Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Участница:Dulamas

Участница давно и очень продуктивно работает в Википедии... Но меня просто в оторопь берёт её "умение" работать с источниками. И дети у неё секс предлагают, и геи в начале 20 века на улицах свадьбы играют... Подозреваю, что созданный ею огромный массив статей о Петербурге это сплошной грубый ОРИСС и неаккуратное обращение с источниками. Что с этим делать - загадка. Но ничего не делать тоже неправильно — Воскресенский Петр (обс.) 18:17, 3 мая 2024 (UTC)

• Сразу предупреждаю, что «созданный ею огромный массив статей о Петербурге это сплошной грубый ОРИСС и неаккуратное обращение с источниками» — это ярко выраженное нарушение п. 2 ВП:НАПАДКИ («Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию („он тролль“, „она плохой редактор“ и т. п.), не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией»). В таком тоне обсуждение продолжаться не может. — Deinocheirus (обс.) 18:37, 3 мая 2024 (UTC)
  • Там большие проблемы с русским языком, впору топик-бан давать, пока не выучит. Раньше и за меньшее блокировали. Можете свою кандидатуру в качестве наставника предложить. Erokhin (обс.) 07:03, 5 мая 2024 (UTC)
    • Вам не кажется, что с большими проблемами с русским языком две статьи этого автора вряд ли стали бы АСГ? А всего у неё статусных статей почти три десятка. Так что не нужен ей никакой наставник, если мы начнём вводить санкции за неидеальность языка, у нас во всём русском разделе без наставников останется человек пять. Deinocheirus (обс.) 12:28, 5 мая 2024 (UTC)
• Ну, я уже от нескольких человек, которым скорее доверяю, слышал сходные претензии к вкладу участницы. Разбирался более-менее со статьёй о петровском Петербурге, и там были некоторые существенные проблемы с выбором и передачей источников, см. обсуждение с участием коллеги Apr1. AndyVolykhov ^↔ 19:36, 3 мая 2024 (UTC)
• Насколько я могу судить, участница живет не в России и имеет некоторые проблемы с русским языком. Это не может, полагаю, быть критичным препятствием для написания статей в русскую Википедию, однако почти каждая её статья о Петербурге проблематична, поскольку нуждается в существенной редактуре. Ряд её статей редактировала я сама, и там было довольно много правок (пример навскидку). По некоторым статьям пришлось обсуждать с нею ряд несообразностей (пример 1, пример 2). Об ОРИССах судить не могу, поскольку не сверяла её тексты с источниками, но вот неаккуратное обращение с источниками и, скажем так, определенное непонимание географии, топонимики и истории города имеет место быть. Что с этим делать, я тоже не знаю. -- Екатерина Борисова (обс.) 19:58, 3 мая 2024 (UTC)
• Нужны конкретные ссылки. 188.66.33.56 05:14, 5 мая 2024 (UTC)
• Статьи очень длинные с множеством деталей сомнительной энциклопедической значимости, с повторами по нескольку раз некоторых мыслей на разные лады, с огромным количеством грамматических и орфографических ошибок, а также стилевых кривостей. Retimuko (обс.) 05:38, 5 мая 2024 (UTC)
  • Вот пример катастрофической грамматики и орфографии [1]. Причём эти правки только приводят более менее в порядок грамматику, но статья, на мой взгляд, нуждается в существенной переработке и чистке. Retimuko (обс.) 05:48, 5 мая 2024 (UTC)
  • Вот правки только некоторых проблем при беглом прочтении части статьи. Там здоровья не хватит исправлять и переписывать. [2], [3], [4], [5]. Retimuko (обс.) 06:58, 5 мая 2024 (UTC)

Шевченко, Тарас Григорьевич

история

Коллеги, я этим заниматься не намерен (я туда попал через сообщение на ВП:СОО, а потом решил заодно посмотреть непатрулированные правки), а если кому-нибудь интересно, оцените, пожалуйста, удаление с такими вот комментариями (нижняя правка по ссылке и затем вверху) участником Kiz08 абзаца с источниками, находившегося в преамбуле неизменно с 2011 года. По моему мнению, тут явный протест. Издание может нравиться или не нравиться (судя по тому, что оно в России не заблокировано, там всё как мы любим, «в рамках законодательства» и, скорее всего, есть чему не нравиться, но я это даже и проверять не стал, поскольку речь идёт о публикации 2009 года), однако в архивах ВП:КОИ следов его обсуждения я не нашёл; при этом автор конкретной статьи заявлен как доктор филологических наук, так что его маргинальность нужно доказывать отдельно, хоть бы он на рулоне туалетной бумаги публиковался. Аналогично и со вторым источником. Что же касается предложения участника посмотреть энциклопедии, то он ломится в открытую дверь; я — помимо того, что спорное утверждение мне представляется достаточно тривиальным, — прежде чем отменить его правку, спустился в подвал статьи, посмотрел «Внешние ссылки» и убедился, что нечто созвучное есть как в антикварном 2-м издании БСЭ, так и в новейшей БРЭ — а это означает, что источники по данному аспекту, скорее всего, не ограничиваются теми двумя. --FITY (обс.) 07:21, 2 мая 2024 (UTC)

• Коллеги @FITY и @Kiz08,

• статья Космеды опубликована в научном журнале, в целом авторитетна, но содержит только информацию о том, что в 1857—1858 годах Шевченко вёл дневник на русском;
• статья Ужанкова опубликована в СМИ, имеет явную пропагандистскую окраску («Как только в „незалежной“ предпринимаются попытки нивелировать общие корни двух братских народов, показать „самостийнисть“ украинской культуры, так тут же находятся и национальные носители этой идеи» — это не научный текст) и потому не является АИ (при этом даже там нет утверждения про «большую часть прозы Шевченко», написанную на русском языке, это подлог источника).

Викизавр (обс.) 08:01, 2 мая 2024 (UTC)

• Я на это обратил внимание , но я не считаю, что «незалежная» по состоянию на 2009 год означает такую-такую пропаганду, которая всё остальное перечёркивает. P.S. В отличие от этого (ср.) — только что-то никто не хочет итог подводить. --FITY (обс.) 08:13, 2 мая 2024 (UTC)
  • А я так считаю. 2009 год ― пик конфликта между Москвой и президентом Ющенко, см. новости тех лет: Медведев отказался от переговоров с Ющенко, Ющенко разочарован недружественностью письма Медведева. За год до этого Путин в ходе Бухарестского саммита НАТО в 2008 году рассуждал о том, что «Украина — это даже не государство! Что такое Украина? Часть ее территорий — это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами». Плюс были газовые конфликты, споры о Голодоморе и т.д. Российско-украинские отношения в 2009 году находились пожалуй в самой нижней точке с 1991 года и по 2014.
    И именно в этом контексте нужно читать статьи российских филологов тех лет про "незалежную" и "самостийную". Издевательский характер таких формулировок был очевиден уже тогда. Грустный кофеин (обс.) 08:28, 2 мая 2024 (UTC)
    • На здоровье, мне-то что. Я же сказал, что тратить время на эту проблему не намерен; а на опровержение теорий заговора и подавно. --FITY (обс.) 08:53, 2 мая 2024 (UTC)
      • Нет никакой теории заговора в том, что в России какой-то филолог в 2009 году писал в русле идей русского мира и поддерживал антиукраинскую политику президента Медведева. Грустный кофеин (обс.) 09:02, 2 мая 2024 (UTC)
    • Вы сейчас говорите про те времена, когда в России пытались запретить совестную конструкцию "на Украине", если что. 95.221.196.0 20:41, 2 мая 2024 (UTC)

