Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

Внимание! На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике. Данная страница не предназначена для обсуждения участниками общих жизненных вопросов - здесь рассматриваются конкретные вопросы, касающиеся конкретных статей и нуждающиеся во вмешательстве посредников. Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Если вы всё же считаете, что какие-то правки участника являются неконструктивными, и посредники должны принять меры, воспользуйтесь соответствующей страницей. Здесь же какие бы то ни было оценки действиям и высказываниям участников давать категорически запрещено. Воздержитесь от иронии. В столь пожароопасной обстановке она почти наверняка будет понята неправильно вашими оппонентами, что может вызвать лишние горячие споры, либо администратором, что может привести к блокировке вашей учётной записи. Воздержитесь от насмешек, презрения и т. п. Не используйте кавычки для демонстрации своего недоверия. Приводите ссылки на авторитетные источники. Мнения, не подтверждённые ссылками на авторитетные источники, скорее всего не будут приняты во внимание.

Для облегчения повседневной работы предлагаю пользоваться служебной страницей, на которой отражаются связанные правки для Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Все страницы. Прошу заносить сюда, во избежание чрезмерного разрастания, лишь те страницы, вокруг которых разворачиваются наибольшие конфликты.

Добавить новый запрос

Основная статья: Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта

Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт

Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников

Архивы обработанных запросов:

• Справа в табличке
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-02
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-01
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-02
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-01

Необработанные запросы, архивированные за давностью лет:

• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Необработанные запросы до 2017 года

Обсуждения, вынесенные на самостоятельные подстраницы:

• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Территория НКР - изначально заявленная и фактически контролируемая
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Изменение демографических характеристик Закавказья
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Резолюции ООН и преамбулы статей
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Оккупированные территории или Пояс безопасности
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Кавказская Албания и обвинения в фальсификации истории
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Азербайджанские ханства
• Обсуждение:Непризнанные и частично признанные государства/Посредничество по Армении
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Шаблоны
• Обсуждение:Аршак II (опера)/Посредничество

• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Трактовка резолюций СБ ООН и др.
• Резолюция 822 (1993)
• Резолюция 853 (1993)
• Резолюция 874 (1993)
• Резолюция 884 (1993)

А также документы S/26184, S/26522, S/26326, S/25539, S/26718, на которые эти резолюции ссылаются и которые могут быть проверены здесь: http://www.un.org/ru/documents/

Азох/Азых. Что раньше: яйцо или курица, пещера или село

Уважаемые посредники, прошу рассудить завязавшуюя дискуссию в теме на СО Азых. Коллега Aydin mirza справедливо усомнился в тезисе, что село Азых/Азох берет своё имя от пещеры Азых/Азох, т.к. пещера была обнаружена в 1960 г. После чего включается коллега Interfase, который утверждает, что изначально данное название имела пещера, и, что это село было названо по названию пещеры. Я привел 4 серьезных АИ, подтверждающих что главный пещерный вход (их там всего 6) - Азых 1 / Azokh 1 - был обнаружен азербайджанским археологом Мамедали Гусейновым и получил широкую известность лишь в 1960 году. И что имя пещеры устоялось именно в 1960 году и это оно было заимствовано от имени села, на территории которого была обнаружена древняя пещера-стоянка, а не наоборот. Против моих четырех АИ (я могу привести еще, при необходмиости) на чаще весов у коллеги Interfase опубликованный на азербайджанском языке Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti (словарь топонимов Азербайджана 2007 г.), который утверждает, что село Азых названо по имени пещеры. К этому еще добавляется другое утверждение, сделанное на основе все того же справочника топонимов Азербайджана, а именно, что прибывшие армяне поселились (читай, подселились) здесь в 19-м веке и стали на свой лад нызывать село «АзОх», т.е. переиначили название Азых, которое к тому времени уже, по логике данного источника, было известно как название пещеры, ведь название селу, как утверждает данный источник, дала именно пещера.

Просьба ознакомиться с дискуссией, и признать несуразность утверждений, источника Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti и как следствие, невозможность использовать его по данному вопросу. Также прошу подтвердить, что именно пещера называется по имени села, а не наоборот, если мои доводы (АИ) окажутся для Вас убедительными. Спасибо. --Headgo (обс.) 18:17, 24 октября 2021 (UTC)

Комментарий:. Считаю доводы участника Headgo в корне неверными и притянутыми за уши. Во-первых, участник утверждает, что якобы в 1960 году была открыта пещера, тогда как на СО статьи я привел АИ, из которого видно, что ещё за 7 лет до экспедиции Гусейнова пещера была известна и в ней проводились зоологические исследования. Более детально рассматривающие вопрос источники пишут, что в 1960 году была открыта пещерная стоянка, а не сама пещера. Во-вторых, участник пишет, что якобы пещера была названа "Азыхской" только в 1960 году, но никаких АИ на этот счёт не приводит. Учатник не смог привести никаких доказательств того, что село не могло получить свое наименование от пещеры. Участник почему то, сомневается, что поселившиеся в 19 веке в селе армяне не могли называть село Азых Азохом, хотя у нас имеется карта 1871 года, на которой село отчетливо называется "Азыхъ". Учитывая вышеприведенные аргументы, просьба рассмотреть действия участника на предмет сознательного нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 18:31, 24 октября 2021 (UTC)

Коллега, Вы вводите посредников в заблуждение. Я не отрицаю, что о существовании пещеры могли знать до 1960 года, я привел доказательства, что вход в пещеру №1 был открыт в 1960 г. и тогда пещера получила всемирную известность и имя, унаследованное от села: Азых/Азох. По поводу Вашей манипуляции о том, что, якобы, когда в одной из пещер в 1953 г. были найдены летучие мыши, она уже называлась Азыхской, я уже комментировал: данный реферативный журнал по биологии (не истории и не археологии, кстати) был опубликован в 1968 году, к тому моменту у этого пещерного комплекса уже было имя Азых/Азох, и когда эти события 1953 года описывают с позиции 1968-го года, то пещеру называют так, как она уже наывается в 1968 году. Вы так и не привели ниодного печатного источника до 1960 года, где пещеру называли бы Азыхской. --Headgo (обс.) 19:57, 24 октября 2021 (UTC)

Это вы вводите посредников в заблуждение. Никаких "доказательств" того, что пещера получила свое имя в 1960 году вы не привели. Стоит отметить, что хотя само село в советские годы и было известно также под названием Азох, но пещеру археологи называли Азыхской. Пещера в советских источниках по истории и археологии никогда не называлась "Азохской" (лишь в паре-тройке поздних трудов и то по зоологии). Только Азыхской. Если бы пещера взяла бы свое название от села, то изучающие её археологи называли бы её как Азыхской, так и Азохской. Но во всей научной литературе по археологии того времени, пещера идёт как Азыхская. Также я привёл профильный источник по топонимии, который ясно пишет, что село получило свое название от пещеры. Этого более чем достаточно. Interfase (обс.) 20:32, 24 октября 2021 (UTC)

«Никаких "доказательств" того, что пещера получила свое имя в 1960 году вы не привели» — могу лишь посоветовать перечитать цитаты из четырех специализированных источников, посвещенных пещере, там всё это есть. А Вас попрошу привести в качестве источника не словарь топонимов Азербайджана, изданный на азербайджанском языке в Азербайджане, а какой-нибудь альтернативный источник. Пока, кроме этого и реферативного журнала по биологии со статьей с упоминанием летучих мышей (она не противоречит моей версии, что за пещерой название закрепилось лишь в 1960 г.), у Вас ничего нет, как нет письменного источника с названием Азыхская пещера, опубликованном до 1960 г.

«Если бы пещера взяла бы свое название от села, то изучающие её археологи называли бы её как Азыхской, так и Азохской» — коллега, я привел АИ, где сказано, что название пещера получила от села. У села циркулировало два названия: Азох - название местными сельчанами, исконным населением села, 100% которого составляли армяне; и Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством, надстоящим над НКАО. После того, как местные охотники указали Мамедали Гусейнову расположение и вход в пещеру, и там были произведены исследования, пещера в работах Гусейнова получила азербайджанский вариант названия - Азыхская пещера, и я бы не ожидал чего-то другого от издававшихся в то время в Азербайджанской ССР публикаций по части Карабаха. Пещеру в Мец-Тагере (тоже армянское село) назвали Тагларской, также более созвучной азербайджанскому языку. --Headgo (обс.) 21:10, 24 октября 2021 (UTC)

"там всё это есть" - ничего подобного там нет и в помине.

" Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством" - приведите АИ, утверждающие, что в 1960 году "Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством".

"После того… пещера в работах Гусейнова получила азербайджанский вариант названия - Азыхская пещера" - очередной ОРИСС. Ни из одной работы не следует, что названия для пещеры придумал Гусейнов.

