Статья входит в 1000 важнейших статей, её длина — 111713 символов. Пожалуйста, дополните её.

Обсуждение:Третий рейх

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Что самое забавное — в статье начисто отсутствует информация о (факт. одном из главных составляющих любого гос-ва) — правительственных и руководящих органах...

Преамбула[править код]

Слушайте, ну нахрен эти "пояснения" в преамбуле-то, раздувая её на полэкрана? Пусть в примечаниях будут, кому надо, ткнет и прочитает, чем плохо? 94.31.183.22 15:27, 16 ноября 2008 (UTC)

Плохо тем, что не все знают, где и когда «тыкать». Абсолютно необходимое пояснение. --Арбуз 15:39, 16 ноября 2008 (UTC)

Разное[править код]

Статья о ВОВ или о Третьем Рейхе... здесь больше об СССР написано, чем о самом Третьем Рейхе. Не раскрыто происхождение наименования, становление и развитие, успехи и поражения. Описан лишь конец Третьего рейха (41-45), а гдеже все остальное (33-41)?

Почему удалена категория:История Германии? --Барнаул 00:38, 10 августа 2006 (UTC)

Потому Барнаул, что таковы правила категоризации. --the wrong man 00:57, 10 августа 2006 (UTC)
  • Давно ли площадь стала измеряться в человеках на квадратный километр, а население - вообще в безразмерных единицах??--Cthulhu92 06:47, 8 мая 2009 (UTC)
Успокойтесь, пожалуйста. Шаблон этот ставил я, просто перепутал — поставил чел в графу "Площадь". Приношу свои извинения. Кстати, очень странно, что никто не заметил и не исправил...
Master Shadow 14:57, 26 июля 2009 (UTC)
  • Откуда цифра в 6 миллионов безработных? В учебнике История новейшего времени стран Европы и Америки: 1918-1945 гг. под. ред. Язькова, дается цифра в 7,5 млн. человек (стр. 252).
  • "В июле 1932 года национал-социалисты собрали 37 % голосов — больше всех остальных вместе взятых". Этого не может быть математически. 77.124.164.35 18:53, 12 января 2010 (UTC)

Шаблоны[править код]

Информация плохо воспринимается из-за обилия шаблонов, надо их как-то упорядочить (изменить может с вертикальной на горизонтальную ориентацию, или вообще сократить их число, надо соблюдать чувство меры)--Knyf 18:54, 14 мая 2007 (UTC)

В результате Вашей деятельности за последние дни информативность этой статьи значительно снизилась. Попробуйте посмотреть статьи о других странах, чтобы убедиться, что Вы выбрали неудачный путь и не допускать подобных ошибок в дальнейшем. Я вернул статью к состоянию, как она была до Вашего вмешательства. --Чобиток Василий 23:46, 17 ноября 2007 (UTC)

Судебная власть в Веймарской республике[править код]

В статье ничего не сказано о судебной власти в Веймарской республике. Был ли в то время эквивалент конституционного суда? Какова была его роль? Мог ли суд, например, отменить кандидатуру Гитлера ввиду его прежней судимости и тюремного срока, который он отбыл в связи с попыткой путча в 1924 году? Пипумбрик 03:36, 7 мая 2009 (UTC)

фашистская германия[править код]

Последний термин использовался в основном в советской литературе и является неточным, так как между фашистским режимом Бенито Муссолини в Италии (и другими диктаторскими режимами, которые вышеназванные источники характеризуют как фашистские) и режимом Гитлера есть существенные различия, как в политическом устройстве, так и в идеологии.

Этот термин не является неточным, а так было принято у нас обозначать гитлеровскую Германию. А в статье взят термин, употребляемый на западе. И почему это должно считаться истиной в последней инстанции? Не нужно в русской википедии все подстраивать под заграничный шаблон. Есть английская википедия - там свои общепринятые термины. Поэтому в заголовке должно быть 2 термина, как нацистская Германия, так и фашистская, при этом второй, использоваться должен как основной. КОБИС 22:51, 31 мая 2009 (UTC)Кобис

Потому как фашизм и нацизм не есть синонимы? Фашизм - неточный термин в данном случае, к тому же с яркой политокраской. --194.72.81.141 23:18, 25 июня 2009 (UTC)
Сама цитата -бессовестная ложь. Данный термин массово использовался в самой германии тех времен и позднее. См ихние фильмы, нопремер. Или вот, вглядитесь на логотип организации тех времен, если названию ее не верите.80.89.129.116 03:24, 30 декабря 2015 (UTC)
Или вот: http://www.textlog.de/tucholsky-rosen-weg.html "den Hitler-Dolch, tief, bis zum Heft –:

Küßt die Faschisten, küßt die Faschisten, küßt die Faschisten, wo ihr sie trefft –!" (Die Weltbühne, 31.03.1931, Nr. 13, S. 452.)80.89.129.116 06:01, 30 декабря 2015 (UTC)

  • вы разницу понимаете между термином "фашизм" и "фашистская Германия"??--ΜΣΧ 21:08, 30 декабря 2015 (UTC)
Вы о чем? Вы не понимаете, что один термин следует из другого? Или не понимаете, что в той цитате лжи больше чем наполовину? "Есть существенные различия в идеологии" -- о да, читал я эти отличия, про половин из них не думая можно доказать, что то вранье, другую половину можно условно принять, но при условии, что аффтар расскажет, почему эти отличия нужно считать существенными.94.180.55.211 00:57, 31 декабря 2015 (UTC)

Форма правления[править код]

Форма правления в Гитлеровской Германии - республика. Ибо есть лишь две формы правления:демократия и монархия.У этих двух форм правления есть свои подвиды,перечеслять которые тут не надо,но диктатуры как формы правления не существует. С другой стороны "Форма правления Третьего Рейха-президентская республика" в таблице в Википедии-это исключительно анекдот-очередная байка для того,чтобы "поржать"(абсолютно справедливо) над Википедией. Предлагаю заменить слово "Форма правления" на "Государственный(политический) режим-диктатура." И не смешно,и грамотно. Андрей 11:41, 13 сентября 2009 (UTC) В связи с тем,что возражений не было,меняю. Андрей 20:41, 3 октября 2009 (UTC)

Антинацистские движения в Прибалтике[править код]

Большой вопрос о существовании серьёзного антинацистского движении в Латвии, Литве и Эстонии. Особенно после того, как рухнул в первые дни войны Западный фронт (командующий Павлов) из-за капитуляции национальных дивизий, а немцы, к своему удивлению, оказались под Ленинградом, пройдя через невзорванные мосты. Убрал (впредь до убедительного обоснования) упоминание этих государств от греха подальше.-- Витольд Муратов (обс, вклад) 12:09, 25 мая 2010 (UTC)

см. статью Советские партизаны в Великой Отечественной войне#Расположение советских партизанских отрядов - 3.4 Территория Прибалтики. Tpyvvikky 18:46, 21 сентября 2011 (UTC)

Карта территорий, завоёванных Рейхом и его союзниками[править код]

На карте, показанной в начале статьи, дословно написано следующее: "Третий Рейх (красный) в 1942 году. Оранжевым выделены завоеванные Германией и её европейскими союзниками (кроме Италии) территории." Почему кроме Италии? Ведь оранжевым выделена и сама Италия, и её колония Ливия, и завоёванные итальянцами Албания и часть Югославии? Maks Stirlitz 03:33, 14 июля 2010 (UTC)

А еще на карте не показано, что завоёвана была только северная Франция, а южная "свободная зона" хоть и была марионеточным государством, все же имела суверенитет 46.118.74.113 07:04, 4 марта 2012 (UTC)

Символика[править код]

Вообще нужна статья (ну или же пока раздел) Символика Третьего рейха (Нацисткая символика? аналогично советская символика), где будет упомянута и Символика вермахта и пр. Tpyvvikky 18:53, 21 сентября 2011 (UTC)

Герб Третьего рейха[править код]

Касательно фразы "Имперский орёл со свастикой в лавровом венце в когтях" - если мне не изменяет зрение, то венец не лавровый, а из дубовых листьев. Также где-то встречал упоминание того, что орёл и дуб - символы власти.

Это верно, если присмотреться, даже на большинстве наград присутствуют именно дубовые листы. 95.64.135.184 16:36, 18 мая 2010 (UTC)

Флаг Третьего рейха[править код]

Если Третий рейх неофициальное название, то официальным, соответственно, является Германская империя со своим триколором. Что означает в таком случае "неофициальный флаг" и "неофициальный герб"? Они применялись неофициально? Надо решить эту путаницу. Тем более, что на кадрах военной хроники мы почти всегда видим неофициальный флаг и неофициальный герб, вместо официальных. В том числе и в знаменитом фильме "Олимпия" Ленни Рифеншталь.

Нет, они официальный и был принят, если я не ошибаюсь в 1935 году, так что тут все правильно. 46.118.81.56 08:06, 4 декабря 2011 (UTC)

С 1933 до 1935 - черно-бело-красный триколор. С 1935 по 1945 - флаг со свастикой.--Alexmagnus 11:20, 18 ноября 2013 (UTC)

Гимн[править код]

...Но есть у меня еще один вопрос, раз уж нет специальной темы, выскажусь тут. Какого черта гимн Германии "песнь немцев", если на всех торжественных мероприятиях, на всех парадах, вообще везде, в качестве гимна использовалась "песня Хорста Весселя"? "Песнь немцев" гимн Германской империи, Веймарской республики и современной ФРГ, но никак не Третего Рейха. 46.118.81.56 08:06, 4 декабря 2011 (UTC)

надо поискать/уточнить (АИ и всё такое прочее) --Tpyvvikky 09:07, 5 декабря 2011 (UTC)
Официальным гимном была именно Песнь немцев. Кстати, именно поэтому Песнь немцев была запрещена в Германии во время оккупации 1945-49 годов. Что касается "Хорста Весселя" - его исполняли, как правило, после первого куплета Песни немцев. Но официально в статус гимна "Хорст Вессель" никогда возведен не был.--Alexmagnus 11:23, 18 ноября 2013 (UTC)

Третий Рейх или Германская империя[править код]

В связи с возникшей дискуссией на странице Оборона Борисова (1941) (см. Обсуждение:Оборона_Борисова_(1941)) хочу обратиться к сообществу и высказать свое мнение. Со своей стороны считаю, что в инфоблоках тем, связанных с этим периодом германской истории нужно давать официальное название государства "Германская империя". Использование термина "Третий рейх" в теле статей и для названия данной статьи считаю допустимым, как историографический термин, служащий для характеристики определенной эпохи.--Henrich 18:46, 11 ноября 2009 (UTC)

Поддерживаю и предлагаю переименовать статью в «Германия (1933—1945)», так как название «Третий рейх» является идеологическим и использовалось в нацистской пропаганде.
В это же время не могу согласиться с предложением уважаемого участника Henrich относительно переименования и использования названия «Германская империя» применительно к немецкому названию das Deutsches Reich, так как das Reich — это не империя, а держава, государство, мир (империя — это das Keiserreich — держава, государство кайзера, то есть императора).
Напомню, что в статье 1 Конституции Германского Райха, принятой 11 августа 1919 в г. Ваймаре (т. н. «Ваймарская конституция») было сказано:
Das Deutsche Reich ist eine Republik. («Германская Держава является республикой»).
В немецкой Википедии аналогичная статья называется «Deutsches Reich 1933 bis 1945»
С уважением - Flagoved 08:37, 10 января 2010 (UTC)
Согласен, что перевод "империя" не совсем точен, но он устоявшийся в русском языке. В русском для das Reich нет более точного слова (это не государство, это ближе к понятию "держава"). В немецком это термин используется для названия великих государств (держав, империй), например, Römisches Reich - Римская империя. Форма правления (республика - монархия) - это несколько другое. --Henrich 22:54, 10 января 2010 (UTC)

Третий рейх vs. нацистская Германия[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Вниманию участников#Бухенвальд (концентрационный лагерь).

