Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Списки постановок пьес[править код]

См. Кориолан (трагедия)#Театральные постановки - насколько я понимаю, здесь приведены далеко не все постановки, изначально подразумевалось, что там будут наиболее известные, но потом анонимы навносили постановок разных региональных заборостроительных театров. Правильно ли я понимаю, что здесь как с любыми другими списками "известных" и "вкультуре" - список может и должен быть снесён целиком, либо написан по авторитетному источнику, дающему список наиболее известных постановок? MBH 15:07, 31 июля 2019 (UTC)

  • Вы противоречите сами себе: ВП:ВКУЛЬТУРЕ не требует обязательного наличия списка, достаточно мировой значимости постановки самой по себе. Igel B TyMaHe (обс.) 15:17, 31 июля 2019 (UTC)
    • Определять мировую значимость будет редактор ВП? Не орисс ли это? И по каким критериям он будет определять? Положим, в двух разных источниках две разные постановки названы известными, но при этом одна намного известнее другой. Как провести границу, постановки ниже которой, пусть и известные - не указываются? Я вижу один путь - использовать внешний список целиком. MBH 15:23, 31 июля 2019 (UTC)
      • Для начала — по синим ссылкам среди режиссёров или актёров. Ну и самые первые. Единый источник плох тем, что такой список никогда нельзя будет дополнить. AndyVolykhov ↔ 16:06, 31 июля 2019 (UTC)
        • Только по авторитетному источнику, дающему список наиболее известных постановок. Например, "Театральной" или "Музыкальной энциклопедии". Там такие списки всегда присутствуют, а указание участвующих в постановках поможет в поиске сторонних АИ. Единый источник хорош тем, что позволит не превратить список в неопределимую по границам свалку всего и вся, а обобщающие справочники по театрам и кино выходят вполне себе регулярно.--Dmartyn80 (обс.) 16:58, 31 июля 2019 (UTC)
        • Лучше по синим и красным ссылкам на сами постановки. Есть же категории типа Спектакли БДТ. Разумно наиболее значимыми признать те постановки, которые, собственно, значимы. Сидик из ПТУ (обс.) 18:04, 31 июля 2019 (UTC)
          • Именно. Если о постановке писали авторитетные источники, она всяко должна попасть в список. Igel B TyMaHe (обс.) 12:04, 1 августа 2019 (UTC)
            • А не замаемся вписывать постановки в школьных театрах, описанные районными газетами?--Yellow Horror (обс.) 13:40, 1 августа 2019 (UTC)
              • После какого-то количества список следует выделить в самостоятельное существование и оставить наиболее значимые. А условные списки постановок Гамлета можно и ещё раз подробить по странам, по языкам или ещё как. Сидик из ПТУ (обс.) 14:02, 1 августа 2019 (UTC)
                • "...и оставить наиболее значимые". Два вопроса: 1) Каким образом Вы предлагаете это сделать? 2) Если знаете годный способ отделения зёрен от плевел, почему бы не пользоваться им сразу, для чего начинать с накапливания мусора, который потом всё равно придётся выкинуть?--Yellow Horror (обс.) 16:21, 1 августа 2019 (UTC)
  • Да, опорный источник — это хорошо, но если брать русскоязычный, то велик риск, что там будет крен в сторону советских и российских постановок, поэтому нельзя просто взять советскую «Театральную энциклопедию» и составить по ней список наиболее известных в мире постановок. Список наиболее известных в СССР постановок не является корректным списком для статьи о трагедии Шекспира, как и список постановок по критерию «слепые актёры», взятому по условной «Энциклопедии Брайля». Сидик из ПТУ (обс.) 17:58, 31 июля 2019 (UTC)
    Естественно, одной ТЭ будет недостаточно. Так же, как и Британники для русского театра. А здравый смысл на что?--Dmartyn80 (обс.) 19:41, 31 июля 2019 (UTC)
  • Коллеги, хорошо бы всё-таки без фанатизма. Да, замечательно, когда в обзорном АИ выделены наиболее заметные постановки. Но если в спектакле в главной роли Лоуренс Оливье, то это и так означает, что постановка значима, даже если мы сейчас не видим, в какой обзор она попала. И если какой-то АИ (не паршивая газетка, а монография или ведущий национальный театральный критик) о какой-то постановке пишет, то это тоже идёт в счет. Андрей Романенко (обс.) 16:17, 1 августа 2019 (UTC)

Пользовательский шаблон "РИНЦ"[править код]

Как участник, научные публикации которого официально зарегистрированы в РИНЦ, я хотел бы разместить на своей Странице участника уведомление (пользовательский шаблон) с информацией об этом. Возможно, другие участники также захотят разместить такую информацию. Сам шаблон я создать не могу. Подскажите, пжл, к кому обратиться с просьбой о создании. Olorulus (обс.) 10:55, 31 июля 2019 (UTC)

  • Это было бы очень здорово, но ведь тогда надо как-то заложить этот номер (SPIN) в шаблон. Наверное, это просто, но сам я это не смогу сделать. Поможете? Olorulus (обс.) 15:49, 31 июля 2019 (UTC)
  • Напишите, пжл, 2 строчки хелп-текста, как именно параметром вписывать SPIN в обсуждаемый шаблон. Вывести синтаксис команды напрямую из кода я не могу (и не уверен, что любой гуманитарий, который захочет использовать шаблон, это сможет :) Olorulus (обс.) 06:47, 1 августа 2019 (UTC)
    • Добавил. В рамках обучающей программы для гуманитариев =) — если параметр один, то чаще всего его можно добавить как единственный безымянный после |. Track13 о_0 07:00, 1 августа 2019 (UTC)

Цитаты[править код]

Прошу подсказать, в каком разделе правильнее поднять вопрос:

Рядом участников (например, Участник:Yellow Horror, Участник:Николай Эйхвальд) из тестов статей удаляются (например пример 1, пример 2) цитаты античных авторов, на которые производится ссылка из, по моему мнению, весьма спорных (а иногда и просто некорректных) утверждений. Я считаю такие удаления неправильными и вставку таких цитат полезной для пользователей Википедии. Прошу других редакторов высказать своё мнение. --Gorvzavodru (обс.) 19:21, 29 июля 2019 (UTC)

  • ВП:ЦИТ: Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Во втором примере вообще просто перечисление имён, что именно в этом фрагменте вы считаете полезным для читателя именно в таком виде? Track13 о_0 19:29, 29 июля 2019 (UTC)
    • Во втором случае цитата подчёркивала, что пояснений в скобках во фрагменте " Ночь (Nox), День (Dies)" в источнике - не было. --Gorvzavodru (обс.) 19:59, 29 июля 2019 (UTC) ps. Запросы на АИ на значения в скобках - кстати, Участник:Николай Эйхвальд - тоже были удалены. Что особо настораживает. --Gorvzavodru (обс.) 20:01, 29 июля 2019 (UTC)
      • Эм, зачем? Если этого пояснения в принципе нигде бывает — удалите его. Или проставьте запрос источника и удалите через разумный срок. Если есть в других источниках — проставьте другой источник. Зачем цитату-то в рефы вставлять? Track13 о_0 20:04, 29 июля 2019 (UTC)
      • Удаление запроса источника без приведения такового или объяснения это неправильно. @Николай Эйхвальд: объясните? Track13 о_0 20:07, 29 июля 2019 (UTC)
        • Я не Николай, но поясню, как я это понимаю.
          К чему вообще был проставлен источник - вы смотрели?
          от Хаоса и Мглы возникли Ночь (Nox[источник не указан 1744 дня]), День (Dies[источник не указан 1744 дня]),(ссылка на- Гигин. Мифы. Введение 1).
          Не составляет труда убедиться даже не специалисту вообще в истории, что Гигин - римский писатель, а Nox и Dies - просто ночь и день по латыни. Это тривиальные факты, не нуждающиеся в источниках. Зануда 20:25, 29 июля 2019 (UTC)
          • В данном контексте я не нахожу это тривиальным фактом. И, строго говоря, я не убеждён, что в оригинале текста приведено именно Nox и Dies. И зачем переводить в русской статье с русского на латынь - вдвойне мне непонятно. --Gorvzavodru (обс.) 20:30, 29 июля 2019 (UTC)
            • Затем, что часто показывают, как имена пишутся в оригинале. Особенно, если они переведены. Это же в контексте цитаты имена, а не просто понятия. Зануда 20:37, 29 июля 2019 (UTC)
              • Так в чём тогда проблема на оригинал сослаться? (давайте приведём и оригинал и перевод Торшилова)--Gorvzavodru (обс.) 20:43, 29 июля 2019 (UTC)
              • В версии от Николая уже нет никакой цитаты. Я сразу не сообразил, что это банальный перевод. Если он однозначен - можно было написать на СО или в комментарии к правке, вопросы (от меня уж точно) были бы сняты. Track13 о_0 20:44, 29 июля 2019 (UTC)
            • строго говоря, я не убеждён, что в оригинале текста приведено именно Nox и Dies.
              Так чего проще - проверьте.
              Вас многое настораживает, но не насторожило ли вас, что запросы источников отменил именно тот коллега, который в римской и греческой тематике собаку съел? Зануда 20:40, 29 июля 2019 (UTC)
                • "не насторожило ли вас, что запросы источников отменил именно тот коллега, который в римской и греческой тематике собаку съел?" Это, между прочим, меня втройне настораживает. --Gorvzavodru (обс.) 20:44, 29 июля 2019 (UTC)
                  • Потому что вы не хотите думать.
                    Чего проще - запрос в Гугл Hyginus nox dies.
                    Перый же результат в поиске - оригинал.
                    В первой же строке оригинала есть и nox, и dies. Зануда 20:47, 29 июля 2019 (UTC)
                    • Как мне (посетителю) понять, что стоит поискать по такому сочетанию (Hyginus nox dies)? Из текста статьи это никак не вытекает. --Gorvzavodru (обс.) 20:59, 29 июля 2019 (UTC)
                      • Далекому от темы читателю не придет в голову сомневаться, а тому, кто близок к теме, несложно по имени писателя найти оригиналы текстов. Зануда 21:05, 29 июля 2019 (UTC)
                        • "Далекому от темы читателю не придет в голову сомневаться". Весьма спорный тезис. На мой взгляд, именно далёкий от темы читатель именно максимально усомнится в голословных/неподтверждённых заявлениях/декларациях. --Gorvzavodru (обс.) 04:21, 30 июля 2019 (UTC)
                  • Вы сарказм мой не поняли. Если вашу правку, связанную с римской литературой отменил Эйхвальд - вам надо бегом искать, где вы ошибаетесь. Не он. А вы. Зануда 20:48, 29 июля 2019 (UTC)
                    • Это который Эйхвальд? Юлий Иванович или Эдуард Эдуардович? ps. Вопрос не об ошибках, а о неявно используемых сомнительных умолчаниях. --Gorvzavodru (обс.) 20:52, 29 июля 2019 (UTC)
                      • Я вижу вы необучаемы.
                        До свидания. Зануда 20:54, 29 июля 2019 (UTC)
                      • Это тот Эйхвальд, который каждый год статью года на римской или греческой тематике (и не одну) получает. У которого сотни качественных статей. На эту тематику.
                        Вам бы не дурачиться, а поучиться у него. Зануда 20:56, 29 июля 2019 (UTC)
              • Если бы коллега написал пару слов в комментарии к отмене, то было бы замечательно. Нисколько не принижая заслуг Николая замечу, что количество съеденных собак и прочие регалии всё-таки не дают права делать что угодно в тематике. Track13 о_0 20:48, 29 июля 2019 (UTC)
                • Вы преувеличиваете. Тут не "что угодно", а элементарный вопрос. Полминуты.
                  Зануда 20:52, 29 июля 2019 (UTC)
                • Согласен про пару слов. Но вы думаете, топикстартера это остановило бы?
                  Отнюдь. Зануда 20:53, 29 июля 2019 (UTC)
                • Не подвергая сомнению заслуги его оппонента, административные ограничения на действия / темы тут явно назрели. Тогда и отменять будет не нужно. Гав-Гав2010 (обс.) 21:09, 29 июля 2019 (UTC)
                  • Если вы об ограничениях для топикстартера, то поддержу. Зануда 21:12, 29 июля 2019 (UTC)
                    • Да, налицо полное непонимание того, как работает подтверждение источниками, и объяснять это участнику бесполезно, на ФА пытались всей рувикой. Чтобы не тратить силы на одно и то же, нужно ограничить как минимум возврат запросов источника после того, как другой участник его убрал. Викизавр (обс.) 08:40, 30 июля 2019 (UTC)
      • Вас особо настораживает удаление запроса источников к тривиальным фактам?
        А! Так это вы и проставили эти никчемные запросы. Словарь открыть не судьба? Зануда 20:27, 29 июля 2019 (UTC)
            • "Вас особо настораживает" Да. И не просто особо, а крайне. (поясню. Похоже на то, что по этой тематике вообще изрядное количество, извиняюсь за выражение "беспочвенного фантазирования". Потому, уж извините, "обжегшись на молоке - приходится на воду дуть".) --Gorvzavodru (обс.) 20:39, 29 июля 2019 (UTC)
        • Это какой такой словарь? Русско-латинский что-ли? --Gorvzavodru (обс.) 20:31, 29 июля 2019 (UTC)
          • Например. Или гуглоперевод. Или (если покруче) оригинальный текст. Я вот латыни не знаю, но посмотрел. Что сложного-то?
            Зануда 20:35, 29 июля 2019 (UTC)
            • Это был сарказм. Из текста статьи никак целесообразность этого не вытекает. Вернёмся к исходному: Зачем в статье на русскому языке перевод на латынь? М.б. стоило попробовать немного по другому предложение (в статье) построить? --Gorvzavodru (обс.) 21:03, 29 июля 2019 (UTC)
              • Вы по никчемным вопросам отнимаете время у сообщества.
                Пока я вижу консенсус коллег, считающих упомянутые вами правки оправданными.
                Вот и все.
                Вам стоило бы попытаться (если вы в состоянии) понять, почему так.
                Спокойной ночи. Зануда 21:10, 29 июля 2019 (UTC)
                  • Это Ваше личное мнение (по поводу их никчёмности). На которое, Вы лично, безусловно имеете право.
                  • "Пока я вижу консенсус ..." Если консенсус складывается - так тогда его надо подрезюмировать, да и дело с концом. (Вопрос то ведь, ради выяснения группового мнения и был поднят, так то...)
                  • "Вам стоило бы попытаться (если вы в состоянии) понять" Не, ну, наверное, такого понять я окажусь не в состоянии (в смысле, есть у меня пара версий, но я их стесняюсь озвучивать, да и вряд ли они таковы как возможно). И, так-то, я не очень люблю играть "в угадайку". Но был бы рад выслушать Ваше мнение по этому поводу. --Gorvzavodru (обс.) 04:28, 30 июля 2019 (UTC)
              • У вас какой-то конфликт с Yellow Horror и Николаем Эйхвальдом? Я что-то пока не вижу других причин настаивать на том, что в тексте по древнеримскому источнику не нужен перевод с латыни имени собственного, и ставить источники к этому переводу, который однозначен, и пока нет явных причин считать обратное. Track13 о_0 21:11, 29 июля 2019 (UTC)
                  • "У вас какой-то конфликт" Да я бы, пока, не назвал это конфликтом. На мой взгляд, это, скорее, проявление некоего, будем говорить "высокомерия" со стороны упомянутых участников при моём настаивании на решении беспокоящего меня вопроса. --Gorvzavodru (обс.) 04:17, 30 июля 2019 (UTC)
                  • "Я что-то пока не вижу других причин настаивать на том, что в тексте по древнеримскому источнику не нужен перевод с латыни имени собственного" Тут у нас в Вами, видимо возникло некоторое недопонимание. Как раз наоборот. Оптимальным решением я нахожу приведение оригинальной цитаты и его перевода. Просто в данном случае я вижу не перевод с латыни, а обратный процесс - перевод с русского на латынь. Источников то по этой теме несколько. Опасаюсь, что в разных написано (по латыни) по разному. И переводов несколько. Опасаюсь что возникла ситуация, "перекрёсного опыления" источников. В смысле, перевод был с одного, а обратную трансляцию выполнили по другому. --Gorvzavodru (обс.) 04:35, 30 июля 2019 (UTC)
                • Ну, другие причины тоже видны, но ВП:ЭП не позволяет озвучить. Зануда 21:23, 29 июля 2019 (UTC)
        • Коллега, тут дело в том, что по ссылке, приведённой в конце фразы, всё чётко разъяснено. Есть текст Гигина - и есть примечания к нему. Там и указаны латинские варианты имён, Nox и Dies. Так что запросы АИ изначально не были нужны. На СО статьи я уже указал на это. P.S. Мэа кульпа: стоило сразу в комментарии к правке это указать. Николай Эйхвальд (обс.) 06:07, 30 июля 2019 (UTC)

далее[править код]

  • Коллега Gorvzavodru, а какие, собственно, у Вас претензии к удалению цитат, не подтверждавших никакую часть абзаца, при котором они были приведены?

    Когда было установлено, что Вечерняя и Утренняя звёзды — одно и то же светило[тут были сноски с цитатами] (по Плинию, это открытие принадлежало Пифагору, по другим источникам — Пармениду[источник не указан 1746 дней]), Фосфор был отождествлён с Геспером.

