничена бумажным форматом. Geniusjun (обс.) 01:42, 18 января 2019 (UTC)
                      • Ещё раз, медленно и печально. Значимость даётся наличием названной в честь человека улицы. Или памятником. Это уже признание значимости. ОКЗ нужен для возможности написать статью. Какая конкретно польза для Википедии от запрета использовать такие источники в данном случае? Не вообще всегда, а конкретно для таких людей? AndyVolykhov ↔ 11:41, 17 января 2019 (UTC)
              • Формально ОКЗ есть, но через год об этом забыли и ВП:ПРОШЛОЕ не выполняется - вот потому и выдвигается идея заменить ВП:ПРОШЛОЕ на условие "ОКЗ по источникам, составленным через много лет после смерти". --Grig_siren (обс.) 08:42, 16 января 2019 (UTC)
                • Лучше просто «ОКЗ с учётом НЕНОВОСТИ» (это самое логичное, т. к. НЕНОВОСТИ и так уже входит в КЗ, они на одной же странице), чтобы не спорить о том, что такое «много». AndyVolykhov ↔ 08:49, 16 января 2019 (UTC)
                  • Не лучше. Потому что заказные статьи про живых и недавно умерших никто не отменял. Если не установить срок выхода источника после смерти - то набежит толпа желающих провести своего человека именно по ОКЗ. --Grig_siren (обс.) 09:18, 16 января 2019 (UTC)
                    • При чём тут заказные статьи? Мы вообще-то говорим о тех, чья память увековечена в названиях улиц или в мемориалах. Вы видели заказные статьи по таким людям? AndyVolykhov ↔ 11:41, 17 января 2019 (UTC)
                    • Надо писать про всё и про всех. Копипасту редактировать и вычищать, а не удалять. И если про человека есть информация, по которой можно составить полноценную энциклопедическую статью, то нет проблем в нахождении её здесь. Если имя гражданина (живого и мёртвого) или наименование чего-то увековечено и известно, то про них тоже должна быть статья. Geniusjun (обс.) 01:32, 18 января 2019 (UTC)
            • Откуда нам известно, что анонимный местный краевед опирался не на буйство личной фантазии и хотелки заказчика? Фил Вечеровский (обс.) 13:11, 19 января 2019 (UTC)
        • В том-то и дело, что как раз из личной головы неизвестно кого. Подписи автора там нет, ссылок на источники тоже. Фил Вечеровский (обс.) 13:10, 19 января 2019 (UTC)

Пересмотр ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ[править код]

Меня уже давно мучает вот такой странный парадокс. Значимость определённых статей опирается на определённые пункты ЧКЗ, которым она и должна соответствовать по консенсусу. Однако иногда возникает ситуация, когда по итогам обсуждения пункт ЧКЗ, на который таковая значимость опиралась, был отменён/изменён, и в результате этого изменения статья перестала отвечать обновлённым критериям и должна быть вынесена на КУ/БУ; что воспринимается мной как прямая утрата значимости в соответствии с утверждёнными критериями. Например, в эпоху помещичьего строя любой знатный род мог утратить свою знатность, и тогда его потоков воспринимали уже как обычных жителей, наделённых рядом обязанностей. Возможно ли по такому примеру пересмотреть данный раздел? --Владислав Мартыненко 14:11, 13 января 2019 (UTC)

  • «Значит, и не было её, значимости» — ответят вам знатные. Retired electrician (обс.) 15:14, 13 января 2019 (UTC)
  • Значимость не утрачивается со временем, а не в связи с изменениями правил ВП. Кроме того, этот раздел правила относится к ОКЗ. Случаи удаления статей из-за несоответствия новым правилам были и будут. --DimaNižnik 15:15, 13 января 2019 (UTC)
  • Как вам уже написали, «значимость не утрачивается со временем». То есть нечто, значимое в определенный временной период, остается значимыми и после него. Это не имеет никакого отношению к изменению каких-то ЧКЗ. При их изменении, и это вполне очевидно, некоторые сущности становятся незначимыми (при несоответствии новой редакции ЧКЗ), а некоторые сущности становятся значимыми (при соответствии новой редакции ЧКЗ). Не вижу с этим правилом проблем. Возможно, на конкретном примере ваше мнение бы существенно прояснилось, потому что ваш отвлеченный пример и его связь с НЕУТРАЧИВАЕТСЯ мне, надо сказать, не совсем понятна. — Aqetz (обс.) 16:59, 13 января 2019 (UTC)
  • Присоединяюсь к просьбе привести примеры номинаций, в которых играет роль изменение ЧКЗ. Из числа удалённых по изменившемся правилам на ум приходят только списки и категории.--DimaNižnik 19:08, 13 января 2019 (UTC)
  • Во-первых, как говорят в народе, "что написано пером - не вырубишь топором". Т.е. время проходит, а источники, на основе которых можно написать статью, остаются. Так что если значимость какой-то темы по ОКЗ возникла - то это уже навечно. Во-вторых, если значимость определялась не по ОКЗ, а по каким-то формальным признакам в ЧКЗ, - то изменения в ЧКЗ (если они случатся) у нас обычно имеют обратную во времени силу. Т.е. если по старой версии ЧКЗ предмет статьи был значим, а по новой нет - то пожалуйте на КУ (просто по факту обнаружения этой ситуации). --Grig_siren (обс.) 09:58, 14 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус за принятие отсутствует, особого интереса также не видно. Автору даны участниками пояснения относительно значимости. В архив. — Aqetz (обс.) 05:12, 24 января 2019 (UTC)

Уточнение в ВП:ПОЛИТИКИ[править код]

Как известно, в Википедии зачастую возникают не слишком конструктивные в целом однообразные дискуссии относительно тех или иных довольно высокопоставленных политических деятелей союзных республик времен существования СССР, причем эти персоны не соответствуют разделу ВП:ПОЛИТИКИ правила ВП:БИО. В данных ситуациях возникают споры относительно трактовки понятия «страна» или «государство». Вполне логично, что в государстве СССР наиболее крупной АТЕ были союзные республики. То есть, не смотря на названия (КазССР, УзССР и т. д.) и некоторые положения их внутренних конституций, фактически они не соответствовали заявленному статусу, тем более все мы знаем, насколько централизованной страной был СССР. Собственно, в недавнем обсуждении участники также в целом высказывались в том же ключе. Данные положения в обсуждениях и пытаются, собственно, отрицать некоторые участники на основании личных рассуждений. Для исключения недопонимания и однообразных повторяющихся обсуждений предлагаю дополнить текст ВП:ПОЛИТИКИ следующей преамбулой:

Под «страной» и «государством» в этом разделе понимаются государственные образования, обладающие государственным суверенитетом согласно вторичным независимым авторитетным источникам. Например, союзные республики, наиболее крупные административно-территориальные единицы в СССР, таковым не обладали.

Формулировка примерная и в результате обсуждения, скорее всего, будет изменена. Также вместо общей формулировки можно просто перечислить наиболее часто встречающиеся частные случаи (союзные республики в СССР, штаты в США и т. п.). Поскольку консенсус сообщества, на сколько я вижу, состоит в этом и не менялся, предлагаю уже внести это дополнение и избавиться от однообразных дискуссий. — Aqetz (обс.) 16:45, 11 января 2019 (UTC)

  • Поддерживаю с уточнениями: нужно привести больше примеров (не только СССР - можно и про штаты США написать, и еще много про кого), а также явно указать, что речь идет о фактическом наличии суверенитета, а не о декларациях на бумаге. --Grig_siren (обс.) 20:29, 11 января 2019 (UTC)
  • Поддержу, уточнение резонное. Но над формулировкой немного поработать бы, да. Excellence (вклад) 20:46, 11 января 2019 (UTC)
  • (−) Против — абсолютно не-продуманное введение.
Итак что у нас получается... Если введём в Пункт №3 (ВП:ПОЛИТИКИ) комментарий что руководители союзных республик (министры и председатели комитетов), являются не-значимыми если не проходят по другим критериям (к примеру ВП:ВНГ или ВП:УЧЁНЫЕ), то значит и депутаты всяких верховных советов союзных республик не-значимы... У меня как раз есть пару сотен депутатов всяких созывов, которых я с радостью выставлю на КУ.
А теперь посмотрим на соответствие Пункта 3 (при принятии предложенного изменения) к Пунктам 5 и 6... То есть получается что министр чего-то в УзССР/РСФСР/ЭССР, который в иерархии советской власти стоял гораздо выше председателя исполнительного комитета какого-то провинциального города или района с населением не менее 100 000 человек — обладает меньшей значимостью?
Или вот так: Министр Внутренних Дел РСФСР — менее значим для Википедии чем начальник областного УВД (Магаданского или там Кемеровского). Министр образования Узбекской СССР — менее значим для Википедии чем ректор Джизакского или Самаркандского института (эти проходят по ВП:УЧ Пункт 3).
Вы как-то врубайте логику — прежде чем одобрять. У правила ВП:ПОЛИТИКИ есть синоним — ВП:ЧИНОВНИКИ. Значимость чиновников оценивается по их иерархии. Нижний порог чиновников чётко указан —

Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны

— Пункт 5
.
Процитированное снимает сам смысл номинации. Любой республиканский министр — являлся руководителем ветви исполнительной власти АТЕ высшего уровня.
Все эти, по словам топикстартера — «высокопоставленные политические деятели союзных республик времен существования СССР» — и были чиновниками.
В СССР до 1988 года — вообще не было политиков (кроме членов ЦК КПСС) — были только чиновники.
Не может быть тот кто ниже — быть более значимым чем тот кто им руководит выше, только потому что кому-то из участников РуВП захотелось поставить знак равенства между Политиком и Чиновником.--Kalabaha1969 (обс.) 07:05, 12 января 2019 (UTC)
    • значит и депутаты всяких верховных советов союзных республик не-значимы - именно так (точно так же как сегодня не признаются значимыми депутаты областных и городских дум). И их за это вполне выставляют на КУ. Министр Внутренних Дел РСФСР — менее значим для Википедии чем начальник областного УВД (Магаданского или там Кемеровского) - министр внутренних дел - это силовик, который пройдет по соответствующему пункту для силовиков. А вот, к примеру, министр рыбной промышленности не пройдет. Значимость чиновников оценивается по их иерархии. - коллега, мы здесь пишем энциклопедию, а не оцениваем иерархическое положение служащих. Нижний порог чиновников чётко указан ... - именно так. Только надо учесть, что в СССР административно-территориальным образованием высшего уровня была республика в составе СССР, а не область, край или автономная республика. Любой республиканский министр — являлся руководителем ветви исполнительной власти АТЕ высшего уровня. - В правиле написано "ветвей власти", а не "ветвей исполнительной власти" (как у Вас в реплике). А ветвей власти существует всего 3 - законодательная, исполнительная и судебная. Т.е. значимость по должности получают только председатель Верховного Совета республики (или как он там назывался), председатель Совета Министров и председатель Верховного Суда. --Grig_siren (обс.) 13:49, 12 января 2019 (UTC)
  • Grig siren — в любом случае касательно СССР, затея объявить недо-чиновниками и недо-политиками бывших республиканских министров изначально провальная. На такой высокий пост не ставили людей с улицы. Большинство из них проходит по ВП:ВНГ, ВП:УЧ, ВП:АКТИВИСТЫ (депутаты ВС СССР), иногда ВП:ВОЕННЫЕ. А учитывая что СССР умер 27 лет назад, а министры в те времена назначались в пенсионном и предпенсионном возрасте — 99% из них уже давно в мире ином. И он них пишут в национальных энциклопедиях и просопографических сборниках — то что у нас обсуждается в форуме ниже. То есть по ним применима последняя инстанция значимости — ВП:ПРОШЛОЕ.
Получается что подвести на КУ под нововведение можно только считанные единицы из сотен. Про США и другие федерации — молчу.
Вот этот последний случай на КУ по республиканскому министру, итог которому подвёл Коллега @Джекалоп: — является скорее исключением из правил. Ибо персоналий прожил целых 97 лет и умер всего лишь две недели назад. Про него ещё не успели написать в энциклопедиях — что никак не удовлетворяет ВП:ПРОШЛОЕ. То есть надо немного подождать (от 1 до 10 лет) — и по новой выкатывать статью. Ну если прибьют мемориальную табличку, да ещё и улицу его именем назовут через неделю — то однозначно имеет право быть как в этом случае.
Вот абсурдная ситуация когда статья про убитого солдата в более свежей войне (афганская) и награждённого только одним орденом, и который себя никак не проявил в гражданской жизни, и которого знают только земляки в провинции — снимается с удаления. А статья про человека (указан выше) который 8 лет был министром и 14 лет оттрубил вице-премьером союзной республики, прошёл Великую Отечественную войну и получил за заслуги Орден Октябрьской Революции и три ордена Трудового Красного Знамени, чьё имя известно всей республике — удаляется за незначимостью...
Где логика в правилах? У нас мемориальная табличка в Мухосранске может перевесить значимость одного из руководителей бывшей союзной республики?
К указанному исключению можно только констатировать несовершенство правил РуВП: все прекрасно знают что по практике национальных энциклопедий и просопографических собраний, любой умерший чиновник ранга министра, обязательно будет включён в них с созданием отдельной статьи — но надо только ждать нового издания. Ибо прижизненное издание — это не то...
В связи с этим предлагаю оставить в покое высших чиновников республик СССР и в каждом случае разбирать значимость индивидуально.
Про ныне существующие федерации — не заикаюсь. --Kalabaha1969 (обс.) 19:50, 12 января 2019 (UTC)
    • Коллега, никто не против статей о людях, которые соответствуют ВП:ВНГ, ВП:УЧ, ВП:АКТИВИСТЫ или ВП:ВОЕННЫЕ — такие люди значимы именно по данным критериям. Статьи о них существуют, и, даже если очередной кто-то там решит вынести такую статью, ее оставят, а номинатора пожурят. Для «рядовых» чиновников, не обладающих какими-то особыми заслугами, делающих их значимыми по другим категориям, и существует правило ВП:ПОЛИТИКИ. Касаемо конкретно бывших союзных республик — приходится отсекать. Иначе и про «министров рыболовства» написать придется, и про всех коллег, которых он сменил, и которые его сменили, и так по всем 15-ти республикам. Да, Википедия выдержит, конечно, но зачем? Если в современной РФ написать про каждого министра или иного подобного администратора из всех 85-ти равноправных субъектов, это и будет прямой аналогией, как я понял, предлагаемого вами положения. Независимо от величины упомянутой в вашем сообщении личности и его заслуг, в которых никто не сомневается, этот человек в настоящий момент незначим для Википедии. Через лет 10, если выйдет соответствующая литература, тогда будет значим по ПРОШЛОЕ, но на данный момент, увы, нет. — Aqetz (обс.) 20:24, 12 января 2019 (UTC)
  • На такой высокий пост не ставили людей с улицы. - ну и что с того? Даже на пост начальника отдела в райисполкоме не ставили людей с улицы. Всех проверяли и перепроверяли по нескольку раз на лояльность власти и на отсутствие пятен на биографии. Так что не аргумент. Большинство из них проходит по ВП:ВНГ, ВП:УЧ, ВП:АКТИВИСТЫ (депутаты ВС СССР), иногда ВП:ВОЕННЫЕ - да не вопрос. У нас так сложилось, что частные критерии для персон разных профилей деятельности применяются по логическому "или". Так что если проходят - пусть проходят. Критическая ситуация будет только с теми, у кого никаких других заслуг нет. Ну так и по другим профилям аналогичная ситуация. Например, если у спортсмена нет медалей с соревнований высокого ранга, - то шансы доказать его энциклопедическую значимость становятся призрачными. по ним применима последняя инстанция значимости — ВП:ПРОШЛОЕ. - опять же, не вопрос. ВП:ПРОШЛОЕ у нас применяется даже к тем профилям деятельности персон, по которым отсутствуют частные критерии в ВП:КЗП. И обычно никто не спорит с тем, что персона, к примеру, как силовик не проходит из-за невысоких должностей, но при этом проходит по ВП:ПРОШЛОЕ, поскольку какие-то его заслуги помнят до сих пор. Вот абсурдная ситуация когда ... Где логика в правилах? - тут надо вести речь не о логике в правилах, а о единообразии понимания правил участниками. Особенно теми, кто на основе этих правил выносит решения. А это, надо сказать, значительно более широкая и более сложная тема. можно только констатировать несовершенство правил РуВП - "у каждого свои недостатки" (в оригинале - "nobody is perfect") (c) фильм "В джазе только девушки". --Grig_siren (обс.) 10:20, 14 января 2019 (UTC)
      • Согласен с вашими доводами, коллега. Коллеге Kalabaha1969 хочется пожелать менее эмоционально подходить к дискуссии. Действительно, мы здесь пишем энциклопедию, а не оцениваем положение, как было написано, «чиновников» в служебной иерархии. — Aqetz (обс.) 14:52, 12 января 2019 (UTC)
      • Не вижу ничего абсурдного: в статье о солдате есть основанное на данных авторитетных источников описание его подвига (фактически, изложение причины, по которой его будут помнить потомки). В статье о региональном министре не было ни одного слова о каких бы то ни было его действиях, которые могли бы являться такой причиной. Должность сама по себе причиной для памяти потомков не является — такие чиновники прежних времён зачастую забыты настолько прочно, что о них нельзя найти никаких сведений, даже дат жизни. Джекалоп (обс.) 20:09, 12 января 2019 (UTC)
  • Подвиг сопровождается ВП:ВНГ. Даже если подвига не было — но властям очень надо показать значимость гибели.
В банальной смерти солдата получившего обязательный посмертный орден КЗ, который никакого подвига не совершил в АИ уровня охвата истории государства (исторический труд конкретно об афганской войне), а отмечен только в провинциальных источниках, которые по определению не являются независимыми и нейтральными в повествовании — нет ничего значимого. Местная газета — переписала на свой лад слова из мартиролога — и всё.
Насчёт указанного министра и вашего «...такие чиновники прежних времён зачастую забыты настолько прочно...» — я вам привёл прижизненное издание национальной энциклопедии в котором он упоминается и более современный просопографическое собрание. У второго источника каждое новое издание включает в себя персоналий из прежнего издания, независимо от того живы они или умерли.
Это может быть в том государстве, в котором вы живёте — чиновников прошлого напрочь забывают («...о них нельзя найти никаких сведений, даже дат жизни...»). У нас в Казахстане дела обстоят иначе и находят и даты и документы о наградах:

...Геннадий Андреевич Борков был первым руководителем Казахстана после войны – с 1945 по 1946. В наших архивах не сохранилось вообще ничего, на него даже не успели завести личное дело, была только сухая биографическая справка в газетах. Что с ним случилось потом – неизвестно. Будучи как-то в Москве, купил телефонные базы на дисках, и обнаружил в столичной базе порядка 40 Борковых. Обзвонил всех. Как обычно, повезло с последним, 40-м телефоном, который принадлежал его внучке. Она рассказала, что в свое время оригиналы документов и награды деда родственники сдали в Музей Октябрьской революции. Сотрудник музея продал награды на черном рынке, а документы выбросил. Но копии документов внучка сохранила и передала мне. Я привез их сюда, внес данные в энциклопедию, копии сдал в архив. Получилось, что 60 лет спустя в Казахстане завели личное дело на первого секретаря ЦК КПК...

— Автор собрания «Кто есть кто в Казахстане»
Так что не надо про забывчивость. У нас куча улиц в каждом городе — в честь высших чиновников КазССР.
Будем ждать присвоения имени улице или мемориальной таблички — как с вышеупомянутым солдатом, ибо кусок гранита с буквами и есть пруф значимости для РуВП. --Kalabaha1969 (обс.) 09:35, 13 января 2019 (UTC)
  • (+) Поддерживаю, и в рамках Википедии, и вообще в современной науке (за редкими исключениями) союзные республики в составе СССР не считаются суверенными государствами, коллеги правильно характеризуют их как АТЕ высшего уровня. Для обозначения значимости группы деятелей союзных республик логичнее изменить п.5 ВП:ПОЛИТИКИ.--Аноним2018 (обс.) 13:40, 13 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Предложение не нашло существенной поддержки. В архив. — Aqetz (обс.) 22:23, 19 января 2019 (UTC)

Ссылки на эссе из правил как основная статья[править код]

В ВП:САМИЗДАТ случайно обнаружил ссылку как на основную статью [2] на свеженаписанное эссе, вносящее какие-то пояснения. Причем это сделано с шаблоном "main", из-за чего сложилось впечатление, что то эссе - так же правила, только не влезли в эти правила. Я не нашел дискуссию, где обсуждалась эта вставка в правила, и отменил ее. Хотел бы прояснить, возможно ли такое помещение ссылок на эссе из правил как основная статья? Если да, где можно почитать дискуссию? Если нет, предлагаю продискутировать о возможности в принципе ссылок на эссе из правил, и как это лучше сделать, чтобы не возникла путаница и сбивание с толку? --Sergei Frolov (обс.) 08:19, 11 января 2019 (UTC)

  • Я думаю, что ссылки из правил на эссе вполне допустимы (поскольку эссе пишутся обычно для толкования правил). Но такие ссылки должны находиться в отдельном разделе с названием вроде "см. также". --Grig_siren (обс.) 08:46, 11 января 2019 (UTC)
    • Согласен с Вами. Кроме того, считаю, что такие вставки необходимо как-то предварительно согласовывать с общественностью. Сейчас получается, что одним участником написано некое эссе (может быть спорное к тому же), и тут же на него появляется ссылка в правила. --Sergei Frolov (обс.) 08:55, 11 января 2019 (UTC)
  • «случайно обнаружил ссылку…на свеженаписанное эссе» - Sergei Frolov, давайте уточним, что 1)это перевод эссе из энвики, 2)на СО перевода соотв. указано в шорткате: «Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Wikipedia:Identifying and using self-published works из раздела Википедии на английском языке». Возм. стоило уточнить у автора той "вставки" - почему он не проставил ссылку цитирую Grig_siren - "в отдельном разделе с названием вроде "см. также""? S.M.46 (обс.) 12:07, 26 января 2019 (UTC)
    • А зачем? Я спросил о самой уместности таких ссылок. Здесь консенсусно уже приходят к итогу, что ссылки могут быть, но в отдельном месте типа см. также в подвале руководств. --Sergei Frolov (обс.) 12:26, 26 января 2019 (UTC)
      • Затем, что данная тема (САМИЗДАТ) скажем так — непростая, и без обсуждения на СО напр. Обсуждение Википедии:Авторитетные источники в секции «см. также» ссылку на свежее эссе Википедия:Выявление и использование самостоятельно опубликованных работ сразу давать нельзя. Тем более, что текст переводной и может содержать ошибки. Далее, опять же сам автор эссе должен обосновать а)необходимость ссылки на него именно в данном руководстве/правиле, б)затем, установить консенсус участников на СО о внесении в секцию «См. также». Как то так. S.M.46 (обс.) 08:58, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Это все правильно, и надо куда-то такую формулировку об предварительном обсуждении поместить. Только куда? --Sergei Frolov (обс.) 11:19, 1 февраля 2019 (UTC)
          • Очевидно, что изменения в правилах, не изменяющие смысл правила (дополнение раздела == См. также ==) согласовывать необязательно, но вот создавать впечатление, что ни с кем не согласованное эссе обладает какой-то силой, не следует. Это очевидно и оговаривать в правилах, загромождая их, не надо, всё равно всех случаев не предусмотришь. В данном случае достаточно привести обсуждаемое правило к правильному виду, можно со ссылкой на это обсуждение. А энвика нам не указ, перевод их правил ни в малейшей степени не является основанием для изменений/уточнений наших правил. --DimaNižnik 20:19, 1 февраля 2019 (UTC)

