Обсуждение:Украина/Архив/2012-январь 2014

Ширина железнодорожной колеи

Кто-то прикололся в разделе транспорт. про железнодорожную колею. 1520 мм её ширина, исправьте там, у кого возможность есть 93.80.198.15 15:43, 24 сентября 2012 (UTC)Дмитрий

Происхождение названия

Название «Украина» происходит от «Окраина», «пограничная область», которое часто применялось к пограничным землям Руси.

• На мой взгляд - серьёзная ошибка. Как известно центр Руси находился как-раз в Украине и окраиной Украина была для Российской империи (которая существовала многими годами позднее и от центра Руси была далека, хоть и утверждала, что Россия - центр Руси, а остальное - то окраины всякие). А т/н АИ (на которого дана ссылка) мыслит по такому же принципу, что Украина - пограничный кусок России. По-этому верной есть 2-я версия, а 1-я абсолютно не корректна и ошибочна. --68.113.110.119 15:46, 25 ноября 2010 (UTC)

(Да, название происходит именно от слова "Окраина", "Окраиной" называлась 12 километровая зона вольных поселений, куда ссылались все преступники, бандиты, распутницы, мошенники и прочие, и так было официально до конца 9 века. После чего, все эти криминальные поселенцы, в сговоре с Польскими и другими варварами, вырвались на свободу и захватив кусок Киевской Руси. А так как они проживали у края Руси, и назвали себя "украинцами". Так что, не существует такого государства как "Украина" и нет такой национальности как "украинец" есть только статус "ОКРАИНЕЦ", то есть преступник, сосланный на окраину, за Галич в предгорье, где почти ни чего не росло. А "украинский язык, не что иное, как блатной казачий язык вперемешку с Польско-Венгерским наречием. Когда же у нас будут знать реальную историю а не переписанную немцами)83.220.239.158 16:59, 3 апреля 2014 (UTC)

• • Дело в том, что это название появилось именно во времена Российской имперерии. --Palaiologos 00:54, 22 апреля 2011 (UTC)
  • Эта версия не должна рассматриваться как именно русская, ибо в польском (до разделов Польши) также использовалось название "Украина" - невозможно представить себе, чтобы поляки именовали собственные земли именем, данным русскими. То же имя использовали и используют сами украинцы. В историческом контексте "украинные земли" трактуются как территории прилегающие к т.н. "Дикому Полю" вне зависимости от их этнической/государственной принадлежности. Bogomolov.PL 15:47, 12 декабря 2010 (UTC)
• "Украина" по украински "Вкраїна". Смотри классика. --78.85.42.170 21:14, 20 декабря 2010 (UTC)
  • Вы о Кобзаре, но у него же там же "Як понесе з України". Bogomolov.PL 21:20, 20 декабря 2010 (UTC)

Заповіт
Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій,

--78.85.42.170 21:47, 20 декабря 2010 (UTC)

• Надо указать два варианта. --78.85.42.170 21:55, 20 декабря 2010 (UTC)
  • Надеюсь, что укажут два варианта "Україна" и "Вкраїна", это же энциклопедия. Интересно, а почему второе название редко используется?--78.85.196.245 13:29, 21 декабря 2010 (UTC)
    • В украинском языке просто существует чередование В и У. После гласной идет В, после согласной - У. "На Вкраїні", но "в Україні".--ЮэАртемис 18:35, 22 января 2011 (UTC)
      • Вот именно это и хотел подметить никогда никто не напишет "в Вкраїні" это абсурдно... 93.75.175.48 18:31, 30 декабря 2011 (UTC)
      • Как грамотный украинец, то меня удивляет что вы обсуждаете вопрос "Україна" и "Вкраїна". Шевченко хоть и классик но он основоположник названий и украинского языка. Украина на украинском "Україна".--193.169.252.1 12:12, 11 октября 2011 (UTC)

А нужен ли вообще данный раздел? На многих ли страницах, посвященных государствам, есть раздел про название да еще и идущий самым первым? Это что самое главное для государства, важнее истории? По-моему, очередной шовинистически направленный выпад в сторону государства. Обидно, что Википедия превращается в зеркало политического режима РФ...--82.207.119.29 12:37, 9 марта 2011 (UTC)

• • • • • Остаётся возмутительным один вопрос - зачем в ЭНЦИКЛОПЕДИИ, об Украине пишут агрессивно настроенные российские граждане ?!# Вот сама "Россия" - страна большая, с коварной историей и однозначными намерениями... есть, где в поле разгуляться - дерзайте!!! 178.209.80.108 18:17, 5 апреля 2012 (UTC)

Почему удалили карту, она имеет прямое отношение к разделу о поисхождении названия?! Файл:Vkraina-Cosaques-Okraina small.png Smirnoff 12:19, 3 октября 2011 (UTC)

Т.к. удалили важную карту, показывающую различие между Украиной и Окраиной, без объяснения причин, вернул её на место. Прошу перед очередным удалением оставить обоснование. Smirnoff 19:42, 4 октября 2011 (UTC)

• Карту удалили, потому что там видно, что азийское название "Окраина" к европейскому "Украина" неимеет отношения вот и пишут всякую пургу азиопскую об Украине. Украина КРАЙ (ОКРАИНА) но не Азии, а ЕВРОПЫ. --95.132.0.249 01:31, 19 декабря 2011 (UTC)

По мойму российская Вики становится заложником политики. Посмотрите, раздел "Происхождение названия" вообще не имеет вида энциклопедического. Какие-то непонятные цитаты, фразы. Разместите несколько версий и не кидайтесь фразами типа "самая авторитетная".--Rus`kyj 15:04, 29 марта 2012 (UTC)

Поскольку не имею возможности исправить сам, даю ссылку на первоисточники: 1) "Но не смотря на все то, съ сожалЂніемъ должно сказать, привнесены нЂкоторыя нелЂпости и клеветы въ самыя лЂтописи Малоросійскія, по несчастію, творцами ихъ, природными Рускими, слЂдовавшими по неосторожности безстыднымъ и злобливымъ Польскимъ и Литовскимъ баснословцамъ. Такъ, на пр., въ одной учебной исторійкЂ выводится на сцену изъ Древней Руси, или нынЂшней Малоросіи, новая нЂкаясь земля при ДнЂпрЂ, названная тутъ Украиною, а въ ней заводятся Польскими Королями новыя поселенія и учреждаются Украинскіе козаки; а до того сія земля будто была пуста и необитаема, и Козаковъ въ Руси не бывало. Но видно господинъ писатель такой робкой исторійки /IV/ не бывалъ нигдЂ, кромЂ своей школы, и не видалъ въ той сторонЂ, называемой имъ Украиною, Рускихъ городовъ, самыхъ древнихъ или, по крайней мЂрЂ, гораздо старЂйшихъ отъ его Королей Польскихъ, то есть: Черкаса, Крылова, Мишурина и стараго Кодака при рЂкЂ ДнЂпрЂ, Чигирина при ТясмикЂ, Умани при РóсЂ, Ладыжина и Чагарлыка при БугЂ, Могилева, Рашкова и Дубосара при ДнЂстрЂ, Каменнаго Затона и БЂлозерска у вершины Лимана. Изъ сихъ городовъ были иные провинціальными и областными Рускими городами чрезъ многіе вЂки. Но у него все это пустыня, и Князи Рускіе, выводившіе великія Флотиліи свои въ Черное море изъ рЂки ДнЂпра, то есть изъ самыхъ тЂхъ странъ, и воевавшіе на Греціго, Синопъ, Трапезонтъ и на самый Цареградъ съ войсками областей оныхъ, преданы имъ ничтожеству и забвенію; равно какъ и сама Малоросія возвращена кЂмъ-то изъ Польскаго владЂнія безъ усилія и добровольно, и бывшія при томъ, отъ войскъ Рускихъ противъ Поляковъ и ихъ Королей и посполитого рушенья, тридцать четыре кровопролитныя брани, не заслуживаютъ того, чтобы отдать сему народу и его вождямъ за подвиги ихъ и геройство должную справедливость." (Г. Конискій. Исторія Русовъ, или Малой Россіи. — М., 1846.) http://litopys.org.ua/istrus/istrus01.htm

2) "Где и как впервые стало употребляться слово «украинцы»? В Московском государстве «украинцами» изначально называли воинских людей (пограничников), несших службу на окской Украйне – в Верхнем и Среднем Поочье – против крымцев. В марте 1648 г. московский думный дьяк Иван Гавренёв написал в Разрядный приказ записку о приготовлении к докладу ряда дел, в которой, в частности, под шестым пунктом было кратко сказано: «Украинцев, кто зачем живет, не держать и их отпустить»[23]. Слово «украинцы» думный дьяк никак не пояснял; очевидно, в Москве оно было на слуху и в пояснении не нуждалось. Что оно означало, становится ясно из последующих документов. Весной 1648 г. в связи со слухами о грядущем нападении крымцев на московские границы был объявлен сбор воинских людей украинных городов – Тулы, Каширы, Козлова, Тарусы, Белева, Брянска, Карачева, Мценска. В наказе воеводам Буйносову-Ростовскому и Вельяминову от 8 мая, составленном по докладу дьяка Гавренёва, в частности, было сказано: «…в те города воеводам отписать же, чтоб воеводы детей боярских и дворян и всяких служилых людей на государеву службу выслали к ним тотчас»[24]. На службе Московского государства в 1648 г. уже состояли запорожские казаки, но они именовались не «украинцами», а «черкасами» (о них также говорится в записке Гавренёва)." Федор Гайда - к.и.н., доцент исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова "От Рязани и Москвы до Закарпатья . Происхождение и употребление слова "украинцы"".

3) Не буду цитировать, однако однозначно рекомендую к ознакомлению: Алексей Кунгуров. Киевской Руси не было, или Что скрывают историки. http://alternathistory.org.ua/aleksei-kungurov-kievskoi-rusi-ne-bylo-ili-chto-skryvayut-istoriki-skachat

Последние два источника открыто показывают, когда и зачем слово "Украина" и "украинцы" вошло в обиход, и отношении каких земель и этносов впервые использовано, а первый показывает, так сказать, мнение "изнутри" середины 19-го века.

Весьма надеюсь, что часть цитат из данных источников всё-таки попадёт в подразделы "Происхождение названия" и "Козачество". я 46.229.52.117 22:06, 2 декабря 2012 (UTC) 46.229.52.117 22:11, 2 декабря 2012 (UTC)

• • Увы, но альтернативная история подпадает под правило Википедии ВП:МАРГ, а потому ни тиражи произведений авторов альтернативной истории, ни убедительность их аргументации для википедистов и остальной широкой публики согласно правилам ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ значения не имеет. Учитываются только те источники, что происходят от признанных академической наукой экспертов. Bogomolov.PL 23:07, 2 декабря 2012 (UTC)

Название польского происхождения. Тем более что до 1890 года украинского языка как такового просто не существовало: был западнорусский диалект русского языка!--212.93.100.19 09:28, 3 апреля 2014 (UTC)

Статья какая то бредовая

Начало украинской государственности - 869 год... ПРэлэсть.

Да, про украину - окраину.

Название появилось значительно раньше чем родился Кобзарь.

Русское название появилось в 15-16 веках.

Причём русские Украины вовсе не означали современную Украину213.87.92.246 22:16, 27 марта 2011 (UTC) Kostroma

Теперь 832 год - начало государственности. Видать Украина значительно старше Руси. 188.233.23.129 13:19, 2 апреля 2011 (UTC)

Я предлагаю в статье написать: начало украинской государственности год основания Киевской Руси, то есть 882 год. Или 864 год, правление князей Аскольда и Дира. Вообще конечно лучше написать год основания Киева, Князём Кием и его братьями и сестрой. Почему? Потому, что есть источники, которые говорят, что первое русское княжество (Руське князівство) появилось именно при правлении Кия и его семьи. И называлось оно именно Киевское. После их смерти, оно перешло под правление Хазарского каганата, а после было отвоёвонно Аскольдом и Диром. А уже в 882 году в его состав вошло Новгородское княжевство. С приветом из Симферополя! Italiano italiano 16:47, 4 января 2012 (UTC)

• Это легенды, а не история. Полагаю, что Вы это осознаете. Bogomolov.PL 17:30, 4 января 2012 (UTC)

Эта информация присутствует в "Повести Временных Лет". Или скажите, что "Повесть Временных Лет" тоже легенды? А вот к примеру в статье о России, год основания русской государственности указан именно 862 год. Год прибытия Рюрика в Новгород. Хотя мы знаем, что ни какой России в то время не было. А была Русь! Так, что будем делать? Исправлять будем? Год основания украинской государственности 882 год, такая же дата присутствует и в англоязычной и в иноязычных Википедиях. Italiano italiano 17:07, 6 января 2012 (UTC)

На каком основании указан 862 год годом основания державы? Киевская Русь = Украина? Дата должна быть изменена на 1991 год. У Украины нет традиции исторической преемственности. Hius 08:20, 3 июня 2012 (UTC)

Ivan "Hius" Shashlov, я понимаю, что имперская история этого не признает, как не признавала наличия языка и народа. Имперская история, часто пренебрегает исторической достоверностью ради более приоритетных целей. --Pintg 20:32, 3 июня 2012 (UTC)

Исправления в начальной таблице

Указано - Дата независимости 24 августа 1991 года (от СССР) Правильно было бы (при распаде СССР). --- Qutuzov 09:25, 13 июня 2011 (UTC)

Не незалежності, а відновлення незалежності після радянської окупації. Загалом стаття українофобська, Україна походить з Русі, часу нема займатись це тут переписувати.--Shiver2005 07:39, 17 июля 2011 (UTC)

Якої окупації, [censored]?! Навіть у нас це суперечливе питання, а ти хочеш точку зору ... записати в російськомовний варіант вікі?!Я той період окупацією не вважаю, як і більшість українців.--SimPadlo 06:25, 22 июля 2011 (UTC)

Украина и европейская территория

По мнению большинства источников, Украина является крупнейшим по территории государством, целиком расположенным в Европе[10]

У этого факта слишком много "если", чтобы размещать его в преамбуле. Начнём со споров по поводу острова Тулза, описание которых в настоящее время стыдливо спрятано в примечание. Из-за этого условия в предложении появился ненейтральный оборот "По мнению большинства источников", требующий отдельного уточнения с АИ. Ну и конечно сам по себе эпитет слишком громкий для реальной ситуации, учитывая что "крупнейшее по территории государство Европы (из целиком расположенных в Европе)" на самом деле составляет менее одной шестой от площади Европейской части России. Предлагаю оставить это утверждение в разделе о географии с подробным разъяснением, что и как на самом деле. 89.254.249.218 17:41, 1 января 2012 (UTC)

Не легче ли взять некоторую информацию из украинской википедии?--159.146.188.63 08:21, 16 января 2012 (UTC)

Может и легче, но потребность в источниках от этого не пропадает. --golddim(О|В) 08:31, 16 января 2012 (UTC)

Украинская, как и любая другая Википедия, не является авторитетным источником. Но мнение украинской Википедии, если оно подкреплено авторитетными источниками, следует учитывать ровно в той мере, в какой оно не расходится с АИ. Bogomolov.PL 08:33, 16 января 2012 (UTC)

Ссылка на БСЭ и на Британику в утверждении о том, что Тузла принадлежит Азии, некорректна. БСЭ и Британика относят Таманский полуостров к Азии, а Тузлу к Таманскому полуострову. Но в равной степени, БСЭ и Британика относят Украину к Европе, а Тузлу к Украине. Из этого можно лишь сделать вывод, что ни БСЭ, ни Британика не относят Тузлу однозначно ни к Европе, ни к Азии, и использование ссылки на них в этом вопросе претензиозно. Утверждений о том, что Украина расположена полностью на территории Европы, в АИ полно - вот на них и нужно ссылаться. Отнесение Тузлы к Азии и на этом основании оспаривание тезиса о том, что Украина полностью расположена в Европе - ОРИСС. gul 14:41, 5 апреля 2013 (UTC)

• Здесь важно понимать, что тезис о "самой большой среди целиком расположенных в Европе" сам по себе не бесспорен. Уже поэтому этот тезис не может быть подан как факт, а только как мнение целого ряда украинских источников. С другой стороны мы не имеем права скрывать от читателей то, что Тузла - часть Украины (что есть факт), при этом та ее часть, что несколько десятилетий назад отделилась от азиатского берега России (по мнению БСЭ и Британники Тамань есть часть Азии), а потом была передана в состав Крымской области. Bogomolov.PL 15:18, 5 апреля 2013 (UTC)

А какая разница, спорен тезис о том, что Украина находится в Европе, по нашему мнению или нет? Важно, что информация о том, что Украина расположена в Европе, есть в АИ (хоть в БСЭ, хоть в Британике - не нужно акцентировать внимание на украинских источниках), а противоположной информации нет. -- gul 22:29, 5 апреля 2013 (UTC)

Франция расположена в Европе? А Испания, А Португалия? А Дания? А Нидерланды? Разумеется все АИ скажут, что да. И будут правы. Но все эти страны расположены в Европе не целиком, часть их национальных территорий имеется или в Африке (у Франции, Испании и Португалии), у других в Америке (у Франции, Нидерландов и Дании), у третьих в Австралии и Океании (Франция). И это тоже правда. Одно не противоречит другому. Раз везде написано, что, скажем, Испания в Европе, совершенно не означает, что у нее нет африканских частей (тех же Сеуты, Мелильи, а также большого числа островов вдоль африканского побережья в Атлантике и Средиземном море). Потому именно ОРИССом будет вывод, что у Испании (Португалии, Дании, Нидерландов) якобы только европейская территория на том только основании, что все источники называют ее европейским государством. Bogomolov.PL 23:01, 5 апреля 2013 (UTC)

Существуют правила Википедии: ВП:АИ и ВП:ОРИСС, где четко говорится на каких основаниях вводится информация в статью. Поэтому информация в статье должна отображать информацию приведенную в АИ. И если вы не хотите их соблюдать, то это ничем хорошим не кончится. Geohem 12:15, 6 апреля 2013 (UTC)

• Вот именно, введение информации в статью нуждается в серьезных АИ. Я уверен, что найти АИ в пользу мнения о том, что Украина как бы является крупнейшим государством в Европе, расположенным в ней целиком, будет не сложно. Только это мнение нельзя подавать как факт, а лишь как мнение ряда в первую очередь украинских источников. Или я что-то путаю?
• Теперь о приписываемых мне утверждениях. Коллега gul говорит буквально следующее:

А какая разница, спорен тезис о том, что Украина находится в Европе, по нашему мнению или нет? Важно, что информация о том, что Украина расположена в Европе, есть в АИ (хоть в БСЭ, хоть в Британике - не нужно акцентировать внимание на украинских источниках), а противоположной информации нет.

• То есть коллега gul как бы дает понять, что я якобы утверждал, что Украине не в Европе? Но это приписываемое мне мнение не соответствует тому, что я говорил на самом деле, а именно, что есть мнение, что помимо огромной европейской части Украины, у нее есть крохотная азиатская часть - Тузла. Я не оспаривал и не мог оспаривать нахождение Украины в Европе (что мне несправедливо приписал коллега gul), а лишь указал, что нахождение Украины ЦЕЛИКОМ в Европе является одним из мнений, а не фактом. Ведь коллега gul согласен с тем, что и БСЭ и Британника устанавливают Тамань частью Азии, и то, что Тузла несколько десятилетий назад была частью Тамани - известный всем факт. Bogomolov.PL 14:43, 6 апреля 2013 (UTC)

• Как указано в АИ (в т.ч. и украинских), так и должно быть отображено в статье. А ваш ОРИСС по поводу Тузлы, остается лишь вашим частным мнением. Geohem 19:01, 6 апреля 2013 (UTC)

• Вы что-то путаете - не моим ОРИСС, ибо коллега gul говорит о том же, о чем говорят и БСЭ и Британника. А вот мнение о ненахождении Тузлы в Азии - это мнение, которое основано на других источниках (т.е. БСЭ и Британнике), а, скажем, справочнике ЦРУ. Мнение, которое тоже имеет полоное право на существование как одно из мнений.
• Речь не идет о том, что мнение "Украина - самое большое государство, целиком расположенное в Европе" является неправильным, отнюдь. Википедии все равно правильное оно или нет - оно есть в АИ, а потому может и должно быть отражено в статье. Но только как мнение этих АИ, а не как факт, ибо есть БСЭ и Британника, которые проводят границу частей света иначе, чем ЦРУ (и украинская география?). Нельзя тот или иной вариант прохождения границы Европа-Азия (который и определяет принадлежность Тузлы к той или иной части света) объявлять "единственно верным" и на основе этой декларации подавать мнение "Украина - самое большое государство, целиком расположенное в Европе" как непреложный факт. Фактом является существование АИ, в которых высказывается такое мнение, а не то, "Украина - самое большое государство, целиком расположенное в Европе". В то же время не является фактом, что Тузла принадлежит Азии, ибо это мнение нескольких (пусть и очень уважаемых) АИ. Потому не является фактом, что "Украина - государство не целиком расположенное в Европе", а лишь одно из мнений. Bogomolov.PL 20:10, 6 апреля 2013 (UTC)

• Ни БСЭ ни Британника, не утверждают, что о.Тузла принадлежит Азии, - этот сомнительный ОРИСС, лишь плод ваших умозаключений. Ваше мнение в данном вопросе не может быть признано авторитетным, поэтому никоим образом не может быть отображено в статье. Geohem 06:32, 7 апреля 2013 (UTC)

• Все верно, ни БСЭ, ни Британника не говорят, что Тузла (Тамань, Краснодар, Ставрополь, Сочи, Анапа, Махачкала и т.д.) находятся в Азии, ибо перечисление даже крупных географических объектов является бессмысленным в том случае, когда указана граница отделяющая части света, не так ли? Является ли в таком случае ОРИССом говорить, что Геленджик по мнению БСЭ и Британники лежит в Азии на том сновании, что он располагается к югу от Кумо-Манычской впадины, которая по мнению БСЭ и Британники делит части света? Bogomolov.PL 11:04, 7 апреля 2013 (UTC)

• И где вы в БСЭ или Британики нашли, что территории лежащие на западе от Таманского полуострова являются Азией? Это какой-то переворот в географии :). Geohem 14:04, 7 апреля 2013 (UTC)

• Часть Тамани принадлежит той же части света, что и вся Тамань, не так ли? Еще несколько десятилетй назад Тузла была частью Таманского полуострова, как мы знаем, а потому отделение Тузлы от материка не означает ее переход в другую часть света. Или означает? Тогда и верно это какой-то переворот в географии. Bogomolov.PL 15:30, 7 апреля 2013 (UTC)

• Естественно может означать, когда-то Америка, Европа и Африка вообще были единым континентом, и что теперь с этого? В любом случае, про ваш "Закон сохранения частей мира" я не слышал, и пускай с этим разбираются географы, а не пользователи Википедии. Еще раз, про то, что после отделения Тузлы от материка она является Азией, вы прочитали в Британике и БСЭ или сами придумали? Geohem 17:27, 7 апреля 2013 (UTC)

• Я правильно понимаю Вас, что факт прорытия канавы для прохода шаланд сквозь Тузлинскую колсу, имевший место в 1925 году, Вы полагаете равным образованию Атлантического океана? Вас не смущает некоторая вольность аналогий? Вы осознаете, что во времена образования Атлантики не было ни людей, ни придуманного ими членениня на части света? А в 1925 году люди были, я это знаю от моей бабушки, отца и мамы. И были Азия и Европа, не так ли?
• Я правильно понимаю, что Вы полагаете, что все географические объекты, находящиеся к югу от принятой в БСЭ и Британнике границы Европы по Кумо-Манычской впадине, не принадлежат ни к какой части светае если БСЭ и Британника в явном виде не указали этого?
• Мне все же кажется, что полезно было бы узнать то, как Вами оценивается ранее сказанное мною:

ни БСЭ, ни Британника не говорят, что Тузла (Тамань, Краснодар, Ставрополь, Сочи, Анапа, Махачкала и т.д.) находятся в Азии, ибо перечисление даже крупных географических объектов является бессмысленным в том случае, когда указана граница отделяющая части света, не так ли? Является ли в таком случае ОРИССом говорить, что Геленджик по мнению БСЭ и Британники лежит в Азии на том сновании, что он располагается к югу от Кумо-Манычской впадины, которая по мнению БСЭ и Британники делит части света?

• Я сожалею, что данный вопрос, имеющий непосредственнное отношение к теме дискуссии, был Вами почему-то проигнорирован.
• "про то, что после отделения Тузлы от материка она является Азией" - Вы в такой форме изложили мое мнение про Тузлу. Но Вами несколько неточно изложена логика, которую я излагал. Я не говорил, что после отделения Тузлы от Азии она является Азией. Я говорил о том, что еще в 1925 году она была частью суши (Таманского полуострова), которая по мнению БСЭ и Британники являлась Азией. Этот тезис вызывает возражения? Хотелось бы услышать от Вас ответ.
• И еще один вопрос, который важен для данной дискуссии: следует ли считать, что отделившийся (все равно естественным ли путем или искусственным) от песчаной косы фрагмент перестает принадлежать к той же части света, что и сама коса? Bogomolov.PL 18:55, 7 апреля 2013 (UTC)

• Прямой ответ на Ваш вопрос есть в АИ. По Вашей просьбе, напоминаю. Украина находится в Европе. Это утверждают все АИ, это факт. Согласно договору (тоже АИ), острова пролива принадлежат Украине. Итак, согласно АИ острова принадлежат Европе. Это пример того, когда принадлежность территории к той или иной части света определяется (или изменяется) на основании межгосударственного или иного договора. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 15:47, 8 апреля 2013 (UTC).

