Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

Внимание! На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике. Данная страница не предназначена для обсуждения участниками общих жизненных вопросов - здесь рассматриваются конкретные вопросы, касающиеся конкретных статей и нуждающиеся во вмешательстве посредников. Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Если вы всё же считаете, что какие-то правки участника являются неконструктивными, и посредники должны принять меры, воспользуйтесь соответствующей страницей. Здесь же какие бы то ни было оценки действиям и высказываниям участников давать категорически запрещено. Воздержитесь от иронии. В столь пожароопасной обстановке она почти наверняка будет понята неправильно вашими оппонентами, что может вызвать лишние горячие споры, либо администратором, что может привести к блокировке вашей учётной записи. Воздержитесь от насмешек, презрения и т. п. Не используйте кавычки для демонстрации своего недоверия. Приводите ссылки на авторитетные источники. Мнения, не подтверждённые ссылками на авторитетные источники, скорее всего не будут приняты во внимание.

Для облегчения повседневной работы предлагаю пользоваться служебной страницей, на которой отражаются связанные правки для Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Все страницы. Прошу заносить сюда, во избежание чрезмерного разрастания, лишь те страницы, вокруг которых разворачиваются наибольшие конфликты.

Добавить новый запрос

Основная статья: Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта

Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт

Основная статья: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников

Архивы обработанных запросов:

• Справа в табличке
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Оценка источников
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-02
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2010-01
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-02
• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обработанные запросы - Разное - 2009-01

Необработанные запросы, архивированные за давностью лет:

• Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Необработанные запросы до 2017 года

Обсуждения, вынесенные на самостоятельные подстраницы:

• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Территория НКР - изначально заявленная и фактически контролируемая
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Изменение демографических характеристик Закавказья
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/НКР и преамбулы статей Азербайджан, Армения, Иран
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Резолюции ООН и преамбулы статей
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Оккупированные территории или Пояс безопасности
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Кавказская Албания и обвинения в фальсификации истории
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Азербайджанские ханства
• Обсуждение:Непризнанные и частично признанные государства/Посредничество по Армении
• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Шаблоны
• Обсуждение:Аршак II (опера)/Посредничество

• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Трактовка резолюций СБ ООН и др.
• Резолюция 822 (1993)
• Резолюция 853 (1993)
• Резолюция 874 (1993)
• Резолюция 884 (1993)

А также документы S/26184, S/26522, S/26326, S/25539, S/26718, на которые эти резолюции ссылаются и которые могут быть проверены здесь: http://www.un.org/ru/documents/

Лачинский район

Уважаемые посредники, мой запрос связан с этим разделом статьи. Раздел занимает слишком много места и в то же время имеет практически нулевую ценность для энциклопедии. Считаю, что раздел следует удалить (так как он представляет собой ОРИССный перечень различных объектов на территории района) или же полностью переписать, приведя в соответствие с правилами. Согласия других участников достичь не удалось, поэтому обращаюсь к Вам.

Отмечу здесь коллег @Headgo: и @Interfase:, которые скоорее всего тоже захотят высказаться. — Darth Vader Baku (обс.) 08:12, 21 октября 2021 (UTC)

Прошу посредника, который возьмется за этот кейс, прежде ознакомится с данным обсуждением на моей СО. Я там, в приципе, уже описал свою позицию; в ветке видно, с чего всё началось, кто именно привёл к текущему состоянию раздела, и что лично я сделал, чтобы оптимизировать ситуацию. Поэтому воздеружь от каких-либо дополнительных оценок здесь. В дальнейшем, думаю, имеет смысл перенести ту ветку с моей СО на СО самой статьи Лачинский район. --Headgo (обс.) 10:31, 21 октября 2021 (UTC)

Дополнительно, будет здорово, если посредник сможет пролистать и предысторию правок, начиная, например с вот этой. Спасибо. --Headgo (обс.) 10:37, 21 октября 2021 (UTC)

• В текущем виде список выглядит как минимум излишним и несистематизированным: напиханы какие-то родники и мосты. Если есть возможность составить по АИ основные достопримечательности, то его можно будет оставить в сокращённом виде. В противном случае он действительно подлежит удалению согласно ВП:НЕСВАЛКА. ― Meteorych (обс.) 15:46, 21 октября 2021 (UTC)

Спасибо, на счет родников и мостов я согласен, именно благодаря тому, что коллега Interfase закидал раздел этими мостами-родниками список и вырос так, после чего я ввел подразделы. Считаю, что излишне доказывать, что раннесредневековые и средневековые церкви, которых изначально было всего 7 в списке, очевидно, что значимые, по сравнению с могилами-мавзолеями и родниками-мостами. Но АИ обязательно приведу, подкрепляющие наличие там данных церквей. --Headgo (обс.) 17:50, 21 октября 2021 (UTC)

Статья нуждается в источниках, которые должны подкреплять не факт существования церквей/мостов/могил, а значимость этих объектов в контексте данной темы (достопримечательности Лачинского района). Вы конечно можете считать, что церкви «очевидно» значимее могил, мавзолеев, родников и мостов, но в википедии мы всё же будем придерживаться ВП:ВЕС, согласно которому «надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии». — Darth Vader Baku (обс.) 21:32, 22 октября 2021 (UTC)

Итог

Перечисление в статье о районе средневековых церквей, мечетей, мавзолеев и прочих подобных достопримечательностей вполне проходит по ВП:ВЕС, даже если они являются только достопримечательностями местного значения — это ведь статья о районе. Я сделал покомпактнее, заодно убрав мосты и родники — согласен с коллегой Meteorych, что они выглядят недостаточно важными. При этом правило ВП:ТРС, которое ограниченно применяется и к внутристатейным спискам, не требует обзорный источник, перечисляющий элементы — достаточно того, чтобы внутристатейный список в принципе имел какой-то критерий, такой как церкви/мечети старше такого-то периода (или даже все церкви/мечети, если их немного), а не был списком известных, ориссно отобранных из большого числа, как происходит со списками известных жителей. Викизавр (обс.) 22:57, 2 сентября 2023 (UTC)

Азох/Азых. Что раньше: яйцо или курица, пещера или село

Уважаемые посредники, прошу рассудить завязавшуюя дискуссию в теме на СО Азых. Коллега Aydin mirza справедливо усомнился в тезисе, что село Азых/Азох берет своё имя от пещеры Азых/Азох, т.к. пещера была обнаружена в 1960 г. После чего включается коллега Interfase, который утверждает, что изначально данное название имела пещера, и, что это село было названо по названию пещеры. Я привел 4 серьезных АИ, подтверждающих что главный пещерный вход (их там всего 6) - Азых 1 / Azokh 1 - был обнаружен азербайджанским археологом Мамедали Гусейновым и получил широкую известность лишь в 1960 году. И что имя пещеры устоялось именно в 1960 году и это оно было заимствовано от имени села, на территории которого была обнаружена древняя пещера-стоянка, а не наоборот. Против моих четырех АИ (я могу привести еще, при необходмиости) на чаще весов у коллеги Interfase опубликованный на азербайджанском языке Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti (словарь топонимов Азербайджана 2007 г.), который утверждает, что село Азых названо по имени пещеры. К этому еще добавляется другое утверждение, сделанное на основе все того же справочника топонимов Азербайджана, а именно, что прибывшие армяне поселились (читай, подселились) здесь в 19-м веке и стали на свой лад нызывать село «АзОх», т.е. переиначили название Азых, которое к тому времени уже, по логике данного источника, было известно как название пещеры, ведь название селу, как утверждает данный источник, дала именно пещера.

Просьба ознакомиться с дискуссией, и признать несуразность утверждений, источника Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti и как следствие, невозможность использовать его по данному вопросу. Также прошу подтвердить, что именно пещера называется по имени села, а не наоборот, если мои доводы (АИ) окажутся для Вас убедительными. Спасибо. --Headgo (обс.) 18:17, 24 октября 2021 (UTC)

Комментарий:. Считаю доводы участника Headgo в корне неверными и притянутыми за уши. Во-первых, участник утверждает, что якобы в 1960 году была открыта пещера, тогда как на СО статьи я привел АИ, из которого видно, что ещё за 7 лет до экспедиции Гусейнова пещера была известна и в ней проводились зоологические исследования. Более детально рассматривающие вопрос источники пишут, что в 1960 году была открыта пещерная стоянка, а не сама пещера. Во-вторых, участник пишет, что якобы пещера была названа "Азыхской" только в 1960 году, но никаких АИ на этот счёт не приводит. Учатник не смог привести никаких доказательств того, что село не могло получить свое наименование от пещеры. Участник почему то, сомневается, что поселившиеся в 19 веке в селе армяне не могли называть село Азых Азохом, хотя у нас имеется карта 1871 года, на которой село отчетливо называется "Азыхъ". Учитывая вышеприведенные аргументы, просьба рассмотреть действия участника на предмет сознательного нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 18:31, 24 октября 2021 (UTC)

Коллега, Вы вводите посредников в заблуждение. Я не отрицаю, что о существовании пещеры могли знать до 1960 года, я привел доказательства, что вход в пещеру №1 был открыт в 1960 г. и тогда пещера получила всемирную известность и имя, унаследованное от села: Азых/Азох. По поводу Вашей манипуляции о том, что, якобы, когда в одной из пещер в 1953 г. были найдены летучие мыши, она уже называлась Азыхской, я уже комментировал: данный реферативный журнал по биологии (не истории и не археологии, кстати) был опубликован в 1968 году, к тому моменту у этого пещерного комплекса уже было имя Азых/Азох, и когда эти события 1953 года описывают с позиции 1968-го года, то пещеру называют так, как она уже наывается в 1968 году. Вы так и не привели ниодного печатного источника до 1960 года, где пещеру называли бы Азыхской. --Headgo (обс.) 19:57, 24 октября 2021 (UTC)

Это вы вводите посредников в заблуждение. Никаких "доказательств" того, что пещера получила свое имя в 1960 году вы не привели. Стоит отметить, что хотя само село в советские годы и было известно также под названием Азох, но пещеру археологи называли Азыхской. Пещера в советских источниках по истории и археологии никогда не называлась "Азохской" (лишь в паре-тройке поздних трудов и то по зоологии). Только Азыхской. Если бы пещера взяла бы свое название от села, то изучающие её археологи называли бы её как Азыхской, так и Азохской. Но во всей научной литературе по археологии того времени, пещера идёт как Азыхская. Также я привёл профильный источник по топонимии, который ясно пишет, что село получило свое название от пещеры. Этого более чем достаточно. Interfase (обс.) 20:32, 24 октября 2021 (UTC)

«Никаких "доказательств" того, что пещера получила свое имя в 1960 году вы не привели» — могу лишь посоветовать перечитать цитаты из четырех специализированных источников, посвещенных пещере, там всё это есть. А Вас попрошу привести в качестве источника не словарь топонимов Азербайджана, изданный на азербайджанском языке в Азербайджане, а какой-нибудь альтернативный источник. Пока, кроме этого и реферативного журнала по биологии со статьей с упоминанием летучих мышей (она не противоречит моей версии, что за пещерой название закрепилось лишь в 1960 г.), у Вас ничего нет, как нет письменного источника с названием Азыхская пещера, опубликованном до 1960 г.

«Если бы пещера взяла бы свое название от села, то изучающие её археологи называли бы её как Азыхской, так и Азохской» — коллега, я привел АИ, где сказано, что название пещера получила от села. У села циркулировало два названия: Азох - название местными сельчанами, исконным населением села, 100% которого составляли армяне; и Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством, надстоящим над НКАО. После того, как местные охотники указали Мамедали Гусейнову расположение и вход в пещеру, и там были произведены исследования, пещера в работах Гусейнова получила азербайджанский вариант названия - Азыхская пещера, и я бы не ожидал чего-то другого от издававшихся в то время в Азербайджанской ССР публикаций по части Карабаха. Пещеру в Мец-Тагере (тоже армянское село) назвали Тагларской, также более созвучной азербайджанскому языку. --Headgo (обс.) 21:10, 24 октября 2021 (UTC)

"там всё это есть" - ничего подобного там нет и в помине.

" Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством" - приведите АИ, утверждающие, что в 1960 году "Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством".

"После того… пещера в работах Гусейнова получила азербайджанский вариант названия - Азыхская пещера" - очередной ОРИСС. Ни из одной работы не следует, что названия для пещеры придумал Гусейнов.

