Обсуждение:Хаджибей

Гаджибей?

Почему Хаджибей. В Одессе как приемнике этого города используемым историческим названием является Гаджибей. Хаджибей — название лимана, и только. 91.124.206.222 11:34, 25 мая 2008 (UTC)

• Все в Одессе говорят «Хаджибей». Ни от кого из одесситов вы не услышите это название через «г».VicTur (обс.) 19:47, 25 февраля 2024 (UTC)

Хаджибей (дословный перевод: «князь, побывавший в Мекке») - так ли?

не уверен, уместна ли вообще такая расшифровка названия города, но слова Мекка явно в названии Хаджибей нет. Если уж на то пошло, то Хаджибей - князь, совершивший хадж, ибо просто побывать в Мекке недостаточно для того, чтобы стать "хаджи". Да и князь ли? В честь кого назван город, кто этот Хаджибей? 85.173.111.18 07:33, 2 октября 2009 (UTC)

Да и князь ли? Да и совершивший ли хадж? Да и вообще, побывавший ли в Мекке?? Да и посуществу, была ли такая историческая личность?
некотрые историки считают (уточнить!), что он воевал на Синих Водах; то бишь имеется ввиду, что тот же кто и основал поселение (построил кошару для своих овец [кочевьев] на берегу Хаджибейского лимана)? Оба – и Ольгерд (с Витовтом), и Хаджи-Бей – воевали, и оба одновременно основывали поселение (поселение, созданное скорее греческими колонистами и генуэзцами)? А может воевал один Бек, а кочевал вокруг лимана другой, т.е. третий основатель (какой-нибудь отшельник)

И как быть с названиями Хаджидер (река), Хаджидер (озеро) (Од. обл.), и Ходжа-Обигарм (курорт в Таджикистане), Хаджа-Машад (архит.-археол. руины, Таджикистан), Хаджилар (Hacilar; остатки др. поселения, Турция), Хаджохская теснина (Адыгея), Хаджи-Тархан (Астрахань), и Ходжа Насреддин?
(Хаджибей, кстати, с точки зрения Википедии тоже неоднозначный термин, полисемия ещё один топоним Хаджибей – озеро, река и хребет Хаджибей на Северном Кавказе (между городами Теберда и Домбай [1], рядом с Бадукскими озерами)

По прошествии столько времени, раз не было никакого реагирования (то есть, не предоставлено источника, не обязательно (!) авторитетного), и/или не было исправлено, можно с большей долей вероятности считать текст:

«…во главе с беком Хаджи (вероятно, совершившим хадж в Мекку или Медину — дословный перевод: «князь, побывавший в Мекке»), именуемым Хаджи-бей (тур. Koçibey) или, славянами, Качибей.»

ничем иным как какими-то предположениями? (цены означены предположительно, примерно, наугад, вероятные)
Впрочем, наверняка, реакция всё-таки какая-то была, что-то там по ходу редактировали; но ответ на основной, закономерный вопрос так и не получен… (т.е. читателя всё это время – не неделями-месяцами, это уж ладно, а годами – водят за нос)

(одесское) Слово Хаджи-Бей [как одно из толкований] имеет тюркское происхождение (к [семитскому] араб. hağğ(i) / Хаджж‎ и [индоиранскому] др.-инд. gắyati (заклинание, место заклинания) имеет мало отношения) — из тур. χadžy (тур. »adјy) – паломник, бродяга, кочевник (у Влдм. Даля – (турецк.) пустосвят (≈ святотатство), притворно набожный, лицемер, шатун, потаскун и попрошайка, клянча, жебрак; иногда странствующий нищий монах-мусульманин (не обязательно паломник; типа дервиш (бекташийя), бедуин); в словаре Солженицына – (1) щёголь, франт, мот; и (2) нахал, наглец и пройдоха); тур. bäi (тур. b„i, тат. bej) – азиатский (княжеский) титул<!-- типа князя, но не князь, не чета князю; ближе к шейху --> бег, бей, бек (вассальный [туземный] наместник (санчакбей) крымск. хана (т.е. князя), турецкого султана, азиатского властелина-падишаха, (хазарского) кагана, имама, халифа и т. п. (в гос. образованиях – ханстве (нек-рые, впрочем, сами были зависимы – Крымское от султанской Османской империи, некоторые ханства Монгольской империи-каганата), султанате, каганате, имамате, халифате, а «БЕКского» гос-ва не было как такового, – мог быть правителем-предводителем кочующей орды), обязанный (вассально-зависимый) своему высшему владельцу (князю, императору; а непосредственно – бекляре-беку (князю над князьями)) различными повинностями, особенно воинскими [как на Руси боярин (старая родовая знать) перед князем, царём, или князь /князь удельный/ (дворянин) перед великим князем, императором; типа как имперские рыцари по отношению к имперским князьям и императору в Священной Римской империи], иногда также телохранитель, воин из наемной дворцовой стражи (вост. императоров)),
II. тур. χodža – учитель, хозяин, старец, др.-рус. ходжа – господин (в Никон. летоп. XI в. и у Афанасия Никитина XV в.) (также в знач. «злой дух, домовой»; укр. энцикл. словарь: Ходжа (перс. «хадже» – пан, хазяин) — почетный титул у мусульман, надававшийся придворным сановникам, представителям высшего духовенства, нек-рым купцам), тур. bai – богатый, влиятельный, предводитель (кит. bai, белый; см. бай в БСЭ; иногда бедняк, жалкий, обнищавший кочевник (см. байгуш – тат. baiүuš)).
Кочубей (Коцюбей), как его ещё часто переиначивали, – эквивалентно слову кочевник, попавшему к нам (в русский), возможно, посредством греческого/латинского трансформирования или даже древнерусского языка (буквы β (бета) = б (бэ, буки)). «Греческая вита и бета (Β, β) одна и та же буква (знак), по-видимому, произносившаяся двояко; в латинскую азбуку перешла она как b, в нашу как в, почему и прибавлен у нас особый знак, б, для первого звука» (см. словарь Даля, I, 159). Эти буквы часто (по недосмотру ли, по ошибке (?)) заменяли друг друга и в чтении, и в письме; наприм., писалось Василианский (чернечий, монашеский) орден, читалось Базилианский костёл (монастырь св. Василия), базилик, душистый василёк (лат. Ocimum Basilicum), вередить, бередить, вересклед, бересклед (мересклет, бруслина), греч. Βαβυλών, ст.‑слав. Вавилонъ, лат. bibliotheca (греч. βιβλιοθήκη), [цслав.-греч./ст.-слав.–греч.] ст.‑слав. вивлиоθика (формы на в большей частью заимствованы из греч., словоформы на б – из латинского); греч. αλφάβητος (греч. ảλφάβητος) – альфавит (от назв. букв альфа и бета, или вита) (укр. абетка), азбука – калька с греч. алфавит — церк.-слав. азъ (альфа) и церк.-слав. букы (бета/вита) и т. п. Точно также (вполне вероятно) кочевья – кочуба, коцюба (окружная трансформация через польский, литовский (балто-славянский?)); хотя, также возможно что ба, бей – это уже другая [составная] часть слова. Слово ´кочевник´ (в знач. скиталец, отшельник), ´кочевать´ — также тюркское, чагат. köč‎ (чагат. kЈ‰‎) – поездка, переселение, путешествие, тюрк. kаč – бегать, бегство (зачастую оно даже не нуждается в толкованиях, настолько прижилось в русском)..
ср. также трактование «кочубей» варяжское, норманское –
саам. норв. (а также печенгский диалект саамского яз.) čutte, cuđđe (cuððe, cuδδe),
саам. шв. čute, čudе, саам. кольск. (кольский диалект саамского языка) čutte, čut — преследователь, разбойник, название врага, притесняющего лопарей (поморских), т.е. саамцев (lарраlаinеn, Лапландия), неверующих, еретиков, иноверцев по отношению к кочевникам (в сказках, былинах)
Кочубей, Коцюбей также мог получить произношение от Хаджибей, Гаджибей (или, точнее, в обратном порядке) — по типу Козлов от тур. Gezleve по народной этимологии (ранее Керкинитида, ныне Евпатория), а также колчедан – халцедон (из ср.-лат. calcidonius через фр. calcedoine), и чапля - цапля, мачеха - мацоха, Корсунь - греч. Χερσόνησος (Херсонес(ос)) и т.п. ((д)ж {хадж} – ц, ч {кач, коц} — это уже польское влияние, контаминация, метатеза)
Не без оснований заслуживает внимание [и как бы не в первую очередь!] калм. χag (хаг, хаж) – грязь, каз. qaq (хак, чак, также кач, хач) – лужа, болотный луг; болота, топи, болотистые земли; морские, иловатые, соле(я)ные, серные и проч. грязи, мокрые солончаки, также высохшее болото, бывшие грязи, топи, сухие солонцы и хаки (астраханские), касть (архангельская) (чагат., тат. и каз. «баткак» (батхак, батхач) – чёрный (бат) + ил (хач), часто с запахом сероводорода)
(см. Чокрак (озеро) (и оз. Чакрак в г. Саки), хаки (Тинаки, близ Астрахани; а также цвет Хаки), Кисегач, Качский Ранн; у Даля см. хак, чакан, хайма, кучумка, чекамас и кочемазый, – у Даля последнее почему-то от чумазка, чумак, у Фасмера от мазать, т.е. коче (кач) – грязь и + мазь — кочемаз, обмазанный грязью); все эти слова напрямую ведут к нашему слову – Хачибей, Качибей (Кочибей), Кацибей, Гачибей (Гажибей)… (+ добавьте к нему (к слову кач) англ. bay, см. ниже, = имеем Лиман с Грязями)

Этимология – дословный перевод – взяты из Этимологического словаря Макса Фасмера (выдающегося русского немца, эмигрировавшего из коммунистической России в Германию; подобно Вл. Далю, проделал колоссальный труд, который по силам писать целой армии «авторитетных» академиков; российские академики [состояние науки – в стагнации] не нашлись приложить свои светлые умы, но хоть спасибо, что перевели с немецкого – и это был их весь вклад в тогдашнюю науку, + впоследствии удостоили автора почетным званием члена АН). Данного слова Хадж-и-Бей (Хаджи-Бей), также как и составных его частей, прямым простым поиском найти довольно трудно, особенно людям малознакомым с лингвистикой. Нам удалось его найти посредством Указателя (IV том, 575 с.), указатель иноязычный (латиницей и проч. экзотика).
См. словарные статьи Бег и Ханжа (I, 141 и IV, 222 соотв.), Бай и Хозяин (I, 106 и IV, 254), а также чубей, кочка (близок (также как и Кош) к понятию казак [≈ кацак, качак + бей, бай]), хазить и кочевать, кашубы (kaszuba), куцан (тур. koč, баран, т.е. богатый на… [бей, хозяин] баранов, овец, ≈ = кочевник, кочевой скотовод (или бей – стойло для лошади)). [в т.ч. у Вл. Даля см. коча, коц, коцевейка (кацабайка); и исп. саbо, мыс (каботаж), кочебас; косой, коса, хазить, чубарый]

англ. bay, кстати, – залив, бухта (Бомбей, Алибей (?), Байда (байдак и байдарка), Байдарские ворота (?), Бей-стрит (Торонто, Канада), Бейрут (?)); другое значение – донная приустьевая коса (между двумя близрасположенными лиманами, и/или между лиманом и морем), [от]мель (осередки, бары), зачинающие Пересыпь (сюда же Байрон (Австралия) (?), и bay salt (англ.)), а также (3-е) – дамба, запруда, плотина (и 4-е – пролёт (между опорами) моста, как правило, по кторому осуществляется судоходство, и 5-е – гнедой (конь), и др. знач., наприм., фонарь-маяк);
др.-прусск. abbai, готск. bai, греч. ǎμφω (греч. άμφω, греч. ăμφω), польск. obaj, н.-луж. hoběj dwa – оба, обое (укр. обидва), двое [то бишь два залива, лимана по обе стороны мыса (Жеваховой горы) и т.п., двойная переправа через два болота, лимана; (см. би (лат.), ди (греч.) в БСЭ) см. ниже]
греч. βαίνω (лат. veniō) – иду, др.-инд. gātùş дорога, путь, авест. gātu- место, с первонач. знач. “проход (через болото)”, брод, расширительно – мост наплавный (понтонный, или какая-либо др. переправа по условиям средневековья) С ув. NickName 09:35, 18 июля 2012 (UTC)

…«поселение основали татары в середине XIV века» (перед приходом литовцев?!?), а «Во второй половине XIV века Золотая Орда распадается»… и здесь (наверное в Таврии, или всё-таки на территориях, подконтрольных Великому княжеству Литовскому и Русскому, или всё же перед приходом литовцев, т.е. в средине, а не во второй половине XIV в.?) «теперь располагается Перекопская орда»

Золотая Орда была изгнана из степей от Днестра до Днепра стараниями Литовским и Молдавским княжествами (в т.ч. последним – из междуречья Прута и Днестра) в XIV веке (!!!) и переместилась [но не распалась (?)] за Волгу и за Урал. Распалась Орда в XV веке (!!) уже там в Азии (в т.ч. стараниями Хаджи-Гирея, который своим нападением в 1465 на отряды великоордынских татар сорвал их поход на Москву). В конце XV и в течение XVI веков ногайцы (распавшиеся ордынцы) постепенно переселяются обратно на запад – Ногайская и Малая ногайская орда (В 1449 усилиями Хаджи-Гирея при поддержке польского короля и великого князя литовского Казимира IV Ягеллончика была провозглашена независимость Крымского ханства от Золотой Орды; что послужило причиной (или точнее следствием) распада З. Орды (в 1444 г.); впрочем, в конце XV в. крымцы и прочие татары, кочевавшие на Диких полях, подпадают в вассальную зависимость от Османской империи).
Возможно, в тексте все-таки речь идет о периоде до прихода литовцев, а не о XVI веке или второй половине (конце) XIV века …

«Права потомков Хаджи-бея на эти земли подтверждаются ярлыками крымских ханов до середины XV века». Не всё понятно. Права потомков подтверждаются после овладения этих земель литовцами (!) и вплоть до ихнего (литовского) окончательного пребывания на черноморских берегах – до сер. XV в.?
В средние века нравы были не те (не нормальные). Когда Российская империя после разделов Польши в XVIII в. присоединила Правобережные украинские земли, за польской шляхтой и польскими магнатами – Любомирские, Потоцкие (в т.ч. в Одессе), Конецпольские, Браницкие и проч. – сохранялось полное право на ихние имения (замки, дворцово-парковые ансамбли, местечки, и даже целые города). Российское правительство могло только выкупить у них это право, либо же права на города конфисковывались за какие-либо провинности (наприм., за участие магнатов в польских (антироссийских) восстаниях). Сохранялось ли такое право в дикое Средневековье – весьма сомнительно; скорее нет, чем да.
С ув. NickName 09:38, 18 июля 2012 (UTC)

Название статьи

На мой взгляд статью нужно переименовать или как минимум переписать, исходя из того факта, что изначальное названием порта — Качибей (Коцюбеев):

• Наталя Шушляннікова. Історіографічний нарис дослідження етнокультурних процесів на Херсонщині кінця XVIII — ХХ ст. // Науковий часопис НПУ імені М. П. Драгоманова. Серія № 6. Історичні науки: Зб. наукових праць. — Випуск 6. — К.: Вид-во НПУ імені М. П. Драгоманова, 2008. С. 124 [2]
• Додаток В: Оригінальні тексти та їх давні і сучасні переклади (до розділу 2) // Вирський Д. Річпосполитська історіографія України (ХVI — середина ХVII ст.) — К.: Інститут історії України НАН України, 2008. — У 2-х ч. — Ч.2 (Додатки). С. 74 [3]
• Добровольський О. А. Литовська топоніміка на Миколаївщині (XV ст.) [4] // Наукові праці. Науково-методичний журнал. Випуск: 1, Том: 4. ISSN 1609-7742
• Одесса Историческая энциклопедия. В 16 т. — М.: Издательство «Советская энциклопедия», 1973—1982.

