Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уже больше 2 недель неясно, была ли советско-финская война?[править код]

Уж подведите кто-нибудь, а то там блуждание в трёх соснах. Хедин (обс.) 18:56, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Форум администраторов не предназначен для просьб подвести итог. GAndy (обс.) 20:28, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Villarreal9[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Villarreal9. Не имеет отношения к вопросам администрирования Википедии. — Полиционер (обс.) 19:35, 28 ноября 2021 (UTC)

BotDR (обс.) 02:30, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Для бота. — Полиционер (обс.) 19:48, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Признаки связи Alex offy и Coucoumber[править код]

Coucoumber (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вычищает неудобные факты из статьи про губернатора Азарова Д.И.. Ранее имелись подобные действия вычищения неудобной инфы участником Alex offy который был заблокирован бессрочно. Пологаю, что губернатор дал поручение вычисть не удобную инфу о себе, а когда не получилось, чиновники вошли в зговор с участником Coucoumber. -- Dgeise (обс.) 19:52, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега, вы можете вносить в статью любую "неудобную" информацию, если она подтверждена авторитетными источниками. Из статьи мною удаляется только явный ОРИСС или информация, основанная на неавторитетных источниках, делается это на основании правила ВП:СОВР. Также информация приводится в соответствие с текстом АИ, а то у некоторых редакторов ловко "девушки" в АИ превращаются в "эскортниц" в статье. Все правки мною пояснены в описании, а более сложные - на странице обсуждения, где я вас почему-то не встречал. Никакой связи между мной и участником, который удалял куски текста нет.
  • Я вообще не считаю ситуацию требующей каких-то мер, но если администраторы решат заняться, прошу также обратить внимание на конфликт интересов автора запроса. В данную статью он вносит информацию о собственной общественной деятельности. Так, в решении АК:926 указывается, что участника зовут Дмитрий Третьяков, и он вносит в статью информацию сомнительной значимости о судебных исках Дмитрия Третьякова с требованием возбудить уголовное дело против Азарова в данную статью. Безусловно, гражданская позиция автора заслуживает уважения, но Википедия - не совсем подходящее для этого место. Coucoumber (обс.) 20:17, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • У нас теперь в сговоре будут обвинять любого, кто вычищает из статей сомнительную информацию о ныне живущих людях, основанную на материалах жёлтой прессы (в частности, обвинения девушек в занятии проституцией)? По-моему, если к кому и надо в такой ситуации применять ограничения, так это к тому, кто настаивает на включении такой информации в статью с источниками в стиле «ТОП-10 горячих фото». aGRa (обс.) 20:35, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Тут либо на ВП:ЧЮ, либо по ВП:РК сначала на СО, потом на СОУ, потом на ЗКА. Но мне тоже кажется, что Блокнот Самара не слишком авторитетный источник. Хедин (обс.) 07:40, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Это издание (в Самарской его части) существует меньше года, имеет практически нулевую цитируемость другими СМИ и работает в духе народных новостей. Собственно часть чернухи внёс участник Papilkin, который на своей странице участника и не скрывает, что является главредом этого издания. Это для ВП:СОВР по явно чувствительной тематике явно не тянет на АИ. Coucoumber (обс.) 18:08, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Огорчен вашей оценкой моей работы. На страницы вроде ЗКПАУ никто особо не заглядывает - образуются завалы до нескольких месяяцев. А начнёшь заниматься - обвинят в викивозне. За статьёй об Азарове я вообще не следил и не заходил туда может год, а может больше. Недавно опять попалась, ну и почистил откровенное безобразие. Coucoumber (обс.) 17:28, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Нарушений Coucoumber нет. На участника Dgeise наложена бессрочная блокировка в связи с грубыми нарушениями ВП:СОВР и прямым указанием АК:926. --aGRa (обс.) 11:02, 2 декабря 2021 (UTC)[ответить]

ТБ на страницах дизамбигов[править код]

Прошу, по прошествии 6 месяцев, смягчить мой топик-бан, в части добавления записей. Кмк, именно к этой части моей деятельности претензий не было вообще ни у кого. — Эта реплика добавлена участником AndreiK (о • в) 10:17, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Вот смотрите. Согласно ТБ, я на СО[2] разместил запись. В чём смысл такого ТБ? Кому станет хуже, если бы я сразу поместил строку о юристе и дипломате в дизамбиг? Теперь эта запись (и многие подобные, сделанные мною) буд(ет/ут) болтаться на СО. Никому не видные: на СО не заглядывают годами. Да, я могу ещё и на форуме дублировать. (Чего пока что не делал ни разу.) Смысл? Ограничение, имхо, должно способствовать улучшению наполняемости, а не наоборот. --AndreiK (обс.) 10:17, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против зачем опять вам они? Что вы там хотите делать? Вы же статьи прекрасные пишите, вот и пишите их далее, радуйте и нас и читателей. А с дизамбигами всё в порядке, не надо к ним опять подкрадываться, и начинать портить, они практически все написаны, и по фамилиям и по населёнными пунктам и по основным понятиям, те авторы которые, создают новые статьи, сами же сразу, при необходимости, создают и соответствующий ему дизамбиг. Тем более я всегда к вашим услугам 24 на 7, если вы видите что какой-то дизамбиг не в порядке, то на СО пингуйте меня, всё сделаем. Аргентинского юриста внёс, не годами, а через 46 минут, как вы предложили Руда_(значения)#Известные_носители. Только пинг используйте. Вот потому-то в том числе и на вас наложили топик-бан на дизамбиги, что там годами их можно портить, и никто не увидит. Поэтому давайте, вы всё-таки в полном объёме продемонстрируете, что стали правильно понимать весь объём правил и консенсусов относящихся к дизамбигам, на протяжении минимум года на СО дизамбигов приведёте несколько десятков предложений по их улучшению и дополнению, которые будут признаны обоснованными и внесены в дизамбиг другими участниками. Пока же вижу, что вы условно затаились, и полгода потерпели, но что стали на путь исправления явно не видно. — Erokhin (обс.) 10:45, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Erokhin, фактически, вы предлагаете тематическое наставничество над участником, я вас правильно понял? Мне это кажется хорошей и перспективной идеей. — Сайга (обс.) 07:10, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Сайга я в целом не против (но и сам настаивать на этом не буду), поскольку в целом положительно настроен к коллеге AndreiK, но в нашем сообществе, на относительно постоянной основе трудятся в дизамбигах, помимо меня ещё несколько человек. Если для AndreiK принципиальна скорость реакции на его предложения на СО, то сужение круга только до моей персоналии, его может не устроит, чем если он будет пинговать 3-4-х коллег, конечно кто-то быстрее прореагирует, будем перекрывать друг друга. — Erokhin (обс.) 12:33, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Думаю, этот вопрос вы можете с AndreiK (и другими участниками, которые работают с дизамбигами) проговорить отдельно, кого пинговать, это рабочий момент. Функционал наставника шире, чем просто одобрение правок, например он может определить готовность подопечного к самостоятельной работе и выйти с этим вопросом на ФА. Коллега AndreiK, вас устроит такой вариант? Очевидно, что консенсуса за снятие ТБ не будет, но есть возможность его видоизменения с подключением Erokhin в качестве наставника. — Сайга (обс.) 12:44, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Меня устроит такой вариант. --AndreiK (обс.) 15:37, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Тогда, как администратор, наложивший топик-бан, я изменю его условия таким образом: Участнику AndreiK запрещаются правки в дизамбигах без их согласования с наставником, в качестве которого выступает участник Erokhin, либо иными участниками, определёнными наставником. Топик-бан может быть снят после обсуждения на форуме администраторов, инициированного наставником либо самим участником при согласии наставника, не ранее чем через шесть месяцев. Коллега Erokhin, у вас нет замечаний или предложений по формулировкам? — Сайга (обс.) 15:50, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Сайга да, с моей стороны согласовано. — Erokhin (обс.) 16:35, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы не советовал. Участник не внимательно прочитал текст топик-бана: "если в течение двух недель не последует возражений, либо в ходе обсуждения будет достигнут консенсус по формулировке - данная информация может быть внесена участником на страницу", так что единственная заявленная им причина ("эта запись (и многие подобные, сделанные мною) буд(ет/ут) болтаться на СО") отпадает. А без предварительной проверки он внедряет в дизамбиги "новояз", который ранее и привёл к иску АК:1176 и наложению топик-бана. И хотя он в своё оправдание заявил, что топик-бан, по его мнению, был наложен на полгода, но он и задолго до этого срока не проявлял аккуратности в его соблюдении Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2021/06#AndreiK,_соблюдение_топик-бана.— Аноним2018 (обс.) 06:32, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По результатам обсуждения и с учетом полученного согласия участника и потенциального наставника, вводится наставничество и топик-бан модифицируется следующим образом: Участнику AndreiK запрещаются не одобренные предварительно наставником Erokhin (либо другими участниками, определёнными наставником) правки на страницах значений (disambiguation page), за исключением правок оформительского характера, исправления орфографических ошибок, ликвидации последствий очевидного вандализма. Топик-бан может быть снят после обсуждения на форуме администраторов, инициированного наставником либо самим участником при согласии наставника, не ранее чем через шесть месяцев, начиная с сегодняшнего дня. — Сайга (обс.) 10:09, 2 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Полиционер[править код]

Господа администраторы, мне казалось, что вопрос уже исчерпан, но Ваш коллега, уч. Полиционер с каким-то мне непонятным упорством пытается поместить на Заглавную информацию о Камале Харрис и том, что она была 85 минут и.о. президента. Поэтому прошу разобрать вопрос коллективно. Это уже какой-то сюрреализм. Раз внесение информации, сегодня второй раз вопреки регламенту. Игнорируются голоса против, игнорируется регламент, игнорируется обсуждение на ВП:ВУ, где большинство выступило против этой информации на Заглавной, сочтя её не более чем курьёзом. Игнорируются попытки подвести итог уч. Dmitry Rozhkov по обсуждению. Дмитрий закрывает обсуждение ввиду отсутствия консенсуса, Полиционер переоткрывает заново. На меня пишутся запросы на ЗКА. Меня обвиняют в расизме и мизогинии. Мне приписывают какую-то борьбу с правами женщин. Как можно это всё трактовать? Это разве не пушинг? — Fugitive from New York (обс.) 20:41, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Я полагаю, что участник Fugitive from New York демонстрирует ярко выраженный настрой на конфронтацию и нежелание следовать установленным в проекте процедурам консенсуса, в том числе уклонение от конструктивного обсуждения и молчаливое продавливание своей точки зрения (всем желающим участникам проекта ВП:ТЕКУЩ было предложено предоставить конструктивные возражения по анонсу, участник Fugitive from New York демонстративно это предложение проигнорировал, параллельно в течение дня отписываясь в соседних темах; предыдущие аргументы Fugitive from New York «против» были признаны неконструктивными независимым администратором). По моему мнению, своими молчаливыми и бескомпромиссными действиями участник парализует работу проекта, окончательно и бесповоротно блокируя обсуждение и вынесение не нравящихся ему анонсов; в его правках лично я усматриваю протест, вызванный антипатией как по отношению к женщинам и институту прав женщин (яркий пример высказывания, содержащего признаки мизогинии), так и лично ко мне (нарушения этичного поведения по отношению ко мне участник использует с начала октября этого года, полагаю, в связи с удалением этой статьи). Аналогичным образом из проекта «Текущие события» участник пытался устранить администратора aGRa (и, вероятно, своей цели достиг; самое забавное, что при обосновании своей позиции участник ссылался на мои же аргументы). Все подробности в этом и этом запросах на ЗКА (есть итог администратора Saramag, где действия участника признаны неконструктивными). Прошу эту тему закрыть, так как она является элементом преследования со стороны Fugitive from New York и не имеет отношения вопросам администрирования Википедии. — Полиционер (обс.) 23:14, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега Полиционер, это в АК или схожие институты. А пока в проекте просто озвучено право вето фактически. И преодолев его на ФА или не преодолев — ничего хорошего из этого не выйдет на мой вкус. И уж тем более не войной правок. --NoFrost❄❄❄ 21:01, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • «это в АК или схожие институты», — видимо, придётся. Участие в проекте «Текущие события» редактора, не желающего участвовать в обсуждениях и использовать конструктивную аргументацию (к тому же использующего вместо аргументов троллинг), делает работу других участников в этот самом проекте невозможной (и это на фоне возможного преследования, вероятно, длящегося с октября). — Полиционер (обс.) 23:19, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • вызванный антипатией… по отношению к женщинам и институту прав женщин Это вот нормально для администратора делать такие обобщения и такое писать? — Fugitive from New York (обс.) 21:02, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • «Агрессивная манера поведения в обсуждениях, связанных с тематикой по правам» со стороны Fugitive from New York признана администратором Saramag в итоге по этому запросу. Прошу обратить внимание, что я ссылаюсь на уже принятое другим администратором решение. Признаки расизма и мизогинии в репликах Fugitive from New York усматривались и другими участниками. — Полиционер (обс.) 21:12, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • А другими не усматривались [3], [4]. — Fugitive from New York (обс.) 21:35, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Итоги администраторов оспариваются в известном месте. Пока что итог администратора Saramag, констатирующий наличие с вашей стороны агрессивной манеры поведения в обсуждениях, связанных с тематикой по правам (а также недопустимых высказываний по отношению к женщинам), в силе, поэтому я могу и буду на него опираться. — Полиционер (обс.) 21:40, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Это решение администратора Saramag по конкретному эпизоду. Распространяя это решение на весь modus operandi участника, это есть некорректное обобщение. Приводите конкретные высказывания в этом случае. Которые обосновывайте как мизогеничные. А так, это нарушение ПДН. Движ-Париж (обс.) 14:23, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • «У вас агрессивная манера поведения в обсуждениях, связанных с тематикой по правам — я рассмотрю ваш вклад более подробно, возможно приму решение о введении топик-бана на упоминание темы „права женщин“», — это цитата из итога. — Полиционер (обс.) 14:50, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Первое: введение топик-бана это возможное событие. Не случившееся. Может быть Saramag рассмотрит вклад. Может быть найдёт предвзятость. Может быть обсудит на ФА. И может быть это признают обоснованным и наложат топик-бан. Вы уже сейчас используете как факт предвзятость. Пока это мнение участника Saramag.
                Второе: я не вижу крамолы в высказывании [5]. Я вижу ваши разногласия как людей по вопросу значимости и о ком как можно говорить. Есть разные взгляды в мире на политику феминизма в США [6] [7]. Нелогично утверждать, что взгляд Saramag единственно правильный. А вы уже преследование приписываете. Как Leonrid в другой теме. Нарушение ПДН. Движ-Париж (обс.) 17:05, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Во-первых, фраза «у вас агрессивная манера поведения в обсуждениях, связанных с тематикой по правам» это не предположение, а утверждение, сделанное администратором. Чтобы я перестал на него ссылаться, вам как минимум нужно успешно оспорить тот админитог. Во-вторых, перечитайте, пожалуйста, ВП:ПДН, там есть такие слова: «агрессия <...> а также войны правок могут привести к прекращению предположения добрых намерений». В поведении Fugitive from New York я усматриваю как элементы явной антипатии и агрессии, так и настрой на конфронтацию, что может быть расценено как война правок; мой запас ПДН в отношении данного коллеги исчерпан (и это на фоне того, что в начале года я высказывался в защиту Fugitive from New York при аналогичных обсуждениях конфликтов на ВП:ТЕКУЩ). В-третьих, я всё ещё не понимаю, почему должен комментировать все эти моменты на форуме, посвящённом вопросам администрирования Википедии. — Полиционер (обс.) 17:17, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Это мнение администратора. Мнение одного человека. Итог не содержит санкций и наказаний. Это констатация мнения. И оспаривать тут нечего. Каждый может думать как он хочет. Можете не комментировать. Я вас не заставляю.
                    Я упустил. Разве настрой на конфронтацию уже сам по себе может быть расценён как война правок? Без самих правок? Странно. Движ-Париж (обс.) 17:31, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • ВП:ВОЙНА: «Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. Такое поведение противоречит духу поиска консенсуса, основывающегося на обсуждении ситуации». После того, как участник начал сперва игнорировать, затем высмеивать мои аргументы, а после и вовсе уклоняться от обсуждения, признаки настроя на конфронтацию в его действиях лично для меня очевидны. — Полиционер (обс.) 17:46, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Да, вы можете чувствовать настрой на конфронтацию. А война правок тут причём? Война правок она в статье. А настрой на конфронтацию в обсуждении per se это не война правок. Движ-Париж (обс.) 17:49, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Цитата выше — прямиком из правила о войне правок. Если лично вы хотите видеть не только общий настрой, но и правки, совершаемые в обход процедуры поиска консенсуса, то вот — эта отмена совершена после моего предложения предоставить конструктивные возражения по анонсу, которое участник проигнорировал. — Полиционер (обс.) 17:54, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • Я вижу её изъятой из контекста. Потому что вот определение: «Войны правок возникают, когда участники или группы участников начинают регулярно отменять (или „откатывать“, хотя откат — особый термин) правки, сделанные противоположной стороной на одной или нескольких страницах смежной тематики». Войны правок без конфронтационного настроя не бывает. Не каждый конфронтационный настрой это война правок. Каждый карась это рыба. Но не каждая рыба это карась.
                            Я вижу уже две ваши отмены [8] [9]. Вы тоже участвуете в войне правок и у вас тоже конфронтационный настрой, формальный подход. Администратор на ЗКА говорит то же самое [10]. ¯\_(シ)_/¯. Движ-Париж (обс.) 18:19, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Прошу прощения, но ваши утверждения и трактовки правил проекта не соответствуют действительности. В свете этого запроса я глубоко сомневаюсь в ваших добрых намерениях. Всего доброго. — Полиционер (обс.) 18:52, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                              • Обычный переход на личности. Вы сделали две отмены. На ВУ вас не поддержали. Там итог не от меня. Другой администратор, тоже не я, справедливо написал о вашем формализме и конфронтации и нарушения КОНС. Но это не соответствует действительности, потому что на меня подали запрос. ¯\_(ツ)_/¯
                                Если ещё два администратора независимо подтвердят, что конфронтационный настрой — это война правок, я принесу вам свои извинения. Движ-Париж (обс.) 19:14, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • В разделе текущие события на заглавной нередко возникают споры, какое событие включать, а какое нет. Одно схожее событие может попасть на заглавную, другое - нет. Нет системы, нет правила, по которому определяется достойность вынесения на заглавную. Поэтому часто руководствуются тем, какие события выносились на заглавную ранее, какие выносятся всегда. В связи с этим возникает мысль ввести список тем, которые выносятся на заглавную точно. Такой список событий поможет новым редакторам или редакторам, не знакомым с разделом, понять, какие темы можно вносить, какие нужно, а какие предложения совершенно непроходные. Систематизация поможет регулировать раздел и избежать споров по поводу внесения большинства событий. Кирилл С1 (обс.) 09:11, 27 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги, не влезая в разбор кто был прав, а кто виноват, я отмечу, что на мой взгляд тот чрезвычайно острый в течение 85 минут исполнения президентства + 1-2 дня следом актуальности, на данный момент свою остроту потерял. И тему можно закрыть. — Pessimist (обс.) 18:04, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Я вообще удивлён, что тема, не имеющая никакого отношения к администрированию Википедии, столь длительное время находится на ФА (скоро уже месяц будет). Место размещения и стиль подачи материала избраны топикстартером таким образом, что у сообщества может сложиться представление, будто в отношении топикстартера были реализованы какие-либо административные меры (а это совершенно не так). — Полиционер (обс.) 19:01, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Могу отметить, что тема особого интереса со стороны администратора не вызвала (основной заинтересовавшийся - обходящий блокировку бессрочник). Ко всему прочему, к администрированию Википедии она по сути дела она отношения не имеет: по сути тут спор между несколькими участниками, который в настоящее время утратил остроту. Поэтому тему закрываю. Vladimir Solovjev обс 07:14, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Литометеоры[править код]

Только взялся за продолжение планируемого раздела по климату Марса в своей статье, как вижу, что ссылка на статью Литометеоры красная. Ещё осенью была - оказывается месяц назад её в третий (!!!) раз удалили. Последнее обоснование (явное нарушение авторских прав: /*{{db|копипаста с цикловики}} h ttp://cyclowiki.org/wiki/Литометеоры)) как-то труднопонимаемо в плане нарушения авторских прав. Чьи авторские права нарушены? Цикловики? У цикловики нет и не может быть авторских прав, зато первоисточник там ещё с 2012 года указан - В.В.Бровкин.

Ломать - не строить, это я понимаю. Очень жаль, что ру-вики оскудела специалистами по предметам, которые могут переработать текст статьи так, чтобы не вызывать нареканий по дословному копированию. Тем более, что другие источники по этому термину есть.

