Википедия:К оценке источников/АА-конфликт

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии, связанных с армяно-азербайджанским конфликтом.

Основные проблемы:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме, существенно негативная критика источника в иных авторитетных источниках, противоречие источника материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников, соответствует материалам в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Стандартный срок обсуждения — неделя; по вопросам, где выявляется очевидный консенсус, итог может быть подведён быстрее; по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения.

В итоге может является содержаться решение об удалении (оставлении) ссылок и включений в определённом множестве статей или во всех, а также о включения источников в спам-лист или выключения оттуда.

См. также ВП:АИ, ВП:ПРОВ и Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта.

Просьба результаты оценок вносить в таблицу на страницу договоренностей (ВП:ПААД). Архив необработанных запросов.

Добавить новый запрос

Махмуд Измаил

Речь пока о статье Узун Гасан. Но, как я понял, все статьи, касающиеся темы АА, подпадают под ААК.

Моя логика такова: если некто искажает события в одной из книг, то автоматически ставит под сомнение авторитетность всех своих трудов. Возможно, я и неправ. Некто с именем Махмуд Измаил является автором книги:

1) История Азербайджана (Краткий обзор с древнейших времен до 1920г.).,Азербайджанское гос. изд-во, 1995.

2) Его же перу принадлежит и этот труд: Правда об армянской агрессии. - Б.: Азернешр, 1996.

Глянув вторую книжку, я увидел, что автор, крайне тенденциозен, ненейтрален. Поскольку я не эксперт, то прошу посредников оценить, можно ли оставить автора таких шедевров в списке источников.

3) И последнее: А кто это вообще? Где его диссер? -- Зануда 14:56, 9 февраля 2018 (UTC)

Это не книга, а мусор. там букавльно с первой строчки ахинея начинается. С чистой совестью удаляйте ссылку. Divot (обс.) 15:06, 9 февраля 2018 (UTC)

Хех) Теперь точно удалю.-- Зануда 15:20, 9 февраля 2018 (UTC)

Одна цитата из книги "История Азербайджана (Краткий обзор с древнейших времен до 1920г.)":

Таким образом, до начала нашей эры и в раннем средневековье, в частности в конце V -начале VI в., почти на всей территории Азербайджана жили племена, говорившие на родственных нам языках. В период раннего средневековья, еще до распространения исламской религии на территории Азербайджана, часть его населения была уже тюркоязычной. Вследствие ассимиляции местных и пришлых племен формировался единый народ, говоривший на одном языке.

Это для того чтобы люди в лишний раз ознакомились с той плачевной ситуацией, который царит в азербайджанской историографии. Рекомендую вам вообще отказаться от любой исторической книги, который вышел в Азербайджане.--Taron Saharyan (обс.) 15:42, 9 февраля 2018 (UTC)

Видите ли, я это видел и читал. Просто, поскольку статья подпадает под ААК, мне нужно было "добро" на удаление. Только и всего. Там перлы на перлах. Насчет "вообще отказаться" - я, всё же, не так категоричен. Эфендиев вполне адекватен.-- Зануда 16:13, 9 февраля 2018 (UTC)

Не, он полный неадекват. Divot (обс.) 16:17, 9 февраля 2018 (UTC)

? Точно? Я в основном про османов пишу и про 14-17 века. Его как-то его краем цеплял, пока не натыкался на лажу.-- Зануда 16:25, 9 февраля 2018 (UTC)

Эфендиев О. Азербайджанское государство Сефевидов в XVI веке. — Баку: Элм, 1981. — 335 с.

Еще есть Махмудов:

Махмудов Я. М. Взаимоотношения государств Аккоюнлу и Сефевидов с запапноевропейскими странами /II половина XV — начало XVII века/. — Баку: Издательство Бакинского университета, 1991. — 264 с.

Это Ягуб Махмудов, которого назвать историком, просто нельзя.--Taron Saharyan (обс.) 17:13, 9 февраля 2018 (UTC)

Эфендиев на порядки лучше, все же советская школа и цензура. Но с большой опаской все равно, никаким "азербайджанским государством" Сефевидский Иран разумеется, не был. Divot (обс.) 16:36, 9 февраля 2018 (UTC)

Так свои мозги никто не отменял. И Успенский по Византии лажает иногда. Любой историк спец в определённой области, чуть выходит из неё - пиши пропало. //

Но этот Махмуд Измаил тоже советский персонаж. Я только не понял - кто он. Какой-то функционер или журналюга... -- Зануда 16:42, 9 февраля 2018 (UTC)

• Не вижу причин не использовать Эфендиева. Его можно использовать как ограниченное АИ. John Francis Templeson (обс.) 18:17, 9 февраля 2018 (UTC)

А эта книга?
Мустафаев Ш. М. Восточная Анатолия: от Ак-Коюнлу к Османской империи. — М.: Восточная литература» РАН, 1994. — 224 с. — ISBN 5-02-017841-1.-- Зануда 19:01, 9 февраля 2018 (UTC)

Впервые вижу, но похоже на АИ. Не скинете почитать? John Francis Templeson (обс.) 19:14, 9 февраля 2018 (UTC)

Пожалуйста. Отправил на почту ссылку на яндекс диск.-- Зануда 19:24, 9 февраля 2018 (UTC)

Благодарю. John Francis Templeson (обс.) 21:33, 9 февраля 2018 (UTC)

Итог

Коллега @Удивленный1, если источник неавторитетен, можно его убирать из статей ААК-тематики также, как из других статей, каких-то ограничений по удалению источников нет, насколько я понимаю — при этом есть ВП:АА-АИ, который ограничивает, напротив, использование армянских, азербайжданских и, что менее очевидно, российских источников «в конфликтных статьях» на ААК-тематику. Обсуждение, насколько понимаю, неактуально, в архив. Викизавр (обс.) 21:58, 29 августа 2023 (UTC)

Карабахская война

Основа на художественной литературе, написаны целые абзацы и разделы в данной статье. Прошу разобраться с этой проблемой и улучшить статью, вернув ей нейтральность и энциклопедичность.

От этих воздушных налётов страдал жилой сектор и мирное население, в то время как армянские подразделения потерь практически не несли. Такое применение боевых самолётов было характерно на протяжении всей войны и, вероятно, имело главной целью не столько сломить моральный дух и боевой потенциал Сил Обороны Карабаха, сколько заставить армянское население покинуть Карабах. Эту же, так и не выполненную, задачу, имела азербайджанская ствольная и реактивная артиллерия, непрерывно наносившая удары по гражданским объектам. - на данную информацию вообще нету ссылки, абзац пустой, хотя он явно спорный. Опять таки, изложение не нейтральное, а субъективное. Что самое смешное, ссылка в конце раздела, ведёт на магазин ОЗОН - https://www.ozon.ru/context/detail/id/4878750/ - художественная литература. Это так историю разве можно в энциклопедии излагать, давай ссылки как на АИ, на художественные книги.

Часть аннотации к этой книжке - Когда президент Путин назвал распад СССР "крупнейшей геополитической катастрофой XX века", либеральные круги закатили истерику, обвинив российское руководство чуть ли не в "сталинизме" и "намерении возродить Советскую Империю". При этом никто из профессиональных "гуманистов" не желает вспоминать о чудовищной цене, заплаченной народами СССР за хваленую "демократию".

• 1 - http://janarmenian.ru/news/42818.html - источник не нейтрален, ведёт на сайт Армении.
• 2 - http://www.sakartvelo.info/result_ar.php?key=65693 - вообще не открывается, а ссылка значится как - Родина красных волкодавов...
• 3 - http://artofwar.ru/girchenko/tale_girchenko_2_4.html - опять худ.лит, а не исторический или авторитетный новостной сайт.
• 4 - https://www.historytoday.com/simon-maghakyan/sacred-stones-silenced-azerbaijan - одна ссылка на целый раздел - Результаты войны, плюс она английская. Сам раздел написан не энциклопедично и не нейтрально.--Бутывский Дмитрий (обс.) 13:26, 13 мая 2018 (UTC)

Итог

Запрос не по теме — очевидно неавторитетные источники можно убирать без участия посредников (хотя History Today к таковым не относится). Викизавр (обс.) 21:50, 29 августа 2023 (UTC)

История востока

@Wulfson:,@Victoria:

Информация, внесённая мною и подкреплённая источником была отменена. Таким образом требуется заключение посредников об авторитетности источника.

• Источник: Восток в средние века / Гл. редкол. : Р.Б. Рыбаков (пред.) и др.;. — Л.: Вост. Лит., 2002. — Т. 2. — (История Востока. В 6 т.).

• Автор использованных глав: — Новосельцев, Анатолий Петрович (об этом сообщено на странице 10 в конце введения).

Являются ли это издание и этот автор авторитетными для внесения в статьи об Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу следующей информации:

неверно считать государство Кара Коюнлу азербайджанским, как это делают некоторые современные азербайджанские авторы. Племена Кара Коюнлу могут рассматриваться в качестве предков и турок и азербайджанцев.(стр.438)

Своей столицей Узун Хасан сделал Тебриз, что и послужило одним из оснований для современных азербайджанских историков объявить государство Ак Коюнлу азербайджанским. На самом деле отношение племен Ак Коюнлу к азербайджанцам (и туркам) такое же, как и их предшественников Кара Коюнлу.(стр.311)

отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно. Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов — с другой. Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.(стр.515)

-- Зануда 20:01, 11 ноября 2018 (UTC)

• Хочу сообщить посредникам, что авторитетность ИВ по истории стран Востока под сомнение не ставилась. На первые две цитаты время можно не терять. Под вопрос ставилась правомерность использования утверждения не профильного по этногенезу азербайджанцев и неэтнографического источника без должного прилагающегося этнографического исследования в таком сложном вопросе, как время завершения этногенеза азербайджанцев. Я не нашел ни одного современного профильного по этногенезу азербайджанцев источника, который дал бы исчерпывающее исследование по поводу века завершения этногенеза азербайджанцев, а тем более подтверждал бы данные ИВ. Был бы интересен ваш ответ, но также хочу сообщить, что основная проблема не в этом, а в том что это внепрофильное и не подтверждённое исследованием утверждение используется для маргинализации других источников. См. СО Кара-Коюнлу. Там суть вопроса и более подробно приведены мои аргументы. John Francis Templeson (обс.) 20:27, 11 ноября 2018 (UTC)
  • То есть, первые цитаты я могу внести в статьи и вы не будете их оспаривать?)) Зануда 20:46, 11 ноября 2018 (UTC)

Я изначально сообщил, что не ставлю компетентность ИВ по поводу истории стран Востока под сомнение. Формулировка "Такой-то считает так, а такой-то сяк" меня всегда устраивает. А вот решать когда завершился азербайджанский народ за пределами профиля ИВ. Это дело этнологов. John Francis Templeson (обс.) 11:53, 12 ноября 2018 (UTC)

• Прошу посредников обратить внимание, что маргинализируются утверждения Новосельцева, а так же академическое издательство Восточная литература.
  При этом, удаляя утверждение Новосельцева, высказанное в академическом издании и объявленном непрофильным, коллега проталкивает утверждения явно уступающие по авторитетности: первое - лингвиста Дерфера, второе - более старое. Зануда 20:45, 11 ноября 2018 (UTC)

Никого я не маргинализировал и никого никому не противопоставлял. Формат "X (Дерфер, Миклухо-Маклай) утверждает одно, а Y (ИВ) другое" меня устраивает. А вот "X утверждает одно, а Y другое, но то, что утверждает X — абсурд (ссылка на утверждение A из Y)" меня не устраивает, потому что X уже тут маргинализируется. Тем более, что Y в вопросе А не авторитетен. Теперь, наконец, мой посыл стал ясен? John Francis Templeson (обс.) 12:13, 12 ноября 2018 (UTC)

К итогу

Авторитетность источника «История Востока», как видим, никем под сомнение не ставится. Под сомнение, напротив, ставится традиционное вырывание двух-трёх слов из разнообразных непрофильных либо устаревших источников и использование их в качестве аргументации. НА СО статьи Кара-Коюнлу я написал, что следует сделать в данном конкретном случае. wulfson (обс.) 10:13, 12 ноября 2018 (UTC)

Отвечу позже. Есть вопросы. John Francis Templeson (обс.) 12:13, 12 ноября 2018 (UTC)

Этническая карта Кавказа V—IV вв. до н. э. из «Всемирная история», т. 2, изд. 1956 г.

Этническая карта Кавказа V—IV вв. до н. э., (фрагмент Этнической карты Европы V—IV вв. до н. э.), «Всемирная история», т. 2, изд. 1956 г.

Прошу посредников ААК, коллег Victoria и Wulfson высказаться по вопросу использования в статьях ААК карты из Всемирной Истории т. 2, изд. 1956 г. Сомнения по её авторитетности были высказаны на на СО статьи Азербайджан, из которой она вопреки консенсусу была удалена. Далее было обращение к коллеге Wulfson. Но итог подведен не был. Сейчас этот вопрос вновь возник на другой СО.

Поскольку коллега Divot "грозится" удалить её вопреки длительному консенсусу, на основе которого эта карта и присутствовала в статьях, то это может привести к войне правок.

Прошу посредников рассмотреть данный вопрос. --Anakhit (обс.) 13:52, 25 апреля 2019 (UTC)

Присоединяюсь к запросу Анахит. Во-первых, данная карта не может быть АИ из-за противоречия историческим фактам (подробнее см. на СО). Непонятно, о каком консенсусе может идти речь, если карта содержит очевидные ошибки. Во-вторых, карта не может быть автоматическим АИ по той причине, что авторитетность карты нужно подтверждать. Шаблон неавторитетности источника стоит уже около (если не более) месяца, из-за чего читатель Википедии не может быть уверенным в достоверности получаемой информации. Если Анахит желает найти консенсус, то разумнее всего будет удалить карту до тех пор, пока данный участник не подтвердит, что карта может быть АИ. --Davidgasparyan2001 (обс.) 12:29, 11 июня 2019 (UTC)

Карты из Всемирной истории уже признавались авторитетными, в том числе и на этой странице. И авторитетность должна не я подтверждать, а посредник. Я со своей стороны вынесла ее на рассмотрение. Ждем. --Anakhit (обс.) 13:23, 11 июня 2019 (UTC)

В таком случае дайте, пожалуйста, ссылку, где данный источник по вопросу этнической истории Армянского нагорья и Кавказа признавался авторитетным. Ответьте, пожалуйста, на мое предложение временно удалить карту до окончательного решения посредника; это компромиссный вариант.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:36, 11 июня 2019 (UTC)

Посмотрите первую тему на этой странице, там есть карты из этого источника и они признаны авторитетными. --Anakhit (обс.) 12:08, 16 июня 2019 (UTC)

Данная карта не может быть АИ. Она содержит очевидные ошибки, о чём я уже писал и не буду повторяться. Прошу заметить внимание посредников и на тот факт, что книга издана Госполитиздатом (1956 г.), то есть Государственным издательством политической литературы. Прошу так же заметить, что данная карта взята не из издания 1956 года, так как она там представлена в чёрно-белом варианте. --Davidgasparyan2001 (обс.) 13:18, 16 июня 2019 (UTC)

На эту карту действительно много претензий, что давно справедливо отмечали многие участники, а источник на основе которого он создан автоматически не признается как АИ. Шаблон "не АИ" стоит уже два месяца. Deasa (обс.) 22:01, 12 июня 2019 (UTC)

Процитируйте, пожалуйста, правило, где есть ограничение в сроках для этого шаблона. Я так же, как и вы, жду решения. --Anakhit (обс.) 12:08, 16 июня 2019 (UTC)

Речь не о сроке шаблона АИ, а о том, что данный шаблон не позволяет читателю быть уверенным в достоверности информации, которую он получает на соответствующей странице Википедии. Данная карта не может быть АИ, и когда я установил шаблон "нет АИ" (что вполне было бы логично, так как источник авторитетным не является), Вы его почему-то удалили (видать потому, что после истечения 14 дней срока пришлось бы карту удалить, а подтвердить авторитетность Вы пока не можете). Для этого я Вам предложил просто удалить карту до окончательного решения посредника, однако Вы проигнорировали моё предложение.--Davidgasparyan2001 (обс.) 13:19, 16 июня 2019 (UTC)

Дело в том, что у данной карты есть источник - Всемирная история. Она взята оттуда, но естественно перерисована участником, иначе это было бы нарушением авторских прав. Цвет не имеет значения. Главное это соответствие карте из источника. --Anakhit (обс.) 13:25, 16 июня 2019 (UTC)

эта карта противоречит здравому смыслу. Объясню почему : как мы знаем, в 4 веке до нашей эры, армяне провозгласили свою независимость от Персидской империи.

Но самое интересное, ГДЕ они провозгласили свою независимость. Это было сделано в Закавказье, в провинции Айрарат, в Араратской долине. И уже оттуда, из Закавказья, шло объединение армянских земель на запад , но не наоборот, не из запада на восток. 176.214.227.216 11:45, 13 июня 2020 (UTC)

Вопрос уже обсуждался два раза на СО "История Нагорного Карабаха": здесь и здесь. К сожалению, к результату не пришли. Davidgasparyan2001 (обс.) 07:16, 26 июня 2020 (UTC)

• Коллеги, а разве в спорных темах ААК не действует правило, по которому источники должны быть изданы в некотором списке стран (в который точно не входят Армения, Азербайджан и Россия)? Зануда 13:03, 26 июня 2020 (UTC)
• Разве нет аналогичных карт в англоязычных (например) источниках? Зануда 13:06, 26 июня 2020 (UTC)
• И у меня предложение — кому эта карта не нравится, может найти источник с более «правильной», нарисовать её и показать, а мы обсудим. Зануда 13:13, 26 июня 2020 (UTC)

Аналогичных карт, изданных в англоязычных источниках, нет, но англоязычные публикации подтверждают данные этой карты. Parishan (обс.) 17:17, 26 июня 2020 (UTC)

Очень интересно, как данные Ираники соотносятся с этой картой.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:49, 26 июня 2020 (UTC)

И что же пишет Ираника? Parishan (обс.) 19:30, 26 июня 2020 (UTC)

"Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C."

Как можем видеть из приведенной цитаты, Ираника указывает данные территории как населенные армянами и отмечает 7 век до н.э. как время заселения данного региона армянами (как минимум), но никак не 5-4 века до н.э.--Davidgasparyan2001 (обс.) 20:16, 26 июня 2020 (UTC)

Там не написано «населенные армянами». Там написано, что к VII веку до н. э. армяне мигрировали к Куре, что отнюдь не означает, что кроме армян там никто не жил или что армяне составляли там численное большинство. Миграции армян в направлении Кавказа показаны на карте стрелкой. И в статье История Нагорного Карабаха, где размещена эта карта, процитировано с полдюжины источников, сообщающих о том, что эти территории были изначально заселены племенами неиндоевропейского происхождения и что арменизированы они были гораздо позже V века до н. э. В чём противоречие? Parishan (обс.) 21:10, 26 июня 2020 (UTC)

Обратите внимание на разницу в датировках и на следующие формулировки: "the Armenians settled", далее - выделен жирным шрифтом регион (который включает Араратскую долину, бассейн оз.Урмия , побережье Аракса вплоть р. Кура), и "To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C." (перфектный инфинитив - выражение завершённого действия)? На рассматриваемой карте, взятой из достаточно старого советского источника, все указанные в энциклопедии "Ираника" территории в 5-4 вв. отмечены без армянского этнического элемента. Вот, собственно, и противоречие.Davidgasparyan2001 (обс.) 08:01, 27 июня 2020 (UTC)

Я по-прежнему не вижу противоречия. Даже если действие законченное, это не значит кроме армян там никто не жил или что армяне составляли там численное большинство. И нет смысла ожидать от карт, относящихся к такому древнему периоду, что они будут отображать каждый существовавший на тот момент этнический островок. Вы предлагаете признать неавторитетной карту из «Всемирной истории», с которой согласны абсолютно все упоминающие данный исторический контекст источники, на основе одной-единственной и весьма туманной формулировки из Ираники авторства Рюдигера Шмитта (кстати, далеко не историка, а лингвиста), которая на самом деле ей даже не противоречит, в принципе. К чему такое притягивание за уши? Parishan (обс.) 11:26, 27 июня 2020 (UTC)

Добавьте информацию о том, что Ази Асланов из талышского народа

Достаточно авторитетный источник, ссылка - на работу Атиги Измайловой, которая будучи неталышкой (к вопросу о предвзятости) в своей работе "Социалистические преобразования хозяйства, культуры и быта талышей" (Москва, 1964 год) на стр. 22 пишет: "Из среды талышей за годы Советской власти вышли преподаватели, научные работники, врачи, поэты, музыканты, государственные деятели. Всем известны имена героев Отечественной войны Ази Асланова, из селения Герметук, Балаоглана Аббасова из селения Сутамордов." Прошу заметить, что указано правильное место его рождения, т.к. на родине все знают, что родное село Ази Асланова это село Герматук, где и сейчас живет большая часть его родственников. Атига Измайлова – один из ведущих антропологов Кавказского региона бывшего СССР. У нее была выдающаяся карьера и обширный круг интересов. Атига Измайлова проработала большую часть жизни в Институте Истории, Археологиии и Этнографии, Академии Наук Азербайджана где она опубликовала около 50 статей, охватывающих разнообразные темы от этнографии талышей северного Ирана и сравнительного изучения декоративных украшений до ее основной специальности – национальной одежды. Добавьте информацию о талышском происхождении Ази Асланова со ссылкой на работу Атиги Измайловой.Гусейнага (обс.) 13:02, 13 февраля 2020 (UTC)

История Востока. В 6 т. Т. 2. Восток в средние века. М., «Восточная литература», 2002.

Уважаемые посредники, в ходе обсуждения статьи "Этногенез азербайджанцев" были обнаружены противоречивые данные в источнике (История Востока. В 6 т. Т.2. Восток в средние века. М., «Восточная литература», 2002.). С одной стороны, в указанном источнике отмечается, что XV век является временем завершения этногенеза азербайджанцев:

"Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса".

С другой стороны, в том же источнике XV век указан в качестве начального периода этногенеза азербайджанцев:

"В XIV-XV вв. с началом формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса возникает и его культура. Первоначально она не имела своих стабильных центров (вспомним, что один из ее ранних представителей, Несими, погиб в Сирии), и ее довольно трудно для данного времени отделить от османской (турецкой) культуры. Даже этническая граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась".

Противоречие очевидно. Источник не соответствует ВП:ДОСТ и не может быть АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 16:18, 3 мая 2020 (UTC)

Комментарий:. Тут очевидное недопонимание. Дело в том, что сочетание "В XIV-XV вв." относится не к времени начала формирования азербайджанского тюркоязычного этноса, а к фразе "возникает и его культура". Касамо начала формирования тюркоязычного этноса источник пишет: "Проникновение тюрок в Восточное Закавказье постепенно привело к тюркизации значительной части местного населения, что положило именно в ХI-ХIII вв. начало формированию тюркоязычной азербайджанской народности". То есть в ХI-ХIII вв. начался процесс тюркизации коренного населения и формирование тюркоязычной азербайджанской народности, а в 14-15 вв. возникла связанная с языком культура азербайджанского этноса. Сам же процесс сложение азербайджанского этноса завершился к концу 15 века. Никаких "противоречивых данных" тут нет. Подобные аргументы и сравнения не являются основанием для того, чтобы объявлять авторитетное издание не АИ. Это несеръёзно. Interfase (обс.) 16:42, 3 мая 2020 (UTC)

Коллега, слово "начало" относится к выражению "формирование азербайджанского этноса"; "В XIV-XV вв.", как следует из процитированного предложения, обозначает одновременное начало этногенеза и возникновение азербайджанской культуры.