"я бы не ожидал чего-то другого от издававшихся в то время в Азербайджанской ССР публикаций по части Карабаха" - почему? Есть работы азербайджанских ученых, например Ямпольского, которые называют село Азохом. По вашей логике и Гусейнов мог бы назвать пещеру Азохской. Interfase (обс.) 02:18, 25 октября 2021 (UTC)

Уважаемые Коллеги, позвольте внести ясность. 1. Я усомнился в трактовке и отсутствия АИ, но ОУ:Interfase привёл источник, который уже использовался в статье. Вопрос был закрыт. В СО было же сказано, что дадут источник, проблем нет. Кроме того, я допустил ошибку, невнимательно просмотрев источник, за что и извинился. Меня смутила часто повторяющаяся в последнее время "по мнению азербайджанских ученых", что автоматически говорит о том, что только ими это принято. Эту трактовку я и хотел убрать. Словари и энциклопедии учитывают исследования не только азербайджанских ученых. 2. В обсуждении можно просмотреть на СО, где говорится, что стоянку имел в виду, а не пещеру саму(хотя в ходе обсуждения и употребил водном месте именно пещеру). Есть фрагмент, где ясно объяснятся моя позиция- пещера местным жителям была известна и 100 лет назад и ранее. [[1]] 3. На каком основании изданный Академией Наук Азербайджана энциклопедический словарь объявлен Участником ОУ:Headgoне АИ, в то время как в этой же статье Мкртчян Ш., не имеющий исторического образования, но принятый Академией Наук Армении и объявленный историком АИ(все его работы изданы только в Армении, нет ни одного из авторитетных нейтральных изданий). Налицо двойные стандарты и нарушение ВП:НТЗ. Авторитетность Мкртчяна всё же будет обсуждаться в следующей теме. 4. Номинация вторично на переименование статьи было дана в нарушение шаблона. Привели те же не АИ, только чтобы растянуть вопрос. А теперь уже который месяц ни у одного посредника нет времени подвести Итог, при том что Владимир Соловьев сделал Предварительный итог, но попросил другого посредника, т.к. прошлый Итог он уже подводил. Обсуждение прошло в реккордно короткий срок, т.к. был повтор, те же отвергнутые не АИ. 5. Данное обращение Участника У:Headgo направлено на то, чтобы поставить под сомнение информацию в статье и его названии. Он считает, что если, используя мою нерасторопность, он введет информацию о том, что пещеру назвали после села, то это как-то повлияет на изменение названия самого топонима. Вынужден разочаровать, нет никакой разницы что раньше было названо из-за необоснованности его аргументов. Ведь есть АИ, что название села Азых и что заселили село армянами в 19 веке. Никаких источников, даже не АИ, об основании села армянами нет, нет и источников о названии азох, кроме карт, которые на проекте по правилам не принимают как АИ ВП:ГН (кроме периода после оккупации, признанной международным правом. соответственно эти источники приняты быть не могут) ну и перевода Мкртчяна Ш., который говорит о переводе, но не может представить источников и ссылок, чтобы село было названо "Азох". — Aydin mirza (обс.) 19:31, 24 октября 2021 (UTC)

• • Раз уж тему открыли по статье Азых, то прошу заодно, 1. разрешить вопрос с подведением Итога, Предварительный Итог сделан опытным посредником. 2. раз уж мы АИ есть только на Азых, даже на картах 19 века указано Азых. Можем рассмотреть вариант, чтобы убрать неуказанный нигде вариант "азох". Азох появляется только в работах Черных копателей и картах советского периода непринимаемые как АИ, т.к. считается, что там "часто допускались ошибки". Нет ни одного официального документа с таким названием. Прошу подсказать, нужно ли открывать новую тему, или мы можем обсудить это здесь. — Aydin mirza (обс.) 19:42, 24 октября 2021 (UTC)

Коллега, Вы здорово заглядываете в мою голову и определяете за меня, что я хотел сделать и зачем я поднял этот вопрос. Я не ставил вопрос, какое название было изначальным Азох или Азых. Я лишь поставил вопрос, что названо в честь чего: я утверждаю, что пещера названа в честь села, а не наоборот, и привел более чем исчерпывающие и авторитетные источники. --Headgo (обс.) 19:52, 24 октября 2021 (UTC)

я выводы не делаю, вы обсуждение перечитайте. вы же сами об этом говорите. что касается ваших источников, я даже не знаю как вам еще объяснить. Какие аргументы вы привели? есть АИ об основании села армянами, есть АИ о том, что сперва село назвали или пещеру. А вот ОУ:Interfase привел источники, и советского периода. А приведенное вами исследование после 2000 годов ну никак АИ не может быть. Никто из них не пытается оспорить это. Иначе на европейских языках не Азыхская пещера была бы статья. Уже не говорю о том, что за рубежом это издание, но имена все имеют армянское происхождение, т.е. не НТЗ. Вы попусту тратите своё и наше время. — Aydin mirza (обс.) 20:07, 24 октября 2021 (UTC)

• • Уважаемый У:Headgo, исходя из вашего последнего ответа мне, вы отказываетесь от всех предыдущих претензий по поводу названия(на данном этапе, по крайней мере).Давайте проще по вопросу кто первый. 1. Нравится вам или нет, но Азербайджанский энциклопедический словарь в данном случае единственный академический источник, где не один человек участвует и своё мнение высказывает, а группа учёных. кроме того, они используют источники различных исследований до издания самого словаря(как правило не только локальные). 2. источник, который говорил бы иначе, вы представить не можете. Где говорится, что пещеру назвали по селу? Итог, из этих двух пунктов следует одно-остаётся та информация, которая имеет АИ. Давайте пока хоть с этим разберемся. Судя по активности на странице, участники имеют более серьезные вопросы для разбирательства. Давайте сэкономим время для всех. — Aydin mirza (обс.) 21:54, 24 октября 2021 (UTC)

Извините, коллега, но очень сумбурно, о каких притензиях Вы говорите? В данной теме мы решаем вопрос не того, как называться статье в википедии, а того, пещера ли унаследовала название от села или наоборот. Прошу не смешивать две темы. Для названия статьи был запрос на переименование, и я там высказывался. Я бы не хотел смешивать два в одном. Благодарю за понимание. По поводу актуальной темы, я считаю, что за меня сказали приведённые мною источники. --Headgo (обс.) 22:06, 24 октября 2021 (UTC)

Получится дублирование(на СО ответ есть) но я коротко. Согласен. Только вопрос о том какой объект был первым назван. Покажите АИ, говорящие о том какой объект был назван первым (ваш источник "обширный", но не АИ, не НТЗ, и вообще они нарушили закон. см Чёрные копатели). В противовес Энциклопедический словарь, являющийся академическим изданием. Информация проходит та, которая с АИ. — Aydin mirza (обс.) 22:26, 24 октября 2021 (UTC)

С момента моего обращения к посредникам сюда, мною было добавлено много дополнительных источников на СО статьи. Прошу посредника, который возьмёт эту тему, не забудьте, пожалуйста, заглянуть на СО. Спасибо. --Headgo (обс.) 16:25, 26 октября 2021 (UTC)

Итог

Пещера была открыта советскими учёными в 1960 году, но в найденной коллегой Headgo и имеющейся на LibGen-е книжке Yolanda Fernández-Jalvo, Tania King, Levon Yepiskoposyan, Peter Andrews. Azokh Cave and the Transcaucasian Corridor. Vertebrate Paleobiology and Paleoanthropology Series. / Edited by Eric Delson (American Museum of Natural History, New York) and Eric J. Sargis (Anthropology, Yale University, New Haven). — Springer, 2016, 358 pp. ISBN 978-3-319-24922-3 детально написано о живших в пещере первобытных людях и сказано «A collection of ceramics from Azokh 2 dated to the 8th century AD (1265 ± 23 years BP, see Appendix radiocarbon) has been recovered during the recent excavations» (стр. 3). То, что пещера была открыта для советской науки в 1960 году, не означает, что местным жителям она не могла быть известна ранее; это не является аргументом для удаления Энциклопедического словаря топонимов Азербайджана из статьи. Викизавр (обс.) 19:19, 5 сентября 2023 (UTC)

