Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 7

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Вопрос по итогу от 11 декабря[править код]

Прошу уточнить, итог на НЕАРК-ЗКА от 11 декабря относился только к заявленному в запросе подразделу "Иудеи/Иудаизм", или также и к подразделу "Иудеи/Хабад". В последнем случае информация подтверждена только сообщением пресс-службы ПЦУ. Если отсутствие иных подтверждений некритично, я правильно понимаю, что вот эта отмена правки [1] была неправомерной? В обсуждении Обсуждение:Православная церковь Украины#Элладская церковь возражения оппонента сводились к возможности искажения информации и отсутствии подтверждения от принимающей стороны. Получается, восстановление этой информации не будет войной правок (можно дать ссылку на первоисточник [2] или Интерфакс [3].— Аноним2018 (обс.) 19:17, 12 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

Возможность искажения информации это в данном случае весомый аргумент. Потому как подтверждать факт встречи это одно, а вносить в статью позицию церкви, переданную на словах другой церковью, это другое. Я, признаться, не вижу недостатка источников о мнении главы Иерусалимской церкви и о том, что за его позицию идёт церковно-дипломатическая борьба. Но изложить вопрос надо аккуратно, потому что позиция ИПЦ изначально была двойственной, при этом «Священным Синодом Иерусалимского Патриархата не дано официальных заявлений по поводу «новообразованной церкви»» [4], но «патриарх Феофил неоднократно заявлял о своем неприятии ПЦУ» [5] и, как я поняла, однозначно о невозможности признать автокефалию ПЦУ не высказывался. Про ИПЦ надо, конечно, в статье написать, но сделать это надо в нейтральном ключе. —Alexandrine (обс.) 18:52, 17 декабря 2019 (UTC)

Upp75, отмена отмены[править код]

1) нарушает режим поиска консенсуса: правка [6] - отмена правки [7] - отмена отмены [8].
2) Участник делает вывод об авторитетности источника на сомнительных основаниях ("by romfea news" и отсутствие ссылок на первоисточник), при этом romfea.news - это зеркало orthodoxtime [9], дисквалифицированного итогом от 19 октября Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 7#Итог 24
3) Единственный надёжный источник, в принципе подтверждающий информацию о встрече и содержании разговора - это репост, который раввин сделал на твит руководителя ПЦУ [10]. Наверное, информацию об этой встрече стоит давать, опираясь на этот источник. Хотя у меня есть сомнения в значимости и необходимости такой информации. — Аноним2018 (обс.) 07:07, 10 декабря 2019 (UTC)
А не стоило ли проверить достоверность информации перед тем как делать откаты в конфликтной статье? - Сами же провоцируете войну правок— Artemis Dread (обс.) 15:01, 10 декабря 2019 (UTC)
Оппонент Аноним2018 запутался в своих показаниях. Вот тут он призывает заменить первичный источник на вторичный. Когда ссылку заменяют, безапелляционно откатывает её, не начав при этом обсуждение на СО. С моей стороны, обсуждение было начато. Можно ли утверждать, что romfea.news - это аффилированный с ПЦУ источник? - нет! В чём тогда проблема? Upp75 (обс.) 23:00, 10 декабря 2019 (UTC)

Итог[править код]

По шаблону {{неАИ}} для статей об автокефалии ранее была определена процедура, см. здесь. В дальнейшем прошу обе стороны придерживаться этого подхода, а не возвращать свои версии, ведя войну правок. Заметка в OrthodoxTime действительно похожа на перепечатку, хотя там есть информация, которой нет в пресс-релизе — про длительность встречи в сорок минут — и неизвестно, откуда она взята. Так или иначе лучше оставлять первоисточник, чем менять его на новостную перепечатку на ресурсе непоказанной авторитетности. Что касается самой информации о встречах, ВЕС которых поставлен под сомнение, то криминала в том, чтобы сообщить об имевших место контактах, я не вижу, поскольку отношения есть и, судя по сообщениям в СМИ, они вполне, скажем так, партнёрские. Другое дело, что, учитывая первичность источников, не стоит вдаваться в лишние подробности (с благодарностями за посещение форума, цитатами с восславлением Бога и Украины и т.д.), чуть ли не полностью воспроизводя пресс-релизы. --Alexandrine (обс.) 19:28, 11 декабря 2019 (UTC)

Alexandrine, это правильно, что ссылка теперь даётся на Твиттер: [11]—[12]? Значимость информации? Aleksei m (обс.) 20:55, 18 декабря 2019 (UTC)
  • Лучше сослаться на сайт ПЦУ, чем на твиттер. По значимости информации я уже высказалась в итоге, раздел несмотря на небольшой размер можно было бы почистить от лишних подробностей. — Alexandrine (обс.) 14:00, 22 декабря 2019 (UTC)

Участник Artemis Dread: убирание значимой информации?[править код]

На мой взгляд, участник убирает значимую информацию [13], [14]: «При этом 7 митрополитов из 69, присутствующих на Архиерейском соборе, предлагали отложить решение этого вопроса». Так получается, что все митрополиты согласились в решением Синода, что нарушает ВП:НТЗ. Aleksei m (обс.) 18:53, 25 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Гадать о мотивации архиереев не надо, давайте обсуждать значимость факта. Если все источники, начиная с первоисточника, писавшие о ратификации решения, посчитали необходимым упомянуть о позиции семи архиереев, то умолчать об этом в ВП будет неправильным. Давайте короткую статистику по голосам занесём в примечание к "постановил ратифицировать" и этим ограничимся. --Alexandrine (обс.) 09:35, 28 ноября 2019 (UTC)

Непонятно почему эту информацию надо заносить в примечания, а не написать открыто. Aleksei m (обс.) 19:42, 28 ноября 2019 (UTC)

Шаблон:Православные церкви[править код]

Правка, отмена правки, отмена отмены. На СО шаблона не договорились [15]. Прошу решить вопрос. Aleksei m (обс.) 18:04, 20 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

VladXe, нельзя возвращать свои правки после отмены, соблюдайте процедуру поиска консенсуса. Неконсенсусное дополнение можно удалить со ссылкой на этот итог. По сути правки. Субъективных оценок в шаблон добавлять не надо. Указать на степень признанности можно другими, более нейтральными способами, например, вместо перечисления признавших ПЦУ церквей написать о том, что признана тремя из 14 признанных автокефальных церквей и т.п. --Alexandrine (обс.) 13:53, 21 ноября 2019 (UTC)

Zgb2[править код]

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в одной лишь дискуссии назвал коллегу Чръный человек и типичным клоуном, и агитатором, и начётчиком, и кликушей. Сколько сил нужно терпеть это? У Zgb2 десятки предупреждений, блокировки, топик-бан. Не помогает... — Daphne mesereum (обс.) 17:39, 11 ноября 2019 (UTC)

  • Увы. Все разногласия между мной и Zgb2 вполне можно было быстро и просто решить в ходе взаимоважительного диалога. Ува диалога не вышло. На большинство моих вопросов участник не отвечает, а в тех случаях, если отвечает, не может обойтись без оскорблений. ~ Чръный человек (обс.) 20:16, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Нет, ну вот это и уже точно никуда не годится. Да и вообще подобная тональность общения (ссылка, ссылка). Tempus / обс 05:37, 12 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Судя по репликам, в т.ч. по последней («гебня всецело контролировала русский раздел» [16]), участнику Zgb2 требуется отдых от работы в конфликтных тематиках. Ранее я участника об этом предупреждала, так что на участника накладывается топик-бан на месяц на любое участие в статьях, подпадающих под тематику посредничеств ВП:НЕАРК и ВП:УКР. —Alexandrine (обс.) 12:18, 13 ноября 2019 (UTC)

Ashec, война правок[править код]

Отмена отмены.

Ранее участник уже делал подобные вещи. Tempus / обс 05:52, 10 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Судя по последующей правке [17] никакого криминала в отмене нет. --Alexandrine (обс.) 11:14, 11 ноября 2019 (UTC)

Artemis_Dread, нарушение ВП:КОНС[править код]

1) Отмена отмены и нарушение п.1 регламента посредничества НЕАРК, отмена правки — восстановление без обсуждения и с бессодержательным комментарием
2) это вообще не знаю как назвать: информация была удалена за отсутствием ВП:ПРОВ, на СО Обсуждение:Православная_церковь_Украины#Александрийская_церковь я объяснял участнику, что информация была удалена с сайта ПЦУ и источники ссылаются на удалённую веб-страницу. (вот здесь подробности: http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=73465). Артемис восстанавливает эту информацию, и вносит два источника-перепечатки, которые ссылаются на page not found/СТОРІНКА НЕ ЗНАЙДЕНА .
P.S.: Также попросил бы, если есть возможность, реализовать итог от 3 августа и почистить статью в принудительном порядке, т.к. @Artemis_Dread: не только сорвал соответстующее обсуждение, но и периодически продолжает попытки наполнить статью различными "интересными новостями" и блокируя любое сокращение информации, при этом размер статьи - 220 кБ - приближается к критическому порогу. Заранее спасибо.— Аноним2018 (обс.) 18:22, 8 ноября 2019 (UTC)
  • 1) Аноним2018 даже не пытается конструктивно редактировать статью (о чём ранее уже говорил коллега Zgb2). Его правки, как Вы можете заметить, ограничиваются отменами правок других участников и удалением информации. Причём информации исключительно одной направленности, заметки критические по отношению к ПЦУ его деятельностью никак не задеваются. Я видел бы смысл в дискуссии на СО, если бы с данным участником был бы достигнут хотя-бы один консенсус, но - всё скатывается в демагогию. @A.Vajrapani:, я готов к выработке общих рамок для статьи, но прошу Вас выступить арбитром в данном обсуждении, т.к. иначе - это снова выльется в бесполезную трату времени.
  • 2) Это неправда. Участником на СО было сказано следующее — «А где же ссылка на FB про визит к маронитам? У нас теперь к проблемам с ВП:ВЕС и ВП:РС добавилось ВП:ПРОВ.» (Обсуждение:Православная церковь Украины#Александрийская церковь). Я как раз и внёс ссылку на FB — [18] — это официальная станица Одесской епархии ПЦУ. «Интерфакс» ссылается на анонимный источник - этого достаточно в условиях информационной войны?
  • По поводу утяжеления статьи. Я её именно редактирую - как вношу, так и удаляю информацию. Огромную часть "веса" занимают единичные новостные ссылки, так что тут скорее нужно искать обобщающие источники— Artemis Dread (обс.) 16:03, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Коллега Artemis Dread, формально говоря, возвращать нельзя. (Я никоим образом не оправдываю вашего оппонента, но его действия — само собой, но возврат — само собой). В текущей ситуации, на мой взгляд, правильней будет вам отменить внесение текста, но здесь же задать вопрос посреднику о допустимости текста в статье. И формально, и практически, так будет правильно. Shamash (обс.) 17:02, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Коллега Shamash, спасибо за совет. Так и поступлю. @A.Vajrapani:, каково Ваше решение по данному тексту? — Artemis Dread (обс.) 17:10, 9 ноября 2019 (UTC)
        • Artemis Dread, простите пожалуйста, что вмешиваюсь в ваш разговор, но рискну задать вопрос: а вы не видите на фейсбучной страничке Одесского филиала ПЦУ (как впрочем и на Укринформе), что внизу стоит ссылка на всё ту же стёртую страницу с сайта ПЦУ? Может я как-то непонятно объясняю, я даже не знаю, что думать.— Аноним2018 (обс.) 17:15, 9 ноября 2019 (UTC)
          • Аноним2018, а какая разница? - Это, в любом случае, официальный ресурс ПЦУ. Пусть, по неизвестным мне причинам, данная статья не сохранилась на основном сайте ПЦУ, но она есть в других, не менее официальных, дочерних изданиях данной церкви. Или у вас есть какая-то информация про официальное её опровержение?— Artemis Dread (обс.) 17:20, 9 ноября 2019 (UTC)
            • Разницы действительно никакой, как впрочем и смысла в дальнейшем диалоге, тем более вы ранее и сами были не против удаления этой информации [19], горячо выступая против аффилированных источников (а на рекламу ПЦУ правила википедии, в т.ч. ВП:АИ и ВП:УКР/КОИ не распространяются, я помню). Спасибо за ответ, больше не буду отнимать у вас время.— Аноним2018 (обс.) 17:28, 9 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Artemis Dread, не нарушайте режим поиска консенсуса, едва ли вам нужно напоминать о его существовании. 1) [20] — если этот текст остаётся по-прежнему неконсенсусным, его можно отменить со ссылкой на этот итог. Наполнять энциклопедическую статью информацией, взятой прямиком из журналов заседаний - не лучший вариант. Но в то же время информация о базовой структуре организации это вполне уместный элемент статьи. Возможно, стоит ограничиться простым списком учреждений [21] и учебных заведений, попробуйте договориться о формате самостоятельно. 2) Про Маронитскую католическую церковь. Это хороший пример, почему наполнять статью, основываясь на первичке вредно для НТЗ и ВЕС (пересказы и перепечатки пресс-релизов мало чем по сути отличаются от самих пресс-релизов). В том виде, как Artemis Dread вносил информацию (без опровержения), это неподходящий вариант. Настораживает то, что мало того, что новость о посещении практически не вызвала интереса у солидных источников, так ещё ПЦУ стёрла собственный пресс-релиз, а с другой стороны (от МКЦ) есть только неофициальное заявление неназванного источника, мелькнувшее в новостном сообщении. Если об всём этом писать, то излагать надо обе стороны вопроса с посещением. Но лучше дождаться дополнительных источников, на основе которых можно будет с уверенностью говорить о том, произошло ли что-то, имеющее ВЕС для статьи, или нет. 3) По сокращению раздела обещать чего-либо конкретного не буду, но постараюсь. Пожалуйста, повесьте об этом запрос на НЕАРК-ПОС. --Alexandrine (обс.) 11:18, 11 ноября 2019 (UTC)

Alexandra-john, ВП:ДЕСТ[править код]

Прошу дать оценку последним правкам участницы в Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь, как и вот этой правке. Ранее участнице уже давались разъяснения — раз, два, три. Сам никаких действий предпринимать не буду, в том числе чтобы не давать ни малейшего повода обвинить меня в войне правок, нарушении консенсуса и т. д. и т. п. Tempus / обс 07:32, 7 ноября 2019 (UTC)

  • Коллега, не могли бы Вы в свою очередь объяснить
    - по какой причине Вы сделали эту правку? Что слово "бесплатно" означает бесплатно это и так понятно. Добавление слова "абсолютно" является излишним. А заключение в кавычки придает этому дополнительный смысл, что является, на мой взгляд, нарушением ВП:НТЗ.
    - зачем Вы добавили это обсуждение на страницу статьи-черновика?
    - зачем Вы вообще снова поднимаете этот вопрос в уже 4-м месте, при том, что на мой взгляд, вполне исчерпывающе был дан ответ, что не надо использовать блоги для добавления информации о живущих людях?
    Alexandra-J (обсужд.) 08:09, 7 ноября 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий:
  1. Слово не является излишним, потому что, во-первых, оно присутствует в высказывании (вот здесь представлена расшифровка беседы:

    Элбакян: Ну, оценка, слово «оценка» всегда подразумевает некую субъективность... Значит, что касается «Нового Акрополя», я могу сказать, что целью Александра Дворкина было указать на то, что и «Новый Акрополь» то же секта. Но дело в том, что «Новый Акрополь» вообще к религии никакого отношения не имеет. И, собственно говоря, я это и показала: что он не имеет никакого отношения к религии. Причём абсолютно бесплатно и вполне компетентно, как мне кажется.

    ), во-вторых, несёт на себе смысл настойчивости — т.е. не просто «Не виноватая я! Он сам пришёл!», а «Нет и точка!». Что касается кавычек, то это обычное оформление цитаты, а никакой не «дополнительный смысл» (вот как вот это выделение кавычками сейчас).
  2. Потому что это черновик с предлагаемым текстом. Кроме того, удобно ставить ссылку #Мнения учёных, потому что она сразу же падает в нужное место.
  3. Я дал исчерпывающее пояснение в том самом тексте, который я добавил «на страницу статьи-черновика» и который Вы удалили. А именно:

    Полагаю, что от читателей не стоит скрывать озвученное высокопоставленным сотрудником «Нового Акрополя» В. В. Карелиным, и отразить данные вещи, в виде примечания

    Тем более, что чуть позднее вот отмечено вот это:

    То, что Е. С. Элбакян написала своё экспертное заключение по обращению «Нового Акрополя», является значимым фактом. О том, как и о чём договаривались (и договаривались ли) Е. С. Элбакян и члены/представители «Нового Акрополя», получила ли Элбакян то или иное вознаграждение от НА, или ещё от кого, или писала заключение по собственной инициативе — нам на сегодня из достаточно надёжных АИ (соответствующих ВП:СОВР) не известно, и мы не можем написать ни о подкупе эксперта, ни о вовлечённости/небеспристрастности эксперта. Но то, что «Новый Акрополь» выступил инициатором проведения подобной экспертизы — подтверждается как им самим (в лице зам. руководителя волгоградской организации В. В. Карелина), так и его идейными оппонентами; Е. С. Элбакян тоже не отрицает этого. Обращение граждан и организаций к специалистам и экспертам для установления истины в сложных вопросах, входящих в их профессиональную компетенцию — это для обеих сторон вполне законное и социально-приемлемое деяние, сообщение о котором не способно нанести урон чьей-либо репутации. Александр Румега (обс.) 13:44, 4 ноября 2019 (UTC)

    Tempus / обс 09:59, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Вы и правда полагаете, что 4 ноября 13:44 это позднее, чем 5 ноября 19:56? И почему Вы из этого диффа процитировали только первый блок? Их там три. И в третьем написано то, что еще раз повторено позднее, а именно "Таким образом, ссылка на vvkarelin.livejournal.com по данному вопросу вряд ли допустима что в этой статье, что в других статьях РуВики".
    Alexandra-J (обсужд.) 10:32, 7 ноября 2019 (UTC)
  • По поводу пункта 1. Вы сами пишите "несет на себе смысл настойчивости", т.е. что дополнительный смысл есть, вы и сами видите. Что, на мой взгляд, в такой формулировке нарушается ВП:НТЗ, я уже писала. Alexandra-J (обсужд.) 10:46, 7 ноября 2019 (UTC)
  • По поводу пункта 2. Не очень понятно, что мешает дать ссылку на #мнения учёных со страницы обсуждения? Alexandra-J (обсужд.) 10:55, 7 ноября 2019 (UTC)
  • «это позднее» — Да, верно, я хотел сказать «чуть ранее». Спасибо за поправку.
  • «[...]процитировали только первый блок? Их там три.» — Чтобы не копировать всё сюда.
  • «И в третьем написано то, что еще раз повторено позднее, а именно» — Этот относилось к статье про саму Элбакян, а про организацию «Новый Акрополь» к которой ВП:СОВР не имеет никакого отношения.
  • «Вы сами пишите "несет на себе смысл настойчивости", т.е. что дополнительный смысл есть, вы и сами видите.» — Во-первых, Вы утверждали про кавычки («Добавление слова "абсолютно" является излишним. А заключение в кавычки придает этому дополнительный смысл, что является, на мой взгляд, нарушением ВП:НТЗ»), как то, что, якобы, меняет смысл. В то время как слово «абсолютно» произнесено самой Элбакян, а не является чьи-либо добавлением. Это, во-вторых.
  • «Не очень понятно, что мешает дать ссылку на #мнения учёных со страницы обсуждения?» — Сделал как посчитал нужным.
  • Всё, на этом данное обсуждение (до вынесения решения посредника) считаю для себя завершённым. Dixi. Tempus / обс 13:09, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Позднее или чуть ранее - в данном случае принципиально меняет смысл.
    Как может такой текст "Таким образом, ссылка на vvkarelin.livejournal.com по данному вопросу вряд ли допустима что в этой статье, что в других статьях РуВики" относится только к статье про Е.С.Элбакян?
    Если оставить без кавычек смысл тоже меняется. И так же, на мой взгляд, нарушает ВП:НТЗ. Я бы пересказ цитаты сильно расширила и добавила в каком контексте задается вопрос. На мой взгляд, это было бы уместно. В таком виде, на мой взгляд, - вырванные из контекста слова, - не уточняют, а запутывают описание.
    Про добавления обсуждения на страницу статьи - вы сами все написали.
    Alexandra-J (обсужд.) 13:17, 7 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Правку черновика контролирует посредник Alexander Roumega, и я, признаться, не знаю, какой там текущий режим работы. Формально отменены новые правки, нарушения в этом нет. А далее — слово Александру. По поводу дополнения слова «абсолютно» — я не вижу в нём особой необходимости, оно не дополняет статью каким-либо новым смыслом или неизвестной информацией. А что касается ЖЖ Карелина, то позиция Tempus, если я правильно поняла, состоит в том, что пост в ЖЖ должен подтвердить один-единственный факт: об экспертизе попросили сами представители НА. Оно, возможно, и стоило бы как-то об этом указать (например, в примечании к первому предложению), но, с другой стороны, признание факта просьбы никак не подтверждает того, что имела место оплата. Поэтому я в данном случае склонна согласиться с тем, что писать про пост Карелина нет необходимости. Относительно взаимных обвинений. Коллеги, надеюсь, вы все же найдете приемлемый способ сотрудничества и посредникам не придется применять ограничительные меры. --Alexandrine (обс.) 11:49, 11 ноября 2019 (UTC)

