Обсуждение:Иудаизм и христианство

Различия между иудаизмом и христианством

1. Иисус утверждал, что люди могут прийти к Богу только чрез Него — как Сына Божия: «Всё передано Мне Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть» (Мф. 11:27), что фундаментально отличает Его учение от иудаизма, где каждый человек имеет прямой доступ к Богу, ибо «Бог с теми, кто взывает к Нему» (Пс. 145:18). В христианстве только верующий в Иисуса может прийти к Богу. 2. Иисус прощает все грехи. «Сын человеческий обладает властью прощать грехи» (Мф. 9:6). Даже если приравнивать Иисуса к Богу (что само по себе является ересью для иудаизма), уже одно это заявление является радикальным отходом от принципов иудаизма. Как уже отмечалось, даже Cам Бог не прощает все грехи. Он ограничивает свою власть и прощает лишь те грехи, которые совершены против Него, Бога. Как указано в Мишне: «День искупления предназначен для искупления грехов против Бога, а не грехов, совершенных против людей, за исключением тех случаев, когда пострадавший от грехов твоих был ублаготворен тобою» (Мишна, Иома 8:9).

Различия между иудаизмом и христианством изложены неверно.

• Первый пункт цитируемого текста основан на цитате из Евангелия от Матфея, слова Исуса там обращены к ученикам Иоанна Предотечи, посланным спросить - является ли Исус ожидаемым мессией. Иоанн, как и фарисеи, ожидали прихода мессии (машиаха), соотвественно и ответ Исуса не содержал ничего противоречащего современной ему иудаики. Слова о том, что Отец все передал Сыну - положительный ответ Иоанну (я - тот самый). Вступление в царство Божие (царство машмаха) и должно было осуществиться посредством мессии, следовательно ему всё необходимое дано Богом. Никакого противоречия иудаизму того времени тут нет.
• Вторая часть цитируемого текста также не соотвествует истине. В иудаизме в праздник судного дня прощались лишь грехи неведения, а ведомые грехи требовали исправления, Закхей обещал возвратить всем обиженным им многократно. В христианстве, до нового времени ведомые грехи прощались по понесению епитемьи, то есть совершению дел искупления, в частности милостыни, например. Кроме того, сама цитата из 9 гл. Матфея связана с исцелением, болезнь по тогдашним представлениям являлась следствием греха, далее Исус пояснил: "чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи,- тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой". То есть, это поведение мессии, что не противоречило иудейским представлениям о мессианском царстве, приход которого возвещал Исус. Никакого противоречия иудаизму того времени тут тоже нет.
• Вызывает сомнения и близость Исуса к кругу фарисеев. В частности, исследователь древнего христианства Ирина Свенцицкая писала, что по высказываниям Исуса о Храме его взгляды скорее ближе к есейским, есеи были религиозными соперниками фарисеев.

Различия христианства и иудаизма следует искать не в словах и поведении Исуса, а в деятельности церкви им основанной. В частности, решением принимать в общение (в церковь) необрезанных и необрезать их в дальнейшем, это открыло дорогу иудейским прозеилтам-неевреям, которые потом вместе с ап.Павлом создадут предпосылки для формирования нееврейской церкви и антииудаистских настроений, равно как и в иудаизме антихристианских. Votarist 21:57, 1 января 2010 (UTC)

ВП:ПРОВ

Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники. Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете перенести это высказывание на страницу обсуждения. Другой способ — вы можете сделать пометку, добавив к высказыванию шаблон {{нет источника}} (или {{подст:АИ}}), к разделу статьи — шаблон {{нет ссылок в разделе}}, к статье — {{нет источников}}.

ВП:НТЗ

Дорогой участник, предлагаю Вам соблюдать 2 простых правила:

• не удалять референцированный материал (цитаты) (это может рассматриваться как ВП:Вандализм);
• ввиду пререкаемости предмета статьи, огарничиваться цитатами из источников, точно и ясно указывая такие источники в авторском тексте.

-- то есть строго и неукоснительно соблюдать указанное базовое Правило ВП.Muscovite99 19:41, 13 июля 2008 (UTC)

• У меня в связи с вашими советами вопрос. Цитаты действительно были приведены, и они могут быть подтверждены источниками, но. Вот тут большое но, дело в том, что библеистика со второй половины 19 века пыталась найти в Евангелии так называемого Исторического Исуса. Эти поиски развили библеистику, возникла обширная литература, но найти исторического Исуса так и не удалось. Библеисты Бультман, Д.Данн, Иеремиас и другие пришли к выводу о том, что в Евангелии есть т.н. Исус керигмы, то есть Исус теологический, но не исторический. Сегодня нет вообще единой позиции, есть разные исследования на эту тему, одно из последних, имеющихся на русском языке - это работа израильского ученого Давида Флуссера, по его мнению Исус вообще ничего противоречащего иудаизму не проповедовал, его работа называется "Иисус". Различия наметились в связи с деятельностью апостола Павла, так считают большинство западных библеистов. А то, что написано в статье, извините, но какой-то агитпроп, и конкретно этот раздел надо сносить напроч. В связи с этим вопрос, как это сделать, не подпав под обвинения в вандализме. Votarist 22:22, 3 января 2010 (UTC)

Какая наивность! Если бы Иисус вообще ничего противоречащего иудаизму не проповедовал, то иудеи и не распяли бы Его! Тогда в иудаизме Христос был бы главной фигурой! Ветхозаветная религия — христианская, а нарождающийся в начале нашей эры себялюбивый сатанинский иудаизм откололся от Неё. VasilijB 05:44, 2 июня 2014 (UTC)

Формулировки

Ariely‎, меня возникают вопросы относительно того, что именно было в цитатах? Какие именно формулировки? Можете Вы процитировать, на основании чего Вы восстанавливаете информацию в [1] правке? --Igrek 13:08, 14 июля 2008 (UTC)

Цитирую:

«Молодая христианская церковь, ведущая свое происхождение от еврейской синагоги и постоянно для своей легитимации в ней нуждающаяся, начинает инкриминировать евреям те самые "вины", на основании которых некогда языческие власти преследовали христиан. Конфликт этот существовал уже в I веке после Рождества Христова, о чем есть свидетельства в Новом Завете.»[2]

По поводу ссылки на Еврейскую энциклопедию - Вы правы. Эти слова я скопировал из Христианство и антисемитизм и не знаю их источника. Если исторически это не верно - удаляйте. --ariely 13:34, 14 июля 2008 (UTC)

Ну вот и разобрались... :-) --Igrek 14:41, 14 июля 2008 (UTC)

Конструктивный подход и ВП:ПДН способны на многое ;-) --ariely 14:47, 14 июля 2008 (UTC)

Евреи и иудеи

Предлагаю не употреблять слово евреи, когда речь идёт об антииудейской полемике христианских богословов. Иначе будет вполне допустимым дополнить статью о гонениях на христианство со стороны большевиков, большинство руководства котороых евреи (неиудеи!) и составляли. --Dr Jorgen 17:20, 14 июля 2008 (UTC)

Это Ваш собственный ОРИСС. Поскольку опыт показывает, что дискуссия с Вами неэффективна, рекомендую обратить внимание на ВП:ЗКА#Провокативные правки. Там и поговорим, если появится желание. --ariely 04:10, 15 июля 2008 (UTC)

Конечно дополните, и не забудьте в этой заметке написать о 37 годе и уничтожении всех настоящих старых "ленинских" большивиков. А еще желательно написать отдельную статью под заголовком: Геноцид православных христян евреями большевиками.