• При этом замечу, что по ВП:АА-АИ этот словарь (как и другие источники из раздела Азых#Этимология) не является автоматически авторитетным. При необходимости можно обсудить на ВП:ААК-КОИ. См. также: ОУ:Vladimir Solovjev/Архив/2022/2#Шагах, там есть про этот словарь. Викизавр (обс.) 19:21, 5 сентября 2023 (UTC)
• "То, что пещера была открыта для советской науки в 1960 году, не означает, что местным жителям она не могла быть известна ранее" — Викизавр, селение именовалось Азох/Азых уже до открытия советскими учёными пещеры. Оспаривалось лишь утверждение, что НП был назван в честь пещеры. Где первое упоминание пещеры под этим именем _до_ упоминания НП? Вы не разобрались с вопросом, на мой взгляд. Как могли НП назвать в честь пещеры, когда первое упоминание пещеры под этим именем появляется в 1960 году спустя долгое время после появления имени НП? --Headgo (обс.) 06:39, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега Headgo, в 1960 году произошло первое упоминание пещеры в советской науке, а так, как видно по цитате из Fernández-Jalvo et al., она была известна людям в 8 веке — и вполне могла быть через несколько веков названа медвежьей пещерой на тюркском. Но я не утверждаю, что так и было, а только поясняю, что это возможно — и потому между открытием пещеры в 1960 году и высказанной азербайджанскими исследователями версией о происхождении названия села от названия пещеры, при то что село так называлось до 1960 года, имеется только видимое противоречие, а не настоящее. Посмотрите также, пожалуйста, мой комментарий «При этом замечу…» выше. Викизавр (обс.) 21:19, 6 сентября 2023 (UTC)
    • Коллега Wikisaurus, но то, что Вы называете возможным, это же лишь ОРИСС, не основанный ни на одном источнике. Можно, конечно, перенести нерешенную проблему в на другую страницу ААК, как вы предложили. Но если это не автоматический источник в ААК, и было явно высказано сомнение в данном утверждении, разве непременно нужно сначала разбить в пух и прах данный топонимический словарь? Или можно, как того требует ВП:БРЕМЯ, а тем более в ААК, попросить человека, привносящего эту теорию, привести, ну хотя бы, нейтральный источник? --Headgo (обс.) 12:17, 10 сентября 2023 (UTC)
      • Коллега @Headgo, речь не о внесении утверждения в статью, а о том, что противоречие между источником и датой открытия не обязательно имеет место — а потому не является основанием для его отвергания. Викизавр (обс.) 18:14, 10 сентября 2023 (UTC)
  • "Как могли НП назвать в честь пещеры, когда первое упоминание пещеры под этим именем появляется в 1960 году спустя долгое время после появления имени НП?" - спокойно могли. То, что пещера стала известна советской науке в связи с открытием в ней палеолитический стоянки, вовсе не означает, что она не была известна до этого местным жителям под названием Азых. До 1960 года археологам вовсе и не нужно было упоминать обычную пещеру, которых в регионе тысяи. Поэтому в утверждении из Энциклопедического словаря топонимов Азербайджана нет никаких противоречий. Interfase (обс.) 15:30, 10 сентября 2023 (UTC)
• @Wikisaurus:: Можете также вынести итог и по этому вопросу, также касающемуся утверждения из данного словаря, но уже в статье про село Шагах? Там Владимир просил привести ссылки на данный словарь за пределами Азербайджана. Таковые ссылки были приведены, но у Владимира так и не было времени подвести итог. На мой взгляд, я показал там соотвествие данного словаря всем критериям ВП:ЭКСПЕРТ. В противовес этому источнику приводятся слова некоего смотрителя двуклассного училища 1887 года и легенда, которую в 1832 году приводит армянский епископ. По моему итог тут очевиден. Interfase (обс.) 15:37, 10 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега @Interfase, я там прокомментировал. По источникам, приведённым там на данный момент, я не готов подвести итог об авторитетности этого словаря — хотя и признать его неавторитетным тоже не готов, поскольку пока что пытаюсь понять, как следует определять планку авторитетности с учётом ВП:АА-АИ. Викизавр (обс.) 18:29, 10 сентября 2023 (UTC)

Виллем Флор и Хасан Джавади о переводе Буниятовым Гюлистан и-Ирем

Прошу посредников подвести итог в обсуждении. — Anakhit (обс.) 14:35, 27 октября 2021 (UTC)

• Я начал читать. Теперь нужно всё это переварить. Vladimir Solovjev ^обс 13:31, 30 октября 2021 (UTC)

Итог

Подвёл там итог в соответствии с предытогом коллеги Vladimir Solovjev. В архив. Викизавр (обс.) 18:59, 10 сентября 2023 (UTC)

Сельджукиды

Прошу посредников оценить, насколько корректно писать в преамбуле статьи имя на азербайджанском языке. По мне отображать нужно на языке, на котором говорили представители династии (то есть огуз-тюркский как родной, персидский как лингва-франка тюрко-персидского сельджукского государства и арабский как язык науки и т.п.). Но У:John Francis Templeson настаивает на добавлении азербайджанского как языка «лингвистических потомков» Сельджуков. — МВФ (обс.) 10:51, 16 июля 2022 (UTC)

Вам известно как на «огуз-тюркском»?.. V.N.Ali (обс.) 17:56, 17 июля 2022 (UTC)

• Я могу об этом у Esetok спросить, он точно знает. — МВФ (обс.) 08:22, 18 июля 2022 (UTC)

• Знания должны быть вкупе с АИ. Зачем же вы продолжаете (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сельджук&diff=124132058&oldid=123746291) удалять на азербайджанском, оставляя при этом на турецком и туркменском? V.N.Ali (обс.) 10:04, 18 июля 2022 (UTC)

• Потому что они родом из племени кынык, которое огуз-туркменское. Поэтому туркменский там по делу. Турецкий есть в АИ, но могу тоже убрать, если надо. — МВФ (обс.) 10:13, 18 июля 2022 (UTC)

Разделения огузов на три современных народа тогда не было, а также турецкого, туркменского и азербайджанского языков тогда не было. Как литературная культура туркменский язык вовсе сформировался к XVIII веку, позже турецкого и азербайджанского, литература на которых появилась уже в XIV-XV веках. Про "туркмен" же XI века см. туркоманы. John Francis Templeson (обс.) 10:18, 18 июля 2022 (UTC)

• Дви­же­ние на юг бы­ло свя­за­но с груп­пой ис­ла­ми­зи­ров. пле­мён во гла­ве с Сель­джу­ком и его по­том­ка­ми (см. в ст. Сель­джу­ки). Этих О. ок­ре­ст­ные на­ро­ды на­зы­ва­ли турк­ме­на­ми.. Это из БРЭ
  Selçukilerin Anadolu’yu istilâları esnasında ve daha sonra Melikşah zamanında ve Cengiz istilâsını müteakip küçük Asya’ya yerleşen ve bundan başka Harezmşahlardan Celâlüddini Mengüberti ile Şarkî Anadolu’ya gelen ve daha umumî tabirle on birinci asrın son yansı içinde Malazgirt muharebesinden itibaren muhtelif tarihlerde Küçük Asya’ya gelen veya nakledilen Oğuz yani Türkmen boylarının bir kısmı, görülen lüzum üzerine Bizans ve Kilikya hudutlarına yerleştirilmişler ve uç’ta muhafız olarak Anadolu Selçukilerinin Garp ve Kilikya sınırlarını emniyet altında tutmuşlardı ki Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe Türkmenleri bunlardandır; Kilikya yani Küçük Ermenistan krallığı hududunda iskân edilen Karaman Türkmenleri de buraları Ermenilere karşı müdafaa etmişlerdi.
  Он прямо пишет, что бейлики были туркменскими: İşte Anadolu da hükümet kuran ve eski tabirle kendilerine Tavaifi Mülûk denilen Karaman, Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe, Candar, Pervane ve daha sonra Osmanoğulları hükümetleri bu suretle meydana çıkan Türkmen beyliklerinden idiler. — из турецкого автора Измаила Узунчаршилы. Могу и европейские англоязычные/немецкоязычные источники найти, там именно слово туркмены, а не туркоманы. — МВФ (обс.) 10:25, 18 июля 2022 (UTC)

• • • Там дело не в слове; туркоман, туркмен, туркман это разные вариации одного и того же слова. Вы саму статью посмотрите. Вот что пишет Дерфер: "Очень странно, что слово «туркмен» всё ещё приводит к путанице; в Ленинграде я видел, что иракская огузская литература была помещена в каталоги под именем «туркменская»; на самом деле слово «туркман» означает «огуз-кочевник». «Туркмены» Аккоюнлу и Каракоюнлу, несомненно, азербайджанцы. Как показывает лексикология, «туркмены» периода мамлюкского владычества говорили на турецком." По историческим причинам турки и азербайджанцы при выделении в отдельный народ потеряли этот этноним, а туркмены сохранили, вот и вся история. Отождествлять напрямую Османскую династию (как вы поняли из цитаты, которую вы привели) со среднеазиатскими туркменами это странно. John Francis Templeson (обс.) 10:54, 18 июля 2022 (UTC)
      • В цитате не османская династия, а бейлики. В частности Караманогуллары, Гермияногуллары и т.п. Османы там не упоминаются, они эмигрировали гораздо позже, к тому же, уже после монгольского вторжения в регион. — МВФ (обс.) 11:01, 18 июля 2022 (UTC)
        • Из вашей цитаты:Karaman, Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe, Candar, Pervane ve daha sonra Osmanoğulları hükümetleri. В любом случае, да, в историографии средневековых туркмены и современные туркмены напрямую не отождествляются (из обратного я видел лишь статью в непрофильной Британнике без указания авторства). "Туркмен" обозначает всех огузов, однако среднеазиатские, иракские и сирийские туркмены сохранили этот этноним при обособлении. Для сравнения словаки, словены и славяне. John Francis Templeson (обс.) 13:26, 23 июля 2022 (UTC)
• Мне неизвестны правила, которые регулируют наименования государств в преамбуле. Также мне не известен ни один текст XI-XII веков, который фиксирует самоназвание Сельджуков на родном языке. При этом известно, что азербайджанский, турецкий и туркменский происходят от языка Сельджуков, так что присутствие наименования государства на этих языках даёт читателю представление о том, как Сельджуки себя называли. John Francis Templeson (обс.) 10:18, 18 июля 2022 (UTC)
  • Вполне очевидно, что у государств надо писать на официальных языках этих государств. Это стандартная практика. Никто не будет пихать в статью "Франция" название на гальском или в статьи о гальских племенах название на французском на основании их родства. — МВФ (обс.) 10:25, 18 июля 2022 (UTC)
    • Ну вы тут допускаете типичную ошибку западнической трактовки истории Востока. Тут официальных языков не было, были языки бюрократии (персидский или арабский), религии (арабский), армии (тюркский) и доминирование того или иного языка определялось элементарно тем, кто сильнее, армия, бюрократия или религия. John Francis Templeson (обс.) 10:54, 18 июля 2022 (UTC)
      • Так я же не против добавления всех языков, на которых велись документы и говорили/писали власти. Я против добавления языков, на которых они не могли говорить или писать даже в теории. — МВФ (обс.) 11:01, 18 июля 2022 (UTC)