"я бы не ожидал чего-то другого от издававшихся в то время в Азербайджанской ССР публикаций по части Карабаха" - почему? Есть работы азербайджанских ученых, например Ямпольского, которые называют село Азохом. По вашей логике и Гусейнов мог бы назвать пещеру Азохской. Interfase (обс.) 02:18, 25 октября 2021 (UTC)

Уважаемые Коллеги, позвольте внести ясность. 1. Я усомнился в трактовке и отсутствия АИ, но ОУ:Interfase привёл источник, который уже использовался в статье. Вопрос был закрыт. В СО было же сказано, что дадут источник, проблем нет. Кроме того, я допустил ошибку, невнимательно просмотрев источник, за что и извинился. Меня смутила часто повторяющаяся в последнее время "по мнению азербайджанских ученых", что автоматически говорит о том, что только ими это принято. Эту трактовку я и хотел убрать. Словари и энциклопедии учитывают исследования не только азербайджанских ученых. 2. В обсуждении можно просмотреть на СО, где говорится, что стоянку имел в виду, а не пещеру саму(хотя в ходе обсуждения и употребил водном месте именно пещеру). Есть фрагмент, где ясно объяснятся моя позиция- пещера местным жителям была известна и 100 лет назад и ранее. [[1]] 3. На каком основании изданный Академией Наук Азербайджана энциклопедический словарь объявлен Участником ОУ:Headgoне АИ, в то время как в этой же статье Мкртчян Ш., не имеющий исторического образования, но принятый Академией Наук Армении и объявленный историком АИ(все его работы изданы только в Армении, нет ни одного из авторитетных нейтральных изданий). Налицо двойные стандарты и нарушение ВП:НТЗ. Авторитетность Мкртчяна всё же будет обсуждаться в следующей теме. 4. Номинация вторично на переименование статьи было дана в нарушение шаблона. Привели те же не АИ, только чтобы растянуть вопрос. А теперь уже который месяц ни у одного посредника нет времени подвести Итог, при том что Владимир Соловьев сделал Предварительный итог, но попросил другого посредника, т.к. прошлый Итог он уже подводил. Обсуждение прошло в реккордно короткий срок, т.к. был повтор, те же отвергнутые не АИ. 5. Данное обращение Участника У:Headgo направлено на то, чтобы поставить под сомнение информацию в статье и его названии. Он считает, что если, используя мою нерасторопность, он введет информацию о том, что пещеру назвали после села, то это как-то повлияет на изменение названия самого топонима. Вынужден разочаровать, нет никакой разницы что раньше было названо из-за необоснованности его аргументов. Ведь есть АИ, что название села Азых и что заселили село армянами в 19 веке. Никаких источников, даже не АИ, об основании села армянами нет, нет и источников о названии азох, кроме карт, которые на проекте по правилам не принимают как АИ ВП:ГН (кроме периода после оккупации, признанной международным правом. соответственно эти источники приняты быть не могут) ну и перевода Мкртчяна Ш., который говорит о переводе, но не может представить источников и ссылок, чтобы село было названо "Азох". — Aydin mirza (обс.) 19:31, 24 октября 2021 (UTC)

• • Раз уж тему открыли по статье Азых, то прошу заодно, 1. разрешить вопрос с подведением Итога, Предварительный Итог сделан опытным посредником. 2. раз уж мы АИ есть только на Азых, даже на картах 19 века указано Азых. Можем рассмотреть вариант, чтобы убрать неуказанный нигде вариант "азох". Азох появляется только в работах Черных копателей и картах советского периода непринимаемые как АИ, т.к. считается, что там "часто допускались ошибки". Нет ни одного официального документа с таким названием. Прошу подсказать, нужно ли открывать новую тему, или мы можем обсудить это здесь. — Aydin mirza (обс.) 19:42, 24 октября 2021 (UTC)

Коллега, Вы здорово заглядываете в мою голову и определяете за меня, что я хотел сделать и зачем я поднял этот вопрос. Я не ставил вопрос, какое название было изначальным Азох или Азых. Я лишь поставил вопрос, что названо в честь чего: я утверждаю, что пещера названа в честь села, а не наоборот, и привел более чем исчерпывающие и авторитетные источники. --Headgo (обс.) 19:52, 24 октября 2021 (UTC)

я выводы не делаю, вы обсуждение перечитайте. вы же сами об этом говорите. что касается ваших источников, я даже не знаю как вам еще объяснить. Какие аргументы вы привели? есть АИ об основании села армянами, есть АИ о том, что сперва село назвали или пещеру. А вот ОУ:Interfase привел источники, и советского периода. А приведенное вами исследование после 2000 годов ну никак АИ не может быть. Никто из них не пытается оспорить это. Иначе на европейских языках не Азыхская пещера была бы статья. Уже не говорю о том, что за рубежом это издание, но имена все имеют армянское происхождение, т.е. не НТЗ. Вы попусту тратите своё и наше время. — Aydin mirza (обс.) 20:07, 24 октября 2021 (UTC)

• • Уважаемый У:Headgo, исходя из вашего последнего ответа мне, вы отказываетесь от всех предыдущих претензий по поводу названия(на данном этапе, по крайней мере).Давайте проще по вопросу кто первый. 1. Нравится вам или нет, но Азербайджанский энциклопедический словарь в данном случае единственный академический источник, где не один человек участвует и своё мнение высказывает, а группа учёных. кроме того, они используют источники различных исследований до издания самого словаря(как правило не только локальные). 2. источник, который говорил бы иначе, вы представить не можете. Где говорится, что пещеру назвали по селу? Итог, из этих двух пунктов следует одно-остаётся та информация, которая имеет АИ. Давайте пока хоть с этим разберемся. Судя по активности на странице, участники имеют более серьезные вопросы для разбирательства. Давайте сэкономим время для всех. — Aydin mirza (обс.) 21:54, 24 октября 2021 (UTC)

Извините, коллега, но очень сумбурно, о каких притензиях Вы говорите? В данной теме мы решаем вопрос не того, как называться статье в википедии, а того, пещера ли унаследовала название от села или наоборот. Прошу не смешивать две темы. Для названия статьи был запрос на переименование, и я там высказывался. Я бы не хотел смешивать два в одном. Благодарю за понимание. По поводу актуальной темы, я считаю, что за меня сказали приведённые мною источники. --Headgo (обс.) 22:06, 24 октября 2021 (UTC)

Получится дублирование(на СО ответ есть) но я коротко. Согласен. Только вопрос о том какой объект был первым назван. Покажите АИ, говорящие о том какой объект был назван первым (ваш источник "обширный", но не АИ, не НТЗ, и вообще они нарушили закон. см Чёрные копатели). В противовес Энциклопедический словарь, являющийся академическим изданием. Информация проходит та, которая с АИ. — Aydin mirza (обс.) 22:26, 24 октября 2021 (UTC)

С момента моего обращения к посредникам сюда, мною было добавлено много дополнительных источников на СО статьи. Прошу посредника, который возьмёт эту тему, не забудьте, пожалуйста, заглянуть на СО. Спасибо. --Headgo (обс.) 16:25, 26 октября 2021 (UTC)

Итог

Пещера была открыта советскими учёными в 1960 году, но в найденной коллегой Headgo и имеющейся на LibGen-е книжке Yolanda Fernández-Jalvo, Tania King, Levon Yepiskoposyan, Peter Andrews. Azokh Cave and the Transcaucasian Corridor. Vertebrate Paleobiology and Paleoanthropology Series. / Edited by Eric Delson (American Museum of Natural History, New York) and Eric J. Sargis (Anthropology, Yale University, New Haven). — Springer, 2016, 358 pp. ISBN 978-3-319-24922-3 детально написано о живших в пещере первобытных людях и сказано «A collection of ceramics from Azokh 2 dated to the 8th century AD (1265 ± 23 years BP, see Appendix radiocarbon) has been recovered during the recent excavations» (стр. 3). То, что пещера была открыта для советской науки в 1960 году, не означает, что местным жителям она не могла быть известна ранее; это не является аргументом для удаления Энциклопедического словаря топонимов Азербайджана из статьи. Викизавр (обс.) 19:19, 5 сентября 2023 (UTC)

• При этом замечу, что по ВП:АА-АИ этот словарь (как и другие источники из раздела Азых#Этимология) не является автоматически авторитетным. При необходимости можно обсудить на ВП:ААК-КОИ. См. также: ОУ:Vladimir Solovjev/Архив/2022/2#Шагах, там есть про этот словарь. Викизавр (обс.) 19:21, 5 сентября 2023 (UTC)

"То, что пещера была открыта для советской науки в 1960 году, не означает, что местным жителям она не могла быть известна ранее" — Викизавр, селение именовалось Азох/Азых уже до открытия советскими учёными пещеры. Оспаривалось лишь утверждение, что НП был назван в честь пещеры. Где первое упоминание пещеры под этим именем _до_ упоминания НП? Вы не разобрались с вопросом, на мой взгляд. Как могли НП назвать в честь пещеры, когда первое упоминание пещеры под этим именем появляется в 1960 году спустя долгое время после появления имени НП? --Headgo (обс.) 06:39, 6 сентября 2023 (UTC)

Стороны вооружённого конфликта 2020 года

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Коллега, Вы подводили итог в обсуждении сторон конфликта в статье Вторая Карабахская война. Согласно данному итогу, в инфобоксе должна была указываться только "НКР" и Азербайджан. Далее, уже после завершения войны, было начато новое обсуждение темы сторон. Коллега Interfase, обратившись к Вам, привёл аргументы в пользу того, что Армению стоит вписать в шаблон, исходя из подписанного соглашения, где Армения официально признавалась стороной конфликта, на что Вы ответили, что не знаете, что возразить. В связи с тем, что на данную тему у меня уже второй раз возникает конфликт с участником Headgo, можете, пожалуйста, раз и навсегда поставить точку в данном вопросе - можно ли воспринимать Ваш ответ как новый итог в вопросе участия Армении как стороны конфликта? — Kargit21 (обс.) 16:51, 26 октября 2021 (UTC)

А можно ссылочки на конфликты с участником Headgo? wulfson (обс.) 18:54, 26 октября 2021 (UTC)

Коллега намеренно использует слово «конфликт». Чтобы узнать о «конфликте» подробнее, пожалуйста, прошу ознакомиться с данной веткой, в которой я уже спрашивал Вашего мнения, и т.к. не видел смысла продолжать, не имея Вашего толкования Ваших же слов, просто решил уйти от конфликта, и предложил коллеге поступать, как знает. После этого он во всех статьях при любом упоминании второй войны начал массово менять фразу «война между Азербайджаном и НКР» на «война межды Азербайджаном с одной стороны и НКР и Арменией - с другой» (таким образом, делал это не в инфобоксе, о котором шла речь, а везде в тексте, где начиналось описание второй войны).

Эта свободная интерпретация довела до вольного ОРИССа, когда колега уже менял фразу «...вооруженным силам Азербайджана удалось прорвать линию обороны армии обороны НКР на южном фронте и 20 октября взять...» на «...вооруженным силам Азербайджана удалось прорвать линию обороны армянских вооружённых формирований на южном фронте и 20 октября взять...», удаляя таким образом вики-ссылку на статью Армии обороны НКР. Когда я отменил это, он пожаловался на моей СО, об этом можете почитать здесь. В ответ, я объяснил свою позицию (по сути повторил то, о чём говорил в первой ветке - см. выше).

По теме скажу, что трехстороннее заявление - это первичка. Чтобы остановить войну, Армения подписала его именно в таком виде, Азербайджан принципиально не признает НКР стороной конфликта, именно поэтому НКР не фигурирует в заявлении; и Армения представляет интересы НКР уже десятилетия. Теперь, это стало поводом, что везде указывается «Армения вернула...(например) Агдамский (/Лачинский/ и т.д.) район». На первичном документе, истолкованном википедистами в нужном ключе, делаются выводы для формулировок в статьях. Считаю ли я это правильным? Нет. Напоминает немного ситуацию с вольной интерпретацией решения КабБюро «оставить в пределах АзССР», где «пределы» превращаются в «состав», хотя я привёл уйму АИ впротивовес этому. --Headgo (обс.) 19:10, 26 октября 2021 (UTC)

Коллега, Ваши попытки представить Армению наблюдателем, а не участником войны, точно так же как и попытки представить «оставить в пределах АзССР» как «включить в состав АзССР» это ещё один аргумент, что Вы занимаетесь мистификацией. Когда Вам приводят большое количество вторичных АИ, ссылающихся на первичный источник правильно, Вы начинаете приводить свои вторичные источники, которые переиначивают и изворачивают наизнанку первичный источник, то есть доносят заведомо ложную информацию. И я почти уверен, что Вы делаете это не из хороших намерений. Прошу посредника обратить на это внимание. — Kargit21 (обс.) 20:01, 26 октября 2021 (UTC)

Напишите об этом, пожалуйста, в теме, где это обсуждается. Там Вы сможете увидеть, что против 14 приведенных мною в настоящий момент вторичных источников, мой оппонент привел «полтора». --Headgo (обс.) 20:10, 26 октября 2021 (UTC)

Даже один АИ, ссылающийся на первичный источник правильно, имеет бо́льший вес нежели сотня источников, доносящих заведомо ложную информацию. Сравнивайте не количество, а качество. — Kargit21 (обс.) 18:07, 23 декабря 2021 (UTC)

Вместо итога

Делаем следующим образом. Поскольку у меня мало времени даже на то, чем мне хотелось бы заниматься, я передаю ваш спор на рассмотрение вновь назначенных посредников. В дальнейшем прошу обращаться по возникающим у вас вопросам на ВП:ПААЗ. wulfson (обс.) 09:21, 27 октября 2021 (UTC)

Хронология тем-обсуждений данного вопроса

Систематизировал для посредника, который будет подводить итог, и привожу в хронологическом порядке обсуждения по данной теме:

1. Участие Турции и Сирийских наемников (тема от 29.09.2020, нет формального итога)
2. Армения, как сторона военного противостояния (тема от 04.10.2020, нет формального итога)
3. На стороне азербайджанцев выступает Турция (тема от 05.10.2020, нет формального итога)
4. ЕСПЧ и Турция (тема от 06.10.2020, нет формального итога)
5. Прокси-Армия Турции (тема от 06.10.2020, нет формального итога)
6. Заявления МО Армении (тема от 07.10.2020, нет формального итога)
7. Турция как сторона военного конфликта (тема от 07.10.2020, нет формального итога)
8. Армения как сторона конфликта 2 (тема от 11.10.2020, формальный итог посредника для инфобокса: Азербайджан vs. НКР)
9. Источники газеты «Коммерсант» про турок (тема от 19.10.2020, есть заключение посредника, согласно которому источник «Коммерсант», сообщающий о военном участии Турции, признан допустимым для использования в тексте статьи)
10. Видеоролики c предполагаемыми сирийцами (тема от 21.10.2020, есть итог посредника об участии сирийских наёмников)
11. Для объективности статьи (тема от 21.10.2020, нет формального итога)
12. Снова Нарышкин (тема от 06.11.2020, нет формального итога)
13. Стороны конфликта (тема от 10.11.2020, нет формального итога)
14. Комитет ООН по наемникам (тема от 25.11.2020, нет формального итога)
15. Участники ВКВ (тема от 28.09.2021, нет формального итога)

