Коллеги, доброго времени суток. Что-то почекал это правило, точнее эссе, и у меня возникла мысль о том, что оно не отражает ныняшней действительности и может путать редакторов в случаях, например, вот таких: Ивангай, Камикадзе Ди, Ро, Марьяна и другие. То есть — когда псевдоним может быть более распространён, чем „И́мя О́тчество Фами́лия“, которые описаны в этом эссе. Предлагаю обсудить возможность изменения предписания вышеописанного раздела. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)21:30, 30 сентября 2019 (UTC)
Коллеги, доброго времени суток. Что-то почекал это правило, точнее эссе, и у меня возникла мысль о том, что оно не отражает ныняшней действительности и может путать редакторов в случаях, например, вот таких: Ивангай, Камикадзе Ди, Ро, Марьяна и другие. То есть — когда псевдоним может быть более распространён, чем „И́мя О́тчество Фами́лия“, которые описаны в этом эссе. Предлагаю обсудить возможность изменения предписания вышеописанного раздела. sᴋᴇᴘsɪᴢ(обс.)21:30, 30 сентября 2019 (UTC)
Вопрос: применяется ли ВП:НЕСКОЛЬКО строго при наличии нескольких источников или также может применяться и при одном источнике?
Текущий текст раздела «Используйте несколько источников» правила ВП:АИ
Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации[1] не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения
Вопрос возник применительно к ситуации, когда существует только один источник и другие не находятся. Если более конкретно, то автор источника профессиональный журналист, который является явно заинтересованной стороной и прямым участником описываемых им событий. Пишет он про эти события на своём личном сайте и в своей книге в ненейтральной эмоциональной форме, и эти события, по мнению некоторых участников, являются довольно спорной информацией. И не совсем понятно, что рекомендует делать ВП:НЕСКОЛЬКО в этой ситуации.
Коллега и посредник по данной ситуации Alexander Roumega указал, что ВП:НЕСКОЛЬКО может применяться только к случаю, когда есть несколько АИ на одно и то же событие или факт. Дальнейшие размышления коллеги по этой ситуации можно почитать здесь, приведу их ключевую часть, по моему мнению: «Если понимать ВП:НЕСКОЛЬКО совместно с ВП:НВИ крайне строго, то ни одна ссылка-сноска на АИ не должна стоять в одиночестве, всякое утверждение Википедии должно подтверждаться как минимум двумя независимыми друг от друга и от предмета статьи авторами. Конечно, такая информация в целом будет намного более надёжной. Но если это ввести, РуВики придётся чуть ли не ополовинить».
Я в такой трактовке не уверен, поэтому предлагаю точно выяснить, к какому количеству источников применим этот раздел: строго для нескольких источников или как для нескольких, так и для одного источника. Любой определённый вариант меня устроит. В зависимости от мнения участников предлагается уточнить правило по одному из двух возможных вариантов:
Вариант 1: «Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают … информация может считаться достоверной. Если другие источники не были найдены, то данные указания не могут применяться к единственному доступному источнику». Вариант обсуждаемый только по стилю, потому что его суть тут проста.
Вариант 2: «Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают … информация может считаться достоверной. Если другие источники не были найдены, то рекомендуется не вносить информацию с единственным источником при условии, что этот источник слабо удовлетворяет другим критериям правила авторитетности, а информация из него вызывает возражения у некоторых участников. Если в дополнение к этому данный источник имеет явные причины для искажения информации, его внесение в статью особенно не рекомендуется без наличия консенсуса о необходимости в статье данного источника». Вариант примерный, относительно мягкий и обсуждаемый по деталям. При поддержке общего направления и больших разногласиях по деталям можно ничего не изменять в правиле, но хотя бы здесь зафиксировать, что этот раздел правила может быть применим и для одного источника. — Rafinin (обс.) 21:14, 30 сентября 2019 (UTC)
Тут нужно искать какой-то баланс между количеством и качеством информации в Википедии. Если использовать крайне строгую трактовку, о которой я говорил — надёжность будет в среднем намного выше, но информации останется в разы меньше, а о тысячах интересных вещей придётся вообще умалчивать. Если как по варианту 1: раз нету нескольких источников — значит, нету, и придётся использовать один, какой есть — тогда действительно могут пройти и фальсификации, и совершенно непрофессиональные рассуждения, и всякие теории заговора. Вариант 2 уже получше будет. Есть ещё один вариант: обязательная атрибуция при спорном единственном АИ. Нужно так или иначе написать, что эта информация взята из единственного источника, в компетентности и непредвзятости которого приходится сомневаться. И пусть тогда читатель Википедии сам решает, стоит ли доверять такому единственному сомнительному источнику информации при отсутствии лучшей альтернативы. Александр Румега (обс.) 00:58, 1 октября 2019 (UTC)
Да, это он. Заподозрил и проверил ещё до того, как увидел этот запрос (Q-bit array, 10 сентября 2018)
Поскольку за год ни у кого не возникло удивления, то тайные проверки существуют и признаны допустимыми.
Возникают вопросы.
В каких вики есть правила тайных проверок?
В каких случаях чекъюзеры имеют право проверять втайне от сообщества, не сделав заранее заявку на ВП:ЧЮ, и не обосновав предварительно в этой заявке допустимость проверки?
В случае каких нарушений или конфликтов участник может без своего ведома стать объектом тайного чекъюзинга?
Имеет ли право участник знать, по его желанию конфиденциально, все тайные проверки, которые проводились относительно него, и их результаты?
Имеет ли право сообщество когда-либо, лет через пять, узнавать все тайные проверки, которые произвели чекъюзеры?
Без правила это, по определению, произвол, то есть тайные проверки неконтролируемы, нерегистрируемы, на волю каждого чекъюзера.
Такие проверки прямо разрешены глобальными правилами чекъюзинга: meta:CheckUser_policy/ru#Использование этого инструментария. Проверка может быть произведена только в случаях, оговоренных официальным правилом (например вандализм, подозрение на обход блокировки, другие нарушения ВП:ВИРТ и т.п.). Кроме того, над чекъюзерами всех разделов есть вышестоящая контрольная инстанция, в которую можно подать жалобу на деятельность конкретного ЧЮ. При получении флага, все чекъюзеры предоставили свои паспортные данные на Мету и подписали документ о соблюдении правил и неразглашении. В случае нарушений правил, флаг сразу снимается, а в более серьёзных случаях даже предусмотрена уголовная ответственность в суде (не в википедийном, а в настоящем). P.S.: Осознание того, что Мете известны личные данные и при грубых нарушениях есть возможность получить иск в суд, очень дисциплинирует чекъюзеров. -- Q-bit array (обс.) 07:41, 30 сентября 2019 (UTC)
в рувики нет собственных правил о проверках участников, пользуемся глобальными. Так что обсуждать нечего, если вы не предлагаете их ввести, но формулировок для обсуждения я не вижу ShinePhantom(обс)07:50, 30 сентября 2019 (UTC)
Правило глобальное, так как флаг чекъюзера выдаётся и снимается тоже только через Мету. Кто платит, тот и музыку заказывает. -- Q-bit array (обс.) 08:00, 30 сентября 2019 (UTC)
Правило глобальное но общее, частные имплементации (подправила) - по проектам. Скажем, я не знал вплоть до последних выборов АрбКома, что сам факт выдвижения в кандидаты даёт чекюзерам право на негласную проверку кандидата. Я не оспариваю такую практику, но знать о ней всем участникам было бы полезно. Поэтому перефразирую исходный вопрос: в практике чекюзинга Русской Википедии каковы иные ситуации для проверки участника, помимо публичного принятого запроса на Википедия:Проверка участников? В частности, упомянутая чуть выше выборная практика относится только к кандидатам в АрбКом или к кандидатам на любой флаг, или к кандидатам на определённый набор флагов? Относится только к кандидатам или и к проголосовавшим на выборах? — Neolexx (обс.) 08:26, 30 сентября 2019 (UTC)
Если возникают сомнения в нарушении ВП:ВИРТ, то проверить могут и голосующих, но для этого нужны серьёзные основания, сплошняком проверять никого не будут. Прецеденты были. Это же касается выборов администраторов/бюрократов. Vladimir Solovjevобс14:17, 30 сентября 2019 (UTC)
Однако вопросы остались, Neolexx их перефразировал. И появились новые вопросы, их стало ещё больше. В рувики есть FAQ, но это не справочное бюро, типа грамота.ру, в которое можно задать вопрос, и получить единое для всех толкование спорного правила. Есть ВП:АК, но на спорные вопросы, различие ответов на которые ещё не привело к стадии неразрешимого конфликта, АК не отвечает. Даже на простые фундаментальные, см.АК:1111.
Как-то над высоковольтной линией нависла громадная сухая ветка. На вызов электрики дали ответ: "Вот будет авария, тогда и приедем". По ведомственным инструкциям, лучше ничего не делать и ждать аварию, чем своевременно устранить угрозу, с риском, что вдруг ветка упадёт не сама собой, тогда светит следствие, прокуратура и суд.
Я бы не стал без нужды драматизировать ситуацию ("ветка над проводами"). Просто в некоторых случаях желательна полная ясность, а в некоторых полезны умолчания. Если "я согласен быть кандидатом в АрбКом" также значит "я согласен на любые необходимые проверки чекюзерами", то это по практической сути логично, но должно быть где-то ясно прописано, а не всплывать между прочим уже после выдвижения. Аналогично с кандидатами на другие флаги (если есть такие). Аналогично с потенциальными голосующими (если есть такое). Тут вообще желательна максимальная прозрачность. — Neolexx (обс.) 14:16, 30 сентября 2019 (UTC) А что на мете написано, не столь важно. У T&S тоже много чего было написано, с цитатами из пользовательского соглашения, а толку? Как лучшие представители сообщества решат, так и в итоге и будет.
Для любой проверки нужны основания. Почитайте meta:CheckUser_policy/ru. И право на проверку не говорит, что она обязательно будет, проверка осуществляется только тогда, когда возникают обоснованные подозрения в нарушении ВП:ВИРТ или обходе блокировки. Не говоря уже о дак-тесте - иногда даже проверка не нужна для того, чтобы вычислить участника. Vladimir Solovjevобс14:25, 30 сентября 2019 (UTC)
Участник оспорил итог ПИ путём замены заголовка на «Оспоренный итог», но потом решил отказаться от этой затеи. Может ли он это сделать, то есть заменить заголовок обратно на «Итог», и чтобы старый итог восстановил действие? Есть ли такая практика? −−APIA〈〈обс〉〉21:43, 27 сентября 2019 (UTC)
@Томасина:@Wikisaurus: В правиле ВП:УС-ОСП нет ничего о снятии, там просто сказано что должен переподвести админ. В каком правиле описана процедура снятия оспаривания? Есть ли вообще такое правило, или это традиция/практика/«здравый смысл»? −−APIA〈〈обс〉〉19:36, 29 сентября 2019 (UTC)
Для КУ я ничего такого не видел, но вот для КПМ в ВП:ПЕРЕ#Итог и его оспаривание есть «Если все участники, оспаривавшие итог, сняли возражения, итог становится окончательным», логично и тут руководствоваться тем же. P. S. Но не всё, что там есть, можно применять в других областях, конечно — привет попыткам «администраторских итогов» на Ф-ПРА. Викизавр (обс.) 20:15, 29 сентября 2019 (UTC)
Любой участник вправе отменить любое свое действие, кроме явно оговоренных случаев. Уточнить краткое "может" стоит лишь дополнением, что об отказе от оспаривания нужно явно написать там, где было обосновано оспаривание, а не только изменить заголовок итога. Томасина (обс.) 07:40, 30 сентября 2019 (UTC)
Иногда складывается ситуация, что при поставлении страниц к удалению, переименованию, объединению и прочему, долгое время (годы) не принимается итог. На странице остается висеть соответствующий шаблон, в принципе от которого мало толку, потому что основные баталии произошли годы назад.
Для улучшения внешнего вида таких страниц предлагаю по истечении, скажем, двух лет после простановки шаблона, убирать его на страницу обсуждения, для чего создать новый шаблон "решение не принято". То есть например, "Эта страница выставлялась на удаление, но решение не было принято". --Sergei Frolov (обс.) 11:03, 25 сентября 2019 (UTC)
Если убрать шаблон, то вообще никто не будет знать, что где-то идет обсуждение, и тогда оно уже точно никогда не закончится. Vcohen (обс.) 11:18, 25 сентября 2019 (UTC)
Тогда это вопрос не о внешнем виде страниц, а о принятии решений на КУ, и мы возвращаемся к вечнозеленой баталии о том, как закрывать обсуждения по истечении времени. Vcohen (обс.) 11:39, 25 сентября 2019 (UTC)
Ну нет же, если обсуждение зависло, это может значить не только отсуствие консенсуса или невозможность принять решение по иной причине, но и просто наличие упорного оппонента, который заведомо оспорит любой итог, даже если случай очевидный, см. Википедия:К объединению/9 октября 2013 как пример такого случая. Викизавр (обс.) 11:41, 25 сентября 2019 (UTC)
Тогда страждущим оставления надо будет лишь планомерно забалтывать номинацию (приложив максимум усилий в первые недели) — и тогда статью точно не удалят (победа, ура-ура, даже шаблон в какие-то дебри уберут, заменив почти что наградной плашкой «за победу над так называемым „удалистом“»). Причем совершенно безосновательно, просто из-за чьей-то неуемной активности. Что никак нельзя назвать конструктивным подходом тоже. — Aqetz (обс.) 12:20, 25 сентября 2019 (UTC)
А людям зачем? Если обычный человек, пришедший за информацией, то такой шаблон только отвлекает и дает лишний повод усомниться в достоверности содержимого. Если редактор, то тоже мало что даст, он не подведет итог. Ну приведут пару-другую аргументов за какую-нибудь сторону. Привлекать надо того-кто-подведет-итог, но не таким устаревшим шаблоном --Sergei Frolov (обс.) 12:41, 25 сентября 2019 (UTC)
То есть Вы предлагаете, чтобы обсуждение в какой-то момент стало засекречено для простых смертных? Мне есть что сказать в этом обсуждении, но Вы не хотите, чтобы я туда зашел и сказал? Vcohen (обс.) 12:46, 25 сентября 2019 (UTC)
Почему? Я предлагаю очищать страницы от назойливых старых шаблонов. Причем тут секретность. Ничего не изменится кроме того, что шаблон переедет на СО. Шаблоны, как я понимаю их цель, - предупредить участников, что статью кто-то решил грохнуть, и надо бы вмешаться. А если прошло два года - какой в этом смысл? А на СО будет такой же смысл, как и у шаблонов с итогами - дескать, что-то с ними когда-то происходило, и если захотите повторить, то идти туда и туда. --Sergei Frolov (обс.) 13:05, 25 сентября 2019 (UTC)
Изменится то, что так я увижу шаблон и "добавлю пару-другую аргументов", а так нет. И аргументы будут добавлять не все читатели статьи, а только те участники, которые специализируются на КУ/КПМ. Vcohen (обс.) 13:42, 25 сентября 2019 (UTC)
Если статью выставляют на КУ как ОРИСС или МАРГ, это вполне себе повод усомниться в достоверности содержимого, не надо это прятать ни в коем случае. Викизавр (обс.) 13:21, 25 сентября 2019 (UTC)
Обычно такие шаблоны стоят в статье ещё до выноса на удаление. Шаблон об идущем (ни шатко ни валко) осуждении удаления в любом случае играет важную роль дисклаймера - предупреждения читателя, что статья не вполне (или вполне не) соответствует принятым в Википедии внутренним стандартам качества (то есть, с ней всё ещё хуже, чем обычно в Википедии). А если это вдруг не так, значит надо не прятать шаблон, а подводить оставительный итог.— Yellow Horror (обс.) 16:30, 25 сентября 2019 (UTC)
Если ставят — отлично. Но сама по себе демонстрация того, что со статьёй что-то не так, не очень хороший аргумент за нескрытие шаблона КУ, только про это и была моя реплика. Если есть недостатки — они должны быть видны сразу без похода по подстраницам КУ. А в целом переход на скрытие шаблонов — шаг к «английской» схеме, где нет консенсуса за удаление — оставляем. И эта схема мне не нравится, так как у нас появится куча статей в серой зоне, которая сильно зависит от набора участвовавших в обсуждении. Да, зависимость от принимаюшего решение админа для таких статей тоже есть, но она более упорядочена, что ли. Track13о_019:12, 25 сентября 2019 (UTC)
Можно использовать для статей, предложенных к удалению. Категорически против применения такого подхода во всех других случаях - переименование, объединение/разделение и т.п. Неудаление статьи, если нет на то консенсуса, - нормально. Сохранение статуса-кво во всех остальных случаях - нет, даже если в некоторых сложных случаях участники воздерживаются от подведения итога из-за недостаточной квалификации по обсуждаемой теме или по другим причинам. — Volkov(?!)13:28, 25 сентября 2019 (UTC)
Согласен с Yellow Horror. Статья, выставленная к удалению, по которой не принято достаточно быстрое решение, находится одной ногой «там»: имеет красный дисклеймер, предупреждающий о недостатках, и объявляет всем читателям, что нуждается в доработке, рекомендации по которой описаны на специализированной странице обсуждения. Кроме того, каждая такая статья своей плашкой всякий раз напоминает участникам о проблемах завалов на КУ, и для иного участника тот факт, что он слишком часто натыкается на статьи, выставленные к удалению, станет стимулом для того, чтобы помочь проекту в должности подводящего итоги. Если шаблона нет, аноним/новичок может не знать о том факте, что статья выставлена к удалению, начать над ней работу, а затем получить крайне отрицательные впечатления и потерять желание работать дальше, когда через два дня статья будет внезапно удалена. Я считаю, что не нужно никак менять существующее отображение. — SkоrP2417:20, 25 сентября 2019 (UTC)
Внешний вид тут не при чём, он совершенно аналогичен внешнему виду {{Вкратце}} и предложений Фонда. Эти шаблоны «портят» внешний вид только потому, что они предупреждают о том, что статья некрасивая. Эти шаблоны предупреждают о недостатках настолько серьёзных, что пользователь должен о них знать до того, как начнёт читать статью, в таких статьях он должен иметь возможность заранее усомниться в достоверности содержимого. С уважением,— DimaNižnik19:05, 25 сентября 2019 (UTC)
Уважаемые коллеги! Пожалуйста, обратите внимание, что я подвёл предытог на странице Википедия:Опросы/Правило для статей о событиях. Приглашаю всех желающих ознакомиться с ним — через неделю, то есть около 30 сентября, будет подведён окончательный итог. Если вкратце: правилом ВП:СОБ не стало, но выявлены некоторые частные консенсусы, которые во исполнение АК:1101 будут зафиксированы в его тексте.
Также, как и планировалось изначально, анонсирую подготовку второго опроса, в котором будут "добиты" отдельные вопросы по значимости, а также приняты решения по тем аспектам ВП:СОБ, которые не касаются значимости. Запустить его планируется после подведения итога по первому, ориентировочные сроки проведения — октябрь. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:12, 24 сентября 2019 (UTC)
По-моему, это не имеет смысла потому то может вводить в заблуждение, особенно если имеются представления исторических личностей или вообще противоречащих современной интерпретации. Викификация раскрывает общепризнанный смысл термина, но мы не знаем, что имел тот или иной автор и какой смысл вкладывал в свои слова. В статье Определение Святейшего синода о графе Льве Толстом викифицированы цитаты. В статье как раз наблюдается эта проблема: идёт спор о понимании религии и дают ссылки на сами статьи, которые поддерживают одного спорящего.В конце концов во всех этих статьях мнения Толстого нет. — Alexander Mayorov (обс.) 04:04, 24 сентября 2019 (UTC)
Это - форум правил. Из вашего сообщения непонятно, какие конкретно изменения вы хотите внести в какие конкретно правила. — Aqetz (обс.) 05:07, 24 сентября 2019 (UTC)
Это про ВП:ЦИТ. Для сохранения точности: «Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику.» Викификация это надстройка над смыслом или альтернативная интерпретация цитаты. Викификация может привести к противоречиям, если например декларирует устаревшие знания. Предлагаю добавить, что нельзя викифицировать, выделять цветом, проставлять комментарии, ссылки на источники в самой цитате. — Alexander Mayorov (обс.) 06:13, 24 сентября 2019 (UTC)
Считаю "нельзя выделять цветом, проставлять комментарии, ссылки на (дополнительные) источники в самой цитате." В скобках приписал потому что иногда в цитируемом тексте бывают ссылки на доп.источники. Но собственно гиперссылки на слова в цитате - считаю, уместно. — Gorvzavodru (обс.) 11:03, 24 сентября 2019 (UTC)
Обычно (вне Википедии) в цитатах разрешены и примечания, и выделение шрифтом, если отмечено, что это "от автора". Я думаю, что при викификации очевидно, что она от нас, а не от источника цитаты. Проблема может быть только тогда, когда цитируется источник из Интернета, в котором могли быть какие-то гиперссылки. Vcohen (обс.) 08:17, 24 сентября 2019 (UTC)
Что-то я не понял как это относится к искажению смысла, поскольку вся викификация — это «от авторов». В Вики все термины это взвешенное изложение в идеале, а в цитатах только авторское. Современное понимание может искажать авторское. Значение терминов в цитатах меняется со временеми и полностью субъективно, поэтому основную функцию викификации — разъяснения термина — викификация цитат не выполняет. — Alexander Mayorov (обс.) 09:49, 24 сентября 2019 (UTC)
Идея понятная, и насчёт терминов можно согласиться. Но полностью запретить викификацию вряд ли получится (хотя я сам стараюсь её избегать), поскольку она довольно распространена применительно к именам, например. Гав-Гав2010 (обс.) 10:11, 24 сентября 2019 (UTC)
Не просто терминология. Вот например в вышеупомянутой статье в угоду вставке ссылке исказили цитату (Мф. 23:8-10) — в статье, а в оригинале римская запись числа. Все эти ссылки похожи на оригинальное исследование, поскольку я не знаю как доказать, что это именно эта формулировка на которую ссылался Толстой. Может Толстой на латыне или греческом читал всё это. Может Синод использовал другой перевод (2 Тим. 2:25). Что имел в виду Толстой, когда говорил «дьяволами», но ссылка говорит что это ошибка, так как есть только один Дьявол, а не например про чертей. Не знаю как это сформулировать, но если есть любая возможность у читателя понять термин не так как автор, то её нельзя интерпретировать (викифицировать) в цитатах. Имя, наверное, сложно интерпретировать по другому, особенно если есть какая-то дополнительная информация. — Alexander Mayorov (обс.) 10:42, 24 сентября 2019 (UTC)
На мой взгляд, в цитатах имеет смысл викифицировать только то, что читается однозначно (имена людей, географические названия), а вот термины, абстрактные понятия — лучше не стоит, это правда может быть некоторым искажением мысли. Про дьявола читатель и без прямой ссылки может почитать, если захочет, в конце концов, примерно значение этого слова всем ясно. AndyVolykhov↔11:00, 24 сентября 2019 (UTC)
Викифицирую специальную терминологию, без которой не все могут понять текст. В тексте определения Синода, к.м.к уместна как минимум викификация Евхаристии, да и викификация Богочеловека не повредит, да Лев Толстой (а так-же Свидетели Иеговы и прочие антитринитарии и монофизиты) эту концепцию отвергает, но я не вижу ничего плохого на ссылку на то, что же он/они, собственно отрицают (хотя, тут, как католик, то есть признающий богочеловечество и догмат троицы я не нейтрален). be-nt-all (обс.) 13:35, 25 сентября 2019 (UTC)
Я бы даже внёс бы викификацию этих двух понятий обратно, но Евхаристия там викифицирована рядом, а с Богочеловеком — термин всё же более-менее интуитивно понятен, а я — не нейтрален. be-nt-all (обс.) 13:42, 25 сентября 2019 (UTC)
Цитирование в энциклопедии вообще нежелательно, пока смысл может воспроизвести пересказ. Соответственно, если цитата и включает какую-то терминологию, она по-хорошему должна выплывать и ещё где-то в прилегающем тексте. Цитата с викифицированным словом лично у меня вызывает ещё большее отторжение, так как говоривший с вероятностью почти 100% не вкладывал в свою мысль предложения сходить в такую-то статью Википедии. Я могу себе представить какие-то особые случаи, когда цитату ну явно нельзя полноценно переложить в связный текст, но надо куда-то викиссылить и разъяснять текстом после цитаты неуместно, но тогда это должны быть термины, железобетонно не требующие интерпретаций, на что намекал говоривший. Расшифровывать мысль первоисточника вики-ссылками — неуместно точно. Carpodacus (обс.) 16:18, 4 октября 2019 (UTC)
Новые аргументы в оспаривании итогов или «после драки кулаками не машут»
Не первый раз наблюдаю следующий паттерн. Открывается обсуждение определённой поправки в правила, участники высказывают свои аргументы, подводится сначала предварительный, потом окончательный итог — и тут, откуда ни возьмись, появляется участник, который оспаривает итог, вводя новый, никаким образом ранее не фигурировавший в обсуждении аргумент. То есть, итог оспаривается не на основании того, что подводящий что-то не учёл, обобщая результат обсуждения, а совершенно на новом основании, которое никак не рассматривалось в ходе обсуждения и в принципе не могло быть учтено в итоге. В результате все усилия по организации обсуждения и подведению итога идут псу под хвост: полноценную оценку новому аргументу дать невозможно, так как в ходе основного обсуждения он не рассматривался и по нему не высказывались мнения других участников, а оспаривание уже не предполагает содержательного обсуждения новых аргументов — на этой стадии большинство заинтересованных участников уже давно ушло заниматься своими делами, нет никакой гарантии, что результат такого обсуждения будет отражать консенсус сообщества. Открывать обсуждение по второму кругу с новым аргументом — тоже так себе вариант, особенно учитывая, что никто не гарантирует, что в результате оно не уйдёт на третий из-за появления следующего «оспаривающего». Итого имеем эффективный способ «завалить» любой итог, «придержав» какой-то аргумент. Ввиду изложенного предлагаю: «В значимых обсуждениях (и в первую очередь — обсуждениях, связанных с изменением или принятием/отменой правил) участники могут предлагать новые аргументы по существу вопроса до завершения обсуждения. После этого (в том числе при оспаривании итога) такие аргументы могут быть учтены лишь в исключительных случаях». aGRa (обс.) 17:50, 23 сентября 2019 (UTC)
Ну так я и говорю — не первый раз наблюдаю. Даже, по-моему, в голосованиях попытки использовать такую тактику видел. aGRa (обс.) 18:22, 23 сентября 2019 (UTC)
Вы смотрите на всегда содержательную сторону аргумента. Если он силён и не учтён такой итог не нужен. Нашли труп - мнение один везти в город, мнение два обложить снегом, вызвать МЧС. Консенсус - обложить снегом. Подвели итог обложить снегом. Новый аргумент - а мужик то дышит! Кому теперь нужен старый итог? И в чём его ценность? А если аргумент второстепенный, то и решение корректируется минимально.— Andy_Trifonov (обс.) 18:44, 23 сентября 2019 (UTC)
Как предлагаете оценивать и учитывать в новом итоге аргумент, который не обсуждался сообществом? Подводящий итог должен сам внутри себя обсудить, выдвинуть возможные возражения, оценить их серьёзность и с учётом этого принять решение? Ну так если так можно — так зачем мы вообще тогда что-то обсуждаем? Давайте администраторы сразу внутри себя этот процесс будут проводить и сразу изменения в правило вносить. aGRa (обс.) 18:51, 23 сентября 2019 (UTC)
«А мужик то дышит» — это как раз исключительный случай. А в общем случае обсуждение проводится как раз для того, чтобы его участники могли высказать своё мнение по отдельным аргументам, высказанным участниками, а подводящий итоги обобщил высказанные мнения. Если аргумент высказан уже после окончания обсуждения — это лишает участников обсуждения возможности высказать своё мнение, а подводящего итог сделать обоснованный вывод. aGRa (обс.) 18:48, 23 сентября 2019 (UTC)
Поскольку итог подведен, то данное обсуждение уже закрыто и, если мы говорим про правила, как таковой сформированный итог оспариваться не может, поскольку он делался на основе имеющихся аргументов. Если появляется новый аргумент, то это повод для начала нового обсуждения, в котором будет рассматриваться этот и, возможно, другие аргументы, а также их влияние на аргументы, изложенные раннее. После обсуждения нового аргумента, итог может корректироваться, полностью изменяться или, например, и вовсе не изменяться, если аргумент не выдерживает критики. Однако пока идет обсуждение нового аргумента, полную силу имеет итог, вынесенный ранее. Wild lionet (обс.) 20:46, 23 сентября 2019 (UTC)
Очень плохая идея — если сначала казалось, что есть консенсус за одну из сторон, а вскоре после подведения притащили аргумент за вторую и вдруг всё поменялось и ясно, что теперь консенсуса нет ни за один из вариантов, то какого фига в правиле будет делать первый вариант, на который совсем небольшое время как будто был консенсус? Ясно, что надо откатываться до нуля. Викизавр (обс.) 22:11, 23 сентября 2019 (UTC)
Итог фиксирует консенсус на момент подведения итога. Итогоподводящий не должен быть экрасенсом и предвидеть будущее. Практика вида «я сидел, смотрел на это, и как только увидел, что итог меня не устраивает, решил написать свои аргументы» точно не должна поощряться. Bsivko (обс.) 22:33, 23 сентября 2019 (UTC)
Интересно получается: больше двух недель (как это обычно бывает) шло обсуждение изменения правил, было анонсировано везде, где положено, все предположительно заинтересованные участники высказались, потрачена куча человеко-часов, подведён итог — и тут откуда ни возьмись берётся некий участник с «козырным» аргументом — и всё насмарку, откатываемся до нуля? Что мешало этому участнику высказать свой аргумент, пока обсуждение было открыто? То, что тогда на него было бы кому высказать возражения и далеко не факт, что он повлиял бы на результат? Нет уж, подобные манипулятивные тактики должны быть максимально ограничены исключительными ситуациями. aGRa (обс.) 22:44, 23 сентября 2019 (UTC)
«В ситуации, когда у уважаемого заявителя появились новые аргументы, он может организовать новое обсуждение для принятия изменений и дополнений в правило. Тем не менее, уже принятое правило не отменяется продолжает действовать. … Джекалоп, 28 июля 2016 (UTC)» +1 к Итогу админа Джекалоп, подтвердившего кстати: «Подтверждаю итог уважаемого коллеги Abiyoyo». — S.M.46 (обс.) 07:08, 30 сентября 2019 (UTC)
Ну если есть кто-то, кто придумал новый аргумент, то не вижу ничего плохого в его существовании (Типичный пример в хороших статьях — они время от времени устаревают.) Но, по-моему, нельзя принижать и работу предыдущего принятого решения. Я вижу это так: прежде чем предлагать что-то новое по уже существующему итогу нужно установить временной лаг (мораторий на обсуждение существующего итога). Допустим месяц данный итог должен действовать. Все претензии на новые обстоятельства, новые аргументы начинать обсуждение после этого периода. Ну есть только есть какие-то уж очевидные обстоятельства - наличие критериев КБУ в статье. Это уменьшит количество конфликтов. — Alexander Mayorov (обс.) 06:32, 24 сентября 2019 (UTC)
Для расширения кругозора Существует небезынтересный механизма дискуссии kialo.com, 1:48 видео. По-сути, она гарантирует, дл каждой позиции будут найдены все про и конс. Возможно именно этой системности не хватает текущим обсуждениям. Но это скорее лирика, так а) представить интеграцию этого сервиса с вики сложно; б) это прерогатива фонда.
Проблема новых аргументов это следствие (банально) их отсутствия в первичном обсуждении. Больше проработки = меньше сюрпризов. Как этого избежать?