и все же мне кажется что эта статья о религиозных проблемах между иудеями и христянами, а не как о идеологических отношениях в политическом движении большевиков многие из которых действительно были евреи.-----Авраам 18:20, 14 июля 2008 (UTC)

Ага, только авторы из Эрец-Исроэл почему-то постоянно говорят об антисемитизме и евреях. Вот я и предлагаю это не путать.--Dr Jorgen 20:26, 14 июля 2008 (UTC)

Ну не все же так хорошо видят разницу между иудеем и евреем, для большинства ярых антисемитов, и не только антисемитов, слово жид опредиляющее и не разделяющeе, иудей, еврей какая разница, ведь они точно знают кого и за что нужно ненавидеть. И хочу добавить что я лично разницу между этими двумя названиями, особенно для опредиления еврея на тереториях бывшего СССР, также не вижу. А то что авторы из Эрец-Исроэл так много говорят об антисемитизме, так наверно накипело, так как антииудоизм и антисемитизм к сожалению до сих пор имеет место во всем мире.---Авраам 07:59, 15 июля 2008 (UTC)

Для многих русскоязычных слово еврей относится только к национальности человека (физическому происхождению по рождению), а иудей — к выбранной им религии (убеждению, идеологии). VasilijB 05:59, 2 июня 2014 (UTC)

Из Обсуждение участника:Ariely

• Я заменил "евреев" на "иудеев", Вы откатили и ещё угрожаете. ОК, если эти понятия тождественны, поясните, являются ли иудеям: 1) Эдит Стайн 2) Даниэль Руфайзен 3) Лев Троцкий и прочие деятели большевизма, евреи по национальности. Ответ по принципу "да" или "нет", мыслью по дереву ненужно растекаться. --Dr Jorgen 14:06, 16 июля 2008 (UTC)

Вы, надеюсь неумышленно, исказили множество цитат из внешних источников, что является банальной фальсификацией. --ariely 14:11, 16 июля 2008 (UTC)

Ariely, цитаты должны быть цитатами, а не просто изложением фактов. Если в источнике евреи=иудеи, то уточнение вполне уместно. --Igrek 14:29, 16 июля 2008 (UTC)

Я не совсем понял, поясните пожалуйста. Речь идёт, в первую очередь, о ссылке на Еврейскую энциклопедию, которая однозначно говорит именно о евреях, и о цитате из книги Лютера (как и о самом названии его книги). --ariely 14:46, 16 июля 2008 (UTC)

Во-первых, Вы не ответили на вопрос (да - нет), во-вторых, цитата на Еврейскую энциклопедию не выделена, в-третьих, вандализмом скорее занимаетесь Вы - я специально привёл оригинал названия статьи " этого прекрасного человека" (так Лютер охарактеризован в предисловии к "Книге Согласия") Лютера (который Вы безо всяких оснований откатили): Статья называется "Об иудеях и их лжи". Ну и уж чисто для интереса (на это можете не отвечать, если не хотите, а то вдруг за это какие прещения полагаются) - Вы действительно, как Штейнзальц, считаете, что Понтий Пилат правил Палестиной во втором веке до нашей эры? --Dr Jorgen 15:08, 16 июля 2008 (UTC)

Ссылка на Еврейскую энциклопедию предполагает, что там находится подтверждение излагаемой мысли. Если же Вы существенно меняете саму мысль, то ссылка на Еврейскую энциклопедию вводит читателя в заблуждение. Насчёт Лютера Google придерживается иного мнения: вариант «Об иудеях и их лжи» [3] даёт всего лишь один результат; вариант «О евреях и их лжи» [4] - 578. Так что, это Ваш очередной ОРИСС, а оригинал названия лишь подтверждает это. --ariely 16:31, 16 июля 2008 (UTC)

Аллелуйя. Доктор Лютер сам защитил себя. Видимо, Вы слышали про послание к Евреям (!) в Новом Завете. Думаю, что самый простой способ узнать, было ли слово "еврей" знакомо доктору Лютеру, посмотреть, как оно называется в его переводе (то, что именуется Luther Bibel). Внимание, правильный ответ Die Bibel (Luther trans.): DER BRIEF AN DIE HEBRÄER. Кто и когда исказил название текста статьи Лютера во время перевода на русский язык (и почему столь популярно цитирование неверного названия) - неважно. Мы выяснили истину. Про еврейскую энциклопедию Вы принципиально не понимаете? ЭТО НЕ ЦИТАТА. Это ссылка. При этом опять же подчеркну - Вы не указываете в основном тексте статьи, что Ваш вариант (взятый из еврейской энциклопедии) не общепринятые сведения, а материал, взятый из ангажированного источника. Вдобавок, прошу ответить на вопрос, первоначально поставленный мною - являются ли иудеям: 1) Эдит Стайн 2) Даниэль Руфайзен 3) Лев Троцкий и прочие деятели большевизма, евреи по национальности Dr Jorgen 17:28, 16 июля 2008 (UTC)

Итог, но не тот

ariely так и не ответил на поставленные вопросы. Dr Jorgen 05:59, 19 июля 2008 (UTC)

Ответ очевидный: Понятие "иудеи" всюду (кроме русского языка) тождественно понятию "евреи". Все они иудеи, поскольку родились иудеями, хотя далее часть из них отказалась от своей религии-национальности и/или предали ее. На иврите они называются "иудей-предатель". Иудеем-евреем можно стать (приняв религию), но от этого нельзя отказаться. --Пинхас 19:17, 19 июля 2008 (UTC)

:являются ли иудеям: 1) Эдит Стайн 2) Даниэль Руфайзен 3) Лев Троцкий и прочие деятели большевизма, евреи по национальности?

Являются не религиозными евреями.---Авраам 13:02, 20 июля 2008 (UTC)

Если их матери еврейки (и бабушки) - то да. --Presston 17:27, 20 июля 2008 (UTC)

Ну если по Галаха, то согласен, но мне кажется здесь вопрос не о правовом моменте иудаизма. Хотя кто его уже знает о чем вопрос....---Авраам 00:14, 21 июля 2008 (UTC) нет такого правовой-неправовой. Либо еврей, либо нееврей. одно из двух --Presston 06:10, 21 июля 2008 (UTC)

Ну так и я об этом, просто Галаха́ является традиционным иудейским правом, совокупность законов и установлений иудаизма, регламентирующих религиозную, семейную и общественную жизнь верующих евреев. По этому я и отметил правовой момент в иудаизме.---Авраам 08:44, 21 июля 2008 (UTC)

Странно

Непонятны разделы "Принципиальные отличия" и "Противоречия между Учением Иисуса и иудаизмом". Вообще-то, это означает одно и тоже. И вообще статья "сырая". Что за фигня : "... * До смерти Иисуса пророчества Ветхого Завета о Мессии не были исполнены. Христианское разрешение проблемы — Второе Пришествие.