  • Коллега Alexandrine небольшое уточнение: я не настаивал именно на том, что «имела место оплата», а вот с оценкой «состоит в том, что пост в ЖЖ должен подтвердить один-единственный факт: об экспертизе попросили сами представители НА» полностью согласен, иначе всё выглядит так, что это полностью независимая «экспертная оценка» написанная как исследование. Если это было опубликовано в рецензируемом научном журнале, то тогда это всё было просто и ясно. А здесь это ненаучная публикация да ещё и на ангажированном сайте. Tempus / обс 12:41, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Попробуйте предложить на СО вариант с коротким примечанием к первому предложению. Может, редакторы согласятся с этим. —Alexandrine (обс.) 11:35, 13 ноября 2019 (UTC)
  • A.Vajrapani, несколько странно, что вы не знаете какой там режим работы. Насколько я помню, вы сами рекомендовали Александру ввести там такой же режим работы, как в и в ОП. С тех пор ничего не поменялась. Alexandra-J (обсужд.) 13:32, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Посмотрела архив и СО черновика. Вот цитата из моего итога, где я попросила Александра определиться с режимом из-за поступавших запросов на ЗКА: «Коллега Alexander Roumega, пожалуйста, отрегулируйте режим работы над черновиком в вашем личном пространстве, лучше всего там сохранять тот же режим, что и в ОП» (12:46, 17 апреля 2019). Несколько часов спустя Александр написал на СО черновика: «Пока рабочий черновик — лучше дополняйте, порезать ещё успеем — на следующей стадии» (19:06, 17 апреля 2019). То есть, во-первых, был установлен режим, отличный от того, что принят в ОП, а, во-вторых, это было более полугода назад, и Александр правку черновика мог перевести в следующую стадию или принять иной режим. То есть вы фигурно и некорректно описали ситуацию.
      Я думаю, что коллеге Alexander Roumega стоит ещё раз отдельной темой прояснить для всех редакторов на СО черновика режим работы над текстом и сроки его изменения. --Alexandrine (обс.) 11:35, 13 ноября 2019 (UTC)
      • A.Vajrapani, собственно ссылку я привела для того, чтобы было понятно, что на странице черновика статьи никогда не велось обсуждение. Обсуждение велось всегда на СО. И коллега был в курсе этого. Мне не кажется, что это было сказано "фигурно и некорректно". Alexandra-J (обсужд.) 09:06, 14 ноября 2019 (UTC)

Alexandra-john, троллинг 2[править код]

Прошу оценить данное высказывание участницы на троллинг. Tempus / обс 07:47, 6 ноября 2019 (UTC)

  • (!) Комментарий: «не надо менять свои сообщения» — Во-первых, был конфликт редактирования. Во-вторых, ответ был предназначен не Вам, особенно учитывая, что, кроме той реплики, на мой взгляд совершенно излишней, по которой был подан данный запрос, Вы вообще ни разу не приняли участие в указанном обсуждении, несмотря на то, что ещё 2 ноября 2019 года я лично Вас пригласил (пропинговал). В-третьих, это моё право — редактировать свой собственный текст, а не обязанность. Tempus / обс 07:57, 6 ноября 2019 (UTC)
    • На мой взгляд обсуждать нечего. ВП:СОВР достаточно определенно. К аргументам Александра Румеги, уже давно высказанным в этом обсуждении, мне добавить нечего. Обсуждать какие-то блоги или теории заговора не вижу смысла. Alexandra-J (обсужд.) 08:05, 6 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

1) Появляться в обсуждении только для того, чтобы сообщить, как много текста кто-то зачем-то написал с обвинением «ВП:НЕТРИБУНА вполне себе!» — неконструктивная линия поведения. Если нечего сказать по существу, то лучше вообще ничего не писать. 2) Конфликты редактирования случаются. В случаях, подобных описанному в топике, внесённые дополнения/изменения можно помечать шаблоном {{кр}}. --Alexandrine (обс.) 12:11, 11 ноября 2019 (UTC)

  • A.Vajrapani, собственно я лишь обратила внимание, что обсуждение давно идет по кругу и стало напоминать выступление. Что же в этом неконструктивного? К слову: как вы охарактеризуете это высказывание коллеги? Особенно в части отсылки к ВП:НУ. Alexandra-J (обсужд.) 13:37, 12 ноября 2019 (UTC)
    • 1) В этом и проблема: вместо участия в обсуждении и реплик по существу вы «лишь» обвинили. См. п.1 итога. 2) Если вы считаете, что какая-то часть реплики или отсылка к ВП:НУ нарушает какое-то правило, то задавайте конкретный вопрос, приводите цитату и ссылку на правило. И в данном случае лучше, чтобы претензию, если она у него есть, формулировал непосредственно затронутый участник, а не кто-то другой. --Alexandrine (обс.) 12:16, 13 ноября 2019 (UTC)
      • A.Vajrapani, по пункту 1. Как я понимаю, моя задача обосновать, чтобы это не выглядело как голословное обвинение? На мой взгляд, все очевидно, но я подумаю, как поправить. По пункту 2. Собственно, на мой взгляд, здесь нарушается ВП:НО - "Обсуждайте не авторов, а содержание статей", "Ссылки на статьи в Википедии или на внешние источники, посвящённые тем или иным определённо отрицательным явлениям". Как я понимаю, коллега связывает ник приведенных ссылок в Живом журнале с именем недавно появившегося в обсуждении участника. Верна ли его догадка я не знаю. Сам участник об этом нигде не писал. Alexandra-J (обсужд.) 09:01, 14 ноября 2019 (UTC)

Tempus нарушение ВП:ЭП[править код]

Уважаемые посредники, просьба обратить внимание на высказывание участника Tempus : 

«Хотя совершенно не очевидно, что во время учёбы (если она вообще была именно в данном учебном заведении, а не просто „корочка“ купленная на какой-нибудь фабрике дипломов, потому что все источники, в которых упоминается образование Гутмана, либо фалуньгуновски, либо профалуньгуновские, а сам текст представляется собой обычную копипастую, кочующую с сайт на сайт) он специализировался именно по Китаю. Он мог заниматься и Зимбабве, и вообще любой страной в мире». [22]

В текстах у Tempus очередной раз проскальзывают шуточки и подколы, что нарушает ВП:ЭП. В таком духе продолжать общение с данным участником не желаю. Umweiss (обс.) 18:11, 4 ноября 2019 (UTC)

  • Umweiss, Вы прежде чем подавать такие запросы, хотя бы попробовали проверить мои утверждения. И что же не так? Вы ссылаетесь на некое, ничем не подкреплённое утверждение в англоязычном разделе Википедии:

    Gutmann earned a Bachelor of Arts and a Master of International Affairs at Columbia University.

    Простая проверка через поисковик показывает, что «все источники, в которых упоминается образование Гутмана, либо фалуньгуновски, либо профалуньгуновские». С сайта фалуньгуновского телеканала NTDTV:

    In the 1980s, Gutmann specialized in arms control and dynamic modeling as a foreign policy analyst at the Brookings Institution. Gutmann completed both a B.A. and a Master of International Affairs at Columbia University.

    С сайта «Международная коалиция за прекращение насильственного изъятия органов » (англ. The International Coalition to End Transplant Abuse):

    In the 1980s, Gutmann specialized in arms control and dynamic modeling as a foreign policy analyst at the Brookings Institution. Gutmann completed both a B.A. and a Master of International Affairs at Columbia University in New York.

    Найдите 10 отличий. А заодно сравните это с текстами с сайтов самого Гутмана. Один сайт (в самом низу страницы текст из бегущей строки):

    Ethan Gutmann’s first book, Losing the New China won the 2005 “Spirit of Tiananmen Award.” Back in the day Ethan Gutmann was a senior counselor at APCO China, the premier public affairs firm in Beijing. As chief investigator for the AV television network in Washington DC during the 1990s, he directed the flagship “American Investigator” documentary series. At the Brookings Institution during the 1980s, he crunched numbers as a foreign policy analyst, and he completed my BA and a Master of International Affairs at Columbia University.
    Documentary Director

    Ещё один гутманский сайт:

    A very brief career history: Back in 2000-2002, I was a senior counselor at APCO China, and Vice-Chair of the American Chamber of Commerce Government Relations Committee in Beijing. As chief investigator for the AV television network in Washington DC during the 1990s, I directed the “American Investigator” documentary series. At the Brookings Institution during the 1980s, I crunched numbers as a foreign policy analyst, and I completed my BA and a Master of International Affairs at Columbia University.

    Всего лишь заменено местоимение I на he. Причём странно, что в разделе «Author» первого сайт про образование вообще нет ни слова:

    Ethan Gutmann, an award-winning China analyst and human-rights investigator, is the author of Losing the New China (Encounter Books, 2004) and The Slaughter (Prometheus, 2014). He has written for publications such as the Wall Street Journal Asia, The Weekly Standard, National Review, and Investor’s Business Daily, while providing testimony and briefings to the United States Congress, the Central Intelligence Agency, the European Parliament, the United Nations, and the parliaments of Ottawa, Canberra, Dublin, Jerusalem, Prague, Edinburgh, and London. A former foreign-policy analyst at the Brookings Institution, Gutmann has appeared on PBS, CNN, BBC, and CNBC. He was recently nominated for the 2017 Nobel Peace Prize.

  • Далее, найдите десять отличий от текста с сайта The International Coalition to End Transplant Abuse:

    Ethan Gutmann, a London-based China analyst and human-rights investigator, is the author of Losing the New China (Encounter Books, 2004) and The Slaughter (Prometheus, 2014). He has written for publications such as the Wall Street Journal Asia, The Weekly Standard, National Review, and Investor’s Business Daily, while briefing the United States Congress, the Central Intelligence Agency, the European Parliament, and the United Nations. He has also testified in London, Ottawa, Canberra, Dublin, Edinburgh, Prague, and Jerusalem. A former foreign-policy analyst at the Brookings Institution, Gutmann has appeared on PBS, CNN, BBC, and CNBC and was recently nominated for the 2017 Nobel Peace Prize.

    Хотя забавно видеть как словосочетание «лондонский» (англ. a London-based) лёгким движением руки превращается в «премированный» (англ. an award-winning ), а весь остальной пиар-текст остаётся неизменным. И с текстом из интервью фалуньгуновскому изданию «Великая эпоха» в апреле 2015 года:

    An award winning journalist and author reviews the international press on forced organ harvesting in China. Ethan Gutmann is the author of “The Slaughter” (Prometheus, 2014) and “Losing the New China” (Encounter, 2004). He has written widely on China issues for publications such as the Wall Street Journal Asia, Investor’s Business Daily, Weekly Standard, National Review, and World Affairs Journal, and he has provided testimony and briefings to the United States Congress, the Central Intelligence Agency, the European Parliament, the International Society for Human Rights in Geneva, the United Nations, and the parliaments of Ottawa, Canberra, Dublin, Edinburgh, and London. A former foreign-policy analyst at the Brookings Institution, Gutmann has appeared on PBS, CNN, BBC, and CNBC.

    Вот и как после всего этого, когда про образование известно лишь со слов имярека, а с различных сомнительных сайтов, не высказать предположение, а было ли обучение «именно в данном учебном заведении [Колумбийском университете], а не просто „корочка“ [диплома] купленная на какой-нибудь фабрике дипломов». А что, были шараги с похожими названиями Columbia Pacific University, Columbia State University, Columbus University. Вот у осуждённого за мошенничество Г. П. Грабового до сих пор на сайте целая стена увешана самыми разными „корочками“. Но этот хотя бы свои документы об образовании подвесил, что позволило академику Э. П. Круглякову (ныне покойному) их проверить, а у Гутмана даже и этого нет.
  • В свою очередь прошу оценить высказывание участника Umweiss «В текстах у Tempus очередной раз проскальзывают шуточки и подколы» на ВП:ЭП/ВП:НО. Tempus / обс 02:10, 5 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

В указанной реплике нет нарушения ВП:ЭП, и сами по себе обоснованные сомнения в какой-либо информации из тех или иных источников также не являются нарушением. Другое дело, что такие глубокие погружения в «либо фалуньгуновские, либо профалуньгуновские» источники надо было начать с хотя бы минимальной проверки сайта самого университета Колумбии. Гуглопоиск по columbia.edu выдаёт несколько страниц с упоминанием Гутмана, на одной из которых есть подтверждение тому, что он дважды выпускник: «’86, ’95SIPA» ( С.42). Подобная проверка занимает гораздо меньше времени чем написание запросов друг на друга и ответов на них. Уважаемые коллеги, берегите время. --Alexandrine (обс.) 12:45, 5 ноября 2019 (UTC)

Православные церкви вне общения со Вселенским православием, война правок[править код]

Поскольку на мою просьбу не последовало ответа, подаю запрос. Tempus / обс 07:09, 4 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Участника предупредила. Причин добавлять в статью второй шаблон о НТЗ , ведя при этом войну правок, это уже очень близко к деструктивному поведению, особенно если учесть, что участник в последние дни начинал войны правок и в других статьях. --Alexandrine (обс.) 12:15, 4 ноября 2019 (UTC)

Zgb2, нарушение ВП:КОНС и ВП:ИС[править код]

Просьба оценить действия участника @Zgb2: на соблюдение правил:

1) по форме нарушается процедура поиска консенсуса: вносит правку, правку отменяют с предложением обратиться на КПМ, однако он вновь вносит другое неконсенсусное название (поменяв порядок слов), и после отмены снова восстанавливает.
2) по сути - если название "Элладская церковь" ещё встречается (хотя уступает по узнаваемости названиям "Элладская православная церковь" и "ЭПЦ"), то "Церковь Эллады" - совершенно маргинальное название. Комментарий про "официальное название" несостоятелен - мало того, что правило ВП:ИС отдаёт предпочтение узнаваемому названию перед официальным, даже само официальное название на их сайте - "Церковь Греции" (Church of Greece).
3) Согласен с участником, что ненужные слова в инфобоксе не нужны, со своей стороны предложил бы вариант Элладская ПЦ
— Аноним2018 (обс.) 15:40, 3 ноября 2019 (UTC)

Думаю, раз зашёл разговор про название, то, для полноты картины, стоит учесть вот это обсуждение: Википедия:К переименованию/31 мая 2009#Греческая православная церковь → Элладская православная церковь. Tempus / обс 16:05, 3 ноября 2019 (UTC)

Название статьи и то, как мы именуем в тексте, — это вовсе необязательно то же самое. В советской (по крайней мере) литературе было принято все поместные церкви именовать по тому же формату, что и «РПЦ», что удобно, конечно, с точки зрения классификации и унификации номенклатуры. Однако неверно; неверно не только формально, но и глубинно, ибо в православной екклизологии первичен не етно-аппелят, а то, что это церковь, потом территория. В Греции, кроме того, в названии нет слова «православная», ибо оно заведомо лишнее: признанная государством Церковь, согласно Закону, лишь одна. В инфобоксе, кроме того, слово «православная» в данной графе нелепо, ибо и так ясно, что речь о поместных православных церквах. Zgb2 (обс.) 17:22, 3 ноября 2019 (UTC)
Для карточки лучше всего Элладская православная церковь. Это название наиболее часто используется в русском языке. Многие поместные церкви имеют свои официальные названия, но это не значит, что так и надо именовать в статьях. Почему тогда везде не заняться таким «исправлением»? И непонятен критерий, где как именовать. «Элладская ПЦ» – также не узнаваемо. Aleksei m (обс.) 21:13, 3 ноября 2019 (UTC)
Земский собор исторически назывался Совет всея земли Русской, но закрепилось вот это искусственное (историографическое) наименование академических историков XIX в.:

В ис­точ­ни­ках име­но­ва­лись «со­бо­ра­ми», «со­ве­та­ми», «со­ве­та­ми всей зем­ли» (т. е. со­во­куп­но­сти пра­во­спо­соб­ных со­сло­вий и со­слов­ных групп), «зем­ски­ми со­ве­та­ми». Тер­мин «Зем­ский со­бор» введён в ис­то­рио­гра­фию в сер. 19 в.; в ча­ст­но­сти, он ис­поль­зо­вал­ся в по­ле­ми­ке К. С. Ак­са­ко­ва и С. М. Со­ловь­ё­ва.

В равной степени искусственным (историографическим) является наименование Боярская дума:

БОЯ́РСКАЯ ДУ́МА, выс­ший со­вет при рус. князь­ях и ца­рях в 10 – нач. 18 вв. Тер­мин вве­дён в на­уч. обо­рот рос. ис­то­ри­ка­ми 18–19 вв. Сло­ва «ду­ма», «со­вет» (в ука­зан­ном зна­че­нии) и про­из­вод­ные от них «ду­мать», «со­ве­то­вать», «ду­мец», «со­вет­ник», а так­же «дум­ни­ца», «со­вет­ни­ца» (по­ме­ще­ние, где про­ис­хо­ди­ло за­се­да­ние Б. д.) и др. поя­ви­лись в ис­точ­ни­ках с 11 в. при опи­са­нии уч­ре­ж­де­ний или со­бы­тий, ко­то­рые бы­ли свя­за­ны с их дея­тель­но­стью, в т. ч. в бо­лее ран­ний пе­ри­од (на­чи­ная с 10 в.).

И таких примеров из истории (в том числе мировой, где устоялось никогда не существовавшее наименование Византия и Византийская империя для Ромейской империи) можно находить и приводить много. Поэтому приходится исходить из Википедия:Почему узнаваемость важнее официальности?. Tempus / обс 01:13, 4 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

ВП:ИС распространяется на названия статей. В теле статьи текст, за которым стоит ссылка на викистатью, зачастую отличается от названия статьи, на которую ведёт ссылка. В конфликтных ситуациях, как в той, что заявлена в топике, текст ссылки приводится в соответствие с основным названием статьи, которое, как предполагает правило, должно быть наиболее узнаваемым (для русскоговорящих читателей), что часто не совпадает с официальным названием. Потому можно вернуть в инфобокс название, соответствующее названию статьи, со ссылкой на этот итог. Экономить место в инфобоксе в данном случае нет необходимости, но сократить на одно слово можно, например, так: «признана Константинопольской и Элладской православными церквями». Если все стороны согласны с таким вариантом, можно внести в карточку именно его. --Alexandrine (обс.) 12:17, 4 ноября 2019 (UTC)

Уч. Ashec[править код]

Ashec (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Правка.

Статья находится под посредничеством и стоит Шаблон:Горячее обсуждение.

Для полноты картины отмечу, что ещё вчера я написал запрос на ВП:ЗКАБ (запрос и дополнение к запросу) с просьбой поставить временную защиту ввиду повторяющихся неконсенсусных правок и для того, чтобы дождаться наконец заявленного события (

"Это означает, что, когда патриарх [Московский и Всея Руси] будет совершать богослужения, он не будет поминать Афинского архиепископа, как он уже не поминает Константинопольского патриарха. Я думаю, что уже в ближайшее воскресенье, когда патриарх будет служить, этого поминовения не будет. Это означает, что мы прекращаем евхаристическое общение с Афинским архиепископом", - заявил митрополит Иларион.

): литургии Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, который или не помянет предстоятеля ЭПЦ, и это будет означать разрыв де-юре, или же будет что-то иное. Tempus / обс 08:01, 3 ноября 2019 (UTC)

Основной принцип Википедии — опора на источники (ВП:АИ), а не мнения и оценки отдельных редакторов, возможно и справедливые (ВП:ОРИСС). Источники же излагают вопрос вполне определенно (ссылку см. в статье):

РПЦ разрывает отношения с главой Элладской церкви. Он признал автокефалию Украины

— Эта реплика добавлена участником Ashec (о • в)

Итог[править код]

В связи с изменением обстоятельств снимаю запрос. Tempus / обс 11:07, 3 ноября 2019 (UTC)

Элладская православная церковь[править код]

Обсуждение:Элладская православная церковь#Отношения с РПЦ. Tempus / обс 17:22, 2 ноября 2019 (UTC)

Поддерживаю в данном случае аргументы участника Tempus. Участник Ashec настойчиво, вопреки нашим возражениям, вносит в статью сугубо новостной материал с обширной цитатой, не имеющей энциклопедической значимость в контексте данной статьи: [23] и многократно ранее. Zgb2 (обс.) 04:31, 3 ноября 2019 (UTC)
Консенсус не распространяется на случаи, ясно прописанные в правилах (ВП:КОНС):

Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.

