Википедия:К объединению/7 сентября 2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Русская православная церковь и Московский патриархат

Хм, а это разве, не одно и тоже? Валко (обс.) 07:17, 7 сентября 2019 (UTC)

Ну и что, здесь сложного? Валко (обс.) 01:14, 14 сентября 2019 (UTC)

К итогу

Возражений, больше нет? Валко (обс.) 03:54, 15 сентября 2019 (UTC)

УКРАИ́НСКАЯ ПРАВОСЛА́ВНАЯ ЦЕ́РКОВЬ (Українська православна церква; УПЦ), каноническая самоуправляемая Церковь с правами широкой автономии в составе Московского патриархата. Сформирована в составе РПЦ решением Архиерейского собора РПЦ 27 окт. 1990, в 2000 особый статус УПЦ был закреплён в Уставе РПЦ; в 2009 оба эти решения утвердил Поместный собор РПЦ.

— https://old.bigenc.ru/religious_studies/text/4217950
БРЭ, на все ответила? Валко (обс.) 13:49, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Не совсем. РПЦ может считать УПЦ своей частью (в составе и т. п.) В то же время представители УПЦ утверждают, что они в составе Московского патриархата, но не РПЦ. Во время недавних войн с ПЦУ этот вопрос стал остро. Парламент принял постановление о необходимости переименовать УПЦ в что-то по типу РПЦ (У) (не прямо, а завуалированно). В связи с этим УПЦ до сих пор судится и отказывается переименовываться. Представители УПЦ заявляют, что РПЦ — церковь, которая напрямую подчиняется МП, а они самоуправляемы и находятся лишь в канонической взаимосвязи, которая непрерывно идёт до Апостолов. УПЦ КП и то, что называют ПЦУ эту каноническую взаимосвязь потеряло и соответственно благодати при совершении таинств нет, в связи с чем таинства крещения, евхаристии и др. превращаются раскольниками в фарс и обман верующих (версия УПЦ). Точно также в канонической взаимосвязи с МП будут китайская, латвийская и ряд других церквей. То есть существует мнение, что МП понятие более широкое чем РПЦ. Образно говоря — вся РПЦ это МП, но не весь МП — РПЦ. Я небольшой богослов, но считаю, что объединение статей сейчас будет игрой в одни ворота. Пусть сами священослужители сначала разберутся, что к чему, а потом уже это можно отображать в Википедии. — Ibidem (обс.) 14:06, 16 сентября 2019 (UTC)
      • Ру́сская правосла́вная це́рковь (РПЦ, другое официальное наименование — Моско́вский патриарха́т, (МП)), с итогом, я не тороплюсь. Валко (обс.) 16:39, 16 сентября 2019 (UTC)
Это, конечно, не АИ, но возможно поможет, вам. Валко (обс.) 16:45, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Не надо уводить в сторону обсуждение. Ситуация на Украине не имеет отношения к обсуждаемой теме. От слова совсем. Anahoret (обс.) 11:07, 21 сентября 2019 (UTC)
Anahoret, Ситуация на Украине сама по себе не имеет отношения к обсуждаемой теме; однако именно конфликт на Украине высветил проблему с именованием РПЦ в полный рост: Московский патриархат (именно так) не только не использует именование «РПЦ» в этой стране, но, более того, настаивает, что УПЦ не есть РПЦ и противодействовал принятию (а ныне исполнению) соответствующего Закона о принудительном переименовании. Не вдаваясь в детали и подоплёку, сам этот факт, что «входящая в Русскую Православную Церковь» (слова Устава РПЦ) Самоуправляемая церковь категорически не желает упоминания о том в своём названии и уставных документах, — есть иллюстрация, что всё не так здесь однозначно, как заявлено номинатором. Zgb2 (обс.) 14:14, 28 сентября 2019 (UTC)
Валко: У меня ощущение, что Вы как-то торопитесь с этим вопросом, который отнюдь не очевиден и с которым Вы лично, похоже, мало знакомы. Zgb2 (обс.) 14:00, 28 сентября 2019 (UTC)
Zgb2, вовсе, не тороплюсь, меня позабавила, высказывание. Но, независимо, от того, что, названия разные это, одно и тоже. Валко (обс.) 14:06, 28 сентября 2019 (UTC)
    • Коллеги! Спешки никакой нет, аргументы высказаны, давайте обсуждать. Но! Прошу всех ещё раз ознакомиться с правилами википедии, а именно ВП:ОМ и ВП:Дублирование статей. Также согласно ВП:Узнаваемость и встречаемость, для всех русскоговорящих понятия РПЦ и МП, являются синонимами, как сказано и в самих статьях. Для участников википедии не важно что записано в Уставе РПЦ. Это не второичный источник, на которые мы должны ориентироваться. Кроме того. Срок давности по статьям не имеет значения. Прочтите ВП:ДОЛГО, где сказано что Время, прошедшее с момента создания статьи, ничего не говорит о необходимости её удаления или оставления. Даже очень долго существующая статья может быть удалена в полном соответствии с правилами. Так что не будем плодить сущности. Если что обратимся к посредникам с ВП:НЕАРК. С уважением. Anahoret (обс.) 15:06, 28 сентября 2019 (UTC)
