Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

«Защита страниц»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Хотел туда обратиться, но заметил, что уже около месяца нет никакой реакции на заявки.— Dmartyn80 (обс.) 17:36, 20 июня 2020 (UTC)
  • Как это никакой реакции, а мои итоги в этом месяце (смотри архив)? А коллег в июне? Вполне себе имеются реакции. По мере возможности итоги подводятся. Не всегда нужно ставить защиту, бывает достаточно стабилизации или блокировки вандалов.— Лукас (обс.) 17:46, 20 июня 2020 (UTC)
    • В данном случае я о войне правок в свежеизбранной ИС на заглавной. Оставил запрос на ЗКА. — Эта реплика добавлена участником Dmartyn80 (о • в)
      • Пока отменил и поставил полузащиту на сутки.— Лукас (обс.) 18:17, 20 июня 2020 (UTC)
        • Благодарю.— Dmartyn80 (обс.) 18:36, 20 июня 2020 (UTC)
          • Dmartyn80 Но как вы видите, дубль необходим.— Лукас (обс.) 18:48, 20 июня 2020 (UTC)

ВП:КИСП

Требуются подводящие итоги. На СО проекта два месяца тишина в открытой теме. Номинации висят с 3 января. Подводящий итоги La loi et la justice процедуру выбора неоднократно нарушает, ссылаясь на её формальную необязательность соблюдения, номинации, где есть возражения, избегает и подводить итоги вовсе отказывается, по качеству его итогов есть серьёзные претензии. Про второго избирающего говорить не позволяет топик-бан. Общую ситуацию красноречиво отображает конкретная ситуация на этой странице, при этом важны обе номинации (обратите внимание на жирный шрифт в первой). ВП:ОИИСП де-факто не работает. Villarreal9 (обс.) 16:46, 20 июня 2020 (UTC)

• Буду только «за», если кто-нибудь возьмётся за ваши номинации. -- La loi et la justice (обс.) 19:44, 20 июня 2020 (UTC)
• На ВП:КЛСИСП, похоже, вообще никто не заглядывает... -- Klientos (обс.) 04:24, 21 июня 2020 (UTC)
  • Да, это верно. -- La loi et la justice (обс.) 09:54, 21 июня 2020 (UTC)

«Про нас пишут» или платное редакторство в Википедии

Вот такое занимательное сообщение было опубликовано вчера в одном популярном ТГ-канале. Если бы это были праздные домыслы, можно бы было пройти дальше, но изучение соответствующей истории страницы, к сожалению, не оставляет сомнений в том, что зерно истины в информации явно имеется, а столь дискредитирующая Википедию информация требует должной реакции сообщества. Цитирую дословно с опущением деталей личной идентификации участника:

Тотальное исправление Wikipedia было одним из первых пунктов программы Алишера Усманова по созданию ему в мире имиджа  международного бизнесмена и мецената, Родиной которого является Узбекистан, который не связан с Кремлем и не имеет отношения к российской политике в мире. Усманов миллиардер и может себя позволить для подобной работы настоящего мэтра. Как рассказал источник из окружения олигарха, для этого был нанят член Союза писателей, политолог, редактор Wikipedia <…>. После посещения штаб-квартиры Усманова — офиса Металлоинвеста- и обсуждения весьма немалого гонорара, <…>, засучив рукава, взялся за работу. Сначала он, согласно своему же плану, внес крупные правки с комплексной переработкой текста. По версии члена Союза писателей, при крупных правках легче замаскировать удаление негатива на страничке Усманова в Wikipedia. А сейчас <…> ведет ежедневный мониторинг странички олигарха. Он моментально удаляет все негативное из нового и понемногу правит старое. Также редактор активно набивает досье всякой положительной информацией об олигархе. Итогами работы <…> может полюбоваться каждый желающий на страничке Усманова, а заодно и посмотреть, внесенные им правки. Wikipedia <…> редактирует под ником Leonrid. Но, конечно, ему помогает еще несколько редакторов.  В результате такой работы с каждым днем досье превращается в настоящий медовый пряник для Усманова и это будет продолжаться пока руки <…> не уберут от Wikipedia.  

— Prokurator11 (обс.) 06:25, 20 июня 2020 (UTC)

• (1) По сути, имеет место анонимный донос на участника Leonrid в связи с платным редактированием без регистрации. (2) Текст анонимки лучше скрыть, пещерная ненависть анонима мне, например, неприятна. (3) Анонимкам у нас традиционно, в отличие парткомов в СССР, дают ход (это констатация факта, а не попытка осуждения практики). (4) Думаю, что более аккуратно было бы спросить Leonrid напрямую, а сюда уже выносить его ответ, если бы он Вам не понравился: десять лет стажа дают право на вежливое обращение. (5) Совпадение истории правок и текста анонимки — не доказательство: история правок публична, её всегда можно описать в негативном свете. Посмотрите, например, на историю статьи Соционика, там про каждого завсегдатая (включая меня) можно сочинить что-либо подобное, но вряд ли кто из нас на подряде :-). — Викидим (обс.) 07:15, 20 июня 2020 (UTC)

Это не вопрос моего личного обсуждения с каким-либо участником, а вопрос сообщества. Мне кажется, что, если у любого участника с глазами в голове найдётся две минуты посмотреть на вклад участника в статье, то звон монет слышится из любой точки мира на основании простого утиного теста. И не следует отводить обсуждение к вопросу о стилю поста на ТГ-канале (который может быть сам по себе неприятен) или принижать его ценность ввиду, якобы, анонимного характера. Это не какой-то шальной аноним настрочил, а средство массовой информации с десятками тысяч подписчиков, так что ущерб репутации Википедии очевиден, как и очевидна необходимость реакции на ситуацию. Естественно, я не против должной процедуры рассмотрения ситуации, в том числе обращения к участнику за разъяснениями, но у меня на это времени нет, поэтому я и представил эту ситуацию вниманию участников с активной жизненной позицией, которым небезразличен явный плевок в лицо сообществу, выражаемый платным редакторством. — Prokurator11 (обс.) 07:33, 20 июня 2020 (UTC)

• (1) Вы почему-то не слышите звона других денег: у Усманова есть столь же богатые враги, а стиль анонимки выдаёт чёрного пиарщика-навальнёнка, там тоже утка крякает и весьма отчётливо. Во избежание непонимания, я не знаю ни участника Leonrid (личные данные которого эффективно раскрыты выше), ни Усманова и не участвую в российской политике, см. У:Викидим#В интересах открытости. (2) Телеграм — не СМИ, а сливной бачок. — Викидим (обс.) 07:58, 20 июня 2020 (UTC)

• Слово «навальнёнок» само по себе — нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Пожалуйста, не надо так. Николай Эйхвальд (обс.) 08:23, 20 июня 2020 (UTC)

• Запросто. — Викидим (обс.) 08:41, 20 июня 2020 (UTC)

• Участник Leonrid в статье про Костина не смог и не стал объяснять причин смены им позиции по данной статье.
  Но мне кажется что «ловля ведьм» должна быть по факту нарушений правил, так как высказанные тут обвинения невозможно ни доказать, ни опровергнуть. ·Carn 12:57, 20 июня 2020 (UTC)

• Так он и не должен этого делать. Соколрус (обс.) 13:38, 20 июня 2020 (UTC)