С еврейской точки зрения это не проблема, поскольку у евреев никогда не было основания верить, что Иисус был Мессией. "?

Это называется толкования. Во-первых, христиане почитают Иисуса как Сына Бога и Мессию. Во-вторых, у евреев были основания, такие же как и у всего мира верить в то, что Он был Мессией. А то, что они НЕ ХОТЕЛИ в это верить - это уже совершенно другая история.

"... Представление о том, что люди не могут добиться спасения своими делами. Христианское решение — смерть Иисуса искупает грехи тех, кто верит в него."

Кто это сказал? Спасение в христианстве идет через принятие веры, все догматы христианства перечислены в молитве Символ Веры, но эта вера не лежание на диване и смотрение в потолок - это дела, а вообще христианство самая трудная вера, а представлено все так, будто бы работящие иудеи искупают свои грехи потом и кровью, а христиане - поверили и все. За верой должны идти дела, иначе вера мало что стоит.

Статья ненейтральна и авторы явно представили еврейскую точку зрения. --__Melik__ 15:18, 4 апреля 2009 (UTC)

Отвечу только по первому пункту: "Принципиальные отличия" - отличия официальной христианской доктрины от канонов ортодоксального иудаизма; в то время, как "Противоречия между Учением Иисуса и иудаизмом" относится лишь к позиции самого Иисуса в том виде, как она изложена в НЗ. Все остальное можете дополнить с соответствующими АИ. --ariely 18:07, 4 апреля 2009 (UTC)

Молчание - знак согласия. Будет время - дополню и исправлю.

--__Melik__ 08:43, 5 апреля 2009 (UTC)

Различия между иудаизмом и христианством-2

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/2 января 2010#Различия между иудаизмом и христианством.

1. Иисус утверждал, что люди могут прийти к Богу только чрез Него — как Сына Божия: «Всё передано Мне Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть» (Мф. 11:27), что фундаментально отличает Его учение от иудаизма, где каждый человек имеет прямой доступ к Богу, ибо «Бог с теми, кто взывает к Нему» (Пс. 145:18). В христианстве только верующий в Иисуса может прийти к Богу. 2. Иисус прощает все грехи. «Сын человеческий обладает властью прощать грехи» (Мф. 9:6). Даже если приравнивать Иисуса к Богу (что само по себе является ересью для иудаизма), уже одно это заявление является радикальным отходом от принципов иудаизма. Как уже отмечалось, даже Cам Бог не прощает все грехи. Он ограничивает свою власть и прощает лишь те грехи, которые совершены против Него, Бога. Как указано в Мишне: «День искупления предназначен для искупления грехов против Бога, а не грехов, совершенных против людей, за исключением тех случаев, когда пострадавший от грехов твоих был ублаготворен тобою» (Мишна, Иома 8:9).

Различия между иудаизмом и христианством изложены неверно.

• Первый пункт цитируемого текста основан на цитате из Евангелия от Матфея, слова Исуса там обращены к ученикам Иоанна Предотечи, посланным спросить - является ли Исус ожидаемым мессией. Иоанн, как и фарисеи, ожидали прихода мессии (машиаха), соотвественно и ответ Исуса не содержал ничего противоречащего современной ему иудаики. Слова о том, что Отец все передал Сыну - положительный ответ Иоанну (я - тот самый). Вступление в царство Божие (царство машмаха) и должно было осуществиться посредством мессии, следовательно ему всё необходимое дано Богом. Никакого противоречия иудаизму того времени тут нет.
• Вторая часть цитируемого текста также не соотвествует истине. В иудаизме в праздник судного дня прощались лишь грехи неведения, а ведомые грехи требовали исправления, Закхей обещал возвратить всем обиженным им многократно. В христианстве, до нового времени ведомые грехи прощались по понесению епитемьи, то есть совершению дел искупления, в частности милостыни, например. Кроме того, сама цитата из 9 гл. Матфея связана с исцелением, болезнь по тогдашним представлениям являлась следствием греха, далее Исус пояснил: "чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи,- тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой". То есть, это поведение мессии, что не противоречило иудейским представлениям о мессианском царстве, приход которого возвещал Исус. Никакого противоречия иудаизму того времени тут тоже нет.
• Вызывает сомнения и близость Исуса к кругу фарисеев. В частности, исследователь древнего христианства Ирина Свенцицкая писала, что по высказываниям Исуса о Храме его взгляды скорее ближе к есейским, есеи были религиозными соперниками фарисеев.

Различия христианства и иудаизма следует искать не в словах и поведении Исуса, а в деятельности церкви им основанной. В частности, решением принимать в общение (в церковь) необрезанных и необрезать их в дальнейшем, это открыло дорогу иудейским прозеилтам-неевреям, которые потом вместе с ап.Павлом создадут предпосылки для формирования нееврейской церкви и антииудаистских настроений, равно как и в иудаизме антихристианских. Данный раздел, в том виде в каком он написан, лучше вообще удалить. Votarist 15:36, 2 января 2010 (UTC)

Извините, не знаю где правильно продолжить. В существующий на данный момент статье цитаты приведены, и они могут быть подтверждены источниками, но. Вот тут большое но, дело в том, что библеистика со второй половины 19 века пыталась найти в Евангелии так называемого Исторического Исуса. Эти поиски развили библеистику, возникла обширная литература, но найти исторического Исуса так и не удалось. Библеисты Бультман, Д.Данн, Иеремиас и другие пришли к выводу о том, что в Евангелии есть т.н. Исус керигмы, то есть Исус теологический, но не исторический. Сегодня нет вообще единой позиции, есть разные исследования на эту тему, одно из последних, имеющихся на русском языке - это работа израильского ученого Давида Флуссера, по его мнению Исус вообще ничего противоречащего иудаизму не проповедовал, его работа называется "Иисус". Различия наметились в связи с деятельностью апостола Павла, так считают большинство западных библеистов. А то, что написано в статье, извините, но какой-то агитпроп, и конкретно этот раздел надо сносить напроч. В связи с этим вопрос, как это сделать, не подпав под обвинения в вандализме. Votarist 22:25, 3 января 2010 (UTC)

Есть одно хорошее правило в Википедии, изложенное здесь: ВП:ПС. Это и есть ответ на ваш вопрос. Пишите нейтрально и аргументируйте внешними источниками, претензий к вандализму не будет. Shamash 21:43, 4 января 2010 (UTC)

Протестанты

Недостаток, классический - протестанты свалены в кучу. В природе нет цельного мнения протестантов, а только частные, утверждать, что упомянутая декларация есть мнение протестантов - грубая ошибка, это мнение только тех, кто подписался. Барт, хоть и уважаем, но за всех не ответчик. А спектр мнений, на деле, крайне пёстрый, не забывайте о Лютере и Kristallnacht. --Bilderling 06:00, 17 сентября 2010 (UTC)

Противоречия между Учением Иисуса и иудаизмом

Я ни сколько не удивлен, что тут уже поднимали вопросы о не-НТЗ в статье, в особенности тех частей и разделов статьи, которые я закомментировал. Эти разделы статьи чистый ОРИСС, нет АИ, и яизложен не энциклопедическим языком. Статьёй надо занятся вплотную. Jim Fitzgerald 16:35, 25 сентября 2010 (UTC)

Принципиальные различия

Раздел Иудаизм и христианство#Принципиальные различия не содержит ссылок на источники; при этом неоднократно существенно переделывался, так что похоже на ОРИСС. Проставлю запрос. Викидим 05:48, 26 октября 2011 (UTC)

Христиане - тоже последователи учения Моисея. Моисей - православный святой, пророк. Празднуют 17 сентября (4 сентября по ст.стилю).