Опять война правок между нашими любимыми участниками The Wrong Man и Барнаул. Я их заблокировал на короткое время (2 часа) чтобы сообщество могло принять решение что с этим дальше делать. Проблема разногласия - в названии категории. Оспариваются варианты Категория:Концентрационные лагеря Третьего рейха или Категория:Концентрационные лагеря нацистской Германии Кто может взять посредничество ? неон 09:41, 9 августа 2006 (UTC)

А в чём разница между ними? -- Esp 09:49, 9 августа 2006 (UTC)

Перевод с английского en:Category:Nazi concentration camps будет Категория:Нацистские концентрационные лагеря. Не нужно никакого посредничества. Даже англо-русский словарь не нужен. Термин "Третий рейх" - прекрасный повод для флейма и флуда. - Vald 09:51, 9 августа 2006 (UTC)

Согласна, более правильное название. asta 09:56, 9 августа 2006 (UTC)
Как, на мой взгяд, справедливо заметил Участник:DR на странице обуждения Обсуждение участника:The Wrong Man#Концлагеря, название Концентрационные лагеря нацистской Германии может быть интерпретировано неправильно, т.к. большинство лагерей находилось не на территории Германии. Блокировка TWM опять же на мой взгляд в данном случае необоснованна, т.к. не он затеял войну правок. Не всегда дословный или близкий к дословному перевод с английского - то, что адекватно отражает понятие на русском языке. Наиболее нейтральное название категории, по-моему, у французов - fr:Catégorie:Camp de concentration de la Seconde Guerre mondiale - Концентрационные лагеря в период Второй мировой войны. Не совсем понятно присутствие отдельной категории "Лагеря смерти". Аушвиц, например, включен у англичан и туда, и туда. --Volkov (?!) 10:04, 9 августа 2006 (UTC)
Неверно, первый откат совершил twm. --AndyVolykhov 10:17, 9 августа 2006 (UTC)
Специально для Энди и для тех, кто не в курсе дела. Категорию с упоминанием Третьего рейха первым создал TWM, Барнаул без обсуждения изменил название, перенес в новую категорию статьи и выставил созданную TWM категорию на удаление. Так кто в результате начал войну? --Volkov (?!) 10:32, 9 августа 2006 (UTC)
Действия Барнаула можно объяснить принципом "правьте смело". Действия twm - нет. --AndyVolykhov 10:48, 9 августа 2006 (UTC)
see also [1]

- Vald 10:19, 9 августа 2006 (UTC)

И что? Данная правка что-нибудь нарушает? --AndyVolykhov 10:21, 9 августа 2006 (UTC)
лагеря второй мировой войны не достаточно. Были и советские лагеря. Зачем же все в одну кучу? - Vald 10:07, 9 августа 2006 (UTC)

Тогда просьба к Volkov взять разрешение конфликта на себя и при необходимости разблокировать страницу и отдельных участников неон 10:07, 9 августа 2006 (UTC)

Участники разблокированы, защита со статьи снята. Если безобразие продолжится, пусть пеняют на себя, более увещевать не стану :) --Volkov (?!) 10:28, 9 августа 2006 (UTC)

Во-первых, название «Нацистские концентрационные лагеря» безграмотно, потому как «нацистский» означает принадлежность к НСДАП. Создание же лагерей по всей Европе было частью государственной политики Третьего рейха. Во-вторых, почему «Третий рейх», а не «нацистская Германия»? Потому что у нас есть статья «Третий рейх» и категория «Третий рейх», во всём должно быть единообразие. --the wrong man 10:22, 9 августа 2006 (UTC)

Ерунда. См. Национал-социализм: "Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus) — экономическая и политическая доктрина Третьего Рейха. Также часто употребляется слово «нацизм»". Так что "нацистский" - относящийся к Третьему рейху, а не к НСДАП (но неужели это всё вообще так принципиально?) --AndyVolykhov 10:26, 9 августа 2006 (UTC)
Все так и есть, если нацистские - значит германия 1933-1945, фашистские - италия времен муссолини, а если третий рейх - то это "Индиана Джонс против Третьего Рейха". - Vald 10:27, 9 августа 2006 (UTC)
Нет, раз лагеря — нацистские, то вину за их существование несут члены НСДАП, а если это лагеря Третьего рейха — то вина падает на всех жителей гитлеровской Германии. Что мы имеем по факту? --the wrong man 10:30, 9 августа 2006 (UTC)
по факту вину за их существование несут члены НСДАП - Vald 10:32, 9 августа 2006 (UTC)
А вот и нет. Вина легла на всех немцев, независимо от членства в партии. --the wrong man 10:34, 9 августа 2006 (UTC)
Приехали. - Vald 10:36, 9 августа 2006 (UTC)
Не приехали, а так оно и было. --the wrong man 10:38, 9 августа 2006 (UTC)
(Моральная) вина у всех кто не сопротивлялся против нечеловечности нацистов. Это я говорю как немец который слава богу не стоял перед этим решением.--Obersachse 10:59, 9 августа 2006 (UTC)
Таких как Софи Штоль было немного. --the wrong man 11:01, 9 августа 2006 (UTC)
Просьба обсуждать плюсы и минусы конкретных формулировок в соответствующих обсуждениях, а не откатывать взад-вперед. Лично у меня ссылки на Третий рейх возражений не вызывают. С готовностью выслушаю контраргументы. --Volkov (?!) 10:28, 9 августа 2006 (UTC)
контраргументы: Утверждение twm, что "Вина легла на всех немцев, независимо от членства в партии" - Vald 10:36, 9 августа 2006 (UTC)
Психологически вина действительно легла если не на всех, то очень на многих немцев. Я общался с немцами, многие из них очень болезненно воспринимают нацистский период, прямо как личную вину, хотя родились много позже Нюрнбергского процесса. --Volkov (?!) 10:42, 9 августа 2006 (UTC)
поменьше бы блокировали русский ЧНЯВ. В оригинальной английской версии есть очень хороший абзац.

This also means you don't have to redirect one topic to a partially equivalent topic that is of more common usage. A "See also" section stating that further information on the topic is available on the page of a closely related topic may be preferable.

Это также не означает обязательность объеденения статей с частично совпадающей темой, только потому что одна из них чаще используется. Такого рода статью иногда лучше связать ссылками "Смотри также", чтобы читатель мог познакомиться со всей информацией по теме.

просто вдумайтесь в смысл этого правила. Sasha !? 10:34, 9 августа 2006 (UTC)

Ещё раз, название категории призвано подчеркнуть, что речь идёт о государственной политике, осуществлявшейся от имени всех граждан гитлеровской Германии. --the wrong man 10:37, 9 августа 2006 (UTC)

Именно по этой же логике я отказываюсь принимать на себя вину за лагеря ГУЛАГ - Vald 10:44, 9 августа 2006 (UTC)
Вот поэтому половина населения России мечтает о возврате сталинских времён. --the wrong man 10:46, 9 августа 2006 (UTC)
О втором Гитлере в Германии мечтает лишь кучка маргиналов. --the wrong man 10:48, 9 августа 2006 (UTC)
Почему к этой политике не может быть применено слово "нацистская"? --AndyVolykhov 10:51, 9 августа 2006 (UTC)
Ёптыть! Термин «нацизм» о другом. Здесь же речь идёт о конкретном государстве. Или НТЗ требует пойти на схоластические ухищрения и сделать вид, что во всём виноваты нехорошие нацисты, а простые немцы не причём? --the wrong man 10:58, 9 августа 2006 (UTC)
Так, я прошу не ругаться, а обосновать, почему термин "нацистская" применим только к политике НСДАП и не применим к политике Третьего Рейха, которая ничем не отличалась от политики НСДАП? --AndyVolykhov 11:00, 9 августа 2006 (UTC)
Ну хотя бы потому, что нацизм - это идеология, а Третий рейх - конкретный отрезок в истории. --Volkov (?!) 11:07, 9 августа 2006 (UTC)
Внешнюю политику Третьего рейха с 39 года осуществлял главным образом Вермахт. Где там члены НСДАП? --the wrong man 11:03, 9 августа 2006 (UTC)

Хотел привлечь внимание участников к моей правке в английской википедии: [2] Может иткатить назад и принять на весь советский народ вину за Бухенвальд? - Vald 10:47, 9 августа 2006 (UTC)

Откатил посколько в 1945 там был советский лагерь. --Obersachse 11:05, 9 августа 2006 (UTC)
Danke! - Vald 11:07, 9 августа 2006 (UTC)

Обращаю внимание что эта же дискуссия касается ещё серии статей по поводу концентрационных лагерей и лагерей смерти, там также конфликт правок неон 11:19, 9 августа 2006 (UTC)

Лично я пока не услышал веских аргументов против ссылок на Третий рейх. Если их и не появится, предлагаю везде вернуть категоризацию, изначально предложенную TWM. --Volkov (?!) 11:22, 9 августа 2006 (UTC)
Спор об исторической вине не имеет отношения к Википедии, возможно Третий Рейх окажется самым лучшим вариантом потому что он нейтрален по отношению к проблеме "исторической вины", а лагеря - нечто что организовывалось и поддерживалось этим государством. Так, было бы неверно категоризировать что сталинские лагеря и репрессии как "Русские лагеря" или как "Лагеря КПСС".неон 12:10, 9 августа 2006 (UTC)

Только сейчас смог ответить. Все дело началось с того, что я в обсуждении категории Третий рейх написал о том, что я хотел бы ее переименовать в категорию «Нацисткая Германия». Там появился ТВМ и сказал, что против он ничего не имеет, но предложил мне подать заявку на переименование, что я и сделал: [3], но конкретного ответа не получил. Где-то через 3 дня я создал новую категорию Лагеря смерти (по примеру 4 других Вики):[4] и добавил их в 2 другие статьи (Освенцим, Треблинка). Потом участник Grey horse заменил более точную категорию на более общую (Концентрационные лагеря), воспользовавшись этой неразберихой ТВМ создает категорию Концентрационные лагеря Третьего рейха(напомню несколько дней назад он был согласен, что Третий рейх - это эвфемизм). Я заметив, что созданная мною категория Лагеря смерти удалена, создаю ее снова и расставляю ее в соответствующие статьи [5]. После этого ТВМ безаппеляционно откатывает мою правку и никак ее не обосновывает.

Я считаю термин «нацистская Германия» более научным и дающим более точную характеристику режиму Гитлера. Третий рейх - это эвфемизм, скрывающий суть этого периода истории Германии.Он использовался фашистами в качестве элемента пропаганды и в настоящее время в Германии им пользуются в основном реваншисты. Даже по репликам предыдущих ораторов видно, что данный термин (Третий рейх) менее употребителен, я заметил что его правописание колеблется: оба с большой, хотя правильно рейх с маленькой, Третий с большой. Затем, сами немцы используют понятие Nazideutschland (нацистская Германия)(в интервики к Третьему рейху ссылка на de:Zeit des Nationalsozialismus (период национал-социализма). А вот что стоит в статье об этом понятии Третий рейх (о Третьем рейхе как историческом периоде даже нет статьи!)[6]:

Der Begriff Drittes Reich ist ein zeitweilig von den Nationalsozialisten benutzter Propagandabegriff, der bis heute in der Umgangssprache wie auch von Historikern für die Zeit des Nationalsozialismus angewandt wird. Er bezeichnet das Deutsche Reich vom 24. März 1933 bis zum 8. Mai 1945 (ab 1943 Großdeutsches Reich). Die Bezeichnung Großdeutsches Reich wurde bereits ab 1938 nach dem Anschluss Österreichs verwendet.

В переводе это означает: Понятие Т.р. - пропогандистский термин национал-социалистов, который до сих пор используется в разговорной речи, а также историками для обозначения периода с 24 марта 1933 по 8 мая 1945 (с 1943 Великий рейх). Обозначение Великий рейх использовалось самими наци с 1938 года после аншлюса Австрии.

Само же обозначение Третий рейх существовало в нацистской Германии недолго: уже в 1939 министерство пропаганды запретило употреблять данный термин, так как противниками режима стало иронично использоваться понятие Четвертый рейх. Интересно, что термин Четвертый рейх в настоящее время используется немецкими националистами.