Вы привели дополнительную цитату, которая так же свидетельствует о противоречии: В одном месте началом формирования называются XIV-XV вв., в другом - ХI-ХIII вв. Это ещё раз подтверждает противоречивость источника и его несоответствие ВП:ДОСТ. Данная работа не может быть АИ.Davidgasparyan2001 (обс.) 17:01, 3 мая 2020 (UTC)

Вы снова не поняли. "В XIV-XV вв." не обозночает одновременное и начало этногенеза и возникновение азербайджанской культуры. В источнике сказано, что культура связанная с языком возникла с началом формирования тюркоязычной народности уже в 14-15 вв., то есть начала формироваться с началом формирования народности и возникла в указанное время, а само формирование тюркоязычной народности началось в 11-13 вв. Interfase (обс.) 17:09, 3 мая 2020 (UTC)

• Комментарий: Даже если предположить, что в каком-то моменте мнения двух авторов книги не совсем сходятся, то не вижу причин отвергать книгу целиком. Предлагаю топикстартеру найти те конкретные главы, где есть данные утверждения, найти авторов этих глав (это в книге указано), и тогда обсуждение будет более адекватным.
  Оба отрывка относятся к разделу «ЗАКАВКАЗЬЕ В XI—XV вв» в главе V. Как следует из Введения к тому, раздел написан Новосельцевым А. П.. Не вижу ни малейших причин объявлять столь авторитетного ученого не АИ. — — Зануда 07:38, 19 мая 2020 (UTC)

Однако непонятно, как имя автора может свидетельствовать об отсутствии противоречия в данной главе. Противоречие очевидно. Абсолютных АИ не бывает. Если мы посмотрим в ВП:ОАИ, то там отмечено: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Применительно к датировке этногенеза азербайджанцев мы наблюдаем противоречие, а это значит, что данная работа не является АИ в этом вопросе.Davidgasparyan2001 (обс.) 08:33, 19 мая 2020 (UTC)

• В XIV-XV вв. начало формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса
  завершение сложения турецкой народности к концу XV в.
  граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась
  Я это понимаю так: начало формирования XIV-XV вв., к концу XV в. завершилось формирование, в XVI в. разделилась на турок и азербайджанцев. Ввиду неполной тождественности понятий этнос и народность, противоречий не вижу.
  Зануда 08:57, 19 мая 2020 (UTC)

Коллега, а какую разницу Вы видите между понятиями этнос и народность?--Davidgasparyan2001 (обс.) 11:45, 19 мая 2020 (UTC)

• Сложно сформулировать...
  Народность, как я понимаю, ближе к понятию народ, нация (не равна им, но ближе), а этнос ближе к слову племя. Как бы, народность и этнос вроде и близнецы-братья, но один более зрелый.
  Например, арабы в моем понимании - этнос. Но среди них не одна народность.
  Может, я и ошибаюсь.
  Зануда 14:50, 19 мая 2020 (UTC)

Работы арменоведа Армена Петросяна (протоармяне, этногенез, Урарту, армянский эпос и мифология)

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Работы арменоведа Армена Петросяна (протоармяне, этногенез, Урарту, армянский эпос и мифология). — Ailbeve (обс.) 19:26, 18 мая 2020 (UTC)

Здравствуйте, коллеги!

Хотел бы подтвердить авторитетность работ известного арменоведа Армена Петросяна, связанных с протоармянами и древним населением Армянского нагорья, этногенезом армян, Урарту, а также с эпосом и мифологией. Автор также даёт критическом обзор всех существующих на сегодняшний день гипотез этногенеза (автор отмечает сильные и слабые стороны каждой гипотезы, то есть раскрывает вопрос со всех сторон, с соответствующими критическими замечаниями). Армен Петросян является АИ, и об этом может говорить тот факт, что автор печатался не только в Армении, но также в российских и западных журналах. Согласно ВП:ОАИ, "наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование".

Перечислю журналы (а также некоторые работы), в которых публиковался Армен Петросян:

• ЗАПАДНЫЕ

1) Journal of Indo-European Studies: монографии "The Indo-European and Ancient Near Eastern. Sources of the Armenian Epic", "The Problem of Armenian Origins: Myth, History, Hypotheses"

2) Journal of the Socieaty for Armenian Studies: The Problem of Identification of the Proto-Armenians: A Critical Survey, Vol. 16 (2007): 25-66.

Активное общение Армена Петросяна с научными кругами за пределами Армении отображено в одной из его работ: Collegiality and Interchange in Armenian Studies. Journal of the Society for Armenian Studies 2011, Volume 20: 137-156.

• РОССИЙСКИЕ

3) Журнал «Этнография», Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН представляет: "Этногоническое предание как источник по предыстории Армении"

4) Вопросы ономастики (международный научный журнал): "Самоназвание армян hay", "Armenian Demons Called Kaj: Image and Name".

• АРМЯНСКИЕ

5) Aramazd: Armenian Journal of Near Eastern Studies // Association for Near Eastern and Caucasian Studies. Archaeopress Publishing Ltd, Oxford, UK: в данном журнале автор является также одним из редакторов.

6) электронный журнал "Fundamental Armenology": "THE PROBLEM OF ARMENIAN ORIGINS. MYTH, HISTORY, HYPOTHESES" (а book review by Kosyan Aram)

7) Patma-banasirakan handes (Historical-Philological Journal /in Armenian/)

8) Lraber Hasarakakan Gitut’yunneri (Herald of Social Sciences /in Armenian/)

9) Banber Yerevani hamalsarani

Коллеги, я думаю, было приведено достаточно доказательств авторитетности Армена Петросяна.— Davidgasparyan2001 (обс.) 12:16, 18 мая 2020 (UTC)

• Если он и может быть АИ, то только в статьях, не подпадающих под ААК. Зануда 18:28, 18 мая 2020 (UTC)

Для подобной позиции нужно сослаться на правила. ВП:АА никак не запрещает использование трудов азербайджанских или армянских ученых, если их мнение не противоречит остальной науке. Авторитетность не определятся по окончаниям фамилии, ибо мы подозреваем, что автор может быть предвзятым. Работы Петросяна издаются в рецензируемых научных журналах. Согласно ВП:АИ "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.". Абсолютных АИ не бывает.— Taron Saharyan (обс.) 19:47, 18 мая 2020 (UTC)

• если их мнение не противоречит остальной науке. — в этом и соль. Если есть остальная наука, которой он не противоречит, то вообще зачем он нужен?
  Смысл АИ в том, чтоб подтвердить что-то. АИ — это источник, а не добавка к чему-то.
  Не, я не против того, чтоб до кучи, к парочке железобетонных неоспоримых никем АИ добавить его.
  Но разве это означает, что он АИ? Зануда 20:46, 18 мая 2020 (UTC)
• Этот вопрос уже поднимался здесь. Петросян автор спорных заявлений, за что подвергся критике западных историков, в частности профессора Гарварда Рассела. В конфликтных статьях его использовать нельзя. — Anakhit (обс.) 07:15, 19 мая 2020 (UTC)

• Аналогично работы Рассела подвергались критике со стороны Петросяна за наличие фактических ошибок в трудах западного автора, что дискредитирует его работы (подробнее с критикой и соответствующими ссылками можно ознакомиться на СО, которую привела коллега). Тем не менее, как было отмечено мной выше, статьи и монографии Петросяна по этногенезу армян, протоармянам, Урарту, эпосу и мифологии издаются в солидных западных академических журналах; автор является одним из редакторов известного арменоведческого журнала "Aramazd", издающегося в Оксфорде.--Davidgasparyan2001 (обс.) 08:12, 19 мая 2020 (UTC)
  • Вы понимаете, коллега, я всегда расцениваю источники с точки зрения оспариваемости в статьях. Нужно помнить, что все темы, связанные с Кавказом, Ираном, Анатолией находятся в красной зоне, потому, например, в статьях на стыке интересов двух (а то и более) конфликтующих сторон желательно использовать источник, который никто не обвинит в заинтересованности.
    Я бы, например, не использовал Петросяна в статьях такого типа. По крайней мере, в оспариваемых оппонентами утверждениях. Да, он вполне может быть очень авторитетен, но доказывать это себе дороже. ( А вы, ведь, не сомневаетесь, что придется? ) Просто потому, что я тут для того, чтоб статьи писать, а не продвигать какую-то точку зрения. Зануда 15:01, 19 мая 2020 (UTC)

Вы указываете, что западный специалист Рассел (не отличает хаттов от хеттов, стр.1) его критиковал, а я обращаю внимание на то, что 2 западных авторитетных научных журнала его печатали. Кстати, Рассел критиковал абсолютно все положения его теории или только некоторые? Авторитетность Перосяна достаточна как минимум для использования с соответствующей атрибуцией.— Taron Saharyan (обс.) 19:13, 22 мая 2020 (UTC)

Работы Петросяна даже в западных журналах критикуются и не только Расселом.

John Colarusso [1], профессор, специалист по кавказским языкам A Fresh Look at Armenian Mythology (Review of Armen Y. Petrosyan, The Indo-European and Ancient Near Eastern Sources of the Armenian Epic: Myth and history), 167-174:

He even finds the element Ar(a)m- in material as old as the third millennium BCE of northern Mesopotamia, and tries to link the Armenians with the Aramaeans (p. 163)! In mythic themes he would assign the originals of many elements common to Roman, Celtic, and Greek lore not to Indo-European, but to a source, in or near to Armenian territory if not in Armenia itself (pp.152-158). This bias detracts from the excellent job he has done of compiling similarities between Greece and Anatolia that clearly suggest an old shared lore.

Петросян находит армянские слова в 3 тыс. до н.э. То есть работа предвзята.

Сержан, Бернар еще один авторитетный ученый, Reviewed Work: The Indo-European and Ancient Near Eastern Sources of the Armenian Epic. Myth and History, (« Monograph », 42) by Armen Y. Petrosyan. Сержан резко критикует Петросяна за то, что он расшифровывает имена урартских царей через индоевропейский язык. Короче, с таким "багажом" он нам не нужен. Во всяком случае он опасен для статей об Урарту, армянскому этногенезу и смежным темам. — Anakhit (обс.) 10:22, 13 июня 2020 (UTC)

• Вы кому отвечаете, коллега? Зануда 21:31, 22 мая 2020 (UTC)

Чтобы подробнее ознакомиться с дискуссией между Арменом Петросяном и его коллегами John Colarusso and B. Sergent, предлагаю к прочтению ответный отзыв Армена Петросяна в западном издании Journal of the Socieaty for Armenian Studies (20: 137-156. 2011). Речь про работу "Collegiality and Interchange in Armenian Studies". Для примера приведу цитату (более детально все вопросы освещаются в самой работе, с которой можно ознакомиться):

"Meanwhile, Sergent harshly criticizes my Indo-European etymologies of the names of the Urartian kings (absence of method, nationalistmotivation, and ignorance). At the same time, it is actually a widespread phenomenon that the royal dynasties in many states were of foreign origin, and hence the names of their kings were not derived from the local languages. In this way, M. van Loon and M. Salvini ascribe Aramaean origin to the first dynasty of Urartu.66 In general, the names of the Urartian kings are inexplicable in Urartian; this applies particularly to of the name Rusa, borne by four kings, for which Urartian origin can automatically be excluded in view of the fact that in Urartian a word cannot begin with initial r-. As I noted in my book, various European scholars have been comparing those names with Balkan names since the beginning of the 20th century already.67 To the identification of Argišti with Gk. argestēs (note that in Urartian cuneiform writing s was rendered as š and e and i are interchangeable) I suggested identifying the name of the Urartian Minua with Greek Minuas (Minyas). For the existence of a Balkanic ethnic element in Urartu, I referred to the works of the most respected linguist G. Djahukian. Thus, this approach to interpreting Urartian names is hardly new in Urartology."

Davidgasparyan2001 (обс.) 11:27, 13 июня 2020 (UTC)

Предлагаю подробно ознакомиться и с этим ответом А.Петросяна (из той же опубликованной работы):

"Since the onomastic element Ar(a)m- is known in Northern Mesopotamia from the third millennium BCE, I tried to link the ethnonyms of the Aramaeans and Armenians, not the actual Aramaean and Armenian peoples as such. What I actually wrote was: “it is hardly thinkable that two homonymous eponyms and almost comparable ethnonyms of neighboring ancient peoples etymologically may have been unrelated to each other.” For the Armenian ethnonym Armen, Colarusso refers to Meillet’s view published in a work of 1936, that Greek armenos is borrowed from Old Pers. Armina. However, scholarship on the issue has not remained static. For example, Diakonoff, a scholar highly respected in the West, writes in a posthumous article that the Iranian Armina is borrowed from Gk. armenos. Consequently, it would have been preferable if the reviewer had consulted the continuing discussion in more recent publications by Diakonoff and others on the Armenian ethnonym Armen before adding the exclamation mark. As for the possibility of Indo-European myths originating in the Armenian Highland or its environs, it is noteworthy that, according to several non-Armenian scholars, the IndoEuropean homeland itself was situated in the Armenian Highland or not far from it (as is also true for the Nostratic homeland).

Davidgasparyan2001 (обс.) 11:42, 13 июня 2020 (UTC)

Прошу посредников @Victoria: и @Wulfson: подвести итог.Davidgasparyan2001 (обс.) 21:19, 12 июня 2020 (UTC)

тут Анахит критиковала Петросяна, ссылаясь на Рассела. Я бы на Рассела вообще не ссылался после видео, где он встречается с армянскими коллегами из Калифорнии . На этом видео "передача Вардананк", был диалог длиной около 1 часа на тему Урарту, входе которого, Рассел не смог ответить ни на один аргумент армянских коллег и в итоге был вынужден признать, что Урарту, как минимум, протоармянское государство, а армяне - это потомки жителей Урарту. Правда его там ещё обвиняли в том, что он проплаченный историк, искажающий целенаправленно армянскую историю, но он отрицал это, говоря, что пишет свои собственные мысли и ни чей заказ не выполняет. Но два факта, дают задуматься : первый факт - он не смог ответить ни на один из аргументов армянской стороны, второй факт - он входе всего часового диалога, признал, что был во многом не прав по истории Урарту и что он согласен с тем, что Урарту - это как минимум, протоармянское государство. А здесь Анахит ссылается на этого Рассела, как источник более авторитетный, чем Петросян, чьи научные труды публиковались в крупнейших научных изданиях Запада176.214.227.216 11:20, 13 июня 2020 (UTC)

Дж.Рассел элементарно путает имена царей Урарту. Так, на стр. 27 своей работы The Armenian People From Ancient to Modern Times (ed. by R. Hovannisian) (Vol. 1-2. New York, 1997) он называет основателем Эребуни Аршишти II и последующим царём называет Русу II. Однако факт остаётся фактом, что Эребуни основал в 782 г. до н.э. (в VIII в. до н.э.) царь Аргишти I, и после него правил Сардури II. Руса II же жил и правил век спустя после основателя Эребуни Аргишти I. Подробнее критику Рассела излагает А.Петросян здесь.Davidgasparyan2001 (обс.) 11:56, 13 июня 2020 (UTC)

вы правы коллега Давид Гаспарян, этот Рассел, в своих работах путает Аргишти Первого с Аргишти Вторым, который путает Русса Второго с Сардури Вторым, который путает Арама с Арамаисом, не знает какой царь чей сын и чей отец, определённо не может выступать как АИ в вопросах по истории Армении, в то числе, периода Араратского царства (Урарту), и тем более, не может выступать как аргумент в пользу критики трудов профессора Петросяна

176.214.227.216 12:06, 13 июня 2020 (UTC)

Завоевание Арташесом I Арцаха и Утика и "арменизация" данных областей в труде К.М. Тревер «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э.- VII в. н. э.». М.—Л., 1959

Работы Тревер на данный момент рассматриваются как АИ. Ссылаясь на её труды, мы принимаем её точку зрения об "арменизации" Арцаха и Утика после "завоевания" царём Арташесом I данных земель у албанских племён в II в. до н.э. Тревер же строит данные свои конструкции якобы на свидетельствах Страбона, однако, если мы откроем упоминания античного автора о деяниях Арташеса, не найдём там ничего про войну армянского царя против албан и завоевание Арцаха и Утика, то есть Тревер либо фальсифицировала данные, либо глубоко заблуждалась. прикрепляю соответствующие цитаты из её работы и цитаты из первоисточника (Страбона), на которого она "опиралась":

К. В. Тревер. «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э.- VII в. н. э.». М.—Л., 1959:

"Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,⁷ в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.⁸"

Теперь смотрим соответствующие ссылки ⁷ и ⁸

"⁷ Страбон. кн. XI. гл. 14, 5 (С. 528). ⁸ Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией"

А теперь откроем первоисточник (Страбона), на который автор дала ссылки (соответственно на с. 528)

Книга XI. гл. 14, 5:

"Далее рас­ска­зы­ва­ют, что Арме­нию, в преж­ние вре­ме­на быв­шую малень­кой стра­ной, уве­ли­чи­ли вой­ны Арта­к­сия и Зари­а­д­рия. Они были пер­во­на­чаль­но пол­ко­во­д­ца­ми Антио­ха Вели­ко­го, а впо­след­ст­вии, после его пора­же­ния, ста­ли царя­ми (пер­вый — царем Софе­ны, Аки­се­ны, Одо­ман­ти­ды и неко­то­рых дру­гих обла­стей, а послед­ний — царем стра­ны вокруг Арта­к­са­ты); они рас­ши­ри­ли сов­мест­но свои вла­де­ния, отре­зав часть обла­стей окру­жаю­щих народ­но­стей, а имен­но: у мидян они отняли Кас­пи­а­ну, Фав­ни­ти­ду и Басо­ро­пе­ду; у ибе­ров — пред­го­рье Пари­а­д­ра, Хор­зе­ну и Гога­ре­ну, кото­рая нахо­дит­ся на дру­гой сто­роне реки Кира; у хали­бов и моси­не­ков — Каре­ни­ти­ду и Ксерк­се­ну, кото­рая гра­ни­чит с Малой Арме­ни­ей или явля­ет­ся ее частью; у ката­о­нов — Аки­ли­се­ну и область вокруг Анти­тав­ра; нако­нец, у сирий­цев — Таро­ни­ти­ду. Поэто­му все эти народ­но­сти теперь гово­рят на одном язы­ке".

Как можно видеть из цитаты, никакого упоминания о захвате Арташесом I земель Арцаха (Орхистены) и Утика (Отены), в том числе и Шакашена (Сакасены) в труде Страбона нет.

На данный факт обратили внимание и специалисты К.Н.Юзбашян, П.М.Мурадян, А.А.Акопян в своей работе "К ИЗУЧЕНИЮ ИСТОРИИ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ(По поводу книги Ф. Мамедовой «Политическая история и историческая география Кавказской Албании (III в. до н. э. — VIII в. н. э.)»)", но данная точка зрения, несмотря на полную её ошибочность, пустила свои корни в научной среде:

"Указывается и сообщение Страбона о том, что ко времени армянских царей II в. до н. э. Арташеса и Зареха население Армении было одноязычным. Указывается также, что правобережье Куры не было завоевано Арменией во II или I вв. до н. э. (как полагал ряд ученых), а входило в ее состав уже в эпоху царства Ервандидов (VI — II вв. до н. э.) как наследство, полученное от Урартского царства. Эти факты сами по себе весьма конкретны".

Таким образом, в вопросах "арменизации" Арцаха и Утика и завоевания данных областей Арташесом I автор К.В.Тревер не может быть АИ.— Davidgasparyan2001 (обс.) 08:57, 12 июня 2020 (UTC)

• 1) Согласно решению по иску 481: Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.
  Поэтому К.Н.Юзбашян, П.М.Мурадян и А.А.Акопян, опубликовавшие статью в Ленинграде, АИ не являются, если нет по ним решения посредника.
  Впрочем, как и статья Мамедовой, опубликованная в Баку.
  2) Касательно утверждения Трэвер. Я, действительно, не вижу в цитате из Страбона локаций, называемых Трэвер.
  Однако, хотел бы заметить, что это может быть косяком перевода. Только что у меня был похожий казус. Зануда 09:35, 12 июня 2020 (UTC)

Коллега, процитировать не могу, но могу дать ссылку на нужную страницу древнегреческого текста "Географии" Страбона. Там нет упоминания Орхистены и Отены.Davidgasparyan2001 (обс.) 12:05, 12 июня 2020 (UTC)

@Удивленный1: Статья А. А. Акопяна, П. М. Мурадяна и К. Н. Юзбашяна была опубликована не в Ленинграде, а в Издательстве Академии наук Армянской ССР, а четыре года спустя переиздана в сборнике Ереванского государственного университета. Статья, между прочим, объявляет утийцев (древнее население правобережья Куры) армянами, что определяется Шнирельманом как ревизионистский момент армянской историографии («Войны памяти», с. 266), при чём один из авторов (Акопян) открыто фигурирует в списке авторов критикуемых Шнирельманом работ. Можно только предполагать, насколько подобный источник может представлять собой добросовестную критику, тем более если критикуются работы целой плеяды советских (неазербайджанских) авторов как поклонников «марризма». Parishan (обс.) 17:45, 12 июня 2020 (UTC)

Нашёл английский перевод данного отрывка Страбона. Он действительно несколько отличается от русского перевода, но в последнем предложении (если в русском варианте это "Поэто­му все эти народ­но­сти теперь гово­рят на одном языке", то в английском - это "and therefore they all speak the same language, as we are told", то есть не факт, что речь идёт об иберах, катаонах и так далее; речь может идти просто о населении всех отвоёванных областей). Тем не менее никакого упоминания о войне Арташеса I против албан в Арцахе (Орхистене) и Утике (Отене) нет:

"5. According to a report, Armenia, though a small country in earlier times, was enlarged by Artaxias and Zariadris, who formerly were generals of Antiochus the Great, but later, after his defeat, reigned as kings (the former as king of Sophenê, Acisenê, Odomantis, and certain other countries, and the latter as king of the country round Artaxata), and jointly enlarged their kingdoms by cutting off for themselves parts of the surrounding nations, — I mean by cutting off Caspianê and Phaunitis and Basoropeda from the country of the Medes; and the country along the side of Mt Paryadres and Chorzenê and Gogarenê, which last is on the far side of the Cyrus River, from that of the Iberians; and Carenitis and Xerxenê, which border on Lesser Armenia or else parts of it, from that of the Chalybians and the Mosynoeci; and Acilisenê and the country round the Antitaurus from that of the Cataonians; and Taronitis from that of the Syrians; and therefore they all speak the same language, as we are told."

Davidgasparyan2001 (обс.) 12:16, 12 июня 2020 (UTC)

• В греческом тексте я тоже не вижу сочетаний букв, читающихся как Отена или Орхистена.
  Вроде бы в основном пишут, что неизвестно, когда эти области были присоединены. Зануда 13:07, 12 июня 2020 (UTC)

Как бы то ни было, на данное утверждение Тревер есть ссылки в статьях Википедии: например, в "Истории Нагорного Карабаха".Davidgasparyan2001 (обс.) 13:31, 12 июня 2020 (UTC)

Я бы до итога не стал бы убирать, но написал бы так:

Тревер утверждает цитата, ссылаясь на Страбона. Однако Страбон не упоминал О. и О., он писал: цитата.