Категория "литометеоры" в науке метеорологии одна из системообразующих, без её определения обойтись в Википедии никак нельзя. Зато в результате в дисамбиге по атмосферным явлениям такую чухню несусветный ОРИСС сейчас пришлось исправлять, что остаётся только завидовать такой фантазии - как это можно было отнести, к примеру, ледяные иглы к "неклассифицируемым явлениям", когда в нескольких источниках (включая бодро снесённого Бровкина) они справедливо отнесены к твёрдым гидрометеорам.

Пожалуйста, перенесите удалённую статью в мой черновик на переработку. Конечно, перефразировать учебники арифметики дело непростое, но попытаюсь. С уважением. Cherurbino (обс.) 07:29, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • В Цикловики несовместимая с Википедией лицензия: к ним можно переносить, от нас нет. Поэтому данную версию восстанавливать нельзя даже в черновик, просто возьмите ту самую статью в Цикловики или указанный там АИ. Первую же версию восстанавливать бессмысленно: там есть только определение («Литометеоры — атмосферные явления, связанные с переносом ветром песка и твёрдых частиц в атмосфере.»), после чего перечислено несколько пунктов (к литметеорам относятся Пыльный (песчаный) позёмок, Пыльная (песчаная) буря, Пыльная мгла, Мгла, Пыльный, или песчаный вихрь) с краткими определениями, скопированными из соответствующих статей Википедии. Vladimir Solovjev обс 08:46, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Восстановить текст невозможно, рекомендации выданы. Saramag (обс.) 09:01, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Что поделать… пришлось всё опять самому ))). Раз обещал написать, отчитываюсь: вот пока результат — Литометеоры; можете проверить - copivio нет ))). На сегодня хватит; изложение собственно указаний по работе с Л. оставлю на более светлое будущее. Если прямо на месте будут какие-нибудь пожелания по этой статеюшке, впишите, пожалуйста на СО статьи, а с ВП:ФА на этом прощаюсь. С уважением, Cherurbino (обс.) 23:07, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
P.S. сорри за офтоп, но здесь все имеют права подводить итоги — сейчас работал в т.ч. со статьёй Атмосферные осадки, — а можно попросить коллег подвести очевидный итог (с августа 2020 ни одного голоса "за") и закрыть номинацию к переименованию? Спасибо Cherurbino (обс.) 23:28, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Топик-бан на метапедизм для участника NoFrost[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, несколько месяцев назад в теме ВП:Форум администраторов/Архив/2021/07#Опять NoFrost обсуждалась деятельность участника @NoFrost — систематическое провоцирование конфликтов и преследование критиков. Обсуждалось, что участник за последнее время «оставлял предупреждения или иные нелицеприятные сообщения на СО» коллег Klientos, Engelberthumperdink, Barbariandeagle, Abiyoyo, Зейнал, Carn, Хедин, Saramag, Ctac, Землеройкин и других. В теме более-менее сложился консенсус о необходимости санкций в адрес участника, но тема была закрыта в связи с уходом участника из проекта.

Однако вскоре участник вернулся и вновь начал преследовать критиков, на этот раз — участника Asylum ignorantiæ: в ответ на его голос «против» на выборах жюри СГ-2021 участник NoFrost вынес на удаление его статью с комментарием «Коллега Asylum ignorantiæ сегодня четвёртый раз пересёкся со мной в Википедии. Три пересечения я бы назвал „некомфортными“. И решил я посмотреть его вклад». После этого в ответ на критический комментарий с моей стороны, совершенно этично говорящий о том, что в конфликте следует рассматривать действия обеих сторон, участник начал обвинять меня в преследовании и угрожать взаимным топик-баном.

При этом NoFrost уже добился наложения такого топик-бана на коллег Повелитель Звёзд, Klemm1 и Engelberthumperdink, угрожал наложением такого топик-бана Abiyoyo, Good Will Hunting и ещё нескольким участникам, включая AndyVolykhov, ShinePhantom, MBH и Grebenkov. Как отметил уважаемый коллега Grebenkov, «Общее во всех этих случаях только одно: участник НоуФрост, и растущее количество как тех, кто не имеет права высказывать какую-либо критику по его статьям и метапедическим инициативам, так и тех, кто мог бы что-то высказать, но предпочитает промолчать, чтобы не быть тоже добавленным в список».

Мне кажется, что свой modus operandi коллега менять не собирается и потому для решения проблемы я предлагаю наложить на участника топик-бан на метапедизм и обсудить ниже его точные границы — например, нельзя писать на форумах, но можно номинировать статьи на статусы, нельзя писать обвинения в адрес других участников, но можно писать на ЗКА в формате дифф — нарушенное правило. При этом деятельность участника NoFrost обсуждалась на ФА уже не раз и последние несколько тем — ВП:Форум администраторов/Архив/2021/07#Опять NoFrost, ВП:Форум администраторов/Архив/2021/01#Блокировка NoFrost за нарушение топикбана, ВП:Форум администраторов/Архив/2021/01#Конфликт MPowerDrive - NoFrost и другие — по тем или иным причинам не пришли к какому-либо успеху, так что прошу рассматривать эту тему и как возможное доарбитражное урегулирование. Викизавр (обс.) 06:34, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • В проекте есть разные участники, каждый со своими специфическими понятиями. Для того чтобы в проекте всем было комфортно, были разработаны правила общения, в том числе и ВП:ЭП. Большинство участников не требует соблюдения этого правила по отношению к себе в его буквальной форме, и поэтому оно практически повсеместно в проекте в лёгкой форме нарушается. Однако же, каждый участник, для которого это принципиально имеет полное право требовать соблюдения этого правила по отношению к себе, и не допускать ни малейших его нарушений. Именно это случай коллеги у:NoFrost, и на мой взгляд самый простой способ не вступать с ним в конфликты это просто скрупулёзно соблюдать ВП:ЭП. Для этого его принимали. А вот ограничивать участника за то что он требует соблюдения правил на мой взгляд является оксимороном. С уважением, Sir Shurf (обс.) 06:53, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Простите, но это совершенно не так. Участник провоцирует конфликты со многими, некоторые в ответ не сдерживаются и нарушают ЭП. А что до ЭП, то история моих личных отношений с участником началась с того, что несколько лет назад он (дотоле мне незнакомый) ворвался в околовикипедийный чат (тогда еще в скайпе) и обложил всех присутствующих незнакомых ему людей матом в особо грубой форме. На следующий день я подвел итог о неприсвонии ему флага ПИ (случай был пограничным, а манера общения была перевешивающим соображением, см.). С тех пор я как ни старался его обходить стороной, испытывал с его стороны явную враждебность (формально правила не всегда нарушающую) и повышенное внимание. Казалось бы — ну бывает, погорячился, никто вечно поминать не будет. Но нет. Годами продолжается, накапливается. Не исключаю, кстати, что и демонстративное завышенное требование ЭП от других (сопровождающееся, скажем так, как минимум необразцовым личным поведением) пошло в том числе из-за этого случая.
      Боюсь, историй таких накопится не один десяток. Кто-то что-то когда-то сделал, что участнику не понравилось, в ответ — предельно враждебное отношение. Я в Википедии много лет и помню только один случай аналогичной по тяжести враждебности и долгой памяти по отношению ко всем неугодным. Несколько месяцев назад он окончился глобальным бессрочным баном. И да, систематическая враждебность не соответствует правилам (кому хочется их буквы). Правила ВП требуют хотя бы попыток доброжелательности и сотрудничества, чего в данном случае явно не наблюдается. Договариваться пытались — не работает. Надо принимать меры. Наложить ТБ на общение на с десятками других участников — явно не выход, новые найдутся.
      И да, мне лично не нужна никакая защита, я много лет был админом, видал и не такое. Но, как видим, не всем легко это всё выносить, это провоцирует нарушения, я вижу, как это повторяется вновь и вновь с разными людьми, они срываются, и конца этому нет. Abiyoyo (обс.) 07:21, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • «Правила ВП требуют хотя бы попыток доброжелательности и сотрудничества, чего в данном случае явно не наблюдается» — это неправда. Топикстартер привел большой список участников, с которым у НоуФроста в разное время случались разногласия. Но… История с включенным в этот перечень Зейналом ограничивается приватной перепиской, обнародовать которую никто не вправе. С участником Grebenkov отношения давно нормализовались, топик-бан снят по взаимному согласию. Отношения с участником Saramag также вполне приемлемые, и тот даже проголосовал за НоуФроста в жюри СГ. Отношения с участником Asylum ignorantiæ перешли в конструктивное русло, и НоуФрост не только снял с КУ его статью, но и ищет архивные материалы для её улучшения. К истории с бессрочкой участника Klemm1 НоуФрост не имеет никакого отношения, напротив, он попросил досрочно снять взаимный топик-бан, и там все застопорилось на уровне поиска наставника. В отношении участника MBH действует топик-бан, наложенный арбитражным комитетом. В истории с Good Will Hunting НоуФрост не раз проявлял великодушие и старался отдельные конфликтные моменты просто «спускать на тормозах».
        С участником Abiyoyo сложнее, и дело не только в его, мягко говоря, неправдивых репликах в чате относительно меня и НоуФроста. Просто для сравнения: НоуФрост в этом году написал несколько ИС, ХС, ДС, организовал и успешно провел конкурс на хорошую (нерекламную) тему, подводил итоги на КДС и выполнял много другой работы, связанной непосредственно с созданием энциклопедии. У участник Abiyoyo из 500 последних правок нет ни одной экзопедической — с 25 июля и по сей день наблюдается лишь участие в форумах, в обсуждениях, разоблачения и конфликты. Это информация к размышлению и к вопросу: «А судьи кто?». — Люба (обс.) 07:54, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Engelberthumperdink за восемь лет пребывания в Википедии создал более тысячи статей, из которых 3 избранных, 83 хороших, 138 добротных, и ещё выполнял много другой работы, связанной непосредственно с созданием энциклопедии. А судьи кто? Я рожей не вышел? — Engelberthumperdink (обс.) 14:23, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Согласен с коллегой Sir Shurf. Зануда 09:35, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • А что делать, если участника NoFrost начинают "для примера" поминать в ситуациях, к нему никакого отношения не имеющих? Flanker 07:14, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Что ж, сбываются печальные пророчества о том, что в неких условных «расстрельных списках» НоуФрост идет под номером первым. Хотя… как сказать. Ещё несколько лет назад Wikisaurus в одном небезызвестном чате требовал обессрочить и меня — просто за факт моего существования в Википедии. Не далее как вчера выяснилось, что участник Carn направил в личку Томасиной своеобразную «черную метку» со словами: «симметричные меры тебя, я смотрю, как и НоуФроста, не устраивают», которая читается как откровенная угроза. И вот — попытка реализовать её в действии. Я не буду (пока что) приводить данные относительно многолетней роли топикстартёра в этой истории, просто скажу, что вчерашнее предложение о наложении на участника Wikisaurus топик-бана должно быть все-таки реализовано. Точно так же предлагаю считать это доарбитражным урегулированием. — Люба (обс.) 07:17, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я категорически возражаю против эскалации в одностороннем порядке. В стартовом топике участника Викизавр проводится идея, что Клемм1 и прочие упомянутые стали жертвами, и сами не нарушали ЭП, и не проявляли специфических форм поведения, которые не способствовали улучшению атмосферы в проекте и увеличению числа статей, в том числе статусных. Может быть, мы просто все остановимся. Потому что я даже памятуя о ПДН, вижу, что участника НоуФрост собрались начисто убрать из наших рядов. И повторю свой давний вопрос в одном из обсуждений: почему у меня общение с НоуФростом проходит без эксцессов и спирания дыханья в зобу? — Dmartyn80 (обс.) 07:55, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Эскалация началась с того, что несколько незнакомых меж собой человек проголосовали против участника на выборах в жюри Статей года. Просто проголосовали и пошли дальше. В ответ сразу у нескольких конфликт с одним участником. Один блокировку схлопотал. Я тоже против эскалации. Не надо её начинать — не будет эскалации. Abiyoyo (обс.) 08:07, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • «В ответ сразу у нескольких конфликт с одним участником» — вы опять искажаете факты. Конфликт у НоуФроста возник после голосования только с одним участником, и этот конфликт сейчас купирован. Но именно в тот момент, когда началось нормальное сотрудничество, вы начинаете новый виток эскалации. Не надоело? — Люба (обс.) 08:55, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я хотел бы обратить ваше внимание, что вы второй раз искажаете факты. И в чате в далеком году я послал подальше только одного участника. Который при логине в чат написал в качестве приветствия, что мне нужно выдать бан за рекламный ник. На следующий день я принес ему извинения. Он их принял. И сейчас ситуациия с голосовавшими тоже совсем не такая, как вы описываете. Просто туда записываются все, кто раньше конфликтовал. Без моей помощи и я с ними никак не взаимодействую без их инициативы. А некоторые из них (в том числе вы и раздувающий конфликт Викизавр) пошли не «дальше», а сразу на ЗКА и ФА. Где мы сейчас и находимся. -NoFrost❄❄❄ 09:09, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Раздувающий? Вы начали конфликт, а забанили другого. И подобное далеко не первый раз. Молчать стыдно. Abiyoyo (обс.) 11:10, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • 1. Не нужно провоцировать НоуФроста на обсуждение участника, с которым он находится в топик-бане. 2. «Другой» по своей инициативе пришел в обсуждение, его никак не касающееся, и до блокировки получил два предупреждения от администратора Good Will Hunting. 3. Если поданный этим участником иск будет принят в арбитраже, я подключусь и дам детальный анализ ситуации со всеми предтечами. 4. На КУ вы требовали быстро оставить статью, вынесенную туда НоуФростом. Вы или не знаете базовых правил о значимости, или считаете наличие статей полурекламного характера в Википедии нормой. Что ж, ознакомьтесь с с оценкой другого администратора, гораздо более жесткой по тону, чем у НоуФроста. — Люба (обс.) 11:29, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Если для вас это будет неожиданным, то в проекте все равно кто "начал". Анализируются действия. Кто нарушил правила - тот и получил. Нарушили оба - получили оба. Нарушил один - только он и получает. Sas1975kr (обс.) 11:38, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Как видите не все равно. По крайней мере не всем. Особенно когда это происходит регулярно. Abiyoyo (обс.) 11:41, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Я блокировку получил от администратора, на которого ранее подавал жалобу касательно его администраторских действий и победил в ней. Нет там никакого анализа действий, только изначальная и очень уж оперативная предвзятость. — Engelberthumperdink (обс.) 14:57, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Это был ответ на аргумент один начал забанили другого. Так бывает. Я ни в коей мере не хочу вас осудить. В вашей ситуации нет правых и виноватых и взаимный ТБ ИМХО хороший выход. Sas1975kr (обс.) 15:16, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Вот тут в рассуждениях главная чудовищная ошибка, очень характерная для многих долгоиграющих конфликтов в Википедии: если участник A когда-то с администратором B когда-то поспорил на любую тему, в дальнейшем любые действия админа B в отношении участника A последний рассматривает как месть, сведение счётов и т. д. Даже если между двумя событиями прошли годы. На собственном опыте знаю. Так у нас вообще не останется ни одного администратора, чьи действия автоматически не подвергались бы сомнению «а нет ли у него скрытых мотивов», потому что на моей памяти никогда друг с другом не спорили только Ваджрапани с Морихеем. — Deinocheirus (обс.) 15:30, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Не назову действия уч. NoFrost конструктивными, но не очень пониманию либо адекватность мер, либо то как они помогут решить проблему
    - Выставление на КУ Правомерно? Если убрать первое предложение, то претензии выглядят обоснованными. В таком случае почему участнику нужно запрещать работать с КУ? А если не запрещать, как это поможет не провоцировать конфликты?
    - Сам конфликт был вокруг конкурса СГ. Это то, что участнику предлагалось оставить. Вы предлагаете запретить ему участвовать в конкурсе? Sas1975kr (обс.) 09:49, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега Sas1975kr, спасибо, что высказались. Хорошо, что зашли — вы в данном случае нейтральный участник. Можно у вас с диффами (или хотя бы словесным описанием) уточнить, что вы считаете «неконструктивным» в данной ситуации в моих действиях? А то я пока не пойму никак. Ваше мнение мне будет очень интересно. --NoFrost❄❄❄ 09:55, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • 1) Первая фраза на КУ явно лишняя.
        2) С ЭП аккуратнее надо быть ;) Один и тот же смысл можно донести разными словами. Уж вам ли не знать. Воспринимайте это как некую игру для ума - передать смысл без оценок и переходов на личности. Недавно обратили мое внимание на пирамиду или шкалу Грэма. Почитал. Проникся. Попробуйте...
        3) Привычка отвечать на все реплики. Некоторые явно можно оставить без ответа, чтобы не уводить в сторону обсуждение. Вместе с п.2 это приводит к тому, что начинает обсуждаться не топик, а ваши комментарии в нем...
        П.С. Кое кто нейтральным меня вряд ли назовет... Sas1975kr (обс.) 10:06, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • П.С. Сама посылка в виде обвинения в преследовании - шкатулка Пандоры. Заинтересовался почему голосовали против. Посмотрел вклад (сам иногда таким занимаюсь). Увидел проблемы со статьей - выставил на КУ. А что, надо было пройти мимо? Где грань между улучшением проекта (куда входит работа с КУ) и преследованием? Т.е. с учетом комментария конструктивным такое действие не назову. Градус ведения дискуссии тоже можно было снизить. Но и считать это однозначным преследованием не могу. Sas1975kr (обс.) 09:57, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Да что там в комментарии то? Написал как дело было. Так оно и было — я не отрицаю. Комментарий раздут непомерно. Достаточно сравнить этот комментарий с текстами других участников и тут и в связанных обсуждениях. Ешё любопытно, что топик-стартер пишет - "Коллеги, несколько месяцев назад в теме ВП:Форум администраторов/Архив/2021/07#Опять NoFrost обсуждалась деятельность участника @NoFrost — систематическое провоцирование конфликтов и преследование критиков". Нетрудно зайти туда в тему и увидеть, что там просто слова нет такого "преследование". Ни разу. --NoFrost❄❄❄ 10:04, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Любопытно, что НоуФрост выставил на КУ лишь одну статью лишь одного, проголосовавшего против. И где преследование? Зануда 10:01, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Преследование налицо. Со стороны противников НоуФроста, причём сразу по многим фронтам. И пусть докажут обратное, как и то, что уже ими содеянное и предлагаемое улучшит ситуацию в Википедии, особенно в её главной функции — статьеписании. — Dmartyn80 (обс.) 10:10, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я прошу прощения, а то что вы с Abiyoyo выступили в этом запросе на стороне Wikisaurus можно рассматривать как цеховую солидарность? Или это другое? Sas1975kr (обс.) 12:27, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Я думаю дело в том, что у нас с ними были негативные эпизоды общения с участником, являющимся предметом настоящего обсуждения. ·Carn 12:54, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • А то что с "другой стороны" могут быть просто люди у которых есть свой опыт пересечения с участником и соответственно другой взгляд на эти вещи. И которые поэтому по другому видят заявление Wikisaurus, вы предположить не можете? Обязательно наклеить ярлык "цеховой солидарности". Так проще жить? Sas1975kr (обс.) 14:25, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • +1 к тем, кто видит в этом запросе преследование. Уже и голосование на СГ на вооружение взяли. — Юлия 70 (обс.) 12:24, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Подпишусь здесь, пожалуй, тоже. Кто там говорил, что после расстрела Лаврова и A.Vajrapani все мирно заживут? Нет, если маховик репрессий раскрутили — его остановить крайне сложно. При всех моих сложных отношениях с участником NoFrost — происходящее сейчас крайне сильно напоминает травлю. А что до нарушений ЭП — здесь половина сторонников применения к участнику ограничительных мер сама ЭП регулярно нарушает, однако очень придирчиво относится к нарушениям оппонентов (с обязательной в таких случаях оговоркой в стиле уж меня-то за это точно бы заблокировали). Что характерно, при этом чуть шаг в сторону от Википедии на околовикипедийные ресурсы — и для этих участников уже вполне норм и написание пошленьких анекдотов про других участников Википедии, и маты, и явные декларации ведения войны против определённых участников. Ну а чо, эти в правильную сторону нарушают, а те — в неправильную… aGRa (обс.) 12:37, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Tu quoque? Кроме меня тут выступили за какие-то меры к участнику NoFrost пока только Wikisaurus и Abiyoyo. Достаточно узкий круг, чтобы формальная безадресность «половина сторонников», «для этих участников» не особо смягчала ваши обвинения в нарушении норм и правил Википедии. ·Carn 12:49, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, кроме этой темы и темы ниже, требования как-то ограничить деятельность участника содержатся ещё и в АК:1208. Ну и есть предыдущие обсуждения. И там тоже достаточно требований ограничить деятельность NoFrost от участников, которые сами ЭП нарушают настолько часто, что это становилось предметом арбитражных разбирательств. Поэтому нет, не узкий круг. Во-вторых, а что, вы лично и Abiyoyo ЭП регулярно не нарушаете? Мне диффов накидать, или вы на это ответите обвинением в вотэбаутизме и переходе на личность участников, деятельность которых здесь не обсуждается? aGRa (обс.) 13:04, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Я стараюсь не нарушать ЭП. По крайней мере в том виде, как я понимаю это правило и жду от других. Возможно, у вас иные, более строгие мерки, но, боюсь, в этом случае количество нарушающих ЭП в Википедии будет запредельным. Если кто полагает, что мои реплики систематически нарушают ЭП, пусть, пожалуйста, сообщит мне об этом на СО, постараюсь учесть. Вообще я достаточно трепетно отношусь к этому вопросу, грубостей в адрес участников стараюсь не допускать. Это, разумеется, не означает, что я не подвергаю участников критике, нередко жестой и неприятной им. Я осознаю это. Abiyoyo (обс.) 13:16, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • У каждого своё понимание границ допустимого. Кто-то считает нормальным подвергать участников жёсткой и неприятной критике (хотя «any behaviour intended primarily to intimidate, outrage or upset a person, or any behaviour where this would reasonably be considered the most likely main outcome» — это грубое нарушение UCoC). Кто-то считает, что «сопли жевали» — это нормальная характеристика для деятельности целого состава Арбкома, которая соответствует верхнему уровню шкалы Грэма. Кто-то пошленькие анекдоты про участников Википедии сочиняет. Только одним это прощается, а по другим тема за темой создаётся с требованием наложить ограничения. Я не требую всех забанить. Если какие-то мои реплики нарушают ВП:ЭП — любой может написать мне и я их скорректирую. Если это необходимо — могу извиниться перед тем участником, которого я обидел. Можно, в конце концов, просто убрать нарушающие реплики под {{hide}}. Блокировки и топик-баны нужны для участников, которые не стремятся к коррекции своего поведения. Большинство не такие. И вы, и я стараемся не нарушать. И NoFrost тоже старается, это очень заметно, если проявить ВП:ПДН. Так почему про вас или меня темы на ФА нет, а про NoFrost аж две, плюс иск в Арбком? aGRa (обс.) 13:32, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • У меня нет цели никого расстроить, а уж тем более запугать. Но я осознаю, что некоторые слова, которые сказать необходимо, расстраивают. Удаление статей так-то тоже расстраивает. Да, меня за это многие не любят. Но едва ли это личные конфликты. А тут совершенно другой случай. Просто особенности личного отношения к другим, многими оно воспринимается как неприятное, враждебное, агрессивное, эдакое задирательство. А ЭП — так, форма. И тут формальный подход не поможет. Потому что конфликты не утихают. И не утихают в том числе потому, что многие находят подход администраторов несправедливым, несимметричным. Это раздражает. Можно сколько угодно говорить «нет справедливости», но это не снизит раздражения. И число защитников тут роли никакой не играет, скорее наоборот. Ведь никуда не денется негодование от несправедливости, не исчезнет. А значит еще больше будет конфликтов, несимметричных блокировок, и так по спирали, пока оно не разрешится единственно возможным способом. Abiyoyo (обс.) 14:08, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • А по UCoC цели и не требуется. Достаточно того, что имеются разумные основания полагать, что основным результатом будет то, что участник обидится или разозлится. А «единственно возможный способ» — он какой? Избрать трибунал, чтобы он изучил форумы и логи дискорда (те, что не потёрты) — и всем выдал меры, предписанные UCoC? Боюсь, один датапульт тогда останется. Они-то как раз себя ведут предельно корректно. aGRa (обс.) 14:16, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • УКП тут ни при чем. Способ будет такой, что количество недовольных несправедливостью и конфликтов достигнет той отметки, при которой придется выбирать или-или. А выбор этот редко бывает в пользу одного. И сделает его или АК или решительный админ — не важно. Побочный ущерб будет выше. Разве предыдущий случай не о том же? Надо решать проблемы не когда уже поздно, а пока еще возможности что-то изменить остаются. Ничего не делать — плохой выход. Abiyoyo (обс.) 14:25, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Что делать, я написал выше. Но искателей справедливости это не устраивает, устраивает только война до победного конца. «Весь мир в труху» © aGRa (обс.) 14:37, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Честно говоря, не увидел конкретных предложений. И да, нам трудно будет поддерживать диалог, если будут приписываться неверные намерения. Никакой войны никто не хочет. Я хочу мира. Чтобы был мир, нужны конкретные меры, которые позволят предотвращать в дальнейшем подобные конфликты. Abiyoyo (обс.) 16:19, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Обращаться к участникам с просьбой скорректировать реплики, извиняться, убирать нарушающие реплики под hide. Это более чем конкретно. aGRa (обс.) 20:42, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • Это хорошо, но это не поможет предотвратить ситуации вида «один проголосовал против другого, тот в ответ понес его статью на КУ» и аналогичные. ЭП — это уже эксцесс, все злятся. ЭП можно научиться не нарушать, это не сложно. Враждебность останется и никуда не денется. А ЭП тут дело десятое. И для многих нарушение ЭП — меньшая проблема, чем вежливое, но явно несотрудничающее поведение. Abiyoyo (обс.) 21:00, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • А, вижу, вотэбаутизм уже предъявили. Так вот, нет, это вы мимо. Это не «вы же ничем не лучше, посмотрите на себя». Это «вы крайне толерантно относитесь к грубым нарушениям от себя и своих союзников, но при этом требуете применения жёстких мер к противникам». С авторами пошленьких анекдотов (которые вполне заслуживают office action от Фонда) вы в дискорде миленько общаетесь. Зато оперативно сплотились против NoFrost, при том, что ни с ним, ни с участником, которого он (справедливо или нет) задел, вы в Википедии никак не пересекаетесь. aGRa (обс.) 13:12, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • В ответ на предыдущее сообщение случился конфликт редактирования и не успел написать — ваши пояснения, что вы имели ввиду участников предыдущих обсуждений меня удовлетворила, касательно вашего вопроса «Мне диффов накидать, или вы на это ответите обвинением в вотэбаутизме и переходе на личность участников, деятельность которых здесь не обсуждается?» — да. Именно. Хорошо что вы понимаете, как может трактоваться ваше выступление с приплетением каких-то «пошленьких анекдотов» и каких-то их авторов, с которыми я якобы общаюсь, ещё и сдобренное сильными словами типа «маховик репрессий». Плохо, что вы уже регулярно выбираете такой стиль выступлений с целью повлиять на эмоции тех, кто вас читает.
            О том, что я с NoFrost не пересекался, я думаю вы шутите. Он мне накатал телегу за то, что я пинганул, как оказалось, его оппонента в дискуссии, а потом он меня ещё и в преследовании обвинил. Тут выше дали цитату, я хочу чтобы подобная симметричность в оценках ЭП работала в отношении всех участников, независимо от количества звёздочек на ЛС. Жалею, что меня тут упомянули и я втянулся в бессмысленную дискуссию. ·Carn 13:30, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Вот именно — симметричность. Я надеюсь, вы понимаете, что если вдруг к нам придёт «священная инквизиция» и с пристрастием рассмотрит всё, что понаписано на форумах и в дискорде на предмет соблюдения UCoC — у нас тут половина метапедического бомонда в глобальный блок улетит? Вы этого хотите? Если нет — то почему вы выделяете для применения ограничительных мер одного участника, который ничем, в принципе, не хуже других, и при этом ещё и статьи пишет такие, что зачитаешься? aGRa (обс.) 13:39, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Ключевое слово здесь — бомонд. Википедийный бомонд. Википедийная аристократия. Давайте введём википедийное дворянство, которому можно в наших родных википедийных усадьбах пороть и насиловать девок, а под листами своих развесистых статей тыкать в нос нищему — мошной, а дураку — образованностью. Как вам такое предложение? Заслуги в написании статей, которыми можно зачитаться, это не индульгенция. Статьи — отдельно. Поведение — отдельно. — Engelberthumperdink (обс.) 16:49, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Вот, кстати, типичный пример — за эту реплику вас 100% можно заблокировать в полном соответствии с правилами. Однако ж вы вроде не зачёркнуты и писать продолжаете. Не получается у вас нарисовать картину, когда есть плохой NoFrost и белые и пушистые его оппоненты. Все нарушают. Ко всем время от времени применяют те или иные ограничительные меры. Не за каждое нарушение — а применяли бы ко всем и за каждое — вы бы уже давно в бессрочке были. И я. И ещё большая часть здесь отписавшихся. aGRa (обс.) 20:46, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Угроза блокировкой в чистом виде. Очередная в мой адрес. Если бы я в таком стиле кому-то пригрозил блокировкой, то в мой адрес сразу же были бы применены меры. Тут — нет. Аристократия. Обратитесь к администраторам с запретом цитировать Блока. Я подожду. — Engelberthumperdink (обс.) 21:23, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я вас блокировать даже не собирался. У меня других дел полно. Но если вы продолжите общение в подобном стиле, блокировки не заставят себя ждать. Когда будете на них жаловаться, обязательно скажите, что это я накаркал. aGRa (обс.) 21:37, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Engelberthumperdink, так-то aGRa и себя перечисляет и он себя блокировал, и не на 5 минут. Всё, тема уже закрыта, не стоит тут продолжать, пожалуйста. ·Carn 21:49, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • ВП:ЗДД. Викизавр (обс.) 13:40, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Работает только в случае, если защищающий готов защитить любого, в отношении которого проявлена несправедливость. Невзирая на то, является ли жертва политическим союзником или противником, хорошим или плохим человеком, нарушителем правил или столпом сообщества. А если защищают только своих против чужих — это ВП:НЕПОЛЕБОЯ и преследование оппонентов. aGRa (обс.) 13:43, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Это работает в обе стороны. Не находите что это может являться основной мотивацией для поддерживающих NoFrost в этой теме? Sas1975kr (обс.) 14:27, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Уже сейчас видно, что консенсуса на топик-бан среди администраторов не складывается. Но прокомментирую тоже как администратор. Из истории последних тем на ЗКА достаточно ясно видно, что первоначально конфликт касался только двух участников — NoFrost и Asylum Ignorantiæ — и администраторов, один из которых, Good Will Hunting, уже начал запрос разбирать. Однако затем в тему с комментарием о том, что «пора уже что-то делать с участником NoFrost» пришёл Engelberthumperdink, который принёс туда подборку эпизодов старых конфликтов и далее вёл себя достаточно грубо — в какой-то момент настолько грубо, что это закончилось вполне обоснованной блокировкой «на остыть». Иными словами, преследование приписывалось NoFrost’у, но объективно им занимался Engelberthumperdink. Реплики участника Wikisaurus и в тех темах, и в нынешнем топике очень напоминают действия последнего: он пришёл в тему, которая его не касалась, чтобы возобновить уже затушенный двусторонной конфликт с NoFrost’ом и попытаться добить-таки былого противника, который в последнее время в его отношении агрессии не проявлял. Таким образом, я бы скорее сказал, что топик-бан напрашивается не для NoFrost’а на метапространства, а для Wikisaurus’а на его обсуждение. Таких топик-банов много? Ну что поделаешь, если у нас много участников, не умеющих или не желающих общаться вежливо, без агрессии. С большинством оппонентов такое поведение не вызывает резкой реакции и поэтому начинает постепенно восприниматься как норма. Но в данном случае на агрессию участник отвечает агрессией, а остановиться после первого backlash’а у нас тоже не приучены и продолжают жаждать крови оппонента. Такое нужно пресекать. Опять же, об этом уже говорилось в топике, но я повторю: в подобного рода конфликтах именно NoFrost, а не вторая сторона, обычно демонстрирует больше доброй воли и готовности мириться, его стиль общения я бы определил как «вспыльчив, но отходчив». Может быть, «на себе показывать» — не лучший способ, но в наших с ним отношениях было так же: слово за слово, резкий конфликт, потом холодный нейтралитет, которым я бы и удовлетворился — я человек не социальный и меня вполне устраивает ситуация «живи и дай жить другому». Но NoFrost сам, по собственной инициативе, начал делать шаги к более полному примирению, где-то — без каких-либо просьб с моей стороны — помогая со статьями, где-то (совершенно для меня неожиданно) поддерживая моё мнение в обсуждениях или мою кандидатуру в голосованиях. На мой взгляд, это показательно: участник ломает свою гордость и предпринимает действия по ликвидации конфликта, в то время как вторая сторона за собой ничего плохого не видит и предпринимает действия по ликвидации оппонента. Поэтому, как я уже сказал, здесь скорее уместен топик-бан на вторых. — Deinocheirus (обс.) 13:28, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Можно было меня пингануть, раз упомянули, формальная вежливость. Я историю с шаблонами не забыл и не забуду, и не забуду то, что по этой истории администраторами не было принято никаких действий. Я буду продолжать заниматься викиархеологией настолько, насколько заботливо эти останки пытаются закопать. — Engelberthumperdink (обс.) 14:38, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Мне в прошлом наоборот ставили на вид, что я пингую, когда не просят. Тем более вас в этой теме уже упоминали с пингами не один раз начиная с самой первой реплики топикстартера, так что по умолчанию вы о ней знаете и следите за ней, как и остальные участники, упомянутые в моей реплике. — Deinocheirus (обс.) 15:30, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Мне никаких пингов не приходило, ни от топикстартера, ни от других участников, ни от вас. Участников выше и ниже это тоже касается. О теме я узнал случайно из просмотра форумов. Ни по какому «умолчанию» я ничего не знал. Вам привести доказательства отсутствия пингов? — Engelberthumperdink (обс.) 16:24, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Нет, зачем, я и на слово поверю. Значит, упоминания выше по каким-то причинам не сработали — возможно, у вас отключены уведомления о них или топикстартер перечислил слишком много ников в своей реплике. Насколько я помню, превышение определённого лимита отменяет пингование (правда, вроде бы там было больше — 50 ников). Так или иначе, индивидуальные представления о том, является ли пинг или его отсутствие вежливым поведением, различаются, соответственно, без высказанного в явном виде предпочтения на каждого не угодишь. Поясните: вы просите, чтобы каждый раз, когда упоминается ваш ник, вам приходил пинг, даже если это не первый раз в одной и той же теме? Deinocheirus (обс.) 16:48, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • В прошлой теме на ФА не было достигнуто консенсуса по блокировке коллеги NoFrost. Следовательно, блокировки за моменты до собственной бессрочки быть не может. Из нынешних моментов существует только конфликт с коллегой Engelberthumperdink, который решается ниже. Поэтому что из себя эта тема представляет? — правильно, ничто иное, как сведение счетов, преследование, переходящее все границы, а также выдавливание числом с нарушением ВП:ПАПА. — Пиероги30 (обс.) 13:36, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня претензий к НоуФросту нет: замечание он сделал мне по делу. Общий язык мы с ним находили. — Хедин (обс.) 14:22, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я предлагаю топик-бан на открытие подобных тем для Wikisaurus, MBH и Abyoyo: достало уже ваше преследование несогласных с вами. Юлия 70 (обс.) 15:45, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Повежливее, пожалуйста. Вы, помню, пару месяцев назад предлагали не пересекаться и не обсуждать друг друга. Я соблюдал исправно. Вижу, вас не устраивает более такой порядок. Соглашение расторгнуто? Abiyoyo (обс.) 16:15, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Если четыре и более участника возмущаются, то причина в этих четырёх и более участниках? Не в чём-то другом, нет? На меня уже наложен топик-бан. Вы предлагаете ещё три топик-бана. Встречное предложение. Давайте наложим топик-бан на всех участников Википедии. Так всем будет легче. Если комментировать запрещено, значит всё правильно, потому что никакие действия не нуждаются в комментировании. Л — Логика. — Engelberthumperdink (обс.) 16:19, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коллеги, если говорить прямо - то весь этот срач уже достал. Если есть предложения и просьбы - предлагаю в АК писать. Далее при любом нарушении в ЭП/НО буду блокировать на всю метапедию. Хотелось бы сказать - живите дружно, но вряд ли это получится. Поэтому я предупреждаю участника NoFrost, что в случае любого нарушения ЭП/НО на него будет налагаться блокировка на всю метапедию начиная от недели. Аналогичная блокировка будет налагаться на других участников. Все остальные меры будут рассматриваться в АК. Поэтому предлагаю всём участникам этого конфликта сделать паузу. — El-chupanebrei (обс.) 16:42, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Эта тема была и остаётся обсуждением санкций к участнику NoFrost. Для обсуждения санкций к иным участникам по конкретным поводам пишите на ВП:ЗКА с соблюдением ЭП/НО, по совокупности — в АК. — Браунинг (обс.) 18:35, 18 ноября 2021 (UTC)