    Ни Гигин, ни Плиний в приведённых цитатах не говорят прямо об открытии тождества "утренней" и "вечерней" звёзд (это тождество в цитатах лишь подразумевается как непреложный факт), соответственно, не называют ни времени (то есть, не отвечают на вопрос "Когда", с которого начинается фрагмент), ни автора этого открытия. К тому же они вовсе не упоминают названия Фосфор, оперируя вместо него именем Люцифер. Наличие сносок такого вида - явный и существенный недостаток на грани мистификации источников. Что касается повторения первой цитаты при Вашем дополнении статьи, звучавшем как

    Гигин (в переводе А. И. Рубана) называет её звездой Юноны.

    то для обеспечения проверяемости этого утверждения обширная несвободная цитата совершенно не нужна - более чем достаточно простой ссылки на источник.--Yellow Horror (обс.) 22:02, 29 июля 2019 (UTC)
    1. о замене (добавленного мною) (заимствованного из Фосфор (мифология)) и помещённого после фрагмента

По Цицерону, древние греки называли утреннюю звезду Фосфор, когда она всходила перед Солнцем и Эосфор, когда она всходила после него[1].

и фразы

В древности её считали разными планетами.

фрагмента

Когда было установлено, что Вечерняя и Утренняя звёзды — одно и то же светило[2][3] (по Плинию, это открытие принадлежало Пифагору, по другим источникам — Пармениду[источник не указан 1746 дней]), Фосфор был отождествлён с Геспером.

на фрагмент

Когда было установлено, что Вечерняя и Утренняя звёзды — одно и то же светило (по Плинию, это открытие принадлежало Пифагору, по другим источникам — Пармениду[источник не указан 1746 дней]), Фосфор был отождествлён с Геспером.

  • Действительно. Эти цитаты это высказывание - не подтверждают. Но, как помнится, я просто недостающую в статье информацию из Фосфора (если не путаю), здорово не задумываясь, скопировал. Пойду, пожалуй, сперва посмотрю зачем я эти цитаты в Фосфор (мифология) приделал. Что-то там явно было нехорошо (иначе, вряд ли я столько времени на цитирование стал бы убивать). Небольшой перерыв, пж. --Gorvzavodru (обс.) 05:36, 30 июля 2019 (UTC)
    • Хм.. Оказывается, эти цитаты были приведены ещё аж в 2015 году Участник:Vladis13. Что, впрочем, сути дела не меняет. Потому как, я бы их тоже привёл, коли внимание бы на это обратил. (Участник:Vladis13, личность - на мой взгляд, крайне загадочная (тупо меня в Викитеке забанил - причём, на мой взгляд, ну вообще по иррациональным мотивам). Трудно сказать, зачем он эти цитаты вставил. Лучше пусть сам пояснит. Так-то, вроде как, действительно они тут совсем "ни к селу ни к городу"). Кстати, ну тогда предлагается эти цитаты на Фосфор (мифология) тоже опротестовать. Сам опротестовывать не буду - поскольку, при их отсутствии - сам бы привёл (при их наличии просто как ссылок - без цитат). --Gorvzavodru (обс.) 07:14, 30 июля 2019 (UTC)
  • 2. что касательно замены, вставленной мною, как недостающая информация

Гигин (в переводе А. И. Рубана) называет её звездой Юноны[4].

на

Гигин называл Венеру звездой Юноны, а также Люцифером и Геспером, особо указывая на тот факт, что оба эти имени принадлежат одной планете[5].

То это просто вставка всего, упомянутого в ссылке, абзаца. Особенно, с учётом того, что от предложенной ссылки перейти к проблемному тексту - нельзя. --Gorvzavodru (обс.) 07:53, 30 июля 2019 (UTC)


Примечания[править код]

  1. ↑ Цицерон. О природе богов II 53:

    звезда Венеры, что называется по-гречески Φωσφόρος; (а по-латыни Lucifer), когда она восходит перед Солнцем, и Ἕσπερος, когда выходит после него.
  2. ↑ Гигин. Астрономия 2.42.4 Архивировано 2 января 2015 года.  (недоступная ссылка с 13-04-2018 [2216 дней]):

    4. Четвёртая звезда — Венеры, имя её — Люцифер. Некоторые говорят, что это — звезда Юноны. Его называют также Геспером, и о нём сохранилось множество сказаний. Он кажется больше всех прочих звезд. Некоторые говорят, что он [Геспер] — сын Авроры и Кефала, превосходивший многих замечательной красотой. Поэтому он, говорят, даже соперничал с Венерой и, по словам Эратосфена, по этой причине его называют звездой Венеры, и он наблюдается при восходе и заходе Солнца. Поэтому его справедливо, как мы сказали ранее, называют и Люцифером, и Геспером.
  3. ↑ Плиний Старший. Естественная история. II, 36—37:

    Ниже Солнца вращается огромная планета, называемая Венерой, которая попеременно перемещается в двух направлениях и которая самими своими названиями соперничает с Солнцем и Луной. Так, когда Венера появляется первой, восходя до рассвета, её называют Люцифер, словно она — второе солнце, которое торопит наступление дня. Когда же, напротив, она сверкает после захода Солнца, то именуется Геспер, ведь она словно продлевает день, замещая Луну. …Величиною она превосходит все прочие светила, а блеск её столь ярок, что только её лучи рассеивают мрак
  4. ↑ Гигин. Астрономия II 42, 4

    ПЛАНЕТЫ 42. ...
    4. Четвертая звезда - Венеры, имя ее - Люцифер. Некоторые говорят, что это - звезда Юноны. Его называют также Геспером, и о нем сохранилось множество сказаний. Он кажется больше всех прочих звезд. Некоторые говорят, что он [Геспер] - сын Авроры и Кефала, превосходивший многих замечательной красотой. Поэтому он, говорят, даже соперничал с Венерой и, по словам Эратосфена, по этой причине его называют звездой Венеры, и он наблюдается при восходе и заходе Солнца. Поэтому его справедливо, как мы сказали ранее, называют и Люцифером, и Геспером.
  5. ↑ Гигин, 1997, с. 84—85.
  • Гигин Юлий. Астрономия / Пер. с латин. и коммент. А. И. Рубана. Вступ. ст. А. В. Петрова.. — М.: Алетейя, 1997. — 220 с. — (Античная библиотека. Античная история). — ISBN 5-89329-017-8.

Завершая дискуссию[править код]

По моему скромному мнению, автор темы просится на какие-то меры, типа топикбана. Я не большой знаток административных мер, потому прошу более подкованных коллег во-первых высказать свое мнение, а во-вторых, подсказать, куда и в какой форме обращаться, чтоб зря не плодить темы.

П.С.
Коллега продолжает делать неконсенсусные изменения текста.
И требует объяснений при их отмене.--Зануда 11:12, 30 июля 2019 (UTC)

  • На ВП:ЗКА, запрет войны правок никто не отменял. Если считаете, что необходим топик-бан, обращайтесь на ВП:ФА, где сформулируйте, какие ограничения нужны. Я однажды уже с участником пытался бороться, некоторый эффект всё же был: даже после снятия топик-бана он деятельность с запросами на источники дат немного свернул, но усилий на это потрачено было немало, да и понять, что ему лично здесь никто ничего не обязан, он так и не захотел. Vladimir Solovjev обс 13:58, 30 июля 2019 (UTC)
  • Участник упомянул меня, что я «тупо» его «в Викитеке забанил». На самом деле, за дичайший устроенный им хаос и флуд на всех форумах, ему бюрократ Викитеки несколько месяцев назад бессрочно запретил правки в основном ПИ, это аналог Википедия:Инкубатор, который мешает участнику создавать страницы и править во всех других ПИ. Также у участника в ВТ масса блокировок за флуд на уровне троллинга, и упорное ВП:НЕСЛЫШУ, на почве принципиального отрицания соблюдения правил и традиций Викитеки. --Vladis13 (обс.) 22:13, 30 июля 2019 (UTC)

Adsabs.harvard.edu[править код]

В октябре отключат сайт http://adsabs.harvard.edu. Это затронет 1763 статьи. Соответственно у нас есть месяц, чтобы решить проблему. На сайте предложен альтернативный адрес, но не приведёт ли тотальная замена на него к дохлым адресам пока вопрос. Advisor, 15:44, 29 июля 2019 (UTC)

Что-то не то с арифметикой. Землеройкин (обс.) 17:17, 29 июля 2019 (UTC)
И что же с ней не так? Август на выработку решения и внедрение, сентябрь на фиксацию косяков. В сентябре уже будет поздно думать, когда сроки жмут получается чёрти что. Advisor, 18:01, 29 июля 2019 (UTC)
Проверил, вроде нормально всё работает, например http://adsabs.harvard.edu/abs/2002Icar..158...98K (старый) → https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2002Icar..158...98K/abstract (новый). Землеройкин (обс.) 17:24, 29 июля 2019 (UTC)
Разве что с архивацией новой версии проблемы побольше, чем с предыдущей. — Vort (обс.) 17:25, 29 июля 2019 (UTC)
  • Там ещё есть форматы, articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?ID, articles.adsabs.harvard.edu//full/ID, articles.adsabs.harvard.edu/full/gif/ID, adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=ID, может ещё какие. Проверенные мной ID работают на новой версии, нужно только учесть многообразие исходных форматов. Плюс по некоторым ссылкам (/full/gif, например), есть добавки вида /0000001.000.html, которые ведут на конкретную страницу работы. Не думаю, что ссылки, отличные от 001, частый случай, но этого в новой версии я не нашел, это мы потеряем при миграции. Ничего сверхсложного или критичного, можно переделать постфактум. Нужен только ботовод, который заменит примеры выше, проверит и потом подберёт форматы для оставшегося. PS. Но лучше сделать сейчас, пока можно пройти по обоим ссылкам и проверить, что публикация действительно та же. Track13 о_0 19:20, 29 июля 2019 (UTC)

Википедия:Актуальность информации/Обновления[править код]

Коллеги, обнаружил этот список. Нужно его немного сократить. Кому интересно, присоединяйтесь. Oleg3280 (обс.) 21:10, 26 июля 2019 (UTC)

Два бюрократа в кандидатах в АК[править код]

На сегодня у нас в проекте пять бюрократов, один из которых практически неактивен — в прошлый раз упоминалось, что его буквально приходится выдёргивать из небытия всякий раз, когда нужен консенсусный итог. Сейчас, когда двое из пятерых одновеменно баллотируются в АК, может сложиться ситуация, когда итог будет подвести некому, либо же кому-то из них придётся присоединяться к двум оставшимся, чтобы подвести итог по собственному избранию. ИМХО, это очень нездоровая ситуация. С другой стороны, не запрещать же бюрократам становиться ещё и арбитрами — это совершенно неконсенсусно, каждый раз, когда бюр баллотируется в АК, он проходит с развёрнутыми знамёнами и чуть ли не 90-процентной поддержкой. Так что решение, на мой взгляд, состоит в избрании ещё одного-двух бюрократов. Может, поищем людей с большим вкладом и незапятнанной репутацией и предложим им подать ЗСБР? --Deinocheirus (обс.) 12:06, 26 июля 2019 (UTC)

Бюрократы перегружены работой? — Vort (обс.) 12:17, 26 июля 2019 (UTC)
Причём тут «перегружены»? В данном конкретном случае у нас просто может не оказаться достаточного количества бюрократов для итога, и аналогичные ситуации будут возникать и дальше. Как минимум шестой бюрократ в условиях, когда один из пяти неактивен, — это необходимость. --Deinocheirus (обс.) 12:22, 26 июля 2019 (UTC)
Что-то мешает совмещать два вида деятельности? — Vort (обс.) 12:22, 26 июля 2019 (UTC)
Вы точно прочитали мною написанное? --Deinocheirus (обс.) 12:28, 26 июля 2019 (UTC)
Я вижу характеристику «нездоровая ситуация». Это и всё? В Википедии полно нездоровых ситуаций, не понятно, почему именно эта требует исправления. — Vort (обс.) 12:33, 26 июля 2019 (UTC)
Ну, если вы считаете здоровым, что кто-то будет сам решать, по правилам он избран или нет, то препятствовать вам в этом не могу. Ну и, вообще-то, я не предлагал решать эту проблему в ущерб какимто другим, это вы тоже домыслили сами. --Deinocheirus (обс.) 12:41, 26 июля 2019 (UTC)
Насколько я понимаю, решение принимается не наугад, а по определённому алгоритму. То есть, его, по сути алгоритм и формирует. Бюрократы занимаются только исполнением. Сделать в таких условиях что-то неверно — довольно сложно. Тем более, что за процессом будет следить масса людей. — Vort (обс.) 12:47, 26 июля 2019 (UTC)
  • Алгоритм подразумевает консенсус бюрократов и оценку аргументов, хотя, конечно, в N-ую очередь, после чётко прописанных шагов и процентов. Подводить итог по самому себе в любом случае неправильно, но на текущие выборы всё равно 3 бюрократа. А ещё, если искать ещё кандидатов, то лучше сразу двух. Наружу ситуация, когда бюрократам надо голосовать, не выходила, внутри тоже вряд ли была, но она возможна. Track13 о_0 13:11, 26 июля 2019 (UTC)
Какая ещё оценка аргументов на выборах арбитров? Простая арифметика для начальной школы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:13, 26 июля 2019 (UTC)
  • «В случае равенства количества голосов „за“ и „против“ у нескольких кандидатов решение о порядке расположения этих кандидатов в списке принимается консенсусом бюрократов на основании обсуждения этих кандидатов сообществом.». Но, как я и сказал, в N-ую очередь. Track13 о_0 07:59, 27 июля 2019 (UTC)
  • Можно продумать резервные варианты. К примеру, сортировать по нику в такой ситуации (если хотя бы один из принимающих решение участников сам находится в списке). — Vort (обс.) 09:38, 27 июля 2019 (UTC)
  • Бюрократы могут многое решать, и их консенсус может потребоваться в вопросе по исключению того или иного голоса, например, по факту накрутки правок. ShinePhantom (обс) 19:01, 27 июля 2019 (UTC)
  • На самом деле проблемы нет. Подвести итог по выборам в АК для трёх бюрократов не проблема, даже если один не очень активен. Сейчас мало кто уже помнит, но в своё время был бюрократ MaxiMaxiMax, которого как раз призывали коллеги каждый раз, когда нужен был третий (например, здесь). А по остальной работе - по личному опыту работа в АК не сильно мешает работе бюрократом. Но предложение избрать ещё бюрократов я поддержу обеими руками, лишними они точно не будут. Вопрос только в том, кто захочет и кто сможет избраться. Последняя удачная заявка была почти 3 года назад. Vladimir Solovjev обс 12:26, 26 июля 2019 (UTC)
  • Нет проблемы бюрократу избрать самого себя, если случай не пограничный. Скорее всего, пограничными случаи не будут. MBH 12:48, 26 июля 2019 (UTC)
  • Результаты за второй тур всё равно втроём будем подписывать, а между выборами бюрократы из АК вполне доступны. Всё должно идти своим путём — если будет достойный кандидат, пусть станет бюрократом, но никакой проблемы, никакой спешки и тем более никакой форсмажорной ситуации нет. — Adavyd (обс.) 13:02, 26 июля 2019 (UTC)
  • у нас с кандидатами для такого флага сейчас дела обстоят не очень хорошо. Я вижу сейчас всего несколько потенциальных кандидатов: @GAndy:, @Tatewaki:, @Track13:, @Well-Informed Optimist:. @Deinocheirus:, твои варианты какие? ShinePhantom (обс) 17:46, 26 июля 2019 (UTC)
    • Один администратор, который мне казался явным претендентом, отказался (плюс потом указали на возможные правовые коллизии в его случае — в своё время мой же (!) состав АК объяснял, что чекъюзер-бюрократ не есть хорошо). Как раз хотел услышать другие предложения. GAndy вполне уважаю, ждал возможности с ним поработать в АК, но не срослось, а в последнее время он снова выпал. Из остальных троих, мне кажется, мог бы стать бюрократом Track13 — о нём я забыл. Ну и, кстати, вашу кандидатуру, наверное, поддержал бы (хотя раздача наград типа «спорщик года», думаю, вам у части участников карму подпортила). --Deinocheirus (обс.) 18:46, 26 июля 2019 (UTC)
      • ну так то вариантов, конечно, больше, да, но кто-то занят иными флагами (ЧЮ и АК), кто-то еще не оправился от недавних конфликтов. Лично я вряд ли куда-то пройду, и не из-за премии "имени меня", а за 90% удалительных итогов на КУ да слишком радикальные/или, напротив, консервативные взгляды по рядам вопросов администрирования, ставших вдруг популярными у публики. Так что пока есть лучшие альтернативы и соваться не стану. ShinePhantom (обс) 19:01, 26 июля 2019 (UTC)
  • ВП:НЕБЫРОКРАТИЯ. Не надо что-то менять исключительно для того, чтобы не было формальных коллизий. С уважением, --DimaNižnik 19:53, 26 июля 2019 (UTC)
    • эээ, что и где предлагается изменить? Число бюрократов правилами не фиксировано, консенсусом тоже, даже традиции и той нет. ShinePhantom (обс) 20:17, 26 июля 2019 (UTC)
      • Когда-то некоторые кандидаты в бюрократы получали голоса против с аргументацией «сейчас и так бюрократов достаточно». Считалось, что бюрократов много не нужно. Сейчас это, к счастью, не так. Хотя сейчас по сути у бюрократов осталось только подведение итогов на выборах в АК, ЗСА, ЗСБ, инженеров, а также присвоение флага ботам и снятие флагов с администраторов по неактивности. Для переименования учёток нужно получать специальный флаг (сейчас он есть у трёх бюрократов). Но традиционно к бюрократам применяют гораздо более жесткие требования, чем к администраторам, поэтому и проблемы с получением флага. И проблема именно в том, что не так уж и много проходных кандидатов. А некоторые проходные кандидаты являются чекюзерами, как указывалось выше, лучше не совмещать флаги чекюзера и бюрократа. Пусть уж лучше они остаются чекюзерами. Vladimir Solovjev обс 09:17, 27 июля 2019 (UTC)
  • Суть заявления: очень хочу в бюрократы, но никак не придумаю повод для подачи заявки. --83.220.239.102 11:44, 30 июля 2019 (UTC)
    • Если это была попытка съязвить, то она не удалась (как там у Маршака — «Вот так врёшь, врёшь, да ненароком и правду соврёшь»). Повод есть давно, только вот уничижение паче гордости — чего я попрусь, если есть более достойные кандидаты? Но, видимо, более достойным это неинтересно. --Deinocheirus (обс.) 12:21, 30 июля 2019 (UTC)