Добавить Черновик к могут находиться|п.9[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чтобы не повторятся, возник вопрос с ботами на Википедия:Форум/Технический#Удаление_файлов_ботами, согласно чего необходимо рассмотреть вопрос добавления к Инкубаторам и Черновики — в которых создаются статьи о некоторых субъектах и объектах, где необходимо использование несвободного файла. Geniusjun (обс.) 14:26, 9 января 2019 (UTC)

  • Вам не проще потерпеть без файла, пока статья находится в черновике? И не надо его перезагружать каждую неделю после очередного удаления, внесёте статью в ОП - тогда и загрузите, и вставите. MBH 14:56, 9 января 2019 (UTC)
  • Черновик - это не отдельное пространство, а некоторые страницы в пространстве Участник. Не всегда можно отличить, какая страница в этом пространстве является черновиком, а какая нет. Vcohen (обс.) 15:40, 9 января 2019 (UTC)
    • На техническом форуме мне ответили, что всё делают люди, а это означает — любой программист может вписать нужные и соответствующее словам «черновик» и «участник» в коды ботов. Именно там предложили обратиться на форум Правила, чтобы в первую очередь внести изменения в процедуру, а уже потом они внесут технические коррективы в боты. Geniusjun (обс.) 15:53, 9 января 2019 (UTC)
  • КДИ — это наш локальный компромисс между отказом от принципа свободности контента википедии и стремлением к полноте энциклопедии. Черновики существуют для того, чтобы работать над наброском статьи до того момента, когда она будет готова к публикации в основном пространстве. В этом смысле острой необходимости иллюстрировать их несвободными изображениями нет, итог по Вашей будущей заявке на ВУС от этого никак зависеть не будет. Зачем разрешили иллюстрировать несвободными изображениями статьи инкубатора для меня абсолютно непонятно, но решили и решили (не надо было хлопать ушами) --Ghuron (обс.) 17:29, 9 января 2019 (UTC)
    • Только вот как-то странно получается, когда «наш компромисс» отражается во многих разделах Википедии повторами, так как там тоже пишут статьи по таким же темам и описывают объект или субъект с «несвободным» наглядным материалом. Однако, никто не запрещает использовать фото или файл из анонсов и рекламы продукции, так как именно для ознакомления и PR (связи с общественностью) они и создавались. Этот материал делить нельзя: вырезать, урезать, изменять и т. д., но использовать в соответствующих теме статьях с обязательным указанием авторства — можно. Мы же используем точно также и свободные изображения, и не режим работы да-Винчи или Рембрандта. В таком случае надо поднять вопрос о таких файлях на складе ВикиМедии. Добросоветсность в том и заключается, чтобы не портить, не искажать, не глумиться и т.п. над работами авторов и самими авторами, как и не замалчивать авторство. Geniusjun (обс.)
      • Во-первых, далеко не все разделы пошли на этот компромисс, например в de-wiki КДИ нет. Во-вторых, если я не могу взять Ваш «наглядный материал» и использовать его в своей коммерческой деятельности (в том числе для конкренции с автором) — это никак не свободный контент, на «производство» которого заточена википедия. Делать коллажи с изображениями работ да-Винчи и Ребранта, равно как и глумиться над ними и использовать их в рекламе и т. п. — наше неотъемлимое право. Не думаю что Ваше предложение встретит понимание у сообщества викисклада --Ghuron (обс.) 19:36, 9 января 2019 (UTC)
  • Что сделать? --kosun?!. 16:50, 11 января 2019 (UTC)
  • Хранить в ВП несвободное изображение без крайней необходимости никто не позволит. Крайняя необходимость делать черновики наглядней, лучше и удобнее, отсутствует. Храните в черновиках ссылку на изображение.--DimaNižnik 10:05, 12 января 2019 (UTC)
  • Коллега, там уже есть Инкубатор. Если в Вашем черновике до зарезу необходим несвободный файл, просто перенесите его (черновик) туда. Фил Вечеровский (обс.) 11:19, 12 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Неактуально в связи с бессрочной блокировкой топикстартера. --Well-Informed Optimist (?•!) 21:53, 22 января 2019 (UTC)

Исключить стартапы из ЧКЗ[править код]

(По мотивам Википедия:К удалению/9 января 2019#Налогия).

Предлагаю исключить из всех частных критериев значимости (как минимум, знаю ВП:ВЕБ) любые стартапы. Стартап — заведомо временный и заведомо не удовлетворяющий духу энциклопедии (короткий период существования) предмет. По окончании стартового периода компания или загибается, или становится значимой без оговорок, или вливается в более крупную структуру. В связи с этим нецелесообразно рассматривать такие компании в рамках общего подхода, а появление их в Википедии будет связано в первую очередь с раскруткой и рекламой. Все редкие случаю по-настоящему значимых стартапов можно оставлять по ОКЗ/ИВП. В качестве аналогии — спортсмены-юниоры, дети-художники и проч., как правило, незначимые в рамках "взрослого" подхода. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:55, 9 января 2019 (UTC)

  • Добавлю к этому и ВП:БИЗ: Форбс и другие периодически публикуют рейтинги стартапов, попадание в которые частенько пытаются засчитывать за доказательство значимости. --Томасина (обс.) 11:04, 9 января 2019 (UTC)
  • В принципе поддерживаю. Хотя приводить тут как аналогию детей-художников несколько некорректно: Рушева, Надежда Николаевна до совершеннолетия не дожила, но в ее энциклопедической значимости никто не сомневается. --Grig_siren (обс.) 11:24, 9 января 2019 (UTC)
    • ИВП + ОКЗ прекрасно работают. Я имею в в виду победителей детского конкурса рисунка в первую очередь. PS. Речь о критериях типа рейтингов: рейтинг "молодых да ранних" не должен рассматриваться как критерий — только взрослые варианты. Igel B TyMaHe (обс.) 11:31, 9 января 2019 (UTC)
  • Против. Неужели предлагается запретить создавать статьи про стартапы, даже если они проходят по ВП:БИЗ, ВП:ВЕБ и т. д.? Это абсолютно не логично. --Moscow Connection (обс.) 12:27, 9 января 2019 (UTC)
    • По ВП:БИЗ фирма проходить не может, но может проходить предприниматель или долговременный её руководитель, если, как минимум, фирма крупная (притом бывают и крупные стартапы, см. ниже), ну и влияние на отрасль показано. А вот насчёт применимости ВП:ВЕБ к бизнесу — вопрос более дискуссионный, но тоже есть сомнения, что можно примерять (также см. ниже), bezik° 14:53, 9 января 2019 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что в данном случае просто не нравится, что премия даёт значимость? А разве по общей логике это не так? И много ли таких стартапов с премиями вообще в России и в мире? Из-за этой одной статьи, которую Вы хотите удалить, может пострадать множество статей про более значимые компании.
    Да и вообще, насколько я вижу, критерии неплохо работают и сейчас. Не вижу смысла менять их в сторону ужесточения. --Moscow Connection (обс.) 12:34, 9 января 2019 (UTC)
  • Если стартап показывает значимость своего руководителя по ВП:БИЗ то это уже нифига не стартап (например Каланик, Трэвис значим благодаря уберу). Ну да, есть люди, которые предпочитают не видеть слов «персональное влияние на экономику», но так я Вам покажу людей, которые любое правило способны прочитать в плюс себе — обращайтесь, у меня большая коллекция. Так что я не вижу зачем вносить в ВП:БИО оговорку о стартапах. А ВП:ВЕБ я бы с удовольствием упразднил целиком в пользу ВП:ОКЗ. --Ghuron (обс.) 13:53, 9 января 2019 (UTC)
  • Возможно, настала пора упразднить ВП:ВЕБ. Что же касается обсуждаемого случая, то считаю, что здесь просто не нужно применять ВП:ВЕБ к фирмам, основной бизнес которых не просто веб-сайт, а также и понимание того, что «Премию Рунета» вручают не только сайтам, но и провайдерам, программным продуктам, поставщикам аппаратного обеспечения (см. первые же номинации — ведь странно по веб-линии тянуть Microsoft, Cisco), разнообразным бизнес-проектам, так или иначе шумным или зримым через Сеть (какой смысл в применении веб-правила к М-Видео или всяческим платёжным системам). О выделении «стартапов» в особую лигу как юниоров имело бы смысл говорить, если бы у нас были принятые ВП:КЗКО, bezik° 14:39, 9 января 2019 (UTC)
  • Насчёт стартапов: по состоянию на 2015 год «стартапами» считались Uber, Xiaomi, Airbnb, Palantir ([3]), так что «стартаповость» — это лишь определённая характеристика формы (венчурный капитал, повышенные риски, короткая история), но не влиятельности или масштаба, bezik° 14:53, 9 января 2019 (UTC)
  • Я тоже не совсем понимаю суть предложения. Слова стартап нет ни в ВЕБ, ни в БИЗ, и это правильно, критерий значимости не должен от него зависеть. Стартап может быть как значимым, так и незначимым, и выше приведены примеры значимых стартапов. Плюс не хотелось бы ломать голову над определением стартапа. Единственное, логично предположить, что сама по себе премия Рунета за лучший стартап не должна давать значимости. Предлагаете добавить это в ВЕБ? --Zanka (обс.) 15:29, 9 января 2019 (UTC)
    • Не, я предлагаю решить вопрос системно: ни за какую премию с упоминанием стартапа значимость не засчитывать. Только ОКЗ + ИВП. Igel B TyMaHe (обс.) 16:07, 10 января 2019 (UTC)
  • Коллеги, а в чём по сути проблема со статьёй Налогия? Деловой квартал, finam.ru, Афиша, РБК, это что, плохие АИ? Да, собрали с миру по нитке. Это не «сайт-визитка», в узких тематических кругах проект известный. Премию получили, АИ есть, всё честно. Так как подавляющее число сайтов так или иначе представляют собой компании (юридические лица), причём совсем недавно организованные, то попытка уточнить правила «компании в премиях не учитываем» фактически приведёт к удалению почти всех сайтов. Оно того не стоит. Сейчас в Категория:Сайты, награждённые премией Рунета 26 статей. Это говорит не то, что их слишком много, и куча спама, а ровно наоборот. Мы не описали в энциклопедии (либо не категоризовали) офигенное число хороших сайтов. — VlSergey (трёп) 15:41, 9 января 2019 (UTC)
    • «Деловой квартал» — плохой АИ (группа региональных газет рекламных объявлений и платных промопубликаций-похвалюшек). «Финам» и РБК — публикуют хорошие АИ, но когда это независимая публикация журналиста или репортёра за его подписью, или обзор за подписью аналитика. Но на этих же сайтах публикуются и пресс-релизы, и краткие анонимные новости по их мотивам (два абзаца без подписи «как сообщает компания Рога и копыта, она закупила 5 тонн рогов…»), и заметки о самих себе, а это уже не независимые источники — и в данном случае это пресс-релиз фестиваля и новость «Финама» в разделе «Новости компании» об инвестициях учреждённого «Финамом» же фонда. «Афиша» — АИ в вопросах концертно-развлекательных мероприятий, может быть, ресторанов, но никак не юридического бизнеса. Повторюсь: премию Рунета дают не только сайтам, иначе бы в упомянутой категории были бы статьи о фирмах Microsoft, Cisco, Golden Telecom, Корбина-телеком, о Минпромэнерго, о газете Коммерсант, о радио «Маяк», поэтому факт награждения этой премией по [действующим пока] правилам даёт значимость веб-сайту, но не фирмам, телеканалам, министерствам bezik° 18:59, 9 января 2019 (UTC)
      • Я не вижу среди награждённых данной премией явно незначимых (в широком смысле) элементов. И не возражаю против включения всех указанных фирм в упомянутую категорию. Ваш аргумент я уже опроверг — веб сайт в подавляющем большинстве случаев это в том или ином виде фирма/компания, которая за этим сайтом стоит. Просто у некоторых это является основным видом деятельности, у некоторых нет. — VlSergey (трёп) 09:06, 11 января 2019 (UTC)
        • Фирму Microsoft, фирму Cisco и фирму «Налогия» наградили не за веб-сайт фирмы Microsoft, не за веб-сайт фирмы Cisco, и не за веб-сайт фирмы «Налогия», их наградили соответственно за «встроенную в Windows программу Internet Explorer, [которая] используется подавляющим большинством пользователей Интернета», за «специализированные коммуникационные компьютеры для провайдеров» и как «стартап года № 3», bezik° 17:02, 13 января 2019 (UTC)
  • «нецелесообразно рассматривать такие компании в рамках общего подхода» — но при этом «можно оставлять по ОКЗ». Ваше ежейшество, вы мне голову сломали, верните на место пожалуйста. Retired electrician (обс.) 21:18, 9 января 2019 (UTC)
  • «заведомо временный» это какой? Налогии (с 2010) уже 9-й год пошел. Вам для категории «временный» сколько тогда нужно? На порядок больше лет? Bsivko (обс.) 16:31, 10 января 2019 (UTC)
    • Никакого "стартапа Налогия" больше нет, есть проект в рамках компании «Европейская Юридическая Служба». Соответственно, никакой значимости премя "Стартап года" этому сайту не дает — представьте ВП:ВЕБ для текущего состояния проекта. Igel B TyMaHe (обс.) 09:02, 11 января 2019 (UTC)
      • Значимость не утрачивается. Если она была в прошлом, статья должна отражать состояние объекта на момент существования значимости (и немного — на текущий). — VlSergey (трёп) 09:07, 11 января 2019 (UTC)
  • Кажется дошло, что хотел предложить номинатор. У всевозможных премий номинации типа «Стартап года» считать не дающими значимость по ЧКЗ.--DimaNižnik 14:49, 14 января 2019 (UTC)
    • И это не нужно фиксировать в правилах: ЧКЗ ВП:ВЕБ созданы для сайтов, и если премию дали за сайт — то сайт значим, а если премию дали фирме за коммутационное оборудование или как «стартапу года» — то на выполнение ЧКЗ это влиять никак не должно, bezik° 09:27, 16 января 2019 (UTC)

Уточнение правила ВП:ПРОШЛОЕ[править код]

Ниже коллега Kalabaha1969 уже вносил предложение по доработке правила ВП:ПРОШЛОЕ. Хотя его предложение было отвергнуто сообществом, как слишком радикальное, проблема настойчивых попыток слишком широкой трактовки этого правила - существует. В связи с этим предлагаю:

  1. Заменить текст: "Основные вопросы, которые задаются при анализе значимости исторической личности" на "Для доказательства значимости исторической личности необходимо положительно ответить хотя-бы на два из следующих вопросов".
  2. Заменить текст: "Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?" на "Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти, за исключением упоминаний в тривиальных источниках, таких, как массовые базы данных, сборники материалов по всем погибшим при каком-то событии, генеалогические исследования и т. п., а также упоминаний в самостоятельно изданных источниках?"

Эйхер (обс.) 12:23, 6 января 2019 (UTC)

  • Очень здравое и актуальное предложение. Поддерживаю. Джекалоп (обс.) 12:25, 6 января 2019 (UTC)
  • Вторую часть (уточнение) поддерживаю, первую («хотя бы на два») — скорее нет, поскольку не вижу, что поломано в нынешней версии. Все эти пункты и так взаимосвязаны, и если один из них выполняется, то, скорее всего, выполняется и какой-нибудь другой, но формальное доказательство второго в дополнение к первому будет отвлекать силы. — Adavyd (обс.) 12:43, 6 января 2019 (UTC)
    • Наибольшее беспокойство вызывает 2-й пункт. Если даже человеку полностью посвятили целую газетную или даже научную статью, то это может быть простой случайностью - порылся журналист/историк в архивах или случайно встретился с сослуживцами или родственниками покойного (в местном совете ветеранов, например) и накропал статью. Абсурдно было бы считать это значимостью. Коллега Kalabaha1969 привёл нам примеры обсуждений, где статьи о погибших военных пытаются сохранить именно на основании одного этого пункта. Эйхер (обс.) 15:27, 6 января 2019 (UTC)
      • позвольте, но "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках." - это же и есть значимость в википедийной терминологии. Раз кто-то независимый заинтересовался и написал. Собственно вся наука история из этого и состоит. ShinePhantom (обс) 17:46, 6 января 2019 (UTC)
        • "предположительно", "достаточно подробно", "источниках". Эйхер (обс.) 17:59, 6 января 2019 (UTC)
          • И? Что не так-то? Вы пишете про примеры из обсуждения ниже. Я нашел там четыре ссылки, и во всех есть подробные источники. Ну и кроме этого, число источников не определено в силу разнообразия их возможной природы. Подробной научной статьи в приличном журнале, имхо, хватит практически всегда, даже если она впервые вводит в оборот исторические источники и ранее темой не интересовались. А кратких газетных заметок в местной прессе, не хватит и трех. Но может еще какие-то ссылки на статьи пропустил? ShinePhantom (обс) 07:14, 7 января 2019 (UTC)
            • "Подробной научной статьи в приличном журнале, имхо, хватит практически всегда..." Это - потому, что как правило, такие статьи связаны с первым пунктом. Но можно себе представить, что, скажем, историк задался целью проследить биографию кавалерийского офицера Петровской эпохи. И наиболее полный набор документов нашёл для премьер-майора Петрова. И написал работу: "Жизненный путь кавалерийского офицера на примере И. А. Петрова". Вряд-ли такая научная статья (даже широко цитируемая докторская диссертация) даст значимость этому самому Петрову. Эйхер (обс.) 18:15, 7 января 2019 (UTC)
              • Ну так кейс-стади у нас значимы. Всё верно: Петров значим, потому что именно его избрали в качестве примера. Вы путаете обывательскую значимость и википедийную. Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 9 января 2019 (UTC)
        • Вот именно поэтому у нас на ВП:БИО ОКЗ и не распространяется. Иначе проще написать "проходит по ОКЗ по источникам, опубликованным более чем через 30 лет после смерти". Фил Вечеровский (обс.) 18:48, 6 января 2019 (UTC)
          • По-моему не только проще, но и правильнее: если пиариться не может, достаточно ОКЗ. С уважением, --DimaNižnik 20:00, 6 января 2019 (UTC)
          • не распространяется в силу возможности пиара, да. Но пиарить покойников - это уже значительно менее частый случай, не рассматривая РПЦ. Но суть то определения термина "значимость" в любом случае примерно такова. ShinePhantom (обс) 07:14, 7 января 2019 (UTC)
            • Да нет, не только. Есть ещё и первый вопрос ВП:ПРОШЛОЕ - оставил ли человек, собственно, что-то после себя? Про значимость в общесловарном смысле, то есть важность, тоже забывать не стоит, викизначимость ей хоть и не идентична далеко, но в неявном виде преследует цель именно её и определить (ну и плюс возможность написания статьи вообще). Так вот раз для людей эту самую важность определять проще, чем для чего бы то ни было ещё, грех этим не воспользоваться. Фил Вечеровский (обс.) 11:03, 7 января 2019 (UTC)
          • проще написать "проходит по ОКЗ по источникам, опубликованным более чем через 30 лет после смерти" - а почему бы и нет? Если о персоне пишут через столько лет после смерти - значит есть за что. При этом основное наше требование к информации (возможность проверить по опубликованным источникам) выполняется. При этом такая формулировка будет существенно проще в понимании и употреблении. Ну разве только по сроку надо будет договориться - но это уже дело техники. --Grig_siren (обс.) 12:19, 8 января 2019 (UTC)
            • Конечно, если ОКЗ для персоналии через десятки лет выполняются, то значимость налицо. Частные критерии пропускают тех, о ком такой ОКЗ явно выполнится в будущем. Optimizm (обс.) 14:09, 8 января 2019 (UTC)
              • Примерно так. Формальные частные критерии для персон - это либо повышенная ожидаемая вероятность выполнения ОКЗ в будущем, либо признание настолько серьезных заслуг в настоящем, что по принципу "из двух зол выбираем меньшее" будет лучше все-таки создать статью. --Grig_siren (обс.) 20:20, 8 января 2019 (UTC)
  • В реальности ЧКЗ это инструмент протаскивания в википедию тех, на кого нет АИ за пределами новостей. Посмотрите внимательно на практику применения ЧКЗ - вот пример, когда статья смогла выжить благодаря ЧКЗ, хотя по сути она не про человека, а про событие. Большинство футболистов из той же оперы, а за ними тянутся порно-актёры (я не против футболистов или любых актёров). Да большая часть спортсменов википедии существует именно благодаря ЧКЗ, хотя по существу они разновидность ВП:НЕНОВОСТИ. И такого добра пруд-пруди. Если бы у нас активно использовались бы ОКЗ, то и мусора бы было меньше. Я не против ЧКЗ, но я против ужесточения ОКЗ. --P.Fiŝo☺ 15:05, 9 января 2019 (UTC)
  • Фил, да посмотри внимательно: это и есть самый лучший пример показывающий слабость ЧКЗ. Мы точно не знаем является Чепига героем или нет - указа никто не видел, а вторичные источники не более авторитетны, чем случае с Джебраиловым. Если к Чепиге применить ОКЗ, то статья про него не сможет появиться до открытия секретного указа и описания его подвигов в книге "Секретные Герои России" (или что то подобное). Про Чепигу нет материалов, что бы написать статью. Но ВНГ позволил протащить Чепигу: он же Герой (хотя мы помним случай Джебраилова), а значит должен присутствовать в википедии (замети слово "должен" я выделил - в данном случае авторы спутали "имеет право" и должен). Но и это не всё: по сути статья должна называться "Скандал вокруг возможного Героя России Чепиги" - посмотри внимательно и ты увидишь, что в статье практически нет Чепиги, но есть очень много скандала, который и дал превышение по минимальным требованиям. Если бы статью оценивали по ОКЗ, то Чепига был бы лишь участникам скандала и не имел бы собственной статьи. Но на помощь пришёл ЧКЗ, который протащил неизвестного и не очевидного героя. --P.Fiŝo☺ 18:54, 12 января 2019 (UTC)
    • Нет уж, или Герой и тогда ищем ОКЗ, или нет, тогда следует за Джабраиловым. И никакого "должен", Герой, не проходящий по ОКЗ, никому ничего не должен. И не станет должен, даже если все ЧКЗ снести нафиг. Именно поэтому именно сей пример никаких изъянов ЧКЗ не показывает. Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 13 января 2019 (UTC)
  • ОКЗ подразумевает и независимость источников, и авторитетность, и достаточно подробное освещение. Если ОКЗ выполняется для персоналий, то это очень и очень достойно. Если это действительно авторитетные независимые и достаточно подробно описывающие источники. Optimizm (обс.) 09:19, 11 января 2019 (UTC)
  • Против ужесточения действующего правила требованием соответствия двум пунктам, тем более, что их всего два с половиной: значимый по пункту 3 будет значим и по п.2. Придётся удалять очень многих, например: Калиостро и некоторых прочих авантюристов; членов семьи не только Пушкина… С остальным согласен. С уважением, --DimaNižnik 19:55, 6 января 2019 (UTC)
    • Поясните? Почему их придётся удалить? Для них не найдётся и двух пунктов? Эйхер (обс.) 18:16, 7 января 2019 (UTC)
      • Кроме упоминаний после смерти — ничего. Не представляю, что специалисты в их области могли признать как заметный вклад. Тут даже пресловутые древние монархи теряют значимость. --DimaNižnik 20:47, 7 января 2019 (UTC)
        • Но ведь они есть в каких-то энциклопедиях? Т. е. 2-й и 3-й пункты? Эйхер (обс.) 20:57, 7 января 2019 (UTC)
          • Калиостро внёс заметный вклад в дело авантюризма (что бы это не значило:-)), родственники Пушкина внесли засетный вклад в его жизнь и/или его творчество (хотя дядя был не только честных правил и не в шутку занемог, но и сам по себе — известный поэт, несколько скандального толка). В общем слова «заметный вклад» надо как-то менять уточнять. У меня есть идея только поменять «вклад» на «след в истории» но это как-то тоже слишком громко звучит. be-nt-all (обс.) 13:52, 8 января 2019 (UTC)
            • :-) Специалисты авантюристы в авторитетных источниках признали вклад Калиостро заметным? Если формулировку удастся поменять уточнить, то может и можно будет требовать выполнение этого пункта. С уважением, --DimaNižnik 20:36, 10 января 2019 (UTC)
  • второе изменение поддерживаю, при этом призываю уточнить чрезвычайно расплывчатую формулировку «несколько лет» (если удастся установить, существует ли консенсус в отношении конкретного (достаточно точного) срока). первое — нет, поскольку полностью согласен с итогом коллеги ShinePhantom по этой номинации.--Halcyon5 (обс.) 06:13, 7 января 2019 (UTC)

