Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон:Административные единицы[править код]

Только мне кажется, что этот шаблон — типичный пример китайской классификации животных? Да ещё и с «русскими» терминами «кантон», «регентство», «резервация» и тому подобное. Особенно великолепно распределение терминов «повет» и «повят» по группам. AndyVolykhov ↔ 12:03, 29 ноября 2021 (UTC)

Свердловская тематика 2[править код]

Если откроем статью, например Анохинское , то в преамбуле читаем определение
> "село в Ирбитском МО Свердловской области, Россия".

МО - не единица АТЕ, как Ирбитский район. Поэтому предлагаю, согласно консенсусу, в первой фразе - про адм.-терр. принадлежность, во второй - про самоуправление. Таким образом, преамбула может быть такой.
> 'село в Ирбитском районе Свердловской области России. С точки зрения муниципального устройства входит в Ирбитское муниципальное образование, имеющее статус городского округа. Лиманцев (обс.) 21:19, 28 ноября 2021 (UTC)

  • Согласно какому консенсусу? 91.79 (обс.) 21:26, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Стандартная формулировка в статьях о НП, если не совпадает АТЕ и МО. Лиманцев (обс.) 21:38, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Тоже не знаю, что за консенсус. Но согласен с такой формулировкой. -- dima_st_bk 01:23, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Населённые пункты Свердловской области до сих пор образуются в административно-территориальных единицах. Archivarius1983 (обс.) 04:01, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Столько лишних слов. Может вот так?
    > Анохинское — село в Ирбитском районе Свердловской области. Входит в Ирбитское муниципальное образование. — Mike Somerset (обс.) 08:08, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Понятно, что много букв. И вроде нам россиянам понятно. Но это не российский ресурс. Поэтому для не-россиян после региона идет Россия, и указывается другое деление - по муниципалитетам. Лиманцев (обс.) 08:36, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Можно тогда писать по формуле БРЭ — сначала страна, потом регион:
      > Анохинское— село в России, в Ирбитском районе Свердловской области. Входит в Ирбитское муниципальное образование.
      А то, когда я читаю конструкты типа «Свердловской области России» или «Пермского края России», у меня невольно возникает вопрос, а что есть Свердловская область или Пермский край какой-то другой страны?
      Впрочем, я не предлагаю перелопатить все статьи, унифицируя формулировки. Просто странно это как-то выглядит.
      Насчёт «и указывается другое деление» — в моём варианте, вроде, оно присутствует. — Mike Somerset (обс.) 09:57, 29 ноября 2021 (UTC)
      • БСЭ куда авторитетней БРЭ, там можно встретить текст типа "посёлок городского типа в Семипалатинской области Казахской ССР. Подчинён Семипалатинскому горсовету". Лиманцев (обс.) 10:57, 29 ноября 2021 (UTC)
  • А можно ли указать какой-то признак АТЕ, которому не удовлетворяет Ирбитское МО? AndyVolykhov ↔ 11:01, 29 ноября 2021 (UTC)
    • единица АТЕ это Ирбитский район. У района есть климат, гидрография и пр. У МО другие критерии. Вот документ с оф сайта, паспорт МО http://irbitskoemo.ru/docs/2021_03_31/Yh7K7Ffeh2d3FRt4etbdNaSSi.rtf Лиманцев (обс.) 11:04, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Я дал ссылку на статью про АТЕ. Там не упоминаются климат и гидрография, кроме того, их можно описать для любой территории. AndyVolykhov ↔ 11:05, 29 ноября 2021 (UTC)
        • МО - территория НАСЕЛЁННАЯ, причем та, на которой осуществляется местное самоуправление. Не всегда вся территория АТЕ. Лиманцев (обс.) 11:29, 29 ноября 2021 (UTC)
          • Ненаселённые (межселенные, видимо, имеются в виду?) территории есть в подавляющем меньшинстве субъектов. И это не отвечает на мой вопрос. AndyVolykhov ↔ 11:33, 29 ноября 2021 (UTC)
            • Как раз и ответил. Для МО главное (т.е. атрибут) - населённость и самоуправляемость. А климат, гидрография - атрибут территории, на которой находится МО. Лиманцев (обс.) 11:38, 29 ноября 2021 (UTC)
              • Мой point в том, что так называемые МО — заморочки российского законодательства, а противопоставление их так называемым АТЕ — выдумка нескольких википедистов. В общемировом смысле это в точности то же, что всегда понималось под административно-территориальной единицей (административной единицей). AndyVolykhov ↔ 11:49, 29 ноября 2021 (UTC)
                • я тоже много лет не могу понять смысл этой возни.— kosun?!. 15:50, 29 ноября 2021 (UTC)
                  • Смысл возни в том, что объекты муниципального деления — это чисто умозрительные образования, существующие только в государственных документах. Напрочь отсутствуют АИ, которые бы называли муниципальные образования географическими объектами. Применять к муниципальным образованиям географические характеристики это значит заниматься оригинальными исследованиями. По АТД есть хотя бы работа доктора географических наук Б. Б. Родомана — Vestnik-64 02:22, 2 декабря 2021 (UTC)
                    • Существуют исключения. По региональному законодательству в Амурской, Воронежской, Ленинградской, Новосибирской, Ростовской, Тверской областях категории муниципальных образований воспроизведены в административно-территориальном устройстве. А в Ставропольском крае и того интересней у нас: сохранены районы, города краевого значения в качестве географических объектов, но в качестве объектов административно-территориального устройства муниципальные образования. Всего этого в упор в ОКАТО не видят, где в результате до сих пор фигурируют устаревший список городов областного значения Тверской области и Борисоглебский район (! он был упразднён в сентябре 1996) в Воронежской. Немножко лучше в ОКАТО. Например, все муниципальные образования Ленинградской области в АГКГН в качестве объектов административно-территориального устройства восприняты. В Амурской это муниципальные округа. — Archivarius1983 (обс.) 06:42, 2 декабря 2021 (UTC)
                    • Свердловский случай. Вообще все населённые пункты там пересчитываются по административно-территориальным единицам, а не муниципальным образованиям. Законы там соответствующие, что образовать / упразднить населённый пункт в границах такого-то района / города. Именно потому произведённое массовое переименование статей о районах с городским населением в статьи о городских округах, извините, является необоснованным и статьи о районах подлежат восстановлению. Уж тем более что даже и городские округа до 2006 года назывались районами. Другой разговор, что на практике не всегда удобно населённые пункты по административно-территориальным единицам перечислять, когда они являются городами. Тогда можно, видимо, по муниципальным образованиям. Но чтобы без временных парадоксов. Разумеется, Нагорный (Ивдельский городской округ) звучит поточней, чем Нагорный (Ивдель) или Нагорный (город Ивдель) — формулировка, вводящая в заблуждение (микрорайон Ивделя или что?). Однако: Третий Северный (Ивдельский городской округ) — какой Ивдельский городской округ в конце ноября и начале декабря в 2004 году? Муниципальное образование появилось в 90-х и называлось город Ивдель, даже после наделения статусом городского округа с 31 декабря 2004 года название сохранялось до 1 января 2006 года. И это в целом характерно для заливки статей по населённым пунктам Свердловской области, произведённых массовым порядком, исправлял. — Archivarius1983 (обс.) 07:00, 2 декабря 2021 (UTC)
                      • Здесь речь идёт о другом, не об уточнениях. А о наполнении статей о муниципальных образованиях географической информацией. — Vestnik-64 08:14, 2 декабря 2021 (UTC)
                    • Что такое «географический объект» в принципе и какого рода источники вы хотите увидеть на такое понятие? Можно ли привести примеры таких АИ для других стран, чтобы сопоставить ситуацию? AndyVolykhov ↔ 13:02, 2 декабря 2021 (UTC)

Города — центры единиц административно-территориального деления России

Административно-территориальное деление — существенная сторона территориального устройства страны. Оно очень заметно влияет на формирование сети опорных центров, трассировку транспортных магистралей и разводящих дорог в регионах, на производственные, социальные и культурные связи. Изменения АТД России имели и имеют объективную основу, выражая потребности социально-экономического развития и государственного управления.

При всей противоречивости процесса и допускавшихся просчетах, при наличии заметных изъянов в существующем АТД все же надо признать справедливым суждение Б. Б. Родомана: «Географы во все времена недооценивали, даже третировали АТД, как нечто искусственное. Тем не менее, в результате многократного перекраивания в нашей стране АТД заметно улучшилось и теперь приходится не столько пенять на его искусственность, сколько удивляться тому, что оно все же отражает интересные географические закономерности, которые надо смелее использовать для дальнейшего совершенствования».

Проблематика АТД — преимущественно географическая. Она включает разбиение страны на части и определение их границ (единицы АТД), внутреннее членение выделенных основных единиц АТД, инфраструктурное оснащение территории и, конечно же, выбор их центров. Решение всех этих практических проблем должно опираться на определенную методологию, совокупность принципов, раскрывающих цели и задачи АТД, требования, которым оно должно удовлетворять, и ограничения, которые необходимо соблюдать.

— https://geo.1sept.ru/article.php?ID=200201505
  • Определение понятия географический объект есть в ФЗ от 18 декабря 1997 г. N 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов»

географические объекты - существующие или существовавшие относительно устойчивые, характеризующиеся определенным местоположением целостные образования Земли: материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты; республики, края, области, автономная область, автономные округа; города, в том числе города федерального значения, и другие населенные пункты; районы, административные районы, аймаки, кожууны, национальные районы, улусы, волости, поселковые советы, наслеги, сельские советы, национальные сельские советы, сельские округа, сомоны, станичные округа и другие административно-территориальные образования (административно-территориальные единицы); железнодорожные станции, морские порты и речные порты, аэропорты.

— http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_17122/2daf50f586c69eac11512c1faa4309699b52ec9b
— Vestnik-64 18:04, 2 декабря 2021 (UTC)
  • Бинго! Мы как раз видим тут и то, что вы называете АТЕ, и то, что вы называете МО, и всё это вместе названо АТЕ. Следовательно, с точки зрения нормальных людей МО входят в состав АТЕ. AndyVolykhov ↔ 19:22, 2 декабря 2021 (UTC)
    • Оригинальные исследования. Vestnik-64 прав, МО не являются географическими объектами, также как не являются ими такие муниципальные учреждения как средние школы. Они находятся на территории географических объектов, но не являются ими. Поэтому фразы «школа входит в состав города» или «МО входит в состав АТЕ» звучат ненормально, неэнциклопедично. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:41, 2 декабря 2021 (UTC)
      • Они являются географическими объектами в той же степени, что и любые АТЕ, потому что они и есть АТЕ. Просто по определению АТЕ. И по источнику, изложенному выше (например, все волости в современной России — это МО). AndyVolykhov ↔ 21:03, 2 декабря 2021 (UTC)
        • Вами написанное и является Оригинальными исследованиями, которые никак не следуют из написанных коллегой определений. А прямо им противоречат. Особенно из ФЗ. Где Вы найдёте МО в Реестрах наименований географических объектов по каждому субъекту Российской Федерации? Нигде. А после фразы «все волости в современной России — это МО» обсуждать и нечего. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:13, 2 декабря 2021 (UTC)
          • Ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос. Чему именно из какого угодно определения АТЕ не удовлетворяет любое МО? У него есть территория, население, органы власти. Чего у него нет, чтобы быть АТЕ? (А с волостями-то что не так? Это сельские поселения, а сельские поселения — это МО). AndyVolykhov ↔ 21:22, 2 декабря 2021 (UTC)
            • Вы нашли МО в Реестрах наименований географических объектов по каждому субъекту Российской Федерации? Все муниципальные школы имеют территорию, население (непостоянное из учителей и прочих сотрудников и учащихся), органы власти (управление). На этом основании подводить отдельные фразы из определения АТЕ для подгонки МО под АТЕ это называется оригинальными исследованиями. Или школа для Вас это тоже АТЕ? Все волости в пределах современной России прекратили своё существование век назад. Все волости остались географическими объектами (АТЕ), но как существовавшие (из ФЗ), а не существующие. Сельские поселения в Псковской области сохранили термин «волость» в наименованиях этих МО. Не более того. Надеюсь, теперь Вам понятно, что не так, и почему Ваши предположения являются оригинальными исследованиями. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:44, 2 декабря 2021 (UTC)
              • Разумеется, нетрудно найти тысячи объектов даже физической географии, которые не попадают в реестры в силу их малости. О рукотворных объектах — тем более. Это ни о чём не говорит. А закон был принят вообще раньше, чем появились МО. И в нём, разумеется, имелись в виду существовавшие тогда АТЕ (включая сельсоветы). От того, что сельсоветы сменили вывеску на сельские поселения, ничего не поменялось. AndyVolykhov ↔ 21:58, 2 декабря 2021 (UTC)
              • Школы не подходят, например, потому, что не образуют уровня АТЕ и потому, что не находят места в иерархии (их власть не подчиняется власти сельского поселения, у них другая ветка управления). AndyVolykhov ↔ 22:08, 2 декабря 2021 (UTC)
                • То есть ни одного МО в Реестрах наименований географических объектов по каждому субъекту Российской Федерации по состоянию на 2021 год Вы не нашли. При этом они куда крупнее платформ, казалось бы. В ФЗ «О наименованиях географических объектов» вносились изменения и после появления первых МО. Последние поправки - 2015 года. МО же стали появляться в 2004-2006. Если бы МО являлись АТЕ, то никаких проблем обновить определения не было бы. При этом появление МО регулируются ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации», где МО не определяется как АТЕ, а определяется как перечень конкретных видов МО. То, что для Вас нет разницы между волостями и сельскими поселениями объясняет лёгкость выведения Вами оригинальных исследований о том, что МО это якобы АТЕ. На кухне так можно говорить, но в энциклопедии такие оригинальные исследования писать мы не имеем право. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:25, 2 декабря 2021 (UTC)
                  • Некоторые платформы там всё же есть (но не все), поэтому я убрал это утверждение, извините. Вместе с тем я полагаю ориссной вашу логику «если нет в конкретных реестрах географических названий, значит, не АТЕ». И прошу всё же пояснить, в чём по существу МО (например, уровня сельских поселений) такие особенные, что общие понятия об административно-территориальных единицах к ним не подходят. (Кстати, в некоторых регионах они вполне себе официально по документам названы АТЕ, например, Ленобласть; неясно, чем эти регионы принципиально отличаются тоже). AndyVolykhov ↔ 22:45, 2 декабря 2021 (UTC)
                    • То есть во всех реестрах наименований географических объектов всех регионов всей России нет ни одного МО и для Вас это не довод. Браво! При этом там есть ещё отдельные реестры населённых пунктов и все населённые пункты там распределены именно по АТЕ. Нигде там нет МО. Если бы МО были бы АТЕ, то там были бы именно МО как якобы АТЕ. Но там нет МО. И да, ориссной логикой быть не может. Просьба подбирать выражения. На примере школ я Вам объяснил, почему Ваши попытки вычленить удобное и закрыть глаза на неудобное для Вас, а потом скомпоновать на этом основании удобные выводы являются ориссными выводами. То, что в школах другая иерархия и другое управление роли не играет, так как важен принцип построения выводов.
                    • Муниципальные учреждения школ отличаются от муниципальных учреждений МО тем, что они крупнее и управляются иначе. И всё. Но у школ, у больниц, у МО, у (как правило не муниципальных) заводов и обществ имеются помимо подведомственной территорий и людей свои уставы и бюрократические наименования. МО изначально создавались как местные муниципальные учреждения, которые привязывались к территориям с населением для их самоуправления и именовались по географическим объектам бюрократическими словесами. Не всегда они создавались в границах АТЕ. МО это бюрократические образования для самоуправления. Ведь недаром МО регулируется не законом об АТЕ, а ФЗ об организации местного самоуправления. Школы для того, чтобы учить детей на своей территории, больницы и поликлиники - чтобы лечить людей на своей территории, МО - чтобы управлять территорией с населением от лица этого населения. Рад, что в некоторых регионах АТЕ названы также, как и МО. Было бы ещё логичней, чтобы МО назывались также, как АТЕ без бюрократических издевательств в наименованиях этих бюрократических образований. Но мы в статьях не оцениваем красоту, а отражаем факты из законов, реестров и других АИ. Если в региональном законе об АТЕ нет сельских поселений среди АТЕ, значит сельские поселения там не АТЕ. Если кому-то кажется что-то иное, то это "кажется" написать в статью мы не можем. --Платонъ Псковъ (обс.) 23:48, 2 декабря 2021 (UTC)

Муниципальный — относящийся к системе местного (городского или сельского) самоуправления. Всё, что имеет в названии «муниципальный» относится к системе управления (самоуправления), но никак не к географии. Аргументы сторонников отождествления АТЕ и МО, отождествления описания системы управления территорией с географическими характеристиками территории основаны на оригинальных исследованиях.— Vestnik-64 02:47, 3 декабря 2021 (UTC)

  • Это лишь игра словами. Во-первых, у МО имеются и невыборные руководители и иные органы власти, у которых обычно полномочий побольше. Во-вторых, выборные органы есть на всех уровнях, но выборность власти в Московской области, например, не превращает её в МО. AndyVolykhov ↔ 08:26, 3 декабря 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Рассмотрев высказанные аргументы, я бы предложил такой итог:

  1. Названия АТЕ являются географическими и регулируются правилом ВП:ГН, названия МО географическими не являются и регулируются общим правилом ВП:ИС.
  2. В преамбуле статьи об АТЕ указать, что для управления административной единицей на её территории создано такое-то муниципальное образование (созданы муниципальные образования). А в преамбуле статьи о МО указать, что оно создано для управления такой-то административно-территориальной единицей.
  3. Статья об АТЕ должна содержать следующую информацию: 1) физико-географические характеристики (географическое положение, рельеф, геологическое положение и полезные ископаемые, климат, гидрография, почвы, растительность, животный мир, экология), 2) история создания, 3) население (общая численность и национальный состав), 4) экономика (отрасли и предприятия, но не их финансово-хозяйственную деятельность, аварийные ситуации или другие события, получившие общественный резонанс), 5) социальная сфера (опять же описание учреждений, но не результаты их деятельности). То есть это будет информация об объектах, расположенных на территории.
  4. Статья о МО должна содержать такую информацию: 1) органы власти и их деятельность, 2) официальная символика, 3) история создания, 5) населения (динамика изменения численности, миграционные процессы) 4) экономика (бюджет, показатели эффективности работы отраслей и предприятий, экономические проблемы и т. д.), 5) социальная сфера (достижения в области образования, проведённые культурные мероприятия, борьба с преступностью, бедностью и т. д.). То есть это будет информация о работе органов власти; политических, экономических и социальных процессах на подвластной территории.— Vestnik-64 07:36, 3 декабря 2021 (UTC)
  1. Если названия АТЕ в АГКГН и/или ОКАТО вступают в противоречие с региональным законодательством, то приоритет отдаётся региональному законодательству. В ситуации взаимного противоречия сведений АГКГН и ОКАТО приоритет отдаётся сведениям, приближённым к региональному законодательству.

Уточнение это нужно для Амурской, Воронежской, Ленинградской, Новосибирской, Ростовской, Тверской областей. Заодно нужно разобрать ставропольский случай. — Archivarius1983 (обс.) 08:19, 3 декабря 2021 (UTC)

У меня вопросы:

(1) тезис о том, что муниципалитет это суть орган управления единицей АТД, он основан на каких АИ? Ведь это буквально должно быть в АИ, не так ли? Ведь надо же будет проставить ссылки на профильные АИ?

(2) муниципалитет это не только и зачастую не столько "орган управления", а это крупнейший собственник земли, строений, дорог, муниципальных предприятий, а не только контора, где печати ставят. Это не очень соотносится с тезисом, который говорит о МО как всего лишь "органе управления" АТЕ.

(3) относительно "делимитации" информации о некоей территории (географическом объекте), когда её (информацию) мы своей волей разделяем на ту, что поступает в статью о АТЕ, а также ту, что поступит в статью о МО. А ведь МО непосредственно связано с данной территорией, не так ли? Оно в огромной мере вообще хозяин этой территории. И в связи с этим как понимать то, что общая численность и национальный состав населения предлагается поместить в статье об АТЕ, а вот динамику численности и миграционные процессы в статье о МО? Аналогично предельно искусственным выглядит располовинивание информации об экономике и социальной сфере.

(4) для кого и для чего предлагается располовинивать информацию об одной и той же территории на статью об АТЕ и статью об МО? Для читателей? Это вряд ли, ибо как раз читателю удобнее узнать информацию о территории в одном месте, а не в двух разных. То есть, скажем, численность населения в одном месте, а динамику численности в совсем другой статье - разве это удобно? Не нам, а тем, для кого это делается - читателям? Или же предлагаемая вивисекция информации по разным статьям направлена на решение внутривикипедийных проблем, а не на улучшение поиска и восприятия информации читателями? Разве не для такого придумано ВП:ИВП? Если буквально блюсти правила иногда получается что-то неуклюжее, и тогда такую неуклюжесть не надо создавать, а правила её порождающие, в этом месте и в это время проигнорировать. А нам предлагают самим придумать правила, которые создадут заведомо неудобный для читателей результат.

(5) И ради чего это всё затеяно? Чтобы, как я вижу,

(А) решить проблему именования статьи о некоей территории (географическом объекте)
(Б) продвинуть идею о негеографичности муниципальных образований

Это чисто внутривикипедийные и для читателей совершенно индифферентные вопросы. Ведь читателю совершенно всё равно - считаем ли мы МО географическим объектом или нет, это внутривикипедийная схоластика интересна лишь википедистам и никому более. Но (если отвлечься от сложных случаев), для читателя важно найти интересующие его сведения. А потому называться статья должна так, как это удобнее читателю, а если вариантов названия несколько, то самое узнаваемое (из присутствующих в АИ) должно быть в названии статьи, а остальные быть редиректами. Это суть и буква ВП:ИС. Правило ВП:ИС это материнское правило, на нем основаны все дочерние правила, в том числе и упомянутое ВП:ГН. Удобство читателя это и есть важнейший критерий валидности принимаемых нами решений (это же относится и к ВП:ГН, которое также не тщится навязывать себя вообще и абсолютно, оно создало механизм самоотмены ВП:ГН-И). Это касается как именования статей, так и искусственного разделения информации по разным статьям, создаваемым исключительно для разрешения внутривикипедийных схоластических споров. Разумеется, статьи надо разделять, но разделять так, чтобы было удобно читателю: разросся раздел о географии до полноценной статьи - выделить его в отдельную статью, оставив в материнской статье раздел с кратким резюме, разросся раздел об экономике - сделать так же, а не спрятать часть сведений об экономике в виде раздела в одной статье, а часть сведений о той же экономике в качестве раздела другой статьи. Bogomolov.PL (обс.) 10:04, 9 декабря 2021 (UTC)

(1) тезис о том, что муниципалитет это суть орган управления единицей АТД, он основан на каких АИ? Ведь это буквально должно быть в АИ, не так ли? Ведь надо же будет проставить ссылки на профильные АИ?

Административно-территориальная единица даже при наличии минимума прав самоуправления является частью политико-территориального устройства государства (либо как территориальная основа регионального самоуправления территориального сообщества, либо как основа территориальной организации местного самоуправления)

— Чертков А. Н. Территориальное устройство Российской Федерации. Правовые основы. М., 2009. С. 66.
.— Vestnik-64 11:23, 9 декабря 2021 (UTC)
  • То есть в АИ тезиса о том, что МО это орган управления АТЕ, нет. Вы же привели источник, который говорит о том, что у АТЕ якобы имеется в наличии "минимум прав самоуправления". Но это запрещено законом, так как местное самоуправление осуществляется МО, а не АТЕ. Дальше в цитате сказано, что АТЕ это "территориальная основа", "территориальная организация" самоуправления. То есть границы и название АТЕ и есть "территориальная основа" или "территориальная организация" для МО. Все знают, что МО так и возникли, на территориальной основе АТЕ, но никто с этим и не спорит. Но вот заявленного Вами тезиса о том, что МО это орган управления АТЕ, в приведенной цитате нет. Bogomolov.PL (обс.) 17:21, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Вы внимательно прочли п. 3 В пределах административно-территориальных единиц государственные полномочия субъектов Российской Федерации универсального характера осуществляется территориальными органами исполнительных органов государственной власти субъекта Российской Федерации и/или исполнительными органами местного самоуправления муниципальных районов или городских округов в порядке делегирования отдельных государственных полномочий. — Vestnik-64 18:36, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Да, внимательно прочел. И? Ведь в приведенной Вами цитате говорится лишь о том, что свои полномочия осуществляют субъекты РФ посредством своих территориальных органов. А эти территориальные органы используют сетку границ АТЕ. То есть, как видно и из данной цитаты, АТЕ это название и границы. И более ничего. Эти названия и границы используются территориальными органами госвласти. Так? Так. Но там нет ни слова о том, что МО это якобы "орган управления АТЕ". И когда в цитате говорится о делегировании полномочий, то речь не идет о делегировании полномочий от МО в АТЕ, а о перераспределении полномочий между госвластью субъекта и МО. Потому что только у госвласти и МО есть полномочия, у АТЕ полномочий нет и быть не может, так как осуществлять какие либо полномочия АТЕ не может, так как АТЕ не имеет ни одного сотрудника, ни копейки денег, ни копейки собственности, вообще не является юридическим лицом с печатью. Некому там полномочия осуществлять и нечем. Но вообще при чем тут Ваша цитата? Там ни полслова о том, что якобы МО это орган управления АТЕ. Bogomolov.PL (обс.) 21:16, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Где в цитате говорится о какой-то сетке границ? Вы искажаете цитату и её смысл. О каких полномочиях МО Вы постоянно твердите? Есть полномочия госвласти в АТЕ (не в принципе госвласти, а именно в АТЕ), которые делегируются МО на этой территории. Причём делегируются не все полномочия, а только отдельные.