Тем самым вы донесете до читателя нужный посыл.— Зануда 13:40, 12 июня 2020 (UTC)

Убирать до вынесения итога ничего не буду. Но очевидно, что Тревер искажает информацию и не может быть АИ. Данный вопрос неоднократно поднимался на СО "Истории Нагорного Карабаха", однако, как утверждают коллеги на указанной СО, "сам Страбон — первоисточник, поэтому самостоятельно цитироваться не может". Именно поэтому я решил вынести данный вопрос на обсуждение здесь. Считаю, что ссылки на данное утверждение Тревер надо удалить.Davidgasparyan2001 (обс.) 14:09, 12 июня 2020 (UTC)

• Он может цитироваться в том контексте, как я вам показал. Если вторичный источник делает утверждение на основе первичного, то можно присовокупить и первичный.
  Но лучше попросите кого-то из посредников подвести итог и внести текст самому, если итог будет положительным. Зануда 14:25, 12 июня 2020 (UTC)

• Вообще-то, Тревер все правильно написала. Посмотрите внимательно, примечание "7", т.е. ссылка на Страбона, у нее стоит над "...присоединил к Армении ряд соседних областей", что и находим у Страбона. А утверждение далее "в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны;" никакого отношения к Страбону не имеет - это ее оригинальные исследования. В отличие от нас она обязана ими заниматься. Дело в том, что Утик и Арцах находились восточнее Сюника и их завоевание могло быть позже, но никак не раньше захвата этих областей. Вот она и предположила, что это происходило в один и тот же период, хотя могло быть и позже. Так, что вы не найдете у Страбона, то чего у него нет и на него она в этом утверждение не ссылалась. — Anakhit (обс.) 15:03, 12 июня 2020 (UTC)

Утик и Арцах находились восточнее Сюника и их завоевание могло быть позже, но никак не раньше захвата этих областей. Вот она и предположила, что это происходило в один и тот же период, хотя могло быть и позже. — это она так написала где-то? Где? Дело в том, что учёные, делая какой-либо вывод, обосновывают его. Если она это нигде не писала, значит она такого вывода не делала. Или это ваши домыслы о том, как она мыслила? — Зануда 19:32, 12 июня 2020 (UTC)

То, что Арцах и Утик были восточнее Сюника это тривиальный факт. Сегодня Сюник это в Армении, Арцах и Утик территория Азербайджана. Да, она написала "в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны;", то есть вписала это в один период с завоеванием других территорий, указанных у Страбона. Шнирельман, например, пишет о захвате этих территорий только при Тигране, а это лет на 100 позже. Поэтому ничего странного у Тревер нет. — Anakhit (обс.) 20:43, 12 июня 2020 (UTC)

Шнирельман не указывает на завоевание Арцаха и Утика Тиграном Великим. Он говорит о завоевании Арташесом I левобережья Аракса (Сюника), однако не приводит никаких ссылок на данное сомнительное утверждение. При этом Шнирельман сам отмечает скудность источников (хотя он не подкрепил свои доводы никакими источниками). Привожу полностью цитату:

"В 189 г. до н.э. в Армении произошла смена династии, и она была поделена между двумя царями, Арташесом (188—161 гг. до н.э.) и Зарехом, которые, будучи абсолютно независимыми, посвятили себя территориальным завоеваниям. Среди прочих присоединенных ими земель было левобережье р. Аракса (Сюник), хотя детали этой завоевательной политики остаются неизвестными. В 95—55 гг. до н.э. в Армении правил Тигран Великий. Играя на противоречиях между Парфией и Римом, он сумел сохранить Армению независимой и значительно расширить ее пределы. Он присоединил к ней земли, расположенные у оз. Урмия и далеко на восток от него (Мидия Атропатена). На юго-западе он присоединил все земли Сирии вплоть до Египта, а на западе — Финикию и Киликию (Garsoian, 1997а. Р. 55; Redgate, 1998. Р. 65-69). О завоевании им Кавказской Албании источники умалчивают, однако известно, что он захватил Камбисену, лежавшую в левобережье р. Куры. В эпоху Тиграна Армения уже была известна как «Великая Армения» (Redgate, 1998. Р. 69)."

Davidgasparyan2001 (обс.) 20:54, 12 июня 2020 (UTC)

Интересно, что данное утверждение критиковали и другие авторы, среди которых известный арменовед Клод Мутафян. Привожу ссылку и цитату на работу, опубликованную в Лондоне и Нью-Джерси (автоматически АИ):

Levon Chorbajian, Patrick Donabedian и Claude Mutafian «The Caucasian Knot: The History & Geopolitics of Nagomo-Karabagh», раздел «The History of Karabagh From Antiquity to the Twentieth Century», издательство Zed Books, Лондон и Нью-Джерси 1994 г., стр. 53:

"The historian Movses Khorenatsi (an Armenian source from the fifth century AD according to some, and the eighth century AD, according to others) indicated that the province of Utik (along with Artsakh with which it was contiguous on the south) was part of the Armenian Kingdom of the Ervandunis (or Orontids) between the fourth and second centuries BC. Certain authors estimate that when King Artashes (189-160 BC) brought about the unification of the Kingdom of Greater Armenia, Caucasian tribes, probably Albanians, living in Artsakh and Utik were brought in by force. This thesis is said to be based on Strabo, but, in reality, when he describes the conquests Artashes carried out at the expense of the Medes and Iberians - and not the Albanians - he says nothing of Artsakh and Utik, since these provinces were certainly already a part of Armenia".

Davidgasparyan2001 (обс.) 16:06, 12 июня 2020 (UTC)

1. Тревер нигде не ссылается на Страбона, утверждая, что правобережье Куры было завоёвано Арташесом, как правильно отметила Anakhit. В вашей цитате явно видно, что она ссылается на него касательно утверждения, что Арташес присоединил к Армении соседние области, и Страбон действительно об этом пишет. То, что завоёванные земли включали в себя Арцах и Утик, — вывод самой Тревер, и вполне логичный, учитывая, что правобережье Куры логически не могло принадлежать Армении, если ей на тот момент ещё не принадлежали Басоропеда и Гогерена. Как историк, Тревер имеет право делать такие выводы. Факт фальсификации не подтверждается.
2. Тревер так же не ссылается на Страбона, говоря о том, что правобережье Куры было заселено албанами. Возможно этот вывод сделан на основе сообщения Хоренаци о том, что легендарный родоначальник албан Аран является прародителем утийцев, но это не принципиальный вопрос. Мнение о том, что правобережье Куры было изначально заселено племенами неиндоевропейского происхождения, разделяют все АИ, в том числе Минорский, Хьюсен и Еремян. Опять же, нет причин придираться к Тревер. Parishan (обс.) 17:34, 12 июня 2020 (UTC)

1) Чтобы закончить все эти манипуляции, давайте внимательно посмотрим на предложение: "Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,⁷ в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.⁸" Здесь выражение "в том числе и правобережье Куры" относится к выражению "ряд соседних областей", "завоеванных" именно царём Арташесом I, а не кем либо ещё. Об этом говорит и сноска номер 8. Если мы дочитаем полностью весь абзац, то увидим, что он целиком основан на сведениях Страбона (в том числе несуществующих):

"Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,⁷ в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.⁸ С той поры пограничной ракой между Каспиану в числе отторгнутых Арташесом от Мидии областей, хотя в другой главе той же книги говорит о Каспиане как об области, входившей в состав Албании («в состав Албанской земли входит также Каспиана»).⁹ Объясняется эта разноречивость, по-видимому, тем, что Страбон описывал Албанию по данным Патрокла, т. е. по состоянию ее до завоевательных войн Арташеса."

Более того, вышеназванный АИ (речь про группу авторов, среди которых известный арменовед Клод Мутафян) так же критикует данный подход.

2) Хоренаци, упоминая Арана, называет его потомком Хайка, то есть чётко идентифицирует жителей правобережья Куры (Арцаха и Утика) армянами. На чём был основан вывод Тревер - знала только Тревер, ибо у Страбона нет никаких упоминаний о завоевании Арташесом I Арцаха и Утика (как и ни у одного античного или средневекового автора).

Davidgasparyan2001 (обс.) 18:04, 12 июня 2020 (UTC)

Я по-прежнему не понимаю, о каких манипуляциях идёт речь. Тревер пишет: «армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей». Следом за этим текстом цифрой «7» помечена ссылка на Страбона. Страбон пишет: «[Артаксий и Зариадр] рас­ши­ри­ли сов­мест­но свои вла­де­ния, отре­зав часть обла­стей окру­жаю­щих народ­но­стей». Как видим, никаких противоречий. Далее Тревер предполагает, что правобережье Куры в этот же период вошло в состав Армении. Никакой ссылки на Страбона касательно этого утверждения нет; это является выводом самого учёного, поэтому ссылка на Мютафяна не к месту. Кроме того, данное мнение подтверждается другими АИ. Как и мнение об изначально неармянском населении правобережья Куры. Значит всё в порядке. Parishan (обс.) 18:28, 12 июня 2020 (UTC)

Приглашаю посредника @Wulfson: подвести итог.Davidgasparyan2001 (обс.) 18:42, 12 июня 2020 (UTC)

Проблема, на мой взгляд, высосана из пальца. «Опровержение» Тревер в отношении утверждений, которые сами же ей приписали. Parishan (обс.) 10:08, 13 июня 2020 (UTC)

а давайте пройдём по первоисточникам :

• Мовсес Хоренаци, не знал в Арцахе никого кроме армян, а легендарного правителя Арцаха считал правнуком Хайка, подчёркивая их связь с армянским этносом
• Мовсес Каганкатваци, живший в 7 веке, не знал в Арцахе никого кроме армян. Тот даже царей Кавказской Албании недвусмысленно называл "хайер" (армяне), говорящие на "нашем языке" (на армянском)
• Себеос, живший в 7 веке, писал, что жители Арцаха говорят не просто на армянском языке, но даже на собственном диалекте армянского языка
• Истахри, живший в 10 веке, писал, что жители Арцаха говорят на армянском языке
• царь Урарту Сардури II, живший в 8 веке до нашей эрф, пишет, что он присоединил к Урарту "страну Уртехини/Артехини" (Уртехини/Артехини/Артех - это самая древняя письменная форма названия Арцаха. Клинопись Сардура Второго найдена на территории Нагорного Карабаха)
• Клавдий Птолемей, живший в 1-2 веках, называет Арцах областью в Армении
• Плиний Старший, живший в 1 веке, называет Арцах областью в Армении, более того, он указывает на то, что Арцах населен армянами, а границей обитания армян и албан, является река Кура
• Вибий Секвестр, живший в 4 веке, называет Арцах областью в Армении
• Кассий, живший в 1 веке, называет Арцах армянской землёй
• Юстин, живший в 3 веке, называет Арцах землёй Армении
• Агатаннелос, живший в 5 веке, называет Утик зимней резиденцией армянских царей, а правителей Арцаха и Утика называет армянскими князьями
• Урхаеци, живший в 13 веке, называет правый берег реки Кура - "домом армянским"
• Товма Арцруни, живший в 10-11 веках, называет Арцах и Утик "страной армян"
• Константин Багрянородный, живший в 10 веке, свои письма правителю Арцаха, адресовал в "Хачен, в Армению"
• персидский поэт Низами Гянджеви, в своём произведении "Хосров и Ширин", гору Алхарак (нынешний Кяпаз), возле города Гянджа, располагал в "нагорьях Армении".
• Ибн Хауакль, живший в 10 веке, называл Арцах и Утик "армянскими землями".
• аль-Масуди, живший в 10 веке, называл побережье реки Кура в Утике, землёй армянского племени сиявурдия (севаворди, чёрные сыны то есть в переводе с армянского).
• Киракос Гандзакеци, живший в 13 веке, называет свой родной город Гандзак (Гянджа) - городом на армянской земле
• Страбон, живший в 1 веке, называет Арцах и Утик областями Армении и потом, указывает на то, что во всех областях Армении, говорят на едином армянском языке. Далее Страбон пишет,что границей между землями армян и землями албан, служит река Кура. Далее Страбон пишет кое что, что стало предметом манипуляций многих фальсификаторов и тех, кто не достаточно хорошо изучил вопрос :

Он пишет, что царь Арташес (жил за 200 лет до рождения Страбона), увеличил Армению, за счёт завоевания соседних областей. При этом, он в числе этих "завоеванных областей", называет Карониду (Высокая Армения) и Боспориду. Но ведь мы знаем, что ещё до этого, Софена и Малая Армения уже были самостоятельными армянскими царствами. А что бы пройти из провинции Айрарат (у римлян она называлась "Внутренняя Армения"), где изначально, в 190 году до нашей эры, царь Арташес провозгласил независимое царство Армении, в Софену и Малую Армению, хочешь не хочешь, надо пройти через Карониду (Высокую Армению) и Боспориду. То есть, по сути, Арташес не завоевывал никаких чужих территорий, он лишь объединял армянские области вокруг своего царства. Более того, Страбон не писал, что Арташес присоединил к Армении Арцах и Утик - это уже вместо Страбона, додумали несколько современных историков, в качестве ТЕОРИИ, которую упорно хотят выдать за "исторический факт". Но историческим фактом является то, что Арцах вошёл в состав государства Урарту (правильно читать царство Арарат), ещё в 8 веке до нашей эры, а уже в 6 веке до нашей эры, Араратское царство, на персидском и греческом языках, называется Арменией и мы знаем, что к 6 веку до нашей эры, процесс этногегеза армян уже завершился и племена, населявшие Урарту (Араратское царство), окончательно объединились в единую нацию, с единым языком. Эта нация называется армяне, а этот язык называется армянский язык. А так же фактом является то, что у нас есть письменные документы 1 века, в которых сказано, что жители Арцаха говорят на армянском языке. 176.214.227.216 19:12, 12 июня 2020 (UTC)

Хунисаванк. Запрос по АИ

Здравствуйте! прошу определить авторитетность источников в статье : 1) Maria Adelaide Lala Comneno, Pablo Cuneo, Setrag Manoukian. Gharabagh. — OEMME Edizioni - насколько можно считать работу АИ. 2) Карапетян С. Г. Խաչաձև գմբեթավոր երկու եկեղեցիներ Արցախ նահանգում (Две крестовокупольные церкви в области Арцах) (арм.) // Պատմա-բանասիրական հանդես =Historical-Philological Journal. — 1983. — Փետրվար. — Էջ 203-205. — ISSN 0135-0536 - считается экспертом-историком и специалистом по армянской архитектуре, но в биографии образования историка или архитектора не имеет. Насколько я понимаю, АИ считаться не может. 3) Ս. Մելիք-Բախշյան. Հայոց պաշտամունքային վայրեր. — Ե.: ԵՊՀ հրատարակչություն, 2009. — 432 + 10 p. — 500 экз. — ISBN 978-5-8084-1068-8. - является ли АИ 4) Jean-Michel Thierry. Eglises et Couvents du Karabagh. — Antelais, 1991. - автор может на мой взгляд считаться АИ, но найти цитату, данную в статье невозможно. Данные мной ссылки даны на сведения в статье по христианскому монастырю и названный в статье как армянский. т.к. этот регион имеет и удинскую общину, также претендующих на многие культовые сооружения, то хотелось бы знать, если имеющиеся источники являются АИ и НТЗ для того чтобы давать определение одной конфессии. Ссылка на М. Бархударьянц, как и выше приведённая 4-я ссылка может быть АИ, но в цитате опять же не указывается принадлежность к "армянской" церкви. — Aydin mirza (обс.) 01:19, 21 декабря 2020 (UTC)

• Aydin mirza, ещё раз здравствуйте! Попробую высказать своё мнение по источникам по порядку.

1. Documenti di architettura armena — 19-й (!!!) том итальяноязычных «Документов армянской архитектуры», изданный в 1988 году. Хунисаванк в нём упоминается, по моей ссылке в гуглокнигах это видно. Цитата в статье в сноске есть. По отношению к монастырю Хунисаванк речь идёт о типичной армянской архитектуре пятого-седьмого веков. Насколько я понимаю, авторы — профессионалы в области исторической архитектуры.
2. «Две крестовокупольные церкви в области Арцах» — насколько я понимаю, сноска на страницу 85 этого источника проставлена для подтверждения места нахождения монастыря Хунисаванк. Вы хотите оспорить авторитетность данного источника по этому вопросу? Сноска на страницы 203-205 этого источника проставлена для подтверждения описания сохранившихся руин без указания на национальную принадлежность их строителей. Вы хотите оспорить авторитетность источника по этому вопросу?
3. Сноска на книгу Мелик-Бахшяна Степана Тиграновича проставлена в качестве подтверждения того, что «в окрестностях Хунисаванка есть развалины построек, большая часть которых сейчас покрыта густым лесом». Вы хотите оспорить авторитетность источника по этому вопросу?
4. Жан Мишель Тьери - французский историк искусства, специалист по армянской и византийской архитектурам. В его книге Хунисаванк, вроде бы, не упоминается. Сноска проставлена к информации о церкви монастыря Вазаргом. Но на странице 87 слово крестообразный не встречается. Возможно, причина того, что я ничего не нашёл в этой книге, заключается в том, что я не знаю французский язык.

• Вот как-то так. На армянское проихождение монастыря в статье проставлен всего один источник, но этот источник весьма авторитетен, на мой взгляд. — Jim_Hokins (обс.) 21:49, 21 декабря 2020 (UTC)

• • спасибо. кстати, я прошу оценить источники, потому как не знаю точно, но не оспариваю. согласитесь, что в итоге 1 источник, который указывает на принадлежность. вот его авторитетность и хотел уточнить. ведь в остальных либо не указывается принадлежность, либо сомнительна авторитетность. как вы заметили, у меня возникает проблема в определение корректном в первой строке статей (уж очень много в википедии статей таких). А по поводу итальяноязычного издания, я смотрел по авторам, и ничего не нашлось о них(неправильно искал)). впрочем, уже неважно. Ясно. Раз говорите авторитетный, хоть и один, то вопрос закрыт, если на другой вариант нет никаких источников. Будет, я к вам опять постучусь. видите как мы с вами раз от раза ускоряется Итог. приятно с вами дело иметь. Благодарю. Успехов!— Aydin mirza (обс.) 22:21, 21 декабря 2020 (UTC)
    • 1) Пожалуйста. Но это всего лишь моё мнение. Я могу ошибаться. Итог здесь (надеюсь) подведут более компетентные в этом вопросе люди. 2) Тут дело в том, что согласно ВП:ОАИ «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». То есть один и тот же источник может быть авторитетным по одному вопросу и абсолютно не авторитетным по другому. — Jim_Hokins (обс.) 23:07, 21 декабря 2020 (UTC)

• • Да, я понимаю. но в данном случае источников по другому происхождению вроде нет. да и аргументация ваша мне показалась приемлемой. и пока нет источников на другую версию, обсуждение можно закрыть. столько статей ещё есть. вам спасибо за нейтральный и логичный подход. — Aydin mirza (обс.) 23:56, 21 декабря 2020 (UTC)

Источник в статье Пирджахан

Всех приветствую!

В статье Пирджахан на данный момент есть следуюшее утверждение: "1 декабря 2020 года, по итогам возобновившегося вооружённого конфликта в Нагорном Карабахе и согласно заявлению глав Армении, Азербайджана и России о прекращении боевых действий, Лачинский район был возвращён Азербайджану. Заселённые в межвоенный период в район армяне массово покинули его". Вопрос по данной части: Заселённые в межвоенный период в район армяне массово покинули его. То есть армян до войны 90-х там не было вовсе. Стоит источник - интервью в неизвестной даже армянской аудиттоии газете. По моему мнению, данный источник никак не вписывается в требования по источникам для статей ААК. Никак не удовдетворяя требованиям пункта 3.3. арбитража 481. Давайте решим, является ли источник авторитетным для данного утверждения и можно ли его применить. Спасибо Masis&Sis (обс.) 17:49, 10 марта 2021 (UTC)

Если источник не является автоматическим АИ, это не значит, что он является автоматическим не-АИ.

Во-первых, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Если нагорно-карабахский чиновник (староста села) рассказывает в интервью государственному печатному органу НКР (газете «Азат Арцах», издаваемой в свои лучшие времена с почти стотысячным тиражом) о проведённой ею работе в деле переселения десятков семей в населённый пункт, источник полностью проходит по ВП:ОАИ — как минимум до тех пор, пока не найдутся АИ, опровергающие сказанное в нём. Требовать, чтобы в доказательство факта переселения 20—30 армянских семей в село Пирджахан Лачинского района были предъявлены «материалы в академических изданиях, изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии», прекрасно понимая, что масштаб данной темы не соответствует масштабу и профилю запрашиваемых материалов, — это типичная игра с правилами. И нет такой статьи на армяно-азербайджанскую тематику, чтобы в ней цитировались исключительно западные источники из академических изданий.

Во-вторых, участник, не предъявил ни единого источника (даже неавторитетного), позволяющего усомниться в правдивости данной информации, хотя его неоднократно об этом просили [2] [3]. При этом факт отсутствия армянского населения в довоенный период подтверждается сразу несколькими источниками (все они процитированы в статье Пирджахан, и у участника нет к ним претензий), как и факт планомерного заселения армян на территорию Лачинского района в 1993—2020 годах (процитированы в статье Лачин, Лачинский коридор и т. д.). Попытка придраться к статье из «Азат Арцах» напоминает банальный ВП:ПРОТЕСТ. Parishan (обс.) 18:54, 10 марта 2021 (UTC)

Временно отзываю данный запрос, по неопытности поспешил. О результатах поиска опровержения, полного закрытия или продолжения дискуссии сообщу дополнительно— Masis&Sis (обс.) 19:15, 10 марта 2021 (UTC)

Вопрос закрыт в рабочем порядке— Masis&Sis (обс.) 15:22, 11 марта 2021 (UTC)

Итог

Запрос снят номинатором. В архив. Викизавр (обс.) 22:32, 29 августа 2023 (UTC)

Источники для формы перевода в статье Ак-Коюнлу

В статье Ак-Коюнлу, слово "ак-коюнлу" переведено на русский язык в форме "белобаранные". Сразу за словом стоят две ссылки, якобы подтверждающие эту форму перевода.

Одна ведет на статью из Ираники, где данной формы перевода на русский язык нет вообще.[1]

Другая ссылка ведет на работу историка, а не переводчика или лингвиста.

Так как, указанная форма слова является именно формой перевода (произведенного не специалистом области), а не раскрытием этимологии слова (в указанных источниках нет этимологического анализа слова "ак-коюнлу"), то кажется неуместным их использование, для подтверждения того, что слово "аккоюнлу" переводится именно как "белобаранные".

Прошу Вас,

• Оценить достоверность по данному вопросу источника на английском из Ираники, который на данный момент в статье, почему-то, подтверждает форму перевода на русский язык.
• Оценить авторитетность по вопросам перевода работу Петрушевского И. П. "Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX"

Дополнительная просьба, не привлекать к оценке участника Vladimir Solovjev, ввиду его возможной необъективности по данному вопросу, по причине того, что именно с ним у нас конфликт по вопросу. Обсуждение:Ак-Коюнлу — Devdust (обс.) 21:49, 22 ноября 2021 (UTC)

• • Уважаемый У:Devdust, могу только подключиться к обсуждению. В Иранике нет перевода вообще(во всяком случае в цитате из источника), тогда зачем ставить ссылку на него? но в энциклопедии Ислам есть. И тем не менее, по примеру англоязычной и др.проектов википедии, перевод ставят в разделе Этимология. Имена собственные нигде не переводятся, а в скобках названия даются на разных языках(языковые версии или альтернативное наименование). В самом деле неуместно. Большинство топонимов и имён переводятся, мы же не пишем в преамбуле об этом, это только для раздела Этимология. Но мне кажется, вам лучше обратиться на форум ВП:ВУ. Скорее всего, источники объявят АИ, потому как они в основном АИ. открыть на статье обсуждение. Если и это не поможет, наверное уже обращаться к администраторам. на ВП:ААК в принципе тоже не стоит, это не конфликтная статья в данном случае статья. Может ещё выскажутся опытные участники и посоветуют дельное что-то.— Aydin mirza (обс.) 00:13, 23 ноября 2021 (UTC)

Aydin mirza, спасибо за советы. На СО статьи обсуждение открыто. На форум тоже сегодня обратился уже. Я знаю что эти источники АИ по истории. Ничего против этих источников в остальной части статьи, касающейся истории, я не имею. Я запросил оценить их на достоверность и авторитетность по вопросам перевода и лингвистики. Надеюсь здравый смысл все же одержит верх, так как по данному вопросу эти источники не АИ. — Devdust (обс.) 00:33, 23 ноября 2021 (UTC)

• • У:Devdust, не за что абсолютно. Удачи.— Aydin mirza (обс.) 00:50, 23 ноября 2021 (UTC)

• Этимологический анализ слова "ак-коюнлу" проведен Ленинградским отделением литературы и языка Академии Наук СССР. В итоге анализа, смысл слова "аккоюнлу" передан как "обладающий белыми баранами".стр.38. В работе же Петрушевского нет анализа, есть только перевод в скобках. — Devdust (обс.) 03:39, 23 ноября 2021 (UTC)
  • Вы сейчас противоречите сами себе. Сначала говорите, что этимологический анализ в одном источнике есть (причём по смыслу совпадающий с тем, что есть у Петрушеувского). Но потом мнение Петрушевского игнорируете по формальной причине: по вашему мнению, раз Петрушевский такой анализ не делает, то его мнение можно игнорировать. Это похоже на игру с правилами. Но скорее вы просто не понимаете, как пишутся научные статьи и энциклопедии. Автор не обязан быть авторитетным во всех вопросах. Там, где он не специалист, он может использовать работы других специалистов. То, что Петрушевский оказался достаточно авторитетен, подтверждает тот факт, что его позвали писать статью об Ак-Коюнлу в БСЭ, где он также приводит данное определение: «(тюрк. — белобаранные, от ак — белый и коюн — баран, овца)». Тот факт, что вы нашли русскоязычный АИ, подтверждающий правильность этой этимологии, говорит в пользу того, что сведения Петрушевского достоверны. В БРЭ, правда, отдельной статьи об АК-Коюнлу нет, но есть общая статья Иран, где в конце раздела «https://old.bigenc.ru/geography/text/2019712» Ак-Коюнлу рассматривается и также приведена этимология «белые бараны». Соответственно, данная информация у Петрушевского является достоверной и должна присутствовать в статье. В любом случае, пусть решение принимает другой посредник. @Rijikk, Meteorych, Wulfson: на всякий случай привлеку их внимание. Vladimir Solovjev ^обс 08:55, 23 ноября 2021 (UTC)

• Не вижу никакого противоречия. по смыслу совпадающий с тем, что есть у Петрушеувского - ваше личное мнение. Я привел в пример источник, что бы показать Вам разницу между этимологическим анализом и переводом. Наверное вы не можете уловить разницу между "белобаранные", "белые бараны" и "обладающие белыми баранами", в последнем случае учтен лексический вклад аффикса "лу", чего в работе Петрушевского нет, ибо это просто перевод. По моему мнению во все формы вложены совершенно разные смыслы и ни один не совпадает с другим. Я не говорил, что мнение Петрушевского можно игнорировать, я лишь считаю, что ссылаться именно на его форму перевода и указывать ее за единственно верную -неправильно. Думаю, уместно расписать это все в отдельном разделе - "этимология названия", где можно указать, что Петрушевский перевел это слово так-то, а вот в БРЭ есть "такая" форма...