Если АИ не в АИ, то можно ли считать это АИ АИ?[править код]

Если некий довольно АИ например Антонов, Анатолий Иванович (социолог) опубликовался в совсем не АИ (например https://utro.ru/), то можно ли считать его интервью АИ https://utro.ru/articles/2009/03/17/803591.shtml для статьи распад РФ? --Vyacheslav84 (обс.) 09:24, 26 июля 2019 (UTC)

  • Можно. — Schrike (обс.) 09:28, 26 июля 2019 (UTC)
  • Я бы с осторожностью. Совсем неАИшные неАИ частенько перевирают слова интервьюированого, так что мать родная не узнает. Землеройкин (обс.) 09:32, 26 июля 2019 (UTC)
  • Вы долго будете всех изводить своими вопросами?--Dmartyn80 (обс.) 09:48, 26 июля 2019 (UTC)
  • В целом допустимо, но для подобной темы лучше использовать более авторитетненькое, наверняка ведь есть оценки населения России в будущем в рецензируемых журналах.
    А в остальном эта статья похожа на изложение теорий заговора - правительство России проводит антисемейную политику? малые народы объединятся против русских и развалят страну? происходит девальвация жизненных ценностей? Это всё явно неуместно в Википедии. Викизавр (обс.) 10:00, 26 июля 2019 (UTC)
  • Вообще то это подлежит удалению в целом, как типичная НЕГУЩА --Vulpo (обс.) 10:24, 26 июля 2019 (UTC)
  • Это может быть слабеньким АИ для изложения взлядов интервьюируемого, но нисколько не АИ для прогнозов. С уважением, --DimaNižnik 20:01, 26 июля 2019 (UTC)
  • Опять вопрос аишности АИ. Пора эссе писать на эту тему. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:49, 27 июля 2019 (UTC)

Вопрос про «стратегию движения Викимедиа 2030»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, у меня к вам ко всем вопрос, но такого, скажем так, общего рода.

Вот Фонд Викимедиа однажды родил инициативу стратегического планирования, и с тех пор регулярно её развивает и приукрашивает. Вот нынешняя итерация - m:Strategy/Wikimedia movement/2018-20. Я знаю, что кое-кто из участников активно в этом во всём варился, но в целом наше сообщество относлось к этой активности весьма вяло, без интереса. Да и сам я тоже всегда относился к этой деятельности с большим скептицизмом.

Тем не менее, на днях у меня будет возможность что-то донести до представителей Фонда, - на тему того, как бы наладить более активное взаимодействие с русскоязычным сообществом, - и почему оно (взаимодействие) до сих пор выглядит не блестяще. И мне было бы интересно излагать там не только свои собственные представления. Поэтому, внимание - вопрос-просьба (вернее, даже три): напишите, пожалуйста, прямо здесь (ну или мне вики-почтой, или ещё как-то),

1. что вы знаете и/или думаете про это стратегическое планирование?[править код]

  • Теоретически, в этом есть смысл. Но получившийся в прошлый раз результат оказался настолько негодным, что лично я полностью потерял интерес к этому вопросу. — Vort (обс.) 18:53, 25 июля 2019 (UTC)
    • как именно сложился вывод о негодности? может наоборот, всё удивительно успешно?--Kaganer (обс.) 18:56, 25 июля 2019 (UTC)
      • Не возникло ощущения «Вот именно то, чего нам так не хватало. Теперь точно всё будет хорошо». Вроде слова были, а смысл ускользал. Это субъективная оценка. Но похожие мысли были и у других участников. Если надо, найду ссылку на прошлое обсуждение. — Vort (обс.) 19:07, 25 июля 2019 (UTC)
  • Честно говоря, догадывался о его существовании, но не знал. Когда узнал (сейчас) — в целом мне всё понравилось, и проекты, которые, как я понимаю, относятся к этой стратегии (например, Вики любит памятники) — это отличный стимул к улучшению всех проектов. Жаль только, что проходящие мимо люди (а также, к примеру, те, которые случайно узнают о том, чем я занимаюсь), как мне кажется, не понимают, что каждый может стать творцом культуры, и продолжают не делать того, что могли бы. Иными словами, у какого-нибудь Инстаграма лучше получилось сделать то, о чём я говорю — и несравненно больше людей загрузят файлы в Инстаграм вместо Commons; хотя если бы они загрузили именно на Commons, их помощь всем была бы просто неоценима. Вот это наглядный пример того, из-за чего я негодую, но я не могу в этом винить Фонд, так как и сам не знаю, каким образом внушить это простым людям. — Voltmetro (обс.) 18:58, 25 июля 2019 (UTC)
  • Википедия становится большой организацией. И в ней появляются атрибуты большой организации. В частности, стратегическое планирование. И, как это принято в больших организациях, к реальной жизни это не имеет почти никакого отношения. Пример: 10 лет назад я создал проект «Тюменская область». Каковы итоги за это время? А такие, что и тогда участвовало грубо 5 человек, и сейчас участвует грубо 5 человек. То есть Вики-сообщество в регионе не увеличилось. Несмотря на выступления вживую, выступления в местных СМИ, бесчисленные посты и комменты в соцсетях, разговоры и переговоры, конкурсы «Вики любит памятники». Даже идея кого-то научить (даже бесплатно!) до сих пор не вызывает энтузиазма (даже у скучающих пенсионеров). Но я понимаю, что для стратегии это слишком мелко. — Дмитрий Кошелев (обс.) 02:49, 26 июля 2019 (UTC)
  • Так не переведено же на русский. Но, говоря абстрактно, деятельность, проводимая без стратегического плана - скорее всего, будет бестолковой. "если ты не знаешь, куда идёшь - какая тебе разница куда идти?" --Gorvzavodru (обс.) 08:15, 26 июля 2019 (UTC)

2. что вас лично не устраивает в организационных усилиях Фонда Викимедиа?[править код]

  • Если кратко: большой масштаб, малый результат. Слишком много общих слов при минимуме положительного влияния на энциклопедию. И это я не оценивал негативное влияние. — Vort (обс.) 18:53, 25 июля 2019 (UTC)
    • Малый, но _какой_? Где виден результат, а где не виден, хотя должен быть? --Kaganer (обс.) 18:57, 25 июля 2019 (UTC)
      • Ну вот огромные кнопки в интерфейсе — это, наверно, как раз «breaking technical barriers». Или нет. Кто знает. Вот если бы кто-то на форуме написал «Благодаря хорошо продуманному плану WMF, у нас появилась вот такая замечательная функция / пришло N % новых редакторов, внёсших M % полезных правок», это, наверно, был бы видимый результат. Но я такого не помню. Может, и было, но пропустил. — Vort (обс.) 19:12, 25 июля 2019 (UTC)
      • Малый потому, что не видно большого. Причём, не произвольного, а явно проистекающего из плана. Такого, по которому было бы сразу ясно — не было бы плана, не было бы усердной работы по его воплощению — не было бы результата. — Vort (обс.) 19:40, 25 июля 2019 (UTC)
    • Полностью поддерживаю. — Дмитрий Кошелев (обс.) 02:50, 26 июля 2019 (UTC)
  • Все тонны текстов, виденных мною, сводились к старому доброму: «Мы за всё хорошее, против всей х…». Какой может быть план у добровольного сетевого проекта? --Dmartyn80 (обс.) 05:46, 26 июля 2019 (UTC)
  • У них выходят очень объёмные и столь же расплывчатые тексты. Если честно, то это больше походит на имитацию бурной деятельности. --wanderer (обс.) 08:25, 26 июля 2019 (UTC)

3. что, по вашему, должен делать Фонд Викимедиа, чтобы лично вам стало интересно участвовать в подобных организационных проектах?[править код]

  • Надо больше чёткости. Понимаю, что это стратегия. Но цель должна быть достижима. Должна быть возможнсть оценить — достигнута ли она? Для этого нужны критерии, позволяющие на каждом этапе движения к цели оценивать степень успешности этого продвижения. Может, оно вообще в другую сторону. Как понять? — Vort (обс.) 18:53, 25 июля 2019 (UTC)
    • А там этого нет? Не нашли или не искали? --Kaganer (обс.) 18:55, 25 июля 2019 (UTC)
      • В прошлый раз смотрел внимательнее, в этот раз — не очень. Допустим, есть фраза «Our infrastructure will enable us and others to collect and use different forms of free, trusted knowledge». Тут надо формализовать чуть ли не каждое слово. Достаточно ли different, достаточно ли trusted? Разве сейчас всего этого нет? Задача формирования критериев по такой цели выглядит неосуществимой. Но могу, конечно, ошибаться. — Vort (обс.) 19:20, 25 июля 2019 (UTC)
  • Недавно читал интервью с одним из старожилов Википедии (к сожалению, не помню его имя), и я в целом разделяю его позицию. Если сказать кратко, то Фонд Викимедиа должен постараться сделать всё возможное, чтобы предоставить потенциальному редактору возможности к творчеству и прилагать усилия к тому, чтобы понять цели и природу общества редакторов Википедии. Старожил отмечал, что Фонд сейчас выделяет средства на всякие «гендерные равенства» и прочие призрачные цели, и следовало бы (это и моё, и его мнение) перераспределить выделение средств на другие исследования, проблематику которых я озвучил. — Voltmetro (обс.) 18:45, 25 июля 2019 (UTC)
    • В Фонде уверены, что как раз вот именно всем этим они и занимаются. Вопрос, что именно Вы ожидали бы в этом отношении видеть, чего не видите? Конкретнее. --Kaganer (обс.) 18:54, 25 июля 2019 (UTC)
      • Тот старожил объяснял свою позицию позицию с точки зрения того, что «если пользователю что-то не нравится — он уходит по-английски, и никто не узнает почему; самое страшное — когда пользователь просто перестаёт делать правки». У меня на ситуацию несколько другой взгляд, я его изложил в пункте 1 опроса несколько минут назад. — Voltmetro (обс.) 19:00, 25 июля 2019 (UTC)
  • Развернуть обратно интервики. Это ужасно раздражает. Нажмешь кнопку «Ещё 48» и получишь хаос, в котором до вечера искать нужный язык. В итоге хожу по кнопке «Править ссылки», там по алфавиту, но надо знать коды языков. 83.219.147.61 19:27, 25 июля 2019 (UTC)
  • Перестать транслировать проблемы сообщества Английского раздела в Русский. Когда нам говорят, что уход редакторов или замедление развития происходит из-за низкого представительства гендеров или меньшинств, это в лучшем случае вызывает недоумение. Наймите компетентного человека, пусть инкогнито год-два поработает по линейке от новичка до администратора и составит актуальные проблемы в правилах и их применении. С опросами как видно ничего толкового не вышло. 83.219.147.61 19:27, 25 июля 2019 (UTC)
  • Предоставить открытую аналитику по количеству пришедших и ушедших участников и изменению их активности по годам и языковым разделам. Мы должны знать какими ресурсами обладаем. 83.219.147.61 19:54, 25 июля 2019 (UTC)
    • То есть вот как только это свершится, Вы сразу будете готовы окунуться в процес сстратегического планирования? Я об этом спрашивал. Не вообще "что Фонд должен сделать", а "что Фонд должен сделать, чтобы..." --Kaganer (обс.) 23:06, 25 июля 2019 (UTC)
    • PS: Про интервики можем поговорить отдельно - мне кажется, Вы просто не совсем правильно пытались пользоваться этим переключателем. Тем более, если Вы всё равно уже знаете нужные Вам коды языков. --Kaganer (обс.) 23:10, 25 июля 2019 (UTC)
  • Абсолютно ничего. Я писатель, а не манагер. С моей личной точки зрения, это две разные архитектуры головного мозга, только нынче все структуры — неважно где — устроены так, что стоит достигнуть определённого уровня, тебя тут же насильственно начинают выталкивать в управленцы. А потом — строго по принципу Питера — удивляются непрофессионализму. Гендеризация проблем сообщества и всякие американские опросы относительно домогательств тоже настроения не добавляют.--Dmartyn80 (обс.) 05:49, 26 июля 2019 (UTC)
  • Единственные АИ на пространстве Фонда это Викитека и Викисклад. Можно было-бы сделать Викиопрос, коему было бы куда больше доверия, чем всем нынешним левадашарагам вместе взятым. Голосовали бы только зареганные пользователи.
Скажем если это фильм, то можно было бы оценить Сюжет+Эффекты+Игра актеров (2 плана и первого)+, +, +...
Если политик, то внешние данные+манера одеваться+дипломатичность, ну и ключевое- поддерживаете ли его в целом (что можно разделить на политику по отдельным вопросам)...
Если актер, музыкант, писатель и т.д. тоже можно придумать... Обязательно сделать вариант "не читал (слышал, видел), но осуждаю", коий не учитывать при подстчете...
Все бы журналисты и прочие ползали и смотрели именно там, сравнивали с фильками Россстата и прочих запутинких шараг...

4. Свободный микрофон[править код]