• Вот статья в украинской Википедии, где утверждается, что Шевченко написал на русском языке 2 поэмы и 11 прозаических и драматических произведений. Я думаю, источники можно найти там же. Vcohen (обс.) 08:34, 2 мая 2024 (UTC)
• То, что я не прочитал статью Татьяны Космеды - это конечно моя ошибка. Не ожидал, что может быть такой наглый подлог. А с авторитеность статьи Ужанкова, то там всё просто. Если доктор наук пишет статью не в научном журнале, а на пропагандистском мусорном сайте с очень необычными утверждениями о том, что Шевченко был самобытным русским писателем, то нужно доказывать авторитетность этой статьи. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают). Совершенно очевидно, что такое утверждение не напечатают в АИ, ведь редактор спросит: Почему Шевченко вообще должен считаться писателем? Да, он экспериментировал и написал пару пьес и несколько повестей на русском языке. Критики рассказали ему, что это написано, по сравнению с его гениальными стихотворениями, ужасно, и больше такое писать не нужно. Издатели отказались печатать эти так сказать тексты, напечатали их уже после смерти поэта, как часть наследия. Шевченко прислушался к критикам и больше такого не писал. Вот поэтому специалисты и различные энциклопедии описывают его как украинского поэта, а не русского писателя. Можно взять хоть дореволюционные ЭСБЕ или Русский биографический словарь Половцова, хоть современную Britannica. --Kiz08 (обс.) 16:38, 2 мая 2024 (UTC)
  • Не уверен, что факт написания Тарасом Григорьевичем произведений на русском, а ровно как и возможность его рассмотрения, как деятеля русской литературы является "невероятным". 95.221.196.0 20:40, 2 мая 2024 (UTC)
• "Кафка - писатель в некоторой степени "русский"; можно, пожалуй, сказать, больше русский, чем многие русские" (Парамонов в АИ). Но он хоть по-русски не писал. А зато Рильке шпарил километрами и прямо в рифму! И вот когда русский мир в очередной раз попытается подобраться к Праге, то захочет, пожалуй, приватизировать и этих двоих. Но Макрон или кто у них там будет за главного, в ответку подскажет своим академикам обратить пристальное внимание, скажем, на Александра Сергеевича (который по-французски в рифму тоже умел) или Льва Николаича (наиболее известный роман которого прям начинается на родном языке Макрона). А если серьезно, то Ужанков, учившийся в школе на Черниговщине и потом на филфаке Львовского университета, мог бы, наверное, иметь представление об истории развития украинской орфографии (на случаях несоблюдения Тарасом Григорьевичем нынешних ее норм выстроена почти вся его аргументация), да, видать, пары прогуливал. 2A00:1370:8186:2D49:D404:1D57:E140:22F2 03:42, 4 мая 2024 (UTC)

Oleg Yunakov (2)

Здравствуйте. Давайте сделаем и вторую часть «партсобрания». Я нашел откуда коллега ниже, с которым мы ранее не пересекались, а общались всего сутки, взял две ссылки и оттуда же я взял и третью. 1: Deinocheirus, 2: Аноним2018, 3: stjn — прошу пожалуйста аргументировать свои голоса и, по возможности, привести примеры, которые заставили так считать, а заодно уточнить изменилось ли что-то в понимании спустя годы. Так же любые другие участники приглашаются здесь высказаться. Это поможет мне увидеть ситуацию глазами других, и если нужно, скорректировать подход.

Преследования не интересны, а к тем, кто не приятен действиями по отношению ко мне, а таких было всего 2, а ныне 1, специально не делаю каких-то админдействий. У 1-го был взаимный иск, но я никогда не делал админдействий по отношению к нему. У 2-го мои ЗКА-итоги были перед запросом по нему и после, но не по нему, а затем своими действиями он стал среди наиболее уважаемых мною (хотя, порой, бывают и разногласия). Были и примеры когда я отвечал добром на негатив — где возможно я выбираю более мягкое решение, к примеру: Землеройкину, не раз неверно высказавшемуся, я по ИВП задержал снятие флага, высказавшегося против меня коллегу Luterr я подержал, и так далее. Но хотелось бы услышать и противоположные мнения. С уважением, Олег Ю. 01:16, 30 апреля 2024 (UTC)

