Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Подведение итогов на ВП:КУ

Есть несколько дней, которые висят лишь из-за одного-двух пунктов. Пожалуйста, у кого есть немного времени и желания, закройте обсуждения, а то такой завал. 27 августа, 25 августа, 23 августа, 24 августа, 2 августа и др. --Gruznov 17:07, 8 сентября 2008 (UTC)

Участник:StasFominsky

StasFominsky (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Слов нету: Впрочем у вики может быть проект "википсихиатрия" и "викивытрезвитель", там места администраторов свободные есть, но это не основание удалять непонятную олигофренам статью., открытое копивио, тоже копивио, загрузка несвободных изображений без лицензий, оскорбления, вандализм (см. его страницу обсуждения), создание бессвязной статьи Подконтрольны. Думаю, речь идёт о бессрочке - полезный вклад труднообнаружим. --Mitrius 09:30, 7 сентября 2008 (UTC)

• Поддерживаю. Вот вклад участника в статью Правосудие. Это либо достаточно тенденциозный орисс, либо копивио. --Grebenkov 09:58, 7 сентября 2008 (UTC)
• Приходилось общаться с участником, в том числе и по вневикипедийным каналам, и моё мнение о нём сложилось не в его пользу. Поддерживаю бессрочку. ~ Aleksandrit 16:59, 7 сентября 2008 (UTC)
• Короткий, но яркий опыт общения с участником по эл. почте оставил у меня незабываемые впечатления. Поддерживаю бессрочную блокировку. — Игорь (Ingwar JR) 21:24, 7 сентября 2008 (UTC)
• Посмотрел вклад, пришёл к неутешительному выводу. За!--Torin 04:08, 8 сентября 2008 (UTC)
• Да… Вообще-то, он вполне заработал бессрочку уже после переименований 5—6 сентября — а сейчас тем более. NBS 05:04, 8 сентября 2008 (UTC)
• Кошмар. Тот ещё поциент. --/Pauk 05:40, 8 сентября 2008 (UTC)
• Прошу прощения, что влезаю на ваш форум, уважаемые администраторы, но не могу не добавить от себя:
  1. вандализм: [1], [2], [3], [4], [5], [6];
  2. его мнение о проекте;
  3. оскорбления;
  4. жуткая ориссятина (а сколько прописных букв!): [7], [8], [9], [10];
  5. неуемное использование прописных букв, проблемы с формулированием мыслей, фото во всю личную страницу… — без комментариев.  Изумруд. 11:00, 8 сентября 2008 (UTC)

  Влезать на форум можно и нужно, если Вы с миром :) - см. шапку. --Mitrius 11:02, 8 сентября 2008 (UTC)

  Шапку никогда не замечал. Теперь понятно. Большое спасибо. :)  Изумруд. 11:39, 8 сентября 2008 (UTC)

Итог

По ясному консенсусу заблокирован бессрочно. --Mitrius 11:02, 8 сентября 2008 (UTC)

Понижение уровня защиты для заглавной страницы

В связи с принятием ВП:ПАТ предалагаю сделать более доступным правку заглавной страницы:

• Перевести в режим [edit=autoconfirmed;move=sysop]
• Поставить отображение последней досмотренной версии по умолчанию

— ВасильевВ² 21:32, 6 сентября 2008 (UTC)

Разве можно для каждой отдельной страницы определить, какая версия показывается? — Obersachse 23:00, 6 сентября 2008 (UTC)

Да, для страниц, у которых есть досмотренная версия, на вкладке защиты страницы, есть ссылка на настройки стабилизации. Ilya Voyager 00:44, 7 сентября 2008 (UTC)

Отлично! — Obersachse 08:39, 7 сентября 2008 (UTC)

Не уверен. Слишком слабый уровень защиты, почти аналогичен бывшей частичной защите. Kv75 16:04, 7 сентября 2008 (UTC)

Ну, я бы так все-таки не сказал — получить editor все-таки много сложнее, чем autoconfirmed. С другой стороны, проблема в том, что если мы это сделаем, то флаг editor окажется сильно более «лакомым кусочком» для вандалов. Но, с третьей стороны, отвандалить заглавную можно более-менее только один раз — дальше последует не только лишение флага, но и блокировка, а полезный вклад, который вандал совершил, чтобы получить флаг, останется в Википедии. С четвертой стороны, «отвандалить» заглавную может и любой добросовестный участник — просто по ошибке, и мы получим разбирательство на эту тему. С пятой стороны, пользуясь логикой четвертой стороны, вандал может начать «косить под дурачка», чтобы отвандалить заглавную пару-тройку раз. Гм… Пожалуй, у меня стороны закончились. Мне кажется, что можно попробовать и перевести на стабилизацию. :) Ilya Voyager 18:31, 7 сентября 2008 (UTC)

Думаю, попробовать понизить защиту стоит в любом случае. От случайных анонимных шутников и «проверяльщиков возможностей» заглавная страница всё равно будет защищена почти на 100 %, а для систематических, хорошо знакомых с ВП вандалов она ИМХО не такой уж и лакомый кусок. alex_at 21:58, 7 сентября 2008 (UTC)

А у меня есть сомнения — и не из-за возможного вандализма. (Вспоминается бурная дискуссия на этом форуме по поводу первоапрельской версии заглавной страницы.) Например, может возникнуть бурный спор из-за какой-нибудь мелочи вроде того, следует ли добавить/убрать какую-то интервики. Я даже не имею в виду войну правок (на этот случай есть достаточно мер воздействия) — но такие споры, боюсь слишком сильно будут отвлекать значительное число участников от более продуктивной деятельности. NBS 05:38, 8 сентября 2008 (UTC)

Так споры и сейчас возможны — админы-то могут править страницу… Ilya Voyager 10:28, 8 сентября 2008 (UTC)

Мне не нравится, что тогда на заглавной будет видно "вы просматриваете ... версию страницы...". Лучше уж будет заблокировано редактирование, что будет такая надпись. vlsergey 19:58, 8 сентября 2008 (UTC)

ВП:ПАТ и ВП:ЗСП

Просьба обратить внимание на изменения в порядке присвоения флага патрулирующего в результате принятия новых правил патрулирования (ранее это называлось «досмотром»). В частности, обратите внимание на секцию «вниманию администраторов» в преамбуле ВП:ЗСП. Ilya Voyager 19:30, 6 сентября 2008 (UTC)

Участник:Volkgar

Volkgar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Рассматриваю возможность блокировки согласно ВП:ДЕСТ. См. сегодняшний ВП:ЗКА, Википедия:Просьба прокомментировать/Участник:Volkgar, страницу обсуждения участника и ее архивы, Обсуждение участника:Ilya Voyager#Конфликт вокруг статьи кряшены, Википедия:Форум/Вниманию участников#Деятельность участника Volkgar в статьях о булгарах и татарах, Википедия:Запросы к администраторам#Злостная война откатов Поскольку опыта правоприменения ВП:ДЕСТ у нас вроде пока не было, хочу посоветоваться: мне одному кажется, что уже пора, или нет? Ilya Voyager 23:13, 5 сентября 2008 (UTC)

Похоже, пора. Мне бы хотелось послушать более сведущих в теме людей относительно корректности его правок (не исключаю, что в них есть что-то ценное), но характер его взаимодействия с участниками весьма красноречив. Kv75 08:17, 6 сентября 2008 (UTC)

Есть опыт попыток разрешения конфликтов с его участием. Улучшения в поведении не заметно: пора начать прогрессивку, а там и.--Victoria 08:31, 6 сентября 2008 (UTC)

Насчёт прогрессивки согласен. --Ghirla ^-трёп- 00:33, 7 сентября 2008 (UTC)

Согласен. Это как Бондарь. С АИ плохо, оформление и орфография - сами видите. --Mitrius 09:21, 7 сентября 2008 (UTC)

Итог

Я написал участнику вот такое предупреждение. Я думаю, что если участник будет следовать описанным там рекомендациям, он вряд ли нанесет какой-то существенный вред Википедии; а если не будет — последуют блокировки по прогрессивной шкале. Ilya Voyager 13:07, 7 сентября 2008 (UTC)

Вандализм в других проектах

Знаю о нескольких случаях, когда "наши" участники (= работающие, в основном, в рувики) вандалят в других проектах фонда. Есть ли у нас возможность как-то на них административно влиять ? Формально это не наше дело, но мы все в одной лодке, вне зависимости от языка и страны.--mst... 10:09, 4 сентября 2008 (UTC)

• К таким участникам следовало бы применить телесные наказания, но они, к сожалению, запрещены. Других вроде нет.--Yaroslav Blanter 10:58, 4 сентября 2008 (UTC)
• Есть глобальная блокировка IP-адресов, есть стюарды, которые за этими проектами следят — ВасильевВ² 14:38, 4 сентября 2008 (UTC)
• У одного из таких участников есть наставник, который может применять любые адекватные меры. Мы не только в одной лодке — это ещё и на имидж нашего раздела влияет. Можно обсудить возможные поправки к правилам в связи с этим. Kv75 15:02, 4 сентября 2008 (UTC)
• Мне кажется, здесь есть как минимум три фактора:
  • Участник должен понимать, что действия в одном языковом разделе (шире — в одном проекте Фонда) могут привести к репутационным издержкам в другом разделе. Нежелание получать эти издержки должно сдерживать участника от совершения некорректных действий. Крайним выражением репутационных издержек может быть техническая блокировка.
  • Психология участника, занимающегося вандализмом, для меня загадочна. Поэтому соображения, изложенные в предыдущем пункте, могут действовать «с точностью до наоборот». (Если к участнику применять санкции за вандализм в другом разделе, он обидется и начнет вандалить в «своем» разделе.)

    Могу объяснить, что чувствует человек, когда вандалит Википедию, но я думаю, что вы расцените это как бред сумасшедшего. Канопус Киля 21:17, 4 сентября 2008 (UTC)

    • По долгу службы :) постоянно сталкиваюсь с вандалами, которых хотелось бы направить в сторону полезной деятельности. Хотелось бы понять психологию подобных действий. Можно на википочту. --Victoria 21:58, 4 сентября 2008 (UTC)

  • Напрямую сообщество одного раздела не имеет власти в другом разделе. Например, было бы странно, если бы во время эпопеи с «сибирской Википедией» нам пришлось бы блокировать участников в нашем разделе исходя из факта их блокировки в «сибирском» разделе. Я вполне допускаю ситуацию, при которой одно сообщество не согласится с решением, принятым другим сообществом. Поэтому местное сообщество (в лице администраторов или кого-то еще) должно само проанализировать действия участника в других разделах и принять решение о наложении «местных» санкций.
• В общем, как-то так. Мне кажется, что эти принципы можно было бы положить в основу поправок к правилам. Ilya Voyager 19:40, 4 сентября 2008 (UTC)

  • Ничего загадочного в целом нет. Но есть пример, когда кукловод во Англ.Вики стал бюрократом Викицитатника. Такое тоже есть. Но объяснять не буду, здесь не место. Считаю, что каждое сообщество должно действовать в целом самостоятельно. Если каждого банить за вандализм в другом разделе, то мне кажется, что это будет нарушением ВП:ПДН и других правил - это всё равно, что банить за вандализм В контакте. С уважением. Канопус Киля 20:19, 4 сентября 2008 (UTC)

  Я согласен с Ильёй (правильно склоняю?). Не могу себе представить, как умственно здоровый человек в одном месте проекта занимается созидательным трудом, а в другом месте того же проекта вандалит. — Obersachse 21:05, 4 сентября 2008 (UTC)

  Правильно. :) Ilya Voyager 21:07, 4 сентября 2008 (UTC)

  Не вмешаваюсь в дисскусию, но такие примеры есть. Вандалить участники начинают обычно из-зо непонимания со стороны коллег по проекту. Большая часть покидает проект навседа, часть переходит в Вики-оппозицию, но небольшая часть начинает вандалить (таковы, например, Бенедетто). Безусловно, я говорю о серьёзном, не о детском вандализме. Это и в наших правилах написано. Канопус Киля 21:14, 4 сентября 2008 (UTC)

  А если есть проблемы с французскими коллегами, то почему не обращаться к своему наставнику? Он вполне в состоянии помочь в конфликтах. — Obersachse 21:20, 4 сентября 2008 (UTC)

  Действительно, возникает вопрос, почему я этого не сделал. Но мне не хотелось огорчать своего наставника очередной (оскорбление скрыто) (прочитать), поскольку у меня и тут проблем хватает. Да, Макс бы мне всегда согласился помочь. Он обо всех моих делах знает. Даже о тех, что написано ниже, он тоже знает. Я отправил письмо по Википочте Моугу, и обещал ничего плохого не делать. Он, тем не менее, меня не разблокировал, и письмо проигнорировал. Возможности решения конфликта мирным путём были исчерпаны. Я решил не ввязывать третих лиц, тем более Макс - добрейший человек. Я решил всех своих оппонентов вандалить, чтобы потом они в конце концов сдались и меня разблокировали. Исключительно жестокие меры, которые приняли французские администраторы (вандалить фр-Вики в 10 раз сложнее по теории чем русскую вынудили меня тоже действовать жёстко). Диапазоны они стали сначала блокировать даже беспричинно на год, в то время как в Ру-ВП их блокируют не больше чем на день-два. У них и Проксиботы есть, которые 70% открытых прокси забанили, и Салеботы, которые все вандальные правки откатывают. Возникает вопрос - как вообще в такой "непрошибаемой" Википедии можно выжить? Оказалось, при желании можно всё. И вот наконец французы взвыли. Я могу это расценивать только как свою победу. Раз они устали от упорного вандализма, и им Салеботы и Проксиботы не могут помочь, надо мириться. Я прекращаю вандалить - они разблокируют мой основной аккаунт. Города я трогать больше не буду, так и быть, смирюсь с Харківом (хотя по прежнему готов поспорить). Вот так. Что касается того, что расположено ниже - всё это ни для кого не секрет, что мне необходимо повышать репутацию, и для её повышения иногда необходимо было заниматься даже вандализмом и здесь - вандализм против конкректного участника повышает его репутацию. С уважением. Канопус Киля 10:49, 6 сентября 2008 (UTC)

• Поступила конкретная жалоба из французской Википедии. Как быть? Какие меры будем принимать? — Obersachse 11:47, 5 сентября 2008 (UTC)

  Да, по-моему, ничего не надо сейчас принимать. Во французской википедии он бессрочно заблокирован. Если что, у меня достаточно приличный французский, чтобы там обьясниться, обращайтесь за помощью, но пока речи о разблокировке не идёт. Причин блокировать участника у нас я не вижу. Ему стоило бы разьяснить, самому или через наставника, почему не следовало себя так вести, но пока он явно неадекватен (что видно по странице обсуждения), и это действие не имеет смысла. Надо подождать, пока придёт в себя, и тогда и провести воспитательную работу. --Yaroslav Blanter 11:51, 5 сентября 2008 (UTC)

  Будет вандалить долго, упорно и на нескольких проектах — получит глобальную блокировку от стюардов (которая кстати лишает человека даже заходить под своей учёткой). Пока же локальных блокировок достаточно — ВасильевВ² 18:02, 5 сентября 2008 (UTC)

  Согласен с Ярославом. В целом думаю особых правил менять не надо - возможны разные конфузы в других проектах с разными традициями - одни вандалят а другие "страдают за отечество". Но в данном конкретном случае - на усмотрение наставника неон 22:38, 5 сентября 2008 (UTC)

  Наставник в викиотпуске, а французским коллегам нужно тем временем дать какой-нибудь вразумительный ответ насчёт этой постыдной выходки. --BeautifulFlying 22:53, 5 сентября 2008 (UTC)

  Оказывается, он у нас тоже вандалил. — Obersachse 08:22, 6 сентября 2008 (UTC)

  Из проверки следует, что у нас он заходил с того же прокси. Вандализм доказан? Если да, тогда нужно обсудить меры. Если нет, целесообразно ждать решения наставника.--Victoria 08:34, 6 сентября 2008 (UTC)

  Виноват, забыл дать ссылку на подтверждение вандализма. — Obersachse 08:46, 6 сентября 2008 (UTC)

  Вы уверены, что этим прокси не мог пользоваться кто-либо другой, не Канопус? Всё-таки до такого ужаса он вряд ли мог опуститься - это ведь самый что ни на есть примитивный вандализм с оскорблениями (я вообще не понимаю, как можно писать такие вещи в трезвом состоянии). Этим прокси, как и любым другим, могли пользоваться любые граждане из числа населения земного шара. А если это и вправду Канопус, сто́ит сделать скидку на его общеизвестную неуравновешенность и на состояние аффекта, отягощённое синдромом начала учебного года. У Канопуса большой полезный вклад, а его моральное состояние после его проступка во fr-wiki я прекрасно понимаю. Он, конечно, "сам виновник всех своих злосчастных бед", но надо, имхо, дать ему шанс и ограничиться блокировкой (а куда без неё? что мы тогда скажем коллегам из fr-wiki?) на несколько дней, заодно остынет товарищ. Также предлагаю связаться каким-либо способом с его наставником - Wind'ом, комментарии которого по этой ситуации не помешали бы. Если мы потеряем очередного хорошего участника, хуже будет нам. С уважением, Аурелиано Буэндиа 10:32, 6 сентября 2008 (UTC)

  Это бессрочка :(--Victoria 09:25, 6 сентября 2008 (UTC)

  А если принять во внимание положительный вклад Канопуса, Виктория? Если это и правда он (в чём есть сомнения - опен-прокси мог юзать кто угодно), то пусть принесёт извинения Львовой. Аурелиано Буэндиа 10:32, 6 сентября 2008 (UTC)

  Китаец с личной неприязнью к Львовой? Дать ему отдохнуть сейчас, а наставник после возвращения пускай примет окончательное решение.--Victoria 10:55, 6 сентября 2008 (UTC)

  Глянул вклад с этого IP. Не вполне понимаю, о каких добрых намерениях может идти речь в данном случае. Любой другой участник за подобные действия был бы сразу же заблокирован на довольно длительный срок, если не бессрочно. --Grebenkov 08:57, 6 сентября 2008 (UTC)

  Если это не подстава или случайное совпадение (IP заблокирован как открытый прокси, им могли пользоваться другие участники), то это действительно бессрочка. Ilya Voyager 09:29, 6 сентября 2008 (UTC)

• Я бы всё-таки предложил не принимать тут сейчас никакого решения, да ещё и большинством голосов, а спокойно дождаться наставника и с ним всё обсудить. Срочности никакой нет, так как даже бессрочная блокировка никаких новых нарушений такого типа не предупредит, а в нашем случае, скорее, стимулирует. То, что мы имеем дело с не вполне уравновешенным участником, и так было известно, более того, он уже раньше блокировался за подобные нарушения (хоть и менее вопиющие). В данном случае мы явно обсуждаем наказание, да к тому же за преступление, явно совершённое в состоянии аффекта. Напоминаю, что даже уголовное право к несовершеннолетним применяет совсем другие меры, чем к совершеннолетним, за одни и те же преступления. Думаю, в данном случае куда полезнее бессрочной блокировки могла бы быть краткосрочная, сопровождённая воспитательной беседой.--Yaroslav Blanter 09:44, 6 сентября 2008 (UTC)

  Ярослав, я с Вами согласен, но уже не уверен, что наша воспитательная беседа поможет. Мы всего лишь администраторы, а здесь нужны гораздо более грамотные люди. Kv75 11:27, 6 сентября 2008 (UTC)

• Ещё один китайский прокси с аналогичным вкладом в тот же период времени. --Grebenkov 09:46, 6 сентября 2008 (UTC)
• Оснований предполагать добрые намерения нет. Подстава также мало вероятна. Нужно срочно вызывать наставника, выбирать правильную меру и обеспечивать её исполнение на локальном и глобальном уровне — ВасильевВ² 10:49, 6 сентября 2008 (UTC)

  Наставник давно уже обо этом знает. Он не был доволен, но простил. Комментировать договорённость не буду. Канопус Киля 10:52, 6 сентября 2008 (UTC)

  Про то, что вы вандализировали русскую Википедию, он тоже знает? — ВасильевВ² 10:58, 6 сентября 2008 (UTC)

  Знает, притом гораздо больше, чем все остальные. Канопус Киля 11:04, 6 сентября 2008 (UTC)

  Не нужно никого банить лишний раз, всё всем давно извнстно,через несколько дней по договорённости наставничество окончится, и тогда я подам заявку на ВП:ЗСП ещё раз. Канопус Киля 11:21, 6 сентября 2008 (UTC)

  Николай, а не подскажете, он что-нибудь говорил Вам о том, что он собирается предпринять, если Вы в следующий раз будете вандалить? Kv75 11:27, 6 сентября 2008 (UTC)

  Макс сказал: привет шутникам! :)) Он сказал, что в целом снисходительно относится к фокусам и настроен дружелюбно, но тем не менее сказал, что всё же так делать нельзя. Он советовал так делать пореже, иначе пригрозил мне дать возможность отдохнуть, притом довольно долго. Канопус Киля 11:30, 6 сентября 2008 (UTC)

  В целом, он не очень озабочен этим. То, что сдающиеся французы подняли этот вопрос - это понятно. Канопус Киля 11:33, 6 сентября 2008 (UTC)

  Ничего ужасного тут нет. 90% участников Ру-ВП когда-нибудь вандалили, насколько я знаю по своим выводам. Просто так, что их никто не мог поймать... не вандалят только те, которому это совсем не интересно. А это интересно почти всем. Наблюдать со стороны, как ты портишь страницу А и её потом чистит админситратор Б всегда интересно, который 1) получает дополнительную правку 2) дополнительно банит вандала. В итоге открытый вандализм выгоден всем. Канопус Киля 11:56, 6 сентября 2008 (UTC)

  Привет, Коля! Уважаю твой большой вклад в Википедию. Поражаюсь, как ты докатился до вандализма. Хотя, видимо, причины были. Теперь твой единственный выход - признать своё неверное поведение и извиниться. Надеюсь, что сообщество сможет тебя простить. С уважением ко всем, --Кондратьев 12:00, 6 сентября 2008 (UTC)

  Спасибо, коллега! Но вот дело в том, что защищать меня как раз не нужно, это не такая ситуация. Да, причины действительно были. Макс знает главную причину, почему я вандалил. :) Канопус Киля 12:30, 6 сентября 2008 (UTC)

• Почитав объяснения участника здесь, я не вижу главного: извинений перед теми людьми, которых он оскорбил (см. вклад по ссылкам выше), осознания неправильности своего поведения и обещания не поступать так в дальнейшем. Напротив, участник ищет себе оправдания и рассуждает о выгодности вандализма. Я считаю, что для предотвращения подобных эксцессов в будущем вполне целесообразно ограничить на неопределённый срок доступ данного участника в проект. Поддерживаю бессрочную блокировку. --Grebenkov 12:34, 6 сентября 2008 (UTC)

  Я извиняюсь перед людьми, которых я оскорбил вандализмом. Канопус Киля 12:40, 6 сентября 2008 (UTC)

  Для начала вы должны осзнать, что ваши действия были неправильными в принципе. Волков Виталий (kneiphof) 12:45, 6 сентября 2008 (UTC)

  Согласен. Почитайте только его высказывания - "Я могу это расценивать только как свою победу". Спустить дело на тормозах = показать Канопусу и всем остальным, что вандализм - нормальный способ достижения своих целей. Волков Виталий (kneiphof) 12:43, 6 сентября 2008 (UTC)

  Естественно, для продолжения работы в проекте он должен как минимум извиниться и вообще понять, что происходит. Ему уже выписали трёхдневный отдых, может быть, поможет.--Yaroslav Blanter 12:53, 6 сентября 2008 (UTC)

Итог

Я его пока заблокировал на трое суток и обосновал блокировку на его странице обсуждения. Если я что-то забыл и кто-то хочет дополнить моё обоснование блокировки - вперёд!

Кроме того, мне кажется, нам нужно подумать над тем, как вообще поступать в случаях вандализма в други разделах, отвлечённо от этого конкретного случая. — Obersachse 12:52, 6 сентября 2008 (UTC)

Извиниться кажется мало. Впечатляет идея проверки "на прочность" французского проекта и последующая трансляция нецензурной брани на страницах русского проекта - как продолжение этой "проверки на прочность" , при этом извинение может быть пустым звуком которое раздаётся направо и налево. Эта "прочность" стоит очень дорого - весьма утомительная работа чек-юзеров, ночные дежурства администраторов и километны обсуждений на форумах. Я считаю что размер блокировки и степень доверия должен установить наставник, и пока наставник он не проявится - пусть сидит в блокировке. неон 21:04, 6 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется разумным предложение неона выше. Вследствие деструктивной деятельности участника в проекте wikipedia.org и высказываний выше, я не вижу оснований предполагать добрые намерения. Если наставник на целый месяц ушёл в викиотпуск, и не имеет возможности или желания вмешиваться в происходящее, то в данных обстоятельствах нужно либо блокировать наставляемого до возвращения Wind'а, либо в срочном порядке доверить функцию наставника другому участнику, если желающие на этот пост найдутся. Мелким текстом хочется выразить удивление по поводу "полезного вклада" обсуждаемого участника. За Канопусом постоянно нужно вычитывать грубейшие орфографические, стилистические, и, хуже всего, фактические ошибки в статьях основного пространства, не говоря уже о деятельности в пространстве ВП. --BeautifulFlying 17:26, 8 сентября 2008 (UTC)

"постоянно нужно вычитывать грубейшие орфографические, стилистические..." - простите, но вот это уже явный оффтопик. Аурелиано Буэндиа 19:31, 8 сентября 2008 (UTC)

Говорят, что он продолжает вандалить в французской Википедии. — Obersachse 21:37, 7 сентября 2008 (UTC)

Это точно он, а не провокатор/подражатель вроде того, что гадил намедни в твоём обсуждении, Томас? Уточни. Аурелиано Буэндиа 21:40, 7 сентября 2008 (UTC)

Их проверяющие говорят, что это он. — Obersachse 21:50, 7 сентября 2008 (UTC)

Слушай, может пусть французы сами с ним разберутся, не? Не хотелось бы терять полезного и неординарного участника ру-вики. Аурелиано Буэндиа 22:02, 7 сентября 2008 (UTC)

Точно-точно! Давайте ещё ГСБ разблокируем и Смартасса для полноты ощущений - тоже оч. неординарные товарищи. Что, разве кто-то будет спорить, что неординарные? И статей понаписали полезных кучу. Хацкер 11:28, 8 сентября 2008 (UTC)

Извиняюсь за оффтопик, но лично я был бы не против их разбанивания (под наставничество). Вот только "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда". А жаль. Ещё, кстати, Serebr и Немецкий Миротворец. Аурелиано Буэндиа 12:14, 8 сентября 2008 (UTC)

Немецкий миротворец, насколько мне известно, устал от Википедии. Если он отдохнёт и захочет вернуться - я не скрываю, что буду рада помочь. Насколько я оцениваю имевшую место быть попытку наставничества над Анатолием в IRC, он воспринимает наставника как адвоката, но корректировать свои действия не хочет - его действия при этом уже были признаны некорректными, пока не ожидается изменений, сложно говорить о разблокировке, согласитесь. То же самое можно сказать о Смартассе. ГСБ, насколько мне известно, Википедию не любит, предлагаю никого не принуждать ;) Но, простите, есть разница между этими четырьмя умными людьми и увлекательной деятельностью Николая. "Оригинальность" - весьма ложная общность. Львова Анастасия 13:50, 8 сентября 2008 (UTC)

"между этими четырьмя умными людьми и увлекательной деятельностью Николая". Эх, тов. Львова, я, конечно, всё понимаю насчёт Ваших нелёгких взаимоотношений с Николаем, то бишь перепалки, иски, его вандалооскорбления против Вас, но всё же. "устал от Википедии" - так-то оно так, да вот только Дойчер говорил много умных и вполне адекватных вещей, и здесь, и в ЖЖ. А так - спасибо за развёрнутый ответ ;-) Аурелиано Буэндиа 14:43, 8 сентября 2008 (UTC)

Комментарий

Извинения невозможны. Канопус тут множественно намекает на то, что наставник знает-де, зачем он, Канопус, вандалил. Проблема в том, что знаю и я, если уж так уж намекать. Простите пожалуйста, но это нелечат абсолютно. Что интересно, если я правильно понимаю ситуацию, опять же, моё прощение никому не интересно, так как оно или есть, или я Николая, получается, преследую. Мне интересно смотреть на то, как Канопуса продолжают называть полезным, но любые попытки извинения после всех деяний КК будут восприняты мной крайне неадекватно; пожалуйста, если сообщество хочет его обсуждать и опять прощать — делайте это без меня. Моё мнение о том, что Википедия — не реабилитационный центр, известно. Львова Анастасия 01:13, 8 сентября 2008 (UTC)

• Вы более чем предвзяты к нему, и Ваши с ним прошлые конфликты сообществу прекрасно известны. "будут восприняты мной крайне неадекватно" - строги вы, девушка, уж так строги ;-) К слову, по себе замечал, что в начале учебного года на почве стресса иногда теряешь над собой контроль. Здесь именно тот случай. А про "нелечат" скажу, что таких опусов, имхо, надо стыдиться. Аурелиано Буэндиа 14:49, 8 сентября 2008 (UTC)

  Вы знаете, я достаточно со многими обсуждала НЕЛЕЧАТ уже после пресловутого КУ, чтобы им уверенно гордиться. То, что этот текст неформатен для википедии, не значит, что он написан был не по делу, и, тем более, не значит, что он не относится к обсуждаемой персоне во всей полноте. Я ещё раз, пожалуй, повторю, что Википедия - не реабилитационный центр, и меня не очень волнует начало учебного года у Канопуса. Тем более, что это лишь рецидив, а не прецедент. Львова Анастасия 23:27, 8 сентября 2008 (UTC)

  Совершенно не по делу коментарий. Если бы о Вас в таких выражениях написали, а потом бы вместо извинений за внезапное помутнение сознания начали бы обьяснять, что так и надо, а по другому невозможно, Вы бы тоже были предвзяты, да ешё как. --Yaroslav Blanter 15:00, 8 сентября 2008 (UTC)

  Прошлые конфликты известны, да. А я вот себе думаю, что Львова в отношении Канопуса была права с самого начала, а я зря его защищала. Человек, который оправдывает вандализм и продолжает им заниматься, после того, как его просили и по-плохому, и по-хорошему, сообществу не нужен. --Victoria 15:20, 8 сентября 2008 (UTC)

  "сообществу не нужен" - Виктория, плохая это привычка говорить от имени всех; говорите за себя, хорошо? ;-) Аурелиано Буэндиа 19:33, 8 сентября 2008 (UTC)

  Сообщество - это те, которые хотят создать энциклопедию. Вандалы работают против этой цели и тем самим против сообщества. Victoria в этом вопросе имеет полное право говорить от сообщества. — Obersachse 19:39, 8 сентября 2008 (UTC)

  Но Канопус - не только вандал. Нельзя относиться к нему так же, как к господам вроде Самохвалова или, прости господи, "израильского онаниста". За ним водились и полезные дела. Кстати, вспомни, сколько с Альмой цацкались (пусть и зря). А тут сразу налетели храбрые соколы на воробья. И ещё: Томас, ты с Wind'ом связаться не смог? Вы ж вроде земляки. Интересно, какие от него поступят рекомендации? Да и вот: чует моё сердце, если обессрочить Канопуса - будет нам скоро пополнение ВП:ВАНД - парень он молодой, горячий. Извиняюсь, что столь активен в этом обсуждении. Но иначе не могу. С уважением, Аурелиано Буэндиа 20:03, 8 сентября 2008 (UTC)

  Точно, не только вандал, но и (по определению) участник, разжигающий различными провокациями флейм на форумах (определение off), с которым цацкаются уже, кажется, около года. Томас с Wind'ом связывался, подтверждаю лично. Пополнения ВП:ВАНД не будет, Канопуса давно можно посчитать в разделе серийных; хотя в целом да, сравнение с Альмой очень меткое, с ней тоже долго цацкались для того, чтобы дитя не тешилось. Львова Анастасия 23:27, 8 сентября 2008 (UTC)

  Если он не только оправдывает вандализм, но сам и систематически занимается, то и не надо с ним сюсюкаться. Вандалил - получай блокировку. --Gruznov 16:01, 8 сентября 2008 (UTC)

• Почитал комментарии Канопуса в этом топике — и как его идеи вяжутся с целями и задачами проекта? Давно пора было применить к нему суровые административные меры, но всё его нарушения списывали на возраст и фактически лишь журили, всё нянчились с ним. Теперь и грубейшие нарушения (вандализм и оскорбления) будем списывать на неопытность? Полезный вклад у него есть, но и Астрономера было несколько избранных и хороших статей. Недобрые намерения участник высказывал ещё зимой, продолжает высказывать их и теперь. Я считаю необходимым заблокировать бессрочно Канопуса Килю, дабы предотвратить дальнейшие исходящий от него вред для проекта (Википедия — единое целое, Википедия на русском языке — это лишь один из его разделов проекта) и отдельных его участников. --Андрей Кустов 20:46, 8 сентября 2008 (UTC)

  Есть ещё вариант сейчас забанить его бессрочно, но если через полгода-год захочет - пусть возвращается (имхо), посмотрим, сделаны ли им выводы. Т.е. не надо блокировать ему википочту. Или забанить хотя бы на месяц - помучается "викиголик" без ВП, авось таки одумается. Кстати, AstroNomer - совершенно другая история, к данному делу отношения он явно не имеет. Ещё вариант: может, попробуем разобраться с Канопусовыми штучками при помощи АК, а не на форуме? По-моему, это более кошерно. Сам не имею опыта писания исков (ни в ВП, ни в реальной жизни), поэтому, увы, не возьмусь. Аурелиано Буэндиа 20:55, 8 сентября 2008 (UTC)

  Спасибо, три иска уже было. Один из них писала я. На ФА я сейчас наблюдаю, в целом, консенсус за бессрочную блокировку, и есть лишь один, не описанный тут, аргумент против неё. Написание иска в данном случае - классический вариант спросить у мамы, раз папа против. Львова Анастасия 23:27, 8 сентября 2008 (UTC)

Бессрочная блокировка User:ТЖА0

ТЖА0 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Предлагаю бессрочно заблокировать участника. Своим поведением он показывает, что не намерен прекращать оскорбления других участников. — Obersachse 12:26, 2 сентября 2008 (UTC)

линк или что-то окроме голословного утверждения --Алый Король 14:00, 2 сентября 2008 (UTC)

а хотя ознакомившись с предупреждениями и блокировками :) баньте, толк от него всё равно = 0 --Алый Король 14:03, 2 сентября 2008 (UTC)

Проблема как раз в том, что положительный вклад есть, вопрос в том, насколько он перевешивает ассоциированные издержки. Он после блокировки не становится "злее" или "добрее", а остается прежним. Я откатила его вклад, он слегка в ответ нахамил, но возвращать правку не стал, а стал относительно спокойно дискутировать. Может, как неон предлагает, прогрессивку попробовать для начала?--mst... 17:54, 2 сентября 2008 (UTC)

• Поддерживаю! В смысле, блокировку. --Torin 14:01, 2 сентября 2008 (UTC)
• Хватит пока недельных блокировок как рекомендовал АК. Но надо вынести предупреждение что с каждым грубым выпадом или переходолм на личности блокировка будет увеличиваться неон 14:56, 2 сентября 2008 (UTC)
• Считаю бессрочную блокировку целесообразной — ВасильевВ² 17:40, 2 сентября 2008 (UTC)
• Выступаю за прогрессивную вместо бессорочной. У участника есть полезный вклад. --aTorero⁺ 18:16, 2 сентября 2008 (UTC)
• Я, конечно, не админ, но в разговор сунуться буду иметь наглость. У участника есть полезный вклад, поэтому, имхо, обессрочивать не стоит. А вот применение прогрессивки имело бы смысл. Аурелиано Буэндиа 19:06, 2 сентября 2008 (UTC)
• Перечитав решение АК (в частности, пункт 2.1) и проанализировав вклад участника в основном пространстве с начала лета, считаю необходимым применение недельных блокировок согласно пункту 3.1 указанного решения, с возможностью увеличения их длительности в случае грубых нарушений ВП:ЭП по прогрессивной шкале. Считаю необходимым особенно внимательно отслеживать и пресекать личные выпады в адрес участников-не администраторов. (Нам, в общем-то, не привыкать, а кто-то может и обидеться…) Ilya Voyager 19:15, 2 сентября 2008 (UTC)
• Нет смысла в бессрочке. Pauk 23:18, 2 сентября 2008 (UTC)
• Я думаю, что мер, предлагаемых решением ВП:ИСК329 (недельная блокировка за каждый чих), пока достаточно. Грубых нарушений я пока не замечал. А так у участника всегда (точнее, раз в неделю) есть возможность вернуться к нормальной работе. Kv75 06:55, 3 сентября 2008 (UTC)
• Я тоже против бессрочной блокировки - не такие уж и катастрофические нарушения --lite 09:15, 3 сентября 2008 (UTC)
• ИМХО ру-вики слишком легко прибегает к бессрочным блокировкам.

Чисто изгнаных растёт, а адекватность меры - изгнание из ру-вики - не всегда соответствует реальным обстоятельствам.

Общим местом стало понимание, что корректирующие действия ценны не жёсткостью, а лишь адекватностью и неотвратимостью. Важно учитывать также, что своеобразный стиль данного участника может кого-то раздражать, хотя (по моему мнению) в посте ТЖА далеко на всегда можно найти реально оскорбительный или уничижительный смысл - это его индивидуальный стиль. Если стиль рассматривается кем-то, как некорректный - обычных блокировок более чем достаточно, и притом если они будут адекватны. А то у нас известны и часты ситуации, когда админское око, столь чувствительное к песчинкам, не видит бревна в собственном - тут сразу находятся "пояснения", дескать - его не так поняли, ведь админы - тоже люди, на них - накой груз, им - можно... Должно с себя спрашивать той же мерой, - а не гоняться за тем, кто напишет жуткое оскорбление, типа ТЖА-шного "Сашулечка".

Вот когда начнутся процессы отстранения админов от поста, за (оскорбительную) "игривость тона" - тогда можно будет и вернуться к теме. Alexandrov 09:30, 3 сентября 2008 (UTC)

Проблема не в «своеобразном стиле», а в постоянных нарушениях правила о недопустимости оскорблений. — Obersachse 10:25, 3 сентября 2008 (UTC)

Ну так баньте за каждое нарушение, пусти́те в ход прогрессивку. Зачем сразу обессрочивать-то?! Томас, искренне не понимаю желания твоего и ряда других админов "убить всех человеков" (не обижайся, очень прошу). Аурелиано Буэндиа 11:55, 3 сентября 2008 (UTC)

Моя цель не "убить всех человеков", а обеспечить хорошую атмосферу для работы, без нападок и без оскорблений. В данном случае (10 блокировок за оскорбления в этом году) я уже не могу предположить улучшения поведения участника, как грустно бы это не было. — Obersachse 12:18, 3 сентября 2008 (UTC)

всё-таки советую прислушаться. Глянул вот - неделя бана за коммент к правке ТЖА ("тягомотины в исполнении различных админ-ишек/чиков"), Понимаю, что из-за некоторых ответов возможно Ваше неприятие конкретно ТЖА (что по сути превратилось в игру-противостояние: он всё так же язвит, а Вы - дубинкой, на неделю), око за око :-(

Действительно ли участник воспринял данный пост, как личное оскорбление? По ряду причин можно предположить, что это не совсем так, и Вы "обиделись за него" напрасно. Было бы полезно спросить у самого "оскорблённого" - а поддерживает ли он лично такую недельную блокировку?

В целом, ситуация выглядит, как групповое преследование учасника, сделавшего для ру-вики немало полезного. Это - не первый случай "группового гона "чёрной собаки"", а печальное подтверждение вреда вневикипедийного общения админов, формирующих некое "общее мнение" - и начинающих групповой "загон". По крайней мере так выглядит ситуация извне. Следствием данного "гона" будет потеря очередного участника - ведь не все принимкают такой род игр, - а ведь реальная причина ИМХО не стоит выеденного яйца. Вообще блок на 15-30 минут был бы не менее эффективен - и не вызывал бы такого "застревания" у всех участников. Alexandrov 12:47, 3 сентября 2008 (UTC)

Насчёт полезного вклада у меня другое мнение. Стоит внимательно посмотреть, из чего состоит основной вклад. А фразу "У Вас крыша поехала?" ты бы как возпринял? Разве это "игривость тона"? На этом закончу обсуждение вопроса, чтоб оно не превратилось во флуд. — Obersachse 13:01, 3 сентября 2008 (UTC)

Александр, очень прошу вас, полегче на поворотах. Наличие "группового гона "чёрной собаки"" спорно, а вот очередное обвинение в заговоре админов тут совершенно ни к чему. Где вы видите "общее мнение"? 3 админа за бессрочку, 7 против, нет даже намека на сговор и коллективные действия. Очень уж сильно вы дуете на воду, как бы в стакане не случилась буря. --mst... 13:10, 3 сентября 2008 (UTC)

а она уже случилась - от начала этогй темы и до её исхода. Впрочем, понял - спешно ухожу из темы, пока не зашибли по случаю. В Трад-ю, - там авторитарный режим, потому проблем меньше. И какого беса сюда полез, мало мне? Глушите ТЖА, кому он нужен. Dixi. Alexandrov 13:19, 3 сентября 2008 (UTC)

• Я склоняюсь к тому, что нужно применять за повторяющиеся нарушения прогрессивную блокировку. Если срок блокировки достигнет 6 месяцев (что возможно, судя по истории вопроса) вновь ставить вопрос перед АК по вынесению решения. Ведь участник имеет и полезный вклад. Зимин Василий 12:38, 3 сентября 2008 (UTC)
• Есть ВП:ПБ, есть решение АК по ВП:ИСК329 — ни то, ни другое не предусматривают возможность блокировки данного участника за нарушение ВП:НО более 1 недели. Есть также пункт 2.5.1 ВП:ПБ («чрезмерная грубость и агрессивность в обсуждениях»), не предусматривающий ограничений срока — но он не касается, например, комментариев к правкам; также он требует более подробного обоснования применения. Если есть необходимость в каких-то других мерах — можно подать новый иск в АК, но лучше всего — инициировать принятие новой редакции ВП:ПБ, к чему АК неоднократно (пока, к сожалению, безуспешно) призывал сообщество. NBS 13:22, 3 сентября 2008 (UTC)

  Гм… А еще в ВП:ПБ не предусмотрены блокировки за нарушение ВП:ЭП. Вообще. И в самих ВП:ЭП они тоже не предусмотрены… Ilya Voyager 13:40, 3 сентября 2008 (UTC)

  Не вижу противоричия. АК дал трактовку правил: «В случае, если возникла необходимость в адекватной реакции на угрозу проекту, администратор может заблокировать участника с подробным объяснением причин такой блокировки и без точной ссылки на правила.» Если есть возможность сослаться на ВП:ЭП — то, естественно, желательно сослаться; но если такая ссылка делается исключительно для обхода более конкретных норм блокировки за нарушение ВП:НО — это будет уже нарушение ВП:НИП. Если же администратор считает, что какие-то конкретные нарушения ВП:НО более серьёзные, чем «стандартные» оскорбительные реплики, и требуют в качестве адекватной реакции более серьёзных мер — должно быть подробное обоснование этого отличия (навскидку, не по данному случаю: оскорбления с целью преследования участника). Другой путь — показать, что консенсус сообщества со времени принятия ВП:ПБ изменился, и сообщество готово считать систематические нарушения ВП:НО более серьёзным нарушением, чем раньше — например, разрешив более простой порядок решения о вопроса о более длительных блокировках. NBS 18:19, 3 сентября 2008 (UTC)

  А если анализировать исключительно с точки зрения не буквы правил, а их духа и целесообразности — я считаю жёстко прописанные ограничения по срокам за некоторые стандартные нарушения полезными как некоторую точку отсчёта: если администратор блокирует за менее стандартное нарушение, он при определении срока имеет возможность прикинуть — насколько, по его мнению, это нарушение более (или менее) опасно для проекта, чем стандартные. NBS 18:31, 3 сентября 2008 (UTC)

• Вреда от оскорблений ТЖА не очень много, при этом он вносит полезный вклад. Мне кажется, мер, указанных в решении АК, вполне достаточно, во всяком случае, я против бессрочной блокировки. alex_at 20:08, 3 сентября 2008 (UTC)
• Против, мне кажется, нужно прогрессировку, но ни в коем случае не бессрочку. Канопус Киля 20:13, 3 сентября 2008 (UTC)
• Достаточно очевидно, что участник ТЖА0 намерен и дальше отстаивать свои «права» доставлять другим участникам неудобства и обзывать других участников уничижительными кличками. Как ни странно, видимо многие (включая самого ТЖА0) находят нормальной сложившуюся ситуацию «регулярных недельных блокировок». P.S. Кстати, основной вклад участника в последнее время — это использование Википедии как персональной записаной книжки. —AlexSm 21:45, 3 сентября 2008 (UTC)

Итог

Консенсус за бессрочную блокировку отсутствует. Часть участников данного обсуждения полагает, что необходимо строго следовать букве решения ВП:ИСК329 и применять рекомендованные там недельные блокировки за личные выпады и трехдневные за использование «языка сокращений ТЖА0». Часть участников считает допустимым увеличивать сроки таких блокировок по прогрессивной шкале в случае грубых личных выпадов, однако это может войти в конфликт с текущими правилами блокировок, указанным решением АК и сложившейся практикой (блокировки длительностью более недели за нарушение ВП:НО/ВП:ЭП требуют специального разрешения АК). Ilya Voyager 22:07, 3 сентября 2008 (UTC)

• Согласен с подведённым итогом, но считаю уместным процитировать явным образом пункт правил блокировки, относящийся к данному случаю:

6.2.4.2.10. Блокировка нормального зарегистрированного участника за систематические оскорбления других участников на срок от 1 недели и выше может накладываться лишь по решению АК на основании предложения одного из администраторов, который обязан представить обоснования для такого решения.

В связи с этим не понимаю, отчего вместо обращения в Арбитражный комитет с иском о пересмотре решения ВП:ИСК329 в связи с тем, что выполнение данных в этом решении рекомендаций не приводит к положительному результату, эта тема обсуждается здесь. Неужели потому, что здесь выйдет быстрее? Ну, быстрее, - а куда, собственно, торопиться? Андрей Романенко 22:35, 3 сентября 2008 (UTC)

Я счёл целесообразным перед обращением в АК узнать мнение коллег. — Obersachse 05:10, 4 сентября 2008 (UTC)

Ну, Томас, в таком случае это надо было обговорить в исходном вопросе. Потому что иначе действительно непонятно, что мы обсуждаем — конкретные меры, которые мы будем применять «здесь и сейчас», или общую «декларацию о намерениях», которая потом пойдет на утверждение АК в виде иска. Ilya Voyager 10:18, 4 сентября 2008 (UTC)

• Естественное решение, я всё же проверил своё предположение (относительно "степени (не)оскорбительности" одной из фраз, из объектов-причин блокировки ТЖА), лично у коллеги Panther, и он любезно ответил мне. Очевидно, что всегда ситуативная степень "оскорблённости" - в том конкретном случае никак не соответствовала размеру последовавшей санкции. Поэтому следует учитывать эту сторону вопроса, намерения оскорбить, как видно, также не было (это почти так же, как если я вижу, что два приятеля при встрече кидаются в объятия к криками "Привет, скотина!" - я не всегда делаю выводы относительно их плохих отношений :-) Так что в итоге представляется, что и прогрессивное блокирование - не вполне адекватная мера в данном конкретном случае. Alexandrov 09:38, 4 сентября 2008 (UTC)

Я бы все-таки привел полный дифф ответа, раз уж ссылаетесь на Panther. Ilya Voyager 10:21, 4 сентября 2008 (UTC)

Да, благодарю, не хотел загромождать цитированием. Кстати, из диффа ясно, что речь идёт и о позитивном вкладе ТЖА в последнее время, а ему никоим образом не способствовала атмосфера фактической травли, если будет позволент так выразиться. Можно сравнить динамику вклада ТЖА с его же ситуацией в "довоенное время". К примеру, вот ещё одна иллюстрация: я и сам тут, неожиданно для себя, встрял "не в своё дело" - а ведь после изгнания Моисея из ру-вики я сам в целом перенёс основное своё внимание на др. энциклопедические проекты, и более того, при входе в ру-вики - не покидает ощущнения соприкосновения с чем-то ... не совсем свежим. И это ощущение проистекает вовсе не от основных участников проекта, кои статьи пишут, и не от статей, оно последовательно вызревало лишь от общения с некоторыми из "всенародно избранных", к сожалению. Alexandrov 11:16, 4 сентября 2008 (UTC)

Это только Ваша личная интерпретация. Аналогии с общением старых приятелей совершенно неуместны: мы находимся не на тусовке старых или новых приятелей, а в публичном пространстве, где совершается некоторая работа. Определенные манеры и стили категорически недопустимы здесь вне всякой зависимости от того, с какими намерениями участник их использует, и уж тем более вне зависимости от того, насколько чувствителен к подобным манерам его адресат. Хотя бы уж по той простой причине, что всё это видят и слышат другие участники, в том числе новички, и у них складывается определенное представление о том, что́ в Википедии допустимо и что недопустимо. Поэтому и в данном конкретном случае, и в любых других подобных случаях нежелание изменить манеру и стиль может и должно быть основанием для самых суровых мер вплоть до бессрочной блокировки. Андрей Романенко 21:36, 4 сентября 2008 (UTC)

Разумеется, личная. Как и у Вас: "может и должно быть основанием для самых суровых мер вплоть до бессрочной блокировки" - также пока личная. Мы тут обсуждаетм личные интерпретации, сравниваем точки зрения, для выяснения оптимального порядка действий. Мне лично непонятно-раздражающи аббревиатуры ТЖА, и я ему говорил, что слишком занят для того, чтобы вникать в их игривый смысл, для меня вполне достаточно "естественно-научных шарад", это находит выражение в моей научной работе - бесконечно более интересной, нежели разгадывание аббревиатур. Тем не менее, те правки, что уч. ТЖА вводил в основное пространство энциклопедии, являются полезными, и не содержат налёта его "домашнего стиля". Кроме того, большинство тех, кто с ним общался - не ощущали себя оскорблёнными, воспринимая некую степень эксцентричности достаточно терпимо. Моё предположение о том, что и коллега Пантер также воспринимал общение с ТЖА в позитивном, а не в негативном ключе, полностью подтвердилось. Я уже писал здесь, что для формальной демонстрации неприятия частью админкорпуса "стиля ТЖА" - имхо вполне достаточно демонстрации отношения (в виде 15-30 минутной блокировки, для "охлаждения" и только при наличии персоны, лично высказавшейц своё негативное отношение в "оскорблению"). Не обязательно толкать под трамвай человека, слишком внимательно глядевшего на вас.

В данном же случае наблюдаем ситуацию, когда часть администраторов, вместо плавного регулирования ситуации (открытая демонстрация неприятия неких фраз, причём в корректной форме) - предпочитает действовать "упрощённо-дубинным" методом, чем имхо только встречно разогревает конфликт, провоцируя его дальнейшее развитие - и в итоге, удаление участника. Вы прекрасно знаете, какие перлы иногда выдают администраторы и даже арбитры (их политкорректность оставляет желать много большего) - и, как Вы справедливо пишете, "всё это видят и слышат другие участники, в том числе новички, и у них складывается определенное представление о том, что́ в Википедии допустимо и что недопустимо."

Примерно это я имел в виду, когда встрял в данное обсуждение, несмотря на малые надежды быть понятым, прежде всего - со стороны костяка "бессмертных" (сиречь админов). Несколько выправить ситуацию, с моей т.з. помогло бы принятие решений об ограничении срока функционирования администраторов ру-вики (скажем, год, перевыборы - и ещё макс. год, и затем - автоматом - отдых минимум год, и далее - опять выборы); а также более жёсткие меры по отношению к анрегам, правки которых в значительной мере приводят к перегрузке админов и патрулирующих.

Конкретный пример к тезису 2: вчера я выбросил из ст. Алкоголизм большой фрагмент текста с рекламой ряда сайтов, спрятаной в псевдонаучной форме. Эта дрянь со ссылками от от анрега пролежала с февраля, а лишь полтора месяца назад Винд проставил на этот фрагмент шаблон Орисс (т.к. не будучи специалистом, он всё же заподозрил неладное, хотя не решился убрать его, и, естественно, не нашёл времени проверить пути ссылок). Кстати, вклад анрегов в эту статью немал, и почти весь - вандальный. Именно анонимы, помимо глупых всатавок, удаляли фрагменты адекватного текста - что интересно, эти нужные статье фрагменты так и не были возвращены! Причём роль администраторов, не раз проверявших статью и удалявших детский вандализм, следует признать совершенно несущественной - ибо они не могли ни определить потери частей текста, ни воспрепятствовать введению псевдонаучного спама. Это возвращает нас к мысли о необходимости научного редактирования статей, что уже не раз предлагалось мною, хотя бы в виде одобрения сообветствующим ВП:Проектом. В противном случае достоверность данных ру-вики обречена быть предметом посмешища, как ст. Алкоголизм.

Таким образом, слабое внимание к этим 3 факторам: 1. стремление к сохранению полезных участников, создание условий для нормальной их работы; 2.устранение анонимов и 3.научное редактирование (а вовсе не суета с формальным "досматриванием") - отталкивают. Высказанные выше соображения объединены одной целью: способствовать реальному развитию википедии + повышению ранга ру-ветки вики. Тут, в частности, мы рассматривали угрозу потери зарегистрированного участника по совершенно раздутому поводу, но т.к. остальные 2 фактора пока мало кто склонен поддерживать, то я не вижу особого смысла в активной работе в таком рыхлом, детски-анонимном, и не ценящем участников (ТЖА, Моисей, Анатолий) проекте. Alexandrov 08:47, 5 сентября 2008 (UTC)

Предложение по участнику Lockesawyer

Lockesawyer (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Систематически занимается заливкой несвободных изображений. На предупреждения, напоминания, уговоры и блокировки не реагирует. Предлагаю бессрочную блокировку. Зимин Василий 07:29, 1 сентября 2008 (UTC)

Согласен — ВасильевВ² 11:08, 1 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю вынести последнее предупреждение прямо сейчас, в котором проинформировать участника о грозящей бессрочной блокировке при единичном нарушении. Вряд ли поможет, но я бы вынесла.--mst... 14:18, 2 сентября 2008 (UTC)

На бессрочку участник уже наработал, и предупреждения здесь вряд ли помогут. Вопрос к следящим за нововведениями в движке: не ожидается ли возможность блокировать для конкретного участника только возможность загрузки изображений? NBS 22:02, 2 сентября 2008 (UTC)

Вообще я недавно собирался реализовать блокировку по пространиствам имён... От других разработчиков ничего не слышал — ВасильевВ² 14:06, 3 сентября 2008 (UTC)

Было бы хорошо. А через сколько времени это может дойти до реализации в рувики? NBS 17:27, 3 сентября 2008 (UTC)

Давайте так. За следующее нарушение он блокируется по прогрессивной системе и уведомляется что больше его терпеть не будут и после этого будет только бессрочная блокировка. Можно будет вернуться к вопросу через некоторое время, когда кончится срок текущей блокировки. Зимин Василий 12:41, 3 сентября 2008 (UTC)

Письмо от заблокированного участника

Получил письмо от

Дата: 29.08.08 21:30

От кого: Vladimir-saliy <saliy-vladr@mail.ru> Кому: Torin <torin@yandex.ru> Тема: Письмо из Википедии

Пожалуйста, разблокируйте меня. ---

Это письмо было отправлено участником Vladimir-saliy участнику Torin при помощи функции Википедии «письмо участнику», подробнее см. <http://ru.wikipedia.org/wiki/project:email>.

Что будем делать? С моей стороны возражений нет. --Torin 06:14, 1 сентября 2008 (UTC)

Ничего не будем делать. См. ~ Aleksandrit 06:51, 1 сентября 2008 (UTC)

Извините, ошибка вышла. Написал и туда и туда (Торину и на ЗКА) без всякой задней мысли, просто по рассеянности своей. Старый аккаунт я просил блокировать из-за желания порвать со своим проклятым прошлым. Аурелиано Буэндиа 19:06, 2 сентября 2008 (UTC)

Просьба подвести итог на ВП:КУ

Википедия:К удалению/19 июля 2008#2 программы. Там две статьи, но итог, полагаю, будет одинаковым. Я ни слова не понимаю в том, что написано, а то бы подвёл сам. Это последний итог за этот день, потом надо будет страницу закрыть. Спасибо заранее.--Yaroslav Blanter 12:33, 31 августа 2008 (UTC)

Сделано — Obersachse 18:23, 31 августа 2008 (UTC)

Спасибо.--Yaroslav Blanter 07:06, 1 сентября 2008 (UTC)

• Теперь ещё, если можно, Википедия:К удалению/23 июля 2008#Моды для Half-Life 2, тоже последний итог за день. Я подводил итог по этой статье в прошлый раз, сейчас хорошо бы свежим взглядом посмотреть.--Yaroslav Blanter 13:13, 2 сентября 2008 (UTC)

  Сделано --Grebenkov 13:42, 2 сентября 2008 (UTC)

  Спасибо. Эдак скоро отставание разгребём.--Yaroslav Blanter 13:48, 2 сентября 2008 (UTC)

• За 26 июля остался один итог, про господина Манекина, Википедия:К удалению/26 июля 2008#Манекин, Роман Владимирович. Занятие неприятное, так как надо разбираться в километрах флуда, в основном малоосмысленного. Мне бы не хотелось подводить итог, так как я продлевал обсуждение удаления и высказал своё мнение, но если никто не возьмётся, я подведу. --Yaroslav Blanter 14:40, 4 сентября 2008 (UTC)

Graney

Получил письмо следующего содержания:

Приветствую!

Я совершил большую ошибку, начал действовать - не ознакомившись с правилами. И был наказан. Но, времени которое, я уже несу наказание, мне вполне хватило, чтобы изучить все правила. Да, я понимаю, что за нарушение надо нести наказание, но бессрочная блокировка это слишком жестоко. Я прошу уменьшить срок блокировки моей учетной записи – Graney. Администратор заблокировавший меня, сейчас в отпуске, поэтому, я прошу вас этим заняться.

С уважением Graney.

Я с этим "делом" не знаком, так что прошу разобраться знающих людей. —BelomoeFF^® 16:02, 29 августа 2008 (UTC)

• Как минимум один из заблокировавших администраторов сейчас присутствует; второй, действительно, в отпуске до начала сентября, но сюда заходит. Думаю, они разберутся.--Yaroslav Blanter 16:06, 29 августа 2008 (UTC)
• Я как-то мало захожу, и анализировать правки мне совсем неудобно. Я могу проанализировать ситуацию после 10го, не ранее. Возьмётся кто раньше — ради бога. На данный момент: заблокирован не только за нарушения ВП:ВИРТ, но и за преследование, навскидку без опеки снятие блокировки не одобряю. Сама за опеку не возьмусь. Львова Анастасия 23:16, 29 августа 2008 (UTC)
• Если участник действительно разобрался в правилах и обязуется их больше не нарушать, то почему бы не дать ему работать? Kv75 06:06, 31 августа 2008 (UTC)

  Пусть использует новую запись, с которой засветился на ЗКА. Месяц испытательного срока под мое наблюдение, не будет правила нарушать, можно разблокировать дорогую ему Graney.--mstislavl 07:36, 31 августа 2008 (UTC)

Deodar

Обращаю внимание на решение АК по участнику:

Арбитражный комитет признаёт поведение ответчика Deodar деструктивным и разрешает прогрессивную блокировку ответчика без ограничения максимального срока за ведение войны правок, явные (то есть заметные даже при поверхностном просмотре диффа и страницы обсуждения статьи) нарушения ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и ВП:АИ.

NBS 17:11, 28 августа 2008 (UTC)

Фрухт

Фрухт (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Начал как аноним с войн правок в статьях по околопсихиатрической тематике (Википедия:Проверка участников/Фрухт) [11] [12] [13] [14]

Которые продолжил как Фрухт

[15] [16] [17] [18]

То же самое в стаtьях Шизофрения [19] и Антидепрессанты [20]

По итогам войн правок был мной заблокирован на сутки [21]

После возвращения продолжил, уже агрессивно (см. описание правок) [22] [23] [24] [25]

После перенесения подобного на страницу обсуждения Gilev [26]

был заблокирован мной на сутки [27] без блокировки википочты. Прислал письмо с угрозами Gilev [28]. Пока переблокирован на неделю. Предлагаю бессрочную блокировку.--mstislavl 18:57, 14 августа 2008 (UTC)

• Из чрезмерной, быть может, доброжелательности, может быть, попробовать не сразу, а по возрастающей, прогрессивно? Вдруг понимание придёт?--Alma Pater 19:48, 14 августа 2008 (UTC)
  • А с учетом того, что после блокировки википочты он продолжает преследовать участника [29]?--mstislavl 11:12, 15 августа 2008 (UTC)

Итог

Участник обратился по аське, и мы пришли к соглашению. Я снимаю текущую блокировку. При следующем нарушении ВП:ЭП или ВП:НО участник будет заблокирован бессрочно.--mstislavl 07:37, 17 августа 2008 (UTC)

Я думаю, вам ещё стоит объяснить, почему вы решили заблокировать IP-адрес, не принадлежащий мне. Вы должны вообще знать, что сделать несколько ИПов в википедии невозможно-открытые прокси банятся, а сеть ТOR-запрещена. А также обратить на нарушения со стороны Гилева, которых тоже было немало.В том числе и те, за аналогичные(хоть и более жёсткие) которые меня заблокировали и сейчас грозите вообще в случае чего заблокировать без предупреждения бессрочно. И вообще, не очень-то понятно, что, сейчас любое письмо любого пользователя может стать предметом разбирательств в википедии? Я, конечно, понимаю, что в правилах вроде написано, но всё-таки-если кто-то кому-то напишет оскорбительное письмо(которых в интернете циркулирует великое множество), то тот, кому написали, может выложить его на википедии и тот, кто написал, отхватит блок разной тяжести? А если они знакомы по форумам, аськам, в жизни, а не по википедии? Я вот знаком с Гилевым в первую очередь не по википедии, а по его форуму нейролептик.ру(и слал письма напрямую на вывешенный в открытом доступе емэйл), где мои сообщения красуются до сих пор и обсуждаются(хотя гилев пишет, что я веду везде деструктивную деятельность и забанен на ПОЧТИ ВСЕХ(!!!) психиатрических ресурсах-которые на деле оказываются двумя, из которых на одном собственноручно забанил сам Гилев).И когда Гилев писал, что я Aleks20 с его форума- я не разрешал ему это говорить, а это личная информация. Клейка ярлыков(вандал, разрушитель, нормальные доводы на него не действуют, больной(в письме)) с его стороны также неэтичное поведение. Содержание последующих писем было также искаженоФрухт 18:36, 25 августа 2008 (UTC)

• Насчёт "невозможно" это громко сказано. Вот у меня под рукой как минимум 12 адресов из четырёх различных сетей (а с некоторыми ухищрениями - ещё двух). #!George Shuklin 10:14, 29 августа 2008 (UTC)
  • Да это понятно, что невозможное-возможно.Но думается, что тот, кто банит, должен был доказать, что это мой ИП(что на самом деле не так).Похожесть излагаемых мыслей не даёт ещё права так думать-по этому критерию надо большую часть психиатров перебанить, так как мысли у них одни и теже.

Стиль, наконец, сильно отличается от моего-а с учётом того, что тексты пишутся достаточно длинные и не заштампованные ( в отличие от некоторых психиатров), то сделать записи от от разных ИП и не "запалится" очень трудно. Фрухт 04:18, 30 августа 2008 (UTC)

Конфликт по поводу спам-листа

Коллеги, прошу рассудить меня с участником Wormantson по поводу сайта, занесённого мной в спам-лист. Вся полезная информация есть тут и тут. В своей беспристрастности я не уверен, к тому же буду вынужден на несколько дней оставить проект без своего присутствия. --VPliousnine 05:27, 31 июля 2008 (UTC)

Сайт "Энциклопелия Конопли" абсолютно верно был занесён в спам-лист в связи с массовой простановкой участником Wormantson в большое количество статей. Не вижу смысла удаления его оттуда в связи с тем, что:

• Wormantson и дальше собирается размещать в статьях ссылки на данный сайт вроде приведёной в дискуссии "А.С. Пушкин и конопля";
• в Википедии нет статей, в которых ссылка на данный сайт была бы обяхательна.

Отдельно хотелось бы пояснить участнику Wormantson, что Википедия не является площадкой для размещения рекламы или коллекцией ссылок и использует во всех внешних ссылках атрибут nofollow, благодаря чему они не учитываются поисковыми системами при составлении рейтингов других сайтов. --DR 12:45, 31 июля 2008 (UTC)

• 1-е, насчет "массовой постановки в большое количество статей" я уже писал тут и тут, конечно повторю еще раз: "Добавляется эта ссылка сторого по делу, то есть никуда непопада, а лишь как подтверждение добавленного материала." Такое обвинение уже даже не смешно, поскольку насколько я понимаю, это единственный критерий, который указан в правилах, и на основании которого ЭК можно отнести к спаму. Прошу ознакомится со статьями где стоит ссылка на ЭК и ответить еще раз сюда, является ли эта ссылка спамом или подтверждением размещенного материала.
• 2-е, по поводу информации типа "А.С. Пушкин и конопля", я уже писал тут, конечно повторю еще раз: "если есть инфа типа "А.С. Пушкин и конопля", рассказывающая где, как, что и для чего использовал коноплю великий поэт, то почему она должна отсутствовать в Википедии." пожалуйста рассмотрите это как вопрос.
• Отдельно замечу (может это повлияет на вынесение ЭК из спам-листа, чем чёрт не шутит), в ближаейшее время добавлять информацию типа "А.С. Пушкин и конопля" не собираюсь учитывая прежний опыт и массовый настрой участников и администраторов, такое воздержание порекомендую единомышленикам на своей странице, благо материала которого надо добавить в Википедию хватает и без такого типа информации.
• 3-е, насчет того, что "в Википедии нет статей, в которых ссылка на данный сайт была бы обяхательна." в подавляющем большинстве вновь созданных статей скопированных из ЭК и подавляющее большинство из которых, заметьте, подтверждается интервиками и другими АИ эта ссылка необходима, как подтверждение размещенного материала.
• Но мало того, что ссылка обязательно должна быть в статьях из ЭК, вот что я писал тут: " на сайте присутствует ряд других материалов, которые можно использовать в Википедии. Авторская колонка "Конопляные джнугли" содержит также и ряд перепечаток других статей, на которые можно сослаться например в статье Костра, но спам-лист не дает. Также там содержится ряд сведений как и о самом авторе, так и о его проекте Растаманские народные сказки, на которые созданы отдельные статьи, и которые можно дополнить сведениями из этого сайта. Также занесение этого сайта в спам-лист препятствует созданию отдельныых статей про персонажей Растаманских сказок."
• Причём статья Костра (созданная из ЭК) была помечена одним участником на улучшение, типо мало, а у коллег гораздо больше, тогда по материалам статьи из колонки "Конопляные джунгли" была добавлена новая информация, но подтверждающую ссылку спам-лист не даёт разместить, а после такого добавления пометка к улушению исчезла, типо и этого хватит.
• 4-е, большое спасибо за отдельное пояснение посвященное лично, но не совсем понятно как оно касается меня, учитывая принцип Википедии предполагающий добрые намерения, комментировать я это не буду. Однако Вас, как администратора, попрошу развернуть Ваш комментарий более подробно и тогда я с удовольствием его откомментирую, правда, не совсем понимаю как это может относится к содержанию ЭК в спам-листе.
• 5-е, как Вы находите вот такую последовательность, о которой я писал тут: " сайт был внесен лично участником User:VPliousnine(A) без какого-либо обсуждения основываясь лишь на том, что материал с данного сайта добавляется в Википедию, а иммено материал Энциклопедии конопли Дм.Гайдука. А не задолго перед этим было полчено рарешение на использование материалов с данного сайта в Википедию, что противоречит одно другому. Сначала нам, добровольцам Википедии, надо было обращаться к автору Дм.Гайдуку за разрешением, потом работать, добавлять информацию, а потом иметь данный ресурс в спам-листе, по личному решению одного из администраторов." причем внесенного в спам-лист в пылу спора, зачеркнуто, - обсуждения.
• Важно здесь эта двойственность: вначале дается разрешение на использование информации из ЭК, (спасибо и всякое такое), а потом оно же и аннулируется, причем совершенно другим способом, ну о характере этого решения я написал выше. Автор ЭК Дм.Гайдук радуется, типо благое дело сделал разрешил копиво, но что оно в спам-листе оказалось не знает. Тогда уж честнее отозвать разрешение и автору отписать, спасибо за участие, но про коноплю в Википедию писать не трэба.
• С уважением, Wormantson 14:04, 31 июля 2008 (UTC)

Учитывая боевой настрой участника Wormantson и отсутствие с его стороны намеков на понимание принципов значимости и энциклопедичности и наличие готовности, судя по всему, и дальше распространять "коноплевые знания" по просторам википедии, занесение в спам-лист поддерживаю. --lite 14:38, 31 июля 2008 (UTC)

Полностью согласен с участником lite. —AlexSm 14:44, 31 июля 2008 (UTC)

Достойный ответ администраторов русской википедии, в виду боевого настроя участника по занесению в Википедию "знаний", запретить ему это под надуманным предлогом, и ввести тем самым предмодерируему цензуру в русской Википедии, браво!, чего уж тут. Загляните в глубь себя, не является ли ключевым уловием, в вашем запрете, именно "коноплянный" характер этих знаний.

Что касается намёков, я бы предпочел конкретные обсуждения значимости и энциклопедичности добовляемого мной материала, и не на форуме администраторов, а в обсуждении статьи, так мне кажется правильней и более соответствует духу и принципам Википедии.

И ещё про намёки, выше я "намекнул", как Вы изволите выражаться, что "спорной" информации, пока хватает материала однозначной значимости и энциклопедичности, добавлять не собираюсь, уж извините, нервы дороже. И не совсем понятно ваше нежалание видеть такую спорную ифнормацию и обсудить её в каждом конкретном случае, и перейти, к более уместной в нашем случае постмодерируемой цензуре.

Мне кажется, что это ваше нежалание основывается на тех спорных случаях когда они возникали, и из-за которых ЭК и занесли в спам-лист, но в процентном отношении таких случаев около 5% от добавленного материала, а в количественном, 2-3 раза. Уверен, что и в дальнейшем у нас хватит, сил, времени и терпения вести цивилизованный диалог как равный с равным, а не как "спамер" с администратором "защитником от спамеров". Вдобавок мне не нравится термин "спамер" по отношению ко мне, и к остальным добровольцам, кто добавляет материал в Википедию из ЭК, ведь вы знаете эту поговорку, что "спамер своей смертью не умрёт".

И еще раз повторю Вам свой вопрос который уже задавал тут: "раз вы уж взялись защищать занесение ЭК в спам-лист, то скажите пожалуйста каким критериям спама, по вашему, отвечает вышеупомянутый сайт и ЭК размещенная на нём." чтобы иметь официальное обвинение. Заметьте также что процедура занесения в "спам-лист" предусматривает первоначальное предупреждение участника, перед непосредственным занесением, где мы бы также могли подискутировать цивилизованным образом, соблюдая правила, дух и принципы Википедии.

С уважением, Wormantson 07:26, 1 августа 2008 (UTC)

Слишком много букв. Будьте по возможности более кратки, и ваши аргументы будут читать гораздо охотнее --lite 13:19, 5 августа 2008 (UTC)

А по существу вопроса есть идеи?

А то как заблокировать, так это, шашкой, раз-два и в спамеры; а отменить блокировку или хотя обосноваять (соотнести с правилами) с этим гораздо хуже. Wormantson 13:17, 6 августа 2008 (UTC)

О чём решение-то?

Конопляная энциклопедия имеет хороший материал по теме, добавлять её в спам лист из-за излишней активности одного участника, ну.. это как из пушки по воробъям стрелять =) Заблокируйте участника на день (за дело), если он вас совсем достал, но добавлять в спам-лист хороший (хотя и несколько однобокий) источник - это странно.

Насчёт продвижения - не соглашусь, указанный вики-проект известен в определённых кругах, а другой известности ему не нужно. Тут от использования его материалов и википедии польза будет.
Carn !? 10:32, 15 августа 2008 (UTC)