Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/03

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дореформенная орфография[править код]

Участник:Ушкуйник в преамбулу статьи Маркевич, Николай Андреевич ввёл ФИО в дореформенной орфографии. Какой смысл утяжелять текст? Кто-нибудь может это пояснить? — N_Fishman 15:46, 31 марта 2020 (UTC)

  • А что украинский всего в одном современном варианте, а не во всех бытовавших в течение жизни сабжа? Непорядок! AndyVolykhov ↔ 15:55, 31 марта 2020 (UTC)
    • N_Fishman, во-первых это прижизненное написание имени человека, в чём Вы можете убедиться, открыв любой из его трудов. Украинский вариант имени не встречается в прижизненных изданиях, но и его тоже следует отразить, поскольку имя Маркевича имеет большое значение для истории украинистики.
    • И вообще, если уж на то пошло, указание имен персоналий в дореформенной орфографии применительно к лицам, жившим в царский период, должно быть энциклопедической нормой. Во-первых, указание имен в дореформенной орфографии позволит находить их в оригинальных и репринтных изданиях через google, т.е. пригодится библографам (очень часто в написании даже простых личных имен имела место вариативность написания, например: Федоръ/Феодоръ/Ѳедоръ/Ѳеодоръ (имели хождение все эти формы), Сергѣй/Сергій, Владиміръ/Владимѣръ, Осипъ/Iocифъ/Иocифъ (одни Иосифы подписывались через I, другие через И, третьи становились Осипами, например, Поздеев, Осип Алексеевич, чья фамилия писалась не Поздеев, а Поздѣевъ) и т.д.). В случае буквы ѣ можно наблюдать, как в период революции у одних авторов она перешла в е, а у других в и.
    • Даже пресловутый твёрдый знак в конце имён играл важную роль, например, Григорий Грумм-Гржимайло после отмены дорефоменной орфографии добавил в фамилию ещё одну м (был Грумъ-Гржимайло, а стал Грумм-Гржимайло), чтобы не получилось 13 букв. Безотносительно этнической принадлежности исторической персоны, жившей в царский период, имя в дореформенной орфографии соответствует прижизненному написанию, в исторических памятниках оно будет встречаться чаще всего. Наконец, дореформенная орфография превалировала в эмигрантской литературе до 1950-х годов и применительно к лицам, принадлежавшим к Белой эмиграции, может смело указываться и после 1918-го года, например, Андрей Белый и Николай Бердяев после революции свои рукописи писали в дореформенной орфографии, а Иван Ильин и вовсе критиковал использование новой орфографии. Для них старая орфография оставалась нормативной, именно поэтому есть смысл их имена в преамбуле указывать в том числе и в дореформенной орфографии. Надеюсь, смог донести до Вас свою позицию. С уважением, Ушкуйник (обс.) 16:43, 31 марта 2020 (UTC)
      • С одной стороны, я согласен, что информация в принципе может быть полезной. С другой — лично у меня вызывает внутренний протест то, что она выпячивается аж в первую строчку статьи. Всё-таки преамбула нужна для наиболее значимых фактов статьи. Полное имя значимо, а вот перечисление всех возможных вариантов его записи — кажется, что нет (а если человек под разными вариантами орфографии публиковался, что с ним делать?). AndyVolykhov ↔ 17:43, 31 марта 2020 (UTC)
        • Проблема наличия нескольких вариантов имени и перегрузки ими преамбулы возникает не только у русских "дореформенных" персон. Тут может помочь ВП:НЕБУМАГА, если удастся уговориться о том, как доходчиво информировать читателя о том, что у персоны есть другие имена, но показывать их только тем, кого они интересуют.— Yellow Horror (обс.) 18:20, 31 марта 2020 (UTC)
          • AndyVolykhov ↔, согласен с Yellow Horror, Википедия позволяет элегантно решать проблемы вариативности написания. Но вообще, как правило, в прижизненных изданиях и в оригинальных списках рукописных трудов в дореформенной орфографии превалирует какая-то одна форма написания; вариативность в написании является скорее исключением. Тем не менее, в тех случаях, когда вариативность фиксируется, ничто не мешает сделать сноску или даже отдельный раздел про имя. Википедия это позволяет. С уважением, Ушкуйник (обс.) 18:26, 31 марта 2020 (UTC)
          • Да тут дело не в бумаге, тут дело в том, что статью неудобно читать, если у неё первые строки — ненужные подавляющему большинству подробности. Если бы это было в каком-нибудь примечании или в отдельном разделе — без проблем. AndyVolykhov ↔ 18:45, 31 марта 2020 (UTC)
            • AndyVolykhov, а что Вам мешает сразу перейти к информации после тире? И потом, Вы же спокойно читаете статьи Владимир Красно Солнышко, Николай Кузанский, Иоганн Вольфганг Гёте, Александр Кожев и т.д., там везде в преамбулах указаны прижизненные формы написания имени и никаких проблем с чтением не возникает. При этом Вы всегда имеете возможность использовать эту информацию в целях дальнейших биобиблиографических исследований. С уважением, Ушкуйник (обс.) 18:56, 31 марта 2020 (UTC)
            • Преамбулу неудобно читать именно потому, что в ней совершенно не используются преимущества не-бумажности Википедии. Всплывашки, выпадашки, расширяшки, гипертекстовые переходы - ничего этого в первом предложении преамбулы Википедии Вы не увидите, как будто нет ничего важнее, чем загромоздить читателю полэкрана информацией второй и третьей важности в режиме plain text.— Yellow Horror (обс.) 19:46, 31 марта 2020 (UTC)
              • Хм, мне всегда казалось, что в энциклопедическом тексте главное — это именно текст, а не все эти рюшечки, bells and whistles. — Deinocheirus (обс.) 21:28, 31 марта 2020 (UTC)
                • Сможете показать вне Википедии хоть одну энциклопедическую статью, в которой первое предложение продолжается полстраницы?— Yellow Horror (обс.) 08:28, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Поясню свою позицию. ВП:ПРЕАПЕРС указывают на использование шаблона lang с целью указать имя на родном языке — на родном языке! Среди кодов в этом шаблоне есть варианты для русского: для др.-рус. языка — {{lang-orv}}, церк.-слав. — {{lang-chu}}, ст.-слав. — {{lang-cu}}. Казалось бы наиболее подходящий в рассматриваемой ситуации (если сделать очень вольное и ужасное допущение, что дореформенная орфография тождественна языку) — древне-русский; но он закончился в XV веке. Конечно, есть ещё возможность в преамбуле ввести уточнения к имени, но написание в прежней орфографии разве есть собственно уточнение? Аргумент прижизненное написание имени человека даже не может серьёзно рассматриваться: в таком случае это нужно делать практически для всех живших в Российской империи, но почему-то это делается для какой-то определённой выборки персоналий — в конкретном случае, м.б. для противопоставления русского украинскому ( можно легко найти и другие подобные примеры). — N_Fishman 19:06, 31 марта 2020 (UTC)
    • N_Fishman, Ваша позиция понятна. Уточнения к имени имеют смысл в тех случаях, когда написание в дореформенной орфографии не является очевидным. Теоретически было бы правильно указывать имя в оригинальной орфографии для всех лиц, живших в Российской империи, но на практике такой необходимости нет, если нет вариативности возможных форм написания имени/отчества/фамилии. В конкретном случае статьи про Николая Маркевича такая необходимость имеется, поскольку родовая дворянская фамилия Markiewicz могла записываться на разный манер: Маркевич, Маркѣвич, Маркович. В связи с этим указание на прижизненное написание имени автора как минимум не повредит. С уважением, Ушкуйник (обс.) 20:25, 31 марта 2020 (UTC)
      • Совершенно не вижу необходимости удлинять преамбулу дореформенной орфографией. Большинству читателей до этого дела нет, для тех же, кому это интересно, есть статья, в которой всё достаточно подробно описано. Предложение включать это в каждую статью о персоналии, жившей в Российской империи, вообще граничит с безумием, тем более, что, как сказано в упомянутой статье, единого свода правил дореформенной орфографии не существовало. — Sersou (обс.) 22:38, 31 марта 2020 (UTC)
        • Sersou, во-первых, единый свод правил существовал: почитайте работу «Русское правописание» Я. К. Грота, например. Во-вторых, никто не предлагает указывать имена в дореформенной орфографии во всех случаях. Перечитайте внимательно мой пассаж выше: «Теоретически было бы правильно указывать имя в оригинальной орфографии для всех лиц, живших в Российской империи, но на практике такой необходимости нет». Речь шла только о том, чтобы указывать имена в дореформенной орфографии в тех случаях, когда написание не очевидно. С уважением, Ушкуйник (обс.) 06:04, 1 апреля 2020 (UTC)
          • Очевидно, не очевидно… В отсутствии общепринятых критериев очевидности, решение остаётся субьективным и поэтому нужно полностью отказаться от практики указания ФИО в дореформенной орфографии, по крайней мере в преамбуле (хотя и в тексте статей это совсем не очевидно). — N_Fishman 07:49, 1 апреля 2020 (UTC)
            • N_Fishman, зачем отказываться от практики употребления дореформенной орфографии в случаях, когда возможна вариативность прочтения? Вам что, мешает оригинальное написание имён в прижизненных изданиях? С тем же успехом можно отказаться от практики указания имён русских князей в старославянских формах, а ещё от практики употребления литеры ß в фамилиях немцев, живших в XIX веке. Если пойти по логике упразднения всех ФИО в дореформенной орфографии, биобиблиографическая ценность Википедии существенно снизится. Ничто не мешает вносить эти сведения в статьи, Википедия это позволяет, см. ВП:НЕБУМАГА.
            • Я Вам привёл уже выше примеры, когда дореформенная орфография не просто предполагала вариантивность написания, но и влияла на современную орфографию (см. Грумм-Гржимайло), и это далеко не единственный случай. В дореформенной орфографии были свои правила и исходя из этих правил одни формы ФИО легко восстановить, а другие не представляется возможным, если не обратиться к оригинальным документам. Там, где переход от современной орфографии к дореформенной можно восстановить с опорой на правила (например, Иванов → Ивановъ), прописывать ФИО в дореформенной орфографии нет нужды, но когда переход не очевиден (например, Белов → Беловъ или Бѣловъ? Это между прочим разные фамилии, одна из них немецкая), форму нужно указывать и Википедия позволяет нам это сделать. С уважением, Ушкуйник (обс.) 08:50, 1 апреля 2020 (UTC)
          • Первое издание Грота вышло спустя 25 лет после смерти Маркевича. Что там о прижизненном написании? AndyVolykhov ↔ 09:40, 1 апреля 2020 (UTC)
            • AndyVolykhov, перечитайте диалог, я сослался на работу Грота в ответ на тезис участника о том, что де «единого свода правил дореформенной орфографии не существовало», что является грубым искажением действительности. Работы по лексикографии и правописанию русского литературного языка имеют долгую историю, Грот был одним из последних крупных систематизаторов законов правописания старой орфографии. К разговору о Маркевиче этот «оффтоп» отношения не имел в принципе. «Что там о прижизненном написании?» — Чтобы ознакомиться с прижизненным написанием имени Маркевича Вам нужно открыть его прижизненные труды. С уважением, Ушкуйник (обс.) 10:51, 1 апреля 2020 (UTC)
              • Вы же хотите это пропихнуть не только в статью о Маркевиче. Такая практика без предварительного обсуждения, как мне кажется, заслуживает как минимум предупреждения. — Sersou (обс.) 11:30, 1 апреля 2020 (UTC)
                • Sersou, не пропихнуть, а учесть сведения и отразить именно в тех статьях, в которых это может помочь в биобиблиографических целях. С уважением, Ушкуйник (обс.) 12:58, 1 апреля 2020 (UTC)
                  • А кто будет решать, где это может помочь, а где — нет? Получится как в известном эстрадном номере: «здесь — играем, здесь — не играем». — Sersou (обс.) 13:14, 1 апреля 2020 (UTC)
                    • Sersou, критерии просты: если есть вариативность интерпретации исходного текста (см. выше пример с фамилией Белов), то надо смотреть в источники и указывать старую форму, если вариативности интерпретации нет (см. выше пример с фамилией Иванов), то можно не указывать. С уважением, Ушкуйник (обс.) 13:25, 1 апреля 2020 (UTC)
                      • Если почитать, как некоторые сейчас пишут, создаётся впечатление, что всё больше людей пишут «корова» через ять. Люди в современном правописании как следует не разбираются, а Вы предлагаете залезть им в дебри дореформенной орфографии. — Sersou (обс.) 13:48, 1 апреля 2020 (UTC)
                        • Sersou, «люди в современном правописании как следует не разбираются, а Вы предлагаете залезть им в дебри дореформенной орфографии». Люди много в чём не разбираются, это не повод идти на поводу невежества и снижать общий уровень культуры. Википедия пишется как раз для того, чтобы сделать знания доступными и чтобы у у людей была возможность приобщиться к знаниям. В данном случае мы предлагаем им такую возможность. Кому эти сведения не нужны, всегда могут их пролистать. С уважением, Ушкуйник (обс.) 07:01, 2 апреля 2020 (UTC)
                          • В том, что Википедия не должна идти на поводу у невежества, я с Вами совершенно согласен, но проблема в том, что править статьи-то может каждый, то есть надо будет смотреть, чтобы псевдознатоки старой орфографии там не напортачили, во-вторых, этот же аргумент можно обернуть и против включения дореформенной орфографии в статьи. Википедия пишется не для тех, кому надо всё разжёвывать. Ну, и аргумент участника Vcohen ниже нельзя списывать со счетов. Сначала дореформенная орфография будет вписываться в отдельные статьи, а потом постепенно расползётся по всему проекту. Примеры уже бывали, они там приведены. С уважением, — Sersou (обс.) 07:20, 2 апреля 2020 (UTC)
              • Какие-то работы были, но не особо признавались как пример для подражания, так что с систематизацией в целом до Грота было плохо (да и после него идеально не было). AndyVolykhov ↔ 11:53, 1 апреля 2020 (UTC)
                • «с систематизацией в целом до Грота было плохо (да и после него идеально не было)» — идеально не было никогда, даже утверждённые нормы 1956 года далеко не во всех изданиях 60—70-х годов соблюдались. Как раз потому, что в ряде случаев переход от старой орфографии к современной неочевиден, в конкретных (сложных, т.е. предполагающих вариативность интерпретаций) случаях было бы правильно её учитывать и отражать. С уважением, Ушкуйник (обс.) 13:03, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Вот вам идеальный (с моей точки зрения) случай: Иакинф (Бичурин). Транскрибирование китайскими иероглифами велось с его монашеского имени, а старая орфография нужна ещё, если вдруг придёт в голову слазить в бумажного Брокгауза или Южакова.— Dmartyn80 (обс.) 09:58, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Доводы коллеги Ушкуйник кажутся мне более весомыми, потому что опираются на конкретные случаи, а не на желание всё причесать под одну гребёнку (хотя я бы и предложение ввести прижизненный вариант написания как обязательный элемент статьи готов был рассматривать как заслуживающий внимания: например, оригинальное иноязычное написание болгарских имён в подавляющем большинстве случаев совпадает с русским, но это совершенно не повод его не указывать). Довод "большинству читателей это не нужно" не работает: большинству читателей и иноязычное написание имени ни к чему, не говоря уже про место рождения. Андрей Романенко (обс.) 11:53, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Слава богу, что этот вопрос будете решать не один Вы. Приведение дореформенной орфографии всюду, где только можно, не соответствует общепринятой практике. По мне это уже нарушение ВП:НДА. Может быть, Вы ещё предложите и в библиографиях указывать названия книг, изданных до 1918 года, и имена их авторов в старой орфографии? — Sersou (обс.) 13:10, 1 апреля 2020 (UTC)
      • «Может быть, Вы ещё предложите и в библиографиях указывать названия книг, изданных до 1918 года, и имена их авторов в старой орфографии?» — Вы будете удивлены, но в современных академических изданиях такая практика тоже имеет место быть. С уважением, Ушкуйник (обс.) 13:29, 1 апреля 2020 (UTC)
        • И каков же процент современных академических изданий, где такая практика «имеет место быть», как Вы выражаетесь, хоть это — плеоназм? — Sersou (обс.) 13:40, 1 апреля 2020 (UTC)
          • Sersou, про процент изданий сказать не могу, но работы с сохранением старой орфографии мне попадались как у российских, так и у зарубежных славистов, причём в рейтинговых изданиях. С уважением, Ушкуйник (обс.) 13:47, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Мы это уже обсуждали год назад, и я уже отвечал уважаемому Ушкуйнику, который копирует часть своих аргументов оттуда, что, например, «Федоръ, Феодоръ, Иосифъ» это вообще не орфография, а орфографические ошибки (даже если так написал сам носитель имени). — Тогда был предложен хороший компромиссный вариант: поле «Имя при рождении» в карточке. \В тех случаях, когда вариант по старому правописанию неочевиден. Demetrius Talpa (обс.) 13:25, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Уважаемый Demetrius Talpa, а почему Вы рассматриваете вариативность в написании личных имён за «ошибки», а не за приверженность региональным нормам? Форма Михайло Ломоносов — это тоже ошибка? С уважением, Ушкуйник (обс.) 13:33, 1 апреля 2020 (UTC)
      • «Михайло» — да, диалектное, или «региональное», или просторечное, это не орфографический вопрос. О диалектных нормах можно поспорить особо. А «Фе(о)доръ» через ферт, а не через фиту, и «Иосифъ» через «иже» это просто орфографические ошибки. Забыл редкую букву написать, хоть бы и в своем имени. Demetrius Talpa (обс.) 13:40, 1 апреля 2020 (UTC)
        • Demetrius Talpa, согласен, диалектные нормы — это оффтоп. «Тогда был предложен хороший компромиссный вариант: поле «Имя при рождении» в карточке» — я лично не против такого решения. Для биобиблиографических исследований нет особой разницы, черпать эту информацию из преамбулы статьи, или из карточки в статье — это уже вопрос оформления. Ушкуйник (обс.) 13:47, 1 апреля 2020 (UTC)
    • Если это уже обсуждалось и было принято консенсусное решение, зачем огород городить? — Sersou (обс.) 13:55, 1 апреля 2020 (UTC)
  • (Реплика в сторону.) Хорошо понимаю аргументацию для тех случаев, когда это действительно нужно. Но природа Википедии такова, что если что-то разрешить для каких-то случаев, то оно расползется по статьям, в которых это совершенно лишнее и которых гораздо больше, как расползлась викификация дат и ударения. Если бы речь шла о карточке, то можно было бы добавить специальный параметр только для статей, где это нужно. А так - я не знаю, как сделать, чтобы вред от нововведения не превзошел пользу. И очень понимаю возражающих, которые представляют себе не те случаи, о которых говорит инициатор, а весь миллион статей. Vcohen (обс.) 14:14, 1 апреля 2020 (UTC)
    • «Как расползлась викификация дат и ударения» — не думаю, что это плохая практика, многим эта информация полезна. В конце концов, преимущество Википедии перед другими энциклопедиями как раз и состоит в том, что Википедия ВП:НЕБУМАГА и сведения, необходимые для исследователей, могут быть отражены с максимальной точностью и полнотой. С уважением, Ушкуйник (обс.) 07:07, 2 апреля 2020 (UTC)
      • Есть почти консенсус, что не должно быть ссылок на статьи о датах (где практически никогда нет ничего, что было бы связано с темой статьи, где поставили ссылку) и ударений в словах типа артиллери́йская устано́вка. Этот консенсус не полный из-за того, что всегда есть менее опытные участники, которые приходят в восторг от наличия технических возможностей и меньше задумываются об общем впечатлении, производимом на читателя. В любом случае это факт - то, что разрешено для конкретных случаев, через какое-то время распространяется на всё. И дореформенная орфография тоже через какое-то время начнет обнаруживаться не только там, где она действительно необходима, а везде. Хотя, например, в статьях типа Пушкинъ или Ломоносовъ она будет просто занимать место, но ее туда тоже поставят. Vcohen (обс.) 07:22, 2 апреля 2020 (UTC)
      • ВП:ЭТОПОЛЕЗНО — не аргумент. И если пользу в расстановке ударений усмотреть ещё можно, то в чём польза от викификации дат, я при всём желании не вижу. В данном случае я бы взял за пример немецкий раздел, где викифицируются только даты рождения и смерти. — Sersou (обс.) 07:28, 2 апреля 2020 (UTC)
    • Золотые слова. Общая логика у нас, к сожалению, такая: нет такого принципа, который не будет доведен до полного абсурда. Если есть Выпускники Итонского колледжа, давшего одних только премьер-министров Великобритании в количестве 20 человек, то будут и Выпускники средней школы №666, давшей чемпиона России по бадминтону и криминального авторитета из 90-х. Если в карточке есть Нобелевская премия, то будет и почетная грамота за рационализаторские предложения на производстве. Если указывать дореформенное написание в отдельных случаях, то нас неизбежно ждет потоп из правок, добавляющих Иванъ Ивановичъ Бобровъ, что несомненно выведет статьи на качественно новый уровень по энциклопедической информативности. — Семён Семёныч (обс.) 14:56, 5 апреля 2020 (UTC)
  • По-моему, все просто. 1) Современный русский и дореформенный русский — это не два разных, а один и тот же язык. В котором была проведена в общем-то незначительная реформа орфографии. Создавая впечатление, что это разные языки, мы только запутываем и читателя, и редактора. Первый же редактор, не вникающий в описанные выше нюансы, благополучно снесет дореформенную орфографию как избыточную. 2) Не припомню, чтобы в энциклопедиях, биографических справочниках, академической литературе по истории, библиотечных каталогах и каких-либо иных источниках на русском языке использовалась дореформенная орфография: при написании имен собственных, при ссылках на дореволюционную литературу или где-либо еще. Там всегда будет современное написание. Соответственно, во всех доступых нам АИ проблема передачи имен в старой орфографии не ставится, и практика такая отсутствует. 3) Количество людей, хорошо разбирающихся в дореволюционной орфографии, исчезающе мало. Это буквально несколько сот человек на весь мир, наверное. Я, например, постоянно занимаюсь дореволюционными источниками, но в детали правописания не вникаю. Можно уверенно сказать, что для подавляющего большинства читателей само по себе дореформенное написание не скажет ровным счетом ничего. 4) Поэтому гораздо проще в тех немногочисленных случаях, когда это имеет смысл и подтверждено АИ, описывать детали дореформенной орфографии в тексте статьи. Можно совершенно легко написать: Генерал Белов происходил из дворянского рода немецкого происхождения (поэтому фамилия писалась через е, а не через ять), писатель такой-то изменил свою фамилию после орфографической реформы 1918 года, чтобы в ней по-прежнему было 12 букв и т. д. — Семён Семёныч (обс.) 16:55, 5 апреля 2020 (UTC)
Справки и примечания в особо интересных и запутанных случаях приписывать можно и нужно, «Иванъ Бобровъ» не нужно, и даже «Василiй Шуйскiй» не нужно, а про ять или фиту не помешает напомнить; в «доступных нам АИ» и лемма не переводится на два-три языка (иногда больше, см. выше сомнения Yellow Horror), это особенность википедии. В категории Выпускники средней школы № 666, если кто-то захочет ее создать, ничего страшного не вижу (хотя номер у школы конечно интересный), ср. Категория:Выпускники Кишинёвской 2-й гимназии (ой, это же вы и создали; впрочем это вообще не по теме данного обсуждения). Demetrius Talpa (обс.) 16:57, 7 апреля 2020 (UTC)

Предитог[править код]

В преамбуле статьи может быть указано написание имени человека на других языках, кроме основного. Однако не существует такого языка, отличного от русского, под которым можно было бы внести написание имени в старой орфографии, нет ни шаблона, ни ISO639-кода для такой записи. Написание в старой орфографии отличается от современной несущественно и в подавляющем большинстве случаев будет тривиальным (см. выше Ивановъ Иванъ Петровичъ). Распухание первого предложения статьи за счёт впихивания в скобки всевозможного мусора есть деструктивная тенденция, на которую ещё несколько лет назад обратили внимание в английском Signpost, приведя в пример первые предложения англовичных статей о Колумбе и каком-то древнекитайском деятеле, занимающие по 8 строк за счёт перечисления многочисленных имён, точных мест рождения и смерти и дат по разным стилям. Нет данных, чтобы такая практика существовала в виках на других языках, скорректировавших свою орфографию (например, японский сделал это вскоре после 2МВ, немецкий - в 90-х годах, причём изменения в японском были на порядки существеннее изменений в русском). На основании всех приведённых аргументов, в общем случае не рекомендуется указывать в преамбуле имя в старой орфографии. Это может быть допустимо в единичных случаях, если консенсус за такое соберётся на СО статьи (при наличии противников). MBH 12:20, 8 апреля 2020 (UTC)

Но все-таки спорящим о конкретных случаях хотелось бы дать в руки какое-то напоминание о том, что мнение о небессмысленности старой орфографии — не каприз одного редактора, и что напоминать о том, что Бѣловъ вообще-то пишется через ять, а Ѳедоровъ через фиту, имеет смысл не только потому, что они сами так писали, но и потому, например, что иначе поиск не найдет те материалы о них, которые не перепечатывались после революции (вот так например), что является препятствием в деле поиска АИ.
Перегружающие лемму варианты имени «на родном языке» сегодня можно увидеть, просто переключив язык по интервики (именно поэтому они особенно раздражают). Дореволюционный русский, как справедливо замечалось, не является отдельным языком, и именно поэтому к старой русской орфографии не относится критика размножения иноязычных вариантов. Старое правописание во многих случаях является необходимым уточнением. а не «именем на родном языке». Мне вариант с полем в карточке кажется удачным. Demetrius Talpa (обс.) 23:13, 8 апреля 2020 (UTC)
  • Было бы здорово немножко обобщить. А то есть примеры: Балалайка - многие ли лингвисты, не говоря уже о простых читателях, с ходу распознают символ ɫ из МФА? Или эта бредятина: Джейш-аль-Мухаджирин валь-Ансар с выдуманной неясно кем лжетранскрипцией Kʌtaı̊b alMỽhaģᴉrin. Или в статье Ливия - вот эта вот запись ⵜⴰⵎⵓⵔⵜ ⵏ ⵍⵉⴱⵢⴰ письменностью, которой владеет только доля населения в одной-единственной стране Марокко (где ее и придумали недавно), на языке, который вовсе запрещен в Ливии. 2601:600:9980:A350:3856:1EF3:33BC:DCCB 07:52, 9 апреля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Предитог становится итогом. В поле карточки "имя на родном языке" или подобных полях старое написание вносить можно, при этом не требуется, чтобы это написание встречалось в статье где-либо ещё. MBH 01:26, 12 апреля 2020 (UTC)

Опять Викиданные[править код]

Слушайте, ну опять вандализм, касающийся современника, висел на Викиданных 2 недели никем не замеченный. Популярнейшая личность и, соответственно, статьи с максимальной посещаемостью. [1]. Защитники ВД, вы признаёте, что не можете с этим справиться? Может, всё-таки запустить процесс постепенного отказа от ВД? Или что вы конкретно предлагаете? Лес (Lesson) 12:59, 29 марта 2020 (UTC)

  • «Фарш невозможно провернуть назад». — VladXe (обс.) 14:42, 29 марта 2020 (UTC)
  • Лес, лучше придумай механизм слежения за элементами популярных статей. Викиданные — это будущее, через несколько лет там разберутся с отслеживанием, наладят редактирование из статей и они придут во все разделы. Викизавр (обс.) 14:45, 29 марта 2020 (UTC)
    • Может пора уже перестать кормить всех «завтраками»? Разве 5 лет назад было не то же самое? Объективное решение это вводить там патрулирование, а здесь вывод только данных с указанным там АИ. 83.219.136.158 15:31, 29 марта 2020 (UTC)
      • Давайте там будет решать то сообщество. Против вывода инфы с АИ я лично не возражаю, но, конкретно с вандализмом оно бороться не поможет от слова "совсем" Ghuron (обс.) 16:15, 29 марта 2020 (UTC)
  • А со скольких неделей начинается куча? В основном пр-ве вандализм и годами висеть может. Bsivko (обс.) 16:10, 29 марта 2020 (UTC)
    • Меня угнетают такие доводы … еще скажите, это нормально. - Saidaziz (обс.) 16:15, 29 марта 2020 (UTC)
      • Нормальным является то, что любая имнформация может оказаться вандальной. В т.ч. рядом с которой наставлено стопицот сносок. И работать нужно с факторами риска и с снижением негативных факторов. Bsivko (обс.) 16:25, 29 марта 2020 (UTC)
        • Это не является нормальным и чтобы предотвращать существует патрулирование. Подмена данных под сносками это очевидный вандализм, который и ребенок распознает. 83.219.136.158 16:40, 29 марта 2020 (UTC)
          • таки очевидный вандализм? Ghuron (обс.) 17:01, 29 марта 2020 (UTC)
            • Очевидно что раз на Викиданных нет патрулирования, то и правка с таким вопросом должна быть местного разлива. По указанному диффу в принципе непонятно что было сделано и на что оно повлияло. 83.219.136.158 17:07, 29 марта 2020 (UTC)
              • По указанному диффу приведена ссылка, в которой изменяется числовое значение (пересчитывается в миллиарды лет) при неизменном источнике. Не любая "подмена данных под сносками" - это вандализм Ghuron (обс.) 17:12, 29 марта 2020 (UTC)
                • Это я заметил, но понятия не имею как пересчет повлиял на другие элементы и статьи. Очевидно что местный патрулирующий будет в курсе этих моментов, иначе флаг не получит. Даже такое казалось бы простое действие как в диффе может поломать какой-то механизм и станет вандализмом, возможно намеренным. 83.219.136.158 17:18, 29 марта 2020 (UTC)
          • Такое патрулировать или удалять? Ссылок нет, признаков вандализма — тоже. И такого я каждый день вижу десятки примеров прямо в статьях Википедии, без всяких Викиданных. — Deinocheirus (обс.) 17:48, 29 марта 2020 (UTC)
            • Оптимальное решение это запросить источник и позже удалить, имена дочек а уж тем более внучек информация маловажная. Рано или поздно внесут с АИ, если источники это в принципе интересует. То что вы видите десятки таких примеров ежедневно это печально, а виной тому мягкость правил. Запретите вносить сведения без АИ и через годик-другой будет порядок. 83.219.136.158 18:02, 29 марта 2020 (UTC)
              • «Запретите вносить сведения без АИ» — и снести сотни тысяч статей, в которые информация вносилась до этого абсолютного запрета? Без шансов. — Deinocheirus (обс.) 22:57, 29 марта 2020 (UTC)
                • Передергиваете, я такого не предлагал. Статьи написанные до теоретического запрета разбирать в рабочем порядке, возможно создать некий механизм по типу конвейера или пересоздания. Не секрет что многие тонны залежей это древние переводы, так вот их проще удалить/затереть и перевести заново с текущих версий. 83.219.136.158 23:37, 29 марта 2020 (UTC)
                  • Не «передёргиваю», а развиваю вашу логику, причём не до абсурда, заметьте, а вполне умеренно, поскольку принцип «что дозволено Юпитеру» у нас не работает. Если текст без источников недопустим, то неважно, старый он или новый. А поскольку старые тексты без источников никто переписывать не будет — банально нет рабочих рук для вашего гипотетического конвейера, — значит, придётся удалять. — Deinocheirus (обс.) 14:47, 30 марта 2020 (UTC)
      • Наличие некоторого процента вандализма в Википедии (а тем более ошибок, ибо не то место рождения может быть вписано просто случайно, скопировали с другой статьи и забыли исправить) — это неизбежно, поэтому нормально. Пока не похоже, чтобы существенный вклад в это вносился Викиданными. По крайней мере, таких исследований нет. AndyVolykhov ↔ 16:46, 29 марта 2020 (UTC)
  • Помню в предыдущем обсуждении по теме упоминали, что в энвики не пользуются викиданными. А что так? Может убедить их пользоваться? - Saidaziz (обс.) 16:15, 29 марта 2020 (UTC)
    • +1. У французов и немцев тоже не видел. 83.219.136.158 16:41, 29 марта 2020 (UTC)
      • первая же случайная статья: fr:Paul Masson (cyclisme) Ghuron (обс.) 17:31, 29 марта 2020 (UTC)
        • Вычеркиваю. А два других крупнейших раздела? 83.219.136.158 17:34, 29 марта 2020 (UTC)
          • В англовики у популярных карточек есть форки с поддержкой Викиданных, вроде {{Infobox scientist/Wikidata}}, в статьях получается примерно так. Немцы, насколько помню, не используют Викиданные, потому что их невозможно редактировать из статей, для этого сейчас разрабатывают Wikidata Bridge.
            Впрочем, какое отношение имеют другие разделы, если у нас уже построено на этом, мы с французами и несколькими более мелкими разделами вроде каталонского, венгерского и баскского — первопроходцы. Викизавр (обс.) 18:35, 29 марта 2020 (UTC)
            • Шаблон столь популярен, что сумел набрать аж 85 включений на 6 миллионов статей) Wikidata Bridge уже 5 лет делают. Так а зачем жертвовать качество раздела в пользу первопроходчеству? Пока крупнейшие разделы не пользуются механизмом, французы и русские скорее работают на мелкие разделы, чем на себя. 83.219.136.158 18:43, 29 марта 2020 (UTC)
              • Wikidata Bridge делают всего полгода, до этого всё было на уровне идей «надо бы что-то такое». По первоначальному плану в марте как раз должны были начать раскатывать на разделы, которые подавали заявки. По факту он сейчас в стадии performance review, написания справки и фикса багов. С большой вероятностью через месяц (ну два, если не повезёт) можно будет обсуждать уже готовую первую версию расширение. — putnik 00:24, 30 марта 2020 (UTC)
            • Да ладно, «мы с французами». Вот карточка с подтягиванием Викиданных в испанской Википедии, вот в португальской, вот статья в итальянской, где из Викиданных взяты координаты и ссылки внизу. Словом, англоВики — это не правило, а исключение (и то при условии, что там на самом деле игнорируют Викиданные, а не просто участники данной дискуссии плохо искали), все остальные крупные разделы юзают Викиданные вполне активно. — Deinocheirus (обс.) 23:11, 29 марта 2020 (UTC)
                • Вы забыли про немцев. А испанскую, португальскую и итальянскую Википедии назвать крупными нельзя, это средние разделы, близкие к тому же украинскому. Активных участников там куда меньше чем в первой четверке. 83.219.136.158 23:43, 29 марта 2020 (UTC)
                  • У немцев вообще много чего нет, что есть во всех остальных разделах - КДИ, шаблона {{citation needed}}... А испанский и итальянский ближе не к украинскому (только что разменявшему второй миллион), а как раз к русскому, причем практически по всем параметрам. И активных участников в испВики больше, чем у нас. Так что сравниваем с соседями и обнаруживаем полное единодушие. --Deinocheirus (обс.) 12:20, 30 марта 2020 (UTC)
  • Постоянно воюю на Викиданных с вандализмом и ориссом. Особенно упорно это происходит к статьям Аслауг и Бьёрн Железнобокий.— Лукас (обс.) 16:25, 29 марта 2020 (UTC)
    • Если проблема в счётном количестве статей — пропишите в карточку все параметры явно и живите спокойно Ghuron (обс.) 16:58, 29 марта 2020 (UTC)
  • Правильное решение - блокировка некоторых статей от отображения неотпатрулированных данных из Викиданных. Что могут предложить технически грамотные участники? Igel B TyMaHe (обс.) 16:32, 29 марта 2020 (UTC)
    • Разве там есть патрулирование? 83.219.136.158 16:38, 29 марта 2020 (UTC)
    • Сначала надо запросить аналитику: «непатрулированные» правки ВД — чаще вандализм или исправление ошибок? Сидик из ПТУ (обс.) 16:49, 29 марта 2020 (UTC)
    • забудьте о патрулировании. Этот инструмент не работает в полусонной рувики, тем более он не сработает и в гораздо более динамичных ВД Ghuron (обс.) 16:56, 29 марта 2020 (UTC)
      • А если наладить отставание? Не мгновенно мигрировать изменения, а только когда отстоится месяц-два? 83.219.136.158 16:58, 29 марта 2020 (UTC)
        • тогда вандализм будет всплывать не сразу, а через месяц-два, когда станет виден в википедиях. На мой взгляд самое разумное — это массово вешать на сколь-нибудь популярные (имеющие несколько интервик) элементы полузащиту. Сейчас это невозможно, потому что тогда участники локальных википедий не смогут добавлять свои статьи в существующие элементы. Нужно допилывать механизм полузащиты, но донести эту мысль до разработчиков у меня не получается (см phab:T189412) Ghuron (обс.) 17:08, 29 марта 2020 (UTC)
          • Зачем же так пессимистично? За это время правку в большинстве случаев отменят. А про всплывание в Википедиях… Кроме Рувики и мелких полуживых разделов это нигде не появляется. А вот T189412 и общая инфраструктура вокруг этого склада непонятно где набранных данных точно внушает пессимизм. 83.219.136.158 17:14, 29 марта 2020 (UTC)
            • В викиданных порядка 80 миллионов элементов и около миллиарда утверждений. Вы всерьёз верите что кто-то что-то отменит? Ghuron (обс.) 17:27, 29 марта 2020 (UTC)
              • Если целенаправленно следить за кластером объектов и эффективно построить наблюдение, то да, верю. Те же звезды и галактики там небось почти никто кроме ботов не трогает. 83.219.136.158 17:37, 29 марта 2020 (UTC)
                • Их довольно много трогаю я и их уже сейчас больше 6 миллионов. Я с интересом послушаю как вы представляете себе целенаправленное слежение за таким кластером Ghuron (обс.) 18:00, 29 марта 2020 (UTC)
                  • Легко! Достаточно дать вам неограниченный доступ к настройке (разработке?) фильтров для списка свежих правок. А там уже дело техники, убрать ботов, убрать флагоносцев, убрать доверенных участников, убрать записи где нечего вандалить и т. п. и т. д. При должном усердии через полгода выйдет рабочий механизм контроля качества. 83.219.136.158 18:23, 29 марта 2020 (UTC)
                    • Я из ру-вики слежу за небольшим подмножеством этих статьей — NGCxxxx. У меня стабильно вылезает 2-3 правки в ВД в день. Умножаем на тысячу и получаем? Ghuron (обс.) 04:30, 30 марта 2020 (UTC)
      • Ghuron, а ваш коллега Синкретик говорит что патрулирование весьма эффективно и скоро станет тотальным. 83.219.136.158 17:04, 29 марта 2020 (UTC)
  • Рубить все ВД из за очередного вандализма это перебор. В РуВики вандализма хватает, но это не вызывает желания запустить процесс постепенного отказа от ВП. Постоянные нападки на действенные инструменты озадачивают. — Geka b (обс.) 17:19, 29 марта 2020 (UTC)
    • Угу, а уж сколько ошибок в рувики — это подумать страшно. Да и чего в рувики, сегодня только обнаружил очередную ошибку в Британнике. Давайте запретим Британнику, а то из неё к нам ошибки лезут, а? Викизавр (обс.) 18:39, 29 марта 2020 (UTC)
  • Никакого "светлого завтра" от Викиданных не будет. Там банально нет своих ресурсов, чтобы бороться с вандализмом, и неоткуда этим ресурсам взяться. Влить туда ресурсы Википедии тоже невозможно из-за запредельного "порога вхождения", вызванного отсутствием человекоориентированного интерфейса как в самих Викиданных, так и в механизме импорта сведений из них. Подавляющее большинство добросовестных редакторов Википедии не то что не может исправить лезущую с Викиданных неверную информацию (любого происхождения), но даже не понимает, откуда, собственно, она лезет - ибо при нажатии кнопки "править" этой информации на странице банально нет. Так что все эти чудом-самозаполняющиеся-карточки, {{ВД-преамбула}} и т.п. - не более чем игрушки, которыми за наш счёт развлекаются любители поинтегрировать энциклопедию с реляционной БД.— Yellow Horror (обс.) 21:11, 29 марта 2020 (UTC)
    • При этом масштабы вандализма там не настолько велики, чтобы требовать больших ресурсов на борьбу. Более того, относительная «сложность» ВД в плане того, чтобы догадаться о них и о способах вандализма, играет на руку, ставя порог вхождения перед вандалами. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:02, 29 марта 2020 (UTC)
      • Вы ошибаетесь. Сама идея Википедии была основана на том, что добросовестных людей больше, чем злонамеренных, и при элементарной простоте участия вандализм будет исправляться быстрее, чем вноситься. Как только "порог вхождения" повышается, злонамеренный участник получает преимущество, потому что только у него есть мотивация освоить этот порог, ибо прекрасная возможность гадить незаметно, эффективно и безнаказанно. Чем выше порог, тем больше его преимущество. И не надо говорить о "единичных случаях", это не так.— Yellow Horror (обс.) 22:15, 29 марта 2020 (UTC)
        • В викиданных есть участники, борящиеся с вандализмом (например, покинувший ру-вики Mike Novikoff). Есть люди, которые занимаются какой-то тематикой (MovieFex в фильмах, Succu в таксонах), есть люди, приходящие из других разделов и исправляющие «лезущую с викиданных неверную информацию». Не буду отрицать того, что их ресурсов не хватает и очевидно что им нужна помощь (в частности и в повышении порога вхождения — см. выше). Но считать что ничего не меняется… ну ваше право конечно. Ghuron (обс.) 04:27, 30 марта 2020 (UTC)
    • Вопрос своих ресурсов в ВД активно решается привлечением GLAM-институций и разработкой для них инструментов добавления подтверждённых фактов и слежения за этим набором фактов. Вопрос быстрого редактирования добросовестными редакторами решается в рамках Wikidata Bridge, который должен быть готов практически через месяц. В общем, для кого-то это может и игрушки, но на основной массе статей это экономит кучу ресурсов. — putnik 00:31, 30 марта 2020 (UTC)
  • Википедия стала тем, чем она является, благодаря тому, что редактировать её реально просто. Настолько просто, что это действительно может делать каждый. Интеграция с Викиданными убивает эту простоту, а значит - убьёт и самое Википедию, если вовремя не положить этому конец.— Yellow Horror (обс.) 21:18, 29 марта 2020 (UTC)
    • Интеграция с ВД (грамотная!) не только не затрудняет, но и облегчает редактирование: если раньше для каждого языка нужно было заполнять карточку, то сейчас её можно заполнить только в одной статье, а во всех остальных языковых разделах просто вписать её без заполнения параметров. Великое дело, и единичные случаи вандализма — небольшая цена за такие преимущества. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:58, 29 марта 2020 (UTC)
      • Предлагаете и дальше верить что грамотная интеграция вот-вот появится, вот буквально ещё чуть-чуть, и... Извините, но нет, не верю.— Yellow Horror (обс.) 22:21, 29 марта 2020 (UTC)
        • Она уже есть — пока ручной, а при желании любого инженера и автоэкспорт из карточек. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:23, 29 марта 2020 (UTC)
          • Её нет. Причину я уже изложил выше, но повторить мне не сложно:

            Подавляющее большинство добросовестных редакторов Википедии не то что не может исправить лезущую с Викиданных неверную информацию (любого происхождения), но даже не понимает, откуда, собственно, она лезет.