В данном случае действуют правила ВП:ПС, ВП:АИ и ВП:НТЗ. Предлагаю следовать правилам проекта. Ash (обс.) 08:21, 3 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

В связи с изменением обстоятельств снимаю запрос. Tempus / обс 11:07, 3 ноября 2019 (UTC)

Удаление личных данных[править код]

Каким образом я могу удалить личные данные ныне живущих людей? Достаточно ли просто удалить их со страницы или это нужно сделать как-то еще? Речь идет об этой реплике. Alexandra-J (обсужд.) 12:37, 31 октября 2019 (UTC)

  • Вообще-то я ссылался на данные ЕГРЮЛ, которые не являются тайной. Это же верно и для сайтов Pro.KudaGo.com и «Нового Акрополя» при описании Марковской и Ладыгина. И, странно, что поднятые вопросы даже не возникли, когда Вами делалась вот эта правка. Tempus / обс 13:15, 31 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

В Википедии запрещено разглашать личные данные других участников. В этой правке речь идёт не о редакторах Википедии, а об атрибуции источников, используемых для статей. И, с точки зрения ВП:СОВР, в данном случае удалять и скрывать ничего не требуется, вся информация взята из открытых общедоступных источников. Настоятельно прошу участников не увлекаться выявлением друг у друга конфликта интересов во время работы над статьями. --Alexandrine (обс.) 15:46, 31 октября 2019 (UTC)

Коллега Tempus вновь отменил мою правку[править код]

Вчера я добавила в статью шаблон, что утверждения нет в источнике, т.е. оно не соответствует ВП:ПРОВ. Однако шаблон был удален, с пояснением, что 7 лет назад там это было. Что делать? По приведенной ссылке утверждение отсутствует. Alexandra-J (обсужд.) 08:25, 31 октября 2019 (UTC)

  • «Вчера я добавила в статью шаблон, что утверждения нет в источнике, т.е. оно не соответствует ВП:ПРОВ» — А на текст цитаты, разумеется, обращать внимание не стали. «Однако шаблон был удален, с пояснением, что 7 лет назад там это было.» — Просмотрев историю правок, я скажу, что 22 октября 2015 года там точно был полный порядок, потому что я в тот день дополнял статью и вставил ссылку на источник с цитатой как раз на такой случай (надо было ещё заархивировать, но уже поздно) и чтобы не приходилось выискивать текст. Я очень надеюсь, что Вы же станете утверждать, что тогда мне она померещилась? «По приведенной ссылке утверждение отсутствует.» — разумеется, потому что был «Last update: July 20, 2016 at 10:24:04 UTC». Tempus / обс 09:15, 31 октября 2019 (UTC)
    • Я ничего не утверждаю, кроме того, что ни информации, ни приведенной цитаты в источнике по ссылке нет. Что именно Вы поставили ссылку и когда даже в голову не пришло смотреть. Alexandra-J (обсужд.) 09:20, 31 октября 2019 (UTC)
      • «кроме того, что ни информации, ни приведенной цитаты в источнике по ссылке нет.» — Да, по состоянию на July 20, 2016 at 10:24:04 UTC действительно нет. Но, по факту, цитата есть и брал я её не из воздуха, как и все остальные, потому что вставлял источники, которые удалось найти, один за другим с разницей в несколько минут. «Что именно Вы поставили ссылку и когда даже в голову не пришло смотреть.» — А можно было и посмотреть историю правок. Хотя бы для того, чтобы сличить даты добавления и обновления. Tempus / обс 10:02, 31 октября 2019 (UTC)
        • Я думаю, Вы опытный участник. И что означает шаблон "нет в источнике" и в каких обстоятельствах он ставится, знаете. Пожелание смотреть перед этим историю правок выглядит странным. Alexandra-J (обсужд.) 10:29, 31 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Варианта здесь два. Или находится архивная копия страницы, ссылка на которую добавляется в сноску для подтверждения цитаты. Или сноска удаляется. На мой взгляд, ссылка на библиотечный каталог излишня, тем более — при наличии трёх других сносок. А сама статья нуждается в срочном улучшении, там всего одна строчка живого текста, а остальное — списки и карточка. --Alexandrine (обс.) 11:05, 31 октября 2019 (UTC)

Flavius1, война правок[править код]

Flavius1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Отмена отмены. Tempus / обс 08:41, 30 октября 2019 (UTC)

Вот здесь объяснение. Flavius1 (обс.) 09:01, 30 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Неконсенсусную правку можно отменить со ссылкой на этот итог. Неназванных источников и писем в прессе без подтверждения официальных кругов мало для внесения в карточку. В разделе об отношениях с Элладской церковью описать ситуацию, разумеется, можно. --Alexandrine (обс.) 12:16, 30 октября 2019 (UTC)

@A.Vajrapani: отменил правку сам. Одно уточнение: "без подтверждения официальных кругов" - что вы имеете в виду? Что про письмо должен подтвердить сам глава ЭПЦ или другие иерархи этой структуры? или об этом должно быть упомянутым на их сайте? Или еще каким-то образом... И только тогда разрешено будет внесение изменений в карточку? П.С. Дело в том, что никто не сомневается в подлинности письма, и РПЦ, и УПЦ МП и прямо заявляют о сожалении, что ЭПЦ признала ПЦУ, подчеркивают это - признала [24]. Но в тоже время в статье почему-то запрещено что-либо менять и добавлять кроме Константинополя, еще и признание Элладой, как я это и сделал сегодня. Вам не кажется это странным? А еще парадокс в том, что УПЦ МП даже созывать синод будет, чтобы прекратить евхаристическое общение с элладской церковью из-за их признания ПЦУ и вступление в общение с последними. И в итоге признание есть, а уточнить в статье это нельзя. Выглядит смешно. --Flavius1 (обс.) 12:42, 30 октября 2019 (UTC)
  • Довольно странной является ситуация, когда на официальном сайте Элладской церкви много новостей об участии в открытии детского сада и прочем подобном, а о таком значимом событии как признание автокефалии ничего нет. Это повод подождать, когда появятся более надёжные свидетельства чем те, что имеются. «и РПЦ, и УПЦ МП и прямо заявляют о сожалении, что ЭПЦ признала ПЦУ» — вы лично добавляли в статью информацию с источником, который начинался словами «В случае подтверждения информации о признании…» [25] Торопиться и бегать за новостями не надо. --Alexandrine (обс.) 13:09, 30 октября 2019 (UTC)
  • @A.Vajrapani: Да, я лично добавлял источники, при чем второй источник прямо подает мирное письмо одного предстоятеля к другому... Об этом факте греческие, украинские, русские новости прямо пестрят, не говоря уже о официальном заявлении УПЦ МП и заявлениях ряда официальных лиц РПЦ, на кшталт Иллариона. Почему же мы это игнорируем? Ну, да ладно... Подождем официального чего-то. П.С. Что касается новостей на сайте ЭПЦ, то вы прекрасно понимаете, что вопрос не церковный, а церковно-политический. Не было бы политики - писали бы и об этом, а не лишь о детсадках. --Flavius1 (обс.) 13:18, 30 октября 2019 (UTC)

Уч. Alexandra-john, новая война правок[править код]

Отмена отмены. Участница уже ранее совершала отмену отмены в другом месте и про п.1 регламента знает. Tempus / обс 06:33, 30 октября 2019 (UTC)

  • Ух ты! Опять жалоба! Только нужно добавить ссылку на правку (1, 2) и на отмену (дифф), а также отметить, что "отмена отмены" вполне попадает под Википедия:П3О#Исключения (пункт. 4), не будет же коллега утверждать, что проставление шаблона "неавторитетный источник" или замена слова "заявила" на более мягкое "сообщила" нарушением консенсуса.
    Также прошу прокомментировать насколько в этой правке уместно использование флага патрулирующего. Alexandra-J (обсужд.) 07:52, 30 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Неконсенсусную правку можно отменить со ссылкой на этот итог. Проставление шаблона и замена слова на «более мягкое» имеют мало общего с 4 пунктом Википедия:П3О#Исключения. Alexandra-john, вас уже предупреждали о недопустимости войн правок в статьях. Пока не видно, чтобы ваше знакомство с правилами, шло на пользу. Количество конфликтных ситуаций с вашим участием не уменьшается, при этом ваши объяснения своих действий не в первый раз состоят из некорректных отсылок к правилам и насмешек. Если ситуация не изменится в лучшую сторону, то придётся ограничивать ваше участие в тематике Нового Акрополя. --Alexandrine (обс.) 13:09, 30 октября 2019 (UTC)

  • A.Vajrapani, "Проставление шаблона и замена слова на «более мягкое» имеют мало общего с 4 пунктом Википедия:П3О#Исключения" - абсолютно точно. Я имею ввиду (и полагаю, что коллега имел ввиду именно это под неконсенсусной правкой) изменение текста в формулировке, добавленной коллегой, на более соответствующую приведенной им же цитате. И именно возвращение этого я и отношу к 4 пункту Википедия:П3О#Исключения. Если это не соответствует Википедия:П3О#Исключения, хотя, на мой взгляд, здесь не может быть расхождений, я могу сама отменить свою "неконсесную правку". Alexandra-J (обсужд.) 13:19, 30 октября 2019 (UTC)
  • A.Vajrapani, Также прокомментируйте, пожалуйста, примеры таких ситуаций, а также моих некорректных отсылок к правилам и насмешек, чтобы я точно поняла, о чем речь, и могла бы скорректировать свое поведение, чтобы ситуация изменилась к лучшему. Я действительно не понимаю, какие "конфликтые ситуации" вы имеете ввиду. Alexandra-J (обсужд.) 13:33, 30 октября 2019 (UTC)
    • Alexandra-john, вы неправильно пингуете. Шаблон ping надо публиковать одновременно с подписью, иначе не сработает: "В вашей правке одновременно должны быть этот шаблон и ваша подпись, иначе уведомление не сработает." (см. описание шаблона)— 93.157.203.234 14:01, 30 октября 2019 (UTC)
  • Коллега Tempus, поясните, пожалуйста, в этой отмене под "неконсенсусными правками" Вы понимали 1). проставление шаблона "неавторитетный источник", 2). Замена слова "заявила" на "сообщила" или 3). Изменение текста "цитирования"? Alexandra-J (обсужд.) 08:35, 31 октября 2019 (UTC)

Уточнение итога в части правки, касавшейся изменения текста, написанного на основе поста в ЖЖ В. В. Карелина. Отмена участником Tempus уточнения, внесённого участницей Alexandra-john, также не была корректной, потому что возвращала его версию текста по Карелину, внесённую накануне. Потому я отменяю всё дополнение по Карелину и предлагаю заинтересованным участникам обсудить необходимость этого текста в статье и то, в какой именно формулировке он должен быть в статье. На первый взгляд, необходимость опубликованного в ЖЖ комментария со стороны руководителя волгоградского филиала о делах екатеринбургского филиала давно минувших дней, выглядит, как минимум, неочевидной. Участнику Tempus также напоминаю, что отмены отмен запрещены.

Ответы на вопросы Alexandra-john. (1) Я не нахожу каким образом ваше изменение текста формулировки может быть связано с 4 пунктом Википедия:П3О#Исключения. В спорных ситуациях лучше всего излагать текст ближе к источникам. Но в данном случае необходимость использования спорного текста в принципе неочевидна, см.абзац выше. (2) По поводу некорректных отсылок к правилам и насмешек см., в частности, эту тему и тему ниже: отсылки к НИП и П3О и использование оборотов типа «Ух ты! Опять жалоба!», «Ух ты! Реплика 13-летней давности!». (3) Конфликтные ситуации возникают, когда вы, например, делаете отмену отмены с комментарием «Правки вполне коснсенсусные)» [26]. (4) По поводу установки шаблона «неавторитетный источник» и необходимости поиска консенсуса. ВП:КОНС: «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса». Установка шаблона здесь не является исключением, нередко «войны» за шаблоны тоже имеют место. Если с установкой шаблона не соглашаются, то первое необходимое действие — изложить свои доводы в пользу неавторитетности на СО статьи. --Alexandrine (обс.) 11:17, 31 октября 2019 (UTC)

  • Не противоречит ли это пожелание "изложить свои доводы в пользу неавторитености" правилу ВП:БРЕМЯ? Не лежит ли необходимость обосновывать авторитетность на добавившем ссылку в статью? Alexandra-J (обсужд.) 11:27, 31 октября 2019 (UTC)
    • Всё зависит от ряда факторов, в частности, от того, находится ли текст в консенсусной версии, нет ли по существу возражений против шаблона и т.д. В определённой ситуации при очевидной неавторитетности возможно удаление источника и без всяких шаблонов. Или, если текст внесён накануне, то его также можно удалить без какого-либо шаблона при наличии обоснованных возражений. Что касается необходимости следовать ВП:КОНС и (при желании изменить кокнсенсусное состояние статьи) идти на СО с аргументами, то это не "пожелание", а необходимое условие работы редакторов. Когда договариваться по поводу шаблона, авторитетности и пр. не удаётся, то обращайтесь к посреднику. Принцип несложный и избавляющий от войн правок и прочих неприятных конфликтов, из-за которых и вводятся принудительные посредничества. --Alexandrine (обс.) 12:09, 31 октября 2019 (UTC)
  • По пункту (1) - т.е. мне просто следовало удалить добавленный текст? В данном случае, я попыталась привести его к НТЗ (т.е. переписать по тексту цитаты, приведенному коллегой, чтобы убрать дополнительный смысл, который появился при не точном пересказе). Alexandra-J (обсужд.) 11:47, 31 октября 2019 (UTC)
    • "т.е. мне просто следовало удалить добавленный текст?" — если с вашей редакцией текста не согласились, то да, текст можно было удалить как неконсенсусное дополнение. --Alexandrine (обс.) 12:09, 31 октября 2019 (UTC)
  • A.Vajrapani, по пункту (2). А как бы Вы отреагировали, если бы кто-то привел Вашу реплику 13-летней давности? Alexandra-J (обсужд.) 12:00, 31 октября 2019 (UTC)

Коллега Alexandrine я бы уточнил, что Карелин ещё в 2003 году занимал иную должность в Москве:

23 июля 2003 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Людмила Сергиенко, Наталья Чуличкова, Вадим Карелин
заместители директора культурного образовательного центра «Новый Акрополь».
Эфир ведет Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый вечер, 17:07 в столице, Алексей Дыховичный у микрофона, программа «Справочное бюро», как всегда, в это время. В студии радиостанции «Эхо Москвы» три заместителя директора культурного образовательного центра «Новый Акрополь». Наталья Чуличкова. Наталья, здравствуйте.
Н. ЧУЛИЧКОВА Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Людмила Сергиенко. Людмила, добрый вечер.
Л. СЕРГИЕНКО Добрый вечер.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И Вадим Карелин. Вадим, здравствуйте.
В. КАРЕЛИН Здравствуйте.
[...]
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ Скажите, пожалуйста, вот вы действительно много делаете хорошего. Почему же такая ненависть на сайтах на некоторых в Интернете к школе «Новый Акрополь»? Это ваши политические оппоненты какие-то это делают?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Есть такие? Я не встречал.
В. КАРЕЛИН Есть сайты, которые очень негативно высказываются о «Новом Акрополе». Вы знаете, мне пока ни один человек не смог внятно объяснить, почему такая ненависть, поэтому если кто-то подскажет ответ, мне самому будет очень интересно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А что обычно пишут?
В. КАРЕЛИН Чаще всего пишут на таких сайтах о «Новом Акрополе» как о секте, в которой преподается неизвестно что. В общем-то, для того чтобы понять, что преподается, достаточно прийти на лекции, прийти к нам в культурный центр, посмотреть своими глазами, что мы, как правило, всем и рекомендуем, во всем можно убедиться самостоятельно и не ссылаться на что-то, а доверять своему мнению, своему опыту. Почему пишут? Для меня это загадка. Наверное, есть причины.

— Экологические и благотворительные программы. // Эхо Москвы, 23.07.2003

А, аж с 2000 года, являлся, согласно ФНС РФ, одним из учредителей Некоммерческого партнёрства «Новый Акрополь» (115569, г. Москва, улица Шипиловская, 7):

Учредители компании
1. Грошев Андрей Викторович
2. Захаров Дмитрий Александрович
3. Карелин Вадим Вячеславович
ИНН: 772495556250
4. Красильникова Татьяна Владимировна
5. Мишачева Анна Станиславовна
ИНН: 771911313204
6. Сергиенко Людмила Юрьевна

Кроме того, согласно всё той же ФНС РФ с 2006 года он значится в числе учредителей Некоммерческого партнёрства Культурный центр "Новый Акрополь" (620109, г.Екатеринбург, ул.Крауля, д.2):

Учредители НП "КЦ "НОВЫЙ АКРОПОЛЬ"
Люц Юлия Арведовна
ИНН ФЛ 773704765397
Карелин Вадим Вячеславович
ИНН ФЛ 772495556250
Молоствов Илья Игоревич
ИНН ФЛ 773710860345

Коммерческий директор издательства «Новый Акрополь»:

Коммерческий директор
Вадим Карелин
Выпускник МГТУ им Баумана. Инженер по образованию, преподаватель с 20-летним стажем, имеет 15-летний опыт руководства коммерческой фирмой. Несколько лет занимался альпинизмом и, если бы не увлеченность работой и общественной деятельностью, давно уже жил бы, наверное, где-то в горах. Любит изобретать и мечтает сконструировать вечный двигатель.

Член редакционной коллегии журнала «Новый Акрополь»:

Учредитель: Некоммерческое партнерство Культурный центр «Новый Акрополь»
Издатель: ООО «Алетейа»
Главный редактор: Елена Сикирич
Зам. главного редактора: Ольга Наумова
Редакционная коллегия:
Андрей Грошев
Андрей Букин
Дмитрий Захаров
Татьяна Красильникова
Дмитрий Петров
Людмила Сергиенко
Наталья Чуличкова
Вадим Карелин
Илья Молоствов
Татьяна Курбатова

Так что это мнение не рядового члена. Tempus / обс 12:46, 31 октября 2019 (UTC)

Alexandra-john, вынесение предупреждения[править код]

Alexandra-john (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу дать оценку правомерности вынесения мне данного предупреждени этой участницей в связи с тем, что я, с соответствующим пояснением, скрыл шаблоном Шаблон:Невежливо (который как раз существует для подобного, и который она удалила) неуместную, на мой взгляд, в обсуждении реплику другого участника. Tempus / обс 01:02, 28 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Ставить шаблоны типа {{невежливо}} лучше только при бесспорных нарушениях этичности. В обсуждаемом случае простановка шаблона была излишней. Отменять подобные шаблоны при несогласии с ними допустимо, но предупреждать после его удаления было неуместным, сокрытие части реплики шаблоном предлагается в правилах как одно из возможных действий по отношению к репликам, содержащим неэтичность, см., например, ВП:НО#Удаление личных оскорблений. Предупреждение может быть зачёркнуто со ссылкой на этот итог. --Alexandrine (обс.) 08:08, 28 октября 2019 (UTC)

  • Так как в данном случае происходит очевидная игра с правилами, по которой участник считает себя в праве изменять чужие сообщения, и это он делает уже не в первый раз, а также учитывая конфликт интересов коллеги в данной тематике, из-за которого, полагаю, он использует такую тактику для "выдавливания оппонентов" из проекта, думаю, предупреждение нужно оставить. Alexandra-J (обсужд.) 14:33, 28 октября 2019 (UTC)

Уважаемая коллега Alexandrine обратите, пожалуйста, внимание на всё это. Tempus / обс 14:56, 28 октября 2019 (UTC)

Уч. Carn, ВП:Э/ВП:НО 2[править код]

Порошу дать оценку следующим высказываниям участника: «У вас что-то ВП:ПДН буксует в полный рост. Обвинять в ВП:НЕСЛЫШУ участника, к которому вы обращаетесь по теме в первый раз - это высший пилотаж викисутяжничества.», «Но дело в том что вы пытаетесь собою подменить редакторов других изданий.», «и я вот обвинение вами меня в нарушении ВП:НО рассматриваю именно как давление.» Tempus / обс 13:44, 26 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, постарайтесь для начала просто перестать обвинять друг друга в нарушении правил. Сконцентрируйтесь на обсуждении по существу, а оценку действий оставьте посреднику. Только аргументы по существу (не взаимные обвинения) усилят вашу позицию. --Alexandrine (обс.) 14:27, 26 октября 2019 (UTC)

Уч. Carn, ВП:Э/ВП:НО[править код]

Carn (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу оценить высказывание данного участника «Очень смешно видеть вашу проникновенную речь» на троллинг. Tempus / обс 01:57, 26 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Реплика участника Carn содержит элемент провокационности, лучше изъясняться более нейтрально и без насмешек. --Alexandrine (обс.) 10:48, 26 октября 2019 (UTC)

Вместо того чтобы просто сказать «Трибунал по Китаю имеет признаки аффилированности с Фалуньгун» Tempus использует выражения «суд кенгуру» и «шутовское собрание», и именно такие эмоциональные оценки и необоснованные обвинения в нарушении мной правил и провоцируют обращение к юмору, иначе что — плакать? 😢 ·Carn 13:57, 26 октября 2019 (UTC)
  • Вы правы в том, что эмоциональные оценки участника Tempus о предмете статьи тоже накаляют обсуждение. Плакать из-за этого не надо, но и подкалывать в ответ уже непосредственно редакторов ВП не стоит тем более. Если градус дискуссии повышается, стоит вовремя остановиться. --Alexandrine (обс.) 14:24, 26 октября 2019 (UTC)

Преследование Фалуньгун[править код]

Прошу сделать в статье режимную отметку, поскольку последние правки показывают, что некоторые участники, случайно заглянувшие в неё, позволяют себе излишне резкие действия, не разобравшись в сути вопроса. Tempus / обс 17:33, 25 октября 2019 (UTC)

Что же вы меня не тэгаете? Некрасиво. Посредник @Igrek:, кстати, тоже не разобрался, подумал что информация излагается только на основании первичных источников. К счастью, торопиться нам некуда, разберёмся. Есть некие выработанные для всех статей обычаи трактовок правил, отступать от них по отдельным темам вроде бы консенсуса нет.·Carn 21:07, 25 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

В части спорного фрагмента статья сейчас в последней консенсусной версии. По существу вопрос рассматривает посредник Igrek. --Alexandrine (обс.) 10:50, 26 октября 2019 (UTC)

Tit Clodius, ВП:ВОЙ[править код]

Tit Clodius (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Указанный участник после продолжительной спячки решил прийти и повоевать в статье Православная церковь Украины. Tempus / обс 17:05, 24 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Правки отменила, участника предупредила. — Alexandrine (обс.) 17:59, 24 октября 2019 (UTC)

Artemis Dread и Zgb2 нарушение ВП:КОНС[править код]

Artemis Dread (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу оценить действия данных участников на соблюдение правил поиска консенсуса, а Артемиса также на нарушение ВП:НИП.

Artemis Dread вносит неконсенсусную правку [[27]], которая ранее была отменена (сначала в рабочем порядке [[28]], потом по итогу на НЕАРК-ЗКА от 17 сентября). На СО статьи идёт Обсуждение:Православная_церковь_Украины#Александрийская_церковь, участник знает о нём и там подавал реплику. Первая часть правки - информация о том же событии чуть другими словами. Вторая часть правки - проявление двойных стандартов, на фоне вот таких комментариев [[29]].

Также вторая часть этой правки [[30]] - игнорирует возражения двух участников (мои и Темпуса) и восстанавливает её в другом подразделе, косметически подправив (убрано упоминание о греческом митрополите).

В итоге от 17 сентября посредник A.Vajrapani указывала, что даже если информация видоизменена, то на все возражения следует дать контраргументы, а вносить правку можно только после достижения консенсуса на СО.