Можно установить понятные сроки по всем этапам и процедурам вики (-возможность «сюрприза»)
Можно сформировать чек-лист для распространенных процедур, скомпилировав все тонкие места (-риски)
Можно закрепить «В ситуации, когда у уважаемого заявителя появились новые аргументы, он может организовать новое обсуждение для принятия изменений и дополнений в правило» (Джекалоп)
// пс.: Кстати, Участник:Grebenkov потенциально подвергает сомнению ВП:ПДН: предположение о добросовестности участников — это фундаментальный принцип Википедии. Из-за этого может возникнуть ощущение организованной компании «…с целью отпугнуть от интересующих [их] статей конструктивных участников с другой точкой зрения…» (редакция текста № 3) Ailbeve (обс.) 23:47, 28 сентября 2019 (UTC)
Если аргумент хороший, правильный и полезный, то я не стал бы отклонять его по чисто формальной причине. — Abba803:28, 8 октября 2019 (UTC)
подведён предварительный итог обсуждения #Допустимость предложенной АК трактовки п. 1 ВП:ДРУГИЕ: предлагается изменить формулировку сноски в ВП:БИО следующим образом: «Одним из возможных индикаторов значимости по п. 1 ВП:КЗДР могут служить авторитетные источники, явным образом классифицирующие поступок персоны как уникальный или из ряда вон выходящий». Если не будет высказано серьёзных аргументов против, через неделю будет подведён окончательный итог.
подведён итог обсуждения #Конкретизация п. 1 ВП:ДРУГИЕ: выделен критерий для серийных убийц: «Серийные убийцы, при условии, что они достаточно подробно рассмотрены в авторитетных источниках». Идёт обсуждение итога (в частности, возможного его оспаривания).
Традиционно сноски дублируются. Но если очень хочется, то можно разобраться с Викиданными и переоформить ссылки через шаблон {{source}}. — Vort (обс.) 11:53, 21 сентября 2019 (UTC)
Значит, надо либо дублировать сноски, либо (если сноски не копипастить) — предположу — принудительно выделять основную статью и ставить {{main}} или {{also}}? А просто «в статье А викифицировать термин Б» не катит разве? - 94.188.121.12115:29, 21 сентября 2019 (UTC)
Участник совершил правку из-под прокси 17 сентября, за что был заблокирован на 6 месяцев (правку его, к слову, откатили). Блокировка касается только для этого прокси-IP или касается и самого участника? При его появлении (и наличии существенных доказательств, что это он) блокировка на него будет распространяться? Он опять появился (на следующий день) и совершил ту же правку. А до использования прокси в той же статье были правки в том же стиле и с того же типа IP, буквально 15 и 16 сентября. Да, у него нет учётной записи. Вопрос в том, если участник совершил правку из-под прокси, то блокируется только это IP-прокси или сам участник? Он узнаваем, и его легко прихлопывать хотя бы по факту деятельности (если 6 месяцев налагается, то даже по факту любых действий, не только вандализма). - 94.188.105.10013:43, 18 сентября 2019 (UTC)
Похоже, что блокировка за использование прокси относится лишь к адресу, а не к участнику. Было бы неплохо, если бы кто-то прояснил этот момент в правиле. Но, полагаю, в большинстве случаев правки с прокси — это обход блокировок, наложенных за какие-то другие нарушения. И вот тут уже блокировки начинают относиться к самому участнику. В общем, моё мнение такое — если правки участника явно нарушают правила, то все адреса, с которых они совершаются, надо нести на ЗКА, хоть прокси это, хоть нет. — Vort (обс.) 14:00, 18 сентября 2019 (UTC)
Так-то, не слишком грубые нарушения там (хотя участник разбираться в своих действиях и не пытается). Просто если есть жёсткое правило, то почему бы не попытаться применить силу закона? Ну или надо выяснять, что же там было, почему было использование прокси (только в случаях не слишком ярого контрпродуктивизма не особо-то это целесообразно, овчинка не стоит выделки). - 94.188.105.10014:07, 18 сентября 2019 (UTC)
Если постоянно приходится откатывать, то не такое уж и мелкое это нарушение. История правок статьи ведь забивается. Но тут многое зависит от разбирающего вопрос администратора. Если ему неохота гоняться за IP-шками, то вполне может посчитать проблему недостаточно серьёзной. — Vort (обс.) 14:12, 18 сентября 2019 (UTC)
А вот как разобраться, если IP моего смартфона с авторизованной моей учёткой попадает на прокси-блокировку сразу на несколько часов? При том, что доступ к форме запроса на разблокировку также заблокирован. — ВладиславМартыненко19:06, 18 сентября 2019 (UTC)
Когда IP заблокирован из-за прокси, выдается соответствующее объяснение, вполне недвусмысленное и доступное. — Aqetz (обс.) 19:09, 18 сентября 2019 (UTC)
Нужно проработать регламент подачи запроса на разблокировку, когда авторизованный аккаунт добросовестного участника налетает на эту блокировку, а доступ к стандартной форме запроса и википочте для письма блокиратору также заблокирован. — ВладиславМартыненко19:12, 18 сентября 2019 (UTC)
Если есть мнение, что вы можете вскоре «налететь» на продолжительную блокировку из-за попадания в заблокированный IP-диапазон, который ассоциирован с открытыми прокси, можно запросить специальный флаг «обход IP-блокировок». — Aqetz (обс.) 19:35, 18 сентября 2019 (UTC)
Если у вас динамический IP, смените его: включите и выключите режим самолета (или просто перезапустите мобильное устройство).Если хотите помочь остальным, тогда путь подлиннее: 1. Узнайте свой текущий IP. 2. Смените IP. 3. Запросите разблокировку старого IP. Igel B TyMaHe (обс.) 03:33, 19 сентября 2019 (UTC)
На практике надёжно работало только последнее, благо Qbit был онлайн. Формально динамический айпи, бывает, оказывается вырублен в камне. К сожалению, что-то участились такие вот попадалова (и это с проводного, а не мобильного, провайдера). Retired electrician (обс.) 20:12, 20 сентября 2019 (UTC)
От осознания этого точно не легче . Что бы ни было поводом к блокировке айпи больших проводных провайдеров - ненормально, когда возвращение на свободу возможно только по знакомству. Retired electrician (обс.) 10:04, 29 сентября 2019 (UTC)
Vladislavus, если блокировка наложена только в русской Википедии, то Вы можете обратиться к заблокировавшему администратору в другом проекте Викимедиа — русских Викиновостях, Викицитатнике и т. д. или в иноязычной Википедии. Раммон (обс.) 12:10, 20 сентября 2019 (UTC)
Какой-то способ обратиться должен быть создан: 2 раза в разных городах попадал под это, хорошо есть контакты с админами в скайпе, сняли. А в вики — никак. — kosun?!.17:32, 20 сентября 2019 (UTC)
А способ обратиться в вики же существует — нужно разместить шаблон {{unblock}} на СО учётки. И в сообщении о блокировке даже выводится кнопка для подачи запроса. -- Q-bit array (обс.) 20:24, 20 сентября 2019 (UTC)
Даже самая «людоедская» блокировка IP не запрещает править СО собственной учётки. Вы пытались редактировать СО учётки или СО IP? И перед размещением сообщения надо войти в систему. -- Q-bit array (обс.) 09:29, 27 сентября 2019 (UTC)
Примерно так. Я через подобное недавно проходил (по первому разу в вики-карьере: либо провайдеры у меня такие все "чистые" выпадали, либо общая плотность ситуаций к этому году так выросла). Совместно с моим Bot of the Seven, который тоже до конца не понял за что так огрёб. Как я из пояснений понял, есть два типа блокировок IP: „жёсткая“ и „мягкая“ (термины мои, по-научному меня при желании поправят). При мягкой блокировке IP анреги (незарегистрированные участники) править не смогут, а зареги (зарегистрированные участники) - будут править как ни бывало, даже не заметят ничего. А как вы выше описали, получается три типа блокировок IP: „жестокая“, „жёсткая“ и „мягкая“. Под жестокой вообще ничего нельзя, только сидеть и материться. Под неё пока не попадал и информации не имею. Вообще же конечно всё это неприятно по первому разу. Работаешь, никого не трогаешь, и тут тебя в разных плохих вещах обвиняют - см. скриншот к реплике. — Neolexx (обс.) 20:19, 26 сентября 2019 (UTC)
«Курсивное начертание» вставлял, сколько считаю нужным (и буду). А бот сообщил о некоем коне в вакууме. И где было первое сообщение? — это было единственным. — kosun?!.09:36, 29 сентября 2019 (UTC)
kosun, вы, может быть, неправильно поняли. Вы не два раза по два апострофа вставляли (делая текст между ними курсивным), вы вставляли в статью СЛОВА "Курсивное начертание", которые неуместны примерно ни в одной статье. Это происходит, если на пустом месте нажать кнопку курсива, верхнюю в окне редактирования. MBH10:35, 29 сентября 2019 (UTC)
Значит, не понял, могло и быть. Грузится все очень долго, уже начинаешь править, а экран скачет и курсор оказывается неведомо где, мог и наляпать. Дифов-то небыло, вот и не понял о чём это вообще. — kosun?!.17:06, 29 сентября 2019 (UTC)
Для опытного участника такое пространное пояснение выглядит, скажем так, странно и не очевидно. Как мне кажется, надо чуть подробнее сообщать таким участникам, в чем их прокол. «Тест кнопками» в качестве описания тоже не очевидно (если мы говорим об этом фильтре). Вспоминая свой опыт, первая реакция на это «какие еще кнопки?», вторая реакция: «а как с что-то можно написать без клавиатуры? они там вообще?». Я понимаю, откуда излишняя лапидарность в формулировках, но, когда вдруг получаешь такое, впадаешь в ступор и первая реакция — попробовать еще пару раз, вдруг глюк какой. Когда еще и окрик от бота прилетает, возникает один только вопрос: «что это вообще было?» — Aqetz (обс.) 09:57, 27 сентября 2019 (UTC)
Просто эти сообщения создавались для новичков, которые часто «попадаются» в фильтры. Опытным участникам в таких случаях рекомендуется посмотреть на дифф отклонённый фильтром правки для того, чтобы понять, что произошло. Я же сразу увидел причину отклонения, хотя не обладаю какими-то тайными знаниями. :) -- Q-bit array (обс.) 11:39, 27 сентября 2019 (UTC)
Всему виной разница установок: вы заранее шли в лог фильтра, чтобы найти ошибку редактора, поскольку вы, должно быть, знаете, что такой фильтр очень вряд ли часто ошибается (как и вряд ли вообще ошибается). Но опытный редактор в пылу работы, сделав столь очевидную оплошность, не может себе этого объяснить, кроме глюка. Он же считает себя достаточно опытным, чтобы на «кнопках» не попадаться, и это у них что-то работает неправильно. Вот и получается, что фильтр, хорошо (я надеюсь) подходящий новичкам, вызывает у опытных редакторов много непонимания. За то опыт хороший. Я тогда хорошо запомнил, при чем там «кнопки» (хотя, конечно, пояснить в виде «тест кнопок интерфейса редактора викитекста» было бы намного боле user friendly). Не знаю, допустима ли в том фильтре более полная формулировка. — Aqetz (обс.) 12:45, 27 сентября 2019 (UTC)
Если у вас есть предложения по тексту сообщения бота, то буду благодарен. Придумывание системных сообщений для меня всегда мука. :) -- Q-bit array (обс.) 19:28, 29 сентября 2019 (UTC)
(КР) По ответам на мои инциденты я понял, что понимает, но менять ничего то ли нельзя, то ли нецелесообразно ради общей защиты проекта - "лес рубят - щепки летят". Тут впрочем следует учесть, что входящих в группу администраторов подобные проблемы вообще не затрагивают - у них на такие блокировки автоматически срабатывает обход блокировок IP. То есть для них все такие блокировки „мягкие“ (будь зарегом - и тебя вроде ничто не затрагивает). Это может влиять на объективность оценки проблемы. Но это не более чем версия. Мне интересно было бы понять, существует ли гипотетическая частица „жестокая“ блокировка IP помимо известных мне „жёсткой“ и „мягкой“. То есть может ли у зарега-неадминистратора случится такая блокировка его IP, что вообще нигде ничего нельзя править, только читать либо обращаться по альтернативным каналам (описанная вами ситуация). И при каких обстоятельствах случается, если существует. — Neolexx (обс.) 09:34, 27 сентября 2019 (UTC)
Если без интервик, то кавычки выносятся за ссылку, «[[вот так]]». При интервики код языка вклинивается внутрь ссылки, а он не является её частью (частью названия).
Забирать кавычки под ссылку определенно не нужно. Это уже обсуждалось. Так что вариант справа выглядит лучше. Смею заметить, что шаблон {{iw}} — это не интервики, а синоним для шаблона {{Не переведено 5}}. ВП:Интервики — другой механизм, для других целей. — Aqetz (обс.) 17:06, 17 сентября 2019 (UTC)
И, тем не менее, забранных под ссылку кавычек следует избегать. Что поделать, невозможно как вы предлагаете совместить шаблон и ссылку. То, каким образом будет показана сущность, как я понимаю, сугубо вторично (и в известной степени интуитивно понятно) по сравнению с основной задачей сносок — дать ссылку на АИ, тем самым обеспечить ВП:ПРОВ. — Aqetz (обс.) 18:44, 17 сентября 2019 (UTC)
Верно. Основная задача будет выполнена при любом отображнии. Рекомендацию же (всё-таки не правило?) выноса кавычек за пределы ссылки можно не распространять на случаи с совмещением с шаблонами типа «не переведено». - 94.188.113.14618:57, 17 сентября 2019 (UTC)
Опрос касался вики-ссылок. Учитывая, что шаблон в итоге продуцирует вики-ссылку (как она выглядит и ощущается), я бы лично счел подобную ситуацию подпадающей под правило о взаимном расположении кавычек и вики-ссылок. — Aqetz (обс.) 06:24, 18 сентября 2019 (UTC)
И правда. Это уже не к вам, но хотелось бы, чтобы в случае подобных действий АК бы как-то помечал отмененные моменты со ссылками на соответствующее решение, иначе это полнейшая бюрократия — правила прочитай, опросы прочитай, обсуждения прочитай, еще и мнение АК на этот счет узнать не забудь. Прошло пара-тройка часов, а понимания не прибавилось. В пору методичку "О законодательной и правоприменительной практике в Википедии" сочинять, хе-хе. — Aqetz (обс.) 13:12, 18 сентября 2019 (UTC)
В соответствии с правилами несвободные файлы не должны применяться в декоративных целях (например, в списках, галереях изображений. Существуют изображения, которые не смогут стать свободными до изменения законов некоторых стран (то есть по сути никогда). Примеры: Список государственных гербов (Канада, Кипр, ЮАР), изображения денег и т.д. Если читатель в списке-галерее гербов не нашёл некоторых рисунков, то он посчитает, Википедия не полная (отрицательный имидж проекта) или может попробовать добавить рисунок из статьи о гербе, который вскоре снова будет удалён (бесконечная война правок).
Поэтому предлагаю 3 варианта решения:
Разрешить использовать в списках и галереях несвободные файлы, если они относятся к основному предмету статьи. При этом количество таких изображений по-определению должно быть конечным (например изображения денег по 1 штуке каждого номинала с одной стороны).
Создать неудаляемый без специального флага (по примеру Шаблон:К удалению) шаблон, который будет указывать на невозможность добавления конкретных изображений в статью.
Удалять полностью такие списки-галереи с защитой от возможного восстановления.
и берем список героев Советского Союза и запихиваем туда сразу тысячу картинок в каждый? Noway. Если какая-то страна имеет такие законы - её проблемы. ShinePhantom(обс)19:23, 15 сентября 2019 (UTC)
Это почему это проблемы конкретно отдельной страны? Мы обязаны уважать законодательство всех стран - и России, и (неэтичная реплика удалена) , и той же Канады, потому что блокировка языкового раздела страны, в которой язык является государственным или официальным, чреват очень большими проблемами. — ВладиславМартыненко14:23, 17 сентября 2019 (UTC)
Мы обязаны уважать только законодательство штата Калифорния. Все остальное законодательство мы уважать не обязаны. Мы можем уважать некоторые другие законы, когда это целесообразно. Улавливаете разницу? — Aqetz (обс.) 15:28, 17 сентября 2019 (UTC)
Пройдёт 43 года (1991+70=2061) и список Героев может быть заполнен фотографиями, у которых авторство не установить. При этом фотография Героя в списке героев не является основным предметом статьи (там основные - ФИО и дата награждения). Я имею ввиду те списки-галереи, где изображение является основным предметом статьи. Вот если бы статья называлась не «Список Героев Советского Союза», а «Галерея фотографий Героев Советского Союза», то эти фото и были бы основным предметом статьи. С уважением, And S Yu (обс.)
«Пройдёт 43 года (1991+70=2061) и список Героев может быть заполнен фотографиями, у которых авторство не установить.» — это с чего вы взяли? Alex Spade14:34, 18 сентября 2019 (UTC)
Поддерживаю предложение, более того, считаю нужным скорректировать п.3 словом «только». Несвободный файл не должен использоваться только в декоративных целях. Если он где-то уже используется «по всей строгости» и на основании этого загружен на сервер, то его можно использовать где угодно. Нам нужно предпринимать какие-то активные действия в отношении несвободных файлов. Мы так и останемся заложниками ситуации с дефицитом свободных изображений, если не примем мер, смягчающих критерии свободности для целей нашего раздела. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:31, 17 сентября 2019 (UTC)
«Если он где-то уже используется „по всей строгости“ и на основании этого загружен на сервер, то его можно использовать где угодно» — такой тезис напрямую нарушает третье требование 17 U.S.C. § 107 Fair Use. Alex Spade14:34, 18 сентября 2019 (UTC)
Предлагаю закрыть лазейку, замеченную в последнее время: обход КБУ номинированием на КУ и снятием с него номинатором. Это не устраняет проблемы однодневок, но хоть как-то облегчает процесс.
"Снятие с удаления номинатором невозможно, если номинатором является создатель статьи или аноним". — Эта реплика добавлена участником Bilderling (о • в)
Лучше запретить создателю статьи снимать шаблон быстрого удаления, в том числе для номинирования на КУ. Для того чтобы оспорить быстрое удаление, у создателя статьи есть шаблон {{Hangon}}, и этого достаточно. «Снять шаблон „к быстрому удалению“ имеет право:<…>любой автоподтверждённый участник, за исключением создателя страницы, в следующих случаях». — SkоrP2421:42, 13 сентября 2019 (UTC)
Более точная формулировка: номинатор не имеет права снять статью с КУ, если он перенёс её с КБУ на КУ. Действительно, эскалацию сразу на два уровня вверх одним человеком (сначала КБУ - КУ, потом КУ - без КУ) нужно запретить. MBH01:57, 14 сентября 2019 (UTC)
Вообще-то в ВП:УС#Быстрое удаление перечислены случаи, когда «эскалация на два уровня вверх» — легитимна. Соответственно, если статья номинировалась на ВП:КУ за {{db-empty}}, {{db-foreign}}, {{db-nocontent}} и {{db-copyvio}}, то после устранения причин для КБУ статья может быть оставлена в т.ч. перенёсшим её на КУ на правах номинатора. Точно так же может оставить статью, вынесенную за {{db-nn}} или что-то подобное, после показа значимости в т.ч. админ или ПИ, перенёсший её с КБУ на КУ. Если статья, однако, в «серой зоне» он может оформить итог как снятие с удаление на правах номинатора. Это, в данном случае, ничем не будет отличаться от {{КУ-УПР}}. be-nt-all (обс.) 02:32, 14 сентября 2019 (UTC)
И да, коллега, вчера на основании «перенесено с КБУ на КУ основным автором» удалили как минимум одну статью где удаление и на момент вынесения было неочевидным, и поиском значимость показывается. Википедия:К удалению/13 сентября 2019#Sirotkin. Поиск слегка осложнён наличием у музыканта однофамильца и тёзки — гонщика Формулы-1, но вы как-то поаккуратней, что-ли. Вот когда у музыканта по поводу выхода альбомов и клипов берут интервью Кольта и afisha.ru — это уже точно не КБУ. И да, вы уверены что такое удаление — вообще хорошая практика? — be-nt-all (обс.) 04:27, 14 сентября 2019 (UTC)
Да, вот мне казалось, что перенос с КБУ на КУ — это вполне легальная альтернатива {{hangon}}'у для тех, кто знает, что так можно — то есть по сути для опытных участников. А одноразовые спамеры о таком не помышляют, ставят {{hangon}} и их статьи быстро сносят, не захламляя КУ.Bilderling, так что в чём была проблема с переносом с КБУ на КУ? Наверное, всё же в том, что этот аноним — вероятно, какой-то вики-образованный пиарщик, который как минимум два раза так пытался стасти одну и ту же О, да! Еда!, а не в том, что перенос анонимом с КБУ на КУ запрещён? Викизавр (обс.) 01:43, 16 сентября 2019 (UTC)
Ясное же дело, если участник А вынес статью на КБУ, а участник Б перенес ее на КУ, то номинатор — А, а не Б. Б наоборот пытается статью спасти. 212.90.63.20307:21, 14 сентября 2019 (UTC)
Почему же не следует? Если например возможна значимость, почему бы не перенести на КУ? В случае чего и оттуда можно быстро удалить, а неделя обсуждения никому не повредит. 212.90.63.20319:25, 14 сентября 2019 (UTC)
Регламент (ВП:УС) допускает БУ удаление вынесенных на КУ страниц в очевидных случаях, и этим правом коллеги активно пользуются. Поэтому, мне кажется, коллеги, переносящие номинации, просто не в курсе бессмысленности всех этих манипуляций. Перенесение с БУ на КУ для откровенно плохих статей не дает ровным счетом ничего, кроме «номинаторской» лазейки в правилах. Но, если за таким поймают, вполне могут урезонить за ВП:ДЕСТ. Тут, по сути, вопрос только в том, что ловить «руками» неэффективно, а бота-ловца, вроде бы, пока никто не написал. — Aqetz (обс.) 20:25, 14 сентября 2019 (UTC)
Я бы просто запретил подводить итог «на правах номинатора» тому участнику, который перенес номинацию с БУ на КУ, кроме администраторов и ПИ, поскольку на них «право номинатора» не распространяется, они подводят обычные итогу в рабочем порядке в рамках компетенции. И, как уже было предложено, запретил бы переносить с БУ на КУ номинации участникам, которые являются создателем и/или основным(и) автором(ами) в соответствующей статье. — Aqetz (обс.) 13:52, 14 сентября 2019 (UTC)
Номинатор может не указать, что страница была перенесена им с БУ. Отслеживать историю вопроса для каждой статьи, снимаемой номинатором? Гораздо проще, как я предложил выше, избежать этой проблемы в самом начале: это можно контролировать даже фильтром правок или ботом. — SkоrP2414:29, 14 сентября 2019 (UTC)
Если это можно отслеживать ботом, то этот функционал можно было бы, вероятно, добавить в функционал бота, извещающего о предыдущих номинациях. Тут надо спрашивать ботовода Dima st bk. — Aqetz (обс.) 20:24, 14 сентября 2019 (UTC)
Судя по обсуждению здесь, вряд ли будет консенсус на внесение подобной поправки. Во-первых, как было указано, проблем с быстрым удалением перенесённых на КУ статей нет. Во-вторы, если кто-то попробует таким образом оставить «свою» статью, то кто мешает оспорить итог? Плюс подобная трактовка, как было указано, может войти в противоречие с в ВП:УС#Быстрое удаление. И всё-равно нельзя предусмотреть все случаи, если же кто-то начинает играть с правилами и злоупотребляет процедурой, то к нему спокойно могут быть применены санкции. Vladimir Solovjevобс09:21, 16 сентября 2019 (UTC)
На мой взгляд, комментарий вида "Если номинация на ВП:КУ была создана путём замены быстрого удаления на обсуждаемое, номинатором считается участник, предложивший статью к быстрому удалению" не создаст никаких новых проблем и закроет неоднозначность в правилах удаления страниц. Неоднозначность эта обсуждалась неоднократно, значит участники видят в ней потенциал для злоупотреблений.— Yellow Horror (обс.) 12:39, 16 сентября 2019 (UTC)
Я чего-то не понимаю, наверное. Разве снятие номинатором — это итог и его надо оспаривать? ВП:Снятие КУ говорит, что никаких ограничений снятие не накладывает, его можно просто откатить. В чём проблема, где лазейка? −−APIA〈〈обс〉〉16:37, 17 сентября 2019 (UTC)
Оспаривание итогов от ПИ аналогично, кроме того, что оспаривание а правиле о ПИ прописано в привычных терминах, включая замену названия секции с итогом на «оспоренный итог». По сути, это единственный возможный итог на КУ не от ПИ/А для случаев, когда для номинатора оставление становится очевидно. Поэтому прямо в правиле прописана процедура упрощенного оспаривания любым участником — восстановление шаблонов, восстановление номинации, только собственно понятие «оспаривание» в правиле не содержится, то есть такой итог можно исправить, скажем, на «не итог». — Aqetz (обс.) 16:58, 17 сентября 2019 (UTC)
Это очень вольная трактовка правила. Понятия «оспаривание» там нет, написано в других терминах, к тому же слова «итог» вообще нет в том абзаце. Только название секции, но, я думаю, это для ботов сделано. ВП:КУ-ИТОГ говорит, что итог — это оставление, объединение или удаление. Там нет снятия. ВП:ППИ говорит, что итоги могут подводить А или ПИ, а номинатор в общем случае — ни тот, ни другой. На «не итог» заменять заголовок тоже не надо, можно просто открыть новую номинацию, даже с теми же аргументами, проигнорировав решение номинатора, и это не будет НДА. Что же это за итог тогда, если на него можно наплевать как по существу, так и процедурно? −−APIA〈〈обс〉〉17:21, 17 сентября 2019 (UTC)
Это очень правильная трактовка правила, учитывающая реальность. Номинатор мог иметь замечания к статье, но заметить, что они устранены или ошибочны, и для снятия необязательно тратить драгоценное административное время. Но подводить итог на КУ, на который нельзя «наплевать», участнику без флага ПИ/админа никто никогда не позволит, ибо всех случаев не предусмотреть, в т.ч. обсуждаемых в этой теме. — DimaNižnik19:39, 17 сентября 2019 (UTC)
Номинатор может снять без устранения замечаний. И административное снятие не равно оставлению, это ещё одна путаница. −−APIA〈〈обс〉〉20:10, 17 сентября 2019 (UTC)
Без устранения замечаний может снять кто угодно, если к тому автора итога приводят достаточно вески соображения. Потому что ВП:ИВП. — Aqetz (обс.) 06:29, 18 сентября 2019 (UTC)
Чтобы не плодить количество вариантов процедуры обработки статьи на КУ (которых и так несколько больше, чем требуется), следует принять, что снятие страницы с удаления является одним из вариантов итога обсуждения на КУ (де-факто, это уже так и есть, просто не описано в ВП:КУ-ИТОГ). В случае снятия номинатором, итог должен оспариваться "по упрощённой процедуре", аналогичнооставительным итогам ПИ (это вполне соответствует ныне принятой практике). Дополнительный аргумент: Замена заголовка "Итог" на "Не итог" де-факто применяется для отмены итогов, подведённых с нарушением процедуры, как правило - участниками, не имеющими права подведения итогов на КУ. По отношению к номинатору, пользующемуся своим "законным правом" такая практика была бы этически некорректна.— Yellow Horror (обс.) 20:52, 17 сентября 2019 (UTC)
Спасибо за комментарий, я начинаю понимать ситуацию в сообществе. Но я не вижу необходимости развивать этот диалог дальше, так как различия во взглядах не критичны. Я трактую ситуацию по букве правил, вы пытаетесь обобщить, отходя от правил. В данной ситуации оба варианта ведут к одному результату. Единственное, надо явно проговорить, что «итог» номинатора (или снятие, как мне больше нравится) не защищён никакими правилами, и его отмена (или «оспаривание», как кому нравится) ничем не ограничена и не влечёт никаких санкций, тем более если отмена хотя бы кажется обоснованной. Поэтому нет необходимости вносить изменения в правила для запрета снятия номинатором — любой участник и так может отменить снятие. Проблема здесь не в праве, а в правоприменении. Надо отслеживать, а не запрещать всё подряд. −−APIA〈〈обс〉〉21:14, 17 сентября 2019 (UTC)
В некоторых случаях вместо оставления применяется снятие страницы с удаления. При этом в обсуждении создаётся секция «Итог» с формулировкой «снято с удаления» и указанием причины снятия, а шаблон {{К удалению}} с обсуждаемой страницы удаляется. На странице обсуждения снятой с удаления страницы может быть размещён шаблон {{Снято с удаления}}. В отличие от оставления, снятие с удаления не препятствует новой номинации той же страницы любым добросовестным участником, в том числе с повторением аргументов из снятой номинации. Возможные причины снятия:
Если страница была номинирована к удалению участником, обходящим блокировку или явно нарушающим топик-бан, либо с целями, явно противоречащими созданию свободной энциклопедии (например, для преследования участника), номинация должна быть снята любым администратором немедленно по обнаружении такого нарушения.
Если страница была номинирована с нарушением регламента удаления страниц (например: номинация без аргументации, превышение лимита однотипных номинаций, повторная номинация с нарушением процедуры), заметившему это администратору следует оценить серьёзность нарушения и ход обсуждения номинации. Если обсуждение ещё не началось, не содержит весомых аргументов за удаление страницы, или если нарушение регламента достаточно серьёзно, чтобы оправдать прерывание начатого обсуждения, администратор имеет право снять страницу с удаления. В противном случае, лучше не снимать номинацию по формальным основаниям, а позволить добросовестным участникам продолжить обсуждение, после чего подвести содержательный итог. Нарушивший регламент участник в любом случае должен быть предупреждён, а при повторяющихся однотипных нарушениях может быть заблокирован.
Страница может быть снята с удаления номинатором, если он считает свои аргументы за удаление статьи несостоятельными или утратившими актуальность (например, в результате доработки статьи за время обсуждения) и другие участники не высказали иных весомых аргументов за удаление статьикроме случаев, когда номинация создана путём замены запрошенного другим участником быстрого удаления на обсуждаемое, как описано выше. Снятие страницы с удаления номинатором в течение двух недель может быть оспорено любым участником путём переименования секции «Итог» в «Оспоренный итог» и возвращения на страницу шаблона {{К удалению}} с прежней датой. После этого обсуждение продолжается, новый итог должен быть подведён ПИ или администратором. Если с момента снятия страницы с удаления номинатором прошло больше двух недель, вместо оспаривания следует создать новую номинацию «К удалению» текущим днём.