Система органов власти, функционирующая на территории административно-территориальной единицы, выступает «агентом» центральных (в федеративных государствах – региональных) органов власти по вопросам осуществления государственной власти, одновременно действуя в интересах сообщества (сообществ), проживающего на данной территории. Даже если речь идет об органах местного самоуправления, отделенных от системы органов государственной власти, при осуществлении государственных полномочий они действуют как «агенты» вышестоящего уровня.

— Административно-территориальные единицы в системе публично-территориальных образований России: теория, правовое регулирование и практика
— Vestnik-64 02:49, 10 декабря 2021 (UTC)

А ведь МО непосредственно связано с данной территорией, не так ли? Оно в огромной мере вообще хозяин этой территории. (2) муниципалитет это не только и зачастую не столько "орган управления", а это крупнейший собственник земли, строений, дорог, муниципальных предприятий, а не только контора, где печати ставят. Это не очень соотносится с тезисом, который говорит о МО как всего лишь "органе управления" АТЕ.

Представляется, что вышеуказанное отождествление является ситуативным и не учитывающим фундаментальные отличия между разными уровнями публичной власти. Так, число, объем и характер полномочий субъектов Российской Федерации, предполагающих учреждение их территориальных органов власти, не являются неизменной величиной. Эти полномочия могут, как уменьшаться, так и увеличиваться, как за счёт нового перераспределения полномочий в сфере совместного ведения между Российской Федерацией и её субъектами, так и за счёт передачи отдельных полномочий, относящихся к вопросам местного значения, в компетенцию субъектов Российской Федерации. Не стоит забывать о возможности делегирования федеральных полномочий, исполнение которых также может потребовать учреждения территориальных органов власти субъектов Российской Федерации. Исходя из этого, можно утверждать о том, что территориальные органы субъектов Федерации осуществляют власть в пределах административно-территориальных единиц, а не муниципальных образований.

— Административно-территориальные единицы в системе публично-территориальных образований России: теория, правовое регулирование и практика
— Vestnik-64 11:45, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Вы намеренно говорите о совершенно другом: на тезис о том, что МО суть крупнейший собственник земли, недвижимости, предприятий, Вы приводите цитату о том, что распределение полномочий между федеральным центром, регионом, муниципальными образованиями не является неизменным. И? Никто не оспаривал этого очевидного факта. Зачем Вы приводите цитату, которая совсем о другом, а не о том, что МО это крупный собственник имущества движимого и недвижимого? Ведь опровернуть это невозможно, и Вы это знаете. Зачем тогда цитат не о том? Bogomolov.PL (обс.) 17:21, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Вот этот документ утверждает, что, например, дорог у МО не так уж и много и все они внутри границ города, так как практически все дороги между городами — это госсобственность[1]. Железнодорожные станции и железные дороги, аэропорты — это всё госсобственность. А про трагедию на «Листвяжной» наверное все слышали. Кто собственник? «СДС-Уголь»[2]. В Кузбассе нет ни одной шахты, которая бы принадлежала МО. Какой крупнейший собственник МО? Зачем писать небылицы?— Vestnik-64 18:22, 9 декабря 2021 (UTC)
  • "дорог у МО не так уж и много" - пишете Вы. Но в городе это "немного" это все улицы, исключением являются транзитные трассы федерального или регионального значения, железные дороги и аэропорты и морские и речные порты. А все остальные улицы, переулки, проще говоря улично-дорожная сеть это муниципальная собственность. А также дома (в том числе и жилые), множество других объектов инфраструктуры, а также все муниципальные предприятия. То есть МО владеет всем, что не является частной собственностью или же госсобственностью. А это очень немало.
  • Есть (если Вы почему-то заговорили о "Листвяжной") частная собственность, но всё, что не частная и не госсобственность это муниципальная собственность. Это колоссальные ресурсы. Потому, как мы Видим, были ликвидированы сельские и городские поселения в тех местах, где ценность земель исключительно высока. Это упразднило сотни малых муниципалитетов, которые являлись владельцами колоссальных ресурсов, но контроль за ними (в силу их многочисленности, в субъекте их могли быть сотни) со стороны региональных властей был затруднен. Их заменили крупными МО-латифундистами, с которыми легче иметь дело. Bogomolov.PL (обс.) 21:30, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Приведите АИ на колоссальные ресурсы МО. Берёте какую-нибудь АТЕ, делаете расклад что является частной собственностью на её территории, что госсобственностью и что собственностью МО. Я думаю, должна быть указана оценка стоимости каждого из ресурсов в рублях. Либо Ваши утверждения являются фальсификацией.— Vestnik-64 02:49, 10 декабря 2021 (UTC)
  • Легко, вот Доклад о состоянии и использовании земель, скажем, Курской области [3]. Что мы там видим? Смотрим на стр. 23 таб. 1.10 "Распределение земель населенных пунктов по формам собственности (тыс. га)". Приведу самые главные цифры: площадь городских населенных пунктов 62,1 тыс. га, в том числе в собственности граждан 9,2 тыс. га (14,8 %), в собственности юридических лиц 73 тыс. га (11,8 %), в собственности Российской Федерации 9,8 тыс. га (15,8 %), в собственности субъекта РФ 0,9 тыс. га (1,4 %), в собственности государства и МО 45,6 тыс. га (73,4 %), в собственности МО 4,7 тыс. га (7,6 %). Почему такая огромная цифра "в собственности государства и МО"? Потому что МО не производило официальное межевание и прочие процедуры оформления собственности, а потому эта земля неоформленная никак. Так как в этом МО не видело необходимости, слишком дорого, а незачем, налогов с этой земли МО не берет, так как это, если потратить миллионы, десятки миллионов, сотни миллионов на кадастровое оформление, его земли и есть. А вот федеральные конторы правительство обязало произвести кадастровое оформление федеральных земель, что и было сделано. На региональном уровне - тут регионы решали сами. И так везде. Bogomolov.PL (обс.) 09:23, 10 декабря 2021 (UTC)

Это чисто внутривикипедийные и для читателей совершенно индифферентные вопросы. Ведь читателю совершенно всё равно - считаем ли мы МО географическим объектом или нет, это внутривикипедийная схоластика интересна лишь википедистам и никому более.

  • Вы предлагаете игнорировать не правила Википедии, а авторитетные источники. Это вещи несопоставимые. Разделить статью на две части — это, да, возможно в рамках проекта.— Vestnik-64 11:57, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Я не предлагаю ничего не игнорировать: если Вы считаете тему важной, если она хорошо отражена в АИ, тогда напишите по этим источникам статью о том, что АТЕ это географический объект (формально, раз у АТЕ есть географическая локализация, границы, то это можно трактовать именно таким образом). Но данный вопрос более всего важен самим википедистам, а не читателям Википедии. Ведь ложную значимость этому вопросу придает то, а какое правило Википедии использовать при именовании статей. Так? Так. А читателям плевать на эти внутривикипедийные заморочки. Читатели (и Вы это знаете) зачастую не подозревают о существовании АТЕ типа "город с административной территорией". Это не значит, что таких АТЕ нет, но маркирование географических объектов минимально узнаваемым наименованием и есть доведение до абсурда правил Википедии. Именно поэтому и есть ВП:ИВП, а в ВП:ГН есть ВП:ГН-И. Иное дело, что сам по себе "город с административной территорией" может быть, при наличии подробного описания в АИ, быть описан в отдельной статье или же в качестве раздела в какой-то другой статье.
    • Разделение информации о географическом объекте с точки зрения правил Википедии возможно. Но нужно ли оно не нам, а читателям? Вот такого рода искусственное разделение и есть контрпродуктивно, так как не помогает читателям, а только мешает им. И всё только из-за того, что одна группа википедистов не смогла договориться с другой группой википедистов. Это неверный для Википедии путь - творить структуру Википедии так, как нравится википедистам, но как неудобно читателям. Bogomolov.PL (обс.) 17:35, 9 декабря 2021 (UTC)
      • По поводу города разговор отдельный. Районы объекты узнаваемые, потому удаление статей в пользу окружных контрпродуктивно. — Archivarius1983 (обс.) 18:02, 9 декабря 2021 (UTC)
        • Так я и говорил о том, что неконструктивно делить единые блоки информации (население, экономика, социальная сфера) между разными статьями, а вот деление по районам (в том числе и городским) совершенно оправдано. Bogomolov.PL (обс.) 21:30, 9 декабря 2021 (UTC)
          • Делить информацию на блоки нас обязывают АИ и российское законодательство. Я уже отмечал, что неконструктивно игнорировать АИ, прикрывая собственные оригинальные исследования о якобы тождестве АТЕ и МО.— Vestnik-64 03:01, 10 декабря 2021 (UTC)
            • Разве российское законодательство нас "обязывает" разделять сведения о национальном составе в одну статью, а о динамике численности и миграциях в другую статью? Если та, то какие законы об этом пишут? Имена, пароли, явки!
            • АТЕ и МО не тождественны. Вы это знаете, я это знаю, все это знают. Так кто якобы говорит о "тождестве АТЕ и МО"? Имена, пароли, явки! Bogomolov.PL (обс.) 09:28, 10 декабря 2021 (UTC)

Административно-территориальные единицы и муниципальные образования: суть проблемы[править код]

Проблема вот где. Как административно-территориальные единицы, так и муниципальные образования являются управленческими бюрократическими структурами. Помимо них могут существовать структуры, не отнесённые ни к административно-территориальным, ни к муниципальным. Например, различные агломерации, федеральные округа... Так вот именно из-за бюрократического характера существует тенденция к их обобщению. Она понятна в принципе, но она же и является ориссовой.

Подгонка муниципальных образований под административно-территориальные — это всё равно, что подгонка порядковых числительных или причастий под прилагательные. Вычеркнете порядковые числительные из числительных и причастия из глаголов со вписыванием в прилагательные? Ну и как, будет это ориссовостью? Так, собственно, то же и с административно-территориальными единицами и муниципальными образованиями. — Archivarius1983 (обс.) 08:48, 3 декабря 2021 (UTC)

  • АТЕ это вообще не структура. Это лишь юридическое понятие, которое ограниченно применяется в региональном законодательстве. Bogomolov.PL (обс.) 10:04, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Некорректность высказываний участника Bogomolov.PL опровергается любыми авторитетными источниками. Например, этим выводом:

Представляется, что с учётом вышеуказанного административно-территориальным единицам в Российской Федерации присущи следующие признаки:

  1. Административно-территориальная единица — это элемент административно-территориального устройства субъекта Российской Федерации, представляющая часть его территории в установленных границах и состоящая из одного или нескольких населённых пунктов.
  2. Административно-территориальная единица является территориальной основой организации и функционирования государственной власти субъекта Российской Федерации.
  3. В пределах административно-территориальных единиц государственные полномочия субъектов Российской Федерации универсального характера осуществляется территориальными органами исполнительных органов государственной власти субъекта Российской Федерации и/или исполнительными органами местного самоуправления муниципальных районов или городских округов в порядке делегирования отдельных государственных полномочий.
  4. Правовой режим соответствующих административно-территориальных единиц определяется нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации.

Таким образом, административно-территориальную единицу можно определить как элемент административно-территориального устройства субъекта Российской Федерации с установленным правовым режимом, являющегося территориальной основой организации и функционирования государственной власти субъекта Российской Федерации, осуществляемой соответствующими органами Российской Федерации и/или органами местного самоуправления в порядке делегирования отдельных государственных полномочий.

— Административно-территориальные единицы в системе публично-территориальных образований России: теория, правовое регулирование и практика
— Vestnik-64 11:13, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Но это не отменит главного: АТЕ это и на самом деле юридическое понятие, которое существует в региональном законодательстве. Разве не так? Так. Природа АТЕ и МО разная - так с этим никто не спорит, это так и есть. Функции разные? Разные. Полномочия? У МО они есть, у АТЕ их нет вообще. Ибо АТЕ это лишь название и границы. Эти названия и границы, как Вы и процитировали, применяются для организации территориальных структур госвласти. Bogomolov.PL (обс.) 12:50, 9 декабря 2021 (UTC)
      • И МО и АТЕ — это юридические понятия, которые созданы в рамках российского законодательства. АТЕ мы можем отнести к географическим объектам, МО — нет. МО созданы для управления определённой территорий (АТЕ), и являются структурами управления. Здесь нужно поработать над разделением информации для статей об АТЕ и о МО. АТЕ — это территория, очерченная границами, на которой находятся физические объекты как природного, так рукотворного происхождения. Писать, что АТЕ — это только границы, неправильно. МО только управляет этими объектами, извлекает из них пользу для населения, проживающего на данной территории.— Vestnik-64 13:18, 9 декабря 2021 (UTC)
          • МО это реальный, осязаемый объект. МО является юридическим лицом, а АТЕ нет. МО является собственником всей недвижимости, что не частная или государственная, а АТЕ не владеет ничем. МО имеет собственные выборные и исполнительные органы власти, а АТЕ нет. МО имеет наемных работников, собственные предприятия и конторы, а АТЕ нет.
          • Что касается АТЕ, то юридически у них есть только название и границы. Больше ничего. Вообще. Закон этого не предусматривает. Иное дело, что сетка границ АТЕ и их названия применяются при формировании структуры территориальных органов госвласти. Каких органов - это определяется разделением полномочий между государством и МО.
          • Вы знаете, все знают, что преобразования МО (слияния, разделения, упразднения, переименования, изменения границ) ныне всегда опережают аналогичные изменения АТЕ, так? Так. Как правило, изменения АТЕ проводятся "вдогонку" изменениям МО, порождаются изменениями МО. Почему так? Вы знаете, все знают ответ: в реальной жизни (для органов госвласти, для населения, для юридических лиц, для самих МО) значимы перемены в структуре МО, а вот совершаемые исключительно на бумаге перемены в АТЕ никакого значения ни для кого не имеют. Значимы же лишь перемены в МО и территориальных органах госвласти, не так ли? Так. Bogomolov.PL (обс.) 08:12, 10 декабря 2021 (UTC)
            • Bogomolov.PL, Все Ваши высказывания чистый ВП:ОРИСС, так как не подкреплены ни одним авторитетными источником. Просьба свои теории развивать где-нибудь в другом месте. — Vestnik-64 08:20, 10 декабря 2021 (UTC)
              • Любые обвинения в нарушении правил Википедии Вы обязаны сопровождать аргументацией, не так ли? В противном случае такого рода неаргументированные обвинения являются одной из форм персональной атаки. Так что, уверен, Вы в состоянии аргументировать Ваше мнение на мой персональный счет. Что, на Ваш взгляд, я "выдумал"? Bogomolov.PL (обс.) 09:32, 10 декабря 2021 (UTC)
                • Давайте с самого начала. Дайте ссылку на АИ, которые подтверждают что МО — осязаемый объект.— Vestnik-64 09:53, 10 декабря 2021 (UTC)
                  • ОРИСС это то, что размещается в статье, не так ли? Я не имел намерения писать в статье об "осязаемости" МО, но, как я понял, именно слово "осязаемый" и есть проблемным? Bogomolov.PL (обс.) 12:37, 10 декабря 2021 (UTC)
        • Я, кстати, соглашусь, что МО созданы для управления АТЕ и являются структурами управления. Только мои выводы из этого прямо противоположны вашим: я считаю, что они неразделимы. Муниципальные структуры (как избранные депутаты, так и формально назначаемая ими администрация МО) образуют как раз первую часть из понятия «административно-территориальная единица». AndyVolykhov ↔ 14:18, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Вы говорите о классической АТЕ (существовавшей, например, в советское время). Сейчас нужно разграничивать государственную власть и самоуправление. МО создали, чтобы отделить местные органы госвласти (полиция, почта и т. д.) от органов местного самоуправления (образование, культура и т. д.). Например, в Беловском городском округе администрация руководит следующими службами:
  1. Управление образования
  2. Управление по земельным ресурсам и муниципальному имуществу
  3. Управление культуры
  4. Управление молодёжной политики, физической культуры и спорта
  5. Комитет социальной защиты населения
  6. Управление опеки и попечительства
  7. МКУ «Служба Заказчика ЖКХ»
  8. Управление по делам гражданской обороны и чрезвычайным ситуациям города Белово
  9. Муниципальное бюджетное учреждение «Архитектурно-планировочное бюро» г. Белово
  10. Управление капитального строительства г. Белово
  11. Материально-техническая служба
  12. Муниципальные унитарные предприятия
  • МО не управляет силовым блоком, транспортом и связью, промышленностью и т. д.

— Vestnik-64 05:07, 10 декабря 2021 (UTC)

          • Причастия и порядковые числительные являются глаголами и числительными или прилагательными? И это не троллинг, просто подводка моя к тому, что: 1.МО не являются географическими объектами, за исключениями некоторых региональных законодательств; 2.индивидуальные ощущения не являются причиной для интерпретаций оригинального характера. Выступаю сам за признание причастий и порядковых числительных прилагательными, но вообще-то при внедрении этой мысли мне припишут ОРИССовость. Потому что наука предпочитает рассматривать как числительные покамест. Аналогично с причислением МО к АТЕ. — Archivarius1983 (обс.) 15:21, 9 декабря 2021 (UTC)
            • Аналогии с частями речи рассматривать не хочу, потому что не вижу ничего общего. Сельсоветы являлись и являются географическими объектами, при смене вывески на сельское поселение не изменилось ничего. Ну вот есть такой низший уровень АТЕ. Хотите сказать, что МО — не вся АТЕ, а только её органы управления? Без проблем, но соответствующая АТЕ всё равно есть. Более того, даже после сливания МО в один городской округ остаются территориальные управления. Хотя это уже не тянет, наверное, на АТЕ, но территориальная структура власти на местах всё равно сохраняется. Даже без самоуправления. AndyVolykhov ↔ 16:45, 9 декабря 2021 (UTC)
              • Ну смотрите, в Вологодской области, например, существуют все эти прелести: районы, внутри них сельсоветы и поссоветы, города областного значения, не входящие в районы, входящие в районы (это Сокол и Великий Устюг); муниципальные районы, внутри них городские и сельские поселения; городские округа. То есть что тут получается? Губернатор как верховный распорядитель расчерчивает по собственному усмотрению регион на администрации и муниципалитеты. В муниципалитетах назначаются генералы-губернаторы, так называемые муниципальные служащие, а в администрациях государственные служащие. Просто где-то, как в Свердловской, Вологодской или Тульской областях, различие АТЕ и МО доведено до абсолюта, а в других местах, наоборот, абсолютная симметричность (в Амурской или Воронежской областях). — Archivarius1983 (обс.) 17:07, 9 декабря 2021 (UTC)
                • Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что в Вологодской области есть администрации, совпадающие с «административным» делением, и муниципальные власти, совпадающие с «муниципальным»? Я такого не смог обнаружить. AndyVolykhov ↔ 09:36, 10 декабря 2021 (UTC)
                  • Например — Archivarius1983 (обс.) 09:55, 10 декабря 2021 (UTC)
                    • Какое это вообще имеет отношение к моему вопросу? Тут про два уровня МО. AndyVolykhov ↔ 12:35, 10 декабря 2021 (UTC)
                      • В официальных документах используются сельсоветы одновременно с сельскими поселениями? Используются. Ну или вот. О наименованиях, границах и статусе муниципальных образований Ярославской области, и аналогично в Тульской: административно-территориальные единицы при организации муниципальных образований использованы официальными органами власти. — Archivarius1983 (обс.) 12:41, 10 декабря 2021 (UTC)
                        • А, вы про это. Речь-то не о том шла выше. Вы утверждали, что есть администрации, которые действуют по «административной» сетке деления. Но этого же в реальности нет. AndyVolykhov ↔ 12:47, 10 декабря 2021 (UTC)
                          • А что, разве налоговые операции или территориальное планирование, учитывающие именно что АТЕ, это не органы власти? — Archivarius1983 (обс.) 13:18, 10 декабря 2021 (UTC)
                            • Пруфы, пожалуйста. Вот я сходу нашёл схему территориального планирования по сельскому поселению: [4] AndyVolykhov ↔ 13:23, 10 декабря 2021 (UTC)
                              • В Чувашии сельские поселения являются административно-территориальными единицами и не упраздняются даже после преобразования в муниципальный округ. Точно так же в Костромской и Новгородской областях. Но вот вам приводил пример вологодский. Пример приводил ярославский. Да свердловские, где все законы об образовании, упразднении, преобразовании населённых пунктов по АТЕ, а не по МО написаны. — Archivarius1983 (обс.) 13:28, 10 декабря 2021 (UTC)
                                • Да вот вам вологодская схема: [5] Это не административный, а муниципальный район, так как с «административной» точки зрения Великий Устюг, Кузино и Красавино в него не входят, как вы сами и написали выше. AndyVolykhov ↔ 14:11, 10 декабря 2021 (UTC)
                                  • Так не писал. Наоборот, входят, именно когда составлял списки с вологодскими населёнными пунктами, я настаивал, чтобы RosssW учитывал Сокол и Великий Устюг в составе административных районов. И [Обсуждение участника: RosssW/Архив/3#Великоустюгский_район в дальнейшем]. Потому что до 2004 года административные и муниципальные районы Вологодской области являлись тождественными. Несмотря на название «О регистрации населённых пунктов Сокольского муниципального района», «О регистрации населённых пунктов Великоустюгского муниципального района от 22.12.1999 № 865», законами этими сейчас регулируется устройство административных районов, что видно, например, по тому, что именно определяют законы по Харовскому, Сямженскому и остальным с несовпадающими сельскими населёнными пунктами. Так вот реестр наглядно показывает вхождение в административный район Красавина, Кузина, Великого Устюга, как следствие. Это вам не новгородские списки, где всё населённые пункты выписаны за пределами районов и поселёний — и непонятно, как это толковать. — Archivarius1983 (обс.) 14:31, 10 декабря 2021 (UTC)
                                    • А давайте вы сами приведёте пруф на то, что пишете. Вначале на некие мифические «администрации с государственными служащими», живущие по «АТД», потом на схему территориального планирования по АТД, не совпадающему с МО. Мне немного надоело, что все приведённые мной доказательства вы либо игнорируете, либо «нет, это не считается». (Извините за некоторую резкость, не хотел обидеть). AndyVolykhov ↔ 14:37, 10 декабря 2021 (UTC)
                                      • Администрации с государственными служащими: это как раз и есть полицейские, инспектора, все, кто ставит на кадастровый учёт, судьи. Не говоря уже о губернаторе. И я вам привёл документы, где административно-территориальное планирование сочетается с муниципальным. Какие вы мне приводите доказательства? — Archivarius1983 (обс.) 14:53, 10 декабря 2021 (UTC)
                                        • Я привёл кучу ссылок вам и коллеге Vestnik-64. Они показывают, что местные администрации по факту жёстко привязаны к МО, а всякие территориальные органы вроде полиции и Росреестра используют свою собственную сетку, не совпадающую полностью ни с АТД, ни с МО. И у того, и у другого есть межмуниципальные отделы (замечу, что не межрайоннные). Что именно доказывает ваш документ, я понять не могу. AndyVolykhov ↔ 14:59, 10 декабря 2021 (UTC)
                                          • А я вам привёл пример, как унаследованные сельсоветы или там сельские округа до сих пор используются до некоторых целей. И эти документы официальные. Всё! И о чём разговор? Собственная сетка? А она существует со списками, официально утверждёнными, или нет? — Archivarius1983 (обс.) 15:09, 10 декабря 2021 (UTC)
                                            • Разговор о том, что я не вижу никакой связи между приведёнными выше вашими утверждениями (про администрации и про схемы территориального планирования) и тезисом «сельсоветы или сельские округа используются для некоторых целей». А ещё, уверен, используются почтовые индексы или кадастровые кварталы, но это не повод про них про каждый создавать статьи. Впрочем, если мы будем иметь полный список целей, для которых реально используется «административно-территориальное деление» в понимании законов РФ, это серьёзно нас продвинет в решении вопросов, конечно. AndyVolykhov ↔ 15:57, 10 декабря 2021 (UTC)
  • Как я уже выше писал, полиция и почта имеют своё деление, которое частично похоже на АТД, но отличается и от него, и от муниципального (и сильнее, чем они друг от друга, судя по всему). Я пока что не вижу доказательств, что для деления каких-либо ещё структур используется в точности то, что вы называете АТД. AndyVolykhov ↔ 09:26, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Отделы Росреестра или Росстата на территориях тоже не могут быть муниципальными.— Vestnik-64 11:47, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Не могут. И что? Как из этого следует, что они придерживаются сетки территориального деления, которую вы рассматриваете как АТД, а не той, которую вы рассматриваете как МО и не какой-то третьей (своей собственной)? Не вижу доказательств. Вот вам пример межмуниципального отдела Росреестра (1 город областного значения и два района): [6] AndyVolykhov ↔ 12:40, 10 декабря 2021 (UTC)

Не очень понятны комментарии AndyVolykhov и Bogomolov.PL, говорящие в большей степени об органах власти и неких целях АТД. К чему эти оригинальные исследования? Имеются АИ о городе, районе или сельском округе - пишутся статьи по этому предмету статьи (об объекте). Имеются АИ о МО - следует сперва посмотреть, а нужна ли статья о ней, или достаточно об этом написать в статье о городе или т.п., чтобы не делать дубликат геообъекта в виде бюрократических структур МО. А причём тут органы власти? Они не являются критерием ВП:ОКЗ (если говорить якобы о приоритете МО над АТЕ - при этом сама постановка такого вопроса неуместна и искусственно вывернутая), а сами органы власти не факт что имеют значимость вообще. Никто же не пишет статьи об администрациях или советах сельских поселений или иных МО, например. В лучшем случае статьи пишут о городских думах (но это относится больше к городу, а не к МО). А если органы власти и сайты МО не критерий, то причём тут вся эта канитель? Если бы МО и их сайты были бы важными критериями, то вместо статей о городах пришлось бы писать статьи о соотв. городских округах и городских поселениях - ведь там все органы местного самоуправления и все сайты ))) А не у геообъекта - города.

