Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы

Архивы обсуждений Общие вопросы: /Архив/2011 /Архив/2010 ЗКА по годам: /Архив/ЗКА/2010-1 /Архив/ЗКА/2010-2 /Архив/ЗКА/2010-3 /Архив/ЗКА/2011-1 КОИ (к оценке источников): /Архив/КОИ КП (к посредничеству): /Архив/ПОС КОБ (к объединению): /Архив/КОБ КПМ (к переименованию): /Архив/КПМ ЗС (защита статей): /Архив/ЗС Опросы: /Архив/Опросы

Организация посредничества

/Архив/2011  · /Архив/2010

Условия посредничества

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Правила.

По ведению

В связи с пред. дискуссией с Викторией об архивировании и пополнением рядов посредников, я удалил темы из раздела «КП (к посредничеству)» (в архиве большую часть из них я в свое время не тронул). Что-то из архива (не только из этого раздела, например, КОИ), в частности, не отвеченные посредниками вопросы ++, может быть актуально и сейчас. М.быть стоит в основную часть СО вынести только такие вопросы со ссылкой на архив - время покажет. --Igorp_lj 00:11, 9 октября 2011 (UTC)

• Я проявил инициативу и убрал всё, что касается правил посредничества, в обсуждение подстраницы правил, а всё неактуальное в архив; надеюсь, ничего лишнего туда не попало. --Wiking 16:13, 17 октября 2011 (UTC)

Просьба

Коллеги, я не всеведуща, а вот список наблюдения у меня по-плюшкински длинен, стоит сутки пропустить, все уже ушло с экрана. В отсутствие Давида прошу сообщат мне о новых запросах на моей СО. Достаточно просто написать "на БВК новый запрос", я найду. Victoria 14:54, 26 сентября 2011 (UTC)

Изменение списка сторон конфликта

Сюда следует добавлять пожелания об изменении списка сторон конфликта. Просьба сопровождать свои доводы диффами и ссылками на дискуссии, если таковые имеются. Итоги подводятся посредниками. --David 22:55, 28 октября 2011 (UTC)

Shadowcaster: на «проарабской» стороне

См.

• КП (к посредничеству) (20) Операция «Литани»
• 73+ ("О деятельности" (с) Shadowcaster)

--Igorp_lj 23:43, 27 февраля 2012 (UTC)
--Igorp_lj 20:32, 15 апреля 2012 (UTC) --Igorp_lj 19:04, 27 мая 2012 (UTC)

Итог (пока нет)

--Igorp_lj 23:43, 27 февраля 2012 (UTC)

Включение или исключение статей из БВ-посредничества

Сюда следует добавлять извещения о внесении или удалении шаблона о принадлежности статьи к БВ-конфликту. Просьба не забывать сообщать здесь о каждой такой статье. Согласие посредников необязательно, но если посредники склонятся к иному решению, то статье будет возвращён прежний статус.

Внимание:

• Изменение статуса статьи, выполненное не посредником и без оповещения в этой теме, не засчитывается.
• Согласно заявке 622, п. 2.4, посредничество по БВК может продолжаться лишь в том случае, если будут выполнены пункты правила, обозначенные выше как 2.1 (б) и 2.1 (в). В частности, на правила должны стоять ссылки с основной страницы посредничества и с шаблонов; шаблоны о посредничестве должны своевременно ставиться на страницы спорных статей, а к новым (в тематике БВК) участникам, правящим в спорных статьях, могут быть приняты какие-либо меры лишь после того, как эти участники были уведомлены о правилах посредничества. Исходя из этого, оповещение о принадлежности статьи к БВ-конфликту (в данный момент оно имеет вид буквы П и размещается в правом верхнем углу статей БВК), размещённое с помощью шаблона

{{В режиме посредничества|ВП:БВКП}}

(не важно, в самой статье или внутри другого шаблона, заключённого в ней), должно находиться в статье до нарушения правил БВК, если таковое случится, а не после.

• В принципе, я прошёлся за последние несколько дней по достаточно большому числу статей и шаблонов и добавил туда этот шаблон. Насколько я понимаю, на данный момент охвачена абсолютная часть статей БВК. --David 22:55, 28 октября 2011 (UTC)

Осада Бейрута

Добавил шаблон в статью.

См. также: Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт § (КОИ 37) Советские источники времен Холодной войны относительно БВК

(«"Агрессоры" осаждают Бейрут»++) --Igorp_lj 20:56, 21 февраля 2012 (UTC)

Ок. --David 15:48, 27 февраля 2012 (UTC)

Палестинская хартия

--Igorp_lj 20:56, 21 февраля 2012 (UTC)

Ок. --David 15:48, 27 февраля 2012 (UTC)

Международная комиссия по расследованию преступлений Израиля против ливанского и палестинского народов

--Igorp_lj 10:28, 15 апреля 2012 (UTC)

Сражение при Караме

--Igorp_lj 19:06, 27 мая 2012 (UTC)

О качестве посредничества

• К сожалению, несмотря на вроде (об этом позже) активность посредников в последние дни, приходится отметить, что то, что ими сделано за последний год (уточнить), я, лично, посредничеством назвать не могу.
• Или что-то делается методом "кавалерийского наскока", или не делается вообще. Достаточно принципиальные вопросы остаются без ответа, а когда приходится напомнить об этом, получается только такое вот проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт/Архив/ЗКА/2011-1&action=historysubmit&diff=39290778&oldid=39107585#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3_6 беспомощное, названное почему-то Итогом.
• То же касается и из последних: ЗКА 67 (Ry0ukai). Несмотря на гордое слово Итог, опять ряд достаточно принципиальных вопросов (в т.ч., и повторные) остались без ответа. Мои напоминания об этом, в т.ч. и на СО Виктории и Давида, "остались незамеченными".
  

Или потом опять будет выдан тезис о том, что "время ушло"? {{почему}}

• • Приходится также напомнить коллеге Виктории, что ее неоднократные (в т.ч., и в этой заявке) необоснованные претензии, я вы назвал вп:НО.
• Увы, то же и о Правиле 1 отката, которое, на мой взгляд, в нынешней его редакции только способствует вп:ВОЙ. Предложения об его изменении все также "зависли".
• О последней совместной блокировке участников Буякаша!! и Wiking. Имхо, тот же "кавал.наскок": и неделя - слишком много за те реплики Буякаша!!, а блокировка Wiking оставляет стойкое впечатление желания показать пресловутую "политкорректность" или каких-то др.причин, не относящихся к цели данного посредничества.
• Итог: не знаю, как остальные участники, но если такая практика посредничества будет продолжена, я буду вынужден попросить указать адрес, где можно будет поставить вопрос об отводе коллег Victoria и David как посредников.

--Igorp_lj 23:17, 16 ноября 2011 (UTC)

По правилу одного отката - не согласен категорически. Именно этот принцип эффективно остановил войны правок. Это самое лучшее достижение в нашем посредничестве. Утверждать, что он войны правок провоцирует - ставить ситуацию с ног на голову.

По последнему пункту: обоих (Буякаша!! и Wiking) следовало заблокировать ещё сутками ранее за ту безобразную перепалку, которую они устроили (возможно, ещё и Yms за компанию) - да видимо никто не известил посредников вовремя. А они тоже не обязаны 24 часа в сутки читать все глупости, написанные в Википедии.

По прочим вопросам высказываться пока не буду ибо в деталях конфликта Ry0ukai и Igorp lj пока не разбирался. Замечу лишь, что конкретные отдельные претензии коллеги Igorp lj внешне часто выглядят как какие-то малоосмысленные ребусы с кучей ссылок, непонятных намёков и т.д. Возможно, ему бы стоило писать более развёрнутые и связные тексты - как здесь. Чтобы по их было проще рассматривать. Pessimist 06:00, 17 ноября 2011 (UTC)

По 1 откату: увы, сходу не нашел в архивах достаточно подробное, но незаконченное обсуждение, в т.ч. и с вашим участием, предложением. Найдем?

Буду благодарен, если вы на примере ЗКА 67 подскажете мне, что и как стоило бы написать более "развернуто и связно".

Спасибо, --Igorp_lj 22:08, 20 ноября 2011 (UTC)

По откатам: Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/2010#Обсуждение правил откатов, Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#Предварительный итог, Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Правила#Правило, провоцирующее нарушение Правил ? - других не помню. насчёт ЗКА 67 - посмотрю если будет время. Pessimist 06:14, 21 ноября 2011 (UTC)

У меня этот раздел (Правила) вообще не был в Списке наблюдения (!), как-то пропустил его выделение. Если я правильно сходу не нашел его упоминания здесь на СО, то стоило бы сюда это добавить.

Проголосовал За ваш Предв.Итог по предложению соотв. изменить правило. --Igorp_lj 00:13, 31 декабря 2011 (UTC)

Я в последнее время практически устранился от редактирования в этой тематике, но статьи и обсуждения по-прежнему у меня в списке наблюдения, и поэтому в какой-то мере, я могу претендовать на то, что мое мнение представляет собой "взгляд со стороны". Мне кажется, что прежде чем обсуждать отвод посредников нужно понять, как заполнить вакуум, который образуется если Давида и Викторию отправить в добровольную или принудительную отставку. Мне кажется очевидным, хоть я и сам не всегда на 100% доволен их решениями, что та огромная работа которую они выполняют, позволяет хоть как-то двигаться вперед и редактировать статьи. Посредничать в тематике, где стороны столь непримиримы и сражаются за каждую запятую до последнего, да еще и воспринимают друг друга как вражеских агентов - очень непростое и совершенно неблагодарное занятие. Нет у меня и сомнений, что посредники добросовестно стараются, как могут, в меру своих сил. Очередей из желающих заниматься этой работой я не наблюдаю, на многочисленные призывы присоединится к посредничеству за полтора года откликнулся только коллега Elmor. Было бы конечно хорошо, если бы посредники смогли уделять больше времени именно этой тематике, по моему скромному мнению, Виктория, например, пытается действовать на слишком многих фронтах, но проект сугубо добровольный, и у всех свои предпочтения и приоритеты. --Lev 06:18, 17 ноября 2011 (UTC)

Я полностью поддерживаю участника Lev в части того, что заменить пока текущих посредников не кем. Или у вас, Igorp_lj, есть конкретные администраторы, давший согласие стать посредниками? Что-то я сомневаюсь, что такие вообще найдутся. Поэтому надо ставить вопрос не об отводе 2/3 текущих посредников, что приведёт к де-факто почти заморозке посредничества (а это ничего хорошего не сулит), а поиске новых посредников. Rökаi 09:27, 17 ноября 2011 (UTC)

Странно, что 2 из 3-х высказавшихся сосредоточились именно на последнем пункте темы, который именно и звучит как if => then .

Еще более странно, что не отозвались те, к кому я обращался - посредники. Получается, что правы Lev и Rökаi, ставя во главу угла то самое then, и оставляя за бортом месяцами не работающий механизм посредничества и не закрытые при таком подходе вопросы.

Грустно, --Igorp_lj 22:20, 20 ноября 2011 (UTC)

Игорь, ну так это же все обратная сторона того, что мы здесь все добровольцы и выкраиваем время на проект отрывая его от работы, учебы, семей и еще каких-то важных дел. Конечно было бы хорошо, чтобы пришел кто-то невыразимо мудрый, абсолютно нейтральный, безгранично эрудированный, и занимающиеся именно этим посредничеством 20 часов в сутки, с минимальными перерывами на сон и еду. Но где же такого найти? Вот поэтому и ставим, как ты правильно заметил, во главу угла то самое "then", поскольку ни у кого, и у тебя в том числе нет позитивных предложений по "if". Когда и если будут - тогда можно будет вести предметный разговор. А пока - Давид и Вика может быть не абсолютно сферически-идеальные посредники, но далеко не худшие и (мне во всяком случае) очевидно, что добросовестно делают все что в их силах. --Lev 00:01, 21 ноября 2011 (UTC)

Лев, а кто говорит, что они худшие?. Да и не об этом речь.

(очень жаль, что все это приходится писать в отсутствие обсуждаемых, но в этом - не моя вина)

Ты сам отметил выше, что вики-время, которое все мы крадем у семьи и т.д., они временами считают нужным использовать на более важные для них вещи. На это их право я никоим образом не претендую (хотя правило "Взялся - ходи" - тоже вроде не самое плохое :), а игнорирование вопроса на СО - это просто за пределами моего понимания).

НО если в самом деле тот if исчерпан, то считаю более корректным для Посредника, поставить на такие периоды табличку: "ушел на базу", "аптека временно закрыта" "посредничество временно закрыто, по срочным вопросам обращайтесь на соотв. вики-форум", а не делать вид, что оно (посредничество) существует в данный момент, как это кажется ко всеобщему вики-спокойствию.

То же касается и не отвеченных здесь на БВК вопросов. --Igorp_lj 00:22, 21 ноября 2011 (UTC)

У ВП:ЗОО, в котором я также принимал когда-то активное участие, есть такой пункт в правилах: Непосредственное обращение участников на страницы запросов к администраторам, чекюзерам, на форум администраторов и страницу оценки источников допускается только в случае длительного (более 7 дней) отсутствия реакции со стороны посредников или по их прямой рекомендации. Возможно стоит добавить его и здесь? Хотя я и не верю, что это чему-то поможет, ибо на ВП:ЗКА рассматриваются в основном тривиальные запросы, а всё остальное уходит в архив. Rökаi 07:58, 21 ноября 2011 (UTC)

Расширим ?

Коллеги, а не расширить ли нам круг вопросов, входящих в компетенцию БВК и на антисемитизм тоже? Большего скопления специалистов по околоеврейской тематики у нас нет :) Проект Израиль для обсуждения подобного подходит еще хуже. Victoria 18:41, 7 января 2012 (UTC)

С одной стороны, я только за. Потому что тема возникает более чем регулярно - как с тем же Угловым, Шульгиным и Назаровым. Каждый раз бегать по Википедии в поисках желающих разрулить конфликт очень нервное занятие. С другой - хватит ли у посредников времени? Ну и разумеется, что такое расширение следует обсудить на ФА с уточнением всех нюансов.--Pessimist 19:04, 7 января 2012 (UTC)

Как-то не тянет связывать эти два вопроса воедино: во-первых, это равноценно передаче вопросов о расизме в ведение проекта «Африка», во-вторых, вой же поднимется, что израильские пов-пушеры всех не любящих Израиль в антисемиты записали. --Deinocheirus 20:14, 7 января 2012 (UTC)

Надо заметить, что эти два вопроса часто связаны даже в АИ . Хотя формально конечно бывает антисионизм без антисемитизма (редко) и со всей очевидностью существовал и существует антисемитизм без антисионизма (часто). Pessimist 05:28, 9 января 2012 (UTC)

• С другой стороны, это отметает все иллюзии о нейтральности посредничества. Сразу четко видно, кто есть кто.--Буякаша!! 20:55, 8 января 2012 (UTC)

А о каком, собственно, посредничестве идет речь? (:) --Igorp_lj 21:13, 8 января 2012 (UTC)

ЗКА (запросы к администраторам)

• 2010 год:  · /Архив/ЗКА/2010-1  · /Архив/ЗКА/2010-2  · /Архив/ЗКА/2010-3
• 2011 год:  · /Архив/ЗКА/2011-1

67 (Ry0ukai)

Жаль, конечно, тратить "всехнее" время, но после последней заявки Rökаi : (Igorp lj: ВП:НО|угрозы?) - все же придется, чтобы (надеюсь на соотв. Итог) сэкономить время на статьи, а не на ЗКА (в т.ч., и в упомянутой им Совет по правам человека ООН).
Собственно, и одна из его многих (53, 56, 59, 61 (Igorp lj)) заявок в мой адрес на вп:БВК (вроде и здесь на ЗКА тоже были?), имела, в частности, и такую (не только мое мнение) не заслуживающему заявки претензию:

• «Давольно фамильярное обращение ко мне «сударь» я расцениваю как нарушение ВП:ЭП и ВП:НО.» (56 (Igorp lj)).

В связи с этим, попросил бы администраторов оценить:

• обоснованность подачи подобных заявок,
• использование участником Rökаi флага патрулирующего на свой откат при том, что он являлся одной из сторон в предыдущих конкурирующих правках.
• неоднократное безаппеляционное удаление без предв. обсуждения (и без использования соотв. предупредительных флагов) АИ и инфо, которые по его личному мнению кажутся не авторитетными и не заслуживающими вики-внимания :
  • Участник Ry0ukai: откат, удаление добавленных АИ и инфо в теме Не будем провоцировать вп:ВОЙ,
  • дифф,
  • дифф,
  • дифф.

К сожалению, на БВК моя просьба оценить такие действия участника Rökаi ответа не заслужила. (:

• указать участнику Rökаi, что в при подаче ЗКА (равно как и на других форумах с замечаниям в мой адрес), в соотв. с Правилами, необходимо оповещать "номинируемого" / упоминаемого участника, чего он, несмотря на мои напоминания, не делает.

Спасибо, --Igorp_lj 23:33, 30 октября 2011 (UTC)

• Прокомментирую только обвинения в нарушении ВП:ПАТ: [1]. Rökаi 06:24, 31 октября 2011 (UTC)

• Оттуда же: «Если редактор оказывается вовлечённым в спор по содержанию страницы с участником, не имеющим флага патрулирующего, ему настоятельно рекомендуется пользоваться для патрулирования своих правок исключительно функцией автопатрулирования. […] Если при этом редактор считает… […] В таких случаях ставить эту отметку должен третий участник.»

--Igorp_lj 17:51, 31 октября 2011 (UTC)

• И эта рекомендация в сноске противоречит консенсусу сообщества: Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/08#Снятие флага патрулирующего, ибо большинство высказалось за разделение патрулирования и поиска консенсуса. Причём, замечу, что никакого отката в моей правке не было и это легко проследить по истории правок. Или вы считаете мою правку откатом добавленного вами ОРИССа от 27 сентября 2009 года? Rökаi 09:09, 1 ноября 2011 (UTC)

• «эта рекомендация в сноске» - часть действующих вп:ПАТ, на который вы сослались. Увы. --Igorp_lj 21:40, 1 ноября 2011 (UTC)

• Я таки решил посмотреть приведённые вами диффы. Большинство из них было разобрано на ЗКА БВК, но вот этот дифф меня удивил. В связи с этим вопрос: по-вашему мнению, мне для удаления копивио (а там весь раздел Критика был дословно скопирован из источников) требуется ходить к вам за разрешением? Или может быть вы просто стесняетесь авторства этого копивио? :)
• Вообщем, ваш неприятный сюрприз как-то не удался. Поэтому, прошу администратора, который будет подводить итог, оценить действия Igorp lj с точки зрения ВП:НИП и учесть вот этот мой запрос: Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/23-58#56 (Igorp lj). Rökаi 09:09, 1 ноября 2011 (UTC)

• Про 56-ю вашу заявку с "сударем" я вроде и сам выше указал.
  • «этот дифф меня удивил»
• этот дифф про удаление вами процитированных из АИ фраз:
  • «тон в нем задают страны, которые сами грешат нарушением гражданских прав».
  • «Аннана, который упрекнул этот орган в том, что он „чересчур пристально следит за Израилем“»
• Ваших правок (с таким усердием :)) раскопанного моего, большей частью таки копивио, 2-х летней молодой давности (а молодости я и вам стесняться не советую :)) я не трогал и вопроса по ним не подымал. Так что, не понимаю, о чем вы.
• «ваш неприятный сюрприз как-то не удался» - Что-вы вдруг заторопились, к чему бы это? :)
• Или не вы это вчера написали: "Я никуда не тороплюсь" ? Так что, как только как сразу, тем более, что сегодняшнее мое вики-время опять угроблено на эту заявку. М.быть, вы этого и добиваетесь? :) --Igorp_lj 21:53, 1 ноября 2011 (UTC)

• ПС. Я посмотрел предыдущие запросы тут, касающиеся участников: Rasim Hacıyev (обс · вклад · журналы · блокировки) — нет оповещения на СО, Участник:Vvvsmirnov — нет оповещения на СО, ВП:НО (GEISON1953) — нет, Степ — нет, ВП:ВОЙ (VIPER400) — нет, ВП:ВОЙ (Чуваши) — нет, Поведение (Голубчик) — нет, Akim Dubrow на ЗСА — нет (дальше смотреть не стал). Я не исключаю, что оповещение могло быть где-то в другом месте, но суть, по-моему, ясна. Поэтому, укажите в соответствии с какими правилами необходимо оповещать "номинируемого" / упоминаемого участника. Rökаi 09:09, 1 ноября 2011 (UTC)

• Ваш вопрос я про оповещение переадресую администратору. Само же ваше желание кивнуть в др.сторону маленько умиляет. Попробуйте ответить за себя.
• Пока же отмечу, что судя по вашему вкладу в последние дни, других дел в Вики, кроме этого раздела ЗКА и правок (после моих, естественно) у вас не осталось.
• Мне, лично, это напоминает мелочное преследование участника, в том числе по, имхо, надуманным поводам вроде этой про двоеточие и про А. Белла :
  • если первое ваше "уточнение": профессор «Университет имени Бар-Илана» еще как-то можно было списать на незнание, то следующее:
  • «нет АИ» - «откуда взялось слово "международного"?», хотя в приведенной мной указанной статье е-вики в преамбуле стоит ссылка на sandiego.edu: «Professor Abraham Bell’s scholarship focuses on property, international law, and economic analysis of the law».

другими причинами (кроме вп:ДЕСТ ?) я объяснить затрудняюсь. --Igorp_lj 22:39, 1 ноября 2011 (UTC)

• Правило об обязательном информировании участника нарушается постоянно, но одним можно его нарушать без последствий, а на других почему-то сразу жалобы появляются.

И разве желание отразить информацию в статье непредвзято и с соблюдением правил можно расценивать как деструктивное поведение? --Буякаша!! 07:31, 2 ноября 2011 (UTC)

• Итак, про процитированный текст: вот что было там, когда я пришёл в статью:

Совет по правам человека неоднократно подвергался критике, в том числе и со стороны его основателя, бывшего генерального секретаря ООН Кофи Аннана, который упрекнул этот орган в том, что он «чересчур пристально следит за Израилем».
Аналогичное заявление сделал и президент США Джордж Буш, который призвал Совет по защите прав человека перестать относиться к Израилю так, будто он единственная страна в мире, эти права нарушающая.
Тот факт, что за семь лет существования Совета по правам человека этим органом были вынесены более 30 антиизраильских резолюций, при отсутствии реакции на такие события, как резня в Кении, Судане и Мьянме, привели к тому, что в последние годы авторитет Совета по правам человека снизился до рекордно низкого уровня ООН, в том числе и потому, что «тон в нем задают страны, которые сами грешат нарушением гражданских прав».

• Вот что написано в источнике:

Напомним, что Совет по правам человека неоднократно подвергался критике, в том числе и со стороны его основателя, бывшего генсека ООН Кофи Аннана, который упрекнул этот орган в том, что он "чересчур пристально следит за Израилем".
Аналогичное заявление сделал и президент США Джордж Буш, который призвал Совет по защите прав человека перестать относиться к Израилю так, будто он единственная страна в мире, эти права нарушающая.
Тот факт, что за семь лет существования Совета по правам человека этим органом были вынесены несколько резолюций, осуждающих Израиль, при отсутствии реакции на такие события, как резня в Кении, Судане и Мьянме, привели к тому, что в последние годы авторитет Совета по правам человека снизился до рекордно низкого уровня.

• Как говорится, найди три отличия. Поэтому претензии, что я посмел переработал этот текст и там не осталось что-то важное для вас считаю надуманными: не добавляйте копивио и его не придётся перерабатывать. Расчистка копивио не может считаться деструктивным поведением.
• По поводу оповещения. (Хотя, судя по тому, что на прямой вопрос вы отказались ответить, то вы сами не в курсе где же это в правилах прописано.) Я не киваю в сторону других, а лишь показал, что даже если правило существует, то оно явно не используются зачастую на практике. А вам бы я вообще не писал при любом раскладе, но ведь вы всё равно меня находите. Видимо и правда следите за моим вкладом...
• Так как вы указали в правке "Professor of Law at the University of San Diego School of Law and at Bar-Ilan University", то у меня и возник вопрос "Откуда международного?" Ставьте источники и вопросов не будет. Но вы можете строить теории заговора, я не против. А что не так с «Университет имени Бар-Илана»-то? Он в источнике именно так и подписался: профессор юридического факультета Бар-Иланского университета.
• По поводу точек, запятых и вообще оформления статей вами. Вот такое оформление, или вот такое это плохое оформление (сноски прыгают где угодно; абзацы начинаются с отступов; цитаты оформляются с помощью *; непонятное добавление «жирности»; ссылки на документы в тексте статьи, а не в сносках; в статью закачиваются совершенно излишние цитаты, от которых раздел пухнет до ненормальных размеров и так далее) и приходится это исправлять. Поэтому то, что я исправляю оформление это никак нельзя расценивать как ВП:ДЕСТ, это скорее благо для Википедии. Поэтому я не понимаю ваши претензии про «двоеточия», ведь если вам всё равно на оформление, то другим участникам — нет, ведь мы пишем энциклопедию, а не черновик.
• Резюмирую: подтверждения, что в статье был какой-то спор перед моим патрулированием, не получено; деструктивное моё поведение заключается в том, что я посмел расчистить копивио участника, удалить ОРИСС, добавленный участником, и привести оформление статьи в надлежащий вид после участника. Я ещё раз прошу администратора, который будет подводить итог, оценить это с точки зрения ВП:НИП (я уже не жду, что это всё будет оценено с точки зрения ВП:ПДН, чего уж там...): Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций. И это уже не в первый раз, а значит стало нехорошей тенденцией.
• ПС. И я никуда не заторопился (не надейтесь меня выжить из статей (хотя и распространение посредничества меня пугает), и, если вы могли заметить, у меня стоит шаблон о вики-отпуске, может быть именно поэтому я почти не правлю в Википедии?). Я лишь констатировал, что ваша заявка не очень удачная и несостоятельная. Rökаi 08:02, 2 ноября 2011 (UTC)

• Как-то у вас сразу получается все вместе слабо-стыкующееся: и «не заторопился», и «резюмирую» (имхо, необоснованное), и очередные той же «свежести» обвинения, и почему-то (? - странная реакция на несогласие с вашей т.з.) «про изживание»…

Займусь я лучше статьей, пока посредники (если (:)) чешут затылки.--Igorp_lj 21:00, 2 ноября 2011 (UTC)

• Вы мысли учитесь выражать лаконично, а то скобочки, двоеточия, смайлы, вопросительные знаки, ей богу тяжело воспринимается текст.--Буякаша!! 22:49, 2 ноября 2011 (UTC)

А пока - конкр. вопрос: запрос АИ на Белла сами уберете, или … ? --Igorp_lj 21:00, 2 ноября 2011 (UTC)

Похоже, у участника анти-израильского лобби (про лобби-формулировку - см. ниже) Rökаi рука не подымается написать, что А. Белл - профессор права не только израильского Бар-Иланского ун-та, но и Университета Сан-Диего, несмотря даже на то, что он пользуется ссылкой этого университета. Интересно, почему бы это на фоне таких же правок ? :)

--Igorp_lj 18:04, 3 ноября 2011 (UTC)

Отвечаю: в источнике, который используется в статье и из которого взята цитата, он подписался именно как профессор юридического факультета Бар-Иланского университета (хотя там есть и другие, менее важные титулы, но этот самый важный и идёт первым). Поэтому я это и продублировал в статье. Всё. Никаких теорий заговора и «рука не подымается». Rökаi 04:55, 4 ноября 2011 (UTC)

Ответ не принят. См. ниже в разделе «к Итогу» по А.Беллу. --Igorp_lj 19:10, 5 ноября 2011 (UTC)

Я считаю, что мне необходимо дождаться решения посредников тут и, возможно, на ВП:ФА по моим вопросам к этому итогу и лишь после этого я решу продолжать ли мне участвовать в этом посредничестве с текущими посредниками или пусть статьи и дальше оформляются, ибо (в том числе) запрет мне жаловаться на ваши действия является де-факто индульгенцией на все ваши действия (за исключением НО и ВОЙ), ибо на моей стороне активных участников давно не осталось, тогда как на вашей стороне активных участников достаточно, которые могут вместо вас подать запрос сюда. Надеюсь, что это ожидание не затянется. Rökаi 20:05, 5 ноября 2011 (UTC)

Не понимаю, какое отношение все это имеет к вашим (частично уже не только мое имхо) нарушениям по этой заявке.