            Пока эта ситуация сохраняется, все рассуждения о "грамотной интеграции" - мимо кассы. На самом деле грамотная интеграция, это когда специально не подготовленный пользователь вообще не замечает, что там внутри что-то с чем-то интегрировано.— Yellow Horror (обс.) 22:58, 29 марта 2020 (UTC)
            • По-моему вы просто проецируете свою многократно разрекламированную нелюбовь к «базам данных» на «подавляющее большинство добросовесных редакторов» Ghuron (обс.) 04:20, 30 марта 2020 (UTC)
              • Да кто бы сомневался, что проще обвинить недовольных, чем сделать по уму! А обсуждение меня, любимого, вообще к делу не относится.— Yellow Horror (обс.) 11:52, 30 марта 2020 (UTC)
                • Если вы восприняли мою фразу как персональный наезд — прошу прощения, моим намерением было обратить ваше внимание что ваш личный опыт никак не обобщается до «большинства добросовестных редакторов». А по существу вопроса я вам ответил выше Ghuron (обс.) 13:42, 30 марта 2020 (UTC)
      • Фред-Продавец звёзд, постоянный отток редакторов и снижающийся приток говорят против вашей версии об облегчении внутривикипедийной жизни. И как бы тот раздел который станет заполнять карточку чтобы остальные воспользовались — русский( Ни англичане ни немцы нам не помогут. 83.219.136.158 23:49, 29 марта 2020 (UTC)
        • Вы как будто какими-то параллельными Викиданными пользуетесь, образца 2013 года; кучу раз добавлял карточки в старые статьи о людях (например, музыкантов от коллеги Андрей Романенко) — и выводилась достаточно приличная информация, которую лишь местами нужно дорусифицировать, добавив русские метки некоторым элементам. Викизавр (обс.) 09:23, 30 марта 2020 (UTC)
  • Опять очередное вечнозелёное предложение об отказе от Викиданных. У нас гораздо больше проблем от ОРИССа, от подлогов и прочего, чем от Викиданных. Викиданные приносят намного больше пользы, чем вреда. С тем же успехом можно отказаться от патрулирования статей, а то оно часто начало ломаться и баги всякие есть. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 21:45, 29 марта 2020 (UTC)
    Гуманитарию-писателю, а не технарю, польза от Викиданных неочевидна и незаметна, а вред очевиден и ежедневно добавляет психологических травм.— Dmartyn80 (обс.) 10:00, 30 марта 2020 (UTC)
    Вот только не надо за всех гуманитариев говорить! Андрей Романенко (обс.) 12:20, 30 марта 2020 (UTC)
    Значит, с вопросом о психологических травмах расхождений нет...— Dmartyn80 (обс.) 13:23, 30 марта 2020 (UTC)
  • Отслеживать вандализм в Викиданных на порядки легче. При желании можно ежедневно ботом составлять список персон, которым за сутки меняли даты/места рождения/смерти. И в Википедии можно подмешивать к «хорошим» правкам типа проверки орфографии/пунктуации мелкий вандализм вроде подмены «1984→1987», «согласился→отказался». Сидик из ПТУ (обс.) 08:35, 30 марта 2020 (UTC)
    • Аргументация несостоятельна. В Википедии подобные правки в популярных статьях отлавливаются за минуты, а лезущий из Викидданных вандализм висит неделями, как показавыет стартовый пример.— Yellow Horror (обс.) 11:56, 30 марта 2020 (UTC)
      • Подключить к списку наблюдения отлавливание правок в соотв. статьям элементах ВД займёт меньше одной минуты. Я не уверен, что статья про Чана входит в число настолько популярных, особенно, если в ней висел этот Кейптаун и никто не реагировал. Сидик из ПТУ (обс.) 14:45, 30 марта 2020 (UTC)
  • В общих масштабах Викиданных и русского раздела повод для обсуждения совершенно ничтожен, а во временно́й перспективе Википедии, основанной на идее о том, что бесконечное совершенствование информационного корпуса требует бесконечного времени, провисевшее в статье две недели в статье о Джеки Чане неверное место его рождения - не заслуживающая никакого внимания ерунда. Но при этом идея коллеги Сидик из ПТУ об отслеживании ботом изменений в основных (выводящихся в карточку) параметрах Викиданных кажется мне чрезвычайно уместной. Как это можно реализовать? (Заодно бы такому боту поручить, как минимум, еще составление списка статей с расхождением в данных: даты в статье не совпадают с датами в Викиданных или Викиданные дают две альтернативные даты.) Андрей Романенко (обс.) 12:20, 30 марта 2020 (UTC)
    • Выгрузка всех дат/мест из элементов, имеющихся в нашем разделе в мини-БД. Раз в сутки (неделю) повторять, сравнивать с прошлой выгрузкой, публиковать список элементов с расхождениями. Сидик из ПТУ (обс.) 14:45, 30 марта 2020 (UTC)
  • Лично я бы предложил наконец уже внести очередные предложения протолкнуть полный отказ от Викиданных после каждого условного чиха и каждой найденной там вандальной правки в ВП:ЗЕЛЕНО. Обсуждать возникающие проблемы в духе «порезался палец, так давайте отрежем руку» это несерьёзно. Meiræ 14:04, 30 марта 2020 (UTC)
    А предлагать - потерпите, подождите ещё лет пять, всё будет нормально - это серьёзно? 188.168.217.82 14:42, 30 марта 2020 (UTC)
    • Вы так говорите как будто есть волшебная кнопка, нажав на которую все проблемы исчезнут. Можно ли включить патрулирование в викиданных? Разумеется можно и это никак не поможет бороться с вандализмом, но добавит овердохрена геморроя. Можно ли отключить интеграцию с викиданными? Разумеется можно, но это никак не поможет бороться с вандализмом и оставит добрую сотню тысяч статей без карточек.
Я вижу два разумных предложения:
  1. гранулярная полузащита популярных элементов (защитить утверждения, разрешить добавлять интервики). Разрабы на эту тему забили и делать ничего не хотят. Я буду пилить моск всем до кого дотянусь, но ничем более помочь не могу
  2. подгрузка данных в карточку только при наличии источника. Технически осуществимо, но на изменение статус-кво требуется широкий консенсус сообщества, потому что затронет под миллион статей
Ghuron (обс.) 15:03, 30 марта 2020 (UTC)
  • У меня есть третье предложение, без которого вся эта музыка с Викиданными "будет вечной": нормально интегрировать Викиданные с Визуальным редактором, чтобы при открытии на редактирование карточки или иного импортирующего шаблона (типа {{ВД-преамбула}}) редактор видел импортируемые данные и мог бы их изменить, присоединить ссылку на источник, подать сообщение об обнаруженной им ошибке и т.д. - и всё это в приличном человекоориентированном интерфейсе. Вообще-то именно с такого решения нужно было начинать создание Вики-БД, но… лучше поздно, чем слишком поздно.— Yellow Horror (обс.) 16:28, 30 марта 2020 (UTC)
      1. Я понятия не имею что вы называете «всей этой музыкой», но, очевидно, что заявленная топикстартером проблема Вашим предложением не решается от слова совсем. Наоборот, простота редактирования викиданных прямо из карточки повысит частоту вандализма, а отнюдь не уменьшит её
  1. Я ничего не могу сказать про {{ВД-преамбула}} и я не пользуюсь визредом, но потыкав в несколько статей, я вижу что карточки «отображаются» со всеми значениями из викиданных. Если где-то это не так — приведите, пожалуйста, пример
  2. Так получилось, что я не разработчик визуального редактора. Теоретически, любой из нас может вырасти над собой, поступить на работу в фонд и стать разработчиком визреда, но, с практической точки зрения, эта часть находится в зоне ответственности фонда, а не сообщества. Соответственно, ваши указания о том, что и в каком порядке следует делать, Вы можете направить разработчикам-на-зарплате вот сюда.
Ghuron (обс.) 10:04, 31 марта 2020 (UTC)
  • Вы, видимо, пропустили часть дискуссии выше. Эффективность борьбы с вандализмом в Википедии обспечивается не сложностью его внесения (целенаправленный вандал всегда быстрее и охотнее освоит усложнённые методы редактирования, чем добросовестный, но малововлечённый участник, каких большинство), а лёгкостью исправления. Подгрузка информации в карточку только при наличии ссылки на АИ, это замечательно, но проблемы "тихого" вандализма не решает. Что касается карточек и Визреда, ну, попробуйте из Визреда отредактировать (а не полюбоваться на) содержание карточки, например, в этой статье. После этого, пожалуйста, постарайтесь включить в свою картину мира понимание, что Визред - это первый (а зачастую и последний) инструмент, которым пользуется каждый добросовестный, но неопытный редактор Википедии.— Yellow Horror (обс.) 11:38, 31 марта 2020 (UTC)
    • В дискуссии выше я участвовал, поэтому столь очевидно ошибочный тезис пропустить не мог. В настоящий момент нет никакой проблемы пофиксать именно вандализм. Даже если участник не желает поступать правильно и (в силу религиозных или каких-либо других соображений) не хочет исправлять информацию в викиданных, он/она могут исправить информацию в самой карточке либо написать на форуме/ВП:Сообщения об ошибках. Поскольку я довольно много правлю викиданные, меня довольно часто поминают недобрым словом что там что там.
      Глядя на статью Жакье, Франсуа я с удивлением вижу что значительная часть «нормальной интеграции с викиданными» работает вполне адекватно. Судя по тому, что сейчас я таки могу редактировать карточку из визреда, описанная Вами проблема была в том, что там использовалась {{Универсальная карточка}}И визред в нашем разделе был выкачен после того, как была сделана интеграция с викиданными, поэтому разумнее было бы фиксать картину мира людей, о которых я писал в сообщении выше. Ghuron (обс.) 06:59, 1 апреля 2020 (UTC)
  • До введения вышеописанной интеграции я предлагаю запретить удаление из статей Википедии, включая карточки, уже имеющихся сведений в пользу импорта с Викиданных - кроме случаев, когда на момент такого удаления Викиданные предоставляют более точные и/или полные сведения по данному вопросу. Например, если в статье уже есть не содержащая ошибок, упущений и существенных проблем оформления преамбула, замена её на шаблон ВД-преамбула должна быть недопустима.— Yellow Horror (обс.) 16:28, 30 марта 2020 (UTC)
  • Но что вам предлагают ждать пять лет и кто? Вы ждёте решения всех возможных проблем с Викиданными? Прекращения существования там вандализма как явления? Достижения каких именно идеалов вы ждёте от этого проекта, и почему за несоответствие этим ожиданиям нам нужно всерьёз здесь и сейчас обсуждать полное отключение Викиданных от рувики? Я вижу слишком много негативных последствий от этого действия, и объяснять его необходимость аргументом «Ну вот там вандализм тоже бывает. В наши карточки иногда даже попадает. Нехорошо» — как раз и несерьёзно. Meiræ 16:19, 30 марта 2020 (UTC)
  • Лишь очередной пример (из великого множества), какое позорище вся эта викидата. Со времени первых обсуждений (когда нам её навязали by hook or by crook) НИЧЕГО не изменилось (в лучшую сторону). И я не понимаю, почему площадкой для экспериментированья всегда становится многострадальный русский раздел. Так и не объяснено, кто и в каком порядке определяет / назначает подопытных кроликов. — Ghirla -трёп- 16:28, 30 марта 2020 (UTC)
  • Оффтопиком к основному, но по поднятой в обсуждении теме. По своему опыту. Обучить работе с Викиданными на порядок проще чем с Русской Википедией. Даже не понимаю откуда взялся тезис о сложности Викиданных. Там же просто табличка — слева выбирай что хочешь добавить — справа его значение. Например: «год рождения» — «1966». Я понимаю, что собравшимся в этом топике ВП кажется простой штукой. Но объяснить нормальному человеку даже что-то типа использования {{Sfn}} требует запредельного таланта, и это вы ещё не копались в модулях в поисках откуда чего вылезает, да даже встречающая новичков с порога вся многогранность значимости у нас известна только нескольким сотням человек, да и они часто между собой ругаются. --саша (krassotkin) 21:52, 30 марта 2020 (UTC)
    • «объяснить нормальному человеку даже что-то типа использования {{Sfn}} требует запредельного таланта» — возможно, поэтому я им за многие годы в википедии никогда не пользовался :-) вообще мне в своё время разобраться в википедийной кухне было довольно легко (особенно как раз в значимости), но при этом объяснять принципы устройства википедии друзьям и знакомым — ох как непросто… — Halcyon5 (обс.) 23:19, 30 марта 2020 (UTC)
  • Пермяков, Георгий Георгиевич - родился в несуществующем государстве, вандализм же? Или Синельников, Василий Григорьевич (писатель) - подданный погибшей империи. И еще уйму примеров можно найти. Предлагаю запретить рувики, где вообще нет контроля за подобным. На ВД хотя бы математически проверяется, в рувики вообще никак ShinePhantom (обс) 06:42, 1 апреля 2020 (UTC)
  • (1) Много раз при создании новых статей я предвкушал много геморроя, но неожиданно карточка оказывалась заполненной мелкими и полезными деталями (координаты, например). Так что пользы от ВД (и карточек) много и она перевешивает сравнительно мелкий вандализм, который я тоже видел. (2) Идею не удалять параметр, введённые в карточку вручную, поддерживаю. Редактор не обязан знать о Викиданных, зачем его нервировать? (3) Выжатую пасту не затолкаешь в тюбик, давайте обсуждать усовершенствования, а не отмену механизма. — Викидим (обс.) 03:56, 2 апреля 2020 (UTC)

В этой ветке противников ВД я увидел немного и то претензии не твёрдые и не окончательные и касаются, судя по всему «не всех и не всего». Я написал много статей (вернее, единиц, включая шаблоны, дизамбиги и прочее) и с ВД у меня всё очень отлично! За последний год я не то, чтобы в «своих» (где я единственный или основной автор) статьях специально вычищал карточки, я их вообще перестал заполнять, всё редактирую на ВД или импортирую туда, вот нашёл такие статьи у себя в качестве примера — Хармон, Клиффорд Бёрк, Росс, Малкольм (воздухоплаватель). В некоторых статьях действительно специально или случайно вводились анонимно левые данные, но это, скорее, исключения, чем правило. Я слежу за статьями и вижу изменения в общей истории на ВП и по ВД, которые помечаются как (0 байт) и выделяются «жирным». При этом плюсы: Рувики видят только в Рувики, а ВД видят все языковые разделы ВП, при этом поля предварительно на уровне базы проверяются (тип — цифра, буква, символ; формат — дд.мм.гг и др.), т.е. год нельзя внести буквой или левыми цифрами, имя нельзя записать цифрой и т.д. Много чего можно писать про это и утверждения на фоне «Рувики надёжней», чем Викиданные кажутся смешными и нелепыми. Мне не сложно мониторить десятки тысяч (предположительно) статей, за которыми я слежу (подписан на рассылку) и я не вижу здесь массового вандализма, или такого, который можно было бы скрыть незаметно. Надо понимать, что Рувики видят только русскоязычные люди, а ВД видит весь мир, более того, он задаёт шаблон: например: «дата рождения — дата смерти», а не наоборот и т.д. Тоже можно писать очень много. Всё это позволяет унифицировать статьи по единому стандарту и выводит их в качество. И ещё: не вижу, чтобы кто-то выл от того, что, например, применяется шаблон Навигация, выводящий автоматически Проекты и др. ресурсы автоматом, более того, шаблон устарел и выводится автоматом в сайдбаре слева вверху (викисклад, викигид, проект и т.д.). Также никто не вопит об использовании шаблона «Внешние ссылки», почему блок ссылок никто не пропагандирует заполнять под статьёй вручную? Все эти данные берутся из единого реестра — Викиданных: заполнили итальянцы у себя блок ссылок и у меня эти энциклопедии появились, свандалил кто-то — англоязычные товарищи сразу поправили... Очень удобно. Замечу также, что смешными выглядят утверждения, что это не обкатано и сыро, ну так, не нужно везде и всюду применять это, но и не значит, что надо отказываться от инструмента, предполагая по своему мнению, что он сложен для рядового пользователя. Да, вероятно, так. Я сам долго не мог понять зачем это и как с этим инструментом работать, теперь же не могу от него отказаться и почти год им активно пользуюсь: импортирую и редактирую. Виндос — тоже сложная штука, в котором надо учиться пользоваться браузером, затем гуглом и после изучать Вики — это также требует время на изучение. Например, экскаваторами никто не пользовался, когда их изобрели, поэтому компания наняла безногого калеку, который весь день катался вверх-вниз и кричал: «Люди, смотрите, это безопасно, даже я могу это сделать»; сегодня трудно представить мир без лифтов, эскалаторов и прочего, посмотрите историю, про лифты также кричали — «зачем эта дичь вообще нужна — скорее убиться?». А как автомобили (электро повозки, а затем и дизельные сани) вводили? А первые самолёты Братьев Райт (самолёты, кстати, до сих пор всё ещё «падают с неба»)? Смешно, не правда ли? А мне почему-то грустно, мне это кажется варварством и вандализмом, когда не просто идёт «отмена правок», а «слепая отмена» (включая невозвращение исправления ошибок, викификацию, другое оформление шаблонов и т.д.) в угоду возвращения «мусора» (дублирования неактуальных данных) ради «мусора» на страницу и неверную или неточную замену Викиданных на текст в ВП. К примеру, занимаюсь сейчас штатом Иллинойсом, перевожу города, заметил, что в некоторых статистика устарела, а где-то уже на 10 лет, принципиально не лезу исправлять (потому что грустно и противно в «чужом белье» рыться, именно так сейчас статьи неформально и делятся: «моя-чужая-ничья», несмотря на принципиальное отсутствие авторства на Вики). Я всегда стараюсь проверять ошибки и искать хотя бы частичное совпадение информации в «соседних» Вики. Рад и благодарен за участие и солидарность Vestnik-64 (речь не о специальной массовой вычистке, а отказ от заполнения шаблонов и постепенным замещением данных из Викиданных, как, например, неимпортируемых полей в Росс, Малкольм (воздухоплаватель) с АИ). Для особо бдящих и бояк вандалов можно разработчикам предложить сделать (как выше было сказано) патруль на «статические данные»: например, человек не может несколько раз родиться и умереть (конечно, бывают и такие товарищи, но много ли их на планете?), например, сделать фиксацию админами, ПИ, патрульными отдельные поля типа пол, вес, цвет глаз, профессии и т.д. Человек скончался и не может изменить свою профессию, поэтому очень, очень многие поля можно закрыть от редактирования, особенно анонимного, тем более для умерших людей, для исчезнувших компаний, городов, разрушенных сооружений... Это ведь не сложно и не столь трудодельно и затратно по времени — полный переход в течении года, считаю, возможным. Вот и всё. С уважением, Зайва Игорь Леонидович (обс.) 09:58, 4 апреля 2020 (UTC)

Хочу поделиться своим опытом, хоть и небольшим. Сначала тоже смотрел на Викиданные с недоверием, казалось, что освоить это нереально, да и зачем вообще этот геморрой. Появился интерес к ресурсу совершенно случайно, когда заметил практически пустую карточку в режиме редактирования, заполненную информацией после нажатия кнопки «Записать страницу». Чудо какое-то! Сразу посмотрел код шаблона, хоть мало что понимаю в технической части, но обнаружил «закономерность» (как это правильно описать на языке вики-разметки не знаю) в тех полях шаблона, которые заполняются автоматически. После этого возникло непреодолимое желание освоить принципы работы в Викидате. Плохо, что никакого алгоритма работы с этим ресурсом не нашёл. Есть ли он вообще? Постепенно выработал свой. Меня интересует в основном геотематика. Процесс приблизительно выглядит так: при начале редактирования ввожу пустой шаблон «НП» под уже заполненным вручную и смотрю как он заполняется с нуля. Сравниваю несоответствия с АИ, и, либо редактирую Викиданные, либо оставляю их без изменения. Те поля, которые отражаются корректно, я оставляю пустыми для возможности их автоматического обновления из Викидаты; те поля, которые остаются незаполненными на автомате, я оставляю заполненными вручную. Потом убираю пустой шаблон. Здесь тоже есть выбор, например, информация о некоторых американских городах выводится по шаблону «НП», хотя есть специальный шаблон «НП-США». Здесь возможна замена шаблонов. Пример — Саут-Бенд (Индиана) [2] и [3]. Смысл всего этого? Не нужно будет вручную отслеживать и каждый год менять статистические данные или мэров нп. Не секрет, что статистические данные по численности населения в Викидате обновляются чаще, чем в руВики. Заодно чистится Викидата от некорректной или вандальной информации. По-моему это очень удобно.— Vestnik-64 12:28, 4 апреля 2020 (UTC)

  • Уважаемые коллеги, я очень раз за вас обоих, но, к сожалению, ваш личный позитивный опыт ничуть не меняет общей картины, которая выглядит так: 1) вандализм, внедряемый через Викиданные, остаётся незамеченным большинством уже не совсем начинающих редакторов Википедии, что доказывает стартовый пример его продолжительного присутствия в статье с более чем 100 наблюдающими участниками; 2) совсем начинающие участники, если и замечают такой вандализм, оказываются не в состоянии его исправить, в результате чего подрывается основа основ Википедии, «энциклопедии, которую может исправлять и улучшать каждый» и снижается мотивация продолжать участие. P.S. Я никогда не ставил под сомнение потенциальную ценность Викиданных как хранилища и поставщика регулярно изменяющихся сведений, вроде населения и выборных глав населённых пунктов. Однако, для меня было и остаётся загадкой, зачем подгружать из Викиданных дату рождения Пушкина, площадь Уругвая или температуру плавления корунда.— Yellow Horror (обс.) 21:17, 4 апреля 2020 (UTC)
    • «...что доказывает стартовый пример...» — стартовый пример лишь прекрасно показывает то, что китайцы, например, свандалили, а мы здесь заметили. Область патрулирования выросла в геометрической прогрессии, теперь не только русскоязычный, а вообще любой человек, говорящий на любом языке, сможет проконтролировать данные. А вот обратная сторона, например, география и топография: реки не сохнут каждый день, города не меняются часто, озёра не переполняются ежегодно, однако это происходит, топонимов миллионы. Как вы собираетесь по всему миру это отслеживать? Я много писал о реках, городах и прочих топонимах и местами стата сильно устарела. Здесь явно плюс перевешивает минус. И почему бы не договориться с разработчиками заблокировать часть ячеек, поставить их на патруль, как я писал выше? Также не могли бы привести статистику, показывающую, что ВП вандалят в разы меньше, чем ВД? «...для меня было и остаётся загадкой, зачем подгружать из Викиданных...» — чтобы видели миллионы во всём мире, а не единицы только в РФ или СНГ, очевидно же — большинство заметит подлог раньше и напишет более корректно. Yellow Horror, скажите, вы языки в статьях, как 7-8 лет назад добавляете или присоединяете к ВД, а блок ссылок под статьёй вместо Шаблон:Внешние ссылки вы вручную заполняете, а Проекты или Шаблон:Навигация тоже не используете? Уже книги сюда заливают, скоро достаточно будет указывать их номер, например, ISBN, либо название и автора, как это сделано в шаблонах, например, Шаблон:БСЭ1 (пример), но это локальный шаблон для русскоязычных, было бы здорово просто айди добавить в ВД и блок «Литература» (включая на любом языке мира) под статьёй формировался бы автоматом (думаю, через год-два допилят), вот как сейчас сноски с карточек автоматом формируются (очень коряво пока, но уже автоматом, пример) в примечаниях. А вы будете писать, что это плохо, лучше вручную самому старым дедовским методом? Вы реально не видите преимуществ и считаете, что это зло? Например, в некоторых мёртвых Вики я вижу как боты пишут тысячи статей, у нас тоже пишут, некоторые даже пользователями поправляются и оставляются здесь, например: NGC 406, NGC 419, NGC 420. А пишутся благодаря накопленным данным в ВД, так что скоро «начинающие редакторы» будут просто не нужны: каждый должен стать грамотным в своём деле, вы же, например, не пойдёте ложиться под нож полуграмотного хирурга? К спецу пойдёте сами, своих детей и жену поведёте, а здесь речь ведёте о почти «случайных прихожанах» — пусть либо учатся, либо уходят. Эх, погибнет с вами Википедия просто... Зайва Игорь Леонидович (обс.) 03:25, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Насчёт даты рождения Пушкина — важна унификация, хорошо иметь возможность одной правкой (инженера или администратора, конечно) поменять формат вывода юлианских дат сразу во всех карточках, изменить подход к викификации дат. Ещё большей загадкой является необходимость одновременного хранения во всех языковых разделах дубликатов типизированных данных типа даты 6/6/1799. Ну, портрет-то Пушкина тоже новый уже не появится — как это противоречит тому, что он подгружается с Викисклада? Викисклад — для портретов, Викиданные — для дат рождений. Сидик из ПТУ (обс.) 07:49, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Для живущих людей разработчики не хотят блокировать ячейки для импорта и редактирования в ВД. Как-то я случайно 2 раза подряд экспортировал данные одной порнозвезды (цвет волос, глаз, вес, рост), мне англоязычный товарищ написал, что данным уже 10 лет (сильно устарели для киноактёров) и не могут быть правдой. Затем была переписка с разработчиками на форуме ВД (как найти линк на переписку — не знаю, в истории у меня не отображается), однако, для людей «ушедших от нас», это не обсуждалось и, возможно, до разработчиков можно будет донести информацию, что все имеющиеся ВД для карточки можно было бы заблокировать для предотвращения подмены и вандализма — доступ только через админов, инженеров, ПИ, например, или через обсуждение. А вот форматы дат, денежной стоимости и других вещей, как мне кажется, должны быть прописаны для каждой страны свои в настройках Вики, это к ВД не должно относиться по идее, только к выводу в шаблоне-карточке. Кстати, у Пушкина Викитека и Викицитатник указаны в карточке, а ссылка на Викисклад подгружена из Викиданных и никого не пугает, что её могут изменить на ВД? )) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 09:41, 5 апреля 2020 (UTC)
        • В случае подгрузки с ВД даты и всё остальное легче приводить к единому формату. При ручном заполнении необходимо разбирать строку, при подгрузке с ВД мы работаем сразу с переменной типа «дата» (интересно, может это ещё и быстрее получается в плане загрузки страницы?). Что уж говорить о местах рождения/смерти, где даже для давно умерших иногда надо перевикифицировать [[Сосновка (Сосновский сельсовет)]] в [[Сосновка (Сосновское сельское поселение)]] или [[Вилшир]] в [[Уилшир]]. Сидик из ПТУ (обс.) 07:30, 6 апреля 2020 (UTC)

Ну вот ещё один сюрприз от ВД: Википедия:Форум/Общий#Что за ошибка, Википедия:Форум/Технический#Сбой в Викиданных. 5.43.243.106 08:10, 7 апреля 2020 (UTC)

Уклонение от обсуждения[править код]

В рамках работы над статьей Strategy Partners Group Grig siren высказал интересную мысль, что

  • «...материал, противоречащий правилу ВП:ЧНЯВ, будет из статьи удаляться без обсуждения даже при наличии источников...»

С такой трактовкой правил я не знаком и поэтому прошу пояснить ситуацию опытным участникам. — Ailbeve (обс.) 13:50, 27 марта 2020 (UTC)

  • А чего тут обсуждать? В Википедии параллельно и независимо друг от друга действуют как минимум 8 правил, устанавливающих требования к статьям и их содержанию: ВП:КЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:АП, ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:МТ. И статья (в идеале) должна удовлетворять им всем одновременно. И если, к примеру, для КЗ, ПРОВ, АИ ситуацию можно исправить приведением ссылок на действительно хорошие источники, а нарушения АП, НТЗ и МТ можно вылечить переписыванием, то в отношении нарушений ЧНЯВ и ОРИСС есть только один метод - удаление из статьи того, что соответствующему правилу противоречит. В особенности если речь идет о попытке превращения статьи в рекламную агитку. — Grig_siren (обс.) 14:29, 27 марта 2020 (UTC)
  • Удаляться — вряд ли, а переписываться — да, будет. Обычно это нетрудно: например, НЕТРИБУНА устраняется атрибуцией ненейтральных мнений, НЕИНСТРУКЦИЯ и НЕДРЕВО — простым переформулированием, ну а на НЕБЛОГ и НЕСВАЛКА источников быть не может. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:38, 27 марта 2020 (UTC)
  • В зависимости от очевидности нарушения, но в основном да, удаляют без обсуждения, потому что это правило для явных случаев и предназначено в первую очередь. Если не согласны с очевидностью, просто спросите у любого администратора, правильно ли здесь применяется ВП:ЧНЯВ или нет. Например, у коллеги Bilderling большой опыт в таких вопросах. — Rafinin (обс.) 17:50, 27 марта 2020 (UTC)
  • Добрый день. Если вас интересует моё мнение по поводу фразы Grig siren, то тут сперва стоит разобраться, что имеется в виду под источниками. Какие именно источники имеются в виду — наши любимые, то есть независимые, умные, аналитические или просто заборы, на которых что-то написано буквами? Как правило, близкий к идеалу источник не даёт ЧНЯВ, просто потому, что он уже как-то осмыслил и обобщил предмет. Например, сказал, что «Урюпинск связан с мировой цивилизацией автобусным сообщением». Напротив, источник второго типа, например, автовокзал, может выдать расписание рейсов Урюпинск-Караганда, которое чистый случай ЧНЯВ. И такое расписание точно неуместно, будь оно взято хоть с 10 разных автовокзалов. Так что в мнение коллеги Grig siren может быть и верным, и неверным. Так что с терминологией? — Bilderling (обс.) 20:58, 27 марта 2020 (UTC)
    • Из того что видно мы имеем часть новостные источники вида:
  • "Технологии уничтожат 75 млн рабочих мест, но создадут 133 млн новых". Секрет фирмы. 2018-09-17.
  • К 2050 году в Нур-Султане продолжительности жизни составит 82 года. inbusiness.kz. Дата обращения: 20 сентября 2019.
  • Эксперты Strategy Partners определяют профиль будущих туристических направлений Южного побережья Байкала. bratsk.bezformata.com. Дата обращения: 20 сентября 2019.
  • "Кому бросает вызовы "Стратегия развития лесного комплекса России до 2030 года"?". Коммерсантъ. 2017-09-25.
  • Ростех готовит стратегию развития ОДК. rostec.ru. Дата обращения: 12 октября 2018.
  • итп
Ну и большая часть полный шлак..) — Ailbeve (обс.) 21:15, 27 марта 2020 (UTC)
  • завтра отвечу. Animaloid (обс.) 21:27, 27 марта 2020 (UTC)
  • К слову, ЧНЯВ это не столько правило, сколько принцип: не тащить в статью детали и подробности лишь потому, что этого захотелось автору. Подробность просится в статью потому, что есть хороший источник, который эту подробность даёт и её можно добротно использовать. Я посмотрел по источникам. Это таки да, новости, причем — что важно — не про саму контору, а больше про то, как кто-то посторонний занимается своими собственными делами и между делом что-то там у конторы (не суть, исследования, или ночные горшки) прикупил. Тот самый случай, когда эти подробности попадут в статью только волей автора, а не силой источников. Это даже не источники из моего примера, то есть не «трактат» и не «автовокзал», потому что они не по теме! Для значимости это совсем пустое, на сей счет есть пример с попыткой показать значимость пиццерии через то, что там иногда в юности закупался Билл Гейтс. Вес подобных информационных потоков тем более низок из того, что сейчас они есть про всё, особенно про публичную сторону коммерческой деятельности практически любой конторы. Для пополнения статьи фактами это тоже сомнительное дело, против которого стОит восставать, не только из-за ничтожности источника, но из-за сильного душка конфликта интересов или просто дурного тона. В самом деле, что, кроме желания нарисовать историю успеха, может побудить так «пылесосить» новости разномастного качества? Так что мне вполне понятен пафос коллеги, противостоящему «пылесосам успехов». Разве что пиарное крохоборство я бы не стал называть ЧНЯВ. ЧНЯВ это скорее дурная практика, а тут дело выглядит посерьёзнее. — Animaloid (обс.) 20:01, 28 марта 2020 (UTC)
    • ЧНЯВ это не столько правило, сколько принцип: не тащить в статью детали и подробности лишь потому, что этого захотелось автору - я бы скорее сказал, что эта фраза - это концентрированное выражение духа правила ВП:ЧНЯВ. И тем, кстати, эта фраза ценна, ибо у нас дух правил важнее их буквы. Разве что пиарное крохоборство я бы не стал называть ЧНЯВ. ЧНЯВ это скорее дурная практика, а тут дело выглядит посерьёзнее - к сожалению, Викисообщество еще не созрело до необходимости вынести запреты рекламы и пиара в отдельное правило. Так что приходится пользоваться тем фактом, что в ВП:ЧНЯВ написано "Википедия - не рекламная площадка". — Grig_siren (обс.) 21:24, 28 марта 2020 (UTC)
    • Спасибо за комментарий. // Получается довольно смешной момент, что тот способ который использует данная организация для рассказа о себе по чистой случайности находится на совершенно противоположном полюсе относительно подхода, идеального для вп) То есть они идут на международные форумы в качестве выступающих и организаторов, дают интервью от лица партнеров и т п, но это совершенно не то, что мы хотели бы видеть. // Касательно высказывания Grig siren:
  • «…материал, противоречащий правилу ВП:ЧНЯВ, будет из статьи удаляться без обсуждения даже при наличии источников…»
Правильно ли я понял, что оно не соответствует содержанию ВП:ЧНЯВ, которое представляет собой в первую очередь принцип «...не тащить в статью детали и подробности лишь потому, что этого захотелось автору...» потому что претензия, «пафос» Grig siren должнв артикулироваться в данном случае исключительно через отсылку к ВП:НТЗ и ВП:ВЕС? — Ailbeve (обс.) 21:37, 28 марта 2020 (UTC)
Я бы так не сказал. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС уже подразумевают существование вменяемых источников, которыми надо лишь грамотно воспользоваться. То есть, в статье о Ленине постараться аккуратно осветить все аспекты - от политэмигранта, партийного деятеля, вождя мирового пролетариата, иконы, столичной мумии и террориста до гриба, стараясь не упустить существенных, по источникам, граней темы, грамотно подать их и соблюсти меру акцента на них. В нашем же примере мы до ВП:НТЗ и ВП:ВЕС просто не добираемся, т.к. не имеем надёжного основания как в целом, так и для многогранности. Опять же - а так ли надо всегда(sic!) апеллировать к пунктам? Если кто-то пишет историю успеха конторы, собирая каждое лыко в строку, каждый чужой чих из бесконечных информационных потоков - да убрать это и с концом. Просто потому, что с таким делом надо ходить не сюда, не в Вики. Это очень просто. Изобилие правил и эссе, перечисленных выше (ВП:КЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:АП, ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:МТ) появилось просто потому, что они каждое по-своему отражают простую, как полено, вещь - надо включить мосх и не переть в Вики всякую левую фигню. — Bilderling (обс.) 08:42, 30 марта 2020 (UTC)
      • оно не соответствует содержанию ВП:ЧНЯВ, которое представляет собой в первую очередь принцип «...не тащить в статью детали и подробности лишь потому, что этого захотелось автору ...» - это только "в первую очередь". А ведь есть еще "во вторую очередь", "в третью" и так далее. — Grig_siren (обс.) 07:22, 30 марта 2020 (UTC)

Предварительное обсуждение судьбы шаблона ВС[править код]

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2019/11#Внешние_ссылки,_нормативный_контроль,_шаблоны-лотухи_и_все-все-все

[4], пока обсудим предварительно. Лес (Lesson) 16:14, 26 марта 2020 (UTC)

Шаблон {{ВС}}.

Плюсы расстановки этого шаблона[править код]

