Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Архив/2015-2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Раздел в статье Союз русского народа

На основании труда "История русской церкви", автор советский академик историк Никольский, мною был написан раздел Участие Российской православной церкви в деятельности Союза русского народа. Я пересказал вкратце своими словами, изложенное Никольским, ничего не прибавив. Прошу оценить источник и действия участников Daphne mesereum и Tempus. Первый из них сносит полностью этот раздел, а второй отпатрулировал это действие. Раздел был снесен со следующей формулировкой: "раздел необходим, но не на основе фельетона, где Николай II назван "Кровавым"". В самом тексте раздела, который снесли эти люди, Николай даже ни разу не упоминается. То что Николая II в советской историографии называли "Кровавым" ни для кого не секрет, название ему присвоили еще до революции после Кровавого воскресения, а затем оно укоренилось после столыпинских галстуков, Ленского расстрела и I Мировой войны. В данном случае это вообще не имеет никакого отношения к тексту раздела статьи. А что разве "История русской церкви" это фельетон? Безусловно, академик Никольский не испытывал теплых чувств к фашистам-черносотенцам Союза русского народа, к убийствам и погромам, осуществляемым СРН; к участию духовенства Российской церкви в этой антисемитской организации мракобесов, но разве это дает повод сносить раздел, обвинять Никольского в фельетоном жанре? Из многолетнего опыта общения с Daphne mesereum и Tempus, мне хорошо известно: эти люди на контакт никогда не шли или вообще игнорировали общение на СО, или никогда конструктивно ничего не обсуждали. Метод был у них всегда один: пожаловаться обессроченной во всем проекте в настоящее время Alexandrine-Vajrapani (нанесший колоссальный вред ВП), а последняя утверждала все их правки, а их оппонентам выписывала блокировки. Сейчас похоже повторяется всё тоже самое. Я не очень понимаю: почему можно излагать факты активнейшего пособничества духовенства РПЦЗ Гитлеру и фашистам во время II Мировой войны, а факты активнейшего участия духовенства Российской церкви в деятельности погромщиков фашистской и антисемитской организации Союз русского народа излагать нельзя? Неужели история для отдельных людей должна иметь только глянец? — Wlbw68 (обс.) 16:23, 9 февраля 2022 (UTC)Wlbw68 (обс.) 11:48, 9 февраля 2022 (UTC)

Информация про убийство в июле 1918 года Царской Семьи в разделе статьи "Кровавый навет"

Кровавый навет в России#Версия ритуального убийства Николая II -- данный раздел описывает события июля 1918, ставшие одним из знаковых эпизодов гражданской войны, и напрямую относится к теме ГВР. В данном разделе на основании ссылки на ответ в интервью единичного историка Фирсова -- даже не в научной статье, и не в монографии -- утверждается в совершенно ненейтральной, и неадекватной, на мой взгляд, манере отнесение этого убийства, точнее, результатов расследования к "Кровавому навету на евреев". Как я писал на СО этой статьи, раздел написан в высшей степени тенденциозно, с обширными нарушающими АК:535 и ВП:ЦИТ цитатами первоисточников (Дитерихс).

Нужны серьёзные доказательства (не просто ссылка на слова единичного Фирсова в интервью), что тема убийства Царской Семьи действительно относится к тематике "Кровавого навета" и рассматривается в АИ в реферируемых журналах и монографиях, энциклопедиях именно как его элемент, особенно учитывая отличительную черту оного -- "употреблении крови с ритуальной целью" -- что вынесено в лид самой статьи про "Кровавый навет" как его отличительная черта и, несмотря на слова оппонента Пессимиста, что это писал кто-то из Википедистов, в статье на данный момент продолжающее присутствовать в преамбуле.

В ВП:ЦИТ говорится: «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать.». Это касается этой цитаты, пестрящей негативными коннотациями по вопросу, не имеющему прямого отношения к теме статьи, а именно про еврейский народ как зло и т.п. все, что подчеркнуто в цитате: «Дитерихс писал: «Еврейский народ есть то зло, тот народ сынов Лжи, который стремится возводить на земле своё царство, царство антихристианское и покорить ему Христианский мир… источником почти всех социальных катастроф, периодически посещавших мир… евреи изуверски уничтожили Царскую Семью. Евреи виновники всех зол, постигших Россию». То же самое относится к совершенно неуместным в энциклопедической статье "цветастым" эпитетам Россмана про "паранойю" и прочие "устойчивые иммунитеты". У нас не место для статей-нападок с такого рода публицистическими эпитетами.

При этом у нас есть статусные статьи, в свой время писавшиеся на основании широко обсуждения и при привлечении весьма широкого круга участников с самыми разными мнениями -- с привлечением посредников ГВР -- Расстрел Царской Семьи, Расследование обстоятельств гибели царской семьи -- в которых ничего про "Кровавый навет" не говорится. И имеется решение посредника ГВР, констатирующее, что смежные статьи, второстепенные в нашем случае по отношению к основной про само Убийство Царской Семьи не должны противоречить данным основных статей:

Википедия - не подготовительный класс школы, и чтению здесь не учат (если что, я имею в виду коллегу-топикстартера). Обсуждение конфликтных вопросов идёт на СО статьи о Колчаке, процедура обсуждения чётко изложена - и обеими сторонами принята. Статьи о Жанене и Чехословацком корпусе имеют в данном случае второстепенное значение, и их содержание должно как минимум не противоречить статье о Колчаке. wulfson (обс.) 16:46, 14 июня 2020 (UTC)

Обсуждение на СО статьи: Обсуждение:Кровавый навет в России#Раздел "Версия ритуального убийства Николая II". Другие спорные моменты статьи рассматриваются в посредничестве НЕАРК, данный же раздел должен рассматриваться здесь не только по смыслу отношения эпизода к гражданской войне, но особенно учитывая наличие написанных в результате посредничества ГВР основных перечисленных выше статей.

Учитывая представленные источники, я лично вижу вместо этого искусственно раздутого цитированием первоисточников с негативными коннотациями раздела простое атрибутированное в соответствии с требованиями НТЗ указание в статье на то, что историк Фирсов считает, что эпизод с обсуждением результатов расследований составляющей "Кровавого навета". И всё. — MPowerDrive (обс.) 21:50, 4 февраля 2022 (UTC)

1. Я могу привести с десяток вторичных академических АИ, рассматривающих ритуальную версию убийства царской семьи как «кровавый навет», а с упоминанием этой связки — и считать не стану. На СО статьи приведены две ссылки на двух докторов исторических наук, один из которых специализируется на религиоведении (ритуальное убийство, кровавый навет — тематика религиозная). Так вот Фирсов не просто связывает тему с кровавым наветов. Он говорит, что «существует только одна версия ритуального убийства царской семьи, и она связана с кровавым наветом на евреев».

После этого рассуждение что есть в других статьях Википедии, а чего нет, представляется в высшей степени странным и на правилах не основанным. О ритуальной версии убийства в статьях упоминание есть, а является ли эта версия вариантом кровавого навета или нет в указанных статьях просто не рассматривается. Поэтому противоречия тут никакого нет, это вымысел участника MPowerDrive. Впрочем, я не имею ничего против добавления информации про то, что ритуальная версия рассматривается как кровавый навет и в другие статьи — где она будет уместна. Каких-либо весомых оснований спорить с АИ топикстартер не привёл.

2. Я давно просил MPowerDrive указать на СО статьи конкретные пункты АК:535 и ВП:ЦИТ, которые нарушают цитаты в статье — он это сделал непосредственно перед тем как вынести тему сюда, не дождавшись ответа. Я полагаю, что стиль Дитерихса, как яркого сторонника версии ритуального убийства царской семьи, вполне уместен в статье и прямо подпадает под рекомендации ВП:ЦИТ («передать авторский стиль») и АК:535 (цитата взята из вторичного АИ).

Что касается высказывания Россмана, то это вообще научные оценки специалиста, спорить с которыми лучше за пределами Википедии. ВП:ПРОТЕСТ может помочь.

Представления участника MPowerDrive о том, что уместно, а что неуместно в энциклопедической статье, уже были опровергнуты там же с участием посредника ВП:НЕАРК — в отношении его настойчивых попыток удалить термин «изуверская» из цитаты Православной энциклопедии. Ну и разве что в довесок замечу, что все оспариваемые участником формулировки были в статье на момент обсуждения и присвоения ей статуса ХС. — Pessimist (обс.) 22:44, 4 февраля 2022 (UTC)

• Весь этот запрос - ВП:ПРОТЕСТ как он есть. Benda (обс.) 04:11, 5 февраля 2022 (UTC)

Вот вдогонку цитата из рецензии на книгу историка Элиссы Бемпорад «Legacy of Blood: Jews, Pogroms, and Ritual Murder in the Lands of the Soviets», изданной в 2019 году в Oxford University Press.

В послесловии Бемпорад пишет о трансформации феноменов кровавого навета и еврейских погромов на постсоветском пространстве, а также об их присутствии в коллективной памяти евреев. В частности, она обращает внимание на изменение характера [End Page 441] кровавого навета на рубеже XX–XXI в.: под влиянием мифа "жидобольшевизма" евреев стали обвинять в "ритуальном убийстве" не своих христианских соседей, а царской семьи. Например, это обвинение выдвигало праворадикальное Общество "Память", возникшее в период перестройки и повторяют некоторые представители Русской православной церкви (С. 147-148).

Вот статья в Newsweek Russians Revive Jewish 'Blood Libel' in Murder of Romanovs, автор Eugene M. Avrutin.

Я не очень понимаю сколько нужно мнений ученых по данному вопросу чтобы отвергнуть мнение участника Википедии о предмете статьи. — Pessimist (обс.) 16:09, 5 февраля 2022 (UTC)

На мой взгляд, тут ещё и проблема ВП:ПАПА: по вопросу религиоведческого характера (связана ли ритуальная версия убийства царя с «кровавым наветом») и вокруг него (цитата Дитерихса и мнение Россмана о современных поклонниках этой версии) не имеет отношения к данному посредничеству. И запрос стоит вернуть на СО статьи где посредничество в рамках ВП:НЕАРК уже давно ведет коллега kmorozov. — Pessimist (обс.) 14:45, 6 февраля 2022 (UTC)

Согласен, предлагаю продолжить на СО статьи. Вопрос поставлен в компетенции ВП:НЕАРК — есть ли связь между "кровавым наветом" и убийством, и отражена ли эта связь в АИ. Будем выяснять. kmorozov (обс.) 18:33, 6 февраля 2022 (UTC)

Посредничество по статье Вторая советско-финская война

Преамбула статьи: «Вторая советско-финская война (Карельская авантюра) — вооружённый конфликт на заключительном этапе Гражданской войны в России c октября 1921 по февраль 1922 года между „бандами белофиннов и белокарел“ и Красной армией».

На мой взгляд, грубейшее нарушение ВП:НТЗ. Источники называют это «крестьянским восстанием» (его участники, очевидно должны называться «повстанцы»), а финнов, воевавших на стороне повстанцев «добровольцами». Пример источника. Более того, добровольцами финнов называют даже те источники, которые сейчас используются в статье.

На «банды» источников нет вовсе, не говоря уже об атрибуции. Участник Inctructor на мой аргумент на СО сразу заявил, что новая формулировка - только через посредничество. — Pessimist (обс.) 19:35, 29 января 2022 (UTC)

А вот собственно внесение правки, которой нейтральный текст заменяется на грубый пушинг. — Pessimist (обс.) 20:43, 29 января 2022 (UTC)

Да сами понятия "белофиннов" с "белокарелами", как и прочие "белоэстонцы" с "белополяками" -- чистой воды советский агитпроп, призванный смешать в одну кучу-малу всех своих противников, и приписать Белому движению тот же террор сепаратистов на окраинах бывшей империи -- и никак не уместен для Википедии и её статей. По "бандам" воздержусь от комментариев -- исключительно по избежание появления неэтичной реплики. — MPowerDrive (обс.) 23:22, 29 января 2022 (UTC)

Статья "Третья столица (проект)"

Доска Федерального проекта «Третья столица» в Омске на здании особняка полковника В. И. Волкова, в котором Колчак около месяца проживал, занимая должность Военного министра Директории

Мною оспаривается удаление на КУ статьи Третья столица (Федеральный проект), которое счёл возможным произвести на правах ПИ редактор Вячеслав Бухаров на основании некорректной на мой взгляд аргументацией -- без анализа аргументов сторон обсуждения, учёта специфики статьи, относящейся к предмету тематического посредничества, и в нарушение принципа поиска консенсуса по вопросу оставления статьи, складывавшегося в обсуждении к моменту, когда он там появился со своим итогом: Википедия:К удалению/5 июля 2021#Третья столица (Федеральный проект). Так как оспаривание итогов ПИ производится в упрощённом порядке, и подводить итог будет уже в любом случае администратор, предлагаю это сделать администратору, вовлечённому в специфику вопросов о гражданской войне в России -- ведь именно таковой и является суть проекта "Третья столица", задумывавшегося вообще под названием "Белая столица" в Омске -- столице Российского государства, главой которого был адмирал Колчак. Тем более, что один из посредников -- коллега Wulfson участвовал несколько лет назад в дискуссии про саму статью об этом государстве, а в данный момент непосредственно ведёт посредничество в статье о самом А. В. Колчаке с привлечением нашего уважаемого эксперта историка В.Ж. Цветкова, так что погружен в тему как нельзя полнее, и, надеюсь, поможет с полным знанием вопроса и ответственностью решить вопрос со значимостью проекта «Третья столица» в Омске, реализованного под патронажем Министерства культуры РФ к 300-летию города и посвящённого истории гражданской войны, в годы которой Омск в 1918 и 1919 годах был столицей Белой России и Российского государства -- статья по своему содержанию напрямую подпадает под юрисдикцию проекта ГВР.

Статья удалена из общего пространства, кроме администраторов с её текстом никто ознакомиться, как я понимаю, не может, поэтому я вкратце опишу суть вопроса.

Одна из первых табличек проекта после устранения следов вандализации 2019 года. Фото сделано в феврале 2020

Проект под названием «Белая столица» обсуждался в июне 2016 года на заседании дискуссионного круглого стола Омского регионального отделения Союза краеведов России в Омском государственном историко-краеведческом музее. По замыслу краеведов, историков и инициатора А. И. Голушко проект должен был быть направлен на популяризацию объектов культурного наследия в Омске, связанных с историей гражданской войны и предусматривать установку информационных знаков с QR-кодами на фасадах зданий, в которых в годы гражданской войны находились административные структуры власти Российского государства, а также тех, в которых жил и работал Верховный правитель адмирал А. В. Колчак.

Омский проект носит информационный характер и открыт для образовательных нужд молодого поколения омичей и гостей города. Первая открытая информационная табличка повествовала о том, что в годы Гражданской войны в этом доме находились Совет министров Российского правительства и канцелярия Верховного правителя России адмирала А. В. Колчака.

На стадии разработки проекта при обсуждении его концепции в ходе обсуждения с представителями общественности и историками был выработан список из 20 зданий города, непосредственно связанных с периодом, когда Омск был столицей России, на которых в течение 2016 года были установлены информационные знаки. На информационных табличках размещается информация о том, каким образом то или иное здание было связано в событиями 1918-1919 годов, какое учреждение или государственный деятель его занимали. На таблички также нанесён QR-код, позволяющий любому обладателю смартфона получить подробные сведения по тому или иному зданию с информационным знаком на фасаде. QR-код с таблички ссылается на сайт платформы туристических гидов IZI-travel.

Совершенно уверен, что одно из немногих мероприятий современных властей, посвящённое событиям гражданской войны и информированию обывателя о событиях вековой давности в городе, который в 1918-1919 годах бросил вызов захватившим русский столицы большевикам, и стал официально столицей Русского государства и Ставкой Белого движения в общероссийском масштабе, уже само по себе уникально, и более чем заслуживает статьи в нашей энциклопедии и значимость этого события и проекта видна невооруженным взглядом любому нейтральному и незаинтересованному человеку.

На иллюстрациях показал, как выглядят информационные доски проекта. — MPowerDrive (обс.) 17:46, 18 июля 2021 (UTC)

Итог

Внимательно ознакомившись с содержанием статьи и получив затребованную мною дополнительную информацию по теме, я принял решение подкорректировать и восстановить удалённую статью — Третья столица (историко-культурный проект). Основание: считаю, что тема статьи имеет самостоятельную энциклопедическую значимость. В статье описывается именно культурно-исторический проект, его зарождение, осуществление, информационное наполнение и реакция части местной общественности. В статье не содержится утверждений, что Омск действительно должен рассматриваться как «третья» столица. В статье приведено достаточное количество самостоятельных источников. Отдельно мне представлены доказательства того, что проект продолжает существовать. Является ли он «федеральным» или «местным», значения не имеет. wulfson (обс.) 18:33, 21 августа 2022 (UTC)

Отречение Михаила Александровича

Глубокоуважаемые посредники! Большая просьба вмешаться в ситуацию со статьёй. Она уже стала причиной не менее десятка тем на разных страницах, нескольких блокировок и вообще ухудшает ситуацию в проекте.

В двух словах. Участник Бабкинъ Михаилъ считает статью позором русской Википедии, который подлежит удалению. Одновременно, не до конца лично мне понятно на каких основаниях, он блокирует правки по своим же замечаниям. Эта позиция противоречит мнению консультанта-эксперта В. Ж. Цветкова на 2013 год. Самое обидное, что вся эта полугодичная возня не привела к каким-либо мало-мальским улучшениям самой статьи. Только отвлекает сообщество от основных целей. Соответственно у меня просьба к глубокоуважаемым посредникам ответить на три вопроса:

1. "Как должна называться статья?" — вопрос обсуждается на КПМ 3 сентября 2020
   • Мой вариант предварительного итога - Предварительный итог 2. Там же возникло предложение обратиться к посредникам (см. в конце) Как-то просмотрел, что буквально темой ниже здесь уже есть #Отречение Михаила Александровича 2 - иначе бы предложил добавить новое туда. — Neolexx (обс.) 19:29, 6 сентября 2020 (UTC)
2. "Как должна выглядеть преамбула с учётом названия?"
3. "Действительно ли статья настолько плоха, что является позором руВики, не заслуживает не то, что статуса хорошей, но требует срочного улучшения, вплоть до удаления". — Ibidem (обс.) 18:50, 6 сентября 2020 (UTC)

Мнение посредника Wulfson

Считаю, что вопрос не стоит выеденного яйца и времени, потраченного сообществом на дискуссию. Статей, заслуживающих коренной переработки, в русской Википедии такое огромное количество, что мне всей жизни не хватит, чтобы хотя бы попытаться навести порядок. Данная статья к их числу не относится. Я её считаю вполне достойной, и поскольку я в своё время её уже вычитывал и крайне занят более важными делами, то заниматься данной статьёй в ближайшем будущем я не намерен. Соответствует ли она статусу «хороших», «избранных» и пр., не мне решать. Для этого есть активисты соответствующих проектов. Мне всё равно, есть ли у статьи соответствующий лейбл или нет. И на будущее — если хотите привлечь моё внимание, лучше обращаться на моей ЛС или «пинговать». На эту страницу я не заглядываю. wulfson (обс.) 18:59, 9 сентября 2020 (UTC)

@Wulfson: Спасибо Вам большое за ответ. Теперь, могу считать, что мнение посредника по п. 3 есть. У меня к Вам и @TenBaseT:, @Levg: большая просьба. Не могли бы Вы подвести итог на странице "К переименованию" и соответственно названию переделать преамбулу. Несмотря на всю критику Михаил Бабкин блокирует какие-либо изменения, соответственно возникла какая-то парадоксальная ситуация — критика есть, в чём-то (с моей точки зрения в весьма немногом) она справедлива, а исправить нельзя. — Ibidem (обс.) 07:17, 10 сентября 2020 (UTC)

ОК. Решение опубликовано. wulfson (обс.) 09:39, 14 сентября 2020 (UTC)

Номинация в ХС

Добрый день. Пожалуйста, обратите внимание на эту номинацию: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/21 июля 2020#Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Пропустив обстоятельства создания статьи (думаю, известные некоторым посредникам), полагаю, что в текущем виде она нарушает ВП:ОМ. — Good Will Hunting (обс.) 14:12, 21 июля 2020 (UTC)

• прошу прощения, коллега Good Will Hunting, не заметил вашу тему и написал в теме ниже. присоединяюсь к вышеуказанной просьбе.— Halcyon5 (обс.) 13:37, 22 июля 2020 (UTC)
  • Участник уже отозвал номинацию, поэтому в разрезе заявки на ХС вопрос уже не актуален. Тем не менее, если посредники сочтут возможным оценить статью на предмет наличия нарушения ВП:ОМ — это было бы здорово. — Good Will Hunting (обс.) 15:08, 22 июля 2020 (UTC)

Итог

Статья превращена в редирект, более неактуально. — Lev (обс.) 09:40, 8 августа 2020 (UTC)

Краснов, Семён Николаевич - информация в преамбуле

Добрый день, я сделал правку в статье Краснов, Семён Николаевич: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&type=revision&diff=107791133&oldid=105004050

И только после этого обнаружил, что статья находится под процедурой посредничества. А также заметил, что аналогичные правки уже прежде откатывались из-за отсутствия консенсуса.

В связи с этим написал свои вопросы на странице обсуждения самой статьи: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B0

А также хочу вынести эти вопросы на обсуждение здесь. Подробно вопросы описаны на странице обсуждения, вкратце их можно сформулировать так:

1) В преамбуле указано, что С.Н.Краснов "русский офицер, генерал-майор". С тем, что он русский офицер, я не спорю, но в генерал-майоры его произвели в вермахте (и это раскрывается дальше в теле статьи). Это крайне важный факт, что генерал-майором он стал не в царской или в белой армии, а в годы Второй Мировой войны, и не в РККА, а именно в немецких войсках.

2) Также в теле статьи указано, что он участвовал по поручению П.Краснова в формировании казачьих коллаборационистских частей. Существует решение военной коллегии Верховного Суда РФ от 1997 г., которое подтверждает все обвинения советского суда и отказывает С.Краснову в реабилитации.

В связи с этим предлагаю добавить в преамбулу слово "коллаборационист", либо вместо фразы Во время Второй мировой войны вместе со своим двоюродным дядей Красновым П. Н. служил в Главном управлении казачьих войск Имперского министерства восточных оккупированных территорий указать более точно Во время Второй мировой войны был одним из руководителей коллаборационистских формирований, начальником штаба Главного управления казачьих войск Имперского министерства восточных оккупированных территорий (добавить со ссылками на источники, естественно)

Это не противоречит ни содержанию самой статьи, ни первичным источникам (решение Верховного Суда). Преамбула становится более ёмкой и точной, неясностей с "русским генерал-майором" в этом случае не будет. — Foreignyakin (обс.) 02:15, 22 июня 2020 (UTC)

Итог

Уточнение в преамбуле, что он был генерал-майором именно вермахта считаю более чем резонным, в то же время оценочные эпитеты ("коллаборационист", "предатель", "террорист" и т.п.) не должны, как правило, использоваться в конфликтных статьях (в особенности в преамбуле), за исключением, случаев когда есть широкий консенсус о необходимости такого эпитета и возможности прямой атрибуции такого определения (кто именно и когда решил, что он коллаборационист). При этом необходима именно прямая атрибуция, без промежуточных (даже кажущихся очевидными) выводов, здесь же в приговоре ВС ни разу не употребляется термин "коллаборационист". — Lev (обс.) 09:53, 8 августа 2020 (UTC)

Отречение Михаила Александровича

• Предыдущие обсуждения
  • Википедия:Форум/Общий#Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти
  • Википедия:Форум/Общий#статья Отречение Михаила Александровича, её название и статус
  • Википедия:К переименованию/7 декабря 2019#Отречение Михаила Александровича → Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти
  • Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса#Отречение Михаила Александровича
  • Обсуждение:Отречение Михаила Александровича (темы с 11 по 18)
  • Википедия:К улучшению/7 февраля 2020#Отречение Михаила Александровича (разместил — Ibidem (обс.) 08:22, 28 февраля 2020 (UTC))

Уважаемые коллеги! Обращаюсь на ВП:ГВР по неоднократным советам опытных участников (см. здесь и здесь).

Вопросы о необходимости переименования, улучшения (в частности, с учётом ВП:НТЗ) статьи Отречение Михаила Александровича, а также о лишении её статуса "хорошей статьи" я неоднократно поднимал на соответствующих вики-форумах (например, здесь, здесь, здесь, здесь). Главный "вопрос" по статье: она вообще о чём? О нормативном акте от 3.03.1917 года или об историческом процессе? (Неясность - начиная с преамбулы статьи.) Причём о самом главном - о высочайшем акте от 3.03.1917 года исключительной исторической важности нет практически ничего: не приводится даже его название. Об "Акте", во избежание ВП:ОМ, я составил "временную версию" статьи здесь ("Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти"), которая по своей сути в ОП должна быть здесь: Категория:Высочайшие манифесты и Категория:Источники права в Российской империи.

Соответственно, прошу вашего посредничества в разрешении вопросов, обусловленных необходимостью освещения на страницах Википедии тем о высочайшем акте от 3.03.1917 года и историческом процессе его принятия, восприятия, трактовок и проч. Предлагаю на ваше благовоззрение и утверждение следующие действия:

I. Объединить обе статьи Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти и Отречение Михаила Александровича под общим названием Отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти.

А) Замечу, что статья концептуально должна быть о документе (об "Акте" от 3.03.1917), ибо нормативный акт - первичен, а вся история вокруг него, состоящая из различных мнений, неоднозначных трактовок, расхожих мифов и проч. - вторична.

Б) Замечу, что приверженцы одной из трактовок содержания как высочайшего акта от 3.03.1917 года, так и содержания исторического процесса его появления, считают, что было "отречение Михаила Александровича". Это именно трактовка, но никакой не факт, поскольку отречения не было ни де-юре, ни де-факто. По причине же внесения содержания одной из трактовок (слова "отречение") в название статьи - Отречение Михаила Александровича - данное слово выводит статью из "нейтральной", обуславливая нарушение по ВП:НТЗ. Иначе говоря, слова "отречение" (равно как и иных оценочных суждений) в названии статьи быть не должно. Если статья будет именно о документе, то вопрос о его трактовках будет второстепенен, т. е. трактовки будут "равноудалены" от центрального предмета статьи.

II. Или создать в ОП две тематические статьи: 1) Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти, как о документе исключительной исторической важности и 2) на базе существующей статьи Отречение Михаила Александровича путём её переработки (с учётом существования 1-й статьи) создать статью Отказ Михаила Александровича от восприятия верховной власти: об историческом процессе, в котором осветить причины, ход, последствия и проч. вокруг принятия высочайшего акта от 3 марта 1917 года.

Разумеется, готов выслушать и иные соображения об освещении обозначенной темы.

При рассмотрении своего предложения дерзаю заявить отвод Wulfson, как автору обсуждаемой статьи Отречение Михаила Александровича (см., например: здесь и здесь). Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:54, 27 февраля 2020 (UTC).

• Маленький комментарий: как я понимаю, участник Wulfson (который непонятно почему назван арбитром) правил статью как посредник, его правки по сути стилевые. С учётом того, что он по сути единственный более-менее активный посредник сейчас (оба других посредника малоактивны), то запрос рискует зависнуть надолго. Vladimir Solovjev ^обс 12:29, 27 февраля 2020 (UTC)
  • Во-первых, извиняюсь за слово "арбитр": я внёс в него собственное понимание. Исправил. Во-вторых, я не вникал в меру участия Wulfson в обсуждаемой статье. Однако видел его положительную резолюцию об избрании статьи в статус "хорошей": вот. Если на первое (при минимальных правках на уровне стилистики) можно было бы закрыть глаза, то второе не учитывать я просто не могу. Положительное решение Wulfson об усвоении статуса ХС обсуждаемой статье - явно превосходит меру моего понимания. Потому как был отвод Wulfson - так он и остаётся. Отозвать его в данном случае я не в силах... Слаб и немощен бо есмь аз. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:42, 27 февраля 2020 (UTC).
  • Wulfson - явно "заинтересованное" в данном случае лицо. Он видел, что я поднял вопрос о необходимости лишить обсуждаемую статуса "хорошей". Соответствующую его реакцию на ВП:КЛСХС - см. здесь. Цитирую: "Предложение граничит с абсурдом. wulfson (обс.) 21:17, 5 января 2020 (UTC)". Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:34, 27 февраля 2020 (UTC).
  • Уважаемый Vladimir Solovjev ^обс! Поскольку вами высказано не шибко оптимистичное мнение о перспективе рассмотрения моего вопроса в сей инстанции, то какой путь решения проблемы вы посоветуете? Может мне обратиться в Арбитражный комитет? Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:27, 27 февраля 2020 (UTC).
    • АК тут ничего не решит, заявку отклонит в связи с отсутствием доарбитражного урегулирования. Можно ВП:ТАК попробовать, но сначала всё же стоит дождаться реакции посредников, может кто-то и возьмётся. Vladimir Solovjev ^обс 18:29, 27 февраля 2020 (UTC)
      • Сердечно благодарю. Буду совершенствоваться в христианской добродетели - в терпении... Прочитал правила ВП:ТАК. Там речь - о двух сторонах "конфликта". А где в моём случае "вторая сторона"? Главный автор "Отречения М.А." (участник:Новоросс) - куда-то года два назад исчез. Более - никто не сознаётся в авторстве "той самой" статьи. Или отпинговать всех, кто голосовал "за" придание статуса ХС той статьи? Пусть они и будут "второй стороной"? Бабкинъ Михаилъ / обс. 18:45, 27 февраля 2020 (UTC).
      • Снимаю свой вопрос: ещё рано им озадачиваться. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:21, 27 февраля 2020 (UTC).
        • " А где в моём случае "вторая сторона"?" Вторая сторона не персонифицирована в одном человеке, а представляет около 15 различных участников, которые несогласны с продвигаемой участником Бабкинъ Михаилъ точкой зрения. — Ibidem (обс.) 07:50, 28 февраля 2020 (UTC)
          • А у меня за спиной - сообщество историков и правоведов. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:54, 28 февраля 2020 (UTC).
            • Предлагаю не меряться у кого поддержка больше, а остановиться исключительно на аргументах сторон. Я помню ситуации, когда на страницах проекта вступали в противоборство представители различных научных школ. Конфликт был громадным. Понятно, что Вашу точку зрения поддерживают некоторые историки и правоведы. Однако, звучало обвинение (не от меня), что речь идёт не о поиске правды, а о переписывании истории (см. комментарий ниже). — Ibidem (обс.) 08:08, 28 февраля 2020 (UTC)
• Как представитель (один из 15) второй стороны выскажу своё мнение по ситуации, которое, я надеюсь, просуммирует доводы оппонентов Михаила и ситуацию в целом.
• I. Участник Михаил Бабкин отстаивает мнение, что статья Отречение Михаила Александровича требует полной переработки, так как по сути она "бредовая", "наполнена несуразицами" и т. д. и вообще стыд и позор Википедии, что такое имеет статус хорошей. Основывает свою позицию он на тексте подписанной Великим князем Михаилом Александровичем бумажки. В тексте действительно не написано "Отрекаюсь! Отрекаюсь! Отрекаюсь!". Там речь идёт о "временном непринятии престола" до морковкина дня, а именно до того момента, как Учредительное собрание не изберёт форму правления в России и если таковая будет монархическая, то он согласен. Как указывают оппоненты — Михаил Александрович от власти отказался; отречься можно не только от того, что имеешь, но и от своих прав (а право занять престол без всяких собраний у него, по законам того времени, несомненно было); в множестве источников такая трактовка и именование процесса существует ну и т. д. в том же духе.
• От оппонентов даже звучали обвинения в том, что участник занимается инсинуацией истории пытаясь доказать, что никакого отречения Романовых не было и соответственно ... (всю цепочку логических рассуждений я до конца не уяснил)..
  • То, что отречения Дома Романовых не было (не помню, чтоб мы это обсуждали) - это очевидно. Тут и обсуждать нечего. Дом Романовых по состоянию на конец февраля 1917 года включал порядка 80 человек. Все они в той или иной степени имели права на Престол (согласно высочайшему акту 1797 года). Кто из них (кроме Николая II) в марте 1917 года написал акт, что "я отказываюсь от своих прав на Прародительский Престол"? -НОЛЬ ЦЕЛЫХ И НОЛЬ ДЕСЯТЫХ! Итого: Дом Романовых от престола не отрекался. То, что "Дом Романовых отрёкся" - это очередной МИФ. Отрёкся только Николай II за себя и за сына. (И то на сей счёт есть вопросы...) И никто более. Другое дело, что Святейший синод с 7 марта стал упоминать Царствующий Дом "Царствовавшим" (в прошедшем времени)... Ну так это уже другой вопрос. В целом, было именно свержение(!) монархии. Потому-то она и была свергнута, что в отсутствии чьих-либо отречений (начиная с Михаила Александровича) она посредством большевицко-советской и т. п. агитации и пропаганды была "назначена" отрекшейся. Но отречений - не было: ни де-факто, ни де-юре. Вот целая вики-статья, хотя бы одним своим существованием свидетельствующая, что никакого "отречения Дома Романовых" не было: Претенденты на российский престол после 1917 года. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:06, 28 февраля 2020 (UTC).
• II. По второму пункту мнения оппонентов расходятся приблизительно пополам. Одни считают, что возможно существование двух статей — одна об "Отречении МА" (предпосылки, обстоятельства, последствия, реакция и т. д.) и вторая о бумажке, которую Михаил считает основой всего и настаивает/настаивал, чтобы вся статья и текст крутились вокруг текста записанного в Акте. Другая группа участников-оппонентов считает, что выделение статьи о бумажке будет ответвлением мнений и её следует удалить в момент переноса из черновика в основное пространство. Михаил, с моей точки зрения правильно, вместо того, чтобы дискутировать на страницах "к удалению" обратился на страницу посредничества. Прошу принять к рассмотрению данную интересную, с моей точки зрения, заявку. — Ibidem (обс.) 08:05, 28 февраля 2020 (UTC)
  • Прошу корректно выражаться: не называть высочайший акт от 3.03.1917 г. "бумажкой". Это акт огромной важности: и исторической, и юридической. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:22, 28 февраля 2020 (UTC).
    • Принято с условием. Вы не называете труд уважаемого мною участника НОВОРОСС бредом и т. п., от чего меня если честно коробит, а я не называю подписанный МА документ бумажкой. Ibidem (обс.) 10:31, 28 февраля 2020 (UTC)
      • Бредом называть не буду. А указывать, что статья представляет собой сгусток несуразиц, противоречий и мифов - буду: ибо так оно и есть. Бабкинъ Михаилъ / обс. 09:29, 29 февраля 2020 (UTC).

Об аксиоматике от Михаила Бабкина. Пояснение Qkowlew

То, что я считаю существенным для выделения из "потока несуразиц" общего потока.

1. Обращаю внимание уважаемых посредников, что в заявке уважаемый участник Бабкинъ Михаилъ использует полемический приём "заявить аксиому, которую никто оспаривать не будет, и потому исходя из неё и будут обсуждать" - конкретно цитирую: То, что отречения Дома Романовых не было (не помню, чтоб мы это обсуждали) - это очевидно. Тут и обсуждать нечего. - при этом, по прошлой переписке на КПМ было хорошо видно, что именно пропаганда именно этой идеи (что дом Романовых сохранил все права на власть в России, а большевики нелегитимны) - непосредственная и всячески демонстрируемая им цель участия в обсуждениях. Более многословное обоснование этого я могу найти среди реплик на КПМ. Qkowlew (обс.) 11:07, 1 марта 2020 (UTC)
2. Мнение по крайней мере одного равного ему специалиста в этом конкретном вопросе оказалось несовпадающим с его собственным, каковое мнение Михаил Бабкин честно изложил. Qkowlew (обс.) 11:07, 1 марта 2020 (UTC)

• Я заинтригован. Жду от Qkowlew (обс.) обоснования сих слов, фактически приписываемых мне: "именно пропаганда именно этой идеи (что дом Романовых сохранил все права на власть в России, а большевики нелегитимны) - непосредственная и всячески демонстрируемая им цель участия в обсуждениях." Причём жду обоснования как первого тезиса - "что дом Романовых сохранил все права на власть в России", так и второго - что "большевики нелегитимны". И третьего - жду иллюстрации того, что ранее мы хоть где-то обсуждали вопрос об отречении Дома Романовых. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:25, 1 марта 2020 (UTC).
  • Тут - ваши и мои реплики. В достаточном количестве. Всё обсуждение. Qkowlew (обс.) 11:38, 1 марта 2020 (UTC)
    • Вы неубедительны. Нужна конкретика. Нужны цитаты. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:49, 1 марта 2020 (UTC).
  • Монархия была свергнута (свержение монархии), а не "она пала" (падение монархии)! А вот почему возник и закрепился в литературе миф об "отречении Михаила Александровича" - это вопрос как раз к свергателям монархии. Именно они (и их последователи) и внедрили в массовое сознание этот миф. Тем не менее "отречения Михаила Александровича" не было - ваши слова раз. Qkowlew (обс.) 11:42, 1 марта 2020 (UTC)
    • Ну и к какому из пунктов эти мои слова относятся? Нужно цитаты о сем: 1) "что дом Романовых сохранил все права на власть в России", 2) что "большевики нелегитимны", 3) иллюстрации того, что ранее мы хоть где-то обсуждали вопрос об отречении Дома Романовых. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:49, 1 марта 2020 (UTC).
• Обращаю внимание на очередную некорректность Qkowlew (обс.). Он благовествует: "...в заявке уважаемый участник Бабкинъ Михаилъ использует полемический приём "заявить аксиому, которую никто оспаривать не будет...". Некорректность заключается в представлении одной из моих многочисленных реплик в промежуточных обсуждениях (прозвучавшей в качестве частного ответа на реплику одного из участников обсуждения) как фразы, содержащейся в самой моей заявки - моего непосредственного обращения к посредникам. В заявке того, о чём говорит Qkowlew (обс.) - нет: см. текст самой заявки. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:45, 1 марта 2020 (UTC).
  • я утверждаю, что название "Акта" от 3 марта 1917 года как "Отречение Михаила Александровича" - абсолютно некорректно - эти слова, вами повторенные раз более десяти, разным соебседникам. Два. Qkowlew (обс.) 11:48, 1 марта 2020 (UTC)
  • Очевидно, что расхожий заголовок "Отречение Михаила Александровича" искажает смысл документа: потому он сделан с нарушением археографических правил. - Чем объяснить это? - Очевидно, что идеологическими установками. В самом деле: если Петроградский совет с первых дней марта 1917 года называл "Акт" от 3 марта "Отречением" - явное утверждение о том, Петросовет и далее "по идеологическим установкам тиражировалось". Три. Qkowlew (обс.) 11:48, 1 марта 2020 (UTC)
    • Не понял к чему всё сие вы пишете. От своих слов я не отказываюсь. Но вы говорите, что я вещал иное. Вот это "иное" и надо обосновать моими цитатами: 1) "что дом Романовых сохранил все права на власть в России", 2) что "большевики нелегитимны", 3) иллюстрации того, что ранее мы хоть где-то обсуждали вопрос об отречении Дома Романовых. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:52, 1 марта 2020 (UTC).
  • ...нынешнее название - это и есть политика чистой воды. Школьники и студенты, которые во многом учатся по Википедии, как раз и впитывают советский (Петросоветский) миф об "отречении М. А.". Заголовок - определяет суть содержания. ... Переименовать "Отречение Михаила Александровича" в "Условное отречение Михаила Александровича"... И тогда в обсуждаемой вики-статье не будет тиражироваться петросоветская мифология на уровне понятийного аппарата. - ваши слова четыре. Термин "петросоветская мифология" особенно хорош, да. Qkowlew (обс.) 11:56, 1 марта 2020 (UTC)
    • Это всё не по теме. Надо обоснования указанных пп. 1, 2 и 3. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:00, 1 марта 2020 (UTC).
  • Повторю свои слова из того обсуждения: Мне лично совершенно очевидно что, добейся вы результата в полной мере - статья и её наименование будут "работать" на закрепление в сознании читателей Википедии утверждения о нелегитимности власти в России после ~февраля 1917 года. - именно по описанной вами же схеме "Заголовок определяет суть содержания". Qkowlew (обс.) 11:56, 1 марта 2020 (UTC)
    • Это всё не по теме. Надо обоснования указанных пп. 1, 2 и 3. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:00, 1 марта 2020 (UTC).

Иными словами - коротко - Михаил Бабкин сам заявил о том, что дети и школьники учатся по Википедии, что название статьи очень важно для закрепления в сознании "правильной версии", и именно поэтому надо переименовать так, как будто отречения в самом деле не было. :) Остальное - словесная шелуха и подробности. Для Михаила Бабкина - существенные. Qkowlew (обс.) 12:02, 1 марта 2020 (UTC)

• Не можете, стало быть, обосновать... А как всё пафосно звучало... Подобало бы извиниться за свои, мягко говоря, некорректности. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:08, 1 марта 2020 (UTC).

Конкретные диффы на отвергания участником источников в дискуссии

При этом является также интересным тот факт, что в процессе обсуждения источников выяснилось, что если приводимый источник отражает версию, отличную от версии Михаила Бабкина (таковыми в обсуждениях оказывались как советские доктора наук или постсоветские исследователи так и Николай II лично, заявивший "Миша отрекся") - то Михаил Бабкин отвергает оные версии как (далее три самых ярких примера): ангажированные только из-за "усвоения названия Отречение Михаила Александровича", искажённые специалистом, который почему-то вдруг неправильно заговорил "обывательским языком", искажённые психическим состоянием персоны-источника или предположительно фальсифицированные злыми большевиками и шельмует таковые источники другими формулировками, диффы на все случаи приводить откровенно ломы. Qkowlew (обс.) 13:28, 1 марта 2020 (UTC)

• Самые авторитетные источники - статьи специалистов в рецензируемых научных журналах. Публицистика и всякого рода обиходные высказывания, взгляды заинтересованных иЪили находящихся в состоянии аффекта лиц по сравнению с выверенными текстами научных трудов в рецензируемых научных изданиях - АИ, с позволения сказать, "второго сорта". Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:40, 1 марта 2020 (UTC).
  • Смак в том, что вы дали ссылки и на журнал "Историк", и на энциклопедию с цитатой из Николая II - и при этом потребовали, чтобы приведённые в источниках точные формулировки авторитетных лиц Отречение Михаила Александровича и Миша отрекся мы читали как нужный вам лично "акт о невосприятии верховной власти". Qkowlew (обс.) 15:00, 1 марта 2020 (UTC)
    • Как помню, в журнале "историк" я цитировал Гайду (у которого точная цитата), а второе мнение, которое не цитата - я доверять не склонен. В энциклопедии документ называется не "Отречение М.А.", а именно "Акт...". А то, что Там же приводятся слова Николая II, так в данном случае а) он - заинтересованное лицо, находящее в состоянии аффекта и б) с подлинностью дневников Николая II - есть вопросы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:31, 1 марта 2020 (UTC).
  • Именно поэтому именно в этой части (поиска, анализа и интерпретации содержатльных источников) я считаю вашу, Бабкинъ Михаилъ, деятельность контрпродуктивной и - в данном контексте - предупреждаю возможных посредников об исходящей от вас опасности для них "быть утопленным в потоке противоречивой информации, затруднённой для анализа". Qkowlew (обс.) 15:06, 1 марта 2020 (UTC)
    • Вы можете считать что угодно. Ваше мнение, как устраивающего подставы и вкладывающего в мои уста то, что я не говорил, и не способного отвечать за свои слова - лично для меня не авторитетно. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:31, 1 марта 2020 (UTC).

Снимаю свою заявку

Уважаемые коллеги! Снимаю свою заявку по причине создания мной статьи о нормативно-правовом акте: Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти. Статья Отречение Михаила Александровича - не о том акте. Потому "конфликта интересов" нет. Акт же имеет исключительную важность как в истории России, так и в истории права России. Прошу прощения за беспокойство. С почтением Бабкинъ Михаилъ / обс. 23:10, 2 марта 2020 (UTC).

• Даже несмотря, на формальное снятие заявки Михаилом Бабкиным, всё же прошу посредников дать итог. Причина проста. Топикстартер не найдя поддержки здесь, как впрочем и на других страницах, сообщил здесь о публикации в прессе статьи с продолжением той же дискуссии. В принципе ничего страшного и крамольного в этом нет. Однако там упоминают Википедию, которая тиражирует миф. А раз есть обвинение в тиражировании мифа, то должна быть и какая-то официальная реакция, которую может дать только коллектив посредников. — Ibidem (обс.) 19:34, 9 марта 2020 (UTC)
  • По-моему, излишне отвлекать посредников. Ответ известен, вы его и сами уже дали: "Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. + Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. → сообщество имеет силу и возможности защитить статью в условиях агрессивно проталкиваемого мнения по тому или иному вопросу." Всё предельно ясно. Если не считать того, что к обсуждавшейся "хорошей" статье основная претензия - нет НТЗ. И вы отстаиваете именно то, что нет НТЗ. Существующая версия без НТЗ тиражирует миф (воистину и поистине!), основная причина которого, если говорить только о статье - как раз и заключается в односторонней подаче материала, начиная с самого названия статьи. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:51, 9 марта 2020 (UTC).
  • А вообще-то появился АИ (вот он), где констатируется, что "отречение М. А." - это миф. По-моему, в одноимённую статью можно вносить соответствующую правку о существовании точки зрения, что "отречение М. А." является мифом. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:35, 9 марта 2020 (UTC).
    • Вопрос 1. Вы снимаете/сняли заявку или нет. Если да, то к чему продолжение дискуссии? Если нет, то зачем комментарий выше "По-моему, излишне отвлекать посредников. Ответ известен"? Вопрос 2. Вы реально считаете собственное интервью МК авторитетным источником? — Ibidem (обс.) 20:39, 9 марта 2020 (UTC)
      • Заявку свою я снял. 1) Мои комментарии здесь - не более, чем комментарии к вашей просьбе. 2) В силу возможного ВП:КИ, ваш вопрос переадресуйте сюда: ВП:КОИ. Там вам дадут исчерпывающий ответ. Мне он и самому интересен. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:49, 9 марта 2020 (UTC).
        • Я человек в Википедии законопослушный. Так легче что-то создавать. Вы вносите информацию со ссылкой на свой "гипотетически авторитетный источник" → я отменяю и иду на страницу "К оценке источников" с заявкой "Вот Михаил Бабкин считает своё интервью авторитетным источником информации после череды fail`ов по этому же поводу на форумах проекта. Прошу оценить данную заметку". — Ibidem (обс.) 20:56, 9 марта 2020 (UTC)
          • Можете составить вопрос нейтрально. Вроде такого: "В МК опубликовано интервью (ссылка). Является ли содержание данного интервью АИ при написании статей на историческую тематику?" Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:47, 9 марта 2020 (UTC).
            • Так Вы же уже подали запрос на форум администраторов, умолчав про всю предысторию. По сути ничего особо крамольного в ссылке на свои работы нет. Но не в Вашем случае POV-пушинга. Ждём. — Ibidem (обс.) 21:51, 9 марта 2020 (UTC)
              • Не понял. Поставленный вопрос не имеет никакого отношения ни к "истории", ни к "предыстории". Он, с позволения сказать, общетеоретический. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:33, 9 марта 2020 (UTC).
              • Плюс, на Ф.А. я поднял вообще другой вопрос: можно или нельзя ссылаться на свои работы. А вас (нас) в данном случае интересует иной вопрос: является ли публикация на историческую тему в "МК" АИ. Вам - именно на ВП:КОИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:37, 9 марта 2020 (UTC).

Ситуация имеет продолжение

уважаемые колллеги посредники, прошу обратить внимание на эту тему. также прошу дать итог по ситуации в целом и по вопросам, поднятым коллегой Good Will Hunting, в частности. — Halcyon5 (обс.) 13:33, 22 июля 2020 (UTC)

Массовые переименования Октябрьских революций в "Октябрьские социалистические"

Перенесено со страницы Обсуждение участника:TenBaseT#Массовые переименования Октябрьских революций в "Октябрьские социалистические".

Ув. коллега, когда-то Вы в рамках ГВР разбирали вопрос о неправомерности переименований ссылок на статьи в отличные от самих названий статей при наличии возражений и нарушении НТЗ, речь о ссылках типа [[Октябрьская революция|Октябрьская социалистическая революция]].

Коллега Illustrator занимается массовыми неконсенсусными правками такого рода, причем продвигает их при помощи агрессивных войн правок и несмотря на возражения целого ряда участников, что наглядно видно из содержания его СО. Например, там уже есть разъяснения коллеги Wulfson Обсуждение участника:Illustrator#Октябрьская революция, которое проигнорировано, и после которого пошли такие правки в массовом порядке. После того, как я обратил внимание на одно из таких действий ув. коллеги в списке наблюдения и отменил его с объяснениями на его СО, коллега изволил пройти по списку созданных мною статей с провокационными правками [3] [4] [5] [6] [7] [8]. Свои действия, на мой взгляд весьма смахивающие на банальное преследование, коллега на ЗКА объяснил тем, что эти статьи "не моя собственность" .

C момента замечаний от Wulfson, Illustrator, видимо, настолько уверился в своей правоте по этому вопросу, что далее в статье Российская империя "успешно" отменил не только мою правку, но и правку "заглянувшего на огонек" коллеги Seryo93, объяснив уже и ему заодно, вслед за коллегой Wulfson, насколько этот 3-й уже его оппонент "неправ": [9] [10], нарушив-таки суммарно, как я понимаю, и пресловутое ВП:ПТО (учитывая [11] и [12]).

Мне удалось обнаружить за последнее время дополнительно еще статьи, пострадавшие от неуёмного "социалистического энтузиазма": [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20].

Учитывая, что, ув. коллега демонстрирует полнейшее НЕСЛЫШУ в связи с замечаниями о недопустимости его деятельности от разных участников, включая Wulfson, меня, Seryo93, и моим нежеланием вести войны правок, прошу Вас как посредника ГВР уделить время разбору этих полетов. Запрос на ЗКА недельной давности: ВП:ЗКА#ВОЙ, НО, НЕСЛЫШУ и Преследования. Говорящими являются и описания, которые ув. коллега дает собственным действиям (или Вандализм) -- судя по всему, он вполне понимает, как выглядит его деятельность в глазах окружающих, но сам остановиться не может. Прошу поэтому Вас оказать помощь ув. коллеге. --MPowerDrive (обс.) 22:35, 24 мая 2019 (UTC)

• Illustrator, у Вас будут замечания/обьяснения по данной теме ? TenBaseT (обс.) 04:10, 26 мая 2019 (UTC)
• Благодарю. У коллеги Illustrator еще затруднение с пониманием норм орфографии родного языка в отношении написания словосочетания "Красная армия" в статье Подтёлков, Фёдор Григорьевич, где также при помощи POV "товарищ" пытается "утвердить" в статье встречающее возражение необычное утверждение со ссылкой на желтую прессу. Прошу оказать дополнительную помощь коллеге в уяснении норм ВП:АИ и ВП:КОНС. --MPowerDrive (обс.) 13:13, 26 мая 2019 (UTC)

• Пока что Illustrator не появлялся онлайн с 25 мая, я думаю стоит подождать его появления. TenBaseT (обс.) 16:56, 4 июня 2019 (UTC)
  • Я не возражаю, давайте подождем. Хотя думаю, что ждать придется неопределенно долго -- учитывая магическую силу Вашего пинга ника ув. коллеги от 26 мая. Дополнительно отмечу, что ув. коллега провел действительно массовую длительную кропотливую работу во множестве статей. Насколько я знаю, такого рода массовые неконсенсусные правки относятся к особого рода нарушениям, наверняка есть какой-то механизм по их массовому же отмену ботами, нет? --MPowerDrive (обс.) 15:15, 8 июня 2019 (UTC)
    • В данном случае можно посмотреть по правилу ВП:МНОГОЕ, но я не думаю что ботопроходы здесь имеют смысл. TenBaseT (обс.) 06:56, 13 июня 2019 (UTC)
• Коллеги, когда и кем в рамках Википедии решено или подведён итог, что «социалистическая», применительно к Октябрьской революции — это излишнее, неправильное и ошибочное наименование, не употребляемое в контексте статей? Illustrator (обс.) 09:28, 22 июня 2019 (UTC)
  • Коллега Illustrator, давайте посмотрим что есть по данной теме.
    • Во первых, коллега Wulfson уже дал Вам ответ по данной теме тут.
    • Во вторых, как правило в Википедии, ссылки на статьи при Викификации называются точно также как само название статьи. Статья у нас называется «Октябрьская революция», без дополнительных слов «Великая» или «Социалистическая». Было 4 попытки переименования, но пока статья осталась с текущим названием, т.о. сначала нужно дойти до переименования статьи, а уж потом менять ссылки. Ссылки типа: [[Октябрьская революция|Октябрьская социалистическая революция]] выглядят весьма и весьма нехорошо, как попытка обойти консенсус сообщества и поменять название не через КПМ.
    • В третьих, если Вас интересует моё личное мнение, как посредника по ГВР: у нас не Российская энциклопедия, а международная энциклопедия на русском языке. Таким образом нам нужно употреблять более международное, а не специфически Российское название. В данном случае имеется весьма большой спектр названий, от «Октябрьский переворот» до «Великая Октябрьская Социалистическая революция» и в данном случае мы употребляем наиболее нейтральное: «Октябрьская революция». TenBaseT (обс.) 08:54, 23 июня 2019 (UTC)
      • «Ссылки типа: [[Октябрьская революция|Октябрьская социалистическая революция]] выглядят весьма и весьма нехорошо» — это решили вы. И это, сугубо ваше личное мнение, к редактированию русской Википедии не имеет никакого отношения. И в чём словосочетание «Октябрьская Социалистическая революция» выглядит менее нейтральным по отношению к «Октябрьская революция»? В чём ненейтральность слова «социалистическая»??? Внятного объяснения я не вижу, кроме «весьма нехорошо». Для рядового читателя, тем более иностранца, дополнение «социалистическая» в тексте статьи, наоборот, является более информативным. Illustrator (обс.) 15:36, 23 января 2020 (UTC)
        • Ну надо же, стоило в обсуждении по другим массовым неконсенсусным действиям редаткора Illustrator намекнуть на то, что неплохо было бы и убрать за собой следы своей кипучей деятельности, как возобновилось хождение кругами и здесь. "Мнение" посредника ГВР, высказанное в рамках разбора запроса и подведения итога перестало устраивать. Cпустя 7 месяцев после разбора полетов. Ну-ну. — MPowerDrive (обс.) 16:41, 23 января 2020 (UTC)

Эдуард Бурда в статье о Котовском

Коллеги, я прошу оценить, наконец, авторитетность Эдуарда Бурды для статьи о Котовском, запрос на что я подавал почти 2 года назад и до сих пор не получил ни одного (!!!) ответа. Carpodacus (обс.) 05:30, 17 июля 2017 (UTC)

Взвешенность в статье о Ленине

Запрос по взвешенности содержания статьи Ленин, Владимир Ильич (текущая версия), а именно трёх отдельно выделенных разделов: «Роль в расстреле семьи Николая II», «Роль в расстреле адмирала Колчака», «Роль в изгнании за границу части национальной интеллигенции» (200 человек на пароходе). Сейчас освещение этих событий чрезмерно раздуто, нарушает правила ВП:ВЕС и ВП:РС. -- Esp rus4 (обс.) 16:47, 17 июня 2017 (UTC)

Аргументы

Согласно ВП:ВЕС, «не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным», «при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках». Итак, пропорциональность должна примерно соответствовать представленности в АИ. В вопросе пропорциональности следует руководствоваться третичными источниками, которые обобщают вторичные источники (книги, статьи). Таковыми, на мой взгляд, являются БРЭ и Британника.

Согласно ВП:РС, «при превышении статьёй разумного объёма, её рекомендуется сократить путём удаления малозначимых деталей, либо перенести отдельные её части в статьи более узкой тематики». Рекомендовано разделять статьи размером более 100 000 знаков с пробелами (более 250 КБ с шаблонами и пр.). В БРЭ статья примерно 36 600 знаков без пробелов, в Британнике — 37 500 знаков без пробелов. В википедии — более 362 КБ, примерно 128 000 знаков с пробелами (111 000 знаков без пробелов). Есть отдельные статьи: Расстрел царской семьи, Дискуссия о роли Ленина в расстреле семьи Николая II, Расстрел адмирала Колчака, Философский пароход.

Историческая статья такого уровня должна быть написана на основе АИ высшей степени авторитетности (объём наличествующих источников это позволяет). Однако раздел о высылке 200 интеллигентов основан на публицистической ненаучной книжке спорного автора Латышева (его авторитетность будет оспариваться отдельно, предварительно информация о нём здесь, пока здесь не оспариваю). -- Esp rus4 (обс.) 16:47, 17 июня 2017 (UTC)

Романов

Ссылка на раздел в текущей версии. 12 предложений + шаблон-ссылка на отдельную статью + название раздела.

Скрытый текст

Роль в расстреле семьи Николая II

Основные статьи: Расстрел царской семьи и Дискуссия о роли Ленина в расстреле семьи Николая II

В ночь с 16 на 17 июля 1918 года бывший российский император Николай II был расстрелян вместе с семьёй и прислугой по постановлению Уральского областного совета в Екатеринбурге, возглавлявшегося большевиками. Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной исторической наукой^{[прояснить]} признаётся установленным фактом. С этим мнением согласны не все современные историки — специалисты по данной теме. Вопрос о наличии санкций Ленина на убийство семьи и прислуги Николая II остаётся в современной историографии дискуссионным: некоторыми историками признаётся их существование, некоторыми не признаётся.

Первоначально советским руководством было принято решение судить Николая II. Известно, что вопрос о суде обсуждался на заседании СНК, проходившем 29—30 января (11—12 февраля) 1918 г., а также на заседании ЦК РКП(б) 19 мая 1918 г., причём партийная коллегия подтвердила необходимость такого суда. По данным историков Ю. А. Буранова и В. М. Хрусталёва, эту идею в мае 1918 года поддерживал Ленин.

Возможно, что именно с этой целью Николай II с семьёй был перевезён из Тобольска в Екатеринбург. По свидетельству М. Медведева (Кудрина), в Москве Голощёкину не удалось получить санкции на расстрел Николая II, при этом Ленин высказался за то, чтобы перевести бывшего царя в безопасное место. 13 июля имел место разговор по прямому проводу председателя Уралсовета (Белобородова) с В. И. Лениным, в ходе которого обсуждался «военный обзор и охрана бывшего царя».

Н. К. Крупская вспоминала, что ночь расстрела Ильич всю провёл на работе, домой вернулся только под утро.

После расстрела Ленин одобрительно писал об этой акции.

В БРЭ одно предложение: «Одобрил произведённый в Екатеринбурге расстрел быв. имп. Николая II и его семьи», вес — 0,19 % (69 из 36000 знаков), в Британнике не упоминается, вес — 0 %.

Предлагаю: раздел и шаблон-ссылку удалить, оставить 1-2 предложения. -- Esp rus4 (обс.) 16:47, 17 июня 2017 (UTC)

Колчак

Ссылка на раздел в текущей версии. 2 предложения + шаблон-ссылка на отдельную статью + название раздела.

Скрытый текст

Роль в расстреле адмирала Колчака

Основная статья: Расстрел адмирала Колчака

В феврале 1920 года Иркутским большевистским ВРК был без суда тайно расстрелян адмирал А. В. Колчак, находившийся под арестом в тюрьме Иркутска после выдачи его союзниками эсеро-меньшевистскому Политцентру.

По мнению ряда историков, это было сделано в соответствии с распоряжением Ленина.

В БРЭ и Британнике не упоминается, вес — 0 %

Предлагаю: раздел и шаблон-ссылку удалить, удалить упоминание или вынести в сноски. -- Esp rus4 (обс.) 16:47, 17 июня 2017 (UTC)

Пароход

Ссылка на раздел в текущей версии. Примерно 40 предложений (!) + шаблон-ссылка на отдельную статью + название раздела.

Скрытый текст

Роль в изгнании за границу части национальной интеллигенции

См. также: Философский пароход

Ленин был непримирим к буржуазной интеллигенции. Большевистский лидер опасался свободомыслящей, независимой интеллигенции, как возможной интеллектуальной опоры оппозиции. Для того, чтобы быть причисленным Лениным к врагам советской власти, не обязательно было вести с ней борьбу, было достаточно просто не одобрять её действия. Когда осенью 1919 г. в петроградской интеллигентской среде шли повальные обыски и аресты, по поводу чего М. Горький написал Ленину, последний успокаивал писателя, признавая, что, при арестах «буржуазных интеллигентов околокадетского типа» были ошибки, но стоит ли жаловаться «по поводу того, что несколько десятков (или хотя бы даже сотен) кадетских и околокадетских господчиков посидят несколько дней в тюрьме… Какое бедствие, подумаешь! Какая несправедливость!». Ленин так отзывался о выдающемся писателе Владимире Короленко: «Жалкий мещанин, пленённый буржуазными предрассудками!… Таким „талантам“ не грех посидеть недельки в тюрьме». «Околокадетской публикой» Ленин именовал любого интеллигента-небольшевика. Объявляя интеллигентов врагами советской власти, Ленин в письме к Горькому оценивал их как «лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно» Согласно историку А. Г. Латышеву, на Ленине лежит ответственность за преждевременную гибель поэта Александра Блока.

По окончании гражданской войны большевистской властью было совершена акция, которую историк Латышев охарактеризовал как одно из самых позорных её деяний — высылка из страны осенью 1922 г. известных российских философов, литераторов и других представителей интеллигенции. Инициатором этой акции был Ленин.

Впервые Ленин озвучил свою мысль о высылке врагов советской власти за границу ещё в марте 1919 г., в интервью американскому журналисту Линкольну Стеффенсу. Он вновь вернулся к этой идее весной 1922 года после вынужденного перехода к политике НЭПа. К этому моменту он почувствовал угрозу для созданной им однопартийной диктатуры, которая в новых условиях либерализации экономики могла исходить от независимой интеллигенции — только в одной Москве к тому времени число частных и кооперативных издательств превысило 150, по всей советской России регистрировались независимые союзы и общества писателей, философов, художников, товарищества поэтов и т. п..

В марте 1922 года в работе «О значении воинствующего материализма» Ленин обрушился с критикой на автора и издателей журнала «Экономист» и в итоге пожелал, чтобы русский рабочий класс «подобных преподавателей и членов учебных обществ … вежливенько перепроводил в страны буржуазной „демократии“».

Такому методу борьбы с инакомыслящими, как высылка за границу, нужно было придать вид законного и поэтому 15 мая 1922 г. Ленин направил наркому юстиции РСФСР Д. Курскому письмо с указаниями внести в разрабатываемый в тот момент новый Уголовный кодекс дополнительные статьи, а именно:

…добавить право замены расстрела высылкой за границу, по решению Президиума ВЦИКа (на срок или бессрочно) … добавить: расстрел за неразрешённое возвращение из-за границы, …расширить применение расстрела с заменой высылкой за границу … ко всем видам деятельности меньшевиков, с.-р. и т. п.

— В. И. Ленин

19 мая 1922 г. Ленин направил подробнейшую инструкцию Ф. Э. Дзержинскому, в которой тщательно описал практические мероприятия, которые должно выполнить ГПУ для организации предстоящей высылки «писателей и профессоров, помогающих контрреволюции». Письмо это было написано в сдержанных тонах, на руководящий пост по исполнению этого плана Ленин предлагал назначить «толкового, образованного и аккуратного человека». В конце мая 1922 у Ленина на почве склероза сосудов мозга случился первый серьёзный приступ болезни — была потеряна речь, ослабло движение правых конечностей, наблюдалась почти полная потеря памяти — Ленин, например, не знал, как пользоваться зубной щёткой. Лишь 13 июля 1922 г., когда состояние Ленина улучшилось, он смог написать первую записку. А уже 17 июля, видимо только под влиянием угнетённого состояния здоровья, написал письмо И. В. Сталину, наполненное яростными нападками на высылаемую российскую интеллигенцию:

Т. Сталин!
К вопросу о высылке из России меньшевиков, н. с., кадетов и т. п. я хотел бы задать несколько вопросов ввиду того, что эта операция, начатая до моего отпуска не закончена и сейчас. Решено ли «искоренить» всех энесов…?
По-моему, всех выслать…
Комиссия … должна предоставить списки и надо бы несколько сот подобных господ выслать за границу безжалостно. Очистить Россию надолго. … Всех их — вон из России.
Арестовать несколько сот и без объявления мотивов — выезжайте, господа!
С к[оммунистическим] прив[етом] Ленин.

— В. И. Ленин. Письмо сохранилось в копии, переписанной рукой Генриха Ягоды. На нём стоит резолюция: «т. Дзержинскому с возвратом. Сталин»

С конца июля 1922 г. состояние Ленина вновь ухудшилось. Улучшение наступило только в начале сентября 1922 г. В этот период вопрос о том, как продвигалась высылка интеллигенции волновал Ленина не меньше прежнего. После встречи с Лениным 4 сентября 1922 г. Ф. Дзержинский сделал пометку в своём дневнике: «Директивы Владимира Ильича. Продолжить неуклонно высылку активной антисоветской интеллигенции (и меньшевиков в первую очередь) за границу…». Ленин неустанно, как только позволяло здоровье, интересовался и торопил высылку, лично проверяя составленные списки и делая пометки на полях списков. Всего было выслано за границу около двух сотен деятелей науки и литературы. Общее количество изгнанных с родины, включая членов семей, составило более трёхсот человек.

В БРЭ и Британнике не упоминается, вес — 0 %

Предлагаю: раздел и шаблон-ссылку удалить, оставить максимум 1 предложение или вынести в сноски. -- Esp rus4 (обс.) 16:47, 17 июня 2017 (UTC)

Данными разделами нарушение взвешенности не исчерпывается, статья нуждается в радикальной переработке, но начнём с них. Пинги: Wulfson, TenBaseT, Levg, Vladimir Solovjev, HOBOPOCC. -- Esp rus4 (обс.) 16:47, 17 июня 2017 (UTC)

Обсуждение

• Со взвешенностью если и есть проблемы, то они должны решаться не удалением существующей информации, а добавлением иных точек зрения. А вот с чем я совершенно ясно вижу проблему — так это с недостатком у Вас нейтральности — обратите внимание, уважаемый посредники, как редактор Esp rus4 называет Николай II — «Романов». Ей богу, весь этот запрос только на этом нескрываемо-предвзятом отношении и держится…--HOBOPOCC (обс.) 18:21, 17 июня 2017 (UTC)

  Правило ВЕС гласит: изложение отдельного аспекта темы (включая добавление иных точек зрения) должно быть пропорционально представленности этого аспекта в АИ при освещении темы в целом. То есть, к примеру, если в статье о Ленине написано 20 абзацев о его вероятной любовной связи с Арманд, то проблема со взвешенностью решается не добавлением ещё 20 абзацев с отрицанием такой связи (иной точки зрения), а сокращением фрагмента по Арманд до 1-2 предложений. С возможным переносом информации в другие статьи. Отношение редактора статьи к Романову никак не влияет на то, что проблема взвешенности реально существует. -- Esp rus4 (обс.) 19:34, 17 июня 2017 (UTC)

  (а) Вы утверждаете, что в правиле ВЕС написано «изложение отдельного аспекта темы (включая добавление иных точек зрения) должно быть пропорционально представленности этого аспекта в АИ при освещении темы в целом» — но я что-то не могу найти этого в правиле. Вас не затруднит ли дать точную цитату того, что в Вашей трактовке приняло вид того, что Вы написали? Сравним. Полагаю, что речь идёт о существенном искажении написанного в правиле; (б) И отчего Николая II Вы называете «Романов», а Ульянова - «Ленин»?--HOBOPOCC (обс.) 20:19, 17 июня 2017 (UTC)

• По расстрелу надо определиться, являются ли те, кто пишет о [возможном] отсутствии санкций Ленина или центра маргиналами? Соответственно, надо или оставить фразу про «признаётся фактом» и убрать фразу про дискуссионность, возможно, оставив упоминание наличия несогласных (хотя, где их нет?), либо наоборот убрать фразу про факт, оставив про дискуссионность вопроса.--SEA99 (обс.) 15:09, 9 июня 2019 (UTC)

Итог

Общие соображения

Я полностью согласен с исходным тезисом коллеги Esp rus4, что объем освещения тех или иных сторон деятельности и моментов биографий персонажей статей должен соответствовать пропорциям в которых они освещены в АИ. Также резонным представляется использование авторитетных энциклопедий для примерного определения этих пропорций, такой способ может быть весьма полезным для обнаружения системных отклонений. В тоже время я не считаю правильным стремление к точному воспроизведению этих пропорций, по ряду причин:

1. Ограниченность выборки АИ-индикаторов: в мире существуют авторитетные энциклопедии и другие третичные источники, в том числе специализированно-исторические, помимо упомянутых Британики и БРЭ
2. Масштабный фактор - статьи в Википедии традиционно имеют значительно больший объем, чем в "традиционных" энциклопедиях, поэтому могут содержать сведения полностью опущенные в последних, а то что в традиционной энциклопедии упоминается в одном предложении может стать у нас разделом.
3. "Погрешность измерения" - сравнение пропорций описания фактов занимающих очень малый объем (< 1% статей) может привести к ошибочным выводам, поскольку разница моет быть вызвана стилем, языком, оформлением и прочими факторами не имеющими отношения к содержанию

Следует также отметить, что уже давно границы указанные в ВП:РС трактуются достаточно мягко, и для статьи объемом в 122 тысячи знаков вопрос сокращения, хотя и актуален не является критичным.

По отдельным разделам

1. Роль в расстреле семьи Николая II. Объем раздела в нашей статье ~0.8%. Исходя из соображений изложенных выше я не считаю, что в данном случае можно говорить о нарушении ВП:ВЕС на уровне системного отклонения. В данный момент я не вижу оснований для ликвидации раздела, но к этому вопросу можно будет вернуться в дальнейшем при значительном увеличении размера статьи.
2. "Роль в расстреле адмирала Колчака". Не вызывает сомнений, что объем освещения в АИ расстрела Колчака в целом, и личного участия Ленина в принятии решения о расстреле несравненно меньше, чем объем освещения расстрела царской семьи. Отражением этого является в частности то, что раздел чрезвычайно короткий, состоит всего из двух предложений. Выделение столь короткого текста в отдельный раздел само по себе придает ему неоправданный вес. Раздел должен быть расформирован, а сведения этого раздела могут быть интегрированы в другие разделы статьи (например о деятельности Ленина во время ГВ или в обобщающем разделе о его роли в репрессиях, если такой раздел будет написан).
3. "Роль в изгнании за границу части национальной интеллигенции" - для итога по этому разделу мне нужно дополнительное время. --Lev (обс.) 16:11, 19 июня 2017 (UTC)

Lev, по п.2 — следует ли удалить шаблон-ссылку (main) на основную статью о расстреле Колчака? -- Esp rus4 (обс.) 19:19, 19 июня 2017 (UTC)

Подобные шаблоны предназначены для отдельных разделов. Если раздел будет расформирован, а его текст интегрирован в другой, шаблон, естественно, должен быть удален. При этом в самом тексте конечно же должна присутствовать обычная внутренняя ссылка на статью о расстреле Колчака. --Lev (обс.) 19:33, 19 июня 2017 (UTC)

Запрос к просредничеству на Унгерн

Две небольшие правки, вот и вот. (Создается впечатление, что оппонент попусту издевается над правилами википедии, оставаясь полностью безнаказанным.) В одном месте он требует неприменных вторичных АИ с "иной интерпретацией" процесса (которая, чисто логически, не обязана существовать: происходившее на процессе можно интерпретировать буквально, без конспирологических лишних сущностей, по бритве Оккама). В другом же месте - почему-то не изволит предоставить вторичный АИ, в котором было бы опровергнуто что Унгерн осужден за военные преступления (п.2 приговора). Skirpichev (обс.) 17:37, 27 мая 2017 (UTC)

Итог

Давно неактуально, топикстартер заблокирован бессрочно. TenBaseT (обс.) 04:07, 26 мая 2019 (UTC)

Большевики (цитаты в сносках)

Не очень удобно обращаться сюда с подобной фигнёй, но оппонент настаивает. Суть вопроса такова: на СО статьи Большевики (обс. · история · журналы · фильтры) участниками долгое время велись споры, как именно в преамбуле охарактеризовать большевистскую партию. Предлагались разные варианты — левоэкстремистская, радикальная и т. д. В конце концов сошлись на определении «экстремистская», подкреплённой ссылками на несколько АИ с прямыми цитатами, для подтверждения того, что там употреблялось именно это выражение. Цитаты были вынесены в раздел примечаний, дабы не перегружать статью, каждая цитата шла в паре с источником, из которого она была взята. После чего несколько лет всё было в порядке, но недавно эти цитаты (иногда вместе с источниками) стали активно удалять. Сначала они молча удалялись какими-то анонимами, после чего к ним подключился Участник:Inctructor и стал делать тоже самое уже под различными предлогами. Сначала с формулировкой что цитаты «не нейтральны», потом стал заявлять, что «в данном случае цитата подменяет сноску», потом заявил, что «в преамбуле цитатам не место», потом- что они нарушают какие-то правила из ВП:ЦИТ и ВП:СН (какие не уточнил). Напоминает это всё некую разновидность ВП:ПАПА. Все мои аргументы (я их изложил тут) о том, что цитата там висит не сама по себе, а в качестве указания конкретного фрагмента текста из конкретного АИ (и следовательно «нейтральной» быть не должна), расположена не в преамбуле, а в разделе примечаний, и тем более никакую сноску собой не подменяет результата не возымели. Мой оппонент настоял чтобы я обратился к посредникам. Ну вот и обращаюсь. Думаю, дело в том, что участнику Inctructor по какой то причине очень не нравятся эти цитаты, что и вызывает их удаление, несмотря на то, что оформлены они по всем правилам. Цитаты в примечаниях для того и нужны, чтобы можно было дать сжатое изложение в тексте статьи и подробнее - в цитатах в сносках. В данном случае они необходимы, т. к. речь идёт именно о конкретном словосочетании, кот. характеризуют большевистскую партию и важно показать, что авторы употребляли именно его, а не просто какие-то размытые формулировки. Правил тут никаких не нарушено - Цитаты нужны там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль - именно это тут имеет место быть. Короче говоря идёт какой-то ВП:НИП, причём по самому дурацкому поводу, в огромном количестве статей в примечаниях висят цитаты и тексты документов и до сих пор это вопросов не вызывало. Просьба помочь разобраться Urfinze89 (обс.) 19:09, 31 марта 2017 (UTC)

• ВП:Преамбула: Ссылки. Существует мнение, что видимых ссылок на источники и комментариев в преамбуле быть не должно — видимые ссылки должны находиться в основной части статьи — там, куда указывают шаблоны , но могут устанавливаться невидимые читателю ссылки и комментарии. Фактически, ссылки на источники и комментарии нередко присутствуют и в преамбуле в тех статьях, где утверждения, присутствующие в преамбуле, могут вызывать сомнения. т.е. о каких-либо цитатах в преамбуле речь даже не идёт - они однозначно недопустимы. Только ссылки, комментарии и переходы. Анна Аркадьевна Гейфман автор авторитетный, но второго эшелона и не заслуживает в принципе цитирования в статье. Боханов, Александр Николаевич - монархист, антикоммунист и и приводить в преамбуле цитату из него не стоит, есть сноска. Если желаете вставить его цитату - оформляйте как цитату и вставляйте в саму статью, его мнение значимо, но на своём месте.--Inctructor (обс.) 12:26, 2 апреля 2017 (UTC)

Вы опять занимаетесь подменой понятий - какие ещё "цитаты в преамбуле"? Цитаты расположены в разделе примечаний и являют собой дополнение к АИ, необходимое в данном случае потому, что речь идёт именно о конкретной словесной формулировке (а в преамбуле эта формулировка находится просто исходя из самой архитектоники статьи - где ещё дать краткую суть характеристику партии? В основном теле статьи? А что тогда в преамбулу писать?). Да и сама ваша логика довольно интересна - "если об этом нет в правилах, значит это запрещено". Однако. Nulla poena sine lege - слышали о таком правовом принципе? По-английский будет - Everything which is not forbidden is allowed - разрешено всё то, что не запрещено. Всё остальное - это ваша банальная вкусовщина и частное мнения - я имею ввиду, кто из авторов "второго эшелона", а кто первого или кого "стоит" цитировать, а кого нет. Исходя из принципа равенства участников ВП, подобная вкусовщина одного из редакторов допускаться тут не должна. А должен быть консенсус. Консенсус там на СО достигнут, конечное оформление статьи никаких правил не нарушает, а то чем занимаетесь вы - это демагогия и игра с правилами. Я могу только еще раз повторить, что "цитат в преамбуле" в статье и в помине нет и сноски они собой не "подменяют". Вот и всё. Просто нет никакого, даже малейшего нарушения правил. А есть ваше нежелание видеть именно эти цитаты, о чём вы откровенно и написали при первом их удалении. Urfinze89 (обс.) 16:25, 2 апреля 2017 (UTC)

Пока защитил на более полной версии. wulfson (обс.) 15:14, 3 апреля 2017 (UTC)

• Я вообще не смог открыть пару проставленных источников, но с авторитетностью, как минимум, части открытых, есть явные проблемы. Статья в «Российской газете», автор которой всерьёз пишет, что СПС — наследник революционного экстремизма марксистов — это АИ?!!! Мнение историка, известного монархическими взглядами — это точно неафилированный АИ? О большевиках и революции в России написано чёрте сколько, и если приходится обосновывать экстремизм монархистами, да газетами, у которых что Ленин, что правые — один чёрт, это признак задуматься, что с источниками, использующими такую характеристику, не всё гладко. Carpodacus (обс.) 05:26, 17 июля 2017 (UTC)

Вы вообще с сутью спора ознакомились? При чём тут статья в Российской газете? А что касается монархистов - то ссылки на них вполне используются в ВП, см. хотя бы статью Охота Николая II 176.59.119.169 16:06, 29 августа 2017 (UTC)

• Помнится, кто-то на Западе охарактеризовал экономическую политику Е. Т. Гайдара как «либеральный большевизм». На мой взгляд, это очень удачная характеристика, несмотря на её внешнюю парадоксальность. Но согласен, что для вики-статьи о большевизме нужны более серьёзные источники. Я бы рекомендовал прежде всего «Мировой большевизм» Юлия Мартова. --Humanitarian& (обс.) 20:01, 26 мая 2019 (UTC)

Набег на германский конвой в Норчепингской бухте

Возник конфликт по поводу Колчака, его роли в данной операции, источников на основании которых надо писать статью, авторитетности данных источников. Есть книги по военной тактике и военной истории: Козлов Д. Ю. Цель — шведская руда: действия надводных сил флота Балтийского моря на неприятельских коммуникациях в кампанию 1916 года. — М.: Цейхгауз, 2008. — 48 с. — (Сражения Великой войны). — ISBN 978-5-9771-0085-4., Айрапетов О. Р. Участие Российской империи в Первой мировой войне (1914—1917). 1916 год. Сверхнапряжение. — М.: Кучково поле, 2015. — Т. 3., Виноградов С. Е., Федечкин А. Д. Глава 4. В строю // «Рюрик» — флагман Балтийского флота. — М.: Эксмо, 2010. — 160 с. — (Война на море). — ISBN 978-5-699-44352-9., где набег описан как неудача русского флота и есть биография Богданов, К. А. Адмирал Колчак: Биографическая повесть-хроника. — СПб.: Судостроение, 1993. — 304 с., ил. ISBN 5-7355-0481-9 на которую ссылается MPowerDrive, где эта операция описана как несомненный успех Колчака. Мне кажется что военно-исторические книги в данном случае более авторитетны, так как основаны на сличении документов сторон, чем биография которая основана только на российских документах и газетных заметках. --Inctructor (обс.) 22:25, 13 марта 2017 (UTC)

Простите, а причем тут ГВР? --MPowerDrive (обс.) 22:26, 13 марта 2017 (UTC)

Очевидно, из-за личности командира отряда лёгких крейсеров — А. В. Колчака. Хотя по факту это посредничество мертво и ждать какой-то реакции от уважаемых TenBaseT, Vladimir Solovjev, Wulfson не приходится. Может написать на историческом форуме?HOBOPOCC (обс.) 05:24, 14 марта 2017 (UTC)

Запрос к посредничеству на страницах Краснов, Мигель, Краснов, Семён Николаевич, Краснов, Пётр Николаевич

Коллеги, призываю вас к посредничеству.

За последнее время произошла война правок на странице Краснов, Мигель (была временно погашена обоюдной блокировкой участников конфликт — меня и Русскій Имперіалистъ). Также она началась (и была подавлена в зародыше) на странице Краснов, Семён Николаевич и потенциально возможна на странице Краснов, Пётр Николаевич (последние двое подпадают под критерии ГВР).

Источник разногласий на всех трех страницах один и тот же — вопрос об отцовстве и других родственных связях Мигеля Краснова (подробно на странице обсуждения этой статьи).

Первый заход — Отцовство

Версия оппонента

Сам Мигель на основании рассказов матери утверждает, что его отцом был генерал Семён Краснов. Как АИ оппонент приводит книгу:

• О. Г. Гончаренко. Между звездой и свастикой. Судьбы белогвардейцев. М., «Вече», 2005, ISBN 5-9533-0578-8 — глава 8 «Последний всплеск первой волны».

Я сомневаюсь, что данную книгу можно считать АИ в данном вопросе. Не берусь оценивать компетентность автора, однако на странице 307 (найти книгу можно по ссылке — замените в линке ЛИБ.ru на lib.ru, иначе фильтр не пропускает) Гончаренко приводит утверждение об отцовстве, ссылаясь на интервью с самим Мигелем Красновым, которое взяли «создатели и авторы казачьего журнала 'Станица'». Все остальные сведения о Мигеле Краснове автором книги также взяты из интервью с ним и другие источниики не упоминаются. Иными словами, как АИ для утверждений Мигеля об отцовстве предлагаются слова самого Мигеля в прессе.

Моя версия

Я считаю, что вся история об «отцовстве» шита белыми нитками. Мигель Краснов родился 15 февраля 1946 года. К моменту рождения Семён Краснов был уже почти девять месяцев выдан англичанами в руки НКВД, а отцом ребенка записан со слов матери, Дины Марченко. Чтобы в это можно было поверить, необходимо подтвердить, что мать Мигеля была замужем за Семеном Красновым, но про этот брак информации нигде нет.

И я предпочитаю опираться не на свои умозаключения, а на АИ, которым считаю вот эту книгу, где прямо сказано, что Семен Краснов «был бездетным вдовцом»:

• Энциклопедия казачества (составитель Г. В. Губарев, редактор А. И. Скрылов) — КРАСНОВ, Семён Николаевич.

Эту энциклопедию составили казаки-эмигранты Г. В. Губарев и А. И. Скрылов и издали первый раз в 1960-х в США (информацию для неё собирали около 20 лет — с конца 40-х по конец 60-х). Предисловие к последнему изданию написал доцент ИАИ РГГУ О. О. Антропов. В редакторском коллективе упоминаются, среди прочих, профессор Н. Н. Воробьев, профессор М. А. Миллер и вдобавок — Л. Ф. Краснова (прямо не сказано, кто это, но допускаю что Краснова, Лидия Фёдоровна, жена того самого атамана Петра Краснова). Однако мой оппонент эту книгу за АИ не считает.

КТО ИМЕННО НАПИСАЛ СТАТЬЮ В ЭНЦИКЛОПЕДИИ ПРО КРАСНОВА? Анонимные источники очевидно не годятся для статей о ныне живущих. ВП:АИ --Русскій Имперіалистъ (обс.) 15:00, 7 февраля 2017 (UTC)

В энциклопедии не обязаны указывать автора каждой статьи, есть редакторский коллектив.--62.180.140.251 15:22, 8 февраля 2017 (UTC)

Компромиссные формулировки

Хотя я вообще не верю в эту историю об «отцовстве» (мать Мигеля могла вписать в документы отцом хоть Папу Римского), тем не менее, я не пытаюсь убрать эту версию из текста статьи. Просто хочу правильно сформулировать утверждение об «отцовстве» и предлагаю убрать ссылку на АИ, таковым в данном вопросе не являющийся (книга Гончаренко). Хотя ссылка в статье останется все равно — она приведена как АИ для других утверждений. Также я хочу добавить и другую версию, подтвердив её ссылкой на АИ (энциклопедию казачества).

Так я это сформулировал в статье о Мигеле Краснове в моей версии 08:53, 14 декабря 2016:

По неподтвержденным данным, Михаил Краснов — сын участника Белого движения начальника штаба Главного управления казачьих войск Имперского Министерства Восточных оккупированных территорий Третьего Рейха, генерал-майора Вермахта, атамана С. Н. Краснова.

Комментарии

Как компромиссный вариант я предлагал упомянуть оба источника (моя версия 10:59, 12 января 2017‎).

По данным некоторых источников, Михаил Краснов — сын участника Белого движения начальника штаба Главного управления казачьих войск Имперского Министерства Восточных оккупированных территорий Третьего Рейха, генерал-майора Вермахта, атамана С. Н. Краснова.

Комментарии

Примечания

При этом в обоих вариантах фразу о сомнительности отцовства я изложил как комментарий, вскользь, а не как основную (как по моему мнению вообще-то стоило бы).

Однако моего оппонента и такой вариант не устраивает. Он настаивает исключительно на варианте с утверждениями об отцовстве, подтвержденными книгой Гончаренко, и безапеляционно удаляет мои комментарии и ссылки на энциклопедию казачества. На замечания, что это не нейтрально, он не реагирует.

P.S. Впрочем, давно можно было бы прояснить этот вопрос, опубликовав данные о якобы имевшем место браке Семёна Краснова и Дины Марченко (я не собираюсь упираться и готов принять серьезные контр-аргументы). Но не то что свидетельства о браке никто не видел — даже дата нигде не упомянута.

Резюме

Я за прошедшее время:

• пытался найти консенсус на страницах обсуждения статей — другой участник конфликта навстречу не идет.
• предлагал посредничество — он проигнорировал.
• обращался к администраторам — ответа не получил.
• пытался привлечь внимание — безуспешно.

Проблема в том, что в обсуждении этих статей участвуем только мы двое. Мнение хоть кого-нибудь третьего для разбора аргументов по существу (а не блокирования обоих) получить не удается.

Прошу рассмотреть мой запрос сразу по трем номинациям:

• ВП:ГВР-КП — посредничество по содержанию статей
• ВП:ГВР-ЗКА — оценка действий участников
• ВП:ГВР-КОИ — оценка источников

Также предлагаю в рамках одного запроса:

• Статью о Семене Краснове принять по состоянию на 08:59, 19 ноября 2016‎ (версия участника BASant).
• Убрать из статьи про Петра Краснова упоминания о Мигеле Краснове.

--62.180.140.251 10:49, 18 января 2017 (UTC)

Обсуждение

• В данный момент я не вижу никакой проблемы. Ваш оппонент неактивен в проекте с момента его блокировки. Правьте себе смело, а если встретите вновь противодействие - то тогда и обращайтесь к посредникам. А вообще мне Ваши выкладки и аргументы кажутся заслуживающими доверия. HOBOPOCC (обс.) 13:47, 23 января 2017 (UTC)

• Я думаю, это из-за того, что в нынешней форме оппонента все устраивает — в доконфликтных версиях ссылка на «Энциклопедию Казачества» отсутствовала. Я не хочу провоцировать новую войну правок (и потенциально снова нарваться на блокировку). Править начну только если не удастся привлечь внимание.--62.180.140.251 15:44, 23 января 2017 (UTC)
  • Ну, Вам виднее. Реакции оппонента в этом посредничестве принято ждать две недели. HOBOPOCC (обс.) 20:02, 23 января 2017 (UTC)

• Уважаемый подводящий итогов, объясните, пожалуйста, как можно противопоставлять и говорить о "равной авторитетности": а) данные неавторитетного источника, чьи авторы (казаки) не проходят через фильтр требований ВП:АИ, да и вообще не понятно, кто автор статьи о Краснове (анонимность) по ВП:ЭКСПЕРТ

"Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

   Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
   Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
   Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
   Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?"

и б) доктора исторических наук, автора многих книг по этой теме [21]. Гончаренко Олег Геннадьевич, доктор исторических наук, автор девяти фундаментальных книг по истории Гражданской войны в России и эмиграции, четыре из которых экспертным сообществом признаны непревзойденными по новизне тематики и формату исследовательской работы: («Русский Харбин» (2008), «Белогвардейцы между звездой и свастикой» (2005), «Изгнанная армия» (2012), «Москва, которую мы потеряли» (2007) ). Под научной редакцией О.Г. вернулись к читателям книги генерала от кавалерии П.Н. Краснова «Картины былого Тихого Дона» (2007) и «С Ермаком в Сибирь» (2005). Переизданы библиографические редкости Русского Зарубежья: «Лейб-Казаки в Революции и Гражданской войне» генерал-майора И.Н. Оприца (2008) и «Русский Корпус на Балканах во время 2-й мировой войны» есаула Д.П. Вертепова (2010), а так же много других. Вы вот это обсуждение [22] приняли к сведению, когда писали итог? --Русскій Имперіалистъ (обс.) 00:50, 26 января 2017 (UTC)

Итог

Ну давайте по порядку:

• 1) Суждения и логические выкладки участника Википедии - это хорошо, но в Википедии они неуместны, мы пишем исключительно по источникам. Так что мог быть Мигель сыном Семена Краснова или нет по разнице дат и другим подобным рассуждениям не могут приниматься во внимание. Тем более, что у любого человека данные об отце записаны со слов матери, и в отношении любого человека это может быть неправдой, кроме случаев генетического анализа на отцовство.
• 2) Степень авторитетности обоих приведенных источников («Энциклопедия казачества» и «Между звездой и свастикой») примерно одинаковы, хоть и пишут противоположные вещи. Это далеко не первый пример расхождения исторических источников. «Энциклопедия казачества» более старая книга, и при её составлении не было известно о существовании родственников Краснова в Чили. Интервью с самим человеком вполне авторитетный источник, авторитетнее могут быть только данные генетического анализа или сканы официальных документов, опровергающие факты, приведенные в интервью. Поэтому данные обоих источников должны быть представлены в статьях (ВП:НТЗ), с обязательным аттрибутированием "по мнению одних источников" и "по мнению других источников".
• 3) Из статьи Краснов, Пётр Николаевич упоминания о двоюродных и троюродных племянниках нужно убрать вовсе, и не из-за сомнительности источников, а из-за того, что энциклопедическая статья в Википедии не рассматривает таких дальних родственников, кроме случаев когда такие родственники оказали заметное влияние на биографию персоны.
• 4) В статье Краснов, Мигель упоминание об отце вполне оправдано, "компромиссный вариант" выглядит вполне прилично, я бы уточнил его в виде:

По данным некоторых источников (ссылка), Михаил Краснов — сын участника Белого движения начальника штаба Главного управления казачьих войск Имперского Министерства Восточных оккупированных территорий Третьего Рейха, генерал-майора Вермахта, атамана С. Н. Краснова. По данным других источников (ссылка), генерал Семён Краснов был бездетным вдовцом

• 5) В статье Краснов, Семён Николаевич можно включить информацию о сыне, но не в преамбулу, а в раздел "Семья" на той же базе двух источников, в связи с расхождением во мнениях в источниках в карточку вставлять не нужно. TenBaseT (обс.) 09:23, 25 января 2017 (UTC)

Я компромиссный вариант и предлагал — нейтральная точка зрения, оба источника. Сейчас все три статьи привел к виду, описанному в пунктах 3) 4) 5) итога.

Защищать будете? А то, боюсь, оппонент может приняться за старое (это, кстати, относится к моему запросу об оценке действий участника — ну да время покажет).

--62.180.140.251 14:41, 25 января 2017 (UTC)

Пока что я не вижу необходимости в защите, посмотрим по обстоятельствам. TenBaseT (обс.) 15:01, 25 января 2017 (UTC)

Второй заход — Звание

Я был вынужден отменить последние правки из-за:

• Внесения неверной информации — Мигель не бригадный генерал, а бригадир, в чилийской армии это разные звания (смотрите соответствующую статью на испанском). Ни в испаноязычной версии статьи, ни в испаноязычной прессе его никто не называет иначе как «бригадир». Гончаренко называет его бригадным генералом — это только показывает его ненадежность как источника.
• Нарушения ВП:НТЗ в разделе «Обвинения и суд» — стиль правок оппонента не нейтрален. Раздел не должен содержать оценок, только факты.

Уважаемый TenBaseT, не могли бы вы отпатрулировать мою версию (если уж не защитить)?

P.S. Кстати, вопрос: если Гончаренко в своей книге ссылается на интервью с Мигелем — правильно ли будет в статье изложить версию об отцовстве в формулировке: «По утверждениям самого Семёна Краснова, основанным на рассказах матери, его отцом был генерал Семён Краснов»? --62.180.140.251 15:42, 26 января 2017 (UTC)

Вы хотите, чтобы уважаемый TenBaseT стал вашим адвокатом?

Главное, чтобы вы не принялись за старое, а то я смотрю, вы опять удаляете мои дополнения.

Стиль правок не дает вам права удалять информацию на АИ, утвержденном посредником. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 21:09, 26 января 2017 (UTC)

Но из признания источника авторитетным не следует, что он прав в каждой частности.

А тут вообще очевидный случай. Мигель — бригадир, а не бригадный генерал. Для этого не надо читать книгу Гончаренко, хотя бы поглядите на испаноязычную версию статьи.

Что касается того, нейтрален или нет стиль ваших правок в разделе «Обвинения и суд» — пусть посредник решит. Когда вы назваете французского гражданина террористом, вы не ставите оговорку «по мнению Гончаренко».

--62.180.140.251 13:50, 27 января 2017 (UTC)

Для того, чтобы утверждать, что он в чем-то там "не прав", вам придется привести данные другого АИ, подтверждающего вашу точку зрения. Пока этого нет, не хочу даже тратить время и пачкать клавиатуру, чтобы с вами про это беседовать.

Испаноязычная версия википедии не подходит в виде аргумента, т.к. Википедия не является Аи сама для себя. Правила читали?

а вот это принимается, я сейчас поставлю оговорку, что это пишет конкретный историк Гончаренко. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 20:13, 27 января 2017 (UTC)

Итог

Давайте по частям. Сначала по званию. Гончаренко - историк, а не военный, поэтому ему вправе не очень разбираться в званиях Чилийской армии. В Чилийской армии есть два звания: 1) Бригадир (el brigadier) и бригадный генерал (General de Brigada). Они (конкретно в Чилийской армии) разные звания, хотя во многих армиях мира это одно и то же звание. Краснова в Чилийских источниках называют «el brigadier» [23] (а не «General de Brigada» [24]), т.е. «Бригадир». Это не делает Гончаренко неавторитетным в вопросах истории, но в данном случае другие источники показывают что по поводу звания он ошибся (а скорее всего не ошибся, а просто не обратил внимания). TenBaseT (обс.) 20:41, 27 января 2017 (UTC)

Вот ровно это я и утверждал.--62.180.140.251 15:47, 30 января 2017 (UTC)

Ну как же, вы утверждали, что "это показывает его ненадежность как источника" [25]. А это ровно диаметрально противоположно тому, что говорит посредник. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 09:48, 25 февраля 2017 (UTC)

Третий заход — Нейтральность

Теперь причина наших разногласий — нейтральность.

Формулировки

Оппонент, участник Русскій Имперіалистъ, откатывает мои правки, где я пытаюсь заменить формулировки на нейтральные согласно ВП:НТЗ (Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение).

Мои варианты:

...армия отстранила от власти правительство Сальвадора Альенде...

...был прикомандирован к Управлению национальной разведки (DINA)...

...оппозиционерами режиму Пиночета...

...операции по уничтожению одной из групп повстанцев...

...прихода к власти в 2000 году гражданского правительства...

...гражданские власти Чили начали преследовать его соратников...

Варианты оппонента:

...армия отстранила от власти заведшее Чили в глубокий кризис и на грань гражданской войны левое правительство Сальвадора Альенде...

...прикомандирован к Управлению национальной разведки (DINA), органу безопасности, созданному для борьбы с развившими с 1964 года в Чили бурную деятельность подрывными левыми группами, в состав которых входило несколько десятков тысяч вооруженных формирований левых радикалов, частью прибывших с Кубы...

...оппозиционерами диктаторскому режиму...

...операции по уничтожению одной из террористических групп радикальных левых повстанцев...

...прихода к власти в 2000 году левых, начавших кампанию по дискредитации офицеров-участников военного переворота 1974—1975 гг....

...левые силы начали преследовать его соратников...

извините, у нас тут энциклопедия, она нужна, чтобы аккумулировать знания. Вы же предлагает статью выхолостить в угоду вашим политическим симпатиям/антипатиям. Разве не нужно, рассказывая об отстранении от власти Альенде кратко указать причину, заставившие военных это сделать? Вот поэтому и написано "заведшее Чили в глубокий кризис и на грань гражданской войны левое правительство Альенде" - именно так пишутся статьи, и в источнике у д.и.н. написано так именно поэтому.

сухое информирование о прикомандировании к DINA совершенно не энциклопедично, если не указать, чем это агентство занималось, то есть не дать информации о целях Краснова на этом этапе его карьеры.

Краснов боролся с террористами, а не просто с "повстанцами" - именно этим занималось государственное управление DINA и именно об этом пишет историк, и сокрытие данной информации лишает статью энциклопедической значимости и искажает факты путем ЗНАЧИМОГО УМОЛЧАНИЯ. ФСБ у нас борется с террористами, или с "повстанцами"? Вот тотоже!

сокрытие информации о том, что левыми, пришедшими к власти, началась кампания по дискредитации участников переворота 1974 года -- каким образом это "улучшает НТЗ" и что общего имеет с целями Энциклопедии?

а вот предлагаемые вами ниже эпитеты "фашиствующая армия", "подло нарушив", "зверски замучив" на самом деле будут нарушать НТЗ, т.к. будут лишь нести негативные коннотации - без добавочного энциклопедического содержания. Это как раз вам наглядный ответ, чем мой энциклопедический текст отличается от нарушающего НТЗ текста. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 10:31, 25 февраля 2017 (UTC)

Как раз наоборот, ваши формулировки — это «в угоду вашим политическим симпатиям/антипатиям» (и в угоду симпатиям/антипатиям Гончаренко, корторый их не скрывает). Альенде был законно избранным президентом и гражданскую войну начали именно военные. В любом случае, после его свержения армия десятилетиями не отдавала власть гражданскому правительству, даже правому.

ФСБ — орган легитимной власти, победившей на выборах (и да, те кто воюет против такой власти — террористы). Пиночет пришел к власти путем военного переворота (и те кто воевали против него на стороне легитимных властей — повстанцы).

«началась кампания по дискредитации участников переворота 1974 года» — начались именно судебные преследования, которые были подтверждены во всех судебных инстанциях вплоть до Верховного суда Чили (а вот Шанфро виновным в терроризме суд не признавал). А вы удаляете ссылки на Верховный суд без обоснований.--62.180.140.251 10:14, 28 февраля 2017 (UTC)

На мои замечания, что такие формулировки не нейтральны, следует ответ «Посредник одобрил источник» (имеется ввиду книга Гончаренко, где действительно есть такие фразы). Тот факт, что из источника в данном случае берутся не факты, а политизированные оценки, оппонент игнорирует.

Считаю это прямым нарушением требования нейтральности (за исключением разве что эпитета «левые» по отношению к политическим силам). Я ведь тоже мог бы написать что-то вроде «фашиствующая армия, подло нарушив присягу, свергла правительство законно избранного президента Сальвадора Альенде, и установила кровавый репрессивный режим военной хунты, зверски замучив тысячи гражданских активистов» и т.д. и т.п. в таком стиле и подтвердив это ссылкой на мнение любого ученого соответствующих убеждений. Однако я так не делаю, ибо ровно об этом написано в ВП:НТЗ Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение. (И даже если кому-то так хочется об этом писать — пусть пишет в статьях об Альенде, DINA и прочих)

UPDATE: Компромиссные формулировки

По результатам последнего обсуждения могу предложить компромиссные формулировки:

...армия отстранила от власти левое правительство законно избранного президента Сальвадора Альенде...

...был прикомандирован к Управлению национальной разведки (DINA), спецслужбе, созданной для борьбы с левыми группами...

...оппозиционерами военному режиму Пиночета...

...операции по уничтожению одной из групп левых повстанцев...

...прихода к власти в 2000 году левого правительства, начавшего судебное преследование участников военного переворота 1973 года...

...левые гражданские власти Чили начали преследовать его соратников...

Утверждения и источники

Оппонент удалил информацию по некоторым приговорам, вынесенным Мигелю Краснову, так как для них не проставлены источники. Я не возражал, так как на нет и суда нет.

Однако когда я удаляю раздел «Специализация и курсы», так как для него не проставлен источник, оппонент мою правку откатывает.

С другой стороны, оппонент удалил добавленный мной источник по делу Альфонса Шанфро (хотя это ссылка на решение Верховного суда Чили в 2015 году):

Верховный суд Чили в 2015 году также вынес аналогичное решение по этому делу.

Примечания

На замечание о недопустимости подобных действий участник Русскій Имперіалистъ не прореагировал.

Разделы

Я пытался отделить чисто юридическую информаци о судебном преследовании и приговорах от оценок личности Мигеля Краснова, создав соответствующий раздел и переместив мнения и цитаты в него (не удалив!).

Все изменения были откачены оппонентом без объяснения причин и обсуждения.

Резюме

Вот ровно в этом и проблема — никакого обсуждения по существу не получается. Сразу откаты.

Хороший пример был с воинским званием — куда уж проще-то? Минутный поиск в Google устраняет сомнения в корне. Но нет, даже по такому ясному как день случаю только через посредника удалось прийти к общему знаменателю!

Прошу рассмотреть мой запрос по двум номинациям:

• ВП:ГВР-КП — посредничество по содержанию статей
• ВП:ГВР-ЗКА — оценка действий участников

--62.180.140.251 15:22, 8 февраля 2017 (UTC)

P.S. Готов дать любые дополнительные разъяснения по каждой из моих правок.--62.180.140.251 13:15, 22 мая 2017 (UTC)

Разбор полётов

Буду основываться на вот этой правке для разбирания разногласий между участниками:

• 1) Удалена информация из карточки по месту и дате рождения. Причину я не понял. 62.180.140.251 ? TenBaseT (обс.) 15:21, 22 мая 2017 (UTC)
• 2) Раздел «Происхождение», изменений практически нет, кроме разбиения на отдельные абзацы. 62.180.140.251, Русскій Имперіалистъ ? TenBaseT (обс.) 15:21, 22 мая 2017 (UTC)
• 3) Раздел «Образование и профессиональная карьера»: разница понятна, кроме фактов в статье были оценки, которые (при наличии возражений) должны быть подтверждены авторитетными источниками. Русскій Имперіалистъ ? TenBaseT (обс.) 15:21, 22 мая 2017 (UTC)
  • Конечно, там ссылка в конце 1-го абзаца стоит, к другим абзацам тот же АИ: д.и.н. О. Г. Гончаренко. Между звездой и свастикой. Судьбы белогвардейцев. М., «Вече», 2005. ISBN 5-9533-0578-8 — глава 8 «Последний всплеск первой волны» --Русскій Имперіалистъ (обс.) 22:02, 22 мая 2017 (UTC)
• 4) Раздел «Специализация и курсы» — аналогично 3 пункту — Русскій Имперіалистъ есть источники ? TenBaseT (обс.) 15:21, 22 мая 2017 (UTC)
• 5) Раздел «Обвинения и суд» — чуть позже разберу. TenBaseT (обс.) 15:21, 22 мая 2017 (UTC)
  • Очередной, последний на сегодняшний день приговор Верховного Суда Чили, был буквально на днях, 16.05.2017, вот и ссылка.--62.180.140.251 09:10, 29 мая 2017 (UTC)
• 6) Категория: Преступники — в принципе если он осуждён судом и сидит в тюрьме, я не вижу проблем в фигурировании его в этой категории, даже если осуждение было несправедливым и т. п. Проблема только в том, что эта категория — Метакатегория, которая объединяет другие категории, статей в ней не должно быть, нужно выбрать одну из её подкатегорий и её уже ставить в статью. TenBaseT (обс.) 15:21, 22 мая 2017 (UTC)
  • ВП:КАТ: «Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории.» Поэтому для включения в такого рода категории НЫНЕ ЖИВУЩЕГО требуются АИ, причём желательно третичные (энциклопедии), желательно консенсусно (а не один-два из ряда многих) включают персонажа в «преступники» --Русскій Имперіалистъ (обс.) 23:02, 1 июня 2017 (UTC)
    • Есть приговоры чилийских судов, он в тюрьме вообще-то сидит.--62.180.140.251 08:31, 2 июня 2017 (UTC)

---

Уважаемый TenBaseT. Сразу после подведения вашего предыдущего итога я привел дополнительные доводы, ранее вами не учтенные, и обосновал недопустимость использования Казачьей энциклопедии в статье, которую вы ввели в орбиту АК:535 Обсуждение участника:TenBaseT#Источники в посредничестве по Мигелю Краснову. Этот источник совершенно не годится для противопоставления наравне д.и.н. Гончаренко, так как, в отличие от него, не удовлетворяет требованиям АК:535. По-моему, это совершенно очевидно, и нужно сначала разобраться с этим вопросом, относящимся к предыдущему итогу, прежде чем идти дальше. Вот смотрите, какие требования АК постановил предъявлять к источникам ГВР: Проект:Гражданская война в России#Разъяснения АК по решению по иску535 касательно первоисточников. Не удовлетворяют анонимные авторы Казачьей энциклопедии установленным требованиям, и все тут: «При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников.». И прошу отозвать на основании указанных правил разрешение на использование Казачьей энциклопедии как очевидно неавторитетного источника. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 19:05, 22 мая 2017 (UTC)

• Если уж на то пошло. Гончаренко — историк, но специализируется на истории русской эмиграции, а не на Чили. Тема его диссертации — «Российская эмиграция в мировых геополитических и гуманитарных процессах первой половины XX века». И все его опубликованные книги — о русской эмиграции. И книга «Белоэмигранты между звездой и свастикой» тоже. А вы постоянно приводите как авторитетные его оценки реалий внутренней политики Чили второй половины XX века (если они и правда его, а не Мигеля Краснова, скопированные из интервью). И даже авторитетность Гончаренко по поводу Мигеля Краснова под вопросом — он не приводит источники, хотя в других случаях делает это.--62.180.140.251 14:08, 26 мая 2017 (UTC)
  • Вообще-то в Чили и жили русские эмигранты и их потомки, как Мигель Краснов, это вам на всякий случай, чтоб вы знали. Но здесь речь ведется об авторитетности ваших казачьих авторов, даже не пытайтесь замусорить обсуждение переводом на Гончаренко — ваши, как автора ссылок на казачьих «авторитетов», придирки и «претензии» к историку и д.и.н. про отсутствие ссылок — на уровне претензий к самолету, что он не развивает сверхзвуковой скорости — от любителя несмазанных тачанок времен гражданской войны. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 21:47, 27 мая 2017 (UTC)
    • Ни Пиночет, ни Альенде, ни Шанфро не были русскими эмигрантами, а оценки в книге Гончаренко именно их и касаются. И вообще, вы выражаете сомнения в авторитетности одного источника — я имею право выражать сомнения в авторитетности другого (тем более, что посредник сказал: «Степень авторитетности обоих приведенных источников („Энциклопедия казачества“ и „Между звездой и свастикой“) примерно одинаковы»). Вы же ссылаетесь на посредника — так будьте последовательны.--62.180.140.251 08:14, 29 мая 2017 (UTC)
      • Я зачем Вы пишете свои соображения по Гончаренко в разделе, посвященном конкретному предложению по пересмотру итога относительно конкретного источника, Казачьей энциклопедии? Вы считаете, что ваши ОРИСС-соображения по Гончаренко каким-то образом могут влиять на авторитетность Казачьей энциклопедии самой по себе, или вы просто пытаетесь заболтать и замусорить поднятый мною вопрос не относящимися к теме рассуждениями? Ваш тезис с призывом «чтить итог посредника» непосредственно в разделе, посвященном пересмотру этого итога расценить иначе, как прямое и незамутненное деструктивное поведение невозможно. В данном разделе я обсуждать авторитетность других источников далее не собираюсь, хотите поговорить о Гончаренко, создавайте новый раздел, только не забудьте сослаться на правила типа Проект:Гражданская война в России#Разъяснения АК по решению по иску535 касательно первоисточников, которые бы поддерживали вашу т.з. В решении АК:535 пока что четко сказано про авторитетность профессиональных историков и неавторитетность таких источников, как Казачья энциклопедия — безотносительно того, являются объекты повествования русскими эмигрантами, или нет. Точка. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 10:55, 1 июня 2017 (UTC)

---

Комментарии по пунктам от 62.180.140.251

Уважаемый TenBaseT, вообще-то откаты начались с вот этой правки. И некоторые откаченные изменения сделаны не мной, а другими участниками.

• 1) Это участник Den1980-, вот правка.
• 2) Именно, я там просто вставил слово «однако» с новой строки. Но оппонент убирает все мои изменения без разбора и объяснений.
  • Вот никакого «однако» в согласованном посредником тексте НЕТ, и в статье, значит его быть не должно. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 21:00, 23 мая 2017 (UTC)
    • Посредник не требовал не изменять этот текст ни единым словом.--62.180.140.251 14:38, 24 мая 2017 (UTC)
      • Посредник не давал разрешения менять утвержденный текст ни одним, ни двадцать одним словом. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 21:16, 25 мая 2017 (UTC)
        • Из чего же следует, что такое разрешение требуется? Посредник оценивал содержание разногласий, а не форму текста. Если посредник будет настаивать и на форме — я могу обойтись и без «однако». Но пока не настаивал.--62.180.140.251 13:56, 26 мая 2017 (UTC)
          • А из чего следует, что не требуется? Посредник утвердил конкретный текст, значит ему и быть в статье. Хотите его изменить — пожалуйста, через ВП:КОНС. Правила изучать собираетесь вообще? --Русскій Имперіалистъ (обс.) 21:50, 27 мая 2017 (UTC)
            • Вот-вот, с поиском консенсуса у нас с вами очень разные подходы, даже в элементарных вопросах. Случай с воинским званияем «бригадир» занял бы пять минут, если бы вы хоть попытались искать консенсус. Не моя вина, что вы его не ищете.--62.180.140.251 08:14, 29 мая 2017 (UTC)
• 3) Там действительно есть ссылка и в книге Гончаренко действительно есть такие оценки. Но в таком виде это нарушение ВП:НТЗ (пятый пример). Я, кстати, предлагал компромиссные формулировки в третьем запросе (раздел «UPDATE: Компромиссные формулировки»).
  • Во-первых, никакого нарушения НТЗ там нет, а во вторых, если бы и было, это не является препятствием для атрибутированного нахождения в статье — это вам объяснялось, но вы НЕ ХОТИТЕ СЛУШАТЬ, ЧТО ВАМ ГОВОРЯТ, и продолжаете пытаться гнуть свою линию. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 20:59, 23 мая 2017 (UTC)
    • Я считаю, что это нарушение НТЗ. Подожду, что решит посредник.--62.180.140.251 14:38, 24 мая 2017 (UTC)
      • Да это не имеет в данном случае вообще никакого значения, так как ВП:ГВР#Рекомендации по работе над статьями говорит: Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования. Тезис в статье о Краснове даже атрибутирован, хотя это явно избыточно, учитывая отсутствие наличия различных оценок одних и тех же явлений в авторитетных источниках. В итоге имеем вывод: ваша деятельность по сносу тезисов НЕ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕУМЕСТНА. Теперь понятнее стало, надеюсь? --Русскій Имперіалистъ (обс.) 20:43, 24 мая 2017 (UTC)
        • Вы можете добавить эти оценки в статье об Альенде или о пиночетовском перевороте. Вот там могут быть различные оценки. А в статье о Мигеле Краснове оценкам правительства, переворота и прочего явно не место, так как они, тем более различные, могут быть объемными, а статья-то ведь о другом. Или прикажете собирать противоположные оценки Альенде и Пиночета и тоже вставлять в статью о Мигеле Краснове? Поэтому только нейтральные формулировки без оценок: не «армия отстранила от власти заведшее Чили в глубокий кризис и на грань гражданской войны левое правительство Сальвадора Альенде», а «армия отстранила от власти правительство президента Сальвадора Альенде». Тем более, что Гончаренко специализируется на белоэмигрантах, а не на истории Чили.--62.180.140.251 13:56, 26 мая 2017 (UTC)
          • Оценки профессионального историка и специалиста по данной конкретной теме важны в статье о Мигеле Краснове, так как без них не понятна мотивация его действий — особенно учитывая левацкие потуги сделать из него «преступника». Это уже вопрос банального НТЗ в данной конкретной ситуации. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 22:07, 27 мая 2017 (UTC)
            • Гончаренко НЕ «специалист по данной конкретной теме» — внутренней политике Чили. А «левацкие потуги» — это приговор Верховного Суда Чили. Ещё один, кстати, был 16.05.2017.--62.180.140.251 08:14, 29 мая 2017 (UTC)
              • Гончаренко безусловно видный специалист по теме русской эмиграции и их наследников, к коей, безусловно относится Мигель Краснов. Заканчивайте хождение по кругу ВП:ПОКРУГУ. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 23:02, 1 июня 2017 (UTC)
                • В политизированных оценках и не подтвержденных утверждениях вроде «…армия отстранила от власти заведшее Чили в глубокий кризис и на грань гражданской войны левое правительство Сальвадора Альенде…» или «…прикомандирован к Управлению национальной разведки (DINA), органу безопасности, созданному для борьбы с развившими с 1964 года в Чили бурную деятельность подрывными левыми группами, в состав которых входило несколько десятков тысяч вооруженных формирований левых радикалов, частью прибывших с Кубы…» нет и намека на тему русской эмиграции. Это тема внутренней политики Чили.--62.180.140.251 08:31, 2 июня 2017 (UTC)
• 4) Там, кстати, и с разделом «Награждения» та же беда — нет АИ. Тоже надо удалить.
• 5) Вот это вообще ни в какие ворота не лезет: оппонент без объяснений упорно удаляет ссыку на финальное решение ВС Чили по делу Шанфро, признавшего Краснова виновным. Зато оценивает Шанфро как террориста, хотя суд Шанфро таким не признавал. Я, прошу заметить, цитаты из Гончаренко не удалил, а перенес их в новый раздел «Оценки».

Верховный суд Чили в 2015 году также вынес аналогичное решение по этому делу: http://www.pjud.cl/noticias-del-poder-judicial/-/asset_publisher/kV6Vdm3zNEWt/content/corte-suprema-dicta-condenas-por-secuestros-calificados-de-alfonso-chanfreau-reyes-y-pedro-acevedo-gallardo.

• 6) Это участник Сергей Корнилов, вот правка.

Кроме того, я повторюсь, что авторы Казачьей энциклопедии не анонимны и компетентны:

Эту энциклопедию составили казаки-эмигранты Г. В. Губарев и А. И. Скрылов и издали первый раз в 1960-х в США (информацию для неё собирали около 20 лет — с конца 40-х по конец 60-х). Предисловие к последнему изданию написал доцент ИАИ РГГУ О. О. Антропов. В редакторском коллективе упоминаются, среди прочих, профессор Н. Н. Воробьев, профессор М. А. Миллер и вдобавок — Л. Ф. Краснова (прямо не сказано, кто это, но допускаю что Краснова, Лидия Фёдоровна, жена того самого атамана Петра Краснова).

Наконец, учитывая стиль общения оппонента, я прошу посредника дать оценку и по этому поводу. Потому что очевидно что, какое бы решение Вы не приняли, этим дело не закончится — консенсусом и не пахнет даже по совершенно очевидным вопросам (вроде воинского звания «бригадир»).--62.180.140.251 15:15, 23 мая 2017 (UTC)

«я повторюсь, что авторы Казачьей энциклопедии не анонимны и компетентны: Эту энциклопедию составили казаки-эмигранты Г. В. Губарев и А. И. Скрылов» — в цитате рассказывается о том, какие замечательные составители, а вот вы уже лично пытаетесь перенести это все на АВТОРОВ — хотя ни слова в цитате о них нет! ДОВОЛЬНО УЖЕ ВВОДИТЬ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ!

Я тоже повторюсь, и повторюсь еще столько раз, сколько потребуется, пока и вы не поймете, что составители энциклопедии и авторы статьи в ней это далеко не одно и то же — СОСТАВИТЕЛИ НЕ ПИШУТ СТАТЕЙ, ОНИ ИХ ТОЛЬКО ПОДБИРАЮТ для энциклопедии — НО И ОНИ НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ АК:535! Вас просили дать ответ, кто именно автор статьи в энциклопедии, которую вы используете в статьях о Красновых, и что же, молчание ваше длится уже 3 месяца. Так что признайте, авторство статьи о Краснове не установлено — соответственно статья является анонимной, что не удовлетворяет не только АК:535 и ВП:ГВР#Рекомендации по работе над статьями, но и банальнейшему ВП:АИ. Это означает, что данный источник надлежит исключить из статьи, коль она отнесена посредником к ГВР. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 20:38, 23 мая 2017 (UTC)

Я уже отвечал:

В энциклопедии не обязаны указывать автора каждой статьи, есть редакторский коллектив.

В подавляющем большинстве энциклопедий и словарей нет фамилий автора после каждой статьи. Указывается редакторский коллектив и главный редактор.--62.180.140.251 14:38, 24 мая 2017 (UTC)

Википедии дела нет до обязанностей других энциклопедий. Википедии важно, чтобы тезис, вносимый в нее из другого источника, был ПРОВЕРЯЕМ, а его источник — АВТОРИТЕТЕН (см. ВП:АИ и ВП:ПРОВ). Анонимные источники здесь неприемлемы В ПРИНЦИПЕ. Не воспринимаете эти доводы от меня, держите совершенно аналогичный ИТОГ ПОСРЕДНИКА ГВР Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2#«Чёрная книга имён, которым не место на карте России». Составитель — историк С. В. Волков по источнику, чей составитель, д.и.н., на 10 порядков авторитетнее ваших составителей-казаков. Обратите внимание на доводы, которые приводит посредник в итоге, объясняя отвод источника:

• «материалы эти являются фактически полуанонимными и не содержат ссылочного аппарата.»
• "в них, как указано в ходе обсуждения, содержатся сомнительные факты и утверждения, требующие дополнительной проверки, " — и у нас такая же ситуация, так как тезисы «Казачьей энциклопедии» про родственные отношения Красновых подтвердить вообще нечем при наличии более современных опровергающих данных от д.и.н. Гончаренко!
• вот аргумент в самом начале, принятый посредником:

Книга «История России. XX век» была признана неавторитетной по целому ряду причин, не только из-за того, что Зубов не специалист по истории России. Я не смотрел «Чёрную книгу имён» подробно, но если в ней тоже нельзя указать авторов конкретных текстов и одновременно делаются спорные утверждения, не поддерживаемые профессиональными историками, то это кандидат на вынос на ВП:КОИ. --Mankubus 06:03, 18 июня 2012 (UTC)

--Русскій Имперіалистъ (обс.) 20:43, 24 мая 2017 (UTC)

У меня есть книга Гончаренко. В «Примечаниях» он приводит 118 ссылок с источниками (как и полагается историку, тем более доктору наук). Но только не про Мигеля Краснова — тут ссылок нет, кроме упоминания различных статей в прессе и даже полного копирования их текста, о чем пишет сам Гончаренко. То есть «материалы эти являются фактически полуанонимными и не содержат ссылочного аппарата». Так что решительно не видно, чтобы информация из книги Гончаренко была надежнее информации из книги Губарева/Скрылова.--62.180.140.251 13:56, 26 мая 2017 (UTC)

Завязывайте с демагогией. Все книга «Белоэмигранты между звездой и свастикой», в отличие от статей из Казачьей энциклопедии, имеет конкретного автора, д.и.н. и историка, который, как ученый, имеет квалификацию для определения достоверных первоисточников от недостоверных; раз тот или иной первоисточник им принят, значит он подтвержден его авторитетом доктора исторических наук. Об этом, собственно, и написано в АК:535, который вы так и не изучили, что с первичкой положено работать историкам. А ваши анонимные тезисы об «отсутствии ссылочного аппарата» — из той самой оперы про личные ОРИССные рассуждения, что посредник велел вам держать при себе. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 22:07, 27 мая 2017 (UTC)

Я, представьте, как раз изучил АК:535. А вы сами-то прочли, особенно итог? «Чёрная книга имён, которым не место на карте России» признана не АИ, хотя её составитель — профессиональный историк и доктор исторических наук, и одна из причин — содержание «крайне тенденциозно и политически ангажированно» (как и оценки сторон чилийского военного переворота в книге Гончаренко). Это же касается и упоминаемой в том же обсуждении книги «История России. XX век», хотя её автор является доктором исторических наук и профессором МГИМО, однако защищался не по истории России (а Гончаренко защищался не по истории Чили). То есть прямо говорится, что наличие докторской степени и профессия историка не гарантируют авторитетность априори. Меня забавляют ваши постоянные отсылки к правилам и прецедентам, которые вы сами явно даже не читали. Мне и аргументы искать не надо — вы их за меня находите.--62.180.140.251 08:14, 29 мая 2017 (UTC)

Подождите. Вот АК:535, вот разъяснения АК ВП:ГВР#Рекомендации по работе над статьями и Проект:Гражданская война в России#Разъяснения АК по решению по иску535 касательно первоисточников. Тут сказано только, что АИ — это историки и их работы. Поэтому Гончаренко — АИ, а Казачья энциклопедия — нет. И прекратите передергивать — при рассмотрении вопроса об авторитетности книги, составленной Волковым, признано важным, что этот историк -не автор, а лишь составитель — аналогия с Казачьей энциклопедией, где мы знаем имена лишь составителей, но не авторов. Насколько авторитетен составитель в данном случае вообще не имеет значения, поэтому не стоит педалировать тезис «несмотря на то, что Волков д.и.н и профессор МГИМО» — Волков НЕ ПИСАЛ статьи энциклопедии. В ОТЛИЧИИ ОТ ГОНЧАРЕНКО. Dixi. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 23:02, 1 июня 2017 (UTC)

Но это конкретный случай Волкова, и тот факт, что он составитель, а не автор, не является единственной причиной. В другом же случае («История России. XX век» Зубова) речь шла об авторе.

Кроме того, в ВП:АИ написано:

• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. … Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
• Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. …
• Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. …

И ВП:АИ и АК:535 говорят, что «работа историка» — это лишь наиболее авторитетный источник (но не единственный, книга не-историка тоже может быть АИ, в зависимости от контекста). Также ВП:АИ говорит, что под термином «работа историка» в первую очередь понимается статья в рецензируемом и уважаемом научном журнале, а не книга. АК:535 разъясняет, что не любая работа историка АИ, даже если он доктор наук.

Нельзя дать отвод «Энциклопедии казачества» только на том основании, что её составители не профессиональные историки — её писали люди, знавшие многих из казаков-белоэмигрантов лично. Нельзя безусловно и непререкаемо ссылаться на книгу Гончаренко только на том основании, что он доктор наук.--62.180.140.251 08:31, 2 июня 2017 (UTC)

Вопросы

Коллега Русскій Имперіалистъ, я внимательно прочел книгу Гончаренко, но не нашел в ней упоминания всех позиций из разделов «Награждения» и «Специализация и курсы». Откуда была взята эта информация ? Если из Гончаренко, то укажите пожалуйста точную страницу. TenBaseT (обс.) 09:44, 28 мая 2017 (UTC)

• Вопрос не ко мне, но вынужден заметить: вообще все все подразделы «Профессиональная карьера», «Специализация и курсы» и «Награждения» надо удалить из раздела «Образование и профессиональная карьера» целиком.

Причина не только в отстутствии источников для этих подразделов, но и в том, что, даже когда в книге Гончаренко есть подобная информация, то в текущей версии статьи в упомянутых подразделах данные о должностях и награждениях дублируют основной раздел, но при этом даты противоречивые, например:

• В основном разделе: «В … ноябре 1975 года награждён высшей национальной медалью вооружённых сил Чили „За мужество“», а в подразделе: «Медаль „За Мужество“. Декабрь 1974».
• В основном разделе: «С февраля 1986 год — в Ставке Генерального штаба в Сантьяго, с конца того же года — заместитель директора Военной Школы и командир 8-го пехотного полка „Тукапель“», а в подразделе: «1987: Заместитель директора Военного училища. 1988—январь 1991: Командир пехотного полка „Тукапель“».
• В основном разделе: «С февраля 1994 — начальник штаба IV дивизии», а в подразделе: «1991—1993: Начальник Генерального штаба и Командующий Генеральной Ставки IV дивизии армии».

То есть подразделы только вносят путаницу — надо остановиться на одной версии дат. Уж лучше оставить информацию основного раздела — там хоть данные из Гончаренко взяты.--62.180.140.251 12:45, 29 мая 2017 (UTC)

Уважаемый TenBaseT, я хотел бы резюмировать дополнительно, так как один момент мне кажется очень важным. Когда речь идет о происхождении Мигеля Краснова (Раздел «Происхождение», первый заход посредничества), то я не верю в эту историю про отцовство Семёна Краснова хотя бы из-за отсутствия любой информации о браке «родителей» и дат, но я же не подвергаю сомнению сам факт существования утверждений Мигеля, что Семён его отец. Мигель так действительно говорит и вполне вероятно даже искренне верит в это. В итоге вы написали «Интервью с самим человеком вполне авторитетный источник» и меня на данный момент устраивает упоминание обоих источников. Гончаренко хотя бы специалист по белоэмигрантам.

Но ситуация с НТЗ и формулировками совсем другая (Раздел «Образование и профессиональная карьера» и отчасти прочие). Вы пишете в «Разборе полетов»: «кроме фактов в статье были оценки, которые (при наличии возражений) должны быть подтверждены авторитетными источниками». Так, как это сделано на данный момент (Раздел «Формулировки» третьего захода) — вообще нет нейтральности, а есть политизированные оценки (хоть и подтвержденные ссылкой). В пятом примере ВП:НТЗ рекомендуется сначала дать нейтральную формулировку, а уже потом давать ненейтральное мнение, подтверждая ссылкой. Однако и тут ссылке на книгу Гончаренко нет места, так как Гончаренко — историк, но специализируется на истории русской эмиграции, а не на Чили. Не могут быть авторитетными его оценки реалий внутренней политики Чили второй половины XX века, так как ни Пиночет, ни Альенде, ни Шанфро не были русскими белоэмигрантами, а оценки в книге Гончаренко именно их и касаются (чилийских властей, оппозиционеров, военных, спецслужб, судов, персоналий и т.д.).--62.180.140.251 09:10, 29 мая 2017 (UTC)

• Гончаренко -- профессиональный историк, специализирующийся на истории эмиграции, занимающийся вопросами биографий и потомков русских эмигрантов, чьи судьбы, по причине их участия в политических процессах Чили, тесно переплетены с судьбами и деятельностью Пиночета, Альенде, Шанфро. Все это по сути один и тот же предмет изучения -- нельзя изучить биографию Краснова, не изучив процессы, в которых он играл не последнюю роль, во главе которых стоял Пиночет. Это к примеру. А вообще забавны претензии к авторитетности д.и.н. и историка, занимающегося непосредственно этой тематикой со стороны редактора, продвигающего в той же статье "Казачью энциклопедию", составленную лицами, не имеющими вообще никакого отношения к профессиональной исторической науке, не защищавшими диссертаций ни по эмигрантам, ни по чилийцам, ни вообще ни по кому бы то ни было - при том, что авторов статей этой "энциклопедии" вообще выявить возможным не представляется . Нет ли тут явной демагогии в рассуждениях анонимного оппонента, уважаемый TenBaseT? --Русскій Имперіалистъ (обс.) 23:12, 1 июня 2017 (UTC)
  • Демагогия — это не замечать тот факт, что Гончаренко не специалист по истории Чили, даже если судьба Мигеля переплетена с историей этой страны, и работа его вообще не об этом. Энциклопедию же писали люди, знавшие многих из казаков-белоэмигрантов лично. Кстати, вы вообще в курсе, что обе книги изданы одним и тем же издательством?--62.180.140.251 08:36, 2 июня 2017 (UTC)

Итог

• 1) Информация в карточке о дате и месте рождения вполне нормальна, тем более если об этом уже говорится в статье.
• 2) По происхождению - совершенно нечего спорить из-за одного слова, обычно формат таких перечислений (по одним данным ... по другим данным) не предусматривает слова "Однако", но это на мой взгляд чисто оформительский непринципиальный спор, я бы всё-таки убрал слово "однако".
• 3) Перечисления в разделах «Профессиональная карьера», «Специализация и курсы» и «Награждения» - реальных источников так и не было предоставлено, но в данном случае не стоит удалять подобные вещи - лучше ставить шаблон {{Нет АИ}}, ждать две недели и если источники не будут приведены - удалять как неподтвержденные данные.
• 4) «Образование и профессиональная карьера» - в данном случае нам нужно писать как можно нейтральнее, избегая резких характеристик, к тому же многие вещи подходят для тематических статей и неуместны в статье о Краснове. Поэтому вот эту версию я считаю более предпочтительной.
• 5) «Обвинения и суд» - аналогично пункту 4
• 6) Категория «Преступники» заменена на категорию «Преступники Чили».

Еще есть вопросы ? TenBaseT (обс.) 13:10, 13 июня 2017 (UTC)

---

Да, есть вопросы:

• 4) и 5) Зная, как оппонент цепляется к каждому слову, хочу уточнить: «вот эту версию я считаю более предпочтительной» — написано о моей версии «Версия 07:03, 22 мая 2017», верно я понимаю?
• Я также просил дать оценку действий участника Русскій Имперіалистъ по ВП:ГВР-ЗКА. Будет ли дана такая оценка? В противном случае я уже предчувствую четвертый заход.

Наконец, учитывая стиль общения оппонента, я прошу посредника дать оценку и по этому поводу. Потому что очевидно что, какое бы решение Вы не приняли, этим дело не закончится — консенсусом и не пахнет даже по совершенно очевидным вопросам (вроде воинского звания «бригадир»).

Хочу также прокомментировать:

• 1) Там понятно, почему дату и место рождения удалили — они есть в WikiData и выводятся в шаблоне, даже ести из текста статьи удалить.
• 2) Убрал слово «однако».
• 3) Перечисления «Специализация и курсы» и «Награждения» — поставил шаблон «Нет АИ» с датой 13.06.2017. Перечисление «Профессиональная карьера» — там как раз источник есть, но даты неверные, в списке не те, что в источнике (я описал это выше в подразделе «Вопросы»). Поэтому это перечисление всё же удалил, так как он повторяет информацию, которая есть в тексте.
• 6) ОК.

Изменения внёс.--62.180.140.251 14:52, 13 июня 2017 (UTC)

---

TenBaseT, соображения по пп.4 и 5 о том, что нужно писать более нейтрально принимается, но ведь написание более нейтрального текста не должно означать полное удаление информации, написанной по АИ! Давайте я попробую переписать текст, что скажете? --Русскій Имперіалистъ (обс.) 00:13, 14 июня 2017 (UTC)

Вот подготовленная версия с нейтрализацией пп.4 и 5 [26]. Полагаю, что левым перегибам с цитатами типа этого нет места в нейтрализованной версии:

Участвовал в пытках бессудно арестованных диссидентов в секретном пыточном центре «Londres 38», ранее бывшим местным отделением Социалистической партии Чили<ref>«Наиболее часто используемыми видами пыток были применение электрогенератора, „гриль“ и использование членов семей для давления на заключённых: их избиения, унижения, изнасилования»

Прошу прокомментировать. --Русскій Имперіалистъ (обс.) 07:49, 14 июня 2017 (UTC)

---

Комментирую (обращаю внимание коллег, что я присоединился к числу посредников): В связи с конфликтом любые оценочные эпитеты относящиеся к описываемым событиям будут минимизированы. Поэтому единственной допустимой формой является:

Принимал участие в военном перевороте в Чили 11 сентября 1973 года, когда армия отстранила от власти правительство Сальвадора Альенде.

И больше ничего. Все оценки переворота - в основной статье. Абсолютно аналогично по цитате, приведенной вами, допустимо максимум:

Участвовал в пытках бессудно арестованных диссидентов в секретном пыточном центре «Londres 38»

Все ужасы застенка, где герой статьи состоял заплечных дел мастером - в статье о застенке. --Lev (обс.) 10:04, 14 июня 2017 (UTC)

Вообще-то фраза про ужасы застенка была просто как сноска, но нет проблем, уберу. Хотя мой оппонент скорее всего снова все скопом начнет откатывать, не глядя где что.--62.180.140.251 05:47, 17 июня 2017 (UTC)

Убрал. У меня готовы ещё некоторые правки, но я пока с ними подожду — на случай нового раунда войны правок из-за уже имеющихся изменений.--62.180.140.251 08:13, 21 июня 2017 (UTC)

Я не буду разбирать прошлые, но очень не рекомендую начинать новые войны правок - они будут немедленно пресекаться блокировками. Также напоминаю всем, что по условиям посредничества не допускается более одного отката. --Lev (обс.) 21:23, 21 июня 2017 (UTC)

Две недели прошло — удалил разделы без АИ (где стоял шаблон «Нет АИ» от 13.06.2017).

Также добавил новые ссылки в раздел о происхождении. Готов объяснять, если понадобится.--62.180.140.251 07:32, 28 июня 2017 (UTC)

Отражение позиции Кристофера Лазарского

Где и как это лучше сделать? Есть заключение Василия Жановича о том, что это вполне допустимо - показать мнение Лазарского как одно из существующих, но есть и возражения коллег. Benda 16:59, 2 марта 2016 (UTC)

• На мой взгляд позиция весьма любопытная, и, хотя и бесконечно далекая от мейнстримной, но все же не маргинальная. Как вариант мне кажется подойдут три статьи Россия единая, великая и неделимая, Непримиримость и Белый террор (Россия)--Fil211 08:47, 5 марта 2016 (UTC)

Скажите, а что Вас не устраивает в текущей редакции статьи Белое движение? Что ещё Вы хотите добавить в эту статью от историка Лазарского? Не считаете ли Вы, что излишнее внимание к работе данного историка будет уж слишком явно нарушать ВП:ВЕС?--HOBOPOCC 06:12, 30 марта 2016 (UTC)

Текущая редакция этой статьи меня в целом устраивает. Вопрос о других статьях. Benda 06:20, 30 марта 2016 (UTC)

Ничего себе! Писали о статье «Белое движение», а оказывается имели ввиду другие статьи! Какие? --HOBOPOCC 06:24, 30 марта 2016 (UTC)

Вот участник Fil211 выше три статьи предложил, Вы - еще две. Benda 06:30, 30 марта 2016 (UTC)

Если собственного мнения у Вас нет, а другие редакторы никак не спешат реализовывать обсуждаемое, зачем тогда открывали тут тему и писали посреднику, тормоша его требованием «принять какое-то решение»?--HOBOPOCC 06:49, 30 марта 2016 (UTC)

Ну если ни у кого возражений нет, то пожалуйста - закроем тему и вставим во все пять статей. Benda 06:51, 30 марта 2016 (UTC)

Что ж, попробуйте. Как раз может приблизите к реализации одно предостережение посредника ПП ГВР. --HOBOPOCC 06:56, 30 марта 2016 (UTC)

Или Вы согласны с предложением и мы спокойно вставим информацию в статьи, или Вы не согласны, больше не задаете бессмысленных вопросов "а зачем Вы открывали тему?" и мы спокойно ждем решения посредников. Если же Ваш вариант - "дам Вам вставить правку, чтоб Вас наказал посредник", то я выпишу Вам предупреждение за ВП:НДА. Benda 06:59, 30 марта 2016 (UTC)

А что ж Вы удалили собственную правку, с которой я согласен? ВП:НДА? Benda 08:04, 30 марта 2016 (UTC)

Так Вы меня убедили. Дождёмся решения посредников в каких статьях будем использовать эту работу. Поэтому удалил пока, что б «не давить» этим текстом на посредников. --HOBOPOCC 08:07, 30 марта 2016 (UTC)

Отменил, чтоб зафиксировать консенсусную версию на данный момент. Если посредники захотят, они уберут сами. Benda 08:16, 30 марта 2016 (UTC)

Как же это может быть консенсусной версией, если автор этого добавления против его присутствия? Мы же не определились, подходит ли этот фрагмент к данной статье или к какой-то иной статье. Не нужно форсировать события. Давайте дождёмся общего решения., как Вы и предложили, открыв вот ээто обсуждение тут, а не га СО соответствующих статей HOBOPOCC 09:16, 30 марта 2016 (UTC)

А вот воевать не надо. Benda 09:17, 30 марта 2016 (UTC)

Расказачивание

В ст."Расказачивание" предвижу значительную конфронтацию по поводу содержания преамбулы, а также наименования статьи. Кратко суть. В январе текущего года разгорелась "ограниченная" война правок относительно наименования статьи и содержания её преамбулы. Тогда же конфликтующими сторонами были открыты соответствующие темы обсуждения на СО статьи (см. Обсуждение:Расказачивание#Возврат названия статье "Расказачивание при Советской власти" и Обсуждение:Расказачивание#Преамбула). Однако, после того, как я изложил свои позиции про обеим темам, до сих пор я так и не дождался какого бы то ни было ответа по существу, после чего, в полном соответствии с положениями ВП:КОНСЕНСУС возвратил содержание отменённой оппонентом правки, сделав соответствующие пояснения как на СО статьи [27], так и соответствующий комментарий к правке [28]. Однако, (спустя полгода!) я снова встретил бессвязно мотивированный откат моей правки оппонентом [29]. Пояснив нестостоятельность его возражений (в комментарии к новой правке) я снова её повторил [30]. Но тут к "делу" подключился новый участник, который не только снова возвратил правку [31], но и стал делать мне грубые предупреждения на моей СОУ [32], а также не менее грубые праки на СО статьи [33], за что я был просто вынужден сделать ему предупреждение в ответ [34]. В связи со столь резким и неконструктивным настроем оппонентов на конфронтацию (полное игнорирование моих возражений и аргументов), предвижу разрастание конфликта. Прошу посредников откликнуться (хотя, темы и мои аргументы "висят" неотвечеными и не замеченые посредниками на СО уже полгода, - за это время можно же было уже на них как-то отреагировать)! --Scriber 13:23, 5 июля 2015 (UTC)

Вот чего, интересно, ждать? Конфронтация, таки, наступила, см. ЗКА [35]. До этого посредники ровно полгода не откликались, сейчас чего-то ждут (непонятно чего?)... Вот уже к редактированию преамбулы, несмотря на режим ГВР и открытое на СОС обсуждение по данному поводу, подключился Glavkoverh, правда, уже и заблокированный на 1 месяц. Могу ли я (или кто-либо ещё) отменить вклад Glavkoverh до его присоединения к дискуссии на СО статьи? --Scriber 12:54, 12 июля 2015 (UTC)

• Мне вариант Главковерха совершенно не нравится. Натыкано бессвязно из разных источников. Пассажу о Свердлове как единственной причине расказачивания делать во введении точно нечего. --HOBOPOCC 12:59, 12 июля 2015 (UTC)
  • Ну, вот, наконец-то логически связное мнение по теме. Согласен с ним полностью. А как вы относитесь к предложенному мной варианту? Я, всё же, настаиваю на указании временных рамок политики расказачивания - ГВР и первые десятилетия после нее, ведь уже в 1936 году советской властью в ходе подготовки к войне Постановлением ЦИК СССР от 20 апреля 1936 г. были сняты ограничения на службу казачества в отрядах РККА, а в соответствии с приказом Наркома обороны К. Е. Ворошилова № 67 от 23 апреля 1936 года некоторые кавалерийские дивизии получили статус казачьих. --Scriber 13:20, 12 июля 2015 (UTC)
    • Ваш вариант лучше. Я читал в каком-то современном словаре такую временную характеристику: «расказачивание — политика… проводимая в первые годы советской власти.» Т. е. от такой хронологии можно отталкиваться; у Вас похоже. --HOBOPOCC 18:40, 12 июля 2015 (UTC)
      • Вот, интересно, и когда же я буду иметь право вернуть в статью свой вариант, который вызывает меньше вопросов, не рискуя быть признанным в нарушении требований посредничества ГВР? Или в статье так и будет "висеть" вариант преамбулы заблокированного участника? Посредники, ау! Где вы? Когда же вы придёте? Вот чего теперь делать? --Scriber 19:19, 13 июля 2015 (UTC)
        • Я понимаю правило ВП:КОНС очень просто: нет контр-аргументов = есть консенсус. Против Вашего предложения нет аргументов против сколько дней? Посредники рекомендуют ждать минимум неделю. После двух недель консенсус может считаться состоявшимся. --HOBOPOCC 19:22, 13 июля 2015 (UTC)

Я понимаю правило ВП:КОНС аналогично. Однако, в моём случае возражений и коментариев (как и посредников) не было полгода, в соответствии с чем я и внёс свою версию (вызвавшую спор еще в январе). Причем, я намеренно столь долго ожидал консенсуса (чтоб уж было наверняка явно видно, что консенсус сложился в соответствии с ВП:КОНС). Однако, тут-то всё и началось (см. самое начало текущей темы со всеми диффами и ссылками). - Получил немотивированную отмену, да ещё и предупреждение на своей СОУ (и т.д., и т.п.). И что теперь? Как заставить заработать правило ВП:КОНС? Или, м.б., я не прав по сути вопроса - тогда объясните, в чём же именно? Кто даст ответ и отпор оппонету(ам)? Даже соответствующий ЗКА составлен и "висит" без ответа вот уже как 2 дня, оппонент не унимается и даже вел ВП:ВОЙ на самой ЗКА, а реакции всё равно нет. Или намеренно идти на открытую ВП:ВОЙ, чтоб уж наверняка подключались админы?! Что же мне делать дальше? --Scriber 19:54, 13 июля 2015 (UTC)

• Ждём неделю от правки Glavkoverkh и возвращаем Ваш вариант. --HOBOPOCC 20:02, 13 июля 2015 (UTC)
  • Что даёт такое ожидание? А не даст ли это обратный результат - подтверждение консенсусности версии Glavkoverkh? Откуда будет видно наличие возражений к его версии? --Scriber 20:09, 13 июля 2015 (UTC)
    • Его версия не может быть консенсусной, т. к. она не обоснована, не аргументирована. В принципе, с учётом того, что действия Glavkoverkh были признаны деструктивными (но не по данному эпизоду) и он был за них заблокирован на месяц, можно, я полагаю, отменить его правку уже прямо сейчас.--HOBOPOCC 20:14, 13 июля 2015 (UTC)
      • На СО статьи давным давно изложены возражения против действий редактора Scriber, ничего нового он там, как я понимаю, не написал, а почти в се из того, что им там написано вообще подлежит удалению как нарушающее НО и ЭП. Никакого желания копаться в этом ...(воздержусь от неэтичной реплики)... я не имею, и вести какие либо обсуждения с ним готов лишь исключительно через посредника. Но если Вы готовы резюмировать и выбрать из его текстов рациональное зерно, я готов это здесь обсудить. Или ждем посредника. --MPowerDrive 20:26, 13 июля 2015 (UTC)
      • Я могу просить вас это сделать? Или это будет некорректным? --Scriber 20:24, 13 июля 2015 (UTC)
        • @MPowerDrive: OOOOO!!!! Здрасьте вам, спустя полгода! Тогда м.б. приведёте дифы на ваши возражения по поводу того, что политика расказачивания проводилась большевиками не только в ходе Гражданской войны, но и «в первые десятилетия после неё»? А ваши диффы на ваши возражения по Действию 1 на вопросы по возврату версии от 20:53, 14 января 2015 [36], а также связно и чётко сформулируете, что же именно вас так не устраивает в предложенном мной варианте? "Cм. выше" /ранее на СОС/ - не аргумент! При чём здесь рассуждения про "узнаваемость для русскоязычного читателя является названия "Расказачивание" безо всяких "советских властей" - мы пишем не то, что хочется или привычно (узнавемо) людям, а то, что есть на самом деле - в полном соответствии с АИ. --Scriber 20:47, 13 июля 2015 (UTC)
        • Без проблем. --HOBOPOCC 05:58, 14 июля 2015 (UTC)

Статья Массовый террор в Крыму (1917—1918) выставлена на рецензирование. Необходимо заключение посредников

Статья Массовый террор в Крыму (1917—1918) выставлена на рецензирование для дальнейшего выдвижения в ХС. В соответствие с требованиями ВП:КХС покорнейше прошу посредников условия«9. …перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения.». Спасибо!--HOBOPOCC 14:18, 28 мая 2015 (UTC)

Колчак, Александр Васильевич и Шульгин, Василий Витальевич

Большая просьба посредников посмотреть на ситуацию с данными статьями, в которых шла война правок. Я защитил статьи на 3 дня, вторую вернул к консенсусной версии (поскольку она статусная и посредниками оценивалась ранее, то, на мой взгляд, обосновывать нужно именно внесение изменений), первую - на последней версии (там нужно вникать, лучше, если это сделают посредники). Посредники могут моё решение по статьям пересмотреть, не спрашивая моего мнения.--Vladimir Solovjev ^обс 13:14, 8 мая 2015 (UTC)

• Большая просьба посредников всё таки обратить внимание на статью Колчак, Александр Васильевич у участников разные взгляды на то, какая версия является консенсусной. Надеюсь TenBaseT освободясь от абкомовских дел присоединится к разрешению этого вопроса.Inctructor 00:24, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Vladimir Solovjev надеюсь, не откажет сейчас -- я только что к нему еще раз обратился Обсуждение участника:Vladimir Solovjev#Снова обращаюсь к Вам с Колчаком. --MPowerDrive 00:34, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Беда в том, что у меня со свободным временем сейчас проблемы, еще и заболеть умудрился. Но я постараюсь посмотреть, хотя быстро не обещаю. Боюсь, что до конца декабря у меня со временем проблемы так и будут, но в январе у меня отпуск, там более реально посмотреть.--Vladimir Solovjev ^обс 08:24, 29 ноября 2015 (UTC)

Победоносцев, Константин Петрович

Редактор Пессимист вопреки данным консенсуса третичных нейтральных АИ блокирует удаление неуместной категории. Просьба коллегу Wulfson подвести итог обсуждению на СО, о котором он там писал при блокирвоке статьи.--MPowerDrive 22:05, 28 февраля 2015 (UTC)

Никакого "консенсуса" третичных АИ, который выдуман участником MPowerDrive, там и близко нет. 2 третичных АИ приведены ранее. После завершения блокировки статьи я готов добавить ещё ряд научных АИ, включая специализированную статью известного историка Джона Дойла Клиера о Победоносцеве в Antisemitism: A Historical Encyclopedia of Prejudice and Persecution. --Pessimist 22:16, 28 февраля 2015 (UTC)

Источников по этой теме можно найти ещё вагон, но на мой взгляд, уже можно оценить подпадает ли персона под критерии включения в категорию. --Pessimist 17:33, 1 марта 2015 (UTC)

Марков, Николай Евгеньевич

Участник MPowerDrive блокирует добавление информации с абсурдной аргументацией, Подробности на СО статьи. Просьба подвести итог. --Pessimist 21:55, 28 февраля 2015 (UTC)

Дополнительные пояснения по абсурдной аргументации редактора Пессимист здесь: ВП:ЗКА#Редактор Pessimist. ВП:ВОЙ и ВП:КОНС. --MPowerDrive 22:02, 28 февраля 2015 (UTC)

Итог

Подвел итог обсуждения на СО статьи. TenBaseT 22:44, 28 февраля 2015 (UTC)

Бялыницкий-Бируля, Витольд Каэтанович

Насколько я понимаю, основное разногласие в определении, был ли Бялыницкий-Бируля «русским художником» или «белорусским художником». Какие есть доказательства по этим мнениям ? TenBaseT 07:17, 20 января 2014 (UTC)

• О боже! А ГВР тут причём!? «Все на Бирулю!»? А профильные запросы лежат неразобранные! Запрос с авторитетность того же Быкова! Я не против разобраться с Бирулей, но давай те же в порядке очереди!!!--HOBOPOCC 07:21, 20 января 2014 (UTC)

• Спокойнее коллега, всё будет, я вроде вернулся к нормальной активности: пока все запросы не разберу - не успокоюсь. TenBaseT 07:23, 20 января 2014 (UTC)

В АИ есть разногласия. Поскольку вторичных АИ по даннному вопросу можно искать тонну и до бесконечности - проще опереться на третичные. Разбор был сделан на СО статьи - русским его называет только энциклопедия Кругосвет. Большинство третичных АИ (включая специализированные) называют его белорусским художником. Самоидентификация персоны "я - белорус" также приведена в третичном АИ. См раздел Анализ к итогу на СО. --Pessimist 21:03, 21 января 2014 (UTC)

• Статьи википедии нужно создавать на основе вторичных и третичных АИ. Я добавил ещё один вторичный АИ — К 140-летию В. К. Бялыницкого-Бирули (1872—1957). Виртуальная выставка. Претензии к авторитетности энциклопедии Кругосвет мне совершенно непонятны, как непонятны они, наверное, и автору претензий. По меньшей мере ничего внятно-аргументированного я в его репликах не обнаружил. --HOBOPOCC 21:08, 21 января 2014 (UTC)

  Я могу привести с десяток вторичных АИ, где он определяется как белорусский художник (и приводил их на СО). После чего вы найдете еще какое-то число вторичных АИ с русским и так далее. Из приведенной вами цитаты правила крайне сложно понять как решить такую коллизию на основе вторичных АИ. Между тем если мы говорим об определении предмета статьи в случае, когда есть неизвестное количество противоречащих друг другу вторичных АИ, логично и разумно опереться именно на третичные - как обобщающие вторичные. Их число будет порядком меньше и оценить разброс мнений значительно проще. Аргументированных возражений против этого тезиса я пока не наблюдаю. --Pessimist 21:39, 21 января 2014 (UTC)

  Странно слышать от коллеги Pessimist, всегда в дискуссиях обычно опирающегося строго на правила и призывающего обычно оппонентов им следовать, в этот раз в ответ на цитату из ВП:АИ некие личные рассуждения о том, как надо в этой ситуации поступать, без опоры на правила. Коллега Pessimist, нас интересует не Ваше личное мнение, а буква правил. Поэтому Вам следует дать ссылку на правило, которое бы подтверждало Вашу тезу о том, что-де «Между тем если мы говорим об определении предмета статьи в случае, когда есть неизвестное количество противоречащих друг другу вторичных АИ, логично и разумно опереться именно на третичные - как обобщающие вторичные. Их число будет порядком меньше и оценить разброс мнений значительно проще.». В каком правиле или решении посредника зафиксирована правильность именно такого подхода? Почему Вы считаете, что Ваше личное мнение можно пытаться противопоставлять четкому отсылу на правило, что, собственно, и сделал НОВОРОСС? Выносите на обсуждение Ваши идеи и рационализаторские предложения -- там будут и «аргументированные возражения против этого тезиса» высказаны, здесь же положено обсуждать статьи, а не поправки к действующим правилам. Добивайтесь внесения изменений в правила и рекомендации, потом дадите на них ссылку сюда, мы рассмотрим и учтем. До этого момента я считаю необходимым и достаточным следовать указанию из ВП:АИ о том, что статьи википедии нужно писать на основе вторичных и третичных АИ -- без исключения из анализа той или иной группы по желанию той или иной стороны в зависимости от того, что той или иной стороне выгоднее. --MPowerDrive 21:36, 22 января 2014 (UTC)

  Ответа как разрешить данную проблему с использованием вторичных АИ нет? Спасибо, ЧТД.

  Я вынес вопрос на рассмотрение посредника. Вносить для этого изменения в правила необходимости не вижу, поскольку ни одно правило не запрещает отобрать более авторитетные и приемлемые источники от менее авторитетных и приемлемых. Все существующие источники по какому-либо вопросу ни в одной статье не учитываются по вполне очевидной причине невозможности такого учета. Так что если вы вдруг считаете необходимым внести подобное изменение — «добивайтесь внесения изменений в правила и рекомендации, потом дадите на них ссылку сюда, мы рассмотрим и учтем». --Pessimist 12:18, 26 января 2014 (UTC)

  Ни одно правило не дает рекомендаций, даже намеков на то, что авторитетные вторичные источники, в авторитетности которых нет никаких сомнений, должны каким-либо образом дискриминироваться и исключаться из спектра источников, на которых нужно писать статьи. Именно такую новеллу пытается проводить уч. Pessimist. Между понятиями "Все существующие источники по какому-либо вопросу ни в одной статье не учитываются по вполне очевидной причине невозможности такого учета." и "давайте исключим авторитетные вторичные АИ потому что есть третичные (которые мне лично больше нравятся)" есть огромная и принципиальная разница. Именно поэтому до тех пор пока Pessimist не внес свою новеллу в правила, его предложение является неприемлемым ни при каких условиях. --MPowerDrive 14:07, 3 февраля 2014 (UTC)

  Пока вы не приведете дифф, в котором предлагал ограничиться теми третичными источниками, «которые мне лично больше нравятся» - будем считать что это ваш вымысел, не имеющий к моим предложениям никакого отношения. Соответственно, в связи с этим мне нет никакой необходимости этот ваш вымысле выносить в правила. --Pessimist 21:46, 21 февраля 2014 (UTC)

  Пока Вы не приведете дифф, в котором я якобы писал о Вашем желании ограничиться теми или иными из третичных источников, будем считать, что Вы мне приписываете то, чего на самом деле не было и искажаете смысл моей реплики. Соответственно, Ваше возражение нет основания считать релевантным, соответственно, остается в силе необходимость для Вас вносить изменения в правила, если Вы хотите, чтобы Ваши новеллы учитывались. --MPowerDrive 00:33, 22 февраля 2014 (UTC)

Мне не нужно чтобы мои новеллы учитывались поскольку диффов на то что я предлагал какие-то новеллы вы не привели. Поскольку диффов нет, а есть просто троллинг, я запрошу принятия мер административного воздействия. --Pessimist 19:27, 22 февраля 2014 (UTC)

диффов, подтверждающих, что якобы я писал о некоторых их третичных АИ, а не третичных как классе источников, Вы не привели, но передернули и исказили мои слова. Троллинг это, или заведомо ложное утверждение в попытке представить действий оппонента иначе, чем они были в действительности -- разберутся, надеюсь, администраторы на ФА.--MPowerDrive 00:59, 23 февраля 2014 (UTC)

• В самом деле, участнику MPowerDrive, чтобы корректно реализовать предлагаемый им подход, нужно (а) представить достаточно полный обзор информации из вторичных источников по обсуждаемому вопросу и (б) показать, что этот обзор является достаточно полным. Я, например, не взялся бы за выполнение такой задачи. Но если коллеге она под силу и он её выполнит, то я не возражаю, чтобы результаты такого обзора были учтены при решении вопроса о формулировке в преамбуле. --Humanitarian& 13:00, 26 января 2014 (UTC)

• У меня как был вопрос, так он и остаётся — ответа на него нет: на каком основании энциклопедия Кругосвет отсылается на «проверку в авторитетности»? --HOBOPOCC 12:31, 22 января 2014 (UTC)

  На том, что из всех рассмотренных на СО третичных АИ это самый слабый и единственный с обозначением «русский». Вне зависимости от ответа на этот вопрос (даже если считать что Кругосвет такой же авторитетности источник как «Большой энциклопедический словарь» и другие там приведенные — это не опровергает факт, что обозначение «белорусский» в третичных превалирует в разы. --Pessimist 13:40, 22 января 2014 (UTC)

• Моё мнение: возможно, что в данном случае «Кругосвет» авторитетен, поскольку эта статья в нём, похоже, не является переводной. В общем же случае я не считаю «Кругосвет» авторитетным источником по вопросу о национальности какого-либо россиянина, хотя бы потому что эта энциклопедия создана на основе англоязычной энциклопедии Кольера, а в английском понятия «русский» и «российский» передаются одним и тем же словом.
  Но и в нынешнем случае то, что удалось найти только один третичный источник с такой характеристикой художника (если не считать детскую энциклопедию), как минимум, наводит на размышления об уместности этой характеристики в преамбуле статьи по ВП:ВЕС. --Humanitarian& 13:48, 22 января 2014 (UTC)

• Разные темы обсуждаем. Я не предлагаю удалить «белорусский». Вы же неаргументировано пытаетесь дискредитировать АИ, указывающий, что он «русский». Вот я о чём. Там вполне всё мирно уживается. И уже сколько говорено-переговорено, а как не слышим друг-друга: не этнос мы обсуждаем, а культурную принадлежность. Он и русский, и белорусский, и советский - если измерять по вкладу в культуру. --HOBOPOCC 13:51, 22 января 2014 (UTC)

• В моей реплике речь идёт о двух вещах: (1) является ли данный источник в принципе авторитетным по такого рода вопросам, и (2) насколько сответствует присутствие в преамбуле вики-статьи характеристики художника как русского, подкреплённой ссылкой на этот источник, правилу ВП:ВЕС. Вы обсуждаете какие-то другие вопросы? Если да, то это лучше делать хотя бы в другой ветке. --Humanitarian& 14:15, 22 января 2014 (UTC)

• Моя реплика была адресована Pessimist2006. Вы Вашу успели просто раньше загрузить. --HOBOPOCC 14:23, 22 января 2014 (UTC)

• Его вклад в культуру легко излагается фразой «развивал традиции русского лиричесокого пейзажа» — как написано в АИ. Называть для этого «русским» человека, который опеределял себя «я — белорус» никакой необходимости нет. --Pessimist 17:09, 22 января 2014 (UTC)

• восстановление удаленных НОВОРОСС шаблонов по дискрещитации источника не обосновано на СОС. Источник такой зе как и все другие, авторитетный. AlienFive 15:23, 22 января 2014 (UTC)

Прошу до рассмотрения по сути дела остановить деструктивные действия в статье: [37], [38], [39]. Этой учетке используемой для войн правок пора в бессрочку - вне зависимости от того кто ее хозяин. --Pessimist 14:56, 22 января 2014 (UTC) ДА нет, это какраз хозяину учетку Pessimist надо в бессрочку за деструктивные в статье. Я же всегда был активным участником в этом дискуссии и не считаю что безаргуметные откаты Pessimist должны иметь приоритеты перед моим мнением. AlienFive 15:13, 22 января 2014 (UTC)

Статья заблокирована пока на неделю, вернул к последней версии перед началом войн (20 ноября), оба участника получили по предупреждению, продолжаем обсуждение. TenBaseT 15:40, 22 января 2014 (UTC)

Вопрос: по сути рассматриваемого вопроса у кого-нибудь есть еще что-нибудь сказать, или я могу переходить к подведению итога ? TenBaseT 15:47, 22 января 2014 (UTC)

Ув. коллега! Не знаю, в курсе ли Вы, но данный вопрос год назад обсуждался о-очень широко, на порядок больше коллег, чем можно собрать в рамках ГВР, принимали активнейшее участие в дискуссии, поэтому я опасаюсь, что это обсуждение неизбежно будет слишком узким в сравнении с предыдущим в силу того, что никто, кроме максимум десятка вовлеченных в прения по ГВР коллег, о нем банально не узнает. Между тем вопрос, как совершенно справедливо выше заметил один из коллег, гораздо шире тематики ГВР. Несмотря на то, что определенного решения достичь год назад не удалось, полагаю, что к нашему случаю также имеет прямое отношение ремарка из ВП:КОНС, гласящая, что пересмотр итогов того или иного обсуждения может производиться при участии как минимум не меньшей аудитории.

Как с этим быть? Может быть стоит привлечь внимание к обсуждению вопроса на общих форумах тех коллег, кто может быть заинтересован в вопросе? Пока что я прошу Вас как минимум не спешить с началом рассмотрения ситуации по сути и, тем более, с подведением итогов.

P.S. Должен ли, скажем, лично я повторять всю свою аргументацию, или достаточно будет дать Вам ссылку на страницы, где она давалась? С уважением, --MPowerDrive 18:19, 22 января 2014 (UTC)

• Разумеется достаточно ссылки. TenBaseT 18:47, 22 января 2014 (UTC)

• Ув. коллега, Вы ответили только на мой пост-скриптум. Думал, Вы еще допишете, ждал этого, но не дождался. Поэтому вопрос: правильно ли я понимаю, что Ваше молчание в ответ на основную часть моего сообщения является знаком согласия с высказанными в нем соображениями? --MPowerDrive 21:43, 22 января 2014 (UTC)

• Пардон, отвлекся и не заметил что в первой части тоже были вопросы. Ответы: никак, не стоит. Я достаточно хорошо знаю, как закопают любое обсуждение, когда с форумов набежит куча народа. Давайте уж разберемся сначала в небольшом кругу ГВР, а потом уже можно будет делать резкие движения. TenBaseT 00:11, 23 января 2014 (UTC)

• Учитывая, что вашим главным аргументом по вопросу именования персоналий «русскими» была отсылка к итогу коллеги TenBaseT в лругой статье, я вижу достаточным для принятия решения рассмотрения им же всей аргументации по этой теме. Количество же привлеченных к даннному обсуждению участников роли не играет. --Pessimist 19:43, 22 января 2014 (UTC)

Мои аргументы с третичными АИ приведены здесь. --Pessimist 16:40, 22 января 2014 (UTC)

Основным Вашим аргументом в том обсуждении был итог ВП:ЭТНО, который, как позднее выяснилось, никакого отношения вообще не имеет к данному спору. --MPowerDrive 15:51, 3 февраля 2014 (UTC)

У меня по этому поводу другое мнение. Я полагаю, что мне немного виднее какой из моих аргументов следует считать более важным. Если у вас что-то выяснилось - не стоит выдавать ваше мнение за факт, у меня ничего подобного не выяснялось, аргумент ЭТНО имеет отношение к теме. --Pessimist 15:40, 6 февраля 2014 (UTC)

Предложение общего характера по данному вопросу - здесь.--Pessimist 09:06, 23 января 2014 (UTC)

Напомню, на всякий случай, что в конфликте упоминался итог по статье о Гусейне-Хане Нахичеванском, в котором было сказано: «данный итог оформлен в „рекомендательной форме“ (в отличии от других моих итогов), по причине отсутствия в ВП консенсуса по данному вопросу». Однако участники MPowerDrive и AlienFive это примечание ранее открыто игнорировали и настаивали, что этот итог является не рекомендательным, а обязательным.

Прошу при подведении здесь итога учесть аргументацию, основанную на преобладании именования персоны в третичных АИ как более соответствующую правилам Википедии, нежели простая констатация обычного написания в Википедии. Pessimist 12:11, 26 января 2014 (UTC)

Анализ общей ситуации

Давайте перед тем, как рассматривать частную ситуацию с Бялыницкий-Бируля, рассмотрим общую ситуацию относительно подобных вещей, без связи с Википедией. Рассмотрим ситуацию с профессиональной деятельностью знаменитых людей. В принципе не так уж важно, в чем именно заключалась профессиональная деятельность, во всех случаях ситуация подчиняется общим положениям. "русский генерал", "еврейский писатель", "американский военачальник", "британский рок-музыкант". В чём заключалась их "русскость", "еврейскость" и т.п. ? В их вкладе в ту или иную профессиональную деятельность, причем зачастую нет явной связи с их национальностью, гражданством, этнической принадлежностью или подданством. Давайте рассмотрим на примерах:

• Хан Нахичеванский был азербаджанцем по национальности, но это не мешало ему быть "русским генералом", так как вся его военная значимость неотделима от русской армии.
• Шолом-Алейхем родился в Российской Империи (Украина) и прожил там почти всю жизнь. Тем не менее он везде считается именно "еврейским писателем", потому как основной вклад был им сделан именно в еврейскую литературу.
• Горацио Гейтс родился и жил в Англии, 24 года отслужил в Британской армии и переехал в США только в возрасте 42 лет, но всё равно считается "американским военачальником", так как основную значимость, как военачальник, получил именно в американской армии.
• Джон Леннон четверть жизни прожил в США и имел американское гражданство, но всё-таки он "британский рок-музыкант", так как основной вклад в музыку он сделал именно в Британии.

Вывод

То есть, можно сделать вывод, что в профессиональной деятельности делается упор именно на основной профессиональный вклад в некую культуру (армию, язык и т.п.). Это не имеет прямой связи с национальностью, этнической группой, гражданством или другими подобными вещами. TenBaseT 16:29, 2 февраля 2014 (UTC)

---

Хотелось бы услышать комментарии к данному анализу, без связи со статьей и Википедией. По статье итог последует после анализа комментариев. TenBaseT 16:29, 2 февраля 2014 (UTC)

• Во-первых, в самом Вашем анализе есть нечёткость. Вы пишете, что Джон Леннон «основной вклад в музыку... сделал именно в Британии». Т. е. пишете о том, где был сделан вклад, а вывод делаете о том, в какую культуру этот вклад был сделан. Во-вторых, мне непонятно, различаете ли Вы (и как) национальность и этническую принадлежность. Между тем, их можно различить, например, определив этническую принадлежность по крови, а национальность -- по самосознанию (например, если человек считает себя русским, значит он русский). В-третьих, я не вполне согласен, что критерием является то, в какую культуру был внесён вклад. Я предполагаю, что и Нахичеванский считал себя русским генералом, и Леннон считал себя британским музыкантом, и Шолом-Алейхем считал себя еврейским писателем. Если так, то не менее логичным будет предположить, что критерием является то, кем считал себя сам определяемый деятель. В-четвёртых, я считаю, что применительно к деятелям культуры важно то, в какой среде они сформировались, и то прилагательное, которое мы употребляем, может подразумевать не только то, куда этот деятель внёс вклад, но и на какой почве он как деятель культуры сформировался. Если вернуться к Бялыницкому-Бируле, то, судя по источникам, даже колорит его картин определялся особенностями белорусской природы, на лоне которой он рос. Уже поэтому его живопись имеет специфически-белорусскую окраску, и даже если игнорировать всё остальное, включая этническое происхождение, он всё равно останется белорусским художником. Наконец, в-пятых, не следует игнорировать характеристики, даваемые той или иной персоне в высокоавторитетных источниках. --Humanitarian& 17:49, 2 февраля 2014 (UTC)

  «Я предполагаю, что и Нахичеванский считал себя русским генералом, и Леннон считал себя британским музыкантом, и Шолом-Алейхем считал себя еврейским писателем» — одних Ваших предположений мало. Вывод посредника совершенно, на мой взгляд, верен — речь идёт не о национальной принадлежности и не о личной самоидентификации, а о вкладе имярека в национальную историю (обобщая) и об оценке этого вклада сторонними наблюдателями, не лично имяреком. --HOBOPOCC 18:12, 2 февраля 2014 (UTC)

• «Вывод посредника совершенно, на мой взгляд, верен» -- и одного Вашего взгляда, и даже вместе с мнением коллеги TenBaseT, мало. Пожалуйста, приведите АИ на то, что «речь идёт не о национальной принадлежности и не о личной самоидентификации, а о вкладе имярека в национальную историю (обобщая) и об оценке этого вклада сторонними наблюдателями, не лично имяреком». --Humanitarian& 18:22, 2 февраля 2014 (UTC)

• Я еще раз повторю - речь идёт не о Бируле и не о Википедии - поэтому об АИ речь не идет, я прошу не отвлекаться. TenBaseT 19:28, 2 февраля 2014 (UTC)

---

• При описании биографий деятелей культуры совершенно однозначно человек должен описываться соответственно его вкладу в культуру того или иного единого государственного образования (какая, чья это культура -- при взгляде извне этого сообщества). В рамках чьей культуры (в случае многонациональных государств или федераций -- какой единой, общей культуры) проходила его деятельность. Никакого отношения к этому не имеют ни национальные признаки персоналии, ни то, к какому этносу себя этот человек относил.
• Важным считаю высказанное в одном из обсуждений по этому вопросу мнение ув. музыковеда Григорий_Ганзбург:

  Обсуждаемый здесь вопрос — лингвистический. И найти решение вне филологии нельзя, вернее, найти можно, но это будет неправильное решение. Суть в том, что терминологической единицей в случае с русскими поэтами, композиторами и т.д. является не отдельное слово, а устойчивое словосочетание, фразеологизм. Например, существует название научной специальности — "русская филология". И принадлежность к этой специальности обозначается словосочетанием "русский филолог", независимо от того, в какой стране он живет и какого его этническое происхожедние, он и в Англии, и во Франции — русский филолог. Точно так же и с понятием "русская поэзия": автор, чьё творчество относится к явлению "русская поэзия" является русским поэтом (независимо от гражданства и этнического происхождения). И это не только в литературе. Есть явление (и понятие) "русская музыка". Творчество А.П.Бородина (в том числе его опера "Князь Игорь") — относится к русской музыке. Следовательно, Бородин — русский композитор, несмотря на своё этническое происхождение из грузинских князей. Если кто-то в преамбуле энциклопедической статьи вместо "русский композитор" напишет, что Бородин якобы "российский композитор грузинского происхождения", то это будет не энциклопедия, а посмешище. Тем, кого даже этот пример не убедил, предлагаю вспомнить фразеологизм "русская зима". Можно ли вырвать из фразы отдельно слово "русская" и понимать его как этноним или обозначение подданства? Правильно ли будет, вместо "русская зима" написать "российская зима арктического происхождения" или "зима Российской империи"?

  — Григорий_Ганзбург

  --MPowerDrive 10:02, 3 февраля 2014 (UTC)

• Хорошо, я понял Ваше мнение, единственное зацепило взгляд: "того или иного единого государственного образования". Как в этом случае быть с Шолом-Алейхемом - в культуру какого государственного образования он внес свой вклад ? TenBaseT 10:14, 3 февраля 2014 (UTC)
  • надо полагать, что еврейского государственного образования -- Израиля. Хотя вообще данный пример мне представляется из числа тех исключений, что подтверждают основное правило. Ведь и еврейская культура, в которую внес вклад персонаж, тоже с точки зрения этой самой государственности является исключением -- еврейский народ -- один из всего 2 народов, что на протяжении веков своего существования не проявляли никакого интереса к построению собственной государственности. И творил Шолом-Алейхем именно в тот период, когда ни о какой еврейской государственности речи не шло.--MPowerDrive 00:01, 4 февраля 2014 (UTC)

• (1) Не понял, какова логическая связь между интересом к построению собственной государственности и вкладом в культуру единого государственного образования.
  (2) А как быть с Шевченко, Мицкевичем, Ахундовым, Сарьяном, Янкой Купалой и т. д.? --Humanitarian& 10:43, 4 февраля 2014 (UTC)
  • А почему Вы настаиваете на установлении логической связи между интересом к построению собственной государственности и вкладом в культуру единого государственного образования? Не понял вопроса. --MPowerDrive 22:41, 4 февраля 2014 (UTC)

---

• То есть условно если все АИ назовут некоего художника "белорусским художником", сам он скажет "я - белорус", то в Википедии он будет "русский художник" потому, что внес вклад в русскую культуру?! На мой взгляд, такой подход откровенно нарушает ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. --Pessimist 18:56, 3 февраля 2014 (UTC)

• Нет не так. "Я - белорус" - вообще не имеет связи с "белорусским художником", а "русским художником" он станет в том случае, если на это будут АИ. Это не нарушает ни ВП:АИ, ни ВП:ПРОВ, ни тем более ВП:ОРИСС. Впрочем, подробно это будет описано в итоге. TenBaseT 19:06, 3 февраля 2014 (UTC)

Выражение "русский художник" может пониматься в трех смыслах как минимум: русский по происхождению, российский по государственной принадлежности и русский по культуре. Между тем, как я уже отмечал со ссылкой на ВП:ЭТНО, никто не мешает нам написать российский художник, развивавший традиции русского лиричесокго пейзажа. Этническое происхождение в преамбуле обсуждать незачем (за исключеним редких особых случаев), а государственную и культурную принадлежность вполне можно описать без двух- и трехсмысленностей. Это, я подчеркиваю, в ситуации, когда третичные АИ не дают однозначного приоритета в определении. В ситуации когда такой приоритет есть, «изобретение велосипеда» будет грубым нарушением вышеуказанных правил. Почему эти соображения, ссылку на которые я давал выше, не нашли отражения/опровержения в анализе? Это что - деструктивная аргументация, которую следует игнорировать?

• «а „русским художником“ он станет в том случае, если на это будут АИ». Отлично. Поскольку мы обуждаем теорию а не конкретику: у нас 100 АИ на белорусского и ни одного на русского. Он белорусский. 100 АИ на белорусского и 1 на русского. Он сразу станет русский? ВП:МАРГ И ВП:ВЕС отменяются? --Pessimist 19:10, 3 февраля 2014 (UTC)

• Подробнее обьясню в итоге. TenBaseT 19:29, 3 февраля 2014 (UTC)
• Вот ВП:МАРГ тут совсем ни при чём. Если во множестве авторитетных вторичных источников есть некая характеристика персоны, и у Вас нет аргументов на то, что эти источники аффилированы, то такая характеристика не может считаться маргинальной. --Humanitarian& 19:35, 3 февраля 2014 (UTC)

• Вы точно прочли что я написал? 100 за белоррусский и 1 за русский - это ВП:МАРГ в чистом виде. Маргинальность и аффилированность - соверешенно разные проблемы и прямой связи между ними нет. --Pessimist 17:06, 4 февраля 2014 (UTC)

• Просто я уже привык, что Вы в этом обсуждении вторичные источники за источники не считаете... --Humanitarian& 18:01, 4 февраля 2014 (UTC)

• Это уже третий аспект. Поскольку оценить взвешенность по втоичиным АИ в спорной ситуации практически невозможно. --Pessimist 20:03, 4 февраля 2014 (UTC)

• • «Этническое происхождение в преамбуле обсуждать незачем (за исключеним редких особых случаев), а государственную и культурную принадлежность вполне можно описать без двух- и трехсмысленностей.»// Коллеге Пессимисту многократно уже разъясняли его заблуждение относительно двух/трехсмысленностей в разных обсуждениях по вопросу слова "русский", однако коллега продолжает делать вид, что он этого не видел и не слышал. Никакого отношение выражение "русский художник"/"русский поэт"/"русский музыкант" не имеет к этническому происхождению. Пример:

В слове «русский», которое даже трёхсмысленное. Ибо может обозначтаь этническое происхождение, культуру и государственную принадлежность. В таком варианте как у вас совершенно непонятно что оно обозначает. Вопреки рекомендации ВП:ЭТНО вместо «Штирлиц — алеут» писать либо по самоидентификации «Я — алеут», либо конкретно указывать «боролся за права алеутов и героически помер, победив». --Pessimist 16:02, 23 февраля 2013 (UTC)

• На мой взгляд, выражение "русский художник" воспринимается именно как принадлежность к русской живописной культуре (ср. напр. Айвазовский). Противоречий с государственной принадлежностью я не наблюдаю: "русский" является, по моим представлениям, типичным атрибутом для Российской империи (в то время как "российский" - для Российской Федерации). А этническое происхождение здесь ни при чем - как и ВП:ЭТНО (на что я уже дважды указывал). --Max Shakhray 16:37, 23 февраля 2013 (UTC)

--MPowerDrive 21:44, 3 февраля 2014 (UTC)

• Эти аргументы я видел, они были опровергнуты. Во-первых, ссылкой на Грамоту, которая на эту самую многосмысленность указывает, во-вторых отсутствием ответа на вопрос как обозначается этническое происхождение художника. Ваши представления о правильном написании нуждаются в поддержке третичных АИ, сами по себе они в качестве аргумента для Википедии малоинтересны. --Pessimist 17:06, 4 февраля 2014 (UTC)
  • Вы видели эти аргументы, и все их видели, вот только никакого "опровержения" оных с Вашей стороны не было представлено, не выдумывайте, а вот ответ на вопрос про этническое происхождение художников был, Вы, видимо, стали уже забывать обсуждение годичной давности:

Этническое происхождение художника - как и любой другой персоналии - обычно обозначается фразами типа "по национальности - ххх", "по происхождению - ххх", находящимися в разделе "Биография". Вопрос я задаю потому что не умею пока читать Ваши мысли - поэтому предпочитаю видеть их выраженными в явном виде. Так как Вы предлагаете написать так, чтобы без дополнительных пояснений было понятно? --Max Shakhray 23:31, 23 февраля 2013 (UTC)

• • • Алаверды. Ваши представления о правильном написании нуждаются в поддержке вторичных и третичных АИ, сами по себе они в качестве аргумента для Википедии малоинтересны. --MPowerDrive 22:41, 4 февраля 2014 (UTC)
      • Спасибо за поддержку моего предложения опираться на АИ. Впишете Бируле "белорусский художник" сами? --Pessimist 20:57, 7 февраля 2014 (UTC)
        • Я и вписал, что он русский. --MPowerDrive 21:32, 21 февраля 2014 (UTC)
          • Кормление закончено. --Pessimist 19:31, 22 февраля 2014 (UTC)
            • Общение с Вами напрямую на этой радостной ноте завершено ввиду чрезвычайно малой ценности, которую оно из себя для меня представляет. Извольте продолжать беседу через ведущего посредничество администратора. Dixi. --MPowerDrive 01:27, 23 февраля 2014 (UTC)

• Я мягко намекаю, что первым и важнейшим критерием именования является приоритет в третичных АИ. Иные варианты ведут к нарушению правил. И только в отсутствие оного приоритета можно привлекать собственные ориссные рассуждения как нужно поступать в спорных случаях. Я свои аргументы высказал и внятного их опровержения пока не видел. --Pessimist 19:22, 3 февраля 2014 (UTC)
  • Не нужно пытаться оказывать давление на посредника, принуждая его следовать Вашим ориссным рассуждениям, не находящим никакого отражения в правилах новеллам (о чем я Вам подробно уже разъяснял в самом начале этого раздела на этой СО) о том, что якобы можно игнорировать один круг авторитетных источников в угоду другим -- якобы более авторитетным и третичным.

    Ни одно правило не дает рекомендаций, даже намеков на то, что авторитетные вторичные источники, в авторитетности которых нет никаких сомнений, должны каким-либо образом дискриминироваться и исключаться из спектра источников, на которых нужно писать статьи. Именно такую новеллу пытается проводить уч. Pessimist. Между понятиями "Все существующие источники по какому-либо вопросу ни в одной статье не учитываются по вполне очевидной причине невозможности такого учета." и "давайте исключим авторитетные вторичные АИ потому что есть третичные (которые мне лично больше нравятся)" есть огромная и принципиальная разница. Именно поэтому до тех пор пока Pessimist не внес свою новеллу в правила, его предложение является неприемлемым ни при каких условиях. --MPowerDrive 14:07, 3 февраля 2014 (UTC)

  • Вообще говоря новелла Pessimist-a про третичные источники уже обсуждалась и была отвергнута сообществом в обсуждении опроса.

Меня ничего в моём предложении не смущает, поскольку, цитирую: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Когда речь идёт о дефиниции в преамбуле, то вторичных АИ будет сотня и самостоятельное их «взвешивание» лишено смысла. При споре что написать в преамбуле очень часто идет ориентация именно на третичные источники. Поскольку они уже «взвесили» эти самые вторичные АИ. Почему третичные АИ при таком взвешивании авторитетнее участников Википедии, вы можете узнать, ознакомившись с правилом ВП:АИ. --Pessimist 12:15, 8 мая 2013 (UTC)

• Но почему вы решили, что их методика «взвешивания» вторичных АИ должна автоматически подходить и для википедии? (Вы ведь даже не спрашивали у автора статьи из какого-то третичного АИ про «Иванова - русского зоолога», что именно он вкладывает в это понятие «русский зоолог»? Как именно он «взвешивал» вторичные АИ для того, чтобы прийти к выводу, что Иванов - именно русский, а не российский зоолог? А если мы с вами даже не знаем, что именно вкладывают третичные источники в понятия типа «русский зоолог» или «российский ботаник», то как мы можем бездумно за ними повторять? Это бездумное «передирание» - форменное самоунижение.) Анатоль Сацункевич 12:39, 8 мая 2013 (UTC)

• • Тогда дискуссия радостно закончилась на этом тезисе :

«Я бы предложил ориентироваться на третичные АИ и только в случае отсутствия явного приоритета в таковых использовать вышеуказанный подход.» Стоп, стоп, стоп, коллега. То есть, сначала вы призываете ни в коем случае не формировать в проекте своей собственной методики определения «русскости» и «российскости» зоолога Иванова (построенной исключительно на вторичных АИ с характерными значимыми признаками русскости и российскости Иванова), а ориентироваться исключительно на источники. О кей. Но что же вы пишете дальше? «в случае отсутствия явного приоритета в таковых использовать вышеуказанный подход» То есть, если не будет явного перевеса по тем или иным источникам, вы тут же готовы отказаться от своего же принципа ориентации исключительно на источники, а начинать разводить антимонии? Вокруг чего? Вокруг численного соотношения источников на «русский» и источников на «российский»? Вокруг степеней их авторитетностей? Флуд разводить, одним словом, вместо того, чтобы сообразно вашим же убеждениям ориентации исключительно на источники, а не собственные методики, или собственный флуд относительно уже наявных источников, написать сухой дробью - «на 2/3 российский, на 1/3 - русский»? То есть, собственную методику вводить мы не можем, ибо дилетантский ОРИСС, но вот, имея на руках 3 ист. на «русский», и 2 - на «российский», начинать свой дилетантский флуд вокруг них, чтобы потом самый искушённый флудер всё же добился, чтобы в статье было написано именно так, как нужно ему, мы уже можем. Чудесно. Анатоль Сацункевич 15:26, 8 мая 2013 (UTC)

--MPowerDrive 22:32, 3 февраля 2014 (UTC)

• • Во-первых, своё общение с посредником я буду регулировать без дополнительных посредников между им и мной. И как с ним общаться решу сам. Во-вторых, я не думаю, что мнение обходящего блокировку бессрочника можно выдавать за мнение сообщества, он из сообщества, как известно, исключен. --Pessimist 17:06, 4 февраля 2014 (UTC)

    До тех пор, пока вопрос будет касаться моего интереса, мне придется контролировать Ваше регулирование Вашего общения с посредником, а также указывать Вам на недопустимость некорректных форм этого общения с Вашей стороны в сторону ведущего посредничество администратора, буде такое обнаружено и впоследствии. Что касается "мнения обходящего блокировку" и якобы "выдавания его мнения за мнение сообщества", то и на это Вам был дан ответ от невыбывших членов сообщества:

Непонятно почему Pessimist считает, что выбывание одного из оппонентов позволяет перечеркнуть всю предыдущую дискуссию и начать всё с чистого листа. Аргументы, которые всеми нами были высказаны, никуда не делись. Мы будем писать так, как пишется согласно устоявшейся норме: до 1917 года — стандартно «русский», за исключением каких-либо веских оснований против этого. Применение слово «российский» вызовет странный разнобой и по отношению к таким устявшимся терминам как «Русско-турецкие войны», Русская императорская армия и многому другому. --Воевода 10:23, 26 мая 2013 (UTC)

• • ... однако и наличие ответа по обходящему блокировку, и весь тот длинный перечень вопросов, по которым я вынужден цитировать многих разных участников, уже опровергавших Ваши тезисы, не мешает Вам все те уже отвергнутые и давно опровергнутые тезисы поднимать и повторять здесь вновь, что может означать попытку с Вашей стороны провести через узкое обсуждение внутри ГВР те Ваши тезисы, что были опровергнуты и отвергнуты более широкими обсуждениями год назад. Это явно противоречит духу правила ВП:КОНС! --MPowerDrive 23:06, 4 февраля 2014 (UTC)

    • Контролировать мое общение с поредником вам не удастся просто потому, что я не намерен выполнять ваши указания по этому поводу. И пока в опросе не был подведен даже предварительный итог рассказ о том что отвергло сообщество - выдача желаемого за действительное. Если вы считаете, что я нарушаю ВП:КОНС - вы знаете где это можно обсудить. Там же обсудим соблюдение вами ВП:ПДН в предыдущей реплике. --Pessimist 23:04, 5 февраля 2014 (UTC)

      Поживем -- увидим. Утверждать-де у сообщества есть только один способ отвергнуть Ваши тезисы и предложения -- через опрос -- выдача желаемого за действительное. Достаточно и простой констатации мнений большинства участников обсуждения, что и было вполне выполнено на всех страницах, где обсуждался вопрос. По поводу ЗКА -- я подумаю над написанием запроса в Ваш адрес в ответ на Ваш запрос. --MPowerDrive 21:30, 21 февраля 2014 (UTC)

      • В Википедии решения принимаются на основе аргументации, а не по числу сторонников того или иного мнения. Вынужден повторить, что ваше утверждение о том, что сообщество якобы что-то отвергло — выдача желаемого за действительное. Подсчета большинства участников для этого недостаточно. --Pessimist 21:39, 21 февраля 2014 (UTC)

        Аргументация в данном случае совершенно не при чем -- тезисы Ваших оппонентов аргументированы как минимум не хуже Ваших. А вот то, что их много, а Вы -- один говорит о том, что консенсус явно не в Вашу пользу. Это напрямую следует из правила ВП:КОНС. Поэтому Ваше утверждение выше «ваше утверждение о том, что сообщество якобы что-то отвергло — выдача желаемого за действительное» -- выдача желаемого за действительное. --MPowerDrive 00:15, 22 февраля 2014 (UTC)

        Лучше они аргументированы или хуже - решать явно не вам. Консенсус, как я уже отмечал, в Википедии принимается не по числу участников той или иной точки зрения. И до тех пор пока вы кроме арифметьического подсчета сторонников никаких аргументов о консенсусе не нашли, эти ваши росказни уже не просто выдача желаемого за действительное, а злостное хождение по кругу и настойчивая попытка введения в заблуждение. Впрочем, поскольку посредник знает, что итоги в Википедии - не голосования, то ваши попытки исказить ситуацию бессмысленны. --Pessimist 19:22, 22 февраля 2014 (UTC)

        ага, уж тем более тогда не Вам рассуждать здесь о том, что является прерогативой посредника: какие ему АИ принимать к сведению, а какие -- нет. Ваша писанина, попытки вывернуть мои реплики, и злостное нежелание слышать никого кроме себя самого -- до тех пор, пока это все не будет основано на букве правил, а не на Ваших хотелках -- мало кому интересно. Посредник разберется. --MPowerDrive 01:22, 23 февраля 2014 (UTC)

• Мы опять сбились на именование в ВП. Хотя анализ был вообще без связи с Википедией. TenBaseT 19:29, 3 февраля 2014 (UTC)

---

Некоторые авторитетные источники

• Энциклопедия Кругосвет
• Энциклопедия русского искусства "Артпоиск"

• Называется специалистами в области искусства — искусствоведами, критиками, кураторами и художниками, а также и самим Бялыницким-Бируля.

  «Художники, работам которых отведены сейчас семь зал Государственной Третьяковской галереи, принадлежат к числу старейших русских мастеров, творчество которых представляет собою живые нити, соединяющие сегодняшний день нашего искусства замечательными традициями русского реализма XIX столетия.» («В. Н. Бакшеев, В. К. Бялыницкий-Бируля, И. Э. Грабарь, Е. Е. Лансере, В. Н. Машков, И. Н. Павлов, К. Ф. Юон.» Издание ГТГ, М. 1944)

  «Уже давно я мечтал запечатлеть в живописи портреты русских советских художников старшего поколения.» (А. М. Герасимов о своем

  — портрете Павлова, Бакшеева, Бялыницкого-Бирули и Машкова. Статья «Моя работа над портретом»),

  «Возьмем, к примеру, картину И. С. Остроухова „Сиверко“. Это же шедевр нашей пейзажной живописи! Как здесь понята душа нашей русской природы!» (В. К. Бялыницкий-Бируля. Статья «Из записок художника», книга «Из творческого опыта», Советский художник, М., 1958)

  «Произведения Бялыницкого-Бируля, посвященные прекрасной родной стране, еще в дореволюционный период сыграли положительную роль в русском искусстве». (В. К. Бялыницкий-Бируля. Искусство, М., 1949)

  «Трепетной любовью к природе, нежным лиризмом поникнуто искусство В. К. Бялыницкого-Бируля, одного из замечательнейших мастеров русской и советской пейзажной живописи.» (Музей В. К. Бялынiцкага-Бiрули. Мiнск, Беларусь, 1988)

  Отмечу, что ни в одном издании (просмотрел больше десяти книг) Бялыницкий-Бируля не называется «белорусским художником». Самая употребляемая форма — «советский художник» (против такого я тоже против — «советским» он стал только после революции), затем «русский художник», иногда «русский советский». В большинстве случаев в преамбулах и введениях вообще прилагательные не используются: «Бялыницкий-Бируля — народный, заслуженный, лауреат, академик СССР, РСФСР, БССР и т. п.» (что в традиции рувики тоже неприемлемо). PhilAnG 04:47, 27 февраля 2013 (UTC)

источники оппонентов, характеризующие, тем не менее персоналию как русского художника:

• Сайт "Русская живопись" (страница "Русские художники. Бялыницкий-Бируля Витольд Каэтанович")
• Книга "Замечательные полотна" (Книга для чтения по истории русской советской живописи) --MPowerDrive 22:50, 3 февраля 2014 (UTC)

"Тверь Охотничья" № 11-2007

Тверская областная картинная галерея

Бялыницкий-Бируля Витольд Каэтанович

Русская живопись. Удмутский республиканский музей изобразительных искусств.

---

Ув. коллега и посредник TenBaseT! Заранее приношу извинения за вопрос, но я вынужден его задать в связи с тем, что редактор Pessimist только что написал следующее: «своё общение с посредником я буду регулировать без дополнительных посредников между им и мной. И как с ним общаться решу сам.» Это наводит на мысли о том, что на Вас в связи с разбираемым Вами вопросом может в той или иной форме оказываться давление, чего допустить никак нельзя.

Скажите пожалуйста, общаетесь ли (общались ли) Вы вообще с коллегой Pessimist тем или иным способом outwiki? Вопрос вызван еще и тем обстоятельством, что я не припомню ни одного случая, чтобы Вы к какой-либо стороне в процессе посредничества обращались по имени. Единственный эпизод на моей памяти связан именно с участником Pessimist и именно в связи с данным спором: [40]. Не так давно в результате общения с кем-то там в каком-то там скайпочате в одну из моих статей заявился один из нейтральных вроде бы администраторов и начал там осуществлять поддержку оппонирующей стороны, что произвело на меня самое удручающее впечатление. Теперь и на воду приходится дуть. Спасибо за ответ, и еще раз извините, если что. --MPowerDrive 23:32, 4 февраля 2014 (UTC)

• Ну объяснить чрезвычайно просто: я общаюсь по имени с теми, с кем знаком лично. С Марком мы хорошо знакомы, встречались на Викивстречах. Также есть достаточно длинный список других участников, с кем я лично знаком и общаюсь по имени. Если мы с Вами познакомимся, то и с Вами буду общаться по имени.

Насчет того, может ли моё знакомство с Марком, или с кем либо другим повлиять на разбираемые мной вопросы - то ответ "нет". Я считаю, что мне повезло в том, что все мои знакомые, как в обычной жизни, так и в ВП ни разу не просили меня как-то изменить мою точку зрения "по знакомству". С тем же Марком мы иногда до хрипа спорим по многим поводам, и далеко не всегда наши точки зрения совпадают. И вообще смотрите на человека по делам его. TenBaseT 16:07, 8 февраля 2014 (UTC)

• • Благодарю за ответ и разъяснения.
  • «И вообще смотрите на человека по делам его.»// Я чем-то дал повод полагать, что смотрю на человека, исходя из иных соображений? Мне вопрос этот нелегко было Вам задать, и я заранее дважды извинился во избежание недопонимания. Но я и сейчас считаю, что задать его я был просто обязан. --MPowerDrive 21:24, 21 февраля 2014 (UTC)

Статья Эстония

Коллеги, вопрос крайне простой, но участник Bartini отнимает у меня слишком много времени, поэтому я вынужден обратиться сюда за подведением итога чтобы прекратить эту бессмыслицу.

Итак, в статье Эстония есть небольшой раздел «История» размером в 1500 знаков. Все события периода ГВР выглядят там так:

После распада империи 24 февраля 1918 года была провозглашена Эстонская Республика. Независимость была достигнута в ходе Освободительной войны. 2 февраля 1920 года Советская Россия и Эстония подписали Тартуский мирный договор о взаимном признании.

При таких объемах тут нет ни революции, ни немецкой оккупации, ни других важных деталей, поскольку есть История Эстонии, Создание Эстонской Республики и Эстонская освободительная война, куда я последовательно сбрасываю все подробности. --Pessimist 19:51, 11 октября 2013 (UTC)

Участник Bartini добавляет в эти две строки о периоде ГВР туда следующий текст:

Тартуский договор не был признан Российским государством (1918 – 1920), так как на Государственном совещании в Уфе 18 сентября 1918 года, было принято следующее решение: «Принято непризнание Бресткого и других договоров, заключённых большевисткой властью…»

На мой взгляд, нарушение ВП:ВЕС тут очевидное для любого участника, но коллега Bartini воюет за эту вставку уже больше недели, совершенно вынув мне мозг на СО и получив предупреждение себе и блок на статью. Я устал, пожалуйста подведите там итог.--Pessimist 19:51, 11 октября 2013 (UTC)

• ИМХО, если исходить из неменьшей значимости Российского государства в сравнении с Советской Россией, то уместным представлялось бы внесение информации о признании или непризнании Эстонии Российским государством, а не о признании или непризнании им договора Эстонии с Советской Россией. --Humanitarian& 20:16, 11 октября 2013 (UTC)

  А она чем основано это мнение о «неменьшей значимости» кроме ИМХО? Скажем, последствия Тартуского договора являются предметом политических разногласий аж по сей день — границу не могли делимитировать из-за этого в XXI веке. А как на сегодняшние российско-эстонские отношения влияет решения уфимского совещания 1918 года? Кроме прочего Тартуский договор был заключен уже после того как сие «российское государство» почило в бозе. Как оно могло не признать в 1918 договор, заключенный после его кончины в 1920, я понять не в состоянии. Может оно и Беловежское соглашение не признало, я ж не в курсе… Не вставить ли этот важный факт в статью СССР? --Pessimist 20:18, 11 октября 2013 (UTC)

• В моём высказывании нет никакого мнения о сравнительной значимости двух упомянутых государственных образований; есть только логическое рассуждение в форме если... то.... Соответственно, если исходить из противоположной посылки, то и вывод будет иным. Это просто общие соображения, в конкретные детали исторических событий я пока не вникал. --Humanitarian& 20:48, 11 октября 2013 (UTC)

Не знаю, конечно, что там за «Освободительная война», но дополнение Вашего оппонента совершенно справедливо: «Россий» было две, и нужно учитывать и описывать реакцию и отношение к событиям и со стороны России, и со стороны РСФСР. --MPowerDrive 20:27, 11 октября 2013 (UTC)

В мнении участника, который сразу заявляет, что «не знает что там за „Освободительная война“» но точно знает что нужно добавить к статье, я не сомневался. Но я обращался за итогом к посредникам. Я вон читал, что какой-то мужик российскую империю на купленном острове недавно восстановил. Но мнение этой второй «России» крайне плохо отражается в статьях Википедии. Полагаю, что мешает ВП:ВЕС. --Pessimist 21:49, 11 октября 2013 (UTC)

P.S. В те годы претендентов на управление Россией было сильно больше единицы. Например было еще Северо-Западное правительство, принявшее в отношении Эстонии прямо противоположное решение. Но все эти важные факты существования всяких разных российских "правительств" и их драгоценные решения следует отражать в более специализированных статьях. Ибо в отличие от Тартуского договора их влияние на реальную историю Эстонии приближается к нулю. --Pessimist 22:02, 11 октября 2013 (UTC)

Итог

• 1) Тартуский мирный договор был заключен 2 февраля 1920 года. К этому времени Российское государство к этому времени уже де-факто не существовало, правительство Российского государства прекратило существование еще 4 января 1920 года (за месяц до подписания договора). Так что очень трудно говорить о "непризнании Российским государством", ввиду его отсутствия на указанный момент времени. Колчак к этому моменту уже был в плену и также не мог "непризнать" Тартусский договор.
• 2) Далее, когда говорится о "непризнании" - нужно приводить АИ именно на непризнание, а не на то, что еще в 18 году Российское государство отказалось принимать договора Советской России. Т.е. нужна цитата из источника с прямым связыванием Российского государства и Тартусского договора, чего в приведенных источниках нет. В противном случае это не более чем ОРИСС. Ведь кто знает - в 18ом году отказались признавать, а в 20ом вдруг взяли и признали. TenBaseT 00:40, 12 октября 2013 (UTC)

  Всё это справедливо, но я обращаю внимание также на общий объем текста и упоминание в нём тех или иных событий по важности. Если даже немецкая оккупация Эстонии 1918 не влезает по ВЕСу, то что бы там в Уфе не нарешали - этому в статье Эстония не место без показа крайне важного исторического влияния на Эстонию сего решения. Например в энциклопедии Эстоника, где текста по данному историческому периоду на 2 порядка больше, уфимское решение вообще не упомянуто. А Тартускому договору, напротив, посвящена отдельная статья. --Pessimist 07:57, 12 октября 2013 (UTC)

  Уфимское совещание, проводившееся в 1918 году, не может свои решения распространять на события года 1920, это уже из области «альтернативной истории». можно просто писать, что Российское правительство Колчака отказывалось признать независимость Эстонии, но писать так, как это предлагает редактор Bartini — это нонсенс! --HOBOPOCC 10:17, 12 октября 2013 (UTC)

  Да и так весьма сомнительно, Эстония там даже не упоминается. Попытка вывести частное из общего да ещё приклепать его в подобном виде к крошечному разделу с важнейшими (а не виртуальными) событиями - это ни в какие ворота не лезет. Писать об этом надо тщательно описывая факты, а не выводы участников. И в соответствующих статьях, где такие подробности уместны. А не где попало.--Pessimist 10:58, 12 октября 2013 (UTC)

Марк, не удивляйтесь: не вы первый и не вы последний сталкиваетесь с фан-клубом "Российского правительства". Мне тоже часто в статьях о Гражданской войне в Сибири термин "колчаковцы" меняли на "вооружённые силы Российского правительства", или, даже просто "войска законной власти" (!!!), если объектом изложения было восстание красных партизан - ну ладно, колчаковцы может быть слух режет или не нейтрально, замени на "войска Колчака", ведь про "Российское правительство" 90% людей с улицы и не слышали, данный термин знаком лишь специалистам, коими большинство читателей Википедии, к сожалению не являются. Всё-таки удавалось находить общую точку зрения. А вообще солидарен здесь с HOBOPOCСом. ЧуваевНиколай 15:09, 12 октября 2013 (UTC)

Так и я с ним обсуждаю не принцип, а лишь вопрос в какой статье и как мнение сего правительства отражать. Конкретный консенсус с участником НОВОРОСС по данному вопросу вполне возможен. Здесь нужно решить вопрос, по которому консенсус найти не получается - это «бессмысленная и беспощадная» деятельность участника Bartini. Замечу, что он действует точно так же в других вопросах в этой же статье и других статьях. И было бы неплохо чтобы кто-нибудь ему сделал серьезное внушение. --Pessimist 17:16, 12 октября 2013 (UTC)

Та же проблема в статье Тартуский мирный договор между РСФСР и Эстонией: участник пытается вставить туда очередную вариацию непризнания договора 1920 года в 1918-м все те же пресловутым уфимским совещанием. Просьба прекратить этот абсурд. --Pessimist 17:00, 14 октября 2013 (UTC)

Полтора года запросу. Содержательно простому. Уже и проблема неактуальна, и дестрктивщик обессрочен... Хоть формальный итог-то надо написать - чтоб не висел еще 5 лет. --Pessimist 17:39, 1 марта 2015 (UTC)