• • Ну зачем Вы открываете вторую тему, позавчера первая тема открытая участником Celest тема с Вашим именем, так красиво закрылась)). Я вижу скорее не мстительного, а мнительного человека, не обращайте внимания, правота Вашего решения в адрес участника Celest была очевидно доказана. С Уважением — t_t_ (обс.) 06:20, 30 апреля 2024 (UTC)
    • Мне кажется, причина в том, что коллега Oleg Yunakov искренне хочет услышать обратную связь по своей деятельности в проекте и скорректировать подход к администрированию, если его деятельность вызывает вопросы у участников, чьё мнение ему важно. И, я думаю, это скорее хорошо, когда участники с флагом выше ПИ запрашивают фибдэк о своей работе — это помогает обнаружить bias’ы и заблуждения в деятельности, а также откалибровать свои действия в соответствии с реальностью и ожиданиями других участников. В корпоративной среде, подобная практика широко распространена, часто регламентирована (напр. Performance Review или Метод 360 градусов), носит обязательный и регулярный характер и помогает сотрудникам перформить лучше и снижать число ошибок. В Википедии такая практика встречается разве что на выборах в арбитры или на конфирмациях (довольно стрессовых процедурах, последствия которых заметно шире чем просто получение фидбэка), а в остальное время она встречается нечасто и носит ситуативный характер, что усложняет возможность администраторам и другим участникам отрефлексировать ответ на вопросы «А не фигню ли я делаю? Может пора поменять подход?».
      Поэтому, я рад, что Олегу решил запросить обратную связь, это вызывает уважение. Единственное, я не уверен, что форум ВП:ВУ — оптимальное место для такого вопроса. Сам я в таком случае сходил бы на страницы обсуждения и задал бы вопрос персонально. Но, впрочем, это не кажется мне критичной проблемой. Rampion 07:25, 30 апреля 2024 (UTC)
    • Вспомнилась неконсенсусная массовая простановка вскоре отменённых категорий напр., что для админа некомильфо. — kosun?!. 10:39, 30 апреля 2024 (UTC)
    • Полностью поддерживаю вышесказанное коллегой Rampion. У носителей высших флагов может со временем возникать ощущение непогрешимости и метод коллеги, который профилактирует эту проблему, я всецело одобряю. Pessimist (обс.) 11:08, 30 апреля 2024 (UTC)
      • Вот только в шапке этого форума предлагается прямо противоположное. --FITY (обс.) 11:12, 30 апреля 2024 (UTC)
        • Для того чтобы отношение к действиям высказалось не только три указанных коллеги, а возможно кто-нибудь ещё (например kosun), то я как-то и не знаю какая страница подходит лучше. Pessimist (обс.) 11:25, 30 апреля 2024 (UTC)
          • Сейчас модны страницы отзывов в личном пространстве администратора. Лично я считаю (на основе анализа востребованности таких страниц), что это мертворожденная затея, но раз в сообществе возобладало противоположное мнение, то коллеге достаточно определиться со статусом своей собственной страницы, поставив наконец ссылку на неё с ЛС (ну или убрав её уже из категории). --FITY (обс.) 12:29, 30 апреля 2024 (UTC)
• изменилось ли что-то в понимании - изменилось, я при следующем Вашем выдвижении в АК высказывался. Аноним2018 (обс.) 07:27, 30 апреля 2024 (UTC)
• Я не вижу смысла и пользы для общества в том, чтобы искать диффы для голоса более чем двухлетней давности. Если у меня возникнет необходимость высказаться на выборах с вашим участием в будущем, постараюсь учесть вашу просьбу и подкрепить своё мнение конкретными примерами. Deinocheirus (обс.) 10:48, 30 апреля 2024 (UTC)
• Если на то пошло, то мои претензии к вам на данный момент скорее прозвучат как «администратор не должен добавлять в статьи на спорные темы ненейтральный текст, подтверждённого источниками низкого качества». При том, что скажем в случае Украины я разделяю вашу позицию, но при этом всё равно считаю, что такое недопустимо. Я не могу приводить примеры, потому что в половине случаев, которые я имею в виду, эти статьи имеют скрытый и мне недоступный список авторов. В БВК, например, помню настойчивое упорствование в статье «Резня на музыкальном фестивале в Реиме» о добавлении совершенно ложных сведений по таблоидам о том, что это был «фестиваль, посвящённый миру [с палестинцами]». Подобная тенденция от вас мне не нравится.
  За вашими решениями, признаюсь, я слежу намного меньше, поэтому ничего про актуальность претензии на форуме выборов сказать не могу. stjn 10:50, 30 апреля 2024 (UTC)
• Спасибо всем кто уже помогает, предоставив свою точку зрения. Как совершенно верно понял коллега, да и я думал, что это очевидно, здесь именно postmortem analysis, увидев проблему ниже, для попытки понять иную точку зрения и принять соответствующие меры. Kosun и stjn — разногласия по содержанию статей тоже важны, но здесь основной момент — узнать если есть те, кто считает, что я «небезызвестный своей мстительностью и преследовательностью», и конкретно почему. Так как я знаю, что такое мнение не соответствует истине — хочу увидеть если есть альтернативный взгляд. Понравится всем цели никогда не было и всегда может найтись иное мнение, но если отличных мнений много, то нужно менять подход. Я специально не задал отдельно вопросы на СОУ, а поднял тему здесь, чтобы во-первых, дать возможность высказаться всем, а во-вторых, чтобы никто персонально не подумал, что я держу зло на кого-то определенного и спрашиваю именно у него (и персональный вопрос на СОУ более обязывает к ответу чем общая тема, а ставить кого-то в неловкое положение цели нет). Да и формально данный раздел, как указано в шапке: «для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников», то есть по духу вполне можно обсудить и для помощи в исправлении предполагаемых проблем. Deinocheirus и все остальные — можно без дифов, а просто с устными примерами или объяснением оценочного суждения (не просто «он — редиска», а конкретно почему). И опять же основное в данной теме, это как люди считают сейчас, а не годы назад. Здесь цель не унизить меня (мазохизмом не увлекаюсь), а помочь впредь действовать так, чтобы не сложилось ложное впечатление. С уважением, Олег Ю. 11:55, 30 апреля 2024 (UTC)
  • Раз Вас интересует взгляд со стороны, а коллега @Stjn уже припомнил статью о резне на фестивале, то признаюсь, что общение с Вами при работе вокруг той статьи оставило у меня неприятные впечатления. Вот краткие цитаты (речь идёт о моих личных впечатлениях, поэтому не претендую на объективность в их подборке):

    M5: высказанные [в комменте к правке] угрозы блокировкой […] выглядят нарушением принципа: «Администраторы … не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения», ВП:А. Прошу воздержаться от подобных угроз и действий […]
    Oleg Yunakov: Это не угрозы[…]
    M5: хотелось бы видеть конструктивные аргументы, а не размахивание админским флагом
    OY: размахивания пока не было […] Предупредить может каждый
    M5: я правильно понимаю, что лично Вы не планируете предпринимать административные действия?
    OY: [ответа нет]
    M5: [на форуме ВУ] Предлагаю удалить неконсенсусное утверждение из статьи
    OY: [на форуме] Вот здесь ещё пяток источников […] [прямых возражений против удаления нет]
    M5: [жду сутки]
    M5: удаляю утверждение
    OY: Здравствуйте. Я Вас предупреждал и разъяснил, что надо подождать итог, но Вы решили продолжить войну правок и опять удалили. Ваши права редактирования ограничены на сутки.
    M5: Надеюсь, игнорирование прямого вопроса [про «не планируете предпринимать административные действия»] было случайной ошибкой, а не намеренной провокацией.
    OY: Блокировка была не за Ваши действия по отношению ко мне лично.
    [далее в обсуждении на форуме]
    Грустный кофеин: [предлагает итог, соответствующий моей правке]
    Jaguar K: Между тем, Обсуждение_участника: M5#Блокировка (ВП:ВОЙ) 12 октября 2023 как раз по сути этого итога (пусть и двумя неделями ранее). Реализуете этот итог?
    [статья приведена в предлагаемый мой вид]
    Источники: ОУ Oleg Yunakov, ОУ M5, Обсуждение на форуме

    То есть моё личное крайне субъективное впечатление: я, действуя в меру понимания правил и при необходимости инициируя коммуникацию, получаю игнор по важным вопросам, из-за чего оказываюсь дезинформирован о намерениях администратора, а в результате получаю несправедливую и необоснованную блокировку с непонятными целями. При этом, хотя Ваше поведение в этом инциденте выглядело пристрастным и противоречащим правилам, характерной для ВП:НПУ систематичности я не замечал. M5 (обс.) 20:52, 5 мая 2024 (UTC)
    • Блокировка в условиях конфликта была грубо ошибочной и нарушающей ВП:БЛОК, зря вы её не оспорили на ОАД. stjn 20:55, 5 мая 2024 (UTC)

Дублирование определений по Далю, Брокгауз-Ефрону и прочей Викитеке

Аноним, который год назад украсил полсотни статей определением предмета статьи через "В знаменитом произведении В. И. Даля.." перешел на новый метод: не трогая имеющееся определение предмета статьи (или оставляя от него только начало) он вставляет отдельный абзац: "В других источниках указано что..." после чего идут более-менее развернутые цитаты из Даля, Брокгауз-Ефрона и что еще в Викитеке найдется, иногда - и механически оставленные куски из старого определения, теперь как будто противопоставленные своему же собственному началу. Таких статей у нас уже за сотню. При этом "дополнительное определение" может по смыслу ничем не отличаться от основного. Само по себе использование ЭСБЕ, а изредка и Даля, для уточнения определений, для исторического фона, а для некоторых статей (скажем, Флигель) и для основного определения - не проблема. Но развернутые цитаты из Даля, тем более в технических, да и в ключевых гуманитарных статьях, и сами "двойные" определения, никак друг с другом не согласованные, - статьи википедии определенно не улучшают. И что с этим делать? — Шуфель (обс.) 08:39, 28 апреля 2024 (UTC)