Ну а Zgb2 по-моему демонстративно устраивает очередную войну правок: подав короткую реплику на СО, не ответив ранее ни на одно возражение, восстанавливает удалённую информацию [[31]]. Причём это уже вторая война за сутки, до этого Tempus отменял его правку в другом подразделе [[32]], однако он восстановил её [[33]] без обсуждения с комментарием про "первое сослужение епископа ПЦУ с ЭП", что на фоне следующего же абзаца выглядит как минимум комично.

P.S.: Также приношу извинения, что вторую упомянутую правку Zgb2 (про "первое сослужение") отменил, надо было сразу сюда писать. Просто достаточно тяжело в таких условиях работать над статьёй. — Аноним2018 (обс.) 20:49, 21 октября 2019 (UTC)

  • По поводу обсуждения. Да, когда-то фоново кидал источник, но не вникал. Да и обсуждение это, насколько я понял, умерло уже как месяц.
  • По поводу отмены предыдущей правки - не знал. Предоставьте на неё диф. Уверен, что она не аналогична моей.
  • Отменять правки с указанием «На СО по данной правке идёт обсуждение, просьба не вносить до завершения» при том, что обсуждение давно не идет - это куда более корректно?
  • Вы меня там на СО ещё и в срыве обсуждения обвинили. Объяснитесь пожалуйста— Artemis Dread (обс.) 21:28, 21 октября 2019 (UTC)
    • От души повеселило «надо было сразу сюда писать. Просто достаточно тяжело в таких условиях работать над статьёй.» — посмотрел правки «Анонима» в статье за последние несколько месяцев: абсолютно все правки — откаты/удаления. Причём только того материала, который неугоден Москве. Неконструктивность, тенденциозность и полное отсутствие позитивного вклада в статью — налицо как факт. Теперь вот пространная жалоба — по существу на самого себя. Zgb2 (обс.) 00:47, 22 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Неконсенсусный текст можно отменить со ссылкой на этот итог. Меры ни к кому принимать сейчас не буду, по причине того, что прошло почти три дня после событий. Все участники этого запроса правила знают, всем известно, однако вынуждена напомнить, что нарушать процедуру поиска консенсуса плохо. Ранее я говорила, что если есть сомнения в адекватности размеров раздела об отношениях с церквями, то не надо продолжать превращать статью в новостную ленту, не надо вносить все подряд новости, следует предварительно обсуждать их внесение на СО, давать им отлёживаться. Личные оценки весомости того или иного события следует исключить. Значимость того или иного события подтверждается независимыми авторитетными источниками. Участнику Zgb2 предупреждение за переход на личности в этом комментарии. --Alexandrine (обс.) 18:29, 24 октября 2019 (UTC)

Shamash[править код]

[34] См источник и комментарий по правке [35]. 1 по сути отмена но участник не уведомил меня.

Он отменил правку [36] несмотря на мнение посредника [37]. Также Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Изменения часть 2 прошу учесть Википедия:К посредничеству/ЛГБТ, Википедия:Принципы принудительного посредничества, Википедия:Принципы посредничества в которых не написано что статьи нельзя править во время посредничества.— Поняшка Алёна 13:58, 18 октября 2019 (UTC)

Вот правки которые по моему мнению заслуживают внимания сколько правил она нарушает?, особенно.— Поняшка Алёна 15:27, 18 октября 2019 (UTC)

Удаление моего аргумента к запросу ниже 2 правка удаляющая мой текст без использования отмены и не уведомляя меня.— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 12:21, 19 октября 2019 (UTC)


Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Прошу дать оценку также.— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 10:25, 19 октября 2019 (UTC)

См ниже Алёна Пескова, ВОЙ почему нужно было выносить это сюда когда можно было просто дать ссылку на Википедия:К посредничеству/ЛГБТ пункт первый. Я не вижу в этом надобности. При том что это напрягает.— Поняшка Алёна 15:36, 18 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Запросы о статьях на стыке ЛГБТ и религии подаются в посредничество НЕАРК (за исключением вопросов, связанных с термнологией гомосексуализм/ность). Запросы, касающиеся исключительно ЛГБТ, надо подавать в ВП:ЛГБТ. По правке в Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации. Отмену и принципы наполнения списка литературы обсудите на СО статьи, учитывая рекомендации из ВП:ОАИ. --Alexandrine (обс.) 15:16, 19 октября 2019 (UTC)

Участник Zgb2[править код]

[39], [40], [41]. Считаю, что источник OrthodoxTimes не авторитетный. Непонятно, откуда данный портал взял эту информацию, никаких ссылок нет. Aleksei m (обс.) 11:42, 18 октября 2019 (UTC)

  • Я хочу добавить, что участник Zgb2 как-то не очень конструктивно настроен. На этой странице в итоге от 17 сентября посредник уже выносила ему предупреждение, так сказать, "последнее китайское". Более того - 17 октября на ЗКА был закрыт запрос по действиям участника, ему также сказали, что отменённые правки нужно согласовывать на СО. Это вообще азбука поиска консенсуса. Однако участник "не сдаётся", и вечером того же дня начинает очередную войну правок. — Аноним2018 (обс.) 20:28, 18 октября 2019 (UTC)
  • Спасибо за критику: отменил свою правку. Переработал; добавил источники. Или вам, ребята только ТАСС подходит. Zgb2 (обс.) 21:55, 18 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Zgb2, хорошо, что вы отменили свою правку в этом конкретном случае. Вы можете сделать необходимое усилие и не делать больше отмены отмен, чтобы ситуация не доходила до запросов и ограничительных мер? Aleksei m, да, свидетельств авторитетности OrthodoxTimes пока не представлено, опираться на него не следует. Но, как я понимаю, там появились дополнительные источники. --Alexandrine (обс.) 15:17, 19 октября 2019 (UTC)

Алёна Пескова, ВП:НИП, ВП:ДЕСТ[править код]

Алёна Пескова (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Добавление источника и замена текста с давним запросом источника, который так никто и не предоставил. Возврат текста без источника с удалением приведенного источника. Объяснение на СО: «не представлены точки зрения, на которые есть АИ» (замечу, в тексте стоял запрос АИ, которые никто так и не указал), и моя «правка усугубила проверяемость» (!?), а также «Гомосексуальный образ жизни может вести и би и гетеро и асексуалы» (и всё это при отсутствущих источниках).

На мой взгляд, события имеют отчетливые признаки игры с правилами и деструктивного поведения вне зависимости от того, насколько владелец учетной записи Алёна Пескова понимает границы правил.

Данный запрос не касается выбора терминологии как такового, но является просьбой оценить действия владельца учётки на предмет игры с правилами и деструктивного поведения. Прошу разрешения на возврат фрагмента с источниками. Если по содержанию/терминологии у оппонентов будут вопросы, они всегда их смогут задать единственному (по факту работы в качестве редактора одного из лгбт-посредников в статье) оставшемуся посреднику и оспорить внесенную мною терминологию с учетом состоявшегося обсуждения и указанного источника.

Alexandrine, по моему мнению, если всё это не купировать, учитывая беспрецедентную активность [42] владельца учетной записи в самых разных статьях тематики, могут быть сложности в работе как у самого владельца учётки, так и у остальных редакторов. 

На всякий случай указываю последнее актуальное обсуждение о замене терминов: Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Заведомо конфликтная замена терминов. — Shamash (обс.) 18:12, 17 октября 2019 (UTC)

  1. Shamash Где в источнике текст который вы добавили? Если ваш текст находится не в интернете то ни я ни кто либо другой не проверит как там написано.
  2. Авторитетность источника Журнал Социологический фокус. Если я всё правильно поняла то [43] не очень авторитетен.
  1. Гомосексуальный образ жизни просто почитайте 3 параграф и раздел Стереотипность выражения. Также неопределённое (для большинства) выражение.
  2. В особенности «не представлены точки зрения, на которые есть АИ» вы ошиблись в правке написано (Преамбула не взвешена. В ней не представлены все точки зрения на которые есть АИ)
  3. Разве можно говорить об ВП:НИП, ВП:ДЕСТ по одной правке при этом вы мне не ответили на странице обсуждения о сразу обратились сюда.

— Поняшка Алёна 15:13, 18 октября 2019 (UTC)

  • По поводу текста, доступа к которому у вас нет, вам объяснил другой редактор [44]. Рецензируемый Official Journal of the en:North Central Sociological Association [45] достаточно авторитетен для своей предметной области. Википедия пока не АИ, в отличие от академических источников, где термин употребляется, да и много таких источников [46]. В целом, ваша доказательная база напомнила мне небезызвестную Liberalismens. Очень похоже. Shamash (обс.) 06:15, 19 октября 2019 (UTC)
    • Вы сами говорите что википедия не авторитетна и ссылаетесь на статью в википедии в которой не слово о авторитетности источника и его формате.
    • Количество нечего не говорит важно качество.
    • ««В целом, ваша доказательная база напомнила мне небезызвестную Liberalismens. Очень похоже.»» это аргумент?— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 12:44, 19 октября 2019 (UTC)

Наверное моя правка была не совсем верной мне следовало её лучше аргументировать.— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 08:17, 19 октября 2019 (UTC)

  • У вас еще есть возможность самостоятельно отменить свою правку или сообщить, что вы на ней не настаиваете. Shamash (обс.) 08:45, 19 октября 2019 (UTC)
  1. [47] в этой правке посредник удалил текст добавленный в отменёно мною правке. Участнику Shamash не помешало бы это объяснить или дать ссылку на обсуждение.— Второй аккаунт У.Алёна Пескова (обс.) 08:35, 19 октября 2019 (UTC)
    • правка выше [48] которую вы удалили не уведомив меня.

Shamash вы настаиваете на вашей версии или готовы поискать компромисс?

Итог[править код]

Если Алёна Пескова продолжит работу над статьями в подобном ключе, когда активность постоянно опережает осведомлённость о правилах и практике работы в рувики, то да, для участницы понадобятся ограничения. --Alexandrine (обс.) 15:26, 19 октября 2019 (UTC)

Алёна Пескова, ВОЙ[править код]

Алёна Пескова (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Правка, отмена, отмена отмены.

Я не прошу санкций к редактору, поскольку это новый участник, но прошу разъяснить ему границы допустимого.

По существу вопроса (хотя он и рассматривается сейчас в НЕАРК-ПОС): шаблон НТЗ был установлен после удаления упоминания репаративной терапии. В процессе обсуждения было показано, что репаративная терапия к деятельности религиозных организаций отношения не имеет, поэтому, если исходить из заявленной (?) причины установки шаблона, эта причина была невалидна. Ставлю знак вопроса, потому что изначально установившая шаблон участница разъяснять свою позицию не посчитала нужным: Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Нейтральность преамбулы.

Данный запрос не является просьбой подвести итог по существу вопроса, поскольку именно этот момент обсуждается на НЕАРК-ПОС, прошу разрешения убрать шаблон до тех пор, пока (и если) относительно его возврата прозвучит итог посредника. Shamash (обс.) 15:31, 15 октября 2019 (UTC)

Комментарий[править код]

Здравствуйте Shamash. Из Википедия:Война правок#Что такое война правок? одна отмена и отсутствие обсуждение, по моему этого мало для ВОЙ. По моему мнению статья в общем не нейтральна, и что плохого в надписи (Проверить нейтральность).— Поняшка Алёна 15:45, 15 октября 2019 (UTC)

  • Возврат текста, ранее внесенного и удаленного, является войной правок по умолчанию. Это крайне болезненные действия, которые обозначают острый конфликт в статье на фоне нежелания сторон договариваться. Внутри посредничеств (ЛГБТ и НЕАРК) отмена отмены запрещена категорически. Вы этого не знали, но теперь знаете.
    Отсутствие нейтральности демонстрируется на базе альтернативных мнений, которые предлагают добавить. Где-то есть ревью с альтернативными выводами? Если нет, то ставить шаблон НТЗ не следует. Тем более не следует ставить шаблон после того, как он был удален по несоответствию изначально заявленной причине установки.
    Предлагаю вам отменить вашу правку, а я отменю этот запрос, а дальше продолжим разговор там, где его и следует продолжать — на СО статьи. Shamash (обс.) 15:57, 15 октября 2019 (UTC)

Зачем на Неакадемичность, атеизм и религия а не форум вниманию участников?— Поняшка Алёна 15:53, 15 октября 2019 (UTC)

  • Потому что статьи на пересечении тематик НЕАРК и ЛГБТ отнесены к тематическому посредничеству НЕАРК решением арбитражного комитета — п. 3.6. АК:1006. Shamash (обс.) 16:00, 15 октября 2019 (UTC)

Shamash Я тут посмотрела по внимательней Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации по моему у нас совсем разное мнение о нейтральности. Представление только одной стороны (одного мнения из двух) в преамбуле вообще в (статье) не нейтрально. Также я заметила что вы не указали автора мнения как вы любите.— Поняшка Алёна 17:20, 15 октября 2019 (UTC)

Только сейчас заметила что шаблон который я вернула был добавлен непросто администратором но и принудительным посредником по ЛГБТ-тематике с ссылкой на обсуждение нейтральность преамбулы. По моему предвзятому мнению вы Shamash зделали как минимум не консенсусную правку.— Поняшка Алёна 17:51, 15 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Алёна Пескова, отмены отмен в посредничестве запрещены. Следующее нарушение процедуры работы над статьями может привести к тому, что ваше участие в редактировании будет ограничено. Если не согласны с отменой какой-то правки, пишите на страницу обсуждения статьи, обосновывайте интересующую вас правку. Если не удаётся договориться с другими редакторами, пишите запрос посредникам. А в данном случае один из посредников дал ответ по поводу шаблона на всю статью ещё до отмены отмены: "этот шаблон нужно поставить на тот [удалённый] фрагмент" [49]. Правку с выставлением шаблона можно отменить со ссылкой на этот итог. --Alexandrine (обс.) 15:35, 16 октября 2019 (UTC)

Евгений Мирошниченко, ВОЙ[править код]

Евгений Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[50][51][52]

Коллега Евгений Мирошниченко в переговоры не вступает, сразу делает отмены отмены, комментируя при этом в описании правки, насколько неправы его оппоненты.

Что касается вопроса по существу, то в качестве источника к абстрактным утверждениям, на которых он настаивает, в статье, предмет которой предельно конкретен, он предлагает воспользоваться Философская энциклопедия/Советская энциклопедия 1960—1970 г. Вероятно, других источников, описывающих сущность, вынесенную в заглавие статьи, просто не нашлось. Shamash (обс.) 16:38, 29 сентября 2019 (UTC)

Описал ситуацию на странице обсуждения. Я так понял, коллега просто запутался, судя по содержанию источника, на который он ссылался (цитаты привёл на СО). На мой взгляд, нужно всё откатить до консенсусной версии и дальше обсуждать на СО. Предыдущую версию, на которую коллега набросился с критикой в описании правок, можно подтвердить ссылкой на тот же источник, который он указал. И ссылкой на многие другие источники, если будут запросы источников. — Igrek (обс.) 07:50, 30 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Неконсенсусные изменения преамбулы можно отменить со ссылкой на этот итог. Евгений Мирошниченко, напоминаю, что после отмены правки следует идти на СО и договариваться, а не делать отмену отмены. --Alexandrine (обс.) 15:23, 30 сентября 2019 (UTC)

Война правок[править код]

статья Евангельские христиане (прохановцы). В период 10-20 сентября в статью было внесено значительное количество правок. Основной генератор правок — У:DayakSibiriak, квинтэссенция правок — реклама конфессии плимутские братья. 20 сентября я внес правки с целью соблюдения ВП:ВЕС. У:DayakSibiriak отменил их с пояснением «война правок, консенсус от 18.09 на СО», хотя никакого консенсуса не было. Это были изначально неконсенсусные правки. И они такими и останутся, пока он не предоставит ссылки на АИ, подтверждающие особую роль этой конфессии в евангельской истории России. Неоднократные запросы предоставить такие ссылки на АИ (не только мои запросы, но и других редакторов) на странице обсуждения (1, 2, 3) участник игнорирует. Довожу до сведения редакторов статьи Shamash, Чръный человек, Anahoret, Michael Kasprick, Igrek, Yellow Horror.— LukaE (обс.) 00:15, 21 сентября 2019 (UTC)

  • PS. Я как автор и редактор большого числа статей по этой тематике, хорошо знакомый с источниковой базой, считаю что целесообразно и достаточно однократно упомянуть об этой конфессии в статье. Большее количество упоминаний, я считаю, будет избыточным. — LukaE (обс.) 01:29, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Я не эксперт по этой теме, но насчёт консенсуса скажу, что он должен быть где-то зафиксирован, иначе разговоры про "консенсусную версию" - это просто спекуляции. ~ Чръный человек (обс.) 04:50, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Это, скорее, непонимание того, что считать консенсусной версией. Shamash (обс.) 06:34, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Благодарю LukaE за то, что он начав войну правок, все же остановился и решил привлечь посредника. Про бедную статью. Еще с 2015 г. (см. первую тему на СО) другими участниками указывался перекос в баптистскую конфессию в тексте, но по прежнему весь текст набит словом "баптисты". И по-прежнему стоит шаблон, что текст без источников. Но никто исправлением ситуации не занимается. Занялся я, первые же правки были подчистую удалены. Про консенсус. Неправильно толковать консенсус как только с использованием подзаголовка "Итог". Согласие было достаточно явно достигнуто 18 сентября, я предложил раздел "История. 19 век" публиковать и перейти к обсуждению раздела "Богословие", возражений не было, кроме предложения участника-заявителя данной жалобы убрать из абзаца про миссионера Мюллера оценку что это было важной вехой; я убрал и раздел опубликовал, поставил шаблон "сделано", снова без возражений. Началось обсуждение другого раздела. И уже через 2 дня заявитель удаляет из текста статьи целые куски в противоречие со страницей обсуждения, со ссылкой на правила о ВЕСе. То есть, удаляет инфо с АИ про крупного деятеля плимутских братьев на Западе, который год жил в России и крестил лидеров российских евангельских христиан. (Можно только поиронизировать, что если бы их крестил любой рядовой баптист, то инфо об этом была бы в статье жирным шрифтом напечатана.) В общем налицо примитивная конфессиональная нетерпимость, желание сфальсифицировать историю, замолчав роль других конфессий да еще с мотивацией я твоих книг на английском не читал, поэтому не АИ. Вот часто в русвике разглагольствуют про нетерпимость православных к "сектантам" в светской энциклопедии. А мы видим, что протестанты блокируют нейтральный подход к статье, где должно быть и про плимутских братьев и про баптистов в качестве влияний. Полагаю моя отмена правок заявителя была правомерной, а новые аргументы он может высказывать на СО. DayakSibiriak (обс.) 07:28, 21 сентября 2019 (UTC)
Мне к вышесказанному добавить пока нечего относительно действий конкретного участника. Но если посредникам и участникам интересно, я готов дать пояснения по контексту нынешней ситуации с попытками переписать историю ЕХ на уровне конфессий, - безотносительно действий отдельных редакторов Википедии. — Эта реплика добавлена участником LukaE (о • в)

Итог[править код]

Принцип такой: если участник А внёс новый вариант текста, участник Б внёс в него поправки, а участник А с поправками текста не согласен, то отмена правок участника Б не будет возвратом к консенсусной версии, консенсусной будет версия до правок участника А, то есть до внесения нового варианта текста. Исходя из этого — если есть неконсенсусные изменения, внесённые в период 10-20 сентября, их можно отменить со ссылкой на этот итог. По сути правок. Закончите обсуждение предлагаемых фрагментов (сначала-то вы неплохо начали сами договариваться), после чего, если потребуется, обращайтесь к посредникам. --Alexandrine (обс.) 10:18, 23 сентября 2019 (UTC)

Вопрос[править код]

Коллеги, насколько соответствует принятым нормам ссылки в шапке статьи в личное пространство участника? Не достаточно ли того, что написано на странице обсуждения? Alexandra-J (обсужд.) 05:46, 19 сентября 2019 (UTC)

  • Добавлю. В текущем виде, то, что Александр назвал "новым вариантом статьи", текст не просто не соответствует правилам написания статей, а трудно найти рекомендации, которые он не нарушает. Начиная с ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС и другие. Alexandra-J (обсужд.) 11:23, 19 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Если вопрос вызывает только то, что ссылка идёт на подстраницу участника, то посредник может просто перенести (переименовать) черновик в посредничество — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь. Что касается рекомендаций «ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС и другие», то навскидку проблем с их соблюдением в текущей версии статьи гораздо больше. Вполне возможно, что если бы не было этой отмены, и работа над черновиком не затягивалась, то участник, чьи правки были отменены, не предложил бы разместить сообщение о черновике [53]. В целом, я никакого криминала в размещении такого сообщения не вижу, а польза, как её изложил посредник Alexander Roumega, есть. --Alexandrine (обс.) 07:45, 20 сентября 2019 (UTC)

  • "посредник может просто перенести (переименовать) черновик в посредничество" - такой вариант видится приемлемым. И поставить "шаблон", по типу как здесь. Предполагать что было бы через более чем 2 месяца если бы не было отмены, сложно, а "затягивание" идет не по моей воле. Неожиданно возникли разные "прочтения" правил и рекомендаций Википедии, кроме того, обсуждается текст, который посредник сам добавил, сам на нем настаивает и сам собирается подвести итог. Alexandra-J (обсужд.) 08:28, 20 сентября 2019 (UTC)

Zgb2 нарушение ВП:КОНС[править код]

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Согласно регламенту посредничества НЕАРК, п. 1 Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к довоенной версии. Исключения — случаи, описанные в Википедия:П3О#Исключения.

Сегодня мною была из статьи удалена информация с подробным комментарием. Впервые информация также была внесена сегодня (предшествующими четырьмя правками) и консенсусной не является.