--Казімер Ляхновіч 02:21, 6 ноября 2009 (UTC)

Зачем ОБЪЕДИНЯТЬ две разные статьи - ХАДЖИБЕЙ и КОЦЮБЕЕВ - если даже в самой статье Вы упоминаете что это - два разных поселения? Я предлагаю Вам вернуть статью Хаджибей на место и создать новую статью - КОЦЮБЕЕВ! С наилучшими, HOBOPOCC 15:30, 25 ноября 2009 (UTC)

К сожалению, у меня не было времени исправлять фактологические ошибки, допущенные предыдущими авторами. В книге Болдирєв О. В. Одесі — 600: Іст. нарис. — О.: Юг, 1994. — 72 с. с многочисленными ссылками на недавно введенные в употребление исторические источники приведены убедительные доказательства, что утверждение В XV в. поселение было разрушено турками, а затем снова заселено под названием Хаджибей не соответствует действительности. На основании этого не вижу смысла разбивать статью на две только ввиду расхождения написания названия города на руском/польском и татарском/турецком языках. --Казімер Ляхновіч 17:55, 25 ноября 2009 (UTC)

• Вот-вот! Ваше "на недавно введенные"! Давайте будем руководствоваться в энциклопедическом проекте не "недавно введенными", а устоявшимися терминами и названиями! Я расцениваю Вашу замену названия Хажибей на Коцюбеев именно как ОРИСС! В одессике десятилетиями писалось именно о Хаджибее, а не о Коцюбееве, как о предтече Одессы! А Вы выкинули это название вообще, заменив его малоупотребляемым (лучше даже сказать неупотребляемым вообще) Мы с Вами находимся в поле русской википедии и давайте использовать устоявшиеся РУССКИЕ названия и слова, а не польские или турецкие! Повторюсь: на протяжении 2х веков, на русском языке поселение, находящиеся на месте Одессы, называлось ХАДЖИБЕЙ, а не как иначе. Если Вы считаете, что название Коцюбеев так же должно присутствовать в русской википедии - то я, приветствуя Ваши намерения, могу согласиться с введением дополнительной статьи или информации, но не замещением исторически сложившегося русского названия. HOBOPOCC 10:39, 26 ноября 2009 (UTC) P.S. Может, Вы и Одессу на польский или украинский манер переиначите, тоже наверное, в иной тиранскрипции название пишится, чем по-русски?

Извиняюсь, но с чего вы взяли, что Хаджибей является «устоявшимся термином», «исторически сложившемся русским названием»? Приведите пожалуйста соответствующие источники. Между прочим, Коцюбеев присутствует в той же Исторической энциклопедии В 16 т. — М.: Издательство «Советская энциклопедия», 1973—1982.. И вообще, насколько мне известно, Википедия создана для того, чтобы отражать современное состояние исторической науки, а не давно опровергнутые заблуждения вроде некого Хаджибея, якобы упоминавшегося с 15 века. --Казімер Ляхновіч 00:18, 27 ноября 2009 (UTC)

• как я с самого начала высказался - буду только приветствоать, если Вы создадите квалифицированную статью о Коцюбееве! Но поселение, завоеванное русскими у турков в 18м веке называлось Хаджибей и не нужно статью с таким названием переименовыать и перенаправлять на другую! Работу по внесению дополнительной информации в Хаджибей продолжу в ближайшее время! C наилучшими, HOBOPOCC 15:31, 27 ноября 2009 (UTC)

• • Уважаемый Казімер Ляхновіч, я вынужден обратить внимание на Ваше заявление от 25го ноября 2009 (см. выше) о том что поселение Коцюбеев НЕ БЫЛО РАЗРУШЕНО ТУРКАМИ, в доказательство чего, Вы ссылаетесь на книгу Алескандра Болдырева Одессе - 600 лет. Однако сам Болдырев в этой самой этой книге написал такое:

...аргумент проти заснування Одеси в кінці XIV століття полягає в тому, що з кінця ХVІ і до середини XVIII століття Гаджибей перебував у руїнах і постійного цивільного населення тут у зазначений період скоріш за все не існувало...

Я думаю, что уже ни у кого, вникающего в это обсуждение, не осталось никаких сомнений, что Качубей (по Вашему Коцюбеев) и Хаджибей по сути два разных поселения, но о первом нам практически ничего не известно, а о втором остались не только косвенные упоминания в документах (как о первом), но и археологичские остатки, воспоминия очевидцев и пр. Поэтому я по-прежнему считаю, что информацию о Кацюбееве в википедии нужно иметь, но выделять об этом отдельную статью (в виду малозначимости исторических фактов об этом поселении (портрет Витовта не в счет)) - - как-то не серьезно, а объеденить со статьей Хаджибей, описывающей поселения, существовашие на месте современной Одессы. С наилучшими HOBOPOCC 08:58, 3 декабря 2009 (UTC)

Портрет князя Витовта в статье

Я считаю, что уж портрет князя Витовта в статье о поселении Коцюбеев не уместен! Неужели князю Витовту не уделили внимания отдельной статьей, куда и следует размещать его не изображения? HOBOPOCC 08:00, 1 декабря 2009 (UTC)

По одной, между прочем наиболее вероятной на сегодняшний день гипотезе, основателем города являлся именно князь Витовт, соответственно его портрет здесь вполне уместен. --Казімер Ляхновіч 12:28, 1 декабря 2009 (UTC)

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Санкт-Петербург, 1890—1907

Вы даете такую фразу:

В связи с ослаблением ВКЛ, вызванным жестоким внутригосударственным противостоянием, Коцюбеев в 1442 году был передан в собственность подольскому магнату Федору Бучацкому, помимо этого города Бучацкий также получил днестровские замки Белгород и Каравул. На это время припадает расцвет торговли в Коцюбееве.

И ссылку [9]

Ссылка ведет меня на Одесса в Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Санкт-Петербург, 1890—1907

Вопрос: Что Вы имели ввиду? C наилучшими, HOBOPOCC 14:32, 1 декабря 2009 (UTC)

Ничего, кроме того, что написано в источниках. Сноска на ЭСБЕ относилась только к одному предложению. --Казімер Ляхновіч 14:43, 1 декабря 2009 (UTC)

• ну тогда это ссылка-пустышка. В энциклопедии нет ничего, что бы подтверждало Ваше вот это заявление: "в 1442 году... На это время припадает расцвет торговли в Коцюбееве". С наилучшими HOBOPOCC 08:33, 2 декабря 2009 (UTC)

Основан Качибей, вероятно, еще в XV в. и к концу столетия был значительным торговым городом. --Казімер Ляхновіч 14:17, 16 декабря 2009 (UTC)

В энциклопедии: " к концу столетия был значительным торговым городом" У Вас: "На это время (1442) припадает расцвет торговли в Коцюбееве" Ссылка и Ваш текст дают разную информацию HOBOPOCC 14:57, 16 декабря 2009 (UTC)

С чего вы взяли, что «это время» = 1442 г., а не весь период от 1442 и до конца 15 в.? --Казімер Ляхновіч 13:52, 17 декабря 2009 (UTC)

Ваша ссылка 6 — «Качибей — Одеса: Історія, написана сталіттями»

В этой ссылке Вы ссылаетесь на газетную статью-рецензию о книге. Сама книга называется «История Хаджибея (Одессы) 1415—1795». Автор газетной статьи с самой книгой не согласен (в книге, кстати, упоминается и Качибей (По Вашему Коцюбеев) — но утверждается, что он стоял не на месте Хаджибея, а на противоположной стороне Одесского залива. То есть это Ваша ссылка тоже, судя по всему, является не АИ, а оригинальным исследованием. С наилучшими, HOBOPOCC 08:33, 2 декабря 2009 (UTC)

То есть это Ваша ссылка тоже, судя по всему, является не АИ, а оригинальным исследованием. — бред, читайте ВП:ОРИСС. --Казімер Ляхновіч 14:18, 16 декабря 2009 (UTC)

• • Простите Казимир, какая моя ссылка? Я не давал никаких ссылок (в этой рубрике СО). Что Вы хотели сказать, объясните, пожалуйста, другими словами. С наилучшими, HOBOPOCC 12:19, 17 декабря 2009 (UTC)
    • Сноска была дана не на название, а на отождествление руско-литовского города с Одессой. --Казімер Ляхновіч 13:52, 17 декабря 2009 (UTC)

? главный черноморский порт Великого Княжества Литовского ?

В статье читаем "Коцюбеев — главный черноморский порт Великого Княжества Литовского". На мой взгляд черезчур бравурно описано.

Ведь порт это: Порт (лат. portus — гавань, пристань) — место на берегу моря или реки, устроенное для стоянки кораблей и судов, имеющее комплекс специальных сооружений для их обслуживания: причалы, вокзалы, краны, склады, терминалы,

Где доказательства, что комплекс специальных сооружений в Кочубееве существовал? Никаких археологических находк не имеем. Я бы скорее всего назвал бы то место не портом, а гаванью. Причем естественной. C наилучшими, HOBOPOCC 09:26, 2 декабря 2009 (UTC)

Доказательства см. в источниках, на которых проставлены сноски. --Казімер Ляхновіч 14:19, 16 декабря 2009 (UTC)

• • я внимательно все изучил. Нет нигде доказательств что Качубей был главный черноморский порт Великого Княжества Литовского, как Вы это утверждаете HOBOPOCC 15:37, 16 декабря 2009 (UTC)
    • А вы кем вообще будете, чтобы анализировать АИ и включать в статью свои собственные выводы? --Казімер Ляхновіч 13:54, 17 декабря 2009 (UTC)

Упоминание 1415 года

Да, уважаемый, ну Вы и заставили меня потрудиться! Зато ко всеобщему благу! Итак: Был такой знаменитейший польский хронограф Ян Длугош, родившийся в 1415 (!SIC!) году. Как хроник он писал не мемуары, а хроники, т.е. обращался к каким-то источникам и значит, мог что-то не так понять, перевести, использовать ложные данные да и просто сделать описку. Он-то в своей хронике Annales seu cronicae incliti Regni Poloniae и упомянул о том, что из порта Кочубей яко бы в 1415 были отправлены суда в осажденный Мусой (Османский султан, сын Баязида Первого) Константинополь. Но: в 1415 Константинополь не был ни кем осажден, наоборот между правившем тогда Осм. империей Мехмедом Первым и греками царили мир и согласие. Муса же действительно осaждал Константинополь, но это было в 1413, и тогда же он погиб. Так что упоминание Яна Дуглоша нужно откорректировать по дате на 1413 год. А если он ошибся в дате, то где доверие к его прочим заявлениям по этому поводу? А если историк Олесь Болдырев слепо копирует чужие ошибки не перепроверив их, то можно ли воспринимать его книгу, на которой построена Ваша эта вики-статья, как на АИ? С наилучшими HOBOPOCC 15:00, 4 декабря 2009 (UTC)

См. ВП:ОРИСС. --Казімер Ляхновіч 14:19, 16 декабря 2009 (UTC)

• • Никаких оригинальных исследований! О нестыковке в датах (1413~1415) писали еще Скальковский и Смольянинов в середине XIX века. Я просто взял историю Византийской Империи, сравнил ее с предлагаемыми датами и сделал закономерный вывод о причинах таких нестыковк. Не думаю, что ссылка на Успенского Ф. есть ОРИСС. С наилучшими HOBOPOCC 15:02, 16 декабря 2009 (UTC)
    • Во ВСЕХ современных источниках стоит дата 1415, остальное — ваш ОРИСС. --Казімер Ляхновіч 13:54, 17 декабря 2009 (UTC)

В пользу версии литовского основания можно отнести самое первое письменное упоминание о поселении — относящиеся к 1413 году.[19] Но суть упоминания указывает на то, что к 1413 году поселение уже было развитым и широко известным торговым местом — то есть вероятна возможность того, что поселение было основано задолго до присоединения этих земель к Великому Княжеству Литовскому — татарами или даже итальянцами<ref_name="brun" />.[11]

<re>Cromeri, de origine et rebus Gestis Polonorum, lib. XVIII p. 229, A. Naruszewicza, Taurika. p. 102. Строго говоря, в хронике упомянут 1415 год, а не 1413, но по явной ошибке — упоминание сделал польский хронограф Ян Длугош, родившийся в 1415, то есть сам он свидетелем этого события быть не мог. Он написал, что из этого места в 1415 польским королем Ягайло были отправлены суда с зерном в осажденный Мусой (Османский султан, сын Баязида Первого) Константинополь. Но: в 1415 Константинополь не был ни кем осажден, наоборот между правившем тогда Осм. империей Мехмедом I и греками царили мир и согласие. Муса (родной брат Мехмеда I, соперничавший с ним за правление) же действительно осаждал Константинополь, но это было в 1413, и тогда же он погиб. (Ф. И. Успенский, История Византийской империи, т. ІІІ, Москва, 1948) Так что упоминание Яна Дуглоша нужно откорректировать по дате на 1413 год, если на него вообще можно полагаться. Однако 1413 год, как год первого письменного упоминания о поселении, дают такие историки как Мурзакевич Н. Н. (в 1834 году), Скальковский А. А. (в 1837 году), Смольянинов К. (в 1853 году).<re>