«для всех русскоговорящих понятия РПЦ и МП являются синонимами» (Anahoret) — чисто импирически, совершенно не согласен: как раз наоборот, по крайней мере до самого недавнего времени и особенно за пределами РФ. Zgb2 (обс.) 17:26, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Отдельный вопрос коллеге Ibidem. Что значит ваша фраза в начале обсуждения что Русская православная церковь до 1917 года существовала, а вот Московский патриархат был введен только с патриархом Тихоном.? Есть какие то авторитетные источники на это утверждение? Просто я знаком с различными маргинамльными теориями что Москвоский патриархат вообще Сталин создал в 1943 году:-). В документах Всероссийского церковного собора (1917—1918) церковь в России, как правило, именуется «Православная Российская Церковь». А других названий церкви в России в синодальный период наберётся с десяток. Приведите АИ на то что патриарх Тихон ввёл это понятие НЕ как синоним церкви на территории бывшей Российской империи. Anahoret (обс.) 15:40, 28 сентября 2019 (UTC)
Ну, я думаю, коллега просто неаккуратно изъяснился: имелось очедидно в виду, что до восстановления патриаршества в 1917 году Русская церковь (её официальным именованием тогда надо полагать «Святейший правительствующий синод», так как это был единственный церковный институт, имевший государственно-правовой статус, и все церковные учреждения находились в его ведении) была, но её никак нельзя именовать «МП», ибо патриаршество было формально упразднено — в отличие, скажем, от 1930-х годов, когда патриарха не было, но патриаршество в принципе не отменялось и был Московский патриархат (тогда обычно говорили «Московская патриархия»). Когда точно эти именования объявили формальными синонимами, — не вполне уверен, но думаю лишь в Уставе 1988 года Zgb2 (обс.) 17:22, 28 сентября 2019 (UTC)
Поддерживаю, предложение, обратиться к посредникам с ВП:НЕАРК. Валко (обс.) 17:35, 28 сентября 2019 (UTC)
Тут я не подскажу. В первую очередь хочу разобраться в терминах. Вопрос о тождественности РПЦ и МП для меня не видится однозначным.— Ibidem (обс.) 17:39, 28 сентября 2019 (UTC)
Коллега! В терминах вы можете разбираться бесконечно долго и после подведения итога в данной номинации. Тождественность понятий заявлена в самих статьях, а источников опровергающих это не предоставлено. Согласно ВП:Бремя вам надлежит опровергнуть утверждения о тождественности понятий предоставив авторитетные источники. Другого пути нет. Ответ Тут я не подскажу. делает ваше против малозначимым в рамках обсуждения этой темы. С уважением. Anahoret (обс.) 17:53, 28 сентября 2019 (UTC)
Спасибо, что подтвердили данную мне свыше возможность разбираться в терминах и том, что мне интересно :-) По сути. Есть две статьи. Вы считаете, что их надо объединить ибо они тождественны. Ну так по правилам Википедии и здравому смыслу Вы, а не я обязаны обосновать объединение. О том, что термины не тождественны (могут быть не тождественны) я привёл официальную позицию УПЦ. В статье BBC об этом в частности говорится, а именно отрицание тождественности УПЦ с РПЦ (версия УПЦ). При этом никто не отрицает канонической связи УПЦ с МП, а через него с РПЦ и другими поместными церквями. Вот и обоснуйте неверность официальной позиции УПЦ. Ответ по типу " Ситуация на Украине не имеет отношения к обсуждаемой теме. От слова совсем." согласитесь, валидным аргументом не является, так как УПЦ является частью МП. — Ibidem (обс.) 18:25, 28 сентября 2019 (UTC)
Так оно и есть: тождества нет. Попутно можно добавить, что Вселенская патриархия и иные греческие (экклесиологи в их орбите) РПЦ всегда именуют “Церковь России” (Ἐκκλησία τῆς Ρωσσίας), что есть отражение их принципиальной позиции о канонически правильном устройстве церкви по территории, а не по племенной принадлежности членов. Такой подход отражён, в частности, в специализированном ресурсе https://orthodoxwiki.org/Main_Page -- см. https://orthodoxwiki.org/Church_of_Russia Zgb2 (обс.) 17:49, 28 сентября 2019 (UTC)
Коллега! Ваша реплика не относится к теме номинации. Если вы хотите переимновать РПЦ в Церковь России, то открывайте номинацию на ВП:КПИ. С уважением. Anahoret (обс.) 18:35, 28 сентября 2019 (UTC)
Википедия, не АИ. Абсолютно, на любом, языке. Валко (обс.) 18:22, 28 сентября 2019 (UTC)
orthodoxwiki.org — не есть Википедия, скорее англоязычный аналог «Древа». Я то упомянул как иллюстрацию того, что тут многое зависит от того, под каки́м углом мы смотрим на предмет статей «РПЦ»/«МП»: как на юрлицо, зарегистрированное в юрисдикции РФ, многовековой институт исторической Руси/России, или экклезиологическую единицу вселенской церкви. По факту, статья «РПЦ», которую имеем, говорит о современной организации, которая как церковный институт (а не юридическое лицо) существует в значительном числе стран, в которых 2 этих именования не используются как взаимозаменяемые. Тем более, они не взаимозаменяемы в историческом аспекте (как показано выше; попробуйте, например, заменить «Московский Патриархат» на «РПЦ» в заголовке «Киевская митрополия и Московский Патриархат» и вы получите абсурд, который будет противоречить главному выводу-концовке публикации (главы): «В 1687 г. прекратилось более чем двухсотлетнее разделение единой Русской Православной Церкви на две Церкви в двух государствах.» ). Zgb2 (обс.) 23:25, 28 сентября 2019 (UTC)