Возьмём Российскую империю и земства. Никто же не пишет статьи про губернские и уездные земства и про городские самоуправления, которые были с кон.XIX до нач. XX вв. Но зато о геообъектах статьи пишутся - губерниях, уездах и городах.

Возьмём СССР. Там аналогами МО были райсоветы, горсоветы, поссоветы, сельсоветы и т.п. Под конец СССР даже закон появился [7]. Что-то никто не пишет статьи об этих советах в рамках РСФСР. Но зато о геообъектах - городах, пгт и районах (в том числе давно упразднённых при СССР) статьи пишутся. Сельсоветы как АТЕ разве что почти не пишутся. Слишком много их было с 1917-20-х гг. до нач.1990-х гг., хотя в некоторых регионах сельсоветы выделяются до сих пор.

В РФ был закон о МСУ 1995 года [8]. И тоже никто не стал писать статьи о МО 1995-2005 гг. Но статьи о соотв. геообъектах - районах и городах - пишутся. Свердловская область стала исключением, так как там многое зародилось именно в 1995-2005 гг. Поэтому мы видим по ней больше статей о МО, а не о геообъектах в виде городов областного подчинения и районах. Хотя о городах областного подчинения писать статьи и не факт что нужно, так как у них есть уже статьи о геообъектах в виде городов как НП. Поэтому нет искусственной проблемы приоритета АТЕ/МО или МО/АТЕ. Есть предметы статей и не/наполняемость их текстом и АИ по предмету статьи.

Проблема в том, что в ВП в отношении современных терр. форм МСУ - МО по закону о МСУ от 2003 года (реформа 2004-2006 гг.) - почему-то были начаты вопреки ВП:ЗАЛ и ВП:МНОГО создание пачками статей о МО. Очевидно, статьи о МО 2004-2005 гг. стали заливаться и писаться не потому, что они значимы, а потому, что они есть здесь и сейчас. Никаких иных критериев у них не видно. Наличие сайта и органов власти на этом сайте, иных первичек (законов, уставов, гепланов) никакого приоритета этим МО не дают. Также как "царские" земства и "советские" советы.

Возвращаясь к теме обсуждения, то можно высказаться (+) За выводы участника Vestnik-64 в подразделе "К итогу". Русич (RosssW) (обс.) 09:38, 16 декабря 2021 (UTC)

  • Коллега Vestnik-64 предлагает во всех случаях разделять АТЕ и МО, что абсурдно в тем числе и по изложенным вами причинам. Моя точка зрения состоит в том, что не нужно писать статьи отдельно о правой и левой руке, нужно писать о едином объекте (как и делается). Нет смысла в выделении территории без власти, равно как и в выделении власти без территории. Ни в каком случае. Даже когда имеется якобы «административная» единица без администрации. «Сельсовет как АТЕ» и «сельсовет как МО» на практике означают в точности одно и то же, независимо от того, что написано в законах. На верхнем уровне, даже там, где имеются отличия в структуре «административной» и «муниципальной», нет большой проблемы распределить информацию по статьям о городе и районе (почти всегда несоответствия касаются именно соотношения района и райцентра). Если проблема в названиях, то всё просто — смотрим небюрократические АИ, как там принято, так и называем. AndyVolykhov ↔ 12:35, 16 декабря 2021 (UTC)
    • В отношении свердловских статей выводы Vestnik-64 как раз и подходят. Свердловские МО существуют с 1990-х годов и представлчют из себя исключение и перекос в сторону МО. Если тексты с АИ о районах имеются, логично, об этом обьекте иметь статьи. Что касается бюрократической структуры МО на уровне ГО - за 20-30 лет о МО АИ и текст наберутся. Это вам не новоделы нынешнего года. А на фоне реформ 2023-2028 гг. - тем более разделять рано или поздно придется, так как мун.районы будут все упразднены. О них статей нет и не надо, а вот статьи о районах становятся более актуальными исторически и географически. Особенно, если сами они тоже будут упраздняться. Русич (RosssW) (обс.) 13:30, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Ну коли вы хотите упразднять районные статьи в пользу окружных, то выхода иного нет, действительно разделять. Именно потому что район как объект административно-территориального устройства с многолетней историей. — Archivarius1983 (обс.) 13:04, 16 декабря 2021 (UTC)

(Если в законах РФ написана чушь, противоречащая самому понятию АТЕ и русскому языку, значит, законы РФ не проходят по критерию АИ (их позиция как первичного АИ может указываться, но только в части их собственного содержания, а не устройства мира))

— это и вовсе ВП:НЕТРИБУНА, уж извините. Так что коли вы в принципе не настроены на восприятие на восприятие оценок других участников, то и разговаривать не о чем. — Archivarius1983 (обс.) 19:58, 16 декабря 2021 (UTC)

  • Я настроен на восприятие аргументов. Но я их не особо много вижу. Вижу бесконечные повторы одного и того же, в основном — буквалистского чтения законов, почему-то приводящие к всё более удивительным выводам. Да, я хочу, для начала, понять вашу позицию. Я правда, искренне, не могу понять, почему именно свердловские АТЕ вы хотите отделить от совпадающих по территории МО, хотя в остальных случаях такой проблемы никогда не стояло. AndyVolykhov ↔ 20:04, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Моя позиция касается прежде всего образований верхнего уровня, таких как районы да города республиканского, краевого, областного подчинения / значения как составные структуры, не совпадающие (не совпадавшие) с муниципальными образованиями. Так вот: города республиканского, краевого, областного подчинения такого типа обладают статейной значимостью, районы тоже и в принципе недопустимо было массовое переименование статей районных в окружные. И в Московской, и в Свердловской, и в Нижегородской областях. Тут у меня как раз расхождение с участником RosssW в части городских структур, потому что ... да хотя бы свердловские, или Анапа, или Белореченск, или Великий Устюг, или Гурьевск показывают существенные расхождения административно-территориальной и муниципальной структуры. — Archivarius1983 (обс.) 20:16, 16 декабря 2021 (UTC)
      • Я верно понимаю, что разница относительно случая с Чертановом только в том, что ГО не всё время совпадал с районом? AndyVolykhov ↔ 20:20, 16 декабря 2021 (UTC)
        • Во-первых, почему вы структуру городов федерального значения распространяете на остальные субъекты Российской Федерации? А во-вторых, статьи по Москве конкретно рассказывают прежде всего о районах и уже потом об округах. — Archivarius1983 (обс.) 20:25, 16 декабря 2021 (UTC)
          • Ну если не хотите сравнивать с московскими районами — пусть какой угодно район внутри области, хотя бы Боровский район (Калужская область). В чём разница? AndyVolykhov ↔ 20:28, 16 декабря 2021 (UTC)
            • При любой ситуации разделяется статья. При московской и красноярской, где АТЕ преобразуется взаимосвязано с преобразованием МО. При тверской, амурской, воронежской, ленинградской, ростовской, по сути, варианте предыдущей, когда уже до абсолюта доведена идентичность. При свердловской и нижегородской. При тульской и ярославской. Конкретно на ваш вопрос ответ: ситуация в Калужской и Новосибирской областях приближена к тверской и амурской. То есть там уже не определяются административные районы как отдельные от муниципальных. Archivarius1983 (обс.) 21:00, 16 декабря 2021 (UTC)
              • Простите, я снова не понимаю, что вы пишете. Из ваших слов (первая и вторая фразы) получается, что, когда АТЕ и МО преобразуются связанно, то статья разделяется на АТЕ и МО. Как это? AndyVolykhov ↔ 21:19, 16 декабря 2021 (UTC)
                • Нет, не так. 1.Когда у нас район является и административно-территориальной единицей, и муниципальным образованием, то статья написана совместная, за отдельными исключениями вроде пар Нижнесергинский район и Нижнесергинский муниципальный район, Приморский район (Архангельская область) и Приморский муниципальный район (Архангельская область). 2.Когда у нас преобразованы районы муниципальный и административный, то производится разделение статьи: из статьи о районе выделяется статья о новой единице. Учитывая то, что эта единица в основном является городом / посёлком областного подчинения и территория совпадает с территорией округа, статья называется по наименованию муниципального образования. 3.Когда у нас преобразование муниципального района не сопровождается преобразованием административного, то статья по аналогичной процедуре разделяется. 4.Если у нас преобразован муниципальный район в границах города краевого, областного, республиканского подчинения, то производится переименование статьи (носившей название по муниципальному образованию). — Archivarius1983 (обс.) 06:40, 17 декабря 2021 (UTC)
                  • Можете пояснить по п. 2-4, о каком именно преобразовании идёт речь? Они разные бывают. И под какой из пунктов подходят вышеописанные Серовский район и Сосьвинский ГО? AndyVolykhov ↔ 08:49, 17 декабря 2021 (UTC)
                    • 2.Упразднение муниципального и административного района. Например, Химкинского, Домодедовского, Балашихинского. Соответственно, при сохранении районных статей — также Химки, Домодедово (городской округ) и Балашиха (городской округ). 3.Собственно, то, что для Свердловской и Курганской областей предлагаю. Для Свердловской, когда в границах АТЕ = МО. 4.Губахинский район хотя бы. 5.Серовский район и Сосьвинский городской округ вообще отдельный случай. Поначалу вообще-то 3. В дальнейшем территории их начали различаться, а в 2017 совпали вторично. — Archivarius1983 (обс.) 16:48, 17 декабря 2021 (UTC)
                      • Несколько раз перечитывал текст, чтобы его понять (поэтому ответил сильно не сразу). Всё равно не уверен, что понял правильно. Меня, замечу, на этом этапе волновало именно разделение АТЕ и МО. То есть второй пункт к этой ситуации не относится, там отдельная проблема (является ли ГО новой сущностью). Что до третьего пункта, то, кажется, разделение АТЕ и МО там возникает, и этого крайне хотелось бы избежать по той же причине, что и для 1. С пунктом 4, вижу, разделения нет, и это меня устраивает. Что до несовпадения границ АТЕ и МО в прошлом, то эту ситуацию всё равно же придётся излагать в случае разделения в обеих статьях. Зачем тогда нужно разделение, что оно упрощает? А ещё ради интереса я открыл энциклопедию «Свердловская область». Так там, на удивление, нет двойной системы, вообще нет ни одного района. Всё классифицировано только по ГО и МО, в том числе объекты физической географии. AndyVolykhov ↔ 22:02, 17 декабря 2021 (UTC)

Проект федерального закона[править код]

16.12.2021 опубликован проект ФЗ № 40361-8 "Об общих принципах организации местного самоуправления в единой системе публичной власти". По-моему он расставляет все точки над «i». — Vestnik-64 10:21, 16 декабря 2021 (UTC)

  • Да, в том числе то, что (из ст. 4, п. 9) "Муниципальное образование не является административно-территориальной единицей". Русич (RosssW) (обс.) 10:37, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Разумеется не является, по своей юридической природе на конституционном уровне МО это орган местного самоуправления населения определеной территории. А АТЕ это наименование и границы некоей территории, которые устанавливаются не населением этой территории, а госорганами субъекта федерации и не в целях самоуправления, а в целях структурирования территориальных структур органов госвласти. Bogomolov.PL (обс.) 11:01, 16 декабря 2021 (UTC)
      • С вами мы согласны. А вот AndyVolykhov выше пытался такой ОРИСС представить в каком-то своём смысле. Русич (RosssW) (обс.) 11:10, 16 декабря 2021 (UTC)
      • Так в 99% эти территории совпадают. Описание любой АТЕ включает и описание её органов власти (хотя бы с точки зрения их расположения), то есть фактически описание МО тоже. Фактически это неотделимая часть АТЕ. AndyVolykhov ↔ 12:40, 16 декабря 2021 (UTC)
        • В том-то и дело, что у АТЕ нет органов власти, так как АТЕ это лишь некое понятие, которое и имеет название, границы и которое используется для того, чтобы определять территорию ответственности территориальных контор госвласти. Bogomolov.PL (обс.) 13:11, 16 декабря 2021 (UTC)
          • У АТЕ есть органы власти. Просто по определению АТЕ, по смыслу слова «административный». Если в законах РФ написана чушь, противоречащая самому понятию АТЕ и русскому языку, значит, законы РФ не проходят по критерию АИ (их позиция как первичного АИ может указываться, но только в части их собственного содержания, а не устройства мира). AndyVolykhov ↔ 13:17, 16 декабря 2021 (UTC)
            • Это ОРИСС. Русич (RosssW) (обс.) 13:26, 16 декабря 2021 (UTC)
              • Распределение информации по статьям Википедии — это продукт консенсуса её участников, оно не может быть ориссным. Я лишь аргументирую те принципы, на которые, как мне кажется, нужно опираться. Аргументация тоже не может быть ориссной. AndyVolykhov ↔ 13:29, 16 декабря 2021 (UTC)
                • У АТЕ нет собственных органов власти, это не предусмотрено законом. У АТЕ есть название, границы. На его территории функционируют территориальные конторы федеральные и субъектовые, которые используют сетку АТД для территориального структурирования военкоматов, полиции, судов и т.п. Bogomolov.PL (обс.) 13:32, 16 декабря 2021 (UTC)
                  • Можете ли вы указать хотя бы одно ведомство, которое реально использует в точности сетку АТД, отличающегося от сетки МО? Мне такое обнаружить не удалось, ссылки выше. Суды — точно нет (в Москве они используют в основе сетку ещё советских районов с некоторыми изменениями, хотя и переименовались; Измайловский районный суд лет 20 сидел в районе «Бауманской», что географически полностью абсурдно). AndyVolykhov ↔ 13:39, 16 декабря 2021 (UTC)
                    • "Используют" это не значит, что точно следуют. Про московские суды я знаю. Про "агрегирование" нескольких единиц АТЕ в одном территориальном органе всем тоже хорошо известно. Но и это такой способ использования, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 14:58, 16 декабря 2021 (UTC)
                      • В таком же смысле и МО тоже «используют сетку АТД». Сетка МО даже ближе к АТД, чем сетка любого ведомства, насколько я вижу. AndyVolykhov ↔ 14:59, 16 декабря 2021 (UTC)
                        • На момент реформы, т.е. трансформации прежних районов и сельсоветов в МО, те использовали "сетку" (границы, административные центры и названия) прежних АТЕ. Ныне же ситуация обратная: изменения в именовании, границах, центре МО впоследствии влекут "вдогонку" корректировку АТЕ. То есть ныне по-настоящему для населения и властей более всего значимы именно МО, а не АТЕ. Bogomolov.PL (обс.) 20:38, 16 декабря 2021 (UTC)
                          • Ну, в общем, одно подтягивают под другое (даже не так важно, в какую сторону). И это тоже аргумент, чтобы их рассматривать вместе. Собственно, моя аргументация выше была к тому, что деление на МО так мало отличается от АТД, что нельзя говорить, что в каком-либо случае для территориальной организации используется именно и в точности то, что прописано в законах как АТД. И, значит, это не работает как квалифицирующий признак деления на АТЕ относительно деления на МО. AndyVolykhov ↔ 20:42, 16 декабря 2021 (UTC)
                            • Разумеется, в реальном мире более всего значимы муниципалитеты. В том числе и с точки ВП:ЗНАЧ. Ведь основной поток сведений из АИ идет именно в отношении муниципалитетов, мы может взять генплан или СТП муниципалитета и написать сразу несколько статей, так как объем сведений в этих документах огромен, а ведь это документы именно и только о муниципалитетах, а в них и о природе, и о погоде, и об истории и т.п. - сиди и пиши. А что касается АТЕ, то большинство населения вообще не подозревает о том, что те существуют. А в отношении "город с административной территорией" узнаваемость вообще нулевая. Непосредственными АИ, которые дают нам сведения об АТЕ это лишь законы субъектов об административно-территориальном устройстве. А из них мы знаем четыре вещи: название, центр, список населенных пунктов и границы. Об АТЕ не пишут АИ потому, что писать нечего. А потому смотрим ВП:ВЕС и понимаем, что "выпячивание" АТД как значимой темы никак не соответствует реальной жизни. Об АТД практически не пишут, а о муниципалитетах поток сведений огромен. Вот почему нельзя ставить на одну доску то и другое, это неравнозначные для Википедии темы. А нас убеждают "по-братски" разделить сведения о территории на две статьи - одна об АТЕ, а другая об МО. И зачем? Чтобы читателям было удобно? Нет. Чтобы соблюсти ВП:ЗНАЧ и ВП:ВЕС? Нет, для того, чтобы обойти эти правила. А цель какова? Подать АТЕ как не менее значимые, чем муниципалитеты. И вместо того, чтобы делом заниматься, приходится километры текста тут писать. И совершенно впустую, так как энтузиасты АТЕ никогда не примут указанные мною аргументы. Тут внутривикипедийные разборки стали выше пользы дела. Bogomolov.PL (обс.) 21:27, 16 декабря 2021 (UTC)
                              • Да я в общем-то даже не об этом. Я не о том, что главнее, а о том, что это неотъемлемые части одного целого. Поэтому статья должна быть не «про АТЕ» и не «про МО», а про единицу, которая двумя разными способами наименована в российских законах. Ну и выбор названия должен быть по общим принципам узнаваемости. «N-ский район» тут выиграет у «N-ского муниципального района». AndyVolykhov ↔ 21:41, 16 декабря 2021 (UTC)
                                • Вы имеете в виду, что в общем случае есть некий географический объект (территория), границы которой корреспондируют с границами АТЕ и МО.Назвать статью о такой территории следует в соответствии с принципами ВП:ИС, то есть узнаваемости. Но вся бодяга из-за того, что в федеральном законе записано то, что АТЕ и являются географическими объектами. Поэтому, говорят нам многие википедисты, коль скоро мы пишем о географическом объекте, то это статья именно об АТЕ. А МО - это некая юридическая структура, которая просто находится в границах географического объекта-АТЕ. То есть, говорят нам, федеральный закон не наделил МО статусом географического объекта, а потому МО и не является географическим объектом. Когда я говорил о том, что географический объект это любое нечто, что имеет географическую привязку, а уж тем паче имеет установленные (в географических координатах!) границы, мне отвечали, что это не нам решать то, является и нечто географическим объектом. Это регулируется федеральным законом. Выходит, говорил я, до появления этого закона географических объектов не было? Молчание в ответ. А если в какой-то стране нет закона о том, то является географическими объектами, а что нет - тогда как? Молчание в ответ. Bogomolov.PL (обс.) 10:42, 17 декабря 2021 (UTC)
                            • Bogomolov.PL пишет так. Разумеется, в реальном мире более всего значимы муниципалитеты. В том числе и с точки ВП:ЗНАЧ. Извините, неправда. Почти вся так называемая значимость муниципальных образований спекулятивна, вытягивается за счёт именно что значимости, которой обладали / обладают районы. — Archivarius1983 (обс.) 07:02, 17 декабря 2021 (UTC)
                              • А я, конечно же соглашусь с Вами. Вы совершенно правы, когда говорите, что "вся так называемая значимость муниципальных образований спекулятивна, вытягивается за счёт именно что значимости, которой обладали / обладают районы." Именно об этом (просто другими словами) я и говорил. Я и действительно имел в виду то, что в пореформенный период вся википедийная значимость (читай: количество информации в АИ) была переадресована на муниципалитеты от административных районов. В этом и был смысл реформы: муниципалитеты забрали себе исполнительные и законодательные органы от административных районов, муниципалитеты получили бюджет, а административный район их утратил. Муниципалитеты получили всё имущество, которое было у административного района, а это (в населенных пунктах) может быть до 80 % территории, значительное число коммунального жилья, коммунальные предприятия, административные здания и т.д. Документы территориального планирования (а это для нас в Википедии особенно важно) в пореформенный период создаются для муниципалитетов, а потому генпланы и схемы территориального планирования это муниципальные документы. Где, в каких АИ в пореформенный период пишут об АТЕ как таковых? Ответ очевиден: это региональные законы, которые устанавливают административно-территориальное устройство субъекта. Больше об АТЕ не пишет никто, весь остальной массив АИ пишет о муниципальных образованиях. А в Википедии тот, о ком больше АИ, тот и значимее. И еще: ВП:ВЕС прямо как будто придумано для данного случая, оно запрещает искусственно "завышать" в Википедии темы, которые в реальном мире вовсе не так значимы, как этого хотелось бы целому ряду авторов Википедии. Мы ведь рассматриваем некую, на мой взгляд, искусственную дихотомию - кто для Википедии более ценен? И есть партия считающих, что АТЕ это наше всё или почти всё, а муниципалитеты это просто муниципальная конторка, в которой печати ставят, а есть партия, которая считает, что колоссальная значимость АТЕ была до реформы, а потому в историческом аспекте АТЕ имеют неисчезающую значимость, однако ныне, после реформы, муниципалитеты объективно гораздо значимее, чем АТЕ. Еще раз повторю: Википедия создается для читателей и такой, какой она читателям нужна. Не нам, википедистам, а читателям. На этом зиждутся все правила Википедии, в том числе ВП:ИС, которое говорит, что название статьи об объекте должно быть максимально узнаваемо для большинства читателей (отсюда название статьи типа "город с административной территорией" с нулевой узнаваемостью просто неконструктивно), отсюда же и правила ВП:ВЕС и ВП:ЗНАЧ, которое говорит о том, что надо освещать в Википедии то, что освещают АИ вне Википедии и в таком объеме, в каком АИ вне Википедии освещают. Так? Так. Ведь Википедия должна быть зеркалом, отражающим реальный мир, но отражающим правильно и энциклопедично, опираясь на АИ. Bogomolov.PL (обс.) 08:06, 17 декабря 2021 (UTC)
                                • ВП:НЕНОВОСТИ. Но вообще-то даже на уровне новостей населённые пункты в основном создаются, упраздняются, преобразуются по административно-территориальным единицам, а не муниципальным образованиям, — это раз. Два — статейной значимости у районов нынешних не меньше, чем у советских упразднённых в годы СССР, о которых возможно создание статей. — Archivarius1983 (обс.) 16:52, 17 декабря 2021 (UTC)
        • Вот вы сами и сформулировали. В любой статье об административно-территориальной единице возможно рассказывать о муниципальном образовании (муниципальных образованиях). Но совсем не наоборот. — Archivarius1983 (обс.) 13:15, 16 декабря 2021 (UTC)
          • Да, но если АИ при упоминании этой единицы используют наименование МО, значит, так тому и быть. Например, вряд ли вам удастся найти АИ, использующие «город областного подчинения Дмитров с административной территорией» вместо «Дмитровский городской округ». AndyVolykhov ↔ 13:22, 16 декабря 2021 (UTC)
            • Действительно, для случаев городов обл. подчинения с адм. территорией более уместным является именование статьи по названию муниципального образования.
              Проблема в том, что это нарушает унификацию во всевозможных списках, а также в подаче информации в самой статье. Как следствие это вызывает многочисленные правки «доброжелателей» и переименования. Как решить эту системную проблему пока не понятно. — Mike Somerset (обс.) 13:27, 16 декабря 2021 (UTC)
              • О каких правках и переименованиях идёт речь? Не совсем понимаю. AndyVolykhov ↔ 13:30, 16 декабря 2021 (UTC)
                • Да постоянно есть желающие переименовать статью про административный район в муниципальный и т. п. Пример типичного «улучшателя»: Обсуждение:Горнозаводский район#без названия. Они видят, что есть статьи про муниципальные округа и, видимо, считают, что нужно помочь проекту все остальные статьи тоже переделать в них. — Mike Somerset (обс.) 13:37, 16 декабря 2021 (UTC)
                  • Так если ГО — более распространённое наименование территории, чем район, значит, и его нужно переименовать. Если нет — то нет. AndyVolykhov ↔ 13:41, 16 декабря 2021 (UTC)
                    • Что, и Пермскую область в Пермский край тоже, например, переименовать? — Archivarius1983 (обс.) 13:50, 16 декабря 2021 (UTC)
                    • Возможно, но речь я завёл не об узнаваемости, а об унификации. О связанных с этим проблемах: когда у нас для одних территорий статьи об АТЕ, а для других — об МО. То есть у нас сейчас фактически гибридный подход и, возможно, спорить о том, какая система деления лучше/хуже заведомо бесполезно. — Mike Somerset (обс.) 14:08, 16 декабря 2021 (UTC)
                      • Так потому что и в реальности АТД России на уровне ниже регионов — это гибрид. Чего же удивляться, что в статьях гибриды? AndyVolykhov ↔ 14:56, 16 декабря 2021 (UTC)
  • Примечательно, что закон планируют ввести в действие с 2023 года. А за переходный период к 2028 году будут упразднены все мун.районы с их поселениями. И таким образом будет одноуровневая система МСУ: (1) гор.округ, (2) мун. округ и (3) внутригородское МО городов фед.значения. Русич (RosssW) (обс.) 11:10, 16 декабря 2021 (UTC)
    • И, если о другом, вводятся количественные и качественные критерии тех же городских округов (2/3 городского населения, плотность населения должна в пять и более раз превышать среднюю плотность населения в Российской Федерации, т.е. быть более 42,7 чел. на км кв.). Потому ряд ГО могут быть переквалифицированы в муниципальные округа, которые именно так и трактуются: это образование, которое не соответствует критериям доли городского населения и/или плотности населения, установленным для ГО.
    • Забавно то, как критерий транспортной доступности (проезд до административного центра и обратно в течение рабочего дня) будет реализовываться на практике, особенно с учетом того, что "территории муниципальных образований определяются с учетом исторических и иных местных традиций". Тут прямое противоречие одного другому. При этом проект закона предусматривает не применять критерий транспортной доступности тогда, когда низкая плотность населения, критерием низкой плотности является 2,8 чел. на км кв. и ниже, но перечень территорий с низкой плотностью утверждается сверху правительством и раз в 5 лет. При этом критерий транспортной доступности каким видом транспорта? Самолетом? Вертолетом? Судном на воздушной подушки или на подводных крыльях? Личным автомобильным транспортом или же общественным транспортом? По какому виду транспорта при наличии альтернативы: железнодорожному, автомобильному, речному, морскому? Сущностно принцип транспортной доступности это модель организации территории Кристаллера. Это означало бы создание сетки границ подобно "ячейкам Вороного".При этом структура границ прямо зависит от числа административных центров и их расположения. Bogomolov.PL (обс.) 11:31, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Одновременно критерий доступности (проезд до административного центра и обратно в течение рабочего дня) может быть основанием для сокращения числа муниципальных образований, так как в той же Московской области или в северокавказских субъектах, в Крыму вся их территория находится в пределах транспортной доступности в течение рабочего дня. Bogomolov.PL (обс.) 12:14, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Если условно принять, что скорость движения по шоссе составляет 50 км в час, то за 4 часа (половина рабочего дня) можно уехать аж на 200 км, а это значит, что можно радикально уменьшить чисто муниципальных образований. Ведь от Иванова до Костромы 104 км (1 ч 43 мин по Яндекс картам), до Ярославля 117 км и 2 ч 17 мин езды, до Владимира 113 км и 1 ч 57 мин езды. Только до Нижнего Новгорода более 4 часов (4 ч 25 мин) и 244 км. Bogomolov.PL (обс.) 13:22, 16 декабря 2021 (UTC)
  • Интересно, что в Ярославской области до преобразований 2000-х существовали муниципальные округа. То есть мы что, можем, создавая статью Угличский муниципальный округ, в годах существования указывать 1995—2005 и 202..-й? — Archivarius1983 (обс.) 13:19, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Названия совпадают, однако сущность разная. Ведь дореформенные "муниципальные округа" это другое название административных районов с конституционными полномочиями со времен советской власти. А вот муниципальные округа современные это продукт разделения госвласти и местного самоуправления, а раньше даже сельсовет был органом госвласти (отсюда "советская власть"). Bogomolov.PL (обс.) 13:27, 16 декабря 2021 (UTC)
  • Вот у меня вопрос при прочтении: почему снова они не разрешают объединять муниципальные округа? Вот коллега Mike Somerset писал, что все муниципальные образования Коми-Пермяцкого округа предполагается объединять с Кудымкаром в муниципальный округ. Но как? — Archivarius1983 (обс.) 13:26, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Объединять разрешено, но если сливать с ГО, то после объединения критерии ГО по доле городского населения и плотности населения будут утрачены и результат объединения станет муниципальным округом. Bogomolov.PL (обс.) 13:29, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Насчёт «как» не знаю, но такая возможность — единое муниципальное образование на округ — предусмотрена в законе об объединении округа с краем. — Mike Somerset (обс.) 13:30, 16 декабря 2021 (UTC)
  • Другой вопрос: переименуют ли муниципальные округа Москвы, Санкт-Петербурга и Севастополя, поселения и городские округа Москвы или нет? Запретят ли использование обозначений муниципальный округ или административно-территориальная единица муниципального образования в Белгородской области, например? — Archivarius1983 (обс.) 13:29, 16 декабря 2021 (UTC)
  • Интересно, о новом этапе муниципальных преобразований новая статья или пишем всё в те же? Тогда нужно отобразить муниципальные образования и до середины 2000х. — Archivarius1983 (обс.) 19:02, 16 декабря 2021 (UTC)