Еще пара доводов. То, что Третий рейх - это идеологическое понятие можно увидеть в некоторых контекстах, например: *Третий рейх объявил войну СССР, не говоря уже о категории Лагеря смерти Третьего рейха (во всех других Вики нацистские концлагеря). Я предлагаю переименовать все категории и даже саму статью Третий рейх в "Нацистская Германия" как более точный и корректный термин, свободный от идеологической нагрузки и хоть как то описываюший суть этого периода истории Германии. Даже если действовать по аналогии: Первый рейх называют Священной Римской империей, Второй рейх Германской Империей. Так почему для нацистской Германии мы должны использовать пропагандистский термин Третий рейх, который был отвергнут даже самими нацистами? --Барнаул 00:00, 10 августа 2006 (UTC)

Барнаульчик, тебе знакомо значение слова «эвфемизм»? --the wrong man 00:13, 10 августа 2006 (UTC)
И это все, что ты можешь возразить? Довольно скудно. Напоминает мне ситуацию с Бретом Истоном Эллисом. Там у тебя тоже не было аргументов, кроме твоих ептыть и ерунда. Знаком. В данном случае термин Т.р. сейчас используется как эвфемизм, а в нацистской Германии он был элементом пропаганды. --Барнаул 00:36, 10 августа 2006 (UTC)
Всё с тобой ясно, Барнаульчик. Купи себе учебник русского языка. ;-) --the wrong man 00:39, 10 августа 2006 (UTC)
Как-то не слишком убедительно про эвфемизм. "Третий рейх" употребляется, например, в БСЭ. Если обратиться к поисковикам, то "Третий рейх" vs. "нацистская Германия" по Яндексу побеждает почти в 7 раз (85544 vs. 12606), по Google с меньшим перевесом (т.к. Google не использует морфологический анализатор), но все же 185000 vs. 109000. --Volkov (?!) 05:37, 10 августа 2006 (UTC)
Яндекс: Нацистская Германия - 147600, Третий рейх - 344 492. Google: 174.000 für Нацистская Германия, 221.000 für Третий рейх. Я не понимаю, почему у Вас совершенно другие результаты (в пользу Третьего рейха). Незначительный перевес Третьего рейха объясняется тем, что раньше да и сейчас вместо корректного термина «нацистская Германия» употреблялись «фашистская Германия» (168.000 für фашистская германия) и «гитлеровская Германия» (75.200 für гитлеровская германия), которые и «отнимают» у нацистской Германии часть ссылок. А почему Вы не согласны с тем, что Третий рейх - это эвфемизирующее понятие? Это понятие опирается на средневековые понятия об империях, которые кстати тоже очень неточные. Так, например, Священная Римская империя (Первый рейх) по сути дела не являлась преемницей Римской империи, т.к. ее приемницей считалась Византийская империя (Восточная Римская империя). К тому же в 2 первых рейхах правили императоры, Гитлер же им никогда не был. Еще одним аргументом против этого спорного названия является то, что нацистскую Германию не называют империей, хотя рейх в переводе обозначает империя. И еще: даже в самой статье Третий рейх сказанно, что это неофициальное название нацистской Германии. --Барнаул 07:41, 10 августа 2006 (UTC)
Я не понимаю, почему у Вас совершенно другие результаты (в пользу Третьего рейха). Все очень просто - Вы делаете неправильный поисковый запрос, без кавычек поисковики находят все вхождения запрашиваемых слов в тексте, даже если они необязательно стоят рядом, а это неправильно, т.к. нарушает контекст. По поводу эвфемизма - почитайте статью, в данном случае неправильное употребление термина. --Volkov (?!) 07:50, 10 августа 2006 (UTC)
Во-первых, я просмотрел "неправильный" запрос и по всем ссылкам обнаружил эти слова только рядом (и для Третьего рейха, и для нацистской Германии). Более интересно другое: "нацистская германия" - 1513 сайта, "третий рейх" - 1458 сайтов (без кавычек), с кавычками 1629 и 1247 соответственно. --AndyVolykhov 08:02, 10 августа 2006 (UTC)
Я с Вами сейчас не буду спорить эвфемизм ли это или нет, это только уведет спор в никуда. Но что бы там ни было Третий рейх неверное понятие и никогда не было официальным обозначением Германии (в самой Германии) с 1933 по 1945. И пожалуйста приведите веские аргументы в пользу Третьего рейха. --Барнаул 08:09, 10 августа 2006 (UTC)
Предлагаю перенести или скопировать этот спор в статью Третих рейх. Там же продолжать дискуссию. --Барнаул 07:59, 11 августа 2006 (UTC)
Если обратите внимание не только на английскую версию, то термин "Третий рейх" также используется в датской, французской, хорватской, польской, словацкой версиях. --Volkov (?!) 08:12, 11 августа 2006 (UTC)
Вы правы, но в 14 других Вики это именно нацистская Германия. Перевес значительный в пользу нацистской Германии. Третий рейх понятие очень спорное, поэтому его везде и избегают. --Барнаул 09:06, 11 августа 2006 (UTC)
Может быть дело не в спорности (или бесспорности), а в традиции употребления? Для чистоты эксперимента задайте тот же вопрос о переименовании, например, французам. Интересно, что они скажут. --Volkov (?!) 10:17, 11 августа 2006 (UTC)

Я большой разницы между этими названиями не вижу, но, во-первых, аргументы Барнаула не выдерживают никакой критики (весь этот бред про эвфемизм и т.д.), во-вторых, по моим ощущениям (как читателя) в русской литературе по теме более употребительно название Третий рейх, в-третьих, запрос Барнаула на странице Википедия:К перемещению не нашёл никакой поддержки. Поэтому я полагаю, что нужно оставить всё как есть и не дёргаться, а Барнаулу я советую прекратить закатывать истерики по любому поводу, ибо его троллинг уже откровенно достал. --the wrong man 11:05, 11 августа 2006 (UTC)

Насколько я понимаю у Ронга нет аргументов в пользу Третьего рейха, потому что у него пошел защитный рефлекс, сопровождаемый оскорблениями. Будут ли еще другие мнения, аргументы? --Барнаул 21:52, 11 августа 2006 (UTC)

Баранаул (оскорбление удалено) в преамбуле[править код]

Господа, так когда будут аргументы? Я привел достаточно исторических фактов и ссылок на другие Википедии. Прошу обосновать Вашу позицию, тем более как ТВМ говорит, он разницы особой не видит, а еще ранее заявлял, что он не против переименования [7] то есть ему по сути все равно как статья будет называться, а войну правок он устроил просто из желания мне насолить. --Барнаул 09:28, 14 августа 2006 (UTC)

Барнаул, успокойся. Если ты ещё не понял, объясняю, по твоей прихоти никто ничего переименовывать не будет, а серьёзных аргументов за переименование у тебя нет. :-) --the wrong man 10:35, 14 августа 2006 (UTC)
Читай: [8] и познавай факты. --Барнаул 10:46, 14 августа 2006 (UTC)
Не более чем одно из мнений в терминологическом споре. Почему оно должно упоминаться в преамбуле и выдаваться за единственно верное я не понимаю. Если есть желание изложи данную позицию ниже, но не в преамбуле. --the wrong man 10:50, 14 августа 2006 (UTC)--the wrong man 10:50, 14 августа 2006 (UTC)
В данном вопросе нет никакого спора. Третьего рейха никогда официально не существовало, не было ни нового свода законов, ни его провозглашения. --Барнаул 10:54, 14 августа 2006 (UTC)
Официально нет, неофициально да. В русскоязычной литературе Третий рейх встречается чаще нацистской Германии. --the wrong man 10:56, 14 августа 2006 (UTC)
Речь идет не о литературе, а о термине, который наиболее точен. --Барнаул 11:07, 14 августа 2006 (UTC)
Барнаул, речь идёт о наиболее популярном названии и только. --the wrong man 11:08, 14 августа 2006 (UTC)
Речь идет о истории, а не о литературе. Пора бы это заметить.--Барнаул 11:48, 14 августа 2006 (UTC)
Эх ты, ходячее оскорбление, почитай-ка, что сейчас в статье написано. Речь идёт о неформальном названии немецкого государства в период 1933—1945 годов. --the wrong man 11:54, 14 августа 2006 (UTC)
Дак я тебе о том же уже 3 дня толкую. Наконец то у тебя настало просветление! Из твоей предыдущей реплики ясно, что ты в этом совсем не разбираешься. Ты только сегодня прочитал, что 3 Рейх неформальное название и радуешься этому как Колумб, открывший Америку. Ты бы уже так не позорился. --Барнаул 12:26, 14 августа 2006 (UTC)
Барнаул, последний раз объясняю, нацистская Германия и Третий рейх — в равной степени неформальные названия, но второе более популярно в русскоязычной литературе. --the wrong man 12:33, 14 августа 2006 (UTC)
Бред. См. продолжение обсуждения под следующим заголовком. --Барнаул 14:07, 14 августа 2006 (UTC)

Война откатов[править код]

Опять?!?! Чую, добром это не кончится. Прекращайте бодаться и договаривайтесь, прежде чем откатывать взад-вперед. BTW, Барнаул, Вы у французов статьи/категории переименовали? Что они Вам на это ответили? --Volkov (?!) 10:57, 14 августа 2006 (UTC)

Заблокировал. Когда наконец договоритесь, скажите. --Volkov (?!) 11:01, 14 августа 2006 (UTC)
Прошу вернуть версию статьи, предшествовавшую войне откатов. --the wrong man 11:03, 14 августа 2006 (UTC)
А причем здесь французы? Проделайте то же самое в немецкой Вики, статья то о Германии и ее истории. Правки ТВМ там откатят как реваншистские и исторически неверные. --Барнаул 11:04, 14 августа 2006 (UTC)
Похоже, пора просить о посредничестве у специалистов по истории. Термин "Третий рейх" в русских источниках встречается достаточно часто, а у нас русская Википедия. Почему мы должны в этом вопросе равняться на англичан или немцев. Те же французы ведь не равняются. Или Вы, Барнаул, всерьез полагаете, что 137 с лишним тысяч зарегистрированных участников французской вики глупее Вас? --Volkov (?!) 11:12, 14 августа 2006 (UTC)
Насколько я понимаю, Барнаулу лишь бы нагадить. --the wrong man 11:16, 14 августа 2006 (UTC)
В 14 википедиях используется термин нацистская Германия, а в них участников побольше чем во французской. --Барнаул 11:25, 14 августа 2006 (UTC)
Барнаульчик, это русскоязычная Википедия, неужели ты ещё не понял? --the wrong man 11:45, 14 августа 2006 (UTC)
Факты есть факты независимо от языка. Третий рейх не был провозглашен, никогда не был оф. названием, был создан отделом пропаганды нацистской Германии и запрещен тем же отделом пропаганды задолго до 1945 года. Те кто этого не знают или не хотят знать просто напросто очень плохо разбираются в истории Германии. --Барнаул 11:52, 14 августа 2006 (UTC)
Ты тупой, но я повторю ещё раз, речь идёт о неформальном названии, привычном для русскоязычного читателя. --the wrong man 11:55, 14 августа 2006 (UTC)
Давай-ка без оскорблений. Речь идет о наименовании Германии в период национал-социализма. Третий рейх - это неформальное, а поэтому спорное и неправильное обозначение. Как бы тебе, недалекому это еще более популярно объяснить? --Барнаул 12:26, 14 августа 2006 (UTC) 80.252.138.90 17:36, 27 июля 2009 (UTC)
Барнаул, я уже давно понял, что ты идиот, можешь больше не стараться. --the wrong man 12:29, 14 августа 2006 (UTC)
Я еще раз повторяю: прекрати оскорблять. Ты ведь действительно не можешь понять, что понятие Третий рейх - это плод воображения нацистов, просуществовавший пару лет, и запрещенный самими нацистами. --Барнаул 12:38, 14 августа 2006 (UTC)
Барнаульчик, в России книжки, видимо, нацисты издают. --the wrong man 12:47, 14 августа 2006 (UTC)
Не доводи до абсурда. Статья об истории Германии, а не о приключениях Индианы Джонса. --Барнаул 13:07, 14 августа 2006 (UTC)

Действительно, сколько уже можно мумитролить? Да, "Третий Рейх" — неофициальное наименование. А "нацистская Германия" — что, официальное? Всё-таки по русскоязычной исторической литературе (а у нас ведь Википедия на русском языке?) "Третий Рейх" — более привычное наименование Германии при власти Гитлера. "Нацистская Германия" — явный жаргонизм, сильно смахивает на "большевицкую Россию". В советской литературе, помнится, называли не "нацистской", а "гитлеровской Германией". Dart evader 13:00, 14 августа 2006 (UTC)