Как-то всё заумно (закручено)…

«Итак: знаменитейший польский хронограф Ян Длугош, родившийся в 1415 году». А при чём тут дата рождения?
«Как хроник он писал не мемуары, а хроники, т.е. обращался к каким-то источникам и значит, …
мог (!) что-то не так понять, перевести, использовать ложные данные да и просто сделать описку.» Как, впрочем, и мы с вами, также как и любой другой историк (простой смертный)!
«и упомянул о том, что из порта Кочубей яко-бы в 1415 были отправлены суда». Насколько известно, он не упоминал о якобы, а именно – о выходе в море (зачем искажать факты (?))
«Но: в 1415 Константинополь не был ни кем осажден, наоборот между правившем тогда Осм. империей Мехмедом Первым и греками царили мир и согласие». Откуда такая уверенность, что Константинополь не был осаждён? И, что интереснее, когда это между византийцами и османами (османцами) были мир и согласие? (какое-то странное исследование, к тому же безцельное; странное – своеобразный синоним оригинальное) С XIV-го по сер. XV вв. на Византию совершалось наступление турков-османов (наступление – можно трактовать очень широко — оттеснение, притеснение, экспансия (мирная), экспансия открытая военная, турецкая военная угроза (по материалам БСЭ – вообще с конца XIII - начала XIV вв.), несостоятельность противиться натиску турок-османов…); в середине XIV в. завладение на Европейском материке греческих и фракийских городов – Галлиполи (Херсонес Фракийский) и Адрианополь (ныне Эдирне) (не говоря уже о Византийской Малой Азии), и даже признание вассальной зависимости Византии от Османской империи (впрочем, ненадолго, ≈ до битвы при Анкаре 1402). Константинополь вполне мог быть осажден в любой день, в любой год с сер. XIV-го по серередину XV вв. (т.е. и в 1413, и в 1415) Осада могла длится день-два (или больше), а польский король (допустим) получил сведения, что осада длится (или будет длится) неделю-месяц (т.е. до капитуляции, т.е. судно/суда успеет с помощью). Описку, кстати, мог допустить король, на основании сведений которого историк и излагал исторические (хронологические) сведения [историки, как правило, мемуаров не пишут; мемуары пишут полководцы (свидетели событий) и проч. сильные мира сего].
«А если он ошибся в дате [по вашему мнению (!); и (всего) один раз, и возможно не своей вине, а по вине короля или секретаря (кастеляна) короля], то где доверие к его прочим заявлениям по этому поводу? А если историк Олесь Болдырев слепо копирует чужие ошибки не перепроверив их, то можно ли воспринимать его книгу, на которой построена Ваша эта вики-статья, как на АИ?» Воспринимать его книгу, как АИ, можно ВПОЛНЕ! Потому что там описана история Одессы (!); и правильно - не правильно не нам с вами судить — мы с вами не энциклопедисты (у нас нет степеней; писать статьи имеет право абсолютно любой участник), а поскольку не энциклопедисты, то и пишем мы не энциклопедию, а претензию (притязания) на энциклопедию (но в любом случае – не блог). Ошибка (неизвестно ошибка ли) допущена к тому же не им (ни одним, ни вторым автором-историком). И где уверенность, что Скальковский и Смольянинов с Успенским в свою очередь не могли что-то проморгать, или попросту ошибиться (и воспользоваться ложными данными). Осада могла вообще не иметь место ни в 1413, ни в 1415 (и/или могла быть, наприм., в 1414; да и ещё не известно по какому календарю (!)), а мог произойти какой-нибудь бунт, заговор, феодальный мятеж и проч. завирюха («смуты»), чем славились те времена в Византии (с X-XI по XV вв.); короче город был на осадном положении (ЧП) и нуждался в продовольствии (и проч. снабжении) – либо в 1413, и/или в 1415 году (была ли осада вообще – см. пример битва на Синих Водах, и посмотрите была ли там битва [см. также где – в украинс. версии статьи (у Грушевского)]). Короче, король записал «осада в 1415», его секретарь зафиксировал (со слов короля) «осада в 1413» (или наоборот; как Паганэль). Королевская запись попала к одним историкам, секретаря – к другим (все дальнейшие сведения многократно перекручивались (с учетом перевода календаря на календарь там вообще калмбур получался)). То что короли (люди, как правило, с образованием) могли налепетать белиберду, свидетельствует также и то, что, наприм., Екатерина II Великая (имевшая полк литературных секретарей-правщиков) умудрилась в слове из трёх букв допустить четыре ашипки [факт, известный ещё со школы].

Теперь в статье…

«В пользу версии литовского основания можно отнести самое первое письменное упоминание о поселении — относящиеся к 1413 году[19]. Но суть упоминания указывает на то, что к 1413 году…» Поскольку упоминание относится к 1415 г., его и необходимо указать в статье (не надо искусственно перекручивать факты). Все изыскания (верные или не очень) на 1413 год, в т.ч. с привлечением других авторов, приводятся в примечании!
«Но суть упоминания указывает на то, что к 1413 году поселение уже было развитым и широко известным торговым местом — то есть вероятна возможность [всего лишь возможность] того, что поселение было основано задолго (?) до присоединения этих земель к Великому Княжеству Литовскому — татарами или даже итальянцами[11].» Великое княжество Литовское во второй половине XIV (после, возможно и до, битвы на Синих Водах) основывает поселение и порт, и, естественно, к началу XV в. оно было уже развитым и широко известным торговым местом. Но причём тут татары (эти уж ладно, могли основать какую-то кошару для овец (без порта-гавани)), и, тем более, причём – итальянцы? Под ними следует понимать генуэзцев, т.е. речь идёт о Джинестре (конец XIII – нач. XIV вв.), то бишь речь идёт совершенно о другом поселении. К тому же татары не могли (физически) развить широкую торговлю (также как и турки) — без привлечения коммерчески-развитых греков, армян, евреев (ну и может быть генуэзцев).

В примечании…
«Строго говоря, в хронике упомянут 1415 год, а не 1413, но по явной ошибке — упоминание сделал польский хронограф Ян Длугош, родившийся в 1415, то есть сам он свидетелем этого события быть не мог.» Но по явной ошибке… Так не пишется. Это не блог, не форум. Можно написать: «по вероятной ошибке» (без но); а ещё лучше без всяких ошибок – ни явных, ни вероятных, т.е. не доказанных; доказывать или опровергать ошибки, а и прежде всего выдвигать обвинения (якобы ошибка) мы не имеем никакого права (написать о «якобы ошибке» вы можете толко в том случае (!), если вы эту «якобы ошибку» найдете в литературе (не в интернете!), и приведете (со ссылкой-примечанием-пометой) что „по мнению такого-то автора это возможно ошибка“ (не навязывая читателю своего личного мнения, может быть и правильного)). Мне трудно понять – при чем тут его год рождения? Почему вы не указали всех авторов годы рождения (в этом примечании), зачем вы остальных обижаете – не указываете даты рождения? Т.е. все четыре автора (на которые вы ссылаетесь) свидетелями этого события быть не могли в принципе (!) и, естественно, в равной мере могли допустить ошибку/погрешность (Историки, большей частью, не являются свидетелями событий – эту тему очень чётко развивал Солженицын). фразу «родившийся в 1415, то есть сам он свидетелем этого события быть не мог» лучше всё-таки убрать (она более уместна в блоге).
«Так что упоминание Яна Дуглоша нужно откорректировать по дате на 1413 год, если на него вообще можно полагаться».. — словосочетание «если на него вообще можно полагаться» можно подспудно понимать как обвинение, его лучше убрать (у нас не блог, а энциклопедия). Фраза ненаучно звучит, а по бездоказанности – слишком оригинально (лучше убрать! мы с вами не можем заниматься ОРИСС, а можем токо предоставлять факты). Версии о годах-датах в таких случаях – см. битва на Синих Водах. Версии о разных датах приводятся на равных условиях, без предоставления преимуществ одной из сторон (и количество не играет абсолютно никакой роли (3-4 против 1); этот один (всего один) автор, как метко заметил Казимир, фигурирует в очень большом количестве разных (многих) источников, и точка зрения о первом упминании за 1415 год (часто даже без ссылки на автора) превалирует в исторической литературе, что [как факт] мы с вами не можем игнорировать ; а эти 2-3 [оппонента] просто сослались на первого (допустим, на Мурзакевича Н. Н., или кто там был первый) даже (боюсь, что,возможно, не прав) не перепроверив, - по принципу домино) Надо оперировать фактами, а не (своими/чьими-либо) домыслами и (вероятными)предположениями (и к тому же оригинальными - достойными быть представлены в блоге).
С ув. NickName 13:13, 11 июля 2012 (UTC)

«упоминание сделал <…>, родившийся в [затёртом году], то есть сам он свидетелем этого события быть не мог».
Какая досада, что он не был современником…

Гессен заключает, что, таким образом, «Россия осталась при Елизавете без евреев»^{[прим.76]}. Еврейский же историк С. Дубнов сообщает, что при Елисавете, как «подсчитал один историк-современник… к 1753 году из России было изгнано 35 000 евреев»^{[примечание77]}. Цифра очень уж разнится от неисполнённого распоряжения Анны Иоанновны только что [по тексту], за 3 года перед тем, — выслать со всей Украины [каковая существовала с незапамятных времён; до всяких там Ришельё и Новых-россий] около 600 евреев, и от донесения Сената Елизавете, как о существенной, высылке 142 евреев^{[прим.78]}. В. И. Тельников высказывает^{[прим.79]} догадку, что историка-современника того деяния не было, а тем «историком-современником», которого, ни его труда [то бишь первоисточника], Дубнов почему-то не назвал точнее, был Э. Геррман, опубликовавший эту цифру вовсе не привременно, а спустя ровно сто лет, в 1853 [в Гамбурге], и опять-таки безо всякой ссылки на [перво]источники, да и ещё со странным прибавлением, что «евреям было приказано покинуть страну под страхом смертной казни»^{[прим.80]}, выказывающим незнакомство историка (того и другого), даже с тем, что именно Елизавета при всхождении на трон отменила всякую смертную казнь в России (и опять-таки — из чувства религиозного). При том Тельников отмечает, что крупнейший еврейский историк Генрих Грец (Graetz) ничего не пишет об исполнении этих указов Елизаветы. Сравним, что и по Г. Слиозбергу в царствование Елизаветы лишь «делались попытки к выселению евреев из Украины».^{[прим.81]}
Скорей надо признать вероятным, что, встретив многочисленные сопротивления и у евреев, и у [украинских] помещиков, и в государственном аппарате, указ Елизаветы [дек. 1742] так же остался неисполненным или мало исполненным, как и предыдущие подобные.

— Александр Солженицын. Двести лет вместе. — М.: Русский путь, 2001. — Т. 1. — С. 28–29. — ISBN 5-85887-110-0

там же см. «Однако столетие спустя»… обещания и попытки на стр. 131

ну и кто такие Дубнов и Геррман? No comment!
NB! (обратите внимание) «Во ВСЕХ современных источниках стоит дата 1415, остальное — ваш ОРИСС»
С ув. NickName 13:15, 14 августа 2012 (UTC)

Ю. А. Мицик. Рецензія как АИ

Не дайте себя обмануть! Прочитал работу на которую дается ссылка - Ю. А. Мицик. Рецензія на: Сапожников И. В., Сапожникова Г. В. Запорожские и черноморские казаки в Хаджибее и Одессе. — Одесса, 1998. — 271 с; Сапожников І. В. Матеріали з історичної географії дельти Дунаю. — Іллічевськ, 1998. — 71 с. // Часопис запорізького наукового товаріства ім. Я. Новицького «Південна Україна» — Випуск №4, 1999 рік. — С. 272—274 - в этой работе-рецензии на которую ссылается автор данной вики-статьи упоминается о поселении Кацюбеев только в контексте книги "Одессе-600" Александра Болдырева! То есть автор вики-статьи, пока что, весь свой материал построил на однм источнике, который явно не авторитетен и упоминается другими авторами не в исторических, а в политических целях (все время ПРОТИВОПОСТОВЛЯЕТСЯ русская историграфия современной украинской (времен незалэжности). Данная статья является ничем иным, как оригинальным исследованием! С наилучшими HOBOPOCC 17:33, 12 декабря 2009 (UTC)

Бред, внимательно см. ВП:ОРИСС --Казімер Ляхновіч 14:20, 16 декабря 2009 (UTC)

Ссылка как на АИ в обосновании назания Коцюбеев на работу Добровольський О. А. Литовська топоніміка на Миколаївщині

Наталя Шушляннікова. Історіографічний нарис дослідження етнокультурних процесів на Херсонщині кінця XVIII — ХХ ст. // Науковий часопис НПУ імені М. П. Драгоманова. Серія № 6. Історичні науки: Зб. наукових праць. — Випуск 6. — К.: Вид-во НПУ імені М. П. Драгоманова, 2008. С. 124 На этот АИ дана ссылка, при обосновании названия Коцюбеев. В самой работе, с которой каждый может ознакомиться в интернета (благо автор данной стать дал URL) упоминается только название ХАДЖИБЕЙ. Как прикажите это понимать? Как намеренную недобросовестность или как невнимательность автора? С наилучшими HOBOPOCC 15:27, 13 декабря 2009 (UTC)

Коли литовські князі захопили землі Північного Причорномор’я у другій половині XIV ст., на місце сучасної Одеси один з подільських шляхтичів Коцюба-Якушинський переселив своїх селян, яке і було названо на його честь Кацюбієв. --Казімер Ляхновіч 14:21, 16 декабря 2009 (UTC)

• • Прошу прощения, Казимир, за потраченное Вами время - моя ошибка! Я скопировал не тот источник. Я имел ввиду вот Ваше что:

Добровольський О. А. Литовська топоніміка на Миколаївщині (XV ст.) [2] // Наукові праці. Науково-методичний журнал. Випуск: 1, Том: 4. ISSN 1609-7742 Повторюсь: На этот АИ дана ссылка, при обосновании названия Коцюбеев. В самой работе, с которой каждый может ознакомиться в интернете (благо автор данной стать дал URL) упоминаются названия ХАДЖИБЕЙ, ХАЧИБЕЙ, КАЧУБЕЙ, но ни слова нет о Коцюбееве. Это как понимать? HOBOPOCC 19:50, 16 декабря 2009 (UTC)

• • • А разве эта сноска стояла сразу же после названия Коцюбеев? - мне кажется, у вас либо серьезные проблемы со зрением, либо со способностью адекватно воспринимать информацию. --Казімер Ляхновіч 13:56, 17 декабря 2009 (UTC)

Ссылка на Оригинальные тексты и их старинные и современные переводы как на обоснование названия Коцюбеев

Додаток В: Оригінальні тексти та їх давні и сучасні переклади (до розділу 2) // Вирський Д. Річпосполитська історіографія України (ХVI — середина ХVII ст.) — К.: Інститут історії України НАН України, 2008. — В 2-х ч. — Ч.2 (Додатки). С. 74 Хаджибей упомянут в связи с приложением (текстовое описание того, что изображено на карте)к карте Сарматии 1558 года (как это видно из самого этого документа). В польском оригинальном тексте он называется Caczibei, в современном украинском переводе дается как Качибей иди Хаджибей. Что именно дает возможность автору данной статьи наставивать, что этот АИ доказывает что поселение называется Коцюбеев мне не ясно. C наилучшими HOBOPOCC 15:47, 13 декабря 2009 (UTC)

См. изначальную позицию данной сноски. --Казімер Ляхновіч 14:22, 16 декабря 2009 (UTC)

• • Объясните, пожалуйста, другими словами! HOBOPOCC 15:06, 16 декабря 2009 (UTC)

Объединение

Я статьи формально объединил по итогам обсуждения и образовались повторяющиеся разделы. Старый про вторую версию и присоединённый про Коцюбеев в целом. Т.к. присоединённый раздел больше, возможно вторую версию стоит отправить туда. Ну или наоборот. В любом случае тут работа тонкая - лучше дублирование, чем что-то потеряется. Рулин 20:14, 15 декабря 2009 (UTC)

Война правок

Уважаемый Козимир, ВП:НДДА! Я убрал ДУБЛИРУЮЩУЮ друг-друга информацию. Все ценное из ВАШЕГО текста по Коцюбеево я вставил в свой текст, исправил многочисленные Ваши ошибки (даже в именах у Вас были ошибки). Более того - смотрите Выше СО - я заметил много неточностей и просто подтасовок в Ваших источниках и задал Вам вопросы - Вы не потрудились дать хоть какой-то ответ! Я только буду рад, если Вы примите участие в продуктивном редактировании статьи! Пожалуйста, вставте Ваши тексты, которые Вы считаете ценными) в соответсвующие рубрики, созданные в хронологиском порядке. И пожалуйста, не заграмождайте статью не нужными картинками - карта ВКЛ тут под большим вопросом (уместна в статье о ВКЛ), а портрет - нужно разместить в статью о Витовте! С наилучшими намерениями HOBOPOCC 14:00, 16 декабря 2009 (UTC)

Не собираюсь проводить какой-либо «ликбез» человеку, позволяющему себе лживые выпады в мой адрес. Привлекайте сюда третьих лиц. --Казімер Ляхновіч 14:28, 16 декабря 2009 (UTC)

• • • Уважаемый Казимир, позвольте обратиться к посреднику для разрешения нашего спора.