• Совершенно поразительное утверждение: "принадлежность территории к той или иной части света определяется (или изменяется) на основании межгосударственного или иного договора". Вы серьезно полагаете, что вхождение Испании, Португалии и Кипра в Евросоюз (то есть на основании международного договора) привело к тому, что Французская Гвиана (ставшая часть Евросоюза) перестала быть частью Америки? А Реюньон стал частью Евросоюза и одновременно часть Европы? Что Кипр, вступив в ЕС, стал частью Европы? И то, что Гавайи, которые часть США, становятся частью Америки?
• Жаль, что Вы пропустили часть дискуссии: Принадлежность Украины (Франции, Португалии, Испании, Дании, Нидерландов) к Европе никто не отрицает. Просто у некоторых европейских государств есть части их национальных территорий, которые располагаются в других частях света - в Азии, Америке, Африке, Австралии и Океании. Но указанное обстоятельство не отменяет того, что перечисленные страны совершенно справедливо считаются европейскими странами, но с некоторыми неевропейскими частями. Иногда такие части относительно невелики по площади (Бонэйр, Синт-Эстатиус, Саба (остров) в сумме имеют всего 322 км кв., но являются при этом тремя муниципалитетами, которые напрямую входят в состав Нидерландов). Иногда такие части многократно больше европейской части страны - Гренландия с 2,13 млн км кв куда как больше европейской части Дании с ее 43 тыс. км кв. А что касается Тузлы, то она, до 1925 года часть Таманского полуострова, который согласно мнению БСЭ и Британники является азиатским, может быть крохотной азиатской частичкой Украины, расположенной по другую, восточную сторону фарватера Керченского пролива. А может и не являться азиатской частичкой - таково мнение ЦРУ о прохождении границы Европы по Большому Кавказу, а потому и принадлежности Таманского полуострова и его бывших частей к Европе. Вот почему нет и не может быть однозначного ответа на вопрос о том, в какой части света находится бывшая коса Тузла - по мнению БСЭ и Британники в Азии, а по мнению ЦРУ - в Европе. Ну нет единства в АИ относительно границы Европы, а потому не нам решать какая граница правильная, а какая нет. Мы лишь отражаем разные мнения на данный счет из разных АИ. Bogomolov.PL 18:22, 8 апреля 2013 (UTC)

• Ознакомьтесь пожалуйста ВП:ОРИСС: 'Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала'. Естественно, информация противоречащая АИ не может считаться тривиальным фактом и подобными оценками должны заниматься специалисты. Предоставьте наконец-то АИ, в которых утверждалось, что Тузла относится к Азии или существования вашего «Закон сохранения/постоянства частей света». Если таких АИ предоставлено не будет, то ваша информация будет удалена из статьи, как ОРИСС. Geohem 18:50, 8 апреля 2013 (UTC)

• К сожалению АИ, которые устанавлива ли бы принадлежность именно Тузлы к той или иной части света, нет. Но не может быть АИ на принадлежность к той или иной части света каждого географического объекта на свете. Для этого есть энциклопедические АИ, которые устанавливают, к примеру, границы частей света, в пределах которых эти АИ полагают все географические объекты относящимися к той или иной части света. У нас нет АИ на то, что деревни Гадюкино и Ванюкино относятся к Европе или Азии, но у нас есть АИ, которые позволяют определить положение этих деревень относительно задаваемых этими АИ границ частей света. Не является ОРИССом написать, что Гадюкино в Азии на том основании, что оно к югу от Кумо-Манычской впадины, а Ванюкино в Европе, потому как оно севернее этой впадины. Но правильнее при этом уточниить, что Гадюкино, по мнению ЦРУ, может относиться к Европе, так как этот АИ проводит границу Европы южнее, по Большому Кавказу. Тогда мы будет энциклопедичны, ибо утверждение о том, что Гадюктно в Азии или Европе будет ненейтральным, ибо разные АИ проводят границу Европы поразному.
• Теперь о придуманном именно Вами некоем непонятном "законе сохранения/постоянства частей света". Такого закона нет, Вы его придумали. Есть только АИ, которые устанавливают разные варианты границ частей света, не так ли? Согласно вариантам границ частей света, принятым в разных АИ, коса (тогда еще коса) Тузла могла в 1925 году быть частью Европы, но могла быть и частью Азии. Что в этом неэнциклопедичного? Что в этом ОРИССного? Но потом косу разделили канавой, которую потом уже естественым образом размыло течением. Коса стала островом. Является ли вывод о том, что это привело к изменению ее принадлежности к Европе ли или же к Азии, обоснованным в АИ? Нет, таких АИ нет, которые проводили бы границу частей света между Тузлой и Таманским полуостровом. У нас нет никаких АИ, которые позволяли бы считать, что появился новый вариант границы частей света, который был порожден рыбацкой артелью (вернее прорытой ими канавой). Bogomolov.PL 19:14, 8 апреля 2013 (UTC)

• На протяжении многих веков до начала XX века острова Самос, Хиос являлись частью Ионии, то есть находились в Азии. Однако ныне эти острова, расположенные за 1,6 км от побережья Малой Азии — к:острова Греции — к:острова Европы. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 19:24, 8 апреля 2013 (UTC).

Вариант границ Европы, при котором указанные острова вдоль турецкого побережья относятся к Азии.

• Разумеется Вы правы - есть источники, которые относят эти острова к Азии см стр. 575. Но уж что касается Кастелоризо, то уж этот-то остров совсем сложно было бы отнести к Европе. Bogomolov.PL 20:43, 8 апреля 2013 (UTC)

• Это ещё один пример к тому, что очень часто (в спорных случаях — как правило) "принадлежность территории к той или иной части света определяется (или изменяется) на основании межгосударственного или иного договора", то есть АИ. А не ориссными выводами википедистов. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 06:12, 9 апреля 2013 (UTC).

• Отнюдь, не существует никаких межгосударственных или иных договоров, которые устанавливали бы принадлежность тех или иных островов к той или иной части света. Но для решения вопроса о принадлежности к той или иной части света той или иной територии существуют АИ, котрые проводят границы частей света. Что касается азиатского берега, то данное понятие существует с античности, когда для древних греков восточный берег Средиземного моря и был Азией, расселение греков по берегам Черного моря привело к тому, что восточный берег Черного и Азовского морей (в то время Азов был пресным и назывался Меотическим озером) продолжил берег Азии до устья Дона. Потому уже не первую тысячу лет европейцы следом за древними греками полагали, что Европу от Азии отделяют моря (Средиземное, Мраморное, Черное, Азовское) и проливы (Дарданеллы, Босфор, Керченский). Это была естественная граница частей света. То, как идет граница по суше, древних греков, как морскую нацию, не занимало вообще. Потому впоследствии было множество вариантов такой границы - и по Дону, и по Волге, и по Уралу, и по Эмбе. Но исторически можно сказать, что граница в общем имела тенденцию смещаться к востоку. В то же самое время формировалось иное, цивилизационное понимание Европы - как региона мира, в котором господствует христианство. Потому исламское Марокко, расположенное к западу от большинства стран Европы, тем не менее относилось к "Востоку". Ранее существовавший цивилизационный континуум Средиземноморья, объединеного на протяжении многих веков в едином государстве, был разорван на исламскую ("восточную") и христианскую ("европейскую") части. Вот почему христианский Кипр воспринимается как цивилизационная часть Европы, хотя он физико-географически безусловно относится к Азии. Наши армянские коллеги делают все возможное и невозможное для того, чтобы везде в Википедии прописать, что Армения принадлежит к "культурно-историческому" пространству с Европой (или как-то так).
• Теперь о границе частей света в интересующем нас регионе. Ее проводят по Керченскому проливу уже 2 тысячи лет, но в США (а некоторое время и в СССР при Сталине) эту границу сместили к югу и поместили на Большой Кавказ. Географам не нравится такой подход, ибо он рассекает единую географическую страну (Кавказ) на части. При Сталине быо понятно стремление иметь в СССР "самую высокую вершину Европы" Эльбрус - ведь мы были родиной слонов, но Британника со своей стороны полагает

Caucasus... has been part of the line dividing Europe and Asia; but the whole region is so subject to Asian influences that there is now general agreement on assigning the Caucasus to Asia.

• То есть Британника здесь применяет опять таки цивилизационный аспект, политкорректно именуя постсоветскую реисламизацию ряда регионов Кавказа "Asian influence", а также соседство с Ираном и регионом Ближнего Востока, что кардинально отличает Кавказ от Европы, для которой ни Ближний Восток, ни Иран соседями не являются.
• Но нас не должно занимать то, какие АИ "правы", а какие нет. Для нас важно, что существуют разные АИ и разные варианты прохождения границ частей света. Есть АИ, по которым граница уже 2 тысячи лет проходит по Керченскому проливу, есть АИ, которые считают иначе. Соответственно по одним источникам Таманский полуостров есть часть Азии, по другим - часть Европы. Потому Тузла, расположенная к востоку от фарватера Керченского пролива, и которая до 1925 года была частью Таманского полуострова, оказывается по азиатскую сторону границы, а по другим источникам Тамань и, следовательно, Тузла находятся в Европе к северу от границы с Азией. Это разные мнения разных источников о прохождении частей света.
• Никому, в том числе и мне, не дано права удалять из статьи тезисы, которые имеют подкрепление а АИ ("Украина - самое большое государство из целиком расположенных в Европе"), однако этот тезис, как мне представляется, следует подавать как мнение АИ. Одновременно, как мне кажется, НТЗ требует дать сноску с указанием наличия иных авторитетных мнений, которые полагают Таманский полуостров частью Азии, а украинский остров Тузла расположен к востоку от фарватера Керченского пролива, по которому эти АИ проводят границу Европы, до 1925 года вообще был частью Тамани. Bogomolov.PL 08:56, 9 апреля 2013 (UTC)

Предварительный итог дискуссии «Украина в Европе»

Подведу итог дискуссии, дополнив сказанное gul 14:41, 5 апреля.

• Исследования выше очень интересны, однако они есть орисс, не признаны специалистами, не опубликованы в резензируемом научном журнале.
• Факт 1. Все АИ утверждают, что Украина расположена полностью на территории Европы.
• Факт 2. Согласно АИ, остров Тузла принадлежит Украине
  • Орисс 1-го порядка: некоторые википедисты делают вывод, что поэтому остров Тузла принадлежит к Европе
• Факт 3. Коса Тузла, согласно некоторым АИ, некогда находилась в Азии, согласно другим — в Европе
  • Орисс 1-го порядка: некоторые википедисты делают вывод, что поэтому остров Тузла посейчас принадлежит к Азии
    • Этот орисс оспаривается примером: некоторые острова Греции ранее принадлежали Азии, теперь Европе
    • Орисс 2-го порядка: некоторые википедисты делают вывод, что Украина частично находится в Азии
• Утверждение «Украина расположена частично на территории Азии», даже не маргинально, ВП:МАРГ. Его попросту нет в АИ, у него нулевой ВП:ВЕС.
• Согласно ВП:АИ, утверждение «Украина полностью расположена в Европе» — бесспорный для всех специалистов факт,
• Некоторые редакторы русской википедии свой собственный орисс 2-го порядка ставят выше, чем непреложный для специалистов факт.
• На СО дискуссии допустимы, если нет нарушений логики (ВП:ПОКРУГУ) или этики (ВП:ЭП).
• Факт «Украина полностью расположена в Европе» может быть отражён в преамбуле без атрибуции и оговорок.
• Отрицание в тексте статьи факта «Украина полностью расположена в Европе» — нарушение правила Википедии ВП:ДЕСТ.
• Итог следует пересмотреть, если утверждение «Украина полностью расположена в Европе» перестанет быть общепризнанным фактом. Тогда по этому вопросу будет формироваться новый консенсус, согласно ВП:АИ, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ.

— Юpuй Дзядьıк (о•в), 08:22, 14 апреля 2013 (UTC).

Следующая перепись

Численность населения Украины не соответствует действительности, есть ли новые данные? Перепись в последний раз проводилась в 2010 году. Новая перепись должна была быть проведена 2011 году. 194.54.161.18 17:59, 1 февраля 2012 (UTC)

Вы ошиблись, перепись населения будет проводиться весной 2013 года. UkrSimf 10:17, 30 декабря 2012 (UTC)

Нужно убрать из даты независимости Украины от СССР.

Это не просто некорректная формулировка, а просто оскорбительная формулировка для граждан CCCР. Как известно 4 ноября 1991 года было возбуждено уголовное дело против президента СССР М.С.Горбачева по факту измена Родине. Если не будет убрана эта формулировка то мы будем добиваться этого в судебном порядке. 92.112.23.194 22:56, 7 февраля 2012 (UTC)

"оскорбительная формулировка для граждан CCCР" - 1. почему оскорбительная? 2. СССР не сушествует, как и гражданства этого государства. "Как известно 4 ноября 1991 года было возбуждено уголовное дело против президента СССР М.С.Горбачева по факту измена Родине" - и что, что завели? "Если не будет убрана эта формулировка" - эта точка зрения граждан Украины. "то мы будем добиваться этого в судебном порядке" - а вы, собственно, кто?--Istinavnas 10:24, 22 февраля 2012 (UTC)

См. ВП:СУД. --Reader85 10:43, 22 февраля 2012 (UTC)

• Не вижу смысла развивать эту тему. В первоисточнике четко сказано, что независимость Украина провозгласила в связи со смертельной опасностью, возникшей в результате государственого переворота в СССР.

  Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв’язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року,
  - продовжуючи тисячолітню традицію державотворення на Україні,
  - виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом ООН та іншими міжнародно-правовими документами,
  - здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України, Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки урочисто
  
  п р о г о л о ш у є
  
  н е з а л е ж н і с т ь У к р а ї н и та створення самостійної української держави — УКРАЇНИ.

  — ПОСТАНОВА ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНСЬКОЇ РСР "Про проголошення незалежності України"

  Таким образом, как указано в первоисточнике, Украина провозгласила независимость не «от СССР», а «продолжая тысячелетнюю традицию … исходя из права на самоопределение» — тысячелетней истории у СССР не было, а право на самоопределение было установлено Конституцией СССР. Данная формулировка добавлена в статью была без обсуждения, АИ не приведены, посему — убираю. --Vd437 11:07, 22 февраля 2012 (UTC)

Это подмена понятий. И налицо противоречие. Если государство провозглашает независимость, то раньше, значит, оно было не независимо. Логично? "как указано в первоисточнике, Украина провозгласила независимость не «от СССР», а «продолжая тысячелетнюю традицию … исходя из права на самоопределение»" - это не значит, что не от СССР. Там же не написано, что "Украина провозгласила независимость не от СССР". Другими словами, слова "продолжая тысячелетнюю традицию" вовсе не исключают того, что они были зависимы от СССР. Если уж вообще смотреть внимательно, то де-факто УССР переименовала себя в Украину и провозгласила независимость. http://gska2.rada.gov.ua/site/postanova/akt_nz.htm http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/1660-12. Но независимость от кого? От СССР, ведь она была ее частью с 1922 по 1991 гг.--Istinavnas 13:31, 22 февраля 2012 (UTC)

Подмена понятий — это попытка продвинуть тезис «Украина получила независимость от СССР» на основании того, что обратное не указано в первоисточнике. Если у Вас есть подтверждение указанного тезиса в ВП:АИ — представьте. В противном случае добавление такой информации в статью — это прямое противоречие ВП:ПРОВ#Бремя доказательства. Что же касается «Но независимость от кого? От СССР, ведь она была ее частью с 1922 по 1991 гг.» — а до этого периода что, Украина была независимой? Или она получила независимость от предыдущих «гнобителей» войдя в состав СССР (Советский Союз создавался как добровольное объединение равноправных республик, имеющих [и воспользовавшихся в итоге!] право на самоопределение). А потом оказалось, что такая «независимость» — тоже «зависимость», и снова получила независимость в 1991 году — уже от СССР. А теперь оказалось, Украина зависима от засилья олигархического капитала — и снова борьба за независимость и, даст Бог, новая независимость?… А ещё она зависима от мирового кризиса (хотя отдельные политики утверждали в 2008 году обратное), зависима от желания Международного валютного фонда предоставить очередной транш, желания Евросоюза рассматривать вопрос о вступлении туда Украины, зависима от погоды, зависима от магнитных бурь, вспышек на солнце и т. п. Так независимость есть, или её нет?!! А вот День независимости — есть, с этим не поспоришь! --Vd437 17:05, 23 февраля 2012 (UTC)

Я предлагаю сделать немножко по другому, а именно сделать так, как сделали англичане. Вместо независимости, сделать графу в которой будет следующая информация: годы создания Киевской Руси, Галицко-Волынского княжества, Гетманщины, УНР, Украины. Вы согласны? Я предлагаю сделать эту графу для каждой страны. UkrSimf 10:28, 30 декабря 2012 (UTC)

Вступление

Предлагаю такое вступление для статьи: "Украина - государство в Восточной Европе, в юго-западной части Восточноевропейской равнины. Площадь составляет 603 628 км². Вторая страна по величине на европейском континенте после России или крупнейшая страна, которая полностью находится в Европе. Граничит с Белоруссией на севере, Польшей, Словакией и Венгрией - на западе, Румынией и Молдовой - на юго-западе и Черным и Азовским морями - на юге и юго-востоке, Россией на востоке и северо-востоке.

На территории современной Украины давно существовали государства скифов, готов, гуннов и других народов. Однако отправным пунктом украинской государственности и культуры считается Киевская Русь 9-13 века. Ее преемником стало Галицко-Волынское княжество 13-14 века, что было поглощено соседними Литвой и Польшей. Формирование современной украинской нации пришлось на времена освободительной войны 1648-1657 годов под предводительством Богдана Хмельницкого. Ее результатом стало учреждение в Украине казацкого государства Войска Запорожского, которое из-за междоусобиц оказалось разделенным между Польшей и Россией. В начале 20 века манифестацией национального сознания украинцев, проживавших под властью двух империй - Российской и Австро-Венгерской - были государства: Украинская Народная Республика, Украинская Держава, Западно-Украинская Народная Республика, Кубанская народная республика и другие. В результате поражения украинской освободительной борьбы 1917-1921 годов эти государства были поглощены соседями: Советской Россией, Польшей, Румынией и Чехословакией. На российской территории было создана большевистское государство Украинская Советская Социалистическая Республика (УССР), которая в 1922 году вошло в состав СССР. Отголоском освободительной борьбы стало провозглашение независимости Карпатской Украины в 1939 году, которая была оккупирована Венгрией. В ходе Второй мировой войны к СССР была присоединена Западная Украина, а в 1954 году - Крым. Современное государство Украина образовалось в результате распада СССР, скрепленного результатом волеизъявления украинской нации 1 декабря 1991 года.

Украина - унитарное государство. Она состоит из 24 областей, одной автономной республики Крым и двух городов с особым статусом: Киев, столица и крупнейший город, и Севастополь. Украина является президентско-парламентской республикой с отдельной законодательной, исполнительной и судебной ветвями власти. Высшим органом государственной власти является Верховная Рада Украины, а главой государства - Президент Украины.

По последней переписи населения 2001 года в Украине проживало более 48 млн человек. Из них 77,8% составляли украинцы, 17,3% - русские и 4,9% - представители других национальностей. Доля городского населения составляла 32 500 000 человек (67,2%). Количество женщин (53,7%) преобладало над количеством мужчин (46,3%). Официальным языком в Украине является украинский, в восточных и южных областях распространен русский язык. Большинство населения относится к христианам восточного обряда - православные и греко-католики. Среди других конфессий представлены римо-католицизм, протестантизм, ислам.

Украина - промышленно-аграрная страна. Она является одним из ведущих экспортеров некоторых видов сельскохозяйственной продукции и продовольствия, в частности, подсолнечного масла. Народно-хозяйственный комплекс страны включает такие виды промышленности как тяжелое машиностроение, черная и цветная металлургия, судостроение, автомобилестроение, авиастроение, производство техники, оборудования для электростанций, нефтегазовой и химической промышленности. Украина является мощным производителем электроэнергии. Налажено производство ракетоносителей, спутников и оборудования для исследования космоса. Украина является крупным производителем оружия - танков, военно-транспортных самолетов, зенитно-ракетных комплексов, оптического оборудования.

Украина является одним из членов-основателей Организации Объединенных Наций, а также состоит в более чем сорока международных организациях."--Istinavnas 10:33, 22 февраля 2012 (UTC)

Сельское хозяйство

Кто написал этот бред? Вас на Госкомстате забанили? Там есть все основные данные с 1990-го года. Сравнивайте хоть до посинения. http://www.ukrstat.gov.ua/

• Заменил отсебятину статистическими данными. Если у кого-то есть время и желание, оформите это как таблицу.

Мнение

Статья как из советского учебника --Sphereon 17:57, 2 июля 2012 (UTC)

Официальный язык

8 августа 2012 года Президент Украины Виктор Янукович подписал президентский указ о статусе русского языка на украине. [3] [4] [5]. В связи с этим, на Украине официально два языка Украинский и Русский. -- R&Hiro 20:02, 11 августа 2012 (UTC)

• А почему вы не упоминаете венгерский, румынский, словацкий, белорусский, крымско-татарский, греческий, иврит и так далее? Они теперь тоже официальные и стоят в одном ряду с русским согласно этому же закону.--Urutseg 19:35, 12 августа 2012 (UTC)
  • Спасибо, буду знать. Это тоже можно вписать --R&Hiro 19:52, 12 августа 2012 (UTC)

• Хочу немного поправить. Во первых, не указ Президента, а Закон Украины. Во вторых, он не предполагает автоматического придания официального статуса, какому-либо языку, это решения принимается местным советом. В третьих, государственный язык остается один — украинский; однако ещё за 18 языками закрепляется статус языков нацменьшинств, это: русский, белорусский, болгарский, армянский, гагаузский, идиш, крымскотатарский, молдавский, немецкий, новогреческий, польский, ромский, румынский, словацкий и венгерский, русинский, караимский и крымчакский языки. У каждого оз этих языков, в соответствие с Законом Украины "Об основах государственной языковой политики" расширяется сфера использования. Кроме того, каждый из этих языков может получить статус регионального (то есть он будет, по сути вторым официальным наравне с украинским) в той административно-территориальной единице, где 10% населения считают его родным. В данный момент статус регионального (официального в регионе) получил только русский в Одесской, Луганской, Днепропетровской, Донецкой, Запорожской, Херсонской областях и Городе-Герое Севастополе. Однако русский язык, на мой взгляд должен быть указан, т.к. , в соответствие с новым законом он стал, на сегодняшний день, официальным почти для 14 млн. людей. Mark Bashlovka 10:34, 20 августа 2012 (UTC)

Модификация

Не секрет, что раздел "Советская Украина"-был ужасен. Надеюсь, теперь он похож на нечто более осознанное, и вопросов по нему не возникнет. Теперь у Geohem возникли вопросы по моим модификациям раздела о Революции и Гражданской войне.

Я не случайно назвал текущий текст ориссом. Там была произвольная, нехронологическая компиляция , с резкими перекосами в сторону значимости Центральной Рады, а затем, нарратив с описанием событий с позиций совето-центризма (советская власть во главе, всё делится на советское и несоветское).

Часть модификации была отменена. Прошу объяснить причины этого. Объясняю причины, почему это неправильно: В возвращённом тексте:

Весной 1917 года украинскими партиями, а также представителями от широких слоев украинского общества в Киеве был создан представительский орган — Центральная рада УНР. Центральная Рада, взяв на себя функции государственного парламента, в 1917—1918 годах выдала четыре акта (универсала) о возрождение Украинского государства. В первом универсале (23.06.1917) говорилось об автономии украинских этнических земель в составе Российского государства. Третьим универсалом (20.11.1917) было создано автономное государство — Украинская Народная Республика. Четвёртый универсал (22.01.1918) провозгласил независимость Украинской Народной Республики.

Я переписал всё это короче:

Центральная Рада в Киеве 1917—1918 гг. издала четыре Универсала с провозглашением автономии, а затем и независимости Украины (22 января 1918 года).

---

Дальнейший текст является ОРИССОМ

После подписания Брест-Литовского мирного договора территория УНР оккупируется австро-венгерской армией. Из-за неспособности правительства УНР добиться стабилизации внутриполитической обстановки на Украине и гарантировать выполнение Брестского мира Центральная рада УНР распущена, провозглашена «Украинская держава». После ухода германских войск с оккупированных территорий войска Петлюры заняли Киев, выбив из него гетманцев. Последующий период известен как Директория Украинской народной республики. 22 января 1919 провозглашён Акт Злуки — договор об объединении Украинской народной республики и Западноукраинской народной республики в единое украинское государство.