Возможно, что-то и упустил, тем более, что все это, за исключением последней темы, происходило до моей регистрации и без моего участия. Посреднику желаю терпения и соломоновой мудрости. --Headgo (обс.) 22:14, 26 декабря 2021 (UTC)

Вы упустили то, что в разделе "Стороны конфликта" есть фактическое одобрение посредником запроса на вписание Армении в противоположную Азербайджану сторону конфликта. Потому ваша пометка "нет формального итога" к данному разделу без упоминания данного ответа посредника на мой запрос вводит читающих в заблуждение. Interfase (обс.) 05:32, 28 декабря 2021 (UTC)

Нет, я этого не упустил, т.к. с этого и началось данное обсуждение (обсуждение, в котором Вы пишите, что я что-то упустил). И посредник перенес тему сюда, на суд других посредников, уже после того, как он произнес эту фразу, т.е. вопрос остается открытым, а итог, по которому в инфобоксе сторонами указываются Азербайджан и НКР, последним формальным итогом. Прошу не вводить посредников в заблуждение. --Headgo (обс.) 09:47, 7 января 2022 (UTC)

Вы пока плохо представляете себе как работает Википедия. Не обязательно иметь "формальный итог", чтобы сделать ту или иную правку в той или иной статье, такого нигде не прописано. Достаточно и простого комментария посредника в виде одобрения будущей правки, как в данном случае, или даже обычного консенсуса между участниками. И именно поэтому в инфобоксе сторонами сейчас указываются Азербайджан с одной стороны и НКР и Армения с другой. Да, ранее Армению не указывали, так как было соответствующего решение посредника, но потом обстоятельства поменялись, Армения фактически признала себя стороной конфликта, это обстоятельство было вынесено на рассмотрение посредника и им было одобрено внесение Армении в статью как стороны конфликта. Interfase (обс.) 10:11, 7 января 2022 (UTC)

«Да, ранее Армению не указывали, так как было соответствующего решение посредника» — а теперь оно есть и последнее такое решение (итог) было оставить все как есть (без Армении), и именно потому что есть соответствующее решение (итог), нужно придерживаться его, разве что посредник Wulfson даст явно понять, что той своей репликой установил новый итог, перечркивающий предыдущий. Но сам факт, что Wulfson перенес сюда тему и предложил другим посредникам решить спор, означает, что нового итога действительно по факту нет. Кроме того, после той реплики было приведено большое количество доказательств участия Турции в конфликте не менее, чем участия Армении. Именно поэтому я и постарался собрать, как можно больше обсуждений воедино, чтобы у посредника, принимающего решение, была основательная база для принятия решения. Я вас настоятельно прошу не нарезать далее излишние круги обсуждения. Я привел все известные мне обсуждения по теме, и не планировал вступать с Вами или кем-либо еще в полемику. --Headgo (обс.) 11:37, 7 января 2022 (UTC)

«и последнее такое решение (итог) было оставить все как есть» - вот вы снова пытаетесь ввести читателя в заблуждение и вновь демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ. Я вам уже сказал, что последним решением было одобрение посредника на включение Армении в сторону конфликта. И именно этого консенсуса и нужно придерживаться, а не устаревшего. Вновь говорю вам, что нигде не прописано, что, для того, чтобы внести правку в статью нужен раздел с заголовком "Итог". Достаточно и комментария посредника или консенсуса участников.

«было приведено большое количество доказательств участия Турции в конфликте» - ни одного доказательства военного участия Турции в конфликте приведено не было. А вот доказательством того, что Армения была стороной конфликта, является подпись главы Армении под документом, где Армения буквально называется стороной конфликта. Чёрным по белому. Interfase (обс.) 12:50, 7 января 2022 (UTC)

• Коллега @Headgo, вы перечислили 15 обсуждений, в которых на первый взгляд очень мало содержательного, — в таком виде я не готов это читать. Если этот вопрос вас интересует, предлагаю вам открыть в Обсуждение:Вторая карабахская война новую тему «Указание в карточке сирийских наёмников и поддержки Турции» и привести там авторитетные источники, соответствующие ВП:АА-АИ (не армянские, не азербайджанские и, обратите внимание, не российские), желательно научные статьи или отчёты авторитетных организаций, по вопросам предполагаемого участия сирийских наёмников в войне и предполагаемых действий Турции по вербовке и поставке таких наёмников Азербайджану. Только обращаю внимание, что главное — не количество этих источников, а их авторитетность и степень рассмотрения указанной информации в них. Викизавр (обс.) 20:24, 22 августа 2023 (UTC)
  • Хорошо, коллега Wikisaurus. Я когда это компоновал, просто искал всё, что относилось к теме. В большинстве этих обсуждений, я сам лично не участвовал, многие из них проходили до моей регистрации. Я понимаю, что это не очень удобно, прочёсывать эти обсуждения. Я сделаю, как Вы предложили, как найду время. Спасибо за обратную связь. --Headgo (обс.) 20:39, 22 августа 2023 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, я Вам поспешно ответил, а сейчас задумался, ведь это было так давно... я ведь не просто говорил об участии Турции и т.д. Меня в первую очередь интересовало, как при формальном итоге посредника (Азербайджан vs. НКР), по первичному документу и с неоднозначной отмашки посрендика без нового итога, вдруг стали везде переписывать преамбулы, что, мол, война велась не между Азербайджаном и НКР, а между Азербайджаном с одной стороны и НКР + Арменией, с другой. В одном из недавних Ваших итогов, при разборе завалов (а может это было проста реплика вне итога, не помню), Вы сказали, что чтобы отменить старый итог, нужно подвести новый. Нового итога подведено не было. Кроме того, Вы совершенно справедливо пишите, что хорошо бы увидеть автоматические АИ на участие Турции, но тут, вопрос, а были ли приведены аналогичные источники на участие Армении, которые Вы ожидаете для подтверждения участия Турции? Нет, просто одна фраза посредника стала сигналом к действию для тех, кто стал менять преамбулы. Причем, когда я просил посредника Вульфсона пояснить, он перенес сюда тему на страницу запросов, чтобы кто-то другой рассматривал дальше, а не ответил коротко: «да, моя фраза была новым итогом». Конечно, Вам сложно, что-то конретное сказать по источникам, так как Вы их не анализировали. Но Вы можете хотя бы сказать, легитимно ли переписывать преамбулы, и менять инфобокс в параметре "противники" по одной этой неформальной фразе посредника? И кстати вопрос стоял только по инфобоксам, что указывать там. Но коллеги начали переписывать текстовые преамбулы. --Headgo (обс.) 21:49, 22 августа 2023 (UTC)
    • Коллега @Headgo, с формальной точки зрения это, конечно, некоторый беспорядок, что вместо полноценного итога имеется бегло брошенная фраза посредника; с содержательной точки зрения я согласен с коллегой @Interfase: вполне достаточно того, что сама Армения признала своё участие, подписав перемирие, в котором сказано «Азербайджанская Республика и Республика Армения, далее именуемые Сторонами, останавливаются на занимаемых ими позициях» (можете сравнить с перемирием 1994 года, которое Армения также подписала, но тогда она отвергала своё участие в войне и формулировки были расплывчатыми).
      Если вам нужен явный итог, в котором говорится, что Армению необходимо указывать в карточке и тексте статей в качестве стороны Второй карабахской войны, могу подвести его — я немного читал источники по теме и полагаю, что никакой спорности в этом вопросе там не имеется. Викизавр (обс.) 22:25, 22 августа 2023 (UTC)
      • Благодарю за ответ, @Wikisaurus. С одной стороны (А):
        "я немного читал источники по теме" + первичный документ (который называется трехстороннее соглашение от ноября, где даже НКР не указана, хотя её уж участие никем не оспаривается),
      • а с другой стороны (Б):
        "авторитетные источники, соответствующие ВП:АА-АИ (не армянские, не азербайджанские и, обратите внимание, не российские), желательно научные статьи или отчёты авторитетных организаций, по вопросам предполагаемого участия сирийских наёмников в войне и предполагаемых действий Турции по вербовке и поставке таких наёмников Азербайджану".
      • Источники, которые Вы читали, соответствовали таким же требованиям (Б)? Если да, то подводите. --Headgo (обс.) 22:36, 22 августа 2023 (UTC)
        • Коллега @Headgo, вы совершенно правы в том, что тут есть некоторая сложность. С одной стороны, я бы мог поступить формально — открыть «war between Armenia and Azerbaijan» 2020 в Школаре, отсеять азербайжданские источники, выбрать источники с наибольшим числом цитирований, проверить авторов и журналы на авторитетность — и указать их как источники на участие Армении. И даже лучше бы, если бы такие источники искали участники, заинтересованные в указании Армении стороной, а не посредник.
          С другой стороны, при заполнении карточек в статьях о войнах часто возникает проблема в том, что источники-то никакие карточки не заполняют и потому не указывают информацию в том виде, в котором она нужна нам. В частности, насколько понимаю, источники выше в целом не вникают в отличие ВС Армении от ВС НКР или в отличие пограничных войск Армении от остальных её ВС, а потому при таком формальном подходе можно указать Армению в разделе «Стороны», но нельзя указать ВС Армении в разделе «Силы сторон». У такого формального подхода есть ещё и другая проблема — когда мы в карточке всей войны указываем пограничные войска без указания всех ВС или когда мы в карточке конкретной битвы указываем стороной НКР без Армении, потому что несомненно только участие первых, то неуказанием мы намекаем читателям, что вторые не участвовали, хотя источника на это нет. В тексте проще — можно написать, что предположительно/по мнению таких-то источников/по заявлению противоположной стороны участвовала также такая-то сторона, а в карточке для этого нет места. В идеале хотелось бы видеть именно источники, которые анализируют то, какие именно воинские формирования Армении участвовали во Второй карабахской войне, но в ходе своего ознакомления с темой такие источники я не видел.
          Поэтому мне больше нравится вариант не использовать такой формальный подход, а указать Армению на основе того, что она подписала перемирие с формулировками, его признающими. С Турцией такого варианта нет, она отвергает своё участие, а потому тут придётся анализировать вторичные источники. При этом участие Турции, в отличие от участия Армении, является в источниках дискуссионным вопросом, а источники отличают Турцию от Азербайджана, не путая их как Армению и НКР, и явно интересуются именно формированиями, предположительно участвовавшими в войне — сирийскими наёмниками, предположительно вербованными Турцией, — а потому для Турции анализ этого вопроса может быть проще найти в источниках. Что-то уже указано в разделе Вторая карабахская война#Предполагаемое участие сирийских наёмников, но для указания в карточке хотелось бы научные статьи или отчёты авторитетных организаций вроде отчёта Human Rights Watch по Первой карабахской войне. Предлагаю вам их поискать, если вас интересует указание в карточке сирийских наёмников и поддержки Турции. Викизавр (обс.) 09:12, 23 августа 2023 (UTC)
          • "насколько понимаю, источники выше в целом не вникают в отличие ВС Армении от ВС НКР" - вот именно. Если даже многие вторичные источники не вникают в это, что уж говорить о нас, редакторах, пытающихся интерпретировать трехстороннее заявление и не обладающих для этого соответствующей экспертизой.
          • "а указать Армению на основе того, что она подписала перемирие с формулировками, его признающими" - в этом и есть минус использования первичного источника, потому что вторичный аналитический источник, мог бы, скажем, прийти к выводу, что Армения подписала соглашение, не потому что она являлась стороной войны, а чтобы остановить войну, в которой участвовала НКР, и что НКР не могла сама что-либо подписывать из-за отказа Азербайджана признавать НКР стороной конфликта и стороной переговоров. Чтобы остановить войну и не такое подписывали, именно поэтому международное право не признаёт договора, подписанные под угрозой применения силы, действительными. Все выводы должен делать за нас вторичный источник. Включая выводы об участии или неучастии Турции, высокопоставленные военные чиновники которой уже неоднократно своими устами подтвердили участие, причем, даже не столько в вербовке, сколько непосредственно в военных действиях. Получается, Вы - очень опытный википедист, к сожалению, тоже попали в эту ловушку первоисточника. Можете не отвечать на это сообщение, я понял Вашу позицию. --Headgo (обс.) 09:38, 23 августа 2023 (UTC)
  • Я открыл тему Обсуждение:Вторая карабахская война#Указание в карточке сирийских наёмников и поддержки Турции, приглашаю желающих поискать по этому вопросу авторитетные источники, соответствующие ВП:АА-АИ (не армянские, не азербайджанские и, обратите внимание, не российские), желательно научные статьи или отчёты авторитетных организаций. Викизавр (обс.) 04:23, 28 августа 2023 (UTC)

Итог

По Армении: подведу формальный итог о том, что она указывается в качестве стороны Второй карабахской войны, поскольку она признала своё участие, подписав перемирие, в котором сказано «Азербайджанская Республика и Республика Армения, далее именуемые Сторонами, останавливаются на занимаемых ими позициях», и позднее не отвергает таковое участие (в отличие от Первой карабахской войны), хотя и не подтверждает его более явно.

При необходимости можно проанализировать этот вопрос по вторичным источникам, однако из-за того, что источники слабо проводят различия между НКР и Арменией, это довольно трудоёмко, так что на данный момент остановимся на таком решении. При этом это не означает, что Армению можно указывать стороной в каждой битве Второй карабахской войны, это отдельный вопрос.