Полагаю, что в одном контексте следует оценивать и статью «Сельджук» с предпоследней правкой в ней, в сущности один вопрос. Откуда уверенность, что из написаний на трёх языках (азербайджанский, турецкий, туркменский) именно на азербайджанском «не имеет отношения»? Не допускаете, что именно азербайджанское звучание наиболее близко к самоназванию? V.N.Ali (обс.) 14:25, 21 июля 2022 (UTC)

• Турецкий есть в независимых АИ, туркменский см выше. Азербайджанского нет в независимых АИ, и сам Сельджук азербайджанцем не был, поэтому и не имеет отношения. — МВФ (обс.) 06:39, 4 августа 2022 (UTC)
  • Кем был? V.N.Ali (обс.) 15:15, 5 августа 2022 (UTC)

• Насчет туркмен: Я расширил статью туркоманы, чтобы коллеге МВФ стало ясно. Оказывается, современные туркмены вовсе не участвовали в сельджукском движении на запад, а оставались в это время в степях Казахстана. То есть этнографическими и лингвистическими потомками Сельджукидов являются азербайджанцы и турки, а также малые огузские народы Ближнего Востока. Говоря о "турецком в независимых АИ" вы не должны забывать, что в литературе исторически принято называть Сельджуков The Turks, что не подразумевает, что во время Сельджуков уже были отдельные турецкий и азербайджанский народы/языки. Разделение произошло уже примерно в XIV веке. Вы занялись очень сложной темой, не пытаясь разобраться в терминологической путанице. Азербайджанцев и турков источники могут называть туркменами, а узбеков — турками (см. тюрки (лингвоним). John Francis Templeson (обс.) 05:17, 7 августа 2022 (UTC)
  • Я не занимался этой темой, я лишь убирал то, что однозначно некорректно согласно ВП:Преамбула, которая предписывает оставлять только имена на «родных языках» (речь о государственных языках, а не языках персоналий, к слову) и на подтверждённых независимыми АИ. Окей, как будет время туркменское имя у сельджукских султанов тоже уберу, осталю только турецкое (как встречающееся в независимых АИ) и персидское (как лингва-франка франка их госцдарства, на которое тоже найти АИ в общем-то не сложно). Можете сами его убрать. Про лингвистических потомков правило ничего не говорит, поэтому вопрос к посредникам остался тот же, правда его теперь можно дополнить. Вместо «Насколько корректно азербайджанское имя?» можно задать вопрос «Насколько корректны азербайджанское и тукрменское?» тогда. — Майк (обс.) 08:29, 7 августа 2022 (UTC)

К итогу

Хочу обратить внимание посредников следующие обстоятельства (хотя это и не ААК, тбх). Согласно БРЭ, Сельджукиды существовали с XI по XIV века [2]. Согласно той же БРЭ, литературный азербайджанский язык сложился в XIII—XV веках [3], туркменский — в XX веке [4]. Лично моё мнение — убрать оба спорных языка из преамбулы и, если так хочется и если так есть в АИ, оставить в теле статьи. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:01, 12 сентября 2023 (UTC)

Итог

Насколько я понял, представители династии сельджукидов говорили на недифференцированном огузском тюркском (из которого позднее произойдут турецкий, азербайджанский и туркменский) и персидском, так что оставил название на персидском — при необходимости можно добавить название на огузском тюркском, если таковое найдётся в источниках. В рувики нет правила или какого-то устоявшегося положения по вопросу добавления названия на языках-потомках, так что за неимением источников, которые отмечали бы название на турецком, азербайджанском или туркменском, а не просто называли бы династию на этом языке в источнике на этом языке, эти названия удалены. Судя по en:Seljuk Empire#Culture and language, арабский именно для династии (не для государства, в котором он был языком религии) не очень нужен, тоже убрал. Викизавр (обс.) 18:35, 14 сентября 2023 (UTC)

Места рождения и смерти в Нагорном Карабахе

Коллеги, по мотивам Обсуждение:Каспарян, Сурен Акопович#Нынешняя принадлежность посёлка давайте систематизируем как указывать места рождения/смерти в Нагорном Карабахе:

• стандартом оформления в русской Википедии являются шаблон {{ВД-Преамбула}}, выдающий «НП, высшая АЕ ниже уровня ССР», и автогенерация полной геоцепочки в карточке, а в текстах статей имеется разнобой;
• если человек родился/умер в 1867—1918 годах, между созданием Елизаветпольской губернии и провозглашением Азербайджанской Демократической Республики, то
  • в преамбуле пишем «НП, Елисаветпольская губерния»,
  • в карточке — полную геоцепочку на тот момент,
  • в тексте — место рождения на тот момент и ??? (возможно, какой-то вариант с НКР, Азербайджаном и сносками, хотя тогда нужно аккуратно сформулировать, плюс формулировки зависят от того, о какой части Нагорного Карабаха речь — Шуша сейчас контролируется Азербайджаном; возможно, Нагорный Карабах как регион или вообще без современной принадлежности).
• если человек родился/умер в 1923—1991 годах, между созданием НКАО и её де-юре ликвидацией, то как мы обсудили в Обсуждение:Каспарян, Сурен Акопович#Нынешняя принадлежность посёлка
  • в преамбуле пишем «НП, Нагорно-Карабахская автономная область»,
  • в карточке — полную геоцепочку на тот момент,
  • в тексте — «НП, Нагорно-Карабахская автономная область, Азербайджанская ССР», можно с дополнительными частями геоцепочки, но без современных НКР и Азербайджана, чтобы не указывать лишние детали про территориальный спор.
• если человек родился/умер после 1991 года на части территории Нагорного Карабаха, контролируемой НКР, то
  • согласно решению посредников в Обсуждение:Мнацаканян, Арут Гарникович#Место рождения, в преамбуле пишем «НП, Нагорный Карабах, де-факто НКР» (к сожалению, это не соответствует общепринятому оформлению через {{ВД-Преамбула}}, по которому должно быть скорее «НП, район» или «НП, район НРК/район Азербайджана» в случае их отличия, но таково́ решение посредников),
  • в карточке — полные геоцепочки с точки зрения НКР и Азербайджана, но хорошо бы закрепить формат как это оформляется,
  • в тексте — какой-то вариант с НКР, Азербайджаном и сносками.
• ещё есть разные промежуточные по времени варианты, «пояс безопасности» и части Нагорного Карабаха, на которые НКР претендует, не контролируя, но пока без них, чтобы не утонуть в деталях.