Мейнстримом ист. науки известно, что Украина в начале 1918 после взятия Киева Муравьёвым преимущественно находилась под властью большевиков и советских гос. образований. Поэтому говорить о «территории УНР», оккупированной немцами, можно применительно только к узкой полосе восточнее Киева. Остальная территория-это территория большевиков и сов. правительств. При ссылке на второстепенный договор УНР с немцами: Брестский мир (Украина — Центральные державы) утверждается, что именно согласно этому договору была оккупирована Украина, да еще и не немецкой и австро-венгерской армией, а именно австро-венгерской! Это неправда, так как территория Украины была оккупирована именно по Брестскому миру Совнаркома и немцев, и основная роль оккупации принадлежала немцам. Так что этот текст с поворотом лицом к читателю второстепенных подробностей и игрой словами "Брестский мир"-недопустимый орисс. Петлюра из Киева гетманцев не выбивал, гетманская армия в Киеве прекратила существование, а не отступила. "Директория УНР"-не период, а название ограна власти.

Вот мой текст, призванный всё это заменить и привести к обобщающему виду (жирным текстом выделен текст, заменяющий озвученные факты. Курсивом-то, чего в статье сейчас нет, но по ВЕС-должно быть, как важные вехи истории периода; жирным курсивом-выделен текст, который был ранее, но Geohem-отменён):

1917

Февральская и Октябрьская революции 1917 года в Российской империи привели к её распаду, выходу из Первой мировой войны и развёртыванию на её территории Гражданской войны. Эти события стали началом цепи политических и военных конфликтов между различными политическими, этническими и социальными группами на территории современной Украины.

С весны 1917 года на Украине возникло революционное многовластие, сторонами которого были Центральная Рада УНР, Временное правительство, командование Юго-Западного фронта (штаб которого находился в Киеве), а с осени после свержения Временного правительства в Петрограде — заметную роль в политической жизни начали играть также революционные Советы депутатов, власть в которых постепенно получали большевики. В Харькове 24—25 декабря 1917 года состоялся первый Всеукраинский съезд Советов, провозгласивший Украину советской республикой. Съезд принял решение об установлении федеративных отношений с Советской Россией, избрал ЦИК Советов Украины, который 30 декабря 1917 года сформировал советское правительство Украины.

Центральная Рада в Киеве 1917—1918 гг. издала четыре Универсала с провозглашением автономии, а затем и независимости Украины (22 января 1918 года). Наличие на Украине одновременно двух властей спровоцировало вооружённый конфликт между большевиками и Центральной Радой, в ходе которого силы Центральной Рады потерпели поражение, а большевики в январе 1918 года заняли Киев.

1918

В марте 1918 года Совнарком РСФСР подписал с Германией Брестский мир, согласно которому территория Украины переходила под немецкий контроль. По договору войска большевиков отступили с Украины. Весной 1918 года при участии немецких и австро-венгерских оккупационных войск на Украине была создана Украинская держава под руководством гетмана Павла Скоропадского. Распада Австро-Венгрии и Ноябрьская революция в Германии осенью 1918 года усложнили полититическую обстановку на Украине и сделали ареной конфликтов также территорию западных регионов Украины, где образовалась Западно-Украинская Народная Республика. Власть Украинской державы была свергнута в конце 1918 года в Киеве и в части регионов Украины Директорией УНР. 22 января 1919 года в Киеве был провозглашён Акт объединения УНР и ЗУНР. Но уже в начале 1919 года войска ЗУНР потеряли территорию своего государства под натиском польских войск.

Оцените сами, коллега Geohem, насколько это вообще допустимая с точки зрения приведения статьи к ВЕС и НТЗ отмена Вами осуществлена? N.N. 16:08, 13 августа 2012 (UTC)

• Весьма сбалансированный, точный и краткий текст. Какие могут тут быть возражения? HOBOPOCC 16:26, 13 августа 2012 (UTC)

---

Начну с общего, в статье Украина информация должна в первую очередь отображать события связанные изменением власти и территориальными образованиями, а события непосредственно связанные с гражданской войной должны отображаться в соответствующей статье. Второе, оценки на подобие "практически всю", "почти всю" и т.п. могут ставиться только при наличии первостепенных научных АИ.

Теперь к частному: Объединять украинские универсалы не стоит, они расходятся по времени и по значимости, тем более учитывая их значение для становления украинского государства. Нужно оставить так как было.

"Февральская и Октябрьская революции 1917 года в Российской империи привели к её распаду, выходу из Первой мировой войны и развёртыванию на её территории Гражданской войны. Эти события стали началом цепи политических и военных конфликтов между различными политическими, этническими и социальными группами на территории современной Украины." Для таких выводов нужны АИ.

Аналогично : "С весны 1917 года на Украине возникло революционное многовластие, сторонами которого были Центральная Рада УНР, Временное правительство, командование Юго-Западного фронта (штаб которого находился в Киеве), а с осени после свержения Временного правительства в Петрограде — заметную роль в политической жизни начали играть также революционные Советы депутатов, власть в которых постепенно получали большевики."

События начинают разворачиваться с января (первый универсал), а у вас сначала весна, а потом снова зима(так не бывает, а все потому что объединили универсалы).

Дальше, вы почему то забыли, что сначала был Брестский мир (Украина — Центральные державы).

Необходимы АИ " Распад Австро-Венгрии и Ноябрьская революция в Германии осенью 1918 года усложнили полититическую обстановку на Украине и сделали ареной конфликтов также территорию западных регионов Украины, где образовалась Западно-Украинская Народная Республика. " (и снова, это же не статья о гражданской войне, как по мне это вообще лишнее) Geohem 16:40, 13 августа 2012 (UTC)

Извините, но значение универсалов ЦР в истории Гражданской войны - в реальности практически нулевое. Реализованы они не были и являлись исключительно декларативными документами. Про них много пишут в укр. учебниках, но какую-либо значимость из них представляет только четвёртый (о независимости), т.к. им впервые была провозглашена независимость УНР (а это, согласен, важное опорное событие), хотя он тоже-продержался дни. Остальные в реальности-не важнее декретов какой-нибудь ДКР о федерации, либо Акта Гетмана Скоропадского от 14.11.1918 о союзе с любой небольшевистской Россией (заметьте, которые мы вообще почти не упоминаем), просто они больше распиарены. Именно поэтому я упомянул универсалы, и отдельно выделил четвёртый. Первый универсал-июнь 1917, а не январь, Вы перепутали, хронология там не нарушена. И в целом, для знакомства с универсалами и есть ссылка по тексту на "четыре универсала", можно перейти туда, и всё о них почитать. Значимость Брестского мира немцев и УНР также только в том, что он был первым договором ПМВ, но глобальных последствий в истори Украины он не имел, а вот Брестский мир с большевиками-это реальный договор о разграничении зон оккупации. Хотите, можно упомянуть оба, но только не так как сейчас, намёк на один-а упоминание другого. Насчет лишнего про дестабилизацию обстановки на Западной Украине после революций в центральных державах-я так не считаю, это по ВЕС очень нужное дополнение, которое описывает истоки возникновения ЗУНР, с которой потом был Акт Злуки, и отвечает на вопрос, а откуда и как вообще ЗУНР появилась. Хорошо, это всё обсудим. Насчет остального претензий нет, можно вернуть? N.N. 17:30, 13 августа 2012 (UTC)

Статья о Украине, а не о гражданской войне. И гражданскую войну нужно рассматривать именно в контексте Украины, это касается и универсалов (по крайней мере нужен первый - начало автономии и четвертый - независимость). По поводу остального нужны источники откуда вы взяли информацию, что бы можно было правильно интерпретировать(это касается и ситуации в Германии). Я лично не со всеми согласен выводами, поэтому хотелось бы сверить позиции. Geohem 17:52, 13 августа 2012 (UTC)

З.Ы. Путаница возникла из-за того, что вы объединили Февральскую и Октябрьскую революцию (сначала не сообразил, почему универсалы после революции), а там расхождения почти год. В Украине за это время много чего произошло, нужно рассматривать последовательно. Geohem 18:02, 13 августа 2012 (UTC)

Я и рассматриваю в контексте Украины. Провозглашения советской власти на Первом съезде советов гораздо значимее в контексте истории Украины, потому что именно советская власть в итоге в 1920 году и была окончательно установлена на Украине, на целую эпоху. И образование УССР в Харькове на третьем съезде советов в марте 1919 года -также намного важнее в контексте эпохи. А независимость получена не была, и деятельность ЦР по этой причине менее значима в контексте Гражданской войны. А что вызывает сомнения-там нет выводов, там общеизвестный нарратив, я взял все общеизвестные факты, сжал их до состояния антивещества (ужал в размерах), и сделал беглое описание смены властей. Фактаж периода установления тех или иных властей вызывает сомнения? Уж поверьте, там всё правильно. Ну давайте развернём универсалы, пусть будет первый и четвертый. Можно написать, что первым универсалом началось расхождение путей ЦР и Врем. правительства и начало конфронтации. N.N. 18:09, 13 августа 2012 (UTC)

• По поводу заявления Geohem «Начну с общего, в статье Украина информация должна в первую очередь отображать события связанные изменением власти и территориальными образованиями, а события непосредственно связанные с гражданской войной должны отображаться в соответствующей статье». Хочу возразить, что никто не собирается писать о чём-либо, кроме Украины. Но изложение должно быть связным. а текст информативным. Благо с помощью вики-ссылок можно отправить дотошного вики-читателя в специализированную статью. Поэтому считаю совершенно необходимым тезисное «раскрытие темы» раздела с отсылкой читателя в специализированные стаьи по вики-ссылкам. Именно такое тезисное описание событий и предлагает Glavkom_NN. HOBOPOCC 18:13, 13 августа 2012 (UTC)

Как вам такое начало (концептуально):

После Февральськой революции на территории Украины практически были ликвидированы органы царской администрации, исполнительная власть перешла к назначенным Временным правительством губернским и уездным комиссарам[14 Весной 1917 года украинскими партиями, а также представителями от широких слоев украинского общества в Киеве был создан представительский[44] орган — Центральная рада УНР. Центральная Рада, взяв на себя функции государственного парламента, в 1917—1918 годах выдала четыре акта (универсала) о возрождение Украинского государства. В первом универсале (23.06.1917) говорилось об автономии украинских этнических земель в составе Российского государства. После Октябрьской революции, Третьим универсалом (20.11.1917) было создано автономное государство — Украинская Народная Республика.

В Харькове 24—25 декабря 1917 года состоялся первый Всеукраинский съезд Советов, провозгласивший Украину советской республикой. Съезд принял решение об установлении федеративных отношений с Советской Россией, избрал ЦИК Советов Украины, который 30 декабря 1917 года сформировал советское правительство Украины.

22.01.1918 Центральная Рада в Киеве издала Четвёртый универсал в котором провозгласил независимость Украинской Народной Республики . Наличие на Украине одновременно двух властей спровоцировало вооружённый конфликт между большевиками и Центральной Радой, в ходе которого силы Центральной Рады потерпели поражение, а большевики в январе 1918 года заняли Киев. Geohem 18:16, 13 августа 2012 (UTC)

• В первом абзаце вызывает сомнение формулировка "широкие слои украинского общества" (насколько мне известно, ЦР как раз была создана узкими партийными группами, и признавалась, а также была замечена-далеко не всеми), её надо подтвердить серьезными источниками, пока я вижу источник на слово "представительский". Есть вопрос также, почему ЦР с первого дня называется "государственным парламентом", если независимость государства она объявила только четвёртым универсалом янв 1918? Выдача желаемого за действительное происходит, чем НТЗ нарушено. Трактовка "возрождение Украинского государства"-это полнейший орисс. Возрождение чего? "Украинского государства" ранее никогда не существовало, эту формулировку надо исключить. В начале нет ничего про складывание советов лета-осени 1917 года, и про взятие властив советах большевиками к концу 1917, а обязательно должно быть. И опять-Брестский мир. В нём подмена. Вся украина занята в начале 1918 года большевиками, куда они делись по Вашему с Украины, испугались договора УНР с немцами, признали его и ушли? Нет, они отдали контролируемую Украину немцам по собственному Брестскому договору, я настаиваю, что именно так правильно. N.N. 08:52, 14 августа 2012 (UTC)

Эх, чуть раньше надо было отписать, но попробую учесть ваши замечания. Geohem 09:01, 14 августа 2012 (UTC)

Простите, вчера выпал, продолжаем. N.N. 09:11, 14 августа 2012 (UTC)

Вроде как учел ваши замечания. Geohem 09:26, 14 августа 2012 (UTC)

• Да, пожалуй, так гораздо лучше. Теперь бы попытаться максимально сократить текст. Что если вот этот текст:

После Февральской революции на территории Украины практически были ликвидированы органы царской администрации, исполнительная власть перешла к Временному правительству. На территории Украины начали формироваться Советы объединенных организаций, а также Советы рабочих и солдатских депутатов.

Весной 1917 года украинскими партиями в Киеве был создан представительский орган — Центральная рада УНР. Центральная Рада, взяв на себя функции государственного парламента, в 1917—1918 годах выдала четыре акта (универсала). В первом универсале (23.06.1917) говорилось об автономии украинских этнических земель в составе Российского государства. После Октябрьской революции, Третьим универсалом (20.11.1917) провозглашалось автономное государство — Украинская Народная Республика.

24—25 декабря 1917 года, в Харькове состоялся Всеукраинский съезд Советов, провозгласивший создание Украинской Народной Республики Советов, принял решение об установлении федеративных отношений с Советской Россией, избрал ЦИК Советов Украины, который 30 декабря 1917 года сформировал советское правительство Украины.

22.01.1918 Центральная Рада в Киеве издала Четвёртый универсал в котором провозглашена независимость Украинской Народной Республики . Наличие на Украине одновременно двух властей спровоцировало вооружённый конфликт между большевиками и Центральной Радой, и в конце января 1918 года большевики заняли Киев.

Заменить таким, сжатым:

1917

Весной 1917 года украинскими партиями в Киеве был создан представительский орган — Центральная рада УНР. Центральная Рада, взяв на себя функции государственного парламента. Центральная Рада в Киеве с июня 1917 года по январь 1918 года издала четыре Универсала, первыми тремя из которых провозглашалался федеративный характер и автономия Украины, а четвёртым — независимость Украинской Народной Республики.

Параллельно с этими на территории Украины с середины 1917 года начала формироваться система советов, к концу года в которых основную власть получили большевики. После безуспешной попытки в Киеве, 24—25 декабря 1917 года, в Харькове под руководством большевиков состоялся Первый Всеукраинский съезд Советов, провозгласивший создание Украинской Народной Республики Советов, находящейся в федеративных отношениях с Советской Россией.

1918

Наличие на Украине одновременно двух властей спровоцировало в начале 1918 года вооружённый конфликт между большевиками и Центральной Радой, и в конце января 1918 года большевики заняли Киев. ...

Создание государствва предусмативает создание его правительства, уточнять это не обязательно, это и так понятно, зато текст благодаря этому - сокращается конкретно. И я все же рекомендую произвести разбивку по годам. N.N.

Я против разбивки по годам. Во первых разделение получается искусственным, те же самые универсалы были провозглашены в разные годы, не говоря о сменах власти. Во вторых статья о истории Украины, а не о гражданской войне, сколько ж тогда здесь надо по разбивать годов. Geohem 10:26, 14 августа 2012 (UTC)

• Разбивка по годам помогает лучше проследить хронологию (а она тут сложная), а еще-дает возможность увидеть (в том числе и Вам), насколько короткими были периоды пребывания у власти украинских правительств. Директория, например, которую Вы "периодом" называете, Киев держала 1 месяц с небольшим, а остальную территорию-и того меньше (Харьков после гетмана большевики вообще заняли 3 января 1919). Центральная Рада тоже независимость провозгласила на несколько дней. В то же время белые контролировали Украину более полугода, а местами и дольше, большевики - также по полгода присутствовали, и гетманат (затёртый Вами в кавычки, также 7 месяцев существовал). Вы за ВЕС или за Директорию? :) N.N. 10:35, 14 августа 2012 (UTC)

  Не улучшает, та же Директория будет светится в двух годах. Кроме того, как поступить с универсалами и Актом Злуки, который логично связан с ЗУНР и Директорией. Возможно существуют другие критерии периодизации, менее искусственные, а связанные напрямую из событиями? Geohem 10:47, 14 августа 2012 (UTC)

  Есть много периодизаций ГВР, но в них как правило украинская составляющая вообще не выделяется. Речь не о периодизациях сейчас, а об оформлении. По годам делается не периодизация-а разбивка. Если что-то пересекает новый год-это соврершенно не страшно, имхо. Если мы месяц-другой заступим не в свой год, чтобы логически завершить описание прцесса-я не вижу здесь особой проблемы. N.N. 10:56, 14 августа 2012 (UTC)

З.Ы. Например до Брестского мира, после Брестского мира и т.п. Geohem 10:49, 14 августа 2012 (UTC)

Разбивка от Первой мировой войны-пахнет ориссом, имхо, и никому кроме нас не известна. Как мы обоснуем, что именно завершение ПМВ-основная веха развития революции и гражданской войны на Украине? Все таки, я убеждён, что разбивка по годам-лучше. Она характерна для любых справочников по истории Украины. N.N. 11:42, 14 августа 2012 (UTC)

• О «советах», к примеру, нет ни слова до 24 декабря 1917. Это упущение. HOBOPOCC 19:04, 13 августа 2012 (UTC)

Про брестские миры

Предлагаю в отдельной ветке обсудить Брестские мирЫ. На мой взгляд, значимость Брестского мира "УНР-немцы" заключается в том, что на новой, оккупированной территории немцами Украине ЦР было дано право являться органом местной власти с целью обеспечить организационную сторону по Украине продовольственных и сырьевых поставок в пользу центральных держав в обмен на право автономного управления во всех сферах, которые оккупационные власти не интересовали, надо перечитать договор, но смысл там именно такой заложен, если я не ошибаюсь. Сами же территориальные разграничения вхождения немецких войск на Украину и предельные границы оккупации определялись Брестским миром "немцы-большевики". Австо-венгерские части здесь вообще занимали вспомогательную роль, подчиняясь центральному немецкому командованию в условиях ПМВ, в их задачи входило занятие южной части территории Украины согласно глобальному договору о выходе России из ПМВ (Брестский мир "немцы-большевики"). N.N. 09:33, 14 августа 2012 (UTC)

Именно подписание первого договора определило вхождение на территорию УНР немецких войск. Geohem 09:45, 14 августа 2012 (UTC)

Не уверен, что это значимо, и что это вообще правильно. В любом случае это тема для основной статьи по Гражданской войне, а не обзорного экскурса в статье "Украина". Тут лучше написать: «Согласно Брестскому миру "немцы-большевики" Украина была оккупирована войсками Центральных держав, а согласно Брестскому миру "УНР-немцы" на оккупированной территории власть Центральными державами была передана ЦР, потом ЦР "распущена", и заменена Укр. державой». N.N. 10:04, 14 августа 2012 (UTC)

Войска вошли, после подписания первого договора и этого никак нельзя обойти. Текущий вариант мне кажется оптимальным и лаконичным, и я не понимаю в чем смысл разделять эти два договора, когда они были звеньями одной цепи. Geohem 10:32, 14 августа 2012 (UTC)

Вес договоров разный. Один был глобальный. Другой-просто первый. N.N. 10:56, 14 августа 2012 (UTC)

Для таких оценок необходимы АИ. Geohem 11:02, 14 августа 2012 (UTC)

К Брестскому миру "немцы-большевики" была приложена карта (ст.III) с разграничениями территорий. А что было приложено к Брестскому договору "УНР-немцы", кроме сметы о поставках зерна? N.N. 11:24, 14 августа 2012 (UTC)

На основании Брестского договора "УНР-немцы" была введена 450 тысячная немецко- автрийская армия. Geohem 11:37, 14 августа 2012 (UTC)

• Первый раз такое слышу. Пруф. N.N. 11:42, 14 августа 2012 (UTC)

Преамбула для раздела Революция и Гражданская война

На протяжении 1917-1921 гг. в результате Февральской и Октябрьской революций 1917 года и распада Российской империи, а затем и распада в 1918 году Австро-Венгии и Германcкой империи, на территории современной Украины произошла цепь политических и военных конфликтов между различными политическими, этническими и социальными группами.

Почему отменено, чем это плохо, не понимаю? Орисса здесь нет, весьма полезный нарратив, обобщающий события периода для истории Украины 1917-1921. N.N. 11:42, 14 августа 2012 (UTC)

Нужны АИ на такое формулирование, как по мне, то здесь сборная солянка. Лучше оставить :"На протяжении 1917-1921 гг. на территории современной Украины произошла цепь политических и военных конфликтов между различными политическими, этническими и социальными группами." Geohem 11:48, 14 августа 2012 (UTC)

Хорошо, так тоже нормально. Принимается N.N. 11:51, 14 августа 2012 (UTC)

Варшавский договор

Варшавский договор дважды встретил возражения и дважды возвращён. Это неправильно. Прошу без консенсуса на СО не центрировать советско-польскую войну вокруг этого договора, тем более в обзорной статье. N.N. 11:51, 14 августа 2012 (UTC)

Можем попросить кого-то из посредников по ГВР. Geohem 11:53, 14 августа 2012 (UTC)

Без отображения обоснования ввода польских войск данный абзац есть не нейтральным, что недопустимо для такой важной статьи. Geohem 11:55, 14 августа 2012 (UTC)

Можно, но ответ я знаю заранее. Советско-польская война шире рамок Украины, там есть еще и территория Белоруссии, есть и сама Польша. Союз с УНР улучшал позиции Польши в войне, но определяющим для войны-не являлся, таковыми, скорее были, союзы Польши с Антантой, и её поддержка. С тем же успехом можно добавить инфу про договор правительств УССР и РСФСР в борьбе с поляками (такой тоже был). Эта информация не имеет значения для обзорной статьи, и эти подробности уместно описывать в специальных статьях. Тем паче, мы кажется решили, что конкретные эпизоды конфликтов мы не упоминаем N.N. 11:58, 14 августа 2012 (UTC)

Да но мы не пишем про всю Советско-польскую войну, а только обе ее "украинском" этапе с апреля 1920 года. это не эпизод, я же не предлагаю описывать еще и войска Петлюры во время этого конфликта, упоминание о договоре нужно, что бы показать обоснование поляков при вступлении на территорию Украины. Иначе это выглядит как самочинно, таким образом нарушается нейтральность изложения. Geohem 12:14, 14 августа 2012 (UTC)

Советский период

Нужно ли вообще упоминать о Всесоюзный референдум о сохранении СССР, так как он носил формальный характер и не имел никаких реальных последствий? Geohem 12:15, 14 августа 2012 (UTC)

Он имел реальные последствия на полгода, сохранив крупнейшую в мире страну с апреля по декабрь 1991 года. Можно его стилевым характером изобразить промежуточным событием. N.N. 12:27, 14 августа 2012 (UTC)

Украинизация и коренизация

По Вашему украинизация и коренизация - незначимые события в истории УССР? Вы читали учебники по истории Украины? Видели хоть один из них, где это событие не расписано детально? Ему разделы посвящаются. N.N. 12:33, 14 августа 2012 (UTC)

Нужно тогда убирать партийный аппарат, иначе выходит, что это все касается только партийного аппарата. Geohem 12:36, 14 августа 2012 (UTC)

Украинизация, коренизация, коллективизация, индустриализация-это официальные генеральные курсы советсткого правительства в строительстве УССР 1920-1930, сменяющие либо дополняющие друг друга. Можно исправить так: "проводила политику украинизации и осуществляла коренизацию партийного аппарата" N.N. 12:56, 14 августа 2012 (UTC)

Языки

Ребята, надо изменить графу о языках. В Украине один государственный язык - украинский. А региональных где-то 14-16. Я предлагаю разделить графу о языках на: гос. язык и региональные языки. Т. е. в гос. языках - украинский; р. языках: русский, белорусский и все остальные. Так как это сделали англичане. UkrSimf 15:24, 21 августа 2012 (UTC)

• Региональные языки в подобных шаблонах вообще не указываются. Вы представьте что будет если указать все 66 государственных языка субъектов Российской Федерации + ряд языков которые используются в админ. единицах низшего порядка --Artemis Dread 03:23, 28 августа 2012 (UTC)

Общеславянское

• название страны происходит от общеславянского «оукраина» (пограничная область) — названия, применявшегося на Руси к пограничным землям и составлявшего аналогию западному понятию «марка» - Хотелось бы заметить автору «общеславянской оукраины» - что его «этимологическое изобретение» не корректно по отношению к «общеславянским понятиям», потому что в иных славянских языках, также иные термины: stopnja, маржа и т.д... Видимо дело в том, что автору «общеславянской оукраины» почему-то очень трудно написать слово «русское» даже потому что применялось понятие «украины» а уже затем «оукраины» только на Руси к пограничным землям, затем, в Польше периода Речи Посполитой применялась, также, только к русским землям, т.е, к землям населённым руським народом, который сам себя называл русины (не к польским землям) потому что «Rzeczpospolita» - это конфеднрация, а не синоним слова Польша... Соответсвенно, в Великом Княжестве Московском понятие «оукраины» применялось к собственным пограничным землям (русским землям) и новым землям (присоединённым), соответсвенно явившимся новыми оукраинами. 178.94.40.136 15:32, 11 сентября 2012 (UTC)

Корректировка раздела "Общее состояние, основные показатели"

В тексте написано "Общая численность трудоспособного населения — 116,5 миллионов человек (5 место в мире)".