Второй пункт вызывает вопросы: 1) Что такое «тривиальные источники» и не будет ли разнотрактовок после «т. п.», когда под «т. п.» будет попадать то, что кто-то посчитает тривиальным источником? Потому как в старой редакции все однозначно, в предложенном варианте совсем нет. 2) Что такое массовая база данных? Типа Подвиг/Память народа? А есть ли хоть одна не массовая база данных, где собраны только значимые персоны? Как по мне, то любая база данных содержат массу информации по определенной теме, включая и не энциклопедическую. 3) Что такое сборники материалов? Книги памяти, мартирологи?
Я понимаю Вы хотели внести в правило конкретику, но от конкретики отошли ещё дальше, прибавив ещё больше места для трактовок. У меня не возникло такого с предыдущей редакцией. Возможно стоит конкретней проработать тривиальные источники (включая пояснения в скобках) и избежать «т. п.» Возможно стоит изложить примерно так: "Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти, за исключением упоминаний в массовых базах данных (участников войн, ...), сборниках материалов по всем погибшим при каком-то событии (книгах памяти, мартирологах), генеалогических исследованиях, самостоятельно изданных источниках?" --Geka b (обс.) 07:27, 7 января 2019 (UTC)

  • второй пункт кажется мне достаточно странным. Ни разу еще, на моей памяти, не признавались значимы люди по таким вот источникам и в текущем изложении правила. Так смысл менять? Чтобы очертить круг источников, а потом думать, что делать, когда появятся еще какие-нибудь непригодные, но в правиле не описанные? Я и уже сейчас могу такие припомнить: пресловутые просопографии, которые перечисляют всех, без выделения личных заслуг. И пока консенсус был за признание их негодными в плане доказательства значимости (а-ля АК:782). С изменением же формулировок придется всех кавалергардов или офицеров корпуса жандармов, или просто железнодорожных чиновников 189X года, не говоря уже обо всех древних римлянах, про которых известно хотя бы имя, признать значимыми: 3-й пункт то при таком раскладе сам собой наберется. ShinePhantom (обс) 09:01, 7 января 2019 (UTC)
  • Может быть тогда заменить во втором пункте "встречаются ли упоминания..." на "рассматривается ли биография...", а в третьем - "...в справочных изданиях..." на "...в энциклопедических изданиях..."? Эйхер (обс.) 18:15, 7 января 2019 (UTC)
  • я имею сомнения в необходимости изменений, прямо об этом не написав, но вопросами обозначив. Но если вносится предложение конкретизировать, то стоит более однозначно проработать формулировку. Здесь всплыли просопографии, о которых я ни слухом, ни духом) И если вы упомянули консенсус, то может стоит описать негодные источники отдельно и дать на них ссылку из правила? Тогда и правило не меняется и негодные источники пополняются. --Geka b (обс.) 09:46, 7 января 2019 (UTC)
  • Нынешнее «спустя несколько лет после смерти» подводящими итоги не соблюдается, и в новой редакции соблюдаться не будет. В действительности не «несколько лет», а «не менее чем через несколько лет» или «хотя бы через несколько лет…» Retired electrician (обс.) 10:01, 7 января 2019 (UTC)
  • Вот тут поддерживаю. Давайте введём минимальный период 7 лет - первого пятилетия достаточно для выполнения ВП:НЕНОВОСТИ, годик для отдельных подтормаживающих новостников и в результате у нас останутся более-менее значимые персоны. --P.Fiŝo☺ 15:08, 9 января 2019 (UTC)
    • Не поддерживаю. Задержка в семь лет? Для Википедии? (Хотя это же опять всё то же вечнозелёное предложение про ВП:НЕНОВОСТИ и создание статей через много лет, когда Википедия уже никому не будет нужна.) --Moscow Connection (обс.) 15:56, 9 января 2019 (UTC)
  • Не знаю на счет двух пунктов из списка (при такой формулировке таких пунктов должно быть минимум 4-5 с известной степенью несвязанности этих пунктов), в текущем виде смысл этого не сильно ясен, особенно при довольно большой взаимосвязи имеющихся пунктов (про подобие п.2 и п.3 уже говорилось в обсуждении). В остальном соглашусь. Также полагаю, что было бы действительно крайне полезно в практической работе уточнить пресловутое «несколько лет». — Aqetz (обс.) 10:06, 7 января 2019 (UTC)
  • Не вижу ничего плохого в просопографических источниках. На счет консенсуса о признании их негодными вы заблуждаетесь, нет такого консенсуса. Другое дело что использовать _единственный_ источник в статьях - это нарушение ВП:Пров и требования "дополняемости" статей. --Netelo (обс.) 10:07, 7 января 2019 (UTC)
    • я видел несколько десятков удаленных таким образом статей, полагаю, не видел еще столько же, и не видел ни одного оспаривания. Что это как не своеобразный консенсус? А требование дополняемости относится только к вполне определенному классу статей, написанных чисто по ЭСБЕ и РБС, возникшеее в решении АК:335. Распространять это требование на другие типы статей - новелла ShinePhantom (обс) 06:23, 8 января 2019 (UTC)
  • Похоже на ВП:НЕПОЛОМАНО. Лучше не будет. --kosun?!. 18:57, 7 января 2019 (UTC)
  • Против. ВП:НЕПОЛОМАНО. (Тем более что похоже, что это всё затеяно ради удаления группы статей со страницы Википедия:К удалению/2 января 2019.) --Moscow Connection (обс.) 12:41, 9 января 2019 (UTC)
  • Я (−) Против ужесточения. Значимость определяется вторичными источниками и мы лишь фиксируем это определение. Если малозаметный петровский офицер стал темой исследований, то его значимость автоматически определяется этими исследованиями. Мы не имеем права подменять вторичные источники своей оценкой персоны. Ни я ни вы не можем правильно оценить, к примеру, важность вклада того или иного человека. А если мы попробуем это сделать - это автоматический ОРИСС. Есть АИ - есть значимость. Если кто то сомневается в авторитетности источника - прямой путь на КОИ. Хочу напомнить старый советский анекдот в котором сравнивалась значимость Пугачёвой и Брежнева. --P.Fiŝo☺ 14:54, 9 января 2019 (UTC)
  • Не похоже на консенсусное согласие, а скорее наоборот. Бурная дискуссия нам кагбе хочет сказать, что в ВП:НЕПОЛОМАНО есть смысл)--Geka b (обс.) 04:47, 19 января 2019 (UTC)

Новый вариант формулировки[править код]

Для доказательства значимости исторической личности необходимо достаточно положительно ответить хотя-бы на два из следующих вопросов:

  1. Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?
  2. Рассматривается ли его биография спустя несколько лет после смерти в авторитетных источниках, за исключением массовых баз данных (участников войн, списков всех награждённых государственными наградами, баз данных по всем сотрудникам предприятия или отрасли и т. п.), сборников материалов по всем погибшим при каком-то событии (книг памяти, мартирологов), генеалогических исследований, самостоятельно изданных источников?
  3. Посвященыа ли ему отдельныеая статьия в вызывающих доверие энциклопедических изданиях хотя-бы в одном энциклопедическом издании, включая отраслевые и местные (краеведческие)?

Подчёркиванием выделены изменения по сравнению с текущим текстом. Эйхер (обс.) 19:06, 7 января 2019 (UTC)

  • «Необходимо»? Тогда придётся что-то сделать с оговоркой про «полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников». Либо «необходимо» и никаких оговорок, либо «необходимы два из трёх ИЛИ выполнение ЧКЗ для живых». Сейчас обычно действует второй сценарий. А что имели в виду вы? Retired electrician (обс.) 20:17, 7 января 2019 (UTC)
  • Если мы уточняем правило как предлагается, оговорку про «полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников» — можно смело удалять.--Kalabaha1969 (обс.) 07:23, 8 января 2019 (UTC)
  • Против п.2 в данной формулировке. Имеется масса энциклопедий и биографических справочников, изданным много лет после смерти человека, которые являются просопографическими и тем не менее подробным образом освещают деятельность жизнь человека. Например известная энциклопедия Волкова о генералитете Российской империи, "Общий морской список", справочники о комдивах ВМВ вообще и ВОВ в частности, издан фундаментальнейший справочник о погибших офицерах в РЯВ, существует огромный трёхтомный словарь кавалеров ордена Св. Александра Невского, в конце концов, справочники, описывающие биологические виды тоже являются своебразно просопографическими. --Netelo (обс.) 21:36, 7 января 2019 (UTC)
  • @Netelo: — генералы/комдивы/адмиралы которые соответствуют пункту №1 (внесли вклад в ход войны), будут указаны не только в просопографических собраниях, но и в отдельно взятых исторических трудах, посвящённых отдельным эпизодам войны. Если вклад был значим — чаще всего он сопровождается соответствием ВП:ВНГ. Начиная от уровня воевавших комдивов/комкоров — ВП:ВОЕННЫЕ однозначно подтверждает значимость персоналия. Для армий небольших государств — начиная от покойных комбригов.
А если нет таковых трудов вне просопографических собраний — значит персоналий был серой мышкой, который себя никак не проявил и которого историки не заметили. Историки не заметили, вклад не оценили — значимости по пункту №1 — нет. --Kalabaha1969 (обс.) 07:23, 8 января 2019 (UTC)
Вы уже не удивляете. Просто константирую что вы смешиваете в одну кучу просопографические справочники и банальные списки/базы данных. Наличие персоны в справочнике и означает что историки его заметили. --Netelo (обс.) 08:33, 8 января 2019 (UTC)
Если справочник включает в себя всех без разбору, то это не означает, что всех заметили и оценили персонально. ShinePhantom (обс) 08:49, 8 января 2019 (UTC)
Нет, это означает что их всех именно что заметили и оценили. Ибо тех кого не заметили в справочники не включают, таким персонам посвящается строчка в списках и не более. --Netelo (обс.) 09:06, 8 января 2019 (UTC)
  • Надо смотреть на справочник/энциклопедию но в большинстве случаев скорее согласен Netelo. Энциклопедия комдивов ВОВ говорит скорее о значимости всех воевавших комдивов. Это я из практики оставления статей, использовавших этот источник — ну не никак это «телефонный справочник». И да жёсткое условие (2 пункта, источники в мн. числе) — слишком жёстко. Текущая практика КУ, конечно, в том, чтобы игнорировать это мн. число, но если есть статья в серьёзной энциклопедии (особенно — если в двух) требовать ещё и публикацию в прессе — слегка излишне. Так что не согласен с текущими формулировками.
    По базам данным нужно видимо дать сноску, о том что базой данных не считается, А что до пунктов 2 и 3 — я бы просто их слил в один. И, если снабдить п.1 к.л.уточнением или сноской что п.1 не должен ознаычать соответствие к.л. формальному пункту, а просто говорить о том, за что персону помнят (ну, к примеру для ветеранов войн свидетельсьвом такого признания может быть простой, не ВП:ВНГ, орденский лист) то эти два пункта можно будет просто соединить союзом «и». be-nt-all (обс.) 10:05, 8 января 2019 (UTC)
Кто-нибудь здесь увидел исторический вклад и значимость по Пункту №1? Мне одному кажется что историки прошлого, страдали неадекватностью восприятия значимости личности — включая их в свои справочники? --Kalabaha1969 (обс.) 11:17, 8 января 2019 (UTC)
Я недостаточно знаком с историками прошлого, чтобы вот так вот определять страдали они чем-либо или нет. Вопросы их возможных "страданий" к теме обсуждения не относятся. Что касается конкреного примера - большое спасибо за то что вы его привели, это очень наглядно показывает потенциальную возможность ненужных споров и бездарной траты времени на эти споры в случае вынесения на удаление подобных статей, что неизбежно случится если ваши поправки будут приняты. Указанная вами персона безусловно значима и значимость в статье показана. --Netelo (обс.) 13:30, 8 января 2019 (UTC)
  • @Be nt all, Netelo: — если вы оба увидели значимость этого писаря — не подскажите современную категорию, по которой можно показать его значимость? Это требование в последнем предложении ВП:ПРОШЛОЕ. Что выберите? ВП:ВОЕННЫЕ? Или ВП:ПОЛИТИКИ? Или вы предложите новую категорию ВП:ПИСАРЬ?
  • Ну не надо столь навязчиво демонстрировать своё невежество. Должность войскового писаря в Запорожском войске является всего лишь аналогом гражданского губернатора какой-либо губернии, то есть фактически второе лицо в войске. Вам этого мало? Не стоит ввязываться в споры не разобравшись в предмете спора. --Netelo (обс.) 18:13, 8 января 2019 (UTC)
    • Ой, ну что должность (или по крайней мере роль конкретного Ивана Яковлевича) была из первых в Сечи понятно просто из внимательного чтения статьи. Так что если даже конкретный историчемкий факт кто-то (ну я тоже, хотя мне как кубанскому казаку по происхождению должно быть стыдно) не знал и/или забыл, внимательное чтение контекста помогает (см. ниже). Так что viva ВП:ПРОШЛОЕ. be-nt-all (обс.) 18:28, 8 января 2019 (UTC)
Кстати Нина Андреева проходит по ВП:ПОЛИТИКИ. --Kalabaha1969 (обс.) 16:56, 8 января 2019 (UTC)
  • П.3 тоже вызывает вопросы: озвучено требование отдельных статей в энциклопедиях, т.е. этих самых энциклопедий/справочников с отдельными статьями о персоне должно быть не менее двух (заявлено множественное число) - и на выходе мы получаем совершеннейшую дичь: у нас огромное число статей написанных на основании единственной статьи из единственной энциклопедии и дополненных разрозненными сведениями из других источников. При заявленной формулировке все подобные статьи будут подлежать удалению. В общем считаю что подобное ужесточение правил диким и совершенно не отвечающим духу проекта (см ВП:5С). --Netelo (обс.) 21:47, 7 января 2019 (UTC)
  • Всё правильно — множественное число. Ибо ВП:НЕСКОЛЬКО. Желательно ВП:ТРИ. Если к примеру царский генерал внёс реальный исторический вклад — о нём будут писать несколько энциклопедических собраний начиная дореволюционных от ВЭ Сытина и «Исторiя Русской Армiи и Флота» Москва «Образование», 1911 до современных историков. --Kalabaha1969 (обс.) 07:23, 8 января 2019 (UTC)
  • Множественное число источников - да правильно, множественное число энциклопедий с отдельными статьями - совершенно бредовое сужение рамок и наружение духа ВП. --Netelo (обс.) 08:33, 8 января 2019 (UTC)
  • Энциклопедия сама по себе третичный источник, подразумевающий наличие нескольких вторичных. Зачем еще более усложнять конструкции? ShinePhantom (обс) 08:51, 8 января 2019 (UTC)
  • На примере СВЭ и ВЭ могу сказать что оба этих третичных источника прекрасно дополняют друг друга по статьям военной тематики, так как раскрывают одни и те же предметы с точки зрения разных исторических эпох, в которые издания создавались (разрыв в 20-25 лет).
Касательно исторических личностей прошлого — отношение к ним и объём описания в БСЭ/СИЭ и в БРЭ — тоже может различаться.--Kalabaha1969 (обс.) 11:02, 8 января 2019 (UTC)
И обе энциклопедии напрочь прекрасно пасуют в отношении каких-нибудь корейских или вьетнамских генералов средних веков. А мне вот не известно, издавались ли такие энциклопедии в Корее вообще. Далеко не все страны используют подобный формат представления знаний. ShinePhantom (обс) 19:25, 8 января 2019 (UTC)
  • Всё же я не совсем понял, почему так необходимо ужесточать критерии (кроме того что «проблема настойчивых попыток слишком широкой трактовки этого правила - существует»)? По сути сейчас предлагается в корне изменить подход к статьям о персоналиях прошлого. При этом будет возникать гораздо больше споров. Например, требование отдельной статьи в энциклопедии. К примеру, есть такая Оксфордская биографическая энциклопедия. В ней очень часто статьи о некоторых персонах объединены, то есть формально этому требованию не соответствует. То есть что, удалять статьи об этих персоналиях? Энциклопедии пишутся на бумагах, о многих персоналиях прошлого в энциклопедиях не пишут. И не потому, что они незначимы, а потому, что бумажные энциклопедии не преследуют задачу писать обо всём. Да и требования обязательного соответствия двум критериям - я так и не увидел внятного обоснования, зачем это нужно. При этом имейте в виду, что в случае ужесточения критериев может начаться массовый вынос на удаление статей о персоналиях прошлого по формальным основаниям. И в итоге мы можем лишиться достаточно многих статей и демотивируем тех авторов, которые пишут статьи о персоналиях прошлого, ибо им вместо написания статей придётся тратить время на поиск доказательств значимости. -- Vladimir Solovjev обс 12:05, 8 января 2019 (UTC)
    • Формулировку ВП:ПРОШЛОЕ, однако, менять надо, сейчас она не выглядит как правило прямого действия, что влечёт за собой споры. Формальное ужесточение ради ужесточения — не нужно. Я предлагаю слить пункты 2 и 3 (по сути это всё то-же ВП:ОКЗ с поправкой на проверку временем), а пункт 1 переформулировать так, чтобы было понятно, что заметный вклад в чтобы-то ни было это просто заметный вклад/след в истории, от него не требуется быть выдающимся или совпадать с одним из критериев ВП:БИО для персоналий настоящего, достаточно что бы какое-то выделение из общего ряда родился, женился, умер было в статье. Хотя соответствие другим критериям ВП:БИО тоже стоит засчитывать, а то удаление думных дворян из-за того, что их персональный вклад в политику в статье, а то и в принципе в источниках, не отражён, нам точно не нужно. А так, с этими поправками, можно сделать соответствие обоим оставшимся пунктам ВП:ПРОШЛОЕ (след в истории в виде чего-то нетривиального о персоне и/или соответствия ВП:КЗП для персон настоящего + ВП:ОКЗ за минусом прижизненных источников и некрологов) обязательным. be-nt-all (обс.) 12:32, 8 января 2019 (UTC)
      • Уточнить можно. Да и пункты 2 и 3 слить тоже можно, да. Но не нужно забывать, что критерии принимаются именно для того, чтобы можно было обосновать значимость, сейчас же я вижу в репликах некоторых участников желание подходить к значимости персоналий с позиций значимости ныне живущих. Критерии значимости ныне живущих принимались для того, чтобы не пиарили в википедии разных малоизвестных деятелей, по персоналиям прошлого же всегда считалось, что достаточно продемонстрировать, что о них спустя много лет пишут (за исключением всяких генеалогических и прочих исследований, понятное дело). Хотя тот же пункт про заметный вклад действительно достаточно расплывчат. -- Vladimir Solovjev обс 13:31, 8 января 2019 (UTC)
  • Я бы к предлагаемому еще добавил в какой-нибудь форме положение о том, что к умершим могут применяться как положения ВП:КЗП для живых, так и положения ВП:ПРОШЛОЕ, причем итоговый результат выдается по логическому "или". Типа того, что древнеегипетский фараон - он все равно монарх (т.е. проходит по ВП:КЗП для политиков), даже если от него остались известными только имя и приблизительные (с точностью плюс-минус 10 лет) годы жизни. --Grig_siren (обс.) 12:27, 8 января 2019 (UTC)
    • Выше уже был ответ: никаких ИЛИ. Фараон обязан предоставить справку о том, что спустя несколько лет после смерти... Пирамиды, госпремии, золотые звёзды в расчёт не принимаются. Retired electrician (обс.) 12:45, 8 января 2019 (UTC)
      • Извините, коллега, я после 10-дневной отлучки не могу быстро найти этот ответ. Может, поможете? --Grig_siren (обс.) 12:49, 8 января 2019 (UTC)
        • Первая реплика Kalabaha1969 в этой секции. Retired electrician (обс.) 12:55, 8 января 2019 (UTC)
          • Вот вот. А про Нефертити вообще статью можно сразу удалять по такой логике. Правителем не была, пирамид не строила, а что её изображения есть — это значимости не даёт (по аналогии с теми, в честь кого названы улицы и делались памятники). Заодно можно удалить и статью Голиаф: не военачальник, простой воин, известен только тем, что его убил Давид.-- Vladimir Solovjev обс 13:39, 8 января 2019 (UTC)
  • Vladimir Solovjev — Коллега, всё окружение монарха давно пора отдельным правилом сделать значимым, по причине того что они влияли на саму монархию (жёны, главные визири, фавориты, любовники обоих полов и т.д.). Все те — кого подробно описали историки. От этой братии зависело существование абсолютной монархии и самих государств. И наша Нефертити сразу станет законной. Не надо их оценивать по ВП:ПРОШЛОЕ. Им нужен отдельный пункт ВП:ГАРЕМ/ВП:МОНАРХ. --Kalabaha1969 (обс.) 16:50, 8 января 2019 (UTC)
  • А что про Нефертити одной статейки в энциклопедии и ещё хотя-бы одной научной статьи не найдётся? Эйхер (обс.) 14:06, 8 января 2019 (UTC)
    • Про Нефертити то найдётся, а вот например про Бертраду де Монфор вряд ли. И при чём тут научные статьи, предлагается же оставлять только статьи тех, о ком есть отдельная статья в энциклопедиях.-- Vladimir Solovjev обс 14:43, 8 января 2019 (UTC)
      • И что, про неё нет статьи ни в одной энциклопедии? Даже исторической? Наверняка есть какие-то специальные энциклопедии или биографические справочники по средневековой Франции. И да, у неё есть "вклад". Из-за неё короля (монарха!) от церкви отлучили. Эйхер (обс.) 15:14, 8 января 2019 (UTC)
  • Категорически против п.№ 2 что касается формулировки за исключением массовых баз данных (участников войн, списков всех награждённых государственными наградами, баз данных по всем сотрудникам предприятия или отрасли и т. п.), сборников материалов по всем погибшим при каком-то событии (книг памяти, мартирологов) и п №3 Посвящены ли ему отдельные статьи в вызывающих доверие энциклопедических изданиях (вполне достаточно ПосвященА ли ему отдельнАЯ статьЯ в вызывающЕМ доверие энциклопедическОМ изданиИИ). Соглашусь с коллегой Netelo данные формулировки приведут к сужению рамок и противоречат свободному духу вики -- ZIUr обс 14:05, 8 января 2019 (UTC) - Копирую после восстановления двух случайно стертых реплик - Retired electrician (обс.) 12:43, 8 января 2019 (UTC)
  • Категорически против п.№ 2 что касается формулировки "за исключением массовых баз данных (участников войн, списков всех награждённых государственными наградами, баз данных по всем сотрудникам предприятия или отрасли и т. п.), сборников материалов по всем погибшим при каком-то событии (книг памяти, мартирологов)" Поясните, пожалуйста, коллега. Эйхер (обс.) 13:17, 8 января 2019 (UTC)
  • Об этом говорилось выше но повторюсь, я допустим не согласен считать неавторитетной "массовой базой данных" просопографические источники с биографиями персоналий изданных после их смерти (энциклопедии и биографические справочники) такие как допустим Волкова о генералитете РИА, справочники о комдивах ВМВ вообще и ВОВ в частности, справочник о кавалерах ордена АН и др., считаю их авторитетными и значимыми, а в этих формулировках всё размыто и свалено в кучу...далее баз данных по всем сотрудникам предприятия или отрасли и т. п., что имеется в виду? если энциклопедии (энциклопедические справочники) с биографиями персоналий предприятий (значимых крупных, оборонных предприятий), то там все авторитетные и значимые люди, внёсшие вклад -- ZIUr обс 14:05, 8 января 2019 (UTC)
  • Насчёт самиздата. А как же «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники»? Полно есть книг хороших экспертов, иногда и сотрудников институтов РАН, чьи книги, строго говоря, самиздат, но вполне приемлемы для статей, потому что авторитетность таких экспертов может быть на порядок выше авторитетности каких-нибудь местных краеведов. В такой формулировке не пойдёт. Да и обязательное соответствие двум пунктам довольно сомнительно, потому что для ряда тем вообще нельзя найти никаких энциклопедических изданий, только монографии и статьи. Или можно что-то найти только при знании японского, например. — Rafinin (обс.) 17:25, 8 января 2019 (UTC)
  • Против обязательного соответствия по двум пунктам. Слишком много придётся удалять, включая Ганнибал, Осип Абрамович; Пушкин, Сергей Львович; Пушкина, Надежда Осиповна; Павлищева, Ольга Сергеевна; Анненкова, Мария Сергеевна; Дальюнкер; Грэхэм, Барбара; Смит, Эмма Элизабет и т.д и т.п. Несложно предвидеть, что ужесточение приведёт к волне номинаций к удалению, и при этом даже если кто-то и есть в какой-то энциклопедии, то реальной возможности выяснить это будет не кому. То есть ужесточение фактически приведёт к удалению на самом деле значимых и по новым правилам. При этом рост завалов на КУ очевиден, и в условиях, когда предложения по борьбе с ними бывают весьма одиозными, лучше не ужесточать правила без крайней необходимости.--DimaNižnik 21:08, 8 января 2019 (UTC)
  • По пункту № 2: стоит наверное уточнить «рассматривается ли его биография достаточно подробно с точки зрения ВП:ОКЗ». А то рассмотрение биографии можно трактовать очень широко вплоть до «есть места и даты смерти и рождения — вот вам рассмотрение биографии». Аналогично на мой взгляд пункт № 3 надо переписать не в плане наличия отдельной статьи по персоналиям, а наличия достаточно подробной информации, которая позволяет написать статью в руВП (а то многие энциклопедии имеют достаточно короткие статьи, которые удалили бы в руВП за краткость). --Vyacheslav84 (обс.) 07:13, 9 января 2019 (UTC)
  • Нельзя обсуждать формулировки до формирования консенсуса на потребность в изменениях. Сейчас это похоже на протаскивание своей точки зрения через боковой вход. --P.Fiŝo☺ 18:49, 9 января 2019 (UTC)