И ещё вопрос — ранее в посредничестве не было других решений по теме? На страницах ААК вроде бы ссылка только на Обсуждение:Мнацаканян, Арут Гарникович#Место рождения, см. [5] и [6], но много всего обсуждается вне его страниц. Викизавр (обс.) 08:25, 12 августа 2023 (UTC)

• Коллега Wikisaurus, спасибо, что систематизировали. Но в том обсуждении, по мотивам которого Вы систематизировали, спор ведь был о другом. Если есть необходимость указать какому НП ныне соответствует место рождения/смерти, то как это записать (упрощенный пример: родился в Кёнигсберге, Германия - ныне Калининград, Россия). И тут вторично, в каком НП/государстве человек родился/умер, а первично, как этот НП обозочить после слов "ныне", а ныне значит во время продолжающегося конфликта. В обсуждении вы предложили соломоново решение, избегать вообще уточнения "ныне...", если это позволяет похожесть/созвучность старого и нового названия/принадлежности. Но если такой похожести нет, тогда встаёт вопрос, как указать "ныне...". И там я поэтому предлагал принцип фактического контроля, на основании которого прежде совместно Владимир и Вульфсон выработали схему для преамбулы "<НП>, Нагорный Карабах, (де-факто НКР)". Я предлагаю, этот же принцип фактического контроля использовать и здесь для несозвучных уточнений "ныне...", когда не получается их не указывать. --Headgo (обс.) 09:16, 12 августа 2023 (UTC)
  • Я против такого предложения. Считаю, что если нет похожести старого и нового названия, то нужно продолжать указывать как де факто расположение, так и де-юре, то есть такой-то район непризнанной НКР и такой-то район Азербайджана. Не будем же мы и в статьях про родившихся в Крыму или в Донецке писать (де факто Российская Федерация). Это противоречит НТЗ. Interfase (обс.) 09:32, 12 августа 2023 (UTC)
    • Да, и коллега Vladimir Solovjev писал в том же обсуждении «С точки зрения НТЗ там можно указать НКР с указанием, что юридически Степанокерт входил в состав Азербайджана, де-факто в НКР, но вопрос в том, нужно ли это».
      Коллега @Vladimir Solovjev, вы не помните, почему в Обсуждение:Мнацаканян, Арут Гарникович#Место рождения было принято решение писать «род. 27 июля 1992, Степанакерт, Нагорный Карабах (де-факто НКР)»? Обычно в преамбуле пишут только верхнюю АТЕ — в частности, шаблон {{ВД-Преамбула}} выводит просто «род. 27 июля 1992, Степанакерт» и по версии НКР, и по версии Азербайджана, потому что у обоих это город республиканского подчинения. Мне кажется, что такой вариант более соответствовал бы НТЗ, чем указание только одной из сторон конфликта. Викизавр (обс.) 09:49, 12 августа 2023 (UTC)
      • Вы поднимаете вопрос пересмотра итога по другой проблеме, а проблема, поднятая в обсуждении для несозвучных уточнений "ныне..." остается нерешенной. --Headgo (обс.) 10:00, 12 августа 2023 (UTC)
      • Комментарий: Я также считаю, что указание в преамбуле статей о людях, родившихся или умерших на территории, контролируемой НКР, только одной стороны конфликта, нарушает НТЗ. Если указывать "де-факто НКР", то и "де-юре Азербайджан" также следует указать. Или же просто писать название НП. Interfase (обс.) 10:23, 12 августа 2023 (UTC)
      • Сейчас уже не вспомню. Но, судя по обсуждению, это был компромисс с тем, чтобы не указывать страну, ибо там спорная территория. При этом можно и просто только город указать, чтобы не городить геоцепочки. Vladimir Solovjev ^обс 06:41, 6 сентября 2023 (UTC)
    • "Не будем же мы и в статьях про родившихся в Крыму или в Донецке писать (де факто Российская Федерация)" ((c)Interfase) - что вы сравниваете? Несравнимые вещи. Украина получила независимость с распадом СССР и была признана в том числе Россией. Азербайджанская Республика и НКР при распаде ССР использовали для выхода из СССР одно и то же законодательство о выходе союзных республик и автономий из состава СССР. Нет никакого де-юре азербайджанского Степанакерта. Не нужно смешивать два разных конфликта. --Headgo (обс.) 09:56, 12 августа 2023 (UTC)
      • Не было никакого законодательства о выходе автономных областей из состава СССР. Де-юре Ханкенди и вся территория бывшего НКАО это территория Азербайджана. Вся эта территория это международно признанная территория Азербайджана. Это факт. И в Википедии установлен такой консенсус. См. итог посредника по преамбулам статей про НП, гдё чётко установлено, что указывается, что НП находится на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой НКР. Ваше упорное отрицание этого положения дел это ничто иное как систематическое нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 10:19, 12 августа 2023 (UTC)
        • Уважаемый коллега, не путайте АТД Азербайджана с "де-юро". Итог посредника (причем, этого же + Владимира) говорит указывать "...(де-факто НКР)" для места рожднения, почему Вы аппелируете к одному итогу (по АТД принадлежности), но игнорируете конректный итог по месту рождения? --Headgo (обс.) 10:45, 12 августа 2023 (UTC)
          • При чем тут АТД Азербайджана? Тогда во время обсуждения и сам Владимир русским языком написал, что юридически Степанокерт входил в состав Азербайджана и с точки зрения НТЗ там можно это указать. Тогдашний итог вовсе не означает, что территория НК перестает быть де-юре Азербайджаном. Однако НТЗ данный итог противоречит. Потому и обсуждаем. Interfase (обс.) 15:37, 12 августа 2023 (UTC)
            • Нет, тот итог мы не обсуждаем. Он выработан сразу двумя посредниками. Я же написал выше, что проблема сейчас с тем как указывать уточнения, начинающиеся с "ныне...", меня лично это сейчас волнует, т.к. по словам Викизавра, на этот случай итог Владимира & Вульфсона не распространяется. --Headgo (обс.) 18:24, 12 августа 2023 (UTC)
              • Именно этот итог мы и обсуждаем, обсуждаем вариант его пересмотра и возможного изменения, так как он противоречит НТЗ. Interfase (обс.) 19:34, 12 августа 2023 (UTC)
              • Видите, выше посредник, спрашивая другого посредника о причинах этого решения заявляет, что указание только одной из сторон конфликта не соответствует НТЗ. И я с ним согласен. Interfase (обс.) 19:36, 12 августа 2023 (UTC)
                • Викизавр предложил указывать только город, на примере Степанакерта, но это не будет панацеей, в виду того, что 99% процентов городов имеет разное наименование, а некоторые даже разный статус: у одной стороны - город, у другой - посёлок. Два посредника ААК приняли решение указывать НКР по принципу фактического контроля в условиях необходимости содержать этот фрагмент компактным, т.к. годы и место рождения указываются в скобках за именем персонажа. Также Вульфсон сообщал, что такая проблема ранее не была выявлена, они вдвоём практически с Владимиром выработали такое решение. Не вижу проблемы, для тех НП, где фактический контроль у Азербайджана будет указано "<НП>, Азербайджан". У нас есть решение, пока итог действует. Я же предлагаю адресовать проблему, о которой Вы сами, коллега Interfase упоминали, и для которой у нас вообще нет решения пока, а именно, случаи, когда НП радикально меняет страну/принадлежность, и мы не можем отбросить уточнения "ныне...", как элегантно предложил Викизавр для случаев, где принадлежность "до" и "ныне" сопоставима. --Headgo (обс.) 23:34, 12 августа 2023 (UTC)
                  • Коллеги, давайте дождёмся комментария коллеги Vladimir Solovjev. Викизавр (обс.) 11:08, 13 августа 2023 (UTC)

Промежуточный итог

Коллега @Vladimir Solovjev выше согласился на пересмотр итога по Мнацаканяну, так что давайте рассмотрим вопрос.

Согласно общим принципам, определённым в итоге коллеги Wulfson и зафиксированным в ВП:ААК-Д, «в статьях, имеющих отношение к НКР, используются армянское и азербайджанское названия со сносками-пометками о сфере их применимости (достаточно однократной пометки на статью)», а не только армянское название. Аналогично, при необходимости указания государственной принадлежности спорных территорий некорректно указывать только НКР, без Азербайджана.

В статье Мнацаканян, Арут Гарникович изначально было «Степанакерт, Нагорно-Карабахская Республика», коллега @Kargit21 исправил на «Степанакерт, Нагорный Карабах», а коллега @Well-read MountainMan вернул изначальный вариант и высказал на СО аргумент, что для соблюдения ВП:НТЗ требуется указывать Нагорный Карабах, а не НКР. Коллега Wulfson предложил указывать оба вариант — «Степанакерт, Нагорный Карабах (де-факто НКР)», коллега Vladimir Solovjev подтвердил это в итоге.

У такого решения есть проблема в том, что указывается только НКР, без Азербайджана, а указание обеих сторон утяготило бы преамбулу. При этом стандарт оформления преамбулы, заданный шаблоном {{ВД-Преамбула}}, вообще не включает в себя указание страны, только НП и верхнего АТЕ; поскольку Степанакерт является городом республиканского значения с точки зрения и НКР, и Азербайджана, достаточно указать просто «Степанакерт».