• Слишком мало подтверждений. Анонимным источникам в Википедии верить не принято. Да и неанонимным частенько тоже. На этом форуме и более удивительные совпадения обсуждались без какого-либо результата: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/03#Mark Ekimov. — Vort (обс.) 07:46, 20 июня 2020 (UTC)
  • Vort привыкайте, с ростом влияния и значимости Википедии, и не такие психологические операции против Википедии будут использовать, при этом прямо или косвенно втёмную или вбелую использовать и редакторов Википедии. При этом всех вбрасывателей следует предупреждать о нарушении правил, ибо в шапке форума написано: Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично, либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. — Erokhin (обс.) 07:54, 20 июня 2020 (UTC)
    • Я полностью поддерживаю выбор форума как начальной точки для обсуждения таких вопросов. К примеру, если написать на СО, то до момента перехода обсуждения на форумы у недобросовестного участника будет время замести следы, так что такой вариант не годится. Только Full Disclosure. Как это обосновать с помощью правил — пока что не разбирался, но раз есть логика в таком варианте, то и обоснование найдётся. — Vort (обс.) 08:01, 20 июня 2020 (UTC)
    • То, что подозрение не означает наличия вины, особенно в таких «глубоких» случаях — это понятно. Но и обратный вывод, конечно, тоже делать не надо — поэтому говорить про «вбрасывателей» до окончания разбирательства некоректно, и это тоже основание для обвинения в нарушении правил. — Vort (обс.) 08:04, 20 июня 2020 (UTC)
      • Vort этот раздел форума Вниманию участников, в качестве средства для сглаживания наших внутривикипедийных конфликтов, в качестве места промежуточной стадии между предварительным обсуждением на СО участникам и последующей процедурой подачи иска в АК или к посреднику. Это не место для сливов СМИ и прочего. Вы своими одобрениями наоборот раскормите внешних акторов. Потребуйте и откройте отдельного раздела, назвать например "Обсуждение внешних источников про Википедию". Я к примеру тоже много чего отслеживаю, но предпочитаю передавать по закрытым каналам администраторам. — Erokhin (обс.) 08:10, 20 июня 2020 (UTC)
        • Такого рода конфликты затрагивают практически всех участников (безразличных к вопросу платного редактирования тут мало), каждому из них на СО писать неэффективно, поэтому форум — наиболее подходящее место. То есть, это конфликт 1 участник против всего сообщества. Так как сообщество имеет больше вес, то и обсуждение стоит адаптировать под его удобства. — Vort (обс.) 08:17, 20 июня 2020 (UTC)
          • Здесь имеет место анонимный донос. До того, как давать ему ход и по сути раскрывать личные данные участника, следовало спросить у самого участника по менее шумным каналам, «правда ли это»? Ведь, кроме невинного объяснения, «я просто удаляю ложные утверждения из этой статьи; кому-то ближе статьи об израильских генералах, кому-то — об успешных узбеках», здесь вполне возможен также банальный и совершенно типичный у нас ВП:КИ. Аноним по чьему-то поручению атакует Усманова, нам-то зачем это сразу тиражировать? — Викидим (обс.) 08:37, 20 июня 2020 (UTC)
        • Коллега, подозревающий нарушения, может указать конкретные диффы нарушений, пояснить, почему внесение или удаление информации подозрительно. Вот честно, самому рыть историю правок статей, не лежащих в зоне моего интереса, и вникать в тему, не хочется. Подозреваю, не мне одному.
          Без пруфов это просто наезд. Зануда 08:27, 20 июня 2020 (UTC)
          • Vort что затрагивают всех согласен, но все не могут такие случаи расследовать и накапливать информацию. Тот же коллега топикстартер Prokurator11 сам сходу и написал, что у него времени нет расследовать и оценивать случай. Базовое правило обеспечения безопасности системы, что безопасность системы в долгую может и должно обеспечивать только ядро системы, в нашем случае это администраторы. У них есть свои каналы где они обсудят подобные случаи. У них и технический функционал есть. А публичным обсуждением на форуме мы будем давать обратную связь пытающимся влиять на Википедию они будут читать, и отслеживать, и корректировать свои вбросы, самообучаться. — Erokhin (обс.) 08:29, 20 июня 2020 (UTC)
            • С такой теорией можно было бы согласиться, если б была видна эффективность борьбы администраторов с незадекларированным платным редактированием. Лично я этой эффективности не вижу. — Vort (обс.) 08:33, 20 июня 2020 (UTC)
              • Нужно наказывать за нарушения правил (Нейтральность, НТЗ, ОРИСС, ЗНАЧИМОСТЬ, КОПИВИО, ПРОВ итд). Если кто-то пишет за деньги, но все правила соблюдены — в чём проблема? Зануда 09:24, 20 июня 2020 (UTC)
      • (1) Замести следы у нас невозможно. (2) Ненавидящих нас много, их ненависть тиражировать без проверки не сто́ит. Уж на что я далёк от большинства конфликтных статей, но и у меня есть антипоклонники, и немало, см. образчики в У:Викидим#Попытки демотивации. Зачем же их потугам давать дорогу на форумы? — Викидим (обс.) 08:11, 20 июня 2020 (UTC)
        • Я и не говорил «у нас». Ненависть — это лишь форма, её значимость не так велика, как у содержания, не надо на ней зацикливаться, очевидно, что месседж не в ней. Дорогу давать надо потому, что без помощи внешних сил Википедия борется с платным редактированием примерно никак. — Vort (обс.) 08:23, 20 июня 2020 (UTC)
• Мне не нравится вот это ваш слабо завуалированный и неэтичный наезд на коллег. Что и кто пишет о википедии — незнАчимо до тех пор, пока не подтверждено конкретными диффами нарушений правил ВП. Зануда 08:22, 20 июня 2020 (UTC)
• А что, у нас уже можно сюда тащить всякую клевету с внешних ресурсов? 109.172.105.12 08:48, 20 июня 2020 (UTC)
• Опять наступаем на грабли ВП:ОПЛАТА. Если откроем и прочтём статью о Усманове, просмотрим историю правок, то обнаружим, что негатива и правда немного, надо проверять инфу. А без этого что-либо обсуждать, ИМХО, бессмысленно и беспочвенно — мало ли где, что и кто написал о Википедии. -- La loi et la justice (обс.) 08:52, 20 июня 2020 (UTC)
• автор неизвестного ТГ-канала залез в историю правок и накатал текст. не понимаю, почему сообщество должно воспринимать его всерьёз (один текст из неясного источника сам по себе не повод для таких обвинений). если топикстартера смущает история правок - пусть обращается к коллеге Leonrid; вынос на форум без обсуждения действительно некорректен. а так... если мы не воспринимаем ТГ-каналы как авторитетные СМИ по другим поводам, почему мы должны смотреть на их сообщения во внутривикипедийном вопросе? не понятно. Daniel von Rothschild (обс.) 09:41, 20 июня 2020 (UTC)
  • и вообще, у всех участников разные политические взгляды и разные интересы. по такой логике можно обвинять в платном редактировании всех направо и налево (в том числе большую часть участников, отписавшихся под этим топиком). давайте всё-таки соблюдать этику и предполагать добросовестность (особенно в околополитических статьях, где многие, не будем показывать пальцем, этичным поведением и принципом добросовестности откровенно манкируют). а пока нет явных подтверждений пушинга/координации - тему можно закрывать. Daniel von Rothschild (обс.) 13:58, 20 июня 2020 (UTC)
• Деятельность коллеги Leonrid по удалению негативной информации из ряда статей давно вызывает вопросы (например, мне не особо нравится всё, что связано с АК:1121), но явных доказательств коммерческой заинтересованности лично я пока не вижу. С другой стороны, верно и то, что не следует превращать энциклопедию в свалку компромата (по некоторым темам, связанным с коммерческим организациям, кажется, что наличие свалки грязи некоторыми мыслится как единственный критерий значимости статьи). AndyVolykhov ^↔ 10:49, 20 июня 2020 (UTC)
  • User:AndyVolykhov почти у каждого УБПВ есть свой авторский стиль, круг и сфера его ментальных и мировоззренческих интересов, которые при желании можно проследить, так это у каждого редактора, за исключением разве что ботов, они бездушные программы.— Erokhin (обс.) 12:28, 20 июня 2020 (UTC)
• То, чем занимается Leonrid уже давно секрет Полишинеля. 213.87.150.158 12:16, 20 июня 2020 (UTC)
• Для того, чтобы обсуждать вопрос всерьёз, нужно привести конкретные ссылки на правки, где коллега либо (1) вносит комплиментарную информацию на основании слабых источников, либо (2) удаляет критическую информацию со ссылкой на качественный источник. Пока таких ссылок нет, это пустое злопыхательство. Джекалоп (обс.) 12:32, 20 июня 2020 (UTC)
  • Коллега Джекалоп, обратите пожалуйста внимание на запрос — Википедия:Запросы к администраторам#Раскрытие ЛД. --NoFrost^❄❄❄ 12:49, 20 июня 2020 (UTC)
• Все правки данного участника с основной учётки участника, самый активный редактор статьи. Ничего сверхкриминального в удалении не заметил, но стойкий интерес к персоне может свидетельствовать о материальной или иной заинтересованности участника. На СО статьи есть тема от 2012 года о внимании к статье самого героя статьи, за 2 недели до первой правки в этой статье участника. К тому же мы совершенно можем не догадываться какую информацию хочет подтвердить или опровергнуть герой статьи. Villarreal9 (обс.) 12:47, 20 июня 2020 (UTC)
• В разгаре очередное обсуждение проблематики платного редактирования, а тем временем на ЗКА уже несколько дней без внимания висит запрос в связи с действиями учётной записи, заведённой ради отстаивания интересов Group-IB и её основателя, несмотря на то, что ряд опытных участников неоднократно подчёркивал явно заказной характер основного вклада по данной теме. Насколько мне известно, POV-пушинг у нас, как правило, пресекается радикально. — Полиционер (обс.) 13:05, 20 июня 2020 (UTC)
• А презумпция невиновности больше не работает? Я довел до уровня ХС статью Белград. Будет ли сообщество обсуждать размер моего гонорара от белградской мэрии? Или только после того как об этом заявит некий анонимный телеграм-канал? Тему немедленно закрывать, участнику, начавшему ее, стоит принести извинения коллеге Leonrid. Соколрус (обс.) 13:47, 20 июня 2020 (UTC)
  • Презумпция невиновности работает только в уголовном следствии и нигде больше. Безусловно, любые участники могут публиковать свои подозрения/расследования о том, что по их мнению другие участники нарушают правила проекта и вредят цели проекта (создание полной, нейтральной и далее по тексту), неважно даже, платно или нет. В английском языке такие люди зовутся почётным словом en:whistleblower. MBH 15:46, 20 июня 2020 (UTC)
• Предлагаю вниманию коллег вот эту ссылку: https://ura.news/news/1052414247 По-моему, это объясняет очень многое. Уважаемый Prokurator11, предлагаю Вам самому закрыть тему и извиниться перед коллегой Leonrid. Соколрус (обс.) 13:57, 20 июня 2020 (UTC)
  • По-моему эта ссылка подтверждает, что российские близкие к власти олигархи преследуют с помощью ручных силовиков СМИ и журналистов, сообщающих об их неблаговидных делах. MBH 15:50, 20 июня 2020 (UTC)
• Я бы хотел услышать от участника Leonrid, что написанное выше — неправда и он не занимался оплаченным редактированием. Мне этого было бы достаточно. — Good Will Hunting (обс.) 14:16, 20 июня 2020 (UTC)
  • Хочу отметить, что отсутствие такой реакции тоже является источником информации. — Vort (обс.) 14:20, 20 июня 2020 (UTC)
  • Good Will Hunting а зачем? Есть древняя добрая интернет-традиция Википедия:Не кормите троллей, там всё написано.— Erokhin (обс.) 14:39, 20 июня 2020 (UTC)
    • По причине, указанной репликой выше. Я просто забыл, как называется этот тип доказательства. — Good Will Hunting (обс.) 14:48, 20 июня 2020 (UTC)
      • Good Will Hunting моя житейская позиция другая, как никаких переговоров с террористам, так никаких реакций на анонимки, особенно она усилилась, когда последние 2-3-4 года в русскоязычном инфополе стали популярными Телеграм-каналы и информация в них. У меня за этот период против нескольких знакомых тоже писали всякое, и приходилось уговаривать, не вздумай ни писать, ничего никак нигде никогда реагировать, что-либо делать. Прямо так и убеждал. Попроси зашить рот, одеть наручники на руки и на ноги, связать и положить на даче, кормить с ложечки. Но не вздумай предпринимать никаких действий из-за публикаций в Телеграм-каналах. Сейчас вот дожил, когда в Википедию это принесли. — Erokhin (обс.) 15:01, 20 июня 2020 (UTC)
• Что-то тут участники начинают в версиях запутываться. Так кто ж стоит за «сливом» в ТГ, столь похоже описывающим реальность — «навальнята», богатые могущественные оппоненты, корреспондент-разоблачитель от коллеги Соколрус или, может, всё-таки мировая закулиса? И откуда у корреспондента-разоблачителя такой детальный слив от лиц, непосредственно нанимавших участника на работу? Каким образом источнику ТГ-канала (если предположить, что речь идёт о выдумке на основании анализа истории статьи) удалось разоблачить участника по имени, если он не был свидетелем вступления во вполне невиртуальные отношения коммерческого заказа с участником Leonrid? Может, он в порыве гениальности дедуктивным методом догадался о том, что никому в Википедии не удалось открыть, а именно вклад участника Leonrid в статью Википедии о вполне реальном себе, да ещё и с отстаиванием восстановления статьи, цинично вещая о себе невиртуальном в третьем лице с, якобы, нейтральной позиции? А, я понял — слив в ТГ это помойка, а сайт ura.news с милым слоником в логотипе — это ответственная журналистика. Записал, запомню. — Prokurator11 (обс.) 14:25, 20 июня 2020 (UTC)
  • насколько я помню, коллегу Leonrid деанонил небезызвестный "Проект". вполне возможно использование имени оттуда. и потом, как мы можем знать, что это имя не придумано (я говорю о ТГ, а не о "Проекте")? у нас есть какая-то возможность это проверить без публичного раскрытия личных данных (в котором топикстартера уже совершенно, на мой взгляд, безосновательно обвинили на ЗКА)? Daniel von Rothschild (обс.) 14:31, 20 июня 2020 (UTC)
  • Ясно, по-Вашему постить анонимные доносы на коллегу - в порядке вещей. Ок, запомним. А Вам в голову не приходило, что это может быть чистой фантазией? ФИО коллеги Leonrid известны, в Википедии озвучивались не раз. То же "расследование" от проект-медиа или как их там. Вы понимаете, что такой пасквиль можно запилить о любом участнике Википедии, чье имя известны? И о Вас, стоит только Ваши имя и фамилию узнать. Смотрим мой вклад, видим из недавнего статью Белград, ФИО мои известны. Дальше пишем: "Сенсация. Соколову забашлял белградский мэр, инфа от заместителя мэра. И правда, вон Соколрус про Белград писал". Вы такому поверите? Вот скажите просто - да или нет? Соколрус (обс.) 14:39, 20 июня 2020 (UTC)
    • Для начала, в писании о Белграде по заказу белградской мэрии нет ничего плохого, запрещённого правилами и осуждаемого сообществом проекта (в отличие от отмывания бизнесов и олигархов). Аналогия крива по многим причинам, про Леонрида мы читаем такое далеко не в первый раз далеко не в первом источнике и звучит это пока весьма правдоподобно, и действия такие правила нарушают и проекту вредят, в отличие от писания про Белград по заказу кого угодно. MBH 15:55, 20 июня 2020 (UTC)
      • Доказательства для открытия таких тем должны быть железными. Анонимный тг-канал - это просто плевок в Leonrid. Фактов никаких, последствий тоже, а человека грязью облили. Соколрус (обс.) 16:02, 20 июня 2020 (UTC)
        • В рувики сотни активных участников, но пишут такое почему-то про одного Леонрида. Вот про меня же такое не пишут, а если бы написали - все посмеялись бы и всё. Причина того, что эту тему обсуждают всерьёз, а не посмеялись и откатили с форума, состоит в том, что сообщённая информация, вкупе с правками Леонрида в статье, выглядит весьма правдоподобно и достаточно важна для проекта (сообщество считает такую деятельность, если она действительно ведётся - недопустимой). MBH 16:09, 20 июня 2020 (UTC)
          • Если пользоваться бритвой Оккама, то незачем приплетать гипотетическую оплату там, где скорее всего обычные политические воззрения. У коллеги они вполне определённые, он их не скрывает, и его правки в статье об Усманове в общую канву легко укладываются. При этом, как написали выше, сами по себе правки вполне корректные, правил не нарушают и единственное, что в них может кого-то не устраивать — это их идеологический вектор, отличный от вектора самого́ критика. Поэтому ввиду отсутствия реальных нарушений, которые бы позволили устранить оппонента из спорной статьи (совершенно, кстати, необязательно, что именно из статьи об Усманове — у коллеги большое поле деятельности), и придумали нарушение ВП:ОПЛАТА. — Deinocheirus (обс.) 16:57, 20 июня 2020 (UTC)
            • Правки, имеющие «идеологический вектор», ничего не нарушают? Я вас правильно понял? Землеройкин (обс.) 17:11, 20 июня 2020 (UTC)
              • Вы меня совершенно правильно поняли. Википедия — проект коллективный, и общая нейтральность текста складывается из множества правок разных редакторов, которые должны достигать консенсуса по содержанию статей. Запрети мы вносить информацию, соответствующую убеждениям редактора (если она основана на авторитетных источниках и не нарушает никаких других конкретных правил), — и Википедию пришлось бы редактировать марсианам. — Deinocheirus (обс.) 18:35, 20 июня 2020 (UTC)
                • Есть большая разница между ситуацией, когда статью просто редактирует несколько добросовестных анонимусов с разными точками зрения, ни один из которых не преимущества перед другими, и которые вследствие этого вынуждены достигать консенсуса, и когда статью берёт «на контроль» хорошо замотивированный редактор, готовый потратить на приведение её в нужное ему состояние на порядок больше времени, чем среднестатистический участник с другой точкой зрения. В первом случае какие-то шансы коллективными усилиями получить на выходе нейтральный текст есть, во втором — ни малейших, это будет игра в одни ворота. --aGRa (обс.) 19:11, 20 июня 2020 (UTC)
          • MBH если задаться целью, то можно составить эдакий словник из статей Википедии которые затрагивают текущую актуальную политическую и экономическую повестку. Их и будет немного, пусть несколько сотен статей, или даже тысяча наберётся. Если список наблюдения и правок редактора затрагивает значительную часть из них, то рано или поздно он кому-нибудь перейдёт дорожку из внешних сил. Я посмотрел, у этого канала в Телеграм 77 тысяч подписчиков. Это очень прилично, значит пост там стоит 100-150 тысяч рублей. Коллегу Leonrid даже где-то зауважал, значит приличная кость в горле он у кого-то, раз эти люди не пожалели столько денег потратить, против какого-то редактора Википедии. Ждём когда против него занесут денег на публикацию у Незыгаря) — Erokhin (обс.) 18:20, 20 июня 2020 (UTC)
            • Коллега, вы ошиблись минимум на порядок. Реклама на канале с 75k подписчиков стоит 1-1,5 млн.! ·Carn 19:04, 20 июня 2020 (UTC)
          • Нет, такое пишут не только про Leonrid. Только за крайние пару-тройку месяцев в таком же обвинялись минимум два участника, причем оба очень положительные и с просто огромным вкладом. Та тема никаких формальных последствий не имела, но нервов людям потрепали изрядно. Соколрус (обс.) 17:12, 20 июня 2020 (UTC)
  • Prokurator11 если бы эта информация послужила бы для вас толчком чтобы проанализировать конкретные правки конкретного участника в конкретной статье, оценить их, сделать выводы, и представить сообществу, тогда да, а так вы просто перепостили чужой вброс. — Erokhin (обс.) 15:04, 20 июня 2020 (UTC)