• Помнится, как-то в школе на уроке литературы одноклассница зашла в Википедию посмотреть определение чего-то гуманитарного и оказалось, что оно тут целиком повторяет словарь Ожегова. 13 лет прошло, кажись🙂 Xiphactinus88 (обс.) 09:32, 28 апреля 2024 (UTC)
  • С Ожеговым не вижу серьезной проблемы, тем более - от конкретной темы зависит. Вот с Далем для определения осадки судна или юмора - проблема, определенно, есть. Шуфель (обс.) 09:39, 28 апреля 2024 (UTC)
• Поработал немного с этим творчеством и выработал формулировку отмены: «Если в других источниках что-то другое, пишите другую статью». DimaNižnik 13:17, 28 апреля 2024 (UTC)
  • Не будет ли это ВП:ФОРК, который отправят в корзину? Vcohen (обс.) 14:11, 28 апреля 2024 (UTC)
    • Дело в том, что в других источниках не сказано другое, поэтому жизнеспособной статьи не получится. Но писать "в других источниках сказано" можно только в тех случаях, когда определение в других источниках принципиально отличается от существующего в статье, тогда это тема другой статьи. DimaNižnik 15:22, 28 апреля 2024 (UTC)
      • Вот тогда это и будет форк. Vcohen (обс.) 15:26, 28 апреля 2024 (UTC)
        • Если в одних источниках термин имеет одно значение, а в других другое значение, то это не форк. DimaNižnik 16:53, 28 апреля 2024 (UTC)
          • Если это два омонимичных термина, то не форк. Если другое определение того же термина, то форк. Vcohen (обс.) 17:00, 28 апреля 2024 (UTC)
  • За работу спасибо, но формулировка, КМК, неудачная - по аргументу коллеги @Vcohen Шуфель (обс.) 14:50, 28 апреля 2024 (UTC)
• Я просто втупую отменил несколько таких правок. Определения в преабмуле необходимо интегрировать. Или различие должно быть очевидным — как в «широком» и «узком» понимании Холокоста.
  А не так что то же самое другим порядком слов — отдельное определение. Pessimist (обс.) 18:16, 28 апреля 2024 (UTC)
• Он не только цитаты добавляет. Очень любит вставлять в преамбулу сноски на ЭСБЕ и иже с ними. Vladimir Solovjev ^обс 08:15, 29 апреля 2024 (UTC)
  • Это вместе идет - цитаты из источников викитеки со сносками на них же, все это упакованное в якобы-альтернативное определение. И что делать? Просто выбрасывать - в "альтерантивном" определении могу быть куски старого, вместе с источниками; отменять правки - так эта деятельность часто идет одним пакетом с вполне приемлемыми добавками в текст статьи. Идеально - полная переработка определения (пример), с привлечением адекватных современных источников, но для сотни статей - трудоемко... Шуфель (обс.) 08:32, 29 апреля 2024 (UTC)
    • В этом то и проблема: чтобы вычленить вполне полезные добавленные элементы нужно затратить время и силы. Но тут нужно подходить дифференцированно. Если брать исторические статьи, то там ту же ЭСБЕ можно использовать (хотя, конечно, хватает и исключений, ибо всё же историческая наука с тех пор весьма продвинулась). Но для очень большого класса статей ЭСБЕ морально устарела. И там все изменения можно просто откатывать не глядя, ибо разбираться, что из добавленного ещё актуально, весьма проблематично и напряжно. Формально этот участник грубо нарушает ВП:МНОГО и за подобное его можно блокировать, благо ip у него явно статический. Vladimir Solovjev ^обс 08:58, 29 апреля 2024 (UTC)
      • Формально, мне кажется, на ВП:МНОГО тут не тянет (использование источников викитеки в статье в принципе - обычная вещь); и у данного редактора такая смесь улучшения и ухудшения статей, что блокировать, тем более без предварительного разъяснения, не хотелось бы; а ip этот участник уже неоднократно менял. Может быть вы, как админ, попробуете до него достучаться? Шуфель (обс.) 09:31, 29 апреля 2024 (UTC)
• Такое замусоривание статей — деструктивная деятельность. Если объяснить не удастся, нужно блокировать IP. Викизавр (обс.) 16:55, 1 мая 2024 (UTC)

Массовая простановка шаблона ВД-Преамбула

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Викиданные#Массовая простановка шаблона ВД-Преамбула. Vladimir Solovjev ^обс 06:41, 26 апреля 2024 (UTC)

Участница Dlom массово вносит шаблон ВД-Преамбула, ссылаясь на некий спорный консенсус. Я считаю, что в дубляже нет никакого смысла, тем более, шаблон не всегда указывает страну и неправильно указывает некоторые географические объекты (см. Герхард Баст). Меня же вообще обвинили в вандализме, массово отменив все мои правки. Это же оформление, а не конкретное правило. Миндалина (обс.) 19:00, 9 апреля 2024 (UTC)