  • Не надо вручную добавлять ссылки на некоторые энциклопедии. — VladXe (обс.) 16:25, 26 марта 2020 (UTC)
  • Именно так: не надо вручную добавлять ссылки на некоторые энциклопедии. Вообще не вижу проблемы. Николай Эйхвальд (обс.) 16:27, 26 марта 2020 (UTC)
    • См. п. 3 моего сообщения в следующем подразделе. Где-то на форумах озвучивали информацию, что мобильной версией рувики пользуются 40 % читателей. Так что облегчение труда редакторов боком выходит для «мобильных» читателей. — VladXe (обс.) 16:34, 26 марта 2020 (UTC)
      • Мы так и будем вечно вручную исправлять проблему движка (неотображение шаблонов в мобильной версии), которую разработчикам лень решать? — Deinocheirus (обс.) 17:39, 26 марта 2020 (UTC)
        • А есть альтернатива? Мобильной версией активно пользуются, поэтому приходится делать многое с оглядкой на неё. — VladXe (обс.) 17:42, 26 марта 2020 (UTC)
          • Активно пользуются это хорошо, а есть статистика в разрезе десктопная/мобильная? И почему большинство должно подстраиваться под меньшинство? — Geka b (обс.) 06:36, 27 марта 2020 (UTC)
        • Я уверен, что выводить модуль можно и не через шаблон типа навигационного. Его можно вообще «вшить» в движок страниц основного пространства. Сидик из ПТУ (обс.) 20:58, 26 марта 2020 (UTC)
  • Исключительно плюсы. Хватит уже творить нападки на адекватный инструмент. Вшить в движок. — Geka b (обс.) 06:27, 27 марта 2020 (UTC)
  • Позволяет уйти от ВП:МОЁ, исключает человеческий фактор. Если мы принимаем решение использовать какой-либо ресурс, то одним кликом подключаем к нему сразу все имеющиеся статьи — не нужен ботопроход, не нужно бодаться с «прихватизаторами» отдельных статей («в моей статье не будет никаких Британник!»). Сидик из ПТУ (обс.) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
    • Звучит репрессивно. Редактор сам должен решать что уместно в его статье. Все остальное решается в рамках процедуры ВП:КОС. 83.219.136.158 07:05, 27 марта 2020 (UTC)
      • Никаких «его» статей в Википедии нет. А консенсус следует искать на уровне «нужны в статьях ссылки на БРЭ/не нужны в статьях ссылки на БРЭ». Сидик из ПТУ (обс.) 07:12, 27 марта 2020 (UTC)
        • Его, их, всех — без разницы. Есть коллектив который пишет эту статью и эту тематику. Они выработали консенсус какие ссылки нужны и именно вам надо доказывать что к уже существующим ссылкам должна в обязательном порядке быть добавлена ссылка на полупустую каталонскую энциклопедию. 83.219.136.158 08:19, 27 марта 2020 (UTC)
          • Локальный консенсус менее полноценен, чем всеобщий консенсус. Наверное стоит перевести en:Wikipedia:Consensus venue, чтобы люди лучше это понимали. При этом, конечно, мнение тех людей, которые формировали локальный консенсус, не должно игнорироваться. Однако такое мнение не должно, как указывает Сидик из ПТУ, сводиться к тому что «мы написали эту статью, мы лучше знаем, какие в ней должны быть внешние ссылки». ·Carn 08:41, 27 марта 2020 (UTC)
            • «мнение тех людей, которые формировали локальный консенсус, не должно игнорироваться» — именно игнорирование этого мнения я вывожу из реплики Сидик из ПТУ. Да и почему консенсус на СО некого одного шаблона глобален, а консенсус в тематике с тысячами статей локален? 83.219.136.158 08:53, 27 марта 2020 (UTC)
              • Мы сейчас не на СО шаблона, это предварительное обсуждение, будет опрос, согласно результатам которого и будет какое-то решение выработано. ·Carn 09:14, 27 марта 2020 (UTC)
                • И потом по каждой новый ссылке будет новый опрос или кулуарная СО шаблона? 83.219.136.158 09:41, 27 марта 2020 (UTC)
                  • Механизм обсуждения включаемых ресурсов необходим и он должен быть скрещен с КОИ. Если ресурс реально не годится для массового использования, его надо вообще вносить в блэк-лист. Должно приниматься принципиальное решение: в разделе «Ссылки» мы используем такую-то кинобазу или нет? В первом случае она добавлятся в шаблон как IMDb, во втором — в блэклист как Кинопоиск. Сидик из ПТУ (обс.) 11:06, 27 марта 2020 (UTC)
          • Абсурдно выводить каталонскую интервику и при этом бороться со ссылкой на каталонскую энциклопедию. В получкытом она будет виде или раскрытом — вопрос настроек предпочтений. Сидик из ПТУ (обс.) 10:29, 27 марта 2020 (UTC)
            • По вашей логике абсурдно не выводить ссылку на китайскую Байду в статье о городе Инта и при этом давать китайскую иновику? Или какую-нибудь персидскую, пакистанскую, бангладешскую, арабскую энциклопедию? Никаких настроек у читателей нет. 83.219.136.158 10:56, 27 марта 2020 (UTC)
              • И что случится с читателем, если он увидит ссылку на персидскую энциклопедию? К этому надо относится как к интервикам, вроде никого не раздражали ни в свёрнутом, ни в развёрнутом виде. Сидик из ПТУ (обс.) 11:08, 27 марта 2020 (UTC)
                • Вам уже двое сказали что сравнительный тезис об интервиках непригоден, см. внизу. Ему она будет просто бесполезна. А полезные ссылки будут теряться в бесполезных, информационный шум называется. 83.219.136.158 11:31, 27 марта 2020 (UTC)
  • Позволяет без ботопроходов, одной правкой обновлять маску URL. Набитое вручную может годами висеть с в устаревшем, нерабочем формате[5][6]. Сидик из ПТУ (обс.) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
    • Это позволяют делать и отдельные шаблоны для источников. Как та же {{Британника онлайн}}. 83.219.136.158 07:04, 27 марта 2020 (UTC)
      • И что, мы должны для каждой статьи отдельно решать, вызываем мы ссылку на Британнику в ней или нет? Она должна централизованно быть во всех статьях, раз уж есть такая возможность. При этом шаблоны умерших ресурсов всё равно придётся ботом скрывать, а ещё там могут в принципе систему id изменить. Сидик из ПТУ (обс.) 07:16, 27 марта 2020 (UTC)
        • Да должны, может там два бесполезных слова, а то и ссылка на банальный поиск в ней. Шаблоны умерших ресурсов можно модифицировать для показа архивов. А если там в принципе сменять систему id, то это проблема для любого шаблона. 83.219.136.158 08:28, 27 марта 2020 (UTC)
          • Ссылки на поиск можно отфильтровать, а два бесполезных слова могут быть и в англовики, тем не менее эту интервику никак не отдолбить от нашей статьи. Абсурдно при обязательном отображении англовики бороться со ссылкой на Британнику. В любом случае, мы не должны быть в раздумьях: в Британники просто нет статьи или кто-то решил, что она фиговая? Сидик из ПТУ (обс.) 10:52, 27 марта 2020 (UTC)
            • А другие говорят что отфильтровать нельзя. Придумайте решение сначала. Это совершенно разные ресурсы, один подчиняется решениям фонда, а второй исключительно сообществу. Я не понимаю почему вы их раз за разом сравниваете, уже в двух местах опровергал. 83.219.136.158 11:02, 27 марта 2020 (UTC)
              • Когда истерия вокруг шаблона стихнет, решим в рабочем порядке. А я не понимаю, почему ссылки на Британику так сильно кого-то беспокоят. Уверен, 99 % читателей и статью-то до конца не пролистывают. Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 27 марта 2020 (UTC)
                • Примерно это слышу про внедрение Викиданных, ага, уже 6 лет прошло а воз там же: безсистемно и хаотично, без инструкций для редакторов и контроля качества. 83.219.136.158 11:23, 27 марта 2020 (UTC)
  • Позволяет принять принципиальное решение о том, что ссылки на такой-то ресурс нам не нужны, и убрать их массово одной правкой без ботопроходов. К примеру, из шаблона:ВС убраны ссылки на профили sports.ru, так как имевшаяся там энциклопедия[7] была убрана[8]. Сидик из ПТУ (обс.) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
    • Это наиграно. Если ресурс используется, то его надо будет вычищать из текста статей. Никакой одной правкой не отделаетесь. 83.219.136.158 07:04, 27 марта 2020 (UTC)
      • Сами по себе ссылки на sports.ru (новости, статьи) допустимы. Именно на профили спортсменов не нужны, а они сидели исключительно в разделе «Ссылки». Индентификаторы Викиданных не случайно взялись как класс — речь о ссылках такого формата. Сидик из ПТУ (обс.) 07:18, 27 марта 2020 (UTC)
        • Фокус: добавьте их в карточку и даже правок по расстановке шаблона ВС делать не надо. 83.219.136.158 08:29, 27 марта 2020 (UTC)
          • Карточки и без этих ссылок не пустые. Их раздувать не нужно, им место с остальными ссылками и примечаниями. Нынешний шаблон ВС оптимиально компактен, в карточках это будет выглядеть хуже. Сидик из ПТУ (обс.) 11:15, 27 марта 2020 (UTC)
            • Хорошая мотивация ужесточить контроль и показывать только самое нужное. С остальными же пусть оживляют DMOZ. 83.219.136.158 11:23, 27 марта 2020 (UTC)
  • Увеличивает количество рабочих рук — если у наших руки не доходят до того, чтобы искать идентификаторы для польского писателя или спортсмена, то поляки сделают сами, тем самым улучшив и нашу статью. Сидик из ПТУ (обс.) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
  • «Две головы лучше» — летом через шаблон я увидел, что биатлонист Захна, Рене привязан к футбольной базе. Оказалось, что он играет параллельно в футбол, это позволило дополнить статью. Часто важен даже не сам текст из условной каталонской энциклопедии, а сам факт, что там такая статья есть. Сидик из ПТУ (обс.) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
  • Очень полезно для редакторов — все АИ под рукой. Сидик из ПТУ (обс.) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
    • Вы ниже предложили написать скрипт. Почему бы не написать для редакторов? 83.219.136.158 07:04, 27 марта 2020 (UTC)
      • Читателям чем мешают? Сидик из ПТУ (обс.) 07:20, 27 марта 2020 (UTC)
        • Я читатель и редактор, мне мешают. Что посоветуете кроме песни о регистрации? Порядка половины всех правок сделаны анонимами. 83.219.136.158 08:31, 27 марта 2020 (UTC)
          • Вам мешают. А остальным — нет. -- La loi et la justice (обс.) 09:20, 27 марта 2020 (UTC)
            • Ну опять обманываете, плохо что в правилах нет санкций за такое. «Остальные»: [9], [10]. 83.219.136.158 09:39, 27 марта 2020 (UTC)
              • Вы не понимаете. Это локальный консенсус в двух темах из множества. Это скорее исключение, чем правило. Читателям они вряд ли мешают. -- La loi et la justice (обс.) 09:51, 27 марта 2020 (UTC)
                • Ужассс… Ну в двух локальный консенсус, а покажете обратный в других 100500? 83.219.136.158 10:39, 27 марта 2020 (UTC)
                  • Всегда ставлю этот шаблон, когда он не пуст, написал полтыщи статей или около того — ни одной жалобы от читателей или редакторов на моей СО или СО статей, надеюсь, что из каких-то личных принципов после обсуждения здесь они не появятся ради показухи. Кстати, тысячи статей правил, где ставил шаблон, — тоже тишина. Это я к тому, что мешать он может лишь в индивидуальных случаях, а так от него больше пользы вижу, чем вреда. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 09:07, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Исключает споры насчёт сортировки ссылок («сначала Британника, потом Твиттер» или наоборот?). Сидик из ПТУ (обс.) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
    • Покажите хоть один такой спор. 83.219.136.158 07:04, 27 марта 2020 (UTC)
      • Шаблоном они предотвращены. -- La loi et la justice (обс.) 09:20, 27 марта 2020 (UTC)
        • Предотвращено то чего не было, О_о. Википедия не родилась вместе с шаблоном. 83.219.136.158 09:49, 27 марта 2020 (UTC)
          • Не вспомню сейчас конкретный случай, чтоб наглядно показать, но изредка несколько раз такое бывало: Я иногда комментирую ссылки (скрываю в коде как здесь, жать «Править» по разделу «Ссылки») и пишу, что не АИ, либо ставлю вниз, но их иногда расскоменчивают или ставят вверх. Не удаляю, чтоб никого не шокоривать и их редактор мог бы легко вернуть при обсуждении. Не думаю, что кто-то здесь вступает в войну правок или начинает затяжной спор по таким мелочам, поэтому отсутствие войн и споров не говорит об отсутствии таких странных действиях. Шаблон в данном случае всех уравнивает. Вообще считаю, что ссылки на социалки не являются авторитетными, даже если их называют «официальными» и место им максимум в этом шаблоне, а не в подвале статьи, где они занимают гораздо больше места. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 09:24, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Экономит место (восемь ссылок списком уже тяжело смотрятся Харкс,_Иэн#Ссылки). Сидик из ПТУ (обс.) 06:54, 27 марта 2020 (UTC)
  • Даже если я захочу расставить массово ссылки на самый консенсусный ресурс (IMDb или БРЭ), мне либо надо делать это через бота, либо меня начнут обзывать спамером/обвинять в захламлении списка наблюдения других участников мелкими правками. Разумое решение — иметь вызов модуля во всех статьях и врубать подобные ресурсы сразу везде, а не хаотично, не тратя время на ручные проходы, не требуя нагружать эти правки ещё чем-то, что бы избегать обвинений типа «ходит и ссылки расставляет без полезного вклада». Сидик из ПТУ (обс.) 12:57, 27 марта 2020 (UTC)
    • Возможно централизованно решать, какие ресурсы отображать, а какие — нет, во всех статьях — это сложная задача, чтобы её разом одолеть. Возможно редакторам нужен механизм, который позволит им решать на месте, в отдельной статье, какие ресурсы показывать, а какие-нет.
      Сейчас я вижу список около 80 различных источников, в одном символе ASCII 8 бит, получается, что чтобы передать модулю всю информацию о том, какие ресурсы включать, а какие не включать на странице, нужно 10 символов кода, или вдвое-вчетверо больше, если мы будем использовать не все символы. Даже с учётом роста количества ресурсов, вроде бы подъёмная вполне для текста статьи нагрузка. Только надо будет вынести список ресурсов в json, чтобы из одного места брать и модулем, и, наверное, js-скриптом, который будет формировать текстовый параметр, который будет убирать отображение некоторых модулей. Минус такого решения в том, что его ещё нужно сделать, и в том, что для обратной совместимости нельзя будет менять порядок ресурсов в этом списке. Плюс — на данном этапе не нужно обсуждений и ломания копий по поводу отдельных ресурсов. ·Carn 15:07, 27 марта 2020 (UTC)
      • Какая может быть причина не отображать в какой-то статье ссылку на привязанный идентификатор? Если условная Британника пишет, что «N — обезумевший тиран», то это всё равно следует иметь под рукой как одну из авторитетных точек зрения. Иначе будет не ясно: в Британнике вообще нет статьи про этого диктатора или кто-то решил скрыть неудобную для него точку зрения? Аналогично не вижу смысла скрывать Британнику, если у них написано меньше нашего. У них хотя бы АИ, банально дату рождения можно сверить или тему статьи проверить (у нас — «мерзавец, изменявший жене», а у них он — «просто академический музыкант»). Сидик из ПТУ (обс.) 15:17, 27 марта 2020 (UTC)
        • В случае, когда по ссылке менее подробная информация, чем в статье, к примеру, может возникнуть такая потребность, если в статье источники лучшего качества, чем данный ресурс. ·Carn 16:05, 27 марта 2020 (UTC)
          • В БРЭ может быть меньше подробностей, но даже само позиционирование темы и расставленные там акценты уже являются полезной, авторитетной точкой зрения для статьи. Банально можно написать ненейтральную гигант-статью с уймой источников, должна быть возможность быстро пробить, не ушли ли у нас в совсем другую степь. новичок в статье заранее не знает, в каких источниках какое качество. вопрос «А что пишут по этой же теме в других энциклопедиях?» не праздный. Точка зрения БРЭ независимо от объёма их статьи важна, пусть даже она не будет прямо изложена в нашей статье. Сидик из ПТУ (обс.) 17:28, 27 марта 2020 (UTC)
        • У нас при дате рождения должна уже стоять ссылка на подтверждающий АИ, не говоря уже об информации о супружеских изменах. А эпитеты вроде "мерзавец" в энциклопедии вообще приемлемы довольно редко даже при наличии полноценной атрибуции мнения и ссылки на его публикацию в высококачественном АИ. Без атрибуции и источника подобные перлы можно зачищать без всякой оглядки на Британнику. В сколько-нибудь проработанной статье Википедии наиболее качественные из современных энциклопедических источников либо уже использованы в качестве АИ, и дополнительные ссылки на них через шаблон в "подвале" не нужны; либо по какой-то причине забракованы в качестве АИ, и тогда ссылки на них тем более не нужны.— Yellow Horror (обс.) 16:55, 27 марта 2020 (UTC)
          • Из человека можно сделать мерзавца, не употребляя это слово напрямую. Просто посвятить статью любовным похождениям и тому, как бил жену. С АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 17:28, 27 марта 2020 (UTC)
  • Не то чтобы плюс, но факт в поддержку шаблона: в подавляющем большинстве случаев после добавления этот шаблон не убирается, что свидетельствует о его относительной (не абсолютной, так как некоторые конфликты всё же есть) консенсусности. AndyVolykhov ↔ 20:58, 27 марта 2020 (UTC)
    • Так а какой смысл его убирать, если его ботом расставляют? Сегодня уберёшь, завтра бот придёт, обратно поставит. Есть и поважнее дела, и поинтереснее, чем воевать с ветряными мельницами. И да, живые участники с доктриной "делаю, потому что могу" упорствуют не хуже ботов. Один неленивый аноним попробовал бороться, и того вот-вот забанят за "войну против консенсусно устанавливаемого шаблона".— Yellow Horror (обс.) 22:45, 27 марта 2020 (UTC)
    • Тут вообще много чего в статьях остаётся после того, как добавят: ОРИССы, маргинальщина, копиво, политический вандализм и т.д. Шаблон с левыми ссылками (ну по крайней мере не на порнуху) — далеко не худший случай, что верно, то верно.— Yellow Horror (обс.) 22:58, 27 марта 2020 (UTC)

Минусы расстановки этого шаблона[править код]

  • 1) Зачастую шаблон дублирует карточку, содержит неиспользуемые читателями или неактуальные внешние идентификаторы [=информационное загрязнение]. 2) Для стабов выглядит монструозно: зачастую в стабе на 500 символов текста меньше, чем карточки, а ту ещё снизу таблицу в 3 строки лепят. ИМХО, если бы шаблон мог огибать карточку слева, было бы симпатичнее. 3) Так как шаблон ВС основан на навигационной таблице, то не виден в мобильной версии, но ссылки, которые в нём есть, из раздела Ссылки удаляются, чтобы убрать дублирование. В итоге «мобильные» читатели не получают ссылки на внешние ресурсы. 4) Быстрая расстановка Ш:ВС может создать в подвале статьи цветовой хаос: голубой Ш:ВС, потом разноцветье навшаблонов. Надо обязать редакторов синхронизировать цвет Ш:ВС с цветом следующего за ним навшаблона и, возможно, при его отсутствии, с цветом карточки. 5) Также следует изменить раздел Структура статьи ВП:ОС с учётом простановки этого шаблона, какой порядок правильный: Литература/Ссылки — Ш:Родстваенные проекты — стаб — Ш:rq — Ш:ВС — навшаблоны — шаблоны статусных проектов или ещё как. — VladXe (обс.) 16:23, 26 марта 2020 (UTC)
    • 1) Из карточек многие внешние ссылки следует вообще убрать. Их там быть в общем случае и не должно. Сидик из ПТУ (обс.) 21:02, 26 марта 2020 (UTC)
      • 1) Есть консенсус ПРО:БИО, ПРО:Ботаника и ПРО:Таксономия, что внешним идентификаторам в карточке быть. Вы уверены, что соберёте общевекепидийный консенсус, запрещающий внешние идентификаторы в карточках? — VladXe (обс.) 21:18, 26 марта 2020 (UTC)
    • 3) При желании легко решается сменой движка шаблона, а вообще надо его просто вшить в статьи по умолчанию, чтобы убрать человеческий фактор. Сидик из ПТУ (обс.) 21:02, 26 марта 2020 (UTC)
      • 2) То есть после привязки статьи к элементу Викиданных сразу и навсегда в подвале статьи появится Ш:ВС? Нематерные эпитеты от такой перспективы отсутствуют. — VladXe (обс.) 21:23, 26 марта 2020 (UTC)
        • У меня такие эпитеты возникают, когда кто-то начинает заявлять, что «здесь нужно БРЭ, а здесь не нужно». Должно быть так — если есть статья в БРЭ по конкретной теме статьи, то мы имеем неубираемую ссылку на неё. Человеческий фактор здесь следует свести к минимуму, я (читатель) сам решу, какая из этих ссылок мне нужна. Сидик из ПТУ (обс.) 21:32, 26 марта 2020 (UTC)
          • Здесь согласен, что если издание признано авторитетным и полезным для читателя, то ссылки на него должны быть. Но решаться такой вопрос должен в 2 этапа: для узкопрофильный внешних ссылок сначала «добро» в соотв. проекте, потом на общевикипедийном уровне, причём если есть одобрение профильного проекта, то остальным надо доказать, что ссылка не нужна. И только для общих энциклопедий обсуждать надо сразу на общевикипедийном уровне, причём триггерно: либо везде включаем, либо нигде. — VladXe (обс.) 21:46, 26 марта 2020 (UTC)
    • 4) Убрать возможность менять цвет шаблона ибо это лишняя игрушка, особенно если там рядом будет два шаблона разных цветов и авторы начнут спорить, какой из них «гармоничнее». Сидик из ПТУ (обс.) 21:02, 26 марта 2020 (UTC)
      • 4) «Гармоничнее» тот, кто ближе — единственно верное решение. А кто будет создавать цветовой частокол, давать по рукам. Если цвет не будет меняться, то я буду голосовать за полный запрет шаблона — мерзко-голубой рядом с розовым цветом навшаблонов по таксонам животных не смотрится от слова совсем. — VladXe (обс.) 21:17, 26 марта 2020 (UTC)
        • Вот у Криштиану_Роналду#Ссылки зачем-то в золотой покрасили, хотя стандартный голубой всегда нейтрален и вырвиглазности в принципе добавить не может. Но я вообще за то, чтобы это был не шаблон, а неубираемая часть страницы без цветной перекладины вообще. Сидик из ПТУ (обс.) 21:20, 26 марта 2020 (UTC)
          • Потому что чёрным цвет с белыми буквами Ш:ВС не поддерживает. И слава богу — получилось бы неплохое надгробие в подвале. — VladXe (обс.) 21:25, 26 марта 2020 (UTC)
            • Об этом вообще никто не должен задумываться, голубой стандартный цвет в принципе не может привести к проблемам. Ну, ещё можно сделать слабо-серым, как под окном редактирования. Сидик из ПТУ (обс.) 21:28, 26 марта 2020 (UTC)
  • Лично мне больше всего не нравится часть шаблона "нормативный контроль" со ссылками, в основном, на машиннонаполняемые и машинночитаемые базы данных. По моим наблюдениям, значительная доля этих самых баз так или иначе ссылается на Википедию или Викиданные и/или заимствует сведения из них. При этом нет ни малейшей уверенности, что сведения в таких базах проходят хоть какой-нибудь редакторский контроль, не говоря уже о тщательном факт-чекинге. В основном поле статьи у нас ссылки на ресурсы, цитирующие Википедию, совсем не приветствуются, так чего ради давать аналогичного качества ссылки в "подвале", да ещё под заголовком "нормативный контроль", внушающим читателю, будто тут содержится важная и достойная доверия информация?— Yellow Horror (обс.) 16:46, 26 марта 2020 (UTC)
  • Кроме того, совсем не радует, что механизм попадания ссылок в шаблон непрозрачен для редакторов Википедии и отдан на откуп другому проекту, установки которого (например, систематическое пренебрежение принципом ВП:ПРОВ) сильно отличаются от декларируемых Википедией.— Yellow Horror (обс.) 16:46, 26 марта 2020 (UTC)
    • Здесь Вы не правы. Шаблон основан на модуле рувики, а в модуле мы можем запретить вывод любых внешних идентификаторов из Викиданных. На СО шаблона есть пару разделов с предложением убрать/добавить, но кто там бывает, кроме разработчиков шаблона и модуля? — VladXe (обс.) 16:58, 26 марта 2020 (UTC)
      • Ок, частично снимаю претензию.— Yellow Horror (обс.) 17:23, 26 марта 2020 (UTC)
      • Мы не запрещаем вывод, новые ссылки вносятся вручную. Другое дело, что никто либо почти никто их не обсуждает и уже сейчас тянется хвост из непонятно как туда попавших. Track13 о_0 20:00, 26 марта 2020 (UTC)
        • «Запретить вывод» — имеется в виду, что в элементах Викиданных никто идентификаторы не удаляет, «неугодные» внешние идентификаторы просто не отображают в рувики, — VladXe (обс.) 20:18, 26 марта 2020 (UTC)
      • Только вы умалчиваете, что одна тематика сочтет ссылки полезными, а другая нет. В одной статье ссылка будет полезна, а в другой нет. Как регулировать этот вопрос? 83.219.136.158 06:16, 27 марта 2020 (UTC)
        • Примеры ресурсов, уместных для одной тематики и не уместных для другой? Сидик из ПТУ (обс.) 06:23, 27 марта 2020 (UTC)
          • Вот админ геотематики говорит, что ссылки на каталоги там не нужны. Остальные тематики тоже против? Вот активнейший участник биологической тематики говорит, что нужные им ссылки уже есть в карточке. 83.219.136.158 07:00, 27 марта 2020 (UTC)
            • Биологические ресурсы если приоритетно ставятся в карточку, то и не нужны они в шаблоне вообще, так как за пределами био-тематики им негде выскакивать. Что касается каталогов в геотематике, то нужны аргументы. Какие-то идентификаторы из обсуждаемых, возможно, не нужны нигде. Привидите пример каталога, полезного для чего-то, но бесполезного в геотематике. Каталоги могут быть с динамиками численности населения, локальным архивам и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 11:24, 27 марта 2020 (UTC)
          • Imdb для Дональда Трампа Igel B TyMaHe (обс.) 07:32, 28 марта 2020 (UTC)
            • здрасте, его роль в кино до сих пор в мемасиках. Актер, еще какой ShinePhantom (обс) 10:32, 28 марта 2020 (UTC)
            • Ну, или шаблон удаляется в принципе. Отсутствие ссылки на IMDb у Трампа в этом шаблоне должно означать исключительно то, что его в этой базе нет. Если шаблон (или кто-то за него) принимает решение, что ссылка на IMDb для Трампа есть, но я её не покажу, то тогда не ясно, зачем вообще он нужен. Исключительно как компактная панель для перечисления ссылок? Но с таким подходом его надо отключить от Викиданных. Сидик из ПТУ (обс.) 12:02, 28 марта 2020 (UTC)
  • 1) Ссылки оказываются в пяти местах одновременно, что не солидно для энциклопедии. В сносках, в карточке, в разделе Литература, Ссылки, и в шаблоне ВС. 83.219.136.158 05:53, 27 марта 2020 (UTC)
  • 2) Нет возможности убрать конкретные бесполезные для статьи ссылки. Только все или ничего. Зачем в статье такое? И даже если такую возможность добавят, убирать лишнее должен вносящий эти ссылки вместе с шаблоном. Соблюдение правила ВП:ВС это его обязанность, а не других. 83.219.136.158 05:53, 27 марта 2020 (UTC)
    • И не надо убирать. Если БРЭ для какой-то статьи бесполезна, то это тоже обстоятельство заслуживающее внимания, как и сам факт того, что хоть что-то по этой теме там есть. Опять же, аналогия с интервиками — в условном монгольском разделе может быть одна строчка, но мы всё равно эту ссылку выводим. Сидик из ПТУ (обс.) 06:08, 27 марта 2020 (UTC)
      • Нет, не выводим. Интервики давно скрыты, штук 5 есть, а остальное в отдельном окошке. О_о обстоятельство что в каталанской энциклопедии тысячи статей-строк заслуживает внимания на всех тысячах статей Википедии? 83.219.136.158 06:16, 27 марта 2020 (UTC)
        • Не трудно написать скрипт, который будет выводить лайт-версию ВС для тех, кому что-то в нём сильно мешает. Сидик из ПТУ (обс.) 06:23, 27 марта 2020 (UTC)
          • Какой скрипт? Речь о читателях. 83.219.136.158 06:55, 27 марта 2020 (UTC)
            • И кому эти ссылки мешают читать статьи? и как они могут вообще помешать? Сидик из ПТУ (обс.) 07:10, 27 марта 2020 (UTC)
              • Об этом недвусмысленно рассказывает действующее правило ВП:ВС. Я уже пару раз цитировал, но вы никак не прочтёте. 83.219.136.158 08:42, 27 марта 2020 (UTC)
                • Правило написано до появления компактного шаблона:ВС и по сути о другом. Можно упираться в букву правил, но реальный вред не выявляется. Сидик из ПТУ (обс.) 11:26, 27 марта 2020 (UTC)
                  • И на этом основании вы предлагаете не соблюдать правила? Ну так львиная их часть написана до появления большинства современных редакторов, давайте разрешим им игнорить. Или может сначала допишем правила, а только потом начнем расставлять то что сейчас считается ими спамом? 83.219.136.158 11:36, 27 марта 2020 (UTC)
  • 3) Нет возможности делать на них сноски, то есть в любом случае дублировать эти АИ в тексте статьи. 83.219.136.158 05:53, 27 марта 2020 (UTC)
    • Есть. Например {{source-ref|Q1768199}} даёт ссылку на БРЭ (пример). Сидик из ПТУ (обс.) 06:08, 27 марта 2020 (UTC)
      • Ага, и как обычный редактор должен об этом узнать и пользоваться? Из области фантастики. 83.219.136.158 06:16, 27 марта 2020 (UTC)
      • Так вы вообще не то показали. Я говорю о клике на сноску и сдвиге прямо в шаблон. А то что вы показали это такое же дублирование. 83.219.136.158 06:18, 27 марта 2020 (UTC)
        • Зачем это нужно? То же самое всплывает прямо возле сноски, зачем перекатываться к шаблону, зачем на него смотреть в этой ситуации? А такое дублирование ничего критичного в себе не несёт. Вот дублирование ссылок из ВС в разделе «Ссылки» — да, это лишнее. Сидик из ПТУ (обс.) 06:26, 27 марта 2020 (UTC)
          • Чтобы избежать дублирования внешних ссылок. Запрет на повторную викификацию не из воздуха появился. 83.219.136.158 06:55, 27 марта 2020 (UTC)
            • Избыточная викификация приводит к «синему тексту», здесь этого эффекта нет. Претензия о том, что в примечаниях и шаблоне:ВС будет повторена по разу одна и та же ссылка смешна. Во-первых, подобное можно встретить и при полностью ручном оформлении статьи, а, во-вторых, это надуманная проблема, чтению статьи это никак не вредит. Наоборот, если в статье есть ряд примечаний со ссылкой на БРЭ, это не должно означать, что в разделе «Ссылки» (шаблоне:ВС) я ссылку на БРЭ не найду. Или я должен по десяткам примечаний её выискивать? Сидик из ПТУ (обс.) 07:10, 27 марта 2020 (UTC)
              • Для описанного случая есть sfn с разделом литература. Также вас не будет смущать, что другие книги/ссылки, не попавшие в шаблон, останутся исключительно в сносках, верно? Будете их там выискивать, ничего не поделать. Или дублировать все или ничего, что за хаотичность? 83.219.136.158 07:13, 27 марта 2020 (UTC)
                • Какие элементы обсуждаемого модуля следует оформлять как литературу? Какой в этом будет смысл, если выходные данные книги, подгруженной через ВД, в коде всё равно не будут дублироваться? Наоборот, удобнее получать в сноске полное описание источника, чем скакать через раздел «Литература». Вы отсылаете к устаревшей технологии, сейчас в коде статьи не надо перенабирать издательства всех источников, это загоняется в Викиданные. Сидик из ПТУ (обс.) 11:31, 27 марта 2020 (UTC)
  • 4) Ссылки из шаблона ВС получают личный пьедестал для внимания читателя. Почему мы выделяем конкретно их в отдельное место, но другие АИ остаются в сносках или разделах? 83.219.136.158 07:15, 27 марта 2020 (UTC)
    • Потому, что они типовые, присутствие там говорит само за себя. Перед ними, куда большим шрифтом выделяются нетипичные (оф. сайт, страницы на сайтах связанных организаций и т.д.). Все знают, какого рода факты про актёра можно пробить в IMDb, подобные ресурсы разумно сгруппировать для удобного и быстрого доступа. Сидик из ПТУ (обс.) 07:31, 27 марта 2020 (UTC)
      • Все равно исключительность. Ряд таких же типовых ссылок не договорились добавить или исключили и они будут болтаться отдельно. Самое забавное что сейчас отдельные поудаляют, а потом решат отключить в шаблоне. И что-то важное для конкретной статьи пропадет. 83.219.136.158 08:40, 27 марта 2020 (UTC)
  • 3) Запрос на мобильную версию висит с июля прошлого года. Судя по реакции редакторов, этот вопрос неактуален. Bsivko (обс.) 07:17, 27 марта 2020 (UTC)
  • 5) Нет возможности отделить мух от котлет. Вот например ссылка на поиск в Британнике вместо статьи. Давайте и гуглозапросы тогда добавим в шаблон. 83.219.136.158 08:40, 27 марта 2020 (UTC)
    • Возможность отключать отдельные параметры в частных случаях могла бы решить ряд проблем. В том числе, упомянутую бюрократизированность принятия решений. Bsivko (обс.) 09:09, 27 марта 2020 (UTC)
      • Возможно, но проблему должен решать вносящий шаблон, редакторы не должны ходить за тем же La loi et la justice и переделывать как надо. 83.219.136.158 09:29, 27 марта 2020 (UTC)
  • Позиция «здесь нужна БРЭ, а там нет» верна, а обратная - неверна, что бы по этому поводу ни думали сторонники обсуждаемого шаблона. Это напрямую следует из руководства ВП:ОАИ, закрепившего консенсус, что

    для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу

    Попытка навязать сообществу гиперунификацию путём единого для всех тем шаблона со ссылками, регулируемого в отрыве от нужд каждой конкретной статьи, противоречит и другим положениям правил и руководств Википедии.— Yellow Horror (обс.) 10:54, 27 марта 2020 (UTC)
    • Оно не обязательно нужно в качестве АИ. Просто важно знать, что статья такая есть и возможность быстрого перехода в неё. Аналогия с интервики — они вообще не АИ, но навигация такая поддерживается. Что там в каком состоянии не поймёшь, пока не перейдёшь, даже статус может быть присвоен какой-нибудь тенденциозной чуши типа как в украинском разделе. Сидик из ПТУ (обс.) 11:40, 27 марта 2020 (UTC)
    • Озвученная позиция предполагает, что шаблон в принципе не может существовать. Однако он есть и номинация на КУ была снята спустя несколько часов. Следовательно, позиция не верна. Сидик из ПТУ (обс.) 12:22, 27 марта 2020 (UTC)
      • Вы совершенно правы: обсуждаемый шаблон не должен существовать, во всяком случае в его совеременном виде, когда его наполнение регулируется непрозрачно для рядового редактора Википедии и не отражает реальных нужд статьи, в которую он устанавливается. Собственно, сложно найти правило или руководство Википедии, которое не нарушалось бы если не самим существованием обсуждаемого шаблона, то практикой его использования некоторыми участниками.— Yellow Horror (обс.) 12:41, 27 марта 2020 (UTC)
    • ВП:ОАИ не имеет никакого отношения к разделу ссылок. Bsivko (обс.) 14:27, 28 марта 2020 (UTC)
      • Ещё как имеет. В ВП:ВС ясно сказано, что внешние ссылки предназначены представлять читателю доступ к информации, которая не может быть включена в статью по причинам, не связанным с её авторитетностью. Следовательно, источник по каждой внешней ссылке должен удовлетворять общим требованиям к авторитетности, изложенным в ВП:ОАИ.— Yellow Horror (обс.) 21:00, 28 марта 2020 (UTC)
        • Не имеет. Ссылка на фейсбук персоны во внешних ссылках никаким боком не обязана быть АИ. Внешние ссылки под требования АИ никогда не попадали, вы это выдумали и пытаетесь побороть очередное чучело. Bsivko (обс.) 09:29, 29 марта 2020 (UTC)
          • Ссылка на авторизованный фейсбук персоны всегда была и будет АИ на факты вида "вот что эта персона пишет в своём фейсбуке". В текст статьи такие факты попадают редко не из-за проблем с авторитетностью ссылки, а из-за того, что это первичный АИ, в большинстве случаев имеющий ничтожный для энциклопедии ВП:ВЕС. Это и есть одна из "причин, не связанных с авторитетностью".— Yellow Horror (обс.) 10:27, 29 марта 2020 (UTC)
            • Если вы так не понимаете, то я вам процитирую правило Википедия:Внешние ссылки: иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью). Если вам уж прямым текстом из правила это не понятно, то тогда уж извините. Bsivko (обс.) 10:33, 29 марта 2020 (UTC)
              • Вот именно, руководство правило чётко указывает: любая внешняя сылка должна быть авторитетным источником сведений, возможно, не подходящих для включения в статью по причинам, не связанным с авторитетностью (ограничения авторского права, излишняя детализация, и т.п.).— Yellow Horror (обс.) 11:35, 29 марта 2020 (UTC)
  • Между ссылками на каталанскую Википедию и на Каталанскую энциклопедию нет ничего общего, представление их как аналогичных сущностей неверно, поскольку эти ссылки имеют совершенно различную мотивацию: каталанская Википедия - раздел нашего собственного проекта, который мы поддерживаем ссылкой на него; Каталанская энциклопедия - внешний источник, поддерживать который ссылками мы совершенно не обязаны и используем лишь в той мере, в какой он полезен для Цели Википедии. То же в полной мере касается и других сопоставлений языковых разделов Википедии с национальными энциклопедическими изданиями.— Yellow Horror (обс.) 11:10, 27 марта 2020 (UTC)
    • А чего Викиновости решили не поддерживать? А зачем свернули блок интервик? Компактный набор ссылок на энциклопедии статье навредить в принципе не может. Если в БРЭ или Каталонской энциклопедии написана полная ерунда, то, как правило, это даже повод написать, что в таком-то месте написана ерунда, не соответствующая более авторитетным источникам. Это в любом случае обращающие на себя внимание точки зрения, которые согласно НТЗ следует представить. Сидик из ПТУ (обс.) 11:44, 27 марта 2020 (UTC)
      • А зачем Вы задаёте риторические вопросы, не имеющие отношения к обсуждаемой теме? Сообщение о том, что в той или иной национальной энциклопедии "написана ерунда" не входит в задачи Википедии до тех пор, пока этот факт не получает значительное внимание высокоавторитетных источников. Популяризация всякой ерунды, в том числе при помощи ссылок на эту ерунду, прямо запрещена руководством ВП:МАРГ.— Yellow Horror (обс.) 12:37, 27 марта 2020 (UTC)
        • Ресурсы категории ВП:МАРГ в шаблон попадать не должны, но если в условное БРЭ попал МАРГ, то это по умолчанию одна из точек зрения, которые следует представить в статье как распространённое (этим АИ) заблуждение. В целом же, в шаблоне вроде нет ресурсов сейчас, где МАРГ легко найти. Их всё равно необходимо иметь под рукой в как можно большем количистве статей. Сидик из ПТУ (обс.) 12:51, 27 марта 2020 (UTC)
          • Если Вы хотите отменить положение о нежелательности популяризации маргинальных теорий, это следует обсуждать не здесь, а на форуме правил. Пока что оно является частью действующего руководства Википедии. Основания, на которых в Википедии допускается упоминание маргинальных теорий, там описаны вполне внятно, и наличие ерунды в БРЭ (а её там немало) или другом отдельном энциклопедическом источнике не является поводом тащить эту ерунду в Википедию.— Yellow Horror (обс.) 14:22, 27 марта 2020 (UTC)
            • Спорно. Мы by design не эксперты и не можем ориссно утверждать, что в АИ написана ерунда — если, конечно, нет И, которые более А и опровергают написанное. Как говорилось однажды на форуме кем-то из админов, «если во всех АИ будет написано, что Солнце вращается вокруг Земли, то и мы напишем то же самое». Мне, конечно, данная точка зрения крайне не нравится, но она весьма популярна среди «старой гвардии». Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:46, 27 марта 2020 (UTC)
              • Ключевые слова в этом тезисе - "во всех" и "АИ". А не в отдельно взятой БРЭ, авторитетность которой местами сильно преувеличена.— Yellow Horror (обс.) 15:01, 27 марта 2020 (UTC)
              • Если есть АИ, громящие БРЭ по какому-то вопросу, то это ещё больше требует упоминания в статье. Сидик из ПТУ (обс.) 15:04, 27 марта 2020 (UTC)
                • В статье о БРЭ - возможно. В статье о предмете, который в БРЭ описан неправильно - нет. Прочтите же наконец ВП:МАРГ, коллега.— Yellow Horror (обс.) 15:19, 27 марта 2020 (UTC)
                  • Кто решил, что неправильно? И смотря, о чём речь. Если цифра в дате перепутана и то пишут «в некоторых источниках ошибочно указано 21 июля вместо 21 июня». Если что-то более принципиальное, то БРЭ является одной из заведомо значимых точек зрения, если их ловят на лжи про что-то, то как это может быть не упомянуто в статье? Если активно продвигается на государственном уровне какая-то ложная информация и это обсуждается в АИ, то в явном виде опровергнутая в статье точка зрения хотя бы избавит от тупого добавления этой ТЗ как единственно верной. Мы никогда не будем иметь права утверждать: «Не читайте БРЭ — наша статья лучше». Сидик из ПТУ (обс.) 15:26, 27 марта 2020 (UTC)
                    • Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ и, как минимум, оригинальную трактовку, а скорее всего - систематическое отрицание действующего руководства Википедии участником Сидик из ПТУ. Дискуссию прекращаю в одностороннем порядке.— Yellow Horror (обс.) 15:32, 27 марта 2020 (UTC)
            • Если что-то опубликовано в БРЭ или любой другой национальной энциклопедии, то это однозначно «подробно и серьёзно рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории». Сидик из ПТУ (обс.) 15:04, 27 марта 2020 (UTC)
              • Нет, не значит, поскольку статьи в БРЭ (и других энциклопедиях), в основном, не являются ни крупными, ни подробными публикациями, а авторы многих из них неизвестны, так что утверждение об их неаффилированности с создателями теории несостоятельно.— Yellow Horror (обс.) 15:09, 27 марта 2020 (UTC)
      • Тогда компромисс в том, что шаблон следует вынести из пространства статей. Пусть болтается в мерю, как интервики Igel B TyMaHe (обс.) 07:40, 28 марта 2020 (UTC)
  • Минусов у шаблона нет — он, может быть, и бывает слегка захламлён в особо изученных темах, но вредным от того не становится. Отсутствие его в мобильной версии — это 1) не наша проблема, а тех, кто пользуется мобильной версией, 2) не нашими, а разработчиков Медиавики, руками может быть исправлено, 3) не лечится методом «коротка у стула ножка — подпилю ещё немножко». Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:41, 27 марта 2020 (UTC)
  • Поддерживаю аргументацию Yellow Horror. Только там дело не только в марге, но и в излишнем весе (зачастую) слабых АИ - «поддерживать который ссылками мы совершенно не обязаны»( Yellow Horror) — это скорее вопрос излишней рекламы и отсева АИ, а не марга. Гав-Гав2010 (обс.) 11:19, 28 марта 2020 (UTC)
    • Разумеется, это и был основной посыл: мы не обязаны поддерживать ссылками ни национальные энциклопедии, ни дружественные Викиданным базы данных. Обсуждение МАРГ, БРЭ и их неимоверно важных (не для Википедии) взаимоотношений затеял другой участник, как мне теперь кажется, с целью "забалтывания" дискуссии.— Yellow Horror (обс.) 14:23, 28 марта 2020 (UTC)
      • Нигде не написано, что простановка внешних ссылок делается для некой «поддержки» энциклопедий. Вы сами себе придумали чучело и с ним подрались. Bsivko (обс.) 14:30, 28 марта 2020 (UTC)
        • Да. И даже в Википедия:Интервики нет ничего про поддержку. Шаблон:ВС в первую очередь помогает ВП:ПРОВ. Что-то пробивается по базам (завсегдатаи КУ знают, что одна спортивная база стоит тысячи газетных статей со словами «чемпион мира»), что-то — по энциклопедиям («национальные» обычно не опускаются до крайней версии тенденциозности и в любом случае вторично озвучивают плюс-минус значимую, государственную ТЗ; Лентапедия, ТАСС, РИА и т.п. тоже вреда не принесут; откровенный самиздат сомнительной авторитетности вроде в шаблоне не сидит). Вполне разумно не прятать даже неудачную статью БРЭ — если она такая есть, то при работе со статьёй ознакомление с ней ничего кроме пользы не принесёт. Наоборот, факты из разрешённого в целом АИ раз за разом будут нести в статью, считая, что до этого никто просто не видел, что они есть. И это очень важно, что были брошены камни в огород БРЭ — либо шаблон в принципе следует срезать под корень, либо надо всё же определиться, что это не реклама и не перечень исключительно верных источников по теме. Британника и БРЭ могут вообще прямо друг другу противоречить и рядом сидеть в шаблоне. Как правило в шаблоне собраны ссылки, которые в любом случае необходимо посетить, чтобы ознакомиться с основными ТЗ, чтобы потом смотреть, как это отражено в нашей статье. К примеру, если в статью лезет что-то, чего нет ни в одной из этих баз и энциклопедий, то это подозрительно (не обязательно ложь). Если у нас под рукой каталанская энциклопедия, то почему на всякий случай не заглянуть и туда? Убрав сам флажок наличия такого источника и возможность быстро к нему обратиться, мы делаем только хуже для статьи. Можно что угодно говорить, но это АИ. Пусть ближе к краткому энц. словарю, но присутствие в этой панели МЭСБЕ тоже положительно. У нас ведь часто бывают реплики типа: «Пробежался по интервикам, в трёх — так, в шести — этак, в остальных десяти и так, и так». Аналогичный забег по каталанским и канадским энциклопедиям только поможет и редакторам и читателям, но если им это не нужно, то сами по себе ссылки статью читать ну никак не мешают. Сидик из ПТУ (обс.) 17:46, 28 марта 2020 (UTC)
  • Шаблон может быть полезен в небольших статейках-заготовках, чтобы их случайно не удалили за отсутствие источников. Но в развитых статусных статьях, хороших и избранных, он не нужен, так как там компетентные авторы тщательно проводят подборку наиважнейших источников, причём вставляют их не для галочки, а как положено — для подтверждения написанного. Качественная ручная подборка всяк лучше бездумной с Викиданных. А это на самом деле большой минус, когда шаблон предлагает читателю ссылки на какие-то малоавторитетные посредственные ресурсы со словарными определениями в одну строку при наличии по-настоящему выдающихся монографий. Пресловутая каталанская энциклопедия, которая у нас уже становится мемом, может быть уместна в статьях о каких-то деревушках в Испании, но в статьях, например, о Пушкине, Достоевском, Толстом она выглядит глупо, только отвлекает читателя. — Winterpool (обс.) 10:17, 29 марта 2020 (UTC)
    • На фоне 100+ KСимволов ИС 3 строки Ш:ВС незаметны, а когда заготовка в 400 символов и к ней Ш:ВС на те же 3 строчки — выглядит, как вагон, прицепленный к Оке. — VladXe (обс.) 10:21, 29 марта 2020 (UTC)
    • Вот не надо нам, чтобы кто-то взял да выкинул БРЭ из панели ссылок. На «наиважнейшие источники» в ИС в любом случае будут сделаны примечания. Шаблон, находящийся в самом низу статье не может ничем отвлечь читателя статьи о Толстом, как не отвлечёт его и интервика на каталанский раздел. И словарные определения из АИ будут полезны для преамбул, где по сути нужно то же самое. Если в энц. словаре про кого-то заявлено «танцор», а в нашей большой статье об этом ни слова, то это повод разбираться. Сидик из ПТУ (обс.) 16:41, 29 марта 2020 (UTC)
  • Это свалка ссылок каждый раз производит впечатление сгенерированной наобум, без какого-либо смысла. Больше можно почерпнуть из первых 10-ти результатов гугл-поиска. Давайте ещё на них будем ссылки вставлять. — Ghirla -трёп- 16:57, 2 апреля 2020 (UTC)
    • Просто наугад взятая статья — Толстой, Алексей Константинович. Из кучи ссылок осмыслена только оная на БРЭ. Вот какая польза от ссылки на MusicBrainz, к примеру? Что даёт читателю такой огрызок на итальянском? (При заходе на сайт у меня весь экран перекрыла реклама в стиле pop-up). Почему даны сразу две ссылки с одинаковой надписью "Ларусса"? В каждой статье этот шаблон вызывает одни вопросы и недоумение. — Ghirla -трёп- 16:58, 2 апреля 2020 (UTC)

В каком виде решать его судьбу[править код]