Далее, согласно вышеуказанному итогу, «в статьях, имеющих отношение к НКР, используются армянское и азербайджанское названия со сносками-пометками о сфере их применимости (достаточно однократной пометки на статью)». Насколько я понимаю, это значит, что в статье Мнацаканян, Арут Гарникович при первом упоминании Степанакерта в тексте должно быть «Степанакерт (Ханкенди)» со сносками, а далее — «Степанакерт». Если первое упоминание в преамбуле, получится

Арут Гарникович Мнацаканян (арм. Հարութ Գառնիկի Մնացականյան; род. 27 июля 1992, Степанакерт^[1] (Ханкенди^[2])) — …

что выглядит несколько тяжеловесно. Кажется уместным взамен использовать только доконфликтное название «Степанакерт» (как мы делаем в заголовках вместо именования страниц Степанакерт/Ханкенди по образцу англовичного en:Biel/Bienne):

Арут Гарникович Мнацаканян (арм. Հարութ Գառնիկի Մնացականյան; род. 27 июля 1992, Степанакерт) — …

а конструкцию «Степанакерт (Ханкенди)» со сносками указать при первом упоминании ниже, в разделе «Биография». Викизавр (обс.) 08:41, 6 сентября 2023 (UTC)

• Далее, для людей, родившихся в других населённых пунктах, подконтрольных НКР, я вижу два варианта:
  1. указывать в соответствии с тем, как вывел был шаблон {{ВД-Преамбула}}, но для обоих вариантов геоцепочки, то есть

  Арут Гарникович Мнацаканян (арм. Հարութ Գառնիկի Մնացականյան; род. 27 июля 1992, Мартуни, Мартунинский^[1]/Ходжавендский^[2] район) — …
  Арут Гарникович Мнацаканян (арм. Հարութ Գառնիկի Մնացականյան; род. 27 июля 1992, Шуша, Шушинский район) — …

  (последняя ссылка — на дизамбиг Шушинский район).
  2. указывать Нагорный Карабах, как делается в уточнениях к названиям статей, то есть

  Арут Гарникович Мнацаканян (арм. Հարութ Գառնիկի Մնացականյան; род. 27 июля 1992, Мартуни, Нагорный Карабах) — …
  Арут Гарникович Мнацаканян (арм. Հարութ Գառնիկի Մնացականյան; род. 27 июля 1992, Шуша, Нагорный Карабах) — …
  

  Что скажете, коллеги? Викизавр (обс.) 08:50, 6 сентября 2023 (UTC)
  • Я думаю, что лучше второй вариант. Interfase (обс.) 18:37, 11 сентября 2023 (UTC)

Итог

Поскольку выбор между парой районов и Нагорных Карабахом не вызвал интереса, давайте не будем решать этот вопрос какой-либо унификацией. Итого, в ВП:ААК-НП вносится следующее уточнение:

• Места рождения и смерти в преамбуле: если рождение или смерть случились после 1991 года и произошли в пределах территории НКР, заявленной в 1991 году, либо на территории, фактически контролируемой НКР на момент рождения или смерти, то в преамбуле указывается советское название как доконфликтное, при этом в разделе «Биография» ниже требуется указать оба варианта названия с необходимыми сносками-пометками.

Такая формулировка нужна в качестве уточнения

• в статьях, имеющих отношение к НКР, используются армянское и азербайджанское названия со сносками-пометками о сфере их применимости (достаточно однократной пометки на статью).

которое может читаться как требующее сразу указывать оба варианта названия — но для части преамбулы с местом рождения и смерти это слишком тяжеловесно.

На всякий случай пояснение: часть «в пределах территории НКР, заявленной в 1991 году» включает в себя, в том числе, нынешнюю Шушу, а часть «территории, фактически контролируемой НКР на момент рождения или смерти» включает в себя, например, межвоенный Лачын, но не нынешний Лачын. Викизавр (обс.) 19:58, 10 сентября 2023 (UTC)

• @Wikisaurus: правильно ли я понимаю, что согласно итогу мы можем убрать ненейтральное "де-факто НКР" из преамбул статей, оставив только "Нагорный Карабах"? Interfase (обс.) 15:43, 11 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега @Interfase, да: для родившихся/умерших в Степанакерте после 1991 года нужно будет оставить просто «Степанакерт» со ссылкой на промежуточный итог; для родившихся/умерших в пределах территории НКР, заявленной в 1991 году (в том числе в Шуше после восстановления азербайджанского контроля), либо на территории, фактически контролируемой НКР на момент рождения или смерти (в том числе в межвоенном Лачыне, но не в нынешнем Лачыне), нужно указать «советское название НП, район в соответствии с контролем/район в другой версии», «советское название НП, Нагорный Карабах» или другой вариант, который либо показывает оба варианта принадлежности, либо не показывает ни один; можно сделать это со ссылкой на это разъяснение. Викизавр (обс.) 19:06, 11 сентября 2023 (UTC)
  • Коллега @Interfase, я посмотрел несколько исправленных вами статей и поправил в них указание мест рождения и смерти — см. Петросян, Атаян, Данильянц, Григорян; в карточке нужно всё-таки указывать полный вариант, там для этого есть место, в отличие от преамбулы; первой указывается версия в соответствии с фактическим контролем на момент рождения/смерти, и с названиями населённых пунктов также. Викизавр (обс.) 20:20, 13 сентября 2023 (UTC)
    • Спасибо. Да, так лучше. Единственное в статьях про Петросяна и Данильянца я сделал небольшое исправление. Когда они родились, такого понятия как "Нагорный Карабах" ещё не было. Имел место анахронизм. Понятие появилось только в начале 20-ых гг., когда нужно было решить передавать ли регион Армении или оставить в составе Азербайджана. Interfase (обс.) 21:17, 13 сентября 2023 (UTC)
      • Да, так лучше, наверное. Викизавр (обс.) 07:03, 14 сентября 2023 (UTC)
      • "Понятие появилось только в начале 20-ых гг., когда нужно было решить передавать ли регион Армении или оставить в составе Азербайджана" — тогда советской властью принималось решение передавать спорный регион Армении или передавать спорный регион Азербайджану, я открывал по этому поводу обсуждение после того, как Вульфсон поспешно утвердил внесенную Вами версию в консенсусную формулировку соответствующей статьи. То обсуждение еще открыто. Здесь вообще не было смысла упоминать об этом, т.к. не имеет прямого отношения к вопросу, а лишь влияет на формирование "мимоходом" у нового посредника (Викизавра) мнения по данному аспекту истории НК. Достаточно было сказать, что название Нагорный Карабах появилось в начале 20-х годов. --Headgo (обс.) 12:21, 14 сентября 2023 (UTC)
        • Советской властью не принималось решения "передавать" спорный регион Азербайджану. Он и так был в составе Азербайджана. Но эта тема к данному обсуждению не относится. Interfase (обс.) 15:23, 14 сентября 2023 (UTC)
• Я просмотрел остальные правки коллеги @Interfase и для ясности внёс в ВП:ААК-НП более подробное уточнение — при этом не уверен, что везде привёл в соответствии с этим пунктом. Если коротко: для родившихся/умерших после 1991 года в преамбуле пишем «Мартуни, Нагорный Карабах», в карточке — «Мартуни^[1] (Ходжавенд^[2]), Мартунинский район, НКР / Ходжавендский район, Азербайджан», в разделе «Биография» — «Мартуни^[1] (Ходжавенд^[2]), Нагорный Карабах». Викизавр (обс.) 07:42, 17 сентября 2023 (UTC)

Севан

Перенесено на страницу Обсуждение:Севан#Название на азербайджанском в преамбуле.

Чтобы не занимать слишком много места на странице посредничества, я перенёс обсуждение на СО статьи. Просьба отвечать там. Викизавр (обс.) 04:42, 14 августа 2023 (UTC)

Оспаривание промежуточного итога по Севану

Сперва по "двум факторам".
Во-первых, почему фактор "когдато-проживания" какого-то народа должен играть какую-то роль для названий в преамбуле в статьи об озере (даже не городе, например). Армянского названия нет в преамбулах статей Тбилиси, Ростов-на-Дону, Баку, Сумгаит, Львов и т. д. Соответственно нет армянского названия в Каспийское море (да, там нет названий на языках даже ныне проживающих там народов, но армянского названия нет и в статье Список названий Каспийского моря), Чёрное море, Аджиголь, Днепр, Дон и т. д. Чем настолько особенна именно тюркская "когда-топроживаемость"?
Во-вторых, коллега Wikisaurus, какой вы предложите контраргумент на мой аргумент об "исключительности русскоязычных энциклопедий":
1. Вопрос не о том как правильно назвать статью или как правильно написать какое-то название на русском языке, а в нужности "Гокчи" в преамбуле. Русская Википедия это просто раздел Википедии на русском языке, это не "российская/московская/путинская/..." энциклопедия. Особая весомость у русскоязычных энциклопедий есть только в вопросе написаний по-русски кириллицей, во всём остальном они не стоят выше других энциклопедий.
2. Большинство энциклопедий на западноевропейских языках не используют "Гокчу" в преамбуле. БСЭ и БРЭ в явном меньшинстве.
Следовательно, компоновка преамбул БСЭ и БРЭ не является валидным аргументом в пользу "Гокчи" в нашей вики-статье.
С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:03, 15 августа 2023 (UTC)

• Это оспаривание моего посреднического итога, для коллег-посредников процитирую его суть без мотивационной части

  в высокоавторитетном русскоязычном источнике БРЭ указывается русскоязычное (не азербайджаноязычное) название «Гокча» (кириллицей), поэтому мы в преамбуле пишем что-то вроде «Севан, или Гокча, — озеро»