• А где примеры внесения? С примерами что стало хуже.
  Мне кажется, с ней надо общаться и чтобы она сама прокомментировала тут свои действия. Она сама очень резко реагирует на правку "своих" статей и простановку в них шаблонов (которые подтягивают Викиданные). И я ее пожелания, например, учитываю. Думаю, должно и в обратную сторону работать и она должна учитывать ваше замечание.
  И мне кажется, что обсуждение простановки шаблона где-то еще должно обсуждаться и лишь опосредованно имеет отношение к Викиданным. Leksey (обс.) 01:26, 24 апреля 2024 (UTC)
• Нет такого консенсуса. Тема уже неоднократно всплывала, и к какому-то консенсусу так и не пришли, ибо в Википедии есть как сторонники, так и противники этого шаблона. В любом случае, массовая замена нарушает правило ВП:МНОГОЕ: автор таких массовых замен до их проведения обязан проверить, что на это есть консенсус. И в любом случае, если кто-то меняет в какой-то преамбулу на шаблон, он обязан в ней все геоцепочки разрулить, в противном случае отмена его правки обоснована. Vladimir Solovjev ^обс 06:45, 26 апреля 2024 (UTC)
• Насколько я понял из прошлых обсуждений вопроса, шаблон добавлять в статьи допустимо, если это улучшает их (= исправляет цепочки, добавляет источники, обновляет данные). В вашей версии статьи в одном месте (карточке) Кочевье, в другом Готшее — так что правка участницы всё-таки статью улучшает. stjn 10:07, 28 апреля 2024 (UTC)
  • только правильно ли название города в ВД указано, или написанное вручную человеком все таки более верное?-- GrV (обс.) 08:19, 29 апреля 2024 (UTC)
    • А непонятно. Я специально посмотрел, но не нашёл, с какого года название Готшее исчезло. Как я понял, с 1867 года фактически у города были 2 названия, никто его не переименовывал. Если это не так, то в ВД нужно добавить свойство «официальное название» с квалификаторами, указывающими на время его применения. В любом случае, я уже не раз указывал на главный недостаток шаблона {{ВД-Преамбула}}: он не позволяет переопределять и отключать отображаемые параметры, если подобную возможность добавить, он станет гибче и вопросов к его использованию станет меньше. Ну и у любом случае стоит запретить вставлять этот шаблон в статьи, пока в ВД не исправлены геоцепочки, отображающиеся в нём. Vladimir Solovjev ^обс 08:30, 29 апреля 2024 (UTC)
      • А запретить участникам геоцепочки вставлять в принципе не нужно, пока у нас все геоцепочки не выверены так, что комар носа не подточит? Такого же уровня абсурдности предложение. Если в карточке уже стоит информация из ВД и никого она не смутила, непонятно, почему в преамбуле не может стоять та же информация. stjn 09:37, 29 апреля 2024 (UTC)
        • В чём абсурдность? Если участник заменяет правильную информацию в преамбуле на шаблон, он обязан убедиться, что отображается адекватная информация, ибо именно он несёт ответственность за свою правку. Если же он чисто механически меняет по принципу «и так сойдёт», а в результате его действий в преамбуле появляется неправильная информация, его действия можно рассматривать как деструктивные. Да, понятное дело, он не несёт ответственности за то, что находится в ВД, если что-то изменится после его добавления. Но проверять отображаемые данные на адекватность, раз уж он делает подобное, он обязан. По инфобоксу: там ведь информацию можно переопределять, в шаблоне — нельзя. Разница в этом. Vladimir Solovjev ^обс 10:05, 29 апреля 2024 (UTC)
          • Абсурдность в том, что к сведениям из ВД предлагатся применять какой-то совершенно другой уровень ВП:ПРОВ, чем к висящим в статье сведениям, добавленным кем-то ручками. Как вам должно быть полностью известно из всех обсуждений вопроса, вторые сведения в плане ПРОВ и неошибочности никак не достовернее первых, а редакторы часто ошибаются и вручную и годами никто это не исправляет. Нет никаких оснований к использованию шаблона {{ВД-Преамбула}} применять другие, более высокие критерии. stjn 10:11, 29 апреля 2024 (UTC)
            • В чём абсурдность? Тот, кто делает правку, несёт за неё ответственность, вы с этим не согласны? А принцип «Я как-нибудь сделаю, а кто-нибудь другой за мной исправит», мне категорически не нравится. Я тут уже развлекался с одним любителем генеалогии, который механически ставил в разные статьи шаблон с генеалогией, причём куча поколений в обе стороны. Никто не заставляет участника менять в преамбуле существующий текст на шаблон. Но если меняете, позаботьтесь, чтобы он хотя бы отображал всё более-менее достоверно. Никто не требует проверять данные, но если в статье станет отображаться, например, другой год рождения, это как минимум повод задуматься: где ошибка: в статье или ВД. То же и с местом рождения: если у средневековой персоналии вдруг начнётся отображаться, что он родился в современном государстве, значит нужно или шаблон не вставлять, или исправить самостоятельно геоцепочку в ВД. А то ведь кто-то может до статьи и не добраться, чтобы исправить. Никто не требует выверять всё по источникам, нужно просто подходить ко всему ответственно, а не уподобляться боту. Иначе вы будете постоянно удивляться тому, почему многие против наличия данного шаблона в статьях. Vladimir Solovjev ^обс 12:23, 29 апреля 2024 (UTC)
              • Только куда-то пропадает тот факт, что в статье эта же геоцепочка на момент правки участницы уже была, и никого не волновала многие годы, но почему-то когда одновременно внесён шаблон, ничего не ухудшивший, но зато привёдший два поля в соответствие друг другу, — с этим почему-то есть проблема. По-моему, в этом вообще никакой проблемы нет — а другие случаи, которые вы сейчас приводите, полностью другие и к делу тут отношения не имеет.
                Мне лично удивляться тому, что у нас участники выступают за полное огораживание русского раздела Википедии и защиту от обновления непосещаемых статей, которое обеспечивается шаблоном ВД-Преамбула автоматически, не приходится — мне приходится скорее удивляться, что иногда это происходит по обсуждениям, в которых высказались три участника, и это представляется якобы как консенсус о недопустимости размещения шаблона в статусных статьях. stjn 12:35, 29 апреля 2024 (UTC)
                • А она может и не быть, у нас в инфобокса даты и места часто прописываются вручную. Я пытаюсь донести одну мысль: механическое использование этого шаблона может привести к тому, что статья будет отображать недостоверную информацию. И ответственность за это будет нести тот, кто добавил шаблон, он должен проверить, то отображаемые данные выглядят достоверными и не содержат явные проблемы. Например, что если появился год смерти, которого в статье не было, нужно проверить, так ли это, иначе участник рискует нарушить ВП:СОВР. Понятно, что позже кто-то что-то может в ВД изменить, и это приведёт к изменению преамбулы, отслеживать подобное никто его не заставляет. Я не являюсь противником этого шаблона, хотя я ещё раз повторюсь: на мой взгляд, в нём должна быть возможность переопределения или отключения параметров. Но я призываю относиться к тому, что добавляется в статьи Википедии, ответственно, а не действовать как бот. Vladimir Solovjev ^обс 12:54, 29 апреля 2024 (UTC)
      • Посмотрел по гугл книгам, в источниках как на русском, так и на других языках указано название Готшее. Все таки лучше опираться на АИ в этих вопросах. Что же на счет ВД-преамбула, то согласен с вами, о том, что нет консенсуса на ее простановку в статьях-- GrV (обс.) 10:12, 29 апреля 2024 (UTC)
• Коллеги, посмотрите, пожалуйста на карточку Нейстрии. Я нашел Neustria - Wikidata, и у меня возник вопрос — это данные настолько криво подгрузились или кто-то, видимо, по приколу всё там так заполнил? И, соответственно, насколько присутствует фильтрация отсебятины в викиданных? Я с викиданными в принципе просто не работал, но то, что я вижу на конкретно этой странице выглядит точно не нормально. P.S.: я так понимаю, это оффтоп, судя по всему, прошу прощения, просто вы выше обсуждали кривую инфу в связи с подобным топиком, поэтому решил написать тут. Cathraht (обс.) 00:40, 1 мая 2024 (UTC)
  • Удалил из ВД явно нерелевантную информацию. Но здесь тот случай, когда не нужно использовать Универсальную карточку. Заменил на более подходящий инфобокс. Vladimir Solovjev ^обс 08:17, 1 мая 2024 (UTC)
• Хоть бы кто-нибудь уведомил, что мои правки обсуждаются хоть на том форуме, хоть на этом (((. Только сейчас увидела случайно. Вроде бы с участником Миндалина мы уже давно всё решили ещё 9 апреля на моей СОУ. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 20:30, 4 мая 2024 (UTC)

Wulfson, копивио

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Wulfson, копивио. -- dima_st_bk 19:47, 23 апреля 2024 (UTC)

Участник со «значительным положительным вкладом» Wulfson, как я заметил, промышлял копипастами из новостей: [6], [7], [8], [9]. Речь о мегабайтах такого вот «положительного вклада». Вычитывать все эти простыни на предмет копивио и ОРИССных подборок новостей лично у меня психического здоровья точно не хватит, а убирать это надо. Siradan (обс.) 19:01, 23 апреля 2024 (UTC)