Вы, как и некоторые другие, забываете, что дискуссия тут не обо мне. Диффы участника Leonrid в статье об Усманове в своей совокупности являются в моём понимании явным доказательством, на основании утиного теста, фактической сердцевины изложения в процитированном посте ТГ-канала. То, что это ТГ-канал, а не БСЭ, ясно, в БСЭ я, грешен, о платных практиках участников Википедии информации не нашёл, но информация с ТГ-канала является лишь поводом трезво взглянуть на реальные доступные диффы и всё понять. Что ещё нужно, кроме ссылки на эти диффы, я не знаю. Если участникам лень и на эти диффы смотреть, а нужно их ещё каким-то образом разжёвывать, что ж поделать, вероятно Википедии предстоит при столь ленивых участниках грустное будущее. Предположение же о том, что ТГ-канал мог из пальца высосать описание столь правдоподобное, предполагающее понимание автором отнюдь не очевидных механизмов манипуляции википедийной статьёй, да ещё по собственной инициативе гениально провести связь между участником и его личной идентификацией (информация, вопреки утверждениям вовсе не находящаяся в открытом доступе, из-за чего я был осторожен и в цитировании поста), кажется мне неправдоподобной. А тот факт, что идентификация не ошибочна подкрепляется тем фактом, что участник Leonrid при всём к нему уважении уже в прошлом вызывал подозрение в манипуляциях, чем даже заслужил чекъюзерскую проверку (не приведшую к однозначному результату, но и не опровергнувшую подозрений) именно вокруг статьи о полном тёзке героя ТГ-поста, что в совокупности с нынешней информацией говорит само за себя. — Prokurator11 (обс.) 16:44, 20 июня 2020 (UTC)

• А предложите товарищу Leonrid что-то сказать в этой студии? Что вы между собой спорите?! — Gennady (обс.) 16:51, 20 июня 2020 (UTC)
  • А ему сообщение на СО написали? Может, он и не в курсе, что тут кто-то притащил с жёлтого левого ресурса непоймичто вместо флага махать. Зануда 19:08, 20 июня 2020 (UTC)
    • Ему только от топикстартера уведомление об упоминании должно было раза три прилететь. --aGRa (обс.) 19:13, 20 июня 2020 (UTC)
      • А может ему, как и мне, пинги не доходят никакие. Зануда 19:46, 20 июня 2020 (UTC)
• Вне зависимости от того, делается это за деньги или по велению души, если вся систематическя деятельность участника в спорной статье сводится к добавлению положительной информации и удалению отрицательной, даже при условии формального соблюдения правил Википедии, такая систематическая деятельность не имеет ничего общего с целями написания нейтральной и полной энциклопедии, и должна быть пресечена или ограничена. Я выборочно проверил правки обсуждаемого участника в статье об Усманове — ни одного случая, когда он добавлял бы информацию критического характера или удалял бы информацию положительного характера я не увидел. --aGRa (обс.) 17:47, 20 июня 2020 (UTC)
  • aGRa так правьте смело, только смысл его пресекать или ограничивать? как мы можем обязать участника непременно писать полную статью? Я вот, например, в статьях о спортсменах не пишу информацию о допинге и лишении их медали. Вот не хочу и всё убивать своё время на это, «портить карму». Пусть если другие хотят тратят своё время, это не значит что я его одобряю или скрываю. Просто не хочу. Так и в других статьях, есть разделы которые нравится править, а есть которые нет. И у многих такое выборочное редактирование. Есть кому-то интересна в целом статья. Обязать и взвешивать на условных весах, раз внёс две условно позитивных правки, то непременно иди ищи и вноси два условно негативных факта? — Erokhin (обс.) 18:36, 20 июня 2020 (UTC)
    • «Править смело» в статье, на которой плотно сидит то ли идейный POV-пушер, то ли вовсе человек на зарплате? Нет, конечно, ничего невозможного тут нет. Как и в том, чтобы при помощи двух чайных ложек и тапка открыть консервную банку. То есть если очень сильно хочется — то потратив на это дофига и больше времени и сил можно. При этом потраченные ресурсы будут заведомо на порядок больше, чем если пушера просто устранить и писать статью в нормальных условиях с соблюдением всех правил. Многократно проверено. --aGRa (обс.) 19:07, 20 июня 2020 (UTC)
      • @Grebenkov: Такая же ситуация у нас практически в любой статье, связанной с политикой, например Соболь, Любовь Эдуардовна, где тоже созданы немыслимые барьеры для самой невинной неположительной информации (любви к ярким платьям, скажем, и блондинистости). Почему-то никакого шума та ситуация не вызывает, возможно, из-за нежелания тратить миллион рублей (!) на анонимный наезд. Похоже, враги Усманова отчаялись достичь своего по википедийным каналам, и перешли на внешние :-) — Викидим (обс.) 19:52, 20 июня 2020 (UTC)
        • Коллега, а кто говорил про рубли? Сходите по ссылке, я поставил валюту на основании того что на предлагающих рекламу площадках цена за пост в рандомном канале с 100k подписчиков на одном из агрегаторов таких предложений колебалась от 75 до 300 баксов. ·Carn 21:06, 20 июня 2020 (UTC)
          • Говорили про миллион Вы, а вот юмора я не оценил :-) — Викидим (обс.) 21:12, 20 июня 2020 (UTC)
            • Не поленился, изучил вопрос. Стоимость одного подписчика около рубля, так что кто-то всё-таки выложил килобакс за право наезда на нашего редактора. И это после «Проекта», который обошелся куда дороже. Мы вступаем во взрослые лиги, короче, «зрительская масса требует объяснения». — Викидим (обс.) 21:31, 20 июня 2020 (UTC)
  • После выборочного просмотра предоставленных участником Prokurator11 правок у меня сложилось такое же впечатление. ·Carn 18:46, 20 июня 2020 (UTC)
• Поддерживаю блокировку. Как минимум — модус операнди по проталкиванию своей точки зрения, игнорированию мнения коллег, удалению негатива, и так далее не есть хорошо. А как максимум — при всем моем высоком ПДН, верить словам самого редактора об оплате зная то, как он уже поступал в проекте и то, как он пять лет назад высказывался по поводу прямо связанной с обсуждением темы я бы не стал. Детали пока приводить не буду, но если вдруг блокировка будет снята, то некоторые из моментов будут подняты в узком кругу для достижения как минимум локальной блокировки. Любому терпению приходит конец. 14:09, 21 июня 2020 (UTC)

Участник:LEV BACHI

Мне видятся нарушения:

1. ВП:ЭП: «Участник был вынужден покинуть Википедию и ликвидировать старый аккаунт несколькими годами ранее вследствие попытки дискредитации его деятельности недобросовестными участниками».
2. Википедия:Личная_страница_участника#Недопустимое_содержание_страницы_участника (пункты 6,7,9,11) — «противник существования незаконных сепаратистких режимов Абхазии и так называемой Южной Осетии. Участник осуждает позицию России по данному вопросу (в первую очередь осуществление Россией прямой военной и экономической оккупации данных грузинских территорий), считая её деятельность преступной, неконструктивной и аморальной.» 
3. Не знаю, как назвать это нарушение (и, вообще, это нарушение или нет?) — разделы (пока пустые) «Список друзей» и «Список оппонентов».

Это так или же все в пределах допустимого? - Зануда 05:42, 18 июня 2020 (UTC)

• Всё это серая зона. У нас есть ВП:ЛС#blacklist. № 2, возможно, подпадает под пункт 7, «Не относящихся к Википедии полемических высказываний» (см. примечание там) и, возможно, под пункт 9. Вся страничка, несомненно, покрывается пунктом 8, а сам участник, если он пишет правду под №1, то и последним параграфом ВП:РАЗБЛОК. Но в любом случае жаль, что якобы «опытный участник» так и не понял, что у нас ВП:НЕПОЛЕБОЯ, куда и подпадает №3. :-) — Викидим (обс.) 07:35, 18 июня 2020 (UTC)
• 1 нарушает п.2 ВП:ЛС#blacklist; 2 нарушает п. 2, п. 7, п. 9, п. 11 ВП:ЛС#blacklist; 3 созданы для координации нарушений п. 2 ВП:ЛС#blacklist. Несите на ВП:ЗКА. Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 18 июня 2020 (UTC)
  • Ну вы тоже палку-то не перегибайте. Вот при чём тут п. 11, например, если там ясно написано, что это мнение участника? Вообще по сути второе ближе к п. 1 redlist, если будет переформулировано менее жёстко. AndyVolykhov ^↔ 11:21, 18 июня 2020 (UTC)
    • Сравните формулировки:

      Лев Бачи - сторонник территориальной целостности Грузии в её международно признанных границах, а также противник существования незаконных сепаратистких режимов Абхазии и так называемой Южной Осетии. Участник осуждает позицию России по данному вопросу (в первую очередь осуществление Россией прямой военной и экономической оккупации данных грузинских территорий), считая её деятельность преступной, неконструктивной и аморальной.

      Лев Бачи - сторонник территориальной целостности Грузии в её международно признанных границах, а также считает незаконным существование отдельных от Грузии Абхазии и Южной Осетии. Участник осуждает позицию России по данному вопросу.

      Утверждения об оккупации, преступности, неконструктивности и аморальности удалены по п. 7, где сноске прямо сказано, что "В том числе деклараций, направленных на утверждение некой позиции, даже выражаемых в форме «Этот участник считает, что…»." Напрямую п. 11 — это замена утверждения о незаконности («противник существования незаконных») на мнение («считает незаконным существование»). Как видите, я наоборот мягок и не требую вообще убрать слова о незаконности также по п. 7. Сомнение в законности (соответствия некоему законодательному акту) - неотъемлемое право человека и не должно порождать споров, так как имеет лишь один вариант разрешения - через суд. В отличие от них утверждения об оккупации, неконструктивности и аморальности являются недоказуемыми, экспрессивными, из-за чего конфликтогенными, а утверждать преступность - вообще прямо запрещено до соответствующего решения суда.
      Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 18 июня 2020 (UTC)
      • Коллега, немного поправлю второй вариант:

        Лев Бачи — сторонник территориальной целостности Грузии в её международно признанных границах, а также считает незаконным существование отдельных от Грузии Абхазии и Южной Осетии. Участник осуждает позицию России по данному вопросу.

        Согласно правилам, вот это относится к содержанию, которое нужно скрывать: «Отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам/режимам.» Зануда 13:28, 18 июня 2020 (UTC)
  • Ну, я не планировал на ЗКА. Думал уточнить, прав ли я, и (если прав) обратиться к участнику на СО.
    Но, вижу, он уже в курсе. Зануда 13:01, 18 июня 2020 (UTC)

Здравствуйте. Во-первых, что означает «серая зона»? Во-вторых, вся личная информация, которую я предоставил на своей странице (в частности, политические взгляды) является всего лишь отрадением моего личного мнения, на которое я имею право. Право не признавать лигитимность существования самопровозглашенных Абхазии и так называемой Юго-Осетии - тоже моё личное право, которое априори не может кого-либо оскорблять (к тому же, большая часть стран мира солидарна со мной в этом вопросе). Право осуждать действия правительства того или иного государства - тоже моё право. Я посчитал разумным отобразить все это на личной странице (к тому же, есть специальные шаблоны для участников, которые никто не запрещал), но это не значит, что при написании или редактировании страниц я не соблюдаю НТЗ, к тому же нет ни одного такого случая, когда бы меня в нарушении НТЗ уличили.

Далее, по поводу 1 параграфа, к нему не может быть применён ВП:РАЗБЛОК, потому что я не был заблокирован. Фраза «Участник был вынужден покинуть Википедию и ликвидировать старый аккаунт несколькими годами ранее вследствие попытки дискредитации его деятельности недобросовестными участниками» была написана, по большому счету, чтобы создать «таинственный ореол», что в этом плохого?Если это нарушает правила, могу удалить. Но, вроде, нигде не запрещено писать «легенду» о себе на своей личной странице. И да, опыта участия в проекте у меня не так много, поэтому прошу вас быть более снисходительными.

По поводу «якобы «опытный участник» так и не понял, что у нас ВП:НЕПОЛЕБОЯ» - крайне предосудительно. Я как раз-таки понял это и потому несколькими пунктами ниже в этом форуме обратил внимание участников к странице грузины с просьбой помочь разрешить все спорные вопросы, потому что «у нас ВП:НЕПОЛЕБОЯ», по этой же причине начал обсуждение [1]. LEV BACHI (обс.) 10:36, 18 июня 2020 (UTC)