Например я по некоторым своим номинациям не готов писать оставительный итог и просто снимаю с удаления - вдруг я не прав и кто-то захочет номинировать повторно. Без этого ноимнация может висеть годами. --wanderer (обс.) 11:39, 18 сентября 2019 (UTC)
В случае, если было содержательное обсуждение номинации, шаблон весьма полезен. Если же номинация была снята без обсуждения, по формальным основаниям, его вполне можно не ставить.— Yellow Horror (обс.) 12:07, 18 сентября 2019 (UTC)
Почти всегда снятие с удаления и есть формальное. К тому же шаблон ничего не сообщает, кроме ссылки: статью и без шаблона можно вынести на удаление при наличии оснований. AndyVolykhov↔13:30, 18 сентября 2019 (UTC)
На мой взгляд, это повод сократить текст шаблона или отдельно обсудить необходимость его существования вообще. Пока практика такова, что шаблон существует и им пользуются.— Yellow Horror (обс.) 15:05, 18 сентября 2019 (UTC)
Я вижу увеличение бюрократии. Ограничивается право номинатора на снятие — только в двух случаях, а сейчас как захочет. Вводится оспаривание снятия номинатором, процедура аналогичная оспариванию ПИ, с эскалацией. А сейчас нет процедуры, и как-то от этого не страдают. Так же станет нужно писать причину снятия номинатором, а сейчас номинатор не обязан это делать. И это только для введения новшества о том, что номинатор КУ = номинатор КБУ. Я не вижу смысла, неполомано. −−APIA〈〈обс〉〉13:20, 18 сентября 2019 (UTC)
Что касается "нет процедуры", де-факто она есть. Заголовок итога номинатора так или иначе меняют, обсуждение продолжают. И я ни разу не видел такого, чтобы номинатор сам снова подводил итог, если первая попытка вызвала возражения.— Yellow Horror (обс.) 15:02, 18 сентября 2019 (UTC)
«если он считает свои аргументы за удаление статьи несостоятельными или утратившими актуальность» А если он считает что-то третье или вообще не считает, то не может снять. −−APIA〈〈обс〉〉15:27, 18 сентября 2019 (UTC)
То есть, Вы считаете, что номинатор должен иметь право снять статью с удаления без всяких условий? Или какие-то условия должны быть, но более мягко сформулированные?— Yellow Horror (обс.) 16:50, 18 сентября 2019 (UTC)
Сейчас номинатор может снять с удаления без объяснения причин. Это выглядит плохо, это почти наверняка оспорят, если хоть какие-то обсуждение состоялось, но, тем не менее, это возможно. Может быть, номинатор подумал «на свежую голову» с утра пораньше и решил, что ошибался, создавая номинацию. Мотивировка итога в стиле «ой, я ошибался» — тот еще смешной анекдот. Уж лучше без объяснения причин. Я считаю, что сфорормулировать надо в таком ключе: «Страница может быть снята с удаления номинатором[1], если другие участники не высказали иных дополнительных аргументов за удаление статьи, при этом в итоге рекомендуется кратко указать причину снятия (например, „статья доработана“ или „замечания устранены“).» — Aqetz (обс.) 18:50, 18 сентября 2019 (UTC)
@Yellow Horror: Я против обязательного учёта аргументов других участников. Вот конкретный пример. Номинатор вынес по МТ, участник высказал дополнительный аргумент за удаление. После этого статья была дополнена третьим участником. Номинатор снял статью с удаления, сейчас ему можно игнорировать другие аргументы. По предлагаемой версии этого сделать будет нельзя, то есть номинатору будет труднее снимать. −−APIA〈〈обс〉〉20:31, 20 сентября 2019 (UTC)
Я бы не назвал реплику коллеги Сидик из ПТУ (кстати, приглашаю высказаться по обсуждаемому вопросу) "дополнительным аргументом", скорее это развёрнутый аналог Вашей претензии по ВП:МТ. И мне кажется, что перед снятием страницы с удаления Вы оценили её именно так. Если бы Вы видели, что к статье действительно есть дополнительные претензии, кроме аналогичных Вашим (например, подозрение на копиво), Вам не следовало бы подводить итог, оставив это квалифицированным участникам.— Yellow Horror (обс.) 12:23, 21 сентября 2019 (UTC)
Вы оцениваете чужие аргументы и предполагаете действия номинатора по оценке чужих аргументов, хотя внизу написали, что права оценивать у номинатора нет. Участник недвусмысленно дал понять, что он считает, что к этой статье нужно применять критерии оценки списков, то есть ВП:ИНФСП, а это другое правило. Его аргумент может быть правильным, например, если действительно сложилась такая практика, но может быть и ошибочным, если он что-то перепутал. Как это оценить номинатору? −−APIA〈〈обс〉〉13:21, 21 сентября 2019 (UTC)
То есть, Вы настаиваете на праве номинатора снимать номинацию по желанию, без дополнительных условий и ограничений? Довольно радикально, но можно согласиться, что в приведённом Вами примере это право реализовано именно в таком виде. Согласны ли Вы при этом с рекомендацией давать развёрнутое пояснение причины снятия в итоге?— Yellow Horror (обс.) 13:42, 21 сентября 2019 (UTC)
@Yellow Horror: Это не радикально, так есть сейчас и было всегда, сколько помню. Массовых злоупотреблений здесь нет, поэтому нет смысла ограничивать номинатора в его естественном праве на отмену своего действия. Кто не согласен, номинирует сам заново.
Рекомендовать пояснять снятия, конечно можно, но в большинстве случаев это будет «мои претензии устранены» или «поспешил с выносом», «ошибся», «ладно убедили» и т.п. Как это развернуть? Практически все и так комментируют, опять-таки нет насущной необходимости.
Я вижу другую проблему в предлагаемой поправке — номинатор КБУ автоматически становится номинатором КУ. В общем случае это два разных человека. Получится, один участник вынес, а другой может воспользоваться своим правом номинатора и снять, даже если первый не согласен. Это выглядит некрасиво и может привести к конфликтам, но по предлагаемой поправке будет законно. Номинатор КБУ даже сможет закрывать любые переносы с КБУ на КУ с комментарием «а я хочу удалить быстро, не надо обсуждать». −−APIA〈〈обс〉〉18:41, 25 сентября 2019 (UTC)
По первому пункту и второму пункту я готов согласиться. Осталось убедить коллегу Aqetz который был против полного вычёркивания положения о чужих аргументах. По третьему пункту: мне злоупотребления со стороны инициатора КБУ представляются гораздо менее вероятными, чем со стороны участника, заменяющего КБУ на КУ (а затем совсем закрывающего номинацию "на правах номинатора"). Мотивация "хочу удалить именно быстро", впрочем, мне в голову раньше не приходила. Если опытные участники считают её реалистичной, возможных решений два: 1) требовать для снятия "консенсуса обоих номинаторов" (на мой взгляд, избыточно сложное); 2) запретить снятие номинатором для перенесённых с КБУ страниц.— Yellow Horror (обс.) 20:12, 25 сентября 2019 (UTC)
Бывает, что "хочу удалить именно быстро" действительно срабатывает, но это редкость. А предложение запретить снятие номинатором перенесённых с КБУ я бы поддержала. Снятие - это всё же обычно отмена своего действия, то есть в этом случае должно возвращаться КБУ, а это, в общем-то, бессмысленно. Томасина (обс.) 08:04, 26 сентября 2019 (UTC)
Я не думаю, что есть смысл переубеждать. Просто нет консенсуса за внесение этих поправок. Давайте идти маленькими шажками. Томасина выразила мысль, что отмена переноса с БУ на КУ должна возвращать статью на БУ, что бессмысленно. Поэтому запрет такой отмены логичен, и его можно формализовать в правиле. Я за. Но для этого не надо переписывать весь раздел, а достаточно небольшой вставки, что-нибудь вроде такого:
Страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ номинатором (путём создания в обсуждении секции «Итог» с указанием причины действия и удалением из статьи шаблона {{к удалению}} с комментарием к правке «снято с удаления номинатором»), кроме случаев, когда номинированная страница была перенесена на ВП:КУ с быстрого удаления, как указано выше. Однако в случае снятия номинатором по требованию любого участника обсуждение может быть продолжено (при этом участник должен возвратить шаблон {{к удалению}} с той же датой). Кроме того, снятие номинатором не препятствует новому вынесению страницы на ВП:КУ другим участником с такой же аргументацией.
Не против выделенного цветом добавления со словами "кроме случаев, когда" взамен слов "но только если" как более формальная и менее двусмысленная формулировка. — Aqetz (обс.) 05:13, 27 сентября 2019 (UTC)
Мне бы всё-таки хотелось улучшить весь раздел, который сейчас представляет собой «рыхлый», плохо согласованный текст. Конкретные проблемы существующего текста: 1) порядок действий при снятии страницы к удалению почему-то приурочен именно к снятию номинатором, хотя на практике он вполне очевидно един и не зависит от того, кто и по какому поводу снимает страницу с удаления; 2) не оговорён предельный срок оспаривания снятия номинатором (широчайшее поле для злоупотреблений); 4) сомнительная формулировка "любым явно не заинтересованным администратором" во втором абзаце (не знаю как у кого, а у меня возникает масса вопросов: в чём именно администратор должен быть "не заинтересован"? Кто и как может оперативно оценить его "не заинтересованность"? И что делать, если "не заинтересованность" администратора недостаточна?); и т.д. Консенсусный, насколько я вижу, запрет снятия номинатором для страниц, перенесённых с КБУ, без малейших проблем встраивается в предлагаемый мной текст раздела.— Yellow Horror (обс.) 12:39, 27 сентября 2019 (UTC)
Ваш текст тоже содержит много проблем. Его надо долго полировать, причём, как я вижу, это должны делать другие участники. Вы же просто удовлетворяете запросы на изменение без дискуссии и анализа. Получается ералаш, как в басне Крылова.
По пунктам.
1) порядок действий не нужен админам, они по определению опытные и сами знают, как действовать, не от них проблемы.
2) вводится оспаривание отмены действия. Мне это очень не нравится, потому что это новые ограничения, которых не было раньше, а оснований для них нет вообще, то есть процедура ради процедуры. Вы пишете «злоупотребления», а какие?
4) так удалите эту фразу или уточните её, это опять минимальная поправка, и она опять никак не связана со всем остальным.
Вы пытаетесь принять большой пакет изменений, каждое из которых надо обсуждать по отдельности. Это плохая практика. «Улучшить весь раздел» — это собственно предмет ВП:НЕПОЛОМАНО. Я против большого пакета, давайте по частям. −−APIA〈〈обс〉〉19:32, 29 сентября 2019 (UTC)
Я удовлетворяю запросы на изменение, которые мне представляются аргументированными и полезными. И я как раз считаю плохой практикой "лоскутную" правку правил, в результате чего создаётся бессвязный текст с кучей разных определений одного и того же по сути действия, в результате чего система правил и руководств Википедии всё больше мистифицируется, становится непрозрачной для участника, не стоявшего "у истоков", и приобретает необходимость в толковании, превращаясь в итоге в дышло из известной поговорки. Я же хочу, чтобы правила Википедии были понятны каждому, кто возьмёт труд в них разобраться. Неотъемлемая основа понятных каждому правил - единая и чёткая терминология. Например, снятие страницы с удаления номинатором - никакая не "отмена действия", а вариант подведения итога определённым участником на определённых правах и да - с определёнными ограничениями. И продолжение процедуры удаления вопреки желанию номинатора должно осуществляться (и де-факто осуществляется) путём оспаривания итога номинатора, а не путём "отмены отмены действия", или ещё каким-либо мистическим способом. И на "порядок действий не нужен админам" у меня есть простой и ясный ответ: никто ещё не родился администратором Википедии. Правила и руководства не для админов пишутся, в первую очередь.— Yellow Horror (обс.) 23:15, 29 сентября 2019 (UTC)
Маленькое занудство — если участник выставил на КБУ, а потом сам перенёс на КУ, то он может снять как номинатор, имхо. Викизавр (обс.) 10:22, 29 сентября 2019 (UTC)
Нет, так не должно быть. Иначе получится такое же злоупотребление, как сейчас. Участник создал спам-статью, потом «раскаялся» и номинировал на БУ, потом «переосмыслил», «решил не торопиться» и перенёс на КУ, потом «осознал», что «поспешил с выносом» и снял как номинатор. −−APIA〈〈обс〉〉19:32, 29 сентября 2019 (UTC)
Не вижу проблемы. Любой несогласный с таким развитием событий участник оспаривает снятие, страница возвращается на КУ. Если в течение двух недель всем пофиг на эти телодвижения, то "злоупотребитель" тоже ровным счётом ничего не выигрывает. Напоминаю, что снятие с удаления не создаёт никакой индульгенции от КУ.— Yellow Horror (обс.) 23:15, 29 сентября 2019 (UTC)
Если Ваш ответ применить к оригинальной реплике топикстартера про «обход КБУ номинированием на КУ», то он повторяет ответ бюрократа и даже мой — «любой участник и так может отменить снятие». То есть и сейчас всё работает и неполомано. Вы таки решаете проблему, озвученную топикстартером, или продвигаете что-то своё? −−APIA〈〈обс〉〉09:29, 30 сентября 2019 (UTC)
У топикстартера был другой сценарий: с двумя участниками, не с одним. В этом сценарии злонамеренное "снятие номинатором" имеет существенно больший практический смысл. Ну и да, я "продвигаю что-то своё", а именно - насколько возможно чёткий и унифицированный регламент снятия страниц с удаления. Потому что внимательно ознакомившись с разделом ВП:Снятие КУ я увидел там тихий ужас. Вы вот говорите ВП:НЕПОЛОМАНО, а я бы сказал ВП:Не работает, потому что существующая на КУ практика из ныне "действующего" текста не выводится вообще никак. И в таком состоянии пребывают многие (если не большинство) правила и руководства Википедии: написано (лет 10-15 назад) одно, а делается что-то перпендикулярное. "Неполоманы" они только потому, что массово игнорируются всеми, начиная от одноразовых анонимов и заканчивая многопытными администраторами.— Yellow Horror (обс.) 19:15, 30 сентября 2019 (UTC)
Двум сложнее чем одному :) Если Вы хотите актуализировать правила, это здорово, но это надо делать продуманно, не мешая людям. Вы описали ситуацию, когда все игнорируют правила, но на что же они опираются тогда? Значит есть некая практика, к которой все привыкли, и считают её приемлемой. А тут Вы приходите и вводите новое, которое не эквивалентно этой практике. Вы хотите описать в правилах существующую практику или изменить её, заставив всех играть по новым непонятным и необоснованным правилам? Ваши действия выглядят как второе. Поэтому логичный протест. −−APIA〈〈обс〉〉23:31, 1 октября 2019 (UTC)
Опираются на практику, да. В Википедии вообще практика первична. И именно практика тяготеет к унификации. Именно на практике у нас номинаторы подводят итоги (создают секцию "Итог" в обсуждении) о снятии страницы с удаления, а не "отменяют номинацию". И на практике же другие участники оспаривают такие итоги, заменяя заголовок секции на "Оспоренный итог" для продолжения обсуждения. Так что я здесь и сейчас занимаюсь именно приведением правил в соответствие практике, а заодно уж - их структуризацией, затыканием пригодных для злоупотреблений дыр и литературной обработкой. Если у Вас по этому поводу иное мнение, не соблаговолите ли предъявить иную практику, коренным образом отличную от положений предложенного мною текста?— Yellow Horror (обс.) 10:51, 2 октября 2019 (UTC)
Вот пример. Участник просто номинировал заново менее чем через две недели, а не оспаривал то, что оспаривать бессмысленно.
Вы путаете секцию с названием «Итог» и реальный итог. Давайте предположим, что номинатор будет называть секцию не «Итог», а «Снято», и бот и мы все будем считать такую номинацию закрытой. Так будет понятно, что это не итог?
Итог должен иметь внутри себя хотя бы что-то: анализ или действие. Снятие же — это прерывание, это «караул устал». И если никто не возразил, то сохраняется прежний статус-кво, как если бы не номинировали. Неужели Вы ни разу не видели ситуацию, когда кто-то создал секцию с названием «Итог» на форуме, потом начал реализовывать то, что написал, и наткнулся на противостояние, где ему мягко так сказали, что его «итог» ни разу не итог, потому что нет консенсуса? Мало названия, за ним что-то должно быть. −−APIA〈〈обс〉〉22:46, 2 октября 2019 (UTC)
Образ действий из приведённого Вами примера предложенному мной тексту никоим образом не противоречит, а значит останется допустимым и после его принятия. Название секции "Снято" на практике не используется, а используется "Итог". Такова практика, которая (как я уже говорил) тяготеет к унификации процессов и терминологии без всякой посторонней помощи. И да, далеко не все итоги на КУ являются сколько-нибудь содержательными. Это не очень хорошо, но проблема вовсе не является эксклюзивной для итогов по снятию с удаления, подводимых номинаторами.— Yellow Horror (обс.) 21:48, 3 октября 2019 (UTC)
Как же не противоречит?
Снятие в течение двух недель может быть оспорено путём переименования секции. Если прошло больше двух недель, вместо оспаривания следует создать новую номинацию.
Не написано же «ещё и путём переименования» или «помимо прочего». Написано «может быть оспорено путём переименования». Я трактую это как «только путём переименования».
И почему после двух недель нельзя «оспорить», есть какое-то обоснование, кроме сходства с оспариванием итога ПИ? А «оспорить» так снятие админом из первых двух пунктов можно?
Унификации подвергается только оформление, я про это и говорил. Небюрократия про это. Не важно, как оформлено действие, но важно, что это за действие. Снятие номинатором только оформляется так же как итог, но это не значит, что снятие это итог.
Название «Снято» действительно не ипользуется. Зато используется «Автоитог». Как Вы считаете, в ситуации, когда админ удалил статью, номинированную на КУ, но не создал секцию «Итог», а потом другой участник создал эту секцию, кто подвёл итог? Админ или этот другой участник? −−APIA〈〈обс〉〉14:41, 4 октября 2019 (UTC)
В вашем примере итог номинатора не оспаривался. Статья была номинирована "к удалению" заново. Это разрешено после любого снятия без всяких ограничений, см. первый абзац предлагаемого текста раздела. Предельный срок оспаривания по месту подведения итога (в терминах ныне действующего текста "продолжения обсуждения") совершенно необходим. Его отсутствие, это явная дыра в руководстве, обсуждать потенциал её эксплуатации я не собираюсь, см. ВП:БОБЫ. Двухнедельный срок оспаривания по месту подведения существует для итогов ПИ и всех устраивает. Нет никаких причин устанавливать иной предельный срок для оспаривания итогов номинаторов. Нет никаких причин считать "не итогом" то, что называется "Итог" и функционирует как итог (завершает обсуждение в отсутствие возражений других участников). Не имеет прямого отношения к обсуждаемому разделу: "Автоитоги" подводит бот, ни разу не видел, чтобы этим занимались живые участники. Но мне случалось подводить итоги вида "Всё обработано" в множественных номинациях (админы и ПИ нередко забывают это делать) И да, это тоже были итоги. Их легитимность (в отсутствие у меня флагов) обеспечивают очевидность случая и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.— Yellow Horror (обс.) 10:41, 5 октября 2019 (UTC)
Вы пишете «совершенно необходим». Почему необходим? Потому что есть реальные прецеденты или потому что Вам так кажется?
Я вижу только один случай эксплуатации — открытие обсуждений на давно закрытых страницах. Если Вы это имели в виду, то не могли бы Вы привести примеры? Чтобы понять, от чего Вы так настойчиво хотите защитить. Если не это, поясните, пожалуйста, подробнее. Ссылка на БОБЫ — не индульгенция, потому что этим очень удобно прикрывать отсутствие аргументов.
Вы считаете итогом создание секции «Итог» неуполномоченным и неквалифицированным участником. Вот смотрите, есть два взгляда на эту ситуацию.
Первый мой, по которому админ подвёл итог, но забыл его оформить. Кто-то другой оформил чужой итог. Он мог бы оформить и в другом смысле, например, поправить техническую разметку, если админ ошибся. Эти два случая эквивалентны в том смысле, что это всего лишь это оформление, не затрагивающее сути. Оформление очевидно подпадает под НЕБЮРОКРАТИЯ.
Второй взгляд Ваш. По нему НЕБЮРОКРАТИЯ применяется довольно широко, залезая не только в оформление, но и в существо итога, разрешая неуполномоченному участнику подведение итогов на ВП:КУ. Как Вы считаете, может ли такой участник подвести итог по существу, то есть не просто оформив чужой, а, например, оставить страницу в «очевидном» случае?
Вот практика показывает, что не может, так как у него нет таких прав. Примеры: A, B, C. Заметьте, что не пишут же «оспоренный итог», пишут «не итог», то есть как итог это никто не воспринимает, у участников есть понимание разницы. −−APIA〈〈обс〉〉20:53, 6 октября 2019 (UTC)
Действительно, практика замены заголовка секции "Итог" на "Не итог" существует. Применяется, по моим наблюдениям, в двух случаях: 1) при подведении итога не имеющим соответствующего права участником и наличии несогласного с этим итогом участника (если несогласных нет, итог легитимизаруется консенсусом, который в Википедии превыше большинства правил и руководств); 2) при категорическом несогласии какого-либо участника с легитимным итогом (фактически, как оценочное суждение об этом итоге), что нередко впоследствии рассматривается как процедурное нарушение или даже деструктивное действие в рамках ВП:ПРОТЕСТ. Ни один из этих случаев к обсуждаемому вопросу не относится.— Yellow Horror (обс.) 06:07, 7 октября 2019 (UTC)
Относится. Эти примеры я привёл для демонстрации практики, которую Вы считаете первичной. Но если Вы не хотите видеть этого, то я не знаю что делать. Давайте по форме.
Вы не привели примеры злоупотреблений, значит, аргумент про «предельный срок оспаривания» ничтожен, за ним ничего не стоит. Поэтому две недели из поправки придётся удалить.
Вы убрали слово «заинтересованный» с аргументом типа «я не понимаю». Этот аргумент также ничтожен, очевидно почему, поэтому слово «заинтересованный» надо вернуть.
Вы неправильно понимаете итог. Вы написали: «нет никаких причин считать "не итогом" то, что называется "Итог" и функционирует как итог (завершает обсуждение в отсутствие возражений других участников)» Это неправильное понимание. Итог КУ как раз таки завершает обсуждение в любом случае, даже при наличии возражений, поэтому это итог, в этом его смысл.
Предложенная минимальная поправка про запрет отмены переноса с БУ на КУ довольно логична, поддерживается другими участниками и хорошо встраивается в существующий текст, а Вы против «лоскутной правки», которую, по Вашему мнению, надо потом как-то толковать. Но толкуете здесь только Вы, а я просто читаю правила, в которых написано, что итог — это оставление, объединение или удаление, но не снятие. Поэтому оспаривание к неитогу неприменимо, значит, «оспаривание» из поправки надо удалить.
И это забавно, Вы писали «Неотъемлемая основа понятных каждому правил - единая и чёткая терминология», но при этом сами же терминологию нарушаете, предлагая возможность «оспаривать» неитог.
В заключение могу написать, что текст этого раздела почти не менялся последние десять лет. Он меня устраивает, и я против этой радикальной поправки. −−APIA〈〈обс〉〉00:57, 8 октября 2019 (UTC)
Я со своей стороны нахожу трактовку итогов о снятии статьи с удаления, как некой отдельной сущности ("не итогов" в Вашей терминологии) полностью надуманной, не соответствующей сложившейся на КУ практике и не выдерживающей столкновения с Бритвой Оккама. В частности, утверждение "Итог КУ как раз таки завершает обсуждение в любом случае, даже при наличии возражений" прямо противоречит существующей практике оспаривания итогов ПИ, так что в качестве аргумента принято быть не может. На этом, полагаю, обсуждение можно счесть законченным и подождать подведения итога.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 8 октября 2019 (UTC)
Кстати ещё одно ограничение — снять номинатору можно, только если «другие участники не высказали иных весомых аргументов за удаление» — сейчас его нет. И ещё «весомый» — кто будет определять весомость аргумента? −−APIA〈〈обс〉〉15:27, 18 сентября 2019 (UTC)
А вот тут согласен, я перегнул палку. Права оценивать чужие аргументы у номинатора нет: оно делегировано сообществом только ПИ и админам. Исключаем это условие. Участники, выдвигавшие какие-либо аргументы и не согласные со снятием страницы с удаления номинатором, просто оспаривают снятие, продолжают обсуждение и ждут итог от ПИ или админа.— Yellow Horror (обс.) 16:46, 18 сентября 2019 (UTC)
Не согласен со снятием всего условия. Вполне достаточно вычеркнуть слово «весомый» (согласно вашему же пояснению), потому что такое снятие все равно оспорят, а это может вызвать отрицательную реакцию номинатора (особенно, когда он не слишком знаком с правилами). Зачем изначально делать правило более конфликтогенным, когда можно этого избежать и просто запретить снимать номинации, когда к ней подключились другие участники и уже выявлены иные недостатки, то есть хоть какое-то продуктивное обсуждение по существу началось. В таком случае, помимо прочего, снимать номинацию просто «потому что могу» — неконструктивно как минимум, да и по форме недалеко от ВП:ЭП. — Aqetz (обс.) 18:57, 18 сентября 2019 (UTC)
Я не вижу смысла ограничивать так резко право номинатора не снятие. Обсуждения не состоялось, и номинатор решил доработать сам (например, ему повезло найти АИ), как пример. — Aqetz (обс.) 13:24, 18 сентября 2019 (UTC)
С одной стороны разумным кажется, что если к номинации были добавлены претензии, не подразумевавшиеся номинатором в начальном слове, то на них следовало бы предварительно получить авторитетный ответ. То есть, если я вынесу по ВП:МТ что-то, а кто-то отпишется в духе «Да и со значимостью тут всё не очевидно», то я не уполномочен свой отзывом также подводить итог по значимости. С другой стороны, это может быть абсолютно праздная ремарка из-за которой статья застрянет на КУ в ожидании подводящего итоги. Мне вообще кажется, что ВП:НЕПОЛОМАНО и номинацию по конкретным статьям можно открывать заново, если обсуждалось только МТ, а значимость ранее оценивалась. А вот если значимость уже обсудили и правила не менялись, то это повторная номинация с этой аргументацией и есть игра с правилами и доведение до абсурда — то, чем обосновывается запрет на повторные номинации КУ сейчас. Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 21 сентября 2019 (UTC)
Мне кажется, что таким вот итогом «закрывать» участникам рот — это, по сути, ВП:ЭП («Грубый, агрессивный стиль общения („А мне вообще плевать на то, что вы думаете по этому поводу“)»). Даже если в обсуждении высказли «абсолютно праздную ремарку» — это как минимум неконструктивно, посколькупретензии к значимости традиционно считаются серьезными, сущностно важными для статьи, поскольку только незначимость фактически является стопроцентным приговором для статьи. — Aqetz (обс.) 15:54, 21 сентября 2019 (UTC)
Могут вынести по ВП:МТ футболиста, а кто-то напишет: «Я бы вообще оставил где-то сотню футболистов (Пеле, Марадона, Яшин), ибо остальные на самом деле не значимы». Сидик из ПТУ (обс.) 22:39, 23 сентября 2019 (UTC)
Ну напишет и напишет, подобный текст в духе ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО, не выглядит основанным на правилах. И, к тому же, ВП:НЕМЕСТО — для каждого футболиста, по мнению этого кого-то незначимого, надлежит создать отдельную номинацию. — Aqetz (обс.) 05:13, 24 сентября 2019 (UTC)
Это ясно, просто из-за этой реплики статья зависнет на КУ до тех пор, пока админу на глаза не попадётся номинация, в то время как номинация с такой вводной аргументацией скорее всего будет быстро закрыта как некорректная просто «по горячим следам» с объяснением номинатору на СО. Это единственный минус такого подхода, нужна «защита от дурака». Сидик из ПТУ (обс.) 07:14, 24 сентября 2019 (UTC)
По, хорошему, ваш пример даже аргументами в контексте практики на КУ не является. Но, мне кажется, лучше дождаться итога даже в подобном случае, нежели пропустить статью, которой у нас быть не должно. В конце концов, снятие «на правах номинатора» — это весьма осторожно описанное право (именно право), и в обсуждении не единожды указывалось на то, что номинатору в общем случае сообщество не давало прав оценивать приведенные в дискуссии другие аргументы. В данном случае аргументы, пусть и не совсем релевантные обсуждению, высказаны, и не номинатору их оценивать, в том числе и по степени обоснованности на правилах, абсурдности и соответствию статье вообще. — Aqetz (обс.) 07:50, 24 сентября 2019 (UTC)
Я тоже писал приблизительно ту же аргументацию, но нужен механизм, позволяющи быстро решать ситуации, когда к номинации по МТ присоединились абсурдные рассуждения о значимости вообще. Это как человек зашёл получить паспорт в отделение, а его отправляют прямиком в СИЗО на год-полтора, а потом, извиняясь, отпускают. Номинатор должен иметь право на оперативную помощь подводящего итоги в таком случае, который может дать заключение о том, что остальные реплики в номинации мимо кассы. Вот в теннисе действует такая система Hawk-Eye, за матч игрок может ей воспользоваться определённое количество раз. Если он вызывает её ошибочно, челленджи сгорают, а если обоснованно — нет. Сидик из ПТУ (обс.) 09:23, 24 сентября 2019 (UTC)
Во-первых, не надо передергивать в сравнениях. Никуда участника, статью которого отнесли на КУ, не девают. Ему никто не мешает, например, продолжать дорабатывать эту или любую другую статью, создавать новые, участвовать в обсуждениях и т. д. Во-вторых, это крайне странно: во-первых, просьбы «подвести итог побыстрее» в Википедии, мягко говоря, не приняты; во-вторых, на КУ в любом обсуждении есть номинатор, таким образом ваше предложение приставить к каждому личного ПИ «в помощь» выглядит даже не просто нецелесообразным или неконструктивным, а совершенно нереалистичным. Если номинаторы по любому чиху будут дергать подвернувшегося ПИ, который почему-то ему «должен», у нас все ПИ скоро разбегутся. Что до теннисной системы, это также в текущих условиях (отсутствие оперативной сводки по каждому номинатору при подведении итога) нереалистично и вызовет лишь затруднения с учетом количества вызовов ПИ на поклон и учета их в работе. — Aqetz (обс.) 10:09, 24 сентября 2019 (UTC)
Вполне может быть так, что из-за повисания одной статьи на КУ, автор не будет создавать другие на аналогичную тематику, то есть надо будет убедиться, что смела реплика на КУ на самом деле оторвана от реальности. Зависание статьи на КУ по недоразумению может препятствовать развитию темы добросовестным участником, не собирающимся строить замки на песке. И я сравнивал с завключённым не участника, а статью. Сидик из ПТУ (обс.) 11:26, 24 сентября 2019 (UTC)
«Заключение» статьи — вещь вообще умозрительная. Но, если хотите, никто не мешает править и дорабатывать статью с шаблоном «КУ». Более того, это только приветствуется. Что касается чувствительного характера отдельных участников, то, знаете ли, тут страшное место и т. п. — Aqetz (обс.) 13:20, 24 сентября 2019 (UTC)
Я надеюсь, Вы поняли, что моя позиция очень близка к Вашей, но я лишь обозначил слабое место для злоупотреблений со стороны маргинальных участников или даже анонимов. Сидик из ПТУ (обс.) 13:32, 24 сентября 2019 (UTC)
Тут мое внимание обратили на этот пункт недопринятого правила. А так как все старые правила это темный лес, то непонятно откуда ноги растут. Я не смог найти обсуждения где обсуждался бы вопрос по внесению данной формулировки в ВП:К. Просто хотелось бы понять, как потенциально полезные категории у существующих юзербоксов, которые никто не запрещает ставить на страницу и с помощью которых можно найти человека по интересам для какой-то проектной деятельности, мешают и почему они привязаны именно к whitelist, а не к условному blacklist? Просто есть много уже удаленных категорий по этому пункту:
Может стоит отвязаться от Википедия:Личная_страница_участника#whitelist и сформулировать какие-то четкие критерии? Или просто привязать их просто к самой возможности существования открытого юзербокса: то есть в зеленом/желтом категория может быть, в красном - нет? Не вижу практического смысла удалять служебные трекинговые категории. С уважением, Iniquity20:41, 12 сентября 2019 (UTC)
Этот пункт - формулировка ощущения опытных участников, что в ВП не нужны категории (реально существовавшие, удалённые): "Участники, носящие усы", "Участники-сладкоежки", "Участники, пьющие "Ягу"" и т.п. Если ты согласен, что такие категории не нужны - то с чем ты споришь? Сообщество голосованием, по словам разработчика правила u:Carn, ограничило разрешённую область именно белым, а не зелёным и не каким-то ещё списком. Если же ты считаешь, что такие категории нам нужны - ну, тут ничем не могу помочь. MBH20:54, 12 сентября 2019 (UTC)
В том то и дело, что я не считаю что данные категории не нужны. То есть я вполне себе представляю, что два участника пьющих ягу найдут друг друга и начнут дополнять вот эту статью — Jaguar (напиток). > Сообщество голосованием, по словам разработчика правила u:Carn, ограничило разрешённую область именно белым, а не зелёным и не каким-то ещё списком. Где? Я и хочу увидеть аргументы, которые там были озвучены относительно именно категорий юзербоксов и привязки их к вайтлисту.. С уважением, Iniquity21:04, 12 сентября 2019 (UTC)