  • Опрос? Лес (Lesson) 16:14, 26 марта 2020 (UTC)
  • Опрос. Причём среди вариантов должен быть: допустима установка шаблона только при выполнении определённых критериев (например, непустая строка Энциклопедий и справочников). — VladXe (обс.) 16:21, 26 марта 2020 (UTC)
    • При этом в английском разделе шаблон, наоборот, выводит только идентификаторы (и у нас с этого всё начиналось). Абсурдно не выводить ссылки типа такой из-за того, что нет при этом ссылки на энциклопедии (логика?). Сидик из ПТУ (обс.) 21:10, 26 марта 2020 (UTC)
      • Что-то я не уверен, что куча первички так уж нужна читателю. Что мы узнаём из этой ссылки? Что эта Музиль переписывалась с кучей известных людей, и всё? AndyVolykhov ↔ 21:17, 26 марта 2020 (UTC)
        • Можно сделать настройки типа «не показывать мне», «не показывать по умолчанию», при этом вручную ставить подобное запретить — только в составе шаблона. Сидик из ПТУ (обс.) 21:22, 26 марта 2020 (UTC)
        • И я абсолютно не верю, что даже самый массивный шаблон:ВС (в статьях типа Сталин, Эйнштейн, Месси) так уж мешает читателю, да ещё если статья не недостаб (те же Сталин, Эйншиейн, Месси). Без шаблона же даже восемь ссылок уже громоздкими становятся (Харкс,_Иэн#Ссылки). Сидик из ПТУ (обс.) 21:43, 26 марта 2020 (UTC)
  • Опрос на условиях, озвученных коллегой VladXe.— Dmartyn80 (обс.) 16:34, 26 марта 2020 (UTC)
  • Опрос. -- La loi et la justice (обс.) 18:26, 26 марта 2020 (UTC)
  • Стереть всё, переработать заново и обсуждать включения отдельно на посещаемой странице и с критериями. По умолчанию должны остатся только всякие соцсети, их люди сами ведут и сами создают, на них всегда будет ссылка в статье. А вот остальное очень не факт, что вручную проставят. Некоторые иногда ведут на туда, где абзац по сравнению с ВП, некоторые просто дублируют друг друга. Открываю Криштиану_Роналду#Ссылки, вижу десять сайтов с одинаковой футбольной статистикой, вижу 10 энциклопедий, в том числе на норвежском, итальянском, каталанском и бог знает каких языках. С точки зрения того, кто вносил это счастье, это, вероятно, очень важно. А по мне просто свалка ссылок по теме. Я могу понять, когда для условного Ленина дают ссылки на БРЭ и Британнику, для разных точек зрения. Но вот от этого нужно избавлятся. Track13 о_0 20:20, 26 марта 2020 (UTC)
    • И чем плох «абзац по сравнению с ВП»? Это же показатель значимости. Если термин есть в БРЭ или Британике, то на КУ по незначимости адекватные редакторы не понесут. — VladXe (обс.) 20:34, 26 марта 2020 (UTC)
      • Если есть в БРЭ и Британнике, зачем нам ссылка на абзац в норвежской энциклопедии во всех статьях, где есть свойство в ВД? Track13 о_0 22:18, 26 марта 2020 (UTC)
        • Так там же может быть то, чего нет в БРЭ. Или позиция может быть представлена альтернативная (например, по Крыму). В самом загруженном случае ВС статью не утягивает, не вижу смысла переживать о присутствии норвежской ссылки. Интервики-то никого не беспокоят, а места занимают не меньше. Сидик из ПТУ (обс.) 05:51, 27 марта 2020 (UTC)
          • А может и не быть. Если есть — убедитесь сами и проставьте вручную. Track13 о_0 08:27, 27 марта 2020 (UTC)
            • И так каждый редактор будет окольными путями проверять раз в неделю, почему нет ссылки на БРЭ? Потому, что там вообще нет статьи, или потому, что она меньше нашей? Ссылка на БРЭ в обязательном порядке должна присутствовать во всех статьях, если там есть статья по этой теме. С той же обязательностью, что интервики. Если в нашей статье все те же факты есть, то хотя бы в качестве подтверждающего АИ. Если завтра что-то навандалят, то уже появится расхождение с БРЭ и его будет лишь труднее отслеживать. Вот прям так мешает ссылка на БРЭ! Сидик из ПТУ (обс.) 10:58, 27 марта 2020 (UTC)
              • А вы не заметили, что у нас не только ссылки на БРЭ обсуждают? Если что, в шаблоне сотни ссылок. Track13 о_0 22:52, 27 марта 2020 (UTC)
                • Не заметил, как и на СО шаблона. Вы выборочно вынесли несколько источников, обсуждали процедуры (которых не было и нет, аналогичные претензии можно предъявить к любому другому его элементу), пользу/вред ресурсов никто не обсуждал. Вернее, аргументы за высказаны были, но Вы их не анализировали, просто удалили несколько ресурсов из модуля, предъявив к ним претензии, справедливые в равной степени и для всех оставшихся. И если тут пишут, что и БРЭ иногда вредно, то шаблон не должен существовать в принципе. Ибо его суть в том, что ссылка на БРЭ в статье присутствует в 100 % случаев, когда там есть соотв. статья. Как только начинается подход «здесь надо, а здесь не надо», смысл в шаблоне полностью утрачивается. Можно сколько угодно цитировать ВП:ВС, но обсуждаемый модуль заведомо настроен так, что ему не интересны на чьи-то мнения, он выводит заполненные ссылки всегда. Сидик из ПТУ (обс.) 12:02, 28 марта 2020 (UTC)
          • Сидик из ПТУ, интервики давно скрыли от читателей, почему вы продолжаете к ним аппелировать? Они также не требуют вноса всяких шаблонов и обсуждения по каждому иноразделу: а добавим мы себуанцев или нет? 83.219.136.158 10:49, 27 марта 2020 (UTC)
            • Вот тот же принцип должен быть для элементов обсуждаемого модуля. Нам всё равно, в каком состоянии статья в себуанской вики или БРЭ — и то, и то должно без разговоров отображаться в статьях Сидик из ПТУ (обс.) 10:58, 27 марта 2020 (UTC).
    • Вы бы тогда вернули то, что сегодня из него убрали, если всё равно выступаете за обнуление. Никто не поддержал позицию, что перечисленные Вами ресурсы не годятся для шаблона. Некоторые там более четырёх лет спокойно висели, а Вы удалили «за отсутствием консенсуса» (Обсуждение_шаблона:Внешние_ссылки#Чистка). Сидик из ПТУ (обс.) 21:06, 26 марта 2020 (UTC)
    • Вообще, когда мы пишем про футболистов, желательно, чтобы максимальное количество баз было под рукой — они все неполные, иногда авторы голов одного и того же матча отличаются на разных ресурсах. Сидик из ПТУ (обс.) 21:12, 26 марта 2020 (UTC)
      • Например? Track13 о_0 22:21, 26 марта 2020 (UTC)
        Например вот. — Mitte27 (обс.) 23:56, 26 марта 2020 (UTC)
        • То есть из-за одного футболиста нужно нарушать ВП:ВС и давать все ссылки подряд? Track13 о_0 22:53, 27 марта 2020 (UTC)
          • А кто говорил про одного? Вы попросили пример, вам привели пример. Таких примеров реально много — не могу сказать, какой процент от общего числа статей о футболистах, но когда я дорабатывал кое-что на КУ и КУЛ, сталкивался с этим, наверное, чаще, чем в каждой второй статье. У разных баз данных разная методика подсчёта. — Deinocheirus (обс.) 00:34, 28 марта 2020 (UTC)
            Так и есть. Я привёл только один пример. Вот ещё один из статьи Микелтадзе, Бека (footballfacts и soccerway дают разные данные по сезонам 2018 и 2018/19). — Mitte27 (обс.) 14:50, 28 марта 2020 (UTC)
          • Ну, вот в статьях Месси и Криштиану Роналду по максималкам ссылок в шаблоне — и что? Перед этим там ещё несколько экранов примечаний — это никого не беспокоит (и не должно). А с этими фут. базами в чём проблема? Разным читателям/редакторам удобнее работать с разными базами, они то и дело в чём-то неполны и не совпадают, имеют разный функционал и разные возможности. Удобно всё это иметь под рукой, функциональность даже в экстремальных случаях не страдает, а вот то же самое по-старинке (Харкс,_Иэн#Ссылки) сразу воспринимается как «прошлый век». Сидик из ПТУ (обс.) 18:12, 28 марта 2020 (UTC)
  • Согласен с VladXe. Кроме того, уместно также раздельное обсуждение отдельных разделов, в частности, НК. AndyVolykhov ↔ 20:58, 26 марта 2020 (UTC)
  • Добавлю ещё, что хорошо бы в опросе отдельным пунктом выяснить, где должны стоять те внешние ссылки, которые сейчас дублируются в этом шаблоне и инфобоксах (IMDB, NCBI, ФИДЕ и т. д.) — Deinocheirus (обс.) 21:54, 26 марта 2020 (UTC)
    • Возможен различный подход в тех случаях, когда идентификатор является полезным сам по себе (например, в карточке для Гидроксид меди(II)). Id IMDB, ФИДЕ или ФИФА сам по себе рандомный, вне сайта бесполезный и внимания не заслуживает. Сидик из ПТУ (обс.) 05:48, 27 марта 2020 (UTC)
  • Подметил закономерность, вопрос постоянно поднимается из-за проталкивания шаблона конкретным участником. Другие авторы спокойно договариваются в каждой статье о том быть или не быть этим ссылкам. Может проще запретить La loi et la justice возвращать шаблон обратно? С моей стороны удаляются только шаблоны с дубликатными и бесполезными ссылками, противоречащими ВП:ВС. Ну и совсем пустые шаблоны, их он тоже любит расставлять. 83.219.136.158 07:35, 27 марта 2020 (UTC)
    • Может, запреть вам удалять шаблон, ведь вы ясно уяснили, что плюсов у него не меньше, чем минусов, нарушений ВП:ВС сомнительно. Да, из ваших комментариев здесь понятно, что вам просто ненавистен этот шаблон, и вы всеми средствами пытаетесь от него избавиться. -- La loi et la justice (обс.) 09:16, 27 марта 2020 (UTC)
  • Непонятно, что сейчас поломалось?. Аноним нашёл для себя лазейку, с помощью которой реализует себя. Консенсуса нет, опрос не выше правила. — Geka b (обс.) 10:29, 27 марта 2020 (UTC)
    • Уж поверьте у меня способов реализации больше. Но пропихивать без обсуждения всякие ссылки не комильфо. В целом соглашусь, сломан только тот момент, что La loi et la justice не хочет соблюдать КОНС и обсуждать каждую вносимую внешнюю ссылку, банально всех откатывая и посылая на 5 букв (форум). 83.219.136.158 10:46, 27 марта 2020 (UTC)
      • Насколько мне позволяют видеть доступные в Википедии средства, полное число правок в ОП у участника La loi et la justice в 12 раз меньше количества страниц Википедии, где присутствует шаблон {{ВС}}, так что проблема явно не в нём. AndyVolykhov ↔ 10:55, 27 марта 2020 (UTC)
        • Это потому что их расставляет BsivkoBot, и без всякого обсуждения. Кроме того, если бы я не препятствовал захламлению лишними ссылками, то и от La loi et la justice их было бы на тысячу-две больше. 83.219.136.158 11:07, 27 марта 2020 (UTC)
          • С «владельцем» BsivkoBot простановка Ш:ВС как раз обсуждалась, но в узком кругу. Было принято решение ботопроставлять этот шаблон в тех статьях, где выводится строка «энциклопедии и справочники». — VladXe (обс.) 03:48, 28 марта 2020 (UTC)
        • И бот хотя бы не ставит пустые шаблоны и только каталоги, поэтому откатывать его желания нет. Ну во всяком случае не видел такой халтуры. 83.219.136.158 11:09, 27 марта 2020 (UTC)
        • В моих списках злоупотребляет бесполезными ссылками только один участник, это регулярно и выплескивается на форумы и ЗКА. 83.219.136.158 11:11, 27 марта 2020 (UTC)
        • AndyVolykhov, а зачем вы уровняли количество шаблонов и объем проблемы? Там где нет АИ шаблон вполне уместен как черновой вариант. Пусть лежит пока статью не перепишут как положено. 83.219.136.158 11:16, 27 марта 2020 (UTC)
          • Затем, что обсуждать нужно не участников, а проблему. Именно для этого здесь обсуждают способ решения, пока склоняются к опросу. Если у вас есть предложения по его организации, пишите в этой секции об этом, а не продолжайте перепалку. И нет, у нас точно много меньше 250 тысяч статей совсем без АИ, так что аргумент тоже не в тему. AndyVolykhov ↔ 12:28, 27 марта 2020 (UTC)
      • Видно, что есть некий конфликт, но не использовать же шаблон, как инструмент чтобы проучить кого-то. Сам шаблон вполне рабоч и удобен. — Geka b (обс.) 11:13, 27 марта 2020 (UTC)
        • Вопрос не в шаблоне, а в бесполезных ссылках добавляемых вместе с ним. При этом без полезных. А конфликт у участника уже с дюжиной других, могу перечислить. Виной тому его нежелание читать правила и слушать собеседника, достаточно посмотреть в архивах предупреждения, штук 50 наберется. 83.219.136.158 11:16, 27 марта 2020 (UTC)
  • Текущая ситуация вполне типична и нормальна для Википедии. Есть десятки вопросов, которые решаются в рамках текущего редактирования статей. Для тех кто не понял: вопросы, связанные с отдельными шаблонами никому не интересны и доказательство: «супер» активность в идущем сейчас опросе, об одном шаблона. — Ailbeve (обс.) 10:55, 27 марта 2020 (UTC)
  • Судьбу шаблона решать не нужно. С ним всё в порядке, он консенсусен и полезен. То, что нашёлся какой-то аноним, которому мы теперь всем сообществом должны доказывать его неправоту — это неправильно, и решать вопрос нужно с этой стороны. Не исключаю, что это чья-то умышленная провокация, поскольку добросовестный анонимный редактор не стал бы качать права после первых же указаний на неправоту со стороны опытных википедистов. ВП:НЕВСЕ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:38, 27 марта 2020 (UTC)
    • Вот и я о том, нужно решать судьбу ссылок в нем и методику установки, чтобы не захламляли статьи бесполезным. Ну а если прочесть дискуссию, то кроме анонимуса есть и другие недовольные квадратно-гнездовым внедрением через войны правок. «добросовестный анонимный редактор не стал бы качать права после первых же указаний на неправоту со стороны опытных википедистов» — т.е. сидеть тихо и помалкивать? Есть и более грубые аналогии на вашу реплику. По поводу опытных почти промолчу, моя пришел в проект задолго до вас и La loi et la justice да застал партийные времена. 83.219.136.158 12:03, 27 марта 2020 (UTC)
  • Вы еще обсудите вопрос существования русскоязычного раздела Википедии. Все ровно то же самое. К примеру, "минусы": помойка в [некоторых] статьях (вариант: полное отсутствие каких-либо источников в статье), засилье POV-пушеров, превалирование определенной идеологии в сообществе (плохо сказывается на нейтральности контента), и т.д. -- Badger M. (обс.) 11:58, 27 марта 2020 (UTC)
  • По поводу «бесполезности». Это уже обсуждалось о нормативном контроле в этом шаблоне, бесполезного не обнаружено, максимум что сделали — сворачиваемость раздела. То, что кому-то кажется бесполезным — кому-то очень полезно. — Geka b (обс.) 12:14, 27 марта 2020 (UTC)
  • Вынужден выйти из дискуссии из-за угроз администратора немедленной блокировкой за любое неосторожное слово. Спасибо за внимание, заткнусь как попросили Фред-Продавец звёзд и Ailbeve и пойду дальше наводить порядок в статьях. P.S. Не представляю каким образом тут выжить новичкам и ранимым участникам, а без них раздел обречен. 83.219.136.158 12:19, 28 марта 2020 (UTC)
  • Ещё, возможно, в функционал шаблона можно было бы встроить фильтр, позволяющий выводить только наиболее релевантные для статей каждой тематики ссылки. К примеру, Каталонская энциклопедия могла бы появляться в статьях со значением фильтра «Каталония» или «Испания», спортивные базы — со значением «спорт», IMDB и прочее — со значением «Кино», а нормативный контроль — со значением «учёный» или «деятель искусства». — Deinocheirus (обс.) 19:44, 28 марта 2020 (UTC)
    • Если у человека есть профиль в IMDB, то это и есть его фильтр «Кино» (ну, и «Телевидение» там тоже). Список картин с участием Юрия Гагарина — это то, что надо прятать? Не вижу смысла. Выше я приводил пример с биатлонистом, который засветился как футболист. Если бы у него был фильтр «биатлон», то эффект потерялся бы. Если у какого-то политика оказывается запись в базе профессионального спорта, то это в любом случае не случайно. То и дело возникают утверждения типа «Путин — дзюдоист и самбист, мастер спорта», вокруг этого ходят сомнения. Ссылка на базу по дзюдо с результатами всесоюзных соревнований тут не повредила бы, не могу понять тех, кто предлагает подобные ресурсы выборочно скрывать. Я бы сравнил появление шаблона:ВС с таким же качественным прорывом, что описывается в ВП:НЕБУМАГА — нет сейчас смысла ограничивать в статьях количество ссылок на проверенные энциклопедии и базы, они даже в самых крайних случаях компактно и удобно выводятся. Сидик из ПТУ (обс.) 07:39, 29 марта 2020 (UTC)
      • ВП:НЕБУМАГА тут совершенно ни при чём. Если хотите отменить ВП:НКС, обсуди́те это отдельно. А лучше приделайте к Викиданным человекоприемлемый интерфейс, там же все эти ссылки есть, и даже больше. Ссылка на объект Викиданных есть из подавляющего большинства статей Википедии, и это будет отличным решением проблемы, вполне удовлетворяющим принципу

        В статью, по теме которой существует множество сайтов, лучше добавить ссылку на один крупный сайт.

        — ВП:НКС
        .— Yellow Horror (обс.) 09:03, 29 марта 2020 (UTC)
        • Так оно сейчас так и есть: внешние ссылки, создаваемые в различных языковых сообществах, загружаются в викиданные и уже оттуда подбираются нами. — Ailbeve (обс.) 09:15, 29 марта 2020 (UTC)
        • «…однако чрезмерно большие списки препятствуют развитию статей и отвлекают от конечной цели Википедии». Ну, так шаблон:ВС как раз устраняет проблемы чрезмерно больших списков, в нём 40 ссылок занимают меньше места по высоте, чем 4, оформленные «дедовским способом». Сидик из ПТУ (обс.) 16:47, 29 марта 2020 (UTC)
  • Не нужно решать судьбу шаблона, он работает и ему спасибо. — Geka b (обс.) 17:24, 29 марта 2020 (UTC)
  • В сотый раз повторяю, что это чистейшей воды мусор и нарушение ВП:НЕКАТАЛОГ. И в очередной раз предлагаю запустить бота-удалятора. Консенсуса за его наличие в статьях НИКОГДА не было и не будет. Как и викидату, сообществу его навязали, не спросив НИЧЬЕГО мнения. — Ghirla -трёп- 16:32, 30 марта 2020 (UTC)

Шаблон должен быть модульным или управляемым[править код]

Шаблон должен позволять оперативно убирать ссылки на внешние источники, замеченные в представлении недостоверных сведений о предмете статьи. Вот свежий пример: в статье Киселёва, Мария Александровна ссылка на БРЭ даёт абсурдное утверждение о наличии у неё звания чемпиона мира 2001 года (Киселёва в этом году вообще не выступала). Если такая возможность не будет реализована в разумное время, я со всей ответственностью заявляю, что в обрабатываемых мною статьях при обнаружении подобных ошибок буду удалять шаблон, заменяя его набором ссылок, не содержащих ошибок.— Yellow Horror (обс.) 12:02, 3 апреля 2020 (UTC)

  • Нет, как раз шаблон и все его элементы должны присутствовать в статьях по принципу «не вырубишь топором». Или вообще не ясно, зачем этот шаблон нужен и его надо удалять вообще в принципе. Отсутствие БРЭ в шаблоне должно означать только отсутствие соотв. статьи в БРЭ, иначе раз за разом читатели и редакторы с мыслями типа «Действительно там нет про неё статьи?» будут вручную гуглить эту статью и пытаться её указать. БРЭ — это весьма серьёзная ТЗ, позволяющая даже добавить в статью фразу типа «В БРЭ ошибочно говорится…» (обсуждаемо). Ясно же, что из БРЭ ошибка успела и успеет перекочевать много куда, надо понимать. откуда это лезет. «Наборы ссылок, не содержащих ошибок» — нет консенсуса за такой раздел в статьях. Ошибок не должно быть в текстах статей, хотя согласно ВП:НТЗ мы должны представить все уместные по ВП:ВЕС точки зрения. Сидик из ПТУ (обс.) 12:29, 3 апреля 2020 (UTC)
    • Утверждение об отсутствии консенсуса за «набор ссылок не содержащих ошибок» - ложно. Консенсус не только существует, но и зафиксирован в действующем правиле ВП:ВС.— Yellow Horror (обс.) 12:53, 3 апреля 2020 (UTC)
      • Есть раздел «Внешние ссылки и различные точки зрения». Если имеются взаимоисключающие точки зрения, то как минимум одна из них ложная, при Вашей трактовке в принципе невозможно привести внешние ссылки по различным точкам зрения. Слово «ошибка» и производные от него в тексте правила не встречаются, БРЭ в число недопустимых ссылок не входит. Ну, или вы предлагаете абсурдную трактовку, когда при наличии хоть одной ошибки источник следует признавать недопустимым. Сидик из ПТУ (обс.) 13:04, 3 апреля 2020 (UTC)

Является ли содержимое новой статьи консенсусной версией?[править код]

[11] сабж. 83.219.136.158 14:09, 26 марта 2020 (UTC)

  • Нет, не является. Консенсусной была версия, что статьи и/или вновь внесённого текста не было. --NoFrost❄❄❄ 14:19, 26 марта 2020 (UTC)
    • Судя по войне правок в данной статье, анрег удаляет шаблон {{Внешние ссылки}}, поставленный в стартовой версии статьи, а автор статьи La loi et la justice его возвращает. Это не тот случай, когда автор противится исправлениям некорректного текста, поэтому я не вижу оснований для предоставления преимущества более поздним правкам перед более ранними. Более того, мне это кажется игрой с правилами. — Deinocheirus (обс.) 14:24, 26 марта 2020 (UTC)
      • Ну если мы обсуждаем не новый текст статьи, а шаблон, то во первых шаблон этот консенсусно существует и применяется в массе статей, а во вторых да, обычно подобный незначительный оформительский вопрос отдаётся на усмотрение автора статьи. --NoFrost❄❄❄ 14:27, 26 марта 2020 (UTC)
        • Мы обсуждаем не шаблон, а совершенно бесполезные ссылки из него, противоречащие ВП:НЕД. 83.219.136.158 14:29, 26 марта 2020 (UTC)
          • Они же где то прописаны эти ссылки? На викиданных? Ну там и правьте те, которые бесполезные. --NoFrost❄❄❄ 14:35, 26 марта 2020 (UTC)
            • Чего ради? Мне проще снести шаблон, а полезные ссылки внести в соответствующий раздел руками. Для читателя с ПК информационное наполнение статьи от этого не изменится, а для читателя с мобильного устройства (которых, говорят, давно уже большинство) значительно улучшится. Но Википедия же у нас не для читателей а для расстановки шаблончиков, правда?— Yellow Horror (обс.) 17:30, 26 марта 2020 (UTC)
              • А если понизить приоритет у утверждения, которым добавляется не особо полезная ссылка — она продолжит показываться в статье? ·Carn 08:27, 27 марта 2020 (UTC)
            • Что править, простите? Викиданные для того и предназначены чтобы содержать всякие идентификаторы. Их удаление сочтут деструктивом и быстро прихлопнут. 83.219.136.158 05:57, 27 марта 2020 (UTC)
  • Всё-таки настало время обсудить глобально {{ВС}} с подведением административного итога. Категорически неправильно воевать вокруг каждого вхождения настолько популярного шаблона. Причём на время обсуждения всем воздержаться как минимум от правок, состоящих только из удаления/добавления шаблона (а то и вообще от любых правок по его постановке или удалению). AndyVolykhov ↔ 16:02, 26 марта 2020 (UTC)
    • Раз уж обсуждение активнее всего в последнее время велось на этом форуме, здесь и начнём. #Предварительное обсуждение судьбы шаблона ВС. Лес (Lesson) 16:16, 26 марта 2020 (UTC)
    • Категорически неправильно впаривать шаблон в посторонние статьи, где вносящий и слова не добавил. 83.219.136.158 05:58, 27 марта 2020 (UTC)
      • Категорический неправильно признавать какие-то статьи посторонними для тех, кто до этого там не совершал правок. Сидик из ПТУ (обс.) 06:09, 27 марта 2020 (UTC)
        • Но впаривать значит можно? Массово, с войнами правок и без всяких обсуждений с участниками тематики? 83.219.136.158 06:26, 27 марта 2020 (UTC)
          • Более маргинально препятствовать простановке этого шаблона. Сидик из ПТУ (обс.) 06:30, 27 марта 2020 (UTC)
            • Есть правило о внешних ссылках, ВП:НЕД. Будьте добры следовать. 83.219.136.158 06:53, 27 марта 2020 (UTC)
              • Обсуждаемый шаблон не противоречит этому списку, ссылки на форумы, доски объявлений и вредоносные сайты в него не добавляются. Наоборот, он должен очерчивать круг допустимых сайтов. Сидик из ПТУ (обс.) 07:01, 27 марта 2020 (UTC)
                • Пунт 6 «Ссылки на страницы, содержащие результаты поиска информации через поисковые системы, поисковые агрегаторы или RSS-каналы.» Ссылки на каталоги они самые. 83.219.136.158 07:37, 27 марта 2020 (UTC)
                  • Показывайте конкретный каталог — спросим у его сторонников, зачем он по их мнению.
                • Ну и в шапке: «В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано.» 83.219.136.158 07:38, 27 марта 2020 (UTC)
                  • Ну, так у нас и не всё подряд. Каталонская энциклопедия это не Boopbpedia. Относительно крупных ресурсов, которые по своей структуре могут быть представлены идентификатором Викиданных не так много, но даже полный нынешний набор таких ссылок в статьях типа Галилей вполне компактен. Сидик из ПТУ (обс.) 12:27, 27 марта 2020 (UTC)

Флаги муниципалитетов и вопрос их значимости[править код]

Давеча я тестировал возможности http://petscan.wmflabs.org/ и обнаружил целую коллекцию статей вообще не имеющих хоть одного авторитетного источника. Рассмотрев их ближе я наткнулся на товарища Permjak′а.

Служебная:Вклад/Permjak — данный участник в массовом порядке создавал статьи о флагах, без какой либо опоры на АИ. Часть из созданных им страниц уже удалено. Тем не менее остается еще много тех, до кого просто еще не дошли руки.

Если вам интересна эта тема вы можете пройтись по страницам муниципальных флагов и либо дополнить их, либо вынести на удаление. — Ailbeve (обс.) 17:48, 25 марта 2020 (UTC)

Ухань и Уханьский институт вирусологии[править код]

Почему не надо включать (свежесозданную) статью Уханьский институт вирусологии в Ухань?
Вновь приходится отмечать колективно-агрессивный напор википедистов (в этот раз трое на одного).
P.S. Вы можете защищать что угодно, но, понятно, что на подобные темы (а также касающиеся политики и истории) Википедию всерьёз едва ли кто воспринимает. Так что, стройте свои замки и мирки (как обычно).
Сначала прицепились к «См. также», потом «Значимость в контексте статьи»... это «интересно» (а точнее — чудесато; хотя, ой ли). - 5.250.169.3 15:55, 23 марта 2020 (UTC)

Раздел «Образование» переименовать в раздел «Образование и наука» — будет самое то, и тогда там институту место. Но «опытные участники» будут лучше отменять правки и закрывать статью от редактирования теми, кто ник себе нацепить не стремится. - 5.250.169.3 16:02, 23 марта 2020 (UTC)

Это получается как бы прыжок через один уровень детализации. Вот если доработать весь раздел и включить туда все значимые организации, тогда институт будет в нём смотреться органично. — Vort (обс.) 16:06, 23 марта 2020 (UTC)
  • Нет, не получается. Либо институт значим на уровне города и может быть включен в неполный раздел сейчас, либо незначим и не может быть включен никогда. Igel B TyMaHe (обс.) 09:30, 24 марта 2020 (UTC)
  • Нет, получается. Через сущности, описываемые в Википедии, должна проходить связь — от общего к частному. Пропуск одного из уровней создаёт искажённую картину реальности. Это не критический недостаток, но лучше такой ситуации не допускать. Тем более, обычно для специалиста не проблема подняться на уровень выше и подправить там что-то. Про значимость так вообще странная фраза: значимость факта и значимость сущности — разные вещи: сущность может быть не значима сама по себе, но о ней будут упоминания в разных статьях. И наоборот — ссылка на значимую сущность подойдёт не для каждой статьи. — Vort (обс.) 10:17, 24 марта 2020 (UTC)
    • Ссылка на сущность, значимую в контексте темы, подойдет для каждой статьи. Ссылка на статью о главном вокзале любого населенного пункта подойдет независимо от состояния статьи: Даже если статья будет иметь вид: "Основан в ХХХХ, население YYYY, с вокзала можно уехать туда и сюда". Igel B TyMaHe (обс.) 10:40, 24 марта 2020 (UTC)
  • Дал на СО рекомендацию по АИ. Топикстартер верно подмечает: опять аудитория Википедии становится жертвой узкопрофильных разборок между научными группировками, они уже много дел тут понаделали. — ssr (обс.) 09:43, 24 марта 2020 (UTC)
    • Как соотносятся эти разборки с правилами Википедии? Может, писать о них надо в другое место и в другом контексте? — Vort (обс.) 10:17, 24 марта 2020 (UTC)
  • Пункт первый: статью про институт вирусологии пишет опытный участник, который ИМХО с высоты опыта 4,5 лет в википедии и сотен созданных статей может сам, без непрошенной помощи неизвестных анонимов, разместить созданную им статью там, где она будет уместна. Пункт второй: в Ухане расположено 96 научных институтов, в том числе 3 базовых института Академии наук КНР, 21 институт общенационального уровня и 48 институтов Академии наук КНР и Инженерной академии КНР более низкого уровня значимости. В этих условиях попытка непременно срочно воткнуть хоть куда-нибудь ссылку на ещё только начатую совсем другим человеком статью выглядит как попытка воспользоваться новостным хайпом, и ничем иным. — Slb_nsk (обс.) 11:20, 24 марта 2020 (UTC)
    • Википедия — результат общего труда, так что про непрошенную помощь рассуждайте где-то в другом месте. — Vort (обс.) 11:49, 24 марта 2020 (UTC)
      • Малый комм.: «помощь» была ? — да. Запрос помощи был? — нет. Следовательно это «непрошеная помощь» — Ailbeve (обс.) 12:32, 24 марта 2020 (UTC)
        • Какой остроумный подлиз. У вас тут своя иерархия, это известно. Пойду лучше душ приму, отмоюсь от здешней атмосферы. - 5.250.169.3 12:36, 24 марта 2020 (UTC)
        • Сообщество Википедии не делится на тех, кто производит запросы, и тех, кто их выполняет. В соответствии с принципом ПС, кто угодно (хоть прошено, хоть нет, хоть анонимно, хоть как) может улучшать статьи. Поэтому концентрироваться на этой особенности вклада, мягко говоря, непродуктивно. — Vort (обс.) 12:56, 24 марта 2020 (UTC)
        • Отличительная черта редакторов Википедии - они перестают читать заглавную страницу. Запрос помощи размещён на ней, ни одна правка в Википедии не является "непрошеной". Igel B TyMaHe (обс.) 07:43, 25 марта 2020 (UTC)
    • (КР) 1. «Опытный участник», создавая на ресурсе, где пишутся статьи дилетантами и для дилетантов, наверняка создал статью, обладающую значимостью. А дальше уже оставайтесь со своим набором инструментов, которые для разных случаев вами применяются в нужном контексте. Всё или ничего? Да? (Либо упомянуть про сто институтов, не имеющих статьи в рувики, либо ничего, и нельзя поставить ссылку на институт, имеющий статью в википедии.) А я и говорю: вы можете защищать любую позицию. Защищайте. 2. Пассаж менторского тона, чем он продиктован и обусловлен (и такие случаи нередки в википедии), а корни такого не на поверхности — в этом неинтересно разбираться. 3. Ну и создание статьи Чжоу Сяньван — это тоже результат того, что его автор «воспользовался новостным хайпом». (К слову, вы и там отменили правку, а потом частично вернули с комментарием со смайликом — т.е. сами не безгрешны, хотя хотели себя выставить в белом, отменяя правку, в итоге вместо правки — сделали две правки с отменой внесения Чжоу Сяньван другим участником и последующим внесением Чжоу Сяньван в карточку. Почему вы так делаете, опять же — ваши тараканы, неинтересно.) А хайповые события не генерируют объективность в Википедии. Вот и всё. Поэтому, пусть. Пускай здесь будет, как вы хотите. Без Википедии читатели обойдутся. А я, ладно, я — неуч. Вы — гуру. Пусть вам будет хорошо.
      4. Не нравится, что кто-то что-то сказал про разборки? Ok, пусть будут сами разборки. Формируйте ту самую пресловутую атмосферу википедии. - 5.250.169.3 12:36, 24 марта 2020 (UTC)
      • Насчёт Чжоу Сяньвана — он и раньше был на викиданных и спокойно оттуда вставлялся автоматом, я отменил правку потому, что у нас народ почему-то всё время пытается прописать всё вручную в карточке, не задумываясь о том, кто будет обновлять в ру-вики информацию, когда она устареет (в данном случае — когда у господина Чжоу истечёт срок пребывания в должности; я видел уже сотни статей про города и административные единицы, созданные десять лет назад, у которых при создании вручную прописали всяких мэров, губернаторов и статост, и которые с той поры никто, кроме ботов, не правил). И да, я считаю, что опытный участник не будет просто тыкать ссылку на статью абы куда, «хоть чучелом, хоть тушкой», а проставит её там, где она нужна (а если такого контекста ещё нет — предварительно создаст его в приемлемом виде). Если неопытный участник поместит ссылку в подобном правильном контексте — её тоже никто трогать не будет. Но здесь — не тот случай, здесь вы именно пытались воткнуть ссылку любой ценой хоть куда-нибудь. «Почему вы так делаете, опять же — ваши тараканы, неинтересно»(С) — Slb_nsk (обс.) 13:17, 24 марта 2020 (UTC)

ВП:НЕКАТАЛОГ и Ш:ВС[править код]

Аноним вот утверждает, что шаблон {{Внешние ссылки}} нарушает ВП:НЕКАТАЛОГ, а потому удаляет его. Насколько это верно? Как мне помниться, текущий консенсус предполагает желательность наличия этого шаблона, если он не пуст. -- La loi et la justice (обс.) 09:05, 23 марта 2020 (UTC)

  • А La loi et la justice занимается войной правок, пропихивая его и не желая читать правила. Уже блокировался на неделю за это, но опять за старое. Три отката Обсуждение участника:La loi et la justice#Предупреждение: ВП:ВОЙ, ВП:Внешние ссылки, но админы опять заигнорят. 83.219.136.184 09:29, 23 марта 2020 (UTC)
    • Советую вам заодно обратить внимание на свои действия. -- La loi et la justice (обс.) 09:30, 23 марта 2020 (UTC)
      • Ну тогда я вам посоветую писать статьи, а не накручивать правки гоняя по тексту пробелы и вставляя любимые шаблончики. Вы кроме жмакания викификатора хоть что-то делаете для статей? 83.219.136.184 09:32, 23 марта 2020 (UTC)
        • Писал, пишу и буду писать. А вы что делаете, кроме как ВС удаляете? -- La loi et la justice (обс.) 09:43, 23 марта 2020 (UTC)
          • [12] — ну раз пишете, покажите ближайшую правку с добавлением текста в статью. 83.219.136.184 09:51, 23 марта 2020 (UTC)
            • Референдум боснийских сербов (1991). -- La loi et la justice (обс.) 09:53, 23 марта 2020 (UTC)
              • И выходит, что после создания статьи вы сделали 254 правки ни разу не добавив тексты в статью… Жуть. Да это еще и машиноперевод: «Жителям районов со значительным числом сербов был поставлен вопрос о сохранении в Югославии.», «сербам спрашивали», «Стивен Л. Бург и Пол С. Шоуп толковали данный вопрос как о плебисците, в котором просили избирателей остаться в общем государстве с Сербией, Черногорией, САО Краина, САО Славония, Баранья и Западный Срем, а также сербскими автономными регионами, то есть продвижение, по сути, идеи Великой Сербии». Текста с гулькин нос, а читается с трудом. 83.219.136.184 10:01, 23 марта 2020 (UTC)
  • И участник лукаво обманывает сообщество. Он добавляет ссылки на какие-то каталоги GND: 4007077-3 · VIAF: 246501798 · WorldCat VIAF: 246501798. И вот эти ссылки нарушают положение «следует иметь в виду, что Википедия — энциклопедия, а не каталог ссылок. В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано.» правила Википедия:Внешние ссылки, а не какого-то там ВП:НЕКАТАЛОГ. 83.219.136.184 09:41, 23 марта 2020 (UTC)
  • Да, согласно последнему обсуждению данной темы было указано, что установка данного шаблона соответствует цели проекта и не желательна только в случае, его в нем отсутствует содержание. Это позиция находит подтверждение в рамках обсуждений, возникавших по данной теме на ку, на осп, на ф-о, на ф-ву, на ф-пре. В данном случае обращаю внимание, что германские подземелья естественным образом оказываются преимущественно в германских источниках. Причем виду своего ордунга в них указываются референсы на научные работы по теме, что классно.
    В данном случае аноним в достаточно степени яростно нарушает п. 3, 5, 7 и 10 ВП:НДА, что пресекается блокировкой согласно п. 2 ВП:БЛОК. — Ailbeve (обс.) 10:24, 23 марта 2020 (UTC)
    • Прокомментирую, что в статьях о фильмах шаблон «внешние ссылки» — лишний. Я за то, чтобы его из статей данной категории удалить. Аргументация была в недавнем обсуждении. - Saidaziz (обс.) 13:57, 23 марта 2020 (UTC)
  • Быть шаблону в статье или не быть — должны решать авторы этой статьи в соответствии со своей авторской задумкой, а не прогуливающиеся мимо прохожие. Если ты сделал правку в чужой статье, а её отменили — необходимо начать обсуждение, явно показать целесообразность вносимых изменений, прийти к консенсусу, а не вести войну правок. Бремя доказательства всегда лежит на участнике, вносящем изменения в устоявшуюся версию статьи. — Winterpool (обс.) 16:05, 23 марта 2020 (UTC)
    • +1. Например в статья о таксонах Ш:ВС нужен, если заполнена строка Энциклопедии. В остальных случаях он дублирует карточку, не соотвествует консенсусу ПРО:БИО о выводимых в статье внешних идентификаторах и будет удаляться. — VladXe (обс.) 18:19, 23 марта 2020 (UTC)
      • То же самое могу сказать о статьях геотематики. Если в ВС ссылки на энциклопедии (правда, за исключением каталанской), то против него никто возражать не будет. Но вот если он пустой или там ссылки на какие-то каталоги, то ставить не нужно. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:24, 24 марта 2020 (UTC)
        • Пустой-то шаблон кому мешает, он же вообще никак не заметен будет в статье, зато уже не надо будет никак реагировать на добавление идентификаторов в ВД, так как они автоматически в статье объявятся? И каталоги явно добавлялись в шаблон (на самом деле, с них всё и начиналось) не для того, чтобы их не показывать. Шаблон должен присутствовать абсолютно во всех статьях и, надеюсь, скоро его просто пришьют к движку статей, как уже сделано в ряде разделов. Сидик из ПТУ (обс.) 15:17, 24 марта 2020 (UTC)
      • Если есть какие-то идентификаторы по таксонам, которые в явном виде признаны ПРО:БИО «плохими», то давайте уберём их вообще из шаблона — ведь их за пределами ПРО:БИО всё равно негде выводить. Сидик из ПТУ (обс.) 15:17, 24 марта 2020 (UTC)
        • 1) Они не «плохие», они — неконсенсусные. А консенсусные есть в карточке, зачем нужно дублирование в подвале? 2) Консенсус установлен либо в ПРО:БИО, либо в ПРО:Таксономия. Я не имею право говорить за любой из этих проектов. Создайе тему в ПРО:БИО, как проект решит, так и будет консенсусно. — VladXe (обс.) 19:07, 24 марта 2020 (UTC)
        • Там, насколько я понимаю, получается дублирование ссылок в карточке и в шаблоне (NCBI, ITIS, EOL и всё такое). Землеройкин (обс.) 19:11, 24 марта 2020 (UTC)
    • Вы нарушаете ВП:МОЕ. Нет в Википедии ни своих, ни чужих статей, всё общее. Igel B TyMaHe (обс.) 09:39, 24 марта 2020 (UTC)
      • ВП:МОЕ: «Внося свои изменения в статью, следует относиться с должным уважением к труду и концепциям ваших коллег. … Прежде, чем вносить в готовую оформленную статью незначительные правки, которые потенциально могут её ухудшить, рекомендуется предварительно обсудить предлагаемые изменения на странице обсуждения статьи. Непринципиальные споры вокруг правок оформительского или стилевого характера, не имеющие отношения к информационному наполнению статьи, конфликты по поводу различных версий оформления (структуры статьи, используемых шаблонов и пр.), сравнительные достоинства которых основываются исключительно на субъективном мнении, не улучшают атмосферу Википедии и лишают активных редакторов стимулов к дальнейшей работе. Поэтому, если редакторы, работавшие над этой статьёй до вас, настаивают на своём варианте, незначительно отличающемся от вашего, рекомендуем внимательно прислушаться к их мнению, поскольку обычно оно основано на более или менее длительном обсуждении различных мнений». — Winterpool (обс.) 04:54, 25 марта 2020 (UTC)

Аноним продолжает доводить до абсурда своё толкование правил, хотя здесь, среди прочего, ему указывали на это. И на ЗКА мнение администратора его не устроило. -- La loi et la justice (обс.) 11:10, 25 марта 2020 (UTC)

  • А Вы, очевидно, придерживаетесь прежнего паттерна поведения в виде продолжения вызывающей возражения деятельности, вопреки ВП:МНОГОЕ, вплоть до введения против Вас административных санкций? Добавить ссылку на Microsoft в статью об Интерфероне альфа-2b, безусловно, очень важно для Википедии, ага?— Yellow Horror (обс.) 12:22, 25 марта 2020 (UTC)
    • Прошёл по добавленной ссылке, увидел весьма полезный (хотя и зверски тормозящий) мета-ресурс, сводящий воедино информацию об академических публикациях по теме. Вполне одобряю. — Deinocheirus (обс.) 12:41, 25 марта 2020 (UTC)
    • Не вводите в заблуждение. Не на Microsoft, а на Microsoft Academic. Почему бы адекватной базе научных статей не быть в статье на научную тему? AndyVolykhov ↔ 12:47, 25 марта 2020 (UTC)
      • "Адекватная" база научных статей, ссылающаяся на Википедию и цитирующая определение предмета из Википедии? Ну-ну, дожили. Хотя, чему я удивляюсь, классика же:

        Кукушка хвалит Петуха за то, что хвалит он Кукушку.