Голосование. К итогу[править код]

Итак, выдвигаю тезисы участника Vestnik-64 на голосование. С учётом поправок. Здесь чисто ответы без оффтопиковых и ориссовых разговоров. Чисто да, нет, в своём варианте.

  1. Названия АТЕ являются географическими и регулируются правилом ВП:ГН, названия МО географическими не являются и регулируются общим правилом ВП:ИС.
  2. В преамбуле статьи об АТЕ указать, что для управления административной единицей на её территории создано такое-то муниципальное образование (созданы муниципальные образования). А в преамбуле статьи о МО указать, что оно создано для управления такой-то административно-территориальной единицей.
  3. Статья об АТЕ должна содержать следующую информацию: 1) физико-географические характеристики (географическое положение, рельеф, геологическое положение и полезные ископаемые, климат, гидрография, почвы, растительность, животный мир, экология), 2) история создания, 3) население (общая численность и национальный состав), 4) экономика (отрасли и предприятия, но не их финансово-хозяйственную деятельность, аварийные ситуации или другие события, получившие общественный резонанс), 5) социальная сфера (опять же описание учреждений, но не результаты их деятельности). То есть это будет информация об объектах, расположенных на территории.
  4. Если названия АТЕ в АГКГН и/или ОКАТО вступают в противоречие с региональным законодательством, то приоритет отдаётся региональному законодательству. В ситуации взаимного противоречия сведений АГКГН и ОКАТО приоритет отдаётся сведениям, приближённым к региональному законодательству.
  5. Статья о МО должна содержать такую информацию: 1) органы власти и их деятельность, 2) официальная символика, 3) история создания, 5) населения (динамика изменения численности, миграционные процессы) 4) экономика (бюджет, показатели эффективности работы отраслей и предприятий, экономические проблемы и т. д.), 5) социальная сфера (достижения в области образования, проведённые культурные мероприятия, борьба с преступностью, бедностью и т. д.). То есть это будет информация о работе органов власти; политических, экономических и социальных процессах на подвластной территории.

Голосуем. — Archivarius1983 (обс.) 19:08, 16 декабря 2021 (UTC)

  • 1. Насколько я помню, ВП:ГН-У регулирует в том числе и названия статей о муниципальных образованиях. Боюсь, обсуждением (и даже голосованием) на геофоруме мы не сможем изменить это правило.
    2. Полагаю, что фраза «для управления» здесь лишняя: МО образуются не для управления АТЕ, а для осуществления местного самоуправления на территории, которая может совпадать с территорией АТЕ (а может и не совпадать). Предлагаю, просто зафиксировать рекомендацию указывать отношение предмета статьи к АТЕ или МО, располагающимся на той же территории. Как это реализовать? — пусть авторы сами решают.
    3 и 5. Полагаю, что такое разделение по содержанию имеет смысл лишь для случаев, когда имеются отдельные статьи на АТЕ и МО, т. н. «свердловская тематика». Для случаев, когда, например, имеется общая статья на муниципальный округ и территорию, подчинённую городу областного значения, то, полагаю, что в ней должно быть всё.
    4. Не возражаю. — Mike Somerset (обс.) 22:30, 16 декабря 2021 (UTC)

(−) Против потому что согласен и полностью разделяю мнение Mike Somerset (высказанное выше). Bogomolov.PL (обс.) 11:35, 17 декабря 2021 (UTC)

(+) За — Archivarius1983 (обс.) 19:09, 16 декабря 2021 (UTC)

  • Голосование об обязательности разделения статей об АТЕ и МО для всех образований? Или о чём? В любом случае, голосования не проводятся по сущностным вопросам, пока не исчерпаны все иные средства решения проблемы. AndyVolykhov ↔ 19:34, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Сколько уже длится дискуссия: как в одной статье соединить несоединимое? Нельзя объединить в одной статье описание крокодилов и арбузов только из-за того, что они зелёные. У них разная природа и сущность, хотя цвет вроде бы совпадает.— Vestnik-64 20:57, 16 декабря 2021 (UTC)
      • Мне интересно, для начала, что имел в виду организатор голосования. Если именно это, то нужно писать в явном виде первым пунктом. AndyVolykhov ↔ 21:16, 16 декабря 2021 (UTC)
  • Vestnik-64, я предлагаю прислушаться к аргументами коллеги Mike Somerset в части 3 и 5. Последовательное разделение статей о районах и о муниципальных районах, или о городах и о городских / муниципальных округах или муниципальных районах в их границах, или сельских / городских поселениях и образованных в их границах муниципальных образованиях действительно смотрится как перегруз. — Archivarius1983 (обс.) 06:48, 17 декабря 2021 (UTC)
  • Можно было бы прислушаться к аргументам коллеги Mike Somerset, если бы он привёл АИ, которые подтверждают, что МО тоже является географическим объектом. Я думаю, проблема в том, что информация о МО должна быть ограничена только муниципальными объектами, то есть только теми объектами, которые раскрывают суть самоуправления и не больше. — Vestnik-64 11:03, 17 декабря 2021 (UTC)
    • Я, вроде, нигде и не утверждал, что МО — это географический объект.
      Я лишь озвучил вполне резонный момент, что если у нас имеется одна общая статья на АТЕ и МО (т.е. по факту на территорию), то в этой статье нужно описывать все аспекты территории (и как АТЕ, и как МО), вне зависимости от того, что взято за название статьи. — Mike Somerset (обс.) 11:19, 17 декабря 2021 (UTC)
      • В том то и дело, что нельзя брать территориальный факт за основу. Это противоречит всем имеющимся АИ. Участок планеты, пусть и небольшой, и пределы распространения власти — это разные виды территорий.— Vestnik-64 11:24, 17 декабря 2021 (UTC)
        • АИ, которые разделяют Чертаново Центральное как АТЕ и как МО, найдёте? Или Боровский район, скажем? AndyVolykhov ↔ 11:44, 17 декабря 2021 (UTC)
        • Чему он противоречит? Это как раз одна из объединяющих характеристик и АТЕ, и МО.
          Вот тут [9] некто Нарутто (нет, не тот) размышляет на тему того, как субъекты распоряжаются своей территорией, там и географический подход, и административно-территориальный, и муниципально-территориальный.
          Например, в Уставе Пермского края есть статья 6 «Территориальная организация Пермского края». Там именно через территорию определяется и АТУ («…территория Пермского края делится на административно-территориальные единицы») и МУ («…территория Пермского края разграничивается между муниципальными образованиями»). То есть территориальный фактор лежит, что ни на есть, в самой сути АТЕ и МО. Не вижу причин, по которым мы должны игнорировать это в статьях. — Mike Somerset (обс.) 12:04, 17 декабря 2021 (UTC)
  • Какое ещё голосование? Поставленные вопросы пересекаются с теми, что ожидают итога опроса Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа. Мы всё ближе к обсуждению топик-бана Archivarius1983, участник делает невозможной работу проекта. С какой стати это всё обсуждается и решается на тематическом форуме, когда мы ждёт итогов глобального опроса? Сидик из ПТУ (обс.) 06:59, 17 декабря 2021 (UTC)
    • Хотите по-новому сорвать голосование? Не получится. Потому что всё обсуждение сорвалось прежде всего по вашей вине и по-хорошему топик-бан нужен прежде всего вам за отсутствием конструктивности в принципе. — Archivarius1983 (обс.) 07:05, 17 декабря 2021 (UTC)
    • Я попытался было хотя бы собрать статистику в том опросе, но там, похоже, что-то пошло не так со структурой разделов. — Mike Somerset (обс.) 07:36, 17 декабря 2021 (UTC)
  • В целом (+) За, хотя понятно, что это обсуждение промежуточно, и правило не формирует. Голосование дублирует уже и так высказанные аргументы выше. Агрессию Сидик из ПТУ понять невозможно. Можно было конструктивно изложить свои выводы и пути решения в целом, не затыкая рот тем, кто хочет хоть что-то прояснить ввиду бессмысленности безытогового прошлого опроса и ввиду повторения изьезженных доводов. Удобно критиковать, вставлять палки в колеса, и ничего не делать, когда сам в теме ничего не редактируешь. Очень удобно. Русич (RosssW) (обс.) 08:01, 17 декабря 2021 (UTC)
    • Я уже исписал мегабайты аргументов по теме, все они сейчас перечёркиваются созданием новых обсуждений «с нуля». Поэтому я и даю ссылку Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа, откуда можно понять, что количество аргументов, требующих учёта превышает объёмы страницы Википедия:Форум/Географический в нынешней редакции. Когда же я начинаю воспроизводить свою аргументацию, то начинается «Хотите по-новому сорвать голосование?», реплики типа Аргументов по существу нам не предъявлено от оппонентов и обвинение в «повторении изьезженных доводов», хотя полномочий признавать мои аргументы отвергнутыми у вас нет. То, что кто-то что-то там редактирует в отсутствие консенсуса — аргумент, не в пользу этих редакторов. ВП:ВСЕ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:15, 17 декабря 2021 (UTC)
      • Реакция на ваши реплики понятны ввиду того, что вы сразу здесь выбрали агрессивный настрой к участнику. И слишком сильно на себя взяли полномочия чуть ли не администратора решать, что якобы нельзя править в тематике вообще. Прекратите так делать. Бегать и молиться на неудавшийся опрос (сколько времени без итога) тоже выглядит с вашей стороны как попытка с его помощью заблокировать любые обновления и дополнения статей в теиатике, что неконструктмвно. Ваши доводы я вообще не упоминал, так что ваши полномочия (которые вы на себя взяли) меня не волнуют. Но именно из-за вас вся эта ситуация с районами и зависла. О чем опрос видно в его заголовке, но он потом начал расширяться, превратившись в мыльный пузырь, даже НП охватив. Что не означает, что и НП править нельзя. Хотя вы можете написать и это. Поэтому перестаньте бегать с этим опросом как конституцией. Русич (RosssW) (обс.) 08:33, 17 декабря 2021 (UTC)
        • Я могу всё это отзеркалить, сказав, что ваша сторона взяла на себя полномочия признавать опросы удавшимися/неудавшимися, давать санкции на ВП:МНОГОЕ, самостоятельно проводить на своих площадках голосования, альтернативные глобальным опросам и т.д. А уж с каким настроем ваша сторона относится к своим оппонентам — разговор отдельный, но я не люблю угадывать чувства по интернет-переписке. Сидик из ПТУ (обс.) 08:46, 17 декабря 2021 (UTC)
          • Можете все, я вижу ваши мегабайты. Кстати, приписав себе о "повторении изьезженных доводов", вы по сути, признались, что ваши доводы таковымм там и были. А то, что вы назвали "отзеркалить", это то, что вам хочется упрощенно обобщенно представить, даже не разобравшись, насколько "другая сторона" неоднородна. Также обобщенно вы трактуете МНОГОЕ, когда оно не такое (это не сотни и тысячи залитых статей о МО вопреки ЗАЛ и МНОГО) и т.п. Тоже самое по попыткам заблокировать "все правки во всей тематике", караул! Просил бы не приписывать и не обобщать так на удобный вам лад. Русич (RosssW) (обс.) 09:01, 17 декабря 2021 (UTC)
            • Так я уже много раз Вам говорил, что повторение моих доводов неизбежно до тех пор, пока некто нейтральный авторитет не даст им официальную оценку. «Изъезженные» они только потому, что новые площадки обсуждения создаются «с нуля» каждые несколько месяцев, но это обстоятельство никак не опровергает их суть. Сидик из ПТУ (обс.) 09:36, 17 декабря 2021 (UTC)

У нас есть показательный пример разрешения ситуации Австралия и Австралия (континент). Здесь не пришлось уменьшать количество континентов из-за того, что границы континента и государства совпадают. Пусть у континента нет правительства, но это отнюдь не является поводом объединить две статьи в одну.— Vestnik-64 10:42, 17 декабря 2021 (UTC)

Отбросим территориальный фактор[править код]

Я предлагаю полностью отбросить территориальный фактор, вообще забыть о нём. Нельзя брать территориальный факт за основу. Это противоречит всем имеющимся АИ. Участок планеты, пусть и небольшой, и пределы распространения власти — это разные виды территорий. Предлагаю осмыслить, что такое АТЕ и что такое МО. Статья должна описывать предмет статьи по существу.— Vestnik-64 11:43, 17 декабря 2021 (UTC)

Административно-территориальным единицам в Российской Федерации присущи следующие признаки:

  1. Административно-территориальная единица — это элемент административно-территориального устройства субъекта Российской Федерации, представляющая часть его территории в установленных границах и состоящая из одного или нескольких населённых пунктов.
  2. Административно-территориальная единица является территориальной основой организации и функционирования государственной власти субъекта Российской Федерации.
  3. В пределах административно-территориальных единиц государственные полномочия субъектов Российской Федерации универсального характера осуществляется территориальными органами исполнительных органов государственной власти субъекта Российской Федерации и/или исполнительными органами местного самоуправления муниципальных районов или городских округов в порядке делегирования отдельных государственных полномочий.
  4. Правовой режим соответствующих административно-территориальных единиц определяется нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации.

Таким образом, административно-территориальную единицу можно определить как элемент административно-территориального устройства субъекта Российской Федерации с установленным правовым режимом, являющегося территориальной основой организации и функционирования государственной власти субъекта Российской Федерации, осуществляемой соответствующими органами Российской Федерации и/или органами местного самоуправления в порядке делегирования отдельных государственных полномочий.

— Административно-территориальные единицы в системе публично-территориальных образований России: теория, правовое регулирование и практика

Коллега AndyVolykhov, что Вас здесь не устраивает? — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в) 12:06, 17 декабря 2021 (UTC)

  • Меня не устраивает то, что вы приводите обширную цитату, из которой совершенно не следует то, что вы утверждаете о необходимости разделения статей. Никаких АИ, раздельно описывающих АТЕ и МО, в природе нет. Вот вам пример энциклопедического АИ о районе: [10]. Никакого даже упоминания об АТЕ и МО нет. Никому, кроме нескольких википедистов, не приходит в голову разделять неразделимое. AndyVolykhov ↔ 12:13, 17 декабря 2021 (UTC)
    • Я не о разделении. Я пока пытаюсь выяснить, что такое АТЕ в принципе. Если мы создаём статью об АТЕ, то информация в ней не должна противоречить определению из этого АИ.— Vestnik-64 12:28, 17 декабря 2021 (UTC)

Думается, вычленять "административное" и "территориальное" из термина АТЕ и на этом основании плодить размышления, это путь в ОРИСС. Предметом статьи, которая называется "район", является район, а не "администрация" или "территория". Так как почти все районы со времен СССР меняли свои границы и никто не пишет статьи по границам, измененным при СССР, и по совр. границам, отдельно. Тоже самое касается Красноярского края (с и без Хакасии), Камчатской области и Камчатского края, и т.п. Русич (RosssW) (обс.) 13:31, 17 декабря 2021 (UTC)

  • Согласен. Территория — это не основной признак АТЕ или МО.
Характеристика признаков муниципального образования

Характеристика муниципального образования как территориальной организации публичного управления на местном уровне для решения населением через выборные и иные органы муниципальной власти вопросов местного значения позволяет выделить его обязательные признаки, то есть признаки, отражающие сущностные характеристики муниципалитета, отсутствие которых не позволяет отнести территориальную организацию публичной власти к муниципальному образованию. К числу таких признаков относятся:

  1. Наличие муниципальной территории, границы которой были утверждены в соответствии с требованиями регионального законодательства;
  2. Наличие компетенции, то есть вопросов, определяющих функции и задачи публичного управления на муниципальной территории, которые определены государственным законодательством и конкретизированы актами местного нормотворчества;
  3. Наличие экономической базы для реализации публичного управления на муниципальной территории. Такую базу образуют ресурсы муниципального бюджета, имущество, составляющее муниципальную собственность, в том числе имущественные права муниципалитета;
  4. Наличие системы должностных лиц и органов муниципального управления, которые формируются на основе демократических процедур. Представительный орган как центральный орган публичного управления муниципалитетом формируется непосредственно населением - через избрание представителей, глава муниципального образования может быть выборным лицом или назначаться представительным органом;
  5. Наличие системы собственных нормативно-правовых актов, определяющих организацию местного самоуправления в соответствии с конституционными положениями, положениями федерального законодательства на конкретной территории.
— Признаки муниципального образования
— Vestnik-64 13:52, 17 декабря 2021 (UTC)

Вот что отмечу. Участники AndyVolykhov ↔ и Bogomolov.PL фактически занимаются проталкиванием мысли, что во что бы то ни стало в пространстве Википедии статьи должны называться по-муниципальному, а не по-административному. Первый вовсе в строчках обсуждения выше ушёл в откровенные ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НДА и посредством ОРИССовости и проталкивания личных ощущений (это уже ВП:ЧНЯВ) обсуждение пытается в тупик завести (смотрите, например, вчерашние обсуждения). И сам пишет: перестал что-либо понимать. Или вот.