А вот иудеи совершенно верно выбрали не благословение Моисея, а проклятие. Которое над ними и совершил Тит в 71 г. п. Р.Х. Изгоев 08:13, 23 января 2013 (UTC)

В науке общепринятой является точка зрения, что "последователей Моисея" доапостольских времен следует называть последователями иудаизма. Если Вы и дальше будете возвращать текст в версии, которая содержит нарушение ВП:ОРИСС, то мне придется обратится за помощью к администраторам. --Igrek 08:59, 23 января 2013 (UTC)

Статья защищена от правок на 3 дня в связи с активной войной правок. Ищите консенсус на странице обсуждения. TenBaseT 09:41, 23 января 2013 (UTC)

Как раз наука в античности никаких иудаистов не знает. Иосиф Флавий в своём авторитетном труде "Иудейская война" пишет о фарисеях, саддукеях и иессеях, как об отдельных религиозных течениях. Почитайте этот труд: очень познавательно. Слово иудей использовалось для обозначения этнической принадлежности. Так что и до Христа не было иудаизма и после Христа не было иудаизма. В Европе иудаизм стал известен в 1239 году, когда папе римскому сообщили о содержании Талмуда. "Если то, что говорят о евреях Франции и иных земель является правдой, то никакое наказание не будет достаточно большим и достаточно достойным, принимая во внимание их преступления. Поскольку они, как мы услышали, не удовлетворяются законом, который был передан Богом через Моисея в письменном виде. Они даже полностью игнорируют его и заявляют, что Бог передал другой закон, называемый «Талмуд» или «Учение», который был сообщён Моисею устно. Они ложно утверждают, что этот закон был внедрён в их сознания, и сохранялся в неписьменной форме, до тех пор, пока не появились люди, которых они называют «Саги» или «Писари». Опасаясь, что этот закон будет утерян из сознания людей посредством забывания, они привели его в письменном виде, объем которого намного превышает текст Библии. В нём содержится материал настолько оскорбительный и невыразимо возмутительный, что он навлекает стыд на тех, кто его упоминает и ужас, на тех кто его слышит." Это я Вам из Википедии "Талмуд" привёл. Короче, я Вам дал Иосифа Флавия - и это научно. Теперь я жду от Вас в ответ античный источник, в котором есть слово иудаизм. С абсолютны почтением Изгоев Изгоев 10:22, 23 января 2013 (UTC)

В принципе, современный талмудический иудаизм впитал идеи фарисеев ( перевоплощение душ и устное предание ), караимы ( библейцы ) продолжают линию саддукеев, а ессеи растворились среди христиан. Менее всего, христианство взяло от фарисеев. Изгоев 14:21, 23 января 2013 (UTC) Уважаемые коллеги, за истекшие трое суток никто нам затребованный мною античный источник не предоставил, утверждения мои не опроверг, так что будем считать, что консенсус найден. Через два часа я опять исправлю статью в том смысле, что:"Современный талмудический иудаизм и христианство исторически возникли в общем религиозном контексте античных палестинских последователей учения Моисея: фарисеев, саддуккеев и ессеев ( Иосиф Флавий, Иудейская война )" Изгоев 10:40, 27 января 2013 (UTC)

Вы не прокомментировали мою реплику, что в современном научном лексиконе употребляется наименование "иудаизм" для последователей Моисея античных времен. Разделения иудаизма на талмудический и ранний существует, но в обеих случаях употребляется термин "иудаизм", речь может идти только об уточнении понятия. --Igrek 10:53, 27 января 2013 (UTC)

Уважаемый кллега Изгоев, если Вы приняли трёхсуточное молчание за знак согласия, то не стоит излишне обольщаться по этому поводу. Пожалуйста, не торопитесь вносить революционные изменения в статью. Примите и пр.--Umclidet 11:45, 27 января 2013 (UTC) P.S. Чуть не забыл! Иосиф Флавий - такой же авторитет при изучении истории иудаизма, как создатель картинки на пачке папирос «Беломор-канал» при подготовке путешествия по Японии.--Umclidet 11:45, 27 января 2013 (UTC)

• Я думаю, что коллега Umclidet исчерпывающе характеризовал Иосифа Флавия в качестве авторитетного источника по античному иудаизму. Думаю, что для отправной точки для коллеги Изгоева послужит профильная статья в КЕЭ. Дальше, я полагаю, он справится сам. А если нет — я помогу ему с дополнительной научной литературой по данному вопросу. Pessimist 13:50, 27 января 2013 (UTC)

Уважаемый Igrek ! Надеюсь, что Вы не только писатель, но и читатель. Чуть выше я просил Вас привести какой-нибудь античный источник, в котором фарисеи, саддукеи и ессеи объединяются термином иудаизм. Вы не предоставили мне такого источника. Иосиф Флавий - нейтральный писатель, который не был христианином, но близко знал по крайней мере фарисеев и ессеев. Отсылать меня к талмудической литературе не надо. Если коллеги хотят оставаться на нейтральной межрелигиозной точке зрения, приводите конкретные античные источники, с которыми я мог бы ознакомиться. Или честно напишите прямо в названии статьи Иудаизм и христианство (Иудаистский взгляд ). Всё. Никаких вопросов у меня не будет.Речь не о терминах, а о лукавстве. Если бы в тексте статьи иудаизм всегда бы означал религию античных иудеев, то и фарисеи, и саддукеи, и ессеи и христиане были бы различными течениями иудаизма. Раз уж мне схамили и отправили на сайт талмудических иудаистов, то я тоже слегка похамлю и процитирую православного историка церкви Михаила Эммануиловича Постнова:"В течение всего 1-ого века христианской эры, представители римской власти не подозревали существования христианства, как отдельного от иудейства религиозного общества. Христиан не отличали от иудеев, а иудейская религия была licita — дозволенною. Поэтому, пользуясь образным выражением Тертуллиана, говорят, что христианство в течение 1-ого века существовало sub umbraculo judaicae (licitae) religionis. У римских властей были столкновения с христианскими проповедниками или самими христианами, но последние не квалифицировались как таковые (Деян. 18:12-15; 21:31-35; 22:28-30; 23:15-35). Даже сами кесари сталкивались с христианами, однако не могли отличить их от иудеев. Уже приведен выше эдикт Клавдия против бунтовавших в Риме иудеев, на самом деле, по нашему мнению, против споров иудео- и языко-христиан, о значении Моисеева закона." Кстати, глубокоуважаемый коллега Igrek, современный научный подход разработали христиане, а не евреи. До двадцатого века евреев в науке вообще не было. Лукавство же статьи заключается в том, что где-то под иудаизмом подразумевают античный иудаизм, а где-то современный талмудический иудаизм, именно тот, который является почти государственной религией Израиля. Делается это намеренно, чтобы добавить древности выросшему к не ранее, чем пятому веку из одной секты античного иудаизма ( это я написал для Вас, коллега Igrek,просто чтобы Вы поняли о чём идёт речь ), а именно, из фарисейства талмудическому иудаизму. Во всяком случае именно в пятом веке в чине крещения приходящих от иудеев появились проклятия, которые крещающийся должен произнести учению раввинов. Тот факт, что христиане ( равно, впрочем, как и караимы, сколько я знаю ) помнят об этом и такая трактовка их слегка, мягко скажем, раздражает, еврейское сообщество, как я вижу, в свойственной этому племени манере, полностью игнорирует. Поймите, хотите угробить Википедию - ведите себя так, как ведёте. Хотите взвешенной информативной статьи - сами правьте, я не претендую. Но со ссылками на античных авторов и везде разделяя учения античных иудеев ( а они все были последователи Моисея, нравится вам это или не нравится )и современный окончательно оформившийся к 12 веку талмудический иудаизм. 89.208.105.32 18:50, 27 января 2013 (UTC) Забыл авторизоваться, извините, вот подпись Изгоев 18:54, 27 января 2013 (UTC)