        — И. А. Крылов
        .— Yellow Horror (обс.) 15:36, 25 марта 2020 (UTC)
        • Эта ссылка ставится не ради определения, разумеется. Другие базы и таких определений не содержат, насколько я знаю. AndyVolykhov ↔ 08:47, 26 марта 2020 (UTC)
          • Если Фонд/разработчики включили эту ссылку в соответствующий пункт работы Викиданных, значит какое-то основание для этого было, а молча убирать её без обсуждения — абсурд. -- La loi et la justice (обс.) 09:01, 26 марта 2020 (UTC)
            • Это были не фонд и не разработчики, а участник Сидик из ПТУ, в последнее время практически в одиночку правивший модуль ВС. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:55, 26 марта 2020 (UTC)
            • Нет, её включили пользователи Викиданных, очевидно, по какому-то консенсусу. Но если не устраивает этот конкретный источник (хотя мне сложно понять, чем), его стоит обсуждать на СО шаблона. AndyVolykhov ↔ 13:57, 26 марта 2020 (UTC)
    • Грозит и дальше спамить всякими каталогами. При этом ВП:НЕД прямо запрещает это в пункте 6 «Ссылки на страницы, содержащие результаты поиска информации через поисковые системы, поисковые агрегаторы или RSS-каналы». Товарищ просит блокировку. 83.219.136.158 17:03, 25 марта 2020 (UTC)
  • Давно пора вычистить ботом этот шаблон (ВС) из Википедии. Если сообщество сочтёт, что данные с него нужные (а там есть нужные, но и нахрен никому не нужные), тогда следует привязать ВС к карточке персоны, фильма, события и т.д., чтобы ставилась автоматически, где-нибудь в подвале статей, до, или после категорий, как дополнительные тематические источники, но точно не заменяя раздел «Ссылки». Постоянно наблюдаю ботодеятелей, с пустыми правками, только и занимающихся простановкой данного шаблона. Также хочу услышать голос администрации по массовой деятельности BsivkoBot [13], [14] и так далее, по массовой простановке (ВП:МНОГОЕ) шаблона ВС, и удалению из раздела «Ссылки» — IMDb и других тематических сайтов, если подобное не обсуждалось, прошу заблокировать этот бот — Alexey2244 (обс.) 17:54, 25 марта 2020 (UTC)
    • Правильно всё делает бот. Расстановка шаблона ВС в зависимости от хотелок прихватизаторов статей недопустима. Ссылки на консенсусные ресурсы должны появляться в статьях централизованно. Хотя, конечно, лучше бы его просто вшили в движок. Я считаю абсурдом при наличии имеющегося функционала поддерживать ручное заполнение типовых ссылок вроде IMDb. Сидик из ПТУ (обс.) 19:44, 25 марта 2020 (UTC)
      • Ну и кто и когда оконсенсусил тонны дурацких каталогов для географических статей? Типа GND, VIAF, WorldCat VIAF, каталонской «энциклопедии» со статьями из двух слов, записями-пустышками из Британники и прочего хлама, который квадратно-гнездовым методом с войнами правок нам впаривают? Через пару лет ВД будет забита ими настолько, что можно статью не писать, сразу шаблон тыкать и пусть читатели копаются в этой куче. 83.219.136.158 20:06, 25 марта 2020 (UTC)
        • Не важно, кто это сделал. Если эти ссылки вам так не нравятся, вы должны начать соответствующее обсуждение, предложив эти ссылки убрать, а не молча удалять шаблон в статьях и обвинять кого-то в его проставлении. -- La loi et la justice (обс.) 09:01, 26 марта 2020 (UTC)
  • И с этим надо что-то делать, ничего не помогает. Участник повсюду лепит шаблон со ссылкой на Викисклад. Но она уже есть в карточке статьи! 83.219.136.158 20:12, 25 марта 2020 (UTC)
    • Наличие этого шаблона аналогично консенсусно. По вам плачет блок за доведение до абсурда. При продолжении подобной деятельности с вашей стороны я буду вынужден подать запрос на ЗКА. -- La loi et la justice (обс.) 07:57, 26 марта 2020 (UTC)
  • В сотый раз повторяю, что это чистейшей воды мусор и нарушение ВП:НЕКАТАЛОГ. И в очередной раз предлагаю запустить бота-удалятора. Консенсуса за его наличие в статьях НИКОГДА не было и не будет. — Ghirla -трёп- 16:21, 30 марта 2020 (UTC)
  • Особенность в том, что ВП:НЕКАТАЛОГ не относится к внешним ссылкам. п.1 говорит о цитатах, афоризмах и т.п. вещах. п.2 говорит о биографических статьях без вторичных источников. п.3 говорит о «будущие события, кадровые перестановки, номера телефонов, анонсы передач». Сначала бы что ли прочитали, а потом уже ссылались. (внешние ссылки регламентирутся ВП:Внешние ссылки, а не некаталогами). Bsivko (обс.) 16:32, 30 марта 2020 (UTC)
    • Видимо, имелось в виду не НЕКАТАЛОГ, а ВП:НКС. Это на той же странице, и там сказано: "Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок". Vcohen (обс.) 16:51, 30 марта 2020 (UTC)
      • По ВП:НКС сказано, что «Статьи Википедии не должны представлять собой», т.е. вся статья не должна представлять собой каталог ссылок, а должна представлять собой изложение предмета статьи по вторичным источникам. Все что из этого можно извлечь — что шаблон ВС не придает значимости статьи и статья не может состоять только из этого шаблона. Bsivko (обс.) 20:03, 30 марта 2020 (UTC)

Деятельность участников La loi et la justice и Соколрус на ВП:КИСП[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные списки и порталы#Деятельность участников La loi et la justice и Соколрус. - DZ - 09:45, 21 марта 2020 (UTC)

BotDR (обс.) 02:27, 22 марта 2020 (UTC)

Итог[править код]

Перенесено по месту действия. Внимание привлечено. - DZ - 09:45, 21 марта 2020 (UTC)

Деукраинизация борща[править код]

Покарайте товарища, см. [15], плиз. ~~Викизавр (обс.) 23:35, 20 марта 2020 (UTC)

и че теперь делать.. -( — Tpyvvikky (обс.) 23:57, 20 марта 2020 (UTC)
  • Уф, про украинское блюдо DVL333 вернул, хотя куда-то в конец и так, что акцент на том, что важно блюдо для укрокухни, а не укрокухня важна для его места происхождения. Ну ладно, мне лень спорить. Викизавр (обс.) 00:07, 21 марта 2020 (UTC)

Туринская плащаница#Работы Джулио Фанти[править код]

Коллеги, тут товарищ =KOMENDANT= добавил (причём трижды, в нарушение ВП:ВОЙ) длинющее изложение некоего исследования, но в англовики пишут, что это всё фигня и исследовали вообще непонятно что. Это можно снести? Викизавр (обс.) 16:44, 20 марта 2020 (UTC)

  • Я бы снёс. w:en:Society for Imaging Science and Technology (в их журнале опубликовано) имеет сомнительную вики-значимость. А даже если бы имело вики-значимость - не имеет никакого отношения к радиоизотопному датированию. — Neolexx (обс.) 19:52, 21 марта 2020 (UTC)
    • Здравствуйте уважаемые коллеги. Недавно вник в тему, так что не судите строго, но создаётся впечатление, что участник Викизавр удаляет расширения тем, над которыми работают другие коллеги, для преобладания в статье своей точки зрения на достоверность исследований. После удалений несколько коллег выносили его действия на обсуждение, которые он игнорил, а после подведения итогов вписывал в обсуждение свои реплики и удалял информацию, мол, неправомерный итог. Касательно англовики, помнится, было правило, что на википедию ссылаться не стоит. Касательно w:en:Society for Imaging Science and Technology, давайте из за сомнительной авторитетности одного источника не будем делать выводов о значимости заголовка, учитывая, что добавлено их было штук двадцать. Я никого не сужу и не обвиняю, а просто высказываю сложившееся впечатление. Пока, Филип Дубравов (обс.) 09:05, 22 марта 2020 (UTC)
      • Я, например, вижу, что последний источник в разделе содержит разгромную критику методов Фанти. Почему раздел об этом не упоминает, а использует источник якобы для подкрепления выводов Фанти? Другие источники — блоги, «Комсомольская правда», «Православная газета» — неавторитетны либо в принципе, либо для данной темы. В общем, чую, что тема будет разбираться в посредничестве ВП:НЕАРК и выводы будут не в пользу Фанти и его теории. — Deinocheirus (обс.) 13:32, 22 марта 2020 (UTC)
        • Если исследование пришло к не очень достоверным результатам, и об этом пишут — то по ВП:ЗФ оно должно быть в статье. Распихивание проблем по посредничествам, где уже «сработавшиеся» коллективы из отдельных участников быстренько достигают локальный более жёсткий, чем это подразумевается правилами консенсус — это, по-вашему, благо? Не так часто ротация посредников происходит, чтобы исключить врастание в должность.--31.173.26.187 15:05, 24 марта 2020 (UTC)
          • Вы предлагаете отобрать право решения у тех, кто уже разбирается в теме и в состоянии отличить учёных от псевдоучёных, и отдать его на откуп дилетантам, у которых с 90-процентной вероятностью реакция будет «мне лично не мешает, значит, пусть живёт»? Не слишком энциклопедический подход. — Deinocheirus (обс.) 15:27, 24 марта 2020 (UTC)
            • Хотелось бы уточнить (данный пример мне не важен, важен принцип), предположим по предмету какой-то статьи выходит какое-то исследование с сомнительной метолодогией, оно становится популярным, про него пишет много независимых источников (то есть ВП:ЗФ и ВП:МАРГ соблюдаются), кто-то пишет про данное исследование с критикой пару компактных абзацев (ВП:ВЕС и ВП:НТЗ тоже соблюдено) — и, что, по причинам что кто-то у нас в Википедии считает кого-то псевдоучёным (возможно и обоснованно) — мы не должны эту пару абзацев оставлять в статье? Это просто немного противоречит моим представлениям о правилах, возможно они устарели. ·Carn 07:18, 25 марта 2020 (UTC)
              • «кто-то пишет про данное исследование с критикой пару компактных абзацев (ВП:ВЕС и ВП:НТЗ тоже соблюдено)» — вот как раз этого я на момент обсуждения в статье не увидел, да и сейчас там этого нет. От слова совсем. Подробно излагаются выводы исследователя, начинается раздел с утверждения, что все вокруг неправы, кроме него, натыкано ссылок бог знает на что, в том числе на опровержения его выводов, но поставлены они так, будто материал по ссылкам их подтверждает. Да, в таком виде — это безусловно материал для посредничества по неакадемическим исследованиям и приведения к надлежащему виду (необязательно полного удаления). Более того, почитав обсуждение статьи, думаю, там проблема гораздо глубже одного Фанти — уже долго ведётся работа по внушению читателю, что традиционная наука заблуждается, а плащаница-то подлинная (а значит, и личность, в неё якобы оборачивавшаяся). — Deinocheirus (обс.) 11:52, 25 марта 2020 (UTC)
                • Господа, прошу обратить внимание, что в разделе нет утверждений что "прав только Фанти, а все вокруг неправы", так что не надо светить на НТЗ. Приводятся факты, что Фанти посчитал, что кто-то неправ, провёл исследование, сделал вывод. Можно добавить критику, этому ничто не мешает. Можно, равным образом, и добавить источники. Можно (хотя лично я не вижу в этом смысла, так как по сравнению с тем, что было до переработки нейтральнее уже некуда) вынести это на посредничество. Но как говорилось изначально, "снести" заголовок - чистой воды вандализм. "Более того, почитав обсуждение статьи, думаю, там проблема гораздо глубже одного Фанти — уже долго ведётся работа по внушению читателю, что традиционная наука заблуждается, а плащаница-то подлинная (а значит, и личность, в неё якобы оборачивавшаяся)" - придержите коней, а то очень уж на клевету смахивает. Уже долго ведётся работа по размещению в статье беспристрастным образом всех исследований, а не только критиков. Некоторым индивидам это не нравится, и они сначала разводят войны правок, а потом выходят и на большую воду. И давайте продолжим обсуждение не в середине, а в конце, для достижения конструктивности. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 13:03, 25 марта 2020 (UTC)
                • Спасибо большое, вы сняли мои сомнения в собственных представлениях о правилах. ·Carn 15:46, 25 марта 2020 (UTC)
        • Товарищи, здравия желаю! Я приведу свой взгляд на тему, однако сначала хотел бы снять с себя обвинения, наложенные на меня Викизавром. "Коллеги, тут товарищ =KOMENDANT= добавил (причём трижды, в нарушение ВП:ВОЙ)" - напомню, что данный заголовок находился в статье задолго до моего изменения, однако имел крайне узкое, и, к тому же превратное содержание, чем мог ввести читателей в заблуждение. Я расширил его, и вскоре он был удалён одним из участников по причине незначимости. Я вынес на обсуждение дальнейшие действия, и мы с ним решили, что можно вернуть заголовок, добавив в него источники (Викизавр там поорудовал, так что от них врятли много осталось). Вскоре обвиняющий меня участник удалил мои изменения, ссылаясь на то, что они были однажды удалены. Я снова вынес на обсуждение, которое было им проигнорировано. Моё сообщение вы можете прочитать здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Туринская_плащаница#Старые_исследования , однако, делая по опыту ставку на ленивого, я его процитирую: "@Wikisaurus, я уже обращал ваше внимание на ваши правки, направленные против правил В-ии в разделе АИ: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Туринская_плащаница#АИ. В ответ было молчание. Вы вернули на следующий день (https://ru.wikipedia.org/?diff=105462335&oldid=105440001), это нарушение ВП:ВОЙ да, это нарушение ВП:ВОЙ, вот только нарушитель не я, а вы: когда товарищ El-chupanebrej удалил изменения, основываясь на ВП:АИ, я вынес изменения на обсуждение, мы обсудили их, добавили источников, и я их вернул, добавив АИ. Вы же удаляете их, основываясь аргументом "так было же удалено - вот я и удаляю". Это прямое нарушения ВП:В, как и вот эта правка: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Туринская_плащаница&oldid=105596115, где вы удаляете значимую информацию без причины на то. Касательно ранних исследований Плащаницы: сначала опровергается значимость источника, а информация удаляется только потом. Вы же просто стёрли целый раздел, написав в комментарии что-то типа "не хочу-не аи". Я не собираюсь веси с вами бесплодные споры на тему авторитетности ис-ов из рунета, а просто, по аналогии с профессором Фанти, приведу родные сайты:
        • Поль Виньон: https://books.google.ru/books/about/Le_linceul_du_Christ.html?id=lwdNAAAAMAAJ&redir_esc=y http://www.artnet.com/artists/paul-vignon/ https://data.bnf.fr/fr/13007605/paul_vignon/ https://www.catawiki.eu/lots/827851-religion-paul-vignon-le-linceul-du-christ-etude-scientifique-1902
          https://www.shroud.com/pdfs/ssi06part7.pdf;
        • Исследование крови: https://itviaggio.ru/drugoe/turinskaya-plashhanitsa-iisusa-hrista-istoriya-foto-legendy-fakty.html https://www.shroud.com/pdfs/kearse4.pdf https://itviaggio.ru/drugoe/turinskaya-plashhanitsa-iisusa-hrista-istoriya-foto-legendy-fakty.html
        • Ив Делаж: https://viaf.org/viaf/5672796/ https://www.amazon.com/Linceul-Turin-French-Yves-Delage-ebook/dp/B01KGHGY06
          http://www.biodiversitylibrary.org/creator/66716 http://cantic.bnc.cat/registres/fitxa/104748
          http://data.bibliotheken.nl/doc/thes/p069898871 https://www.idref.fr/033052808 https://books.google.ru/books?id=50ZODwAAQBAJ&pg=PA221&lpg=PA221&dq=Yves+Delage+Suaire+De+Turin&source=bl&ots=2y-g7o9I14&sig=ACfU3U2fLPfy_Ygc6rOi3e-Mb3629HPCQw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjdm-aQm5ToAhVRx4sKHfdNC0cQ6AEwEXoECAoQAQ#v=onepage&q=Yves%20Delage%20Suaire%20De%20Turin&f=false http://isni.org/isni/0000000120202396 http://catalogo.bne.es/uhtbin/authoritybrowse.cgi?action=display&authority_id=XX1247882 http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12395831h
        • Пьер Барбе: http://mondieuetmontout.com/Menu-Pierre-Barbet-Docteur-La-passion-de-N.-S.-Jeus-selon-le-chirurgien.html https://viaf.org/viaf/19673662/ http://www.isni.org/isni/0000000110220689 https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb11843406d https://www.shroud.com/zugibe.htm https://books.google.ru/books?id=mz_OOVknlBAC&pg=PA295&lpg=PA295&dq=The+Mysterious+Shroud,+Doubleday,+1986&source=bl&ots=FzEcWrFdjF&sig=ACfU3U0ZSlIxgcIPCljbsgnjyFjrNKVtXw&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwj2qaO5nJToAhWywsQBHXZDAkAQ6AEwAnoECAYQAQ#v=onepage&q=The%20Mysterious%20Shroud%2C%20Doubleday%2C%201986&f=false ****http://blog-dominique.autie.intexte.net/blogs/index.php/2007/01/26/les_christ_du_docteur_pierre_barbet ;
        • Нужны ещё источники? Извольте найти их сами, ибо я, извините, задолбался спорить с глупыми аргументами типа "врач какой-то". Если не последует серьёзных аргументов, то я верну на место информацию, так как это моя обязанность, как и любого другого участника, заметившего такие самодурские изменения. Чтобы вы не смогли не заметить моё приглашение в этот раз, я оставлю на вашей СО сообщение. Предупреждаю, что в следующий раз подобные изменения будут сочтены как наплевательство на правила и вандализм, и я буду вынужден принять соответствующие меры. С уважением, =KOMENDANT= "
        • Да, спорить не буду, были приведены источники самой разной степени авторитетности, но всё же это источники, удаление которых "от балды" называется вандализм. Как я ранее говорил, Викизавр участия в обсуждении не принял, и после переговоров с рядом участников был подведён итог. Это далеко не единственный случай, когда выше упомянутый участник таким образом нарушает правила. Его вклад просто пестрит подобными скандалами, кто хочет - может проверить. Для подтверждения моих слов советую посмотреть эту https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Туринская_плащаница&oldid=105804303 версию обсуждения и эту https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Пётр_Васильевич_Федотов версию статьи, так как и там и там было всё перемешано, доправлено, поправлено и переправлено так, что сложно понять что к чему. Идём дальше. ****В статье, как и в её обсуждении нигде значимость не подвергается сомнению, а шаблон "дополнить источниками" имеет значение "добавьте источники", а не "спасибо, незначимо". Последний источник - один из взглядов на исследование Фанти: я приводил и не делающие выводов, и положительные (надеюсь, после работы Викизавра они там остались), и негативные, как тот в конце. Исследование Фанти нужно рассмотреть с разных сторон, а выводы о его достоверности или неверности будут делать читатели, а не мы. А теперь моё мнение: Википедия - свободная энциклопедия, и все значимые точки зрения в ней должны быть представлены объективно. На любые попытки нарушить или подогнать под себя золотые правила ВП:НТЗ, ВП:КОНС, ВП:АИ и ВП:ВАНД я буду реагировать соответствующим образом, тем более если речь идёт о моём вкладе. Викизавру хотелось бы объяснить, в чём конкретно суть ВП:ВОЙ (не в том, что можно творить всё, что творили до нас, а в том, чтобы не разводить воин правок, вроде этой) и ВП:МАРГ (не в том, чтобы удалять все версии, которые участнику кажутся неверными и не общепринятыми, а в том, чтобы на каждую сомнительную теорию указывать автора и представлять её "беспристрастно, объективно и в соответствии с распространённостью". Для решения тех казусов, которые были в статье, нужно было проводить обсуждение на её СО. Теперь, видимо, пртидётся проводить глобальную работу над ошибками, учитыавая, что там наделано. Прошу понять меня правильно, =KOMENDANT= (обс.) 11:09, 23 марта 2020 (UTC)
          • Я не осилил это прочесть, так что отвечу одно: делать вот так, добавляя пачками источники вроде http://www.isni.org/isni/0000000120202396 не нужно, они ничего не подтверждают, поэтому я их вычистил. Викизавр (обс.) 11:42, 23 марта 2020 (UTC)
            • Ну а теперь, господа, позвольте и мне вставить свои пять копеек. Раньше не очень то понимал, кто вообще прав, но, прочитав монолог участника =KOMENDANT=, у меня родился вопрос - о чём вообще спор идёт? Есть правила, и их надо соблюдать. Ни одно из них, в том числе и ВП:МАРГ не требует удаления исследования Джулио Фанти, а ВП:ВАНД и вовсе его запрещает. В чём проблема? Не хватает АИ? Добавлено их было достаточно, чтобы подтвердить авторитетность исследований Фанти. В чём вообще вопрос? Мало источников - добавьте ещё, или поставьте шаблон. И, да, к слову, перемешивать в обсуждении монологи участников так, чтобы получилось под свою пользу, и вправду, не очень то хорошо. Единственный правильный вывод, касающийся Джулио Фанти - описанный мною выше. Какие ещё могут быть споры, господа? На этом предлагаю обсуждение данный темы закрыть, Пётр Васильевич Федотов (обс.) 12:14, 24 марта 2020 (UTC)
              • Я так понимаю (простите, не читал диффов), что если дана однобокая информация про исследование, без критики, то это нарушает ВП:НТЗ и такой текст может быть удалён именно по таким основаниям (хотя лучше критику добавлять, конечно). ·Carn 07:21, 25 марта 2020 (UTC)
                • Carn, хочу повторить, что никаких выводов из исследований Фанти сделано не было: Фанти провёл исследование, по итогам которого то-то и то-то. Никто не утверждал, что плащаница подлинная, или наоборот, что это подделка. А вот указывать только мнения критиков (как это было сделано), пытаясь направить ТЗ на второе, уж точно против ВП:НТЗ. И да, делать вот так правилами не запрещено, тем более если это требовалось для подтверждения, а британский именной справочник http://www.isni.org/isni/0000000120202396 может доказать, что был такой-то человек, имел степень и тп. и т.д.. Часть источников, конечно, можно оставить удалённой, а часть придётся вернуть, так как удалять например ссылку на сайт Оксфорда не очень то правильно. И вот теперь даже не знаю, сколько времени придётся исправлять последствия этой чистки. Поэтому действительно, как сказал Пётр Васильевич Федотов, какие ещё споры могут быть? Хотите добавить источники - пожалуйста. Хотите добавить критику? Если согласно ВП:АИ он значима - добавляйте. В принципе можно подводить итог, =KOMENDANT= (обс.) 08:31, 25 марта 2020 (UTC)
                  • Я думаю ваши оппоненты могут воспринимать длинные списки источников как ВП:Воинство.·Carn 09:49, 25 марта 2020 (UTC)
                    • =KOMENDANT=, просто нужно вернуть не кучу сомнительных, а несколько значимых источников. Вот и всё. Конкретно про работу Фанти - по моему мнению её нужно оставить, если надо улучшить (источниками там, или критикой там...), касательно всей статьи - опять же, вернуть осмысленно добавленные источники, исправить последствия недавнего "гуляния" (сравните диффы), а так же создать некую "схему регулирования", чтобы в будущем не допускать подобных воин правок. Самым наглядным примером этой схемы, по-моему, является чёткое следование правилам, соблюдение консенсуса и нейтральной точки зрения. Касательно итога - большинство участников примерно сошлись во мнениях, поэтому если в ближайшее время не последует возражений, готов его подвести. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 10:02, 25 марта 2020 (UTC)
                      • Большинство — это пара человек, которые не хотят прочесть ВП:АИ и добавляют в статью, кхм, не-АИ. В общем, вы там уже определитесь, чего хотите, чтобы было с чем в ВП:НЕАРК обращаться. Викизавр (обс.) 11:23, 25 марта 2020 (UTC)
                        • "пара человек" — сверьте координаты, слегка обсчитались. Что считается АИ, прописано в ВП:АИ, а не "хочу-считаю", "хочу не считаю". Думаете найти что-то новое в ВП:НЕАРК - пожалуйста, обращайтесь. Но только давайте сначала закроем глупый вопрос об удалении целого раздела, потому что источники вам кажутся "не АИ". Пётр Васильевич Федотов (обс.) 13:08, 25 марта 2020 (UTC)

Господа, всем доброго времени суток. Поскольку по основному вопросу дискуссии, а именно сохранение/удаление темы об исследованиях профессора Фанти большинство участников, а именно я, =KOMENDANT=, Carn, 31.173.26.187 и Филип Дубравов сошлись во мнении, что удаление заголовна противоречит правилам, а оппоненты опровергнуть противоположность удалению ВП:В и ВП:КОНС так и не смогли, я подвожу итог, что сохранению заголовка ничего не мешает, как и добавлению любой другой значимой информации, например, критике методов Фанти. Все остальные темы, такие как, к примеру, количество источников или посредничество для достижения НТЗ следует обсуждать по мере их поступления, а не во время решения другого вопроса. Пётр Васильевич Федотов (обс.) 16:42, 25 марта 2020 (UTC)

  • Я думаю, что в связи с тем что вами не учтено мнение У:Wikisaurus и У:Deinocheirus, данный итог будет оспорен. ·Carn 17:06, 25 марта 2020 (UTC)
  • Пётр Васильевич Федотов, какого заголовка? Я открывал тему, но не понимаю, о чём речь. Викизавр (обс.) 17:26, 25 марта 2020 (UTC)
    • Заголовка об исследовании. Прошу обратить внимание, что я учёл мнение всех участников: никто не мешает добавлять информацию (например, для достижения нтз), или далее обсуждать темы, по которым возникают разногласия (например надобность размещения в статье ряда удалённых источников). Просто делать это надо в соответствующих разделах. Насчёт вопроса, которому посвящёна эта дискуссия - не стоит нарушать правила, и спорить с этим, я надеюсь, никто не будет. С уважением, — Пётр Васильевич Федотов (обс.) 17:47, 25 марта 2020 (UTC)
  • Статья была приведена (усилиями некоторых участников дискуссии) в крайне плачевное, даже позорное состояние. Необходимо выставлять на улучшение, ставить на полублок и перерабатывать с опорой на ВП:МАРГ. — Ghirla -трёп- 16:24, 30 марта 2020 (UTC)

О цветах шаблонов (опять)[править код]

Добрый день, коллеги. Наступила весна, природа пробуждается и постепенно начинает играть яркими красками, а значит, самое время снова поднять набившую многим оскомину тему с цветовым оформлением шаблонов. Хотя конфликт — назовём его цветовым — временно вышел из активной фазы, он никуда не делся, и его по-прежнему нужно разрешить. Краткую предысторию, текущее положение дел и вариант решения, который хотелось бы обсудить самым подробным образом, изложил у себя на подстранице: Участник:Niklem/Цветовой конфликт.

Пинг активно участвовавших в обсуждениях (если кого-то забыл, пожалуйста, допингуйте): Abiyoyo, Adavyd, MBH, Putnik, Retired electrician, Serhio Magpie, stjn, Villarreal9, VladXe, Wikisaurus, Zanka, Zero Children, Jack who built the house, Сидик из ПТУ. --Niklem (обс.) 14:39, 20 марта 2020 (UTC)

  • Саммари — проект по работе с CSS сайта (технически подкованные участники) в рамках достижения хорошей айдентики продвигает один единый цвет. Занимающиеся содержанием статей проекты также достигли локальные консенсусы в рамках своей оформительской деятельности. Единого консенсуса достичь не удалось, противоречия сохраняются, в связи с чем User:Niklem предлагает компромиссный вариант, при котором широким консенсусом будет утверждена палитра из 5-10 цветов. ·Carn 08:05, 25 марта 2020 (UTC)

Дополнение: обсуждение предлагается вести здесь же на форуме. — Niklem (обс.) 15:09, 20 марта 2020 (UTC)

  • А обсуждать этот километровый свиток где? — VladXe (обс.) 14:50, 20 марта 2020 (UTC)
  • Я перестал создавать, править и размещать навшаблоны, т.к. прок от них стремится к нулю (отсутствие отображения в мобильной версии, ничтожная посещаемость категорий как схожего инструмента), а также после расстановок шаблонов ВС вся нижняя часть статей окончательно приобретает уродливую форму. То есть война за них не стоит времени, сил и нервов. Отмечу лишь то, что бесцветные шаблоны-карточки надо окончательно перекрасить из голубого в серый, т.к. голубой смотрится ужасно убого и раздражающе. В целом, хотя по прошлогоднему опросу было видно, что в целом сообщество разделилось в навшаблонах, группа за обесцвечивание наиболее активна и следом организовала летом другой схожий опрос. Ну хотят люди жить в серо-голубой массе пусть живут, я проголосую конечно, но не более. Villarreal9 (обс.) 14:54, 20 марта 2020 (UTC)
    • По навшаблонам я кстати вообще бы высказался за полный отказ от них. Помимо споров - это ещё трата времени на работу с ними, которое можно потратить на статьи и списки. Плюс отсутствие навшаблонов как таковых будет мотивировать редакторов на создание списков или улучшение соответствующих разделов, которые эти навшаблоны заменяют. Например: есть Ш:Состав ФК Мольде, а в самой статье состава нет. Соответственно без шаблона редактор будет оформлять состав в статье. Villarreal9 (обс.) 15:02, 20 марта 2020 (UTC)
  • Так что конкретно обсуждать-то? С такой (отсутствующей) формулировкой вопроса будет лишь лишний срач. ~Facenapalm 15:03, 20 марта 2020 (UTC)
    • Очевидно следует дать себе труд перейти по указанной ссылке и потратить какое-то время на ознакомление с изложенным материалом, а не писать комментарии, не читая. --Niklem (обс.)
      • Также очевидно, что чтобы обсуждение потекло по тому пути, которому вы хотите (конструктивному) желательно изложить саммари и сделать осторожный шажочек в потенциально консенсусном направлении. Для схожих целей в опросах чётко формулируют вопросы. ·Carn 21:00, 24 марта 2020 (UTC)
        • Мне изначально казалось, что наличия резюме на странице, куда указана ссылка в шапке обсуждения, будет достаточно. Если его дублирование здесь на форуме поможет конструктивному обсуждению и принятию конкретных шагов по решению конфликта, буду только «за». — Niklem (обс.) 08:41, 25 марта 2020 (UTC)
  • Там внизу страницы автор нарисовал «прекрасное будущее», где вместо настоящих цветов баскетбольных команд шаблоны получили какие-то другие, взятые с потолка, но в пределах каждой команды — одинаковые. Так точно не будет, это абсолютно бессмысленная трата времени. Сидик из ПТУ (обс.) 15:04, 20 марта 2020 (UTC)
    • Предполагается, что «взятые с потолка» цвета должны в наибольшей степени соответствовать текущим цветам шаблонов, но с приведением в соответствие положениям руководства ВП:ЦВЕТ. Указанная подборка приведена лишь для примера оптимизации, и об этом также явным образом указано в тексте. --Niklem (обс.) 15:17, 20 марта 2020 (UTC)
      • Насколькоя помню, в прошлом году уже обсудили, что для условных ЦСКА/«Спартака» цвета получатся крайне некорректными (розово-голубые, розово-белые). Это фарс. А вообще, если говорить о футбольных навшаблонах по командам, то их цвета уже выверялись по контрастности, введение какого-то набора допустимых мягих цветов их касаться не должно, ибо это всё равно будут некорректные цвета для идентификации команд. Почему-то никого не беспокоит, что на фото в карточке спортсмен может быть в ярких цветах, однако те же цвета в шаблонах вдруг «монитор сломают». Сидик из ПТУ (обс.) 15:28, 20 марта 2020 (UTC)
  • > Для краткости будем называть его «тюремным»
    Кстати, нейтральностью текст так и блещет. ~Facenapalm 15:14, 20 марта 2020 (UTC)
  • Основной лейб-мотив свитка из первого абзаца: заменить несостоявшуюся диктатуру серо-голубого оформления на диктатуру 10 пастельных цветов, некоторые из которых мужчины с нормальным цветовосприятием трудно различают. В очередной раз обнулить локальные консенсусы проектов (и потом удивляться, что у нас количество проектов уменьшается). — VladXe (обс.) 15:30, 20 марта 2020 (UTC)
    • Вы так говорите про локальные консенсусы проектов, как будто это что-то хорошее.
      Есть понятный и простой аргумент - читаемость текста, его доступность, контрастность. По этому показателю предложенные цвета превосходят некоторые предложенные примеры. Это хороший способ оценки. Объективный. А ваша странная фраза про "мужчин с нормальным цветовосприятием" является не аргументом, а лишь вашей завуалированной манифестацией вашего субъективного чувства прекрасного. ·Carn 21:12, 24 марта 2020 (UTC)
      • Я не понимаю, почему какие-то «дяди сбоку» должны мне в свободном проекте диктовать, как должна выглядеть статья, на создание которой я потратил небольшую, но всё же часть своей жизни. «Аргумент — читаемость текста» уже не действует — те проекты, в которых теплится жизнь, привели свои локальные консенсусы к требованиям фонда. Всё остальное — личные хотелки воинствующих дизайнеров. Участников проектов гораздо больше, чем эта группа редакторов, доколе пассивно-послушное большинство будет склонять голову перед агрессивным меньшинством? — VladXe (обс.) 21:24, 24 марта 2020 (UTC)
        • Можно, пожалуйста, не разжигать? Если действительно активные проекты «привели свои локальные консенсусы к требованиям фонда», то проблем не должно возникать и вы могли просто сказать (если я верно понял) что не согласны с тем, что везде должен быть какой-то один цвет, пусть, мол, в течении какого-то времени все проекты выберут себе по вкусу цвет из предлагаемых фондом или представят обоснование что уже выбранный ими цвет обладает контрастностью не хуже. ·Carn 07:39, 25 марта 2020 (UTC)
          • 1) Цветов, предлагаемых фондом, для ПРО:БИО слишком мало. Нужно 8, а лучше 10 цветов. Плюс 2, а лучше 3 оттенка каждого для навшаблонов (более светлые). При этом тона цветов должен заметно отличаться. 2) Предположим, что введём единую палитру. Что вы (дизайнеры) ответите на вопрос читателя: почему в рувики карточка животного совпадает по цвету с, например, фигурным катанием? А карточка протиста — с музыкальным альбомом? У этих понятий есть что-то общее? 3) Я запасаюсь попкорном, чтобы посмотреть, ка вы будете уламывать живописные проекты, чтобы они сменили цвет карточек «как в музее» на предолженный вами оттенок. — VladXe (обс.) 10:31, 25 марта 2020 (UTC)
            • Ваш аргумент о необходимости цветовой диферренциации мне не представляется сильным. Даже если бы все карточки были раскрашены одним цветом — это бы значило, что все они относятся к одной тематике? Очевидно нет. Вот стандартный цвет таблиц класса wikitable всегда один, а информация в них показывается разная. Кто-то любит цветовое разнообразие, а кто-то любит цветовое однообразие. Я думаю что различимых цветов меньше чем тематик, поэтому данный вопрос никогда не будет снят. Что вы ответили бы "читателю" на озвученный вами вопрос по поводу {{Оазис}} и {{Казино}}?
              Я не «дизайнер» и не собираюсь никого «уламывать». Как раз наоборот, как человек, который по данному вопросу не имеет чётко оформленных предпочтений, я, извините «щупаю» позицию одной и другой стороны, для чего самым эффективным инструментом является активный спор на тему. Предлагаемые фондом цвета это хороший вариант от чего можно оттолкнуться. Определяющим, всё-таки, как мне кажется, является аргумент о необходимости достижения определённой контрастности, читаемости.
              Более светлые чем базовый цвет оттенки будут явно иметь более высокую контрастность с тёмным текстом и ссылками. Таким образом, в результате нашего разговора мы выяснили, что вас (и, возможно, некоторых других участников) устроит 8-10 цветов плюс 2-3 оттенка. Это уже движение вперёд по сравнению с отсутствием решения и наличием противоречащих друг другу локальных консенсусов. ·Carn 16:10, 25 марта 2020 (UTC)
              • Меня бы устроили 20-30-40 цветов для всея рувики, выполняющих ВП:ЦВЕТ и для которых можно различить как минимум 2 осветлённых оттенка для навшаблонов, из которых проекты могут выбрать себе до 15 цветов (или сколько у них там узких тем). Если цвет карточки растений будет чуть-чуть отличаться от цвета карточки равнины / сингла / гольфа, но обычный мужчина будет воспринимать их все как зелёный, считаю что «это хорошо». Просьба не обвинять меня в сексизме, разность цветовосприятия мужчин и женщин — доказанный наукой факт. Это моя позиция по цветовому оформлению рувики и собираюсь её отстаивать. Так же возможны исключения, если они обоснованы АИ (например, цвета геологических периодов) или многолетней традицией (то что Спартак (Москва) — красно-белые, слышали даже далёкие от футбола люди). — VladXe (обс.) 16:40, 25 марта 2020 (UTC)
              • По поводу Оазис и Казино — ответил бы, что у этих карточек либо нет стоящих за ними активных проектов с внятным консенсусом по цветовому оформлению, либо в этих проектах «взяли» верх сторонники серо-голубой уравниловки. «Вот стандартный цвет таблиц класса wikitable всегда один» — согласен, но в ИС по птицам (Древесные стрижи) заголовок таблицы оформлен в цвете и что, от этого статье стало хуже? Вся статья оформлена в едином цветовом стиле, ИМХО, баланс выдержан. — VladXe (обс.) 16:55, 25 марта 2020 (UTC)
                • Да, стало хуже. Раздражающая красная полоса поперёк экрана отвлекает от смыслового наполнения таблицы: текста и иллюстраций. Мешает усваивать прочитанное.— Yellow Horror (обс.) 17:06, 25 марта 2020 (UTC)
  • Коллега Никлем, вы действительно хотите устроить очередной конфликт про цвета, когда только всё остыло? Я молчал про ваше недавнее добавление в {{улица}}, чтобы не спровоцировать ничего такого, но раз вы сами начали, спрошу: это вообще что? Викизавр (обс.) 15:35, 20 марта 2020 (UTC)
    • Если бы вы ознакомились с приведённым текстом, то вопроса в первой фразе вашей реплики не возникло бы. Приведённый дифф самодостаточно объясняется его комментарием, именно после него были внесены откаченные впоследствии участником Putnik изменения навшаблонов, о чём также указано на моей подстранице. — Niklem (обс.) 15:41, 20 марта 2020 (UTC)
  • По-моему всё очень грамотно и разумно. Возможно, имеет смысл работать пошагово и ставить локальные цели. Первым этапом вы рекомендуете сменить текущий цвет, давайте с этого и начнём. Далее у вас идёт создание рабочей группы и смена раскраски. Я бы предложила рабочей группе работать с договороспособными проектами, не ставя глобальные цели. А проектам, которые могут и хотят помочь, работать вместе с этой рабочей группой. А потом посмотрим что останется. — Zanka (обс.) 22:02, 20 марта 2020 (UTC)
    • Спасибо за отзыв. Предложение выполнить предварительную проработку на локальном уровне — совершенно здравое, об этом я также вскользь упомянул в обсуждении. Если курируемый вами Проект:Канада можно отнести к договороспособным, то начать можно и с него. — Niklem (обс.) 10:28, 21 марта 2020 (UTC)
  • Байас в этом описании, конечно, не скрыт, но прочесть я его прочёл. С тем, что надо цвета ссылок тоже проверять на контрастность (и убрать практику использовать {{Цветная ссылка}}), я согласен. Однако в том, что тематика — это «Нью-Йорк» или «США», как это было бы важно сделать Niklem, а не «города, улицы, парки», сторонники раскрасок не убедят даже друг друга. Цвета географических объектов убирались при сотрудничестве с пишущими про географические объекты, вырвиглазные цвета языков — с пишущими про языки. Просто чтобы убрать впечатление, что это «инициатива сверху». stjn 20:08, 30 марта 2020 (UTC)

@Niklem: настала очередь типичной ситуации для рувики — поговорили, ни к чему не пришли и разошлись, а бот обсуждение сархивировал? — VladXe (обс.) 04:02, 2 апреля 2020 (UTC)

Отчего же, как минимум следующим шагом должен быть запрос на изменение цвета по умолчанию, раз возражений по этому моменту не озвучено. С другой стороны, если цветовая тема действительно так вас волнует, то нет ни одного сдерживающего фактора, чтобы заняться выработкой оптимального решения самостоятельно. — Niklem (обс.) 06:12, 2 апреля 2020 (UTC)
  • Здесь русская энциклопедия, а не глянцевый азиатский журнал для молодёжи; даже иллюстрации должны по идее быть в спокойных тонах. А уж об элементах текстового оформления и говорить мы по идее не должны — фон должен быть из неярких — и очень немногих — тонов. Откройте любую печатную справочную книгу, и увидите мой идеал. — Викидим (обс.) 09:44, 2 апреля 2020 (UTC)
    • Так это Ваш идеал. Почему другие редакторы должны его разделять? — VladXe (обс.) 09:56, 2 апреля 2020 (UTC)
      • Потому, что его разделяют профессионалы — люди с художественным образованием и вкусом, которые оформляют за деньги бумажные справочные издания и интернетные энциклопедии (посмотрите на ту же Британнику онлайн). Против мнения этих людей можно выступать только тогда, когда за плечами есть хоть какое-то знание дизайна, вот я и не спорю. — Викидим (обс.) 10:06, 2 апреля 2020 (UTC)
        • Скажем проще: если мне не понравится вкус «людей с художественным образованием», я просто уйду из рувики. Но пока я здесь, я хочу чтобы с моим мнением считались. Я же не прошу отменить базовые принципы или ущемить права людей с повышенными потребностями. Но я не понимаю, почему весь раздел должен погрузиться в серо-голубизну, если какой-то дизайнер решил, что 10-15 цветов достаточно вообще для всего в Википедии. ИМХО, этот дизайнер мешает мне осуществлять основную функцию Википедии и должен быть послан по 5-му столпу. — VladXe (обс.) 07:26, 3 апреля 2020 (UTC)
          • никто не мешает вам создать собственный стиль оформления и использовать его, но большинство сидит в серо-голубом векторе, и почему они должны страдать из-за проблем с цветовосприятием отдельных участников - непонятно. А в бумажных книгах вообще всего 2 цвета. ShinePhantom (обс) 08:12, 3 апреля 2020 (UTC)
            • Напишите себе персональный скрипт, который всё перекрашивает в два цвета, через месяц расскажете о впечатлениях. Землеройкин (обс.) 08:42, 3 апреля 2020 (UTC)
              • Книги в двух цветах издают от бедности. Но нельзя найти серьёзную книгу, где текст размечен в ярких тонах. По этой теме, несомненно, есть исследования, но и без них я могу сказать, что сайты, оформленные в цветах экзотических попугаев, очень трудно читать. — Викидим (обс.) 08:49, 3 апреля 2020 (UTC)
            • Я не прошу нарочито яркую раскраску, но те постельные цвета, что предлагали на прошлой итерации обсуждения, для меня слишком однообразны. Даже цвета, предлагаемые Фондом, и то красочнее. — VladXe (обс.) 09:00, 3 апреля 2020 (UTC)
            • Вспомнился анекдот про цветной телевизор. — VladXe (обс.) 09:13, 3 апреля 2020 (UTC)
          • Я не очень понимаю, о чём тут спорить. Я сделаю несколько очевидных (для меня) утверждений, которые убеждают меня в правильности моей позиции. (1) Таланты людей по самым разным вопросам различаются. В частности, они различаются в области графики (то есть, у одних вёрстка получается лучше, у других — хуже — её банально труднее читать). (2) Точно такая же ситуация имеет место в правописании: некоторые люди пишут грамотно, а некоторые — не очень. (3) ВП:5С напрямую не регулирует ни графики, ни орфографии. Но это не значит, что мы можем начать креативно писать слова или расставлять запятые, например — ведь если наши статьи будут безграмотными, читатели не будут их всерьёз воспринимать, и наша миссия будет провалена. Аналогично, если наши статьи будут содержать графику на уровне развлекательных программ корейского телевидения, нас и воспринимать будут как эти программы. Именно потому наши правила и рекомендации содержат указания на основы хорошего стиля. (4) Образцы такого стиля нам и нашим читателям задают профессионалы — люди, мозг которых приспособлен к орфографии или графике и которые потратили время на освоение этих специальностей. (5) Осмысленные попытки подправить основы орфографии или графики требуют как минимум, структуры мозга, как у этих профессионалов (дано далеко не каждому! обычно люди, способные к словам, достаточно беспомощны в вопросах света и цвета, и наоборот) и затрат времени на (само)образование, сравнимой с этими профессионалами (примерно 10,000 часов, что мало кто может себе позволить). (6) Без такой базы наши попытки написать грамотнее, чем Розенталь, будут очень смешными для окружающих — даже если нам самим они очень нравятся. (7) Мы здесь в основном любители, и потому наилучшей тактикой достижения высот для нас является следование по пути, пробитому профессионалами. В частности, в области графики для фона это пастельные тона в очень ограниченном количестве. — Викидим (обс.) 08:43, 3 апреля 2020 (UTC)
            • Профессионалы долго утверждали, что Земля плоская и за 6 дней сотворена. ВП:ОЛА. — VladXe (обс.) 13:07, 3 апреля 2020 (UTC)
              • Да, но новую модель мира предложили опять-таки профессионалы. Если бы здесь высказался Артём Лебедев и сказал нам, что мы безнадёжно отстали в области дизайна, и новые исследования показывают, что читать написанное белым по ярко-красному на самом деле удобно, то нам бы стоило прислушаться (не значит, послушаться). Но в этом обсуждении я не пока не вижу ни одного профессионала-дизайнера. Потому аргументы «так красиво», «так удобно» не должны использоваться. Вместо этого следует рассматривать примеры цветового оформления в других энциклопедиях, где руку приложили специалисты. — Викидим (обс.) 21:01, 3 апреля 2020 (UTC)

Участник:RID 1973[править код]

Озабочен переписыванием статей о чиновниках и возглавляемых ими ведомствах по их заданию: [17]. Хорошо бы проследить. ЗЫ. Кстати, Участник:Oleg Bor, приветственные шаблоны ставят на страницу обсуждения участника, а не на страницу участника. — 188.123.231.42 10:25, 20 марта 2020 (UTC)

Соколрус не даёт добавить текст о двойниках Путина[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я добавил следующий текст в статью Путин, Владимир Владимирович, там сначала не было ссылки на Российскую газету.