• Я полагаю, что вам следовало бы снизить накал полемики в высказываниях об Абхазии и ЮО (убрать эмоции про незаконность, преступность и так далее) и оформить их согласно ВП:ЛС#redlist, п. 1. На этом проекте такие правила, спорить с ними мало смысла. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 18 июня 2020 (UTC)
  • Оформил в соответствии с ВП:ЛС#redlist (касательно Российской окупайте). В случае с незаконностью дал ссылку на международный документ и позицию большинства стран мира. LEV BACHI (обс.) 12:21, 18 июня 2020 (UTC)
    • Вы невнимательно читали правила.
      Нужно скрывать: Отношение к принадлежности тех или иных территорий тем или иным странам/режимам.
      Недопустимо помещать: Утверждений, являющихся мнением участника, выраженных в форме констатации факта; Не относящихся к Википедии полемических высказываний, если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию (ВП:ДЕСТ).
      1) Вы должны, согласно правилам, скрыть вот это: противник существования сепаратистких образований Абхазии и так называемой Южной Осетии, являющиеся незаконными в соответствии с положением резолюции 2625 (XXV) Генеральной Ассамблеи ООН от 24 октября 1970 года касательно положения о неприкосновенности территориальной целостности и нерушимости границ государств мира, а также в соответствии с позицией подавляющего большинсива членов мирового сообщества. Участник осуждает действия России по данному вопросу,.
      2) То, что у вас сейчас скрыто, вам нужно удалить: в первую очередь осуществление Россией прямой военной и экономической оккупации данных грузинских территорий, считая её деятельность преступной, неконструктивной и аморальной.
      Если вы не приведёте свою страницу в соответствие правилам, то это сделают за вас.
      Содержимое страницы участника, явно подпадающее под определение недопустимого, подлежит немедленному удалению. Попытка его восстановления квалифицируется как деструктивное поведение. Зануда 13:22, 18 июня 2020 (UTC)
    • Кроме того, разделы "список друзей" и "список оппонентов" нужно удалить.
      В википедии нет друзей и оппонентов - есть коллеги. Зануда 13:29, 18 июня 2020 (UTC)
• что в этом плохого?
  Вы кого-то в википедии называете "недобросовестными участниками".
  Это нехорошо.
  Если же речь не о конкретных людях, а аы просто придумали это, чтобы создать «таинственный ореол», то ноу комментс. Зануда 13:04, 18 июня 2020 (UTC)
• Участник был вынужден покинуть Википедию и ликвидировать старый аккаунт несколькими годами ранее вследствие попытки дискредитации его деятельности недобросовестными участниками" была написана, по большому счету, чтобы создать «таинственный ореол», что в этом плохого?... нигде не запрещено писать «легенду» о себе на своей личной странице — то есть, вы просто нафантазировали себе "интересную и драматическую историю", которой не было?
  Это не вписывается в контекст википедии: ЛУ могут использоваться только для размещения информации, связанной с работой над энциклопедией.
  Каким образом выдуманная легенда является такой информацией? Зануда 13:13, 18 июня 2020 (UTC)
  • Удалил этот пассаж, больше комментировать по нему не буду.LEV BACHI (обс.) 13:17, 18 июня 2020 (UTC)
    • И оккупацию тоже надо удалить. У нас есть посредничество ВП:УКР, оно выработало нейтральные формулировки для подобной ситуации, следует придерживаться их. Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 18 июня 2020 (UTC)
      • Не могу согласиться. Ситуация с Украиной не идентична ситуации с грузинскими регионами (одно дело присоединение Крыма, другое дело военная операция и признание существование двух «независимых государств»). Нужно отдельное посредничество по грузинской проблеме. Слово «оккупация» в данном случае правомерно, поскольку приводится ссылка на норму международного права, нарушенную РФ, а также на мнение подавляющего большинства стран, считающих эти территории оккупированными Россией. Могу сослаться ещё и на грузинское законодательство (конституция, закон об оккупированных территориях).LEV BACHI (обс.) 15:41, 18 июня 2020 (UTC)
        • @LEV BACHI: Мы сюда пришли не сражаться, а вместе энциклопедию писать (здесь нет «противников»). Потому всё, что создаёт ненужный конфликт, нам мешает. Заявление на ЛС, что её владелец — «сторонник территориальной целостности Грузии в её международно признанных границах» нам помогает, так как предупреждает других о том, что у участника есть убеждения, вокруг которых над ступать осторожно, чтобы не возник тот самый ненужный конфликт. При этом ничего обидного не сказано — те же абхазы просто проинтерпретируют слова о «международно признанных границах» по-своему и пойдут дальше писать энциклопедию. А вот утверждение о том, что участник — «противник существования сепаратистких [sic] образований Абхазии и так называемой Южной Осетии» (выделено мной) — ненужное нагнетание конфликта: по сути, участник из Абхазии вполне разумно может увидеть здесь прямую угрозу; ведь чтобы Абхазия перестала существовать, придётся убить или переселить абхазов. Во избежание непонимания, я не думаю, что у Вас при написании были такие кровожадные мысли, но именно для избежания ненужных конфликтов из-за плохо продуманных текстов и было написано правило ВП:ЛС. Войны ведутся в окопах — да и там успех всегда сомнителен, и прежде чем лезть в настоящие окопы, имеет смысл подумать о военных успехах или неуспехах своей стороны в последнее время — для Грузии, как древней страны, посмотреть вокруг следует лет так на 500. Залезать же в виртуальные окопы на интернете и бессмысленно, и смешно. — Викидим (обс.) 17:55, 18 июня 2020 (UTC)
          • @Викидим:, мне понятно ваше стремление снять напряжение вокруг этой темы. Согласен, что Википедия - не место для войн. Однако поймите и вы меня. Я человек, непосредственно затронутый страшными событиями 1992-1993 годов, мою семью под угрозой смерти вынудили покинуть родной дом и начать скитаться по миру в поисках приюта и новой жизни. Для меня это не просто конфликт, но личная трагедия, а потому само существование «Республики Абхазия», «государства», в которое по сей день не впускают людей с грузинскими фамилиями, «государство», в котором по сей день притесняют и унижают грузинское население, лишая его возможности учиться на родном языке и жить без изменения национальной принадлежности с «грузин» на «абхаз» в так называемом паспорт, «государство», в котором уничтожают памятники грузинской старины, является одним сплошным оскорблением. Однако мои чувства никто не учитывал, когда писалась статья «Республика Абхазия». И даже, несмотря на всё это, я не побежал удалять её, не стал пытаться развязать «войну правок». Скажите, в чем тогда моя вина? Почему я не могу на своей личной странице указать своё мнению, выразить свою боль и горечь? LEV BACHI (обс.) 18:34, 18 июня 2020 (UTC)
            • Потому, что это не наши страницы — это страницы, любезно предоставленные нам рувики для того, чтобы процесс написания энциклопедии шёл глаже. На ЛС следует размещать материалы, которые помогают, а не мешают, этой нашей основной цели. Восприятие участника здесь как «противника» мешает совместной работе — а она вполне возможна, даже если в реале вы друг за другом наблюдаете через просветлённую оптику. Подытоживая: никто здесь не возражает против Ваших жизненных позиций, но выражать их на ЛС нужно так, чтобы не создавать конфликта с другими участниками, которые в реальной жизни могут быть Вашими противниками, но здесь являются Вашими уважаемыми коллегами, с которыми Вы можете расходиться во взглядах, но не враждовать. — Викидим (обс.) 19:01, 18 июня 2020 (UTC)
            • Почему я не могу на своей личной странице указать своё мнению, выразить свою боль и горечь — потому что личным эмоциям и чувствам (в том числе — вашей боли и горечи) в энциклопелии не место. Зануда 21:08, 18 июня 2020 (UTC)
• Как хорошо, что правило в части #redlist мы недавно скорректировали, а то обсуждение бы растянулось . — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:10, 18 июня 2020 (UTC)

"Монографии" в "Списке произведений" в биографических статьях

Обнаружил интересную ситуацию. Администраторы Sigwald и Grebenkov утверждают, что теперь монография это "любая опубликованная учёным или коллективом учёных книга, посвящённая исследованию одного конкретного вопроса" Обсуждение:Соколов, Олег Валерьевич#Реструктуризация статьи. Ссылок, правда, не дали, но вероятно, доля правды в этом есть. Т.е. если ранее монография считалась крайне солидной работой, с обязательным рецензированием высокого уровня, то сейчас любой свой самиздат автор и его контора могут назвать "монографией". Правда и "цена любой монографии при исчислении показателя публикационной активности установлена в 1 балл (для сравнения: статья в журнале первого квартиля дает 19,7 балла)"[2]. Есть ли в такой ситуации смысл выделять "Монографии" в "Списке произведений"? Все-таки раньше требования были куда жестче и у большинства ученых, которые попали в Википедию с соблюдением критерия значимости ВП:УЧЁНЫЕ монографией была работа, отрецензированная двумя остепенёнными коллегами и изданная в приличном научном издательстве. А вот теперь, значит, любой кандидат наук может десятками выстреливать "монографии" вообще без каких-либо требований к их содержимому. Предлагаю для разрешения этой ситуации писать в "Списке произведений" персоналии просто "Книги", иначе тут видится простор для злоупотреблений и рекламы.— 93.157.203.231 09:17, 17 июня 2020 (UTC)

• Предоставляю контекст: аноним-топикстартер возмутился тем, что из статьи об интернет-знаменитости Евгении Понасенкове убрали обширные списки мелких публикаций (в сборниках конференций, а также заведомо неполный список публицистических статей). После этого он пришёл на СО статьи о Соколове (давнем противнике Понасенкова) со следующим заявлением: «Я смотрю, из статьи про Понасенкова всю библиографию выкинули одним щелчком: правка. Действие, возможно, правильное, но для симметрии надо бы сделать то же самое и с "историком Соколовым"». Это несмотря на то, к слову, что в статье о Понасенкове список книг остался. С тех пор этот аноним ведёт войну с применением тактик троллинга, хождения по кругу, оскорблений участников и войн правок за добавление в статью о Соколове максимального количества негативной информации и сокращение информации позитивного характера. При этом за указание данных работ как «монографий» есть источник в виде списка трудов Соколова, автором которого является кандидат исторических наук, доцент Т.Н. Гончарова, специализирующая по теме французской истории. Против нет ничего, кроме собственных рассуждений анонима. --aGRa (обс.) 11:32, 17 июня 2020 (UTC)

Как вариант можно оставить те монографии, в которых были апробированы научные результаты диссертации - т.е. те которые ВАК счел действительно научными работами. Они указаны в автореферате, это соответствует ВП:ПРОВ. Конечно, остаётся проблема липовых диссертаций, например 4 монографии доктора Мединского до сих пор ищут, но хоть какой-то критерий.— 185.79.101.83 05:41, 19 июня 2020 (UTC)

Статья о писателе Валентине Сорокине

Прошу помощи в разрешении конфликта с ShinePhantom по поводу правок, внесенных мной в статью. На основании недвусмысленных цитат из текстов писателя я отмечаю, что он в своей публицистике выступает с антисемитских и шовинистических позиций. ShinePhantom заявляет, что эти цитаты "произвольно понадёрганы". В текущем виде статья не выглядит нейтральной, в ней перечислены заслуги писателя и отмечено, что он за "стихи русского, патриотического направления, подвергается многолетнему прессингу со стороны КГБ" - формулировка отдает неприкрытым сочувствием к сабжу, а понятие "русское, патриотическое направление" не определено. — Эта реплика добавлена участником DoctorMoriarty (о • в)

• Правильно ShinePhantom заявляет, такие явные ориссы по первичке не нужны. По остальному: совсем не понял, почему указание заслуг писателя — это ненейтрально; формулировка вполне приемлемая, если прессинг объективно существовал. Правда про русское направление не совсем понял, есть тут отличие от патриотического направления или это одно и то же, но я не особо разбираюсь в поэзии. — Rafinin (обс.) 03:44, 17 июня 2020 (UTC)
• вот именно, что "я отмечаю", а должно быть "авторитетные источники отмечают". Прочее я толком не смотрел, там действительно вполне может быть ненейтрально, но вы правите все оптом, оптом и отменяю. ShinePhantom ^(обс) 04:14, 17 июня 2020 (UTC)
• Подвергался преследованию КГБ — и одновременно получает премию Ленинского комсомола? и становится главным редактором московского издательства? Лишается квартиры? Где-то я читал, что был выписан ордер, но в этом доме предлагали квартиру Луису Корвалану, и он выбрал эту. Ну, дали Сорокину другую квартиру. Нелепая какая-то статья. И, конечно, комплиментарная.— Ohlumon (обс.) 04:44, 17 июня 2020 (UTC)
• Грубое нарушение СОВР, за которое надо было банить уже после первой отмены. Прошу администраторов обратить внимание и на прочий вклад участника, с удалением подкрепленного источниками текста с элементами войны правок. 188.170.86.214 05:36, 17 июня 2020 (UTC)
• Тут ведь вот какое дело, коллега ShinePhantom. Есть правда, а есть правила Википедии. Правда состоит в том, что Валентин Сорокин - известнейший антисемит. И то, что неопытный участник не понимает, как это внести в статью, чтобы при этом соблюсти правила Википедии, - не вина его, а беда, надо не откатывать, а объяснить. Андрей Романенко (обс.) 18:55, 20 июня 2020 (UTC)
  • ну откатывали его еще до меня, видимо за СОВР, я отменял с пояснениями и указаниями, видимо недостаточными, но сюда тоже я направил, разобрались, и славно. ShinePhantom ^(обс) 06:37, 21 июня 2020 (UTC)

Сибирский 26-й стрелковый полк

Уважаемые коллеги! В статье Сибирский 26-й стрелковый полк списки нижних чинов и офицеров были удалены (возможно та же участь постигнет и другие полки). Да, есть ВП:ВЕС и правила Википедии, но списки офицеров и нижних чинов размещать можно в Викитеке, опираясь на известные книги и газеты. А потом внедрять шаблонами в Википедию. Например: Читинский 1-й казачий полк или 10-й стрелковый полк. Чтобы сохранить вклад участника, помогите его перенести в Викитекту, на специальную страницу Викитеки (это просто образец оформления), выбрав нужную страницу полка из книг, например, в этом Индексе 1908 года (есть индексы и за другой год, можно создать свои). —
Niklitov (обс.) 10:24, 16 июня 2020 (UTC)

• Я удалил эти списки согласно ВП:НЕСВАЛКА. И если подобные попадутся в других статьях - обязательно буду удалять их и далее. Но если КТО-ТО (не я) это зальёт их в Викитеку и в статьях разместит ссылки - никаких возражений с моей стороны не будет (хотя ценность подобной информации на мой взгляд сомнительна). — Netelo (обс.) 12:28, 16 июня 2020 (UTC)
  • Это был не список нижних чинов (как, увы, гласило название), а список георгиевских кавалеров, похоже. Я согласен, с тем, что списку нижних чинов у нас не место, но список людей, награждённых ВП:ВНГ, в статье о части вполне осмысленен (их было-то всего несколько человек). — Викидим (обс.) 17:04, 17 июня 2020 (UTC)
    • Там и соответствия ВП:ВНГ не было вовсе - значимы полные кавалеры ЗОВО/Георгиевского креста, но ни одного полного кавалера ГК в списке не значилось, максимум 2-я степень. — Netelo (обс.) 20:11, 17 июня 2020 (UTC)
      • Уважаемый Netelo, при дальнейшем удалении списков, буду признателен за ссылку на это обсуждение. — Niklitov (обс.) 09:21, 19 июня 2020 (UTC)