На сайт кого вас отослали??? Эта энциклопедия издана под эгидой 53-го университета в мировом рейтинге. Пока даже Постнов ваши оригинальные идеи не подтверждает, с внесением их в энциклопедию мы погодим. Pessimist 19:16, 27 января 2013 (UTC)

Уважаемый коллега (Изгоев), давайте отделим друг от друга две вещи: 1. терминология античных времен. 2. современная терминология. Если мы будем обсуждать вопрос терминологию времен Иисусе, то Иосифа Флавия мы еще можем как-то использовать, но в качестве первичного источника. Если идет речь об изложении исторической темы, то даже применительно к тому времени мы должны использовать современную терминологию. Различия в современной терминологии и терминологии античных времен мы можем дополнительно охарактеризовать в статье. Но в данном случае возникает сложность, что как в те времена так и сейчас во многих языках используется один термин для этнонима и для названия конфессии (en:Jews). Подобное смешение понятий не уникально, оно характерно для национальных религий, напр. понятие "индус" во многих языках может означать и этноним и последователей индуизма. Поэтому в современной лексике предпочитают разделять эти понятия, чего изначально не было в античные времена, и это обязательно следует учитывать. Современный иудаизм (Раввинизм) отличается как от библейского иудаизма (времен до вавилонского пленения) и от иудаизма времен второго храма (см. Иудаизм Второго храма). Мы можем написать об этом статье, но следует придерживаться той терминологии, которая используется в АИ, прежде всего в религиоведческой литературе, которая рассматривает вопросы терминологии. И здесь следует обращать внимание не на отдельных авторов, а на научный консенсус. Сделать вывод о наличии консенсуса в этом вопросе можно на основании третичных источников (энциклопедий, справочников), которые обобщают различные мнения по этому вопросу и используют консенсусные формулировки. --Igrek 17:45, 28 января 2013 (UTC)

Постнов не использует термин иудаизм для религии античных иудеев, а использует термин иудейство, а он - признанный учёный. Для Igreka это должно быть важно. Постнов подтверждает, что для окружающих народов первые христиане были такими же иудеями, как и остальные течения. Уважаемые коллеги! Ещё раз, не надо информационного шума с нулевой энтропией. На стол античный источник, в котором фарисеи, саддукеи и ессеи объединены термином "иудаизм". Благодарю за понимание. Уважаемый Umclidet! На Иосифа Флавия ссылаются историки в течении почти двух тысяч лет. Впрочем, если он наврал про фарисеев, саддукеев и ессеев с удовольствием Вас выслушаю ( в смысле, почитаю ).Изгоев 19:30, 27 января 2013 (UTC)

Главный информационный шум — это упоминание не по делу античных источников. ВП:АИ к вашим услугам. Постнов не утверждает, что называть древних иудеев иудеями не следует. А то что некоторые язычники их тогда с христианами не различали - это факт, который никто и не оспаривает. Но мы не древние язычники, так что можем и различать. --Pessimist 19:40, 27 января 2013 (UTC)

Я думаю что на фоне Британники Постнов будет как-то малозаметен.--Pessimist 19:41, 27 января 2013 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Ну, вот, даже по Вашей ссылке "Библейский канон, лежащий в основании иудаизма, становится объектом толкования и комментирования, что повлекло за собой формирование различных интерпретационных направлений, борьба между которыми завершилась победой фарисеев в последние десятилетия эпохи Второго храма (середина 1 в. н. э.)." о есть, то же самое, что и я написал. Фарисейская интерпретация библейского канона дала современный талмудический иудаизм. И только напомним, что саддукейская интерпретация дала караимство, а интерпретация Иисуса - христианство. Консенсус?Изгоев 19:44, 27 января 2013 (UTC)

Я не вижу в тексте Британники того что пишете вы. Pessimist 19:51, 27 января 2013 (UTC)

Можно уточнить какая фраза Британники подтверждает, что "А вот иудеи совершенно верно выбрали не благословение Моисея, а проклятие"? Pessimist 19:55, 27 января 2013 (UTC)

Нет, это я так оветил лично Igrek-у, который написал мне, что христиане - не последователи учения Моисея. Это по вашей первой ссылке на еврейскую энциклопедию еврейского университета 53 рейтинга "Библейский канон, лежащий в основании иудаизма, становится объектом толкования и комментирования, что повлекло за собой формирование различных интерпретационных направлений, борьба между которыми завершилась победой фарисеев в последние десятилетия эпохи Второго храма (середина 1 в. н. э.)." Что ж Вы ссылку даёте, а сами не читали?Изгоев 20:01, 27 января 2013 (UTC)

Я ссылку прочел. Я не нахожу в ней ничего из того, что написали вы. Например где сказано, что "Слово иудей использовалось для обозначения этнической принадлежности"? --Pessimist 20:03, 27 января 2013 (UTC)

И если вы отвечаете Igrek-у "Уважаемый Pessimist! Ну, вот, даже по Вашей ссылке...", то я вынжуден отметить тот факт, что я и Igrek - разные участники. --Pessimist 20:04, 27 января 2013 (UTC)

Давайте-ка с самого начала. Какой текст вы предлагает внести в статью и на какой источник он опирается. Флавия и прочие донаучные источники не предлагать. --Pessimist 20:07, 27 января 2013 (UTC) Коллега, я всего лишь предлагаю заменить "Христианство исторически возникло в религиозном контексте иудаизм" на "Иудаизм и христианство возникли в общем религиозном контексте" В труде Иосифа Флавия "Иудейская война", ссылку на который я давал, иудей означает этническую принадлежность.Изгоев 20:12, 27 января 2013 (UTC)

Поскольку источник не приводится - поправка не принимается. --Pessimist 20:15, 27 января 2013 (UTC)

Уважаемый Pessimist, на будущее, чем Вам всё-таки не угодил Иосиф Флавий? Если я про фарисеев, саддукеев и ессеев дам ссылку на еврейскую энциклопедию, примут моё исправление или найдут другую отмазку? Изгоев 20:23, 27 января 2013 (UTC) https://eleven.co.il/article/11827 "Сочинения Иосифа Флавия являются основным источником сведений о периоде Второго храма, источником первостепенной важности, без которого воссоздание исторической картины этой эпохи было бы невозможно." Это из вашей еврейской энциклопедии 53-его рангаИзгоев 20:27, 27 января 2013 (UTC)

Чем не угодил Флавий сказано выше. Воссоздание исторической картины без него несомненно невозможно. Только к тому чем мы тут занимается это не относится. В ожидании авторитетных источников под фразу «Иудаизм и христианство возникли в общем религиозном контексте». Как будут — возвращайтесь, обсудим.