== Теории заговора ==

В частных блогах опубликовано множество теорий о двойниках Путина.<ref>[https://rg.ru/2020/02/27/putin-otvetil-na-vopros-o-dvojnikah.html Путин ответил на вопрос о двойниках]</ref><ref>[https://yandex.ru/search/?text=путин%20двойник путин двойник]</ref><ref>[https://www.google.com/search?q=путин+двойник путин двойник]</ref>

Я отменил правку Соколруса, добавив ссылку на Российскую газету, но он опять удалил этот новый раздел.

Дополнительные аргументы от меня: я не говорю что частные блоги - авторитетный источник. Но Яндекс и Гугл показывают некоторое явление. По некоторым запросам они не выдают много результатов. В статье в РГ ясно сказано, что двойники является одним из самых частых запросов пользователей поисковой системы, добавляемых к имени Путина. Это также можно доказать дав ссылку на соответствующий сервис. Сейчас вот я и подготовлю ссылку. в яндексе это выходит только на 2-й странице. "двойники путина" 52005 запросов в месяц. 65-й результат, по частоте. : https://wordstat.yandex.ru/#!/?page=2&words=путин . в гугле есть похожий запрос "путин умер" (часть теорий про двойников), на 23-м месте, в похожих запросах, в "лидерах" (а не в "трендах"). https://trends.google.ru/trends/explore?q=%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD&geo=RU . но то что сказано в статье это правда. я открыл "приватное окно" (в некоторых браузерах "инкогнито"), и на главной странице яндекса при вводе "путин" не выходит про двойников, а вот в гугле выходит "путин двойники" на 6-м месте. кроме российской газеты, это написано и на других сайтах. --QDinar (обс.) 13:34, 19 марта 2020 (UTC)

Что там в поисковиках отношения к делу не имеет. Это даже не обсуждается. Эта тема освещена в профильных (непосредственно о Путине) источниках высокой авторитетности. Если нет, про тему забываем. Если да, думаем над ВП:ВЕС.—Iluvatar обс 13:43, 19 марта 2020 (UTC)
  • 2020 год, rg.ru → «У Владимира Путина нет двойников и не было. Хотя такой вопрос возникал, но он отказался от дублеров. Об этом глава государства рассказал в пятой серии видео-интервью ТАСС для проекта „20 вопросов Владимиру Путину“, про „утечку мозгов“ и Силиконовую долину.»
    2015 год, tvzvezda.ru → «Владимир Путин признался, что у него нет двойников. Так он ответил на соответствующий вопрос журналиста, заданный ему после окончания большой пресс-конференции.»
    2009 год, rg.ru →«А вот другая дама опешила, увидев одномоментно и президента, и премьера. Спросила: "А вы двойники или живые?" Но Путин решительно ее успокоил: "Пока еще живые".»
    2003 год, rg.ru → «Хорошо быть двойником Президента. Даже гаишники с него штрафов не берут - на всякий случай....»
    2002 год, kommersant.ru → «Двойник президента» — Ailbeve (обс.) 14:35, 19 марта 2020 (UTC)
подтвердите ваши слова авторитетными источниками, либо логикой. почему это поисковики отношения не имеют? гугл считает себя самым или одним из самых авторитетных сайтов. поисковики имеют продвинутые алгоритмы по оценке, фильтрованию, сортировке результатов. они вычисляют авторитетность по алгоритму google pr и другим. почему не обсуждается? в каких источниках это освещено? если вы имеете ввиду приведенные выше ссылки от Ailbeve, то там говорится об отрицании этого самим путиным. но он отрицает не то, что такие предположения, гипотезы есть в интернете, он отрицает что он двойник. а я говорю не о том что он двойник или нет, а о том, что это есть в интернете, обсуждается людьми. --QDinar (обс.) 14:53, 19 марта 2020 (UTC)
почему это поисковики отношения не имеют? - потому что востребованность информации не является основанием для включения этой информации в Википедию. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "это востребовано" и "гугль-тест". гугл считает себя самым или одним из самых авторитетных сайтов - это Ваше личное заблуждение. Гугль - всего лишь поисковый сервис. Как поисковый сервис он очень даже хорош. Но при этом он ничего не сообщает сам - он только ищет, что по той или иной теме сообщают другие сайты. При этом гугль никак не анализирует найденное на предмет правильности информации и авторитетности источника. я говорю не о том что он двойник или нет, а о том, что это есть в интернете, обсуждается людьми - а Вам в ответ говорят, что из того, что это где-то кем-то обсуждается, никак не следует, что это может быть в Википедии. — Grig_siren (обс.) 15:07, 19 марта 2020 (UTC)
ещё добавляю: по запросу "путин двойник" в гугле примерно 705000 результатов, а в яндексе ничего такого не написано. для сравнения, по запросу "киркоров двойник" в гугле около 259000 результатов. сергей миронов двойник - 185000. зюганов двойник - 86100. ленин двойник - 925000. сталин двойник - 672000. ельцин двойник - 55900. медведев двойник - 225000. шойгу двойник - 254000. набиуллина двойник - 36600. мишустин двойник - 517000. жириновский двойник - 297000. пугачева двойник - 656000. познер двойник - 112000. джеки чан двойник - 57000. обама двойник - 117000. трамп двойник - 865000. --QDinar (обс.) 14:43, 19 марта 2020 (UTC)
ещё добавляю: по запросу "путин двойник" в гугле примерно 705000 результатов - аргументы такого рода к рассмотрению не принимаются. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "гугль-тест". — Grig_siren (обс.) 15:07, 19 марта 2020 (UTC)
  • Вам не кажется, что из этих приведённых вами чисел очевидно, что они совершенно случайные и никакого вообще смысла не имеют? Даже по запросу «обезьяна двойник» выдаётся значение 456 000. Вы серьёзно хотите на этом основании писать про двойников обезьян? А «табуретка двойник» — 252 000. AndyVolykhov ↔ 15:33, 19 марта 2020 (UTC)
это не удивительно, потому что обезьяна и табуретка означают классы вещей вмещающие многие миллиарды конкретных таких вещей. а путин, набиуллина это всего лишь единицы конкретных объектов, а не классы объектов. --QDinar (обс.) 15:51, 19 марта 2020 (UTC)
  • Это всё — просто популярные слова. И ничего больше. Приводимая статистика ничего не говорит даже о сочетаемости этих слов, потому что даже откровенно бредовые сочетания дают кучу результатов. AndyVolykhov ↔ 15:56, 19 марта 2020 (UTC)
ещё добавлю: минниханов двойник - 46000, и ни один результат на 1-й странице - не про двойника рустама минниханова. шаймиев двойник - 11500, вроде 2 результата на 1-й странице про двойников шаймиева. --QDinar (обс.) 16:15, 19 марта 2020 (UTC)

Итог[править код]

Исчерпывающие ответы даны. Прошу топикстартера закругляться с хождением ВП:ПОКРУГУ. Энди отдельное спасибо за табуретку двойник. Лес (Lesson) 16:04, 19 марта 2020 (UTC)

я не согласен с тем, что обсуждение закончилось, и можно подвести итог. у меня ещё появились новые, иные аргументы. также у других они могут появиться. --QDinar (обс.) 18:53, 19 марта 2020 (UTC)
вы явно не написали, какой же именно итоговый результат этого спора. кто выиграл вот в этом обсуждении? вы, вообще, имеете право принимать итоговое решение о том, кто прав, а кто нет? если вы имеете право, так давайте, напишите явно об этом. я считаю, что я выиграл в этом споре, потому что оппоненты ничего не ответили про российскую газету и другие ссылки, приведённые Ailbeve --QDinar (обс.) 18:53, 19 марта 2020 (UTC)
не совсем понятно, что это за процедуру вы провели такую по помещению обсуждения в рамку. наверху написано "Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений." и это формально относится к внутренности рамки. можно ли под рамкой продолжить писать, не грозит ли это баном? --QDinar (обс.) 18:53, 19 марта 2020 (UTC)
про ваше спасибо за табуретку двойник: рано радуетесь, вы не правы, данный спор не закончился, вы не дали мне достаточно времени ответить на последний ответ AndyVolykhov, вы заблокировали обсуждение, поместив его в специальную рамку. я могу писать ниже, но боюсь что это может повлечь бан. --QDinar (обс.) 18:53, 19 марта 2020 (UTC)
почему я тут вот эти все ответы, претензии вам написал: по инструкции "Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось." на странице Википедия:Оспаривание административных действий. --QDinar (обс.) 18:54, 19 марта 2020 (UTC)
Участник:Lesless, эти ссылки не про, что я имел ввиду, используя слово "спор". эти ссылки про вежливость, нейтральность и т. п. . да, конечно, что-то ещё. разве вы не видите? я же написал. 2-й абзац, конец абзаца, "оппоненты ничего не ответили про российскую газету и другие ссылки". --QDinar (обс.) 07:05, 20 марта 2020 (UTC)
Участник:Lesless, говорить тут о теме обсуждения это неправильно. вы же его заблокировали. я протестую против этого блокирования, считаю это злоупотреблением административных прав, требую разблокировки обсуждения, и отказа от "итога". --QDinar (обс.) 10:53, 20 марта 2020 (UTC)

Насколько конструктивны правки участника Михаил Рус[править код]

Михаил Рус (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Участник массово переименовывает название населенных пунктов Молдавии с названия на русском языке на транскрипцию с румынского (молдавского) языка на кириллице. Вот примеры:

Переименование против итога КПМ[править код]

Однако уже 2 января 2019 года участник Ffederal без обсуждения переименовал поверх перенаправления статью в отклоненное ранее название и внес соотвествующие правки в тело статьи. Является ли это должным поведением и требует какой-либо коррекции? — Ailbeve (обс.) 14:55, 18 марта 2020 (UTC)

Итог[править код]

Ответ досточтимой публики получен. Статья и элементы ее содержания, относящиеся к наименованию, будут возвращены к консенсусному варианту. Переименование статьи, бывшей ранее на КПМ, следует производить исключительно через открытие нового обсуждения. — Ailbeve (обс.) 16:51, 18 марта 2020 (UTC)

Бесплатный удалённый доступ к оцифрованным материалам архивов Петербурга с 23 марта по 30 апреля[править код]

Официальная информация здесь. Перечень оцифрованных документов тут. Доступ продлили по 30 апреля. Пользуйтесь. — Vvk121 10:09, 18 марта 2020 (UTC)

Правка статьи[править код]

народ. я правлю статью о себе. я достоверный источник. мамой клянусь. не надо меня модерировать пожалста. Хана-Рохл Гуревич ака Яна Александровна Токарева. или вам пруфлинк нужен? — Эта реплика добавлена участником Хана-Рохл Гуревич (о • в)

  • я достоверный источник. мамой клянусь - Смешно. Честное слово, смешно. Википедия на слово никому не верит и на каждый чих требует подтверждения. или вам пруфлинк нужен? - не просто "нужен", а "Вы обязаны предоставить". Подробнее - см. правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Ну и еще правила ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ посмотрите на всякий случай. Есть у меня подозрение, что в Вашем случае с ними будет не все гладко. — Grig_siren (обс.) 09:06, 18 марта 2020 (UTC) PS. Особенно смешно такие заявления выглядят в исполнении человека, в отношении которого заявлено "училась в математическом классе 57-й школы". Вы теоремы на уроках математики тоже словами "мамой клянусь" доказывали? — Grig_siren (обс.) 09:14, 18 марта 2020 (UTC)
  • Да вообче-то за вот такие игривые правки можно банить вне зависимости от того, о себе пишет участник или о ком-то другом. С таким стилем - в личный блог. 188.162.64.147 09:11, 18 марта 2020 (UTC)

Нейтральный стиль[править код]

Доброе утро. Прошу помощи в приведении статьи в нейтральный стиль. Выносил данный вопрос на обсуждение здесь, участник Qkowlew дал очень развёрнутый ответ, однако правки вносить не решаюсь так как боюсь их «войны». Прошу помощи. Спасибо.95.153.133.216 07:58, 17 марта 2020 (UTC)

Карантин и его последствия[править код]

Возможно, не все участники русской Википедии знают, в России в Центральном регионе на этой неделе свободное посещение школ, с субботы 21 марта по 12 апреля включительно в Москве, Московской области и некоторых других регионах государственные школы закрыты. Соответственно, школьники остаются дома без присмотра. Уже сейчас заметен прирост «детского вандализма», со следующей недели я прогнозирую значительный прирост. Прошу иметь это в виду, посмотреть статьи, за которыми вы следите, возможно, в некоторых из них стоит отменить незамеченный вандализм или продлить полузащиту — оставляйте заявки. В срочных случаях можно писать мне на СОУ. Лес (Lesson) 06:55, 17 марта 2020 (UTC)

Какой статус ВП:ИИН?[править код]

Прошу разъяснить статус ВП:ИИН. Это часть правил? Shamash (обс.) 23:25, 15 марта 2020 (UTC)

  • нет, конечно. Справочная страница ShinePhantom (обс) 04:03, 16 марта 2020 (UTC)
    • В чем её смысл и вес? Вижу шаблоны {{неавторитетный источник}} (на мой взгляд, уместные) на этой странице и задаюсь вопросом: для чего страница? Shamash (обс.) 18:19, 16 марта 2020 (UTC)
      • Не знал о ней до этого, нашёл несколько полезных ссылок (глоссарий.ру). В этом, наверное, и смысл. Для начинающего участника может быть очень полезно. Жаль, нету academic.ru (есть dic), который у нас в спам-листе, но до сих пор — мой любимый сайт для начального поиска. — Викидим (обс.) 06:15, 17 марта 2020 (UTC)
      • Страница была создана в далеком 2004 году и тогда имела некий смысл, а сейчас, боюсь, может ввести в заблуждение начинающего редактора. Перечисленные ссылки и источники это, едва ли, верхушка колоссального айсберга всех мыслимых источников, даже самых авторитетных источников по отдельным темам. Кроме того, в перемешку идут потенциально первичные, вторичные и третичные источники, дополнительно запутывая новичков. - Saidaziz (обс.) 10:14, 17 марта 2020 (UTC)
        • Теоретически было бы неплохо иметь какой-то сводный архив решений КОИ (едва ли в формате статьи). Текущая же статья, к тому же со ссылкой на неё из руководства ВП:АИ, вызывает удивление. Shamash (обс.) 18:14, 17 марта 2020 (UTC)

Служебная:Вклад/Tanuspensk[править код]

Нормально или спам? Такое ощущение, что редакция журнала решила все свои статьи в рувики разместить. P. S. Действительно, Татьяна Успенская — разработчик и контент-редактор сайта журнала. Викизавр (обс.) 20:46, 14 марта 2020 (UTC)

  • Журнал «Третьяковская галерея» — вполне нормальное издание, в котором печатаются эксперты-искусствоведы. Без рекламы. Радоваться надо, что все материалы у них в открытом доступе. Не вижу ничего плохого в том, что в статьи добавляются дополнительные авторитетные источники, пусть даже в качестве простых ссылок. — Adavyd (обс.) 20:57, 14 марта 2020 (UTC)
    • Википедия - свободная, а не открытая. Хотят пиара - пусть публикуют под свободной лицензией, вот тогда можно будет копипастить и в благодарность сноску давать. Igel B TyMaHe (обс.) 15:09, 16 марта 2020 (UTC)
  • Я считаю, массовое добавление ссылок, которые не использовались при написании статей, это неправильно. С какой целью добавляются эти ссылки? Землеройкин (обс.) 21:24, 14 марта 2020 (UTC)
    • Самопиар? Про Пушкина, Лермонтов, Уорхола, Церетели, Верещагина и т. д. явно написаны многие сотни статей, добавление именно этих не выглядит нужным, тем более массовое. Викизавр (обс.) 22:20, 14 марта 2020 (UTC)
  • Весь вклад юзера — неприкрытый спам сотрудником журнала. От самой первой правки.—Iluvatar обс 22:42, 14 марта 2020 (UTC)
  • ПДН уже отменили? — 92.101.204.83 07:11, 15 марта 2020 (UTC)
    • ПДН здесь давно кончился. Счет уже на сотни правок идет. - Saidaziz (обс.) 07:43, 15 марта 2020 (UTC)
    • Здесь проблема с ВП:КИ, это ведь не независимый редактор ссылки проставляет, тут ВП:ПДН не было самого начала. Надо всё поудалять; у нас много журналов онлайн, если каждую статью о Пушкине к нам добавить … В статьях, где ничего не было, можно оставить. — Викидим (обс.) 00:12, 16 марта 2020 (UTC)
  • Спам и пиар. По Пушкину, Уорхоллу и т д есть намного более авторитетные источники. - Saidaziz (обс.) 07:43, 15 марта 2020 (UTC)
  • Было уже подобное очень много раз. Некоторые СМИ таким образом пиарятся. Если ссылки добавляются просто в список литературы без использования материала из них в статье — удалять, а добавляющего участника блокировать за спам, тем более, когда речь идёт о статье про Пушкина, где есть масса более авторитетных источников. Если статья всё-таки дописывается по источникам — смотреть на ценность дополнений. aGRa (обс.) 11:01, 15 марта 2020 (UTC)
  • Массовое добавление, может, и нехорошо, но массовое удаление — тоже. Пушкин Пушкиным, но есть статьи, где свежедобавленная ссылка на ТГ — чуть ли не единственный общедоступный серьёзный источник по теме. Причём источник безусловно качественный, который вполне можно использовать для развития статьи. Пример — Веджвуд: удалённая ссылка была там единственным русскоязычным источником из указанных. Как сказано выше, нужно смотреть на ценность дополнений, даже если приведённая ссылка пока не использована непосредственно в тексте статьи. — Lumaca (обс.) 07:58, 19 марта 2020 (UTC)

Служебная:Вклад/Савёлик[править код]

Вот ещё похожий случай — веерно ставит ссылки на Попов, Андрей Владимирович (историк). Вот что с этим делать? Викизавр (обс.) 14:30, 16 марта 2020 (UTC)

  • В предыдущих случаях массово расставленные ссылки на не использованные источники отменялись с пометкой "спам". Igel B TyMaHe (обс.) 15:10, 16 марта 2020 (UTC)

Итог[править код]

Успенскую вычищу как спам. Викизавр (обс.) 12:44, 18 марта 2020 (UTC)

  • Служебная:Вклад/Maria.pudalova — ещё какая-то массовая простановка ссылок на вроде-бы-АИ, но со спамерским соусом. Боже, сколько же их! Викизавр (обс.) 13:51, 18 марта 2020 (UTC)
    • Это было давно, так что поросло быльём де-факто консенсуса. На всякий случай, для подсказки конкретному редактору в конкретной статье, если захочет удалить, повесил предупреждение на СО участницы; сама она вряд ли прочтёт (почти три года прошло). — Викидим (обс.) 17:03, 18 марта 2020 (UTC)

176.15.187.15[править код]

176.15.187.15 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Кто может, подключайтесь. Есть и здравые правки (год рождения Саидова), есть явно вандальные. Всё нужно проверять.— АРР (обс.) 17:08, 14 марта 2020 (UTC)

  • Смена г.р. Саидова никакая не здравая. Тихий, противный вандализм. При доле полезных правок явно <5% стоит ли тратить время на подробный разбор вклада?— Yellow Horror (обс.) 19:08, 14 марта 2020 (UTC)
  • И почему серийный вандал с долговременным IP-адресом ещё не заблокирован?— Yellow Horror (обс.) 19:21, 14 марта 2020 (UTC)

Итог[править код]

Теперь заблокирован. -- Q-bit array (обс.) 09:59, 15 марта 2020 (UTC)

Mark Ekimov[править код]

Вы все знаете Марка Екимова как исключительно продуктивного автора, создавшего тысячи статей, из них десятки получили статус хороших. Выдающийся вклад. Именно поэтому мне до последнего не хотелось публиковать это сообщение и обвинять его в платном незадекларированном создании массы незначимых статей и заинтересованном редактировании на протяжении последних двух лет. Однако я считаю, что обвинения, которые сейчас озвучу, они пойдут ему же на благо, потому что он явно подпал под дурное влияние. И ему надо помочь выпутаться.

Марк в ру-вики и эн-вики — это два совершенно разных человека. Для начала посмотрите на статьи, созданные Марком в en-wiki. Из 23 статей уже 11 удалены.

Удалены: 1. компания ATK Holdings и её основатель Abdumalik Mirakhmedov (статья о нем же удалена в ру-вики, автор тоже Марк). 2 платёжная система Credit Pilot и Credit Pilot PLC 3. инстаблогер и предприниматель средней руки Kurban Omarov (ранее Курбан Омаров был запрещён к созданию в ру-вики. Тут важно зафиксировать, что за две недели до создания статьи в англовики мне на почту приходил запрос насчёт создания статьи о нескольких инстаблогерах, среди которых был и Курбан Омаров. Моё объяснение, что значимости нет, людей не удовлетворило, так что они нашли людей сговорчивее). 4. инфо-бизнесмен Dmitry Portnyagin 5. предприниматель средней руки Maxim Perlin (в 2018 Перлин, Максим Леонидович был удалён в ру-вики) 6. актёр одной роли en:Migran Malkhasyan 7. инстаблогеры Elena Blinovskaya, Alexey Valeryevich Pavlov, Alexey Suharev.

Из неудалённых статей на грани фола сразу несколько: 1. модель и блогер Daria Pynzar 2. певица Marina Alieva (в ру-вики Алиева, Марина Назимовна удалена в 2017) 3. журналист и блогер Alexandra Mitroshina 4. модель Alena Raeva (созданная Марком Раева, Алёна Владиславовна удалена) 5. бьюти-блогер Anna Borteychuk 6. певец и блогер Fedor Belogai 7. стилист Igor Khonin

Особняком стоят статьи о людях из империи En+ Олега Дерипаски. Это Alexei Barantsev (русский Алексей Баранцев также создан Марком), Vladislav Solovyov (его же русский Алексей Соловьёв). Им же создана статья про движение SaveGAZ. Мы к этой группе ещё вернемся.

Фактически из значимых тем я вижу только двух менеджеров высшего звена и, возможно, SaveGAZ, а также статьи Dmitry Erokhin и Nasha Russia (единственная статья без конфликта интересов). Удивительная неразборчивость в темах, странная для такого опытного автора. Больше того, к Марку возникали вопросы (User talk:Mark Ekimov#WOWCube) после запроса на восстановление английской статьи об WOWCube, т.к. ранее там наломала дров группа виртуалов, возглавляемая заблокированной участницей Iexeru (а у нас она патрулирующая, вот дела). Если же смотреть просто правки в несозданных им статьях, то бросается в глаза легендарная тема Dmitry Volkov (businessman), в которой сошлись, кажется, все самые одиозные редакторы (см. Википедия:Проверка участников/Викифирма). Марк очень активно поредактировал статью.

Что касается ру-вики, тут гораздо сложнее анализировать, т.к. вклад Марка — это около 35 тысяч правок с начала 2018 года. Однако кое-что найти легко. Во-первых, ряд его русскоязычнх статей я назвал выше, когда перечислял вклад в en-wiki. У меня не было возможности отсмотреть все правки за последние годы в ру-вики, поэтому дальше я проверил его вклад на Викиданных. Там отчётливо видно, что Марк создаёт items для тех тем, к которым у него есть неподдельный интерес. Это все вышеперечисленные статьи в англовики. А также кое-что из ру-вики. Так я наткнулся на статью о предпринимателе средней руки Илье Аверьянове, на недолгое время попавшего в новости из-за акционерного конфликта и убийства охранника. На мой взгляд, тема абсолютно незначима. И, собственно, так я не так давно сказал в ответ на пришедший мне запрос на создание статьи. И вот теперь я вижу статью на незначимую тему, сделанную Марком. Какое совпадение! Больше того, с разницей в 8 минут Марк опубликовал практически идентичную статью Перестрелка на фабрике «Меньшевик».

Для меня совершенно очевидно, что Марк является лишь конечным исполнителем, руками, а заказы ему поставляет кто-то извне. У меня нет официальных доказательств этой связи, но по вкладу, некоторым совпадением и отрывочным сведениям я могу утверждать, что этот человек — Дмитрий Ерохин.

Давайте снова вернёмся в en-wiki. Как я показал, Марк проявляет интерес к людям и компаниям, связанным с Дерипаской (правки середины 2019 года). А теперь посмотрим на тех, кто правил что-то в последнее время, связанное о Дерипаской. Имен не так много. Самый яркий вклад — Дмитрий Ерохин. Вот февральский дифф в английской статье о Дерипаске, вот дифф в русской статье, сделанный в этом же году. Недавняя активность в англоязычном Дерипаске — это вообще половина всего вклада за 8 лет. Из этого небольшого вклада также выделяется статья 2019 года о руководителе ГАЗа Vadim Sorokin (его он правил и в ру-вики). Если Дерипаска с родственными темами был на «поддержке», то всё вообще отлично бьется со слухами и запросами, что ходили по рынку в начале 2020 года, что на Дерипаску ищут подрядчика для правок. Тогда активизация правок — это способ продлить контракт. Повторюсь, у меня нет документов (да и у кого они есть) и строгих доказательств. Я интерпетирую, что вижу в правках и что слышал. Но и без Дерипаски меня много вещей смущает, например, зачем было создавать статью о очередном блогере Alexander Kondrashov (blogger), когда русская статья, созданная, кстати, заблокированной сеткой Авокадо95, уже на тот момент висела на удалении. Хотя почему я удивляюсь разного рода блогерам — эти люди обычно очень хотят о себе статьи, а «Викиконсалтинг» Димы (архив интернета всё помнит) вполне мог быть для них каналом попадания в Википедию.

Я не знаю, что делать с этой информацией и что будет с этим делать сообщество. У нас как-то не принято вытаскивать сор из избы, никто не любит серьезных разговоров. Часто просто предпочитают закрывать глаза на очевидное, только бы не ссориться в сообществе. Быть может, оно и правильно. Быть может, я заблуждаюсь. И тот же Mark Ekimov сможет всё объяснить. Gruznov (обс.) 15:55, 14 марта 2020 (UTC)