Дарт, ты сначала Третий рейх научись писать правильно, а затем вмешивайся в дискуссию. В данном случае твой напарник не прав, у него даже аргументов нет. Утверждение это более распространено в книгах по истории голословно. --Барнаул 13:07, 14 августа 2006 (UTC)
Ты, позор города Барнаула, научись знаками препинания пользоваться, прежде чем рассуждать о правильности названий государств. "Утверждение это более распространено в книгах по истории голословно". Сам-то понял, чего брякнул, двоечник? :-))) Dart evader 13:21, 14 августа 2006 (UTC)
Да я эту ошибку заметил, да исправлять было лень. Зачем мне утруждаться перед тобой если ты даже слово Третий рейх не можешь написать без ошибок? --Барнаул 13:39, 14 августа 2006 (UTC)
Да-да, не утруждайся передо мной, меня это не возбуждает. Что же касается Третьего Рейха, то я буду писать это название так, как мне нравится. Я вообще уважаю ту державу. Много там было сделано плохого, но и хорошего тоже достаточно. Например, были разработаны и опробованы уникальные по своей эффективности методы лечения некоторых извращений... Dart evader 13:45, 14 августа 2006 (UTC)
ДЕ тебе по существу вопроса сказать больше нечего? --Барнаул 14:06, 14 августа 2006 (UTC)
Рнул, чудо ты рейхофобное, ты еще и не смог мне ничего по существу возразить :-))) Dart evader 14:15, 14 августа 2006 (UTC)
Вы фашист?--ID burn 19:44, 14 августа 2006 (UTC)
Только по субботам. Dart evader 19:50, 14 августа 2006 (UTC)

Предлагаю поставить точку в этом ненужном споре, следующем образом - пройтись до ближайшего большого книжного магазина и полистать вузовские учебники по всемирной истории. Если там нет в помине никакого 3Р, тогда удалить его на хрен, мы должны придерживаться общепринятой периодизации, принятой в отечественной исторической науке. --ID burn 19:44, 14 августа 2006 (UTC)

А что у Вас за отечество, простите за нескромный вопрос? Dart evader 19:50, 14 августа 2006 (UTC)
РФ. Впрочем, это к теме Третьего рейха уже не имеет никакого отношения, что за дурацкая у Вас DE привычка все время флудить. Обсуждайте аргументы, а не участников. --ID burn 20:08, 14 августа 2006 (UTC)
От дурака слышу ;-). Сами подумайте, чудак Вы эдакий, каким образом я могу понять, о какой "отечественной" науке Вы толкуете, если не знаю Вашей исторической родины? Теперь к теме. Так Вы сходили в магазин? Купили вузовский учебник по всемирной истории? Познали истину? Если всё это Вы уже сделали, то теперь пойдите и почитайте ВП:НТЗ. Dart evader 20:17, 14 августа 2006 (UTC)

Для жителей РФ, никогда не бывавших в книжных магазинах: Третий рейх vs. Нацистская Германия.
Ещё вопросы будут? --the wrong man 20:20, 14 августа 2006 (UTC)

В списке этой литературы нет ни одного учебника по истории. А Третий рейх - это модное и безграмотное словцо, притягивающее взгляды почитателей Гитлера и его человеконенавистнической политики. Кстати, даже заголовки книг довольно безграмотны: третий рейх, Третий Рейх и т.д., что позволяет судить об уровне знаний авторов. Среди перечисленных книг много переводов, причем тоже довольно безграмотных: в названии оригинала нет никакого упоминания ни самой Германии, ни рейха, а книгу переводят как Третий рейх и его тайны или что-либо подобное. В общем, это бульварное чтиво никак не годиться для подтверждения твоей позиции. --Барнаул 12:13, 15 августа 2006 (UTC)
Барнаул, Ваша безапелляционность в суждениях об уровне знаний авторов просто фантастична. Вы и Харта (en:Basil Liddell Hart) относите к авторам бульварного чтива? Во всяком случае его книга, находящаяся кстати во многих научных библиотеках российских университетов, по-русски называется "Битвы Третьего рейха: Воспоминания высших чинов генералитета нацистской Германии" (ISBN:5952412149). Или это переводчик и редакционая коллегия в полном составе оказались такими идиотами, что вынесли "Третий рейх" в заголовок? --Volkov (?!) 22:13, 15 августа 2006 (UTC)
Всё с тобой ясно Баранул, как и установил АК, ты тролль и не желаешь вести конструктивный диалог. --the wrong man 12:16, 15 августа 2006 (UTC)
Ты, чрезвычайно грамотный учитель орфографии и чистописания, научись сначала различать, где следует писать "-тся", а где "-ться". Вот когда научишься, тогда хоть не будешь столь смешон своими филиппиками по поводу чужой безграмотности. Кстати, с чего ты взял, дружище, что какой-либо "учебник истории" вообще может быть последним словом в википедийском споре? Тут кое где твои более образованные цветные друзья с пеной у рта настаивают на неправомерности отсылок к академическим словарям русского языка в орфографических спорах, а ты в споре об истории козыряешь неким несуществующим учебником. Поди лучше почитай какое-нибудь бульварное чтиво о том, как злые нацисты надругались над берлинскими геями (кстати, представляю, как удивился бы Гитлер, узнав, что у него в Рейхе существуют какие-то "геи") :-))) Dart evader 12:24, 15 августа 2006 (UTC)

Так, подождите.В немецкой Википедии ясно сказано, что понятие Третий Рейх НЕ является корректным и используется нацистами.Так что кончайте этот спор.Статью надо переименовать.FM 13:17, 15 августа 2006 (UTC)

Митя, валил бы ты отсюда в... немецкую Википедию. --the wrong man 13:18, 15 августа 2006 (UTC)
А я Вам не нравлюсь?:)))))FM 13:45, 15 августа 2006 (UTC)
Извини, Митя, но я предпочитаю девушек. --the wrong man 13:53, 15 августа 2006 (UTC)
Участник Dart Evader!Умерьте Вашу гомофобию и прекратите оскорблять других участников!FM 13:45, 15 августа 2006 (UTC)
Участник FM! Умерьте Вашу филогомию и прекратите пачкать вазелином одежду других участников! Dart evader 13:52, 15 августа 2006 (UTC)
То, что оно не является абсолютно корректным, справедливо. Беда в том, что никакого корректного наименования, позволяющего четко обозначить данный период в истории Германии, 1933—1945 гг., просто не существует. Поэтому и приходится прибегать к тем или иным эрзацам. В английской Вики "нацистская Германия", в немецкой Вики вообще просто "период национал-социализма". Наименование "Третий Рейх" ничем не хуже этих двух. То, что оно якобы используется нацистами, ложно в применении к русскому языку. Достаточно заглянуть в Яндекс. Так что кончайте этот спор. Название статьи надо оставить. Dart evader 13:40, 15 августа 2006 (UTC)

Если в самой Германии говорят, что этот термин неправилен и используется нацистами, то почему в русской Википедии должно быть иначе?FM 13:48, 15 августа 2006 (UTC)

Потому, Митя, что здесь тебе не Германия, а Википедия на русском языке. В русскоязычной же литературе по теме используется словосочетание «Третий рейх». --the wrong man 13:51, 15 августа 2006 (UTC)
ФМ прав, историю Германии нужно исследовать по немецком источникам, а не по сочинениям самоучек-гитлеролюбов. --Барнаул 13:43, 15 августа 2006 (UTC)
ФМ неправ, историю Германии нам вообще не нужно исследовать, ибо это будет орисс. Писать статьи в русской Википедии мы должны по разным источникам, и в соответствии с устоявшейся в русскоязычных источниках терминологией, а не руководствуясь истеричными взвизгами недоучек-рейхофобов. Dart evader 13:50, 15 августа 2006 (UTC)
Уже по этой реплике видно, что ты просто демагог, которому нечего сказать в данной дискуссии. --Барнаул 21:15, 15 августа 2006 (UTC)
Да из всех твоих реплик на этой странице видно, что ты просто истеричка :-) Dart evader 02:32, 16 августа 2006 (UTC)
Хрен с ним. Статью разблокировали и ладно. --the wrong man 02:34, 16 августа 2006 (UTC)

Ещё раз для (оскорбление удалено)[править код]

Нацистская Германия и Третий рейх — в равной степени неформальные названия, но второе более популярно в русскоязычной литературе: Третий рейх vs. Нацистская Германия. --the wrong man 13:48, 15 августа 2006 (UTC)

Ты так ничего и не понял, Ронг. Нацистская Германия и Третий рейх не могут являться в равной степени неформальными терминами, т.к. понятие Третий рейх изначально было придумано отделом пропаганды нацистской Германии, а затем запрещено и вводит в заблуждение о существовании Третьего рейха (которого как государства никогда не было), а нацистская Германия является точным и свободным от пропаганды понятием, включающим в себя характеристику правящей партии (национал-социалистов) и обозначение страны (Германия). Предоставленные тобой ссылки говорят лишь о том, что термин Третий рейх сейчас часто используется в художественной литературе, что не дает право утверждать, что он является приемлемым в энциклопедической статье, описывающей не какие-то там «Тайны Третьего рейха», «Секс в Третьем рейхе», «Оккультная магия Третьего рейха», «Доктор Джонс против Третьего Рейха» или «Награды Третьего рейха», а исторически достоверную информацию из серьезных источников. Судя по твоей последняй реплике, дальнейшее обсуждение данного вопроса не имеет смысла, т.к. ты постоянно оскорбляешь, не можешь привести ни одного аргумента из достоверных исторических источников в пользу Третьего рейха и против нацистской Германии, а также не в состоянии читать или понимать источники на немецком языке, которые в общем-то наиболее важны для понимания проблематики данного вопроса. --Барнаул 21:12, 15 августа 2006 (UTC)
Барнаул, ты пишешь: «<...> понятие Третий рейх изначально было придумано отделом пропаганды нацистской Германии». Неужели ты думаешь, что понятие Третий рейх возникло только в 1933 году?! Ты совсем тупой или просто ничего не знаешь? --the wrong man 02:38, 16 августа 2006 (UTC)
Он не то чтобы тупой. Просто у него, когда речь идет о Третьем Рейхе, начинается осцилляция некоего физиологического отверстия :-). Барнаульчик, ну когда же ты поймешь, что название германского государства, употреблявшееся немцами того времени (пусть и не всегда, а лишь несколько лет), гораздо более подходит для наименования этого государства, нежели последующие пропагандные штампы западных либерастических пейсателей? И вообще, что за странная мода обзывать государства по названию правящей силы? Ведь не называем же мы нынешние США "республикастской Америкой". Или нынешнюю столицу Германии "педерастским Берлином" :-). Dart evader 02:55, 16 августа 2006 (UTC)
Дарт, пожалуйста, как говорится, фильтруй базар. Просил же, без личных оскорблений и без аллюзий :) Нацистская Германия действительно не более чем идеологизированный штамп, по структуре такой же как коммунистическая Россия. Надеюсь, у господ переименователей не появится желание срочно создать такую категорию. --Volkov (?!) 06:18, 16 августа 2006 (UTC)
Собственно, примерно это же самое я сказал в первой своей реплике на данной странице. Никаких внятных возражений так и не последовало. Вот и брызгаем друг на друга слюной :-))) Dart evader 07:52, 16 августа 2006 (UTC)
Чисто для информации: «Нацистами термин был заимствован непосредственно у известного публициста правого толка Артура Мёллера ван ден Брука, выпустившего книгу под названием «Третий рейх»». Так вот, а нацистами этот термин стал прменяться в целях пропаганды. И если вы об этом не знаете, то это ваша проблема. Поэтому: читайте, читайте и еще раз читайте, и неплохо было бы еще выучить немецкий, чтобы хоть как то разбираться в сути дела. На сем считаю продолжение данного диалога бессмысленным. --Барнаул 06:27, 16 августа 2006 (UTC)
По-твоему, херр Барнаул, кто-то мог считать этот диалог осмысленным с самого его начала? :-) Dart evader 07:52, 16 августа 2006 (UTC)
  • Господа! Воздерживайтесь, пожалуста, от взаимных оскорблений. Только аргументы, никаких личных наездов. Если аргументов больше нет, переключитесь на что-нибудь другое. --Volkov (?!) 14:22, 14 августа 2006 (UTC)
Ну так вот их и ждём-с, аргументов-то. Пока же слышим только всхлипы "Я не буду с тобой играть, ты Третий Рейх с ошибками пишешь." :-))) Dart evader 14:30, 14 августа 2006 (UTC)

Третий рейх vs. Фашистская Германия[править код]

Я не нашёл убедительного ответа, почему статья называется «Третий рейх». В русской историографии принятые названия — Фашистская Германия, реже Гитлеровская Германия. Термина «Третий рейх» нет в исторических памятных документах: там используется термин Фашистская Германия (изредка термин использовался с сильной идеологической коннотацией).