На странице Википедия:Опросы/О содержании страниц участников участники высказывались против категорий на личных страницах, они были включены в один из списков (чёрный) и люди пакетно проголосовали, обсуждения конкретной формулировки сейчас в моменте не нашёл, думаю, если бы вместо «не признанным однозначно полезными» стояло бы «не признанным вредными», то сильно, наверное, результат бы не изменился, однако чем выяснять какой был консенсус 10 лет назад — проще, мне кажется, установить какой консенсус сейчас, в отличии от того что делать с шаблонами-юзербоксами, к примеру, этот вопрос мало обсуждался. Вообще оставалось много моментов неясных. Я думаю необходимо что вот в обсуждении этих удалений всех было, возможно, больше участников, чем тех что обсуждали данный пункт правила.Мне кажется что некоторые пункты из «зелёного списка» вполне бы пошли как признаки, по которым разрешена категоризация, например «игровые, спортивные, музыкальные, литературные и иные физические и интеллектуальные интересы и предпочтения участника, краткая информация о хобби, увлечениях, путешествиях».Основной аргумент против — что можно и при помощи «ссылка сюда» смотреть кто там ещё есть такой же как ты, типа зачем захламлять категории. А если их нету хоть 3х, то и юзербокс удаляют. Но это аргумент чтобы не разрешать всё подряд, было бы хорошо чтобы кто-то сформулировал какие-то группы категорий ЛС чётко очерченные, кроме белого списка, которые бы более конкретно описывали всё множество категорий не так неконкретно как "всё потенциально полезное" - понимание что такое полезное у всех разное. ·Carn08:31, 13 сентября 2019 (UTC)
Всем привет. Узнал вот, что существует 146 фильтр, защищающий статью от правок участников статусом ниже автопатрулируемого. Среди обсуждений данной возможности вижу только множество подобных тем, в которых никакого согласия достигнуто не было. Однако фильтр успешно используется в статье Чибис, Андрей Владимирович, и уже имеется прецедент, когда опытный участник не может отредактировать статью, потому что ему не дают флаг автопатрулируемого из-за его недостаточного понимания ВП:АП (участник решил завершить деятельность в ВП в том числе и по этой причине). Более того, фильтр на данный момент никак не показывает себя в статье до момента её сохранения неавтоподтверждённым участником: то есть, участник может потратить время и силы, написать огромный текст для статьи, и только в момент сохранения изменений получит информацию, что у него недостаточно прав, чтобы отредактировать эту статью; автоподтверждённый участник же вообще никогда не узнает о том, что на статье стоит такая защита. Хотелось бы всё-таки увидеть, на основании какого конкретно консенсуса данный фильтр мог быть введён в обращение и установлен в статье. — SkоrP2405:40, 11 сентября 2019 (UTC) И да, если использование фильтра полностью правомерно, необходимо в ВП:ПЗС/ВП:ЧЗС об этом упомянуть. — SkоrP2405:51, 11 сентября 2019 (UTC)
Фильтр, насколько я знаю, защищает не конкретную страницу, а любую. Нарушение АП является грубейшим в Википедии — свободной энциклопедии, и влечет немедленный расстрел. Так что уход участника на самом деле всего лишь спас его от бессрочной блокировки. Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 11 сентября 2019 (UTC)
Свободное редактирование страниц — важное качество Википедии — свободной энциклопедии, согласно третьему столпу :) — SkоrP2417:30, 11 сентября 2019 (UTC)
Свободное там как free beer, а не как free speech, если что. А по поводу фильтров - они сами по себе ни в ЧЗС, ни где либо ещё в правилах не прописаны. Прозрачности в этом случае, возможно, недостаёт, но сама по себе возможность ограничений, более гибких чем троица «блокировка/полузащита/защита», уже давно доказала свою полезность. Track13о_017:58, 11 сентября 2019 (UTC)
«Материалы Википедии являются свободными для использования, при этом любой может вносить в них изменения» — цитата из ВП:5С. Далее в правиле обе части предложения раскрываются более подробно, в том числе делается акцент на ВП:РАВНЫ и на невозможности единоличного контроля контента участником (сюда можно с тем же успехом подставить «группу участников»). — SkоrP2418:22, 11 сентября 2019 (UTC)
И в ВП:РАВНЫ описано, что право редактировать может быть ограничено, как и право на свободу речи, в отличии от прав, данных лицензией. Также тут нет единоличного контроля. Во-первых, сам фильтр может поменять 80+ участников, во-вторых, ещё большая группа участников может редактировать. И уж точно это лучше альтернативы — полного блока. Да, фильтрам недостаёт документации и прозрачности, можете разработать проект правил, который это исправит хотя бы на бумаге. Но сами фильтры (которые куда разнообразнее, чем просто защита до АПАТ) вполне себе консенсусны. Не по правилам, а на основании практики. Track13о_019:05, 11 сентября 2019 (UTC)
На первое время можно внести побольше информации в плашку защиты до АПАТ: что это, почему она стоит и как исправить. Плашки при всевозможных защитах и блокировках у нас имеют больше информации. — SkоrP2421:53, 13 сентября 2019 (UTC)
Равны не работает в случае деструктивного поведения. Для этого есть столп о правилах. Если статья защищена, значит, это сознательно малое ограничение свободы в пользу большого. Если аноним не хочет уважать интересы всех остальных редакторов, этично и логично не уважать интересы этого анонима. Igel B TyMaHe (обс.) 08:33, 12 сентября 2019 (UTC)
Так как о существовании и принципе работы этого фильтра мало кому известно, расскажу об его устройстве и применении. Как и все фильтры правок, он предназначен для «точечных защит» проблемных статей, что позволяет избежать их полной защиты до админов или блокировки участников. На данный момент, правило фильтра защищает всего 25 статей (из 1567545 статей нашего раздела). И из-за технических ограничений этот фильтр в принципе не может быть использован для массовых защит. За всю историю его существования, количество защищённых статей никогда не превышало 30. Думаю, что как раз по этой причине он не был оговорен (и даже упомянут) в правилах — овчинка просто не стоит выделки. Какой смысл разводить обсуждение в десять экранов ради 0,0016 % статей? А на большее фильтр всё равно не способен по техническим причинам. В случаях попадания под фильтр следует просто подать запрос на Википедия:Фильтр правок/Срабатывания (при срабатывании фильтра даётся ссылка на эту страницу) и защита снимается, если она была поставлена от других участников, нарушающих правила. P.S.: По поводу истории с тем участником. Он хочет уйти не из-за фильтра — ему давно объяснили, что делать в этой ситуации, а из-за того, что с него сняли флаг ПАТ и не присвоили АПАТ. -- Q-bit array (обс.) 08:33, 11 сентября 2019 (UTC)
Это по сути продвинутый вариант ВП:ЧЗС, вот только правилам этим он почему-то не подчиняется. Это не честно, на мой взгляд. Почему должна существовать группа статей, закрытая для редактирования некоторыми участниками в обход всяческих правил, без срока действия и видимых обоснований? Мне кажется, блокировка участников, нарушающих правила, будет иметь больше пользы и меньше недостатков, чем эти меры. — SkоrP2417:28, 11 сентября 2019 (UTC) Плюс в предупреждении, выводимом при срабатывании фильтра, нет ничего про то, как снять защиту. — SkоrP2417:34, 11 сентября 2019 (UTC)
Сценарий, при котором IP-адрес, заблокированный за нарушение правил на короткий срок, сразу попадёт на другого анонима, который захочет отредактировать Википедию, гораздо менее вероятен, чем шанс, что в защищённую статью забежит случайный аноним её отредактировать. — SkоrP2421:53, 13 сентября 2019 (UTC)
Если аноним-вандал настолько настойчивый, что потрудится поменять адрес, то при защите статьи он с большой долей вероятности пойдёт вандализировать другие статьи. Блокировка диапазона адресов лучше, чем блокировка диапазона статей. — SkоrP2410:32, 14 сентября 2019 (UTC)
Считаю свой опыт достаточным для того, чтобы обсуждать этот вопрос. Не думаю, что поведение анонимных вандалов существенно изменилось по сравнению с тем, каким оно было года три назад. — SkоrP2414:21, 14 сентября 2019 (UTC)
Консенсуса на защиту до АПАТ никогда не было, а после введения частичных блокировок вопрос должен был и вовсе отпасть. — Orderic (обс.) 19:37, 11 сентября 2019 (UTC)
«Был консенсус о том, что такая защита не нужна» и «вопрос не поднимался» это слегка разные вещи. Конкретно этому фильтру почти 8 лет, правили его добрый десяток участников, знало ещё больше, так что консенсус, пусть и узкой группы, на его существование есть. Возможно, есть более широкий консенсус что он всё же не нужен. Track13о_019:50, 11 сентября 2019 (UTC)
Ну, вопрос-то поднимался. Но всё правильно: неконструктивно мыслящие участники провалили официальное введение третьего уровня защиты страниц - значит, будет неофициальное, потому что так надо и полезно. MBH02:00, 12 сентября 2019 (UTC)
Хочу сказать, что очень часто в последние годы в Википедии я читаю о том, как что-либо не соответствует правилам и духу проекта, но это надо и полезно. И все с этим вроде бы согласны. Надо и полезно кому? Постоянным участникам проекта? Да, им было бы очень удобно и полезно, если бы все существующие более-менее качественные статьи Википедии были защищены полностью и бессрочно для редактирования до АПАТ. Вот только полезно ли и удобно это анонимам и новичкам? Я уверен, что нет, но проблема в том, что они об этом здесь не напишут и не смогут защитить свои интересы. — SkоrP2412:40, 14 сентября 2019 (UTC)
Если уж на то пошло, то статьи должны быть удобны и полезны читателям. Качественные статьи, куда сделавший 15 оформительских или орфографических правок свежерег затем наталкивает откопанную где-то на просторах Интернета чушь про атомную бомбу в Мохенджо-Даро или вообще инсинуации, какая сволочь тот или иной министр, этому критерию соответствовать перестают. ЗСАП — это первая ступенька, на которой у нас оценивают качество вклада участника, первый экзамен, после которого можно уже не оглядываться поминутно на то, что он меняет в статьях. — Deinocheirus (обс.) 12:56, 14 сентября 2019 (UTC)
Есть стабилизация — механизм, вполне решающий эту проблему. При этом неавтопатрулируемые участники могут продолжать делать правки, а читатели, если вдруг попадут на непроверенную версию, уведомляются, что на странице может быть недостоверная информация или вандализм. — SkоrP2414:13, 14 сентября 2019 (UTC)
Во французской Википедии такая защита (до АПАТ) уже введена и работает. По моим наблюдениям там чаще всего бессрочно защищают до АПАТ разные шаблоны. У нас в разделе можно было бы бессрочно защитить до АПАТ CSS-стили шаблонов, которые сейчас бессрочно защищены до sysop. Заодно введение этого уровня защиты страниц сделало бы ненужным вышеупомянутый фильтр правок и снизило бы нагрузку на систему фильтров. Раммон (обс.) 08:42, 12 сентября 2019 (UTC)
Как правильно напомнил Serhio Magpie секцией ниже, флаг автопатрулируемого — это изначально всего лишь технический инструмент, открывающий участнику строго определённую функциональность, но ни в коем случае не социальный статус. Допустим, я — новичок, и я хочу, чтобы мои сложные правки не получали автоматом отметку патрулирования, но проверялись опытными «наставниками», имеющими флаг патрулирующего. Но при этом я не хочу, чтобы ряд статей мне был совершенно безосновательно закрыт от редактирования. В итоге, перфекционист во мне недоволен. — SkоrP2407:10, 18 сентября 2019 (UTC)
Skorp24, в настоящее время в отсутствие уровня защиты до АПАТ спорная статья будет защищена до sysop и Вы не сможете её редактировать. Поэтому введение нового уровня защиты не только не ограничит Ваши возможности редактирования статей, но, наоборот, их расширит, поскольку у Вас есть флаг патрулирующего. Раммон (обс.) 07:53, 19 сентября 2019 (UTC)
В предыдущих обсуждениях никто так и не смог описать случай когда требуется защита статьи от неопределенного круга участников если речь идет не о вандализме анонимов. Войны правок решаются полными или частичными блокировками отдельных участников. — Orderic (обс.) 10:36, 19 сентября 2019 (UTC)
Тогда я приведу примеры. 1. Вандализм со специально созданной учётной записи, "прокачанной" до автоподтверждённой. 2. Защита от добронамеренных неквалифицированных действий. 3. Критические шаблоны, которые сейчас защищены до sysop, - такой подход используется, например, во французской Википедии. Раммон (обс.) 11:09, 19 сентября 2019 (UTC)
1. Учётная запись вандала блокируется с запретом на создание новых учётных записей с его IP. 2. Добронамеренные неквалифицированные действия в Википедии должны быть разрешены согласно ВП:5С, если на иное нет весомых оснований. 3. Для подобных критических и технически небезопасных действий должны существовать другие, специализированные флаги, нежели АПАТ. Инженер, например. — SkоrP2422:10, 20 сентября 2019 (UTC)
В статьях посредством защиты до админа останавливаются разве что войны правок. Вот только воевать могут и автопатрулируемые тоже, никаких различий между автопатрулируемыми и автоподтверждёнными в войне правок не существует. Если кто-то сейчас захочет указать на то, что автопатрулируемый просто опытнее, — перечитываем ВП:РАВНЫ. Что касается моего флага — мой флаг здесь ни при чём. Я тут решил немного о других участниках побеспокоиться, не о себе. — SkоrP2422:10, 20 сентября 2019 (UTC)
В настоящее время CSS-стили шаблонов в русской Википедии защищены бессрочно до sysop. Предлагаю понизить защиту всех CSS-стилей шаблонов до АПАТ, а до sysop защищать выборочно - на усмотрение администраторов. Технически защита страниц до АПАТ уже реализована и внедрена, например, во французскую Википедию. Раммон (обс.) 08:57, 12 сентября 2019 (UTC)
Не нужно это. Суть админзащиты TemplateStyles в том, что в большинстве случаев TemplateStyles вообще не стоит создавать, а нужное решается другими методами; конкретные области, где TemplateStyles стоит использовать, довольно узки и неочевидны. По своему опыту скажу, что из 3 случаев, когда я хотел использовать TemplateStyles, в 2 случаях он оказался не нужен, нормальное решение было проще. Так что, хотя для меня как неадмина и неинженера это неудобство и вообще обычно я выступаю за снятие всевозможных защит, хоть от анонимов, именно в данном случае польза от админзащиты есть и предварительно обсуждать новые TemplateStyles стоит. Викизавр (обс.) 11:13, 12 сентября 2019 (UTC)
Это всё, конечно, интересно, но в реальности-то оно не так. Так что вместо того, чтобы учить админов, как им создавать новые стили шаблонов, я предлагаю решение, которое находится в русле принятого в рувики подхода. Если Вы хотите менять сложившийся подход, то открывайте новое обсуждение и предлагайте новый подход. Раммон (обс.) 11:47, 12 сентября 2019 (UTC)
Ещё предлагаю рассмотреть вариант понижать уровень защиты стилей шаблонов с sysop до АПАТ по запросу любого участника на усмотрение администратора. Раммон (обс.) 06:16, 13 сентября 2019 (UTC)
Это для цветовой дифференциации шаблонов и ссылок в них? Можно ли этим инструментом менять псевдоклассы ссылок — посещённых и нет, цвет по наведению? ·Carn09:22, 13 сентября 2019 (UTC)
Насколько я помню, эта защита была установлена временно, до принятия решения о том, как с этими стилями поступать. Я считаю, что ослаблять защиту однозначно надо и даже в таком варианте, как перевод на АПАТ, ничего плохого нет. Но лучше, конечно, комплексно продумать вопрос (и зафиксировать решения в правилах). — Vort (обс.) 09:33, 13 сентября 2019 (UTC)
Нет, не стоит. Работа со стилями требует знаний, понимания что ты делаешь и ответственности. Хочешь патрулировать — получай флаг пат, хочешь править стили — получай флаг инженера. Serhio Magpie (обс.) 16:42, 16 сентября 2019 (UTC)
Serhio Magpie, понижение защиты стилей шаблонов до АПАТ не означает отсутствия ответственности, поскольку участник, поломавший стиль, рискует лишиться флага АПАТ. Фактически, защита до sysop таблиц стилей была вынужденной мерой в условиях отсутствия другой нормальной защиты, поскольку защита до автоподтверждённых — это довольно слабая защита. А что касается введения нового уровня защиты, то оно предназначено для тех случаев, когда участнику без флага инженера нужно править стили шаблона. Пример: для того, чтобы мне разрешить править стили шаблона {{Pgnviewer}}, админу пришлось вносить изменения в фильтр правок. А про то, что «хочешь править стили — получай флаг инженера» расскажите коллеге MBH, которому бюрократы не дали флаг инженера, несмотря на 80 % поддержки в заявке. Раммон (обс.) 08:16, 17 сентября 2019 (UTC)
АПАТ — это не про подкованность в технологиях и вики-потрохах. То есть вы предлагаете судить о технической грамотности участников по наличию у них флага, ничего об этом не сообщающего и даже не распространяющегося на эту область. — Aqetz (обс.) 08:21, 17 сентября 2019 (UTC)
Я сомневаюсь, что флаг АПАТ дадут участнику, который ничего не понимает в вики-потрохах. И я вовсе не предлагаю судить о технической грамотности участников по наличию у них флага. Наличие флага АПАТ - это признание определённого уровня добронамеренности и знакомства с базовыми правилами Википедии. К тому же флаг АПАТ может снять любой админ, в то время как статус автоподтверждённого никто с участника снять не может. Раммон (обс.) 08:44, 17 сентября 2019 (UTC)
Можно быть бесконечно добронамеренным, но по незнанию сломать что-нибудь в тонко настроенной техничке. Еще раз поясняю, что АПАТ — это про статьи и действия вокруг статей, а не про технические вопросы. И, уж простите, знание вики-текста (специальной версии разметки текста для тех, кто не знает и не хочет знать HTML или что-то еще) не означает знаний в вопросах обслуживания технической части вики-сайта. Иначе у нас каждый правил бы что хотел и не было инженеров и всех прочих interface-admin. — Aqetz (обс.) 10:03, 17 сентября 2019 (UTC)
От поломки по незнанию не защищает и защита до sysop, поскольку у нас полно администраторов, незнакомых с CSS, но в силу наличия флага администратора имеющих возможность редактирования стилей шаблонов. Сейчас АПАТ действует не только на статьи, но и на шаблоны и на модули на Lua (они патрулируются точно также, как и статьи), так что Ваше утверждение относительно того, что АПАТ — это только про статьи, не соответствует действительности. А в шаблонах и модулях на Lua есть полно технических вопросов. Раммон (обс.) 10:13, 17 сентября 2019 (UTC)
Я вам уже давал ссылку, где написано как и в каких условиях применяется этот флаг. Почему и как его применяют участники в других случаях было бы логично для начала спросить у них. — Aqetz (обс.) 10:38, 17 сентября 2019 (UTC)
Нет, не задело, просто вызвало недоумение. Но что касается применения флага АПАТ его носителем, то от носителя флага его применение не зависит, поскольку он не может сделать так, чтобы его правка неотпатрулированной версии статьи стала патрулированной, а его правка патрулированной статьи стала непатрулированной. Поэтому Ваше утверждение «Почему и как его применяют участники в других случаях было бы логично для начала спросить у них» не соответствует положению дел в русской Википедии. Раммон (обс.) 06:37, 18 сентября 2019 (UTC)
Раз в данный момент о технической грамотности делается вывод по флагу администратора, то и для АПАТ такой вывод тоже подходит. — Vort (обс.) 10:47, 17 сентября 2019 (UTC)
Не подходит. Требования к А и АПАТ принципиально разные. К тому же АПАТ априори не имеют такой степень доверия как бывает показано на страницах ВП:ЗСА. — Aqetz (обс.) 13:26, 17 сентября 2019 (UTC)
С этим никто и не спорит. Речь лишь о том, чтобы предоставить администраторам инструмент, который позволит им в случае необходимости по своему усмотрению снижать уровень защищённости стилей шаблонов до АПАТ. Раммон (обс.) 13:44, 17 сентября 2019 (UTC)
Я понимаю, что иногда требуется кому-либо помимо правил стили, например Вам. Но, как Вы написали выше, для эти крайне редких и исключительных случаев достаточно внести изменения в фильтр правок. Принимать что-то новое ради 1-2 случаев в год не стоит. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)14:37, 17 сентября 2019 (UTC)
Разные, но к технике имеющие ровно такое же отношение. Вот, допустим, президент имеет высокий уровень доверия. Но чинить ядерный реактор его всё равно никто не пустит. — Vort (обс.) 14:44, 17 сентября 2019 (UTC)
Именно поэтому права на правки наиболее чувствительных, сущностно важных страниц были исключены из других флагов в пользу не так давно созданного флага interface-admin. — Aqetz (обс.) 15:22, 17 сентября 2019 (UTC)
Одно из требований к админам — понимание границ собственной компетентности.Так что предполагается, что админ-нетехник имеет техправо править TemplateStyles, равно как и делать множество других действий разной сложности, однако не будет этого делать, если не разбирается в теме. Викизавр (обс.) 17:26, 17 сентября 2019 (UTC)
Во-первых, в официально зафиксированных правилах выборов администраторов отсутствует требование «понимание границ собственной компетентности». Во-вторых, Wanderer777, сдавший флаг администратора интерфейса из-за поломки логотипа тоже считал, что он понимал границы собственной компетенции и что он всё правильно делал. Раммон (обс.) 08:05, 18 сентября 2019 (UTC)
Как видите, он понял эти границы и сдал флаг по собственному желанию. Пытаться в наших дырявых правилах найти любой негласный принцип - это контрпродуктивно. Викизавр (обс.) 09:04, 18 сентября 2019 (UTC)
Получить АПАТ ровным счётом ничего не стоит, его к тому же не редко выдают автоматом участникам из других вики. Флаг не нагружен должным уровнем ответственности, и не должен. Его задача упростить жизнь другим патрулирующим, всё. Я предполагаю, что стили можно было бы доверить патрулирующим, но это бы добавило больше условий и повысило порог на получение флага из-за возросшей ответственности. А ваш пример — единичные правки, участников с нужным флагом достаточно, чтобы обрабатывать подобные запросы в короткие сроки. Пример заявки Макса как раз и является не достаточным доверием в техническом плане на тот момент. Следующая заявка вполне могла бы быть положительной. Serhio Magpie (обс.) 15:50, 17 сентября 2019 (UTC)
1. По поводу АПАТ — это в любом случае более высокий уровень защиты, чем защита до автоподтверждённых. К тому же решение в каждом конкретном случае принимает администратор, и это решение при необходимости может быть пересмотрено. То есть с внедрением нового уровня зашиты до АПАТ мы получим более гибкую систему защиты, или, другими словами, получим новую степень свободы. Я не вижу в этом ничего плохого. Также Ваше утверждение «Получить АПАТ ровным счётом ничего не стоит» не соответствует действительности, поскольку не всякая заявка на АПАТ бывает успешной. Например, в архиве заявок на АПАТ за август 2019 успешных заявок 50% (6 из 12) 2. По поводу единичных правок — вот именно для таких случаев уровень защиты до АПАТ является более рациональным решением, чем внесение изменение в фильтр правок, поскольку снижается нагрузка на фильтр правок. 3. Что касается заявки Макса — не в Максе дело. Пример Макса был опровержением Вашего тезиса «хочешь править стили — получай флаг инженера». Ещё один пример неудачной заявки технически грамотного участника — это заявка Wikisaurus. То есть не всякий технически грамотный участник может получить флаг инженера русской Википедии, поскольку в глазах бюрократов техническая грамотность не является единственным критерием вручения этого флага. Раммон (обс.) 06:33, 18 сентября 2019 (UTC)
О введении нового уровня технической защиты от редактирования страниц русской Википедии применительно к статьям - до АПАТ.
О том же самом применительно к стилям шаблонов.
По первому вопросу участники обсуждения отметили тот факт, что этот вопрос ранее обсуждался и во время прежних обсуждений консенсуса за нововведение не было. В то же время никто из участников обсуждения не высказался против этой идеи, поэтому можно констатировать наличие консенсуса за введение нового уровня защиты страниц применительно к статьям.
По второму вопросу были высказаны доводы как за возможность понижения уровня защиты отдельных стилей шаблонов, так и против. В конечном счёте после после ответов на вопросы и возражения, по итогам обсуждения можно констатировать наличие консенсуса за введение нового уровня защиты стилей шаблонов. Раммон (обс.) 10:50, 23 сентября 2019 (UTC)
Что касается 1 пункта, я по-прежнему выступаю ЗА введение нового уровня технической защиты от редактирования страниц русской Википедии применительно к статьям - до АПАТ. И применительно только к статьям и в частности к случаям войн правок, так как защита до админов слишком сильна, а до АПАТ- в самый раз. — Vlad5250(Обращение / Действия)12:44, 23 сентября 2019 (UTC)
Чем защита до АПАТ принципиально лучше стабилизации? Этот вопрос задавался и в прошлый раз, и никакого внятного ответа я не увидел. AndyVolykhov↔13:04, 23 сентября 2019 (UTC)
Защита до АПАТ лучше стабилизации тем, что, например, в случае стабилизации стилей шаблонов, неотпатрулированные изменения в стиле шаблона будут отображаться в нестабилизированных версиях статей, использующих шаблон. Раммон (обс.) 06:07, 24 сентября 2019 (UTC)
1) О чём речь, о введении полномасштабного нового уровня защиты страниц? Эта тема вообще не обсуждалась. О точечной защите отдельных страниц до АПАТов фильтром правок? Тут да, 25 страниц защищены и особых возражений против таких редких случаев не было, хотя и никакая конкретная поправка в правила не предлагалась, так что ничего не подведёшь. 2) По поводу предложенного вами изменения уровня защиты TemplateStyles — никакого консенсуса в помине нет, не пытайтесь выдать желаемое за действительное. В общем, в вашем резюме всё неверно, заменил заголок. Викизавр (обс.) 13:08, 23 сентября 2019 (UTC)
1) Вы ошибаетесь — тема введения нового уровня защиты обсуждалась, и в текущем обсуждении были приведены ссылки на предыдущие обсуждения. 2) Остались ли у Вас возражения против возможности выборочного понижения уровня защиты стилей шаблонов до АПАТ? Раммон (обс.) 06:07, 24 сентября 2019 (UTC)
Aqetz, есть ли у Вас какие-либо возражения против введения нового уровня защиты страниц или против возможности выборочного понижения уровня защиты стилей шаблонов до АПАТ? Раммон (обс.) 06:07, 24 сентября 2019 (UTC)
Аргументов, в том числе не опровергнутых, недостаточно опровергнутых в обсуждении выше предостаточно. Ваша попытка продавить сообщество на изменения в правилах под предлогом того, что «в то же время никто из участников обсуждения не высказался против» не выглядит конструктивной. В данном случае, тем более при отсутствии консенсуса «за» в предыдущих обсуждениях, итог не может быть отличным от «консенсуса по данному пункту не выявлено». Примерно то же во втором случае. Подробного анализа высказанных аргументов вы не приводите, ограничиваясь кратким резюме. Ваш «итог» выглядит ничем необоснованным, тенденциозным и не отражающим позицию сообщества по рассмотренным вопросам. Подобный итог в любом случае будет оспорен если не мной, так другими участниками. Для более детального выявления позиции сообщества вы, согласно рекомендация АК, вы можете инициировать ряд опросов, обеспечив информирование о нем среди широкого круга участников. — Aqetz (обс.) 08:07, 24 сентября 2019 (UTC)
Aqetz, а помимо процедурной претензии к моему итогу, есть ли у Вас возражения против введения нового уровня защиты страниц? Раммон (обс.) 13:51, 25 сентября 2019 (UTC)
Ещё раз, АПАТ — флаг с очень узкой функцией — автоматическое патрулирование своих правок, созданный в помощь патрулирующим с целью ограничить уровень роста завалов. Редактирование стилей уже не относится к содержимому и требует некоторых технических навыков. Повышение требований для получения флага АПАТ сильно увеличит проходной порог, что повлечёт за собой только увеличение количества распатрулированных статей и шаблонов. Новички, соответствующие текущим критериям для получения флага и которые отдают отчёт своим навыкам, просто перестанут подавать заявки на флаг. Администраторы не смогут выдавать флаг автоматически коллегам из интервик, которые делают не малое количество правок синхронизирующих содержимое. К тому же за некорректные систематические действия со стилями, но при этом добросовестные правки содержимого, придётся снимать целый флаг с участника. Права нужно дробить на логические категории, чтобы не создавать опасных для функционирования проекта прецедентов. Serhio Magpie (обс.) 22:58, 27 сентября 2019 (UTC)
1) 'Редактирование стилей не относится к содержимому' — это утверждение не соответствует действительности. 2) В предложении о возможности выборочного понижения уровня защиты стилей шаблонов до АПАТ нет никаких предложений о повышении требований для получения флага АПАТ. Соответственно, Ваши дальнейшие рассуждения, основанные на этом ошибочном тезисе, не имеют никакого отношения к предлагаемому изменению. Раммон (обс.) 09:22, 30 сентября 2019 (UTC)
Ввести новый уровень защиты страниц - extendedconfirmed
О введении нового уровня защиты страниц: extendedconfirmed, к примеру, как флаг и уровень защиты на сегодняшний день введены в enwiki, fawiki, kowiki, viwiki. Все они имеют автопромоцию после 30 дней и 500 правок и такой флаг может снять любой админ, в то время как статус автоподтверждённого никто с участника снять не может. — Vlad5250(Обращение / Действия)10:56, 26 сентября 2019 (UTC)
Я ты не стал заменять флаг autoconfirmed флагом extendedconfirmed. Первый нужен для защиты от совсем первых ошибок при редактировании новичками. Я бы ввел просто дополнительный флаг extended confirmed с теми же условиям как и АПАТ: 100 правок в статьях, шаблонах, категориях, файлах (ну или, если это затруднительно или невозможно, то где-нибудь 300 общих правок — это вопрос отдельного обсуждения). Но, в любом случае, к селективной защите от правок чувствительных страниц это относится мало. Autoconfirmed — защита от совершенного неумения пользоваться вики-разметкой, extendedconfirmed — характеристика возможность самостоятельного написания и оформления статей участником. То есть, грубо говоря, (авто)получение autoconfirmed нам говорит о том, что участник имеет самые базовые навыки работы с вики-интерфейсами, extendedconfirmed нам говорит о том, что за участником, в целом, не надо ходить следом и дооформлять. О том, что не наломает дров, правя чувствительные страницы это нам также не говорит ни о чем. Тут можно было бы говорить о необходимости введения нового флага. Но, увы, флаг interface-admin уже придуман и внедрен. — Aqetz (обс.) 12:17, 26 сентября 2019 (UTC)
Такой extendedconfirmed должен вручаться автоматически, дабы завалов не было. И да, к АПАТу его нельзя привязывать хотя бы потому, что тогда на ЗСАП придётся обсуждать «а достаточно ли мы доверяем человеку, чтобы позволить ему редактировать статью о каком-нибудь Путине, не будет ли он добавлять туда политоту», это совершенно ненужно. Викизавр (обс.) 12:26, 26 сентября 2019 (UTC)
Именно это я имел ввиду: автоматически вручать на 100й правке по упомянутому выше условию (или 300й общей, но это требует отдельного обсуждения). Это не привязка к АПАТу ни в коем случае, условные 100 правок в отдельных пространствах просто взяты из условия АПАТ как некий минимальный уровень, когда участник считается минимально «разобравшимся». По-хорошему, если такое предложение будет не просто предложение, а будет всестороннее обсуждаться, все «точные» (срочные, количественные и любые другие) критерии, думаю, следовало бы обсудить отдельно и подробно. — Aqetz (обс.) 13:09, 26 сентября 2019 (UTC)
Введение второго уровня автоподтверждённых — идея здравая. Дополнительный уровень защиты страниц без привязки к инструменту патрулирования. — SkоrP2404:30, 27 сентября 2019 (UTC)
Во флаг инженера включено право editprotected, и стили шаблонов, как я понимаю, не привязаны к пространству MediaWiki и их можно править даже без флага interface-admin. — Vlad5250(Обращение / Действия)12:41, 4 октября 2019 (UTC)
Руководство написано, видимо, исключительно по справочнику Мильчина-Чельцовой и, как и этот источник, не содержит чёткой рекомендации относительно представления однозначных чисел в наиболее общем случае (в связном тексте, не в косвенном падеже, не в начале предложения, не в ряду других чисел, не в сопровождении сокращённого обозначения единицы измерения). Предлагается явно указать, что такие числа предпочтительно писать прописью. Основание - рекомендация Розенталя, Джанджаковой и Кабановой:
Буквенным способом оформляются в тексте однозначные количественные числительные во всех случаях, кроме употребления их при единицах физических величин, например: два урока, три сестры, девять морей. При единицах физических величин буквенный способ сохраняется, если величина дается словом: четыре джоуля и заменяется на цифровой, если величина дается в принятом сокращении: 4 Дж.