В статье источники приведены исключительно к форме слова. Потому я попросил оценить их на авторитетность по вопросам лингвистики и перевода. А источник из Ираники я вообще считаю неуместным. Речь идет о том, как переводится слово на русский. Мало ли как его перевели на английский. По той же логике, можно привести и кучу источников на турецком, подтверждающих совершенно иную форму. — Devdust (обс.) 21:45, 23 ноября 2021 (UTC)

Мнение посредника Rijikk

Приведённые источники считаю уместными, а представленные претензии, вроде перевода на английский, а не русский язык, - каузистикой. Если в приведённом коллегой Devdust третьем источнике содержится более точная этимология, можно привести её вместо имеющейся, не удаляя сносок на уже имеющиеся источники. Насчёт необходимости присутствия этимологической информации имено в преамбуле пока ничего не могу сказать. Rijikk (обс.) 09:22, 23 ноября 2021 (UTC)

• Rijikk, Благодарю за мнение. Я правильно понял, что я могу привести источники на других языках, которые подтверждают иную форму перевода на русский?

Я не против указания перевода Петрушевского (как одной из форм перевода) в соответствующем разделе статьи. — Devdust (обс.) 21:45, 23 ноября 2021 (UTC)

• Если речь идёт об общем смысле названия и источник является АИ - конечно. Если речь идёт о точной форме выражения (та же разница между «белобаранные» и «обладающие белыми баранами») - крайне желательно приводить источник на русском, так как многие детали могут теряться при переводе. А чтобы написать, что некое название произошло от слов «А» и «Б», достаточно и иноязычных источников. P.S. Во избежание конфликта, прошу вас представить прочие варианты на данной странице, перед тем, как вносить в статью. Rijikk (обс.) 22:07, 23 ноября 2021 (UTC)

• Rijikk, ну вот и я так считаю. В статье указана точная форма выражения - "белобаранные". И это слово почему-то, подтверждает источник на английском. Я бы понял, если ссылка на источник стояла после "от "ак" - белый, "коюн" -баран". Здесь англоязычный источник, как вы говорите, мог бы подтверждать, что некое явление произошло от слов "а" и "б".

Впечатление, что Иранику просто "всунули" именно к этой конкретной форме слова, дабы закрепить ее положение. Спасибо за пояснения. Постараюсь найти другие источники и если смогу найти, то обязательно приведу их здесь, что бы вы оценили. — Devdust (обс.) 22:29, 23 ноября 2021 (UTC)

• Предлагаю такой вариант.

Во главе конфедерации "Ак-коюнлу" стояла династия из племени Баяндыр. В связи с этим династия "Ак-коюнлу" в тюркских источниках называется "Баяндырлу", а в персидских - "баяндырийе". В качестве официального символа конфедерации, они использовали на своих флагах тамгу племени Баяндыр, которая называется "ак-коюн",[1] что в дословном переводе на русский означает - "белый баран". Само название «Ак-Коюнлу» носит условный характер, по названию этой тамги, а аффикс "лу" в конце слова придает лексическое значение "обладания". В научном сборнике «Turcologica» происхождение слова "аккоюнлу" связано со словами "аq"- белый, "qojun" - баран, "lu"-аффикс обладания - (обладающий белыми баранами).[2] Петрушевский И. П. в своей работе "Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX", приводит форму перевода - "белобаранные".

Здесь приведены оба варианта, перенесены сюда из преамбулы утверждения касающиеся этимологии, насчет которых на данный момент есть консенсус, а также источник ссылающийся на Петрушевского сохранен и уже уместен. Ссылки на источники с цитатами в статье будут. Rijikk, прошу Вас, оценить. — Devdust (обс.) 00:02, 24 ноября 2021 (UTC)

• На мой взгляд, в подобном виде раздел в статью добавить можно. Плюс нужно не только на Петрушевского ссылаться, ибо это в БРЭ этот вариант тоже есть, плюс есть ещё русскоязычный источник, где схожий перевод. При этом Ираника переводит название как «WHITE SHEEP», что также означает белые бараны (и не нужно говорить, что там на русском нет, перевод в данном случае — это тривиальная операция, благо совпадает с данными русскоязычных АИ). И перевод явно не является изобретением Петрушевского. Vladimir Solovjev ^обс 06:53, 24 ноября 2021 (UTC)

• Vladimir Solovjev, рад, что мы начинаем слышать друг друга. В обсуждениях, один из участников, заметил еще факт: мы не знаем в каком числе стоит слово "sheep". И вообще, я читал тут страницу и чуть выше нашей темы, есть замечательная цитата со страницы из Википедии, которую привел посредник wulfson:

"Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Все что я хотел сказать по этим двум источникам, о которых мы спорили. Ну ладно, пришли хотя бы к общему знаменателю какому. И то - хорошо. По поводу Ираники, давайте все же, думаю подождем полной оценки источника посредниками, итога. В остальном у нас как я понял разногласий нет. Тогда, я создаю раздел. — Devdust (обс.) 08:51, 24 ноября 2021 (UTC)

• Авторитетность относительна, но раз несколько разных источников говорят одно и то же, то по правилам Википедии оснований сомневаться в информации нет. Википедия не предназначена для поиска истины, она просто излагает мнение АИ. Vladimir Solovjev ^обс 13:56, 24 ноября 2021 (UTC)

• Vladimir Solovjev, Согласен с Вами, но не забывайте, что, кроме того, что она относительна, она еще и конкретна и контекстуальна, а это значит, что авторитетность по конкретному контексту рассматривается конкретно и применительно к некоему конкретному утверждению, а не обобщенно. В нашем случае, авторитетность статьи из Ираники рассматривается конкретно по вопросу перевода конкретного слова. Вопрос стоит в том, может ли данная статья быть АИ в вопросах перевода или подтверждать правильность какого-то перевода. Довольна справедливая и простая мысль. — Devdust (обс.) 15:44, 24 ноября 2021 (UTC)

• Предложенный вариант неплох, но «Баяндырлу» и подобное стоит перенести в конец раздела - в начале всё же должна стоять этимология русского названия, а потом - иноязычного. Rijikk (обс.) 15:52, 24 ноября 2021 (UTC)

Rijikk, Думаю, если там что-то перенести, то вся логическая цепочка изложения порвется. И этимология не бывает русской или английской. Этимология это разбор смысла. Мы передаем его тут на русском языке просто. Прошу, оставить как есть.

Прикинул как будет выглядеть, если предложение "Во главе конфедерации «Ак-коюнлу» стояла династия из племени Баяндыр. В связи с этим династия «Ак-коюнлу» в тюркских источниках называется «Баяндырлу», а в персидских — «баяндырийе»." перекинуть в конец раздела... Тогда уже это будет информация не для этого раздела. будет выглядеть не причем. В начале хоть к сути подводит. — Devdust (обс.) 16:03, 24 ноября 2021 (UTC)

Название династии на тюркских языках не подводит к названию на русском. Можно рассказать и об этом, но после основной части. Rijikk (обс.) 16:19, 24 ноября 2021 (UTC)

• А нам не важно подводить его к названию на русском. Этимология это разбор смысла и сути в целом, а не отдельно одно слово. В начале статьи информация про Баяндурлу подводит к тому, что у аккоюнлу была тамга от племени баяндур. Дальше объясняется, что это тамга называется аккоюн, ну и далее глубже в этимологию. Этот раздел весь целиком - этимология, а не конкретно слово "белобаранные" на русском. В целом можно и в конец убрать, Этимология от этого сильно не пострадает, но раздел будет выглядеть глуповато. Этимология, этимология и вдруг баяндурлы? Так лучше вообще удалить. Просто, думаю, раз есть информация, есть АИ, и ниформация четко подводит к началу этимологического разбора, почему бы не в начале? — Devdust (обс.) 16:46, 24 ноября 2021 (UTC)

• Еще вариант информацию про "Баяндурлу" поднять наверх в преамбулу к Аспропробатидам. Там тоже уместно будет. Совсем удалять из статьи полезную информацию не хочется, а в конце раздела и правда глупо выглядеть будет. Как считаете, оставим как есть или в преамбулу лучше? — Devdust (обс.) 17:04, 24 ноября 2021 (UTC)

Ютуб и армянское СМИ

В статье Вторая карабахская война мною был удалён абзац текста, ссылающийся на Ютуб и армянское СМИ. Я посчитал, что такие источники для статьи недопустимы, так как на СО статьи написано: «Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры». Через 12 минут моя правка отменяется участником @Kargit21 со ссылкой на ВП:ОАИ. Просьба оценить авторитетность данных источников и, соответственно, принять решение о допустимости присутствия данного абзаца в статье. Vanyka-slovanyka^(обс.) 15:30, 28 декабря 2021 (UTC)

Коллега, Вы конечно извините, но данная статья на половину, а может даже и более, написана согласно азербайджанским и армянским источникам. Если мы просто удалим их всех, от статьи останется процентов 20-30 от того, что сейчас есть. А ещё я не видел, чтобы где-то было написано, что такие источники запрещены либо автоматически не авторитетны. Особенно учитывая то, что один из удалённых Вами источники просто цитируют армянского чиновника. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. — Kargit21 (обс.) 15:37, 28 декабря 2021 (UTC)

1. Нарушение правил посредничества не является поводом для того, чтобы плодить их ещё больше.
2. Авторитетные источники формируют не только достоверность, но и взвешенность изложения. Именно поэтому крайне не рекомендуется ссылаться на первичные источники, даже если там стопроцентная правда.

Vanyka-slovanyka^(обс.) 15:50, 28 декабря 2021 (UTC)

Пока что это выглядит как ВП:ПРОТЕСТ с Вашей стороны. Опять же, пока не приведёте правило, где написано, что азербайджанские/армянские источники запрещены к использованию, это будет выглядеть именно так. - Kargit21 (обс.) 16:11, 28 декабря 2021 (UTC)

По арбитражному иску 481, автоматическими АИ были признаны и рекомендованы для использования в ААК западные источники. Это решение позже подтверждалось и посредником. Незападные источники, как я понял, допустимы, но их авторитет следует отдельно доказывать, если у кого-то из участников есть сформулированные и обоснованные сомнения/претензии, как в данном случае. --Headgo (обс.) 04:20, 4 января 2022 (UTC)

Не доводите до абсурда. Одно дело, описание чего-то, где действительно нужны специализированные авторитетные источники, желательно независимые. Другое – банальное цитирование либо изложение свершившихся событий, то есть приведение фактов. Вот смотрите, в данном конкретном случае я могу заменить не понравившийся участнику источник, цитировавший армянского чиновника – aysor.am [4] на точно такое же цитирование, просто с другого новостного сайта, допустим с ТАСС – [5]. И что изменилось? Ни-че-го. И это так же относится к тому, чем Вы возмущались в статье про ВКВ и в мною созданной статье Битва за Гадрут про кучу азербайджанских и армянских источников – [6]. От перемены мест слагаемое не меняется. — Kargit21 (обс.) 04:56, 4 января 2022 (UTC)

Это приводит к тому, что статья о битве, превращается в битву заявлений ведомств сторон, т.е. захламляется излишкем неВЕСомых фрагментов, как то заявления, реакции на заявления, реакции на реакции и т.п. Я не хочу взорвать мозг читателю, после прочтения такой статьи в голове - каша из цитат и заявлений. --Headgo (обс.) 05:37, 4 января 2022 (UTC)

Просто горькая правда в том, что наш регион почти никому из международных конфликтологов и исследователей не интересен. Я заметил, что даже вторая война, которая была в 90-х, не получила должной оценки со стороны авторитетных военных экспертов. Описывали ход боевых действий более-менее подробно либо сами же участники войны, либо малоизвестные любители военной тематики. И это, учитывая, что с той войны прошло 30 лет. А тут прошёл всего-то год, так что ждать анализов и литературы на эту тему придётся очень долго. Поэтому пока и приходится наполнять статьи о битвах просто заявлениями и реакциями. — Kargit21 (обс.) 05:57, 4 января 2022 (UTC)

По данному конфликту были обзорные статьи в National Interest, также недавно вышла Буря на Кавказе от ЦАСТ под редакцией Пухова [7] на которую много положительных рецензий, в том числе и от азербайджанской стороны [8] Кроме того, там солидный состав авторов, сам Пухов, старший сотрудник IISS, этот центр издает ежегодник Military Balance, аналитики Janes и т.д.Pannet (обс.) 14:19, 4 января 2022 (UTC)

Два месяца назад я поднимал похожее обсуждение на СО статьи, когда прочитал статью и ужаснулся, т.к. множество источников - это однобокие ненейтральные СМИ (без разницы, какой из сторон, впрочем, количественно преобладают азербайджанские - вторящие официальной линии государства). Все-таки надо стараться поменьше новостей и побольше аналитики и научных статей. Понимаю, что для этого обычно требуется время, и что на первых порах информацию брали из СМИ, но, во-первых, можно было получше фильтровать источники, отсеивая откровенный ширпотреб, а во-вторых, мне кажется, через год после войны пора бы уже переходить на более серьезные нетенденциозные источники. --Headgo (обс.) 04:10, 4 января 2022 (UTC)

Такие разделы должны быть написаны по вторичным профильным источникам. Тем более, в данном случае, вторичные источники и эксперты говорят об обратном. Или мы хотим сказать что армянская группировка состояла из ~65.000 человек (ВС Армении+ВС НКР) и это без учета запасников и резервов? Противоречит вторичке да и даже здравому смысле, считаю что тут коллега прав, первичке тут не место Pannet (обс.) 16:51, 4 января 2022 (UTC)

Национальная библиотека Азербайджана

Здравствуйте, коллеги! Пожалуйста, помогите разобраться: 1) является ли публикация по ссылке http://anl.az/el/emb/Cumhuriyyet/xatire/baki-turk-shehidliyi.htm авторитетным источником для написания статьи Памятник турецким воинам? 2) достаточно ли одной этой публикации для подтверждения значимости упомянутой статьи по ОКЗ? Вопросы возникли в связи с тем, что в открытой мною номинации Википедия:К удалению/7 декабря 2022#Памятник турецким воинам был приведён этотисточник в качестве подтверждения значимости по ОКЗ, а коллега Headgo утверждает, что источник является ненейтральным безличным, а потому для подтверждения значимости не годится. Без ответа на поставленные выше вопросы я не готов принять решение о том, снимать ли номинацию или не снимать. И для подводящего в этой номинации итог ответы вполне могут пригодиться. — Jim_Hokins (обс.) 17:37, 8 декабря 2022 (UTC)

Коллега Headgo прав. Так как памятник посвящен не человеку а весьма спорному в современной историографии историко-политическому событию, то источники должны быть нейтральные.— Taron Saharyan (обс.) 20:06, 8 декабря 2022 (UTC)

• Спорность в чем? Битвы за Баку не было, участие турецких воинскх частей в этом событии спорно? Какой нейтральный источник о памятнике, который воздвигнут в Баку и то что он есть это факт? По моему тут прослеживается доведение до абсурда и не иначе? Был бы армянский источник я бы внес, чтобы было нейтрально... Azeri 73 (обс.) 20:30, 8 декабря 2022 (UTC)

• Какая разница какие споры ведутся по поводу события, которому посвящен памятник? У нас статья не о событии, а о памятнике. Про событие есть избранная статья с кучей АИ про это событие и о том, что в боях за Баку действительно погибло около 2 тыс. турецких солдат. У нас же статья про памятник и про его историю. Тема не является спорной и никаких противоречивых АИ, конфликтующих со статьей из базы данных национальной библиотеки, нет. А потому и в каких либо "нейтральных" источниках нет нужды. Про памятники ВОВ в Москве мы тоже будем требовать "нейтральные" источники? Российские будут не АИ? Потому оспаривание авторитетности данного источника я рассматриваю как осознанное создание конфликта на ровном месте с целью удаления статьи по ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 20:42, 8 декабря 2022 (UTC)

@Jim Hokins:, пару слов по поводу мотивов участника Headgo, который утверждает, что источник является ненейтральным безличным и соответственно не АИ. Обратите внимание, что в другой статье, также про памятник архитектуры, которую этот участник создал и которая также находится на странице КУ, этот же самый участник добавляет ссылку, к примеру, на "Министерство территориального управления и развития Армении" и подкрепляет им информацию, также касающуюся истории данного памятника. То есть там источник для него АИ и нейтрален, хотя все равно безличный, а тут - нет. Тут хотя бы указано, что база данных подготовлена национальной библиотекой, у которой имеется учёный совет, занимающийся исследовательской и издательской деятельностью. Учитывая эти факты, есть большие сомнения по поводу ВП:ПДН участника Headgo. Interfase (обс.) 21:15, 8 декабря 2022 (UTC)

• Источники в статье о сельской церкви, которую я создал и разместил на нее шаблон "заготовка" выгодно отличаются от непонятной странички без каких-либо выходных данных, что Вы привели в качестве источника для памятника в Баку. Например 5-минутный репортаж о церкви, где есть и название телеканала, и имя автора и ссылка на полную запись этого сюжета. Что касается Вашего удаления (1, 2) обоснованно проставленных мною шаблонов, то оно станет предметом отдельного обсуждения, но не здесь. --Headgo (обс.) 23:26, 8 декабря 2022 (UTC)

• См. ВП:НЕСЛЫШУ. Что значит "непонятной странички без каких-либо выходных данных", когда я ясно пояснил каким учреждением подготовлена статья и когда ссылка на неё есть в открытом доступе? Interfase (обс.) 07:55, 9 декабря 2022 (UTC)

• Interfase, я предлагаю всё же дождаться итога от посредников. На мой взгляд, так будет лучше. Поскольку, если я, без итога от посредников здесь, сниму номинацию на КУ, мой итог тут же оспорят, и конфликт просто разгорится с новой силой. — Jim_Hokins (обс.) 08:53, 9 декабря 2022 (UTC)

• Мне тоже интересно, что скажут посредники. Ну а по поводу действий участника Headgo я подробнее написал тут (Википедия:Запросы к администраторам#Комментарий Interfase), где участник ещё и жалобу на меня написал, вместо того, чтобы заниматься какой-либо конструктивной деятельностью в проекте и спасать другие более проблемные статьи, за оставление которых ранее высказывался. К сожалению, я имею опыт работы с данным участником и неоднократно сталкивался с теми или иными нарушениями с его стороны. Потому попросил бы посредников заодно и оценить действия данного участника и здесь и в целом. Interfase (обс.) 09:15, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Соблюдайте, ВП:ЭП, ибо за каждое свое слово, придется держать ответ. --Headgo (обс.) 04:13, 10 декабря 2022 (UTC)

Комментарий: Статья про памятник из электронной базы данных Азербайджанской национальной библиотеки является вторичным АИ про данный памятник и достаточно подробно описывает историю его создания и сам комплекс. Азербайджанская национальная библиотека это научное учреждение со своим учёным советом[9] и не имеет никаких интересов, связанных с предметом статьи, а значит является независимым по ВП:ОКЗ. Напоминаю, что в своё время также пытались объявить неавторитетным статью из Азербайджанской советской энциклопедии, ссылаясь на решение ААК. В итоге посредник принял решение использовать шаблоны о предполагаемой неавторитетности лишь в том случае, если налицо явные противоречия с другими источниками сопоставимого уровня, отвечающими требованиям правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ и удалил шаблоны. В данном случае я никаких источников сопоставимого уровня с противоречиями не вижу. Interfase (обс.) 20:42, 8 декабря 2022 (UTC)

Комментарий: На данный момент вопрос авторитетности источника уже не стоит так остро, поскольку о памятнике были найдены другие источники, один из которых — национальная энциклопедия, соответственно номинация к удалению была снята. Однако, на мой взгляд, заключение посредников об авторитетности/неавторитетности анонимных материалов с сайта национальной библиотеки Азербайджана могло бы пригодиться в будущем. Вместе с тем, не стану возражать и если номинация будет закрыта по формальным основаниям без мотивированного заключения. — Jim_Hokins (обс.) 20:50, 11 декабря 2022 (UTC)

• Мне бы хотелось также услышать мнение по поводу допустимости этого источника, на мой взгляд, нарушающего ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Это некая «база данных», может расти и изменяться как угодно и когда угодно, не на что опереться. В плане нейтральности совершенно не выдерживает критики: какое из трёх слов «Азербайджанская национальная библиотека» должно гарантировать нейтральность в ААК? Учитывая наличие такой общеизвестной проблемы, как Фальсификация истории в Азербайджане, а также отсутствие свободы слова. --Headgo (обс.) 20:35, 13 декабря 2022 (UTC)
  • А разве кого-то из сотрудников Азербайджанской национальной библиотеки обвиняли в "фальсификации истории"? И причем тут обвинения в "отсутствии свободы слова"? Россию тоже обвиняют в отсутствие свободы слова. И что теперь? Все изданные на территории РФ источники тоже разом объявим неавторитетными? Interfase (обс.) 21:11, 13 декабря 2022 (UTC)

Гарник Асатрян

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников.

Коллеги, тут вопрос буквально 10-ти секунд. Азербайджанские участники утверждают, что Гарник Асатрян не АИ в вопросах талышей, не смотря на то, что я уже показал, что он АИ. Дублирую сюда:

Асатрян является ведущим специалистом в связанных с Ближнем Востоком штудий, а также основателем и главным редактором междисциплинарного рецензируемого академического журнала Iran and the Caucasus, который, в свою очередь, издается издательством Koninklijke Brill, одним из самых авторитетных академических издательств планеты Земля. Его работы регулярно цитируются в других АИ, как например недавняя The Cambridge History of the Kurds. Он также работал с Encyclopædia Iranica и писал для неё статьи. Асатрян является безусловной величиной в современной иранистике, включая курдоведение и талышеведение (он вообще практически лично создал современное академическое талышеведение).