Для тех, кто особенно остро переживает по поводу разницы идеологий Италии и Германии того времени: фашизм это общий термин идеологии и государственного управления, так уж сложилось в политологии. Фашизм был не только в Италии, Германии. Национал-социализм — лишь национальная разновидность фашизма с точки зрения политологии. Ведь фашистские партии были не только в Италии: они были, как известно, и в Британии и в других европейских странах, а также в Азии. В той же Британии существовали антифашистские лиги; они меньше всего были озабочены итальянским фашизмом, ориентируясь на антигуманистические принципы гитлеровской Германии.

Третий рейх — это ненаучный термин, не принятый в советской / российской историографии. Да, он может использоваться в заголовках газет, книг и в неформальной речи, и эта тема уже другого культурного исследования. С 1991 было переведено много англоязычной исторической литературы, которую часто воспринимали как наиболее правдивую (что, в целом, было более логично, учитывая условия публикации материалов в СССР), однако вместе с тем была привнесена новая терминология (иногда в результате безграмотности переводчиков, увы), в которой термин Третий рейх часто фигурировал, особенно для популярного изложения или маркетинга. Когда Шпеер опубликовал свои «Erinnerungen», они тут же были переведены на английском как «В центре (внутри) Третьего рейха». Очевидно, что будучи достаточно устойчивым советским термином, Фашисткая Германия стала восприниматься как советский штамп, который показался более несовремененным. Однако для страны, которая приняла на себя наибольшую агрессию Германии и посвятившую немало мероприятий и работ в изучении этого феномена, нет смысла менять столь устойчивый темин, тем более, что он верен. Другие возможные варианты: История Германии (1933-1945); Национал-социалистическая Германия (а не Нацистская Германия).

P.S. Ссылки на Яндекс, Гугл и прочий мусор не выдерживают критики. 90%, если не больше, это «труды» некомпетентных обывателей и работников фронта СМИ. Bertow 14:14, 14 сентября 2011 (UTC)

  • Абсолютно согласен. Почему статью в проекте называют так? Потому что иначе эту статью следует назвать просто Германия. Но кое-кому не хочется так обижать современную Германию. Игорь 15:05, 30 марта 2013 (UTC)
    • Это еще что? Современная Германия рейхом не является :). А что касается Германии 1933-45 годов: почему фашистская? Фашизм и нацизм - две разные, хоть и родственные, идеологии. Даже сам нацизм, хоть и положительно относился к фашизму, себя фашизмом никогда не называл. Применение термина "фашизм" по отношению к нацизму распространено только на постсоветском пространстве и в странах, бывших с СССР в дружественных отношениях, да и там только по той причине, что "нацизм" есть "национал-социализм" и содержит себе "социализм". И чем термин "фашизм" верен? --Alexmagnus 00:06, 31 марта 2013 (UTC)
      • Бессовестная ложь почти во всем. Называли его так еще тогда в Германии. И сейчас называют в Австрии , нопремер. См статью о городе, где родился Адик, в этой статье по кр мере была фотка камня у его дома со словами "никогда больше фашизма". прекратите писать идиoтство!80.89.129.116 10:13, 14 декабря 2016 (UTC)


Сознательное внесение орфографических ошибок[править код]

Вот эту правку, вероятно, пока ещё нельзя назвать вандальной. Но если это будет повторяться, то это точно будет вандализм. Потому что сознательное внесение орфографических ошибок является вандализмом. На всякий случай сообщаю, что «статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Это значит, что должны соблюдаться правила орфографии, пунктуации и стилистики русской речи. Слово «рейх» во всех случаях пишется со строчной буквы, если не стоит в начале предложения: раз, два. — Николай 17:41, 23 апреля 2013 (UTC)

Ещё раз о наименовании[править код]

Несколько раз поднимался вопрос о названии статьи и указании официального наименования государства на русском языке. Но мой взгляд, сохранение названия статьи "Третий Рейх" впролне соответствует устоявшимся традициям. В то же время, необходимо для энциклопедической ясности выработать консенсус в части перевода на русский язык официального наименования государственного образования. Как уже указывалось, понятия Staat и Reich в немецком языке несколько различаются. Reich скорее обозначает великое государство, соответствующее русскому "держава". При этом Reich зачастую бездумно переводится как "империя" (как калька с Deutsches Reich - Германская империя). Конституция Веймарской республики ясно, в первой статье указывает - Das Deutsche Reich ist eine Republik. Получается оксюморон. Беда в том, что "держава" - это славянский термин, который в отношении Германии выглядит смешно и натянуто. Мне кажется, стоит остановиться на обозначении "государство". --Konstantin Dorokhin 22:34, 3 мая 2013 (UTC)

Перевод слова Reich как "империя" связан с тем, что все империи по-немецки называются Reich. Römisches Reich, Russisches Reich, Britisches Reich/Empire, Mongolisches (Welt)reich. Что Веймарская республика официально называлась Deutsches Reich, это скорее исторический курьез, о котором плохо помнят даже сами немцы (вспоминается первая попытка создать в Германии тест для иностранцев, где, в частности, был такой вопрос - "Как называлась Германия между 1918 и 1933 годом?". Правильным ответом считалась "Weimarer Republik", на что критики теста резонно ответили: "Официально? Deutsches Reich!". Сейчас для отличия таких "рейхов" от империй принято наывать империи Kaiserreich.--Alexmagnus 09:24, 4 мая 2013 (UTC)
Не напомните мне, как официально называется Австрийская республика? И почему мы не именуем ее "Австрийской империей"? --Konstantin Dorokhin 17:13, 5 мая 2013 (UTC)
Немецкое название Франции и Австрии имеет исторические корни - обе страны раньше были империями. К тому же, компонент Reich в слове Österreich почти не воспринимается - "австриец" будет Österreicher, пожалуй единственное слово, к котором из слово Reich сохраняется и для населения (ср. Frankreich - Franzose, Römisches Reich - Römer).--Alexmagnus 20:29, 23 ноября 2013 (UTC)

Форма правления[править код]

Что только уже не побывало в этой графе: тоталитаризм, однопартийная система, «нацистская диктатура», «фашистская диктатура» и т. д.. Есть есть ли внятные АИ, определяющие форму правления (а не политический режим) нацистской Германии? Де-юре страна являлась президентско-парламентской республикой (по Веймарской конституции 1919 г.), де-факто на мой взгляд лучше всего подходит термин «Суперпрезидентская республика», но это ОРИСС. 128.73.22.73 18:19, 3 июня 2013 (UTC)

Неофициальное название[править код]

Если "Третий рейх" неофициальное, то как ОФИЦИАЛЬНО называлось нацистское государство?

Проблема в том, что официально Германия при нацистах названия не меняла. Весь период с 1871 по 1945 год она назаывалась Deutsches Reich. Кстати, упомянутая выше первая статья Веймарской конституции, Das Deutsche Reich ist eine Republik, была своего рода компромиссом между монархистами и республиканцами. Это "раздвоение личности" молодой республике так и не удалось преодолеть, оно в общем и помогло нацистам.--Alexmagnus 20:34, 23 ноября 2013 (UTC)
Тем не менее, в шапке статьи мы видим Deutsches Reich (1933—1943) и Großdeutsches Reich (1943—1945) 178.44.103.41 00:28, 29 ноября 2013 (UTC)

Внешние ссылки изменены[править код]

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 1 внешние ссылки на странице Третий рейх. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 03:51, 19 декабря 2017 (UTC)

Парламентско-президентская республика[править код]

Просьба уч. Tempus продемонстрировать, каким образом в Третьем Рейхе находили "баланс между президентом и парламентом", а также привести примеры АИ, где утверждается именно такая форма правления. Пока этого не сделано, в статью следует вернуть оценку "формы правления" согласно с заключением эксперта - профильного специалиста с учёной степень, опубликованном в научном издании.--Nicoljaus (обс.) 10:10, 16 марта 2018 (UTC)

Нацизм и марксизм.[править код]

Обсуждаем уместность текста:

Немецкий и американский исследователь национал-социализма Конрад Гейден утверждает, что по многим вопросам нацисты учились у марксизма[1]

Книгу можно посмотреть и оценить, как реально складывались отношения тогдашних нацистов с марксизмом: [9]

Как видим, марксизм главный враг, наряду с демократией. По-моему, данный текст в статье неуместен, но вот есть мнение, что "ненависть к марксизму не означает, что оттуда нельзя взять какие-то элементы" Но - какие элементы? насколько они важны? а другие элементы откуда были взяты, и насколько ВЕСомы по сравнению с ними элементы взятые у марксизма? Если и писать такой раздел, то уж точно не по отдельной фразе из книги 1935 года. И вообще это по теме статьи Национал-социализм. В статье "Третий Рейх" должна быть максимально краткая выжимка, а не рассуждения про "какие-то элементы".--Nicoljaus (обс.) 13:32, 16 марта 2018 (UTC)

  • Вполне уестный текст. Указание на то, что нацизм смыкается с маркзимом в ряде моментов. Что вызывает такой протест, позвольте спросить? HOBOPOCC (обс.) 14:28, 16 марта 2018 (UTC)
  • "Но - в каких моментах?" и далее по тексту выше.--Nicoljaus (обс.) 14:38, 16 марта 2018 (UTC)
Это мнение может располагаться в статьях Фашизм, Национал-социализм или НСДАП. Но не в статье о Третьем рейхе, потому что во мнении идёт речь об идеологии, а не государстве. Охранник Леса (обс.) 15:08, 16 марта 2018 (UTC)
+1 Не касаясь сути уместности наличия или отсутствия сей информации в Википедии, соглашусь, что нахождение её в этой статье подпадает под эссе википедия:Вешалка. Дискутировать по поводу сего мнения следует на страницах обсуждений статей Национал-социализм и Марксизм. --Ibidem (обс.) 17:06, 16 марта 2018 (UTC)
У Третьего рейха была идеология? Вопрос риторический. Я вижу обсуждаемую мысль в несколько иной плоскости — в плоскости практического государственного строительства, а не просто «идеологии». Поэтому тут вполне уместна, на мой взгляд. Но в статьях об идеологии национал-социализма (названы выше) - тоже вполне будет уместна. HOBOPOCC (обс.) 17:44, 16 марта 2018 (UTC)
Так кто спорит? Только в данном случае это является крюком, на который "вешается" другая информация. Почему тогда не расписать идеологов национал-социализма и т.д. Только к теме статьи это будет иметь весьма отдаленное отношение.
По сути фразы, она крайне расплывчатая. "Во-многом" — в чем во многом, в каких пунктах? И вообще утверждение весьма спорное. Я в своё время написал статью Дорога к рабству, где Нобелевский лауреат по экономике Хайек выводил общие черты коммунизма и нацизма на основании общего экономического посыла — плановой экономики. Но утверждать, что одни учились у других несколько маргинально. Нужна хоть какая-то конкретика с задействованием более свежих источников, по сравнению с приведенным, написанным в условиях противостояния и борьбы идеологий за умы 80 лет назад. --Ibidem (обс.) 18:14, 16 марта 2018 (UTC)
В статье Третий рейх раздел "идеология", как и все прочие разделы ("культура" и т. д.) должны содержать общую краткую информацию. Приводить одно мнение, причём спорное, являющееся сравнением с другой идеологией, явно излишне. Это для специализированной статьи Нацизм, там нужно расписать сравнение этой идеологии с коммунизмом, анархизмом, этатизмом и т. д. И мнений исследователей там должно быть больше, а то создастся впечатление, что других мнений по этому поводу нет. Охранник Леса (обс.) 18:37, 16 марта 2018 (UTC)
  • Там появилось "утверждает, что по многим[каким?]". Вы знаете, я полагаю, этот вопрос надо задать господину Гейдену (немного иронии). Мы же просто отображаем то, что сказал Гейден, не изменяя смысл дословной цитаты (там тоже есть про "много"). Мы вообще ничего не утверждаем, нет понимания, что однозначно. Через ссылку на Гейдена мы дали понять аудитории, что всё вообще предположительно. Мы не пишем: "по многим вопросам нацисты учились у марксизма" (это реально нарушение). Не может идти речь о любых иллюзиях при таком раскладе. А что общего в идеологии? Например, паталогическая ненависть к русским и славянам, как и великая любовь к насилию. Само собой, это писать не надо. Я просто привёл пример в рамках дискуссии. Кстати, Троцкий полагает, что ненависть к русским у его кумиров сгенерировалась из-за ненависти к российскому самодержавию. Это он писал, когда ещё не был "демоном революции", если не ошибаюсь. 2.93.129.192 20:05, 16 марта 2018 (UTC)