Это явная ошибка, т.к. население составляет 45 миллионов человек.217.175.25.133 12:42, 28 сентября 2012 (UTC)

Рецензия на 7 октября 2012 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Украина

Что ещё дорабатывать? --Lerr 06:15, 7 октября 2012 (UTC)

• Есть разделы, где практически нет источников. Филатов Алексей 10:26, 7 октября 2012 (UTC)
• Раздел "Образование" практически пуст. Филатов Алексей 10:26, 7 октября 2012 (UTC
  • Сделано--Lerr 20:06, 10 октября 2012 (UTC)
• Комментарии отделите от примечаний. А то сейчас все свалено в кучу. Филатов Алексей 10:26, 7 октября 2012 (UTC)
  • Сделано. Правда комментариев практически и нет, один нашёл :)
• Участник Lerr, похоже вы пытаетесь объять необъятное. Вы выставили на КХС статью о Львове, но так и не отвечаете на заданные вопросы, теперь вот взялись за ещё более обширную тему. Так что со Львовом, вы будеде её дорабатывать? Если нет — закройте номинацию. --Alex fand 10:50, 7 октября 2012 (UTC)

Религиозный состав

Не может в Украине 8.7% населения исповедовать ислам, если крымских татар 0.5% --saaawaa 13:18, 21 октября 2012 (UTC)

• Сами руководители мусульман так не считают, они говорят о 0,5 млн - 2 млн мусульман [6]. Однако Вы правы, что цифра 8,7% это почти 4 млн., а такое совершенно невероятно. Bogomolov.PL 14:11, 21 октября 2012 (UTC)
  • Абсурдная правка сделана 27 сентября 2012 года участником Lerr. Bogomolov.PL 14:16, 21 октября 2012 (UTC)

Есть официальные данные по количеству мусульман в Украине, 393,000 на 2010год http://features.pewforum.org/muslim-population/ это не более 1% от населения Украины. Также на странице "Ислам в Европе" Украина входит в группу стран где численность мусульман не более 1% http://ru.wikipedia.org/--saaawaa 13:17, 25 мая 2013 (UTC)

Слово и Право.

• «Пограничье» называлось в летописи «окольными землями», а не «украйными», и самое главное здесь — пример, который, якобы указывает на «пограничность» термина «украина», на самом деле прямо говорит о совершенно ином юридическом значении термина: «Сибирские города встарь зывались «украйными»... А город Соловецкой место украинное». (...Вспомните юридические права региона и тогда станет ясным значение слова...Все Ещё не поняли?) - Украина это вовсе не «пограничье», уж слишком велика Сибирь, да и «город Соловецкой» говорит о совсем других правах жителей. И главное, здесь, опять же летопись, которая упоминает впервые этот термин, не случайно — в 1187 — в приложении к Переяславскому княжеству, и кто помнит историю Киевской Руси, соответсвенно, должен знать название периоду, в который вступила Русь в XII столетии. И если я не ошибаюсь, то обычно такой период в истории государств средневековья, принято назывался словом «раздробленность», когда князья(на местах) повели активную борьбу за усиление независимости своих княжеств от Киева, постепенно Урезая власть Киева, который также, постепенно шаг за шагом превращался лишь в Формальное(юридическое) подтверждение их (князей рода Рюрика) законных прав на княжение, каждого отдельно в своем княжестве, отдельно выкроенном из тела Руси. Однако, посмотрим на другую сторону от Руси, где происходили такие же «интересные» события со своей «интересной» терминологией, присущей, как может показаться на первый взгляд только лишь западными европейцам, где права на княжение подтверждались ЛЬНОМ-тканью(и в буквальном смысле и в преносном). И тело Руси, также как ЛЕН, начали УКРАИВАТЬ(отрезать кусочки ткани-льна - каждому «законному» князю по «законному» кусочку ЛЬНА Руси. Так вот, Русь, до того УКРОИЛИ по кусочку, что к приходу Монгол уже нечего было противопоставить. И не случайно, к понятному всем славянам слову «край» явилась приставкой буква «У», с которой начинаются все слова «выполненного действия» это: Видеть - Увидеть; Резать - Урезать; Бить - Убить; Кроить - Укроить(Украина), И здесь(в этот период) 1187 года, в летописи, мы видим текст событий, происходивших в уже в почти самостоятельном Переяславском княжестве, и в подтверждении его самостоятельности, прилагаются слова летописи, о том, что печаль по смерти князя была не только в Переяславе но и по всей украине. В данном случае речь идет о термине, который в современном мире имеет юридические права автономии, и так как в славянском языке нет слова «автономия», то к началу XII столетия летопись произвела на свет собственно-славянский термин «украина» с теми же юридическими правами автономии — территории полунезависимой от Киева. К слову: В период Речи Посполитой и последующей Российской Империи (До периода Екатерины II), значение и юридические права Украины были те же самые - полунезависимая автономия. Но главное, что значение термина «украйные» в тексте: «Сибирские города встарь зывались «украйными», а город Соловецкой место украинное» — также имело тоже самое юридическое значение полунезависимой автономии. Послесловие: Термин «украина» напрямую связан и обязан своим рождением постоянной борьбе против централизованной власти, потому что изначально является славянским синонимом к слову автономия от (греч.), самозаконие, — индивидуальная свобода действия, означающее (в философском смысле) самостоятельное бытие, определяемое собственным разумом и совестью (Кант); В юридическом смысле это есть право, предоставляемое единениям, сословиям, корпорациям руководиться собственными нормами и правилами в определенных пределах... — Скажите, чем этот текст, раскрывающий понятие «автономии» отличается от прав, которые имели все, выше названные, «украйные» земли (включая Украину в Речи Посполитой и Российской Империи периода до Екатерины II)? Чем, этот текст «автономии» отличается от вечной «самостийной философии», которая неразлучно следовала за термином «Украина» с самого его рождения? Ни чем! Потому что греческий и славянский термины являются аналогией друг другу. Игорь. 92.112.240.179 15:01, 24 октября 2012 (UTC)

Что за школьник написал дату основания Украины в 862 году? 862 год относиться к династии Рюриков. В 862 году Рюрики не правили Украиной. Первый Рюрик пришел на украинские земли только в 882 году. Дата 862 год актуален только для России и Белоруссии.

• Совершенно верно, Рюриковичи не правили Украиной в 862(а Рюрики тем более), и даже в 882 потому что Украины, как таковой - не было... и тем более, в этот исторический период не было России и Белоруссии. Поэтому: ни первый, ни второй и ни какой другой Рюрик не мог «прийти на украинские земли для того что бы править Украиной», так как Рюриковичи просто не пересеклись во времени с периодом возникновения государства Украина. Вы видимо слишком много ходите на митинги, либо пересмотрели юмористический сериал "Рюрики", потому что запутались в датах. 92.112.240.179 13:45, 1 ноября 2012 (UTC)

Дата основания

Пока аналогично России - не вижу принципиальной разницы, АИ есть. Обращайтесь к посреднику по ВП:УКР, который может разблокировать статью.--Victoria 15:45, 3 декабря 2012 (UTC)

• Лично я считаю, что «история Украины» - это вообще псевдонаука в том виде, в котором она существует, если её писать по украинским АИ. Ведь в украинской Википедии Вторая мировая война -трёхсторонняя (посмотрите) не просто так, а именно по той причине, что такие сведения содержатся в украинских АИ. Но вернёмся к дате основания Украины. У нас есть статья 862 год. Что именно из перечисленного в той статье является «датой начала украинской государственности»? --MOTG
• Если и отсчитывать от древних русичей, то основание следует брать или раньше (Куявия и "Киевичи"), или позже (882 как год установления власти Рюриковичей в Киеве как "матери городов русьских"). Но призвание Рюрика ильменскими словенами как-то вообще далековато от "основания Украины", как минимум географически - не следует вслепую ориентироваться на цифры в инфобоксе России. Вообще, по-моему все эти полумифические "даты государственности" лучше оформлены в инфобоксе английского раздела. 212.87.174.48 16:13, 3 декабря 2012 (UTC)

  А почему именно дата переноса столицы, а не дата вхождения Киева в общее государство. Или по вашему с 882 года заканчивается «русская» государственность и начинается «украинская»? Geohem 16:46, 3 декабря 2012 (UTC)

  • Подождите, подождите. Если у нас есть так называемые "авторитетные" источники из академии украинских наук, то мы должны им либо верить, либо их отбросить ввиду их полной абсурдности. В этих источниках указан 862 год. Поэтому у нас есть всего 2 варианта: оставить этот год, либо же признать данные источники неавторитетными, при этом удалив этот год вообще. Писать туда что-то другое запрещено правилами. Здесь нельзя писать собственные умозаключения в статьях. Я вот, например, считаю, что украинская государственность в её нынешнем виде берёт своё начало от нацистско-большевистского пакта Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 года, когда и были в целом оформлены государственные границы нынешней Украины, а отцами-основателями Украины были никакие не Рюриковичи, а Сталин и Гитлер. Поэтому если мы тут будем заниматься собственными исследованиями, то я настаиваю, чтобы был указан именно 1939 год как год основания украинской государственности (а не 882 или какой угодно другой). --MOTG

    Другого варианта, как верить официальной науке у нас просто нет. В источниках четко говорится, что Киевская Русь является и началом украинской государственности (в те время не существовало понятия отдельных наций). Даты указанные в ПВЛ достаточно условны, поэтому, лично я, считаю более корректным указание просто 9 ст. А согласно вашей логике должен быть 1954 год, а не 1939. Geohem 16:46, 3 декабря 2012 (UTC)

    • • В 1954 году, всё же, произошло лишь присоединение маленького (по сравнению с территорией Украины) региона. Да и то этот регион сейчас имеет статус автономии. А формирование основной территории Украины как государственного образования произошло именно в 1939 году. Но Вы не ответили. Что именно произошло в 862 году, что мы этот год берём за отсчёт украинской государственности? Ну должна же быть какая-то причина, по которой именно этот год??? --MOTG
        • Несколько, во-первых основание династии Рюриковичей, во-вторых вхождение Киева в государство Рюрика. Geohem 19:12, 3 декабря 2012 (UTC)
          • Когда Д.Медведев в этом году предложил Украине совместно отметить в Новгороде 1150-летие русской государственности, все свидомые СМИ, нагло иcкажая смысл, перевели его слова как «1150-рiччя росiйської державностi» и ожидаемо облили его вёдрами своей закомплексованной желчи: мол, как этот имперский шовинист посмел нас к ней приобщать!? Не хотите ли прокомментировать сие в свете своих претензий на этот год как на рождение Украины? --Воевода 20:57, 3 декабря 2012 (UTC)
            • Тут НЕ политический ФОРУМ, извольте науку обсуждать. А вообще насколько я помню, призвание варягов новгородцами имеет несколько отдалённое, хотя и непосредственно связанное, отношение к появлению государственности на землях предков украинцев - сюда варяги (Аскольд и Дир) сами приплыли, без приглашения, и вокняжились в Киеве. А собственно же Киевская Русь появилась когда один очаг восточнославянской (хотя там были не только славяне — меря и чудь финно-угры) государственности, в виде Новгорода во главе с Олегом, захватил другой очаг восточнославянской государственности - Киев, где княжили Аскольд и Дир. И самое забавное - центром нового государства стал именно второй =)--Artemis Dread 22:45, 3 декабря 2012 (UTC)
              • А как же трипольская культура? Ведь украинские учёные давно установили, что основателями украинской государственности были именно трипольцы. Наверное, в статье нужно написать не 862 год, а VI тыс. до н. э. --MOTG
                • А теперь сделаем серьёзный вид. Даже если смотреть с такой точки зрения... у трипольцев было государство?=) P.S. Мне реально интересно почитать книжицу, где это написано--Artemis Dread 22:56, 3 декабря 2012 (UTC)
          • Какая чушь. Основание династии - это не основание государства. Что касаемо вхождения Киева куда-либо - Киев много куда входил. Например, в Третий Рейх, в Речь Посполитую, в ВКЛ и прочая, прочая, прочая. Какое это имеет отношение к основанию украинской государственности? Например, всем известно, что США были основаны британскими колониями, провозгласившими независимость от Великобритании. Так что, год основания США - это год основания Великобритании? --MOTG
• Никаких АИ нет. Есть публицистика Зализняка, где автор сам заявляет, что тот тезис, который он отстаивает, не является признанным: «Чому, починаючи історію міста Києва з кінця V століття (за академіком П.Толочком), ми воднораз відмовляємо в таких же глибоких коренях його споконвічним мешканцям - українцям?» «Заперечуючи можливість безпосереднього виростання козацької України на спадщині Південної Русі нерідко пдкликаються на перерву в історичному розвитку, що нібито сталася після занепаду Русі під ударами татар і перед постанням козацтва, та на відмінність між культурою і мовою двох періодів української історії. Отже, чи була ця прірва між Руссю і козацькою Україною такою глибокою і широкою, що розділяла нібито два окремі народи?». Есть Пивторак, который к истории никакого отношения не имеет. Есть «Довідник», привлечение которого совершенно непонятно... Есть публицистика Иванченко - некий популярный свод, продвигающий древнючий маргинал: «Є підстави вважати, що назва ця була перейнята полянами - слов'янами від своїх південних сусідів, з якими вони межували з давніх часів, а, отже, мали досить багато спільних контактів, зокрема, щодо захисту своїх земель від численних кочових орд. Так, готський історик IV ст. Іордан розповідає про народ під назвою росомани, з якими воювали готські племена («рос» — самоназва народу, ман — в німецькій мові «людина», отже росоман — роська людина, чи, в пізнішій вимові руська, тобто русич, русин).» Никаких АИ нет--Henrich 16:39, 3 декабря 2012 (UTC)

  Все упомянутые вами авторы имеют ученые степени. Для таких случаев есть ВП:КОИ Geohem 16:46, 3 декабря 2012 (UTC)

  Изучите, пожалуйста, ВП:АИ--Henrich 17:03, 3 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемые коллеги, государственность, от слова - «государь» (монарх). В данном случае великий князь, потом король, или царь, или султан. Всем известна российская история государственности, что Андрей Боголюбский вроди бы как бы перенес великокняжеский стол в Суздаль, потом Владимир над Клязьмой, потом Москва, С-Петербрург и снова Москва (кратко, общий период древнерусской истории я опустил) и в российской государственности также существовали разные названия для самого государства: Великое княжество Суздальское, ВКМ, Великоросское царство, Всероссийская империя итд.. Для Украины история монархов немного отличная. Никто не будет спорить, что после того как суздальские Юрьевичи обусобились, то в Киеве продолжал править Великий князь. Последний доордынский великий князь Киевский Даниил Галицкий (см. династию Романовичей). Через династические браки их великоняжеский (королевский) пристол унаслеедовали Пясты и Гедиминовичи (обычная практика правоприемственности пристола - смена династий) - государи данной территории. В Речи Посполитой, после Зборовского договора законный монарх (король) де-факто признает автономию на древнерусских территориях Украинского гетманата (Киевское, Черниговское и Брацлавское воеводства). После разделов Речи Посполитой, другая исконно древнерусская территория - Галиция, в Австрийской империи и в последствии Австро-Венгерской империи также имела автономный статус, являлась королевством. В постимперский период, советская Украина де-факто была равноправным членом СССР.--V.Ost 21:08, 3 декабря 2012 (UTC)

• Тут есть нюанс - если смотреть в плане появления государственности, то думаю никто не будет отрицать, что у предков восточных славян вообщем эта дата связана именно с началом Киевской Руси, т.к. это первое общепринятое в науке государственное образование как предков украинцев, так и предков русских и белорусов (хотя тоже есть нюансы). Конечно Русь, как единое государство появилось в 882 году, после общеизвестных событий, но государственность примерно связана с 862 годом, т.к. это и призвание варягов в Новгород, и приблизительная дата вокняжения Аскольда и Дира в Киеве - вообщем начало событий которые дали толчок формированию этого государства. Если конечно рассматривать в плане непрерывной государственности и преемственности, то современное украинское государство имеет своё начало в 1917 году, но тогда и Россия, как государство, начинается далеко не в 862 году--Artemis Dread 22:03, 3 декабря 2012 (UTC)

• 862 год никакого отношения у Украине не имеет. Украинское национальное государство образовано в 1917 году. Не занимайтесь ОРИСостроительством--Henrich 06:51, 4 декабря 2012 (UTC)

Да-да, в 862 году было создано русское национальное государство. Geohem 07:26, 4 декабря 2012 (UTC)

Уважаемый Henrich, а в чём собственно ОРИСС ? Тезис о том что политическое объединение пошло «из Киева, а не из Новгорода» выдвинул ещё В.О. Ключевский, у него же встречается и утверждение о том, что «Русское государство основалось деятельностью Аскольда и потом Олега»--Artemis Dread 16:22, 4 декабря 2012 (UTC)

Если судить по названию, то и государство с названием именно Россия было впервые провозглашено в сентябре 1917 г. В имперский период «национальных государств» на территории современных Украины и Российской Федерации (России) не существовало, общество делилось на сословия и были подданными императора. Сенат, в 1721 г., на отвоёванных в ходе Северной войны исконно шведских землях (в Санкт-Петербурге) провозглашая императором Петра І объявил о создании ВСЕРОССИЙСКОЙ империи (три в дном: Белая, Малая и Великая России).

«Вашего царского величества славные и мужественные воинские и политические дела, чрез которые токмо едиными вашими неусыпными трудами и руковождением, мы, ваши верные подданные, из тьмы неведения на феатре славы всего света, и тако рещи, из небытия в бытие произведены, и в общество политических народов присовокуплены, и того ради как мы возможем за то и за настоящее исходатайствование толь славного и полезного мира по достоинству возблагодарити? Однако ж, да не явимся тщи в зазор всему свету, дерзаем мы, именем всего Всероссийского государства подданных вашего величества всех чинов народа, всеподданнейше молить, да благоволите от нас, в знак нашего признания толиких отеческих нам и всему нашему отечеству показанных благодеяний, титул Отца Отечества, Петра Великого, Императора Всероссийского приняти. Виват, виват, виват, Петр Великий, Отец Отечества, Император Всероссийский!»

--V.Ost 07:56, 4 декабря 2012 (UTC)

Это на СО другой статьи--Henrich 08:15, 4 декабря 2012 (UTC)

Почему другой? Разве император Всероссийский не государь для Малороссии? Он наш (украинский) государь, точно так как и государь для великороссов, или для белорусов. Читайте титулы государей (монархов: великих князей, королей, царей, султанов, или императоров), там указаны все их монаршие владения (домены) с описанием земель (стран) которые пребывают под ихним государством, что Бог даровал (Господь даровал).---V.Ost 08:21, 4 декабря 2012 (UTC)

Дайте АИ про украинских императоров--Henrich 08:24, 4 декабря 2012 (UTC)

А почему именно «украинских»? Могу о царях «Малой Руси», или «Божей Милостью князь русинов, гетман Великого войска Запорожского», или о монархах шляхетской республики Речь Посполитая - «Божьей милостью король Польский, великий князь Литовский, Руский, Пруский, Мазовецкий, Жмудски ... », или о царях и королях Руси в доордынский период - «самодержц всея Руси», или «царь всей Руской земли», или «S[igillum] Domini Georgi Regis Rusie» — «Печать государя Георгия, короля Руси» и «S[igillum] Domini Georgi Ducis Ladimerie» — «Печать государя Георгия, князя Владимирского» и их родственников из династий Арпадов (Коломан - первый король на Руси Галицкой) и их правоприемников - Габсбургов «Regnum Galiciae et Lodomeriae». Напоминаю, что национальные государства для данной территории в 9-м веке - АБСУРД, а вот государственность, как территория, что пренадлежит ГОСУДАРЮ (Монарху) вполне приемлимо, названия также изменились. Например государства с названием «Киевская Русь» - никогда не существовало. --V.Ost 10:24, 4 декабря 2012 (UTC)

• Вообще-то говоря 862 год — это летописная дата призвания Рюрика в Новгород (согласно ПВЛ). Киевская Русь появилась немного позже — в конце IX века — начале X века, уже после смерти Рюрика. Поэтому эта дата в качестве основания Украины точно использоваться не может. Хотя и считается, что в Киеве существовало государство, но Киевская Русь его правопреемником точно не является, но в любом случае оно тоже не было основано в 862 году. Да и говорить, что Киевская Русь = Украина бессмысленно. Хотя заявление Киевская Русь = Россия тоже не совсем соответствует действительности, но это уже издержки русской историографии, которая считала Россию правопреемницей Киевской Руси. Хотя есть украинская историография (Грушевский, например), которая считала, что Украина была преемницей Киевской Руси (по крайней мере, Грушевский включал историю Киевской Руси как историю Украины в свой классический труд «История Украины-Руси»). Но в любом случае, дата 862 год точно не соответствует действительности.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:30, 4 декабря 2012 (UTC)

• «Киевская Русь» появилась в XIX веке, как историографическое понятие, созданное для описания определенного периода истории. Россия Ельцина = Россия Путина тоже не совсем соответствует действительности, Российское царство = Российская империя тоже не совсем соответствует действительности. Государства в своем развитии проходят множество этапов, связанных с изменением устройства государственных институтов, формы правления, изменения названия и т.д. В России есть непрерывная история государства с 862 года (условной летописной даты), на Украине ничего подобного нет. Начинать историю украинского государства ранее 1917 года не приходится--Henrich 15:45, 4 декабря 2012 (UTC)

• Да, а еще «Россия — родина слонов». Geohem 16:08, 4 декабря 2012 (UTC)

• С такой же логикой Азербайджан - этап в развитии Нагорного Карабаха, а Российская империя - в развитии Украины, т.к. будущее Великое княжество Владимирское откололось от Киевской Руси (а именно государства где до этого события и после него правили великие князья Киевские), в свою очередь Московское княжество выделилось из Владимирского княжества, и самое забавное то, что Новгород, от которого ведут русскую государственность, был завоёван Московским княжеством только в 1478 году.--Artemis Dread 17:05, 4 декабря 2012 (UTC)

• Забавляться Вам никто не мешает, только к реалиям это имеет мало отношения. Кто из кого выделялся до того, как туда переносилась центральная власть, не имеет никакого значения. Центральная власть, называющаяся в своё время великокняжеским престолом, проделала именно такой путь: Новгород—Киев—Владимир—Москва. Если бы Новгород, на который вы непонятно зачем намекаете, был центром русской государственности (который, по-вашему, очевидно недвижимый) до 1478 года, то Киев тогда вообще в пролёте. --Воевода 17:14, 4 декабря 2012 (UTC)

• Воевода - ознакомтесь с порядком унаследования киевского престола на Руси (в Киеве) - Любечский съезд, потом поговорим о месте младшей ветви рода Мономаховичей (суздальских Юрьевичах) Андрее Боголюбском и его братьях. Может вам удасться доказать, что Всеолод Большое Гнездо был монархом для Романа Мстиславовича, а Владимир над Клязьмой стал столицей Руси?--V.Ost 18:26, 4 декабря 2012 (UTC)

• Эти «тысячелетние государственности», носят больше политический и идеологический характер, чем исторический. Дата основания носит условный характер (ПВЛ не отличается точностью датировки), поэтому в серьезных научных изданиях обходят ее просто указывая 9 ст. Лично я тоже считаю, что эта датировка и была бы наиболее верным вариантом, которая к тому же не противоречила АИ. Geohem 16:07, 4 декабря 2012 (UTC)

• Так Вы с идеологической точки зрения добавляли в статью 862 год?--Henrich 16:21, 4 декабря 2012 (UTC)

• Нет, с точки зрения НТЗ и АИ. Geohem 16:25, 4 декабря 2012 (UTC)

• Henrich написал: «В России есть непрерывная история государства с 862 года (условной летописной даты), на Украине ничего подобного нет». Уважаемый коллега, Вы данной фразой утверждаете, что в Золотоордынский период монархами (условно России) были Чингизиды.Какой смысл вы вкладываете в термин «непрерывная история государства» ?--V.Ost 16:53, 4 декабря 2012 (UTC)

Коллеги, "украинское государство", это государство украинцев, а не государство на территории Украины. Иначе Византийская империя или античная Армения - турецкое государство. Именно поэтому армянская государственность ведет свой отсчет с 4-2 вв. до н.э., когда сформировался этнос, а не с Урарту. Таковы азы исторической науки. Вести разговор об "украинском государстве" до формирования украинского этноса бессмысленно. Соответственно никаких оснований для 9 века нет. То, что на Украине принята эта дата, доказывает только уровень исторической науки на Украине, и ничего более. Divot 21:35, 4 декабря 2012 (UTC)