Немного позже Zgb2 восстанавливает эту информацию без обсуждения и комментариев. — Аноним2018 (обс.) 13:58, 17 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Формально говоря, при повторном внесении дополнение было немного изменено (в частности была добавлена атрибуция «согласно сообщению на официальном сайте ПЦУ»), однако 1) не на все возражения против внесения были даны контраргументы, 2) даже если бы они были даны, дополнение следовало сначала обсудить на СО и вносить повторно только после достижения консенсуса. Неконсенсусную правку можно отменить со ссылкой на этот итог. Zgb2, у вас уже был один топик-бан на отмены, при следующей отмене отмены он будет возобновлён. Предупреждаю также, что такие описания к правкам грубо нарушают ВП:НЕТРИБУНА. Потому топик-бан скорее всего будет на любое участие в тематике, а не только на совершение отмен. --Alexandrine (обс.) 16:40, 17 сентября 2019 (UTC)

Alexandrine, а то, что Участник:Аноним2018 удаляет материал по заведомо надуманному предлогу (там было 2 ссылки с самого начала, при этом Romfea (если это вообще должно иметь значение) говорила то же самое, просто с другой идейной интерпретацией) — это Вас не волнует? Zgb2 (обс.) 16:59, 17 сентября 2019 (UTC)
Alexandrine, здесь Обсуждение:Православная_церковь_Украины#Раздел "Отношения с другими православными церквями" и итог на ВП:НЕАРК-ЗКА, я предлагал внести подраздел про Александрийскую церковь с выдержкой из интервью Патриарха Феодора Александрийского. Это лучше раскрывает вопрос, чем очередное полу-умолчание о сослужении отдельно взятого епископа.— Аноним2018 (обс.) 18:55, 17 сентября 2019 (UTC)

Artemis Dread ВП:НЕСЛЫШУ[править код]

Artemis Dread (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Участник отменил мою правку, в обсуждении на СО (п.53, начиная с 5 сентября) я указал ему, что в статье есть информация со ссылкой на аффилированные источники. По некоторой части информации мы вроде бы смогли договориться, но по другой части он проявил неуступчивость, предлагая оставить всё как есть. Речь идёт об этом разделе, о предпоследнем абзаце. В нём первое предложение подтверждено информацией, которая выглядит как репост, не указано ни источников сведений, ни корреспондентов. Остальная часть подтверждена исключительно ссылками на пресс-службу ПЦУ.

Я понимаю, что невозможно ко всей информации применить единый подход, но тут как раз всё говорит скорее в пользу моей правки. Слова Феофила напрямую раскрывают тему, руководствуясь здравым смыслом, можно сказать, что это не в первый раз, когда он в споре УПЦ и ПЦУ принимает сторону УПЦ, информация была распространена Интерфаксом (ВП:МЕДИА) и другими информагентствами, да и иерархи РПЦ всё время встречаются с представителями других Церквей, но не заявляют о поддержке в связи с каждой такой встречей. Претензии к аффилированности источников можно снять атрибуцией, кроме того, хотя Артемис говорил о том, что со стороны ПЦУ были заявления о поддержке от Феофила, но ссылок не предоставил, я и сам гуглил (в т.ч. на украинском языке) и тоже не нашёл.

Информация же о посещениях афонских монастырей к теме имеет очень опосредованное отношение и скорее не раскрывает её, а создаёт умолчания. Прошу оценит обсуждения, а также дать "методические рекомендации", как быть в таких случаях, и как мне правильно поступить (удалить аффилированную информацию, или вернуть свою правку с атрибуцией). — Аноним2018 (обс.) 06:41, 17 сентября 2019 (UTC)

  • По поводу запроса:
1) Из статьи удалялась информация и с менее спорными источниками, в т. ч. и сам участником [54] — «Опять надувание "мыльного пузыря" вместо сокращения раздела. Ищите качественные источники, тогда можно будет 1-2 предложения написать, но не новый подраздел»
2) По поводу раздела «Константинопольская (Вселенский_патриархат)» есть версия событий поданная по источникам ПЦУ (предпоследний абзац) и которую участник хочет удалить. Однако, ниже, в последнем абзаце, есть противоположная версия событий, поданная по источникам РПЦ. Её почему-то участник настойчиво не замечает и удалять не предлагает.
3) Информация просто перепечатана "Интерфаксом" с сайтом РПЦ, где она подана со слов минского епископа.
4) Не со стороны ПЦУ, а со стороны украинского посольства, если не ошибаюсь.
  • По поводу источника:
У ИПЦ есть свой сайт, где она публикует официальные заявления и т.д. Даже есть его русская версия — [55].
1) Довольно странно, что РПЦ, заинтересованная в искажении информации, сделала публикацию, а ИПЦ - нет. Не находите?
2) Аналогичная ситуация между ПЦУ и СПЦ была отображена: 1)сначала в официальных источниках СПЦ — [56]; 2)потом ПЦУ — [57]; 3) потом РПЦ — [58]. Что логично.
3) И тем не менее информация о ней была удалена участником с выше указанным комментарием.— Artemis Dread (обс.) 16:47, 17 сентября 2019 (UTC)

Уважаемые посредники! В свете заявлений Артемиса хочу добавить: запрос более всего именно "методологический", мне важно понять, или мы говорим решительное "нет" аффилированным источникам, или всё же допускаем их использование. Ситуация с отклонением правок редактором, который заполнил статью информацией с не менее аффилированных источников - это обычные двойные стандарты. А вот по вопросу визитов на Афон и последнего абзаца: я не только не против удаления, я двумя руками за. О чём и пытался достичь согласия на странице обсуждения "Отношения_с_другими_православными_церквями"_и_итог_на_ВП:НЕАРК-ЗКА . Увы, обсуждение было сорвано (раздел немного сократился, но мне кажется, что в этом итоге [59] под сокращением подразумевались несколько более масштабные вещи. Я вообще сторонник внесения только официальных решений Церквей, за их отсутствием - заявление первоиерархов (временно). В конце концов в православии сейчас около 950 архиереев, а монастырей - свыше полутора тысяч, на все сослужения/посещения не напишешься, а статья про ПЦУ превышает 200кб, при том что организация существует меньше года. У меня одна надежда - как вы писали в итоге, будет проведена принудительная чистка раздела посредниками.— Аноним2018 (обс.) 18:56, 17 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, этот запрос не для ЗКА, подобное лучше помещать на ВП:НЕАРК-ПОС. Здесь я формально закрываю, а новый запрос при необходимости подавайте с учётом этого итога. --Alexandrine (обс.) 12:19, 4 ноября 2019 (UTC)

Вопрос принадлежности статьи[править код]

Коллеги, есть статья, находящаяся на стыке тематик Религия и ЛГБТ, рассматривающая немедицинскую деятельность религиозных групп, ставящих целью проповедь среди гомосексуалистов, обращение их к Богу и освобождение от гомосексуальной зависимости религиозными методами — Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации.

Согласно АК:1006 п. 3.6. Арбитры приняли решение расформировать посредничество ВП:АРК-ЛГБТ. В случае, если для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ возникнет необходимость в принудительном разрешении конфликтов, вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК. вопросы, не связанные с терминологией, относятся к тематике НЕАРК.

Вопрос: подтверждают ли посредники НЕАРК принадлежность статьи к НЕАРК-ПОС?

Уведомляю, что вопрос принадлежности статьи предметно не обсуждался и итогов по этому вопросу не существует. Единожды вопрос затрагивался в данной реплике «Мне вот тут напомнили АК:1006, там есть пункт 3.6., который гласит, что вопросы о терминологии должны решать посредники ЛГБТ.» [60], отнесение пересечения НЕАРК/ЛГБТ к НЕАРК-тематике участницей не оспаривалось.

С уважением, Shamash (обс.) 18:36, 11 сентября 2019 (UTC)

  • Да, согласно АК:1006 п.3.6. вопросы о терминологии должны быть адресованы посредникам ЛГБТ, пусть решают. С остальными вопросами для разрешения споров в приведенной и аналогичных статьях обращайтесь к посредникам ВП:НЕАРК. Alexandrine (обс.) 19:11, 11 сентября 2019 (UTC)

SlyStrange отмена отмены[править код]

SlyStrange (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) произвёл отмену отмены [61] со странным комментарием. Может быть, рассудите, стоит ли это вносить в шаблон? На СО статьи мы с другим участником договорились подождать Обсуждение:Православная церковь Украины#Элладская церковь. — Аноним2018 (обс.) 20:04, 28 августа 2019 (UTC)

  • Почему же странным комментарием? В отмене не было ссылки на обсуждение с другим участником, хотя это и было указано как причина. К тому же, не совсем ясна причина отмены. SlyStrange (обс.) 20:23, 28 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

Спорный текст удалён из статьи. SlyStrange, отмены отмен в посредничестве запрещены, действуйте согласно правил. Если внесенную вами правку отменили, переходите на страницу обсуждения статьи и пытайтесь договариваться с оппонентом. --Alexandrine (обс.) 08:28, 29 августа 2019 (UTC)

Artemis Dread ВП:ВОЙ[править код]

Artemis Dread (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Участник восстанавливает [[62]] часть ранее удалённой [[63]] информации. Ранее на СО статьи участник не возражал против удаления информации [[64]]. Даже если участник твёрдо уверен в своей правоте, мне кажется, хотя бы из вежливости следовало на СО написать об отказе от ранее достигнутых договорённостей. — Аноним2018 (обс.) 14:23, 25 августа 2019 (UTC)

  • Мы сейчас активно правим данный раздел. Не вижу в этом проблемы.
  • 1) По восстановлению части информации:
    • Я не согласен с частью Ваших правок. Я Вам на СО доходчиво написал, что приемлю подобный подход только в целом к разделу, Вы же его применили точечно.
    • В условиях полумер я согласен на логическое сокращение информации, но не на полное удаление в угоду снижению нейтральности.
    • Как пример. В данном случае выходит, что мнения проукраинских греческих епископов неважны, в то время как пророссийских польских — должны остаться. Как-то нелогично.
  • 2) По Черногрии:
    • Касательно СО. В данном подразделе освещена проблема на уровне отношений церквей, а не заявлений отдельных епископов, так что не вижу выхода за пределы ранее достигнутых договорённостей. Я не против обсудить это на СО.
    • Касательно ВП:ВЕС. Ситуации в Черногории и Украине постоянно сравниваются, я не просто так создал подраздел. Если нужны более качественные источники — поищу.
  • 3) Касательно ВП:ВОЙ. Я не отменяю Ваши правки, а делаю встречные. Кажется как-то так ищется консенсус.— Artemis Dread (обс.) 14:52, 25 августа 2019 (UTC)
  • Строго говоря, восстановление ЧАСТИ информации войной правок не является. Это уже другая правка. Насколько мне известно, такой подход существует и в этом посредничестве. По сути вопроса: коллега подаёт информацию симметрично: взвешенность точек зрения за и против. Тут в самом деле неплохо бы договориться о способе изложения информации обеих сторон, а не удалять только изложение в пользу стороны одной конкретной. Shamash (обс.) 15:58, 25 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

Если начались отмены, значит обсуждение не было завершено. Если не согласны с частичным возвратом текста (частичной отменой), то возвращайте весь удалённый текст и согласовывайте удаление той или иной его части. Административных действий не требуется. --Alexandrine (обс.) 17:27, 25 августа 2019 (UTC)

Umweiss, ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ[править код]

Прошу оценить последние правки участника в Обсуждение:Фалуньгун#Аффилированность Маслова. Tempus / обс 00:25, 12 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

Административных действий не требуется. Прошу посредника Igrek обратить внимание на топик для разбора вопроса по существу. Лично я, посмотрев на характер использования Маслова как источника для статьи, валидных причин его отводить не вижу. --Alexandrine (обс.) 11:38, 13 августа 2019 (UTC)

Vladis13, ВОЙ[править код]

Vladis13 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

К двум фрагментам с запросом источника добавлены сноски на… саму первичку, удаление/отмена, отмена отмены.

Прошу объяснить участнику Vladis13 допустимость возврата в статью удаленного неконсенсусного содержимого, использование первичного источника в качестве АИ, а также возможность вносить в статью упоминание любой оккультной литературы по своему усмотрению и желанию без сколь-либо обзорного источника, указывающего связь между предметами. Shamash (обс.) 06:48, 10 августа 2019 (UTC)

  • Спасибо что открыли тему.
1) Данные пункты имелись в статье с момента её создания 12-14 лет назад. Мною они только были уточнены по источникам. Соответственно, эта версия является консенсусной, а участник удалял её с непонятным обоснованием.
2) Его обоснование непонятно следующим: Он ранее уже пытался удалять консенсусный и очевидный факт, что в рассматриваемом в статье стихе Библии описывается «царь Вавилонский». (Это буквально указано в Библии, есть масса АИ, и этот факт также имелся в версии 12-14 летней давности. Диффы не привожу, это другая тема.) При этом участник тоже объявлял цитату из третичного АИ «Толковая Библия» «первичкой», о чём было обсуждение на СО. Кроме этого участнику указывалось[65] [66], что использование первичных источников допускается правилами (ВП:АИ#ПИ, ВП:КННИ). Факты из первичных источников используются в массе «избранных статей», не говоря о «хороших». (Например, см. любую «избранную статью» в Проект:Библия. Первые же, навскидку, Ковчег Завета и Иерусалимский храм содержат массу фактов в описаниях и значений для разных учений, со ссылками единственно на первоисточники.) То есть, не понятно что значит «первичка» для участника.
3) Кроме того, некорректно называть «Розу Мира» «первичкой». Персонажа Люцифер выдумали ещё в Средних веках. Произведение, как указывают АИ, очень схоже с «Божественной комедией» Данте, в основном и создавшей образ и ареал персонажа. Автор «Розы мира» не выдумывает иного персонажа, а описывает его метафизику, подобно христианским писателям, но на современном русском светском языке. Поэтому это вторичный, если не третичный, источник. И как значимый по тематике, имеет право упоминаться, как и Данте и другие архаичные писатели. --Vladis13 (обс.) 21:10, 10 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

Vladis13, отмены отмен делать нельзя. Ваша версия явно не была консенсусной, поэтому следовало возвращать версию, которая была до ваших правок, то есть — краткое описание. "Нет правила о необходимости обзорных источников для включения фактов из значимых источников. См. любую "избранную статью" в Проект:Библия" [67] — есть ВП:ВЕС, и если к дополнениям из первичных источников (а "Роза Мира" в данном контексте является таковым) есть возражения, то придётся идти по пути, описанному в ВП:ЗФ — опираться на обобщающие авторитетные источники, рассматривающие предмет статьи. Shamash, если у вас есть возражения к текущей версии отрывка, дополненной новыми источниками, то можете вернуть предыдущую консенсусную версию со ссылкой на этот итог и откройте обсуждение на СО. --Alexandrine (обс.) 11:44, 13 августа 2019 (UTC)

  • Спасибо за итог. Вопрос: как поступить в ситуации, когда последняя версия была с запросом источника уже трехнедельной давности к обоим отрывкам? Shamash (обс.) 12:29, 13 августа 2019 (UTC)
  • Alexandrine, корректно ли называть «Розу Мира» первичным источником? В самом источнике указывается[68], что это вторичное осмысление мифа: «Что же до легенд, связанных с восстанием и падением Люцифера, то эти события совершились некогда в плане вселенском … Совершилось то, что, будучи переведено духовидцами древности в плоскость эпохальных человеческих понятий, отлилось в этот миф.» [далее осмысление мифа, выдержку которого я привёл в правке]. Соответственно, это и есть указанный вами «обобщающий авторитетный источник, рассматривающий предмет статьи». — Vladis13 (обс.) 15:23, 13 августа 2019 (UTC)
    • Vladis13, опираться на то, что об источнике написано в самом источнике, это неудачный вариант действий. Вторичный источник в Википедии это в первую очередь тот, который, цитирую ВП:АИ, «описывает один или несколько первичных [источников]». И под вторичными источниками в первую очередь имеются ввиду научные статьи и книги, а, например, «Роза Мира», написанная мистиком и поэтом Андреевым, описывается как «историософско-визионерский трактат» [69]. Те «обобщающие авторитетные источники, рассматривающие предмет статьи», которые имела ввиду я, это источники (обычно — статья эксперта), в которых будут описываться различные представления о люцифере, и в том числе представления Андреева. Это не значит, что использовать Андреева запрещено. Это значит, что его необходимо использовать на правах первичного источника. --Alexandrine (обс.) 09:24, 14 августа 2019 (UTC)
  • @A.Vajrapani: участник отменил вообще все последующие изменения статьи. Имеют ли они отношение к итогу? — Vladis13 (обс.) 16:36, 13 августа 2019 (UTC)

Artemis Dread[править код]

Artemis Dread (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) В статье ПЦУ дважды восстанавливает удалённую информацию [70] и [71] без обсуждения на СО. В связи с этим прошу посредников оценить:

1) процедурную часть - насколько участник следует правилам поиска консенсуса
2) содержательную часть - насколько вносимая им информация подходит для статьи (на мой взгляд, без примеров тех самых "частных позиций" создаются умолчания и текст подраздела про Антиохийскую церковь выглядит бессвязно)
3) более общий вопрос - перегруженность раздела статьи информацией (постепенно раздел превращается в хронику текущих событий + сборник индивидуальных высказываний о ПЦУ). Ранее был запрос на посредничество Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#ПЦУ и обсуждение на СО Обсуждение:Православная церковь Украины#Раздел отношений церквей. Вы нам очень поможете, если решите этот вопрос.

Заранее спасибо. --Аноним2018 (обс.) 08:00, 1 августа 2019 (UTC)

UPD: участник опять возвращает в статью удалённую информацию, "обосновывая" это в комментариях к правкам: [72]/--Аноним2018 (обс.) 19:04, 2 августа 2019 (UTC)


1) Вы вообще-то нарушили ВП:ВОЙ: Отмена №1, Отмена №2, Отмена №3, Отмена №4, Отмена №5. Я придерживаюсь схемы отображённой в ВП:КОНС: я сделал правку→другим участником была сделана встречная правка→я с ней согласился→консенсус→Вы сделали отмены всех правок и нарушили консенсус→я вернул консенсусную версию→Вы должны были начать обсуждение на СО.
2) Так Вы ведь и не пытаетесь найти АИ и его дополнить. Только отмены, никаких встречных правок.
3) Я пытаюсь решить вопрос с хроникой, но, как можно заметить, сейчас раздел находится на стадии активного редактирования несколькими участниками, так что малыми шагами идем к общему консенсусу.--Artemis Dread (обс.) 18:18, 2 августа 2019 (UTC)
Если я что-то нарушил, думаю посредник разберётся и я понесу заслуженное наказание. Теперь посмотрите, что у вас получилось, в частности, в разделе про Антиохийскую церковь: сначала интервью патриарха, а потом - заявление пресс-центра про некие "декларации". Что вы этим хотите сказать? Пресс-секретарь патриарха, по-вашему, заявляет, что слова патриарха - его личное мнение, а от имени церкви имеет право говорить только канцелярия? Для справки: речь шла примерно о таких высказываниях, кстати, как вы, горячий сторонник внесения в статью частных мнений, умудрились это пропустить - ума не приложу.
По поводу "встречных правок" - я думаю, для вас не новость, что скажем у Элладской церкви есть первоиерарх (архиепископ Иероним Афинский), есть Синод, есть Собор епископата (дважды в год), они о ПЦУ молчат. Также у других поместных церквей - 10 из них высказали свою позицию, 5 промолчали. С какой целью снабжать эти факты комментариями, дополнениями, пояснениями, даже откровенными присказками от самой ПЦУ (не говоря уже о том, что всё только в "одни ворота", не замечая противоположных позиций)? Статья то энциклопедическая, а не рекламная.
И по поводу консенсуса. Тут я, конечно, сам виноват. Я бы на вашем месте не раздувал раздел до подведения итога (по запросу на НЕАРК-ПОС, о котором вам известно), вы предпочли другой вариант. И в итоге я упустил ситуацию, какая-то информация в статье "отлежалась" и даже с натяжкой можно говорить о каком-никаком консенсусе. Ну да ладно, будет мне уроком. Если вам больше нравится стиль "кто смел - тот и съел", то я просто буду более тщательно контролировать правки в статье. Если вас беспокоит только вопрос, кто должен открывать обсуждение на СО - так и быть, буду сам открывать, мне не сложно.--Аноним2018 (обс.) 18:58, 2 августа 2019 (UTC)
Ну так найдите нормальный источник и внесите.
Я был противником внесения мнений отдельных епископов, но ранее был установлен противоположный моему мнению консенсус. Я просто придерживаюсь его.
Это раздел об отношениях ПЦУ и других церквей, а значит там должна быть отображена позиция как других церквей, так и ПЦУ.
Будем общаться. Думаю, что от этого статье будет только польза--Artemis Dread (обс.) 19:07, 2 августа 2019 (UTC)
По UPD — была претензия к весомости и источнику. Я довнёс АИ. К нему есть вопросы?--Artemis Dread (обс.) 19:09, 2 августа 2019 (UTC)
Где и когда был установлен такой консенсус про мнения отдельных епископов? А на Афоне тоже есть православные епископы? Раздел можно и переименовать. Ваш т.н. "АИ" ссылается на пресс-службу ПЦУ. И загляните в соседний раздел НЕАРК-ПОС: я предлагал вторичные независимые источники. Вам не понравилось почему-то. Но кто виноват в том, что ПЦУ признали только на Фанаре? --Аноним2018 (обс.) 19:15, 2 августа 2019 (UTC)
Ранее был негласный условный мораторий на внесение мнений епископов. После этого итога их начали вносить — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 6#Wulfson нарушение ВП:КОНС, провоцирование ВП:ВОЙ. Установился консенсус.
Да, но это демонстрирует значимость информации. Да, пресс-служба ПЦУ аффилирована, но её источники точно присутствовали на данном событии. А использование ангажированных источников допускается при атрибуции. Разумеется их использование должно быть корректным и оправданным. Подробней есть в выше приведённом итоге--Artemis Dread (обс.) 19:36, 2 августа 2019 (UTC)
Ваша правка (по посещениям делегацией ПЦУ греческих митрополитов) неконсенсусна, была отклонена, вы её вновь добавляете в статью без обсуждения на СО. Чтобы потом объявить её консенсусной? Вопросы по ВП:ВЕС не сняты. С вашей стороны это очередной шаг по превращению раздела в ленту новостей (при том, что Элладская церковь своей позиции по ПЦУ не заявляла). Вы и дальше намереваетесь править подобным образом?--Аноним2018 (обс.) 20:09, 2 августа 2019 (UTC)
Я довнёс АИ, значимость продемонстрирована. А какие есть вопросы по ВП:ВЕС? Вы так и не уточнили что из данного правила нарушено--Artemis Dread (обс.) 09:20, 3 августа 2019 (UTC)
Потому что вы довнесли обычную новость, перепечатанную из первичного источника, в нарушение ВП:НЕНОВОСТИ. Вот когда данному факту будет придана какая-то значимость или исключительность, тогда и можно вносить. Кроме того, почитайте хотя бы архив итогов: в каждом втором написано - если на вашу правку возражают, её нужно обсудить на СО, а не возвращать в статью. С учётом открытого запроса к посредникам это просто невежливо. Если в случае с Антиохийской церковью (по этой теме вы, кстати, так ничего и не ответили) можно как-то извинить тем, что Алексей вносил поверх ваших правок, то в этом случае - неприкрытое нарушение процедуры поиска консенсуса. Консенсус - это согласие, а не ваше личное мнение.--Аноним2018 (обс.) 09:54, 3 августа 2019 (UTC)
Я продемонстрировал значимость. Коллега, неприлично уклонятся от ответа на вопрос. Вы заявили, что мной был нарушен ВП:ВЕС. Укажите какие пункты ВП:ВЕС нарушены, а не пытайтесь переобуться на ходу. Касательно ВП:НЕНОВОСТИ (из того-же итога) — «По сути. Статья пишется в условиях недостатка профильных авторитетных вторичных источников о предмете статьи, которые бы позволили определить для статьи только значимые факты и мнения. В текущее время положение ПЦУ таково, что основной информацией в АИ о ней является вопрос предоставления ей автокефалии и оценка этого события другими церквями, поэтому (на данный момент) нормальным является то, что этим вопросам посвящена большая часть статьи. В идеале все первичные источники, используемые в статье, надо заменять на профильные, посвящённые предмету статьи, вторичные АИ, но в текущих условиях это затруднительно»
По АПЦ я ответил Вам выше, т.к. обсуждения на СО Вы так и не начали.--Artemis Dread (обс.) 10:41, 3 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