Бессрочная блокировка Sergii.V.V., AndyHomba и‎ Dubrus ‎[править код]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Хочу поделиться, что после ряда прошлых обсуждений по результатам проверки заблокировал три учетные записи за нарушение правила МИТПАППЕТ. С уважением, Олег Ю. 03:29, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Как же далеко может тянуться этот грязный околополитический след?.. -- La loi et la justice (обс.) 05:40, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ссылка на результат проверки некорректная. Никакого результата по ней не видно. Джекалоп (обс.) 06:25, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, мне тоже хотелось бы более строгого обоснования в таком деле. Лес (Lesson) 06:43, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Очень жаль. Ведь, казалось бы, что плохого делали эти участники? Подводили себе итоги и всё. Причём итоги были всегда достаточно толковыми. Cozy Glow (обс.) 07:55, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я немного исследовал итоги, некоторіе из них віглядят подозрительно. --wanderer (обс.) 08:31, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • А можно пару примеров? -- La loi et la justice (обс.) 08:39, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Но насколько подозрительно -- на блокировки тянет? (Может, топик-банами обойтись?) Короче, надо было бы дождаться решения АК. — Юлия 70 (обс.) 09:00, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Я уверен на 99,9999% что єто біло оплачено, но все осталось в рамках правил. --wanderer (обс.) 09:10, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Конкретно к этому итогу, в общем-то, вопросов никаких (да и оплачивать там нечего) — очевидный случай. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:30, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Есть что оплачивать - бістрое оставление для того, чтобі копирайтер отчитался и получил деньги. --wanderer (обс.) 09:49, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Т. е. «быстрое оставление» входит в сценарий «жизненного цикла» проплаченной статьи? — Юлия 70 (обс.) 10:37, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Приходит исполнитель к заказчику и говорит: Я работу віполнил, статью написал, давай деньги. А заказчик в ответ: но ведь статья на удалении. Давай пождем. --wanderer (обс.) 10:45, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Логика определённая в этом есть. Статья-то явно рекламная, с характерными для официозных пресс-релизов оборотами типа «этого удалось добиться благодаря плодотворной работе главы района Сергея Леся». Соответственно, при текущей практике на КУ, она могла спокойно зависнуть на 3 года, потому что такие статьи админы и ПИ оставлять очень не любят. Это один момент, второй — определённая защита от повторного выставления на удаление для статьи, которая уже выставлялась на КУ и была оставлена. На СО стоит обычный шаблон, далеко не каждый будет проверять, что там по факту — полноценно оставлена с анализом в том числе рекламности или «быстро оставлена» как есть. aGRa (обс.) 10:51, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • aGRa, нетрудно же посмотреть, что приведённый вами текст был внесён в статью уже после итога. А до этого — какие у вас «рекламные претензии»? Там не к чему было про рекламность придраться. --NoFrost❄❄❄ 11:01, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Ага. После. Через 2 часа. А потом, когда это отменили, справедливо указав, что в источниках ничего про роль главы района не написано, повторно возвратили, «поработав» с источниками: вот статья в МК на 29 сентября, а вот текущая версия, в которую задним числом вписали Леся. Я не сторонник огульных обвинений, но вот такое — это прямо кричит «здесь всем проплачено». aGRa (обс.) 11:24, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Браво, вы сделали мой день, отличная история. Цавдом (Ъ) 12:02, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Ндя... Накрылась система АИ медным тазом... Sas1975kr (обс.) 12:11, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Ну, положим, МК (это который «птица киви летает как говно»), а уж особенно региональный, и так-то особо никогда за приличный источник не считался, но тут даже тем, кто раньше говорил, что «для всякой мелкой шушеры и такое сойдёт» должно быть ясно, что не сойдёт. aGRa (обс.) 12:21, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • МК — не АИ, это давно на КОИ признано. Давно не секрет, что там за деньги можно опубликовать что угодно. — Сайга (обс.) 12:24, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • А по факту — 6882 ссылки по http и 3951 по https. Итого больше 10 тысяч ссылок. И это только МК. Вот чем надо заниматься, а не игрой в en:whack-a-mole с датапультами. Невозможность использовать удобные им источники осложнит жизнь платным редакторам куда сильнее, чем повышение ценза на голосованиях. aGRa (обс.) 12:38, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • Массовая вычистка мусорных источников — это интересная вещь, я несколько раз задумывался про неё. Проблема в том, что, когда начинаешь вычищать мусорный источник, обнаруживаешь, что большинство его использований нейтральны и легко проверяются по АИ, а заменять там условное МК на условное РБК — это тяжёлая работа с малым выхлопом. С учётом того, что это обычно статьи, где и другие фрагменты написаны по случайным новостным сайтам, такие замены выглядят бессмысленными — лучше сразу всю статью переписывать. Выискивать же среди таких использований крупицы всякого политизированного трэша неудобно, потому что ну по крайней мере я не знаю никакого способа пометить те использования не-АИ, которые предполагается пропустить. В общем, даже пару сотен использований абсолютно одиозного сайта ИА «Красная весна» (эдакого политического «СПИД-Инфо») сложно заменить, не то что МК, с ним вообще нереально. Викизавр (обс.) 12:51, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Одно решение есть и у этой проблемы: безжалостно удалять всё, что написано по подобным источникам и в принципе «случайным новостным сайтам». По заветам Джимбо, лучше никакой информации, чем информация без АИ или по плохим АИ. Однако это заведомо непроходное предложение, поэтому это решение хотя и очевидное и простое, но неправильное. А вот какое будет правильным — я не знаю. И, видимо, не узнаю, потому что все и дальше будут заниматься бесконечным стуканьем по вылезшей башке крота — чтобы в соседней дырке тут же вылезла новая. aGRa (обс.) 14:21, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                              • нет-нет, не надо пессимизма. вы правы, это важно, и над этой проблемой надо думать и искать решение. вы ниже уже что-то интересное предлагаете. надо все здравые идеи выудить (тут они оффтоп) в какое-то отдельное обсуждение или место. — Halcyon5 (обс.) 14:37, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Надо бы ботом пометить как неАИ (может, еще и плашку влепить с инстркцией по обработке), тогда рутина по замене спихнется на краудсорсинг. Кстати, еще что нужно - наладить парсинг обсуждени на КУ в разрезе кто подвел, оставил и или удалил, кто высказывался, кто номинатор и т.п.. Сразу будет заметнее. Abiyoyo (обс.) 11:40, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • (А мешать избавлению проекта от Датапульта под предлогом того, что есть и более полезная деятельность — это странно.) Викизавр (обс.) 12:52, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Я не вижу что мешают. Просто:
                              1) Тот же запрет использования МК тоже поможет бороться с последствиями датапульта. Т.е. никто не мешает делать это параллельно.
                              2) Держи друга рядом, а врага еще ближе. Не знаю что вы увидели в посте aGra. Но я бы тоже предпочел чтобы эти учетки остались, но с плашкой о платном редактировании. Так хотя бы понимаешь как относиться к их вкладу. Потому что если есть спрос, то они просто зарегистрируются заново. И выловить их в следующий раз может быть гораздо сложнее.. Sas1975kr (обс.) 13:14, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Да не избавитесь вы от него таким образом. Голосование на выборах — это не основная цель подобных групп. Их основная цель — это получать деньги за размещение в Википедии вот таких статей. Поэтому если не решать системные проблемы, а «избавлять проект от Датапульта», вы будете и дальше играть в whack-a-mole, только сложность будет постепенно возрастать. Вы и в этот раз кого-то смогли поймать только потому, что они на выборах спалились. И то сомневающихся много. А дальше отличить злобного датапультовца от обычного редактора станет ещё сложнее. aGRa (обс.) 13:15, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                              • Не думал, что скажу такое, но вред от размещения статей за деньги не то чтобы так велик. Если удастся избавиться от Датапульта, а на его месте размещать пиар-статьи будут отдельные участники, не голосующие на выборах единообразно, это будет победой, потому что эти участники наносят лишь локальный вред, для предотвращения которого достаточно одного админа, а Датапульт своим голосованием наносит системный вред, нарушая функционирование механизма разрешения конфликтов. Викизавр (обс.) 15:05, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                • Вы меня явно не слышите. «Избавиться» от Датапульта у вас не получится. Собственно, он никуда не делся и продолжает работать. Кто-то под теми же учётками, которых вы ещё не поймали, или уже другие зарегистрировали или купили. То, что они пару выборов пропустят — для них не значит ничего. И в следующий раз такой глупой вещи, как голосование за одних и тех же кандидатов, выделяющееся как аномалия в статистике, они уже не сделают. И своих целей рано или поздно добьются. А возможности им для этого создали те, кто задолго до всяких датапультов «нарушал функционирование» механизмов разрешения конфликтов в бесконечном поиске врагов. aGRa (обс.) 16:37, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Коллега @Grebenkov, я не понимаю, на кого вы намекаете — на Ваджрапани, на её оппонентов, на какие-то загадочные силы из прошлого вроде ПО, — но это и не очень важно. Чего предлагается-то в качестве альтернативы локальному залатыванию ситуации блокировкой спалившихся учёток Датапульта? Поменять 10 тысяч ссылок на МК на ссылки на АИ? Для этого всем участникам этого обсуждения придётся заменить по несколько сотен ссылок, это десятки часов работы на каждого — и никаких видимых последствий для Датапульта. Что делать-то? Критикуете — предлагайте! Викизавр (обс.) 18:23, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                    • коллега, некоторые идеи коллега Grebenkov предложил в реплике 14:16, хотя, разумеется, прорабатывать такие идеи надо детальнее и не здесь. но, безусловно, проблему надо решать комплексно — и лучше не спорить, как её решить лучше: надо пробовать и так, и этак. коллега Grebenkov говорит (на мой взгляд) интересные и глубокие вещи, ваш взгляд на ситуацию тоже заслуживает внимания (и сейчас, наверное, более «мейнстримовый»), и ваши взгляды не настолько противоречат друг другу, чтобы их нельзя было сочетать. — Halcyon5 (обс.) 19:32, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Ну один раз вы локально залатаете, второй раз локально залатаете, а на третий вас ждёт ситуация, когда кроты явно есть, но настолько хорошо маскируются под мирных хомяков, что вы уже не знаете, кого именно бить. Если к этому моменту не будут готовы какие-то меры по системной защите контента от манипуляций, то ваш whack-a-mole закончится геймовером. aGRa (обс.) 20:57, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                      • Тут уж как с написанием статей. Ну не будет, как правило, автор, пишущий про рок-группы, заниматься статьями о квантовой физике, а человек, пишущий про футболистов, — статьями об античной литературе. Поэтому нет никакого смысла в филиппиках «бросьте возиться с этим вашим Датапультом, все на чистку ссылок на МК» — всё равно не пойдут. Надо точечно искать тех, для кого чистка ссылок на МК будет важнее того, чем им заниматься комфортно. Deinocheirus (обс.) 04:42, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                        • И ещё раз: я не говорю «бросьте возиться». Я говорю, что эта возня, если не предпринимать других мер, скоро станет бесполезной. aGRa (обс.) 13:12, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                          • Первый вариант - охота на грызунов, второй - защита мешков (статей). Одно другому не мешает, в принципе, но первое недоступно большинству участников, а вторым может заниматься любой добросовестный и далёкий от Lua/PHP участник, типа меня. Нужны инструменты. Например, готовый список наблюдения за изменениями всех статей 1) о политиках; 2) о VIP-персонах; 3) о компаниях; 4) о лекарствах. Возможно, с какими-то наворотами. Затем какой-то инструмент, выделяющий вновь создаваемые статьи в этих же категориях. Может, ещё такие, какие мне и в голову прийти не могут (MBH, вам слово!) Это позволит в ручном режиме гораздо быстрее и надёжнее вычислить внос спам-вклада и его виновников, чем это делается сейчас. Викифирмы могут купить 10 учёток, могут 50 или 100 - но невозможно выбить наш "блок-чейн", если инструментом, доступным любому юзеру, мы можем искать и быстро находить подозрительные изменения в интересующих фугутивов статьях. Список наблюдения это не слишком интеллектуальный и довольно неразворотливый инструмент. Как вариант - мультисписок, но опять же, пользователю трудно определиться, какие статьи смотреть. Нужна автоматизация. - Хедин (обс.) 14:55, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • С таким количеством ссылок (многие из которых, как уже было сказано, не пиар и не компромат) впору отдельную группу создавать только по МК и КП с прописыванием подробных рекомендаций на выходе по фильтрации этих ссылок. Потому что просто повыкидывать источники из сотни тысяч статей, оставляя там при этом прочие сноски такого же качества, только с другим URL, не слишком-то конструктивно, Deinocheirus (обс.) 13:32, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • И создавать, почему нет? Что-то же делать надо. Даже ведь минимальных мер не принимается. Между «сидеть ровно» и «включить в спам-лист» есть куча промежуточных вариантов. Навскидку: писать ботом на СО участника, добавившего ссылку о том, что это нехорошо и в дальнейшем правки со ссылками на подобные источники могут быть отменены; запретить через фильтр правок добавлять новые ссылки на данные источники (но не редактировать статьи с ними) и т.д. aGRa (обс.) 14:16, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • Так мы и с вандалами по сути в whack-a-mole играем. Одного ударил, другой вылез. Ну или первый оказался упорный с возможностью менять ip как перчатки в оживленных диапазонах. Я не спорю, нужно по разным направлениям работать (например, пытаться подстроить под подобных уникумов фильтры или ботов), но whack-a-mole тоже нужен. adamant.pwn — contrib/talk 20:00, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                            • Я, как средней древности пользователь компьютеров помню подобный whack-a-mole между вирусописателями и производителями антивирусов в конце 1980-х — начале 1990-х. Некоторые из этих вирусов были весьма изощрёнными — «Компьютерные вирусы в MS-DOS» Касперского до сих пор читается как детектив. А это даже не вершина, лучшие образцы полиморфных стелс-вирусов появились позже 1992 года, когда эта книга была издана. Но в целом тогда побеждали производители антивирусов, и обычно было достаточно поставить свежий антивирус и регулярно его обновлять, да делать бэкапы, чтобы быть в относительной безопасности. А потом оказалось, что на кибератаках можно делать хорошие деньги, за дело взялись не вирмейкеры-одиночки, а организованные коллективы — и всё, гейм овер. Сейчас антивирус — это комбайн из фаерволла, нейросетей и анального зонда (в типичном случае ещё и постоянно передающий данные «телеметрии» производителю), но при этом он даёт больше ложноположительных срабатываний, чем предотвращает реальных угроз. Ресурсы ограничены, и если сильно увлекаться стуканьем по кротам, в какой-то момент может оказаться, что сложность настолько возросла, что надо прекращать стукать и заниматься системными мерами — только тогда будет уже поздно. aGRa (обс.) 20:47, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                              • Может, я выскажу сырое предложение, но не придём ли к последнему рубежу обороны - запрашивать у вновь избираемых (зареганных после 2018) админов и арбитров подтверждение личности? В этом случае сдача учётки датапульту будет наносить им такой репутационный ущерб IRL, который трудно оплатить, и коррупция неизменно должна уменьшиться. Хедин (обс.) 13:40, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                • Мы не имеем права настаивать на раскрытии личности, тот, кто будет это делать, рискует улететь в глобальный бан. Единственные, кто подтверждают личности, это чекюзеры и резвизоры, ибо они имеют доступ к конфиденциальной личной информации, но и они делают это не в открытом виде, а присылают скан паспорта, который потом уничтожается. Vladimir Solovjev обс 07:02, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Альтернативное предложение: по окончании голосования чекъюзеры проверяют каждого проголосовавшего — чтобы убедиться, что все они являются разными людьми. Гамлиэль Фишкин 09:15, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Уже не раз говорили: есть чекюзер-полиси, сплошные проверки его нарушают. Для проверки нужны основания. Не говоря о том что псевдовиртуалов они не выявят. Vladimir Solovjev обс 09:17, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                                      • Цель не выявить псевдовиртуалов, а исключить повторное участие в АК или (А) спалившихся на датапульте или нарушениях оплаты. Но конечно, без разрешения Фонда такие реформы невозможны. Другой вариант - заставить работать ВП:КИ, и при серьёзных основаниях в нарушении правила снимать флаги (I, Ar, A), как в случае с Грузновым. Так и делается, только КИ работает плохо. Нужны более чёткие критерии оценки и принимаемые меры - инструкция и обоснование для действий администраторов. Пока каждый случай как первый, а идут они всё чаще. Проект пилят. Хедин (обс.) 02:55, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Это МК-то «АИ»? По нему уже сто лет спам-лист плачет. Как кому приспичит какую мистификацию в Википедию протащить, так первым делом ссылки на МК, да на КП ещё. Может этот случай, наконец, убедит, что изданию, которое вносит в публикации содержательные правки в интересах определённого лица и никак не отражает факта внесения изменений, верить нельзя вообще.— Yellow Horror (обс.) 12:37, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • МК давно уже как АИ в Википедии не воспринимается. На КОИ вопрос неоднократно поднимался, хотя без каких-то итогов, но по опыту на могу сказать, что консенсус «МК — это не АИ» достаточно чётко прослеживается. Vladimir Solovjev обс 12:49, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • Коллеги, только по факту:
                            1) На КОИ итога нет, значит может применяться
                            2) В данном конкретном случае использован.
                            Так что да, согласен с aGra, с подобным реально что-то нужно делать. Sas1975kr (обс.) 13:08, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Это интересный кейс, я не против. Но я пока не вижу, чтобы кто-то доказал, что Dubrus не просто шёл мимо и оставил эту статью, а «участвовал в заговоре». С таким же успехом и я мог бы при каких-то обстоятельствах быстро оставить по критерию явному. И вот совершенно очевидно, что за подобные действия надо блокировать OlegVeshiy и правку откатывать и в проверку его добавлять. Однако этого не сделано. --NoFrost❄❄❄ 12:14, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Следовало всё таки дождаться решения АК, а то не дали им даже высказаться в заявке. Наверно лучше бы ввести технический топик-бан на пространство статей, но открыть доступ к страницам АК и обсуждениям, пока не появится решение от АК.— Лукас (обс.) 09:03, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Да вроде бы в статьях по ним не было вопросов (если ошибаюсь, поправьте). Я бы как раз статьи оставил, но наложил топик-бан на взаимную поддержку и участие в голосованиях. — Сайга (обс.) 09:21, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Возможно. Главное в данной ситуации, что топик-бан будет лучше, чем блокировка. Пока не появится решение от АК.— Лукас (обс.) 09:24, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Что-то я не вижу никакого конкретного обоснования, письменно изложенного коллегой Олег Ю.. «Подозревается» — «бессрочка». Пытаюсь найти на ЧЮ в обсуждении — её там тоже нет. В частности меня интересует конкретно за что заблокирован участник Dubrus. Читаю обсуждение на ЧЮ — насколько я вижу — основная претензия, что он номинировал в АК AndyHomba. Но в прошлом году в АК AndyHomba номинировал Sir Shurf. Почему же его не постигла блокировка? Было бы совсем «мило»… Коллега Олег Ю., пожалуйста, обоснуйте с диффами и конкретными нарушениями — что конкретно не так сделал Dubrus? Пока непонятно. А ВП:БЛОК вещает о необходимости понятности причин блокировки. Вот цитата из правила — «Администратор обязан указать основания для наложенной блокировки на странице обсуждения заблокированного участника. Эти основания должны быть максимально ясными и недвусмысленными. При этом должны быть приведены ссылки на допущенные нарушения либо иным явным образом чётко описаны конкретные действия участника, являющиеся недопустимыми». --NoFrost❄❄❄ 10:35, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Больше оснований было бы, видимо, у бюрократов, когда они подводили итоги по голосованию в АК 32. Однако, насколько мне известно, так никого и не покарали по результатам. — Юлия 70 (обс.) 10:40, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Обосновывать надо детальнее, но вообще всё правильно, давно пора что-то сделать с Датапультом. Надеюсь, сообщество вылезет из вечных срачей и бездействия и как-то защитится до следующих выборов. Викизавр (обс.) 11:26, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Изложу логику, по которой я в целом поддерживаю решение. В 2019 году после случая 12 редакторов изданием «Проект» было проведено расследование, в котором был обнаружен «Датапульт» Нестеровича, а также фигурировал список W01 из нескольких десятков учётных записей, в основном зарегистрированных на несколько месяцев ранее. Спустя два года многие учётные записи стали неактивны, а вот среди активных многие проголосовали на выборах АК-32 по очень своеобразному, статистически маловероятному паттерну; это спалили на форуме выборов, после чего такое голосование прекратилось и поучаствовать в нём успела лишь часть предполагаемого пула учёток; кроме того, некоторое количество учёток проголосовало по тому же паттерну, но не присутствует в списке W01.
      Там ещё очень много подробностей, часть из которых изложена в первой части расследования, а часть непублична и, кажется, передана АК в рамках АК:1207, но общий вывод мне видится таким: в «Датапульте» выращилась группа учёток для влияния на Википедию, в том числе для голосования, скоординированного извне и, вероятно, в нарушение ВП:ОПЛАТА. При этом возникает проблема в том, как отличить эти учётки от настоящих википедистов, имеющих схожие голоса на выборах. Часть этих учёток нам повезло увидеть в списке W01: поскольку список был опубликован до голосования, туда не могли быть внесены учётки постфактум, по итогам голосования. Мы можем сделать вывод, что учётки из пересечения списка W01 и проголосовавших по паттерну можно смело причислить к «Датапульту» и обессрочить. К таковым относятся @Sergii.V.V. и‎ @Dubrus, а также ещё несколько десятков учёток с меньшим вкладом. Честно говоря, я не понимаю, почему было выбрано обессрочить только часть учёток, но в любом случае с учётками из пересечения всё доказано, тут у меня нет сомнений.