Что скажите о посредничестве участника, который уже прикоснулся к этой теме, объединив статьи в одну:

Участник:Рулин

Он сам предложил свои услуги, я не возражаю против его кандидатуры. С наилучшими HOBOPOCC 19:27, 17 декабря 2009 (UTC)

По большому счету мне всё равно. --Казімер Ляхновіч 20:33, 17 декабря 2009 (UTC)

Книга "Одессе-600" Александра Болдырева

Уважаемый Казимир, все Ваши данные о Коцюбееве основаны на одной единственной книге Александра Болдырева. вот что пишут об этой книге другие авторы:

Добролюбский А., Губарь О., Красножон А. "Борисфен – Хаджибей – Одесса: историко-археологические очерки". Одесса – Кишинев, 2002:

Археологические данные также свидетельствуют, что рассвет Хаджибея приходился примерно на последние 20 лет его существования. Никаких внятных свидетельств, то есть находок, относящихся к XV–XVI векам, о величии украинско-литовского Кацюбиева с его украинскими переселенцами не обнаружено. Другими словами, как раз тот период, который сейчас провозглашается временем процветания «польско-украинского» Коцюбиева, полностью отсутствует на археологической карте города. А литературные источники об этом процветании есть не что иное, как завал историографического «мусора»...И если 200-летний юбилей Одессы – это только «дань традиции», как уверяет Болдырев, то 600-летний вообще ничем не обоснован.

Авторы - современные Одесские историки.

Прошу предоставить доказательства, что книга Болдырева О.В. "Одессе - 600" есть АИ. С наилучшими, HOBOPOCC 15:40, 16 декабря 2009 (UTC)

Только после того, как вы предоставите доказательства того, что все книги, на которые вы ссылаетесь также являются АИ. --Казімер Ляхновіч 13:57, 17 декабря 2009 (UTC)

• • • Не сбивайте тему рубрики! Дайте аналогичные запросы по моим источникам - и я Вам отвечу! Еще раз повторюсь: почти все Ваши данные, загруженные в статью, Вы взяли из одного источника - книги Болдырева. Она, на мой взгляд, не является АИ, но, осозновая что мое мнение для Вас, уважаемый Казимир, не представляет никакой ценности, я предлагаю Вам самому ответить на вот эти вопросы (cогласно критериев АИ в ВП:АИ:

ВП:АИ:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

C наилучшими, HOBOPOCC 15:30, 17 декабря 2009 (UTC)

Олександр Болдырев (1963–2001), кандидат исторических наук, журналист, писатель. [5]

У даному випадку їх точка зору ідентична поглядам сучасної української історіографії, зокрема О. Болдирєва в: Ю. А. Мицик. Рецензія на: Сапожников И. В., Сапожникова Г. В. Запорожские и черноморские казаки в Хаджибее и Одессе. — Одесса, 1998. — 271 с; Сапожников І. В. Матеріали з історичної географії дельти Дунаю. — Іллічевськ, 1998. — 71 с. // Часопис запорізького наукового товаріства ім. Я. Новицького «Південна Україна» — Випуск №4, 1999 рік. — С. 272—274

Думаю, этого вполне достаточно. --Казімер Ляхновіч 18:34, 17 декабря 2009 (UTC)

• • • Да вот и не правда Ваша! Я-то уже провел предварительную проверку источников! Никакой Болдырев ни "кандидат исторических наук". А каких наук и кто - уж сами найдите! В связи с тем, что Болдырев

(а) не профессиональный историк; (б) в научных журналах не издавался; (в) на его единственную работу 1994 года, на которой построена вся Ваша аргументация ВАЖНОСТИ польско-литовского следа (фактическую часть которой он передрал в основном, к слову говоря, из работы 1894 Маркевича, но выводы из приведенных Маркевичем фактов сделал свои, оригинальные (правда "случайно" совпадающие с общим направлением современной украинской историграфии)) имеются МНОГОЧИСЛЕННЫЕ негативные отзывы специалистов;

я и делаю вывод что его работу как АИ использовать нельзя. Согласен с Вашим предложением подключать третье лицо. См. соответсвующею рубрику. С наилучшими HOBOPOCC 19:23, 17 декабря 2009 (UTC)

• • • • Без комментариев, если кто желает удостовериться в полной неадекватности оппонента — может перейти ссылкам, приведенным в моем предыдущем комментарии. --Казімер Ляхновіч 20:32, 17 декабря 2009 (UTC)

Думаю, пока можно считать книгу авторитетным истоником но с условием, - создать в разделе Коцюбеев подрездел "Критика" - где привести негативные отзывы специалистов(со ссылками) по поводу этой гипотезы. И что автор гипотезы не профессиональные историк, тоже можно указать(если на это есть ссылка АИ). Таким образом, статья будет удовлетворять правилам НТЗ и незнакомый с темой сам сможет сделать непредвзятые выводы. Рулин 12:11, 19 декабря 2009 (UTC)

• • • Принято к исполнению! HOBOPOCC 17:28, 19 декабря 2009 (UTC)

Kaczubeiow

В книге Болдырева Одессе-600 дано польское название Kaczubeiow, упомянутое современником событий Яном Длугошем в его хрониках. Я нигде не нашел оригинального текста самих хроник. Зато в других польских текстах того времени (ссылки даны) поселение называется Caczibei или Cacybeio.

Дайте, пожалуйста, ссылку на оригинальный польский текст - Kaczubeiow. С наилучшими, HOBOPOCC 16:04, 16 декабря 2009 (UTC)

Не согласны - вот и ищите оригинальный (первичный) источник, к вашему сведению Википедия приветствует ссылки на вторичные, а не на первичные АИ. --Казімер Ляхновіч 13:58, 17 декабря 2009 (UTC)

• Вы абсолютно правы, Козимир! На вторичные! На вторичные - АВТОРИТЕТНЫЕ! Книгу Болдырева к таковым, уж простите, отнести не могу! С наилучшими HOBOPOCC 15:49, 17 декабря 2009 (UTC)
  • Вы не можете — а я могу. --Казімер Ляхновіч 18:34, 17 декабря 2009 (UTC)

Коцюбеев и существующая русская транскрипция названия поселения

Я не нашел ни одного русскоязычного источника, который бы давал название Коцюбеев. Все источники этой транскрипции - СОВРЕМЕННЫЕ украиноязычные. Мы находимся в русской википедии. В русскоязычной литературе на протяжении последних 200 лет данное поселение традиционно упоминается под именами Хаджибей, Гаджибей, Качибей. Многочисленные документальные подтверждения могут быть мной предоставлены по запросу, да, собственно, все эти книги упомянуты мной в самой статье. Давайте придерживаться устоявшихся русских названий, а не менять их на названия, взятые из иных языков. С наилучшими, HOBOPOCC 16:04, 16 декабря 2009 (UTC)

Историческая энциклопедия. В 16 т. — М.: Издательство «Советская энциклопедия», 1973—1982: Здесь же находилось поселение Качибей (Коцюбеев, Гаджибей). И попрошу в дальнейшем не заниматься вандализмом касательно данного названия. --Казімер Ляхновіч 14:00, 17 декабря 2009 (UTC)

• Спасибо, что указали мне на одно русскоязчное упоминание название Коцюбеев! Все остальные Ваши источники - на украинском языке - и могут служить подтверждением украиномовного варианта названия того поселения, которое в русском языке обычно именуют Хаджибей. Я удалю все ссылки на украиномовные источники, как обоснование русского названия Коцюбеев, т.к. речь идет, ни много, ни мало, о неправомерной замене русского названия на украинский. Не возражаете? С наилучшими HOBOPOCC 15:43, 17 декабря 2009 (UTC)
  • Нет уж, вначале докажите, что украинское Коцюбіїв и русское Коцюбеев это не одно и то же. --Казімер Ляхновіч 18:37, 17 декабря 2009 (UTC)

Думаю Коцюбіїв --> Коцюбеев правомерный перевод, хотя, может здесь(на странице обсуждения) лучше выложить ссылку на правила перевода украинских названий на русские. Однако исторически, название могло звучать ближе к Качибей и в этом случае приоритет за историческим переводом. Например Пе-кин , перевод по старому чтению. А по новому - Бей-джин(или дзин, я точно не знаю). Но название тем не менее осталось прежнем, поэтому для решения вопроса, нужно знать, не тут ли ситуации , как с пекином.Хорошо бы поднят АИ на эту тему. С уваженим. Рулин 13:22, 19 декабря 2009 (UTC)

• • • Уважаемый посредник! У меня, как у вики-новичка, сомнения вот какого рода:

(а) в доказательство верности названия КОЦЮБЕЕВ на русском языке - приводятся украиномовные источники! Правильно ли это? Казимир смог найти только один русскоязычный источник (Историческая энциклопедия) в котором есть слово Коцюбеев на русском языке. Мне кажется, что правильно будет оставить только его при подтверждении русскоязычного написания названия КОЦЮБЕЕВ, а АИ на иных языках не принимать во внимание (уж по крайней мере, что бы не заграмождать текст статьи); (б) даже в украиномовных АИ слово Коцюбеев проходит как дополнительное. А на первом месте у всех источников (кроме Болдырева и тех, кто на Болдырева ссылается) - проходит все тот же традиционный Хаджiбей. Поэтому мне кажется, что выдвижение название Коцюбеев над всеми остальными вариантами (Хаджибей, Качибей, Гаджибей, Кочибей (даны мною по их распространнености в литературе)) - уж, по крайней мере, странно! Названия должны быть даны по их распространнености - от наиболее употребляемого, к наименее. Ведь так? С наилучшими HOBOPOCC 17:42, 19 декабря 2009 (UTC)

• • • • Уважаемый HOBOPOCC! Украиноязычные источники приводить можно также как и на других языках, например

статья Уран во многом переводная и большая часть источников иностранная , хотя статьи и избранная. Однако с названиями действиетльно надо быть увереным в правильности перевода, см. выше про Пекин. Если перевод правильный источник может использоваться. Однако, конечно такое переводное название не будет главным в виду малой распространённости на русском языке(а должны показываться названия в порядке от наибольшей к наименьшей распространённости). Поэтому, что касается порядка, то мне кажется с точки зрения НТЗ нынешний порядок Хаджибе́й - Гаджибе́й - Качибе́й (Cacybei, Cacubius) -Коцюбее́в - Какуби́я оптимальный, т.к. последние названия дискусионнные(плюс употребляющиеся не в русскоязычной историографии) поэтому и должны стоять после установившихся. Изменение порядка на мой взгляд будет возможне по мере роста статьи и добавления новых фактов, на чём и надо на мой взгляд сосредоточиться. Рулин 18:05, 19 декабря 2009 (UTC)

• • Хорошо! Давайте дождемся комментариев Казимира и начала сотрудничества. Как я понимаю, разумно будет, что бы Казимир ДОБАВИЛ его информацию и источники в соответсвующие разделы статьи, а не только ограничился тем, что вставил все тексты абсолютно отдельным блоком, из-за чего многая информацию дублируетя и вообще статья выглядит достаточно сумбурной (в данный момент). С наилучшими HOBOPOCC 18:27, 19 декабря 2009 (UTC)

Проверка статьи

Проверил статью Антиплагиатом. Всё в порядке, толкьо вот фраза "русских войск под командованием генерала И. В. Гудовича (при участии черноморских казаков под командованием З. Чепеги и А. Головатого). По Ясскому мирному договору 1791 г. отошла к России." есть ещё вот здесь http://www.vgd.ru/SNOSKI/odessa.htm Хорошо бы проверить, это они из Википедии взяли, или это мы у них. Рулин 18:26, 12 января 2010 (UTC)

• Наверное это "мы у них"! Как оригинальная статья писалась, кем и когда - я не знаю! Статья себе существовала даже-не-знаю-сколько, пока Каземер ею не занялся! У меня бы руки не дошли до нее никогда! Поэтому в ней какие-то (теперь уже ничтожные) фрагменты остались не мои, а остальное (текущая версия) - это то, что Каземер и я написали в последнее время, и абсолютно из разных источников! Мне даже книгу о карте Фра Мауро пришлось купить через интернет (за EUR 150, между прочим) - так меня заинтересовало, что же там Болдырев по-нассылался на нее - оказалось, кстати, что вопреки Болдыреву на карте не упоминается никакого Качибея! - это к моему последовательному и настойчивому вопросу о том, можно ли писателя Болдырева считать АИ?! - так вот, короче говоря - фрагмент упомянутый Вами как сомнительный я перепишу или вообще удалю. Завтра исправлю! С наилучшими HOBOPOCC 19:37, 13 января 2010 (UTC)
• Переработал тот фрагмент и раздел о штурме Хаджибейской крепости. C наилучшими HOBOPOCC 08:51, 14 января 2010 (UTC)

Рецензирование статьи Хаджибей

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочу поднять статью до уровня хорошей. Специалистов прошу обратить внимание на один из источников, заявленных одним из участников как АИ, а именно:

Болдирев О.В. Одессе-600 = Одесі-600. — 1-е. — Одесса: Юг, 1994. — 72 с. — ISBN 5-7707-5966-6..

У меня авторитетность этого источника вызывает большие сомнения. С наилучшими, HOBOPOCC 11:40, 8 февраля 2010 (UTC)

• Примитивный порт, гмм... хотелось бы узнать автора такой оценки. -- А.Крымов 11:52, 8 февраля 2010 (UTC)
• А что именно вызывает сомнение -- "примитивный" или "порт"? HOBOPOCC 12:04, 8 февраля 2010 (UTC)

  Сочетание. Порт может быть необорудованным, незначительным или вообще отсутствовать, но слова "примитивный" по отношению к портам я не встречал. Был ли в Хаджебее порт, ну наверное... его наличие логично, ведь не всегда и не всё удобно вести в Белгород-Днестровский. -- А.Крымов 13:07, 8 февраля 2010 (UTC)

Спасибо! Понял Вас. Фраза моя. Предлагайте Ваш вариант. HOBOPOCC 13:11, 8 февраля 2010 (UTC)

С моей точки зрения, неудачно выбрана структура статьи. В статье не должно быть разделов с такими названиями, как "Существует две версии основания поселения и происхождения его названия:" В названии "Новое время (до-Российский период)" третья буква в слове "до-Российский" должна быть маленькой. "Штурм и взятие крепости Хаджибей русскими войсками" никак не может находиться в разделе "В составе Российской империи" т.к. в её состав он вошёл только после взятия.