Во-первых, предупреждаю обе стороны, что ещё одна такая война правок, и все воевавшие получат ограничения. По процедуре. [73] — комментарий к этой правке неверен. Если два участника пришли между собой к консенсусу, то это не означает, что он распространяется на всех. Неконсенсусное дополнение можно удалить со ссылкой на этот итог. По сути. [74] — пресс-релиз ПЦУ и простая перепечатка пресс-релиза — этого мало для внесения в статью подробностей визита. По разделу об отношениях в общем. Да, не надо превращать статью в новостную ленту. Если кто из посредников в ближайшее время сможет заняться чисткой раздела, то было бы хорошо. Я пока могу настоятельно порекомендовать не вносить в статью все подряд новости, а предварительно обсуждать их внесение на СО, давать им отлёживаться. Сокращение раздела тоже приветствуется, даже более компактное изложение внесённой информации пойдёт на пользу. Но только без войн правок. --Alexandrine (обс.) 16:36, 3 августа 2019 (UTC)

У:Morihei Tsunemori: ВП:СОВР[править код]

Прошу оценить эту реплику коллеги Morihei Tsunemori на соответствие правилам. Alexandra-J (обсужд.) 21:39, 29 июля 2019 (UTC)

  • Что именно, по вашему мнению, нарушает моя реплика в части СОВР? Редакторы ВП проверяют авторитетность авторов, предлагаемых к использованию, и для тов.Скородумова такие обсуждения проходили не раз, вот пример из другой статьи: Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна/Архив/3#Авторитетность источника. Ответно прошу проверить действия Alexandra-john на предмет нарушения ВП:ЭП в части необоснованных обвинений в нарушении правила о современниках и оценить рациональность дальнейшего участия участницы в правке статей о Новом Акрополе и необходимости наложения на неё топик-бана на тематику. У меня подозрение, что в дополнение к проблемам ненейтральности её новоакропольского вклада участница может нарушать ВП:ОПЛАТА в части недекларирования своей аффилированности, прошу проверить. Morihėi (обс.) 07:39, 30 июля 2019 (UTC)
    • Это "предположение" переходит все разумные границы. Тем не менее сообщаю, что ни за какой свой вклад я не получаю и не планирую получить компенсацию, а также не принимаю участие в конкурсах с ценными призами. Alexandra-J (обсужд.) 08:46, 30 июля 2019 (UTC)
      • Что переходит "все разумные границы", так это, имхо, предположение о том, что обсуждение авторитетности нарушает СОВР. И то, что вы так и не ответили на мой вопрос, это подтверждает. Засим эту тему считаю закрытой. Morihėi (обс.) 11:19, 30 июля 2019 (UTC)

Полностью поддерживаю предложение коллеги Morihėi «оценить рациональность дальнейшего участия участницы в правке статей о Новом Акрополе и необходимости наложения на неё топик-бана на тематику», поскольку ВП:КАЗИНО, более чем очевидно. К слову, помнится, что ранее уже было такое предложение от другого коллеги:

Мимо проходя - тут с учетом всего остального пора бессрочный топик-бан на Новый акрополь и все с оным связанное вводить. --El-chupanebrei (A) (обс.) 19:43, 28 марта 2019 (UTC)

Tempus / обс 01:54, 31 июля 2019 (UTC)

Также прошу дать оценку этой реплике коллеги Tempus’а. Я воспринимаю ее как попытку выдавить меня из проекта. Alexandra-J (обсужд.) 21:10, 31 июля 2019 (UTC)

Alexandra-john, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ[править код]

Отмена отмены. Tempus / обс 09:54, 28 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Формально правка является отменой отмены, потому может быть отменена со ссылкой на этот итог. Повторное выставление шаблона возможно при наличии развёрнутого обоснования на СО статьи. Alexandrine (обс.) 09:37, 29 июля 2019 (UTC)

  • Коллега Alexandrine, учитывая вот эту ссылку на вышеприведённый итог и, обсуждение (в общем-то состоявшееся, поскольку дальше будет только мнение Участника № 1 vs. Участника № 2), какие дальнейшие действия? Tempus / обс 01:49, 31 июля 2019 (UTC)

Уч. Ilya Mauter, переход на личности[править код]

Несмотря на то, что было ясно указано о чём речь, участник решил поступить на свой лад. Tempus / обс 11:41, 24 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Если Ilya Mauter изменит свою реплику на то, что он считает рассуждения Tempus оригинальным исследованием, то будет лучше. --Alexandrine (обс.) 13:14, 24 июля 2019 (UTC)

Уч. Ilya Mauter, ВП:КОНС, ВП:ДЕСТ[править код]

Ilya Mauter (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Моя отмена неконсенсусных правок (данный текст находится в статье уже почти второй год и стал титаново консенсусным) — отмена отмены (причём были удалены правки в виде шаблона запроса источника и оформление в сноске). Прошу дать оценку данным действиям, участника особенно в свете п. 1 регламента. Tempus / обс 16:02, 17 июля 2019 (UTC)

Коллега, не надо превращать каждую мою правку в конфликт. Я не удалял информацию, а перенес ее в другую статью.титаново консенсусным — не надо преувеличивать, всё сложнее, если Вы посмотрите на историю обсуждения (на СО статьи и в других местах), то вспомните, что проблемность присутствия критики журналистов сразу же вызвала возражения (возражения всех кроме Вас, кто эту критику и добавил), вопрос пытались урегулировать, на так и недообсудили. В принципе Ваша версия осталась (мнения журналистов об Интровинье на месте), я только критику организации перенес в статью об организации. Что касается удаления шаблона запроса источника, то можете шаблон вернуть, но обращаю Ваше внимание, что ссылки на то, что Интровинье преподавал в университетах, уже имеются в преамбуле.--Ilya Mauter (обс.) 16:19, 17 июля 2019 (UTC)

Кроме того, прошу дать оценку вот этой реплике про «игру правил». Tempus / обс 17:05, 17 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Ilya Mauter, вам нужно отдельное напоминание о том, что отмены отмен запрещены? Отменить неконсенсусные изменения статьи можно со ссылкой на этот итог. По поводу обвинений в игре с правилами [75] — насколько я вижу из обсуждения, заявление «не представили ни одного аргумента» не соответствует действительности, обвинение в игре с правилами некорректно. Коллеги, я напоминаю, что обвинения в адрес оппонентов не приблизят консенсуса по содержимому в статье. Обсуждайте только текст статьи, а не друг друга, тогда будет меньше причин обращаться на эту страницу. --Alexandrine (обс.) 12:15, 23 июля 2019 (UTC)

Alexandra-john, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НИПпримеры[править код]

Прошу проверить на соответствие правилам ВП:ПОКРУГУ, ВП:НИПпримеры (п. 6, 7, 8), правку (учитывая это и это), поскольку выше по тексту уже были даны разъяснения. И уместность ссылки на ВП:ДЕСТ. Tempus / обс 01:03, 17 июля 2019 (UTC)

Также прошу проверить на соответствие ВП:ПОКРУГУ вот этих правок. Tempus / обс 23:21, 22 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Эта правка была следствием разговора под итогом на НЕАРК-ЗКА, нарушения нет. [76] — если Alexandra-john закончила изложение своих аргументов для оспаривания, то я не нахожу в них каких-либо новых, не озвученных ранее доводов, которые можно считать основанием для пересмотра итога посредника Alexander Roumega, дальнейшее обсуждение источника не требуется, он может быть использован на принципах, которые изложены посредником. --Alexandrine (обс.) 12:32, 23 июля 2019 (UTC)

Мои доводы оспаривания итога в том, что не были разобраны приведенными сторонами аргументы. Если Вы подтверждаете итог в таком виде, следовательно мне не надо пытаться уточнить у Александра и прокомментировать сделанные им выводы? Правильно? Alexandra-J (обсужд.) 06:53, 24 июля 2019 (UTC)
  • Будет ли посредник Alexander Roumega давать дополнительные комментарии, он вам ответит сам, спрашивайте его. Со своей стороны я считаю, что обсуждение итога уже изжило себя и просто идёт по кругу. --Alexandrine (обс.) 13:14, 24 июля 2019 (UTC)

Alexandra-john и Tempus[править код]

Alexandra-john, ВП:ЭП/ТИП[править код]

В свою очередь прошу оценить реплику «Нарушение ВП:ЭП здесь и здесь.» на ВП:ЭП/ТИП: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Tempus / обс 02:02, 13 июля 2019 (UTC)

Участник:Tempus. ВП:ДЕСТ?[править код]

При вопросе о наличии мнений журналистов в разделе критика, коллега отправляет меня на ВП:НЕАРК-КОИ здесь. Хотя прекрасно знаком (или должен быть знаком) с этим обсуждением именно о том, что мнение журналистов не может считаться значимым для статьи (полагаю, для этой также). Полагаю, здесь ВП:ДЕСТ либо ВП:ОУЗ добавлено 08:27, 13 июля 2019 (UTC). Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:21, 12 июля 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Это частное мнение в отдельно взятой статье, которое никоим образом не отменяет правило ВП:АИ, а, в особенности, то, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Tempus / обс 01:29, 13 июля 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Что касается ссылки на ВП:ОУЗ, то кто бы говорил учитывая вот это давнее откровение участницы (или участника?):

Уважаемый [[Участник:CodeMonk|CodeMonk]]! Я принадлежу к акропольцамвыделено мной — Tempus, как выразился [[Участник:Andyvolykhov|участник AndyVolykhov]]. И присоединяюсь к мнению участника ENGER (с которым, судя по истории правок, участница/участник Alexandra-john появилась/-лся почти в одно время в Википедии, и у которого на личной странице аж с 30 декабря 2005 года имеется следующее откровение: «По воле судьбы несколько лет связан с Новый Акрополем, и, надеюсь, буду связан в дальнейшем. Отношусь к этой организации с большим уважением и с удовольствием принимаю участие в ее мероприятиях.» — выделение и данный текст в скобках добавлены мной — Tempus), что Ваш призыв поменять свои сообщения нарушает правила Википедии. Я думаю, что подходящий выход, чтобы не запутаться кто когда и за что, может быть такой: в конце обсуждения участника Evens, например, в разделе =предупреждения=, где каждый из участников, вынесших предупреждения написал, например, в такой форме: Я, такой-то и такой-то, вынес свое предупреждение такого-то числа за то-то и то-то (ссылочка). Прекрасно понимая Ваше желание увидеть как работает новый шаблон, я думаю, что необходимо уважать стремление участников соблюдать правила. Считаю разумным вернуть обратно все правки сделаные участниками задним числом в обсуждении участника Evens Johnnn 19:41, 16 февраля 2006 (UTC)

А ещё обнаружились вот такие прелюбопытные вещи:

Это очень странная гражданка, среди прочего, она ни как не может определиться с годом своего рождения, то у нее 1980 то 1970. Взгляните — 9 января 2006 (UTC) в 19:58 Johnnn (она же Alexandra) пишет что ей 25, а уже 10 января вспоминает что ей 35. —Archimed 07:34, 17 февраля 2006 (UTC)

И всем будет интересна вот такая осведомлённость:

Уважаемый Ajvol! Сайт no-acropolis.info был создан человеком, которого я отлично знаю. Он разругался с организаторами Нового Акрополя. Сам он несколько лет (порядка 7-ми лет) был активным участником Нового Акрополя. Чтобы отомстить за свои нереализованные амбиции он создал этот сайт. Раньше этот же самый сайт существовал в зоне ru - no-acropolis.ru. Он был зарегистрирован НА ВЫМЫШЛЕННОЕ ИМЯ, т.е. он не готов выступать по собственым именем. После обращения в правоохранительные органы доменное имя было передано РЕШЕНИЕМ СУДА Новому Акрополю. Сейчас этот сайт существует на домене в зоне info. Зарегистрирован в США. Посудите сами какую информацию предлабт вам на РУССКОМ языке? С искренним уважением, Johnnn 22:52, 13 декабря 2005 (UTC)

И такая:

До суда дело не дошло. Как говорится - нет человека, нет и суда. Не против же компании Гарант Парк Телеком его возбуждать. Вот и ограничились административным предупреждением. Суть в том, что создатели этого сайта прячутся и боятся назывыать свои имена, а предпочитают инкогнито выступать и публиковать не принадлежащие им материалы, вырванные из контекста фрагменты, обсуждения, цитаты Johnnn 18:15, 9 января 2006 (UTC)

Так что кто бы говорил про ВП:ОУЗ. Tempus / обс 11:29, 13 июля 2019 (UTC)

Участник:Tempus. Нарушение ВП:ЭП[править код]

Участник:Tempus. Нарушение ВП:ЭП здесь и здесь. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:00, 12 июля 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Односложный ответ соответствует односложному заданному вопросу. Далее открываем «Словарь синонимов» (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/69196/кушайте_на_здоровье) и читаем:

кушайте на здоровье, хлеб-соль,
хлеб и соль,
хлеб да соль, приятного аппетита

А «Словарь многих выражений» (https://all_words.academic.ru/42658/на_здоровье) ещё более ясен:

на здоровье
На (доброе) здоровье! 1) Вежливое пожелание при угощении или в ответ на благодарность за угощение. Кушайте на з.!

Более чем вежливо. Tempus / обс 01:50, 13 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

«Почему?» — «Потому» [77] — пример неконструктивного диалога при работе над статьей. На будущее: вопросы надо формулировать конкретнее, потому что само по себе использование источников, написанных журналистами, не запрещено, если, например, дело не доходит до раздачи оценок, которые должны делать эксперты. А отвечать на неконкретные вопросы лучше молчанием, чем «потому», а ещё лучше — попросить уточнить вопрос. «Кушайте наздоровье» [78] — в данном контексте звучит насмешливо, подобные обороты лучше исключить. Alexandra-john и Tempus, раз мои призывы быть взаимовежливыми и корректными не помогают (вместо этого начались копания во вкладе, вытаскивание старых диффов и беспричинно громкие обвинения), я вынуждена применить ограничительную меру — взаимный двухнедельный топик-бан на комментирование действий друг друга, обсуждать можно только текст статьи и соответствующие источники, обвинять друг друга в нарушении правил запрещено. Запросы к посредникам о действиях друг друга можно подавать в виде «Прошу проверить на соответствие правилам, дифф», комментировать запросы нельзя. --Alexandrine (обс.) 15:31, 13 июля 2019 (UTC)

"если, например, дело не доходит до раздачи оценок, которые должны делать эксперты" - об этом и был вопрос. Alexandra (Johnnn) (обс.) 16:48, 13 июля 2019 (UTC)
  • Нужно было добавить, почему вас не устраивает, что «в разделе Критика содержатся мнения журналистов Бруно Фушеро и Сержа Гарда». --Alexandrine (обс.) 08:22, 14 июля 2019 (UTC)

Фалуньгун[править код]

Участник Tempus ВП:ЭП, ВП:ЭП/ТИП, ВП:НО[править код]

Прошу посредников оценить действия и высказывания участника Tempus:

1. Удаляет текст со страницы обсуждения

2. Необоснованно обвиняет в нарушении правил: «ВП:ПОКРУГУ. В следующий раз будет ВП:НЕАРК-ЗКА»

3. Употребляет выражения, которые можно классифицироать как злые насмешки и провокации:

«„ https://en.wikipedia.org/wiki/Organ_harvesting_from_Falun_Gong_practitioners_in_China “ — Ух ты, та самая статья, которую попытался создать переводом столь скоропостижно покинувший нас фалуньгуновский радетель Westcoast00, но которая была отправлена в корзину. Так что можете мне не рассказывать про эту информационную свалку, где половина ссылок дана на всякие СМИ вкупе с фалуньгуновскими защитниками/активистами Гутманом, Робертсоном, Мэйтасом и далее по списку. Про беспорядок с оформления сносок, наглядно показывающими, что в статью пихалось всё подряд по принципу «кашу маслом не испортишь», и вообще говорить не приходится». [79]
«„что Трибунал установил“ — выше уже было приведено достаточно доказательств того, что данное шутовское сборище не является ни правомочным, ни компетентным, ни независимым органом, чтобы всерьёз рассматривать принятые ими филькины грамоты.» [80]
«Старая песня на новый лад. Во-первых, ВП:НЕНОВОСТИ. Во-вторых, стоит только слегка копнуть поглубже ETAC, как тут же выясняется, что это очередная, якобы независимая, контора очень даже зависима. Смотрим состав Международного наблюдательного совета и вновь видим наших старых знакомых и больших фалуньгуновских друзей Трус, Балбес и Бывалый Дэвид Килгур, Дэвид Мэйтас и Итан Гутман, которые не просто абы какие-то рядовые члены и люди со стороны, а сооснователи (Co-Founder, International Coalition To End Transplant Abuse In China). Кроме того, гляжу к их тёплой компании, наконец-то, открыто присоединился Эдвард Макмиллан-Скотт, которого ранее они выдавали за независимое лицо.» [81]

Считаю, что действия и высказывания участника Tempus нарушают правило ВП:ЭП, пункты:

1. Грубый, агрессивный стиль общения.

2. Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными («Убрал бред», «Удаление мусора»).

3. Злые насмешки и провокации.

4. Грубость в адрес другого участника, нападки на его личность, включая расовые, национальные, религиозные и сексуальные ярлыки и намёки.

Просьба посредников принять меры, так как далее в таком духе продолжать общение с данным участником очень тяжело.--Номос (обс.) 13:05, 4 июля 2019 (UTC)

(!) Комментарий: В свою очередь отмечу, что посредники мной же уже давным давно поставлены в известность, что участник Номос не мог не заметить и что не помешало ему зачем-то совершить то, касательно чего относительно него самого подан запрос ниже. Tempus / обс 13:54, 4 июля 2019 (UTC)

От себя хочу сказать. Какой бы национальности или вероисповедания ни был человек, каких бы взглядов ни придерживался, неприемлемо в такой форме общаться с другими участниками обсуждения, как это делает коллега Tempus. В Википедии у всех участников есть равные права: ВП:ВСЕ ВП:РАВНЫ «Все участники Википедии равны при работе над статьями». Umweiss (обс.) 08:15, 5 июля 2019 (UTC)

Уточните, что Вы имеете в виду под словами «в такой форме общаться». --Daphne mesereum (обс.) 19:33, 7 июля 2019 (UTC)
Оценив реплики коллеги Tempus, считаю, что у коллеги достаточно (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) , которые могут способствовать конфликтам между участниками обсуждения. Umweiss (обс.) 12:18, 8 июля 2019 (UTC)
К таким обвинениям стоит приложить диффы. Иначе это пустой звук, который никакой посредник не примет во внимание. --Daphne mesereum (обс.) 18:08, 9 июля 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Не очень хотел тратить на это время, но видимо придётся дать некоторые разъяснения дабы посреднику было проще подвести итог.

Подателем запроса заявлено «Употребляет выражения, которые можно классифицироать как злые насмешки и провокации». При этом совершенно неясно о каких именно выражениях идёт. Я так понимаю, что кому-то могли не понравиться словосочетания «информационная свалка» и «шутовское сборище», хотя они вполне отражают суть того о чём я говорил — статьи https://en.wikipedia.org/wiki/Organ_harvesting_from_Falun_Gong_practitioners_in_China и т. н. «Трибунала по Китаю». Первая является плохоупорядоченным нагромождением самой разной информации, что вполне укладывается в ВП:НЕСВАЛКА, где чёрным по белому сказано:

Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию.