Грузины

Здравствуйте! Прошу у вас помощи в разрешении спора по статье грузины, в обсуждении статьи, в последнем разделе «Проблемы статьи и их решение» (Обсуждение:Грузины#Проблемы статьи и их решение). Суть проблемы заключается в том, что участник PlatonPskov, используя административный ресурс, пытается насадить свою позицию, согласно которой, субэтнические группы грузин (мегрелы, сваны и лазы) вопреки всем авторитетным источникам, исторической реальности и общепринятому мнению грузинами не являются. Он также оспаривает важность указания связи между современными грузинами и населением царств Иберии и Колхиды в преамбуле. Все необходимые контраргументы были приведены мною в ходе диспута. Участник не реагирует на аргументы должным образом, не приводит авторитетных источников. Более подробно можете узнать в самом обсуждении. Очень прошу вас помочь в разрешении вопроса! LEV BACHI (обс.) 21:40, 15 июня 2020 (UTC)

Приношу свои глубокие извинения инициатору обсуждения и всем участникам за офтопик. Какого-то серьезного конфликта в статье я не нашёл - возможно, плохо искал. Но вот раздел сносок (т.е. то, что находится после == Примечания == {{примечания}}) в этой статье ну совершенно в удивительном состоянии - я такого ни разу не видел раньше! Может быть - имеет смысл на это обратить внимание и привести его в порядок и к читабельному виду? А то ведь правда просто караул! Я там готов некоторые очевидные вещи поправить - но «править смело» в статьях такого рода опасаюсь - тема, на мой вкус, крайне деликатная, тут даже правильные действия могут быть неправильно поняты и кого-то нечаянно задеть...Vesan99 (обс.) 20:40, 16 июня 2020 (UTC)

Воркаут

Добрый день! Прошу обратить внимание на статью Воркаут. Участник Олег Машаров желает заявить о своих права на то, чтобы быть вписанным в историю Воркаут. Помимо него, это пытались сделать ранее также другие люди и коллективы. Правки участника были удалены, после чего начато обсуждение к статье. К сожалению, доводы о необходимости соблюдения нейтральности и неприемлемости саморекламы не действует. Прошу посодействовать.— Sputnik13 (обс.) 11:43, 14 июня 2020 (UTC)

• Если участник опять вносит отклонённую правку повторно по отношению к консенсусной версии, сначала предупреждайте его о нарушении схемы ВП:КММ правила ВП:КОНС (чего вы не сделали), при продолжении обращайтесь на ВП:ЗКА с запросом о войне правок. Если больше не вносит и ищет консенсус (или ничего не делает), то в чём проблема? Правку вы отклонили правильно, источник там плохой. — Rafinin (обс.) 17:19, 16 июня 2020 (UTC)
  • Прошу посмотреть ответы на вопросы Участник:Sputnik13 в Обсуждение:Воркаут. Olegmasharov (обс.) 12:13, 18 июня 2020 (UTC)
    • Смотрел ваши ответы ещё раньше: ВП:АИ и заодно эссе ВП:Значимость факта почитайте. Тут пишут не по вашему пониманию о том, как надо написать, а по правилам. Ничего соответствующего правилам в ваших ответах я не обнаружил, например, там какие-то ссылки на форумы и жёлтые сайты вместо авторитетных источников. Поэтому лично мне тут нет особой разницы, написали что-то другие участники вам в ответ или нет. — Rafinin (обс.) 13:00, 18 июня 2020 (UTC)
      • Russia Today, вещающий на весь мир - это так себе источник? Посмотрите ниже, пожалуйста. А статьи были представлены в качестве подтверждения датировок. Никакое движение не сможет дать интервью раньше, чем его заметят. Olegmasharov (обс.) 14:03, 18 июня 2020 (UTC)
        • Подтверждение датировок должно быть по нормальным вторичным обзорным источникам, а не по надёрганным из разных мест интервью и прочим сомнительным первичным источникам. Тут не исследования датировок проводят, а пишут по уже написанным исследованиям, см. ВП:ОРИСС. — Rafinin (обс.) 14:33, 18 июня 2020 (UTC)
          • Вы отказываетесь от анализа данных, но при этом поддерживаете текст с субъективным содержанием. Хорошо. Ответьте, пожалуйста, по 2, 3 и 4 подпункту 4-ого пункта в Обсуждении. А также на 5-ый пункт, где перечисляются более весомые источники, о которых вы умалчиваете: Russia Today, Радио Россия, Sport Express, репортаж для всероссийской лотереи ГосЛото. Olegmasharov (обс.) 17:18, 18 июня 2020 (UTC)
            • Я ничего не поддерживаю, просто посмотрел вашу правку и ваши аргументы, и они плохие. Возможно, существуют хорошие аргументы, но пусть этим занимается кто-то более заинтересованный в данной статье. Новостной источник от Sport Express, например, соответствует правилу ВП:АИ как первичный источник на проведение фестиваля, но всё равно не соответствует правилу ВП:ОРИСС как источник на какую-то там датировку, кроме датировки проведения конкретного фестиваля. Вы же не эту датировку обсуждали? Если бы у вас были в основном не мусорные источники вроде сомнительного Гослото, возможно, я уделил бы больше внимания этому вопросу, потому что сложно писать кратко и одновременно точно. — Rafinin (обс.) 18:14, 18 июня 2020 (UTC)
              • Непонятно зачем вы тогда берётесь судить, если сами подтверждаете, что не заинтересованы рассматривать ситуацию детально. Я постарался и написал всё подробно. Sport-Express - это подтверждение нашего влияния на это направление. И он соответствует ВП:ОРИСС, так как, является исключением в соответствии с пунктом "эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики". Собственно, как и остальные ссылки даже ведущие на наши те или иные сайты. Как написал Wasd47 в Обсуждениях, проверить это можно с помощью сервиса Google Trends. Источник ГосЛото, ныне Столото, работает с Министерством спорта Российской Федерации. Но вот Russia Today и Радио «Россия» вы снова проигнорировали. Olegmasharov (обс.) 19:01, 18 июня 2020 (UTC)
                • Что предложил к обсуждению топикстартер, то я в первую очередь и рассматриваю. Конечно, вы трактуете ВП:ОРИСС неправильно хотя бы потому, что указанный пункт написан по общему вопросу существования статьи, а не какого-то утверждения в статье, да и по этому вопросу он может быть довольно спорным, почитайте первый абзац правила. По Russia Today, Радио Россия и прочей первичке я вам выше ответил, см. «Подтверждение датировок должно быть по нормальным вторичным обзорным источникам, а не по надёрганным из разных мест интервью и прочим сомнительным первичным источникам». — Rafinin (обс.) 19:21, 18 июня 2020 (UTC)
                  • С вашей стороны, замечу, отсутствуют какие-либо источники. И напомню, что в самом начале этой статьи ВП:АИ указано, что "Если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи. Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом ссылку на источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно". Может быть удалена, но не на основании субъективного суждения, а благодаря размещению авторитетного источника, который опровергает приведённую информацию. На данный момент более авторитетных источников, чем предоставил я, никто больше не предоставлял. Дискуссия ведётся исключительно на уровне субъективного суждения о том, что кто-то хочет прорекламироваться. Olegmasharov (обс.) 07:32, 19 июня 2020 (UTC)
                    • Так я и не вношу ничего, чтобы подтверждать это источниками. Кто вносит, тот и подтверждает, см. ВП:БРЕМЯ. В правиле написано про добавление, а вы говорите про удаление. Вы лучше правило ВП:ОРИСС ещё раз почитайте. — Rafinin (обс.) 08:29, 19 июня 2020 (UTC)
                      • Именно так. По правилу ВП:ОРИСС я могу внести, вообще, что угодно, но правка будет удалена, если (1) не найдётся подтверждающий её источник, пусть даже не самый компетентный и (2) если найдётся источник, опровергающий её. В моём случае источники Russia Today, Sport-Express, Радио Россия и сайты основателей, которые зарегистрированы раньше каких-либо других источников, связанных с этим направлением. Прежде, чем удалить такую правку, компетентный администратор должен опровергнуть достоверность этих данных. Но Sputnik13 удаляет правку по своему собственному желанию и оперируя собственным субъективным мнением. Ни один из администраторов не предоставил опровергающие ссылки, хотя прошла уже почти неделя. Olegmasharov (обс.) 13:41, 19 июня 2020 (UTC)
                        • Не можете вы внести что угодно, именно об этом правило. «В моём случае источники…» не соответствуют этому правилу в пункте «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции». У вас как раз неопубликованный анализ и синтез по Sport-Express и прочей первичке, поэтому добавлять такое нельзя, а удалять нужно. — Rafinin (обс.) 16:39, 19 июня 2020 (UTC)
• Да, из-за интернета первая правка с комментарием про ВП:КОНС не прошла, а когда интернета появился забыл добавить. Из-за этого сразу добавил тему в обсуждение. К сожалению, участник не понимает, не принимает доводы. Говорит, что я мешаю развивать субкультуру. Хочет провозгласить себя её основателем. Оказывается, именно Википедия двигатель субкультур. С его слов выходит, что тысячи людей занимаются на турниках благодаря нему. Пишет письма. Я не знаю как ещё объяснить. — Sputnik13 (обс.) 04:49, 17 июня 2020 (UTC)
• Написал ВП:ЗКА— Sputnik13 (обс.) 20:04, 17 июня 2020 (UTC)
• Rafinin, у ребят бизнес-проект, о чём свидетельствуют некоторые приведённые ссылки. [[3]]— Sputnik13 (обс.) 18:36, 18 июня 2020 (UTC)
  • Эта статья целиком бизнес-проект. По-английски англ. workout — просто тренировка. Потому англ. street workout — попросту тренировка на улице. Но это негламурно, делалось ещё в совке и невозможно впарить за деньги. — Викидим (обс.) 19:36, 18 июня 2020 (UTC)
    • Вы про пустующие площадки с советских времён? Мой бывший коллега, который зарабатывает далеко не на воркауте, как вам кажется, а имеет магазин спорт-товаров, отвечал в Обсуждении темы, что площадки пустовали. Обратите внимание на статистику запросов Воркаут и Уличный спорт с момента появления Ghetto Workout, например, с помощью сервиса Google Trends. Сайт, который вы считаете коммерческим - это общая социальная сеть воркаутеров со всего мира, где они делятся новостями этой субкультуры. Первая попытка сделать такую социальную сеть была моей ещё в 2009 году, что подтверждает дата регистрации сайта WHOIS, но мы были тогда слишком молоды и в итоге сайт стал местом для сохранения первоначальной идеи движения, а вот Антон смог впоследствии создать такое место для всех участников движения. Кстати, вы ведь, наверное, и не в курсе про появление в 2010-е компании KenguruPro, которая по госконтрактам устанавливала площадки под названием площадки для воркаута после того, как наше движение заинтересовало правительство. Руководство компании сотрудничало с нашими ребятами по комплектации площадок и проведению рекламных акций о появлении той или иной площадки в городах. Сейчас она устанавливает площадки для Воркаута по всему миру, включая Америку, так как, в Америке это направление развито очень слабо. В отдельных городах силами воркаутеров площадки устанавливались собственноручно или они добивались установки таковых от руководств своих городов. Если вам кажется, что что-то появляется само-собой - за этим часто стоит чей-то кропотливый труд. Sputnik13 утверждал, что ГТО и прочие идеи государства развивают спорт, но только почему-то именно мы делали площадки по Воркауту именно со своим названием на праздниках ГТО на Красной площади. Тренировки по Воркауту изначально были бесплатными и таковыми и остаются по сей день. По-этому фразы "делалась ещё в совке и невозможно впарить за деньги" - это оскорбление чистой воды и очередное субъективное суждение не имеющее под собой какой-либо подтверждающей информации. Olegmasharov (обс.) 07:28, 19 июня 2020 (UTC)
      • Мы с Вами просто на разных языках говорим; я на доперестроечном. У меня «впарить», у Вас — «госконтракт», по-любому это дело :-) Во избежание непонимания, я довольно активно занимаюсь спортом на улице и люблю площадки, и не против Вашего дела; моя проблема — с гламуризацией и бессмысленным термином на непонятном языке. В советские времена в Москве площадки для упражнений тоже, кстати, были — хуже, конечно, чем сегодняшние. — Викидим (обс.) 08:40, 19 июня 2020 (UTC)
        • Вы, видимо, действительно до конца не поняли моё сообщение - площадки стали строить уже не мы, а коммерческие организации, которые обратили внимание на направление и по заказу Министерства спорта Российской Федерации. Наши же ребята приглашались для консультаций и проведения общественных работ. В 2011 году основатели уже разделились на части - появились отдельные проекты: Workout24, который ведёт работу через социальную сеть ВК, workout.su, который работает в рамках собственной социальной сети и, между прочим, спонсирует эту работу на свои собственные деньги от магазина, ссылку на который я нигде не указывал. Я и Иванов Сергей, вообще, ушли из направления и занялись другими проектами. Что касается того, что вы тренируетесь на площадках - это очень здорово и мы всегда поддерживали дворовый спорт, но дворовый спорт в целом под свою эгиду не брали. Помимо вас в России - 144,5 млн людей, 148000 из них зарегистрированы на сайте workout.su и 90000 (конечно, есть совпадения) состоят в группе ghettoworkout24 в ВК. На момент, когда мы все разделились в этой группе было 30000 человек и мы ни разу не пользовались накрутками аудитории. И кстати, в Обсуждение:Воркаут я добавлял ссылки на статьи с описанием идей Воркаута. Быть может, прочитав их, вас заинтересует это направление и вы поддержите труд ребят - это к вопросу о том, зачем нужно было создавать гламурное направление и называть его бессмысленным термином. Кстати, кратко расскажу - изначально оно называлось Ghetto Workout. Основной смысл движения заключался в том, чтобы тренироваться в любых условиях даже не имея турников, придумывать упражнения с окружающим ландшафтом. Человек живущий в отдалённых уголках нашей страны мог не иметь доступа к тренажёрам и качественным площадкам. Такие места и подразумевалось называть Гетто - об этом и рассказывалось в моих правках. Английское наименование было необходимо, чтобы продвигать идеи за границу. Сейчас, несмотря на то, что Sputnik13 утверждает, что в других странах это направление называется уличной гимнастикой на родных языках, вы можете посмотреть, что даже в ссылках на статьи о чемпионатах со всего мира, которые опубликованы в статье Воркаут, используется словосочетание Street Workout. Это словосочетание ввёл, некий Денис Минин на Украине, бывший одним из первых участников нашей группы Вконтакте. В России мы столкнулись со сложностями в организации официальных мероприятий - государственным учреждениям не понравилось слово Гетто. Оно имело яркий негативный подтекст и сами чиновники предложили сократить название до Воркаут, так как, они слышали, что между собой мы именно так называли его для простоты. Но изначально направление состояло из двух слов, так как, название предлагал именно я (в правках не указывалось кто именно - я не хочу особого выделения из группы), я знал, что перевод слова Workout - тренировка, поэтому было глупо называть так направление. И я понимаю ваше замешательство, но так сложилась история. Ну и чтобы далеко не ходить, покажу вам английскую Википедию - уличная гимнастика или дворовый спорт ближе к направлению Calisthenics (https://en.wikipedia.org/wiki/Calisthenics), в то время как Воркаут за границей величают Street Workout (https://en.wikipedia.org/wiki/Street_workout). Разумеется, мы бы с радостью защищали своё право на историю и за границей, но у нас нет хорошего переводчика, чтобы вести такие большие переписки с администраторами на английском языке. Позднее, я думаю, мы постараемся этим заняться. Olegmasharov (обс.) 13:34, 19 июня 2020 (UTC)
• Один из примеров описания бизнеса,этот товарищ уже тоже комментировал. Викидим, я с вами согласен. Несколько лет назад проводили обсуждение и участники решили не менять название статьи. Может быть у вас есть предложение, что можно сделать со статьёй? Переименовать в калистенику? Как раз такой статьи нет на русском языке, но это слово и не очень распространено в русскоязычных кругах. — Sputnik13 (обс.)
  • (1) Вы прикрепляете ссылку и сами материал не читаете. (2) Какой же пример описания бизнеса я уже комментировал? Я везде утверждаю, что воркаут создан не для коммерции. А то, что в какой-то субкультуре появляются коммерческие организации - это естественный процесс. Для паркура нужны кроссовки, для тенниса нужны ракетки, для баскетбола нужен мяч. Или вы предлагаете самим спортсменам делать для себя утяжелители, перчатки, ремни и т.д.? Olegmasharov (обс.) 10:52, 20 июня 2020 (UTC)
  • Забавно. Вообще-то статья в ведомостях - нормальный вторичный источник, который опровергает выпады что "нет никакого воркаута!". Так что пишите про калистенику статью, а от воркаута отстаньте.— 128.68.221.32 07:03, 20 июня 2020 (UTC)
  • И еще про бизнес:

«У нас есть четкое представление о том, каким должен быть воркаут, и в это представление 99% коммерческих партнеров не вписываются. Потому что одна из основных идей воркаута заключается в том, что тебе не нужно ничего покупать, чтобы привести себя в отличную форму, стать более здоровым, красивым и сильным. В нашей сфере, если говорить про фитнес-индустрию и индустрию здоровья, коммерция в основном строится на том, чтобы втюхать человеку бесполезную лабуду

— [4]

• • Можно догадаться, как такой подход бесит мощную индустрию, построенную на том чтобы "втюхать" и как им хочется закопать этих людей.— 128.68.221.32 07:15, 20 июня 2020 (UTC)
  • Да, вырывание отдельных фраз из общей картины практикуют и в других местах. В конечном счёте дело всегда о деньгах. Считаю, что пора закрывать обсуждения. Единственное по редактировании статьи вопрос. И по содержанию, видимо, тоже.— Sputnik13 (обс.) 07:21, 20 июня 2020 (UTC)
    • Кажется, вы торопитесь, потому что со своей стороны не можете предоставить никаких подтверждающих данных. Sputnik13, подскажите, как опытный участник, так как, мы не можем прийти к консенсусу и есть защитники как с одной стороны, так и с другой, наверняка, есть следующий уровень обсуждения вопроса - арбитраж над участниками и администраторами. Как обратиться выше? Я так понимаю, что помощь такого рода тоже входит в обязанности администраторов. Olegmasharov (обс.) 10:52, 20 июня 2020 (UTC)

Spirit of St. Louis

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники проекта! Как правильно оформить преамбулу статьи с указанием названия самолёта «Спирит оф Сент-Луис» по АИ («Райан» // Авиация: Энциклопедия / Гл. ред. Г. П. Свищёв. — М. : Большая Российская энциклопедия, 1994. — С. 468. — ISBN 5-85270-086-X.) и при этом не нарушить правило ВП:ЛАТ? У меня ни с первой, ни со второй попытки не получается. Заранее благодарю! — Alexandronikos (обс.) 05:59, 11 июня 2020 (UTC)

• Вероятно, вам нужно показать, что «предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия». Niklem, а в чём причина отката? — Good Will Hunting (обс.) 09:07, 11 июня 2020 (UTC)

  Т.е. добавить ещё АИ? — Alexandronikos (обс.) 09:29, 11 июня 2020 (UTC)

  • FYI. Во-первых, участник прямым образом нарушает обозначенный им же самим порядок действий, во-вторых, подобные замены без предварительного обсуждения обладают признаками вандализма, в-третьих, поясняющий комментарий на СО участника был оставлен через шесть минут после второго отката. А открытие конкретно данной темы на форуме, без каких-либо аргументов — очевидное хождение по кругу. — Niklem (обс.) 09:33, 11 июня 2020 (UTC)
    • Единственно очевидным для меня в данной ситуации является то, что участник дважды внёс правки с понятными и не имеющего ничего общего с вандальными намерениями, второй раз подкрепив их источником, который считал авторитетным. Вы же дважды нарушили правила использования флага откатывающего, несправедливо назвав его действия вандализмом и хождением по кругу (впрочем, вероятно, тоже с добрыми намерениями). Естественно, эти правки можно отменять и обсуждать на странице обсуждения статьи, как того требует режим поиска консенсуса. Но не откатывать и не называть участника вандалом. — Good Will Hunting (обс.) 10:00, 11 июня 2020 (UTC)
      • А в данном случае «режим поиска консенсуса», как и ваша адвокатура «униженных админами», не действует. Участник заявил об одном modus operandi, а действует совершенно по-другому. Более того, лог блокировок участника недвусмысленно свидетельствует о том, что предварительно обсуждать вносимые изменения ему не свойственно. И да, если бы я действовал не из лучших побуждений, то у топик-стартера сейчас не было бы технической возможности редактировать этот форум, как и ОП, на протяжении очень длительного времени. — Niklem (обс.) 12:47, 11 июня 2020 (UTC)
        • С этого места, пожалуйста, подробнее: с каких пор на внесение неоднократно подтверждённого авторитетными источниками русифицированного названия предмета статьи требуется предварительное обсуждение?— Yellow Horror (обс.) 16:07, 11 июня 2020 (UTC)
          • Так в данном случае было не внесение, как вы говорите, а замена, без переименования. Хотя участник на своей же СОУ говорил, что будет добавлять варианты русскоязычного наименования, подтверждённые АИ. — Niklem (обс.) 16:27, 11 июня 2020 (UTC)
            • И что же Вам помешало исправить некорректное действие (замена вместо внесения рядом с оригинальным названием) без применения специальных инструментов, удаления подтверждённой АИ информации и обвинений в вандализме в адрес коллеги?— Yellow Horror (обс.) 17:51, 11 июня 2020 (UTC)
        • А вообще технически возможно лишить админа возможности откатывать, чтобы при этом он оставался админом? Потому что ваши действия, Niklem, нарушают правило ВП:ОТКАТ. ·Carn 16:39, 11 июня 2020 (UTC)
          • Прежде чем махать шашкой, бывает полезным более тщательно ознакомиться с текущим обсуждением, в т.ч. изучить страницу обсуждения топик-стартера и приведённую выше аргументацию, по которой я не считаю свои действия нарушающими какие-либо правила. Спасибо за понимание. — Niklem (обс.) 16:57, 11 июня 2020 (UTC)
          • Технически невозможно. Аналогично и с АПАТом. Только ПАТ можно снять. Землеройкин (обс.) 18:27, 11 июня 2020 (UTC)
• Ну вариант «Спирит (англ. Spirit)» — вполне нормально независимо от того, в заголовке Спирит или Spirit. Во всяком случае это много где используется и мне неизвестно, как это сделать элегантнее. Викизавр (обс.) 16:13, 11 июня 2020 (UTC)
  • А почему не "Водка из Сент-Луиса"? Igel B TyMaHe (обс.) 18:14, 11 июня 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Спасибо участнику Никлем за добрую волю в оформлении преамбулы статьи! С позволения Проекта буду считать данный вариант оформления консенсусным и применимым в аналогичных случаях. Благодарю всех за конструктивный подход к решению проблемы! С уважением, — Alexandronikos (обс.) 05:22, 12 июня 2020 (UTC)

• Обратите внимание, что с точки зрения проекта Авиации сама статья названа не правильно. У них есть внутреннее правило по которому статью стоит назвать "Райан эрлайнс Спирит оф Сент-Луис".— P.Fiŝo 🗣 20:53, 12 июня 2020 (UTC)
  • Нет там никакого внутреннего правила. Обсуждалось там что-то 13 лет назад, но принято не было. — Germash19 (обс.) 19:50, 13 июня 2020 (UTC)

Коллеги, Alexandronikos после вашей поддержки начал вносить множество правок в статьи об авиакомпаниях, и не только, но мне кажется, что это не те действия, которые были одобрены сообществом. Примеры диффов на спорные правки:

• Американ Эйрлайнс-центр
• Vought_F-8_Crusader
• Cubana
• Qantas
• EgyptAir
• Dornier_Do_R
• British_Airways
• Air_Algérie

Я считаю, что источник, который использует Alexandronikos для выбора русского названия авиакомпании сильно устарел (Бритиш Эруэйс и Кантас тому доказательство). Надо эту дело остановить. — DS28 (обс.) 15:02, 13 июня 2020 (UTC)

• Ещё и демагогию устраивает, когда ему на странице обсуждения пытаются указать на ошибочность его правок.— Karel (обс.) 15:22, 13 июня 2020 (UTC)
• По-моему, варианты Spirit («Спирит») и Spirit («Спирит») странные, вариант «Спирит» (англ. Spirit) намного лучше. Хотя если статья называется латиницей, это выглядит немного странно. Может быть, Spirit (читается «Спирит»)? Викизавр (обс.) 15:40, 13 июня 2020 (UTC)
  • На мой взгляд, в энциклопедии после «читается» должны быть символы МФА. Русское «Спирит» не читается так же, как английское Spirit. AndyVolykhov ^↔ 18:09, 13 июня 2020 (UTC)
    • Тогда, может быть, Spirit (по-русски — «Спирит»)? Викизавр (обс.) 19:44, 13 июня 2020 (UTC)
      • Ну может, хотя и выглядит как-то по-детски. А в АИ нет подобных конструкций? В другую-то сторону полно, БРЭ пишет исходный вариант фамилий в скобках. AndyVolykhov ^↔ 20:48, 13 июня 2020 (UTC)
      • За словом "по-русски" должен следовать перевод, а не транскрипция. Vcohen (обс.) 21:19, 13 июня 2020 (UTC)
      • Spirit, в русскоязычных источниках также «Спирит»[ссылка]. Землеройкин (обс.) 21:23, 13 июня 2020 (UTC)
• По хорошему, там надо не преамбулу менять, а переименовывать множество названий статей о самолётах с жутчайшими названиями на латинице, зачастую нарушающие ВП:ИС. — Germash19 (обс.) 19:50, 13 июня 2020 (UTC)

• Часто, эти названия на латинице наиболее распространённые (как и названия авиакомпаний) - источники на русском предпочтут писать Airbus авиакомпании Qantas, возможно встретится Эйрбас/Аэробус авиакомпании Квантас, но никак не Эрбас авиакомпании Кантас. Так что я за латинские названия статей для и латнское начало преамбулы, а то как читать название на русском - указать в скобках; при этом я уверен, что в Air/Airline/Airway - везде чаще употребляется эйр (даже поисковики исправляют эрлайнс на эйрлайнс), а самостоятельные названия компаний типа Qantas следует проверять в каждом случае отдельно и выбирать более распространённый (например, не Куонтес, как звучит название в оригинале, не Кантес а Квантас, как во множестве источников). — DS28 (обс.) 02:06, 14 июня 2020 (UTC)

• • Ничто не мешает Вам добавить в статью ещё один вариант названия (Qantas Airways Limited («Квантас», также «Ка́нтес») со ссылкой на АИ. Правьте смело! — Alexandronikos (обс.) 06:17, 14 июня 2020 (UTC)