  • Лично у меня есть два момента со стороны Викимедиа, которые я хотел бы видет в Стратегии (во всяком случае в русскоязычном разделе). Во-первых, привлечение ученых к экспертизе статей Википедии, то есть чтобы можно было по итогам экспертизы на странице ставить отметку типа «Проверено таким-то доктором наук» (версия от такого-то числа). Лично у меня был опыт привлечения ученых к вычитке моих статей. Так, написанную мной статью Ислам в СССР читали 12 человек, из них 9 докторов наук. Надо сказать, что они не только указывали на ошибки, но и прислали несколько десятков полных текстов исследований, на которые я потом ссылался. Причем читали бесплатно. Сейчас же отношение к Википедии среди ученых весьма различное (причем тут неважно молодой или пожилой ученый). Есть примеры, когда ученые открыто признают Википедию надежным источником информации. Так, в декабре 2018 года член-корреспондент Российской академии наук Игорь Некрасов заявил публично, что построил свою лекцию на более чем 90 % на Википедии и что в Википедии нет существенных ошибок по математике, физике и химии. Есть и противники Википедии среди ученых, причем они есть и даже среди англоязычных ученых. Так я говорил в Екатеринбурге с ученой из британского Даймонда, которая там занимается (по должности) популяризацией открытий своего учреждения в социальных сетях и британских СМИ, проводит разные экскурсии для школьников и т.п. Эта ученая - молодая ирландка. Так она усмехнулась, услышав, что в Википедии что-то написано про ее институт. Так что проблема научной экспертизы статей в Википедии мне кажется перспективным направлением, которое повысит доверие ученых к проекту. А то сейчас полная нелепость - многие ученые Википедией пользуются, но стыдятся это признавать из страха осуждения со стороны коллег. Поэтому такая экспертиза через Фонд будет полезной - может через выход на руководство научных учреждений с раздачей этому руководству каких-нибудь новых Викинаград в сфере продвижения свободных знаний. Наград не денежных, а таких памятных, чтобы научные чины могли отчитываться о них, что мол способствуют просвещению. Сейчас в России с популяризацией знаний со стороны государственных вузов и РАН все весьма печально - лектории, как правило короткоживущие, о новых разработках пишут немного, но вяло их популяризируют. Плюс подавляющее большинство научных публикаций идет в малотиражках. Вот пусть и посоветуют что поправить в статьях Википедии. Во-вторых, считаю перспективным привлечение к написанию статей в Википедии магистрантов и аспирантов. Пусть молодые люди с высшим образованием у себя в вузах помимо диссертаций пробуют (под руководством как википедистов, так и ученых) писать статьи в Википедии. Например, по истории можно массу статей написать о персоналиях, которые значимы по формальным критериям. Написание этих статей будет магистрантам и аспирантам засчитываться по месту учебы в учебные планы. С учетом того, что только в России у нас десятки тысяч магистрантов и аспирантов, которые ныне строчат никому не нужные эссе и рефераты, то польза Википедии будет в виде сотен тысяч новых статей. Причем этот подход можно использовать и в иных языковых разделах Википедии - во всем мире магистранты пишут кучу всяких учебных работ. Пусть вместо части этих работ пишут статьи в Википедии. Например, историки могли бы написать статьи про депутатов Государственной думы (царских созывов), естественники про ученых прошлого. В принципе фонд может попробовать эту деятельность организовать и как-то стимулировать - например, выдачей сертификатов таких авторами статей для их учебных портфолио. Заодно перескажут в новые статьи малотиражные научные исследования Иван Абатуров (обс.) 21:21, 25 июля 2019 (UTC)
    • Идея про аспирантов - блестяще! Всецело поддерживаю! --AntonioK talk 09:10, 26 июля 2019 (UTC)
    • Инициативы этого толка в России уже есть в разных начальных формах, прочитать о них можно на странице wmru:Образовательная программа Викимедиа — вот пусть Фонд включается и помогает. Деньгами, конечно же, в первую очередь. Потому что "wiki-gap" в России малоэффективен — сколько нового вклада принесли все прошедшие в России мероприятия на эту тему? То есть, конечно, семинары в стиле wiki-gap проводить тоже нужно, можно от них не отказываться, но выделение денег на то, о чём говорит, Иван, во много раз нужнее. Нужно также давать деньги на развитие вики-бабушкам и так далее, в ВМРУ всё знают. --ssr (обс.) 05:50, 27 июля 2019 (UTC)
      • При этом «вики-бабушки» — характерный пример того, как потенциальным продуктивным авторам Википедии подсказали эту удачную идею и научили что делать на начальном этапе, после чего бабушки всё поняли сами и начали работать. Аспиранты у Ивана — тоже примерно на эту тему. Я уверен, что сейчас за компьютерами на разных бестолковых сайтах сидит множество людей, которые пригодились бы в Википедии, и им стало бы при этом понятно, что Википедия — гораздо лучше этих бестолковых сайтов. Вот в такую программу конвертации человеческих ресурсов и нужно вкладывать деньги. --ssr (обс.) 07:41, 27 июля 2019 (UTC)
  • Википедия доросла такого этапа, когда без взаимодействия с институциональными игроками дальнейшего прорыва не будет. Я об этом говорил ещё в 2016 году, и спустя время видно, что так и есть. Под такими игроками я понимаю музеи, библиотеки, университеты, ассоциации профессиональных фотографов. Потому что по-прежнему не хватает фотографий, свободных от авторского права произведений и даже рук, пишущих статьи. Качественный рост по этим ресурсам могут дать только институциональные игроки. Что нужно для взаимодействия? Во-первых, люди, наделённые со стороны Википедии каким-то официальным статусом — это вывод по результатам 10 лет попыток продвижения в регионе регионального проекта. Причём официальный статус это не только корочки, но и полномочия очень быстро транслировать куда-то к лицам, принимающим решения, обратную связь от институциональных игроков. Пример: пытался затащить на Викисклад профессионального фотографа. Он загрузил 5 фотографий, сказал «Как у вас тут всё сложно» и ушёл. То есть у него были претензии по интерфейсу, но кому их передать? Непонятно. Во-вторых, надо придумать мотивацию к сотрудничеству для институциональных игроков. Как говорит Иван Абатуров, наград. Только я не думаю, что можно ограничить Вики-наградами; в этом вопросе надо креативить. Допустим, совместная награда с каким-то значимым научным сообществом — это как раз то, что нужно. — Дмитрий Кошелев (обс.) 03:09, 26 июля 2019 (UTC)
  • Вообще, оптимальная структура любого движения подобна спорту, где 10% участников являются профессионалами (т. е. зарабатывают на этом деньги), остальные 90% любители. Когда Википедия приблизится к такой структуре, тогда и взлетит. Тогда у всех появится сильная мотивация и статьи писать, и в разработке стратегии участвовать. — Дмитрий Кошелев (обс.) 03:46, 26 июля 2019 (UTC)
  • Я бы хотел, чтобы для дочерних проектов (Викисловарь, Викитека) было запланировано а) создание арбитражных комитетов по примеру Википедии. Потому как сейчас в этих двух проектов Администраторы/Бюрократы (видимо, проводя какую-то свою хитрую линию поведения) тупо блокируют на крайне длительные периоды или бессрочно участников и ip-адреса, позиция которых им личностно не нравится (по разным формальным надуманным предлогам) и совершенно непонятно, где/как такие их действия могут быть оспорены. б) явное указание о необходимости следования каким-то общим правилам Фонда (потому как сейчас, в частности, в Викисловаре, было явно сказано - что правила Википедии - им не указ, и они сами определяются по всем позициям как считают нужным). ps. Я считаю что в этих двух проектах сейчас явно попираются базовые принципы Фонда, заложенные его основателями. --Gorvzavodru (обс.) 08:10, 26 июля 2019 (UTC)
    • Арбитражные комитеты создаются не Фондом, а вики-сообществом конкретного проекта. Фонд на это никак не влияет. Нужно постараться понять разницу между Фондом Викимедиа и движением Викимедиа. Что касается проблем с работой в Викитеке и Викисловаре, то там довольно разные условия (не говорю, что тепличные, но вполне приемлемые, насколько я знаю), и если Вы ухитрились быть забанены и там, и там, то, вероятно, что-то не в порядке скорее с Вами. В любом случае, Вы всегда можете жаловаться стюардам на Мета-вики. Вы вообще хоть с кем-то пытались советоваться, когда у вас возникли проблемы? --Kaganer (обс.) 09:16, 26 июля 2019 (UTC)
  • Я, наверное, повторю уже сказанное ранее. Основная и, наверное, неизбежная проблема со всем этим стратегическим планированием Фонда в том, что в каждом разделе свои, очень особые проблемы, которые даже представить себе нельзя из англовики, а Фонд знает только англовики (может ещё несколько вик на крупных европейских языках) и думает, что её проблемы - во всех разделах, и пытается распространить придуманные для них методы решения на все разделы. Серьёзные проблемы игнорируются (например то, что в ряде среднеразмерных вик власть давно захватили идейно повёрнутые группы участников или же просто покрывающие друг друга нарушители правил, примеры - хорватские христианские националисты, азербайджанские патриоты, татарские копипастеры, по всем этим случаям на Мете висят RfC о полном десисопе всего раздела и наборе админсостава заново, и никому они не интересны), а частные проблемы англовики, восприятие которых усугублено радикально левой идеологией некоторых видных участников в Фонде и анвики, раздуваются до вселенского масштаба (например, достижение "гендерного равенства" в абсурдном смысле равенства числа статей или чуть менее абсурдном смысле равенства числа участников - мужчин и женщин, или "борьба с харассментом", приведшая в анвики к годичному бану замечательного администратора, чья требовательность к качеству статей мешала некоторым гендерно-обиженным участникам, и к само-десисопу ещё двадцати администраторов в знак протеста). Вряд ли тут можно что-то исправить, вряд ли функционеры Фонда способны понять, в чём с ними описанная выше проблема. Или вот взять инженер-конфликт: чем в нём может помочь Фонд? В анвики, наверное, ничего подобного не было, история нашего раздела у них не повторялась, а значит, они просто неспособны понять (а тем более помочь), что у нас здесь произошло. MBH 12:46, 26 июля 2019 (UTC)

PS[править код]

Если же вы ничего не знаете про эту стратегию, или у вас нет никакого мнения - пожалуйста, не пишите. Блиц-опрос актуален до утра субботы 27.07.2019, затем будет закрыт и уедет в архив. О результатах (если будут) доложу позднее.--Kaganer (обс.) 18:36, 25 июля 2019 (UTC)

  • Я ничего не знаю об этой стратегии (да, мне лень было читать эту стену текста и из бассейна общих фраз и расплывчатых формулировок извлекать… остаточную минерализацию), но, на сколько я представляю, Фонд и понятия не имеет об особенностях становления, развития и текущего положения в сообществе русской Википедии. Создается полное ощущение, что они делают обзорное исследование сообщества английского раздела и экстраполируют эти данные везде. Поэтому это ощущается как разговор человека с пистолетом и человека с лопатой: один может стрелять, другой — копать ямы, проблемы у них принципиальной разные и, кроме как «о природе и о погоде» им и поговорить не о чем. Я вообще не вижу на данный момент какой-то заинтересованности Фонда в делах не самых крупных разделов. Все эти обсуждения и предложения воспринимаются сквозь своеобразные «розовые очки», сквозь призму ситуации в английском разделе. Все эти заигрывания с разношерстными меньшинствами и всякое такое, чем нам пытаются пользу принести и радость причинить, они нам так актуальны, что ли? У нас других проблем нет? Но кто ж нас услышит... Из года в год одни и те же слова о том, как бы все сразу улучилось, и как бы все участники перестали уходить и даже назад повозвращались, заведи сюда к нам побольше представителей этих самых меньшинств. На деле получается, что нам приходится не вырабатывать «стратегию» или радоваться внезапному счастью, а думать, за что нам это все и как с этим жить. — Aqetz (обс.) 05:33, 26 июля 2019 (UTC)

Деньги[править код]

Деньги. Единственный ключевой вопрос который необходимо поднимать в любых отношениях с Фондом. Любое некоммерческое движение, любая некоммерческая организация, проходит свои стадии развития. Из кучки энтузиастов постепенно вырастает профессиональное ядро, которое постепенно садится на зарплату. И уже это ядро управляет системно, стабильно, ежечасно и еженедельно всеми вопросами. Поэтому любая стратегия это как мы будем делить те 250 миллионов долларов которые ежегодно собирает Фонд. Например, сколько процентов от этой суммы получит каждый чаптер, например Викимедиа РУ получит 1%,или 2,5 миллиона долларов. Или делить по посещаемости Википедии. Тогда на Русскую Википедию, а это 8 процентов посещаемости. Мы должны получить 20 млн долларов. Или поднять вопрос, что например все администраторы, патрулирующие, редакторы со стажем от 5 лет, начинают получать стипендию, или ежемесячный грант по 500 долларов. Вот обсуждать, по 500 долларов или по 600 долларов получать, или с 5 или с 6 лет стажа, это и будет обсуждение стратегии. А все технарские вопросы это не стратегия, они решаемы штатно через стандартные процедуры на форумах. Стратегия - это как делить деньги и куда их девать. Фонд нам должен. Принять это за аксиому. А всё остальное пыль в глаза, чтобы никто до 2030 года не поднял этот вопрос. Какая-то все мы знаем какая "Российская Википедия" 320 млн рублей/год запросила субсидию из бюджета РФ, если уж они столько стоят, то нам по нашему качеству в 10 раз больше надо. --Erokhin (обс.) 08:30, 26 июля 2019 (UTC)

  • Только с поправкой — тем кто уже пишет статьи за плату, 500 долларов не давать. Они уже своё получили. Землеройкин (обс.) 09:07, 26 июля 2019 (UTC)
  • Поддерживаю. — Дмитрий Кошелев (обс.) 10:19, 26 июля 2019 (UTC)
  • ВМ-Ру ничего не получит из-за закона об иностранных агентах: она выбрала продолжать заниматься политической деятельностью (лоббировать изменения в законы об АП), а не получать деньги от Фонда. А платно администрирующая верхушка ещё вопрос, чего нанесёт разделу больше - пользы или вреда. В анвики вон есть сидящие на зарплате тайные модераторы, приглашённые защищать участников от "преследования"; как они "защитили" анвику от одного злобного преследователя, мы видим: раздел раскалывался несколько недель и всё ещё не кончено. А всё почему? А потому, что сидящие на зарплате люди отрываются от реальных проблем, нужд, чаяний сообщества, начинают витать в теоретических облаках, видеть проблемы там, где их нет и не видеть там, где они реально есть. MBH 12:28, 26 июля 2019 (UTC)
    • Платное администрирование - это однозначно плохо. Начнётся выяснения "почему я работаю больше а получаю столько же как он, вот пусть он и ....", демотивация и ещё больший дефицит админов. Тут нужно атмосферу поправлять, чтобы работать было комфортно... --wanderer (обс.) 16:18, 26 июля 2019 (UTC)
      • Точно так эдак несколько лет назад говорилось, что редактировать за платно нельзя! "Профессиональное ядро, которое постепенно садится на зарплату" - это правильно и это когда-то будет, как бы сего не хотелось противникам "платности". Вот увидите! :-) --Gennady (обс.) 16:33, 26 июля 2019 (UTC)
        • У платных редакторов отношения не с фондом, а со сторонней организацией. Профессиональное ядро на зарплате у фонда будет концом Википедии, потому что сообщество, то самое, которое и создало всё, разбежиться. Хотя бы из-за "профессионалов" по Trust&Safety на зарплате, подотчётных непонятно кому. Заглядывал недавно один такой в enwiki, вмиг толпу с факелами собрал. Track13 о_0 16:56, 26 июля 2019 (UTC)

Результат[править код]

Хотелось бы от коллеги Kaganer получить обратную связь в виде промежуточного итога по данному мероприятию. Поскольку все действия Фонда в части стратегического планирования носят инопланетный характер, наверное, сообществам разных википроектов нужно понимать к каким новым идеям готовиться в ближайшее время. Digr (обс.) 06:52, 28 июля 2019 (UTC)

Отчет обязательно будет, но чуть погодя. --Kaganer (обс.) 12:44, 29 июля 2019 (UTC)

Что делать?[править код]

Если я допустим вынес статью на ВУС и период обсуждения будет больше срока для новой статьи для анонса на ЗЛВ, то что мне делать? Я же не виноват, что на ВУС завалы. --Vyacheslav84 (обс.) 10:06, 24 июля 2019 (UTC)

Больше всего поражаюсь[править код]

Больше всего поражаюсь, когда за такими правками [1] не следует ничего. А ну где тогда простановка шаблона здесь, убирание шаблона здесь, возможное переименование соответствующего дизамбига, редактирование шаблона здесь? С момента указательной правки прошло более полумесяца. - 94.188.100.15 01:21, 23 июля 2019 (UTC)

Перенаправление с медика на врача — вне здравого смысла--Мечников (обс.) 07:47, 23 июля 2019 (UTC)
Значит откат (та правка) нелигитимен. Или что? Что с Медик-то делать? - 94.188.110.211 11:09, 23 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

  • Исправил--Мечников (обс.) 12:33, 23 июля 2019 (UTC)
    • Может, в какой-то дремучей казённой инструкции врач действительно не медик и медициной заниматься не вправе, но в живом-то языке врач и есть самая распространённая категория медиков. И врач медик, и профессор, и нянька с уткой, и все медики. Retired electrician (обс.) 18:35, 23 июля 2019 (UTC)
      • Каждый врач — медик, но не каждый медик — врач. Поэтому редирект был некорректен. В обратную сторону ещё кое как было бы допустимо. — Vort (обс.) 18:52, 23 июля 2019 (UTC)
      • В живом языке и программист - тот, кто починяет и настраивает компуктеры (а на самом деле, это сисадмин). 109.172.108.69 07:01, 24 июля 2019 (UTC)
        • а на самом-самом деле сисадмин - это совсем другое. Томасина (обс.) 07:50, 24 июля 2019 (UTC)
        • На сленге предприятий и организаций, подобный персонал «по техничке» (но, что важно, в минимальной степени «по софту» — ограничивается в основном «установкой драйверов» и «пропиской параметров») обобщенно называют айтишниками или айти-службой (а, если совсем в просторечии, то «эникейщиками» или, более грубо, «админчиками»). И программист, и сисадмин — несколько иные направления деятельности. — Aqetz (обс.) 08:10, 24 июля 2019 (UTC)
      • И фармацевт медик, и медсестра медик и судмедэксперт медик, и в живом языке и в официальном. С уважением, --DimaNižnik 20:33, 24 июля 2019 (UTC)

Кампания русификации украинских фамилий в Википедии[править код]

Много лет на страницах русскоязычной Википедии присутствуют статьи о персоналиях с украинскими фамилиями Павлив (1), Павлив (2), Петрив (1), Петрив (2), Стецько (1), Стецько (2), Стецькив, Федорив. Но вот появилась статья о деле Виталия Маркива и тут у кого-то из участников родилась идея переименовать украинца Маркива в Маркова. По версии сторонников переименования украинские фамилии на -ив при передаче на русском языке должны адаптироваться в русские на -ов. Этим дело не закончилось и вскоре к переименованию были выставлены другие фамилии, которые инициаторам удалось обнаружить (см. выше). Никакими нормами русского языка такие чудачества не предусмотрены, поэтому со времен СССР в России и Украине наряду с русскими фамилиями на -ов функционировали украинские с -ив и другими суффиксами, характерными для украинских антропонимов. Так что означает нынешняя кампания — некомпетентность или новое веяние в русской Википедии? --Poltavski / обс 18:08, 22 июля 2019 (UTC)