Так что я не сказал чего-то необычного. Что касается «шутовского сборища», то Международный трибунал по расследованию военных преступлений во Вьетнаме, традициям которого следовали участники «трибунала», был обозначен как «суд кенгуру», т.е. пародия на настоящий суд. Так что и здесь я не сказал ничего удивительного.
Идём дальше. Податель заявляет:


Считаю, что действия и высказывания участника Tempus нарушают правило ВП:ЭП, пункты:
1. Грубый, агрессивный стиль общения.
2. Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными («Убрал бред», «Удаление мусора»).
3. Злые насмешки и провокации.
4. Грубость в адрес другого участника, нападки на его личность, включая расовые, национальные, религиозные и сексуальные ярлыки и намёки.

При этом не показано какие именно «действия и высказывания». Не понятно в чём именно проявилась грубость и агрессивность в стиле общения. Скорее я могу расценивать в таком ключе вот эту правку (а, возможно, и эту). Никаких уничижительных комментариев к правкам, тем более «Убрал бред» и «Удаление мусора», мной не приводилось. Скорее это мне было наставнически (в прежней редакции правила даже было очень точное словосочетание «менторский тон») сказано: «Вы не должны вести обсуждение с другими участниками в такой уничижительной манере». Далее, совершенно не ясно какие ещё «злые насмешки и провокации»? Скорее я могу расценивать в таком ключе вот эту правку (а, возможно, и эту). Далее, совершенно не указано какая именно «грубость в адрес другого участника» (какого участника?) и какие «нападки на его личность, включая расовые, национальные, религиозные и сексуальные ярлыки и намёки». Участник Номос вообще никак и нигде не обозначил свою расовую принадлежность, национальность, взгляды религиозного и сексуального характера. Нападок на личность тем более не было. Tempus / обс 14:01, 8 июля 2019 (UTC)

Участник Номос, ВП:НО[править код]

Прошу оценить данную правку, а, в частности, высказывание «Вы не должны вести обсуждение с другими участниками в такой уничижительной манерен» на Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии#Нападками на личность и личными оскорблениями считаются (пункт «Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение» и пункт «Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим»). Кроме того, при обзоре страницы вклада участника возникает ощущение, которое в своё время время высказал коллега ptQa проведя анализ modus operandi другого участника (Обсуждение участника:Westcoast00#Бессрочный топик бан на правки связанные с Фалуньгун). Tempus / обс 08:00, 3 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Tempus, пожалуйста, не удаляйте самостоятельно реплики, этим должны заниматься посредники. Используйте более корректные выражения при обсуждении авторитетности авторов, без насмешек можете прекрасно обойтись. В этой правке перехода на личности не усматриваю. Igrek, обратите внимание, пожалуйста на этот топик, связанный с посредничеством Фалуньгун. --Alexandrine (обс.) 17:53, 10 июля 2019 (UTC)

Alexandra-john, троллинг[править код]

Alexandra-john (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Прошу проверить данную правку (и вот эту) на троллинг, поскольку подобного рода modus operandi уже наблюдался Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 6#Alexandra-john, ВП:Э/ВП:НО, ВП:НИП. Tempus / обс 22:53, 28 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

[82] — я троллинга здесь не вижу; коллеги, убедительная просьба, будьте взаимовежливы и корректны. Коллега Alexander Roumega, обратите, пожалуйста, внимание на этот топик. --Alexandrine (обс.) 18:36, 10 июля 2019 (UTC)

Alexandra-john, ВП:ВОЙ, ВП:НИП[править код]

Правка → отмена правки (поскольку на СО мной было ясно дано понять, что оценку должен дать посредник) → отмена отмены. + игра с правилами на СО статьи. Прошу дать оценку всему этому. Tempus / обс 19:24, 26 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

На будущее: для новой статьи консенсусным является отсутствие спорной информации в статье, а не её присутствие. Потому отмена отмены была здесь. По сути, насколько я поняла, нашелся ещё один источник, и присутствие информации в статье не оспаривается. --Alexandrine (обс.) 18:36, 10 июля 2019 (UTC)

Ведение дискуссии и действия участника Aleksei m[править код]

В Википедии есть раздел правил Википедия:Не играйте с правилами, где сказано в.т.ч. следующее:
Некоторые действия, которые следует рассматривать как игру с правилами:
1. Злонамеренное «викисутяжничество» — дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа.
...
8. Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии


Примеры, имеющего, на мой взгляд место быть нарушения этих правил Алексеем (ключевые места веделены жирным шрифтом):


((( СКОПИРОВАНО СО СТРАНИЦЫ Обсуждение:Русская православная церковь - НАЧАЛО ЦИТАТЫ)))

...
Как фото Троицкого монастыря иллюстрирует жизнь Церкви до революции? Руины взорванного фашистами собора не относится к тексту раздела. Иллюстрация из мульфильма — вам больше нечем иллюстрировать? Aleksei m (обс.) 20:56, 16 июня 2019 (UTC)
Простите, я вас не понимаю. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:02, 16 июня 2019 (UTC)
Что вы не понимаете? Почему вы взяли именно Троицкий монастырь Вологодской области, когда в тексте об этом ничего нет? Также про разрушение собора немцами. Aleksei m (обс.) 21:08, 16 июня 2019 (UTC)
Я считаю, что иллюстрация не обязательно должна иллюстрировать текст, но может иллюстрировать раздел и дополнять собой и своим описанием текст. Ваша же нелюбовь к мультипликации мне и вовсе неясна, уж тут вы к качеству вряд ли сможете придраться - мультфильм объективно хороший. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:09, 16 июня 2019 (UTC)
Тогда можно поместить любое изображение? На вопрос не ответили. Aleksei m (обс.) 21:17, 16 июня 2019 (UTC)
Извините, мне более нечего вам сказать. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:27, 16 июня 2019 (UTC)
Также ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Aleksei m (обс.) 20:17, 17 июня 2019 (UTC)
Ну смотрите - фото монастыря иллюстрирует текст "В России также действовали 1 025 монастырей и общин: 550 мужских (с 11 845 монахами и 9 485 послушниками) и 475 женских (с 17 283 монахинями и 56 016 послушницами)". Что касается разрушенного фашистами храма - ну да, в тексте ВОВ и роль в ней Церкви упоминается весьма кратко. Но во-первых упоминается. А во-вторых - это проблема текста и его, кстати, нужно наверное дописать по теме. Вообще тема вполне заслуживающая отдельной статьи: "РПЦ в годы ВОВ". Материала, насколько я понимаю, огромное количество. Ivan Petrov Snow (обс.) 22:29, 17 июня 2019 (UTC)
Aleksei m, ну и зачем вы заменили аутентичное дореволюционное фото на современное? Ivan Petrov Snow (обс.) 11:29, 18 июня 2019 (UTC)
Почему должно быть именно ваше изображение вы не объяснили. Я поместил известный монастырь. Aleksei m (обс.) 11:31, 18 июня 2019 (UTC)
Ну моё фото хотя бы дореволюционное! И потом известность ни о чём не говорит в данном случае. Иллюстрации должны быть красивыми, интересными и как можно ближе к теме. Ivan Petrov Snow (обс.) 11:33, 18 июня 2019 (UTC)
Это не принципиально. Ваши изображения выше также не дореволюционные. Известность как раз здесь самое главное. Иначе можно помещать изображение любого монастыря. Aleksei m (обс.) 11:42, 18 июня 2019 (UTC)
Да, я именно так и считаю - любого. Главное чтобы фото было хорошим. А если оно еще и дореволюционное - то еще лучше. Признайте уже вашу неправоту) Моё фото лучше))) Ivan Petrov Snow (обс.) 13:06, 18 июня 2019 (UTC)
Если любого, то почему именно это фото? Именно это фото не иллюстрирует текст раздела. Aleksei m (обс.) 13:10, 18 июня 2019 (UTC)
Вы читаете вообще то что я пишу?))) Ivan Petrov Snow (обс.) 14:27, 18 июня 2019 (UTC)
И вы читаете, что я пишу? Aleksei m (обс.) 14:28, 18 июня 2019 (UTC)
Я уже не первый раз сталкиваюсь с вашими правками и у меня постепенно крепнет уверенность, что вы занимаетесь либо троллингом либо вредительством. Иначе я вашу мотивацию объяснить не могу. Ivan Petrov Snow (обс.) 14:34, 18 июня 2019 (UTC)
Это вы не отвечаете на вопросы. Aleksei m (обс.) 14:38, 18 июня 2019 (UTC)

((( СКОПИРОВАНО СО СТРАНИЦЫ Обсуждение:Русская православная церковь - КОНЕЦ ЦИТАТЫ)))


Что делает Алексей исходя из этой дискуссии? Убирает фото монастыря 1915 года, заменяя его современным. И удаляет фото взорванного фашистами храма.


((( СКОПИРОВАНО СО СТРАНИЦЫ Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС - НАЧАЛО ЦИТАТЫ)))

...
Ну а что там несоответствует например? Вы пишете, что что вселенский собор был проиллюстрирован храмом святого Апполинария. А в чём собственно проблема? Вот так выглядит сейчас потолок храма Святой Софии, но там сейчас мечеть и исходные росписи - утрачены. Храм святого Апполинария сохранил оригинальные мозаики. Одежда та. Вам не понравился иконостас... ну а что именно в иконостасе? Ризы полностью закрывающие образ? Ну я вот вам как неспециалист не могу сказать точно были ли такие ризы в Византии, но вообще ризы там точно были. Вот взгляните, я не уверен, что византийский, а не католический оклад, но всё же. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:11, 8 июня 2019 (UTC)
...
Ну, вы привели иконостас и интерьер. Тезис про интерьер я парировал, про иконостас - вероятно вы правы, иконы скорее всего были другие на алтарной перегородке, не деревянные. Вот собственно и всё. Судя по всему посмотрели много, раз музыка так запомнилась) И не нашли ничего))). Да не, я не сомневаюсь, что какие-нибудь ляпы там есть, они везде есть, по определению. Что до вашего вопроса - я думаю это зависит от содержания статей и содержания передач. Ivan Petrov Snow (обс.) 16:21, 9 июня 2019 (UTC)
Каким образом вы парировали тезис про интерьер? Нет, считаю, что должны быть определенные критерии, по которым одно можно добавлять, а другое нет. Aleksei m (обс.) 16:38, 9 июня 2019 (UTC)

((( СКОПИРОВАНО СО СТРАНИЦЫ Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС - КОНЕЦ ЦИТАТЫ)))


P.S. Я благодарен Алексею за то, что он пытается защищать статьи от всякого мусора, но кажется он одновременно защищает их и от всего остального тоже.
Ivan Petrov Snow (обс.) 12:34, 19 июня 2019 (UTC)
То есть критерием истины является Вы сами, а не правила. На вопросы не ответили. Почему вы приводите в статье именно это фото Троицкого монастыря. Чем этот монастырь выделился перед остальными, что его надо помещать в статью о всей РПЦ? Вы сами помещаете в статью не дореволюционные фотографии. Фото разрушенной церкви излишне, хотя бы потому, что в разделе есть фотография разрушенной церкви. Иллюстрирование должно удовлетворять ВП:ВЕС.
Не понял при чем здесь храм Святой Софии. Я вам написал, что второй Вселенский собор проиллюстрирован не тем храмом. Aleksei m (обс.) 18:43, 19 июня 2019 (UTC)
Что вы такое говорите? Чем белка и кенгуру лучше других животных, что их вставили в статью Млекопитающие? И еще, Aleksei m, а ВП:ВЕС... взвешенность то бишь... взвешенность - с чем? С каким мнением в данном случае мне нужно уравновесить своё? Ну а вообще, что касаемо Церкви во Второй мировой - я допишу этот раздел, да. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:21, 19 июня 2019 (UTC)
Так. Вы пишете "Я вам написал, что второй Вселенский собор проиллюстрирован не тем храмом.". Ну и в каком же здании проходил Первый Константинопольский собор? Вот я сужу в данном случае по статье в Википедии. Там написано, что собор проходил в Церкви Святой Ирины.
Итак. Вот интерьер Церкви святой Ирины. Оригинальные мозаики как видите не сохранились:
А вот Сант-Аполлинаре-ин-Классе. Оригинальные византийские мозаики на месте:
Святая София здесь действительно ни при чём. Но вы могли это посмотреть и несомненно посмотрели, судя по вашим комментариям, и сами. И это я вам не ответил вы называете?!
Ivan Petrov Snow (обс.) 20:25, 19 июня 2019 (UTC)
Я вам уже написал, что согласно ролику про Мелетия Антиохийского получается, что второй Вселенский собор проходил в храме Святого Аполлинария в Равенне. Больше мне по этому поводу нечего написать. Aleksei m (обс.) 20:45, 19 июня 2019 (UTC)
Ага, а судя по Звёздным войнам планета Татуин находится в Тунисе. А судя по "Человеку с бульвара Капуцинов" Дикий Запад - это где-то в Крыму. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:54, 19 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Оппонирование и несогласие с предлагаемыми изменениями игрой с правилами не являются. Нарушений нет. --Alexandrine (обс.) 18:41, 10 июля 2019 (UTC)

Участник Ivan Petrov Snow[править код]

[83], [84], [85], [86], [87]. Участник приводит фото не соответствующие тексту статьи, на СО не объясняет почему выбрал именно эти фотографии. Непонятно почему в статье надо помещать именно один из соборов Вологодской области, о разрушении храмов немцами в статье ничего нет и на мой взгляд в ней достаточно одного взорванного храма, также возникает вопрос с размером иллюстраций. Извините, что я ввязался в войну правок и сразу не написал сюда, надеялся что участник изменить свою точку зрения, но он упорно не хочет идти на компромисс. Aleksei m (обс.) 18:47, 18 июня 2019 (UTC)

В данном случае я допустил конечно нарушение правил отменив отмену правки. Совершенно сознательно, надо сказать, это сделал, т.к. действия Алексея мне более напомнили игру с правилами, нежели реальные претензии по существу. Прошу перед принятием каких-то решений ознакомится со страницей обсуждения и историей правок (читай вариантами иллюстрирования страницы). Ivan Petrov Snow (обс.) 20:05, 18 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Ivan Petrov Snow, а если ваши действия будут напоминать Aleksei m игру с правилами, ему тоже можно будет вести войну правок? Редакторы, я напоминаю, что войны правок запрещены. Неконсенсусно добавленные фото можно удалить (не заменить) со ссылкой на этот итог. После этого продолжайте обсуждение на СО, чтобы большее число участников высказалось по теме иллюстрирования. --Alexandrine (обс.) 07:31, 19 июня 2019 (UTC)

ПЦУ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Wulfson, ВОЙ[править код]

Wulfson (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[88][89][90].

На мой взгляд, участник уверен, что его текст, внесенный с помощью войны правок, останется в статье. Если результатом войны правок окажется ни к чему не обязывающее очередное предупреждение, все будет просто продолжаться в том же духе.

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 7#Wulfson, очередной ВОЙ

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 6#Wulfson нарушение ВП:КОНС, провоцирование ВП:ВОЙ.

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 6#Wulfson, ВОЙ

--Shamash (обс.) 19:25, 15 июня 2019 (UTC)


(!) Комментарий: для администратора и посредника: я продолжаю настаивать на нецелесообразности изложения конфликта в статье о самой церкви, когда для этого есть отдельная статья, посвященная именно этому предмету, и которую никто не препятствует наполнять, чем участник и пользуется [91]. В ответ на возможную аргументацию о целесообразности изложения конфликта как имеющую отношение к предмету статьи отвечу, что ровно такое же отношение имеет конфликт и между РПЦ МП во главе с Гундяевым и Константинопольским патриархатом при создании ПЦУ. Следуя логике «но это же имеет отношение», тогда нужно подробно излагать и это и вообще все, что придет в голову. Ситуация развивается и будет развиваться без всякого сомнения. Но это не повод тащить в статью всё, что к ней будет иметь отношение крайне опосредованное, безмерно раздувая и статью и подраздел. --Shamash (обс.) 19:35, 15 июня 2019 (UTC)

Fred, ВОЙ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

[92][93][94].

Фрагмент имеет предысторию, и война правок развязана на фоне Обсуждение:Православная церковь Украины#Протест Филарета против полученного томоса, в котором никто из двух участников не пожелал участвовать.

--Shamash (обс.) 10:00, 14 июня 2019 (UTC)

Предлагаю запретить участнику Shamash удаление какого бы то ни было текста из статьи Православная церковь Украины без предварительного обсуждения на СО статьи в связи с явной неспособностью участника отличать значимое от незначимого. Конфликт между Филаретом и Епифанием — это продолжающийся процесс, происходящий в среде ПЦУ, результат которого неочевиден. Удаление существенной информации вредит достижению одной из целей энциклопедического проекта — донесению до аудитории полной, всесторонней и релевантной информации о происходящем. wulfson (обс.) 19:26, 15 июня 2019 (UTC)
  • Уверен, именно в силу вашей способности отличать значимое от незначимого в данной тематике вы оказались фигурантом двух (?) заявок в АК на эту тему и перестали быть посредником. Ну и по мелочи война правок, развязывая вами на ровном месте без попытки диалога. Shamash (обс.) 19:48, 15 июня 2019 (UTC)
    Не думаю, что Вы являетесь экспертом в вопросах, касающихся рассматривавшихся исков, и поскольку Ваше мнение по данному поводу для меня не имеет значения, Вы можете и далее повторять свою мантру, если иных доказательств своей правоты у Вас не имеется. Что же касается моего умения отличать значимое от незначимого, то я хотел бы указать, что несмотря на моё освобождение от обязанностей посредника ни одно из моих решений, принятых за период посредничества, отменено не было, и тексты, отредактированные или написанные мною, читатели читают именно в моей версии - и чем дальше, тем больше. wulfson (обс.) 07:20, 16 июня 2019 (UTC)
    • wulfson, удивлен, что вы это написали, да еще с подобной аргументацией. У вас еще будет небольшое время писать все, что вам захочется, но не все темы вам понравятся. А потом и возможности не будет. Shamash (обс.) 20:07, 16 июня 2019 (UTC)
      Вы мне угрожаете? wulfson (обс.) 20:15, 16 июня 2019 (UTC)
      • Этого только не хватало, к тому же вы невнимательно прочитали написанное. Но вот насчет «чем дальше, тем больше» зря вы так, не нужно этим хвалиться. Shamash (обс.) 20:50, 16 июня 2019 (UTC)
        Тогда переведите на русский язык свою фразу «У вас ещё будет небольшое время писать все, что вам захочется, но не все темы вам понравятся. А потом и возможности не будет.» wulfson (обс.) 04:47, 17 июня 2019 (UTC)

Коллеги, обмен «любезностями» сам по себе неконструктивен, а в теме, которая закрыта итогом — тем более. Вы оба не без «грехов» и оба делаете ошибки, поэтому прежде, чем обвинять друг друга, позаботьтесь о том, чтобы вывести на конструктивную дорожку собственные действия. Shamash, переходы на личности непозволительны, вы хорошо это знаете. Wulfson, не делайте отмен отмен, оставьте эту работу посредникам. Просьба, проявите больше уважения друг к другу, это поспособствует нахождению консенсуса при работе над спорной статьей. --Alexandrine (обс.) 07:45, 17 июня 2019 (UTC)

Shamash, ВП:АИ, ВП:ПРОТЕСТ[править код]

Участник настойчиво удаляет информацию о том, что Филарет выступает не только против Епифания, но и против томоса как такового, который, по его словам, закрепляет зависимость ПЦУ от Константинополя вполне конкретными ограничениями. АИ предоставлены, но Shamash заявляет, что этот момент не значим. Почему не значим — не объясняет. По-моему, очень даже значим. Просьба оценить данную ситуацию и остановить его деструктивное поведение. --Воевода (обс.) 07:33, 14 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Раз после предыдущего итога войны правок продолжились, накладывается запрет на внесение любой дополнительной информации в раздел о конфликте Филарета и Епифания без предварительного достижения консенсуса на СО или итога посредника. Мелкие исправления и уточнения разрешены. Теперь по сути правок.

  • [95] — краткое дополнение, конкретизирующее суть неприятия томоса, и частично разъясняющее права церкви, получившей томос. Уместная для статьи информация.
  • [96] — дополнение состоит из двух частей. (1) О непринятии томоса информация мало чем отличается от той, что уже в статье. Ср. «Этот томос мы не принимаем, потому что мы не знали содержания томоса, который нам дали. Если бы мы знали содержание, то 15 декабря не голосовали бы за автокефалию» [97] с тем, что уже в статье: Филарет же заявил, что «Если бы мы [участники Объединительного собора] знали содержание этого томоса, то мы не согласились бы на такой томос». Нет необходимости в дублировании информации, надо оставить только одну из них, можно более позднюю (такую правку может сделать любой участник). (2) Планы провести новый собор. Это пока планы. Когда собор проведут, и будет результат, тогда и можно будет говорить о добавлении информации о событии в обобщающую статью о ПЦУ.
  • [98] — дополнение о том, что может быть, если будет новый собор. Аналогично предыдущему — сначала пусть событие произойдёт.

Таким образом в статье будет оставлено только первое дополнение, а все планы, угрозы и повтор информации будут удалены. --Alexandrine (обс.) 11:00, 16 июня 2019 (UTC)

Снятие топик-бана, уч. Vladis13[править код]

Здравствуйте. Прошу снять топик-бан (подробней), наложенный в 2015 году до подведения пары итогов на ВП:ОБК. Итоги были подведены в мае 2018-го.