— «Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию», § 46.1
Предлагаю обратное: увеличить количество случаев, когда числа необходимо писать в цифровом формате. Эти данные будут легче восприниматься читателями. Более того, сейчас в инфобоксах цифрами записываются те числа, которые по правилам ВП должны писаться прописью («6-е место», «4-е место»). Учитывая это негласное исключение, я предлагаю оставить написание прописью однозначных чисел, стоящих в косвенном падеже и обозначающих количество людей («двух братьев», «пятерых сестер»). В остальных случаях записывать числа в цифре. Если число стоит в косвенном падеже, то использовать соответствующее положение. Wild lionet (обс.) 04:34, 11 сентября 2019 (UTC)
Инфобоксы - это не связный текст, они ближе к "таблицам, схемам, диаграммам, формулам и т.п.", в которых все источники рекомендуют писать любые числа цифрами (у Розенталя/Джанджаковой/Кабановой это § 46.2). К тому же, номера занятых мест - не количественные числительные, а порядковые, не следует их смешивать.— Yellow Horror (обс.) 09:43, 11 сентября 2019 (UTC)
А какое правило? Слово джоуль как имя нарицательное пишется с маленькой буквы. В Вашей же реплике следующий пример (энергия в джоулях) написан правильно. Vcohen (обс.) 14:10, 11 сентября 2019 (UTC)
Дж - это сокращенное обозначение, как кг или км. У него другая орфография, чем у самого слова джоуль, килограмм или километр. Vcohen (обс.) 08:01, 23 сентября 2019 (UTC)
Предлагается изложить раздел "Представление чисел прописью или цифрами" в следующем виде:
Следует избегать необоснованного представления чисел как прописью, так и цифрами.
Рекомендуется записывать все числа цифрами в математических выражениях и формулах, таблицах, инфобоксах, на диаграммах и т. п. В связном тексте цифровая запись предпочтительна, если:
Число многозначное.
Число является порядковым номером или условным обозначением какого-либо объекта.
Однозначное число входит в ряд из нескольких чисел или указывает границу интервала значений. Примеры: поставка включала 10 парт, 50 стульев, 20 табуретов и 7 кресел; процесс занимает 5—7 минут.
Однозначное число сочетается с сокращённым обозначением единицы измерения, денежной единицы и т. п. Примеры: достигают длины 8 м; концентрация не менее 5 %; цена до 7 р.
Рекомендуется записывать число прописью в связном тексте, если:
Это однозначное количественное числительное (кроме вышеупомянутых случаев).
Стечение нескольких чисел в цифровой записи осложняет чтение. Пример: доставили 20 четырёхсотметровых отрезков проволоки или доставили двадцать 400‑метровых отрезков проволоки вместо доставили 20 400‑метровых отрезков проволоки.
Многозначное количественное числительное начинает предложение (этой ситуации следует, по возможности, избегать с помощью переформулировки предложения).
В прочих случаях при принятии решения о способе представления числа следует учитывать, что в цифровой записи числа заметнее и обычно легче воспринимаются читателем.
Не вижу смысла. Нынешнее правило написано вполне себе корректно. Вы же, в чем я почти убежден, начинаете подстраивать правила под себя, не достигнув успеха в вопросе написания однозначных чисел, который вы же вынесли на ЗКА. Единственное, что вы поменяли, так это добавили пункт, про обязательную запись однозначных количественных числительных прописью. Тем самым вы уже предлагаете нарушить ныне действующее общее правило, направленное на удобство чтения текста для посетителей проекта. Наличие чисел, записанных цифрами, помогает людям ориентировать в тексте и запоминать, где они прочли ту или иную информацию. Цифры в большом тексте срабатывают как реперные точки, поскольку они выделяются среди букв. Повторюсь, я почти убежден, что вы руководствуетесь эмоциями, предлагая изложенные выше изменения, а не прагматическим подходом и работой на результат. Wild lionet (обс.) 15:59, 13 сентября 2019 (UTC)
Действующее правило основано на справочнике Милчина, где дана конкретная аргументация, почему в определённых случаях лучше писать словами, а в определённых цифрами. Эту аргументацию автор предложения здесь не приводит и попросту игнорирует, предлагая ввести словесную запись там, где имеются серьёзные аргументы в пользу использования цифровой. Эти аргументы никак не анализируются и не опровергаются. Сайт gramota.ru указывает, что словесная запись однозначных чисел более характерна для художественного стиля речи, а для научного (которым пишется Википедия) более характерна числовая. Что касается Розенталя — в прижизненном издании (www.pseudology.org/chtivo/PravopisanieSpravochnik.pdf) такой рекомендации нет. Так что не надо писать, что это рекомендация Розенталя — это рекомендация кого-то из тех, кто после его смерти счёл нужным дополнить его труд. --aGRa (обс.) 16:37, 13 сентября 2019 (UTC)
Во-первых, в справочнике Мильчина/Чельцовой мне нечего опровергать, потому что рекомендации записывать цифрами однозначные числительные в именительном падеже, не входящие в ряд чисел и не сопровождаемые сокращённым обозначением единиц измерений в нём нет. И ни один уважающий себя филолог не даст такой рекомендации, потому что результат на выходе а ля
Каждой из пяти целей соответствует ровно 1 показатель.
никому не нужен. Во-вторых, первое издание «Cправочника по правописанию, произношению, литературному редактированию» было подготовлено и издано при жизни Розенталя, так что Ваша теория, будто § 46 оказался в нём без ведома Дитмара Ильяшевича - несостоятельна.— Yellow Horror (обс.) 06:13, 14 сентября 2019 (UTC)
Вы из справочника Милчина потеряли кучу случаев, когда однозначно рекомендуется цифровая запись. Обозначение интервала значений, номера домов и так далее. Кроме того, игнорируется данное прямо в начале соответствующего параграфа замечание: «В цифровой форме число заметнее». И ни один уважающий себя филолог не даст рекомендации во всех случаях в тексте научного стиля записывать однозначные числа прописью, как это делаете вы. Ответ на gramota.ru тому подтверждение. В справочнике Розенталя 1989 года издания (прижизненное издание) этой рекомендации тоже нет. Она появляется только в более поздних изданиях, которые уже с соавторами. aGRa (обс.) 13:23, 14 сентября 2019 (UTC)
О номерах и интервалах в ВП:Ч и сейчас ничего нет, так что это не моё упущение. Добавить их в перечень рекомендуемых к записи цифрами чисел не сложно. Сделано. И прекратите, пожалуйста, делать вид, что существует только один «справочник Розенталя». Книга, о которой говорите Вы, называется «Справочник по правописанию и литературной правке», а вышепроцитированный параграф присутствует в книге под названием «Cправочник по правописанию, произношению, литературному редактированию». Из того, что она создана в соавторстве, не следует, что этот Розенталь некошерный. Квалификация соавторов, кстати, тоже вполне достаточна для создания авторитетных источников: кандидатами филологических наук они обе стали ещё в 1970-е годы. Считаете этот источник негодным - добро пожаловать на ВП:КОИ.— Yellow Horror (обс.) 14:34, 14 сентября 2019 (UTC)
Просто вы так говорите «справочник Розенталя», будто текст в нём, на который вы ссылаетесь, действительно написан Розенталем. А авторитетность двух филологинь, ставших кандидатами в 70-х и ничем с тех пор не прославившихся существенно пониже. По существу же вопроса позволю себе процитировать Максима Ильяхова: «Если вам говорят, что какие-то числа нужно всегда писать как-то (например, от нуля до десяти — словами, а всё что выше — цифрами) — это херня полная. Надо смотреть, кто читатель, зачем ему это число и как сделать ему удобно». aGRa (обс.) 19:26, 14 сентября 2019 (UTC)
Я не вижу оснований отдавать этому источнику приоритет над другими. И устанавливать жёсткие правила тоже смысла не вижу — см. цитату выше. aGRa (обс.) 19:57, 14 сентября 2019 (UTC)
Над какими "другими"? Источников, предписывающих или хотя бы рекомендующих писать в связном тексте цифрами одиночные однозначные числа без условных сокращений при них, пока что ни одного не представлено. А что до "жёстких правил", то их никто и не предлагает: обратите внимание, что положения в предлагаемом фрагменте сформулированы с использованием деепричастия "рекомендуется", а не в императивной форме, как в ныне существующем тексте ВП:Ч.— Yellow Horror (обс.) 20:24, 14 сентября 2019 (UTC)
Рекомендацию общего характера на эту тему дать невозможно. Для художественных текстов рекомендации одни, для научных гуманитарных — другие, для научных математических и естественнонаучных — третьи. aGRa (обс.) 21:01, 14 сентября 2019 (UTC)
Ну так приведите рекомендации писать все без исключения количественные числительные только цифрами хотя бы «для научных математических и естественнонаучных», и добавим это в текст правила. Пока таких рекомендаций продемонстрировано не было ни у Мильчина, ни у Грамоты. Зато уже приведены пункты из справочников и вузовских учебников, прямо рекомендующие однозначные количественные числительные записывать словами вне зависимости от падежа. — Deinocheirus (обс.) 22:11, 14 сентября 2019 (UTC)
Мне ещё раз цитату Ильяхова повторить? Рекомендации писать все количественные числительные словами для всех тематик быть не может. Для математических текстов это вообще заведомый бред: «складывая один и один получаем два» даже в учебнике младших классов не пишут. В других тематиках тоже представимы случаи, когда эти «рекомендации» будут вредить. aGRa (обс.) 23:27, 14 сентября 2019 (UTC)
Во-первых, я не считаю, что к.п.н. Ильяхов, да ещё и пишущий в своём блоге, больший авторитет, чем авторы цитируемых справочных и учебных изданий. А во-вторых, вы вообще в курсе из-за чего открыта данная тема? Я вам расскажу: из-за замен а-ля «два круга» на «2 круга» и «два сотовых оператора» на «2 сотовых оператора» в ну совершенно не математической статье «Туркмения». И это прямой результат того, что у нас в правиле упущены из виду рекомендации современных специалистов по русскому языку. — Deinocheirus (обс.) 01:22, 16 сентября 2019 (UTC)
А если у вас в статье Туркмения кто-то преамбулу перепишет в следующей редакции: «Туркмения является государством в Средней Азии. Данное государство имеет границу с Афганистаном и Ираном на юге» (и так далее канцеляритом по всей статьей) — это будет поводом для того, чтобы писать поправку в правила «не рекомендуется использовать слова является, данное и имеет»? Не надо валить с больной головы на здоровую и из-за одного пользователя, с которым консенсус никто искать даже не пробовал (по крайней мере, на СО статьи и СО участника чисто), предлагать поправки в правила. aGRa (обс.) 07:44, 16 сентября 2019 (UTC)
С ним пробовали искать консенсус как минимум на ЗКА. Реакция была в духе «раз в правиле такого не сказано, делаю как хочу». И это сегодня он один, а завтра будет другой — я не в первый раз вижу правки такого рода с разных учёток и IP. «На Украине» у нас почему-то имеет статус правила, хотя в справочниках по русскому языку ничего такого нет, а тут наоборот — в справочниках чёткие рекомендации, но мы их вносить не будем, потому что мы (и Ильяхов) умнее профильных специалистов. — Deinocheirus (обс.) 12:32, 19 сентября 2019 (UTC)
Разница с «на Украине» в том, что можно дать рекомендацию, которую будет возможно использовать во всех случаях. А здесь нельзя, потому что следуя предложенному здесь варианту, нужно писать «складывая один и один получаем два» (или ещё лучше, «складывая шесть и шесть получаем 12»). Что касается всего остального — мне странно, что действующему админу надо объяснять, какдействовать в таком случае. Но так и быть. Участник заменяет «два круга» на «2 круга» — отменяем правку. Участник повторно вносит правку — предупреждаем/блокируем за нарушение ВП:ВОЙ и ВП:КОНС, отменяем правку. Участник опять вносит правку — блокируем по ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ на более длительный срок. Если участник ведёт себя конструктивно — обсуждаем с ним возможные варианты написания на странице обсуждения статьи, если не удаётся прийти к согласию — идём на ВП:ВУ и дальше решаем по аргументам, обосновано ли использование цифер вместо слов — в том числе и по ссылкам на те самые справочники. Никакой разницы со вставкой «является, данное и имеет» нет. А на ЗКА консенсус не ищут. aGRa (обс.) 13:00, 19 сентября 2019 (UTC)
Deinocheirus, вы сейчас перевераете то, что изложено на ЗКА, это недопустимо, особенно для администраторов. Я не писал ничего в духе «раз в правиле такого не сказано, делаю как хочу», как вы утверждаете, а опирался исключительно на то, что в правилах указано. Существует общее правило, по которому приоритет следует отдавать числам в цифровом формате, и ниже идут пункты примеров. Поскольку ни под один из примеров спорные числа не подпадают, то применяется не принцип «делаю как хочу», который вы мне вменяете, а общее правило, которое рекомендует записывать числа цифрами. Я вам приводил ссылки на конкретные цитаты, вы же, в свою очередь, не представили ни одной ссылки на используемые вами утверждения, предпочтя уйти от диалога. Моей вины в этом нет, и обвинять меня в том, чего я не делал, не стоит. Wild lionet (обс.) 13:08, 19 сентября 2019 (UTC)
Однако статей на гуманитарные темы совершенно явное большинство (учитывая, что даже статьи о физиках и математиках по сути своей не более чем жизнеописания). — Deinocheirus (обс.) 20:52, 14 сентября 2019 (UTC)
"родился двадцать второго февраля одна тысяча девятьсот тридцать восьмого года - умер двенадцатого декабря одна тысяча девятьсот восемьдесят седьмого года" ShinePhantom(обс)06:07, 15 сентября 2019 (UTC)
Интересный вопрос, относятся ли цифры в дате к порядковым числительным (которые в АИ действительно рекомендуется писать словами) — скорее нет, судя по чёткому их противопоставлению обычным порядковым в оговорке «не наращивают окончания для номера года и числа месяца, если слово год и названия месяца следуют тотчас за числом», но в любом случае это не тема данного обсуждения. — Deinocheirus (обс.) 12:38, 19 сентября 2019 (UTC)
В этих правилах не упомянуто следующее исключение: Если в формуле есть целочисленные индексы, то они не заменяются буквенной записью в тексте, хоть и определены однозначно. Впрочем в существующих правилах тоже есть проблема, если с индекса начинать предложение. — Alexander Mayorov (обс.) 04:08, 27 сентября 2019 (UTC)
В ходе обсуждения не было высказано основанных на авторитетных источниках аргументов против рекомендации писать однозначные числа словами в тривиальных случаях (в связном тексте, не в ряду чисел, не как обозначение интервала, не при условном обозначении единиц). Возможность отступления от этой рекомендации в каких-либо нетривиальных случаях обеспечивается, собственно, рекомендательным характером текста (в отличие от императивных формулировок ныне действующего). Порядок написания дат рассмотрен в другом разделе руководства и предметом данного обсуждения не является. Если новых аргументов не появится в течение недели, текст раздела будет заменён предложенным выше.— Yellow Horror (обс.) 16:30, 26 сентября 2019 (UTC)
Заинтересованное лицо подводит предварительный итог? Серьезно? АИ и аргументы приводились. Ваше нежелание их видеть не означает их отсутствие. Что касается самих правок, то не было представлено достаточного количества аргументов в пользу введения данных изменений. Впрочем, все это должно рассматривать независимое лицо, иначе это может привести к не нейтральной трактовке аргументов и последующему «пропихиванию» нужного решения. Wild lionet (обс.) 17:00, 26 сентября 2019 (UTC)
К сожалению или к счастью, подведение итогов инициатором обсуждения — это на данный момент рекомендация АК. --aGRa (обс.) 07:31, 27 сентября 2019 (UTC)
Этот итог будет оспорен, так как не учитывает все высказанные против такого предложения аргументы. То, что они якобы не основаны на АИ (а они приводились), не является достаточным основанием для того, чтобы их отвергунть. Для формулировок правил Википедии нет обязательного требования «должны быть основаны на АИ». При их формулировании должны быть учтены любые разумные аргументы. В Список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, справочник Розенталя не входит, так что к фундаментальным правилам русского языка, устанавливаемым нормативно, его положения не относятся. --aGRa (обс.) 07:31, 27 сентября 2019 (UTC)
Вопрос не по теме, но, тем не менее, вынужден задать. Значит ли это, что, согласно этому «Списку…» в современном русском языке отсутствуют правила орфографии, синтаксиса и пунктуации и, тщательно сверяясь с этими книжками, все остальное можно смело игнорировать? И, если кто-то решит исправить, то откатить и на СО пояснить ссылкой на сей чудный «Список»... — Aqetz (обс.) 07:56, 27 сентября 2019 (UTC)
Правила орфографии в любом случае носят скорее вспомогательный характер — окончательное слово в любом случае за нормативным словарём. Что касается синтаксиса и пунктуации — отсутствуют «высеченные в граните» правила, иначе бы никакой «авторской пунктуации» не было, но есть с разной степенью чёткости сформулированные общепризнанные рекомендации, которыми в большинстве случаев и следует руководствоваться. aGRa (обс.) 10:55, 27 сентября 2019 (UTC)
Тогда следующий вопрос. Я и, очевидно, вы каким-то образом изучили «рекомендации» касаемо синтаксиса и пунктуации. В статье возник из-за этого принципиальный спор. Каким образом разрешать такой конфликт, имея лишь «общепринятые рекомендации» не совсем понятно. Гугл-тест неприменим как аргумент и, полагаю, будет затруднен при таких поиска. Различные АИ и просто И в упомянутый «Список…» также не входят, как и масса экспертов (в понимания ВП:АИ). — Aqetz (обс.) 12:51, 27 сентября 2019 (UTC)
Окей, предположим я иду в статью Progress Quest и переписываю первое предложение следующим образом: «Progress Quest — игра для электронных вычислительных машин, разработку программного кода которой осуществил Эрик Фредриксен с целью осуществить пародирование в основном и в первую очередь игры EverQuest, а, помимо того, всей совокупности игр в жанре массово-многопользовательских онлайн ролевых игр (далее — MMORPG)». Как будем решать конфликт? Вынесем на форум предложение запретить называть компьютерные игры играми для ЭВМ или всё-таки как-то иначе? aGRa (обс.) 16:27, 27 сентября 2019 (UTC)
Я бы сослался то, что в АИ, авторитетных в тематике компьютерных игр, предложенная вами терминология не используется. И это был бы полностью валидный и релевантный аргумент, снимающий все вопросы, однако же в «Список…» они не входят. Приходит принципиальный участник, борющийся за чистоту русского языка, предъявляет на СО «Список…» и его аргумент вполне обоснован. Пишем статью по АИ в области КИ — получаем статью, не написанную на русском языке по «Списку…» и негодование принципиального участника. Пишем на русском языке по «Списку» — получаем статью, не следующую АИ по КИ в области терминологии и непонимание знакомых с ней читателей. Проще всего, помимо входящей в «Список…» литературы допустить для разрешения подобных ситуаций использовать хоть тот же справочник Розенталя, но только в части, не противоречащей изданиям из «Списка…» Благо у нас русский язык используется как средство передачи информации, а не «в качестве государственного языка Российской Федерации». Есть еще один вариант: пойти от установки, что Википедия не российская, а международная на русском языке, и в области законодательства мы ориентируемся только она оное в штате Калифорния, где, насколько мне известно, нет законодательного регулирования правил и норм русского языка. Поэтому нам должно быть плевать на приказ Минобра от 2009 года, созданного для решения практического вопроса, а именно написания официальных реляций. В этом варианте нас должно волновать только мнение тематических АИ на данный счет. И, возможно, мнение Института Виноградова для решения спорных вопросов как «головного» научного института в этом вопросе. — Aqetz (обс.) 20:34, 27 сентября 2019 (UTC)
«Я бы сослался то, что в АИ, авторитетных в тематике компьютерных игр, предложенная вами терминология не используется» — многолетняя эпопея с именованием статьи Кэш — это как раз про расхождения между фактически используемой терминологией и словарной. Так что всё далеко не так просто. Тем более, что АИ в тематике компьютерных игр, бывает, такое загнут… Ну, например: «В отличие из выскочившего чертом из табакерки Quake нынешний именинник Final DOOM долго, упорно и обильно рекламировался в забугорных СМИ. Мрачно-помпезные рекламные картинки больше всего запомнились фразами о неистребимом морском пехотинце, который, пройдя все воплощения ада, вдруг забрел в совершенно невразумительное место, где и бросился грудью на амбразуру. Сиречь, принял последний бой» [3]. С подзаголовком «Ich bin Zoldat, Jha». И это ещё не самый феерический текст, бывало и покруче. А с точки зрения формальных правил русского языка мой текст ничуть не хуже вашего. Суть моего примера в том, что подобные конфликты решаются не формалистическими дискуссиями с заваливанием правилами и ссылками, а на основе здравого смысла и общего руководящего указания «избегать канцелярита» в учебнике по стилистике. Текст, который сейчас в статье, любой здравомыслящий участник предпочтёт моему варианту. А если ни один из вариантов не имеет явных преимуществ — ну, кто первый встал, того и тапочки, и «принципиальный спор» по данному вопросу сильно смахивает на нарушение ВП:НПБ. aGRa (обс.) 21:19, 27 сентября 2019 (UTC)
Я бы вполне удовлетворился бы отсылкой к здравомыслию и неуместности подобных «принципиальных» споров, если бы не изложенное вами ранее обоснование возможного оспаривания итога (если такой будет), в том числе, формальной ссылкой на «Список…» как на, насколько я понял вашу реплику, исчерпывающей перечень материалов, регулирующих употребление русского языка. Что, по сути, является тем самым «заваливанием правилами и ссылками». — Aqetz (обс.) 21:53, 27 сентября 2019 (UTC)
Есть фундаментальные нормативные установления литературного русского языка. Слово «корова» нельзя писать как «карова», мн.ч. от «договор» — «договоры», ударение в слове «звонят» падает на «я», а божий дар мешают с яичницей, а не с овсяной кашей. Это содержится в четырёх словарях из «Списка». Я не исключаю возможности того, что и из этих правил могут быть исключения, но для них должны быть Крайне Серьёзные Основания. Всё остальное (справочник Розенталя и т.п.) — не догма, и если есть аргументы против того, чтобы делать так, как предписывает справочник, эти аргументы нужно как минимум рассмотреть. aGRa (обс.) 23:34, 27 сентября 2019 (UTC)
Благодарю за более детальное описание вашей позиции. Этот диалог обусловила, по моим ощущениям, несколько категоричная позиция с вашей стороны, озвученная в начале диалога. Теперь же вопросов более не имею. — Aqetz (обс.) 06:11, 30 сентября 2019 (UTC)
Справочник Розенталя по литературному редактированию — настольная книга любого профессионального редактора в любом солидном издательстве. Есть такой процесс — литературное редактирование текстов. Пренебрежение накопленным в России опытом редакционной работы станет ещё одним подтверждением дилетантского уровня Википедии. — 195.74.82.15310:05, 1 октября 2019 (UTC)
В издательствах художественной литературы — сколько угодно. Но у нас тут ни разу не художественная литература, а научная, и если вы мне будете доказывать, что в учебнике по сопромату будет написано «длину рабочей части образца принимают больше его диаметра в 10, допускается в пять раз» или «брус, обозначенный на рисунке два цифрой один», то я позволю себе вам не поверить. Есть АИ, в котором написано, что «в изданиях деловой и научной литератур цифровая форма более уместна». aGRa (обс.) 10:25, 1 октября 2019 (UTC)
Википедия - не учебник, а анонимные ответы Грамоты.Ру, по мнению многих участников Википедии, вообще не АИ. И уж точно не настолько АИ, чтобы оправдывать замену однозначных числительных цифрами в связном тексте, не имеющем ни малейшего отношения к математике.— Yellow Horror (обс.) 11:28, 1 октября 2019 (UTC)
Насчёт «оправдывать замену однозначных числительных цифрами в связном тексте, не имеющем ни малейшего отношения к математике» — разбирайтесь с теми, кто оправдывает. Это не повод принимать правило, которое всем «рекомендует» писать «два плюс два равно четыре» вместо «2+2=4» и «брус, обозначенный на рисунке цифрой один». aGRa (обс.) 14:05, 1 октября 2019 (UTC)
Вы вот сейчас серьёзно пишете, что «2+2=4» - это связный текст? Так и вижу:
Дважды 2 — 4, Дважды 2 — 4, Это всем известно в целом мире,…
Все возможные случаи, когда лучше написать цифру, вы никогда не перечислите. Выше, например: «длину рабочей части образца принимают больше его диаметра в 10, допускается в пять раз» vs «длину рабочей части образца принимают больше его диаметра в 10, допускается в 5 раз», второе однозначно лучше (да даже просто «длину рабочей части образца принимают больше его диаметра в 5 раз» — здесь как раз нужен акцент на цифре). «Ранг матрицы M равен 4» vs. «Ранг матрицы M равен четырём» — тоже выбор цифрового варианта очевиден. Из задачника по математике: «Большой кенгуру сделал 2 одинаковых прыжка и прыгнул на 16 м» — здесь запись «два одинаковых прыжка» просто абсурдна, так как затрудняет чтение задачи. «Для приготовления яичницы нужны 2 яйца, соль и перец по вкусу» — в кулинарных рецептах тоже общепринята цифровая запись чисел. Сахарный диабет бывает 1 и 2 типа — никто в медицинской литературе это словами не пишет. И так далее, всю Википедию в узкие рамки Розенталя (которые вы уже существенно расширили своим ориссом) вы никогда не запихнёте. aGRa (обс.) 18:58, 1 октября 2019 (UTC)
Все Ваши примеры либо уже подпадают под рекомендации использовать цифровую запись, либо являются недоказуемой вкусовщиной: «в 10, допускается в 5 раз», это ряд чисел;
При этом ранг матрицы наблюдаемости равен четырем, совместно наблюдаются ошибка ориентации измерительного трехгранника и постоянная ошибка акселерометра»
— Известия Российской академии наук
причину, по которой в условиях задач нужно использовать только цифры, Мильчин приводит вполне убедительную, вот только Википедия - не задачник; «яйцо» в перечне ингредиентов, это единица измерения (штуки яиц никто не пишет), а в связном тексте рецепта будет уже: «Слегка взбить два яйца вместе с четвертой частью лукового сока…»; формулировки "сахарный диабет первого типа" и "сахарный диабет второго типа" вполне употребляются в специализированной литературе, но таки да, это условное обозначение заболевания чаще записывают с арабской или римской цифрой.— Yellow Horror (обс.) 11:18, 2 октября 2019 (UTC)
«в 10, допускается в 5 раз», это ряд чисел» — почему ряд из «нескольких чисел», здесь же всего два числа? Муж и жена — это у нас таки пара, несколько супругов — это уже шведская семья. А «на кольцевой полосе красного круга размером в 2 диаметра голубого круга изображены по ходу часовой стрелки 5 основных ковровых гёлей» — это тоже ряд чисел? Почему же вы тогда воюете с участником, который записывает такой ряд цифрами вместо слов? «Известия Российской академии наук» — не единственный источник, в других источниках пишут числами. Википедия - не задачник, но аналогичные по характеру и структуре тексты вполне может содержать. Скажем, в статье гипотетической статье задачи на сложение вполне может дословно присутствовать процитированный выше текст. «Яйцо — это единица измерения» — тотальный сюр. А что ж у вас тогда «сотовый оператор» не единица измерения? Штуки сотовых операторов тоже никто не пишет. Условное обозначение сахарного диабета 1-го типа — это E10 (по МКБ-10), а «сахарный диабет 1-го типа» — это просто название заболевания. У меня возникает ощущение, что в стремлении оправдать необходимость внесения поправки вы готовы прибегать уже к заведомо абсурдным аргументам. Соответственно, у меня нет никаких оснований считать, что после того, как поправка будет внесена в правила, на основании её не будут выдвигаться такие же абсурдные требования и что она не будет причиной возникновения ещё больших конфликтов при написании статей. Это дополнительный аргумент против принятия ваших поправок в правила. aGRa (обс.) 13:30, 2 октября 2019 (UTC)
Вас неверно информировали. Я не воюю ни с каким участником. Хотя, действительно, если бы администрация не закрывала глаза на отмены отмен и игру с правилами сторонника цифровой записи однозначных чисел в связном тексте, вероятно, я не выступил бы с инициативой по изменению руководства ВП:Ч именно в это время. И судя по тому, что Вы начали переводить дискуссию на личности, рациональные аргументы у Вас иссякли. Спасибо за помощь в совершенствовании формулировок проекта раздела, на этом пока у меня всё.— Yellow Horror (обс.) 22:22, 2 октября 2019 (UTC)
Участник выше на личности не переходил, а всего лишь пришел к тому же выводу, к которому я пришел еще только увидев ваш запрос сюда. Но есть еще один нерешенный вопрос. Для вас «игра с правилами» это работа с опорой на эти же самые правила? «Игра с правилами» это выстраивать доказательную базу с опорой на эти же самые правила? В таком случае зачем вообще нужны правила, если использование их (четко прописанных, а не поиск каких-то лазеек) называют «игрой с правилами»? Давайте тогда введем один единственный принцип: «Кто первый добежит до ЗКА, того и правда». И проблем не будет, кроме завала запросами администраторов. Wild lionet (обс.) 06:42, 3 октября 2019 (UTC)
Спасибо, что подтвердили явное наличие ВП:НЕПОЛОМАНО. Проблемы с другим участником вы решать даже не пытались. На СО статьи — ни слова по данному вопросу, на СО участника — ни слова по данному вопросу, на ВП:ВУ — ни слова по данному вопросу. То есть возможностью обсудить и вынести на суд сообщества, какая редакция правильная, вы не воспользовались. Неудивительно, что администраторы не захотели выяснять, кто из двух воинов (а нарушили ВП:ВОЙ вы оба) виноват, а кто прав. И сейчас вы всё ещё не настроены искать консенсус и пытаетесь продавить свою редакцию через форум правил. Не понимаю, чем вы в этой ситуации лучше участника, с которым воюете, и почему из-за проблем двух участников, которые настолько «гордые птицы», что снизойти до обсуждения по сути конкретного вопроса никто из них не хочет, надо затевать какие-то реформы с введением обязательных для всех «рекомендаций» — на которые потом будут ссылаться уже другие воины и любители поиграть с правилами и в других статьях, где до них всех всё устраивало. aGRa (обс.) 09:14, 3 октября 2019 (UTC)
И да, БСЭ вам достаточно энциклопедия? [4]: «ЖРД с ТНА бывают 2 основных схем», [5] «В 1914 было 5 больничных учреждений на 849 коек (3,4 койки на 1 тыс. жителей); работали (1913) 254 врача (1 врач на 1,4 тыс. жителей).» aGRa (обс.) 14:12, 1 октября 2019 (UTC)
1) Что-то я не вижу в вашем справочнике разрешения использовать цифровую запись при нехватке бумаги. Как же так, в редакции БСЭ сидят злостные нарушители святых правил Розенталя? 2) БСЭ прекрасно использует буквенную запись чисел там, где это читается лучше: «У акул рождается один или несколько крупных (длиной до 70 см) мальков» [6], объяснить это соображениями экономии места нельзя. aGRa (обс.) 19:02, 1 октября 2019 (UTC)
Добрый день,
Хочу создать биографические страницы нескольких активных общественных деятелей и бывших политзаключенных регионального масштаба. Можете посоветовать, как это лучше всего сделать так, чтобы выглядело презентабельно?
Спасибо.