• Названия как самолётов, так и авиатранспортных предприятий на кириллице в авторитетных источниках — обычное дело, хотя есть и на латинице. Вот, в обсуждении на СО Alexandronikos один из участников, сам пишущий на авиационную тему, говорил, что АИ 1994 года устаревший и вообще не авторитет по иностранным компаниям. Смотрим наисвежайший перечень аккредитованных в РФ компаний от Росавиации. Всё кириллицей: Эр Корё, Чайна Саузын Эрлайнз, Эр Франс, Эмирейтс, КЛМ Королевские голландские авиалинии и тд. Как пишут название статьи Боинг в языковых разделах википедии с не латинским шрифтом? Латиницей? Ничего подобного — подавляющее большинство языковых разделов записывает название на своей письменности, а не латиницей. Так же и название статьи Аэрофлот в некириллических разделах записывают не кириллицей... В русскоязычном же разделе, что бы записать название статьи Конкорд на кириллице, присутствующее в таком виде во многих АИ, понадобилось две попытки переименования и несколько лет... — Germash19 (обс.) 15:35, 14 июня 2020 (UTC)
  • Вот только не "Эр Корё", пожалуйста. Не надо считать документы российской бюрократической системы за АИ по русскому и английскому языкам или их транскрипции/транслитерации. А то будет у нас вместо Ватикана ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ (ГОСУДАРСТВО - ГОРОД ВАТИКАН). Air — пожалуйста, Эйр — пожалуйста. -- Klientos (обс.) 23:02, 14 июня 2020 (UTC)
  • Ааааа, «Саузын». Сделайте меня развидеть это. (Если что, это не на местном наречии, это английское Southern — я сам вначале не поверил). AndyVolykhov ^↔ 23:17, 14 июня 2020 (UTC)
  • Интересно, что там же есть: «Эйр Астана» и «Эр Чайна»; «Катар Эйрвэйз» и ООО «Джорджиан Эарвейс»; «Сингапур Эйрлайнз» и «Дельта Эр Лайнз, Инк.»; и даже «Генеральная авиационная компания Вьетнама» (видимо это перевод «Vietnam Airlines», я не уверен). В общем, как авиакомпания назвала своё юрлицо в России, так оно и записано… — DS28 (обс.) 01:36, 15 июня 2020 (UTC)
    • Если они сами хотят так называться в русскоязычном пространстве, стоит ли спорить? Я вот давеча в Музей «Неолитные жилища» письмо написал, пытался объяснить, что русское прилагательное от «неолит» — «неолитический», а не «неолитный». Ссылку приложил на нормативный орфографический словарь. Отвечают: «Мы ещё раз спросили нашего эксперта по русскому языку, и он подтвердил, что у нас всё правильно».— Yellow Horror (обс.) 10:33, 15 июня 2020 (UTC)
      • Эти наименования гораздо реже используются в интернете/книгах/реальной жизни — это больше названия для подписания договора обслуживания и выставления счёта юрлицу, а не для энциклопедии, особенно названия типа вьетнанмского. К тому же, очень небольшое число авиакомпаний имеют юрлицо в России, особенно с учётом прекративших деятельность… Ну и никакого единообразия...— DS28 (обс.) 11:02, 15 июня 2020 (UTC)
      • Стоит. Ничего они не хотят — это лишь чисто юридические вещи, требующие хоть как-то передать название. Если у них и есть русское подразделение, в нём полтора инвалида. Официальная передача на русский имеет смысл только для гигантов вроде «Майкрософта» и «Макдоналдса», где русские подразделения велики и вследствие этого авторитетны. AndyVolykhov ^↔ 12:55, 15 июня 2020 (UTC)
        • DS28, единообразия и не будет, ибо латинский шрифт используется в разных языках, и одинаково записанное на нескольких языках слово будет звучать и транскрибироваться по разному. AndyVolykhov, оригинальное название предприятия или торговой марки это так же лишь чисто юридическая вещь. И делается оно в большинстве случаев на официальном языке государства, где зарегистрирован объект. Вот, есть китайская компания 中国南方航空. Для работы со странами с латинским шрифтом она регистрируется как «China Southern Airlines» и имеет статьи с таким названием в латиношрифтовых разделах вики. В РФ она официально зарегистрирована как «Чайна Саузын Эрлайнз», но в отличие от других разделов, в русскоязычном крайне маловероятно увидеть название на кириллице, даже если оно есть в АИ; транскрипции с языка оригинала (китайского или другого не на латинице) тоже не будет.— Germash19 (обс.) 21:23, 16 июня 2020 (UTC)
          • Не надо, пожалуйста, убеждать нас, что слово air в случае компаний из Казахстана и Китая записано на разных языках. Неанглийское прочтение имеет смысл обсуждать разве что для случая Air France (оба слова пишутся одинаково по-английски и по-французски). Официальное название для рувики не имеет значения (это первичный источник), а имеет значение употребление в АИ. Очевидно, что чудовищная передача (ещё и с английского) со словом «саузын» в русском практически не используется, в отличие от названия на английском. Даже прямой перевод («Китайские Южные авиалинии») используется чаще трэшового транслита, хотя он и не официален. AndyVolykhov ^↔ 22:03, 16 июня 2020 (UTC)

Дискуссии в теле статьи?

Сначала была правка, и правка была участника Flint1972. Дискуссия о допустимости вносить претензии к источникам прямо в статью была перенесена им с его СОУ на СО статьи хирургически.
Обсуждение проблемы на СО статьи тоже не задалось, по просьбе Flint1972 поднимаю этот вопрос на форуме: зачем повторно запрашивать в статье источник, если он там указан и уже снабжён шаблоном «»? Ведь это совсем не украшает статью и не несёт никакой позитивной информации.
+ продолжение: Можно ли вносить свои мнения об авторитетности некоего источника непосредственно в статью, хотя для этого есть СО статьи и другие места? Нужно ли бороться с такими правками и как? — Конвлас (обс.) 12:10, 28 мая 2020 (UTC)

Коллега Конвлас, извините за задержку с ответом. Прямо сейчас напишу ответ но я медленно печатаю, двумя пальчиками. — Flint1972 (обс.) 21:21, 6 июня 2020 (UTC)

(1) Сначала был вопрос, и вопрос был коллеги Конвлас, и вопрос звучал так: «Зачем запрашивать источник, если он уже указан?». И я ответил по пунктам. Коллега Carn уже отметил: «Впрочем, на странице обсуждений участник дал подробные комментарии по пунктам. Обсуждение «не задалось», возможно, потому что вы ему не ответили также подробно по пунктам».
(2) Затем коллега Конвлас сместил акцент: «И всё же: зачем запрашивать источник, если он уже указан? Мой вопрос прежде всего о уродовании статьи (скажем, о "её внешнего вида")». И снова я ответил по пунктам и сам посоветовал поднять этот вопрос на форуме.
(3) И в третий раз коллега Конвлас задал вопрос, и снова сместил акцент, теперь на якобы «дискуссию» в теле статьи. Отвечаю — имхо, дискуссия это «реплика 1, реплика 2, реплика 3» и т.д. А здесь, имхо, есть рабочие комментарии предусмотренные функционалом шаблона и адресованные коллегам-редакторам. И да, видимые читателям. С этим проблема?
— Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)

• Да, с этим проблема. «Рабочие комментарии», адресованные редакторам, не должны быть видны читателям и лучше их писать на СО статьи. Если очень нужно вписать в текст, для этого лучше использовать <!-- комментарии такого вида -->. А это поле скорее предназначено для комментариев, которые будут полезны именно произвольным читателям. adamant.pwn — contrib/talk 08:05, 11 июня 2020 (UTC)
  • Это суждение является методической ошибкой. У нас любой читатель — потенциальный добросовестный редактор, и Википедия очень сильно заинтересована именно в увеличении кол-ва редакторов. Корректно написанные всплывающие комментарии в шаблонах запросов источника этому способствуют, а невидимые - нет.— Yellow Horror (обс.) 08:27, 11 июня 2020 (UTC)
    • Всё так. Но комментарии вида «перевранный источник» я бы не назвал корректно написанными. adamant.pwn — contrib/talk 08:32, 11 июня 2020 (UTC)

• Зачем запрашивать АИ при наличии какого-то источника, я не знаю, этот шаблон обычно используется для случаев без источника.
• Мнение об авторитетности доступно для чтения обычному читателю, если он переместит указатель мыши на шаблон. В таком случае это явный орисс в статье, и с этим нужно бороться обращением на ВП:ЗКА. — Rafinin (обс.) 12:51, 28 мая 2020 (UTC)

  Сурово, да у Вас не забалуешь. Коллега Rafinin, у меня к вам предложение. Вот правка. Представьте что вы уже на «арене ЗКА». Напишите условный запрос по этой правке а я напишу ответ. Как говорил один авторитетный мальчик в моём детстве: «не доставай ЗКА если не готов пустить его в дело». — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)

• Бессмысленные простановки шаблонов можно просто отменять с указанием того, почему они бессмысленны, пусть участник пробует другими способами выразить то что хочет.
  @Flint1972: используйте, пожалуйста, парами шаблоны {{перенесено с}} и {{Перенесено на}}, оставляя заголовок. ·Carn 19:30, 28 мая 2020 (UTC)
  • пусть участник пробует другими способами выразить то что хочет — но указанная правка как раз и отменяет отмену его прежней бессмысленной простановки шаблона АИ2. Войну не хочется устраивать; потому и дошло до этого форума. @Flint1972: что молчите? Вы же хотели обсуждения на форуме. — Конвлас (обс.) 16:51, 29 мая 2020 (UTC)
    • Ну я вижу по ссылке достаточно подробные комментарии, что хотел сказать участник, просто откатывать такое не годно. Вообще я бы не рекомендовал злоупотреблять шаблоном {{нет АИ 2}}, это может привести к тому что часть содержимого страницы не будет показываться, так как шаблон принимает длинный кусок текста в качестве аргумента и выводит его же, можно, упрощая, сказать, что стоимость его вызова равна двойному размеру того, что он выводит, в какой-то момент обработка шаблонов на странице может прекратиться до того как все они будут обработаны. Поэтому когда речь идёт о том что нужно оспорить простановку многих источников, лучше использовать страницу обсуждений. Впрочем, на странице обсуждений участник дал подробные комментарии по пунктам. Обсуждение «не задалось», возможно, потому что вы ему не ответили также подробно по пунктам. С другой стороны позицию участника, что, мол «Никогда не слышал что запросы АИ или например шаблоны (иногда кстати довольно крупные) „уродуют“ статью.» сложно счесть конструктивной. Запросы источников и указания о неавторитетности источников подразумеваются как временные меры, которые должны подтолкнуть к исправлению статьи. Именно на этом нужно сосредоточиться. ·Carn 17:19, 29 мая 2020 (UTC)
      • @Carn: чисто технический комментарий: скорее всего, стоимость вызова равна не двойному, а пятерному размеру: Википедия:Технические запросы#Шаблон Примечания. — Vort (обс.) 05:43, 9 июня 2020 (UTC)
    • Возможно не идеально, но я убрал шаблоны, заменив более подходящими или поставив источники там, где они запрашивались. Поиск консенсуса - он должен вестись именно подобными последовательными приближениями. ·Carn 17:51, 29 мая 2020 (UTC)

      Коллега Carn, я рад что Вы конструктивно подошли к вопросу. Спасибо что только Вы прочитали мои ответы, спасибо что только Вы предложили свой вариант, спасибо что только Вы вспомнили слово «консенсус». Я предлагаю содержание ваших правок обсуждать на СО статьи. Вы согласны? — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)

      @Carn: (пинг не сработал) — Flint1972 (обс.) 01:59, 9 июня 2020 (UTC)

• Вообще, конечно, позиция участника Flint1972, когда он на текст, подтверждённый четырьмя источниками, навешивает «запрос АИ» и угрожает в случае удаления запроса идти на ЗКА, меня сильно удручает. ·Carn 18:00, 29 мая 2020 (UTC)

  Коллега Carn, «текст подтверждённый четырьмя источниками» это Вы про дачу в разделе «Личная собственность»? Если да, то Вас интересует только количество? А как же качество источников? — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)

  • Да, я про Миловку. Судя по шаблону «Нет АИ 2», который вы неправильно использовали — именно вас интересовало количество. Если бы вас интересовало качество, вы бы использовали «неавторитетный источник», или переформулировали бы сами как считаете правильным, предварительно высказав свои аргументы на СО, чтобы не создавать подобную неудобную ситуацию. То есть это просто был наиболее наглядный случай неправильного использования шаблона «нет источников». ·Carn 07:40, 9 июня 2020 (UTC)

  @Carn: Не согласен. (1) (ЧМ) Если правила вики измерить по шкале «строгости», то самым строгим имхо будет ВП:АП. Далее имхо будет ВП:СОВР. Предполагаю что это как то связано с законами Флориды. (2) Я посчитал что для раздела «Личная собственность​» в статье СОВР эти 4 источника не АИ. Вносить в этот раздел инфу с формулировкой «по предположениям СМИ» это пусть и не наиболее наглядный но тем не менее случай ВП:МАГИЯ. (3) Возможно вы не заметили, я поставил шаблон «неавторитетный источник». Но имхо этого недостаточно так как неАИ редакторов ни к чему не побуждает, а читатели не знакомые с вики жаргоном не понимают что это и воспринимают его как часть оформления. (4) Я правильно использовал АИ2 с целью: а) показать читателю что инфа не «железная»; б) показать редакторам что я собираюсь удалить эту инфу (и удалю если не будет ААА-И); в) побудить коллег именно найти ААА-И; г) я не хотел быть агрессивным. (5) Я согласен с тем что в комм= АИ2 мне надо было высказаться яснее, впредь учту. — Flint1972 (обс.) 16:08, 9 июня 2020 (UTC)

  • Мне кажется что подобные разделы традиционны для статей о публичных персонах, особенно политиках, которые сдают декларации о собственности, и в них нормально смотрится такая информация, или, к примеру, информация о том что человек снимает квартиру уже много лет там-то там-то, но сам ею не владеет. В данном случае речь не идёт о каких-то жареных фактах, сенсациях или слухах, ещё до Навального примерно о том же писала газета Собеседник, причём несколько раз, и тоже с документами, подтверждающими данную версию. Уж не знаю как вы магию усмотрели — что в источниках сказано, то и написано, в источниках идёт речь не только о том, что Медведев в Миловку ездит, но и о фонде «Дар», Financial times описывают прям так, как указано в статье. Конечно, в связи с запутанной схемой владения, мы не можем прямо утверждать что Медведев владеет данной «дачей». Если вы считаете что мы не можем помещать подобную информацию в раздел «личная собственность» — то надо прямо так и написать на СО, а не «побуждать» кого-то к чему-то. ·Carn 19:01, 9 июня 2020 (UTC)