Я бы предложил следующую структуру:

• Название
• Средневековый период (XIV - XV века)
  • Татарское поселение
  • В составе Великого Княжества Литовского.
• В составе Крымского ханства (XV век - 1791 год)
  • Крепость Ени-Дунья
  • Взятие российскими войсками
• В составе Российской империи (с 1791 года)

Критику соответствующих теорий можно будет внести в разделы о них, а не выносить отдельно в другой раздел, где читатель её найдёт с меньшей вероятностью. Упоминания в различных документах тоже стоит просто разнести по соответствующим периодам - это позволит нагляднее иллюстрировать происходившее в тот период.

Сомнения у меня вызывает и фраза "Предшественник современного города Одессы" из предисловия. Термин "предшественник" обычно обозначает другую сущность, существовавшую на том же места или выполнявшую те же функции ранее. В то же время, Хаджибей и Одесса - одна и та же сущность. Так, после захвата крепости в ней же была построена гавань (рескрипт Екатерины II от 27 мая 1794 года: «Уважая выгодное положение Гаджибея при Черном море и сопряженные с оным многая пользы, повелеваем мы нужным устроить тамо военную гавань купно с пристанью для купеческих судов...») . И лишь позже это же город был просто переименован в Одессу (повеление Екатерины II от 27 января 1795 года: «пусть же Хаджибей носит древнегреческое название, но в женском роде: короче и яснее – назвать его Одесса») --DR 14:47, 8 февраля 2010 (UTC)

• Уважаемый DR, подправил разбивку на разделы в соответствии с Вашими замечаниями. HOBOPOCC 15:38, 8 февраля 2010 (UTC)

Каков был Хаджибейский порт

Возник спор по преамбуле каков был порт Хаджибея. Кто-то стёр прилагательное примитивный, описывающее состояние Хаджибейского порта -- [6]. Давайте обратимся к определению порта:

Порт (лат. portus — гавань, пристань) — место на берегу моря или реки, устроенное для стоянки кораблей и судов, имеющее комплекс специальных сооружений для их обслуживания: причалы, вокзалы, краны, склады, терминалы, вспомогательный транспорт и т. д.

Так вот, обращаю внимание, что о Хаджибейском порте вообще ничего нам не известно вплоть до второй половины XVIII века. Ни осталось никаких археологических артефактов - остатков или развалин причальных линий, и т.п. Вообще не известно был ли порт, по большому счёту. Грузы перегружались -- да! Но вполне возможно, просто через необорудованный берег. Да и в уже в XVIII веке порт выглядел весьма скромно и представлял собой не более чем утрамбованную, очищенную от скал и камней и выравненную береговую полосу, пригодную для временного складирования перевозимых товаров и складов чуть далее от берега. Ни причалов, ни береговых перегрузочных механизмов, ничего иного. Поэтому просто писать о Хаджибее порт, ни давая уточняющею характериситку - не правильно. Если кто-то считает прилагательное примитивный не подходящим по отношению к порту -- помогите найти верное слово! HOBOPOCC 07:26, 7 марта 2010 (UTC)

Описание Украины Боплана

"в такой фундаментальной работе Боплана Описание Украины 1651 года и на картах, прилагаемых к ней, Хаджибей вообще не упомянут." Тут надо уточнить, что к украинным территориям Польши, которые описывал Боплан, территория Крымского ханства не относилась. В этом контексте упоминание в настоящей статье трудов Боплана не обосновано.--Bond, James Bond ✉ 14:40, 10 марта 2010 (UTC)

• Вот тут не могу с Вами согласится! Посмотрите -- - встречаются и Очаков, и Белгород, и Килия и "страна Буджак" и вообще по северо-западному побережью Боплан опускается от устья Днепра аж до Варны; отдельной главой идет описание Крымского ханства - а о Хаджибее ни слова! Но если исходить из принципа "нельзя в статье писать о том, чего нет" -- то Вы правы. Можно было бы тогда упомянуть, что и у Карла Маркса о Хаджибее тоже не слова! :o) Вобщем -- момент не принципиальный, можно и удалить. HOBOPOCC 15:05, 10 марта 2010 (UTC)

Не знаю, насколько принципиально…
“Inżynier francuski G.–L. de Beauplan, który w XVII w. na zlecenie króla polskiego rozbudowywał twierdze na Ukrainie, sporządził mapę tych terenów, na której Chadżebej [Chadżybej] zaznaczony jest jako ruiny.”
pl:Historia Odessy#Panowanie tatarskie i tureckie (XV – XVIII w.)

«о Хаджибее ни слова» и «обозначены руины» – немножко различные понятия, вы не находите? поляки (имея труды Боплана на языке оригинала) врядли бы стали вводить в заблуждение…

Боплан был широко-образованным человеком, и прекрасно знал историю и географию, и не упомянуть о Хаджебее практически не мог.
С ув. NickName 11:55, 26 июня 2012 (UTC)

Да действительно, на [ карте]* вчера обнаружил (карта вверх тормашки, южная ориентация). См. возле Tełigol jezioro имеется Jezioro – лиман, вероятнее всего Хаджибейский, в него впадают оба Куяльника – Kuialik R. и Kuialik Sucha (Oschły) (левый приток Малого Куяльника; дл. 53 км; сливаются у с. Червонознаменка, карта, за 70 км от Одессы). Возле этого лимана (полосы́ с пунктиром) обозначен город Koczubi H. y. D. – живописные руины (обозначения лат. «Signorum vel C(h)aracterum declaratio» см. в правом верхнем углу карты) [хотя вполне возможно (?), если сопоставить с нынешними картами, можно допустить что у Боплана обозначен Куяльницкий (что, впрочем, маловерояно), который по площади меньше Хаджибейского, и две сливающиеся (почему-то) реки Большой Куяльник (река) (длина 150 км) и Малый Куяльник (дл. 89 км)]. Рядом возле Одессы – Karagarze D. (возможно, Каролино-Бугаз, Аккаржа, Овидиополь, Барабой, Дальник или иной нас. пункт в районе Ильичёвска, или [Караул] у залива Карагвольского (?)). На Niestre R. albo Turla г. Akierman (albo Biellogrod), чуть выше – Mayak B. (как переправа через Днестр; и посегодня сохраняет эту функцию) и Czarne H., заложенный (также как и Караул) лит. королём Витовтом, который историки до сих пор путаются в догадках и не могут локализовать (городище в окрестностях г. Рыбница (Резина), где-то в Одесской области возле Белгорода, и даже Черновцы…; или (?) Яськи [7] см. оз. Чёрное). Слева (то бишь на В) Berezan P. (или Березанка (Николаевская область)), Oczakow (albo Dziarcrimenda; Дашев, заложенный литовцами), Tehinka R. y. H. (руины крепости на Bori[ƒ]tenes Fluvius nune Nieper R.) и даже Tandra (типа остров)* [буква [ƒ] во многих случаях соответствует русской Ч – Kuƒmanskÿ Szłąk, наприм.; иногда Ш (Radomÿƒl), или С (Oƒtropol)].
Есть также все его крепости, возведенные на Подолии и Брацлавщине по поручению Конецпольского – Nowe Koniecpole albo oucze (ujście) Sawron на Bog R. (в устье Sawran. y. R.), Kudak (на Днепре) и проч. (практически все перечислены в ст. Конецпольские).

• Речь идёт о том, что кроме остров[к]а Тендра (расположенном в Днепро-Бугском лимане [8]), есть также Тендровская коса, находящаяся в открытом море – к югу от Кинбурга (Кинбурнской косы), скорее всего именно она и обозначена у Боплана
  

С ув. NickName 09:20, 27 июня 2012 (UTC)

найдите там карту по вышеприведенной ссылке (вашей) - самую подробную В высоком разрешении типа „Украина и Белоруссия...“ (сейчас не могу найти…, «в высоком разрешении самая подробная», так по-моему и называлась
(Belarus_Ukraina_1648_6674x5244px), 17 MByte (35 MPx), — карту см. на стр. Гийом Левассер де Боплан & [http: //letitbit.net/download/2579.2d3787ca404be25b38b72da7b/Belarus_Ukraina_1648_6674x5244px.rar.html]);
да и на этих всех картах (любых) Коцюбеев подписан!
…почему всё же руины? А вы посмотрите на условные обозначения (латынь); там двойной кружок – это Ruina, городище.
С ув. NickName 09:25, 27 июня 2012 (UTC)

• Спасибо за исправление по Боплану! Вы правы на 100%! Я был не внимателен прии изучении карты. HOBOPOCC 09:54, 27 июня 2012 (UTC)

О, как хорошо, что всё же не удалили. Так бы на это мало кто обратил внимания (в т.ч. и на СО) хотя, кто его знает.
С ув. NickName 12:44, 6 июля 2012 (UTC)

По поводу Джинестры

Так, по поводу включения в статью вот этого фрагмента:

Такая дата объяснима: по Нимфейскому договору между Генуей и Византией 1261 года генуэзским купцам было разрешено торговать на Чёрном море. Они участвовали в торговле со странами, находящимися под властью Золотой Орды.

Развитие генуэзских торговых колоний было выгодно золотоордынцам – на картах того времени Вичина и Монкастро отмечены флагом с монгольской тамгой, символизирующим защиту и покровительство Золотой орды этим городам. В таком же положении находилась и Джинестра. В конце XIII – первой трети XIV вв. генуэзские колонии достигают полного расцвета и… внезапно гибнут – никаких сведений о дальнейшем существовании Джинестры [небольшой итальянской торговой фактории] в источниках нет. К концу 40-х гг. XIV века приходят в упадок и остальные торговые колонии Причерноморья. Пустеют также степи – золотоордынские завоеватели откочевывают на восток. Причины такого поворота событий (основательно) не объяснены. Напрашивается предположение, что внезапное опустошение степи и упадок городов были вызваны неким стихийным бедствием. Это могла быть известная эпидемия чумы в 1346–1353 годах. «Чёрная смерть», возникнув в Поволжье, расползлась по торговым путям и почти мгновенно охватила многие районы Евразии – от Восточного Китая до Англии. Именно эта эпидемия описана А. Пушкиным в «Пире во время чумы»; её жертвами стало более 80 млн. чел.[12] Современники с ужасом рассказывают об этих событиях. Арабский писатель ал-Барди, умерший в 1350 от чумного мора, успел написать об эпидемии в Золотой Орде: «О чуме, подобной этой никто прежде не слыхал. Не стало людей в домах, были брошены пожитки, утварь, деньги, но никто не брал их». Болезнь проникла в Северное Причерноморье и Византию, где «также обезлюдели деревни и города». Завезённую в Италию чуму описал в знаменитом «Декамероне» посетивший Флоренцию в 1348 году Дж. Боккачо: «Город полон был мертвецов, на переполненных кладбищах при церквах рыли преогромные ямы и туда опускали целыми сотнями трупы, пока яма не наполнялась доверху. С марта по июль во Флоренции умерло, как уверяют, сто с лишним тысяч человек. Город опустел.» Подобная яма, заполненная десятками человеческих скелетов, была найдена (в 80-х) в слое середины XIV ст. на территории Белгорода-Днестровского (Монкастро). Очевидно, это были жертвы страшной эпидемии. Чуму в городах Северного Причерноморья письменные источники освещают недостаточно. Однако известно, что в 1347 году напуганные генуэзцы бросили свои города в Крыму и отбыли морем на родину. В пути большинство беглецов умерло, а уцелевшие завезли болезнь на Балканы и Пиренеи. Тогда же была покинута и Джинестра – прилегающие к ней степи были заражены чумой.

Такова судьба небольшой генуэзской торговой фактории, расположившейся в средневековье на месте нынешней Одессы.

У меня два вопроса:
(а) что за источник этой информации?
(б) При чём тут Хаджибей? Статья о поселении Хаджибей (что видно из введения в статью) и временные рамки первого появления и расцвета Хаджибея и потенциальной Джинестры — различны лет на 100 — 150.

Не разумно ли будет на самом деле создать отдельную статью Джинестра (древняя Одесса) (но только, естественно, при наличии АИ), а в этой статье упомянуть об этом т-е-з-и-с-н-о. В любом случае, вставляемый фрагмент (опять же, при наличии должного АИ) куда больше подойдёт для обзорной статьи История Одессы, чем для статьи о Хаджибее. HOBOPOCC 14:35, 13 марта 2012 (UTC)

А что такое "Давайте перейдём на СО"?
С ув. NickName 08:47, 23 марта 2012 (UTC)

• посмотрите вот эту статью: вп:глоссарий. полезная информация для только овладевающего вики-знаниями. HOBOPOCC 10:48, 23 марта 2012 (UTC)

…потрудился перечитать… по порядку
Постарайтесь не употреблять (свести к минимуму) АББР и СОКР., никому кроме вас непонятные – это признак неуважения (и не только) к читателям – абсолютно все аббревиатуры, кстати, можно (и нужно) расшифровать [на чём не настаиваю] в уже написанном (выше-написанном) тексте – внутренними/внешними ссылками ([[Википедия:АИ|ВП:АИ]] – неудачный пример, лучше – [[Википедия:Авторитетные источники|ВП:АИ]], или посредством соотв. шаблона ABBR). (за ссылку спасибо)
(а) источник был дан; возможно его надо было дать сноской?
По поводу АИ – предварю ваши запросы и, с вашего позволения, здесь (и в других разделах) поцитирую…
«…весь свой материал построил на одном источнике, который явно не авторитетен и упоминается другими авторами не в исторических, а в политических целях (все время ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ русская историография современной украинской (времен незалэжности).»
На одном источнике – а шо в этом плохого?
явно не авторитетен (цит. «Она, на мой взгляд, не является АИ») – это ваше мнение (единичное)
украинская историография – а шо в этом плохого?
Одесса (вроде?!) – украинский город, и ему, кстати, присущи в т.ч. и украинские названия/наименования.

«I. Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?»

Александр Солженицын (в 60-е – 70-е):
I. Вроде как бы нет.

1. Нет (а зачем ему это было нужно?)
2. Неоднократно (многочисленно)
3. Практически нет
4. НЕТ (а зачем она ему???)

Это всё не помешало ему написать исторические романы и историко-художественные исследования, каковые клицу писать целому полку историков (со степенями); то же относится и к Влдм. Далю (ответы на вопросы те же). Запоздалые научные (чаще – почётные) степени настигли их уже «задним числом».

«В связи с тем, что Болдырев <…> фактическую часть которой [своей работы] он передрал в основном, к слову говоря, из работы 1894 Маркевича, но выводы из приведенных Маркевичем фактов сделал свои, оригинальные (правда, „случайно“ совпадающие с общим направлением современной украинской историографии) …имеются МНОГОЧИСЛЕННЫЕ негативные отзывы специалистов»

не передрал – а должен же автор на чем-то основываться; или он должён копать на пустом месте (?) (это уже (пустое место) как раз – ОрИсс)
писатель сделал свои, оригинальные выводы – это шо-то новое (новейшая история). Солженицын сделал свои ОРИГИНАЛЬНЫЕ исследования, и возвеличил монархию (точнее, авторитарный политический строй), и, вопреки дю(е)бельной советской агитпропаганде, возвысил единственного (за всю русскую – российскую ИСТОРИЮ) российского государственного (не (вне, над-) политического) деятеля – Петра Столыпина.
современная историография и негативные отзывы «специалистов» – no comment!