После введения топик-бана я не нарушал его, ещё год подводя итоги на ВП:ОБК. Последние годы я тружусь в Викитеке, загружая религиозно-фольклорную литературу, и продолжаю редактировать статьи по тематике. Топик-бан вызывает неудобства, например, прямо противоречит ВП:ПАТС, требующего создавать хотя бы одну категорию в новых статьях. Мне приходится нарушать ВП:ПАТС, создавая статьи без категорий, например: [99], [100], [101], [102], [103]. Или иногда мне приходится в новых статьях ставить категории на грани топи-бана, вроде [104]. Я не могу исправлять очевидно неточные категории в уже созданных статьях как здесь [105]. --Vladis13 (обс.) 06:15, 13 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Окей, я надеюсь, что опыт вы приобрели, прежних проблем не возникнет. Топик-бан снят. Успехов! Alexandrine (обс.) 11:20, 13 июня 2019 (UTC)

Участник Ivan Petrov Snow[править код]

Война правок: правка, отмена правки, отмена отмены, отмена правки, отмена отмены.

На СО статьи Георгий Победоносец (Обсуждение:Георгий_Победоносец#Мульткалендарь) поддержки добавления этих рисунков в статье Мелетий Антиохийский не получил. На мои возражения ([106]) не ответил, тем не менее начал вставлять этот детский ролик в статью. Также участник хочет вставить Мулькалендарь массово в статьи про святых ([107]).

Также я исправил, что по ссылке это передача ([108]), а не мульфильмы (на это АИ нет), однако участник в грубой форме это отменил ([109]). Aleksei m (обс.) 16:03, 6 июня 2019 (UTC)

1) Что касается аргумента, высказанного на 2 июня - то я его просто не заметил, т.к. он был добавлен к предыдущей ветке диалога и без упоминания участника. Прошу простить мою невнимательность
2) Что касается СО - высказывались разные мнения. Я не настаиваю категорически на добавлении ссылок на эти мультфильмы. Это вообще не важный вопрос. Будут-будут, нет-ну и ладно. В виде ссылок - круто, в виде раздела "Культура" - хорошо. Но, с другой стороны, пока критические доводы оппонентов меня не убедили. А некоторых оппонентов мне удалось переубедить.
3) Что касается неэтичного поведения - я признаю, что я излишне резко высказался, но я высказался именно так потому, что линия поведения участника Aleksei m очень раздражает. Вместо того, чтобы высказывать возражения по существу вопроса, если таковые у него есть, как делают другие участники - он задаёт наводящие вопросы и цепляется к правилам.
4) Раз уж Алексей решил обратится к посредникам, прошу их внимательно прочитать обсуждения и историю правок, прежде чем принимать решения.
Ivan Petrov Snow (обс.) 19:21, 6 июня 2019 (UTC)
Если бы вы не категорически не настаивали, вы бы не начинали войну правок. «Он цепляется к правилам» — зачем тогда нужны правила? Aleksei m (обс.) 19:59, 6 июня 2019 (UTC)
Aleksei m, я и не начинал войну правок, я действовал в соответствии с итогом чьего-то запроса к администратору по поводу моих действий (о чём я написал в комментарии к правке).
Как вы могли видеть, я действую очень осторожно. Я всем написал на странице обсуждения статьи "Св. Георгий" о том, куда я перенёс обсуждение, в какую статью добавил правку. Заметьте, так как мои правки ранее вызвали споры - я добавил правку по итогам обсуждения лишь в одну статью - специально чтобы дать возможность критикам добавления всё посмотреть, обсудить, оспорить.
Что касается моей последней отмены правки ("прекратите заниматься..."), то, я так сделал и так высказался, потому, что был разгневан мелочностью и формализмом вашей правки, во всяком случае она мне такой показалась.
Ivan Petrov Snow (обс.) 20:10, 6 июня 2019 (UTC)
Итог запроса к администратору [110] не предполагал, что вы будете вставлять в статью Мелетий Антиохийский этот мульткалендарь, также несмотря ни на какие на возражения. С чего вы решили, что в этом мульткалендаре представлены мультфильмы? Я их так называл для простоты, на самом деле это набор рисунков со звуком. Aleksei m (обс.) 20:33, 6 июня 2019 (UTC)
Да, это что-то среднее между диафильмом и мультфильмом. Так что, возможно, ваша правка касаемо "передачи" (или "программы"?) правильна, по крайней мере формально. Что до ваших возражений к добавлению - от вас я их почти не услышал - пока я слышал, главным образом, отсылки к правилам. И я, как вы могли видеть, дал свои контраргументы на это, мне кажется достаточно убедительные. Что касается итога запроса к администратору, то я бы рекомендовал вам перечитать и текст запроса и текст итога. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:51, 6 июня 2019 (UTC)
P.S. Кстати, я всё же жду, что вы скажете по существу уже что вам не нравится в добавлении этого материала в статьи, а если вы не против - то в какой форме вы считаете это уместным. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:53, 6 июня 2019 (UTC)
Вам нравятся эти ролики, мне не нравятся. Зачем их помещать в статьи про святых – толком не ответили. Наверно, чтобы оскорбить святых примитивными рисунками. То что вы привели является детскими рисунками, непонятно кем созданные, поэтому не подходят для Википедии, тем более как объект в культуре. По вашему, любые рисунки, помещаемые на ТК Союз становятся объектом в культуре. Вторичные АИ, которые вы привели просто упоминают об этом Мулькалендаре. Там также упоминаются наравне с Мулькалендарем «Детский мир», «Ой, мамочки», «В гостях у Дуняши», «Купелька» - вы хотите сделать такой же уровень и статей о святых. Aleksei m (обс.) 17:30, 7 июня 2019 (UTC)
Спасибо, что наконец ответили по сути! Отвечу также по сути.
Вы пишете: "Наверно, чтобы оскорбить святых примитивными рисунками. То что вы привели является детскими рисунками, непонятно кем созданные, поэтому не подходят для Википедии, тем более как объект в культуре."
Ну что тут сказать?
"и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;" Мф.18:3
"и сказали Ему: слышишь ли, что они говорят? Иисус же говорит им: да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?" Мф.21:16
И еще у меня вопрос к вам, а что вот это или вот это является оскорблением святых? Что-то, мне кажется, ваше представление о святых и святости... какое-то немного не христианское.
Если бы я добавлял в статьи ссылки на что-то откровенно некачественное, бессмысленное и не по теме - я бы еще понял. И не надо всё смешивать - жанр и возрастная аудитория этих мультфильмов совершенно иной, нежели передачи "В гостях у Дуняши" и других вами перечисленных. Вообще же не вижу никаких проблем с наличием мультфильмов в разделе "Культура", им там самое место и они там встречаются сплошь и рядом. Мне вот, например, не нравится мультфильм "Анастасия", но это не мешает ему быть в статье об Анастасие Николаевне.
Теперь отвечу на ваш вопрос "зачем их помещать в статьи" (точнее повторю и дополню сказанное ранее на СО "Св. Георгий"):
1) Это как правило единственные мультипликационные (и вообще кинематографические) работы по данной теме
2) Они сделаны с благословения Церкви, следовательно являются в достаточной мере точными, с точки зрения православной и житийной
3) Эти работы имеют приемлемое качество для проекта такого рода
4) Они иллюстрируют житие, в.т.ч. показывая, на минимальном, но вполне приемлемом, с моей точки зрения, уровне быт эпохи. Надеюсь необходимость иллюстраций объяснять не нужно. Наверное вы понимаете, что наличие звуковых и визуальных образов в дополнение к тексту - это хорошо
5) Эти работы стимулируют интерес к прочтению собственно житий святых и вообще интерес к теме, а также, на мой взгляд, в некоторой степени превращают образ святых из абстрактного "когда-то где-то жил какой-то святой" в "при дворе такого-то царя, в Византии, во времена иконоборчества жил такой-то святой, а еще там были красивые росписи на потолке", в некоторой степени заполняют пробел знаний по истории, делают историю вообще и историю Церкви более связной. В любом случае, это делает статью более полной и информативной
6) Эти мультфильмы абсолютно по теме статей, ибо напрямую посвящены именно теме этих самых статей
7) Имеются АИ, подтверждающие значимость данных мультфильмов
P.S. Чтож, если администраторы имеют к моим действиям какие-то претензии - пусть примут какие-то меры. Но в любом случае, чтобы не плодить обсуждения - прошу администраторов перенести данную тему в раздел "Запрос на посредничество", дабы итог данного обсуждения немедленно давал (или не давал) мне право добавить мультфильмы этой серии в статьи о святых и дабы не тянуть время. Также прошу высказать своё мнение по теме других участников, особенно православных.
Ivan Petrov Snow (обс.) 07:55, 8 июня 2019 (UTC)
Ну... в сущности наверное да. Может быть. Но по итогу обсуждения на странице "Св. Георгий" мы пришли к созданию раздела "В культуре". Так как я передумал добавлять этот раздел в ту статью - я добавил его в другую аналогичную. Ivan Petrov Snow (обс.) 05:45, 8 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Я пока возвращаю статью к последнему консенсусному состоянию. По существу вопроса обсуждение, как я понимаю, еще не закончено, потому добавлять в статьи сслыки на Мульткалендарь не следует до достижения консенсуса по этому вопросу. На данном этапе более убедительны аргументы за то, чтобы не добавлять ссылки на Мульткалендарь. Конкретно по Мелетию текст в выпуске Мульткалендаря очень близок к этому описанию жития (с некоторыми несущественными расхождениями), какой-либо дополнительной информации он не несёт, информацию о происхождении и авторстве использованных картинок мне обнаружить не удалось. Поскольку решение использовать ссылку на Мульткалендарь в статьях может коснуться большого количества статей, его значимость для статей необходимо удостоверить вторичными авторитетными источниками, которые подтвердят культурную ценность Мульткалендаря в целом или для описания конкретной персоналии. Пока что в обсуждении были приведены ссылки только на упоминания, которые значимость и ценность Мульткалендаря не подтверждают. --Alexandrine (обс.) 11:58, 8 июня 2019 (UTC)

Ну, ок. Моё мнение по итогу такое. Что касается дополнительной информации: (1) дополнительная информация есть: костюмы той эпохи, интерьеры, (2) помимо доп. информации нужно учитывать иллюстративную функцию. Касаемо авторства: скорее всего, авторство принадлежит редакции т/к "Союз". Тем более в приведённых публикациях они упоминаются именно как продукция "Союза". Что до авторитетных источников - ну имеются упоминания (причём в положительном ключе) здесь, здесь, здесь и здесь. Также ссылки на эти мультфильмы приводятся очень много где, например тут, тут, тут и.т.д. Да, это упоминания, но просто нужно понимать, что речь идёт о передаче регионального тематического телеканала и не претендующей на что-то большее чем иллюстрация к православному календарю, вряд ли можно ожидать по ней того же объёма материала, что и по большим серьёзным произведениям искусства - вопрос здесь, мне кажется, состоит не в том КАК разместить материал (в разделе "Культура" или в виде ссылки - в этих случаях критерии добавления будут разные) а в том СТОИТ ЛИ его размещать. Мне кажется, что стоит. Хотя, вероятно, и не везде - например, в статье о рождестве или о Пасхе или о св. Георгии и так вполне достаточно материала. Признаться, мне не очень понятно зачем такие строгие требования к АИ, когда речь идёт об иллюстративном материале в совсем небольших и отнюдь не переполненных информацией статьях. С тем же успехом можно требовать дать ссылки на статьи в Nature по теме об эпифитотии мучнистой росы земляники в 1967 году в Ростовской области. Теперь, что касается того, что обсуждение продолжается и консенсуса нет - ну, если я правильно понял, основной противник добавления на данный момент Алексей. Ну не знаю... сомневаюсь, что я смогу его переубедить - уже давно говорим. Ему не нравится эта серия, что тут сделать :(
Я не знаю что тут еще говорить - я свои аргументы высказал, причём уже пару раз повторил их.
Посему, прошу высказаться по теме как можно больше других участников. И тех кто уже высказывался прошу также кратко описать свою позицию по прочтении всех аргументов сторон. И тогда, в зависимости от сложившегося консенсуса - решим (точнее посредник решит, т.к. мы на странице посредничества) в какую-то пользу. Скажите, Alexandrine, а нельзя эту тему перенести в раздел "Запрос на посредничество", чтобы по итогу обсуждения (если он будет положительным вдруг) мне не сказали опять, что, мол, это был запрос об административных действиях, а не о добавлениях. Или это всё равно будет работать так и так?
Ivan Petrov Snow (обс.) 13:43, 8 июня 2019 (UTC)
Господа Testus (вы там мимо пробегали тоже по статье и отменили мою правку) или Tempus (вы завсегдатай подобных тем), может вы выскажетесь - быть или не быть ссылкам на мульткалендарь в статьях? Ivan Petrov Snow (обс.) 16:07, 8 июня 2019 (UTC)
Также приглашаю всех предыдущих участников дискуссии (LittleDrakon, Igel B TyMaHe, Lesless, Aleksei m, Юлия 70, ShinePhantom, вроде никого не забыл), если у них есть на то желание, также высказать своё мнение по итогам всех высказанных участниками аргументов. Ivan Petrov Snow (обс.) 16:32, 8 июня 2019 (UTC)
Создал. Тогда, прошу участников дискуссии высказаться ЗДЕСЬ. Ivan Petrov Snow (обс.) 17:22, 8 июня 2019 (UTC)

Война правок[править код]

Я отменила правку участника Викидим, и у нас началось конструктивное обсуждение: я объяснила участнику, где явные ошибки в его правке и предложила рассмотреть более общие варианты. Но после этого участник MBH вдруг сделал две отмены моей отмены этой же правки без всякого объяснения: [111] [112] [113] И при этом он решил вынести мне предупреждение за якобы нарушение правил ВП: Обсуждение участницы:Валентина Мегедь#Предупреждение 2.06.2019. --Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:41, 2 июня 2019 (UTC)--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 13:23, 2 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Статья возвращена к последней консенсусной версии. Напоминаю участникам MBH и Валентина Васильевна Мегедь, что в посредничестве запрещены войны правок. Предупреждение о вандализме, вынесенное MBH, можно скрыть как некорректное со ссылкой на этот итог, вандализмом отмена не являлась. По сути правки предлагаю позвать коллегу Divot, ранее посредничавшего по соционике. --Alexandrine (обс.) 13:54, 3 июня 2019 (UTC)

Спасибо, Alexandrine, за справедливый итог и рекомендацию.--Валентина Васильевна Мегедь (обс.) 21:36, 4 июня 2019 (UTC)

Дмитрий Кошелев[править код]

Дмитрий Кошелев повторно вносит книгу Никола Теслы в статью акаша. Моё предупреждение с дальнейшим обсуждением на участника не подействовало. Поэтому просьба вернуть консенсусную версию, раз сам участник этого делать не хочет. — Rafinin (обс.) 12:28, 1 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Статью вернула к последней консенсусной версии. Дмитрий Кошелев, не возвращайте свои правки, если они получают аргументированные отмены. Тем более не следует давать ссылки на сайт, нарушающий АП. Без вторичных источников значимость статьи Теслы с упоминанием акаши в контексте обобщающей викистатьи далеко не очевидна. —Alexandrine (обс.) 16:32, 1 июня 2019 (UTC)

Хочу узнать, какие были основания для принудительного посредничества. — Дмитрий Кошелев (обс.) 16:43, 1 июня 2019 (UTC)
Дмитрий Кошелев, если вы спрашиваете в целом о ВП:НЕАРК как принудительном посредничестве, то ознакомиться с его историей можно здесь, начало введения принудительного посредничества см. в этой теме. Если речь о конкретной статье, то если в статье, относящейся к посредничеству возникает спор, то редакторы обращаются на служебные страницы НЕАРК к посредникам. Кстати, те источники, что вы предложили на СО статьи после итога — верное направление для развития статьи, подключайтесь. Alexandrine (обс.) 14:24, 3 июня 2019 (UTC)
Я спрашиваю лишь о таком варианте посредничества, как принудительное посредничество, и только в данном случае. Просто шло обсуждение на СО статьи, и мне казалось, что мы вот-вот найдём компромисс. Но после Вашего вмешательства мотивация к сотрудничеству у коллеги пропала, так что перспективы моего участия в развитии статьи кажутся мне призрачными. — Дмитрий Кошелев (обс.) 16:05, 3 июня 2019 (UTC)
Вынесенное вам коллегой предупреждение и его запрос на НЕАРК-ЗКА всё-таки не тянут на «вот-вот найдём компромисс». До разрешения спора статья была возвращена к последней консенсусной версии. После итога вы нашли дополнительные источники, и это был шаг с вашей стороны в сторону консенсуса. --Alexandrine (обс.) 06:26, 4 июня 2019 (UTC)

Alexandra-john, ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА, ВП:НИП[править код]

Складывается такое ощущение, что участница просто в очередной раз тянет время (притом что ей были даны семь дней на исключительно редактирование), играет с правилами, ходит кругами и применяет тактику твердокаменного упорства, несмотря на то, что выше (здесь, здесь и здесь) ей уже даны были исчерпывающие ответы и возражения. Ещё один пример (раз, два) ВП:НДА, когда под надуманным предлогом, что, мол, журнал какой-то не такой, удаляется атрибутированное мнение человека, который просто в этом издании его высказал. Tempus / обс 00:23, 31 мая 2019 (UTC)

(!) Комментарий: По поводу удаления атрибутированного мнения, коллега Tempus, как уже было, дает не полную информацию. На СО я начала обсуждение. Как видно здесь, это произошло до того, как коллега начал этот топик. На СО пока никто не высказался. Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:48, 31 мая 2019 (UTC)

Прошу оценить реплики коллеги Tempus'а в этой версии раздела на предмет попытки увести дискуссию в сторону. Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:30, 31 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Посредник дал семь дней на редактирование и попросил следовать предложенному им режиму редактирования черновика: «Ещё раз прошу: сейчас, на этапе интеграции, добавляйте новое, но не удаляйте, не замещайте и не изменяйте по смыслу написанное не Вами». Пожалуйста, следуйте просьбам и рекомендациям посредника. Александр, пожалуйста, посмотрите эту правку на предмет необходимости присутствия в статье удалённой информации. --Alexandrine (обс.) 16:30, 1 июня 2019 (UTC)

Вот это не думаю, чтоб стоило удалять: это не оценка журналиста, а позиция стороны конфликта, высказанная в интервью журналисту. В плане новостных и событийных фактов, а также фактов высказываний, сделанных теми или иными другими лицами, журналисты официально издаваемых СМИ обычно считаются авторитетными, если не показано обратное. В ближайшие день-два я ещё сильно занят другим, потом смогу внимательно пересмотреть все такие правки. Александр Румега (обс.) 07:36, 2 июня 2019 (UTC)

Wulfson, очередной ВОЙ[править код]

Wulfson (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

  1. [114]
  2. [115][116]
  3. [117] (см. издевательский комментарий в описании правки)

В действиях участника сквозит убежденность, что абсолютно ничего ему за это не будет. Просто ничего.

Проблема обсуждалась и проигнорирована: Обсуждение:Православная церковь Украины#Противостояние.

Не берусь судить о развитии ситуации в целом, но общий паттерн действий аналогичен тому, за которые он лишился полномочий посредника, по сути, в той же тематике — тенденциозно подобранный негатив, раздувание второстепенных тем до основных, игнорирование консенсуса и т. д. Shamash (обс.) 18:56, 30 мая 2019 (UTC)

Участник Shamash самоуправно удаляет из статьи информацию, основанную на авторитетных источниках и имеющую прямое отношение к предмету статьи (Православная церковь Украины), после чего объявляет именно свою версию (отсутствие значимой информации) «консенсусной». У статьи имеется ряд соавторов, которые вправе иметь своё собственное мнение по данному поводу, которое может отличаться от мнения участника Shamash. Давайте выслушаем и их. wulfson (обс.) 19:53, 30 мая 2019 (UTC)
  • Вы вводите в заблуждение относительно моих мотивов и целей, особенно с учетом того, что они изложены. Но и это сейчас не имеет значения: мы обсуждаем войну правок, развязанную вами на фоне существующего обсуждения. Shamash (обс.) 20:01, 30 мая 2019 (UTC)
    Так уж сразу «война»? Ну разве что Вы хотели привлечь внимание к своим действиям — тогда я не возражаю против такой квалификации. Добавьте сюда ещё и ВП:ПРОТЕСТ — стремление любым способом убрать неудобную информацию. wulfson (обс.) 05:25, 31 мая 2019 (UTC)
    • Если сказанное мною непонятно, повторю другими словами: я обсуждаю войну правок, а не ваши представления о моих мотивах, которые изложены в обсуждении по указанной мною же ссылке. Буду вам признателен, если вы воздержитесь от издевательского искажения причин, по которым правка отменялась. Shamash (обс.) 16:08, 31 мая 2019 (UTC)
      Мне кажется, Вашими инсинуациями в мой адрес и использованными формулировками («тенденциозно подобранный негатив», «игнорирование консенсуса», «издевательское искажение причин», «В действиях участника сквозит убежденность, что абсолютно ничего ему за это не будет», «издевательский комментарий в описании правки») Вы уже заслуживаете как минимум предупреждения за нарушение ВП:ЭП. Прошу посредника обратить на это внимание. С Вами же никаких обсуждений я более вести не собираюсь. wulfson (обс.) 11:29, 1 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, я ещё раз призываю к конструктивности при работе над статьёй. Если возражают на правку — не следует её снова добавлять. Если считаете, что текст стоит сократить — предложите вариант. И т.д. Напоминаю, не следует переходить на личности, давать самостоятельные оценки на соответствие правилам действий оппонентов, оценки и предположения об их намерениях и целях в проекте. Для обобщающей статьи спорный раздел действительно перегружен информацией, в т.ч. цитатами, подробным пересказом указа и т.д. Я раздел оставляю в статье, но в сильно сокращённом виде, варианты его дальнейшего изменения (увеличения, уменьшения, улучшения и т.д.) обсудите на СО. --Alexandrine (обс.) 16:27, 1 июня 2019 (UTC)

Война правок[править код]

Postoyanny (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

1, 2, 3--LukaE (обс.) 17:08, 26 мая 2019 (UTC)

Итог[править код]

Участника предупредила, правку отменила. --Alexandrine (обс.) 19:28, 26 мая 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА/Архив_7&oldid=130160309