Прояснение понятия авторитетность[править код]

Я хочу прояснить коллегам свою позицию по поводу самой концепции авторитетности персоналий. Попадание в Википедию не является наградой за достижения. В Википедию можно попасть за истинно арийскую доблесть, проявленную на фотографии. Или за не менее арийскую няшность, проявленную там-же. За то, что Вы - самый большой или самый маленикий и т. п. Значимость означает только то, что авторитетные источники чем то выделяют предмет (в данном случае персоналию) из общего ряда. В качестве такого выделения, в частном случае, может выступать просто уделение персоналии особого внимания, например отдельная статья в энциклопедии или биографическом справочнике, если в данный справочник не включаются подряд все персоналии подряд, а отбираются, или если наличие подробных биографических справочников по какой-то категории людей (Героев Советского Союза, генералов Российской Императорской Армии и т. п.) доказывает, что эта группа отличается от остальных. С этой точки зрения, 1-й пункт признаков значимости ВП:ПРОШЛОЕ - некий, признаваемый за персоналией, вклад, на который почему-то особенно напирает участник Kalabaha1969, является лишь частной формой выделения персоналий из общего ряда. Принято у историков уделять внимание жёнам монархов, в том числе, не родившим наследника, даже если в их культуре женщине отводилась только роль инкубатора, значит и Википедия должна подчиниться. Википедия, вообще, всегда должна подчиняться консенсусу авторитетных источников, не только в содержании статей, но и вообще в содержании своего статейного пространства в целом. Эйхер (обс.) 14:04, 8 января 2019 (UTC)

  • Эйхер — Коллега, давайте проясним этот момент досконально.
Я тоже считаю что в основной своей массе библиографы прошлого составляя описания своих современников (и ранее усопших), руководствовались примерно теми же принципами значимости, что и сейчас участники ВП отработавшие много критериев типа ВП:Чиновники/ВП:Военные/ВП:Учёные и т.д.. То есть они писали о тех кого считали значимыми. Но если вы заметили — понятия значимости для библиографов XIX века существенно отличаются. Тот же войсковой писарь Глоба Иван Яковлевич — будь он нашим современником, вряд ли вошёл в статьи БСЭ/БРЭ/СИЭ/Британники...
А последнее предложение в ВП:ПРОШЛОЕ:

Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников

— целиком снимает все вопросы «зачем нам писарь»... То есть не-формат.
Хочешь понять насколько чел продвинулся среди себе равных в свою эпоху — зацени его через критерии типа ВП:Чиновники/ВП:Военные/ВП:Учёные и т.д..
В нашей современности (прямо сейчас) — просто огромное море народу имеет подробные биографии и часто упоминается в СМИ (чиновники, военные, преступники, предприниматели, активисты мелкого уровня) — но при этом не имеют значимости по ВП:КЗП.
Означает ли частое мелькание их имён в электронных СМИ, которые со временем надёжно архивируются (к примеру у этой газеты доступны архивы номеров до-интернетной 25-летней давности) — что лет так через 75 они станут значимыми для создания статей? Вопрос чисто риторический. Вы просто двигайте взад-вперёд временные рамки — чтобы понять что значимость личности во все времена должна оцениваться одними и теми же критериями (установка из последней цитаты ВП:ПРОШЛОЕ).
Насчёт жён/наследников/убийц монархов — эпоха была другая. Все жили при абсолютных монархиях — когда от одного человека зависело всё. Для историков были значимы эти женщины, также как главные визири, советники, фавориты и прочая придворная братия от которой зависела судьба монархии. Они влияли на ход истории. Я уже предлагал отдельным пунктом ВП:МОНАРХ/ВП:ГАРЕМ создать Коллеге Carpodacus отмазку для них. Чтобы больше никто не ходил в недоразумении — каким боком значимости баб подтянули...
А в ваших примерах — «самый большой/маленький/няшный/символичный» — это ВП:УНИКУМ (пункт 2). Мы же обсуждаем ВП:ПРОШЛОЕ. --Kalabaha1969 (обс.) 16:43, 8 января 2019 (UTC)
Коллега Kalabaha1969. Все перечисленные Вами ВП:Чиновники/ВП:Военные/ВП:Учёные и т.д. - это жалкие костыли, придуманные википедистами для того, чтобы 1) найти приемлемый способ оценки значимости для современников (или, почти современников), которые ещё могли быть оценены, скажем, историками и 2) избавить участников от необходимости тратить ресурсы на поиск дополнительных источников в очевидных случаях, когда существование таких источников очевидно следует из статуса персоналии. По сути дела это - признание значимости в её изначальном смысле (выделение персоналии авторитетными источниками) авансом. Поэтому критерии типа ВП:Чиновники/ВП:Военные/ВП:Учёные и являются такими строгими, что они призваны устанавливать значимость по косвенным признакам, при отсутствии прямых доказательств. Эйхер (обс.) 18:05, 8 января 2019 (UTC)
    • Только не ВП:ГАРЕМ, окружение великих писателей и художников никак не менее значимо, чем у политиков, мы как то с коллегой Фил Вечеровский соответствующий критерий обсудили, да сюда вынести упёртости не хватило. И да, такие дырки в правилах (ВП:СЕМЬЯ/ВП:МУЗЫ+ВП:КЗ-ИНЖ… ) закрывать надо, но всё не закроешь.
      А что до Ивана Глобы — он сначала удостоился весьма высокой награды (некая золотая медаль на Андреевской ленте — это не ВП:ВНГ-шный Орден Святого апостола Андрея Первозванного, но как-то намекает, похоже на эдакий аналог «Красной звезды» 1940-х), а в конце-концов, по личному приказу Потёмкина был арестован (и пожизненно заключён в монастырь где-то в Сибири) вместе с Калнышевским и Головатым. Так что да, при внешне неброской должности писаря он определённо соответствует ВП:ПОЛИТИКИ, явно не последний (ага, третий) человек в Запорожской сечи был.
      Но даже если бы он был значим, как и Нина Андреева, только письмом в центральную газету (её партия значима за счёт Нины Андреевой и этого письма, а не наоборот, так же — абсолютные маргиналы) то всё равно был бы значим. Поскольку статью в энциклопедии про него написали спустя сто лет после смерти (а значит это было бы совсем не простое письмо). А как бы это называлось при матушке Екатерине — на то и ВП:ПРОШЛОЕ, чтобы над такими глупостями не думать. Похоже, кстати, то письмо среди казаков ему весу прибавило, и да, с учётом того, что запорожцы претендовали на некоторую независимость, тут похоже была бы значимость в районе п. 10 ВП:ПОЛИТИКИ. И да, я не хочу каждый раз писать подобный анализ на каждого деятеля ПРОШЛОго, аналогу места в истории которого Вы или ещё кто-то в современном ВП:БИО не нашли. Всё, dixi. be-nt-all (обс.) 17:43, 8 января 2019 (UTC)
    • ВП:НЕБУМАГА. Википедия может написать обо всех персоналиях, примелькавшихся в коммерсантъах, в отличие от БСЭ, большой, но всё-таки ограниченной местом. Нет причин придумывать критерий, мешающий подробно описанным лицам получить статью. Igel B TyMaHe (обс.) 11:17, 9 января 2019 (UTC)
  • Чем глубже в лес — тем толще партизаны. Теперь оказывается что выработанные долгими годами точные критерии ВП:Чиновники/ВП:Военные/ВП:Учёные — это всего лишь «жалкие костыли»...
У меня ещё вопрос: Как известно «каждый кулик хвалит своё болото». Человек может в жизни не совершить ничего путного, не сделать никакого вклада в историю — а муниципальные власти на местах в государствах СНГ, просто обожают заниматься показухой и выделить какую-то причастность земляков к истории государства — «наш парень геройски погиб на той войне», «мы помним о наших героях». И чем меньше муниципальное образование — тем больше пафоса. И начинается процесс местечкового сочинения геройств павших за родину — с последующими переименованием улиц. А по факту из пруфов только биографии изданные в местных газетах местными властями, при всяком отсутствии описания подвигов во вторичных АИ посвящённых тематике событий...
Коллега ShinePhantom пишет на КУ:

И да, чтобы ни писали в обсуждении, название улицы в честь человека, равно как и установка мемориальной доски - не являются прямым доказательством значимости ни по одному пункту. Про улицы даже было обсуждение на форумах и зафиксированный консенсус сообщества. Это лишь косвенные признаки, указывающие, что значимость возможна, но еще нужна масса АИ. Аналогия - звание заслуженного артиста.

Хотелось бы на будущее понять — как ВП:ПРОШЛОЕ утрясать в полемике с оппонентами указывающими на улицы и мемориальные таблицы — и не искать зафиксированные консенсусы на просторах форумов.
По аналогии с ВП:ВОЕННЫЕ — этот всплывающий комментарий (<ref></ref>) можно легко разместить к одному из пунктов, визуально не утяжеляя имеющийся объём.--Kalabaha1969 (обс.) 05:37, 9 января 2019 (UTC)
    • Вопрос по табличкам утрясается по ВП:ПРОВ. Если есть названная улица и куча сведений — статья имеет право на существование. Влияние таблички зависит от того, кто её установил. Igel B TyMaHe (обс.) 11:26, 9 января 2019 (UTC)
  • Именно так: ЧКЗ в большинстве своём это костыли для статей хромых на обе ноги - большая часть статей проходящих по ЧКЗ не смогла бы существовать в ру-вики при оценке значимости на основе ОКЗ. Про большинство чиновников, спортсменов, военных и прочия-прочия-прочия иногда и шаблон-карточку заполнить сложно, но ЧКЗ позволяет пропихнуть их в википедию. Обратите внимание, что большая часть предлагаемых исправлений-улучшений-доработок ЧКЗ связана со смягчением требований: раньше только командующие, а теперь и заместетиелей, и начальников штабов и замполитов; раньше только ГСС/ГРФ, а теперь и орден Ленина и Звёзды-Знамёна; раньше только гералисимусы, а теперь и разных генералов; раньше главных редакторов ведущих изданий, а теперь блогеров и инстаграмщиков; раньше лауреатов, а теперь номинантов. ЧКЗ это лазейка. Я не против такой лазейки - часто это единственная возможность для создания статьи по однозначно значимому, но пока обойдённому персонажу. Но надо чётко отдавать себе отчёт, что это именно лазейка. --P.Fiŝo☺ 19:02, 9 января 2019 (UTC)
  • Хочется обратить внимание, что топикстартер смешивает понятия авторитетность и значимость. Такое смешение уводит обсуждение в сторону. --P.Fiŝo☺ 19:03, 9 января 2019 (UTC)
  • Вы, Наверное имели в виду, что я путаю понятия значимость и проверяемость? Нет я их не путаю. Я знаю, что по букве подчинение консенсусу относится только к проверяемости. Но по духу, с какого перепугу кучка любителей должна решать: кто значим, а кто - нет? Раньше, на сколько я помню, ЧКЗ вводились через понятие "имманентной значимости", которая трактовалась примерно так: "Значимость в Википедии определяется интересом к предмету со стороны авторитетных источников. Но есть предметы, которые обязательно более или менее подробно освещаются комплексом авторитетных источников, даже если мы их ещё не успели найти, а если сейчас и не освещаются достаточно подробно, то будут освещены в будущем". Потом, почему-то, решили, что ЧКЗ - просто зафиксированная коллективная воля сообщества, и забили на "имманентную значимость". Эйхер (обс.) 18:09, 13 января 2019 (UTC)

Альтернативное предложение: Общий критерий значимости персоналий[править код]

В других языковых разделах (английском французском) нет аналога ВП:ПРОШЛОЕ, а вместо него есть общий критерий значимости для персоналий (отдельный от основного ОКЗ). Я предлагаю не делить персоналии на "исторических" и "современников" (с точки зрения значимости) и внести в ВП:КЗП следующие поправки: (1) частные критерии значимости персоналий (ВП:ПОЛИТИКИ, ВП:ВОЕННЫЕ) дополнить словами про "исторические аналоги" (должностей, наград и т. п.) и (2) в начале правила (вместо ВП:ПРОШЛОЕ ввести общие критерии значимости для персоналий:

Для того, чтобы какая-то личность была значима для Википедии, необходимо (но не достаточно), чтобы один или несколько независимых вторичных авторитетных источников содержали бы о ней информацию, достаточную для создания статьи.

Для того, чтобы личность, для которой удовлетворяется это необходимое условие, была значимой, достаточно, чтобы она удовлетворяла хотя-бы одному из перечисленных ниже условий:

  1. ей посвящена отдельная статья в вызывающем доверие энциклопедическом издании, включая отраслевые, национальные и местные (краеведческие);
  2. она соответствует хотя-бы одному из частных критериев значимости персоналий, например ВП:ПОЛИТИКИ, ВП:АРТИСТЫ, ВП:ВОЕННЫЕ и т. п.;
  3. она привлекла существенное внимание независимых вторичных авторитетных источников (например, несколько вызывающих доверие центральных СМИ посвятили ей более одного подробного материала или ей уделили сущёственное внимание авторы нескольких заслуживающих доверие научных работ, учебников и т. п.);
  4. её биография описывается достаточно подробно (в объёме достаточном для создания статьи) в двух или более независимых, как от неё, так и друг от друга, вторичных неновостных авторитетных источниках, и в них прямо указывается на то, что она внесла значительный (по сравнению с другими личностями) вклад в своей области (положительный или отрицательный), оставила какой-либо исторический след или она сама или её судьба (но не просто сохранившиеся материалы о ней) представляют собой особый научный интерес.

Личности, для которых удовлетворяется необходимое условие значимости, но не удовлетворяются достаточные условия, могут быть признаны значимыми консенсусом участников на основании разумной аналогии с одним или несколькими достаточными условиями.

Эйхер (обс.) 13:21, 26 января 2019 (UTC)

  • Я согласен с предложением. Собственно, прочитав этот текст, вполне понятно, почему у них нет ПРОШЛОГО. Этот текст намного более предметно, интуитивно и однозначно позволяет оценить значимость некоторой личности по формальным критериям, оставляя довольно небольшой зазор для обсуждений, что, учитывая ситуацию в нашем сообществе, было бы намного более полезно для Википедии, нежели наше ПРОШЛОЕ, в котором все настолько нечетко и условно, что начинать обсуждение надо в первую очередь. А там, глядишь, и до состояния «удалить нельзя оставить» дойдет — и будет она храниться у нас с грозной плашкой и без итога на КУ вечно многие годы на потеху всему интернету. — Aqetz (обс.) 16:15, 26 января 2019 (UTC)
  • Хорошо, но неприемлемо, в смысле - принято не будет. Ужесточение «прошлого», полагаю, пройдёт на ура. Но вот либерализация «настоящего», допуск «посвящена отдельная статья» или «оставила какой-либо исторический след» без обязательных ныне «авторитетных институций» и пр. - вряд ли придётся ко двору. Retired electrician (обс.) 03:56, 27 января 2019 (UTC)
    • Да, в вызывающем доверие энциклопедическом издании, включая местные (краеведческие) - не пройдёт, потому что на практике в вызывающем доверие будет теряться. Подобно как произошло с публикациями в ведущих журналах. Теперь почти каждый журнал выставляется в качестве ведущего, что даёт возможность пропустить любого "учёного". Optimizm (обс.) 05:55, 27 января 2019 (UTC)
      • Н-да. А я то боялся, что мою формулировку ОКЗП разнесут как драконовскую (по сравнению с английской и французской). Нет, на практике нельзя будет опустить "в вызывающих доверие" ибо это будет грех великий - нарушение ВП:ПРОВ, а в случае с современниками - двувеликий (ибо ещё и ВП:СОВР). Эйхер (обс.) 08:13, 27 января 2019 (UTC)
        • Именно. На практике по ведущим журналам ведущесть куда-то пропадает. Хотя, повторяюсь. Да и зачем придумывать новые сущности ("вызывающий доверия", "ведущий" и т.п.)?, есть известный комплекс требований к источнику: авторитетный, независимый и к описанию в источнике: нейтральное, достаточно полное. Optimizm (обс.) 08:22, 27 января 2019 (UTC)
  • С точки зрения человека, фактически принимающего решения на страницах удаления статей — категорическое нет. Указанные страницы и сейчас работают через пень-колоду. С такими формулировками, где администратор должен будет каждому пиарщику доказывать, что «Энциклопедия Челябинской области», размещающая за плату «имиджевые статьи», не является «заслуживающим доверие энциклопедическим изданием»; а «значительный вкалад» из двух независимых некрологов — не более, чем подобающие случаю словеса, никто вообще не станет связываться. Джекалоп (обс.) 09:03, 27 января 2019 (UTC)
    • Уважаемые коллеги У:Optimizm и У:Джекалоп, "вызывающие доверие" я специально викифицировал, чтобы было понятно, что это означает соответствие ВП:АИ. Я использовал это словосочетание из чисто стилистических соображений. Если Вам больше нравится, скажем, "авторитетных", то можно просто подправить стилистику. Хотя с моей точки зрения ссылка на конкретное правило (ВП:АИ) снимает разночтения. Энциклопедия, которая публикует "имиджевые" статьи за деньги, совершенно очевидно, не удовлетворяет требованиям к авторитетному источнику (если, конечно сам факт публикации за деньги подтверждён АИ). Эйхер (обс.) 10:08, 27 января 2019 (UTC)
      • Вот именно. То есть Вы предлагаете администратору по каждому из подобных региональных изданий проводить расследование. Джекалоп (обс.) 10:49, 27 января 2019 (UTC)
      • Впрочем, добавление в скобках (которого не было когда я оставлял предыдущую реплику) убило последние следы конструктивности Вашего предложения. Естественно, никаких АИ на «факт публикации за деньги» нет и быть не может. Это устанавливается поиском в сети тендеров бюджетных учреждений на размещение имиджевых статей, резюме копирайтеров и прочих следов. Делать это каждый раз по каждому проректору заборостроительного института или зампрокурора области никто не станет. Джекалоп (обс.) 10:53, 27 января 2019 (UTC)
      • Нет! Если нет данных, что издание публикует статьи за деньги, и есть внешние признаки авторитетности, значит издание считается авторитетным и даёт значимость. Если есть острое желание её оспорить, то это - личное дело оспаривающего. Разве кто-то обязывает администраторов проводить расследование по каждому АИ, чтобы проверить, не является ли его видимая авторитетность ложной? Разве Вы ходите по статьям и проверяете все источники и проводите по всем расследование? Эйхер (обс.) 11:03, 27 января 2019 (UTC)
        • А зачем мне это делать сейчас ? Это придётся делать в случае принятия Ваших поправок. Именно поэтому я их категорически отвергаю. Джекалоп (обс.) 11:19, 27 января 2019 (UTC)
          • Зачем Вам придётся это делать? Если кто-то номинирует статью на удаление на основании того, что источник, на котором основывается её значимость, на самом деле размещает информацию за деньги, то бремя доказательства продажности источника целиком лежит на номинаторе. Есть доказательства (обязательно на основе авторитетных источников) - есть разговор, нет доказательств - номинация закрывается. Эйхер (обс.) 12:45, 27 января 2019 (UTC)
    • Ещё Джекалопу. Если некролог пишут (подписывают) те, кому положено в определённом случае писать некролог (например, исходя из дожности умершего) то он не является независимым, даже если написавшие (подписавшие) формально не аффилированы с умершим. Так что если кто-то удостоился аж целых двух по-настоящему независимых некрологов, то это уже говорит о его значимости. Эйхер (обс.) 10:24, 27 января 2019 (UTC)
      • Кто, когда и каким образом будет анализировать «настоящий характер независимости» этих некрологов ? Джекалоп (обс.) 10:49, 27 января 2019 (UTC)
        • Если горОНО (или как там оно теперь называется) обибликовало некролог директору школы, то, на мой взгляд, достаточно очевидно, что это - просто обязанность. Если другие директора школ того же района написали свой некролог, то так же совершенно очевидно, что это - элементарная вежливость. В неочевидных же случаях презумпцию должна иметь независимость. Эйхер (обс.) 12:45, 27 января 2019 (UTC)
          • Почему вдруг ? В настоящее время по фактическому консенсусу итогоподводящих презумпцию имеет зависимость. Джекалоп (обс.) 12:50, 27 января 2019 (UTC)
            • Вопрос. Есть статья о человеке, проходящем по ВП:ЧИНОВНИКИ. Никакой информации о его успехах или, наоборот, упущениях/злоупотреблениях в статье нет. Просто: "родился, учился, женился, вступил в должность, умер, находясь на должности". И вот, в один прекрасный день кто-то добавляет в статью информацию о том, что предмет статьи "внёс неоценимый вклад в..." со ссылкой на некролог. Что, по-Вашему, следует делать и как это обосновывается правилами? Эйхер (обс.) 13:21, 27 января 2019 (UTC)
  • Пункты "она привлекла существенное внимание независимых вторичных авторитетных источников" и "её биография описывается достаточно подробно" необходимо дополнить словами о том, что источники должны быть впервые опубликованы через существенное время после смерти персоны. Иначе мы рискуем получить очередной Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2019/01#Сериал про Алекса Гилберта --Grig_siren (обс.) 10:47, 27 января 2019 (UTC)
  • Я тоже поддержу возражения. В текущем виде - категорически нет. И пример свежий - Канайлов, Александр Васильевич. Присутствует в "Миасс. Энциклопедический словарь", но какая прости господи тут может быть энциклопедическая значимость у прораба, получившего госпремию РСФСР (не СССР) в составе "группы товарищей".--wanderer (обс.) 14:49, 27 января 2019 (UTC)
    • Авторитетность Энциклопедического словаря Миасса, конечно, мягко говоря, небесспорна (данных о редколлегии нет, один редактор, притом не краевед, притом она же - генеральный директор издательства, то есть - почти ВП:САМИЗДАТ). Но самое главное - статья - недостаб. То есть не выполняется предлагаемое мной необходимое условие значимости: "чтобы один или несколько независимых вторичных авторитетных источников содержали бы о ней информацию, достаточную для создания статьи". Эйхер (обс.) 15:56, 27 января 2019 (UTC)
      • Вот как раз "недостаб" лечится элементарно. Достаточно взять подшивку крупной местной газеты и найти о нём прижизненную статью типа "Есть такой классный парень" или "Они строят дороги" и информации будет достаточно. --wanderer (обс.) 07:25, 29 января 2019 (UTC)
      • Я это к тому, что одно время писал про почётных граждан своего города и видел, что там полно персонажей, которые удовлетворяют ОКЗ (описаны краеведами, есть стать в местных газетах), но энциклопедической значимости - нет. Т.к. награждение за "большой вклад в дело воспитания молодежи", "высокие показатели в выполнении производственных заданий и социалистических обязательств", "заслуги в многолетней общественной деятельности", "активную жизненную позицию" - мимо кассы. --wanderer (обс.) 07:25, 29 января 2019 (UTC)
  • Мне видится, что нужно не вместо "ПРОШЛОЕ", а в его дополнение внести пар пунктов:
  • ей посвящена отдельная статья в одном из наиболее авторитетных энциклопедических изданий
  • её посвящена книга, изданная в одной из наиболее авторитетных серий биографических изданий (ЖЗЛ и т.п.)