Жду итога. С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 14:46, 6 июля 2023 (UTC)

• Касаемо утверждений, который я хочу внести с источником Асатряна. Я их вносил, но они были протестно убраны участником Interfase — 1, 2. С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 15:44, 6 июля 2023 (UTC)
• UPD Interfase поудалял источник с информацией и из статьи Ленкорань, которую я долго редактировал. jeune Tsékhamard 18:00, 7 июля 2023 (UTC)

Комментарий:. Вот, что эта "безусловная величина" говорит в одном из своих интервью:

Что касается применения мягкой силы, то необходимо особое внимание уделить коренным жителям Азербайджана, которых очень много, и их наличие – это настоящий подарок для Армении. Если мы не используем это обстоятельство, не начнем проводить работу в этом направлении, думаю, у нас не будет результатов. Надо проводить запланированную работу. В нашей системе безопасности эти народы должны занимать определенное место. Таким образом мы существенно сократим угрозу со стороны Азербайджана. Нашей основной целью должно стать раздробление этой страны, то есть, ее нейтрализация, поскольку ни для кого не секрет, что Республика Азербайджан – это турецкий проект, это злокачественная опухоль на теле Южного Кавказа.
Это угроза для Армении, Ирана, а также России. Пока это государство существует, это – часть Турции в регионе, замедленная бомба, которая напременно должна взорваться, неся огромную трагедию народам Кавказа. Раздробление этой страны исходит из интересов всех народов Кавказа, даже тех, что живут на ее территории. Это реально, и здесь необходимо проявить волю. От России также зависит очень многое, как и от нас. Думаю, на армянство возложена миссия избавить Южный Кавказ от злокачественной опухоли

Мотивы этого так называемого "учёного" ясны. Его объективность в вопросе национальных меньшинств Азербайджана оставляет желать лучшего. Согласно ВП:АИ, при оценке авторитетности источника нужно спросить себя "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". Судя по высказываниям сей фигуры, они есть. Он сам в этом признаётся. Источник явным образом ангажирован, предвзят и ненейтрален. Это прямо эталон ангажированного источника, который даже можно привести в качестве примера в правилах Википедии. Он ни в каком смысле не является АИ в вопросах, связанных с народами Азербайджана, да и с Азербайджаном в целом. Interfase (обс.) 21:13, 6 июля 2023 (UTC)

• Личные воззрения автора не являются валидным аргументом в оценке его академической авторитетности. Leopold XXIII 08:18, 7 июля 2023 (UTC)
  • Тут не какие-то "личные воззрения", а конкретные мотивы и интересы. Асатрян ясно даёт понять с какой целью нужно вести работу по нацменьшинствам Азербайджана, не скрывая при этом своей враждебности к Азербайджану. И его слов уже достаточно для того, чтобы были сомнения в объективности и авторитетности данного автора по этому вопросу. В ВП:ОАИ ведь не просто так написали и выделили жирным пункт "нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию". Interfase (обс.) 09:56, 7 июля 2023 (UTC)
    • А у финских или эстонских учёных симпатии к финно-угорским народам РФ, понятно почему они их интересуют и чем мотивированы. Эти претензии просто смешны. Касаемо "вести работу по нацменьшинствам Азербайджана". А почему Азербайджан не ведёт работу по "своим нацменшинствам"? Почему в Азербайджане нет талышеведов уровня и вклада Асатряна? Почему имя Талыш является запрещённым? А всё очень просто. Цитирую Гофф (которая АИ):

      Репрессии против меньшинств привлекают сравнительно мало внимания в Азербайджане, где паранойя по поводу сепаратизма меньшинств и недоверие к активизму меньшинств остаются сильными даже среди политической оппозиции. (p. 236)
      В Азербайджане крайняя чувствительность, даже паранойя, вокруг организации меньшинств порождает предположения о угрожающем сепаратизме и подталкивает к «превентивным» практикам, в основном дисциплинарным, которые наказывают участников или, как минимум, стремятся заставить замолчать их жалобы. Эта реакция изобличает собственное беспокойство азербайджанцев по поводу своего места в Азербайджане, а также общее игнорирование или отказ признать поводы, которое вызывают недовольство меньшинства. (pp. 237—238)

      И мы это отчётливо видим. У участника Interfase паранойя по поводу слова Талышистан, поэтому он его отовсюду убирает ([10], [11], [12]) и даже пытался убрать статью Талышистан, объединив её со статьей История Талыша (потому что там нет суфикса -стан в названии), а ссылку на первую статью всегда заменяет ссылкой на вторую ([13]). Участники в любой манере отрицают первичную принадлежность талышей к их этнической территории ([14], [15], [16]). А вот, например, Azeri 73 считает, что талыши должны ненавидеть армян и ехать убивать их просто потому что ([17], [18]). Коллеги, мотивация азербайджанских участников видна как на ладони. jeune Tsékhamard 10:24, 7 июля 2023 (UTC)
    • Ваши сомнения не являются валидным аргументом в оценке академической авторитетности учёного. Интересы публикатора (издателя) в этом топике никто даже не пытается обсуждать, поэтому ссылка на соотвествующий пункт нерелевантна. Leopold XXIII 10:55, 7 июля 2023 (UTC)
      • Да при чем тут мои сомнения. Валидным аргументом являются интересы самого Асатряна, о которых он недвусмысленно заявлял. И публикатор это не издатель, а тот, кто публикует что-либо. В данном случае Асатрян и есть публикатор. Тем более он ещё и ответственный редактор издания. Interfase (обс.) 12:52, 7 июля 2023 (UTC)
        • Асатрян просто заявил, что Республика Армения должна применять "мягкую силу", поддерживая народы Азербайджана. Ему не нравится Азербайджан как государство/режим, но у него нет неприязни к азербайджанским тюркам, а также он считает что существование этого государства не в интересах даже самих азербайджанских тюрков. В этих личных взглядах нет ничего крамольного. Например есть много этнических русских, которые считают, что существование РФ приносит вред русским, и лучше было бы разделить РФ по национальному признаку, избавившись от лишнего гигантизма. В таких взглядах нет ничего страшного. И Асатрян не переносит их в работы своего журнала. jeune Tsékhamard 13:11, 7 июля 2023 (UTC)
          • Тем более, он как нормальный ученый просто по-человечески сочувствует талышам, о которых пишет. В отличии от государства Азербайджан. jeune Tsékhamard 13:13, 7 июля 2023 (UTC)
            • Он им не сочувствует. Он предлагает их использовать с целью избавить Южный Кавказ от Азербайджана, которую он называет "злокачественной опухолью". Его мотивы предельно ясно. Interfase (обс.) 13:23, 7 июля 2023 (UTC)
              • Как "использовать"? :) И почему в Азербайджане запрещено имя Талыш? Что не так с этим именем? Действительно ли у талышей не может быть желания избавить самих себя от государства, которое считает их этноним "насмешливым"? jeune Tsékhamard 13:48, 7 июля 2023 (UTC)

Комментарий:. Уважаемые коллеги, это (1, 2, 3, 4, 5) нормальное поведение, когда источник еще находится на КОИ, и итог не подведён? Как посредникам подводить итог, если удалён весь материал из статьи по этому источнику, что оценивать? Больно смотреть, как Smpad подпадает под этот прессинг. Помимо мнения опытных участников, у меня отдельная просьба к Smpad, не дайте вывести себя из равновесия, строго соблюдайте правила. Такое поведение со стороны Вашего оппонента не должно остаться незамеченным, у вас очень адекватный вклад, хотелось бы его приумножить в будущем, поэтому соблюдайте спокойствие. --Headgo (обс.) 23:53, 6 июля 2023 (UTC)

• По поводу самого автора: см. на Google Scholar. --Headgo (обс.) 00:04, 7 июля 2023 (UTC)
• + много чего интересного на КиберЛенинке можно посмотреть (garnik asatrian, гарник асатрян), множество работ в кооперации с западными учёными, рецензии и т.д.
• Если, кроме желания википедиста отвести неудобный источник, есть конкретная критика академического сообщества по поводу предвзятости либо несостоятельности научных изысканий Асатряна, прошу предоставить. --Headgo (обс.) 00:15, 7 июля 2023 (UTC)
  • Странно слышать про такое недоумение участника, который сам удалял источники и ссылающиеся на них информацию только потому, что они были азербайджанскими. А тут Асатрян сам себя дискредитировал своими азербайджанофобскими высказываниями. И пока есть обоснованные претензии к автору и его авторитетность в том или ином вопросе не доказана на ВП:КОИ, использовать его нельзя, тем более возвращать ссылку на его работы и основанную на его работах в данном вопросе информацию, если их аргументированно отменили. Interfase (обс.) 04:09, 7 июля 2023 (UTC)
    • Мда, сравнивать haqqin.az и trend.az (рупоры официального азерпропа) с квалиффицированным учёным. Или Вы тоже просили на КОИ оценить проправительственные haqqin.az и trend.az (было бы весело) для ААК-статьи о блокаде НКР, которую это правительство и организовало, и я во время неподытоженного КОИ удалил эти проправительственные новости? --Headgo (обс.) 05:54, 7 июля 2023 (UTC)

• Комментарий: Я уже объяснял, что есть личные взгляды/предпочтения, а есть академическая деятельность — это разные вещи. Асатрян и многим курдам не нравится, потому что они считают некоторые его высказывания в интервью курдофобскими (см. en:Garnik Asatrian#Views and criticism), это не мешает ему продолжать быть одним из самых авторитетных курдоведов и на него продолжают ссылаться другие АИ по тематике. Касаемо раздробления Азербайджана. Любой этнический армянин скажет, что Азербайджан должен быть раздроблен. Так же как сейчас абсолютно любой этнический украинец скажет, что Россия в нынешнем виде не должна продолжать существовать и должна быть разделена на более мелкие страны по национальному признаку. Такие взгляды сейчас у каждого учёного-украинца. Это нормально. В этом нет ничего из ряда вон выходящего. Что теперь, если, представим, у этнического украинца-профессора престижного западного университета такие взгляды на РФ, то его работы про украинцев и казачество Кубани автоматически стают не АИ? Если у одного из самых авторитетных эстонских специалистов по финно-угорским народам взгляды такие, что он хочет распада РФ и создания независимых финно-угорских государств на её территории, он тоже автоматически стаёт не АИ? Если авторитетный израильский академик желает распада и ослабления Ирана, то его работы по евреям в Иране стают не АИ? Что за абсурд? Еще раз повторю: Украина, которая хочет вернуть Крым, не является татарофобской на государственном уровне и не имеет такой официальной позиции по депортации крымских татар что "это ложь, этого не было". Азербайджан в свою очередь хочет "вернуть" территории с абсолютным армянским коренным большинством, будучи открыто армянофобским на государственном уровне, официально отрицающим геноцид армян, варварски уничтожая армянское культурное наследие и т. д. и т. п. Поэтому взгляды Асятряна являются совершенно обычными для каждого армянина. В них нет ничего странного и страшного. + на фоне того, что он иранист и в его сферу входит изучение народов, которые в Азербайджане дискриминируются уже очень долго. В том, что ученый, изучающий народы, находящиеся под сильным государственным давлением против них, выступает за их независимость от такого государства — нет ничего странного. В противном случае такие народы будут насильственно ассимилированы, и такой учёный потеряет слишком много материала для изучения. Подумайте об этом в таком ключе: какой нормальный учёный желает зла народам, которые он изучает?
  
  Асатрян является главным талышеведом на сегодня. Он — главный АИ по талышам. Это проблема Азербайджана, что в государстве, где талыши живут, нет сильных талышеведов, а вместо этого, например, он аж законодательно запрещает имя Талыш ([19], [20], [21]). jeune Tsékhamard 05:53, 7 июля 2023 (UTC)
  • Вопрос при оценке этого автора нужно ставить так: есть ли конструктивная академическая критика Асатряна его за его _научную работу_, или его не в чем упрекнуть как профессионала и специалиста в тематике. --Headgo (обс.) 06:00, 7 июля 2023 (UTC)
    • Ещё раз. См. ВП:ОАИ: «Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна» Тут и без какой-либо академической критики невооружённым глазом видна предвзятость и ангажированность Асатряна. Его высказываний с лихвой достаточно, чтобы отвести его как АИ по любому вопросу, касающемуся Азербайджана и, в частности, народов Азербайджана. Interfase (обс.) 06:11, 7 июля 2023 (UTC)
      • Interfase, нет, видны обычные взгляды обычного армянина. Приведите западную академическую критику Асатряна, где было бы показано, что он "искажает информацию". jeune Tsékhamard 06:16, 7 июля 2023 (UTC)
      • Примеры искажений в студию. --Headgo (обс.) 06:22, 7 июля 2023 (UTC)
        • Ученый должен быть беспристрастным. Если тот или иной ученый, неважно, кто он по национальности, открыто говорит о своей враждебности к той или иной стране, называет её опухолью, пишет, что нужно проводить работу в направлении нацменьшинств этой страны с целью её раздробления, то его работы касающиеся этой страны и народов этой страны должны отметаться сразу же, как работы предвзятого и ангажированного ученого, руководствующегося своими интересами, а не объективной наукой. Interfase (обс.) 06:53, 7 июля 2023 (UTC)
          • Ясно, западной критики не будет. Учёные такие же люди как и все, у них есть и свои личные взгляды, которые они могут высказывать в интервью. Это нормально. Сам Асатрян что сделал с нацменшинствами Азербайджана для его "раздробления"? Он лично вооружил каких-то сепаратистов или проспонсировал сепаратистских политиков? Interfase, буквы на бумаге никак не могут "раздробить Азербайджан". Это абсурд. jeune Tsékhamard 07:01, 7 июля 2023 (UTC)

          • Республика Азербайджан – это турецкий проект, это злокачественная опухоль на теле Южного Кавказа...

            Вот, это за гранью всего и выдает таких с головой. Неприкрытая откровенная ксенофобия как минимум. Он организатор множества антиазербайджанских провокаций связанных с народами Азербайджана и активно сотрудничал с талышскими сепаратистами и так далее. Аффилированный и сверхангажированнейший субъект. Azeri 73 (обс.) 07:06, 7 июля 2023 (UTC)
            • Так Азербайджан это турецкое государство, потому что оно держится на азербайджанских турках. Что не так? :)))
              Гофф для своей книги тоже общалась с главными деятелями Талыш-Муганской автономной республики, это не делает ее не-АИ. jeune Tsékhamard 07:15, 7 июля 2023 (UTC)
• Вместо западной критики с примерами по искажениям по талышам, участники просто решаются меня блокнуть, цитируя вырванные фразы — [22]. jeune Tsékhamard 06:46, 7 июля 2023 (UTC)
  • Хочу еще раз напомнить, что Асатрян является главным редактором академического журнала Iran and the Caucasus, то есть все его материалы проходят через Асатряна. Журнал используется как источник в таких статьях, как Азербайджанцы, Кавказская Албания, Этногенез азербайджанцев, Список мечетей Армении. И азербайджанских участников источник под редакцией Асатряна все это время устраивал. Interfase, или вы сейчас уберете его из этих статей тоже? Из статьи Список мечетей Армении, например. jeune Tsékhamard 06:57, 7 июля 2023 (UTC)
    • При чём тут мечети Армении, если мы обсуждаем авторитетность Асатряна по конкретному вопросу, касаемо Азербайджана и нацменьшинств Азербайджана. Да, со всех статей, касающихся Азербайджана и народов Азербайджана, ссылки на работы Асатряна должны быть удалены. Interfase (обс.) 07:09, 7 июля 2023 (UTC)
      • Interfase получается, что журнал Iran and the Caucasus "должен" удаляться из статей по Азербайджану и Ирана (так как там южный Азербайджан)? jeune Tsékhamard 07:29, 7 июля 2023 (UTC)
        • При чём тут Южный Азербайджан? Если только речь не о тамошних народах, являющимися нацменьшинствами и Азербайджана. В таком случае да, ссылки на журнал, редактором которого является сей предвзятый автор, недопустимы. Interfase (обс.) 07:31, 7 июля 2023 (UTC)
          • «При чём тут Южный Азербайджан? Если только речь не о тамошних народах, являющимися нацменьшинствами и Азербайджана» ― то есть Асатрян может быть авторитетным по вопросу азербайджанцев в южном Азербайджане? :) jeune Tsékhamard 07:37, 7 июля 2023 (UTC)
            • Он не может быть авторитетным в любых вопросах, каким-либо образом связанных с Азербайджаном, азербайджанцами и народами Азербайджана. Interfase (обс.) 07:45, 7 июля 2023 (UTC)
              • То есть, Iran and the Caucasus для вас не является авторитетным по большой части Ирана и Кавказа? :) Асатрян один из основных авторитетов по курдам на Западе. Вы хотите сказать, что это не так, так как можно найти его слова про Турцию и Азербайджан (в Азербайджане много курдов) (та и самих курдов), которые могут вызвать у кого-то протест? jeune Tsékhamard 07:48, 7 июля 2023 (UTC)
                • См. мой пост выше от 06:53, 7 июля 2023. Interfase (обс.) 07:53, 7 июля 2023 (UTC)
                  • Ответьте прямо, пожалуйста, Interfase. Асатряну, мягко говоря, не нравится турецкое государство (по понятным для всех причинам). Соответственно, считаете ли вы, что он не может быть АИ по курдам? jeune Tsékhamard 08:10, 7 июля 2023 (UTC)
                    • Если Асатрян в таком же открыто враждебном ключе заявит, что их целью является раздробление Турции и нужно проводить работу в направлении проживающих в Турции курдов, то и по курдам Турции и по Турции в целом его работы должны будут признаваться неавторитетными. Interfase (обс.) 08:27, 7 июля 2023 (UTC)
                      • А в каком еще ключе армянин может говорить о территориальной целостности государства, от которого мы вообще-то ждем территориальных репараций? :) Как вы оцените это ([23]):

                        – Независимо от вашей оценки “курдского конгломерата”, как вы оцениваете его значимость как потенциального фактора против Турции? Об использовании “курдской карты” много говорится сейчас в российском аналитическом сообществе и даже в политических кругах.
                        
                        – Любая этническая группа может стать фактором при умелом манипулировании. И курды в этом смысле – отменный материал, увы! Они вот уже более века всегда выступают как средство в чужих руках, как обьект, а не как независимый субъект.

                         ? jeune Tsékhamard 08:54, 7 июля 2023 (UTC)
                        • Тут он говорит о том, что курдов можно использовать в определенных целях, что в общем-то и делается, но если бы он говорил, что ему нужно вести работу по курдам Турции для её раздробления, то это уже сделало бы его предвзятым и ангажированным и в этом вопросе. Ещё раз, не важно какие у тех или иных представителей его нации отношение к Турции или к Азербайджану. Если у самого ученого проявляется ярковыраженная туркофобия или азербайджанофобия, то он уже не может быть объективен и беспристрастен и соответственно с точки зрения правил Википедии не может считаться АИ в вопросах, касающихся Турции или Азербайджана. Interfase (обс.) 09:50, 7 июля 2023 (UTC)
                          • У Асатряна нет этнической неприязни к азербайджанским тюркам (там же):

                            Вообще, народы, естественно, не бывают хорошими или плохими, способными или неспособными, интеллектуальными или наоборот и т.д. Все имеет исторические причины – и уникальность, и заурядность. То, что я сказал, не значит, что курды или турки-азербайджанцы хуже, чем талыши.

                            У него есть неприязнь к государству Азербайджанская Республика. Никто из учёных не обязан на личном уровне любить или относиться к этому государству нейтрально. Это нормально. То, что вы не можете это принять, это ваши протестные эмоции. jeune Tsékhamard 09:57, 7 июля 2023 (UTC)
                            • Он конечно же может не любить или считать ту или иную страну врагом или опухолью, но когда эта его неприязнь может оказать потенциальное влияние на его деятельность, что он сам и подтверждает, то это уже не нормально для объективного и беспристратсного ученого и согласно правилам проекта должна ставить под сомнение его авторитетность в этом вопросе. Interfase (обс.) 10:01, 7 июля 2023 (UTC)
                              • Что он "сам подтверждает"? И почему ученый не может быть объективным в своей академической работе, вне своих личных взглядов? jeune Tsékhamard 10:29, 7 июля 2023 (UTC)
                                • См. ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 10:33, 7 июля 2023 (UTC)
                                  • Вы можете ответить почему считаете, что его неприязнь к Азербайджанской Республике как государству/режиму "может оказать потенциальное влияние на его деятельность"? И где в той информации, что вы поубирали со статей Ленкорань и Разин, Степан Тимофеевич была какая-то предвзятость? jeune Tsékhamard 10:39, 7 июля 2023 (UTC)
                                    • Я уже выше все предельно ясно объяснил. Если вы не желаете слушать оппонента, то это ваши проблемы. А по сотому разу объяснять одно и то же не имею желания. Interfase (обс.) 10:51, 7 июля 2023 (UTC)
                                      • Ясно. Аргументов не будет. Западной критики тоже не будет. jeune Tsékhamard 10:53, 7 июля 2023 (UTC)

Разорение Ленкорани

• Комментарий: при просмотре спорных (отменяемых) правок в одной из статьей я стал проверять данные о походах Степана Разина, изложенных в книге «Введение в историю и культуры талышского народа». На странице 53 имеется абзац «При шахе Сулеймане (1667—1694 гг.) все земли Талыша были объявлены шахским доменом, личным его владением. Нападения казаков Степана Разина в 1668—1670 гг. привели к разграблению Ленкорани и других городов в Мазандаране, как и всего каспийского побережья области Талыш — шахские войска не смогли отбиться от казаков (Стрейс 1935: 200—201)». Книга Стрёйса находится в открытом доступе. Как мне кажется, максимально относящееся к подтверждаемому Стрёйсом абзацу приведено на странице 200: «Казаки ежедневно приезжали в город и продавали там несказанно и невероятно дорогую добычу, собранную ими с 1677 до 1671 г. на Волге, в Каспийском море, от персов, русских и татар». То ли я невнимательно читаю книгу Стрёйса, то ли Асатрян подтверждал Стрёйсом просто тот факт, что походы Разина на Каспий имели место и были успешными, то ли даты походов 1668—1670 и упоминания Ленкорани Асатрян взял откуда-то ещё (выдумал?). В прямом подлоге Асатряна сейчас не обвиняю, выножу на общее обсуждение частный случай разбора информации, приводимой в его книге. Dinamik (обс.) 09:13, 9 июля 2023 (UTC)
  • Коллега Dinamik, ну, на 201 странице у Стрёйса написано: «Казаки сказали нам, что кроме набегов на суше они захватили много приморских городов в Персии, как Низабат (Nisabath), Шаберан (Scabaran), Мардов (Mardow), Такуз (Tachusi), расположенные неподалеку от высокой и всемирно известной горы Бармак (Barmach), отсюда они пошли на Астрабат (Astrabath) и Баку, взяли их врасплох и разграбили, изрубили все, что им попадалось под руки, сожгли дома и имущество». Астрабат это мазандаранский город (там по прежнему говорят на диалекте мазандаранского языка). Вдоль Киспия Талышистан лежит между Баку и Астрабатом против часовой стрелки. С уважением. jeune Tsékhamard 12:07, 9 июля 2023 (UTC)
    • Ну и Разин был у Ленкорани, нужно просто просмотреть источники ([24], [25]) (что я к сожалению не могу сделать :( книги не свободные). Или источники к статье Бой у Свиного острова, из которого Разин вышел победителем и взял с собой много добра. С уважением. jeune Tsékhamard 12:26, 9 июля 2023 (UTC)
  • "то ли даты походов 1668—1670 и упоминания Ленкорани Асатрян взял откуда-то ещё (выдумал?)" — Здравствуйте, Dinamik. Не думаю, что выдумал. В западном источнике The Caspian Sea Encyclopedia даты каспийского похода Разина полностью совпадают с теми, что привёл Асатрян. Флот Разина проплыл значительную дистанцию вдоль западных берегов Каспия, преодолев Дербент, Баку и двинувшись далее на юг. Достиг полуострова Миан-Кале, что значительно южнее Ленкорани. Цитаты из The Caspian Sea Encyclopedia:

    стр. 96:
    Caspian Campaign of Stepan Razin – see Persian Campaign of Stepan Razin.
    
    стр. 327-328:
    Persian Campaign of Stepan Razin – initiated in March 1668, the Cossack fleet comprised 24 boats sailing along the western coast of the Caspian Sea to the Terek mouth where the troops of chieftain Sergey Krivoy joined S. Razin. From here, the Cossacks moved to Derbent, Baku and further on to the south. Having spent winter on the MianKaleh Peninsula, they raided the eastern coast of the Caspian before retreating to Svinoy Island near the Kura mouth, where they defeated a Persian-Kumyk united fleet numbering 70 vessels and seized 33 canons.