• Сравнения с турками не уместны. Украинцы не от куда не приходили, они являются потомками именно того самого местного славянского населения времён Киевской Руси, по этому тут они выступают скорее в роли армян при подобной постановке вопроса. --Artemis Dread 23:03, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Ну так я вам скажу что турки западной Турции тоже потомки тех самых ромеев, армян, ассирийцев, болгар и пр., населяющих Византию. Это население не испарилось же, а было ассимилировано тюрками, и впоследствии образовало тот самый турецкий этнос. Антропологически это в основном население Византии. Точно также население Урарту было ассимилировано протоармянским меньшинством, что привело к появлению армянского этноса. У протоармян ранние армяне взяли только язык, а гены и культуру им дали как раз урарты. Но в любом случае продолжать этническую историю в компоненты этноса, сиречь турок в ромеев, армян в урартов, украинцев и русских в население Киевской Руси недопустимо. С тем же успехом можно считать неандертальцев украинцами или турками. Divot 23:44, 4 декабря 2012 (UTC)
  • Уровень украинской науки такой же, как и российской и пока не принято иного решения авторитетность украинских источников определяется за общими принципами. Geohem 09:20, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Divot, согласно данным украинских "учёных", украинцы воникли более 140 тыс. лет назад, про что и написано в учебниках для 7 классов общеобразовательных школ. Кроманьонцев тогда ещё не было, а вот украинцы уже возникли. Это всё - чистая маргинальщина. Насколько я знаю, в АА-конфликте запрещено использование современных армянских или азербайджанских источников (во всяком случае, без особого на то решения посредников). Было бы неплохо, чтобы и здесь было запрещено использование любых источников, изданных на территории Украины после 1991 года. Но это нужно писать отдельную заявку в АК и доказывать. Вот кто бы таким занялся... --MOTG

    Это вы сами нарисовали? И пробуйте почитать что-нибудь серьезней чем эта сказка для детей?Geohem 10:06, 5 декабря 2012 (UTC)

    • • Нет, это переиздававшийся четыре раза учебник по истории Украины для учащихся 7-го класса средней школы, одобренный министерством образования Украины. Можете посмотреть его титульный лист для всех выходных данных. А вот - нужная страница, всего-навсего шестая. Сейчас, конечно, когда министром стал Табачник, такие учебники уже не издаются. Но именно за это ведь этого министра все эти свидомиты и нацики и ненавидят. --MOTG
• Предлагаю внести изменения в строке «Дата основания» шаблона «Государство», используемого в РуВП, аналогично тому, как это сделано в enWP. У англичан в данной строке приводится не одна дата, а несколько основных дат - основных этапов (key events) развития государственности.
  Для Украины это:

  Kievan Rus' - 882
  Kingdom of Galicia–Volhynia - 1199
  Cossack Hetmanate - 1649
  Ukrainian National Republic - November 7, 1917
  West Ukrainian National Republic - November 1, 1918
  Ukrainian SSR - December 30, 1922
  Second Declaration of Independence - June 30, 1941
  Independence from the Soviet Union - August 24, 1991

  wulfson 09:47, 5 декабря 2012 (UTC)

• Отличный вариант. Единственное, применительно к Киевской Руси наверное будет лучше указать просто IX ст., так указано в соответствующей статье БСЭ и ЕІУ Geohem 09:56, 5 декабря 2012 (UTC)
• Только при условии, если туда будет добавлен 1939 год - год, когда благодаря пакту Молотова-Риббентропа произошло объединение Западной и Восточной Украины в одном государственном образовании. Иначе, без этой ключевой даты, весь этот перечень носит пропагандистский характер. --MOTG
• С 1649 по 1917 был этап «Cossack Hetmanate»? А Скоропадского куда девать? Параллельным этапом вводить или в Сибирь отправить? Про Украинскую Советскую Республику даже и говорить не буду. В 1941 году украинское государство декларацию о независимости объявляло? УССР выходила из состава СССР? Или опять параллельный этап вводить? В карточке будет конспект темы «Древние государства на территории Украины»--Henrich 10:12, 5 декабря 2012 (UTC)
• Меня также все устраивает в варианте, что предложил Wulfson. 1) По датам: IX век лучше чем 882 г. 2) 1939 г. это скорее территориальные преобретения, если уж быть точным и справедливым, то оккупация Польши и "присоединение" Западной Украины. По такой логике и 1954 г. (передачу Крыма) нужно выделять как воссоединение. --V.Ost 10:16, 5 декабря 2012 (UTC)

• • • Я уже писал об этом выше. Одно дело - присоединение к Украине маленького региончика (Крыма), который, к тому же, сейчас имеет автономию. Это не слишком важно, чтобы указывать 1954 год в этом списке (правда, если Вы сильно настаиваете - то лично я смирюсь). А совсем другое дело - это формирование территориально-государственного образования Украина (тогда - УССР, но ведь нынешняя Украина возникла путём провозглашения независимости УССР) в границах, которые близки к нынешним. Это произошло как раз в 1939 году. И выбрасывать этот год из списка основных событий, сформировавших нынешнее независимое государство Украина, - это заниматься пропагандой. --MOTG

Сергей, мне кажется тут вполне можно применить рецепт по АА-конфликту, поскольку история аналогичная. Термин "украинский" также сильно политизирован и надо употреблять его в конкретном этническом смысле. То есть, если таковой список государств и приводится, то только с обязательным прямым указанием которые из них были до формирования этноса, а которые после. Divot 12:19, 5 декабря 2012 (UTC)

• • Это всё очень сложно, поверьте. Для формирования единого этноса нужно единое государство или хотя бы государственное образование. Оно реально возникло только в 1939 году. Поэтому и сейчас непредвзятый наблюдатель скажет, что жители Донбасса - это один этнос, а жители Галичины - уже другой. Отличаются они историей, религией (галичане - греко-католики), языком, культурой. Поэтому, с моей точки зрения, это плохая идея, если речь идёт о таком недосформированном этносе, как украинцы. --MOTG
    • Немного не так. Украинский этнос сформирован в том смысле, что понятны этнические границы. Другое дело что он продолжает свою жизнь, ну да это свойственно всем крупных этносов. Соответственно надо найти солидный АИ по моменту возникновения маркеров украинского этноса (например для азербайджанцев это 15-16 века, хотя они в ваших терминах тоже "недосформированы", потому как есть довольно разные азербайджанские и иранские азербайджанцы, идет активная ассимиляция талышей и лезгин и пр.), и исходить от этого периода. Divot 12:56, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Честно говоря, в статье Азербайджан есть всего 2 года как годы государственного становления. Это 1918 и 1991. По логике, в статье Украина тоже вполне можно обойтись 1917-1919 (кстати, при чём здесь 1922 - это ведь год создания СССР, а не УССР???), 1939 и 1991. Ну это уж если действительно ориентироваться на Азербайджан. Но я совершенно не возражаю, чтобы в статье были и даты, связанные с Киевской Русью, и с Гетманщиной. Они все смотрятся естественно. Хотя нет, если так подумать, то намного лучше вообще без них. В карточке статьи США нет дат, связанных с историей Великобритании. Хотя США безусловно происходят от Великобритании, а предками отцов-основателей США были британцы. Говорить о появлении украинского государства нужно не раньше, чем появились «свидомые» украинцы. --MOTG 13:10, 5 декабря 2012 (UTC)
        • Мое предложение простое. На территории Украины были разные государства. Некоторые из них населяли украинцы, например в 20 веке. Некоторые к украинцам не имели никакого отношения, например государства скифов. Чтобы не путать территориальный и этнический признаки, а это известная болезнь советской историографии (см. например Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта), я предлагаю в явном виде разделить государства на две части: неукраинские государства на территории Украины и этнически украинские. Тогда всё встанет на свои места и читатель определенно не будет введен в заблуждение смешением этих двух признаков. Ссылаться на английскую версию не совсем корректно потому как у них нет такого багажа советской фальсификации истории, вводящего русскоязычного читателя в заблуждение. Divot 15:53, 5 декабря 2012 (UTC)
          • Проблема в том, что до второй половины XIX столетия вообще не существовало этнонима «украинец», а русины, населявшие территорию нынешней Украины. действительно считались просто некоторым подвидом русского народа (ну как поморы или кубанские казаки). Вы подняли очень сложную проблему, она намного сложнее азербайджанской :-). То есть в Киевской Руси безусловно жили предки нынешних украинцев, но они ещё не называли себя украинцами (говоря терминологией сегодняшних националистов, были «несвидомыми»). Украинофильство, те самые «свидомые» украинцы, изначально возникли в Галиции, где они некоторое время конкурировали с русофилами, пока окончательно не вытеснили последних. Оттуда украинофильская идеология распространилась на другую часть Украины, а потом была инкорпорирована в свою идеологию большевиками. Поэтому строго говоря, конечно, в статье должны остаться только 1917-1919, 1939, 1991 годы как годы создания этого государственного образования. --MOTG 16:04, 5 декабря 2012 (UTC)

• Можно АИ, что устаревший этнионим украинцев - русины (данное слово в множественном числе - полонизм) и Вы пишите: «считались просто некоторым подвидом русского народа». В Всероссийской империи может так и считали некоторые исследователи, но в Речи Посполитой и Австро-Венгрии придерживались классической трактовки определения этноса, как совокупность таких признаков - происхождение, язык, культуру, территория проживания, самосознание, религия, и др.. По данным признакам нет оснований утверждать, что современные украинцы что раньше именовались русинами (в России существовал только экзоэтноним в единственном числе - русин) являются частью «русского народа». В Средние века дворяне и их подданые были разными народами. Считали, что библейный родовод шляхты (дворян) и плебеев (крестьян) выводился от разных сынов праотца Ноя: пахари от Хама, а аристократия от Яфета [7]. Не шляхта, не русское дворянство официально не бракосочиталось с простолюдинами. По факту, только после отмены крепостного права в Украинском гетманате немного раньше освободили и потом опять закрепостили часть посполитых, потом в Австро-Венгрии и в 1861 г. в России появляются народы в современном понимании этого слова.--V.Ost 16:35, 5 декабря 2012 (UTC)
  • В научной литературе принято пользоваться не-анахронистическими (соответствующими эпохе) именами. Например, когда этот автор пишет про Галицию 1860-х годов, то он использует этноним "русины" (поскольку тогда именно он употреблялся как самими русинами, так и их соседями) и "украинцы" (поскольку русины в основном приняли украинскую идентификацию): [8]. Плюс этот автор [9]. --Водник 16:58, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Уважаемый V.ost! К сожалению, я совершенно не понял бОльшую часть того, что Вы написали, а там где и понял - то не понял, при чём здесь эта статья. Но могу сказать одно. Австро-Венгрия безусловно взяла в своё время курс на то, чтобы украинцы рассматривались и были отдельным от русских народом. Разумеется! В противном случае данный фактор вызывал бы русский сепаратизм во входившей в состав Австро-Венгрии Галичине, желание присоединиться к соседней Российской империи. Собственно говоря, Австро-Венгрия своего добилась, в том числе, ещё раз повторю, и вот такими методами. Так что в том, что в Австро-Венгрии всё было по-другому, я с Вами и соглашусь. Но чем это опровергает то, что я написал? Разумеется, ничем. Я ведь как раз и написал, что «свидомые» украинцы изначально возникли в той самой входившей в состав Австро-Венгрии Галиции. --MOTG 17:49, 5 декабря 2012 (UTC)

• Я Вам говорю, что понятие «русский народ» в имперский период не носило этнического характера. Русскими называли подданых русского царя (императора) не зависимо от этнического происхождения, аналог советскому - «советский народ». По поводу ссылки, которуя вам не понятна, то вот названия лит. по данному поводу:Ulewicz T. Sarmacja. Studium z problematyki słowiańskiej XV i XVI wieku. — Kraków, 1950; Cynarski S. Sarmatyzm — ideologia i styl życia // Polska XVII wieku. Państwo społeczeństwo — kultura / pod red. Janusza Tazbira. — Warszawa, 1969. — S. 220-243; Gryzbowski S. Sarmatyzm. Warszawa, 1996; Лескинен М. В. Мифы и образы сарматизма. Истоки национальной идеологии Речи Посполитой. — Москва, 2002 . В Речи Посполитой (задолго) до Австро-Венгрии и «Телергофа» русинов (современных украинцев и белорусов) не считали единым народом с московитами (официальное название великороссов в РП). --V.Ost 10:22, 6 декабря 2012 (UTC)

• Ничего подобного. Грузинов, поляков, финнов и всех прочих русскими в имперский период не называли. Никакой аналогии с советским народом тут нет.--MOTG 10:25, 6 декабря 2012 (UTC)

Грузины это также в то время не этнос, а бывшие подданые царей грузинских царств, поляки - королей и царей польских, финские земли входили в состав Всероссийской империи как великое княжество. Напомню, что в 1721 г. царь Белой, Малой и Великой Руси поменял (принял) титул императора Всероссийского (читайте как император Белой, Малой и Великой России).--V.Ost 11:27, 6 декабря 2012 (UTC)

• Да, российский император был также монархом для грузинов, поляков, финнов. Ну как королева Великобритании Елизавета II в наши дни также является королевой Папуа-Новой Гвинеи (проверьте по ссылке, если не верите). Я всё же надеюсь, что Вам не нужно доказывать, что никто никогда не считает и не считал, что англичане и папуасы - это один народ. Очень надеюсь, что Вам это понятно без дополнительных объяснений. Так вот и русских никто никогда во времена Российской империи не считал одним народом с поляками, финнами, грузинами или якутами. Эти народы тоже были подданными российского императора, но их безусловно все считали отдельными народами. Идеологическая конструкция "советский народ" появилась намного позже. А тогда поляков, грузинов, финнов и якутов считали другими народами, а вот украинцев, русских и белорусов считали одним народом под общим названием "русские". --MOTG 11:08, 7 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемые коллеги, не теряйте на него времени, руководствуйтесь правилом ВП:НКТ. С уважением, --Воевода 18:42, 5 декабря 2012 (UTC)

• Вообще дворянство во время возрождения славянофильства себя русским именовало вне зависимости от корней (немцы Келлеры к примеру). Воевода, а Вы придерживайтесь ВП:НО, а то обвинение в троллинге без развёрнутой аргументации - явное нарушение правила --Artemis Dread 15:57, 6 декабря 2012 (UTC)

Коллеги, мне кажется здесь все время путаются понятия этноним и этнос. Вовсе не обязательно чтобы этнос имел название, достаточно чтобы специалисты выделяли его специфические характеристики: язык, культуту, религию и пр., что отделяет этот этнос от остальных. Divot 18:06, 5 декабря 2012 (UTC)

• А тут уже всё зависит от специалистов. Некоторые украинские «специалисты», как я уже писал, считают, что украинцы возникли 140 тыс. лет назад, раньше кроманьоцев. Что касаемо признаков, то здесь всё ещё сложнее. Например, если брать религию, то восточные украинцы в своей основной массе являются прихожанами Московского патриархата (т.е. той же церкви, что и русские), а вот галичане - прихожане грекокатолической церкви. Так что, если мы рассуждаем о формировании каких-то признаков отдельного этноса, с этим всё сложно. Например, мне намного легче было бы описывать как отдельный этнос галичан и рассуждать, когда же сформировались признаки их этноса. --MOTG 18:23, 5 декабря 2012 (UTC)

• • Религия и этнос? Немцы (протестанты/католики), албанцы (мусульмане/католики/православные), венгры (католики/протестанты), абхазы (православные/мусульмане) и т.д. тоже не единые народы? Часть русских являются прихожанами Старообрядческой церкви - их тоже отдельной национальностью именовать изволите? И о церковной ситуации: не прихожанами МП, а прихожанами УПЦ МП, которая является автонмной церковью. УГКЦ кстати ведёт своё начало именно от церкви Киевской Руси.

• • Касательно того когда начали формироваться этносы - есть туча теорий. В книжице которую вы предоставили написано не то «что украинцы возникли 140 тыс. лет назад», а то что это первый период в истории украинского народа - согласитесь, с научной точки зрения, украинцы не из воздуха возникли, а сформировались из тех самых древних людей - в этом плане - это тоже период в формировании любого народа. В русском учебнике для ВУЗов «История государства и права России» говорится примерно то же: «История происхождения русского народа неразрывно связана с развитием всего человечества. На территории нынешней России люди жили уже в эпоху раннего палеолита (около 700 тыс. лет назад). 100 тысяч лет назад стали возникать первые общины. 6–5 тысяч лет назад начали складываться объединения племен, составивших основу будущих этносов.» и там же «В.Н. Демин в своей книге «Гиперборея», опираясь на древние источники об Арктиде – Гиперборее, утверждает, что «Россия была всегда». Историки Д.И. Иловайский, Г.В. Вернадский, В. Мавродин считают, что история русского народа начинается с каменного века и проходит через последующие этапы: киммерийский, скифский, сарматский. А. Асов считает, что историю любого народа надо изучать со времен былинных. Отдельные историки считают, что корень праславянской истории и культуры надо искать в единой ведической цивилизации.». В свою очередь Председатель комиссии по истории культуры Древней Руси Совета по истории культуры при президиуме РАН профессор Валерий Чудинов заявляет: «Существование русского языка (его можно называть как угодно: древнейший русский, палеорусский, общеславянский, индоевропейский) в самые древние времена - конкретно: не менее двухсот тысяч лет назад - составило сущность другого моего открытия.» =)
  • Есть туча АИ, и Вы о них знаете, на то , что «русины», как и «малороссы» - устаревшие этнонимы украинцев. Для сравнения вспомните сколько устаревших названий есть у современных немцев, также аналогичная с украинской ситуация у эстонцев (до 18 века maarahvas, после начало употребляться eestlased). Смена названия этноса - довольно распространенная в истории практика --Artemis Dread 15:57, 6 декабря 2012 (UTC)
    • Для того, чтобы сформировался единый этнос, единая нация, необходимо проживание в одном государстве. Как быть, если проживание в одном государстве имеет место быть исключительно с 1939 года? Ну а галичане отличаются от восточных украинцев, разумеется, не только религией. Тут ещё сильнейшие языковые отличия (досточно сказать, что на юго-востоке никто не назовёт русский язык иностранным и уж тем более «оккупантским», в то время как на западе это мейнстримная точка зрения), отличия культурные, ментальные, которые проявляются в голосовании за совершенно разные политические силы на выборах и т.д. и т.п. Да что уж тут говорить - есть даже очень серьёзные антропологические отличия, я думаю, что в большинстве случаев смогу отличить галичанина/гуцула от жителя юго-востока просто по фотографии. Рассматривать всё это как некий единый «этнос» можно исключительно абстрактно. Мне проще считать, что в настоящее время они все являются гражданами государства Украина, которое возникло в 1917-1919, а окончательно оформилось в своих границах в 1939, провозгласило независимость в 1991. Пожалуй, это всё, что их объединяет. --MOTG 16:22, 6 декабря 2012 (UTC)

• Вы путаете понятия этнос и нация. У басков вообще государства до сих пор нет, как и курдов. Вы забываете об 1919 году, и о том, что единое германское государство, к примеру, сформировалось в 1871 - за 38 лет до единого украинского; Болгария объединилась в 1885; Средиземноморские острова вошли в состав Греции только в 1912 - это если говорить о нации, а не о этносе/народе--Artemis Dread

• Почему-то я в карточке статьи Германия вижу всего одну дату - 1990 год. Кстати, при этом, в нашем разделе работают немцы, жители Германии. Например, бюрократ раздела Obersachse. Эти участники активно правят статьи, связанные с Германией, но им в голову не приходило указывать в карточке статьи Германия какие-то другие даты. Видимо, они в «удревлении» собственной истории не нуждаются. Ведь и так понятно, что единый германский народ в настоящее время существует, поэтому Германия в манипуляциях, пропаганде и искажении истории не нуждается.--MOTG 11:41, 7 декабря 2012 (UTC)

• Это лишь говорит о двойных стандартах некоторых редакторов РуВики (которые, к примеру, в статье Абхазия пишут VIII век, а при той же логике, как у Германии, у России надо было писать - 1991 год), т.к. в хорошей статье немецкой Википедии написано:«18. Januar 1871: Deutsches Reich (völkerrechtl. 1. Juli 1867: Norddeutscher Bund)», в избранной английской статье первой датой вообще указано - «Holy Roman Empire 2 February 962». А с обвинениями попрошу --Artemis Dread 16:18, 7 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемый MOTG, Вы по какой-то нелепой случайности забываете, что Правобережная Украина оказалась в составе Всероссийской империи всего два столетия тому назад, после того как запроданец Станислав Потоцкий купился на «цяцянки». Основное население Украины жили в единой державе с времен Руси. Колонизация происходила из Запада на Восток, с Востока были только набеги. Во второй половине 14-го ст. Киев и околицы (украинны если угодно) уже входили в государство династии Гедиминовичей. Речь Посполитая не чужое для русинов-украинцев государство. Если вы взгляние на карты политических голосований (о чём вы вспомнили выше), то они не проходят по Случу, их границы совпадают с границами Речи Посполитой и Украинского гетманата + Херсонская обл. Не замыкайте украинцев исключительно Западной Украиной (Галичина + Волынь).--V.Ost 16:39, 6 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемый V.Ost. Ведь действительно элементарно посмотреть результаты последнего голосования в Херсонской области. Партии, поддерживающие идею предоставления русскому языку государственного статуса, в этой области суммарно набрали более 50%. Вы здесь постоянно пишете вещи, которые грубо не соответствуют действительности, при этом их легко опровергнуть. И, похоже, это начинает быть настоящей проблемой. --MOTG 11:41, 7 декабря 2012 (UTC)

• Коллега MOTG, да Вы в данном случае (с Херсонской обл.) - правы! В целом по олб. ПР + Компартия набрали больше голосов пришедших на выборы, чем Батькивщина + Удар + Свобода, но голосовали не за русский язык. Я не уверен что ПР и её избиратели считают украинцев частью русского народа и какое отношение региональный статус русского языка имеет к самоидентификации украинцев? Есть масса украинцев, что в быту используют русский язык, но не считают себя русскими, например в Киеве таких людей подавляющее большинство. Мой пример об Херсонской обл. был не совсем точным, верно читать в ряде районов (округов) Херсонской обл. Надеюсь, что по остальному тексту претензий нет? С уважением, Виктор.