(б) При чём тут Хаджибей? Статья о поселении Хаджибей (что видно из введения в статью) и временные рамки первого появления и расцвета Хаджибея и потенциальной Джинестры — различны лет на 100 — 150.

Давайте почитаем… Статья о поселениях на месте современного города Одессы. Временные рамки, да, возможно и различны. Но Одесса возникла не на святом (пустом) месте. И данный раздел «Процветающая средиземноморская торговля как предпосылка зарождения и гибели поселения» (ух, и название!) написан ужасно (отвратительно); в самом названия раздела содержится гораздо больше полезной информации, чем в разделе. Хронологически, примерно так оно и выглядело (до отмены правки).

Можно – и отдельной статьёй. Но, она будет маленькой (на наш взгляд, лучше прочитать огромную интересную статью, чем десять маленьких; в автономном режиме это дополнительные неудобства – все ссылки будут «красными», т. е. нерабочими). Не думаю, к тому же, что польза будет написания маленьких статей о каждом десятилетии/полустолетии о истории одного и того же города!
В отдельную, маленькую статью его (раздел) можно будет вырезать впоследствии (!) после разрастания
кстати, …отделять «как-то не серьезно, а объединить со статьей Хаджибей, описывающей поселения, существовавшие на месте современной Одессы»

«но только, естественно, при наличии АИ». Какой нибудь марсианин, не зная русского языка (и ни единой русской буквы), ни истории, ни культуры, ни проч., ужаснулся бы такому количеству ссылок-сносок (источников, в т. ч. авторитетных) в ЭНЦИКЛОПЕДИИ! (эт как в историческом анекдоте: поди сначала в школу, выучи язык, историю, грамматику (украинскую в т.ч.) и проч., ну а потом и объяснять не будет надобности). Уместность (необходимость) наличия АИ!!! и самих АИ! А и потом – сами АИ, каторые считаются таковыми (возможно, иной раз, и правильно) на усмотрение единственным (единичным) человеком (участником)!?!

Возможно, вы и правы, что, вероятно, …больше подойдёт для обзорной статьи История Одессы (впрочем, статью ещё не читал). Это не отменяет того, что Первый Раздел статьи «Хаджибей» написан ужасно; качество статьи ниже уровня ватерлинии.

Надеюсь на понимание, с добрыми намереньями NickName 11:39, 27 марта 2012 (UTC)

• В этом проекте не только не принято, но и даже запрещено проводить какие-то аналогии с другими событиями или персонажами (Ваш пример Солженицины) — имя этому правилу ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Вы потратили много времени на обсуждение старых обсуждений с этой страницы, по-моему совершенно бесцельно. Я так и не получил ответ на свой вопрос: так что за источник Вашей цитаты? И последнее: писать нечто подобное — «(ух, и название!) написан ужасно (отвратительно)» — это тоже нарушение правил (ВП:ЭП). Постарайтесь иметь «добрые намерения» не только на словах. Касаемо первого раздела, который Вами так раскритикован — он пересказывает мнение американского историка Одессы Патриции Херлихи. Она АИ. В отличие от ВАС или меня. HOBOPOCC 12:09, 27 марта 2012 (UTC)

А)

• А. Д. Бачинский (редактор-составитель), А. О. Добролюбский, Е. Ю. Новицкий. Книги для чтения по истории Одесщины. — Одесса: Редакционно-издательский отдел областного управления по печати; Одесское обл. упр. нар. образования, 1992. — Т. I. С древнейших времён до начала XIX века. — 80 с.
  (ужели, трудно было сходить в [[История:Хаджибей|Историю]] — История страницы) (отвечу попозже...)
  

С ув. NickName 14:06, 27 марта 2012 (UTC)

…Постараюсь свести к минимуму цитаты; каковые, впрочем, лишними не будут.

«Вы потратили много времени на обсуждение старых обсуждений с этой страницы, по-моему совершенно бесцельно.»

В этих наших условиях, ничего лишнего – безцельного – не бывает (по крайней мере, для нас).
«Если вы считаете, что номинатор или другой участник неправильно толкуют правила — укажите на это и предложите своё толкование.» (практически все цитатки-ответы из ваших ссылок, …)

«В этом проекте не только не принято, но и даже запрещено проводить какие-то аналогии с другими событиями или персонажами (Ваш пример, Солженицыны) — имя этому правилу ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.»
„В этом проекте не только не принято“ — вероятно, по вашему (единичному) мнению; впрочем, ваша ссылка не даёт никакого внятного толкового ответа на затронутый вами вопрос, а работает всего лишь как перенаправление. (из которого самое значимое можно почерпнуть вот это: «Какой-то вес могут иметь лишь результаты обсуждений, в которых приняло участие множество пользователей (!!!!!) и по которым имелся чёткий и сильный консенсус в пользу определённого результата.»). Выше ишёл разговор на странице обсуждения (!), и на СТРАНИЦЕ ОБСУЖДЕНИЯ (!) критерий «А ПОЧЕМУ ИМ МОЖНО» применим! Так же как он применим и в любом другом разделе Википедии. Тем более, БОЛЕЕ ТОГО, что это не правило, это даже не руководство, а всего лишь эссе, на которое «Тем не менее, следует воздержаться от простых ссылок на это эссе в качестве ответа на аргумент другого участника. Такой диалог непродуктивен..»
Примеры (без них трудновато): в статье про Одессу, или Хаджибей дано [в шапке, в вводной части] основное название и штук 5 в скобках дополнительные, альтернативные (местные, или хронологически исторические, или альтернативно распространённые синонимы; надеюсь, вы понимаете РАЗНИЦУ между этими понятиями). Возьмите (не рекомендую) и удалите штук 3–4–5 дополнительных названий (или пару–тройку разделов/подразделов) – только на основании «а почему им можно» (или по принципу «тезисно»; …«Коцюбей» (?)). Удалить же инфо, вероятно, легче, чем написать…
Ещё пример, с другой стороны. В русской википедии (ru-wiki), так же как и в украинской (uk-wiki), описаны — имеются статьи – всех без исключения населенных пунктов Украины; порядка более 32 000 статей, включая самые захудалые (с пару-тройкой жителей) хутора, посёлки-хутора (казармы) и т.п.; в отличие от НП России и/или Белоруссии (возможно, поработал бот; хотя можно сомневаться, в том плане, что – что мешало запустить бота для НП России…). Возьмите (не рекомендую!) удалите несколько статей о незначимых предметах/ населенных пунктах (по принципу «Удалить, интернет-форум с 3 000 участников / журнал с 37 000 подписчиков / деревня с населением 50 человек не значимы. МалаватаБудит. 32 мартобря 3128 года, 25:96 UTC»).

«писать нечто подобное — „(ух, и название!) написан ужасно (отвратительно)“ — это тоже нарушение правил (ВП:Этичное Поведение).»

«Если в статье [по мнению одного участника «хорошей», по мнению другого – «не очень хорошей»] имеется пусть и неполная или плохо организованная [плохая], но проверяемая информация о значимом предмете, её следует улучшать и развивать, а НЕ УДАЛЯТЬ (!).»
Зачем вы удалили информацию? Вас кто-то просил об этом, или вы так сами решили? «Вопрос об удалении статьи [раздела, текста] решается обсуждением, а не голосованием. От их участников ожидается, что они представят некие аргументы, обосновывающие определённую позицию.»
«…Подобного рода комментарии часто основываются на том, что качество статьи в текущем виде является недостаточным: она плохо (синоним - ужасно) написана, в ней не хватает источников или нет подробного описания предмета. Однако даже плохая статья может улучшить Википедию в целом — далеко не все подобные статьи так ужасны (синоним - отвратительны; все подобные слова являются обычными (привычными, обиходными, обыденными, повседневными, обыкновенными, немудрёными), вы можете найти их в любом словаре), что Википедии будет лучше без них. Отсутствие викификации, плохое форматирование, орфографические и грамматические ошибки, отсутствие подробной информации по некоторым аспектам предмета [добавим: „в избранных статьях, которые признаны лучшими статьями за свою точность, законченность и нейтральность“ или – за свою неточность и неоконченность (хронологическую несвязность)] — всё это достаточно мелкие проблемы, такие статьи нужны для Википедии даже в их текущем состоянии. Следует учитывать возможности улучшения статьи. Плохая статья может быть исправлена и переписана. Статьи с такими недостатками должны улучшаться, а НЕ УДАЛЯТЬСЯ.»
В итоге, вы текст (раздел/ подраздел) удалили, даже не вняв каким-либо советам/просьбам со стороны (третьих лиц; т.е. единоправно, т.е. по праву голоса (количественного (*), но не качественого), …голоса – но не в результате предв. обсуждения), не посоветовавшись и не обсудив (!) с участником, каковой приложил к этому свои усилия (труд и время) и, прежде всего, не предоставив к этому предварительно каких-либо аргументов и толковых вразумительных мотиваций ваших действий («давайте перейдём к СО» – это не довод, не повод, и не мотив для деструктива). Помимо прочего, вы проигнорировали часть руководств русской Википедии, а именно в части [рекомендации]:
«Потенциальная проблема таких перенаправлений [& ссылок] — если другой участник позже изменит заголовок раздела [и/или удалит его], то перенаправление по-прежнему будет переходить на страницу, но уже не будет переходить на нужный раздел. Чтобы избежать этого, вы можете использовать шаблон {{anchor}} либо добавить комментарий рядом с заголовком [раздела], например:
== История ==<!-- Заголовок используется для перенаправления [[История Петербурга]] -->» (<!-- Впоследствии желательно (не обязательно) данный подраздел выделить в отдельную статью [[Джинестра (древняя Одесса)]]; пока [сюда] работает ССЫЛКА-перенаправление -->).

(*) Речь идёт о механическом голосовании, [слепо] заимствованным у Запада, – количественном голосе. Сколько-нибудь изучавшим математику (в школе, техникуме, ВУЗе) нет особой необходимости говорить, как различаются в ранге количество и качество [в химии, в аналитической химии – это также разные понятия]. Количественное голосование: каждому один голос. Умудрённый жизненным опытом старик (или даже не обязательно старик, по поговорке: верь не старому, а бывалому) – и абсолютный сопляк; человек высокой квалификации – и [15–16-летний] юнец, который ещё ни к чему не приложил руки; человек честный, добросовестный – и последний жулик, — каждый имеет один голос (т.наз. парламентаризм). (по советской-коммунистической системе: всякая резолюция всегда готовится прежде митинга, прежде собрания; а потом: «Кто против?» – Единогласно.) Т.е. всеобщее, прямое, равное, тайное (и еще Бог знает какое) голосование. Качественная система выборов – народное самоуправление – в России строилось по качественному признаку и называлось земством; это слово существует уже шесть веков (земство действовало ещё до Иоанна Грозного, и было внеполитично, вне-(над-)партийно и вненационально; в самом земстве выборные должны приходить к решениям не арифметическим [quantity] подавлением друг друга, а взаимным убеждением – т. е. от оппонента ожидаются [убедительные] аргументы (полемика, диспут, дискуссия, а не спор); нечто подобное существует во многих штатах США, (кантонах) Швейцарии, совет старейшин – у горских народов на Кавказе, а также — в бытность Запорожской Сечи, одна из слобод (станиц, паланок, куреней) которой существовала на берегу Хаджибейского лимана близ нынешнего Усатово).

«Касаемо первого раздела, который Вами так раскритикован — он пересказывает мнение американского (!!) историка Одессы Патриции Херлихи. Она АИ.»
Мнение американского историка… Хочу напомнить вам (возможно вы и знаете), что мнение зарубежных «гостей» – историков, хроников, литераторов, филологов и проч. ученых (даже с истинными русскими/ украинскими корнями, не говоря уже о без таковых) почти никогда не принимается в расчёт (а стои́т где-то там на последнем месте, но никак не на первом). Исклюсения бывают [как и в любых правилах] редки. За примером далеко ходить не надо. Тот же А. И. Солженицын (принцип «а почему им можно» уместен). Оказавшись, не по своей воле, за железным занавесом вне пределов своей родины, он [в отличие от многих, имеется в виду советской так называемой третьей эмиграции<!-- которые, выражаясь удачным солженицынским словом, «отсиамились» -->] не терял связь с «родным языком», с родной историей (предмет и задача его всей жизни), с «русской болью» (костяк всех истинных русских писателей; таких как о. Сергий Булгаков (С. Н.), Иван Бунин, Н. А. Бердяев, С. Л. Франко и др. поры „серебряного века“). А, к примеру, Набоков [Солженицын, как лауреат, в 1972 г. выдвигал его на Нобелевскую премию], оказавшись за бугром, хутко поняв, что не иметь ему славы и проч. почестей пишучи «про Россию», и «для России», изменил языку, изменил «русской боли», и пользуясь своим блистательным знанием английского языка, совершил ломку своего писательского пути (невероятный в истории литературы случай! сменил язык!), и стал писать для тамошней публики (не для своей родной) романы, т.е. беллетристику (belles-lettres  (англ.)  (фр.)). У него это получилось не очень плохо, поэтому он имел успех (для них, для нас – трудно сказать); и он действительно имел мировой успех, Но уже потеряв всю особенность и сочность русских корней (свой гениальный, Солженицын повторял, гениальный талант не поставил на службу родине). Солженицын же всей душей был с Россией, он жил своей Родиной; его краткосрочные перспектива и успех интересовали мало. Поэтому у него и получилось создать (оглядываясь назад) воистину грандиозные вещи – исторические романы (поэтому он и есть то исключение из правил). На счёт П. Херлихи – вызывает сомнения, ещё нужно уточнить.
И ещё, никогда не прибегайте к выражениям «Она (он) АИ», т. к. понятие АИ – весьма условное и размытое, и, как говорят в Одессе, растяжимое (в любом случае, на основании субъективных заключений одного-единственного участника это не могёт быть критерием)