--Igorp_lj 21:41, 5 ноября 2011 (UTC)

к Итогу

(если он все же будет)

К уже указанному в заявке выше, попросил бы посредников еще оценить :

• след. содержание ЛС участника Ry0ukai на вп:ЭП в мой адрес:
  • «Как удалить неугодную вам информацию, даже если она подтверждена источниками, из Википедии за три шага … показывает произраильское лобби Википедии», и
  • на соотв. правилу 1-го отката и НТЗ - след. правки относительно профессора А.Белла: diff, diff diff, и (после моего замечания - см. выше) diff - возврат к исходной только "Бар-Иланской" формулировке.

--Igorp_lj 18:19, 3 ноября 2011 (UTC)

• Эко ж Вы разошлись, но вам ли делать замечания кому-то, с таким багажём нарушений?:)--Буякаша!! 22:01, 3 ноября 2011 (UTC)

• Предупреждение за нарушение ВП:ЭП — прекратите троллинг.--Victoria 21:48, 4 ноября 2011 (UTC)

• Как других причислять к лобби, так всё нормально, а как вас так это нарушение ВП:ЭП? Причём посредник ответила, в этом нет никакого нарушения ВП:ЭП (см. итог по заявке 61 (Igorp_lj)).
• Вы ничего не высказали в обсуждении выше против университета (где я задал конкретный вопрос: А что не так с «Университет имени Бар-Илана»-то? Он в источнике именно так и подписался: профессор юридического факультета Бар-Иланского университета.), поэтому это я посчитал за отсутствие возражений с вашей стороны. Что не так снова? Rökаi 04:48, 4 ноября 2011 (UTC)

• Как обычно, с точностью до наоборот. (:)
• Использование мной термина "лобби", как в прошлый раз (см. тему "Если есть «произраильское лобби», то есть и "анти-" ?" на СО Иерусалим после Русский пацифист ), так и здесь - вторично. В данном случае - после вашего вп:ЭП обвинения в мой адрес на вашей же ЛС. Сами вы, при этом, почувствовали себя некомфортно, иначе - зачем подавали заяву 61 ?
• Впрочем, дело не в термине, как вы пытаетесь это представить, а в том, что вы позволили себе поместить на своей ЛС же обвинения в мой адрес, ничем не обоснованные, кроме ваших предположений, т.е., не факт, а по-сути - ваши домыслы. Говоря языком вики-правил: это - не ПДобрыеН, а ПДурныеНамерения. Единственно, чем могу объясненить такие предположения - это ваша собственная практика применения подобных "трюков" с пом. шаблона {{значимость}} в статье Сирия про ее евреев.
• По А. Беллу: ну да, вы конечно вы просто "не поняли" :), что предложенное мной просто «профессор» (дважды переделанное вами на только «Бар-Иланский») вкючает оба университета. Ваш тезис про «Он в источнике именно так и подписался» мог быть верным только до вашего запроса на АИ про международное право после того как я дал ссылку на е-вики статью, и до добавлениия вами же предоставленного мной АИ из Университета Сан-Диего.

--Igorp_lj 22:16, 4 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Очередная фаза затянувшегося конфликта между участниками. По частным вопросам:

• Сбор диффов полугодовой давности не имеет смысла;

• Патрулирование собственной версии в условиях конфликта является нарушением ВП:ПАТ, за повторное нарушение флаги будут мной сняты без обсуждения;
• Фраза о "произраильском лобби" на ЛС нарушает ВП:ЛС и должна быть удалена — не нужно выносить сор из контекста;
• Участникам Igorp_lj и Rökаi теперь запрещается откатывать правки друг друга и подавать запросы друг на друга на все более сложное, чем война правок и ВП:НО. Поясню: участник А вносит в статью правку, котоую участник Б считает некорректной. Участник Б пишет на СО протест и сюда заявку типа "Участник А внес правку, с которой я не согласен, потому что...". Victoria 21:48, 4 ноября 2011 (UTC)

Я прошу прощения за вмешательство, но последний пункт по духу и букве нарушает всю идею ВП:КОНС и заложенное в прекращение ВОЙ правило одного отката в данном посредничестве. Могу пояснить подробнее - если нужно. Pessimist 21:55, 4 ноября 2011 (UTC)

Да, поясните, пожалуйста. Желательно развёрнуто. --David 22:17, 4 ноября 2011 (UTC)

Поясняю. Предполагается по умолчанию, что участник делает первую правку в консенсусной версии — которая некоторое время существовала до его прихода в статью. Его правка может быть консенсусной или неконсеснусной. Если она консенсусная — все ОК, через некоторое время при отсутствии возражений статья с новой правкой считается находящейся в консенсусной версии. Если правка неконсенсусная — против неё есть возражения. Запрет первого отката фиксирует статью в очевидно неконсенсусной версии против предположительно консенсусной. Поэтому такой запрет, на мой взгляд, недопустим. Первый откат возвращает статью в исходное положение до неконсенсусной правки и является корректным выражением несогласия с правкой — до перехода на СО. Pessimist 22:26, 4 ноября 2011 (UTC)

Очевидно, имеется в виду не вся ситуация в БВК или тем более во всей ВП, а только в рамках конфликта между двумя конкретными участниками. Давайте всё-таки дождёмся её ответа. --David 23:33, 4 ноября 2011 (UTC)

Я понимаю, что речь ровно о двух участниках, но пока не понимаю почему им предоставлено право взаимно нарушать ВП:КОНС в отношении друг друга. Pessimist 23:36, 4 ноября 2011 (UTC)

Коллега Пессимист, плз, уточнить, где лично я нарушил ВП:КОНС. --Igorp_lj 21:04, 5 ноября 2011 (UTC)

Я ни в коем случае не утверждал, что вы нарушили это правило. Я лишь отметил, что формулировка предварительного итога давала вам обоим возможность игнорировать это правило относительно друг друга. Pessimist 21:56, 5 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за ответ. --Igorp_lj 22:08, 5 ноября 2011 (UTC)

Приходится уточнить, что из 7 представленных мной диффов только 2 - "полугодичной давности", не рассмотренные вовремя посредниками. Они же (эти 2) содержат не отвеченные посредниками вопросы, о чем и указано в заявке со времен ее подачи на общей ЗКА.

Считаю, что ПИ не соответствует квалифицированному рассмотрению заявки.

В остальном - подожду запрошенных Пессимистом и Давидом уточнений. --Igorp_lj 22:25, 4 ноября 2011 (UTC)

Попросил бы посредника Victoria отреагировать на это замечание, а не транслировать неверное утверждение ниже.

Спасибо, --Igorp_lj 21:07, 5 ноября 2011 (UTC)

Имхо, заключение «*О запросах на ЗКА никто никого не извещает;» не соответствует Википедия:Разрешение конфликтов#Запросы к администраторам:

• «В случае, если вы ведёте себя в соответствии с правилами, а ваш оппонент их нарушает, предупредите его о недопустимости подобного поведения на его странице обсуждения, приведя соответствующие обоснования — ссылки на его действия (правки) — и указав положения правил, которые были нарушены. Если же подобные очевидные нарушения правил продолжаются и после такого предупреждения — обратитесь с запросом к администраторам, предоставив необходимые ссылки, которые подтверждают обоснованность вашего обращения.»

--Igorp_lj 22:55, 4 ноября 2011 (UTC)

Здесь ничего не говорится о необходимости извещать о ЗКА. 1) Обьяснить оппоненту, чем недоволен. Если он не согласен 2) ЗКА. Victoria 13:39, 5 ноября 2011 (UTC)

Формально правы и вы, и я, поскольку главное - это: 1) предварит. оповещение на СО оппонента, а потом уже 2) ЗКА.

Будет время, надо-бы привести это правило к четкому соответствию правил приличия.

--Igorp_lj 21:02, 5 ноября 2011 (UTC)

По примеру Rökаi, я открыл соотв. тему Википедия:Форум/Правила#Оповещение "номинируемого" при подаче вп:ЗКА. Посмотрим на отклики.

--Igorp_lj 00:20, 7 ноября 2011 (UTC)

• Покажите мне в диффах, где при моём патрулировании был конфликт? Я его не вижу. И покажите какой пункт моё патрулирование нарушило (даже если в теории там был конфликт). В ВП:ПАТ речь идёт о патрулировании стабилизированных статей, а всё остальное лишь рекомендации в сносках.Rökаi 23:16, 4 ноября 2011 (UTC)

• • Пожалуйста, не пытайтесь играть с правилами — в случае стабилизации ваша версия немедленно получит преимущество, поскольку вы ее отпатрулировали. Victoria 13:39, 5 ноября 2011 (UTC)
• Какой пункт ВП:ЛС нарушает эта фраза? Уточните. Rökаi 23:16, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Недопустимое содержание:... размещение информации, провоцирующей национальную вражду — заявления о нациях, национальных культурах, или национальных государствах, имеющие негативный оттенок. Victoria 13:39, 5 ноября 2011 (UTC)

• В очередной раз повторю, я не приветствую применение термина "лобби" и делаю это вынужденно: в 1-й раз после Русский пацифист, и во 2-й - после Rökаi.
• Поэтому, прошу посредника/ков объяснить, почему обсуждение вп:ЭП (не подтвержденные ничем обвинения в мой адрес) участника Rökаi свелось к обсуждению наличия или отсутствия этого термина. --Igorp_lj 21:17, 5 ноября 2011 (UTC)

Итог

Я потому назвала тему "предварительный итог", что хотела посмотреть на реакцию. Хорошо, пусть будет один откат, но никаких длинных запросов с диффами полугодовой давности и обвинениями в очевидном. Надеюсь, мне не придется наложить полный топикбан. Victoria 13:39, 5 ноября 2011 (UTC)

• Я не согласен с этим итогом по части моего якобы нарушения ВП:ПАТ. Поэтому я, пожалуй, напишу на ВП:ФА по этому поводу дабы другие администраторы могли оценить правомерность вашего итога в этой части. Rökаi 15:24, 5 ноября 2011 (UTC)

  Это может привести к вашей блокировке. Лучше дождитесь, пока остальные посредники не подтвердят этот итог, тогда вы сможете пожаловаться сразу на всех нас. --David 15:38, 5 ноября 2011 (UTC)

  Для чего было первое предложение? Я такой неадекватный и импульсивный, что не смогу дождаться остальных посредников без угрозпредостережений в свой адрес? Вообщем, примерный текст того, что я собирался написать на ФА:

  Суть такова: некоторое время назад я наткнулся на статью Совет по правам человека ООН, которая была не патрулирована и содержала в себе достаточное количество копивио, поэтому я решил начать перерабатывать его. Для начала был переработан раздел «Критика», затем пришёл участник с иной стороны БВК-посредничества и сделал несколько правок. Ну и в окончании, я дочистил копивио в разделе «Израиль», удалил из статьи ОРИСС и отпатрулировал (явных нарушений ВП:ПАТ более не было) статью. И теперь, из-за этого патрулирования администратор-посредник по БВК выносит мне «Патрулирование собственной версии в условиях конфликта является нарушением ВП:ПАТ, за повторное нарушение флаги будут мной сняты без обсуждения». На мой вопрос где собственно конфликт был к моему патрулированию и как это вообще соотносится с последними изменениями в ВП:ПАТ, мне указали на ВП:НИП и подвели итог. Ни какого конфликта до моего патрулирования я не вижу (и мне отказываются показать этот конфликт), войны правок в статье не было, претензий к моему патрулированию никогда не было. И тут бац и «за повторное нарушение флаги будут мной сняты без обсуждения». Всё нормально? Rökаi 16:02, 5 ноября 2011 (UTC)

• Ну и заодно, просьба подтвердить итог по 61 (Igorp_lj), а то получается как-то очень уж странно в связи с этим итогом и двояко (причём, посредник один, а итоги в одинаковых случаях совершенно разные, наводит на нехорошие мысли):

1. как меня называют антиизраильским лоббистом, так всё хорошо, нарушений нет и лобби всего лишь заменяет «участники, придерживающиеся определенной позиции»,
2. а как того, кто меня называл так, я причислил к произраильскому лобби (видимо, это не заменяет «участники, придерживающиеся определенной позиции») это провокация национальной вражды. Ничего странно нет в этом? Или может быть мне стоило, по аналогии, называть лобби антипалестинским? В чём различие-то между двумя случаями? При том, что на СО Иерусалима я по-прежнему антиизраильский лоббист и никто этого убирать не собирается, и всё нормально вроде как. Rökаi 17:26, 5 ноября 2011 (UTC)

• Спасибо за понимание моей аргументации. Из лишения права первого отката логически выводится бессрочка. Что, я так понимаю, пока не рассматривается в качестве меры пресечения этого конфликта. Pessimist 18:18, 5 ноября 2011 (UTC)

• Виктория, к сожалению, ваш Итог не учитывает таких пунктов этой вынужденной заявки, как :
  • неоднократное безаппеляционное удаление без предв. обсуждения (и без использования соотв. предупредительных флагов) АИ и инфо, которые по его личному мнению кажутся не авторитетными и не заслуживающими вики-внимания (вп:Авторитетные источники, вп:Проверяемость). Позиция посредников по этому вопросу остается неизвестной уже много месяцев, и это каждый раз приводит к повторению новых спорных ситуаций. На мой взгляд, пора уже вам уже троим определиться.
  • было или нет нарушение правила 1-го отката в случае с профессором А. Беллом.
  • Не понимаю, почему-то главное: нарушение вп:НО + вп:ЭП (необоснованные обвинения в мой адрес на ЛС оппонента), о чем я и писал (см. к Итогу) свелись к совершенно (имхо) вторичному вопросу "лобби", позволяя оппоненту пытаться увести разговор в сторону.

-- Igorp_lj 21:36, 5 ноября 2011 (UTC)

Ждите ответа ?

• Зашёл посмотреть как продвигается дело с «Лучше дождитесь, пока остальные посредники не подтвердят этот итог». Я всё понимаю, что все люди и у всех свои приоритеты. Так разрешите мне подать на форум администраторов если вы не можете/нет времени/и т.п. оценить правомерность итога, а не оставляйте это всё в подвешенном состоянии, т.к. я считаю этот итог оспоренным и не буду подчиняться тому, что в нём написано. Rökаi 19:05, 29 ноября 2011 (UTC)
• Ждите ответа ? --Igorp_lj 23:52, 1 января 2012 (UTC); --Igorp_lj 22:35, 1 февраля 2012 (UTC)

68 (ВП:ДЕСТ участника Wiking)

6 мая 2010 года участник Wiking инициировал тему об объединении статей Палестинская национальная администрация и Государство Палестина на странице Википедия:К объединению/6 мая 2010. Аргументация была вполне логичной: обе статьи находятся в категории категория «Государства по алфавиту», что весьма и весьма странно и создаёт иллюзию того, что у палестинцев есть два разных государства, в то время как обычно они рассматриваются как люди, лишённые государства (stateless). В ходе обсуждения было убедительно показано, что Палестинская национальная администрация не является «государством» ни с чьей точки зрения, а является руководящими органами, созданными палестинцами в соответствии с соглашениями в Осло. Были приведены такие источники, как, например, статья в энциклопедии Британника, что для Википедии является очень авторитетным источником, намного более авторитетным, чем мнение участника Wiking. Подводящий итог администратор Elmor, разумеется, не стал объединять статьи и подтвердил то, что категория "Государства по алфавиту" из статьи Палестинская национальная администрация должна быть удалена. Соответственно, должна быть удалена и карточка-шаблон, которая и создаёт в статье эту категорию, а преамбула переписана в соответствии с источниками. Исполняя данный итог, я произвёл данные изменения в статье. Однако участник Wiking откатил мою правку с аргументацией "на ВП:КОБ подводятся только итоги по объединению". Полагаю данное поведение грубой игрой с правилами, так как конкретно в данном случае на ВП:КОБ как раз и обсуждалось то, в какой из статей оставлять данную категорию и вообще описывать как некое государственное образование. Прошу принять меры. --Yuriy Kolodin 15:11, 4 ноября 2011 (UTC)

• В ходе обсуждения было приведено огромное количество источников, поддерживающих мою точку зрения и опровергающую точку зрения оппонентов. Эти источники посредником оценены пока не были. О переносе обсуждения переименования и вхождения оставшихся статей в подходящее место я уведомил участников обсуждения ещё три недели назад. Наконец, Elmor подвёл давным давно очевидный итог — не объединять, и сам же удалил соответствующие шаблоны из статей. Yuriy Kolodin же воспользовался этим итогом для внесения своих, неконсенсусных правок. Прошу предупредить его о недопустимости подобных действий, а заодно о возможных последствиях необоснованных обвинений в мой адрес (в игре с правилами). --Wiking 15:24, 4 ноября 2011 (UTC)

К итогу

Я попрошу посредника Elmor, как знакомого с обсуждением на ВП:КОБ, подвести данный итог. --David 00:00, 5 ноября 2011 (UTC)

Участник продолжает войну правок [2] --Yuriy Kolodin 20:46, 6 ноября 2011 (UTC)

Получается достаточно принципиальный вопрос к посредникам. В заявке ниже (69) за нарушение правила 1-го отката в этой статье был заблокирован участник Буякаша!!. Как я понимаю, посредники должны были возвратить статью в исходное (до правки Буякаша!!) состояние. Это, собственно, и сделал Wiking, не дождавшись такого возврата, через два дня после некорректной правки и соотв. блокировки. Так может, ему надо сказать спасибо? :)

--Igorp_lj 22:04, 6 ноября 2011 (UTC)

Да, именно так: когда я заметил блокировку Буякаша!! за его правки, но не откат к стабильной версии, я предположил, что его посредники просто забыли совершить либо, поскольку блокировка была лишь на следующий день, оставили это действие на моё усмотрение именно потому что оно не нарушило бы правило одного отката за 24 часа. Если я ошибся, то тогда я хотел бы понять, почему откат посредниками произведён не был, тем более, что именно об этом мы недавно внесли поправку в правила посредничества. --Wiking 03:41, 7 ноября 2011 (UTC)

Итог

• Я считаю, что в ходе дискуссии было показано, что господствующая ТЗ в АИ - что палестинское государство - это ГП, а ПНА - руководящая структура, иногда выступающая в качестве объекта международных отношений. Наиболее сильным из приведенных аргументов была статья в Британнике, т.к. Британника - самый авторитетный из всех источников. На правах посредника - итог вступает в силу немедленно (т.е. из статьи ПНА можно убрать шаблон "Государство"), но, если участники обсуждения смогут показать, что в АИ существует убедительный консенсус против ТЗ Британники (под АИ подразумеваются англоязычные статьи в топовых научных журналах) или же что значительное меньшинство ученых не разделяет ТЗ Британники, итог будет изменен. Также не возражаю против пересмотра итога любым другим посредником. Elmor 14:34, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Не могли бы вы перенести итог в соответствующий раздел? Кроме того, я его оспариваю на основании отсутствия анализа приведённых аргументов, за исключением одного, на котором основан итог. --Wiking 14:48, 7 ноября 2011 (UTC)
    • Это итог заявки 68. Куда Вы хотите его перенести? Elmor 07:33, 8 ноября 2011 (UTC)
      • Это заявка в ЗКА, обвиняющая меня в нарушении правил. Её итогом может быть оценка моих действий и/или действий оппонента, и, если нарушения были найдены, предупреждения или санкции. А обсуждение вопросов, связанных со статьями, лучше вести на их СО или, если вопрос затрагивает сразу несколько статей, в одном из разделов ниже (КП, КПМ, и т.д.), с соответствующим анонсом на СО затронутых статей. --Wiking 14:38, 8 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Судя по всему, действия участника Wiking действительно нужно оценить на предмет ВП:НИП#Юридическое крючкотворство. --Yuriy Kolodin 14:42, 8 ноября 2011 (UTC)

• Похоже, ни вы, ни недавно присоединившийся к посредникам Elmor, просто не ознакомились в достаточной степени с механизмом работы посредничества по БВК. Я не знаю, попадает ли ваш комментарий выше под запрет преследования участников, или мне всё же стоит изо всех сил предполагать добрые намерения и посоветовать вам ознакомиться с архивом заявок. --Wiking 15:31, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Не подпадает, потому что он сделан в рамках моего запроса. Я бы, конечно, его не делал, если бы Вы не продолжали ту же деятельность. Намного предпочтительнее - предоставить источники, сопоставимые по авторитетности с Британникой, которые подтверждали бы Вашу позицию. Но Вы предпочитаете заниматься другими делами. --Yuriy Kolodin 15:34, 8 ноября 2011 (UTC)
    • Не надо упорно обсуждать статью в рамках ЗКА. Более авторитетные источники, включая позицию самого палестинского руководства, изложенную как на их сайтах, так и на сайте ООН, я уже приводил, но они рассмотрены не были. --Wiking 15:48, 8 ноября 2011 (UTC)
      • Ну так в какое противоречие вступает написанное сейчас в статье с этим источником? "government of the Palestinian National Authority" - Вы на это словосочетание обращаете внимание? Правительство Палестинской национальной администрации. Ну если Палестинская национальная администрация - это руководящие органы, то правительство - это один из этих органов. Наивысший. И нигде в Вашем источнике не написано, что Палестинская национальная администрация - самоуправляемая административно-территориальная единица. Когда вместо обсуждения вопроса по сути начинаются бесчисленные споры о том, что он обсуждается "не в том месте", что нарушена некая процедура - это и есть юридическое крючкотворство. --Yuriy Kolodin 15:55, 8 ноября 2011 (UTC)
        • Когда он обсуждается не в том месте, другие участники не имеют возможности в обсуждении участвовать. --Wiking 16:00, 8 ноября 2011 (UTC)
          • Этот вопрос уже обсуждался полтора года (!). На странице "к объединению" обсуждался именно этот вопрос. Вы сами изначально поставили вопрос о категориях и карточках: Сейчас в одной статье стоит карточка «Государство», в другой — «Страна», в итоге они обе попадают в категория Государства по алфавиту, как будто таких стран целых две, в то время, как на самом деле — ни одной. --Wiking 22:50, 6 мая 2010 (UTC) И обсуждались именно категории и карточки. Уже высказались абсолютно все, кто мог и хотел что-то сказать. --Yuriy Kolodin
            • Когда темой обсуждения стали шаблоны и категории, я предложил обсуждение перенести, а заодно открыл соответствующие темы ниже, в разделе КП. Пожалуйста, там и продолжайте, если вам есть, что сказать. Пока что ваша позиция отличается поразительной гибкостью — утверждали, что ПНА — это правительство или руководство, но, убедившись, что, наоборот, у ПНА есть правительство, вы решили, что это „один из этих органов. Наивысший“. Без всяких АИ, разумеется. --Wiking 16:26, 8 ноября 2011 (UTC)
              • Темой были шаблоны и категории изначально, потому что Вы начали обсуждение вопроса с шаблонов и категорий. Моя позиция, возможно, отличается изменчивостью. Как только я нахожу авторитетный источник, где написано не то, что я думаю, я понимаю, что прав авторитетный источник, а не я. И соответствующим образом меняю свои взгляды. Что и Вам советую. --Yuriy Kolodin 16:29, 8 ноября 2011 (UTC)

Оспаривание Итога

Присоединяюсь к Wiking по тем же причинам: я не вижу в представленных здесь и на обсуждении об объединении статей превалирования т.зрения о том, что ПНА, это - "правительство территорий", скорее, как раз о том, что это - "самоуправляемая административная единица". Собственно, всемирная путаница между "П. Автономией" и "ПН Администрацией" свидетельствует о том же. Высказанный же вами там же тезис о ПНА, как о Правительстве Палестины^{[какой?]}, на мой взгляд - не выдерживает критики.
--Igorp_lj 07:15, 8 ноября 2011 (UTC), --Igorp_lj 23:08, 8 ноября 2011 (UTC)

• Тезис был не такой. Тезис был другой: «ПНА - руководящая структура, иногда выступающая в качестве объекта международных отношений». Разумеется, на международной арене Государство Палестина (ГП) представляет именно ПНА. Доказательств тому не счесть. Вплоть до того, что должность, называющаяся «Чрезвычайный и Полномочный Посол Государства Палестина в Украине» [3] на другой странице может называться «Чрезвычайный и Полномочный Посол Палестинской Национальной Администрации в Украине» [4]. Или вот очень характерная фраза [5]: «Президент палестинской Национальной Администрации Махмуд Аббас в пятницу подал запрос в ООН на признание статуса государства Палестина.» Я когда-то писал, что ПНА - правительство ГП, но теперь я хочу извиниться, я писал некорректно. Правильно писать: ПНА - международный представитель ГП. --Yuriy Kolodin 04:55, 9 ноября 2011 (UTC)

Угу, только это прямо противоречит Соглашениям в Осло, в результате которых она была, собственно, создана. Увы. :)

--Igorp_lj 07:16, 9 ноября 2011 (UTC)

Даже если это и так - то Википедия в этом не виновата. --Yuriy Kolodin 09:27, 9 ноября 2011 (UTC)

Но всё-таки, пользуясь тем, что текст соглашений посмотреть совсем не сложно, мне бы хотелось видеть точную цитату из Соглашения, которой оно «это» противоречит. Чтобы я просто понимал, о чём идёт речь. --Yuriy Kolodin

Вообще, конечно, чему оно точно что противоречит, так это тому, что в соглашении чётко зафиксировано: to establish a Palestinian Interim Self-Government Authority, the elected Council (the "Council"), for the Palestinian people in the West Bank and the Gaza Strip, for a transitional period not exceeding five years. Конечно, пять лет уже давным-давно прошло, да. Но всё остаётся так, как было. А какие ещё есть противоречия? --Yuriy Kolodin 09:38, 9 ноября 2011 (UTC)

Такие, что Council — парламент ПНА, президент — президент (или председатель) ПНА, правительство — правительство ПНА, паспорта — паспорта ПНА. Так во всех источниках, а вы свои фантастические версии берёте прямо из головы. --Wiking 12:46, 9 ноября 2011 (UTC)

Я т.н. «свои версии» беру из источников. У администрации может быть парламент, президент, министерства, другие органы. Определению «администрация - руководящие органы» всё это не противоречит. Также она может выпускать паспорта. Я так понимаю, никакой цитаты из соглашения, которая якобы чему-то там противоречит, нет и не будет. Равно как нет и никогда не было никаких таких авторитетных источников, которые противоречат Британнике. Есть только мнение нескольких участников, но, увы, Википедия не тот проект, в котором его можно было бы опубликовать в статье. На этом разговор с моей стороны окончательно завершён. --Yuriy Kolodin 15:53, 9 ноября 2011 (UTC)

Про источники — голословное утверждение, поскольку вы их выше не приводите. Про администрацию с парламентом и т.д. — откровенное ОРИСС, да ещё и неверное. Про соглашения — см. прямо в третьем абзаце статьи ГП. Если вы и впрямь наконец прекратите обсуждение статей в разделе ЗКА, буду вам премного благодарен. --Wiking 16:33, 9 ноября 2011 (UTC)

Юрий, вы в самом деле переводите Self-Government Authority как самоуправляемое правительство или нечто подобное?