• «И эти люди запрещали нам ковырять в носу».
  Я правда не понимаю при чём тут ВП:ФА, это скорее для ВП:ВУ, вычистка древнего копивио бессрочника к администрированию Википедии кмк не относится. Pessimist (обс.) 19:21, 23 апреля 2024 (UTC)
• М-да. Впрочем, Вульфсон всегда сколько с ним был знаком отличался низкокачественными текстами, основанными на очень плохих источниках. Пытался убирать это ещё когда он был посредником УКР. Но ещё чистить и чистить.
  P. S. Апофеоз подхода Вульфсона можно увидеть уже на враждебном ресурсе. Там он часто просто копипастит в статью посты Z-каналов даже толком не оформляя сносок, выходит стена Z-копипасты. Наверняка делал бы так и здесь, но не судьба. Грустный кофеин (обс.) 21:37, 23 апреля 2024 (UTC)
  • Других майоров-википедистов у мэня для вас нэт (с) Ibidem (обс.) 21:56, 23 апреля 2024 (UTC)
• Тысячи благодарностей тем, кто изгнал этого токсичного участника из Википедии раз и навсегда. Мне было бы страшно себе даже представить, что бы глубоконеуважаемый господин Wulfson творил в Википедии, если бы его не заблокировали. Cozy Glow (обс.) 22:54, 23 апреля 2024 (UTC)
• А там точно копипасты? Сделайте нормальный разбор и сопоставление, чтобы каждому не приходилось заниматься этим. Пока я вижу только обвинение. — 91.227.190.122 10:03, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Точно. Презентацию я рисовать, разумеется, не буду: мне для этой работы нужны редактора, которые способны самостоятельно вычитывать копивио, а если кто-то не хочет заниматься этим самостоятельно — эта тема просто не для таких людей. Если есть какие-то конкретные вопросы по приведённым диффам — что ж, жду. Надеюсь, больше администраторам не придётся тихонько вытирать за вами что-то, что таким вопросом не является. Siradan (обс.) 16:23, 24 апреля 2024 (UTC)
    • Не вдаваясь в вопрос о конкретных диффах и нарушениях Wulfson (известного тем, что он даже спустя годы после описываемых событий, когда обзорные АИ уже были в количестве, продолжал писать «статьи» в виде ленты новостей), всё же отмечу, что вопрос именно нарушения авторских прав, вероятно, сложнее, чем кажется вам.
      Согласно подпункту 4 пункта 6 статьи 1259 ГК РФ не являются объектами авторских прав, в частности, сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня). Данное положение ГК РФ основано на статье 2(8) Бернской Конвенции по охране литературных и художественных произведений от 09.09.1886, согласно которой охрана, предоставляемая Конвенцией, не распространяется на новости дня или на различные события, имеющие характер простой пресс-информации. Суд по интеллектуальным правам по этому поводу отмечает следующее: 1) При установлении охраноспособности сообщений информационного характера необходимо определить, имеют ли таковые признаки оригинальности, неповторимости, индивидуального авторского стиля изложения текста, отражают ли собственный авторский взгляд на описываемые события либо же передают информацию о событиях объективной действительности с использованием устойчивых оборотов официально-делового и публицистического стилей; потребовало ли создание данной публикации индивидуальных творческих усилий, превышающих по своему уровню то, что для среднего журналиста представляет собой простую механическую работу; 2) вопрос о наличии либо отсутствии творческих усилий, творческого труда в спорном сообщении (тексте), разрешается исходя из содержания анализируемого текста, а не декларируемых интеллектуальных (творческих) усилий конкретного лица, его подготовившего (Постановление Суда по интеллектуальным правам от 18.10.2023 N С01-1716/2023 по делу N А40-182810/2022).
      В качестве примера того, что судом рассматривается как «простая пресс-информация» — вот этот текст (по ссылкам на странице), который СИП целиком, за исключением предисловия и вступительного слова, признан набором «сообщений о фактах и событиях, имеющих информационный характер», который не может быть объектом охраны (Постановление Суда по интеллектуальным правам от 20.06.2023 N С01-914/2023 по делу N А76-24162/2020).
      Поэтому без рисования презентации тут вряд ли получится обосновать нарушение — надо доказать факт заимствования именно охраноспособного текста СМИ с авторским стилем и авторским взглядом, а не «новостей дня». Котик полосатый (обс.) 19:09, 24 апреля 2024 (UTC)
      • Я всё же настаиваю на конкретизированном обсуждении. Если у кого-то есть сомнения в нарушении АП после изучения диффов — жду конкретную аргументацию, если диффы просто не изучались — я не вижу предмета для разговора. Siradan (обс.) 19:30, 24 апреля 2024 (UTC)
        • У нас так-то кто что-то делает — тот и обосновывает. Мне глубоко пофиг, что будет с новостными лентами имени Вулфсона (Война в Грузии (2008) как типичный пример). Можете их хоть все поудалять, давно пора. Но если обосновываете свои действия нарушением авторских прав, а не, скажем, ВП:НЕЛЕНТА — вам доказывать, что нарушение было. В случае с дословным совпадением части текста с сообщением СМИ — с учётом вышеизложенных особенностей охраноспособности текстов СМИ. Котик полосатый (обс.) 21:22, 24 апреля 2024 (UTC)
          • Вы, видимо, совсем меня не поняли: я тему открыл не для того, чтобы вам или кому-либо ещё что-то доказывать. Факт в том, что Вульфсон себя совершенно не утруждал соблюдением АП. Если никто, кроме меня, в принципе не будет тратить время на вычитку этих сталактитов — я этим себя тем более утруждать не буду, так как не обязан ковырять вилкой лажу, которую допустили участники сообщества до меня, в том числе, вероятно, и вы. Если разрешением проблемы буду заниматься только я — я у самого себя разрешение спрашивать точно не буду. Siradan (обс.) 21:28, 24 апреля 2024 (UTC)
            • Вы ситуацию дальше одного шага смоделируйте. Вы или кто-то ещё (я, кто угодно) удаляете некий текст (который в статье так-то уже лежит долгие годы) с обоснованием «нарушение авторских прав». Дальше вашу правку ещё один кто угодно отменяет с указанием «возврат к консенсусной редакции, нарушение сомнительно с учётом пп. 4 п. 6 ст. 1259 ГК РФ и статьи 2(8) Бернской конвенции». И вы возвращаетесь к шагу 1: пока вы не обосновали наличие нарушения — ничего вы сделать не сможете. Можете сколько угодно говорить про «лажу», которую якобы кто-то допустил, но без обоснования, что скопирован именно охраноспособный текст, это пустые слова. «Каждая сложная проблема имеет простое, быстрое, дешёвое и неправильное решение». Потому к этому за столько лет никто и не придрался, что дословное копирование простого описания фактов из СМИ — не нарушение. Котик полосатый (обс.) 21:38, 24 апреля 2024 (UTC)
              • Я некий текст буду по мере своей работы над статьями удалять с обоснованием, что вычиткой каши из ОРИССа и нарушений АП никто не занимался и заниматься никогда не будет, и буду по возможности заменять на обзорные источники. Разумеется, в условиях, когда решением проблемы заинтересован я один, оппозицию (по крайней мере конструктивную) я точно не встречу. Поэтому не нужно меня о шагах учить. Siradan (обс.) 21:45, 24 апреля 2024 (UTC)
                • «Заменять на обзорные источники» — да, кавалерийским наскоком — нет. Котик полосатый (обс.) 22:35, 24 апреля 2024 (UTC)
                  • Повторяю ещё раз: если разрешением проблемы буду заниматься только я — я у самого себя разрешение спрашивать не буду. Это значит, что и у вас я разрешение спрашивать не буду, если вас в этой теме интересует только разговор о высоком. Siradan (обс.) 05:24, 25 апреля 2024 (UTC)