В общем, я как случайный прохожий, заинтересовавшийся конфликтом на странице запросов к администраторам, из дискуссии выхожу. Могу только посоветовать Nicoljaus не зарабатывать на следующую блокировку эпитетами "последователи дедушки Алоизыча" кому не попадя, а довести ситуацию до логического завершения. Путей масса — страница обсуждения, к оценке устаревших работ Гейдена относительно тематики, вниманию участников и т. д. --Ibidem (обс.) 23:37, 16 марта 2018 (UTC)

  • И я случайный прохожий - на этой странице обсуждения (нет резона обсуждать то, из-за чего тема создана). Что касается "каких?" - это не имеет принципиального значения. Так что тоже из дискуссии выхожу. Админа откатите - забанит вас за секунду. - 95.29.145.67 01:12, 17 марта 2018 (UTC).
  • Не, ну так нечестно, Ibidem. Вместо того, чтобы продемонстрировать быстрое и легкое разрешение ситуации на основе нахождения консенсуса с одноразовыми анонимами, вы из дискуссии удаляетесь. Я бы вот с интересом посмотрел, сколько времени личного и времени в принципе у вас на это уйдёт без привлечения дополнительных ресурсов.--Nicoljaus (обс.) 07:05, 17 марта 2018 (UTC)
    • Если участник НОВОРОСС или кто-либо другой контраргументов не приведёт, то через неделю можете смело удалять ибо сложился консенсус по аргументам. Аноним не в счёт, ибо кроме детского "Админа откатите - забанит вас за секунду." ничего нет. Если зайдёте в глухой угол в обсуждении, что у Вас временами получается, то тогда на форумы. --Ibidem (обс.) 10:06, 17 марта 2018 (UTC)
  • Администратор оставил "довоенную версию", поскольку не видит там большого изъяна. Так что не надо воевать и против него. Ибидем, вы как главный заговорщик смотритесь здесь, не стоит девальвировать автора и источник с целью грохнуть неплохую правку, это не приветствуется на Википедии. Если видите изъян, никто не мешает вам отредактировать (тем же образом, как вставили шаблон), я туда попасть не могу по известной причине. И не стоит хамить: "аноним" есть хамство на Википедии, потому что мы все коллеги. Очень авторитетный автор, говорит главная Википедия, английская. Что касается моей писанины в этой теме вчера, я к ней условно не имею отношения по той причине, что был несколько не в себе, мягко говоря, зайдя сюда с компа на свадьбе друга, где водка лилась рекой. Ссори, если кого задел. Меня особо реально взбесило намерение заведомо "довести до логического конца" (разве это не заговор). Про "Админа откатите - забанит вас за секунду." (за этот оборот извиняюсь перед всеми в любом случае). Про общее в нацизме и марксизме взято из книжки Кара-Мурзы, который изучает марксизм, историк (Маркс против русской революции). А не я сочинил. Понятное дело, нацисты брали у Маркса и его друга не расовые бредни из ряда публикаций. Ибидем, отредактируйте, как надо. Я не против совсем. Сорри ещё раз за ночную пьяную риторику. - 2.93.14.54 12:16, 17 марта 2018 (UTC).
    • Практика в условиях войны правок вернуть к "довоенной версии" и отправить всех на страницу обсуждения является общепринятой. Что и было сделано. Homo sum ... — всё нормально. Аноним никогда не было оскорблением. Ведь как ещё Вас называть? Скажете Андреем, буду называть Андреем, но пока такого нет, называют анонимом. Ссылка на обсуждаемую цитату идёт на книгу Гейдена, а не Кара-Мурзы. Выше я привёл написанную мною статью Дорога к рабству, где Хайек доказывает, что общие черты Третьем рейхе и СССР соответствующего периода являются следствием конкретной экономической предпосылки. И ни у кого особых возражений не возникает — написал, так написал. Кто-то поапплодировал, кто-то покритиковал, всё отражено. Тут же несогласие вызывают три перечисленных выше пункта. Относительно "главной Википедии", то во-первых таковой не существует по определению, во-вторых Википедии сама для себя никогда не была и не может быть авторитетным источником. Да, английская наиболее проработанная, в ней наибольшее количество статей и участников, общая сумма правок. Но я Вас уверяю, что все доведенные мною статьи до статуса лучше своих английских аналогов. Что это означает? Ровным счётом ничего. Только то, что эти статьи у нас проработаны лучше. Не более того. Если английская статья говорит, что "Konrad Heiden (7 August 1901 – 18 June 1966) ... most noted for the first influential biographies of Adolf Hitler.", то где вторичные источники на приведенное утверждение "нацисты учились у марксистов". Если это мнение правильное и/или общепринятое, то где ещё источники это подтверждающие? Это только по сути утверждения, не говоря об уместности её нахождения в статье. В любом случае надеюсь, что дискуссия в дальнейшем будет касаться исключительно её сути, а именно утверждения как такового и его уместности в статье Третий рейх. --Ibidem (обс.) 16:40, 17 марта 2018 (UTC)
  • Почему-то не сохраняется, эта правка чисто для пояснения через описание. 37.144.116.49 19:18, 17 марта 2018 (UTC)
  • "сомнения, предлагаю обратиться к администратору попутно, прямо сейчас!" (из описания правки). Не вопрос, обратимся. Только тогда администратор по принятой практике оценит аргументы и вынесет вердикт не становясь участником обсуждения. Я со своей стороны не буду оспаривать любое решение. Поэтому к администратору следует обращаться, когда Вы опишете всю Вашу аргументацию и дискуссия завершится тупиком, то есть отсутствием взаимного согласия. Если больше аргументов не будет, то зовём. Я только за. --Ibidem (обс.) 20:08, 17 марта 2018 (UTC)

Внешние ссылки изменены[править код]

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 1 внешние ссылки на странице Третий рейх. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 13:16, 14 апреля 2018 (UTC)

О названиях[править код]

Согласно АИ, Тре́тий рейх — это Третья империя (Клемперер В. LTI. Язык Третьего рейха: Записная книжка филолога / Пер. с нем. А. Б. Григорьева. — М.: Прогресс-Традиция, 1998). Приведение в преамбуле иных вариантов перевода данного условного названия на русский язык является некорректным. Официальными названиями Германии в период нацистской диктатуры были Германская империя и Великогерманская империя (Черниловский З. М. Всеобщая история государства и права. 2002; Крашенинникова Н., Жидкова О. История государства и права зарубежных стран, 2004). Указание в карточке иных «вариантов перевода» официального названия является ошибкой. Формулировка определения термина «Третий рейх» в преамбуле как неофициального названия «Германского рейха»(?) также является неправильным. «Германский рейх» — это не что иное, как Германская империя. Из-за присутствующей в статье мешанины некорректных определений затруднительно даже проставить правильные интервики. По этой причине в статье «Германский рейх», к примеру, связан со статьей «Рейх». Обращаюсь к опытным участникам с предложением доработать текст преамбулы статьи до приемлемого уровня. С уважением, --Poltavski / обс 12:25, 12 мая 2018 (UTC)

Хороший заход. Согласно АИ, значит. Тогда, значит книга "Взлет и падение Третьего Рейха" - это не про нацистскую Геманию а про Третью империю.--Nicoljaus (обс.) 12:55, 12 мая 2018 (UTC)
Мой комментарий относится к тексту, что следует за названием Третий рейх в скобках: (нем. Drittes Reich — Третья империя, Третья держава, Третье государство). Термин «Drittes Reich» (Третья империя) со времен СССР передается на русский язык как «Третий рейх». --Poltavski / обс 13:15, 12 мая 2018 (UTC)
Я запутался, то он передаётся как Третий рейх, то как Третья империя. Термин "Рейх" в немецком не полностью идентичен русскому "Империя", что и поясняют дополнительные варианты (хотя не все они кажутся мне удачными). В чем проблема?--Nicoljaus (обс.) 13:34, 12 мая 2018 (UTC)
Объясняю: Тре́тий рейх должен сопровождаться в преамбуле в скобках только одним переводом — Третья империя. Официальные названия в карточке: Германская империя и Великогерманская империя. Формулировку определения термина «Третий рейх» надо переписать, как вариант: Тре́тий рейх (нем. Drittes Reich — Третья империя) — неофициальное название нацистской диктатуры в Германии в период с января 1933 года по май 1945 года. --Poltavski / обс 13:57, 12 мая 2018 (UTC)
Вы пройдите по ссылке на "Рейх", там вроде нормально описано почему "империя" это не вполне точный перевод. У них и безо всяких императоров рейх. Как вариант - вынести синонимы к "империи" в скобки.--Nicoljaus (обс.) 14:52, 12 мая 2018 (UTC)
Термин Drittes Reich не переводится на русский язык по частям. Это не два разных слова, а один термин. Поскольку в русскоязычной среде выражение «Третий рейх» однозначно ассоциируется с гитлеровской Германией, а сочетание «Третья империя» может вызвать недоразумения, то Drittes Reich на русский язык передается частичным транскрибированием (для пресловутой узнаваемости). Однако его перевод есть в АИ — Третья империя. К сведению, под «Первой империей» в Европе подразумевается Священная Римская Империя (Sacrum Romanorum Imperium, Heiliges Rоеmisches Reich). В конце 15 века название разрослось, были добавлены слова «немецкой нации». Сама Империя (после Вестфальского мира 1648 года существовавшая чисто номинально, как совокупность в основном мелких государств) официально прекратила существование в 1806 году. Второй империей стала бисмарковская Германия после объединения в 1871 году. Германская империя (Deutsches Reich) фактически рухнула в 1918 году, но в официальных документах это название немецкого государства сохранялось в Германии до 1945 года, без «перерыва» на Веймарскую республику. Термин «Drittes Reich» — «Третья империя», который в СССР стали переводить как «Третий рейх», был заимствован гитлеровцами из книги Мёллера ван ден Брука (Das dritte Reich, 1923). Вышеизложенные пояснения взяты из книги Клемперера В. LTI. Язык Третьего рейха: Записная книжка филолога / Перевод с нем. А. Б. Григорьева. — М.: Прогресс-Традиция, 1998. --Poltavski / обс 16:25, 12 мая 2018 (UTC). P.S.: пассаж о слове «рейх» в преамбуле статьи вообще неуместен, достаточно текста в 1-м разделе. --Poltavski / обс 16:57, 12 мая 2018 (UTC)
Термин «Drittes Reich» вполне переводится как Третий рейх. Проблема со словом "рейх", и уточнение в скобке поясняет, что это такое. У немцев особенная история, связанная с этим словом, и наше "империя" не вполне семантику покрывает. При всем уважении к Клемпереру, применения термина "Третья империя" по отношению к нацистской Германии я вообще не встречал, так что это просто один из вариантов, личное мнение переводчика.--Nicoljaus (обс.) 18:59, 12 мая 2018 (UTC)
Вот что пишет сам Клемперер: "Напротив, «рейх» (если, конечно, его значение не сужается в сложных словах типа Königreich — царство, Kaiserreich — империя, Gotenreich — царство готов…) охватывает более обширную сферу, воспаряет в духовные, трансцендентные пределы. Ведь христианская потусторонность — это Царство Небесное (Himmelreich), и в самой обобщенной, самой простой молитве христиан говорится — во втором прошении — «Да приидет Царствие Твое» (Dein Reich komme)."--Nicoljaus (обс.) 19:23, 12 мая 2018 (UTC)
"масса простых людей также спонтанно воспринимает выражение «Третий рейх» как религиозное усиление нагруженного религиозными смыслами слова «рейх, царство, империя»."--Nicoljaus (обс.) 19:43, 12 мая 2018 (UTC)
  • Вот несколько словарных определений: 1). Большой Энциклопедический Словарь — значение слова Третий Рейх (нем. Drittes Reich — букв. — третья империя, третье царство); 2). Исторический словарь — значение слова Третий Рейх — третья империя, третье царство — наименование режима нацистской Германии. Термин заимствован из средневековых мистических учений о трех царствах. Согласен, с учетом мистической коннотации определение термина можно изложить так: Тре́тий рейх (нем. Drittes Reich — третья империя, третье царство) — неофициальное название нацистской диктатуры в Германии в период с января 1933 года по май 1945 года. Вопрос, с какой буквы писать перевод термина? --Poltavski / обс 20:05, 12 мая 2018 (UTC)
    • Почти уверен, что по нормам русского языка - с маленькой. Ну, даже "Второе пришествие" только с одной большой пишут. Русский язык вообще скуп на прописные.--Nicoljaus (обс.) 20:21, 12 мая 2018 (UTC)
      • Да, вот и СЭС (1979) подает перевод термина со строчной буквы. После дополнительного просмотра определений термина "ТР", полагаю возможной такую формулировку: Тре́тий рейх (нем. Drittes Reich — третья империя, третье царство) — неофициальное название режима нацистской Германии в период с января 1933 года по май 1945 года. Прошу обсудить, --Poltavski / обс 06:48, 13 мая 2018 (UTC)
        • Я не против. Оформите предварительным итогом?--Nicoljaus (обс.) 07:47, 13 мая 2018 (UTC)
          • Подождем немного, может еще кто-то выскажется. --Poltavski / обс 08:44, 13 мая 2018 (UTC)
            • Так именно для этого )) обсуждение длинное, кто его читать будет, а вы сделайте краткую выжимку с конкретным предложением.--Nicoljaus (обс.) 08:48, 13 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Раз уж обратился к обществу, то, прежде чем «править смело», формулирую основное содержание предлагаемых изменений: Тре́тий рейх (нем. Drittes Reich — третья империя, третье царство) — неофициальное название режима нацистской Германии в период с января 1933 года по май 1945 года (конечно же со сносками). Кроме этого, в заглавии карточки неправильные названия заменить на Германская империя и Великогерманская империя. Удалить из преамбулы пассаж о слове «рейх» (Слово «рейх», обозначающее земли, подчинённые одной власти, обычно переводится как «государство», иногда как «империя» или «держава» (в зависимости от контекста). В литературе и историографии часто обозначается также как нацистская Германия или фашистская Германия). Объяснение значений слова «рейх» есть в следующем разделе статьи, а приводить в преамбуле, наряду с термином «ТР», все возможные варианты обозначения режима 1933—1945 гг. — необязательно. --Poltavski / обс 11:24, 13 мая 2018 (UTC)