      С @AndyHomba чуть сложнее: он не фигурировал в списке W01, а на выборах АК-32 не голосовал, а сам был кандидатом. Тут требуется провести полноценное обоснование по ВП:УТКА — надеюсь, что либо коллеги, которые глубже меня разбираются в ситуации, это сделают публично, либо АК рассмотрит данные про это и подтвердит блокировку. При этом, повторюсь, я понимаю проблему в том, как отличить учётки «Датапульта» от настоящих википедистов, имеющих схожие голоса на выборах — вероятно, проголосовавших по паттерну, но не находящихся в списке W01 придётся тщательно анализировать и делить на группы: тех, чья принадлежность к «Датапульту» за гранью разумного сомнения, бессрочить; тех, чья принадлежность к «Датапульту» крайне вероятна, но небольшое сомнение возможно, лишать права голоса и флагов; тех, про кого сомнение существенно, не подвергать санкциям — но, вероятно, приглядывать за их вкладом на случай появления новых свидетельств. Это нужно, чтобы соблюсти баланс между защитой Википедии от скоординированной атаки извне и рассмотрением действий участников справедливо, без перегибов. Викизавр (обс.) 15:00, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я анализировал пересечения учёток AndyHomba и Mr.knowledge83 за несколько месяцев. Могу сказать, что это, скорее всего, разные учётки, но пересечений на КУ достаточно много, поэтому вероятность того, что это псевдовиртуалы, ненулевая. С остальными я не сравнивал, но по хорошему сделать это нужно. Есть для этого несколько инструментов. И вспомнилась мне грустная шутка о том, что один из кандидатов в арбитры получит во время голосования бессрочку (такое было в своё время на двух выборах в АК подряд). Сейчас бессрочка прилетела постфактум... Vladimir Solovjev обс 11:11, 13 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: давно пора прищемить эту организованную нистировичем многолетне пухнущую клоаку из Датапульта/Традиции/Викиреальности/Циклопедии, всех причастных к этой банде переблокировать, в том числе глобально через Фонд Викимедиа. Обоснование Википедия:Конфликт_интересов#Блокировка оно есть, что их единственной или основной целью является паразитирование на Википедии с целью развития своих сторонних ресурсов, а к уже сложившимся в Википедии способам противодействия они научились мимикрировать и подстраиваться, поэтому новым подходом и по новому консенсусу пресекать. — Erokhin (обс.) 11:47, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, обоснование блокировки не совсем корректное, ибо проверки по сути не было, а какой-то анализ в обосновании не проведён. Было высказано несколько мнений. Определённые признаки того, что участники действительно являются псевдовиртуалами есть, но все они косвенные. Главное доказательство — наличие их в списке Датапульта. Но уж если блокировать, то нужно обосновывать более развёрнуто, чем было сделано сейчас (и корректно), сейчас блокировка выглядит кривой. С учётом того что в АК была подана заявка про фигурантов проверки, какого-то смысла блокировать прямо сейчас не было. Сейчас возможно несколько вариантов для дальнейших действий. Первый: оставить всё, как есть, может АК разберётся, но когда именно — неясно. Второй: разблокировать под топик-бан на подведение итогов на КУ. Любое нарушение топик-бана — возвращение бессрочки. Либо сразу пространство Википедия блокировать. Третий: просить арбитров принять частичное решение о том, необходима ли сейчас блокировка (участники фигуранты заявки, один собирался писать заявление, но теперь не может), имеет ли смысл условно разблокировать до принятия окончательного решения (при этом неясно, будет ли АК-32 рассматривать эту заявку или оставит её следующему составу, ибо времени осталось в общем то не так много, а арбитры и так загружены). Четвёртый: попытаться сформулировать здесь консенсус администраторов о том, достаточно ли косвенных доказательств о пересечении участников и наличие в списке Датапульта для существенных ограничений вроде блокировки, какие риски должна предотвратить бессрочная блокировка. Ибо блокировка — это не наказание, а средство предотвращения потенциального вреда (которым может быть, например, подведение итогов «по указке», о чём опять таки все доказательства косвенные). Пятый: создать здесь группу из нескольких администраторов, которая решит, стоит ли оставлять сейчас бессрочную блокировку на основании имеющихся косвенных свидетельств, или разблокировать участников до принятия по ним решения АК. Vladimir Solovjev обс 12:44, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Дополнение: посмотрел анализ, который сделал заблокировавший учётки администратор. И могу сказать, что вероятность псевдовиртуальности достаточно велика. Конечно, каждое по отдельности совпадение может быть случайным. Но их достаточно много. Vladimir Solovjev обс 07:07, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • А вот это вот что? Написано, что Dubrus виртуал Mr.knowledge83 и ссылка на проверку, где такого результата и близко нет… Ничего не понимаю… --NoFrost❄❄❄ 12:50, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • @Oleg Yunakov Я полагаю, что "владельца виртуала" из шаблонов на ЛС надо убрать, это более чем гадательная и скорее всего неверная информация. Шаблон не разрабатывался для таких случаев и тот факт, что в нём можно указать лишь одного владельца виртуала, не означает, что надо подводить реальность под шаблон. Это не виртуалы мр.нолиджа, но скорее всего все эти люди, включая нолиджа - извне координируемая группа. MBH 13:03, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • вполне допуская, что указанные коллеги действительно нарушали правила, присоединяюсь к мнениям выше: действия по их бессрочной блокировке должны быть тщательно обоснованы. а не приведены «результаты проверки», которых не было. они не пару правок в ОП за полгода сделали, это активные ПИ (ох, на КУ теперь меньше рук станет, да и подозрительность на ЗСПИ возрастёт...). и, кстати, что конкретно предотвращает данная блокировка именно сейчас? вот выше коллега Соловьёв хорошие варианты того, что нужно сделать, предлагает. — Halcyon5 (обс.) 13:25, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Коллеги, я прекрасно понимал, что здесь случай более чем непростой, да и это было ясно уже ранее при дискуссии о датапуле. Решение принял на основании пересечений вклада описанного на странице проверки, усиленных такими моментами как правка в статье «Протон-Импульс» и мнениями коллег. При всем желании обьяснить ту правку это не выходит. Мнение четырёх администраторов в 4 больше чем нужно для применения административной меры. Были ещё десятки пересечений, которые я видел при анализе вклада и если кто-то решит поменять решение, то буду рад привести и их и продолжить дискуссию. Но на данном этапе не считаю, что здесь нужны ещё пару десятков пересечений, чтобы усилить подозрения. Конечный итог проверки ПП здесь не нужен, так как блокировка произведена за МИТПАППЕТ, а не общий ВИРТ. Мы имеем дело с более чем опытными оппонентами по ряду причин (не только что у многих флаги ПИ и хорошее знание правил, но и по осторожности правок и т. д.) Аргумент о том, что они входят в двадцать наиболее активных подводящих итоги не дает индульгенцию на нарушение правила МИТПАППЕТ. Решение АК ещё будет и его никто не отменял, а при настолько серьёзных нарушениях МИТПАППЕТ давать топик-бан не кажется верным, так как при МИТПАППЕТ запрет идет на все. Псевдовируалы не однозначно разные люди с поддержкой мнения, а может быть те же с использованием разных девайсов. И влиять на содержание статей они могут не только итогами, но и делая отмены с разных учёток. Рот тем кто работает за заблокированными учётками никто не закрывал и они все ещё могут высказаться на странице АК написав свое мнение у себя на СО и его перенесут (СО и почта не закрывались). Почему для «владельцем» координированной группы виртуалов был выбран именно «Mr.knowledge83» а не кто-то другой из группы данных 4-х участников, то здесь все выбрано сугубо по дате самой старой регистрации среди 4-х учёток. Хоть здесь сложный случай я решил не пройти мимо, а взять личную ответственность за решение. Я понимаю, что при таком итоге на следующих выборах это не даст мне поддержки со стороны организации стоящей за этими и другими учётками, но я сюда пришел не стараться всем понравиться любой ценой, а помогать создавать энциклопедию по правилам. Если же кто-то из администраторов решит отменить мое решение, так как считает, что есть более лучшее, то я даю право сделать это (включая решение просто снять блокировки под его/ее ответственность) в упрощенном порядке в течении двух недель на основании простого нового административного итога (без надобности итога здесь, без ОАД или АК). Но сразу скажу, что мое решение не было спонтанным и я считаю его верным при всех вытекающих рисках. Оставлять все как было до блокировки не считаю верным. С уважением, Олег Ю. 14:06, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • поймите меня правильно. я не оспариваю действие как таковое, я выступил за то, чтобы подобные действие были хорошо обоснованы. это по многим причинам важно. если бы вы хотя бы этот текст написали сразу, было бы лучше. но и сейчас спасибо вам за него. — Halcyon5 (обс.) 14:27, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У меня есть веский повод почему даже этот текст не был написан. Информации по данному вопросу у меня в голове намного больше чем этот текст, а изначальную максимально краткую реплику я сделал специально. Все кто меня знают много лет прекрасно понимают, что я обычно подвожу развернутые итоги, как на КУ так и здесь. Основание почему в данном случае это не было сделано публично я могу написать любому администратору в частной переписке, и один это уже понял. Завуалированно причину краткости в данном вопросе я назову связанной с мотыльковыми. Да и у любого другого администратора есть возможность одним нажатием в секунду отменить решение. С уважением, Олег Ю. 18:50, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • По-моему в этом обсуждении приведено достаточно оснований для снятия флагов ПИ, но не для бессрочки. Однако с очень высокой вероятностью, после снятия ПИ эти учетки были бы заброшены, поэтому в целом что в лоб, что по лбу Ghuron (обс.) 14:08, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да. По поводу ПИ, то флаги можно было снять и за другие нарушения, которые я видел, но пока не стал раскрывать. К примеру Sergii.V.V. многократно нарушал регламент ПИ делая оствительные итоги в течении 1-2 дней вместо 7. Я посчитал, что решение по данной группе должно быть более строгим, чем просто снятие флага ПИ. Но если их разблокируют, то придется идти более долгим путем. И конечно же не считал данную блокировку конечным шагом, а только первым. С уважением, Олег Ю. 14:14, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«делая оствительные итоги в течении 1-2 дней вместо 7» — я тоже так делаю в очевидных (для меня) случаях. и другие ПИ делают. я понимаю, что это не главное нарушение, а скорее «довесок», и работает только в комплексе. — Halcyon5 (обс.) 14:31, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. Это была только одна из граней, и я даже не стал ее ранее упоминать как отдельную причину. С уважением, Олег Ю. 15:11, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Сейчас стало модно ругать администраторов за нерешительность, игнорирование сложных («социальных») проблем и закапывание головы в песок при наличии трудноразрешимых конфликтов. Коллега Олег Ю. как раз взял на себя смелость вынести радикальное решение, целью которого является защита Википедии от инородного вмешательства. Я понимаю, что сообщество в некоторой степени шокировано применением столь жёстких ограничительных мер в отношении достаточно известных и продуктивных участников, однако я также вижу обоснованную и конструктивную уверенность коллеги Олег Ю. в своих действиях, равно как и его желание прийти к консенсусу (согласие на упрощённый порядок оспаривания тому доказательство). С уважением, — Полиционер (обс.) 14:20, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Его ругают не столько за саму блокировку, сколько за не совсем корректное её обоснование, в котором о многом приходится догадываться. В любом случае, бессрочная блокировка — это не бесконечная, это некая точка, от которой дальше можно плясать. Vladimir Solovjev обс 14:22, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега дал дополнительные комментарии с обоснованием блокировок и согласился на упрощённый порядок оспаривания своего решения, так что я не вижу критической проблемы. — Полиционер (обс.) 14:26, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, не спорю, что можно было красивее обосновать и резюмировать, но конечный смысл от этого бы не поменялся. Уже было много обсуждений и примеров, ссылки на которые я дал. Полагаю, что те кто изучали вопрос хорошо понимают причины, как и Вы. Даже при всех возможных сомнениях. Я посчитал нужным поставить точку, которая, возможно, станет запятой. Для того, чтобы поставить точку я потратил не один час в течении не одного дня. Но стереть эту точку в течении двух недель может любой администратор без особых усилий с его/ее стороны - просто одной фразой и разблокировками. Я даже флаги пока не стал снимать именно, чтобы дать время. С уважением, Олег Ю. 14:35, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Ага-ага. Без особых усилий, но не без особых последствий. Потому что корректная блокировка или нет, есть основания или нет — никто разбираться не будет. Есть достаточно большая группа участников, которая поддержит любые меры вне зависимости от всех этих деталей, пойти против этих мер — значит, пойти против этой группы. А что касается «поставить точку» — это не точка и даже не запятая. aGRa (обс.) 16:02, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Як цікаво. Сколько ещё ждёт нас открытий чудных? — Venzz (обс.) 19:06, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ничего не имею против блокировки данных учеток. Но хотелось бы, чтобы она (блокировка) была бесспорной. То есть, вынесенной не решением одного админа без четких доказательств, а, например, по решению АК. Зануда 21:07, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • А почему тогда и u:Rainbowfem не заблокирован? Вообще выглядит странно этот список — кто-то заблокирован, кто-то нет. Почему одних да, других — нет? Движ-Париж (обс.) 18:55, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
По этой учетной записи мной проверка не проводилась. С уважением, Олег Ю. 20:39, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Странно выглядит. А почему не проводилась? Почему на одних вы потратили много времени на проверку. А на другого не потратили. И можно эту проверку проверить? Ощущения нескольких администраторов - это ощущения. Для легитимности анализа он должен быт фальсифицируем. Движ-Париж (обс.) 06:37, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Так вы сами такой принцип назвали: одни УЗ пересекаются по вкладу, другие - нет. Можете самостоятельно попробовать пройтись по вкладу Rainbowfem при желании (ну и по любому в принципе). Saramag (обс.) 06:41, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • На Википедия:Проверка участников/AndyHomba участница Rainbowfem упомянута трижды в контексте пересечения.
        1. поддержка участником AndyHomba упомянутой в ВП:ДАТАПУЛЬТ участницы Rainbowfem.
        2. Dubrus удаляет статью, за удаление которой выступают Sergii.V.V. и Rainbowfem
        3. Слова Фред-Продавец звёзд: «Поэтому, например, я предлагал исключить Dubrus и Rainbowfem из списков (случайные совпадения для небольшого количества УЗ из большого пула вполне вероятны).»
        Dubrus упомянут 5 раз по аналогичным примерам. Разница небольшая ¯\_(ツ)_/¯. И в ВП:ДАТАПУЛЬТ Rainbowfem упоминается. А пишут, что тогда для ПДН места нет. Так что со стороны совсем непонятно и непроверяемо никак.
        Я про пересечения не говорил. И принципа не называл. А Oleg Yunakov не проводил проверку Rainbowfem с самого начала. Так что это ваши догадки — наличие или отсутствие пересечений. Движ-Париж (обс.) 06:57, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • По поводу «А почему не проводилась?» — проверка такого рода даже при использовании ряда вспомогательных инструментов занимает много времени. Особого интереса делать это нет, так как результат для дополнения Википедии нулевой. На вопрос «И можно эту проверку проверить?» повторю, что можно, и я выше об этом уже писал. Так как тема поднята на ФА и для итога здесь голоса не администраторов не учитываются, то, как говорил классик, видеть могут только администраторы. Для этого посылается мне письмо. Это сделано сугубо для защиты норм и правил проекта. Надеюсь на Ваше понимание. Вы в проекте пока месяц и у Вас все впереди, и если решите стать администратором, то со временем тоже сами сможете проверить легитимность анализа. С уважением, Олег Ю. 21:37, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ещё больше вопросов. Особого интереса делать этого нет. Но зачем-то делали это для трёх участников. А для четвёртого — интереса нет. Для троих был. Логики в этом нет. Значит, логика настоящая иная и не оглашается.
      Странное мнение «голоса не администраторов не учитываются». В шапке форума написано: «Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии», «Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники». Администраторов выбирают участники. Чтобы они выполняли функции администрирования. Но обсуждать функции администрирования участники почему-то не могут. Их мнение не учитывается. Мне удивительно. Типа — проголосовали, и можете быть свободны. Дальше мы решаем о проекте без вас. Понятно, почему так много людей за принудительные конфирмации. Раз администраторы так хотят отменить обратную связь от них. Движ-Париж (обс.) 06:55, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Хотите сделать анализ - сделайте самостоятельно. Проект у нас добровольный. Saramag (обс.) 07:59, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Я понял вашу позицию. Проект добровольный. Но если что-то делается, то пусть делается хорошо и прозрачно. А не непрозрачно и непонятно только потому, что проект добровольный. А не нравится - делай сам. И добрые намерения надо демонстрировать, чтобы их предполагали. Это я так думаю. Вы можете думать иначе. Движ-Париж (обс.) 09:28, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Я немного дольше в проекте, и постараюсь пояснить. Изложенное вами обязательно прочтут, верное учтут. Но решение всё равно принимают самые опытные участники, которых мы и выбрали администраторами. Длительные обсуждения с участием всех участников идут на выработке правил, различных голосованиях, других форумах. А тут не законодательная как бы, а исполнительная власть. И кстати, намного более демократичная, чем в России IRL. Что же касается сменяемость ради сменяемости - ну, админов не хватает пока. Рады, если будут ещё человек 30-40. Никто вот не идёт - а если идёт, то бывают претензии, вот так всё грустно. Избирают четверть примерно. Ситуация, видите, такая, что правила не выработаны, и всё на интуиции. Это не просто модерация, вы поймёте со временем. - Хедин (обс.) 13:58, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, «Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники» и Вам участвовать никто не запрещает. «Но обсуждать функции администрирования участники почему-то не могут» — могут, Вы это сейчас делаете. «Но если что-то делается, то пусть делается хорошо и прозрачно» — все максимально прозрачно, но в рамках правил. К примеру, факты, которые могут нанести вред проекту (БОБЫ) или тем более анализируемым (ЛД) не раскрываются. Мы вынуждены уважать права даже тех, кто нарушает правила (ЛД распространяется на всех). С уважением, Олег Ю. 12:56, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • ЛД (личные данные?) о себе участники не писали. Но вы собрали о них ЛД. Это Вы сделали инструментами доступными в Википедии? Или другим способ и вне Википедии? Это соответствует правилам Википедии, чтобы об участниках вне Виикипедии собирали какие-либо данные? Мне для себя. Понять — срочно ли прекращать тут что-то делать и просить удалить аккаунт или нет. Движ-Париж (обс.) 16:24, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • @Oleg Yunakov прокомментируйте про сбор ЛД, пожалуйста. Движ-Париж (обс.) 07:06, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Не волнуйтесь, все что было сделано в проверке «соответствует правилам Википедии» и «срочно ли прекращать тут что-то делать и просить удалить аккаунт» не нужно. Все хорошо. :) С уважением, Олег Ю. 13:34, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • И нулевая информация здесь о содержании ЛД это подтверждает. Правила не оговаривают/ограничивают сбор и характер сбора, а только запрет на разглашение. А Ваши повторяющиеся попытки узнать какие есть возможности дополнительного сбора ЛД начинают вызывать добрую улыбку. :) Да и упоминание ЛД выше было после «к примеру», то есть может их даже и нет («а был ли мальчик»), а может есть, а может здесь ситуация котика. В общем не волнуйтесь администраторы всех будут только оберегать в рамках правил. С уважением, Олег Ю. 18:59, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Есть такое понятие: консенсус администраторов. Для его выявления учитываются только мнения администраторов, поскольку именно консенсусом администраторов можно отменять административные решения. А обсуждать могут все, особенно если высказываются действительно грамотные аргументы. Vladimir Solovjev обс 14:45, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • @Oleg Yunakov @Vladimir Solovjev Я читаю что написано ¯\_(ツ)_/¯. Написано: «здесь голоса не администраторов не учитываются». Если как описали Вы, Vladimir Solovjev, то ситуация лучше. Но обычно как думаем, так и говорим. Движ-Париж (обс.) 16:20, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Все написано верно: «голоса не администраторов» таки «не учитываются» в конечном итоге. Мнения не администраторов могут повлиять на голоса администраторов, но при подведении консенсуса учитываются только голоса администраторов. Так понятно или нужно ещё уточнить? С уважением, Олег Ю. 16:29, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Да, не понятно. Пишут, что консенсус этот не голосование. И тогда считаю всё плохо. Если как я описал, что решение об администрировании Википедии принимается только администраторами, а не всеми. Раз такая данность, то такая данность. Движ-Париж (обс.) 16:37, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Консенсус это не количество голосов, а аргументы, и не всегда все будут согласны, но консенсус все равно может быть. Не всегда все просто «черное» или «белое», а может быть значительно более разным. И количество поддерживающих аргументацию тоже может быть важно, так как валидные аргументы могут быть с обеих сторон. И здесь речь сугубо о ФА и ОАД, а не общий КОНС. С уважением, Олег Ю. 17:05, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • В общем случае учитываются аргументы администраторов (ну или бывших администраторов) просто по той причине, что де-факто администраторы лучше знают практику применения различных административных действий. Но если кто-то без флага выскажет дельный аргумент, то кто-то из администраторов может его поддержать, да и подводящий итог может учесть, если сочтёт значимым. Vladimir Solovjev обс 17:15, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Понятно. Это структура неустойчива. Моё мнение. Решение, касающееся всех, принимают те, «кто лучше знает». Не администраторы делают так, как удобнее редакторам. А редакторов заставляют делать так, как хотят администраторы. Пирамида перевёрнута. Такая схема тоже может быть. К чему приведёт — время покажет. Движ-Париж (обс.) 18:49, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Это можно понимать как пирамиду. А можно как хаос, который ставится в какие-то рамки. Чаще всего не администраторы инициируют те события, которые приводят к итогу на ФА, если событий нет, не будет и итога. Они, если угодно, реализуют те тренды, которые разворачиваются сами по себе. Поэтому хороший итог – это тот, который ничего к тенденции не добавит (и не вызывает возражений), он может ее легитимировать, да. Это уже философствование, но решение вовсе не прерогатива его принявшего, а часть цепочки событий, в которой у итогера лишь своя роль. «Кто лучше знает» - это одно из измерений и совершенно нормальное (как один из языков описания ситуации) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:24, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Топик-бан[править код]

