Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2021/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:ТДС-4 или (не)полнота раскрытия темы

[править код]

Вводное чтение: Проект:Добротные_статьи/Чаво#Добротное_раскрытие_темы.
Формулировка вопроса: На ком лежит бремя доказательства, что тема (не) раскрыта добротно? Что следует понимать под фразой «все наиболее значимые факты, отражённые во вторичных АИ»? Возможно ли, чтобы добротное раскрытие было невозможно принципиально по причине отсутствия важных сведений во вторичных АИ?

Я даже позволю себе назвать статью из числа КДС, которая заставила задуматься над этими вопросами, Брикстонский фунт, хотя данное обсуждение само по себе не повлияет на присвоение статуса этой статье: сейчас в ней приведена не вся имеющаяся в найденных источниках информация, а предлагаемое обсуждение не об этом. В качестве «эксперта» я вижу, что существует один или несколько аспектов, без освещения которых представление читателя о предмете будет заведомо неполным. Я предполагаю, что АИ, представляющие эту информацию, существуют (за 10 лет обращения этой валюты кто-нибудь обязательно написал нормальную научную, или хотя бы студенческую, статью, а не публицистику), но реально такого АИ я не нашла и доказать его существование я не могу.

Ни для какой темы мы не можем утверждать, что в статье представлены и рассмотрены все имеющиеся АИ, так что всегда существует вероятность, что в источниках, находящихся вне поля зрения, содержатся некие "наиболее значимые факты", в статью не попавшие. По этой причине сомнительно исходить из того, что "значимо то, что описано в АИ": во-первых, у нас не все АИ, а во-вторых, как от всего имеющегося в них отделить то, которое "наиболее"?

ВП:ТДС-4 приводит пример условной статьи о ГСС и ее обязательный состав, в том числе сведения о месте рождения. Если в приведённых источниках отсутствуют данные о месте рождения героя, это означает ли, что статья об этом человеке принципиально не может быть добротной? Или, как следует из предпоследнего абзаца в этом разделе FAQ, если я как рецензент не могу представить источник, где недостающие сведения приведены, то это значит, что требования к раскрытию соблюдены (то есть доказывать следует неполноту)? Томасина (обс.) 15:43, 2 января 2021 (UTC)[ответить]

  • «Ни для какой темы мы не можем утверждать, что в статье представлены и рассмотрены все имеющиеся АИ, так что всегда существует вероятность, что в источниках, находящихся вне поля зрения, содержатся некие „наиболее значимые факты“, в статью не попавшие». Возможна ситуация, когда существует АИ, опубликованный относительно недавно и сообщающий прямым текстом: «Вот об этом ничего не известно. И об этом не известно. И об этом». Даже если таких АИ нет, остаются здравый смысл и определённые фоновые знания, благодаря которым можно понять, что, скажем, место рождения человека определённого происхождения и определённой эпохи в принципе не может быть известно за какими-то редкими исключениями. Тут главное не впасть в крайность и не начать смиряться со сколь угодно большими пустотами в изложении, думая: «Наверное, это всё равно неизвестно, пусть будет так».
    Вообще тема тонкая, тут общее правило — слишком грубый инструмент. Николай Эйхвальд (обс.) 15:53, 2 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну вот потому и хочу проговорить. По идее, если АИ утверждают, что был человек (допустим), о котором почти ничего не известно, то имхо это как раз тот случай, когда ДС быть не может, и никак это не перешибешь и автор не виноват. Томасина (обс.) 15:55, 2 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет, это не так. Если о человеке почти ничего не известно, но он исторически значим, о нём что-то пишут, строят гипотезы, делают его персонажем произведений искусства и т.п., а в энциклопедической статье всё это скрупулёзно фиксируется вместе с тезисами уровня "известно немногое" и "вот это неизвестно", нет причин, по которым статья не могла бы получить статус. P. S. Понятно, что со стороны автора статьи в этом случае требуется максимальная внимательность ко всем деталям: тут надо весь материал собирать. Николай Эйхвальд (обс.) 16:18, 2 января 2021 (UTC)[ответить]
        • А не в орисс ли впадаем при таком подходе? Все уже должно быть собрано во вторичных источниках, разве нет? Произведения искусства не АИ вообще, разве что рецензии к ним могут дать пищу, но тоже надо разбираться, о чём она - о персонаже или о человеке. Опять же: если десять источников пересказывают два факта, достаточно ли этих двух фактов для добротной статьи? Томасина (обс.) 00:54, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Хотелось бы здесь обсудить этот аспект в отношении не только биографий, но и, в частности, в отношении битв. Сколько фактов должно быть о битве, чтобы о ней статья могла быть добротной? Например, здесь о событии повествует лишь раздел «сражение». Николай высказался, и я с ним согласен, но ОА будет спорить. Зануда 21:18, 2 января 2021 (UTC)[ответить]
        • С битвами все оптимистичнее, историки пишут. Томасина (обс.) 00:57, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Тут другая история — не «сколько фактов», а «не тонет ли основная часть статьи в сопутствующих». Велик соблазн написать подробную предысторию и вывести в статусные статью о любом упоминающемся в АИ сражении. Я такое видел много раз. При этом бывает, что информацию на самом деле можно найти — но ведь «объёма уже достаточно». Николай Эйхвальд (обс.) 05:27, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Коллега, а можно мы всё же вернемся к моим вопросам? С историческими событиями освещённость источниками нужного уровня как-то не вызывает сомнения. С событиями менее масштабными и менее историческими все иначе. Загляните всё же в Брикстонский фунт: объема достаточно, но целая сторона - финансово-экономическая - не освещена, наличествующие в статье источники ее не затрагивают. Томасина (обс.) 10:02, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
            • А это та ситуация, о которой я писал выше. Есть здравый смысл, есть понимание, что определённого рода информация должна где-то быть (хотя бы даже в первичных АИ, то есть в новостных сообщениях СМИ). Николай Эйхвальд (обс.) 10:09, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Но я так и не поняла Вашего вывода. В таком случае это не ДС, я Вас правильно поняла? Если да — тогда смотрим дальше: кто должен доказывать существование или несуществование источника с недостающей информацией? Как решать, насколько критично отсутствие информации («наиболее значимый факт»)? Томасина (обс.) 20:44, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
                • @Томасина: Полноценно вернулся, занесло сюда :-) Выскажу свою точку зрения: если некто считает, что упущено нечто значимое, то требуется указать, что именно. Тогда кандидат ищет соотв. тему (либо спорит о значимости), а если не находит - то придётся обсуждать и этот вопрос. Идеально, если тот, то заявляет о значимости неких отсутствующих фактов, указывает АИ на тему, чтобы претендент доработал статью. В данном случае статья (Брикстонский фунт), кстати, доработана (объём - с 4600 знаков до 9300, добавлено 6 источников). Но! Вы хотели, чтобы была добавлена финансово-экономическая сторона. Мне не жалко; так и надо: "конкретно то-то не раскрыто". Но при этом я НЕ считаю, что этот аспект должен быть всенепременно раскрыт именно в этой статье, поскольку местные валюты имеют одни и те же задачи, это нужна некая общая статья, если по уму. Не повторяться же в каждой подобной. Итого: споры могут возникнуть, но если уточнять, что именно надо добавить, то они должны быть достаточно редкими. — Anton.G.wiki (обс.) 02:21, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Не ДС. Лично мне очевидным видится такой механизм. Избирающий говорит: "Есть аспекты темы, которые не могут быть не раскрыты. И АИ с такой информацией не могут не существовать". А дальше либо номинатор приводит какой-то чудо-аргумент в пользу несуществования таких АИ, либо статья остаётся без статуса. Николай Эйхвальд (обс.) 06:07, 4 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Давайте я начну сначала. @Николай Эйхвальд. Возьмём такой пример: условная статья про фокус (номер актёра-иллюзиониста), скажем, «Превращение с фейерверком». В статье чудесно описано, кто придумал и впервые показал фокус, кто и где его представлял, как его воспринимали публика и критика и какое влияние он оказал на жанр. Но не описан ни секрет фокуса, ни его машинерия. Может ли такая статья быть добротной в принципе? Можно ли предполагать, что секрет и механизмы где-то описаны? Я не знаю, возможно, такие описания и не были опубликованы, а передавались строго из рук в руки. Тем не менее: может ли считаться добротной статья, если в ней нет этих сведений и если в ней нет основанного на АИ утверждения о том, что секрет держится в строгой тайне и никогда не был опубликован? Это очевидная, на мой взгляд, неполнота, и отсутствие источников не отменяет факта неполноты.
    Так давайте всё же разберемся: в ДС должна быть всесторонне описана тема ИЛИ в ней должны быть представлены все (значимые) сведения из доступных АИ? Томасина (обс.) 09:33, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Хотя я тут посторонний, но написание ДС и т.д. меня интересует, так что выскажусь. На приведённом примере: даже если есть некий АИ про "не опубликовано", то эта информация может устареть, если кто-либо опубликует механизм фокуса. Возможно, что свой, причём отличающийся, но совпадающий внешне - и как тогда отличить? Если упороться по формализму, то требование "все наиболее значимые факты об объекте" вообще требует формального отличения наиболее значимых от просто значимых фактов, а оно нам надо? Хороший пример уже был в обсуждении: дата рождения выдающегося человека. Важно? Конечно. А вдруг точно неизвестно, но других данных много и человек однозначно энциклопедически важен. Думаю, что здесь не стоит ударятся в формалистику. Вернёмся к фокусу: здесь всё ещё интереснее, т.к. вряд ли существуют энциклопедии разоблачения всех секретов и т.п. Я как-то видел сериал, где многие фокусы раскрываются - но считать ли его авторитетным источником? Так что тут придётся призывать на помощь здравый смысл. Если фокус настолько известен, что аж энциклопедичен (и учитываем ВП:НЕНОВОСТИ), то очень вероятно, что кто-то где-то упоминал, что-де "до сих пор секрет неизвестен". Если такого упоминания нет, но при этом фокус реально известен настолько - что ж поделать, если всё, что про него известно - это лишь то, что в статье? К тому же такие фокусы обычно исторические, их исполнителей нет в живых - т.е. вряд ли секрет будет раскрыт. В общем: думаю, что подобные случаи достаточно малочисленны, и к ним можно подходить индивидуально. При этом ещё есть ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, т.е. подробное описание механизма фокуса вообще не в тему. Хотя, конечно, краткое пояснение сути трюка в подобных статьях крайне желательно. — Anton.G.wiki (обс.) 22:07, 18 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Общая презумпция не позволяет возложить на кого-либо «доказательство несуществования» (см. Чайник Рассела). Это доказать невозможно в принципе. Поэтому презумпция доказательства всегда на том, кто утверждает, что некие важные важные факты в источниках есть, а в статье их нет.
    Совершенно очевидно, что никто не обладает всеми знаниями обо всех источниках, поэтому всегда останется проблема того, что какие-то факты в статье не отражены, а в источниках они есть. Но вопрос на самом деле в наиболее значимых фактах, а не вообще во всех.
    На мой взгляд, в первом приближении для общего случая можно принять, что если факты не находятся путем тщательного поиска в сети с использованием всех релевантных языков (как минимум, язык, прямо связанный с предметом статьи и английский как международный язык научных публикаций) — то это не самые значимые факты.
    Разумеется, из этого принципа могут быть исключения. Например, если участник достоверно знает, что есть некий конкретный бумажный источник, в котором искомые факты с высокой степенью вероятности опубликованы. Pessimist (обс.) 07:04, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Остальные замечания были общими усилиями устранены. А, еще также не удалось найти информацию, чем на пенсии занималась персоналия — ещё одно страшное умолчание. Bechamel (обс.) 11:07, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это как раз тот самый случай, когда «участник достоверно знает, что есть некий конкретный бумажный источник, в котором искомые факты с высокой степенью вероятности опубликованы». Вам на это указывал коллега Николай Эйхвальд - целый список источников. Вы эти источники не использовали. Pessimist (обс.) 13:51, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Нет. И на немецком эти источники не гуглятся с ключом «Georg Michael von Merenberg» :( Не думаю, чтобы в этих источниках что-то было по наградам персоналии. Bechamel (обс.) 21:11, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Есть много неоцифрованных полностью или частично источников. И их содержание не гуглится. Это не отменяет того, что они есть, и того, что в них есть то, что не гуглится. Зануда 04:29, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Есть много друг Горацио…» Так собственно об этом и речь — является ли это основанием для неизбрания статьи. То, что номинант не может дотянуться до какого-то источника, причем абсолютно не факт, что искомая информация в источнике есть. Bechamel (обс.) 10:36, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

На самом деле, никакого итога нет, обсуждение просто заглохло почти год назад (а начато было два года назад). Так что подвожу технический, для бота: очередная итерация обсуждения ТДС-4 ни к чему не привела. Красныйхотите поговорить? 08:21, 7 января 2023 (UTC)[ответить]

Статистика за 4-й квартал 2020 года и весь год

[править код]

Немного статистики за четвёртый квартал 2020 года [с 1.10.2020 по 31.12.2020 (23:59 UTC)]:

  • присвоено 168 статусов ДС,
  • отклонено 55 кандидатов (+ 3 снятия номинатором),
  • 11 ДС выросли до ХС,
  • 1 ДС, выросла до ИС, минуя ХС,
  • 10 ДС лишены статуса,
  • 1 ДС сохранила статус.

И по итогам всего 2020 года:

  • 941 статус присвоен,
  • 188 кандидатов отклонено (+ 6 снятий номинаторами),
  • 4 ДС, выросли до ИС, минуя ХС,
  • 2 ХС, бывшие ДС, выросли до ИС,
  • 39 ДС выросли до ХС,
  • 16 ДС лишились статуса,
  • 5 ДС сохранили статус.

Топ-5 основных авторов ДС за 2020 год:

1 Николай Эйхвальд 106
2 Yuri Rubtcov 67
3 Иван Богданов 63
4 Евгений Юрьев 50
5 Karachun 45

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник IV квартал 2020
✔ X ↓ = Σ
Bff 10 16 0 0 26
CesarNS1980 24 0 0 0 24
Colt browning 2 6 3 0 11
Good Joker 777 5 0 0 0 5
Kosta1974 7 6 0 1 14
Lapsy 9 3 0 0 12
P.Fisxo 2 0 0 0 2
Pplex.vhs 1 0 0 0 1
Venzz 5 4 0 0 9
Vladimir Solovjev 53 13 3 0 69
Красный 39 3 4 0 46
Николай Эйхвальд 0 1 0 0 1
Роман Курносенко 3 1 0 0 4
Томасина 0 2 0 0 2
Удивленный1 8 0 0 0 8
участник 2020 год
присвоил отказал лишил оставил всего
1677venzel gottorpskij 8 0 0 0 8
Adamant.pwn 0 1 0 0 1
AnimusVox 5 0 0 0 5
Bapak Alex 5 1 0 0 6
Bff 41 40 0 0 81
CesarNS1980 109 0 0 0 109
Colt browning 22 20 3 0 45
Dmartyn80 0 1 0 0 1
Good Joker 777 5 0 0 0 5
Kosta1974 38 27 5 2 72
Lapsy 126 30 0 0 156
Minina 8 1 0 0 9
OlegCinema 1 0 0 0 1
P.Fisxo 4 0 0 0 4
Pplex.vhs 1 0 0 0 1
Sir Shurf 2 0 0 0 2
Venzz 31 10 0 0 41
Vladimir Solovjev 150 27 4 2 183
WikiCyberMan 4 0 0 0 4
Евгений Юрьев 186 1 0 1 188
Иван Богданов 96 2 0 0 98
Красный 40 3 4 0 47
Николай Эйхвальд 0 1 0 0 1
Роман Курносенко 51 21 0 0 72
Томасина 0 2 0 0 2
Удивленный1 8 0 0 0 8

За наиболее активное подведение итогов во 4-м квартале участнику Vladimir Solovjev выражается благодарность проекта. Всем коллегам большое спасибо за участие в жизни проекта! С наступившим Новым годом! →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:16, 2 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Для бота. — Qh13 (обс.) 17:24, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Mea culpa и гаджет для снятия номинации

[править код]

Номинировал 1 января вроде бы готовую статью Татаров, Николай Юрьевич, а потом нашлись новые источники, я расписался, и в итоге статья вышла за рамки ТДС-8. Существующий механизм предусматривает два способа завершения номинации: избрание и неизбрание. Оба варианта возможны только через избирающих. Неплохо бы предусмотреть для неосмотрительных авторов (вроде меня) третий вариант: самостоятельное анулирование номинации самим номинатором вместо неизбрания статьи по просьбе номинатора. И напрягать никого не нужно, и по сути ОТМЕНА номинации будет корректнее, чем её НЕИЗБРАНИЕ по просьбе ОА, поскольку правилами формально такое не предусмотрено. У участников проекта должно быть право на ошибку. Это сейчас есть формальное основание отказать по ТДС-8, а в другой раз такого основания может и не быть. Ну просто ждал автор итога по номинации месяц, ждал два, а потом взял и передумал. Может такое быть? Ничего страшного в этом нет. Просто как-то бы это упростить и автоматизировать. Asylum ignorantiae (обс.) 18:56, 3 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Раньше никогда не возникало проблем: номинатору достаточно написать, что он просит снять номинацию, кто-то из избирающих снимет, обычно это не занимает много времени. Добавление механизма снятия статьи номинатором в гаджет не самое простое, ибо как понять, кто может снимать, а кто нет? Vladimir Solovjev обс 19:41, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Разумеется, СНЯТЬ свою номинацию может только номинатор, избирающий может НЕ ИЗБРАТЬ. Asylum ignorantiae (обс.) 19:49, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Гаджет ДС настолько "хрупок", что лучше в него лишний раз не лезть и не перегружать дополнительным кодом... Разве что может добавить для избирающих один пункт для описания неизбрания - "снято по просьбе номинатора"?.. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:11, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы можете предложить снять и статью снимут с КДС. И не нужно так переживать. P.Fiŝo 🗣 20:17, 3 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Так опять же нужно кого-то просить из-за очевидного случая. Это нарушение базового принципа ВП:ПС. Всё дело в искусственности 40 кб барьера при написании статей. В идеале он должен быть невидимым для авторов, чтобы автор номинировал статью, не опасаясь удариться лбом о низкий косяк двери. Его дело написать статью, соответствующую всем основным правилам проекта, и номинировать на присвоение статуса, а уж каким окажется этот статус качества: ДС или ХС — дело десятое. Всё равно они дублируют друг друга. Имхо. Asylum ignorantiae (обс.) 05:46, 4 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Насколько я понимаю, не актуально с учётом раздела #Снятие статьи по собственному желанию ниже (тоже заитоженного). Браунинг (обс.) 12:11, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]

Категоризация 2021 (часть 1)

[править код]

Категоризация храбрых английских парней и дам

[править код]

Я тут глянул, в какие категории отправляются ДС про англичан. Получается кучеряво. В категории «Англо-нормандская знать средневековых Британских островов» оказались, например, Троллоп, Эндрю — человек низкого происхождения, живший к тому же через 400 лет после нормандского завоевания, через 200 с лишним лет после того, как Англия и Нормандия перестали быть условно одним государством; Рэтклифф, Ричард — младший современник Троллопа, незнатный рыцарь, сделавший карьеру; Бёрли, Саймон — незнатный рыцарь XIV века; Бардольф, Томас, 5-й барон Бардольф (он аристократ, но вот нормандского ли происхождения?); несколько Грейстоков — нормандцы ли они? Нормандец ли Ламли? Нормандцы ли Сегрейвы? А Скрупы? Фелипы? Второй дом Стаффордов? И т. д.

Иногда, я вижу, в слова «англо-нормандская знать» вкладывается смысл, связанный только с одним регионом Франции, а иногда имеется в виду континентальное происхождение в принципе, из-за чего в эту категорию попали некоторые Плантагенеты (анжуйцы). Доходит до курьёзов: есть две принцессы Элеоноры, дочери короля Эдуарда I, и одна из них — «англо-нормандская знать», а другая — «знать ненормандского происхождения». Разные Невиллы в разных категориях; Скруп из Месема — «нормандец», Скруп из Болтона — «ненормандец». Кроме того, определённое количество персоналий XVI века попадает в Средние века: Норрис, Генри, Тэлбойс, Элизабет, 4-я баронесса Тэлбойс из Кайма, Мария Тюдор (королева Франции) (возможно, есть ещё).

Мои предложения просты. 1) Самое очевидное: быть внимательнее. 2) Не забывать про категорию «Государственные и политические деятели Средневековья». Если сабж незнатный рыцарь, эта категория как раз для него. 3) Самое главное, о чём я уже говорил. Нужно отказаться от генеалогического принципа деления, так как он создаёт ряд затруднений и основан на маловажном критерии. Стоит отделить шотландскую знать, а англичан поделить по эпохам. Николай Эйхвальд (обс.) 12:30, 28 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Знать Англо-Нормандской монархии — категория для английской знати нормандского происхождения и нормандской знати до начала XIII века. Граница — 1204 год, когда Нормандия и Анжу были аннексированы Филиппом II Августом, а феодалы, имевшие владения и в Англии, и Нормандии, были вынуждены выбирать сторону. Хотя бывали случаи и после этого, когда кто-то сохранял владения в Нормандии (например, Ричард Маршал, 3-й граф Пембрук), но это скорее исключения.
  • Согласен. Скажем так: это будет почти вся знать Англии соответствующей эпохи за редкими англосаксонскими исключениями. То есть персонажи XII века, о происхождении которых АИ не сообщают никаких деталей, должны быть здесь. Николай Эйхвальд (обс.) 09:02, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Знать Английского королевства — категория для знати с 1204 года и до объединения Англии и Шотландии в 1603 году либо образования Великобритании в 1707 году. Можно, конечно, и 2 категории — Знать Английского королевства Средних веков (начало XII — конец XV веков, до окончания войны Алой и Белой розы) и Знать Английского королевства Нового времени (с конца XV века и до 1603/1707 года).
  • Я категорически против объединения Средних веков с Новым временем. Есть достаточно чёткое деление на эпохи плюс народу уже сейчас очень много (а будет ещё больше). Учитывая второй фактор, я предлагаю и гипотетическую категорию «Знать Английского королевства» поделить на две — «Знать Английского королевства в эпоху Плантагенетов» и «Знать Английского королевства в эпоху Ланкастеров и Йорков». Да, тут деление более условное, и часть персонажей будет в двух категориях сразу. Но несколько сотен статей в одной категории - это перебор. Николай Эйхвальд (обс.) 09:07, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Все же Ланкастеры и Йорки принадлежали к династии Плантагенетов, хотя принципиально я возражать не буду, ибо XV век действительно по событиям сильно отличался от предыдущих. И можно создать отдельную категорию «Знать Английского королевства эпохи Тюдоров», ибо она в историографии отдельно рассматривается, насколько я помню. А можно просто сделать категории «Знать Английского королевства XIII века», «Знать Английского королевства XIV века», «Знать Английского королевства XV века», «Знать Английского королевства XVI века». Vladimir Solovjev обс 09:27, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Ирландская знать Средних веков. Хотя тут есть сложность, ибо хватало англичан, которые владели землями и в Ирландии, и в Англии (графы Пембрук, графы Марч и т.д.), но были и чисто ирландские бароны.
  • Средневековая знать Уэльса. Сюда относить валлийскую знать. Хотя здесь не знаю, есть ли статьи, но потенциальный пример: Оуэн Тюдор (у меня в планах он для доведения до ДС стоит).
  • Может стоит выделить отдельные категории для:
    • Знать Валлийских марок (английские лорды Валлийских марок, те же графы Марч)
    • Знать Англо-Шотландского пограничья (многочисленные Невиллы, Перси, Клиффорды).
В общем, тут можно обсуждать периодизацию, некоторые могут попасть в 2 и более категории. Vladimir Solovjev обс 08:08, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Если я правильно помню, категория Кельтские монархи и знать средневековой Европы, по сути, именно для кельтов Британских островов и создавалась. Могу ошибаться, но в других странах в Средние века кельтских монархий не было. Возможно, категорию не очень корректно назвали. — Роман Курносенко (обс.) 08:53, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Может её тогда разбить, для шотландских монархов и знати точно нужно выделить отдельную категорию, а Кельтских монархов и знать оставить для бритских королевств, Уэльса и Ирландии (за пределами владений английских королей в Ирландии). Но к Кельским монархам можно еще и Бретонское королевство отнести (хотя о его правителях пока вроде статусных статей нет). Vladimir Solovjev обс 09:31, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
          Да, нужно разбить на шотландцев, валлийцев и ирландцев. На территории Англии, как я понимаю, в Средние века кельтской знати уже не было... если только в Корнуолле осталась. — Роман Курносенко (обс.) 13:48, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
          При этом придётся расформировать категорию «Кельтские монархи и знать средневековой Европы» — Роман Курносенко (обс.) 16:13, 30 января 2021 (UTC)[ответить]

Знать или не знать — вот в чём вопрос

[править код]
Выделение подраздела. — Qh13 (обс.) 08:28, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Отдельный вопрос: "незнатный рыцарь" - это ведь всё равно дворянин? Или есть иное мнение? — Роман Курносенко (обс.) 13:40, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
    • «Знать» и «дворянство» — это понятия неравнозначные. Николай Эйхвальд (обс.) 13:42, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Рыцари — это владельцы рыцарского фьефа, которые могли выставлять отряд по требованию своего сюзерена. Причем кто-то мог получить звание за личные качества (например, за проявленные в бою качества). При этом если смотреть английскую знать, то было несколько категорий. Высшая знать (аристократия) — до Эдуарда I это в основном феодальные бароны (первоначально их называли главными арендаторами), которые сами имели вассалов и достаточно крупные земельные владения, так называемые гоноры; некоторые из них получали графские титулы. Также они могли участвовать в созываемых королём парламенте, но стройность эта система приобрела при Эдуарде I, который формализовал статус баронов. Также была мелкопоместная знать, к аристократии не относившаяся, владевшая не очень крупными манорами либо частями поместий от других арендаторов, представители которых практически никогда не поднимались выше статуса рыцарей; позже эта категория получила название джентри. Все они, несомненно, дворяне, в отличие от йоменов, которые также владели землёй, но занимались её обработкой и не были дворянами. Vladimir Solovjev обс 07:31, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати, коллега @CesarNS1980, как раз обсуждаем эту тему. Почему, например, Уильяма Брэндона вы отнесли к категории аристократов нормандского происхождения? Николай Эйхвальд (обс.) 14:43, 28 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Здесь определились: знать = барон и выше, не знать = джентри, рыцари и ниже. А как быть с баронетами? (хотя это уже не Средневековье)? С детьми и внуками баронов, не ставшими баронами из-за смерти или потому что были вторыми и последующими детьми? — Qh13 (обс.) 08:34, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Как вы заметили, баронеты — это не Средневековье. Аллилуйя. Как я писал где-то выше, представителей баронских семей тоже следует относить к знати. Понятие «аристократия» ведь к целым семьям относится. Николай Эйхвальд (обс.) 08:42, 31 января 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

[править код]

Предлагаю обсудить следующую схему разделения двух британских категорий 3-го уровня, а также категорию о кельтских монархах, на несколько категорий 3-го уровня:

  • Англо-саксонские монархи и знать
  • Знать Англо-Нормандской монархии
  • Английская знать XIII—XIV веков
  • Английская знать времён Ланкастеров и Йорков
  • Знать средневековой Тюдоровской Англии (пограничная категория между Средневековьем и Новым временем)
  • Монархи и знать средневековой Шотландии
  • Монархи и знать средневековой Ирландии

Всех, кто не попадёт в эти категории, переносим в корневую категорию по Средневековью. — Роман Курносенко (обс.) 16:13, 30 января 2021 (UTC

Голосование

[править код]
  • Как мне надоела фраза: «ёжик — птица гордая, пока не пнёшь, не полетит». Господа избирающие и кураторы, а также присоединившиеся к ним дамы, пингуйте своих коллег по проекту, которые замечены в написании статей или комментировании номинаций, относящихся к Средневековью Британских островов. Вопрос сложный, нужны ещё 3-5 подписей «за», чтобы признать состояние «−3 старых категории +6 новых» — консенсусом проекта. — Qh13 (обс.) 17:52, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Представляется важным, чтобы основные авторы статей о средневековых британцах также высказались по этому поводу. Просим, Vladimir Solovjev, Николай Эйхвальд. — Роман Курносенко (обс.) 04:27, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну что ж, неделя прошла, основные акторы высказались. Предлагаю создать категории. — Роман Курносенко (обс.) 14:30, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Неаргументированное За

Итог (средневековая английская знать)

[править код]

Решение принято. — Qh13 (обс.) 09:54, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Реализация решения

[править код]

@Роман Курносенко: раз уж начали выполнять, то в первую очередь надо было закомментировать старые категории про английскую знать, чтобы их больше не могли выбрать. — Qh13 (обс.) 09:39, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]

@Роман Курносенко: Роберт Фиц-Болдуин неперекатегоризированный оказался. — Qh13 (обс.) 12:54, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]

Категория о горячих парнях из солнечной Юго-Восточной Азии

[править код]

Коллеги, сейчас у нас в Монархах и знати Средневековья томятся 8 царей из средневекового Вьетнама и Индонезии, на КДС висят ещё 4. Предлагаю обсудить название новой соответствующей категории, как насчёт «Монархи и знать средневековой Юго-Восточной Азии»? — Роман Курносенко (обс.) 13:49, 28 января 2021 (UTC)[ответить]

Разделение патрициев и плебеев Римской республики

[править код]

Раз создаётся прецедент, что средневековую английскую знать надо делить по династиям, то чем знать Древнего Рима хуже или лучше? ДС про них уже не одна сотня (точнее 285+155), род является обязательным параметром персоналии, думаю, если описано 10+ персоналий из одного рода, то стоит их выделить в подкатегорию 4-го уровня. — Qh13 (обс.) 18:56, 29 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог (знать Римской республики)

[править код]

Раз в Средневековье обошлись без 4-го уровня, то и здесь отзываю предложение. — Qh13 (обс.) 10:03, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Новые категории на расформирование

[править код]

В К:Википедия:Добротные статьи:Монархи и знать средневековой Ирландии и К:Википедия:Добротные статьи:Англо-саксонские монархи и знать всего 3 и 5 ДС соотвественно. Их расформировывать или найдутся смельчаки наполнить? (Особенно первую, она — наследница кельтской знати). — Qh13 (обс.) 12:01, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Пусть остаются, раз уж созданы. Темы обширны эти весьма, в избытке в них со временем статей будет. — Роман Курносенко (обс.) 16:08, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • И сколько ждать? Сейчас «переизбыток» категорий персоналий, поэтому лучше позже воссоздать. — Qh13 (обс.) 16:17, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Не вижу смысла в этих лишних движениях. Темы категорий чёткие, достаточно обособленные, с явными перспективами. Пусть остаются. Николай Эйхвальд (обс.) 16:27, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Таки они нарушают консенсус ПРО:ДС (минимум 10 ДС для создания новой категории, а здесь категории новые), причём в локальном консенсусе выше (+6 −3) ничего не сказано, что +6 должно сохраняться любой ценой. Вижу 2 пути разрешения: в пределах месяца создать 7 и 5 ДС соответственно либо собрать новый локальный консенсус, что несмотря на малочисленность, эти 2 категории должны остаться. — Qh13 (обс.) 16:38, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Ок, пишите смело. Николай Эйхвальд (обс.) 16:46, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Консенсус - это хорошо. Но здравым смыслом пренебрегать тоже не стоит. Предлагаю их оставить недели на две и узнать мнение других участников - удалить или повременить. — Роман Курносенко (обс.) 17:31, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Оставить. Заходил на днях на ВП:ДС, там есть категории включающие меньше 10 статей. (Снайперы - 4, Связисты - 3, Государственные и политические деятели: Древнего мира - 8 и Средневековья - 9, Монархи и знать Древнего Египта - 9, Работники сельского хозяйства - 5, Агрономы - 7, Металлурги - 7, Шахматисты - 4, Лесоводы - 4 и тд. Это все и многое другое тоже будем расформировывать, а потом воссоздавать !?)— Евгений Юрьев (обс.) 18:01, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Они — не новые категории. Хотя тех же снайперов можно объединить с пехотинцами, но это отдельным разделом. — Qh13 (обс.) 18:04, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Опыт расформирования есть, Полярные исследования расформировал, никто за год не пикнул, что ему этой категории не хватает. Те же Ирландцы спокойно в знати Средневековья потусуются с Византийцами, «Немками», Литовцами и Сербами. — Qh13 (обс.) 18:09, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • По тем же ирландцам ОА статей Игорь Васильев, который специализируется на Раннем Средневековье. Но он свои статьи в статусные не выдвигает. На мой взгляд, однозначно можно найти хотя бы и из его вклада ещё материал для добротных. Если бы нашёлся инициативный участник. — Карт-Хадашт (обс.) 09:33, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Принял половинчатое решение: Англичан оставить, чтобы по средневековой Англии была полная периодизация, а Ирландцев расформировать, потому что 3 ДС — это не о чём. — Qh13 (обс.) 12:26, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Перекатегоризация завершена. — Qh13 (обс.) 12:26, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]