…ну и в развитие темы
«…весь свой материал построил на одном источнике, который явно не авторитетен и упоминается другими [читай российскими, т.е. не одесскими] авторами не в исторических, а в политических целях (все время ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ русская историография современной украинской (времен незалэжности).»
Ещё раз, На одном источнике – а шо в этом плохого?
украинская историография – а шо в этом плохого?
Мы находимся в русской википедии, безусловно. Но, прежде всего, мы работаем над предметом, описываем статью о украинском городе(!) [в каковом коренные жители считают себя по национальности не русскими, и не украинцами, а одесситами]. И украинские названия (наприм, коцюбей, коцюбеев, даже если они являются литовско-польскими, т. е. не русскими), и украинская точка зрения, и украинская история-историография должны превалировать (если и не превалировать, то стоять на первом месте). Ничего плохого в том, что вам (единственному или одному из немногих) термин «Кочюбей» (Кочубей, Коцюбей, Коцюбиев, Коцюбеев) малоизвестен. Ничего плохого в том, что ваш оппонент нашел в качестве подтверждения (источника) всего один источник литературы. При желании он (или, к примеру даже я) мог привести [имел право, но не обязан] с десяток источников о широкоупотребимом термине (Кочубей). Вопрос состоит в другом – зачем? (на одном источнике – а шо в этом плохого?) Сколько их, по-вашему, должно быть (источников)? И зачем столько (если их больше одного), ЗАЧЕМ? (когда вы пишете в [любой] энциклопедии о поселенцах в русских анклавах в Русской Америке (Аляска, Алеуты, Сев. Калифорния…; или о племенах Умба-Юмба) то там должна быть представлена преимущественно (не на последнем месте) ихняя родная точка зрения, а не какая-то там "истинно-верная" (потому что она единственная) русская точка зрения, даже если она и превалирует во многих (советских/иных) энциклопедиях, и является общепринятой здесь в России, но не там (!) за занавесом; энциклопедически грамотно – высветлить обе (все) версии – читайте комментарии третьих лиц здесь на СО..
См. также: Википедия:Внешние ссылки#Внешние ссылки и различные точки зрения
С другой стороны, повторюсь ещё раз и ещё здесь:
«…Затем, поражает некоторая странная поведенческая политика местных администраторов-модераторов («бюрократов»). Не успеешь произвести правку, внести определенный текст (небольшой) в статью, как тут же этот ВЕСЬ текст, т. е. ВСЕ ПРАВКИ, удаляется с мотивацией: „на такое количество информации/текста необходимы АИ“ (формулировка не выдерживает никакой критики; этот текс им показался почему-то (!?!) большим и, вероятно, сомнительным). Если у вас что либо вызывает сомнения – отдельные факты, сведения, статистические данные и т.п. (но не основной текст) – поставьте запрос-шаблон на АИ (надо заметить, что у большинства читателей (90–99 %) текст статьи не вызовет сомнений; модератору просто удобно и так, и прихоть, что бы текст был подтверждён ссылками (уточнениями) нескольких источников…; хотя многие статьи мирно живут годами (гораздо дольше двух недель, см. ниже) без всяких примечаний, разделов ссылок (внутренних/внешних), Литературы. (хорошо бы ещё продумать механизм оповещения запроса источников/АИ, т.е. вставки шаблонов-запрсов на конкретно мои правки; возможно, такой механизм существует (?))
при этом, не доводите до абсурда… Один участник (вероятно, админ) умудрился [в шапке] поставить запрос на АИ у слова-перевода (значение слова на национальном языке)!?!?! Какой может быть источник, к тому же авторитетный, у национального термина (нац.-меньшинств)? Если перевод некорректен, неправилен, поставьте соотв. шаблон, зачеркните и т.п. …»
См: «Согласно правилам Википедии, если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (и в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{нет источника}}. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены, что она неверна, или если на шаблон {{нет источника}}^{[источник?]} не было реакции в течение как минимум двух недель, или в статьях о живущих людях. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждениях.»
Если б нам попалась какая-нибудь книга (или энциклопедия), и в ней в шапке (в основном вводном тексте до тире) у каждого слова (или буквы, слога) стояло бы несколько сносок-источников, я бы отшвырнул бы такую книгу и никогда бы не стал читать (это говорит о неграмотности писавших, уж не говорю - о не-энциклопедичности).
«следует выделять главное название предмета статьи [терминообразующее], чаще всего совпадающее с заголовком, и равнозначные его синонимы (название, как правило, полужирным шрифтом, синонимы – курсивом). Следует избегать ставить в нём, а также в синонимах, ссылки [сноски-примечания] на другие статьи — лучше это сделать, когда название статьи (синоним) далее встретится в тексте. При этом повторно выделять его (осн. название, синоним) жирным, или каким-либо иным способом, не нужно.» По большому счету, в первом предложении (в шапке), а особенно до тире (т.е. в первой части первого предложения, где речь идёт о названии и его синонинов – «приводимые в начале статьи в скобках оригинальные названия для заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, а также имена личностей/псевдонимов /географических объектов/топонимов в оригинале») — не должно быть никаких ссылок (могут приветствоваться только внутренние, и то, как исключение, не более одной-двух), никаких сносок, примечаний (также как и во всей шапке – вводной части, то есть во всех предложениях всех абзацах (до оглавления, до основного текста)).
(Примером [от противного] может служить статья Гипанис. Вводной частью (шапкой) является только первый абзац; из-за отсутствия рубрикации (разбивки на разделы) и, прежде всего, из-за того статья очень короткая, шапки как бы и нет, но именно первый (один) абзац является вводной частью. Ссылки (внутренние) даны только для двух слов – осново-термино-определяющих – Южный Буг и Кубань (ну и для языков, которые шаблон делает по умолчанию). Сноска дана одна – для зачеркнутого текста (который читателю можно не читать и не брать в расчёт). Почему? Потому как, по всей вероятности, слово – Гипанис – произошло от древнегреческого; от греческого (новогреческого) языка оно не могло произойти (конска, конская река – это уже более поздние (созвучные) определения). Ставить ссылки (даже внутренние) для слов «историческое наименование» «рек» и «античные источники» и т. п. – это лишнее («термины, с большой вероятностью известные читателям Википедии»; при желании, ссылки можно сделать ниже по тексту). Неправильным является описание в шапке (о населённом пункте) количества населения по годам/году и, при этом, снабженное сноской примечанием. Лучше это сделать в шаблоне-карточке, или в основном тексте ниже в соотв. разделах. Нагромождение ссылок и сносок-примечаний (особенно по нескольку у одного-единственного слова; а также шаблонов-запросов источника/АИ) портит статью (!); нигде ни в каких энциклопедиях такое не практикуется. Если слово – заглавный термин – составное, для него ссылки [внутренние] не делаются (!), лучше это сделать ниже, в основном тексте статьи, не в шапке; в крайнем случае, как исключение, уже после тире (в первом предложении) (см. статью История Одессы – пример, как делать не следует))
(в итоге у вас к сомнительному {на ваш взгляд} слову, малоизвестному {по-вашему} синониму «Коцюбеев» получилось больше всего сносок-примечаний, больше даже чем у основного заглавного термина (!)) (Внимание, ВОПРОС! А почему статья не названа Коцюбеев??)

Никогда не пишите «но выводы из приведенных Маркевичем фактов сделал свои, оригинальные (правда, „случайно“ совпадающие…)». Писатели не делают выводов оригинальных, т.е. собственно, по большому счету, и делают (!), но это так не называется. Оригинальными выводами, исследованиями называется писательство в рамках Википедии (и только в ней; заметим, не на странице обсуждения (!)) точки зрения отличной от общепринятой-общеизвестной (смелых, нестандартных решений) в т. ч. истинными писателями (историками), при этом не снабженные (в википедии) сносками-примечаниями на опубликованные научные труды в печати (как правило бумажные, hard copy).

С ув. NickName 07:20, 25 мая 2012 (UTC)

Первый раздел.
«Текст заголовка [раздела] должен быть по возможности кратким и максимально точно передавать содержание следующего за ним текста статьи. То есть, заголовок по содержанию не должен быть шире или уже текста, но должен быть достаточно полным, чтобы показать, о чём дальше в статье пойдёт речь.
При разделении текста на части в первую очередь следует руководствоваться принципом разумности [достаточности] и необходимостью обеспечения максимального удобства для читателя. Лучше всего заранее продумать содержание заголовков, их взаимную подчинённость и соотношение с текстом. При этом важно соблюдать логическую соподчинённость заголовков разного уровня. В статье не должно быть в разных ступенях рубрикации заголовков одной степени значимости, и, наоборот, в одной рубрике не должно быть разных по своей степени значимости подзаголовков. Также обратите внимание на то, что если в подразделе [разделе] оказался всего один внутренний заголовок [подраздел], то, скорее всего, такое деление неправильное, и либо осталась неозаглавленная часть текста, либо внутренний заголовок по сути сам является подразделом.»

1. (у́же – не критично, гораздо хуже смотрится название раздела, которое шире, длинее основного текста, т.е. больше одной строки) Для наглядности примера, можно взять 15” ноутбук или монитор (квадратный, не широкоформатный, которых – квадратных (4:3) – ещё превеликое множество; ему ≈ соответствует широкоформатный 14” (13,8”) монитор/планшет). Учитывая боковые панели (википедийные, т.е. пространство имён, инструменты, печать/экспорт, на других языках…;
   собственными (браузерными, наприм., Opera) бок. панелями можно пренебречь) название первого раздела – «Процветающая средиземноморская торговля как предпосылка зарождения и гибели поселения» – и в содержании-оглавлении, и в самом тексте (жирным) является очень длинным. Наше предложение: «Процветающая средиземноморская торговая колония», «Генуэзская колония» или «Предыстория» и т.п. (точнее, вместо второго варианта, — «Греческие и Генуэзские колонии», под последними - генуэзскими - подразумевая Фиорделикс и Джинестру)
2. Под-подразделы «3.1.1 Упоминания о Хаджибее в средневековых документах», «3.2.1 Хаджбей в цитатах историков и путешественников» являются лишними (сиротами). Их можно сделать как подразделы (=== Подраздел === вместо ==== Под-ПОДраздел ====), т.е. «3.2 Упоминания о Хаджибее в средневековых документах», «3.4 Хаджибей в цитатах историков и путешественников» (всего получится подразделы 3.1, 3.2, 3.3, 3.4, 3.5, 3.6 и усё, без под-подразделов). Подраздел (сироту) «5.1 Художественная литература» можно сделать как «; Художественная литература» (точкой с запятой, по типу двухуровневого списка). То же касается первого раздела. Если в нём был всего один подраздел, то его можно сделать разделом; гораздо лучше структура с двумя подразделами (с нашей версией)
   

См.: „Если статья имеет большое количество внешних ссылок, могут оказаться полезными подзаголовки для их классификации. Это можно сделать, например, используя другой уровень заголовка раздела, который в таком случае появится в оглавлении статьи [т.е. при наличии нескольких рубрик (более двух) — в разделе можно сделать подразделы, в подразделе – под-подразделы и т.п.], или же используя точки с запятой, например… (в том случае, если рубрика всего одна)“