Не с того начинаете. Оформление статьи вторично по отношению к вопросу о ее праве на существование. И если на этот вопрос будет дан отрицательный ответ - то даже самое-самое супер-пупер-распрекрасное оформление не спасет статью от удаления. Так что начните подготовку к написанию статей с внимательного изучения правила ВП:КЗП. И при чтении его имейте в виду, что все сомнения в том, соответствует ли персона правилу или нет, трактуются в сторону "не соответствует". — Grig_siren (обс.) 10:11, 9 сентября 2019 (UTC)
Насколько значимы биографии лиц, получивших Государственная премия СССР, Премия Совета Министров СССР, Государственные премии республик СССР и премии других государств? Существует ли список премий (творческих, научных, международных, государственных, министерских, региональных и т.д.), все биографии лауреатов которых становятся значимы для ru.wikipedia (аналогично Википедия:Кавалеры высших наград государства). В правилах прямо прописаны только: Пулитцеровская премия, ТЭФИ, AVN Awards, Penthouse, Playboy, Playgirl, Нобелевская премия. Остальные премии названы только как: «наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии», но насколько они авторитетны - у каждого свое мнение: одни - мэр присудил, значит человек заслужил и достоин статьи, другие - подумаешь, президент (наш и зарубежный), премьер, несколько министров и губернаторов дали свои премии, всё равно ещё не Герой Страны, заслуги слишком малы и статья существовать не должна. Таких премий не так, что уж и много создать список можно. С уважением, 09:25, 7 сентября 2019 (UTC) - And S Yu (обс.)
Опыт использования ВНГ, показывает, что это далеко не лучший формат правила. И плодить аналогичные полагаю нецелесообразным. Таких премий не так чтобы много, их очень много. А стран с ними - еще больше. У нас про многие реально значимые премии даже статей то нет, только из ВД и узнаешь о том, что кто-то лауреат чего-то. ShinePhantom(обс)06:40, 8 сентября 2019 (UTC)
Использовать конечный список премий, наверное, действительно не очень хорошая идея. Но если этот список будет идти дополнением (не исчерпывающим!) к правилу, содержащим списки де-факто признанных достаточными премий — не вижу в этом вреда. — Good Will Hunting (обс.) 18:46, 12 сентября 2019 (UTC)
Была попытка составить аналог ВП:ВНГ для премий ученым, артистам и прочим подобным деятелям. Но текст Википедия:Список наиболее важных премий даже не получил шаблон "проект правила". И вокруг его обсуждения активности как-то не наблюдается. От себя скажу, что относительно ученых, инженеров, артистов, литераторов и т.п. для времен СССР не вызывают никаких сомнений Государственная, Ленинская и Сталинская премии, а вот премия Совмина, премии республик (любые), премия Ленинского Комсомола вызывают как минимум споры и разногласия (я сейчас не про свое личное мнение, а про наблюдаемую картину в дискуссиях). Относительно современной России - опять же без сомнений идет Государственная премия, а премия правительства вызывает сомнения. В отношении всех других премий я обычно задаю вопрос: а уместно ли будет поставить эту премию в один ряд с теми премиями, которые сомнений не вызывают? Какова престижность этой премии - вровень с теми или на 1-2-3 шага сзади? Если вровень - то за эту премию можно давать значимость, если хотя бы на 1 шаг сзади - то нельзя. — Grig_siren (обс.) 10:22, 9 сентября 2019 (UTC)
Сейчас в руководстве ВП:РУБ содержится рекомендация избегать викиссылок в заголовках разделов из соображений accessibility со ссылкой на руководство из англовики. Однако там соответствующая рекомендация ещё в 2011 году признана устаревшей и удалена. Поэтому предлагаю убрать эту рекомендацию из руководства. На его СО уже отмечали (когда аргумент об accessibility ещё не использовался), что делать или не делать викиссылки в заголовках — это во многом дело вкуса, а потому не должно регламентироваться при прочих равных. — Браунинг (обс.) 14:29, 6 сентября 2019 (UTC) Пингую участника, внёсшего рекомендацию в 2010 году. — Браунинг (обс.) 14:40, 6 сентября 2019 (UTC)
Не существует ли такой проблемы: если жать на заголовок со ссылкой в мобильной версии, вместо разворачивания раздела произойдёт переход по ссылке? Сейчас проверю, сделав тестовый заголовок. MBH16:01, 6 сентября 2019 (UTC)
Хорошее замечание. Значит, оставим запрет на викиссылки в заголовках верхнего уровня, но уже с актуальной аргументацией. — Браунинг (обс.) 16:10, 6 сентября 2019 (UTC)
Значит, пусть ссылки будут не рекомендованными в заголовках верхнего уровня в статьях (потому что на форумах и служебных страницах ссылки в заголовках — обычное дело). — Браунинг (обс.) 07:55, 7 сентября 2019 (UTC)
И плохо, что статьи избирали с проблемами оформления. Викиссылки в заголовках нежелательны. Кстати в упомянутых статьях есть и другие очевидные недостатки. - Saidaziz (обс.) 12:00, 7 сентября 2019 (UTC)
Разумеется. Упомянуто только потому, что на проблемы оформления явно смотрели сквозь пальцы при избрании и факт статуса здесь ничего не доказывает. - Saidaziz (обс.) 20:25, 7 сентября 2019 (UTC)
Тоже стараюсь уходить от викиссылок или сносок в заголовках. При желании в большинстве случаев их можно сместить в нижестоящий текст. Другое дело, что есть сложные случаи и участники, не желающие тратить на это время. Bsivko (обс.) 08:17, 7 сентября 2019 (UTC)
Ссылки в заголовках рубрик в статьях — не очень хорошо по семантическим соображениям: движкам-обработчикам надо их будет каким-то образом понимать и отрабатывать для обеспечения отображения и навигации (где-то снимать, где-то выдавать функцию перехода). И именно поэтому была в нулевые годы проблема с доступностью в основной версии, а сейчас — в мобильной. Можно, конечно, просить пропатчить мобильную версию, можно придумывать договорённости вроде «не ставить ссылки в рубрики вверхнего уровня, но разрешить в нижних», но более прямой путь — от таких ссылок отказаться, по крайней мере в статьях, bezik°08:49, 7 сентября 2019 (UTC)
Это, действительно, аргумент (в отличие от личных предпочтений, обозначенных выше). Однако это аргумент довольно абстрактный. На практике же, например, конкретно Google спокойно выдаёт ссылку на раздел, в названии которого есть викиссылка ([7], есть строчка "Перейти к разделу" у статьи о Боре). Единственную актуальную проблему указал MBH, и её решение уже найдено. Превентивно можно много от чего отказаться, непонятно, чем провинились именно викиссылки в заголовках. Польза же от них в некоторых случаях велика. Характерный пример — статья Вепсский язык: в статьях о языках (как и любых других предметах систематического научного изучения) естественная рубрикация зачастую подразумевает использование терминов, разъяснять и даже упоминать которые в тексте совершенно нецелесообразно. Поэтому викификация заголовков "Просодия" и "Морфонология" очень уместна, да и у некоторых других разделов (например, "Фонетика и фонология") заголовки стоило бы викифицировать. — Браунинг (обс.) 12:16, 10 сентября 2019 (UTC)
Я бы даже рекомендацию на запрет заменил. Не самое явное поведение заголовка, обычно ожидаешь увидеть там просто черный текст. Для ссылок таких ссылок у нас используется {{основная статья}}. И да, кстати, вы случайно перепутали два руководства: наш текст вроде брался из en:Wikipedia:Manual of Style#Section headings, формулировка там осталась, убрали только про доступность. Руководство на которое же вы ссылаетесь - это руководство только о доступности. С уважением, Iniquity21:42, 12 сентября 2019 (UTC)
Добавлю ещё, что тот факт, что из "корневого" руководства enwiki по оформлению безо всякого обсуждения убрали обоснование рекомендации, но сохранили саму рекомендацию (со ссылкой на обсуждение про доступность, на которое я уже сослался в верхнем посте — и там вообще-то пришли к выводу, что надо удалить рекомендацию), говорит лишь о том, что нам не следует принимать эту рекомендацию во внимание. — Браунинг (обс.) 10:42, 20 сентября 2019 (UTC)
Ну, свежая версия AWB настроена по правилам enwiki так, что на викифицированные заголовки ругается. В целом бы я переформулировал, конечно, на использование викиссылок в заголовках верхнего уровня, действительно, стоит поставить запрет, а вот всё что ниже - сделать рекомендацию не ставить, т.е. там где это необходимо таки ставить, но не увлекаться, викифицируя всё подряд.
не ставьте вики-ссылки в заголовках верхнего уровня из соображений веб-доступности (см. Wikipedia:Manual of Style [accessibility] [англ.]) и в целом, если возможно, избегайте вики-ссылок в заголовке, особенно в случаях, когда ссылка не покрывает его целиком;
Уж точно если термин встречается ещё где-то в тексте - можно и не викифицировать заголовок, а викифицировать текст. ·Carn09:19, 13 сентября 2019 (UTC)
К такой формулировке у меня есть как минимум две претензии.
Ссылка на en:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility ничего не поясняет и только сбивает с толку. Да и вообще, веб-доступность (в узком смысле — доступность для тех, кто как-то ограничен в восприятии мира) в этом обсуждении никто не упоминал, кроме меня. Так что для читателя руководства можно вообще не делать никакого пояснения к этому положению, а для тех, кто захочет разобраться, будет достаточно ссылки на это обсуждение в комментарии к правке. — Браунинг (обс.) 10:41, 13 сентября 2019 (UTC)
Непонятно, чем плохо, когда викиссылка не покрывает заголовок целиком. Я уже приводил в пример заголовок раздела Вепсский язык#Фонетика и фонология, в котором стоит викифицировать оба термина (при этом на статью "Фонетика" есть викиссылка в глубине совсем другого раздела, но это никак не помогает читателю, читающему именно про лингвистическую характеристику языка). — Браунинг (обс.) 10:41, 13 сентября 2019 (UTC)
Про конкретные соображения доступности никакой новой информации не получено — они устарели. Однако в обсуждении показана нежелательность викиссылок в заголовках верхнего уровня и приведены различные аргументы как за (пример с языками, другие специальные темы с устоявшейся рубрикацией), так и против (AWB, общие опасения) викиссылок в заголовках подразделов (а также высказано некоторое количество мнений без аргументов). По-видимому, предложение Carn с учётом моих поправок отражает консенсус: не ставьте вики-ссылки в заголовках верхнего уровня и в целом, если возможно, избегайте вики-ссылок в заголовках. Изменение вносится в ВП:РУБ немедленно, чтобы более широкий круг участников смог заметить это обсуждение. Итог станет окончательным через неделю, если не поступит аргументированных возражений или если кто-то не подтвердит его раньше. — Браунинг (обс.) 10:42, 20 сентября 2019 (UTC)
Попробую более формально сформулировать: запрещается использование вики-ссылок в заголовках верхнего уровня, кроме того нежелательно использование вики-ссылок во всех иных заголовках. По сути же с предлагаемым согласен. — Aqetz (обс.) 10:49, 20 сентября 2019 (UTC)
Спасибо. Но, думаю, нет необходимости в такой переформулировке — в частности, из-за того, что она несёт более запретительную интонацию. Так, соседние рекомендации в ВП:РУБ сформулированы мягче, а ведь про них нет сомнений, что они должны соблюдаться всегда. — Браунинг (обс.) 10:55, 20 сентября 2019 (UTC)
Мне кажется что формулировки типа «не используйте» слишком мягкие (можно расценивать вплоть до мягкого «не рекомендовано») и не в полной мере отражают показанную в обсуждении степень нежелательности вики-ссылок в заголовках верхнего уровня и, в особенности, дружескую просьбу «если возможно, избегать» — прямое указание на нежелательность таких ссылок будет меньше сбивать с толку участников, любящих расширительные трактовки. Хотя, еще раз отмечу, что по сути (но, увы, не по форме) с предлагаемым согласен. — Aqetz (обс.) 12:13, 20 сентября 2019 (UTC)
Ещё раз подчеркну, что в соседних пунктах списка в том же ВП:РУБ используются столь же "мягкие" формулировки, хотя те пункты как минимум не менее бесспорные и применимы даже к обсуждениям; да что там, слово "запрещает" во всём ВП:ОС встречается лишь в цитате из официальной политики! Нет никакого резона писать "запрещается" только в данном случае. Что же касается заголовков подразделов, то в обсуждении я привёл примеры ситуаций, в которых вики-ссылки в заголовках подразделов уместны (их отсутствие было бы недостатком) — этот случай как раз и покрывает оговорка "если возможно". — Браунинг (обс.) 12:39, 20 сентября 2019 (UTC)
Я бы в любом случае заменил бы «если возможно, избегать» на «не рекомендуется использовать» — символическая нежелательность данного, при отсутствии жесткого запрещения, думаю, вполне уместна, и на «мягкости» формулировок никак не скажется. — Aqetz (обс.) 12:55, 20 сентября 2019 (UTC)
Мне как раз практически-ориентированная, императивная формулировка ("Возможно избежать? Значит, избежите! Невозможно избежать? Ну, что поделать, используйте.") кажется более однозначной и не создающей лишних вопросов. Но это уже стилистические нюансы, едва ли можно выбрать на основании аргументов. Поэтому предлагаю дождаться других мнений. — Браунинг (обс.) 13:06, 20 сентября 2019 (UTC)
Судя по отсутствию возражений, предварительный итог отражает консенсус. Он становится окончательным. Предложенное выше небольшое изменение формулировки не получило отклика у сообщества. — Браунинг (обс.) 11:28, 27 сентября 2019 (UTC)
Комментарий:. Ерунда какая-то. Зачем преклоняться перед мобильными версиями? То у них не так. Это у них не так. Это их проблемы. Может, у них пять букв из алфавита будет только отображаться (а что? — возможно, им так «удобнее») — пойдёте на поводу у «мобильных хомячков»? Жесть. - 94.188.110.2611:41, 27 сентября 2019 (UTC)
Вот пусть они и подправляют у себя в консерватории. И так задрали уже повальные переходы сайтов к адаптированному под наладонники дизайну (просто вредительство какое-то). - 94.188.110.2613:41, 27 сентября 2019 (UTC)
А ещё в современном мире лошадь привязать негде, овёс в отделениях почты не продают и дорожное движение заточено сплошь под какие-то железные колымаги. Прогресс не остановить. Необходимость идти к стационарному устройству для получения информации осталась где-то в прошлом, поэтому современный веб-дизайн — уже давно mobile first, и недовольство ретроградов по этому поводу мало кого волнует. aGRa (обс.) 15:59, 27 сентября 2019 (UTC)
В отсутствие отдельных критериев значимости для социальных предпринимателей, к ним периодически применяют критерии значимости для традиционных бизнесменов, с их "персональным влиянием в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли", "системообразующими предприятиями" и т.п., что довольно абсурдно. Практически ни одно социальное предприятие в мире не удовлетворяет этим требованиям (а когда начинает удовлетворять, перестаёт быть социальным, и таких примеров - единицы). Социальные предприятия стремятся оказывать влияние не столько на экономику, сколько на социальную (общественную) сферу. Собственно социальное предпринимательство и находится на пересечении этих двух сфер - предпринимательской и социальной, причем социальная превалирует. Поэтому предлагаю дополнить ВП:АКТИВИСТЫ, пояснением/сноской/whatever, что к числу общественных деятелей мы относим и социальных предпринимателей. Конкретную формулировку может обсудить тут же. Потому что сейчас у нас получается значим любой общественный деятель (даже муниципального уровня), который достаточно засветился в СМИ с эпатажными заявлениями, но реально ничего не сделал, и незначим, например, человек, который реально решил одну из проблем инвалидов в таком мегаполисе, как Москва. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:49, 4 сентября 2019 (UTC)
Сразу прокомментирую возможные возражения "ведь можно же писать статьи о социальных предприятиях, они по ОКЗ, разве этого недостаточно?". Нет, недостаточно, и если уж выбирать что-то одно, то предпочтительно иметь статью о социальном предпринимателе, чем о предприятии, потому что в СП - предприниматель первичен в значительно большей степени, чем в традиционном бизнесе. Практически любое соцпредприятие держится на энергии и харизме своего создателя и прекращает существование, если он оставляет проект. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:52, 4 сентября 2019 (UTC)
Для активистов (п. 7) у нас требуется не «реально ничего не сделал», а «оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира». Для персон, которые извлекают из своей деятельности доход (раз они предприниматели, в отличие от названных в правиле активистов) и рассматривают Википедию как площадку для размещения рекламы, можно и пожёстче. Хотя и «По состоянию на 2016 год автопарк «Инватакси» включал 5 автомобилей» на существенное влияние ну никак не тянет. aGRa (обс.) 19:24, 4 сентября 2019 (UTC)
«предпочтительно иметь статью о социальном предпринимателе, чем о предприятии» — для предпринимателя-то конечно, так как имея персональную страничку в Википедии, гораздо легче получить инвестиции на новый проект после того, как предыдущий «прекращает существование» (потому что все деньги слиты и инвесторы больше вкладываться не хотят). --aGRa (обс.) 19:28, 4 сентября 2019 (UTC)
Я согласен, что это скорее к активистам, чем к бизнесу. Но какой линейкой будем мерять, социальный он или нет? Я кратко пролистал источники, конкретно этого человека "социальным предпринимателем" не называют. Статью в любом случае перенёс на КУ, хотя существенное влияние под вопросом, по-моему. Track13о_019:34, 4 сентября 2019 (UTC)
Ориентируясь на АИ, где персона характеризуется как "социальный предприниматель". АИ может быть как экономического, так обще-социального плана. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:52, 4 сентября 2019 (UTC)
А оно так бывает? По тому человеку, который послужил причиной этой темы, я не нашел ничего, может плохо искал. А по другим предпринимателям такое бывает? А то может это некий реликт, который встречается раз в десятилетие. Track13о_021:00, 4 сентября 2019 (UTC)
Из источников выше кажется, что тематика в АИ всё же описывается с привязкой в первую очередь к конкретным проектам, и уже во вторую — к конкретным личностям. Мне кажется недостаточно убедительной аргументация, основанная на «энергии и харизме создателя». Источники появляются не потому, что есть энергичные и харизматичные люди, а потому, что у некоторых из них «получается» довести проект до нужного результата. Поэтому лучше писать о проектах, но, конечно, упоминать при этом все составляющие их успеха, включая личность основателей. — Good Will Hunting (обс.) 23:50, 4 сентября 2019 (UTC)
Пожалуй, поддержу Гребенкова. В принципе "социальных предпринимателей" можно рассматривать и как предпринимателей, и как общественных активистов. Но в любом из этих двух случаев правила требуют очень существенного и заметного в общегосударственном (ну как минимум региональном) масштабе влияния (соответственно на экономику или на общественную жизнь). И, опять же, оба этих случая относятся к группе повышенного риска по нарушению запрета на использование Википедии в рекламно-пиарных целях. Так что можно, конечно, внести в правило положение, что социальные предприниматели относятся к общественным активистам, но даже при таком раскладе оценивать их надо по всей строгости правила. — Grig_siren (обс.) 07:55, 5 сентября 2019 (UTC)
Дополнительная информация: Конкретно статья о Колпакове уже выносилась ранее на удаление Википедия:К_удалению/10_февраля_2017#Колпаков,_Роман_Борисович и была удалена с вердиктом "Человек видимо хороший, но как обосновать его энциклопедическую значимость - не понятно." Т.е., с одной стороны, мы имеем проблему "с давними корнями", но, с другой стороны, вопрос о пиаре в Википедии также поднимает голову во весь рост. — Grig_siren (обс.) 07:59, 5 сентября 2019 (UTC)
Нет, не больше. Но в любом случае пиар у нас запрещен с нулевой терпимостью ко всем мыслимым формам и проявлениям. А конкретно в случае Колпакова речь именно об этом. — Grig_siren (обс.) 08:37, 5 сентября 2019 (UTC)
В Википедии их пиар сейчас действительно более заметен. Вы же не будете называть совпадением тот факт, что вопрос об ослаблении критериев значимости для социальных предпринимателей поднимается теми же людьми, кто работает с социальными предпринимателями и получает деньги за платное редактирование. — Good Will Hunting (обс.) 09:59, 5 сентября 2019 (UTC)
Вы же не будете называть совпадением тот факт, что вопрос об ослаблении критериев значимости для социальных предпринимателей поднимается теми же людьми, кто работает с социальными предпринимателями и получает деньги за платное редактирование. - лично у меня нет в распоряжении фактов, подтверждающих идентичность этих людей. А потому я вынужден вспомнить правило ВП:ПДН и все-таки признать это совпадение случайным. Что, кстати говоря, ничуть не мешает ему быть неслучайным - фактов нет у меня, а у кого-то другого они теоретически могут быть. — Grig_siren (обс.) 10:47, 5 сентября 2019 (UTC)
Факты тут на поверхности — Участник:DVRozhkov: «Эта учётная запись принадлежит участнику Dmitry Rozhkov и используется для платного редактирования» … «На данный момент действуют контракты с работодателями: Фонд региональных социальных программ «Наше будущее» (статьи о социальном предпринимательстве и смежные)». aGRa (обс.) 10:56, 5 сентября 2019 (UTC)
Нда-а-а-а.... Налицо не только идентичность, но и конфликт интересов... Коллега @Dmitry Rozhkov:, я считаю, что открыв эту дискуссию Вы совершили действие, которое ставит под вопрос правомерность наличия буквы "I" в конце Вашей подписи. — Grig_siren (обс.) 12:32, 5 сентября 2019 (UTC)
Можно нарушить какие-то правила, просто открыв дискуссию??? К слову, пишу я на более общие темы в этой области, за всё время мне не заказали ни одной статьи о конкретном социальном предпринимателе, и дискуссию я открыл, увидев Колпакова в списке новых статей. Ну, ок, можете считать это конфликтом интересов, какая разница-то? Вопрос же правомерен и проблема существует. И итог будет подводить в любом случае нейтральный участник. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:37, 5 сентября 2019 (UTC)
Вы предложили смягчить подход к определению энциклопедической значимости персон, занимающихся конкретно тем, что у Вас написано на ЛС альтернативной учетки как тема для оплачиваемого редактирования. Если это не конфликт интересов - то я папа римский. — Grig_siren (обс.) 12:44, 5 сентября 2019 (UTC)
Я предложил не «смягчить», а ввести эту область деятельности в частные критерии значимости. Сейчас их для социальных предпринимателей просто нет. А если проводить их по критериям для бизнесменов, то практически всю эту категорию нужно вычищать. Чувствуете, что вопрос шире моего т. н. «конфликта интересов»? — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:08, 5 сентября 2019 (UTC)
Я предложил не «смягчить», а ввести эту область деятельности в частные критерии значимости. Сейчас их для социальных предпринимателей просто нет. - а это и есть смягчение. Потому что по существующим правилам у них вообще никаких шансов нет, а Вы предложили "обходной маневр", который им какие-то шансы может дать. — Grig_siren (обс.) 14:09, 5 сентября 2019 (UTC)
Прежде чем решать этот вопрос, надо обсудить и понять, в какой «зачет» относить соцпредпринимателей — по ВП:БИЗ, по ВП:АКТИВИСТЫ или в каждом конкретном случае дискуссию на КУ надо начинать с выяснения этого аспекта. Если же будут убедительные аргументы в пользу того, что у данной категории лиц необходимо учитывать и заслуги по ВП:БИЗ, и заслуги по ВП:АКТИВИСТЫ, значит будет необходимо разработать и принять новый раздел в ВП:БИО, учитывающий именно те пункты обоих правил, которые наиболее полно позволяют показать значимость соцпредпринимателей. Поскольку вопрос с их значимостью лежит на стыке двух параграфов из ВП:БИО (с небольшим смещением в одну или другую сторону), «влоб» проблему решить волюнтаристскими способами невозможно — недовольных и несогласных будет половина Википедии. Также во многом согласен с доводами коллег Grebenkov и Grig siren. — Aqetz (обс.) 08:39, 5 сентября 2019 (UTC)
Исходя из особенности соцпредпринимательства - только малый и средний бизнес - можно не вспоминать о значимости ВП:БИЗ вообще. Там только крупный бизнес по объективным показателям, подтвержденным (но не придуманным) АИ. А вот ВП:АКТИВИСТЫ имеют ОКЗ в виде "фокуса общественного внимания", то есть голый резонанс без объективных показателей. Я бы предложил простой критерий отделения мух от котлет: прямо заявленный некоммерческий характер предпринимательства. Тогда само наличие публикаций пойдет Колпакову в зачет, и останется только утрясти ВП:НЕНОВОСТИ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 5 сентября 2019 (UTC)
Бизнес, как и предпринимательство — это деятельность, нацеленная на извлечение прибыли, то есть коммерческая деятельность. Соответсвенно, о каком предпринимателстве тогда вообще идет речь? Обычные, по сути, некоммерческие ассоциации социальной направленности, не понятно за счет чего существующие. И проводить через КУ их надо как активистов тогда. Если же они все же извлекают из собственной деятельности прибыть, тогда, извините, это уже обычный бизнес, пусть и с большей соцответственностью, чем это принято. Соответственно, оценивать их надо как и любой бизнес. Не соответствуют по масштабу — извините. Я понимаю желание отдельных участников протащить статью о Колпакове и и некоторых подобных по сфере деятельности персоналий, но нет. — Aqetz (обс.) 09:58, 5 сентября 2019 (UTC)
НКО могут извлекать прибыль, они не могут ставить это целью деятельности и прибыль эту присваивать. Деятельность этих организация строго регламентирована законом [11]Igel B TyMaHe (обс.) 08:39, 6 сентября 2019 (UTC)
Кто бы спорил. Как видно из моего комментария выше, разделение на коммерческую и некоммерческую деятельно происходит именно по цели деятельности — если целю является извлечение прибыли, значит это коммерция. Если целью ставить что-то иное, а прибыль получатся своего рода побочным продуктом — это некоммерция. Никто не говорил, что некоммерция в плане окупаемости и достатка теоретически не может быть успешной в том ключе, как в известной присказке том, что «художник должен быть голодным». — Aqetz (обс.) 09:41, 6 сентября 2019 (UTC)
Коллеги, я бы хотела по двум вопросам высказаться. Первый. Когда я оцениваю значимость персонажа, я не ограничиваюсь первым, лежащим на поверхности, критерием, а выбираю тот, который реально может быть показан. Правда, порой приходится и статью переиначивать под КЗ. Так что предпринимателей можно оценивать по БИЗ, по АКТИВИСТЫ, по любому другому критерию, зависит от наличествующих источников. Второй. «Социальное предпринимательство» — пропагандистский трюк и ничего более. Лапша на ушах с соусом из патоки и соплей. Одним эта бирка даёт возможность заниматься вымогательством с приглядной миной, и некоторые даже ведутся. Другим — возможность придать откатам видимость прогрессивной политической деятельности. «Социального предпринимательства» в природе не существует, это нонсенс: есть бизнес и есть меценатство, или — или. Вывод. Нет никакой необходимости устанавливать для них какие-то отдельные критерии. Томасина (обс.) 10:16, 5 сентября 2019 (UTC)
С последним предложением вполне согласен. Все более прихожу к тому же выводу, что соцпредпринимательство — удобное название-вешалка для разного рода деятельности. — Aqetz (обс.) 10:32, 5 сентября 2019 (UTC)
Бездоказательный какой-то наезд. Опыт множества стран и масса источников на самых разных языках говорят об обратном - социальное предпринимательство существует. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:33, 5 сентября 2019 (UTC)
И чем оно отличается от НЕсоциального и АНТИсоциального? Наличие целых теорий и множества публикаций в экономике не означает существования предмета исследования как такового, вся экономическая теория - этакое фэнтези. Природа предпринимательства несовместима с альтруизмом вообще, просто мысль про прибыль как единственную цель предпринимателя непозволительно узка. Цели предпринимательства намного шире, но они всегда, всегда заключаются в достижении некоего блага для самого предпринимателя. Совсем не обязательно это деньги. Помните анекдот про еврея, который продаёт варёные яйца? Любой предприниматель интуитивно выбирает кратчайший путь к достижению этой цели, некоторым удаётся. Чаще всего это занятость для себя или близких, обеспечение себя/близких дефицитной услугой, реализация собственных творческих идей. Предприниматель никогда не поставит цель осчастливить человечество, бизнес - тяжелейший труд, там дураки не выживают. Томасина (обс.) 13:26, 5 сентября 2019 (UTC)
Вы не верите в социальное предпринимательство и не считаете экономику точной наукой, прекрасно. А я не верю в антропогенную природу глобального потепления, и множество публикаций меня не убеждают в этой теории. А кто-то верит в лунный заговор. А другие вообще вич-диссиденты и отрицатели Холокоста. Но мы-то работаем по АИ, вот в чем дело. — Dmitry Rozhkov (обс.) 16:42, 5 сентября 2019 (UTC)
Верно. Поэтому я не ставлю под сомнение существование статьи Социальное предпринимательство, ибо и такая экономическая теория существует, наряду с другими многочисленными построениями экономики, которая сама себя никогда не считала точной наукой, ибо насквозь эмпирическая. Но когда дело касается простановки штампа "социальный предприниматель" на каждого конкретного бизнесмена или каждый конкретный стартап, на источники без слез не глянешь: как не публикация - или реклама бизнеса, или реклама фонда, или реклама политика. Томасина (обс.) 20:22, 5 сентября 2019 (UTC)
Нюанс: как любое предпринимательство, социальное тоже нуждается в рекламе. Но это не делает его именно коммерческим предприятием, целью которого является извлечение прибыли и ничто иное. Я могу писать статьи в Википедию, а могу писать в какой-нибудь журнал за деньги, потому что обладаю таким навыком. А предприниматель обладает навыком организации бизнеса и также: может использовать его для создания коммерческого предприятия для своих нужд, а может занять "меценатством", только не в форме денежных выплат, а в форме использования своего навыка. Также можно провести аналогию с благотворительными концертами: несомненно, они выгодны исполнителям и с коммерческой точки зрения как реклама, но всё-таки напрямую это голые затраты, которые никак не покрываются с продажи билетов, хотя сами продажи являются основным показателем успеха. Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 6 сентября 2019 (UTC)
Только в этих случаях оно не будет называться "социальным предпринимательством", а будет называться благотворительностью или меценатством. Улавливаете разницу? Томасина (обс.) 13:10, 6 сентября 2019 (UTC)
Мы рассматриваем Колпакова - он не занимается благотворительностью, он продает свои услуги, причем дороже, чем аналогичная муниципальная служба. Igel B TyMaHe (обс.) 06:36, 7 сентября 2019 (UTC)
Томасина, так я и не настаиваю на полноценных критериях значимости "такие-то СП значимы, а такие-то нет". Вы верно написали: "Когда я оцениваю значимость персонажа, я не ограничиваюсь первым, лежащим на поверхности, критерием, а выбираю тот, который реально может быть показан. Правда, порой приходится и статью переиначивать под КЗ. Так что предпринимателей можно оценивать по БИЗ, по АКТИВИСТЫ, по любому другому критерию, зависит от наличествующих источников." Если бы все администраторы демострировали такой подход, то и вопроса бы не было. Но к сожалению это не так, многие видят слово "предприниматель" и дальше ВП:БИЗ не идут. Поэтому и предлагается прописать такую опцию: видим "социального предпринимателя", оцениваем (ок, в том числе) и как активиста. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:29, 6 сентября 2019 (UTC)
Так это надо не про СП писать, а про всех. К примеру, балетный менеджер запросто может не пролезть по КЗДИ, но подойти под БИЗ. А незначимый журналист/политик оказаться значимым по ПИСАТЕЛИ благодаря мемуарам или эпиграммам. Томасина (обс.) 13:14, 6 сентября 2019 (UTC)
Предложите формулировку? В любом случае, нужно будет указать несколько таких примеров, включая социального предпринимателя, потому что это, возможно, наиболее "сбивающий прицел" случай. Одно дело оценить "журналиста" как "писателя", и другое - "социального предпринимателя" НЕ как "предпринимателя" вообще, а как "активиста", то есть персонажа будто бы из совсем другой области.— Dmitry Rozhkov (обс.) 13:26, 6 сентября 2019 (UTC)
Это должны быть примечания к ВП:БИЗ/ВП:АКТИВИСТЫ: предприниматели, осуществляющие деятельность в рамках некоммерческой организации, рассматриваются по ВП:АКТИВИСТЫ. Ну а коммерческие ничем не отличаются от обычных бизнесменов, это действительно всего лишь ширма для бизнеса. Igel B TyMaHe (обс.) 06:38, 7 сентября 2019 (UTC)
А что с ним не так? «…английский философ, педагог и социалист, один из первых социальных реформаторов XIX века». — Aqetz (обс.) 19:54, 8 сентября 2019 (UTC)
А где там социальное в предпринимательстве? Ну давайте ещё рассматривать крепостное право и рабовладение как социальное предпринимательство — как о любой скотине, хороший хозяин своих рабов лечит и кормит хорошо, выше социальных стандартов своего времени. Igel B TyMaHe (обс.) 08:33, 10 сентября 2019 (UTC)
Последняя активность была в 2012-13, потом в 2015 годах. В 2018 появилось это и не вызвало никакой реакции вообще.