(Если в законах РФ написана чушь, противоречащая самому понятию АТЕ и русскому языку, значит, законы РФ не проходят по критерию АИ (их позиция как первичного АИ может указываться, но только в части их собственного содержания, а не устройства мира))

Это уже просто ВП:НЕТРИБУНА, извините за откровенность.

У участника Bogomolov.PL районы признаны значимыми и при том же.

Это чисто внутривикипедийные и для читателей совершенно индифферентные вопросы. Ведь читателю совершенно всё равно - считаем ли мы МО географическим объектом или нет, это внутривикипедийная схоластика интересна лишь википедистам и никому более. Но (если отвлечься от сложных случаев), для читателя важно найти интересующие его сведения. А потому называться статья должна так, как это удобнее читателю, а если вариантов названия несколько, то самое узнаваемое (из присутствующих в АИ) должно быть в названии статьи, а остальные быть редиректами. Это суть и буква ВП:ИС. Правило ВП:ИС это материнское правило, на нем основаны все дочерние правила, в том числе и упомянутое ВП:ГН. Удобство читателя это и есть важнейший критерий валидности принимаемых нами решений (это же относится и к ВП:ГН, которое также не тщится навязывать себя вообще и абсолютно, оно создало механизм самоотмены ВП:ГН-И). Это касается как именования статей, так и искусственного разделения информации по разным статьям, создаваемым исключительно для разрешения внутривикипедийных схоластических споров. Разумеется, статьи надо разделять, но разделять так, чтобы было удобно читателю: разросся раздел о географии до полноценной статьи - выделить его в отдельную статью, оставив в материнской статье раздел с кратким резюме, разросся раздел об экономике - сделать так же, а не спрятать часть сведений об экономике в виде раздела в одной статье, а часть сведений о той же экономике в качестве раздела другой статьи.

Разумеется, в реальном мире более всего значимы муниципалитеты. В том числе и с точки ВП:ЗНАЧ. Ведь основной поток сведений из АИ идет именно в отношении муниципалитетов, мы может взять генплан или СТП муниципалитета и написать сразу несколько статей, так как объем сведений в этих документах огромен, а ведь это документы именно и только о муниципалитетах, а в них и о природе, и о погоде, и об истории и т.п. - сиди и пиши. А что касается АТЕ, то большинство населения вообще не подозревает о том, что те существуют. А в отношении "город с административной территорией" узнаваемость вообще нулевая. Непосредственными АИ, которые дают нам сведения об АТЕ это лишь законы субъектов об административно-территориальном устройстве. А из них мы знаем четыре вещи: название, центр, список населенных пунктов и границы. Об АТЕ не пишут АИ потому, что писать нечего. А потому смотрим ВП:ВЕС и понимаем, что "выпячивание" АТД как значимой темы никак не соответствует реальной жизни. Об АТД практически не пишут, а о муниципалитетах поток сведений огромен. Вот почему нельзя ставить на одну доску то и другое, это неравнозначные для Википедии темы. А нас убеждают "по-братски" разделить сведения о территории на две статьи - одна об АТЕ, а другая об МО. И зачем? Чтобы читателям было удобно? Нет. Чтобы соблюсти ВП:ЗНАЧ и ВП:ВЕС? Нет, для того, чтобы обойти эти правила. А цель какова? Подать АТЕ как не менее значимые, чем муниципалитеты. И вместо того, чтобы делом заниматься, приходится километры текста тут писать. И совершенно впустую, так как энтузиасты АТЕ никогда не примут указанные мною аргументы. Тут внутривикипедийные разборки стали выше пользы дела.

А я, конечно же соглашусь с Вами. Вы совершенно правы, когда говорите, что "вся так называемая значимость муниципальных образований спекулятивна, вытягивается за счёт именно что значимости, которой обладали / обладают районы." Именно об этом (просто другими словами) я и говорил. Я и действительно имел в виду то, что в пореформенный период вся википедийная значимость (читай: количество информации в АИ) была переадресована на муниципалитеты от административных районов. В этом и был смысл реформы: муниципалитеты забрали себе исполнительные и законодательные органы от административных районов, муниципалитеты получили бюджет, а административный район их утратил. Муниципалитеты получили всё имущество, которое было у административного района, а это (в населенных пунктах) может быть до 80 % территории, значительное число коммунального жилья, коммунальные предприятия, административные здания и т.д. Документы территориального планирования (а это для нас в Википедии особенно важно) в пореформенный период создаются для муниципалитетов, а потому генпланы и схемы территориального планирования это муниципальные документы. Где, в каких АИ в пореформенный период пишут об АТЕ как таковых? Ответ очевиден: это региональные законы, которые устанавливают административно-территориальное устройство субъекта. Больше об АТЕ не пишет никто, весь остальной массив АИ пишет о муниципальных образованиях. А в Википедии тот, о ком больше АИ, тот и значимее. И еще: ВП:ВЕС прямо как будто придумано для данного случая, оно запрещает искусственно "завышать" в Википедии темы, которые в реальном мире вовсе не так значимы, как этого хотелось бы целому ряду авторов Википедии. Мы ведь рассматриваем некую, на мой взгляд, искусственную дихотомию - кто для Википедии более ценен? И есть партия считающих, что АТЕ это наше всё или почти всё, а муниципалитеты это просто муниципальная конторка, в которой печати ставят, а есть партия, которая считает, что колоссальная значимость АТЕ была до реформы, а потому в историческом аспекте АТЕ имеют неисчезающую значимость, однако ныне, после реформы, муниципалитеты объективно гораздо значимее, чем АТЕ. Еще раз повторю: Википедия создается для читателей и такой, какой она читателям нужна. Не нам, википедистам, а читателям. На этом зиждутся все правила Википедии, в том числе ВП:ИС, которое говорит, что название статьи об объекте должно быть максимально узнаваемо для большинства читателей (отсюда название статьи типа "город с административной территорией" с нулевой узнаваемостью просто неконструктивно), отсюда же и правила ВП:ВЕС и ВП:ЗНАЧ, которое говорит о том, что надо освещать в Википедии то, что освещают АИ вне Википедии и в таком объеме, в каком АИ вне Википедии освещают. Так? Так. Ведь Википедия должна быть зеркалом, отражающим реальный мир, но отражающим правильно и энциклопедично, опираясь на АИ.

Фактически это продавливание теории о вывесках, просто не в настолько агрессивном и маргинальном варианте. Так вот нет уж, извините. Дело тут не в существующем / несуществующем органе власти, но в следующем: 1. ВП:НЕНОВОСТИ; 2. но даже в плане «новостей» населённые пункты в основном рассчитываются, образуются, упраздняются, преобразуются по административно-территориальным единицам; 3. даже в СССР термин АТЕ означал в том числе населённые пункты без власти, городские и сельские (вы это знали?); 4. упразднённые и существующие районы России постсоветской обладают статейной значимостью точно так же, как районы, что существовали в СССР.

Другая крайность — то, что хочет участник Vestnik-64 последовательно провести разделение статей на административные и муниципальные.

1.Районы. Да, существуют пары у нас Нижнесергинский район — Нижнесергинский муниципальный район, Приморский район (Архангельская область) — Приморский муниципальный район (Архангельская область). В качестве исключения. Потому что эти образования серьёзно территориально не совпадают. Однако в основном подлежат разделению статьи о районе и о соответствующем городском / муниципальном округе.

2.Если у нас город со статусом республиканского / краевого / областного подчинения не имеет аналога на уровне муниципального устройства, то написана отдельная статья. Если имеет: статья, по существующему консенсусу, называется по муниципальному образованию.

3.Сельсоветы, волости, сельские округа, иные образования, возникшие до того, как в 2000-х появились сельские и городские поселения, — да, обладают статейной значимостью. А вот то, что возникло как отзеркаливание поселений на уровне административно-территориального устройства в 2000-х, — нет. Например, рассказывать про административные поселения Костромской и Новгородской областей, или сельские территории Кемеровской, или муниципальные округа Белгородской, или административные округа Брянской, на мой взгляд, нет никакого смысла. — Archivarius1983 (обс.) 19:49, 17 декабря 2021 (UTC)

  • Проект федерального закона предусматривает существование МО трёх типов: 1) городской округ; 2) муниципальный округ; 3) внутригородская территория (внутригородское муниципальное образование) города федерального значения. Разделение информации (или переработка статей) имеет смысл только для этих образований, так как сельские и городские поселения как МО низового уровня будут ликвидированы уже к 2023.— Vestnik-64 20:40, 17 декабря 2021 (UTC)
  • Коллега, когда я пишу «я не понимаю», это означает только то, что я действительно не понимаю. Может, где-то я плохо соображаю, может, ваши объяснения непонятны. Это не риторический приём, не упрёк, не троллинг, а желание увидеть понятное объяснение. Более того, как я вижу, вы меня тоже часто не понимаете, но почему-то не переспрашиваете. Я не считаю, что статьи нужно называть «по-муниципальному». Я считаю, что их нужно называть наиболее узнаваемо. В каких-то случаях это «такой-то район» (без «муниципальный»), в каких-то — «такой-то городской округ» (а не «город областного подчинения Таковск с административной территорией»). Выше об этом же писал коллега Mike Somerset, но почему-то ему вы не предъявляете таких претензий. Если вам кажется, что я завожу обсуждение в тупик, тем более умышленно, вы опять же не понимаете, что именно я пишу и зачем это делаю. Если непонятно — я готов разъяснить. Я именно что ищу наиболее приемлемые варианты, основанные на АИ, посвящённых именно административным (или муниципальным) единицам, а не на собственном чтении законов некоторыми википедистами. AndyVolykhov ↔ 21:20, 17 декабря 2021 (UTC)
    • Vestnik-64, я вас понял. Тогда нужно подчеркнуть, что обсуждаем конкретно городские / муниципальные округа, внутригородские территории ГФЗ и им соответствующие АТЕ. И предлагаю сейчас районами ограничиться. — Archivarius1983 (обс.) 06:58, 18 декабря 2021 (UTC)
                  • Можете пояснить по п. 2-4, о каком именно преобразовании идёт речь? Они разные бывают. И под какой из пунктов подходят вышеописанные Серовский район и Сосьвинский ГО? AndyVolykhov ↔ 08:49, 17 декабря 2021 (UTC)
                    • 2.Упразднение муниципального и административного района. Например, Химкинского, Домодедовского, Балашихинского. Соответственно, при сохранении районных статей — также Химки, Домодедово (городской округ) и Балашиха (городской округ). 3.Собственно, то, что для Свердловской и Курганской областей предлагаю. Для Свердловской, когда в границах АТЕ = МО. 4.Губахинский район хотя бы. 5.Серовский район и Сосьвинский городской округ вообще отдельный случай. Поначалу вообще-то 3. В дальнейшем территории их начали различаться, а в 2017 совпали вторично. — Archivarius1983 (обс.) 16:48, 17 декабря 2021 (UTC)
                      • Несколько раз перечитывал текст, чтобы его понять (поэтому ответил сильно не сразу). Всё равно не уверен, что понял правильно. Меня, замечу, на этом этапе волновало именно разделение АТЕ и МО. То есть второй пункт к этой ситуации не относится, там отдельная проблема (является ли ГО новой сущностью). Что до третьего пункта, то, кажется, разделение АТЕ и МО там возникает, и этого крайне хотелось бы избежать по той же причине, что и для 1. С пунктом 4, вижу, разделения нет, и это меня устраивает. Что до несовпадения границ АТЕ и МО в прошлом, то эту ситуацию всё равно же придётся излагать в случае разделения в обеих статьях. Зачем тогда нужно разделение, что оно упрощает? А ещё ради интереса я открыл энциклопедию «Свердловская область». Так там, на удивление, нет двойной системы, вообще нет ни одного района. Всё классифицировано только по ГО и МО, в том числе объекты физической географии. AndyVolykhov ↔ 22:02, 17 декабря 2021 (UTC)

По поводу справочника. Естественно, что там по упрощёнке рассказывается. Причём сами авторы признают, что возможны у них неточности.

Допускаем, что столь значительная по объему работа не может исключить отдельные ошибки и неточности.

Например, вот это.

После проведения 17 декабря 1995 г. референдума по определению границ и структуры органов местного самоуправления Свердловской области были упразднены городские, поселковые и местные Советы. Вместо них сформированы новые муниципальные образования – городские округа и муниципальные районы. Издание не предполагает описания административно-политических процессов, а лишь дает определение сложившегося муниципального устройства при описании населенных пунктов.

Разумеется, это серьёзная фактическая ошибка. Ну муниципальные районы возможно худо-бедно натягивать на 90-е годы, но города и посёлки городского типа не были в статусе обобщены на тот момент.

Далее, насчёт узнаваемости. Эта узнаваемость не должна приводить к откровенной дичи вроде временных парадоксов. Если у нас упразднён был некий населённый пункт в составе муниципального образования город Ивдель, то так и пишем. Третий Северный (муниципальное образование город Ивдель), а не Третий Северный (Ивдельский городской округ).

Что до третьего пункта, то, кажется, разделение АТЕ и МО там возникает, и этого крайне хотелось бы избежать по той же причине, что и для 1.

Не получится. В перспективе массовое переименование районных статей в окружные (ВП:МНОГОЕ) + вдовесок, неизвестно, что будет и на уровне административно-территориального устройства в плане названий. Принудят ли переименовывать районы в округа, например? Или вовсе совмещение наименований по воронежскому, ленинградскому, тверскому, ростовскому и амурскому образцам (к ним же, по сути, примыкают и новосибирский с калужским)? Википедия — это не путеводитель и иного рода краеведческий / страноведческий справочник для чайников.

Что до несовпадения границ АТЕ и МО в прошлом, то эту ситуацию всё равно же придётся излагать в случае разделения в обеих статьях. Зачем тогда нужно разделение, что оно упрощает?

Потому что:

Второй пример дополняется примерами Кукрыниксы (группа) и Горшенев (группа) или вот так: Гражданская оборона (группа), Посев (группа), Коммунизм (группа), Анархия (группа) + 1 коллектив с матерным названием. Для большинства слушателей Егор Летов ассоциируется исключительно с Гражданской Обороной, до остальных музыкальных проектов дела нет в принципе. По критерию узнаваемости всё остальное следовало бы объединять с Гражданской Обороной. Так? — Archivarius1983 (обс.) 07:54, 18 декабря 2021 (UTC)

  • Коллега, я вроде бы ясно написал, что вопрос разделения статей по хронологическому принципу у меня не вызывает никакого протеста. Конечно, если есть АИ. Что до разделения одновременно существующих АТЕ и МО, то это как раз мне кажется неприемлемым, так как я точно уверен, что таких разделяющих АИ нет и что система АТД в стране по существу едина, даже если в её нижней части где-то созданы образования с властной структурой, называющиеся МО, которые минимально отличаются от других образований без властной структуры, называющихся АТЕ. AndyVolykhov ↔ 12:30, 22 декабря 2021 (UTC)

Предложение[править код]

===== К итогу =====

1.-5. Оставить без изменения.

И дополнить ещё одним пунктом.

6. Выставить на ВП:КУ статьи о МО, в которых информация не соответствует определению МО, основанному на российском законодательстве, с формулировкой «содержание статьи не соответствует названию». Текст статьи о МО должен подтверждаться муниципальными источниками информации или другими источниками, анализирующими работу и эффективность местного самоуправления в данном МО. — Vestnik-64 05:09, 19 декабря 2021 (UTC)

  • >1.-5. Оставить без изменения.
    Довольно странное предложение, учитывая всё понаписанное выше.
    Думаю, я воздержусь от дальнейшего участия в этом обсуждении. — Mike Somerset (обс.) 07:33, 19 декабря 2021 (UTC)
    • Как вариант — вернуть статьям названия АТЕ, удалив из них упоминания об органах власти. Или дать такую формулировку «В пределах такого-то района государственные полномочия такой-то области как субъекта РФ осуществляется исполнительными органами местного самоуправления такого-то муниципального округа в порядке делегирования отдельных государственных полномочий». — Vestnik-64 07:46, 19 декабря 2021 (UTC)
    • Согласен, участник демонстрирует полное ВП:НЕСЛЫШУ, поэтому я тоже в дальнейшем не намерен комментировать его предложения по вопросам АТЕ и МО (но оставляю за собой право противодействовать, если он что-то из этого соберётся реализовывать). AndyVolykhov ↔ 12:25, 22 декабря 2021 (UTC)
      • У Вас ориссные идеи объединять всю информацию и об АТЕ и о МО в одну статью. Оригинальные исследования не рассматриваются как аргумент в ходе дискуссии. Тем более, что никто из участников дискуссии не предоставил АИ, которые бы подтверждали что муниципальные образования можно отнести к географическим объектам. Если уж выбирать или АТЕ или МО, то тогда нужно определяться какая информация будет содержаться в статье об АТЕ, а какая о МО.— Vestnik-64 18:58, 22 декабря 2021 (UTC)
        • Эти «ориссные идеи» полностью соответствуют практике АИ, описывающих эти единицы. Источники никогда не пишут раздельно об АТЕ и МО. Более того, никогда даже не упоминают разницу между ними, описывая единицы. AndyVolykhov ↔ 19:57, 22 декабря 2021 (UTC)
        • Я бы иначе сформулировал идею, которую Вы характеризуете как ориссную: и АТЕ и МО относятся (в большинстве случаев) к одной и той же территории, которая обладает географией, населением, экономикой и т.д. Одна и та же территория является АТЕ и ровно в тех же границах там располагается МО. Читателю интересна информация об этой территории (которую он знает как некий "Ванюкинский район"), а потому читателю и надо дать эту информацию в удобной для читателя форме. Bogomolov.PL (обс.) 20:06, 22 декабря 2021 (UTC)
          • Только предметом статьи о районе и предметом статьи о ГО является не администрация и не территория, а район и ГО. Территория этих объектов (всех районов СССР/РФ) менялась. Поэтому такой ОРИСС "статья о территории" и не прокатывает. Русич (RosssW) (обс.) 08:47, 23 декабря 2021 (UTC)
            • Ищите АИ, где разделены АТЕ и МО. АИ, где они вместе, я уже приводил. Без АИ орисс проталкиваете именно вы. AndyVolykhov ↔ 10:42, 23 декабря 2021 (UTC)
              • Это и называется упорное ВП:НЕСЛЫШУ. А ВП:ОРИСС о тождестве АТЕ и МО проталкивали именно вы в каком-то своём смысле. Вы этого и не скрывали. Подтвердить, что, например, район и городской округ это одно и тоже никто не смог. Так как это не только разные понятия, но и разного уровня объекты (АТЕ и МО). Это даже не сравнится с областью и краем. Русич (RosssW) (обс.) 11:28, 23 декабря 2021 (UTC)
                • Коллега, я же много раз написал, что против разделения по хронологии района и ГО я не возражаю, хотя и не вижу к тому АИ. Мои возражения все относятся к разделению АТЕ и МО, существующих одновременно, потому что насчёт них я проискивал источники и ничего подобного не обнаружил. AndyVolykhov ↔ 12:23, 23 декабря 2021 (UTC)

Резюме[править код]

I.Администрация демонстрирует неучастие в административно-территориальной и муниципальной тематике.

II.Есть риск, что в этот раз, как и в предыдущие, обсуждение в тупик зайдёт без итога. Результат: вероятность постоянных неконсенсусных переименований. В конце концов и у Vestnik'а-64, и у AndyVolykhov'а, и у Bogomolov'а.PL налицо факт зацикленности на некоторых оригинальных мыслях, что, в целом, именно тормозит обсуждение.

III.Потому, учитывая всё это, выдвигаю предложение всё ж-таки консенсус сформулировать. Да, пускай будет с нарушением некоторых формальных процедур, но альтернатива будет в разы хуже.

— Archivarius1983 (обс.) 21:49, 22 декабря 2021 (UTC)

Консенсус по районной тематике[править код]

1.Консенсус насчёт пар административный — муниципальный район в целом существует. Сводится он к следующему: районные статьи, как правило, не делятся на статьи об административно-территориальных и муниципальных районах, они совмещённые. Исключение — разделение статей допустимо при серьёзном территориальном несовпадении административно-территориального и муниципального района: Нижнесергинский район — Нижнесергинский муниципальный район, Приморский район (Архангельская область) — Приморский муниципальный район (Архангельская область). В дальнейшем при преобразовании муниципальных районов в иные виды муниципальных образований соответствующие статьи будут переименованы подобающим образом.

Нет возражений? — Archivarius1983 (обс.) 21:49, 22 декабря 2021 (UTC)

2.Если у нас административно-территориальный и муниципальный районы преобразованы в единицу нерайонного типа, то производится разделение статьи.

Тут в целом нет возражений у преобладающего большинства высказывавшихся в различных обсуждениях, в частности, тут — Википедия:К разделению/20 мая 2019.

Потому итог предлагаю зафиксировать. Как тот самый консенсус. Но продумать некоторые детали.

2.1.Ситуации, когда новая статья называется по типу муниципального образования: Балашихинский район — Балашиха (городской округ), Диксонский район — Диксон (городское поселение).

2.2.Ситуации, когда совпадают названия новых административно-территориальных единиц и муниципальных образований: Борисоглебский район (Воронежская область) — Борисоглебский городской округ, Весьегонский район — Весьегонский муниципальный округ.

2.3.Ситуации, когда новая статья называется по типу административно-территориальной единицы: Пировский округ, Тюхтетский округ, Шарыповский округ.

Есть возражения? — Archivarius1983 (обс.) 21:49, 22 декабря 2021 (UTC)

3.Если у нас муниципальный район преобразован в единицу нерайонного типа, но сохранён административно-территориальный, а также если район и муниципальное образование нерайонного типа совпали вторично (Каменский район (Свердловская область) — Каменский городской округ; Пригородный район (Свердловская область) — Горноуральский городской округ, Серовский район — Сосьвинский городской округ), то…

Серьёзное количество участников высказывалось за воссоздание / непереименование районных статей даже и в этой ситуации. То есть участники AndyVolykhov и Bogomolov.PL в меньшинстве (2).

Соответственно, предлагаю зафиксировать следующее: если у нас муниципальный район преобразован в единицу нерайонного типа, но существует административно-территориальный, то производится разделение статей, за исключением ситуаций, когда в самом названии муниципального образования сохранено слово район, — Александровск-Сахалинский район, Надымский район. — Archivarius1983 (обс.) 21:49, 22 декабря 2021 (UTC)

  • Есть возражения. 1) Никакого «серьёзного несовпадения» в этих случаях нет, разница в один крупный НП и несколько малых (на Соловках вообще без населения). Для этого не требуются разные статьи. 2) Я не особо против, но рассмотрения АИ, разделяющих понятия (например, районов и ГО), всё же так и не появилось. Боюсь, коллеги продолжат оспаривать. Кроме того, вы привели в п. 2.1-2.3 примеры, но не принципы, которыми надо руководствоваться при выборе названия. 3) У нас не голосование. Я буду настаивать на приведении АИ, разделяющих АТЕ и МО в любом случае (а вы их, я уверен, не найдёте). AndyVolykhov ↔ 22:35, 22 декабря 2021 (UTC)
    • "Я буду настаивать на приведении АИ, разделяющих АТЕ и МО" - это доведение до абсурда, так как предмет статьи (условно) о районе и предмет статьи (условно) о ГО может как пересекаться в источнике, так и не пересекаться в АИ. Примеры с Пермской областью и Пермским краем, СССР (РСФСР) и РФ и т.д. приводились, а в ответ - тишина, "это другое". Правопреемство одного и другого не означает, что предмет статьи один и тот же. Правопреемство не означает, что область и край это одно и тоже (для одной статьи) даже при равной территории на момент преобразования, так как территория за их историю у области менялась. Доказать, что МО это не АТЕ удалось, а вот ваш ОРИСС о том, что АТЕ и МО это одно и тоже не подтвердился. Русич (RosssW) (обс.) 08:47, 23 декабря 2021 (UTC)
      • Да, потому что АИ, разделяющих края и области, уйма, а АИ, разделяющих АТЕ и МО — ровно ноль. Значит, аналогия существует только в вашем воображении. AndyVolykhov ↔ 10:43, 23 декабря 2021 (UTC)
        • Доводить до абсурда как раз и не надо, раз да. Уйма АИ о районах без всяких МО. Примеры приводились, напр. см. АИ в статье Кунцевский район (Московская область). Глупо было бы совмещать с одноимёнными совр. МО. Вы находитесь в плену НОВОСТЕЙ, так как на ваших глазах преобразования идут. Как только время проходит, всё встаёт на свои места. Предмет статей о районе и предмет статьи о ГО - разные. Это как дважды два. Далее, исходя из вашей логики. Сперва приведите АИ периода СССР о неразделении АТЕ и МО в годы СССР. Ведь нельзя отбросить от предмета статьи о районе его историю. Не найдёте таких АИ. Значит, АИ о районе периода СССР не совмещаются с МО никак. Зато информация о районе постсоветского периода касается (как ни странно) именно района. Район с районом соотносится по определению. Что касается ГО как предмета статьи о МСУ - это новый предмет статьи. Лишь в вашем воображении, где АТЕ это МО как ОРИСС может продолжаться подобное упорство на ровном месте. Русич (RosssW) (обс.) 11:28, 23 декабря 2021 (UTC)
          • Я привёл примеры региональных энциклопедий, выходивших после мун. реформы. Там статьи либо о районах, либо об МО, но общие. Приведите хоть один источник, где есть раздельные текстовые материалы об АТЕ и МО, достаточные хотя бы для стаба о том и другом. AndyVolykhov ↔ 12:13, 23 декабря 2021 (UTC)

1) Вообще-то серьёзно площадями различаются. 2) По поводу принципов наименования подбираю формулировку. А что по поводу источников, так это вы до сих пор и не определили критерии авторитетности. Я, например, в качестве авторитетных предлагаю официальные региональные документы, вы же по собственному произволу им отказываете в авторитетности (хотя мы не бюрократические наименования обсуждаем, а территориальное устройство). Так вот.
Об административно-территориальном устройстве Свердловской области, Устав Свердловской области, О границах муниципальных образований, расположенных на территории Свердловской области. Это первичка, в самой полной мере соответствующая критерию авторитетности. Показательно: Об упразднении отдельных населенных пунктов, расположенных на территории административно-территориальной единицы Свердловской области «Новолялинский район», и о внесении изменений в отдельные законы Свердловской области.