Это, википедийный сайт, и это, не АИ, если, хотите, могу, найти обсуждение об, этом, в архивах. Валко (обс.) 02:54, 29 сентября 2019 (UTC)
Русская Православная Церковь (или Московский Патриархат), автокефальная поместная Церковь, пишет, ДРЕВО, сайт, о котором, вы помянули. Валко (обс.) 03:00, 29 сентября 2019 (UTC)
Коллега Zgb2! Ни о каких юр.лицах в обсуждаемых статьях речь не идёт, в преамбуле ведь прямо сказано ЦЕРКОВЬ, поэтому мы здесь это тоже не обсуждаем. Скорее всего у МП и есть регистрация как у религиозной организации, но разве это имеет отношение к теме? Далее. Непонятен также ваш пример с сайта Православной энциклопедии (Киевская митрополия и Московский Патриархат). Поясните, что вы хотели этим сказать? Anahoret (обс.) 09:06, 29 сентября 2019 (UTC)
Anahoret, Валко: Вы опровергает тезисы, которые вы сами мне и приписываете: чтите внимательно что я написал. Кстати, о юрлице в обсуждаемой статье «РПЦ» речь даже очень идёт (аж в преамбуле); но я как раз сказал, что наша статья в целом не о юрлице. «Непонятен также ваш пример с сайта Православной энциклопедии» (Anahoret) —— Я хочу сказать точно то, что написах: если Вы считаете, что там в заголовке возможна замена, то Вы или не понимаете главного смысла этого текста, или совершенно не владеете предметом (историей Русской церкви, которая, согласно общепринятой историографии, вплоть до конца XVII века находилась на разных территориях в разных юрисдикциях: часть под Моспатриархатом, часть под Фанаром; однако рассматривается в целом как «Русская церковь»). Вы оба игнорируете аргументы, которые я и Ibidem приводим в порядке обсуждения данного конкретного вопроса; при этом опровергаете утверждения, которые мне приписываете (или же мои попутные комментарии-иллюстрации); посему нет смысла далее тратить время. Ваша позиция ясна; мне она преставляется несостоятельной. Если хотите арбитра, — Ok. Zgb2 (обс.) 16:31, 29 сентября 2019 (UTC)
Zgb2, ваше личное мнение, это, ваше личное мнение, и оно (мнение), не АИ, как и википедия, но, вы постоянно, ссылаетесь, на статьи в википедии, зачем? Валко (обс.) 16:39, 29 сентября 2019 (UTC)
Какая то конфронтация непонятная. Зачем? Киевская митрополия в составе Константинопольского патриархата была, будучи русской по своему этническому составу (как и в настоящее время). Авторы статьи в Православной энциклопедии для краткости назвали статью так как назвали, констатировали факт разделения народа. А фраза «В 1687 г. прекратилось более чем двухсотлетнее разделение единой Русской Православной Церкви на две Церкви в двух государствах.» как раз всё и объясняет. Киевская метрополия находилась на территории другого государства (Польша, Гетманщина) и в составе другого патриархата. Если вы считаете что опровергаю тезисы которые вам приписал, то прошу вас яснее излагать свои мысли. О чём уже просил вас. Спрашивал, что вы имели ввиду, просил пояснить. Мне непонятно зачем вы привели ссылку на Православную энциклопедию. Приходится отгадывать. Неужели в википедии статьи надо писать (называть) так чтобы была понятней Православная энциклопедия? Две церкви и два государства были, и чтобы понять это не нужно две раздельные статьи об РПЦ и МП. Хорошо, обратимся к посредникам. С уважением. Anahoret (обс.) 16:57, 29 сентября 2019 (UTC)
  • На мой взгляд это не тождественные понятия. РПЦ как структура ведет свое летоисчисление с 988 (Притом от Карпат и устья Западной Двины на западе до Волги (а позже Тихого океана и Форта-Росс) на востоке). первый Московский патриархат (1589-1700) был преемником Московской митрополии. И также как эта митрополия претендовал на все земли/церкви от Риги до Карпат (считая назначеных из Вильнюса, а затем и Стамбула нелигитимными). Где то получалось (как в 1685 с Киевом), где то земли оставались под стамбульским патриархатом или ушли под католиков. То есть в данном случае РПЦ шире Московского патриархата. второй Московский патриархат появился в 1917 году. Но в силу пертрубаций 20 века он также не был идентичен РПЦ (одно обновленчество и РПЦЗ чего стоят). В наши дни наблюдали попытки патриарха сидящего в Стамбуле как в рамках РПЦ (так и вне) подмять ряд территорий подчиненных московскому патриарху. (Пару лет назад поднимали вопрос (знать бы где) о том что Московский патриарх и Московский патриархат две статьи В итоге тогда решили, что несколько не совпадают и на месте Московского патриархата имеем специфический неявный дизамбиг). Посему (−) Против-- Авгур (обс.) 19:01, 29 сентября 2019 (UTC)