  • Давайте разделим на части:

1. Привести первое предложение к виду: Тре́тий рейх (нем. Drittes Reich — третья империя, третье царство) — неофициальное название режима нацистской Германии в период с января 1933 года по май 1945 года.

(+) За--Nicoljaus (обс.) 17:56, 13 мая 2018 (UTC)
в этой части (+) За. Cherurbino (обс.) 20:50, 13 мая 2018 (UTC)
в этой части (−) Против. Поторопился, не вчитался в пояснения, предлагаемые в скобках: отождествление Reich=империя основано не на переводе, а на контекстуальной трактовке. Cherurbino (обс.) 11:39, 15 мая 2018 (UTC)

2. Удалить из преамбулы пассаж о слове «рейх»: (Слово «рейх», обозначающее земли, подчинённые одной власти, обычно переводится как «государство», иногда как «империя» или «держава» (в зависимости от контекста).

(+) За--Nicoljaus (обс.) 17:56, 13 мая 2018 (UTC)
в этой части (−) Против. Cherurbino (обс.) 20:50, 13 мая 2018 (UTC)

3. Не очень понял что предлагается сделать с фразой "В литературе и историографии часто обозначается также как нацистская Германия или фашистская Германия)"

Моё мнение - Оставить.--Nicoljaus (обс.) 17:56, 13 мая 2018 (UTC)
в этой части (−) Против. Оставить всё, как есть. Cherurbino (обс.) 20:50, 13 мая 2018 (UTC)

4. В заглавии карточки неправильные названия заменить на Германская империя и Великогерманская империя.

Тут момент сложный, ранее не обсуждался. Как мы выяснили, "рейх" не полность эквивалентен "империи". Надо обдумать отдельно, АИ глянуть.--Nicoljaus (обс.) 17:56, 13 мая 2018 (UTC)
в этой части (−) Против. Оставить всё, как есть. Cherurbino (обс.) 20:50, 13 мая 2018 (UTC)
Он эквивалентен «державе». «Империи» соответствует kaiserreich. — Nickel nitride (обс.) 20:39, 13 мая 2018 (UTC)
  • Уважаемые участники, речь идет не о слове «Reich», а о приведеных в оглавлении карточки названиях Deutsches Reich и Großdeutsches Reich. Согласно Энциклопедии Брокгауза, 2003 — стр. 189 — Deutsches Reich — 2) до 1945 года официальное название основанного в 1871 году Бисмарком государства (bis 1945 amtl. Name fuer den 1871 von Bismark gegr. Staat). А вот что об этом говорят русскоязычные авторитетные источники. Выдержки из книги Черниловского. Всеобщая история государства и права. 2002: «В 1871 году Германская империя получила конституцию. 6. Согласно этой конституции, в состав империи входили 22 монархии…», …"Конституция превратила Германию в буржуазную парламентскую республику с президентом во главе. Названием республики, как ни странно, оставалось «Германская империя»". Вот также выдержка из книги Клемперера В. LTI. Язык Третьего рейха: Записная книжка филолога / Пер. с нем. А. Б. Григорьева. — М.: Прогресс-Традиция, 1998.: «Германская империя (Deutsches Reich) фактически рухнула в 1918 г., но в официальных документах это название немецкого государства сохранялось в Германии до 1945 года, без „перерыва“ на Веймарскую республику». Оставьте слово «рейх» в покое, его варианты перевода — это информация для сведения, но не аргумент в определении перевода имени собственного Deutsches Reich. С уважением, --Poltavski / обс 20:43, 13 мая 2018 (UTC)
  • Вообще странно, что в русских АИ уравняли империю и рейх. Удивительная небрежность. — Nickel nitride (обс.) 20:56, 13 мая 2018 (UTC)
  • Подозреваю, что подводили под "Империализм как высшая стадия капитализма", а потом по инерции уже.--Nicoljaus (обс.) 15:08, 14 мая 2018 (UTC)
  • Поскольку со словом Deutsches в Deutsches Reich проблем нет, всё упирается в "рейх". Однозначно переводить его как "империя" - нельзя, мы это уже выяснили (должно быть Deutsches Kaiserreich, как, собственно, сами немцы её и называют для периода 1871-1918). Наименование Германии 1871-1918 как "Германской империи" является общепринятым и тут проблем не возникает, всё удачно сходится. А вот для Веймарской республики - уже никак нет. Что говорят источники про Веймарскую республику: Officially known as the Deutches Reich (best translated for this period simply as “German Reich,” not “Empire”. Собственно, и русские источники понимают разницу: Германская держава (Deutsches Reich). Считаю, что в карточки статьи Веймарская республика перевод Deutsches Reich должен быть тем же, что и для нацистской Германии. Черниловский удивляется, почему в Веймаре оставили название "Германская империя"? - ответ простой, это не "империя". Считаю, что сейчас вариант перевода "Германское государство" является удовлетворительным и даже удачным, потому что в некоторой степени повторяет немецкую многозначность ("Государь всея..."). Как вариант я бы присоединился к авторам The Wiley-Blackwell Dictionary и писал бы просто "Германский рейх", оставив всю многозначность этого термина за скобками. В принципе, такой вариант встречается достаточно часто [10] [11].--Nicoljaus (обс.) 07:44, 14 мая 2018 (UTC)
  • Не нарушайте правила обсуждения, излагайте не собственные оценки, а приводите аргументы со ссылками на АИ. Обратите также внимание на то, что было много германских государств, образовавших в 1871 году Германскую империю, об этом смотрите учебники вышеуказанных авторов. Вот, к примеру, выдержка из книги Крашенинниковой, стр. 305: «Одним из первых законов Национального собрания стал Закон от 10 февраля 1919 г. „О временной имперской власти“,… Договоры об объединении в „Союз народов“ немецких государств должны были одобряться Национальным собранием и созданным ранее Комитетом германских государств, который и занял место бундесрата,…» --Poltavski / обс 08:57, 14 мая 2018 (UTC)
  • Никто из членов "Союза народов" не был "Германским государством" - это были Саксония, Бавария и т. п., путём объединения образовавших Германское государство (империю). Примерно также русские княжества образовали Русское государство. Участник либо не понимает о чем идёт разговор, либо сознательно юлит. Как помочь участнику увидеть ссылки в моём сообщении - я прямо не знаю.--Nicoljaus (обс.) 09:13, 14 мая 2018 (UTC)
  • Мной приведены современные академические АИ. Ваши ссылки, Nicoljaus, следующие: «Василий Васильевич Водовозов, Пламя, 1925 год», «Олег Павлович Курылев… Работал конструктором, сейчас трудится в „Русале“ в отделе управления ремонтами. Писать стал после того, как появился доступ в Интернет…» По правилам приоритет отдается современным АИ, авторами которых являются эксперты в данной области. Не нарушайте правила, приводите аргументы а не оценки действий участников. А в отношении Баварии и Саксонии, так они и сейчас называются свободными государствами, посмотрите в статьях Википедии. Там традиции чтут. --Poltavski / обс 09:30, 14 мая 2018 (UTC)
  • Прятаться за ложной авторитетностью там, где со стороны авторитета есть лишь мимолетное замечание - это игра с правилами. Вы идёте по кругу и несмотря ни на что утверждаете что есть лишь один перевод термина Deutsches Reich? Приведите "современный академический АИ", в котором вместо Веймарской республики будет "Германская империя (1919-1933)". Также подойдут третичные источники, где глава о нацистской Германии будет названа "Германская империя (1933-1945)". Я смотрю в современные академические АИ и вижу что даже в БРЭ не осмелились снять кавычки с "Третьей империи", а переводя Großdeutsches Reich сразу сделали оговорку насчет "Великогермании", давая понять что перевод "империя" лишь один из вариантов.--Nicoljaus (обс.) 10:22, 14 мая 2018 (UTC)
  • Что касается Баварии и Саксонии - да, я именно об этом. Как не был никто из них страной "Германское государство", так это и осталось.--Nicoljaus (обс.) 10:28, 14 мая 2018 (UTC)
  • Мне и в голову не пришло бы искать «современный академический АИ», в котором вместо Веймарской республики будет «Германская империя». Как и в вышеприведенных мной АИ, так и нижеуказанном четко прописано, что сохранив прежнее название государства — «Германская империя», конституция объявила его республикой (Бонвеч Б., Галактионов Ю. В. История Германии. Том 2. От создания Германской империи до начала XXI века. — М.: изд-во «КДУ», 2008). Название Германская империя проходит через всю книгу Себастьяна Хаффнера. Самоубийство Германской империи. Перевод с немецкого Кузьмин Б. Л. — М.: Прогресс, 1972. Источник исследует как раз поражение нацистской Германии во ВМВ. А вот Ваших АИ, доказывающих, что Deutsches Reich — это не Германская империя, я не увидел. Предлагаю взять паузу и послушать аргументы других участников. --Poltavski / обс 12:09, 14 мая 2018 (UTC)
  • Мне и в голову не пришло бы искать «современный академический АИ», в котором вместо Веймарской республики будет «Германская империя». - и, тем не менее, получается, в карточке Веймарскую республику надо будет назвать "Германской империей". Некоторые жертвуют точностью в пользу простоте, у них везде Reich="империя", но у нас-то ВП:НЕБУМАГА. Ну ок, пойдём по случайным упоминаниям в "академических АИ". Вот, например, "немецкий (германский) рейх" : [12] [13]. Вот книга "Германия в ХХ веке" д.и.н. Ватлина А. Ю.: «лоскутный характер конституции, ярко выраженный уже в ее первой статье: „Германский рейх является республикой“». "Не всё так однозначно"©--Nicoljaus (обс.) 14:54, 14 мая 2018 (UTC)
    • А какие аргументы, со ссылкой на АИ, Вы приведете в отношении таких оглавлений и терминов из текста Веймарской конституции, приведенных в учебнике двух докторов юрнаук: «Строение и задачи империи», «Германская империя провозглашалась республикой», «имперский парламент», «рейхсрат (Имперский совет)», «имперская Конституция», «рейхсканцлер империи», «порядок распределения законодательных прав между империей и землями», «имперское право», «Имперская судебная палата» и т. д и т. п. Слово «империя» проходит здесь через всю главу о Веймарской республике во множестве повторов и словосочетаний (источник — Жидков О. А., Крашенинникова Н. А. История государства и права зарубежных стран. Часть 2. — Москва: Издательство НОРМА, 2003). Может пора подвести ссылки на АИ под Ваши опровержения существования в период 1919—1945 годов официального названия «Германская империя». Вы пока ни одной не привели. --Poltavski / обс 17:37, 14 мая 2018 (UTC)
      • Лучше приведите точную цитату оттуда, где утверждается что именно "Германская империя" есть правильное наименование как Веймарской республики, так и нацистской Германии. То, что некоторые жертвуют точностью в пользу простоте, я уже сказал. Кстати, против прилагательного "имперский" возражений нет. Аналогичного производного от слова "рейх" в русском языке просто не существует.--Nicoljaus (обс.) 17:51, 14 мая 2018 (UTC)
      • Далее, а как быть с такими фразами из Жидкова&Крашенинниковой: "Основополагающим принципом проекта нового гражданского кодекса, работа над которым была начата в 1938 г., стала формула: „право — это то, что полезно народу и рейху“". "что достигалось путём устранения… общественных организаций, кроме нацистских, верных „фюреру и рейху“". "Гитлер создал также мощный разведывательный аппарат секретной службы рейха". "Лидер "Гитлерюгенда" официально именовался „лидером молодежи Германского рейха“". У меня создаётся впчатление, что вы несколько тенденциозно подобрали цитаты из этой книги.--Nicoljaus (обс.) 18:44, 14 мая 2018 (UTC)--Nicoljaus (обс.) 12:07, 15 мая 2018 (UTC)
        • Для понимания термина прочтите статью Гражданский кодекс, а чтобы не «создавалось впечатление» — ознакомтесь внимательнее с вышевприведенными АИ. Что касается приемственности названия Германская империя, даю еще одну ссылку с соответствующими формулировками из издания Института государства и права Российской академии наук: "Конституция (1919 года) объявила государство республикой, но сохранила при том прежнее название — Германская империя (Deutsches Reich).Здесь же приведено обозначение — «Веймарская имперская конституция» 1919 года. А вот один из многих примеров со словом «империя» — Декреты начала 1934 года о переустройстве империи (Графский В. Г. Всеобщая История Права и Государства: Учебник для ВУЗов. — 2-е Изд., Перераб. и Доп. — М. : Норма, 2007. — 752 с. — С. 540, 550). --Poltavski / обс 19:50, 14 мая 2018 (UTC)
          • Что-то я должен прочесть? Процитируйте ключевые моменты, пожалуйста. Надеюсь, хоть там найдутся наконец утверждения, что именно "Германская империя" есть правильное наименование как Веймарской республики, так и нацистской Германии. У вас есть источники не про общую историю государства и права от древнейших времён и до колонизации Марса, а более конкретные? Приведите, пожалуйста, экспертов, специализирующихся по Германии XX века, которые разделяют ваше убеждение насчет "Германской империи" как единственно правильного наименования как Веймарской республики, так и нацистской Германии.--Nicoljaus (обс.) 20:17, 14 мая 2018 (UTC)