    --Headgo (обс.) 15:26, 9 июля 2023 (UTC) Headgo (обс.) 15:26, 9 июля 2023 (UTC)
  • А согласно Андрею Поспелову в издании Российский военно-морской флот за 2019 год, это было ещё и самое крупное морское сражение на Каспии. Цитата:

    Во время знаменитой крестьянскоказацкой войны (1667–1671) под предводительством Степана Разина на Каспийском море вблизи современного азербайджанского города Ленкорань в XVII в. произошел бой, который стал крупнейшей русской морской победой и одновременно самым крупным в истории морским сражением на Каспии.
    В июне 1669 г. казаки под руководством Разина высадились на остров Сири, именуемый тогда казаками Свиным. Цель - отдых после длительного морского похода вдоль западного и южного побережья Каспийского моря "за зипунами" (то есть добычей), в ходе которого они уже вступали в столкновения с персидской армией и флотом. К этому времен и в Нижнем Поволжье уже вовсю бушевали казацкие и крестьянские выступления, и русское правительство обратилось за помощью к шаху Ирана Сулейману. тот приказал наместнику Астрабада Мамед-хану Астаринскому расправиться с разинцами.

Dinamik, обратите внимание, в обеих цитатах упомянут остров Свиной. --Headgo (обс.) 15:54, 9 июля 2023 (UTC)

• Коллеги, я нашёл информацию у Стрейса ([26]). С уважением. jeune Tsékhamard 00:26, 10 июля 2023 (UTC)

Спасибо! «Два года тому назад Стенька Разин послал семерых послов к персидскому королю, чтобы попросить у шаха необходимое военное снаряжение и заключить с ним союз; но так как казаки разгромили перед тем Астрабат, Фарабад и Ленкоран, то этих послов приняли иначе, чем это принято при персидском дворе» — на 265-й странице. Dinamik (обс.) 03:55, 10 июля 2023 (UTC)

А были ли это казаки именно Разина, которые "разгромили перед тем Астрабат, Фарабад и Ленкоран"? Донские казаки ещё в 1647 году совершали набеги на западное побережье Каспийского моря (Ашурбейли, с. 204). Есть ли какие-нибудь вторичные источники, которые со ссылкой хотя бы на того же Стрейса, говорят когда именно казаки Разина разгромили Ленкорань (в 1667 году, весной 1668 года или весной 1669 года)? Ашурбейли к примеру конкретно пишет, когда казаки Разина совершали набег на то или иное поселение. И в каком месте у Стрейса, со ссылкой на которого пишет Асатрян, написано, о разграблении казаками Степана Разина "всего каспийского побережья области Талыш"? Или весь этот вывод сделан на основе фразы "так как казаки разгромили перед тем Астрабат, Фарабад и Ленкоран". Чьи казаки, когда - не ясно. Почему Ленкорань стал "всем каспийским побережьем области Талыш" - загадка. Interfase (обс.) 06:40, 10 июля 2023 (UTC)

• «А были ли это казаки именно Разина, которые "разгромили перед тем Астрабат, Фарабад и Ленкоран"?» — а чьи? :) Дорошенка? Или Сирка?
  «Донские казаки ещё в 1647 году совершали набеги на западное побережье Каспийского моря» — Разину в 1647 было только 17 лет, лишь на год старше меня сейчас. Разве даже чисто с этого предложения [27] можно как-то вывести то, что 1647 году казаки разгромили Ленкорань, а два года спустя 19 летний Разин отправил своих послов шаху?
  «Ашурбейли к примеру конкретно пишет, когда казаки Разина совершали набег на то или иное поселение» — где она пишет про Ленкорань?
  «И в каком месте у Стрейса, со ссылкой на которого пишет Асатрян, написано, о разграблении казаками Степана Разина "всего каспийского побережья области Талыш"?» — ну это незначительные придирки к источнику. Это не что-то невероятно. Я, или коллега Headgo или коллега Dinamik сейчас должны брать и читать всего Стрёйса чтобы доказывать такие вещи?
  «Чьи казаки, когда - не ясно» — очевидно что за два года до того, как Разин послал послов (в этом предложении) и очевидно, что донские (Стрёйс прямо пишет: "...я хочу рассказать читателю о причинах этого мощного и большого восстания, главой и зачинщиком которого был Стенька Разин, и немного описать казаков. Их два рода: запорожские (Saporoksky) и донские (Donsky).", с. 197), а значит Разина.
  Коллега Dinamik, вы находите наши с коллегой Headgo источники и аргументы достаточными? С уважением. jeune Tsékhamard 12:13, 10 июля 2023 (UTC)
  • "а чьи?" - понятия не имею. Стрейс этого не уточняет.
  • "Разину в 1647 было только 17 лет" - а причём тут Разин и набеги донских казаков 1647 года? О Разине тогда вообще никто ничего не знал.
  • "где она пишет про Ленкорань?" - она про Ленкорань вообще не пишет. Про разграбление Ленкорани Разином вообще толком ничего не известно. Потому то высказывание Астряна и подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО.
  • "ну это незначительные придирки к источнику" - это не "незначительные придирки". Тут явно имеет место вольная интерпретация первоисточника и приписывание ему того, чего там нет.
  • "сейчас должны брать и читать всего Стрёйса чтобы доказывать такие вещи" - учитывая мотивы и интересы Асатряна, да. К его работе с первоисточниками и вообще к работам по данной области нужно относится с максимальной осторожностью.
  • "а значит Разина" - в Википедии подобные додумывания называются оригинальным исследованием. Interfase (обс.) 12:26, 10 июля 2023 (UTC)

Чьи казаки, когда и где. Окончательное парирование возражений Interfase

Итак, смотрим слова в работе Асатряна: «Нападения казаков Степана Разина в 1668-1670 гг. привели к разграблению Ленкорани и других городов в Мазандаране, как и всего каспийского побережья области Талыш – шахские войска не смогли отбиться от казаков». Фиксируем годы (1668-1670).
Теперь смотрим по Стрёйсу. В сентябре 1669 года Стрёйс находится в Астрахани, а царских флот отправляется против казаков Разина (начало Главы XIII, с. 197). Далее он описывает историю Разина (с. 198):

Из казаков происходит Стенька Разин, который (как мы уже упоминали) осмелился так дерзко повстать против царя Алексея Михайловича. Он сам объявил причину своего ослушания — месть за брата, погубленного боярином, князем Юрием Алексеевичем Долгоруким (Knees Jurie Alexewitz Dolgeroecky) в 1665 г. Тот был в походе против поляков с отрядом донских казаков, состоявших на царской службе. С наступлением осени, когда его верная служба в походе окончилась, он попросил у названного князя отпустить его со своим отрядом; но князь, которому нелегко было тогда отказаться от его службы, не дал на это согласия, после чего казаки, не получив отпуска, ушли домой по приказу брата Стеньки, на что полководец рассердился и тотчас повелел схватить Разина как зачинщика и повесить. Это принято считать причиной его недовольства или, вернее, поводом к его варварским жестокостям. Но это неверно, что следует из того, что он выступает с оружием не только против царя, по и против шаха персидского, который не причинил ему ни вреда, ни несправедливости, так что настоящую причину и основание его жестокого и злонамеренного поведения приходится искать в нём самом. В 1667 г. начал он свои злодеяния на Волге, захватывая и грабя различные богатые и большие суда, называемые насадами (Nassade), нагруженные добром, принадлежащим монастырям, духовенству, некоторым купцам из Ярославля (Jeroslauw), Вологды (Wollagda) и другим лицам. Отсюда он с бывшими при нём казаками отправился к городу Яику (Jaik), овладел им и вышел в Каспийское море, и снова вернулся на Волгу и, разоряя рыбачьи посёлки, опустошил местечки и деревни, нанеся жителям большой вред. Затем он отправился в город Терки (Terky) и на границу Персии, где разбойничал и разорял подданных как шаха, так и царя. Жители одного персидского городка, услышав о его появлении, переселились из своих домов на находившуюся поблизости гору, где считали себя в безопасности. Но он велел передать им, чтобы они его не боялись и без робости вернулись обратно, что он пришел не с тем, чтобы причинить насилие и быть им в тягость, но только для того, чтобы купить за деньги всё необходимое. Горожане поверили его словам и спустились с горы в город, и каждый открыл свою лавку или мелочную торговлю. Стенька со своими казаками покупал всевозможные товары и хорошо расплачивался; но дал своим приверженцам указание, что когда он пройдётся по рынку, надев на новый лад шапку, они могут напасть на бедных людей. Так и случилось, и все жители самым плачевным образом были лишены жизни (сноска, с. 388: этот случай относится к Ферабату). Таким образом и способом он хозяйничал во многих других местах, а также на индийской границе.­

Через пару страниц следует та пресловутая 201 страница, где Стрёйс видится с Разиным и казаки говорят ему:

Казаки сказали нам, что кроме набегов на суше они захватили много приморских городов в Персии, как Низабат (Nisabath), Шаберан (Scabaran), Мардов (Mardow), Такуз (Tachusi), расположенные неподалеку от высокой и всемирно известной горы Бармак (Barmach), отсюда они пошли на Астрабат (Astrabath) и Баку, взяли их врасплох и разграбили, изрубили все, что им попадалось под руки, сожгли дома и имущество.

Итак, фиксируем: с 1667 года Разин начинает набеги на Каспий, во время которых разграбляет Астрабат и Фарабат (отмечу, что оба города находятся в Мазандаране) и другие города персидского побережья.
На странице 262 начинается глава Глава XXIV, которая начинается 10 марта 1671 года (то что год 1671 мы подсматриваем на страницах до этой страницы, на с. 253). Через три страницы читаем уже цитированный мной текст:

Два года тому назад Стенька Разин послал семерых послов к персидскому королю, чтобы попросить у шаха необходимое военное снаряжение и заключить с ним союз; но так как казаки разгромили перед тем Астрабат, Фарабад и Ленкоран, то этих послов приняли иначе, чем это принято при персидском дворе.

Итак, значит казаки разграбили Астрабат, Фарабад и Ленкорань около 1669 года (за два года до 1671). Чьи казаки грабили в это время указанные города (Астрабат, Фарабад)? Казаки Разина. Значит Ленкорань была разграблена ними около 1669 года. Укладывается ли это в диапазон, приводимый Асатряном (1668-1670)? Да, укаладывается.
Открываем сверхавторитетную Иранику. Статья про Фарабад ([28]):

Faraḥābād was built as a pleasure resort for Shah ʿAbbās I (1588-1629), beginning in 1611; he eventually died there. Contained within the Faraḥābād complex, which was destroyed in 1668 by the cossack Stenka Razin, there are at present a settlement, the palace precinct, a mosque, a bath, and a bridge over the Tajandrūd.

Статья про Астрахань ([29]):

In 1667-68 it was in the hands of the rebellious Cossack leader Sten’ka Razin, who staged his raids on Gīlān from there.

Статья про русско-иранские отношения до большевистской революции ([30]):

In 1668-69, rebellious Cossacks led by Stenka Razin ravaged the Iranian shores of the Caspian Sea, sacking cities and massacring their inhabitants.

Статья про географию Каспийского моря ([31]):

The Russians had hardly shown themselves in the southern part of the sea, except for Cossack raiders, whose attacks were very much feared by Muslim navigators. Such depredations were more common on the Caspian because Ottoman power, then at its height, made expeditions on the Black Sea more dangerous. The most spectacular of these raids, an indication of the military weakness of the Persian ships, was that carried out by Stenka Razin and his Don Cossacks in 1667; they sallied forth from the lower Volga, equipped a fleet and manned it with more than 2,000 men, and raided Darband in 1668. They then installed themselves on the Persian coast, from which they raided Faraḥābād in Māzandarān. After wintering near Baku the Cossacks, in June 1669, destroyed a Persian fleet that had been hurriedly equipped and manned with 4,000 men. The Persian ships were chained together in order to prevent the Cossacks from sailing between them, but the flagship was hit in the powder magazine by a well-aimed bullet and exploded. Only three Persian ships escaped. The Cossacks returned to take Astrakhan, and it was only the armies of the tsar that finally succeeded in putting a stop to them.

Итак, как мы видим, утверждение Асатряна отлично укладывается в то, что мы можем найти у Стрёйса, а также в Иранике. И в других источниках ([32]).
Коллега Interfase может попытаться усомниться в вышеизложенном. Однако уже ему придётся привести железобетонные доказательства, что разграбление Ленкорани, упоминаемое Стрёйсом, было дело рук каких-то совершенно левых от Разина казаков.
Коллега Headgo, выражаю вам большую благодарность, что приняли участие в обсуждении. Коллега Dinamik, я считаю, что этот вопрос можно закрыть.
С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 16:16, 10 июля 2023 (UTC)

Снова ваш ОРИСС. Казаки Разина не говорили Стрейсу, что среди захваченных ими городов была Ленкорань. Ленкорань мог быть разграблен казаками ещё и до Разина. Когда и кем, вопрос всё ещё остается открытым. "Перед тем" понятие растяжимое, особенно для автора 17 века. Оно может означать и 4 года назад и 20 лет назад. Сефевидам было все равно кто из казаков и когда грабил их город. А учитывая, что казаки Разина не упоминают Ленкорань среди перечисленных ими городов, то создаются ещё большие сомнения в том, что именно они участвовали в набеге на Ленкорань. Ну и ни про какое "всё каспийское побережье области Талыш" у Стрейса снова ни слова. Interfase (обс.) 16:32, 10 июля 2023 (UTC)

Да-да, Стрёйс пишет одной фразой "разгромили перед тем Астрабат, Фарабад и Ленкоран", конечно же подразумевая что первые два были разграблены вместе два года назад, а вот Ленкорань десятилетия назад до Разина. Ваша придирка, конечно ни разу не ориссная :) «Казаки Разина не упоминают Ленкорань среди перечисленных ими городов» — не казаки, а Стрейс, передавая их слова. И он не обязан был перечислить вообще все города, посещенные ими. Если в предложении перечисляются какие-то элементы после слов "(такие) как", это не значит, что говорящий перечислил все релевантные элементы, а лишь выдилил некоторые из них. Короче, моя аргументация серьёзна. jeune Tsékhamard 16:48, 10 июля 2023 (UTC)

Предлагаю не заниматься оригинальными исследованиями, не додумывать за первоисточники, а поискать нормальные не ангажированные вторичные АИ, которые говорили бы грабили ли казаки Разина Ленкорань или побережье Талыша и хотя бы в каком году. Из слов Стрейса это не очевидно. Написанное у Стрейса лишь подтверждает выдумку Асатряна про "всё каспийское побережье области Талыш". Interfase (обс.) 17:00, 10 июля 2023 (UTC)

• Что не очевидно? У Стрёйса не очевидно когда? Он прямо пишет когда — за два года до марта 1671 года. Ну и Асатрян ничего не выдумал, и казаки Разина действительно прошлись по побережью Талыша. Наприклад, у книзі пана Олександра Базилевського Early Ukraine, опублікованій авторитетним науковим виданням McFarland & Company, ми читаємо:

  By now with some 3,000 men, Stenka Razin could put his plan to work. Prizes along the Volga were becoming scarce and the Tsar's men were searching for him, but rich pickings could be found to the south in the Muslim lands. The shores of the Black Sea were blocked by the newly rebuilt Ottoman fortress of Azov and the thick chains slung across the Don to prevent unauthorized ships from getting through. Persian ports along the Caspian Sea, however, had never experienced Cossack raids and could be easily reached from the delta of the Volga River. Sailing out into the inland sea, the Cossacks' first target was the trading city of Derbent on the eastern shore of the Caspian, in the foothills of the Caucasus Mountains. The town was caught by surprise with unloaded and unmanned cannons on the walls as the Cossacks swept inside and through the narrow streets into the markets. All who offered resistance were killed, and those who could escape sought refuge in the nearby hills. Derbent yielded a great booty of jewels, precious metals, weapons, and much needed supplies. Other towns along the west Caspian coast, such as Astara and Baku, also fell to Stenka Razin's men, with more treasure.

  Итак, казаки Разина грабили Ленкорань и Астару — два талышских города в Талышистане, два основных города-порта, которые находятся на побережье. Таким образом, слова Асатряна про побережье Талыша тоже не являются невероятными. jeune Tsékhamard 18:21, 10 июля 2023 (UTC)

• У Базилевського написано только про Астару. Про Ленкорань ни слова. Ну и конечно ни о каком "всём каспийском побережье области Талыш" тут речи нет. Interfase (обс.) 18:31, 10 июля 2023 (UTC)
  • Я и не говорю, что у Базилевского должно быть написано про Ленкорань. Я вам указываю на то, что у Стрёйса написано про Ленкорань, у Базилевского — про Астару. Это уже хорошая часть талышского побережья. А вот в Русском биографическом словаре можно также про побережье почитать ([33]):

    Весной же 1669 г. он поплыл на восточный берег Каспийского моря, к «Трухменской земле», а оттуда к Свиному острову, где пробыл два с половиной месяца, делая набеги на берег для добывания пищи.

    То есть они два месяца жили у Ленкорани и делали набеги на близлежащее побережье. Всё, всего, что я предоставил, достаточно для того, чтобы сказать, что утверждение Асатряна является нормальным. Коллега Interfase, я же написал "окончательное парирование" — значит окончательное :))) jeune Tsékhamard 20:03, 10 июля 2023 (UTC)
    • Какое окончательное парирование? Свиной остров это намного дальше от побережья Ленкорани и региона Талыш. Она ближе к Баку чем к Ленкорани. И давайте без синтеза источников. В том источнике, где говорится про Астару, ничего не сказано про Ленкорань и тем более про "все побережье области Талыш". У Стрейса же вообще ничего конкретного о набегах казаков и казаков именно Разина на Ленкорань не говорится. Я же сказал. Давайте без оригинальных исследований. Interfase (обс.) 05:07, 11 июля 2023 (UTC)
      • Для некоторых источников "Свиной остров" это остров Сари в Кызылагачском заливе. Как, например, у Новосёлова ([34]):

        Для учреждения навсегда прочной пристани и господства Российская флота на этом море Иван Васильевич вскоре признал, что остров Свиной или, по персидски, Сари, лежащий в Кизилгацком заливе, между Бакою и Зензилинским портом, также никем тогда из персидских ханов не занятый, выгоднее и преимущественнее острова Жилаго.

        
        И в источниках по Разину тоже. Э. Кемпфер, "Записки о персидском походе С. Разина":

        После этого они пошли на Самур-реку в Мазендеране, где они ограбили персидские бусы, стоявшие там, и потом рыскали по морю в течение двух месяцев; они напали на Астрабад во второй раз, в соответствии с сообщением Шардена, и отправились на Свиной остров вблизи Гиляни, невдалеке от Куры, напротив Ленкорани, — остров около 2 верст длиной, находившийся так близко от берега, что можно видеть, как там ходят люди, и на таком мелководье, что дикие кабаны в состоянии переходить через него вброд.

        
        По "Спискам населенных мест Российской империи, составленныъ и издаваемых Центральным статистическим комитетом Министерства внутренних дел" остров Свиной хоть и не отождествляется с островом Сари, но представляет «хорошую исходную точку для набегов на Талыш по левую от него сторону» ([35], с. 76).
        В словах Асатряна всё вероятно. jeune Tsékhamard 09:09, 11 июля 2023 (UTC)
        • Для более авторитетных вторичных источников (С. Ашурбейли, "История города Баку", с. 208; Н. Шефов, "Битвы России", с. 501) остров Свиной, на котором обосновались казаки Разина это остров Свиной, что к югу от Баку. Interfase (обс.) 12:54, 11 июля 2023 (UTC)
          • Вам уже показали, что 1) если "остров Свиной" = остров Сари напротив Ленкорани, то побережье Талыша грабилось ([36]) и 2) если остров "остров Свиной" это остров Свиной, который возле Баку, то с него а) удобно делать набеги на Талыш и б) Разин делал с него набеги на Талыш ([37]). jeune Tsékhamard 17:02, 11 июля 2023 (UTC)
            • Пока что вы мне показали только свои оригинальные выводы и ссылки на первоисточники без анализа вторичными. Никаких выводов о разграблении "всего побережья Талыша", как это делает Асатрян только со ссылкой на Стрейса, делать нельзя. Interfase (обс.) 05:38, 12 июля 2023 (UTC)
              • Асатрян — авторитетный вторичный источник. А о двойственности острова Свиной пишет в одной своей сноске А. Г. Маньков, приводящий полностью сведение Э. Кемпфера на английском и в русском переводе:

                (сноска 30) Свиной остров — один из группы Бакинских островов, к северу от устья р. Куры. В русских источниках есть сообщения как о Свином острове (Кр. война, т. I, с. 144), так и об о. Сари, находящемся несколько южнее, поблизости Куринской косы (там же, т. III, с. 292).

                jeune Tsékhamard 11:24, 12 июля 2023 (UTC)

• Ещё: П. Огородников. На пути в Персию // Дело. Литературно-политический журнал. № 12 - 1875, стр. 224:

  Заплативъ хозяину 30 к . и отклонивъ навязчивость прочихъ, мы свернули къ выдававшейся изъ волнообразной мѣстности известковой скалѣ съ пещерою Стеньки Разина , какъ гласитъ молва . Въ ней сыро и видны свѣжіе слѣды дикихъ голубей и стадъ , загоняемыхъ сюда иногда пастухами отъ зноя, но нѣкогда, какъ говорятъ , она посѣщалась полчищами Чингисъ-Хана , а Стенька Разинъ выдержалъ въ ней трехмѣсячную осаду отъ бакинцевъ , которыхъ намѣревался ограбить , послѣ чего побывалъ и въ другихъ приморскихъ портахъ : Ленкорани , Энзели и пр . , съ тою - же цѣлью ; еще недавно въ ней укрывалась шайка разбойниковъ , большею частью переловленныхъ исправникомъ .