По Турции: ждём, когда в теме Обсуждение:Вторая карабахская война#Указание в карточке сирийских наёмников и поддержки Турции наберётся достаточно источников, чтобы добавить сирийских наёмников, сирийских наёмников и поддержку Турции или ничего не добавлять. При необходимости можно обратить внимание посредников на эту тему пингом или открытием темы здесь. Викизавр (обс.) 18:41, 3 сентября 2023 (UTC)

Виллем Флор и Хасан Джавади о переводе Буниятовым Гюлистан и-Ирем

Прошу посредников подвести итог в обсуждении. — Anakhit (обс.) 14:35, 27 октября 2021 (UTC)

• Я начал читать. Теперь нужно всё это переварить. Vladimir Solovjev ^обс 13:31, 30 октября 2021 (UTC)

Сельджукиды

Прошу посредников оценить, насколько корректно писать в преамбуле статьи имя на азербайджанском языке. По мне отображать нужно на языке, на котором говорили представители династии (то есть огуз-тюркский как родной, персидский как лингва-франка тюрко-персидского сельджукского государства и арабский как язык науки и т.п.). Но У:John Francis Templeson настаивает на добавлении азербайджанского как языка «лингвистических потомков» Сельджуков. — МВФ (обс.) 10:51, 16 июля 2022 (UTC)

Вам известно как на «огуз-тюркском»?.. V.N.Ali (обс.) 17:56, 17 июля 2022 (UTC)

• Я могу об этом у Esetok спросить, он точно знает. — МВФ (обс.) 08:22, 18 июля 2022 (UTC)

• Знания должны быть вкупе с АИ. Зачем же вы продолжаете (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сельджук&diff=124132058&oldid=123746291) удалять на азербайджанском, оставляя при этом на турецком и туркменском? V.N.Ali (обс.) 10:04, 18 июля 2022 (UTC)

• Потому что они родом из племени кынык, которое огуз-туркменское. Поэтому туркменский там по делу. Турецкий есть в АИ, но могу тоже убрать, если надо. — МВФ (обс.) 10:13, 18 июля 2022 (UTC)

Разделения огузов на три современных народа тогда не было, а также турецкого, туркменского и азербайджанского языков тогда не было. Как литературная культура туркменский язык вовсе сформировался к XVIII веку, позже турецкого и азербайджанского, литература на которых появилась уже в XIV-XV веках. Про "туркмен" же XI века см. туркоманы. John Francis Templeson (обс.) 10:18, 18 июля 2022 (UTC)

• Дви­же­ние на юг бы­ло свя­за­но с груп­пой ис­ла­ми­зи­ров. пле­мён во гла­ве с Сель­джу­ком и его по­том­ка­ми (см. в ст. Сель­джу­ки). Этих О. ок­ре­ст­ные на­ро­ды на­зы­ва­ли турк­ме­на­ми.. Это из БРЭ
  Selçukilerin Anadolu’yu istilâları esnasında ve daha sonra Melikşah zamanında ve Cengiz istilâsını müteakip küçük Asya’ya yerleşen ve bundan başka Harezmşahlardan Celâlüddini Mengüberti ile Şarkî Anadolu’ya gelen ve daha umumî tabirle on birinci asrın son yansı içinde Malazgirt muharebesinden itibaren muhtelif tarihlerde Küçük Asya’ya gelen veya nakledilen Oğuz yani Türkmen boylarının bir kısmı, görülen lüzum üzerine Bizans ve Kilikya hudutlarına yerleştirilmişler ve uç’ta muhafız olarak Anadolu Selçukilerinin Garp ve Kilikya sınırlarını emniyet altında tutmuşlardı ki Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe Türkmenleri bunlardandır; Kilikya yani Küçük Ermenistan krallığı hududunda iskân edilen Karaman Türkmenleri de buraları Ermenilere karşı müdafaa etmişlerdi.
  Он прямо пишет, что бейлики были туркменскими: İşte Anadolu da hükümet kuran ve eski tabirle kendilerine Tavaifi Mülûk denilen Karaman, Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe, Candar, Pervane ve daha sonra Osmanoğulları hükümetleri bu suretle meydana çıkan Türkmen beyliklerinden idiler. — из турецкого автора Измаила Узунчаршилы. Могу и европейские англоязычные/немецкоязычные источники найти, там именно слово туркмены, а не туркоманы. — МВФ (обс.) 10:25, 18 июля 2022 (UTC)

• • • Там дело не в слове; туркоман, туркмен, туркман это разные вариации одного и того же слова. Вы саму статью посмотрите. Вот что пишет Дерфер: "Очень странно, что слово «туркмен» всё ещё приводит к путанице; в Ленинграде я видел, что иракская огузская литература была помещена в каталоги под именем «туркменская»; на самом деле слово «туркман» означает «огуз-кочевник». «Туркмены» Аккоюнлу и Каракоюнлу, несомненно, азербайджанцы. Как показывает лексикология, «туркмены» периода мамлюкского владычества говорили на турецком." По историческим причинам турки и азербайджанцы при выделении в отдельный народ потеряли этот этноним, а туркмены сохранили, вот и вся история. Отождествлять напрямую Османскую династию (как вы поняли из цитаты, которую вы привели) со среднеазиатскими туркменами это странно. John Francis Templeson (обс.) 10:54, 18 июля 2022 (UTC)
      • В цитате не османская династия, а бейлики. В частности Караманогуллары, Гермияногуллары и т.п. Османы там не упоминаются, они эмигрировали гораздо позже, к тому же, уже после монгольского вторжения в регион. — МВФ (обс.) 11:01, 18 июля 2022 (UTC)
        • Из вашей цитаты:Karaman, Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe, Candar, Pervane ve daha sonra Osmanoğulları hükümetleri. В любом случае, да, в историографии средневековых туркмены и современные туркмены напрямую не отождествляются (из обратного я видел лишь статью в непрофильной Британнике без указания авторства). "Туркмен" обозначает всех огузов, однако среднеазиатские, иракские и сирийские туркмены сохранили этот этноним при обособлении. Для сравнения словаки, словены и славяне. John Francis Templeson (обс.) 13:26, 23 июля 2022 (UTC)
• Мне неизвестны правила, которые регулируют наименования государств в преамбуле. Также мне не известен ни один текст XI-XII веков, который фиксирует самоназвание Сельджуков на родном языке. При этом известно, что азербайджанский, турецкий и туркменский происходят от языка Сельджуков, так что присутствие наименования государства на этих языках даёт читателю представление о том, как Сельджуки себя называли. John Francis Templeson (обс.) 10:18, 18 июля 2022 (UTC)
  • Вполне очевидно, что у государств надо писать на официальных языках этих государств. Это стандартная практика. Никто не будет пихать в статью "Франция" название на гальском или в статьи о гальских племенах название на французском на основании их родства. — МВФ (обс.) 10:25, 18 июля 2022 (UTC)
    • Ну вы тут допускаете типичную ошибку западнической трактовки истории Востока. Тут официальных языков не было, были языки бюрократии (персидский или арабский), религии (арабский), армии (тюркский) и доминирование того или иного языка определялось элементарно тем, кто сильнее, армия, бюрократия или религия. John Francis Templeson (обс.) 10:54, 18 июля 2022 (UTC)
      • Так я же не против добавления всех языков, на которых велись документы и говорили/писали власти. Я против добавления языков, на которых они не могли говорить или писать даже в теории. — МВФ (обс.) 11:01, 18 июля 2022 (UTC)

Полагаю, что в одном контексте следует оценивать и статью «Сельджук» с предпоследней правкой в ней, в сущности один вопрос. Откуда уверенность, что из написаний на трёх языках (азербайджанский, турецкий, туркменский) именно на азербайджанском «не имеет отношения»? Не допускаете, что именно азербайджанское звучание наиболее близко к самоназванию? V.N.Ali (обс.) 14:25, 21 июля 2022 (UTC)

• Турецкий есть в независимых АИ, туркменский см выше. Азербайджанского нет в независимых АИ, и сам Сельджук азербайджанцем не был, поэтому и не имеет отношения. — МВФ (обс.) 06:39, 4 августа 2022 (UTC)
  • Кем был? V.N.Ali (обс.) 15:15, 5 августа 2022 (UTC)

• Насчет туркмен: Я расширил статью туркоманы, чтобы коллеге МВФ стало ясно. Оказывается, современные туркмены вовсе не участвовали в сельджукском движении на запад, а оставались в это время в степях Казахстана. То есть этнографическими и лингвистическими потомками Сельджукидов являются азербайджанцы и турки, а также малые огузские народы Ближнего Востока. Говоря о "турецком в независимых АИ" вы не должны забывать, что в литературе исторически принято называть Сельджуков The Turks, что не подразумевает, что во время Сельджуков уже были отдельные турецкий и азербайджанский народы/языки. Разделение произошло уже примерно в XIV веке. Вы занялись очень сложной темой, не пытаясь разобраться в терминологической путанице. Азербайджанцев и турков источники могут называть туркменами, а узбеков — турками (см. тюрки (лингвоним). John Francis Templeson (обс.) 05:17, 7 августа 2022 (UTC)
  • Я не занимался этой темой, я лишь убирал то, что однозначно некорректно согласно ВП:Преамбула, которая предписывает оставлять только имена на «родных языках» (речь о государственных языках, а не языках персоналий, к слову) и на подтверждённых независимыми АИ. Окей, как будет время туркменское имя у сельджукских султанов тоже уберу, осталю только турецкое (как встречающееся в независимых АИ) и персидское (как лингва-франка франка их госцдарства, на которое тоже найти АИ в общем-то не сложно). Можете сами его убрать. Про лингвистических потомков правило ничего не говорит, поэтому вопрос к посредникам остался тот же, правда его теперь можно дополнить. Вместо «Насколько корректно азербайджанское имя?» можно задать вопрос «Насколько корректны азербайджанское и тукрменское?» тогда. — Майк (обс.) 08:29, 7 августа 2022 (UTC)

Отмена правки об упоминании в средневековье Шуши

Здравствуйте! Прошу проверить обоснованность отмены участником Interfase (обсуждение | вклад) моей правки, где я создал подраздел об упоминании в средневековье города Шуши, и восстановить мою правку. Участник @Interfase отменил мою правку с формулировкой "история Шуши начинается с 1752 года. её основал Панах-хан, а на этом месте были пастбища и пашни жителей Шушикенда. Есть соотв. итог посредника на СО статьи. Джеймс Босботинис не историк и не АИ".

Моя правка содержала информацию, с приведением источников, где прямо указывается на текст из книги Евангелия от 1428 года, где на последней странице автор писал, что проделал работу в «...в селе Шушу земли Амарас», а это было за 200 лет до основания крепости [1], [Шушикенд (в разделе История) ], [3 стр. 7] BabyLevel (обс.) 10:46, 5 января 2023 (UTC)

Уважаемый участник, история основания Шуши подробно описана в данном АИ (с стр. 25).

История начинается не просто с упоминания села Шушу; на данной территории обнаружены армянские памятники (хачкары, кладбища) с 10 века. Первые крепостные сооружения в Шуши построены в начале 18 века, о чем упоминает ряд первоисточников. В середине столетия тюркский хан Панах уже перестроил и достроил крепость, и только с начала 19 века (под Российским владычеством) крепость стала полноценным городом. То есть до первых сооружений сгнаха Шуши в начале 18 в. речь идёт о предыстории - этот значительный факт, упоминаемый также в Армянской советской энциклопедии, должен найти место в статье. С уважением, -- Davidgasparyan2001 (обс.) 14:20, 5 января 2023 (UTC)

• Спасибо за присланную литературу! Вижу и про хачкары - "The oldest of the khachkars is dated 420 of the Armenian era" и про "documents dated 1724 in the Museum of Arme- nian History (Docs. 199, 200, 212, etc.), was of the opinion that the walls of Shushi were founded by Avan-yüzbashi that same year" и про Сотник Авана и остальное. Походу речь идет о процессе, о котором я сам писал одному участнику, приводя пример про Степаноса Орбеляна на этой странице (цитата: "...вот вам приведу один щепетильный пример из того, что происходит, но предупрежу вас, что тема очень деликатная и сразу посмотрев на это - многое может показаться не понятным...") BabyLevel (обс.) 16:29, 5 января 2023 (UTC)

Вопрос основания города Шуша уже обсуждался на СО. Были предложены варианты и в итоге посредник решил оставить в статье нынешний вариант, однозначно отметив, что «Шушинская крепость, описываемая нами и послужившая поводом для появления современного города Шуша, была построена Панах-ханом. Этот тезис считается приоритетным. Какие-либо данные о том, что и когда могло находиться на этом месте до строительства этой крепости, излагаются во вторую очередь». Таким образом, никакой "средневековой истории города", основанного во второй половине XVIII века, быть не может. Да, в районе современного города до сих пор сохранились остатки укреплений (крепостных стен и башен), использовавшиеся в своё время армянским населением региона, где в моменты опасности укрывалось население соседнего селения Шушикенд, но это не крепость Шуша, основанная Панах-ханом, и о них уже написано в разделе про основание города отдельным абзацем в соответствии с ВП:ВЕС и в соотвествии с итогом посредника. Текст же из книги Евангелия от 1428 года, где на последней странице автор писал, что проделал работу в «...в селе Шушу земли Амарас» вообще пишет не про город Шушу, а про то же самое село Шушикенд или Шош, о чем писал армянский историк Саркисян. Interfase (обс.) 19:30, 5 января 2023 (UTC)