И зачем давать ссылку на дохлый сайт? «It's not just you! golos.com.ua is down». Но не суть, нашёл в архиве. Написано там вот что: «Назви об'єктів топоніміки не перекладаються іншими мовами, а передаються в офіційних документах, засобах масової інформації, картографічних, довідкових, енциклопедичних, навчальних та інших виданнях за допомогою літер відповідного алфавіту згідно із звучанням державною мовою». Не переводятся, а транслитерируются. О чём я и написал. Вторая ссылка про украинский язык, я же говорю о русском. Сразу наперёд поясню про фамилии: писали то так, то эдак, а теперь, когда проблему расшевелили, придётся разбираться. Кстати, нужно ли напоминать, что в украинском паспорте продублированы ФИО на двух языках — украинском и русском? Поэтому, говорить, что надо писать «ив» или «ов» — одинаково неверно. Может быть и так и эдак. — Vort (обс.) 11:48, 23 июля 2019 (UTC)
  • Интересно, что требование транскрибирования украинских топонимов при передаче на другие языки, о котором Вы написали, в упомянутом законе о державной мове не предполагается применять в обратную сторону: иноязычные топонимы адаптируются ("з урахуванням особливостей української фонетики та правопису."), но и это еще не всё: те топонимы, что могут иметь украинское происхождение передаются в украинской форме ("Якщо такий географічний об’єкт, об’єкт топоніміки має назву українського походження, то така назва може застосовуватися замість або поряд з іншомовною. В офіційних документах назві українського походження надається перевага"). Bogomolov.PL (обс.) 23:25, 24 июля 2019 (UTC)
  • Положения украинского закона о функционировании украинского языка в Украине не распространяются на русскоязычную Википедию. (Но даже в Украине писать «Украйина» и «Кыйив» никто не требует: норма о транслитерации топонимов согласно звучанию на государственном языке не относится к случаям исторически устоявшейся передачи.) ФИО в украинском биометрическом паспорте нового образца пишутся по-украински и по-английски. Никакого русского дублирования. — 2A03:7380:23C2:4000:6092:BAD:1594:4A 06:59, 28 июля 2019 (UTC)
  • Важно не то, что русскоязычное написание ФИО можно скрыть, а то, что оно объективно существует. Допустим, не для всех персон, но для большинства. — Vort (обс.) 09:34, 28 июля 2019 (UTC)
  • На русскоязычную Википедию вообще мало что распространяется, кроме собственных правил. Но вот опосредованно, через источники, влияние есть. — Vort (обс.) 09:34, 28 июля 2019 (UTC)

У меня в школе были одноклассники с украинской фамилией Петрів (с ударением на 1-й слог) и с русской фамилией Петров. В одном классе! Это разные фамилии, имеющие право на существование. --Perohanych (обс.) 18:23, 29 июля 2019 (UTC)

Еще пример. Есть польская фамилия Piotrowski которая транслитерируется как Пиотровский, и есть русская Петровский. Это тоже разные фамилии, имеющие право на существование. --Perohanych (обс.) 09:19, 30 июля 2019 (UTC)

  • Эта польская фамилия должна по правилам передаваться как Пётровски. Почему же ее пишут как Пиотровский? Vcohen (обс.) 09:35, 30 июля 2019 (UTC)
    • В польских фамилиях, особенно на -ski, принято восстанавливать -й на конце при передаче на русский. А -ио- — традиция, как и у Циолковского. Вероятно, для современных персоналий это может быть неверным. AndyVolykhov ↔ 09:42, 30 июля 2019 (UTC)
      • Замечательно. Я к тому, что для славянских фамилий есть традиция, сводящаяся к дополнительной русификации, помимо общих правил транскрипции. А раз она действует для Пиотровского, приведенного коллегой как пример, то почему бы ей не действовать и в других случаях. Vcohen (обс.) 10:47, 30 июля 2019 (UTC)
        • Она и действует: например, ударное окончание «-ий» в украинских фамилиях традиционно превращается в «-ой» (хотя сейчас в прессе Украины уже не всегда превращается). С фамилиями, оканчивающимися на «-ів», теоретически могло произойти то же самое — но не произошло; почему — это вопрос к историкам, изучающим деятельность паспортной службы 1940—50-х годов. К сожалению, для некоторых коллег эта подробность оказалась сюрпризом, отсюда и конфликт на ровном месте. --Walizka w Czarnym (обс.) 12:53, 30 июля 2019 (UTC)
        Нет «традиции, сводящейся к дополнительной русификации». Есть традиции передачи на русских язык отдельных имен собственных. В этой связи из длинного перечня русских фамилий Пиотровских, как минимум несколько фамилий принадлежат полякам и, возможно, должны бы писаться как Пётровский. --Poltavski / обс 13:29, 30 июля 2019 (UTC)
        Наверно, все-таки не "отдельных имен собственных", а "отдельных типов имен собственных", особенно их конечной части. Польские фамилии в оригинале кончаются на -и, а в русском языке этот элемент заменяют на -ий, чтобы было легче склонять. То же самое и с украинскими фамилиями на -ив. Почему для одного из этих двух типов традиция более устоялась, чем для другого, - обосновать теоретически невозможно. Vcohen (обс.) 13:35, 30 июля 2019 (UTC)
    • Как я понимаю, это наследие дореволюционных источников, ибо часть Польши была в составе Российской империи и вся документация для неё велась на русском языке. Например, фамилия этого художника в дореволюционной орфографии писалась Пьотровски, но в современной превратилась в Пиотровский (как во многих других именах и фамилиях мягкий знак стали заменять на и). Vladimir Solovjev обс 14:08, 30 июля 2019 (UTC)
      • Нет, это просто транслитерация с польского оригинала (Циолковский - Ciołkowski - вместо Цёлковского и Пиотровский - Piotrowski - вместо Пётровского).
      • Что касается украинских фамилий с окончанием на -ив, то для нас важно то, имеется ли у этих фамилий некий иной, русскоязычный но обязательно официальный вариант. А если нет АИ на официальный русскоязычный вариант с окончанием на -ов, то мы просто обязаны писать -ив. Bogomolov.PL (обс.) 15:17, 30 июля 2019 (UTC)
          • Прошу принять во внимание чередование в таких фамилиях: Федорів — Федорова, Стецьків — Стецькова. Женские формы не склоняются (говорят, австрийское влияние). Впрочем, в современной Украине грамотным украинским мало кто владеет, поэтому могут написать и Федоріва, Стецьківа. Как склонять тогда в русском такие фамилии? Если читатели впервые прочитают фамилию в форме именительного «Федорив», то не зная правил икавизма украинского, удивятся, когда увидят форму родительного «Федорова», или наоборот. --В.Галушко (обс.) 05:49, 5 августа 2019 (UTC)

Ссылки на enc-dic.com[править код]

Коллегой MBH было обнаружено более 2к мёртвых ссылок на enc-dic.com — [2]. Сайт переехал на другой домен — endic.ru. Суть в том, что информация на нём в основном перепечатка из других энциклопедий, книг и словарей. Я составил таблицу соотношений между старыми, архивными и живыми ссылками, а так же частично вытянул указанные источники — Участник:Serhio Magpie/enc-dic (M — микродата или указанный источник, P — попытка распарсить хоть что-то без фанатизма). В целом у нас указывают оригинальный источник и просто подкрепляют первой попавшейся ссылкой (enc-dic в данном случае), можно ботом проработать удалением последней. В случаях, когда в сносках указана только ссылка, можно смело брать источники из моей таблицы с пометкой M. Таблицу можно доработать (есть json файл с результатами парсинга), исключить или как-то иначе обработать похожие случаи, например включить строку со списком литературы, которая иногда встречается. Serhio Magpie (обс.) 03:04, 21 июля 2019 (UTC)

  • Если формат урлов на новом домене сохранился, может просто заменить домен в ссылках? С другой стороны, там много пиратских текстов, как я понимаю. MBH 03:43, 21 июля 2019 (UTC)
    • Не все старые ссылки работают на новом сайте. Но мне кажется, что лучше действительно от них избавиться, легальность контента сомнительна. Serhio Magpie (обс.) 03:59, 21 июля 2019 (UTC)

Определяющие значимость[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Значимость#Определяющие значимость. Serhio Magpie (обс.) 23:30, 18 июля 2019 (UTC)

Почему статьи, значимость которых, ставятся под сомнение людьми, не всегда вникающими в реальную оффлайн значимость вопроса подлежат удалению? Почему решение принимает 1-2-3 не всегда компетентных (далёких от характера статьи) человека? Это ограничивает возможности Российской версии Википедии на мой взгляд. Должны же быть такие администраторы и т.п., кто принимает решения о НЕ значимости профориентированы (критики, спортсмены, искусствоведы, политики, физики, литераторы и пр.). Ну или суд сформировать может тут свой? Как отстаивать право, когда на решение об удалении влияет 1-2 человека? Romaglassale (обс.) 23:02, 18 июля 2019 (UTC)

По-моему, это прекрасный пример постоянно возникающей темы (как вопрос, так и ответы). Давайте на основе этого мини-обсуждения напишем эссе c условным названием Что такое вики-значимость и как с ней бороться?. Небольшой текст в свободной форме позволит не повторять это всё по 100500-му кругу. Там же можно и про "Российскую Википедию" упомянуть. --Kaganer (обс.) 15:27, 22 июля 2019 (UTC)

Википедия:К удалению/18 июля 2019#Портал:Дагестан/Список аварцев[править код]

Вынес на КУ один из многочисленных списков из пространства имён порталов. Поскольку в случае удалительного итога за ним последуют остальные, просьба всем заинтересованным отписаться по теме. ~Facenapalm 18:32, 18 июля 2019 (UTC)

Северный тоннель, Южный тоннель и Нахимовский тоннель, Москва[править код]

Коллеги, я написал про сабжи; если кто там бывает — сфотографируйте, pls. Пока что там внешние фото: всё лучше, чем ничего.--AndreiK (обс.) 10:44, 17 июля 2019 (UTC)

  • "4 железобетонных перекрытия + 2 их же" - это что? Почему не просто "6 железобетонных перекрытий"? Vcohen (обс.) 13:30, 17 июля 2019 (UTC)
    • Это 2 секции тоннеля: одна перекрыта 4-мя плитами, а другая — двумя. Впрочем, стиль и впрямь, неидеален: кто может — правьте и делайте лучше.--AndreiK (обс.) 13:41, 17 июля 2019 (UTC)
  • Не понял про 1907 и 1908 год. Что там за источники стоят? Vcohen (обс.) 15:57, 17 июля 2019 (UTC)
    • Кликните. :-) Открывается панорама — и на ней совершенной чётко видны года, как с одной стороны тоннеля (1907), так и с другой (1908). --AndreiK (обс.) 17:22, 17 июля 2019 (UTC)
  • Если буду в районе Марьино, особенно в его западной части, могу сфотографировать Южный тоннель. Марьино — район конечно большой, но смежный с тем, где живу я. Я хотя бы представляю где это. Только у меня вопрос: а это вообще тоннель? Это проезд «коробочного типа», аналогичный тому что находится в районе метро «Царицыно» (кто от метро в музей-заповедник «Царицыно» ходил, тот знает), по-моему. --Brateevsky {talk} 10:24, 18 июля 2019 (UTC)
    • Заранее спасибо; я, собственно, ни у Северного, ни у Южного не был ни разу: увидел на карте; удивился, что они доселе не «остатеены» — и написал статьи. Но на карте это однополосное безобразие именуется именно тоннелями; да и поисковики кой-что выдают по «тоннельным» запросам. --AndreiK (обс.) 12:40, 18 июля 2019 (UTC)
      • То, что на карте, - это названия, и их трогать не надо. Но первая фраза преамбулы ("Се́верный тонне́ль — автомобильный тоннель в Москве") может оказаться неверной. Если это технически не тоннель, то часть после тире надо исправить. Vcohen (обс.) 13:44, 18 июля 2019 (UTC)
        • Да я и не трогаю. :-) А технически это именно тоннели; один был скотопрогонным; стал автомобильным (раз по нему автомобили ездят). А сверху ещё и поезда по перекрытиям проносятся, второй век как. Так что это не какая-нибудь там рубленая из-на-кур-нож: вполне себе действующий технический памятник. И одновременно, ныне — автомобильный тоннель. Вообще же, то, что прямо из тоннеля начинается тупик (под прямым углом!) — явление уникальное.--AndreiK (обс.) 19:44, 18 июля 2019 (UTC)
  • AndreiK , можно загрузить фотки из Викимапии на Викисклад, они распространяются по нашей лицензии, только надо проверять, не взяты ли они из других сайтов--Мечников (обс.) 19:37, 18 июля 2019 (UTC)
    • Отличная идея; буду смотреть. Если разберусь, как не попасть на нарушение АП в «мапии». --AndreiK (обс.) 19:48, 18 июля 2019 (UTC)
      • Не разберётесь. Но, возможно, участники, заливавшие туда фотографии с коммонса (@Kosun: или неактивный ныне здесь, но активный там @Antares_610:) подскажут. Смотрю на эти фото, где не указан ни автор, ни лицензии - и недоумеваю, о каком "распространении по нашей лицензии" может идти речь. Retired electrician (обс.) 21:53, 19 июля 2019 (UTC)
        • Лицензия указана в правом нижнем углу сата, нажав на неё, вы можете прочитать лицензионное соглашение, где сказано, что оно распространяется и на фотографии. А на викискладе даже есть целая категория для фото с википмапии. Только надо проверять вклад загрузившего и пробивать фото по яндекс.картинкам, чтобы убедится, что оно авторское--Мечников (обс.) 07:17, 20 июля 2019 (UTC)
          • Если для установления автора нужно проводить розыск — а как иначе автора-то установить, ведь имя автора и время создания/публикации там никак не отображаются — значит, это лицензия «не первой свежести». Retired electrician (обс.) 08:43, 20 июля 2019 (UTC)

Народы такой-то страны[править код]

Я могу понять, почему статья Поляки в Казахстане относится к категории Народы Казахстана, но вот почему статья Русские относится к данной категории — это для меня загадка. Как и то, почему она относится к десятку подобных категорий. По такой логике, статью Русские нужно отнести к категориям народов всех стран, так как хотя бы один русский есть во всех странах мира. Предлагаю такой вариант: статьи по типу Русские в Казахстане относить в соответствующие категории по странам (в данном случае Категория:Народы Казахстана), а из главных статей о национальностях напрочь убрать категории о том, что эти народы относятся к каким-то странам. Иначе основную статью о любой национальности нужно будет дополнять приблизительно 200 категориями по типу Категория:Народы Казахстана для каждой страны. BoSeStan (обс.) 22:13, 15 июля 2019 (UTC)

  • С одной стороны, логично. С другой — а где бы найти статью типа Ханты в России? Очевидно, что такой нет и не предвидится. То есть нужны какие-то критерии, когда такие категории добавлять можно и в основную статью. AndyVolykhov ↔ 23:29, 15 июля 2019 (UTC)
  • Здравый смысл говорит, что русские должны относиться в категории народов Казахстана, и не нужна для этого отдельная статья. Тут бы какой численный критерий сделать, например, больше стольки-то процентов населения страны — этот народ (русские в Латвии) либо больше стольки-то процентов народа — в этой стране (вепсы в России). Викизавр (обс.) 00:11, 16 июля 2019 (UTC)
    • Не очень понял, в чем разница между больше стольки-то процентов населения страны (тут как я понял, мы берем ближайшую перепись или, лучше, АИ, и смотрим: списочное количество — N чел., в том числе национальности «ХХХ» — M чел., по отношению M/N > z% судим о том, является эта национальность в данной стране народом или нет, в этом случае z% выступает как достаточно универсальный критерий) и вот этим больше стольки-то процентов народа — в этой стране (это вообще что и как? — формулировка оставляет желать). — Aqetz (обс.) 05:33, 16 июля 2019 (UTC)
      • В первом случае проценты от населения страны (не только этого народа), во втором от численности народа (не только в этой стране). Vcohen (обс.) 06:55, 16 июля 2019 (UTC)
        • Если в первом варианте мы хотим вычислить % какой-то национальности в стране, чтобы определить, можем ли мы называть ее народом, то второй вариант логически трудно объясним: если мы замеряем на предмет определения народности, то почему мы должны использовать в качестве "базы" какой-то другой народ? Мне это не совсем понятно. Если мы вычисляем долю суб-национальности в некотором народе (про который достоверно известно, что он действительно является народом в рамках выбранной нами «системы координат») для возможности выделить из народа данную суб-национальность, то это также к обсуждаемому вопросу не относится. — Aqetz (обс.) 05:09, 17 июля 2019 (UTC)
          • Не понимаю, откуда взялось "можем ли мы называть ее народом" и что такое "какой-то другой народ". Мы точно об одном и том же говорим? Дан народ - один, другого нет, и вопрос о том, можно ли называть его народом, не ставится. Дана страна, в которой живет его часть. Дана статья про данную часть народа в данной стране. Всё это дано, вопрос только о категоризации этой статьи. Vcohen (обс.) 07:23, 17 июля 2019 (UTC)
            • А, теперь более понятно. В первом случае мы находим, условно, процент этноса среди всего населения данной страны, а во втором, опять условно, процент этноса данной страны среди всей численности этого этноса (в мире). И, исходя из найденного, считаем этнос (или часть этноса) «народом» (согласно терминам коллеги Викизавр) или нет. Соответственно, насколько я понял его мысль, категоризация следует из того, будем ли мы считать, после всех изысканий, описываемый в статье этнос (или часть этноса) «народом». Смею так же заметить, что после всех полученных разъяснений появилось чувство присутствия во всей этой схеме чего-то, напоминающего ОРИСС, по крайней мере до проведения действительно широкого обсуждения с поиском АИ и (не)фиксации достигнутого итога в правилах. — Aqetz (обс.) 09:18, 17 июля 2019 (UTC)
    • Цыган в таком варианте не будет нигде. Томасина (обс.) 07:12, 16 июля 2019 (UTC)
  • Поддерживаю топикстартера. Критерий прост: статья типа Русские в Казахстане нормально, а вот типа Ханты в России - абсурд. Если статья с предлогом В возможна - то в "народы такой то страны" идет именно она, а в основную статью о национальности никаких дополнительных категорий не добавляем. --Vulpo (обс.) 03:25, 16 июля 2019 (UTC)
    • Почему абсурд? Русские в Казахстане — нацменьшинство. Ханты в РФ (в целом) — тоже нацменьшинство. Не вижу причин, почему не написать аналогичную статью про хантов, если АИ найдутся (а они, при должном рвении, смею предположить, найдутся). Тут, вероятно, имеет место системное отклонение, если смотреть на вопрос изнутри РФ. Из-за границы такой подход вполне, думается, уместен. Вопрос относительно того, являются ли ханты меньшинством в ХМАО в контексте обсуждения неважен. — Aqetz (обс.) 05:37, 16 июля 2019 (UTC)
      • Абсурд потому что ханты и так почти все находятся в РФ, в других странах их нет. Это всё равно что создать статью «русские на Земле» (а что, есть ведь ещё несколько человек в космосе). Землеройкин (обс.) 06:38, 16 июля 2019 (UTC)
    • Тем не менее статья Русские в России есть (а вот Французы во Франции — нет). Так что критерий всё ещё неочевиден. AndyVolykhov ↔ 08:36, 16 июля 2019 (UTC)
      • User:AndyVolykhov так РФ сама официально декларирует что она федеративное многонациональное государство организованное по национально-территориальному делению, в том числе та же перепись проводится и собирают данные по этничности. А Франция унитарное государство с гражданской нацией, там все французы. --Erokhin (обс.) 09:05, 16 июля 2019 (UTC)
        • ...а Евреи в Израиле при этом есть. AndyVolykhov ↔ 09:07, 16 июля 2019 (UTC)
        • Не забываем о том, что понятия «национальности» и «нации» в российском понимании («этническая принадлежность») не соответствует оным в европейском понимании («гражданство»). Их смешение приводит к путанице в обсуждениях. Если говорить о европейской «нации» для русских, то ей более-менее соответствует русское слово «россияне» (практически полностью нейтральное в этническом отношении и обозначающее в основном гражданскую принадлежность). К сожалению, подобных неологизмов для других наций в русском языке (пока) нет. — Aqetz (обс.) 05:16, 17 июля 2019 (UTC)
          • Отчего же? Латвийцы, эстоноземельцы, казахстанцы, узбекистанцы (и другие -станцы), швейцарцы, бельгийцы, а также прежние югославы, чехословаки. Есть масса африканских и азиатских нигерийцев, южноафриканцев и прочих центральноафриканцев и ивуарийцев, а также индийцы, ланкийцы и прочие бангладешцы. Bogomolov.PL (обс.) 09:49, 17 июля 2019 (UTC)
          • Коллеги, есть национальность - это про кровь, генетику, и было всегда. Есть нация - это про гражданство, точнее про политическое единство вообще, и появилось в новое время (уже при капитализме). И еще есть этнос - это про образ жизни, тоже было всегда. Соотношения между этими понятиями в каждом случае могут быть разными, очень.)) Но мы тут именно про национальность.--Vulpo (обс.) 14:34, 17 июля 2019 (UTC)