  • В отсутствие попыток решить конфликт другими способами, указанными в том числе в шапке данной страницы (например — обратиться к редактору напрямую), поднятая тема не вызывает ничего кроме брезгливости. В сортах платных редакторов я не разбираюсь. — Good Will Hunting (обс.) 17:34, 14 марта 2020 (UTC)
    +1 — WikiCyberMan (обс.) 07:06, 15 марта 2020 (UTC)
    Зачем? Что это даст? Gruznov (обс.) 21:09, 16 марта 2020 (UTC)
  • @Gruznov: а вам-то какое может быть дело до всего этого? Ваш единственный интерес в проекте, если я чего не проглядел, конечно: 1) следить за выполнением ВП:ОПЛАТА у себя, своих сотрудников и стажёров. 2) А также аргументированно жаловаться на случаи необоснованной дискриминации при правках/удалении статей, написанных вами, вашими сотрудниками и стажёрами с соблюдением ВП:ОПЛАТА. 3) А также аргументированно жаловаться на случаи необоснованной дискриминации при правках/удалении статей, написанных вами, вашими сотрудниками и стажёрами не в рамках ВП:ОПЛАТА, но "по проекции" (писали по ВП:ОПЛАТА там, вот им за это здесь). Это всё. Более никаких точек волнения в Русской Википедии у вас нет и быть не может. Однако другие участники меня могут поправить и расширить список таких точек. — Neolexx (обс.) 21:05, 14 марта 2020 (UTC)
    • а) С того момента минуло 7 лет. б) мой интерес к ру-вики не ограничивается коммерческими статьями. Gruznov (обс.) 21:09, 16 марта 2020 (UTC)
  • Марк, Дмитрий, так держать! Побольше всяких разных статей в Википедию! Ну, и вам Михаил побольше статей написать. --Леонид Макаров (обс.) 21:19, 14 марта 2020 (UTC)
  • Gruznov. Руки прочь от этого участника @Mark Ekimov:. Одно дело, если бы подобные претензии предъявлял другой участник, не уличённый в платном редактировании и раскручивании своей фирмы (в том числе на личной странице, уже убрали), было бы нормально. А так, без комментариев, как говорится. У участника, зарегистрированного ещё в 2008 году, много созданных статей, различных вики-наград, большой и положительный вклад. Можете и меня ещё проверить. Весь вклад на моей личной странице. Вдруг чего интересного накопаете. Весь мой вклад исключительно на энтузиазме и в надежде принести пользу Википедии. У меня всё. Oleg3280 (обс.) 21:34, 14 марта 2020 (UTC)
    • "Чем белее костюм, тем заметнее на нём будут брызги дерьма" (золотое правило качественных набросов на вентилятор). Так что вы, или я, или подавляющее число УБПВ в руВики — в особо уязвимой группе риска ;-) Это всё равно не резон задействовать ресурсы сообщества для защиты одной коммерческой фирмы от недобросовестной конкуренции — везде, где первая такую конкуренцию увидит, почует или просто вообразит. Даже если первая угрожает последствиями такого равнодушия сообщества ("Будет столько грязи и шума, что любой фильм Проекта покажется веганской историей"). — Neolexx (обс.) 21:55, 14 марта 2020 (UTC)
    • Одно дело, если бы подобные претензии предъявлял другой участник, не уличённый в платном редактировании ... - т.е. по вашей логике получается нужно игнорировать нарушение правила ВП:ОПЛАТА со стороны опытного участника, если заявитель это правило сам не нарушает и у него есть интерес в том, чтобы и другие не нарушали? — Denbkh (обс.) 23:33, 14 марта 2020 (UTC)
      • А оно было, это нарушение? Или тут только подозрения, основанные на неких стохастических наблюдениях? — Deinocheirus (обс.) 00:00, 15 марта 2020 (UTC)
        • А вы считаете, что приведенные факты - результат не платного редактирования, а просто чистая случайность? Как по мне, так вполне убедительно показано нарушение ВП:ОПЛАТА. — Denbkh (обс.) 00:13, 15 марта 2020 (UTC)
          • Я считаю, что это результат целенаправленного широкого поиска в масштабном вкладе. Когда у участника восемь тысяч статей и 130 тысяч правок, среди них, как в собрании сочинений Ленина, можно найти цитаты на все случаи жизни. — Deinocheirus (обс.) 00:54, 15 марта 2020 (UTC)
            • А как вы объясните, что из 8 тысяч статей в en-wiki были созданы только вот эти 24, оплаченное создание большей части которых очевидно? — Denbkh (обс.) 01:19, 15 марта 2020 (UTC)
              • При моих двух с лишним тысячах статей в руВики (включая дописанные) я в англоВики написал тоже только двадцать с чем-то. Может, и мне Ольга Левина заплатила? — Deinocheirus (обс.) 03:50, 15 марта 2020 (UTC)
                • Думаю, у вас будет совсем другой паттерн (русские интервики созданных вами в англовики статей скорее всего не удалены и их значимость не под сомнением), и вы сами это знаете, а адвокатствуете лишь из любви к искусству. ·Carn 06:47, 15 марта 2020 (UTC)
                  • Почему другой? Я помню как пару лет назад в Википедии жило чудовище, которое массово писало всем участникам на СОУ и рассылала слёзные письма с просьбой закончить начатые им статьи в черновиках. Статьи были абсолютно никак не связаны, и никого отношения к политике или бизнесу не имели, вообще бред. Это чудовище ставило какой-то социальный эксперимент, просило и просило. На эту удочку попал и Марк, который на протяжении нескольких месяцев заканчивал эти статьи, сотню статей, потому что его просили, не платили, а просили, а он как истинный волонтер откликался. Сейчас Марка обвиняют в ОПЛАТЕ, не хорошо.--Леонид Макаров (обс.) 07:59, 15 марта 2020 (UTC)
                  • У меня тот же самый «паттерн». В англоВики пять миллионов статей против наших полутора, и если у нас незакрытых тем как собак нерезаных, то в английском разделе надо выискивать, что ещё не написано. В моём случае это были советские и постсоветские шашисты, в случае другого автора легко могут быть второразрядные политики и бизнесмены, поскольку о футболистах и регбистах там и без него уже написали. Так что для меня изложенный топикстартером ход мыслей интересный, но отнюдь не единственно возможный. — Deinocheirus (обс.) 13:35, 15 марта 2020 (UTC)
  • Половина расследования звучит довольно убедительно, это почти настолько убедительное свидетельство платного редактирования, насколько возможно без явной ловли за руку.
    Не думаю, что вероятная мотивация Грузнова устранить конкурента должна делает факты менее говорящими — надо приглядывать за статьями Екимова (как сейчас приглядывают за статьями Грузнова). Викизавр (обс.) 00:05, 15 марта 2020 (UTC)
    • Не заметил, честно говоря, контроля за статьями Грузнова и вкладом вообще. А присмотреться явно стоит как следует. Соколрус (обс.) 11:37, 19 марта 2020 (UTC)
      • Некоторое время я заглядывал в новые статьи Грузнова и подчищал одиозное, там замечал ещё пару одних и тех же участников. Так что некий контроль есть, но довольно поверхностный. Оно и понятно: причёсывание статей Грузнова — это не стандартное КБУ, КУ и вычистка абзацев рекламы лопатой, там нужно более глубоко вникать, что утомительно. Викизавр (обс.) 11:54, 19 марта 2020 (UTC)
  • Судя по табличке на личной странице Грузнова дела у фирмы в последнее время идут не ахти. Вот и появляются соответствующие посты. — Ibidem (обс.) 00:08, 15 марта 2020 (UTC)
  • Полностью поддерживаю действия по прояснению ситуации в этом вопросе. Вне зависимости от личности того, кто в этом начал разбираться. Неспособность сообщества адекватно реагировать на такие сообщения — большая проблема. — Vort (обс.) 06:19, 15 марта 2020 (UTC)
    • Так предложи, что делать? Представь, что Марк написал, что в мае 2019 года в одном из московских кабаков, поздно вечером, он долго объяснял представителю hr Русала, что такое Википедия, как её, эту Википедию, найти в интернете. Затем представитель HR обещал, зуб давал, что нальёт вискаря за статьи про топ-менеджеров Русала. Марк просил залить на Викисклад фотографии этих героев нашего времени, а ему выслать ссылки на СМИ, где были бы отмечены выдающееся достижения этих топ-менеджеров. Фотки не залили, ссылки не выслали, но Марк пока ждал, набросал стабы, с тех пор, с мая 2019 года, ждёт вискаря, но в злачные места с тех пор так и не зовут. Нарушил ли он ВП:ОПЛАТА?--Леонид Макаров (обс.) 07:16, 15 марта 2020 (UTC)
      • Что делать — собирать информацию. Со всех возможных мест. Потом анализировать, сопоставлять. Вот если расскажет такую историю, тогда и будет понятно, какие следующие действия нужны. — Vort (обс.) 07:35, 15 марта 2020 (UTC)
        • ааа, начальник, признательные показания хочешь выбить. это как клиенты могут приходить сами, без рекламы, заказы быть непубличными? Грузнов с ног сбился, весь интернет обшарил, нет ни фирмы, ни сайта, ни телефончика и даже е-mail Марка нет, а "клиенты" косяком валят, А был ли мальчик?--Леонид Макаров (обс.) 10:44, 17 марта 2020 (UTC)
  • Грузнов просит нашей помощи в борьбе с конкурентом? Optimizm (обс.) 06:23, 15 марта 2020 (UTC)
    • Правила должны действовать одинаково — и для конкурентов и не для конкурентов. Неужели это так сложно понять? — Vort (обс.) 06:31, 15 марта 2020 (UTC)
      • Конечно. Но чего хочет Грузнов? Чтобы к его статьям также усилили контроль? Либо чтобы его тоже заблокировали? Поддерживаю оба предложения. Optimizm (обс.) 08:02, 15 марта 2020 (UTC)
    • На блокировку он уже наговорил. Соколрус (обс.) 11:37, 19 марта 2020 (UTC)
      • Соколрус тоже удивительно, что несколько опытных участников, в том числе носители флагов, настаивают на продолжении этой темы, хотя в шапке форума чёрным по белому и жирным чёрным написано НАЧАЛО ЦИТАТЫ: Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Помните, что в Википедии есть и иные, более эффективные способы разрешения конфликтов, обращайтесь сюда, только если они не помогли. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично, либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице. КОНЕЦ ЦИТАТЫ. Зачем это Gruznov и его фирмам Викифай и Слово.Медиа, пока оставим за скобками, но есть правило Не кормить тролля— Erokhin (обс.) 13:12, 19 марта 2020 (UTC)
        • Полагаю, прозрачности. — Vort (обс.) 08:21, 15 марта 2020 (UTC)
          • Возможно. Но Вы правы, не могу заставить себя не видеть и другие его цели. Буду стараться верить в добрые намерения, а не в борьбу конкурентов. Optimizm (обс.) 08:28, 15 марта 2020 (UTC)
            • Независимо от целей автора, ситуация, при которой платники приглядывают друг за другом, википедии явно выгоднее, чем если бы они друг друга игнорировали или организовали картель. Естественно, «публичные» платники более других участников заинтересованы в том, чтоб их конкуренты тоже действовали в публичном русле, и деятельность по выявлению недобросовестного оплачиваемого участия следует поощрять. Иначе мы рискуем вместо одной «хорошей» платной конторы, которая открыто заявляет об аффилированности и ищет тех, кто этого не делает, получить 2-3 «плохие» конторы, которые просто втихую проталкивают свою повестку, не предупреждая об этом сообщество. adamant.pwn — contrib/talk 14:09, 15 марта 2020 (UTC)
  • По-моему коллегу @Erokhin: никто пока сюда не звал. — WikiCyberMan (обс.) 07:05, 15 марта 2020 (UTC)
  • Виртуала Нестеровича с его фермой провластных ботов, судя по расследованию Проекта и подтверждению от наших чекъюзеров, Грузнов обнаружил верно, поэтому не понимаю, почему тут заранее дискредитируются его слова. Кроме «исключительно полезного» вклада есть у Екимова и достаточно спорный вклад, ничего фантастического в описанном в теме я не вижу.
    @Gruznov: проследуйте инструкции на en:Wikipedia:Paid-contribution disclosure#Reporting undisclosed paid editors по поводу действий в английской Википедии, если вы ещё не. stjn 10:17, 15 марта 2020 (UTC)
  • Всё в значительной мере так. Статья о Ерохине тоже «написана» по просьбе, и тут и всюду. Это видно любому опытному участнику. ВМ РУ вообще в фабрику по распилу госбюджета и генерации джинсы превратилось с чествованием на страницах ВП и награждением самых щедрых заказчиков и добрых знакомых. Но что теперь поделаешь, заинтересованное редактирование настолько поразило Русскую Википедию, что клейма тут уже некуда ставить. Предлагаю Марку хотя бы формально признать ошибку, что не сам сообщил, а пришлось обсуждать; написать на СУ, что, мол, пишу по заказу; и аккуратно обновлять список статей и заказчиков. Пока ничего лучше не придумаем, хотя бы так. И им реклама и нам список для удаления. Хотя кому это всё нада, куча непотребных, в прямом смысле низкокачественных слащавых текстов, и никто этим не занимается. Некому. Ну вот такой период развития переживаем, выхода пока не видно. --саша (krassotkin) 13:37, 15 марта 2020 (UTC)
    • Выход — в наращивании сообщества, чтобы было больше участников и они бы лучше всё балансировали, что максимально эффективно исторически выражено в АВП, по образу которой всё остальное и тянется. В том числе на разные аспекты наращивания сообщества можно цивилизованно направлять средства спонсоров, о чём я недавно говорил тут. Препятствие наращиванию сообщества — местная «атмосфера». Она же также является и препятствием для поиска спонсоров. Она же также является и препятствием для пропаганды вики-движения в массах, которую ведут активисты, в том числе из того же ВМРУ (например, Ерохин). Вот куда и надо прилагать главные усилия. Ещё в 2006 году в прессе было написано, что у будущего директора ВМРУ "первым пунктом в планах Dr_Bug'а стоят ликвидация репрессивного духа и формирование атмосферы дружелюбия". Добровольческий потенциал ВМРУ недостаточен для полного решения данной проблемы, но они делают что могут и как могут (и не только в этой области). Мало кто им помогает, а вот мешают — постоянно. Это проблема шире русскоязычного сообщества, это характерное для вики-движения системное отклонение, имеющее, однако, явную гипертрофированность именно в русскоязычных условиях (по моей гипотезе — в силу тяжёлого психологического наследия СССР). В англоязычных условиях это тоже накипело и вылилось в так называемый Framgate, который показал, что эта проблема больше заложенных в вики-концепцию возможностей саморегулирования и требует так называемого office action (другое дело, что состоявшийся именно конкретный office action был сделан очень плохо, но толчок он дал — а это, похоже, самое главное). — ssr (обс.) 14:21, 15 марта 2020 (UTC)
      • (1) Я думаю, что всех потенциальных екимовых мы уже привлекли; природа таких делает немного, так что это обсуждение никак нам не помогает создавать энциклопедию, а вот мешает изрядно. (2) Для нормальной атмосферы в рувики нужна умеренность, которой здесь явно не хватило участнику Gruznov . ВП:ОПЛАТА — вещь двоичная: оплата или есть, или нет, и обвинения должны быть очень конкретными. А вот ВП:КИ может быть размытым: мой приятель сказал мне про какой-то древний артефакт, я про него не знал, прочёл литературу и сделал статью — это очевидно не КИ. Тот же приятель рассказал мне про своего начальника, я и про него сделал статью (пример гипотетический! См. Участник:Викидим#В интересах открытости) — это КИ? Вроде бы ещё нет. Так что разбрасываться обвинениями в КИ тоже надо осторожно. (3) В данном случае надо применить ВП:ПДН и закрыть это обсуждение. Атмосфера охоты на ведьм меня всерьёз беспокоит: «неразборчивость в темах» — это и про меня, я часто создаю статьи на пороге значимости или взамен удалённых просто англ. for kicks. (4) Почему-то пристальный взгляд участника Gruznov уже который раз концентрируется на людях, якобы связанных с дерипасками, а не навальными. Мой опыт в статье о Соболь показал, что системный перекос у нас как раз в пользу навальнят. — Викидим (обс.) 21:44, 15 марта 2020 (UTC)
        • Что значит «есть или нет»? «Контрольные закупки» с видеофиксацией делать что ли? Тему нельзя закрывать до тех пор, пока обсуждаемые участники не дадут своего пояснения ситуации. — Vort (обс.) 07:07, 16 марта 2020 (UTC)
          • @Vort: Тему надо быстро закрыть, пока мы не потеряли очередного УБПВ. Например, у участника Mark Ekimov почти столько же избранных статей (пять), как у Вас — объёмом больше 100 байт (шесть). Если он захочет сюда прийти и что-то сказать, я буду только рад. Но что лежит в основе Вашей убеждённости в том, что он что-то вообще должен здесь доказывать Вам? Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста. Когда несомненно полезного нам человека обвиняют в серьёзном умолчании, доказательства должны быть надёжными: например, явные предложения услуг, явные заказы на статьи, которые оперативно выполняются, короче свидетельства с того самого рынка, о котором Gruznov должен многое знать. англ. Highly likely должны быть отвергнуты, а здесь и хайли-лайкли нет, ведь противоречия этой гипотезе налицо: Ольстерские добровольческие силы, скажем, кто оплачивал? И какое нам здесь вообще дело до того, что Mark Ekimov делает в англовики? У нас проект добровольный, хотим — редактируем, не хотим — нет, так что направлять свет в глаза и спрашивать «а что Вы делали в феврале 1917 годав статье „Аверьянов, Илья Иванович“» я считаю неправильным — именно потому, что может расхотеться. Сообщество предупреждено, новые статьи будут под микроскопом — движемся дальше. — Викидим (обс.) 09:04, 16 марта 2020 (UTC)
            • За столько лет участия в Википедии можно принять прозрачность действий за норму. Формального «долга» нет, но атмосферу прояснение ситуации однозначно улучшило бы. И в обратную сторону то же самое — нежелание прояснять ситуацию только усилит подозрения. — Vort (обс.) 09:24, 16 марта 2020 (UTC)
            • «Явные предложения» = участник сам признался, «явные заказы» = сдал заказчик. В первом случае скрывать оплачиваемое участие смысла нет вообще, второй крайне маловероятен, так как в таком случае страдает репутация заказчика. В таких условиях правило ВП:ОПЛАТА не имеет смысла, а этого быть не должно. Значит, где-то ошибка. — Vort (обс.) 09:35, 16 марта 2020 (UTC)
              • (1) По словам Gruznov, существует рынок, на рынке должны быть какие-то заказы и реклама. (2) Для обвинения в убийстве УБПВ обычно нужен труп, так как его добрые намерения несомненны; идея, что он столько лет притворялся, чтобы получить несколько оттисков гравюры с портретом Гранта, не катит. — Викидим (обс.) 10:02, 16 марта 2020 (UTC)
                • Клиенты могут приходить сами, без рекламы, заказы быть непубличными. Оплачиваемое участие и добрые намерения вполне могут сосуществовать — разница будет только в факте задекларированности. — Vort (обс.) 10:13, 16 марта 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Gruznov, по его собственному утверждению, бизнесмен, делает бизнес на Википедии. Поэтому, у кого что болит, тот о том и говорит. У меня оффлайновое общение, наверно уже с под сотню википедистами, и телефон, и телеграмм, и дискорд, и очные встречи, по самым разным направлениям. Я знаю приблизительно тематику кто чем занимается, могу что-то посоветовать, на что-то обратить внимание, порекомендовать про что-то написать, скинуть интересную ссылку, и с регионами контактирую, и со странами по Евразии, юзер-группами и национальными чаптерами. Активная публичная общественная вики-деятельность. Пересечений, если задаться целью и найти за долгие годы, можно найти десятки и сотни. Конкретно Марка Екимова точно в топ-10 войдёт с кем больше всего контактирую, мы с ним вдвоём ведём Проект:Славянская гонка и Проект:Спорт. Блогер Кондрашов, Александр Викторович, знаком лично, он путешественник и член РГО, его сначала кинули чёрные платники этот самый Авокадо95, статью стали сносить, он нашёл меня и обратился, с просьбой исправить ситуацию. И таких обращений у меня уже несколько. В том числе они пишут на почту Викимедиа РУ. Пока люди не хотят скандала, и ни один не дал мне согласия разматывать дальше ситуацию. С Дерипаской заочно знаком с 2016 года, он чуть не стал спонсором моей вики-экспедиции на Байкал, можно прочесть как это было https://www.facebook.com/dmitry.erokhin.925/posts/587616558267685 мне интересно про него, и его компании писать, про кого хочу, про того пишу и Gruznov не указ. И про других миллиардеров буду писать, в том числе тоже знаком с несколькими. У Gruznov видимо кроме денег в голове ничего нет, поэтому объясняет это взаимодействие деньгами. Коллеге Mark Ekimov могу посоветовать тоже самое, если хочется писать про блогеров в Английскую Википедию, то продолжать это делать дальше, только правила учитывать более тщательно, чтобы поменьше удаляли. — Erokhin (обс.) 08:30, 16 марта 2020 (UTC)
    • @Erokhin: допустим, оставим ВП:КИ за скобками. Чётко по поводу ВП:ОПЛАТА: «компенсации» были или нет? — Vort (обс.) 08:44, 16 марта 2020 (UTC)
    • Не понимаю почему ты выбрал тактику ответного наезда. К тебе-то претензий нет. Ты и внутри и вовне декларируешь оплачиваемое и заинтересованное редактирование. Не всегда получается развести на деньги, но всегда декларируешь. Ты как раз правило соблюдаешь. Возможно не столь аккуратно, как хотелось, но это дело наживное. В любом случае, твой вклад нужно просматривать тотально, но некому. Вопрос же к Марку. И я этот топик вижу как дружеское вежливое напоминание: «Возможно ты не в курсе, но у нас тут правило завалялось. Чтобы ему соответствовать, нужно малое — указать что занимаешься платным редактированием и где». Вот что такого плохого или некорректного коллега предложил? Зачем друг друга обманывать, неужели так сложно жить не по лжи. --саша (krassotkin) 08:58, 17 марта 2020 (UTC)
      • Стиль явно поцарапал многих участников, включая меня. «Дружеское вежливое напоминание» производится на СО, а не ВУ. — Викидим (обс.) 09:04, 17 марта 2020 (UTC)
        • Конечно, нужно на коленях просить соблюдать правила. Ну вы чего. Для пресечения их нарушения, вообще-то, существует блокировка. А потом уже разговоры, которые никто слушать не будет. А тут просто перечислены факты, мол, уж совсем явно и неприлично выглядит, и куча расшаркиваний и извинений, если читать от начала до конца. Меня, если честно, огорчает отсутствие реакции Марка, я тоже его уважаю, он очень нужен проектам Викимедиа, а то что он там в довесок делает — это его личный выбор. Но почему нельзя заниматься этим открыто и разделять вклад. Ладно, не будем торопить, подождём. --саша (krassotkin) 09:45, 17 марта 2020 (UTC)
  • Самое для меня простое — это вообще не тратить времени на расследования, которые я в основном несу на ВП:ПП. Они не приносят ни прибыли, ни уважения в сообществе. Некоторые заявки и вовсе не получают разрешения: Википедия:Проверка участников/Veilderst и Ksenia34 (у чекюзеров на почте достаточное доказательство для блокировки Ksenia34 по ВП:Оплата) или полтора месяца промедления по Википедия:Проверка участников/Викифирма (в последнем случае к заявке присоединился и Кронас, так что не мне одному показалось). На соседнем форуме меня попросили показать пример, что в сообществе всё не так славно, как многие хотели бы думать. Но как вижу, яркий пример многим не понравился. Вероятно, удобнее не замечать неудобные темы, но вы должны понимать, что это не сделает ру-вики здоровее. Что касается Марка, повторюсь, я очень ценю его невероятный вклад в ру-вики, но такое количество заведомо незначимых статей в en-wiki у супер-опытного автора, а также появление некоторых статей сразу после того, как по рынку искали исполнителя, статистически невероятно. Gruznov (обс.) 21:09, 16 марта 2020 (UTC)
    • Ну, что вы, неудобно только штаны через голову одевать, разве это неудобные темы? Статистически невероятно другое, что известные платники на рынке Грузнов, Ерохин, Авокадо95 гордо от денег отказались, а никому неизвестный на рынке супер-опытный автор согласился. Чё вдруг Авокадо95 нос отвернул? пару недель любая статья бы провесела, расчёт получил и привет. Так может всё дело было в компенсации: "Ты настоящий друг, спасибо!" Где тут нарушение ВП:ОПЛАТА?--Леонид Макаров (обс.) 05:09, 17 марта 2020 (UTC)
    • Да всё ты правильно делаешь. Спасибо что этим занимаешься! Продолжай, пожалуйста. Реакция же коллег меня удивляет. Ну приняли же правило. Давайте будем его соблюдать. Или обсудим и отменим, если оно нам вредит. Иначе фигня какая-то получается. --саша (krassotkin) 08:58, 17 марта 2020 (UTC)
      • По поводу реакции "коллег", тут можно было бы задаться вопросом, кому из них может быть не выгодна деятельность Gruznov и сделать соответствующие выводы. Особенно в контексте историй с "12 редакторами", блокированием РИА ФАН и т.д. — Denbkh (обс.) 17:54, 17 марта 2020 (UTC)
        • Denbkh. Ну да, везде политика. Моя точка зрения была основана на вкладе участника, а политика и разные источники, с ней связанные, меня интересуют меньше всего. Исключительно с энциклопедической точки зрения. Тем более, что в той проверке и обсуждениях вокруг неё я не участвовал. Так что мимо. Oleg3280 (обс.) 18:04, 17 марта 2020 (UTC)
        • @Denbkh: Ваше замечание могло бы иметь хоть какой-то смысл, если бы здешнее обсуждение началось с нападки на Gruznov. Но здесь Gruznov сам начал атаку на вполне известного участника, публично излагая подозрения, которые — как максимум — имело смысл отправить самому участнику википочтой. Это чистая охота на ведьм, как и Ваши намёки на коллег в кавычках. Так выступали комсомольские вожаки на собраниях, потому резкую реакцию людей, прошедших СССР в зрелом возрасте и помнящих эту большевистскую технологию, на такую тактику понять легко. — Викидим (обс.) 20:11, 17 марта 2020 (UTC)
  • Gruznov, выведи меня на чистую воду. Вероятно, созданные мной статьи оплачивает КОНМЕБОЛ? Подозрительно, что многие созданные мной статьи сходны по тематике, здесь что-то нечисто. — Soul Train 23:33, 16 марта 2020 (UTC)

Gruznov, обратите внимание на эту номинацию. Я не против оплачиваемого редактирования, но википедия явно не должна служить рекламной площадкой для ростовщиков, берущих немыслимые проценты. Тем более, что позднее появилась следующая информация, что это контора непростая и связана с бывшей женой Путина. Villarreal9 (обс.) 10:21, 20 марта 2020 (UTC)

Обнаружен новый способ очистки КУ[править код]

Обращаю внимание участников. Допустимы ли такие действия участника Пппзз: [18]. Теперь любой участник с флагом (и даже переименовывающий без перенаправлений) может от всех прятать статьи без итога, не дожидаясь законного срока обсуждения? Наверное нужно правила удаления статей дополнить. --87.117.185.183 23:07, 13 марта 2020 (UTC)

  • Такое действие (перенос своей статьи в ЛП для доработки после ее выноса на КУ) допустимо. — Алексей Копылов 23:19, 13 марта 2020 (UTC)
  • участник не с любым флагом. коллега Пппзз имеет флаг подводящего итоги (жаль, что он эту информацию не привёл при подведении итога). фактически он подвёл итог по удалению статьи — не за незначимость, а за очень плохое качество (соответствовала ли она вообще МТ?). а перенести удалённую статью в чьё угодно личное пространство для доработки ПИ безусловно имеет право. — Halcyon5 (обс.) 12:27, 14 марта 2020 (UTC)
  • Осталось только добавить, что эту недостатью разместил сам участник Пппзз, имеющий флаг ПИ — 95.84.18.103 11:14, 15 марта 2020 (UTC)
    Наверно стоит вмешаться и дать некие пояснения, 1) статья хоть и удовлетворяла МТ, но это была пограничная ситуация 2) Не итог я делал не как ПИ, а как участник создавший статью, поэтому и сделал такое название и перенос 3) То что я ПИ, я не указал потому что это не итог, а итог должен повести ПИ с формулировкой "Перенесено автором в ЛП для доработки"— Пппзз (обс.) 13:04, 15 марта 2020 (UTC)
    коллега, прошу прощения, что неправильно понял ваши действия. но в такой интерпретации не лучше ли было дождаться подведения итога с указанной формулировкой и только потом осуществлять перенос (или просить о переносе)? а то получилось, что итога ещё нет, а статья фактически уже удалена. — Halcyon5 (обс.) 16:28, 15 марта 2020 (UTC)
    А зачем терять время ПИ или Админа и вообще терять время? Сам создал и выложил в ОП, сам увидел, что к статье претензии, сам пошёл дорабатывать. Не вижу в этом наборе действий изъяна никакого. Вижу только ненужное потерянное время в открытии этого обсуждения. --NoFrost❄❄❄ 17:07, 15 марта 2020 (UTC)
    Спасибо НоуФросту, его комментарий краток и исчерпывающий. Однако добавлю, что в подзаглавие я вывел Не итог, что бы ПИ/А/Б обратили на это внимание и подвели технические итог.— Пппзз (обс.) 19:40, 15 марта 2020 (UTC)

Итог[править код]

Никаких действий с участником Пппзз не требуется — он дорабатывает данную статью. К нему просьба — сразу после доработки и обратном переносе в ОП — вынести её на КУ со ссылкой на старое обсуждение (во избежания обвинений в скрытии статьи от КУ :)). Доработка правил может быть предложена номинатором на другом форуме — этот же форум предназначен для другого. Мне кажется тема исчерпана. --NoFrost❄❄❄ 17:12, 15 марта 2020 (UTC)

  • (!) Комментарий: С учетом того, что это будет совершенно другой текст (глубоко переработанный), то может не стоит открывать новую номинацию?
    В конце концов, статьи, которые ранее уделялись, довольно часто с нуля пишутся и выносятся в ОП без формалистских номинаций. В данном случае может быть достаточно пригласить на СО статьи всех участников несостоявшийся дискуссии и они просто посмотрят и подтвердят, что статья не нуждается в КУ. — Ailbeve (обс.) 19:55, 15 марта 2020 (UTC)
      • можно и так, но я тоже рекомендовал бы действовать через КУ. В своё время я поступил примерно так же и итог был подведён очень быстро - если качество соответствующее, то это не будет проблемой. А если статью перевести в ОП без КУ, то завтра или через год найдётся очередной маккарти, который сумеет преподнести это так, словно Пппзз совершил теракт против устоев википедии. P.Fiŝo 🗣 08:35, 19 марта 2020 (UTC)

Частичная защита ботом[править код]

В связи с темой ниже[⇨] хочется поднять вопрос. Я считаю, что защита статей, которую ставит QBA-bot не соответствует правилу Частичная защита страниц. См. журнал. Q-bit, правильно ли я понимаю, что защиту с формулировкой «повторяющиеся неконсенсусные правки» бот ставит после двух отмен в одной статье, даже если отмененные правки сделаны с одного адреса?
Но, во-первых, частичная защита «не применяется, если стоит цель остановить войну правок». (В случае с Крекером даже войны правок не было: были отменены две разные правки).
Во-вторых, частичная защита используется «в ответ на повторяющиеся атаки вандалов». В примере с Крекером вандализма совсем не было.
В-третьих, «частичная защита должна применяться только в том случае, если не осталось других способов для борьбы с вандализмом на странице, <…> в случае, если один или два вандала со статичными IP-адресами атакуют статью, лучшим решением будет заблокировать их самих, а не статью». Особенно теперь, когда появилась возможность блокировать для участника конкретную статью, нет смысла ставить статью на защиту из-за вандализма с одного-двух адресов.
Поэтому я считаю, что бот может ставить частичную защиту только, если он сможет отличать вандализм от других неконсенсусных правок с разумным false-positive (например, смотря на ORES score, а также были правки отменены или откачены) и только в случае наплыва вандалов с больше, чем двух адресов. — Алексей Копылов 22:01, 13 марта 2020 (UTC)

  • Я видела статьи с 20 отменами без защиты. Но это не точно. Поняшка Алёна — говор 17:18, 14 марта 2020 (UTC)
  • Почти без перерывов 24 отмены почти подряд за день (29 декабря 2019‎). Я думаю защита зависит от того кто правит, аноним или опытной. Поняшка Алёна — говор 17:29, 14 марта 2020 (UTC)
  • Ошибка в сторону установки защиты здесь безобидна: кто долго правит в статье с многочисленными отменами, может и зарегистрироваться. Ошибка в другую сторону тоже безобидна — не будет автоматической защиты, так ВП:КТОТОТАМ вручную поправит. Короче, ВП:НЕПОЛОМАНО. — Викидим (обс.) 00:16, 16 марта 2020 (UTC)
    • Защита, защищает не только от того, кто правит долго, но и от мелких правок анонимов, которые вероятно не будут регистрироваться. Поэтом поломано. — Алексей Копылов 01:54, 16 марта 2020 (UTC)
      • Я имел в виду, что полезные анонимные правки у нас делают «заслуженные анонимы», которые у нас годами и, изредка, вполне зарегистрированные участники (например, я с мобильника). Вклад остальных анонимов обычно в лучшем случае бесполезен. Для первых двух категорий защищённая статья — мелкое неудобство: не сегодня, так завтра внесут правку. — Викидим (обс.) 02:54, 16 марта 2020 (UTC)

ВП:КИ и ВП:ЛД — два проекта правил, которые пора сделать правилами[править код]

ВП:КИ & ВП:ЛД. На них по факту ссылаются как на правила, думаю, пора присвоить уже им такой статус. Но перед очередным выносом на форум правил (так надо по регламенту) хочу собрать максимальный охват мнений по ним (особенно отрицательных), чтобы на форуме правил не было всей этой волокиты (ссылку сюда обязательно дам). Что там такого критически неприемлемого, что мы в качестве правил их никак принять не можем? Давайте, не стесняйтесь, весь негатив, мы его учтём. Лес (Lesson) 12:39, 13 марта 2020 (UTC)

  • Во первых, если можно обойтись без БЮРОКРАТИИ, то нужно без нее обходиться. А за это были аргументы: участники указывали, что положения этих текстов прямо вытекают из других правил. — Ailbeve (обс.) 12:45, 13 марта 2020 (UTC)
  • Во вторых, положения ВП:КИ — избыточны и требуют полноценного обсуждения по каждому абзацу. Обоснование: указанные в тексте положения нарушают принцип Вики, нарушают ВП:ЧНЯВ в части недопустимости цензуры, препятствуют достижению Цели Википедии. — Ailbeve (обс.) 12:50, 13 марта 2020 (UTC)
  • «..и целями конкретного её автора.» — это хорошо работает, если все просто (реклама предприятия), но в некоммерческих темах размывается + люди, пардон, не всегда свои «цели» осознают. Гав-Гав2010 (обс.) 12:52, 13 марта 2020 (UTC)
  • ВП:ЛД прямо вытекает из правил Викимедии и, соответственно, единственное что мы можем сделать, это нормально перевести их. В противном случае они безусловно будут конфликтовать в правилами Викимедии. Я согласен что это может быть инкорпорировано в правила руВП, но в виде, который был использован например на странице Википедия:Администраторы интерфейса#Общие сведения. — Ailbeve (обс.) 12:53, 13 марта 2020 (UTC)
    • Я всё-таки не понимаю, как факт наличия похожего правила где-то там мешает принять его за правило здесь. Лес (Lesson) 13:08, 13 марта 2020 (UTC)
      • Объясняю: задвоение правил — зло. Ну не нужен длииинный текст о личных данных, если они отлично описаны в одном абзаце действующего правила п. 1 ВП:БЛОК. — Ailbeve (обс.) 13:12, 13 марта 2020 (UTC)
      • Вы знаете что в английской Википедии, обслуживающей 3+ млрд человек, всего 92 правила. А в русской Википедии, работающей для 250 млн человек, уже 114 правил? — Ailbeve (обс.) 13:44, 13 марта 2020 (UTC)
        • ...и каждое из них написано левой пяткой, так что нормальный юзер ничего не поймёт, а опытные юзеры истолкуют каждый по-своему.— Yellow Horror (обс.) 14:51, 13 марта 2020 (UTC)
          • +1. В этом и проблема. Нужное указание в переводном правиле вскользь неточно упомянуто, и администраторам приходится изворачиваться, чтобы объяснить новичкам, что же они нарушили. Тут же предлагается правило, которое написано понятным для новичков образом, всё разжёвывает им, но при этом следует из уже существующих, не противоречит им. И которое невозможно трактовать как-то по-другому. (О противоречиях в существующих правилах молчу, иначе мы сейчас утонем.). Лес (Lesson) 17:04, 14 марта 2020 (UTC)
            • то есть КИ = сумма уже существующих норм?
              Тогда я настаиваю на удалении всех дублирующих блоков и заменой их ссылкой на новое правило. Только так можно завершить консолидацию норм о конфликте интересов. — Ailbeve (обс.) 17:14, 14 марта 2020 (UTC)
  • КИ - это очевидным образом не правило, но руководство. Как себя вести, чтобы не нарушать правила. Тем более, что по тексту за нарушение собственно КИ участнику ничего не будет, это будет лишь утяжеляющим фактором при нарушениях правил. Так его и следует позиционировать. Да и в тексте так и написано про руководство. ShinePhantom (обс) 15:11, 13 марта 2020 (UTC)
  • Рассмотрел историю текста ВП:КИ: изначальный вариант написан участником Kuimov 5 октября 2008‎ года.
    В комментарии к правке Kuimov подтверждает переводную природу текста, то есть он был написан не на основе нашего консенсуса. В енвики аналог этого текста имеет статус «behavioral guideline» ~ руководства по поведению.
    За 12 лет с момента появления этого текста он никогда не признавался ни правилом, ни руководством. Более того. Не находился ни один участник русской Википедии, который бы предложил бы принять данный текст как соответствующий широкому консенсусу. Ни один. За 12 лет.
    За все это время с вычетом шаблонов этот текст поминали в пространстве Википедии 458 раз. Или 3 раза в месяц — ничтожно мало.
    Можно сказать, что этот текст вообще не отражает консенсус. Ну или отражает его, но только как остановившиеся часы — точно время, то есть чисто случайно. — Ailbeve (обс.) 15:45, 13 марта 2020 (UTC)
  • (+) За признание обоих текстов правилами. Внес не очень значительные правки в КИ. — Алексей Копылов 21:49, 13 марта 2020 (UTC)

Remdesivir[править код]

Уважаемые коллеги, по сообщению Шпигель-онлайн, ученые возлагают большие надежды на медицинский препарат Remdesivir, как возможное средство для лечения коронавирусной болезни. Как оказалось, в ру:Википедии нет статьи об этом средстве. Может кого-то с соответствующими знаниями заинтересует работа над созданием русскоязычной статьи по теме. Перевод требует знаний медицинской лексики, поэтому сам я перевести статью на русский язык не могу, но полагаю, в данный момент тема актуальна для русскоязычных читателей. — Poltavski / обс 08:02, 13 марта 2020 (UTC)

Сюда, наверно, добавить надо: Обсуждение проекта:Медицина#Предложение по тематическому редактированию (COVID-19). — Vort (обс.) 08:26, 13 марта 2020 (UTC)

Удаление статей про объекты NGC[править код]

Я заметил, что ежедневно (или почти ежедневно), начиная с 1 октября 2019, участником на удаление выносятся статьи об объектах NGC: Википедия:К удалению/1 октября 2019, сначала по несколько в день, затем стабильно по две штуки, с одинаковыми обоснованиями, практически по порядку (но всё же с пропусками очевидно важные статьи).

Проблема, как я вижу, в том, что за дело постоянно берутся разные администраторы и ПИ; из—за этого результаты всё время разные. Это также указывает на другую проблему: до сих пор нет чётких критериев для подобных статей. И хотя конфликта как такового нет (возможно, я пишу не в тот раздел), участников так или иначе много (кроме номинатора это также и все, кто подводил итоги) и ситуация довольно глупая, но очень показательная: потенциально получается не меньше 7000 номинаций на удаление, с которыми надо будет что-то делать, но делать не хочется как раз из-за неочевидности и нежелания взять ответственность. Я хочу обратить внимание участников сейчас, когда номинатор дошел лишь чуть дальше, чем до NGC 430.

Лично мне кажутся возможными три исхода:

  1. Удаление практически всех объектов NGC, кроме совсем уж значимых (как вариант — те, что есть в каталоге Мессье или имеют собственные названия) — возможно, но выглядит, как слишком радикальный удализм.
  2. Продолжение разбора каждого случая, но в этом случае Википедия будет выглядеть странно и не очень удобно — есть список объектов, часть из них оставлена, часть удалена и стоят красные ссылки или их отсутствие по малопонятной причине, а еще на части наверняка останется КУ или КУЛ, где окончательного итога не подведут. Более того, через некоторое время, я думаю, статьи снова будут написаны, а выставлять их на удаление, если и нужно, скорее всего, будут нескоро.
  3. Оставление существующих страниц, восстановление удалённых, прекращение такой деятельности. Хотя некоторые из них действительно останутся стабами, этот вариант мне кажется наиболее рациональным и лишенным недостатков, описанных выше. Пожалуйста, выскажитесь и вы. — Vallastro (обс.) 22:18, 12 марта 2020 (UTC)

Когда же это всё кончится?![править код]

Какого дьявола очередной наезд на меня! Я вносил этот источник в свою статью, поэтому и могу в любое время его убрать, если он мне больше не нужен. И убрал его не из-за этого говношаблона (хотя они являются вредным и бесполезным дерьмом), а из-за того, что переписал источник заново, ближе к современным правилам. О чём и говорил в своих объяснениях. Пытаться новое написание вписать в ущербный шаблон мне недосуг, а на предложение сделать это самому, мой первый оппонент отказался и вроде снял претензии. Но тут подъехали ещё двое… Короче, в чём меня обвиняют? — Сергей 6662 (обс.) 15:07, 11 марта 2020 (UTC)

Это я пытался опротестовать бан. Не помогло. Теперь пусть эти формалисты-флагоносцы растолкуют, в чём они усмотрели криминал. Если человек когда-то внёс в список литературы источник, а потом передумал, что, он не имеет права его убрать, заменить на другой или исправить его написание? Последнее я сделал с книгой Богаевского «История техники» в статье Кельт (археология). И ещё в трёх статьях, и плюс одна украинская. Но именно в этой статье на меня накинулся один из патрулирующих на том основании, что я не использовал кем-то поставленный вместо моего варианта новомодный громоздкий шаблон, а сделал традиционно, как я всегда и делал. С трудом, но было доведено, что втиснуть такое длиное описание в шаблон сложно, и пусть он это сделает сам. Вроде конфликт на этом был исчерпан. Но нет, снова налетели шаблономаны всё откатили назад и забанили. Хотя я чётко объяснил, что поменял источник не из-за шаблона, а только из-за содержания. А если упорно ставят устаревший вариант, то лучше пусть не будет никакого.

Что касается шаблонов, то я в объяснении просто высказал к ним своё отношение. Т. к. сталкивался с такими случаями, когда кто-то переводит множество ссылок на источники в шаблоны, а после уже невозможно в этой мешанине разобраться, если надо что-то поменять, передвинуть или вставить новое. Особенно возмущает, что этими делами занимаются люди, не внёсшими в статью совершенно ничего. Получается так, что придут, нагадят, а мне потом с этим мучиться? Ещё с учётом того, что кроме меня эти статьи никто и не развивает. И надо понимать, что не все редакторы программистски одарённые и не понимают всех тонкостей, заложенных в эти шаблоны. Кстати, стоит напомнить, что бешеные программисты Википедии так изуродовали институт интервиков, сведя всё только к английскому варианту, что пропал смысл ими заниматься вообще. — Сергей 6662 (обс.) 14:17, 12 марта 2020 (UTC)

  • И даже предупреждение перед блокировкой поленились выписать. Чем дальше тем веселее. 83.219.136.203 16:06, 12 марта 2020 (UTC)
  • Когда юзер отменяет чью-то правку с комментарием «не суйте их в мои статьи!», а потом, когда понимает, что был замечен, просто удалят фрагмент с комментарием «пусть не будет, чем будет с ошибками. Свидетелям шаблона ничего не доказать», он блокируется. Так было и будет всегда.—Iluvatar обс 16:12, 12 марта 2020 (UTC)
  • Только не надо всё подавать в извращённом виде. Я уже несколько раз говорил, что шаблон там сам по себе мне не мешал. Кстати, там же спокойно висит ещё один шаблон, и я на него не думал покушаться. А моё отношение к шаблонам я высказал лишь в качестве информационного бонуса. Всё дело лишь в том или ином написании источника — книги «История техники». Т. к. она у меня имеется, то я имел возможность внимательно её рассмотреть. Сначала сравните, как она сейчас расписана в других статьях и какой она осталась в статье Кельт (археология). И ещё раз, по какому праву мне запрещают убрать мной же помещённый источник? Или наличие в списке литературы этой любопытной, но уже несколько устаревшей книги столь критично? — Сергей 6662 (обс.) 16:47, 12 марта 2020 (UTC)
  • 1. Всё, что вы вносите в Википедию, перестаёт быть вашим. С момента внесения вы обязаны согласовывать каждое удаление с целями, с интересами проекта. Необъяснённое и немотивированное удаление источника интересам противоречит. Кто его внёс совершенно не имеет значения. 2. Где именно ошибка? 3. В Википедии принято ошибки исправлять, а не удалять содержимое.—Iluvatar обс 16:54, 12 марта 2020 (UTC)
  • Удаление — это тоже вид исправления. Если ошибку невозможно (или не дают) исправить, то лучше ошибку удалить. И нечего тут пропагандировать мутные методики. Если согласовывать каждый чих с неизвестно кем, то создание статьи растянется до бесконечности. Да и никто не будет так извращаться. Вот расскажите, как я должен был действоватьв той ситуации? Своего оппонента мне удалось переубедить в комментариях. Что ещё надо было? Зачем закрытый вопрос снова разожгли ретивые флагоносцы? Вот такими тупыми действиями и вытесняют людей из Википедии. Пора разогнать эту контору формалистов-флагоносцев. — Сергей 6662 (обс.) 17:09, 12 марта 2020 (UTC)
    • Вот расскажите, как я должен был действоватьв той ситуации? Если участник при переводе текста в шаблон внес ошибку, нужно было указать в чем ошибка. Из ваших комментариев к правкам этого не видно, а СО пуста. Ну и конечно соблюдать ЭП. Википедия это совместный проект. — Алексей Копылов 00:35, 13 марта 2020 (UTC)
  • Что интересно, никто даже не подумал доработать шаблон книги так, чтобы он поддерживал недостающие параметры. При этом, насколько вижу, шаблон {{публикация}} все недостающие параметры поддерживает. Сейчас получилось, что полнота и точность ссылки была принесена в жертву шаблону книги. Bsivko (обс.) 09:07, 13 марта 2020 (UTC)

Крекер[править код]

Участник:Bezik отклонил 2 моих незначительных изменения [19], [20], в результате Участник:QBA-bot защитил статью Крекер. И где здесь равноправие участников и поиск консенсуса? Просьба снять защиту со статьи и отрегулировать действия QBA-bot. — 176.97.98.17 10:31, 11 марта 2020 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

В комментариях к отменам правок содержатся ссылки на правила, которые этими правками нарушены. Искать консенсус в случаях, прямо регулируемых правилами, не нужно. Джекалоп (обс.) 10:35, 11 марта 2020 (UTC)

  • Защиту снял, насколько понял, участник желает участвовать в содержательном редактировании статьи, bezik° 10:39, 11 марта 2020 (UTC)

Это были не правила: Проект:Смотри также и Википедия:Оформление статей. — 176.97.98.17 10:39, 11 марта 2020 (UTC)

Массовые правки с добавлением отчеств[править код]

См. Служебная:Вклад/Braveattack — это соответствует правилам или нет? @Braveattack: Викизавр (обс.) 08:36, 10 марта 2020 (UTC)

Допустимо ли делать ссылки на свои работы?[править код]

Перенесено со страницы ВП:ФА. - DZ - 22:18, 9 марта 2020 (UTC)

Уважаемые члены Высокого собрания! Прошу вас разрешить мои недоумения: можно ли мне ссылаться на мои работы? Участник:Wulfson говорит, что нельзя: "(Не надо цитировать самого себя.)" (Источник). Участник:Ssr указывает обратное: "Те, кто применяет эти нормы конкретно к вам, попирают идеалы движения Викимедиа («дух проекта») и должны быть остановлены." (Источник). Соответственно, прошу разрешить мои недоумения: могу ли я в статьях Википедии ссылаться на свои работы? Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:15, 9 марта 2020 (UTC).

Уточнения С учётом ВП:ОЛА, сообщаю о себе, что я удовлетворяю сему: 1) "со степенью не ниже кандидата наук" (доктор исторических наук), 2) "или известных экспертов в данной области" (профильные научные журналы иногда обращаются с просьбами отрецензировать книги), 3) "работаю в государственных вузах" (профессор РГГУ и МПГУ). Плюс, в членстве «общественных академий» не состоял и не состою. Плюс, всем условиям ВП:ЭКСПЕРТ удовлетворяю. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:24, 9 марта 2020 (UTC).