  (1) Традиционны? Да. Декларации о собственности? Да. Давайте разделять «предположения» и декларации + реестры. (2) «Мы не можем прямо утверждать что Медведев владеет данной дачей» — вот именно. В разделе Медведев, Дмитрий Анатольевич#Обвинения ФБК и последующие протесты уже подробно рассказано о предполагаемой даче и о фонде «Дар» со слов Навального, добавьте туда и газету Собеседник и про фирму «Орион» и слова Натальи Тимаковой. (3) Статья в Financial times про «Dacha» и «izba» из раздела «Life & Arts» журналистки Claire Wrathall ну просто никак не АИ. (4) Я ответил на СО на вопрос и ответил бы ещё. Не я вынес эту тему на Ф. — Flint1972 (обс.) 21:27, 9 июня 2020 (UTC)
  P.S. @Carn: «а не „побуждать“ кого-то к чему-то». Шаблон {{Нет АИ 2}} входит в Категория:Шаблоны:Надстрочные предупреждения. Почти абсолютно все шаблоны там именно «побуждают» коллег (а не кого-то) к вполне конкретным действиям (а не к чему-то). — Flint1972 (обс.) 00:30, 19 июня 2020 (UTC)

  • Я настаиваю на том, чтобы дискуссия о том в каком разделе статьи отображалась значимая по мнению источников информация велась на СО данной статьи. Продублируйте туда ваши аргументы, и если за неделю-две никто не выскажет на них значимых контраргументов — можно будет переносить — именно так выглядит нормальная работа над статьёй, по-моему. Вынос на ВУ был связан с конфликтным моментом, так как вы с участником Конвлас не смогли найти способа эффективно прокоммуницировать. Надо пробовать и стараться снова. ·Carn 07:34, 11 июня 2020 (UTC)

    (1) Форма «я настаиваю» звучит имхо несколько эмоционально. Я дал вам повод? Очевидно что нет — выше, 01:51 9 июня 2020 я сам сказал «предлагаю содержание ваших правок обсуждать на СО статьи. Вы согласны?». Вы проигнорировали мой вопрос а через 53 часа — «я настаиваю». (2) Если «я настаиваю» связано с моим разбором «аргумента от FT», то простите но вы первый прибегли к этому аргументу и я имею право его опровергнуть именно там где вы его применили а не на другой странице. (3) Тем не менее вы правы, содержание правок надо обсуждать на СО статьи. Теперь я вижу что вы согласны. — Flint1972 (обс.) 00:30, 19 июня 2020 (UTC)

    • Я не вижу в вашем сообщении какого-то содержательного наполнения, на который стоило бы отвечать, вы увидели в слове «настаиваю» более жёсткую позицию, чем я в него вкладывал, с фактором времени в вашем этом ответе мне всё гораздо хуже, чем в обсуждаемом моём ответе вам, и ваш ответ, хотя содержит критику моих действий, как будто бы заканчивается тем, что вы со мной согласны, однако я не вижу вашего ответа на моё сообщение по поводу «дачи в Плесе» на СО статьи. ·Carn 05:28, 19 июня 2020 (UTC)

      ОК, как отпустит «борьба за жизнь» напишу на СО. — Flint1972 (обс.) 17:04, 19 июня 2020 (UTC)

  • Особенно с учётом покрывания им группы провластных пушеров, вскрывшегося в Википедия:Проверка участников/12 редакторов. Викизавр (обс.) 18:34, 29 мая 2020 (UTC)

    Спасибо коллега Викизавр, благодаря Вам я в полной мере могу насладится общением. Перед моим появлением Вы осведомили коллег о моём «титуле». Вы сами избрали эту почётную роль. Мне льстит что моим личным «герольдом-осведомителем» теперь будет ПИ. Так как Вы не телепат, я облегчу Ваши обязанности и в следующий раз заранее «постучу» Вам, чтобы Вы могли «постучать» в ответ. — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)

    • Во как! круто... — Конвлас (обс.) 21:13, 29 мая 2020 (UTC)

      Не то слово! Можем и круче… — Flint1972 (обс.) 01:51, 9 июня 2020 (UTC)

      • Простите, я немного не проснулся ещё, Вы сейчас бравируете связями с людьми, цели которых мало общего имеют с созданием энциклопедии? ·Carn 07:42, 9 июня 2020 (UTC)

  • Один из которых — это перевод Financial Times на Инопрессе. По-моему, это что-то вопиющее. AndyVolykhov ^↔ 15:24, 9 июня 2020 (UTC)
• @Flint1972: что случилось? почему молчите? Вы же хотели обсуждения на форуме. — Конвлас (обс.) 22:38, 31 мая 2020 (UTC)
• Дааа, заболтать тему — хороший приём. У Райкина это, как помнится, называлось "запустить дурочку": поговорить о чём угодно, только не по делу. Даже после многочисленных уточнений (это, как оказалось, всего лишь "смещение акцента") ответа как такового и не получено. Зачем? с какой целью? ведь есть вполне адекватные и всем известные инструменты, к тому же уже применённые ранее. — Конвлас (обс.) 12:15, 9 июня 2020 (UTC)

(как бывает трудно понять друг друга) Коллега Конвлас, вижу вопрос «Зачем? с какой целью?» без акцента. Я уже ответил по пунктам. Но мне нетрудно ответить ещё раз. Вот правка.
(1) Почти весь этот АИ это биография, нацпроектам посвящён только 4й с конца абзац. Коллега Carn пометил «нет в источнике». Имхо если нет в источнике то удаляем а не играем с пометками, + про читателя в #Не согласен. Мы энциклопедия или агрегатор новостей? Найдите в либеральных СМИ статью посвящённую нацпроектам.
(2) Само по себе обращение российской оппозиции «Путин должен уйти» это первичный АИ. Нужен вторичный АИ который обратил внимание на то что Медведев назван «послушным местоблюстителем» и «современным Симеоном Бекбулатовичем». Да и вообще, какая значимость ВП:ЗФ у того факта что его как то обозвали?
(3) Перевранный источник. Просто перевранный источник. Коллега Carn в отличие от вас нашёл обобщающий АИ и меня это устраивает, но он не удалил перевранный, я его удалю.
(4) Сайт «vsedoma.ru» не АИ. А значит что-о-о? ( уже устал повторять как попка) Верно дорогой товарищ! Надо найти АИ. Коллега Carn не нашёл ААА-И но в отличие от вас он перефразировал и ненароком (ПДН!) скрыл отсылку к неАИ «vsedoma.ru» и зачем то добавил неАИ «Комсомольская правда». Мы энциклопедия или агрегатор новостей?. Да и вообще, какая значимость ВП:ЗФ у того факта что Медведев с семьёй проживал в резиденции «Горки-9», которую раньше занимал Борис Ельцин, как ни странно тоже с семьёй? А где ему жить? В шалаше? (для сравнения) Вы хоть раз видели платёжку рядового евро-чиновника со всеми компенсациями на жильё, рестораны, такси, представительские расходы, переезд и т.д. и т.п.
(5) Выше в разделе Медведев, Дмитрий Анатольевич#Обвинения ФБК и последующие протесты уже подробно рассказано о предполагаемой даче Медведева со слов Навального. Приведённые источники не АИ, да и нет в них прямых утверждений, только предположения, + #Не согласен. — Flint1972 (обс.) 16:57, 9 июня 2020 (UTC)

• К сожалению, ответы были на какие-то другие вопросы. (1) Имхо если нет в источнике то удаляем а не играем с пометками — так зачем же загаживать (это по поводу "акцента" о внешнем виде) статью новыми / дополнительными пометами? не иначе как чтобы тоже "поиграть с ними". Для обсуждения возникших вопросов есть другие, специально для этого созданные площадки и инструменты.
  (2) Аналогично.
  (3) Аналогично.
  (4) Аналогично + Верно дорогой товарищ! Надо найти АИ — так найдите!
  (5) Аналогично.
  Резюме: Прямого ответа на вопрос "зачем?" так и нет. Но можно предположить (?), что в обсуждаемых правках выражалось желание привлечь сугубое внимание к каким-то проблемам с источниками. Хотелось бы, чтобы в будущем такие приёмы не применялись. Как мы видим выше, вопросы вполне можно сформулировать и вне статьи, без уродования её. — Конвлас (обс.) 18:01, 9 июня 2020 (UTC)

1, 2, 3 и 5 — я вас услышал и не согласен.
(4) ВП:БРЕМЯ — «ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений» — странно даже говорить такое кому-то. «Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat» — Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает. Одно из положений римского права.
Резюме: если продолжать этот разговор то уже будет ВП:ПОКРУГУ. — Flint1972 (обс.) 21:27, 9 июня 2020 (UTC)

Коллега Flint1972 услышал и не согласен: "услышал" - уже хорошо; "не согласен" - значит, не понял смысл всей этой писанины. Жаль. Если не трудно: какой вывод из всего этого для себя Вы можете сформулировать: будете ли продолжать вносить правки в такой же форме? Без хождений по кругу: да или нет? — Конвлас (обс.) 11:50, 11 июня 2020 (UTC)

Коллега Конвлас, мне импонирует Ваша напористость и прямота и я отвечу Вам предельно откровенно. (Я не считаю мнение коллег «писаниной».) — Flint1972 (обс.) 23:39, 18 июня 2020 (UTC)

Итог

По просьбе коллеги Конвлас мои выводы. (1) Комменты в шаблоне АИ2 необходимо формулировать более конкретно. Например: «это первичный И, найдите вторичный АИ»; «таких утверждений нет в этом И, это ОРИС, найдите другой АИ»; «найдите обзорный АИ» и т.д.
(2) Текст помеченный шаблоном АИ2 следует удалять уже через 2 недели, чтобы не раздражать коллег. (3) С учётом этих выводов я буду использовать АИ2 и далее. (4) Если коллега Конвлас (и другие) считает необходимым выработать обязывающие указания по использованию шаблона АИ2, я ему (история повторяется) советую открыть тему на ВП:Ф-ПРА. — Flint1972 (обс.) 01:10, 19 июня 2020 (UTC)

• Мне представляется, что во многих из указанных Вами ситуаций следует использовать шаблон {{Не АИ}}, а не {{Нет АИ2}}. Добавлю ещё, что не следует забывать о наличии у предупреждающих шаблонов параметра "обс". Если проблема с текстом статьи или источником не из тех, что можно описать в двух словах, создайте на СО статьи раздел, изложите там свои аргументы и сошлитесь на них с помощью этого параметра.— Yellow Horror (обс.) 09:24, 19 июня 2020 (UTC)

Учту. — Flint1972 (обс.) 17:04, 19 июня 2020 (UTC)

• Как стало уже "хорошей традицией", коллега Flint1972 отвечает на какие-то выдуманные им самим вопросы. К шаблону АИ2 вопросов не было с самого начала. Вопрос был: зачем шаблоном АИ2 "оборачивать" уже проставленный шаблон {{Не АИ}}? Иными словами: какой в этом смысл, какова цель? Поскольку в ходе обсуждения добиться ответа на этот простой вопрос так и не удалось, а разговор уводился в другие сферы, то я бы подвёл такой итог: ответа у коллеги нет. Он не знает, зачем он это сделал. И как представляется, ответа так и не появится в обозримом будущем. — Конвлас (обс.) 12:41, 19 июня 2020 (UTC)

(А может мы с вами живём в параллельных мирах которые мистически соприкоснулись через «портал» этого форума?)
В вашей реплике я вижу конкретный вопрос, и это побуждает меня, как советовал коллега Carn, «пробовать и стараться снова».
Цитирую Вас — «Вопрос был: зачем шаблоном АИ2 "оборачивать" уже проставленный шаблон {{Не АИ}}? Иными словами: какой в этом смысл, какова цель?».
Цитирую себя — ответ коллеге Carn выше 16:08 9 июня 2020 — «…неАИ редакторов ни к чему не побуждает, а читатели не знакомые с вики жаргоном не понимают что это и воспринимают его как часть оформления. (4) Я правильно использовал АИ2 с целью: а) показать читателю что инфа не «железная»; б) показать редакторам что я собираюсь удалить эту инфу (и удалю если не будет ААА-И); в) побудить коллег именно найти ААА-И; г) я не хотел быть агрессивным. (5) Я согласен с тем что в комм= АИ2 мне надо было высказаться яснее, впредь учту.».
В моём мире это есть исчерпывающий ответ на заданный вами вопрос, я уже понял что в вашем мире это не так. — Flint1972 (обс.) 17:04, 19 июня 2020 (UTC)

Ну наконец-то первый "мостик" между нашими "параллельными мирами". Я думаю, это можно было сразу сообщить на СО статьи, а не тащить на форум и прятать в обсуждение посторонних мелочей (про шаблоны, какую-то Миловку и т.п.).
Теперь по сути. Ни читателям, ни редакторам не имеет смысла что-либо иносказательно "показывать" (тем более когда это уже было раньше показано явно). Для обсуждения всех вопросов, сомнений, замыслов и предложений есть вполне определённые площадки — та самая СО статьи, специальное место ВП:КОИ и даже форумы. И главное: во избежание блужданий по "параллельным мирам" желательно просто и понятно формулировать свои вопросы и отвечать на чужие вопросы, а не искать "смещений акцентов" и вдаваться в пространные рассуждения о функционалах шаблонов. Мне ТАК кажется. — Конвлас (обс.) 20:26, 19 июня 2020 (UTC)

ОК, учту, рад что мы нашли мостик. — Flint1972 (обс.) 06:31, 20 июня 2020 (UTC)