И то, что в Соглашениях нет (да, имхо, и не могло быть в то время) упоминания о каком-либо ГП, вам не мешает?

--Igorp_lj 17:52, 9 ноября 2011 (UTC)

Self-Government Authority переводится как самоуправляемая власть (т.е. власть, которая не находится у кого-то в подчинении сама). Если Вам нужно дословно. Можно перевести как самоуправляемая администрация. А власть это и есть совокупность руководящих органов. Мне абсолютно не мешает то, что в соглашениях нет упоминания ГП. Да и как оно там могло быть, если соглашение подписывал Израиль, а Израиль ГП ни тогда, ни сейчас не признавал и не признаёт. Короче, тут обсуждать уже абсолютно нечего. Есть Британника и есть личное мнение некоторых участников, которое не подкреплено никакими авторитетными источниками. И есть правила Википедии. Тут уже абсолютно нечего обсуждать, поэтому и переносить это никуда не надо. Нужно просто закрыть эту тему. С моей стороны она закрыта. --Yuriy Kolodin 18:01, 9 ноября 2011 (UTC)

Очень жаль, но проходится вам это сказать, что очередные ваши воинственные заявления вроде этого

• "Есть Британника и есть личное мнение некоторых участников, которое не подкреплено никакими авторитетными источниками"
• "Тут уже абсолютно нечего обсуждать, поэтому и переносить это никуда не надо"

не соотв. действительности, и в условиях оспариваемого Итога, в очередной раз не способствуют нормальному обсуждению.

Правки же с волевым переименованием других статей в тех же условиях, имхо - просто некорректны. Предложил бы вам их отменить, а ежели нет, то, похоже, их придется обсудить не здесь. А жаль. --Igorp_lj 18:19, 9 ноября 2011 (UTC)

---

Уважаемый посредник, все участники будут очень благодарны, если вы отделите и перенесете то, что не относится к ЗКА в другой (условное название: "ПНА и ГП - это то, или это?") раздел, чтобы попытаться там придти к чему-то путному. --Igorp_lj 17:54, 9 ноября 2011 (UTC)

• Насколько я вижу, это уже сделано (создан раздел "19 (ПНА - это адм. единица или вид правительства)"). Прошу коллег продолжать дискуссию там. Elmor 12:19, 14 ноября 2011 (UTC)

• Да, это я сделал. Вот только, пока все этим и закончилось.

Напомню, что этот раздел называется "Оспаривание Итога", и с учетом вашего обещания его пересмотреть в случае дополнительных аргументов, остается только спросить, достаточно ли приведенного в новом раздел "19 (ПНА - это адм. единица или вид правительства)" для этого.

Собственно, я ждал вас там раньше. --Igorp_lj 22:29, 16 ноября 2011 (UTC)

69 (Буякаша!!)

ВП:ВОЙ: неконсенсусная правка Юрия Колодина, мой откат, отмена моего отката. Напоминаю, что недавно участника предупреждали и даже блокировали за подобные действия. Прошу применить прогрессивную блокировку и вернуть консенсусную версию. --Wiking 21:05, 4 ноября 2011 (UTC)

• ВП:ВОЙ? Вы что издеваетесь?! Я не нарушил не одного правила. К тому же на страницах БВК работает правило одного отката. Прогрессивная блокировка? На каком основании? Я увидел ваш откат без обсуждения и отменил его. Конечно Вы откатываете, то что Вас не устраивает, и Ваши версии всегда консенсусные. Несмотря на то, что они никогда не обсуждались. Требую от посредников предупредить участника Wiking, чтобы он больше не играл с правилами, с целью ущемления прав других участников --Буякаша!! 22:11, 4 ноября 2011 (UTC)

Мне жаль вас разочаровывать, но вы действительно нарушили ВП:ВОЙ (Проект:Израиль/Ближневосточный_конфликт/Правила) и заодно еще ВП:ЭП (в предыдущей реплике). Думаю, что Wiking в данном случае прав и вы в очередной раз нарушаете правило, за нарушение которого уже блокировались, а в ответе на заявку усугубляете нарушение оскорблениями. Pessimist 22:32, 4 ноября 2011 (UTC)

Мне тоже жаль вас разочаровывать, но это участник Wiking своим беспочвенным обвинением заставил меня отвечать на грани ВП:ЭП (без нарушения), по поводу нарушения мною правил БВК, укажите какой точно пункт правил я нарушил этой правкой. --Буякаша!! 22:50, 4 ноября 2011 (UTC)

Итог

Участник повторно заблокирован на сутки и будет предупреждён о запрете нарушении правила ВП:ПДН. --David 23:16, 4 ноября 2011 (UTC)

70 (Wiking)

Полностью игнорируя страницу обсуждения статьи Ариэль (город), на которой уже был выработан консенсус многих участников о том, как описывать в карточке город, который расположен на территории, которую формально Израиль в свой состав в настоящее время не включает (что является отдельной особой ситуацией, которая явно отлична от ситуации с Восточным Иерусалимом; именно эта ситуация делает написание в карточке «Страна - Израиль» некорректным), участник вносит неконсенсусные правки [6] и ведёт войну правок [7]. --Yuriy Kolodin 20:35, 6 ноября 2011 (UTC)

Я бы вам посоветовал, перенести это в предыдущую заявку, так как по ней еще нет итога --Буякаша!! 21:41, 6 ноября 2011 (UTC)

Это отдельный вопрос, к предыдущей заявке имеющий лишь то отношение, что речь идёт об одном и том же участнике. --Yuriy Kolodin 21:45, 6 ноября 2011 (UTC)

• Мне также хотелось бы сказать, что населённые пункты, находящиеся на спорных территориях (спорных с точки зрения самого Израиля - т.е., опять же, к Восточному Иерусалиму это отношения не имеет), находятся в «подвешенном» юридическом состоянии. Достаточно вспомнить, как сам Израиль ликвидировал такие населённые пункты в Секторе Газа. Вспомнить, чтобы понять, что писать для них «страна - Израиль» ДО решения всех этих юридических вопросов (хотя бы внутри самого Израиля) - это абсолютно некорректно и противоречит целям и задачам Википедии давать чёткую, нейтральную и корректную информацию. --Yuriy Kolodin 21:53, 6 ноября 2011 (UTC)

• И, тем не менее, не думаю, что кто-то станет отрицать то, что эти города и поселения - израильские. Как раз, приведенный вами пример с размежеванием это и подтверждает: простите за тавтологию, Израиль принял решение ликвидировать израильские поселения. --Igorp_lj 22:11, 6 ноября 2011 (UTC)

Мы это обсуждали уже миллион раз. Что не нужно писать «страна - Израиль», нужно написать «Регион - Западный берег реки Иордан», «Статус - Израильское поселение на Западном берегу реки Иордан» (кому не нравилось словосочетание «оккупированная территория», его уже нет [8]). Обсуждать это миллион первый раз я не собираюсь (как и в случае с Палестинской администрацией), по одной простой причине: благодаря этому такие обсуждения теряют всякий смысл. --Yuriy Kolodin 22:16, 6 ноября 2011 (UTC)

Придется вас поправить:

• "оккупированная территория" в сноске имеет место (с соотв. дополнением про мнение Израиля).
• упомянутая вами «страна - Израиль» - отсутствует. Есть {{НП-Израиль
• «Регион - Западный берег реки Иордан» никто никуда не убирал.

Так что, повода обсуждать в миллион+1 раз действительно нет. :) --Igorp_lj 22:25, 6 ноября 2011 (UTC)

Если Вы не заметили, шаблон "НП-Израиль" включает в карточку строку «Страна - Израиль», в этом его основной смысл. --Yuriy Kolodin 22:27, 6 ноября 2011 (UTC)

Тут вы правы: я смотрел изнутри диффа (шаблона). То есть ваше возражение заключается в том, что сочетание

• НП-Израиль = Страна Израиль
• Статус = Израильское поселение на Западном берегу реки Иордан[1] (вышеупомянутое примечание про "оккупацию" и "спорность")

вы считаете недостаточным? --Igorp_lj 22:40, 6 ноября 2011 (UTC)

Моё возражение в том, что писать «страна Израиль» в карточке, пока сам Израиль называет эти территории спорными, а не входящими в состав Израиля, нельзя. Нужно написать так, как написано здесь [9]. Т.е. статус остаётся абсолютно точно таким же. И то, что город - израильский, написано в его статусе. Но вместо «страна - Израиль» написано «регион - Западный берег реки Иордан». Этот вопрос обсуждался очень-очень долго, была даже заявка в АК. Моё возражение в том, что был консенсус по поводу такого написания. Который теперь отменён одним участником без всякой валидной аргументации. --Yuriy Kolodin 22:47, 6 ноября 2011 (UTC)

Насколько я помню, заявка в АК была о другом, консенсуса я тоже не припомню, скорее - прекращение ("ремонт можно только прекратить (С)) ввиду общей усталости и чреватости (тот же АК).

Собственно, у меня конкретное предложение : сделать отдельный шаблон (или расширить существующий Шаблон:НП на Западном берегу реки Иордан - Газы все равно уже / пока (:) нет), так чтобы было:

• НП-Израиль => израильский город /населенный пункт (а не регион, в вашем варианте)

при сохранении уже имеющегося

• Статус = Израильское поселение на Западном берегу реки Иордан[1] (вышеупомянутое примечание про "оккупацию" и "спорность")

--Igorp_lj 23:05, 6 ноября 2011 (UTC)

Этот запрос - о действиях участника Wiking. Который в том обсуждении вообще не участвовал (на странице обсуждения статьи Ариэль нет ни одной его реплики). Но счёл возможным изменить устоявшееся написание и закрепить его при помощи войны правок. Остальные вопросы я бы хотел обсуждать отдельно и не в этом топике. --Yuriy Kolodin 23:19, 6 ноября 2011 (UTC)

С "устоявшееся написание" - не согласен, скорее - "з́амершее". А в остальном, ОК: давайте "куда-стоит" перенесем.

--Igorp_lj 23:37, 6 ноября 2011 (UTC)

Создайте шаблон и разместите его (заполненный так, как Вы считаете нужным) на странице обсуждения статьи Ариэль. Я на него посмотрю и скажу, что я думаю. --Yuriy Kolodin 23:39, 6 ноября 2011 (UTC)

:) Как раз об этом я хотел попросить Wiking`а - автора вышеупомянутого Шаблон:НП на Западном берегу реки Иордан.

--Igorp_lj 23:49, 6 ноября 2011 (UTC)

Меня он и так вполне устраивает; желающие могут начать обсуждение ниже в разделе КП или на СО самого шаблона. --Wiking 18:05, 7 ноября 2011 (UTC)

• Вы лукавите, Yuriy Kolodin, ведь недавно я вам давал ссылку на подведённый посредником итог, на основе которого я заменил шаблон-карточку во всех статьях об израильских поселениях. Вы же удалили ту мою реплику со своей СО, а здесь делаете вид, что её и не было, а я, якобы, нарушаю какой-то консенсус, хотя темой, которую обсуждали на СО Ариэль, была позиционная карта, а на СО Иерусалим обсуждали именно шаблон-карточку и возможность его применения к другим израильским н.п. на спорных территориях. Таким образом, эта ваша заявка является игрой с правилами, и я прошу посредников пресечь её со всей возможной строгостью. Что касается статуса поселений, возможных улучшений статей и шаблонов, и т.д., обсуждайте это в соответствующем месте и приводите новые доводы, а пытаться неконсенсусные правки проталкивать наскоком не стоит, всё равно не пройдут. --Wiking 03:52, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Вы злоупотребляте жирным текстом, тем более постоянно играете с правилами, выставляя других участников в дурном свете. Предполагайте добрые намерения, не стоит по мелочам требовать наказаний, прогрессивных блокировок и т.п. Тем более посредникам, лишняя работа :) --Буякаша!! 04:20, 7 ноября 2011 (UTC)
  • На всякий случай - я ничего не удалял. То обсуждение просто перемещено в мой архив. И там же я объяснил, на каком основании страница обсуждения статьи Иерусалим, где была написана эта реплика, не может быть основанием для действий в статье Ариэль. Собственно, вообще страница обсуждения одной статьи не может быть основанием для действий в другой, но в особенности это справедливо для данной ситуации, где между Иерусалимом и Ариэлем есть большая юридическая разница. --Yuriy Kolodin 07:47, 7 ноября 2011 (UTC)
  • А что обсуждалось на СО Ариэль, я как-то знаю лучше, потому что в отличие от Вас принимал в том обсуждении участие. --Yuriy Kolodin 07:49, 7 ноября 2011 (UTC)
    • Что переместили в архив, а не удалили, не принципиально. Принципиально, что сделали вид, что не были проинформированы об итоге, на основании которого были произведены замены шаблонов. Если вы считаете, что юридическая разница — новый, не рассмотренный ранее аргумент, напишите об этом здесь, в разделе КП, а не на своей СО. Кроме того, принимал я участие в обсуждении статьи Ариэль, или нет, не имеет абсолютно никакого значения; зато является очередным переходом на личности, о недопустимости чего вас многократно предупреждали. Наконец, предлагаю ознакомиться с архивом СО БВК, где, как раз, и проходила основаня часть обсуждения той статьи. --Wiking 14:29, 7 ноября 2011 (UTC)
      • Приципиально то, что Вам объяснили разницу с Восточным Иерусалимом. И принципиально то, что Вы не знакомы с дискуссией на странице обсуждения статьи Ариэль (иначе не было бы заявлений, что на СО Ариэль обсуждалась лишь позиционная карта). Это не переход на личности - это максимально корректное описание Ваших действий. --Yuriy Kolodin 17:38, 7 ноября 2011 (UTC)
        • „Объяснили“ — это вы о себе во множественном числе, что ли? То есть, для вас существенно, что территорию Восточного Иерусалима Израиль аннексировал, а остальную часть Западного берега — нет. В других случаях позиция Израиля для вас менее принципиальна, как-то вы непоследовательны. Но это не имеет особого значения, поскольку вы, в любом случае, приводите лишь своё мнение; я же вам привёл именно дифф, подтверждающий итог обсуждения шаблона-карточки для всех израильских Н.П. на спорных территориях. Согласен, что СО статьи Иерусалим было не лучшим местом, и несколько раз призывал к более широкому обсуждению здесь, но ко мне не прислушались. Вы, в свою очередь, стали вносить правки без обсуждения, да и эту заявку открыли, как будто я ссылки на итог не давал — я всё ещё жду оценки ваших действий посредниками. По поводу же якобы достигнутого консенсуса в обсуждении статьи Ариэль, вы даже не озаботились свои слова подтвердить диффом. Я вам уже указал, что то обсуждение было продолжено здесь и с тех пор перешло в архив СО БВК, так что ни о каком консенсусе по обсуждению статьи говорить не приходится. --Wiking 18:01, 7 ноября 2011 (UTC)
          • Послушайте, ну если Вы не хотите читать всю дискуссию, то вот Вам дифф на реплику посредника, фиксирующую консенсус (консенсус именно в том, что мы не пишем «страна - Израиль», мы пишем «статус - израильский город»): [10]. Вас интересует консенсус? Отмените свою правку, верните статью к консенсусной версии, а я сниму этот запрос. --Yuriy Kolodin 18:05, 7 ноября 2011 (UTC)
            • Да нет, с чего бы это? Я, как раз, жду рассмотрения этой заявки. По поводу консенсуса: состоявшееся недавно обсуждение, в любом случае, было более широким. По сути вашего возражения — статья об израильском городе, а не о территории. О территориях свои статьи есть. Если вы готовы аргументированно обсуждать, в очередной раз напоминаю, что для этого есть более подходящие места. --Wiking 18:19, 7 ноября 2011 (UTC)
              • • Да, действительно, у каждой статьи Википедии есть своя СО, но Вы ей как раз в данном случае не пользуетесь. Вашей аргументации на СО Ариэль нет. Поэтому - нет выхода - написан запрос. --Yuriy Kolodin 18:22, 7 ноября 2011 (UTC)
                  • Повторяю: я заменил шаблоны во всех статьях о поселениях, а не только в статье об Ариэле. Подобные действия желательно предварительно обсуждать именно здесь, в разделе КП ниже. Однако, обсуждение осталось на СО статьи Иерусалим; по крайней мере, здесь о нём всех заинтересованных участников оповестили. --Wiking 18:39, 7 ноября 2011 (UTC)
                    • Консенсус, достигнутый на странице обсуждения статьи А, который, например, может заключаться в итоге посредника, является консенсусом по содержанию статьи А. Он не является консенсусом по содержанию статьи B, особенно если между ситуациями А и B есть огромная разница (потому что аргументация, относящаяся к B, банально никак не рассматривалась и не учитывалась при обсуждении А). Какой консенсус был достигнут по поводу содержания статьи Ариэль (город) - я Вам уже убедительно объяснил. Остальное пусть рассматривают администраторы. --Yuriy Kolodin 19:01, 7 ноября 2011 (UTC)
                      • И вообще, если я правильно понял Викторию, то она имела в виду, что итог по Иерусалиму может быть применим, например, к израильским населённым пунктам, расположенным в таком регионе, как Голанские высоты. Там тоже Израиль аннексировал территорию, включил в свой состав, но другие страны этого не признают. Например, вот можно применить для статьи Кацрин. Там всё по аналогии с Иерусалимом. В случае же с Ариэлем такой аналогии просто нет. Нет - и всё. --Yuriy Kolodin 19:14, 7 ноября 2011 (UTC)
                        • Консенсус, достигнутый здесь, на СО БВК, зачастую распространяется на целый ряд статей. С некоторой натяжкой, то же самое можно сказать об обсуждении, протекающем где угодно, если оно было здесь анонсированно (хотя предпочтительнее, конечно, вести его здесь). В любом случае, логично обсуждать шаблоны для статей об израильских поселениях в одном месте, а не заново на СО каждой статьи. Не понимаю, зачем вы упорно приводите свои аргументы именно здесь, в своей заявке. Иерусалим является израильским городом не из-за израильского законодательства, а просто потому что такова реальность. Ариэль — в той же степени израильский город, с израильским мэром, израильским населением, израильской школьной программой, и т.д. И территория, на которой Ариэль расположен, спорная ровно в той же степени, что и территория Кацрина или Восточного Иерусалима, аннексия которых не была признана ни одной страной мира. Так что, ваши аргументы крайне неудачны. --Wiking 20:34, 7 ноября 2011 (UTC)
                          • • Здесь энциклопедия, поэтому такая аргументация вряд ли может признаваться сколь-либо валидной. Если следовать такой аргументации, то, скажем, Чеченская Республика ведь фактически не является частью России. Хотя бы уж по той причине, что там фактически действует шариат, а не законодательство РФ. В таком случае в статье Грозный не следует писать «страна - Россия». Тем не менее, вряд ли такие рассуждения имеют для энциклопедии какую-либо ценность. Потому как с юридической точки зрения это Россия. И в статье Грозный написано в карточке «страна - Россия». А Ариэль вот расположен на территории, которую сам Израиль называет спорной, а не входящей в состав Израиля. --Yuriy Kolodin 20:44, 7 ноября 2011 (UTC)
                              • Аргументы, которые вы приводите, всё страньше и страньше. Хоть приводите их где полагается, а не где вам вздумается. --Wiking 20:47, 7 ноября 2011 (UTC)
                                • Аргументы - это перенесение Вашей аргументации на немного другую ситуацию. Суть аргументации полностью сохранена. Кроме того, я считаю вообще чем-то абсолютно неестественным писать «страна - Израиль; статус - израильское поселение». Что, в стране Израиле есть неизраильские поселения? Вы не находите, что такое будет вызывать удивление у читателей? Тогда уж вообще "статус" убирайте. Пусть у Вас он просто находится в Израиле. Честное слово, так будет лучше, чем то, что написали Вы. --Yuriy Kolodin 21:13, 7 ноября 2011 (UTC)
                                  • А в статьях Сеута или Мелилья вас ничего не смущает? Опять таки, содержание этого поля было выработано в ходе обсуждения. При желании, вы можете его продолжить. --Wiking 21:41, 7 ноября 2011 (UTC)
                                    • Ну, если бы там было написано «страна - Испания, статус - испанский город», меня бы это, конечно, удивляло. --Yuriy Kolodin 21:45, 7 ноября 2011 (UTC)
                                      • Но такого устойчивого выражения нет, как нет и такого класса населённых пунктов, а «израильские» или «еврейские» поселения есть (в англоязычных АИ преобладают неполиткорректные «еврейские»). Вы в очередной раз забываете о сути разногласий. Я продемонстрировал, что шаблон-карточка страны ставится на анклавы, в т.ч. на спорных территориях. Шаблон проставлен исходя из реальности, а не из довольно туманного статуса де-юре. Например, в статье Хеврон, где действует палестинский муниципалитет (под эгидой ПНА, а не ГП, разумеется), я шаблон не менял. --Wiking 05:25, 8 ноября 2011 (UTC)
                                        • • Вы совсем увели разговор в сторону. Какая разница, анклав или нет? Калининградская область - тоже анклав. И что из этого? Откройте статью Испания и прочтите там: Также в составе Испании находятся 2 так называемых автономных города (ciudades autónomas) в Африке — Сеута и Мелилья.. Понимаете? Они находятся в составе Испании. Они и есть - Испания. А город Ариэль в составе Израиля не находится. Всё, я жду итога посредника. --Yuriy Kolodin 07:11, 8 ноября 2011 (UTC)

Ещё я хочу призвать к тому, чтобы посмотреть в английскую Википедию. Как-то у них там вообще вся ближневосточная тематика изложена намного нейтральнее, чем у нас. Посмотрите на статью об Ариэле: en:Ariel (city). Вы видите там в карточке указание на то, что он находится в Израиле? Нет. С другой стороны, если посмотреть на статью о любом городе, находящемся в Израиле, к примеру, en:Tel Aviv, то в карточке статьи написано «Country - Israel». Полагаю целесообразным ориентироваться на нейтральную английскую Википедию. --Yuriy Kolodin 10:23, 8 ноября 2011 (UTC)

• Юрий, но давайте тогда уж быть последовательными. В английской статье ведь используется позиционная карта «Израиль плюс территории». Это по сути ровно то, что было сделано вашим оппонентом. --Deinocheirus 12:42, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Карта, разумеется, к моему запросу не имеет никакого отношения. --Yuriy Kolodin 13:00, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Мне абсолютно всё равно, какая там будет карта. На карте в английском разделе территория Западного берега тоже не обозначена как территория Израиля. Она обозначена другим цветом. Собственно, как и у нас. --Yuriy Kolodin 13:05, 8 ноября 2011 (UTC)

Итог

Сутки за нарушение правила одного отката и введение в заблуждение. Victoria 16:09, 11 ноября 2011 (UTC)

• Я прошу отменить вот эту правку участника Wiking или указать мне легитимный в рамках правил этого посредничества путь, который позволит мне добиваться её отмены. --Yuriy Kolodin 19:30, 11 ноября 2011 (UTC)

71 статья Садат, Анвар

В связи с тем что аноним откатывает правки просьба откатить к стабильной довоенной версии от 19 ноября и заблокировать - в соответствии с действующими правилами посредничества. Pessimist 17:13, 22 ноября 2011 (UTC)

• В соответствии с действующими правилами и разъяснениями посредников, эта статья не относится к посредничеству т.к. на ней нет соответствующих шаблонов. Поэтому вам надо на ВП:ЗКА. Rökаi 18:38, 22 ноября 2011 (UTC)

72 (Буякаша!!)

ВП:ВОЙ: правка, откат, повторная правка (причём, с совершенно нелогичным дополнением без АИ). Да, правки сделаны не в один и тот же день. Если это не нарушает правил, прошу пересмотреть итог заявки 70, когда я был заблокирован при подобных обстоятельствах. --Wiking 15:20, 30 ноября 2011 (UTC)

• Совершенно не согласен, правила гласят:

запрещается два и более откатов в статьях БВК для участников, придерживающихся единой позиции.

Вот моя единственная правка. А за ложные обвинения прошу вынести участнику Wiking предупреждение.