(−) Против по чисто процедурным моментам: сейчас инициировано разделение статьи на "Третий рейх" и "Германская империя (1933—1945)". Пока оно не будет надлежащим образом завершено - для чего надо разобраться с терминологией - никаких изменений в статье и тем более шаблонах производить не следует. Один участник и один номинатор - слишком мало для того, чтобы вынести квалифицированное суждение. Вопрос требует более широкой аудитории. Cherurbino (обс.) 20:44, 13 мая 2018 (UTC)

  • ВП: страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники. Не забывайте, что Процедура переименований не регулирует правила обсуждения правок текста самой статьи. Кто чувствует потребность разобраться в терминах — разбирайтесь и в качестве аргументов приводите ссылки на АИ. Кроме уже названных источников вот ещё два, доступных в Интернете: «Третья империя» (1933–45) // Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов. — М. : Большая российская энциклопедия, 2004—2017., а также книга Крашенинникова Н., Жидкова О. История государства и права зарубежных стран, 2004. Deutsches Reich — это Германская империя. Это название прописано и в тексте статьи Википедии Третий рейх, только его почему-то игнорируют. Все предложенные правки касаются определений, не подкреплённых ссылками на АИ, в то время как изложенные мной аргументы опираются именно на АИ. --Poltavski / обс 07:30, 14 мая 2018 (UTC)
  • Предлагаю воспользоваться запросом в поисковики и оценить, какое число результатов на "Третья империя" будет относиться к Германии. Предлагаю также обратить внимание, что на БРЭ "Третья империя" даётся в кавычках (авторы понимают условность своего термина), в то время как Вторая империя (1871–1918) - без кавычек.--Nicoljaus (обс.) 08:21, 14 мая 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: «Подождем немного, может еще кто-то выскажется» — высказался таки на Википедия:К разделению/26 апреля 2018: почему бы не быть (напр. по ВП:НТЗ, ВП:НЕБУМАГА) компромиссному варианту: предоставить читателю обе статьи 1) «Нацистская Германия», 2) «Германская империя (1933—1945)»… P.S. Там же и касательно придуманного «третьего рейха» — к примеру в ст. «Нацистская Германия» раздела будет достаточно (таки он в самой НГ «с 1939 года был запрещен»))). S.M.46 (обс.) 07:39, 14 мая 2018 (UTC)
  • Спасибо всем за участие в дискуссии. Особенно забавным было замечание по поводу определения термина «Третий рейх» — «…в скобках: отождествление Reich=империя основано не на переводе, а на контекстуальной трактовке». Всем желаю успехов на поприще викитворчества. --Poltavski / обс 18:24, 15 мая 2018 (UTC)
  • К чему эти обиды? Вы затеяли достаточно сомнительные правки, они встретили сопротивление. Так бывает, и я с вами нормально общался, несмотря на не очень этичные обвинения в "нарушении правил обсуждения" с вашей стороны.--Nicoljaus (обс.) 07:56, 16 мая 2018 (UTC)

Примечания[править код]

  1. История германского фашизма: − − «Как и во многом другом, национал-социалисты учились у марксизма подходить к вопросам исторического развития с точки зрения диалектики.»

Признаки Орисс в статье[править код]

Определение термина «Третий рейх» как названия Германского рейха с 24 марта 1933 по 23 мая 1945 года не подкреплено авторитетными источниками. Приведенный в сноске источник — Закон «о защите народа и рейха» не является АИ для данного термина и не обосновывает правильность определяемого периода времени. Примечание об условности даты также не подтверждает ни правильность формулировки определения термина ни временные рамки его применения. Отсутствуют сноски на АИ и для указанных в определении вариантов перевода термина Drittes Reich — Третья держава, Третье государство, что наряду с вышеизложенным является признаком Орисс. Аналогично не подтверждён ссылками на авторитетный источник перевод названий (имен собственноых) Deutsches Reich, Großdeutsches Reich — Германское государство, Великогерманское государство, что также может быть признаком Орисс. Указанные определение термина и переводы названий требуют добавления сносок на АИ, проверки и, возможно, исправления. --Poltavski / обс 03:14, 17 мая 2018 (UTC)

  • В пояснениях к шаблону «Шаблон:Историческое государство» говорится: название — официальное наименование административной единицы (если административная единица имела несколько официальных наименований — указывается то, что применялось на протяжении наибольшего времени существования территории). Участники-редакторы статьи проигнорировали тот факт, что государство с 1871 до 1945 года официально называлось «Германская империя»[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]. --Poltavski / обс 19:05, 19 мая 2018 (UTC)
До 1943 года, разве нет? См. Der Erlass RK 7669 E des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei, пункт 2. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:32, 20 мая 2018 (UTC)
Да, потом до 1945 года — Великогерманская империя. В процессе разработки и обсуждения Веймарской конституции выдвигались предложения изменить название Германской империи на Германскую республику, но они не были приняты. --Poltavski / обс 08:16, 20 мая 2018 (UTC)
  • @Nicoljaus: Вы нарушили правила Википедии, удалив без обсуждения правку, обоснованную многочисленными АИ, более того, ранее вами поддержанную. При повторном удалении последует мое обращение к администраторам, не начинайте войну правок! --Poltavski / обс 12:13, 13 июня 2018 (UTC)
  • Я ничего не нарушал. Про "империю" вам всё подробно, с тщательным разжёвыванием и несколькими заходами по кругу, всё объяснили. Но вы упорствуете. И сейчас именно вы нарушили правила, совершив отмену отмены. Не нравится вариант с "государством"? - ну так не будет никакого варианта, пока не будет консенсуса. Поддержат ваши инновационные взгляды на ИстФоруме - так тому и быть, а пока уберём. С предлагаемым переводом я не согласен, потому что, повторяю, "Герма́нская импе́рия — принятое в российской историографии название немецкого государства в 1871—1918 годах".--Nicoljaus (обс.) 14:42, 13 июня 2018 (UTC)
  • Жидков О. А., Крашенинникова Н. А. История государства и права зарубежных стран. Часть 2. — Москва: Издательство НОРМА, 2003. — С. 141—142.
  • История Германии : учебное пособие : в 3 тт. / Под общ. ред. Б. Бонвеча, Ю. В. Галактионова. — М.: КДУ, 2008. — Т. 2. — С. 147.
  • Большой немецко-русский словарь / К. Лейн и др. 13-е изд. М.: Рус. яз. — Медиа, 2006. С. 694.
  • Чепурнова Н. М., Серёгин А. В. История государства и права зарубежных стран. 2007
  • Оманидзе, М. М. Форма правления Германии по Веймарской конституции 1919 г. /М. М. Оманидзе. //Правоведение. −1981. — № 6. — С. 81 — 86.
  • Космач, В. А. Германия в 1918—1919 гг.: рождение республики : монография / В. А. Космач ; М-во образования РБ, УО «ВГУ им. П. М. Машерова». — Витебск : УО «ВГУ им. П. М. Машерова», 2008. — 169 с. — Библиогр. в обл. ссылок. — ISBN 978-985-425-008-3
  • Клемперер В. LTI. Язык Третьего рейха: Записная книжка филолога / Пер. с нем. А. Б. Григорьева. — М.: Прогресс-Традиция, 1998.
  • Конституция Германской империи 11 августа 1919 г., в кн.: «Конституции буржуазных стран», т. 1, Москва, 1935.
  • Fehrenbach E. Reich // Geschichliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland / Hrsg. O. Brunner, W. Conze, R. Koselleck. Stuttgart: Klett-Cotta, 1984. — S. 506—507.
  • Everhard Holtmann: Politik-Lexikon, 3. Aufl., Oldenbourg, München 2000, S. 126.