• По всей видимости информация в том виде, как она представлена на странице города далека от истины. Она начинается с периода 1752 года и упускает всю средневековую эпоху. Вот информация из источника: "У Шуши есть и другие названия. В летописях плато называется Керц, Шош, Карен Глух и Схнах Шоши. А сколько древних памятников сосредоточено в этой местности! Это и пещерные жилища, и остатки крепостной стены, и дворец Варанды, и искусно вырезанные хачкары, и армянские церкви. Все эти памятники датируются разными веками — диапазоном от IX до XVII веков. На территории Шуши до последнего времени хранилась древнейшая святыня Каму Хач — место паломничества жителей близлежащих селений. Ещё одна древность находится на северных подступах Шушинского плато, где просматриваются следы обширного поселения Зарист. О нём есть упоминания на старинных картах Армении IV века. А ещё об этом известно из выбитой на стене надписи при строительстве шушинской церкви XIII века Гтчаванк". BabyLevel (обс.) 19:55, 5 января 2023 (UTC)
  • Как раз таки представленная в приведенном Вами армянском источнике информация далека от истины. Точка зрения, которая отождествляет укрепления в районе города Шуша с самим городом, является совершенно маргинальной. Она популярна у современных армянских авторов, однако абсолютное большинство профильных источников и энциклопедий, даже Армянская Советская Энциклопедия, называют 1752 год датой основания Шушинской крепости. А все эти пещерные жилища и остатки крепостной стены находятся в горах под Шушой, к юго-западу от Шушикенда, на склонах Дашалтинского ущелья. Они не находятся в черте города и не являются его частью. Interfase (обс.) 20:43, 5 января 2023 (UTC)
    • "Они не находятся в черте города и не являются его частью" — очень "интересный" аргумент. Вам известно, сколько раз города, у которых история превышает пару-тройку веков, дрейфовали влево-вправо, вверх-вниз по карте / вновь отстраивались или достраивались после очередного набега? Возьмите историю той же Шамахи, которая сдвигалась и возвращалась на старое место из-за набегов и постоянных землетрясений. Я в неприятии информации из АИ о том, что история города начинается задолго до Панах-хана, вижу совершенно чёткий ВП:ПРОТЕСТ. --Headgo (обс.) 00:54, 10 января 2023 (UTC)

Итог

Добавленный фрагмент — это ВП:КОПИВИО из Ленты.ру с добавленными другими неавторитетными источниками, возвращать его в статью не следует. Викизавр (обс.) 04:39, 6 сентября 2023 (UTC)

Места рождения и смерти в Нагорном Карабахе

Коллеги, по мотивам Обсуждение:Каспарян, Сурен Акопович#Нынешняя принадлежность посёлка давайте систематизируем как указывать места рождения/смерти в Нагорном Карабахе:

• стандартом оформления в русской Википедии являются шаблон {{ВД-Преамбула}}, выдающий «НП, высшая АЕ ниже уровня ССР», и автогенерация полной геоцепочки в карточке, а в текстах статей имеется разнобой;
• если человек родился/умер в 1867—1918 годах, между созданием Елизаветпольской губернии и провозглашением Азербайджанской Демократической Республики, то
  • в преамбуле пишем «НП, Елисаветпольская губерния»,
  • в карточке — полную геоцепочку на тот момент,
  • в тексте — место рождения на тот момент и ??? (возможно, какой-то вариант с НКР, Азербайджаном и сносками, хотя тогда нужно аккуратно сформулировать, плюс формулировки зависят от того, о какой части Нагорного Карабаха речь — Шуша сейчас контролируется Азербайджаном; возможно, Нагорный Карабах как регион или вообще без современной принадлежности).
• если человек родился/умер в 1923—1991 годах, между созданием НКАО и её де-юре ликвидацией, то как мы обсудили в Обсуждение:Каспарян, Сурен Акопович#Нынешняя принадлежность посёлка
  • в преамбуле пишем «НП, Нагорно-Карабахская автономная область»,
  • в карточке — полную геоцепочку на тот момент,
  • в тексте — «НП, Нагорно-Карабахская автономная область, Азербайджанская ССР», можно с дополнительными частями геоцепочки, но без современных НКР и Азербайджана, чтобы не указывать лишние детали про территориальный спор.
• если человек родился/умер после 1991 года на части территории Нагорного Карабаха, контролируемой НКР, то
  • согласно решению посредников в Обсуждение:Мнацаканян, Арут Гарникович#Место рождения, в преамбуле пишем «НП, Нагорный Карабах, де-факто НКР» (к сожалению, это не соответствует общепринятому оформлению через {{ВД-Преамбула}}, по которому должно быть скорее «НП, район» или «НП, район НРК/район Азербайджана» в случае их отличия, но таково́ решение посредников),
  • в карточке — полные геоцепочки с точки зрения НКР и Азербайджана, но хорошо бы закрепить формат как это оформляется,
  • в тексте — какой-то вариант с НКР, Азербайджаном и сносками.
• ещё есть разные промежуточные по времени варианты, «пояс безопасности» и части Нагорного Карабаха, на которые НКР претендует, не контролируя, но пока без них, чтобы не утонуть в деталях.

И ещё вопрос — ранее в посредничестве не было других решений по теме? На страницах ААК вроде бы ссылка только на Обсуждение:Мнацаканян, Арут Гарникович#Место рождения, см. [2] и [3], но много всего обсуждается вне его страниц. Викизавр (обс.) 08:25, 12 августа 2023 (UTC)

• Коллега Wikisaurus, спасибо, что систематизировали. Но в том обсуждении, по мотивам которого Вы систематизировали, спор ведь был о другом. Если есть необходимость указать какому НП ныне соответствует место рождения/смерти, то как это записать (упрощенный пример: родился в Кёнигсберге, Германия - ныне Калининград, Россия). И тут вторично, в каком НП/государстве человек родился/умер, а первично, как этот НП обозочить после слов "ныне", а ныне значит во время продолжающегося конфликта. В обсуждении вы предложили соломоново решение, избегать вообще уточнения "ныне...", если это позволяет похожесть/созвучность старого и нового названия/принадлежности. Но если такой похожести нет, тогда встаёт вопрос, как указать "ныне...". И там я поэтому предлагал принцип фактического контроля, на основании которого прежде совместно Владимир и Вульфсон выработали схему для преамбулы "<НП>, Нагорный Карабах, (де-факто НКР)". Я предлагаю, этот же принцип фактического контроля использовать и здесь для несозвучных уточнений "ныне...", когда не получается их не указывать. --Headgo (обс.) 09:16, 12 августа 2023 (UTC)
  • Я против такого предложения. Считаю, что если нет похожести старого и нового названия, то нужно продолжать указывать как де факто расположение, так и де-юре, то есть такой-то район непризнанной НКР и такой-то район Азербайджана. Не будем же мы и в статьях про родившихся в Крыму или в Донецке писать (де факто Российская Федерация). Это противоречит НТЗ. Interfase (обс.) 09:32, 12 августа 2023 (UTC)
    • Да, и коллега Vladimir Solovjev писал в том же обсуждении «С точки зрения НТЗ там можно указать НКР с указанием, что юридически Степанокерт входил в состав Азербайджана, де-факто в НКР, но вопрос в том, нужно ли это».
      Коллега @Vladimir Solovjev, вы не помните, почему в Обсуждение:Мнацаканян, Арут Гарникович#Место рождения было принято решение писать «род. 27 июля 1992, Степанакерт, Нагорный Карабах (де-факто НКР)»? Обычно в преамбуле пишут только верхнюю АТЕ — в частности, шаблон {{ВД-Преамбула}} выводит просто «род. 27 июля 1992, Степанакерт» и по версии НКР, и по версии Азербайджана, потому что у обоих это город республиканского подчинения. Мне кажется, что такой вариант более соответствовал бы НТЗ, чем указание только одной из сторон конфликта. Викизавр (обс.) 09:49, 12 августа 2023 (UTC)
      • Вы поднимаете вопрос пересмотра итога по другой проблеме, а проблема, поднятая в обсуждении для несозвучных уточнений "ныне..." остается нерешенной. --Headgo (обс.) 10:00, 12 августа 2023 (UTC)
      • Комментарий: Я также считаю, что указание в преамбуле статей о людях, родившихся или умерших на территории, контролируемой НКР, только одной стороны конфликта, нарушает НТЗ. Если указывать "де-факто НКР", то и "де-юре Азербайджан" также следует указать. Или же просто писать название НП. Interfase (обс.) 10:23, 12 августа 2023 (UTC)
      • Сейчас уже не вспомню. Но, судя по обсуждению, это был компромисс с тем, чтобы не указывать страну, ибо там спорная территория. При этом можно и просто только город указать, чтобы не городить геоцепочки. Vladimir Solovjev ^обс 06:41, 6 сентября 2023 (UTC)
    • "Не будем же мы и в статьях про родившихся в Крыму или в Донецке писать (де факто Российская Федерация)" ((c)Interfase) - что вы сравниваете? Несравнимые вещи. Украина получила независимость с распадом СССР и была признана в том числе Россией. Азербайджанская Республика и НКР при распаде ССР использовали для выхода из СССР одно и то же законодательство о выходе союзных республик и автономий из состава СССР. Нет никакого де-юре азербайджанского Степанакерта. Не нужно смешивать два разных конфликта. --Headgo (обс.) 09:56, 12 августа 2023 (UTC)
      • Не было никакого законодательства о выходе автономных областей из состава СССР. Де-юре Ханкенди и вся территория бывшего НКАО это территория Азербайджана. Вся эта территория это международно признанная территория Азербайджана. Это факт. И в Википедии установлен такой консенсус. См. итог посредника по преамбулам статей про НП, гдё чётко установлено, что указывается, что НП находится на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой НКР. Ваше упорное отрицание этого положения дел это ничто иное как систематическое нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 10:19, 12 августа 2023 (UTC)
        • Уважаемый коллега, не путайте АТД Азербайджана с "де-юро". Итог посредника (причем, этого же + Владимира) говорит указывать "...(де-факто НКР)" для места рожднения, почему Вы аппелируете к одному итогу (по АТД принадлежности), но игнорируете конректный итог по месту рождения? --Headgo (обс.) 10:45, 12 августа 2023 (UTC)
          • При чем тут АТД Азербайджана? Тогда во время обсуждения и сам Владимир русским языком написал, что юридически Степанокерт входил в состав Азербайджана и с точки зрения НТЗ там можно это указать. Тогдашний итог вовсе не означает, что территория НК перестает быть де-юре Азербайджаном. Однако НТЗ данный итог противоречит. Потому и обсуждаем. Interfase (обс.) 15:37, 12 августа 2023 (UTC)
            • Нет, тот итог мы не обсуждаем. Он выработан сразу двумя посредниками. Я же написал выше, что проблема сейчас с тем как указывать уточнения, начинающиеся с "ныне...", меня лично это сейчас волнует, т.к. по словам Викизавра, на этот случай итог Владимира & Вульфсона не распространяется. --Headgo (обс.) 18:24, 12 августа 2023 (UTC)
              • Именно этот итог мы и обсуждаем, обсуждаем вариант его пересмотра и возможного изменения, так как он противоречит НТЗ. Interfase (обс.) 19:34, 12 августа 2023 (UTC)
              • Видите, выше посредник, спрашивая другого посредника о причинах этого решения заявляет, что указание только одной из сторон конфликта не соответствует НТЗ. И я с ним согласен. Interfase (обс.) 19:36, 12 августа 2023 (UTC)
                • Викизавр предложил указывать только город, на примере Степанакерта, но это не будет панацеей, в виду того, что 99% процентов городов имеет разное наименование, а некоторые даже разный статус: у одной стороны - город, у другой - посёлок. Два посредника ААК приняли решение указывать НКР по принципу фактического контроля в условиях необходимости содержать этот фрагмент компактным, т.к. годы и место рождения указываются в скобках за именем персонажа. Также Вульфсон сообщал, что такая проблема ранее не была выявлена, они вдвоём практически с Владимиром выработали такое решение. Не вижу проблемы, для тех НП, где фактический контроль у Азербайджана будет указано "<НП>, Азербайджан". У нас есть решение, пока итог действует. Я же предлагаю адресовать проблему, о которой Вы сами, коллега Interfase упоминали, и для которой у нас вообще нет решения пока, а именно, случаи, когда НП радикально меняет страну/принадлежность, и мы не можем отбросить уточнения "ныне...", как элегантно предложил Викизавр для случаев, где принадлежность "до" и "ныне" сопоставима. --Headgo (обс.) 23:34, 12 августа 2023 (UTC)
                  • Коллеги, давайте дождёмся комментария коллеги Vladimir Solovjev. Викизавр (обс.) 11:08, 13 августа 2023 (UTC)

Промежуточный итог

Коллега @Vladimir Solovjev выше согласился на пересмотр итога по Мнацаканяну, так что давайте рассмотрим вопрос.

Согласно общим принципам, определённым в итоге коллеги Wulfson и зафиксированным в ВП:ААК-Д, «в статьях, имеющих отношение к НКР, используются армянское и азербайджанское названия со сносками-пометками о сфере их применимости (достаточно однократной пометки на статью)», а не только армянское название. Аналогично, при необходимости указания государственной принадлежности спорных территорий некорректно указывать только НКР, без Азербайджана.

В статье Мнацаканян, Арут Гарникович изначально было «Степанакерт, Нагорно-Карабахская Республика», коллега @Kargit21 исправил на «Степанакерт, Нагорный Карабах», а коллега @Well-read MountainMan вернул изначальный вариант и высказал на СО аргумент, что для соблюдения ВП:НТЗ требуется указывать Нагорный Карабах, а не НКР. Коллега Wulfson предложил указывать оба вариант — «Степанакерт, Нагорный Карабах (де-факто НКР)», коллега Vladimir Solovjev подтвердил это в итоге.

У такого решения есть проблема в том, что указывается только НКР, без Азербайджана, а указание обеих сторон утяготило бы преамбулу. При этом стандарт оформления преамбулы, заданный шаблоном {{ВД-Преамбула}}, вообще не включает в себя указание страны, только НП и верхнего АТЕ; поскольку Степанакерт является городом республиканского значения с точки зрения и НКР, и Азербайджана, достаточно указать просто «Степанакерт».