--Буякаша!! 15:54, 30 ноября 2011 (UTC)

• Я тоже понимал правила таким образом, пока не столкнулся с итогом 70-ой заявки. Если «вялотекущая война правок» попадает под запрет, то уж для всех. См. обсуждение здесь. --Wiking 15:58, 30 ноября 2011 (UTC)

• Некорректное сравнение. Вы откатывали несколько раз, а я не разу. Я лишь внес ясность в туманно написанный абзац. А про какие вы говорите АИ, необходимы для подобной правки, я понятия не имею. Я просто подробнее расписал уже имеющуюся информацию.--Буякаша!! 16:06, 30 ноября 2011 (UTC)
• Кстати эта ваша правка как раз тянет на ВП:ВОЙ.--Буякаша!! 16:14, 30 ноября 2011 (UTC)

• Где вы видите несколько? Я вижу только один, причём, с бо́льшим промежутком. По поводу последнего отката ваших правок в статье Сионизм, см. описание моей правки. Это первый и абсолютно допустимый откат несуразицы, которую вы в статью попытались внести. --Wiking 17:36, 30 ноября 2011 (UTC)

• Вот уж про несуразицу, не надо. Вы её собственноручно восстановили этой своей правкой.--Буякаша!! 17:50, 30 ноября 2011 (UTC)
• Частичный или полный откат это не имеет значения.
• Вот текст до вмешательства анонима (его можно видеть в статье, допустим, от 5 ноября): Поддержка мирных соглашений израильским обществом пошла на спад после бойни в Пещере патриархов в Хевроне и началом атак террористов-смертников.
• Вот текст анонима: Поддержка мирных соглашений израильским обществом пошла на спад после бойни в Пещере патриархов в Хевроне и началом ответных атак террористов-смертников. Эта правка была отменена участником с вашей стороны. То есть, один откат совершён и на этом переходить надо на СО.
• Вот текст, который внёс Буякаша!!: Поддержка мирных соглашений израильским обществом пошла на спад после бойни в Пещере патриархов устроенной израильским террористом Барухом Гольдштейном, в Хевроне и началом ответных атак палестинских террористов. Эта правка была частично скорректирована участником Pessimist2006.
• А вот так стало выглядеть предложение после вашей правки: Поддержка мирных соглашений израильским обществом пошла на спад после массовых атак палестинских террористов-смертников. То есть, была удалена не только спорная информация, но и почти половина предложения.
• Таким образом, вы участвовали в войне правок, что я наглядно показал, и удалил консенсусный текст, существовавший задолго до этой ВП:ВОЙ. Причём, свою правку вы отпатрулировали. Отпатрулировав статью в условиях войны правок, когда статья находится на стабилизации (с 21 июня 2009 года), вы грубо нарушили ВП:ПАТ. Надеюсь, посредники учтут и снимут с вас флаг патрулирующего (с учётом того, что вы уже блокировались ранее за ведение войн правок). Rökаi 17:59, 30 ноября 2011 (UTC)

• Я уже объяснил, что обоснованно убрал пассаж про Гольдштейна как причину спадения поддержки мирного процесса, не надо ходить по кругу. Как вы верно заметили, этот пассаж присутствовал в статье и раньше и предметом войны правок (в которой я не участвовал) не являлся. Поскольку я его убрал, спор о том, были арабские теракты ответными или нет, потерял смысл. Я отпатрулировал стабильную версию плюс эту свою правку. Если бы Буякаша!! своевременно перешёл на СО (и его нарушение вы прекрасно проиллюстрировали выше), стабильная версия выглядела бы точно так же, и не было бы никаких причин её не отпатрулировать. Вообще, я нахожу эту вашу претензию совершенно необоснованной. --Wiking 18:43, 30 ноября 2011 (UTC)

• И не просто ВП:ВОЙ, а ВП:ВОЙ с использованием флага патрулирующего. Интересно будет увидеть итог по этому запросу. Rökаi 17:27, 30 ноября 2011 (UTC)

• Вот дифф между предыдущей отпатрулированной версией и моей. Не вижу никаких нарушений. Удалене текста (без АИ, о «бойне в Пещере патриархив» в качестве причины падения поддержки мирного процесса в обществе) я обосновал в описании правки. Удаление не было повторным. --Wiking 17:54, 30 ноября 2011 (UTC)

• Почитайте ВП:ПАТ в части патрулирования стабилизированных статей в условиях войны правок. Там всё написано. Rökаi 17:59, 30 ноября 2011 (UTC)
• Какой Аи тут нужен? Я перефразировал, для большей ясности. Может теперь на каждую запятую будем АИ требовать? Правда уже до смешного доводите.--Буякаша!! 18:19, 30 ноября 2011 (UTC)

• Ну объясните, на основе чего можно утверждать, что „поддержка мирных соглашений израильским обществом пошла на спад после бойни в Пещере патриархов устроенной израильским террористом Барухом Гольдштейном, в Хевроне и началом ответных атак палестинских террористов“, и почему это не ОРИСС? --Wiking 18:49, 30 ноября 2011 (UTC)

• Только заметил, что Вы там в статье натворили. Слов нет, как говорится, одни слюни. Предлагаю Вам убрать свою отсебятину то есть вернуть правку участника Pessimist2006. --Буякаша!! 18:59, 30 ноября 2011 (UTC)
• Еще и отпатрулировали неконсенсусную версию... Это уже пусть посредники примут к сведению.--Буякаша!! 19:02, 30 ноября 2011 (UTC)

73 (О деятельности Igorp_lj)

Уважаемые посредники, прошу обратить внимание на действия участника Igorp_lj, (в текст статьи внесено следующее изменение: "Согласно советским источникам,"). Тем самым, участник Igorp_lj фактически приравнивает любые советские источники к средствам агитации и пропаганды. Кроме того, в целом ряде статей (Операция Литани, Ливанская война (1982)) участник ставит под сомнение либо пытается удалить информацию, взятую из советских источников (ссылки на которые приведены и должным образом оформлены) - даже не пытаясь представить информацию по данному вопросу из иных (авторитетных по его мнению) источников. В статье Сражение при Караме участник Igorp_lj внес изменения цитату, которая изменила ее смысл. С уважением, Shadowcaster 01:44, 27 февраля 2012 (UTC)

73+ ("О деятельности" (с) Shadowcaster)

Прав был все же классик, написав "Не читайте на ночь советских газет" (:) Даже терминология автора и заголовка заявки - той же "сов. свежести" (оффтоп : подошедшая случайно к экрану жена после прочтения заявки ушла в изумлении со словами "израильская военщина известна всему свету // Как мать, говорю …".

По заявке:

• «любые советские источники к средствам агитации и пропаганды» - отмечу неимение каких-либо доказательств данного тезиса, а про людоедские заголовки в духе той же "израильской военщины" (имхо, позорящие Вики как энциклопедию) я уже здесь на СО писал.
• по "пытается удалить информацию" - этим (в том числе, и с удалением АИ), скорее, грешит ее автор : см. дифф. Надо бы вернуть.
• Остальное комментировать не буду. Только в качестве одного примера не-НТЗ правок Shadowcaster приведу хотя бы удаление этих фактов из статьи:
  • «террористы захватили в заложники учеников местной школы и потребовали от Израиля отпустить палестинских заключённых из израильских тюрем. Во время штурма израильским спецназом школьного здания боевики успели убить 21 школьника.»

Есть и другие.

Что ж, похоже, коллега Shadowcaster вполне заслуженно м.быть зачислен в про-арабскую сторону БВК.

++: С сожалением отмечу, что таким правкам, удалению шаблонов и АИ, "нерасцененным" откатам, имхо, способствовало отсутствие реакции посредников на просьбу о посредничестве в статье еще в ноябре прошлого года. Увы.

--Igorp_lj 23:35, 27 февраля 2012 (UTC)

73++ ("О деятельности" (с) Shadowcaster)

Хм. Считаю, что для вынесения обоснованного решения следует выслушать обе стороны.

Первое. В отношении использованных в качестве источников статей из газеты "Известия" - они указаны в качестве источника информации, приведенной в текстре Wiki-статей (вполне конкретных сведений, высказываний, исторических фактов) и доступны для осмысления, восприятия и проверки читателями Wiki. Каждая ссылка оформлена должным образом (с указанием издания, номера газеты, автора, полного названия статьи и страницы). Прошу участника Igorp_lj дать ответ, какие у него есть претензии по сведениям, приведенным в тексте Wiki-статей по ближневосточному конфликту из советских источников (новостных статей газеты "Известия" за 1981-1982 годы, журнала "Международная жизнь" и журнала "Зарубежное военное обозрение") - ?

Второе. В отношении удаления фрагмента из статьи "Операция Литани" - приведенные в нем сведения не относятся к операции "Литани", они относятся к захвату заложников в Маалот (и в Wiki-статье "Операция Литани" имеется и имелась прямая ссылка на Wiki-статью, посвященную данному теракту). Фрагмент был удален по причине дублирования сведений. Shadowcaster 01:41, 28 февраля 2012 (UTC)

Итог

Все правильно, советские источники обязательно должны аттрибуироваться. См. тж. этот итог. --David 16:09, 27 февраля 2012 (UTC)

74 НОВОРОСС

Несмотря на полученное предупреждение о правилах ВП:БВК, участник НОВОРОСС в очередной раз вернул неконсесусную версию статьи Герцль, Теодор, с объяснением о переписывании своими словами. Несмотря на запрет таких действий, описанный в правилах посредничества «Исправление сделанного (то есть не только буквальный откат, но и переиначивание текста другими словами с тем же смыслом) тоже считается откатом». (первое нарушение, второе нарушение+ [11], третье нарушение, сделанное после предупреждения)

Прошу вернуть статью к консесусной версии и применить ограничительные меры в отношении участника НОВОРООСС. Pessimist 18:08, 12 марта 2012 (UTC)

update: участник НОВОРООСС сам вернул консенсусную версию до решения содержательных вопросов.--Pessimist 18:32, 12 марта 2012 (UTC)

• Местные правила нарушил по незнанию. Как говорит в таких случаях А. Р. Бородач: «пгошу понять и пгостить». По первому разу. HOBOPOCC 18:50, 12 марта 2012 (UTC)

75 Арабо-израильский конфликт

Может, я перестраховываюсь в отношении этого очевидно вандального неэнциклопедического изыска (которому и термины «Орисс» и «отсутствие АИ» сделают слишком много чести), и добрая совесть мне подсказывает откатить и не париться, но чем чёрт не шутит, БВК так БВК. :) Участника предупрежу сейчас. — Prokurator11 04:23, 27 марта 2012 (UTC) Если это Вы откатили правку о "Зависти", то как с Вами связаться? Это участник Mercenary777

(76) Umclidet, ВП:НО.

Прошу принять меры [12]. --Yuriy Kolodin 13:20, 14 апреля 2012 (UTC)

Имхо, в данном случае больше вопросов к инициатору этой заявки. См. (78) Yuriy Kolodin --Igorp_lj 20:56, 15 апреля 2012 (UTC)

(77) Pessimist

Прошу администраторов проекта применить санкции к участнику Pessimist, в связи с провокационными действиями на странице обсуждения статьи Международная комиссия по расследованию преступлений Израиля против ливанского и палестинского народов. Участник Pessimist допускает оскорбительные, лживые и клеветнические заявления о тождественном характере СССР начала 1980-х годов и гитлеровской Германии конца 1930-х годов (на примере средств массовой информации: "Пора на ВП:БВК действительно рассмотреть вопрос о советских источниках... Как бы интересно отнеслись здесь к статьям, написанных строго на основе нацистской прессы конца 1930-х?"). Подобные действия участника Pessimist являются прямым нарушением Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии ("Серьёзнейшими нарушениями в Википедии также считаются подлог и фальсификация") C уважением, Shadowcaster 12:16, 15 апреля 2012 (UTC)

• Я не вижу никаких оснований для подобных обвинений, поскольку пропагандистский характер советской прессы является общеизвестным и не оспариваемым фактом. Точно таким же фактом является пропагандистский характер нацистской прессы конца 1930-х годов. Аналогии между советским и нацистским режимом в части ряда проявлений тоталитарного характера этих режимов, являются не только допустимыми, но и предметом научных исследований, а также законодательного регулирования в ряде стран ЕС. Поэтому могу лишь порекомендовать участнику Shadowcaster держать себя в руках и почаще перечитывать ВП:ПРОТЕСТ.--Pessimist 12:26, 15 апреля 2012 (UTC)

• Прошу также посредников оценить комментарий к этой реплике на предмет соблюдения ВП:ЭП. --Pessimist 12:32, 15 апреля 2012 (UTC)

Не поняла, в чем проблема. Victoria 19:32, 15 апреля 2012 (UTC)

Итог

Участник Shadowcaster получает предупреждение за нарушение ВП:ЭП в этой реплике. Victoria 19:32, 15 апреля 2012 (UTC)

(78) Yuriy Kolodin

В условиях Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#Оспаривание Итога, в т.ч., предложенного посредника, отсутствия Итога по (19) ПНА - это адм. единица или вид правительства ? ПНА - это адм. единица или вид правительства ?, а также, отсутствия Итога в Википедия:К удалению/3 декабря 2011#Палестинские территории, участник Yuriy Kolodin без всякого обсуждения произвел многочисленные изменения в ряде статей, относящихся к БВК. Все это очень похоже на попытку явочным порядком продавить свою т.зрения.

Прошу

• вернуть статьи в исходное состояние (если недостаточно его Вклада, список могу подготовить) и
• предупредить участника о нарушении правила вп:Консенсус.

--Igorp_lj 20:48, 15 апреля 2012 (UTC)

• Я не считаю, что я нарушил ВП:Консенсус. Итогов действительно нет очень долго (могу сказать, что меня не было в Википедии более трёх месяцев - и никаких итогов так и не появилось). Но, с другой стороны, тот итог посредника Elmor, который есть - он в мою пользу, он в пользу того, что я сделал. Поэтому, опираясь на то, что есть, на тот единственный итог, который сейчас существует, я провёл соответствующие изменения. Если в дальнейшем будут какие-либо иные итоги - можете откатить весь мой вклад в этих статьях. Пока консенсус заключается в том, что ПНА - это руководящая структура, этот консенсус зафиксирован в итоге посредника Elmor. И именно исходя из этого я и вносил правки в статьи. Если после этого будут какие-то иные итоги, фактически отменяющие итог Elmor-а, будет какой-то иной консенсус - мои правки можно будет откатить. Я их сам откачу при помощи быстрого отката. --Yuriy Kolodin 21:04, 15 апреля 2012 (UTC)

• Можно уже начать с само-отката Палестинская национальная автономия, который вы сделали после предъявления статьи Хрусталева, исказив смысл его статьи. --Igorp_lj 21:59, 15 апреля 2012 (UTC)

• Палестинская автономия - это неофициальное название Палестинских территорий, находящихся под управлением Палестинской национальной администрации (и, наверное, ещё Хамаса, правда здесь я совершенно не уверен - так как название неофициальное, то чётких критериев его применения нет). --Yuriy Kolodin 22:01, 15 апреля 2012 (UTC)

• Это ваше личное мнение (а не данного автора, в частности) не является основанием для ваших столь принципиальных изменений в множестве статей. --Igorp_lj 22:06, 15 апреля 2012 (UTC)

• Моё мнение основано на итоге посредника Elmor, как и все мои небольшие изменения в статьях (например, вместо "провинция ПНА" я писал "провинция под управлением ПНА"). То, что палестинская автономия - название совершенно неофициальное, убедительно показывает тот факт, что такой авторитетный источник, как Би-би-си, один раз даже написал «палестинская автономия» с маленькой буквы [13]: «На территории палестинской автономии действую десятки частных телекомпаний и радиостанций». Разумеется, Би-би-си никогда бы не написало что-то вроде «На территории автономной республики крым десятки частных телекомпаний». Впрочем, конечно, несмотря на неофициальность, чаще всё-таки пишут Палестинская автономия с большой буквы. Но с маленькой - это тоже не ошибка. --Yuriy Kolodin 22:10, 15 апреля 2012 (UTC)

Итог

Я подтверждаю итог Elmor (подтвердила бы раньше,е сли бы дали знать, что он оспорен), следовательно, Yuriy Kolodin действовал правильно. Victoria 08:22, 16 апреля 2012 (UTC)

Victoria,

Хотелось бы увидеть этот ваш Итог, с конкретными вашими аргументами в соотв. теме: Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#(19) ПНА - это адм. единица или вид правительства ? --Igorp_lj 10:31, 16 апреля 2012 (UTC)

Вопрос по итогу

Я заметил массовые неконсенсусные переименования, изменения значения поля страна в шаблонах городов и провинций ПНА, и т.д., откатил часть из них и собрался писать заявку, и лишь затем обнаружил уже существующую. Прошу пояснить итог. Юрий действует правильно, заменяя устоявшуюся и подтверждённую многочисленными АИ терминологию на совершенно ОРИССную? Где это он обнаружил провинции Палестинских территорий? Провинция — термин административный, а ПТ — исторический и юридически неопределённый. Прошу также заглянуть в англо-вики затронутых статей, где данная тема проработана весьма подробно. --Wiking 19:21, 18 апреля 2012 (UTC)

В какую именно англовику мне нужно заглянуть, чтобы понять, что мои действия неверны? Берём статью Джанин (провинция). В англовике написано: The Jenin Governorate (Arabic: محافظة جنين‎ Muḥāfaẓat Ǧanīn) is one of a number of Governorates of the West Bank and Gaza Strip within the Palestinian Territories. В моём варианте: Джанин (араб. محافظة جنين‎‎‎) — одна из 16 провинций Западного берега реки Иордан и сектора Газа в пределах Палестинских территорий. В Вашем неверном: Джанин (араб. محافظة جنين‎‎‎) — одна из 16 провинций Западного берега реки Иордан и сектора Газа в пределах Палестинской национальной администрации (ПНА). Просьба к посреднику откатить весь вклад участника Wiking за сегодняшний день. Сам я этого делать не буду. --Yuriy Kolodin 20:16, 18 апреля 2012 (UTC)

Например, в en:Palestinian territories, чтобы убедиться, что никакого шаблона страны или государства, в т.ч. непризнанного, на той статье нет и в категории государств она не входит; а в неё, соответственно, не входит административно-территориальное деление ПА (потому что это было бы абсурдно). А вот и список провинций ПА: en:Governorates of the Palestinian National Authority. Обратите внимание на название: "of", а не "in". Вы же, своими переименованиями, вносите путанницу в интер-вики, не говоря уже о методе проталкивания своего неконсенсусного мнения без предварительного широкого обсуждения. --Wiking 21:11, 19 апреля 2012 (UTC)

В нашей статье Палестинские территории тоже нет никакого шаблона страны, и я его никогда туда не ставил. Насчёт en:Governorates of the Palestinian National Authority - тут я с Вами уже соглашусь. Только обратите внимание на преамбулу этой статьи: After the signing of the Oslo Accords, the Palestinian territories of the West Bank and Gaza Strip were divided into three areas (Area A, Area B, and Area C) and 16 governorates under the jurisdiction of the Palestinian National Authority. 16 провинций под юрисдикцией (под управлением) Палестинской национальной администрации. Именно это я и писал в статьях. И уж тем более, если говорим "в пределах" - то "Палестинских территорий", а не "в пределах Палестинской национальной администрации". Моё переименование шаблона Вы откатили - и правильно. Хорошо, я согласен. Пусть будут провинции Палестинской национальной администрации (в смысле - под юрисдикцией/управлением ПНА). Все остальные мои изменения, пожалуйста, верните обратно. --Yuriy Kolodin 21:26, 19 апреля 2012 (UTC)

Вы снова делаете далекоидущие выводы, не подкреплённые источниками. Подмените PNA другим государством: … 16 governorates under the jurisdiction of Israel. И это было бы грамматически и логически верно. Приведённая вами цитата как раз подтверждает, что ПНА выступает в роли квази-государства, а не исключительно его административных органов. --Wiking 16:37, 20 апреля 2012 (UTC)

В английской Википедии чётко и ясно написано, что Джанин (провинция) - это провинция в пределах Палестинских территорий. А не в пределах Палестинской национальной администрации. Итоги посредников тоже были таковы, что ПНА - это не территориальная единица, следовательно, конструкция вида "в пределах ПНА" не имеет смысла. Мне писать отдельный запрос, или отмените свой откат сами? --Yuriy Kolodin 17:21, 20 апреля 2012 (UTC)

Ниже я предложил вполне разумный вариант, который и стоит обсуждать. Вы же чуть выше англо-вики процитировали, и тут же выбросили ключевое слово — провинция чего? Думаю, лучше продолжить обсуждение ниже, согласовать правильный вариант, и лишь затем вносить правки в статьи. --Wiking 17:48, 20 апреля 2012 (UTC)

Я написал "в пределах территорий Палестинской национальной администрации", если Вы отмените и это - я буду писать новый запрос, извините. --Yuriy Kolodin 18:01, 20 апреля 2012 (UTC)

Да, похоже, с Вашими откатами есть ещё одна проблема (очень серьёзная). Например, берём статью Иерихон. Сейчас там после Ваших откатов написано: Иерихо́н (араб. أريحا‎‎, Ариха; греч. Ίεριχώ; ивр. יְרִיחוֹ‎, Иерихо́) — город в Палестинской национальной администрации (ПНА),. Разумеется, в англовики ничего подобного нет: Jericho ( /ˈdʒɛrɪkoʊ/; Arabic: أريحا‎ ʼArīḥā [ʔæˈriːħɑː] ( listen)); Hebrew: יְרִיחוֹ‎‎ Yeriẖo [jeʁiˈħo] ( listen) is a city located near the Jordan River in the West Bank of the Palestinian territories. Разумеется, город в администрации - это продолжение рассказов о том, что ПНА - это название территории. Убедительно прошу отменить свой откат в этой статье, в противном случае, опять же, у меня не будет другого выхода кроме как обратиться к посредникам. --Yuriy Kolodin 18:13, 20 апреля 2012 (UTC)

(79) Просьба отменить откаты участника Wiking

Участник Wiking прошёлся по моему вкладу и отменил практически все мои правки в статьях о палестинских городах и провинциях. Большей частью, мои правки содержали разные полезные уточнения, однако я вполне могу в конце концов смириться с тем, что этих уточнений не будет. Я совершенно не хочу воевать из-за какой-то ерунды. Однако есть несколько статей, где я иправил просто явные ошибки, таким образом, откаты участника Wiking вернули статью к неверной версии. Как уже подтверждено посредниками (см. итог1, итог2) название "Палестинская национальная администрация" нельзя трактовать как название территории - это название руководящей структуры, которая состоит из разных органов управления. Исходя из этого в преамбулах следующих статей сейчас содержатся явные ошибки.

• Иерихон - город в Палестинской национальной администрации (ПНА).
  • Нужно отметить, что в английской Википедии написано: Jericho ( /ˈdʒɛrɪkoʊ/; Arabic: أريحا‎ ʼArīḥā [ʔæˈriːħɑː] ( listen)); Hebrew: יְרִיחוֹ‎‎ Yeriẖo [jeʁiˈħo] ( listen) is a city located near the Jordan River in the West Bank of the Palestinian territories. - т.е. совсем не так, как у нас.
  • Наш ошибочный вариант подразумевает, что ПНА - это название территории. Такое же, как, например, "Сектор Газа" (ср. Газа - город в Секторе Газа). Город в руководящей структуре - это абсурдная конструкция с точки зрения русского языка.
• Рафах (город) Рафах (араб. رفح‎‎, ивр. רפיח‎ — Рафиах, в древности Рафия) — город в Секторе Газа (Палестинская национальная администрация - ПНА)
  • В английской Википедии: Rafah (Arabic: رفح‎), also known as Rafiah, is a Palestinian city in the southern Gaza Strip.
  • Наш ошибочный вариант подразумевает, что Палестинская национальная администрация - это территория, причём Сектор Газа является её частью. На самом деле, Палестинская национальная администрация - это руководящая структура, которая с 2007 года никак не контролирует Сектор Газа (что она сама признала официально), так как власть в Секторе захватило радикальное движение Хамас.

Исходя из всего вышеперечисленного прошу отменить откаты участника Wiking хотя бы в этих двух статьях. --Yuriy Kolodin 18:45, 20 апреля 2012 (UTC)

(80) Shadowcaster: очередное нарушение правила 1 отката

В продолжение всего предыдущего, в т.ч. и таких откатах, и любви к «не очень» пахнущим агитПроповским источникам: дифф
--Igorp_lj 23:49, 29 апреля 2012 (UTC)

Нарушения правила массовые и систематические - см. также [14]. По-моему пора уже и банхаммер включить.--Pessimist 08:32, 30 апреля 2012 (UTC)

• внесенные уточнения полностью соответствуют действительности: книга П. Демченко является КНИГОЙ и по определению не может быть отнесена к ГАЗЕТАМ. Shadowcaster 01:06, 10 мая 2012 (UTC)

(81) Shadowcaster: очередное нарушение правил - вп:ЭП, вп:НО

дифф1 - Как-то странно, что пропуск слова стал поводом для подобной хамской реплики в описании правки. Похоже, причина - другая, в т.ч., и отсутствие реакции посредников на предыдущие заявки на этой СО. То же касается и описания (равно как и содержания) последующей его правки: дифф2 по поводу случайно пропущенного линка. Самое смешное, что сам этот участник особой чистотой оформления примечаний "не грешит".

Прошу удалить описание этих правок и внятно объяснить участнику про недопустимость оскорбления оппонента. --Igorp_lj 21:05, 9 мая 2012 (UTC)

• в свою очередь, прошу обратить внимание на деятельность участника Igorp_lj, в частности, на личные выпады и искажение фактов на странице обсуждения статьи Ливанская война.
• В качестве примера, реплика от 13 апреля 2012: "В свою очередь, считаю нужным обратить внимание участников Wiki» на то, что вы забыли упомянуть (:): ливанских - и террориста, осужденного за убийство Бар-Симантова, и расположение ФАТХ-ленда". Между тем вынесенный мной на обсуждение дискуссионный фрагмент текста Wiki-статьи был приведен хотя и не полностью, но оформлен в строгом соответствии с правилами русского языка в качестве цитаты (поставлены кавычки, выделен курсивом, в соотв местах проставлены многоточия) - а самое главное - в сам текст статьи не вносились изменения.
• также см. выше: выражение "замечен в любви к "дурно пахнущим" источникам" является явно ненейтральным, оскорбительным и ненаучным

Таким образом, участник Igorp_lj (уже неоднократно) занимается попытками обосновать действия другого участника Wiki своими предположениями.