--wanderer (обс.) 07:29, 29 января 2019 (UTC)

  • категорически против любых формулировок с упоминанием «отдельной статьи». вполне могу представить себе АИ, 1) на статьи не делящиеся, 2) где достаточно много информации о персоне в статье, лично ей не посвящённой. --Halcyon5 (обс.) 09:45, 29 января 2019 (UTC)
    • Повторю ещё раз. Моё предложение - не вместо а в виде дополнения. Т.е. если есть статья в Британике - то сразу значим, если нет - то смотрим другие критерии. --wanderer (обс.) 10:33, 29 января 2019 (UTC)

Назревшая необходимость легитимизации ВП:ЛД[править код]

В связи с обсуждением поданной на ВП:ЗСФ заявки считаю необходимым окончательно утвердить данный проект в статусе правила. Нарушения ещё нелегитимизированного официально правила, похоже, превосходят все границы. Считаю также необходимым ввести самое суровое наказание за нарушение данного правила - снятие всех флагов, включая флага автоподтверждённого участника (так как при разглашении персональных данных есть определённые сомнения в безопасности использования аккаунта нарушителем), в случае особо грубых нарушений - блокировка от 1 года до бессрочной без права оспаривания в АК. --Владислав Мартыненко 09:46, 6 января 2019 (UTC)

  • черновик не учитывает массу важных моментов. Например, вынужденную деанонимизацию из-за вопросов авторских прав. Или как и нужно ли осуществить желание участника анонимизироваться, если он ранее по тем или иным причинам использовал реальные данные? Реальные примеры, между прочим. ShinePhantom (обс) 09:53, 6 января 2019 (UTC)
    • Давайте добавим (если есть конкретные предложения). Желание участника анонимизироваться, насколько я помню, удовлетворяется с заявкой ревизорам. Лес (Lesson) 09:59, 6 января 2019 (UTC)
      • у меня нет конкретных предложений, но не учитывать, например решение АК:720, несколько лет задававшее политику правилоприменения в этой области, несколько нелепо. Ситуацию с авторскими правами (напомню, недавно была раскрыта личность одного из участников потому что вносимые им тексты совпадали с текстами в БРЭ) - тоже необходимо прояснить. Иначе получится, что мы будем вынуждены либо удалять свободные тексты, либо подпадать под критерии нарушителя). ShinePhantom (обс) 12:54, 6 января 2019 (UTC)
    Я и не говорю, что нужно принимать данный сырой черновик, а нужно просто окончательное решение вопроса с личными данными, так как конфликт по данной заявке на ВП:ЗСФ показал всю серьёзность ситуации. И сколько процентов случаев составляет данная анонимизация?
    • вот как раз на ЗСФ именно такой случай и обсуждается. Емнип, это не раскрытие в чистом виде, а препятствование анонимизации, осложненное блокировками и, кажется, проверками ЧЮ, что все сильно запутывает. Этот случай можно сразу в АК тащить, никто не станет разбирать такой массив ЛД в общем доступе. ShinePhantom (обс) 12:54, 6 января 2019 (UTC)
Пример: У меня вот был раньше друг, он на ЛСУ добровольно разместил информацию о себе, а после оффлайнового конфликта (помогая одной студентке настраивать электронику для исполнения её произведения, испортил ему запись премьеры его сочинения, так как толщина стенки между залом и коридором очень маленькая), тот потребовал удалить любое упоминание о себе, даже из плашки "Представители МГК им. П. И. Чайковского в русской Википедии" на моей ЛСУ, хотя он сам эти данные раньше добровольно разместил. Как тут разобраться? --Владислав Мартыненко 10:03, 6 января 2019 (UTC)
Никак. Одно дело, если участник распространял свои ЛД у себя на ЛС (админы и ревизоры могут и без всяких правил выполнить просьбу скрыть), и совсем другое, если разбрасывался ими повсюду. Скрывать кучу версий посторонних страниц нет необходимости. Точно также, как никому не придёт в трезвую голову скрывать все реквизиции всех СО, если юзер подписывался своим ФИО. Тут не нужны правила.—Iluvatarобс 10:12, 6 января 2019 (UTC)
  • угу, вот некий условный участник Ольга Петрова в один день приходит и говорит: "Я не Ольга, я Антон" или вообще "Зовите меня Измаил". Что делать с теми, кто вздумает назвать старым именем? Бессрочить? ShinePhantom (обс) 12:23, 6 января 2019 (UTC)
  • Возможно, стоит подумать о сочетаемости этих принципов с лицензией CC-BY-SA. Допустим, участник, согласившись с лицензией, назвал своё настоящее имя, тем самым добровольно отдав эту информацию обществу, а затем делает попытки её отнять. Нет ли тут противоречий с безотзывным характером лицензии? — Vort (обс.) 13:03, 6 января 2019 (UTC)
    • Лицензия регулирует копирайт, что никакого отношения к распространению информации не имеет (копирайт не распространяется на факты). — Алексей Копылов 02:24, 8 января 2019 (UTC)
  • Я удалил одно предложение. В остальном в принципе (+) За. — Алексей Копылов 02:25, 8 января 2019 (UTC)
  • Vladislavus — Надеюсь у вас принятие закона правила — обратной силы не имеет?
А то я с этим давно завязал... Года три — точно.--Kalabaha1969 (обс.) 08:53, 8 января 2019 (UTC)
  • А зачем нужен этот не очень связный текст при наличии всегда прекрасно работавшего п.1 ВП:БЛОК? Можно ли примеры "переходящих все границы" нарушений? --Lev (обс.) 22:24, 8 января 2019 (UTC)

ВП:ПРОШЛОЕ и Ветераны войны[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Есть неопределённость в тексте, которая приводит к конфликтам на КУ. Предлагаю внести более жёсткое уточнение в текст правил во втором предложении.

Вместо:

Основные вопросы, которые задаются при анализе значимости исторической личности:

Проставить:

Значимость исторической личности подтверждается положительным ответом на все следующие вопросы:

Предложение связано с этим обсуждением — на которое я не нашёл консенсуса.
Я целиком и полностью разделяю мнение многих участников что память о Ветеранах Великой Отечественной — дело святое. Но это Энциклопедия, а не Мемориал.
Для увековечивания памяти о ветеранах — есть другие сетевые ресурсы.
А теперь получается такая ситуация — человек погиб на войне или умер после неё. До войны и после войны (если выжил) — он себя ни в какой сфере не проявил. Но некоторые участники указывают на ВП:ПРОШЛОЕ, согласно не-строгим правилам которого можно создавать статью про любого покойного ветерана, о чьей биографии хорошо известно и в чью честь назвали улицу/школу/больницу. Извиняйте — но таким подходом РуВП точно превратится в Базу данных умерших людей. Личность должна обладать значимостью. На войне — это подвиг повлиявший на исход боя/боевых действий отмеченный по ВП:ВНГ, либо высокий военный пост позволявший влиять на ход событий, либо ощутимый вклад в обороноспособность. И если это описано в АИ — то весомо. А табличка на школе где он учился или название улицы просто потому что «наш парень умер на той войне» — это не аргументы исторической значимости.
Если персоналий вне военной сферы себя никак не проявил — оценивать только по ВП:ВОЕННЫЕ.
Давайте уточним правила. Либо у нас мемориал, либо энциклопедия. --Kalabaha1969 (обс.) 09:28, 3 января 2019 (UTC)

  • Поддерживаю. У нас все-таки энциклопедия. И собирать в нее надо далеко не все подряд. Статья Википедии о персоне (о любой! хоть прошлого, хоть настоящего, хоть о военном, хоть об ученом, хоть об артисте, хоть о ком еще) должна самим фактом своего существования указывать на то, что заслуги персоны в своем деле получили серьезное признание на очень высоком уровне. И не надо этот уровень снижать без особой нужды - иначе у нас тут будет свалка как в комнате у Плюшкина. --Grig_siren (обс.) 09:57, 3 января 2019 (UTC)
    • Что значит "персоналий вне военной сферы себя никак не проявил"? Вот, например, Виктор Георгиевич Куликов, который кроме как военной сферы никак себя не проявил. Если бы он не был Маршалом Советского Союза и Героем Советского Союза, то по логике участника Kalabaha1969, ему в Википедии не место. А вот Дмитрий Иванович Менделеев никак, кроме научной деятельности, себя не проявил, а вот этот так вообще кроме своей музыки ничем полезным не занимался. Чем вам всем участники Великой Отечественной войны вдруг так резко стали мешать? Нужны абсолютно четкие и объективные критерии, иначе Википедия превратится в поле словесных битв. Лесовик-2 (обс.) 10:55, 3 января 2019 (UTC)
  • Давайте сперва обсудим и закрепим ВП:ПРОШЛОЕ — а дальше я займусь методичным выставлением на КУ всех участников прошлых кампаний, не проходящих по новым правилам.--Kalabaha1969 (обс.) 17:53, 3 января 2019 (UTC)
  • «статью про любого покойного ветерана, о чьей биографии хорошо известно и в чью честь назвали улицу/школу/больницу» — а их не так много, таких ветеранов. Воевали миллионы, а таких, как вы описали, в лучшем случае десятки тысяч. Если биография такого человека помещена в АИ — то в чём его принципиальное отличие от героя другой Отечественной войны (1812 года)? --Deinocheirus (обс.) 13:47, 3 января 2019 (UTC)
  • Deinocheirus — если он действительно Герой, значимость автоматически показывается по ВП:КЗДР/ВП:УНИКУМ.
Но если по ВП:ВНГ не проходит — значит не проходит.
Насчёт «улицы/школы/больницы» — везде надо рассматривать индивидуально. Вот конкретный пример. Я учился в СШ №116 г. Алма-Аты, носившей имя Лары Михеенко. По ВП:ВНГ — не проходит. По ВП:ВОЕННЫЕ — вообще не в тему. Но её противник казнил в 14 лет — несовершеннолетней. ВП:КЗДР — налицо. Бывшие рядом с ней пленённые партизаны для истории имён не оставили. Всё в порядке со значимостью.
Но если опять же — как было принято в СССР, имена улицам/школам давали при явном несоответствии ВП:ВНГ — значимость не показана.--Kalabaha1969 (обс.) 17:53, 3 января 2019 (UTC)
  • Не Герой, а герой, с маленькой буквы. Старостиха Василиса или Даша Севастопольская полными Георгиевскими кавалерами тоже не были, корпусами не командовали и после войны себя ничем не проявили, однако же значимы. И по вашей Михеенко есть подробнейшая биография и не только школа названа, но и фильм снят, так что считать её незначимой противоречило бы самому смыслу нашего определения значимости. --Deinocheirus (обс.) 18:12, 3 января 2019 (UTC)
  • Есть много людей — чья биография подробно расписана в доступных источниках. Но не все они проходят по ВП:КЗП. Кстати факт снятия худ.фильма — значимость не показывает. --Kalabaha1969 (обс.) 18:31, 3 января 2019 (UTC)
    • После того, как человек написал:"Вклада нет — значимости нет. Улицы и школы могут называть чьими угодно именами покойников — и не факт что все из них окажутся значимы для РуВП. --Kalabaha1969 (обс.) 07:22, 3 января 2019 (UTC)", вопросов больше нет.78.37.17.241 14:10, 3 января 2019 (UTC)
      • Немного отклонюсь от тему обсуждения. Вообще-то писать такие вот вещи: Улицы и школы могут называть чьими угодно именами покойников должно быть стыдно. Это наплевательское неуважение к памяти умерших людей, имеющих определённые заслуги, пусть даже в рамках отдельно взятого населенного пункта. Давайте общаться в общепринятом вежливом стиле, даже если говорим об отсутствующих и тем более об умерших. Лесовик-2 (обс.) 14:48, 3 января 2019 (UTC)
  • Лесовик-2 — Заслуги должны подтверждаться вторичным АИ. Просто пойти на войну — умереть/выжить — это не-заслуга.
За особые заслуги давали награды проходящие по ВП:ВНГ и писали в исторических трудах. Есть подобное — имеет значимость. Нет — не проходит.
Ещё раз напоминаю о целях Википедии — она не является сетевым мемориалом по увековечиванию всех более десяти миллионов ветеранов Великой Отечественной, если о них найдутся сведения. --Kalabaha1969 (обс.) 17:53, 3 января 2019 (UTC)
Я (и боюсь, не один я) никак не могу понять, с чего Вы взяли что в честь всех десяти миллионов ветеранов Великой Отечественной названы улицы или опубликованы какие-то сведения (кроме минимума на сайтах типа "БД Мемориал")? Эйхер (обс.) 18:02, 3 января 2019 (UTC)
  • А я про название улиц ничего не говорил. Я просто рассказываю про возможность противостоять созданию статей в РуВП по всем десяти миллионах ветеранов, именно по тому минимуму который есть на БД Мемориал и по другим источникам... Это тоже увековечивание.--Kalabaha1969 (обс.) 18:25, 3 января 2019 (UTC)
  • Я присоединяюсь к мнению, что БД Мемориал значимости не даёт. Это - просто сборник документов. Т. е. тривиальный источник. Если непригодность таких источников для обоснования значимости требуется формально закрепить правилами, то я - за (хотя, по-моему и так всем понятно). Эйхер (обс.) 19:28, 3 января 2019 (UTC)
  • Я (и боюсь, не один я) никак не могу понять, с чего Вы взяли что в честь всех десяти миллионов ветеранов Великой Отечественной названы улицы А что тут непонятного? Внятных аргументов к массовому удализму нету, а удалять ну очень хочется. Приходится скатываться в доведение до абсурда. Вот вам ещё пример: в этом списке есть несколько красных строк (Курочкин, Тютин, Рогов и другие вниз по списку). Каждый из них сбил немецких самолётов столько, за сколько некоторым их более удачливым коллегам давали по 2 звезды Героев Советского Союза. Но вот им в силу разных причин не повезло. И по логике участника Kalabaha1969, только поэтому они стали мелкими незначительными людьми, недостойными упоминания в Википедии. Махровейший формализм чистейшей воды, Модест Модестович Камноедов за нашего коллегу порадовался бы. Лесовик-2 (обс.) 04:33, 5 января 2019 (UTC)
  • (−) Против. 1) Во-первых, изначальный посыл - неверен. В честь подавляющего большинства участников Великой отечественной войны не названы никакие улицы или даже школы, даже в родном селе. Никаких улиц не хватит, даже если называть только в честь погибших. Далее, в опубликованных авторитетных источниках имеются биографии, тем более подробные, далеко не всех участников Великой Отечественной Войны, в честь которых названы улицы или школы. Описание боевых подвигов (например на сайте "Подвиг народа") - ещё не вся биография. Поэтому я не вижу причин, чтобы считать незначимым человека, в честь которого названа улица и в опубликованных авторитетных источниках имеется его более или менее полная биография (не только описание военных заслуг), вне зависимости от того, в какой войне он участвовал (и участвовал ли он в войне вообще). Может быть исключением является случай, когда, скажем улицу в честь участника Великой Отечественной назвали в 1945 году, а его биография известна только из номера газеты "Красная звезда" 1944 года, и с тех пор про него никто нигде и не вспоминал. 2) Во-вторых, полное соблюдение всех трёх критериев - явно слишком жёсткое условие. По сути дела это будет означать применение к персоналиям гораздо более жёстких критериев, чем к другим предметам статей. Эйхер (обс.) 14:36, 3 января 2019 (UTC)
  • Принято не будет. Требование от всех покойников (всех, с Менделеевым, Моцартом и римскими сенаторами) «что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?» — нонсенс, который сами же администраторы исполнять не будут. Совершенно нормально, что людьми прошлого интересуются не «специалисты в данной области», а прежде всего историки. Совершенно ненормально, что работы историков при этом следует отправить в сад как не имеющие веса, ибо необходима лишь «данная область». В которой (например, в разведке или в ряде религий) может вообще быть принято молчать и(или) отрицать. Retired electrician (обс.) 17:22, 3 января 2019 (UTC)
  • (−) Против Если Вам Мойша картаво напел «Beatles» — это не повод удалять статью о Марфе Собакиной (подсказка — у жен кучи монархов прошлого нет и не может быть никакого вклада, во всяком случае, умершие бездетными — они просто прилагались к своим супругам и далеко не всегда обладали даже малым влиянием на политику). В правиле ВП:ПРОШЛОЕ не написано, что название улицы в честь персоны является достаточным для признания существенного вклада или приравнивается к включению в справочник-краеведение. Это частные трактовки отдельных участников. Если улицу переименовали спустя много лет после смерти, её, конечно, можно засчитать за самый слабый и де-факто абсолютно бесполезный первый пункт, но только по нему одному и не оставляют. Если уж чего менять, так это убрать из прошлого п.1. (потому что как оценка значительности вклада, так и справочники-краеведение тоже будут считаться только вышедшие спустя много лет после смерти, а просто упоминание в других местах — это что-то совсем несерьёзное) и рассматривать два оставшихся как условно достаточные (если есть оба — точно значим, если какой-то один — обсуждаемо). Carpodacus (обс.) 17:33, 3 января 2019 (UTC)
  • А вот тут Коллега Carpodacus — рекомендую обратиться к дойчевику. Немцы как известно — более трепетно относятся к ветеранам ВМВ. У них все давно найдены и с почестями захоронены.

Verstorbene Personen — Умершие (общее)
Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde.

— Verstorbene Personen
В двух словах — немцы напирают на то что значимы те персоналии что указаны в энциклопедии и в энциклопедических словарях. Главным условием значимости является упоминание в Немецкой Биографической Энциклопедии (Deutsche Biographische Enzyklopädie) — тут не с чем поспорить. В данном издании указаны только люди внёсшие вклад в историю Германии (пункт 1). Жаль такого аналога нет в СССР/странах СНГ... Разве что справочники типа «Кто есть Кто в...».
А уже названия улиц и тому подобное в честь кого-то — это как вторичный признак исторической значимости, сопутствующий вышеуказанным АИ.
Вот он — рациональный подход, не вызывающий разночтений. Так и в РуВП надо. Дополнительно к энциклопедическим словарям (медицинским, военным, техническим и т.д.) — «отраслевые и местные (краеведческие) справочные издания».--Kalabaha1969 (обс.) 18:25, 3 января 2019 (UTC)
Ага-ага, только когда в обсуждении значимости комдивов я указываю не то, что в англо-Вики тотально перечислены практически все британские командиры дивизий ПМВ и ВВМ, да и вообще почти весь британский и североамериканский генералитет, то тут мне назидательно указывают, что "у советских собственная гордость". Нет уж, мечтающие о массовом удализме товарищи, тут надо твёрдо придерживаться выбора между трусами и крестиком. Лесовик-2 (обс.) 04:33, 5 января 2019 (UTC)
  • (−) Против Далеко не про всех ветеранов возможно найти информацию. Не раз удаляли статьи о незначимых учасниках боевых действий. Это нормально. По ВП:ПРОШЛОЕ оставляют статьи, если человека действительно помнят. Может стоит добавить условие, чтобы для таких персон выполнялся ОКЗ, как в ВП:КВНГ. Или дать чёткую формулировку, через сколько лет начинает действовать ВП:ПРОШЛОЕ. Но предложение номинатора точно не подходит.--Venzz (обс.) 19:58, 3 января 2019 (UTC)
  • (−) Против если участник войны не проходит по ВП:ВОЕННЫЕ это ещё не значит что он не будет проходить по ВП:ПРОШЛОЕ и если его помнят хотя бы через 10 лет после смерти -- увековечивают о нём память (название улиц, школ, мемориальные доски ит.д.), есть статьи о нём или он упоминается в литературе и др. АИ, то он несомненно будет значим по Прошлому. Эти байки о том что каждый ветеран имеет улицу или мемориальную доску просто смешно, что бы твоим именем назвали улицу надо действительно оставить след в истории и и чтобы люди помнили об этом -- ZIUr (обс.) 10:58, 4 января 2019 (UTC)
  • (−) Против Аргументы изложены выше. Лесовик-2 (обс.) 04:34, 5 января 2019 (UTC)

Предложение по итогу[править код]

Коллеги, я не в первый раз наблюдаю, как обсуждение на Ф-ПРА раздувается комментариями не в тему и невтемными комментариями на комментарии не в тему. Инициатор данного обсуждения, как минимум, два раза, что-то серьёзно напутал и выдал несуразицу:

  • 1) Утверждается, что если значимы ветераны, давшие имя школам или улицам, то можно написать статью про каждого ветерана ВОВ. Как отметил коллега Эйхер, далеко не про каждого ветерана такое есть (при этом лично я не согласен с критерием значимости «имя человека носит какая-либо улица», но это можно не обсуждать, даже и улиц на десятки миллионов участников войны нету).
  • 2) Предлагается перенести какие-то размышлизмы о военных разом на всех персоналий прошлого — как показал я, требовать все 3 пункта невозможно хотя бы из-за жён монархов.