В первом предложении – в шапке – между скобками стоит запятая — она лишняя; между скобками не ставится никаких знаков препинания, за [редким] исключением точки у некоторых авторов – т.е. речь идет не о словосочетании-фразе в скобках (или терминах) а о новом предложении в скобках (не обязательном для чтения, но раскрывающем некоторую сущность). Вторые скобки, в свою очередь, – тоже лишние. Все синонимы, в т.ч. оригинальные названия (на турецком) пишутся в одних (и тех же) скобках. Порядок в исторических (не в географических, для которых это [распространенность/ релевантность] может быть справедливо) статьях таков, что термины-синонимы пишутся в хронологическом (насколько это возможно) порядке, но не (!) по мере его распространенности в литературе (вы что при наличии интернета будете читать книги, и анализировать ихние (субъективные) распространенности!?! (и что будет служить критерием - тираж?)); то что рядом с городом имеется лиман (и курорт) с одноименным названием не может служить критерием его – названия поселения – распространенности (безусловно, сыгравшем немалую роль). (См. пример Гипанис, в т. ч. зачеркнутый вариант, практически вообще не- или мало- распространённый, в т. ч. вариант(ы) до скобок; впрочем, там синонимов мало; да и впрочем, статья уже отредактирована)
Иначе получается, что из турецкого (XV–XVIII в.) «Хаджибей» город затем получил название полско-литовского (XIV–XV в.) «Коцюбеев» (Коцюбей). На первом месте, по ходу, получается должно стоять лит. Chadžibėjus (и/или соотв. литовскому правописанию Коцюбеев). Потом, слова «Качибей (польск. Cacybei, Cacubius)^[6][5]» и «Какубия^[5]» по смысловому содержанию гораздо логичнее будут выглядеть след. образом: «Качибей (польск. Cacybei)^[6]» и «Какубия (польск. Cacubius)^[5]» (с разбросом, соотв., примечаний (6 и 5), каковые впрочем вообще излишни). Два этих последних слова имеют не польскую (славянскую), а скорее литовскую топонимику-этимологию (см. окончание особенно у второго слова; возможно, древнерусский или балто-славянские языки), соответственно указания в википедии на польский язык является абсолютно неверным (сомнительными), даже если они и указаны в литературе бумажной (по-польски они и пишутся по-другому (польск. Chadżybej, Статья Chadżybej в Географическом словаре Королевства Польского)); кстати, в тексте статьи: «Kaczebijow» – должно быть «Kaczebijów» (читается Качебиюв; если строго придираться – и это, последнее, также неверно, правильнее «Kaczibejów», — см. польск. Kaczybej, польск. Hadżybej, польск. Kodżybej, польск. Hadzibejówka (Halsbijówka) и польск. Kociubijów там же в словаре «pl:Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich») (польское Коцюбиюв (соответствует русскому Коцюбиев) есть [не совсем правильная] трансформация из украинского Коцюбіїв, а по-русски (строго) – Коцюбеев, также Кочубеев; собственно все эти варианты (на -еев, -иев) являются правильными, то есть точнее широкоупотребимыми в литературе; по большёму счету, смысл (резон) искать правильность/ корректность перевода абсолютно не оправдан, поскольку обе формы – и Коцюбиев, и Кооцюбеев (оба по-русски!) – обе встречаются в литературе, а правилен перевод, не правилен — дело десятое (это вопрос к филологам, а не к историкам)); на роль подольского Качибеева может претендовать нынешние Коцюбинцы (близ горы Копычинцы Топо-Карта (трансформ. Кобыцинцы, Коцибинцы, или точнее в обратном порядке, по типу кателаж → такелаж)), Коцюбинчики и Кочубеев (uk:Кочубіїв, укр. Кочубеїв http://mapm35.narod.ru/map1/im35-113.html NB!Обратите внимание на корректный перевод ru - ukr), о чём, кстати, и можна упомянуть в статье (в виде сноски-примечания, или даже прямой вну. ссылки); Первое турецкое «Hacıbey» и второе турецкое в тексте «Koçibey» у вас почему-то не соответствуют друг другу (возможно Старотурецкий язык или Тюркский – не Lang-tr, а lang-ota или lang-trk (в соответствующем шаблоне)) (второе – скорее польское поименование турка Хаджи Бея или (?) Хаджи-Гирея (XIV–XV вв.)); поселения Kaczubinyow – Kaczucklenow также пишутся через букву О с акУтом (наши У - Ю) — Kaczubinyów, Kaczucklenów). (все польские населённые пункты пишутся через ów – ув, юв, в т.ч. Кракув (укр. Краків), Жешув, наприм., а также А(у)вгустув, Острув, Г(Х)айнувка, Михалувка, Х(Г)рубешув, Михалув, Михалюв (ст. Клеменсув), Томашув, Соколув, Семянувка, Радзивиллувка, Ковалювка, Лаш(щ)ув, р. Тшеснювка, р. Бабулювка; Анджеево (укр. Андріїво, рус. Андреево) и Трояново, и Цехановец (пишутся также через е и о, а не [т.е. реже] через ю и у, т.к. последний слог -во, -вец), Цеханув, Анджеюв (под г. Хелм, укр. Андріїв, рус. Андреев), Троянув (близ г. Демблин), Лы(и)ся Гура (рус. Лысая Гора), Лесюв, Антонюв, Лесничювка, Новосюлки; Милеюв (в качестве русского прибл. эквивалента см. Малеев (укр. Маліїв, рус. Малиев (нежил.) http://mapm36.narod.ru/map1/im36044.html ; или Млиев (Млеев) (прежние старые назв.: Мглиев, Имлиев; все они в равной степени употреблялись (писались и читались) через «ее» – Млеев…) http://mapm36.narod.ru/map1/im36088.html), — почти все они являются полонизированными (ополяченными) найменуваннями российских-украинских поселений) На наш взгляд, Термины Chadžibėjus (литовский) и Chadżybej (польский; Речь Посполитая) должны в обязательном порядке присутствовать в статье – для того чтобы по этим терминам через поиск можно было б найти статьи (и/или упоминания, если статей нет) в Википедии: русской, литовской и польской (по вашим польским терминам – где вы их взяли (?) – не найдёшь практически ничего). Да и прежде всего, [как бы не] в первую очередь, должён присутствовать термин укр. Хаджибей (украинская интервики-ссылка является не совсем верной (или (!) эта статья имеет не-совсем верное наименование); да, и где вы взяли укр. Хаджібей?) На всякий случай (возможно вам и известно), при поиске практически любой поисковик в списке результатов поиска страницу Википедии отображает одну из первых (в противном случае, при отсутствии укр., польск., лит. терминов этого, конечно, вы не дождётесь; на турецком языке в Yandex.RU его врядли кто и искать будет)
Кстати, «Я удалю все ссылки на украиномовные источники, как обоснование русского названия Коцюбеев, т.к. речь идет, ни много, ни мало, о неправомерной замене русского названия на украинский. Не возражаете?» … «Думаю Коцюбіїв --> Коцюбеев правомерный перевод, хотя, может здесь (на странице обсуждения) лучше выложить ссылку на правила перевода украинских названий на русские.» Не знаю, существуют ли такие правила, – возможно есть. Но именно этот перевод является корректным правильным (что мешает вставить в статью термин {{lang-uk|Коцюбіїв}}? или вы не помните что пишется статья о укр. городе?). Для примера(-ов) смотрите uk:Черніїв, pl:Czerniejów (Ukraina) (pl:Czerniejów, читается Черн(и)еюв, Чернеюв http://mapm34.narod.ru/map1/im34036.html В статье pl:Czerniejów (powiat chełmski) см. также внизу в шаблоне «гмина» правописание НП Анджеюв (под г. Хелм, укр. Андріїв, рус. Андреев)), w:ru:Черниев (Ивано-Франковская область) (пишется и читается Чернеев http://mapm35.narod.ru/map1/im35-110.html), а также uk:Черніївка (http://mapm35.narod.ru/map1/im35-068.html) и uk:Чорніїв (http://mapm35.narod.ru/map1/im35-038.html); см. также Белеев (укр. Белеїв, m35-097; карта «Автомобільні шляхи України». Захід. Волинська, Закарпатська, І.-Франківська, Львівська, Рівненська, Тернопільська, Хмельницька, Чернівецька області. Масш. 1:500 000. К.: Укргеодезкартографія (Державна служба геодезії, картографії та кадастру), ДНВП «Картографія», 2007. ISBN 978-966-631-893-3, www.ukrmap.com.ua – на карте обозачено укр. Беліїв) и Белеевка (Белиевка) (укр. Біліївка, m35-096); также см. выше Кочубеев, и Кочубеевка (uk:Кочубіївка M-36-109).
Словосочетание «другие названия, встречающиеся в исторической литературе» – вероятно, лишнее; отсутствие этой фразы будет по смыслу его подразумевать в исторической статье (впрочем, это не критично, в любом случае оно пишется (если пишется) через точку с запятой (через точку с запятой оно пишется после перечисления исторических топонимов в хронологическом порядке (!), после каковых и идут топонимы, хронологичность которых не установлена, или если вам замарачиваться (устанавливать) нет особой охоты), после него – дефис (не длинное, и не короткое тире -), длинное тире — после скобок, раскрывающее сущность термина).
Касательно: «Возник спор по преамбуле каков был порт Хаджибея.» «Я бы скорее всего назвал бы то место не портом, а гаванью.» «Если кто-то считает прилагательное примитивный не подходящим по отношению к порту -- помогите найти верное слово!»
Вы, надо полагать, совершенно напрасно привели определение порта [а гавани – забыли; гавань — это одно из частных определений морского залива; гавань (подобно естественным природным – бухте, эстуарию, фиорду, лагуне, лиманам (гафам – в Балтике), губе – в поморье, на севере) — боле относится к искусственным причальным гидротехническим сооружениям (вернее, комплексу сооружений), часто выступает как синоним бухты и прочим вышеперечисленным; хотя гораздо правильнее говорить «в бухте сооружена гавань», «эта лагуна представляет собой естественную гавань» (т.е. искусственную сооружать не надо); гаванью называется прилегающая к причалам часть портовой акватории, где производятся транспортные (такелажные, обслуживающие) операции, также как и прибрежное водное пространство, защищенное портовыми сооружениями от волнения (молами и волнорезами; обычно молы могут быть оборудованы устройствами для причала (швартування) судов); гавань – это часть бухты (эстуария, фиорда, лагуны, лимана (наприм., в Николаеве), губы (Салехард, Новый Порт, Лабытнанги) и т.п.; в Херсоне и Ростове-н/Д, наприм., гавань расположена в дельте (устьевой части) реки); когда в «гавани» имеется несколько бухт, как в Севастополе (Южная бухта, Стрелецкая бухта, Карантинная, Круглая бухта (Омега; по типу лагуны), Артиллерийская, Александровская, бухта Мартынова…), это не совсем верно, скорее должно быть наоборот – в бухте (морском заливе; Севастопольская (Ахтиарская) бухта) имеется несколько гаваней – наприм., Нефтяная гавань (одно из немногих правильных наименований); перечень одесских гаваней (не гавани, а гаваней – в Одесском заливе) можно просмотреть на карте ДубльГИС (Одесса)]. Меняется система правил и подход к их оценке. То, что было аргументом за [в т. ч. в википедии] год-два назад (уже не говоря 500 лет назад), уже может оцениваться совершенно противоположным образом. Ну какие там могли быть порты в средневековых государствах? У генуэзца Х. Колумба (XV в.), флорентийца Ам. Веспуччи (XV–XVI; не только в Америке, но и у себя в Старом Свете), Марко Поло (XIII–XIV), Афанасия Никитина (XV), Клавдия Птомелея (II в.), арабских путешественников и купцов (VIII–XIV вв.)?
Больше подойдёт «причал» (малый порт; иногда встречается определение «пристанище» (ужасное слово, по типу «городище», «селище», т. е. город (селение), который когда-то существовал)); «пристань» скорее употребляется в значении малого порта для рек, озер-лиманов. Стоянка (якорная) для судов, как правило, может быть расположена на рейде – внутреннем (в пределах акватории порта, гавани, бухты) или внешнем (вне порта, в прибрежной акватории, в территориальных водах – на расстоянии до 12 морских миль). Плавучие причальные сооружения называются дебаркадерами (каковые также вполне могли быть распространены в древности [которые (!), по-вашему, могли археологически и не сохраниться], и ныне на севере в России, и в Японии…); причальные гидротехнические сооружения бывают фронтальные (набережные) или выступающие в акваторию порта (гавани) – пирсы (англ. pier). Суда на рейде ожидают подхода (швартування) к причалам (порта) или производят погрузочно-разгрузочные работы (на плавучие пристани, понтоны, баржи, плашкоуты, ранее – на лодки, шлюпки и т.п. или вплавь при высадке десанта для штурма и т.п. и проч. и многоточ. ..).
В итоге, резюмируя, наше предложение – логически связанное – следующее: «стоянка для судов и причал как зарождающийся порт с примитивными сооружениями, находившиеся на берегу…»,
можно «причал (гавань), как зарождающийся порт, …» т. е. в скобках, но необходимо помнить, что само понятие, термин гавань вошло в обиход во времена Петра I, 1697 г. [конец XVII – начало XVIII веков] (примитивные сооружения можно оставить, «примитивный порт» действительно не созвучен).

«Поселение было разрушено и запустело в XV веке н. э. (по иной гипотезе — во второй половине XVI в.^[7]) и было возрождено Османской империей в XVIII веке^[4].» не звузит. Не связно, логически не завершено. Создаётся впечатление, что вы читаете статью о каком-нибудь турецком городе, или о городе на который может потенциально претендовать Турция (как в своё время, в первой половине прошлого столетия, Россия-СССР претендовала на Бессарабию, Сев. Буковину, Зап. Украину, Зап. Белоруссию, Прибалтику, и даже (!!) на Финляндию, и Константинополь). Для связности рекомендуется добавить (через запятую): «которое было завоёвано Российской империей» (или отвоёвано в ходе экспансии). «н. э.» – лишнее, т. к. во всей статье нигде не упоминается временные рамки «до н. э.».
В разделе «Ссылки»:
'Статья «Одесса» в Под редакцией профессора подполковника Новiцкаго В.Ф. …'
желательно поменять английскую (латинскую) «i» на украинскую «і» (хотя, какая в ней необходимость?), или, лучше на русскую «и» (в Википедии при поиске эту фамилию вы не найдете из-за лат. «i»). Два предлога подряд (в Под редакцией) не вписываются, Рекомендуется словосочетание «Статья «Одесса» в» вынести из гиперссылки, а оставить в гиперссылке только последующее «Под редакцией профессора…». Во всем этом разделе все слова выделенные полужирным (Одессика, Академика, Руниверс…) лучше всё-таки сделать в виде внутренних ссылок (если таковые имеются, красными их делать не обязательно). Всего этого можно избежать, если пользоваться соответствующими шаблонами {{книга}}, {{статья}}, {{tl|cite web} и т. п. Фамилия чаще пишется в именительном падеже (а его непосредственное участие – в скобках); при этом выпадает нестыковка двух предлогов подряд: «Новицкий В. Ф. (под редакцией)» [или «Новицкий В. Ф. (редактор)», или «Новицкий В. Ф. (ред.)», или «Ред. коллегия. Под редакцией Новицкого В.Ф.» (словосочетание «Ред. коллегия» или «коллектив авторов», вероятно, просто опустили (забыли))]; а скорее всего – он даже не является автором (каковым его пытаются здесь выдать), не входит в авторский коллектив (заметим, мы не ставим под сомнение авторитетность данного издания (книги) или автора и(или) редактора). В книгах, изданных до 1980-х (которые титул (титло) имеют не по ГОСТу, отсутствует ISBN…), автора (авторов) необходимо искать по всей книге, а не только на 1-й стр., собственно имеется в виду, что надо смотреть первые и (!) последние страницы (по крайней мере, данного тома; хотя, возможно, первого и/или последнего тома многотомника или серийного издания). Если авторов больше 2–3 (что часто бывает), то приводят первых несколько (1-2-3) и пишут «и другие». После этого (!) пишут «Под редакцией…» (если таковая имеется) (Пример см. в ст. Немиров) (Библиографическое описание и библиографическая ссылка – можно обратить фнимание на блок Издание без автора в том случае, если автора нет (или установить его не представляется возможным), и посмотреть что там пишется в скобках - после фамилии Ответственного за издание). Звания, должности и учёные (научные) степени {полковник, декан, профессор, доктор наук} никогда практически не пишутся, об этом можно прочесть в самой книге (вчера был подполковником, а сегодня – ефрейтор). А то одних написали, а вторых – забыли, обидели.

И даже после всего вышесказанного (вышепрочитанного), ой как рано ставить статью на «Хорошую». Поверьте, всегда найдётся конструктивная критика (со стороны), не лишённая оснований (небезосновательная).
(для того, чтобы выставить статью на «Хорошую», надо полагать, необходимо [было] для начала разрешить все споры и конфликты (с одним участником это не так трудно сделать), и прийти к какому-либо компромиссу; конфликтная статья по определению не может быть хорошей)

Надеюсь на понимание, с добрыми намереньями NickName 08:20, 25 мая 2012 (UTC)

• Я читаю Ваши послания, но не реагирую, потому что, хоть убей меня, не понимаю, что Вы пишите. И заметьте ещё одно — править чужие реплики на страницах обсуждения и на служебных страницах запрещено (дурной тон). HOBOPOCC 15:52, 11 июня 2012 (UTC)

Если так принципиально и критично, можно вернуть прежний (ваш) текст. Я, конечно, извиняюсь.
С ув. NickName 11:57, 26 июня 2012 (UTC)

Стиль в последних разделах

«Профессор Надлер Василий Карлович»… ?!?!? (в примечаниях)
«Статья Татьяны Донцовой и профессора Андрея Добролюбского» … (в Ссылках)
ВАУ! !?!
Желательно Убрать этих «проффесорофф» (слово «проф.»), или тогда написать по форме: звание, должность, когда и за сколько получил уч. степень, какой кафедрой заведывает (прейскурант расценок для студентов для сдачи ему зачётов, экзаменов), возраст/дата рождения (как у него со слухом, умеет ли ещё писать в таком почтенном возрасте, или только читать, то что напишут его ассистенты (т.е. книги, якобы под его авторством)), национальность, имеет ли местную прописку (одесскую!), размер сапог и т.д. и т.п.
уж явно бросается в глаза, что кто-либо сильно старался подчеркнуть, что его источник не просто там лясем-трясем, ля-ля-тополя, а АВТОРИТЕТНЫЙ (даже не наю, скоко поставить ВОСКЛИЦАТЕЛЬНЫХ знаков!)

Чествуют и величают людей не по званию и сану, а по его делам – что он сделал (что написал) и, не менее важно, – как. Авторитет человека абсолютно не зависит от его оброзавания (которое, по поговорке, ума не прибавляет), учёных степеней, занимаемых должностей и т.п. (как, например, Екатерина Великая умудрилась в слове из трёх букв допустить четыре (!!!!) аошыпки) С ув. NickName 10:41, 18 июля 2012 (UTC)

Упразднить нельзя помиловать (без зпт «,»)

Упразднить можно то что – создал, основал, открыл. Сечь была основана Российской империей? Упразднены были крепостное право; чин (ранг, титул) можно упразднить (лишить сана, звания); школа, фабрика, судоверфь может быть упразднена; упразднить можно укрепленную (оборонную) линию – Кавказскую, Днепровскую, Украинскую и т.д. (т.е. цепь порубежных крепостей) — всё то, что было основано/организовано Российской империей (упразднить мона праздник, наприм., 9 мая 1947<!-- сделав его рабочим днём -->). Ужели Сечь Запорожская была заложена империей? Что-то нам в исторической литературе такого не попадалось… С ув. NickName 14:25, 17 июля 2012 (UTC)

• АИ, пожалуйста, HOBOPOCC 16:38, 17 июля 2012 (UTC)

Я вам писал уже выше; читайте ВНИМАТЕЛЬНО! ... Не ужели вам надо объяснять элементарные вещи? упразднить
С ув. NickName 08:09, 18 июля 2012 (UTC)

Если вам не составит труда, предоставьте источник (любой, не обяз. АИ), что Сечь была основана Российской империей ?? ??

А ведь поговорка (крылатое выражение) не напрасно приведена. Упразднить и казнить (уничтожить) – понятия абсолютно разные. Упразднить вы можете то, что создали, и после упразднения вы можете (в принципе) его воссоздать (читай: чин, школу и т.д.)… С ув. NickName 13:10, 19 июля 2012 (UTC)

кто бы это и о чём (?):«но содержание статей принято обсуждать на СО статей. Это тоже учтите.» С ув. Psheno 09:35, 17 сентября 2012 (UTC)