Благодарность президента[править код]

Участник Retyr02 вместе с настоящими наградами расставляет благодарности предизента РФ ([3], [4], [5]). Статью удалили, но возникает вопрос, нужно ли оно вообще в статьях? Имхо, это банальное чинопочитание, нарушает ВЕС и нужно вычищать. Викизавр (обс.) 11:16, 15 июля 2019 (UTC)

  • Вычищать. --Томасина (обс.) 11:34, 15 июля 2019 (UTC)
  • разумеется не нужно. Вычищать. ShinePhantom (обс) 18:03, 15 июля 2019 (UTC)
  • Что почитание ужас, что обратная сторона в виде ужаса вчерашних крепостных которые боятся что их заподозрят в чинопочитании, тоже плохо. У каждой награды есть статут, положение о ней, посмотреть к чему относится, классифицировать и принять соответствующее решение, сразу по всем благодарностям всех президентов всех стран мира, а не только одного какого-то государства. --Erokhin (обс.) 18:15, 15 июля 2019 (UTC)
  • В карточке не нужна, а в тексте чем эта государственная награда не угодила? — Igel B TyMaHe (обс.) 18:17, 15 июля 2019 (UTC)
    • по ВП:ВЕС не проходят. Все ссылается на kermlin.ru, в биографиях даже не упоминаются. ShinePhantom (обс) 18:19, 15 июля 2019 (UTC)
      • А чем кремлинРУ плох? Такое же АИ, как и другие ссылки на официальные биографии. Наоборот, я бы скорее сносил, если награда не подтверждается на кремлинРУ. Посмотрел навскидку биографии руководство МПР РФ, там упоминается http://www.mnr.gov.ru/about/viceminister/kerimov_murad_kerimovich/ --Erokhin (обс.) 18:25, 15 июля 2019 (UTC)
        • тем, что для биографии человека это совершенно незначительный факт. Если, конечно, речь о человеке, а не чиновнике. ShinePhantom (обс) 18:31, 15 июля 2019 (UTC)
          • Если награда включена в официальный перечень наград в опубликованной биографии человека, то я бы оставлял, значит общество или эта деталь биографии значима. А то будет странно, есть условно перечень наград с десяток, там и медали, и грамоты, и ещё мало ли что всего, а мы почемуто изымаем только одну из перечня наград? Человек заходит читать статью, а там наград не 10, а 9, одной нет. По кремлинРУ вопрос тогда встаёт, обязателен ли он? Или нужна ссылка на него? --Erokhin (обс.) 18:40, 15 июля 2019 (UTC)
            • Так и нет упоминаний о таких наградах в обычных биографиях. И нет смысла выделять чиновников, для которых подобная цацка - смысл жизни и ступень к очередному званию. ShinePhantom (обс) 18:56, 15 июля 2019 (UTC)
              • Коллега ShinePhantom ну к чему эта конкретная историчность конкретного государства в текущий временной период? Все высшие должностные лица всех государств мира во все времена всегда одаряли и награждали, какой-нибудь Иван Грозный шубой со своего плеча, Петр Первый перстнем, а в Гражданскую Войну вообще есть такие награды как "красные революционные шаровары" или "наградить каурым жеребчиком". Допускаю что с высоты текущего момента и другого уровня цивилизационного развития это может показаться смешным и глупым, какие-то "стеклянные бусы", но для людей и общества это значимые факты их биографии. В тему: Википедия:Ерунда и Великое. --Erokhin (обс.) 09:11, 16 июля 2019 (UTC)
    • А грамота является госнаградой? Если является, то не вполне ясно, по какому критерию решили, что именно её в статьях указывать не надо. AndyVolykhov ↔ 23:32, 15 июля 2019 (UTC)
      • Вот именно, отсюда и надо плясать, только не "грамота", а "благодарность". Насколько вижу в Википедии, благодарность правительства входит в состав правительственных наград РФ, и находится в ведении как раз Президента. А президентской благодарности в статьях о наградах нет. Томасина (обс.) 10:47, 16 июля 2019 (UTC)
        • Томасина предложу "плясать" всё-таки от Википедия:Полнота статей, а не от нежелания быть уличённым в чинопочитании к российским наградам или лингвистически обыгрывать имя собственное конкретной награды. Есть российские награды, и благодарность Президента РФ занимает среди них не последнее место, где-то посерединке между орденами и медалями И ведомственными и правительственными. И непонятное удаление этой благодарности из перечня наград не будет обеспечить наличие в отдельной статье и в их совокупности комплекса информации, обеспечивающего достижение цели Википедии по созданию и поддержанию свободного источника как о предмете статьи, так и о комплексе знаний человечества в целом. Это как дырка в ряду зубов. Все награды есть, Благодарность поудаляли. --Erokhin (обс.) 12:48, 16 июля 2019 (UTC)
          • @Erokhin: У вас есть источник на то, что " Есть российские награды, и благодарность Президента РФ занимает среди них не последнее место, где-то посерединке между орденами и медалями"? Томасина (обс.) 13:46, 16 июля 2019 (UTC)
            • Тут как раз всё просто, статус наград, и их последовательность определяется иерархией должности награждающего, в РФ любая награда Президента выше по статусу любой награды Правительства РФ, поскольку Правительство подчиняется президенту, а любая награда министерства/министра ниже награды Правительства, так как министр ниже Правительства. И вы исказили мою фразу не полностью её процитировав) --Erokhin (обс.) 14:00, 16 июля 2019 (UTC)

Коллеги, вот есть статья Государственные награды Российской Федерации. Сейчас в ней нет ни следа каких-либо "благодарностей". Если есть источники на этот счет, которые позволят обоснованно дополнить данную статью, то я бы предложил начать с этого, а уже потом решать, насколько это значимо для отдельных биографий. --Kaganer (обс.) 16:03, 16 июля 2019 (UTC)

Википедия через 20 лет[править код]

Насколько будет уместен ручной труд по правкам и написанию статей в то время (светлое или «светлое» будущее — лет так через 20-30, а может быть и раньше), когда вовсю заработает «цифровая экономика»? Когда всё будет автоматизировано, не будет налички, карандашей, ручек и бумаги, а будет только онлайн, оцифрованные люди и оцифрованное пространство (вплоть до автоматического списания онлайн денег за переход дороги пешеходом, поход в лес или парк). Будет Википедия писаться сама? (Викиданные и ИИ!) - 94.188.117.148 18:42, 14 июля 2019 (UTC)

  • Хорошо автоматизируется то, что человек делать умеет, но ему лень. Задачи, подход к решению которых неизвестен, можно пробовать решать перебором, но это долго, да и формализируемый критерий оценки качества результата нужен. То есть, думаю, что ручной труд никуда не денется. Помогать людям ИИ, конечно, сможет, как уже сейчас и делает, но заменить их — врядли. — Vort (обс.) 18:57, 14 июля 2019 (UTC)
    • Так нет никакого ИИ сейчас. Где он вам помогает? - DZ - 21:36, 14 июля 2019 (UTC)
      • Помечает подозрительные правки. Хоть и не написание статей, но вклад в статьи по факту есть. — Vort (обс.) 09:55, 15 июля 2019 (UTC)
        • Не только помечает, но и случайным образом отменяет. Устал уже от этого ботовандализма Рейму Хакурей. 83.219.136.235 10:50, 15 июля 2019 (UTC)
          • Сравнение числа с пороговым значением — это не ИИ. — Vort (обс.) 11:36, 15 июля 2019 (UTC)
          • Если вы правите с определённого диапазона айпи, я могу отключить бота для этого диапазона. MBH 12:22, 15 июля 2019 (UTC)
            • Их порядка шести, половину области вовсе забанили якобы прокси и никто править не может. Полмиллиона человек не могут править, еще полмиллиона откатывают всякие боты. 83.219.136.235 12:27, 15 июля 2019 (UTC)
            • MBH, приструните своего бота, опять обострение. 83.219.136.76 15:59, 16 июля 2019 (UTC)
              • А вы со своей стороны тоже облегчайте работу. Зарегайтесь, и даже если поначалу на ваши правки тоже будет триггериться, я хоть внесу вас в вайтлист. Сообщество надо уважать, не затрудняя жизнь работающим внутренним механизмам. Вы такой один, а анонимов-вандалов - тысячи. MBH 16:02, 16 июля 2019 (UTC)
                • Регистрацию уже проходили, никаких нервов на местный контингент не хватит. Я не один, вам всю страницу засыпали ложными срабатываниями. А сколько не пожаловались, а плюнули и ушли? 83.219.136.76 16:06, 16 июля 2019 (UTC)
                  • Не понимаю вашей логики. Как аноним вы всегда и во всём в проигрыше по сравнению с регами, особенно если вы удаляете текст из статей. Если ваши правки как рега откатываются, ваши правки как анрега будут откатываться ещё сильнее. А среди репортов на СО бота, истинно ложных срабатываний бота наберётся едва ли треть. Там ещё часть просто откатывают, от явных вандалов. Вы думаете, каждый тамошний репорт валиден? MBH 10:49, 17 июля 2019 (UTC)
        • Vort, так а ИИ тут при чём. Подозреваю, что там довольно простой и однозначный алгоритм. - DZ - 07:04, 17 июля 2019 (UTC)
      • Есть нейросети, это узкоспециализированные ИИ. 83.219.136.235 10:41, 15 июля 2019 (UTC)
  • С праздными разговорами — не сюда. Викизавр (обс.) 19:20, 14 июля 2019 (UTC)
    • Тема как тема. Тут в сто раз более бессмысленные темы до мегабайтов разрастаются. - DZ - 21:36, 14 июля 2019 (UTC)
  • Вам сюда надо было. Впрочем, там, возможно, есть уже неплохие ответы на ваши вопросы :) AndyVolykhov ↔ 22:10, 14 июля 2019 (UTC)
  • Как освоят машинный перевод — там посмотрим. Он пока примерно там же, где и 20 лет назад. - Saidaziz (обс.) 07:01, 15 июля 2019 (UTC)
    • у вас странные представления о прогрессе. Google Translate,к примеру, появился всего 13 лет назад. А то, что было 20 лет назад 0 это сейчас есть на алиэкспресс. ShinePhantom (обс) 09:54, 15 июля 2019 (UTC)
      • Все чем принципиально отличается Google Translate от какого-нибудь Lingvo начала 2000-х — это более широкой языковой и словарной базой. Перевода по контексту нет как нет, и не представляю когда он появится. - Saidaziz (обс.) 12:00, 15 июля 2019 (UTC)
  • Не стоит утрировать — ИИ не сможет заменить людей в творчестве. В лучшем случае ИИ будет писать статьи как и любой обычный участник, но у нас же нет совершенных авторов? За каждым есть что поправить и улучшить. Так и потенциальный ИИ будет создавать «рыбу», заготовку для улучшения. 83.219.136.235 10:41, 15 июля 2019 (UTC)
    • Труъ ИИ сможет. Но доживем ли мы до его создания - очень сомнительно. - DZ - 07:06, 17 июля 2019 (UTC)
      • ИИ естественно заменит людей в творчестве, он будет писать романы за Толстого и Гоголя на любую тему и в любых количествах. Сочинять музыку, снимать (синтезировать) фильмы с живыми и умершими актерами, под руководством покойных гениев режиссуры.
      • Не надо смотреть современные и не очень киноподелки. ИИ станет тем (или кем) он сам захочет стать, только мы этого не узнаем, так как ИИ непознаваем ибо познать его способен лишь равный по силе или более мощный ИИ. Но не люди. Как инфузории не дано постичь человека и квантовую физику. Bogomolov.PL (обс.) 09:58, 17 июля 2019 (UTC)
  • Ботопедия не только писаться сама будет, но и читаться тоже сама будет. А по сути — вы думаете за вас Пушкин должен нейросети писать? Странный это был отдел. Лозунг у них был такой: "Познание бесконечности требует бесконечного времени". С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: "А потому работай не работай – – все едино". И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали. (с) Понедельник начинается в субботу Bsivko (обс.) 15:47, 17 июля 2019 (UTC)
  • Качественный скачок произойдёт только тогда, когда ИИ сможет самостоятельно создавать алгоритмы. Но не знаю, когда это будет и возможно ли это вообще. А так, ИИ ничем принципиально не отличается от каменного топора. Его кто-то должен изготовить. Землеройкин (обс.) 16:43, 17 июля 2019 (UTC)

Арсенич и АПАТ[править код]

Коллеги, у очень продуктивного участника Арсенич нет флага автопатрулируемого, потому что проблемы с загруженными файлами (видимо, с 2017 году так и не исправленные).

Если создаваемые им статьи исправно патрулируются мной и ещё несколькими участниками, то отдельные правки в большом количестве висят неотпатрулированными, и патрулировать их все вручную — куча ненужного труда.