Считаю нужным обратить внимание участников на недопустимость подобного поведения со стороны Igorp_lj. Кроме того, при оценке действий участника Igorp_lj прошу учесть следующее обстоятельство: участник Igorp_lj в описании событий палестино-израильского конфликта является сторонником "произраильской" точки зрения (я к таковым не отношусь) и его протестная активность может быть вызвана желанием наложить санкции на сторонника "нежелательной" для него точки зрения Shadowcaster 01:04, 10 мая 2012 (UTC)

На мой взгляд, эта реплика нарушает ВП:ПДН и даже будь это правдой — ваши нарушения его мотивация не отменяет и не оправдывает. Pessimist 06:16, 10 мая 2012 (UTC)

Угу, пойдем дальше :) ежели вы правы в оправдывании этих своих реплик, то после этого вашего "обоснования" (см. тот самый дифф1) запроса на АИ, мне следовало удалить источник и в описании правки написать "подлог Shadowcaster'а", поскольку в приведенной ссылке на краткую статью про АОП на стр.47 ВЭС-1986 я не обнаружил чего-либо про "прообраз", или о "государстве". Вместо этого, я без всякого надрыва проставил шаблон . И все.

Всяко бывает - м.быть вы повторили чью-то ссылку, ее не проверив, или еще что.

Что касается моей позиции, то (в отличие от вас) я ее не скрываю и обосновываю АИ, а не заказной агитпроповской продукцией, оправдывавшей любые преступления арабских союзников СССР. Ну а чем вызвано ваше желание заполонить Википедию этой продукцией времен Холодной войны прошлого века (не проверял, но судя по тематике вашего вклада, этого же можно ожидать и в статьях про Никарагуа, и т.д.), я просто не понимаю. Впрочем, эти действия вам еще предстоит объяснить посредникам, когда они сюда вернутся. --Igorp_lj 09:19, 10 мая 2012 (UTC)

Итог

Сутки. Victoria 15:41, 10 мая 2012 (UTC)

(82) Igorp lj: очередное нарушение правил - вп:ЭП, вп:НО

дифф "грубите, парниша"? - хамская реплика в адрес участника Wiki, прямое неуважение к участнику Wiki, прямое нарушение правил Wiki. Причем далеко не первая - и похоже, причиной этого является уверенность в полной собственной безнаказанности, в т.ч. - и связи с отсутствием реакции посредников на предыдущие заявки на этой СО.

Кстати, если использовать выражение участника Igorp lj, то сам этот участник особой чистотой оформления примечаний "не грешит":

• в качестве примера, 5 марта 2012 года в правке статьи Осада Бейрута замечен на подмене слов в тексте статьи (вместо "базука" - т.е., из контекста статьи - гранатомёт производства западных государств) поставил "РПГ", хотя в источнике - статье New York Times стоит "bazooka";
• там же, установленная 23 мая 2012 года "ссылка" на приведенный источник - Митчелл Бард, 2007 // Миф: ООП вела себя по отношению к ливанцам достойно и с уважением - оформлена с грубыми ошибками и вследствие этого - не может быть проверена участниками WikiShadowcaster 12:40, 3 июня 2012 (UTC)

Для начала - полная цитата с корректной на нее ссылкой:

• «:::: «Ясно?» (@ Shadowcaster) - "грубите, парниша"? (~с)»

Моя ссылка выражение Эллочки была, имхо, естественной реакцией на ваше, скажем так, неуважительное к оппоненту "Ясно?", никак не соответствующее Правилам.

Извиниться не желаете?

Что касается указанных потенциальных ошибок, спасибо - проверю. Придется только отметить, что при столь серьезных претензиях, стоило бы привести конкретные диффы. Иначе, опять получается отсутствие уважения, причем, как к оппоненту, так и к тому, к кому вы апеллируете. Увы. (: --Igorp_lj 17:08, 3 июня 2012 (UTC)

По Митчелу Барду ваши претензии мне непонятны. В сохраненном pdf заголовок «ООП вела себя по отношению к ливанцам достойно и с уважением» находится моментально. Мне не совсем был понятен принцип нумерации книги (на стр. с указ. цитатой стоит №2), поэтому я использовал заголовок. Идя навстречу пожеланиям, я добавлю название раздела «11. Израиль и Ливан», и, пожалуй, непонятную мне с.2 (для этого раздела?).

При этом,

• отмечу, что ссылка на Барда касается только приведенной им цитаты посланника Ливана в ООН, а не к достаточно рассмотренной в осн.статье теме Фатхлэнда, так что придется это поправить и
• попрошу посредников удалить описание вашей правки (необходимая атрибуция израильского источника - 3 июня 2012 Shadowcaster). То что вы не сочли нужным, хотя бы ознакомиться со статьей про него, не дает вам права вводить в заблуждение читателей Вики про "израильский источник".

--Igorp_lj 19:53, 3 июня 2012 (UTC)

По РПГ Базуке - если и есть "подмена слов" (@ Shadowcaster), то с вашей стороны.

Вот конкретная цитата из той самой правки, правда, за 6.03:

• «… как заявил представитель ЦАХАЛ, "в ответ на обстрел из РПГ базуки …»

Так что слово базука никак не "подменено" (@ Shadowcaster). А что касается РПГ, так читаем в статье «Базука», на которую я также привел вики ссылку:

• «Базука - американское название … ручного противотанкового гранатомёта …»

Если в с этим описанием не согласны, то… , но причем здесь я ? :)

--Igorp_lj 20:24, 3 июня 2012 (UTC)

Очередная вандальная правка участника Igorp_lj:

• 3 июня 2012 года в статье Осада Бейрута участник Igorp_lj без указания причин удалил должным образом оформленную ссылку на источник информации (Possible new Israeli attack in Lebanon // "Daily News" No. 207, September 7, 1982. page 11A), приведенной в тексте статьи.
• 14 апреля 2012 года в статье Осада Бейрута участник Igorp_lj, при наличии должным образом оформленной ссылки на источник (Е. Дмитриев. Палестинская трагедия. М., "Международные отношения", 1986. стр.106) - научную монографию канд.ист.н., доцента Дмитриева под предлогом "атрибуции" (!) внес в текст статьи фрагмент следующего содержания: "Советский журналист Е. Дмитриев приводит официальные данные,". Таким образом, имеет место попытка выдать научную работу за публицистическую, то есть принизить статус источника.

В связи с вышеизложенным, прошу посредников и администраторов Wiki по возможности незамедлительно принять санкции в отношении участника Igorp_lj с целью предотвратить дальнейшие деструктивные действия со стороны участника Igorp_lj. Shadowcaster 17:53, 4 июня 2012 (UTC)

Могу как-то понять желание участника Shadowcaster обвинить меня хоть в чем-то (что характерно реакции на мои предыдущие ответы выше с его стороны не последовало :)). И тем не менее, посоветовал бы ему "тщательнЕе" подходить к разбрасыванию необоснованных обвинений.

Ссылку на "Daily News" я как раз попытался вернуть, поскольку после правки H2Bot она попросту исчезла, будучи объединенной под одним <ref name=autogenerated7> с "Красной звездой", в чем каждый может легко убедиться.

По Дмитриеву я тоже не вижу особых проблем. Или вы обиделись за неведомого бойца агитпропа ? :)

Кстати, в неуказанном вами диффе мне пришлось исправить действительное ваше не-НТЗ искажение текста А. Брасса:

• «Израильский специалист по борьбе с террором А. Брасс также признает отмечает масштабы разрушений…»

В связи со всем изложенным, прошу рассмотреть заявку «(83) Shadowcaster: вп:ЭП, вп:ДЕСТ». --Igorp_lj 19:24, 4 июня 2012 (UTC)

---

Вынужден вернуть версию СО к последней своей правке от 22:24 4 июня. Ваши последующие дополнения - см. ниже.
Считаю некорректным изменения в тексте и его форматировании после ответа оппонента. Попробуйте выразить свои мысли без таких запутывающих нить обсуждения изменений. --Igorp_lj 16:27, 5 июня 2012 (UTC)

Добавлено позже участником Shadowcaster: --Igorp_lj 16:27, 5 июня 2012 (UTC)

(82.1) Попытка фальсификация статуса источника участником Igorp_lj

• мелкая стилистическая правка. И что? Shadowcaster 02:06, 5 июня 2012 (UTC)

В свою очередь, считаю нужным обратить внимание администраторов и посредников на действительное не-НТЗ искажение оформленной должным образом цитаты участником Igorp_lj:

• 2 января 2012 года в тексте цитаты, приведенной в cтатье Сражение при Караме, участник Igorp_lj произвёл правку (заменил словосочетание палестинские партизаны на словосочетание палестинские "партизаны"), которая привела к искажению ее смысла.

В связи с вышеизложенным, прошу посредников и администраторов Wiki по возможности незамедлительно принять санкции в отношении участника Igorp_lj с целью предотвратить дальнейшие деструктивные действия со стороны участника Igorp_lj. Shadowcaster 02:28, 5 июня 2012 (UTC)

(82.2) О провокации войны правок и т.н. "ПОВ-пушинге" со стороны участника Igorp_lj

• 2 июня 2012 года при редактировании статьи Ливанская коммунистическая партия участник самовольно (и совершенно безосновательно) присвоил статус "неавторитетных источников" следующим публикациям, приведённым в списке литературы и источников:
• Жорж Батал. За боевую и массовую коммунистическую партию в Ливане // «Проблемы мира и социализма», № 2, 1969.
• Рафик Самхун. Не сломились под пытками в аду Ансара // «Проблемы мира и социализма», № 5 (333), май 1986. стр.40-43
• Жорж Хауи. Революция в сознании и в политике // «Проблемы мира и социализма», № 8, 1989. стр.8-12

Между тем, программные и обзорные статьи, посвященные деятельности ливанской компартии, написанные руководителями, членами ЦК ливанской компартии, и опубликованные в рецензируемом общественно-политическом журнале международного уровня несомненно являются информативным и авторитетным источником при описании партии.

Фраза участника Igorp_lj "По Дмитриеву я тоже не вижу особых проблем. Или вы обиделись за неведомого бойца агитпропа ? :)" свидетельствует, доказывает и подтверждает не только "ненейтральность", но также предвзятость и ангажированность участника Igorp_lj. Прошу обратить внимание, он не привел никаких доказательств своего утверждения о том, что автор монографии являлся журналистом ни при совершении правки, ни впоследствии, вплоть до настоящего времени.

В связи с вышеизложенным, вновь прошу посредников и администраторов Wiki по возможности незамедлительно принять санкции в отношении участника Igorp_lj с целью предотвратить дальнейшие деструктивные действия со стороны участника Igorp_lj. Shadowcaster 00:04, 5 июня 2012 (UTC)

---

к вопросу о "фальсификации" (@ Shadowcaster) (:)

Просто интересно, а почему вы диффы упорно не приводите? :)

Тем не менее: вот полная цитата из моей правки в Сражение при Караме:

По сведениям палестинцев, в случае успеха этой операции, «израильтяне планировали захватить несколько возвышенностей на восточном берегу, чтобы держать под прицелом всю долину Иордана и помешать „палестинским партизанам“<ref>(терминология авторов)</ref> просачиваться на оккупированную территорию»<ref>А. А. Агарышев, А. П. Юрков. Изгнанники сражаются. М., «Правда», 1978. стр.21-23</ref>.

как-то совсем не соответствующая утверждениям Shadowcaster. (:) --Igorp_lj 16:49, 5 июня 2012 (UTC)

---

По Ливанская коммунистическая партия:

В описании правки с запросами (а не присвоил статус "неавторитетных источников" - @ Shadowcaster) был конкретный адрес на соотв. обсуждение на БВК: см. КОИ-запрос Проблемы мира и социализма.

Особо умиляет применение понятие "программные и обзорные статьи" к таким вот заголовкам:

• «Не сломились под пытками в аду Ансара» (это про лагерь взятых в плен террористов),
• «В условиях агрессии»,
• «Уроки ливанского патриотического сопротивления» - про «антиправительственную» (Ливана) (термин Shadowcaster) организацию,
• и т.д.

Если не ошибаюсь, проведенное Shadowcaster удаление таких запросов до Итога по обсуждению - нарушение Правил, и уж точно (исходя из прецедентов здесь на БВК) - Правила 1 отката. --Igorp_lj 21:24, 5 июня 2012 (UTC)

(83) Shadowcaster: вп:ЭП, вп:ДЕСТ

К сожалению, не могу иначе оценить очередные необоснованные обвинения участника Shadowcaster (см. мои ответы в его заявке 82 в мой адрес), нелепым образом отнимающие дорогое для всех вики-время. --Igorp_lj 19:24, 4 июня 2012 (UTC)

См. также «(КОИ 37) Советские источники времен Холодной войны относительно БВК», «(КОИ 39) Известия и прочий агитпроп» на этой СО и высказанное там же мнение администратора:

«Мне кажется, тут дожен быть не запрос КОИ, а админстративный по поводу участника, который эти источники так смело использует. Victoria (A,Ar) 14:06, 27 апреля 2012 (UTC)»

по поводу использования агитки Солодаря. --Igorp_lj 20:07, 4 июня 2012 (UTC)

• ответственно заявляю, что выдвинутые выше обвинения участника Igorp_lj являются необоснованными и не соответствуют действительности Shadowcaster 01:58, 5 июня 2012 (UTC)

• No comments. (:) --Igorp_lj 22:44, 17 июня 2012 (UTC)

Вопрос к Igorp_lj и Shadowcaster

А для чего вы всё это тут пишите? В смысле, кто по вашему это здесь должен рассмотреть? Активных посредников нет (у обоих стоят шаблоны, что они в отпуске), следовательно посредничество де-факто приостановлено. Почему бы не перейти на Обычное ЗКА? Там хотя бы это прочитают администраторы вполне возможно. Можно также последовать совету участника Pessimist (странно правда, что он не на этой СО написал, но ПДН). dhārmikatva 06:34, 5 июня 2012 (UTC)

Можно и так, или подождать реакции на обращение Пессимиста на ФА (безотносительно оценки его пред(по)ложений :) по кандидатам на "пендели"). --Igorp_lj 16:33, 5 июня 2012 (UTC)

(84) О недопустимых действиях участника Igorp_lj

14 августа 2012 в дискуссии на странице обсуждения статьи "Вооружённые силы Ливана" участник Igorp_lj сделал следующее заявление:

Хороший пример сегодня вам пришлось исправлять из не столь одиозного «Зарубежного военного обозрения»:

«израильская армия потеряла трех солдат убитыми, еще 40 поселенцев^[кто?] получили ранения в результате ракетного обстрела территории Израиля».

По Фрейду, что ли ? :)

Между тем, в источнике (Итоги военной операции Израиля в южном Ливане // "Зарубежное военное обозрение", № 6 (591), 1996. стр.56), гражданские потери Израиля названы именно "поселенцами" (цитата дословно: "еще 40 поселенцев получили ранения").

Таким образом, приведенное выше заявление участника Igorp_lj не соответствует действительности и не может быть рассмотрено в качестве аргумента - это субъективные измышления участника Igorp_lj, выраженные в оскорбительной форме. Имеет место нарушения правила: "Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии" ("Серьёзнейшими нарушениями в Википедии также считаются подлог и фальсификация").

Кроме того, в ответ на предложение аргументировать свою точку зрения ("В соответствии с правилами Wiki, требую предоставить доказательства в виде авторитетных источников на данное утверждение. До тех пор, пока данное утверждение не доказано, оно является сугубо личным, бездоказательным суждением участника Igorp lj."), было получено следующее высказывание участника Igorp lj, выраженное в неуважительной и оскорбительной форме:

«Специально для участника» :) Shadowcaster: напомню: что вы не прокурор, и мы не в суде.

В связи с вышеизложенным, считаю необходимым удалить приведенное выше заявление участника Igorp_lj со страницы обсуждения статьи "Вооружённые силы Ливана". Считаю недопустимыми подобные действия участника Igorp_lj. Прошу принять санкции к участнику Igorp_lj. Shadowcaster 06:46, 19 августа 2012 (UTC)

Считать вы имеете право что угодно, но почему-то, при этом, удаленное с СО - вернул назад.

В отношении же претензий Shadowcaster, то они, имхо, необоснованны до абсурда.

Я как раз и имел в виду, что Shadowcaster именно скопировал по-Фрейду оговорку из ЗВО в статью. Однако, то что он принял это на себя, тоже о многом говорит, в том числе и о нежелании \ неспособности прочесть текст оппонента. Собственно, об этом же - и его там же обращение \ обвинение в адрес участника Пессимист.

Ну а о "прокурорской" методике обращениия к оппоненту там на СО, и то, что он избирательно приводит здесь, лучше скажет (в отличие от) полная цитата:

«Разъяснение участнику» Shadowcaster:

я привел два конкретных агитПроп-примера:

• по Глухову - см. выше.
  
• «Ливан // Советская военная энциклопедия, 1979», приведенная в Литературе,
  

и предложил их убрать, после чего можно убрать и Примечание.
Все ваши же размышления и обвинения (в стиле того же Агитпропа) к этим примерам не имеют никакого отношения.

Так что,

• с тем же вашим "kekeke", :)
  
• предлагаю не провоцировать вп:ВОЙ (2 против 1) и вернуть Примечания до достижения согласия здесь (напомню также про принятое решение об атрибуции сов. источников на БВК).
  
• В случае вашего отказа предлагаю пригласить посредника. --Igorp_lj 18:37, 14 августа 2012 (UTC)
  

Еще раз, специально для участника Igorp lj, который упорно приравнивает ВСЕ и ЛЮБЫЕ советские источники к "агитпропу" (доказательство: "При оценке советских источников"). В соответствии с правилами Wiki, требую предоставить доказательства в виде авторитетных источников на данное утверждение. До тех пор, пока данное утверждение не доказано, оно является сугубо личным, бездоказательным суждением участника Igorp lj. Попытки внести данное ненаучное, бездоказательное, некорректное, оскорбительное суждение в текст Википедии будут рассматриваться как вандализм, провокация войны правок и вынесены на рассмотрение арбитража Shadowcaster 18:59, 14 августа 2012 (UTC)

«Специально для участника» :) Shadowcaster: напомню: что

• вы не прокурор, и мы не в суде.
  
• цитату и источники из статьи Агитпроп#Израиль
  

<poem>=== Израиль ===

Несмотря на то, что СССР поддержал создание государства Израиль в 1947—1948 гг., в последующие годы советское руководство сделало ставку на враждебные Израилю арабские страны. Советские военнослужащие, как в качестве военных советников, так и в составе подразделений Советской армии, направленных в регион, принимали непосредственное участие в военных конфликтах и войнах против Израиля. Боевики, совершавшие теракты против мирного населения Израиля, проходили подготовку в СССР, им поставлялось как трофейное, так и советское оружие. Решения об этом принимались на высшем уровне. Соответственно, изменились отношение и стиль публикаций о сионизме (в том числе, и ретроактивно), истории и политике Израиля. По мере изменения его политики, позиция СССР по отношению к Израилю становилась «все более агрессивной и даже враждебной», начиная с Суэцкого кризиса (1956), и заканчивая разрывом советско-израильских дипломатических отношений после поражения арабских стран от Израиля в ходе Шестидневной войны 1967 года. После этого Израиль стал «однозначно рассматриваться советским руководством как „орудие международного империализма“», а его враги — однозначно правыми в своих антизраильских действиях. Советские официальные органы, наука и журналистика соответственно исполняли волю политического руководства, не стесняясь применять методы и «стилистику» времен «Дела врачей».

Хороший пример сегодня вам пришлось исправлять из не столь одиозного «Зарубежного военного обозрения»:

«израильская армия потеряла трех солдат убитыми, еще 40 поселенцев^[кто?] получили ранения в результате ракетного обстрела территории Израиля».

По Фрейду, что ли ? :) А что касается «всех», то большей частью это относится к перлам того же Агитпропа, коими вы наводнили Вики не только по тематике БВК, но в других, редактируемых вами статьях. Увы.

• По Глухову и СВЭ у вас есть, что сказать? А то все это напоминает … --Igorp_lj 19:18, 14 августа 2012 (UTC)

По-сути всего этого могу только сказать, что

• пора уже определиться здесь, или в другом месте, с агитпроповским источниками, а

• участнику Shadowcaster доступным образом предложить сменить тон и ту же лексику при обращении с тем, кто не разделяет его мнение. --Igorp_lj 10:22, 19 августа 2012 (UTC)

09:46, 19 августа 2012 участник Igorp_lj восстановил удалённый фрагмент с пояснением "а удалять зачем?". В связи с вышеизложенным, прошу удалить заявление участника Igorp_lj, восстановленное участником Igorp_lj со страницы обсуждения статьи "Вооружённые силы Ливана". Считаю недопустимыми подобные действия участника Igorp_lj. Прошу принять санкции к участнику Igorp_lj.

Боюсь, что вы забыли, что удаление постов оппонента со страницы обсуждения - нарушение Правил.

Вот и еще пример таких ваших действий : Обсуждение участника:Shadowcaster#Удаление чужих реплик со страниц обсуждения.

--Igorp_lj 18:59, 29 августа 2012 (UTC)

(85) Война правок в статье Резня в Дейр-Ясин

Участник Историк2010 ведёт войну правок в указанной статье, возвращая отвергнутые правки. На СО тишина. Правило одного отката нарушено уже неоднократно. --Pessimist 00:36, 12 ноября 2012 (UTC)

Итог

На первый раз предупреждение. --David 00:56, 12 ноября 2012 (UTC)

Просьба вернуть статью к консенсусной версии. «…с последующим откатом к версии до начала войны». --Pessimist 01:01, 12 ноября 2012 (UTC)

Сделано. --David 01:04, 12 ноября 2012 (UTC)

(86) Историк2010

Похоже, что предупреждением не обойтись. ВП:НО. --Pessimist 02:02, 12 ноября 2012 (UTC)

Итог

Я соответственно дополню предыдущее предупреждение. --David 16:26, 12 ноября 2012 (UTC)

87 (Историк2010)

Продолжение грубых нападок: [15], [16]. --Pessimist 20:23, 16 ноября 2012 (UTC)

плюс сознательное приписывание собственного тезиса оппоненту. --Pessimist 08:53, 17 ноября 2012 (UTC)

88 (Историк2010)

вп:Консенсус, вп:ПАТ, вп:ВОЙ (в т.ч. и 1-го отката), а теперь уже и вп:ЭП - дифф

Обсуждение начато на странице Обсуждение:Резня в Дейр-Ясине#Внесение правок в статью.

:: Поскольку г-н Историк2010 в нарушение согласия (и своих полномочий как патрулирующего) уже успел самовольно изменить статью, прошу:

• оценить его действия с т.зрения нарушения соотв. пунктов Правил;
• вернуть статью к согласованной версии от «15:20, 17 ноября 2012‎ Pessimist2006 (I) (обсуждение | вклад)‎ . . (53 323 байта) (+545)‎ . (→‎Предпосылки: согласно итогу посредников)».

--Igorp_lj 16:54, 17 ноября 2012 (UTC)

--Igorp_lj 17:03, 17 ноября 2012 (UTC)

Вообще-то защитив статью на довоенной версии посредник указал: «Просьба обсуждать здесь все правки ДО внесения их в статью». Никакого обсужления правок нет, есть возвращение своей, вызвавшей возражения и ранее неоднократно отменённой версии. Поскольку предупреждение за ВП:ВОЙ были уже получены, то пора бы совокупности уже и ограничения применить.--Pessimist 17:44, 17 ноября 2012 (UTC)

89 (Клевета со стороны участника Igorp_lj)

На странице Обсуждение:Резня в Дейр-Ясине, а теперь и здесь, участник Igorp_lj обвиняет меня что я нарушил согласие с решением посредников. На самом деле утверждённый посредниками абзац я не менял, отменил только не мотивированный и ни с кем не согласованный откат, сделанный вчера самим участником Igorp_lj в остальной части статьи. Прошу дать оценку деструктивным действиям участника и предупредить его о недопустимости такого поведения. --Историк2010 17:14, 17 ноября 2012 (UTC)

Дополнение. Так же участник Igorp_lj регулярно переносит мой ответ(!!!) на другое место, так чтобы казалось, будто это я отвечал не ему, а посреднику. --Историк2010 17:36, 17 ноября 2012 (UTC)

Прошу посредников убрать из заголовка ничем не обоснованную оценку моих действий и, соответственно, оценить действия участника Историк2010 с т.зрения вп:ЭП.

--Igorp_lj 17:36, 17 ноября 2012 (UTC)

КОИ (к оценке источников)

/Архив/КОИ

Имхо, все еще актуальные темы в архиве КОИ

Хотелось бы напомнить : проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт&action=edit&section=38#.D0.92.D1.81.D0.B5_.D0.B5.D1.89.D0.B5_.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.83.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.8B_.D0.B2_.D0.9A.D0.9E.D0.98 см. выше в «Обращения, объявления, призывы, просьбы» --Igorp_lj 00:22, 9 октября 2011 (UTC)

(КОИ 35) Лев Гунин

Наткнулся на ссылку на его Лев ГУНИН.ГУЛАГ Палестины. Гл.4 — стр.44 в статье Бецелем. Линк, правда, мертвый, но в сети его найти несложно. Пока поставлю . На мой взгляд, как min в отношении БВК, он - не АИ.
--Igorp_lj 23:15, 11 октября 2011 (UTC)

Уже обсуждали. Редкостный маргинал, абсолютно неавторитетен.--Pessimist 05:57, 12 октября 2011 (UTC)

Да, см. КОИ 29 в архиве. Сейчас в таблицу добавлю. --Wiking 18:20, 17 октября 2011 (UTC)

Итог

Не источник (сформулировала новый итог до прочтения, что есть старый).--Victoria 07:18, 19 октября 2011 (UTC)

(КОИ 36) Признание независимости Государства Палестина

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

http://mna.ps/eng/ViewDetails.aspx?ID=416594 Прошу проверить на авторитетность и точность данный источник о вопросе признания независимости Государства Палестина со стороны Туркмении--Murza-Zade 14:28, 17 ноября 2011 (UTC)

• А на официальных туркменских сайтах ничего нет? Elmor 10:51, 9 июня 2012 (UTC)

Не актуально, давно найден другой АИ--Murza-Zade 09:16, 14 июля 2012 (UTC)

(КОИ 37) Советские источники времен Холодной войны относительно БВК

Из последних, приведенным коллегой Shadowcaster в Операция «Литани» и в др. статьях:

• Большая Советская Энциклопедия. / под ред. А.М. Прохорова. 3-е изд. Т.14. М., "Советская энциклопедия", 1973 : Ливан (государство)

С 1968 на территории Л. действуют организации палестинского движения сопротивления (ПДС). Л. подвергается (с 1968) многочисленным агрессивным действиям со стороны Израиля, наносящим значительный ущерб стране и особенно её южным районам.
...
Положение Л. осложнялось не прекращавшимся нажимом со стороны Израиля, правительство которого пыталось принудить Л. отказаться от поддержки жертв израильской агрессии. За январь — август 1973 Израилем было совершено свыше 100 вооруженных провокаций против Л. Правительство Л. и командование ливанской армией, заявляя о поддержке ПДС, фактически выступили против палестинцев. Ливанская армия предприняла военные действия против лагерей палестинских беженцев, находящихся на территории Л. Это вызвало возмущение во всём арабском мире и среди широких масс ливанского населения.
С. П. Киктев

Автор: С. П. Киктев (Киктев, Сергей Петрович) - тоже соотв. знаковая фигура советской анти-израильской политики.