Очевидно, рассуждения топикстартера грубо неверны и бесперспективны. Зачем мы тут ещё обсуждаем? Зачем приплетать к обсуждению Моцарта или Кожину, стимулируя комментировать их биографию, когда это никак не влияет на осмысленность предложений. Давайте просто помолчим и дадим участнику осознать свою ошибку, а не уводить его на споры в сторону. Мы всё-таки не ради трёпа Форум Правил держим. Carpodacus (обс.) 18:22, 3 января 2019 (UTC)

  • Carpodacus — Не наговаривайте на меня лишнего. Я не считаю что ошибаюсь.
И мне совершенно не-очевидна якобы грубость и бесперспективность моих рассуждений. Консерватизм участников РуВП которые цепляются за не-совершенные правила и пытаются везде протащить ВП:НАШЕ — вот в чём бесперспективность. Не надо смотреть на РуВП как на сборник сведений привязанный к одной определённой стране.
Открывайте любую энциклопедию (БСЭ, БРЭ, Британнику и т.д.) — и читайте статьи о персоналиях. Все они внесли какой-то вклад (в войну, в искусство, в историю государства, в политику, в технический прогресс и т.д..). За этот вклад они отмечены статьями о них.
Википедия не может уподобляться свалке информации и в подобие мемориала. Любая статья о персоналии, должна быть обоснована по значимости, как и для бумажной энциклопедии и иных энциклопедических словарей.
С этой целью ВП:ПРОШЛОЕ следует ужесточить по критерию включения, чтобы не тащить сюда подряд всех когда-то живших. Ибо с действующей мягкой трактовкой — это происходит постоянно.
Ещё раз по ветеранам войн — то что на КУ многие приводят как аргумент «его именем названа улица/школа/больница» — ещё не показывает значимость данного персоналия. Значимость участника войны — показывается его вкладом в войну. Для этого у нас есть ВП:ВОЕННЫЕ и ВП:ВНГ.
В остальном — не вижу проблем общего выполнения всех трёх пунктов.
Насчёт жён монархов (детей, родителей, братьев, сестёр) — нет значимости, нет статьи. Упоминайте её в вашем случае в статье про Ивана Грозного. Или внесите дополнение в правило ВП:МОНАРХ/ВП:ГАРЕМ.--Kalabaha1969 (обс.) 20:01, 3 января 2019 (UTC)
Вам уже несколько раз сказали, что ваша расширительная трактовка правил не будет поддержана сообществом. Дело не в консерватизме, а в том, что Википедия существует уже 16 лет. И это не бумажная энциклопедия, которая ограничивается по ряду причин. Любые ужесточения правил должны быть обоснованы, но если они приведут к тому, что сотни тысяч статей нужно удалять, а также к многочисленным конфликтам, то это противоречит духу Википедии. И понимания вы у сообщества Википедии никогда не найдёте (и уже сейчас видно, что никто не поддерживает ваши предложения). Поэтому данное обсуждение бесперспективно и его следует закрыть.-- Vladimir Solovjev обс 09:00, 4 января 2019 (UTC)
  • Vladimir Solovjev — насчёт «никто не поддерживает» — вы ошибаетесь. Выше Коллега Grig_siren поддержал меня.
Далее — читайте ниже в этом же форуме ветку Дополнение ВП:ВОЕННЫЕ пунктом 2.5 («Комдивы») — там тоже указано что: «...ВП:ПРОШЛОЕ - это, конечно, хорошо, но весьма размыто...». Причём это заявляет Лесовик-2, который здесь против ужесточения ВП:ПРОШЛОЕ... А то обсуждение ярко показывает что я поднял правильную тему — не все что прошли через войну — значимы для РуВП.
Ясен перец что меня многие не поддержат — ибо дело касается ВП:НАШЕ и счётчика на заглавной странице РуВП. В первую очередь против будут админы и ПИ — которым придётся разъяснять недовольным что Википедия не свалка обо всех подряд.
И скажем так — вы очень сильно преувеличиваете что удалению подлежат сотни тысяч статей. Я вам расскажу за статистику. Например по тематике Афганской войны я нашёл только 15 персон не имеющих значимости. А всего там в Категория:Участники Афганской войны (1979—1989) — ровно 400 человек включая афганских моджахедов.
Итого не имеют значимость 3,8% от общего числа. Тоже самое с ветеранами ВОВ. Единичный процент от тысяч статей. Там близко не пахнет сотнями тысяч — даже если начнём рассматривать ветеранов ПМВ, турецких кампаний, ОВ 1812 года и т.д.. Чем дальше в лес — тем толще партизаны чем дальше в глубь веков — тем больше реальная значимость. Как-то энциклопедисты прошлого в отличии от нас не озадачивались тащить всех подряд в свои собрания... Проблема касается в основном только ветеранов войн XX века.
Я обосновал ужесточения. У вас лично нет желания разобраться досконально во всём — пусть решит другой админ. Но просто так заявлять что я «деструктивен и готовлю хаос» — «давайте оставим всё как было» — так тоже нельзя.--Kalabaha1969 (обс.) 15:51, 4 января 2019 (UTC)
    • Не все что прошли через войну значимы, но и по ПРОШЛОЕ у нас нет миллионов статей по строчке из БД Мемориала, равно как и нет миллионов улиц, названных в честь ветеранов. По 15 персонам Афгана, которые, по-вашему, не значимы, можете, пожалуйста, привести поимённо, чтобы на кокретном примере видеть, к чему приведёт ваше предложение. Track13 о_0 16:10, 4 января 2019 (UTC)
1) Вы уже второй раз жалуетесь на НАШЕ. Скажите пожалуйста, кто из Ваших оппонентов привёл здесь подобный аргумент? 2) Что касается обоснования, то выше я показал ошибочность исходных посылок того обоснования, которое Вы привели в начале темы. Если Вы можете обосновать предложение на других посылках, то сделайте это. Эйхер (обс.) 18:16, 4 января 2019 (UTC)
  • По ним скорее соглашусь. Но для исправления не нужно требовать все критерии одновременно, надо уточнить "упоминания" из второго пункта. По-моему должны быть разделены ФИО на любом заборе и нормальные источники, вот и всё. Track13 о_0 07:20, 5 января 2019 (UTC)
Важное замечание. Названные улицы/школы видимо (и логично) рассматриваются в качестве пункта 1 ВП:ПРОШЛОЕ: "Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?". Этот факт, однако, можно рассматривать в качестве признания вклада только с некоторой натяжкой. Если это - улица в родной деревне персоналии, то это - настолько местное признание, что оно мало отличается от "его соседи его помнят" и, соответственно, значимости не даёт. Если именем человека названа улица в большом городе (где жило много людей, которые "просто пошли на войну и там погибли"), а тем более, если этот город не имеет никакого отношения к персоналии, то это - другое дело. Что касается памятных досок, то это - вообще ничто. Не говоря уже об имени в общей мемориальной доске (разве что она установлена на главной площади столицы или в главном храме страны и то, если страна - большая и мемориальных досок там много). Эйхер (обс.) 18:31, 4 января 2019 (UTC)
  • «...ВП:ПРОШЛОЕ - это, конечно, хорошо, но весьма размыто...». Причём это заявляет Лесовик-2, Коллега Kalabaha1969, большая просьба к вам меня в свои союзники не записывать. Я привел данный аргумент именно как иллюстрацию аргументов сторонников удализма, которые оспаривают любую ссылку значимости персонажа на ВП:ПРОШЛОЕ, и изобретают любые доводы в пользу того, что "это были неправильные пчёлы", то есть это не то ВП:ПРОШЛОЕ, которое должно быть и оно как бы есть, но его вообще-то нет, ну и далее в подобном духе. Лесовик-2 (обс.) 04:40, 5 января 2019 (UTC)
  • Track13 — привожу 15 участников Афганской войны, не отвечающих значимости (из 400 общего количества): 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15.
Дополнительно привожу двух ветеранов Великой Отечественной — 1 и 2 — ни ВП:ВНГ ни ВП:ВОЕННЫЕ ни ВП:УНИКУМ. Никаких соответствий. Второму не хватило ОС 1-й степени до ВП:ВНГ. Это пока двое которых я обнаружил.
Как вы видите — процент небольшой. --Kalabaha1969 (обс.) 08:01, 5 января 2019 (UTC)
Ну и кого, по-вашему, из них можно оставить по любым двум пунктам ВП:ПРОШЛОЕ? Эйхер (обс.) 08:23, 5 января 2019 (UTC)
  • Я имею в виду: при текущем положении дел. Т. е. кого из них пришлось бы оставить на законном основании, если не ужесточать правило? Эйхер (обс.) 09:22, 5 января 2019 (UTC)
  • С текущим положением дел — сложно судить о чём либо. ВП:ПРОШЛОЕ — размыто. По пункту 1 (он самый главный в правиле) однозначно требуется какой-либо исторический вклад. А он у всех — отсутствует. Просто поучаствовали в войне. А таких — миллионы. Только по этому пункту никого бы не оставлял. --Kalabaha1969 (обс.) 09:48, 5 января 2019 (UTC)
  • Хорошо. По остальным двум пунктам кого из них пришлось бы оставить? Я имею в виду, не кого Вам хотелось бы оставить, а кого пришлось бы, скрепя сердце, оставить из-за якобы либеральных требований ВП:ПРОШЛОЕ? Эйхер (обс.) 12:06, 5 января 2019 (UTC)
  • ВП:ПРОШЛОЕ — размыто. По пункту 1 (он самый главный в правиле) однозначно требуется какой-либо исторический вклад. И опять-таки возвращаемся к конкретному историческому примеру: 27 сбитых лично немецких самолётов одним лётчиком - это "исторический вклад" или мелочь так себе, просто сходил парень на войну? Лесовик-2 (обс.) 11:10, 5 января 2019 (UTC)
  • Лесовик-2 — и даже не записывал вас в союзники. Я обратил внимание на несоответствия ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:ВОЕННЫЕ из ваших слов. Оно итак всем понятно. Вторым правилом мы удаляем статьи о военных — если они не значимы по нему, а первым — отстаиваем их от удаления.
ВП:ВОЕННЫЕ — расписаны от и до с уточнением по участникам войны. И по нему получается что умерший комбриг оставшийся без внимания во вторичных АИ и у которого полностью раскрыта биография, при несоответствии ВП:ВНГ — не значим для РуВП. Я с этим абсолютно согласен.
ВП:ПРОШЛОЕ — многие трактуют так что если рядовой/сержант/прапорщик/майор, просто убит в бою или умер после войны — но на память о нём прибили доску на его школу или назвали улицу (таковы аргументы против на КУ) — вдруг становится значимым...
Где Логика? Парнишка-рядовой утонул в БМП — его именем назвали улицу. И он якобы значим.
А сотни тысяч ротных/комбатов/комполков/комбригов прошедших все конфликты XX века — у которых миллионы таких парнишек были под командованием — стали не-значимыми, только потому что каким-то чиновникам/активистам на местах не допёрло прибить доску на школу или назвать улицу? Местечковая активность (активность земляков) — это не признание заслуг. Это просто пиар властей — «никто не забыт ничто не забыто».
Я не намекаю на справедливость — я опять же говорю о действительной значимости: Что сделал человек, чтобы быть удостоенным статьи?
Вы просто подумайте какой это абсурд считать за значимость персоналия названия в честь него улиц/школ/больниц и т.д.. Названия в честь кого-то — это только вторичный признак известности, но никак не значимости. Не все имена мелькающие в СМИ и книгах — значимы для РуВП. --Kalabaha1969 (обс.) 08:01, 5 января 2019 (UTC)
  • Где Логика? Парнишка-рядовой утонул в БМП — его именем назвали улицу. И он якобы значим...Не надо утрировать и передёргивать факты... то что "парнишка утонул" и его именем назвали улицу два разных факта..до того как "парнишка утонул" он совершил героические действия на войне за что и получил боевые награды (одну из них посмертно) -- ZIUr (обс.) 09:43, 5 января 2019 (UTC)
Во-первых википедийная значимость гораздо ближе к устойчивой известности, чем к справедливости. Значимым можно быть, если Вы - самый толстый в мире, или самый худой, самый высокий или самый маленький. А во-вторых, если говорить о справедливости, то разве ВНГ и командные должности всегда справедливо достаются? Вот Герой Российской Федерации. Из статьи про него следует, что он выучился на лётчика, пошёл на войну и там погиб. Эйхер (обс.) 08:44, 5 января 2019 (UTC)
  • А не надо искать справедливость — надо пересказывать источники при их соответствие правилам РуВП. Если по-вашему дали ГРФ ни за что — но есть ВП:ВНГ — значит статье быть.
К вашему сведению ГСС давали за служебную халатность и гибель подчинённых — только выставляли это в ином свете. Кстати звание Героя РФ — также иногда дают за халатность. Тут уже ничего не поделаешь и пишешь статьи про героев которые таковы только в глазах официоза, а не очевидцев событий.--Kalabaha1969 (обс.) 09:13, 5 января 2019 (UTC)
Так чем хуже улица? А памятные доски мешать с улицей в большом городе, это всё-равно, что медаль "За отвагу" мешать с медалью "Золотая звезда". Эйхер (обс.) 12:06, 5 января 2019 (UTC)
  • Эйхер — про ВП:НАШЕ. Это самый сложный и нелицеприятный для многих вопрос. Обозначаю проблему.
Так получается что истинными мотивами против КУ об участниках войны, становится личное не-беспристрастное отношение участников к Великой Отечественной или Афганской войне (сам являюсь внуком ветеранов первой и участником второй — тоже близкая для меня тема). Многие, как проживающие в СНГ, считают что Википедия должна/обязана быть мемориалом об этих людях — это близко им. Есть некоторый уклон в сакральность памяти: «никто не забыт — ничто не забыто». Поэтому пишут о них статьи — даже если это против правил.
Потому что это — НАШЕ (наша история, наше прошлое, наши кумиры). Мы из СНГ так видим.
Есть те кто открыто об этом заявляют:

Иначе придется удалять все статьи об участниках этой войны, от рядового до командира полка! Одумайтесь!

— Oleg Bor
Что тут можно добавить? Участник искренне желает чтобы были статьи обо всех «афганцах» (от рядового до командира полка) — на кого найдутся биографии...
Теперь к этому добавилась ещё участники Сирийской войны (1 и 2) — для кого-то они НАШИ. НАШИ герои. Хоть и не соответствуют ВП:ВНГ и ВП:ВОЕННЫЕ. --Kalabaha1969 (обс.) 08:01, 5 января 2019 (UTC)
  • Практически каждый раз, когда вы пытаетесь давать развёрнутые ответы, все ваши аргументы сводятся к ВП:НЕСВАЛКА и "тыщи биографий от рядовых до ротных заполонят тут всё", и поэтому давайте начнём удалять поскорее по формальным признакам. Но так и не можете дать ответ, кого из участников ВОВ (и других войн) считать значимыми, а кого нет. Я вам опять напомню свой ранее приведенный аргумент, поскольку вы в своё время его «не заметили»: в этом списке есть несколько красных строк (Курочкин, Тютин, Рогов и другие вниз по списку). Каждый из них сбил немецких самолётов столько, за сколько некоторым их более удачливым коллегам давали по 2 звезды Героев Советского Союза. Но вот им в силу разных причин не повезло. Публикаций о них почти нет (есть подробная статья только о Тютине), потому что ранее просто никто эту тему и не исследовал, сейчас вот интерес начинает проявляться, примером чему появившаяся подробнейшая статья о Тютине. В силу ВП:ВОЕННЫЕ в нынешнем виде данного правила, эти люди абсолютно не значимы и сообщество должно костьми лечь, чтобы не дай бог, в Википедии о них не обмолвились. А по мне, это было бы глупостью чистейшей воды, ибо когда правило становится догмой, то делу приходит крышка. Правило ВП:ПРОШЛОЕ надо не ужесточать, а напротив, либерализовывать. Лесовик-2 (обс.) 08:26, 5 января 2019 (UTC)
  • Ничего не поделаешь — если не давать развёрнутые ответы — кому-то вопрос покажется не ясным. Вы в теме — вам всё понятно. Но вы стоите на своём. Касательно Курочкина, Тютина и Рогова — предлагайте дополнение в ВП:ВОЕННЫЕ типа ВП:ЛЁТЧИКИ и настаивайте на новых критериях по которым их следует включать. Но не надо «костьми лечь». Мы пересказываем источники — а не ищем справедливость (почему этим можно а этим нет). Установили правила — действуем по ним.
После вас может появиться другой участник с требованием узаконить всех кто сбил 10 самолётов, потом спустимся до 5. И что? Признавать всех значимыми?
Сперва АИ — потом статья в РуВП, проходящая по ВП:ВОЕННЫЕ. А не наоборот — сперва напишем, а потом будем искать оправдания от КУ.
Насчёт: «кого из участников ВОВ (и других войн) считать значимыми, а кого нет» — я ответил. Если человек себя не проявил себя нигде кроме войны (ВП:ЧИНОВНИК, ВП:УЧЁНЫЙ, ВП:СПОРТСМЕН и т.д.) — оценивать только по ВП:ВОЕННЫЕ. --Kalabaha1969 (обс.) 09:13, 5 января 2019 (UTC)
потом спустимся до 5. И что? Признавать всех значимыми? Да. Асы любой страны мира (то бишь сбившие лично от 5 и выше самолётов противника) должны иметь право на статью в Википедии. Сразу обращаюсь с просьбой не пугать "разрастанием Википедии до чудовищных размеров". Что же касается правил, то рубить ими как мечом без подключения здравого смысла - это и будет тот самый кистень, от использования которого предостерегал не подходящий ни по ВП:ВОЕННЫЕ ни по ВП:ПРОШЛОЕ старший лейтенант Владимир Шарапов. Лесовик-2 (обс.) 09:57, 5 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Очевидно, что предложения по изменению правила консенсуса не находят, практически никто его не поддержал. Поскольку обсуждение начинает становится всё менее конструктивным, все аргументы уже повторены не один раз, закрою его.-- Vladimir Solovjev обс 15:00, 5 января 2019 (UTC)

  • Vladimir Solovjev — я ожидал от вас подобное. Активность админов РуВП по решению проблем в правилах и их соблюдению (а они есть) — постоянно скатывается к нулю. К примеру это обсуждение по нарушению ВП:ИС на ВП:Ф-ИСТ — 4 (четыре) раза ушло в архив.
Ну и зачем брали эти админские флаги — не понимаю...
Зачем вдаваться в суть проблемы и решать её? Легче шашкой рубануть — и закрыть обсуждение, утверждая примерно «16 лет прожили так — и дальше проживём, нам конфликты — не нужны». Так будет куда конструктивнее. --Kalabaha1969 (обс.) 16:11, 5 января 2019 (UTC)
  • Лесовик-2 — сложно получить поддержку в сообществе, для многих из которых на первом месте ВП:НАШЕ.
Но я оптимист, и считаю что в будущем и Соловьёв согласится что правила размытые и «мохом поросли». --Kalabaha1969 (обс.) 08:20, 6 января 2019 (UTC)
  • сложно получить поддержку в сообществе, для многих из которых на первом месте ВП:НАШЕ. Вы так говорите, как будто в этом есть нечто постыдное))) В любом национальном сообществе это вполне логичное нравственное начало, иначе на свет божий выходят персонажи, толерантный ум которых оскорблял, например, термин "Великая Отечественная война". Сейчас их тут уже не видно, и слава богу. Гипертрофировать ВП:НАШЕ, конечно, тоже не следует, всё должно быть в меру, но когда на голубом глазу говорят, что британские комдивы есть гуд, а советские комдивы это очень-очень не есть гуд, то это вызывает вполне предсказуемую ответную реакцию и она не должна удивлять. Лесовик-2 (обс.) 10:16, 6 января 2019 (UTC)
  • Абсолютно справедливо. И если британский комдив для Википедии значим, то и советский комдив по аналогичным критериям также значим. А не как происходит сейчас. Лесовик-2 (обс.) 14:07, 6 января 2019 (UTC)
  • ни один из них не значим только потому что комдив Пока что в Википедии я вижу только удаление советских комдивов (не британских, не немецких и никаких других). Кстати, это навевает на мысль, что правило ВП:НАШЕ превращается явочным порядком в правило ВП:ЧЬЁУГОДНОТОЛЬКОНЕНАШЕ. Лесовик-2 (обс.) 16:19, 7 января 2019 (UTC)

Критерии значимости железнодорожных объектов[править код]

Тематическое обсуждение: Обсуждение_проекта:Железнодорожный_транспорт#Критерии_значимости_объектов_железнодорожного_транспорта_(проект)

И ещё одна моя инициатива нового 2019 года — попытка окончательного решения вопроса с критериями значимости объектов железнодорожного транспорта Текст был подкорректирован силами предварительно обсуждавших участников ПРО:ЖД, включая меня. Предполагается, что данные критерии нисколько не отменяют ОКЗ, а лишь предписывают навести порядок с устоявшейся практикой в этом деле — не всё в этой тематике, что проходит по формальным ОКЗ, может обладать реальной значимостью на деле (вот такой парадокс). Владислав Мартыненко 11:02, 2 января 2019 (UTC)