Упразднить следующие населенные пункты Свердловской области, расположенные на территории административно-территориальной единицы Свердловской области "Новолялинский район": 1) деревня Попов Лог; 2) поселок Разъезд 136 км.

Или вот, например, Постановление Правительства Вологодской области от 18.10.2021 № 1162 «О преобразовании отдельных населенных пунктов Бабаевского района Вологодской области», где, рассмотрев решение совета городского поселения город Бабаево, правительство Вологодской области постановляет исключить из учётных данных сельские населённые пункты Володинского сельсовета. Всё!

Региональная первичка является авторитетным источником не в части бюрократически-канцелярских наименований, то факт, но в части административно-территориального и муниципального устройства совершенно точно. И то, что сейчас нам демонстрируют AndyVolykhov ↔ и Bogomolov'а.PL, является игрой с правилами, причём крайне деструктивного уровня. Второй зря тут нечто в стиле + 1 высказывал оценке Mike Somerset'а, потому что Mike Somerset как раз за районные статьи. — Archivarius1983 (обс.) 07:25, 23 декабря 2021 (UTC)

  • Понимаете, какое дело. Все статьи Википедии берут структуру из вторичных (и даже третичных) источников. В энциклопедиях есть статьи о людях, о населённых пунктах, о планетах, о биологических видах и так далее. О чём-то, например, о компьютерных играх, статей в энциклопедиях нет, но они есть в других АИ, например, в журналах об играх. Если даже о человеке нет статьи в энциклопедии, мы можем написать статью о нём, используя как образец статью о более известном его коллеге и привлекая более «слабые», в том числе первичные, источники. Однако если никаких вторичных и третичных АИ, разделяющих АТЕ и МО, не существует, у нас нет никакой базы, чтобы решить, что писать в одной статье и что — в другой. В АИ ищутся только объединённые статьи про них, со стандартной структурой административной единицы (в широком смысле), описывающей и историю, и географию, и население, и управление, и место в структуре административного деления. Защищаемые вами статьи — это лишь урезанные версии тех же статей с той же структурой, дополненные написанным по первичке разделом о соотношении АТЕ и МО (которого в реальности в таких АИ вовсе нет, замечу). То есть вообще ничего специфического для АТЕ и для МО (вопреки тому, что пишет тут Vestnik-64) разделённые статьи не содержат, это по существу две версии типовых статей про АТЕ (АТЕ в широком смысле, а не в смысле законов РФ). (А на Mike Somerset я ссылался в связи с именованием статей названием «городской округ», а не в части разделения). AndyVolykhov ↔ 11:21, 23 декабря 2021 (UTC)
    • Вы прекрасно понимаете, что статьи об АТЕ и тем более о МО по факту пишутся по первичке. Именно поэтому много лет назад обсуждалось включение в имманентно значимые не только НП, но и АТЕ. Так как по факту по вторичке о них в 90-99 % мало кто пишет. Если брать АТЕ стран за пределами России - там порой простой перевод без всяких АИ. Никакие совмещения прежних единиц с новоделами там не делаются, как правило. Вакханалия с МО РФ встала только из-за массовых заливок статей о МО, которых стали путать с АТЕ, и из-за того, что это происходит на наших глазах, и НОВОСТИ вместо энциклопедии таким образом проталкивают. Википедия это не бумажная энциклопедия, чтобы в угоду экономии места делать для АТЕ и МО страннейшее исключение и на ровном глазу продолжать это делать. Я ещё могу понять, когда мун.районы в тени статей о районах, а городской округ - в тени статей о городах. Ибо геообъекты эти (районы и города) исторически и географически первичны. Точно также как райсоветы не выпячивались из статей о районах, а горсоветы - из статей о городах. Но когда идёт массовая перестройка всех мун. районов в ГО/МО (а по реформе 2023-2028 гг. мы к этому и идём), то нет причин заливать себя иллюзиями, что района как предмета статей как будто не было. Значимость новоделов в виде новых ГО кстати никто и не показывал, так как опять таки принцип современности опережает в умах ряда участников принцип энциклопедичности и предмета статьи как такового. Пора бы перестать смотреть на вещи через призму НОВОСТЕЙ и муниципального справочника. Википедия это энциклопедия.Русич (RosssW) (обс.) 11:46, 23 декабря 2021 (UTC)
      • Если вы будете продолжать утверждать, что вторички по АТЕ России нет и не было, то статьи просто будут удалены по ОКЗ (хотя в реальности вторичные АИ есть, и я их приводил). И вы себе противоречие: если первичка - это АИ, то такие АИ на новые ГО, разумеется, есть. Более того, я сам выставлял на удаление новые ГО (в Крыму), и они были оставлены по всей силе ОКЗ. AndyVolykhov ↔ 12:17, 23 декабря 2021 (UTC)
      • Русич (RosssW), учитывая то, что преобладающее большинство в различных обсуждениях высказывалось за сохранение / воссоздание районных статей, предложу зафиксировать это в форме итога, и никакого нарушения процедуры тут нет. Потому что решительное большинство за районы, это и есть консенсус. Дальнейшие же действия AndyVolykhov и напарника определяются как деструктивные. — Archivarius1983 (обс.) 12:20, 23 декабря 2021 (UTC)
        • Вот вы мне приводили свердловскую энциклопедию, где было написано, что городские округа там образованы в середине 90-х. Или вот кто-то приводил по АТЕ источник ранее, где не заметили в 2012, что годом ранее были упразднены Домодедовский и Балашихинский районы. Это таковы ваши источники? — Archivarius1983 (обс.) 12:22, 23 декабря 2021 (UTC)
        • Коллега, я вынужден вам напомнить, что многократные беспочвенные обвинения в нарушениях правил сами являются нарушениями правила ВП:ЭП. Если вы говорите о районах до недавней реформы, то мне никак не мешает разделение статей о старых районах и новых ГО, и я много раз об этом писал. Тут у вас другие оппоненты - участник:Сидик из ПТУ, в первую очередь. Я только против разделения единовременно существующих АТЕ и МО по причине полного отсутствия АИ на такое разделение. AndyVolykhov ↔ 12:33, 23 декабря 2021 (UTC)
          • Так это вы пытаетесь поставить под сомнение авторитетность региональных первичек, вместо них выдвигаете источники с ошибками или повторяете некоторые высказывание по кругу. Извините, это и есть элементы деструктивности. А что до Сидика, 91.97, Темирова и иже с ними: так я ж пишу, что суммарно участники в большинстве высказывались за районные статьи. То есть абсолютным большинством. Абсолютным, относительным: не так важно, один факт большинства тут важен. — Archivarius1983 (обс.) 12:53, 23 декабря 2021 (UTC)
            • Голосование проводится только после опроса и с ясными формулировками, и с оповещением всего сообщества (см. ВП:Г). Такого не проводилось. Если проведёте — значит, будет его итог действовать. Я не против, проводите. AndyVolykhov ↔ 13:02, 23 декабря 2021 (UTC)
              • Я против того, чтобы какие-либо опрос или голосование проводила сторона Archivarius1983/Русич. В идеале здесь нужно посредничество, но хотя бы какой-то баланс сил среди организаторов. У меня нет доверия названной стороне, которая систематически нарушает процедуру поиска консенсуса, что отмечал тот же Участник:NBS (Википедия:К_разделению/17_ноября_2020#Итог), не говоря уж об остальных эпизодах, рассматривающихся ныне на ВП:ОСП и проч. Сидик из ПТУ (обс.) 13:24, 23 декабря 2021 (UTC)
                • (!) Комментарий:Вновь напоминаю об ВП:ЭП в попытке меня необоснованно обвинить в чём-либо и тем более угрожать мне чем-либо. Подобная тактика и повторение штампов не может не удручать. Уж не говорить же мне о "вашей стороне" по вопросу ЭП и не только. Топик-бан для "вашей стороны", если уж обобщать как вы это делаете, как раз и обсуждался несколько раз, перед и после АК:1124. Русич (RosssW) (обс.) 13:30, 23 декабря 2021 (UTC)
          • Про единовременно существующих - пока речь шла только о свердловских, как исключение, ввиду того, что там сетка МО сформировалась намного раньше, чем в остальной РФ (в 1990-е, а не с 2006). Что касается остальных регионов - пока по факту при существующем районе - в статье о нём и пишется инфо о соотв. МО (мун. районе, как правило, а иногда также о ГО/МО). Русич (RosssW) (обс.) 12:44, 23 декабря 2021 (UTC)
            • Нет, не только. Вот есть пример статей об архангельских районах, которые различаются только одним населённым пунктом (и тремя опустевшими). Кстати, с площадью Соловков никто разобраться не хочет? AndyVolykhov ↔ 13:00, 23 декабря 2021 (UTC)
              • Ну об этом мы сейчас, как я вижу, и не говорили. Что касается Приморского мун.района, там как я понял до сих пор целый арх. Земля Франца Иосифа включается, несмотря на некоторые поправки. Русич (RosssW) (обс.) 13:28, 23 декабря 2021 (UTC)
                • Это самое включение-невключение и Соловков, и ЗФИ всё равно нужно описывать в каждой статье в отдельности. Сейчас по содержанию это на 99% полные дубликаты (не в том смысле, что написано одно и то же, а в том, что распределение материала по статьям не имеет никакой логики, и можно было бы при желании скопировать 99% одной в другую и наоборот, не нарушив структуру). Так и где среди всех этих дубликатов, а также статей Соловецкое сельское поселение (Архангельская область), Соловецкий район (тоже полные дубликаты, кстати) и Соловецкие острова правильная площадь Соловков? AndyVolykhov ↔ 16:12, 23 декабря 2021 (UTC)
        • Нет, этого я не утверждал. Просто по факту в статьях о МО их в основном и нет. 99% таких МО никто не выставлял на КУ. И в итоге о значимости МО так и говорится, что по факту значимость МО по формальным признакам показать будет сложновато. Но пусть, дескать, будут. Что касается районов РСФСР - то по ним то как раз АИ есть. Уж в руВики по России они имеются. А вот по другим странам - нет - и никто их не выставляет на КУ. По негласному принципу значимости по умолчанию, как примерно по НП. Поэтому излишняя неравноценная придирка к АТЕ РФ очень походит на НДА. При этом я говорю именно о районах, значимость которых очевиднее, чем у МО, ввиду наличия АИ с 1920-50 до 1980-х гг. Это вы делаете упор на все АТЕ в целом. Что касается новоделов в виде МО - то тут не найдутся такие АИ до 1980-х гг., так как в 1920-80-е годы не было современных МО вообще. Поэтому, что касается первички о МО - то это АИ для именования статей, например, но не АИ для ОКЗ. Русич (RosssW) (обс.) 12:44, 23 декабря 2021 (UTC)
  • Никаких итогов от RosssW или Archivarius1983 по районам не будет. Если здесь что-то подобное будет изображено, речь пойдёт о топик-бане на попытки изобразить итог и переименовывать/объединять/делить статьи. Я уже несколько раз объяснял, почему. Заинтересованная сторона конфликта не может подводить итог по теме, которая обсуждалась глобальным опросом и ожидает итога там. Риторика «статьи о районах удаляют» уже разбиралась мной и на общих форумах, и в общем опросе. Пока не будет нейтрального анализа нашей дискуссии, не может быть и итогов. Сидик из ПТУ (обс.) 12:50, 23 декабря 2021 (UTC)
    • (!) Комментарий:Вновь напоминаю об ВП:ЭП в попытке меня необоснованно обвинить в чём-либо и тем более угрожать мне чем-либо. Подобная тактика и повторение штампов не может не удручать. Русич (RosssW) (обс.) 13:07, 23 декабря 2021 (UTC)
      • Стандартная вики-процедура топик-бана угрозой не является. Можете спросить у любого администратора. Сидик из ПТУ (обс.) 13:17, 23 декабря 2021 (UTC)
        • Вы не администратор, напоминаю, поэтому поубавьте агрессию и прекратите обобщать на "вашу сторону". Уж не говорить же мне о "вашей стороне" по вопросу ЭП и не только. Топик-бан для "вашей стороны", если уж обобщать как вы это делаете, как раз и обсуждался несколько раз. Русич (RosssW) (обс.) 13:30, 23 декабря 2021 (UTC)
          • Я уже выше писал, что другой стороны, подводящей итоги и активно перенарезающей статьи я не вижу. Сам я точно в неё не вхожу, так как итоги не подвожу и массовые неконсенсусные правки в тематике не совершаю. Топик-бан, о котором я говорю в последнее время, предполагается только на подведение итогов и модерацию дискуссий вашей стороной. Сам я, как уже сказал, это не практикую, так что с моей стороны топик-бан сложился по моей доброй воле. Сидик из ПТУ (обс.) 13:40, 23 декабря 2021 (UTC)
            • Именно, вы в тематике не правите, в истории правок и конфликте не в курсе, поэтому то и не видите многого, как я уже говорил, и путаетесь как в правках "сторон", так и в тематике. Русич (RosssW) (обс.) 13:45, 23 декабря 2021 (UTC)
    • Итог будет. И точка. Коли уж не пожелала администрация разбираться с административной и муниципальной тематикой, итог будет без неё подведён. Невзирая на протесты тех, кто оказался в меньшинстве, но проталкивает откровенную маргинальщину. — Archivarius1983 (обс.) 12:55, 23 декабря 2021 (UTC)
      • Не поддавайтесь на провокации. Всё равно это не будет правилом. Вы наверно так хотите резюмировать текущее положение вещей? Русич (RosssW) (обс.) 13:07, 23 декабря 2021 (UTC)
        • Да, резюме + итог по имеющемуся консенсусу. Но там вверху намёк идёт на голосование. — Archivarius1983 (обс.) 13:09, 23 декабря 2021 (UTC)
          • Никакого консенсуса нет: а) ваша сторона не уполномочена его фиксировать; б) были отброшены в бездну аргументы, высказанные на прежних площадках (например, в недавнем опросе). Сидик из ПТУ (обс.) 13:13, 23 декабря 2021 (UTC)
          • Голосование здесь явно не в счёт. Здесь на геофоруме важнее учёт обоснованной аргументации и неучёт необоснованной аргументации по принципу критики ради критики и игры с правилами. В целом пока сохраняется текущее положение вещей. К чему эмоции? Русич (RosssW) (обс.) 13:28, 23 декабря 2021 (UTC)
            • Я неоднократно высказывал свою аргументацию, в т.ч. в недавнем опросе. Нейтральной оценки моей аргументации произведено не было, сейчас мои аргументы вообще хотят «списать», начав обсуждение с нуля. Была ли у меня «критика ради критики» или конструктивная критика, решать не Вам и не Archivarius1983. Сидик из ПТУ (обс.) 13:47, 23 декабря 2021 (UTC)
      • Кто Вам дал полномочия решать, что есть маргинальщина? Я считаю несостоятельными аргументацию вашей стороны — 1:1, что дальше? У вашей стороны так же нет полномочий решать за сообщество, что вместо анализа аргументов сторон будет проведено голосование. Сидик из ПТУ (обс.) 13:19, 23 декабря 2021 (UTC)

Участники сами могут разделять статьи Википедии, без помощи администраторов, желательно так и делать.

Вот, прямо написано: никакого ограничения на возможность разделения нет, участники не сортируются по вовлечённости/невовлечённости в тематику.

Если есть сомнения в целесообразности или правильности предлагаемого разделения статьи, или если против такого разделения аргументированно возражают другие участники, то лучше указать статью здесь и объяснить причину предлагаемого разделения...

Текущие обсуждения длятся неделю. При сложности дискуссии или малой активности обсуждения продлеваются на вторую неделю.

Преобладающим большинством высказавшихся аргументы противников разделения были отвергнуты. Фактически обсуждение завершилось почти сразу. Плюс пара реплик 2020 года. Итог чисто тут технический. Так что никакого нарушения там у меня не было, вы такого нарушения не докажете. Всё, и точка. — Archivarius1983 (обс.) 13:30, 23 декабря 2021 (UTC)

  • И чего? Вот когда администратор какой-нибудь напишет, что там всё было в соответствии с ВП:КОНСЕНСУС, и закроет соотв. номинацию на ВП:ОСП, тогда я перестану вспоминать ту историю. Однако, за время «висяка» я лишь нашёл и «подшил к делу» совершенно противоположные Вашим оценки происходящего от Участник:Полиционер. Сидик из ПТУ (обс.) 13:36, 23 декабря 2021 (UTC)
    • Полиционер рассказывал совершенно не об этом, не вводите в заблуждение сообщество. Претензий по подведений того итога никто мне не высказал. Но коли уж так в целом демонстрирует невовлечённость в административную и муниципальную тематику, то разберём тематику самостоятельно. Но коли вы мне и коллегам не прекратите рассылать угрозы, тогда нам придётся обращаться к арбитражному комитету в отношении именно ваших действий. Всё, с вами окончен разговор. — Archivarius1983 (обс.) 13:41, 23 декабря 2021 (UTC)
      • Ну, так ждём итога от администраторов. Вас никто не наделям исключительным правом принимать решения, которые Вы собираетесь принимать. О том, что консенсуса в сообществе нет, Вам известно. Как соотносятся Ваши действия с ВП:КОНСЕНСУС, по-видимому, придётся разбирать администраторам в ещё одной теме. Я, в целом, за АК, только там разговор неизбежно будет про обе стороны. Сидик из ПТУ (обс.) 13:59, 23 декабря 2021 (UTC)
        • Вот не буду я никакого итога от этих администраторов ждать, ибо отложили это сами в долгий ящик. Не хотят — их право, однако не станет Википедия простаивать из-за их неучастия. — Archivarius1983 (обс.) 14:06, 23 декабря 2021 (UTC)
    • Проблема в том, что этот висяк с московскими районами (упразднёнными!!!) существует только благодаря вам. Из-за ваших попыток оспорить не по правилам (по истечении времени) и сумбурных номинаций без аргументации (что может быть воспринято как НДА) по сути. И на основании вашего личного мнения двадцать раз продолжать говорить, пока нет итога администратора, является именно ВП:ЭП с необоснованными обвинениями. Прекратите так делать. Лучше иногда хоть что-то делать, в частности, по текущему положению вещей, а не пихать палки в колёса и пытаться играть с правилами в угоду своей излишней самоуверенности. Вы не администратор и не опытный редактор тематики, чтобы ставить условия, в том числе по запрету править тематику (которую вы и не правите, очень удобно). Администратор Saramag, напоминаю, говорил о том, что формальных запретов править нет даже для новых статей. Вы же продолжаете даже после этого пытаться заткнуть даже промежуточные полумеры, пока нет реального итога на форуме правил (про итог опроса я даже не говорю - не просто так он застрял). При этом лично мне уже совсем не хочется править статьи про подмосковные районы и новые ГО. Потому что разрушительная позиция стала превалировать у "вашей стороны", в том числе через ЭП. Ломать - не строить. Извините, если грубо. Русич (RosssW) (обс.) 13:45, 23 декабря 2021 (UTC)
      • Русич (RosssW), а давайте подадим иск так же, как подавали вы против одного настолько же прославившегося несговоривостью участника. Варианты остальные исчерпаны, но вот предупреждаю, что исключительно из-за Сидика из ПТУ я не прекращу развивать административно-территориальную и муниципальную тематику. Пускай угрожает, жалуется, обижается на невоспринятость так называемых аргументов. — Archivarius1983 (обс.) 13:56, 23 декабря 2021 (UTC)
        • Я за — идите в АК. Мне тоже есть, что им показать насчёт вас. Сидик из ПТУ (обс.) 13:59, 23 декабря 2021 (UTC)
        • По действиям после АК:1124 все доарбитражные возможности уже пройдены. Там только АК и остаётся, там по ЭП диффы устанешь собирать. Все подмосковные районы упразднены, они стали историей. Также как Кунцевский район (Московская область) намного ранее стал историей, а недавние - недавно. Логично и о них писать подобные статьи как о бывших районах. И о новых ГО. Но как я уже сказал, мне уже совсем не хочется править статьи про подмосковные районы и новые ГО, просто в результате этих разрушительных манипуляций. А уж тратить время на иски уж тем более нет никакого желания. Сидик из ПТУ как раз и пользуется положением нередактора статей тематики. Вам никто и не запрещал править тематику. Просто не поддавайтесь на провокации. Вы слишком эмоциональны. Русич (RosssW) (обс.) 14:16, 23 декабря 2021 (UTC)
      • Лучше всего следовать правилам сообщества в обсуждении спорных тем. Совершать массовые неконсенсусные правки не лучше, а хуже, чем требовать решения вопроса в рамках правил и принятых процедур. Ну, и ВП:ВСЕ. Из того, что Вы совершили много правок, не следует, что Вы ближе к истине и что сними следует соглашаться. Сидик из ПТУ (обс.) 13:59, 23 декабря 2021 (UTC)
        • ВП:ВСЕ — это правило не действует при принятии консенсуса естественным большинством. Один голос против при решительно преобладающих за, как было в том голосовании, не является отменяющим фактором. Так что мы действовали по консенсусу, а вот вы нет. — Archivarius1983 (обс.) 14:08, 23 декабря 2021 (UTC)
          • Полномочий проводить голосования с естественным большинством, принимать решение о их проведении у Вас нет. У вас нет права «списывать» мои аргументы без их анализа нейтральной стороной. Сидик из ПТУ (обс.) 14:17, 23 декабря 2021 (UTC)
        • Ваша тактика понятна, но она не оправдывает нарушения правил с вашей стороны по ЭП и не только (когда вам об этом говорят), даже если вы считаете, что другие также нарушают правила, пока нет итога. Но помимо буквы правил, есть ещё и дух правил (в т.ч. ВП:НИП). А принципы Википедии прежде всего созидательны, а не агрессивные и разрушительные. Русич (RosssW) (обс.) 14:16, 23 декабря 2021 (UTC)
  • Чуть позже напишу предложения по всем трём ситуациям конкретно, поскольку вопрос был в том числе и о принципе выбора названия. — Archivarius1983 (обс.) 14:40, 23 декабря 2021 (UTC)
К механизму консенсуса[править код]
  • Участник Русич (RosssW) предложил рассматривать Свердловскую область в качестве casus sui generis из-за обстоятельств формирования муниципальных образований в 1990-х-2000-х. Можно и так, но можно и провести обобщение, потому что нет особенного различия, в 2000-х ли преобразовали муниципальное образование со статусом района или потом муниципальный район. В принципе различий нет.