                    • А это смотря какой масштаб будут иметь ваши действия. Если они будут разовыми — разрешения вам не надо спрашивать ни у кого, согласно ВП:СМЕЛО. А если системными или массовыми — то тут уже применимо ВП:МНОГОЕ, и вам таки придётся спросить разрешение у сообщества. Котик полосатый (обс.) 09:43, 25 апреля 2024 (UTC)
                      • Нет, подобные изменения к МНОГОЕ отношения иметь не будут, потому что это не правки шаблонов и не малозначительные правки. Разговор в данной ветке я заканчиваю, так как я устал переливать с вами из пустого в порожнее. Siradan (обс.) 09:46, 25 апреля 2024 (UTC)
                        • Вульсофщина разумеется никакого отношения к ВП:МНОГОЕ не имеет. Это просто тексты низкого качества с плохими источниками. Вспомнился эпизод очищения статьи Евромайдан от такого. Грустный кофеин (обс.) 09:57, 25 апреля 2024 (UTC)
                        • Рад, что вы смогли повысить свою самооценку, бросая фразы типа «не нужно меня о шагах учить», «у вас я разрешение спрашивать не буду, если вас в этой теме интересует только разговор о высоком», «устал переливать с вами из пустого в порожнее». У меня с моей самооценкой всё в порядке, так что следовать вашему примеру я не буду. Котик полосатый (обс.) 12:47, 25 апреля 2024 (UTC)
      • Что, вот "жители глухих деревень в горах и пустынях, в которые радиоактивные источники и материалы попадали самыми невероятными способами", и "Перешагнув рубеж XXI века, мы забрали с собой многие проблемы века минувшего" - это не охраноспособно? Поздравляю, с точки зрения российских судов нарушений авторского права не существует вообще. Deinocheirus (обс.) 19:53, 24 апреля 2024 (UTC)
        • Если правильно понял, то это как раз предисловие или вступительное слово. Ссылка на дело, если кому-то очень интересно Proeksad (обс.) 21:17, 24 апреля 2024 (UTC)
        • Это охраноспособно (вступительное слово), а это нет: «19 июня 1948 года. Первая крупная радиационная авария в СССР. На промышленном атомном реакторе по наработке оружейного плутония на следующий же день после его выхода на проектную мощность из-за недостаточного охлаждения нескольких урановых блоков произошло их локальное сплавление с окружающим графитом, так называемый козел. Реактор был остановлен, и в течение девяти суток «закозлившийся» канал расчищался путем ручной рассверловки. В ходе ликвидации аварии переоблучился весь мужской персонал реактора. Затем к работам были привлечены солдаты строительных батальонов, которые дислоцировались рядом с комбинатом. По сути эти люди были первыми советскими «ликвидаторами» (Грабовский, 2002)». Котик полосатый (обс.) 21:19, 24 апреля 2024 (UTC)
          • Я боюсь, что американский суд может иметь по этому поводу другое мнение. А иск к Фонду где будет рассматриваться? Pessimist (обс.) 06:15, 25 апреля 2024 (UTC)
            • Ну, во-первых, США является членом Бернской конвенции, так что там эта норма тоже действует, да и в целом threshold of originality там существенно пониже, чем в России. Во-вторых, всё время, что существует Википедия, мы исходили из того, что американский суд в отношении произведений, страной происхождения которых является Россия, признаёт положения об охраноспособности, установленные законодательством России. Потому что на этом основывается работоспособность шаблонов {{PD-RU-exempt}} (и аналогичных для других стран): официальные документы, символы и знаки в ГК РФ идут в одном перечне с сообщениями о событиях и фактах. То самое решение суда, на которое здесь ссылаются, какой-нибудь герб Уфы или почтовая марка — заметно более творческие произведения, чем текст выше, но их мы используем без каких-либо проблем уже долгие годы. «Сообщения о событиях и фактах» в PD-RU-exempt, кстати, прописаны с самого начала. Тут изменений особо никаких, за исключением того, что появилась свежая практика СИП, дающая неплохие ориентиры в отношении того, что нужно учитывать при определении охраноспособности. Котик полосатый (обс.) 09:36, 25 апреля 2024 (UTC)
              • Я не сомневаюсь, что в США действует Бернская конвенция. Я сомневаюсь, что Бернская конвенция содержит указанный текст в качестве примера отсутствия защиты АП.
                Гербы и почтовые марки исключаются из защиты вовсе не потому, что в этих произведениях нет творчества, а потому, что внесены в ГК. Является ли указанный текст «сообщениями о событиях и фактах» в ГК не написано (равно как и в конвенции), это конкретное решение конкретного суда по конкретному тексту, а не нормативный документ.
                То есть когда американскому суду будет предъявлен нормативный документ (например гражданский кодекс РФ), где будет сказано, что почтовые марки РФ не охраняются АП — это наверное будет принято во внимание. А когда будет предъявлено решение российского суда, что вот этот конкретный текст не охраняется потому, что это «простая пресс-информация» — далеко не факт, что американский суд с этим согласится.
                Я конечно не юрист, но мне кажется, что было бы не вредно заслать этот пример (я имею в виду https://kad.arbitr.ru/Kad/Card/a6fe7c36-1f1e-455b-b42f-8785fd7f7888) в юротдел Фонда для ознакомления и рекомендации сообществу. Потому что на мой непросвещенный взгляд, тут таки есть творческая составляющая. Чтобы мы понимали можем ли мы ориентироваться на решения российских судов ну и в целом работать по оценке таких текстов. Pessimist (обс.) 09:51, 25 апреля 2024 (UTC)
                • Для юротдела фонда решения российского суда по конкретному тексту будет заведомо достаточно — для того, чтобы считать возможным заимствование из этого конкретного текста или прямых аналогов (например, хронологии терактов). По крайней мере, до сих пор подобные решения вполне принимались во внимание — например, п. 4 {{PD-Russia}}, тоже появившийся после принятия ряда судебных решений.
                  Нормативного документа, где сказано, что почтовые марки не охраняются АП, не существует. Это тоже вывод из текста ГК РФ, где названы «государственные символы и знаки» и сложившейся практики, признающей «знаки почтовой оплаты» относящимися к государственным символам и знакам.
                  Ориентироваться надо не на решение по конкретному тексту (этому или другому), а на сформулированные судом общие принципы (в другом решении): «необходимо определить, имеют ли таковые признаки оригинальности, неповторимости, индивидуального авторского стиля изложения текста, отражают ли собственный авторский взгляд на описываемые события либо же передают информацию о событиях объективной действительности с использованием устойчивых оборотов официально-делового и публицистического стилей; потребовало ли создание данной публикации индивидуальных творческих усилий, превышающих по своему уровню то, что для среднего журналиста представляет собой простую механическую работу». При этом трактовать эти принципы надо не расширительно (это прерогатива суда), а максимально строго. Например, типичное сообщение из ленты Интерфакс под них явно подпадает (авторский взгляд и авторский стиль отсутствуют, сообщение не подписано, излагаются сухие факты, используются устойчивые обороты). Любые авторские комментарии, оценки, стилистика, отличающаяся от типовых сообщений СМИ — сразу нет.
                  Принципиально нового в этом ничего не будет — у нас и так уже сто лет есть ВП:КОПИФАКТ (применяемый даже более широко, в том числе для копирования из произведений литературы и науки, что как раз более сомнительно), просто теперь есть дополнительное подтверждение его применимости к информационным сообщениям СМИ. Котик полосатый (обс.) 12:43, 25 апреля 2024 (UTC)
                  • у нас и так уже сто лет есть ВП:КОПИФАКТ
                    