По итогам рассмотрения данного запроса на ЗКА[12] и учитывая предысторию, мной наложен топик-бан на участника Андрей Бабуров. Участнику запрещены упоминания участника Джекалоп (прямо или косвенно) и его действий в любых контекстах. При оспаривании административных действий участника (например, на ВУС) - необходимо писать только аргументы по существу вопроса, никак не характеризуя участника и его действия. Нарушения топик-бана следует пресекать блокировками продолжительностью от одной недели. Топик-бан носит бессрочный характер, вопрос об его отмене может быть поднят на форуме администраторов не ранее чем через год. — Сайга (обс.) 11:37, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Бессрочные ограничения у нас практикуются в крайних случаях. Не могу не согласиться, что Андрей Бабуров безосновательно [13], и не единожды [14] обвиняли коллегу Джекалоп в том, чего по существу не видно (вот например статистика удаляемых статей, созданных вами, где не видно, чтобы [15] Джекалоп специально следил за вашим вкладом - очевидно, что Википедия:К_удалению/27_мая_2019 он закрывал по всем оставшимся номинациям). Однако, сам ТБ предлагаю сократить до одного года (из учёта журнала блокировок, в котором не было столь внушительных сроков). Чтобы у коллеги [16] Андрей Бабуров не создавалось впечатления сговора участников, предлагаю ему привести сюда дифы (так как ТБ по существу уже действует, то комментарии к ним вам уже писать нельзя), которые могут подтвердить его точку зрения (я подобных во вкладе не нашёл). Saramag (обс.) 12:18, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Ну вот в прошлый раз аналогичные обвинения имели место в мае 2020-го. Проблема в том, что история тут судя по всему многолетняя с редкими обострениями. И при ТБ на год мы с большой вероятностью вернемся к тому же самому через полтора года или через два. — Сайга (обс.) 12:40, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Бессрочный — не бесконечный, просто автоматом не снимается. Здесь же указано, что через год участник может поднять вопрос о снятии топик-бана. Подобное — обычная практика. Vladimir Solovjev обс 05:12, 12 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Недельными блокировками - полными? Нарушения-то не в пространстве статей. — Хедин (обс.) 15:00, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Соглашусь, частичные блокировки надо шире использовать. — Сайга (обс.) 15:20, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По итогам обсуждения, формулировка топик-бана дополнена рекомендацией накладывать не полные блокировки, а на пространство Википедия (а также, если нарушение совершено в ином пространстве, то и на него тоже). — Сайга (обс.) 07:14, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]