Для добавления фразы «Сочинения Иосифа Флавия являются важным источником для изучения периода Второго храма» указанный источник годится. Но эту фразу, насколько я понял, вы добавить не предлагали. --Pessimist 05:21, 28 января 2013 (UTC)

Jesus and the earliest members of the Christian faith tradition were Jews, and thus they stood in the faith tradition inherited by Hebrew people in Israel and the lands of the Diaspora. They were monotheists, devoted to the God of Israel. When they claimed that Jesus was divine, they had to do so in ways that would not challenge monotheism. Insofar as they began to separate or be separated from Judaism, which did not accept Jesus as the Messiah, the earliest Christians expressed certain ideas about the one on whom their faith focused. As with other religious people, they became involved in a search for truth. God, in the very nature of things, was necessarily the final Truth. In a reference preserved in the Gospel According to John, however, Jesus refers to himself not only as “the way” and “the life” but also as “the Truth.” Roughly, this meant “all the reality there is” and was a reference to Jesus’ participation in the reality of the one God.

— Christianity in Britannica

На этом полагаю дискуссию можно и завершить, но если коллега желает, то могу привести десяток цитат из АИ, которые говорят, что христианство зарождалось как секта в иудаизме. --Pessimist 05:51, 28 января 2013 (UTC)

Да, коллега Pessimist,я очень-очень сильно желаю цитаты из авторитетных источников, которые бы говорили, что христианство зародилось как секта в талмудическом иудаизме фарисейской интерпретации (т.е. иудаизме, исповедуемом сейчас как почти государственная религия в государстве Израиль), о котором идёт речь в обсуждаемой статье.

Запутанный вопрос, который едва-едва мы смогли разъяснить друг другу на русском языке, Вы хотите ещё сильнее запутать, перейдя на английский? Я же оспариваю не правомочность употребления самого термина иудаизм (я выше русским языком сам написал, что первые христиане были таким же течением последователей учения Моисея, как и фарисеи), а против неявной подмены понятия античный иудаизм понятием талмудический иудаизм ( который вырос из фарисейской интерпретации учения Моисея ). Вот эту недобросовестную неявную подмену я и разглядел в этой статье. Ведь получается из текста статьи так, что христианство как бы отделилось от того иудаизма, который распространён сегодня. В то время, как во в первом веке фарисеи были такой же, Вашими словами, сектой, как и христианство. Это потом, результатом вековой борьбы в Палестине и диаспоре, уничтожения оппонентов во Второй Иудейской войне фарисейство добилось такого влияния, как сегодня.

Я ещё не решил надо ли мне продолжать дискуссию по Вашим правилам, когда свидетельства современника и очевидца не считаются авторитетным источником, а компиляция утверждений явно заинтересованной стороны считается. Я обещаю поискать подходящие Вам источники и правильные слова, но, как Бог даст. Во всяком случае, ссылаться на труды Московской духовной академии не буду. Или можно? С абсолютным почтением Изгоев 11:02, 28 января 2013 (UTC)

Поскольку в статье нет фразы «христианство зародилось как секта в талмудическом иудаизме фарисейской интерпретации» и добавлять её не предлагается, то я не вижу никакого смысла искать для неё источники. Я пока не исследовал авторитетность «Московской духовной академии», но энциклопедии и другие научные источники изданные под эгидой МГУ или РАН подойдут. --Pessimist 11:12, 28 января 2013 (UTC)

Не знаю, даст ли что-то моё уточнение в этой дискуссии, но утверждение, что «христианство зародилось как секта в талмудическом иудаизме фарисейской интерпретации (т.е. иудаизме, исповедуемом сейчас как почти государственная религия в государстве Израиль)» глубоко неверно и никто этого не утверждает. Современный иудаизм, так называемый «раввинистический иудаизм», это действительно не то, в историческом и богословском контексте чего возникло христианство. Современный иудаизм, каким мы его знаем, начал формироваться после разрушения второго храма и почти закончил формироваться в средние века (почти, потому что деление на конфессии со своими нюансами продолжилось и позднее). С таким иудаизмом учение Иисуса действительно имеет мало общего. А вот с библейским иудаизмом ситуация противоположная. Иисус абсолютно принимал тексты пятикнижия и пророков как Божье Слово и опирался на них в диалогах с фарисеями. Вообще всё христианство (я говорю о библейском христианстве) — это исполнение пророчеств Ветхого Завета. У вас есть иные соображения на этот счет, участник Изгоев?--Shamash 13:07, 28 января 2013 (UTC)

Достаточно сказать, что оно [христианство] зародилось среди евреев, — правда не Палестины, а диаспоры; кроме того, первые христиане не только были верующими иудеями, но и считали себя таковыми… Греко-римские писатели ещё в начале II в. полагали, что христианство представляет собой лишь одну из иудейских сект. … Еврейские, а заодно с ними и христианские богословы объясняют роль иудаизма в формировании христианства тем, что, в отличие от других народов древности, иудеи были не язычниками, а монотеистами, верили в единого бога.

— Ленцман Я. А. Происхождение христианства. 1958, АН СССР, стр 98

Оно [христианство] зародилось в I веке нашей эры, которую мы отсчитываем от Рождества Xристова, и вначале формировалось в лоне иудаизма, как одна из его сект

— Радугин А.А. Культурология: учебное пособие для высших учебных заведений, Центр, 1997, стр. 157

Оно [христианство] зародилось еще за несколько столетий до нашей эры как еретическое движение в иудаизме

— Алексеев П. В. История философии, 2010, стр 26. ISBN 9785392008513

Теперь, надеюсь, совсем достаточно. Особенно с учетом того, что ни один АИ под предлагаемое изменение так и не приведён. Pessimist 08:05, 29 января 2013 (UTC)

По поводу последней цитаты... Переиначивая старую шутку про евреев и велосипедистов, хочется спросить: несколько столетий тут причём? --Shamash 09:08, 29 января 2013 (UTC)

Да, кстати, может быть соскочить с этих грабель, указав в статье на «ветхозаветный иудаизм»? --Pessimist 10:07, 29 января 2013 (UTC)

Да, вероятно так будет точнее, хотя других спорных моментов, включая невежество и ОРИСС, в этой статье продолжает хватать. --Shamash 17:25, 29 января 2013 (UTC)

Да вся статья с большего орисс. Так что ту начать и кончить. --Pessimist 17:27, 29 января 2013 (UTC)

Подробности

В разделе о различиях нужно описывать различия. Желательно по источникам сравнительного религиоведения. Труды христиан о христианстве тут несколько не в тему.--Pessimist 15:34, 18 февраля 2013 (UTC)

Христиане — новый Израиль.