  Формально — по ВП:ВЕС БРЭ даёт возможность указать русскоязычный вариант «Гокча». Викизавр (обс.) 21:11, 15 августа 2023 (UTC)
  • Во-первых, приведено достаточно источников, прямо говорящих об устаревшести названия в русском языке. Во-вторых, одна БРЭ это аж один источник. В-третьих, "даёт возможность" не значит "обязывает". С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:38, 15 августа 2023 (UTC)
• jeune Tsékhamard, я в вашем поведении вижу ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. В русскоязычных АИ указаны два названия - их и пишем в преамбуле. У русскоязычных источников должен быть приоритет в области назаний и терминов. Если дали два варианта на русском - приводим их в первую очередь, остальное можно разбирать в разделе «Этимология». Если азербайджанцы дали авторам БРЭ большую взятку, чтобы те включили азербайджанское название в статью - дайте им ещё большую взятку, чтобы они его убрали. Это меня не интересует и находится вне моей компетенции. Rijikk (обс.) 21:19, 15 августа 2023 (UTC)
  • «У русскоязычных источников должен быть приоритет в области назаний и терминов» — нет. У них должен быть приоритет только а) в области указаний стандартных названий на русском языке (чтобы именовать статьи в вики) и б) в области написаний по-русски кириллицей этих названий. Всё. Больше у них нет приоритета, во всём остальном их авторитетность такая же, как например у Ларуссы.
    «Если дали два варианта на русском - приводим их в первую очередь» — все энциклопедии кроме московских не дают "Gokcha". Мы что, в багопедии, что должны аж настолько зависеть от российских источников? Википедия на русском языке это буквально как Википедия на английском языке. Только на русском. Для англовики не играет роли сколько названий в преамбуле статьи конкретно БРЭ, и для никакого раздела не должно играть.
    С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:35, 15 августа 2023 (UTC)

БРЭ vs. Британника

Мы должны отдавать высший приоритет наиболее нейтральным и независимым источникам. Все статьи Британники автоматично являются АИ в ААК (п. 3.3 решения). В 11 издании Британники "Гокча" ещё была в преамбуле ([7]), но в новейшем издании её там нет ([8]). Такое сверхавторитетное АИ, как Британника, не имеет в себе "Гокчи".
БРЭ же не издаётся "на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии" и объективно находится под путином. Издаётся в стране, где азербайджанцы признаны "коренным народом", а армяне нет. При том, что рф может признать независимость кого-угодно, за 30 лет она не нашла времени признать Арцах (и признаёт его за Азербайджанской Республикой), но признала, например, азербайджанцев "одним из своих коренных народов".
БРЭ объективно не является настолько независимой и нейтральной, как Британника, и с достаточно большой вероятностью "Гокча" в преамбуле её статьи может быть просто результатом её лёгкого bias. Они даже скрыли авторов этой статьи от наших глаз.
Британника wins. jeune Tsékhamard 22:19, 15 августа 2023 (UTC)

Комментарий: Коллега jeune Tsékhamard, советую поставить оспаривание нa "on hold". Wikisaurus подводил предыитог еще до того, как я привнёс множество дополнительных источников, которые могут повлиять на пересмотр, т.к. одно дело иметь два равнозначных топонима, а другое дело иметь единственный современный + один устаревший, которому в преамбуле может места и не найтись. Поэтому, предлагаю дождаться окончательного итога. Если он покажется Вам несправедливым, тогда разморозите это обсуждение. В конце концов, Wikisaurus в своем последнем комментарии сообщил: "обсуждение необходимости указания русскоязычного названия «Гокча» (кириллицей) закрыто", ничего не указывая на то, где именно это кириллическое название будет размещено. Давайте дождёмся итога, кстати, Wikisaurus, прошу для этого ещё немножко времени, хотя бы до завтрашнего утра 8:00.

Коллега Rijikk, по поводу двух последних предложений в Вашем сообщении — если есть предпосылки усомниться в аффилированности источника, то в компетенции посредника, на мой взгляд, может входить потенциальный отвод такого источника. Ну и про взятку.., чтобы убрать — это воспринял как шутку :) --Headgo (обс.) 23:20, 15 августа 2023 (UTC)

Погодите... А как?

Вот первое предложение статьи в БРЭ:

СЕВА́Н (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе.

И вот этот ключевой аргумент коллеги Всеслав Чародей:

азербайджанский для Севана в преамбуле пишется в качестве исключения, лишь потому, что в высокоавторитетных источниках (БРЭ, БСЭ) говорится об альтернативном названии озера — Гокча. А это название — азербайджанское.

Он же в промежуточном итоге коллеги Wikisaurus:

...а в итоге коллеги Rijikk по аргументам коллеги Всеслав Чародей — фактор 2. Логика фактора 2 такая: в высокоавторитетном русскоязычном источнике БРЭ указывается русскоязычное (не азербайджаноязычное) название «Гокча» (кириллицей), поэтому мы в преамбуле пишем что-то вроде «Севан, или Гокча, — озеро»

В чём загвоздка аргумента коллеги Всеслав Чародей? «Говорится об альтернативном названии» — где?
Где в БРЭ прямо говориться что "Гокча" это актуальное "альтернативное название" озера? А нигде не говориться. Всё, что мы имеем, это просто название за скобками, совпадающее с названием статьи БРЭ — "Севан" и какое-то название в скобках — "Гокча".
И по сути аргумент коллеги Всеслав Чародей зиждется на прямой идентификации какого-то названия в скобках в БРЭ с "альтернативным названием" предмета статьи, достойного быть в вики-преамбуле жирным шрифтом. В чём проблема этой идентификации?
В БРЭ мы также имеем, например, статью АРМЕ́НИЯ, где видим ([9]):

АРМЕ́НИЯ (Ай­а­стан)...

И статью ГРУ́ЗИЯ ([10]):

ГРУ́ЗИЯ (Са­карт­ве­ло)...

Следуя логике аргумента коллеги Всеслав Чародей, мы должны также вписать "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" в прамбулы статей об Армении и Грузии как равноценные названиям "Армения" и "Грузия".
При этом кто-то может сказать "та нет же, в статье про Севан реально даётся второе название озера, а в статьях про Армению и Грузию даются просто транслитерации их самоназваний кириллицей". Да, но... а как вы это докажите? :) Вы не покажите, где в самой БРЭ прямо об этом написано. Это будут ваши личные объяснения, но не объяснения самой БРЭ того что в ней же написано. И в БРЭ имеется, например, статья ГРЕ́ЦИЯ ([11]), где в скобках самоназвания на греческом, греческим алфавитом:

ГРЕ́ЦИЯ (Ελλάδα), Гре­че­ская Рес­пуб­ли­ка (Ελληνιϰή Δημοϰρατία), го­су­дар­ст­во в Юж. Ев­ро­пе, в вост. час­ти Сре­ди­зем­но­мо­рья.

У БРЭ нет никакой последовательности. БРЭ не объясняет что она сама же приводит в скобках.
Поэтому если мы принимаем аргумент коллеги Всеслав Чародей, то мы действительно можем серьёзно начать в том же духе спекулировать, что и "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" это реально полноценные русскоязычные названия, достойные выделения в преамбулах статей Армения и Грузия.
Как? Каким образом только на основе «СЕВА́Н (Гок­ча)» коллега сделал вывод, что здесь "говорится об альтернативном названии озера"? А "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" это тоже альтернативные названия соответствующих стран на русском языке? Промежуточный шаг между входными данными «СЕВА́Н (Гок­ча)» до утверждения «"Гокча" это альтернатичное название озера, которое должно быть выделено в преамбуле вместе с названием "Севан"» не основан на самом источнике. И этот промежуточный шаг — личный умозрительный вывод коллеги Всеслав Чародей. Мы не знаем мотивацию указания в скобках этого названия в БРЭ.
jeune Tsékhamard 21:42, 17 августа 2023 (UTC)

• Я потыкал некоторое количество статей БРЭ о геообъектах — кажется, что в скобках указывают название в оригинале, но транскрибируют его, если письменность не латинская, кириллическая или греческая — это три письменности, понятных среднему читателю. Это именно название в оригинале, а не некий редкоупотребимый синоним вроде Сакартвело, потому что там в кириллице бывают символы, которых нет в русском языке, см. Украину, например. В свою очередь, синонимы указывают через запятую, как в Боденском озере или Хемнице. С Севаном случилось что-то неожиданное, по такой логике там ничего не должно быть в скобках как в Ереване, потому что буквальная транскрипция будет тоже «Севан». Ещё такая же странность есть в Гонконге, например, а бывают и вообще загадочные записи как в Каннах. Викизавр (обс.) 21:57, 17 августа 2023 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, хочу также указать на один важный факт — отсутствие автора у статьи Севан в БРЭ (тогда как у всех приведённых вами статей авторы имеются).
    Самое вероятное объяснение, которое я могу предложить: статья просто списана со статьи в БСЭ. Не было нужды указывать имя автора, который просто переписал статью из БСЭ в БРЭ с лёгким парафразом. Сами посудите:

    БРЭ: СЕВА́Н (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе. Пл. 1240 км2. Глу­би­на до 83 м. Рас­по­ло­же­но на Ар­мян­ском на­го­рье, на выс. 1898 м. За­ни­ма­ет центр. часть меж­гор­ной тек­то­нич. впа­ди­ны. Дву­мя мы­са­ми де­лит­ся на мень­шую, сев.-зап. часть (Ма­лый С.) и бо́льшую, рас­ши­рен­ную юго-вост. часть (Боль­шой С.), со­еди­нён­ные ши­ро­ким про­ли­вом. В озе­ро впа­да­ет 28 не­боль­ших рек, вы­те­ка­ет р. Раз­дан (Зан­га). Вод­ная по­верх­ность С. име­ет ла­зур­но-си­ний цвет, про­зрач­ность во­ды до 11 м; ср. темп-ра по­верх­но­ст­но­го слоя в ию­ле – ав­гу­сте 17–19 °C, макс. 24 °C. За­мер­за­ет в са­мые хо­лод­ные зи­мы. Ры­бо­лов­ст­во. Эн­де­мич­на се­ван­ская фо­рель. В свя­зи со строи­тель­ст­вом на р. Раз­дан кас­ка­да ГЭС уро­вень озе­ра по­ни­зил­ся на 18 м, вслед­ст­вие это­го остров Се­ван, рас­по­ло­жен­ный в сев.-зап. час­ти, со­еди­нил­ся с су­шей. С це­лью под­дер­жа­ния и подъ­ё­ма уров­ня С. по­стро­ен тун­нель Ар­па – Се­ван (дли­на 49 км) для пе­ре­бро­ски вод р. Ар­па в озе­ро. На бе­ре­гу С. – г. Се­ван. Вхо­дит в со­став од­но­им. нац. пар­ка. С. и его ок­ре­ст­но­сти – рай­он ту­риз­ма и от­ды­ха.

    БСЭ: Севан, Гокча, горное озеро в Армянской ССР; наибольшее из озёр Кавказа. Площадь 1360 км2, с понижением уровня озера 1262 км2 (1968). Средняя глубина 28,5 м, наибольшая — 83 м. Расположено на высоте около 1900 м на Армянском нагорье, окружено горными хребтами: с Севан-З. — Памбакским, с Севан-В. — Шахдагским (Севанским); Гегамский и Варденисский хребты ограничивают озеро с З. и Ю. Севан занимает центральную часть межгорной тектонической впадины. Двумя мысами озеро делится на меньшую, северо-западную часть (называется Малый Севан) и большую, расширенную юго-восточную часть (Большой Севан), соединённые широким проливом. Малый Севан отличается большой глубиной (86 м) и более изрезанными берегами. В Большом Севане дно ровное, берега мало изрезаны, глубина до 35 м. В северо-западной части Севан подымался скалистый, с отвесными берегами о. Севан (из-за спуска части вод остров соединился с сушей и превратился в полуостров, на котором находится Севанский монастырь). В озеро впадает 28 небольших рек, вытекает р. Раздан (Занга). Водная поверхность С. имеет лазурно-синий цвет; прозрачность воды до 11 м (средняя минерализация 716 мг/л). Годовой размах колебаний уровня до 60 см, высшие уровни в июле — августе, низшие — в феврале — марте. В водном балансе основная роль принадлежит поверхностному стоку — 727 млн. м3 в год, осадки дают 491 млн. м3. В расходной части испарение составляет 1083 млн. м3, подземный сток 85 млн. м3, а сток р. Раздан 50 млн. м3. (Данные о составляющих водного баланса являются приведёнными к естественным условиям стояния уровня озера.) Средняя температура поверхностного слоя воды в июле — августе — 17—19 °С, максимальная — до 24 °С, в январе — феврале 1,5—1,8°. Большую часть года наблюдается гомотермия. Всё озеро замерзает лишь в исключительно холодные зимы. В Севане ловят севанскую форель (ишхан), усача, храмуля; акклиматизирован онежский сиг. Воды озера и р. Раздан используются Севанским каскадом гидроэлектростанций. С целью увеличения водных ресурсов Севана и Севанского каскада ГЭС сооружается (1975) туннель Арпа — Севан (длина 48,6 км) для переброски вод р. Арпы в озеро. На Севане — г. Севан. Севан — излюбленное место отдыха жителей Армении. Туризм.

    Вы видите? Предложения в той же последовательности. Вы видите, что есть даже вот эти два предложения полностью совпадают: «За­ни­ма­ет центр. часть меж­гор­ной тек­то­нич. впа­ди­ны. Дву­мя мы­са­ми де­лит­ся на мень­шую, сев.-зап. часть (Ма­лый С.) и бо́льшую, рас­ши­рен­ную юго-вост. часть (Боль­шой С.), со­еди­нён­ные ши­ро­ким про­ли­вом».
    То есть, здесь мы имеем дело не так с БРЭ, как с БСЭ.
    Ну а с БСЭ всё просто. Там есть статья "Гокча" ([12]), где читаем:

    Гокча (тюрк. гёк-чай - синяя вода), прежнее название озера Севан в Армянской ССР.

    Вот как бы и всё :)
    С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 23:23, 17 августа 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus, ещё пример перечисления через запятую: озеро Ньяса, представлено в олд-БРЭ вот так. Автор статьи указан. --Headgo (обс.) 11:58, 18 августа 2023 (UTC)
• Тут нельзя сравнивать статьи про страны и статьи про геообъекты из БРЭ. В статьях про Армению и Грузию, в отличие от статьи про Севан, приведено не не альтернативное название на русском, а именно русская транскрипция местного названия страны, на армянском и грузинском соответственно. В статье же про озеро Севан приведено второе название озера, которое вовсе не армянского происхождения. Interfase (обс.) 07:10, 18 августа 2023 (UTC)
  • Коллега Interfase, я привёл в основном обсуждении 15(!) источников на то, что это устаревшее название. На самом деле (когда поднимаешь еще и "доисторические источники"), названия некоторое время использовались параллельно: Гокча появилась, когда уже были Гегамово море/Севанга/Севан, пожило вместе с Севаном какое-то время, а потом кануло в лету. Да вот, БРЭ непременно захотело его реинкарнировать, причины оставим в стороне, тем более, что они не до конца ясны. --Headgo (обс.) 11:16, 18 августа 2023 (UTC)
    • Какая разница устаревшее или нет? Есть источники, которые называют его так. Почему в статье Айрумы абсурдное утверждение из статьи в БРЭ преподносится как нечто неоспоримое а здесь наоборот? Azeri 73 (обс.) 11:21, 18 августа 2023 (UTC)
      • У нас есть источники с армянским названием Стамбула — Болис. Добавим армянское название в преамбулу Стамбула? jeune Tsékhamard 11:56, 18 августа 2023 (UTC)
        • Тут не Стамбул обсуждается. Не знаю, существовало ли в Стамбуле какое-нибудь армянское образование а вот в окрестностях этого озера существовало мусульманское ханство с тюркским в основном населением. Это несомненный и исторический факт. Azeri 73 (обс.) 12:02, 18 августа 2023 (UTC)
          • «В окрестностях этого озера существовало мусульманское ханство» — и? В англовики вы же не ведете русских названий в преамбулах статей о географических объектах в той же Азербайджанской Республике. jeune Tsékhamard 12:07, 18 августа 2023 (UTC)

Цитата из Энциклопедии ислама:

GÖKCE-TENGIZ, GÖKCE-GÖL or GÖKCE-DENIZ; otherwise Sevan, from Armenian Sew-vank, 'Black monastery'; a great lake in the Armenian Soviet Socialist Republic, approx. 40° 20° N and 45' 30..

. Azeri 73 (обс.) 11:56, 18 августа 2023 (UTC).

• И конечно же, кто бы сомневался, вы не укажите год написания этой статьи в Энциклопедии ислама :) Давайте я укажу — около 1965 года (и это только печать второго издания [13], сама же статья изначально написана Бартольдом для первого издания).
  Ну и нет ничего странного в том, что в "Энциклопедии ислама" будет выделено именно мусульманское название. jeune Tsékhamard 12:03, 18 августа 2023 (UTC)
  • И что с этого? Что, будете утверждать, что это не АИ и господин Бартольд придумал это название? Направо и налево ваша сторона использует армянских по факту, но рожденных на Западе лиц с их естественно проармянской позицией... Перечислить их мне? Azeri 73 (обс.) 12:15, 18 августа 2023 (UTC)
    • Коллеги, советую вернуться в русло. --Headgo (обс.) 12:16, 18 августа 2023 (UTC)
    • Не было бы геноцида армян западной Армении, не было бы такой большой армянской диаспоры на Западе. jeune Tsékhamard 12:21, 18 августа 2023 (UTC)