Нестандартное оформление

[править код]

Коллеги, столкнулся с таким оформлением разделов (Например, тут):

Семья

Основной источник: [1][9]

Награды

Основной источник: [2][8]

Как к этому относиться? Пропускать или просить переделать? Зануда 06:24, 29 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Влезу и я. В свое время, когда писал про боксёрские бои, сам активно практиковал использование этого шаблона (кстати, он у меня использован в ряде ДС/ХС, и даже в ИС-СГ). На мой взгляд ничего плохого в его использовании нет. Однако именно в этом случае этот шаблон действительно неуместен. В наградах следует написать: Иван Дмитриевич был пожалован следующими орденами и медалями[1][9]: (по крайней мере я так делал в своих ДС о лётчика-кавалерах ГО/ОСГ) либо поставить сноску под каждой наградой (я так делал в своих статьях о ПКОС). "Семью" стоит перефразировать в один абзац. К примеру: Иван Дмитриевич Татищев был дважды женат: первая жена — Марфа Дмитриевна (1842—1865), дочь генерала от инфантерии Дмитрия Николаевича Белевцова; вторая жена — её сестра фрейлина Софья Дмитриевна (?—1897). От первого брака имел троих детей: Николая (1861—1937), Екатерину (1862—1863) и Сергея (1864—1892). Сыновья Ивана Дмитриевича пошли по стопам отца и поступили на военную службу, Николай дослужился до чина полковника, был воспитателем великих князей Иоанна и Гавриила Константиновичей, а Сергей стал поручиком и адъютантом командующего войсками Московского военного округа[2][8]. Такое мое мнение. — Евгений Юрьев (обс.) 21:26, 29 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Если исходить из здравого смысла, то такая форма оформления источника вполне допустима. Да, можно механически поставить сноску около каждого элемента, но если раздел написан целиком по одному АИ, то и такая форма правилам никак не противоречит. Хотя я бы сделал в указанной статье «Был награждён следующими наградами[сноска на источник]», всё же в энциклопедической статье должен быть связный текст. Vladimir Solovjev обс 07:01, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Весьма остроумное оформление источников. Но меня больше смущает Высочайший рескрипт объёмом на печатную страницу, процитированный полностью. Здесь нет никакого перебора? Я сам подчас грешу оверквотингом, и поэтому эта тема для меня очень чувствительна. Asylum ignorantiae (обс.) 07:37, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Есть перебор. Рескрипт ещё и назван «Всемилостивейшим». Вижу, что статья получила статус согласно очередному скороспелому итогу от коллеги @CesarNS1980. P. S. Тут же «Высочайше назначен», «Высочайший рескрипт», «Николай II повелел». Вся биография — неудобоваримый послужной список с предложениями без подлежащих, преамбулы фактически нет. Николай Эйхвальд (обс.) 08:01, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот у меня такое оформление в ХС: Декабристы (опера)#Сюжет. По-другому просто не придумать как. Можно, в принципе, ставить одну и ту же сноску в конце каждого абзаца, но это абсурд. Томасина (обс.) 08:54, 30 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Я вижу консенсус, что такое оформление допустимо, но если указан один источник на раздел, особенно если последний состоит из нескольких абзацев / подразделов. Оформление, процитированное в первой реплики, в общем случае нарушает ВП:ПРОВ — читатель не обязан расследовать, какая часть раздела раздела подтверждается одним источником, какая — другим, а где информацию можно найти в обоих. — Qh13 (обс.) 05:45, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Избирающий CesarNS1980

[править код]

Об избирающем @CesarNS1980 уже заходила речь в прошлом году. Коллега присваивает статьям статусы с интервалами в несколько минут, при этом не задаёт вопросы в номинации и не делает никаких правок в тексте статьи. А потом выясняется, что новоиспечённая ДС даже элементарным образом не вычитана на предмет простых опечаток. При этом мы понимаем, что есть более высокие уровни — проблема стилистических ошибок (они остаются), проблема отдельных неясностей (они остаются), проблема гипотетической неполноты изложения, которую следует обсуждать на КДС (она не обсуждается). В прошлый раз все согласились с тем, что коллега просто молодой и горячий, нужно дать ему время и совет быть осмотрительнее. Время прошло. Ситуация, судя по последним избраниям, не изменилась совсем. Считаю необходимым лишить коллегу прав избирающего. Начинать второе обсуждение статей, получивших статус, — это всё-таки ненормально. Николай Эйхвальд (обс.) 09:01, 30 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Перестаньте меня преследовать. Что то не нравится в статьях? Правьте смело! Почему Вы до момента избрания не выражали не каких пожеланий по поводу улучшения этих статей, а только после того как я подвожу итог. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 09:08, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Что-то подобное должно было произойти. В прошлый раз, два месяца назад, участник разгребал завал из 80 статей, а в этот раз он лёг на амбразуру, когда их было около 160. Повторю то, что сказал в прошлом обсуждении: «Карфаген должен быть разрушен» проекту нужен гибкий график избрания статей, иначе такие периодические разборы полётов будут лишь отвращать новых избирающих заниматься активным избранием статей. Asylum ignorantiae (обс.) 09:39, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Лично я не могу назвать «разгребанием завалов» такие действия. Николай Эйхвальд (обс.) 09:48, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Не в том дело, что Вы не можете так назвать это явление. Дело в том, что нужно убрать почву, на которой это явление базируется. Asylum ignorantiae (обс.) 09:50, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Да нет, коллега, «почва, на котором это явление базируется», — несерьёзное отношение к работе избирающего. Вычитать статью, сформулировать возникшие вопросы и дождаться реакции номинатора — это элементарная вещь, которую всякий избирающий должен делать вне зависимости от того, сколько номинаций есть в текущий момент. Да, за две минуты не управиться. А вот за час — вполне реально. Если избирающий это не делает, он компрометирует проект. Николай Эйхвальд (обс.) 10:35, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Допустим, уйдёт участник CesarNS1980 из избирающих, на его место придёт другой, тоже с горячим сердцем. Речь идёт о том, чтобы устранить причину для периодически возникающего аврала. В прошлом году Вы высказывали подобные упрёки в адрес ПИ P.Fiŝo и Lapsy. Это привело к тому, что они просто свернули свою деятельность в качестве активных избирающих, но в корне это ситуацию не поменяло. Вот о чём речь. Тут нужен системный подход, а не индивидуальный, хотя и он тоже необходим. Asylum ignorantiae (обс.) 11:26, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Ответ коллеги показывает полное непонимание задачи избирающего в проекте, которая состоит не в подведении итогов обсуждения, а в оценке статьи на соответствие её критериям. Обсуждение здесь — факультативно (его может не быть) и вспомогательно. Учитывая, что это не первый случай, предлагаю действительно снять с CesarNS1980 статус избирающего. Поймите, коллега, все мы люди, и все мы можем ошибаться, я не спорю. Но в вашем случае это либо пренебрежение целями проекта либо просто их непонимание. Красныйхотите поговорить? 14:02, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    «непонимание задачи избирающего в проекте, которая состоит не в подведении итогов обсуждения, а в оценке статьи на соответствие её критериям». Серьёзно? подведение итога — это и есть один из видов оценивания статьи на соответствие КДС (другие то комментарии и аргументированные голоса (за/против)), и Вы, как избирающий должны об этом знать. — Евгений Юрьев (обс.) 15:49, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Подведение итогов — это только финальная часть оценивания. До подведения нужно статью прочесть, вычитать, оценить стиль и раскрытие темы, в случае необходимости сформулировать вопросы, претензии, пожелания. Следов такой работы, проделанной коллегой, не видно. Ряд недостатков в статьях, которые он сделал статусными, виден. Вот такая история. Николай Эйхвальд (обс.) 16:30, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Это ключевая часть оценивания, так на которую имеют право лишь избирающие. Поэтому считаю претензии в духе «непонимание задачи избирающего в проекте» надуманными. Теперь «До подведения нужно ...» это не оценивание, а участие в доработке (хотя участие в доработке, в части обнаружение недостатков, тоже в какой-том мере оценивание, но не в том понимании, в несколько другом смысле). Теперь «Ряд недостатков в статьях, которые он сделал статусными, виден», лично я на ОИДС ничего не вижу. — Евгений Юрьев (обс.) 17:19, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
      • «Это ключевая часть оценивания, так на которую имеют право лишь избирающие. Поэтому считаю претензии в духе „непонимание задачи избирающего в проекте“ надуманными» — не вижу логики в ваших словах. «Это не оценивание, а участие в доработке» — и? Если избирающий видит в статье недостатки, на которые не обратили внимание другие участники проекта, значит, он должен принять участие в доработке каким-то образом. Не может или не хочет - значит, должен пройти мимо, оставив работу кому-то другому. Молча подводить положительный итог в таких ситуациях - дикость, но наш коллега делает именно это. Николай Эйхвальд (обс.) 08:26, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Насколько я понимаю, коллега CesarNS1980 где-то сказал, что задача избирающего состоит в подведении итогов, а коллега Красный сейчас возразил и сказал, что задача состоит не подведении итогов, а в оценивании и выразил мнение о «непонимании задачи избирающего в проекте». По моей реплике «Это ключевая часть оценивания…» (сразу скажу там опечатка, вместо так, должно быть та). Я имел ввиду, что оценивать — обсуждать имеют право все участники проекта и Википедии, а подводить итоги (совершать самую главную часть оценивания) лишь избирающие. Теперь о второй части Вашего комментария, согласен, но опять таки, я говорил, чем роль избирающего отличаться от роли простого участника обсуждения — рецензента. — Евгений Юрьев (обс.) 13:41, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Хочется посоветовать коллеге CesarNS1980 посмотреть на работу других избирающих, поучаствовать в обсуждении номинаций, набраться опыта. Возможно, во второй раз у Вас всё получится! — Юлия 70 (обс.) 14:20, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    Так вроде ещё ничего не решено !? — Евгений Юрьев (обс.) 15:49, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Влезу и в эту тему. Нельзя не согласиться, что у коллеги CesarNS1980 есть ошибки, их нет только у того, кто ничего не делает или подводит 1 итог в год. Найти подобные ошибки можно у любого, мало-мальски активного избирающего, вот только беда таких мало осталось — всех распугали. Ну снимем мы сейчас статус, кому от этого легче станет, накопившемуся на КДС завалу !? На мой субъективный взгляд, пользы от Коллеги со статусом избирающего, в разы больше, чем вреда. Я хочу вернуться к старой проблеме, сейчас в проекте формально действуют правила утверждённые в 2014 году, но фактически мы работаем по надуманному «здравому смыслу» и отдельным мнениям в духе «я знаю так должно быть и точка» безусловно уважаемых (в том числе и мной) коллег. Мне кажется, что многие проблемы (в том числе и эта) в проекте вызваны тем, что мы отошли от правил, которые были понятны и доступны для всех и пришли к чему-то неведомому (наверное к анекдотичному "здравому смыслу"), понятному лишь единицам. — Евгений Юрьев (обс.) 15:49, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Быстрое и некачественное избрание статей CesarNS1980 или любым другим избирающим превратит маргинальное на время подписи утверждение «ПРО:ДС — проект на троечку» в укоренившийся в создании рядового редактора факт. Это проекту надо? — Qh13 (обс.) 15:57, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Не надо, но возвращаемся к тому, что огрехи есть у всех, кто работает. Так можно сразу снять флаг ещё с 5-7 активных избирающих. Но: 1) масштабы огрехов коллеги, как я понимаю, сильно преувеличены; 2) любом случаи, рано или поздно, все наши ошибки (если это были ошибки) исправляться на КЛСДС. — Евгений Юрьев (обс.) 16:02, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Неее... к проекту и так «нежное отношение», тут надо быть святее папы римского. (Знаю, в меня можно бросить камень -- не избираю ничего, но только потому, что времени нет на ответственное исполнение обязанностей избирающего). — Юлия 70 (обс.) 16:05, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Согласен в идеале это так. Но есть нюанс: где мы возьмём святее Папы Римского? Активные — грешники на коих осталось место на 1-2 два клейма, не активные — либо те, кто реально святее Папы Римского, но только потому, что очень ответственно относиться — как и Вы (говорю без сарказма), либо те на ком клейма негде ставить и кому надоело. — Евгений Юрьев (обс.) 16:12, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Я всё же поддержу сентенцию, что качество важнее количества и быстрота "разгребания завалов" в ущерб качеству избрания проекту только во вред. "Ошибки" и "огрехи", понятно, бывают у всех, но в данном случае речь идёт о явлении систематического и местами вопиющего характера. — Роман Курносенко (обс.) 16:19, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
    Не знаю, как Вы, но я вижу на ОИДС лишь одну номинацию, да и та ещё со времён прошлого обсуждения. — Евгений Юрьев (обс.) 16:25, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
А я наблюдал как коллега сегодня присваивал статусы. — Роман Курносенко (обс.) 16:39, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
И где новые номинации на КЛСДС/ОИДС— Евгений Юрьев (обс.) 17:19, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Допустим, одна есть. В ряде других случаев обсуждение возобновлено после подведения итога, так как статья достойна статуса, но нуждается в частичной доработке. Речь идёт, как правило, о не слишком масштабных вещах, но такую доработку надо проводить до присвоения статуса. Николай Эйхвальд (обс.) 08:23, 31 января 2021 (UTC)[ответить]

Суммируя (не к итогу)

[править код]
Прочитав мнения коллег (и не упустив своего, конечно), я вижу сейчас среди участников проекта 2 основных подхода к тому "что есть добротная статья". Подход первый, декларируемый, в том числе обсуждаемым нами коллегой, состоит в том, что проект:ДС — это экспресс-стабилизация "приемлемых" статей. Плюсы такого подхода, очевидно, в их массовости и возможности авторам понавешать на себя звёздочек (не стоит недооценивать их мотивационный эффект в рамках волонтёрского проекта). Минусы — авторитет проекта ниже плинтуса, да и качество статей ничем не отличается от обычных зачастую (а у нас тут вообще конечная цель — написать качественную энциклопедию). Второй же подход — постановка ДС на одну ступень с ХС без, разве что, таких категоричных суждений об объёме. Плюсы подхода — статьи будут действительно качественными (в том числе, многие статьи, избранные по такому подходу, можно переводить на английский, где они станут хорошими из-за отсутствия в тамошнем ПРО:ХС таких требований к объёму). Минусы — более высокий порог входа для, например, новичков (первая статья, скорее всего будет отклонена), да и более высокие трудо- и временезатраты для избирающих.
Сразу замечу, что с первым подходом, всё больше проникающим в проект мне (и, кажется, ещё нескольким избирающим) не по пути и если он будет избран, то моё участие в ПРО:ДС в дальнейшем ограничится выставлением статей для втыкания звёздочек в отчётность перед Фондом Викимедиа (тем паче, что это станет проще). Подозреваю, что избрание второго подхода также лишит нас некоторой части авторов и избирающих. Вот отсюда и можно дискутировать. Красныйхотите поговорить? 18:03, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Низковато планку поставили. Я всегда думал, что для большей части применимо равенство: ДС = небольшая статья (см. ТДС-8), по качеству сопоставимая с ИС, где качество = полное раскрытие темы + выполнение правил и руководств, включая оформление; а для меньшей части ДС = упоминание всех значимых фактов, но неполное раскрытие темы + второе слагаемое. — Qh13 (обс.) 18:22, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Я вас поддерживаю. Сам недавно поднимал тему повышения порога для избирающих. 10 дс или 1 дс+1 ис/хс — на мой взгляд мало. Было так же предложение чего-то типа "испытательного срока", когда новый избирающий сначала делает "предытоги", нуждающиеся в верификации более опытных избирающих. Зануда 18:27, 30 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Естественно, вторым подходом мы должны руководствоваться. Тут нет альтернатив. Николай Эйхвальд (обс.) 15:22, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
Ладно, коллеги. Вижу, что особого интереса тема не вызывает. Может быть, всех всё устраивает, но я пас. Всем спасибо за хорошую работу и интересные статьи. Красныйхотите поговорить? 14:46, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, то, о чём Вы говорите, важнее заклания жертвенного агнца. КДС и КХС уже и сейчас мало чем отличаются друг от друга, а иногда просто дублируют, при этом КХС выгодно отличается отсутствием гемора с объёмом статьи. При этом в каких-то деталях предпочтительнее КДС, а в каких-то КХС даже проще КДС. Asylum ignorantiae (обс.) 20:08, 31 января 2021 (UTC)[ответить]

Голосование о лишении статуса избирающего CesarNS1980

[править код]

Продолжение обсуждения

[править код]

Коллеги, вы что-то делать намерены? Избирающий продолжает подводить свои формальные итоги, и это становится серьёзной угрозой для всего проекта. Николай Эйхвальд (обс.) 15:21, 31 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Так как процедура лишения статуса избирающего в руководствах проекта не прописана, то нужен локальный консенсус. Пусть каждый участник проекта, которому не всё равно, что о проекте думают другие редакторы, выскажет своё мнение. Если выскажется хотя бы треть активных участников проекта (т. е. кворум есть), из них больше половины выскажутся за лишение статуса избирающего участника CesarNS1980, то так тому и быть. — Qh13 (обс.) 15:30, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, это все очень хорошо, но процедура снятия статуса у нас не прописана. Поэтому данное голосование не имеет никакой юридической силы и лишь напрасно отвлекает внимание участников проекта. Поэтому 1) сначала нужно разработать и утвердить процедуру. 2) и уже по этой процедуре лишать/оставлять статус у коллеги. А пока, факт существеннее такого голосования, и факт участия в нём говорит о неуважении к правилам и понижает авторитет проекта — Евгений Юрьев (обс.) 16:09, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
    • 1) ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. 2) ВП:Консенсус. Внимательно читаем мою реплику «нужен локальный консенсус». Вот его сейчас и устанавливаем. кстати, действующим локальным консенсусом зафиксировано, что менять правила проекта могут только его участники. Поэтому 3) именно Ваше мнение учтено не будет — Вы не участник проекта на момент начала голосования. — Qh13 (обс.) 16:17, 31 января 2021 (UTC) Вычеркивание. — Qh13 (обс.) 16:38, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Как же это Евгений не участник? П.С. не редактируйте чужие реплики, может участнику это не понравиться. -- La loi et la justice (обс.) 16:18, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
      • (кр) Спасибо на добром слове) Написал 170 ДС+, подвёл кучу итогов, а теперь моё мнение учтено не будет. Я в этом бедламе, участвовать и не собирался. Вы кстати "тоже" не участник проекта. Насчет второго, почитайте ВП:Консенсус, он достигаться путём дисскуссии, а не голосование, которое впрочем есть злом— Евгений Юрьев (обс.) 16:23, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
        • А как Вы в табличке на ПРО:ДС записаны? — Qh13 (обс.) 16:28, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
          • [1]. То, что я не участник говорит, о том, что Ваши рассуждения носят поверхностный характер, и Вы не пытаться разобраться, а молча рубите сплеча. Я к примеру знаю, что Вы ВладХе (или ошибаюсь?). — Евгений Юрьев (обс.) 16:33, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Обновляйте «паспортные данные» и будет Вам счастье. Если предупреждения не действуют, то остаётся только рубить. P.S. Я уже не участник. — Qh13 (обс.) 16:38, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
              • Какие предупреждения Вы мне делали?— Евгений Юрьев (обс.) 16:41, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
                • Вам-то зачем? Весь верхний раздел является повторным предупреждением участнику CesarNS1980. Он, не смотря на него, продолжил деятельность в том же ключе, то есть наступило положение «Повторяющиеся нарушения, несмотря на неоднократные предупреждения». Для рувики это означает только одно: однозначное снятие флага или бан. — Qh13 (обс.) 16:50, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
                  • Какие нарушения в частности? То что иногда Николаю кажется, что не правильно фраза составлена или то что одна сноска не работала в Маршал, Генри (епископ Эксетера). Соизмеряйте размер проведенной работы и количество помарок. Сегодня вот оказалось что и у Николая хватает ошибок и я ему на них указал. У каждого из нас найдутся ошибки при более тщательном рассмотрении вклада. Другой вопрос, почему именно мой вклад мы рассматриваем тут? А вот этим вопросом я сейчас и займусь. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:19, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай сниму вопросы по поводу процедуры. Мы это уже делали однажды: предъявив консенсус в рамках проекта, обратились к адмниистраторам с просьбой о топик-бане для участника. Администраторы, разумеется, не отказали. Если участник не перестанет подводить итоги сам, сделаем то же самое. Томасина (обс.) 16:59, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Томасина — Вопрос: Какими из тех статей уважаемых коллег, которых я избрал, Вы бы не смогли гордиться? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:21, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не стану отвечать на этот вопрос, чтобы не нервировать авторов. Томасина (обс.) 17:27, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Почему же? Давайте лишим их статуса раз я их не справедливо присвоил? Статьи практически всех кто меня тут лишает флага я избирал. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:35, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега, я очень вас прошу остановиться. Лично я готов к снятию статуса с любого количества моих статей, готов заново номинировать их на избрание и дорабатывать.
          Я пока не отмечаюсь в секции ниже. Очень жду, что вы поймете претензии коллег.
          Здесь никто не имеет ничего против лично вас. Понимате? Мы лишь говорим, что вы поступаете неверно. Зануда 17:52, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
        • Очень может быть, что часть этих статей в конце концов будет предложена к лишению статуса. Но я надеюсь, что они всё же будут доработаны. Однако доработки лучше делать ДО звёздочки, а не под ней. «Статьи практически всех кто меня тут лишает флага я избирал» — и что с того? Томасина (обс.) 17:54, 31 января 2021 (UTC)[ответить]

Хотел бы поинтересоваться у уважаемых коллег, что же все таки я такого страшного совершил? Отказал статье Николая Эйхвальда? Так я сделал это в соответствии с правилами проекта. Для меня авторитет и количество статусных статей значения не имеют. Для меня важнее всего правила проекта. Объясните пожалуйста какие из правил проекта я нарушил? Я лишь помогал проекту исходя из добрых намерений. К сожалению мои намерения были истолкованы не правильно. Как я могу учится работать в проекте если на меня постоянно оказывается давление и постоянно в моей работе ищут ошибки? Если Вы считаете что я плохо работаю, то может быть вы бы сами работали более активно в проекте т.к. зачастую вопросы к статьям появлялись только после того как я их избрал. Кроме того прошу что бы меня не лишали флага, а дали мне испытательный срок под наставничеством уважаемого коллеги @Николай Эйхвальд:. Думаю он сможет меня научить правильно подводить итоги. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:59, 31 января 2021 (UTC)[ответить]

  • Претензии были высказаны двумя подразделами выше #Избирающий CesarNS1980. Основная претензия (насколько я понимаю): избранные Вами статьи не соответствуют букве правил. Обычно в таких случаях избирающие сами исправляют мелкие ошибки либо каждую непоставленную запятую предъявляют ОА в номинации. — Qh13 (обс.) 18:13, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
    • UPD: Если коротко, то старая гвардия старается избирать по следующему принципу: нельзя избрать статью, если к ней у тебя есть претензии, даже минимальные. Их надо исправлять: либо заставить ОА, либо самостоятельно. — Qh13 (обс.) 18:24, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
  • что же все таки я такого страшного совершил? Отказал статье Николая Эйхвальда — вопрос здесь был поднят раньше вашего итога по статье Николая. Напрашивается вывод, что это была попытка свести с ним счеты. Но я этот вывод пока не делаю. Просто показываю вам, как это выглядит.
    я сделал это в соответствии с правилами проекта — с формальными. Есть ещё и дух проекта.
    Для меня важнее всего правила проекта. Объясните пожалуйста какие из правил проекта я нарушил? — вот поэтому я и говорю, что духом проекта вы не прониклись.
    Как я могу учится работать в проекте -- Не торопиться. Вычитывать статьи. Проверять источники и сноски. Советоваться перед подведением итогов. Зануда 18:15, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Процедура голосования про лишение меня флага была запущена после того как я отказал статье Николай Эйхвальд. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 18:25, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Здесь Вы не правы. Процедуру запустил я (под другим ником я много процедурных вопросов в проекте разрешил или помог разрешить), когда Николай Эйхвальд сообщил, что Ваша скорость избрания не изменилась с момента начала темы. Или Вы хотите написать, что Вы отказали в статусе всем пятерым ОА из подраздела «лишить» и все они сводят с Вами счёты? Извините за грубый пример-анекдот о замужней даме: «Если 3-й муж бьёт по морде, может дело не в муже?» — но аналогию я сейчас не смогу найти. — Qh13 (обс.) 18:34, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Ситуация более чем неприятная. С одной стороны, итоги участника вызывают нарекания большого количества коллег, с другой — систематичность подведения неверных итогов не показана. А хаотично начавшееся голосование за/против лишения статуса вызывает определённые сомнения, это не конфирмация администратора же. -- La loi et la justice (обс.) 08:50, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Доитоговое

[править код]
  • Коллеги я не говорю, что обсуждаемый избирающий святой, или лучший избирающий всех времён и народов (хотя он и избрал порядка двух десятков моих статей. Пользуясь случаем приглашаю коллег их проверить на соответствие ТДС :) ), он ошибался и не раз (хотя как по мне масштабы его ошибок уж слишком раздуты). Однако как по мне это голосование само по себе и участие в нём "множат на ноль" статус правил проекта. Это тот самый случай, когда желание подменяет правила и процедуру. Лично для меня такие действия являются не приемлемыми. — Евгений Юрьев (обс.) 18:33, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Я пока не отмечаюсь ни за, ни против, хотя я категорически не одобряю последние действия коллеги. Особенно — по статье Николая без пинга автору и отстаивание своей правоты (1, 2). Коллега в этой истории представляет себе, что все дело в двойных стандартах. Если он продолжит в том же духе, то мой голос будет против. Потому что дать подводить итоги КДС коллеге, который массировано избирает сырые статьи, но отказывает в избрании статье участника в ситуации КИ под формальным предлогом даже без пинга автору и не признаёт ошибку, мне кажется неверным. — Зануда 07:42, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    Причина по которой я не голосую сказана выше. По поводу закрытия номинации Николая Ивановича, то чисто со стороны правил, если в источнике предоставленном Владимиром Соловьевым была бы «значимая информация» (но источник не читал поэтому не сужу), то коллега поступил правильно. Коллега новый человек в проекте, а правила хорошего тона избирающего, к с сожалению нигде не выложены, даже как эссе, это как «воровские понятия», их знают только в само-самой разумеющейся, устной форме. Они известны Вам, мне, Николаю Эйхвальду, Владимиру Соловьеву, которые в проекте годами и следили за сотнями страниц обсуждения. — Евгений Юрьев (обс.) 08:34, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • В ситуации конфликта с ОА коллеге не следовало отказывать в статусе этой статье. Это ясно и новичку.
      Я в проекте еще меньше коллеги, если что. Избирающим я стал позже всех. Зануда 08:39, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Насколько я читал (а читал я далеко не все), как такового конфликта нет. Насчёт «не следовало отказывать», я к примеру избирал статьи коллег, с которыми у меня была и более жаркая дискуссия. Я говорил насчёт опыта работы в проекте в целом, включая участие в обсуждениях. — Евгений Юрьев (обс.) 09:06, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Хотел бы ещё высказаться по «мудрой», как я действительно считаю и «лИгитивной» процедуре голосования — «астанавитесь». Меня больше всего поразила фраза «если выскажется хотя бы треть активных участников проекта (т. е. кворум есть), из них больше половины выскажутся за лишение статуса избирающего участника CesarNS1980, то так тому и быть». 1) я не знаю где-как, но обычно кворум это 1/2+ или 2/3 от всех участников, 2) кто такие «активные участники», согласно утверждению того, кто создал это голосование — те, кто так записаны в соответствующей таблице, это по моим приблизительным подсчётам 60 человек, делим это на 3 = 20, то есть для снятия флага нужно 11 голосов «за», и девять голосов «против». Из сказанного я делаю вывод, если проголосует 18 человек «за» и (как сейчас) один «против», то статус оставят; 3) наверное самое важное, согласно мнению коллеги-создателя голосования «менять правила проекта могут только его участники». Я не участник и моё мнение учтено не будет, это мы уже поняли, и чёрт с ним. Но у меня тогда возникает вопрос, а какого ж тогда детородного органа, коллега, который не является, по крайней мере активным участником, на ходу предлагает попирать правила, создает какое-то «фуфловое» голосование, да и в добавок условия этого голосования, скажу мягко не сильно продуманы. Вывод кто хочет, что бы статус остался за обсуждаемым, после 19 проголосовавших не голосуйте вообще, или если проголосовали вычёркиваетесь :) P. S. Я по прежнему остаюсь сторонником того, что сначала должно быть принято правило, а только потом начата процедура (без этого никуда и никогда), всё остальное это полог. Подлог правил сиюминутным желанием некоторых участников и не участников проекта. Да, и ещё мне очень забавно наблюдать, что у некоторых коллег обоснованием для голоса являет «отношение к проекту», Вы серьезно!? Над проектом, в котором не уважают правила, будут смеяться даже его участники. Да, а вот коллеги, которые имеют административные флаги и принимают участие в этом, честно говоря разочаровали, не ожидал я такого от людей, которые должны подавать пример в уважении правилам. — Евгений Юрьев (обс.) 08:34, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • В добавок о качестве подготовки самого голосования: 4) не установлены чёткие сроки подведения итога, что даёт широкое поле для манипуляций и передёргиваний; 5) Название темы, как по мне, носит далеко не нейтральный характер, можно было бы придумать что-то более подходящее. — Евгений Юрьев (обс.) 14:26, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Тут я согласен. Сначала нужно выработать общее правило. Зануда 08:40, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • А пока будем вырабатывать правило, CesarNS1980 будет выдавать звёздочки? Учитывая, что выработка нового руководства проекта — это многомесячная забава, когда будет подведён окончательный итог, от репутации ПРО:ДС даже фигового листочка не останется. — Qh13 (обс.) 08:46, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • В реплике выше (пунктах 1,2,3 и Вывод) я разобрал, почему именно это голосование не стоит фигового листочка и как оно соотноситься с правилами. А вот теперь предлагаю подумать, в каком случае над проектом будут больше смеяться: если кто-то подведёт итог здесь, или если коллега продолжит избирать не идеальные, но +- соответствующие ТДС статьи. — Евгений Юрьев (обс.) 08:51, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Когда будет продолжать избирать недоделанные статьи. Он же доверие ко всему проекту опускает. Странно, что уже сейчас ОА не завалили его пингами с просьбой избрать конкретную статью: зачем напрягаться, вычитывать, дописывать и т. п., когда можно пингануть нетребовательному избирающему, и вуаля — звёздочка в кармане. — Qh13 (обс.) 08:59, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Пока это необоснованные домыслы, которые можно предъявить к каждому. Расскажу безобидный анекдот. Советские годы, выпускнику школы милиции дают последнее задание — докопаться докопаться до фонарного столба. В случае успеха сулят лейтенантские звёзды, а в случае неудачи — отчисление. Стоит паренек под столбом, долго стоит — думает, и в итоге спрашивает: «чего стоишь здесь, провода развесил, радиио „Свобода“ слушаешь?»— Евгений Юрьев (обс.) 09:17, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Вот здесь не соглашусь: голосование началось, когда стало понятно, что CesarNS1980 не сменил свой модус операнди с момента предъявления повторных претензий (с начала обсуждения здесь). Так что мешает ему продолжать действовать по русской пословице: «А Васька слушает, да ест?» — Qh13 (обс.) 09:26, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы участник: «я Вас без усов не узнал». Согласно действующему консенсусу проекта, высказываться в обсуждении по изменению правил может любой редактор рувики, но принимать в расчёт будут только голоса участников проекта. — Qh13 (обс.) 08:50, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Лишить статуса