"Христианская Русь — Новый Израиль." - писал митрополит Илларион Киевский (XI в.) в "Слово о законе и благодати". Христианство мыслит себя как чудесно спасённый Христом, обновлённый и единственный Израиль, исполнение и продолжение пророчеств Танаха (Ветхого Завета) (Втор. 18:15,28; Иер. 31:31-35; Ис. 2:2-5; Дан. 9:26-27) и как Новый завет Бога со всем человечеством, а не только с евреями (Мф. 5:17; Рим. 3:28-31; Евр. 7:11-28). В христианском богословии иудаизм, основанный на Талмуде, традиционно рассматривается в качестве религии, во многих принципиальных вопросах диаметрально противоположной христианству, получившей начало от религиозной практики фарисеев, саддукеев и иродиан, крайне враждебных Иисусу. С точки зрения иудаизма, личность Иисуса из Назарета (абсолютная ценность для христианина) не имеет никакого религиозного значения и признание его мессианской роли (и, соответственно, использование титула «Христос» по отношению к нему) абсолютно неприемлемо.

Иудаизмом отрицает все догматы христианства:

1. Догмат о Пресвятой Троице.
2. Догмат о грехопадении.
3. Догмат об Искуплении человечества от греха.
4. Догмат о Воплощении Христа.
5. Догмат о Воскресении Христа.
6. Догмат о Вознесении Христа.
7. Догмат о Втором Пришествии Спасителя и Страшном суде.
8. Догмат о единой (одной), святой, соборной Церкви и преемственности в ней учения и священства от апостолов.
9. Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни.
10. Догмат о двух естествах Христа. Принят на IV Вселенском Соборе в Халкидоне.
11. Догмат о двух волях и действиях во Христе. Принят на VI Вселенском Соборе в Константинополе.
12. Догмат об иконопочитании. Принят на VII Вселенском Соборе в Никее.
13. Догмат о божественной энергии или о благодати.

В целом иудаизм относится к христианству неприязненно, считает что Христианство является «заблуждением», что, однако, не мешает ему нести некоторые элементы иудаизма народам мира (см. отрывок из Маймонида).

Апостол Павел решительно ставит «веру в Иисуса Христа» выше «дел закона», то есть, исполнения внешних обрядов и религиозных ритуалов Гал. 2:16: «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.» Гал. 3:28-29: «где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.» Кол. 3:11

Ещё при земной жизни Христа началось ухудшение взаимоотношений между иудеями и последователями Иисуса.

Сам Христос, апостолы и первые христиане Иерусалимской общины были евреями по происхождению. Первоначально христианство распространялось только среди евреев. Посещение Иерусалимского храма и принесение традиционных ветхозаветных жертв считалось обязательным у первых христиан. Более того, во время Евхаристии в Сионской горнице пелись псалмы Давида, а христиане, хорошо знавшие еврейский язык и обычаи, пользовались особым почётом и привилегиями перед эллинистами, чьи вдовицы были в пренебрежении при ежедневной раздаче пищи Деян. 6:1. Ради прекращения возникшего ропота были избраны и рукоположены семь диаконов. Один из них — первый мученик Церкви архидиакон Стефан в 34 году без справедливого суда и следствия был зверски убит (побит камнями) непосредственно иудеями (Деян. 7:57-60). «В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.» Деян. 8:1 Таким образом из Иерусалима христианство распространилось по всей Иудее и даже неправоверной Самарии, хотя апостолы тогда ещё старались не отлучаться от Иерусалима. Крещение Ефиоплянина, евнуха, вельможи Кандакии, царицы Ефиопской, хранителя всех сокровищ её, и сотника Корнилия со всеми домочадцами, послужило началом проповеди христианства среди язычников, которые первоначально при крещении принимали и неукоснительно соблюдали все иудейские предписания Деян. 11:19. Около 44 года Ирод Агриппа казнил Иакова Зеведеева, видя, что «это приятно иудеям» (Деян. 12:3). Такая же участь ожидала чудесно спасённого Петра (Деян. 12). В синагоге Антиохии Писидийской апостол Павел заявил иудеям: «вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам. Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.» Деян. 13:46-47.

Несмотря на значительные успехи христианской проповеди в разных городах и странах, центром и столицей Христианства ещё долгое время оставался Иерусалим, где постоянно находились апостолы, или кто-либо из них. Именно в Иерусалиме - духовном центре Христианства состоялись все апостольские соборы, в том числе и последний (ок. 50 года), освободивший обратившихся в Христианство язычников от прежней необходимости обрезания и исполнения множества еврейских обрядов и ритуалов, многие из которых были придуманы значительно позже Моисеева закона.

Христиане же из евреев, в том числе и сам апостол Павел продолжал соблюдать весь "Закон Моисеев". Он всегда стремился Пасху и Пятидесятницу встретить в Иерусалиме Деян. 20:16, по прибытии в который, Павел исполнял все традиционные очистительные ритуалы и жертвоприношения в Иерусалимском храме Деян. 21:26-29. Всех христиан апостол Павел обязал делать денежные взносы для нужд Иерусалима: "При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. Когда же приду, то, которых вы изберете, тех отправлю с письмами, для доставления вашего подаяния в Иерусалим. А если прилично будет и мне отправиться, то они со мной пойдут."1Кор. 16:1-4

Несмотря на то, Что Павла называют апостолом язычников, он до самой своей смерти в Риме предпочитал иметь дело с евреями: Деян. 28:17-24

Христиане, в большинстве своём, отказались поддержать образовавшийся и сплотившийся иудаизм во время восстаний и войн еврейских националистов против Римской империи. Некоторые христиане из евреев сочувствовали восставшим и даже решились (Эбиониты и Назореи на разрыв с христианским большинством. Однако появились уже и те, кто Христианство и язычество пытался использовать специально против евреев — Гностицизм.

Разрушение Иерусалимского храма в 135 году уничтожило последнее связующее звено между христианами и иудеями, которые при этом потеряли возможность приносить жертвы и исполнять некоторые ритуалы (в многочисленных синагогах по всему свету кровавые жертвы приносить не положено, так как они являются не храмами, а клубами еврейских единомышленников).

Окончательный разрыв иудейства с христианством тогда же и произошёл, когда во всех иудейских синагогах прокляли Иисуса из Назарета, и это проклятие христиан зафиксировали во всех книгах иудаизма: Талмуде, Мишне, Гемаре. Со второго века ненависть ко Христу является главной отличительной чертой всех ветвей иудаизма. Иудеи часто доносили язычникам на тайных христиан во время гонений, а христиане, в свою очередь, активно участвовали в еврейских погромах и грабежах еврейских торговцев и ростовщиков.