С меня свалился электронный браслет[править код]

Который не давал мне писать на форумах и в прочих местах. Я это только что обнаружил. Надо обратно надеть— Голдберг (обс.) 16:51, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Восстановил бессрочную частичную блокировку на пространство Википедия и некоторые другие. Sir Shurf (обс.) 17:00, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Наставничество из-под блока[править код]

Господа администраторы, я выскажу мысль радикальную, и её, скорее всего, отвергнут, но проблемка есть и надо бы её как-то решить.
Вчера на 3 суток заблокирован участник Роман Беккер, даже не буду смотреть за что. Роман Беккер является наставником участника SummerKrut, который, кажется, без наставника заскучал и не знает, куда себя приложить. На правки участника можно взглянуть, но выразительный пример тут в итоге. И сделать-то с этим ничего нельзя, потому что под наставничеством полагается решать вопросы с наставником, а для немедленного блока показаний нет.
Что вы скажете насчёт возвращения блокировки подопечного на период блокировки наставника? В данном случае, и вообще. @NoFrost Томасина (обс.) 13:49, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Закрыто как неактуальное. Но если администраторы захотят, возможность раскрыть для «вообще» у них есть. — Эта реплика добавлена участником Томасина (о • в) 13:55, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Бессрочная защита неконфликтных статей в ОП[править код]

Как выяснилось, у нас есть вполне безобидные статьи в ОП, которые стоят на бессрочной (полу-)защите. Например, статья Джиу-джитсу бессрочно защищена более 10 лет назад. Я не знаю, по ошибке ли это было сделано, или правила тогда такое допускали, 10 лет назад меня фактически не было ещё в Википедии (единицы правок), археологией не хочется заниматься. Защитивший администратор не ответил. Википедия:Снятие защиты#Джиу-джитсу. Возможно, и правда надо составить список статей, которые защищены на длительные сроки (более года), и прошерстить его. Понимаю, что могут быть высококонфликтные темы, но джиу-джитсу заведомо к таким не относится, и люди вполне справедливо возмущаются отсутствием возможности даже источники добавить (на СО есть тема). Лес (Lesson) 16:39, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Поддерживаю. По списку старых статей где даже не сказано кто блокировал (нет в журнале) можно, наверное, даже и ботом. По остальным разобраться и проверять каждый случай в отдельности. С уважением, Олег Ю. 17:28, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я посмотрел пару страниц этого списка, и там куча статей, на которых полузащиту явно стоит оставить (сексуальная тематика, в частности). — Сайга (обс.) 18:51, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Полагаю, что не стоит трогать статьи со сроком защиты до пяти (а может, и до десяти) лет — во всяком случае, на первом этапе рассмотрения этой проблемы. Если администратор заморочился и ручками вбил такой срок (потому как он отсутствует в выпадающем списке — после года сразу идёт «бессрочно») — значит, он хорошо подумал над целесообразностью именно такого срока. А вот бессрочно защищённые статьи нужно разобрать. Но, чтобы через лет пять снова не возник это же самый вопрос и необходимость новой ревизии, нужно системно решить вопрос. Лично я полагаю, что очень часто бессрочный полублок ставится необоснованно. Прежде всего — по причине лени: в предлагаемом списке сроков, как я уже говорил, после года сразу идёт «бессрочно»; и если администратор счёл, что года уже недостаточно, то идя по пути наименьшего сопротивления, он ставит «бессрочно». Хотя большинство статей не то что в бессрочном, даже очень длительном полублоке явно не нуждаются. Вот, например, Лужков — крайне спорная и противоречивая фигура 90-х и нулевых; пока он был мэром — защита явно была обоснована, но после того, как он ушёл в отставку в 2010 году — интерес к нему постепенно спал и новый (и видимо, последний) всплеск интереса с набегом редакторов случился в 2019 году, связанный с его смертью. И в 2019 году статья вновь была защищена бессрочно — а зачем? Рано или поздно уходят с поста (если не отставку, то в могилу) даже самые несменяемые лидеры — и после этого они уходят из фокуса общественного интереса в том числе и в Википедии. Да, есть люди, события, явления, высокий и противоречивый интерес для которых точно будет в обозримой перспективе (например, Крым, Сталин, США) — и если уж есть такая тема, для которой очевидно мало и трёх, и пяти, и 20 лет — то для них можно срок бессрочно поставить ручками. Предлагаю из списка предлагаемых защит «бессрочно» убрать, зато добавить 3, 5 и 10 лет (заодно можно «1 час» убрать, практически не используемый срок, если уж и возникнет нужда в защите на такой маленький срок — можно и ручками поставить). Это концептуально уберёт проблему роста числа бессрочно защищённых статей. GAndy (обс.) 17:38, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не предлагаю отказаться от бессрочки в принципе; я сам привёл примеры, где нужна бессрочка. Если администратор считает, что статью нужно защитить бессрочно — он может установить срок руками. Я предлагаю убрать срок «бессрочно» из списка вариантов, дабы не плодить необоснованные и непродуманные бессрочные защиты. А между 3, 5 и 10 годами выбор такой же, как между 3, 6 месяцами и годом — либо идёшь по пути постепенного увеличения сроков, либо прикидываешь, когда примерно можно рассчитывать на окончания конфликтного интереса к персоне/событию. GAndy (обс.) 19:04, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • @Lesless: это, кстати, прекрасный пример, почему нужно срок «бессрочно» из предлагаемых вариантов убрать. Уже точно не помню, но очевидно я планировал защиту на день, три — ну, максимум неделю. Но ошибочно выбрал вариант «бессрочно». Если бы максимальным предлагаемым вариантом было бы пять лет — ну, это тоже ошибка, но в более-менее обозримой перспективе она б сама истекла. А бессрочная полузащита висела бы вечно — если бы не кампания по ревизии защит, кто когда её заметил бы в этой статье? GAndy (обс.) 19:53, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да, пример хороший. Тогда все в ручную. С уважением, Олег Ю. 18:04, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Давайте консенсус собирать, что по самостоятельному решению можно снимать\снижать блокировку защиту, наложенную другим А до года (то есть - есть бессрочка, можно переставить на год) в случае если нет отказа от ответственности (хочу по всему списку пройтись, пинговать других участников будет долго). Saramag (обс.) 19:56, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Только не блокировку, а (полу-)защиту. Я за. Лес (Lesson) 19:59, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Явочным порядком такая практика существует, по запросу на ЗС- такое регулярно практикуется — если из лога блокировок не видно, что с защитами там явно непростая история, либо это статья из посредничества, то защита снимается или понижается без выраженного согласия (а нередко даже без уведомления) наложившего защиту администратора простым решением другого администратора. GAndy (обс.) 20:03, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Зачем собирать консенсус? Есть же уже решение АК. АК:1027 п. 4.1.3. Арбитражный комитет также напоминает, что бессрочная защита статей может применяться только в исключительных случаях. Давно пора снимать эти защиты бесконечные. — Fugitive from New York (обс.) 21:51, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Так быть не должно и надо бы провести зачистку всех этих бессрочно защищённых страниц. А заодно надо бы зачистить Служебная:Фильтр злоупотреблений/146, где срок нахождения статьи вообще не особо-то отслеживается… adamant.pwn — contrib/talk 20:28, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, лучше всё же не использовать бессрочную полузащиту даже в случае типа ссылки выше. Переставить защиту раз в 5 лет (или даже 10) не очень сложно, может соответствующее ругательство выйдет из моды через 10 лет. Я регулярно перезапускаю годовые полузащиты на статьях о корейских певцах, в которые преданные фанатки сплошным потоком ходят писать, как они любят своего кумира; это дело 5 минут. — Ле Лой 11:48, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы не стал снимать полузащиту с таких статей как Лобок, Жид, Лох и много других, они однозначно вандализируемые. А потому ботом никак нельзя, а придётся каждый случай смотреть индивидуально.— Лукас (обс.) 19:30, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • А я бы не стал снимать защиту ни с каких статей, кроме тех, на изменение которых систематически поступают обоснованные запросы от добросовестных, но не допущенных к редактированию статьи участников. Да и к этим статьям тоже нужен индивидуальный подход с оценкой потенциальной пользы от упрощения внесения добросовестных правок и потенциального вреда от возвращения вандалам (спамерам, пушерам и т.д) открытого доступа к статье. От хорошей жизни-то защиту на статьи не ставят.— Yellow Horror (обс.) 13:26, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Инструкции для новичков, столкнувшихся с защитой и полузащитой статьи[править код]

Сейчас новички, решившие просто поправить какую-то мелочь или добавить источник, и натолкнувшиеся на защиту и полузащиту статьи, оказываются в некотором информационном вакууме, так как нигде не видят подсказок, что именно им следует делать. Они оставляют сообщения на странице обсуждения статьи, но их там никто не видит и не читает годами.

  1. при просмотре кода страницы выдается предупреждение со ссылкой на Википедия:Частичная защита страниц. Там написано, что «Просьбы о снятии частичной защиты можно оставлять на странице обсуждения статьи» - но ничего не сказано о том, что лучше сопровождать это шаблоном {{запрос правки}} (иначе никто никогда это не увидит).
  2. на самих страницах обсуждения (полу)защищенных страниц также было бы правильным выводить автоматический информационный блок - со ссылками на правила, информацией о сроке и уровне защиты и инструкциями на тему "что делать" и "куды бечь" (а также с информацией о том, что можно уже наконец оставить сообщение об ошибке по ссылке в левом меню).
  3. При добавлении новой темы/реплики на странице обсуждения таких страниц (хоть обычным образом, хоть через гаджет) было бы также уместно для новичков и анонимов показывать информационный блок со справочной информацией. Мол, если Вы хотите, чтобы в защищенную статью были внесены какие-то конкретные изменения, то не забудьте про шаблон {{запрос правки}} или продублируйте свои дополнения с помощью пункта меню "сообщить об ошибке".

Если будет нужно (и если предложения выглядят осуществимыми), я открою темы на форумах правил и предложений, а здесь тогда дам ссылки них.-- Kaganer (обс.) 20:09, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Да тут хотя бы замочки показывать как в других вики это делается :( С уважением, Iniquity 01:13, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Зачем эти замочки? Они не нужны, информация должна быть в плашке "вы не можете править статью" в режиме редактирования. MBH 11:06, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Хочешь попасть ты в клуб, или ресторан, запланировал все, пригласил девушку. Вывеска горит, внутри бегают официанты. Ты приходишь, заходишь в ресторан, садишься за столик. Подходит официант и говорит тебе, что ресторан сегодня не работает. Я бы немного сгорел :) Вот так и с замочками, инфа о защите должна быть до того как ты нажмешь на кнопку, зачем человека заставлять лишнее действие делать? С уважением, Iniquity 12:15, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Очевидная разница между нашими примерами: для входа в режим правки статьи транзакционные издержки равны нулю, в отличие от похода в ресторан. MBH 12:33, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну можно сократить путь, что я просто стою у ресторана и хочу в него войти :) Зная заранее, я бы пошел в другое место рядом, а не пытался бы ломиться в двери. С уважением, Iniquity 16:43, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Перенаправлять на Служебная:Создать учётную запись всех анонимов, пытающихся править защищенные (до любого уровня) страницы. Зарегистрироваться проще, чем 1) читать правила 2) писать коменты на СО, но многие анонимы об этом не знают. И уже потом, уже после создания учетной записи - показывать плашку, рассказывающую про 4 дня и 15 правок и т.п. --Hwem (обс.) 03:24, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Тема уже больше месяца висит на ФА; и в целом, несмотря на относительно небольшое количество высказавшихся, консенсус очевиден (а, точнее говоря, небольшое количество высказавшихся в одном ключе как раз свидетельствует о том, что в целом тут вопрос ясен, раз не завязалось дискуссии). Итак, подытожим:

  1. В целом существует консенсус о том, что частичная полузащита должна устанавливаться согласно правилу и соответствовать если не точной букве оного (всё-таки формулировка «в исключительных случаях» не вполне удачна в сложившихся условиях, когда число таких вполне обоснованных исключений измеряется десятками, а, может, и сотнями), то духу — бессрочная полузащита должна устанавливаться как крайняя мера при понимании, что данная тема останется привлекательной для вандалов и иных неконструктивных правок в обозримом будущем (минимум три-четыре десятилетия).
  2. Предложение полностью запретить бессрочную полузащиту поддержки не встретило: очевидно, что значительное количество статей имеют высокую привлекательность для вандалов и нет никаких оснований полагать, что что-то измениться в сколь-либо обозримом будущем (например, «Минет», «Сталин, Иосиф Виссарионович», «Евреи», «Крым», «Лобок», «Палка», как ни странно и многие другие). Установка на данные статьи даже долгосрочных блокировок — это просто лишние трудозатраты на перезапуск блока и подчистку вандализма.
  3. Соответственно, отвергнуто и предложение о снятии всех установленных бессрочных защит ботом.
  4. В остальных случаях целесообразней обходиться срочными и долгосрочными блокировками. В частности, для ныне живущих персон — как бы не противоречиво воспринимались они сейчас, после их ухода от основной деятельности (а тем паче, смерти), интерес к ним снижается. Поэтому, наверное, даже Путина нецелесообразно защищать бессрочно — не попробовав длительные срочные полузащиты.
  5. Для того, чтобы всё вышенаписанное не осталось благими пожеланиями, которые сгинут в архиве форума и все о них забудут, нужно внести изменения в список стандартных сроков защиты: в частности, убрать «бессрочно» (а также маловостребованный «1 час»), взамен добавив «3 года» и «5 лет».
  6. Также стоит изменить срок, который предлагается по умолчанию — сейчас это максимальный срок, то бишь, «бессрочно». Что приводит к тому, что забыв установить срок, администратор устанавливает бессрочно. Если есть такая техническая возможность — нужно предлагаемый срок установить по минимальному сроку — то есть, «1 день».
  7. Ревизия уже установленных защит приветствуется (и, в общем-то, нет никаких препятствий проводить ещё когда заблагорассудится). Тут вопрос только в добровольцах, которые захотят этим заняться. Это могут быть либо обычные участники, которые могут статьи, по которым требуется снять защиту/уменьшить срок, выносить на ВП:ЗС-. Либо администраторы, которые могут без лишнего формализма пройтись сами по списку. GAndy (обс.) 22:44, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Статьи о достопримечательностях[править код]

Пишу именно сюда, потому что тема затрагивает МНОГОЕ, на КУ скопилось более 40 статей о достопримечательностях разных городов (достаточно набрать Ctrl+F на той странице), зачастую к этим спискам претензии по ориссу, где я как ПИ не могу подводить итоги, подбор достопримечательностей зачастую делается от балды. Практика удаления по этим статьям есть ввиду орисса — даже по Москве. Возможно, имеет смысл перемещение этих статей в проект Викигид, там это более уместно выглядит. Прошу желающих помочь с данными статьями. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 20:05, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Список

Достопримечательности Нахичевани • Список достопримечательностей Беэр-Шевы • Достопримечательности Екатеринбурга • Достопримечательности Белгорода • Список достопримечательностей Оттавы и Гатино • Список туристических достопримечательностей Гянджи • Достопримечательности Находки • Список достопримечательностей Баку • Достопримечательности Сингапура • Список достопримечательностей города Квебек • Достопримечательности Пафоса • Достопримечательности Гродно • Достопримечательности Усть-Вымского района • Список достопримечательностей Большого Монреаля • Достопримечательности Смоленска • Достопримечательности Самарканда • Список достопримечательностей Лениногорска • Список достопримечательностей Курской области • Список достопримечательностей Калгари • Достопримечательности Великого Новгорода • Достопримечательности Нижнего Новгорода • Достопримечательности Бухары • Достопримечательности Пуатье • Список достопримечательностей Вологды • Список достопримечательностей Вены • Список достопримечательностей Берлина • Архитектура и планировка Александрии • Достопримечательности Ротенбурга-об-дер-Таубер • Достопримечательности Антиба • Достопримечательности Кольмара • Достопримечательности Казани • Достопримечательности Риги • Достопримечательности Харькова • Достопримечательности Пятигорска • Достопримечательности Уфы