[править код]
  1. Николай Эйхвальд (обс.) 15:38, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
  2. Именно потому, что коллега не может вовремя остановиться... — Роман Курносенко (обс.) 15:55, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
    Для меня ДС - статья, которую показать никому не стыдно, образцовая энциклопедическая статья, за счет компактности даже лучшая, чем ХС-ИС. Мне бы не хотелось, чтобы в пуле ДС были такие, которыми не получается гордиться. — Томасина (обс.) 17:04, 31 января 2021 (UTC) Я отзываю свой голос. Судя по некоторым признакам, это более проблема проекта, чем конкретного участника. — Томасина (обс.) 14:17, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  3. Здесь, потому что желания как-то корректировать свой образ действий участник не демонстрирует — Redfog (обс.) 17:38, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
  4. К сожалению уже не в первый раз такое. Да Вы избирали не раз мои статьи, но мне не нужна звёздочка ради звёздочки. Я хочу чтобы мои статьи действительно были хороши. И Вас уже просили не делать так, но Вы проигнорировали просьбу сообщества. — Venzz (обс.) 18:22, 31 января 2021 (UTC)[ответить]
    Да, участник избирал и мои статьи, но мне не нужен статус статей вопреки всему. Честно говоря, упорство участника в отстаивании своего оспоренного итога, где он пытается упирать на его букву, напрочь игнорируя дух правил (причём это выглядит как банальная месть позволившего его критиковать участника), формализм при подведении итогов и нежелание корректировать свои действия, вынуждают отметиться здесь. Да, формально у нас нет правила по лишению статуса подводящего итоги проекта ДС, но раньше подобной необходимости и не было. Ошибаться может каждый, но когда ошибки поставлены на поток, их надо как-то устранять. И если единственный вариант — сделать так, чтобы участник итоги не подводил, надо сделать так. Консенсус участников проекта вполне можно выявить и по данному обсуждению. Vladimir Solovjev обс 09:26, 1 февраля 2021 (UTC) Размыслив, вычёркиваю свой голос. Давайте всё же не будем рубить с плеча и попробуем другие способы.-- Vladimir Solovjev обс 15:47, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  5. Вычитывать статьи перед избранием нужно обязательно. Если этого не делать, то весь проект лишается смысла. — Bff (обс.) 11:27, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    Избрание статьи это не нажатие кнопки, а анализ аргументов сторон, анализ текста и источников и тд. — P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 11:40, 1 февраля 2021 (UTC)

Оставить статус

[править код]
  1. В работе избирающего были обнаружены ошибки и высказаны претензии. Но лишать статуса, имхо, это лишать возможности роста. Пусть он проникнется духом проекта, а сейчас, складывается впечатление, что его пытаются «задушить». Коллеги, мы все здесь ученики. Даже если у тебя с полсотни статусных статей и ты съел не одну собаку на подведении итогов. Я за атмосферу дружелюбия. Иначе в проекте останется только один избирающий, он же номинатор. Предлагаю оставить статус, при условии, что участник последует совету коллеги Юлия 70: «Хочется посоветовать коллеге CesarNS1980 посмотреть на работу других избирающих, поучаствовать в обсуждении номинаций, набраться опыта». С уважением, Иван Богданов (обс.) 03:21, 1 февраля 2021 (UTC).[ответить]
    Я был бы руками и ногами за оставить и до сих пор не проголосовал за лишение. НО. НО. Но коллега не показывает никак, что готов изменить модус операнди. Зануда 07:51, 1 февраля 2021 (UTC) [ответить]
    @Удивленный1: Вы секцией не ошиблись? — Qh13 (обс.) 07:53, 1 февраля 2021 (UTC) [ответить]
    Нет, это был ответ коллеге, а не голос. Хотя сейчас думаю, что придётся куда-то перенести наш с вами диалог (чтоб нумерацию не сбивать, если ещё один голос тут появится).— Зануда 08:04, 1 февраля 2021 (UTC) [ответить]
    Сделано. — Qh13 (обс.) 08:39, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    Не появится, можете не переживать. Это всё ожидаемо. Я лишь резюмирую итог когда вы все закончите с аутодафе. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 11:45, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот не надо принимать жертвенную позу и изображать страстотерпца. Все в ваших руках и голове. Повинную голову меч не сечёт. Знаете, если такому количеству людей кажется, что вы неправы, может, вы действительно неправы? Ведь даже Иван Богданов, хоть и голосует «за» оставить статус, но считает ваше поведение неправильным. Может, стоило извиниться и пересмотреть стиль подведения итогов на КДС? Зануда 11:58, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • В чём неправильность моего поведения? Какие правила я нарушил? То что я иногда допускал ошибки не повод к тому что бы меня исключать. Я всегда действовал в рамках правил проекта. Никогда не избирал статьи, если к ним возникали какие то вопросы. Всегда давал возможность исправить ошибки и соблюдал дружелюбную атмосферу в Википедии. За это мне извинится? Нет! Не буду! Это моя позиция. Я юрист по образованию, поэтому, для меня Верховенство права главнее всего. Я придерживался и придерживаюсь правил проекта. Здесь на меня понавешали ярлыков, хотя большая часть из тех кто проголосовал против меня, даже не разобрались в чём моя вина и какие собственно я такие страшные ошибки допустил. Я попросил привести хотя бы десяток статей в которых я подвел итог с вопиющими нарушениями, а не с чьим то личным мнением. Пока не увидел. В принципе суть сего действа, которое проводится в обход всех существующих правил проекта, а правила додумываются на ходу мне понятна. Поэтому не вижу смысла здесь пока что то писать. Остальное я скажу в своём последнем слове, когда буду покидать проект, после подведения итога по лишению меня флага. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:52, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Понимаете, вы упираете на то, что действовали по букве правил, при этом ваш формализм и отсутствие гибкости делает ваши действия в корне неправильными. Проблема в том, что вы никак не реагируете замечания. Это был не первый случай, когда ваши итоги вызывали замечания. Излишне формальный подход к итогам (замечаний нет — статус присвоить; замечание есть — не присвоить) как раз и приводит к проблемам. Но присвоение статуса — это не просто нажать на кнопку. Часто о статье никто не высказывается потому, что никто её не смотрел. И в таком случае нужно статью хотя бы внимательно прочитать. Ошибаются все, но вопрос в том, какие выводы делаются из ошибок. И реагируете ли на замечания. Мне лично не очень нравится, то дело дошло до подобной ситуации. Но ваша позиция «я действую по букве правил и считаю себя правым» как раз и противоречит духу проекта ДС. Я не скажу, что мне лично всё нравится в проекте (был период, когда я из него уходил даже), но могу сказать, что вы, очевидно, не совсем правильно понимаете цели проекта. Суть в том, что главное — не присвоение звездочки статьям, а повышение качества статей Википедии. Именно к этому должны стремиться избирающие, а не к формальному подходу. Возможно, что это просто не ваше — оценивать статьи других участников. И Википедия — это не суд, здесь любое правило — это не что-то монументальное, которому все обязаны следовать вопреки здравому смыслу. Есть даже правило ВП:ИВП, которое для юристов наверняка является очень необычным. Vladimir Solovjev обс 14:43, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Хм, есть один известный подполковник с юридическим образованием, который только этим правилом и руководствуется... — Роман Курносенко (обс.) 15:16, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Ну я пока ещё до подполковника не дорос, хотя и батальоном командовал. А про кого, уважаемый коллега Вы говорите? Интересно понять Вашу аналогию. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 15:42, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Это шутка, коллега, шутка на тему политики и ей здесь конечно не место, просто не удержался — Роман Курносенко (обс.) 05:13, 2 февраля 2021 (UTC)[ответить]

@Vladimir Solovjev: я реагирую на замечания. Об этом свидетельствуют мои вчерашние правки в проекте. Мне вменяли, что я только присваиваю статус, вчера я отказал трём в рамках правил и пользуясь опытом более опытных участников. Мне сказали, что нужно пиноговать участника. Я пинговал, после того как мне сделали на этот счёт замечание. В номинации, где на мой взгляд тему до конца не раскрыли я сделал комментарий и сообщил участнику, что стоит это сделать. Что касается оценки других участников, то я работал во многих проектах, до того как попал сюда. Конечно там правила оценки были не такие строгие, поэтому мне как то удавалось справляться. К сожалению в вашем проекте «не справился». Я всегда был за соблюдение дружелюбной атмосферы в Википедии. Те участники, кто знает меня давно не дадут обмануть, я всегда стараюсь помочь другим участникам и не раз выступал посредником в спорах. За шесть лет моего прибывания в Википедии, это моя вторая личная конфликтная ситуация. Первая была с участником, который сейчас заблокирован бессрочно. Поэтому всё, что тут происходит у меня вызывает шок и расстройство. Что касается «духа проекта», то на мой взгляд, он не должен быть выше правил. Если выше, то зачем в проекте существуют правила? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 15:42, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Кроме правил есть здравый смысл. Понимаете, правила — это не закон. И иногда стоит проявить гибкость, поскольку правила не могут охватить все возможные случаи; бывает, что некоторые правила Википедии противоречат друг другу. А формализм может принести немало проблем. И про дух проекта я говорю не просто так: звездочки — вторичны, главное — качество. Статьи могут быть неидеальны. Но перед избранием статьи её обязательно нужно внимательно прочитать, иначе это не избрание, а фикция. И не нужно куда-то спешить. Vladimir Solovjev обс 15:52, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Почему кто то решил, что я не читаю статьи? То что я не заметил, что сноска не работает в книге «Рыцарь пяти королей» и то что посчитал, что статья Оттивел Фиц-Эрл достойна статуса? По первой, просто оплошность, по второй, я вообще проблемы не увидел. Просто у Николай Эйхвальд, как у более опытного участника своё видение, а у меня своё. Я лично вообще не вижу причины, почему он потащил статью на оспаривание итога т.к. замечания, на мой взгляд не были значительными. Возможно потому что итог был подведён мной? Однако тогда вопрос уже не ко мне и не к моей работе. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 16:34, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • То есть, проблемы вы не видите до сих пор?
        я не заметил, что сноска не работает в книге «Рыцарь пяти королей» и то что посчитал, что статья Оттивел Фиц-Эрл достойна статуса? По первой, просто оплошность, по второй, я вообще проблемы не увидел. Просто у Николай Эйхвальд, как у более опытного участника своё видение, а у меня своё — ваше видение потому и неверно, что вы менее оытны. Но в том и проблема, что вы (исходя из нашего с вами диалога в прошлый раз) считаете, что опыт приходит с количеством механических избраний. Кроме того, чтобы заметить проблему, нужно избирать статьи только на ту тему, в которой вы разбираетесь. А в тех, в которых не рабираетесь, привлекать на помощь более знающих коллег. Зануда 16:43, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Благодарю уважаемых коллег @Vladimir Solovjev: и @Томасина: за то что сняли свои голоса и дают мне возможность реабилитироваться. Благодарю коллегам @Юлия 70: и @Удивленный1: за то что наставляют меня в моей дальнейшей работе. Обещаю, что не подведу вас. Особое спасибо уважаемым коллегам @Иван Богданов: и @Евгений Юрьев: за то что вступились за меня в этой нелегкой битве. Обещаю вам, что вы не будете за меня краснеть в детальнейшем. Всем остальным участникам нашего сообщества также даю торжественный обет поменять свою систему избрания и делать теперь всё аргументировано. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 16:49, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Я очень рад, что вы это написали. Зануда 17:09, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Владимир, какой-то зазор между правилами и «духом проекта» неизбежен. Но в современном КДС этот зазор стал несоразмерен. И это главный изъян проекта. Участник CesarNS1980 присваивает статус таким статьям, которым далеко до ДС 2014 г. Помните лозунг Vlsergey: «ДС — это промежуточная стадия между стабом и ХС». С тех пор КДС сделал крен в сторону перфекционизма. Я не говорю, что это плохо. Я сам - перфекционист. Но этот дух должен быть как-то отражён в правилах, а не быть лишь сокровенным достоянием местной меритократии. В либеральные времена Vlsergey и Дяди Фреда никому и в голову не могло прийти, что потребуется правило, по которому ПИ может быть отстранён за некачественное подведение итогов. В то время не стояла так остро проблема значимых умолчаний, и приветствовалась рекомендация таких ДС в ХС. А теперь Вы отказываете в статусе (в том числе) с формулировкой «Даже фраза "основные достижения" намекает на то, что были другие, значит статья ещё и имеет умолчания (насколько они значимы — судить не берусь, ибо не в теме». То есть присутствие значимых умолчаний стало критичным. А как у нас попадают статьи из ДС в ХС? Со значимыми умолчаниями? Или для ХС их наполняют ненужной ботвой? Где граница значимого и незначимого? Я уже не говорю о том, что отказывать в статусе только по подозрению в значимых умолчаниях некорректно. Умолчания должны быть ясно доказаны. Я не осуждаю Вас. Вы всего лишь транслируете мейнстримные требования проекта. Но ничего этого в правилах 2014 г. заложено не было, и «дух проекта» или «здравый смысл старой гвардии» ПИ не в состоянии восполнить их несовершенство. Asylum ignorantiae (обс.) 17:30, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вклинюсь, с Вашего позволения. Вот моя цитата с одного из обсуждений: "Сама философия ДС/ХС/ИС подразумевает, что должно быть выжато из имеющихся АИ всё возможное. Редкие случаи, когда ДС доводились до ХС и даже ИС связаны только с тем, что появлялись или становились доступными ОА АИ, которые на момент номинации были или недоступны, или неизвестны, или ещё не вышли. Переводные ДС тоже редкость - это либо очень хороший авторский перевод ХС/ИС иновики со своей изюминкой и собственной детальной проработкой АИ, либо реально оригинал выше всяких похвал (просто его автор не заморочивался со статусами), но таких на моей памяти всего несколько." Вроде всё. — Kosta1974 (обс.) 20:14, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну вот, выше цитата Коллеги, за ней Ваша, тут моя. Три цитаты и три различных мнения (своё мнение не привожу, но это нечто среднее между Вашим мнением и мнением коллеги Asylum ignorantiae). Вся беда в том, что правила стабильны, нормативны (записаны), понятны и доступны. В то время их «дух» (который лично я считаю тождественным «здравому смыслу») каждый участник понимает по своему, или же вовсе придумывает, надумывает что-то совсем далёкое от правил (к примеру тот же перфекционизм). В сухом остатке правила проекта ДС одни для всех, но из-за «духа», или их особого понимания, мы все их читаем по разному. То есть правило это «буква закона», а «дух», это то, как мы воспринимаем эту букву через призму общих правил и руководств ВП (в которых впрочем тоже, буква не главное, а важен «дух» — наше восприятие). Очень яркий пример. Посмотрите, хотя Вы наверняка помните, что происходило на страницах КДС в 2014—2015/1 пол. 2016 годах, в конце 2 пол. 2016 — 2 пол. 2017/1 пол. 2018 годов, и со 2 пол. 2018 — до сегодняшнего дня. Я уверяю Вас разницу Вы почувствуете мгновенно. в 2014 году отцы-основатели написали правила, тогда же эти отцы-основатели были и на итоговой передовой, сейчас пришли Вы, Николай Эйхвальд, Владимир Соловьев, Лапси, Зануда, Я и другие и трактуем это всё (уже даже не вторым) третьим образом. Так вот вопрос: может мы все заблуждались, может следует придерживаться именного того что было (и есть) написано в правилах, а под «духом» понимать, то, что закладывали (именно в 2014 году, а не то, что они скажут сейчас) отцы-основатели, а не то, что мы сами себе придумали? Это всё разуметься сказано офф-топик.— Евгений Юрьев (обс.) 22:39, 1 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Немного поправлю: я в общем то один из тех, кто стоял у истоков проекта (хотя и на какое-то время уходил из него, но тогда у меня вообще активность в Википедии снизилась сильно). Именно поэтому я могу сказать, какие цели проекта тогда были: повысить средний уровень качества небольших статей, которые не могли получить статус ХС/ИС из-за недостаточного размера. И я считаю, что своей цели в определённой мере проект добился, ибо есть очень много достаточно качественных статей. Понятно, что какие-то недостатки есть и у них. Но даже в ИС можно найти недостатки. Но главное в том, что ХС/ИС никогда не будет очень много. А ДС уже больше, чем ХС и ИС вместе взятых, хотя проект почти на 10 лет моложе проектов ХС/ИС. Что до понятия значимого умолчания - это действительно не самое простое, что есть для понимания. Но когда мы закладывали базовые правила, то решили, что есть принципиально 2 разных вида ДС: мини ИС, которая не может ей стать из-за объёма; и статья, которая в принципе может быть расширена, но в которой присутствует всё основное, что мы знаем об объекте статьи. Второй тип статей расширяется за счёт дополнительных подробностей, описания окружения, историографических обзоров, культурного влияния и т.п. Vladimir Solovjev обс 07:50, 2 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • должно быть выжато из имеющихся АИ всё возможное. Редкие случаи, когда ДС доводились до ХС и даже ИС связаны только с тем, что появлялись или становились доступными ОА АИ, которые на момент номинации были или недоступны Что, впрочем, не помешало Вам пять лет назад присвоить статус статье Демьян Бедный, которая весила в тот момент 37 Кб, а сейчас поправилась до 60 Кб. И уже в то время вполне можно было бы её расширить до избранной в 200 Кб :) Поверьте, это не упрёк, а лишний пример того, что Правила проекта замерли на месте, а их дух ушёл куда-то совсем далеко. Как говаривали в старину, tеmроrа mutantur et nos mutamur in illis, то есть меняется проект, и мы меняемся вместе с проектом. Asylum ignorantiae (обс.) 05:32, 2 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я сейчас одну свою статью, которая получила статус ДС в первые годы существования проекта, дорабатываю по появившемуся у меня АИ. И она уже существенно объём первоначальный превысила, пойдёт или на ХС, или на ИС. Vladimir Solovjev обс 07:39, 2 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Аналогично. На руках оказалась полноценная биография об одном из ХС-сабжей, которая на момент номинации только вышла. Будет время - допишу по ней до ИС (собственно это и было стопором, что-бы двигать статью сразу в ИС :-) ). — Kosta1974 (обс.) 17:56, 2 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • (кр) Не согласен. По своему опыту работы в проекте ДС, знаю, что недоступность/ненаписаность источников (нам некуда спешить: не все архивы раскрыты и не все источники написаны) это проблема исключительно авторов, и если такие претензии были высказаны, особенно более опытными, чем номинатор, участниками, то эта статья статус не получит. — Евгений Юрьев (обс.) 12:47, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • А я каждую статью пишу исходя из ТДС. И если она маленькая - статья остаётся, как есть. Если побольше - несу на КХС, а если большая - несу на ХС (хотя, не каждую). А на ИС не несу - пока не было у меня статей выходящих размерами за ХС, а специально тянуть до ИС меня жаба давит: времени жалко. — P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 12:41, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Думаю, что можно оставить статус. Но хочу обратиться к коллеге: не стоит спешить. Статус ДС это не почесть, не награда, не привелегия. Статус ДС это лишь признак соответствия стандартам нашего проекта. Многие статьи, не получившие статуса, значительно превосходят по качеству средний уровень статей ру-вики. Читателю не важны звёздочки, но важно́ качество информации. А статус ДС лишь подтверждает это качество. При этом само качество не пропадает без звёздочки. — P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 12:38, 3 февраля 2021 (UTC)

Изменившиеся обстоятельства

[править код]

Дамы и господа, просьба удовлетворить моё любопытство. Эта тема задумывалась, как попытка оградить проект от избрания статей, чьё качество не дотягивает до добротных согласно духу (а возможно и букве, если последнюю под мелкоскопом рассматривать) или как попытка изгнать избирающего, подвергающего проект опасности уронить престиж проекта ниже плинтуса? Если первое, то, учитывая изменившиеся обстоятельства ➤, попытка удалась: «по истечению недели Зоркий Сокол CesarNS1980 увидел, что задней стены у сарая не было», что претензии имеют место быть и к ним стоит прислушаться и исправиться, что торжественно обещал. @CesarNS1980: я правильно интертрепировал Ваше сообщение? Предлагаю проявить ПДН и поверить. @Николай Эйхвальд, Роман Курносенко, Redfog, Venzz, Bff, P.Fisxo: просьба к каждому из вас ниже поставить запятую в предложении: «казнить нельзя помиловать», т. е. поверим обещанию CesarNS1980 или проекту дважды оступившиеся избирающие не нужны? — Qh13 (обс.) 17:47, 2 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • М.б., кто-нибудь из избирающих сможет подтвердить итогов 10-20 нашего коллеги? Asylum ignorantiae (обс.) 18:17, 2 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну у нас ВП:ПДН и вообще «Бог троицу любит», давайте дадим ещё шанс. Насчёт подтверждения итогов, ну можно и так. Думаю, я несколько смогу рассмотреть.— Venzz (обс.) 19:19, 2 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Если есть позитивные сдвиги, то почему нет. Просто коллеге не надо гнаться за количеством, а если есть время и желание, то направить энергию и на другие фронты работы. — Redfog (обс.) 19:23, 2 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну не инквизиторы же мы... Если проблема решена без крайних мер, то и надобности в них не вижу. — Роман Курносенко (обс.) 05:23, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну, головы сечь - это точно не к нам. Я бы порекомендовал CesarNS1980 попробовать поковыряться со статьями с галёрки. Возможно, а может и желательно, с предытогом. Очевидно, что статьи, висящие месяцами, имеют некие проблемы (полнота, связность, изложение, АИ и пр.). Вот тут и станет многое на свои места. Сказать нет там, где три "ДА" и наоборот - вот это и понимание духа и правил проекта (понятно, что не сразу). В любом случае потенциальная конфликтность в проекте уменьшится это точно. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 15:14, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Там бывают случаи, когда вроде бы никаких замечаний нет, но что-то мешает присвоить статус. Так мне не нравится, когда номинируют статьи, являющиеся дословным переводом статьи из англовики, которая статуса там не имеет. Ибо дать гарантию полноты, а также того, что в АИ написано именно то, что есть в статье, никто дать не может. Я по одной статье не поленился и проверил и нашёл подобное несоответствие, это стало основанием для отказа в статусе. В своё время также была мода номинировать статьи о футболистах, написанные целиком по протоколам и сообщениям новостных СМИ, но там тоже нашли решения. В любом случае, отсутствие каких-то комментариев говорит часто о том, что избирающему статью обязательно нужно внимательно прочитать. Плюс бывают пограничные ситуации, тогда лучшим является, когда кто-то из избирающих выскажет своё мнение, а другой избирающий оценит это мнение и потом подведёт итог. Но в любом случае, избирающий должен прочитать статью. Если будут замечания, высказать их. Мне, например, нравится, когда по статьям идёт диалог, он позволяет их улучшать. Vladimir Solovjev обс 15:26, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Володь, и я о том же. "Висяки" без "разковыривания" вглубь и поперёк не поймёшь - читай заново про себя всё пишешь. Одно дело - итог по опытным авторам, даже с замечаниями очевидно, что статьи будут доработаны (иногда не факт, конечно), а вот галёрка - это совсем иное. — Kosta1974 (обс.) 16:13, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Один из недостатков Википедии _ инертность в принятии решений. Вроде бы здравые рассуждения типа <Бог любит троицу _ наивность. Пройдёт время и вы ещё раз убедитесь, что ничего не изменится. — Эта реплика добавлена с IP 95.221.16.201 (о)

Предварительный итог

[править код]

В кои-то веки обсуждение привело к конкретному результату: CesarNS1980 понял, что был не прав и обещал исправиться, участники проекта (за исключением одного) согласились дать ещё один шанс. CesarNS1980 прошу воспринимать этот раздел обсуждения (пользуясь футбольной терминологией) не как вторую жёлтую карточку, а как отменённую красную. Следующая ошибка в избрании скорее всего станет последней соломинкой, сломавшей спину верблюду. Если возражений по существу не будет, то тема будет отправлена в архив через неделю. — Qh13 (обс.) 08:52, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллега понял, что был не прав? Хм. Николай Эйхвальд (обс.) 10:44, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Сегодня я не плохо поработал. Прочёл много статей, нашёл много ошибок. Ни каких формальных итогов больше нет и не будет, всё тщательно проверяется. Что Вас не устраивает теперь? С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 10:54, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Меня не устраивают ваши обвинения в преследовании, которые вы выдвигаете вместо того, чтобы признать свои ошибки. Николай Эйхвальд (обс.) 10:58, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Цитирую: «я бывший спецназовец» (ИМХО, это диагноз). Википедия — не поле боя, здесь нет линии фронта, нет своих и чужих. Почти все, кто высказался против Вас, не желают Вас уничтожить, а желают лишь минимизировать вред, который Вы причинили или можете причинить проекту. Поверьте мне, топор — не лучшее средство от головной боли, хотя самое действенное. — Qh13 (обс.) 11:14, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Не путайте мягкое с кислым. Он торжественно обещал исправиться при избрании ДС, не вести себя агрессивно с коллегами по рувики и по проекту он не обещал. Видимо, не понял смысл русской поговорки «как аукнется, так и откликнется». Так это вам с ним работать, я тут мимо проходил. — Qh13 (обс.) 10:57, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Все мы верим в ПДН — но и в здравый смысл верим тоже. Продолжение разговора показывает, что коллега ничего не понял и ничему не научился (см. ниже). Он уверен, что всё делал правильно и что под него просто кое-кто копает. В этой ситуации, безусловно, сохранение за коллегой статуса избирающего опасно для проекта. Даже если условное большинство удивительным образом примет иное решение, ни один итог, подведённый коллегой, не будет считаться легитимным без самой внимательной его проверки. Николай Эйхвальд (обс.) 11:08, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Находясь в конфликте интересов, прошу любого другого участника проекта не ранее 12 февраля подвести итог. — Qh13 (обс.) 11:18, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • «CesarNS1980 понял, что был не прав и обещал исправиться». Ну что ж, сегодня коллега решил снова подводить итоги. Само по себе решение странное, учитывая, что вот это обсуждение не закончено. Проблема ещё и в том, что итоги всё в том же стиле. В одном случае коллега задал один вопрос и, дождавшись ответа, избрал статью. В двух других не было никаких вопросов (элементарной вычитки не было вообще). Между тем при нормальном изучении статей вопросы возникают, существенную их часть я уже озвучил (пришлось это делать под итогом). См. две номинации от 24 января, одну от 21-го. Вопросы некритичные в том смысле, что не требуется радикальное переписывание и масштабное дополнение статьи (в одном случае таких дополнений хотелось бы, однако я предполагаю, что они невозможны). Однако всё это надо было спрашивать и править до вынесения итога, и в нынешнем виде три избранных статьи статусу не соответствуют. Таким образом, положительной динамики нет. Прошу принять, наконец, решение. Николай Эйхвальд (обс.) 12:29, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну что ж, ещё два итога от коллеги. И снова статьи не вычитаны, важные вопросы относительно возможных значимых умолчаний не заданы. Под простынёй с моими замечаниями к избранной статье коллега пишет, что причиной всему моя личная неприязнь к нему и субъективный взгляд на его деятельность. Николай Эйхвальд (обс.) 06:26, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, у нас тут следующий виток. Участник @CesarNS1980 высказался на ЗКА, заявив, что я клевещу на него из личной неприязни, назвав ряд жертв моих преследований и потребовав топик-бана. Даже практика комментирования статьи под подведённым им итогом получила какую-то негативную оценку. Ситуация достаточно серьёзная: такой топик-бан существенно навредил бы работе проекта. Кстати, оценить ситуацию в контексте прозвучавшего выше «Он исправился, он всё понял» тоже будет интересно. Николай Эйхвальд (обс.) 04:16, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог 2

[править код]

Пора уносить это поучительное обсуждение в архив. Теперь, кажется, участник CesarNS1980 действительно изменил подход. Кроме того, мне кажется, что это обсуждение показало, что 1) процедура снятия статуса избирающего нужна, 2) предложенная участником Qh13 процедура более-менее подходит для этого. Поэтому давайте пропишем эту процедуру в правила проекта. Я вношу соответствующее дополнение на страницу проекта, чтобы это изменение было заметнее в списке наблюдения, но пока итог не окончательный, можно отменить или изменить мою правку. Я отмечу этот итог как окончательный через неделю, если возражений не последует и если никто больше не сделает это. — Браунинг (обс.) 08:26, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Браунинг, я отменил Вашу правку. Давайте сначала проведём обсуждение, а потом по его результатам будем писать правило. — Евгений Юрьев (обс.) 08:30, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Как знаете. Я такое обсуждение начинать не буду, но если кто-то другой начнёт -- поддержу. Браунинг (обс.) 08:32, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я даже не участник проекта, так что сами-сами. Но процедура нужная: чем больше народа, тем больше мнений и тем дальше они от первоначальной идеи. Этому нас учит и история, и теория вероятностей. Поэтому процедура изгнания «паршивой овцы из стада» нужна, иначе всё «стадо» падёт. — Qh13 (обс.) 08:37, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • @Евгений Юрьев: а содержательно-то у Вас какие именно возражения? Вы считаете, что снимать статус вообще не надо? Или, может, надо, но не голосованием? Или можно и голосованием, но с другим регламентом? Браунинг (обс.) 08:42, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я за порядок, и против анархии, когда каждый делает, то, что ему вздумается. Я считаю, 1) что надо создать обсуждение на этой станице по этой теме. В этом обсуждении смогут высказаться все желающие и предложить свой вариант процедуры. 2) обсудить эти варианты со всеми желающими и по итогам обсуждения выбрать один лучший. 3) Затем нужно создать голосование за этот проект правила, и если этот проект поддержит большинство, то тогда вносить изменения в само правило. — Евгений Юрьев (обс.) 08:50, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Это-то понятно. Я не об этом спрашиваю. Я пытаюсь заранее собрать данные, какие именно варианты некоторые заинтересованные лица считают неприемлемыми/приемлемыми/оптимальными. Спрашиваю лично у Вас, потому что участники, принявшие участие в голосовании, тем самым косвенно подтвердили, что считают процедуру приемлемой, и поэтому вполне вероятно, что поддержат этот вариант, если предложить его по схеме, описанной Вами -- а про Вас непонятно. Если у Вас есть содержательные возражения против этого варианта, нет никаких причин держать их в секрете до момента открытия обсуждения по предложенной Вами схеме. Браунинг (обс.) 08:58, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я над этим пока что не думал, в принципе показанный здесь механизма (обсуждение, а затем, если сообщество сочтёт необходимым, голосование тоже) вполне не плохо (что бы сказать «хорошо», надо предварительно подумать). Хотя именно это голосование мне откровенно не нравиться (не хочу повторятся, но повторюсь и перенесу сюда свои старые реплики). Меня больше всего поразила фраза «если выскажется хотя бы треть активных участников проекта (т. е. кворум есть), из них больше половины выскажутся за лишение статуса избирающего участника CesarNS1980, то так тому и быть». 1) я не знаю где-как, но обычно кворум это 1/2+ или 2/3 от всех участников, 2) кто такие «активные участники», согласно утверждению того, кто создал это голосование — те, кто так записаны в соответствующей таблице, это по моим приблизительным подсчётам 60 человек, делим это на 3 = 20, то есть для снятия флага нужно 11 голосов «за», и девять голосов «против». Из сказанного я делаю вывод, если проголосует 18 человек «за» и (как сейчас) один «против», то статус оставят; 4) не установлены чёткие сроки подведения итога, что даёт широкое поле для манипуляций и передёргиваний; 5) Название темы, как по мне, носит далеко не нейтральный характер, можно было бы придумать что-то более подходящее. Как-то так. — Евгений Юрьев (обс.) 09:11, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Вот с этим уже можно работать, спасибо. Браунинг (обс.) 09:23, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • В таблице по итогам квартала 14 участников, по итогам прошлого квартала — 15, в проекте на время подписи 66 активных участников (таблица Участники в ПРО:ДС за вычетом жёлтых ячеек), то есть 21,21 и 22,73 % соответственно. Поэтому де-факто кворум — это треть, а не половина или больше. — Qh13 (обс.) 09:44, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Довольно таки своеобразная система подсчёта участников. 1) Надавняя выверка изберающих показала, что даже не все изберающие есть в таблице. 2) лишить (неактивную) часть избирающех права голоса это имхо не правильно 3) также имхо неправильно лишать права голоса участников отсутствующих в таблице участников проекта, но присутствующих в таблице основных авторов добротных статей. — Евгений Юрьев (обс.) 20:30, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • «Теперь, кажется, участник CesarNS1980 действительно изменил подход». Единственное, что можно сказать по существу, — участник просто неактивен в Википедии в целом (последняя правка — 12 марта). Или у вас есть какая-то информация об изменении подхода? Николай Эйхвальд (обс.) 09:11, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • ИМХО, пока рано открывать обсуждение об процедуре снятия статуса избирающего. Как только с ТДС-8 проект разберётся, тогда можно. — Qh13 (обс.) 10:10, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

поскольку никто другой так и не решился Консенсуса за снятие флага избирающего (удаление из скрипта), как не было, так и нет. Нет и новых (показанных) нарушений со стороны коллеги. Нет заинтересованности среди участников к этому вопросу, как в данном конкретном случае (тема неактивна уже четыре месяца), так и в целом (не сделано ни единого действия для создания процедуры лишения статуса избирающего). В общем, статус сохранён. Но учитывая ход обсуждения, я бы рекомендовал коллеги перед подведением итога вычитывать статью и, по возможности, задавать вопросы/писать комментарии. В общем придерживаться того подхода, которого он придерживаеться и сейчас. — Евгений Юрьев (обс.) 20:30, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

статья Заговор 1832 года выдвинутая 11 января 2021

[править код]

Из общего списка куда-то делась статья, номинированная 11 января 2021. Возможно, это произошло в результате переименования статьи по итогам обсуждения — Nikolay Kazak обс 16:51, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Для бота. — Qh13 (обс.) 08:54, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Степень добротности скопированных статей