Посоветуйте, можно ли тут что-то сделать? Подавать заявку на снятие флага загружающего? Но нарушает правила только небольшая доля файлов, статьям же будет хуже. Попросить коллегу повторно подать на АПАТ? Так ведь опять не дадут. Викизавр (обс.) 23:44, 13 июля 2019 (UTC)

  • Если участник в ответ на просьбу прокомментировать его понимание нарушения правила добросовестного использования сам просит снять заявку — о каком присвоении может быть речь? — Voltmetro (обс.) 00:14, 14 июля 2019 (UTC)
    • Как вариант: возможно, ему просто неинтересно «сдавать какие-то экзамены» (хотя бы отчитываться за «правильное» или «неправильное» понимание): не за тем он сюда ходит? Вообще же, при пятистах правках, админы влёгкую дают АПАТа без обсуждения.--AndreiK (обс.) 17:53, 17 июля 2019 (UTC)

Интересные факты[править код]

Статьи о Путине, Единой России в несколько раз больше, чем об архитектуре СССР, серебряном веке русской поэзии, древнерусской архитектуре, русской иконописи, русской литературе. --Мечников (обс.) 20:11, 13 июля 2019 (UTC)

  • Это, надо полагать, вполне коррелирует с их посещаемостью. AndyVolykhov ↔ 21:19, 13 июля 2019 (UTC)
  • Хорошо, что не все смотрят федеральные каналы, иначе последних упомянутых статей вообще бы не было создано, зато первые две были избранными с критическими нарушениями правила взвешенности. — Voltmetro (обс.) 21:26, 13 июля 2019 (UTC)
  • И что вы предлагаете? Я лично за обобщающую статью по Серебряному веку не возьмусь, потому что по количеству и качеству АИ её объём составит (при соблюдении наших же правил) 500+ КБ. За иконопись я тоже не возьмусь, потому что там как минимум два аспекта: богословский и искусствоведческий, и объём там тоже будет зашкаливать при соблюдении правил ВЕС и проч. Поэтому подобные заявления я просто не могу понять. Испытываете дискомфорт — пишите! Не в состоянии писать — смиритесь с тем, что статьи останутся в состоянии некростаба. Если речь шла о политике — НЕТРИБУНА.--Dmartyn80 (обс.) 00:26, 14 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Каждый пишет о том, что ему интересно. Как бы это не казалось странным остальным. - DZ - 06:31, 14 июля 2019 (UTC)

В тему — Википедия:Ерунда и Великое Оффтоп:ничего, что так поздно? --46.251.64.23 14:52, 15 июля 2019 (UTC)

Аи по теме[править код]

Участник:Vyacheslav84/Распад ЕС - какие еще железные Аи есть по теме? Вроде из-за Брексита и Грексита Аи на возможный распад ЕС должно быть много, но не сильно ищется. --Vyacheslav84 (обс.) 11:09, 13 июля 2019 (UTC)

Уникальнейшее то и это[править код]

Предлагаю заняться искоренением столь бредовых эпитетов. --Ghirla -трёп- 18:50, 12 июля 2019 (UTC)

  • P.S. Да и само словечко "уникальный", пришедшее из журналистского лексикона, едва ли соответствует стилю энциклопедии. --Ghirla -трёп- 18:52, 12 июля 2019 (UTC)
  • «Уникальный» всё-таки в ряде случаев применим, в том числе используется и в моих избранных статьях — явления, способности, события из ряда вон выходящие именно этим словом описываются максимально нейтрально. Однако согласен, что употреблять его повсеместно недопустимо. — Voltmetro (обс.) 18:56, 12 июля 2019 (UTC)
  • В нежурналистском понимании уникальный не восхвалительный эпитет, а существующий/изготовленный в одном экземпляре. Поэтому «уникальный самолёт» вполне уместен, а «уникальное сооружение» врядли: о серийных сооружениях пишут редко и обычно оговаривают серийность, а не уникальность, хотя могут быть разные случаи. Но в большинстве случаев это слово используется неправильно и от этого следует избавляться. С уважением, --DimaNižnik 19:44, 12 июля 2019 (UTC)
  • Приходим к тому, что про уникальность должны писать АИ. Если же с монографиями и научными статьями будет проще, то с журналистскими статьями сложнее.--Лукас (обс.) 20:07, 12 июля 2019 (UTC)
  • Да, отпишусь ещё и тут, что «уникальнейший» — это абсурдное слово, в строгом смысле что-то либо имеет признак «уникально (по такому-то показателю)», либо нет. AndyVolykhov ↔ 20:14, 12 июля 2019 (UTC)
    • Все описываемые в энциклопедии объекты / предметы так или иначе уникальны. Иначе бы они тут не описывались. А усиленный эпитет "уникальнЕЙШий" и вовсе тавтологичен. --Ghirla -трёп- 20:18, 12 июля 2019 (UTC)
      • Я согласен по обоим пунктам. Вместе с тем какое-то свойство может быть и правда уникальным (присущим одному этому предмету), и в этом контексте упомянуть можно. AndyVolykhov ↔ 20:34, 12 июля 2019 (UTC)
      • Если объектом и предметом считать то, о чём собственно статья — то да. А если это, например, фотография человека, о котором статья? Ну, например, фотография Льва Толстого, которую сделал Прокудин-Горский. Почти уверен, что для неё эпитет «уникальный» это самое слабое прилагательное будет, учитывая цветное фото для 1908 года. — Voltmetro (обс.) 20:38, 12 июля 2019 (UTC)
  • Искореняйте, ВП:СТИЛЬ рекомендует. Только не путайте пустой ненаучный эпитет и короткую замену словосочетанию "существующий в единственном экземпляре". — Igel B TyMaHe (обс.) 05:11, 13 июля 2019 (UTC)
  • У нас неэнциклопедических эпитетов, увы, хватает. Как вам сверхсекретный? Например здесь. - Saidaziz (обс.) 07:02, 13 июля 2019 (UTC)
    • Судя по поисковой выдаче, это слово часто употребляется в заглавии книг. Предполагаю, что оно может означать гриф секретности особой важности. — Voltmetro (обс.) 07:53, 13 июля 2019 (UTC)
  • УНИКА́ЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна. Единственный в своём роде, неповторимый. У. экспонат. У. эксперимент. Уникальная профессия. У. уголок природы. Толковый словарь Ожегова. В чём проблема? В превосходной степени (с суфиксом -ейш), наверное, моветон. --Gennady (обс.) 14:10, 14 июля 2019 (UTC)
  • Да, надо переписывать. Слово «уникальнейший» — в принципе неверное, так как «уникальный» — это уже высшая степень сравнения. У нас в МИФИ в своё время (да и в других технических вузах, наверно, есть это) был юмористический прикол про словосочетание «самый оптимальный». =) Вот это из этой же серии. --Brateevsky {talk} 19:00, 14 июля 2019 (UTC)
    • «Уникальный» — это не высшая степень сравнения, а нечто единственное в своём роде. Если что-то повторено, то оно не уникально. Уникальнейших не может быть так же, как не может быть беременнейших женщин. С уважением, --DimaNižnik 19:29, 14 июля 2019 (UTC)
  • Считаю, что применение слова «уникальный» при описании предмета статьи почти всегда неуместно, в таких случаях случаях должно быть обязательно указано, в чём состоит уникальность, при этом само слово «уникальный» становится ненужным эпитетом. Но по отношению к тому, что упоминается вскользь, использование этого термина может быть допустимо. Например, для того, чтобы сказать, что Патрик Чан единственный фигурист, умеющий кататься на краях лезвий, вполне допустима формулировка «фигурист владеет уникальным стилем катания на коньках, используя края их лезвий, тем самым добиваясь превосходного скольжения». Но в условной статье Стиль катания Патрика Чана называть этот стиль уникальным не следует. С уважением, --DimaNižnik 19:18, 14 июля 2019 (UTC)
  • Практикую. суперпопулярный тоже забавное определение. MisterXS (обс.) 18:08, 19 июля 2019 (UTC)

Дворец шекинских ханов[править код]

Почему в этой статье в шаблоне-карточке Объект всемирного наследия пишется, что сессия включения неизвестна, если она известна — 43-я? Я так понимаю, что сессия не привязана к году, но как это исправить? BoSeStan (обс.) 12:36, 12 июля 2019 (UTC)

Центрирование подписей к изображениям[править код]

Нужно или не нужно? Вопрос в связи с массовыми правками коллеги Askhatekb (например, [6], [7]). Если центрирование нужно и целесообразно — то, может, сделать это как-то централизовано, техническими мерами? Если не нужно — то давайте добавим разъяснение в ВП:И, bezik° 09:52, 12 июля 2019 (UTC)

  • Подписи в несколько строк встречаются нередко, и их действительно проще читать с выравниванием по левому краю, поэтому делать выравнивание по центру выравниванием по умолчанию не нужно. Для унификации, думаю, и для однострочных подписей выравнивание по левому краю следует предпочитать выравниванию по центру. --Good Will Hunting (обс.) 10:00, 12 июля 2019 (UTC)
  • да, многострочные подписи центрируются весьма плохо. Так что выравнивание по левому краю предпочтительнее. Ну и однострочные не должны выделяться при таком раскладе. Для галерей, впрочем, возможны варианты. ShinePhantom (обс) 10:27, 12 июля 2019 (UTC)
  • Оставьте эту мелочь на откуп редакторам. А указанному выше редактору объяснить, что проставление устаревших тегов недопустимо, как и нарушать ВП:МНОГО. — VladXe (обс.) 11:51, 12 июля 2019 (UTC)
  • Как выше отметили участники Good Will Hunting и ShinePhantom, если текст подписи — больше, чем одна строка, то выравнивание следует проводить обязательно по левому краю. Чтобы не было «ёлок». По однострочным надписям — тут сложнее, но лично я какого-то «выигрыша» от центрирования не вижу. Что же касается галерей, то вот пример — в них выравнивание по левому краю, и даже упомянутый участник не решился сделать выделение по центру, то есть в галереях однозначно нужно по левому краю делать. Что же касается карточки, то там центрирование в некоторых местах исторически прижилось, и это не требует обсуждения. --Brateevsky {talk} 12:40, 12 июля 2019 (UTC)
  • Нет никакого смысла выравнивать надпись по центру, тем более с использованием устаревших тегов. А без них, надо будет использовать шаблон, что только затруднит жизнь редакторам. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:10, 12 июля 2019 (UTC)
  • Отменил правки. Обсуждалось тут: Википедия:Форум/Предложения#Выравнивать подпись изображения слева. Выравнивание по левому краю является частью темы оформления, любые ручные изменения его неуместны. Примеров случаев, когда было бы уместно сделать исключение из правила исходя из каких-то прагматических соображений, никто не привёл. — Джек (обс.) 15:26, 12 июля 2019 (UTC)
  • Хорошо, я учту Ваши пожелания на будущее. Больше центрировать подписи я не буду.--Askhatekb (обс.) 07:56, 13 июля 2019 (UTC)

Из подсмотренного[править код]

Сказано — сделано! --Walizka w Czarnym (обс.) 05:48, 11 июля 2019 (UTC)

Итоги выборов арбитров[править код]

Коллеги, а где инвики можно найти результаты предыдущих выборов в Арбитражный комитет? Вроде этих: https://tools.wmflabs.org/ruarbcom/28/. А то старые результаты выборов есть только там, оффвики, и они имеют обыкновение исчезать (например, результатов выборов 20-го состава уже нет — https://tools.wmflabs.org/ruarbcom/20/). --Good Will Hunting (обс.) 13:48, 8 июля 2019 (UTC)

  • Уже упоминал где-то: они, увы, ку-ку. C АК-21 начиная пока доступно, стоит куда скопировать на всякий случай (я к себе скопировал). До АК-21 всё в принципе восстанавливаемо из истории правок страниц, сами страницы остались. Кроме "эксперимента по Шульце", тот для истории утрачен. --Neolexx (обс.) 19:11, 8 июля 2019 (UTC) Также напомню, что очередные выборы в АрбКом идут прямо сейчас.
  • Есть итоги по отдельным кандидатам. В общую табличку сводить придется ручками. Zero Children (обс.) 21:34, 8 июля 2019 (UTC)
    • Там не учтены отказы от голосов и то, что часть избирателей не проходит по критериям. И смены голосов надо обрабатывать правильно. AndyVolykhov ↔ 21:43, 8 июля 2019 (UTC)
      • Практически всё при большом желании восстанавливается из истории правок страниц, например, такой. Даже многострадальный Шульце. Вот кто на момент выборов Х лет назад проголосовал, но по заключению бюрократов не соответствовал критериям - это да, нетривиально.
        Также "новое голосование" (со скриптами, переключениями кнопок, файлами данных) не всегда было. С АК-1 и по какой-то (какой - не знаю) сезон всё было чисто на ручном приводе. То есть некоторые JSON-данные никуда не пропали, их просто никогда и не было.
        Конечно, проще всего сначала было бы спросить, а потом уже самим что изобретать. Однако Kalan на коммуникацию не идёт вообще, я его уже и не пингую больше (полгода в разное время пытался, на его СО тоже). То ли принципиально только бюрократам отвечает, то ли и нет его давно, сервер сам автоматически пока включается/выключается. --Neolexx (обс.) 10:32, 9 июля 2019 (UTC)
        • Посчитать, сколько было у кого правок на момент начала того или иного голосования, конечно, можно, но нетривиально. Поди, там ещё переименования учёток осложняют историю. А, кстати, там вроде были специальные страницы, куда бюрократы складывали ники тех, кого надо было отстранить или, наоборот, досчитать. AndyVolykhov ↔ 10:37, 9 июля 2019 (UTC)
          • Посчитать нельзя без доступа к удалённым правкам. Ибо страницы удаляются, правки на удалённых страницах из вклада участника пропадают. Мы сейчас насчитаем, что у юзера не было ста правок, а тогда их было, просто на страницах, позже удалённых. MBH 12:26, 9 июля 2019 (UTC)
            • Это сложная проблема, да. AndyVolykhov ↔ 20:35, 12 июля 2019 (UTC)
              • Ну вот и не надо её решать, если сложная. Там, где есть точные результаты (начиная с 21 состава), достаточно просто скопировать данные с ещё активных страниц. До 21 состава сохранить тот же формат, а точность оставить такую, которую можно достигнуть минимальными усилиями. Не будет ничего страшного, если по какому-то из участников будет написано что-то вроде «Набрал 67 %, не был избран после вычёркивания ряда голосов бюрократами». Уж кто был избран, а кто нет, мы-то точно знаем. Естественно, когда и если появятся точные данные, приблизительные можно будет заменить. Могу на выходных попробовать, короче, если нет возражений. --Good Will Hunting (обс.) 21:45, 12 июля 2019 (UTC)
                • Вы будете смеяться (да, странно это слышать от меня), но, похоже, всё есть в Викиреальности. ¯\_(ツ)_/¯ AndyVolykhov ↔ 22:07, 12 июля 2019 (UTC)
        • Он есть и будет есть, спрошу у него. — Adavyd (обс.) 10:41, 9 июля 2019 (UTC)

Ещё раз о «См. также»[править код]

В нижеопубликованном топике есть отсылка к этой статье. Пройдя на которую обнаруживается раздел «См. также». В общем, вот правка [8]. Что, действительно надо?

А дальше что? Будет добавление в эту статью вот этого? - 94.188.114.184 15:38, 7 июля 2019 (UTC)

  • Кто-то говорил, что есть консенсус удалять «см. также» из статей в принципе. В данном случае комментарий и удаление логичны. −−APIA 〈〈обс〉〉 01:04, 8 июля 2019 (UTC)
  • Надо или нет, решается по консенсусу. Никаких иных правил данная правка не нарушает и является хрестоматийным примером использования раздела "См. также". То же касается и добавление орального секса в Рот. Комментарий к удалению прямо противоречит достаточно широко распространённому мнению, что в "См. также" следует добавлять темы, которые пока не успели раскрыть в статье. Igel B TyMaHe (обс.) 12:20, 8 июля 2019 (UTC)
    • Подозреваю, что это "широко распространенное" мнение широко распространено только в сознании предыдущего оратора. --Ghirla -трёп- 15:03, 8 июля 2019 (UTC)
    • Если заменить "следует добавлять" на "могут добавляться", то да, такой взгляд вполне себе имеет место. --Kaganer (обс.) 18:21, 8 июля 2019 (UTC)
      • Могут — это рекомендация в правилах, а для части участников — как раз обязательность. Я для того опрос и проводил, чтобы выяснить взгляды на раздел и были мнения, что это — план работы над статьей. Ссылка в "См. также" впоследствии раскрывается в отдельный раздел статьи, а из "См. также" удаляется. Igel B TyMaHe (обс.) 07:17, 9 июля 2019 (UTC)
        • Я не смотрел на соответствие текста итога самому ходу опроса, но из текста итога не следует вот то, что вы написали выше. Нет никакой обязательности использования раздела «См. также». Если статья представляет собой недостаб, и понятно, что при её дописании до хорошей в ней появится куча других разделов и ссылок на другие статьи, это само по себе не является предписанием к превращению статьи в недостаб, где 10 % — связный текст, а 90 % — раздел «См. также», состоящий из всевозможных ссылок, которые там могут появиться. Мне кажется, здесь нужно руководствоваться здравым смыслом и, да, консенсусом. Если в статье на два абзаца о музыкальной группе есть раздел См. также с дискографией этой группы, которую позже кто-то планирует вставить где-то в текст статьи связным текстом — это одно. Если в статье о ректуме есть ссылка на анальный секс, который ещё непонятно насколько важным аспектом обсуждаемой темы является, то без обсуждения настаивать на его нахождении там просто «потому что вот есть такой итог опроса» — это совсем другое. По существу нахождение обсуждаемой ссылки в обсуждаемой статье небесспорное, хотя в en-вики, к примеру, соответствующий раздел в статье есть. Что мешает попробовать написать об этом связно в тексте статьи? --Good Will Hunting (обс.) 07:38, 9 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Данная ссылка должна быть удалена из статьи, но не потому, что якобы существует консенсус удалять «см. также» из статей в принципе, а потому, что крайне маловероятно, что в научных (анатомических, физиологических) источниках посвящённых прямой кишке, будет описываться анальный секс. С уважением, --DimaNižnik 19:25, 9 июля 2019 (UTC)

Слышали новость?[править код]

Власти подготовились к созданию российского конкурента «Википедии». Средства на его создание и функционирование должны быть выделены из федерального бюджета.