  --Headgo (обс.) 04:17, 10 июля 2023 (UTC) Headgo (обс.) 04:17, 10 июля 2023 (UTC)

К итогу

Господа, давайте разделим. То, что у академического учёного могут быть те или иные политические, религиозные и прочие взгляды, потенциально конфликтующие с научной объективностью, - это факт. То, что при этом такой учёный может являться крупным и даже незаменимым специалистом в своей области, - тоже факт. Примирить эти два факта нам (и самим учёным) должен помогать алгоритм прохождения научных публикаций, включающих независимое рецензирование и прочие формы академической ответственности. Поэтому материалы журнала Iran and the Caucasus, издающегося высокоавторитетным нидерландским издательством, по умолчанию являются АИ независимо от того, что и где сказал лично Асатрян, - до тех пор, пока академическими источниками сопоставимой авторитетности не доказано иное. И если кто-то откуда-то убрал ссылки на этот журнал на основании претензий к Асатряну, то эти ссылки должны быть возвращены. Иной вопрос - с публикациями Асатряна в журнале "Регион и мир", выходящем в Ереване. Научной беспристрастности и политической неангажированности этого издания хотелось бы видеть отдельные доказательства. Андрей Романенко (обс.) 18:15, 7 июля 2023 (UTC)

• Это же вот этот журнал, правильно я понимаю? Издаваемый Институтом политических исследований Армении во главе с советником президента Армении? Андрей Романенко (обс.) 18:33, 7 июля 2023 (UTC)
  • Андрей Романенко, приведённая Вами новость за 2010 год. Возможно, при создании журнала, один из советников президента на тот момент и входил в Совет института, под эгидой которого журнал был инициирован, но ведь это не редкость, думаю, это было сделано в целях лучшего тиражирования в СМИ, что-то вроде «свадебного генерала». Нынешнее состояние дел таково, что учредителем и издателем является Общественный институт политических и социальных исследований Черноморско-Каспийского региона. Это НПО, насколько я понимаю, занимающаяся наукой и фундаментальными исследованиями и не аффилированная с властями Армении.
  • Журнал числится в реестре научной периодики ВАК Армении, а также включён в реестр научной библиотеки eLIBRARY.RU и базу данных РИНЦ (=Российский индекс научного цитирования. Издание является членом официального агентства регистрации Цифровых Идентификаторов Объекта (Crossref) международного фонда DOI, имеет там префикс DOI: 10.58587/18292437. Научные статьи проходят процедуру обязательного рецензирования, чтобы быть опубликованными в журнале. --Headgo (обс.) 18:58, 7 июля 2023 (UTC)
    • Добавленные коллегой ссылки на статьи из этого журнала относились к 2011 году: [38], [39]. Я вполне допускаю, что по содержанию этих правок никаких особенных вопросов может не быть. Но считать эти публикации нейтральными относительно армяно-азербайджанского конфликта у меня не получается. eLIBRARY.RU и РИНЦ, то есть российские структуры, доказательствами международной научной авторитетности не являются. Андрей Романенко (обс.) 19:36, 7 июля 2023 (UTC)
      • Коллега, выражаю вам огромную благодарность за то, что решили выделить время для этого вопроса. Большое спасибо.
        Относительно армяно-азербайджанского конфликта хорошо. Но как относительно талышей, Талышистана и его истории? Работа Асатряна до сих пор остаётся самой обширной работой по талышам на русском языке и была подготовлена ко второй талышеведческой конфиренции, знаковому событию для талышеведения. Больше ничего подобного пока что не написано. В Азербайджане никто не напишет и не издаст ничего подобного при сегодняшнем режиме. Где я еще найду информацию, которую удалил Interfase ([40], [41], [42])? Я не знаю персидского чтобы читать про талышских магал-беков от иранских авторов (и азербайджанские участники тоже могут обвинять иранских авторов в желании "расчленить Азербайджан"). В статье про Ленкорань уже использовался источник журнала Регион и мир и у Interfase'а не было к нему претензий.
        — С большим уважением, коллега. jeune Tsékhamard 20:09, 7 июля 2023 (UTC)
      • Андрей Романенко, никто и не претендует на то, что эти ссылки автоматические АИ, но в процессе КОИ они могут быть признаны приемлемыми для статьи. Коллега, который противится источникам, так и не смог привести академическую критику, что неверно в научных изысканиях Асатряна. --Headgo (обс.) 20:18, 7 июля 2023 (UTC)
        • Могут быть признаны приемлемыми, да. Но не по умолчанию, а сугубо точечно, за неимением лучших источников, - потому что статья крупного учёного в авторитетном международном журнале это одно, а его же статья в местном издании, научная репутация которого неочевидна, совсем другое. Вот коллега Smpad выше спрашивает, где брать АИ по поводу Ленкорани и Мугани, если не у Асатряна, однако ж статья Временная военная диктатура Мугани как-то без Асатряна обходится? Никто не обещал, что будет (в остроконфликтной тематике) легко. Андрей Романенко (обс.) 21:42, 7 июля 2023 (UTC)
          • Давайте точечно. Начнём с термина Талышистан, который у некоторых коллег «вызывает изжогу» и почти безусловный рефлекс удалить его из статьи. Если не устраивает, как Асатрян апеллирует этим термином, то в подтверждение слов Асатряна привожу западный академический источник James Minahan - Encyclopedia of Stateless Nations:

            Talysh Homeland - Talyshstan (Taloshistan) occupies plains and mountains on the Caspian Sea, forming Lankaran Region of Azerbaijan and the Astara and Rezvanshahr counties of Gilan Province in Iran.

          • Можно ли считать, что хотя бы по вопросу Талышистана Асатрян авторитетен? Что там у нас следующее на очереди. Коллега jeune Tsékhamard, помогите, я уже сбился со счёта, Ваш оппонент наверное с десяток Ваших добавлений с источниками поотменял. --Headgo (обс.) 22:32, 7 июля 2023 (UTC) Headgo (обс.) 22:32, 7 июля 2023 (UTC)
          • Коллега, так статья о Мугани по объему меньше, чем я вообще вписал в статью о Ленкорани :)
            Коллега, я не думаю, что в случае этой монографии Асатряна играет роль её печатный носитель. Я брал информацию с архива интернета и там вообще нигде нет упоминаний словосочетания "Регион и мир" ([43]). По указанному isbn публишером числится Кавказский центр иранистики ([44]). Книга загружена в архив человеком по имени Роберт Бедросян, который видимо является уважаемым человеком, раз писал статью для Dictionary of the Middle Ages.
            Монография Асатряна создана Кафедрой иранистики Ереванского государственного университета и Кавказским центром иранистики. Давайте посмотрим как эти двое воспринимаются другими АИ.
            В книге Leïla Vignal The Transnational Middle East, изданной в 2016 году уважаемым изданием Taylor & Francis читаем:

            The Department of Iranian Studies in the Faculty of Western Studies at the State University of Yerevan is a reputed global centre in Iranian studies that attracts students from various countries (mostly the United States and Russia) and invites foreign specialists (Europeans and Americans) for talks. The department houses Iran and the Caucasus, an academic journal published in Leiden, in the Netherlands.

            
            В честь дня рождения Гарника Асатряна выпущен знаковый сборник статей Studies on Iran and The Caucasus, контрибьюторами которого являются 37 ныне живущих авторов, среди которых Джеймс Р. Расселл, Вольфганг Шульце (умер спустя 5 лет после выпуска сборника), Йост Гипперт, Джусто Траина и другие, где в предисловии читаем:

            Moreover, the Department of Iranian Studies at Yerevan State University, during the past 15 years, under his guidance, has turned from a small division with a limited staff into an internationally renown higher education and research centre...

            Значит все эти 37 авторитетных мужей и дам согласны с этим, раз они с ним сотрудничают. И Brill с этим согласны, раз они их печатают :) Авторитетность на лицо.
            — С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 22:37, 7 июля 2023 (UTC)
• Господа. Я никогда не занимался этой темой, и мне сложно в ней ориентироваться лучше, чем ориентируетесь вы. В статье Мирзоев, Мусарза Огул оглы ваши ссылки на Асатряна, коллега Smpad, были оформлены как ссылки на публикацию в журнале "Регион и мир". Я, естественно, пошёл выяснять, что это за журнал и насколько он авторитетен как таковой - и обнаружилось, что авторитетность этого издания неочевидна. Теперь выясняется, что журнал тут вроде особо и ни при чем, а речь идёт про коллективную монографию под редакцией Асатряна. Это снова другая история. Ссылки на авторитетность исследовательской структуры, выпустившей монографию, я готов принять к сведению. А что сама монография? Есть ли на нее рецензии в независимых АИ? Как насчёт ссылок на неё со стороны других учёных (по возможности не армянских)? Андрей Романенко (обс.) 22:52, 7 июля 2023 (UTC)
  • В этом же сборнике на Vvedenie v istoriyu i kul'turu talyshskogo naroda ссылается Дональд Л. Стило (Donald Stilo) — вот [45] (нет предосмотра этой страницы, но её можно просмотреть, если открыть книгу снова). На монографию также ссылается некая Е. Л. Капустина (не могу проверить авторитетность этой персоны). Книга в 2012 году удостоена премии президента Исламской Республики Иран М. Ахмадинежада как лучшая зарубежная публикация по иранистике :)) То есть фактически целое государство, где находится половина Талышистана (главным образом это Талышский шахрестан) признало книгу хорошей. Но нужно учитывать то, что монография на русском, её мало кто будет читать из зарубежных исследователей (в отличии от англоязычных публикаций Асатряна, как например Talish and the Talishis). Также нужно учитывать ужасно плачевное состояние источниковедческой базы по талышам. При ссср народ буквально хотели стереть. Народ (который сегодня по неофициальным оценкам является вторым крупнейшим народом Азербайджанской Республики после самих азербайджанцев) объявили "полностью ассимилированным в азербайджанцев" и переставшим существовать, полностью убрали его инфраструктуру, оболгали большим количеством энциклопедического материала и т. д. Только в 2021 году вышла прорывная книга госпожи Гофф, которая годами работала в архивах Азербайджана специально фокусируясь на "нетитульных меньшинствах", и которая первой подробно описала как происходил ассимиляционный прессинг на народы Азербайджана (который до сих пор продолжается, только в других формах), в частности талышей, и почему материалов по талышам за 20 век насколько ничтожно мало. И сам Асатрян во "Введении" часто подчеркивает, что историографии большинства моментов в талышской истории практически не существует. Что очень сильно уменьшает круг учёных, которые вообще могут заинтересоваться темой талышей и написать про них работу.
    — С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 23:37, 7 июля 2023 (UTC)
    • Коллега, также на монографию ссылается Мамедов Азер Агабала оглы в своей диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук "Формирование картины мира талышского этноса как предмет философского анализа" ([46]) и своей статье в соавторстве с А. Б. Оришевым "Язык и искусство талышей: история вопроса и диалектическая связь понятий" ([47]). Да, это не западный уровень, но монография написана только на русском и для читающих по-русски, и как мы видим на неё можно найти ссылки у русскоязычных авторов (Мамедов, Капустина). Книгу можно найти в электронной библиотеке Тбилисского государственного университета ([48]), значит этим университетом она рассматривается как достойная. Вообще монография подготовлена ко второй талышеведческой конференции и она была представлена в её начале, о чем можно прочитать на сайте Каве Фарроха ([49]). Я считаю, что монография является вполне авторитетной для статей о талышах, Талышистане и его истории. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 12:07, 8 июля 2023 (UTC)
      • Капустина Екатерина Леонидовна, кандидат исторических наук, заведующая Отделом этнографии Кавказа в Музее антропологии и этнографии им.Петра Великого (Кунсткамера) Российской академии наук, председатель экзаменационной комиссии по этнологии в Петербургском университете [50] - да, должна считаться АИ в этом круге вопросов. Оришев и Мамедов, конечно, иранисты постольку-поскольку, это не очень хорошие АИ, но полностью дисквалифицировать их нельзя. Donald Stilo (fa:دانلد استیلو) крупный лингвист-иранист, но там видна только эта книга в сводном библиографическом списке к статье о талышском языке. В общем, доводы в пользу международного научного интереса к обсуждаемой книге не очень сильные, но какие-то есть. Уважаемого коллегу Interfase как основного оппонента прошу высказаться по существу вопроса в рамках предложенного подхода: продекларированные учёным взгляды являются противопоказанием для использования его мнений и публицистических выступлений в качестве нейтральных и для использования его работ, предположительно не апробированных международным научным сообществом, однако публикации, так или иначе апробированные научным сообществом, могут использоваться, если конкретно по этим публикациям или по изложенных в ним предметам нет оппонирующего мнения от более авторитетных или более нейтральных исследователей. Андрей Романенко (обс.) 12:26, 11 июля 2023 (UTC)
        • Я категорически против использования работ Асатряна, не изданных крупными высокоавторитетными издательствами, а изданных к примеру Ереванским изданием, причём ответственным редактором которых является и сам Асатрян. Даже если на эту работу в той или иной статье ссылаются другие авторы. Тут дело не в каких либо "продекларированных учёным взглядах", а в том, что имеет место явный случай конфликта интересов. Асатрян не взгляды свои озвучил, а конкретные цели. Асатрян недвусмысленно дал понять, что Азербайджан следует раздробить и для этой цели следует вести работу с нацменьшинствами Азербайджана. Поэтому я против того, чтобы ссылаться на какие-либо публикации за ответственностью сего автора, в частности на его "Введение в историю и культуры талышского народа" в принципе в каком бы то ни было смысле в пространстве статей Википедии. Объективности Асатряна в вопросах Азербайджана и народов Азербайджана доверять никак нельзя. Interfase (обс.) 12:48, 11 июля 2023 (UTC)
          • Полностью согласен с вами коллега! Ангажированность немыслимая. В одной из своих книг он умудрился низвести количество азербайджанцев Ирана до 4 миллионов человек... когда их там в несколько раз больше. С уважением, Azeri 73 (обс.) 12:54, 11 июля 2023 (UTC)
          • "Объективности Асатряна в вопросах Азербайджана и народов Азербайджана доверять никак нельзя" - оговорка по Фрейду, его объективности, как раз, можно доверять. Асатрян может думать об Азербайджанской Республике всё, что угодно, и даже давать интервью об этом, но до тех пор, пока Вы не указали хотя бы малейшую критику его работ со стороны учёного сообщества, действует презумпция невиновности. Он демонстрирует себя как профессиональный учёный: все его слова находят подтверждение в источниках, которых коллега jeune Tsékhamard привёл вагон с тележкой. А где критика экспертов по талышам? Пока лишь критика от Interfase - редактора википедии. --Headgo (обс.) 13:20, 11 июля 2023 (UTC)
            • Так проблем в том, что Асатрян не высказывает свои думы и взгляды об Азербайджанской Республике, а говорит о конкретных целях и работах в конкретном направлении для её раздробления. Это явная азербайджанофобия, видная невооруженным глазом. И как профессиональный учёный он себя не демонстрирует. Выше мной были указаны явные нестыковки в его "Введении" с первоисточниками. У того же Стрейса написано, что какие-то казаки "перед тем" (когда? какие казаки? не известно) грабили Ленкорань, а у Асатряна получилось, что казаки Разина грабили все побережье области Талыш. “Краткий словарь топонимов Талыша” Мусарзы Мирзоева, где Мирзоев называет топонимы Талыша "составной частью топонимов Азербайджана", у Асатряна превращаются в свод топонимических названий "северного Талышистана", как будто Мирзоев использует этот термин в отношении к области (см. тут). Interfase (обс.) 13:32, 11 июля 2023 (UTC)
              • Огромное число источников было приведено о том, что Разин прошёлся по всему западному побережью Каспия, включая несколько прямых перечислений Ленкорани, но вы продолжаете сомневаться. Подводящему итог да будет виднее. --Headgo (обс.) 13:36, 11 июля 2023 (UTC)
                • "Всё западное побережье Каспия" и "всё каспийское побережье области Талыш" это разные вещи. Interfase (обс.) 13:39, 11 июля 2023 (UTC)
                  • А Ленкорань - это Ленкорань? --Headgo (обс.) 13:51, 11 июля 2023 (UTC)
                    • Асатрян со ссылкой на Стрейса пишет, что "нападения казаков Степана Разина в 1668—1670 гг. привели к разграблению Ленкорани и других городов в Мазандаране, как и всего каспийского побережья области Талыш. Никто так и не смог показать, где у Стрейса написано про "всё каспийское побережье области Талыш". Там у Стрейса и про Ленкорань не всё так очевидно. Interfase (обс.) 14:04, 11 июля 2023 (UTC)
                      • Я привёл АИ, говорящие о разграблении Ленкорани и Астары. Можете пожалуйста не доводить до абсурда? Они не по берегу Тылаша плыли от Ленкорани до Астары? Или они разграбили Ленкорань, а потом через побережье Казахстана плыли до Астары и Решта? Стрёйс и не обязан был прямо писать про побережье Талыша. Я приводил уже АИ про Гилян. В то время область Талыш была под гилянским ханом, о чём вы знаете. Вот ещё из Смирнова ([51], с. 114):

                        Продвигаясь далее по побережью, отряды Разина грабили населенные пункты в районе Шемахи, а затем прошли к провинциям Гилян и Мазандеран.

                        Они шли по западному побережью, от Шемахи до Решта, а значит и по всему Талышу. Это очевиднейшие вещи. Этот упрёк слишком несерьёзен. jeune Tsékhamard 15:43, 11 июля 2023 (UTC)
                        • Никакого разграбления "всего каспийского побережья области Талыш" у Смирнова нет. До Гиляна и Мазендарана, отряды Разина, по Смирнову, грабили только район Шемахи. Его слова даже опровергают написанное у Асатряна. Interfase (обс.) 06:10, 12 июля 2023 (UTC)
                          • АХАХАХАХААХААХ. Пограбили Шемаху, а потом телепортировались в Гилян... Удивительные вещи... jeune Tsékhamard 10:17, 12 июля 2023 (UTC)
                            • А разве для того, чтобы пройти в Гилян, нужно обязательно грабить на своём пути все прибрежные поселения? Interfase (обс.) 10:28, 12 июля 2023 (UTC)
                              • По вашему они ничего не разграбили по пути? jeune Tsékhamard 10:33, 12 июля 2023 (UTC)
                                • Смирнов об этом не пишет. Interfase (обс.) 10:39, 12 июля 2023 (UTC)
        • При этом у Капустиной сказано

          Еще более запутанной выглядит ситуация после следующей цитаты. В статье из сборника «Введение в историю и культуру талышского народа» голеши обозначаются как этносоциальная группа кочевых или полукочевых талышей-скотоводов, имеющая собственную духовную культуру и диалект, смесь талышского с гилянским [Введение… 2011: 89].

          из чего невозможно понять, считает ли она издание авторитетным или просто приводит популярную позицию — чуть ниже она цитирует обычных голышей в ходе полевого исследования.
          У Мамедова сказано

          Заслуживают внимания работы отечественных и зарубежных историков, философов и лингвистов, посвященных Закавказью и Ирану22, в том числе истории и культуре талышского народа, о чем свидетельствуют международные научные конференции в Тегеране и Ереване, монографии и статьи, посвященные талышской тематике23.

          а у Мамедова-Оришева сказано

          В издательстве «Кавказский центр иранистика» вышла в свет небольшая по объему монография под редакцией Г. С. Асатряна [4].

          в обоих случаях это перечисление в обзоре всех источников по теме без критического анализа.
          Мне кажется, подобные отсылки можно ожидать к любой обширной монографии по малоизученной теме независимо от её качества и уровня предвзятости. Викизавр (обс.) 09:18, 10 августа 2023 (UTC)
          • Коллега, а вы можете назвать более авторитетную обширную монографию по талышам на русском языке, чем та, что обсуждается здесь? :) С уважением. jeune Tsékhamard 17:32, 10 августа 2023 (UTC)
            • Коллега, наличие или отсутствие других источников по теме не является аргументом относительно авторитетности рассматриваемого источника. Викизавр (обс.) 18:12, 10 августа 2023 (UTC)
• Участник Interfase говорит, что цели Асатряна это раздробить Азербайджан и для этого он... он что? Что Асатрян для этого делает? Участник столько раз ссылается на слова "вести работу с нацменшинствами", но что это значит? Упоминание того, что Разин разграбил Ленкорань, как-то "поддробляет" территориальную целостность Азербайджанской Республики? О чём вообще разговор? Можно конкретики, а не какие-то эзотерические вещи, которые видят только участники Interfase и Azeri 73? jeune Tsékhamard 15:12, 11 июля 2023 (UTC)
  • Это не "участник Interfase говорит, что цели Асатряна это раздробить Азербайджан", это Асатрян сам так говорит. Цитирую, "Нашей основной целью должно стать раздробление этой страны". И для этого он считает необходимым "использовать это обстоятельство", "проводить работу в этом направлении", то есть в направлении коренных жителей Азербайджана, которых, цитирую "очень много, и их наличие – это настоящий подарок для Армении". А что он для этого делает? Например, выпускает статьи по тем же талышам с потенциально необъективной и возможно придуманной историей, выдумывает историю для талышей (про разграбление всего побережья области Талыш Разином со ссылкой на Стрейса, у которого об этом ни слова), намеренно дистанцирует историю региона Талыш от истории Азербайджана, искажая написанное в первоисточнике, у того же Стрейса. Пишет про какой то "северный Талышистан" о топонимах которого якобы писал Мусаррза Мирзоев, тогда как у последнего подобный термин не встречается и он пишет, что топонимы Талыша это часть топонимики Азербайджана. Этого Асатрян конечно не указывает. Interfase (обс.) 06:10, 12 июля 2023 (UTC)
    • «Выпускает статьи по тем же талышам с потенциально необъективной и возможно придуманной историей» — вы ничего не доказали. Критику от других АИ тоже не привели. До этого, вы книгу Гофф, например, называли маргинальной. Тоже не доказали ничего.
      «Выдумывает историю для талышей (про разграбление всего побережья области Талыш Разином со ссылкой на Стрейса, у которого об этом ни слова)» — вам уже привели доказательства с головой. Непонятная ссылка на Стрёйса не является существенной проблемой.
      «Намеренно дистанцирует историю региона Талыш от истории Азербайджана» — а каким образом история Талышистана до 20 века связана с историей того Азербайджана, который сегодня называют Азербайджанская Республика? Наоборот, у меня есть железобетонные АИ, говорящие о намеренном искусственном сближении истории талышей с историей азербайджанских тюрок (Гофф).
      «Пишет про какой то "северный Талышистан"» — Минахан тоже.
      «О топонимах которого якобы писал Мусаррза Мирзоев» — а он не писал?
      «тогда как у последнего подобный термин не встречается» — уже отвечал на это. jeune Tsékhamard 09:58, 12 июля 2023 (UTC)
      • "Непонятная ссылка на Стрёйса не является существенной проблемой" - ничего себе непонятная. Асатрян, ссылаясь на Стрейса, пишет, то, чего у Стрейса нет. И это по вашему не проблема?
      • "Минахан тоже" - Минахан ни о каком "северном Талышистане" не пишет, тем более со ссылкой на авторов, которые об этом не пишут.
      • "а он не писал?" - нет, ни о каких "топонимах северного Талышистана" Мирзоев не писал. Для него это область Талыш - часть Азербайджана. Interfase (обс.) 10:37, 12 июля 2023 (UTC)
        • «Ничего себе непонятная. Асатрян, ссылаясь на Стрейса, пишет, то, чего у Стрейса нет. И это по вашему не проблема?» — у Стрёйса "нет" про разграбление Ленкорани?
          «Минахан ни о каком "северном Талышистане" не пишет, тем более со ссылкой на авторов, которые об этом не пишут» — это дезинформация. Минахан, Encyclopedia of the Stateless Nations, 2016:

          Soviet policy in northern Talyshstan mandated assimilation into Azeri culture, and for several decades the Talysh disappeared from official censuses.