Поэтому предлагаю исключить из ВП:ЛС следующий текст:При этом, во избежание ненужного противостояния и лишних споров, голоса, поданные против данной просьбы, во внимание не принимаются. Просьбы содержатся на подстраницах учётной записи Участник:К удалению, где размещена форма и инструкции для начала новой просьбы.
Если просьбу аргументированно поддержат трое участников (указавших, почему они оспаривают нахождение данного содержимого на личной странице и как можно подобное содержимое описать одним предложением), то она считается обоснованной, и администратор, проверив соответствие высказанной претензии данному правилу, может принять соответствующие меры. Поддержанное администратором требование об удалении конкретного содержимого имеет силу прецедента и становится обязательным в принятии будущих решений для аналогичных случаев. С этой целью обобщённая формулировка вносится в соответствующий список настоящих правил. Заменив его следующим: В случае, если договориться об удалении спорного содержимого не получилось, необходимо обращаться на [[ВП:ЗКА]]. ·Carn16:07, 4 сентября 2019 (UTC)
О необходимости «усовершенствовать правило об именовании статей в рувики» говорилось в Решениях АК:979:
": 2.3. Арбитры отмечают, что выжимка правила ВП:ИС (Вкратце/Nutshell), внесённая 14 января 2007, и затем подправленная (см. п.2.1.1), представляла собой перевод nutshell из редакции правила en:Wikipedia:Article titles в англоязычной википедии, действовавшей на тот момент [12]. С тех пор правило в англовики было существенно изменено, в том числе были выработаны пять критериев, которыми следует руководствоваться при выборе того или иного названия для статьи. Арбитры считают полезным использование опыта других языковых разделов Википедии при выработке изменений в правила в рувики и предлагают заинтересованным участникам обратить внимание на правило в англовики, в частности, на критерии именования и руководство по действиям в спорных случаях. А до того, как правило об именовании статей в рувики будет усовершенствовано...".
В связи с многочисленными номинациями на КПМ, а также оспариванием принятых итогов на ВП:ОСП, необходимость в уточнении технического руководства ВП:ИС давно назрело. В частности, необходимо в преамбуле чётко указать соответствие главным критериям ВП:5С (англ. five pillars), цитируем WP:AT — "… core content policies: Verifiability, No original research, and Neutral point of view. (ВП:ПРОВ/ОРИСС/НТЗ). И только потом идут частные критерии из раздела «Deciding on an article title» («Выбор названия статьи»): Узнаваемость, Естественность, Точность, Краткость, Согласованность. Которые — These should be seen as goals, not as rules. — Это следует рассматривать как цели, а не как правила. А у нас эта " «узнаваемость» является де-факто считай решающим критерием… Резюме — предлагается 1)внести уточнения в преамбулу ИС; 2)добавить раздел «Выбор названия статьи» с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT; 3)далее выполнить таки рекомендации АК:1023: «2.3. О частотном анализе названий для статьи. … 2.3.1. Арбитры обращают внимание на то, что в сообществе в настоящее время нет консенсуса о том, как в спорных случаях определять название, которое „является наиболее узнаваемым“, и что понимать под узнаваемостью…». S.M.46 (обс.) 08:38, 7 сентября 2019 (UTC)
Я участвовал как минимум в двух обсуждениях, которые закончились итогом, основанным на НТЗ, то есть дефакто нейтральность учитывается. Igel B TyMaHe (обс.) 18:06, 7 сентября 2019 (UTC)
Нейтральность должна учитываться не одна, а в комплексе, при выборе из названий с сопоставимой узнаваемостью или в случае, когда узнаваемого названия вовсе нет. Если ставить нейтральность впереди узнаваемости, у нас всерьёз будут обсуждения, был ли Филипп IV красивым, а Иван IV — грозным. Я согласен, что это можно расписать в правилах, но не путём перворачивания всего смысла правила. AndyVolykhov↔22:26, 7 сентября 2019 (UTC)
Полностью поддерживаю этот пункт решения АК и движения в направлении его претворения в жизнь. В частности, нередко встречаю на КПМ решения, проистекающие из непонимания или отсутствия заинтересованности в следовании принципам, которые у вас названы частными критериями. Тот или иной подводящий итог может принять решение удлинить название без явной на то необходимости (например, добавить уточнение в условиях, когда название без уточнения не занято), отступить от принципа последовательности/согласованности (consistency) по каким-то произвольным соображениям или просто по причине незнакомства с принципами именования в некой области. Нередки также отступления от принципа естественности, когда статьи называют по некому шаблону (например, норовят использовать в названии те же скобочки с уточнением, когда можно удачно переформулировать без них). — Джек (обс.) 23:40, 7 сентября 2019 (UTC)
Меня беспокоят перспективы постановки во главу угла нейтральности названия. Если мы сейчас ломаем копья по поводу узнаваемости, которая хоть как-то квантифицируема, то нейтральность может стать таким полем для холиваров, что нынешнее положение нам покажется цветочками. Ждите номинаций на переименование статей Великая Отечественная война (кому отечественная, а кому Восточный фронт Второй мировой, задворки великого сражения при Эль-Аламейне и судьбоносной высадки в Нормандии) или Новая Зеландия (на единственно правильный язык угнетаемых проклятыми оккупантами коренных жителей). — Deinocheirus (обс.) 01:09, 8 сентября 2019 (UTC)
> Меня беспокоят перспективы постановки во главу угла нейтральности названия А это разве предлагается? НТЗ всегда идёт в тройке вместе с ПРОВ и ОРИСС (соответственно, нейтральность балансируется проверяемостью, а не узнаваемостью) — тут предлагается лишь подчеркнуть то, что при именовании действуют те же принципы, что и для остального контента. Было бы странно полагать, что нынешние принципы требуют от нас жертвовать нейтральностью в пользу узнаваемости (если не считать её синонимом проверяемости); это означало бы, что в какой-то сфере внутри ВП её основные правила не действуют. То есть статья о Великой Отечественной войне называется так, потому что русскоязычные АИ именуют её так (= проверяемость), а не потому, что, положим, силы пропаганды намертво закрепили это название в умах людей, сделав единственно узнаваемым его. Более того, если бы дела обстояли так, нам нужно было бы действительно срочно менять название, потому что никакая узнаваемость не может ложиться в основу названия поперёд проверяемости. — Джек (обс.) 02:04, 8 сентября 2019 (UTC)
Джек, вы здесь ошибаетесь. Проверяемость ≠ русскоязычные АИ, её (проверяемость) можно обеспечивать АИ на любом языке. Именно для того, чтобы отсечь нерусскоязычные источники, и придумали «узнаваемость». Землеройкин (обс.) 22:11, 10 ноября 2019 (UTC)
Вообще если открыть англовичное правило, то можно увидеть, что контексты, в которых всплывает пресловутая узнаваемость, там совсем другие, чем те, которые часто всплывают у нас. Там узнаваемость — это про то, что статьи надо называть «Боно», а не «Хьюсон, Пол», «Кофеин», а не «1,3,7-триметил-1H-пурин-2,6(3H,7H)-дион». А у нас все потому и носятся с этой узнаваемостью, что в правиле на неё сделан огромный неоправданный акцент, а базовые принципы уходят в тень. (Это не значит, что на узнаваемость надо меньше смотреть при именовании статей; это значит просто, что у людей бедный словарь, в котором понятие «узнаваемость» используется для ссылок на разные, хоть и смежные, вещи.) — Джек (обс.) 02:21, 8 сентября 2019 (UTC)
Да, и отсюда — тщетность всех споров о том, что надо понимать под узнаваемостью. Понимать надо не под узнаваемостью, а под проверяемостью — нейтральностью — оригинальными исследованиями. А узнаваемость, как можно видеть по английскому правилу, куда полезнее понимать, как ни странно, гораздо вульгарнее — чуть ли не как попсовость названия, определяемую по ощущениями. А если надо что-то квантифицировать — то это скорее как раз таки проверяемость, а не узнаваемость. — Джек (обс.) 02:32, 8 сентября 2019 (UTC)
Коллега Джек привёл достаточно серьёзные аргументы, давайте наверное уточним и позицию арбитров, подписавших (16 декабря 2016 года) Решение АК:979 - это коллеги Ghuron, Михаил Лавров; (Есстествоиспытатель на сегодня не активен). Ведь именно пробелы в техн. руководстве ИС (не правиле!), породили номинации на КПМ, ОСП и в итоге на АК. Напомним, что назывался «Арбитраж: Узнаваемость названия». И отметим, данная номинация на ФПРА не соотв. личному мнению уч. AndyVolykhov - «перворачивания всего смысла правила», речь о неспешном, аргументированном уточнении. С применением всех предусмотренных Правилами данного языкового проекта процедур, коим и является данное обсуждение. P.S. Напомним, что фундаментальное ВП:5С появилось в рувики как перевод WP:Five pillars, и The fundamental principles of Wikipedia may be summarized in five «pillars». S.M.46 (обс.) 06:42, 8 сентября 2019 (UTC)
Я далёк от КПМ, поэтому не в курсе какие именно многочисленные проблемы породило ВП:ИС. Насколько я помню, весь пункт 2 АК:979#Решение написан в качестве попытки ответа на требование заявителя о том, чтобы АК рассудил что важнее "соответствие реалиям ... современной науки" либо "узнаваемость большинством русскоговорящих читателей". Почему Вы делаете упор на примат НТЗ перед узнаваемостью для заголовков для меня неясно, в en:WP:NPOVNAME я вижу гораздо более мягкую и сбалансированную трактовку. Обращаю Ваше внимание, что именно этот вопрос рассматривался в АК:1023, в частности, в первом проекте решения были слова "Арбитражный комитет считает, что в общем случае принцип нейтральности имеет приоритет над узнаваемостью", каковые, по результату обсуждения на СО иска, из финального решения были исключены Ghuron (обс.) 13:34, 8 сентября 2019 (UTC)
Проще говоря, в выборе между "Продукция российского автопрома" и "Ведро с болтами" точку ставит именно ВП:НТЗ, несмотря на то, что последнее узнаваемее, короче и конкретнее для большинства читателей. Но я что-то не припомню, чтобы ненейтральный заголовок был одобрен без практически полного доминирования в источниках. Igel B TyMaHe (обс.) 07:32, 9 сентября 2019 (UTC)
Да не может нигде в ВП узнаваемость иметь приоритет над нейтральностью. Нейтральность — базовое контентное правило, один из пяти столпов. Узнаваемость — частный принцип, который в одном конкретном правиле по недосмотру стал заменять собой и проверяемость, и частотность, и всё остальное разом (и в результате все носятся с узнаваемостью как с писаной торбой и пытаются, но не могут определить, что же под ней понимать). Попытки отрицать приоритет нейтральности над узнаваемостью исходят из путаницы в терминологии, где людям почему-то кажется, что если они согласятся с важностью нейтральности, то должны будут переименовать Ивана Грозного, что не имеет никакого отношения к действительности. См. мои реплики выше. Меня удивляет, что даже арбитры не смогли отделить зёрна от плевел. — Джек (обс.) 13:14, 9 сентября 2019 (UTC)
а есть иное название, подтверждаемое АИ? Если нет, то все "значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках." приведены. ShinePhantom(обс)16:18, 9 сентября 2019 (UTC)
«Нецензурная/матерная кричалка о Путине». Название встречается как в российских, так и зарубежных русскоязычных СМИ: [13], [14], [15], [16], [17]. Более того, оно ещё и в альтернативных википроектах используется, которые за счёт этого преимущество в поисковой выдаче по ряду запросов получают (поисковые системы понижают положение в SERP сайта с матом в заголовке, если запрос мата не содержит). aGRa (обс.) 17:04, 9 сентября 2019 (UTC)
> для начала расскажите Да запросто. ВП:НТЗ: «Поскольку эти правила [НТЗ, ОРИСС и ПРОВ] дополняют друг друга, следует избегать их изолированного толкования». Толкование НТЗ, согласно которому название ненейтрально, подразумевает изолированность нейтральности от остальных ключевых принципов, а значит ошибочно. Название «Путин — хуйло!» является стопроцентно нейтральным, потому что является проверяемым. Нейтральность — это не отсутствие оценочных понятий в названии, нейтральность — это отражение фактологического содержания источников без занятия той или иной позиции относительно предмета. Нарушением НТЗ было бы утверждение в статье, что эта кричалка — правильная, хорошая кричалка. А не фактологически достоверная передача слов этой кричалки. — Джек (обс.) 18:12, 9 сентября 2019 (UTC)
В такой интерпретации нейтральность вообще бессмысленна, её невозможно нарушить, выбирая названия из АИ. Однако же очевидно, что проблемы с нейтральностью в названиях бывают (Воссоединение Крыма с Россией? Оккупация Крыма Россией? На оба названия, разумеется, есть АИ, оба названия отразят их фактологическое содержание). AndyVolykhov↔23:18, 9 сентября 2019 (UTC)
Вы меня не поняли. Фактологическое содержание на то и фактологическое, что оно не может содержать оценочных суждений. Здесь «Путин — хуйло!» не содержит оценочных суждений от лица энциклопедии, потому что это просто передача слов кричалки. Если мы переделаем слова кричалки в «Путин — молодец!», никакого отношения к НТЗ это иметь не будет — мы просто нарушим ВП:ПРОВ, согласно которому кричалка звучит со словом «хуйло». Название статьи про присоединение Крыма же — описательное, нам не избежать высказывания от лица энциклопедии относительно характера того, что произошло между Россией и Крымом. Тут в понятиях «оккупация», «воссоединение», «аннексия», «присоединение» фактология лишь в том, что территория была под контролем одного государства, а стала под контролем другого государства, а глагол зависит от точки зрения. Тут-то и вступает нейтральность.Нет такого АИ, который был бы для нас достаточно авторитетен, чтобы внести любое оценочное высказывание в статью, даже «Гитлер — злодей» или «Эйнштейн — умный». Не потому, что много авторов АИ считают Гитлера не злодеем, а Эйнштейна глупым, а потому что авторитетность — она вообще не про оценки, а про факты. — Джек (обс.) 00:32, 10 сентября 2019 (UTC)
И вот, кстати, ещё один пример, когда кривой перевод reliable source в «авторитетный источник» приносит неверные акценты. Авторитетность ассоциируется именно с тем, чтобы перенимать точки зрения и оценки у авторитета, какового оттенка я не усматриваю в понятии «надёжный источник». — Джек (обс.) 00:53, 10 сентября 2019 (UTC)
«кривой перевод reliable source» — напр. translate.google даёт приоритет именно «надежный», (другие варианты «достоверный», «прочный» уступают в частоте). Термина/прилагательного «авторитетный» у гуголпереводчика вообще нет. Вот так кривой перевод даёт повод цитирую «перенимать точки зрения и оценки у авторитета» — возм. вопрос о целесообразности варианта «надёжный источник» будет поднят на данном форуме? — S.M.46 (обс.) 05:14, 10 сентября 2019 (UTC)
«Авторитетность ассоциируется именно с тем, чтобы перенимать точки зрения и оценки у авторитета» — Что и должно происходить в соответствии с ВП:НТЗ. Это правило, разумеется, не о недопустимости оценок. А поскольку оценок (в т.ч. схожих по распространённости) может быть несколько, к заголовкам оно напрямую не применимо.«это не отсутствие оценочных понятий в названии, нейтральность — это отражение фактологического содержания источников без занятия той или иной позиции относительно предмета» — Эти выражения выглядят синонимично. — INS Pirat07:22, 10 сентября 2019 (UTC)
Да что ж такое, ещё один человек берётся спорить, не поняв, какую мысль до него пытаются донести. Что вы понимаете под оценками (выражение субъективного отношения, попытки определить объективно существующие, измеримые качества, в том числе при помощи приборов)? Что вы понимаете под допустимостью (как изложение от лица энциклопедии, как пересказ со слов источников)? В рамках своих рассуждений я понимаю под оценкой высказывания, призванные выразить субъективное отношение к той или иной объективной действительности. Не путать с оценкой прибора, не путать с попытками выдать заведомо субъективные суждения за объективные факты (ум Эйнштейна измерить современная методология не даёт возможностей, зато даёт возможности измерить его влияние на науку). Под допустимостью я понимаю допустимость высказываний от лица энциклопедии.И в рамках этой терминологии в ВП не должно быть никаких оценок. Энциклопедия не может писать «Эйнштейн — умный», потому что такие оценки находятся не в её области компетенции. Как пересказ со слов источников — сколько угодно. У авторитета (а точнее, надёжного источника) энциклопедия перенимает факты, а не оценки. Точнее, в глубине это тоже могут быть оценки (особенно в гуманитарных областях, где граница между словами заведомо субъективна, например «аннексия» и «присоединение» того же Крыма), но цель Википедии как энциклопедии — насколько возможно минимизировать степень оценочности и подсветить объективную сторону вещей. — Джек (обс.) 13:10, 10 сентября 2019 (UTC)
> А разве есть источники, подтверждающие, что Путин является хуйлом? А Википедия и не делает такого заявления. — Джек (обс.) 16:23, 10 сентября 2019 (UTC)
А вы выше написали «Путин является хуйлом». Значит ли это, что вы заявили, что Путин является хуйлом? Нет, ведь есть контекст. Так и тут: заголовок статьи может включать цитату, а не быть высказыванием от лица энциклопедии. — Джек (обс.) 16:50, 10 сентября 2019 (UTC)
Видите ли.. если кто-то напишет в обсуждениях «имя-участника — хуйло!», то быстро получит по щам, и никто не будет слушать воображаемый «у меня „ведь есть контекст“». Аналогично, если кто-то создаст название (например, зарегистрируется участник с вышеупомянутым именем), то точно также уйдёт в блокировку. Поэтому не нужно тут двойных стандартов, заявление и утверждение оченьвидно, также, как и его ненейтральность. Bsivko (обс.) 17:55, 10 сентября 2019 (UTC)
Какое отношение правила обсуждений и именования участников имеют к именованию статей?> заявление и утверждение оченьвидно Вы хотите сказать, что статья «Путин — хуйло!» утверждает, что Путин хуйло? Нет, это не так. Если кому-то покажется так — на этот счёт есть ВП:ПРОТЕСТ. — Джек (обс.) 18:29, 10 сентября 2019 (UTC)
Правила обсуждений и именования участников имеют отношение к выяснению двойных стандартов. В одной ситуации применяется одна норма, а в другой другая. Что не позволено одному, разрешено другому. Bsivko (обс.) 18:36, 10 сентября 2019 (UTC)
Есть источники на то, что фраза звучит «Путин — хуйло!». НТЗ имеет смысл рассматривать для описательных названий, а не для заголовков или цитат — тут уж как звучит, так и называем. Викизавр (обс.) 17:07, 10 сентября 2019 (UTC)
@Jack who built the house: Очень жаль что Вы не попытались опровергнуть соображения, высказанные в предыдущем обсуждении или, хотя бы, прокомментировать как Ваша точка зрения совместима с положениями и примерами из en:WP:NPOVNAME. На мой взгляд, именно тезис о том, что НТЗ якобы выше всех остальных правил, позволил заболтать тему с именованием статьи Голодомор. Ghuron (обс.) 08:40, 10 сентября 2019 (UTC)
Сколько раз мне ещё нужно повторить, что я борюсь не за выхолащивание заголовков, а против искажённого использования терминов, чтобы это стало понятно? То, что вы отстаиваете, — не приоритет узнаваемости над нейтральностью, а приоритет проверяемости/НТЗ над превратно понятой нейтральностью (о чём и говорит en:WP:NPOVNAME). Под нейтральностью вы понимаете убирание эмоционально окрашенных слов из заголовков вместо того, что на самом деле содержит правило ВП:НТЗ. А оно на практике наоборот льёт воду на вашу мельницу, закладывая принцип взвешенности изложения, согласно которому отражение точек зрения в ВП должно соответствовать их отражению в АИ, соответственно даже если в какой-то АИ затесалось название, избегающие эмоционально окрашенных слов, использовать надо то, которое использует «большинство специалистов», согласно тому же НТЗ.НТЗ/ПРОВ/ОРИСС — это три базовых контентных правила в проекте, они имеют заведомый приоритет надо всем, и именно в связке, а не по отдельности. Точка. Это не моя точка зрения, это правила проекта. Рассуждать о том, что узнаваемость имеет приоритет над нейтральностью — либо заведомая ошибка в логике, либо непонимание правил проекта. Я всё-таки думаю, первое. — Джек (обс.) 13:56, 10 сентября 2019 (UTC)
Да нет же. «АИ именуют» — это и есть узнаваемость (строго говоря, не точно, но одна из важнейших частей понятия узнаваемости). И да, АИ могут именовать предметы статей ненейтрально (и очень часто это делают). И да, нам приходится этому следовать, ибо переделывание названий в угоду нейтральности приведёт к нарушению иных правил (ПРОВ и ОРИСС). AndyVolykhov↔14:10, 9 сентября 2019 (UTC)
Как я вижу, у кучи людей здесь борьба против выхолащивания заголовков, и ведя эту борьбу, они почему-то интерпретируют в парадигме этой борьбы все высказывания, несущие посыл, совершенно ортогональный этой борьбе. Моя же борьба — не за частотные/проверяемые/узнаваемые/<нужное вставить> заголовки, а за чистоту терминологии.Так вот: > но одна из важнейших частей понятия узнаваемости Энди, вы понимаете, насколько странно вообще рассуждать о «важнейших частях понятия узнаваемости», как будто узнаваемость — это какой-то краеугольный принцип, столп ВП? Его сделали таковым только в РуВП, потому что это слово довольно произвольным способом оказалось в правиле на самом видном месте и, чтобы казаться убедительными, люди вынуждены его тоже употреблять. Я согласен с вами и готов скорректировать своё суждение в том, что, пожалуй, да — «АИ именуют» (ВОВ ВОВом) — это не вполне проверяемость, как я написал (другие названия тоже подтверждаются АИ и, соответственно, тоже проверяемы). Но причина, по которой мы предпочитаем название «ВОВ», имеет мало отношения к узнаваемости. Эта причина восходит если не к проверяемости (хотя вы сами же написали: «приведёт к нарушению иных правил (ПРОВ и ОРИСС)»), то, как это ни может показаться странным, к той же НТЗ в части принципа взвешенности изложения. Название «ВОВ» предпочитается другим, потому что другие для русскоязычной исторической науки являются маргинальными точками зрения, и лишь как следствие, они менее узнаваемы. О том же пишет Igel B TyMaHe ниже.А для понятия «узнаваемость» с его заведомой субъективностью (коль скоро узнаваемость касается людей, а не фактов, это вообще психологически нагруженное понятие) лучше оставить субъективные же применения. Попытки жёстко увязать АИ и узнаваемость — от лукавого. Я сам когда-то пробовал пойти по этому пути, пока не осознал, что корень проблемы именно в терминологии. На узнаваемость вешают и частотность, и проверяемость, и взвешенность изложения. Но частотность квантифицируема, проверяемость — бинарна (ну или тоже немного квантифицируема, раз есть более и менее надёжные источники), взвешенность изложения опирается на первое и второе. А узнаваемость — ничего из этого. Попытка завязать узнаваемость на АИ — это попытка связать тёплое с мягким. — Джек (обс.) 15:49, 10 сентября 2019 (UTC)
Вы путаете нейтральность (относительное понятие) с толерантностью (абсолютное понятие). Нейтральность — это количество упоминаний в источниках, и если источники на русском языке в подавляющем большинстве случаев посвящены Великой Отечественной войне, при этом ограничивая её 1941-1945 года, то при чем здесь высадка в Нормандии, которая никакого отношения к ВОВ не имеет, а существует параллельно ей в рамках ВМВ? То же относится и к киви: в своей киви-энциклопедии они могут назвать страну как хотят, а в русском языке закрепилось "Новая Зеландия". Igel B TyMaHe (обс.) 07:24, 9 сентября 2019 (UTC)
Забудьте вы уже про Великую Отечественную войну. Не было её, а была советско-германская война. Ряд православных историков склоняется к тому, что победа в ней СССР привела к победе «царства сатаны» из Откр. 17. Так что если мы переименуем статью в «Восточный фронт Второй Мировой войны», то такое НТЗ будет грамотнее узнаваемости из российской пропагандонской машины. Извините, Deinocheirus, но тут я просто зол. ВладиславМартыненко13:33, 10 сентября 2019 (UTC)
пока не касаемся nutshell «Вкратце: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является…»; частично уточняем напр. вводную часть (преамбулу), учитывая рекомендованный АК текст с Article titles. Полагаю, стоит рассмотреть напр. «It is supplemented by other more specific guidelines (see the box to the right), which should be interpreted in conjunction with other policies, particularly the three core content policies: Verifiability, No original research, and Neutral point of view». S.M.46 (обс.) 08:15, 8 сентября 2019 (UTC)
Из этого пока только одно понятно: предлагается изменить (уточнить? обдумать?) правило ВП:ИС. Но это и так понятно, раз тему на этом форуме создали. А что всё-таки конкретно? В варианте "написано так-то - предлагаю написать так-то". — Neolexx (обс.) 14:42, 8 сентября 2019 (UTC)
Уч. Neolexx, возм. вы не обратили внимание на заключительную часть данной заявки: «Резюме — предлагается 1)внести уточнения в преамбулу ИС; 2)добавить раздел „Выбор названия статьи“ с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT; 3)далее выполнить таки рекомендации АК:1023…» Далее, коллега Джек в нескольких топиках уже привёл аргументы, которые (на данный момент) не опровергнуты. В продолжение дискуссии коллега ShinePhantom предложил «конкретные формулировки», что и последовало выполняться. Как впрочем и предлагалось — см. п. 1) в «предлагается»; и далее выделяем конкретный текст из WP:AT, соотв. продолжим черновым переводом оного, напр. "«Он дополняется другими, более конкретными руководящими принципами, которые следует интерпретировать в сочетании с другими политиками, в частности с тремя основными политиками в отношении контента: проверяемость, отсутствие оригинальных исследований и нейтральная точка зрения». Как это будет выглядеть применительно к текущей версии преамбулы тех. руководства ИС, рассмотрим далее. — S.M.46 (обс.) 09:05, 9 сентября 2019 (UTC)
"Он дополняется другими, более конкретными руководящими принципами" - "он" это кто или что? Раз он, то, вероятно, принцип (подход, взгляд) или что-то мужского рода - потому что правило (решение АК) оно, среднего рода. Далее мне пока продвинуться не удалось, прошу помочь. — Neolexx (обс.) 09:57, 9 сентября 2019 (UTC)
Предлагается действовать в соотв. с заложенным в Проекте принципом «от общего — к частному». Берём из WP:AT (вначале преамбулы) предложения, где упоминаются основные/фундаментальные понятия ВП:5С (одно уже приведено выше), используя как "строительные блоки" и пробуем из них построить абзац. Второе предложение преамбулы энвики: "Generally, article titles are based on what the subject is called in reliable sources" - "Как правило, названия статей основаны на том, каким образом тема называется в надежных источниках". На «надежных источниках» делаем внутреннюю ссылку на соотв. статью ВП:АИ. Отметим, что в опорной WP:AT ссылка ведёт на раздел правила WP:Verifiability «Reliable sources», и потом по иерархии на WP:Reliable sources. То есть от общего к частному — от Правила (WP policy) к руководству (WP content guideline). Давайте разберёмся вначале с текстом абзаца, отражающего «общие принципы», а далее займёмся уже «частными критериями» - предложением с When this offers multiple possibilities, editors choose among them by considering several principles: the ideal article title precisely identifies the subject; it is short, natural, distinguishable and recognizable; and resembles titles for similar articles. P.S. по переводу reliable sources см топики выше. S.M.46 (обс.) 06:09, 10 сентября 2019 (UTC)
1) Применение НТЗ в области именования статей — сомнительная вещь, весьма непонятная. Это правило в общих чертах гласит, что не нужно вставать на одну из точек зрения, нужно излагать все значимые точки зрения согласно их значимости. Однако мы не можем называть статью несколькими вариантами, поэтому вынуждены выбрать один.Для этого сейчас используется довольно простая схема выбора — берём варианты, подтверждённые АИ, и выбираем самый узнаваемый, то есть более-менее самый распространённый (плюс разные поправки вроде неоднозначности, которые будут в любом случае, так что к вопросу не относятся).Когда же предлагают использовать НТЗ, обычно имеют в виду, что следует пожертвовать узнаваемостью и называть статью неким условно-нейтральным, «бесцветным» названием (Джек имеет в виду что-то другое, я не могу пока понять). В результате систематического применения этого принципа мы получим непонятно что вместо простых и чётких названий, один пример уже есть — переименование Третьего рейха в Германию (1933—1945), в там в итоге как раз нейтральностью этот абсурд и обосновали.2) Что касается ОРИСС и ПРОВ — критерии именования статей просто выражаются в других терминах, попытки их явным образом свести к фундаментальным принципам — крайне вредный, хотя по своему и привлекательный, редукционизм.3) А вот добавить после «и, по возможности, наименее неоднозначным» упоминание других критериев из англовики — систематичности, естественности и т. д. — это весьма разумно, благо их как второстепенные критерии в реальности как раз используют. Викизавр (обс.) 17:28, 10 сентября 2019 (UTC)
Главная проблема с узнаваемостью™ в том, что никто не в состоянии предложить годный метод измерения узнаваемости™ или хотя бы сравнения узнаваемости™ двух конкурирующих названий произвольно взятого предмета энциклопедической статьи. Поэтому формулировка "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым" лишена практического смысла. И именно это ведёт к бессмысленным и беспощадным спорам и различным злоупотреблениям. В англоязычном правиле эта проблема также полностью не решена, и, как зачастую это делается у нас, англоязычные коллеги пытаются подменить узнаваемость™ распространённостью названия в reliable sources, что упирается всё в ту же проблему отсутствия средств измерения только в reliable sources. Ни одна поисковая машина не производит отсева низкокачественных источников и не релевантных теме статьи включений термина, а методологически качественные научные исследования узнаваемости или хотя бы частотности употребления конкурирующих названий исчезающе редки. Таким образом, пока мифическая "наибольшая узнаваемость" остаётся стоящей на первом месте в перечне критериев выбора названия, мы в тупике.— Yellow Horror (обс.) 18:07, 10 сентября 2019 (UTC)
Подменять узнаваемость распространённостью только в АИ нельзя, потому что тогда мы получим «буфера обмена» вместо «буферы обмена» и «Стонхендж» вместо «Стоунхендж», нужно также учитывать распространённость вообще в интернете. Но если есть какая-то более удачная формулировка, чем узнаваемость, будет здорово использовать её, потому что гэп между тем, что написано, и тем, что на самом деле подразумевается — это плохо.И да, с нейтральностью будет ещё хуже — так у нас есть «берём пять видов гуглотеста плюс заглядываем в самые АИ-тые АИ, если всё совпало, здорово, иначе пытаемся взвесить, учесть вторичные аргументы и выбрать оптимальный вариант», а с нейтральностью вместо узнаваемости вообще не будет никаких базовых ориентиров, одна болтология. Нейтральность сравнить нельзя даже на таком уровне как узнаваемость/распространённость.Ну и никакого однозначного способа померить что-то и получить оптимальное название статьи в принципе не может быть, это слишком сложный процесс. Викизавр (обс.) 19:04, 10 сентября 2019 (UTC)
Джек имеет в виду содержание ВП:НТЗ, не более и не менее. Понимание НТЗ как отказа от частотных/проверяемых/узнаваемых понятий в заголовках не имеет никакого отношения к НТЗ, это следует из самого ВП:НТЗ: «статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их».Если участник Вася говорит участнику Пете «То, что ты говоришь, — абсурд!», то ссылка на правило ВП:НДА в общем случае будет иррелевантной. Если участник Вася говорит участнику Пете «Давайте использовать более нейтральные слова в заголовке», то ссылка на правило ВП:НТЗ в общем случае будет иррелевантной.> попытки их явным образом свести к фундаментальным принципам Это к кому? Если ко мне, то я этого не делаю. — Джек (обс.) 18:08, 10 сентября 2019 (UTC)
"проект (п. 2.4.) оперирует критериями иного рода — это нейтральность, недопущение ОРИССА, игнорирование протестов и ненарушение МАРГ. И вот тут, в отличие от узнаваемости среди русскоязычных, может встать вопрос об учёте всего корпуса источников. К чему это может приводить см. напр. в приведённых мною запросах на переименование похода 1939 во вторжение (особенно первый запрос, там аргументация прямо 1 в 1 пункт 2.4. проекта решения (выделение в цитатах - моё): «В такой ситуации придется также учесть иноязычные названия, поскольку российская историография в этой части страдает вполне конкретным советским идеологическим наследием, существенно отличающимся от международного исторического мейнстрима. --Pessimist 17:20, 5 июля 2015 (UTC)<…>Принципы нейтральности и изложения современного научного мейнстрима имеют очевидный приоритет над "наиболее узнаваемым названием", если входят в противоречие с ним. Наиболее узнаваемыми названиями для разных групп лиц в какие-то периоды или в каких-то сообществах были "троцкистско-зиновьевские выродки", "врачи-убийцы", "низкопоклонники перед западом" и т.п., и вполне очевидно, что, существуй тогда Википедия, она не употребляла бы этих выражений иначе, как в цитатах - не то что в названиях статей. MaxBioHazard 14:41, 3 ноября 2015 (UTC)<…>Вы смотрели источники на всех языках? И вы не прокомментировали мою аргументацию выше о том, что написание с позиций научного мейнстрима имеет приоритет перед требованием ВП:ИС о наиболее распространённом в языке названии (см. например Гомосексуальность - наиболее распространённым из цензурных названий в русском языке является "гомосексуализм") MaxBioHazard 21:37, 7 ноября 2015 (UTC)»)"(c). Так что да, при абсолютном приоритете нейтральности и проверяемости встаёт вопрос о всех языках (а не только русскоязычной исторической науки) - отсюда и возможные последствия для Великой Отечественной (и ряда других названий) в случае принятия "абсолютного примата" НТЗ (пусть даже и с ПРОВом - другие то названия тоже проверяемы (встречаются в АИ), а без "узнаваемости среди русскоязычных" придётся учитывать и иноязычные названия).В самом же деле: особого автоматического приоритета русскоязычных источников у нас в общем-то нет (кроме вопросов названия статьи - но это по действующим правилам, а если "узнаваемость русскоязычными" исчезнет из них?). И "без критериев" нейтральность создаст ровно те самые споры, о которых уже говорилось выше. А частотность в русскоязычных АИ - это именно частотность в русскоязычных АИ. Она конечно может быть использована, но тут могут быть свои нюансы. Например, "Представим себе такую гипотетическую ситуацию: источниковедческое исследование, проведённое авторитетной организацией, показывает перевес нового варианта (Беларусь) над старым (Белоруссия) по всем классам источников с соотношением 2:1 (попытки википедистов поработать по поисковикам дают то же самое). А социологический опрос показывает, что для русскоязычного населения (тех стран, где оно имеется) более привычен (ассоциативен, удобен для восприятия) старый вариант, и с тем же соотношением 2:1 (предположим, за этот вариант высказались преимущественно жители России, которые в Белоруссии никогда не были, никак с ней не связаны и вспоминают её очень редко)".Что же касается "сведения к принципам", то эти попытки предложены топикстартером. "В частности, необходимо в преамбуле чётко указать соответствие главным критериям ВП:5С ..." С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:31, 10 сентября 2019 (UTC)
«принятия „абсолютного примата“ НТЗ» - уч. Seryo93, 1)это Ваше личное мнение, и выше уже был дан ответ о применении фундаментальных составляющих ВП:5С - ВП:ПРОВ/ОРИСС/НТЗ в комплексе, т.е. без отрыва друг от друга и какого-то "„абсолютного примата“ любого из них, есть напр. в ВП:ПРОВ и цитировавшегося выше НТЗ (цитаты могу найти позднее); 2)приведённые вами высказывания у. Pessimist и MaxBioHazard являются также их личным мнением; 3)согласно ВП:АРГУМЕНТЫ личн. мнение - не аргумент. А вот предлагаемое ниже: «Названия статей основаны на том, как надежные источники на английском языке ссылаются на предмет статьи» из предлагаемого раздела «Выбор названия статьи»(с заменой естесств. "английском" на "русском")) как раз таки основано на Правилах. Кстати, подобное есть и в Преамбуле ст. WP:AT, добавим и в Преамбулу ВП:ИС. Вы не против? — S.M.46 (обс.) 14:55, 11 сентября 2019 (UTC)
Если отказаться от попыток помериться узнаваемостью и признать её неранжируемым свойством а ля "узнаваемым является название или описание предмета статьи, по которому читатель, имеющий некоторые познания в соотносящейся области, но не являющийся экспертом, сможет понять о чём речь", то от этого понятия будет несколько больше толку.— Yellow Horror (обс.) 19:04, 10 сентября 2019 (UTC)
Отметим, что по ходу дискуссии подошли уже к пункту № 2 предложений в тексте данной заявки: «2)добавить раздел „Выбор названия статьи“ с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT». В референтной/опорной ст. WP:AT это первый раздел текста руководства «Deciding on an article title», шорткат WP:CRITERIA, WP:NAMINGCRITERIA. Далее, там «Article titles are based on how reliable English-language sources refer to the article’s subject» — «Названия статей основаны на том, как надежные источники на английском языке ссылаются на предмет статьи». Есть ли аргументы против наличия подобного раздела в тексте ВП:ИС, где собств. и перечислены упомянутые АК 979 «пять критериев»: Recognizability, Naturalness, Precision, Conciseness, Consistency. Пинг @Yellow Horror:, можно ли считать предложенный Вами текст как вариант перевода «Recognizability — The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize»? Отметим, что мы также затрагиваем выполнение решений АК:1023 — "2.3.1. Арбитры обращают внимание на то, что в сообществе в настоящее время нет консенсуса о том, как в спорных случаях определять название, которое «является наиболее узнаваемым», и что понимать под узнаваемостью…" S.M.46 (обс.) 07:32, 11 сентября 2019 (UTC)
Спасибо, Вы очевидно верно привели суть данного термина в варианте энвики, фиксируем локальный консенсус трёх опытных уч-в и двигаемся далее: не могли бы Вы (надеюсь другие коллеги поддержат, пинг @Jack who built the house: дать смысловой перевод оставшихся четырёх критериев? Давайте попробуем таки хотя бы добавить вначале один раздел «Выбор названия статьи» - видите же, что обсуждение уходит от референтной WP:AT? S.M.46 (обс.) 16:23, 11 сентября 2019 (UTC)
S.m.46 в самом начале привёл перевод: Узнаваемость, Естественность, Точность, Краткость, Согласованность.