и мемчик.-- Max 20:03, 6 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

См. ВП:ФН#Опять о «конкурентах» Викизавр (обс.) 20:07, 6 июля 2019 (UTC)

Гарез, Александр[править код]

Hi. Alexandre Garese is up for deletion on the english wikipedia, therefore I'd like someone to translate Википедия:К_удалению/26_мая_2018#Гарез,_Александр to en:Wikipedia:Articles for deletion/Alexandre Garese. Thank you, Comte0 (обс.) 11:07, 6 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Comte0, I looked up Garese and deleted the article about him in ruwiki and commented in AfD in enwiki. По-русски: удалил здесь, прокомментировал там. Викизавр (обс.) 15:58, 6 июля 2019 (UTC)

Thank you! Comte0 (обс.) 16:00, 6 июля 2019 (UTC)

12 злобных редакторов[править код]

О бане 7 википедистов, восхвадявших губернаторов, пишут [9].--Mvk608 (обс.) 03:34, 6 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Да, да, все уже прочитали.. --> Википедия:Форум/Новости#12 злобных редакторов - DZ - 07:49, 6 июля 2019 (UTC)

Ку[править код]

Похоже, статья Шувалов, Игорь Иванович, что довольно забавно, активно правится друзьями Игоря, активно удаляется его курирование ВДНХ. Предлагаю восстановить, пиарщиков забанить. Было бы еще неплохо патрульнуть статью ВДНХ. — Эта реплика добавлена с IP 93.80.230.20 (о)

О поиске консенсуса в проекте ИСП[править код]

Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2019-06-05
Собственно, хочу узнать мнение коллег по поводу данной номинации, а особенно по ходу дискуссии и скорости итога. 2 июля мной были высказаны аргументированные замечания по статье, довольно значимые. Вкратце - есть АИ, не задействованные в статье. Предмет статьи раскрыт не полностью. 4 июля основной автор дал комментарии, которые я считаю неудовлетворительными, сегодня утром я успел дать комментарий - один из трёх планируемых. Другие не успел... дискуссия закрыта 5 июля. Я долго отсутствовал в ВП, хотел бы узнать - это теперь так принято - не давать обсуждать статью, закрывая обсуждение менеее чем через сутки, и свой итог теперь принято никак не аргументировать? А. Корзун (Kor!An) 21:08, 5 июля 2019 (UTC)

  • В тред призывается @Karachun:. А вообще, есть СО проекта для начала. - DZ - 21:16, 5 июля 2019 (UTC)
    • Мой вопрос о принципах поиска консенсуса в ВП на конкретном примере, может, я чего подзабыл или что изменилось? Это общий вопрос, поэтому я его задал на общем форуме. А. Корзун (Kor!An) 22:21, 5 июля 2019 (UTC)
      • У вас справедливый, но частный вопрос. Я бы влез разобраться, но довольно давно туда не заходил. Поэтому нам нужен @Karachun:, чтобы объяснил, откуда в проекте появился La loi et la justice, и кто присматривал за началом его работы. - DZ - 07:46, 6 июля 2019 (UTC)
        • Коллеги, приветствую! Если по существу, то коллега La loi et la justice поторопился с итогом, поскольку список находился в состоянии небольшого конфликта и, вне зависимости от того, кто из споривших коллег прав, с итогом стоило повременить. Для начала я хочу предложить коллеге La loi et la justice самому исправить ошибку, а коллегам Sharmanschik Karlo и Andrey Korzun вернуться к обсуждению на страницу проекта. Если самостоятельно найти консенсус не получится, то я готов вмешаться в качестве посредника. Karachun (обс.) 20:57, 6 июля 2019 (UTC)
    • Доброго времени суток, коллега DZ! Мне бы хотелось, чтобы вы обратили внимание на данный инцидент, как администратор и участник проекта ИСП. Обсуждение действительно велось на странице номинации и было логически завершено, пока не пошло по кругу (то есть «вновь за рыбу гроши»). Дело в том, что коллега, открывший данную дискуссию на общем форуме настаивает на внесение дополнительной информации в уже готовый список. Во-первых, следует ли добавлять ОрИсс в избранный список, даже если он был опубликован аж в декабре 1991 года в журнале «Филателия СССР», однако до сих пор не имеет подтверждения ни в одном из каталогов почтовых марок? Да, это исследование филателиста из Чернигова, который детально изучил марки одиннадцатого стандарта, которые попались ему на глаза. Однако у официальных разновидностей должны быть и конкретные номера в каталогах, а их до сих пор нет. Информация об этом была добавлена мною в преамбулу списка, а подробное описание мною изложено на СО списка (специально закрыто для редактирования, чтобы обсуждение велось под описанием, не разрывая последнего). Во-вторых, список официально о марках (не о знаках почтовой оплаты на сей раз), а не о цельных вещах с этими марками, которые предлагается внести в него частично (то есть заведомо не все, а это действие для ИСП тоже весьма спорное). В-третьих, информация о действующих в то время почтовых тарифах: не проще ли дать ссылку в списке на статью о почтовых тарифах СССР (как это делается во всех энциклопедиях), а не «валить всё кулём»? С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 13:56, 6 июля 2019 (UTC)
      • Собственно, в чём вопрос: почему Вы, уважаемый коллега, вынуждены объясняться о деталях статьи на общем форуме, а не на странице, специально предназначенной для обсуждения качества статьи. А. Корзун (Kor!An) 18:36, 6 июля 2019 (UTC)
  • Я поднимал этот вопрос (по поводу невозможности высказаться после подведения итога) немного в другой форме и немного в другом проекте, но суть сохраняется. Склоняюсь к тому варианту, который озвучил я и коллега Николай Эйхвальд в обсуждении, на которое я привёл ссылку. — Voltmetro (обс.) 22:16, 5 июля 2019 (UTC)
  • Что касается подведения итога без аргументов — считаю это недопустимым почти ни в каких проявлениях, хотя бы факт того, что статья (список) соответствует требованиям нужно озвучить. При высказанных замечаниях нужно высказать то, по какой причине подводится итог (замечания исправлены; замечания не затрагивают требований к статусной статье / списку; абсурдные замечания и т. д.) По крайней мере, когда я подвожу итоги — всё это указываю, поэтому просто говорю то, что сам делаю и как считаю правильным. — Voltmetro (обс.) 22:21, 5 июля 2019 (UTC)
    • Да, в условиях, когда есть неисправленные замечания, подводящему итог как минимум следовало указать, почему, с его точки зрения, они не мешают избранию. --Deinocheirus (обс.) 22:32, 5 июля 2019 (UTC)
  • La loi et la justice, вы вообще смотрите на дискуссию при подведении итога? Судя по тому, что я за вами наблюдаю уже давно на КПМ, не очень. Викизавр (обс.) 22:28, 5 июля 2019 (UTC)
    • Ответы были даны исчерпывающие, новых аргументов не предоставлено, а началось преследование избирающего вдогонку. Единственная статья в журнале филателия СССР (декабрь 1991 года) — в январе СССР уже не было и ответить тоже было не кому. До сих пор (2019 год) ни один официальный каталог почтовых марок не опубликовал подобное исследование (нет такого описания разновидностей). Кстати, как там по поводу ВП:ОРИСС? С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 13:56, 6 июля 2019 (UTC)
      • Уважаемый Sharmanschik Karlo. К вопросу о терминах. Если статья опубликована в авторитетном журнале, она по определению не является ориссом, см. ВП:ОРИСС. Журнал Филателия СССР является безусловным АИ по теме. Каталоги сами по себе не публикуют исследований, то есть статей, не их дело. Они занимаются классификацией и кратким описанием. Касательно разновидностей - Вы заблуждаетесь. Откройте каталоги почтовых марок 1857-1991 Стандарт-Коллекции начиная с 2007 года, и Вы увидите, что в них упоминаются разновидности 11-го стандарта на люминесцентной и простой бумагах. Сколько вышло изданий каталога после 2007 года? Наверное два или три. И эти разновидности, кстати, не отражены в «избранном» списке. Ещё один пробел в статье, показывающий, что она далека от полноты охвата темы. И это ещё один новый аргумент, требующий обсуждения. И мне есть ещё что сказать о статье, есть контраргументы, но почему мы вынуждены обсуждать это здесь, а не на странице номинации? А. Корзун (Kor!An) 18:36, 6 июля 2019 (UTC)

Итог[править код]

Внимание привлечено. Реакция последовала - [10]. Дальнейшее предметное обсуждение стоит продолжить на странице номинации. - DZ - 07:40, 7 июля 2019 (UTC)

Как чистить рекламо-мистификацию[править код]

Подскажите, вот что с такими случаями делать — открываю статью МИЦ, там написано «Объём портфеля девелоперских проектов превышает 2,5 млн кв. м.», открываю источник — там есть 5 ЖК по 0.5 млн, но, видимо, у разных застройщиков (sic!), написано «вторым по размерам строительства» — в источнике это «активное строительство», то есть типа обещанное, а по реально построенному компания и в топ-10 не попала, и это после чистки статьи участником Джекалоп от откровенной рекламы.

При этом значимость вроде есть, на КУ статья побывала и была оставлена. Мне в таких случаях хочется порезать статью по микростаба с проверенной и необходимой информацией, вот так, потому что нормально перерабатывать весь заказной хлам рук не хватит. Это правильно или перебор, а я паранойю? Викизавр (обс.) 11:41, 4 июля 2019 (UTC)

  • По-моему, никакого перебора нет. У нас основным свойством информации является проверяемость по источникам. Так что то, что не может быть подтверждено источником, должно быть удалено. При этом, поскольку ссылка на источник приведена, но при этом источник по ссылке не подтверждает то, что в статье, удалять надо сразу без лишних размышлений. --Grig_siren (обс.) 11:52, 4 июля 2019 (UTC)
  • Совершенно верно: резать до микростаба. Если по случаю получится нарушение МТ - вообще чудесно, можно ещё раз прогуляться на КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 4 июля 2019 (UTC)

Что делать, если спорная информация подтверждена недоступным онлайн источником?[править код]

Предмет спора. К информации о том, что проституируют в Турции преимущественно украинки, приведены три рефа. Один ведёт на онлайн-источник, где Украина перечислена не первой в ряду Молдовы, России, Беларуси и в целом Восточной Европы; два других источника некликабельны. Вопрос: подтверждена ли источниками эта информация? Если источник недоступен онлайн - его, считай, что и нет: невозможно убедиться, написано ли там то, что он якобы подтверждает. Допустимо ли удалять как неподтверждённую информацию со ссылками на такие источники? MBH 15:28, 3 июля 2019 (UTC)

  • На глупый вопрос - глупый ответ: да, как только онлайн-источник перестаёт быть доступным, его и информацию из него следует удалить. А InternetArchiveBot в руВики обессрочить, чтобы не мешал этой стороне процесса улучшения статей.
    А вам не кажется, что запрет ссылок на архивированные версии может повлечь за собой гнев остальных участников? И не только здесь, но и со стороны Меты, так как в других проектах этот бот никому не мешает. Плюс такой запрет надо обсуждать на форуме администраторов или форуме правил. Владислав Мартыненко 07:02, 4 июля 2019 (UTC)
  • Общий вопрос за сим, полагаю, отвечен, а частные вопросы о проституции в Турции следует обсуждать и искать консенсусы на СО статьи. Которая на момент этой реплики и несмотря на все случившиеся перипетии стойко остаётся девственно красной.
  • P.S. По-моему, уже третий случай из недавнего, чтобы напомнить: неадминистраторам не следует брать на себя квазиадминистративные функции. То есть компенсировать отсутствие прав на (полу)защиту статей быстрыми-быстрыми отменами/откатами в любом нужном количестве. Есть проблема возврата правок - есть ЗКА. --Neolexx (обс.) 17:16, 3 июля 2019 (UTC)
    • Ваш глупый ответ показывает, что вы даже не открывали спорный дифф. Ибо источники те два недоступны онлайн не потому, что содержащий их сервер умер, а потому, что они бумажные. Вопрос в том, соответствуют ли бумажные источники ВП:ПРОВ хотя бы в том крайнем случае, когда основанное на них утверждение оспаривается, и никто из доверенных участников не достал такой источник и не проверил, написано ли в нём это. Хотя в далёком светлом будущем Википедии, я уверен, недоступные онлайн источники таки начнут считаться несуществующими для целей ВП:ПРОВ. MBH 17:35, 3 июля 2019 (UTC)
    • Вы это боту говорите, да? Викизавр (обс.) 17:38, 3 июля 2019 (UTC)
      • (КР) И ему тоже. Про труднонаходимые в сети источники надо различать ситуации 1) "у меня это издание есть, а указанное вами там не написано" 2) сильное подозрение на выдуманное издание (ни в одном каталоге не ищется, например), 3) "я просто не верю, что такое может быть в источнике написано", 4) источник -не АИ по теме. Какая ситуация тут - непонятно, а для темы на Общем нужно было бы пояснить, а не ссылкой на историю правок давать, из неё всё равно с ходу непонятно. И всё равно это на СО статьи обсуждать бы надо, а не тут. --Neolexx (обс.) 17:59, 3 июля 2019 (UTC)
        • Ситуация одна. И "трудноискать" в сети я, как желающий ПРОВерить утверждения из статьи, не обязан. В идеале всё должно быть просто: если источник некликабелен - считай, его нет. Как может соответствовать ПРОВ источник, который проверить по сути невозможно (иногда можно выудить из пиратских баз, как вроде бы получилось в этом случае, но это исключительный случай)? Не пора ли хотя бы для случая оспариваемых утверждений приравнять недоступные онлайн источники (слово "онлайн" здесь относится к слову "недоступные") к отсутствующим? MBH 18:04, 3 июля 2019 (UTC)
          • Я бы так кардинально не делал. У меня есть книги, которые не имеются в электронном виде, но всегда могу помочь посмотреть или какую-то страницу отсканировать.--Лукас (обс.) 18:10, 3 июля 2019 (UTC)
          • Макс, прочти второй абзац ВП:ПРОВ, пожалуйста. Хочешь менять — тебе на Ф-ПРА.
            Если по сути — абсолютно нормально писать статьи по источникам, которых нет в сети, тут не может быть никаких сомнений. Викизавр (обс.) 18:13, 3 июля 2019 (UTC)
            • Я знаю, что написано во втором абзаце ВП:ПРОВ. Но правила всегда можно изменить, вот я и спрашиваю - не пришла ли пора потребовать более строгой, явной, настоящей проверяемости в статьях? MBH 12:18, 4 июля 2019 (UTC)
              • На практике фальсификации или грубые ошибки из-за недоступности случаются, но все же редки. Тут можно говорить, условно, о доле доли процента возможных ситуаций. И, как правило, это происходит в конфликтных темах (например, базовым является трудно доступный бумажный источник, к которому имеет доступ заинтересованный пушер). Или подводится соответствующего качества итог типа КОИ, при котором итогер не видит источник в глаза. Такое бывает, и да, это вредно. Но все же это редкость. Чаще случаются более простые вещи - неверное прочтение источника (то есть попросту говоря, ошибка), неверное использование и т. п. Идея понятная, но пока все книги системно не оцифрованы с номерами страниц, трудно реализуемая. Дело в том, что в гугл букс часто нет номеров, а объем просмотра, например, может достигать 30-40 страниц (это тоже не сочетается с нынешними веяниями по номерам страниц). И так далее. Гав-Гав2010 (обс.) 13:04, 4 июля 2019 (UTC)
          • «В идеале всё должно быть просто: если источник некликабелен — считай, его нет» — это в ВП:ЗЕЛЕНО. Вебоцентризм детектед. --Deinocheirus (обс.) 12:59, 4 июля 2019 (UTC)
  • Книгу Selling Sex in the City на Либгене можно скачать (там где статьи лежат). Может и другие там посмотреть.--Лукас (обс.) 17:41, 3 июля 2019 (UTC)
    • Поискал те книги. Книга Mafia and Organized Crime на Либгене имеется (там где книги лежат). Осталась не найденной одна книга International Sex Trafficking of Women & Children: Understanding the Global Epidemic.--Лукас (обс.) 17:51, 3 июля 2019 (UTC)
    • MBH Две книги на Либгене есть, нет только одной.--Лукас (обс.) 17:52, 3 июля 2019 (UTC)
  • Finckenauer скачивается с Libgen’а, там действительно на стр. 153 есть «The unfortunate result of these dire economic statistics is that the Ukrainian Ministry of the Interior estimates that 400,000 women have been trafficked since 1991; that Ukraine has become a major source of young women for the international sex market and is one of the largest suppliers of women for prostitution; Ukrainian women are the largest group of foreign women engaged in prostitution in Turkey; and that Ukrainian women are the second largest group of foreign women engaged in prostitution outside US military bases in Korea».
    Вопрос в том, какие там источники, сносок нет. Hughes уже доступен в Google Books, и там то же самое предложение дословно, притом, что интересно, с пропущенным двоеточием в названии и со сноской на Russia Today — так себе источник по Украине.
    Находится вот такой Ukraine: Film Warns Of Forcible Prostitution Abroad с названием как в сноске, и он говорит «He also said that Turks expressed respect and liking for Ukrainian women, who constitute, by far, the largest ethnic group among the country’s foreign sex worker» со ссылкой на Nikolai Shavel, режиссёра фильма. Об этом Николае я ничего найти не смог, как и о фильме.
    В общем, какие-то досужие сплетни, тщательно перепечатываемые вроде-бы-АИ на несколько кругов, печалька. Викизавр (обс.) 17:53, 3 июля 2019 (UTC)

К итогу[править код]

На СО статьи создал тему Состав проституток в Турции по гражданству и национальности, привёл пару источников. Все заинтересованные (я - нет) приглашаются. --Neolexx (обс.) 18:14, 3 июля 2019 (UTC)

См. также тему на форуме Правила. То есть кто сарказма не понял и запаниковал, что Neolexx собирается запретить огонь науки архивные ссылки - причин для паники нет. --Neolexx (обс.) 10:06, 4 июля 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/07&oldid=104790606