Далее, согласно вышеуказанному итогу, «в статьях, имеющих отношение к НКР, используются армянское и азербайджанское названия со сносками-пометками о сфере их применимости (достаточно однократной пометки на статью)». Насколько я понимаю, это значит, что в статье Мнацаканян, Арут Гарникович при первом упоминании Степанакерта в тексте должно быть «Степанакерт (Ханкенди)» со сносками, а далее — «Степанакерт». Если первое упоминание в преамбуле, получится

Арут Гарникович Мнацаканян (арм. Հարութ Գառնիկի Մնացականյան; род. 27 июля 1992, Степанакерт^[1] (Ханкенди^[2])) — …

что выглядит несколько тяжеловесно. Кажется уместным взамен использовать только доконфликтное название «Степанакерт» (как мы делаем в заголовках вместо именования страниц Степанакерт/Ханкенди по образцу англовичного en:Biel/Bienne):

Арут Гарникович Мнацаканян (арм. Հարութ Գառնիկի Մնացականյան; род. 27 июля 1992, Степанакерт) — …

а конструкцию «Степанакерт (Ханкенди)» со сносками указать при первом упоминании ниже, в разделе «Биография». Викизавр (обс.) 08:41, 6 сентября 2023 (UTC)

Севан

Перенесено на страницу Обсуждение:Севан#Название на азербайджанском в преамбуле.

Чтобы не занимать слишком много места на странице посредничества, я перенёс обсуждение на СО статьи. Просьба отвечать там. Викизавр (обс.) 04:42, 14 августа 2023 (UTC)

Оспаривание промежуточного итога по Севану

Сперва по "двум факторам".
Во-первых, почему фактор "когдато-проживания" какого-то народа должен играть какую-то роль для названий в преамбуле в статьи об озере (даже не городе, например). Армянского названия нет в преамбулах статей Тбилиси, Ростов-на-Дону, Баку, Сумгаит, Львов и т. д. Соответственно нет армянского названия в Каспийское море (да, там нет названий на языках даже ныне проживающих там народов, но армянского названия нет и в статье Список названий Каспийского моря), Чёрное море, Аджиголь, Днепр, Дон и т. д. Чем настолько особенна именно тюркская "когда-топроживаемость"?
Во-вторых, коллега Wikisaurus, какой вы предложите контраргумент на мой аргумент об "исключительности русскоязычных энциклопедий":
1. Вопрос не о том как правильно назвать статью или как правильно написать какое-то название на русском языке, а в нужности "Гокчи" в преамбуле. Русская Википедия это просто раздел Википедии на русском языке, это не "российская/московская/путинская/..." энциклопедия. Особая весомость у русскоязычных энциклопедий есть только в вопросе написаний по-русски кириллицей, во всём остальном они не стоят выше других энциклопедий.
2. Большинство энциклопедий на западноевропейских языках не используют "Гокчу" в преамбуле. БСЭ и БРЭ в явном меньшинстве.
Следовательно, компоновка преамбул БСЭ и БРЭ не является валидным аргументом в пользу "Гокчи" в нашей вики-статье.
С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:03, 15 августа 2023 (UTC)

• Это оспаривание моего посреднического итога, для коллег-посредников процитирую его суть без мотивационной части

  в высокоавторитетном русскоязычном источнике БРЭ указывается русскоязычное (не азербайджаноязычное) название «Гокча» (кириллицей), поэтому мы в преамбуле пишем что-то вроде «Севан, или Гокча, — озеро»

  Формально — по ВП:ВЕС БРЭ даёт возможность указать русскоязычный вариант «Гокча». Викизавр (обс.) 21:11, 15 августа 2023 (UTC)
  • Во-первых, приведено достаточно источников, прямо говорящих об устаревшести названия в русском языке. Во-вторых, одна БРЭ это аж один источник. В-третьих, "даёт возможность" не значит "обязывает". С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:38, 15 августа 2023 (UTC)
• jeune Tsékhamard, я в вашем поведении вижу ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. В русскоязычных АИ указаны два названия - их и пишем в преамбуле. У русскоязычных источников должен быть приоритет в области назаний и терминов. Если дали два варианта на русском - приводим их в первую очередь, остальное можно разбирать в разделе «Этимология». Если азербайджанцы дали авторам БРЭ большую взятку, чтобы те включили азербайджанское название в статью - дайте им ещё большую взятку, чтобы они его убрали. Это меня не интересует и находится вне моей компетенции. Rijikk (обс.) 21:19, 15 августа 2023 (UTC)
  • «У русскоязычных источников должен быть приоритет в области назаний и терминов» — нет. У них должен быть приоритет только а) в области указаний стандартных названий на русском языке (чтобы именовать статьи в вики) и б) в области написаний по-русски кириллицей этих названий. Всё. Больше у них нет приоритета, во всём остальном их авторитетность такая же, как например у Ларуссы.
    «Если дали два варианта на русском - приводим их в первую очередь» — все энциклопедии кроме московских не дают "Gokcha". Мы что, в багопедии, что должны аж настолько зависеть от российских источников? Википедия на русском языке это буквально как Википедия на английском языке. Только на русском. Для англовики не играет роли сколько названий в преамбуле статьи конкретно БРЭ, и для никакого раздела не должно играть.
    С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:35, 15 августа 2023 (UTC)

БРЭ vs. Британника

Мы должны отдавать высший приоритет наиболее нейтральным и независимым источникам. Все статьи Британники автоматично являются АИ в ААК (п. 3.3 решения). В 11 издании Британники "Гокча" ещё была в преамбуле ([4]), но в новейшем издании её там нет ([5]). Такое сверхавторитетное АИ, как Британника, не имеет в себе "Гокчи".
БРЭ же не издаётся "на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии" и объективно находится под путином. Издаётся в стране, где азербайджанцы признаны "коренным народом", а армяне нет. При том, что рф может признать независимость кого-угодно, за 30 лет она не нашла времени признать Арцах (и признаёт его за Азербайджанской Республикой), но признала, например, азербайджанцев "одним из своих коренных народов".
БРЭ объективно не является настолько независимой и нейтральной, как Британника, и с достаточно большой вероятностью "Гокча" в преамбуле её статьи может быть просто результатом её лёгкого bias. Они даже скрыли авторов этой статьи от наших глаз.
Британника wins. jeune Tsékhamard 22:19, 15 августа 2023 (UTC)

Комментарий: Коллега jeune Tsékhamard, советую поставить оспаривание нa "on hold". Wikisaurus подводил предыитог еще до того, как я привнёс множество дополнительных источников, которые могут повлиять на пересмотр, т.к. одно дело иметь два равнозначных топонима, а другое дело иметь единственный современный + один устаревший, которому в преамбуле может места и не найтись. Поэтому, предлагаю дождаться окончательного итога. Если он покажется Вам несправедливым, тогда разморозите это обсуждение. В конце концов, Wikisaurus в своем последнем комментарии сообщил: "обсуждение необходимости указания русскоязычного названия «Гокча» (кириллицей) закрыто", ничего не указывая на то, где именно это кириллическое название будет размещено. Давайте дождёмся итога, кстати, Wikisaurus, прошу для этого ещё немножко времени, хотя бы до завтрашнего утра 8:00.

Коллега Rijikk, по поводу двух последних предложений в Вашем сообщении — если есть предпосылки усомниться в аффилированности источника, то в компетенции посредника, на мой взгляд, может входить потенциальный отвод такого источника. Ну и про взятку.., чтобы убрать — это воспринял как шутку :) --Headgo (обс.) 23:20, 15 августа 2023 (UTC)

Погодите... А как?

Вот первое предложение статьи в БРЭ:

СЕВА́Н (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе.

И вот этот ключевой аргумент коллеги Всеслав Чародей:

азербайджанский для Севана в преамбуле пишется в качестве исключения, лишь потому, что в высокоавторитетных источниках (БРЭ, БСЭ) говорится об альтернативном названии озера — Гокча. А это название — азербайджанское.

Он же в промежуточном итоге коллеги Wikisaurus:

...а в итоге коллеги Rijikk по аргументам коллеги Всеслав Чародей — фактор 2. Логика фактора 2 такая: в высокоавторитетном русскоязычном источнике БРЭ указывается русскоязычное (не азербайджаноязычное) название «Гокча» (кириллицей), поэтому мы в преамбуле пишем что-то вроде «Севан, или Гокча, — озеро»

В чём загвоздка аргумента коллеги Всеслав Чародей? «Говорится об альтернативном названии» — где?
Где в БРЭ прямо говориться что "Гокча" это актуальное "альтернативное название" озера? А нигде не говориться. Всё, что мы имеем, это просто название за скобками, совпадающее с названием статьи БРЭ — "Севан" и какое-то название в скобках — "Гокча".
И по сути аргумент коллеги Всеслав Чародей зиждется на прямой идентификации какого-то названия в скобках в БРЭ с "альтернативным названием" предмета статьи, достойного быть в вики-преамбуле жирным шрифтом. В чём проблема этой идентификации?
В БРЭ мы также имеем, например, статью АРМЕ́НИЯ, где видим ([6]):

АРМЕ́НИЯ (Ай­а­стан)...

И статью ГРУ́ЗИЯ ([7]):

ГРУ́ЗИЯ (Са­карт­ве­ло)...

Следуя логике аргумента коллеги Всеслав Чародей, мы должны также вписать "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" в прамбулы статей об Армении и Грузии как равноценные названиям "Армения" и "Грузия".
При этом кто-то может сказать "та нет же, в статье про Севан реально даётся второе название озера, а в статьях про Армению и Грузию даются просто транслитерации их самоназваний кириллицей". Да, но... а как вы это докажите? :) Вы не покажите, где в самой БРЭ прямо об этом написано. Это будут ваши личные объяснения, но не объяснения самой БРЭ того что в ней же написано. И в БРЭ имеется, например, статья ГРЕ́ЦИЯ ([8]), где в скобках самоназвания на греческом, греческим алфавитом:

ГРЕ́ЦИЯ (Ελλάδα), Гре­че­ская Рес­пуб­ли­ка (Ελληνιϰή Δημοϰρατία), го­су­дар­ст­во в Юж. Ев­ро­пе, в вост. час­ти Сре­ди­зем­но­мо­рья.

У БРЭ нет никакой последовательности. БРЭ не объясняет что она сама же приводит в скобках.
Поэтому если мы принимаем аргумент коллеги Всеслав Чародей, то мы действительно можем серьёзно начать в том же духе спекулировать, что и "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" это реально полноценные русскоязычные названия, достойные выделения в преамбулах статей Армения и Грузия.
Как? Каким образом только на основе «СЕВА́Н (Гок­ча)» коллега сделал вывод, что здесь "говорится об альтернативном названии озера"? А "Айастан" и "Са­карт­ве­ло" это тоже альтернативные названия соответствующих стран на русском языке? Промежуточный шаг между входными данными «СЕВА́Н (Гок­ча)» до утверждения «"Гокча" это альтернатичное название озера, которое должно быть выделено в преамбуле вместе с названием "Севан"» не основан на самом источнике. И этот промежуточный шаг — личный умозрительный вывод коллеги Всеслав Чародей. Мы не знаем мотивацию указания в скобках этого названия в БРЭ.
jeune Tsékhamard 21:42, 17 августа 2023 (UTC)

• Я потыкал некоторое количество статей БРЭ о геообъектах — кажется, что в скобках указывают название в оригинале, но транскрибируют его, если письменность не латинская, кириллическая или греческая — это три письменности, понятных среднему читателю. Это именно название в оригинале, а не некий редкоупотребимый синоним вроде Сакартвело, потому что там в кириллице бывают символы, которых нет в русском языке, см. Украину, например. В свою очередь, синонимы указывают через запятую, как в Боденском озере или Хемнице. С Севаном случилось что-то неожиданное, по такой логике там ничего не должно быть в скобках как в Ереване, потому что буквальная транскрипция будет тоже «Севан». Ещё такая же странность есть в Гонконге, например, а бывают и вообще загадочные записи как в Каннах. Викизавр (обс.) 21:57, 17 августа 2023 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, хочу также указать на один важный факт — отсутствие автора у статьи Севан в БРЭ (тогда как у всех приведённых вами статей авторы имеются).
    Самое вероятное объяснение, которое я могу предложить: статья просто списана со статьи в БСЭ. Не было нужды указывать имя автора, который просто переписал статью из БСЭ в БРЭ с лёгким парафразом. Сами посудите:

    БРЭ: СЕВА́Н (Гок­ча), озе­ро в Ар­ме­нии, са­мое боль­шое на Кав­ка­зе. Пл. 1240 км2. Глу­би­на до 83 м. Рас­по­ло­же­но на Ар­мян­ском на­го­рье, на выс. 1898 м. За­ни­ма­ет центр. часть меж­гор­ной тек­то­нич. впа­ди­ны. Дву­мя мы­са­ми де­лит­ся на мень­шую, сев.-зап. часть (Ма­лый С.) и бо́льшую, рас­ши­рен­ную юго-вост. часть (Боль­шой С.), со­еди­нён­ные ши­ро­ким про­ли­вом. В озе­ро впа­да­ет 28 не­боль­ших рек, вы­те­ка­ет р. Раз­дан (Зан­га). Вод­ная по­верх­ность С. име­ет ла­зур­но-си­ний цвет, про­зрач­ность во­ды до 11 м; ср. темп-ра по­верх­но­ст­но­го слоя в ию­ле – ав­гу­сте 17–19 °C, макс. 24 °C. За­мер­за­ет в са­мые хо­лод­ные зи­мы. Ры­бо­лов­ст­во. Эн­де­мич­на се­ван­ская фо­рель. В свя­зи со строи­тель­ст­вом на р. Раз­дан кас­ка­да ГЭС уро­вень озе­ра по­ни­зил­ся на 18 м, вслед­ст­вие это­го остров Се­ван, рас­по­ло­жен­ный в сев.-зап. час­ти, со­еди­нил­ся с су­шей. С це­лью под­дер­жа­ния и подъ­ё­ма уров­ня С. по­стро­ен тун­нель Ар­па – Се­ван (дли­на 49 км) для пе­ре­бро­ски вод р. Ар­па в озе­ро. На бе­ре­гу С. – г. Се­ван. Вхо­дит в со­став од­но­им. нац. пар­ка. С. и его ок­ре­ст­но­сти – рай­он ту­риз­ма и от­ды­ха.