  • Нет, не можете, поскольку Википедия не является авторитетным источником. Вы можете ссылаться на источники, на основании которых написаны какие-либо утверждения в Вашей статье. Luterr (обс.) 21:18, 9 марта 2020 (UTC)
    • Не понял. То, что Википедия не АИ - это очевидно. Но у меня масса статей в рецензируемых научных журналах (в том числе в РАНовских), которые, очевидно - АИ. Так могу я на свои АИ сам делать ссылки в вики-статьях? Тем более есть аспект научной новизны: кроме меня о некоторых вопросах вообще никто не говорил. И на те печатные работы я ссылаться не могу? Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:28, 9 марта 2020 (UTC).
      • Если есть некое событие А, про которое в существующем научном обороте всерьёз рассматриваются гипотезы А1 и А2, то вы не можете просто сослатся на свою работу и вписать в статью в Википедии А3(см. ВП:ВЕС). Если ваша работа рассматривает какие-то детали А1 или А2, то задача просто дробиться, пока это дробление будет неинтересно с точки зрения "написать статью и развить/разгромить". Не ваш случай. Если же вы хотите вписать просто А3, то для выполнения ВП:МАРГ вам нужны отзывы. Для примера, если я завтра напишу статью даже в Science о том, что Америку открыли монголы, то это не будет поводом для включения моей научной новизны в соответствующую статью. А вот когда моя статья вызовет вал ответных публикаций, тогда и посмотрим. PS. Причём тут ФА? Track13 о_0 21:52, 9 марта 2020 (UTC)
        • Благодарю. Ваши пояснения понятны. Но меня интересует конкретика: один опытный участник "в общем виде" (без привязки к материалу конкретной статьи) говорит о недопустимости ссылок на свои работы, другой - также "в общем виде" говорит обратное. Так что меня интересует ответ "в общем виде": да/нет. Разумеется, обоснование того или иного ответа хочется увидеть в вики-правилах. Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:03, 9 марта 2020 (UTC).
          • В общем виде нельзя дать ответ на ваш вопрос. У нас базовая вещь, авторитетность источника, относительна и зависит от контекста. А вы хотите жёстко формализировать куда более эфемерную вещь, конфликт интересов. Track13 о_0 19:07, 10 марта 2020 (UTC)
  • Если вы имеете ввиду ваши IRL-работы, то тут надо смотреть ВП:ЭКСПЕРТ. Luterr (обс.) 21:23, 9 марта 2020 (UTC)
  • Я бы не слушал участника Ssr, который аппелирует к некой «правде». Нет в Википедии «правды», есть изложенное в авторитетных источниках. Просто нужно учесть, что опубликованный вами источник — не единственный и наверняка не самый авторитетный. Поэтому комментарий Wulfson может быть неверен по форме, но верен по содержанию. А вы точно АИ, достаточно весомый для того, чтобы на вас ссылаться? Track13 о_0 21:28, 9 марта 2020 (UTC)
    • Я ссылаю, разумеется, не только на свои труды. Но и на свои ссылаюсь тоже. По поводу "достаточности". Разумеется, не "достаточно" весом: академического звания у меня нет, и не будет. А Википедия допускает ссылки только на академиков и член-корров? Строго ориентируется на академические звания? Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:34, 9 марта 2020 (UTC).
      • Нет, она не ориентируется строго на звания. Вместо этого есть некие «существенные точки зрения, опубликованные в АИ». От «существенности» звание не спасает, инопланетян академики искали массово в 60-70ые, некоторые ищут до сих пор, у любого телескопа есть в задачах N-м пунктом «поиск внеземных цивилизаций». Очевидно, мейнстримом от этого такой поиск не станет. ВП:ВЕС это в принципе очень запутанная штука. Track13 о_0 22:00, 9 марта 2020 (UTC)
    • Ход обсуждения показывает, что именно меня-то и надо слушать. Если к нам пришёл учёный-специалист по истории, у него есть собственные научные работы, которые означают, что он действительно является специалистом, значит он способен внести высококвалифицированный вклад в Википедию (и он уже вносит), и нам надо такого участника приветствовать и ему способствовать, а не писать то, что вы здесь пишете. Квалифицированный автор с публикациями, способный улучшать статьи в Википедии на базе собственной квалификации, должен улучшать статьи в Википедии, а не сбегать из неё под страхом правил, наказаний и сомнительных советов. — ssr (обс.) 07:45, 10 марта 2020 (UTC)
      • В науке ситуация, когда какой-то учёный считает свою точку зрения единственно правильной, а всех несогласных — дилетантами и недоучками (независимо от регалий), встречается довольно часто. В мордобой научная дискуссия переходит редко, поскольку есть определённые социальные механизмы, этого не допускающие (и устанавливающие приемлемый формат критики оппонентов), но отношения в научной среде между представителями разных точек зрения дружескими назвать нередко сложно. Если такой учёный приходит в Википедию, где нет ни его оппонентов с регалиями, ни привычных ему сдерживающих социальных механизмов, это выливается в мощнейший POV-пушинг, нередко с продвижением точек зрения, которые вовсе не являются научным мэйнстримом. Так что не все специалисты одинаково полезны, и в некоторых случаях лучше иметь грамотного дилетанта, который умеет слушать других, чем вот такого учёного, которому хоть кол на голове теши. aGRa (обс.) 08:16, 10 марта 2020 (UTC)
        • Всё это в целом подтверждает мои слова. Вы описываете экстремальные случаи, когда ситуация зашла далеко. Но это не обязательный атрибут, ситуации вовсе не обязательно заходить далеко, главное чтобы ситуация вообще происходила и чтобы Википедия развивалась. Для этого надо давать возможность авторам работать, а не запугивать их заранее. Именно так устроена Википедия на базовом уровне, и в правилах есть всё необходимое для того, чтобы это было возможно. — ssr (обс.) 08:32, 10 марта 2020 (UTC)
      • ВП:МАРГ никто не отменял. ShinePhantom (обс) 08:19, 10 марта 2020 (UTC)
      • он действительно является специалистом, значит он способен внести высококвалифицированный вклад в Википедию — из первого второе никак не следует. Создание научной работы подразумевает создание нового знания, что в Википедии запрещено. Поэтому никаких преимуществ специалистам быть не должно. И, как показывает практика, остановлены должны быть как раз те, кто игнорирует конфликт интересов и пытается дополнить статьи «правдой», единственным носителем которой, конечно же, игнорирующий и является. Track13 о_0 09:59, 10 марта 2020 (UTC)
        • Под «правдой» понимается совокупность параметров википедийного вклада, позволяющих расценить вклад как валидный, то есть достоверный и проверяемый. Если автор способен обосновать вклад ссылками на АИ, неважно чьего авторства, значит он написал «правду». В этой ситуации он не может быть «единственным носителем» этой «правды». «Никаких преимуществ специалистам быть не должно» — с этим никто не спорит. Спорят с тем, что специалистов, наоборот, ставят в ущербное положение, хотя никаких преимуществ не должно быть и у тех, кто ставит этих специалистов в это ущербное положение. — ssr (обс.) 10:16, 10 марта 2020 (UTC)
          • Часто именно специалисты ставят себя в ущербное положение, часто даже неосознанно, когда подходят к редактированию в духе: «мне лучше знать». Luterr (обс.) 08:01, 11 марта 2020 (UTC)
  • Я высказывал уже эту мысль: в принципе (при соблюдении ВП:ЭКСПЕРТ) ссылка на собственные работы не запрещена. Однако, следует признать, существует соблазн (1) счесть именно свое мнение самым правильным и тем самым нарушить ВП:НТЗ и ВП:ВЕС и (2) использовать Википедию как платформу для продвижения собственных работ. Именно эти соблазны и есть причина, по которой следует (эту мысль я также ранее высказывал) если и давать ссылку на свои АИ, то объем и форма подачи должны быть такими, чтобы никто не смог бы упрекнуть в следовании тем двум соблазнам, о которых я говорил выше. Именно поэтому я в Википедии не процитировал ни одной своей работы, хотя хотелось. Bogomolov.PL (обс.) 21:37, 9 марта 2020 (UTC)
  • Я контекст не смотрел, но в общем случае можно. Соблюдая все правила. Другое дело, что теперь это будут под лупой рассматривать.. - DZ - 22:27, 9 марта 2020 (UTC)
  • Чрезмерное самоцитирование настоятельно не рекомендуется. Это не принятое правило. Вряд ли будет правило, которое запрещает самоцитирование, потому что в это случае авторы, которые скрывают то, что они ссылаются на себя, получат преимущество перед теми, кто об этом говорит честно, а это было бы абсурдно.
В любом случае, если самоцитирование вызывает вопросы у других участников, то следует поставить ссылки на других авторов. Дело не только в конфликте интересов (который разумеется есть, так как любой исследователь заинтересован в продвижении своих работ), но и в том, что если профессионал может подтвердить некоторое утверждение только ссылками на себя, то сразу возникает куча вопросов. Либо работа этого автора является новым словом в этой области. Но тогда работа автора является первичным источником для этого утверждения, а в ВП следует писать в основном по вторичным источникам. Либо мнение автора не разделяется другими профессиональным исследователями. Но утверждения, которые не являются общепринятыми, можно писать только с атрибуцией и только, если такие утверждения рассматриваются в независимых АИ. Либо утверждение, касается какой-то узкоспециальной темы, которой кроме автора никто не занимается. Но тогда возникает вопрос о значимости факта.
То что утверждение опубликовано в рецензируемом журнале не является панацей. Рецензируемые журналы защищают только от откровенной маргинальщины. Рецензируемые журналы публикуют не только общепринятые точки зрения. И не все, что публикуется в рецензируемых журналах, значимо для википедии.
Есть ситуации, в которых такое допустимо. Например, астроном уточнил расстояние до какой-то звезды, опубликовал результат в рецензируемом журнале, то тогда он сам может обновить старые данные ссылкой на самого себя: тут узкоспециальный факт, значимость которого не вызывает сомнения. Либо если автор является общепринятым лучшим специалист в некоторой теме. Но в остальных случаях я не вижу причин, почему нельзя поставить ссылку не на себя. — Алексей Копылов 23:53, 9 марта 2020 (UTC)
  • Никакие правила проекта не запрещают ссылки на собственные работы, если они попадают под определение авторитетного источника. — Сайга (обс.) 07:45, 10 марта 2020 (UTC)
    • ОКЗ требует и авторитетный и независимый источник. И с независимостью уже проблемы. И это не тот случай, когда производителю лучше знать ТТХ своего устройства, а значит можно пользоваться официальным сайтом - тут вопрос по истории ShinePhantom (обс) 08:20, 10 марта 2020 (UTC)
      • Независимость есть критерий качества источника, а не допустимости внесения правки конкретным автором. Если источник признается независимым, то не имеет значения, кто вносит правку - автор источника или другой редактор. И наоборот. — Сайга (обс.) 08:43, 10 марта 2020 (UTC)
  • Ссылаться на свои работы вы, конечно, можете. Однако и ВП:МАРГ никто не отменял — нужно показать, что такая точка зрения в науке не просто имеется, но и является как минимум достаточно распространённой, а для этого нужно ссылаться и на другие источники, которые напрямую высказываются по данному вопросу. Так что такая ссылка может быть максимум одной из многих. aGRa (обс.) 08:08, 10 марта 2020 (UTC)
    • В моих научных трудах есть научная новизна. Она прошла "утверждение" (пусть апробацию) в ряде научных статей, в процессе защит как кандидатской, так и докторской диссертаций, нашла отражение в монографиях, изданных в "научном порядке" (рецензенты, редакторы и проч.). Прошу обосновать тезис, что я не могу ссылаться на эти свои работы. Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:09, 10 марта 2020 (UTC).
      • Вы его сами и обосновали, когда сказали, что там есть научная новизна. Википедия не является местом для распространения нового знания. В ней могут приводиться точки зрения, которые либо являются общепринятыми в научном сообществе, либо поддерживаются достаточно большой группой учёных. Поэтому если с такой точкой зрения есть только ваши работы — это ВП:МАРГ. aGRa (обс.) 14:57, 10 марта 2020 (UTC)
  • Коллеги! Если внимательно посмотреть на суть моих "претензий", то можно увидеть, что они сводятся к указанию на необходимость соблюдения НТЗ. Во многих статьях НТЗ - нет. Но о том, есть НТЗ или её нет - оценку могут дать специалисты, пролопатившие на сей счёт кубометры литературы. Вот, например, статья: Помазание на царство. В ней - очевиднейшее нарушение НТЗ. В статье Отречение Михаила Александровича - очевиднейшее нарушение НТЗ. А кто на сие укажет, если не специалист? А то, что я по поводу второй статьи указывал на отсутствие НТЗ, на массу противоречий - я оказался ещё и "плохой"... У нас цель сделать Ру-Википедию лучше? Или зафиксировать то, что в ней написано вОвеки векОм? Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:52, 10 марта 2020 (UTC).
    • Чтобы сделать Википедию более хорошей, а именно отражающей общепринятые ТЗ, полагаю, следует наложить на участника Бабкинъ Михаилъ ТБ на изложение материала по своим статьям. У нас нет ресурсов, чтобы на десятый круг доказывать коллеге, что его выводы не интересуют других историков и потому недопустимы по ВП:МАРГ. Викизавр (обс.) 11:24, 10 марта 2020 (UTC)
      • Данный аргумент является совершенным «бредом» — сложность и узость темы обратно пропорциональна количеству людей ею занимающихся. Есть научные журналы, сообщество, есть статьи представителей сообщества в научных журналах. На каком основании подменяются результаты широкой научной дискуссию/работы, работы редакторов журналов, рецензентов?
        Более того, есть ли у хоть один аргумент, что обсуждаемое содержание текстов является маргинальным? — Ailbeve (обс.) 11:40, 10 марта 2020 (UTC)
  • В общем, если отвечать по-существу, то: можно, как и на любой другой источник с соблюдениями всех правил (ВП:МАРГ и ВП:ВЕС). У меня тоже есть статьи в рецензируемых журналах (как и у многих тут). Но по ВЕСу они точно не пройдут. Может ваши пройдут. Надо смотреть каждый конкретный случай. Нужно посмотреть на свою деятельность со стороны и задать себе вопрос "А не занимаюсь ли я pov-пушингом?" Если ответ утвердительный, то следует остановиться. M0d3M (обс.) 12:10, 10 марта 2020 (UTC)
  • О! Действительно совпало. Сегодня меня добавили на страничку "Эксперты МПГУ в СМИ". См.: здесь. Это для скептиков, требующих доводов об авторитетности... Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:04, 10 марта 2020 (UTC).
    • Авторитетность это же только одна сторона вопроса. Вторая и третья — ВП:ВЕС и конфликт интересов. По одной уже писали выше — если высказанные в ваших публикацих идеи являются пусть не общепризнанными, но весомыми, то для вас не составит труда привести работы других авторов. По второй — тоже, правило требует отказатся от продвижения своих интересов, интерес учёного в распространении своих работ очевиден. С учётом того, сколько тем вы уже подняли и сколько ресурсов сообщества вы отвлекаете раз за разом, и всё без результата, вы на грани поднятия на ВП:ФА вопроса о топик-бане на тематику. Track13 о_0 19:01, 10 марта 2020 (UTC)
      • При согласии с аргументами в целом не могу не отметить, что ВП:КИ - все же не правило, а весьма спорный проект, который так и не решились вынести на общее обсуждение. — Сайга (обс.) 09:19, 11 марта 2020 (UTC)
  • Коллеги, почему форк Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти ещё не на КУ? Ожидается решение по ВП:ГВР-КП? @Ibidem: Викизавр (обс.) 20:40, 10 марта 2020 (UTC)
    • Подскажите, какой из разделов этой статьи не посвящен Акту и является дублем? — Ailbeve (обс.) 20:54, 10 марта 2020 (UTC)
    • Названная статья - не форк. Ибо приснопоминаемая "хорошая статья" - вовсе не об "Акте". Иначе её "соборный вики-разум", усвоивший ей статус ХС, поместил бы её в соответствующие категории, такие как: "Источники права в Российской империи", "Русская монархия", "Престолонаследие", "Высочайшие манифесты" ("Высочайшие акты"). Статья же "Отречение Михаила Александровича" - в категориях "Февральская революция" и "Отречение". Т. е. никакого ответвления нет. Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:00, 10 марта 2020 (UTC).
  • Если исходить из буквы правил, для участника нет никакого препятствия ссылаться на свои работы которые соответствуют правилу ВП:АИ. Напоминаю, что даже при полной деанонимизации, которую Вы провели в отношении своей УЗ, по правилам Википедии тождество между Вашей УЗ и реальным физическим лицом отсутствует пока Вы его не подтвердите специальной процедурой (которую проходят, например, ЧЮ). Так что по букве правил ни на какие "свои" работы Вы не ссылаетесь. Касательно же духа правил, Вам написали выше, что в подобной ситуации важно скрупулёзно соблюдать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Sir Shurf (обс.) 21:13, 10 марта 2020 (UTC)
    • тогда учетку можно и заблокировать: "Не разрешается вносить правки, используя имя или псевдоним кого бы то ни было из ныне живущих известных личностей, выдавая себя за эту личность. Вы либо действительно тот самый человек, либо вам следует недвусмысленно указать, что это не так. Из предосторожности подобные имена могут блокироваться до тех пор, пока не будет подтверждено, что это действительно ваше настоящее имя." ShinePhantom (обс) 03:42, 11 марта 2020 (UTC)
      • Текст хорош. ЖальРадует, что это далеко не правило и оно не принято сообществом. — Ailbeve (обс.) 08:09, 11 марта 2020 (UTC)
        • Оно может быть выведено из ВП:БЛОК п.1 оснований для блокировки, как несущее ущерб третьим лицам. Luterr (обс.) 09:54, 11 марта 2020 (UTC)
          • Раскроете тему поподробнее, пожалуйста? — (самостоятельная попытка успехом не увенчалась, там же прямо указан закрытый список случаев по п.1 и в нем такого нет) — Ailbeve (обс.) 10:28, 11 марта 2020 (UTC)
      • Блокировка относится к случаю, когда кто-то выдает себя за кого-то, при этом этим «кем-то» не являясь. Если это «действительно тот самый человек», то он имеет право не использовать свой «авторитет», выступая на правах рядового участника. Bsivko (обс.) 08:14, 11 марта 2020 (UTC)
        • То, что это «тот самый человек» — надо ещё доказать. И даже если «тот самый» — он не «имеет право», он обязан не использовать свой авторитет, выступая на правах рядового участника. Были отдельные проекты, где у таких участников были какие-то привилегии, но почему-то эти проекты либо закрылись, либо находятся в полной стагнации. aGRa (обс.) 10:16, 11 марта 2020 (UTC)
          • Я всегда выступал на правах рядового участника. В данном случае, когда другие участники подняли вопрос о ВП:ЭКСПЕРТ - пришлось сказать об удовлетворении соответствующим критериям. Я привилегий не ищу. Бабкинъ Михаилъ / обс. 10:51, 11 марта 2020 (UTC).
            • Ну вот на правах рядового участника, как того требует ВП:ВЕС, либо подтвердите свою точку зрения ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению, либо назовите её видных сторонников, кроме Михаила Бабкина. aGRa (обс.) 12:00, 11 марта 2020 (UTC)
              • Не понял. Здесь речь - можно ли ссылаться на свои работы. И больше, как понимаю, ни о чём. Бабкинъ Михаилъ / обс. 12:10, 11 марта 2020 (UTC).
                • Ваши это работы или не ваши — мы не знаем. Будем считать, что вы задали вопрос о том, можно ли ссылаться на работы, автором которых является Михаил Бабкин. С учётом контекста мы предполагаем, что речь идёт не об известных фактах, а о собственных выводах Бабкина, которые имеют научную новизну. Вот на этот вопрос вы и получили ответ: если вы не можете подтвердить точку зрения, которая выражена в работах Михаила Бабкина, ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению, либо назвать её видных сторонников, кроме Михаила Бабкина, ссылаться на работы, автором которых является Михаил Бабкин, нельзя. И точку зрения Бабкина в статьях упоминать тоже нельзя. aGRa (обс.) 14:59, 11 марта 2020 (UTC)
                  • Ваши мысли мутны. Лучше бы вы оформили свою мысль итогом: чтобы этого был внятный текст, чтобы я мог его предметно оспорить. Туманность, например, что суть "справочные материалы"? Плюс, "никем(!) не подвергаемые сомнению". Ну и т. д. А пока то, что вы написали можно характеризовать лишь словами известного персонажа: как "чушь, муть и компот". Жду внятного итога. Подчёркиваю, что мой вопрос был: "Допустимо ли делать ссылки на свои работы?". Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:46, 11 марта 2020 (UTC).
                    • пока вы внятно не можете ответить на вопрос: рассматривал ли кто-нибудь из других специалистов в данном вопросе точку зрения Михаила Бабкина, выраженную в его статьях, и в каком контексте, то ответ нет, нельзя. И у вас уже было свежее предупреждение о необходимости придерживаться правил об этичном поведении. Больше их не будет, будут сразу ограничения на участие при повторении подобных переходов на личности ShinePhantom (обс) 19:12, 11 марта 2020 (UTC)
                      • Точку зрения Михаила Бабкина (об "Акте" от 3.03.1917), выраженную в его статьях, рассматривали специалисты в редколлегиях научных журналов: "Вопросы истории", "Вестник Санкт-Петербургского университета. Серия История" и "Общественные науки и современность" (РАНовский журнал). Плюс - оппоненты и диссоветы при защите кандидатской (в Государственном университете управления) и докторской (в МГУ им. М.В. Ломоносова) диссертаций. (Показателем их положительного отношения к моей аргументации являются сами публикации в тех почтенных журналах, а также сами факты защит диссертаций.) Плюс - рецензенты моих монографий: как светские историки, философы, социологи, правоведы, религиоведы, так и церковные историки. Плюс - участники многочисленных обсуждений моих трудов. И это - не считая статей публицистических (без рецензентов) и монографий (хотя мои монографии - это расширенная кандидатская и существенно расширенная докторская диссертации). Я в полной мере удовлетворил ваше праздное любопытство? Все ссылки на источники - здесь: Бабкин, Михаил Анатольевич.
Вместе с тем вы уводите дискуссию на страну далече. Дискуссия - совсем по другому, по конкретному, "общетеоретическому" вопросу. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:32, 11 марта 2020 (UTC).
  • Если вы настаиваете на том, что дискуссия ведётся по общетеоретическому вопросу — на этом просто можно закрывать тему, потому что по общетеоретическим вопросам в Википедии дискуссии не ведутся. Что касается рассмотрения специалистами редколлегий научных журналов, оппонентов, диссоветов, рецензентов и так далее — никакого отношения к Википедии это не имеет. Имеет отношение к Википедии правило Википедия:Взвешенность изложения, прямые цитаты из которого вам были приведены. Что нужно для его соблюдения — вам сказано. Хотите вносить вклад в Википедию — выполняйте. aGRa (обс.) 19:56, 11 марта 2020 (UTC)
    • Ко мне не было претензий по поводу Википедия:Взвешенность изложения. Вот как раз по поводу необходимости ВП:ВЕС, а также, главным образом - по поводу необходимости ВП:НТЗ я многажды говорил, и говорю. Например, при обсуждениях приснопоминаемой статьи "Отречение Михаила Александровича" (у которой нет ВЕС и НТЗ, начиная с заголовка статьи). В общем, что в итоге? Мы все - соблюдаем и будем соблюдать букву правил Википедии. При этом её правила не запрещают делать ссылки на свои работы (разумеется, при корректности самих ссылок). Все, кто что-то возражает - пусть "идут лесом". - Так? Будет сформулирован итог? Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:09, 11 марта 2020 (UTC).
      • Вы упорно не слышите того, что вам говорят сразу несколько участников. Многие из этих участников, кстати, сами с учёными степенями, званиями, диссертациями и рецензентами, только они понимают, в каких случаях можно отразить в Википедии результаты их научной работы, а в каких нельзя. А вы нет. В итоге с учётом результатов данного обсуждения можно записать следующее: в работах Михаила Бабкина содержится маргинальная научная теория, отражение основных положений которой в Википедии возможно, как максимум, в статье об авторе этой теории, если она когда-нибудь будет создана. В других статьях ссылаться на Бабкина запрещено. aGRa (обс.) 20:29, 11 марта 2020 (UTC)
        • Звучит как песня: "в работах Михаила Бабкина содержится маргинальная научная теория, отражение основных положений которой в Википедии возможно, как максимум, в статье об авторе этой теории, если она когда-нибудь будет создана. В других статьях ссылаться на Бабкина запрещено." А сами работы-то Бабкина рассматриваться будут? Списком? Или по отдельности? А может подвести итог, что все работы Бабкина ОБНУЛЯЮТСЯ? Хочется видеть формулировку итога: чтобы показать коллегам и своему руководству. Бабкинъ Михаилъ / обс. 20:36, 11 марта 2020 (UTC).
  • ну с такой то непогрешимостью - можно сразу в Папы Римские подавать ShinePhantom (обс) 04:05, 13 марта 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Топикстартером был поставлен вопрос о возможности использования им источников за авторством Бабкина Михаила Анатольевича. Поводом для этого послужила начавшаяся цепочка отмен и обсуждений, где стороны указывали различные обоснование своих действий.

Были также использованы ряд текстов неизвестного происхождения ВП:КИ (уже 12 год не могут ввести в действие), ВП:ИУ (аналогично, с 2008 года болтается в пространстве википедии), которые не должны использоваться в подобных обсуждениях. Общий результат обсуждения не ясен из-за достаточно высокой релевантности аргументации с обеих сторон.

Опираясь на решения АК следует добавить следующее:

  1. Авторитетность «относительна, конкретна и контекстуально зависима… вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». (п. 4.2. Решения АК-23 № 1000 от 25 февраля 2017)
  2. Оценка авторитетности и приемлемости источников проводится на специальной странице. (п. 3. Решения АК-23 № 1002 от 31 мая 2017)
  3. Оценка каждого источника должна проходить по отдельности. (п. 3. Решения АК-23 № 1002 от 31 мая 2017)
  4. Темам, связанным с объективной реальностью, достаточно одного авторитетного источника с подробным ее рассмотрением для подтверждения значимости. (п. 3.13. Решения АК-23 № 1000 от 25 февраля 2017)
  5. Арбитры могут рассматривать утверждения об авторитетности используемых источников. (п. 2.2. Решения АК-23 № 1002 от 31 мая 2017)
  6. АК имеет право рассматривать вопрос авторитетности конкретного источника, после прохождения доарбитражного этапа. (п. 4.8. Решения АК-23 № 1002 от 31 мая 2017)

Таким образом текущую беседу можно завершать. В итоге прописать: если кто-то сомневается в источнике — добро пожаловать на КОИ. Если не будет итога по КОИ, то арбитры согласны будут рассмотреть ваш запрос. — Ailbeve (обс.) 20:54, 11 марта 2020 (UTC)

  • Из чего вы делаете вывод что не принятые пока правила и эссе не должны использоваться в обсуждениях? ·Carn 04:14, 12 марта 2020 (UTC)
  • «Болтающиеся столько лет» тексты по факту уже стали частью руководств Википедии; у нас немалая часть действующих правил работает по принципу прецедента. А конфликт интересов в отношении коллеги (при всём уважении к его вкладу как в Рувики, так и в жизни) совершенно очевиден и безо всяких правил.— Dmartyn80 (обс.) 08:05, 12 марта 2020 (UTC)
    • При любой ссылке на собственные работы можно предъявлять "конфликт интересов". Вместе с тем в научном мире ссылаться на собственные работы (или отсылать к ним) - вполне нормальное и распространённое явление. А зачем заниматься графоманией и повторять то, что где-то тобой же уже опубликовано? Тем более - в случае с Википедией, как со вторичным источником. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:35, 12 марта 2020 (UTC).
      • Если бы это были статьи под свободной лицензией, было бы круто, а так там копирайт издательства «Индрик» на одном и Санкт-Петербургского государственного университета на другом источнике. ·Carn 08:58, 12 марта 2020 (UTC)
  • Видите ли, в этом обсуждении не ставится вопрос «являются ли работы Бабкина авторитетным источником». Для этого действительно есть КОИ. Вопрос ставится иначе: можно ли со ссылками исключительно на работы Бабкина описывать в Википедии новые научные выводы Бабкина (поскольку именно этого хочет одноимённый участник). И на этот вопрос ответ однозначный: нет. КИ, ИУ и прочие непринятые тексты здесь абсолютно ни при чём. Есть вполне принятые ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, по которым есть консенсусная практика применения. И эти правила однозначны: в Википедии нет места взглядам отдельного учёного, которые не разделяют другие учёные. aGRa (обс.) 08:48, 12 марта 2020 (UTC)
    • Согласно п. 3.13. Решения АК-23 № 1000 от 25 февраля 2017 данное выше утверждение неверно. — Ailbeve (обс.) 09:28, 12 марта 2020 (UTC)
      • это решение как раз подтверждает написанное aGRa: "Единственного источника первичного характера для существования статьи в Википедии по правилу об авторитетных источниках и, в частности, разделу этого правила «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», явно недостаточно. Кроме того, поскольку речь в данном случае идёт ... о теории, носящей оценочный характер, для её освещения требуется соответствие дополнительному правилу, а именно правилу о маргинальных теориях. Обнаруженные до настоящего времени источники не дают возможности оценить степень распространённости среди специалистов..." ShinePhantom (обс) 09:49, 12 марта 2020 (UTC)
      • Вы вообще в курсе, что мы тут обсуждаем? По ссылочкам в сообщении топикстартера переходили? При чём тут «темы, связанные с объективной реальностью»? При чём тут значимость? aGRa (обс.) 10:04, 12 марта 2020 (UTC)
        • Вы предлагаете ограничить использование источника со стороны определенного участника. Если темой статьи является частью объективной реальности, то согласно решению АК достаточно одного АИ. Акт, то есть физический документ — является частью объективной реальности.
          Ограничение на использование источника, не основанное на его неавторитености — не согласуется с позицией Арбитражного комитета. Более того, если статья написана на основе одного обобщающего АИ, то его удаление (недопущение использование) приведет к появлению критического недостатка статьи — отсутствия достаточного авторитетного источника. — Ailbeve (обс.) 11:12, 12 марта 2020 (UTC)
          • Из вашей реплики я делаю вывод, что вы не проходили по ссылкам, которые являются предметом обсуждения, и не читали статью, которая косвенно затронута. Соответственно, ценность вашего мнения для обсуждения отрицательна. Кроме того, непонятно, с чего вдруг вы решили, что ограничения касаются одного участника. Правила Википедии распространяются на всех. aGRa (обс.) 11:45, 12 марта 2020 (UTC)
          • это какая объективная реальность-то? Участник заявляет, что так как никакого отречения не было, мы при царе-батюшке живем ShinePhantom (обс) 12:10, 12 марта 2020 (UTC)
            • Акт, то есть физический документ — является частью объективной реальности. — Ailbeve (обс.) 12:28, 12 марта 2020 (UTC)
              • Для подтверждения существования акта как физического документа работы Бабкина использовать можно. Но не нужно, так как для этого и без того источников вагон. Но мы обсуждаем совсем не это. aGRa (обс.) 15:18, 12 марта 2020 (UTC)
    • Строго говоря, не совсем так. Если есть некоторая общепризнанная сущность, то научная работа, извлекающая информацию из этой сущности, однозначно является АИ. Например, если некая работа измеряет температуру плавления или определяет кристаллическую структуру некоего соединения, мы явно будем рассматривать её как АИ для статьи об этом соединении. А вот если авторы ещё и предложили какую-нибудь новую теорию о закономерности в изменении свойств соединений какого-то ряда, её мы излагать не будем, пока не появится других источников, рассматривающих эту теорию. UPD. Впрочем, вполне могу себе представить ситуацию, когда подобные данные из конкретного источника мы не излагаем в силу слишком серьёзного противоречия другим источникам (т. е. фактически не признаём его за АИ). Но для этого нужно хорошо проанализировать весь массив данных. AndyVolykhov ↔ 12:02, 12 марта 2020 (UTC)
      • Температура плавления вещества — это факт в терминологии ВП:АИ. Научные выводы господина Бабкина, которые мы обсуждаем — это мнение в той же терминологии. Отсюда и разница. aGRa (обс.) 15:27, 12 марта 2020 (UTC)
  • Я в изумлении: откуда что берут? Вики-админы изумляют воистину и поистине, и не в первый раз: 1) "Вопрос ставится иначе: можно ли со ссылками исключительно на работы Бабкина описывать в Википедии новые научные выводы Бабкина..." (автор тезы - aGRa (обс.); 2) "Участник заявляет, что так как никакого отречения не было, мы при царе-батюшке живем" (автор тезы - ShinePhantom (обс))...
По п. 1: см. мою постановку вопроса. По п. 2: неплохо бы привести ссылку на мои слова. А таких слов - НЕ БЫЛО. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:11, 12 марта 2020 (UTC).

Итог[править код]

Обсуждение явно завершилось. Так как тема может быть поднята вновь, стоит зафиксировать: "В Википедии нет запрета на самоцитирование при условии, что представленные ссылки не нарушают иные руководства и правила". Если у кого-либо возникнут возражения, то ставьте "Оспоренный либо Не Итог" и приводите контраргументы. — Ibidem (обс.) 14:53, 20 марта 2020 (UTC)

А как насчёт прямого заимствования из собственных работ?[править код]

Уважаемые опытные участники, можно на секундочку отвлечь вас от проблемы ссылок на труды Михаила Бабкина? Спасибо. Я вот, внезапно, наткнулся на вклад участника Karryev и понял, что большая его часть представляет собой дословные заимствования из публикаций Батыра Сеидовича Каррыева. Ник и в целом характер деятельности позволяют с достаточной уверенностью предположить, что это сам Батыр Сеидович и есть. Но это ведь недоказуемо, а никакими OTRS-разрешениями участник не заморачивался. Что касается использованных публикаций, то некоторые из них - явный ВП:САМИЗДАТ, но и ВП:ЭКСПЕРТ автор вполне соответствует. И что вот с этим теперь делать?— Yellow Horror (обс.) 20:16, 12 марта 2020 (UTC)

  • 1. Почти все правки участника добавляют ссылки на его работы. Это точно чрезмерное самоцитирование.
    2. ВП:ЭКСПЕРТ использовать как исключение для ВП:САМИЗДАТ можно, но очень осторожно. Для самоцитирования это недопустимо.
    3. Дополнительно вызывает подозрение, что участник ставит ссылки на свои работы в статьи из разных областей: Цивилизация, Климат, Сейсмология, Интернет. Так в какой же области автор является экспертом?
    Я считаю, такое нужно отменять, как спам. — Алексей Копылов 00:23, 13 марта 2020 (UTC)
  • Даже если участник является автором, он издаёт книги и статьи не сам. Часть авторских прав принадлежит издательству, поэтому такое копивио надо сносить, по меньшей мере заккоментить для последующей переработки. В статье Искусство подобные же проблемы недавно были и частично сохранились. ·Carn 09:34, 13 марта 2020 (UTC)
    • По мне, та деятельность в целом явно сомнительна и, имхо, представляет куда большую проблему, чем обсуждаемая тема (которая в основном ограничена отречением), поскольку ведется систематически. Я не про АП, а глобально: такими темпами у нас огромный массив статей будет рекламировать одного специалиста. Да, по это вроде как не запрещено (+ авторитетность есть, статьи улучшаются и т.п.)., но выглядит по меньшей мере странно. Добродетель скромности и все такое. Гав-Гав2010 (обс.) 12:23, 13 марта 2020 (UTC)

Можно ли использовать карту в качестве источника?[править код]

Есть карта которой 160 лет. На карте есть описание, что и по какой причине был построен тот объект что на карте. Можно ли внести своими словами этот текст с карты, и в качестве источника указать ссылку на эту карту? — User 0100 (обс.) 09:06, 5 марта 2020 (UTC)

С осторожностью и обязательным указанием, что "согласно карте". А карту нужно на викисклад и привести ссылку в статье. Но лучше, если карту прочитал специалист и исключил возможность позднего подлога, о чем опубликовал статью в авторитетном издании. — 83.220.239.249 09:20, 5 марта 2020 (UTC)
  • Если с копирайтом всё в порядке, то хорошо. Насчет источника - по-моему, это печатный источник, который ничем не хуже, чем книга. Vcohen (обс.) 10:42, 5 марта 2020 (UTC)

Шаблоны в статьях о реках[править код]

Участник Отползай настойчиво удаляет шаблоны {{Притоки Северной Двины}} и {{Населённые пункты на Северной Двине}} из статьи Северная Двина. При этом называет такую расстановку «порочной практикой и неуместными шаблонами», т. е. затрагивает ВП:МНОГОЕ. Тут ещё аноним удаляет шаблон {{внешние ссылки}}, называя дубликатом. Являются ли подобные шаблоны в статьях о реках уместными или поручить участнику Отползай или боту удалить их со всех статей? // Maqivi (вер) 20:26, 4 марта 2020 (UTC)

  • В данном случае в статье уже есть Список притоков, зачем дублировать? В статьях о притоках шаблон уместен, для навигации. А «Населённые пункты на…» я вообше не понимаю — ОРИСС. — kosun?!. 07:00, 5 марта 2020 (UTC)
  • В данном случае в статье уже есть Список притоков, зачем дублировать? — я не про данный случай говорю, а про все статьи про реки. А «Населённые пункты на…» я вообше не понимаю — ОРИСС. — а перечисление в статье «населённых пунктов на …» — ОРИСС? // Maqivi (вер) 12:15, 5 марта 2020 (UTC)
  • Шаблон с притоками замечательно подойдёт для статей о притоках (я уже не говорю о том, что в статье о Сев. Двине сначала указаны главные притоки, потом дан полный список притоков, и Вы ещё хотите захламить это бессмысленным шаблоном), а шаблон о НП был бы уместен в статьях об НП, расположенных на реке, хоть и мне он не очень понятен. Я не против навигационных шаблонов, но против неуместного их использования. Вы напрасно передёргиваете, изо всех статей все подряд шаблоны удалять не надо, нужно понимать целесообразность их использования. А что-то «поручить» уважаемый коллега Maqivi, Вы можете только себе, или обратившись к ботоводам. Отползай! (обс) 07:55, 5 марта 2020 (UTC)
    • Одна строка в статье ничего не захламляет. а шаблон о НП был бы уместен в статьях об НП, расположенных на реке, хоть и мне он не очень понятен — если Вам чего-то не понятно то спросите у тех, кто создал этот шаблон или спросите на форуме, и если вы считаете его ненужным, то выносите на ВП:КУ. Вы напрасно передёргиваете, изо всех статей все подряд шаблоны удалять не надо, нужно понимать целесообразность их использования. — я за универсальность статей без исключения. Не должно быть такое, что в одной статье какому-то участнику не понравился шаблон и он его удалил, а в другой понравился и он его оставил. Либо их везде целесообразно использовать, либо везде удалить и оставить списки, третьего не дано. Я против «порочных практик» в Википедии во всех статьях без исключений, поэтому я упомянул ВП:МНОГОЕ. Если Вы знаете ботовода, который сможет определить дублирует шаблон список в статье или нет, то дайте мне знать. // Maqivi (вер) 12:15, 5 марта 2020 (UTC)
  • Шаблон {{Притоки Северной Двины}} в принципе надо удалять как ориссный. Почему именно эти притоки упомянуты? Их гораздо больше. НП на реке это действительно в некоторой степени ОРИСС, поскольку нет правила, в котором написано на каком расстоянии от берега тот должен быть. А ссылки уже есть в статье, зачем дважды перечислять? ВП:Внешние ссылки говорит «В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано». 83.219.136.44 12:24, 5 марта 2020 (UTC)
  • Вопрос шире. В каждом таком шаблоне есть ссылка в заголовке. Вопрос в том, должен ли шаблон стоять в статье по этой ссылке. По-моему, обычно он ставится, если при этом в статье получается не слишком много шаблонов. Например, в статье Москва нет шаблонов {{Площади Москвы}}, {{Телеканалы Москвы}} и {{Вузы Москвы}}, потому что их в статье и так много, но в нашем случае это вроде не так. Vcohen (обс.) 16:15, 5 марта 2020 (UTC)
  • Вернул из архива для подведения итога // Maqivi (вер) 17:19, 14 марта 2020 (UTC)

Аэропорт Красноярск[править код]

Прошу помочь в решении конфликта с участником лоэнгрин. В Обсуждение:Красноярск_(аэропорт)#Принимаемые_типы_воздушных_судов мной уже поднималась тема о том, как правильно описать возможность аэропорта принимать воздушные суда. Участник не приводит источники для своей позиции, а предпочитает спустя некоторое время просто переделывать статью обратно (правки статьи от 3 марта). — DS28 (обс.) 02:23, 4 марта 2020 (UTC)

  • Ок, убрал, то, что без источников. Но остаётся спорный момент - больший список типов, которые аэропорт способен принять. Но писать, что крупный международный аэропорт может принимать L-410 и Ан-24 - глупо. Это как писать "Ширина улиц Москвы позволяет проезжать автомобилям ВАЗ-2101, ВАЗ-2102...". Принято указывать крупнейшие типы, однако на сайте аэропорта есть оба варианта [короткий] и [подробный] — DS28 (обс.) 08:56, 5 марта 2020 (UTC)

Ливерная колбаса[править код]

Прошу обратить внимание участников и помочь в решении конфликта с участником Dlom, который отменяет мои правки на основании того, что он разместил в этой статье шаблон "Редактирую", однако размещение этого шаблона не запрещает мне вносить конструктивные правки. — 176.97.98.17 11:42, 3 марта 2020 (UTC)

См. также: Википедия:Запросы к администраторам#Ливерная колбаса. — 176.97.98.17 11:45, 3 марта 2020 (UTC)

Орисс?[править код]

[22] - что думаете? — Vyacheslav84 (обс.) 15:57, 2 марта 2020 (UTC)

Гнобление новичков[править код]

Вот хотел узнать, это официальная политика проекта теперь такая? Участник зарегался 11 февраля и написал пару статей. Ну не было у них значимости, а так статьи как статьи, не вандализм, не мистификация, не поток мысли. За две статьи ему завалили всю СО выставив 6 (!) предупреждений. При этом одну грохнули по КБУ без всяких обсуждений, а вторую силовым методом требовали отправить туда же. Позже админ мимоходом закинул третью на КУ. Вам не кажется такое отношение к новичкам черезчур жестким? user:Oleg3280, прокомментируете? Помню вашу заботу об атмосфере. 83.219.147.3 15:35, 2 марта 2020 (UTC)

  • это официальная политика проекта теперь такая? - "официальная политика" тут двойственная. С одной стороны, действует правило Не цепляйтесь к новичкам. С другой стороны, в этом правиле явно написано, что оно не является индульгенцией, защищающей от всего на свете (в том числе от критики со стороны более опытных участников). Послабления для новичков делаются только в обмен на конструктивное сотрудничество со стороны новичка. Или, по крайней мере, в обмен на демонстрируемое новичком желание узнать правила проекта и действовать в рамках этих правил. Но не более того. За две статьи ему завалили всю СО выставив 6 (!) предупреждений. - начнем с того, что не за две статьи, а как минимум за 4. Причем некоторые статьи были участником созданы повторно под тем же именем после быстрого удаления. А продолжим тем, что почти все эти предупреждения - это обязательная часть процедуры вынесения статьи на быстрое удаление. Если участник написал статью, которая по меркам Википедии ни в какие ворота не лезет, - то его как минимум надо уведомить об этом, а также о том, какие у Википедии требования к статьям. Так что предупреждения - это в данном случае благо. Эти предупреждения - это подсказка о том, что делать можно, а что делать не следует. одну грохнули по КБУ без всяких обсуждений - и это, увы, обычное дело. Правило ВП:НЦН не означает, что новички имеют право создавать статьи, несоответствующие правилам. Если человек что-то не понимает в правилах - есть форумы и СО опытных участников, где можно попросить помощи и совета. Но правила должны выполняться. Вам не кажется такое отношение к новичкам черезчур жестким? - чересчур жестким - не кажется. Здесь не детский сад. Написать статью, соответствующую всем правилам Википедии, - это задача, по сложности сопоставимая как минимум с сочинением по литературе в старших классах школы. А двойка за сочинение - это обычно результат того, что ученик что-то где-то недоучил, а не того, что преподаватель придирается. — Grig_siren (обс.) 18:12, 2 марта 2020 (UTC)
    • Три одинаковых шаблонных текста на странице могут говорить новичку, что их либо ставит бот (который, возможно, и ошибается, а статья на самом деле нормальная), либо их ставит участник с целью не объяснить что-то участнику и помочь ему чем-то, а выполнить (цитата) обязательную часть процедуры вынесения статьи на быстрое удаление или какие-то иные свои задачи. Как мне кажется, лучше вообще не публиковать такие предупреждения на СО (пока не начнёт иметь место систематика), чем публиковать такие блоки текста, походящие больше на спам, нежели на попытки наладить с участником контакт. — SkоrP24 18:37, 2 марта 2020 (UTC)
      • Три одинаковых шаблонных текста на странице могут говорить новичку ... - Эти блоки текста, между прочим, содержат комментарии по ситуации и ссылки на правила Википедии. Если новичок не дает себе труда прочитать хотя бы один раз этот шаблонный текст и ссылки из него - то это уже его проблема. Как мне кажется, лучше вообще не публиковать такие предупреждения на СО (пока не начнёт иметь место систематика) - а по-моему так будет еще хуже: статья удалена без обсуждения - и у новичка нет вообще никакой информации (даже стандартной шаблонной) о том, что случилось и почему. Кстати, нормально мыслящий человек, получив три одинаковых стандартных предупреждения, должен (по моему мнению) задаться вопросом: что я делаю не так и чего я тут не понимаю? Если он таким вопросом не задается - то это в первую очередь указание (хоть и косвенное) на то, что изучать правила он, скорее всего, не собирается. походящие больше на спам, нежели на попытки наладить с участником контакт - Вам что - нравится быть нянькой? Мне - нет. — Grig_siren (обс.) 19:03, 2 марта 2020 (UTC)
  • Кстати, вот Вам интересный момент: Википедия:Форум/Архив/Новости/2020/02#Марафон_юниоров - в анонсе о конкурсе новичков член жюри конкурса, опытный участник с правами администратора явно указывает: "Напоминаем, что участие статей в марафоне не обеспечивает им иммунитета от быстрого удаления, номинации к удалению и улучшению, удаления текста, нарушающего ВП:АП, простановки запросов, шаблонов и т. п. в случаях, предусмотренных правилами." — Grig_siren (обс.) 18:30, 2 марта 2020 (UTC)
  • Вообще считаю, что в проекте следует ввести Орден чёрной вдовы. Конфликтов много. Без них проект увы, в силу своей специфики, существовать не может. Только многие планку перегибают, выживают, преследуют и т. д. А так, ушёл положительный участник X из проекта вследствие конфликта с Y (только не демонстративно похлопал пять раз дверью, а реально ушёл) и выписали участнику Y орден чёрной вдовы. Отказаться нельзя, выписывается с обоснованием и административно. Ну а дальше, эта метка свидетельствует, что участника Y следует не китайскими предупреждениями, если вдруг что, кормить, а в блок по прогрессивке. А при получении 3/5 орденов в бессрочку с обоснованием ВП:КАЗИНО. Как то так. Ibidem (обс.) 18:22, 2 марта 2020 (UTC)
    • А кто будет при этом положительность вклада Мистера Икса определять? Может, он злостный копипастер или ориссописатель был? — Grig_siren (обс.) 18:33, 2 марта 2020 (UTC)
    • @Ibidem: Кстати, а кто будет определять виновность Мистера Игрека в уходе Мистера Икса? Особенно в случае, если Мистер Икс был на язык весьма несдержан, неоднократно привлекался за нарушение ВП:ЭП и этим достал даже тех, кто с ним вообще в статейном творчестве не пересекался, а Мистер Игрек - всего лишь один из десятка таких подобных игреков? (Ситуация чисто гипотетическая. Никого конкретного в виду не имею). — Grig_siren (обс.) 20:36, 2 марта 2020 (UTC)
    • Приведет к тому что участники будут разлогиниваться (или использовать виртуалов) если сочтут состав участников и/или тему обсуждения потенциально токсичными, дабы не нахватать "черных меток". 176.59.33.243 21:15, 2 марта 2020 (UTC)
      • Применение дополнительных учётных записей для участия в токсичных темах чуть ли не рекомендуется в правилах: "Другие могут использовать различные учётные записи на страницах обсуждения, чтобы предотвратить расширение конфликта в конкретной области знаний в конфликты, основанные на идентификации пользователя. Человек, участвующий в обсуждении статьи об абортах, например, может не желать развития конфликта в контексте, не связанном со статьёй об абортах." — Ibidem (обс.) 21:24, 2 марта 2020 (UTC)

Может я отстал от жизни[править код]

Добрый день! Поясните мне пожалуйста, с каких пор украшательство в Википедии стало нормой? В шаблонах персон вместо флагов вставляют эмблемы, хоть есть соответствующие флаги. Гражданские чины вставляют в параметры для военнослужащих. В награды вставляются знаки депутатов, кои наградами не являются. Огромное количество фактов не целевого использования параметров шаблона. Я пропустил консенсус по этому поводу или что происходит? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) (обс.) 15:11, 2 марта 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2020/03&oldid=130160746