  • Хорошая идея. Не знаю если в Викигиде нет схожего правила, но если нет, то было бы неплохо перенести. И может даже ботом. Также я вроде ранее где-то читал, хотя могу ошибаться, что если два ПИ решают, то по поводу орисса они могут принять окончательное решение по итогу. Но проверил в ВП:ПИ и там я этого не увидел. С уважением, Олег Ю. 20:25, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • В одном обсуждении, не помню в каком, предлагалось в случае удаления перенести туда. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 20:36, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      1. Можно и далее пойти и при консенсусе администраторов перенести даже содержание удаленных статей. Я лично не против, но без четкого консенсуса такое бы делать не стал.
      2. И при любом переносе нужно подумать о том как сохраним авторское право, так как если перенесем, а потом удалят, то ссылка на статью в Википедии уже может быть не достаточной. Как я поминаю — удаление статьи не дает разрешение использовать удаленный вклад без указания тех кто его создал и факт удаления не отменяет авторского права. С уважением, Олег Ю. 20:45, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ботом - не нужно. Большинство этих списков в Викигиде не пригодятся. --wanderer (обс.) 20:50, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      Я о том, что как-то отметить подходящие для переноса (бота), а затем уже техническую работу по переносу и указанию где нужно всех авторов сделать ботом? С уважением, Олег Ю. 20:53, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      Переносите сюда. Там разберутся, что есть полезного. --wanderer (обс.) 21:32, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • @Oleg Yunakov: вообще в Викигиде ОРИСС даже приветствуется (ну а как иначе ты напишешь туристический путеводитель про какие-нибудь Крестцы или Питкяранту, про которые и сухую-то вики-статью попробуй найди источники написать). Так что заходите, вливайтесь. :-) Красныйхотите поговорить? 05:02, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Буду знать. Это, порой, может быть очень удобно! В том то и дело, что начав бы мог сильно влиться, но вот где на все это найти время, вот в чем вопрос. :) С уважением, Олег Ю. 12:30, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Прочитав это, я понял, что Викигид можно точечно рассматривать как АИ для РВП. Для редких локаций, по которым нигде не пишут — идеально подпадает под концепцию АИ. Редакционный контроль есть, тексты качественные, адрес редакции в наличии, налицо и потребность в Википедии в таком материале. — ssr (обс.) 07:22, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • А статья в районной газете о районной достопримечательности всегда написана проверяемыми экспертами, что ли? Это очевидная «вики-фобия», это было модно лет 12 назад, когда ГСБ гоняли, сейчас уже совсем другие времена. Коллектив Русского Викигида — выдающиеся деятели туристического жанра, их экспертность более чем проверяема, свои тексты они контролируют очень внимательно, не надо их уничижать. — ssr (обс.) 09:43, 8 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • А с чего бы к ним претензия по ориссу? В этих статьях нет новых идей, новых теорий или способов решений проблем, оригинальных определений или неологизмов. Сущность «достопримечательности города N» почти всегда присутствует во внешних источниках — хоть в виде списка, хоть в виде описательного текста, хоть в ином виде (источники вообще не обязаны быть текстовыми). Претензии к потенциальной неполноте статьи («в источнике А есть, в источнике Б нет, в статье тоже нет, почему источник А не задействован?») не подразумевают удаление статьи, потому что любая статья Википедии, кроме десятка тысяч статусных, считается неполной и подлежит дополнению. Соответственно, всё, что нужно для подведения итога — найти заслуживающий доверия неновостной источник, в котором сущность «достопримечательности города N» описана в объёме хотя бы пары абзацев; неважно, описана ли эта сущность как глобальное явление или как ограниченный перечень — источник не обязан быть всесторонним или исчерпывающим. После этого статью можно оставлять как значимую, а отдельные описанные в ней достопримечательности, не подтверждённые ссылкой на АИ (где даётся подтверждение их существования, описанные свойства и характеристика как достопримечательности), при желании пометить шаблоном {{нет АИ}}. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:45, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Имеется в виду ориссная компиляция фактов (нарушение ВП:ТРС п. 3). С уважением, Олег Ю. 01:49, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Статья о д-ях не всегда представляет собой список (на КУ один из сторонников удаления активно использует название «списки д-ей» по отношению к не-спискам). Потом, даже для списка соответствие ТРС-3 показать можно: если считать, что идея списка д-ей нетривиальна и требует внешнего источника, то согласно АК:1081 достаточно привести источник, в котором приводилось бы описание критерия включения (то есть абзац о д-ях города в целом) и содержались бы несколько элементов списка, причём информация о других элементах списка может основываться на других источниках. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:59, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • «Источник, в котором приводилось бы описание критерия включения» — это не просто «абзац о д-ях города в целом», а текст, внятно поясняющий, почему именно эти деятели в перечень включены, чтобы можно было руководствоваться этим пояснением для добавления ещё других. Но вот именно пояснением критерия отбора аффтары перечислений местных знаменитостей в краеведческой, да и в более серьёзной литературе, как правило, не заморачиваются.— Yellow Horror (обс.) 10:43, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      Сто раз уже всё проговорено. Кто-то из краеведов относит к достопримечательностям все кладбища, парки и даже улицы своего населённого пункта. Кто-то — только здания определенного возраста и памятники городской скульптуры. Понятие оценочное, так что этот спор никогда не будет урегулирован. — Ghirla -трёп- 09:10, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Есть для подобных случаев написанная процедура АК:УД ·Carn 09:12, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Уже давно решили, что эти потенциально бесконечные перечни на десятки экранов недопустимы, а для навигации в таких случаях следует использовать иные инструменты (категории, списки и т.д.). Десятки подобных шаблонов были удалены. Сейчас на удалении условно сто первого шаблона опять заводить ту же песню и ходить по кругу контрпродуктивно. — Ghirla -трёп- 09:10, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Снятие ограничений с участника Vyacheslav84[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
[17] - нужно для доведения Мир (энергосистема) до ЗЛВ. — Vyacheslav84 (обс.) 13:21, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Против. Судя по Дискорду, (переход на личности скрыт) он ни на секунду не задумался над своими ошибками. ― Meteorych (обс.) 13:24, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега, а вы выполнили условия для снятия топик-бана?
    Что именно вы хотите попросить в проекте Библиотека? Зануда 14:17, 4 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Да [18] и [19] — Vyacheslav84 (обс.) 05:56, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Для этого не нужен проект, а достаточно потратить 1400 рублей. Я неоднократно пользовался ресурсом, никаких накладок никогда не возникало.— Dmartyn80 (обс.) 12:13, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • У меня сейчас туго с деньгами и отвечая лично вам подробно: снятие топик-бана нужно для трех дел: одно для доведения энергосистемы Мир до ЗЛВ (скажем так возникли проблемы с обоснованием содержательного анонса), один параграф первой диссертации для доведения одной статьи до ХС, другой раздел второй диссертации до доведения до ХС другой статьи. Т.е. мне нужны будут не все диссертации, а только один параграф из определенных глав. Не пишу подробно что за статьи, чтобы заранее к ним не придирались, но могу потом отчитаться на форуме за полученные источники (ну или лично перед человеком, кто мне их пришлет). Точнее полной гарантии по ХС конечно нет, но дополнение 2 статей на основе диссеров точно будет. Ну и двойной контроль качества статьи кстати прошли. — Vyacheslav84 (обс.) 15:23, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Не 1400, а 500 [1], [2]. — Adavyd (обс.) 15:50, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Лично мне не покупали, а сканировали из РГБ нужные части. — Vyacheslav84 (обс.) 06:43, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Насколько я помню ценник на сканирование в РГБ — это даже дороже. aGRa (обс.) 10:33, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Не знаю, я делал запрос в проекте библиотека, мне сканировали АИ, я их использовал. Вообще мне непонятны претензии именно к этому моменту: на данном конкретном форуме я никого не заставляю мне что-то сканировать, а в проекте библиотека мне АИ сканируют добровольно без денег участников данного форума, значит видят в данной деятельности смысл. — Vyacheslav84 (обс.) 13:58, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Кто вам сказал, что без денег? Очень вероятно, что как раз за деньги. В любом случае, топик-бан на вас наложили для того, чтобы вы научились самостоятельно искать источники. В данном случае, если бы вы потрудились пройти дальше первой ссылки из гугла, то, во-первых, вы бы обнаружили, что на соседнем сайте эти диссертации уже не по 700, а по 250 рублей (как вам сказали выше), а во-вторых, сейчас НЭБ предоставляет доступ к полным текстам онлайн вообще бесплатно, после авторизации на госуслугах. Поэтому если вам нужны эти диссертации, то идите в НЭБ и читайте, не тратьте время других участников. Или у вас и здесь найдётся отговорка? aGRa (обс.) 15:01, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • За ссылку спасибо (правда по второму диссеру что-то кнопки прочитать нет [20], да и вопрос по энергосистеме Мир остается). — Vyacheslav84 (обс.) 15:34, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Вот я захожу на главную страницу сайта НЭБ, пишу там в поиске «поэтика хроник эмбера», и мне выдаёт «найдено 3 диссертации». Перехожу по ссылке — и опа, кнопка «читать» есть. Подозреваю, что и все ваши остальные проблемы решаются или нормальным поиском, или по цене бутылки водки. aGRa (обс.) 15:54, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Спасибо, остался один вопрос (точнее два, но по одной теме): я хотел на ЗЛВ сделать анонс вида "крупнейшая в истории энергосистема включала в себя", но эти данные есть в не вполне АИ - нужны АИ на ее крупнейшесть в истории. 2. Для ЗЛВ надо или новую статью или увеличение статьи в 2 раза - я вот что-то АИ по энергосистеме Мир найти не могу для дополнения статьи. — Vyacheslav84 (обс.) 03:03, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Восхитительный аргумент в пользу того, что топикбан пора делать бессрочным. Участник в принципе не сделал никаких выводов и считает свой modus operandi единственно возможным.— Dmartyn80 (обс.) 06:39, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • И да коллега Зануда наверное стоит сказать, что Сушко §4.1. Образование сибирской государственности и ее ликвидация мне нужен в плане глянуть чем еще дополнить статью Сибирская республика, которую я сегодня вынес на ХС. Вроде как я его полностью использовал, но надо проверить по тексту самого диссера, а не автореферата. — Vyacheslav84 (обс.) 14:04, 7 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • В первом сообщении темы указано, что снятие ТБ "нужно для доведения статьи до ЗЛВ", а указанные диссертации к этой статье явно отношения не имеют (а в отношении тех, к которым имеют, не указано, какие разделы планируются к дополнению и так далее), не говоря уже о том, что диссертации обычно все равно приходится покупать из-за особенностей работы РГБ, так что участник хочет просто с неясными целями потратить чужие деньги вместо собственных. Нет никаких признаков изменения modus operandi участника, поэтому ТБ должен быть продлен как минимум еще на полгода. Biathlon (User talk) 13:03, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ничего не снимать, участник и без этого топик-бана умеет отвлекать ресурсы сообщества впустую (вот несколько дней же не прошло с тех пор, как, например, Википедия:Форум_администраторов#Банальный_пример). Андрей Романенко (обс.) 15:34, 5 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Не Итог[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Консенсуса за снятия ТБ нет. Закрыто (Рекомендую подавать следующий запрос не ранее чем через полгода). Saramag (обс.) 07:57, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Спасибо, запрет на работу в руВП на полгода принял, номинацию на КХС закрыл, остальные статьи брошены до лучших времен. — Vyacheslav84 (обс.) 05:47, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Поразительное НЕСЛЫШУ.— Dmartyn80 (обс.) 06:10, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Ну да я возобновил активную работу в руВП над статьями, начал работать над доведение сибирской республики до ХС и получил итог, что подавай через полгода. И конечно-же я не слышу ничего. Впрочем вы можете не беспокоиться: я не буду больше подрывать основы руВП написанием статусных статей. — Vyacheslav84 (обс.) 06:21, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Вот я именно об этом: где в данном итоге и каком-либо еще было хоть слово о запрете работать вам над любой тематикой и вообще в Википедии? — Dmartyn80 (обс.) 07:20, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Условием снятия ограничений было заявлена активная работа над статьями, я над ними активно работал, ограничения не сняли, значит под активной работой над статьями понималось полной отсутствие статей. Впрочем я не понимаю, о чем вы переживаете: вы же добились моего ухода из статусных статей, по идее вас ничего теперь не должно беспокоить. — Vyacheslav84 (обс.) 07:57, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Полная неспособность слышать и понимать оппонентов. Мерилом работы считается не усталость, а результат. А вы даже в этом обсуждении продемонстрировали, что не в состоянии сами обеспечить себе АИ (ветка о диссертациях), но делаете феерические выводы о всеобщем заговоре против вас. Ещё раз попытаетесь лично меня обвинить в «выдавливании» и «уходе» — приведёте к запросу ЗКА. — Dmartyn80 (обс.) 09:03, 20 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Оспорен итог участником Vyacheslav84. Обсуждение продолжается.— Saramag (обс.) 09:05, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Пояснения участника[править код]

25 января 2021 года Ле_Лой наложил на меня ограничения на запрос помощи на форумах и в проекте библиотека. Условием снятия ограничений было заявлено возобновление активной работы в руВП с показом самостоятельного поиска источников. За прошедшее время я провел через ВП:ВУС на ВП:ЗЛВ такие сложные статьи, как Аттантизм - от Википедия:К_восстановлению/15_августа_2021#Аттантизм к Проект:Знаете_ли_вы/Архив_рубрики/2021-09#19—22_сентября и Мифы о науке - от Википедия:К_восстановлению/29_августа_2021#Мифы_о_науке к Проект:Знаете_ли_вы/Архив_рубрики/2021-10#10—13_октября, а также довел до уровня ЗЛВ такие статьи как Сибирская республика - Проект:Знаете_ли_вы/Архив_рубрики/2021-11#3—6_ноября и Славянское фэнтези - Проект:Знаете_ли_вы/Архив_рубрики/2021-11#15—18_ноября. Каждый пример потребовал нетривиального поиска АИ: например для статьи Аттантизм ATTENTISME стр. 19, Attentismus: Ursachen, Auswirkungen, Gegenmaßnahmen и докторская диссертация NEGATIVE INTEGRATION UND REVOLUTIONÄRER ATTENTISMUS: DIE DEUTSCHE SOZIALDEMOKRATIE AM VORABEND DES ERSTEN WELTKRIEGES. By Dieter Groh. (Frankfurt am Main: Propyläen. 1973. Pp. 783.DM 78.), Мифы о науке - Ten myths of science...refute several of the most widespread and enduring misconceptions held by students regarding the enterprise of science., Newton’s Apple and Other Myths about Science brushes away popular misconceptions ...Among the myths refuted in this volume.

Славянское фэнтези тоже потребовало нетривиальной гигантской доработки по трем АИ - [21], [22] и [23]. Подробнее Обсуждение:Славянское_фэнтези#Раздел_«Исследования». Также я кардинально переработал статью Научное фэнтези с самостоятельным поиском АИ без привлечения посторонних сил, что было отмечено избирающим на ЗЛВ. Также я расширил статью Сибирская республика более чем в 2 раза и довел ее до ЗЛВ - Проект:Знаете_ли_вы/Архив_рубрики/2021-11#3—6_ноября. — Vyacheslav84 (обс.) 09:10, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Что ещё за "довел до ВП:ЗЛВ"? Встречал "довел дО ВП:ИС". Это какой-то особый статус статьи? — Эта реплика добавлена участником Bopsulai (о • в) 09:22, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
ВП:ЗЛВ. — Vyacheslav84 (обс.) 09:24, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Такого статуса не существует. ЗЛВ — это просто приложение к статьям, можно брать из статьи факт и анонсировать его. Писать статью только ради того, чтобы что-то попало на ЗЛВ, бессмысленная трата времени. Цель написания статей отнюдь не ЗЛВ. Если топик-бан с тебя снять, то ты, боюсь, продолжишь делать то, за что его получил, после чего топик-бан вернется. И это понимают все, кроме тебя. Но с источниками ты до сих пор работать умеешь плохо, подбирать их не умеешь. Такое ощущение, что для тебя главное — найти какой-то жаренный факт и внести её в статью, чтобы потом он попал в ЗЛВ, но если его сразу не берут, начинаются обиды. Пойми раз и навсегда: никто не обязан что-то делать для тебя. Поэтому совет (хотя подозреваю, что он тобой вряд ли будет воспринят, но всё же): попробуй всё-таки понять, из-за чего топик-бан был введён. Проект Библиотека направлен на поиск источников, которые самостоятельно найти не удалось, а не таких АИ, которые ты сам искать поленился; при этом научись уважать время тех, кто там работает, им за это никто не платит, наоборот, они иногда вкладываю в это свои собственные деньги. И научись нормально искать источники и работать с ними, после этого надобность в топик-бане отпадёт сама собой. Vladimir Solovjev обс 11:02, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Что такое ВП:ЗЛВ, я знаю. Насколько я помню, для анонса достаточно взять нетривиальный факт из любой новой статьи без критических нарушений. Потому и удивился. Довести до ЗЛВ = написать статью без вандализма, что ли? Bopsulai (обс.) 13:55, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Тут нечего переподводить. После того, как итог был подведён, участник открыл тему на ВП:ОАД, потом пошёл подавать заявку в АК с совершенно безрассудным требованием отвода двух арбитров из четырёх имеющихся, и всё это сопровождалось истерическими заявлениями в духе "вы меня на полгода выгнали из Википедии, все свои статьи бросаю". Пока участник считает, что ему все должны, а вокруг враги, - продуктивной работы всё равно не получится. Дальнейшее обсуждение этой темы представляет собой непродуктивное отвлечение сил сообщества. Закрыто. Андрей Романенко (обс.) 23:17, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Разрешение на восстановление статьи без значимости[править код]

Здравствуйте, дорогие коллеги. Вопрос не совсем по теме ФА, но мне кажется, что лучше его обсудить здесь, а не на форуме правил или ОАД. Хотел узнать ваше мнение по одному моменту. Страница ВП:ВУС создана для восстановления удаленных страниц при наличии значимости. В данном итоге значимость показана не была, но в конце была фраза «Это не мешает создать статью о деле Грозовского без обращения на ВУС». Каким образом это соответствует ВП:КБУ#О4 (где здесь соответствие второй части фразы «Исключение: новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости»)? С уважением, Олег Ю. 15:58, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Понял, спасибо. С уважением, Олег Ю. 17:02, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]

ТБ на общение NoFrost и Engelberthumperdink[править код]

Ознакомившись с последними выпадами участников в адрес друг друга я накладываю на них взаимный ТБ на общение друг с другом в Википедии (т.е. вообще везде в Википедии, не только в русской Википедии). ТБ бессрочный. Участникам запрещено комментировать действия друг-друга. В случае нарушения накладывается частичная блокировка на всё кроме ОП сроком от 3-х дней и далее по возрастающей. В случае если нарушение ТБ произошло с нарушением норм ВП:ЭП/ВП:НО, то аналогичная блокировка накладывается сроком от недели и далее по возрастающей. ТБ может быть снят не ранее чем через 6 месяцев при согласии обоих участников. — El-chupanebrei (обс.) 00:16, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]

PS. Подан иск в АК, что я увидел после того как написал про ТБ. Тем не менее ТБ остаётся в силе и при необходимости будет рассмотрен в АК. — El-chupanebrei (обс.) 00:20, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Да, замечал предистории и считаю идею рациональной. Иск в АК ничего не меняет (особенно до его итога). С уважением, Олег Ю. 00:57, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Хорошо бы заодно рассмотреть запрос, который предшествовал личным выпадам указанных редакторов:
  • — Good Will Hunting (обс.) 01:10, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Уважаемые коллеги-администраторы. Мне искренне непонятно ваше бездействие. В 2021 году, кажется, участнику были вынесены два предупреждения и оба потом дезавуированы администраторами. Какой редактор должен сделать был из этого вывод? Мне кажется, однозначный — он прав, а его оппоненты неправы. В своё время совершенно такой месседж был оставлен мне администратором Тара-Амингу, подтвердившего предупреждение, вынесенное мне о недопустимости нарушений правил этичного поведения и преследования (!). Это предупреждение, если что, до сих пор не выходит у меня из головы и не проходит и дня, чтобы я о нём не вспомнил. Тем не менее, я внял совету администратора и постарался сократить пересечения с редактором до минимума. И смею надеяться, что в данном случае моё участие (сочуствие) в этом вопросе не выходит за пределы правил, установленных в проекте. Поэтому я просто по-человечески прошу, пожалуйста, взгляните на эти обсуждения выше. Да, они не самые короткие, но и оставлять без внимания конфликты между плодовитыми редакторами вроде бы тоже негоже. Я не подталкиваю вас к какому-то конкретному решению, но просто прошу — не проходите мимо безразлично. Неужели это так сложно. — Good Will Hunting (обс.) 15:30, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • «Это предупреждение, если что, до сих пор не выходит у меня из головы и не проходит и дня, чтобы я о нём не вспомнил» — Коллега, но ведь после того предупреждения вы сами пришли на СО НоуФроста с извинением и признанием, что «перегнули палку». Казалось бы, все разрулилось, отношения нормализовались, но… затем начался внезапно новый виток, когда вы на ровном месте его прокляли и послали к чёрту. Тем не менее он в ту пору снова предложил обнулить отношения.
        Знаете, на планете в условиях пандемии упорно ищут «нулевого пациента», с которого начались все мировые проблемы. Ряд оппонентов НоуФроста подобным образом пытаются найти его вину в самых неоднозначных вики-ситуациях. А ведь если порыться в истоках — обнаружится, что ещё зимой, когда НоуФроста предлагали заблокировать совершенно без повода, вы адресовали нам фразу, которая лично меня тоже задела: «Если плевать в окружающих, рано или поздно вы останетесь один. Ну, в смысле, вдвоём. — Good Will Hunting (обс.) 00:05, 16 января 2021 (UTC)». После этого вы отправились на ПП, и проверка чекъюзеров показала отсутствие вины с нашей стороны. Это тоже к вопросу о поисках «нулевого пациента». Вот чего вы добиваетесь? Чтобы с НоуФроста сняли все флаги? Так он давно сам их сдал. При этом и я, и Валерий стараемся поддерживать вас в экзопедической сфере (за Кобейна, к примеру, голосовали, и не только за него), и в целом стремимся не ранить… И нам очень нравится ваш летний пост НЕПОЛЕБОЯ, в котором вы призвали администраторов отказаться от излишней экспрессии. — Люба (обс.) 16:22, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Я лишь хочу, чтобы администраторы рассмотрели этот запрос и вынесли решение, раз уж с его последствиями начали разбираться в виде ТБ. Мне кажется, вы с соавтором тоже не будете в восторге, если он зависнет на ЗКА надолго. — Good Will Hunting (обс.) 18:01, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Прошло немного времени, первые эмоции вокруг статьи улеглись, и участники начали выстраивать конструктивный диалог. Статья снята с КУ, началась работа в спокойном режиме. Так что ваше нетерпение относительно обязательного итога на ЗКА мне не очень понятно. Иногда в дискуссиях нужно ставить не точку, а многоточие… — Люба (обс.) 18:41, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • [24] Пожелание вашего соавтора не лишено смысла, мне бы тоже хотелось обойтись без излишнего драматизма. Я лишь хочу в очередной раз подчеркнуть, что желая этого от других редакторов, ваш соавтор сам собственным рекомендациям не следует. Например, начиная номинацию КУ с фразы про «Коллега Asylum ignorantiæ сегодня четвёртый раз пересёкся со мной в Википедии. Три пересечения я бы назвал „некомфортными“.» — Good Will Hunting (обс.) 18:34, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Впрочем, я готов последовать пожеланию вашего соавтора в любом случае. Приложу все усилия, чтобы не вмешиваться в не касающиеся меня напрямую обсуждения с его участием. Искренне надеюсь на его и вашу взаимность. — Good Will Hunting (обс.) 18:37, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • Понимаете, у меня объективно карма такая. Вот «не выхожу я из головы» многих участников. Во свежий пример — дифф. Меня там за километр нет рядом с Карном (особенно) и Томасиной (так вышло). Однако же «Опять NoFrost»… В личке… И инвики… О, Боже. --NoFrost❄❄❄ 18:47, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Простите, если я что-то недопонял. Разве флаг администратора одного из языковых разделов Википедии позволяет вводить для кого-либо из участников топик-бан, действующий также и в других языковых разделах Википедии? Разве глобальные топик-баны не являются исключительным правом стюардов? Я администратор Википедии на эсперанто (проверить, глобальная учётная запись), и я не чувствую за собой права объявлять глобальные топик-баны. Гамлиэль Фишкин 09:25, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Когда коллега @Engelberthumperdink нарушил ЭП, его заблокировали, а когда его оппонент @NoFrost нарушил ЭП (см. ВП:ЗКА#NoFrost), то на обоих наложили взаимный ТБ, а нарушение никак не прокомментировали? Мне кажется, это не способствует прекращению хамства со стороны участника NoFrost. Викизавр (обс.) 10:25, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги администраторы, я очередной раз хочу обратить ваше внимание, что участник Викизавр систематически своими репликами/действиями с 2018 года «не покладая рук» вмешивается в любые конфликты с моим участием и призывает к избыточным санкциям в мой адрес. При этом совершенно односторонне им был сформирован и последний запрос на ЗКА. На странице, где он указывал мой дифф — было ещё что показать, прямо попадающее под нарушение правил этичного поведения. А сколько можно уже? Я за добровольный топик-бан на общение и упоминание с ним. Такая его черта, как «раздувание конфликтов» в мой адрес уже административно оценивалась в его отношении. Но не помогает почему-то. Давайте топик-банить — до хорошего это не доведёт. Он не видит границ, описанных в ВП:НПУ. --NoFrost❄❄❄ 10:33, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Действия на внешних проектах едва ли находятся в нашей «юрисдикции», если там не откровенное преследование или оскорбления… adamant.pwn — contrib/talk 12:14, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я знаю что такое «внешние ресурсы» — это сайты, которые не относятся к проектам Викимедиа (по мнению Фонда, а не по мнению самих таких проектов, наверное).
      За вандализм в проектах Викимедиа, в «братских проектах», как их обычно называют, у нас могут снять флаги. ·Carn 15:17, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Никогда такого не было и вот опять. Abiyoyo (обс.) 16:25, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Признаки преследования со стороны адм-ра Олег Ю.[править код]

После получения флага А в 2018 году адм-р Олег Ю. при всех пересечениях со мной либо принимает негативные для меня решения с флагом, либо публикует в мой адрес негативные мнения и оценки. Поскольку эти посты носят периодически-регулярный характер, противоположных примеров нет, а адм-р Олег Ю. перешёл уже к угрозам блокировками по мелкому поводу, и последующее обсуждение с ним успеха не имело, вынужден открыть тему здесь.