[править код]

Коллеги, можем ли мы считать статью соответствующей ТДС, если она скопирована из свободного источник и все формальности (шаблоны, указания авторов и тд) соблюдены? Прошу высказываться всех и даже тех, кто на считает себя связанным с ПРО:ДС. P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 19:17, 4 февраля 2021 (UTC)

  • Моё мнение - да. Звёздочка ДС это не поощрение автору за вложенный труд, а показатель качества статьи. Если статья вики-качественная (ЗНАЧИМОСТЬ, ПРОВ и тд), то почему мы не можем ей присвоить статус Добротная? P.Fiŝo 🗣 Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами. 19:20, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Свободный свободному — рознь. ЭСБЕ — свободный источник, но там стиль, архаизм. Советские материалы нуждаются в деидеологизации. Надо смотреть конкретную статью. А так… правила не запрещают. Asylum ignorantiae (обс.) 19:28, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Если соблюдены все формальности, то правила пока такое допускают. Но я убежден, что авторы, пользующиеся таким способом написания статей рано или поздно начинают путать и копипастят из защищенных источников. Модус операнди не изменишь. Кроме того, я думаю, что запрет на копипасту может быть внесен в правила. Тогда все такие статьи потеряют статус как устаревшие.— Зануда 19:30, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, измените, пожалуйста, подпись, а то невозможно использовать гаджет для дискуссий. Вам можно ответить только прямо через вики-код.— Зануда 19:32, 4 февраля 2021 (UTC).[ответить]
  • Тут очень токая материя. Помнится Мартынова гоняли за копирайт вырезок из собственных статей. Пришли тогда или нет к единому мнению не помню, но помню факт. На счёт поощрялки: и да, и нет. Ящик Пандоры в чистом виде. Откроешь - одни разбегутся, закроешь - другие. Может лучше не доставать вообще? — Kosta1974 (обс.) 22:13, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • А как идентифицировать автора статьи в Википедии и установить его связь с АИ? Как доказать: своя статья или не своя? Чтобы соотнести связь ника Dmartyn80 и учёного Мартынова потребуются некоторые ухищрения ума. Например, чтобы пользоваться НЭБ, вас попросят предоставить копию паспорта. И это только для чтения. А тут речь о публикации материалов, то есть идентификация личности должна быть не менее жёсткая. А если ник участника, предположим, Cesar. Как его соотнести с личностью IRL ? Можно представиться реальным именем на СО участника, но кто проверяет соответствие? И даже если есть копия паспорта, личность участника идентифицирована, одной учёткой могут пользоваться муж и жена, братья и т.д. История с учёткой Бабкинъ Михаилъ показывает, что википедисты могут обвинить реального автора в конфликте интересов, неизбежно начнутся и другие прелести Википедии. Поэтому aut Caesar, aut nihil неважно, кто пользуется свободным текстом, свой или чужой. Для Википедии на данном этапе он весь чужой. Asylum ignorantiae (обс.) 07:00, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • На самом деле механизмы для подтверждения авторства есть, они используются, о некоторых даже статьи в Википедии есть. Другой вопрос в том, что статьи в Википедии и научные статьи в журналах имеют совершенно разные принципы написания, в частности, это касается правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (примеров, когда автор принадлежит к какой-то научной школе, которая полностью игнорирует мнение оппонентов, в Википедии немало, были в своё время из-за одной такой статьи, номинированной на статус, жаркие дискуссии и настоящие битвы двух научных оппонентов). Я в своё время пытался поднять вопрос о том, чтобы статус давать только оригинальным статьям, а не скопированным откуда-то (способом, не нарушающим АП), но меня тогда не поддержали и вопрос был закрыт. Vladimir Solovjev обс 08:08, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну, если звездочка не автору, а статье дается, то звездочки как «поощрялки авторам» будем давать в ДС лишь за статьи без копипасты чужого труда. Логично же: если потрудился — поощряешься, не потрудился — статью оцениваем, но звездочку вешаем лишь на статью. Не автору в зачет. Зануда 04:12, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые участники проекта, вопрос уже обсуждался. Действующий консенсус проекта: статья стать ДС может, а вот автор такой статьи (если он не автор оригинального текста) приплюсовать её себе в заслуги — нет. Главное договориться, какой процент заимствования допустим. — Qh13 (обс.) 08:25, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Если не ошибаюсь, обязательным требованием будет наличие соответствующих шаблонов на странице обсуждения о реальном авторстве. А так, оцениваем же статью, а не автора. Если автор печатает под свободной лицензией, то ему главное посещаемость, ознакомление с его трудом максимального количества людей. Помещение такой статьи в Википедию, с соблюдением норм и правил проекта, дополнительное поощрение автора. Стигматизировать такую статью, как "условно приемлемую", но ни в коем случае "не из списка лучших" вредно. — Ibidem (обс.) 10:59, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Разобрались: ТДС такое позволяет, если нет нарушения АП. Про "личный зачёт" настроения общественности обозначены, а конкретная страница со статистикой следует обозначенной на ней методологии и находится полностью в ведении коллеги borodun (и это вроде бы всех устраивает), он может принять эту дискуссию к сведению, если сочтёт нужным. Браунинг (обс.) 20:47, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Дух проекта и подведение итогов

[править код]

Коллеги, в теме где обсуждалась моя деятельность в качестве избирающего, коллега @Красный: сказал: что я полностью не понимаю «задачи избирающего в проекте, которая состоит не в подведении итогов обсуждения, а в оценке статьи на соответствие её критериям». Поэтому, я решил ознакомится с деятельностью более опытного коллеги Красного, чтобы лучше понять задачу избирающего в проекте. В 2021 году коллега подвёл 11 итогов (10 из них 30.01.2021 с 13:02 по 18.06), часть из них, я хотел бы предложить вашему вниманию.

  1. Род, Дэвид я пинганул ОА, чтобы автор исправил недочёты, однако коллега Красный, в течении того же дня по формальной причине отказал статье в статусе, не дав автору возможности её доработать. Хотя Khinkali отреагировал на пинг и начал дорабатывать её в тот же день.
  2. Нетупская, Любовь Алексеевна, коллега избрал статью, которая имеет ряд стилистических проблем в разделе награды, а также более 10 наград указанных в карточке не подтверждены источниками.
  3. Сабуров, Андрей Иванович, статья приблизительно на 1/3 состоит из цитат, что нарушает ВП:ЦИТ.
  • Ещё отказные итоги по статьям:
  1. Утюпин, Павел Владимирович;
  2. Единая книга регистрации преступлений;
  3. Базанов, Владимир Александрович;
  • Коллега не пинганул основных авторов, что противоречит духу проекта.

Кроме того, отдельно хочется отметить скорость подведения итогов. Коллега, за 5 часов подвёл 11 итогов, при этом это была не единственная его деятельность за это время. В итоге мы имеем отказанные статьи, которые могли ещё быть доработанными и как следствие получили бы статус и избранные статьи, которые могли быть нормально доработаны и реально соответствовать критериям. Эти статьи хоть и получили «звёздочки», но так и остались далеки от идеала. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 03:00, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  1. Род Дэвид — причиной было что номинатор более месяца отсутствует в обсуждениях, хотя замечания появляются.
  2. Нетупская — Какие именно стилистические проблемы? Неподтвержденные награды есть, это нехорошо. Неподтвержденные можно удалить. Тут недостаток легко устранимый.
  3. Сабуров — действительно много цитат.
  4. Утюпин — Причиной было отсутствие вторичных источников, о чём автору писали и до отказа в статусе дважды. Отсутствие источников — это критичный недостаток.
  5. Единая книга — отсутствуют какие-либо источники кроме новостных. аналогично.
  6. Базанов — нужно было пингануть.
И за 5 часов подвёл 11 итогов — это не за 22 минуты 17 итогов.
В целом их 6 ваших замечаний два (на мой взгляд) вполне валидны (Сабуров и Базанов), одно (Нетупская) — «полувалидно». Вы вполне можете попросить на СО страниц Нетупской и Сабурова попросить ОА доработать статьи по вашим замечаниям. Зануда 04:07, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Нетупская: Орден Отечественной войны II степени (1985 год) (+), Орден Красной Звезды (1945 год)(+), «За победу над Германией» (нужно указать что это за награда. медаль или орден?), медаль «За взятие Берлина» (+), «За освобождение Варшавы» (медаль/орден), (+), «Ветеран труда» (медаль/орден/нагрудный знак?), другие медали (какие?), нагрудный знак «Отличный связист»
  • Утюпин: Я же не говорю, что статья добротная? Я про то, что желательно пинговать авторов перед тем как отказывать.
  • В Нетупская награды нужно подправить. Если делаем качество, так делаем качество. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 05:07, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • В чем проблема? Обратитесь на СО к ОА. Зануда 05:56, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Есть недостатки, которые критичны — копивио, отсутствие источников, и так далее. Если уже на эту тему вопросы были, то отсутствие пинга не страшно. Я сам недавно без пинга отказал в статусе статье, где сноски не подтверждали текста. Пинг нужен там, где устранимые недостатки. Зануда 06:00, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • В итогах которые я подвёл не было ни чего критичного тоже. Ни копива, ни отсутствия источников. В одном сноска не работала, а в другом Николаю Эйхвальду показалось что то не так, при этом коллега Соловьёв моментально убрал абзац, который не понравился Эхвальду и вопрос был исчерпан. Хотя на мой взгляд, на момент избрания в статье не было проблем. Они нашлись, потому что статью избрал именно я. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 10:40, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Выводов никаких так и не сделано. Печально. — Redfog (обс.) 08:33, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Приветствую коллега @Redfog:, посмотрите мою работу в проекте за сегодняшний день. Почти во всех статьях, которые я избрал, мною были найдены и исправлены ошибки. Это говорит, что я их вычитал и перепроверил. Также я нашел ряд значимых ошибок и указал их авторам. Не один формальный итог не был подведён и в этом Вы можете убедится сами. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 10:40, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • +1. @CesarNS1980: не в Вашем положении искать косяки у других. Свои сначала разгребите. Фраза из анекдота «и тут захожу я, весь в белом» явно не про Вас. — Qh13 (обс.) 08:58, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • А Вы кто? Вы писали, что вообще не участник проекта. Так чего поучаете? Если Вы не обратили внимания, то я довожу до Вашего сведения: я пошел на примирение в тот момент, когда у вас уже не осталось ни каких козырей. У вас не было ни процедуры лишения меня флага, ни кворума из более чем 50% (хотя вы сами придумали что так должно было быть), да и ни каких возможностей по сути это сделать. Кроме того, уже и люди которые в первую минуту поддались вашему кличу лишить меня флага, осознали что глупости. Вникли из-за чего сыр бор. Выявили что ничего критического я не совершал и стали отзывать свои голоса. Уважаемый Влад, занимайтесь своим делом и не поучайте другим как работать. Если Вы до сих пор не поняли, как то меня напугать или заставить плясать под свою дудку не получится. Я человек принципиальный и привык идти до конца, а также спешу донести до вашего сведения, что бывший спецназовец и в жизни ничего не боюсь. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 10:40, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы просто не поняли контекст. Это не значит, что я угрожаю, это я к тому что я не сгибаюсь по чьей то прихоти. Я уверен в своих убеждениях и привык идти до победы. Если я вижу, что что то делается не правильно, то я это исправлю. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 11:21, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я то понял, сам в прошлом служивый! Не уверен, что это будет понято именно так, в каком контексте было произнесено. Все мы человеки, и у всех своё видение. Кто-то, не исключаю, может и увидеть в этом угрозу. Поэтому и посыл ниже. Время..., потихоньку..., есть сомнения - спросите..., ошиблись - не страшно, заметили ошибку - отпишитесь на СО. Ну и всё в таком духе. — Kosta1974 (обс.) 11:40, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Мы всем проектом пытаемся Вас второй раздел убедить, что цели, которые Вы пытаетесь достигнуть любой ценой — ложные. Но, видимо, единственный аргумент, который Вы воспринимаете — это прикладом в челюсть или воздействие того же уровня. — Qh13 (обс.) 11:28, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Как вы можете быть уверены, что правы именно вы? Зануда 11:28, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Как я признавался, просто запамятовал о заявке, а в списке наблюдения всего не углядеть — там у меня полный завал из-за большого числа обсуждений/итогов, которые я веду. Да, был бы пинг чуть раньше, я бы успел среагировать раньше. В тот же день доработал, опубликовал, но к тому моменту было уже поздно :) Ну, так бывает. Тут я виноват. — Khinkali (обс.) 09:29, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги, мы можем ещё долго беседовать о моих моральных качествах, однако давайте вернемся к самой проблеме. Вы пишите, что я должен был на СО статей написать комментарий. Однако, я так не считаю. Эти замечания должны были быть внесены избирающим в процессе избрания статьи, но этого не было сделано. «По всем разногласиям по поводу итогов ПИ есть отработанные механизмы.» (с), есть такие недостатки, которые легко устранимы и из-за которых не стоит снимать статус, но их наличие в статьях дискредитируют статус проекта в глазах других участников. Прошу всех быть более внимательными и не допускать подобные ошибки. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 12:30, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

Коллеги, давайте закроем эту тему — она больше похожа на сведение счётов. По всем разногласиям по поводу итогов ПИ есть отработанные механизмы. Зачем «раскачивать»? Время — это лучший судья! — Kosta1974 (обс.) 10:05, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый коллега Kosta1974, при чём тут сведение счётов? Я же не говорю, что нужно лишить коллегу Красного флага? Я просто указываю коллегам их недочёты как и они мне показали мои. Я стремлюсь свои исправить. Надеюсь, что и коллеги также будут теперь более внимательны. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 10:40, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    Хотелось бы верить, что вы понимаете что такие вопросы спокойно решаются в номинациях, на СО статей или в личной беседе. Сейчас это выглядит как преследование и мелочная мстительность. Все работают и все ошибаются, это рабочие моменты. — Redfog (обс.) 11:17, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Влад, закрывай тему, ни к чему тут долгая полемика, а то и до ЭП недолго. Зачем? — Kosta1974 (обс.) 11:24, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Думаю, большинство активных участников согласятся в том, что обсуждение в этом топике получилось не самое конструктивное, и тему пора закрывать. Все, кто хотел услышать CesarNS1980, услышали. Теперь и ему пора прислушаться к мнению участников проекта. А мнение это состоит в том, что он выбрал не самую оптимальную форму для выстраивания отношений с коллегами. Меня, как и других, неприятно резанула фраза: "Я человек принципиальный и привык идти до конца, а также спешу донести до вашего сведения, что бывший спецназовец и в жизни ничего не боюсь". Что получится из того, если все принципиальные люди разом решат идти до конца? Ничего. А если направить принципиальность на улучшение взаимопонимания и совершенствование статей, эффект будет очевидным. Asylum ignorantiae (обс.) 16:42, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

офф-топик

Из личного опыта работы в проекте, и из правил, знаю, что главное, чтобы статья соответствовала ТДС, а все остальное можно доработать в рабочем порядке. Что произошло здесь, вернее несколькими темами выше: несколько участников публично высказали свои претензии по поводу моей деятельности в проекте ДС. Причем, как сказал Николай Эйхвальд, в одной из своих реплик «речь идёт, как правило, о не слишком масштабных вещах, но такую доработку надо проводить до присвоения статуса». Для кого-то из избирающих, эта доработка выполняется в рабочем порядке по умолчанию, для кого-то — в период обсуждения. И вот часть коллег начали рассказывать об истинных целях, впрочем они записаны в правилах, и как мне кажется каждый автор ДС с ними знаком. Параллельно возник не озвученный вопрос: а каким должен быть избирающий ДС. И озвученный ответ на него, вернее два ответа коллег Юлия 70 и Евгений Юрьев. Юлия сказала: к проекту и так «нежное отношение», тут надо быть святее папы римского. Евгений Юрьев сказал: огрехи есть у всех, кто работает. Кроме того, он отметил сказал, что так можно сразу снять флаг ещё с 5-7 активных избирающих. В итоге оказался прав Евгений — огрехи всё же есть у всех.

Но сейчас меня поразило другое, львиная доля моих ошибок и Красного сопоставимы, но реакция сообщества на них очень уж разная, нет вони на десятки килобайт, нет всеобщего порицания, не начата процедура снятия статуса с кворумом в 17% (кстати обращаюсь к небезразличным коллегам, может кто-то всё-таки разработает процедуру снятия статуса и выдаст её на суд сообщества???). Из этого я делаю лично для себя вывод, не важно, что ты делаешь так, или не так, если ты новенький, это — заметят и пожурят, если новенький и делаешь это много — осудят, но если опытный, то осудят того, кто заметил. Вот, такое у меня сформировалось мнение. С уважением, — CesarNS1980 (обс.) 16:43, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • А ещё прелесть опыта в том, что можно вовремя остановиться не ходить Википедия:ПОКРУГУ, в пятый раз рассказывая сообществу об опостылевшей проблеме. Проект пошёл Вам навстречу, найдите же в себе силы и Вы сделать ответный шаг. P.S. Вы юрист, значит Вам с руки разработать проект снятия статуса с ПИ. Начните, набросайте черновик, и народ подтянется. Я буду в числе первых. Asylum ignorantiae (обс.) 17:27, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Проект пошел мне на встречу после того как меня тут два раза шельмовали. При том, что те люди кто больше всех тут кричал про лишение меня статуса, сами допускают те же ошибки, а если брать процентное соотношение, то ещё и в большем количестве чем я (6 из 11 итогов в этом году), при том, что я «новый человек» в проекте, а они уже «опытные». На сколько я понимаю с «опытных» спрос должен быть больше, или нет? Если я делал всё так же «качественно» как и некоторые другие избирающие, то зачем поднимали вопрос о лишении меня флага и к чему были эти слова: прошу воспринимать этот раздел обсуждения (пользуясь футбольной терминологией) не как вторую жёлтую карточку, а как отменённую красную. Следующая ошибка в избрании скорее всего станет последней соломинкой, сломавшей спину верблюду?
    Что качается изменений в правилах проекта, то я работаю избирающим в проекте меньше года, ещё полностью не понял дух проекта, поэтому считаю, что не имею морального права вводить тут правила. Однако, я действовал и буду действовать в соответствии с существующими правилами. Я уже понял, что в проекте всё делается в соответствии с духом, а правила лишь формальность. Однако считаю, что и на правила иногда можно опериться. Это печально, но факт. Свидетельством этому являются темы изложенные выше, где чётко видно, что одним можно, а другим нельзя, что в свою очередь противоречит уже ВП:2СТ. С ужением -- CesarNS1980 (обс.) 23:18, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Так о чём же так загадочно умалчивает ТДС-4?

[править код]

В связи с вот этим итогом вопрос коллегам. О чём умолчал автор номинации? В примечании к ТДС-4 русским по белому сказано: «Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, но в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках. Отсутствие описания чего-либо не должно приводить к нарушению ВП:ВЕС или ВП:НТЗ». В комментарии к примечанию читаем: «При обсуждении номинаций наличие значимых умолчаний в статье рекомендуется показывать конкретно: например, привести два источника, которые упоминают определённый факт, который бы кардинально менял отношение читателей к объекту статьи или к отдельным элементам статьи. Без приведения хотя бы одного такого факта говорить о несоответствии п. 4 ВП:ТДС нельзя. Отсутствие описания чего-либо, что (ещё пока?) не приведено в ВП:АИ, не является несоответствием п. 4, а, наоборот, показывает соответствие статьи правилу ВП:ВЕС». Надеюсь, я вижу то же самое в правиле, что и вы? Asylum ignorantiae (обс.) 19:40, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • @Kosta1974:, на всякий случай пингану избирающего. — Евгений Юрьев (обс.) 20:16, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Asylum ignorantiae не уловили Вы "дух проекта". Расскажу историю из личного опыта. Я когда только начинал, написал много статей о полных кавалерах ордена Славы и офицерах Русской императорской армии. Так вот, когда таким статьям отказывали в статусе, то (безусловно опытные и авторитетные избирающие, в том числе и коллега, деятельность которого за этот год разбиралась темой выше) приводили аргументы похожие на эти: «далеко не каждая статья может получить статус», «на лицо трагическая не полнота», «тема не раскрыта, но источников подтверждающих это, я не приведу», «отсутствует такая-то информация, а она должна быть, источников правда не приведу, но она все-равно должна быть» (если хотите могу диффов поискать). Поэтому тема ТДС (и в частности его 4 пункта) очень щекотливая, и очень сильно перекрывается духом проекта и здравым смыслом. — Евгений Юрьев (обс.) 20:16, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Здравый смысл представлен в правиле. Точка. Против духа я ничего не имею против, если это только не смрад. Asylum ignorantiae (обс.) 20:24, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега, я с Вами полностью согласен, но дух и здравый смысл, зачастую являются основой для итогов, а ещё чаще для комментариев. — Евгений Юрьев (обс.) 20:30, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • В данном случае избирающий отказывает в статусе, ссылаясь на правило, в котором описан порядок с точностью до наоборот. Надо с этим что-то делать. Во всяком случае не ссылаться на ТДС-4 в таких случаях. С таким же успехом можно отказывать в статусе при несоблюдении объёма статьи со ссылкой на ТДС-5. Asylum ignorantiae (обс.) 20:36, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Очередное наведение тени на плетени. Зачем заводить ещё одну тему о поведении участника (фактически), вместо того, чтобы оспорить итог в установленном порядке? Ну утомили уже, честное слово. Если из-за каждого единичного неоднозначного применения правил проекта здесь заводить обсуждение, мы только этими обсуждениями и будем заниматься, вместо того, чтобы писать и избирать... Не нравится вам итог - оспаривайте, процедура установлена. — Роман Курносенко (обс.) 03:53, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддержку предыдущего оратора. Оспорьте итог, там можно будет подобно обсудить статью. Вопросы к ней и правда есть, лично я с итогом коллеги согласен, ему стоило разве что написать более конкретно о существующих проблемах. А то тут начался абстрактный разговор про "смрад правил". Несерьёзно это и довольно безответственно. Николай Эйхвальд (обс.) 04:19, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Это не фигура речи, а практический совет: оспорьте итог, чтобы можно было снять все вопросы. Николай Эйхвальд (обс.) 04:31, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Зачем я буду ходить и оспаривать каждый не нравящийся мне итог по ТДС-4, если вопрос нуждается в принципиальном ответе. Будет дан ответ здесь, и не надо будет множить сущности впредь. СО проекта для этого и существует. А если я буду ходить по пятам каждого не нравящегося мне итога, мне, чего доброго, скажут, что занимаюсь преследованием, хожу по кругу, не слышу, отвлекаю сообщество и т.д. Поэтому не надо меня гонять из угла в угол. Разумеется, лично я против участника Kosta1974 ничего не имею, скорее, наоборот. Asylum ignorantiae (обс.) 04:43, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы уже обратили внимание сообщества на вот этот конкретный итог. И я вам объясняю, что стоит это сделать в специально отведённом для этого месте. Такое номинирование не заставило бы предполагать, будто вы преследуете избирающего. При этом формат ОИДС как раз позволяет детально рассмотреть конкретную статью и конкретное решение. Если там обсуждающие придут к выводу, что действительно проявилась системная проблема, — мы об этом тут напишем. Николай Эйхвальд (обс.) 05:51, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Уважаемые антиковеды и медиевисты (у последних это реже, но бывает). Обученный подходу Томасина и избирающего У:Kosta1974 к трактовке ТДС-4 когда я увижу статью об очередном древнем герое который жил АИ1, или не жил солидный АИ2, у него была сестра АИ3 или по мнению кембриджской школы жена АИ4, или по мнению АИ5 персонификация Артемиды, и который похоронен там-то АИ6, а может могила и вовсе не его АИ7, я просто поставлю Против поскольку это не статья, а "фигурные вырезки из папирусов". Логика трактовки ТДС-4 из моего кейса Вам ясна?— Andy_Trifonov (обс.) 13:56, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • И будете правы, но с оговоркой. Мы должны писать в идеале по вторичным-третичным источникам. Речь идёт об опубликованных источниках, а не первичных документах и т. п. Первичный опубликованный источник — первичная публикация. И когда появляются пересказы и отсылки от других авторов, которые, хорошо бы, собирали воедино имеющийся массив первичных источников (фигурно вырезанных, да), сопоставляли и делали выводы — нет вопросов. В случае с Монтандоном полицейские протоколы источником не являются (не опубликованы), то есть Вы, по сути, имеете дело с первичным источником, который пока никто не анализировал и не оценивал его принадлежность персонажу.
            Одно дело, когда историки пишут: «Прагесон — легендарный пророк, якобы предсказавший изобретение мобильной связи и упоминающийся в папирусе 5 в. до н. э.; поисками доказательств его существования занимались историки и археологи…». Совсем другое, когда в статье я читаю примерно следующее: «Петров Иван Иванович — автор известной книги, то ли француз, то ли контрактор. Известно, что в апреле 1550 года он останавливался в трактире между Одессой и Симферополем, кушал щи и водку, ночевал, записан в приходной книге как Павлов Фёдор Фёдорович и не в апреле, а в сентябре; а может, это и не он был но уж больно фамилие похоже, наверно, писарь, пёс, напутал, но двугривенный украл точно он.» На все эти «похожие» фамилии и случаи, которые не очень ясно с кем произошли и какое имеют отношение к раскрываемой теме, нужны источники аж третичные, железобетонные. Пока таких нет — это вообще не о Петрове. Томасина (обс.) 14:20, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Тогда уже Ваши замечания У:Томасина в обсуждении номинации были легковесны. Первичный материал давно опубликован Ореховым, его женой профессором Ореховой, Петровой. Предисловие 2 издания и есть главный третичный источник, где всё выжато, включая изыскания Губаря в Одессе. — Andy_Trifonov (обс.) 17:37, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Ваша логика трактовки ТДС-4 неясна, коллега, и из такого вашего голосования ничего хорошего не получится. Почему именно — готов объяснить в контексте конкретной номинации, если вы действительно надумаете действовать таким образом. Николай Эйхвальд (обс.) 14:27, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Вам нужно не против голосовать, а задать вопрос: почему не использованы те или иные источники и не отражены те или иные факты. Вполне может быть так, что ответ вас удовлетворит. Зануда 14:56, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • У меня был похожий случай. Я написал небольшую статью об Османе 1 и номинировал КДС. На номинации мне прям сразу стали писать, что «маловато будет». Если б я уперся, то получил бы тоже отказ. По тому самому ТДС_4. Но я просто написал, что стану дорабатывать. Искал источники. В итоге сам снял с номинации и понес на КХС. Зануда 15:03, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Не итог

[править код]

Если хотите оспорить конкретный итог, обсуждайте его на соответствующей странице. Vladimir Solovjev обс 06:27, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Нет, Владимир, вопрос не о конкретном итоге, а о трактовке ТДС-4 вообще. Здесь же можно рассмотреть и Ваш итог. Asylum ignorantiae (обс.) 06:40, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Что касается Монтандона. «В Пушкинистике например, каждый новый контакт А.С. это докторская», — написал уважаемый номинатор. Ок. Но в статье-то таких АИ нет. Есть две ссылки на статью Губаря, которая, как сказано в предисловии к путеводителю, «стала обобщающим итогом почти двадцатилетних поисков, нацеленных на изучение биографии Монтандона». Явно очень мощный АИ — но номинатор сам пишет, что этого источника у него нет и что он использовал цитаты в том самом предисловии (кстати, приемлемость такой тактики небезусловна). Заглянув в предисловие я вижу, что и там есть богатый материал, который используется недостаточно. Например, неясно, как сабжа звали. Неясно, что за швейцарец он всё-таки был — франкоязычный или немецкоязычный. Есть предположения о том, где именно сабж мог встречаться с Пушкиным. И это я только начал читать. Уверен, что надо раздобыть текст статьи Губаря (у нас есть прекрасный проект «Библиотека»), и тогда получится отличная ДС. Сейчас статья Губаря выглядит как ключевой АИ по теме, и без неё говорить о статусной статье несерьёзно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:09, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Например, неясно, как сабжа звали. Неясно, что за швейцарец он всё-таки был — франкоязычный или немецкоязычный. Есть предположения о том, где именно сабж мог встречаться с Пушкиным. Вот поверьте, не критично это. Факультативно, как вы говорите. Я бы конечно постарался всё это расписать, ОА не хочет заморачивать читателя гаданием на кофейной гуще. Это его право, и я знаю, что так поступает большинство авторов, не желающих слышать упрёки в ОРИССе (безосновательные). В этом понимании википедийной работы ОА найдёт большую поддержку. Asylum ignorantiae (обс.) 16:46, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • «Вот поверьте, не критично это». Не поверю, уж извините. Вы ходите по кругу и просто пытаетесь переупрямить всех остальных. Вернёмся к ключевому моменту: для того, чтобы статья соответствовала всем критериям, нужно найти и проработать АИ от Губаря. Николай Эйхвальд (обс.) 04:53, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Небольшое, но характерное умолчание, которого в статусной статье быть не должно. Сабж интересен в том числе благодаря его письму Пушкину, верно? Потому что это единственное доказательство самого факта знакомства. Монтандон пишет: "Милостивый государь, прошу вас соблаговолить принять эту книгу взамен того, что я у вас похитил предумышленно". Но в статье не говорится, что за "похищение" имеется в виду: эпиграф к путеводителю, взятый из "Бахчисарайского фонтана". Николай Эйхвальд (обс.) 08:16, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Кстати, вот статья Шарль Генри Монтандон и первый крымский путеводитель. Она интересна, как минимум, в связи с проблемой имени сабжа, упомянутой выше. Там и третье имя появляется, Габриель, и наряду с Шарлем Генри есть Карл Генрих. Ещё там уверенно заявляется, что родным языком сабжа был итальянский. В общем, надо разбираться. P. S. Оттуда же. "Это Монтандон сопровождал поэта по Бахчисарайскому дворцу, и это он перевел ему тайну арабской вязи, вырезанную на белом мраморе знаменитого «плачущего фонтана» персидским зодчим Омером в утешение хану и в память о его горячо любимой жене: Серсебиль – райский источник, из которого пьют только души праведников…". Мы знаем, что об общении сабжа с Пушкиным ничего не известно. Однако откуда это? Может быть, существует предположение, которое автор статьи выдал за безусловный факт? Не думаю, что он просто это выдумал. Николай Эйхвальд (обс.) 08:18, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Что касается этой статьи то хотя ноги её растут от промежуточных материалов Орехова, я бы её как АИ вообще не рассматривал. Городской портал Перекопа не совсем место с рецензированными статьями по истории литературы, и ограничено место с данными по крымоведению. Вставь я такое Вы первый бы раскритиковали качество источника.— Andy_Trifonov (обс.) 13:37, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • А вы где-то увидели моё предложение использовать эту статью как источник? Моё предложение звучит так: "Надо разбираться". Сейчас мы имеем явный дефицит АИ и имеем, например, эту статью, где уверенно излагаются сведения альтернативного характера. Это направления для поиска информации. Откуда автор статьи с городского портала Перекопа взял третье имя? Откуда он взял историю про экскурсию по дворцу? И т.д. Вы хотите сказать, что эта информация из "промежуточных материалов Орехова"? Тогда почему она не использована в статье? Николай Эйхвальд (обс.) 13:42, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • В статье использованы итоговые формулировки Орехова из научного предисловия ко 2 изданию русского перевода. А пассажи Юлии Самариной о прогулках с Пушкиным по Бахчисарайскому дворцу это просто вымыслы, поскольку информация об этом более никем не упомянута, а по значимости была бы бомбой в пушкинистике.— Andy_Trifonov (обс.) 14:26, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • В предисловии сказано: "В общественном сознании XIX в. автор «Путеводителя» Монтандон оказался в ряду известнейших исследователей Крыма". Принципиально важная вещь - но в статье об этом ни слова, есть только два частных мнения. Николай Эйхвальд (обс.) 08:37, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Использование текста путеводителя Надеждиным тоже интересно и важно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:38, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • И это замечательно, Николай! Всё то, что Вы сейчас озвучили, явится прекрасным подспорьем участнику @Трифонов Андрей: в доработке до ХС, но ничто из озвученного не может препятствовать присвоению статуса ДС этой статье. Asylum ignorantiae (обс.) 09:44, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Не может препятствовать наличие ряда значимых умолчаний, видных при самом поверхностном знакомстве с темой? Бог с вами, коллега. Николай Эйхвальд (обс.) 10:15, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Добавлю: мои комментарии - ни в коем случае не закрытый список и не полный разбор. В общем, надо доставать ключевые источники, раскрывать тему, а потом уже смотреть, что получилось. Да, может получиться потенциальная ХС. Николай Эйхвальд (обс.) 10:17, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз внимательно перечитал Ваши замечания. С чем-то из них можно согласиться, но Вы примериваете свой стиль (собственно, исследовательский, поисковый) к участнику, которому ценно обобщение стопудово надёжных источников. Требовать большего неразумно. Он не пошёл по пути аналитики и поиска ответов на неясные моменты биографии сабжа, зато заведомо не накосячил с их интерпретацией. Не будем забывать, что это всего лишь ДС. Так, как он, пишут 99 % участников. Да, Вы, быть может, написали бы по-другому, но Вы даже этот замечательный разбор сделали postfactum. А что мы читаем в итоге номинации: "Далеко не все статьи/темы могут получить статус, тут дело не в стараниях автора, а в АИ - увы не по всем вопросам прошлого они представлены" - совсем иное. Asylum ignorantiae (обс.) 17:17, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Отсутствие аналитики и инфомации об «ответах на неясные моменты биографии сабжа» — это набор значимых умолчаний. В итоге номинации другое написано? Ну так мы тут не юридической казуистикой занимаемся: важно то, что статья сейчас не может стать статусной, и я подробно и многократно объяснил, почему. Николай Эйхвальд (обс.) 04:57, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Понимаете, мы с вами по разному понимаем, что такое важное умолчание. Да, бывают детали, которые не влияют на раскрытие темы. Но здесь вам приводят несколько примеров подобных умолчаний, вы же упорно стоите на том, что для ДС можно обойтись и без этого. Я уже не раз повторял на страницах проекта и могу ещё раз повторить: принципиальное различие между ХС и ДС одно: размер. ДС — это фактически маленькая ХС. Если разница между ИС и ХС может быть принципиальной, то отличий ХС и ДС кроме размера по сути никаких нет (точнее, некоторые требования для ДС даже жестче, чем для ХС). Вам тут даже АИ нашли, но вы дорабатывать не хотите, предпочитая не слушать никаких аргументов, кроме своих. Такой подход явно неконструктивен. По моему итогу я вам уже несколько раз повторял, ещё раз повторю: там статья в первую очередь не соответствует требованиям по размеру. И я вам дал намёк на то, как можно увеличить статью: в статье вы написали про «основные достижения». Если есть основные, то должны быть и ещё достижения, логично? Но вам проще спорить, а не искать АИ, чтобы статью дополнить. В общем, я какой-то проблемы в трактовке п. 4 ВП:ТДС не вижу, проблема только одна — в вашем отношении и упрямстве, а также нежелание воспринимать аргументы, которые вам не нравятся. Кстати, я в своё время пытался объяснить одному участнику, что для написания статусной статьи нужно быть хорошо эрудированным по теме статьи, нужны источники, нужно в них хорошо разбираться. Да и тут возможно, что что-то можно упустить, поскольку я даже одну свою избранную статью после избрания дополнял, когда появился АИ с дополнительной информацией. Но он все хватал по верхам, из-за этого его каждая номинация статей на стаус превращалась в маленькую войну. Не повторяйте его ошибок. Vladimir Solovjev обс 12:12, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Как я понял — есть ещё одно отличие: в ХС обязана быть аналитика/критика, а в ДС достаточно фактов. Зануда 12:27, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Если в АИ «аналитика/критика» есть, её отсутствие в КДС — это тоже значимое умолчание. Просто статьи, по темам которых есть такие данные, чаще дорастают до более высоких статусов, потому что в принципе данных больше. Николай Эйхвальд (обс.) 12:33, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Владимир, Вы меня явно путаете с u:AleSo13, то была его номинация, и человека очень расстроило, как Вы походя равнодушно заметили: "Сама по себе статья производит ощущение фрагментарности. Даже фраза "основные достижения" намекает на то, что были другие, значит статья ещё и имеет умолчания (насколько они значимы — судить не берусь, ибо не в теме)". Если не в теме, зачем такое говорить? Вообще не надо было этого касаться. Человек надулся на Вас не на шутку, Вы бы вычеркнули эту фразу, у участника вернулась бы мотивация. По части объёма той статьи я согласен с Вами. Так на этом и надо было остановиться в Вашем итоге. А то человек искренне убеждён, что использовал все возможные источники, а его упрекают за неполноту те люди, которые тут же признаются, что "не в теме". Asylum ignorantiae (обс.) 14:13, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Да, прошу прощения, вы привели ссылку на мой итог по его статье, а я не обратил внимание, кто является автором. Что по замечаниям там: может он действительно не совсем правильно понял, что ему говорится, но я как раз и указал на то, что не могу судить, насколько там были значимыми умолчания. Может мне стоило добавить, что стоит статью дополнить, раз какие-то другие достижения есть. Но основная проблема там - именно размер статьи. Vladimir Solovjev обс 06:18, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • @Vladimir Solovjev:, у вас нет варианта, что вы неправильно аргументировали, поэтому вас неправильно поняли? (хотя судя по вашему второму итогу (одновременно с моей статьёй), я вас понял как раз правильно, что ситуацию не красит ещё больше)... я ставил себе задачу за несколько лет в качестве хобби переработать и написать основные недостающие статьи по офтальмологии, статьи хотел доводить до уровня «добротных» или выше, потому что человек читающий статусную статью более доверительно относится к информации... но упёрся в вас и в то что увидел на проекте, например в плохих избирающих и хороших (и если ошибки одних вызывают «общественное» порицание и глубокую озабоченность попранием «духа проекта», то подобные ошибки других — несущественные помарки в работе). Про конкретную статью — я бы не номинировал её, если бы она не проходила по требованиям (в частности по кб), вы или следуйте написанным правилам как они есть, или перепишите их; про «основные достижения» — я врач и писал о враче, для меня основные достижения это рутинная врачебная работа и удачные операции (если бы он «вам» отслойку сетчатки прооперировал, вы бы лучше понимали о чем речь, всё относительно)...но писалось для среднестатистического читателя, то что вы со своим итогом попали в самую их гущу, говорит только об одном — вы такими итогами нанесёте вреда больше, чем пользы статьями о «второй жене, третьего сына очередного средневекового сэра»... я нашел себе другое хобби (к сожалению не такое общественно полезное)), а вы пожалуйста будьте профессиональнее и внимательнее, особенно к новым авторам, и к тому что именно они пишут и какую пользу это принесёт википедии...и с «духом» надо чего-то делать — его свободная интерпретация сейчас явно не на пользу проекту, всего наилучшего— AleSo13 (обс.) 13:12, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Понимаете, мы с вами по разному понимаем, что такое важное умолчание. И не только мы с Вами, но и другие участники. В этом корень проблемы. Именно здесь разномыслия не должно быть. Я понимаю под умолчанием неполноту статьи вопреки имеющейся информации в АИ. Именно такая трактовка прописана в ТДС-4. Вы же понимаете умолчание как неполноту АИ (поправьте, если я не прав). В ТДС-4 этого нет. Вот давайте отсюда начнём. Меняем правило, или в чём дело? Asylum ignorantiae (обс.) 14:36, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • принципиальное различие между ХС и ДС одно: размер. ДС — это фактически маленькая ХС. Если разница между ИС и ХС может быть принципиальной, то отличий ХС и ДС кроме размера по сути никаких нет А вот это вообще самый важный тезис, нуждающийся в отдельном разговоре. Между ХС и ИС разницу все понимают. Была разница и между ДС и ХС, 1. КДС обслуживал интересы авторов, которые подтягивали уровень качества маленьких недополняемых статей, размером чуть больше стаба. 2. ДС могли доработаться до ХС. В связи с внедрением нового "духа проекта" разница между ДС и ХС стёрлась. Вопрос, а зачем тогда нужны ДС, если степень их доработки одинаковая с ХС? В чём мистическая сущность барьера в 40 Кб? Он искусственный. В жизни мы ни с чем подобным не сталкиваемся. Мы же любим себя позиционировать как третичный источник, но разве есть подобная аналогия по ограничению на объём для средних статей в энциклопедиях? Статьи не должны быть ни чересчур маленькими, ни чересчур большими, ни чересчур средними? Иногда бывает необходимость превысить этот барьер, иногда занизить, но на статусе конкретной статьи это не должно отражаться. Он тормозит статусную работу, он мешается под ногами. Этот барьер должен быть невидимым для авторов статусных статей. ДС и ХС по логике должен быть одним проектом, если у ДС нет собственной концепции, а размер не больше 40 Кб - это, Вы сами понимаете, не концепция. Asylum ignorantiae (обс.) 15:23, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Как я понимаю, размер — это не только килобайты. Это и совокупность фактов и их, если можно так сказать, качество. У меня есть статьи одинакового размера, в каждой имеющиеся источники добыты и отработаны по максимуму. Но некоторые — ХС, а некоторым таковыми не быть. Потому что в каких-то темах есть аналитика, а в каких-то её нет в природе. Пока. А некоторые статьи аналитику имеют, но там фактов немного, общего материала на ХС не натягивается. У нас же 40 кб — это не достаточное условие. Типа, набрал 41 кб — и можно нести на ХС. Не так ведь. Зануда 16:21, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Можно и не набирать 41, а нести с 30. Если статья приличная. 40 Кб всё же ключевое отличие, в этом Владимир Соловьёв прав, прав и Николай Эйхвальд в том, что по мере роста объёма статьи появляется и аналитика/критика, она может присутствовать и в ДС. У меня есть одна статья ХС без аналитики, просто одна фактура. Я и рад бы разбавить факты аналитикой, но АИ не порадовали. Asylum ignorantiae (обс.) 16:28, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • На данном этапе дорабатывать до повторной номинации не планирую. Пока статья была на избрании появилось 50+ викиссылок на персону, значит статья нужная, от отсутствия звёздочки она хуже не станет.— Andy_Trifonov (обс.) 13:41, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Поскольку мой итог главная причина этого обсуждения, то позволю себе лично Коллеге @Asylum ignorantiæ: дать пояснения со своей стороны (раньше не мог, только с работы :-)), а то не очень красиво получается. 1. Собственно многие моменты прояснены Коллегами, за что им большое/преогромное спасибо! 2. По поводу трактовки п.4. Всё правильно! Трактовки! Смотрите. В любой стране есть 100500 разных законов, 1005000000 статей внутри них, и даже они ни капли не могут в точности описать всё многообразие житейских ситуаций. Для этого у юристов и есть приписочка, мол всякое разбирательство/расследование должно осуществляться через призму ВСЕХ обстоятельств. И именно поэтому по одной и той же статье (при нормальном ведении судопроизводства и чего ещё там) кто-то получает штраф, кто-то 5 лет тюрьмы, а кто-то медаль за героизм. Так же и тут. Значимые умолчания совершенно очевидно могут трактоваться как нежелание/несовершенство работы ОА с АИ (в том случае, если они буквально лежат на поверхности, но это не наш случай), как отсутствие при ипользовании в работе известных АИ, которые потенциально могут раскрыть тему в полном объёме (я категорически против такого подхода, если что — наличие подобных АИ при «нормальной» статье не гарантия, что в них может быть больше информации, нежели уже представлена. Нюансы — может, но не более (и не раз в этом убеждался)). И, наконец, третий вариант — нет АИ, в принципе посвящённых теме. От и до. Ни куцых, ни полных. Попытки многих авторов собрать воедино те разрозненные сведения о предметах по любимым темам из того, что есть (то есть выполнить за историков их работу!) заслуживают всяческих похвал, но это в отсутствие «основы» ни разу не делает статью по предмету статусной. И вот именно об этом я в итоге кратко и написал, а коллеги, повторюсь, тему раскрыли едва ли не полностью и лучше чем я. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 17:41, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

С момента последней реплики прошло 10 месяцев, в теме решаются частные вопросы с проецированием на общую тему ТДС-4. Если вдруг участники раздела захотят обсудить этот вопрос ещё раз, то аргументы, приведённые здесь, нужно учитыватьь, но ни как вечно весящий топор над головой, поэтому возьму на себя смелость отправить раздел в архив. — Ыфь77 (обс.) 13:10, 1 января 2023 (UTC)[ответить]

Унификация иконки ДС с иконками ИС и ХС

[править код]

Для Избранных и Хороших статей используются иконки со звездочкой в квадрате: и . Иконка для Добротных статей явно выбивается из этого стиля —>

Предлагаю для добротных статей использовать иконку, которая унифицирована с иконками ИС и ХС . Bechamel (обс.) 09:42, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

В общем, очевидно, что активные участники проекта не хотят менять иконку проекта. Vladimir Solovjev обс 12:36, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Опять вопрос по ТДС-8 (маленькие статьи)

[править код]

Коллеги, в ТДС-8, где говориться о размере в меньшую сторону есть две давно интересующие меня фразы (выделил жирным): Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб; допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы. Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора.. В связи с этим у меня три вопроса: 1) как избирающие понимают это для себя (хотелось бы услышать личное мнение); 2) Исполняется ли это (да/нет и почему); 3) какие вообще статьи могут быть избраны по этому правилу (хотелось бы увидеть примеры статей, которые меньше чем 2 500 символов или 8Кб, но по мнению избирающих соответствуют ТДС 1-7). — Евгений Юрьев (обс.) 02:32, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Навскидку, сам присваивал пару раз статьям НЭ недавно. Но там и знаки, и кб вписывались в допустимые 10 проц отклонения. Сейчас поищу.
    ПС. Вот, присваивал статье с формулировкой Статья маловата по знакам (2 280) и байтам (7 785), но в обоих случаях отклонение вписывается в допущенные 10%. Такого, чтобы при избрании отклонение по какому-то их параметров вниз было меньше 10%, я не припомню. Всегда на номинациях просят поискать ещё информацию. Зануда 04:04, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    Вот, а о тех статьях, которые априори не могут дойти до 2250 символов. А ведь такие статьи есть — Евгений Юрьев (обс.) 12:05, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы за такие статьи переживаете? Что ж, тут открывается вечнозелёная тема о создании некой минимальной статусности для статей, удовлетворяющих МТ по объёму, но в силу особенности темы не могущих дотянуть до 2250 символов. Николай Эйхвальд (обс.) 12:09, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ок. Только скажу сразу, моей конечной целью являются изменения в правилах, что бы они соответствовали сегодняшним реалиям проекта, а не доведение до ДС этой статьи. Теперь по сути, в итоге на КДС, вы процитировали правило, в котором сказано, что размер статьи является рекомендацией («рекомендованный минимальный объем»), но подвели итог, как будто вместо слова «рекомендованный», в правиле написано «обязательный». В другой части того же правила было сказано, что избирающие могут присвоить статус маленькой статье (и такой прецедент, как минимум 1, был), и как я понимаю, если таким статьям и отказывать, то по несоответствию любому из ТДС, кроме 8-го. — Евгений Юрьев (обс.) 13:52, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • А вот, кстати. Этот пример странный. Кофанов, Леонид Львович — 23 518 б, но 1 823 знаков. Как мне кажется, это нужно номинировать на снятие. Да и раздел Биография — просто список. Это старая номинация, может 6 лет назад более мягко смотрели на нарушение критериев. Зануда 15:05, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • За объем статус не снимают, это прописано в шапке КЛСДС, а насчет правил, то они, и тогда, и сейчас одинаковы— Евгений Юрьев (обс.) 15:12, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • В шапке прописано, что изменения требований в части допустимого размера не имеют обратной силы. В данном случае этого нет. Требования не менялись. Просто при избрании произошло нарушение. По сути, сейчас очень сильно отложенное оспаривание итога. Зануда 15:26, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ладно, то обсуждение дало минувшее (хотя слово „рекомендованный“ и пояснение, что статьи меньше 2250 могут быть избраны в правиле до сих пор актуально), вот только теперь вопрос: соответствует ли сегодня Карташев ТДС-8? И таки да — соответствует ибо согласно ТДС-8, в статью включаться и комментарии, а вместе с ними она ≈ 2350 символов. — Евгений Юрьев (обс.) 13:52, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну тот же Карташев, сейчас без сносок, но с комментариями ≈ 2300 символов. — Евгений Юрьев (обс.) 08:01, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • На момент отказа в статусе знаков было меньше, вы этого не видели? Сравните. После этого добавился второй комментарий (текстовый) к дате рождения 1880, в преамбуле добавился второй вариант года рождения. В обсуждении выше писали точное количество знаков.
            Насчет того, удовлетворяет ли ТДС? До сих пор нет сносок, подтверждающих текст комментариев. Кроме того, один из источников, который может подтвердить текст комментариев, первичный (Уведомление).
            То есть, по вторичным источникам о персоне не набирается 2250 знаков. Зануда 11:15, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Итог очевидный. 1700 знаков — это отклонение не на 10 процентов, а на 32. Практически на треть!
      Если эти статьи избирать, то рано или поздно будут приносить и по 5 кб, и по 1000 знаков. Зануда 15:03, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Но было 8Кб (в итоге было сказано, что 8Кб — должны состовлять чисто символы, таким образом, или 2500 символов, или 4000 символов?). Ну первый коммент довольно таки тривиальный и сноски не требует (но важный, как минимум для значимости персоны по ВП:ВНГ), поставил сноски на 2-й и 3-й комменты. «То есть, по вторичным источникам о персоне не набирается 2250 знаков», с чего Вы взяли, что в ДС должно быть 2250 только по вторичным АИ? Первоисточникка, это такой же АИ, который можно использовать в статье, но нельзя использовать при доказываний значимости статьи или факта описанного в ней. Факт о роождении (комм2) и о браке (комм3) есть во вторичных АИ, а в первички приводиться лишь альтернотивное мнение относительно этих фактов— Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Что вы хотите доказать? Что правила не точны?
                Они таковыми и останутся.
                И всегда будут статьи пограничные. Кто-то будет считать их ДС, а кто-то — не ДС.
                Как бы правила не были написаны, всегда найдется кто-то, кто будет требовать прогнуть их под конкретного автора или конкретную статью. Селяви.
                У меня тоже есть статьи пограничные. Лично моя позиция — пограничные статьи не избирать. И не нести на ДС.
                При этом, я их оформляю и вылизываю так же, как и полновесные ДС. Зануда 14:44, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Коллега, а в этом какраз и вся суть вопроса, что согласно действующему правилу являеться пограничной статьей. — Евгений Юрьев (обс.) 15:21, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • На мой взгляд математика пограничные — это вот такие, как Карташев.
                  Я обычно, чтобы понять, сколько инфы есть про сабжа, смотрю на текст без преамбулы. Потому что преамбула — лишь выжимка и повторение того, что есть. Зануда 16:22, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • А как понимать тогда слово «рекомендованный»? К примеру в ХС и ХС, сказано про объем сказано — «должен быть не меньше». — Евгений Юрьев (обс.) 15:08, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Дословно: Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб; допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы.  — Что именно не понятно?
        Рекомендованный минимальный, а не просто минимальный потому, что допускаются отклонения 10 процентов. Зануда 15:14, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Есть рекомендация номинировать статьи объемом в 2500 символов, тогда вопросов по объему никаких не будет, а если номинировать статьи 2250, то вопросы возникнут. В то же время, как сказано в другой части правила (избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора) добротными могут стать статьи и меньшего размера. — Евгений Юрьев (обс.) 08:01, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Тема давно без реплик. Правило остаётся тем же: 2500 знаков и 8000 кб, максимальное отклонение в 10% (только без доведения до абсурда, плиз. Если в статье 2200, а не 2250, при этом прочим она соответствует — отказывать не надо). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:09, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]

«Или» для нижнего порога

[править код]
  • Ну, поскольку здесь решили прополоскать две избранные мною статьи, задам и свой вопрос: как сейчас понимается слово "или"? 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб. Шесть-семь лет назад "или" понималось как "или", поэтому статьи весом в 8 Кб спокойно избирались без оглядки на количество знаков, поскольку одно из альтернативных требований к размеру было соблюдено. Ну так может быть сегодня "или" - это не "или", а завуалированное "и"? К чему тогда вся эта эзотерика и весь этот энигматизм в ТДС-8? Может, уберём эту призрачную видимость альтернативного выбора, дабы не вводить в заблуждение неопытных ПИ??? — Роман Курносенко (обс.) 16:19, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Кофанова я номинировал исключительно из-за значимых умолчаний и отсутствия вторичных АИ. Если б не это — пришлось бы терпеть. К статьям в 8 Кб с дефицитом знаков может относиться важное уточнение, на которое я опирался в итоге по Карташеву. Вообще при должном внимании к правилам важность вот этой дилеммы «и — или» стремится к нулю. Николай Эйхвальд (обс.) 16:24, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Да давно пора. Давайте реанимируем и допилим вот это предложение коллеги Bff. — Браунинг (обс.) 16:29, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Достаточно указать, что оба значения (знаки и байты) обязательны. Зануда 16:37, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • См. комент по поводу «важного уточнения», таким образом, мы фактически скажем минимальный объем около 4000 символов. — Евгений Юрьев (обс.) 14:04, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Нет никакого минимального объёма в 4 тысячи символов. «Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб». Николай Эйхвальд (обс.) 14:30, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Процитирую Ваш итог: Статья не соответствует требованиям, предъявляемым к ДС, в части объёма. Цитирую правило: «Объём статьи определяется в соответствии с ВП:РС[к 6]. Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб». В ВП:РС уточняется, что «в размер статьи не включается: вставки и разделы „Содержание“; таблицы, изображения, галереи и подписи к ним; справочные разделы: „Примечания“, „См. также“, „Ссылки“, „Литература“ и аналогичные им…».В статье сейчас 1700 знаков. Без «Литературы» в ней остаётся 6 Кб. Таким образом, ни по знакам, ни по байтам она не проходит. Номинатор может оспорить итог, но я не думаю, что в этом есть смысл: ситуация вполне однозначная. Кстати, Вы немного ошиблись, и не удалили сноски, категории, карточку, и в итоге вышло 6Кб, удалили б и то осталось бы 3 или 4 . Во многих статьях, при наличии 2500 символов (зачастую тех, где меньше 3000 символов), не набирается 8 Кб видимого текста (в совою очередь если следовать РС, то 8 Кб видемого тексат, это около 4000 символов). Поэтому если так трактовать правило, то выходит, либо 2500 символов, либо 8 Кб чистого видимого текста.— Евгений Юрьев (обс.) 14:49, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • "Или". 2500 знаков или 8 Кб. Исходя из духа правила, если 2500 знаков набирается, не надо высчитывать, сколько они весят. С другой стороны, пересчитывать 8 Кб в знаки очень странно, раз минимум в знаках чётко установлен. Вы слишком теоретические разговоры ведёте. Николай Эйхвальд (обс.) 14:55, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • Пока не забыл, вопрос: зачем в правилах установлен барьер 8 Кб (согласно Вашей трактовке правил это ≈ 4000 символов), при условии того, что альтернативный барьер в 1,5 раза меньше. Зачем в правиле давать альтернативу между 2500 символов и 4000 символов? Может все-таки имеется ввиду 2500 символов (по гаджету) и 8 Кб (всего)? Да, я говорю о теоретических вещях (которые когда-то применялись на практике). К духу проекта у нас отношение ещё более неоднозначное (есть те, кто его поддерживают и ставят выше правил; есть те, кто поддерживают его, но понимая, что он нигде не записан, и ориентируются на правила; есть те, кто его откровенно не поддерживает, и называет «душком»). Ещё вопрос: можете пожалуйста привести пример статьи, которая проходит по ТДС-8 (в Вашей трактовке) не как имеющая 2500 символов, а как имеющая 8 Кб текста? и вообще существуют ли такие статьи?— Евгений Юрьев (обс.) 15:21, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Я выделил из обсуждения «Опять вопрос по ТДС-8 (маленькие статьи)» эту ветку про "или", чтобы отправить её в архив, поскольку она потеряла актуальность: из требований по нижнему порогу это "или" убрано. — Браунинг (обс.) 10:34, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]

Обсуждение новой редакции ТДС-8

[править код]
  • Предлагаю для определения допустимых размеров ДС оставить только требование к количеству знаков, как это принято в академической среде. Наличие дополнительного требования к количеству байт искусственно усложняет ситуацию, вводит в заблуждение многих избирающих и вызывает недоумение у многих авторов-номинаторов статей. Зачем усложнять? «Зачем крутить и мудрить, зачем городить какие-то искусственные конструкции. Надо все честно, открыто и публично предусмотреть» (В. В. Терешкова. «Бабушкина оговорка»). — Роман Курносенко (обс.) 04:36, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Исходя из этого, предлагаю обсудить и принять общим согласием (консенсусом) новую редакцию правила ТДС-8 в следующей редакции:
«Объём статьи определяется в соответствии с ВП:РС[к 6]. Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы); допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы. Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора. Максимальный объём статьи должен быть 20 000 знаков (включая пробелы); допускается отклонение в сторону увеличения не более 10 %, если этого требует раскрытие темы (например, если превышение произошло в рамках улучшения статьи на КДС в соответствии с замечаниями рецензентов). Статьи большего размера следует номинировать в хорошие или избранные.»
  • В первом приближении очевидно, что если список и объективно и субъективно превышает объём связного текста - место этой статье в КИС. :-). Как вариант - тот же Word или Либра, кто там ещё умеет знаки считать из популярного? — Kosta1974 (обс.) 18:59, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. 20 тысяч знаков — это слишком много. Сравните с минимумом знаков для ХС (8 тысяч) и ИС (20 тысяч). — Bff (обс.) 11:25, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Так ведь сейчас в действующей редакции 20 тысяч знаков - это максимум. В этой части ничего не меняется. — Роман Курносенко (обс.) 11:34, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Bff, я обвиняю Вас в намеренном затягивании процесса изменения руководства проекта. Норма действующая сейчас — как раз 20 килознаков. Предлагаю в этом этапе убрать из пункта килобайты кода, а уменьшение верхней границы обсудить отдельным разделом. Давайте мамонта есть по кусочку, иначе мы его никогда не съедим и он протухнет. — Qh13 (обс.) 11:37, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • на всякий случай напоминаю, что сказано в ВП:РС: «Материалы, не учитываемые как текст: вставки и разделы „Содержание“; таблицы, изображения, галереи и подписи к ним; справочные разделы: „Примечания“, „См. также“, „Ссылки“, „Литература“ и аналогичные им; категории и служебные отметки (дата последнего изменения, лицензия и т. п.).». Судя по фразам выше никто ВП:РС не читал. Гаджет считает в соответствии с ВП:РС. — / Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами/ P.Fiŝo 🗣 13:59, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • И сразудобавлю ссылку на обсуждение, которое привело к нынешнему варианту ТДС-8 Обсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2016/1#Объём статей. Хочуобратить внимание, что это обсуждение возникло после конфликта вокруг избрания/неизбрания статьи, которая имела проблемы с размером. — / Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами/ P.Fiŝo 🗣 14:13, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    Я таки не понял, вы за или против? — Роман Курносенко (обс.) 15:43, 16 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги! Тема поднимается, как видите, регулярно и безуспешно. Я полностью (+) За упорядочение этого безобразия. Сам сталкивался. Из обсуждения видно, что таки да - мамонта надо есть по частям. Я бы начал с перехода на практику учёта лишь текста, т.к. обилие шаблонов, картинок и т.п., раздувающее байты, - оформление полезное, но информации обычно добавляет мало. И вот если удастся добиться изменения этого правила, только тогда будет иметь смысл обсуждать граничные значения. — Anton.G.wiki (обс.) 01:14, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Голосование по новой редакции ТДС-8

[править код]

Коллеги, обсуждение новой редакции длится уже полтора месяца, полагаю, пора перейти к голосованию. Итак, предлагается принять ТДС-8 в новой редакции следующего содержания:

«Объём статьи определяется в соответствии с ВП:РС[к 6]. Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы); допускается отклонение в сторону уменьшения не более 10 %, если это не препятствует раскрытию темы. Избирающий проекта ДС вправе мотивированно присвоить статус ДС статье меньшего объёма с обязательным объяснением своего выбора. Максимальный объём статьи должен быть 20 000 знаков (включая пробелы); допускается отклонение в сторону увеличения не более 10 %, если этого требует раскрытие темы (например, если превышение произошло в рамках улучшения статьи на КДС в соответствии с замечаниями рецензентов). Статьи большего размера следует номинировать в хорошие или избранные.»

Для привлечения внимания пингую (взываю к активности) коллег @Юлия 70:, @Томасина:, @Borodun:, @P.Fisxo:, @Иван Богданов:, @Sir Shurf:, @Kosta1974:, @Lapsy:, @Bff:, @colt_browning:, @Venzz:, @Good Joker 777:, @Vladimir Solovjev:, @Николай Эйхвальд:, @Евгений Юрьев:, @Удивленный1:, @Minina:, @Melissanda:, @Bapak Alex:, @La loi et la justice:, @CesarNS1980:, а также призываю принять участие в голосовании всех иных участников проекта ДС, кого я здесь по непонятным причинам не вспомнил:) — Роман Курносенко (обс.) 05:29, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Значит, только знаки, никаких кБт, и по факту раньше можно было отказывать в статусе статье, превысившей 44 кБт, а теперь «добротной» может стать слон на 60 кило? А смысл? P. S. Выше обсуждали в основном минимум. А сейчас вы предлагаете примитивное и сырое решение, которое нанесёт вред проекту. Николай Эйхвальд (обс.) 05:33, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, сейчас болею (не страшно и не опасно, но чувствую себя плохо) и попробую определиться с позицией ближе к 10 апреля. Если не успею к голосования - не вопрос: буду работать в рамках принятого решения. P.Fiŝo 🗣 06:55, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

За принятие новой редакции ТДС-8

[править код]
  • Лично я (+) За — Роман Курносенко (обс.) 05:29, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, думаю, что знаков более чем достаточно, это ещё и позволит избежать двоякой трактовки требований. Vladimir Solovjev обс 05:46, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • С учётом некоторых аргументов, высказанных против, пока вычеркнул. В том, что касается нижней границы, я согласен с тем, чтобы оставить только количество знаков. Что до верхней границы, то тут нужно обсуждать, может там стоит и оставить требования по размеру в кБ. Vladimir Solovjev обс 10:10, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не даром, именно эту формулировку я предлагал принять ещё год назад. — Евгений Юрьев (обс.) 06:02, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Возражения в секции ниже представляются невалидными. Я давно выступаю за то, чтобы верхняя планка размера была «плавающей». Простой пример: в КХС нет такой планки, которая бы жёстко отсекала ХС по объёму от ИС. И старший проект от этого не разваливается. Но как формализировать разграничение ДС от ХС по иным содержательным критериям, действительно стоит обсудить. Однако то, что предлагается сейчас, это уже значительный шаг вперёд после многолетнего топтания на месте, показатель определённой зрелости проекта. Не думаю, что возможные дискуссии по верхней границе развалят проект. Хочется верить, что т. н. «здравый смысл» избирающих действительно имеет место и не позволит избирать статьи, по сути являющиеся ХС. Asylum ignorantiae (обс.) 06:38, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • По верхней планке граница была сделана для того, чтобы отсекать статьи, которые лучше номинировать на ХС. Суть ДС в том, что это небольшие статьи, которые не могут получить статус ХС из-за небольшого размера. Хотя некоторое пересечение с ХС есть, но это сделано сознательно. Если же убрать планку, то возникнут проблемы: в ДС начнут скидывать статьи, которым отказали в статусе на ХС с обоснованием «ну если на ХС не получилось, но на ДС то точно статус получит». Прецеденты были. Не говоря о том, что и сейчас у нас срок избрания через неделю не выдерживается, а увеличение объёма увеличит нагрузку на избирающих, да и зачем это? Пусть с большими статьями получают статус ХС/ИС. Vladimir Solovjev обс 07:43, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Владимир, бот ведь сейчас предупреждает о предыстории мытарств статьи: Статья выставлялась КУ или статья ранее номинировалась в ДС, и в статусе было отказано. Так же бот будет предупреждать, что статья номинировалась в ХС, и в статусе было отказано. Поэтому у избирающих будет возможность более критично оценивать такую номинацию. Кроме этого, по моему глубочайшему имхо, если уж выбирать между КХС или КДС, я бы предпочёл КХС, бо там как-то всё понятнее и чётче. Хотя бы даже по срокам избрания, да. Поэтому народ не бросится валом в КДС из-за объявленной свободы по верхней планке объёма статей ДС. Asylum ignorantiae (обс.) 08:06, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Много ли у нас вообще авторов, которые пишут ХС? Даже если какие-то единичные статьи попадут с КХС на КДС из-за верхней планки -- думаю, некритично. — Юлия 70 (обс.) 08:36, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я, написав статью, решаю, стоит ли её номинировать и куда. Если по размеру она проходит на КХС, я её несу туда. При этом я никогда не понимал, почему некоторые участники так боятся КХС. Vladimir Solovjev обс 07:24, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За то, чтобы сейчас съесть уже этот кусок мамонта. Обсуждение следующего (необходимого) куска -- докуда понижать порог в знаках -- можно начинать хоть прям сейчас, параллельно. Браунинг (обс.) 08:03, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За. С уважением, Иван Богданов (обс.) 08:18, 1 апреля 2021 (UTC).[ответить]
  • (+) За. С уважением, Melissanda (обс.) 08:22, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Давно пора. ПС. Голосую за нижнюю гнаницу. — Зануда 09:08, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Но только за нижнюю планку. По поводу верхней, полностью согласен с коллегой Томасиной - она явно великовата и требует обсуждения/корректировки. — Kosta1974 (обс.) 17:52, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Против принятия новой редакции ТДС-8

[править код]
  • Новая редакция не проработана, фактически она приведёт к увеличению максимума по объёму и сделает возможным избрание огромных статей. Проекту это ни к чему. Да, от кБт надо отказываться — но этот отказ следует связать с уменьшением максимума. По-другому никак. Николай Эйхвальд (обс.) 05:40, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ввиду отсутствтя критерия по кб не могу проголосовать «за». Отсутствие размера явно плохо скажется как на процессе номинирования, так и обсуждения. Более того, его отсутвие в правиле открывает дорогу избирающему на вольную трактовку ТДС-8, когда один изберёт статью на 40-50 кб, а другой — отправит на КХС/КИС. И начнуться дискуссии, оспаривания... Разве не этого мы сремимся избежать, голосуя за новую редакцию? А то променяем дискуссии по поводу количества знаков на дискуссии по поводу объёма. -- La loi et la justice (обс.) 06:15, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с позицией Томасины высказанной в секции ниже. Текущие требование ДС настолько высокие, что фактически едиственное что отделяет ДС от ХС это размер. Поэтому верхняя планка размера ДС не должна сильно превышать нижнюю планку размера ХС. Sir Shurf (обс.) 10:29, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Максимальный размер слишком велик; к тому же текст в целом стилитически нечёток. Bff (обс.) 21:10, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Теряется одир из принципов ДС. Это небольшие статьи слишком маленькие для ХС. Я всегда выступал за позицию или пишите лаконично или номинуйте в ХС.— Venzz (обс.) 16:32, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий

[править код]

Коллеги, я не готова голосовать, у меня есть неясности. Ответ на вопрос «какого размера должна быть ДС» прямо вытекает из понимания, что такое ДС вообще. Участники проекта вольны заявить: «Мы постановляем, что ДС будет считаться статья, которая…», и далее описываются требования, которые в принципе могут быть любыми. Но таких заявлений в проекте ДС, насколько я могу судить, не делалось. Зато я нашла каким виделся не высеченный в камне смысл, в презентации коллеги Vladimir Solovjev на вики-конференции в 2014 году: обеспечить высокий уровень качества в статьях, которые по объему никогда не дотянутся до ХС. Соответственно, все статьи, которые могут претендовать на ХС, не должны признаваться ДС. Для кандидатов в ХС сейчас требование формулируется следующим образом: «Объём статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тысяч знаков, что с шаблонами, файлами и таблицами составляет около 30 килобайт», здесь критерий 8К знаков, а 30 Кб - вспомогательный показатель для быстрой прикидки. Следовательно, исходя из подразумеваемой задачи и требований к КХС верхняя граница ДС должна определяться в 8 тысяч знаков (+10 %).
Если мы продолжаем придерживаться позиций 2014 года, мы должны гармонизировать требования и установить верхний предел в 8 тысяч знаков. А если у нас изменилась концепция, то сперва нужно ее сформулировать и зафиксировать, а уже потом формировать и голосовать требования к размеру. Выходит, я поддерживаю в этом вопросе коллегу Николая Эйхвальда. Томасина (обс.) 10:05, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Я выше попытался сформулировать определение: «с точки зрения философии проекта ДС — это небольшая статья (решено, что „небольшая“ — это до 40 кБт), в которой тема раскрывается без значимых умолчаний. Возможны два частных случая — недополняемая статья (когда узость темы и/или степень её проработанности в АИ позволяют вместить в рекомендуемые объёмы по большому счёту все данные) и статья, могущая быть дополненной и развитой до уровня ХС или ИС, в которой при этом уже на данном этапе присутствует вся ключевая информация по данной теме. Слово „ключевая“ можно заменить на более подходящее». Ну то есть да, получается, это то, что имелось в виду в презентации. Николай Эйхвальд (обс.) 10:30, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну вот это как раз надо обсуждать отдельно. По-Вашему ДС - "небольшая" статья, в которой тема раскрывается без значимых умолчаний. А по-моему ДС - это та же ХС, только по размеру не дотягивает. Давайте тогда останавливаем голосование с поправками, открываем обсуждение на тему "что есть ДС" и определяемся уже наконец. А то как же мы избираем, если образ ДС в голове у каждого избирающего свой? Томасина (обс.) 12:00, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я уже писал выше: голосование преждевременное. P. S. «По-Вашему ДС — „небольшая“ статья, в которой тема раскрывается без значимых умолчаний. А по-моему ДС — это та же ХС, только по размеру не дотягивает» — да одно и то же мы имеем в виду. Понятно, что к отсутствию умолчаний прибавляются и проверяемость, и стиль, и т.п. Николай Эйхвальд (обс.) 16:54, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Совсем впритык даже с учётом пресловутых 10% делать не стоит. Навскидку предлагаю 12 тысяч знаков. А лучше ещё посмотреть статистику по существующим ДС. Браунинг (обс.) 10:52, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • обеспечить высокий уровень качества в статьях, которые по объему никогда не дотянутся до ХС. Соответственно, все статьи, которые могут претендовать на ХС, не должны признаваться ДС. Уже в той презентации 2014 года заложен двойной подход: 1. «Небольшая статья, принципиально не дорабатываемая до статуса ХС из-за размера». 2. «Не очень большая статья законченная статья, в которой в принципе есть перспективы для доработки до ХС, но в настоящий момент доработка невозможна». Хорошо это или плохо, это вопрос отдельный, но во исполнение второго принципа заложено несколько действующих механизмов: статьям, потенциально могущим стать ХС, не отказывают сразу в начальной стадии номинации (а если следовать такой логике, то так и должно быть); существует рекомендация ДС в ХС. Статья, превысившая верхнюю планку после избрания, сохраняет статус. Asylum ignorantiae (обс.) 16:56, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Ну да, всё правильно. Есть статьи принципиально не расширяемые. Есть те, которые при появлении (доступности) АИ, могут быть доработаны до более высоких статусов. — Kosta1974 (обс.) 17:49, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • В пограничных случаях автору видней. У меня самого N статей, которые я бы предпочел видеть как ДС и считаю их таковыми, хотя они по всем меркам "пролезают" в ХС. "Нейтральную полосу" никто не отменял... Вот тут и повод для обсуждения размера этой полосы (10-15-20 к.знаков/байт). — Kosta1974 (обс.) 18:48, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я отвечал коллеге Томасиной, которая пыталась вычленить философию КДС из мнения Владимира Соловьёва 2014 г. По факту отталкиваясь от КХС, свою философию участники КДС так и не выработали. Может быть, эта философия должна состоять в выработке разных критериев, в том числе и по объёму, для разных типов статей: персоналий, обзорных статей, статей о сражениях, о таксонах и т. п. Asylum ignorantiae (обс.) 19:16, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог: изменение в ТДС-8

[править код]

Из голосов в обеих секциях и их обсуждения ясно, что есть консенсус в пользу такого изменения нижней границы ВП:ТДС-8:

Рекомендованный минимальный объём статьи составляет 2500 знаков (включая пробелы) или 8 Кб

Но по верхней границе здесь нет консенсуса (и даже преобладания в голосовании), при этом с тех пор внесены изменения в эту часть правила, см. #Предварительный итог: верхний предел в знаках. Поэтому с верхним пределом сейчас ничего не делаем, можно будет потом его обсудить отдельно, когда привыкнем к нынешним изменениям.
Итог станет окончательным через три дня при отсутствии заметного количества возражений. Браунинг (обс.) 08:56, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Итог становится окончательным. Браунинг (обс.) 10:25, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]

Гаджет

[править код]

Прошу прощения. У меня постоянно не работает гаджет избрания статей. После нажатия на «Избрать» появляется: Не удалась операция: Добавление итога на страницу номинации… Что делать?.. [VHS] / обсуждение 19:20, 19 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • У меня сегодня работал. У вас что-то с настройками компа, браузера или аккаунта. Как мне кажется, нужно писать либо на технический раздел форума, либо тому, кто конкретно гаджетом занимается (не Нирваньчик ли это?) Зануда 20:26, 19 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Я так понимаю, уже не актуально. Браунинг (обс.) 20:41, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]

ХС лишается статуса ДС?

[править код]

Я тут смотрю на статью Эвфилет (убийца Эратосфена), хотя она уже и ХС, но до сих пор есть в ВП:ДС/П-И. Хотел уточнить, это нормальная практика или недоработка? — Venzz (обс.) 20:31, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Товарищи беспокоятся

[править код]

Вопросы вот задают. Есть немало, например, моих старых номинаций, где нет комментариев и нет итога. Есть и такие, где есть старые реплики, но ок, сейчас разберёмся. В общем, предлагаю включаться в работу всем, у кого есть такая возможность. Николай Эйхвальд (обс.) 11:37, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Меня наконец отпустило, занялся номинациями из "своих" областей. Со знатью помочь не могу, увы. Браунинг (обс.) 14:01, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Товарищам вместо того, чтобы с высока своего величия оставлять многозначительные реплики на форумах не помешало бы включиться в обсуждение номинаций на статус ДС, всё больше бы проку вышло. Разумеется, это моё личное оценочное суждение... — Роман Курносенко (обс.) 16:43, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Если критериями качества добротной статьи считать критерии качества хорошей статьи, размер которой несколько меньше, то молодые авторы добротных статей не всегда к такой высокой планке готовы. Как по мне, планка поднята излишне высоко. Причем планка поднята не ТДС, и даже не избирающими, а иногда избыточными требованиями рецензентов. Конечно, такой подход делает статьи более качественными. Но иногда доходит до досадных придирок. По себе скажу, что статус хороших статей я получал меньшей кровью, чем статус добротных. Bechamel (обс.) 19:21, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот пример статьи (Меренберг, Георг-Михаэль Александр), которая статус не получила. Не читая обсуждение, попробуйте понять, почему статус не присвоили. Потом прочитайте обсуждение и опять попробуйте понять, почему статус не присвоили. Bechamel (обс.) 20:58, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Ок. Какие замечания я бы сделал:
      1) Преамбула маловата.
      2) Стиль. Например: Его отцом был граф Георг-Николай фон Меренберг, сын принца Николая Вильгельма Нассауского, брата великого герцога Люксембургского Адольфа, и Натальи Александровны Дубельт (урождённой Пушкиной), дочери русского поэта Александра Сергеевича Пушкина, получившей в браке титул графини фон Меренберг.
      3) Раздел о наградах без АИ.
      4) Почему имена в разделе «семья» выделены жирным?
      5) Странное оформление источников — зачем дублировать Русакова и Семенова?
      6) Кичатов Феликс Зиновьевич — не АИ.
      7) Московские ведомости — предположительно не АИ (не вторичный источник)
      8) Полушин В. Л. — с большой долей вероятности не АИ.
      В целом, правильно не дали статус статье в нынешнем виде, хотя я и не знаю, чем мотивировали отказ. Зануда 22:23, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Прочел обсуждение. Согласен с замечаниями НЭ. Зануда 22:28, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • статус хороших статей я получал меньшей кровью, чем статус добротных — Ничего удивительного. Вероятно, вы на КХС несли статьи более качественно написанные, чем на КДС. Зануда 22:30, 11 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • 1) К ТДС не имеет отношения.
    2) Абзац переписан одним из рецензентов.
    3) На фото персоналия изображена с орденскими планками, замечание справедливое, но ордена на фото разбирали несколько участников достаточно подробно.
    4) Выделил жирным один из рецензентов.
    5) ВП:ОС "ключевые печатные издания и публикации рекомендуется приводить в отдельном списке в разделе «Литература»"
    6) Там интервью, вполне себе источник, хотя согласен, бывают и получше.
    7) Придирка
    8) Придирка.
    С замечаниями из обсуждения совпало только отсутствие АИ (кроме фото) на ордена. Ещё раз подчеркну - никаких претензий к ТДИ и избирающим. А вот при рецензировании у каждого свои представления о прекрасном. Bechamel (обс.) 09:49, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Никакого срача, боже упаси. Я бы предложил просто сменить общий настрой при рецензировании. На более доброжелательный что ли. Если номинируемая статья соответствует правилам и ТДС, то замечания не должны быть категоричными и это дело уже номинанта принимать такое замечание или нет, — ведь повторюсь, иногда замечание не лежит в плоскости правил и ТДС. Номинатор вынужден соглашаться чуть ли не со всеми замечаниями, чтобы не получить голос «против» — такое положение далеко от термина «консенсус». Номинатор тоже хочет сделать статью лучше и безусловно примет конструктивные замечания. Если все же планка к ДС поднята на уровень ХС малого размера, — давайте об этом сообщим. Bechamel (обс.) 12:15, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • "Если все же планка к ДС поднята на уровень ХС малого размера, — давайте об этом сообщим." Уже 100500 раз были подобного рода обсуждения... Формально это правило не закрепить (это тоже, что в правилах ХС написать, что это большая ДС статья) :-). На всех уровнях требования в ДС/ХС/ИС примерно одинаковые. Маленькую ХС написать не в пример легче, чем просто ХС. Уж столько копий на этом сломано... И снова, и снова... — Kosta1974 (обс.) 15:53, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Да всегда ж так вроде было. На моей памяти за все 7 лет существования проекта ни одна статья не была избрана за неделю :). Если в проекте и есть какая-то слишком высокая планка, так это срок избрания. Нужно легализовать более долгий срок. M0d3M (обс.) 14:44, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Может вообще не привязываться к срокам? Я не вижу смысла в указании минимальных сроков. P.Fiŝo 🗣 14:59, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Я помню избрания раньше срока. Тогда НЭ делал замечания избравшему. Я помню избрания через неделю. И не одно. И сам так избирал в этом году уже. Зануда 15:13, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Смысла легализовать нет. Неделя — это минимальный срок. В отличие от избрания статей на КХС/КИС здесь отсутствует очередь, но прописан минимальный срок номинации. Тот факт, что статьи висят дольше, связано с активностью избирающих. У меня, например, сейчас просто времени и сил сейчас не хватает даже на то, чтобы доработать те статьи, которые я начал, поэтому я сейчас бываю набегами и смотрю в основном только статьи, близкие мне по тематике. Раньше или позже итоги будут, просто нужно набраться терпением. Vladimir Solovjev обс 07:58, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Хорошо. Но по-моему это не очень очевидно из правил. Там конечно написано «или позже, в случае загрузки участников», но при этом слово «неделя» выделена жирным три раза. Нигде не написано, что это минимальный срок. Я из этого описания вижу просто предострежение, что дэдлайн может не всегда соблюдаться в связи с загруженностью избирающих. И то что возмущения по поводу несоблюдения недельного дэдлайна здесь время от времени всплывают говорят о том, что я не один такой :). M0d3M (обс.) 14:00, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Не то чтобы завал устранён, но в этой теме вряд ли стоит что-то продолжать обсуждать. Браунинг (обс.) 20:41, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Порядок закрытия номинаций?

[править код]

Коллеги, просьба прояснить: закрытие номинации без подведения итога - это нормально? Или порядок такой: "провисела сколько-то времени, никто итог не подвёл, закрываем без комментариев"? В данном случае я про Википедия:Кандидаты в добротные статьи/9 января 2021 - к своей статье итог попробовал оспорить, в результате получил хотя бы пояснения, почему в статусе было отказано, но дальнейшего движения (хотя бы подтверждения отказа в статусе и хоть какого-то объяснения почему я не прав, оспаривая итог) не последовало, формального подведения итога не произошло, просто номинация закрыта и всё тут. Нет, дело, конечно, ваше, порядок закрытия номинаций нигде не формализован (по крайней мере я не нашёл), может так и надо, но как-то это страннно, по моему. Во всяком случае, целям "улучшения статей" это, по моему, никак не способствует (моё личное оценочное мнение). Vsatinet (обс.) 13:40, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]

    • Сейчас, когда ресурсы подводящих явно меньше, чем количество статей, качество итогов ниже принтуса. Первая типовая ситуация - 60 дней простоя без замечаний, а дальше Буря и натиск от подводящего, иногда 15 минут, иногда сутки. Времени на любое реагирование у ОА нет, можно только перейти к оспоренному итоге в психологически неприятном состоянии сутяжничества. Вторая ситуация - игнорирование предварительно обсуждения. Другие википедисты оставляют с помощью гаджетов аргументированные или не очень мнения, но подводящие либо не учитывают их, либо прислушиваются только ко мнению китов проекта. Третья ситуация - вкусовщина. Все годы ведётся борьба за формализацию правил, а в итогах по-прежнему: не энциклопедичный стиль (без примеров фраз и оборотов), слишком маленький (вариант раздутый раздел, без погружения в состояние изучения предмета и источников), не то оформление (когда АО выбрал консенсусно допустимый, но менее употребимый стиль, а главное не известный или нелюбимый подводящим). Как-то так.— Andy_Trifonov (обс.) 14:32, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Статья Земные станции простояла 45 дней без замечаний, имела один положительный отзыв. Можно считать или обсуждение не велось или со статьёй всё в порядке. Подводящий ОА заранее не пинганул. Претензии к статье изложил в крайне обобщённом виде и далее поставил перед фактом обжалования итога. Некачественная работа.— Andy_Trifonov (обс.) 14:40, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Согласен с предыдущим оратором. Итоги зачастую произвольные, поскольку правила устарели, новых нет, каждый ПИ волен на свой страх и риск играть с правилами по своему усмотрению. В Вашем случае лучше действительно обратиться в КХС, потому что статья весит 38 кб и имеет потенциал к расширению, а ХС избирают от 30. Там тоже не дарят роз, но, по крайней мере, там не такое болото, как здесь, меньше вкусовщины. С подводящими нет такой чехарды, и Правила более вменяемые. Но, в порядке вкусовщины, я бы посоветовал Вам всё-таки убрать CAPS LOCK из раздела Литература и Примечания. Asylum ignorantiae (обс.) 14:57, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Andy_Trifonov, Asylum ignorantiae, коллеги, а можно Вас попросить высказать своё мнение на странице оспорить|конкретной номинации, или я что-то недопонимаю в части правил проекта? Если конкретно мои итоги у вас вызывают сомнения - это предмет отдельного обсуждения. Можно здесь, можно на любой другой площадке, но точно не исподтишка. — Kosta1974 (обс.) 15:40, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
    Участника не устроила форма подведения итога. И это вопрос общий, а не частный. Порядок следующий: статья номинируется, затем высказываются замечания. Затем они либо устраняются, либо не устраняются. Автор видел свою статью в виде краткого обзора. Это его право. Вам надо было высказать Ваше мнение о том, что статья может существовать лишь в виде КХС до итога. Итог ведь подвести не долго, верно? В итоге Ваш итог его не удовлетворил, и на оспаривании итога никто никому ничего не доказал. Вывод: формальных претензий к Вашему итогу можно было избежать. При этом каждый остался бы при своём мнении, а так Вы приняли неочевидное решение как единственно возможное. Asylum ignorantiae (обс.) 15:58, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Соглашусь с Kosta1974: в теме подняты частные вопросы, которые надо решать на странице номинации / оспаривания, а здесь им не место. Да ещё обсуждение идёт с нарушениями ВП:ЭП. Закрыто.— Qh13 (обс.) 15:47, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]

Просьба/вопрос/запрос

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

@Vladimir Solovjev: @Borodun: Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Я бы хотел выразить своё желание стать избирающим проекта. Возможно ли это? Если да, то в каком виде? Если нет, то что ещё требуется для этого? Формальные требования я преодолел: за мной числится 1 избранная и 1 хорошая статья.

С уважением, — Penumbradisp. 14:01, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • А сколько у Вас добротных статей в активе? — Qh13 (обс.) 14:07, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Раньше одна была, но стала хорошей. Коллега Borodun писал мне, что с точки зрения формального аспекта этого достаточно (в смысле, наличия 1 ДС, доведённой до ХС + 1 ИС). — Penumbradisp. 14:14, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Формально да, но формализм уже довёл проект до темы #Избирающий CesarNS1980. Хоть моё мнение не учитывается при вынесении итога, но я (−) Против: хотя бы ещё 4 ДС создайте, тогда в полную силу меру ощутите правила и обычаи проекта, потому что требования ПРО:ХС и ПРО:ИС всё же отличаются. — Qh13 (обс.) 14:34, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • @Qh13: Коллега, я знаю о той резонансной истории. Там прецедент возник вокруг предполагаемого непонимания избирающим требований к ДС. Пока что я не демонстрировал этого со своей стороны. Быть может, я имею право на шанс? К тому же, требования к ДС объективно ниже, чем к ХС и ИС. Значит ли это, что я, являясь ОА 2 статусных статей высшего, чем ДС статуса, не осознаю ВП:ТДС? Думаю, что нет. К тому же, коллега Borodun подтвердит, что я писал о том, что готов столько, сколько будет нужно поработать «стажёром», подводящим только предварительные итоги. В общем, я готов усиленно работать и делать всё, что потребуется, чтобы в конечном итоге стать полноценным избирающим проекта. — Penumbradisp. 18:46, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Дело, конечно, не в количестве статусных статей, написанных Вами. Начните с обсуждения текущих статей-кандидатов, и тогда Вы сами поймёте: резонируют Ваши выводы об этих статьях с выводами других участников, или диссонируют. А вообще свежая кровь не помешала бы этому проекту. Asylum ignorantiae (обс.) 15:51, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Ссылаясь на меня, коллега Пенумбра имеет в виду это обсуждение на моей СО -- Обсуждение участника:Borodun#Вопрос по поводу ПРО:ДС. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:54, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • По действующим правилам проекта, насколько я понимаю, если формальные требования выполнены и желание работать есть, то участник становится избирающим независимо от мнения остальных, это раз. Два — хотя я всячески поддерживаю идею, что ДС должна быть более-менее идеальной и безупречной, и призываю коллегу Penumbra проявлять максимальный перфекционизм в качестве избирающего, я думаю, что и при нынешнем умеренного объёма опыте в проекте ДС стоит дать попробовать, даже если бы формально можно было этому воспрепятствовать. В любом случае, одно только количество собственных ДС не гарантирует важное качество избирающего: оставаться в пределах своей области компетенции. Например, я знать знать не знаю и в соответствующих номинациях итоги не подвожу. Область интересов у коллеги довольно узкая, но экологическая ниша для него есть, так что если он будет придерживаться своей тематики, то будет вполне полезен проекту. Браунинг (обс.) 10:36, 21 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • @Vladimir Solovjev: Коллега, ни в коем случае не хотелось бы выглядеть навязчиво: мне лишь хочется донести следующую мысль: это обсуждение уже неделю неактивно, при этом успело высказаться существенное количество активных участников проекта, а каких-либо новых мыслей у меня, как у инициатора обсуждения, нет; в связи с этим хотелось бы увидеть какой-либо итог данного обсуждения.
С уважением, — Penumbradisp. 17:50, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Пенумбра, Вы бы хотя бы в участники проекта сначала записались, чтобы можно было оценить круг Ваших интересов. (Заодно посмотрим, как википедийных скобочках разбираетесь). — Qh13 (обс.) 17:59, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Пожалуй, я добровольно закрою это обсуждение. Всем без исключения коллегам, участвовавшим в этом обсуждении, я выражаю большую благодарность за высказанное мнение. Прежде чем высказаться о том, почему я принял решение самостоятельно закрыть дискуссию, считаю необходимым оговориться: мои следующие слова ни в коем случае не следует никому из коллег воспринимать как укор в собственную сторону; я согласен со всем сказанным в течение обсуждения. Резюмирую: я принимаю решение пока что закрыть на неопределённый срок эту тему, потому что опытные коллеги — участники проекта, поучаствовавшие в обсуждении, сошлись во мнении о том, что мне рано становиться избирающим проекта. Проще говоря, мне здесь пока по совершенно объективным причинам не рады (имеют полное право). Поразмышляв вне дискуссии, я соглашаюсь с доводами о том, что мне действительно ещё рано: мне следует набраться опыта, стать более активным участником обсуждений на КДС, написать достаточное количество статей соответствующего статуса, лишь после чего возвращаться к этой теме.

Надеюсь, что в скором времени я вновь инициирую подобное обсуждение с куда бо́льшим «багажом», а пока благодарю всех обративших внимание на данное обсуждение и поучаствовавших в нём коллег и в целом участников проекта.

С уважением, — Penumbradisp. 18:48, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Странный вы сделали вывод. Коллега Qh13 предложил вам записаться в участники проекта. Почему-то вы решили этого не делать и интерпретировали предложение как отказ. В чем логика? Зануда 19:12, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, боюсь, Вы неправильно меня поняли. Я сделал этот вывод, исходя вовсе не из какого-либо конкретного комментария, в том числе, не из последнего комментария коллеги Qh13. Я пришёл к нему гораздо раньше, спокойно размышляя в течение недели, пока обсуждение было неактивно. И, поверьте, это заключение было сделано на основе собственных рассуждений и обсуждения с долей ровно 50/50. Я согласен и с собой, и с коллегами: пока рано. В участники проекта запишусь. Если никто не против, я заархивирую само обсуждение шаблонами-заглушками (итог пока оставлю активным). Всем коллегам — участникам проекта желаю успешной и продуктивной работы. С надеждой своевременно попасть в их ряды. — Penumbradisp. 19:34, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Ок. Надеюсь, у вас не осталось неприятного осадка. Поверьте, я бы с удовольствием на пару с вами отрецензировал какую-нибудь номинацию.)))) Зануда 19:36, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Поверьте, никакого! :-) Я уверен, что у меня всё получится, но сейчас объективно рано. Всё-таки это довольно странно, когда участник, чуть меньше 7 лет бывший анонимом, едва выполнив формальные требования и сорвав маску анонимности становится аж целым избирающим, пускай и ДС. В кураторы я уже записался, а там видно будет. Буду медленно идти к своей цели и, кто знает, может, относительно скоро получу таки право избирать статьи. — Penumbradisp. 20:00, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Очень надеюсь через некоторое время увидеть аналогичную тему за Вашей подписью. Критическое отношение к себе — большой плюс для избирающего: человек сомневающийся скорее не изберёт достойную, чем изберёт недостойную. Второй вариант очень плохо сказывается на имидже проекта. — Qh13 (обс.) 19:54, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]

Статистика за 1-й квартал 2021 года

[править код]

Немного статистики за первый квартал 2021 года [с 1.01.2021 по 31.03.2021 (23:59 UTC)]:

  • присвоено 215 статусов ДС,
  • отклонено 52 кандидата (+ 2 снятия номинатором),
  • 1 ДС выросла до ХС,
  • 2 ХС, бывшие ДС, выросли до ИС
  • 6 ДС лишены статуса,
  • 4 ДС сохранили статус.

Участники по подведённым итогам (опротестованные итоги, позднее переподведённые другими участниками, не учтены):

участник I квартал 2021
присвоил отказал лишил оставил всего
Bff 4 1 0 0 5
CesarNS1980 32 2 0 0 34
Colt browning 7 2 0 0 9
Kosta1974 17 16 2 2 37
P.Fisxo 1 0 0 0 1
Pplex.vhs 2 2 0 0 4
Venzz 4 1 0 0 5
Vladimir Solovjev 23 10 4 0 37
Евгений Юрьев 4 2 0 0 6
Иван Богданов 31 2 0 0 33
Красный 8 4 0 0 12
Николай Эйхвальд 3 0 0 0 3
Роман Курносенко 24 5 0 0 29
Удивленный1 55 5 0 2 62

Всем коллегам спасибо за участие в жизни проекта! За наиболее активное подведение итогов во 1-м квартале участнику Удивленный1 выражается благодарность проекта. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:22, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

для бота. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 20:10, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

Обсуждение изменения верхней границы размера статьи в ТДС-8

[править код]

Коллеги, предлагаю высказаться по поводу верхней границы размера статьи в ТДС-8, кто как видит необходимым изменить действующее положение о «20 000 знаков (включая пробелы) или 40 Кб; допускается отклонение в сторону увеличения не более 10 %, если этого требует раскрытие темы» ??? — Эта реплика добавлена участником Роман Курносенко (о • в) 18:03, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Упоминание килобайтов надо убрать, а границу по знакам снизить до какой-то величины в диапазоне 10-15 тысяч -- просто чтобы фактически сохранить статус-кво. Потом ещё можно будет поменять, когда/если выработаем идеологическую базу. Браунинг (обс.) 18:35, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Согласен с коллегой colt_browning. Но не 10-15, а 10-12. Зануда 18:41, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Верхняя граница размера ДС не нужна совсем, поскольку упорное стремление вписаться в какой-то ограниченный объём неизбежно тормозит развитие статей. Статьи объёмом 40 Кб для КДС автор заведомо ужимает. Зачем? Разговоры о верхней границе деструктивны. Можно говорить лишь о вескости, полноте, структурированности, а килобайты никак не отражаются на раскрытии темы. Это же не ИС, где 300 Кб критично. Но выработка содержательных критериев для отсечения ДС от ХС всё равно необходима, если она вообще возможна. Я лично не вижу отличий ДС и ХС в 40 Кб. О недополняемых статьях речи нет, там всё ясно. Asylum ignorantiae (обс.) 20:20, 1 апреля 2021 (UTC) P.S. Каким бы ни было ограничение верхнего предела ДС ― 10, 12, 15 тыс. знаков, это узда, тормоз, это неоспоримый вред для Википедии в целом, хотя при этом участники проекта смогут решить свою узко местную задачу установления одного из критериев ДС. Но это местечковый эгоизм. Качество статьи очень слабо связано с верхней границей размера статьи. Качественные показатели устанавливаются в аспекте более качественной инфы или менее качественной, а не большего или меньшего объёма. Это абсурд. Повторю свои тезисы двухмесячной давности. Если разница между ДС и ХС фактически стёрлась, то барьера, отделяющего ДС от ХС быть не должно. Он должен быть невидимым и для ОА, и уж тем более для читателей, которые не должны страдать из-за того, что авторы из-за абсурдных правил стараются ужаться в какой-то предельный объём 10—15 тыс. знаков, взятый, прямо скажем, с потолка. Этот барьер он не вызван энциклопедической необходимостью. Если у ДС и ХС нет никаких различий, кроме как в объёме, то это должен быть единый проект, тогда и схоластический вопрос о верхней границе сам собой отпадёт. Asylum ignorantiae (обс.) 05:36, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Верхняя граница должна быть, ведь проекты разные. Кроме размера у ДС и ХС разные способы избрания: ДС в идеале должна избираться быстро (это не всегда сейчас происходит, но всё равно, статус ДС получается быстрее), для ХС же есть очередь избрания. И уменьшать нижнюю границу ХС никто не будет. Да, барьер немного искусственный, но он нужен. Верхняя граница нужна для того, чтобы не создавать путаницы для участников и не конкурировать двум проектам. Поэтому в своё время она и появилась: взяли нижнюю границу для ХС и сделали небольшой запас. В первую очередь статус ДС создавался для тех статей, которые статус ХС никогда не получат из-за объёма, чтобы стимулировать написание качественных статей. Плюс отсутствие очереди дало проекту неплохой буст. Если же мы сотрём границу, то количество избираемых статей резко сократиться, что вряд ли пойдёт на пользу Википедии. Vladimir Solovjev обс 07:36, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Способ избрания статусных статей не делает ДС и ХС принципиально разными проектами. Требования по качеству у них единые. Да, барьер немного искусственный, но он нужен. Верхняя граница нужна для того, чтобы не создавать путаницы для участников и не конкурировать двум проектам. Так я и говорю, что барьер нужен только участникам проекта. Самой Википедии он не нужен. В ответе ниже Вы по сути соглашаетесь с конкуренцией ДС и ХС, а здесь утверждаете обратное. Не совсем понятно. Asylum ignorantiae (обс.) 10:16, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Проекты не являются конкурентами, у каждого есть своя ниша (хотя некоторое пересечение есть, но это принципиально ничего не меняет). Но спор сейчас совершенно бессмысленный, ибо на КХС снижать нижнюю планку размера точно не будут. А если мы уберём в ДС верхнюю планку, то станем конкурировать, это ни к чему хорошему не приведёт. Vladimir Solovjev обс 20:08, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Верхний размер должен быть в рамках 10-12 тыс знаков - это несколько прекрывает нижний предел ТХС, что необходимо при "росте" статьи при доработке на КДС. — P.Fiŝo 🗣 20:32, 1 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Около 10 тысяч знаков, я думаю. Более-менее чёткий барьер между ДС и ХС необходим, разницы с точки зрения качества по факту нет, слияние двух проектов невозможно (статья в 2500 знаков и статья в 10-20 тысяч - это совершенно разные жанры). Николай Эйхвальд (обс.) 05:49, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне оптимальной видится цифра 12000. — Kosta1974 (обс.) 06:20, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • 3 мужика в забегаловке долго спорят, сколько взять: две или три. Прошлый раз взяли три, так одна осталась. Наконец решают: 5 бутылок водки и две ириски. Я к тому, что никакой разницы, 10 или 12, если через год автор допишет статью, и будет ещё одна ДС 60 тыс. знаков. Asylum ignorantiae (обс.) 06:27, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Если допишет.... Основная масса ДС практически не изменяется в размерах, сохраняя соответствие ТДС. Те немногие, что потом доростают до ХС-ИС это незначительное явление, которое не должно оказывать влияние на основной объём статей. P.Fiŝo 🗣 09:51, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Если после избрания в статью вносится большой объем информации, то она чаще всего уже не удоблетворяет другим пунктам ТДС. Её вполне могут номинировать КЛСДС. И не потому, что она выросла. Статус относится лишь к тому состоянию статьи, которому он давался. Зануда 10:53, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Бен-Гурион, Давид 185/225. Алгоритм Евклида 31/50. Демьян Бедный 37/60. Некляев, Владимир Прокофьевич 84/100. Последняя лишена статуса, но не за объём. Asylum ignorantiae (обс.) 20:15, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • И? Это не добротные статьи, хотя статус у них стоит.
            Да, они когда-то ими были.
            Были.
            Им оставлен статус, как старика называют чемпионом, хотя он давно уже не может бегать. Зануда 22:00, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Вот в этом тоже существует непродуманность концепции ДС, самопровозгласившего себя проектом лишь маленьких хороших статей, на деле устранившегося от их участи, когда они перестают быть маленькими, но, может быть, не перестают быть хорошими. По сути, эти статьи должны лишаться статуса ДС и проходить повторную аттестацию в качестве ХС, а они болтаются между небом и землёй. Но я отдаю себе отчёт в том, что это совершенно невозможно по нескольким причинам: во-первых, это огромный труд, во-вторых, это человеческий ресурс, а людей не хватает на то, чтобы разгребать завалы по избранию новых ДС, в-третьих, КХС и КДС ― организационно совершенно разные волонтёрские проекты, и участники КХС резонно возразят на предложение аттестовать большие ДС на предмет их соответствия требованиям ХС: «Да нафиг нам это надо перебирать чужие статьи, избранные по совершенно непонятным принципам? У нас вон своих девать некуда». Но если брать по гамбургскому счёту, так быть не должно. Присваивание статуса должно осуществляться единым организационным механизмом, единым штабом, который рассматривает статью на предмет её состояния и определяет, куда её отнести: маленькие в ДС, если есть потенциал развития, то, возможно, отклонить и посоветовать доработать до ХС, а может быть, и в ИС. И этот же штаб должен контролировать повышение статуса до ХС или ИС в том случае, если появляются новые источники по теме, или понижать статус в том случае, если статья долго не актуализируется. И это на 3/4 решило бы раз и навсегда все геморные проблемы с ТДС-8 и подобными проблемами, которые на протяжении уже 7 лет не дают избирающим нормально избирать, вместо того чтобы сосредоточиться на содержательной работе над статьями. Я всё пытаюсь ответить коллеге Томасиной на вопрос, в чём могла бы состоять уникальная концепция ДС, доведённая до логического конца. Asylum ignorantiae (обс.) 04:18, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Да нет какой-то проблемы с объёмом, она надуманная. Если статья слишком большая, то никто не мешает автору номинировать её на ХС. И ещё раз повторяю: ИС, ХС и ДС - разные проекты. У них немного разные цели. Попытка объединить проекты доставит гораздо больше проблем, чем есть сейчас. Не говоря о том, что здесь мы не имеем какого-то права решать за другие проекты. У ДС есть своя цель: сделать как можно больше качественных статей, проекты ХС и ИС подобной цели не имеют. Статус — это в общем то вторичная задача, просто отметка о том, что статья соответствует критериям. И не нужно кого-то обвинять в непродуманности концепции, поверьте, те, кто стоял у истоков проекта, не глупее вас. Vladimir Solovjev обс 06:18, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Ну как же нет, когда вот она: все дружно соглашаются, что ДС ― это маленькая статья. А когда она не маленькая, а авторы не утруждают себя продвижением статьи в ХС, то какая она? Ответа нет. А был бы единый статусный проект, такого бы не было. И порога в 40 Кб, о который все запинаются, не было бы. Единственно, в чём соглашусь, что статус ― вторичная задача. Стоит вообще отказаться от градации ХС или ДС, старший проект или младший. Просто статусная статья. И избранная. Так я об этом с самого начала говорил. Asylum ignorantiae (обс.) 06:58, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • 1) Стоит вообще отказаться от градации ХС или ДС, старший проект или младший. Просто статусная статья. И избранная. — категорически не согласен.
                    Это разные проекты, разные требования, разное качество.
                    2) А когда она не маленькая, а авторы не утруждают себя продвижением статьи в ХС, то какая она? Ответа нет.  — никакая. Чтобы стать ДС статья проходит вычитку и рецензирование на номинации. Если ОА дополнял её потом, то дополнения этой проверки не прошли. Значит, она не удовлетворяет, например, ВП:ПРОВ, или стиль невычитан, или источники не оформлены по правилам.
                    3) Присваивание статуса должно осуществляться единым организационным механизмом, единым штабом, который рассматривает статью на предмет её состояния и определяет, куда её отнести: маленькие в ДС, если есть потенциал развития, то, возможно, отклонить и посоветовать доработать до ХС, а может быть, и в ИС. И этот же штаб должен контролировать повышение статуса до ХС или ИС в том случае, если появляются новые источники по теме, или понижать статус в том случае, если статья долго не актуализируется — это кто же будет этим заниматься? Сравнительная оценка на порядок сложнее, чем просто проверить на соответствие правилам конкретного проекта. Зануда 10:42, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • ДС — это не только «маленькая хорошая». ХС должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению). А ДС может быть копипастой из свободных источников.
                    Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, она лишь должна не содержать значимых умолчаний в отличие от ХС, в которой основная тема должна быть раскрыта, то есть умолчаний вообще не должно быть. Поэтому уравнивать их в один статус нельзя.
                    У меня есть статьи, равные по объему, но разные по статусу. И я вижу, что качество имеющейся в АИ информации у них разное, что определяет разницу в статусе. 38 кб, хорошая и 37 кб, добротная. Вот зачем их загонять в один разряд? Это как было предложение в академии наук уравнять звания члена-корреспондента и академика и называть всех академиками. Ну, бред. Зануда 10:50, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Хорошо. Чтобы не вступать в пререкания, а по существу я не вижу никаких серьёзных возражений, давайте действительно забудем, что ДС — это маленькая статья. Давайте предположим, что ДС — это действительно такой самостоятельный, ни в чём не похожий на ХС статус. Требования меньше, пишете Вы. Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, она лишь должна не содержать значимых умолчаний в отличие от ХС. Изначально так и задумывалось, а потом перфекционизм одержал верх, дескать, статьи и без того маленькие, значит, они должны быть полностью вылизаны, и в конце концов де-факто ДС и ХС по качеству где-то совсем рядом. Но давайте действительно попробуем вернуться к тому, с чего начиналось. Допустим, ДС, это статьи проще, чем ХС, рангом пониже. А для чего в таком случае ограничения по размеру ДС? Если ХС может быть меньше ДС, просто она лучше, чётче, то, соответственно, ДС могут быть больше ХС, менее проработанные, более рыхлые, понимаете, о чём я говорю? В таком случае ДС размером 225 Кб имеют право на существование, пока с них не снимут статус за какую-то иную провинность. А если ОА честолюбив, он не остановится на достигнутом успехе и будет двигать своё детище дальше, в КХС, в КИС, СГ. Имеет такая концепция право на существование? Asylum ignorantiae (обс.) 15:48, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • они должны быть полностью вылизаны — относится не к содержанию, а к форме. К оформлению.
                        де-факто ДС и ХС по качеству где-то совсем рядом.  — просто авторы ХС чаще всего прошли «школу» ДС и оформляют статьи по привычке. На ДС у меня даже просили сноски упорядочивать: если стоят несколько сносок в одном месте, то не 321, а 123.
                        менее проработанные, более рыхлые, понимаете, о чём я говорю? — а зачем нам рыхлое нечто на 200 кб?
                        ДС размером 225 Кб имеют право на существование, — придумайте какой-нибудь проект новый. Например «рыхые избранные», напишите к ним требования и представьте на суд сообщества. Может, народу понравится и будет за него консенсус. Зачем под себя прогибать другие проекты? Зануда 04:27, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Не собираюсь прогибать под себя проект, с чего бы такое категоричное утверждение. Просто ни один из заложенных под КДС принципов не проведён последовательно, и Ваши ответы говорят об этом красноречивее всего. Если в основе КДС лежит уникальность, непохожесть проекта, то это отличие Вами никак не доказано. Де факто качество и в некоторых случаях размеры статей одинаковые. Налицо дублирование ДС и ХС. Если же в основе проекта маленький размер статей, то не реализован механизм реагирования на превышение размера статей после их избрания. Лишь бы не зашкаливал размер статьи на момент избрания, а потом хоть трава не расти. Asylum ignorantiae (обс.) 05:22, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • И сравнивать ХС 38 Кб и ДС 37 Кб, ну это схоластика. Внутри КХС тоже достаточно большой разрыв по объёму и по качеству статей. И там «академики» и «членкоры» в одной куче. Есть статьи прямо готовые ИС, но автор поскромничал, а избирающие не предложили повышение статуса, допустим, очередь была велика. С другой стороны, есть ХС, которые по оформлению абзацев сносками не прокатили бы в КДС. Asylum ignorantiae (обс.) 20:26, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Мы уже ходим по кругу. Должно быть очевидно, что убедить друг друга не удастся. Но вы же понимаете, что я буду всегда активно против верхней граница ДС больше 12-13 кб. И буду "биться насмерть", против ДС выше 15 кб. И далеко не я один. Так что предложения протащить в ДС увеличение или ликвидацию верхней границы не получит консенсуса. Зануда 04:33, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Коллега, я уже второй раз Вам пытаюсь объяснить, что я даю ответы на вопросы, поставленные участницей Томасина. Её мысль заключалась в том, что если мы определимся с тем, что такое ДС, то получим ответ на вопрос, каким может быть предельный размер ДС. Вот на эти её вопросы я и пытаюсь ответить. При чём тут Вы, я вообще не понимаю, я вообще не собираюсь биться с Вами насмерть — Википедия не поле боя. Консенсус, в основе которого двойные стандарты и препятствие для развития статей — дурной тон. Консенсусом конечно можно добиться всего в рамках проекта, но если Вы не хотите превратить проект в нечто маргинальное в рамках всей Википедии, то приходится думать не только о ближайшей пользе в виде запретительной нормы, но и о конструктивном развитии статей. А возможностей для этого несколько. Asylum ignorantiae (обс.) 05:55, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                          • ДС на самом деле — это про тему, о которой (скорее всего) известно не очень много АИ и не очень много инфы.
                            Невозможно написать ДС о Пушкине или Данте. Нарушится требование об отсутствии умолчаний.
                            Или про тему, которую можно без значимых умолчаний ужать. То есть, вреде б АИ есть, информация есть, но не широкая. Общее количество подтем небольшое. Такие статьи можно в ужатом виде номинировать ДС. При более подробном рассмотрении подтем, отсутствии копипасты и появлении аналитики и/или критики (ещё одно важное добавление) статья может дорасти до ХС или ИС. Зануда 09:03, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Я не упрекаю именно Вас, Владимир, поймите правильно. У истоков проекта стояло несколько разномыслящих энтузиастов, а Вы ― по сути единственный, кто может дать хоть какие-то ответы на нерешённые тогда вопросы. Не Ваша вина, что их не решили тогда, но от этого проблемы не перестали быть проблемами. Asylum ignorantiae (обс.) 07:44, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Сейчас всё решается консенсусом. Я не всегда согласен с тем, что в проекте происходит, но раз консенсус таков, то я с ним соглашаюсь. В конкретном случае просто мнения разошлись, а это значит, что консенсуса нет. А раз так, то должен быть сохранён текущий порядок. Vladimir Solovjev обс 18:33, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • 12000 - критерий на момент номинации. Вырастет она до 20000+, или уменьшится - не столь важно - снять с номинации при превышении после доработки, это узуверство. Это важно для номинатора на первых порах. Насколько он уверен в своих силах. — Kosta1974 (обс.) 16:05, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Выскажу своё мнение: я не вижу какой-то острой необходимости снижать барьер. Должен быть какой-то люфт, плюс, насколько я знаю, многим участникам психологически проще номинировать статью на ДС, чем на ХС. Причём бывает, что статьи дорабатываются прямо во время номинации (пример — висящая сейчас на КДС статья Клиффорд, Анна, баронесса де Клиффорд), что будет создавать определённые проблемы для авторов. Vladimir Solovjev обс 07:40, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Дело в том, что сейчас барьеры по знакам и килобайтам не согласованы между собой: реально отсекающим является барьер по килобайтам. Поэтому если мы отменяем барьер по килобайтам, то барьер по знакам нужно снизить, просто чтобы сохранить статус-кво. Люфт по отношению к нижней границе ХС, конечно, должен быть, с этим вроде бы все согласны (кроме Томасины?). Браунинг (обс.) 07:58, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • многим участникам психологически проще номинировать статью на ДС, чем на ХС Этой конкуренции быть не должно. Каждый статусный проект должен находится в своей нише. И если КДС не может найти свою нишу, то, значит, её и нет. Не было бы барьера в 40 Кб, Вы бы могли спокойно дописывать свою статью и дальше. Asylum ignorantiae (обс.) 10:03, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • 40 кб — это не 20 тыс. знаков. Навскидку просмотрев свои статьи, вижу:
      52 800 б/ 14 500 знаков.
      47 517 б/ 10 517 знаков.
      42 329 б/ 13 002 знаков.
      Так что 12 −13 тысяч знаков вполне в среднем соответствуют 40 кб.
      15 тысяч уже много. Зануда 10:59, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • многим участникам психологически проще номинировать статью на ДС, чем на ХС — просто потому, что они не в состоянии лично ручками провести номинирование. А в КДС — кнопочку гаджета нажать. Зануда 11:00, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Насчёт последнего пункта не уверен. У меня, к примеру, хватает опыта в написании всех трёх уровней статусных, но я не буду номинировать в ИС статью только потому, что она прошла нижнюю планку размера; аналогично с ХС. Есть некое внутреннее чувство, подсказывающее, что «по качеству это не ХС, а на ДС потянет». Deinocheirus (обс.) 14:14, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Изнутри оно так и выглядит. А извне бывает иначе. Выставит именитый номинатор статью КХС, а избирающие тут как тут предлагают ему перенести своё детище на КИС Asylum ignorantiae (обс.) 14:35, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Что означает «тут как тут»? Звучит как осуждение. Хотелось бы верить, что я ошибочно вас понял.
            Приведенная вами в пример ситуация всего-навсего означает, что внутренний цензор так называемого вами «именитого автора» жёстче, чем требования проектов качества. Зануда 16:30, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Такое бывает, верно. Но это опять же не из-за лени автора, а наоборот, из-за более сурового, чем в среднем по больнице, отношения к собственным статьям. Возьмите классический пример: Dmartyn80 собственные статьи шлифует-полирует до состояния, близкого к идеальному, но при этом частенько оставляет голос за в номинациях статей, которые потом приходится серьёзно дорабатывать. --Deinocheirus (обс.) 01:41, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я любую статью начинаю писать исходя из ТДС. И не важно, что это стаб или будущая ХС. И когда статья готова я включаю гаджет ХС и измеряю размер статьималенькая - на КДС, большая - на КХС. На ИС пока не написал, но тут причина в нежелании искусственно растить статью до ИС. Но если бы выросла статья до размера ИС, я бы бесстрашно пошёл на КИС - ТДС позволяет писать на уровне любого статуса. А вот если вы попробуете писать исходя из ТХС/ТИС - статус ДС вам не получить. P.Fiŝo 🗣 19:29, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я в общем то тоже сейчас статьи пытаюсь писать так, чтобы она соответствовала всем требованиям. После чего есть 3 ситуации. Если статья слишком маленькая (или я считаю, что хотя она формально соответствует требованию по объёму, но там о собственно предмете сказано слишком мало), то она так и остаётся, может потом какая-то ещё информация и появится, но в любом случае мне за такую статью будет не стыдно. Если статья соответствует требованию по размеру, то номинирую на КДС. Если превышает, то номинирую на КХС. Последнее я часто понимаю ещё до начала написания статьи. При этом многое зависит от наличия АИ. У меня есть одна имеющая статус ДС статья — Суинфорд, Екатерина. Я её уже несколько месяцев дорабатываю по появившемуся у меня АИ, в результате чего она намного превысила исходный размер. И, скорее всего, она пойдёт на КИС, ибо по требованиям она соответствует. И это нормальная ситуация. Бывают случаи, когда номинируемая статья во время номинации дорабатывается, после чего формально её можно переносить на КХС, но получению статуса ДС это не мешает. Это тоже нормально. Но что касается КИС, то тут действительно требования не по размеру, а по наполнению: если в ДС/ХС можно опускать не очень существенные подробности, то на КИС они должны быть обязательно. Например, отражение в культуре для персоналий для статей на КИС де-факто обязательно. Vladimir Solovjev обс 05:32, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • отражение в культуре для персоналий для статей на КИС де-факто обязательно. — не всегда. Иногда для него просто уже не остается места и приходится выносить в отдельную статью. Или статья о деятеле культуры (Тредиаковский). Все от персоналии зависит. Я б сказал, что обязательно «Значение» или Оценка". В общем — аналитика. Зануда 05:45, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Это да, отражение в культуре - один пример. И аналитика там нужна, да. Например, для исторических личностей очень нужен историографический разбор источников, но он должен проводиться по вторичным АИ. Для ХС можно и без этого обходиться. Vladimir Solovjev обс 07:05, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я, конечно, тоже за ограничение на 12 тысяч символов. ДС могут быть статьи двух видов: первый — полные статьи по узкой тематике, которые уже расширять особо некуда — к ним проблема максимального размера не относится. Второй тип — то, что можно рассматривать как недо-ХС. Те статьи, которые есть куда расширять и дорабатывать, и которые в ХС пока не годятся, но в них уже раскрыта основная тема. То, что проект ДС нормально работал все эти годы, означает, что 20 тысяч знаков (а фактически, с ограничением на 40 кб — эти самые 12 тысяч знаков) должно хватать для «добротного» раскрытия почти любой темы (а на самом деле, подозреваю, предел ещё ниже). Если же убрать ограничение по размеру, то какая-нибудь статья-свалка, в которой основная тема вроде бы раскрыта, но разбавлена водой и малозначимыми подробностями, пройдёт по требованиям в ДС. Но видеть этого бы не хотелось, да и желать избирающим такие статьи вычитывать тоже не хочется. Короче, писать качественно — это не только писать много, но и выделять то, что на самом деле важно. Vallastro (обс.) 12:40, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Так, что мы пока имеем. Я и коллеги Роман Курносенко, Зануда, P.Fiŝo, Николай Эйхвальд, Kosta1974, а также Vallastro вроде бы согласны на верхнюю границу в 12 тысяч символов, что примерно сохранит нынешнюю ситуацию с ограничением в 40 килобайтов. Коллега Asylum ignorantiae имеет свой взгляд, значительно отличающийся от других озвученных здесь точек зрения, пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста, давайте обсуждать этот взгляд не в этом обсуждении, а в отдельном (буду переносить!). Из избирающих против снижения барьера здесь высказался только Vladimir Solovjev, которого я сейчас попытаюсь переубедить. :) Владимир, повторюсь, сейчас барьеры по знакам и килобайтам не согласованы между собой: реально отсекающим является барьер по килобайтам. Поэтому если мы отменяем барьер по килобайтам (что желательно по разным причинам, обсуждавшимся ранее), то барьер по знакам нужно снизить, просто чтобы сохранить статус-кво. Люфт по отношению к нижней границе ХС, конечно, должен быть, с этим вроде бы согласны все или почти все избирающие. Что думаете? Других избирающих тоже приглашаю высказаться в поддержку барьера 12 тысяч символов здесь и затем убирания ограничения по килобайтам в теме выше (пингану коллег Евгений Юрьев, Lapsy, CesarNS1980, Иван Богданов, Bff, Красный, Venzz, вошедших в топ по итогам в прошлом году). — Браунинг (обс.) 20:38, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    Ну допустим, 12к знаков это более-менее приемлимо. Но зачем вы килобайты решили убирать? За них я горой стоять буду. — Venzz (обс.) 21:24, 24 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Согласен, примерно 12 килознаков (при 10 процентов допуска — до 13,2 килознаков)— это просто приведение в соответствие числа знаков и 40 килобайтов. Никто байты не убирает. При этом, отсекающими должны быть и байты, и знаки. И-И, а не ИЛИ-ИЛИ. Зануда 04:12, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я особо упираться не буду. Vladimir Solovjev обс 19:18, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • @Vladimir Solovjev: извините, что снова дёргаю, просто я ведь пытаюсь не продавить решение любой ценой, а понять, не упустил ли я в ваших аргументах чего-то важного. Ваш аргумент, по-моему, не противоречит предлагаемому снижению барьера в знаках (по причинам, которые я изложил в своей предыдущей реплике). Вы с этим согласны? Если нет, то кто-то из нас чего-то не понимает, и чтобы принять оптимальное решение, хорошо бы разобраться с этим непониманием. А если да, то, видимо, за внесение изменения есть консенсус. Браунинг (обс.) 13:38, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • «до 13,2 килознаков»?! Складывается впечатление, что проблемой проекта является неопределенность самого понятия добротной статьи. Отсюда и эта тягомотина с граничными размерами в байтах или знаках. — Poltavski / обс 09:18, 5 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Тоже соглашусь, что 12000 знаков - это оптимальный размер для ДС. 20000 это уже очень большая статья. M0d3M (обс.) 22:21, 22 мая 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог: верхний предел в знаках

[править код]

Есть консенсус: в ВП:ТДС вместо

Максимальный объём статьи должен быть 20 000 знаков (включая пробелы) или 40 Кб

становится

Максимальный объём статьи должен быть 12 000 знаков (включая пробелы) или 40 Кб

По верхнему пределу в килобайтах можно будет сделать отдельное обсуждение. Этот итог станет окончательным через три дня, если не будет неснятых возражений. Браунинг (обс.) 13:44, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • +, с уточнением:
    «объём статьи не должен превышать 12 000 знаков (включая пробелы) и 40 Кб».
    Или
    «Максимальный объём статьи должен быть 12 000 знаков (включая пробелы) или 40 Кб (должны выполняться оба ограничения)». Зануда 17:09, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • У меня возражения - на статус хороших могут претендовать статьи, у которых размер от 30 до 250 Кб. Что нужно делать со статьями, имеющими объём от 20 до 30 Кб и от 30 до 40 Кб, но не дотягивающих до уровня ХС и ИС? Timur Rossolov (обс.) 08:46, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Предварительный итог становится окончательным. Естественно, это изменение распространяется только на будущие номинации. Браунинг (обс.) 08:42, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]

Категоризация 2021 (часть 2)

[править код]

Гастрономия

[править код]

Предлагаю выделить в Гастрономии подразделы / подкатегории Блюда, Ингредиенты, Напитки. Ингредиентов, правда всего 5 статей, но зато это чётко очерченная область знания: всё, что употребляем в пищу не непосредственно, а только после переработки либо в составе других блюд и (или) напитков (например, пряности). — Qh13 (обс.) 08:11, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог (гастрономия)

[править код]

Гастрономию следовало разделить уже для того, чтобы выровнять столбцы в ВП:ДС. ✔ Сделано по ВП:ПС и отсутствию возражений. Заодно 2 ХС из списков убрал. — Qh13 (обс.) 10:08, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Боксёры

[править код]

Предлагаю выделить подкатегорию Боксёры, ибо там уже 10 статей, а скоро, надеюсь, будет 11. — Евгений Юрьев (обс.) 08:32, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  1. Андреев, Борис Константинович
  2. Анкудинов, Алексей Фёдорович
  3. Бакун, Алексей Александрович
  4. Беляев, Николай Алексеевич
  5. Васин, Виктор Алексеевич
  6. Дадашев, Максим Каибханович
  7. Назаренко, Борис Николаевич
  8. Фултон, Стивен
  9. Харрисон, Тони

Итог (боксёры)

[править код]

Согласно консенсусу ПРО:ДС категория создана, статьи перенесены. — Qh13 (обс.) 11:04, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Русские революционеры (народники)

[править код]

Выше было незаконченное обсуждение. [Комментарии после тире мои. — Qh13 (обс.) 17:26, 26 апреля 2021 (UTC)][ответить]

  1. Франжоли, Тимофей Афанасьевич — народник, предприниматель
  2. Франжоли, Мария Анисимовна —
  3. Франжоли, Дмитрий Афанасьевич — народник, железнодорожник
  4. Франжоли, Николай Афанасьевич — народник, предприниматель (?)
  5. Габель, Августина Станиславовна — народник
  6. Серебряков, Михаил Михайлович — народник, общественный деятель
  7. Ходько, Иван Михайлович — народник
  8. Клушин, Александр Афанасьевич — народник, ветеринар
  9. Антоконенко, Михаил Иванович — железнодорожник, библиотекарь
  10. Донецкая, Фёкла Ивановна — народник
  11. Долгиев, Адиль-Гирей Олмазович — участник студенческого бунта
  12. Лазуркина, Дора Абрамовна — революционер
    Дельгрес, Луи — участник восстаний
    Коннолли, Джеймс — участник восстаний, политический деятель
    Сеттимо, Руджеро — моряк, политический деятель

Asylum ignorantiae (обс.) 11:23, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Как конкретно отделить удачных от политиков и государственных деятелей, а неудачных от преступников и террористов?— Andy_Trifonov (обс.) 11:28, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Сформулируйте как Революционеров отличить от Участников восстаний? — Qh13 (обс.) 11:33, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • @P.Fisxo: Может Вы сформулируете ответы на вопросы? — Qh13 (обс.) 11:54, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ещё вопрос: может в категории Участники восстаний или разделе Персоналии просто выделить категорию Народники? 10 ДС наберётся? — Qh13 (обс.) 11:58, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Десять народников наберётся, да, а что делать с Дорой Лазуркиной? Какая разница, какого цвета знамя, чёрное или красное? Asylum ignorantiae (обс.) 12:05, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Просьба отвечать там, где задан вопрос. Остальные участники не должны читать весь раздел, чтобы понять, на какой вопрос Вы отвечаете. — Qh13 (обс.) 12:17, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Разницы никакой, только избирающие не должны совсем вникать в тему, чтобы избрать и проставить категорию ДС, поэтому должны быть чёткие критерии для этого. И слово «революционер» в преамбуле таким критерием не является. — Qh13 (обс.) 12:20, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Именно определение в АИ и является. При наличии соответствующей категории ОА сам может указывать принадлежность к данной категории, если избирающий его не спросит. Asylum ignorantiae (обс.) 12:27, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Крокко, Кармине — тоже революционер? — Qh13 (обс.) 12:00, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • По поводу Кармине. Революционеры второй половины XIX века и позднее большей частью социалистического толка. В этой связи народники, эсеры и социал-демократы приблизительно равны. А Кармине типичный бунтарь старого образца. Пусть он и остаётся среди бунтовщиков и участников восстаний. Asylum ignorantiae (обс.) 12:34, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Революционером человек может остаться в истории если погиб в ходе революции или совершенно бесполезен впоследствии. Тут как пример Долгиев. Я бы его ставил в педагоги или в просветители и т.д. — Andy_Trifonov (обс.) 12:15, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Добавил комментарии после просмотра статей. Скажем так: я против выделения категории Революционеры, потому что под неё подходит разве что одна персона (судя по статье, ничем доугим она не занималась), все остальных можно категоризировать по другому. — Qh13 (обс.) 17:34, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Удивительно, как при подобном подходе (смешивание рода деятельности и политический устремлений ― как если бы составлять категорию из учёных званий и академических должностей) Вам удалось найти хотя бы одного революционера. Ладно, Ваша установка понятна. Asylum ignorantiae (обс.) 19:04, 26 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Нормально там людей подходит под эту категорию. Людей можно категоризировать как угодно, было б желание. Но многие революционеры значимы именно как революционеры в первую очередь, а не как-то по другому. — Venzz (обс.) 15:56, 14 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Я переформатировал потенциальную категорию «Революционеры» в «Русские революционеры». Предикат «народники» нужен или нет? С народниками в категории 10 статей, со всеми прочими 12 статей. Asylum ignorantiae (обс.) 09:26, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Так как я не специалист, просьба сформулировать продолжения определения: Народник = Участник народничества — …. Нужно для комментария на стр. ВП:ДС (не думаю, что большинство читателей знают это термин, поэтому надо расшифровать). — Qh13 (обс.) 16:33, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    • «Народник — представитель революционно настроенной интеллигенции, разделяющий идеи народничества». Я не знаю, насколько лаконичным должен быть комментарий. В самом общем виде: «Народник — представитель народничества».— Asylum ignorantiae (обс.) 16:57, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      • Не пойдёт, ибо ПОКРУГУ. Определение должно быть самодостаточное, без отсылок к какому-либо термину. «Пример: Гистология = Раздел биологии, изучающий ткани живых организмов — совокупность клеток и межклеточного вещества, выполняющих одинаковые функции и образующих органы». Должно быть охарактеризовано именно термин народничество, а что народник — его представитель, поймёт любой носитель русского языка. — Qh13 (обс.) 17:15, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        • Можно отсюда что-либо повыбирать. «Народник — представитель революционной интеллигенции, разделявший идеи [сближения с крестьянством] социального равенства и народовластия». Asylum ignorantiae (обс.) 17:27, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
          • Я даже БРЭ открыл, потому что ну не нравится мне Ваше определение, радикальное слишком. Народники были не только революционеры, но и реформаторы. Поэтому предлагаю принять определение без одного прилагательного + дополнение, учитывающее сегодняшних диванных политолухов, вирусолухов и прочих -олухов: «Народники = представители интеллигенции, разделявшие идеи социального равенства и народовластия и притворявшие свои идеи в жизнь». Устраивает? — Qh13 (обс.) 17:40, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Итог (народники)

[править код]

Сделано, перенесено, дожидаюсь определения «народник — это». — Qh13 (обс.) 17:17, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Военные преступники или Нацистские преступники

[править код]

Конечно Персоналии Холокоста это инклюзивное понятие, но мне лично неприятно видеть жертв, борцов и палачей в одной группе. Надо нацистов и коллаборационистов оттуда выделить в отдельную группу. К тому-же Арайс, Виктор; Лилейкис, Александрас; Хойзер, Георг; Зевеке, Теодор попали в соседний раздел общеуголовных преступников, что неверно. На подходе Цапп, Пауль. Набирается — Трифонов Андрей (обс.) 15:59, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • По-моему категория должна называться «Военные преступники и коллаборационисты» и быть подкатегорией «Преступники и авантюристы». Вопрос: 10 ДС набирается? Или категорию выделить на основании «отдельная ветвь бытия»? — Qh13 (обс.) 17:50, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы из этой группы убрал ДС Лилейкис, Александрас (полицейский на оккупированной территории — обычный уголовник), но добавил ДС Милош, Любо. — Qh13 (обс.) 18:04, 26 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • 11 персон есть, варианты названия подкатегории есть. Нужен итог.— Трифонов Андрей (обс.) 12:42, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • @Pessimist2006: раз уж Вы решили вернуться, то просьба высказаться по этому разделу. — Qh13 (обс.) 20:32, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    Я не вижу причины по которой жертвы и преступники не могут находиться в разных подкатегориях одной категории. Они связаны общей темой и ничего оскорбительного или неуместного в этой связке нет. Я сам эти категории создавал и наполнял. Уже есть Категория:Жертвы Холокоста, Категория:Преступники Холокоста и Категория:Праведники народов мира по алфавиту — я не вижу проблемы с такой категоризацией. В более узких подкатегориях, например, Категория:Персоналии:Холокост в Венгрии Ференц Салаши временно соседствует с Ханой Сенеш, но это ненадолго — до тех пор пока не наберется персоналий на подкатегории жертв, героев и преступников по стране (а они наберутся, поверьте). Это пока конечно может кому-то показаться не совсем уместным, но принципиального неэнциклопедичным, на мой взгляд, не является. Я легко могу представить человека который может искать конкретно персоналий по Холокосту в Венгрии. Будет он при этом искать жертву или палача нам доподлинно неизвестно.
    • Теперь по категориям преступников. Нацистские преступники - это шире, чем Преступники Холокоста, а Военные преступники - еще шире, чем Нацистские преступники. Поэтому все это составит дерево категорий, входящих одна в другую. Коллаборационизм - отдельная ветка. Были, к примеру, коллаборационисты и даже нацисты, спасавшие евреев. Было бы странно писать их в преступники Холокоста. Эти понятия путать не следует. — Pessimist (обс.) 21:26, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Конкретно сейчас есть наполнение для надкатегории Военные преступники без отмены ранее существующих .— Трифонов Андрей (обс.) 21:43, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Трифонов Андрей, к сожалению мнение Pessimist’а скорее запутало ситуацию. Есть ещё участники ПРО:ДС, которые как говориться «в теме» проблемы? Пинганите их, пожалуйста. — Qh13 (обс.) 21:50, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы хотите объединить нацистов с коллаборационистами в общую категорию внутри категории Военные преступники? А зачем это делать? Коллаборационисты вовсе не всегда были военными преступниками. А те, которые были прекрасно смогут существовать внутри категории Военные преступники без объединения их с нацистами. — Pessimist (обс.) 07:06, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • И да, я категорически не согласен с категорией «Военные преступники и коллаборационисты». Это совершенно разные явления. Какой-нибудь сотрудник городской управы, отвечавший при оккупантах за канализацию - коллаборационист. При чем тут военные преступления? — Pessimist (обс.) 07:13, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Кажется я понял проблему. Вы хотите их выделить в категориях добротных статей. Сделайте категорию «Нацисты и коллаборационисты». — Pessimist (обс.) 07:19, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • У нас что всё на истории Второй мировой завязано? Военные преступления совершали и совершают по сей день. По одной бывшей Югославии сколько осуждений. Коллаборационизм это преступление против национального законодательства, а военные преступления против международного, зачем это смешивать? В случае победы одной из сторон коллаборационисты даже не будут привлечены к ответственности из-за потери юрисдикции проигравших над завоёванной территорией. А военные преступники могут быть осуждены как победителями так и международными трибуналами в рамках поддержания Женевской конвенции. Режимы, допустившие доказанные военные преступления попадают в изоляцию, а виновные становятся невыездными. Поэтому просто Военные преступники — Трифонов Андрей (обс.) 08:44, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Трифонов Андрей, пожалуйста, дайте определение в одном коротком предложение, кто есть военный преступник. — Qh13 (обс.) 09:11, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Лицо, совершившее преступления против законов войны (конец 19 - середина 20 века) или Международного гуманитарного права (с 1949 года) во время ведения военных действий. Из-за отсутствия конвенций до 19 века такие лица как преступники не рассматриваются. Важно, что они подсудны вне зависимости от отношения их национальных властей— Трифонов Андрей (обс.) 09:21, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Вполне можно, преступники Холокоста попадут туда все, из коллаборационистов - только те, кто совершал военные преступления. — Pessimist (обс.) 09:26, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Еще раз перечитал обсуждение на свежую голову. Согласен с Трифонов Андрей, что категорию следует назвать Военные преступники - чтобы не ограничиваться Второй мировой. — Pessimist (обс.) 17:11, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Pessimist2006, просьба ответить на вопрос: может быть персона одновременно Персоналией Холокоста и Военным преступником или из первых всех вторых вычистить, оставив в первой категории только персон со знаком «+» (жертв и спасателей)? — Qh13 (обс.) 09:34, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Если речь идет об общей категоризации статей, то вычищать нельзя, в категории персоналий Холокоста должна быть подкатегория преступников Холокоста. Если речь идет о проектной категоризации ДС, где "Персоналии Холокоста" и "Военные преступники" - это равноуровневые категории - лучше из персоналий Холокоста преступников вычистить. На мой взгляд так. — Pessimist (обс.) 10:50, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Коллеги, не ссорьтесь пожалуйста. Раз все согласны я подведу предитог, а в итог его превратит кто-то из участников проекта ДС. Pessimist (обс.) 15:14, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Предитог

[править код]

Следует создать категорию «Военные преступники» как подкатегорию «Преступники и авантюристы», в которую будут перенесены из категории «Персоналии Холокоста» и обычных уголовников вышеуказанные персоналии. В ту же категорию будут добавлены в дальнейшем военные преступники послевоенного времени. Критерии отнесения в категорию: лицо, совершившее преступления против законов войны (конец 19 - середина 20 века) или Международного гуманитарного права (с 1949 года) во время ведения военных действий. Pessimist (обс.) 15:14, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог (военные преступники)

[править код]

Исполнено: все статьи из списка, который выше привёл Трифонов Андрей, помещены в категорию «Военные преступники», кроме Лукша, Юозас — у него как-то уж очень неоднозначно написано, пусть кто-то из более уверенных коллег это сделает (с гаджетом это действительно легко: нажимаете слева «Категории ДС», дальше понятно). Кто был в «Персоналиях Холокоста», тот убран оттуда; кто был в «Военных» (Хан, Хайнрихзон, Раука, Эрнст), тот убран оттуда. Кстати, в статье Целминьш, Густавс есть проблемы с оформлением ссылок на источники. — Браунинг (обс.) 09:43, 30 января 2022 (UTC)[ответить]

Святые

[править код]

Я написал 4 ДС о православных святых, но две из них при избрании были категоризованы как «Деятели православной церкви» (Параскева Пиринемская и Кирилл Вельский), а ещё две — как «Иные персоналии» (Благоразумный разбойник и Артемий Веркольский). Надо бы или какой-то единый подход принять, или отдельную категорию придумать. Водолаз (обс.) 10:30, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • 1) Чтобы выделить категорию, нужно 10 и более ДС, а ИМХО, святые — не настолько отличная ветвь бытия, чтобы их непременно выделять, особенно для светской Википедии. Кстати, историки сомневаются, что некоторые православные святые вообще были людьми — ранние монахи единичных дохристианских богов в святые записали. Католики таких святых из святцев повыкидывали. Да и у поздних византийских святых иногда реально известное «святое» деяние — занесение тугого кошеля патриарху или его приближенному. 2) Благоразумный разбойник — это не только православный святой. И Благоразумный разбойник, и Артемий Веркольский не являются деятелями церкви, поэтому их так и категоризировали, больше ж некуда. — Qh13 (обс.) 19:21, 5 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • 1) «историки сомневаются, что некоторые православные святые вообще были людьми» — если есть источники и ДС написана — без разницы. 2) «Благоразумный разбойник, и Артемий Веркольский не являются деятелями церкви» — для церкви это важные персоны, поэтому они ближе к «деятелям церкви», чем к «иным персоналиям» с шутами и астрологами. Но вопрос даже не в этом, а в том, что, например, Параскева Пиринемская имеет к церкви точно такое же отношение, как и Артемий Веркольский (оба при жизни были неизвестны, стали почитаться только после обретения мощей), но первая категоризирована как деятель церкви, а второй — как иная персона. Поэтому и предлагаю прийти к какому-то единому подходу. Водолаз (обс.) 07:15, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Спасибо за абзац, ещё раз прочитал все 4 статьи — в «Деятелях православной церкви» всем 4-м делать нечего: Благоразумный разбойник — общехристианский святой, у остальных трёх «деяния» происходили после смерти, поэтому на время подписи всех 4-х надо перемещать в Иные персоналии. Но там итак СВАЛКА персоналий, поэтому предлагаю: не смотря на малое количество ДС, всё-таки выделить подкатегорию «Христианские святые и блаженные» в категории «Религиозные деятели». Но для этого нужен локальный консенсус этого проекта — 3 согласия участников проекта, а не я, не Вы ими не являемся. — Qh13 (обс.) 08:11, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Посмотрел существующие ДС, нашёл ещё несколько святых.
  • 24 ДС хватит, чтобы выделить категорию, но «есть нюанс»: сам факт того, что человека причислили к лику святых / блаженных — достаточное основание, чтобы его изъять из «Деятелей Католической / Православной церкви»? — Qh13 (обс.) 09:17, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Второй вопрос: что делать со святыми сразу в трёх церквях? Если на первый вопрос будет положительный ответ, то можно проставить 3 категории ДС (и тогда категорий святых можно тоже 3 сделать), если отрицательный, то категория будет одна, общая. — Qh13 (обс.) 09:36, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Они все христианские святые. Я пока не вижу, чтобы нам нужно было разделять их по конфессиям.
      О названии категории: слово "христианские" по смыслу лишнее, ведь институт священства только у христиан и имеется, если я не ошибаюсь. И блаженные - ведь тоже "святые"? Тогда для заголовка категории исчерпывающе достаточно "Святые". Томасина (обс.) 09:45, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • 1) Вы не правы, святые были и в других религиях. 2) Блаженный в католической церкви — этап к святому, на котором многие и останавливаются, поэтому в названии должны быть оба слова. 2а) Непонятно, как быть с героем веры Шотландской епископальной церкви — её «сестра», Церковь Англии, почитает святых, а у этой церкви вот такое нетипичное название для святых. — Qh13 (обс.) 09:56, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • «Герой веры» по сути эквивалентен святости, я бы не заморачивался. Как вариант можно назвать категорию просто «Христианские подвижники», тогда не будет проблемы и с разделением на канонизированных и неканонизированных святых. Водолаз (обс.) 10:20, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Последнего не надо. Название категории должно однозначно описывать её содержимое, а подвижником можно обозвать очень большой круг людей, от святых до тех, кто рядом стоял и молчаливо соглашался. — Qh13 (обс.) 10:29, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну не скажите, под словом «подвижники» понимаются вполне определённые люди: либо официально святые, либо несвятые, но известные именно религиозными подвигами, а не чем-то ещё. Мы же не добавляем в категорию «Военные» всех, кто когда-либо служил в армии? Вот и тут надо просто руководствоваться здравым смыслом. Зато это позволит нормально категоризировать неканонизированных деятелей. Вот, например, Марфа Царицынская (не ДС, просто пример под рукой) — вообще не канонизирована, но известна именно как подвижница и потому смотрелась бы уместнее вместе с другими святыми, чем с просто церковным деятелями (по сути — разного рода иерархам) и, тем более, иными персонами. Водолаз (обс.) 10:45, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • > Вы не правы, святые были и в других религиях. - это другое все же. Я бы даже аналогом эти статусы не назвала. Томасина (обс.) 14:00, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Святые (новые категории)

[править код]

Предлагаю такую категоризацию ДС:

  • Религиозные деятели
    • Христианские деятели
      • Деятели Католической церкви
      • Деятели Православной церкви
    • Христианские святые и блаженные // новая категория + дополнение
      • Католические блаженные и святые // новая категория

Критерии категоризации: Деятели церкви = во время жизни принимали активное участие в жизни церкви; Святые = причислены к лику святых / блаженных конкретной церковью. Таким образом обе ветви категоризации независимы. Примеры: Благоразумный разбойник — только католический святой; Фридесвида при жизни ничем не отличилась, поэтому категоризировать только как святую (православную + англиканскую) и католическую святую, Паулин Йоркский не только святой (христианский), но и деятель католической церкви, а учитывая, что более 3 категорий ДС ставить движком запрещено, как католический / англиканский / православный святой он категоризирован не будет. — Qh13 (обс.) 15:22, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Однако кураторов у религии немного. @Иван Богданов, CesarNS1980: Вы единственные религиоведы в проекте (из заявленных). @Vladimir Solovjev, Пиероги30, Уолдер: просьба к историкам оставить мнение. — Qh13 (обс.) 15:36, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что нет смысла в разделении христианских святых по конфессиям, так как все святые первого тысячелетия в любом случае будут общими и для православных, и для католиков, и для признающих почитание святых протестантов, поэтому придётся их дублировать в каждой подкатегории, когда такие появятся. Заодно замечу, что Благоразумный разбойник не только католический святой. Водолаз (обс.) 05:53, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Здравствуйте, коллеги. Благодарю за приглашение. По обсуждению. Имхо, проще не создавать новую категорию, чтобы потом у ПИ не возникало вопросов кого и куда заносить. Сейчас всё ясно: все религиозные деятели после раскола церквей в отдельных категориях, до — в общей. А со святыми так не получится, потому что есть христианские и нехристианские святые, православные святые после раскола, которые почитаются католиками (их немного, но они есть), есть общие святые для англикан, католиков и православных, есть общие святые для англикан, лютеран и так далее. Как их всех делить? Категория Христианские святые, имхо, тоже не вариант. Один и тот же персонаж для одних христиан святой, для других еретик. С уважением, Иван Богданов (обс.) 21:52, 13 декабря 2021 (UTC).[ответить]
    • Примеры последних можно привести? Насколько я знаю, из протестантов святые есть только у англиканской церкви, а они с католической церковью относительно ладят. Православные с католиками тоже в этом отношении зарыли топор войны. Или речь о более ранних разделениях, до Великого раскола? — Qh13 (обс.) 22:06, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Со святыми всё не так просто. Вот яркий пример. Святой у католиков. Как к нему относятся православные, думаю, понятно. Также большая часть православных святых после Великого раскола католиками за святых не признаются. И вы правы, есть ещё монофизиты со своими святыми, которых нет ни у католиков, ни у православных. Святые есть и лютеран [2], только они относятся к ним не как православные и католики. Святые есть и у нехристиан. Вообщем, всё очень и очень сложно. С уважением, Иван Богданов (обс.) 22:27, 13 декабря 2021 (UTC).[ответить]
        • На момент подписи прецеденты в ВП:ДС есть — палачи Холокоста соседствуют с жертвами уже 7-й год. Так что святые разных христианских церквей как-нибудь уживутся (на небе им же нетесно). А вот их разделять я передумал по Вашим аргументам. Ведь вообще основная мысль — собрать деятелей христианства, больше прославившихся после смерти, в одном месте, (а также хоть немного уменьшить СВАЛКУ Иных персоналий). Как я понял, Вы против категории Христианские святые? — Qh13 (обс.) 07:41, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог (святые)

[править код]

Итожу: если не будет возражений по существу до 21.12.21, создаётся новая категория ДС «Христианские святые и блаженные» с критерием категоризации «персона, признанная одной из официальных христианских церквей блаженным или святым». Уточняется критерий категоризации для категории ДС «Христианские деятели» — «персона, во время жизни ощутимо участвовавшая в деятельности одной из официальных христианских церквей». Уточнение «официальная христианская церковь» требуется для того, чтобы отсечь самосвятов и мелкие секты, то есть это как минимум организации, представленные в шаблоне {{Течения в христианстве}} + наиболее значимые из старокатоликов и православных церквей вне общения со Вселенским православием и им похожих расколов. — Qh13 (обс.) 09:29, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Снайперы (удаление)

[править код]

Колонка Персоналии в ВП:ДС превысила разумные пределы, поэтому её надо сокращать. Первой жертвой станет категория «Снайперы» из 4 ДС — если возражений по существу не будет в течение недели, то её объединю с надкатегорией «Пехотинцы, стрелки и мотострелки» — снайперы ведь стрелки́? — Qh13 (обс.) 10:06, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Головоломки (итог)

[править код]

Информирую проект, что создана подкатегория «Головоломки» в категории «Компьютерные игры», так как набралось 10 ДС. — Qh13 (обс.) 15:01, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]

«Южный парк» (итог)

[править код]

Информирую проект, что создана подкатегория «„Южный парк“» в категории «Мультипликация», так как набралось 12 ДС. Просьба к избирающим не категоризировать больше серии «Южного парка» в «Телесериалы». — Qh13 (обс.) 14:04, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Виды спорта (удаление)

[править код]

Очень раздражают категории из 1 статьи, особенно года их можно расформировать в пользу надкатегории. Если не будет возражений по существу в течение недели, то одностатейные категории «Баскетбол», «Бейсбол», «Регби» будут расформированы в пользу надкатегории «Виды спорта». — Qh13 (обс.) 15:13, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

По всем подразделам данной темы выработан предварительный итог или реализован окончательный. Учитывая, что тема разрослась и текущую дату, новые проекты изменений категоризации ДС просьба открывать в новом разделе. — Qh13 (обс.) 11:01, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Разобрались и с военными преступниками (не считая статьи Лукша, Юозас), теперь всё в архив. — Браунинг (обс.) 09:43, 30 января 2022 (UTC)[ответить]

Снятие статьи по собственному желанию

[править код]
  • Доброе утро. Допустимо ли, чтобы участник Википедии мог сам снять статью с кандидатов в добротные, если имеются какие-то особые возражения? Timur Rossolov (обс.) 07:55, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к вопросу. Неоднократно сталкивался с необходимостью снять статью, скажем, из-за превышения объёма или для оперативного выставления КХС без привлечения ПИ. Как-то бы упростить процедуру во имя ВП:СМЕЛО и прописать алгоритм необходимых действий для снятия номинации. Asylum ignorantiae (обс.) 08:01, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Правами избирающего я не обладаю. И один из примеров - выставление статьи Уинчелл, Уолтер в КДС на правах номинатора, но не на правах основного автора, которым является участник Artificial123. Тем более мне за неполный месяц поступили замечания о качестве перевода и ОРИССе в английской версии. Timur Rossolov (обс.) 08:29, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • «Я, как номинирующий, снимаю статью с номинации из-за её несоответствия пунктам … ТДС. Доработать статью за время номинации невозможно». Тот же кубик, только в профиль. — Qh13 (обс.) 09:20, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Совершенно не очевидная ситуация. Имеется старая статья с некоторым существующим объёмом текста и новый редактор с амбициями, который дорабатывает её оформление, источники и номинирует. По знакам АО это первый редактор и при этом он не считает статью достойной. Так что, он может её отозвать? Коллизия.— Andy_Trifonov (обс.) 10:41, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Может, но принимает решение избирающий, именно поэтому вариант Asylum ignorantiæ выше я назвал неправильным. Если ОА и номинирующий имеют разные мнения по поводу статуса, но статья удовлетворяет ТДС, то она может быть избрана ДС точно также, как статья, в номинации которой есть голос «против». — Qh13 (обс.) 10:58, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • вариант Asylum ignorantiæ выше я назвал неправильным. Ну как сказать «неправильный»? Если всё сделано корректно, и разногласий нет, то правилами это не возбраняется. С другой стороны, статьи КДС висят на обсуждении по три месяца, вместо положенной недели ― тоже ведь неправильно. Конечно, можно написать подводящим, они быстро придут и всё сделают правильно. Но зачем отвлекать их лишний раз от более необходимой работы, когда рутинную работу номинатор в состоянии сделать сам за себя. Asylum ignorantiae (обс.) 13:20, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Технически лучше статью снимать с номинации только избирающим, но номинировавший участник может об этом попросить, подобное я встречал не раз. Vladimir Solovjev обс 11:12, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • По аналогии со всеми другими площадками проекта ("к удалению", "запрос к администраторам", "кандидаты в хорошие статьи" и др.) номинатор должен иметь право снять статью самостоятельно. Причины ... Да самые разнообразные. Вот недавно, спасибо проекту добротных статей, благодаря высказанным комментариям статья была дополнена, превысила пороги "добротных" и была отправлена кандидатом в хорошие. Если ждать пока избирающий подведёт формальный итог, то это лишь создаст ненужные никому сложности. — Ibidem (обс.) 11:40, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]

ЧаВо

[править код]

Предлагаю добавить в ЧаВо после секции «Как избирать вручную» секцию «Снятие номинации по желанию номинатора»:

Если в силу непредвиденных обстоятельств автор номинации посчитает нужным её закрыть до подведения итога, и если она не успела вызвать обширного обсуждения, в этом случае номинатор вправе самостоятельно подвести её итог, указав причину, по которой он снимает свою статью с обсуждения (превышение размера, невозможность доработать в разумные сроки и т. д.) Авторы номинаций, не являющиеся в Проекте подводящими итоги, могут это делать только в ручном режиме.

  1. На страницу номинации следует добавить подсекцию «Итог», например: [3].
  2. Итогом в этом случае может быть только неизбрание статьи.
  3. Из самой статьи следует удалить шаблон {{Кандидат в добротные статьи}}.
  4. В списке номинаций Википедия:Кандидаты в добротные статьи/Список заменить inprogress на declined для отклонённых статей, например: [4].
  5. На странице обсуждения снятой с номинации статьи размещается шаблон {{Сообщение ДС}} с указанием даты подведения итога, например: 
    {{добротные статьи|19 апреля 2021|25 апреля 2021|Кандидат}}

Ну и надо предусмотреть, чтобы такие автоитоги не шли в зачёт работы ПИ. Asylum ignorantiae (обс.) 19:03, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

[править код]

Я вообще не вижу проблемы со снятием статей по собственному желанию. На практике ПИ это можно сделать в один клик, самостоятельность номинаторов в данном случае ни о чём - от ботов это не спасёт, реноме не пострадает, ну ошибся, ну да, бывает! Таких случаев единицы, снимают с номинации чаще всего после дотошного внимания ПИ - с чего тогда это не засчитать в его послужной список? Проблема ради проблемы? С уважением, — Kosta1974 (обс.) 19:54, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Дело не в реноме, разумеется. У ПИ есть более квалифицированная работа ― полторы сотни неподведённых итогов ждут в очереди, некоторые по 3 месяца, а тут действительно рутина, один клик (когда будущий викиэльф сделает доступным для всеобщего использования соответствующий гаджет). И если это так принципиально, то пусть эти автоитоги пойдут вам в зачёт. В конце концов когда номинация перезреет за время трёхмесячного висения из КДС в КХС, то «вина» в этом только ПИ :) Asylum ignorantiae (обс.) 00:55, 30 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Возможность снятия номинатором по собственному желанию прописана в регламенте и ЧаВо; насчёт статистики избирающих в предытоге всё сказано. В архив. Браунинг (обс.) 12:07, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]

Сноски и источник в списке литературы

[править код]

Коллеги, никак не могу определиться со следующим оформительским моментом.
Есть список литературы/раздел ссылки.
В нём указаны источники.
В теле статьи нет «коротких» сносок на эти источники.
Но есть «длинные» сноски, полностью дублирующие источники из списка литературы.

Пример приведу на отрывке своей статьи


В 1131 году Махмуд умер, завещав трон своему сыну Дауду[пол.]. Но как наследник Санджара он не имел права в обход дяди распоряжаться судьбой трона[1]. Пока Санджар окончательно не принял решение о наследовании[2], сын Махмуда Дауд был временно призван на престол. Санджар прибыл с Тогрулом в Рей в 1132 году[3][2]. Месуд и Сельджук-шах решили захватить власть. Предполагалось, что Месуд станет султаном, и объявит о независимости от Санджара. Сельджуку отводилась роль наследника Месуда[1]. Их поддержал халиф аль-Мустаршид-Биллах[3].

Примечания
  1. ↑ 1 2 Запорожец В. Сельджуки. — М.: Воениздат, 2011. — 294 с. — ISBN 5203021252.
  2. ↑ 1 2 Houtsma M.T. Toghril II / In Houtsma, Martijn Theodoor. — 2 ed. — Leiden: BRILL, 2000. — Vol. X. — С. 167—168. — (E.J. Brill's first encyclopaedia of Islam, 1913–1936).
  3. ↑ 1 2 Sümer F. TUĞRUL I (тур.) // Islam Ansiklopedisi. — 2012. — Vol. 41. — P. 341—342.
Литература
  • Houtsma M.T. Toghril II / In Houtsma, Martijn Theodoor. — 2 ed. — Leiden: BRILL, 2000. — Vol. X. — С. 554. — (E.J. Brill's first encyclopaedia of Islam, 1913–1936).
  • Запорожец В. Сельджуки. — М.: Воениздат, 2011. — ISBN 5203021252.
  • Sümer F. TUĞRUL I (тур.) // Islam Ansiklopedisi. — 2012. — Vol. 41. — P. 341—342.

Ну, и, помимо дублирующихся источников есть ещё отдельно просто куча длинных сносок.
Мне это не нравится и статьи с таким оформлением источников я не избираю.
Вопрос — в чём смысл данного варианта оформления?
Почему сноски на источники в списке литературы не сделать короткими или почему не убрать список литературы за ненадобностью?
Я пока не вижу, какие правила могут регулировать этот случай. Зануда 20:25, 9 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • 1) Правила регулирующего єту ситуацию нет, есть эссе ВП:ВКУС. 2) Можно поступить двумя способами (сделать самому или попросить об этом автора/номинатора) — либо переоформить всё это (с рефами и эсэфэнами), либо удалить раздел "Литература" (если он полностью дублирует примечания). — Евгений Юрьев (обс.) 20:47, 9 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Добавлю своего мнения. В текущем виде в статье проблема есть. И ссылка на ВП:ВКУС (подчеркиваю: это правилом не является) в данном случае говорит о том, что проблему можно решать двумя способами: либо бензином и спичками (удалить литературу), либо скальпилем и тампоном (переоформлять ref и sfn). В каком ключе решать эту проблему это вопрос второй, но решать её надо. — Евгений Юрьев (обс.) 22:03, 9 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Каких-то правил не существует, да и есть несколько вариантов оформления сносок. По хорошему в сносках полные выходные данные не нужны (достаточно автора, названия и страниц), они должны быть в списке литературы. Но всё же способ оформления сносок традиционно оставляется на откуп основного автора. Vladimir Solovjev обс 05:09, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Под словами «на откуп» вы имеете в виду, что
      1) можно оставить так, а можно и изменить
      или же
      2) нужно изменить, но как (укорачивать сноски или убирать источник из списка) — разницы нет? Зануда 07:52, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Оставить на откуп основного автора: хотя можно предложить ему сократить, но если так и останется, то формальным препятствием к избранию это не является. Vladimir Solovjev обс 07:26, 11 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • В инклюзионистских проектах при проверке статей я иногда сам удалял дублирующие источники или просил это сделать ОА. И только после этого ставил галочку ✔ . Но считаю, что «молча не избирать» не совсем правильно. Надо указать Автору на лучшее оформление. Тем более, что "Литература" прилично тянет по общему объёму, а это нежелательно особенно при куцых статьях, не дотягивающих до минимума. Skklm15 (обс.) 08:18, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Я указал на этот недочет ( с моей точки зрения) и привел свое аргументы. В обоих случаях ОА менять ничего не стали, написав (по сути), что не видят причин для изменения оформления. Зануда 10:18, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну полностью дублировать список литературы действительно не нужно. Совершенно невозможно объяснить необходимость дублирования списка источников с полными входными данными два раза. Либо короткие сноски + литература, либо удалить список литературы. M0d3M (обс.) 08:25, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • ИМХО, это дело вкуса. ОА сто́ит на это указать, но уберёт он этот список или нет — его выбор. -- La loi et la justice (обс.) 10:24, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне тоже не нравится такое дублирование. Когда это один-два случая в длинном списке сносок и источников, я могу поправить сам или махнуть рукой. Если же это бросается в глаза, то обычно прошу исправить. Сейчас вот встретился необычный случай: сноски с "короткими" ссылками на одно издание книги и "длинной" ссылкой на другое издание той же книги (причём сами ссылки на два разных издания, видимо, оправданны). Браунинг (обс.) 15:24, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Дублирование материала внутри статьи, когда в этом нет необходимости, — это однозначно плохо. — Bff (обс.) 19:09, 10 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • @Удивленный1: у меня вопрос по Вашему случаю: разве представленное в примере форматирование не нарушает первый абзац раздела руководства ВП:СН/СЛ? Напомню, что руководства оформления в ПРО:ДС имеют обязательный характер. — Qh13 (обс.) 20:14, 14 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  • Почитал, полистал правила... Да, прямого запрета на такое дублирование нет. Видимо, никому не пришло в голову, что так кто-либо будет делать (вот мне бы тоже не пришло).
    Думаю, стоит просто ввести правило, запрещающее дублирование такой информации. Причём не именно для ДС, а в целом.
    Проблемы с "статьи улетят их ДС после такого" нет: мало кто так оформляет, а правится это простым удалением раздела "Литература". Anton.G.wiki (обс.) 17:40, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Нет запрета на дублирование примечаний в списке литературы. Использование гарвардских ссылок 100% не является обязательным. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:06, 12 октября 2022 (UTC)[ответить]

На наших галерах новый гребец!

[править код]

Поприветствуем в рядах избирающих коллегу Deltahead, который любезно согласился заняться номинациями статей о музыке! К сожалению, если я не ошибаюсь, среди участников проекта не осталось администраторов интерфейса, которые могли бы вписать его в гаджет, так что пингану одного из самых активных из них — @Q-bit array: не могли бы вы вписать Deltahead в MediaWiki:Gadget-qualityArticles.json? Браунинг (обс.) 10:40, 14 мая 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Спасибо и старым, и новым подводящим итоги за работу. А это — в архив. Браунинг (обс.) 13:39, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]

Баг гаджета избрания?

[править код]

16 мая я подвел итог в номинации от 3 февраля. Но на СО статьи плашка не появилась. Зануда 06:09, 19 мая 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Для архива.— Зануда 17:12, 9 июня 2021 (UTC)[ответить]

Картинка

[править код]

График количества открытых номинаций КДС за прошлый и нынешний годы. Браунинг (обс.) 21:41, 25 мая 2021 (UTC)[ответить]

Антирекорд?

[править код]
Перенесено. — Qh13 (обс.) 11:49, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]

Borodun, Вы, как архивариус, поправьте меня, если не прав, но по-моему 163 статьи в номинированных — это антирекорд проекта по этому показателю? — Qh13 (обс.) 11:28, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Вон на моём графике видно, что в конце января было почти 180 (и это, думаю, да, антирекорд). Потом CesarNS1980 стал массово подводить итоги, а потом перестал.
    Если это поможет коллегам, могу сделать тематические подборки номинаций. Кроме англичан, их видно невооружённым глазом. :) Браунинг (обс.) 11:33, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Благодарю. Просто пока я следил за проектом, цифр больше 110 в количестве номинаций не было, а тут вдруг больше 150. Хочется пожелать избирающем смелее отказывать, если избрать нельзя. С января (!) номинации висят, если за это время какой-то пункт ТДС не выполнен — «заворачивайте» номинацию по нему. Либо пользуйтесь ВП:ПС, насколько я знаю, года 2 назад избирающие не боялись взять в руки электронный карандаш и оформить статью в соответствие с требованиями проекта, если остальные пункты ТДС выполнялись. — Qh13 (обс.) 11:49, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • 2) И правильно, что CesarNS1980 перестал — лучше не избрать статью, заслуживающую звёздочки, чем избрать статью, её не заслуживающую. — Qh13 (обс.) 12:07, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]

Надо что-то делать: «расстрельные тройки»

[править код]

Моё предложение: сформировать «расстрельные тройки» из избирающих: если по прошествии 2 месяцев номинации двое избирающих (желательно новых) в ней находят несоответствие ТДС и это не исправляется ОА за неделю, то 3-й отказывает в избрании на основании возражений коллег и своих, если ему есть что добавить. — Qh13 (обс.) 12:07, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • В целом поддерживаю, но, мне кажется, два месяца — это очень долго. Месяц? Николай Эйхвальд (обс.) 12:37, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Трудные времена требуют серьёзных мер. (+) Поддерживаю, хотя тоже думаю, что месяца хватило бы. -- La loi et la justice (обс.) 12:38, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не понял. Откуда брать эти тройки? Мне надо с кем-то договориться, чтобы мы втроём связали себя обязательством обработать определённую группу статей? Браунинг (обс.) 12:43, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Они сформируются спонтанно. Любой избирающий просматривает старые номинации (сроком более двух месяцев или, судя по обсуждению, месяца), в которых он ещё не участвовал, и указывает на нарушение ТДС. Так же поступает второй. Третий, увидев выявленные недостатки после месяца молчания, ждёт неделю, и если за это время недостатки не устранены или устранены не в полном объёме, подводит итог: «Учитывая срок номинации (более месяца / двух) и наличие неустранённых недостатков, указанных коллегами А и Б и нарушающих пункты… ТДС, принимаю решение о невозможности присвоить сейчас статье статус добротной. После устранения указанных недостатков статью можно номинировать повторно». Если недостатки критичны, то последнее предложение можно не писать. — Qh13 (обс.) 13:07, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • А. Я настолько согласен и за, что фактически стараюсь так и делать (иногда выступая в роли чрезвычайной расстрельной единицы). Но я не готов работать со статьями из областей, в которых ничего не понимаю. Браунинг (обс.) 13:18, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За Поддерживаю.— Зануда 15:57, 28 мая 2021 (UTC)[ответить]

Конкретные нетривиальные номинации

[править код]

Параллельно попробую привлечь внимание к некоторым конкретным номинациям, где обсуждение застопорилось. Например:

Браунинг (обс.) 13:14, 28 мая 2021 (UTC) Вычеркнул закрытые номинации. — Браунинг (обс.) 10:53, 14 июня 2021 (UTC) И ещё раз. Теперь в этом списке остались только персонажи Звёздных Войн. — Браунинг (обс.) 14:20, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Четыре месяца прошло, в архив. — Qh13 (обс.) 06:30, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]

Гаджет не работает?

[править код]

Коллеги, не получается отказать в статусе. Кнопка «отказать» не активна.
Остальные кнопки активны (в том числе «отказать и рекомендовать в ХС/ИС»).
У кого ещё та же проблема? Зануда 09:33, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Вопрос исчерпан, в архив. — Qh13 (обс.) 17:45, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_проекта:Добротные_статьи/Архив/2021/1&oldid=127757727