* наличие двух и более статей об одном и том же явлении — даже если их названия не синонимичны. Например, статьи Россия, Российская Федерация, РФ — безусловные ответвления мнений (даже если каждая из них нейтральна). Их следует объединить в одну, сделав остальные названия перенаправлениями. При этом возможно существование статьи СССР, описывающей существовавшее и распавшееся государство. При этом совпадение части текста нежелательно, но не является признаком ответвления мнения (например, фрагменты, описывающие формирование СССР, вполне будут уместны и в статье Россия).

— Википедия:Ответвление мнений
Валко (обс.) 01:43, 30 сентября 2019 (UTC)
      • Коллега еще раз: для РПЦ московский патриархат возможно равен РПЦ, для рядового читателя московский патриархат больше связан с термином Патриарх Московский и всея Руси, да и АИ (та же БРЭ в томе Россия) указывает, что это несинонимичные понятия (например в 17 веке). Вот на момент номинации и имели неявный дизамбиг и о том что было, и о том что думает РПЦ и о том где находится статья о московском патриархе-- Авгур (обс.) 09:19, 30 сентября 2019 (UTC)
Авгур: Не тратьте время на спор с этими сабжами... Пустое. Однако, если о аналогии, то скорее СССР и Россия : тоже объединить? Zgb2 (обс.) 19:25, 1 октября 2019 (UTC)
ВЫ, так, шутите? Валко (обс.) 13:47, 2 октября 2019 (UTC)
        • Только, вот википедия, пишется по АИ, и по правилам википедии.* наличие двух и более статей об одном и том же явлении — даже если их названия не синонимичны. Их следует объединить в одну, сделав остальные названия перенаправлениями. Валко (обс.) 13:06, 30 сентября 2019 (UTC)
          • "Всё правильно наличие двух и более статей об одном и том же явлении — даже если их названия не синонимичны. Их следует объединить в одну, сделав остальные названия перенаправлениями". БРЭ указывает, что вплоть до 1685 года большой такой кусок относился к РПЦ, но не к Московскому патриархату. (Об этом неподчинении Киева и иных западнорусских земель московскому патриарху есть и в 12-томнике Макария (Булгакова)) Да и в современности о том что РПЦ и патриархат совпадают есть свидетельства.-- Авгур (обс.) 04:54, 2 октября 2019 (UTC)
            "БРЭ указывает, что вплоть до 1685 года большой такой кусок относился к РПЦ, но не к Московскому патриархату." В источниках как раз говорится что кусок относился к Константинопольской церкви, то бишь к Стамбульскому патриархату :-). Кусок исторически был частью русского православия, русской православной традиции, но не входил в РПЦ. Так же как греческое православие довольно широкое явление. Далее. "Об этом неподчинении Киева и иных западнорусских земель московскому патриарху есть и в 12-томнике Макария" - ну не подчинялись они Московскому патриарху, значит не входили в РПЦ. Все эти типа "исторические" примеры показывают что отдельная статья про МП, где с одной стороны сказано что это второе название и синоним, а на СО несколько участников упрямо повторяют что это не так и это разные понятия, говорят о наличии ориса. Anahoret (обс.) 14:59, 2 октября 2019 (UTC)
  • Комментарий (офф топик) по поводу замечания Анахарета выше: “Просто я знаком с различными маргинамльными теориями что Москвоский патриархат вообще Сталин создал в 1943 году“ (Anaharet) — то, что это маргинальная теория, это Ваше личное мнение; огромное количество людей за пределами РФ полагают именно так, точнее, что современная Моспатриархия. Это видно даже чисто по формальным признакам: никакой полномочный церковный орган не усваивал Моспатриарху титул ”Московский и всея Руси“ (при этом даже не разъясняя, где оная „Русь“ находится). Собор 1917 года совершенно ясно сказал, что титул — ”Московский и всея России“; грамота восточных патриархов давала и вовсе иной титул, как известно. Обычная легендированная организация чекистов à la „монархическая организация“ из операции Трест. Zgb2 (обс.) 19:43, 1 октября 2019 (UTC)