    БСЭ: Севан, Гокча, горное озеро в Армянской ССР; наибольшее из озёр Кавказа. Площадь 1360 км2, с понижением уровня озера 1262 км2 (1968). Средняя глубина 28,5 м, наибольшая — 83 м. Расположено на высоте около 1900 м на Армянском нагорье, окружено горными хребтами: с Севан-З. — Памбакским, с Севан-В. — Шахдагским (Севанским); Гегамский и Варденисский хребты ограничивают озеро с З. и Ю. Севан занимает центральную часть межгорной тектонической впадины. Двумя мысами озеро делится на меньшую, северо-западную часть (называется Малый Севан) и большую, расширенную юго-восточную часть (Большой Севан), соединённые широким проливом. Малый Севан отличается большой глубиной (86 м) и более изрезанными берегами. В Большом Севане дно ровное, берега мало изрезаны, глубина до 35 м. В северо-западной части Севан подымался скалистый, с отвесными берегами о. Севан (из-за спуска части вод остров соединился с сушей и превратился в полуостров, на котором находится Севанский монастырь). В озеро впадает 28 небольших рек, вытекает р. Раздан (Занга). Водная поверхность С. имеет лазурно-синий цвет; прозрачность воды до 11 м (средняя минерализация 716 мг/л). Годовой размах колебаний уровня до 60 см, высшие уровни в июле — августе, низшие — в феврале — марте. В водном балансе основная роль принадлежит поверхностному стоку — 727 млн. м3 в год, осадки дают 491 млн. м3. В расходной части испарение составляет 1083 млн. м3, подземный сток 85 млн. м3, а сток р. Раздан 50 млн. м3. (Данные о составляющих водного баланса являются приведёнными к естественным условиям стояния уровня озера.) Средняя температура поверхностного слоя воды в июле — августе — 17—19 °С, максимальная — до 24 °С, в январе — феврале 1,5—1,8°. Большую часть года наблюдается гомотермия. Всё озеро замерзает лишь в исключительно холодные зимы. В Севане ловят севанскую форель (ишхан), усача, храмуля; акклиматизирован онежский сиг. Воды озера и р. Раздан используются Севанским каскадом гидроэлектростанций. С целью увеличения водных ресурсов Севана и Севанского каскада ГЭС сооружается (1975) туннель Арпа — Севан (длина 48,6 км) для переброски вод р. Арпы в озеро. На Севане — г. Севан. Севан — излюбленное место отдыха жителей Армении. Туризм.

    Вы видите? Предложения в той же последовательности. Вы видите, что есть даже вот эти два предложения полностью совпадают: «За­ни­ма­ет центр. часть меж­гор­ной тек­то­нич. впа­ди­ны. Дву­мя мы­са­ми де­лит­ся на мень­шую, сев.-зап. часть (Ма­лый С.) и бо́льшую, рас­ши­рен­ную юго-вост. часть (Боль­шой С.), со­еди­нён­ные ши­ро­ким про­ли­вом».
    То есть, здесь мы имеем дело не так с БРЭ, как с БСЭ.
    Ну а с БСЭ всё просто. Там есть статья "Гокча" ([9]), где читаем:

    Гокча (тюрк. гёк-чай - синяя вода), прежнее название озера Севан в Армянской ССР.

    Вот как бы и всё :)
    С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 23:23, 17 августа 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus, ещё пример перечисления через запятую: озеро Ньяса, представлено в олд-БРЭ вот так. Автор статьи указан. --Headgo (обс.) 11:58, 18 августа 2023 (UTC)
• Тут нельзя сравнивать статьи про страны и статьи про геообъекты из БРЭ. В статьях про Армению и Грузию, в отличие от статьи про Севан, приведено не не альтернативное название на русском, а именно русская транскрипция местного названия страны, на армянском и грузинском соответственно. В статье же про озеро Севан приведено второе название озера, которое вовсе не армянского происхождения. Interfase (обс.) 07:10, 18 августа 2023 (UTC)
  • Коллега Interfase, я привёл в основном обсуждении 15(!) источников на то, что это устаревшее название. На самом деле (когда поднимаешь еще и "доисторические источники"), названия некоторое время использовались параллельно: Гокча появилась, когда уже были Гегамово море/Севанга/Севан, пожило вместе с Севаном какое-то время, а потом кануло в лету. Да вот, БРЭ непременно захотело его реинкарнировать, причины оставим в стороне, тем более, что они не до конца ясны. --Headgo (обс.) 11:16, 18 августа 2023 (UTC)
    • Какая разница устаревшее или нет? Есть источники, которые называют его так. Почему в статье Айрумы абсурдное утверждение из статьи в БРЭ преподносится как нечто неоспоримое а здесь наоборот? Azeri 73 (обс.) 11:21, 18 августа 2023 (UTC)
      • У нас есть источники с армянским названием Стамбула — Болис. Добавим армянское название в преамбулу Стамбула? jeune Tsékhamard 11:56, 18 августа 2023 (UTC)
        • Тут не Стамбул обсуждается. Не знаю, существовало ли в Стамбуле какое-нибудь армянское образование а вот в окрестностях этого озера существовало мусульманское ханство с тюркским в основном населением. Это несомненный и исторический факт. Azeri 73 (обс.) 12:02, 18 августа 2023 (UTC)
          • «В окрестностях этого озера существовало мусульманское ханство» — и? В англовики вы же не ведете русских названий в преамбулах статей о географических объектах в той же Азербайджанской Республике. jeune Tsékhamard 12:07, 18 августа 2023 (UTC)

Цитата из Энциклопедии ислама:

GÖKCE-TENGIZ, GÖKCE-GÖL or GÖKCE-DENIZ; otherwise Sevan, from Armenian Sew-vank, 'Black monastery'; a great lake in the Armenian Soviet Socialist Republic, approx. 40° 20° N and 45' 30..

. Azeri 73 (обс.) 11:56, 18 августа 2023 (UTC).

• И конечно же, кто бы сомневался, вы не укажите год написания этой статьи в Энциклопедии ислама :) Давайте я укажу — около 1965 года (и это только печать второго издания [10], сама же статья изначально написана Бартольдом для первого издания).
  Ну и нет ничего странного в том, что в "Энциклопедии ислама" будет выделено именно мусульманское название. jeune Tsékhamard 12:03, 18 августа 2023 (UTC)
  • И что с этого? Что, будете утверждать, что это не АИ и господин Бартольд придумал это название? Направо и налево ваша сторона использует армянских по факту, но рожденных на Западе лиц с их естественно проармянской позицией... Перечислить их мне? Azeri 73 (обс.) 12:15, 18 августа 2023 (UTC)
    • Коллеги, советую вернуться в русло. --Headgo (обс.) 12:16, 18 августа 2023 (UTC)
    • Не было бы геноцида армян западной Армении, не было бы такой большой армянской диаспоры на Западе. jeune Tsékhamard 12:21, 18 августа 2023 (UTC)

Татское название Баку

Перейду сразу сюда, потому что уже только по самому вопросу очевидно что никто ни с кем не договорится и нужен итог посредника.
Немного предыстории: Добавление мной татского названия в преамбулу — [11]
Коллега Azeri 73 его сразу убирает — [12]
Объясняю основания на СО — [13]
Таты являются исконным (дотюркским) населением Баку и всего Апшерона.
Согласно Арифу Юнусову, российская империя получила Баку с абсолютным татским большинством ([14]).
Aspects of (Post)Colonial Linguistics: Current Perspectives and New Approaches, 2016, De Gruyter, p. 29:

Historically, the Abşeron Peninsula, including the fortress of Baku, did not display much linguistic diversity. Prior to the massive industrialization of Baku in the second half of the nineteenth century, the only widely spoken languages of the area were Azeri and notably Tat, an Iranian language closely related to Persian and gradually supplanted by Azeri due to language shift. According to Azeri historian Abbasqulu Bakıxanov, apart from six villages in the eastern part of the peninsula, the entire population of the Baku District in 1840 spoke Tat (Bakıxanov 1991: 24).

Там же:

Nowadays Abşeron Tat is spoken only in two villages: Balaxanı and Suraxanı.

А сегодня Балаханы и Сураханы это части города Баку.
Даже на азербайджанском госсайте Бакинского центра мультикультурализма читаем ([15]):

Например, таты сураханских и балаханских поселений Баку называют себя парси (персы), а свой язык зуван парси.

Они даже до сих пор там живут и говорят на своем языке.
Поэтому есть все основания для татского названия в преамбуле статьи Баку. jeune Tsékhamard 08:47, 3 сентября 2023 (UTC)

• Комментарий: Татское название города Баку в преамбуле ничем не оправдано. Таты не составляют ныне значительную часть населения города. Если есть информация о том, что таты составляют большинство или значительную часть населения того или иного населенного пункта в пределах того или иного района города Баку, то можно добавить название этого НП на татском в статью об этом НП. То, что в Баку когда-то жило много татов не основание включения татского названия в преамбулу статьи. Большинство населения Еревана когда-то состояло из этнических азербайджанцев. Будем добавлять азербайджанское название İrəvan в преамбулу статьи Ереван? Interfase (обс.) 18:16, 3 сентября 2023 (UTC)
  • «Таты не составляют ныне значительную часть населения города» — как и армяне в Нахичевани. Но армянское название в преамбуле есть.
    «То, что в Баку когда-то жило много татов не основание включения татского названия в преамбулу статьи» — вы подменяете аргументы. Вы прекрасно знаете, что для меня "когда-то жили" не является аргументом. Мой аргумент в том, что таты это исконное население города (которое держало своё присутствие в нём вплоть до прихода российской империи). Снова см. преамбулу статьи Нахичевань. jeune Tsékhamard 18:48, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Армянское название в преамбуле статьи Нахичевань присутствует не из-за того, что там жили армяне, а из-за того, что есть АИ, которые пишут об армянском происхождении топонима. Топоним Баку же с татского не происходит. Ни один АИ такого не пишет. Азербайджанцы также держали своё присутствие в Ереване не только вплоть до прихода Российской империи, но даже в период Российской империи. Так добавим азербайджанское название İrəvan в преамбулу статьи Ереван? Interfase (обс.) 19:03, 3 сентября 2023 (UTC)
      • «Топоним Баку же с татского не происходит» — татский язык тогда еще не развился из персидского. Но те персы, которые были в городе, потом все будут называться татами. Что не так?
        «Азербайджанцы также держали своё присутствие в Ереване» — азербайджанцы были пришлыми в Ереване, как армяне в Баку. jeune Tsékhamard 19:07, 3 сентября 2023 (UTC)
        • "Но те персы, которые были в городе, потом все будут называться татами" - нет, не будут. Это ваш ОРИСС. Когда был известен древнеперсидский топоним Багуан из которого возможно получился Баку, татского языка и в помине не было.
        • "азербайджанцы были пришлыми в Ереване" - ОРИСС. Азербайджанцы были там коренным населением, пока их оттуда не изгнали. Никаких АИ, которые писали бы, что азербайджанцы переселились в Эривань сформировавшимся этносом, нет. Interfase (обс.) 20:39, 3 сентября 2023 (UTC)
          • «татского языка и в помине не было» — это смотря что считать языком. Татский язык является продолжением древнеперсидского (как и современный фарси), можно сказать что древнеперсидский это в каком-то роде и "древнетатский".
            «Азербайджанцы были там коренным населением» — нет, они были пришлым населением и в основном специально "завезённым" после изгнания армян. Никакие азербайджанцы сами по себе в Ереване не возникли. И "изгнание" азербайджанцев из Еревана было в разы гуманнее, чем этнические чистки кизылбашей-азербайджанцев против армян Еревана. Поэтому не нужно здесь этой лирической трибунщины.
            «Никаких АИ, которые писали бы, что азербайджанцы переселились в Эривань сформировавшимся этносом, нет» — а с какой стати АИ должны писать о некой конструкции "переселения уже сформировавшимся/несформировавшимся этносом", когда это орисс участника Википедии с ником Interfase? :) jeune Tsékhamard 20:50, 3 сентября 2023 (UTC)
            • "можно сказать что древнеперсидский это в каком-то роде и "древнетатский"." - можно сказать, что это ОРИСС.
            • "они были пришлым населением и в основном специально "завезённым" после изгнания армян" - ОРИСС чистой воды.
            • "Никакие азербайджанцы сами по себе в Ереване не возникли" - АИ на утверждение есть? Interfase (обс.) 21:09, 3 сентября 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Коллега, просить АИ на утверждение "никакие азербайджанцы сами по себе в Ереване не возникли", это уже даже не смешно... jeune Tsékhamard 21:25, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Я же говорю, ОРИСС. Interfase (обс.) 21:49, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Депортации армян из Еревана кызылбашами не было? jeune Tsékhamard 22:03, 3 сентября 2023 (UTC)

Коллеги, вы ушли в сторону от темы обсуждения. Викизавр (обс.) 22:06, 3 сентября 2023 (UTC)

Вот итог посредника, ясно указывающий, какими критериями следует руководствоваться при указании названий населенных пунктов на местных языках:

Названия населённых пунктов указываются на государственном (азербайджанском) и русском языках. Названия на других языках могут вноситься по договорённости соавторов — для этого должно быть доказано, что такое название действительно существует, имеет современную установившуюся форму и сравнительно широко распространено среди местного населения.

То, что татский язык сравнительно широко распространён среди населения города Баку, не показано. А значит и названия на татском в преамбуле статьи Баку быть не должно. На этом предлагаю обсуждение закрыть. Interfase (обс.) 21:11, 3 сентября 2023 (UTC)

• Коллега Wikisaurus, я могу сразу отсюда, в обсуждении, инициировать оспаривание этого абсурдного итога Вульфсона (без "коллега", так как человек про-Z и анти-рувики)?
  Таты — изначальное население города и всего Абшерона. И их язык был языком региона до тюркизации тюрками. Таты до сих пор существуют, их язык до сих пор существует. Соответственно должны быть все основания для татского названия в преамбуле. А этот абсурдный итог прошу признать аннулированным. jeune Tsékhamard 21:31, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Прошу зафиксировать явное нарушение ВП:ПАПА со стороны оппонента. Interfase (обс.) 21:43, 3 сентября 2023 (UTC)
    • Нет никакого папы, в 2021 году я еще не был в ААК (а про лезгинское посредничество и подавно не догадывался). Итог абсурдный (как и некоторые другие итоги Вульфсона, которые у меня давно в планах на оспаривание). jeune Tsékhamard 22:01, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Есть нарушение ВП:ПАПА. Так как я дал вам знать про этот итог, но вы все равно продолжаете его игнорировать и без весомых причин просите другого посредника его аннулировать. Interfase (обс.) 22:08, 3 сентября 2023 (UTC)
        • «Вы все равно продолжаете его игнорировать и без весомых причин просите другого посредника его аннулировать» — да, я желаю его оспаривать и аннулировать, потому что нахожу его непригодным. jeune Tsékhamard 22:11, 3 сентября 2023 (UTC)
          • Вот для таких случаев и есть ВП:ПАПА Interfase (обс.) 22:15, 3 сентября 2023 (UTC)
            • Я впервые поднимаю вопрос адекватности этого конкретного итога Вульфсона (из лезгинского посредничества, вообще-то). Здесь папы нет с моей стороны. jeune Tsékhamard 22:16, 3 сентября 2023 (UTC)

Итог

Тематика малых народов Азербайджана не относится к ААК-посредничеству; итог подведу, но формально это не посреднический итог.

По запросу коллеги @Smpad: основаниями для указания иноязычного названия являются
1) различные этнополитические факторы вроде того, на территории какого государства с каким официальным языком расположен объект и т. д.; по этой части есть итог коллеги Wulfson, по которому для названий НП Азербайджана на языках, отличных от азербайджанского, «должно быть доказано, что такое название действительно существует, имеет современную установившуюся форму и сравнительно широко распространено среди местного населения»; для названия Баку на татском языке последнее условие не выполняется; формально итог находится в другом посредничестве, неактивном ВП:ЛЕЗ, но не вижу причин не применять его в рассматриваемом случае.
2) этимологическое происхождение русскоязычного названия от иноязычного названия, как в случае с армянским названием Нахичевани; в статье Этимология ойконима «Баку» нет ничего про татский язык, источники про связь татского языка с происхождением названия города в этом обсуждении также не приведены; при этом недостаточно того, что название Баку (изначально — Багу) произошло из древнеперсидского языка, которому наследует татский, нужно что-то именно про татский язык, поскольку современное татское название Баку/Baku может не иметь никакого отношения к древнеперсидскому названию, а быть более поздней транскрипцией из азербайджанского или русского языка в татский; в общем, нужны источники, а не спекуляции.
Также замечу, что указывать ли в преамбуле название на определённом языке — это малозначимый вопрос (см. очень верный комментарий коллеги Divot про это), при этом из-за отсутствия правила он ещё и весьма сложный; дотошное решение таких вопросов не является приоритетным для посредничества.

По запросу коллеги @Interfase: как я уже писал, появление нового посредника не является основанием для пересмотра имеющихся итогов — для такого пересмотра требуются весомые причины; ненейтральность посредника в вопросах, не имеющих отношения к ААК, к таким причинам также не относится; в связи с этим я предлагаю коллеге Smpad отменить планы по оспариванию итогов коллеги Wulfson, если для таких оспариваний нет причин, отличных от авторства коллеги Wulfson; оспаривание исключительно на основании авторства будет являться нарушением ВП:ПАПА (даже если в изначальном обсуждении вы не участвовали) — хотя в данном случае коллега Smpad только спросил о том, допустимо ли такое оспаривание, так что нарушения не было. Викизавр (обс.) 17:24, 4 сентября 2023 (UTC)

• Коллега, но у Нахичевани приведены не только армянский и азербайджанский, но и персидский. Это чем обусловлено? С уважением. jeune Tsékhamard 17:35, 4 сентября 2023 (UTC)

Грузинское название Закаталы

Я его добавил, Interfase убрал ([16]). Обоснования отмены моей правки: «отмена. не составляют значительную часть населения города».
И что, что не составляют? Грузины являются коренными в Саингило. Это грузинский культурный регион, независимо от того какая цифра грузин-ингилойцев рисуется в официальных переписях. jeune Tsékhamard 19:05, 3 сентября 2023 (UTC)

• Азербайджанцы являются коренными в Дагестане. Теперь добавим азербайджанское название про каждый город в Дагестане? Interfase (обс.) 19:06, 3 сентября 2023 (UTC)
  • Азербайджанцы *признаны властями рф* коренными в Республике Дагестан. Дагестан не является азербайджанским этнокультурным регионом. jeune Tsékhamard 19:08, 3 сентября 2023 (UTC)
    • В каком то плане Дагестан является и азербайджанским этнокультурным регионом. Да и при чем тут этнокультурный регион? Основанием для включения названия НП на том или ином языке является или то, что значительная часть населения этого НП говорит на этом языке, или то, какой язык является в НП официальным, или то, с какого языка происходит топоним. Interfase (обс.) 19:53, 3 сентября 2023 (UTC)
      • Грузины-ингилойцы составляют заметную часть в Закатале. + это конкретно их этнокультурный регион. jeune Tsékhamard 20:21, 3 сентября 2023 (UTC)
        • АИ? Какую заметную часть? Сколько процентов? В 1979 году например грузин в городе было менее 1 %. Interfase (обс.) 20:36, 3 сентября 2023 (UTC)
          • Так согласно переписи даже 2009 года ингилойцев всего 9 900. Народа просто самого по себе мало. Но при этом Inghiloi community in Zaqatala numbers around several hundred ([17]). Всё. Этого достаточного для такой этнической субгруппы с такой крошечной численностью.
            + Закатала лежит в Саингило. jeune Tsékhamard 20:42, 3 сентября 2023 (UTC)
            • Несколько сотен для города с 20 тысячным населением явно мало. В какой исторической области лежит Загатала вообще не имеет значения. Interfase (обс.) 20:48, 3 сентября 2023 (UTC)
              • Нет, это вполне нормально, когда мы имеем дело с группой, численность которой всего несколько сотен. jeune Tsékhamard 20:54, 3 сентября 2023 (UTC)
                • Нет. Не нормально. Вот итог посредника:

                  Названия населённых пунктов указываются на государственном (азербайджанском) и русском языках. Названия на других языках могут вноситься по договорённости соавторов — для этого должно быть доказано, что такое название действительно существует, имеет современную установившуюся форму и сравнительно широко распространено среди местного населения.

                  Несколько сотен для почти 20 тысячного населения это не есть сравнительно широко распространено среди местного населения. На этом предлагаю обсуждение закрыть, так как есть конкретный итог посредника, ясно указывающий, какими критериями следует руководствоваться при указании названий населенных пунктов на местных языках. Грузинский язык для города Загатала этим критериям не соответствует. Interfase (обс.) 21:07, 3 сентября 2023 (UTC)
                  • Это шутка что ли? А кто кроме грузин-ингилойцев в городе будет говорить по-грузински и соответственно говорить и писать грузинское название? Ингилойцев в Закатале много с учётом того сколько ингилойцев вообще существует в мире. Даже если половина всех существующих ингилойцев переедут в Закаталу, они всё равно будут там меньшинством, что даже тогда мы не сможем будем вписать грузинское название в преамбулу?
                    Нет, нужно делать скидку на численность народа/группы. + снова же, это их этнокультурный регион. jeune Tsékhamard 21:21, 3 сентября 2023 (UTC)
                    • Я же вам привел ссылку и даже процитировал конкретный итог посредника. Зная это и продолжая требование включения названия на языке явного меньшинства города это нарушение ВП:ПАПА с вашей стороны. Interfase (обс.) 21:45, 3 сентября 2023 (UTC)
                      • Аварцы и цахуры тоже "явные меньшинства" в городе согласно переписям. В городе не может быть больше одного "большинства". jeune Tsékhamard 22:05, 3 сентября 2023 (UTC)
                        • Аварцев и цахур в городе в процентном отношении было намного больше, чем грузин. Interfase (обс.) 22:13, 3 сентября 2023 (UTC)
                          • Но город лежит не в Аваристане или Цахуристане, а в Саингило. В переписи 1959 года ингилойцев в городе больше, чем цахур, а в переписи 1926 их больше, чем аварцев. Ингилойцы не виноваты, что азербайджанские власти не стимулируют их рождаемость в их же регионе. jeune Tsékhamard 22:25, 3 сентября 2023 (UTC)
                          • А грузин + армян в городе было больше чем остальных до какого-то момента. А если сейчас брать грузин + азербайджанцев, то их больше в процентном отношении чем кого-либо. Всё, ингилойцы win :))) Интересный у вас аргумент однако. jeune Tsékhamard 22:34, 3 сентября 2023 (UTC)
                            • "а в переписи 1926 их больше" - вот писали бы мы Википедию в 1926 году, то и можно было бы поднять этот вопрос. А так, подождём пока азербайджанские власти будут стимулировать рождаемость ингилойцев в Загатале. Мне самому уже интересно как.
                            • "А если сейчас брать грузин + азербайджанцев" - зачем. Я же не брал аварцев вместе с цахурами. Их и по отдельности было больше, чем грузин. Interfase (обс.) 22:52, 3 сентября 2023 (UTC)
                            • "город лежит не в Аваристане или Цахуристане, а в Саингило" - в какой исторической области лежит современный город вообще не показатель. Как будто это современная административная единица с официальным грузинским языком. Ничего подобного. Interfase (обс.) 22:56, 3 сентября 2023 (UTC)
                              • Ну так и ингилойцев временами было больше по отдельности чем аварцев и цахур, о чём я и говорю. И языки аварцев и цахур тоже не являются официальными. jeune Tsékhamard 07:20, 4 сентября 2023 (UTC)
                                • Мы не пишем Википедию "временами", мы пишем её сейчас. Временами и азербайджанцев в Ереване было больше. Это все не критерии. Что является критерием для написания названия на другом языке я озвучил. дальнейшее обсуждение это явное ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА. Interfase (обс.) 11:38, 4 сентября 2023 (UTC)
                                  • Ну, грузинское название действительно существует и широко распространено среди местных ингилойцев. Что не так? jeune Tsékhamard 12:57, 4 сентября 2023 (UTC)
                                    • А должно быть распространено не среди нескольких сотен местных ингилойцев, а сравнительно широко распространено среди населения города в 20 тысяч человек. Вот что не так. Ингилойцев в городе сравнительно мало, чтобы название на их языке было сравнительно широко распространено. Interfase (обс.) 13:37, 4 сентября 2023 (UTC)
                                      • Ингилойское название это тоже название, что и у азербайджанских тюрков и у аварцев. Оно широко распространено. jeune Tsékhamard 16:29, 4 сентября 2023 (UTC)

Итог

Грузинское название в преамбуле неуместно, согласно (совершенно логичному) итогу Вульфсона. Smpad, вы можете внести его в раздел «Этимология». Rijikk (обс.) 13:59, 4 сентября 2023 (UTC) P.S. Smpad, прекратите обращаться здесь с вопросами, не связанными с армяно-азербайджанским конфликтом. Rijikk (обс.) 14:34, 4 сентября 2023 (UTC)

• Так а куда мне по ним обращаться? С уважением. jeune Tsékhamard 15:23, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Соблюдайте и уважайте принятые ранее посредниками итоги! Azeri 73 (обс.) 15:25, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Куда обращаться - ознакомьтесь с правилами Википедия:Консенсус, Википедия:Разрешение конфликтов, Википедия:Посредничество. Конкретно - если есть сложный вопрос - попытайтесь договориться с оппонентом, не получилось - попытайтесь найти заинтересованного посредника (как я понимаю, вы уже пытались это сделать). Можно найти опытного, разбирающегося в теме участника, и попросить у него совет. Если ваш оппонент нарушает правила - обращайтесь к администраторам, не помогло - в арбитражный комитет.
    (ЧМ) Если честно - я не представляю себе, кто будет браться за запросы вроде этого. Мне и, вероятно, большинству участников глубоко плевать, будет грузинское название в преамбуле, или нет. Я буду патрулировать оба варианта, если что. Боюсь, что вы увязаете в мелочах. Rijikk (обс.) 16:47, 4 сентября 2023 (UTC)

• А где противоречие итогу?
  Грузинское название Закаталы это "ზაქათალა" ("Закатала" / "Zakatala") — это буквально то же самое название, что и азерб. Zaqatala и авар. Закатала. Ингилойцами оно используется. Коллега Rijikk, что не так? jeune Tsékhamard 15:33, 4 сентября 2023 (UTC)
  • Сравнительно широко распространено - начиная с 5-10%. Если у вас есть основание для другой трактовки - приводите ссылки. Резон в том, что преамбула - не свалка, и написание названия на многих языках перегружает её. Я бы вообще оставлял названия лишь на официальных языках местности и языках, указанных в преамбуле настоящих энциклопедий. Rijikk (обс.) 16:47, 4 сентября 2023 (UTC)
    • Так и сам город тоже называется "Закатала". Где у это названия "узкая распространённость"? С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 16:51, 4 сентября 2023 (UTC)