          «Нет, ни о каких "топонимах северного Талышистана" Мирзоев не писал. Для него это область Талыш - часть Азербайджана» — я уже отвечал на это. jeune Tsékhamard 10:47, 12 июля 2023 (UTC)
          • "у Стрёйса "нет" про разграбление Ленкорани?" - никто не показал, где у Стрейса написано про разграбление Ленкорани именно отрядами Разина. Никто не показал, где у Стрейса написано про "разграбление отрядами Разина всего каспийского побережья области Талыш".
          • В приведенной в статье "Талышстан" книге Минахана этой цитаты автора нет. И разве он пишет это со ссылкой на автора, который этот термин не использует, как Асатрян? Interfase (обс.) 11:01, 12 июля 2023 (UTC)
            • Про первое пусть третья сторона выскажется.
              «В приведенной в статье "Талышстан" книге Минахана этой цитаты автора нет» — потом приведу, когда буду переписывать статью.
              «И разве он пишет это со ссылкой на автора, который этот термин не использует, как Асатрян?» — а представляете, да :))) Он ни на кого не ссылается. И если вы перейдёте по ссылке в Further Reading или попытаетесь найти этот топоним со -стан у van der Leeuw или в The Caspian Sea Encyclopedia вы его там не найдёте :) Поэтому упрёк не засчитан. jeune Tsékhamard 11:14, 12 июля 2023 (UTC)
              • "Он ни на кого не ссылается" - а вот Асатрян ссылается на Мирзоева и пишет, что якобы его словарь о топонимах "северного Талышистана", тогда как у Мирзоева ничего подобного нет. Interfase (обс.) 11:47, 12 июля 2023 (UTC)
                • Асатрян не "ссылается на Мирзоева", а характеризует Мирзоева и его работу. jeune Tsékhamard 12:54, 12 июля 2023 (UTC)
• Это первое. Во-вторых, согласно участнику Interfase "Ашурбейли к примеру конкретно пишет, когда казаки Разина совершали набег на то или иное поселение". Пусть участник Interfase приведёт первоисточник, на который ссылается Ашурбейли. И если это Стрёйс, то очень странно, что она не пишет про разграблении Ленкорани Разиным, если он про это пишет ([52]). Есть ли вообще Стрёйс в библиографии книги Ашурбейли? Я желаю узнать ответы на два этих вопроса. jeune Tsékhamard 15:31, 11 июля 2023 (UTC)
  • Ашурбейли описывая историю набегов Разина, не только ссылается на Стрейса, но местами даже цитирует его, и не только его, а к примеру Людвига Фабрициуса, использует Шардена, Соймонова, Кемпфера и другие первоисточники. Полный список использованных ей по данной теме источников приведен на стр. 380-381. А то, что она со ссылкой на Стрейса, "не пишет про разграблении Ленкорани Разиным", не "очень странно", а очень правильно, так как у Стрейса, как мы выяснили непонятно о каком именно разграблении Ленкорани речь, чьи казаки и когда его грабили. Объективный историк не может додумывать что-то за первоисточник, но Асатрян, как видим, может. Но при чём тут Ашурбейли? Она в отличии от Асатряна не делает ксенофобских заявлений и не ставит своей основной целью раздробление той или иной страны, чтобы можно было усомниться в её необъективности. Поэтому прошу не отклоняться от темы и не отвлекать участников подобными отступлениями. Interfase (обс.) 06:10, 12 июля 2023 (UTC)
    • Нет, это не "мы", это вы что-то там для себя выяснили, что у Стрёйса якобы "непонятно о каком разграблении Ленкорани речь".
      «Она в отличии от Асатряна не делает ксенофобских заявлений и не ставит своей основной целью раздробление той или иной страны, чтобы можно было усомниться в её необъективности» — ну у Ашурбейли например в Азербайджане появляются тюрки в догунскую эпоху. Это-то вообще крупный эпик-фейл. В желании "удревнить" тюрков в регионе. jeune Tsékhamard 10:03, 12 июля 2023 (UTC)
      • Во-первых, ревизионизм это никакой не фейл. В этом нет ничего плохого. Во-вторых, Ашурбейли нигде не говорила, что её цель это "удревнить" тюрков в регионе. Ну и в-третьих, разве мы ссылаемся на Ашурбейли в вопросе появления тюрков в регионе? Зачем уходить от темы? Признайте, что ваша попытка в ответ обвинить Ашурбейли в необъективности под надуманными предлогами успехом не увенчалась. Interfase (обс.) 10:32, 12 июля 2023 (UTC)
        • Моя попытка увенчалась успехом, так как она, ссылаясь на Стрёйса, не пишет про разграбление Ленкорани Разиным, о котором пишет Стрёйс. А нет, конечно же Стрёйс упоминает о разграблении Ленкорани вместе с Астрабатом и Фарабадом, подразумевая, что шах все эти два десятилетия помнил именно разграбление Ленкорани в 47 году и решил припомнить его посланцам Разина... Ни разу не ориссное ВП:НЕВЕРОЯТНО :) jeune Tsékhamard 10:38, 12 июля 2023 (UTC)
          • Из слов Стрейса вообще непонятно, какое разграбление Ленкорани шах решил припомнить посланцам Разина. Может и разграбление Разиным, а может и разграбление 1647 года. Со слов Стрейса это не ясно ничуть. И вполне логично, что Ашурбейли не додумывает это за Стрейса и не пишет этот сомнительный тезис. Interfase (обс.) 10:50, 12 июля 2023 (UTC)
            • Пусть третья сторона выскажется. jeune Tsékhamard 11:15, 12 июля 2023 (UTC)
• Кстати, здесь Interfase говорит "причём ответственным редактором которых является и сам Асатрян", однако Асатрян, например, является ответственным редактором вообще всех выпусков Iran and the Caucasus :))) jeune Tsékhamard 17:41, 11 июля 2023 (UTC)
  • Ну вот пусть и опубликует эту свою статью про талышей в "Iran and the Caucasus". Interfase (обс.) 06:10, 12 июля 2023 (UTC)

• Кавказский календарь на 1871 год. Тифлис, 1870. Стр. 35-36, читаем:

  Пробывъ все лѣто и слѣдующую зиму на южномъ и восточномъ берегахъ Каспійскаго моря, казаки лѣтомъ 1669, съ туркменскаго берега поплыли къ Свиному острову и установились на немъ. Десять недѣль пробыли они на этомъ островѣ и дѣлали набѣги на берегъ для добыванія пищи. Наконецъ въ іюнѣ мѣсяцѣ 50 персидскихъ судовъ съ 3700 войска напало на нихъ; казаки бились отчаянно, разбили персовъ, которыхъ небольшая часть ушла только на трехъ стругахъ. Несмотря на побѣду, силы казаковъ однако-же истощались; на послѣднемъ бою и въ продолженіи зимы ихъ погибло болѣе 500 чел. При томъ-же, какъ ни были казаки богаты персидскими тканями, золотомъ и всякими узорочьями, а хлѣба у нихъ не доставало; пуще же всего одолѣвало ихъ то, что имъ негдѣ было достать свѣжей воды, и они часто пили соленую; отъ этого между ними распросранилась болѣзнь и многіе умирали. Потому они рѣшились пробраться на Донъ и въ концѣ іюля двинулись къ волжскому устью.
  Набѣги удалыхъ казаковъ имѣютъ много общаго съ походами руссовъ прежнихъ временъ. Мы коснемся только одной подобной черты, такъ какъ она находится въ тѣсной связи съ природнымъ строеніемъ этого побережья, съ его населенностью и характеромъ населенія. Тѣ и другіе пришлецы останавливались на группѣ безплодныхъ и безводныхъ островковъ, извѣстныхъ подъ именемъ Бакинскихъ. Здѣсь на полудорогѣ отъ Баку до Ленкорани, въ достаточномъ разстояніи отъ густаго и пріобыклаго къ мореплаванію населенія Абшеронскаго полуострова и Талыша, малочисленные ихъ отряды находились передъ (засореннымъ нынѣ) устьемъ рч. Пир-Сагатъ, долина котораго въ то время, судя по разбросаннымъ по ней памятникамъ и развалинамъ, была густо населена. Здѣсь они находились и вблизи отъ устьевъ Куры, главный протокъ которой (какъ мы имѣемъ основаніе предполагать) въ тѣ древнія времена впадаль въ Каспійское море вблизи же Пир-Сагата, пока онъ не отодвинутъ на югъ новѣйшимъ поднятіемъ грязныхъ вулкановъ, занявшимъ треугольникъ между Аджи-Кабульскимъ озеромъ, устьемъ Пир-Сагата и Илан-дагомъ, близъ нынѣшняго теченія Куры. Во всякомъ случаѣ скалистые острова Свиной, Дуванный (прозванный отъ дувани- дѣлежа добычи) и сосѣдніе изъ группы Бакинскихъ острововъ составляли самое вѣрное убѣжище для моряковъ и хорошую исходную точку для ихъ набѣговъ на плодородную долину Куры впереди, на Абшеронъ справа и Талышъ по лѣвую отъ нихъ сторону.
  Взглядъ Петра Великаго на удалый набѣгъ Стеньки Разина явствуетъ изъ отвѣта Императора на вопросъ подполковника Шипова, довольно ли будетъ двухъ баталіоновъ для защиты Гияна. "Стенька Разинъ, отвѣчалъ монархъ, съ 500 казаковъ ихъ не боялся, а у тебя два баталіона регулярнаго войска".

  --Headgo (обс.) 15:42, 11 июля 2023 (UTC)

• Коллега Андрей Романенко, Interfase уже выводит меня из себя. Несмотря на множество приведённых мной пруфов, участник продолжает настаивать, что "непонятно чьи казаки и когда разграбили Ленкорань". Могу ли я вас попросить, прочитать мои доводы в разделе «Чьи казаки, когда и где. Окончательное парирование возражений Interfase» и высказать своё мнение? Мне нужен взгляд третей стороны. Коллега Dinamik, ваше мнение тоже нужно. И ваше мнение, коллега Tchenand, мне тоже интересно :) Если вы пожелаете его высказать по этому вопросу. С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 10:15, 12 июля 2023 (UTC)
  • Если аргументы оппонентов в той или иной теме "выводят вас из себя", то может вам лучше некоторое время избегать этих тем? Вышедший из себя участник только усугубляет ситуацию и создает нездоровую атмосферу во время дискуссии. Например, позволяя себе подобное "АХАХАХАХААХААХ..."[53] Interfase (обс.) 11:52, 12 июля 2023 (UTC)
    • "АХАХАХАХААХААХ..." это как ":)))" jeune Tsékhamard 12:58, 12 июля 2023 (UTC)
  • О чём-то похожем написано в эссе Википедия:Академик против вахтёра. «Академиком» Вам лучше не становиться, на личности других участников не переходить (см. ВП:ЭП/ВП:НО), а спокойствие сохранять хотя бы внешне (нельзя заставить себя не нервничать, но можно не редактировать Википедию в такие моменты). Что касается казаков и Ленкорани. Лично я не вижу в заявлениях о разграблении этого города Степаном Разиным чего-то крайне невероятного и категорически невозможного и не очень поддерживаю идею запретить использовать все связанные с Асатряном публикации как источник вообще каких-либо фактов на основании его личных взглядов. Значит, нужно продолжать обсуждать вопрос, искать консенсус. Процесс не быстрый, нервный, но Википедия так устроена. Dinamik (обс.) 04:10, 13 июля 2023 (UTC)

К итогу 2

Дабы не ходить по кругу, ещё раз приводить источники по Ленкорани не вижу особого смысла. На то, что Ленкорань не избежала участи других крупных городов западного и юго-западного побережья в персидской кампании Разина, их было приведено уже достаточно, хотя коллега Interfase и не согласен с этим. Сейчас я привожу ещё один, западный АИ, подтверждающий вторую часть формулировки Асатряна, также поставленную коллегой Interfase под сомнение, а именно: "нападения казаков Степана Разина в 1668—1670 гг. привели к разграблению Ленкорани и других городов в Мазандаране, как и всего каспийского побережья области Талыш". Вот он — Rudi Matthee. Persia in crisis: Safavid decline and the fall of Isfahan. International library of Iranian studies 17. — I.B. Tauris, 2012 :

But Iran’s northwestern provinces also bore the brunt of the Ottoman–Safavid wars, and Shamakhi, Shirvan’s capital, suffered tremendously when in 1667 it was struck by a devastating earthquake. In the same period Gilan and Talish were dealt a heavy blow with the irruptions of Cossack marauders led by Sten’ka Razin. The Cossacks took Astrakhan, temporarily disrupting the trade link between Iran and Russia, and almost seized Darband.

Надеюсь, что после этого, по крайней мере у Dinamik и Андрея Романенко, сомнений в академической точности Асатряна нет. --Headgo (обс.) 10:52, 13 июля 2023 (UTC)

• Во-первых, там не написано про "всё каспийское побережье области Талыш". Во-вторых, Асатрян пишет это не со ссылкой на Руди Метью, а со ссылкой на Стрейса, где никто не смог найти "всё каспийское побережье области Талыш". Ну и в-третьих, зачем ссылаться на явно ангажированный источник при наличии более авторитетных АИ? Interfase (обс.) 06:38, 17 июля 2023 (UTC)
  • В АИ бывают и целые абзацы без ссылок, это ни о чём не говорит. Западной критики вы не привели, примеры "фальсификаций" вы тоже не привели. "Асатрян пишет про всё побережье Талыша, а Метью только про побережье Талыша, всё, Асатрян не АИ"... Это вообще не аргумент. Я могу сделать Шнирельману свыше двух десятков более серьёзных придирок, его тоже признаем не-АИ? А кто более "авторитетный АИ" по талышам? Кто эти люди? Можете назвать имена? jeune Tsékhamard 08:29, 17 июля 2023 (UTC)
    • Вот когда Шнирельман будет говорить, что у него есть конкретные цели по раздроблению той или иной страны и что для её достижения нужно проводить работу по тем или иным направлениям, тогда и будем обсуждать его авторитетность. Пока же у нас есть Асатрян и серьёзные основания для сомнений в его необъективности. Interfase (обс.) 08:39, 17 июля 2023 (UTC)
      • А где Асатрян говорит "у меня есть цели"? Где в том тексте, который вы цитировали, он такое говорит? jeune Tsékhamard 08:47, 17 июля 2023 (UTC)
        • Ну я же привёл выше его цитату. Он ясно говорит "Нашей основной целью должно стать раздробление этой страны" и в каком направлении для этого нужно проводить работу. Уже одного этого достаточно для того, чтобы не ссылаться на него в вопросах касающихся Азербайджана ввиду явной ангажированности. Interfase (обс.) 09:18, 17 июля 2023 (UTC)
          • "Нашей" это чьей? Он о себе во множественном числе говорит что ли?
            И еще раз. Вы можете привести имена "более авторитетные" специалистов по талышам? Если не считаете таковым человека, который практически создал современное талышеведение и организовывает самые престижные конференции по этой области. jeune Tsékhamard 10:17, 17 июля 2023 (UTC)
            • Учитывая, что сначала он пишет про "настоящий подарок для Армении", то ясно чьей. Interfase (обс.) 11:53, 17 июля 2023 (UTC)
              • Так это "подарок". А про цели и интересы он говорит: "Раздробление этой страны исходит из интересов всех народов Кавказа, даже тех, что живут на ее территории". То есть это "цели" и народов Азербайджана, включая азербайджанских тюрков.
                И еще раз. Вы можете привести имена "более авторитетные" специалистов по талышам? Если не считаете таковым человека, который практически создал современное талышеведение и организовывает самые престижные конференции по этой области. Мне самому интересно кого я могу использовать для написания статей о талышах :) jeune Tsékhamard 12:36, 17 июля 2023 (UTC)
                • "То есть это "цели" и народов Азербайджана" - нет. Это его цели, которые он говорит от имени Армении и приписывает народам Азербайджана. И я не обязан приводить более авторитетные АИ. Тут мы обсуждаем Асатряна и его авторитетность. Interfase (обс.) 12:43, 17 июля 2023 (UTC)
                  • А почему вы решили, что он говорит только "от имени Армении", а не от имени народов Азербайджана тоже? :) Может он говорит от имени народов Азербайджана, а это вы приписываете эти цели Армении? :)))
                    «Я не обязан приводить более авторитетные АИ» — вы сами сказали: «Ну и в-третьих, зачем ссылаться на явно ангажированный источник при наличии более авторитетных АИ?». Я могу посмотреть на эти "более авторитетные АИ", которые "наличествуют"? jeune Tsékhamard 13:10, 17 июля 2023 (UTC)
                    • Вы не поняли. Абсолютно не важно от чьего имени он это говорит. Факт в том, что он это говорит и этого достаточно. Interfase (обс.) 13:30, 17 июля 2023 (UTC)
                      • То есть просто "мне не нравится то, что он говорит, значит он не АИ"? jeune Tsékhamard 13:38, 17 июля 2023 (UTC)
                        • Он не АИ не потому, что "мне не нравится", а потому что явным образом ангажирован и имеет место конфликт интересов. Interfase (обс.) 13:50, 17 июля 2023 (UTC)
                          • Но он "ангажирован" по отношению к государству Азербайджан, а не к его народам. У него нет конфликта интересов с талышами.
                            Сергій Плохій тоже за развал рф, что теперь, откинуть работы профессора Гарварда по тематике Украины и России как не-АИ? jeune Tsékhamard 14:41, 17 июля 2023 (UTC)
                            • Асатрян ангажирован по отношению к любым вопросам, связанным с Азербайджаном, и, в первую очередь, с вопросом нацменьшинств Азербайджана. Для раздробления страны он открытым текстом призывает вести работу с нацменьшинствами этой страны. То есть он открыто призывает к сепаратизму и межнациональной розни внутри соседней страны. А это ничего хорошего народам этой страны не сулит. Яркий тому пример Карабах. А ученый, который призывает вести работу в таком направлении, который руководствуется не беспристрастной наукой, а конкретными целями, не может быть АИ для Википедии.
                            • Заметите у Плохия подобного рода высказывание, где есть риск необъективного освещения истории ввиду явного конфликта интересов, можем и его авторитетность оспорить. Но тут мы пока про Асатряна. Interfase (обс.) 14:52, 17 июля 2023 (UTC)
                              • «Он открытым текстом призывает вести работу с нацменьшинствами этой страны» — поставлять оружие? Спонсировать просепаратистских политиков? К чему именно он "призывает" не ясно.
                                «А это ничего хорошего народам этой страны не сулит» — АДР и Азербайджанская Республика это тоже результаты сепаратизма. Вы против их существования? Так Азербайджан отделился от ссср (сепаратизм), то есть его народам "ничего хорошего не сулит"... получается Асатрян не сказал ничего плохого :))
                                «Яркий тому пример Карабах» — Карабах это пример волеизъявления нароа, не желающего жить во враждебном к нему окружении; любой народ должен иметь право на самоопределение. И яркий пример лицемерия западных государств, которые поддержали Косово и бомбили Сербию, но отказались поддержать Арцах. Два идентичных примера. Просто кого-то можно бомбить, а у кого-то много нефти :)
                                «А ученый, который призывает вести работу в таком направлении» — так непонятно к чему именно он "призывает". И не ясно как вы из этой неясности выводите его неавторитетность. jeune Tsékhamard 15:54, 17 июля 2023 (UTC)
                                • "не желающего жить во враждебном к нему окружении" - так в том то и дело, что все это якобы "враждебное окружение" придумали в своё время такие же, как Асатрян, деятели типа Зори Балаяна, Игоря Мурадяна и пр. Ну и к чему все это привело, известно. Ясное дело, что того же желает и Асатрян. И даже если он истинно верит в то, что его цели благие, то его объективность все равно под большим вопросом. Он уже себя дискредитировал. И почему он не может считаться АИ я уже сто раз объяснял. См. ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 16:59, 17 июля 2023 (UTC)
                                  • Да-да, всё Балаян с Мурадяном придумали... Злая Республика Армения оккупировала азербайджанских армян. Но азербайджанские армяне Чёрного сада очень хотят в Азербайджан, где их очень любят и очень ждут. Есть же азербайджанская Джамала для армян и азербайджанские власти делают всё, чтобы лучше познакомить мир с депортацией крымских татар армян из Восточной Армении, в том числе и с Чёрного сада, и другими несчастьями этого народа Азербайджана. Недавно у нас на улицах в Украине развешивали крымско-татарские флаги ([54]); я уверен, в Азербайджанской Республике тоже каждый год так делают с армянской символикой :) Иногда, конечно, случаются странные вещи, по типу уничтожения древнего джульфинского кладбища, но лично я верю, что оно было разрушено злыми диверсантами из Республики Армения. Это не могло сделать любящее армян Азербайджанское государство, это клевета... Азербайджанское государство делает всё, чтобы вернуть людей назад, у него в приоритетах именно люди, армяне Чёрного сада, а не сама земля Чёрного сада. Оно не рассматривает их как врагов, не желает им зла. Только добро, только добро. Действительно, нет никакой вражды, все эти годы мы только в этом и убеждаемся. О, субханАлла, я верю, я верю, что Азербайджан скоро вернёт Арцах, государство будет переименовано из "Азербайджанская Республика" в "Армяно-Азербайджанская республика"! Настолько все хорошо... И с другими народами Азербайджана тоже :) jeune Tsékhamard 10:49, 18 июля 2023 (UTC)
                                    • Ваш сарказм неуместен. До того, так все эти балаяны и мурадяны начали разжигать межнационалальную рознь, к армянам в Азербайджане было хорошее отношение, такое же, какое было ко всем народам республики. Представители армянской национальности занимали достаточно высокие посты в республике, в самых важных для страны отраслях, даже, к примеру, сам глава республики Гейдар Алиев покровительствовал шахматисту Гарри Каспарову, наполовину армянину. Но в итоге имеем то, что имеем. Никакой независимости Карабаха, к которой стремились сепаратисты, никакой перспективы для дальнейшего развития вне состава Азербайджана, тысячи погибших и искалеченных судеб с обеих сторон, полный контроль Азербайджана для въезда и выезда в регион (даже больший, чем был накануне конфликта 90-ых). И Асатрян желает такой же судьбы для остальных нацменьшинств Азербайджана? Жить за счёт миротворцев и Красного Креста и получать еду по талонам? Опять же, может он и искренне желает им добра и искренне верит, что Азербайджан это мировое зло, которое надо уничтожить, но если он использует свою профессиональную деятельность для достижения определенной цели по развалу той или иной страны, а такая вероятность есть и он сам об этом говорит, то он априори не может считаться АИ по вопросам, касающимся данной страны (см. ВП:ОАИ). Interfase (обс.) 14:25, 18 июля 2023 (UTC)
                                      • «Такое же, какое было ко всем народам республики» — да, например к талышам было отличное отношение. Конечно.
                                        «Представители армянской национальности занимали достаточно высокие посты в республике, в самых важных для страны отраслях, даже, к примеру, сам глава республики Гейдар Алиев покровительствовал шахматисту Гарри Каспарову, наполовину армянину» — армяне и в османской империи (еще одном "армянофильском" государстве) занимали высокие должности. И даже воевали за неё зачем-то. Армянин спас одну трусливую гниду на войне. Какая благодарность? И так во всём :)
                                        «Сам глава республики Гейдар Алиев» — он же потом будет отрицать геноцид армян и придумает теорию заговора про 200-летний геноцид азербайджанцев армянами. А зачем он это сделал, если хотел вернуть армян Карабаха назад? :) Я не вижу чтобы Порошенко или Зеленский официально проводили подобную анти-крымскотатарскую кампанию. Великий национальный лидер Гейдар Алиев, конечно же все это время "любил" армян, он же вон Каспарову "покровительствовал", значит его действия не являются антиармянскими, просто он "лучше знает" где какие геноциды с кем происходили...
                                        «Никакой перспективы для дальнейшего развития вне состава Азербайджана» — а у армян Карабаха "большие перспективы" в государстве, которое отрицает геноцид армян и считает их (именно армянский народ) ответственным за выдуманный "геноцид азербайджанцев"?
                                        «И Асатрян желает такой же судьбы для остальных нацменьшинств Азербайджана?» — что плохого в том, чтобы желать какому-то народу обрести свое собственное государство? Это никак не может дискредитировать никакого человека, особенно учёного.
                                        «И Асатрян желает такой же судьбы для остальных нацменьшинств Азербайджана? Жить за счёт миротворцев и Красного Креста и получать еду по талонам? Опять же, может он и искренне желает им добра и искренне верит, что Азербайджан это мировое зло, которое надо уничтожить...» — это интересно. А вам не кажется, что политическая организация с отношением к проживающим в ней этническим меньшинствам по типу "мы будем вас ассимилировать, стирать и попирать вашу идентичность, занижать вашу численность в переписях, будем сажать вашу интеллигенцию чтобы она умирала в тюрьме (за слова о том, что кто-то является талышом), о вас никто не должен много знать и даже в главном вашем городе не должно быть ничего вашего, ни вывесок на улицах, ничего, и вообще вас нет в городах, держите памятник великому вождю, и не высовывайтесь, потому что если не захотите это терпеть, то мы будем вас бомбить и вы будете жить за счёт красного креста" — это если и не «мировое зло», то что-то не совсем здоровое, вам так не кажется? Когда я спрашиваю азербайджанцев про Ичкерию, то они (как и я) считают, что смерти тысяч чеченцев это морально плохо, а независимость Чечни не является чем-то отрицательным. Но когда дело доходит до прав и свобод мусульманских же народов Азербайджана, их мнение неожиданно слегка напоминает мнение другого человека касаемо прав и свобод чеченцев :) Одни и те же соображения и способы решения выдают себя.
                                        И Асатрян просто сочувствует талышам, которых изучает. Для учёного нормально желать чтобы народ, который он изучает, не перестал существовать, а процветал в будущем, иначе будет нечего изучать. Еще интересный вопрос: может ли специалист по народам северного Кавказа быть признан не-АИ только потому что желает независимости кавказским республикам и негативно относится к рф и чеченским кампаниям? Не декларирует ли он таким образом ангажированные цели?... jeune Tsékhamard 16:01, 18 июля 2023 (UTC)
                                        • Судя по словам Асатряна из его интервью, талыши для него не народ, который он хочет изучать, а инструмент, который нужно использовать для развала ненравящейся страны. Его работы по данной тематике с весьма и весьма высокой долей вероятности могут быть идеологически мотивированными и потому его использование должно быть признано нежелательным в этих вопросах ввиду явного конфликта интересов. Interfase (обс.) 16:33, 18 июля 2023 (UTC)
                                          • "Его работы по данной тематике с весьма и весьма высокой долей вероятности могут быть идеологически мотивированными и потому его использование должно быть признано нежелательным в этих вопросах ввиду явного конфликта интересов" — приведите критику из АИ, