Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
У нас есть ряд участников, массово выносящих статьи на КУ и КУЛ при отсутствии оснований для этого или не приводя оснований: пишут "это не статья", "статьи нет" и прочие эмоции. Это отпугивает конструктивных участников и новичков, либо отбирает у них время и силы на защиту статей от нападок.
Предлагаю ограничить право выноса статей 1 человеком в 24 часа 1 статьей, а на КУЛ 3 статьями. Заодно избавимся от завалов и покажем (Удалено нарушение ВП:ЭП.) викикарьеристам, которые через подвал КУ пытаются пролезть в админы Sheretz2022 (обс.) 10:07, 30 июля 2022 (UTC)
Напрашивается наложение санкций на топикстартера за системно конфликтную деятельность (ВП:ДЕСТ). Прискорбно, что чекьюзеры и администраторы не желают признавать идентичность совершившего релокейши участника с Сами-знаете-кем. Но даже в нынешней ипостаси он регулярно генерирует конфликты вокруг себя и своего низкокачественного вклада. — Igor Borisenko (обс.) 10:34, 30 июля 2022 (UTC)
Совершенно бессмысленное предложение. У меня много возражений, но ограничусь одним: это точно не приведёт к повышению качества статей, поскольку незначимые статьи перестанут удаляться (маркетолухи уже потирают руки), а хреновые статьи перестанут выноситься на КУЛ, но лучше они от этого не станут (создатели микростабов без АИ радостно скачут). LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:31, 30 июля 2022 (UTC)
Ограничивать нужно не опытных добросовестных участников, даже если они выносят по 5 статей в сутки, а тех, кто выносит статьи на КУ/КУЛ не приводя релевантных обоснований. Сам принцип «давайте запретим выносить статьи на удаление чтобы помешать викикарьеристам» уже вызывает отрицательную реакцию. В англовики пошли иным путем — запретили создавать статьи анонимам. И выносить на КУ/КУЛ всякий мусор приходится меньше. Pessimist (обс.) 10:33, 30 июля 2022 (UTC)
Тема закрыта. По существу — предложение вечнозелёное и заведомо непроходное. По форме — содержит грубые нарушения правил этичного поведения, из-за чего для топикстартера ограничен доступ к редактированию страниц проект на одну неделю (с учётом недавней блокировки за схожие нарушения). — Good Will Hunting (обс.) 10:51, 30 июля 2022 (UTC)
Участие в голосовании при недостаточной активности[править код]
Вот эта тема навела меня на мысль, что в правила о голосованиях, в частности Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета, имеет смысл добавить в раздел «Требования к участникам голосования» следующий текст: Бюрократы в исключительных случаях могут предоставить участнику с недостаточной активностью право участия в голосовании если временная низкая активность была вызвана объективными причинами (например, болезнь, отсутствие доступа в интернет и т. п.), а участник декларирует и демонстрирует возобновление активности. Такое право предоставляется по заявлению участника консенсусом бюрократов.
У меня, судя по сообщению бота, на текущих выборах такое право есть и без индивидуальных поблажек. Однако могло сложиться иначе. Pessimist (обс.) 10:45, 29 июля 2022 (UTC)
Надо бы. С удивлением вижу, что это в явном виде не прописано. Бюрократы на выборах должны иметь право не только аннулировать формально удовлетворяющие голоса, но и разрешать голосовать формально не удовлетворяющим при наличии разумных резонов. AndyVolykhov↔10:50, 29 июля 2022 (UTC)
За, только надо бы построже требования сделать, чтобы это действительно было в исключительных случаях, а не превратилось в обход правил для забыванцев. Слова «объективные причины» заменил бы на «форс-мажорные» причины, болезнь да, роды, содержание под стражей, боевые действия, к ним относятся, но вот отсутствие доступа в интернет я бы исключил, это может и по банальным причинам быть, забыл заплатить лень было. Слова «бюрократы» на «консенсусом бюрократов», чтобы не одного бюрократа убедить в форс-мажорности, а побольше. Слова «участнику» заменить на «опытному участнику ранее как минимум один раз голосовавшему на предыдущих выборах», чтобы внезапно не появился участник который пусть у него и форс-мажор, а он до этого ни разу не интересовался выборами, а тут внезапно захотел. — Erokhin (обс.) 11:06, 29 июля 2022 (UTC)
Категорически против. У бюрократов не должно быть полномочий влиять на результаты голосований или количество голосующих вне рамок борьбы с накрутками и махинациями (именно поэтому сейчас они могут вычеркнуть, но не могут добавить — это не баг). Причём с правом субъективной оценки степени «уважительности» причины пропуска. Юзер болел 2 года, заявил «уважительную причину», и отправился голосовать, не понимания вообще что тут происходит и кто все эти люди? Это игра какая-то? Iluvatarобс11:23, 29 июля 2022 (UTC)
Разумно. Очередной сезон выборов можно безболезненно пропустить и постепенно нарастить активность. В противном случае возможны самые разные конфликты из серии "а почему ему разрешили голосовать без правок, а ему - нет". Грустный кофеин (обс.) 11:25, 29 июля 2022 (UTC)
Вот именно. Я тут вообще никакой проблемы не вижу. Ну пропустил и пропустил. Эти критерии придуманы не просто так, не чтобы усложнить жизнь неактивным. На них не могут действовать уважительные причины, справки и записки. Iluvatarобс11:28, 29 июля 2022 (UTC)
Iluvatar есть проблема, и мы её решаем. Для любого сообщества цель выборов это расширение консенсуса, обеспечение его полноты, и представленнности максимума мнений участников. Поэтому Вики-сообщество прилагает специальные усилия по информированию участников о выборах, делаем рассылку по СО, пинги разные. — Erokhin (обс.) 12:59, 29 июля 2022 (UTC)
> Для любого сообщества цель выборов это расширение консенсуса Что-то не вижу анонсирования хотя бы в СН - как в других разделах - на выборах администраторов. ~~~~ Jaguar K · 15:04, 29 июля 2022 (UTC)
Теперь понял, что вы имели в виду. Выборы администраторов анонсируются в шаблоне:Актуально, в списке наблюдения — только наиболее значительные события раздела. На это тоже был в своё время консенсус. — Cantor (O) 16:07, 29 июля 2022 (UTC)
Ага, значительные события раздела и спам (любые события из метавики). Плюс я бы не назвал "Включение расширения «Инструменты обсуждения» по умолчанию" таким уж значительным по сравнению с выборами, которых ей богу 7 штук в год (начиная с 2013) ~~~~ Jaguar K · 16:29, 29 июля 2022 (UTC)
Iluvatar я же предложил и топикстартер согласился с этим дополнением: «опытному участнику ранее как минимум один раз голосовавшему на предыдущих выборах». Поэтому речь о 2-х годах не идёт. Это максимум полгода. Применительно к этим выборам, если участник голосовал на АК-33, и у него случился форс-мажор к АК-34, то почему нет? Соответственно и далее так будет, если принимал участие в голосовании в АК-34, и потом форс-мажор к АК-35, то консенсусом бюрократов могут.— Erokhin (обс.) 11:31, 29 июля 2022 (UTC)
1. Что такое «опытный участник»? Вот один метапедист принесёт справку и другой неизвестрый мини-экзопедист (написавший сотню статей) принесёт. Бюрократы скажут ему в лицо «ты не опытный», а первого пропустят? Как это? Или обоих? А какова вероятность, что это не бот, с поддержанием активности которого не справился владелец?
Очень сомнительно, что они смогут аргументированно показать свои форс-мажоры, не говоря уже о массовости vs «в исключительных случаях». Pessimist (обс.) 12:11, 29 июля 2022 (UTC)
Я сомневаюсь, что у нас кто-то сможет отличить настоящую справку фельдшера деревни Гадюкино от фальшивки, распечатанной и отсканированной в питерском районе Ольгино. Iluvatarобс12:20, 29 июля 2022 (UTC)
При малейших сомнениях просто не будет консенсуса бюрократов. Только и всего. И филиал следственного комитета открывать не придётся. Pessimist (обс.) 12:30, 29 июля 2022 (UTC)
Не понимаю. Сейчас этого просто нет в правилах, поэтому бюрократы или не позволят голосовать, или позволят, но по ВП:ИВП. Консенсус бюрократов — тот же же результат, только прописанный в правиле. Pessimist (обс.) 13:55, 29 июля 2022 (UTC)
Да, разумеется. Если я попаду в больницу и пролежу три недели без сознания или без интернета, не надо лишать меня за это права голоса. Всегда так считал и всегда был убеждён, что бюрократы в такой ситуации меня поддержат. MBH12:16, 29 июля 2022 (UTC)
Ни разу не верю, что при реализации данного предложения будет равное отношение ко всем участникам, независимо от «кластерного» критерия, участия в чатиках, политических предпочтений и так далее. Вернее, в сферических в вакууме бюрократов ещё верю, но в то, что по факту такой заявки от «нерукопожатного» участника на них не будет оказываться давление вплоть до угроз «конфирмациями» и исками — точно не верю. Котик полосатый (обс.) 13:04, 29 июля 2022 (UTC)
Консенсус бюрократов — самый авторитетный консенсус в рувики после консенсуса сообщества (который ещё пойди найди). Потому что бюрократы избираются с поддержкой 75 %. Где искать что-нибудь авторитетнее в вопросе избирательных процедур я даже представить не могу. Трехпроцентный коридор на выборах админов, где по сути бюрократы решают за сообщество вопрос присвоения или неприсвоения флага админа — ничего не смущает? Pessimist (обс.) 13:19, 29 июля 2022 (UTC)
Вот только бюрократы у нас все как один внекластерные (и даже не так давно были в контрах с инженерами-дискордовцами) и в том-самом-зловредном-чате не сидят (даже трека там уже полгода как не видно, он и модера сдал). MBH13:43, 29 июля 2022 (UTC)
Ну так я и сказал — в бюрократов я верю. А вот в отсутствие давления на них в этих вопросах, если об исключении попросит «неправильный» участник — нет. Котик полосатый (обс.) 13:56, 29 июля 2022 (UTC)
В любом случае, получается деление участников. Причём в выгодном положении оказываются а) наименее скромные (потому что та же Люба, например, не сочла возможным просить об исключении для себя — а кто-то более наглый будет требовать); б) угодные истеблишменту. Котик полосатый (обс.) 15:26, 29 июля 2022 (UTC)
Как я уже сказал выше, ваш аргумент отвергается существующим правилом о выборах администраторов, где по сути бюрократы решают вопрос кому быть админом, а кому нет. Предполагаемое вами влияние «просьб неправильных участников» данное правило игнорирует. Pessimist (обс.) 14:19, 29 июля 2022 (UTC)
Не вижу связи между вашим аргументом и обсуждаемым вопросом. От слова совсем. «Трёхпроцентный коридор» — это вовсе не похоже на то, чтобы кто-то решал «за сообщество». Аналогия была бы возможной, если бы решался вопрос о возможности признать соответствие критериям для голосующих при незначительных отклонениях — ну там участник вместо 100 требуемых действий совершил 97 (3% отклонение). Котик полосатый (обс.) 15:22, 29 июля 2022 (UTC)
По существующему правилу выборов администраторов бюрократы могут принять решение присвоить или не присвоить администратору флаг в трехпроцентном коридоре. Такое решение по сути можно приравнять к включению и исключению нескольких голосов «за» или «против». Это положение является консенсусным и предполагаемое вами влияние «просьб неправильных участников» никак таким решениям бюрократов не мешает. По предлагаемому правилу бюрократы, принимая решение, даже не будут знать повлияет ли дополнительный голос на чье-то прохождение в АК или нет. Но именно в этом случае предполагаемое влияние «просьб неправильных участников» кажется вам почему-то очень опасным. Почему? Pessimist (обс.) 17:22, 29 июля 2022 (UTC)
> даже не будут знать повлияет ли дополнительный голос на чье-то прохождение в АК или нет. К моменту введения предлагаемой поправки выборы станут тайными настолько, что бюры не будут знать %? Если да, за. ~~~~ Jaguar K · 17:30, 29 июля 2022 (UTC)
Решение допустить участника с недостаточной активностью к выборам должно приниматься до начала голосования, разумеется. Кстати, это тоже стоит отразить в тексте. Pessimist (обс.) 10:35, 30 июля 2022 (UTC)
Равносильно, но не совсем: анализируется аргументация. К тому же не так уж редко статус не присваивается по причине "ниже 66.6 - недостаточная поддержка" как один из аргументов. ~~~~ Jaguar K · 17:33, 29 июля 2022 (UTC)
Мне абсолютно пофиг, кто пройдёт в АК. На выборах я даже голосовать не буду, не вижу смыслахотя нет — один голос «за» я всё же вижу смысл оставить. Но против изменений в правилах, по которым можно признать каких-то участников лучше и правильнее других — я буду выступать. Котик полосатый (обс.) 22:09, 29 июля 2022 (UTC)
"признать каких-то участников лучше и правильнее других " - абсолютно нерелевантное предлагаемой поправке утверждение. Pessimist (обс.) 10:37, 30 июля 2022 (UTC)
Против. Неудачная идея ввести очередную серую зону с непрозрачным разделением участников на кому можно и кому нельзя. Flanker10:41, 30 июля 2022 (UTC)
Мне такое решение виделось бы возможным, но если оно вызывает очередную поляризацию мнений, то, может быть, не стоит затеваться, потому что острой необходимости в каждом лишнем голосе, мне кажется, в данный момент у нас нет - а для отдельного участника, выпавшего из процесса на какой-то не очень долгий срок, неучастие в одном выборном раунде никак не должно быть такой уж крупной проблемой. Возможно, стоит вернуться к этой теме, если мы когда-нибудь доживём до более спокойного периода в развитии мира и Википедии. Андрей Романенко (обс.) 11:11, 30 июля 2022 (UTC)
В целом, кмк, вероятность влияния такой поправки на результат выборов и тем более на последующие решения АК абсолютно ничтожна. Максимум — пройдет или не пройдет в АК один из кандидатов на грани. Да и то если совпадут условия (для не/прохождения нужно 1-2 голоса и допущенный/ые участник/и именно эти голос/а обеспечит/ат), что крайне маловероятно. Поправка предназначена исключительно для того, чтобы претендующий на участие в голосовании участник не чувствовал себя исключенным из жизни сообщества только потому, что приключился форс-мажор. Pessimist (обс.) 07:55, 31 июля 2022 (UTC)
Ну это уже от самого участника зависит, хочет ли он «чувствовать себя исключенным из жизни сообщества» или для него это не настолько важно. — Cantor (O) 06:40, 1 августа 2022 (UTC)
Для кого-то важно, для кого-то нет. Если участник хочет голосовать и просит допустить его — очевидно ему это важно. Ограничения по активности для голосующих на выборах — это не экзамен на право вождения (не сдал — не можешь водить машину, опасен для окружающих), а фильтр, который более или менее отсекает некомпетентных. Но очень приблизительно, а не или-или. Поэтому редчайшие исключения для описанных выше вариантов, да ещё принимаемых самым авторитетных консенсусом из всех возможных, вполне допустимы. Pessimist (обс.) 20:25, 1 августа 2022 (UTC)
Участник, который не прошёл требования к голосующим, может оставить на странице выборов комментарий, а в случае админвыборов — также голос в секции «Воздержался». Если там будут крайне важные для оценки кандидата аргументы (например, подтверждающая ссылка, как кандидат явно оскорбляет коллег по личным мотивам), результат выборов сдвинется в 10-20 раз сильнее, чем от его единственного голоса. В остальных случаях никакой трагедии от потери одного голоса нету. У нас по ходу любых выборов кто-то активный в отпуске. Carpodacus (обс.) 18:55, 10 августа 2022 (UTC)
Я же говорю — сами выборы от этого не поменяются. Это исключительно во имя 4 столпа, чтобы участник не ощущал себя дискриминированным. Pessimist (обс.) 09:10, 15 августа 2022 (UTC)
Википедия — страшное место. Мы все это хорошо знаем. Сколько-нибудь конструктивный участник разовую дискриминацию на выборах, тем более, по заранее общеизвестным правилам, да с возможностью писать комментарии, благополучно переживёт. От субъективизма в допуске мы потеряем репутацию гораздо больше. Я бы, скорее отменил необходимость доказывать активность в прошлом месяце уже многократно проходившим на выборы кандидатам. Вероятность того, что это кукла, довольно мала, а если и так, то она уже неплохо вписалась в сообществе и наследила много где, тут нужны другие подходы. Carpodacus (обс.) 21:01, 19 августа 2022 (UTC)
Если бы прямо сейчас участнику просидевшему полгода в тюрьме бюрократы по ВП:ИВП выдали право голосования — Википедия пострадала бы от субъективизма? Серьёзно? Вычеркивают каждые выборы по пачке голосов — и никто эту субъективность не требует из правила удалить. Pessimist (обс.) 21:49, 19 августа 2022 (UTC)
Просидевшему полгода в тюрьме за мелкое воровство тоже выдадим право голосования? Ты серьёзно? А пролежавшему в ковидном госпитале? Как это проверять, кстати? Когда я был в АК, бессрочно заблокированный ГАИ пытался доказывать, что он не кукловод, неким переданным в приват сканом авиабилета, на котором было замазано абсолютно всё, кроме даты и места посадки (даже если он вправду был там и тогда, это никаких доказательств не отменяло, но, право, милота).
Так что давай распишем твой случай по пунктам. Участник провёл месяцы в местах заключения, а) за всё строго хорошее, за дело Википедии больше того (за другое хорошее я бы тоже не рискнул делать исключений, что одному — смелый борец с коррупцией, другому — блоггер-позёр, хайпующий на больных темах, с нулевым КПД), б) об этом написано в проверяемых авторитетных источниках, в) сопоставить википедиста и фигуранта СМИ не приводит к разглашению личных данных. Что, по сочетанию обстоятельств, надеюсь, останется уникальным прецедентом. Carpodacus (обс.) 02:21, 24 августа 2022 (UTC)
Ты полагаешь, что консенсус бюрократов не сможет разобраться в таком вопросе и нам надо для них заранее расписать все критерии? Pessimist (обс.) 05:34, 24 августа 2022 (UTC)
Главы административных образований высшего уровня для микрогосударств[править код]
Навеяно Википедия:К удалению/19 июля 2022#Русский, Егор Анатольевич, помнится, не раз обсуждалось раньше. ВП:ПОЛИТИКИ п.5 предлагают считать значимыми глав АЕ высшего уровня независимо от их размера, в то время как для остальных АЕ (кроме столиц государств) п.6 требует население 100000 человек. Плюс тот же п.6 снимает требования по населению с глав столиц не только государств, но и тех же АЕ высшего уровня, что в случае упомянутого персонажа давало бы ему значимость даже при руководстве Лутугином без района. В составе СССР и Украины руководители тех же самых мест с теми же в общем-то полномочиями значимость не получают.
Предлагаю как-то ограничить правило в указанных пунктах. Возможно, одновременно смягчить ограничение по населению, напр. если кто-то руководил всё же заметной территорией достаточно долго. — Эта реплика добавлена участником Ignatus (о • в)
В п.5 имеются в виду именно область, штат и т. п. а никак не район. Такого прочтения никто никогда не предусматривал, т.ч. я оспорю ваш итог. --wanderer (обс.) 18:22, 27 июля 2022 (UTC)
Ну с точки зрения ЛНР АЕ высшего уровня являются как раз районы. Кстати, интересно получается: люди, являющиеся главами районов Луганской области (т.е. с точки зрения Украины) незначимы, а главы тех же самых районов, но с т.зр. ЛНР - значимы? — IgorMagic (обс.) 19:00, 27 июля 2022 (UTC)
ЛНР, как бы к ней ни относиться, микрогосударством всё же не является. Но вообще вопрос интересный. Значим ли, например, Джакомо Ринальди, капитан Монтеджардино (несомненно АЕ высшего уровня), где живёт как бы не меньше людей, чем в моём ЖК? — Эта реплика добавлена участником IgorMagic (о • в)
У меня нет ощущения, что хотя бы один АИ в любой стране мира считает этих людей главами АТЕ высшего уровня государства. Да, формально они при таком прочтении критерия проходят, но я бы применил ИВП в данном случае на основании вышеизложенного. AndyVolykhov↔19:26, 27 июля 2022 (UTC)
Оставить без изменения. Такие люди в своих странах известны и поэтому должны оставаться значимы. Они оказывают влияние на свой регион и следовательно на всю страну в целом. А вот 100 тыс. человек в этом же пункте я бы предложил уменьшить в несколько раз, например до 50 тыс., или даже 25 тыс. человек. Чем больше статей — тем лучше для читателей. С уважением, ДАТА: 02:09, 28 июля 2022 (UTC) ПОДПИСЬ: And S Yu (обс.)
Оставить текущую редакцию правил без изменения. Во-первых, это не дело авторов энциклопедии - решать, правильное в различных государствах устройство или нет. Хочется им называть свои АТЕ районами или областями, или не хочется - внутреннее дело государств. Во-вторых, это одномоментно сделает незначимым множество биографических статей со всеми вытекающими, а это вряд ли надо - у нас и так КУ функционирует бесперебойно.— Аноним2018 (обс.) 10:17, 29 июля 2022 (UTC)
Да если бы, там завалы за годы... Как называть АТЕ - действительно дело не наше и вообще десятое. А вот принципы значимости для Википедии, кроме нас, определять некому, однако делать мы это должны исходя из принципов написания энциклопедии. Если мы вводим формальный критерий, то он должен обеспечивать 1) высокую вероятность наполнения статьи до ВП:МТ по ВП:ПРОВ и 2) собственно значимость данной информации в системе знаний человечества, которая определяется по использованию аналогичных принципов во вторичных независимых ВП:АИ. Собственно, п. 2 и породил необходимость в ВП:КЗП, отдельных от ВП:ОКЗ - у нас зачастую есть надёжное и независимое подтверждение, что в Мухосранске актёр Милославский 10-й играл младшего жреца в 1863-м, а таксист Василий Пупкин выиграл 100000 рублей в 2010-м, однако накопление подобных статей лишит обозримости любую систему классификации информации, да и качество подобных источников слишком часто уходит в "серую зону". По астрообъектам, которые сейчас выезжают на КУ по два в день, тоже нужен частный критерий - и да, немало из них по нему, очевидно, отправится в списки или вовсе улетит фтопку. Проблема в том, что формальные критерии в разделе зачастую принимались глядя на потолок голосованием, и вот, например, в обсуждаемом случае не всем очевидно, почему мы в соответствии с ними модем написать статью об одном человеке и не можем о другом, не менее известном. Ignatus21:18, 30 июля 2022 (UTC)
там завалы за годы - вот именно. А текущее предложение их ещё увеличит - полетят туда главы районов и райцентров ЛНР, ДНР, Молдовы и др. "микрогосударств".— Аноним2018 (обс.) 05:34, 31 июля 2022 (UTC)
ВП:СОВР в применении к текущим событиям[править код]
На данный момент ВП:СОВР применяется к людям живущим на данный момент. Считаю что для текущих событий стоит тоже применять более строгие критерии по аналогии с данным правилом. Борисыч (обс.) 12:05, 26 июля 2022 (UTC)
злоупотребление первичными источниками допустим. Сбалансированность В общем разделы Стиль и Надежные источники. В особенности мне нравится вот эта фраза Идея когда-нибуддизма — что каждая статья Википедии постоянно совершенствуется, и поэтому временный дисбаланс не вредит статье, потому что её когда-нибудь доработают — не распространяется на биографии современниковИспользование таких блогов допустимо, если они ведутся профессиональными авторами и подвергаются полноценному редакторскому контролю соответствующей организации. Вот тут мне прям заходит. Сейчас в текущих событиях источники используются как правило новостные, но не экспертные, возможно как раз это будет давать четкую границу применения ВП:НЕНОВОСТИ Борисыч (обс.) 13:22, 26 июля 2022 (UTC)
Биографии современников требуют особого внимания, поскольку сомнительная информация о ныне живущих людях способна причинить им вред и привести к иску в суд. В этом смысл правила ВП:СОВР. К событиям эти соображения, очевидно, неприменимы.— IgorMagic (обс.) 13:33, 26 июля 2022 (UTC)
В правиле ничего не сказано про суд. А Вред это уже категория оценки. Там и благо может быть. Суть как раз в том что энциклопедия не должна оказывать влияние на обьекты статей. Не должно быть такого что идет како2й-то процесс а википедия описывая этот процесс его искажает, тем самым вмешиваясь.Допустим это может быть текущий судебный процесс о котором могут писать недоконца квалифицированные блогеры. Т.е.условный юрист уголовник решил написать об текущем инциденте в области авторского права. по текущим правилам таки ссылки давать можно по ВП:СОВР нельзя. Вообще ВП:СОВР в принципе выглядит как тщательнее вылизанный проект правил по работе с источниками. Борисыч (обс.) 13:44, 26 июля 2022 (UTC)
Такой философский подход ведёт в никуда. Любое наблюдение приводит к вмешательству. Ваш конкретный пример абсурден: если судебный процесс основывается на описании этого же процесса на Википедии, или может быть подвержен этому описанию — факт такого события заслужит отдельной статье в Википедии, потому что такой судебный процесс будет феноменально непрофессиональным. Siradan (обс.) 10:51, 30 июля 2022 (UTC)
ну зачем непрофессиональным... Суды присяжных допустим часто оказываются вовлечены в такие разборки, гуглил ли приясжный информацию о чем то или не гуглил и т.д. Борисыч (обс.) 11:05, 30 июля 2022 (UTC)
Если блогеры непрофессиональные — это не АИ, и в статье их не должно быть и с нынешними правилами. Если в статье всё-таки представлены АИ, то присяжный, обратившийся к Интернету для изучения вопроса, с большой долей вероятности самостоятельно наткнётся на сторонние источники, раз ещё идущий процесс оказался достаточно значимым для собственной статьи на Википедии. Итого, предложение ограничить описание текущих событий выглядит неоправданно из-за малой пользой, играющей лишь в крайне специфических случаях, скорее относящихся к погрешности. Siradan (обс.) 11:16, 30 июля 2022 (UTC)
Я вам про процесс... Суд присяжных/общественное мнение это те факторы что влияют на суд вне зависимости от профессионализма. Вообще если быть кратким то по текущим событиям я просто предлагаю использовать Качественную прессу для текущих событий. Вообще должны быть какие-то правила для написания статей по текущим событиям. Борисыч (обс.) 11:42, 30 июля 2022 (UTC)
Так и я вам про процесс: критерии АИ достаточно чётко отрезают ваш пример с внесением в статью полупрофессиональных блоггеров, искажающих информацию во время процесса. Siradan (обс.) 12:37, 4 августа 2022 (UTC)
ВП:СОВР — это проблема влияния внешнего мира на существование Википедии. Этого правила бы не существовало, если бы Фонд Викимедия не нёс рисков многомиллиардных потерь по потенциальным искам за диффамацию, клевету и т.п. Люди могут подать на Фонд в суд. События на Фонд в суд подать не могут, поэтому специальное правило аналогичного типа для событий не требуется. Pessimist (обс.) 10:45, 30 июля 2022 (UTC)
Компании могут. И все-таки я придерживаюсь позиции минимизации влияния Википедии на текущие события. СОВР тут показателен как пример более строгих правил. Потому как не дай Бог какая нибудь фиговина будет распространена через википедию. Мы же теперь не просто сайт мы какой-то символ что ли. Чаще всего синоним общеизвестного. Борисыч (обс.) 11:09, 30 июля 2022 (UTC)
Ещё раз повторюсь: это ограничение для людей есть безусловное требование Фонда. Если Фонд потребует ввести такие ограничения ещё на какие-то объекты — введём. Самостоятельное ужесточение требований к источникам не может опираться на этот аргумент. Pessimist (обс.) 07:46, 31 июля 2022 (UTC)
Честно есть ощущение что правило как таковое есть. Просто оно размазано. ВП:НЕГУЩА вот что-то около этого и с пересечением ВП:СОВР. Но чисто логически в событиях в которых участвуют люди автоматически должно применяться ВП совр. Борисыч (обс.) 11:17, 4 августа 2022 (UTC)
«Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии». СОВР — это ограничение не на тематику статей, а на информацию о современниках, вне зависимости от темы статьи — хоть в статьях о событиях, хоть о компьютерных играх. Pessimist (обс.) 12:21, 4 августа 2022 (UTC)
О, блин....Тогда получается что по хорошему то особо и распространять то ничего и не надо... Надо просто выставить напоминалочку на странице текущих событий... Борисыч (обс.) 12:33, 4 августа 2022 (UTC)
Если там возникают проблемы с этим правилом — можно. Но по дефолту не нужно, поскольку статья посвящена не персоне, а другой теме. Pessimist (обс.) 20:35, 5 августа 2022 (UTC)
Сама идея топикстартера, как я понял, заключается в распространении краткого описания из «Вкратце» ВП:СОВР на текущие события, так чтобы вышло что-то вроде «Материалы о текущих событиях следует писать с особой ответственностью и вниманием к соблюдению правил проверяемости, нейтральности и недопустимости оригинальных исследований. Обязательны ссылки на заслуживающие доверия источники.» Это может казаться здравым. Однако загвоздка в том, что ВП:СОВР потом идёт большое количество разделов, которые подробно объясняют, почему к такому выводу мы пришли в отношении современников. И что если заменить там «современников» на «текущие события», то получится в целом довольно бессмысленная чушь, из чего следует, что бездумно распространять выводы или ограничения из ВП:СОВР на статьи о событиях не имеет никакого смысла. — Good Will Hunting (обс.) 16:31, 30 июля 2022 (UTC)
Ну хотя бы так. Просто нам очень нужны хоть какие-то правила для текущих событий. ОСОБЕННО для текущей блин войны. Борисыч (обс.) 16:58, 30 июля 2022 (UTC)
Требования к кандидатам в администраторы, бюрократы и ПИ[править код]
В настоящее время к требованиям к кандидатам в администраторы, бюрократы и подводящие итоги относятся стаж регистрации в русскоязычном разделе Википедии и число правок. Так, кандидат в администраторы или подводящие итоги должен удовлетворять следующим требованиям: стаж регистрации в русскоязычном разделе Википедии не менее 6 месяцев; не менее 1000 правок. К участию в голосовании по выборам бюрократов и администраторов русской Википедии допускаются зарегистрированные участники, имеющие на день выдвижения соответствующего кандидата стаж в проекте не менее 3 месяцев, сделавшие вклад в количестве не менее 100 осмысленных правок в основном пространстве статей и не менее одной правки за период не позднее 30 и не ранее 60 суток до момента выдвижения кандидата, а также не менее одной правки, сделанной не ранее 15 суток до момента выдвижения кандидата.
1000 правок могут состоять из викификации, расстановки шаблонов и исправления орфографии и пунктуации, или же сделаны не в основном пространстве статей; такой участник формально может быть кандидатом в администраторы Википедии, но не имеет права голосовать на выборах бюрократов и администраторов, потому что при проверке требований к кандидатам в администраторы не проверяется вклад более подробно.
Предлагаю изменить требования к кандидатам в администраторы и ПИ, к примеру, не менее 1000 правок во всех пространствах русской Википедии и не менее 300 осмысленных правок в основном пространстве статей. В бюрократы — не менее 2000 правок во всех пространствах русской Википедии и не менее 1000 осмысленных правок в основном пространстве статей. — Vlad5250(Обращение / Действия)12:50, 24 июля 2022 (UTC)
Оформил курсивом цитаты из правила. Имхо это лишнее, т.к. бюрократы без проблем закроют такую заявку как бесперспективную. ~~~~ Jaguar K · 13:08, 24 июля 2022 (UTC)
Чем расстановка шаблонов или исправление орфографии и пунктуации не осмысленная википедическая деятельность? Да если бы у нас было бы с полсотни активных вычитывающих орфографию и пунктуацию - это было бы огромным достижением викисообщества. VladimirPF (обс.) 19:00, 24 июля 2022 (UTC)
Бюрократы не обязаны всегда анализировать «осмысленность» правок, как сейчас на голосовании. Другое дело, что участник, набравший 1000 правок в различных пространствах и крайне неактивен в основном пространстве статей, формально может быть кандидатом в админы, но, как правило, не удовлетворяет критериям выборов бюрократов и администраторов русской Википедии. Было бы лучше в первую очередь проверять и суммарное количество правок, и в основном пространстве статей. — Vlad5250(Обращение / Действия)08:46, 25 июля 2022 (UTC)
„Другое дело, что участник, набравший 1000 правок в различных пространствах и крайне неактивен в основном пространстве статей, формально может быть кандидатом в админы“ - не только он. Администратор, не имевший правок в последние два месяца, тоже не сможет голосовать на выборах админа. Кирилл С1 (обс.) 10:14, 25 июля 2022 (UTC)
Уточнить не менее одной правки за период не позднее 30 и не ранее 60 суток до момента выдвижения кандидата, а также не менее одной правки, сделанной не ранее 15 суток до момента выдвижения кандидата не только на голосующих, но и на самого кандидата (чтобы был учёт активности, проявленной перед выдвижением)? — Vlad5250(Обращение / Действия)10:46, 25 июля 2022 (UTC)
Там не совсем удачная формулировка. По сути осмысленная правка — та правка, которая делается без использования инструментов, позволяющих автоматизированно исправлять текст. К примеру, с использованием AWB можно делать полуавтоматическое исправление орфографии (по хорошему этот пункт следует уточнить). Плюс есть участники, которые делают малые правки, только нажимая на кнопку Викификатора или функцию «Сделать ссылку». Именно подобные правки должны отсекаться. Что до расстановки шаблонов, то тут тоже есть участники, которые массово механически расставляют служебные шаблоны. В общем, суть требований в том, что нужно исключать тех участников, которые накручивают себе правки, чтобы попадать на выборы; автоматизировать это невозможно, но когда у голосующих не так много правок, то их вклад бюрократами анализируется на наличие подобных накруток. Особенно это актуально на выборах арбитров для кандидатов «на грани». Vladimir Solovjevобс09:11, 25 июля 2022 (UTC)
Проблема надуманная. В последние годы не такой вал заявок в администраторы, чтобы требовалось уточнять правило и отбиваться от новичков. Khinkali (обс.) 09:44, 25 июля 2022 (UTC)
Поддержу коллег в части надуманности. Проблем с кандидатами из-за этих требований особо вроде не было. saga (обс.) 17:26, 25 июля 2022 (UTC)
Это шутка? Кандидат на такое должен это понимать безо всяких правил, и очень хорошо, что это в правилах это не оговорено: когда-то может быть легче заметить непригодного кандидата. DimaNižnik07:52, 31 июля 2022 (UTC)
вопрос вызван третьей за последние месяцы номинацией на удаление статьи об обладателе ХС, в данном случае Владимира Антохина
прочитал все, что было на форуме в разные годы по этому поводу, кажется, что консенсус (если пытаться его сформулировать выглядит так).
- Обладателей ХС все еще довольно мало (в 21 веке - то есть за двадцать с лишним лет - всего 37 человек), тем не менее для автоматической значимости ХС недостаточно
- По умолчанию значимы обладатели главной индивидуальной награды - Бриллиантовой совы. Их всего 9, про 7 статьи есть, нет про Асю Шавинскую (ранее удалялась) и Кирилла Чернышева. Оба ушли из клуба и их деятельность сейчас нигде не освещается, но если кто-то захочет создать статьи, кажется, что они должны считаться значимыми.
- Также значимыми предлагается считать всех, у кого более одной ХС (за все время существования телеигры). По этому критерию проходят 15 человек, про 13 статьи есть, нет про Николая Силантьева (получил две совы в одной серии, сейчас давно не играет) и Михаила Скипского (несколько раз создавалась и удалялась) - очевидно, что две совы и громкий медийный кейс с обвинениями в домогательствах - достаточный повод для признания значимости и эта статья должна появиться
- Значимыми также предлагалось считать обладателей ХС, которые при этом были чемпионами мира по спортивному ЧГК. Таких аж 15 человек (неожиданно много), про всех статьи есть.
Остаются 11 человек, по которым надо договориться о принципах. Предлагается:
1) Считать значимым не рядовых, а ключевых игроков клуба в разные годы. Из этих 11 под этот (плохо формализуемый критерий) очевидно попадают Виктор Сиднев, Михаил Мун, Борис Белозеров (как раз из трех разных поколений). В качестве доп. критерия: двое из них (Мун и Белозеров) обладатели специального приза за лучший ответ года, а Сиднев в любом случае проходит по следующему критерию. Также можно смотреть на регулярное участие в других передачах в качестве "селебрити" из ЧГК, интервью в СМИ и т.д. Про всех троих названных статьи есть.
2) Считать значимыми тех, кто был бы значим и без ЧГК: популярный украинский продюссер Игорь Кондратюк и профессор Алексей Капустин (про обоих статьи есть)
3) Остаются 6 человек - Вера Рабкина, Денис Галиакберов, Андрей Бычуткин, Дарья Соловей, Владимир Антохин и Гюнель Бабаева. По ним предлагается считать значимость только при выполнении любого из вышеперечисленных критериев (бриллиантовая сова, вторая хрустальная сова, чемпионат мира, статус "звездного" игрока поколения, значимость и без ЧГК). В случае Владимира Антохина, например, оставление статьи возможно только если набирается значимость в качестве телеведущего. По остальным скорее всего значимости не будет (все пятеро клуб уже покинули) Proznat (обс.) 19:32, 22 июля 2022 (UTC)
Я не совсем уверен, что у нас когда-либо действовал критерий «сова (из того или иного материала, в количестве одной или нескольких штук) даёт значимость». Игроков теледомика традиционно рассматривали в рамках ВП:ШОУБИЗ, то есть их значимость обеспечивало «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях.., популярных теле- и радиопрограммах.., на авторитетных интернет-ресурсах». Качество и количество наград — это из п. 1.1 ВП:КЗДИ, но отнести телеигроков к деятелям немассового искусства как-то сложно. Deinocheirus (обс.) 19:46, 22 июля 2022 (UTC)
из того, что находится на форуме, последний раз обсуждение было в 2018 году, в целом аргументы были сходные с теми, что я предлагаю сейчас. Четкого соответствия общим правилам тут нет (иначе бы этот вопрос не возникал вновь и вновь раз в несколько лет). ЧГК - синтез спорта и искусства, но и в той, и в другой сфере высшие награды - это безусловный критерий значимости. ВП:ШОУБИЗ надо смотреть в тех случаях, когда неочевидна значимость именно как "спортсмена" / "деятеля искусства" (по сути, в моем предложении ВП:ШОУБИЗ это то, почему значимы Сиднев, Белозёров и Мун. Proznat (обс.) 20:05, 22 июля 2022 (UTC)
Но телеЧГК — это не спорт, как не спорт такие шоу как «Американский ниндзя» или «Ледниковый период». Сам Ворошилов называл его «игрой с элементами справедливости», а при Крюке и тех элементов практически не осталось, сов распределяют даже не судьи, как в зрелищных видах спорта (гимнастика, фигурное катание, прыжки в воду), а, прости Господи, спонсоры. Что до спортЧГК, то его соответствие критериям спорта когда-то обсуждалось детально и, к сожалению, было признано недостаточным. То есть даже одновременно наличие сов и чемпионского звания по спортЧГК соответствия критериям значимости не дают, сумма двух половинок не составляет единичку. Deinocheirus (обс.) 20:18, 22 июля 2022 (UTC)
Консенсуса за то, что спортЧГК не даёт значимости, никогда не было достигнуто также. Впрочем, к Антохину это не имеет отношения в любом случае, никаких значимых достижений в спортивке у него нет и близко. AndyVolykhov↔20:41, 22 июля 2022 (UTC)
Мне кажется, проект не лопнул бы даже от всех обладателей ХС. Этих людей немного и добавляется каждый год по пальцам одной руки (в крайнем случае, если вместе с гнёздами — хватит двух рук и одной ноги), они удостаиваются персональной награды в одной из самых известных и долгоживущих телепередач Первого канала, имеющей огромную культурную роль. Условно говоря, вероятность, что на улице будут узнавать обладателя хрустальной совы существенно выше, чем вероятность узнавания лучшего игрока года в телевизионной «Своей игре». Справедливость присвоения нас волновать не должна, иначе продолжим подозрениями на постельные заслуги среди фотомоделей, а закончим удалением прошедших на должность за взятку министров.
Я бы, скорее, ориентировался на дополняемость статьи. Статью о звезде телепередачи, блиставшей, в основном, в дохрустальную эпоху — Летавиной, — пришлось удалить, потому что писалась она по интервью в «Работнице» и печальной отписке подруги в «Моём мире» (sic!). Если про условного Антохина получится либо повторять достижения команды, либо обращаться к таким же источникам — достаточно места в списке. Если о человеке можно составить статью про проверяемым и авторитетным хотя на уровне шоубиза источникам, пусть и не столь многочисленным, как потянет на пункт 3 ВП:КЗМ — в совокупности с награждением тянет. Carpodacus (обс.) 10:31, 24 июля 2022 (UTC)
Только по ВП:ШОУБИЗ, как и для всех прочих участников скандальных телешоу (в т.ч. отметившихся поддержкой педофилов и продажей вопросов). А совами пусть друг друга хоть обнаграждают. Котик полосатый (обс.) 11:15, 24 июля 2022 (UTC)
Когда это в эфире телеЧГК была поддержка педофилов и продажа вопросов? Засветка известных игроков в скандальных событиях за пределами шоу — ну, так Капустин, Алексей Евгеньевич как учёный засветился, не предлагать же критерии для учёных. Carpodacus (обс.) 11:34, 24 июля 2022 (UTC)
Ну почему не предлагать? Долгов, к примеру, гарантированно значим как учёный, Каморин как продюсер, Шангин как архитектор. Для них не нужно натягивать «Хрустальную сову» на «Хрустальный атом». Deinocheirus (обс.) 12:37, 24 июля 2022 (UTC)
Оба, и педофил, и покупатель вопросов были руководством «клуба» поддержаны, почищены и выпущены обратно в эфир. И прочая компашка, за исключением некоторых игроков, ещё не утративших совесть и чувство собственного достоинства, согласилась с ними за одним столом сидеть. В общем, «вся сова в говне — отмыть сову!». Нет уж, это теперь у нормальных людей котируется на одном уровне с «Малахов+». Кто значим по другим критериям (в т.ч. для учёных) — значим. Кто значим как звезда скандального шоу по ВП:ШОУБИЗ — ну, пускай. Остальные обладатели сов, атомов и прочей мишуры, которой сами себя наградили — фтопку. Котик полосатый (обс.) 13:10, 24 июля 2022 (UTC)
Ни педофилии, ни покупки игровых вопросов в эфире ЧГК не было (во всяком случае, открыто видной, а эфир прямой), а выясняя, кто чем балуется во внешней по отношению к значимости жизни, можно пол-Википедии с морализаторством выпилить. Чайковского мы, как известно, любим не за это. Carpodacus (обс.) 14:45, 24 июля 2022 (UTC)
Действительно, в прямом эфире школьниц за сиськи не щупал — значит, всё нормально. Понятное дело, Крюк может в своей частной лавочке как угодно решать вопросы допуска к эфиру (педофил — норм, покупщик вопросов — норм, не поддержал известно что — гнать в шею). Только и бирюльки тогда из этой частной лавочки, как и из сотен других, ничего не дают в плане значимости. А если эта частная лавочка претендует на раздачу каких-то статусных наград — пусть соответствует. В том числе и в плане соблюдения базовых требований этики. Котик полосатый (обс.) 15:37, 24 июля 2022 (UTC)
Объем текста и отсутствие оформления делают топик нечитаемым. Если это попытка придать значимость обладателям награды одного из телешоу, то нет, не надо. saga (обс.) 17:29, 25 июля 2022 (UTC)
В Википедии много статей про участников разных телешоу, и даже есть некоторое количество статей про косплейщиков. Очень многие участники этого телешоу значимы и так, без дополнительного критерия. Вполне может быть, что рассматриваемый знаток и так проходит по ВП:ШОУБИЗ. Кирилл С1 (обс.) 17:48, 25 июля 2022 (UTC)
Мне кажется, приз, который телешоу вручает своим участникам, значимость давать не может. Разве только если будет показано, что факт вручения приза вызывает большой интерес СМИ к жизни и деятельности награждённого.— IgorMagic (обс.) 13:41, 26 июля 2022 (UTC)
Мне кажется, что тут важна значимость передачи, относительно количества награждённых. Так как передача очень значимая, то любой критерий отбора участников, отбирающий относительно небольшое количество, годен. Насколько я читал дискуссии по наградам — примерно так поступают. Кто награждает, какая атмосфера в проекте — дело десятое. Есть отбор (основанный на АИ) и хорошо.— SEA99 (обс.) 17:34, 30 июля 2022 (UTC)
В разделе ВП:ОФЛАЙН руководства ВП:АИ есть следующие слова:
Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности давать по следующему образцу:
Наименование книги, имя, отчество, фамилия автора, место издания (город), наименование издательства, год издания, номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные.
Например:
Биофизика фотосинтеза / Под ред. проф. А. Б. Рубина. — М. : Издательство МГУ, 1975. — С. 221—223.
Это противоречит и разделу руководства ВП:БИБГРАФ, и принятой практике рувики (например, указанию авторов источника вначале библиографической записи). Предлагаю устранить разночтение, заменив данный абзац на следующий:
Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять согласно разделу руководства ВП:БИБГРАФ, с указанием страниц, на которых приведены использованные в статье данные.
Например:
Биофизика фотосинтеза / под ред. проф. А. Б. Рубина. — М. : Издательство МГУ, 1975. — С. 221—223.
Да, действительно, если есть настоящие автор/авторы (а не ответственный редактор), то их имена ставятся до названия. На это заточены и все шаблоны ссылок. Deinocheirus (обс.) 12:39, 22 июля 2022 (UTC)
Шаблоны (заготовки для копирования) вроде бы да, действительно под это заточены. Но я постоянно натыкаюсь в статьях на шаблоны ссылок, где параметры расставлены в каком-то странном порядке — авторы запиханы в конец шаблона, название перед ними где-то ближе к концу, год между названием и авторами, а вначале идут всякие второстепенные параметры типа issn и isbn. Болезненно цепляет за перфекционизм. Возможно, это скопировано с каких-то заготовок, хотелось бы их найти и расставить параметры по-человечески. -- V1adis1av (обс.) 13:20, 22 июля 2022 (UTC)
Согласен. Авторов (не редакторов) надо в начало, конечно. И тематическое правило более полное, надо ссылаться на него. AndyVolykhov↔12:40, 22 июля 2022 (UTC)
Согласен, но рекомендуемую последовательность данных в библиогр.ссылке лучше бы не убирать, а оставить в правиле, заменив порядок на корректный, например так: «Фамилия и инициалы автора (авторов через запятую); заглавие книги; место издания (город); наименование издательства; год издания, номер страницы (диапазон страниц) издания, на которой/которых приведены использованные в статье данные». И, конечно, поставить ссылку на ВП:БИБГРАФ для тех, кому нужны подробности. -- V1adis1av (обс.) 13:28, 22 июля 2022 (UTC)
Если есть ссылка на ВП:БИБГРАФ, то в дублировании информации нет смысла. Как написал ранее AndyVolykhov: «тематическое правило более полное». — Ыфь77 (обс.) 13:47, 22 июля 2022 (UTC)
Когда «всё прогрессивное человечество» в лице инженеров старается убрать дублирование откуда можно, мы оставляем в руководствах такое дублирование. К чему это приводит, видите сами: ВП:СИ написано в 2004, ВП:АИ написано в 2006, а разночтение между ними выявлено аж в 2022. — Ыфь77 (обс.) 14:37, 22 июля 2022 (UTC)
Если бы мы для компьютеров правила писали, то да. Но у нас правила предназначены не для кремниевых пользователей, а для мясных, которые своими мягкими процессорами даже не могут в течение 16 лет выявить разночтения между правилами. И они, вот незадача, кликать по ссылкам лишний раз не хотят. Так что дублировать надо. Может, включения применять или ещё какой-то механизм, чтобы сохранять согласованность правил в разных местах. -- V1adis1av (обс.) 15:19, 22 июля 2022 (UTC)
Я не психолог, я ещё у древних учился, которые говорят: «Со своим уставом в чужой монастырь не ходят». А если вообще устава не читал, то и по монастырям нефиг шляться. Иначе добрые дяди и тёти с банхамером ходилки-то отобьют. А если серьёзно: мы же не для людей с ограниченными умственными способностями правила пишем, кто захочет — прочтёт, а для нехотящих есть добрые дяди и тёти. — Ыфь77 (обс.) 16:02, 22 июля 2022 (UTC)
К сожалению, история не знает ни одного человека с неограниченными умственными возможностями. У всех у нас они, умственные возможности, ограничены, даже если IQ=200. И чтоб добрых дядь и тёть с банхаммерами лишний раз не напрягать, лучше десять раз повторить, ибо Древние также говорили «Повторение — мать учения». — V1adis1av (обс.) 16:59, 22 июля 2022 (UTC)
Пример, наверное, лучше давать такой, чтобы видно были и где автор пишется, и где «под ред.» — то есть идеально подошёл бы авторский раздел в сборнике. Deinocheirus (обс.) 15:59, 22 июля 2022 (UTC)
Против. Не надо лишний раз легализовывать ВП:БИБГРАФ. Этот раздел никогда не обсуждался сообществом и де-факто консенсусным не является. Ссылаться на него в ВП:АИ не нужно. stjn13:38, 22 июля 2022 (UTC)
Да? Если ВП:БИБГРАФ за нормативный акт рувики не считаем, то остаётся ВП:ОФЛАЙН и (внезапно!) Ш:Книга, Ш:Статья, Ш:Публикация и все опирающиеся на них шаблоны нарушают руководство рувики. — Ыфь77 (обс.) 14:40, 22 июля 2022 (UTC)
Ну как, ни разу? Наиболее раннее упоминание этого шортката в пространстве ВП: датировано декабрём 2012 (и принадлежит, как ни странно, мне). А в июне 2015 непосредственно обсуждался как раз статус ВП:СИ, в том числе и раздела ВП:БИБГРАФ. — Cantor (O) 14:02, 22 июля 2022 (UTC)
И в обсуждении по последней ссылке как раз-таки практически пришли к выводу, что соответствие ГОСТам требовать не нужно. ВП:СИ, к сожалению, — страница с плашкой «руководство», которую правят просто как хотят (январь 2022, ноябрь 2021, ноябрь 2021, ВП:БИБГРАФ вроде бы тоже было внесено без обсуждения); говорить, что «источник следует оформлять согласно руководству», когда руководство неконсенсусно и имеет плашку по формальным основаниям, неверно. stjn14:09, 22 июля 2022 (UTC)
Ну так у нас же руководства именно таким методом и пишутся: вносится кусок, если он не вызывает возражений и начинает использоваться, становится консенсусным «по умолчанию» (это моё видение ситуации, оно естественно может отличаться от вашего). Как ни парадоксально, рекомендации этого раздела впрямую [существующему] ГОСТу как раз и не соответствуют, а представляют собой его адаптацию к википедийным реалиям на базе более давних традиций научной литературы. — Cantor (O) 14:26, 22 июля 2022 (UTC)
+1. С удивлением обнаружил, что нормы, которые теперь входят в ВП:БИБГРАФ, есть в первом (!) варианте ВП:СИ. То есть писать, что ВП:БИБГРАФ — неконсенсусный раздел, как минимум странно. — Ыфь77 (обс.) 16:12, 22 июля 2022 (UTC)
Бибграф надо полностью переписать, указав необходимость использование только шаблонов {{Публикация}}, {{Книга}} и {{Статья}}, а также созданных на их основе шаблонов для конкретных изданий. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:21, 23 июля 2022 (UTC)
Как раз тема. Если оформлять источники только с использованием шаблонов, то они автоматически расставят поля в нужном порядке. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:11, 24 июля 2022 (UTC)
Против, там просто перечислены параметры, которые рекомендуется указывать, а не формат, в котором их указывать. Даже если вдруг счесть БИБГРАФ консенсусным, дублировать его не нужно. Викизавр (обс.) 12:54, 23 июля 2022 (UTC)
«Дублировать его не нужно» — что моя поправка и делает — убирает дублирование. Поэтому голос «против» странен, потому что если оставить как есть, то в рувики сохраниться 2 нормы, как оформлять печатный источник. — Ыфь77 (обс.) 05:05, 24 июля 2022 (UTC)
Дело даже не в разночтениях, а в том, что текст правила противоречит реальному консенсусу и содержит пример, не иллюстрирующий сказанное. На самом деле консенсусным является то оформление, которое имеется во всех статусных статусных статьях, правила и руководства не должны этому противоречить. Поэтому следует либо принять предложение топикстартера, либо вообще убрать неконсенсусную часть. Можно ещё переформулировать во что-то типа «Автор, наименование книги, ответственный, место издания (город), наименование издательства, год издания, номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные». DimaNižnik10:30, 24 июля 2022 (UTC)
1) Большинство редакторов согласилось с тем, что положение ВП:ОФЛАЙН, противоречившая другому руководству и практике написания статей, в том числе статусных, должно быть изменено. 1а) Аргумент, что противоречие между ВП:ОФЛАЙН и существующими нормами отсутствует, следует отбросить как ложный, так как в разделе на русском языке написано: делай по образцу (в маркированном абзаце), который практике не соответствует. 2) Как показал опыт с разделом ВП:ОФЛАЙН, разночтения при дублировании нормативной информации выявляются через очень продолжительное время (в данном случае — 16 лет). Таким образом доказано, у общества нет ресурсов поддерживать синхронизацию нормативных положений, следовательно допускать дублирования в них нельзя. 3) Редакторы, возражающие против изменения, настаивают на том, что ВП:БИБГРАФ не соответствует консенсусу. Хотя это не является темой рассматриваемых изменений, предлагаю модифицировать изменение, чтобы убрать нелюбимое некоторыми сокращение:
Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять согласно руководству Википедия:Ссылки на источники, с указанием страниц, на которых приведены использованные в статье данные.
4) Было возражение, что нужно заменить пример на тот, в котором указаны и автор, и редактор. К сожалению, я не смог подобрать нейтральный пример для иллюстрации раздела, поэтому у кого такой пример есть: ВП:ПС. 5) Если новых аргументированных возражений не будет, то итог становится окончательным через неделю. — Ыфь77 (обс.) 07:47, 6 августа 2022 (UTC)
ВП:АИ это правило, а ВП:БИБГРАФ это сомнительной консенсусности руководство. Часть участников любят всё по ГОСТу оформлять, часть не любят, давайте оставим всё как есть и не будем устраивать войнушек.Ясно, что «Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять при помощи специализированных шабонов». А каких — пусть сами авторы разбираются, что им любо. ·Carn11:36, 6 августа 2022 (UTC)
И причём здесь ВП:АИ? Я спокойно оформляю источники по ВП:БИБГРАФ (с 1 изменением) с помощью знаков препинания без всяких шаблонов. Нельзя даже рекомендовать редакторам оформлять источники с помощью шаблонов, потому это ограничивает их свободу редактирование и такое требование ни коим образом не может быть выведено из существующих правил и руководств. Так что это возражение я нахожу не настолько аргументированным, что его учесть. UPD: К тому же ниже в ВП:ОФЛАЙН есть абзац в той же мере сомнительной консенсусности, что и ВП:БИБГРАФ, о рекомендации оформления ссылок через Ш:Публикация. — Ыфь77 (обс.) 11:50, 6 августа 2022 (UTC)
Можно рекомендовать редактором оформлять источники с помощью шаблонов. Это встроено в инструменты редактирования, это нужно для того, чтобы легко использовать источник из одной статьи в другой, чтобы идентифицировать одинаковые источники в разных статьях. Мне кажется можно вообще указать категорию с этими шаблонами, а не какой-то конкретный, чтобы никто не чувствовал себя ущемлённым, что вот его любимый шаблон не посоветовали. ·Carn15:44, 6 августа 2022 (UTC)
Повторюсь, ниже по тексту раздела есть рекомендация оформлять с помощью шаблона, если норма будет в 2 местах этого небольшого раздела, то иначе как «письмо Дяди Фёдора» весь раздел восприниматься не будет. — Ыфь77 (обс.) 19:52, 6 августа 2022 (UTC)
По поводу того, что ВП:АИ — правило. См. п. 1 предварительного итога — если правило нарушает консенсус де-факто, то оно должно быть изменено так же, как и руководство, нарушающее консенсус. Ибо ВП:НЕГОСДУМА, а это как раз раздел действующего без сомнений правила. — Ыфь77 (обс.) 11:59, 6 августа 2022 (UTC)
Изменение ВП:АИ не требует вставления ссылки на ВП:БИБГРАФ. Это вызывает опасения у участников stjn и Wikisaurus. Всё что нужно для решения описанных вами проблем, как верно говорит Deinocheirus — это заменить пример на более удачный. Конечно, дублирование это плохо и после того, как ВП:БИБГРАФ будет приведён к консенсусному виду (обратите внимание на реплику LeoKand), например, можно будет на него давать ссылку. Но боюсь, изменения, которые не понравятся значительной части участников в это руководство внести не получится без значительных усилий. Аналогично как сейчас вы не сможете внести изменения в правило, т.к. есть аргументированные возражения, которые вы в своём предварительном итоге, увы, полностью не учли. ·Carn16:39, 6 августа 2022 (UTC)
Я выше старался описать как раз то, что вы не учли или учли по моему мнению недостаточно. Основная претензия, которая не была учтена — использование ссылки на Википедия:Ссылки на источники. Спасибо что идёте навстречу! ·Carn06:37, 7 августа 2022 (UTC)
Я могу переписать предложение ещё раз, использую практику законотворчества РФ: «Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности оформлять согласно руководствам Википедии, с указанием страниц, на которых приведены использованные в статье данные.», но рассматриваю в этом доведение до абсурда по 2 причинам: а) других руководств оформления источников в рувики нет, б) двумя предложения ниже есть рекомендация использовать Ш:Публикация, плоть от плоти ВП:БИБГРАФ. Я считаю, что редакторы, которые против упоминания ВП:БИБГРАФ/ВП:СИ в указанном разделе правила во-первых этого самого раздела не читали (вспоминается сталинские «сам я Пастернака не читал, но осуждаю»), а во-вторых уподобились Зоркому Соколу, который на третий день заключения в амбаре увидел, что задней стены у амбара нет. — Ыфь77 (обс.) 18:27, 7 августа 2022 (UTC)
Военный комендант города с населением более 100К и ВП:ЧИНОВНИКИ п. 6[править код]
Здравствуйте. Хочется узнать мнение уважаемых коллег и прийти к консенсусу. Считается ли военный комендант города с населением более 100К значимым по ВП:ЧИНОВНИКИ п. 6 и почему? С уважением, Олег Ю.04:24, 20 июля 2022 (UTC)
Задача военного коменданта города — поддержание дисциплины и порядка среди военнослужащих размещенного в городе гарнизона[2][3]. Ну то есть патрули, гауптвахта и т. п. Не вижу, почему это должно давать значимость, да еще и по ВП:ЧИНОВНИКИ. — Сайга (обс.) 05:31, 20 июля 2022 (UTC)
Если есть подтверждённые авторитетными независимыми источниками данные, что в некой конкретной ситуации военный комендант является фактическим руководителем городской власти с полномочиями на постоянной основе выпускать нормативные акты и принимать решения по широкому кругу вопросов, затрагивающие всё население города, — то считается. В других случаях — нет. Джекалоп (обс.) 06:02, 20 июля 2022 (UTC)
Джекалоп у военного коменданта фактически единоличные полномочия и управляет территорией приказами и распоряжениями, законы не принимает, их назначают, чтобы начать управлять гражданской сферой территории, до формирования чиновничьего аппарата, наиболее полный исторический пример это Советская военная администрация в Германии. — Erokhin (обс.) 09:55, 22 июля 2022 (UTC)
Приказы и распоряжения, отданные в пределах своих полномочий, — это и есть нормативные акты (а не законодательные). Джекалоп (обс.) 10:10, 22 июля 2022 (UTC)
Военный комендант города в большинстве случаев не принимает решений, относящихся к самому городу, а лишь реализует чужие решения применительно к узкой группе лиц. Это равнозначно руководителю местного общества аквариумистов. Руководитель аквариумистов возможно более значим - членов его общества может быть больше, чем военных. VladimirPF (обс.) 09:38, 22 июля 2022 (UTC)
VladimirPF так два вида военных комендантов существует. Первые, мирного времени на своей территории, который военные билеты призывникам раздаёт. Эти не значимы. Вторые, это военного времени на захваченной территории они осуществляют гражданскую власть. Эти значимы. А топикстартер, уже пусть сам решает, про кого он спрашивает. — Erokhin (обс.) 09:59, 22 июля 2022 (UTC)
Не путайте, пожалуйста, военных комендантов с военными комиссарами. Это совершенно разные лица. Военный комендант гарнизона (а любой крупный город представляет собой гарнизон) от имени начальника гарнизона обеспечивает взаимодействие между воинскими частями города, имеющими различное подчинение. К выдаче военных билетов он не имеет никакого отношения. Джекалоп (обс.) 10:07, 22 июля 2022 (UTC)
Джекалоп полностью согласен, войны разные бывают, в разных государствах, в разные исторические периоды, и с разным законодательством, и полномочия у военных комендантов тоже разные и кардинально отличающиеся как в военное время так и в мирное. Наш топикстартер не уточнил про что и про кого он спрашивает. Поэтому мы гадаем разными примерами. Но, в контексте пункта 6 ВП:ЧИНОВНИКИ будет значим военный комендант города с населением свыше 100 тысяч человек на которого есть АИ, что ему передана гражданская/исполнительная власть в данном городе. Тогда мы его рассматривает в качестве чиновника, а не стандартного военного комиссара или военного коменданта гарнизона. Пример из истории, как у Берзарин,_Николай_Эрастович#Комендант_Берлина таковым АИ является приказ № 1 «О переходе всей полноты власти в Берлине в руки советской военной комендатуры». — Erokhin (обс.) 10:35, 22 июля 2022 (UTC)
В мирное время и на своей территории конечно нет, но если на военной территории куда вошли войска и он назначен военным комендантом конкретной территории ДО формирования исполнительных органов власти на данной территории (он выполняет их полномочия), то будет подпадать под чиновников про которые говорится в пункте 6. Поэтому значимы все военные коменданты до момента появления/назначения/избрания гражданского чиновника (мэра, главы администрации, и т.п.) на данной территории. — Erokhin (обс.) 09:49, 22 июля 2022 (UTC)
Нет, конечно. Функция военного коменданта в первую очередь - следить за порядком и за своими войсками. Он может что-то делать по гражданскому профилю, но не обязан это делать - тут и гражданские чиновники вполне могут выполнять свои базовые функции, и таковых гражданских функций может вообще не быть в связи с разрушением городской инфраструктуры. К тому же военные коменданты могут менять буквально каждые несколько дней, а за это время они вообще значимого не успевают сделать. --wanderer (обс.) 10:05, 22 июля 2022 (UTC)
wanderer ну срок исполнения полномочий, это уже вопрос факта, вполне могут сегодня назначить, а он на завтра запил, или бомба на него упала, или на повышение пошёл куда. Где-то попадалась статья про мэра в ЮА, которого застрелили на следующий день после выборов.— Erokhin (обс.) 10:12, 22 июля 2022 (UTC)
Про мера одного дня мы можем с большой долей вероятности надеяться на наличие публичной предистории, освещённой в АИ. У майора Иванова никакой пред- и пост- истории скорее всего нет. А если есть - то он скорее всего и так будет значим по другим критериям. --wanderer (обс.) 10:16, 22 июля 2022 (UTC)
Вопрос то на самом деле упирается в то, (1) какие это годы (2) какая это война (3) какая это страна. В годы ВМВ было достаточно просто - комендантом обычно становился командир части, которая его взяла. Той же дивизией обычно командует генерал, но мог быть и майор, в исключительных случаях. Опять же в эти годы комендант реально брал на себя всю полноту власти и занимался реальными делами, если оставался комендантом хоть сколько-нибудь продолжительное время; но мог и манкировать своими обязанностями и на него катали "телеги" в Особый отдел. А в текущем вторжении в Украины русские коменданты занимаются непонятно чем, а жизнеобеспечением городов занимаются совсем другие люди. Т.ч. как уже писалось: если есть АИ, что к данному военному коменданту переходит вся власть в данном городе и он реально занимался административно-хозяйственной деятельностью по обеспечению функционирования города, то вопросов нет --wanderer (обс.) 11:31, 22 июля 2022 (UTC)
Но все указанные вами военнослужащие значимы не по комендантству а по ВП:ПРОШЛОЕ. Соответственно, они не имеют отношения к ВП:ЧИНОВНИКИ. Приводите примеры, на которые распространяется ВП:ЧИНОВНИКИ. VladimirPF (обс.) 20:29, 22 июля 2022 (UTC)
Если есть АИ на то, что к данному военному коменданту переходит вся власть в данном городе и он реально занимался административно-хозяйственной деятельностью по обеспечению функционирования города, то вопросов нет. Сайга (обс.) 10:50, 22 июля 2022 (UTC)
@Oleg Yunakov: коллега, не могли бы вы привести пример такого коменданта города или такого города? Ибо, как видно из обсуждения, мы вынуждены домысливать и в этом домысливании мы уходим всё дальше от ВП:ЧИНОВНИКИ в сторону ВП:ПРОШЛОЕ, что расходится с вашим вопросом. VladimirPF (обс.) 20:33, 22 июля 2022 (UTC)
VladimirPF: Первые двое уважаемых коллег знают о примере. Но в данном случае он не важен. Правила должны быть одни для всех, а не подгоняться под кого-то. И как видно они сейчас совсем не однозначно трактуются даже администраторами (включая меня). Но раз Вы спросили, то из тактичности отвечу, что речь по общей трактовке родилась на этом примере. С уважением, Олег Ю.21:36, 22 июля 2022 (UTC)
Кстати, вот документ, описывающий функции военных комендатур на территории Чечни в период второй чеченской войны, в т.ч. и в Грозном [4]. Как видим, они ограничиваются вопросами безопасности, обеспечением жизнедеятельности города, за исключением "помощи и содействия" в выплате зарплат бюджетникам и раздаче гуманитарки (под чем, очевидно, понимается предоставление военнослужащих для охраны) военные комендатуры тогда не занимались. А в мирное время и тем более. Сайга (обс.) 06:08, 24 июля 2022 (UTC)
Думаю, что значимость по ВП:ЧИНОВНИКИ может появится при условии отсутствия местной власти. К примеру, если есть документ, полностью отменивший прежнюю систему гражданской власти и до формирования новой. VladimirPF (обс.) 09:25, 23 июля 2022 (UTC)
Значим глава оккупационной администрации, как бы он ни назывался, если в городе (или районе, скажем) не менее 100 тысяч жителей. Остаётся нерешённым вопрос, откуда мы возьмём реальные данные о населении оккупированных городов. Обычно цифры сильно отличаются от довоенных. Кстати, наиболее заметные всё равно потом будут значимы по п. 4 ВП:ВОЕННЫЕ, даже если не носят погоны. 91.79 (обс.) 22:30, 25 июля 2022 (UTC)
Какие высшие награды Новой Зеландии дают значимость?[править код]
Самая высокая гражданская награда страны (не считая британских, общих для всех стран Содружества) — Орден Новой Зеландии, у него 20 живых постоянных кавалеров (всего в истории их было 46 человек), плюс 20 дополнительных и 2 почётных. Я так понимаю, он даёт автоматическую значимость?
Далее идёт Орден Заслуг, им в год награждается, по степеням: 30 Knights/Dames Grand Companion и Principal Companion, 15 Knights/Dames Companion, 40 Companions, 80 Officers и 140 Members. Кто из них считается значимыми по нашим правилам?
Самая высокая военная награда страны — Крест Виктории, он был вручён ровно 1 раз за всё время существования Новой Зеландии. Далее идёт Новозеландская звезда Храбрости[en], их вручено аж пять штук.
Ещё есть гражданская награда за храбрость, которую можно вручать и военным: Новозеландский крест[en], их всего вручено 4 штуки. Более низкие ордена-медали, видимо, рассматривать нет смысла?
Прошу коллег рассказать, что из этого стоит включить в правило о кавалерах и какая для этого есть процедура. —Le Loy00:42, 20 июля 2022 (UTC)
Процедура простая и очевидная: сначала обсуждение вопроса на СО правила, подготовка предложений по изменению правила, потом обсуждение всего этого на форуме правил (т.е. здесь). А вот что касается того, какие награды следует включать в правило... Я думаю, что надо взять только одну самую высшую военную награду и одну самую высшую гражданскую награду. Малое количество награжденных другими наградами не следует рассматривать как какое-то обоснование их "ценности", "престижности", "редкости" и т.п. - просто потому, что население Новой Зеландии меньше 5 миллионов человек. Там по определению не может быть много награжденных. — Grig_siren (обс.) 06:13, 20 июля 2022 (UTC)
Ну мы например считаем значимыми около 600 граждан Латвии, награждённых Орденом Трёх звёзд, хотя население Латвии — 1,9 млн человек. И около 450 граждан Норвегии, награждённых Военным крестом и медалью «За выдающиеся гражданские достижения», хотя в Норвегии живёт 5,5 млн человек. Следовательно, в государстве с 4,8 млн человек всё-таки может быть много награждённых. —Le Loy06:39, 20 июля 2022 (UTC)
Да, награждённых МОЖЕТ быть много, но уважающее себя государство не раздаёт высшую награду всем под Рождество. Очевидно, Новая Зеландия относится к уважающим себя государствам, а Латвия - нет. Если есть высшая награда и чуть-чуть не высшая - значимость придаёт только высшая награда, а чуть-чуть чуть не высшая награда чуть-чуть не додаёт значимости. Хотя, уверен, многие награждённые чуть-чуть не высшей наградой будут значимы по другим критериям. VladimirPF (обс.) 20:41, 22 июля 2022 (UTC)
@VladimirPF, второе предложение вашего сообщения меня глубоко печалит, оно находится далеко за пределами вежливости, как википедийной, так и обычной человеческой. —Le Loy00:47, 23 июля 2022 (UTC)
Я приношу свои извинения - поверьте, никого не хотел обидеть. Я, будучи инклюзионистом, рад максимально широкой трактовке данного правила при обязательном исполнении ОКЗ. Уверен, что все шесть, награждённых двумя высшими военнвми наградами Новой Зеландии вполне проходят по ОКЗ. И если сообщество включит эти награды в правило я буду рад. VladimirPF (обс.) 09:05, 23 июля 2022 (UTC)
Если говорить про Орден Заслуг (Новая Зеландия), то там получается, что в теории может быть 275 награждённых в год. Или я не правильно трактую, написанное в нашей статье? Если всё же речь идёт о 275 награждённых, хотя скорее о 260, ведь высшая степень не может суммарно превысить 30 живущих кавалеров, то значимость должна появляться только у тех самых 30 Рыцарей или Дама Гранд-компаньонах или Главных компаньёнах. Остальные степени не высшие. VladimirPF (обс.) 20:57, 22 июля 2022 (UTC)
Ага, логично. Но вторая степень ведь всего +15 человек в год, это всё равно слишком много? В англовики в категории 5+13 гранд-компаньонов и 100+159 дам/рыцарей-компаньонов. —Le Loy00:49, 23 июля 2022 (UTC)
Император, а может стоит раскрыть в статье критерии награджения? Мы ведь сейчас гадаем на кофейной гуще. Уверен, вам сподручней это сделать. Я из en-версии статьи не сильно понял. Возможно туповат, а возможно написано не полно. VladimirPF (обс.) 09:11, 23 июля 2022 (UTC)
Особенность новозеландской наградной системы в том, что она относительно молода и существует с 1999 года, если не ошибаюсь. Соответственно, говорить о количестве награждённых за военные заслуги трудно: Новая Зеландия не часто участвует в военных конфликтах, а значит и наград не много. VladimirPF (обс.) 21:05, 22 июля 2022 (UTC)
Как всегда забыта суть ЧКЗ. Причем вообще количество награжденных? Обсуждать нужно насколько широко АИ раскрывают историю персоны, причины награждения орденом, влияние и значение. - Saidaziz (обс.) 05:03, 23 июля 2022 (UTC)
Я вообще не знаю, как это правильно оценивать, поэтому на форуме прошу более опытных коллег помочь… —Le Loy06:10, 23 июля 2022 (UTC)
При таком количестве уверен, что проблем быть не должно. Конечно при условии доступности местных АИ. Думаю, про каждого в школьных учебниках написано. VladimirPF (обс.) 09:13, 23 июля 2022 (UTC)
Источники нужно предъявить, без гадания на кофейной гуще. Есть, например, такая-то местная энциклопедия «Все кавалеры ордена XYZ» с развернутым описанием. - Saidaziz (обс.) 10:38, 23 июля 2022 (UTC)
В самом начале статьи, в первых строках, при необходимости могут располагаться стандартные шаблонные пометки со ссылками на страницы значений, о выставлении статьи на удаление, переименование, объединение, разделение, улучшение, о возможном нарушении нейтральности, о продолжающейся в данный момент работе над статьёй (шаблон {{редактирую}}) и др. Далее может следовать карточка объекта статьи.
Основания: хотя кто-то предпочитает ставить их после карточки, рекомендуемой практикой в данном случае является ставить шаблоны формата {{Другие значения}} до карточки, так как иначе они переносятся в мобильной версии под карточку, что мешает мобильным читателям (= большинству читателей статей Википедии). Также простановка этих шаблонов до карточки более удобна читателям, которые пользуются Википедией через программы чтения с экрана, так как им не нужно пропускать целую таблицу, чтобы узнать, есть ли ссылки на другие значения. Будут ли у кого-то возражения против подобного дополнения? stjn15:45, 18 июля 2022 (UTC)
Открываю с андроида сегодняшнюю ИС Месуд I, где ссылка на страницы значения как раз после карточки, и … всё нормально. Ну, кроме того, что в desktop view карточка неестественно мелким шрифтом, а в mobile view она, напротив, неестественно широкая — но это от расположения ссылки никак не зависит. То есть при умеренном количестве «стандартных шаблонных пометок» перестановка слагаемых будет мало заметна, а при передозе шаблонов — всяко будет плохо. Retired electrician (обс.) 15:54, 18 июля 2022 (UTC)
Я по ссылке вижу на настоящем компьютере (Win10, Chrome) совсем иное - шаблон после первой строки преамбулы, но перед карточкой. Это действительно плохо. А на телефоне под андроидом (и в Chrome, и в сяоми-браузере) совсем иначе - там шаблон под карточкой. Уже не так страшно. Retired electrician (обс.) 16:21, 18 июля 2022 (UTC)
С эстетической точки зрения мне больше нравится вариант после карточки, потому что тогда служебная метка отображается рядом с ней, что выглядит субъективно приятнее. Но, к сожалению, если заглянуть в мобильную версию (перед карточкой, после карточки), то видно, что первый вариант рендерится корректно, а второй ломает отображение, вставляя служебную пометку посреди текста (и, если ширина экрана невелика, как на большинстве мобильных устройств, то даже под карточкой). Так происходит уже несколько лет и никаких перспектив к изменению этого не видно, так что нужно ставить перед карточкой, чтобы не портить отображение половине читателей, использующей мобильную версию. Викизавр (обс.) 17:11, 18 июля 2022 (UTC)
Учитывая, что разработка уже несколько лет как рендерит рекомендует вставлять этот шаблон до карточки, не понимаю почему у нас до сих пор не так :) Iniquity (обс.) 17:18, 18 июля 2022 (UTC)
1) А нельзя ли шаблоны ссылок на неоднозначности интегрировать в шаблоны-карточки? 2) Когда шаблон со ссылками на неоднозначности один, нет особой разницы; два тоже терпимо… Но потенциально количество таких шаблонов неограниченно — например, персона могла менять фамилию, использовать псевдонимы и пр.; какие-то из этих ссылок могут оформляться шаблоном {{ФИО}}, какие-то — шаблоном {{значения}}, какие-то — шаблоном {{redirect}}. Поэтому если жёстко закреплять в правиле место расположения шаблонов, то необходимо где-то в правилах жёстко прописать ограничение на количество шаблонов ссылок на неоднозначности + хотя бы в общих чертах описать, какие из этих шаблонов следует убирать, если это количество превышено. NBS (обс.) 19:07, 18 июля 2022 (UTC)
С точки зрения красоты оформления мобильной версии, я бы скорее записал о нежелательности разбивания преамбулы на абзацы, поскольку карточка вклинивается после первого абзаца преамбулы. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 19:11, 18 июля 2022 (UTC)
Это не баг — это специальное поведение мобильной версии, чтобы читателям не нужно было пролистывать наши кошмарного размера карточки, чтобы прочесть первый абзац. stjn13:40, 22 июля 2022 (UTC)
Не сказал бы, что это оптимальное решение (в подавляющем большинстве случаев только первого абзаца недостаточно для составления первичного представления о предмете). А карточку нельзя сворачивать по умолчанию? (как всё остальное в мобильной версии). — Cantor (O) 14:13, 22 июля 2022 (UTC)
Я выше высказывался, но возражений не было, так что позволю себе резюмировать обсуждение. Имеется проблема, связанная с отображением статей в мобильной версии; она имеется несколько лет и техническое решение в скором времени маловероятно; при этом коллегой @Stjn предложено решение, связанное с фиксированием позиции, куда ставить шаблоны со ссылками на страницы значений; из возможных побочных эффектов указано небольшое эстетическое преимущество у фиксирования другой позиции, но оно несравнимо с технической проблемой; также предложено ограничить число таких шаблонов, поскольку оно потенциально безгранично; с практической точки зрения случай, когда таких шаблонов больше трёх, встречается пренебрежимо редко — я нашёл статьи Пётр Могила и Черкасова, Екатерина Михайловна с тремя шаблонами (и заменил в обеих на два шаблона), но не смог найти ни одной статьи с четырьми; при необходимости желающим предлагается найти статьи, в которых четыре или более шаблона, и внести предложение о том, как именно ограничить их использование в таких случаях; на всякий случай явно отмечу, что предложенная поправка закрепляет положение этих шаблонов, но не утверждает, что все возможные шаблоны такого вида следует добавлять. Предложение внесено в правила. Викизавр (обс.) 19:13, 4 августа 2022 (UTC)
Что такое маргинальная теория? ...идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных...
Было бы хорошо, если бы правило Википедии раскрыло содержание понятие «общее признание». Или, возможно, стоит поменять слово «общее» на «преобладающее», переформулировать как-то так. Мне кажется, это могло бы поспособствовать тому, чтобы люди меньше спрашивали — «а почему к учёному Иванову И. И. отношение хуже, чем к учёному Петрову П. П., ведь ваш любимый учёный Иванов И. И. тоже критикуется, например, Петровым П. П., значит, его теория уже не общепризнанна»? Reprarina (обс.) 03:21, 18 июля 2022 (UTC)
Общее признание — это когда научная теория встраивается в общепринятую (установленную) систему научного знания. Например, если теория официально признана лженаучной, она маргинальна. Потом, учёные обычно прикреплены к НИИ и АН — уже намёк на то, что теория, развиваемая вне таковых или путём построения параллельной системы институтов, маргинальна. Причём конкуренция между двумя теориями и взаимная критика вовсе не исключает того, что маргинальны обе, и наоборот, наличие критики в адрес установленной научной системы не маргинализирует её. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:27, 18 июля 2022 (UTC)
Англоязычный раздел в правиле ВП:МАРГ содержит термин «mainstream». We use the term fringe theory in a very broad sense to describe an idea that departs significantly from the prevailing views or mainstream views in its particular field. Так вот, мне кажется, перевод слова «mainstream» словом «общепринятый», устоявшийся в правилах русской Википедии, не совсем верен. Например, Общая теория относительности не просто мэйнстримная, а именно общепринятая теория, настолько общепринятая, что это можно написать в определении самой теории. Квир-теория, Критическая расовая теория, Теория деятельности же не являются ни маргинальными, ни общепризнанными теориями, именно поэтому мы, собственно, не можем их в определении самой статьи ни так, ни так назвать. Они являются скорее широко принятыми.Reprarina (обс.) 07:15, 18 июля 2022 (UTC) Ну или надо разделять общепринятость и общепризнанность, что немного сложно даже на слух (в частности, и в вашем комментарии этого нет).Reprarina (обс.) 07:28, 18 июля 2022 (UTC) А собственно, в правилах они существенно не разделены.Reprarina (обс.) 07:30, 18 июля 2022 (UTC)
В общем, моё предложение — заменить в правиле ВП:МАРГ слова «общепринятый» и «общее признание» более удачным вариантом перевода слова mainstream, присутствующего в английской версии правила.Reprarina (обс.) 07:38, 18 июля 2022 (UTC)
Давайте рассмотрим два варианта: 1) идея, которая противоречит общепринятому, 2) идея, которая необщепринята. Это разное: может не быть общепринятой теории, а быть несколько сравнимых по распространённости, тогда по варианту 1 они не маргинальны, а по варианту 2 — маргинальны. И англовики («We use the term fringe theory in a very broad sense to describe an idea that departs significantly from the prevailing views or mainstream views in its particular field»), и первое использование в рувики («термин „маргинальная теория“ используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области») говорят про вариант 1, а вот второе использование в рувики («К таковым, например, относятся: <…> 2. идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных») говорит про вариант 2 и, на мой взгляд, ошибочно. Этот пункт 2 примеров вообще нужен? Викизавр (обс.) 17:18, 18 июля 2022 (UTC)
ВП:МАРГ - про совсем-совсем не общепринятые теории. Практически - про псевдонаучные. Между тем есть множество научных теорий, которые не получили общего признания среди учёных, они расходятся с общепринятыми, но при этом научное сообщество признаёт их научными и обычно они хоть кратко, но упоминаются в обзорных источниках в формулировках "мейнстрим - такой, но вот группа специалистов считает, что....". Что бы не быть голословным, возьмем, например, теорию происхождения белорусского, русского и украинского языка. Мейнстрим - "украинский, русский и белорусский языки сформировались примерно в одно время (в XIV—XV веках) в результате распада древнерусского языка." Альтернативная немейнстривная но научная теория - "древнерусский язык являлся исключительно литературным языком, единого разговорного древневосточнославянского языка не существовало, и начало формирования украинского языка (как и белорусского, и русского) связано с распадом праславянского язык (в XIV—XV веках). Эта теория имеет не много последователей, но описывается в обзорных работах хоть ИРЯ РАН, хоть института языковедения НАНУ именно как мнение меньшинства. ВП:МАРГ не про это (это не отвергнутая, а немейнстримовая альтернативная теория), ВП:МАРГ про реально маргинальные теории наподобие "русский, белорусский и язык сформировались в 10 веке" или "были созданы в конце 19 века австрийским генштабом". --wanderer (обс.) 17:19, 18 июля 2022 (UTC)
Буквальное определение, как водится, не может быть применено на практике, поскольку превратит в маргинальщину любую мультипарадигмальную науку (а это в той или иной степени свойственно доброй половине гуманитарных или окологуманитарных дисциплин). Я бы положил в основу факт рассмотрения теории в качестве научной (возможно, критикуемой, но критикуемой именно как вариант построения науки, а не псевдонаучное заблуждение) а) в источниках самого высокого авторитета (вузовский учебник с грифом Минобра, статья Британники или БРЭ и т.п.), б) без информации о явном устаревании теории на сегодняшний день. В этом смысле психоанализ и теория деятельности немаргинальны (их подробно изучают в вузовской программе МГУ), НЛП — скорее всего, маргинально, френология и физиогномика — устаревшие, в основном, отвергнутые наукой представления, соционика — полностью маргинальна. Carpodacus (обс.) 11:12, 24 июля 2022 (UTC)
Выделение форумов в отдельное пространство[править код]
Коллеги, я бы хотел поднять один вопрос, который в своё время обсуждался, но так и заглох: выделение отдельного пространства для ряда метапедических страниц Википедии. Приведу для справки предыдущие обсуждения, которые нашёл:
Тогда какого-то итога не получилось. Но сейчас вопрос постепенно обрёл новый смысл. Как все знают, сейчас есть возможность накладывать частичную блокировку на участников, закрывая те или иные пространства. И один из способов сохранить участников - заблокировать пространство Википедия, чтобы перекрыть генерацию конфликтов в метапедическом пространстве. Но беда в том, что этот механизм до конца не продуман. Например, если перекрыть одно пространство, нельзя как-то разрешить править какие-то отдельные страницы (то есть нельзя создавать так называемый белый список). Как правило, основные страницы, на которых хотят запрещать править участником - различные форумы. Но в итог участник даже не может оспорить это решение напрямую, приходится искать обходные пути. Плюс так исторически сложилось, что в пространстве Википедия у нас располагаются и другие страницы. Страницы выборов (когда накладывается топик-бан, права голосовать, как правило, не лишают, но частичная блокировка голосовать не разрешает, поэтому иногда кто-то даже переносит голоса «по просьбе»). Страницы статусных проектов (КИС/КХС/ДС/КИСП), которые связаны с контентом, поэтому участники с частичной блокировкой не могут номинировать статью на статус. Даже страницы Эссе. Плюс справочная информация, правила и т.п. (хотя их, скорее всего, править с частичной блокировкой и не нужно). Решить эту проблему можно двумя способами: подождать, а вдруг разработчики допилят механизм частичной блокировки, введя белые списки, или разделить пространство Википедия на несколько других пространств. Теоретически можно еще страницы статусных проектов вынести из пространства Википедия, но вопрос куда. На мой взгляд, лучшим решением будет создание нового пространства — Форум, куда вынести все форумы (а может и некоторые другие служебные страницы). Техническая возможность создания новых пространств существует (хотя для этого и нужно обращаться к разработчикам), так в своё время было создано отдельное пространство для страниц АК — Арбитраж. Формально для введения нового пространства нужен опрос, но для начала я хотел бы выяснить мнение сообщества: нужно ли это принципиально. Vladimir Solovjevобс07:57, 16 июля 2022 (UTC)
Поддерживаю. На мой взгляд, под это пространство в основном попадает Ф-Н, Ф-ВУ и Ф-О. Ф-А нужно наверное оставлять в Википедия:.—Футболло (обс.) 08:18, 16 июля 2022 (UTC)
Идея выглядит интересной, но следует поставить вопрос: какую задачу мы решаем? Чего хотим добиться? Возможности более гибко настраивать частичные блокировки? Как следует концептуально разграничить пространства ВП: и, допустим, ФО: (форумы) либо МП: (метапедия)? Как поступать с форумами администраторов, арбитров? Ну и так далее. eXcellencecontribs09:10, 16 июля 2022 (UTC)
Форум арбитров пусть остаётся там, где он сейчас находится, в пространстве арбитраж. Форум администраторов — тут можно обсуждать. В любом случае, это вопрос частный, сначала нужно принципиально решить: нужно ли там это. А задачу я указал: иметь возможность настраивать частичные блокировки, ибо сейчас если блокировать пространство Википедия, можно отсечь и полезный вклад участника, что противоречит самому смыслу частичной блокировки. Из-за этого приходится вводить топик-баны, которые участник может нарушать, ибо топик-бан — социальный инструмент, а не технический. Vladimir Solovjevобс09:15, 16 июля 2022 (UTC)
ФАРБ находится в пространстве Википедия, даже специально проверил сейчас. В целом, почему бы нет. Но в обсуждениях, какую страницу из серой зоны в какое пространство пихать, можно поломать немало копий… eXcellencecontribs09:38, 16 июля 2022 (UTC)
Можно. Но можно просто все форумы перенести туда. Теоретически можно ещё и страницы запросов вроде ВП:ЗКА, ВП:ЗКБ. Суть в том, чтобы все метапедические обсуждения (за исключением, может быть, голосований и страниц опросов) велись в отдельном пространстве. Можно его обозвать и Метапедия, да. Vladimir Solovjevобс09:43, 16 июля 2022 (UTC)
А в чём такое отличие, скажем, ФПРА и КОИ, чтобы первый был в пространстве Форум:, а второй — в пространстве Википедия:? Если разделять, то по линии обсуждения (форумы, КУ, всякие КОИ, ЗКА, ЗСА и т. д.) — тексты (правила, руководства, эссе и т. д.). Викизавр (обс.) 11:21, 16 июля 2022 (UTC)
Хм, я в целом за идею выделить руководства/правила/справочную информацию в отдельное пространство имен, выглядит вроде как логично и вроде как для новичков станет понятнее где смотреть что. Но вот разделение обсуждений на "форумы" и что-то еще. Будет логически очень сложно, кажется легче создать тикет и дождаться, когда белый список реализуют.
Потому что это очень неудобно, нужно вручную прописывать все страницы. Пространство прописать проще. А ждать белого списка мы можем до посинения. Не говоря о том что в самом механизме частичной блокировки есть и другой недостаток: если кто-то наложит общую блокировку на какое-то время, все настройки частичной слетают, их нужно будет прописывать заново. Vladimir Solovjevобс12:15, 16 июля 2022 (UTC)
У нас уже есть такое пространство имён. Оно прямо так и называется — Обсуждение Википедии. Туда и надо перенести все дискуссионные страницы. «Обсуждение Википедии: Правила» — согласитесь, хорошо звучит, также как и «Обсуждение Википедии: Номинация хороших статей» или «Обсуждение Википедии: Удаление страниц». Название говорит само за себя. Да, это нечётное пространство имён — ну и что? Нет никаких технических препятствий к его использованию. Побочный положительный эффект — самоустранится возможность появления бесполезных и ошибочных СО типа обсуждения дней КУ. Ещё одна возможность — привязать их к «чётным» страницам, например, перенести всё КУ в обсуждение ВП:Удаление страниц, а все номинации на ХС — в обсуждение ВП:Хорошие статьи, что логично. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:16, 16 июля 2022 (UTC)
+1. По идее, можно просто частичную блокировку конкретно на форумы наложить (я смотрел в The Test Wiki, там есть (как и тут) вариант заблокировать доступ к редактированию конкретных страниц). Просто запрещаем к редактированию форумы. Правда, это может быть слишком долго, если нет варианта кроме страницы автоматом забанить доступ к её подстраницам. JJP |@15:26, 17 июля 2022 (UTC)
Как раз поломано. Прочитайте то, что касается частичных блокировок. Конечно, можно извратиться и прописать все страницы, но это крайне неудобно, ибо страниц много. Vladimir Solovjevобс15:55, 17 июля 2022 (UTC)
Вы не администратор и вам это не мешает, однако необходимость разделения обоснована очень чётко. Кроме удобства наложения более точечных ограничений тут будет и удобство поиска. Пространство "Википедия" должно состоять из относительно стационарных страниц.·Carn11:41, 18 июля 2022 (UTC)
В таком случае от пространстаа «Википедия» почти ничего не останется — одни только правила и эссе, а для этого есть пространство «Справка». -- La loi et la justice (обс.) 15:06, 18 июля 2022 (UTC)
Нет, справка это справка. Совсем начального уровня вещи, либо какие-то технические.Если цель разграничить пространства для удобства наложения ограничений, то часть обсуждений, которые более тесно связаны со статьями, например ЗЛВ, стоит оставить в пространстве Википедия. То же с посредничествами, возможно.Вопрос, какое именно нужно разделение должен решаться в процессе более структурированного обсуждения. Он будет позразумевать какую-то формулировку о том, что именно мы хотим видеть в пространстве Википедия. ·Carn17:05, 18 июля 2022 (UTC)
Да, удобство поиска - это тоже аргумент, поскольку найти что-то в пространстве Википедия сейчас сложно, постоянно форумы вылазят. В своё время Фил Вечеровский, если я правильно помню, именно этим аргументировал необходимость разделения пространства Википедия на несколько частей. Vladimir Solovjevобс18:13, 18 июля 2022 (UTC)
Ну нет, вполне себе поломано, например, то, что нет нормального поиска по правилам и эссе, каковой появится, если их вынести в отдельное пространством имён. Викизавр (обс.) 17:19, 18 июля 2022 (UTC)
Крайне редко бывает ситуация, когда кто-то беспорядочно ходит по всем форумам и делает там что-то требующее ограничений. Все же это будут два-четыре конкретных форума, которые при необходимости можно закрыть частичной блокировкой. Грустный кофеин (обс.) 16:22, 17 июля 2022 (UTC)
Он ограничен — не более 1000 правил фильтрования. И этот лимит уже близок к концу, так что для новых запретов придётся убирать что-то старое. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:37, 18 июля 2022 (UTC)
Частичные блокировки на пространство имён — практически всегда по принципу «вреда от деструктивных правок больше, чем пользы от конструктивных», «в этом ПИ у участика все правки исключительно деструктивные»; если же в таких случаях накладывать частичную блокировку по принципу «все правки исключительно деструктивные», то список страниц придётся вбивать минут пять, и различных вариантов будет столько, что потребуется вводить гораздо больше одного нового ПИ; как минимум:
наиболее общие обсуждения, включая большинство форумов;
технические вопросы и запросы;
ЗКА;
КУ, КПМ и т. п.;
заявки на присвоение и снятие статусов ИС, ХС, ДС (кстати, эти страницы можно было бы перенести в ПИ «Проект» — тем более, АК в решениях уже заявлял, что ИС и ХС есть обычные проекты, и на основании этого отказывался рассматривать вопросы корректности присвоения/снятия);
[5] Написано, что в заглавии при указании этимологии понятия, не ставить кавычки, например, Гламу́р (англ. glamour, ['glæmə], буквально — обаяние). Есть несколько но: 1) При разъяснении, например, еврейских слов для читателя лучше бы передавать произношение, а как отличить произношение от перевода, кроме как кавычками (например, Вифезда́ (ивр. בית חסדא — бет хисда — «дом милости»)? 2) Возможно ли как-то в страницу редактирования вставить функцию перевода слова в транскрипцию (['glæmə])?Evrey9 (обс.) 14:33, 13 июля 2022 (UTC)
Значимость депутатов Верховных советов республик СССР[править код]
Я тут удалил одну персоналию по С5, а потом задумался: не распространяется ли вдруг по консенсусу правило ВП:ПОЛИТИКИ на депутатов республик СССР, ставших позже государствами? В списках число синих ссылок неожиданно большое, учитывая относительную малоизвестность республиканских депутатов. Ignatus19:15, 12 июля 2022 (UTC)
не распространяется ли вдруг по консенсусу правило ВП:ПОЛИТИКИ на депутатов республик СССР, ставших позже государствами? - распространяется только на те созывы Верховных Советов республик, при которых эти республики превратились в независимые государства (т.е. эти самые Верховные Советы стали парламентами независимых государств). На то, что было до того, не распространяется. — Grig_siren (обс.) 19:26, 12 июля 2022 (UTC)
Опыт показывает, что про большинство депутатов сложно насобирать на ВП:ПРОШЛОЕ из-за специфики института депутатов в СССР. — Venzz (обс.) 21:01, 12 июля 2022 (UTC)
Учитывая, что в указанных списках синие, как правило, большинство ссылок, выходит, что либо фраза про большинство неверна, либо у нас значительное количество таких статей нарушает правила. AndyVolykhov↔21:06, 12 июля 2022 (UTC)
Оба варианта неверные. Большое количество ДВСР значимы по другим критериям (как учёные, как производственники, как военные, как кавалеры ВНГ и т.д.) Джекалоп (обс.) 21:10, 12 июля 2022 (UTC)
Большинство синие? Развеэтотак? Просто невозможно найти источники после депутатства человека, если он был рядовым рабочим на заводе. Я с этим вопросом сталкивался, невозможно показать ПРОШЛОЕ если человек сам по себе не выдающийся и о нём забывают. Даже в районных\заводских газетах человека могут не помнить. — Venzz (обс.) 07:40, 13 июля 2022 (UTC)
Спасибо за ответы, отдельно У:Полиционер за ретроспективный обзор, не будем начинать новое обсуждение. Я на свой вопрос ответ получил: нет консенсуса за распространение п.3 ВП:ПОЛИТИКИ на депутатов союзных республик СССР. Очевидно, пока не зафиксировано обратное решение сообщества, в отсутствие иных критериев значимости их нельзя признать значимыми для Википедии.
С другой стороны, удалённая статья ссылалась на персоналию в книге "Кто есть кто в Казахстане"; ПММ этот источник не даёт оснований говорить о соответствии ВП:ПРОШЛОЕ, кто-то может не согласиться, но возможное обсуждение этого - уже отдельная тема. Ignatus17:11, 13 июля 2022 (UTC)
В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.
Предложение: записать ВП:КННИ в новой редакции
В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении банкнотах и т. п. В статьях, посвящённых произведениям, публикациям или документам (законам, фильмам, книгам, компьютерным программам и т. п.) нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного произведения (публикации), источник должен быть приведён.
Обоснование — текущая редакция необоснованно сужает область применения, сильно вступая в противоречие с духом правил. ВП:КННИ является частью раздела ВП:АИ#Материал без источников, первый абзац которого посвящён рассмотрению ситуации сомнительной достоверности информации. Если мы говорим о содержании публикации, то здесь отсылки к самой публикации вполне достаточно, чтобы удостовериться, что эта информация действительно присутствует в публикации. А вот оценка информации из публикации или рассмотрение влияния данной информации уже обязательно требует вторичных АИ. При этом ограничивать такой подход только произведениями искусства я считаю излишним. Ведь из текущей формулировки следует, что излагать содержание законов, документалистики или интерфейса операционных систем надо только на основе вторичных АИ, что как-то странно и не соответствует духу ВП:Проверяемость. Разумеется, это толкование никак не затрагивает критериев значимости, как не затрагивает их и нынешняя формулировка.
Подробное изложение текстов ненависти исключительно на основе этих самых текстов будет неизбежно нарушать ВП:ВЕС и вероятно множество других правил и норм проекта. Грустный кофеин (обс.) 16:56, 9 июля 2022 (UTC)
Я бы с этим согласился, если бы речь шла о цитировании публикаций в других статьях, не посвящённых данным публикациям. Либо можно предложить изменить формулировки в отношении запрещённых произведений. Но если произведение не запрещено и находится в открытом доступе, не вижу оснований в ограничениях изложения их содержания только на основе вторичных АИ. KLIP game (обс.) 17:04, 9 июля 2022 (UTC)
Тезис про "запрещённые публикации" неясен, так как в одной стране запрещено, в другой разрешено. Можно конечно ориентироваться на США, однако там и Моя борьба не запрещена, но пересказывать эту книгу без вторичных АИ явно неправильно. Грустный кофеин (обс.) 17:14, 9 июля 2022 (UTC)
Ограничение вполне соответствует принципам Википедии, так как позволяет описать явление по вторичным источникам. В одном из обсуждений коллега Грустный кофеин даже нашёл эссе на англоязычной Википедии, которое подходит и для этой ситуации: Wikipedia:No Nazis. К таким произведениям, в силу их природы, обязательно должны применятся меры, аналогичные ВП:МАРГ. Siradan (обс.) 17:59, 9 июля 2022 (UTC)
Для свободных текстов есть Викитека. Изложение содержания какого-то произведения должно соответствовать правилам, таким как ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и ВП:ЦИТ, а также быть консенсусным. В случае явно спорных, одиозных произведений, соблюсти эти требования может быть крайне непросто без вторичных АИ. Грустный кофеин (обс.) 18:45, 9 июля 2022 (UTC)
"Свободный доступ" к тексту не эквивалентен "свободному" в контексте авторского права. Правила ВЕС/ОРИСС относятся не к изложению содержания публикации, а к рассмотрению оценок или оригинальных концепций. В данном правиле речь идёт не об этом, а о содержании произведения, которому посвещена статья. Если это ОРИСС, тогда статьи не должно быть и данное правило тут ни при чём. Этот раздел правил подразумеват, что значимость уже показана вторичными АИ, а теперь речь идёт об аспектах, содержащихся непосредственно в произведении. KLIP game (обс.) 20:30, 9 июля 2022 (UTC)
Я заметил распространённую ошибку, когда редактора отожествляют факт явления с его сутью. В случае Что Россия должна сделать с Украиной, вторичные АИ показывают значимость существования произведения, но не значимость его содержания как интеллектуального труда. В то же время, абсурдом будет игнорирование того, что дословный пересказ по первоисточнику сам по себе придаёт значимость содержанию произведения, что недопустимо, так как Википедия в таком случае выступает популяризатором идей произведения вопреки принципам написания статей, когда АИ рассматривают суть произведения как нечто маргинальное. Siradan (обс.) 20:41, 9 июля 2022 (UTC)
Если уж взялись обсуждать это правило, я бы убрал из него фразу: «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении банкнотах и т. п.» — количество этажей должно быть подтверждено АИ, в разных случаях и странах их считают по-разному. Кроме того, на этот пункт очень любят ссылаться всякие добавляльщики информации в статьи о провинциальных городах — ведь можно легко проверить, что на улицы Верхнепупкинская города Усть-Задрищинска стои́т здание Заборостроительного колледжа! И кто его знает — вандализм это или ВП:КННИ, откатывать или подтверждать? По поводу купюр, также, я полагаю, большинство участников рувики не знают, что изображено на купюрах какого-нибудь Уругвая. А если завтра в Урургвае проведут денежную реформу и заменят купюры, получится что то, что вчера попадало под ВП:КННИ под него попадать перестало и требуются АИ. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 17:39, 9 июля 2022 (UTC)
Я согласен, что убедиться в наличии улицы или памятника не так уж и легко и данный пример из правила лучше убрать. Относительно банкнот в обращении я с Вами не согласен. В современных реалих их внешний вид достаточно легко проверяется на сайтах центральных банков. При этом сам ЦБ относительно банкнот является первичным АИ, так как это именно их «произведение». KLIP game (обс.) 20:30, 9 июля 2022 (UTC)
Вот-вот — в каталогах бумажных денег Краузе, которые легко можно скачать на торрентах, есть изображения всех банкнот начиная с 1300-какого-то года. Есть и масса других аналогичных АИ в виде книг, каталогов и сайтов. Если изображение банкноты важно для статьи, легко можно найти и добавить ссылку. Поэтому в качестве примера банкнота годится плохо. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 22:40, 9 июля 2022 (UTC)
Можно уверенно без АИ утверждать, что изображено дерево. Таксономия - конечно, только по АИ. Аналогично на сторублевке изображена скульптура колесницы с возницей о четырех конях, а не квадрига на портике здания Большого театра, управляемая полуобнажённым Аполлоном. Нужно строго отделять тривиальности от неочевидных, не следующих из источника вещей. Тривиальность можно и нужно определять консенсусом: локально может сложиться консенсус за дуб на банкноте Латвии, но первое сомнение его разрушит и нужно устанавливать новый консенсус либо искать источник. 91.193.178.2710:02, 11 июля 2022 (UTC)
Напротив, следует указать, что перескаж сюжета по самому произведению допустим лишь в том случае, когда таковой пересказ не нарушает других правил Википедии, таких как НТЗ и МАРГ. Например, если есть псевдодокументальный фильм, то его часто не следует пересказывать по ему самому, потому что грамотный пересказ требует сравнения сюжета сс реальностью, что авторы Википедии сами сделать не могут, ибо ОРИСС. Викизавр (обс.) 18:20, 9 июля 2022 (UTC)
Также играет роль значимость пересказа деталей для вики статьи. Предвижу потенциальные споры "Это важно" - "Нет это важно, а это не важно" Manyareasexpert (обс.) 18:22, 9 июля 2022 (UTC)
Если происходит сравнение сюжета с реальностью, то это уже оценка произведения и привлекается информация, отсутствующая в произведении, для чего правило требует вторичных АИ. Тут нет противоречий. Правило ведь относится лишь к пересказу/цитированию того, что есть в самом произведении. Надо ли это делать по вторичными источникам или можно по самому произведению? Специально полез глянуть, как это изложено в англовике. Я не силён в английском, по этому вариант машинного перевода: «в статье о романе могут цитироваться отрывки, описывающие сюжет, но для любой интерпретации требуется вторичный источник». Относительно того, что отражать в статье, а что не отражать — это извечная проблема редакторов и на сегодня использование вторичных АИ не является однозначным её решением. Например, если мы этот подход попробуем применить к статьям «Библия» или «Коран», то даже только по вторичным АИ вполне можно переписать в статьи весь текст этих книг. KLIP game (обс.) 21:13, 9 июля 2022 (UTC)
Следует указать, что требование писать что-то там по вторичным АИ, не имеет никакого отношения ни к НТЗ, ни к МАРГ. Потому как во-первых, даже если я нашел вторичный АИ на "у Арагорна не было штанов", это абсолютно не значит что штаны Арагорна обсуждаются в каждой работе по Толкиену. Может, это абсолютно маргинальный АИ. Во-вторых, вы абсолютно точно не собираетесь самостоятельно искать и изучать смежные АИ, чтобы узнать рассматриваются там штаны или нет. Также следует указать, что ввиду вышесказанного, этот самый АИ запрашивается исключительно вахтерства ради. За исключением единичных случаев, когда спорят два настоящих толкиениста, которые как бы и без вас разберутся что там МАРГ, а что не МАРГ. Zero Children (обс.) 00:34, 11 июля 2022 (UTC)
Ну, если переводить на озвученную проблему - у нас есть сюжет какой ни будь там полнометражки по Злой Тане. Сюжет конкретно полнометражки на столько срачегенераторный (СССР очень обидно показали), что на одном тематическом ресурсе соответствующее обсуждение просто прикрыли. И вот, значит, вы тут заявляете "а пересказывайте этот сюжет по вторичным АИ". Ну окей, вытаскиваю я вам американский АИ, в котором смакуют все срачегенераторные подробности. Потому что это у русских седалище подгорает, а американцам пофиг. Ну и, изложение сюжета менее обидным стало? Вы пойдете проверять находятся ли американские рецензии в меньшинстве или все рецензенты смакуют "как у этих русских подгорело то, вот ржака!"? Нет, АИ здесь как та "справка что не верблюд", спрашивалась не для решения каких-то реальных проблем, а ради самого процесса получения справок. Zero Children (обс.) 11:59, 11 июля 2022 (UTC)
АИ здесь нужны для того, чтобы маргинальные идеи произведения не могли распространяться за счет дословного пересказа первоисточника, это достаточно чётко обозначили. В ситуации, когда использованные АИ вызывают у вас протест, вам стоит либо найти АИ, которые, по вашему мнению, должны быть добавлены в статью, либо доказать неавторитетность использованных источников, либо смириться с тем, что статья соответствует принципам Википедии. Такими понятиями, как "обидность", вообще не стоит оперировать. Есть НТЗ, есть проверяемость. Siradan (обс.) 12:11, 11 июля 2022 (UTC)
Будет дословный пересказ вторичного источника, в котором был дословный пересказ первичного. Поменяли шило на мыло. МАРГ говорит о том, что идеи должны освещаться пропорционально их распространенности в совокупности существующих АИ. То что я нашел один АИ с "Таня хорошая", а вы нашли еще один АИ с "Таня плохая", про совокупность говорит примерно нифига. Потому что и вы, и я, тянем одеяло в свою сторону, подбирая только удобные для своей позиции источники. И разберется в нашем сраче только Таневед. А НТЗ вообще никак не запрещает писать "по сюжету игры Daiteikoku, списанная с Гитлера героиня была мудрым лидером и вообще, мировой девахой". Да хоть сто АИ найдите, там все равно будет написано что вот этот конкретный Копиркин плохого дяди был хорошим. Zero Children (обс.) 12:30, 11 июля 2022 (UTC)
"Потому что и вы, и я, тянем одеяло в свою сторону, подбирая только удобные для своей позиции источники." — В сумме деятельности обеих сторон будет накоплена подборка многих разных источников, потому что ни один участник Википедии не может удалять источники безосновательно. Это именно то, что соответствует принципам Википедии. И это не говоря уже о том, что вы своими аналогиями приравниваете в степени распространения маргинальных идей крайне вольный художественный вымысел, псевдодокументалистику, и тексты ненависти. Siradan (обс.) 13:10, 11 июля 2022 (UTC)
А как вы предлагаете отличать вольный художественный вымысел от псевдодокументалистики? Вот если в Tsuki to Laika to Nosferatu вместо вампира в космос запустят Гагарина, мне уже можно обижаться "на СССР клевещут, тащите вторичные АИ на сюжет"? Боюсь, что если будет принято требование писать сюжет по вторичке, его будут натягивать на все подряд. Причем, в ботообразном режиме. Так что, никакого накопления источников там не будет, бот влепил плашку "дай вторичку!", ему кинули первое, что под руку попалось. Zero Children (обс.) 13:46, 11 июля 2022 (UTC)
До абсурда доводил АК:832 пункт 3.2, признавший что можно требовать вторичные АИ на "Д'артаньян - главный герой Трех мушкетеров". А я, увы, лишь описываю существующие реалии. Zero Children (обс.) 13:49, 11 июля 2022 (UTC)
В таком требовании нет ничего абсурдного, потому что это вопрос интерпретации произведения, чем редактора Википедии заниматься не могут. Siradan (обс.) 14:01, 11 июля 2022 (UTC)
А решать является ли очередная киношка про эвил рашен "текстом ненависти" или нет редакторы, значит, могут? Не, вы давайте либо туда, либо сюда. Если редакторы не способны даже определить главного героя Трех мушкетеров, то в оценку вредоносности Tsuki to Laika to Nosferatu или Злой Тани им тем более нефиг лезть. Особенно, принимая во внимание что Лайку посмотрело куда больше народу, чем обсуждаемую статью. Если же вы берете на себя смелость делать какие-то оценки о влиянии Лайки на умы зрителей, я точно также могу оценивать кто там главный герой. Zero Children (обс.) 14:10, 11 июля 2022 (UTC)
Тексты ненависти таковыми, вообще-то, определены как раз во вторичных источниках. Извините, но я совершенно никакого отношения не имею к озвученным вами примерам художественной литературы. Вопрос смены правил был поднят в связи с очень конкретным примером, который очень отличается от стандартной художественной литературы. Если вы считаете, что смена правил навредит интересующей вас тематике — пожалуйста, давайте вырабатывать критерии, разграничивающие тематики, однако не нужно подминать всё под одну гребёнку. Такая методика ни к чему хорошему не приведёт, потому что, извольте, но Tsuki to Laika to Nosferatu и Моя борьба — совершенно разные категории. Siradan (обс.) 14:44, 11 июля 2022 (UTC)
Про "Мою борьбу" есть решение суда, а не только мнение какого-то доцента Финкеля, опубликовавшегося в каком-то там западном СМИ. Про обсуждаемую статью решение суда есть? Сколько стран это решение поддержали? А то вон, по некоторым японским работам тоже есть решение Роскомнадзора. Я же по этому случаю плашку "детская порнография" никуда не ставлю. Давайте лучше вы предложите критерии, по которым статьи будут разделяться. Потому что я пока вижу лишь критерий "ну вон, люди очень ругались" (они и на эвил рашен ругались). Zero Children (обс.) 15:33, 11 июля 2022 (UTC)
Я не собираюсь доказывать, что прямые призывы к реальному геноциду и японские художества — это не одно и то же. На этом я точно прекращаю участие в обсуждении с вами. Siradan (обс.) 15:38, 11 июля 2022 (UTC)
В Лайке СССР прямой геноцид малой народности и приписывался. Равно как и расизм уровня низведения представителя этой народности до уровня животного. Ну окей, вы не понимаете, это другое. Zero Children (обс.) 15:45, 11 июля 2022 (UTC)
Изложение сюжета или содержания художественного, публицистического, научного произведения должно происходить по вторичным источникам. - Saidaziz (обс.) 04:38, 10 июля 2022 (UTC)
Судя по конкретному случаю, из-за которого предполагается изменить правило, его следует не смягчать, а ужесточать, а то есть возможность утверждать, что данный случай попадает под и т. п. DimaNižnik07:09, 10 июля 2022 (UTC)
Его не ужесточать нужно, а снабдить примечанием, что из того, что информация подтверждается предметом статьи, ещё не следует, что она должна быть включена в статью. Необходимость для статьи нужно обосновывать отдельно (по ВП:ЗФ, по аналогичным статьям, по наличию консенуса за присутствие). AndyVolykhov↔23:00, 10 июля 2022 (UTC)
На мой взгляд, правило нуждается в более глубоком пересмотре и существенном ужесточении. Например, конкретное указание источника в статье о произведении (документе, публикации) не требуется, когда речь идёт о сжатом пересказе содержания произведения (документа, публикации) в целом; однако может быть весьма уместно, если произведение (документ, публикация) имеет значительный объём, а речь идёт о содержании отдельного его фрагмента. Примеры «информации, которую любой может легко проверить» подобраны крайне неудачно. Безусловно, существует некий объём «общеизвестных сведений», при приведении которых не обязательны (а иногда и неуместны) ссылки на источники. Но это объём примерно программы начальной общеобразовательной школы и актуальной обзорной карты мира, да и то за существенными исключениями (национальная специфика образовательной программы, спорные территории, etc.); и уж никак не изображение на одном из денежных знаков одного из 200+ эмитентов таких знаков.— Yellow Horror (обс.) 07:48, 11 июля 2022 (UTC)
Правила патрулирования статей без категорий[править код]
Здравствуйте, уважаемые коллеги. В пункте 9 ВП:ПАТС разрешено патрулировать статью без категорий при указании общей темы статьи {{rq|topic}}, а в Памятке патрулирующему при запросе категории ({{rq|cat}}). Может указать в каждом месте оба варианта или общий {{rq|cat|topic=<тема_статьи>}}? С уважением, Олег Ю.13:02, 9 июля 2022 (UTC)
Предлагаю вообще изъять обсуждаемый фрагмент из правила: это придаст ему простоту и логическую целостность. И приведёт в соответствие с практикой (РК-топик мне не попадалось в статьях, а на ЗСП/ЗСАП проставление категорий возведено в степень безусловных требований). А предполагать, что некто может не уметь проставлять категории и поэтому предлагать ставить шаблон - из области ненаучной фантастики: обладатели флагов a priori владеют навыком категоризации. В 2008 году упоминание РК-топик могло быть обоснованным, но сейчас только путает. ~ Всеслав Чародей (обс)20:15, 9 июля 2022 (UTC)
Не так. По сути {{rq|cat}} надо вообще убрать из памятки, а для {{rq|renew}} требуются совсем другие аргументы, это лучше обсуждать в другом месте, чтобы не усложнять принятие решения здесь. DimaNižnik10:17, 11 июля 2022 (UTC)
Хорошо. {{rq|cat}} — вообще убираем, а {{rq|renew}} — переносим из критических требований в желательные. А место для обсуждения {{rq|renew}} очень подходящее. И аргумент «чтоб два раза не вставать» — чем нехорош? В итоге можем принять как решение по одному, так и по второму. Или не принять :)— Андрей Перцев (обс.) 22:42, 11 июля 2022 (UTC)
Сделал совершенно маленькое стилистическое изменение (сначала немного в иной форме, но также ничего в руководстве как таковом не менявшем) по полностью логичной причине (ни к одному другому государству такая формулировка в руководстве не применяется), и меня дважды отменили на основании того, что я якобы «[меняю] правило». У кого-то есть возражения против формулировки в диффе (замены объект, расположенный на территории Украины на государство в Восточной Европе, как с Беларусью)? Ни один иной «объект, расположенный на территории» так в руководстве не описывается. Может, Dinamik (исходный автор) прокомментирует, по какой причине именно к Украине и ни к кому больше выбрана такая формулировка? stjn10:20, 5 июля 2022 (UTC)
В случае Беларуси предметом спора является само название, поэтому оно вводится описательно; а в случае Украины по поводу названия спора нет, следовательно, ничто не мешает сразу назвать её собственным именем. --83.220.227.15610:42, 5 июля 2022 (UTC)
Против формулировки «страны и государства Украина» (как наиболее всеобъемлющей) тоже были возражения, поэтому я выбрал в итоге такую, подумав, что это возражения снизит. stjn10:44, 5 июля 2022 (UTC)
Это неверное изменение, потому что получается, что период до обретения Украиной независимости из правила исключается. AndyVolykhov↔11:37, 5 июля 2022 (UTC)
В случае с «Белоруссией» разве подобная аргументация бы сработала? Не говоря уж о том, что и до обретения независимости Украина была государством. stjn11:46, 5 июля 2022 (UTC)
Мне кажется, вариант, при котором наименование «Беларусь» использовалось бы только для независимой страны, вполне возможен (и довольно разумен). В составе Российской империи Украина точно не была государством, а культурной областью — была. AndyVolykhov↔11:48, 5 июля 2022 (UTC)
(Что касается самих рекомендаций, связанных с Украиной и Беларусью, то о них высказывался недавно на админфоруме, и здесь повторять не буду. И всё же спойлер для тех, кому лень искать: узус изменился, нам придётся рекомендации менять, но пока не время; вернёмся к этому примерно через полгода.) Что же до предлагаемой формулировки в рамках действующих рекомендаций, то она предметно неверна. Речь ведь не о признании субъектности, а лишь о грамматических формах. Вам не приходит ведь в голову в разделе «Города» вносить подобные правки: «город в стране и государстве Франция...» Не говоря уж о том, что словосочетание «страна и государство» представляется весьма странным. 91.79 (обс.) 22:52, 5 июля 2022 (UTC)
В спойлере оказалось одно достаточно ключевое слово: узус. Когда говорится о том, что Википедия пишется на русском литературном языке, имеется в виду не узус. Изменения узуса должны привести к изменению писаной нормы языка, зафиксированной в словарях и правилах, и только тогда можно будет говорить о том, что изменился русский литературный язык. Vcohen (обс.) 09:55, 6 июля 2022 (UTC)
Спойлер не обязан раскрывать все подробности, да и не место тут об этом. Но есть уже и в словарях, да. 91.79 (обс.) 01:24, 7 июля 2022 (UTC)
Ну, словосочетание «страна и государство» я употребил по мотивам темы Обсуждение:Россия#Почему у данного слова одно значение? (т. е. оно в БСЭ было, энциклопедично™), чтобы покрыть всевозможные возражения к правке. Сам бы я скорее написал просто «государство», аналогично остальным пунктам. Суть же просто в том, что это единственная формулировка такого формата в руководстве, и в этом контексте она выглядит (помимо своей тавтологичности и громоздкости) куда более комично, чем любой альтернативный вариант. stjn14:01, 6 июля 2022 (UTC)
Во-первых, в настоящий момент по этому правилу подан иск в арбитраж, поэтому менять обсуждаемое пока не стоит. Во-вторых, существующий вариант, в отличие от предложенных вами, описывает, о какой языковой ситуации идёт речь. Предложенные варианты «предлоги, используемые для страны и государства Украина» и «предлог, используемый для государства в Восточной Европе» в буквальном прочтении запрещают употреблять со словом «Украина» вообще все предлоги, кроме «на» и «из». — V1adis1av (обс.) 13:31, 6 июля 2022 (UTC)
«для объекта, расположенного на территории Украины» (жуть, а не формулировка) как в столь же «буквальном прочтении» эту проблему разрешает? (Слова про «культурный регион» выше я хоть могу понять, но тогда те же вопросы, почему «Белоруссия» и «Молдова» не идут с таким неудобоваримым определением.) stjn13:56, 6 июля 2022 (UTC)
Да потому что речь там о самих названиях стран, а не об объектах на их территории (городах и прочем). 91.79 (обс.) 01:24, 7 июля 2022 (UTC)
Коллега stjn, «объект, расположенный на территории Украины» — это буквальный перевод формулировки, используемой во многих украинских законах и подзаконных актах (пример: «перейменування географічного об'єкта, що розташовується на території України»). Следовательно, это словосочетание было бы ошибочно рассматривать как «имперское». Но я согласен с вами, что формулировка неудачная (впрочем, предложенная вами в той правке была ещё хуже). Точнее было бы «предлог, используемый со словом „Украина“ в предложном падеже для указания места, где находится объект или происходит действие», хотя формальная точность тут сочетается со стилистической тяжеловесностью. — V1adis1av (обс.) 19:34, 11 июля 2022 (UTC)
Вы же понимаете, что это non sequitur? То, что к «географическим объектам, расположенным на территории Украины» используется такая формулировка в украинских законах, не говорит ничего о том, насколько нормально её использовать по отношению к самой Украине. Но можно было бы и так, как вы сказали (правда не словом, а названием, и без всего после «в предложном падеже»). [Не нужно уведомлять в темах, которые я же и начал.] stjn20:41, 12 июля 2022 (UTC)
Использование такой формулировки в законах Украины доказывает, что ничего оскорбительного в этом словосочетании нет, в нём нет никакого намёка или имперского подтекста. Просто когда мы говорим о пространственном положении чего-то по отношению к государству, всегда речь идёт о его, государства, территории, которая является обязательным атрибутом государства [6]; могут быть государства без флага и герба, но без территории — нет. Исправленный по вашим рекомендациям вариант: «Предлог, используемый с названием „Украина“ для указания места, где находится объект или происходит действие». Меня он вполне устраивает. Но исправлять правило пока всё-таки нельзя, арбитраж продолжается. — V1adis1av (обс.) 12:28, 13 июля 2022 (UTC) UPD: Прошу прощения, невнимательно прочитал ваш ответ — мне показалось, что вы хотите убрать «в предложном падеже», а не то, что после. То есть вы предлагаете так: «предлог, используемый с названием „Украина“ в предложном падеже»? Это не пойдёт, потому что есть и другие предлоги, употребляемые с названием «Украина» в предложном падеже. Например, «об Украине, при Украине». — V1adis1av (обс.) 12:42, 13 июля 2022 (UTC)
Как я понимаю, цель поправки — опровергнуть подозрение, что существующая норма исходит из отрицания украинской государственности, в глазах тех, чьи правки отменяют со ссылкой на это правило. В этом смысле предложение в первой версии вполне резонно (окончательную формулировку можно уточнить); хуже точно не будет. P. S.Заодно я бы оформил все три пункта, касающиеся Украины, в виде одного. --83.220.227.15613:38, 6 июля 2022 (UTC)
Подчёркивать что Украина это не государство, а территория, в правилах Википедии не нужно. Это можно делать, например, в публицистических статьях. Я за то, чтобы все страны описывать унифицировано. ·Carn14:51, 6 июля 2022 (UTC)
В предлагаемой формулировке «предлог, используемый для государства в Восточной Европе: на Украине» получается, что для любого государства, расположенного в Восточной Европе, нужно говорить «на Украине». Суть абзаца — сообщить, что для объекта, который располагается на-в Украине (вне зависимости от того, идёт ли речь о государстве Украине, об Украинской ССР, о неком историческом образовании), нужно употреблять предлог «на» (это сейчас оспаривается и обсуждается, но изменения пока не одобрены и не приняты). Полагаю, «предлог, используемый для объекта, расположенного на территории Украины» вполне подходит для озвученных целей: читатель может считать Украину чем ему больше нравится, но предлог от этого не меняется. Кстати, сочетание «территория Украины», наверное, даже, наоборот, подчёркивает, что Украина это независимое государство, у которого есть территория: если бы предполагалось, что Украина это территория и нужно это подчеркнуть, сочетание «территория Украины» как раз бы не говорилось, так как получалось бы «территория территории». Dinamik (обс.) 18:46, 14 июля 2022 (UTC)
> получается, что для любого государства, расположенного в Восточной Европе, нужно говорить «на Украине». Нет, не получается. Тот факт, что там стоит «Украине», а не «Латвии», «Польши» или «России», уже достаточно говорит о том, что они не имеются в виду в этом фрагменте. По той же логике можно сказать, что «объект, расположенный на территории Украины» не может быть Украиной, так как это тавтологическое определение (и значит можно писать «в Украине» об Украине, так как правило действует по отношению к любым объектам в Украине, кроме самой Украины). stjn18:52, 14 июля 2022 (UTC)
В обсуждаемом абзаце говорится об объектах на-в Украине, о которых нужно сказать, где они находятся, указывается, что нужно писать «объект находится на Украине», а не «объект находится в Украине». Спора между «Украина находится на Украине» и «Украина находится в Украине» нет, так как употребление такой фразы в быту малоосмысленно. Вы правильно отметили, что правило применяется к объектам на Украине, но не к самой Украине. Dinamik (обс.) 19:42, 14 июля 2022 (UTC)
Ср. однако с: "государство в Восточной Европе: Белоруссия" - при том, что совершенно очевидно: не все восточноевропейские государства именуются Белоруссиями. С уважением, Seryo93 (о.) 18:53, 14 июля 2022 (UTC)
Это, наверное, повод подумать, что можно сделать с Белоруссией. Но с ей есть та проблема, что её название нельзя использовать в описательной части, так как суть абзаца как раз заключается в указании того, какое название следует использовать. Dinamik (обс.) 19:42, 14 июля 2022 (UTC)
Правило ВП:ГН в основной его части (раздел «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)») было принято на голосовании в 2007 году и с тех пор сущностно не изменялось. При этом ни в тексте правила, ни в тексте голосования нет ответа на два определяющих вопроса:
Почему из всего многообразия тем, о которых можно создать статью в Википедии, прямо противоречащееВП:ИС правило применяется именно для географических объектов? Чем они лучше/хуже/особенны?
Почему из всего спектра авторитетных источников, которые могут быть применены для определения наименования географического объекта в Википедии, в правиле безальтернативно даются именно эти?
Кроме того, прямо сейчас из ВП:ГН имеется 50 (!) разноплановых исключений, перечисленных на специальной странице. Является ли такое массовое применение ВП:ИВП нормальным для сообщества Википедии? Прошу ответить на этот вопрос.
Если консенсуса в данном обсуждении достичь не удастся, предлагаю создать новое голосование, чтобы разрешить все спорные моменты насчёт этого правила. Всё-таки 15 лет прошло. Vanyka-slovanyka(обс.)22:11, 4 июля 2022 (UTC)
Не отменить, а правильно определить его сферу действия: ВП:ГН хорошо для деревушек, про которые нету АИ помимо карт, а вот для определения того, называть ли статью «Карлови-Вари» или «Карловы Вары», «Нахчыван» или «Нахичевань», «Харлем» или «Гарлем» и т. д. он совершенно не годен. Викизавр (обс.) 22:17, 4 июля 2022 (UTC)
Ну не только ведь для географических объектов такие правила есть. См. бабочки, жуки. Да и других тематических соглашений хватает, например, помнится, имена персонажей аниме и манги обычно транслитерируются по Поливанову, а не по наиболее узнаваемому варианту. Я так понимаю, консенсус в том, что так более энциклопедично. Если уж пересматривать, то не только ГН, а вообще множество частных правил по именованиям статей. adamant.pwn — contrib/talk22:23, 4 июля 2022 (UTC)
Что такое «всеми»? В любом случае, какие-то АИ практически наверняка пишут то же самое, что и АИ из ГН. Но да, какие-то АИ, пишущие не так, есть для многих тысяч статей, это точно. Проводить подробный анализ по каждой — где взять ресурсы-то? AndyVolykhov↔22:28, 4 июля 2022 (UTC)
Для вас может быть новостью, что недавно наш просвещённый АК, наоборот, «[порекомендовал] строже следовать правилу ВП:ГН» (несмотря на то, что именно строгое следование правилу ВП:ГН и рождает бессмысленные споры, которые могли бы завершаться гораздо проще, если бы у одной из сторон не было вечного аргумента «а как же Роскартография»). В целом, мне не кажется, что у полной отмены есть какие-то перспективы, но снизить порог вхождения в список исключений можно и нужно. Решение АК, судя по решению выше, просто во всех случаях, когда было сложно комментировать, потому что исключение обоснованное, написал «сложный случай». По сути же, само правило ВП:ГН в его текущей форме (стоящей выше ВП:ИС) сложные случаи из всего и делает там, где при более мягком подходе (ВП:ГН норма, но не конечная инстанция для всех названий НП) таких конфликтов не было бы. stjn22:24, 4 июля 2022 (UTC)
50 исключений на сколько статей? Если судить по водным объектам - то 5 исключений на 45 тыс. статей. Если по населённым пунктам - то 29 на 290 тыс. Вот и судите, много или мало. Если исключений в правиле сотые доли процента, то правило работает хорошо. ~ Всеслав Чародей (обс)22:38, 4 июля 2022 (UTC)
Совершенно верно. Приведу пример. Остров и адм. округ Мангаттан по правилу ВП:ГН должен называться Манхаттан. Так по транскрипции, и так он подписан на картах Роскартографии. Однако последние десятилетия в большинстве источников его называют Манхэттеном, и хотя такое название противоречит нормам как общей, так и географической транскрипции и нарушает ВП:ГН, никто не спорил насчет названия статьи Манхэттен. Так что вносить в ВП:ГН-И это исключение не стали. 76.121.56.4309:55, 7 июля 2022 (UTC)
Мне не нравится сам стартовый тезис: принято в 2007 году = устарело. И при этом нет ни одного довода, описывающую изменившуюся реальность. Сравните с наукраине - там постоянно приводмтся примеры, позволяющие усомнится в правильности правила. А тут: 2007 год - пора отменять. Нет, так не работает и не должно работать. VladimirPF (обс.) 05:54, 5 июля 2022 (UTC)
Я задаю конкретные вопросы к правилу и говорю о существующих массовых исключениях. Кроме того, применение этого правила вызывает конфликты на КПМ на тему атлас/распространенность. 2007 год в моём изначальном сообщении дан лишь для контекста и экскурса в историю. Vanyka-slovanyka(обс.)06:55, 5 июля 2022 (UTC)
Если отменить ГН, тогда каждый первый спор на КПМ будет ещё эзотеричнее, потому что там, где было чёткое правило, надо будет проводить анализ. Вдобавок в новой реальности без ГН неясно, как оценивать источники вроде атласов, карт и реестров — эти источники никуда не денутся и для многих объектов так и останутся очень важными.— Draa_kultalk11:27, 6 июля 2022 (UTC)
Уже неоднократно обсуждалось, каких-то новых аргументов номинатор не привёл. Так что закрыто, открытие темы без проведения анализа прошлых обсуждений и выдвижения новых не учтённых ранее аргументов нецелесообразно, тем более что АК только что разбирал вопрос, связанный с правилом, и каких-то проблем, которые требовали бы отмены правила, не нашёл. Так что ВП:НЕПОЛОМАНО. Vladimir Solovjevобс12:13, 6 июля 2022 (UTC)
Имманентная значимость национальных министерств и судов[править код]
Вопрос навеян данной номинацией. К сожалению, поиск вторичных источников по данному конкретному случаю результатов не дал, но с другой стороны его главы имеют безусловную значимость по ВП:ПОЛИТИКИ, и по факту такая статья может являться отчасти и заделом для списка значимых персоналий. С учетом того, что фактически у нас есть имманентная значимость населённых пунктов, предлагаю подобную практику распространить и на министерства «всех государств и стран, значимых согласно правилам Википедии, в том числе непризнанных», а также на судебные органы данных государств и стран. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 20:33, 2 июля 2022 (UTC)
Поддерживаю. Ситуация, при которой общенациональный орган власти признаётся «незначимым», абсурдна, а если это следует из ОКЗ, то это проблема ОКЗ, а не министерства. ОКЗ — это вообще лишь один из вариантов определения значимости, который был введён после появления тезиса о том, что в Википедии нужно описывать только значимое, в качестве более-менее универсального ответа на вопрос, каково оно, это значимое. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:40, 2 июля 2022 (UTC)
Коллеги, позвольте напомнить, что при несоответствии ОКЗ, то есть при отсутствии АИ, позволяющих написать полноценную статью, предмет может быть включён в качестве элемента в информационный список (например, вида Исполнительная власть Российской Федерации, можно с указанием диапазона дат или исторического периода). Мне кажется, это легко решает все проблемы короткоживущих министерств: полезные сведения легко уместятся в информационную часть. Сам же список при этом отлично выполнит функцию навигации и даст общие сведения об исполнительной власти страны (сейчас такие статьи есть только для Ирана и Японии, и в них вполне поместятся списки министерств и прочих ведомств). Томасина (обс.) 11:32, 3 июля 2022 (UTC)
Стоп-стоп, тут речь об органах, а не их руководителях. (Генпрокуроры государств значимы уж как-нибудь, с прокурорами регионов сложнее, но всё обсуждаемо, только отдельной темой, плиз.) 91.79 (обс.) 23:43, 4 июля 2022 (UTC)
Министр и министерство это как водитель и автомобиль: конкретный водитель управляет, влияет, оказывает, а конкретный автомобиль едет или неедет. Если случилась авария - про водителя пишем, а про автомобиль лишь упоминаем. Но при этом, если есть АИ, рассматривающий судьбу конкретного автомобиля, то про него пишем статью. В общем: есть АИ - есть статья. Нет АИ - включаем в список. VladimirPF (обс.) 05:48, 5 июля 2022 (UTC)
Аналогия с автомобилем не совсем корректная. Во-первых, потому, что сроки жизни и активной деятельности рассматриваемых объектов существенно разные. Причем разница тут не только в абсолютных величинах, но и в их соотношении. Автомобиль живет 10-15 лет (редко когда больше), а водитель автомобиля может активно действовать 25-30-40 лет и даже больше, т.е. срок активной жизни водителя в разы больше срока службы автомобиля. При этом время существования министерств измеряется десятилетиями и столетиями, а срок нахождения министра в должности редко когда превышает 15 лет, т.е. срок активной деятельности министра в разы меньше срока существования министерства. Во-вторых, аналогия некорректная потому, что появление независимых АИ о деятельности министерства затруднено из-за больших полномочий министерства и большого количества людей и организаций, от министерства зависящих, в то время как с автомобилями таких проблем не наблюдается. — Grig_siren (обс.) 10:56, 5 июля 2022 (UTC)
За значимость статей обо всех министерствах, судах и прочих ведомствах всех государств, даже если это ведомство просуществовало недолго (например «Министерство безопасности Российской Федерации» — менее 2 лет). С уважением, ДАТА 13:10, 6 июля 2022 (UTC) / ПОДПИСЬ And S Yu (обс.)
Против Википедия суммирует знания, имеющиеся в авторитетных источниках. Если таких знаний, помимо разве что простого факта существования, нет (ВП:ОКЗ не соблюдается), то и писать в статье нечего. Если есть из этого подхода какие-то полу-исключения вроде населенных пунктов и древних королей, то совершенно не очевидно, что новым исключением должны стать министерства любого размера и длительности существования, а не реки, горы, биологические виды, или галактики. Если ситуация, когда министр значим по формальному критерию, а министерство - нет (из-за отсутствия формального критерия для министерств), кому-то кажется нелогичной, предлагаю альтернативное решение - формальны критерии ВП:БИО должно применяться для уточнения ВП:ОКЗ, а не для исключения из него. — Шуфель (обс.) 16:12, 6 июля 2022 (UTC)
Против. Если АИ на министерство есть, то проблемы с ОКЗ нет. А если АИ нет, то что это за министерство такое, которое никому для исследования не потребовалось. Плодить статьи по "бюрократическому" признаку - плохая идея, в какой бы области это ни предлагалось. + поддержу мысль коллеги Томасина выше. saga (обс.) 09:04, 10 июля 2022 (UTC)
За. Ничего плохого в статьях по бюрократическому принципу нет. Это необходимая энциклопедии систематичность. Об учреждении министерств будут, как минимум, первичные источники с подробным изложением предполагаемых за ними функций. Тут нет никакой рекламы, непроверяемости и значимых умолчаний. Практически о любом министерстве будут, как минимум, новостные источники о его деятельности. Это совсем не случай труднодополняемых нп и древних королей. Идею об обязательности ОКЗ для персоналий можно давно уже не озвучивать за бесперспективной вечнозелёностью. Википедия как энциклопедия никогда и никем не критиковалась за статьи о министрах-однодневках, нисколечко не пострадает и от министерств. Carpodacus (обс.) 11:19, 24 июля 2022 (UTC)
Вот есть в некотором государстве министерство правды. Которое по факту не правды, а вовсе даже наоборот. Или, например, средней промышленности, которое по факту ядерные бомбы делает. Разумеется, в официальных источниках по поводу данного министерства изложена официальная версия. По условию, ОКЗ не выполняется, то есть независимых источников нет. Ну и зачем нам копия информации о себе с официального сайта такого министерства, в которой ни слова достоверной информации нет? Котик полосатый (обс.) 16:42, 24 июля 2022 (UTC)
Понятие «министерство» не такое очевидное: если были Минобразования, Минпросвещения, Минобрнауки, Министерство науки и высшего образования и т. д., предлагается признать значимым каждое, а не делать общую статью про всю историю этого министерства? Викизавр (обс.) 15:45, 24 июля 2022 (UTC)
В названиях ГОСТов, ОСТов, используется тире без окружающих пробелов: ГОСТ 20400—2013, ГОСТ 24379.1—2012, ГОСТ 6449.1—82, ОСТ 13—139—82
Поскольку в Википедии сложилась, противоречащая типографике и фактическому написанию в ГОСТах, практика написания номеров ГОСТов через дефис (например: ГОСТ 28147-89, ГОСТ Р 34.11-94). Также потребуется помощь ботоводов по массовому исправлению.— Андрей Перцев (обс.) 04:22, 2 июля 2022 (UTC)
Также стоит обратить внимание на Викитеку. Вероятно, этот принцип именования технических документов должен быть применён ко всем техническим документам: ГОСТ, Серия, СП и СНиП и т. д. То есть все статьи в Википедии следует заменить ботами на принятый (верный) вариант. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 04:36, 2 июля 2022 (UTC)
Помимо указанного, в дополнение можно внести:
Р и РД — рекомендаций и руководящих документов, например: Р 50—601—10—89 Система разработки и постановки продукции на производство, РД 50—635—87 Методические указания. Цепи размерные. Основные понятия. Методы расчёта линейных и угловых цепей
РТМ — руководящих технических материалов, например: РТМ 13—0273250—6—85
ТУ — технических условий, например: ТУ 2293—003—33918144—98 Мебельные ручки из пластмасс для кухонной мебели
национальных ГОСТов, например: СТБ 1157—99 Фурнитура мебельная
Если будет принято решение, что надо в ВП всё привести к единому стандарту, тогда по идее надо всё заменить и в Викитеке, а то везде разнобой (включая, наверно, и приказы тоже, типа «№ 123—Ф3»), например: РД-19-02-2007. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 17:56, 3 июля 2022 (UTC)
В указанных нормативных документах именно так — «море цифр через тире» (как, например, в ранее упомянутом Р 50—601—10—89) — Андрей Перцев (обс.) 07:50, 4 июля 2022 (UTC)
То что тире — это точно. Применение тире регламентировано ГОСТом 1.5—2001 Межгосударственная система стандартизации. Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению», стр. 55
8 Требования к обозначению стандарта
8.1 Обозначение межгосударственного стандарта состоит из индекса «ГОСТ», регистрационного номера и отделенных от него тире четырех цифр года принятия стандарта (его регистрации в Бюро по стандартам)
То что тире длинное (m-dash) и то, что не отбивается пробелами — очевидно из изданий самих ГОСТов. Там тире даже длиннее чем «m-dash», а отсутствие пробелов более чем очевидно (тире чуть ли не в цифру заезжает). А в правилах русской пунктуации не существует понятий «длинное тире» и «среднее тире». Есть просто знак тире, его длина никак не оговаривается и обычно зависит от типа шрифта (грамота.ру): под тире (по умолчанию, под истинным тире) подразумевается именно «m-dash», что и наблюдаем на практике печати официальных изданий — тире длинное. Нужно ли в данном случае обосновывать именно длинное тире? По-моему, здесь ВП:КННИ — Андрей Перцев (обс.) 08:13, 5 июля 2022 (UTC)
Немного истории вопроса. Откуда, так сказать, ноги растут. ГОСТ 2.304—81 «ЕСКД. Шрифты чертёжные» не предусматривает различных знаков для «тире» и «минуса», там это один знак (ГОСТ 2.304-81 — С. 16, табл. 3, п. 20) — по размерам равный ширине знака «+», то есть короче чем «m-dash» (примерно с «n-dash») — фактический дефис. А знака «дефис» этот ГОСТ вообще не предусматривает. Вот так во всех чертёжных документах названия ГОСТов и писались через принятый для данного шрифта тире размером с дефис. Используемые сегодня в электронных документах гостовские шрифты «GOST type A.ttf» и «GOST type B.ttf» имеют тот же знак «дефис-минус-тире» в одном лице с размером что-то между дефисом и средним тире. Отсюда и частая встречаемость «дефисов» в написании ГОСТов — Андрей Перцев (обс.) 21:03, 10 июля 2022 (UTC)
> по размерам равный ширине знака «+», то есть короче чем «m-dash» (примерно с «n-dash») — фактический дефис. У меня со стандартными шрифтами дефис в два раза короче n-dash (–). ~~~~ Jaguar K · 10:17, 11 июля 2022 (UTC)
Наверное, не надо было бы, если бы явление не было таким массовым по вышеизложенным причинам. Как вариант, можно и не писать, но могут ли ботоводы исправить только на основании обсуждения?— Андрей Перцев (обс.) 13:11, 16 июля 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
предлог, используемый для объекта, расположенного на территории Украины: на Украине (причина: традиционность написания для русского языка; в русском языке употребление предлога «в» или «на» в сходных случаях определяется исключительно традицией, а не значением слова, например: в школе, в институте, в аптеке, на работе, на почте, на курорте и пр., политические процессы не могут влиять на выбор одного из этих предлогов). То же касается и названия законов Украины, поскольку статус официальной публикации имеет текст на украинском языке, а перевод на русский язык носит информационный характер (например: укр. «Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні» — рус. «О бухгалтерском учёте и финансовой отчётности на Украине»);
Поскольку эта тема является актуальной и непрестанноволнует членов нашего сообщества, но почему-то неизменно раз за разом заметается под ковёр, прошу рассмотреть возможность отмены/реформирования данного правила по следующим основаниям. Аргументация в виде обращения к некой «традиции» совершенно не годится для Википедии, в которой нужно следовать консенсусу. Рассмотрим сноски, используемые в качестве аргументации к «традиции». 31. gramota.ru — можно ли что-то ожидать от издания, следующего нормам Роскомнадзора? 32. gazeta.ru — если отдел науки этого издания напишет что нужно писать «спецоперация» вместо «войны», мы будем считать это авторитетным мнением? 33. Как выше было отмечено, наименование «на» и «в» должно следовать консенсусу, а не некой «традиции». 34. Ежели так упирается всё в «традицию», то и по этой сноске приведены словари с употреблением формы «в Украине» — это «традицией» не считается? 35. Учительская газета — см. про Роскомнадзор. 36. ООН, на которую ссылаются, уже давно пишет «в Украине» — 1, 2, 3, далее везде. 37. По ссылке в интервью сотрудника Института русского языка аппелируется к «результату исторического развития языка на протяжении долгого времени», при этом обсуждается выход нового словаря русского языка, который вызвал бурную реакцию из-за своих нововведений. Логики я тут не вижу совсем. Тут играем, тут не играем, рыбу заворачивали. Ссылки 38 и 39 не имеют никакого смысла, потому что даже в переводах на русский язык названий украинских законов употребляется форма «в Украине» — «Об основах социальной защищенности лиц с инвалидностью в Украине» (1991), «О бухгалтерском учете и финансовой отчетности в Украине» (1999), «О холдинговых компаниях в Украине» (2006), «О приоритетных направлениях инновационной деятельности в Украине» (2011), «О запрете пропаганды российского нацистского тоталитарного режима, вооруженной агрессии Российской Федерации как государства-террориста против Украины, символики российского военного вторжения нацистского тоталитарного режима в Украине» (2022), и прочая, и прочая.
Таким образом, подбор источников для аргументации к «традиции» сам по себе является устаревшим и неточным. Даже если говорить о какой-то «традиции», то на этот счёт в Институте русского языка имеется и мнение о равнозначности употребления как «на Украине», так и «в Украине» — следовательно, непонятно почему интервью одного сотрудника института авторитетнее официального письма за подписью другого сотрудника того же самого института. Так, официальный ответ Института русского языка явным образом признаёт не только допустимость и корректность варианта «в Украине», но и подчеркивает его преимущество при использовании в формальном контексте (в отличие от разговорного стиля речи, где вариант «на» может обладать большей распространённостью). Там же подчеркивается, что использование варианта «в Украине» есть более уважительная форма употребления. Исходя из принципов НТЗ при наличии двух вариантов нормы, предпочтение при прочих равных следует отдавать более нейтральному и уважительному варианту, который с меньшей вероятносттью будет воспринят читателем как негативно-коннотированный. Одновременно, в последние годы стало видно, что употребляемость варианта «в Украине» категорически превалирует над вариантом «на Украине». На графике заметно, что на момент активного обсуждения вопроса в 2008 году превалирование варианта «в Украине» только складывалось, окончательно сформировавшись к 2009—2010 годам. Также график показывает, что всплески употребления «на Украине» совпадают с периодами внешнеполитического обострения, а это демонстрирует явную политическую нагруженность варианта «на Украине», коррелирующую с резко-негативным (ненейтральным) отношением к данному государству. Окончательное укрепление значительного перевеса использования варианта «в Украине» сформировалось уже после обсуждения в Википедии и является одним из существенно новых аргументов. Новые времена требуют новых решений. Данное правило нуждается в коренном переписывании, замене как источников, так и аргументации, и, как итог, в окончательной отмене якобы «традиции» написания «на Украине» в пользу «в Украине», как варианта, соответствующего современному употреблению. — Engelberthumperdink (обс.) 15:08, 1 июля 2022 (UTC)
Есть такое мнение, что неаргументированное настаивание на сохранении текущего правила, потому что "нет консенсуса по его отмене", не соответствует правилам. ВП:КММКонсенсус не является чем-то незыблемым. Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу. После приведения валидных аргументов "консенсуса" на сохранение правила больше не существует. Manyareasexpert (обс.) 15:17, 1 июля 2022 (UTC)
А это известная проблема (безотносительно конкретного правила, это встречается в Википедии повсюду) - отсутствие консенсуса о сохранении чего-либо не означает наличия консенсуса об изменении. Касаемо обсуждаемого правила, есть валидные аргументы за изменение, есть не менее валидные аргументы против изменения. И что делать? 5.165.138.7215:50, 1 июля 2022 (UTC)
Валидные аргументы в языковых вопросах основаны именно на «традиции». Лингвисты анализируют традиционно сложившуюся систему коммуникации (a.k.a. естественный язык) и выдают на-гора своё авторитетное мнение. В частности, лингвисты, сотрудники Института русского языка РАН и авторы нормативных словарей, утверждают, что нормой русского языка является «на Украину», «на Украине» и «Добрый вечер, мы с Украины», а не *«в Украину», *«в Украине» и *«…из Украины». Существует маргинальная точка зрения лингвиста Ирины Борисовны Голуб (украинки по национальности), изложенная ею в вышедшем под её редакцией посмертном издании справочника Д. Э. Розенталя. Однако эта точка зрения не разделяется почти никем из специалистов по русскому языку (например, в прижизненных изданиях справочников и руководств Розенталя всегда отмечалось, что корректным является сочетание «на Украине»). Точно такая же норма, как в русском языке (предлог na как исключение, применяющийся с названием Украины и ещё нескольких неостровных государств), сложилась и в польском, чешском, словацком, верхне- и нижнелужицком языках. В украинском языке она тоже была, однако пала жертвой политических процессов с подачи экс-министра УНР И. И. Огиенко, который в 1930-х годах почему-то решил, что употребление предлога «на» подразумевает зависимый статус страны, а «в» — наоборот, суверенный. Это мнение легко опровергается: Армения, Узбекистан, Белоруссия, Черногория, Словакия и т. п. употребляются и употреблялись с предлогом «в» не только как независимые государства, но и в составе былых федераций (СССР, СФРЮ, ЧССР), обретение суверенитета ни в одном случае не привело к изменению сочетаемости с предлогами. При этом предлог «в» используется с названиями административно-территориальных образований (как в русском, так и в украинском языках) без каких-либо возражений и обвинений в сепаратизме: «в Закарпатье», «в Крыму», «в Галичине». Нейтральный стиль подразумевает использование грамматически корректного языка; демонстративное использование эрративов типа *«в Украину» зачастую для активистов того или иного толка является способом передать какое-либо политическое заявление, что несовместимо с правилами Википедии. — V1adis1av (обс.) 19:58, 1 июля 2022 (UTC)
Получается, что если мы в Википедии не пишем «в Украине», как во всём мире делают, а пишем «на Украине», как все подроскомнадзорные российские источники, то мы передаём политическое заявление, верно? — Engelberthumperdink (обс.) 20:22, 1 июля 2022 (UTC)
Вот только не надо записывать в сторонники каких-то политических идей тех, кто просто пытается продолжать языковую традицию тех времен, когда не было никакого политического противостояния и даже еще не придумали как-то отражать в языке политические тенденции. И да, "во всём мире" пишут на других языках, а грамматика с языка на язык не переводится. Vcohen (обс.) 21:45, 1 июля 2022 (UTC)
Я ниже привёл примеры когда во всём остальном мире, кроме России, носители русского языка пишут на русском языке именно «в Украине». Если это политическая позиция, а носителей русского языка во всё остальном мире не принуждают так писать, то почему «на Украине» не считается политической позицией в единственной стране, где так пишут, в стране, в которой правописанием занимается Роскомнадзор под угрозой лишения лицензии? — Engelberthumperdink (обс.) 10:32, 2 июля 2022 (UTC)
Я живу не там. Мне стыдно за страну, в которой уже всем, включая правописание, занимается какой-нибудь надзор. У меня есть два пути: писать "в Украине" в знак протеста или писать "на Украине" по традиции, как меня учили, когда это сочетание еще не было политизировано. Но я не только против надзоров, не только против войн, но и против насилия над языком ради выражения политических идей. Поэтому я пишу "на Украине", как меня учили в школе, и прошу не приписывать мне политических мотивов. Vcohen (обс.) 10:40, 2 июля 2022 (UTC)
Язык меняется. Когда Вы учились в школе - было правильно "на". Сегодня "война в Украине" встречается во сколько раз больше? в пять? в десять? варианта "на". Очевидно, что текущее правило противоречит текущей ситуации. Manyareasexpert (обс.) 10:45, 2 июля 2022 (UTC)
Пусть это изменение языка сначала будет отражено в лингвистических источниках. Пока они подтверждают, что вариант "в" набирает силу, но пока не сравнялся с вариантом "на". Vcohen (обс.) 10:51, 2 июля 2022 (UTC)
Зачем ждать? Очевидно уже, что текущее правило, предписывающее "на", находится в противоречии со словоупотреблением в источниках. Manyareasexpert (обс.) 11:05, 2 июля 2022 (UTC)
Даже по менее важным вопросам (например, Кембридж/Кеймбридж, буферы/буфера́) итоги принимаются на основании явно сказанного в источниках по лингвистике (причем еще не в любых, а обязательно в предписывающих, а не в констатирующих), а никак не по субъективным ощущениям кого-то из нас. Vcohen (обс.) 14:17, 2 июля 2022 (UTC)
Преобладание "в" над "на" в 5 - 10 раз это далеко не субъективно. Итоги принимаются на основании сказанного в источниках по лингвистике. Но если источники очевидно противоречат текущей ситуации, то их следует признать устаревшими, и признать, что на правило, не соответствующее сегодняшнему дню, нет консенсуса. Manyareasexpert (обс.) 14:22, 2 июля 2022 (UTC)
Смотрите, раскладываю по пунктам. 1. Преобладание в 5-10 раз, измеренное непонятно как по непонятно какой выборке источников. 2. Такое же преобладание, измеренное профессионалами по выборке, включающей источники, недоступные нам. 3. Фиксация этого преобладания в констатирующих словарях (которые, вообще говоря, фиксируют всё, включая ошибки, и не делят зафиксированное на правильное и неправильное). 4. Фиксация "нового" варианта в предписывающих словарях как допустимого. 5. Фиксация "нового" варианта в предписывающих словарях как единственно верного или предпочтительного, добавка пометы "устаревшее" к "старому" варианту. Какие из этих стадий мы прошли? Vcohen (обс.) 14:31, 2 июля 2022 (UTC)
задайте в поиск "война вна Украине", "вторжение вна Украину" и сами все увидите. Пока мы ждем осуществления последующих стадий, очевидно неконсенсусное и противоречащее словоиспользованию источниками правило "на Украине" пора и нужно признать таковым. Manyareasexpert (обс.) 14:35, 2 июля 2022 (UTC)
Прошу прощения, под поиском Вы имеете в виду поиск в Гугле? Если так, то даже первый пункт придется считать невыполненным. Vcohen (обс.) 14:42, 2 июля 2022 (UTC)
Разумеется, но мы ведь о написании статей и говорим? Никто не препятствует вам писать с языковыми ошибками в обсуждениях, здесь много редакторов, у которых русский язык не родной. -- V1adis1av (обс.) 09:27, 3 июля 2022 (UTC)
Вам никто не запрещает писать «на Украине». А сейчас искомое правило запрещает писать «в Украине». Причём под надуманными предлогами, на основании устаревших источников и аргументов. — Engelberthumperdink (обс.) 10:47, 2 июля 2022 (UTC)
Основной ненадуманный предлог: в Википедии в тех местах, где возможны войны правок, один вариант должен фиксироваться как более правильный. Не потому, что он правильнее вне Википедии, а для того, чтобы был зафиксирован один. Vcohen (обс.) 10:51, 2 июля 2022 (UTC)
Весь мир на русском языке пишет «гомосексуалы», в Википедии пишут «гомосексуалы», но в отдельной стране России пишут «гомосексуалисты». Весь мир на русском языке пишет «в Украине», а в Википедии пишут «на Украине», как и в отдельной стране России тоже пишут «на Украине». Логика не работает. Особенность консервативной позиции, в том, что зачастую она не осознает себя как политическая. Она объясняет себя как «нормальное, привычное, обыденное». Искренне не понимает. Так и тут. Традиция и всё тут, хоть копытом бей. — Engelberthumperdink (обс.) 11:12, 2 июля 2022 (UTC)
И с гомосексуалами та же история, и с борчихами за права человека, и с названиями стран: люди пытаются прогнуть язык под свои политические взгляды. Поэтому даже если какой-то вариант вдруг получает распространение, этого недостаточно, чтобы он был признан более нормативным вне Википедии, а затем в Википедии. Vcohen (обс.) 14:17, 2 июля 2022 (UTC)
А разве я говорил, что это невозможно? Какие-то слова проходят все этапы от 1 до 5, которые я перечислил. Но не все и не автоматом. Особенно обратите внимание на переход от 3 к 4 (от фиксации факта использования к рекомендации использовать) и от 4 к 5 (от рекомендации использовать новый вариант к рекомендации перестать использовать старый). Оборот "в Украине" этих этапов пока не достиг. Vcohen (обс.) 17:10, 2 июля 2022 (UTC)
Не вижу никакой рекомендации от какого-нибудь Института изучения гомосексуальности при Российской Академии наук о том, что правильно писать «гомосексуальность» вместо «гомосексуализма». — Engelberthumperdink (обс.) 17:22, 2 июля 2022 (UTC)
Наверно, просто пошли навстречу тем людям, которые обижаются, когда их так называют. Как афроамериканцы вместо негров. Хотя могли бы этого не делать. Но обижающиеся, видимо, сильно выкручивали руки. Vcohen (обс.) 19:11, 2 июля 2022 (UTC)
А Вы не знаете, как это делается? "Если Википедия не будет писать так, как привычно мне, я уйду из проекта". Никогда не сталкивались? Я сейчас даже не про геев, а про профессиональную терминологию. Vcohen (обс.) 08:20, 3 июля 2022 (UTC)
Подавайте иск в АК с жалобой на ущемление ваших языковых прав, и будете продолжать писать «гомосексуалисты», «гомосексуализм», и может быть даже «педерасты», ведь это традиции русского языка. — Engelberthumperdink (обс.) 11:52, 3 июля 2022 (UTC)
Почему Вы думаете, что я собираюсь что-то писать? Вы привели пример изменения политики Википедии по одному слову, я выдвинул свою версию. Считаю, что там произошло нечто, не предусмотренное правилами Википедии, и не считаю возможным ориентироваться на это как на прецедент. Vcohen (обс.) 12:12, 3 июля 2022 (UTC)
У нас в Израиле есть немало людей, "страной исхода" которых является Украина. Причем они покинули Украину до всех этих политических дел и сохранили тот русский язык, который был тогда. Так вот: они приехали с Украины, а не из Украины. Из Украины приехали те, которые приехали позже. Vcohen (обс.) 17:14, 2 июля 2022 (UTC)
Вот поэтому я и спрашиваю: правда ли, что "на Украине" так же оскорбительно, как "жид"? Если нет, то аналогия не работает. Vcohen (обс.) 19:05, 2 июля 2022 (UTC)
Демонстративное пренебрежение к Украине со стороны россиян сейчас украинцами воспринимается крайне плохо. Это наверное очевидно. Сравнимо ли это со словом "жид"? Сложно сказать. Многие в Израиле считают, что страдания еврейского народа уникальны и не имеют аналогов в истории. Грустный кофеин (обс.) 19:11, 2 июля 2022 (UTC)
А быть как с тем, что не является демонстративным пренебрежением, а только воспринимается как демонстративное пренебрежение? Я знаю, что у украинцев сейчас нервы на взводе, поэтому они могут воспринять как демонстративное пренебрежение любой чих, - и я их в этом понимаю. А с другой стороны, я здесь уже писал, что говорю "на Украине" просто потому, что так привык с детства и не терплю насилия над языком, а потому прошу не приписывать мне политических мотивов. Ну и что теперь делать? Я должен подстраивать каждый свой чих под взведенные нервы украинцев? Vcohen (обс.) 19:20, 2 июля 2022 (UTC)
Когда кто-то упорно защищает имперскую языковую норму в нынешних обстоятельствах, то понимания очевидно не получится. Впрочем, читая это обсуждение осознаю всю глубину и проницательность мнения бюрократа GWH. Грустный кофеин (обс.) 19:36, 2 июля 2022 (UTC)
Ну вот, уже "имперская языковая норма". А я ведь просил не приписывать мне политических мотивов. Не наклеивать ярлыков сюда тоже входит. Vcohen (обс.) 08:33, 3 июля 2022 (UTC)
И главное, здесь не обсуждается вопрос как вам лично говорить в повседневной жизни. Ваш жизненный опыт важен и ценен, но вообще-то речь идёт о том, что ультимативная норма "на Украине" в статьях Википедии выглядит весьма одиозно на фоне все все новых и новых источников. Грустный кофеин (обс.) 19:43, 2 июля 2022 (UTC)
В каком смысле ультимативная? Это всего лишь литературная норма русского языка, на котором мы имеем несчастье писать. У русского языка много имперских атавизмов, но я не уверен, что было бы правильно разрабатывать новую норму в стенах Википедии. Vcohen (обс.) 08:33, 3 июля 2022 (UTC)
О каком насилии над языком речь? Да, я тоже привык говорить «на Украине», но это не более чем случайно сформировавшаяся привычка; если бы у меня в семье говорили иначе, моя привычка была бы иной. Меж тем в русском языке есть общее для всех неостровных государств правописание «в», и насилием над языком скорее можно назвать исключение из общего ряда какой-то одной довольно обычной страны — как, впрочем, и любые другие исключения из общих принципов и паттернов. Исключения должны быть обоснованы, а не просто «так сложилось»: лингвистика — это наука, а в науке всё должно быть строго. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:14, 2 июля 2022 (UTC)
Увы, весь язык - это "так сложилось". А с предлогами в/на в русском языке вообще никакой закономерности нет, см. примеры в начале обсуждения ("в школе, в институте, в аптеке, на работе, на почте, на курорте"). Vcohen (обс.) 08:33, 3 июля 2022 (UTC)
В приведённых примерах видна логика: школа и институт — это здания, а почта, работа и курорт — неточные описания мест. Если мы конкретизируем их до зданий и помещений, то получим: в офисе, в цеху, в [почтовом] отделении, в гостинице, в санатории. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:54, 3 июля 2022 (UTC)
«В некоторых случаях закрепляется один из синонимических предлогов: работать в фотостудии — работать на киностудии (на радио, на телевидении). Иногда сказывается исторически сложившаяся традиция; ср.: в деревне — на хуторе, в селе — первый на селе работник; в учреждении — на предприятии, в переулке — на улице; ср. также: в комбинате бытового обслуживания — на мясокомбинате» (Розенталь). Вот и с Украиной закрепился один из предлогов. Точно так же обстоит дело и с островными странами: на Кубе, но в Исландии, без всякой логики. -- V1adis1av (обс.) 09:34, 3 июля 2022 (UTC)
Коллега, ну я бы не сказал, что это «каждый чих», всё-таки название страны — это отнюдь не что попало. Но ваше неудобство понимаю: я долго сопротивлялся тому, чтобы писать «Беларусь» вместо «Белоруссия», потому что соединительная гласная «а» в русском языке — это что-то неестественное, должно же быть «Белорусь», но потом из уважения к белорусским коллегам всё-таки стал так писать — и сейчас совершенно не замечаю неудобства. Думаю, в будущем русский язык никуда не денется от варианта «в Украине» как единственного распространённого, потому что теперь, после вторжения, вариант «на Украине» приобретает оттенок его поддержки, а значит его вытеснение ещё ускорится. Викизавр (обс.) 20:26, 2 июля 2022 (UTC)
В слове Беларусь нет никакой соединительной гласной, это иностранное слово, его не надо членить на морфемы, так что проблема не в том. Я Вам хотел ответить на другую реплику, но не успел, там закрыли обсуждение. Правда ли, что Вы предлагаете изъять из латинского алфавита букву Z? Такие акции протеста выглядят по-человечески понятно, но с точки зрения языка это полнейший нонсенс. Vcohen (обс.) 08:33, 3 июля 2022 (UTC)
Удивлён, как это у вас получилось не встретить нигде, кроме мемов, единственный литературный нормативный вариант — «с Украины». (С другой стороны, можно ведь считать русский литературный язык одним большим таким мемом. Определению мема это не противоречит.) Ну, приведу примеры: «В Германию эшелонами пошли посылки с Украины, из Белоруссии, из Прибалтики» (Д.Гранин, «Зубр»). «…Выгнал его из Царицына, выгнал с Украины» (А. Солженицын, «В круге первом»). «Терещенко, министр финансов, сахарозаводчик с Украины, то ли кадет, то ли монархист…» (А. Рыбаков. «Тяжелый песок»). «Рассказывали, что новенькая приехала с Украины» (В. Распутин, «Василий и Василиса»). «Через год я получил почтовую бандероль из города Чигирина, с Украины» (К. Паустовский, «Повесть о жизни»). — V1adis1av (обс.) 17:32, 2 июля 2022 (UTC)
Вы правила дальше почитайте. А там написано, что "сообщество может прийти к иному консенсусу по этому же вопросу". В данном случае совершенно нет никакого консенсуса, чтобы прийти к чему-то другому. Есть и другое правило как раз для этого вопроса: "Иногда можно создать иллюзию изменения консенсуса, просто поднимая один и тот же вопрос снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение «заглянут» участники, которым в большей степени понравится альтернативное решение" ВП:ПАПА. Ну сколько можно продавливать одно и то же? --Sergei Frolov (обс.) 18:39, 2 июля 2022 (UTC)
Отсутствие несоответствующего словоупотреблению правила и есть новый консенсус. Что значит продавливать одно и то же? Аргумент о равнозначном, а то и более частом употреблении на сегодняшний день варианта "В" не был опровергнут. Если этот аргумент в прошлых обсуждениях удалось заболтать - это только минус сообществу, минус процессам принятия решений, минус заинтересованным в сохранении неконсенсусного правила. Manyareasexpert (обс.) 18:54, 2 июля 2022 (UTC)
Не касаясь вопроса о написании в статьях, хочу обратить внимание коллег, что из утверждения о «явной политической нагруженности» варианта «на Украине», если оно будет принято, естественным образом следует, что употребление этого варианта в обсуждениях будет считаться нарушением ВП:НЕТРИБУНА. Полагаю, что в случае принятия предложения эта позиция тоже должна быть явно подтверждена или опровергнута. --83.220.227.15615:55, 1 июля 2022 (UTC)
Простите, коллега, но вокруг меня никто не говорит "в Украине", кроме выходцев из Украины и живущих за пределами России. Ну так они и пасконный "евро" коверкуют в "эуро" - давайте всё переделаем? Сегодня использование "в Украине" носит остро политическую окраску. Как сказал А. Венидиктов: что бы выразить солидарность Украине и украинцам, я отказываюсь от "на Украине" в пользу "в Украине". Я против политизации этой темы (если что, я категорически против войны на Украине). Политика это временно, а википедия на века: давайте подождём лет 20 и в спокойной обстановке всё решим. VladimirPF (обс.) 15:55, 1 июля 2022 (UTC)
Я вот, например, сижу в чате, в котором 90% россиян (я знаю, кто из какого города), и они там пишут "в Украине". Возможно, это связано с тем, что эти мои россияне - молодежь и они в конфликте полностью на стороне Украины, а ваше окружение другого возраста и взглядов. 5.165.138.7215:59, 1 июля 2022 (UTC)
Не думаю. Скорее это дело привычки. Я, например, всегда пишу «в», но устно говорю «на», при том что мои политические взгляды на ситуацию соответствуют единственно приемлемым в цивилизованном мире. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 1 июля 2022 (UTC)
Я принимал некоторое участие в выработке данного предложения и поддерживаю его. Правило НаУкр в текущем виде должно быть отмененно как не соответствующее ни консенсусу, ни фактическому употреблению, ни НТЗ. Чтобы не впадать в обратный прескриптивизм, считаю оптимальным не фиксирование обратной нормы «в Украине», но замены ее на общий принцип, заимствованный из английского раздела, а именно контекстно-зависимого употребления. Подойдёт и простое исключение всякого упоминания вопроса из текста правила. Вариант повальной униформизации написания наименее желателен, но если его и придерживаться, то преимущество явно на стороне «в Украине».Привычное решение вопроса выбора оптимального варианта в случаях двойногой нормы в пользу «традиционного» неудовлетворительно и не основывается на принципах и правилах Википедии. Наш принцип — НТЗ. В данном случае это означает, что вариант «на Украине», имеющий явные негативные коннотации (или как минимум воспринимаемый в качестве такового) должен уступить место не имеющему негативной (покровительственной, пренебрежительной) окраски. Прецедент сходного решения с аналогичной аргументацией — выбор термина «гомосексуальность» вместо «гомосексуализм», как имеющего более уважительный и нейтральный характер. На что указывают и авторитетные источники, и анализ использования. И это уж не говоря о том, что частотность употребления «в Украине» в последние годы складывается в пользу этого варианта. Причины чего, полагаю, примерно те же, что и указаны выше. Abiyoyo (обс.) 16:00, 1 июля 2022 (UTC)
Открываем стихотворение украинского поэта Тараса Шевченко Завещание, написанное на украинском языке, и читаем в нем:
Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій:
из чего следует, что употребление в данном контексте предлога "на" традиционно не только для русского языка, но и для украинского. А попытки насадить вместо него предлог "в" - это чистейшая политика, направленная на разрыв отношений России и Украины. Кстати, тут недавно (месяц назад или около того) интересная история была. Кто-то из руководства Польши приезжал в Киев и в своей речи в каком-то очень официальном собрании (чуть ли не в Верховной Раде) сказал "на Украине". И никто ему на это ничего не сказал. Даже сами украинцы. А цитировать то, что сказал по этому поводу Черномырдин, я, пожалуй, не буду. — Grig_siren (обс.) 16:26, 1 июля 2022 (UTC)
Для, например, медиазоны простой поиск не канает, т.к. title. "в украине" site:un.org - 6700 "на украине" site:un.org - 2960 "на украине" site:ng.ru - 42800 "в украине" site:ng.ru - 73000Превалирование есть, и даже консенсусное по нашим меркам, но решают вроде как не тренды в интернете. ~~~~ Jaguar K · 17:12, 1 июля 2022 (UTC)
Мы должны игнорировать источники? - да, мы должны игнорировать как минимум источники, происходящие из стран, в которых русский язык не является государственным. Ибо эти источники в этом вопросе не являются авторитетными. И нет у них никакого права учить русских русскому языку. — Grig_siren (обс.) 19:42, 1 июля 2022 (UTC)
Тогда заодно исключите украинские СМИ, работающие по темникам из Офиса президента (кстати, сколько на Украине телекомпаний ещё осталось, которые транслируют собственные новости, а не uk:Єдині новини?). -- V1adis1av (обс.) 18:07, 2 июля 2022 (UTC)
Ага, 48 единичных случаев. Их так-то намного больше, я же не могу все ссылки агрегировать. Но если Вы хотите строго следовать принципам дескриптивизма, полагаясь на то, как говорят миллионы, то и в этом случае необходимо писать именно "на". [55] — Dintre (обс.) 20:19, 1 июля 2022 (UTC)
Да, Вы именно что поиском по сайту нужного Вам варианта подобрали 48 единичных случаев, подтверждающих Вашу позицию. Тогда как надо было сравнить количество употреблений В и НА. Посмотрите, поменяется ли картинка? Manyareasexpert (обс.) 20:29, 1 июля 2022 (UTC)
Господи, ну вот Вам 49-й пример. Таких статей сотни и тысячи, это ясно по поиску. Если бы был раздел Википедии на украинском русском, то я бы выступал за "в". Но так сложилось, что в русской ВП все статьи написаны на русском русском. Это не так, например, в английской ВП, где встречаются разные варианты. (статья про Рамануджана написана на индийском английском). Так что лучше было бы задать следующий вопрос: на каком русском следует писать те или иные статьи. — Dintre (обс.) 20:48, 1 июля 2022 (UTC)
После аргумента, что выводы не делаются по единичным случаям, приводить еще один единичный случай не нужно. Зависимые от правительства РФ СМИ нам тоже не помогут. Manyareasexpert (обс.) 20:54, 1 июля 2022 (UTC)
Назовите одно зависимое от РФ СМИ, которое я привел в пример, из 49. Единичные случаи это один-три случая, а 50-1000 случаев, которые легко гуглятся, это статистика на больших данных. И я считаю неправильным сравнивать "война в/на Украине" по мировым трендам, тк в России для поиска многие также используют термин "спецоперация", а украинцы только термин "война", из-за этого и кажется, что "в" так же распространено, как и "на".— Dintre (обс.) 21:16, 1 июля 2022 (UTC)
а вот если бы Вы не выбирали единичные случаи, чтобы набрать своих 50, Вы бы видели, что медуза "в Украине" употребляет почти 100тыс. раз, а второй вариант - 5200 раз. Слушаю Ваш аргумент за изменение правила. Manyareasexpert (обс.) 21:22, 1 июля 2022 (UTC)
И пару слов о т. н. консенсусе. Любой желающий может заглянуть в историю правок страницы ВП:ИМЕНА и обнаружить, что никакого обсуждения или «принятия» правила НаУкр толком и не было. Сперва в 2005 году, в самом начале работы над текстом данной страницы, без всякого обсуждения был внесен вариант «на Украине» как предпочтительный. Положение с самого начала ставилось под сомнение, но по стечению обстоятельств осталось в тексте. Затем к нему проставили ссылочку на портал gramota.ru. Единственное обсуждение более-менее по существу — обсуждение частного вопроса переименования одной статьи Википедия:К переименованию/1 августа 2008, где (внимание!) зафиксировано отсутствие консенсуса в сообществе. В процессе редактирования правило переписывалось, обрастало подобробностями, на нём появилась плашка «руководство», затем ее заменили (тоже без обсуждения, разумеется) на «правило». Изначальный текст носил сугубо рекомендательный характер, постепенно его превратили в обзяательное требование. Но где консенсус? Его не просто нет, его никогда и не было зафиксировано, о чём прямо и написано в итоге обсуждения (пусть и частного) вопроса по существу. Итого, аргумент о том, что имеется якобы консенсус, не выдерживает никакой критики. Не консенсус это, просто лень было связываться. Следовательно, никакого консенсуса за «отмену» данного «правила» и не требуется. Вопрос при желании можно рассмотреть по существу (вот сейчас это и сделать) и принять, наконец, содержательное решение. Либо признать, что консенсуса просто нет, убрав сомнительный реликт из текста. Abiyoyo (обс.) 17:21, 1 июля 2022 (UTC)
... которая была добавлена в начале 2006 года. Посмотрел обсуждение, какого-либо обсуждения по этому вопросу перед этой датой не нашел. Manyareasexpert (обс.) 19:21, 1 июля 2022 (UTC)
Консенсус вполне может складываться и явочным порядком. То, что в какие-то дремучие года что-то было принято не так, как положено — аргумент весьма слабый. Вернее, это даже не аргумент — нюанс, который может склонить весы, но не более того. eXcellencecontribs20:28, 1 июля 2022 (UTC)
Является или нет, это многолетняя данность, и чтобы её менять, стоит наглядно продемонстрировать: чем она плоха и почему альтернатива будет лучше. Или, говоря проще, показать, что же всё-таки стало ПОЛОМАНО. Вообще мне казалось, что в отношении выбора предлога «на/в» где-то был результат рабочей группы, аналогично кейсу Белоруссия/Беларусь. Но могу и ошибаться. eXcellencecontribs21:39, 1 июля 2022 (UTC)
Может, разумеется. Но в данном случае он, очевидно, не сложился. Доказательство чему — регулярное, систематическое всплывание данного вопроса в обсуждениях, активное несогласие множества участников на протяжении всей истории рувики. На одной СО страницы аж три страницы архивов исписали. А сколько на форумах всемовожных, ВП:СО и проч.? Не счесть. Было бы неоспоренное решение — можно было бы сказать, мол, дураки, упрямцы, не понимают, не читали аргументов и итога. А так нет никакого консенсуса. Просто вот так сложилось. Мы же не будем думать, что если что где явочным порядком произошло, то это «консенсус». Статус-кво — да. Негласная традиция — возможно. Но понятие консенсуса подразумевает согласие или как минимум непротивление. Этого нет и не было никогда. Abiyoyo (обс.) 20:49, 1 июля 2022 (UTC)
Такие рассуждения — про согласие/непротивление — были бы уместны в каком-то нейтральном кейсе, но здесь у нас вопрос, в той или иной мере политизированный с 90-х годов прошлого века. Будь у нас принято противоположное правило — ВУКР — имели бы удовольствие лицезреть аналогичные бурления, только с другим знаком. Ну и в целом, даже если имеем не консенсус, а негласную традицию или статус-кво, то их надо либо узаконить окончательно, либо сломать убедительными аргументами. eXcellencecontribs21:46, 1 июля 2022 (UTC)
Аргументы какие-то есть и тут, и в других местах. Может, ещё какие появятся. Их ведь никто систематически и не рассматривал толком. Недовольные же будут в любом случае, как ни крути. Можно как-то смягчить недовольство, поэтому, я выше и предложил не закреплять один вариант строго. Это тоже имеет свои недостатки, но не все проблемы решаемы идеальным способом, судьба сильнее нас, и с ней надлежит иногда смиряться. Покорного она ведёт, непокорного тащит. Abiyoyo (обс.) 22:42, 1 июля 2022 (UTC)
Если явочным порядком принять норму «в Украине», то увидите кучу требований вернуть «на Украине». Беда в том, что сейчас этот вопрос сильно политизирован, простое изменение правила ничего не даст, недовольных будет не меньше. А если разрешить 2 нормы, то начнутся ядерные войны правок за переписывание статей. Vladimir Solovjevобс09:45, 2 июля 2022 (UTC)
недовольные будут всегда. Но важны не недовольные, а аргументация. Чем они будут аргументировать, кроме устаревших справочников, очевидным образом противоречащих текущей ситуации? Поиск по "война на украине" возвращает 3млн результатов, по "в украине" - в 5 раз больше. Manyareasexpert (обс.) 10:08, 2 июля 2022 (UTC)
Коллега, ещё раз: Википедия - не СМИ и не зеркало "текущей ситуации", это энциклопедия. И мы пишем ее по авторитетным источником, а авторитетность не универсальна, грамотность мы будем всегда определять лингвистическими источниками - словарями и справочниками. Устаревшие или нет, но мы руководствуемся ими. Когда они отразят новую норму, мы, вслед за словарями, перейдем на новый предписанный словарями вариант, какой бы он ни был. И политика здесь вообще должна приниматься во внимание, никакая. Томасина (обс.) 10:15, 2 июля 2022 (UTC)
Основательная аргументация, с которой стоило бы уже согласиться обществу. Но боюсь, топик завязнет... — Хедин (обс.) 19:01, 1 июля 2022 (UTC)
посмотрев статистику сервиса яндекс "Подбор слов" я вижу что в период с январь по май 2022 года интерес к теме на/в Украине вырос в 6, в 11, в 6 и в 4 раза в феврале-марте-апреле-мае по сравнению с январём 2022 года - это говорит о том, что статистика последнего полугодия вообще не должна приниматься во внимание так как вся она связана с войной на Украине и сильно политизирована. Нужно выждать хотя бы пару лет после окончания войны и тогда смотреть на статистику. А сейчас это чисто эмоциональные оценки, которые к реальности не имеют отношения. VladimirPF (обс.) 19:39, 1 июля 2022 (UTC)
почему не должна? наоборот, можно сделать вывод о наиболее узнаваемом и используемом варианте. В настоящее время. Покажите Вашу статистику. Manyareasexpert (обс.) 19:41, 1 июля 2022 (UTC)
Ещё раз повторю то, что я написал в аналогичном обсуждении в апреле: «Поднятие этого вопроса в данной политической ситуации сильно напоминает конъюнктурщину и ни к чему, кроме дополнительного раскачивания лодки, не приведёт. Без единого подхода начнутся перманентные войны правок, плавно переходящие в гнобление авторов, предпочитающих классический литературный вариант языка. Оно нам надо? Худой мир лучше доброй ссоры: следует отложить всякие обсуждения такого рода до того момента, когда не так остро будет восприниматься их конъюнктурная составляющая. Тему же следует как можно скорее закрыть, оставив статус-кво». С тех пор ситуация для подобных обсуждений не улучшилась, скорее наоборот. Настоятельно прошу прекратить отвлекать силы сообщества — уже по прошлым обсуждениям было ясно видно, что консенсуса нет и не предвидится. — Adavyd (обс.) 19:43, 1 июля 2022 (UTC)
Ваш призыв к единому подходу поддерживаю. Единый подход может быть такой. Если показано, что текущее правило очевидным образом противоречит текущему словоприменению - то правило следует признать противоречащим текущему словоприменению. Manyareasexpert (обс.) 19:52, 1 июля 2022 (UTC)
Единый подход подразумевает использование устоявшегося литературного языка, а не его политизированных модификаций. — Adavyd (обс.) 19:58, 1 июля 2022 (UTC)
Если говорить прямо, то в правиле написана фигня, устаревшая и несоответствующая действительности. ООН — самый яркий пример, не говоря уж об Институте русского языка, когда один источник оттуда является АИ, а другой источник оттуда же — игнорируется. — Engelberthumperdink (обс.) 20:18, 1 июля 2022 (UTC)
Если нужно ориентироваться на ООН, то в чем вопрос? Они и в 2022 продолжают писать "на" ([56],[57], [58], [59], [60], [61], [62], [63], [64]), хотя есть и контрпримеры. Лучше (по аналогии с английской ВП) сказать, что есть несколько вариантов русского языка (русский, украинский, белорусский и т.д.) в одном варианте правильно "в", в другом "на". И определить какое-то правило, по которому статьи будут писаться на том или ином варианте. — Dintre (обс.) 21:40, 1 июля 2022 (UTC)
Или оставить все как есть и продолжить пользоваться исключительно русским вариантом, а в России "на" явно превалирует.[65] — Dintre (обс.) 21:47, 1 июля 2022 (UTC)
Я же уже Вам отвечал, что такую статистику приводить некорректно, долго мы будем ходить по кругу? Во-первых, не во всем мире люди используют российский вариант русского, во-вторых, в России распростренен эвфемизм "спецоперация" и "на", а вне России "война" и "в", поэтому и получается такая картинка, которая поначалу вводит в заблуждение. — Dintre (обс.) 22:15, 1 июля 2022 (UTC)
А причем здесь война в целом? Мы же об Украине говорим. Сейчас "спецоперация на Украине" лишь немного уступает "войне".[66] — Dintre (обс.) 22:28, 1 июля 2022 (UTC)
А Вы думаете что тот пик поиска "война" вызван не войной в Украине?И по Вашей же ссылке уступает не "немного" а как минимум втрое. Manyareasexpert (обс.) 07:50, 2 июля 2022 (UTC)
О словоприменении должны судить лингвистические источники, а они пока считают вариант "на Украине" правильным. Vcohen (обс.) 20:00, 1 июля 2022 (UTC)
Почему тогда в правиле как источник нормы стоит интервью сотрудника Института русского языка о правильности употребления только «на Украине», а официальное письмо другого сотрудника Института русского языка о правильности употребления обоих вариантов, как «на Украине», так и «в Украине», игнорируется? — Engelberthumperdink (обс.) 20:25, 1 июля 2022 (UTC)
Нет проблем добавить и это. Вы вот найдите интервью или письмо, в котором заявляют, что "на Украине" - неправильный вариант. Vcohen (обс.) 21:45, 1 июля 2022 (UTC)
Я считаю, что популярно в изначальном сообщении показал, что нынешнее правило устарело по своим аргументам и источникам. Есть официальное письмо ИРЯ РАН, пожалста, давайте напишем правило о равнозначности «на» и «в». — Engelberthumperdink (обс.) 10:35, 2 июля 2022 (UTC)
Я думаю все согласятся, что издание с центральным офисом в России пишет "на", а украинское "в". И это нормально, тк существуют разные региональные варианты русского языка и политика явным образом влияет на эти варианты. Вопрос почему русская ВП их не учитывает. В английской ВП есть 23 разных грамматик английского, даже оксфордская и Трининад и Тобагская грамматика, а к примеру на австралийской написано более 121 тыс. статей. Я считаю, что нам тоже нужно немного вариативности. Следует добавить пару грамматик, правила для которых определяются не Москвой. Но пока в ВП все статьи написаны на "московском" русском, то следует придерживаться соответствующих правил и писать "на". — Dintre (обс.) 23:21, 1 июля 2022 (UTC)
Вариативность это правильно. Но и на неё нужны АИ. Существует ли кодифицированная норма "украинского русского"? Geoalex (обс.) 06:42, 2 июля 2022 (UTC)
Консенсус о том, как следует писать, в или на, среди опытных участников отсутствует - но отсюда следует, что правила не должны предписывать употребление одного из этих вариантов и запрещать другой. Отсутствие консенсуса само по себе означает, что никаких запретов быть не должно, потому что консенсус за запрещение варианта "в Украине" и навязывание варианта "на Украине" отсутствует. До тех пор, пока ВП:НАУКР не будет отменено, призываю сторонников его отмены в явочном порядке писать в рувики "в Украине" - я так давно делаю, в статьях и в шаблонах. MBH00:53, 2 июля 2022 (UTC)
Именно это отсюда и следует. Один вариант фиксируется в правилах именно для тех слов, по которым иначе шли бы войны правок. Никто не заносит в правила слова, которые и так все пишут одинаково. Vcohen (обс.) 10:15, 2 июля 2022 (UTC)
Думаю, будет более конструктивным перейти к обсуждению случаев, когда уже уместно использовать "в" (например, в переводах украинских документов на русский язык: "Бухучет в Украине" и т. п.). Очевидно же, что "в" используется все шире и шире, не только по всему миру, но и в самой России. — Kalashnov (обс.) 07:33, 2 июля 2022 (UTC)
Здравая идея: за вероятным исчезновением предмета статьи в обозримом будущем пропадёт и нужда ломать здесь копья. А как использовать в/на в прошедшем времени - на то учебники/справочники есть. Flanker09:05, 2 июля 2022 (UTC)
Разъясню: я Против изменения ВП:НАУКР до окончания известных всем событий на Украине — любое решение будет политизированным. — Ыфь77 (обс.) 13:41, 2 июля 2022 (UTC)
Коллеги, единственным авторитетным источником, представляющим частотность употребления слов, является Национальный корпус русского языка. Просто оставлю здесь данные этого АИ:
по основному корпусу: "в Украине" 250 документов, 493 вхождения - "на Украине" 1707 документов, 3345 вхождений;
по устному корпусу (к нам не относится, но до кучи): "в Украине" 22 документа, 41 вхождение - "на Украине" 113 документов, 263 вхождения.
Как видим, по каждому из корпусов разница без малого на порядок (кроме устного, но и там полпорядка). Я понимаю, что хочется пообсуждать, но никакого преобладания "в", и даже равенства употребления этих двух предлогов нет и близко. Томасина (обс.) 07:38, 2 июля 2022 (UTC)
В принципе при задании условий поиска можно. Но зачем 10 лет? Мы должны оценивать языковую норму лет за 50, а решение трёх админов по "Древняя Русь" рекомендовало вообще не то 70, не то 80. В то же время, газетный корпус ресурса стартует с АиФ 1983 года, это недавно. Томасина (обс.) 07:50, 2 июля 2022 (UTC)
Так аргумент в том и состоит, что употребление "в Украине" превалирует в последнее время, а не за 50 лет. Как исключить старые тексты не нашел. Manyareasexpert (обс.) 07:53, 2 июля 2022 (UTC)
А у Википедии нет цели гнаться за модой, зато есть требование писать на литературном русском языке в научном стиле, что примерно прямо противоположно идее учитывать новомодные тенденции (даже если они есть, что не факт совсем). Не наше дело создавать или закреплять новые нормы, зато консерватизм - наше всё. Томасина (обс.) 07:54, 2 июля 2022 (UTC)
гнаться за модой это кто выдвигал такой аргумент? Не наше дело создавать или закреплять новые нормы - здесь согласен, дополню - не наше дело закреплять и старыеустаревшие нормы. Manyareasexpert (обс.) 07:57, 2 июля 2022 (UTC)
Когда появится АИ, что употребление "в Украине" предпочтительнее, чем "на Украине" (upd: или что "на Украине" - устаревшая норма), тогда мы и сможем обсудить изменение позиции и закрепить её в правиле. А сейчас аргументы как раз очень слабые: языковые нормы не консенсусом определяются, а узусом (который в корпусе описан) и словарями. Пока узус и словари такие, какие есть, нечего и обсуждать. Томасина (обс.) 08:02, 2 июля 2022 (UTC)
Этим показывается, что сохранение в правиле варианта "На" очевидным образом некорректно. Ваши аргументы проверить к сожалению не могу - попробовал поискать - ничего современного не нашел. Manyareasexpert (обс.) 10:33, 2 июля 2022 (UTC)
А корпус, по которому осуществляется поиск, содержит например тексты ООН на русском? или тексты ББС, Медузы, Украинской Правды на русском? Manyareasexpert (обс.) 08:01, 2 июля 2022 (UTC)
На главной странице корпуса есть общее описание каждого раздела и ссылки на подробные описания и методику. Изучайте. Томасина (обс.) 08:04, 2 июля 2022 (UTC)
Нажав в меню слева на раздел, вы попадаете прямо в корпус. Описание ресурса - на главной странице, крутите вниз. Томасина (обс.) 08:23, 2 июля 2022 (UTC)
нашелОсновной корпус — корпус русских письменных прозаических текстов, созданных после 1700 года. Он отражает русский язык Нового времени, отсчёт истории которого начинается именно с петровской эпохи.Газетный корпус (корпус современных СМИ) открыт в 2010 г. и охватывает статьи из средств массовой информации начиная с 1983 г. (газета «Аргументы и факты») до 2021 г.Выборка по такому множеству, конечно, покажет преимущественное использование "на". Причина: множество не охватывает тексты на русском, вышедшие в других странах. И аргумент состоит в том, что преимущественное использование "В" наблюдается в последнее время. Manyareasexpert (обс.) 08:29, 2 июля 2022 (UTC)
Ставлю на то, что в этом корпусе употребление «спецоперации» на порядок превышает употребляемость «вторжения». Получается, мы должны про «спецоперацию» в Википедии писать? — Engelberthumperdink (обс.) 10:24, 2 июля 2022 (UTC)
Лично я вижу несколько политически ангажированных коллег, которые своей мегаактивностью пытаются протолкнуть свою позицию. Прошу прощения, но это выглядит навязыванием своей точки зрения. VladimirPF (обс.) 07:39, 2 июля 2022 (UTC)
Разумеется, Карфаген должен быть разрушен, а ВП:НАУКР должно быть отменено (необязательно в пользу «ВУКР», просто должна быть отмена запрета по крайней мере в статьях на украинскую тематику). Любые аргументы про традиционность и т. п. — больше пыль в глаза и непонимание того, каким образом устанавливаются вообще языковые нормы (а они всегда политические, и защищать их как неполитические странно — в Российской империи по политпричинам говорили «малорусский» или «малороссийский», в СССР по политпричинам эту ересь отменили, последние 20 лет по политпричинам же вопрос вокруг продвижения предлога «на» стоит). Слова Abiyoyo о том, что принятие этого руководства никем не обсуждалось, — главный гвоздь в гроб руководства, особенно с учётом того, что никакого консенсуса за руководство продемонстрировать тоже не получится. stjn08:47, 2 июля 2022 (UTC)
Давно пора заменить НАУКР на ВУКР, потому что о стране логично писать так, как пишут в ней самой (ср. с англовики, где про Австралию пишут на австралийском английском, а про Канаду — на канадском английском, и ничего, живы вроде) — а уж после 24 февраля (UPD. для Википедии) писать «на» совершенно неприемлемо, это выглядит как поддержка многолетней политики России по отношению к Украине, завершившейся вторжением. Викизавр (обс.) 09:38, 2 июля 2022 (UTC)
Вот в этом и проблема, что война переносится на страницы Википедии. Я привык писать «на Украине» — будете называть меня пособником? Вы понимаете, что подобными высказываниями вы оскорбляете огромное количество участников Википедии? Vladimir Solovjevобс09:51, 2 июля 2022 (UTC)
Коллега @Vladimir Solovjev, я до войны тоже привык писать в Википедии «на Украине» (и в статьях, и в обсуждениях), а «в Украине» использовать только в более неформальной обстановке чатов. Но тем не менее то, как пишет какое-либо издание, будь то сайт ООН, Human Rights Watch, ТАСС или Википедия, читается как политическая позиция этого издания, и обычно для приличных международных изданий это или уважительное «в Украине», или разнобой в зависимости от автора. Мы можем сами подразумевать под этим и консервативную языковую норму, и опору на мнение лингистических институций, и прочее, но читателями это всё равно будет читаться как пренебережительное отношение к Украине. Викизавр (обс.) 10:02, 2 июля 2022 (UTC)
Только вы переводите вопрос в идеалогическую плоскость и оскорбляете тех участников, которые просто следуют нормы русского языка, которым их учили. И оскорблять их за это недопустимо. Vladimir Solovjevобс10:06, 2 июля 2022 (UTC)
Коллега @Vladimir Solovjev, вы про то, что я не уточнил, что выглядит как поддержка вторжения именно практика написания «на Украине» в Википедии, а не такое написание отдельными людьми, которые привыкли писать по старой норме, когда она ещё была неполитизированной? Хорошо, я уточнил. Викизавр (обс.) 10:11, 2 июля 2022 (UTC)
К вам кто-нибудь приходил в ваши статьи, где написано «на Украине», и исправлял на «в Украине»? А ко мне приходили и исправляли, только наоборот, сторонники «наукраинства». Посмотрел на это правило, посмотрел, и написал изначальное сообщение. Никто это правило не принимал, источники 2014 года, сейчас 2022 год, ООН пишет по другому, ИРЯ РАН имеет другое мнение, и т.д. То есть, вы предлагаете держаться за традицию, которая висит в воздухе? — Engelberthumperdink (обс.) 10:42, 2 июля 2022 (UTC)
ООН и в 2022 году пишет "на". Я уже привел кучу примеров, так что "на" это не какая-то забытая традиция прошлого.— Dintre (обс.) 14:02, 2 июля 2022 (UTC)
В Австралии и Канаде английский язык государственный. На Украине русский не только не государственный, но и централизованно вытесняется даже с позиций языка повседневного общения. Deinocheirus (обс.) 13:12, 2 июля 2022 (UTC)
Ваш ответ (кто какие издания запретил) совсем не от того вопроса. Украинское законодательство после Майдана 2014 года отобрало у русского языка даже те птичьи права, которые он получил при Януковиче. В результате в регионах с 50, а то и с 90 процентами русскоязычного населения совершенно официально любая документация должна составляться на украинском, преподавание в школах на украинском и так далее. В условиях, когда Украина последовательно искореняет на своей территории русский язык, требовать изменения русского языка в угоду её властям за её пределами по идеологическим соображениям просто неприлично. Deinocheirus (обс.) 13:26, 2 июля 2022 (UTC)
Мне кажется нужно определится. Или "на Украине" это абсолютно аполитичный традиционный для русской речи предлог или "на Украине" - это поза в пику участников из Украины за политику украинских властей по русскому языку. Грустный кофеин (обс.) 13:34, 2 июля 2022 (UTC)
Определяться надо, только если исходить из предпосылки, что оба варианта идеологизированы. Но эта предпосылка некорректна. То, что один из вариантов форсится политиками, не делает второй политизированным автоматически. Кроме того, мои ответы в данной ветке были немного по другому поводу: неверного сравнения украинского русского (сведенного властями страны до статуса нежелательного диалекта) с австралийским и канадским английским (государственными языками соответствующих стран). --Deinocheirus (обс.) 13:55, 2 июля 2022 (UTC)
Я с вами полностью согласен. Это предложение было скорее нежного оффтоп. Чем меньше статус русского языка, тем меньше возможностей у Украины влиять на него. Но Белоруссия и другие страны, где русский используется на официальном уровне заслуживает иметь ВП на своем варианте. А вообще странный спор. В польском по отношению к Украине тоже используется "на" (в отличие от Португалии, Германии и т.д.), но там холивара нет. — Dintre (обс.) 14:37, 2 июля 2022 (UTC)
Несколько неверно расставлены акценты. На сейчас, после 24 февраля, масса моих знакомых принципиально перестали использовать русский в быту. Логика проста: "Сегодня ты говоришь по-русски, а завтра придет Гиркин с автоматом и начнет тебя "защищать"". Никто за 30+ лет не сделал больше для дерусификации Украины, чем власти России 24 февраля. Ibidem (обс.) 14:03, 2 июля 2022 (UTC)
Отрицание полноценности украинской государственности российскими политиками всегда шло рядом с упором на предлог "на Украине". И если глубже попробовать разобраться в украинской политике, то можно было заметить, что в Украине есть необходимость защищать украинский язык от судьбы белорусского языка в Беларуси. Узнать, чем же украинской оппозиции времен Януковича не нравился Закон Кивалова-Колесниченко не так уж и сложно. А все эти рассуждения о "птичьих правах", "последовательном искоренении", "сведении до нежалательного диалекта" до боли напоминают речи Кремля о защите русскоязычных. Грустный кофеин (обс.) 14:06, 2 июля 2022 (UTC)
Между прочим, в ЕС тот половинчатый закон сочли не опасным для украинского языка, а с точностью до наоборот — недостаточным в плане защиты языковых меньшинств. Так что у вас явно где-то не там болит. Deinocheirus (обс.) 22:10, 2 июля 2022 (UTC)
Я не знаю о каких заявлениях ЕС идёт речь, но подозреваю что скорее всего европейские чиновники просто не разобрались в этом вопросе. У них так часто бывает, когда идёт речь о различных российских угрозах для стран Восточной Европы. Грустный кофеин (обс.) 07:26, 3 июля 2022 (UTC)
А слово «Россия» первоначально имело форму «Русь», откуда и произошло, «на Руси». Надеюсь, никто сейчас не будет говорить «на России»? — Engelberthumperdink (обс.) 11:53, 2 июля 2022 (UTC)
Для протокола (этого форума у меня в СН нет, можно не отвечать): коверкать русский язык в угоду политичеcкой конъюнктуре считаю принципиально неправильным занятием, даже в чём-то опасным. Да, я против войны. Да, по правилам русского языка без примеси политики надо говорить «на Украине»: [67],[68], [69], [70]. Если придётся, буду отстаивать сохранение строгой литературной нормы в Википедии. Лес(Lesson) 13:03, 2 июля 2022 (UTC)
Функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации Есть обоснованные предположения, что это не независимый источник. Manyareasexpert (обс.) 13:16, 2 июля 2022 (UTC)
единственный источник по Вашим ссылкам, где можно проверить автора и дату издания, датирован 2010 годом, то есть не отражает сегодняшнюю ситуацию. По поводу Вашего аргумента "Вы троллите" - скажите а если не Министерство цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации, то какое министерство в РФ устанавливает повестку государственных и подконтрольных СМИ (Цензура в России#Цензура при Путине) ? Manyareasexpert (обс.) 13:29, 2 июля 2022 (UTC)
Лес, так эта литературная норма разве свободна от политической конънктуры? Например, после Октябрьской революции заменили «Российская Империя» на «Российская империя», а «Бог» на «бог», а после Великой Отечественной войны стали писать «вермахт» вместо «Вермахт» — против кого власть, против тех и литературная норма; категорическое неприятие «в Украине» как одного из вариантов нормы происходит оттуда же. Викизавр (обс.) 13:53, 2 июля 2022 (UTC)
Я привел около 50 источников ООН, медузы и тд (в том числе и послевоенного 2022 года), где пишется "на".[71][72], так что «в Украине» пока не закрепилось даже в независимых СМИ. А во-вторых, российская политическая конъюнктура литературную норму не изменяла. Предлог "на" там был изначально, задолго до того, как это стало политизированной темой. Более того он вероятно пришел под влиянием украинского языка.[73] — Dintre (обс.) 14:26, 2 июля 2022 (UTC)
Первая ссылка — Ф. Л. Агеенко.Словарь собственных имён русского языка / Печатное издание: М.: ООО «Издательство „Мир и Образование“», 2010. Электронная версия: «ГРАМОТА.РУ», 2011. Вторая ссылка — 2017 год (или ранее). Третья ссылка: 2022 год (февраль). Четвёртая ссылка: 2019 год. Пятая ссылка: ~2018 год. Какой год вам ещё нужен? Или теперь нормы русского языка должны за пределами стран — участниц конфликта устанавливать? Вы серьёзно? В каких тогда странах, рразрешите узнать? Лес(Lesson) 14:07, 2 июля 2022 (UTC)
Ответ говорит о языковой правильности, а не о некоем "преобладающем варианте". На Украине с 24/2 и Россию с маленькой буквы пишут, но от этого такой вариант правильным не становится. С уважением, Seryo93 (о.) 14:20, 2 июля 2022 (UTC)
См. выше - "на Украине" фиксировалось как правильное ещё до цензуры. А политизация "писать лишь бы ни как в России" - это явление того же разряда, что и "россия" в массе нынешних украинских текстов, разве что начавшееся раньше. С уважением, Seryo93 (о.) 14:35, 2 июля 2022 (UTC)
Я вам про Фому, вы про Ерёму. Повторю для тугоухих«неслышащих»: ни с какой "зависимостью от правительства" правильность наУкраины не связана. А о птичках: угадайте с трёх раз: кто был владельцем "Эха Москвы" все эти годы до его ликвидации? Газпром. С уважением, Seryo93 (о.) 14:47, 2 июля 2022 (UTC)
"ни с какой "зависимостью от правительства" правильность наУкраины не связана" - интересное утверждение, только доказательств в его пользу нет. А Эхо Москвы вообще причем? Грустный кофеин (обс.) 15:02, 2 июля 2022 (UTC)
А Эхо Москвы притом, чтобы растянуть обсуждение на нерелевантные споры с целью воспрепятствовать решению главного вопроса обсуждения. Manyareasexpert (обс.) 15:06, 2 июля 2022 (UTC)
Эхо Москвы строго по теме. Вы выдвинули тезис "Функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации" - а я прямо показал Вам, что он тут ни на что не влияет. С уважением, Seryo93 (о.) 15:28, 2 июля 2022 (UTC)
Вы для начала покажите фактическое влияние министерства на редакционную политику «Грамоты». Особенно с учётом того что, о чём вынужден напомнить, правильность наУкраине была там задолго и до появления онлайн-цензуры в 2012 и до появления офлайн-цензуры в середине 2000-х. С уважением, Seryo93 (о.) 15:40, 2 июля 2022 (UTC)
Финансируемый государством Ельцин-центр выступил против военных действий этого самого государства. Ergo, Вы преувеличиваете значение "финансовой поддержки" как фактора определения политики поддерживаемого. ЧТД. С уважением, Seryo93 (о.) 16:27, 2 июля 2022 (UTC)
В случае с Ельцин-центром можно увидеть многочисленные расхождения линии этого учреждения с официальной линией государства. В случае с Грамотой.ру подобных примеров я так понимаю нет, они всегда отображали позицию властей по языковым вопросам, не так ли? Грустный кофеин (обс.) 16:30, 2 июля 2022 (UTC)
Осталась только одна мелочь, доказать что это именно следствие давления, а не, совпадение. На Грамоте пишут, что правильно "корова" и в стенограммах коровы через О - это ж явно неспроста, небось и тут происки чиновников, которые-де давят на Грамоту. С уважением, Seryo93 (о.) 17:06, 2 июля 2022 (UTC)
Вы меня не услышали, поэтому выделю ещё раз и большими буквами: финансовая поддержка не означает автоматической зависимости от поддерживающего и примеры чего я привёл прямо выше. С уважением, Seryo93 (о.) 20:52, 2 июля 2022 (UTC)
Ну а как показать тот совершенно очевидный факт, что совпадение по тем или иным вопросам - это отнюдь не всегда из-за "указаний начальства"? С уважением, Seryo93 (о.) 17:21, 2 июля 2022 (UTC)
В данном конкретном случае нет причин считать авторов этого сайта независимыми от общего социально-политического контекста в России. Грустный кофеин (обс.) 17:27, 2 июля 2022 (UTC)
Вы серьёзно не понимаете, что в доказательстве нуждается наличие зависимости, а не её отсутствие? Хотя к теме это не имеет никакого отношения: правила есть правила, даже если они установлены органом, зависимым от государства. Томасина (обс.) 22:47, 2 июля 2022 (UTC)
Написание "россия" - всего лишь флешмоб тяжелейших дней войны. За ним нет весомых рациональных аргументов и никто не предлагал делать такое написание нормативным в Википедии. Грустный кофеин (обс.) 14:42, 2 июля 2022 (UTC)
Да нет же! Во-первых, словари выпущены далеко не Грамотой.ру; во-вторых, никакое ведомство не будет прямо вот буквально говорить составителям словаря «а вот вы не признавайте вариант „в Украине“, потому что мы Украину не уважаем». Оно всё складывается без прямого влияния государства, просто государство создаёт консервативную среду, в которой это всё процветает. Ср. с «Производством согласия» Хомского о том, как в США работает пропаганда без всякого прямого влияния государства.Это всё навязывание имперского мышления влияет на нас намного глубже: вот почему мы вообще считаем, что словари должны предписывать, как нам говорить, а не описывать языковую реальность? А если мы отходим от этой предпосылки, то возникает вопрос: если у нас есть словарь, который предписывает что-то, а языковая реальность этому не соответствует, почему мы вообще должны обращаться по этому вопросу к нашим прескриптивным словарям? Если сайты международных организаций, качественные СМИ и т. д. используют какой-то вариант, то он вполне допустим — или нужно быть святее папы Римского и писать с оглядкой на некую искусственную норму? Викизавр (обс.) 15:58, 2 июля 2022 (UTC)
А я уже несколько раз в этой дискуссии аргументировал, что язык - живой и изменяющийся, а задача правил - только фиксировать сложившееся словоупотребление. Manyareasexpert (обс.) 16:04, 2 июля 2022 (UTC)
Когда же речь зашла об Украине, Путин вспылил. Обращаясь к Бушу, он сказал: "Ты же понимаешь, Джордж, что Украина — это даже не государство! Что такое Украина? Часть ее территорий — это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами!2008 год. Грустный кофеин (обс.) 14:11, 2 июля 2022 (UTC)
Традиционное использование "на Украине" для российских властей также традиционно как и утверждения "Украина — это даже не государство" (это территория, окраина и т.д.) Причем при Путине эти позиции вызревали давно, будучи сформированными уже к 2008 году, но зримые плоды это дало после 2013 года. Поэтому очень странно видеть, будто кто-то всерьез верит что все эти позиции российских ученых в столь острой лично для Путина теме формировались последние десятилетия в "нейтральном" и "аполитичном" духе. Грустный кофеин (обс.) 14:21, 2 июля 2022 (UTC)
Как же надоел ложный аргумент про «имперскость» предлога «на». Белоруссия почему-то изначально была с предлогом «в», Грузия — «в», Казахстан — «в», даже Карелия — «в». Малороссия и Украинская ССР — тоже «в». Но, видимо, проклятые имперцы, начиная с создателей первой Конституции Украинской ССР, сознательно взяли один-единственный вариант названия одной-единственной союзной республики и подло внедрили исключительно для него предлог «на», чтобы подчеркнуть её неполноценность. Вы понимаете, что это не выдерживает элементарной проверки фактами? Deinocheirus (обс.) 21:39, 2 июля 2022 (UTC)
Словосочетание "на Україні" на украинском языке раньше было вполне нормальным. Так писал Шевченко и другие украинские классики и публицисты. И вероятно "на" перекочевало к нам именно из украинского языка. А вот " в Малороссии" считалось оскорбительным. — Dintre (обс.) 14:52, 2 июля 2022 (UTC)
Во-первых, причем здесь орфография? Во-вторых, причем здесь русский язык? Он писал на украинском. В-третьих, "на" использовалось и в прозе, и в документах обычными украинцами, как российскими/советскими, так и диапорой. Изменение произошло только в 1993, когда власти Украины решили начать использовать предлог "в" и с тех пор вопрос начал всё больше политизироваться. И если бы украинцы создали кодифицированный украинский русский, то можно было бы использовать "в Украине" ссылаясь на свод правил созданных в Киеве, но таких правил нет. И чем больше украинцы дистанцируются от русского, тем меньше у них возможностей на что-то влиять. — Dintre (обс.) 15:24, 2 июля 2022 (UTC)
«И если бы украинцы создали кодифицированный украинский русский, то можно было бы использовать "в Украине" ссылаясь на свод правил созданных в Киеве, но таких правил нет.» – именно!. С уважением, Seryo93 (о.) 15:32, 2 июля 2022 (UTC)
Главный редактор портала Владимир Пахомов в 2017 году говорит, что «на Украине» — «закрепилось», «язык консервативен», «очень много политических процессов происходит», «всё быстро меняться не может», «действует правописание 1956 года», но при этом у него правильное написание — «в Донбассе», а не «на Донбассе». И у них на сайте именно «в Донбассе». Вы не считаете это политической спекуляцией? А вот жители Донбасса считают, дескать, у них от «на Донбассе» — «кровь стынет в жилах», «так говорят бандеровцы и неонацисты из нацбатальонов», «это словосочетание прочно ассоциируется с украинским неонацизмом». И написание «в Донбассе» введено специально после 2014 года и считается правильным, а вот говорить «на Украине» — это харам. Смешно это всё. — Engelberthumperdink (обс.) 16:05, 2 июля 2022 (UTC)
Во-первых, "в Донбассе" литературное словосочетание, оно использовалось задолго до войны 2014-го [74], использовалось украинскими медиа[75] и даже во времена СССР[76]. Тоже самое касается Кузбасса никто не говорит "на Кузбассе", говорят "в Кузбассе". Я нашел этому такое объяснение: "Донбасс - это Донецкий каменноугольный бассейн. На бассейне не говорят, поэтому правильно в Донбассе. Тоже самое касается и Кузбасса."— Dintre (обс.) 16:23, 2 июля 2022 (UTC)
С точки зрения российских властей (от лица которых ВВП и говорит вообще-то) - да, этих областей не существует, а есть независимые ЛНР и ДНР, часть территорий которых "оккупирована" ВСУ. Эта оговорка - это сродни тому, как если бы он, скажем, Цхинвал(и) назвал городом в Шида-Картли. С уважением, Seryo93 (о.) 20:25, 2 июля 2022 (UTC)
Выбирать из двух не явно ошибочных вариантов какой-то один нужно лишь в одном случае — когда от этого зависит вопрос наименования статьи. В тексте же статей это столь же абсурдно и неуместно, как, например, запрещать писать «Российская Федерация» в угоду «Россия», «поребрик» в угоду «бордюр» или «Беларусь» в угоду «Белоруссия».Как уже писал в прошлых обсуждениях, проблему войн правок нужно решать жёстким пресечением войн правок, а не неаргументированным предпочтением одного варианта другому. Если потребуется — с закреплением текста статьи на произвольной версии. adamant.pwn — contrib/talk14:30, 2 июля 2022 (UTC)
Ну вот сейчас в статьях везде «на Украине». Да, это прямое следствие текущего правила и связанного с ним фильтра, но я сейчас не об этом. Давайте смоделируем ситуацию: фильтр отменён, правило, предписывающее писать только «на», отменено. В произвольную статью приходит аноним с украинским IP или зарегистрированный участник из Латвии и меняет «на» на «в». Через день приходит аноним с российским IP или зарегистрированный участник из Канады и меняет обратно с «в» на «на». Дальше начинается тянитолкай с участием этих двух редакторов с или без дополнительных участников. Внимание, вопрос: что по этому поводу предписывают администратору, вызванному на войну правок, правила ВП:КОНС и ВП:РК? Я лично их читаю так: довоенная версия — с «на», значит, к ней и возвращаем. Deinocheirus (обс.) 21:47, 2 июля 2022 (UTC)
Хочу отметить, что с 24 февраля 2022 года в том варианте русского языка, которым пользуются на Украине, принято на письме употреблять имена собственные «Россия», «Российская Федерация», аббревиатуру «РФ» и фамилию «Путин» — со строчной буквы. Можете проверить, открыв почти любое русскоязычное украинское сетевое СМИ. Питаю робкие надежды, что на Википедию не распространится это начинание, поддерживаемое (вместе с сочетанием «в Украине» и прочими общечеловеческими ценностями), как нас хотят уверить, всеми людьми доброй воли во всём мире. — V1adis1av (обс.) 17:56, 2 июля 2022 (UTC)
В личном общении я буду продолжать называть Роскомнадзор роскомпозором и на это ничего не влияет. А в статьях Википедии буду писать Роскомнадзор. И Путина буду писать с большой буквы, и Гитлера. Не понимаю какое отношение это имеет к проблеме в/на, недостаткам правила, его неточностям в источниках и аргументах. — Engelberthumperdink (обс.) 18:06, 2 июля 2022 (UTC)
Эти эрративы возникают не в личном общении и не на форумах, а в текстах СМИ, предположительно прошедших профессиональную языковую редактуру. Вот стало принято считать (у журналистов Украины), что политкорректным вариантом должен быть «путин», а не «Путин». А что там по этому поводу думает Институт русского языка — да плевать. Аналогично и с «В/НА», рулят не языковые правила, а политкорректность. Какие-то украинские граждане начальнички, то ли плохо разобравшись в теме, то ли намеренно разгоняя флейм, заявили, что сочетание «на Украине» является оскорбительным (при этом к польскому или словацкому языку, где действует такое же исключение, претензий почему-то нет). Это очевидная политизация языкового вопроса, поэтому в Википедии не место «политкорректным» насилиям над языком типа «путин», «россия» и «в Украине». Сочетание «на Украине» является нормативным и нейтральным, «в Украине» — политически окрашенным и ненормативным. — V1adis1av (обс.) 18:28, 2 июля 2022 (UTC)
Вы выдвигаете собственные аргументы, и сами же их опровергаете. Все это не важно. Важно всего лишь сложившаяся на сегодняшний день равноценность употребления В и На, а возможно и преобладание В. Пора признать неконсенсусность правила НАУКР. Manyareasexpert (обс.) 18:33, 2 июля 2022 (UTC)
АИ требуются в статьях, на что Вам уже было указано. Не повторяйте опровергнутый аргумент, это показывает отсутствие у Вас аргументов корректных. Manyareasexpert (обс.) 18:37, 2 июля 2022 (UTC)
Так и Ваши аргументы голословны. Вы почему-то полагаете, что Вам должны верить на слово. Представьте доказательства - авторитетные публикации, а не Ваши собственные прикидки - тогда будет что рассматривать. Томасина (обс.) 22:55, 2 июля 2022 (UTC)
Не надо. Хотите очередные тонны срача и войн правок? Приведу отличные слова из обсуждения вариантов написания: Есть правило русскоязычной Википедии ВП:СТИЛЬ, которое обязывает нас использовать в статьях исключительно русский литературный язык; аналогично в украинской Википедии есть правило, которое обязывает в статьях использовать исключительно украинский литературный язык. Поэтому в русскоязычной ли, в украинской ли Википедии нашей задачей является найти авторитетные профильные академические источники, которые устанавливают норму русского ли, украинского ли языка. И, в соответствии с этой нормой, контролировать правильность и повсеместность её применения в статьях Википедии. Все, абсолютно все, академические профильные авторитетные источники признают, что форма "на Украине" является нормой русского литературного языка, все они считают форму "на Украине" правильной. Нет ни одного академического профильного авторитетного источника, который считал бы форму "на Украине" неверной. Есть единственный словарь авторства Марины Голуб, который допускает возможность использования, наряду с формой "на Украине", также и формы "в Украине". Все остальные академические профильные авторитетные источники такого не допускают, считая форму "на Украине" единственно верной для русского литературного языка. В русскоязычной ли, в украинской ли Википедии у википедистов нет права устанавливать или изменять норму русского ли, украинского ли литературного языка. Это категорически запрещено в каждой Википедии. Именно поэтому (и только поэтому!) в русскоязычной Википедии установлено, что в статьях следует употреблять форму "на Украине". Не потому, что это википедисты-украинофобы так сговорились, а потому, что это и на самом деле есть действующая норма русского литературного языка. И только тогда, когда большинство академических авторитетных профильных источников признает форму "на Украине" неверной, а форму "в Украине" правильной для русского литературного языка, только тогда в русскоязычной Википедии мы будем обязаны писать "в Украине". Даже если, предположим, кто-то этого бы и не хотел. --Sergei Frolov (обс.) 18:16, 2 июля 2022 (UTC)
Нормы языка не устанавливаются. Нормы всего лишь фиксируют сложившуюся ситуацию. На сейчас мы имеем ситуацию, когда и правила вики, и приводимые здесь академические авторитетные профильные источники противоречат сложившемуся на сегодняшний день словоупотреблению. То есть являются устаревшими. Manyareasexpert (обс.) 18:29, 2 июля 2022 (UTC)
АИ требуйте в статьях. Для проверки, во сколько раз преобладает вариант В, сделайте поиск по "война в украине" и сравните с вариантом На. Manyareasexpert (обс.) 18:35, 2 июля 2022 (UTC)
т.е. в статьях мы требуем АИ, а обсуждениях достаточно ссылки на мнение анона? Не уверен, что с Вами согласится вики-сообщество Dintre (обс.) 18:37, 2 июля 2022 (UTC)
Мы здесь не пишем статьи, а показываем неконсенсусность и несоответствие текущему словоупотреблению одного из правил. Для показания этого достаточно привести очевидные доказательства несоответствия правила текущему словоупотреблению. Преобладание варианта "война в Украине" в 5 раз - это под коврик замести нельзя. Manyareasexpert (обс.) 19:02, 2 июля 2022 (UTC)
Коллеги, пишу с телефона и кратко, в споры вступать не буду. Накал этого обсуждения ясно показывает, что взвешенное решение по аргументам сейчас принять невозможно. Участники в этом не виноваты, такой накал событий в реальном мире. Предлагаю отложить дискуссию до даты окончания активных боевых действий плюс хотя бы год. AndyVolykhov↔21:04, 2 июля 2022 (UTC)
Моя немного ОРИССная думка по поводу ВП:НАУКР. Просто, чтоб не ходить по кругу, хотелось бы отмести уже опровергнутые аргументы, которые снова и снова повторяются некоторыми особо активными участниками, а также посмотреть на проблему с другой стороны. (Здесь повторяются некоторые аргументы/контраргументы участников форума) Сперва о главном Любая энциклопедия пишется по правилам орфографии и пунктуации, созданным тем или иным институтом. Для одного языка они могут различаться. Например, в англо-вики есть 23 разных варианта английского. И если бы украинцы создали кодифицированный украинский русский, то можно было бы использовать "в Украине" ссылаясь на свод правил созданных в Киеве, но таких правил нет. И чем больше украинцы дистанцируются от русского, тем меньше у них возможностей на что-то влиять. На этом весь "в/на" спор и кончается. Дальше только интересные факты для любознательных. Небольшая историческая справка Уже в XIX веке в русском языке говорить и писать "на Украине" стало более обыденно, чем "в Малороссии". [77] В том же XIX веке в украинском языке принято говорить "на Украине" среди интеллигенции, писателей, поэтов, публицистов, националистов, сторонников независимости от России и т.д. "На" употреблял Шевченкоs:uk:Кобзарь (1876)/Том 2/Заповіт, Иван Франко[78]. В XX веке с подъемом национального самосознания ситуация абсолютно никак не изменилась. "На" использовалась Иваном Герасимовичемs:uk:Життя й відносини на Радянській Україні и Михаилом Грушевскимs:uk:Історія української літератури (Грушевський)/2/Початки письменности на Україні оба большие стороники независимости. Да о чем здесь разговор, если Чайковский Данило, член ОУН, в книге "Московські вбивці Бандери перед судом" пишет: > У висліді цих акцій були нібито знищені всякі зв'язки поміж ОУН на Україні і її Закордонними Частинами, бо як інформував швайцарський журнал, КҐБ арештував понад 300 членів Організації. Так что аргумент, что предлог "на" был придуман Императором/Лениным/Путиным/прочая с единственной целью унизить украинцев, не выносит никакой критики. В советское время вариант "на Украине" стал не просто литературно корректным, но и единственным. [79] И если придерживаться маргинальной теории, по которой это правило существовало, чтоб почеркнуть зависимость от центра, то говорили бы "на Белоруссии", "на Литве", "на Узбекистане" и "на Грузии". И только в постсоветское время 1993 впервые решили изменить предлог. И в конце 90-х предлог "в" даже имел какой-то успех, но в итоге не прижился.[80] Лингвистическая справка Предлог "на", как исключение по отношению к Украине, издавна используется не только в русском и украинском, но и в польском, чешском, словацком. И обвинять за это условных чехов в имперскости/агрессивности/шовинизме выглядело бы, как мимнимум странно. И даже сейчас, когда в Польше находятся миллионы украинцев, никто не возмущается польским произношением. Сам по себе предлог на не имеет никакой негативной коннотации и может относится, как к странам, так и к регионам. (На Мальте, на Кипре, на Кавказе и т.д.) Аналогично предлог "в" не дает суверенности предмету обращения: в Крыму, в Сибири, в Малороссии, в Сахаре, в Дон- Кузбассе, в Закарпатье и т.д. Актуальность и политкорректность ООН и в 2022 году продолжает пользоваться "на" ([81],[82], [83], [84], [85], [86], [87], [88], [89]), хотя встречается и "в". Также "на" используется следующими СМИ, которые сложно обвинить в украинофобстве/кремлеботстве: Meduza ([90], [91], [92]), Радио «Свобода» ([93], [94]), Медиазона ([95]), Deutsche Welle ([96], [97], [98], [99]), Русская служба Би-би-си ([100], [101], [102], [103]), Голос Америки ([104], [105]), Newsru.com ([106], [107], [108]), Литовское национальное радио и телевидение ([109], [110], [111]) Важные истории ([112], [113], [114]), Euronews ([115], [116], [117], [118], [119]), Информационное агентство Анадолу([120], [121], [122]), Проект (издание) ([123], [124], [125]), Настоящее время (телеканал) ([126]), Forbes (Россия) ([127], [128], [129], [130], [131]). Долой прескриптивизм > Долой прескриптивизм, Пусть вики будет речью человечей Написана назло всем соловьям. Хорошо, даже в дескриптивном раю нужно выбрать региональный вариант русского языка, на котором будет написана статья. Если учесть, что украинский вариант русского самоликвидируется, то остается российский. А в РФ "на" куда популярней "в".[132]Dintre (обс.) 22:05, 2 июля 2022 (UTC)
К дискуссии выше о том, вызвана ли "языковая норма на Украине" имперскостью современного российского государства. Да, как языковая норма это было кодифицировано очень задолго до нынешнего состояния российского государства, и даже в нулевых это было простой неполитизированной языковой нормой. Но сейчас, даже если узус изменится (а он меняется и почти все независимые от власти русскоязычные СМИ перешли на "в"), словари и авторитетные институции не отразят этот процесс, даже если бы хотели - именно из-за идеологического давления государства, которое в своих внутренних административных документах волевым решением перешло с "в" на "на" после Оранжевой революции. Также отмечу, что нам не требуется, чтобы вариант указывался в прескриптивных источниках как правильный (прескриптивизм это вообще позапрошлый век лингвистики и фу), достаточно того, чтобы он описывался как преобладающий в АИ в дескриптивных источниках. MBH11:44, 3 июля 2022 (UTC)
Как и в предыдущем обсуждении замечу и тут, что рассуждения про Оранжевую резолюцию требуют доказательств. И также, как и в предыдущем обсуждении, если так говорят/пишут в Твиттере и в Медузе, это не значит, что это правильно. — Fugitive from New York (обс.) 12:09, 3 июля 2022 (UTC)
По запросу на ЗКА — закрываю. Этот диалог здесь, увы, ни к чему не приведет. Однако некоторые из аргументов можно впоследствии использовать. Любое из решений здесь, судя по дискуссии выше, скорее всего, будет оспорено. Уже было сказано, что доарбитражное урегулирование окончено. Теперь можно подавать в АК. Я сам тоже планировал это сделать, но после окончания нашей каденции, чтобы не подавать самим себе запрос. Кто хочет присоединиться — я не против. Если кто меня опередит, то тоже не против. (Если кто-то из администраторов не согласен с моим итогом, то разрешаю его заменить на «Не итог» в течении двух недель и продолжить дискуссию.) С уважением, Олег Ю.02:47, 3 июля 2022 (UTC)
Но АК может предложить какой-то способ решить вопрос. Это реально не смешно - каждый месяц открывать одну и ту же тему, ВП:ОБС-РЕК разрешает только через полгода заново открывать. Пусть уж действительно заинтересованные лица уже имеющиеся итоги оспаривают. — Аноним2018 (обс.) 07:19, 3 июля 2022 (UTC)
АК, скорее всего, создаст комиссию, которая решит, как поступать с правилом, отменять его АК точно не имеет права. Но на месте арбитров я бы подождал годик, за это время (надеюсь) политический окрас у вопроса хоть немного, но спадёт. Vladimir Solovjevобс09:06, 3 июля 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я инициировал закрытие данной темы на ЗКА. Однако я считаю, что данный вопрос требует обязательного обсуждения. Я согласен, что нормы меняются, я согласен, что скорее всего сегодня мы наблюдаем резкий перелом нормы, но я считаю, что сегодня данный вопрос находится на пике политизации. Давайте обсуждать эту тему после войны. В конце концов до тепловой смерти Вселенной ещё есть время и к этому вопросу мы сможем вернуться через пару лет в более спокойной атмосфере. Слава Україні! VladimirPF (обс.) 07:56, 3 июля 2022 (UTC)
Коллега, если уж вы так чувствительны к политизации, то последний слоган абсолютно лишний. Там ещё продолжение есть, и если лично вам оно нравится или не вызывает эмоций, то вот у меня — слишком много.— Dmartyn80 (обс.) 08:51, 3 июля 2022 (UTC)
Коллега @Dmartyn80, а вы используете бело-сине-красный флаг? Прекратите, пожалуйста, вы таким использованием символики власовцев, коллаборационистов с фашистами, оскорбляете моих предков, отдавших жизнь за победу над фашизмом. Викизавр (обс.) 09:31, 3 июля 2022 (UTC)
Великолепная иллюстрация ко всему, что выше. Ответить на ваш вопрос очень просто: не поленитесь пройти на мою СО. Тогда окажется, что цветы красноречия были ну совершенно невместны в данном конкретном случае. К тому, что меня все поголовно пытаются учить жить, я привыкать не собираюсь. А то, что во мне википедия не нуждается, я уже услышал после самого 24 февраля. При том, что использовал примерно ту же риторику, что и коллега VladimirPF.Не поленился заглянуть к вам. — Dmartyn80 (обс.) 09:36, 3 июля 2022 (UTC)
P. S. Если что, реплика саркастичная и, надеюсь, это очевидно — очень надоело читать, что вот украинцы — нацисты, у них и лозунг такой, и какой-нибудь Бандера с Гитлером дружил, как будто сейчас подходящее время, чтобы россияне критиковали украинцев, а не смотрели сначала, что их страна делает в Украине. Викизавр (обс.) 10:16, 3 июля 2022 (UTC)
За, только надо бы построже требования сделать, чтобы это действительно было в исключительных случаях, а не превратилось в обход правил для забыванцев. Слова «объективные причины» заменил бы на «форс-мажорные» причины, болезнь да, роды, содержание под стражей, боевые действия, к ним относятся, но вот отсутствие доступа в интернет я бы исключил, это может и по банальным причинам быть, забыл заплатить лень было. Слова «бюрократы» на «консенсусом бюрократов», чтобы не одного бюрократа убедить в форс-мажорности, а побольше. Слова «участнику» заменить на «опытному участнику ранее как минимум один раз голосовавшему на предыдущих выборах», чтобы внезапно не появился участник который пусть у него и форс-мажор, а он до этого ни разу не интересовался выборами, а тут внезапно захотел. — Erokhin (обс.) 11:06, 29 июля 2022 (UTC)
Оставить без изменения. Такие люди в своих странах известны и поэтому должны оставаться значимы. Они оказывают влияние на свой регион и следовательно на всю страну в целом. А вот 100 тыс. человек в этом же пункте я бы предложил уменьшить в несколько раз, например до 50 тыс., или даже 25 тыс. человек. Чем больше статей — тем лучше для читателей. С уважением, ДАТА: 02:09, 28 июля 2022 (UTC) ПОДПИСЬ: And S Yu (обс.)
Против. Не надо лишний раз легализовывать ВП:БИБГРАФ. Этот раздел никогда не обсуждался сообществом и де-факто консенсусным не является. Ссылаться на него в ВП:АИ не нужно. stjn 13:38, 22 июля 2022 (UTC)
, человек, не верящий в глобальное потепление, теперь эксперт в языкознании. Какая же кринжуха. — Fugitive from New York (обс.) 07:06, 3 июля 2022 (UTC)