                    Однако, «скопировать факт» нельзя — можно скопировать текст, сообщающий о факте. А на текст уже распространяется авторское право. Поэтому факты нужно передавать не копируя чужой текст, а передавая их содержание своими словами. Понятно, что в случае с предложением «Волга впадает в Каспийское море», передать по-другому этот факт вряд ли возможно, и его можно перенести в текст статьи в Википедии без изменения (потому что по-другому просто не скажешь, такое предложение не является охраноспособным в силу своей тривиальности), однако уже чуть более сложные предложения могут представлять собой охраноспособные творческие произведения, копировать которые запрещено. Общее правило: если о чём-то можно сказать своими словами, то нужно сказать своими словами.

                    Обсуждаемые тексты под копифакт не подпадают никаким образом. Потому что их вполне можно пересказать. А значит нужно пересказать при переносе в Википедию. Pessimist (обс.) 16:12, 26 апреля 2024 (UTC)
                    • На самом деле, как раз перенести в текст статьи в Википедии без изменения фразу «Волга впадает в Каспийское море» — нельзя. Это, с точки зрения российского (и не только российского) авторского права, неправомерное заимствование. Независимо от другого автора написать такую же фразу можно, а скопировать из охраняемого произведения литературы или науки — нельзя. А вот скопировать сообщение СМИ можно, оно не является объектом охраны авторских прав. Котик полосатый (обс.) 17:51, 26 апреля 2024 (UTC)
                      • Тогда совершенно непонятно почему вы ссылаетесь на ВП:КОПИФАКТ — если следом вы утверждаете, что все, что там написано, в корне неверно.
                        Также я всё равно не понял почему копирование текста из источника «Волга впадает в Каспийское море» — неправомерное заимствование, а копирование текста «На промышленном атомном реакторе по наработке оружейного плутония на следующий же день после его выхода на проектную мощность из-за недостаточного охлаждения нескольких урановых блоков произошло их локальное сплавление с окружающим графитом, так называемый козел. Реактор был остановлен, и в течение девяти суток „закозлившийся“ канал расчищался путем ручной рассверловки. В ходе ликвидации аварии переоблучился весь мужской персонал реактора. Затем к работам были привлечены солдаты строительных батальонов, которые дислоцировались рядом с комбинатом. По сути эти люди были первыми советскими „ликвидаторами“» — правомерное заимствование. Pessimist (обс.) 18:55, 26 апреля 2024 (UTC)
                        • Потому что первое — текст из произведения литературы, которое является объектом охраны авторских прав и имеет творческий характер (обратное доказать возможно, но для произведений литературы и науки в России установлена презумпция такого характера). Второе — текст, который, согласно решению суда, является сообщением информационного характера и не относится к произведениям науки или литературы, являющимся объектом охраны авторских прав. В отношении этого конкретного текста такая его классификация без решения суда не очевидна. А в отношении, например, этого текста очевидно, что он относится к категории сообщений информационного характера, и без всяких решений суда.
                          Что касается юридических рисков и разницы в толкованиях американскими и российскими судами. Автор, конечно, может направить Фонду DMCA takedown notice, но потом возникнет куча вопросов: может ли в принципе охраняться в США произведение, не охраняемое в стране происхождения и не опубликованное в США в течение 30 дней после первой публикации; является ли это произведение оригинальным в соответствии с американскими критериями и т.д. Я не специалист по американскому праву, но исходя из моих знаний, уже по первому вопросу ответ «нет» (потому что такие произведения охраняются на основе международных документов, таких как Бернская конвенция, а в них требования устанавливать охрану для не охраняемого в стране происхождения заведомо нет).
                          Юридические риски для участников Википедии в России (и дружественных ей странах) уже немножечко другие: если вы или я возьмём и скопируем в Википедию фразу, аналогичную «Волга впадает в Каспийское море», из какой-нибудь научной статьи, и поставим ссылку на данную статью, на нас можно подать в суд. И есть вероятность, что мы иск таки проиграем (хотя и маленькая, в ГК статей много, сослаться в своё оправдание найдётся на что). А если скопирован будет текст про реактор или другое информационное сообщение СМИ — иск мы выиграем. По реактору так точно — неохраняемость этого текста является преюдиционным фактом. Котик полосатый (обс.) 11:54, 27 апреля 2024 (UTC)
                          • Из этого я понял, что фраза «Волга впадает в Каспийское море», скопированная из научной статьи — неправомерное копирование, а та же фраза, скопированная из СМИ — правомерное. Раньше эта принципиальная разница была для меня, мягко говоря, не очевидна. Pessimist (обс.) 12:00, 27 апреля 2024 (UTC)
                            • Да, правильно. Насколько я понимаю, суды идут несколько дальше, и, как в случае с текстом про реактор, копают более глубоко и рассматривают вопрос о том, является ли текст результатом творчества автора или представляет собой механическое (с точки зрения навыков «среднего журналиста») изложение фактов реальной действительности, но нам такие глубины недоступны. Мы можем использовать тексты в рамках узкой категории «строго информационные сообщения СМИ» (пример). Котик полосатый (обс.) 12:12, 27 апреля 2024 (UTC)
                              • Хорошо бы этот момент описать в каком-нибудь «копифакте». Pessimist (обс.) 13:04, 27 апреля 2024 (UTC)
                      • Мне кажется, перенести её можно, по причине/критерию "сообщение о факте, которое невозможно переформулировать [без явного ущерба для сообщения]". MBH 17:36, 28 апреля 2024 (UTC)
                        • В ГК РФ нет такой причины или критерия. А «само по себе отсутствие новизны, уникальности и (или) оригинальности результата интеллектуальной деятельности не может свидетельствовать о том, что такой результат создан не творческим трудом и, следовательно, не является объектом авторского права». И это не сообщение о факте, имеющее исключительно информационный характер, а фраза из произведениях художественной литературы, используемая в качестве выразительного средства, позволяющего сформировать у читателя впечатление о характере персонажа. Можно независимо прийти к той же форме выражения той же мысли, но если эта фраза подпёрта ссылкой на источник, как это требуется в Википедии, то это однозначно заимствование. Котик полосатый (обс.) 18:24, 28 апреля 2024 (UTC)
                      • А вот и нет. «Волга впадает в Каспийское море» — тривиальный факт, не требующий подтверждения источниками, изложенный едва ли не единственным в русском языке способом, доступный в учебниках с одна тысяча восемьсот горбатого года, не может быть объектом защиты АП. — Хедин (обс.) 17:22, 29 апреля 2024 (UTC)
                        • «С одна тысяча восемьсот горбатого года» — единственное что из вами написанного релевантно, и то при условии, что вы копируете текст Чехова 1894 года издания, находящийся в общественном достоянии. Всё остальное не исключает охраноспособности данной фразы. Котик полосатый (обс.) 20:36, 29 апреля 2024 (UTC)