Подтверждающие диффы, начиная со свежих: Тут мне ещё один забытый старый знакомый вспомнился; Если вдруг Leonrid = Движ-Париж = Раммон, то проблема да будет.; вынужден предупредить, что последующие действия такого рода приведут к ограничению возможностей внесения информации в Википедию; а также — [25]; [26]; [27]; [28]; [29]; [30]; [31].

Аргументация в диффах может быть с разных точек зрения более или менее спорной, но всегда однообразно негативный поток в мой адрес показывает тенденциозность и предвзятость ко мне адм-ра Олега Ю.

Изначальная причина такого поведения адм-ра Олега Ю., вероятно, лежит в нашем с ним споре по содержанию статьи об украинском певце Витасе, из которой Олег Ю. в 2013 году хотел удалить неудобные для артиста факты и оценки. См. нашу дискуссию здесь: Обсуждение:Витас (певец)#Авторитетность оценок Аркадия Укупника. Далее эта тема получила развитие на СО адм-ра NBS по поводу его саркастического поста «Господин оформитель» на ВП:ВУ, посвящённого Олегу Ю. В том обсуждении Олег Ю. сообщал такие подробности:

…С одним участником на букву «л» пару лет назад у меня были разногласия в статье об одном певце, а потом я о нём забыл. Но он каждый квартал пытался о себе напомнить разными наездами, что я благополучно игнорировал и не комментировал. После не прекращения в течении двух лет даже у меня кончилось терпение, и я решил, что любой последующий необоснованный наезд с его стороны будет получать реакцию, в рамках правил проекта, после которой он будет жалеть о своей злопамятности… С уважением, Олег Ю. 04:30, 12 июня 2015 (UTC)

Дважды, в 2015 и 2021 году, Олег Ю. на зыбких основаниях подавал запросы на ВП:ПП для проверки моей учётной записи, оба раза замешивал меня в запросах с бессрочниками. Олег Ю. был единственным, кто когда-либо подавал обо мне такие запросы. Если учесть, что за 11 лет в проекте это моя единственная учётная запись, нет дополнительных учёток для разделения вклада, являюсь регулярным участником вики-встреч, то его гипотеза на ВП:ПП, что я могу оказаться бессрочником Раммон или участником Движ-Париж, выглядит как нелепость, которую объективный администратор не должен был допустить. Муссирование подобных вздорных предположений дискредитирует любого человека и мешает работать в Википедии.

Последнее предупреждение с угрозой блокировки со ссылкой на НИП, присланное мне адм-ром Олегом Ю. на днях, 20 ноября 2021, выглядит также необоснованно и предвзято. Оно касается этой моей правки, которой фактически произведено разовое отложенное архивирование со дна подвала ЗКА давно неактуального запроса, по которому не было никаких движений 15 дней, а затронутая в нём ситуация давно разъяснилась. Никаких запретов в правилах на подобные единичные действия не содержится. В правиле ВП:НИП сказано, что «Под игрой с правилами понимается манипулирование положениями правил и руководств Википедии, направленное на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии, и мешающее совместной работе». Ничего такого в моих действиях и близко не было, грозить мне блокировкой у адм-ра Олега Ю. не было оснований. Предупреждение с угрозой блокировки выглядит конфронтационно, хотелось бы его дезавуировать.

В вышеописанных действиях администратора Олега Ю. усматриваю признаки преследования (это тяжёлое нарушение для флага А), предвзятости и превышения полномочий с флагом. Прошу обсудить на ФА, обратить внимание на допущенные ошибки и принять меры к администратору Олегу Ю. Leonrid (обс.) 10:40, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • Дезавуирование предупреждений администраторов принято делать в других местах. Хотя в ВП:НИП идёт речь об излишнем буквализме, я не уверен, что полное отступление от процедуры (скорее обратное действие) нельзя назвать злоупотреблением. От себя замечу что в таких случаях стоит писать «К итогу» или, при значительном анализе ситуации «Предварительный итог». Вы действительно не администратор и не должны были подводить итог. Это один дифф из приведённых вами.
  • [32] — ответ на троллинг/отвлечённый вопрос
  • [33], [34], [35] — просто высказанные в совершенно корректной манере мнения и вопрос
  • [36] — тут фраза о недоверии и указание на что-то, происходившее в 2015 году, возможно стоит обсудить, Oleg Yunakov, что именно тогда происходило, что вы имели ввиду? (этот и предыдущий пункты — всё в одном обсуждении, где предметом обсуждения был топикстартер)
  • [37] — до этого там только по совсем другому вопросу были разногласия, действительно никакой войны правок не было (ещё)
По поводу запроса на ВП:ПП участник привёл обоснование и указал, «думаю, что участники разные». Если имеющие какое-то основание гипотезы о ВП:ВИРТ нельзя обсуждать на ВП:ПП, то где их можно обсуждать?
В общем, можно сказать, что действия администратора были адекватны и обоснованы. Никаких реальных оснований для того, чтобы «принять меры» нет, а вот оценить, наличествует ли тут ВП:НПУ#11 «Преследование администраторов, бюрократов, арбитров и чекъюзеров, связанное с исполнением их обязанностей», возможно, стоит. ·Carn 13:40, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • С моей точки зрения, действие необоснованное и неадекватное (я имею в виду предупреждение от 20 ноября). Выдача подобного предупреждения опытному участнику за мелкую процедурную помарку (которую легко исправить, заменив «Итог» на «К итогу»), тем более с угрозой блокировкой, — это действие, которое подливает масло в огонь и раздувает конфликт на ровном месте. Администраторы (по крайней мере те, которые претендуют на непредвзятость) должны гасить конфликты, а не раздувать их. Самый лучший выход — если администратор найдёт в себе силы признать избыточность своего грозного предупреждения и заменит его на вежливую просьбу соблюдать формальности. — Adavyd (обс.) 14:14, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Среди двух мнений выше мне ближе второе, про то, что в данном конкретном случае выписывать формальное предупреждение не было нужды, да и нарушения ВП:НИП в действиях не было. Да, подводить итоги неадминистраторам на ЗКА вообще говоря не стоит, пусть даже формальные; но почему-то без изучения архивов я уверен, что это не единственный прецедент и так в случае с застарелыми итогами делают и другие.
  • В то же время, я не считаю это действие администратора преследованием. Это может быть и не хорошо, но у многих активных администраторов по поводу многих активных редакторов уже есть определённое сложившееся мнение, особенно по мотивам изучения предыдущих действий. Поэтому у разных администраторов есть разный взгляд на события. И если взять высказывания одного конкретного админа по отношению к конкретному редактору, они могут показаться преследованием или предвзятостью. Но на деле — это просто вот такая репутация у этого редактора в глазах этого админа, не больше и не меньше.
  • Бороться с предыдущим пунктом лучше всего не какими-то мерами по отношению к администратору, а простым напоминанием того факта, что несрочные блокировки УБПВ рекомендуется предварительно обсуждать на форуме администраторов. Это, надеюсь, послужит определённой «защитой» коллеги Leonrid; в том смысле, что если вас и заблокируют, то консенсусом редакторов, а не единолично. — Good Will Hunting (обс.) 15:24, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Похоже по поводу итогов на ЗКА нужно принять какие-то нормы и вывести в шапку. Либо только администраторы могут подводить итоги, либо дать возможность другим участникам также ставить итог если уже администратор решил проблему (заблокировал участника или скрыл правку), а также убирать в архив уже неактуальное. Потому как до этого был один ретивый участник без флага администратора, который часто подводил итоги (не всегда корректные) после действий администратора. И его не раз об этом потом предупреждали, пока не ввели топик-бан. А так как такое случается, то нужно об этом поговорить.— Лукас (обс.) 16:16, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
      • Википедия:Статистика итогов/За год — если что, тут, отсортировав по ЗКА, можно увидеть более полный список. Упомянутый вами редактор там в топе (неадминистраторов), но он не только на ЗКА подводил итоги, но и на КУ и даже, похоже, ОСП. Но большая часть итогов неадминистраторов на ЗКА представляет собой какое-то тривиальное «закрыто, для бота». Не думаю, что это такая уж большая проблема. — Good Will Hunting (обс.) 16:25, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Вот да. Как-то и я там что-то подводил в духе «участник уже заблокирован» или «запрос отозван». AndyVolykhov ↔ 16:27, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • Я несколько раз правил медиавики по запросам там (повесить объявление над СН или переименовать участника в списке АВБ), это помимо тривиальных закрытий. У нас был всего один администратор, жёстко настаивавший на том, что неадмины не могут подводить на ЗКА даже технические итоги, его ещё в 2012-м году в этом не поддержали. MBH 18:13, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • В очевидных случаях с подведением технических итогов проблем нет. Здесь же была предистория и были нарушения ВОЙ с обоих сторон, и посему было желательно подсказать затронутым сторонам как лучше себя вести в будущем, чтобы избежать ошибок, а не просто отправить в архив. Как известно, работа администраторов еще и помогать лучше понимать правила, а не просто сократить количество открытых итогов и поскорее послать в архив. В этом был основной момент. Если бы был проведен анализ перед формальным итогом, то проблем бы не было без отношения к тому кто бы его подвел (административных действий там по истечению времени не нужно было), но без анализа просто в архив оно было бы послано и ботом. Дополнительной выгоды от таких действий было не много. С уважением, Олег Ю. 18:57, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • @Oleg Yunakov: Я уверен, что «с вашей позиции» всё так и было. Но поймите, с позиции редактора это выглядело по-другому, он мог думать, что инцидент исчерпан и запрос отправится в архив. Возможно, даже, ему этого хотелось. Но даже если он и ошибался, это же не повод настолько резко его предупреждать и указывать на возможность блокировки. Это «оверреакция», перебор, которая в совокупности с предыдущими пересечениями заставляет редактора предполагать, что вы к нему предвзяты. — Good Will Hunting (обс.) 20:44, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
            • @Good Will Hunting: То есть Вы тоже увидели «признаки преследования» и нарушение «ЭП»?! С уважением, Олег Ю. 19:06, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
              • Меня пугают ваши выводы. — Good Will Hunting (обс.) 20:48, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                • Я просто не понял почему увидев не посчитали верным предупредить, что двойное дезавуированное голословное обвинение меня нарушает правила. Или не нарушает? Я ранее не проходил мимо когда видел такое по отношению к другим и старался помочь избежать повторения. С уважением, Олег Ю. 21:42, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                  • Очевидно Leonrid не понял, как его действие по составлению формального итога повредило Википедии, также ссылка на НИП показалось ему явно не имеющей отношения к ситуации, далее в дело вступил ВП:ПЗН, манифестация которого обвинениями в стартовом посте, конечно, нарушила ВП:ЭП, но так как редактор опытный, то администраторы скромно потупили глазки, чтобы не демотивировать. У нас подобые случаи только некоторые новые администраторы рассматривают, остальное в песок уходит обычно. Прошу вас не воспринимать это как отсутствие поддержки лично вам, просто вот как-то принято подобные проблемы «решать» игнором. ·Carn 04:27, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • Итог на ЗКА – при наличии итога ваши утверждения, преподнесённые вами как факт, о мнимом нарушении мною ЭП и ПЗН, – сами по себе являются нарушением п. 5 ВП:ЭП/ТИП (Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии). О том, что нарушения ВП:НИП в моих действиях не было, чуть выше на этой странице подтвердил и другой администратор. Поэтому просьба воздержаться от домыслов. Leonrid (обс.) 07:26, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                      • Не видел этого, спасибо за ссылку, про ЭП зачеркнул, действительно, если такие подозрения возникли, то разово их обсудить в надлежащем месте должна быть возможность. Однако в итоге, который подвёл ваш знакомый, я ничего не обнаружил про соответствие ваших действий духу ВП:ПДН. ·Carn 07:58, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Достаточно того, что в итоге на ЗКА написано: «Действия коллеги Leonrid совершенно корректны, нарушений нет». А вот нарушения администраторов в принципе стало бы невозможно выявлять, если б даже об их признаках и диффах запрещено было сообщать на ФА или ЗКА. — Leonrid (обс.) 08:18, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                        • Уважаемый коллега Carn, а у Вас-то всё в порядке с духом ВП:ПДН ? Я в течение десяти лет активно участвую в Вики-встречах и Вики-конференциях в разных городах и лично знаком с многими десятками коллег — от бюрократов до глобально заблокированных бессрочников. Ещё с таким же количеством я знаком заочно — по переписке в сервисах, — в том числе и с Вами. К чему Вы педалируете факт моего знакомства с коллегой Leonrid ? Мой итог предвзят ? Или я в принципе не могу подводить итоги, затрагивающие людей, с которыми я ранее общался ? Джекалоп (обс.) 09:52, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                          • Можете, так как правилами это запрещено только в случае конфликта интересов. Раз уж вы решили поделиться своим опытом работы в Википедии: сколько знакомых вами лично людей вы блокировали в Википедии? (то есть факт личного знакомства предшествует наложению ограничений) Saramag (обс.) 15:47, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
                    • «скромно потупили глазки» - вот сейчас обидно было. Как по форме, так и по существу - всё же выше несколько администраторов высказались, а не вовсе проигнорировали запрос. — Good Will Hunting (обс.) 07:48, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
          • @Leonrid: симметричное пояснение для вас. Возможно, вы этого не понимали, но сторонний администратор мог подумать, что вы закрываете этот запрос для того, чтобы к его фигурантам не были приняты никакие меры. Я могу представить себе, что вы такую задачу не ставили, но лишь объясняю вам, как выглядят со стороны ваши действия и что, возможно, движет администратором. — Good Will Hunting (обс.) 20:49, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
        • Есть среди этих итогов итоги, сделанные анонимами. Понятно, что участники равны, но здесь все-таки речь об административных итогах. Есть ли консенсус сообщества, например, на подведение сразу нескольких итогов одним участником, не являющимся админимстратором, и второй важный момент - где четкая грань между техническим итогом и итогом, который может подвести только администратор - между вандальным удалением содержимого и конфликтом двух УБПВ имеется много обсуждаемых действий, и высказывалось сравнение запросов с КБУ в плане того, что очевидные случаи могут быть не такими очевидными. Кирилл С1 (обс.) 12:32, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Прошу дать знать топик-стартеру, что необоснованные обвинения в нарушении правил тоже являются нарушением правил. Я и ранее замечал неприязнь с его стороны, но закрывал на это глаза. Со своей же стороны каждый раз когда я это видел, то не только не заострял внимание, а даже старался просто ему не отвечать, чтобы не нагнетать попытки раздувания конфликта. Здесь же опять очередная попытка начать конфликт на пустом месте причем если бы желание только отменить предупреждение — это одно, а вот приписать преследование где его нет — это совсем другое.
  1. С моей стороны за все 10 лет никогда не было преследования вообще кого-либо. Это легко проверить по моей СО. Я не ходил по его вкладу и любые пересечения, которые предоставлены выше, это при рассмотрении сторонних вопросов/страниц, а не по изучению вклада топик стартера. Его вклад я изучил только один раз в 2015 году итогом которого стала проверка ПП и то, эта проверка вклада (как видно) была просто ответной реакцией на его действия (хотя уже не помню на какие). Он же вел себя по иному и ранее и сейчас. После указанного диалога про Укупника он стал проверять и остальной мой вклад и пытаться заострять на этом внимания не считая верным даже ставить меня в известность (пример).
    В случаях когда кто-то открыто высказывались против меня, то я это им никогда не припоминал и не делал каких-то действий против них, и тем более не преследовал. Более того, если видел, что они впоследствии были правы, то я не проходил мимо, а выносил решения в их пользу или заступался за них. Да и все кто знают мою работу здесь могут это подтвердить. Примеров было много, я их специально не запоминал, но навскидку могу вспомнить два:
    Первый — спустя пару недель после моей ЗСА где ув. Викизавр высказался критично против меня и чуть не сорвал всю заявку, что мне было неприятно, но тем не менее я подвел итог в его пользу, так как считал такое решение единственным верным. Месть и двойные стандарты не в моих приоритетах.
    Второй — в этом году когда я посчитал, что меры в отношении другого участника, который высказался против меня не совсем верные и я выступил с его защитой по отношению к тому, кто голосовал за меня.
  2. Как у любого администратора мне приходится помогать другим с уточнением правил и это не должно восприниматься как угроза. Попытка выше преподнести любые пересечения за 10 лет по любому поводу где топикстартер был задействован как якобы преследование там, где я открыто заявляю, что его не было это не только нарушение ПДН, но и прямая игра с правилами. Я ранее не раз видел запросы по отношению к нему на ЗКА, но проходил мимо (могу найти минимум 3 примера). Тезис «при всех пересечениях со мной либо принимает негативные для меня решения с флагом» не соответствует действительности так как я вообще ещё ни разу не использовал флаг по отношению к топик-стартеру. Это часть попытки выставить кого-то в негативном свете и увидеть/показать то, чего нет. Новые завуалированные нападки на меня, что якобы были нарушения ЭП тоже не совсем ясны. Более того, в данном запросе он решил продолжить уже после того как я пошел ему навстречу. Когда он подвел итог на ЗКА где ему это делать не следовало, то я ему подсказал, что так делать не надо, а затем подвел итог. После действий SamerKrut хочется избежать проблем в зародыше.
  3. Со стороны топикстартера, как сейчас проверил, это увы далеко не первый раз, что он ищет преследователей там где их не было («проблемы Ваши начались не с материала РС, а с Вашей жалобы на преследование»), а на самом деле преследование видели в его действиях («Понимаете, ваши действия очень серьёзно напоминают преследование участника»). И за «голословные обвинения в адрес участника»-администратора его уже ранее зпредупреждали и блокировали не раз. Сейчас такое поведение опять вернулось.
  4. Если в итоге решат дать карт-бланш на безосновательные нападки на администраторов и не пресекут попытку показать, что не следует в очередной раз после прошлых предупреждений и блокировок обвинять, что якобы есть преследование там, где его и близко нет, то я буду рад пересмотреть свое будущее метапедическое участие в данном языковом разделе. С уважением, Олег Ю. 18:30, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я так понимаю, коллега среагировал на формальный тон вашего предупреждения. Возможно вы сочтёте возможным, как говорит Adavyd выше, смягчить этот тон? И тогда, в общем, данная тема будет исчерпана кроме общего обсуждения вопроса о том, в каких ситуациях можно неадминистраторам подводить итоги на ЗКА (в этом году у себя обнаружил два таких по статистике). ·Carn 20:36, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Меня в своё время неприятно удивила история взаимодействия участников Oleg_Yunakov и MBH. В 2020 году у них случился конфликт на ЗКБ. За этим последовали: предупреждение, предупреждение, блокировка. Для сравнения, в 2018 году — 0 предупреждений/блокировок, в 2019 году — тоже 0. Возможно, это совпадение. Но, как говорится, осадок остался. Землеройкин (обс.) 06:33, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Простите, а где там конфликт? Нет, Макс там, конечно, в типичной для него манере несколько раз в обидной форме перешёл на личность («ботоадмин-накрутчик» «когнитивные способности», «вы не способны ни понять»), но конфликт предполагает какие-то ответные действия, а я при всём желании не могу в репликах Oleg_Yunakov найти признаки таких действий, всё абсолютно корректно. Вряд ли можно считать, что односторонние нарушения ВП:ЭП участником в адрес другого участника автоматически делают их находящимися в конфликте, это было бы слишком удобно для нарушителей. А что в 2019 году блокировок не было, а в 2020 появились — ну так АК:1147 было прямо предписано их делать. aGRa (обс.) 07:45, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    • Но участник не склонен к созданию конфликтов. Можно, посмотрев на сделанные им действия и его итоги, увидеть, что он, наоборот, разрешает конфликты. Администратор не настаивает на своем мнении и готов к поиску решений по различным вопросам, к поиску компромиссных решений. Кирилл С1 (обс.) 18:08, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Полагаю, исходный инцидент с предупреждением исчерпан, продолжение обсуждения может привести только к повторам и конфликтным ситуациям. Предлагаю топик закрыть (этот может сделать и топик-стартер, полагаю). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:57, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2021/11&oldid=118945788