После становления христианства государственной религией в Византии, взаимная ненависть христиан и иудеев максимально возросла. Участились погромы. Многие иудеи вынуждено переселились за границу и оттуда подстрекали сопредельные царства к войне против Византии. Оставшиеся не упускали удобного случая в подрывной деятельности и мятежах против государства и Церкви. По случайному совпадению, именно в местах наиболее густонаселённого проживания иудеев с родственными им семитскими народами (Палестина, Египет, Сирия) возникали и пускали глубокие корни разрушающие христианство ереси (арианство, несторианство, монофизитство, и другие). Во многих монофизитских церквах до сих пор активно используют еврейский язык. Среди христиан бытует мнение, что воинственный ислам — так же плод иудаизма. VasilijB 10:25, 5 июня 2014 (UTC)

Можно узнать что это означает? Pessimist 15:11, 5 июня 2014 (UTC)

А что здесь противоречит историческим реалиям? Сознаюсь, изложил слишком эмоционально, - пожалуйста, исправляйте. VasilijB 18:08, 5 июня 2014 (UTC)

Необходимости что здесь противоречит историческим реалиям нет, поскольку этот текст не об исторических событиях, а об идеологических разногласиях.

Тексты в Википедии пишутся путем нейтрального изложения и обобщения опубликованных вторичных (желательно академических) источников. Для данной темы это источники по сравнительному религиоведению. Если этот текст — ваше видение исторических реалий, то вне зависимости от того соответствует написаное нким реалиям или нет — ему в Википедии просто не место. Это не говоря даже о «Господе Нашем Иисусе Христе», поскольку подобный стиль изложения для научной энциклпоедии — нонсенс. Pessimist 21:19, 5 июня 2014 (UTC)

Ну и так уже совсем в сторону: "Со второго века ненависть ко Христу является главной отличительной чертой всех ветвей иудаизма" - это, откровенно говоря, несусветная чушь. С таким же успехом можно заявить, что "главной отличительной чертой всех ветвей иудаизма" является ненависть к Чупакабре. Pessimist 21:23, 5 июня 2014 (UTC)

О своём отношению к Чупакабре иудаизм никак не заявил, а вот Христос для иудаизма — главный враг. В этом вся суть иудаизма. VasilijB 20:40, 6 июня 2014 (UTC)

Вот когда сие просвещенное мнение будет внезапно опубликовано в серьезном научном издании по религиоведению - несите ссылку. А пока что увы, читайте ВП:МАРГ до полного понимания. --Pessimist 22:50, 6 июня 2014 (UTC)

Тут вся беда в том, что до сих пор статья с легкостью писалась вообще без каких-либо серьезных изданий по религиоведению. Присутствующую в качестве источника Электронную еврейскую энциклопедию, излагающую взгляд на христианство, таковой можно считать с большой натяжкой. С таким же успехом статью можно переписать по одной из православных энциклопедий, да еще и интерпретировать по-своему текст. --Shamash 23:04, 6 июня 2014 (UTC)

Аналогия неуместна потому, что Еврейская энциклопедия и Иудейская энциклопедия - не совсем одно и то же. Светская научная энциклопедия вполне может служить АИ по данной теме. Во всяком случае глупостей подобных вышеприведенным тезисам она точно не содержит.--Pessimist 23:07, 6 июня 2014 (UTC)

VasilijB, некоторые факты из Вашего текста уже отображены в статье, некоторые было бы уместно отобразить. Но в этом случае необходимо иметь ссылки на АИ и само изложение должно быть нейтральным, в энциклопедическом стиле, а не в богословско-апологетическом. --Igrek 06:03, 8 июня 2014 (UTC)

ОРИСС

Статья — жуткая мешанина фактов, домыслов и их интерпретаций редакторами. На данный момент (если честно, с момента создания) в этой статье уместен шаблон ОРИСС. Shamash 06:15, 6 июня 2014 (UTC)

Действительно, статья представляет собой смесь фактов и утверждений которые не позволяют создать полное представление по теме статьи, полностью соответствующее АИ. Как в христианстве, так и в иудаизме присутствуют различные мнения, даже в рамках одной конфессии и направления. На данный момент этот факт не отражен. Отдельные факты не передают или не могут передавать в принципе адекватное отображение ситуации. В статье не хватает обобщающей информации, основанной на качественных АИ. --Igrek 05:55, 8 июня 2014 (UTC)

Соглашусь с коллегами. Статьи нуждается в доработке. Надо подумать сначала о структуре статьи, что нужно в ней освятить, на чём сделать акцент. -- Anahoret 06:19, 8 июня 2014 (UTC)

Начать надо с источников. Тогда и определяться будет проще. --Pessimist 06:20, 8 июня 2014 (UTC)

Одну и ту же тему можно рассмотреть с разных позиций, которые раскрывают разные (предметно) источники. Социальный аспект — одни источники, исторический — другие, религиоведческий — третьи источники. Поэтому соглашусь с идеей вначале определиться, что именно статья в принципе должна содержать, а потом следует искать источники, раскрывающие тематику. По моему глубокому убеждению имеет смысл рассматривать то, что можно описать объективно и беспристрастно, т. е. религиоведческий аспект. Исторический — раскрыть в общих чертах, социальный (т. е. вопрос взаимоотношений) я бы затрагивать не стал в обзорной статье. Любое иное решение предсказуемо приведет к периодическим переписываниям статьи очередными новыми группами редакторов. Shamash 09:20, 11 июня 2014 (UTC)

Концептуально не рассматривать социальный аспект вообще, на мой взгляд, не совсем верно. Я предлагаю начать с общего построения статьи на религиоведческом ракурсе, добавить исторические вопросы и только потом смотреть социальные - куда и как их можно вставить. Тогда мы и конфликтность понизим, и важные нюансы не упустим. --Pessimist 09:44, 11 июня 2014 (UTC)

Убийство Моисеем рабовладельца не может быть доказательством

Пример Убийство Моисеем рабовладельца как доказательство того что иудаизм сопротивляется злу, не может быть таковым - так как Моисей тогда ещё не был иудеем и не верил в бога.                                                                1.3	Противоречия между христианством и иудаизмом -                                                2 пункт - (Иудаизм, напротив, всегда призывает оказывать сопротивление пороку и злу. Ярким примером тому в Библии является поведение Моисея, убившего египетского рабовладельца за то, что тот издевался над рабом-евреем)

Вопиюще не нейтральная проеврейская статья с утрированными формулировками

Свести "возлюби ближнего" к идиотским примерам про еврея и нациста это отсебятина, причем "недалёкого" человека. И таких примеров масса. Статья вопиюще не нейтральна, что её писал еврей видно просто слишком откровенно. Ребята, так нельзя, так делать фу. coloneLLobo (обс.) 12:03, 21 февраля 2021 (UTC)

• Перепишите с опорой на качественные источники, если есть. Качество статьи я выше тоже комментировал [5]. А еврей статью писал или француз — неважно абсолютно. Shamash (обс.) 17:01, 21 февраля 2021 (UTC)