• Где я писал, что ПР и её избиратели считает украинцев частью русского народа? Вы ещё и мои слова перекручиваете? Нет, избиратели ПР не считают украинцев частью русского народа, но сам русский народ они при этом считают близкородственным и относятся к нему дружественно. А вот избиратели "Свободы" к "москалям" относятся враждебно, как и сама партия. И "Свобода" получила более 30% голосов исключительно в трёх галицких областях. Так что по пробуйте для начала писать только правду. Я понимаю, что это может быть тяжело, но Вы настройтесь. --MOTG 12:45, 7 декабря 2012 (UTC)

• Коллега, можно ссылку на социалогические исследования, что избиратели "Свободы" враждебно относились к россиянам, или русским (или как вы написали: «москалям»)? О «близкородственных народах» лучше не стоит. Очень туманное выражение и явно ОРИССное (по какому критерию мерять родственность: языку (лексика, фонетика итд..), крови (ДНК), цвету кожи, глазам, ментальности, сомосознанию???? Считаю, что все люди братья и сестры - родственники. За 20 лет изучая родоводы не встретил «чистокровного» украинца, поляка, русского или татарина. Вам выше писали об этносе, народе и нации.--V.Ost 13:08, 7 декабря 2012 (UTC)

• Я Вам дам всего одну ссылку: [10]. Это - наклейка, которая была разработана под руководством Тягнибока и наклеивалась активистами "Свободы" в самых разных местах. Я думаю, что пояснять содержание не нужно; ненависть к русским (именно ко всем этническим русским) видна кристально чисто. Так вот, любой избиратель "Свободы" об этой наклейке знает. И он сознательно проголосовал за эту партию. Разумеется, любой избиратель "Свободы" к русским относится враждебно, в этом нет никаких сомнений. Как и в том, что любой избиратель ПР/КПУ считает русских близкородственным народом (который объединён близкой культурой, общей религией, общим происхождением с украинцами) и относится к ним соответствующим образом. Так что все выборы в Украине имеют характер межэтнического конфликта, только не в "горячей", а в "холодной" форме (см. также Холодная война). --MOTG 13:14, 7 декабря 2012 (UTC)

• Убедительная ссылка, но почему вы решили, что на данной ссылке именно это слово применилио в национальном значении, а не в смысле «солдата имперской армии»? Тут статья не «ВО Свобода». «ВО Свобода» это не правлящая партия, а среди их избирателей есть люди что разговаривают не только на русском, а и на польском, и английском языке и иных. Я думаю, что лучше вернуться к теме. Выборы на войну (холдную) превращают именно политики и их технологи, и это происходит не только на украинских выборах, а и в России ситуация подобная, давайте здесь обойдемся без войн. Вы написали: который объединён близкой культурой, общей религией, общим происхождением с украинцами. Можите предоставить примеры близкой культуры? и происхождения? И ещё, в моём понимании слово "религия" - христианство, а православие, католицизм итд - обряды. В России и в Украине есть атеисты, их куда? Вы какой смысл вкладывали в свой термин? И вы согласны, что не только Галичина это «свидомые» украинцы, а именно что границы ментальности практически совпадают с границами Речи Посполитой и Украинского гетманата?--V.Ost 13:59, 7 декабря 2012 (UTC)

• Любой, кто посмотрит на листовку, поймёт, что речь идёт именно о русских. И слово "москаль" употреблено именно в его нынешнем значении - пренебрежительного названия русских (ну как слово "хохол" употребляют сейчас не для пренебрежительного называния козаков, а именно для пренебрежительного называния украинцев). Никакого отношения к солдатам эта листовка не имеет. Мне надоели Ваши игры со смыслом, попытки изворачиваться и вводить в заблуждение. Разговор с Вами закончен. --MOTG 14:13, 7 декабря 2012 (UTC)

• Коллега, Вы хорошо разбираетесь в украинской теметике, но смею вас заверить, что в отношении слова москаль (солдат, или устаревшее название жителя Московского государства - московит) Вы можите заблуждаться в древности оно не носило оскорбительного характера и прописано в актовых документах украинских земель ВКЛ и Речи Посполитой. В противовес унизительному слову что вы написали: «хохол» в украинском, белорусском и польском языках использовали как унизительный термин другое слово. Я не горю желанием его упоминать, но был вынужден довести до вас данную информацию. Повторюсь тема не о ВО Свобода и их политтехнологиям.--V.Ost 14:38, 7 декабря 2012 (UTC)

• А я Вас предупреждал, что в отношении сего деятеля надо руководствоваться ВП:НКТ . Ну что ж, каждый набивает свои шишки сам. --Воевода 14:19, 7 декабря 2012 (UTC)

• MOTG замечание Вам, так как Вы перевели данную дискуссию в политический вектор - тут НЕ ФОРУМ для дискуссий о политических партиях и НЕ ТРИБУНА для распространения Ваших политически убеждений, а также не место для агитации за различные партии {«Разумеется, любой избиратель "Свободы" к русским относится враждебно, в этом нет никаких сомнений. Как и в том, что любой избиратель ПР/КПУ считает русских близкородственным народом (который объединён близкой культурой, общей религией, общим происхождением с украинцами) и относится к ним соответствующим образом. Так что все выборы в Украине имеют характер межэтнического конфликта, только не в "горячей", а в "холодной" форме (см. также Холодная война)»}, извольте говорить о датах государственности и связанных с ними вещах --Artemis Dread 16:18, 7 декабря 2012 (UTC)

• Я уже это несколько раз здесь сказал и максимально подробно обосновал. А перечисленные Вами фразы нужно рассматривать в контексте обоснования того, почему остальные даты неуместны. Если Вы этого не можете понять - я не виноват. Более понятно я объяснить не могу. Так что и с Вами разговор окончен. --MOTG 17:08, 7 декабря 2012 (UTC)
• Ультимативная форма общения Вам нечего не даст, так как Вами нечего предоставлено не было, ни одно Ваше заявление не было подкреплено АИ. Реально, без АИ или хотя бы ссылок на авторов - Ваши слова лишь личное мнение и ОРРИС, не являющиеся каким либо весомым аргументом для изменения статьи в любую сторону, и являющиеся лишь ПРОТЕСТОМ, который может вызвать у любого участника любая статья --Artemis Dread 17:54, 7 декабря 2012 (UTC)

• Вам будет полезно хотя бы один раз прочитать те правила, на которые Вы ссылаетесь. И хотя попробовать понять, что в них написано, даже если Вам будет тяжело. Например, правило ВП:ОРИСС применяется в статьях, а не в их обсуждениях (хотя, следует отметить, что на любое из высказанных мной утверждений можно найти миллион разных источников - достаточно чуть-чуть погуглить). Обсуждения как раз предназначены для публикации собственных мыслей по поводу того, какая информация уместна в статье или её карточке, а какая - нет. Пока Вы не ознакомитесь хотя бы с содержанием тех правил, на которые Вы ссылаетесь, пока Вы не поймёте их суть - любые Ваши реплики должны игнорироваться. Я так буду делать сам и призываю к этому других участников. --MOTG 18:00, 7 декабря 2012 (UTC)

• Я просто утверждал, что ваши тезисы содержат оригинальное исследование, если бы Вы внесли их в статью - вынес бы предупреждение об нарушении Вами ВП:ОРИСС. Вы откланяетесь от темы статьи и дискуссии (это статья об Украине, тема - дата её основания, для обсуждения политических партий - идите на страницы связанные с ними, ибо как гласит ВП:НЕФОРУМ:«Вы можете болтать с коллегами на их страницах обсуждения, а на страницах обсуждения статей обсуждать связанные с этими статьями вопросы»). Для выражения своих политических идей у вас есть своей СО. И разумеется не в какие ворота не лезет обвинять целую группу неизвестных Вам людей (в данном случае избиратели партии ВО "Свобода") в русофобии--Artemis Dread 20:51, 7 декабря 2012 (UTC)

Украина основана в 862 году

Поясните, пожалуйста, эту свою правку (Украина основана более чем за полтысячелетия до появления самого понятия) и блокировку статьи с этой фальсификацией истории. И скажите, считаете ли вы совершенно аналогично, что государство Италия основано в первом тысячелетии до нашей эры (на что можно найти множество источников итальянских националистов XX века). С уважением, --Vizu 14:37, 4 декабря 2012 (UTC)

Вообще то, в статье говорится о «начале украинской государственности» а не о создании государства «Украина», если у вас есть конструктивные замечания, то можете их высказать на соответствующей СО. З.Ы. Ознакомьтесь со статьями Россия, Франция, Армения. Geohem 15:11, 4 декабря 2012 (UTC)

"Вообще-то", Армения и тогда и сейчас называется Арменией, Франция - Францией, Русь и Россия - однокоренные преемственные слова. Никакой Украины в страшном сне не существовало в 9 веке. И в 10, 11, 12, 13, 14... Русь была, а Украины не было. Это типичная фальсификация - политика, опрокинутая в прошлое. --Vizu 16:37, 4 декабря 2012 (UTC)

"Армения и тогда и сейчас называется Арменией, Франция - Францией" - вы плохо знаете историю. А это спасение для исторической науки: нужно, что бы были "однокоренные преемственные слова", сами придумали или кто подсказал? Geohem 16:47, 4 декабря 2012 (UTC)

Прочтите внимательно ВП:ЭП и ВП:МАРГ. Не может быть никакого государства Украина без самого названия и без самих украинцев в 862 году. Хотя Киев был. Не может быть государства Италия в древнем Риме (хотя этого очень хотел Муссолини), хотя Рим был. Хватит продвигать свои националистические теории (в который раз). Тут энциклопедия, не политический форум. --Vizu 21:11, 4 декабря 2012 (UTC)

Справедливо. В Древнем Риме было государство "Римская империя". Ничего общего с современной Италией, кроме занимаемой территории оно не имеет. Народ Римской империи назывался "римляне". Современные итальянцы -- это также другой народ. --MPowerDrive 21:16, 4 декабря 2012 (UTC)

Слова тут не при чем, важно этническое содержание. Армению в древности населяли этнические армяне, поэтому история армянской государственности ведется с древней Армении 4-2 вв. до н.э. До того там было государство Урарту, но его населяли не армяне. Divot 21:06, 4 декабря 2012 (UTC)

Вообще-то говоря 862 год — это летописная дата призвания Рюрика в Новгород (согласно ПВЛ). Киевская Русь появилась немного позже — в конце IX века — начале X века, уже после смерти Рюрика. Поэтому эта дата в качестве основания Украины точно использоваться не может. Хотя и считается, что в Киеве существовало государство, но Киевская Русь его правопреемником точно не является, но в любом случае оно тоже не было основано в 862 году.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:22, 4 декабря 2012 (UTC)

• Уважаемы Vladimir Solovjev - конечно же 862 г ни какого отношения к понятию «государственности Украины» не имеет, однако, это уже ваше личное марг.изобретение, что Русь рюриковичей (Киевская Русь) не является правоприемником Руси периода до «Призвания Рюрика в Новгород» (и последующего вокняжения князя Ольга и княжича Игоря в Киеве), потому что невозможно «кого-либо» призывать на княжение, не имея собственный «институт княжения»! Период Руси «до Рюрика», достаточно подробно описан в Повести Временных Лет с поименным перечислением племенного состава Руси (периода до Рюрика) и поименным перечисление племен данников Руси (периода до Рюрика) и подробным описанием всех событий от их начала и до кульминации приведшей к «Призванию Варяг», которые произошли на Руси по смерти законных князей из рода Кия (Поэтому правильнее было бы назвать «Киевским» - период «до Рюрика», а уже с вокняжения Олега в Киеве начинать летоисчесление периода Руси «рода Рюриковичей» - но здесь мы не будем уклоняться от принятых сегодня терминов). И ещё Послесловие к вашему «не является правоприемником»: Однако, С тем же «успехом» можно заявить, что «Русь Романовых» (начиная с 1612) «не является правоприемником» Руси Рюриковичей! (Потому что невозможно «садить на царствие» призывать на княжение не имея собственный институт княжения)... Игорь. 92.112.240.179 09:08, 17 декабря 2012 (UTC)
  • Где возникло название «Русь», что было на юге (в Киеве) до прихода варягов, что было на севере до прихода Рюрика, - эти вопросы попросту не имеют однозначного решения. Ни в дошедшых источниках, ни в историографии. --Fred 14:31, 17 декабря 2012 (UTC)
• Не имеют однозначного решения в «современной историографии»! И как это ни парадоксально звучит: А, вот в «дошедших источниках» - например таких, как ПВЛ - вся хронология достаточно подробно описана 92.112.240.179 22:16, 18 декабря 2012 (UTC)

Предложение

Предлагаю оставить соответствующий пункт в карточке незаполненным до написания в статье раздела «Происхождение и преемственность Украинского государства». В противном случае, всякое обсуждение будет гаданием на кофейной гуще--Henrich 19:32, 5 декабря 2012 (UTC)

Вы еще предложите удалить информацию отсюда, чтоб наверняка. Geohem 20:52, 5 декабря 2012 (UTC)

Надо удалять и там и там. И во всяком случае на такое глобальное утверждение АИ должны быть не БСЭ и не книга геральдиста. Divot 21:19, 5 декабря 2012 (UTC)

Мне кажется вариант предложенный wulfson, более предпочтительный с точки зрения, что добавление информации, лучше чем ее удаление. Хотя с тем, что решение должно быть общим я согласен. Geohem 08:30, 6 декабря 2012 (UTC)

Geohem, Вы обсуждаете государство Украина или государство Россия? Ваше поведение деструктивно, я старался не замечать Ваши явные нарушения ВП:ЭП в этом обсуждении, но при продолжении подобной формы общения, я не смогу закрывать на это глаза--Henrich 06:46, 6 декабря 2012 (UTC)

Киевская Русь является общим началом для русской и украинской государственности, поэтому и подход должен быть аналогичным. Geohem 08:30, 6 декабря 2012 (UTC)

Не было: самого понятия, слова Украина, украинцев и их государственности - от 700 до 1050 лет. Так что это чисто ВП:МАРГ. --Vizu 16:56, 10 декабря 2012 (UTC)

Вам наверняка не составит труда написать соответствующий раздел в статье Украина. Это будет полезным и конструктивным. Вместо этого, Вы занимаетесь обсуждением статьи Россия в статье Украина! Статья Россия обсуждается здесь--Henrich 08:35, 6 декабря 2012 (UTC)

Не вижу смысла в отдельном разделе, возможно стоит упомянуть в преамбуле или разделе история. Так я это готов сделать как только снимут защиту. Geohem 09:43, 6 декабря 2012 (UTC)

В «преамбуле» можно упоминать только после текста в статье, т.к. это тоже, что разместить в карточке. Необходимо раскрыть тему. Как Вы выразились. есть «достаточно участников у которых своеобразное отношение к Украине и украинцам и они всеми силами стараются протолкнуть это в статьях». Вот этим участникам должно стать понятно, откуда растут ноги Государства Украинского. Только так можно прекратить споры--Henrich 10:12, 6 декабря 2012 (UTC)

Это все равно что написать «Великобритания является общим началом для британской и американской государственности», после чего в карточке статьи США указать, например, дату образования Королевства Великобритания. --MOTG 08:40, 6 декабря 2012 (UTC)

Не корректное сравнение, для того что бы включать историю Руси (Киевского государства) в состав российской истории, то необходимо Киев иметь в границах России. До мартовских статей Киев не входил в состав Российского (Русского) царства. После мартовских статей, в титуле царя Московского произошли существенные преобразования, появилась приставка к титулу - «Малой Руси», а в домене термин «великий князь Киевский» занял второе место после Московского царя, оттеснив «Владимирский». --V.Ost 10:09, 6 декабря 2012 (UTC)

Я считаю, что даже сама смена самоназвания с русин, русич, русский (и всех прочих слов, которые произошли от слова "Русь") на "украинец" уже является достаточным основанием, чтобы в карточке статьи были отображены исключительно этапы становления "государства украинцев", а все прочие этапы можно описывать исключительно в тексте самой статьи. Ну как американцы, избавившиеся от суверенитета Британии, стали называть себя исключительно американцами, при этом никто из них уже не называл себя англичанином или британцем. И это новый этап, новая государственность. Конечно, она возникла на базе британской, но об этом написано в тексте статьи США, а не в её карточке. Россия от своего первоначального названия не избавлялась, поэтому её претензии на IX век основания выглядят более обоснованными. --MOTG 10:33, 6 декабря 2012 (UTC)

• По Вашей логике румыны (или как они себя называют - români) есть продолжатели истории и государственности Римской империи - римлян (ит. - romani).--V.Ost 10:58, 6 декабря 2012 (UTC)

• Из моей логики это никак не следует. Где Рим, а где Румыния. А вот призвание Рюрика на княжеский стол в Старой Ладоге и в Новгороде вполне можно рассматривать как основание русской государственности, особенно учитывая то, что эти населённые пункты и сейчас находятся в России, а название государственности за всё это время никак радикально не изменилось (как была русской - так и осталась). С другой стороны, у нас в карточке статьи Италия тоже нет никаких дат, которые были бы связаны с историей Древнего Рима. Наверное, итальянцы уже - это итальянцы, а римляне - это римляне. Так что русины/русичи - это русины/русичи, а украинцы - это украинцы. --MOTG 11:07, 6 декабря 2012 (UTC)

• Я Вас наверно огорчу, но слово «Россия» не славянское, и не древнерусское слово. Так что в 9-м веке россияне или русские такая же бредятина, как и украинцы. Есть для «суздальцев», «новгородцев», «рязанцев» и иных очень правильная статья об их государственности, русского историка Рыбакова ПРОИСХОЖДЕНИЕ РУСИ. Смена самоназвания «русин» на «русский» произошла только в России, в Украине этот процесс ещё продолжается - не окончен. В источниках до 18-го ст. слово «русич» - отсутствует, есть большая вероятность, что данное слово выдумал известный фальсификатор и собиратель старины, обер-прокурор, глава государственного ведомства - Православная Российская церковь (или точнее ВЕДОМСТВО ПРАВОСЛАВНОГО ИСПОВЕДАНИЯ) - Мусин-Пушкин.--V.Ost 10:51, 6 декабря 2012 (UTC)

• В Украине произошла смена корня. «Украинец» - это совершенно другое название, которое никак этимологически не происходит от слова «Русь». А Россия - это то же название «Русь», только на греческий манер. --MOTG 10:55, 6 декабря 2012 (UTC)

• Повторю - Россиия не древнерусское название и к древнерусскому периоду не имеет никакого отношения. В Украине принаяли название, что известно с времен Руси и было распрастранено в Средние века, во времена правления династии Гедиминовичей. Во вторичных АИ существует давно устоявшийся термин «история Украины-Руси» (два древнерусских названия в одном термине).--V.Ost 11:34, 6 декабря 2012 (UTC)
  • Не давно устоявшийся, а введённый "академиком" УССР Грушевским в начале 20 века в политических целях термин "Украина-Русь". Который вполне устраивал как украинских националистов, так большевиков. Всех, кроме серьёзных историков. --Vizu 16:59, 10 декабря 2012 (UTC)

• Изучаем историографию, уточняем источники. Австо-Венгерский академик Грушевский издал данный труд ещё в имперский период. Михайло ГРУШЕВСЬКИЙ ІСТОРІЯ УКРАЇНИ-РУСИ. Львів, або Лємберг 1904-1907 рр.. По непрерывности "государственности и названия", ничего личного, но и у современной «России» есть подводные камни. Как выяснили выше, термин «Россия» - не использовался в древнерусский период, так и с непрерывностью государственности также есть вопросы: 1) Золотоордынский период; 2) Период смуты. Вот [Битва при Клушине с этого момента] и по возвращение стольного града Москва Мининым и Пожарским о гусударственности как то не складывается, или Владислав IV все же русский король?--V.Ost 08:33, 11 декабря 2012 (UTC)

• Вообще-то короли польские в длинном списке своих титулов носили еще и "король Руси" - правда заверял этот титул папа, а не патриарх (здесь вся соль той эпохи), так что с Владиславом Вы почти не ошиблись.

Поддерживаю это разумное предложение. Поскольку вопрос возникновения украинской государственности неоднозначный и требующий более развёрнутых комментариев, необходимо написать об этот отдельный раздел, а в карточке сделать на него внутреннюю ссылку. --Воевода 08:54, 6 декабря 2012 (UTC)

За. Кстати по России тоже за. Может конечно крик поднятся, но ничего, переживем. Bechamel 17:32, 6 декабря 2012 (UTC)

С Россией другая ситуация. Россия давно определилась со своей идентичностью и в освещении её национальной истории существует консенсус. 862-й год он и во времена Карамзина считался вехой, и сейчас считается. А уж преемственность России от Киевской Руси это просто аксиома. Украина же пока в состоянии поиска. Двадцать лет назад её история была другой. Пройдёт ещё двадцать лет и, возможно, всё опять будет по-новому--Fred 17:30, 10 декабря 2012 (UTC)

Ситуация такая же самая, суть проблемы одна и та же. Все почему-то любят гордиться, что страна, которую считают родной, древнее, чем у соседей. Армяне спорят с грузинами, азербаджанцы и с теми и с другими. Россия и Украина не могут поделить Киевскую Русь, ищут название Украина и Россия в документах. Всех "переплюнул" Израиль, который на полном серьезе ведет свою государственность от Саула. Гордиться стоило бы совсем другими вещами, а не древностью. P.S. Кстати, в карточке Израиля сейчас стоит вполне корректный 1946 год (дата независимости). Что было бы правильно, по аналогии проставить для России и Украины 1991 год, а в тексте статьи «меряться» датами на основе АИ сколько угодно. Bechamel 19:30, 13 декабря 2012 (UTC)

Что будем решать

Давайте отвлечёмся от трибуны и пропаганды. Как мне кажется, должно быть единообразие принципа заполнения данного параметра у всех государств. В этом смысле предложение Вульфсона - сделать как в EnWiki наиболее разумное, т.к. это будет решением и для Украины, и для России, Эстонии, Франции... Указание "ключевых дат" (именно дат, а не периодов) позволит наиболее корректно заполнить шаблон. Установка же "последней даты" (для Украины и России - 1991 год) проблемы не решит, т.к. например, для Франции, последней датой есть основание пятой республики, но это всего-лишь дата изменения конституции, с государством же ничего принципиального не произошло. а вопрос вопрос возникновения украинской государственности и так должен быть описан в статье, т.ч. ничего прнципиально это не изменит. --wanderer 10:01, 13 декабря 2012 (UTC)

Пытаться решить вопрос методом натыкивания случайных дат, выбранных на основе пристрастий тех или иных участников - контрпродуктивно--Henrich 10:20, 13 декабря 2012 (UTC)

Ни в коем случае не на случайных датах. Исключительно на основании деления истории Украины в наиболее авторитетных источниках. Если брать БСЭ, Британику и современные академические труды по истории Украины, то должны быть следующие даты - основание Киевской Руси, основание Галицко-Волынского княжества, основание гетманского государства, основание УНР (и, возможно, ЗУНР), (возможно, основание УССР), провозглашение независимости в 1991 году. --wanderer 10:34, 13 декабря 2012 (UTC)

Т.е. на основании раздела "История" Вы предлагаете сделать выборку для графы "Основано"? В Британике и БСЭ, насколько мне известно, нет карточек. На основе чего Вы сейчас сделали выборку дат? На основе собственного анализа?--Henrich 10:39, 13 декабря 2012 (UTC)

Обратите внимание: wanderer говорит об УССР (от которой непосредственно произошла Украина, так как нынешняя Украина - это провозгласившая независимость УССР) исключительно как "может быть", зато о всех прочих государствах (которые к нынешней Украине имеют примерно такое же отношение, как Древний Рим к нынешней Италии) - как о безусловной необходимости. Я хочу, чтобы итоговое решение принимал другой посредник. Это очень важный вопрос, практически не рассмотрена вообще ничья аргументация и ничьи аргументы, которые были приведены в этом обсуждении. --MOTG 12:21, 13 декабря 2012 (UTC)

Об установлении "ключевых дат" говорят оба посредника, а то что у вас это у вас вызывает ВП:ПРОТЕСТ, не повод обделять статью. Тем более, что стоит вопрос определять универсальный подход, который может быть применим и к Франции, Армении, России—Geohem 12:39, 13 декабря 2012 (UTC)

Давайте тогда в карточку статьи Италия добавим даты, связанные с историей Древного Рима. Но при этом уберём дату провозглашения Итальянской Республики. А если кто будет против - скажем, что это у них ВП:ПРОТЕСТ. Первый посредник предложил - потом были некоторые возражения и уточнения. Эти возражения и уточнения по сути никем из посредников не анализировались. Вот пусть первый посредник вернётся в это обсуждение и проанализирует. Спешить нам некуда. --MOTG 12:44, 13 декабря 2012 (UTC)

А зачем убирать дату? Вопрос стоит о добавлении дополнительной информации. Я думаю посредники принимают решение на основе предварительного анализа и Вульфонсон, не с бухты-барахты сделал подобное предложение. Поскольку аргументов никаких вы не предъявляете, я и расцениваю это ВП:ПРОТЕСТ. Geohem 13:01, 13 декабря 2012 (UTC)

Хотелось-бы увидеть текст анализа. После обсуждения каждого пункта в таком анализе, возможно продолжение разговора на предложенную тему--Henrich 13:06, 13 декабря 2012 (UTC)

Аргументы и я, и другие участники уже давно привели. Применительно к Древнему Риму/Италии они звучат примерно так: это разные государства, да и римляне вовсе не тождественны итальянцам, хотя безусловно являются в том числе и их предками. Итальянский язык произошёл от латинского, но это разные языки, и от латинского ещё много каких других языков произошло. Абсолютно то же самое мы имеем с Киевской Русью/Украиной. Тут, в этом обсуждении, было множество аргументов от множества разных участников. Посредник обязан провести их анализ. Иначе что это за посредничество? --MOTG 13:07, 13 декабря 2012 (UTC)

То есть, против даты основания гетманского государства, УНР и ЗУНР, вы не возражаете? Geohem 13:21, 13 декабря 2012 (UTC)

А какое отношение эти образования имеют к современному Украинскому государству?--Henrich 13:28, 13 декабря 2012 (UTC)

Это все украинские государства. Geohem 13:30, 13 декабря 2012 (UTC)

Единственным возражением против УНР/ЗУНР может быть только то, что просуществовали они совсем-совсем недолго. Так что здесь я оставляю этот вопрос на усмотрение посредников. Против государства Бандеры 1941 года я имею куда более существенное возражение: это фашистское государство под протекторатом Третьего Рейха (как оно задумывалось при провозглашении) в реальности не существовало никогда. Да и оскорбительно подобное для значительной части населения Украины - иметь некую преемственность от того виртуального псевдогосударства. Что касаемо Гетьманщины, то это государство существовало ещё до возникновения нации украинцев. Называли эти люди себя русинами, пользовались западнорусским письменным языком. К тому же, они не имеют никакого отношения к Западной Украине, к той же Галичине. Так что их внесение в карточку достаточно сомнительно. Почему Вы всё хотите затащить именно в карточку? Есть же раздел в статье "История Украины" - вот там всё это и нужно писать.--MOTG 13:33, 13 декабря 2012 (UTC)

Украинский этнос во времена Гетманщины уже давно существовал. Русь, тоже не имеет никого отношения к большей части современной России, но это же не повод удалять ее из карточки. Geohem 13:47, 13 декабря 2012 (UTC)

А к современному Украинскому государству они какое отношение имеют?--Henrich 13:36, 13 декабря 2012 (UTC)

Нужно быть последовательным! Если говорить только про современное государство, то тогда нужно писать 1991 год и для Украины и для России. Согласны? --91.202.129.194 13:40, 13 декабря 2012 (UTC)

Современный русский язык весьма мало чем отличается от русского языка XIX столетия, который был государственным языком в Российской империи. Так что нынешняя Россия - это просто другая форма государственности (республиканская) того же народа (русского народа), который был государствообразующим народом Российской империи. А если говорить о Российской империи, то можно проследить абсолютно непрерывную юридическую цепочку преемственности Российской империи от того государства, которое возникло в 862 году. Государства разные. У России одна история, у Украины - другая. --MOTG 13:45, 13 декабря 2012 (UTC)

То есть по вашему, если у американцев язык очень близок с английским языком XVIII столетия, то у них общая государственность? Geohem 13:53, 13 декабря 2012 (UTC)

Ранее была общая, как и у русских с украинцами была общая государственность. Но американцы ведь отделились, правильно? Причём именно американцы отделились, а не англичане. Поэтому абсурдно в карточку статьи США ставить даты, связанные с историей Великобритании. Раз отделились - значит в карточке нужно указать только их историю с момента отделения. А про Великобританию можно немного написать в самом тексте статьи. Ну так же и для русских/украинцев. Именно украинцы ведь отделились, а не русские. Кстати, это дополнительный аргумент в пользу ненужности Гетманщины в карточке: Гетманщина всё-таки воссоединилась с другими русскими землями. А украинские государственные образования XX века имели совершенно противоположную цель - отделения. --MOTG 14:02, 13 декабря 2012 (UTC)