1.О парах Нижнесергинский район — Нижнесергинский муниципальный район, Приморский район (Архангельская область) — Приморский муниципальный район (Архангельская область). Так вот эти статьи существуют именно как исключения. Причём одну из них выставляли даже на удаление, не прошло. Википедия:К удалению/4 мая 2020#Приморский муниципальный район (Архангельская область), смотрите.

В этом же ряду я пробовал предложить отдельные статьи по двум муниципальным районам в Краснодарском крае (Белореченский муниципальный район, Ейский муниципальный район), это предложение поддержки не получило. Не настаивал, хотя есть серьёзное обоснование.

2.Если у нас административно-территориальный и муниципальный районы преобразованы в единицу нерайонного типа, то производится разделение статьи.

Участник AndyVolykhov спрашивает о принципах выбора названия. Ну второй случай (он воронежский, тверской, амурский), очевидно, объяснять смысла нет, там административнно-территориальное устройство действительно подравнено под муниципальное в том числе в названиях / категориях. Балашиха (городской округ), Диксон (городское поселение) + Хатанга (сельское поселение): именно потому, что подразумевается, что специальные статьи по городским / поселковым административно-территориальным образованиям, совпадающим в границах с муниципальными, не создаются, аналогично и с сельскими образованиями: Хатангский район — Хатанга (сельское поселение). Это для Vestnik'а-64, в частности, информация, что всё же таки не надо форсировать повсеместное устранение статей по муниципалитетам.

А что же касается трёх красноярских статей Пировский округ, Тюхтетский округ, Шарыповский округ. Я поднимал вопрос в том числе и касательно современных округов и их наименований (по административному или муниципальному принципу), извините, молчание в качестве ответа было, а время идёт и преобразования осуществляются. Создал исходя из приоритетности административно-территориального устройства.

3.AndyVolykhov настаивает на приведении источников, разделяющих АТЕ и МО (причём, как видно, относится это и к свердловской тематике, и, например, к нижегородской или чувашской). Притом настроен он заведомо деструктивно в самой части восприятия этих самых источников, что видно, например, по следующему утверждению.

Я буду настаивать на приведении АИ, разделяющих АТЕ и МО в любом случае (а вы их, я уверен, не найдёте).

Приписка в скобках отражает конфронтационный настрой, потому что по собственному произволу определил авторитетные источники и источники, каким он в авторитетности отказывает. То есть выглядит это так, что свердловская первичка, устанавливающая административно-территориальное и муниципальное устройство, для него не авторитетна или не так авторитетна, как обнаруженная энциклопедия фактически самиздатовского типа, в ней авторы причём сами читателей предупреждают о неточностях. Но одна тамошняя «неточность» непростительна даже на уровне неточности: утверждение, что свердловские городские округа были образованы в 90-х (!). С какой нам стати сведения про упразднённые до 2006 года населённые пункты или про упразднённые сельсоветы вписывать нужно в статьи по городским округам? Спрашивается, с какой целью в качестве альтернативы первичке предлагается энциклопедия, содержащая существенную фактическую ошибку? Это что, не абсурдно? Притом, по свердловской тематике районные статьи уже готова, где размещены сведения, что неуместны для статей по муниципальным образованиям. И возражений от участников свердловского раздела и от администратора NBS не получено.

Или вот, участнику показывал документы, где руководство Вологодской области на основании слушаний в муниципальном образовании (городском поселении Бабаеве Бабаевского муниципального района) утвердило присоединение к городу Бабаеву сельских населённых пунктов и внесение изменений в учётные данные в соответствующем сельсовете Бабаевского района.

По чувашской тематике пробовал меня опровергать. Но «чувашская тематика» такова, что городскими и сельскими поселениями называются там как муниципальные образования муниципальных районов, так и административо-территориальные единицы административных районов. И при преобразовании муниципальных районов в муниципальные округа были упразднены городские и сельские поселения как муниципальные образования, но сохранены как административно-территориальные. Ситуация ровно такая, как в Новгородской и Костромской областях, или той же Нижегородской, Брянской, Кемеровской.

Ну и так далее. То есть ситуация ВП:НЕСЛЫШУ, примерно, + предвзятое отношение к наиболее авторитетным источникам.

При том, что Русич (RosssW), Mike Somerset объяснили подробно всё, не ударяясь в крайности, как участники, желающие произвести повсеместно разделение административных и муниципальных статей. Так что потому прошу перестать устраивать круговую дискуссию. Уж тем более учитывая фактическое количество сторонников районных статей. Потому что это выглядит именно как сопротивление естественно складывающемуся консенсусу. — Archivarius1983 (обс.) 20:55, 23 декабря 2021 (UTC)

  • По первому пункту. Там никакого обсуждения на КУ вовсе не было, аргументы противников таких статей не рассмотрены, потому что никто их не излагал. Так что на прецедент ссылаться нельзя. По второму пункту я согласен с приведённым. Можно констатировать, что именно такие варианты являются наиболее простыми и наиболее используемыми в АИ. По третьему пункту — давайте попробуем для начала сформулировать позиции. Насколько я понимаю, у нас в этом месте идёт спор только относительно разделения свердловских статей. В каких именно случаях вы полагаете уместным такое разделение? Во всех, или при любом несовпадении, или как? AndyVolykhov ↔ 21:31, 23 декабря 2021 (UTC)
    • Относительно разделения свердловских из-за свердловской специфики, но вообще-то поговорил бы и о Нижегородской области, например. Я предлагаю разделение при любом несовпадении. Ну или так, коли мы будем свердловский случай как особый рассматривать: да, тут все разделить. — Archivarius1983 (обс.) 07:20, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Вы раз за разом игнорируете в частности мои аргументы, высказанные на предыдущих площадках, и минуя их анализ нейтральной стороной объявляете голосования задним числом. ВП:НЕСЛЫШУ тут именно с Вашей стороны, причём такое осознанное ВП:НЕСЛЫШУ. В принципе, мне всё понятно — вопрос о топик-бане не заставит себя ждать. Сидик из ПТУ (обс.) 06:53, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Да никто не возьмётся за такое решение, я полагаю. Зависнет всё опять, как и опрос. (Нет, я не имею мнения по вопросу, нужен ли ТБ, просто предупреждаю, что вы зря потратите время — разве что как доарбитражное урегулирование). AndyVolykhov ↔ 08:52, 24 декабря 2021 (UTC)
Фактическое количество сторонников районных статей[править код]

Википедия:К разделению/20 мая 2019

Без учёта меня лично:

  • Mike Somerset (в процессе различных обсуждений, не ошибаюсь?)

Википедия:Опросы/Районы и городские / муниципальные округа

То есть 10, или, с моим участием, 11 участников — сторонников районных статей. Что это как не естественный консенсус? — Archivarius1983 (обс.) 20:55, 23 декабря 2021 (UTC)

  • Коллега, пожалуйста, перед подсчётами голосов проведите голосование по установленной процедуре с заранее определёнными правилами. Взгляды за три года вполне могли поменяться (мои, например, несколько изменились), кроме того, в обсуждениях возникали совершенно новые аргументы, с которыми тоже нужно ознакомить участников. Сбор списков участников, поддержавших точку зрения, из самых разных обсуждений за годы, точно не является корректным способом установления консенсуса. AndyVolykhov ↔ 21:23, 23 декабря 2021 (UTC)
  • Не совсем понял, в какой список я попал. Но что касается «районных статей» — статей о районах как АТЕ, — то, действительно, ничего против них не имею.
    Также неоднократно заявлял, что в случаях, когда стоит выбор между названием района или муниципального образования, необходимо учитывать, что названия районов существуют гораздо дольше и поэтому более узнаваемы. Относительно сложных случаев — типа «свердловской тематики» — тут однозначного мнения не имею (и до конца новогодних праздников вряд ли будет время его сформировать). — Mike Somerset (обс.) 06:51, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Памфилова обзавидовалась бы таким методикам подсчёта. Но участника Archivarius1983, похоже, надо включать в другой список, противоположный. Вот здесь он наглядно продемонстрировал иную точку зрения. Для тех, кому лень ходить по ссылкам: Archivarius1983 переименовывает те самые районы Московской области в городские округа (например, Шатурский район в Городской округ Шатура) с комментарием «официальный статус сменился». 91.79 (обс.) 14:18, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Специально для участников, кто, возможно, поддастся на идиотскую провокацию от 91.79. Уважаемые участники, это как раз именно что идиотская провокация и фальсификация. А учитывая факт, что подобных провокаций и фальсификаций от участника множество, он заслужил топик-бан абсолютный. Так вот. Да, тогда в 2018 году, видя, что в пространстве Википедии статьи различно поименованы, то как районы, то как округа, начал в общий вид приводить, переименовывая в городские округа. Эти правки были отменены участником Русич (RosssW), он мне и объяснил, почему именно районы, а не городские округа. Вопрос сейчас один: с какой целью эту идиотскую провокацию и фальсификацию запустил 91.79? — Archivarius1983 (обс.) 14:50, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Интересное чувство. Год отсутствовал, думал всё изменилось, прихожу читаю все те же участники обсуждают примерно те же вопросы. Какая-то в этом есть стабильность, основательность и впечатление тупиковости что-ли. Хотя может именно какое-то одно обсуждение всё и изменит. Посмотрел на размер этого обсуждения и понял, что в ближайшее время его не осилю. Но, раз пинганули, то поясню свою позицию. Меня неверно записывать в число сторонников существования статей только о районах или только об округах. Считаю, что их обязательное объединение под заранее определенным названием (район или округ - не важно) и выработка каких-то раз и навсегда утвержденных правил несколько искусственна и вредна. Границы округа (в том числе внешние) могут меняться, меняется его структура, то есть появляется реальное содержание для статьи именно об округе, поэтому держаться за районы неправильно. Писать об округах, которые только созданы и сказать о них еще нечего, конечно, может и можно, но необязательно, и загонять информацию о районе в раздел история - тоже сомнительная логика (история объекта до его создания мне вообще кажется не всегда допустимой в статьях любой тематики). Если комментарий попал "не в тему", прошу прощения, слишком долго отсутствовал. — Ksc~ruwiki (обс.) 19:40, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Удивляет, что до сих пор этот цирк против статей о районах продолжается. Конечно, должны быть статьи как о районах, так и об округах. И районы, и округа это история АТД России. При продолжении этого идиотизма наши потомки в 2050 году с удивлением не увидят статьи о районах, как-будто их не было. Уезды были, округа были, а районов не было. ВП:НЕБУМАГА. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:00, 26 декабря 2021 (UTC)
Консенсус по городской тематике[править код]

1.Как правило, статьи об административно-территориальных единицах со статусом городов республиканского, краевого, областного значения / подчинения (юридическим или фактическим) отсутствуют.

2.Исключения: статьи об административно-территориальных единицах без муниципальных аналогов или об административно-территориальных единицах, вторично совпавщших с муниципальными образованиями.

Якутск (административно-территориальная единица).

Анапа (административно-территориальная единица), Белореченск (административно-территориальная единица).

Михайловка (административно-территориальная единица)

Великий Устюг (административно-территориальная единица)

Гурьевск (административно-территориальная единица)

Гай (административно-территориальная единица)

Асбест (административно-территориальная единица), Верхняя Пышма (административно-территориальная единица), Ивдель (административно-территориальная единица), Карпинск (административно-территориальная единица), Кировград (административно-территориальная единица), Кушва (административно-территориальная единица), Нижний Тагил (административно-территориальная единица), Ревда (административно-территориальная единица) + Первоуральск (административно-территориальная единица) — Первоуральск (городской округ), Серов (административно-территориальная единица) — Серовский городской округ.

Да, я в курсе, что в целом идея написания статей по городским единицам не поддерживается в том числе у сторонников существования районных статей. Но есть у меня и аргумент в поддержку возможности существования подобных статей:

  • один факт территориального несовпадения с муниципальными образованиями;
  • население.

3.Однако во всех остальных ситуациях статьи называются по муниципальным образованиям. Переименование или разделение, то есть Vestnik'а-64, не получает поддержки. В то же время, думаю, стоит разрешить участнику продемонстрировать пример, как вообще представляет он подобные статьи, например, на личной странице или тут. — Archivarius1983 (обс.) 21:49, 22 декабря 2021 (UTC)

  • Честно говоря, ни у одного из первых семи исключений п. 2 я не вижу ни подробно рассматривающих АИ, ни практического смысла в их создании. Кроме некоторых свердловских, возможно, и то надо думать. AndyVolykhov ↔ 22:41, 22 декабря 2021 (UTC)
По поводу источников[править код]

Важнейшими по значимости авторитетными источниками являются документы из региональной первички, устанавливающие административно-территориальное и муниципальное устройство (за единственным исключением: громоздкими бюрократически-канцелярскими наименованиями). По важности превосходят в том числе ОКАТО, АГКГН и остальную документацию из Росреестра и Росстата, потому что в ОКАТО, АГКГН, Росреестре и Росстате возмодно отображение неактуального административно-территориального устройства. Не говоря уже о вторичных и третичных источниках с возможными ошибками и откровенно ориссовыми трактовками. То есть любой акт, ставящий под сомнение авторитетность первички, выглядит деструктивно. — Archivarius1983 (обс.) 20:55, 23 декабря 2021 (UTC)

  • Да будет вам известно, что «орисс» — явление чисто википедийное. В реальном мире проведение собственных исследований и их использование для изложения материала не только не осуждаются, но даже приветствуются. Приоритет первички над вторичкой противоречит правилам Википедии ВП:АИ. AndyVolykhov ↔ 21:18, 23 декабря 2021 (UTC)
    • AndyVolykhov ↔, одно дело — критичное отношение к формулировкам, другой разговор — отрицание факта в принципе.
      Коли было бы время у меня для разбора первичек, то понавыкладывал бы критических измышлений для следующих регионов: Москвы (она у нас с лужковских времён лишена административно-территориального устройства, то есть районы, административные округа, теперь поселения относятся к территориальным, а не административно-территориальным единицам, одновременно вообще не определён статус населённых пунктов в составе Москвы, а уж населённые пункты Новой Москвы вовсе при упоминании в законе о территориальном делении отсутствуют в законе о муниципальных образованиях — они как, вообще существуют тогда?), Курской, Костромской, Новгородской областей (где города областного значения не определены в административно-территориальные единицы и получается, что это просто «населённые пункты», при том, что они в районы не входят, разве что за исключениями Старой Руссы и Боровичей), Белгородской (некоторые муниципальные районы были в 2018 году преобразованы в городские округа, но остаются неупразднёнными так называемые муниципальные округа в их пределах и мы видим в реестре вот эти прелести — муниципальные округа в пределах территории муниципального района «Алексеевский район и город Алексеевка»; в пределах территории муниципального района «Город Валуйки и Валуйский район»; в пределах территории муниципального района «Грайворонский район»; в пределах территории муниципального района «Новооскольский район»; в пределах территории муниципального района «Шебекинский район и город Шебекино»; в пределах территории муниципального района «Яковлевский район» — спрашивается, зачем нужно в заблуждение в такой форме вводить читателя, переназовите эти образования или преобразуйте, по вашему же законодательству преобразование предусмотрено), Брянской (непонятки с некоторыми городскими административными округами), Татарстана (по закону об АТД города республиканского значения не включаются в районы, но реестр указывает вхождение). И при всём желании подобных нестыковок массу можно наковырять.
      Другой разговор такого рода фразы.
  • СВЕРДЛОВСКАЯ ОБЛАСТЬ. Иллюстрированная краеведческая энциклопедия.

После проведения 17 декабря 1995 г. референдума по определению границ и структуры органов местного самоуправления Свердловской области были упразднены городские, поселковые и местные Советы. Вместо них сформированы новые муниципальные образования — городские округа и муниципальные районы.

Ладно там, муниципальные образования со статусом районов и муниципальные районы сводятся, но городские округа после 1995 — !!!

С 1969 административно-территориальное уст­рой­ст­во М. о. ста­би­ли­зи­ро­ва­лось до 2010, она ста­ла де­лить­ся на 39 рай­онов.

То есть авторы не заметили, что Химкинский район был упразднён аж в 2005 году, а в 2011 Балашихинский и Домодедовский, то есть ввели в заблуждение читателя!

Как уже говорилось ранее, территория муниципального образования может совпадать, а может и не совпадать с административно-территориальной единицей. Например, столица Свердловской области — Екатеринбург — является самостоятельным муниципальным образованием, имеющим статус городского округа. В состав территории муниципального образования «город Екатеринбург» входят следующие населенные пункты: город Екатеринбург, поселок Шабровский, поселок Березит, поселок Глубокое, поселок Гора Хрустальная, поселок Зеленый Бор, поселок Исток, поселок Козловский, поселок Лиственный, поселок Медный, поселок Мичуринский, поселок Московский, поселок Мостовка, поселок Палкинский Торфяник, поселок Перегон, поселок Полеводство, поселок Приисковый, поселок Садовый, поселок Светлая Речка, поселок Северка, поселок Семь Ключей, поселок Совхозный, поселок Сысерть, поселок Хутор, поселок Чусовское Озеро, поселок Широкая Речка, поселок Шувакиш, поселок Ягодный, село Верхнемакарово, село Горный Щит... Иными словами, территория административно-территориальной единицы и территория муниципального образования не совпадают.

Год опубликования статьи 2013. На тот момент действовал закон в такой редакции. Рассмотрим определения:

  • административно-территориальными единицами являются районы, внутригородские районы, сельсоветы (ст. 6);
  • город может являться административно-территориальной единицей, в этом случае он не входит в состав района и может включать в свой состав внутригородские районы и сельсоветы (ст. 7).

Вот вам реестр в варианте до преобразований 2017 года, из которого видно, что состав Екатеринбурга как административно-территориальной единицы и как муниципального образования одинаков. Спрашивается: с какой целью доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права РФ Московской государственной юридической академии имени О. Е. Кутафина устраивает дезинформацию? Как будто в Свердловской области другого варианта подобрать невозможно, да там таких несовпадений множество, но к Екатеринбургу это не относится! — Archivarius1983 (обс.) 07:16, 24 декабря 2021 (UTC)

  • Одна мелочь, но разрушающая всё ваше построение. «После» не означает «сразу после», а во второй фразе никакой даты вообще нет. Это в лучшем случае неточность, но не ошибка. По факту ГО сформированы тоже вместо советских структур. AndyVolykhov ↔ 08:49, 24 декабря 2021 (UTC)
    • С какой целью они допустили эту неточность? Archivarius1983 (обс.) 09:08, 24 декабря 2021 (UTC)
      • С целью не перегружать преамбулу деталями, очевидно. Это же второй абзац преамбулы всей книги. Если тут перечислять все детали, до собственно статей они не добрались бы. Более того, следующей фразой они вообще отказались от подробного описания сложной истории изменений: «Издание не предполагает описания административно-политических процессов». AndyVolykhov ↔ 09:14, 24 декабря 2021 (UTC)
        • Я бы как корректор со стажем у авторов попросил переписать данный абзац. Или выкинуть конкретизацию муниципальных образований, или парой слов по-простому сформулировать, что современные МО сформировались с 2000х. А так это не лучше, чем публикации известных энциклопедий Аванты + с фактическими ошибками. Archivarius1983 (обс.) 09:49, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Кстати, о БРЭ и Свердловской области. «Адм.-терр. де­ле­ние: 5 рай­онов, 67 гор. ок­ру­гов, 47 го­ро­дов, 27 по­сёл­ков гор. ти­па» [11]. Сетка АТЕ вообще не упомянута. (Кстати, у нас перечислены 68 ГО и 26 пгт — кто неправ?) AndyVolykhov ↔ 09:24, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Написано по упрощёнке. Но я посмотрел статьи Серов и Ирбит в БРЭ, там написано, что это районные центры. Серов центр Серовского района, Ирбит центр Ирбитского района. Archivarius1983 (обс.) 10:00, 24 декабря 2021 (UTC)
    • AndyVolykhov ↔, ни административно-территориальные единицы, ни муниципальные образования при этом не оформлены в энциклопедии отдельными статьями. При том. Ирбит: центр Ир­бит­ско­го р-на, Каменск-Уральский: центр Каменского района, Красноуфимск: центр Красноуфимского района, Алапаевск: центр Алапаевского района, Артёмовский: центр Артёмовского района, Невьянск: центр Невьянского района. — Archivarius1983 (обс.) 13:19, 24 декабря 2021 (UTC)
      • При этом СЕВЕРОУРА́ЛЬСК, <…> центр Се­ве­ро­ураль­ско­го гор. ок­ру­га. В любом случае, используется либо район, либо ГО, но никогда — и то, и другое сразу. AndyVolykhov ↔ 13:25, 24 декабря 2021 (UTC)
        • Потому что Североуральского района не существует. — Archivarius1983 (обс.) 13:34, 24 декабря 2021 (UTC)
          • И то верно. AndyVolykhov ↔ 13:38, 24 декабря 2021 (UTC)
            • Удивительно то, что они не заметили разделения Алапаевского муниципального образования, при том, что статья очевидно после 2009 года была правлена. [Адм.-терр. де­ле­ние: 5 рай­онов, 67 гор. ок­ру­гов]. Но муниципальных районов и правда пять: Байкаловский, Камышловский, Нижнесергинский, Слободо-Туринский, Таборинский. Из них разве что Камышловский и Нижнесергинский являются предметами некоторых статей, потому что Нижнесергинский единственный из этих пяти, в состав которого входят города, а в Камышловском центр хотя бы городской, пускай в состав не входит. А в остальном мы видим, что в статье об АТЕ упоминаются городские округа, но... Богданович: центр Богдановичского района; Верхотурье: центр Верхотурского района; Красноуфимск: центр Красноуфимского района и много чего в таком духе, хотя не всё (Верхняя Салда, Реж...). Сысерть: центр Сысертского городского округа, но Арамиль: в Сысертском районе (!). То есть, по сути, попеременно упоминаются как городские округа, так и соответствующие районы. — Archivarius1983 (обс.) 14:43, 24 декабря 2021 (UTC)
              • Вот я об этом и говорю. Но, на мой взгляд, важно, что ни один раз не упоминаются одновременно район и округ (и по другим регионам, кажется, тоже нигде не фигурируют АТЕ и МО вместе). То есть их, возможно, считают взаимозаменяемыми синонимами там, где можно. AndyVolykhov ↔ 15:24, 24 декабря 2021 (UTC)
                • Коли рассматривать пространство БРЭ как единое, то получается, что как раз таки и одновременно и разночтения как раз таки могут свидетельствовать в пользу районов. RosssW, обратите внимание. — Archivarius1983 (обс.) 15:44, 24 декабря 2021 (UTC)
                  • Я боюсь, что «коли рассматривать пространство БРЭ как единое», то выводом будет совершенно для вашей стороны неприемлемое «АТЕ и МО — одно и то же». Ну раз Свердловская область по АТД состоит из ГО и в то же самое время города даются и по районам, и по ГО. AndyVolykhov ↔ 16:39, 24 декабря 2021 (UTC)
                    • Вы видите там только то, что вам хочется видеть, а не то, что на самом деле эти АИ показывают. Я вообще не рассматриваю целесообразным довод, что район и ГО должны быть написаны рядом или не совсем рядом в одном АИ. С какого перепугу это взялось? Участник так захотел? Другой участник захочет показать АИ, где написано, что МО это АТЕ или наоборот. Это более обоснованный вопрос и ответ на него очевиден. Нет. Районы то как раз должны больше описываться в советских АИ. И там никаких МО и не должны быть. Современные АИ лишь подтверждают существование или ликвидацию этих районов в наши дни. Поэтому этот довод бессмысленен. А про ОРИСС, что МО это АТЕ, слышать как-то опять странно, мягко говоря. Русич (RosssW) (обс.) 17:33, 24 декабря 2021 (UTC)
                      • Это взялось с такого перепугу, что вы включаете эту информацию (о различии АТЕ и МО) во все подряд статьи по разным темам, хотя в реальности никаких АИ по этим темам, где проводится такое разделение, нет. То есть вся эта часть статей целиком на основании первички. Но с этим я в целом бороться не хочу, хотя и считаю неправильным. А вот разделённые статьи об АТЕ и МО возникают уже полностью на основании орисса википедистов. (А если это не так — покажите примеры того, как в АИ информация про АТЕ и МО распределяется по статьям о них). Кроме того, в настоящее время все статьи об МО полностью используют структуру статьи об АТЕ, то есть де-факто Википедия уже признала, что МО — это АТЕ: посмотрите также на структуру шаблонов-карточек в этих статьях. AndyVolykhov ↔ 18:33, 24 декабря 2021 (UTC)
                        • (!) Комментарий: Естественно, различие это отражается в первичке. Это специфика такого уровня статей. Напомню, что подобные статьи по другим странам и вовсе не имеют АИ, ограничиваясь переводом статей (в крайнем случае - одним АИ на том языке). При этом эта информация начала вставляться не лично мной, взять те же подмосковные статьи: там и бывшие сельские округа, и бывшие сельские поселения имеются. Их явно не я делал и различие между ними, если оно есть, тоже. Когда в ВП стали создавать статьи о МО, а потом обсуждать их названия, все искренне путали эти МО с АТЕ, что даже обсуждали их в соотв. обсуждениях об АЕ и в рамках ВП:ГН-У, хотя понятно, что все эти наименования МО типа муниципальное образование муниципальный район "Ленинский" это явно не географические названия, а юридические формулировки. Потом статьи стали заливаться во МНОГО. Лишь много времени спустя (с вашей подачи кстати) стали удаляться МО-дубликаты, а потом обсуждаться значимость МО как таковых. В том итоге на форуме правил так и говорилось, что формально по МО показать значимость в целом будет проблематично ввиду основанности их на первичке (законы, генпланы, уставы, статистика и т.п.). Но несмотря на это никто же не сказал в том итоге, что все такие статьи следует удалить по ОКЗ. Если так, то о каком приоритете МО над АТЕ в виде районов может вообще идти речь. Ведь приоритет в отношении МО-дубликатов имеют именно НП как геообъекты, а не МО. Тоже самое касается районов как геообъектов. Да, путаница МО с АТЕ в головах некоторых википедистов сохраняется, излишний уклон в сторону МО также, что не означает, что подобный ОРИСС надо поощрять и продолжать настаивать на нём. Потому что мы знаем, что МО это не АТЕ. И мы знаем, что не было смысла делать статьи о МО в таком случае. Также как нет у нас аналогов статей о МО по царскому периоду (губернские и уездные земства и городские самоуправления) и по советскому (райсоветы и горсоветы). И не должна информация о НП распределяться с информацией о его ГО. Это искусственно придуманный способ говорить "нет". О районах есть АИ по советскому периоду. О МО там речи нет, так как их тогда не было. Значимость районов не утрачивается. А вот МО - это новые объекты 2000-х годов. Они значимость приобретают, но не за счёт НП или районов. Но раз уж МНОГО ЗАЛили эти МО, пусть дескать будут. Но не в ущерб НП и районов же. Поэтому и нет оснований, с какого перепугу эту оригинальную идею о тождестве МО с АТЕ продолжать повторять. Устал уже это слышать, сколько можно? Русич (RosssW) (обс.) 07:47, 27 декабря 2021 (UTC)
                          • Да нет орисса. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований: в Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. — Archivarius1983 (обс.) 20:50, 28 декабря 2021 (UTC)
                          • Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Википедия:Авторитетные источники. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. То есть никакого запрета на использование исключительно первичных источников нет. Важно тут механизм разделения статей продумать. Именно это и предлагаю для свердловской тематики. — Archivarius1983 (обс.) 13:09, 2 января 2022 (UTC)

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

  • существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов;
  • авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон;
  • авторы могут давать свою трактовку информации.

Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. Авторы могут искать и находить такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда очевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками.

Но вообще я бы территориальное устройство приравнивал к тому, что в принципе не нуждается во вторичных и третичных источниках.

Википедия:Авторитетные источники#Когда не нужны источники

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов.

— Archivarius1983 (обс.) 19:35, 24 декабря 2021 (UTC)

  • Да я же не против использования первички в принципе. Вопрос не в том, а в том, что даже для статей, написанных по первичке, хотя бы структура статей должна происходить из АИ. И она-то из них происходит, да, но при этом статьи о об АТЕ, и об МО фактически имеют одинаковую основу. Оба вида статей, а также общие, выглядят ровно так же, как статьи о любых других АТЕ (областях, скажем, или АТЕ других стран), с поправкой на то, что информации меньше. Это при том, что совпадение АТЕ и МО во всех обсуждениях категорически отрицается. Это довольно странная для меня ситуация. AndyVolykhov ↔ 19:44, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Определение из БСЭ

Муниципалитет (нем. Munizipalität, от лат. municipium — город с правом самоуправления), в буржуазных государствах выборные органы местного управления и самоуправления. В некоторых странах (например, в США, Великобритании) М. именуются лишь органы городского управления. М. избираются населением соответствующих административно-территориальных единиц и рассматриваются в буржуазном праве как публично-правовые корпорации. Как правило, М. состоит из выборной коллегии во главе с мэром, бургомистром и т. п. и чиновничьего исполнительного аппарата. М. могут быть собственниками коммунальных предприятий, жилого фонда и др. имущества; они ведают государственными школами, санитарными службами, местной полицией, а в ряде стран управляют различными учреждениями по медицинскому обслуживанию и социальному обеспечению. Главный источник собственных доходов М. - местные налоги с населения...

Разве это не определение и российских муниципальных образований (непроцитированный кусок также производит впечатление актуального)? — Archivarius1983 (обс.) 19:56, 24 декабря 2021 (UTC)

  • Это формально так, но статьи же не о них по факту. Предметом статей является не столько система выборных органов на территории (в случае РФ, надо признать, марионеточная), сколько сама эта территория и всё на ней находящееся. При этом АИ, рассматривающие такие образования, тоже посвящены не выборному органу, а тому, чем он управляет. В том числе и бюрократические АИ формата «паспорт поселения». То есть по букве закона, да, МО — это только органы власти. А по сути — нет. Вы вот раньше приводили шведские муниципалитеты. Это, да, тоже орган власти, но одновременно и АТЕ. AndyVolykhov ↔ 20:03, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Вы в каких заграничных государствах бывали? Вы встречали такое где-нибудь, что орган самоуправления отличается от административно-территориального устройства? Ну например, управа одна на город и соседнюю общину при формальной их расчленённости? Или, наоборот, двоевластие при формально одной общине? Дело, может, просто вот в такой своеобразной рокировке в Российской Федерации в 2000-х, а в Свердловской и того ранее? — Archivarius1983 (обс.) 20:25, 24 декабря 2021 (UTC)
      • Я не то чтобы знаю очень много об АТД в мире, но не знаю ситуаций, где сетка деления органов самоуправления противоречила бы какой-то формальной административной сетке. Это вообще сложно представить: если есть какой-то орган самоуправления, то именно он и управляет АТЕ. То, что сетки разные для разных целей, конечно, бывает. Бывают, например, единицы, не имеющие органов власти и создаваемые лишь для целей учёта населения (см. Малая единица гражданского деления и en:Census county division в США). Бывают страны, где высшие территориальные единицы не имеют никакой законодательной и исполнительной власти (Округа Израиля). AndyVolykhov ↔ 20:45, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Ну что, какие соображения? — Archivarius1983 (обс.) 15:43, 10 января 2022 (UTC)
    • немного потерял нить дискуссии, но отвечая на первый вопрос в теме: Я живу в районе где даже Правительство области в своих документах одновременно оперирует и АТД района (сельсоветами) и МО района. Поэтому я в целом за формулировку преложенную колегой Лиманцевым в "21:19, 28 ноября 2021 (UTC)". Просто в районе и даже внутри МО встречаются "деревни"-тёзки (и неполные тёзки) и уточнение по сельсовету частично помогает. Да и границы административного и муниципального районов совпадают лишь на 95% а не на 100% . А на уровне МО и сельссоветов расхождение еще больше-- Авгур (обс.) 18:01, 16 января 2022 (UTC)
      • Авгур, а это разделение проявляется на уровне государственной власти, МЧС, судов или как-то ещё, несовпадение АТЕ и МО? Сельсоветы существуют с какой целью? Или вот Великому Устюгу подчиняются Красавино, Кузино. — Archivarius1983 (обс.) 19:01, 18 января 2022 (UTC)
        • 1)Коллега, ну вы же сами опубликовали [12]: "18 марта 2020 года Сидоровским сельским поселением было принято решение упразднить ряд деревень Сидоровского МО. В 2022 Правительство области решило упразднить эти деревни в Анохинском (2) и Лежском (1) сельсоветах". Сидоровское МО больше чем Сидоровский с/с, так как сельсоветов штук 20, а МО штук 6. А Грязовецкое МО вообще на землях трёх сельсоветов находится. Да и с Великим Устюгом и Соколом та же петрушка по одному (административному) делению они не напрямую подчиняютя области, а по другому входять в муниципальный район. 2)С судами и военкаматами иная петрушка. Например много структур Грязовецкого района руководят Междуреченским районом (и такая ситуация не только в Междуречье, но в Усть-Кубинском и ряде иных) Ну и как тут не прописывать АТ и МО подчинённость?-- Авгур (обс.) 06:29, 21 января 2022 (UTC)

1) Относительно примата вторичных (третичных) источников над первичными. О чем этот принцип? Если мы описываем явления, события, то, как правило, первичные источники могут быть пристрастны, невольно (или осознанно) искажены и т.п. Только анализ и синтез первичных источников, отраженный во вторичных (третичных) источниках позволяет достичь необходимого уровня энциклопедичности. Это не абсолютный принцип, а принцип "как правило".

2) Относительно официальных актов (региональных законов), которые устанавливают наименование административной единицы или муниципального образования, наименования и категории населенных пунктов в их составе. Эти официальные акты - установленные законом единственные источники такого рода сведений. Только они законодательно верны, а изложения (пересказы), цитаты в СМИ и иных вторичных источниках сугубо неофициальны. Именно поэтому официальные акты, устанавливающие географические наименования, перечислены в качестве АИ в правиле ВП:ГН. То же следует применить и к наименованиям административных единиц и муниципальных образований, так как те, как правило, устанавливаются теми же самыми законами. Почему бы один и тот же закон был бы авторитетен в отношении именования населенных рунктов, но мы отказываем в авторитетности при именовании административных единиц или муниципальных образований? Bogomolov.PL (обс.) 19:32, 18 января 2022 (UTC)

Обсуждение статей по поводу территориального устройства Российской Федерации[править код]

Добрый день!

Википедия:Форум/Правила#Внутригородское территориальное устройство (это не только Российской Федерации)

Википедия:Форум/Правила#Бюрократические / канцелярские наименования по тематике территориального устройства Российской Федерации

Википедия:Форум/Правила#Статьи-дубликаты — Archivarius1983 (обс.) 12:40, 27 ноября 2021 (UTC)

Разделенные населенные пункты Смоленской области[править код]

Решил добить все населенные пункты Смоленской области написал несколько статей (теперь осталось 7 штук)и обнаружил такую вещь оставшиеся НП представлют собой "распавшиеся" НП к примеру Казармы железной дороги 568, 570, 397 км, распался на Казармы железной дороги 397 км, Казармы железной дороги 568 км, Казармы железной дороги 570 км. Но в Сафоновском районе есть (или был)населенный пункт Будка железной дороги 312-314 км, который согласно [1] также распался на 2 НП. Но в отличии от остальных случаев "распавшихся НП" кроме этого документа везде данный НП указан как единый, так вопрос разделить старую статью на 2 или оставить как было? Zerowave664 (обс.) 09:08, 27 ноября 2021 (UTC)

  • Есть источник про то, что это когда-то были единые населённые пункты? По крайней мере с 2004 года и по настоящее время казармы были тремя разными НП[2], как и будки[3]. Игорь Темиров 12:46, 27 ноября 2021 (UTC)


Примечания

  1. ↑ https://docs.cntd.ru/document/561661085
  2. ↑ ЗАКОН СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ от 02 декабря 2004 года N 87-з
  3. ↑ ЗАКОН СМОЛЕНСКОЙ ОБЛАСТИ от 28 декабря 2004 года N 134-з

Алтайские горы, хребты[править код]

Где можно найти список хребтов Алтайских гор с различными параметрами, такими как длина, высота, и тд. Kaiyr (обс.) 08:21, 26 ноября 2021 (UTC)

Проект:Казахстан/Списки/Шаблон списков сельских округов[править код]

Разовьём? Существуют доступные сведения по переименованиям и преобразованиям / упразднениям?

Аналогично с украинскими и белорусскими сельсоветами.

Просто хочу формировать общие списки. — Archivarius1983 (обс.) 20:58, 23 ноября 2021 (UTC)

Познань[править код]

Периодически исправляю по тексту статьи род города на мужской, однако каждый раз налетают анонимы, которые сбивают род на женский. Это как с Суздалем. Уже руки опускаются. Прошу кого-нибудь ещё добавить статью в список наблюдения. — Ghirla -трёп- 19:00, 22 ноября 2021 (UTC)

  • Словарь имен собственных утверждает, что по-русски род женский (см. [13] и [14]), аналогично Казани. Мужской род именно в польском оригинале топонима. Bogomolov.PL (обс.) 19:23, 22 ноября 2021 (UTC)
    • Тогда нужно указать это в преамбуле и уже решить этот вопрос раз навсегда. Сейчас род по тексту статьи варьируется. — Ghirla -трёп- 19:25, 22 ноября 2021 (UTC)
      • Правьте смело. Ссылки я дал.
      • И стилистически лучше в данном случае писать "варьирует", а не "варьируется". Второй вариант применим тогда, когда мы говорим, к примеру, "данный параметр трудно варьировать, он вообще плохо варьируется", а вот в случае, когда имеется в виду, что нечто встречается по-разному, то стилистически корректнее говорить "варьирует". Bogomolov.PL (обс.) 19:26, 22 ноября 2021 (UTC)

Шаблоны по ПГТ и городам[править код]

@Archivarius1983 не было бы лучше просто приводить список пгт и городов в алфавитном порядке? Чтобы навигировать было проще. — Mike Somerset (обс.) 22:40, 17 ноября 2021 (UTC)

  • @Mike Somerset, в качестве основы мной использован был московский областной шаблон, на тот момент с городами областного, районного подчинения и ЗАТО. — Archivarius1983 (обс.) 05:59, 18 ноября 2021 (UTC)
    • Я вижу, что московский шаблон как раз построен по алфавитному принципу.
      Насчёт необходимости указывать место городов а АТД или МУ: напомню, был итог по «пермскому» шаблону, по которому было принято решение оставить городской шаблон без изменения: Википедия:К разделению/14 октября 2019#Итог — информация о месте и роли городов в АТД и МУ уже есть в соответствующих региональных шаблонах.
      Могу ошибаться, но, вроде, это общая тенденция для шаблонов со списками населённых пунктов — просто в алфавитном порядке. Поскольку основная цель таких шаблонов это, всё-таки, навигация, а не категоризация. — Mike Somerset (обс.) 08:28, 18 ноября 2021 (UTC)
      • Тогда так: по московскому варианту? То есть пускай будет в алфавитном порядке и с подписанными уточнениями? — Archivarius1983 (обс.) 08:39, 18 ноября 2021 (UTC)
        • А вот уточнения в шаблоне ни к чему. — kosun?!. 15:49, 18 ноября 2021 (UTC)
        • Не уверен, нужны ли вообще эти уточнения (см. выше комментарий про соседство с шаблонами об АТУ и МУ). — Mike Somerset (обс.) 12:43, 21 ноября 2021 (UTC)
          • Тогда вопрос. По ПГТ: когда у нас законодательно разделяются виды посёлков городского типа (у вас в Пермском или в Красноярском), мы оставляем ПГТ в качестве обобщения? — Archivarius1983 (обс.) 12:50, 21 ноября 2021 (UTC)
            • Вы имеете ввиду, следует ли разделить шаблон ПГТ на несколько шаблонов, по каждому на каждый тип пгт?
              То есть для Красноярского края сделать 2 шаблона: «чистые» пгт и городские посёлки?
              А для Пермского края просто переименовать шаблон в «Рабочие посёлки»? — Mike Somerset (обс.) 17:26, 21 ноября 2021 (UTC)
              • Или, наоборот, Звёздный в Пермском, городские посёлки и посёлки в ЗАТО с городским населением в Красноярском не отчленять от остальных посёлков городского типа. — Archivarius1983 (обс.) 17:33, 21 ноября 2021 (UTC)
                • По поводу ЗАТО я меньше всего беспокоюсь, поскольку для них есть свой шаблон (то есть они как минимум попадут в этот шаблон + шаблон на АТД региона + шаблон на МУ региона как ГО, куда уж больше?)
                  А вот нужно ли иметь общий шаблон на все пгт или отдельные на подвиды — не исключено, что это нужно будет определять для каждого региона отдельно, раз АТД регулируется на региональном уровне. Например, городских посёлков в Красноярском крае 7 шт — вполне себе нормальное количество для отдельного шаблона. А если таковых будет по 1-2 шт, то, наверное, и нет смысла делать для них отдельные шаблоны. — Mike Somerset (обс.) 17:54, 21 ноября 2021 (UTC)
                • Всё-таки делить шаблон с пгт одного региона на несколько шаблонов по пгт разных категорий (шаблоны "собственно пгт края", "городские посёлки края", "рабочие посёлки ...") конечно не нужно. Даже разбивать один шаблон пгт края на подразделы думаю не нужно. Все пгт в одном шаблоне по алфавиту. Шаблоны с сельскими НП редко когда разбивают на подразделы "сёла", "деревни" и т.п., не говоря уже об отдельных шаблонах (последние точно не делают). Тем более, что такая разность категорий пгт в отдельно взятом регионе редкое явление. Русич (RosssW) (обс.) 07:38, 22 ноября 2021 (UTC)
  • Это навигационные шаблоны. Читателю нужно просто найти по алфавиту нужный город. Не нужно заставлять читателя искать город или пгт в трёх списках. Вас неоднократно просили не утяжелять навигационные шаблоны. То вы придумываете какие-то индексы, то какие-то подклассы, как здесь. Ещё зачем-то некоторые выделены жирным. А зачем? Можно же было ещё подклассов понаделать: "административные центры в округов" и просто "в составе округов". Так читатель будет ещё больше восхищён обилием ненужной информации.
Давайте это будут просто навигационные шаблоны. Без разделения и жирностей. Игорь Темиров 15:16, 1 января 2022 (UTC)
  • Учитывая решительное большинство голосов за прекращение тематического разделения городов и посёлков городского типа: не возражаю. — Archivarius1983 (обс.) 15:38, 1 января 2022 (UTC)

Демонстрация шаблонов[править код]

— Archivarius1983 (обс.) 12:33, 30 ноября 2021 (UTC)

Свердловская тематика[править код]

Добрый всем вечер!

1.С коллегой HAPPY LEMON достигнуты договорённости о разделении свердловских статей на районные и окружные. Приступлю в ближайшие дни и вижу в этом смысла больше в разы, чем в этих бюрократических процедурах.

2.Обнаружил несколько статей, где населённые пункты, что упразднены до 1 января 2006 года, были локализованы современными названиями муниципальных образований. Можно понять это в отношении существующих, но вот когда нечто вроде Бор (Ивдельский городской округ)…

Потому небольшая информация.

Свердловские муниципальные образования появились в девяностых годах и их списки доступны: основной, добавочный. Статус: районы, города, посёлки (городского типа).

С 31 декабря 2004 года были преобразованы в муниципальные районы и в городские округа, однако сохраняли предыдущие наименования.

С 1 января 2006 года были переименованы.

Сельсоветы как административно-территориальные единицы были упразднены с 1 октября 2017 года.

В этой связи предлагаю населённые пункты именовать по районам и внутригородским районам по возможности (в особенности упразднённые до 1 января 2006 года).

Населённые пункты, упразднённые до 1 января 2006 года, можно именовать по предыдущим муниципальным образованиям.

Населённые пункты, упразднённые до 1 октября 2017 года, возможно по сельсоветам.

Как вам идея, нравится? — Archivarius1983 (обс.) 18:42, 12 ноября 2021 (UTC)

Для такого разделения, как минимум, необходимо показать самостоятельную значимость по общему критерию и района, и городского округа (то есть не просто достаточно подробное освещение истории и современного состояния этой территории — а достаточно подробное освещение того, что уместно в статье о МО, но неуместно в статье об АТЕ, и наоборот) — этого нет; нет и консенсуса за разделение — скорее, есть консенсус против разделения. Не разделено.
Кроме того, рекомендую прислушаться к совету участника HAPPY LEMON: выделить раздел [об АТЕ] в уже имеющейся статье об округе (сейчас для непосвещённого в тонкости всего этого бюрократического устройства очень трудно разобраться: что относится к АТЕ, что к МО, и главное, чем они отличаются, кроме названий — например, главы у них разные?).

После такого мною было самостоятельно произведено без копирования текстовой составляющей создание районных статей, от участника HAPPY LEMON'а возражений не последовало.

Точно так же в качестве запретительной меры не проходит и следующая оценка, ибо относится к конкретной той ситуации: разделение статей при открытом обсуждении. Обсуждение завершено было на тот момент.

+ Википедия:Просьба прокомментировать/Районы, округа, АТЕ и МО#К итогу, от него же.

Не знаю, почему у кого-то могло сложиться впечатление, что меня особо интересует Свердловская область. Вопрос изначально был поставлен не совсем корректно: дело не только значимости, а и в целесообразности написания отдельных статей — а в такой постановке в случаях, когда не было объединений или каких-то других значительных изменений территории, вероятно, основными будут два вопроса: 1) возможно ли написать две или более полноценных статей без значительного дублирования содержания? 2) если да — как разделить информацию? если нет — как назвать общую статью? Более подробно влезать в эту узкую проблему не планирую, но собираюсь как-нибудь поднять более общий вопрос — аналогичные проблемы есть и с некоторыми субъектами РФ (там всё гораздо интереснее, чем может показаться на первый взгляд), и даже с некоторыми государствами.

...

…предположительно значимыми… Правило о значимости хорошо работает, когда темы чётко определены, а дублирование информации настолько мало, что им можно пренебречь при рассмотрении вопроса, достаточно ли подробно освещение в АИ. Здесь же ситуация другая, и очень интересный пример — Соловецкий район / Соловецкое сельское поселение (Архангельская область): темы «история» (за пределами изменений статуса, выборов или назначений руководства), «природа» и т. д. гарантированно будут дублировать соответствующие темы статьи Соловецкие острова. Поэтому я и пишу, что сначала нужно ответить на вопрос, возможно ли написать две или более полноценных статей без значительного дублирования содержания.

— Archivarius1983 (обс.) 21:24, 17 ноября 2021 (UTC)

Дубль[править код]

Джигурово после правки стало дублем Дебрене (Благоевградская область). Возвращать обратно не осмелился, так как не имею опыта дополнения статей о НП. Radmir Far (обс.) 17:43, 9 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Раз исправлено, то закрываю тему. Radmir Far (обс.) 18:25, 10 ноября 2021 (UTC)

Правки Делассе[править код]

Был такой бессрочно заблокированный участник - участник:Delasse, который сделал огромное кол-во правок типа таких: [15] (стирание админпринадлежности нп до 2020 года и любого упоминания о том), а также бесследно уничтожал шаблоны административных районов, делая из них гораздо более мелкие общины, и "объединял" разные статьи, не перенося ни одного предложения в соответствующую статью, которую надо было дополнить. Речь в том, что вообще везде, где он прикоснулся к статье о населённом пункте, он полностью стёр информацию, к какому району и сельсовету данный нп принадлежал до июля 2020 года и центром какого сельсовета данный нп был (пример), или куда входил. Также категоризация по районам им также была нарушена (переименованные им нп, перешедшие в другой район, теперь не входят в категорию никакого района). Как восстановить/поправить, если у него тысячи правок? Wikiredaktor 3120213 (обс.) 16:03, 8 ноября 2021 (UTC)

Лашма[править код]

Пишу статью для УкрВики. В источнике нашёл место рождения: с. Лашма, ныне Пензенской области. Ни в Википедии ни в других справочниках ничего подобного не нашёл. Здесь не часто. Просьба помочь. Можете смело пинговать. — Ходаков Павел Викторович (обс.) 14:57, 8 ноября 2021 (UTC)

@Khodakov Pavel: скорее всего, Воскресенская Лашма. — Vort (обс.) 15:01, 8 ноября 2021 (UTC)

Середа (Белгородская область)[править код]

Просьба немного доработать шаблон (сельские поселения как оформляются?) и статью. Спасибо. Wikiredaktor 3120213 (обс.) 23:04, 6 ноября 2021 (UTC)

Герб Туры[править код]

Добрый день! Как возможно лицензировать?

— Archivarius1983 (обс.) 08:18, 1 ноября 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2021/11&oldid=130161604