Вы уверены, что смысл всех этих критериев точно передан исходя из контекста их употребления? Оригинал, который переведён как "Согласованность", на самом деле ближе к "Соответствию", оригинал "Краткость" к "Сжатости", оригинал "Узнаваемость" к "Определяемости" или "Признаваемости"... Обсуждение нужно начинать с максимально точного перевода, дабы не строить обсуждение на искажённом переводе смысла источника. 217.118.78.8402:30, 13 сентября 2019 (UTC)
Ответ: применяем всего только первое из комплекса ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС — верификацию данного сообщ. с IP 217.118.78.84: «13 сентября 2019 QBA-bot заблокировал 217.118.78.84 на период 45 дней». В свою очередь, взгляд с позиций НТЗ: блокировки за вандализм данного IP. Касательно ОРИСС — пожалуйста на СО «Раздел „Выбор названия статьи“». P.S. дабы не переполнять данное обсуждение техническими подробностями переводов и пр., просьба заинтересованным уч-м (пинги уже давал) привести там свои варианты текстов для «пяти критериев». Далее, можно (согласно АК:1101 пункт «3. Общие рекомендации по обсуждению правил») подвести «Предварительный итог», затем — после подготовки раздела «Выбор названия статьи», подведём уже «Итог» с напр. констатацией: что-то удалось выполнить…" S.M.46 (обс.) 06:21, 13 сентября 2019 (UTC)
Хороший заголовок статьи Википедии имеет пять положительных качеств:
Узнаваемость: читатель, имеющий некоторые познания в соотносящейся области, но не являющийся экспертом, способен понять о чём речь.
Естественность: под этим названием предмет статьи будет искать читатель, с него же редактор Википедии захочет поставить ссылку из другой статьи.
Точность: заголовок недвусмысленно определяет предмет статьи и позволяет отличить его от предметов других статей Википедии.
Краткость: заголовок не длиннее, чем это требуется для определения предмета статьи и отличения его от предметов других статей Википедии.
Согласованность с типичными заголовками статей Википедии о сходных предметах. Некоторые соглашения об именовании статей Википедии собраны в разделе Википедия:Именование статей#Частные случаи.
Коллега Yellow Horror, спасибо за Ваш вариант, теперь уточняем точность формулировок и перевод заключительной части раздела «Deciding on an article title»: «These should be seen as goals, not as rules…» — «Это следует рассматривать как цели, а не как правила…». Касательно критерия «Естественность», Вы кмк не учли в предложенном важный тезис энвики — «Такое название обычно передает то, каким образом предмет фактически называется на („английском“ заменяем на „русском“) языке». Почему? S.M.46 (обс.) 08:30, 14 сентября 2019 (UTC)
Во-первых, мне не хотелось удлинять определение "естественности". А во-вторых, на мой взгляд, совпадение с "фактическим названием на языке" характеризует не только естественность, но и узнаваемость, и точность, и в значительной степени - согласованность. Только краткость тут выбивается из ряда, поскольку используемые в повседневном языке определения предметов нередко бывают информационно избыточными. Что касается "goals not rules", предлагаю такую трансляцию: "Достижение всех этих качеств следует рассматривать как задачу, а не как требование".— Yellow Horror (обс.) 11:22, 14 сентября 2019 (UTC)
Пусть будет так. А как разрулить коллизию естественности (Вася Васин) и согласованности (Васин, Вася)? Нехорошо, когда пятый пункт - главный, а во второй, получается, рыбу заворачивают. Вся конструкция прахом идёт. Retired electrician (обс.) 12:50, 15 сентября 2019 (UTC)
Предлагаю кушать слона по частям. Сначала договориться о принципиальных целях, а потом уже решать, где с какой силой к ним стремиться, а где поступаться достижением некоторых из них ради всеобщего блага лени переименовывать 2/3 страниц Википедии и возиться с их алфавитной индексацией не по первому слову.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 15 сентября 2019 (UTC)
«кушать слона по частям…» — 1)предложил три абзаца чернового перевода заключительной части раздела «Deciding on an article title» (на СО ВП:ИС, подраздел «Заключительная часть»; 2) по «сначала договориться о принципиальных целях» — предлагаю сначала использовать текст/ключевые фразы/порядок критериев, которые сейчас в референтной статье энвики; 3)соотв. предлагается не изымать положение «Такое название обычно передает то, каким образом предмет фактически называется на („английском“ заменяем на „русском“) языке».S.M.46 (обс.) 06:59, 16 сентября 2019 (UTC)
Я против любого "размазывания" определений основных принципов. Пассаж про совпадение хорошего названия статьи с "фактическим названием на языке" можно разместить в другом месте руководства.— Yellow Horror (обс.) 07:29, 16 сентября 2019 (UTC)
Давайте продвигаться - по заключительным трём абзацам, (напомним перевод на СО черновой), будет ли коррекция/уточнение? S.M.46 (обс.) 08:23, 18 сентября 2019 (UTC)
А можно на обсуждавшемся ниже примере понять, согласно вот этому пятизначению правильным будет "Кремниевая долина" или "Силиконовая долина" и почему? То есть, поможет ли заимствованное из Enwiki правило и каким образом. Вот прямо на этом примере разложить, как эти 5 спасительных категорий помогут выбрать наилучшее решение. Лично я за такое не возьмусь. И еще вопрос, а чего тут так быстро возник подитог и уже грозят итогом? Это какое-то сверхсрочное обсуждение? Сикст (обс.) 05:56, 9 октября 2019 (UTC)
Вышеизложенные принципы не являются правилами, поэтому с их помощью нельзя понять, какое из названий является "правильным". Вообще, для Википедии "правильным" является любое название предмета, употребляемое в русскоязычных авторитетных источниках. Это прямо следует из основополагающего правила ВП:ПРОВ. Задача руководства ВП:ИС - помочь ответить на вопрос: «Какое из используемых в АИ названий предмета статьи лучше подходит для заголовка статьи Википедии?»— Yellow Horror (обс.) 09:48, 9 октября 2019 (UTC)
По пункту предложений «1)внести уточнения в преамбулу ИС» — обсуждение выявило некоторые сложности, консенсус затруднён. Вероятно нужно отдельное обсуждение по вопросу отражения действия ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС именно в комплексе, а не только что приоритетней: НТЗ или некая «узнаваемость».
Пункт «2)добавить раздел „Выбор названия статьи“ с расшифровкой этих частных пяти критериев, подобно сделанному в WP:AT» — большей частью выполнен: предложены переводы (один черновой). Просьба к заинтересованным участникам дать свои замечания, уточнения, так как очевидно только этот пункт можно на данном этапе реализовать.
Пункт «3)далее выполнить таки рекомендации АК:1023…» — также вынести на рассмотрение в отдельной номинации, после выполнения второго пункта с добавлением раздела «Выбор названия статьи».
По завершению действий по уточнению и размещению раздела «Выбор названия статьи» будет собств. подведён «Итог» данного обсуждения согласно рекомендаций АК:1101. — S.M.46 (обс.) 08:29, 25 сентября 2019 (UTC)
Коллега Diselist, сейчас уже готовим практическую реализацию по пункту 2 — "добавить раздел «Выбор названия статьи». Помимо предложенных к обсуждению вариантов перевода пяти критериев: Узнаваемость/Естественность/Точность/Краткость/Согласованность дополнительно коллеги тестируют на ВП:Ф-ТП. Вы можете конкретно помочь, как напр. уч. Retired electrician, Veikia и особенно коллега Dangaard (переводчик и админ уточнение - админ пока не данного проекта, но как знать...); ссылки — «Recognizability — узнаваемость», «Naturalness — естественность». S.M.46 (обс.) 08:33, 5 октября 2019 (UTC)
Консенусный вариант вводной части с ВП:Ф-ТП#Вводная часть "Deciding on an article title" - "Выбор названия статьи": «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники (АИ) называют предмет статьи. Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям:»; будут ли у коллег ещё уточнения/дополнения? — S.M.46 (обс.) 07:08, 15 октября 2019 (UTC)
Из обсуждения не понял, что предлагается: дополнить правило, или одно из лучших правил рувики заменить на непонятно что? С уважением, — DimaNižnik07:09, 20 октября 2019 (UTC)
Коллега Джек подробно и доступно разъяснил про нейтральность. Очевидно, игнорировать соотношение ИС и нейтральности нельзя, так нельзя ли разжевать тут же, в правиле, применение нейтральности к именованию статей. Чтобы толерантность/политкорректность не проталкивали как нейтральность, как это было со "Взятием Казани", "Германией (1933-1945)" и т.п.? --Diselist (обс.) 18:24, 22 октября 2019 (UTC)
Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники (АИ) называют предмет статьи. Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям:
Далее, можно считать готовыми варианты перевода всех пяти критериев - собств. основная часть переводного раздела. S.M.46 (обс.) 08:50, 24 октября 2019 (UTC)
Коллега Джек предложил переводы трёх критериев, дополнений/уточнений по истечении месяца на ВП:Ф-ТП нет, это:
Precision — Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других.
Conciseness — Краткость: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и отделить его от других предметов.
Уточнённый вариант Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов.
Consistency — Согласованность: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе Википедия:Именование статей#Частные случаи как тематические соглашения.
Вариант перевода (уточнённый) коллеги adamant: Recognizability — Узнаваемость: читатель, поверхностно знакомый с предметной областью — не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи (или его описание) непосредственно по её заголовку.
Дополнительно, по ходу данного обсуждения - Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи; (данный вариант поддержал также уч. adamant, см. ниже).
Комбинированный вариант (от коллег Dangaard и Skyd4ncer33): Naturalness — Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего, будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке.
Поблагодарим уч-в, принявших участие в переводах и уточнении формулировок. Далее почти готова «заключительная часть», вскоре перенесём сюда. S.M.46 (обс.) 09:42, 6 ноября 2019 (UTC)
Пинг @Vcohen:, очевидно возражений не будет, если Вы уточните текст (с «лаконичностью») и дополним — есть хорошая возможность дать комментарий (текст будет виден внизу, обычно в «Примечаниях») к таким кратким критериям, так как в одном предложении довольно трудно уместить все так скажем особенности рассматриваемых five characteristics. — S.M.46 (обс.) 06:33, 11 ноября 2019 (UTC)
Ничего не понял, особенно про текст, который обычно виден внизу. Но я вроде ни на какие изменения больше не претендовал. Vcohen (обс.) 07:52, 11 ноября 2019 (UTC)
Вот заглянул сегодня (это с ВП:Ф-ПРЕ) по ссылке на "Чем хороша вики-технология — при желании и обоюдном стремлении сторон к согласию, никогда ничего не поздно исправить. И вообще — если разногласия упираются в формулировки, можно в сноске давать толкование. wulfson 07:03, 5 февраля 2008 (UTC). Vcohen, если не трудно, дайте пож. свой вариант с «лаконичностью», а все сноски/комментарии и пр. давать можно позже, уточним: ИС это не Правило, а руководство — см. здесь тему «Уточнение шаблона в ВП:ИС», поэтому делать уточнения/дополнения по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ возможны через обсуждения на ФПРА. Благо теперь есть рекомендации АК:1101 — их мы и выполняем; возм. далее получится собств. Руководство, учитывающее практику выполнения данного АК. — S.M.46 (обс.) 06:15, 12 ноября 2019 (UTC)
Да нет у меня никакого особого варианта. Берем тот текст, который есть, и заменяем "краткость" на "лаконичность". Всё. Или не заменяем. Vcohen (обс.) 08:22, 12 ноября 2019 (UTC)
И как же предлагается понимать пассаж "читатель ... сможет определить предмет статьи (или его описание) непосредственно по её заголовку"? Что значит "определить его описание"? И как название может отделять один предмет от других? Вот три конфеты слиплись, попробуйте отделить одну, дав ей название. О результате сообщите. В общем, чем принимать перевод такого качества, лучше пусть остаётся как было.— Yellow Horror (обс.) 13:11, 6 ноября 2019 (UTC)
@Yellow Horror: Да, пожалуй, «отделять» не лучший перевод слова distinguish. До него был перевод «отличать», который не соответствовал по смыслу. Подумав над этим, я предлагаю «позволить отличить». То есть «название однозначно определяет предмет статьи и позволяет отличить его от других», «название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов». — Джек (обс.) 20:39, 10 ноября 2019 (UTC)
Уточнённый вариант перевода по «Conciseness» вероятно пишем после варианта Ф-ТП, (чтобы легче виделись отличия). — S.M.46 (обс.) 04:18, 13 ноября 2019 (UTC)
@Yellow Horror: «Название отличает предмет статьи от других предметов» — это бессмысленная фраза. Названия на то и названия, что отличают предметы. Тут же смысл в том, что читатель должен понять, что статья посвящена такому-то предмету, а не другому. Название должно провести границу между предметами или позволить читателю отличить один от другого. — Джек (обс.) 16:36, 21 ноября 2019 (UTC)
> читатель ... сможет определить предмет статьи (или его описание) непосредственно по её заголовку" Оригинал: «The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize». Описание — это в случае с описательными заголовками, типа Список эпизодов мультсериала «Южный Парк». Возможно, это стоит опустить. В оригинале recognize перекликается с названием критерия, recognizability. Предлагаю сделать так же: «по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет узнать предмет статьи». — Джек (обс.) 20:55, 10 ноября 2019 (UTC)
"Узнать" хуже "определить" тем, что имеет два значения: "распознать знакомое" и "выяснить новое". При чем ни то, ни другое к recognizability не относится. Заголовок должен позволить читателю определить, что это именно то, что он ищет, а не иной сходный по названию предмет. То есть встретив незнакомый заголовок читатель должен понимать, что это не о том, что он ищет. Европа, Европа (мифология), Европа (спутник), Европа (мыс). Читатель не обязан вообще догадываться о существовании мыса Европа, если ищет спутник Юпитера, но по названию сразу поймет, что это не та Европа. Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 11 ноября 2019 (UTC)
Не суть, можно и «определить». («ни то, ни другое к recognizability не относится» — как раз таки относится первое.) — Джек (обс.) 14:18, 11 ноября 2019 (UTC)
Я изначально предлагал просто «сможет определить предмет статьи по её заголовку» и я всё ещё считаю, что это наиболее удачный вариант перевода. Про «отделяет» — я бы заменил на «выделяет» или «отличает», которое изначально было в обсуждении. А «отделяет» это всё таки про separate, а не distinguish. С «лучше пусть остаётся как было» категорически не согласен. adamant (обс./вклад) 08:54, 16 ноября 2019 (UTC)
Всё же отправлю несколько замечаний вдогонку.
Общее: при переводе лучше стараться передать дух критериев, а не их букву. Скорее всего, для этого придётся далеко отойти от дословных переводов.
В Precision я бы заменил «отделяет» на «выделяет» или «отличает». И на то же самое заменить в Conciseness.
Conciseness я бы перевёл как «Ёмкость», потому что concise — это не просто brief, а brief but comprehensive и на это стоит делать упор. Лаконичность всё же это просто краткость и немногословность, а вот ёмкость передаёт смысл точнее, Ожегов со мной согласен. Слово «предметов» в конце я бы убрал — лишняя тавтология.
Consistency я бы перевёл как «название соответствует практике именования подобных статей. Некоторые соглашения на этот счёт закреплены в разделе Википедия:Именование статей#Частные случаи». Я также согласен, что сам термин «Consistency» следует перевоить как «Единообразие», не смотря на аргументы в обсуждении перевода. Согласованность и оригинальное consistency — это тоже свойство множества названий, а не одного отдельно взятого названия. Если название одно, то ему не с чем быть «согласованным». Вариант «последовательность» не очень удачный, так как в русском языке это ещё и просто упорядоченный набор чего либо.
В Recognizability уточнённый по ходу данного обсуждения вариант меня устраивает.
Naturalness (кстати, почему-то помеченный как тоже Recognizability) я бы предложил перевести так: «следует выбирать название, по которому читатели, скорее всего, будут искать предмет статьи, а редакторы — ссылаться на него из других статей. Такое именование обычно соответствует тому, как называют предмет статьи носители языка».
Коллеге adamant спасибо за уточнения/дополнения опечатку по «Naturalness» устраняем; по «Recognizability» — давайте отметим, что «вариант устраивает»; по варианту «Conciseness я бы перевёл как „Ёмкость“» и остальным — наверное также стоит услышать мнение принявших участие коллег? S.M.46 (обс.) 07:41, 17 ноября 2019 (UTC)
Сейчас вот попробовал примерить эти критерии к конкретному кейсу, понял, что чёткость может быть более удачным переводом precision, чем точность, так как «чёткость» является синонимом к «однозначность», в отличие от «точность». adamant (обс./вклад) 22:36, 20 ноября 2019 (UTC)
Глубокий и разнообразный в смысловом отношении; значительный. Ё. по смыслу. Точное и ё-ое слово. Ё. эпитет. Ё. литературный образ.
Но похоже, что это действительно подходит только для прилагательного, а для существительного уже не очень. А жаль, по смыслу явно лучше краткости. Есть ещё слово «выразительность», но там, увы, тоже есть второй смысл, который делает его непригодным. adamant (обс./вклад) 22:59, 20 ноября 2019 (UTC)
По мере продвижения дополнений и уточнений (коллега adamant предложил очевидно уже завершающие варианты «пяти критериев»), вероятно пора определить консенсус по «заключительной части», рассмотрев вариант перевода (вначале от коллеги Dangaard):
«Эти критерии следует рассматривать как цели, к которым следует стремиться, а не как правила. Для большинства тем существует простое и очевидное название, которое удовлетворительно отвечает этим целям — его и стоит использовать как самый очевидный выбор. Однако в некоторых случаях выбрать название не так просто: иногда стоит отдать предпочтение одному или нескольким из этих критериев перед другими. Такие решения принимаются путем консенсуса. Например, узнаваемое, естественное и краткое название „Великобритания“ лучше, чем более точное „Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии“».
А далее предложение уч. adamant — "может, слово стандарты лучше подойдёт? «стандарты, к следования которым стоит стремиться»… Каковы будут мнения заинтересованных уч-в? S.M.46 (обс.) 08:34, 17 ноября 2019 (UTC)
"иногда стоит отдать предпочтение одному или нескольким из этих критериев перед другими. Такие решения принимаются путем консенсуса." Каковы критерии этого "консенсуса"? Кто кого перекричит? Должны быть более осмысленные формулировки, чем утверждение вечевого права в Википедии. — Volkov(?!)22:52, 20 ноября 2019 (UTC)
Я что-то пропустил или ВП:КОНС в какой-то момент отменили?Я к тому, что общие критерии консенсуса описаны там, а если их недостаточно, то стоит отдельно обсудить, почему это так и не решается ли данная проблема уточнением ВП:КОНС, а не выработкой частных критериев консенсуса для ВП:ИС. adamant (обс./вклад) 23:00, 20 ноября 2019 (UTC)
Какой, по-вашему, будет консенсус без дополнительных критериев между "Великобритания" и "Соединённое Королевство", "Чехия" и "Чешская Республика", "Россия" и "Российская Федерация" и т.п. и почему? В данном случае пространные отсылки к "консенсусу" - не более чем популизм. — Volkov(?!)23:30, 20 ноября 2019 (UTC)
Очевидно, это Ваше личное мнение, и любой читатель (так и редактор) легко увидит прямо в преамбуле Великобритания: "Великобрита́ния < … > полная официальная форма — Соединённое Королевство Великобрита́нии и Се́верной Ирла́ндии" (кстати, уже скоро сто лет будет). Тем не менее, легко добавить уточнение, напр. «современного государства» перед словом Великобритания - вопрос решён. — S.M.46 (обс.) 08:17, 21 ноября 2019 (UTC)
И с Чехией и Россией тоже не все просто. В традиционном понимании - это страны. А мы используем только как современное государство. ShinePhantom(обс)05:27, 21 ноября 2019 (UTC)
«Кто кого перекричит? Должны быть…» — уч. Volkov, 1)всё давно решается (как и отметил коллега Adamant.pwn) «путем консенсуса»; 2)как результат, уже существуют целые подкатегории руководств, напр. «Wikipedia naming conventions (1 К, 88 С)» — «соглашения в названиях», где в частности Naming conventions (people), (geographic names), (films), (music) и того 88 стр. «Category:Wikipedia naming conventions». 3)Кстати, интервика ведёт на нашу «Категория: Википедия: Именование статей» где очевидно аналоги, но там всего 32 стр. Зато там есть подкатегория «Арбитраж: Именование статей (17: 17 с.)», что показывает скольким арбитрам трепали нервы эти недостатки ВП:ИС — то ли руководство, то ли … S.M.46 (обс.) 09:20, 21 ноября 2019 (UTC)
И вы полагаете, что мифический "консенсус", не подкреплённый чёткими и понятными всем критериями, сохранит нервы арбитрам? Мне кажется, что вы слишком оптимистичны на этот счёт. — Volkov(?!)19:25, 21 ноября 2019 (UTC)
Я полагаю, что малость «сохранили нервы арбитрам», недавно достигнув таки «консенсуса» по Кремниевая долина это после юбилейного десятикратного! КПМ, и тем самым предотвратили вполне намечавшийся вынос на АК. Кстати, уже было предложено Новое голосование: Переименование статьи Силиконовая долина…, а коллега Adamant.pwn провёл историографию десятилетнего марафона КПМ — однако «Голосование было закрыто, как не соответствующее правилам Википедии. Вопросы, касающиеся именования статей, большинством голосов давно не решаются. Vladimir Solovjev, 3 октября 2019». Эпоха «голосований» уходит/ушла? в прошлое, впереди ИМХО — только поиск «консенсуса», и уточнение/дополнение соотв. Руководств (даже Правил!) для достижения оного. P.S. уже внесено уточнение в ВП:РК. S.M.46 (обс.) 08:28, 23 ноября 2019 (UTC)
Итоговый вариант текста раздела «Выбор названия статьи» с учётом дополнений:
Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные русскоязычные авторитетные источники (АИ) называют предмет статьи. Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям:
Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи.
Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего, будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке.
Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов.
Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других.
Согласованность: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе Википедия:Именование статей#Частные случаи как тематические соглашения.
Эти критерии следует рассматривать как цели (стандарты), к которым следует стремиться, а не как правила. Для большинства тем существует простое и очевидное название, которое удовлетворительно отвечает этим целям — его и стоит использовать как самый очевидный выбор. Однако в некоторых случаях выбрать название не так просто: иногда стоит отдать предпочтение одному или нескольким из этих критериев перед другими. Такие решения принимаются путем консенсуса. Например, узнаваемое, естественное и краткое название современного государства Великобритания лучше, чем более точное «Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии».
В качестве опорного/референтного текста использовалась только необходимая часть из раздела «Deciding on an article title»; возможные дополнения можно будет сделать в процессе следующих переводов, напр. «Use commonly recognizable names» и «Neutrality in article titles». S.M.46 (обс.) 12:15, 1 декабря 2019 (UTC)
Видимо, теперь и шапку следует обновить? Сейчас на англовики Article titles should be recognizable, concise, natural, precise, and consistent -> Названия статей должны быть узнаваемыми, лаконичными, точными, естественными и (?). По тому, как в итоге перевели должно быть «согласованными», но ведь не по русски выглядит. Единообразными написать было бы уместным… Кстати, не следует ли о таком существенном изменении объявить на ВП:Ф-Н? 𝓪𝓭𝓪𝓶𝓪𝓷𝓽 — contrib/talk13:25, 3 декабря 2019 (UTC)
"Единообразие" настолько очевидно лучше "согласованности", что я внёс это исправление без дополнительного обсуждения. Насчёт преамбулы — S.m.46 верно писал, что нет консенсуса, и хотя там речь шла о других правках, насчёт такой я тоже не уверен (но я лично не против). На Ф-Н не надо, я считаю: по идее, все, кому это важно и интересно, уже видели это обсуждение или следят за страницей правила. — Браунинг (обс.) 13:35, 3 декабря 2019 (UTC)
Минуту, — пинг Adamant, шапку пока ни в коем случае лучше НЕ трогать (ИМХО). Впереди как минимум два раздела (не спеша, по очереди): «Use commonly recognizable names» и «Neutrality in article titles». Только тогда, (когда появятся консенсусные версии переводов) можно будет хотя бы начать отдельной темой на ФПРА — для чего он и создан! попробовать предложить варианты преамбулы — возм. с более качественным содержанием чем в энвики?. Лучше не спешить, и хорошо бы для дальнейшей работы сделать что-либо типа «Рабочей группы» — см. тему выше « Передача парламентских полномочий Арбитражному комитету». P.S. есть нечто похожее в военной истории, напр. термин «боевая группа» (у немцев «Кampfgruppe») S.M.46 (обс.) 06:18, 4 декабря 2019 (UTC)
Комментарий:
. Что бы ни было поводом к блокировке айпи больших проводных провайдеров - ненормально, когда возвращение на свободу возможно только по знакомству. Retired electrician (обс.) 10:04, 29 сентября 2019 (UTC)
Исправлено.— Yellow Horror (обс.) 18:21, 29 сентября 2019 (UTC)
Комментарий: Времени уже прошло достаточно, вероятно пора оформлять «Итог» — просьба помочь в написании; пинг Jack who built the house коллега, может быть Вы возьмётесь?. S.M.46 (обс.) 07:51, 27 ноября 2019 (UTC)