А как же аргумент с языком? Вы можете четко сформулировать критерии при которых информация должна заносится в карточку, а когда нет? А то они у вас на каждый случай разные. Geohem 14:06, 13 декабря 2012 (UTC)

Язык является одним из факторов, но не единственным. Если у нас есть два государства с одним государственным языком (как США и Великобритания) - тогда нужно смотреть, кто от кого отделился. Отделившееся государство имеет весьма мало прав на ту историю, которая была до момента отделения. Это, строго говоря, не его история. То же самое ведь и с Украиной, правильно. --MOTG 14:11, 13 декабря 2012 (UTC)

А если общее государство прекратило существование? Тогда кому достается история? Geohem 14:26, 13 декабря 2012 (UTC)

Россия существование не прекращала. Просто в 1917-1919 годах на части её территории была создана формально суверенная республика - Украина. В 1939 году к этой территории была присоединена территория, возникшая в результате расчленения Польши. Так УССР получила свои нынешние границы. В 1991 году этот суверенитет стал не формальным, а настоящим. Так что совершенно очевидно, кто от кого отделился. Кстати, можно было бы ещё размышлять, если бы в Украине русский язык был бы государственным. Тогда я, скрепя сердце, согласился бы с украинской государственностью со времён Древней Руси. Но пока этого нет, хотя, возможно, и появится в будущем. --MOTG 14:33, 13 декабря 2012 (UTC)

Вы так и не ответили на мой вопрос. Geohem 15:09, 13 декабря 2012 (UTC)

Попробую ещё раз. Общее государство - Российская империя - существование прекратило. На его месте были созданы РСФСР, УССР и т.д. Кто именно является преемником Российской империи? Очевидно, лишь та республика, которая сохранила русский язык как государственный, так как именно этот язык был государственным в Российской империи. Поэтому именно РСФСР имеет историческую преемственность от Российской империи. Вот так и получается: Российская Федерация имеет преемственность от РСФСР, РСФСР - от Российской империи, Российская империя имеет бесспорную преемственность от Древней Руси (ну просто древнерусская государственность, развиваясь и эволюционируя, превратилась в государственность Российской империи; первыми московскими царями были Рюриковичи). Поэтому Россия является преемником Древней Руси. Украина не является, потому что абсурдно говорить, что страна с другим государственным языком, чем в Российской империи, с отсутствием государственного статуса русского языка является историческим преемником Российской империи. А собственной цепочки исторической преемственности к Древней Руси Украина не имеет. Поэтому в случае с Украиной мы имеем ситуацию Италии и Древнего Рима --MOTG 15:27, 13 декабря 2012 (UTC)

Нет, для Украины - дата основания УССР (член ООН с 1945 года)--Henrich 13:48, 13 декабря 2012 (UTC)

Не кажется ли уважаемым участникам, что в этом разговоре всё поставлено с ног на голову с точки зрения правил википедии? Вместо того, чтобы изучить АИ и выяснить с их помощью, какое мнение может считаться наиболее весомым, начинаются какие-то абстрактные рассуждения, которые мало того что являются личными умозаключениями, так ещё и облекаются в форму предписаний (!). --Fred 17:58, 13 декабря 2012 (UTC)

• К сожалению, не существует АИ, где было бы написано, как заполнять карточки в статьях Википедии. И какая информация уместна в карточке статьи Википедии, а какая - нет. Ведь никто здесь не спорит о том, что в Киевской Руси жили предки нынешних украинцев. И Киевская Русь является неотъемлемой частью истории Украины, как Древний Рим является частью истории Италии. Спор идёт о содержании карточки статьи и, к сожалению, никакие АИ здесь не помогут. Без здравого смысла здесь никак не обойтись. Я считаю, что даты, связанные с историей Древнего Рима, не должны указываться в карточке статьи Италия. А вот если у государства А есть непосредственный преемник (продолжатель) B, у В - С, у С - D, то даты основания государств A, B, C и D вполне могут быть указаны в карточке статьи о государстве D. --MOTG 18:06, 13 декабря 2012 (UTC)
  • Вдумайтесь. Вы предлагаете участникам википедии самим определить, когда была основана та или иная страна. Самим искать преемников. Самимм определять ключевые вехи гос. строительства. --Fred 18:20, 13 декабря 2012 (UTC)
    • Что значит "самим"?! Разумеется, всё должно подкрепляться источниками. Но я не согласен с тем, что Википедию могут или должны писать обезьяны. Чёткие и ясные источники, убедительно показывающие цепочку преемственности в случае России, безусловно существуют. --MOTG 18:24, 13 декабря 2012 (UTC)
• А ведь по поводу оригинальных рассуждений Fred и Henrich в чём то правы. Тут нужно подумать. --wanderer 18:29, 13 декабря 2012 (UTC)

  Если смотреть шире, проблема «здравого смысла» в статьях по политической географии и истории (в меньшей степени) давно стала бичем рувики (не знаю как с этим обстоят дела в других разделах). Все себя чувствуют экспертами. В результате статьи набиты симулякрами, которых больше нигде не встретишь. --Fred 18:34, 13 декабря 2012 (UTC)

  Я к чему мысль веду. Вы же ведь наверное видели выступление Шнирельмана на конференции. Он как раз говорил, что есть народы, которые по разным причинам постоянно меняют представления о своём происхождении, иногда внутри одного народа может существовать несколько конкурирующих представлений. О единообразии в такой деликатной сфере говорить не приходится, мне кажется.--Fred 18:40, 13 декабря 2012 (UTC)

  Вы знаете, я не знаю, кто такой Шнирельман, но я проблему вижу в том, что среди большого количества участников распространяются абсурдные представления о том, что Википедию может писать любая обезьяна. Разумеется, это не так. Авторитетные источники служат лишь для подтверждения указанных в статье фактов. Всё остальное - какую информацию помещать в карточку статьи, а какую - в текст; как разбить статью на разделы и какие им дать заголовки и тому подобное - определяется здравым смыслом редакторов, который у них, безусловно, должен быть. Лицам без здравого смысла, имеющим проблемы с интеллектом и т.п. в Википедии делать нечего. Я не представляю, как здравый смысл можно называть «проблемой» или «бичом рувики». Это просто непостижимо. Наоборот, наличие здравого смысла - это необходимое условие для участия в Википедии. Таким образом, проблемой или бичом рувики являются как раз те лица, у которых он отсутствует. Разумеется, кроме здравого смысла у конкретного участника ещё должно быть стремление к тем целям, к которым стремится Википедия. Например, подавать информацию без какой-либо пропаганды, в том числе и украинской националистической. --MOTG 11:47, 14 декабря 2012 (UTC)

  Это я не Вам реплику адресовал, а wanderer'у и тем участникам, которые требуют единообразия.--Fred 17:14, 14 декабря 2012 (UTC)

Если мне не изменяет склероз, то:

1. Есть решение АК по Армяно-Азербайджанскому конфликту, которым Британника (точнее энциклопедии, изданные в США, Японии, ряде западноевропейских стран) признана АИ, если не доказано иное. Логично, что Украины это тоже касается.
2. Пока статью в Британнике-онлайн об Украине не прикрыли, я там прочел, что Украина имела государственность только дважды. Про последний период мы все прекрасно знаем, а первым периодом был 1917..., с оговоркой, что в первый период государственность не была совсем полноценной. Просьба меня за формулировки не пинать, тут как раз один из случаев, когда очень желательно иметь источник перед глазами, а его нет перед глазами. Главное, что суть передаю верно. Вот такие данные АИ, признанного Aрбкомом, если только кто-то не сможет доказать, что Британника не авторитетна (а как это можно доказать, я даже и не могу себе представить). А остальные источники, противоречащие Британнике, до тех пор идут лесом. То есть максимум у нас выбор из двух дат. Надеюсь, данная информация радикально упростит дискуссию, хотя уверен, что некоторым националистам и "патриотам" она поперек горла (обещаю не записывать в эти категории возражающих до тех пор, пока не будем наблюдать злостного упорства). -- Rodos 13:16, 14 декабря 2012 (UTC)

Немного теории для конструктива

В международном праве «продолжательство» обозначают термином «континуитет». Он употребляется в отношении двух явлений — непрерывности государства как субъекта международного права и непрерывности международных обязательств государства, в первую очередь, договорных... Обычно никаких проблем в этом плане не возникает, если государственность данного народа существует длительный период. Испания времен Филиппа II, Франкистская Испания и нынешняя монархическая Испания — один и тот же субъект международного права. Континуитет (продолжательство) государства и правопреемство государств — разные явления. Континуитет государства — непрерывность его существования как субъекта международного права даже в случае временного его исчезновения как социального организма (например, в результате временной оккупации его территории, как это произошло с Польшей в период 1939-1945 г.г.).

Правопреемство — переход прав и обязанностей от одного субъекта права к другому. В международном праве правопреемство — переход прав и обязанностей от одного субъекта международного права к другому, обычно — от государства к государству. Правопреемство возможно в том случае, если есть определенная общность между государством-предшественником и государством-правопреемником — территории, населения, собственности и т. п. Эту общность иногда называют идентичностью. Она может быть относительно полной или частичной. Например, при распаде Чехословакии одну часть ее территории и граждан «унаследовала» Чехия. а другую — Словакия. Континуитет не может быть в отличие от идентичности частичным. Он либо есть, либо отсутствует. (Черниченко С.В. Является ли Россия продолжателем или правопреемником СССР?// Международное право, — 2001, №3. С.35)--Henrich 15:50, 13 декабря 2012 (UTC)

• • Мы тут больше не в юридическом смысле говорим, а в историческом. И, безусловно, историческим продолжателем Российской империи явилась Российская республика, продолжателем Российской республики же явилась Российская Советская Республика, далее - Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика, далее Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика, которая потом превратилась в современную Российскую Федерацию. Попытки выставить в такой роли государства, не имеющие даже русского языка в качестве государственного, вряд ли являются разумными. --MOTG 15:59, 13 декабря 2012 (UTC)
    • В озвученном Вами случае, оценки совпадают. Вопрос про Украину. На этой странице обсуждается «Украина», и только (!) «Украина»--Henrich 16:31, 13 декабря 2012 (UTC)
      • Нынешняя Украина абсолютно не является продолжателем Российской империи. Ещё раз: даже государственный язык другой. Своей собственной цепочки преемственности, которая бы позволяла в какой-либо мере говорить о том, что Украина является преемником древнерусской государственности, Украина, в отличие от России, не имеет. Государственность Украины началась в 1917 году. А всё, что до этого, имеет такое же отношение к нынешней государственности Украины, как государственность Древнего Рима к нынешней государственности Италии. Поэтому всё это заслуживает изложения в тексте статьи, но аж никак не указания в карточке. --MOTG 16:35, 13 декабря 2012 (UTC)
        • В юридическом смысле Украина - продолжатель УССР, которая в свою очередь создана на основе Украинская Народной Республики Советов и считается её продолжателем, в свою очередь она - результат провозглашения Первый Всеукраинским съездом Советов Украинской Народной Республики - "советским государством". Также есть факт официальной передачи полномочий Правительством УНР в изгнании Правительству Украины в 1992. И так, и сяк - де-юре с 1917.
        • У России также де-юре 1917, т.к. современная Российская Федерация является правопреемником СССР и РСФСР, которые официально отказались от правопреемственности, как и от долгов связанных с ней, от Российской республики и империи.
        • Если смотреть исторически - историография выводит корни современных Украинского и Российского государств именно из Киевской Руси - на это есть тучи АИ - факт. Если Вас не устраивает их содержание - Вам не сюда, а в ВП:КОИ. Иное, извините, демагогия. Нам нужен посредник, иначе - данный спор вечен, т.к. аргументы уже повторяются--Artemis Dread 18:15, 13 декабря 2012 (UTC)
        • P.S.: С вариантом участника wanderer я согласен--Artemis Dread 18:19, 13 декабря 2012 (UTC)
          • • Понимаете, Российская республика отказалась от долгов Российской империи, а Украинская республика отказалась от языка Российской империи. Так что действительно нужен вменяемый посредник, который бы сказал, какая из двух республик может считаться историческим продолжателем Российской империи. А что касаемо участника wanderer - то у меня вообще большие сомнения в том, что он читал дискуссию. Никакого анализа аргументов других участников у него не наблюдается. Так что я предпочёл бы, чтобы сюда вернулся участник Wulfson и этот анализ провёл. --MOTG 18:21, 13 декабря 2012 (UTC)
              • • Анализ будет тогда, когда можно будет сформулировать какое-либо решение (пусть даже предварительное). Надеюсь Вы не думаете, что я этакий супермен, который заранее знает ответы на все вопросы? --wanderer 18:33, 13 декабря 2012 (UTC)
          • Кстати, тем, кто отрицает цепочку преемственности России, очевидно, нужно вынести на удаление вот эту статью: Наименования Российского государства. А то из этой статьи прямо следует цепочка преемственности от 862 года. Та самая, которой нет у Украины.--MOTG 21:13, 23 декабря 2012 (UTC)

• • • • • • Все, что Вы здесь написали, является плодом Ваших собственных умозаключений. Что Вам стоит написать в данной статье раздел про преемственность и т.д. современного Украинского государства? Из этого раздела все будет ясно. Вместо этого и Вы, и Ваш коллега сваливаетесь на обсуждение России. Скажите честно, Вас вообще интересует Украина? Или Вы затеяли это из идеологических соображений, связанных с неприятием с Вашей стороны России? Хочу напомнить, Россия обсуждается в другой статье! Очень интересными являются Ваши ссылки на статьи Википедии в которых вообще нет АИ, как, например, Первый Всеукраинским съездом Советов--Henrich 18:27, 13 декабря 2012 (UTC)
            • • Значит так, вопрос, почему Россия имеет право на такую карточку статьи, а Украина - нет, действительно может обсуждаться, и должен обсуждаться либо там, либо здесь. Но его уже начали обсуждать здесь, поэтому нет причин его переносить куда-либо. А если Вам нечего по этому поводу написать содержательного - то и не пишите. --MOTG 21:12, 23 декабря 2012 (UTC)

Этапы украинской государственности

Предлагаю пользоваться определениями, основанными на АИ, а не собственными заключениями. Для того, чтобы определить датировку, ее необходимо соотнести с периодизацией в научных изданиях. Примеры представлены тут, тут и тут. Geohem 18:39, 13 декабря 2012 (UTC)

• Так и запишем в карточку «(VI — середина ІХ століття) — початковий етап давньоукраїнської державності» — по мнению одного доктора наук? Так наверняка есть другой доктор, который предлагает вести «родостловную» украинцев от сарматов и скифов. А там и арии на горизонте «забрезжут». Чем не государственность? Bechamel 19:45, 13 декабря 2012 (UTC)

• Это Вы не дочитали еще. Там есть и трипольцы, которых давеча аноним вставлял--Henrich 19:48, 13 декабря 2012 (UTC)
• Ну так для этого и нужен посредник, чтобы оценил существующие источники, сопоставил согласно ВП:ВЕС и принял окончательную формулировку. А какой может быть другой вариант, разводить демагогию, что представлена выше или удалять АИ на основании того, что они чем-то не понравились Хенричу? Geohem 20:52, 13 декабря 2012 (UTC)

Резиденция митрополита.

В статье написано: В 1299 году Киев утратил свой последний столичный атрибут — резиденцию митрополита.

Позволю не согласиться. 1) Кафедра была Киевской, даже когда митрополиты Киевские находились в Северо-Восточной Руси и Орде. 2) Утратил только на время, через 1,5 столетия (после раскола Киевской митрополии на Московскую и Киевскую) митрополиты обратно вернули «седалище» (резиденцию) в Киев. Возможно корректней написать так: В 1299 году Киев на время утратил свой последний столичный атрибут — резиденцию православного митрополита, при этом митрополичья кафедра в этот период всегда оставалась киевской.? --V.Ost 19:09, 4 декабря 2012 (UTC)

Коллега, Вашим комментариям не хватает ссылок на АИ. Именно отсутствие таких ссылок, думаю, зачастую приводит к неконструктивным дискуссиям. wulfson 09:33, 5 декабря 2012 (UTC)

Эту фразу в своё время я написал. Согласен, что номинально кафедра осталась в Киеве и об этом можно сказать. Однако в реальности резиденция митрополита переместилась, а когда она вернулась, то уже не была «общерусской». Следовательно, фраза вполне корректна.--Fred 17:12, 10 декабря 2012 (UTC)

Тогда так: В 1299 году Киев на время утратил свой последний общерусский столичный атрибут — резиденцию православного митрополита, при этом митрополичья кафедра в этот период всегда оставалась киевской.?--V.Ost 08:36, 11 декабря 2012 (UTC)

Нет, это слишком запутанный оборот, затемняющий реальное положение дел. Можно, например, так В 1299 году Киев утратил свой последний столичный атрибут — резиденцию митрополита, который, однако, продолжал именоваться «киевским». или хотя сам митрополит продолжал именоваться киевским --Fred 19:42, 12 декабря 2012 (UTC)

Хорошо, только тогда, лучше без «последний» (кафедра осталась Киевской): В 1299 году Киев утратил один из столичных атрибутов — резиденцию митрополита, который, однако, продолжал именоваться «киевским». или хотя сам митрополит продолжал именоваться киевским.--V.Ost 09:35, 13 декабря 2012 (UTC)

Название «Україна» в документаци ВКЛ

В АИ указано именно такое написание названия данной территории ВКЛ - «Україна»:

ИСТОЧНТК - Наталя ЯКОВЕНКО ВИБІР ІМЕНІ VERSUS ВИБІР ШЛЯХУ (НАЗВИ УКРАЇНСЬКОЇ ТЕРИТОРІЇ МІЖ КІНЦЕМ XVI — КІНЦЕМ XVII ст.).

Вот оригинальный текст у Н. Яковенко:

Так чи інакше, але вже ранні збережені книги канцелярії великих князів литовських називають прикордонні зі Степом околиці «українами», а тутешніх мешканців — «українниками» чи «людьми українними» 71. Водночас поняття «Україна» могло поширюватися й на південь держави в цілому. Так, у листі 1500 р. до кримського хана Менглі-Герея великий князь литовський називає «нашими українами» Київську, Волинську та Подільську землі 72, а привілей 1539 р. на спорудження замку в Київському Поліссі (тобто, доволі далеко від кордону як такого) мотивується корисністю таких замків «на Україні» 73.

В статью вписали так:

— западнорусский письменный язык — для обозначения пограничья использует слово украина [Приклади див.: Рудницький Я. Р. Слово й назва «Україна». — С. 49.]. Сохранившиеся книги канцелярии великих князей литовских називают пограничные с Степью околицы «українами», а месных жителей — «українниками», или «людьми українними» [Пор. дипломатичне листування 1490-х рр.: Lietuvos Metrika (1427—1506). Knyga nr 5, par. Egidijus Banionis. Vilnius: Mokslo ir enciklopedijų leidykla, 1993. P. 66,73,117, 118, 131 etc]. В то время понятие «Украина» могло расспространяться и на юг державы в целом. В письме от 1500 г. к крымскому хану Менгли-Герею великий князь литовский называет «нашими українами» Киевскую, Волынскую и Подольскую земли [Пор. дипломатичне листування 1490-х рр.: Lietuvos Metrika (1427—1506). Knyga nr 5, par. Egidijus Banionis. Vilnius: Mokslo ir enciklopedijų leidykla, 1993. р. 164.], в привилее 1539 г. на сооружение замка в Киевском Полесье (далеко от границ с «Диким Полем») мотивируется пользой таких замков «на Україні» [Lietuvos Metrika. Knyga nr 25 (1387—1546), par. Darius Antanavimus ir Algirdas Baliulis. Vilnius: Mokslo ir enciklopedijų leidykla, 1998. — P. 114.].

Но коллега Воевода постоянно исправляет АИ на своё усмотрение!!!

• Вот текст, что я внес в статью с ссылкой на АИ, здесь коллега Воевода удаляет сноску на АИ и искажает написание что указано в АИ, я восстанавливаю ссылку на АИ, и воостановил написание в соответствии с АИ,Воевода его отменил, я восстановил в соответствии с АИ, предложил коллеге, что бы он привел АИ на его вариант написания, он просто откатывает без обсуждения и предоставления АИ на данный вариант написания.--V.Ost 14:38, 15 декабря 2012 (UTC)
  • Речь идет об АИ на украинском языке, потому сложно понять то, является ли написание слова в той или иной орфографической форме результатом того, на каком языке (и в какой орфографии) написан вторичный источник, или же именно в такой форме написано в первичном источнике (я имею в виду, к примеру, Литовскую метрику, где название "Украина" присутствует на 47 странице[11]) Bogomolov.PL 15:07, 15 декабря 2012 (UTC)

• В АИ на украинском языке данное слово (слова) поданы в кавычках («»), что свидетельствует об оригинальной передаче написания в документах ВКЛ. Если бы была именно украинская транскрипция, то данный текст был бы подан без кавычек.--V.Ost 15:56, 15 декабря 2012 (UTC)

• Это свидетельствует о чём-то только в вашей фантазии. --Воевода 15:59, 15 декабря 2012 (UTC)
• Не следует общаться в подобном тоне, уважаемый Воевода.
• Кавычки указывают на то, что это цитирование, а не на то, что запись произведена на языке и в орфографии оригинала. Bogomolov.PL 16:04, 15 декабря 2012 (UTC)

От посредника

Спорный текст удалён, поскольку представляет собой плохой перевод с украинского языка, сноски вообще скопированы без перевода, утверждения не атрибутированы. Если какие-то материалы цитируются опосредованно, это должно быть особым образом оговорено. Для одного из разделов статьи Украина этих подробностей чересчур. wulfson 18:55, 15 декабря 2012 (UTC)

Продолжу: эти подробности могли бы быть упомянуты в статье Название Украины. Не проверял, так что, возможно, это уже сделано. Что же касается статьи Украина, то в ней уже содержится обобщённая информация по этому поводу:

По наиболее распространённой и авторитетной, в том числе в самой Украине, версии, название страны происходит от общеславянского «оукраина» (пограничная область) — названия, применявшегося на Руси к пограничным землям и составлявшего аналогию западному понятию «марка». Впервые оно встречается в 1187 году по отношению к Переяславскому княжеству, а впоследствии употреблялось и к другим русским землям, в том числе находившимся далеко за пределами современной Украины. Данное слово в разных контекстах было в обиходе как в Великом княжестве Литовском, так и в Московском государстве. «Толковый словарь живого великорусского языка» Даля (издание 1865 года), объясняя это слово, приводит такие примеры: «Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное». Упоминание пограничных «украин» встречается во многочисленных летописях.

wulfson 07:48, 17 декабря 2012 (UTC)

Какая площадь территории Украины?

Какая площадь территории Украины: 603 628 км² или 603 700 км²?. Даже в пределах одной статьи используются два разных значения. Кто может указать правильный первоисточник? VPavlusha 13:51, 17 декабря 2012 (UTC)VPavlusha

• Статистический ежегодник Украины за 2011 год говорит о 603 549 км кв.[12] (стр. 506 со ссылкой на Земельную службу Украины). Земельная служба Украины в отчете за 2011 год дает цифру 593662 км кв.[13] (она получена суммированием данных из диаграммы на стр. 18), что на 10 тыс. км кв меньше. Так что никто не знает площади страны. Bogomolov.PL 21:36, 23 декабря 2012 (UTC)
  • Ваши ссылки недоступны. И земельная служба[14] и гос. служба статистики[15] соглашаются на 603 549 км² --AmfiTIMNin 13:20, 23 октября 2013 (UTC)
    • Прошло 10 месяцев, как Вы заметили. Жизнь налаживается. Bogomolov.PL 15:24, 23 октября 2013 (UTC)

Ошибки

Главой государства и руководителем исполнительной ветви власти является президент - в Конституции нет такого положения.

Стаття 102. Президент України є главою держави і виступає від її імені.

Стаття 113. Кабінет Міністрів України є вищим органом у системі органів виконавчої влади.

Стаття 114. До складу Кабінету Міністрів України входять Прем'єр-міністр України, Перший віце-прем'єр-міністр, три віце-прем'єр-міністри, міністри.

в Разделе телевидение так же неправильне данные. 28 общенациональных цифровых ефирных телеканала, из них 1 государственный и еще один скрыто-государственный (телеканал БТБ, основан ООО, 100% владельцем которой есть Нацбанк Украины).