Итог

Отдельная статья о чём-либо может существовать, если она соответствует критериям значимости. Статья Московский патриархат состоит из одного абзаца, две трети которого написаны по первоисточникам (уставам), что противоречит ВП:ОРИСС. Оставшаяся треть также представляет собой оригинальное исследование, собственные выводы, сделанные ко всему прочему на основе статьи, написанной анонимным журналистом, а не экспертом. То есть все имеющиеся в статье источники самостоятельной значимости статье МП не дают, а сама статья в целом и в частности нарушает ВП:ОИ. Если же значимость будет подтверждаться теми же источниками, на которых написана статья Русская православная церковь, то получится классическое ответвление мнений.

Все остальные доводы за оставление двух отдельных статей (РПЦ и МП) сводятся либо к тому, что одна из статей должна отражать исторический аспект (но тогда этот подход должен явно следовать из АИ, которые представлены в обсуждении не были), либо к тому, что «МП понятие более широкое чем РПЦ» и т.п., что также должно было бы подтверждаться АИ (самостоятельные выводы на основе источников в зачёт не идут). Даже если полного и абсолютного тождества между терминами РПЦ и МП нет, этого мало для того, чтобы существовала отдельная статья об МП (см.выше абзац о значимости). В настоящее время в АИ, судя по представленным в статьях и обсуждениях ссылкам, доминирует синонимичность РПЦ и МП (то есть говорят МП, подразумевая РПЦ, и наоборот). Это, конечно, не отменяет возможности написать о различии в значениях, но в рамках одной статьи, а не двух.

Наконец, последний вопрос: если статья остаётся одна, то какое у неё должно быть название. Из представленных АИ типа БРЭ следует, что основным должно быть название Русская православная церковь. Таким образом статья Московский патриархат заменяется перенаправлением. Информацию из МП, нарушающую ВП:ОРИСС, переносить в РПЦ не следует, если только вы не сможете подтвердить её вторичными авторитетными источниками.

Итог подведён на правах посредника ВП:НЕАРК по запросу на ВП:НЕАРК-ПОС. --Alexandrine (обс.) 12:04, 26 октября 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/7_сентября_2019&oldid=135069962