++

• БСЭ: Сирия

В октябре 1973 С. вместе с др. араб. странами приняла участие в военных действиях против Израиля.

• БСЭ: Арабо-израильская война 1948-49

В ходе А.-и. в., прерывавшейся кратковременными перемириями, войска Израиля, получавшего финансовую, военную и другую помощь США и некоторых других империалистических стран, а также сионистских организаций,…

Ни слова о начальной поддержке СССР Израиля, ни о помощи сов.блока в войне, ни о нападении на вновь созданный Израиль…

о том же в др. статье

• БСЭ: Израиль

В результате политики империалистических держав (США, Великобритании) и международных сионистских кругов вслед за провозглашением государства И. началась арабо-израильская война 1948—49.
…
Лит.: Иванов К. П. и Шейнис З. С., Государство Израиль, его положение и политика, 2 изд., М., 1959; Леонидов А., За кулисами израильской политики, М., 1959; Андреев С. А., Израиль, М., 1962; Демченко П., Арабский Восток в час испытаний, М., 1967; Никитина Г. С., Государство Израиль, М., 1968; Иванов Ю. С., Осторожно, сионизм!, М., 1969; Евсеев Е. С., Фашизм под голубой звездой, М., 1971.

• Статьи в «Известиях» конца 1970-х с такими названиями:
  • «Преступная акция Тель-Авива // "Известия", № 64 (18824) от 17 марта 1978»,
  • «Е. Коршунов. Расширяют агрессию // "Известия", № 68 (18828) от 22 марта 1978»,
  • «Бесчинства Тель-Авива продолжаются // "Известия", № 76 (18836) от 31 марта 1978» и т.д.

Кстати, мне понравилась т.зрения Яндекса по отношению к содержанию БСЭ (то же относится и к советской периодике, как min, периода Холодной войны) :

Сведения, собранные в БСЭ, в подавляющем большинстве сохраняют свою актуальность и сегодня. То же, что «устарело», представляет собой непреходящий исторический интерес.

Соотв. материалы ждут своего вики-автора для написания статьи под условным названием «сов.Агитпроп и Арабо-израильский конфликт».
Собственно, начало уже есть, да и е-вики, как водится нас опередила:

• Антисионизм#Антисионизм в СССР и странах социалистического лагеря

См. также: Soviet Union and the Arab–Israeli conflict и Soviet Anti-Zionism

Какие будут предложения ? --Igorp_lj 21:49, 22 ноября 2011 (UTC)

Кое-что на эту тему уже привел коллега Umclidet в Обсуждение:Операция «Литани»:

• "Известия" (Решение Политбюро ЦК No. 50/71 по записке КГБ No.575 от 21.03.77.) [17]
• "Литературная газета" (Записка КГБ от 25.12.77; утверждено ЦК. Рекомендуется опубликовать в “Литгазете” и за границей насколько резких статей;)[18]
• снова "Известия" (О публикации в “Известиях” статьи Ю. Семенова “Кому на пользу”. Записка КГБ БрежневуNo.1155‐А от 12.06.78 Печатается во исполнение решения ЦК от 21.05.78 по материалам КГБ)[19] и т.д.

но, думаю, он сам еще дополнит. --Igorp_lj 21:58, 22 ноября 2011 (UTC)

Я думаю, что все эти источники могут быть представлены именно и исключительно как позиция СССР. Учитывая тот факт, что все политические публикации в СССР были идеологизированными и подцензурными, считать их некими отдельными мнениями отдельных источников - значит перевирать историю. А то, что СССР создал и поддерживал ООП, включая поставки оружия - это общепризнанный исторический факт. Pessimist 07:34, 23 ноября 2011 (UTC)

С учетом вашего замечания, ситуация кажется еще более критической. После того, как "неблагодарный Израиль" не стал неформальной 16-й республикой, СССР от открытой его поддержки в 1947-48 гг., стал явным врагом Израиля. Можно спорить, когда этот переход начался (до или после Дела врачей), когда он стал окончательным (до или после Суэцкого кризиса или Шестидневной войны), но …

На мой взгляд,

• вся анти-израильская и антисемитская политика СССР, военная, подготовка, вооружение и поддержка врагов Израиля (практически - война против Израиля посредством своих наемников и союзников, чему есть достаточно много АИ),
• мобилизация Советского блока для этих целей,
• поведение в Войне Судного дня и других конфликтах,
• позорная резолюция 3379 и т.д.,
• да и содержание только приведенных выше обр́азчиков Агитпропа, а сколько их есть еще, в том числе уже приведенных коллегой не только Shadowcaster в соотв. статьях, или еще нет (не жалели народных денежек и на это тоже),

позволяют отнести подобные советские источники к вражеским по отношению к Израилю

(подобному тому, как союзные СССР арабские страны и организации приводили данные о мифических израильских потерях, до сих пор празднуя свои "победы" практически во всех проигранных ими войнах и конфликтах, или наоборот - такие же мифические претензии и наветы, а потом масса сов. корров++ их перепечатывали),

и должны подобным образом атрибутироваться, если вообще их привлекать в статья в случае, если нет других нейтральных источников. :: Использование же статей с заголовками вроде тех из «Известий», приведенных выше, или ту же статью «БСЭ: Израиль», где в качестве источников указано то, что указано, в т.ч. и

«Евсеев Е. С., Фашизм под голубой звездой, М., 1971», считаю неприемлемым, хотя бы с т.з. авторитета Википедии.

--Igorp_lj 22:24, 23 ноября 2011 (UTC)

Наверное, стоит учесть и высказанное в этой теме: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2011-1#БСЭ - АИ или не АИ?. Думаю, что есть еще подобные, м.быть и в других "тематиках". --Igorp_lj 21:38, 23 ноября 2011 (UTC)

• Конечно, всех можно упрекать в антисемитизме, вешать ярлыки направо и налево. Но по этому поводу хорошо высказался Владимир Вольфович. Всем нужно признать: даже после развала СССР, Большая Советская Энциклопедия остаётся одной из крупнейших и наиболее авторитетных универсальных энциклопедий в мире. В своей нейтральности, не смотря на прошедшие года, БСЭ очень сильно превосходит Википедию в её текущем состоянии. Полезно было бы отредактировать некоторые статьи Википедиии, используя информацию из БСЭ. А Вы предлагаете запретить её как АИ?--Буякаша!! 23:58, 23 ноября 2011 (UTC)

  Простите, но даже я, основавший это посредничество и повидавший уже тут всякое, растерялся, увидев эту реплику. Я бы посоветовал вам сначала всё-таки ознакомиться с правилом ВП:АИ (я знаю, оно всё время мозолит глаза, но не пожалейте времени и действительно вникните в него хоть однажды, оно того стоит), а также исследовать архивы ВП:КОИ. Там будет много про БСЭ и пр. --David 00:04, 24 ноября 2011 (UTC)

Ждите ответа ?

--Igorp_lj 23:53, 1 января 2012 (UTC);
--Igorp_lj 22:36, 1 февраля 2012 (UTC)

А в чём собственно говоря проблема? Я пока не вижу участников, кроме Буякаша!! (его позиция уже явно отвергнута посредником), которые бы возражали против моего предложения трактовать все официальные и научные советские источники до 1989 года в данной теме как позицию СССР и так рассматривать. Будь то Известия, БСЭ или какой-нибудь Иванов К. П. Впрочем, если вы настаиваете на формальном итоге — я попрошу сейчас персонально кого-нибудь из посредников рассмотреть аргументацию. Pessimist 16:34, 4 февраля 2012 (UTC)

Проблема в приведенных в заявке примерах по конкретной статье+. В этом и заключается мое волнения :) по не подведенному с 22.11 итогу.

--Igorp_lj 19:50, 4 февраля 2012 (UTC)

Итог

• Здесь действует общее правило: все оценочные суждения надо подавать с атрибуцией. Т.е., например "в статье БСЭ это событие оценивалось как...". Elmor 00:10, 5 февраля 2012 (UTC)

• По какой-то причине статья Осада Бейрута не попала в список связанных с БВК и наш коллега Shadowcaster ничтоже сумняшеся внёс туда почти десяток правок [20] приведя в виде АИ ссылки на статьи из газеты «Известия». К примеру:Агрессоры осаждают Бейрут // "Известия", № 187 (20168) от 06.07.1982. стр.5. Прошу посредников внести статью в список БВК и оценить источник фактического материала.--Umclidet 17:01, 21 февраля 2012 (UTC)

• Добавил соотв шаблон в статью, а извещение об этом в Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#Включение или исключение статей из БВ-посредничества. Пока же могу только отметить, что Итог лишь частично соответствует исходному запросу и оставляет поле для споров. Ладно, придется начать править, а там - посмотрим. --Igorp_lj 20:52, 21 февраля 2012 (UTC)

(КОИ 38) Ю. С. Иванов о Теодоре Герцле

Формально проблема подпадает под вышеизложенное в заявке 37, однако есть все же понятие относиельности авторитетности. Я полагаю, что пропагандистская брошюра сотрудника международного отдела ЦК КПСС "Осторожно - сионизм!" в качестве АИ по вглядам Теодора Герцля не годится никуда ни в каком смысле. А если кто считает иначе - пусть покажет соответствие данного источника требованиям ВП:АИ (например ссылаются ли на Ю С Иванова биографы Герцля). Pessimist 09:33, 12 марта 2012 (UTC)

• Да ну, не так совсем. Книга Иванова вовсе не о Герцле, а о сионизме, что видно из её названия. В книге упоминается, естественно, Герцль. Автор книги приводит цитаты из Герцля. Вот собственно и всё. Поэтому тут нужно рассмотреть два эпизода: (а) авторитетность самой книги; (б) верность цитирования (правильно ли автор Иванов подаёт цитаты Герцля). HOBOPOCC 09:48, 12 марта 2012 (UTC)

Из её названия видно, что это не научный труд, а голая пропаганда. Отсюда можно уже и не заниматься дальнейшими выяснениями. Но можно добавить, что эта брошюра упоминается как пример поддержки теории заговора в книге Савелия Дудакова «История одного мифа», а как на серьзный источник на Иванова ссылается такой великий «ученый» как Владимир Истархов в запрещенной за экестремизм книге «Удар русских богов». Так что «рекомендации лучших собаководов» у нас уже есть. Pessimist 10:24, 12 марта 2012 (UTC)

• Результаты поиска на Google Scholar убедительно говорят о том, что в период 1970-80 годов Иванов и его работа регулярно упоминались в рецензируемых журналах (типа «Вопросы истории») — [21]. Так что я предлагаю оставить в статье его мнение, возможно, упомянув, что он был советский «специалистом» по теме. Вот одна из характерных цитат того времени: «вынесенный известным советским исследователем теории и политической практики международного сионизма Ю. Ивановым в заголовок своей книги, полностью остается в силе». HOBOPOCC 12:11, 12 марта 2012 (UTC)

• Книга эта и сейчас упоминается - но как уже указано как пример теории заговора. Поскольку в СССР в 70-80-е годы в части сионизма никакой науки в ее классическом понимании не существовало, то ссылка на Вопросы истории того времени значт не больше, чем ссылка на Дер Штюрмер образца второй половины 30-х. И приводить эту устаревшую и маргинальную точку зрения можно в статье Антисионизм, а Герцль тут совершенно ни при чём.--Pessimist 12:27, 12 марта 2012 (UTC)

Ну и на бис - чтобы не возникло вопросов в том что это пропаганда и более ничего - цитата из журнал Партийная жизнь 1972 года: "Важную роль в разоблачении реакционной сущности сионизма сыграли советские ученые и журналисты. Большая заслуга в этом принадлежит Юрию Иванову, автору книги «Осторожно: сионизм!»". Вопрос может ли такой автор быть АИ по взглядам Теодора Герцля в части коррекного отбора и интепретации цитат представляется риторическим. Я думаю такой источник применим только в том случае если Википедия будет ставить аналогичные цели, но это слегка противоречит ВП:НЕТРИБУНА. А цитирование левой ногой ЦК КПСС мизинца правой руки того же ЦК никак не является дополнительной научной рекомендацией Pessimist 12:46, 12 марта 2012 (UTC)

• Как это «Герцль тут совершенно ни при чём», если, как я уже упомянул выше, речь идёт о высказываниях Герцля безо всяких комментариев Иванова. Кто лучше всего знает что-то о взглядах Герцля, если не сам Герцль? HOBOPOCC 12:55, 12 марта 2012 (UTC)

• У Герцля как уже было указано на СО, 7 томов только дневников и писем. Если прибавить к этому книги, публицистику и публичные выступления, то вся рувики потоньше окажется. Авторитетность источника для выборки цитат в данном случае весьма критична. А уж интерепретация, которую вы таки вставили в статью, точно Герцлю не принадлежит. Вывод о том что Герцль считал антисемитизм благом принадлежит Иванову. Поэтому "безо всяких комментариев Иванова" - это введение в заблуждение. Pessimist 13:03, 12 марта 2012 (UTC)

• Посмотрите выше. Я обозначил и разграничил соответственно две проблемы (как я их вижу). Не нужно всё сваливать в одну кучу. Цитаты Герцля самодостаточны (если, конечно же, они верно переданы Ивановым). От комментария Иванова нужно будет отказаться если он по итогам этого обсуждения не будет признан АИ. HOBOPOCC 13:20, 12 марта 2012 (UTC)
• Я посмотрел. Я не понимаю зачем нам профессиональный советский пропагандист в качестве отборщика цитат Герцля - при том, что о взглядах Герцля куча нормальных книг написана. К тому же согласно ВП:ЦИТ цитаты вне контекста, рассматривающего их вторичного АИ нежелательны. У Герцля более 7 томов самодостаточных цитат. Вы так и не объяснили по какой причине в статье нужны именно эти. Pessimist 14:42, 12 марта 2012 (UTC)

• Сообщу для тех, кто, может быть не знал, ну и для тех, кто знал, но забыл, что в своё время Шестидневная война привела к изменениям во внутренней и внешней политике советских властей. Сионизм, Государство Израиль стали рассматриваться советскими властями как главный враг на международной арене. Еврейское же национальное движение в СССР определялось как помощник и проводник сионизма. За период 1967 по 1973 год было выпущено более 200(!) книг антиизраильской, антисионистской и антииудаистской направленности. А ныне покойный Иванов, в то время, служил инструктором в международном отделе ЦК КПСС, вот и трудился на благо. А вдогонку, цитатка из Ю.Козенкова:

...в конце 60-х, начале 70-х годов XX века, особенно после выхода в свет важнейших для народов СССР и России книг, раскрывающих людям глаза на то, кто наш главный враг, я имею ввиду книги Ю.Иванова «Осторожно сионизм!» и В. Бегуна «Вторжение без оружия», впервые, публично был раскрыт ряд международных организаций занимающихся подрывной работой против СССР и всего человечества и главное, это было сделано для широкого читателя. Первый тираж книги Ю.Иванова «Осторожно сионизм!» вышедший в Москве в 1969 году 100.000 тиражом был полностью на корню скуплен тайным сионистским подпольем.(курсив мой) Но в 1970 году вышел второй выпуск книги уже 200.000 тиражом. Скрыть правду от широкого круга населения не удалось.

Считаю необходимым сказать хотя бы несколько слов об этом человеке, который пожертвовал своей жизнью ради того, чтобы народ узнал истоки мирового зла и причины своей трагедии. Юрий Сергеевич Иванов, будучи широко образованным человеком, знающим несколько иностранных языков, сумел перевернуть массу материалов, работая в архивах ряда европейских стран и постигая тайны мировой политики и закулисных маневров богоизбранных преступников. Ведь то, что Европе и миру было давно известно, власть СССР тщательно скрывала от нашего народа. Поэтому, выход книги самого молодого тогда инструктора ЦК КПСС Ю.Иванова «Осторожно сионизм!», санкционированный группой патриотически настроенных членов ЦК КПСС, стал разорвавшейся бомбой для подпольных сиономасонских кругов в ЦК КПСС и других высших органах власти Советского Союза.

Сионокоммунистическая власть по «достоинству» оценила большой фактологический материал книги, убедительно цементировавший шокирующую для непосвященных информацию о врагах нашей страны и человечества. В результате Ю.Иванова «выжили» из ЦК КПСС. В конечном итоге он умрет (вряд ли без посторонней помощи) в Кремлевской больнице....

К слову, Юрий Козенков скончался в 2007-м. Говорят, что тоже при странных обстоятельствах....--Umclidet 14:39, 12 марта 2012 (UTC)

Поклонники теории заговора умирают при странных обстоятельствах поголовно. Вредное это дело - теории заговора. Мрут от него . Pessimist 14:44, 12 марта 2012 (UTC)

Что правда, в заслуги Иванову можно поставить тот факт, что он первым, на таком высоком уровне, осмелился назвать Карла Генриховича антисемитом и привёл этому убедительные доказательства. Ранее, «правду от широкого круга населения», действительно, скрывали. Главлит побоялся цензурировать инструктора-международника из ЦК, вот и вылетела птичка. С его лёгкой руки интернационализм марксизма-ленинизма потерял традиционно вкладываемый в него смысл, резко покоричневел и заблагоухал на всю Ивановскую. Вполне возможно, что его (Иванова) за это и потурили. Но, это уже лишь догадки.--Umclidet 17:29, 12 марта 2012 (UTC)

Кстати да, тема антисемитизма Маркса пока не раскрыта. Но не на Иванове же её раскрывать, это все равно что антисемитизм Чемберлена раскрывать с помощью сочинений какого-нибудь штурмбанфюрера из ведомства Геббельса. Pessimist 17:41, 12 марта 2012 (UTC)

• Займусь, но нужно все прочитать и подумать. Victoria 16:10, 13 марта 2012 (UTC)

Для лучшего понимания: Идеологический контроль в советской науке. Pessimist 16:17, 13 марта 2012 (UTC)

Итог

Источник 100% ангажирован и неавторитетен. (Пора нам подумать, как оформить неавторитетность "пока не доказано обратное" официальных советских источников а ля ВП:481, чтобы люди не в курсе не пугались, увидев слова "израильская военщина" на экране).
С цитатами не так все просто, но ненамного. Помимо того, что ВП:Цитаты рекомендует пользоваться цитатами весьма ограниченно, ангажированность интерпретации с высокой вероятностью обозначает и высокую избирательность цитирования. Victoria 21:38, 14 марта 2012 (UTC)

(КОИ 39) Известия и прочий агитпроп

Наверное нам нужно всё-таки более детально и более принципиально отнестись к рассмотрению проблемы советских источников относительно БВК-конфликта. В последнее время наблюдается активность участника Shadowcaster в использовании не только для отражения неких отдельных фактов или мнений, но и для создания "значимости" статей в Известиях времен 1967-1986 и тому подобных органов агитпропа ЦК КПСС. Характерные названия этих статей дают представление об их содержании:

• Преступная акция Тель-Авива
• Израиль расширяет агрессию
• Расширяют агрессию
• Бесчинства Тель-Авива продолжаются

Это я только по одной статье операция Литани взял - где весь этот агитпроп используется более чем широко и не только не рассматривается на предмет соотвествия ВП:АИ (Независимые вторичные источники... не сотрудничают с одной из заинтерсованных сторон..." и др. ), но и вопреки двум итогам выше никак не атрибутируется.

Вершиной данного процесса явилась статья Международная комиссия по расследованию преступлений Израиля против ливанского и палестинского народов, составленная на основе двух статей в Известиях и двух статей в Новом времени (все 1982 года), содержание которой мало чем отличается от того, что нынче можно встретить только в интернет-помойках, а в научных источниках такое невозможно в принципе.

Собственно говоря, существенная часть вклада коллеги Shadowcaster состоит в превращении Википедии в дайджест советской пропаганды (не только в части БВК), что на мой взгляд, является систематическим нарушением ВП:НЕТРИБУНА.

Здесь же я предложу наконец разделить советские источники на официальные и научные (вместе), которые учитывая подцензурный и идеологизированный характер того, что в СССР именовалось наукой, как минимум, подлежат обязательной атрибуции как официальная советская точка зрения и прочие (новостные, публицистические и тому подобные), которые следует признать не АИ по вопросам ближневосточного конфликта до тех пор, пока не доказано обратное. Pessimist 15:04, 15 апреля 2012 (UTC)

• Теперь еще и пресловутый Солодарь, и сразу в нескольких статьях. Зачем всю эту гнусь тащить в Википедию? --Igorp_lj 00:15, 22 апреля 2012 (UTC)
  • Мне кажется, тут дожен быть не запрос КОИ, а админстративный по поводу участника, который эти источники так смело использует. Victoria 14:06, 27 апреля 2012 (UTC)
    • Вы как администратор можете провести санкции и без дополнительных запросов - если считаете, что моё утверждние о систематическом ВП:НЕТРИБУНА подтверждается фактами. По источникам же надо принять общее решение и потом на него спокойно ссылаться, откатывая подобные ссылки. Pessimist 14:19, 27 апреля 2012 (UTC)

Проблемы мира и социализма

Имхо, то же касается этого журанала соотв. полит. направленности, вымершего в 1990-м вместе с Сов.блоком, и достаточно регулярно приводимого тем же участником. --Igorp_lj 22:36, 2 июня 2012 (UTC)

• Ненейтральность не является поводом для неиспользования источника. ВП:АИ требует, чтобы источник был авторитетен, но не требует, чтобы он был нейтрален. Настойчивые требования участника Igorp_lj о дискриминации советских источников являются ненаучными. Shadowcaster 04:03, 17 июня 2012 (UTC)

  Высказаны (и не одним участником) именно сомнения в авторитетности данного источника (как и некоторых других). Если под вывеской научного журнала скрывалась пропагандистская лавочка - грош цена её публикациям в базарный день как авторитетным источникам. --Deinocheirus 04:09, 17 июня 2012 (UTC)

Есть итог посредника ниже по всем трёмноминациям. Этот источник может использовтаься только и исключительно с атрибуцией как официальной точки зрения СССР.--Pessimist 11:07, 17 июня 2012 (UTC)

Хм. Ну что же, давайте конкретизируем. То есть, вы утверждаете, что статьи, написанные Генеральным секретарём Ливанской коммунистической партии и статьи, написанные членом ЦК Ливанской коммунистической партии и посвященные истории (событиям, текущей деятельности) Ливанской коммунистической партии отражают точку знения не руководителей данной партии, а "официальную точку зрения СССР"? Абсурд Shadowcaster 12:15, 17 июня 2012 (UTC)

и «Красная звезда»

Красная звезда (газета) - центральный орган того самого МО СССР, чьи военнослужащие участвовали в этой войне, в том числе, и в боевых действиях, на арабской стороне. См. последние правки участника Shadowcaster с соотв. ее агипроповскими заголовками. --Igorp_lj 19:24, 3 июня 2012 (UTC)

А вообще, интересно подсчитать, сколько раз встречаются слова с агрессивным корнем :) только в статье Осада Бейрута, благодаря навязчивой рекламе в Википедии (а не на страницах Правды времен Холодной войны) участника Shadowcaster одиозных борцов, надеюсь, ушедшего в прошлое совАгитпропа. --Igorp_lj 20:03, 4 июня 2012 (UTC)

• Копипаст ненейтральных формулировок из совесткой пропаганды вне цитат и описания официальной ТЗ СССР однозначно подлежит откату. Elmor 10:54, 9 июня 2012 (UTC)

to Elmor. Просьба пояснить, что, по-вашему мнению, есть "Копипаст ненейтральных формулировок из совесткой пропаганды". В текст статьи Осада Бейрута были внесены вполне конкретные сведения о содержании боевых действий в Бейруте в четко определенные дни. То есть, конкретные случаи бомбардировок, артиллерийских обстрелов и т.д. с указанием даты, места, обстоятельств (если таковые сведения приведены в источнике). Ссылки на статьи оформляются в соответствии с установленными требованиями, что позволяет при необходимости произвести проверку источника (найти статью по подшивке или иными способами). Shadowcaster 12:23, 17 июня 2012 (UTC)

(КОИ 40) Palestine: Information with Provenance (PIWP database)

http://cosmos.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/php/home.php
Скажем так, след. заявление авторов этой "базы данных":

• «We give you documents from all points on the ideological spectrum, both Zionist and anti-Zionist. We give you background on everybody whose opinion you find here. We also let you see what these people/organizations say about each other.»

слабо сочетается, как с (только) палестинским флагом на ее страницах, так и с содержимым, например, с явно некорректной информацией, подаваемой как факт:

• «Following the massacre of 4 000 unarmed civilians in the palestinian refugee camps Sabra and Shatila, an internal inquiry was set up by the Lebanese Forces. It came to the conclusion that the murders had been carried out by the militia of general Saad Haddad, commander of the ALS. The israeli "Kahan" comission confirmed this finding but placed part of the blame on Ariel Sharon.»

Понять, кто ее издавал, тоже тяжело, поскольку:

• «A disclaimer applies to this page. This page is not part of the official UCC website. This page is part of a research database of opinions on Palestine and related topics which is maintained by members of the UCC Palestine Solidarity Campaign, which comprises a group of students and staff in the university…»

Ссылку на зна́ковую UCC Palestine Solidarity Campaign мой антивирус решительно остановил. --Igorp_lj 20:55, 5 июля 2012 (UTC)

(КОИ 41) Признание независимости Государства Палестина

Авторитетен ли данный источник о признании независимости Государства Палестина со стороны Либерии [22]?--Murza-Zade 19:06, 10 августа 2012 (UTC)

Было бы авторитетнее найти либерийский источник по данному вопросу.--Pessimist 19:14, 10 августа 2012 (UTC)

Итог

• Нет, без подтверждения либерийской стороны источник, конечно, не авторитетен. Elmor 02:36, 11 августа 2012 (UTC)

КП (к посредничеству)

/Архив/ПОС  · /Архив/ПОС-2

Архивирование

см. «По ведению» --Igorp_lj 00:13, 9 октября 2011 (UTC)

(19) ПНА - это адм. единица или вид правительства ?