  • Безнадёжным и негодным этот текст не кажется, а вот крайне сырым и недоработанным - таки да. Во-первых, преамбула не от правила, а от опроса - правило всё же для работы и практического применения, а объяснение, что именно подвигло авторов его написать, в нём не слишком уместно. Вот Вы же когда телефон покупаете, не ожидаете в документации найти краткую историю сотовой связи :-)
    Критерии не бьются с основными определениями - последний пункт Определений - Системы пригородно-городского железнодорожного сообщения, последний пункт критериев - почему-то фирменные поезда.
    Ссылка на "известность в АИ" в Определениях неуместна - мост остаётся мостом независимо от того, известен он в АИ или нет.
    Предприятия - пункт не от того правила, строительство БАМа и реорганизация МПС в РЖД - вещи глубоко разные, последнее к железнодорожной инфраструктуре, которой собственно и посвящён проект, не относится никак.
    "Предполагается, что данные критерии нисколько не отменяют ОКЗ" - однако наличия подробного описания в независимых АИ не требуется нигде и ни разу.
    Ссылка на ВП:ПРОШЛОЕ совершенно не уместна, объекты желдортранса не являются людьми.
    Раздел про источники вообще в топку, ибо мгновенно порождает холивар "есть на схеме - значимо".
    Пока это правило для писателя, а не для рецензента, нужно расшифровать специальные термины типа "раздельный пункт", "линия", "магистраль", дабы подводящим итоги на КУ не приходилось ломать голову, что это, собственно за зверёк перед нами. В нынешнем виде это проект внутреннего руководства ПРО:ЖД, набор благих пожеланий, о чём бы нам неплохо написать. А на КУ всё сведётся просто к ОКЗ.
    Ну и понятное дело, "проектируемых разделов" в правиле быть не должно.
    В общем, давайте пока устраним общие проблемы, а потом пройдёмся по конкретным критериям, в которых тоже полно косяков. Фил Вечеровский (обс.) 13:09, 2 января 2019 (UTC)
  • Прекрасный текст, да что там текст — о-ли-вьекст! «вагоноремонтные заводы, осуществляющие заказы железнодорожных перевозчиков/собственников ПС» — оптимист спросит, чьи же ещё заказы могут «осуществлять» вагоноремонтные заводы? Министерства культуры? Пессимист же лукаво поинтересуется, в каких же АИ фиксируются такие заказы, а затем произнесёт страшное слово аналитика :-) Retired electrician (обс.) 13:33, 2 января 2019 (UTC)
    Фил, так суть с холиваром тут в том, что предполагается конкретизация употребления источников. Это первое. Второе - данный текст (как его первоначальный автор) я открываю для редактирования всеми участвующими в обсуждении: высказались - одобрили - внесли. Так и доработаем до правила. --Владислав Мартыненко 16:06, 2 января 2019 (UTC)
  • Указаны критерии, но не написано ничего про их применение. Всем критериям должен предмет статьи удовлетворять? Bsivko (обс.) 16:03, 5 января 2019 (UTC)
    По-хорошему, этот перечень критериев сложился из фактической практики в этой тематике. И то, что Frutti-mytti предложил достойный вариант оформительского решения, поможет также окончательному решению этого вопроса. Владислав Мартыненко 09:38, 8 января 2019 (UTC)
  • Нужна расшифровка магических чисел (20 км, 1918 год и т.д.). Bsivko (обс.) 16:03, 5 января 2019 (UTC)
    1918 год — консенсус ПРО:ЖД за окончание Первой мировой войны как первого глобального перекраивания мировых административных границ на ЖД. Владислав Мартыненко 09:38, 8 января 2019 (UTC)
    Эти все вещи нужно указывать явно. Чтобы это было сохранено, а не находилось в подсознании отдельных участников. Bsivko (обс.) 19:44, 8 января 2019 (UTC)
  • Согласование терминов (с ПТЭ, ИСИ и пр.). Например, что за «V-образного типа»? Bsivko (обс.) 16:03, 5 января 2019 (UTC)
    Откройте Яндекс.Карты и посмотрите, как выглядит развязка в Мичуринске. Непосредственно в центре города находится станция Мичуринск-Уральский: из одной горловины выходят три направления (Саратов, Ростов-на-Дону, Москва), в другой оборотный тупик для локомотивов. Даже если бы одного из направлений не было, то всё равно это не типичная для ПИД узловая станция. Владислав Мартыненко 09:38, 8 января 2019 (UTC)
    Если я проведу своё оригинальное исследование и скажу, что там станция W-образного типа, то что? Видите ли, я или не только я например понимаю, что такое узловая тупиковая станция, или станция с одной горловиной. Но что такое станция «V-образого типа» мне неизвестно. Bsivko (обс.) 19:44, 8 января 2019 (UTC)
  • По терминам нужна викификация и выверка. Берём путевой пост — в статье написано одно, в ПТЭ другое. Bsivko (обс.) 16:03, 5 января 2019 (UTC)
  • Согласование примеров и их викификация (в Мичуринск-Уральский ничего не написано про «V-образный тип»). Bsivko (обс.) 16:03, 5 января 2019 (UTC)
    Это уже проблема самой статьи, и надо дописать. Могу и схему запилить. Владислав Мартыненко 09:38, 8 января 2019 (UTC)
    А АИ есть на «V-образный тип» чтобы дописать? Bsivko (обс.) 19:44, 8 января 2019 (UTC)
  • Согласование с другими правилами (географическими объектами например) и проектами (когда предприятия попадают в категорию компаний, а не ж.д. объектов). Bsivko (обс.) 16:03, 5 января 2019 (UTC)
  • Не понятно откуда возникли те или иные пункты критериев. Например, с таким же успехом можно было добавить «магистрали с особо интенсивным движением поездов» или «станции, оборудованные БМРЦ». В ВП:КЗГО например стоит особое отношение к населённым пунктам и к именованым мостам. Bsivko (обс.) 16:03, 5 января 2019 (UTC)
    Ну вот ГХ ОЖД (Санкт-Петербург - Москва) это же вполне значимая линия? Да ещё единственная в РФ, где можно разогнаться до 240 км/ч. --Владислав Мартыненко 13:36, 8 января 2019 (UTC)
    Сегодня единственная, завтра не единственная. Откуда критерии появляются? Bsivko (обс.) 19:44, 8 января 2019 (UTC)
  • Не понятно какую проблему решает данное правило. Для «многочисленным объектам железнодорожного транспорта на протяжении последних пяти лет (с 2013 года)» и т.п. нужны итоги, страдающие от отсутствия специфики ж.д. транспорта (например, «в итоге Х не было сразу понятно, что двухпутные электрифицированные магистрали значимы, поэтому появился пункт Y»). Иначе правило ради того, чтобы было правило. Bsivko (обс.) 16:03, 5 января 2019 (UTC)
    Не все. Но у Болашенко на сайте сформирован формат возможного варианта решения проблемы. У латышей же была введена кодификация линий. В других странах за пределами бывшего СССР что-то подобное тоже может быть.
  • Не закрыты вопросы коллег во время обсуждения. Если есть вопрос «что понимается под словом „регион“?», то не должен быть ответ ради ответа, а появиться в тексте сноска на описание того, что такое «регион». Bsivko (обс.) 16:03, 5 января 2019 (UTC)
    А это связано уже с административно-территориальным устройством железных дорог. Для стран бывшего СССР в данном, что отделения/регионы обслуживания РЖД/дирекции перевозок УЗ — равнозначные административно-территориальные единицы второго уровня на железнодорожной карте, независимо от значения и сути административно-территориальных реформ УЗ 2000 года и РЖД 2010 года. Не исключается, что для дальнего зарубежья существуют похожие системы построения АТД железных дорог. Например, в Китае, Германии, США или где-то ещё. Владислав Мартыненко 09:38, 8 января 2019 (UTC)
    Мое понимание «согласования с ПРО:ЖД» заключается в том, чтобы в следующий раз, если бы участники начали просматривать правило, то у них бы не возникло озвученных вопросов. Если вопросы возникли, значит они возникнут снова. И мой комментарий относится к тому, что «что было сделано для того, чтобы подобных вопросов не возникало?». То, что вы пишете, в проекте правила отсутствует. Можно было банально викиссылку добавить. Bsivko (обс.) 19:44, 8 января 2019 (UTC)
  • Мое пожелание — методика определения значимости должна быть как можно проще. В идеале — открыли карту/справочник, нашли — значимо, не нашли — не значимо. Мучать итогоподводящих туманными словами с широким толкованием (крупный, регион, ..) или ж.д. терминами излишне. Bsivko (обс.) 16:03, 5 января 2019 (UTC)
  • @Vladislavus: «Нужно всем», «это воля основного автора проекта»? Википедия и деятельность её редакторов не предусматривает в своей основе каких-либо «согласований» с объединениями подростков по интересам, в том числе и с так называемым «основным автором» в «ПРО:ЖД». Скажите, Вы хотите создать и возглавить некий надзорно-разрешительный орган тут, подменить казуальную природу энциклопедии самодеятельной кодификацией или возродить «ложу посвящённых в таинство расписания Яндекса» имени первого методиста Арбузинського ПАЛ? --Frutti-mytti (обс.) 05:15, 8 января 2019 (UTC)
    Не это, сударь. Тут дело в том, что, во-первых, изначально, в связи с очень большой сложностью вопроса по критериям значимости данных объектов, я разрешил всем заинтересованным в их внедрении участникам сразу вносить в него свои правки (во исполнение ВП:ПС). Во-вторых, никакой подмены не планируется, скорее всего, ряд наработок проекта КЗЖД вполне логично совместить с применяемым вами стандартом оформления статей — в сумме получится очень смачная конфетка. И в-третьих, я абсолютно не прочь вынести на КУ/КБУ/КУЛ чуть больше половины созданных мной статей на ж/д тематику (в основном вынос ЮКЖД и Сахалинского региона ДВЖД), чтобы окончательно решить вопрос с их действительной значимостью, а не такой, которую можно накрутить по ОКЗ. Владислав Мартыненко 09:38, 8 января 2019 (UTC)
  • Лично я не совсем понимаю зачем наваливать все подряд в кучу и тащить в принятие правила. Можно же постепенно обобщать практику с чистого листа - «есть итоги X,Y,Z, где главные станции отделений железной дороги признаны значимыми; на их основании [чтобы не придумывать велосипед] считаем все такие станции значимыми». И все всем понятно, проблема налицо и решается, все со всем согласны. Bsivko (обс.) 19:44, 8 января 2019 (UTC)
  • @Bsivko: если не выворачивать процесс написания статей наизнанку ("ой, какой милый полустаночек за окошком мелькнул, напишу-ка я про него статью"), никаких упрощений не требуется - есть источник - пишем по нему статью и не заморачиваемся никакими критериями. Фил Вечеровский (обс.) 14:30, 8 января 2019 (UTC)
  • Vladislavus Редактирование чужих реплик не приветствуется в проекте. Если Вам не нравится слово «подростки», то обратитесь к администраторам и попросите их меня наказать, удалять из чужих реплик ничего не нужно. --Frutti-mytti (обс.) 11:48, 8 января 2019 (UTC)
    Не буду переходить на личности, но напомню, что вы сами отказались от этого слова :-). Впрочем, ваш метод решения проблемы с содержательностью и оформлением статей вполне принимается, можете сразу вносить правки в проект правила. --Владислав Мартыненко 13:36, 8 января 2019 (UTC)

Снятие с КУ номинатором[править код]

Поскольку коллеги периодически, как добросовестно, так и не очень, заблуждаются насчёт того, кто является номинатором на удаление при переносе статей с КБУ на КУ, предлагается дополнить последний абзац ВП:Снятие КУ (новый текст выделен полужирным курсивом):

Страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ номинатором (путём создания в обсуждении секции «Итог» с указанием причины действия и удалением из статьи шаблона {{к удалению}} с комментарием к правке «снято с удаления номинатором»). При этом в случае переноса статьи с быстрого удаления номинатором является участник, вынесший статью на быстрое удаление. Однако в случае снятия номинатором по требованию любого участника обсуждение может быть продолжено (при этом участник должен возвратить шаблон {{к удалению}} с той же датой). Кроме того, снятие номинатором не препятствует новому вынесению страницы на ВП:КУ другим участником с такой же аргументацией.

Фил Вечеровский (обс.) 11:25, 1 января 2019 (UTC)

Только вот я не согласен с предлагаемой вами формулировкой. Если перенос на КУ связан с тем, что БУ было оспорено или явно не соответствует критериям, то тогда номинатором должен быть тот, кто перенёс на КУ. --Владислав Мартыненко 11:32, 1 января 2019 (UTC)
  • В таком случае перенёсший в ещё большей степени является номинатором на оставление, а не на удаление. То есть Вы предлагаете фактически разрешить чистое оставление с КБУ не только ПИ/А, но и кому угодно, а это совершенно другое предложение. Фил Вечеровский (обс.) 12:21, 1 января 2019 (UTC)
  • Если БУ явно не соответствует правилам, как написано выше, это с некоторой долей вероятности вообще вандализм, который по правилам можно отменять всем. AndyVolykhov ↔ 14:32, 1 января 2019 (UTC)
    • Так вот для определения этой самой явности и соответствия есть специально обученные участники вроде нас с Вами, завалов на КБУ вроде нет, от того, что статья пару часов повисит с красной плашкой, ничего ужасного не случится, а альтернативой служат такие вот запросы на ЗКА. Оно надо? Фил Вечеровский (обс.) 15:13, 1 января 2019 (UTC)
  • Смущает формулировка "участник должен". У нас где-то в других правилах есть случаи, когда "участник должен"? А если участник уехал в командировку на неделю? Если шаблон надо возвратить, то надо написать, кто имеет право его возвратить, а не кто должен. Vcohen (обс.) 11:38, 1 января 2019 (UTC)
  • Ну да, логичное предложение. По поводу "участник должен" — очевидно, имеется в виду "для этого участник должен". Можно подправить. Землеройкин (обс.) 12:34, 1 января 2019 (UTC)
    • Логично, без этого возникает двусмысленность - какой именно участник должен. Если оспаривающий оставление - то всё верно, для оспаривания не достаточно написать гневное псто под итогом. Я бы ещё добавил - создать повторную номинацию на день оспаривания, ибо тут опять-таки меняется номинатор, но настаивать не стану. Фил Вечеровский (обс.) 12:52, 1 января 2019 (UTC)
С учётом уточнения коллеги Фил Вечеровский, предлагаю для раздела ВП:Снятие КУ следующий текст:

Если страница Википедии была номинирована к удалению с нарушением действующих правил или наложенных на номинатора ограничений (например: номинация без аргументации; повторная номинация с нарушением процедуры, в том числе до завершения оспаривания предыдущего итога; нарушение номинатором топик-бана или обход блокировки), такая номинация, как правило, должна быть закрыта немедленно по обнаружении нарушения. Это может сделать любой администратор путём оформления секции итога в виде "Снято с удаления (причина)". Нарушивший правила участник должен быть предупреждён, а в случае повторного нарушения может быть заблокирован. Однако следование этой инструкции не должно быть бездумным. При оценке ситуации следует придерживаться правил ВП:ПДН и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ:

  • Если есть основания полагать, что номинировавший страницу участник не знал, что он нарушает процедуру, следует оценить качество выдвинутых им аргументов и, возможно, не закрывать номинацию по формальному основанию.
  • Если до обнаружения нарушения началось обсуждение номинации добросовестными участниками, в котором были высказаны аргументы, позволяющие продолжить обсуждение в соответствии с правилами, номинация не должна быть закрыта по формальному основанию, а требует подведения содержательного итога по окончании стандартного срока обсуждения.

Страница может быть снята с удаления номинатором[1] путём оформления секции итога с пояснением причины снятия и удаления шаблона {{К удалению}} с номинированной страницы с комментарием "снято с удаления номинатором". Такой итог может быть оспорен в течение двух недель любым участником на странице обсуждения удаления с указанием аргументов в пользу удаления страницы. При этом название секции меняется на "Оспоренный итог", шаблон {{К удалению}} возвращается на страницу с прежней датой, а обсуждение продолжается по обычной процедуре, после чего новый итог должен быть подведён ПИ или администратором.

Снятие страницы с удаления не препятствует повторной номинации её на удаление любым добросовестным участником, в том числе с повторением аргументов, использованных в закрытой номинации. При снятии страницы с удаления на её страницу обсуждения не помещается шаблон {{Оставлено}}, но может быть помещён шаблон {{Снято с удаления}}.

  1. ↑ Если обсуждение страницы на КУ было создано как перенос страницы с быстрого удаления, номинатором считается участник, предложивший статью к быстрому удалению.
--Yellow Horror (обс.) 13:59, 1 января 2019 (UTC)
  • Не проще запретить снимать такие номинации, чем городить огород из нюансов? Не думаю, что таких случаев много. 83.219.136.211 09:16, 3 января 2019 (UTC)
    • "Такие" - это какие? Выражайтесь яснее. Ну и да, залогиньтесь, плз, а то аноним, обсуждающий действия, ему заведомо недоступные, выглядит как-то странно. Фил Вечеровский (обс.) 13:46, 3 января 2019 (UTC)
  • Я вообще против практики, когда номинатор сам закрывает номинацию. Были случаи, когда номинатор наслушался коментариев учасников и снял с удаления. Но статья как была незначимой так ей и осталась. И её потом уже повторно номинировали другие люди.--Venzz (обс.) 20:06, 3 января 2019 (UTC)
    • Ну так для того и написано, что в любой момент можно повторно выставить с теми же аргументами. Не согласны - оспаривайте, перевыставляйте, а лишать номинатора возможности исправить собственную ошибку, если она есть и он в ней убедился - это уже лишнее. Фил Вечеровский (обс.) 15:05, 4 января 2019 (UTC)
  • @Yellow Horror: из Вашего текста следует безотзывность оспаривания снятия номинатором. То есть если участник Б оспорил снятие участником А его номинации, то Б уже не сможет сам снять своё оспаривание. Не то что бы я был с этим не согласен (не гонять же номинацию по КУ до бесконечности), но хотелось бы убедиться, что именно это и имелось в виду. Фил Вечеровский (обс.) 15:10, 4 января 2019 (UTC)
    • Это следует и из ныне действующего текста правила. Там сказано: "Однако в случае снятия номинатором по требованию любого участника обсуждение может быть продолжено". И ничего не сказано о том, что возобновивший обсуждение участник в дальнейшем расценивается как заменивший номинатора или равноправный ему. Если эта норма, на Ваш взгляд, заслуживает пересмотра, это стоит обсудить отдельно.--Yellow Horror (обс.) 13:43, 7 января 2019 (UTC)
  • Вот вам всем конкретный пример. Википедия:К_удалению/2_декабря_2018#Яковлева,_Лидия_Артёмовна. Я номинировал на КБУ по незначимости. Потом кто-то перенес с КБУ на КУ. Потом кто-то внес в статью некоторые новые существенные факты. И глядя на эти факты я написал "Итог: на правах номинатора оставить". И никто (в том числе я сам) не заметил того, что номинацию на КУ создал другой человек, с более высокими, чем у меня, правами. Соответственно вопрос: тащить теперь меня на ЗКА за самоуправство или оставить все как есть? --Grig_siren (обс.) 12:46, 8 января 2019 (UTC)
    • @Grig siren: в данном случае Вы поступили в строгом соответствии с предлагаемой поправкой. Вы вынесли на КБУ - Вы номинатор - Вы и оставили. Фил Вечеровский (обс.) 14:30, 8 января 2019 (UTC)
      • Де факто - да, именно так. А как быть с де юре? Особенно если учесть, что речь здесь идет всего лишь про проект поправки к правилу. Со своей стороны я считаю необходимым эту ситуацию засчитать за прецедент и узаконить. Но мое мнение далеко не всегда встречает поддержку у общества. Кстати: если поправка пройдет - то нужно еще где-то в регламенте КБУ/КУ прописать, что если статья переносится с КБУ на КУ - то в номинации обязательно надо упомянуть того, кто вынес на КБУ. Чтобы разночтений не было. --Grig_siren (обс.) 20:26, 8 января 2019 (UTC)
        • Де юре тоже. Два примера, когда два админа независимо толковали правило именно так и с ними не спорили даже "пострадавшие", я привёл в стартовом посте, да и Ваш случай в ту же копилку. Да и здравый смысл говорит о том, что номинатор на удаление - это тот, кто предложил удалить, а не попробовать оставить. Насчёт пингов в регламенте - сомневаюсь, если номинатору судьба его вклада интересна, он и так увидит, что статья не исчезла, а его правка уже не последняя - это с одной стороны. А с другой - ну и что делать с забывчивыми? Блокировать? Статью на КБУ возвращать? Глупо как-то. Фил Вечеровский (обс.) 21:54, 8 января 2019 (UTC)

Применение ВП:Ё на страницах обсуждений[править код]

В ушедшем теперь году букве Ё русского алфавита исполнилось без малого 235 лет. Однако буквально сегодня попытка исправления Е на Ё в названии Филёвской линии Московского метро встретила сопротивление c формулировкой: "ВП:Ё распространяется на статьи". Вопрос: насколько целесообразно распространить юрисдикцию ВП:Ё на страницы обсуждений, где обсуждаются объекты с очевидным употреблением данной буквы, где отказ от её применения может ввести в заблуждение/нарушение ВП:ПРОВ/ВЕС/НТЗ/ЭП/НО? --Владислав Мартыненко 10:54, 1 января 2019 (UTC)

  • Спасибо, что вынесли вопрос сюда. Поясняю позицию противной стороны: здесь важно не то, что это Ё, а то, что это чужие реплики. В чужих репликах правятся только оскорбления, разглашение персональных данных и другие вещи такого уровня, но никак не орфография, и подавно не Ё, которое даже в статьях считается негрубой ошибкой. Vcohen (обс.) 11:04, 1 января 2019 (UTC)
  • Не понимаю, зачем. Страницы обсуждения предназначены для общения, а не для чтения. Если отсутствие ё не создаёт двусмысленности, то и бог с ним, а если создаёт, то устранить её может только автор реплики, для чего достаточно его спросить, что именно он имел в виду. Не надо ломать через колено чужие безвредные привычки. Фил Вечеровский (обс.) 11:38, 1 января 2019 (UTC)
  • Тексты чужих сообщений править нельзя вообще, кроме исправления орфографических ошибок, если сам участник это в явном виде разрешил (например, шаблоном на ЛСУ). Vcohen такого разрешения не давал (тем более, что, согласно тому же ВП:Ё, отсутствие оной буквы не является ошибкой). AndyVolykhov ↔ 14:43, 1 января 2019 (UTC)
    Андрей, предлагаю вернуться к изначальному вопросу. Филёвская линия требует обязательности буквы Ё или нет? Будет ли без Ё путаница? Владислав Мартыненко 23:26, 1 января 2019 (UTC)
    А в Москве есть одновременно Филёвская линия и Филевская? Если нет, никакой путаницы нет и не предвидится и принудительная ёфикация чужих сообщений излишня. --Deinocheirus (обс.) 00:20, 2 января 2019 (UTC)
    Даже если бы и была, это не даёт никому права менять чужие сообщения. Тем более если от этого меняется их смысл. Vcohen (обс.) 06:30, 2 января 2019 (UTC)
    Только одна линия. Но в любом случае, согласен с тем, что правка чужих реплик, если они не содержат оскорблений или иных нарушений правил, недопустима. Иначе возникают конфликты на ровном месте. Не говоря о том, что это даже ошибкой с точки зрения правил русского языка не является.-- Vladimir Solovjev обс 11:21, 2 января 2019 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждать больше нечего: отказ от применения «ё» на СО и нарушение ВП:ПРОВ/ВЕС/НТЗ/ЭП/НО — вещи несвязанные, править чужие сообщение в отсутствие шаблона о согласии на это на ЛС не следует, а «насколько целесообразно распространить юрисдикцию ВП:Ё на страницы обсуждений» — мнений выше достаточно, чтобы констатировать, что нецелесообразно. — Джек (обс.) 11:37, 2 января 2019 (UTC)

Сокращение названий воинских формирований[править код]

Было: ВП:Сокращения — внесение дополнения. --VladXe (обс.) 17:22, 4 января 2019 (UTC)

Предлагаю ввести в данное правило пункт по сокращениям военных терминов — который будет отражать Единство стиля для всех статей РуВП.
За основу предлагаю брать статью Сокращённые обозначения в Вооружённых силах СССР и России в которой приведена стилистика сокращений от самих военных из первичных, вторичных и третичных АИ изданных ВИ. Там же в статье указано как поступать с сокращениями из ВС других государств.
Тема сокращений для статей на военную тематику весьма актуальна и важнее чем ВП:НБУ — поскольку неоднократное употребление длинных наименований типа отдельная воздушно-десантная бригада (одшбр) или пулемётно-артиллерийская дивизия (пулад) в тексте статьи заметно утяжеляет её.
Предложение возникло из спора с участником, который считает что можно использовать первичку отдельных лиц из сомнительных источников, книги не-изданные военными издательствами, и что можно ссылаться на собственный военный опыт (а вы вообще офицер Российской армии?) и служебные секретные документы не доступные остальным (в той же правке).
Вот мне нечего ответить ему — ибо ВП:СОКР молчит на эту тему. А война правок затеянная им на основе собственных убеждений — меня не вставляет. Тащится с этим каждый раз на ВП:ВУ — не имеет смысла.
Если закрепим этот пункт — раз и навсегда решим вопрос стилистики военных сокращений в РуВП, которая пестрит вариантами (ооСпН ↔ ооспн, МСД ↔ мсд, Гв.СП ↔ гв.сп и т.д.), в отличии от статей на военную тематику в интервиках. Там нет такого разброда.
Главный пункт который следует внести в правила сокращений — это военные формирования. Предлагаемое правило вытекающее из АИ: все сокращения формирований до объединений пишутся только строчными буквами. Объединения — прописными. --Kalabaha1969 (обс.) 07:51, 27 декабря 2018 (UTC)