ВВП по ППС и номинал - значительно завышен. Ссылка на источник этих данных, содержит совершенно другие цифры. 176.14.46.131 12:15, 16 февраля 2013 (UTC)

31.223.229.143 11:58, 27 декабря 2012 (UTC)

член ООН

>На данный момент Украина является членом таких организаций, как: ООН (с 1945) >(с 1945)

Это считается со времени членства СССР? Но Украина же не правопреемник СССР. — Эта реплика добавлена участником Kurono (о • в)

Наряду с СССР членом ООН была Украинская ССР (а также Белорусская ССР). В своё время советским властям захотелось показать, насколько они демократические, а страна - федеративная. Поэтому Украина и Белоруссия выступили в качестве сооснователей ООН, а впоследствии были его членами. 178.141.60.97 01:42, 12 января 2013 (UTC)

• А РСФСР не была. Вот такая несправедливость. --109.106.136.164 01:49, 12 января 2013 (UTC)
  • РСФСР была членом в составе СССР. После распада Союза остальные государства-правопреемники делегировали РФ статус постоянного члена Совета Безопасности ООН, поэтому она в ООН считается продолжателем СССР и тоже считает членство с 1945 года, наряду с Украиной и Белоруссией, но в отличие от других постсоветских государств. Klangtao 15:03, 6 января 2014 (UTC)

Русинский язык

В приведённом источнике этого нет, областная рада лишь взяла к сведению («Депутати прийняли рішення: взяти до відома») что есть некие пункты (они не указаны) где распостранён венгерский, румынский и русинский языки, рекомендовала «вживати заходи щодо реалізації на території адміністративно-територіальних одиниць положень Закону України «Про засади державної мовної політики»» — никто официальный статус на какой-либо территории ему не предоставлял--Artemis Dread 21:45, 24 января 2013 (UTC)

• Вернее будет сказать, что:

взяти до відома, що станом на 21 грудня 2012 року, відповідно до статті 7 Закону України «Про засади державної мовної політики» на території окремих адміністративно-територіальних одиниць області (сіл, селищ та міст), поряд з українською мовою як державною поширеними є, як регіональні, угорська румунська та русинська мови. Органам місцевого самоврядування Закарпатської області депутати рекомендували, за наявності законних підстав, вживати заходи щодо реалізації на території адміністративно-територіальних одиниць положень Закону України «Про засади державної мовної політики».

• То есть не территории некоторых административно-территориальных единиц Закарпатской области (сёл, посёлков и городов), наряду с украинском языком, как государственным, распространены, как региональные, венгерский и румынский русинский языки. Органам местного самоуправления Закарпатской области депутаты рекомендовали, при наличии законных оснований, принимать меры по реализации на территории административно-территориальных единиц положений Закона Украины «Об основах государственной языковой политики». Это не признание русинского (венгерского, румынского) как регионального, а то, что областой совет знает о наличии таких решений на местном (села, поселка, города) уровне и, если с принятием региональных языков все в порядке, принять меры по реализации закона о языковой политике, т.е. о региональных языках. Bogomolov.PL 22:04, 24 января 2013 (UTC)
• Облсовет Закарпатской области признал, что в некоторых населённых пунктах области русинский язык распространён как региональный. В чём проблема, ребята? Мы просто указываем русинский язык в карточке статьи Украина. Или Закарпатье уже не входит в состав Украины? Тогда обращайтесь в прокуратуру и просите, чтобы вас всех привлекли к ответственности за сепаратизм. Хотя это смешно и абсурдно, но это единственное, что я вам могу посоветовать. :-) --MOTG 22:16, 24 января 2013 (UTC)
  • Он не признал, а принял к сведению, что означает, что указанный АИ доказывает наличие русинского как регионального где-то в Закарпатье на уровне населенного пункта, а не признание русинского как регионального областным советом. Областной совет при этом оговаривается "за наявності законних підстав", то есть он предполагет ситуацию, когда законных оснований может не оказаться. Bogomolov.PL 22:33, 24 января 2013 (UTC)
    • Он «принял к сведению», т.е. признал, что в каких-то населённых пунктах русинский язык является региональным. Он нигде не оговаривается в этом признании, это банально и просто ваши личные фантазии. Конкретизация - это, конечно, хорошо, но для целей карточки данной статьи значения не имеет. --MOTG 22:38, 24 января 2013 (UTC)
      • Он не "признал русинский язык", а подтвердил, что в ряде населенных пунктов местные власти сделали его региональным, данный АИ говорит о том, что русинский признан региональным на уровне населенных пунктов, а не области. Но облсовет об этом знает ("принял к сведению") и не предпринимает действий по изменению статуса, он лишь рекомендовал органам местного самоуправления при наличии к тому законных оснований предпринять меры по реализации закона о языковой политике. Bogomolov.PL 11:19, 25 января 2013 (UTC)
      • «Депутати прийняли рішення:взяти до відома, що станом на 21 грудня 2012 року, відповідно до статті 7 Закону України «Про засади державної мовної політики» на території окремих адміністративно-територіальних одиниць області (сіл, селищ та міст), поряд з українською мовою як державною поширеними є, як регіональні, угорська румунська та русинська мови.» — областной совет просто констатировал (принял к сведению), какие из региональных (по определению закона) языков распространены в Закарпатской области и рекомендовали применять положения данного закона к данным языкам в тез пунктах де это позволяет закон («Органам місцевого самоврядування Закарпатської області депутати рекомендували, за наявності законних підстав, вживати заходи щодо реалізації на території адміністративно-територіальних одиниць положень Закону України «Про засади державної мовної політики».»). Это положение рекомендательного характера, для примера сравните с положениями во время принятия русского региональным в других областях. Или указывайте АИ где прямо говорится оп признании в каком-либо населённом пункте русинского региональным, или данный пункт необходимо удалить за отсутствием его в приведённом источнике. Также хочу отметить, что русинский признали родным менее 1% населения Закарпатской области --Artemis Dread 22:08, 25 января 2013 (UTC)
        • В настоящем своем виде данный АИ позволяет дать некое неопределенное заключение о наличии населенных пунктов в Закарпатье, где органами местного самоуправления в качестве регионального принят русинский, однако что это за населенные пункты, города, поселки это или села, сколько их вообще - неизвестно. Bogomolov.PL 22:39, 25 января 2013 (UTC)
        • Ну, и? К чему это всё? HOBOPOCC 22:57, 25 января 2013 (UTC)
          • Полагаю, что вопрос только в том, есть ли на Украине помимо русского, румынского и венгерского еще и русинский язык в качестве регионального. С русинским пока что не совсем ясно - что за орган(ы) местного самоуправления его вроде бы установили? Областной совет оставил для себя люфт "за наявності законних підстав", то есть он предусматривает возможность отсутствия законных оснований. Формально число русин, учтенное переписью, маловато для того, чтобы говорить о 10%, предусмотренных законом. Bogomolov.PL 23:02, 25 января 2013 (UTC)
            • «Формально число русин, учтенное переписью, маловато для того, чтобы говорить о 10%…» — где маловато? HOBOPOCC 07:30, 26 января 2013 (UTC)
              • Где? В Закарпатье. Bogomolov.PL 08:39, 26 января 2013 (UTC)
                • «Средняя температура по больнице»? HOBOPOCC 08:44, 26 января 2013 (UTC)
                  • О чем Вы? Я говорю о данных переписи 2001 года, которые не дают формальных оснований для того, чтобы считать русин достаточно демографически значительным меньшинством, мы же помним о 10% носителей русинского как родного, необходимых для того, чтобы иметь формальные осмнования для применения закона о языках? Мне (предполагаю, что и Вам) не известны муниципальные образования, на территории которых 10% и более населения при переписи указали русинский как родной. Я не говорю, что таких населенных пунктов нет, я лишь говорю, что не располагаю такими данными. Но уже то, что очень небольшое число жителей Закарпатья учтены переписью как носители русинского языка, делает вероятность того, что имеется заметное число населенных пунктов, в которых учтенных переписью носителей русинского как родного 10% и более, маловероятным. Следует ждать переписи этого года, в ней будет задан вопрос о родном языке [16], тогда, после обработки данных переписи, может появиться больше формальных оснований для того, чтобы русинский получил статус либо в некоторых населенных пунктах, района, либо в области вцелом - кто знает? Bogomolov.PL 10:11, 26 января 2013 (UTC)
                    • • Давайте я попробую для Вас переформулировать. По мнению Закарпатского облсовета, русинский язык распространён как региональный в некоторых населённых пунктах Закарпатской области. По мнению участника Artemis Dread, а также Вашему, русинский язык нигде как региональный не распространён. Вы - опытный участник. Вот используя Ваш опыт, попробуйте определить, чтО именно должно быть написано в статье: мнение участников Википедии или же мнение Закарпатского облсовета. Надеюсь, хоть этот вопрос удастся решить без привлечения посредников. --MOTG 00:07, 27 января 2013 (UTC)
                        • Облсовет не высказывал "мнение о распространенности", а лишь "принял к сведению", что в ряде населенных пунктов декларированы венгерский, румынский и русинский. Из резолюции облсовета нельзя даже понять то, в одном населенном пункте области местным органом самоуправления региональным объявлен русинский или же более. Более того, облсовет не заявляет, что провозглашение венгерского, румынского или русинского в тех н.п., в которых это сделано, имеет законные основания, т.к. облсовет говорит о том, что применять положения закона о языках следует только в тех н.п., в которых к этому есть законные основания. То есть облсовет не исключает отсутствие таковых законных оснований (главным из них является наличие 10% с родным венгерским/румынским/русинским языком в материалах переписи населения). Мы (и облсовет) помним, что по переписи 2001 года число жителей области, учтенных с родным русинским, очень невелико. Bogomolov.PL 08:20, 27 января 2013 (UTC)
                          • • • Формулировка «принять к сведению, что русинский язык распространён как региональный на территории некоторых населённых пунктов» означает, что Закарпатскому облсовету известно, что в некоторых населённых пунктах русинский язык распространён как региональный, и он совершенно не оспаривает данную информацию, а, наоборот, принимает её к сведению. Что ещё нужно, чтобы включить русинский язык в список распространённых в некоторых местах Украины региональных языков (который мы, к тому же, даём в сноске)? А вообще, я уже откровенно устал это объяснять. Есть страница посредничества ВП:УКР, обращайтесь туда. Я надеюсь, Вы будете корректны и сами же и предоставите всю аргументацию с нужными ссылками в своём запросе. --MOTG 14:05, 27 января 2013 (UTC)
                                • Формулировка «принять к сведению, что русинский язык распространён как региональный на территории некоторых населённых пунктов» - не соответствует содержанию АИ, ибо облсовет не принимал к сведению "распространение... на территории некоторых населенных пунктов", ибо, как показал анализ, проведенный мною ранее, из текста АИ не следует, что таких населенных пунктов более одного (что не значит, что не может быть более одного), а кроме того, как мы читаем в АИ, облсовет отмечает, что меры по использованию в том числе и русинского языка следует применять только в случае если есть законные основания к применению закона о языках, а не автоматиченски там, где орган местного самоуправления объявил его регинальным в данном населенном пункте. Облсовет также говорил что:

взяти до відома, що станом на 21 грудня 2012 року, відповідно до статті 7 Закону України «Про засади державної мовної політики» на території окремих адміністративно-територіальних одиниць області (сіл, селищ та міст), поряд з українською мовою як державною поширеними є, як регіональні, угорська румунська та русинська мови.

• • • • • • • • • • • • • • • • • То есть по мнению депутатов о "распространении" следует говорить в категориях статьи 7 закона о языках. И депутаты сразу же подчеркивают, что допускают ситуацию, что решения органов местного самоуправления могут быть нелегитимны:

Органам місцевого самоврядування Закарпатської області депутати рекомендували, за наявності законних підстав, вживати заходи щодо реалізації на території адміністративно-територіальних одиниць положень Закону України «Про засади державної мовної політики».

• • • • • • • • • • • • • • • • • То есть положения закона о языках следует применять только при наличии законных оснований. Только безупречность процедуры применения ст.7 и других положений закона позволяет говорить о возможности "распространения" в том числе и русинского языка. Bogomolov.PL 16:07, 27 января 2013 (UTC)
                                  • К сожалению, объём откровенных фантазий (извините, не могу иначе назвать все эти пассажи насчёт "депутаты сразу же подчеркивают, что допускают ситуацию, что решения органов местного самоуправления могут быть нелегитимны") столь велик, что мне просто не о чем с Вами разговаривать. Я лишь могу ещё раз предложить обратиться к посредникам, если же Вы на основании своих вот таких оригинальных убеждений сразу же начнёте вносить правки в статью - я сочту это деструктивным поведением. --MOTG 16:49, 27 января 2013 (UTC)
                                    • Полагаю, что Вам лучше сразу обратиться на ВП:ЗКА, где Вы сможете убедительно доказать мою потенциальную деструктивность. Более того - я настаиваю на таком Вашем обращении. Отсутствие такого обращения я буду расценивать как признание Вами Вашей критики в мой адрес необоснованной. Bogomolov.PL 17:03, 27 января 2013 (UTC)
                                    • Дык в чём вообще вопрос, если русинский был принят региональным даже в одном посёлке об этом должно говорится в более точных АИ, т.к. на румынский, венгерский и русский такие прямые АИ есть --Artemis Dread 21:52, 28 января 2013 (UTC)
                                      • Почему обязательно «должно говорится в более точных АИ» и кто будет измерять эту «точность»? HOBOPOCC 07:01, 29 января 2013 (UTC)
                                        • Пока что мы не знаем почти ничего: один населенный пункт или их несколько, а уж какой (какие) - вообще пока что нам неведомо. ВП:ПРОВ, как я его понимаю, направлено на то, чтобы получить подтверждение из АИ того, о чем мы догадываемся из резолюции облсовета. Bogomolov.PL 08:06, 29 января 2013 (UTC)
• Данные переписи 2001 года о доле в общем населении русин, указавших родным русинский язык [17]:
  • с. РОМОЧЕВИЦЯ (МУКАЧІВСЬКИЙ РАЙОН, ЗАЛУЖАНСЬКА сільрада) 20,36%
  • с. ГАНЬКОВИЦЯ (СВАЛЯВСЬКИЙ РАЙОН, ГАНЬКОВИЦЬКА сільрада) 90,54%
  • с. НЕЛІПИНО (СВАЛЯВСЬКИЙ РАЙОН, НЕЛІПИНСЬКА сільрада) 22,34%
  • с. САСІВКА (СВАЛЯВСЬКИЙ РАЙОН, НЕЛІПИНСЬКА сільрада) 21,81%
• В остальных населенных пунктах области доля с родным русинским не достигает необходимых по закону о региональных языках 10%. Bogomolov.PL 16:37, 21 февраля 2013 (UTC)
  • Вторичные источники говорят, что региональный статус языкам не предоставлялся, лишь подчёркивалось их особое положение, и там-же говорится, что формулировка не четка — [18]. На территории Закарпатья муниципальными советами был предоставлен статус региональных только румынскому и венгерскому языкам--Artemis Dread 14:38, 22 февраля 2013 (UTC)

Вооруженные Силы

1) Неправильно написано название "Воздушные силы Украины". Правильно "Воздушные силы Вооруженных сил Украины" (см. оф-сайт http://www.mil.gov.ua/index.php?lang=ua&part=structure&sub=air_force).
2) Аэромобильные войска входят в состав Сухопутных сил. Оф. сайт министерства обороны, статья "Сухопутні війська Збройних Сил України" http://www.mil.gov.ua/index.php?lang=ua&part=structure&sub=sv "Елітою Збройних Сил України беззаперечно визнано аеромобільні війська -високомобільний рід Сухопутних військ Збройних Сил України до складу якого входять аеромобільні та повітрянодесантні частини і підрозділи."  
Нужно исправить.  83.218.246.58 16:11, 10 февраля 2013 (UTC)

---

Написано: "Многие путают аэромобильные войска с воздушно-десантными войсками (ВДВ). Но это не так, так как ВДВ — это сухопутные войска, а аэромобильные — воздушные." Считаю, что это не верно. Разница между ВДВ и аэромобильными частями заключается в техники, которая стоит у них на вооружении. В ВДВ вся (ключевое слово - вся) техника может "десантироваться" (сбрасываться с воздуха), а в аэромобильных частях техника может перевозится по воздуху, но не сбрасываться, а выгружаться с самолётов ВТА после посадки на контролируемый аэродром (аэропорт). Пример по Украине. 25я бригада вооружена БМД-шками и она "воздушно-десантная", а вот 79 бригада уже на БМП-шках - и поэтому "аеромобильная".

---

Неправильно указан телефонный код страны

Указан телефонный код страны "38" с указанием источника информации http://www.countrycallingcodes.com/country.php?country=Ukraine. Однако даже на источнике информации находим, что телефонный код "380", что подтверждается практикой звонков на Украину.

С уважением, Pekimov 09:09, 19 февраля 2013 (UTC) pekimov

"производство овечей шерсти "

Не "овечей", а "овечьей"! Исправьте, пожалуйста. 85.64.57.89 11:18, 27 февраля 2013 (UTC)

О названии страны по аналогии с Малой Грецией и Великой Грецией

Название Украины "Малороссия" создано по аналогии с малой Грецией (собственно Грецией), хотя сами древние греки термин "малая" не употребляли, и Великой Грецией, а не с Большой Грецией. Например, гетман Иван Мазепа называл своё гетманство "Россией", а себя - российским гетманом строго в соответствии именно с древнегреческой традицией. Остальные территории российского государства - Великороссия. Авторы названия "Малороссия" хотели также подтвердить версию Сигизмунда Герберштейна, что Россия - название страны "россеяния" (диаспоры) русских, а их историческая родина - Русская земля (Правобережная Украина), так же как жители Великой Греции считали своей родиной Грецию.

религиозный состав

""""Абсолютное большинство населения — более 88 % — исповедуют христианство, распространившийся здесь в основном в X—XII веках. Основная часть украинских христиан являются православными, некоторое количество католиков (около 1 миллиона человек)""" ЭТО СОВЕРШЕННАЯ НЕПРАВДА!!! Римо-католиков около 1 миллиона человек, но есть еще и греко-католики. их около 6 миллионов, и они тоже католики. Так что католиков около 7 миллионов, а не 1, как написано у вас. 128.75.53.139 10:59, 25 марта 2013 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Украина.

Прошу прощения, если я что-то неправильно понял, но в статье Украина указан её ВВП на душу населения более 7000 долларов, а в статье о ВВП объем его указан как 3500, в одной из них точно ошибка.

Автор сообщения: Андрей 37.193.194.73 12:12, 14 апреля 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 14:26, 21 апреля 2013 (UTC)

Неправильно указана украинская валюта

Валюта в Украине - гривня, а не "гривна". Гривна - это украшение, которое использовали раньше в целях торговли. --82.193.99.144 14:25, 7 мая 2013 (UTC)

Червоная Зирка vs. Красная Звезда

То N.N.: школьный учебник никак не может быть надёжным источником по названию населённого пункта. А авторы этих конкретных учебников - балбесы, просто сделавшие перевод с украинского языка вместо того, чтобы посмотреть, как село называется по-русски. В Украине нет нп "Красная Звезда Миловского района Луганской области". Село называется Червоная Зирка Меловского района Луганской области Украины. Посмотреть можно в любом специализированном справочнике. Я, к примеру, проверял по "Украинская ССР. Административно-территориальное деление на 1 января 1979 года. Главная редакция Украинской Советской энциклопедии. Киев." на стр. 47. --wanderer 06:40, 1 июля 2013 (UTC)

Предложное управление

Предлагаю удалить этот раздел полностью, с переносом текста в статью Название Украины, поскольку содержание раздела, на мой взгляд, никакого отношения к предмету данной статьи не имеет. wulfson 07:00, 6 августа 2013 (UTC)

То что оно не имеет прямого отношения к предмету статьи - это одно, но хотелось бы узнеать на основании каких дум Воевода, приходит к глубоким выводам по поводу распространенности тех или иных форм в славянских языках. Geohem 08:15, 6 августа 2013 (UTC)

И распространённость тех или иных форм в славянских языках тоже не имеет отношения к теме. wulfson 08:19, 6 августа 2013 (UTC)

Не имеет, просто в данном случае есть основания считать, что присутсвует еще и подлог. Участник убирает запрос, утверждая, что ссылается на нормы других языков, при этом не указывает ни одного источника.Geohem 09:03, 6 августа 2013 (UTC)

Утверждение настолько тривиально, что формы в соответствующих языках вам легко проверить самому. Google в помощь. --Воевода 09:08, 6 августа 2013 (UTC)

Я полагаю, что имеет. Предложное управление имеет отношение к названию Украины, а оно, в свою очередь, к самой Украине. Однако, текст можно большей частью перенести в подстатью, а в основной, как это обычно делается, изложить кратко. --Воевода 09:08, 6 августа 2013 (UTC)

Итог

Не откладывая дело в долгий ящик... wulfson 10:15, 6 августа 2013 (UTC)

Сокращение статьи

Статья очень плохо раскрывается. Просьба сократить ее разва в 3. Некоторые разделы полностью убрать, так как есть основные статьи, материал которых полностью повторяется здесь. Евгений 11:05, 13 сентября 2013 (UTC)

Почему во многих статьях названия малороссы и Малороссия заменяются на украинцы и Украина?

Уважаемые авторы Википедии, объясните почему во многих статьях злонамеренно заменяются слова цитируемых источников?

Например в статье про Гоголя, есть фраза со ссылкой на источник - "...но самому Гоголю не нужно было выяснять, украинец он или русский...", в то время как в источнике она имеет такой вид - "...Гоголю не нужно было выяснять, малороссиянин он или русский...", в том же источнике самому Гоголю приписываются слова - "...Скажу вам одно слово насчет того, какая у меня душа, хохлацкая или русская...". Где здесь слово "украинец"? Во многих других статьях та же ситуация. Получается авторы Википедии злонамеренно искажают информацию?

Слово Малороссия и производные от него не тождественны современному слову "Украина" и производным от него! Более того подобные искажения касаются и других этнических и географических названий, только потому, что в настоящее время они находятся на территории Украины. --77.35.190.67 01:41, 15 января 2014 (UTC) Франц Василий

Действовать нужно в соответствии с рекомендациями уважаемого учёного, а именно:

Я прекрасно понимаю, что современному украинцу невозможно представить такую перспективу без эмоционального протеста, ведь это означало бы, что те ценности, которым он привержен как украинец, просто не могли бы существовать. Будем, однако, помнить, что речь идет не о стремлении «отнять» уже сформировавшуюся национальную идентичность и все связанные с нею ценности, но об анализе исторических альтернатив на той стадии развития, когда эта идентичность как массовое явление еще не существовала.…

…Я буду использовать термины «Украина» и «украинцы» при изложении взглядов украинских националистов, то есть людей, которые мыслили этими категориями в их современном значении. Когда речь идет о людях, отрицавших исключительную украинскую идентичность или еще не знавших о возможности таковой, я буду употреблять те термины, которыми они сами пользовались, то есть «южноруссы», «малоруссы» или «малороссияне», «русины». Таким образом мы сможем отразить ту неопределенность в иерархиях идентичностей, которая была характерна для всего XIX в.
В соответствии с этим принципом я буду употреблять и термины «русский», «великоросс», а также названия местностей. Будем помнить, что, в зависимости от контекста, понятие «русский» могло охватывать всех восточных славян или относиться только к великороссам. Это означает, в частности, что понятие «русское общественное мнение», употребленное в названии книги, включает в себя публицистику всех тех авторов, кто причислял себя к русским, то есть и великороссов, придерживавшихся различных вариантов русской идентичности, и тех малороссов и белорусов, которые разделяли концепцию общерусской нации.
Общий вывод таков: в XVIII и XIX вв. процессы, формирования идентичности у восточных славян могли протекать по существенно различным сценариям и дать существенно различные результаты. При этом нужно еще раз оговориться, что подчеркивание альтернативности, непредопределенности рассматриваемых процессов проистекает из стремления глубже понять логику происходившего, а вовсе не из того, что автору тот или иной нереализованный вариант нравится больше, чем исторически воплощенный. Автор считает, что в подобных ситуациях историку вредно задаваться вопросом о том, какой из рассматриваемых им вариантов «предпочтительнее», поскольку в полном виде этот вопрос неизбежно звучит как «предпочтительнее для кого?»…
Теперь несколько слов о других «проблемных» терминах. Мы уже условились, что понятия «националист» и «националистический» лишены в этом тексте оценочных характеристик, то есть характеризуя того или иного человека как украинского или русского националиста, мы не оцениваем его «хорошо» или «плохо». …
Также лишено позитивной или негативной окраски используемое в работе понятие «украинские сепаратисты». …в авторском тексте оно означает только то, что определяемые так персонажи считали желательным создание независимой Украины, и не содержит ни одобрения, ни порицания таких взглядов. (Понятие «сепаратисты» необходимо нам потому, что не все украинские националисты исповедовали такие взгляды — среди них было немало убежденных федералистов.)

Понятие «украинские националисты» нередко замещается в тексте термином «украинофилы». Его история сходна с другими «прозвищами», которые давались тем или иным течениям общественной мысли их противниками. Как и западники, как и славянофилы (термин «украинофилы» был скроен именно по их образцу), украинофилы приняли это прозвище как самоназвание. Негативная окраска этого понятия, слабо выраженная с самого начала, скоро совсем стерлась,…

— Миллер А. И. «Украинский вопрос» в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIХ века). Глава: О терминологии

HOBOPOCC 06:53, 15 января 2014 (UTC)

• Миллер в своей книге писал о политическом аспекте и строительстве наций. Касательно этносов так никто не пишет, и мы не будем. --wanderer 07:09, 15 января 2014 (UTC)

• Миллер писал об использовании терминов и обосновывал это. HOBOPOCC 07:13, 15 января 2014 (UTC)

• Википедия пишется на своременном русском языке. Geohem 07:19, 15 января 2014 (UTC)

• И Вам здрасьте! HOBOPOCC 07:21, 15 января 2014 (UTC)