Поскольку посредники опять не торопятся, предлагаю сюда перенести / скопировать соотв. АИ и аргументы с общего Википедия:К объединению/6 мая 2010#Палестинская национальная администрация и Государство Палестина (ПНА и ГП) и здешней ЗКА «68 (ВП:ДЕСТ участника Wiking)». (в коей в очередной раз был поднят, и пошла соотв. полемика, не соотв. назначению ЗКА .

Предлагаю наконец серьезно рассмотреть все ранее и сейчас приведенные аргументы и решить этот вопрос, поскольку Yuriy Kolodin в условиях оспариваемого Итога уже начал волевым порядком переименовывать другие статьи. --Igorp_lj 20:52, 9 ноября 2011 (UTC)

Адм. единица

(автономия; квази-государство)

• Declaration of Principles on Interim Self-Government Arrangements, September 13, 1993 (Соглашения Осло, в соотв. с к-рыми и была создана ПНА.

ARTICLE I
AIM OF THE NEGOTIATIONS

• … among other things, to establish a Palestinian Interim Self-Government Authority, the elected Council (the "Council"), for the Palestinian people in the West Bank and the Gaza Strip …
  

ARTICLE III
ELECTIONS

• In order that the Palestinian people in the West Bank and Gaza Strip may govern themselves …
  

ARTICLE IV
JURISDICTION

• … The two sides view the West Bank and the Gaza Strip as a single territorial unit, whose integrity will be preserved during the interim period.

--Igorp_lj 22:20, 9 ноября 2011 (UTC)

• Palestinian Authority, The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition | 2008

Palestinian Authority (PA) or Palestinian National Authority, interim self-government body responsible for areas of the West Bank and Gaza Strip under Palestinian control. The PA was authorized by the Oslo Accords (1993) and subsequent Palestinian agreements with Israel, and was established in 1994. As now constituted the PA includes a president, prime minister and cabinet, a legislative council, and security forces.

--Igorp_lj 22:04, 9 ноября 2011 (UTC)

По-моему, это как раз говорит в пользу версии, что ПА — это именно власть самоуправляемой территории (причём совершенно непонятно, как эта территория называется) и включает в себя президента, кабинет министров, парламент и полицию. --Deinocheirus 22:17, 9 ноября 2011 (UTC)

Я попозже прокомментирую. --Igorp_lj 22:22, 9 ноября 2011 (UTC)

Это всё равно что утверждать, что Медведев — президент не России, а Федерации, которая есть лишь форма правления. Очевидно же, что Российская Федерация и есть государство (административная единица). В случае же с палестинцами, образование, аналогичное РФ — это ПНА. У ПНА есть атрибуты власти, такие, как законодательные органы, службы безопасности, и т.д. А ГП — это фикция. Признавшие ГП признали право палестинского народа на создание государства. Более того, ООП, по резолюции ООН, представляла палестинцев в международном сообществе, и страны, признавшие ГП до Осло, имели дело именно с ООП; однако, очевидно же, что ООП не государство. --Wiking 22:36, 9 ноября 2011 (UTC)

Российская Федерация не состоит из президента, парламента и правительства. Так говорить совершенно безграмотно. Это власть Российской Федерации состоит из президента, парламента и правительства. Вот точно так же и власть Палестинских территорий, которая (власть) называется Палестинской администрацией, состоит из президента, парламента и правительства. --Yuriy Kolodin 22:52, 9 ноября 2011 (UTC)

Deinocheirus, а что такое, в общем случае любая адм. единица (волость, княжество, государство, или такое образование как ПНА, в данном случае) ?

Предыдущий и ниже источники как раз и описывают административно-террориториальную единицу (ПНА), в которой на соотв. территории с пом. похожих на государственные (аналогии - те же АССР и АО в бывшем Союзе, или же, штаты в США, или - как там в Канаде?) ветвей: Совет, совет министров, судебная и т.д., реализуется имеющаяся в ее (единицы) власть.

Отмечу еще момент из АИ ниже, что только на самом первом этапе ПНА в самом деле означало только что-то вроде временного правительства, но после избрания Совета и создания других ветвей власти, оно перестало быть таковым.

Еще раз: на мой взгляд, путаница идет из-за слова Authority, кое, похоже, применили, поскольку это стало каким-то компромиссом между (не)приятием понятий Государство и Автономия соотв. сторонами, а другого и не придумали. Собственно все та же путаница между Authority и Autonomy на всех языках идет оттуда же.

С момента ее образования именно ПНА стало этим самым адм-терр. субъектом и членом всякого, включая от ООН и до Олимпийских игр, имеет одно-двухсторонние дип.миссии и т.д.

--Igorp_lj 00:01, 11 ноября 2011 (UTC)

В АИ путаницы никакой нет. Путаница только на страницах Википедии. Вот, к примеру, разберём понятие «государство». С одной стороны, государство - административная организация, власть, а с другой - и некая территория. Поэтому фраза «Россия заключила договор с Германией» ознает «власть России заключила договор с властью Германии». С другой стороны, фраза «в России увеличилось число аварий на транспорте» означает «на территории России увеличилось число аварий на траспорте». А вот с ПНА такого нет. То есть фраза «ПНА заключила договор с Германией» имеет смысл, так как ПНА - власть, а фраза «в ПНА увеличилось число аварий на транспорте» никакого смысла не имеет и является неграмотной. Вот и всё. --Yuriy Kolodin 00:09, 11 ноября 2011 (UTC)

Ага, а федерация — никак не территория; однако ж, в РФ тоже число аварий может увеличиться. Так же, как и в ПНА. Yuriy Kolodin, может, хватит отсебятину нести?

Примечательно, что вы категорию посольств в ПНА переименовали в посольства при ПНА (без обсуждения, да). А вот категорию посольств в ГП вы не обнаружили, да? Не оттого ли, что ГП не существует как государства, а есть только теоретические понятие? В Киеве может быть хоть посольство ГП, хоть лунное посольство, а вот их миссия, отчего-то, не в ГП, а при ПНА? В очередной раз призываю вас воздерживаться от внесения спорных правок без обсуждения. Не хотите обсуждать — «ставьте точку» сколько угодно, но тогда и править не стоит, Википедия нет так задумана. --Wiking 00:29, 11 ноября 2011 (UTC)

Я переименовал не категорию, а одну статью, в которой заголовок был просто неправилен с точки зрения языка. И основной автор статьи со мной согласился и поспешил тут же поправить весь её текст! Больше я ничего не правил. Федерация - не территория. Но «Российская Федерация», как название государства, безусловно обозначает и территорию. И фраза «в Российской Федерации увеличилось число аварий на транспорте» означает «на территории Российской Федерации увеличилось число аварий на транспорте». А фраза «в Федерации Профсоюзов Украины увеличилось число аварий на транспорте» является попросту абсурдной. --Yuriy Kolodin 00:34, 11 ноября 2011 (UTC)

Ну, перепутал, статью-список, а не категорию. Так где же посольства в ГП? :) И если есть посольства в РФ (а не при РФ), почему их не может быть в ПНА? Не надо свои филологические изыскания приводить, вы авторитетный источник поищите. --Wiking 00:53, 11 ноября 2011 (UTC)

Вот Вам сайт МИД России (уж более авторитетный источник в области дипломатии и русского языка представить себе просто невозможно) [23]: Представительство Российской Федерации при Палестинской Национальной Администрации. Но при этом, в том же списке Посольство Российской Федерации в Государстве Израиль. --Yuriy Kolodin 01:01, 11 ноября 2011 (UTC)

Ну вот вы и доказали, что частично признанным государством является ПНА, а не ГП. --Wiking 01:58, 11 ноября 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ Я доказал, что ПНА - это административная организация, а не государство. Потому что представительства при организациях, но в государствах. --Yuriy Kolodin 02:02, 11 ноября 2011 (UTC)

Вместо того, чтобы признать очевидный факт (посольство при ПНА, а не в ГП), вы занимаетесь казуистикой. Действительно, ПНА — «образование» («entity»), не совсем государство, вот и посольство не в нём, а при нём. Вы же делаете весьма смелые, но при этом неверные и неподкреплённые источниками выводы — это называется ОРИСС. Теперь осталось проанализировать „Посольство Российской Федерации на Украине“, чтобы заключить, что Украина — это остров. А что, того же уровня «доказательство». --Wiking 02:31, 11 ноября 2011 (UTC)

Для вас не является доказательством ни один авторитетный источник. Даже Британника. И то, что вы не смогли найти ни одного источника в свою пользу, вас не смущает.--Yuriy Kolodin 07:45, 11 ноября 2011 (UTC)

• Из той же Британики: The Declaration of Principles and Cairo Agreement // Israel // PROFILE from Britannica World Data

First, Israel would shed responsibility for the Palestinian population while retaining strategic control of the territory. The Palestinians would be rid of Israeli military rule and gain self-government, potentially leading to statehood.

--Igorp_lj 23:25, 9 ноября 2011 (UTC)

• The Palestinian Authority’s process of institutionalization and its capability of providing public goods and assuring order within its territorial jurisdiction, Liana Araújo Lopes (Pontifícia Universidade Católica de Minas Gerais) // The 6th Pan-European International Relations Conference – Torino 12-15 September 2007 // Section 18: State Capacity for development and peace

It should also be highlighted that while the Oslo Agreements have characterized the new Palestinian entity as provisional, they did not define the format it should take after the permanent status of the peace process2. This new political entity would be, thus, unique, since it neither constituted a local government nor presented the main features attributed to a state, namely …

-- Igorp_lj 23:25, 9 ноября 2011 (UTC)

• Asem Khalil WHICH CONSTITUTION FOR THE PALESTINIAN LEGAL SYSTEM? Theses ad Doctoratum in Utroque Jure

* The Palestinian ‘self-governing entity’, also called the ‘Palestinian Authority’ or ‘Palestinian Authority’, was established.

II. THE PALESTINIAN NATIONAL AUTHORITY

• The main result of Oslo Agreements was the creation of a new entity, the PNA which will govern the Palestinian territories after the redeployment of the Israeli military forces from the populated areas, and the transfer of powers to the elected ‘Council’. […]
• The PNA had functioned as a temporary government until the election of the Council
• It would cover WBGS, considered as territorial unit.

II. THE LEGISLATIVE ACTIVITY OF THE PALESTINIAN NATIONAL AUTHORITY PRIOR TO THE ELECTION

• Before the election, the PNA was the executive body that assumed the responsibilities of the Council, until its inauguration …

--Igorp_lj 23:44, 9 ноября 2011 (UTC)

• Всё правильно. Территориальной единицей источник называет не ПНА, а WBGS. Не понимаете, что это значит? West Bank - Gaza Strip. Собственно, Вы неправильно назвали этот топик. Вы ведь доказываете, что ПНА - территориальная единица (с тем, что это административная организация, ведь абсолютно никто не спорит). Именно это Вы доказываете. И все источники, которые Вы находите, Вам противоречат. --Yuriy Kolodin 06:46, 10 ноября 2011 (UTC)

• "Не понимаете, что это значит?" - может, для вас это станет откровением, но представляю.

Дальнейшее же обсуждение в таком вашем тоне считаю вредным для него (обсуждения), да и для вас, тоже. Я (и не только) уже писал вам об этом в пред. обсуждении, вроде и еще где, но ... Замечу еще, что столь категоричные ваши "И точка" и т.д., вызывают, как min, улыбку. Так что: сможете себя заставить вести цивилизованную дискуссию - милости просим, а пока - увы.

--Igorp_lj 23:37, 10 ноября 2011 (UTC)

Я с Вами веду совершенно цивилизованную дискуссию и действительно подумал, что Вы могли не понять, что означает аббревиатура WBGS (которая используется очень и очень редко). С другой стороны, постоянные ссылки на то, что Вам-де что-то объясняют «нецивилизованно» я в свою очередь полагаю весьма вредными для любой конструктивной дискуссии. --Yuriy Kolodin 23:55, 10 ноября 2011 (UTC)

• Марк Хрусталев БЛИЖНЕВОСТОЧНЫЙ КОНФЛИКТ: ДИНАМИКА И ПЕРСПЕКТИВЫ «Международные процессы», Том 9, № 2(26). Май–август 2011

По существу это означало создание палестинского прогосударства – Палестинской Национальной Автономии (ПНА)

Палестинская национальная автономия – слаборазвитая, аграрная страна, население которой в течение нескольких десятилетий живет в основном за счет внешней помощи. ПНА в ее нынешнем состоянии – это по существу иждивенец мирового сообщества, и нет оснований полагать, что такое положение изменится. Лишенная необходимой экономической основы, ПНА представляет собой квазигосударственное образование.

--Igorp_lj 21:55, 12 апреля 2012 (UTC)

• • Автономия, не администрация. "Палестинская национальная автономия" - название, которое используется очень редко. Наверное, только в этом источнике и используется. Нам нужна ещё одна статья, которую нужно назвать Палестинские территории (аналог en:Palestinian territories - этой статьи в нашем разделе вообще нет!). И "Палестинская национальная автономия" - можно сделать редирект на Палестинские территории. --Yuriy Kolodin 20:17, 13 апреля 2012 (UTC)
    • • Прошу прощения, статья уже создана. Правда, вынесена на удаление, но я надеюсь, что не удалят. --Yuriy Kolodin 20:21, 13 апреля 2012 (UTC)

• Думаю, что Хрусталев не случайно употребил именно термин «автономия», посколько относил ПНА к квазигосударству. --Igorp_lj 22:20, 13 апреля 2012 (UTC)

• Создал редирект Палестинская национальная автономия. --Yuriy Kolodin 22:29, 13 апреля 2012 (UTC)

• Имхо, вы исказили смысл статьи Хрусталева. Нет у него никаких пал. территорий. Есть квази косударство, автономное адм. образование, а его «Палестинская национальная автономия» - еще один вариант перевода PALESTINIAN NATIONAL AUTHORITY (собственно, вариант Autonomy достаточно распространен и в англ. источниках) --Igorp_lj 23:35, 13 апреля 2012 (UTC)

• См. [24] --Yuriy Kolodin 22:02, 15 апреля 2012 (UTC)

• Конституционно-правовой статус Палестинской национальной автономии

• Год: 2010
  

Автор: Кавасми Бассам Ахмед Абдалла
Ученая cтепень: кандидат юридических наук
Место защиты диссертации: Москва
Код cпециальности ВАК: 12.00.02
…
4. Дать общую и государственно- правовую характеристику важнейших институтов государственного (конституционного) права на территории Палестинской национальной автономии.
…
6. Проанализировать с позиции современного конституционного права возможность и гарантии преобразования Палестинской автономии в независимое и суверенное Арабское палестинское государство.

--Igorp_lj 22:16, 15 апреля 2012 (UTC)

• • Диссертация в Петрозаводском государственном университете никак не опровергает то, что Палестинская (национальная) автономия - это неофициальное название Палестинских территорий под управлением Палестинской национальной администрации. Конечно, мы можем перевернуть наши представления и опираться в наших статьях, в первую очередь, на диссертации Петрозаводского государственного университета, а не на Британнику. Тогда действительно нам нужна одна статья "Палестинская национальная автономия" - а две других "Палестинская национальная администрация" и "Палестинские территории" должны быть слиты в эту одну. Но я не думаю, что это удачное решение. --Yuriy Kolodin 22:29, 15 апреля 2012 (UTC)
    • И, кстати, если мы так всё же сделаем, если мы создадим статью "Палестинская национальная автономия", где объединим две статьи - у нас ещё возникнут проблемы с интервиками. Действительно, куда ставить интервики в объединённой статье? На en:Palestinian National Authority или en:Palestinian territories? Короче говоря, я предлагаю придерживаться традиционной для Википедии логики, согласно которой Британника намного авторитетней диссертаций Петрозаводского государственного университета и всех прочих подобных источников, а также понимания того, что мы находимся в международном проекте, и крайне желательно, чтобы наше деление материала на разные статьи соответствовало общепринятому в других языковых разделах. У "Палестинских территорий" 22 интервики, у "Палестинской национальной администрации" - 67. --Yuriy Kolodin 22:52, 15 апреля 2012 (UTC)

• • «Диссертация в Петрозаводском государственном университете» ? <=> «Место защиты диссертации: Москва». --Igorp_lj 19:49, 19 апреля 2012 (UTC)--
    • Посмотрите внимательно на её первую страницу: http://www.dissercat.com/images/1page_diss/4902827.png --Yuriy Kolodin 19:52, 19 апреля 2012 (UTC)

• U. S. Foreign Assistance to the Middle East: Historical Background, Recent ... Jeremy M. Sharp

The Palestinian National Authority is a semi-autonomous quasi-state ...

• PNA politicsl institutions and the future of state formation

Посоветовал бы внимательно почитать до и после этой стр.141.
И из аннотации ко всей книге:

• Mushtaq Husain Khan State Formation in Palestine: Viability and Governance During a Social Transformation

In assessing why the Oslo agreements between Israel and the Palestinian Authority failed, questions arise as to whether the failure was due to poor governance and poor leadership on the Palestinian side, how far corruption and the weakness of democracy in the Palestinian Authority were responsible

Для некоторых :) стоит обратить на подчеркнутое in. --Igorp_lj 23:57, 15 апреля 2012 (UTC)

• В правительстве Украины тоже, к сожалению, есть коррупция. Так что ПНА - это не единственная руководящая структура, в которой есть коррупция. Так что не очень понятно, почему Вас смущает предлог in. Конечно, первый Ваш источник (The Palestinian National Authority is a semi-autonomous quasi-state) - намного более мощный. Если бы он был таким же мощным, как Британника, я бы согласился со всеми Вашими аргументами. --Yuriy Kolodin 00:07, 16 апреля 2012 (UTC)
  • Не понимаю я этого придыхания при слове Британика. Как вроде как тамошний "общественный редактор" (времени только не хватает), могу сказать, что там - то же, что и здесь, только система редактирования другая.

Вот из их ответа на мое замечание, после того, как у них годами у них висели неверные цифры по Дир-Ясину:

After reviewing a number of sources, our editors have revised the death toll at Dayr Yasin to "about 100." The updated entries are now online.

--Igorp_lj 10:06, 16 апреля 2012 (UTC)

Так уж получилось, что Британника пользуется в этом проекте самым большим авторитетом. И не только в ближневосточной тематике - например, а армяно-азербайджанской тоже. И то, что неверную информацию в ней всё-таки можно исправить, на самом деле, лишь прибавляет ей репутации. --Yuriy Kolodin 10:44, 16 апреля 2012 (UTC)

• Media politics and democracy in Palestine: political culture, pluralism, and the Palestinian Authority // A Jamal - 2005

... Since 1994, Arafat had orchestrated the institutionalization of a quasi-state authority in the areas

evacuated by the Israeli army. He established national institutions, creating an impression that

the Palestinian Authority functioned as a state-in-the-making

• Introduction State formation in Palestine Mushtaq Husain Khan, First published 2004 RoutledgeCurzon

For instance, executive centralization was a design feature of the quasi-state created under Oslo…

• Asem Khalil Legislating for Migration: The Anomalous Case of the Palestinian Authority // Analytical and Synthetic Notes 2006/11 - Legal Module © 2006 European University Institute

As a result the Authority played a quasi-state role, rather than that of a liberation movement (the PLO). The only authority competent to sign ‘treaties’ are those subject to international law so that the PLO signed agreements ‘for the benefit of the PA’. A case in point being the Euro-Mediterranean Interim Association Agreement on Trade and Cooperation which came into force in 1997.

 The PA, mainly through its foreign ministry, began to play a quasi-state role in negotiating agreements with states and international organizations …

--Igorp_lj 19:55, 19 апреля 2012 (UTC)

• Palestinian Politics After Arafat: A Failed National Movement // By Asʻad Ġānim

Palestinian Politics after Arafat of the Palestinians without allowing them full self-determination ... their autonomy and management of their own affairs in some kind of quasi-state.

--Igorp_lj 20:01, 19 апреля 2012 (UTC)

• In Defence of Functional Interpretation of Article 12 (3) of the Rome Statute // Y Shany - Journal of International Criminal Justice, 2010 - Oxford Univ Press

The PNA is a quasi-state with strong state-like features

--Igorp_lj 20:05, 19 апреля 2012 (UTC)

• Clientelist Politics. State formation and corruption in Palestine 1994-2000 // I Amundsen, B Ezbidi - 2002

From the establishment of the Palestinian National Authority (PNA) in 1994… Based primarily on the Palestinian Liberation Organisation (PLO), this quasi-state established a presidency, a number of ministries and other ...

--Igorp_lj 20:09, 19 апреля 2012 (UTC)

• Извините, но Вы уже занимаетесь какими-то выдёргиваниями слов из текста, чтобы создавалось впечатление, что там написано то, чего там на самом деле не написано. Вот полный текст (последний Ваш источник):

From the establishment of the Palestinian National Authority (PNA) in 1994, until the second intifada and the reoccupation of most of the West Bank and Gaza Strip in 2001, Palestine was undergoing a state formation process. Although the Palestinians were only in partial control of the occupied territories and despite the fact that the territories’ international status remained unsettled and contested, a Palestinian state apparatus was established. Based primarily on the Palestinian Liberation Organisation (PLO), this quasi-state established a presidency, a number of ministries and other executive and administrative bodies, an elected parliament (the Palestinian Legislative Council, PLC), and a judiciary branch.

• Из этого текста видно, что автор определяет как quasi-state не PNA, а Palestine. Он пишет: Palestine was undergoing a state formation process (а не PNA). Зачем Вы так поступаете? Лично у меня после этого пропало желание смотреть остальные Ваши источники, извините. --Yuriy Kolodin 21:05, 19 апреля 2012 (UTC)

• Признаться, я скопировал текст из Гугл-поиска, но если есть претензии, сейчас почитаю внимательно. И давайте попробуем обойтись без лишних эмоций. ОК? --Igorp_lj 21:13, 19 апреля 2012 (UTC)
• Ок, давайте попробуем спокойно разобраться, что именно пишут авторы:
• Итак, нечто, называемое им «Palestine» или «this quasi-state»,

  «established a presidency, a number of ministries and other executive and administrative bodies…»

• Далее: это вы сможете объяснить? Я, лично не в состоянии (подчеркнуто и вопрос/ы - мои):

3 Formal Political Institutions in Palestine
The Palestinian political system (1994-2000) was a mixed type of government, with parliamentarian and presidential elements existing side by side. The parliamentarian element was manifest in the presence of an elected council (parliament, PLC) with the authority of enacting laws and guiding public policies. The presidential element was apparent through the president who derived his legitimacy from the people through direct election.
The Palestinian political system was, however, definitely closer to the presidential mode of government, with its extraordinary degree of power concentration.

3.1 (тот самый?) The Executive
The top executive consisted of the Office of the Presidency, the Board of Ministers and the
Security Forces.

3.3 The Judiciary
In Palestine, there was no constitution and no basic law to ensure independence of the judiciary. The Palestinian legislative council approved a draft basic law (the “Law of the Land”) as a constitution for the PNA, but the executive branch has not promulgated this document (Sayigh & Shikaki 1999).
 и т.д.

• (не только мое, и на это тоже можно найти АИ) мнение: ася эта чтруктура, как ее не назови) создавалась Арафатом под себя и для обнспечения его личной полит., военной и фин. власти. А как и где ее называть, и котору сторону и в какое время выпячивать, он решал по конкр.ситуации.
• Собственно, все наши споры - ПНА, или Пал.Гос-во, или Пал.территории, или чего там еще, крутятся вокруг одного и того же "Нечто", при том, что u>реально существует, и с чем реально работают все, кто имеет дело с этим субъектом, назвается ПНА.
• Это - по данному АИ. Если по приведенным выше есть вопросы, готов ответить и по ним. --Igorp_lj 22:22, 19 апреля 2012 (UTC)

к Итогу

Ув. посредник, еще раз: достаточно ли приведенных выше АИ и обсуждения для вынесения Итога здесь и пересмотра предыдущего вашего Итога по заявке 68, или у вас есть вопросы и/или что-то надо еще добавить? --Igorp_lj 14:14, 22 ноября 2011 (UTC)

Ждите ответа ?

--Igorp_lj 23:49, 1 января 2012 (UTC)
--Igorp_lj 22:37, 1 февраля 2012 (UTC)
--Igorp_lj 21:56, 12 апреля 2012 (UTC)

Итог

Из вышеизложенного ясно, что Igorp_lj свою отстаивает оригинальную трактовку того, что Палестинская национальная администрация - это не орган управления спорными территориями, а сама территория. Эта трактовка основывается на собственном прочтении первичных и одного вторичного источников, и не подтверждается источниками третичными.
Поскольку другой посредник, пришел к такому же выводу, данный итог является окончательным. Участник официально предупреждается о недопустимости дальнейшего ВП:ПОКРУГУ.--Victoria 11:26, 18 апреля 2012 (UTC)

• Виктория, я не совсем понял из итога, что же такое ПНА (только администрация? только территория? только государство? и администрация и территория? и администрация и территория и государство?). Мнений было много, а в итоге подробно не расписано, поясните пожалуйста. TenBaseT 12:27, 18 апреля 2012 (UTC)
  • Я извиняюсь, я не Виктория, но в настоящий момент, что такое ПНА, написано в преамбуле статьи ПНА. --Yuriy Kolodin 13:07, 18 апреля 2012 (UTC)

• Извиняю :) , но мне нужен ответ именно от Виктории и именно пояснение по данному итогу, а не информация написанная в какой-либо статье (сегодня там написано так, завтра будет написано иначе). TenBaseT 13:11, 18 апреля 2012 (UTC)
  • «Палестинская национальная администрация, ПНА — руководящие органы, созданные для управления территориями сектора Газа и части территории Западного берега реки Иордан». Не понимаю, как из моего итога могут следовать любые другие варианты, перечисленные Вами. Victoria 09:03, 19 апреля 2012 (UTC)

• Гм-м, а с каких это пор обсуждение с опорой на источники считается ВП:ПОКРУГУ?

Остается только сказать, что тон данного Итога мне напоминает Административный восторг и задать след. вопросы:

Где и как можно оспорить этот Итог и ваше предупреждение? --Igorp_lj 19:17, 18 апреля 2012 (UTC)

С тех пор, как Вы заводите обсуждение в разных местах (еще КПМ) и не слушаете мнений обсуждающих и посредников. И реплика выше, с намерением в очередной раз оспорить решение, теперь уже второго посредника является продолжением ВП:ПОКРУГУ. Оспорить можете у других посредников.--Victoria 09:03, 19 апреля 2012 (UTC)

• Увы, приходится в очередной раз констатировать ваш (имхо) поверхностный и формальный подход к рассмотрению достаточно сложных вопросов. На мой взгляд, уже из приведенных до сегодня источников, невооруженным глазом видно, что нечто под ником ПНА выступает в разных ипостасях: и как адм. автономия / квази-государство со своими, положенными такой единицей органами управления: премьером, "президентом", законодательным (sic!) советом, конституцией (!), и чем там еще.
• Могу как-то понять ваше желание побыстрее закрыть один из многих поднятых участниками БВК безответных со стороны посредников проблем, но (опять же - имхо): или делать хорошо, или ... Впрочем, об этом я писал выше в О качестве посредничества.
• Ваши же обвинения - «не слушаете мнений обсуждающих и посредников» (в к-ве по 1-му --Igorp_lj), и тем более: «заводите обсуждение в разных местах (еще КПМ)» - и это в условиях [18 апреля 2012 - 22 ноября 2011 = сколько это месяцев?] неподведенного Итога, ничего, кроме грустной усмешки вызвать не может.

--Igorp_lj 20:31, 19 апреля 2012 (UTC)

Оспаривание Итога

Прошу оставшегося посредника David (равно, как и не высказавшегося в этом, предложенном им, обсуждении коллегу Elmor) серьезно рассмотреть предъявленные выше АИ и мои аргументы, высказанные в Итоге, а также, отменить, имхо, необоснованное предупреждение.
--Igorp_lj 20:41, 19 апреля 2012 (UTC)

И предложение

к участнику Yuriy Kolodin:

Поскольку это обсуждение уже заняло слишком много времени, а на сегодня, вы - главный сторонник (не считая посредников при (не)исполнении (:)) "исполнительной" версии, то могу предложить след. компромисс: в статье ПНА и ей родственным указывать не ее единственную т.зрения, а все (в. т.ч. и представленные выше) имеющиеся. Возможные варианты включают: "исполнительную", "представительскую" на международном уровне (см. соотв. статьи, переделанные вами в "при" из "Дип.миссии в ПНА"), и прочие, которые такой переделкой еще не затронуты.
Принимаются и любые другие варианты, представляющие не одну т.з. --Igorp_lj 22:42, 19 апреля 2012 (UTC)

• Я плохо понял, что именно Вы от меня хотите. Но всё же решил прокомментировать, потому что складывается ощущение, что я с такой точкой зрения тут один такой. Это вовсе не так. Например, статью Палестинские территории создал вовсе не я, а участник AlexEleon. Против её удаления в соответствующем обсуждении также высказались участники Muhranoff, Murza-Zade. А вот как участник Murza-Zade прокомментировал наличие шаблона "государство" в статье ПНА [25]. Фактически, он полностью повторил мою точку зрения. Также статья Дипломатические представительства в Палестинской национальной администрации была полностью написана участником Murza-Zade, он её единственный автор. Когда я переименовал эту статью в Дипломатические представительства при Палестинской национальной администрации - он полностью одобрил мои действия. Таким образом, даже если «взвешивать» ту или иную точку зрения по количеству поддерживающих её участников (что в Википедии является абсолютным моветоном), то никакого преимущества у Вашей точки зрения нет. --Yuriy Kolodin 09:40, 20 апреля 2012 (UTC)

• «Я плохо понял, что именно Вы от меня хотите» - просто ответа на свое предложение. Вот и все. :) --Igorp_lj 13:25, 20 апреля 2012 (UTC)

• Мой ответ очень простой: там, где это укладывается в здравый смысл и общепринятую терминологию, я согласен, чтобы было по-вашему. Например, на этой странице я только что согласился, чтобы использовалось название "Провинции Палестинской национальной администрации". Но никак не использовалось словосочетание "в пределах Палестинской национальной администрации", это абсолютно неправильно, нужно писать "в пределах Палестинских территорий". Более того, так как в английской статье en:Palestinian national authority есть карточка-шаблон, я даже соглашусь, чтобы аналогичная была и в нашей статье ПНА. Но только при условии, если этот шаблон не будет добавлять статью в категорию "Государства", так как такого, конечно, нет в англовики, и с этим согласиться никак нельзя. Тут уже нужно разбираться с самим шаблоном - как сделать так, чтобы карточка была, а автоматического добавления в эту категорию статьи не происходило. Пока если просто поставить этот шаблон - произойдёт добавление в категорию. Ну и конечно, я абсолютно против удаления нашей статьи Палестинские территории или изменения преамбулы статьи Палестинская национальная администрация.--Yuriy Kolodin 15:21, 20 апреля 2012 (UTC)

• Ого, вижу, здравый смысл проклюнулся. Я не заметил, где вы согласились с очевидным: провинции, разумеется, ПНА, а не ПТ. Так не будете ли вы добры откатить ваши правки в статьях и шаблонах провинций и муниципалитетов ПНА, до которых я не добрался? Теперь по пунктам: (1) "в пределах ПНА", "в ПНА" — совершенно верно, соответствует источникам, а также английскому "in PA"/"of PA", в зависимости от контекста. Смущает это употребление вас исключительно из-за неверного понимания значения слова "Администрация"; однако, это не повод вносить множество неконсенсусных правок в десятки статей без всякого обсуждения, как вы, вероятно, не стали бы редактировать все статьи, где употребляется сочетание "в РФ" или "в пределах РФ", а ведь Федерация — тоже форма государственного устройства, а не территория. Далее, (2) шаблон-карточка в статье ПНА (а не ГП) — рад, что мы придерживаемся одного мнения. По поводу добавления в категории государств, тоже полностью согласен: непризнанные и частично признанные государства, не смотря на наличие шаблона, должны включаться в подкатегорию непризнанных или частично признанных государств. Надо будет либо поработать над шаблоном, либо создать другой. Ну и (3) я тоже высказался против удаления статьи Палестинские территории. Именно Палестинские территории, а также Оккупированные Палестинские территории упоминаются в резолюциях ООН; ОПТ имели представителей в ряде международных организаций, и на ПТ, хоть и без строгого определения, приходится ссылаться в историческом контексте, до создания ПНА (поскольку другая сущность, ООП, собственно с территориями связана не была, и действовала в других государствах). Но ПТ ни в коем случае не могут подменить ПНА в современном контексте. --Wiking 15:58, 20 апреля 2012 (UTC)

Очень плохо, что не заметили. Я Вам ответил там же, где Вы мне высказали свои претензии. Если Вы не замечаете, что Вам пишут в ответ, дальнейшую беседу считаю лишённой смысла. --Yuriy Kolodin 16:06, 20 апреля 2012 (UTC)

Не вижу повода для обид. Сейчас я там подробнее и отвечу. --Wiking 16:21, 20 апреля 2012 (UTC)

Вроде, я завершил откат. Одновременно я сравнил статьи с их английскими версиями. Вроде, там везде ПНА указана в шаблоне (даже в провинциях сектора Газы), но в тексте статей — исключительно провинции Западного берега и сектора Газа. Это не совсем последовательно, но, во всяком случае, вернее, чем провинции Палестинских территорий. Кроме того, мне лично не нравится употребление термина Западный берег без уточнения «реки Иордан», но в английском это устоявшаяся практика. Если по-русски это тоже стало нормой, стоило бы в некоторых контекстах ПНА заменить „Западным берегом и сектором Газа“ (а если нет, то „Западным берегом реки Иордан и сектором Газа“); в том числе в иерархии категорий по государствам, включая непризнанные и частично признанные, где решающим признаком является территория, а не юрисдикция.

• Просто комментарий по позиции упомянутых вами участников: Muhranoff в соответствующем обсуждении сходу не нашел, пришлось пойти на его сайт, где в разделе «Палестина» обнаружил загадочное фото Марш сионистской молодежи по Бершеве в пылевую бурю. Также было любопытно почитать симпт. статью Сионизм и антисионизм с его и Изей Шамиром фото и таки новой (для меня) информацией^{[уточнить]} : «Позже (Еврейский) легион участвовал в американской интервенции в Архангельск» + (естественно) :) «Приложение: Резолюция №3379». Что же касается позиции Murza-Zade, с кем мы с вами активно пересекались в статье Государство Палестина и с ней связанных, то он ссылается только и столько все на ту же Британтику. --Igorp_lj 21:41, 20 апреля 2012 (UTC)

• Статья "Палестинские территории" существует ещё в 22 разделах на разных языках. В том числе эта статья существует в Википедии на иврите - и вот там её никто на удаление не выносит, что интересно. Так что Ваше исследование взглядов одного конкретного человека, который высказался за её оставление в нашем разделе, боюсь, никакого большого значения не имело. --Yuriy Kolodin 22:13, 20 апреля 2012 (UTC)

(20) Операция «Литани»

См. Обсуждение:Операция «Литани».
К сожалению, ситуация с правками в статье начинает подходить к Правилу 1 отката. Соответственно, необходимо посредничество. --Igorp_lj 14:46, 22 ноября 2011 (UTC)

В соотв. с правилами посредничества прошу вернуть статью к одному из возможных вариантов :

• к 11 октября 2011‎ MaxBOThyscaphe (до начала правок 15:49, 19 ноября 2011‎ Shadowcaster)

или

• к 20:19, 21 ноября 2011‎ Igorp lj (на момент, когда обе стороны сделали по 1 серии правок)

Как я понимаю, последующие правки коллеги Shadowcaster уже за пределами Правила 1 отката. --Igorp_lj 19:30, 22 ноября 2011 (UTC)

В свою очередь, вынужден заявить о несогласии с позицией участников Igorp_lj и Umclidet (подробности дискуссии есть на странице обсуждения).

• в существующем виде, статья несомненно, является неполной и требует дальнейшей доработки (при необходимости, поиска и подстановки дополнительных ссылок на источники). Тем не менее, в период с 11 октября 2011 проведена значительная работа по улучшению и дополнению содержания статьи.
• в качестве промежуточного решения, могу предложить взять непродолжительный "тайм-аут" (для поиска альтернативных АИ в подкрепление позиции сторон и сведений, приведенных ими в статье), а также урегулирование спорных моментов через согласование на странице обсуждения или в ином установленном порядке. Shadowcaster 23:35, 22 ноября 2011 (UTC)

Несогласие - не основание нарушать правила. Вызывающие возражения правки следует откатить и обсуждать разногласия на СО. Pessimist 12:34, 23 ноября 2011 (UTC)

Ждите ответа ?

А тем временем участник Shadowcaster уже вторично нарушил «правило 1 отката», удалив запрос {{проверить авторитетность|21|11|2011}}, почему-то сославшись на СО.
--Igorp_lj 00:12, 2 января 2012 (UTC)
--Igorp_lj 22:38, 1 февраля 2012 (UTC)
--Igorp_lj 22:03, 12 апреля 2012 (UTC)

(21) Палестинцы

Прошу вернуть в статью удаленные коллегой Prokurator11 информацию и АИ:

В апреле 2012 года «„министр“ внутренних дел и безопасности правительства» ХАМАСа в Газе Фатхи Хамад заявил, что сам он «наполовину египтянин», а «половина палестинцев – египтяне, а вторая половина – саудовцы», и что «каждый палестинец в Газе и на Западном берегу может похвастаться предками из Саудовской Аравии, Йемена или еще откуда-нибудь»

(в самой МИГ-статье имеется ссылка на видео-источник)

удаленные им с таким вот любопытным описанием отката «Господи, зачем всякую мерзость в статью таскать?».

Насколько, я знаю в Правилах есть такие более подходящие способы выразить сомнение в авторитетности источников и информации, как {{неавторитетный источник?}}, предварительное (до удаления) обсуждение на СО статьи, и т.д., а не навязывать авторитарно всем свои ощущения.

К сожалению, моя попытка объяснить это коллеге в последующем, инициированном им, "обсуждении" на моей СО, не дала результата. Оно, скорее, напоминало изложение его полит.позиции и поток обвинений с его стороны в им же придуманных моих грехах и мотивах. А жаль. Пришлось закрыть это "обсуждение" таким образом:

… конкретный вопрос (не)представления в статье мнения не «Ахмеда с базара», а конкретного представителя правящей в Газе власти и авторитетности источников, будем решать на СО БВК

Собственно, данная ситуация в очередной раз свидетельствует о прорехе в "Правиле 1 отката", о которой я уже не раз писал, когда:

• 1. участник А добавляет информацию, подтвержденную источником,
• 2. участник Б ее откатывает,

и …

• участник А не имеет права таки совершить положенный ему по здравому смыслу 1 откат, и тогда уже ждать решения посредника, поскольку нынешняя редакция Правила приравнивает к откату рутинное добавление информации в статью.

(добавлено в Очередной пример прорехи в Правиле --Igorp_lj 18:53, 13 апреля 2012 (UTC))

++ по сути статьи - достаточно интересный отклик на это высказывание хамасовского министра :

What Hamad’s interview tells us is that today Hamas – the Palestinian branch of the Muslim Brotherhood – is more interested in unity with Muslim Brotherhood-dominated Egypt than with Fatah. Whereas in the past it joined Fatah in obscuring the direct link between the jihad against the Jews and the jihad against the non-Muslim world, today it seeks to emphasize the connection. To this end, Hamas is willing to abandon the myth of Palestinian nativism and acknowledge that the Palestinians are an artificial people, invented for the purpose of advancing the global jihad in the key battlefield of Israel.

--Igorp_lj 23:47, 12 апреля 2012 (UTC)

Я полагаю что прорехи в правиле нет. Поясняю еще раз: была некая условно консенсусная версия - в нее сделана неконсенсусная добавка - добавка откачена, статья возвращена к консенсусной версии, для ее изменения надо искать консенсус. Для лучшего понимания коллеги Igorp_lj пример: в статью Израиль условный Янкл добавляет "фашистское государство" со ссылкой на Исраэля Шамира. При действущем правиле это будет откачено, а для возврата пусть докажет что Шамир - АИ. В случае изменения принципа оденого отката что будет с избранной статьей?

Что касается сути спора. Данная цитата ни улучшала, ни ухудшала статью, которая находится в стабильно отвратном состоянии. С одной стороны, это фактически первичный источник, с другой - цитату отметили два вторичных АИ, хотя и ненейтральных. Сам этот "министр" и его истерика, конечно, для энциклопедии не сильно форматные, но уж простите других, более адекватных "министров" Хамасу в этом десятилетии не завезли. В идеале надо написать по вторичным АИ (которых я уверен на английском и иврите валом найти можно) о панарабизме и панисламизме среди палестинских арабов и одной стоящей сейчас цитаты для иллюстрирования этого самого подхода вполне достаточно. Pessimist 19:28, 13 апреля 2012 (UTC)

Итог

Без цитаты, по которой консенсуса нет, в статье вполне можно обойтись. Victoria 14:16, 27 апреля 2012 (UTC)

Еще один (симптоматичный для этого "посредничества") пример не-Итога, а ухода от обязанностей посредника. Грустно. --Igorp_lj 19:10, 7 мая 2012 (UTC)

КОБ (к объединеню)

/Архив/КОБ

КР (к разделению)

(1) Еврейский терроризм в XX веке → ?

См. Обсуждение:Еврейский терроризм в XX веке#Переименование. Было приведено несколько убедительных аргументов за разделение на статьи о политическом насилии до провозглашения государства (как по интервики) и о терроризме современных одиночек-радикалов, если такая статья о единичных случаях вообще требуется. --Wiking 15:58, 3 ноября 2011 (UTC)

За. Аргументы приведены на указанной СО. --Igorp_lj 21:59, 5 ноября 2011 (UTC)

КПМ (к переименованию)

/Архив/КПМ

(1) Еврейский терроризм в XX веке → ?

См. Обсуждение:Еврейский терроризм в XX веке#Переименование. --Wiking 18:37, 5 января 2011 (UTC)

• Этот запрос всё ещё актуален. --Wiking 14:09, 19 октября 2011 (UTC)

За. Аргументы приведены на указанной СО. --Igorp_lj 22:01, 5 ноября 2011 (UTC)

(3) Альталена -> Дело «Альталены»

см. Обсуждение:Альталена#корабль «Альталена» или „Дело «Альталены»“ ?

На мой взгляд, главное в этой печальной истории, не корабль с таким названием, а то, что произошло на этом корабле в 1948 году.
Для начала добавлю в статью шаблон «Вооруженный конфликт», а потом надо будет подумать, как все-таки на первый план в шаблоне вывести Историю, а не Судно.
Хотя.., на мой взгляд, правильным будет выделить отдельную статью о кораблях этого класса, и отдельно о «Деле Альталены» с соотв. преамбулой. Хорошо бы еще (как?) пока добавить в категории не только о проекте «Адмиралтейство», но и о проекте «Израиль».
--Igorp_lj 22:53, 17 января 2011 (UTC)

--Igorp_lj 23:01, 17 января 2011 (UTC)

«Дело...» - очевидно некорректное название, не было никакого «дела». Думаю можно назвать Конфликт вокруг Альталены или Потопление Альталены. Pessimist 09:01, 21 января 2011 (UTC)

Или «Расстрел Альталены». --Wiking 15:16, 21 января 2011 (UTC)

Кстати, да, этот вариант очень хорош. Pessimist 16:38, 21 января 2011 (UTC)

Может так: и Расстрел «Альталены» (!), и перенос соотв. текста в Альталена (корабль) ?

--Igorp_lj 00:39, 23 января 2011 (UTC)

Я не вижу значимости отдельной статьи Альталена (корабль) - во всяком случае, из имеющегося текста кроме статьи Расстрел «Альталены» не просматривается больше ничего. Так что просто переименовать. Pessimist 09:12, 23 января 2011 (UTC)

Можно и так: статья про корабль LST-138 (соотв. класса) со всеми его данными и фото, указав в ней про то, что Альталена была таким кораблем. --Igorp_lj 00:09, 25 января 2011 (UTC)

++ USS LST-138 --Igorp_lj 00:25, 25 января 2011 (UTC)

О да, конечно. Статья про эту серию кораблей и вторая Расстрел Альталены со ссылкой на ту статью. Также думаю, что консенсус достигнут. Pessimist 19:10, 26 января 2011 (UTC)

(5) Государство Палестина -> История борьбы за провозглашение палестинского государства

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/17 октября 2011#Государство Палестина -> История борьбы за провозглашение палестинского государства.

См. аргументацию в Википедия:К объединению/6 мая 2010#Предварительный итог --Wiking 14:40, 17 октября 2011 (UTC)

За - аргументы - те же. --Igorp_lj 20:39, 9 ноября 2011 (UTC)

Вопрос к сторонникам переименования: где Вы ещё видели в Википедии названия статей вида «История борьбы за»…? Вам не кажется, что такое название немного неэнциклопедично и больше подходит для названия, например, какой-то ненейтральной статьи в какой-то ненейтральной пропалестинской газете? У нас статьи даже и о совсем виртуальных гос. образованиях, вроде «Кавказский эмират», не называются «История борьбы за создание теократического эмирата на Северном Кавказе». --Yuriy Kolodin 19:03, 13 апреля 2012 (UTC)

Против

Государство признано большинством стран мира, аналогичаня статья есть в англоязычном разделе.

213.87.135.148 19:15, 17 июня 2012 (UTC)

Против Предложение о подобном переименовании - это беспрецедентный акт унижения униженного государства. Выступить с подобным предложением - это оскорбление не только государства, но и самого себя.213.87.142.185 22:09, 17 июня 2012 (UTC)

А почему бы вам еще под одним 213.87.… с Marksistskaya str. не проголосовать ? :) --Igorp_lj 22:47, 17 июня 2012 (UTC)

Против - Поскольку статья с таким названием («Государство Палестина») имеется на английском, иврите, итальянском, французском и ещё более десятка языков, почему бы нам не оставить интервику и такое же название, как у всех. Не думаю, что это тот случай, когда нам надо показывать свою русскую самобытность. Другое дело, преамбулу надо бы немного поправить, посмотреть, как пишут коллеги на других языках, но это уже другой вопрос. --АллаРо 08:48, 18 июня 2012 (UTC)

Если из статьи понятно, что её предмет — не государство, а понятие, она может как угодно называться. Увы, свою самобытность мы проявляем, когда эта статья включается в категории государств и обрастает соответствующими шаблонами. --Wiking 13:52, 18 июня 2012 (UTC)

Согласна с Вами. Из статьи должно быть понятно, о чем она конкретно. Если это не так, статью надо исправить, а не название. Если статья включается в категории, к которым она не относится, это ошибки, которые надо исправлять, название никак не поможет. --АллаРо 09:53, 19 июня 2012 (UTC)

Я проверила: в англовике статья "State of Palestine" не входит ни в одну из категорий "Countries by ...", "Countries of ..." и вообще ни в одну из категорий, начинающихся со слова "Countries". То же на иврите. В соответствии со здравым смыслом (государство не существует), статью «Государство Палестина» надо убрать из категорий "Государства по алфавиту" и "Страны у Средиземного моря". Если не все с этим согласны, то это вопрос другой дискуссии. --АллаРо 10:31, 19 июня 2012 (UTC)

Я, собственно, предложил статью переименовать после того, как её название ввело в заблуждение опытных, но незнакомых с предметом участников. Если итогом моей номинации будет не переименование, но уточнение в преамбуле и прочих частях статьи, что её предметом не является государство, а также её исключение из соответствующих категорий и удаление непредназначенных для неё шаблонов, это было бы приемлемо. --Wiking 21:01, 19 июня 2012 (UTC)

Против — Статью о Палестинском государстве (пусть и не существующем) логично назвать Государство Палестина. И опыт интервик — весомый аргумент. По поводу категорий: если я правильно понимаю, то так как статья включена в категорию «Категория:Частично признанные государства», то она по иерархии попадает и в Категория:Страны. Кстати, стоит добавить в Категория:Спорные территории в Азии? А вообще, по-моему вопрос не достаточно принципиальный, и в освободившееся от споров время лучше бы дописать пустующие разделы.--komap 12:40, 19 июня 2012 (UTC)

Ждите ответа?

--Igorp_lj 22:09, 12 апреля 2012 (UTC)

(6) Список терактов против израильтян и евреев → Список терактов, направленных против государства Израиль и сионизма

Привести в соответствие с преамбулой списка, а то людей смущает. P.S. Вынесите, пожалуйста, в заголовки разделов этой страницы сведения о шаблонах типа {{к переименованию}} применительно к страницам в режиаме посредничества, я не нашёл, а также, желательно, в шапку кнопки Добавить тему. Ignatus^о_в 15:09, 2 февраля 2012 (UTC)

Я бы попросил нейтральные АИ на такое переименование. Потому что это пушинг^{что это?—Ignatusо_в} самих террористов получается. И можно уточнить кто именно смущается от этого названия? Pessimist 15:24, 2 февраля 2012 (UTC)

Я и ещё толпа народу (см. СО списка и два обсуждения КУ). Неоднократно указывалось, что в такой список можно включать все теракты, в которых пострадали в том числе евреи, а также силовые акции Израиля в Палестине, направенные в том числе против его же граждан или по крайней мере жителей территорий, признаваемых Израилем своими (т. е. в принципе израильтян). Преамбула списка вполне конкретно говорит, какие теракты должны в него включаться, но название этому не соответствует. Все вопросы по согласованию с АИ к составителям данной преамбулы. Ignatus^о_в 15:42, 2 февраля 2012 (UTC)

Никакой толпы протестующих против названия за последние два года я на СО не наблюдаю. pov-pushing - это попытка представить точку зрения террористов в качестве факта в Википедии, вводя используемые террористами формулировки в название статьи.--Pessimist 15:53, 2 февраля 2012 (UTC)

Все протестующие, очевидно, временно заняты в Проект:ЛГБТ и Проект:Семантическая категоризация :) Касательно формулировок террористов, на них же ссылались в обсуждениях многие из группы защиты статьи как на критерий включения событий в список (на мой взгляд, заявления террористов — это первичный источник, никак не претендующий на нейтральность). Никто не будет возражать, что в данных терактах гибнут в первую очередь израильтяне и евреи, но критерий включения в список всё же по целям, которые перед собой ставят исполнители. Опять же, я читаю вдоль, что написано в преамбуле. Если где-нибудь в Марокко евреев взорвали за то, что они не платят дань местной мафии, это не сюда, и это должно быть ясно из названия. Ignatus^о_в 16:24, 2 февраля 2012 (UTC)

Если первая часть (теракты «против Израиля» или «против израильтян») еще является дискутабельной (оба варианта примерно в равной степени отражены в источниках), то «против евреев» или «против сионизма» - это необсуждаемо, поскольку я еще ни разу не читал чтобы в Израиле или в Марокко взорвали или расстреляли «сионизм». Насколько следует из источников, перед взрывами синагог в Стамбуле в 2003 никто не интересовался отношением присутствовавших в синагоге к сионизму. Равно как и в прочих аналогичных терактах, направленных не против израильтян, а именно против евреев. Собственно, называние евреев сионистами по любому поводу - это такой антисемитский обычай, оправдывающий антисемитизм - см Новый антисемитизм. Pessimist 16:35, 2 февраля 2012 (UTC)

Собственно, если вдруг в Марокко взорвут еврев за то, что они не платят мафии - то это из нынешнего названия очевидно не сюда, поскольку никак не связано с тем евреи они или китайцы. В отличие от. Pessimist 16:38, 2 февраля 2012 (UTC)

Да, возможно, я плохо читал преамбулу. Номинацию можно снять. Ignatus^о_в 15:36, 20 февраля 2012 (UTC)

Итог

Снято по консенсусу. Pessimist 16:07, 20 февраля 2012 (UTC)

(6) Города Палестинской национальной администрации -> Города Палестинских территорий

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба следить за этим обсуждением и подвести там итог. Я полагаю разумным, чтобы обсуждение проводилось на той странице, поэтому здесь делаю только оповещение. --Yuriy Kolodin 10:23, 18 апреля 2012 (UTC)

ЗС (защита статей)

/Архив/ЗС

Опросы

/Архив/Опросы

Замена шаблона посредничества

Предлагаю заменить букву П в углу (на которую все равно никто не смотрит, зато она налезает на "звёздочки" КИС и КХС) на соообщение editnotice.--Pessimist 04:59, 28 июня 2012 (UTC)