  • На самом деле надо просто запретить все эти сокращения. В нормальном языке вместо "14-я гырдырпыртыр" (утрирую) после первого полного упоминания говорят только номер и родовое слово: "14-я бригада" или "5-й батальон". А часто даже номера не надо. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 27 декабря 2018 (UTC)
  • в статьях вообще не нужны подобные сокращения. Достаточно викификации и номеров. Подавляющему большинству читателей оно напрочь не понятноShinePhantom (обс) 08:44, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Запретить по ВП:Не бумага, т. к. они не являются общепризнанными. Среди русскоязычных читателей многие в сов./росс. армии не служили, поэтому на таком птичьем языке не читают, ещё часть готова забыть это время, как страшный сон. — VladXe (обс.) 09:25, 27 декабря 2018 (UTC)
    • С чего Вы взяли, что "... Среди русскоязычных читателей многие в сов./росс. армии не служили..."? Есть статистика? Fighter Pilot (обс.) 12:39, 28 декабря 2018 (UTC)
      • Как минимум большая часть женщин в армии не служила + какая-то часть мужчин = многие. Я же в процентном или долевом отношении не указываю. — VladXe (обс.) 12:56, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Хорошо, Господа «Запрещальщики»)))) Тогда давайте запретим.
Мнение Коллеги @Igel B TyMaHe: — выглядит вполне рациональным.
Кто готов вынести итог и записать в правилах примерно следующее предложение:

=== Сокращения наименований воинских формирований ===
Сокращения полных наименований воинских формирований до аббревиатур не допускается. Полное наименование приводится только в преамбуле. В целях сокращения записи наименования в тексте статьи (в разделах статьи), приводится общевоинский номер части (соединения, объединения) и тип формирования. Для описания подразделения внутри воинской части приводится только его внутренний порядковый номер и тип подразделения
К примеру:
* 14-й гвардейский мотострелковый полк → 14-й полк;
* 3-я самоходная артиллерийская батарея — 3-я батарея;
* 177-й отдельный отряд специального назначения — 177-й отряд;
* 8-я отдельная армия противовоздушной обороны — 8-я армия

— ВП:Сокращения
Пойдёт такая трактовка? В любом случае надо что-то решать... --Kalabaha1969 (обс.) 14:01, 27 декабря 2018 (UTC)
  • А смысл впадать из крайности в крайность и тащить внутрипроектное утверждение в общевикипедийное нормативное пространство? Во-первых, это не то сокращение, о котором надо писать в ВП:СОКР, во-вторых, это не единственный случай, в той же биологии похожее принято и даже регулируется международными нормативными актами, в-третьих, итак понятно. Если хотите нормативно закрепить, то создайте небольшое межпроектное руководство среди ПРО:Военная история и (а что общего проекта: Вооружённые силы нет?) проектов о вооружённых силах. Заодно может договоритесь, как называть статьи о воинских частях. — VladXe (обс.) 14:20, 27 декабря 2018 (UTC)
@VladXe: — отдельно для вас Коллега замечу, что «сов./росс. армия» — здесь совершенно не причём. В интервиках подобная практика сокращений распространена, а пацифистов/уклонистов и считающих что «срочная служба — годы на ветер» — хватает в любых странах и народах.--Kalabaha1969 (обс.) 14:01, 27 декабря 2018 (UTC)
  • 1) Потрудитесь соблюдать ВП:ЭП, в т.ч. отдельно для меня не надо фразы «пацифистов/уклонистов». 2) Вы в первом абзаце сами сослались на АИ каких армий? Так что ж делать вид, что «сов./росс. армия — здесь совершенно не причём»? — VladXe (обс.) 14:27, 27 декабря 2018 (UTC)
  • 1.) А я вас лично не называл пацифистом/уклонистом. Причём тут ВП:ЭП? Это вы рассказываете про тех кто готов «...забыть это время, как страшный сон...» — а подобное свойственно указанным лицам. Лично про вас — мной ничего не сказано.
2.) Обратите внимание на мою цитату: «...Там же в статье указано как поступать с сокращениями из ВС других государств...» — советские/российские АИ не зациклены на собственных ВС. Они рассказывают как сокращать чужое. Причём предлагают это делать с уважением к оригинальным чужим названиям (бронекавалерийские да аэромобильные). Тут глобальностью пахнет. --Kalabaha1969 (обс.) 15:23, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Насчёт «из крайности в крайность» — без разницы в каком именно руководстве (ВП:ОС или ВП:СОКР) — поднятый мной вопрос надо решать. Ибо давно созрело и опухло и обрастает войнами правок.
Запрет — значит выносим запрет. Если аббревиатуры допустимы — то указать от чего отталкиваться.
Внесите итог в правило — и я согласно ему потихоньку начну править все те статьи которые редактировал. Через 3-4 года это станет нормой в РуВП.--Kalabaha1969 (обс.) 15:23, 27 декабря 2018 (UTC)
    • В ВП:СОКР не пристыковывается, потому что там именно о сокращениях слов, а не фраз, как в этом случае. Как вариант, создание раздела 10.2 в ВП:ОС «Название воинских формирований». Только надо немного сократить и наверное свести в таблицу с 3 примерами. — VladXe (обс.) 15:32, 27 декабря 2018 (UTC)
    • Как быть, если в статье одновременно упоминаются 5-я танковая и 5-я стрелковая армии? — VladXe (обс.) 15:34, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Как быть? Тут проще. Во всех АИ приводится сокращённое наименование общевойсковых армий (не-стрелковых) — «общевойская» не указывают. Пишут просто N-я армия. Если в одном абзаце/статье будут указываться одно-номерные формирования одного уровня но разных типов, можно написать так:

    ...5-я танковая армия действуя на фланге 5-й армии...

    Во всех остальных случаях — без уточнения (танковая/сапёрная) будет то формирование, о котором повествует статья.
Сложнее будет с вермахтом — у них части поддержки и части обеспечения разного типа в дивизионном комплекте (в одной дивизии) могли быть с одним и тем же порядковым номером — тогда придётся писать целиком:

...4-й сапёрный батальон совместно с 4-м зенитным дивизионом форсировали реку вслед за 4-м батальоном связи...

Но такое встречается редко. --Kalabaha1969 (обс.) 15:55, 27 декабря 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Раз все участвовавшие в обсуждении высказались за запрет аббревиатур формирований — давайте запретим.
Коллега ShinePhantom — предлагаю включить дополнение в ВП:ОС пункт === Сокращение воинских формирований ===, перед или после пункта Слово год.
Формулировка указана выше цитатой. Количество примеров сократим до 1-2. --Kalabaha1969 (обс.) 07:46, 28 декабря 2018 (UTC)

  • У меня есть мнение, как это всё оформить в ВП:ОС, просто нет времени. Надеюсь, поправка терпит? 2. Выше название пункта — неправильное. Сокращение воинских формирований — это либо расформирование части из них, либо простая децимация. — VladXe (обс.) 08:02, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Коллега VladXe — конечно потерпит. Скажет так — к рождеству. Чтобы не успело в архив убежать.
Насчёт названия раздела — да. Есть неоднозначность восприятия. Правильно будет === Сокращение полных названий воинских формирований ===.
В дополнении раздела ВП:ОС наверное надо будет оговорить сокращение названий крупных объединений типа военных округов, фронтов и флотов — которые распространены не только в военных источниках, но и в новостных и исторических (БФ, ТФ, ТуркВО, МВО, ЦВО, ГСВГ и т.д.) — с формулировкой что они допустимы.
Рода войск и Виды ВС (РВСН, СВ, ВДВ и т.д.), военные училища (РВВДКУ, АВОКУ и т.д.) и учреждения (ГРУ, ЦДСУ, ГРАУ и т.д.) — формированиями не являются. Их даже не рассматриваем.
Так что жду вашей трактовки. --Kalabaha1969 (обс.) 18:09, 28 декабря 2018 (UTC)
    • 3) Не-а. БФ тоже недопустим в виду неоднозначности: это клей, Балтийский флот или Белорусский фронт? Так что все воинские формирования, включая фронты. Округа — это уже объединения, данным разделом не регулируются. 4) Спасибо за уточнение, над будет грамотно очертить область действия. — VladXe (обс.) 13:21, 30 декабря 2018 (UTC)
  • В ВП:ОС уже есть формулировка «В Википедии допустимо использовать только общепринятые и специальные сокращения, причём последние — только при условии их предварительной расшифровки.». Аббревиатуры формирований не являются общепринятыми, но являются специальными (см. определения [4]). Сокращения ооспн, одшбр и т. д. очевидно не являются общепринятыми, а значит не могут использоваться в названиях в статей, а в тексте подобные аббревиатуры не могут использоваться без предварительной расшифровки. Загромождать текст правила не вижу смысла, в крайнем случае, сделать сноску с несколькими примерами необщепринятых сокращений в различных отраслях. M5 (обс.) 16:38, 30 декабря 2018 (UTC)
  • @M5: — понятие «общепринятости» весьма размытое. Если вы заглянете во вторичные АИ от военных учёных — то употребление там аббревиатур очень даже распространено. Дело в первую очередь касается трудов посвящённых широкому кругу читателей (ВЭ, СВЭ, Великая Отечественная война в 6 и в 12 томах, Военно-энциклопедический словарь, ЗВО, ВИЖ и т.д..
Так что уточнения к правилам всё равно нужны. Если включать туда всё что имеется в этих бумажных изданиях — это будет и общепринято и одновременно нарушать ВП:НЕБУМАГА. Надо отработать критерии включения.--Kalabaha1969 (обс.) 15:04, 2 января 2019 (UTC)
    • Если сокращения не используются в неотраслевых словарях и энциклопедиях, а только во «вторичных АИ от военных учёных» — значит эти сокращения специальные. В неотносящихся к военному делу словарях и энциклопедиях нет сокращений «ооспн», «одшбр» — значит, они не общеприняты по определению. В то же время, некоторые сокращения на военную тематику являются общепринятыми, и это легко показать, посмотрев в неспециализированные словари, где есть, скажем слова «БМП» или «ПВО»[5]. В том же «Военном энцикл. словаре» в конце рядом с разделом «Общепринятые сокращения международных организаций» (ЕЭС, НАТО, МАГАТЭ) есть раздел «Основные сокращения» (отстутсвие слова «общепринятые» неслучайно) с сокращениями типа: «А — армия», «с-т — сержант, самолёт». Из этого контекста ясно, что ЕЭС и НАТО — общепринятые, а А, с-т и прочие — специальные или даже индивидуальные («употребляются только в тексте одного издания, введенные его автором или издателем и так или иначе расшифрованные в нём»). M5 (обс.) 21:33, 2 января 2019 (UTC)
  • M5 — согласен за «ооспн», «одшбр». Специальные. Остановимся тогда на сокращениях военных округов (что советских, что российских) которые встречаются везде — включая СМИ.--Kalabaha1969 (обс.) 08:17, 3 января 2019 (UTC)
  • Начал писать поправку в ВП:ОС и в легком недоумении. @Kalabaha1969, M5, ShinePhantom: чем пользуются редакторы, называя статьи о воинских формированиях и объединениях? Может лучше новое руководство замутить, в котором отдельным абзацем пойдёт правила употребления в тексте? — VladXe (обс.) 11:12, 3 января 2019 (UTC)
Обозначьте с чем новым столкнулись... --Kalabaha1969 (обс.) 18:40, 3 января 2019 (UTC)
    • С тем, что я, непрофессионал, должен выдумывать нормы, которые потом могут перекочевать в абзац или подстраницу ВП:ИС. Пока проблема только с почётным названием: насколько я вижу, всякие там Таманские дивизии в названиях не приветствуются? — VladXe (обс.) 18:46, 3 января 2019 (UTC)
  • Полное название формирования (ордена, географические приставки, статус гвардейский и статус отдельной(-ый)) приводится только один раз в преамбуле. Обязательно. Также как у всяких импортных формирований типа 16-й полк механизированной пехоты «Кастилья».
Здесь велосипедов ещё никто не придумывал. Так принято во всех интервиках.
Далее по тексту статьи как обсуждали — общевоинский номер и тип формирования (без указания рода войск).
Указывать по тексту статьи почётные названия типа «таманская дивизия», «соединение кантемировцев», «гвардейцы-свировцы», «дрогобычская ракетная» — это уже стилистика замполитов. Так «не можно». --Kalabaha1969 (обс.) 19:12, 3 января 2019 (UTC)
    • Вот почему и спрашиваю: нужно ли полное название воинского формирования (2-я гвардейская стрелковая Таманская ордена Октябрьской Революции, Краснознаменная, ордена Суворова дивизия имени М. И. Калинина) или же название, достаточного для однозначной идентификации (2-я гвардейская стрелковая дивизия)? Или же достаточное + присвоенное наименование (2-я гвардейская стрелковая Таманская дивизия)? — VladXe (обс.) 19:23, 3 января 2019 (UTC)
  • Согласно практике в профильных первичных и вторичных АИ — названия военных формирований в русском языке приводится с наградами (Краснознамённый/Ордена Ушакова/Ордена Кутузова и т.д.). Я понимаю статью про МГУ, у которой в преамбуле звучит просто Московский государственный университет имени М. В. Ломоносова, без указания 4 орденов. Но это гражданское учреждение. А полкам/дивизиям принято с советских времён указывать все награды в полном названии. Вот так. Один раз только в преамбуле — это вполне достаточно и обосновано.
Что касается названия самой статьи которое викифицировано (под которым она создана) — оно всегда без почётных регалий и наград. В вашем случае — 2-я гвардейская стрелковая дивизия. --Kalabaha1969 (обс.) 06:06, 4 января 2019 (UTC)
    • Я согласен, когда речь идёт о статье самого формирования, а когда формирование упоминается другой статье, нужна эта официальщина? — VladXe (обс.) 13:47, 4 января 2019 (UTC)
  • Только в том случае если речь идёт о преобразовании с сопутствующей передачей регалий от одного формирования к другому. Такое в Истории ВС СССР/ВС РФ/ВСУ/ВС РК бывало часто.
К примеру когда в 2012 году создавалась 45-я гвардейская инженерно-сапёрная Берлинская орденов Кутузова, Богдана Хмельницкого, Александра Невского и Красной Звезды бригада — она получила регалии сразу от двух формирований (66-й гвардейский понтонно-мостовой Берлинский орденов Кутузова, Богдана Хмельницкого, Александра Невского и Красной Звезды полк + 45-й отдельный инженерно-маскировочный полк).
То есть ордена, гвардейский статус и почётная география от одного полка + общевоинский номер и тип формирования от другого полка. Номер специально сохранили — потому что полк под ним 9 лет провёл в Афганистане. Для военных этот номер имеет такое же значение — как и награды. Очень часто вновь создаваемым формированиям передают номера когда-то существовавших.
Тут чтобы раскрыть тему — приходится упоминать предшественников «во всей красе». --Kalabaha1969 (обс.) 16:11, 4 января 2019 (UTC)
  • Этот текст и в пространство "Википедия" бы, да с шаблоном каким-нибудь информационным сверху на белом фоне. А то же в ОП могут и значимость показать предложить. :-) — Aqetz (обс.) 19:17, 3 января 2019 (UTC)

Дополнение ВП:ОС[править код]

Предлагаю дополнить ВП:ОС новым подразделом 10.2 (следующим за подразделом Слово год) в следующей редакции:

Сокращение названий воинских формирований

При первом упоминании в тексте статьи (за исключением статьи о самом воинском формировании: от отделения и других низших подразделений до фронта, флота и воздушной армии [фронта] включительно) необходимо указать название воинского формирования, достаточное для его идентификации, включая: общевоинский или порядковый номер формирования, статус (отдельное и [или] гвардейское формирование), род войск и вид формирования (отделение, полк и т. д.). При повторном упоминании допускается указание краткого наименования, состоящего только из номера и вида формирования. Если в статье встречаются два и более воинских формирования одного вида с одинаковыми номерами, то при повторном упоминании также указывается кратко их род войск, за исключением общевойсковых формирований (например: «в операции участвуют 4-я и 4-я танковая армии»). Не допускается сокращение наименований воинских формирований и объединений до аббревиатур (см. сокращённые обозначения в Вооружённых силах СССР и России).

Упоминание: первое    повторное
14-й гвардейский мотострелковый полк 14-й полк
3-я самоходная артиллерийская батарея 3-я батарея
177-й отдельный отряд специального назначения 177-й отряд
8-я отдельная армия противовоздушной обороны 8-я армия

Специально для Kalabah'и: в разделе нет положения о полном наименовании воинского формирования, потому что раздел для всех статей, а не только статей о самих воинских формированиях, где полные наименования должны быть обязательно. (+уточнения). --VladXe (обс.) 16:56, 4 января 2019 (UTC)

  • Согласен. То что «специально для меня» — уже давно в консенсусе по умолчанию. --Kalabaha1969 (обс.) 17:29, 4 января 2019 (UTC)
    • Кстати, пинганите редакторов, пишущих о современных и исторических воинских формированиях. Были прецеденты: только итог предлагается к внедрению, как находится редактор, который «не знал», в итоге — «Не итог» (простите за каламбур). Лучше лишнюю неделю обсудить, но прийти к консенсусу. — VladXe (обс.) 17:50, 4 января 2019 (UTC)
  • Есть вопрос. Если речь идёт о шаблоне {{tl|Военный деятель}, там первое упоминание тоже считается? Если да, то шаблон из-за полного наименования может и раздуться, и тогда могут потребоваться аббревиатуры. В таком случае их лучше шаблоном {{Comment}} оформить. А так сокращения, в принципе, можно ввести. Mark Ekimov (обс.) 09:15, 5 января 2019 (UTC)
  • По шаблону военный деятель — лучше конечно приводить без регалий и орденов. Статья ведь не о формировании, а о его командире или там начальнике штаба. --Kalabaha1969 (обс.) 09:18, 5 января 2019 (UTC)
  • Нет, карточка — отдельное служебное «подпостранство» статьи, а написано «в тексте статьи». ИМХО, туда следует продубировать название, достаточное для идентификации (чтобы легче викифицировать было). — VladXe (обс.) 10:30, 5 января 2019 (UTC)
  • Предложение: в статьях про воинские части, соединения и объединения полное наименование применяется:
  1. Шаблон части и соединения;
  2. преамбула;
  3. история наименований и организационное строительство
  4. в гвардейских добавлять обязательно гвардию.

Fighter Pilot (обс.) 04:54, 6 января 2019 (UTC)

    • Вот примите правило/руководство о статьях о воинских формированиях и объединениях, там и и расписывайте. Здесь же поправка в правила для всех статей. В ВП:ОС такие подробности не нужны, поэтому эту поправку отвергаю. — VladXe (обс.) 10:29, 6 января 2019 (UTC)
    • Но спасибо за замечание, внесено уточнение в текст поправки. — VladXe (обс.) 10:37, 6 января 2019 (UTC)
  • Я не против и часто сам так использую, но разве не достаточно использовать 14-й гвардейский мотострелковый полк -> 14-й гв мп? --P.Fiŝo☺ 18:47, 8 января 2019 (UTC)
  • Хоть я в армии и служил, но сокращениями не пользовался - может не тот уровень. При этом, никто не мешает использовать 14-й гвардейский мотострелковый полк (14-й гв мсп). А по поводу понятно или нет - так и ДНК никому не понятно, но мы в статьях не пишем "кислота". Мне кажется, что в правиле нужно использовать обе формы при условии расшифровки сокращения. --P.Fiŝo☺ 14:24, 9 января 2019 (UTC)
  • Тоже считаю, что достаточно использовать 14-й гвардейский мотострелковый полк (14-й гв. мсп), а в дальнейшем в статье указывать 14-й гв. мсп. В случае большой статьи можно делать расшифровку наименования после каждого подзаголовка. --Odinn1 (обс.) 18:34, 9 января 2019 (UTC)
  • Давайте обойдёмся без аббревиатур для военных формирований... Всё таки мы не на «совете в Филях», не сидим в штабах и не расписываем документы по планированию боевых действий и не заполняем рабочие карты командиров. Мы в РуВП — и нам нафиг это не надо.
Откровенно говоря — я уже сам не вижу надобности в том подробном оформлении и наполнении списка сокращений, которое я сделал. В сущности я просто собрал и продублировал армейские инструкции по оформлению карт и документов.
Разница между ДНК (в хромосомах) и ДНК (дивизия надводных кораблей) — вполне очевидна. Первое пропихивалось в наше сознание со школьной парты. Второе знакомо сугубо узкому кругу военных и не предназначено для использования в СМИ и в литературе для широкого круга читателей. Военные энциклопедии в первую очередь читают сами военные люди. Поэтому прислушаемся к предложению VladXe. --Kalabaha1969 (обс.) 08:31, 13 января 2019 (UTC)
  • «Вот примите правило/руководство о статьях о воинских формированиях…» — почему не эссе, на стр. Руководства ВП:ОС (справа) присутствуют профильные статьи по данной тематике — напр. эссе Википедия:Статьи естественных, точных и прикладных наук. Тем более, что опорная статья — Сокращённые обозначения в Вооружённых силах СССР и России уже наличествует, и кстати на неё справедливо даёт ссылку коллега Kalabaha1969 на СОУ Обсуждение участника:Erdraug#Сокращения. Далее участнику Erdraug (с его несколькими правками, судя по вкладу), были вкратце представлены основные/обобщающие АИ с чёткой аргументацией и отсылкой к ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:ПРОВ, ВП:ШИШКА. Плюс аргументацией дополнил коллега P.Fisxo: «… википедия учитывает мнение важнейших военных первичных источников (уставы, положения, требования и тд) и опирается на вторичные источники. В этом смысле Феськов, который в использовании сокращений опирается на армейские документы, значительно авторитетнее генерала, который на АИ не опирается». Учитывая обс. в данной секции (выше) — уже собств. есть основа к написанию краткого эссе. Возможно, опытные участники (выше пинги уже были), занятые в военной тематике, попробуют реализовать на деле — пока тема не ушла в архив? S.M.46 (обс.) 10:05, 23 января 2019 (UTC)
    • Эссе — это документ, не обладающей нормативной значимостью. Некоторые участники следуют каким-либо эссе по собственному велению души, но обязать выполнять эссе никто не может, в то время как правила и руководства обязательны к выполнению, либо последуют штрафные санкции. Если так желаете создать бумажку, обладающую хоть каким статусом, то создайте руководство ПРО:Военная история, либо межпроектное руководство: предыдущий + ПРО:Вторая мировая война + ПРО:ГВР + ? ПРО:Наполеоновские войны, потому что специализированного проекта по военному делу в рувики нет. — VladXe (обс.) 10:47, 23 января 2019 (UTC)
  • В научном (в том числе научно-популярном) тексте принято пользоваться сокращениями. Это совершенно стандартный приём, позволяющий читателю лучше сконцентрироваться на смысле текста. Никого не напрягает, если автор использует по тексту сокращение, при первом появлении сопровождая аббревиатуру расшифровкой: «3-й гвардейский мотострелковый полк (далее: 3 гв. мсп)». Это полностью соответствует правилам (ВП:Оформление статей#Сокращения: «В Википедии допустимо использовать только общепринятые и специальные сокращения, причём последние — только при условии их предварительной расшифровки... Если в статье используется какое-либо специальное аббревиатурное сокращение, например, из какого-либо раздела науки или техники, то при первом использовании сокращения обязательно должна даваться расшифровка понятия».) При этом можно также встраивать в сокращение расшифровку в виде всплывающей подсказки, пользуясь шаблоном {{Abbr}}: 3 гв. мсп. Считаю, что никакого специального правила, регламентирующего пользование сокращёнными обозначениями воинских формирований, не нужно, всё уже есть. — V1adis1av (обс.) 22:16, 9 февраля 2019 (UTC)
    • Очень странно читать рекомендацию использовать шаблон {{Abbr}}, т. к. более половины читателей его не видят, заходя с мобильной версии. — VladXe (обс.) 04:16, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Это лишь дополнительная мера, повышающая юзабельность для немобильных пользователей (кстати, вполне вероятно, что мобильная версия в будущем изживёт свою ущербность и тоже будет отображать всплывающие подсказки). Основная мера — введение аббревиатуры с расшифровкой при первом появлении в тексте, как рекомендуют правила. — V1adis1av (обс.) 15:42, 10 февраля 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/01&oldid=130160120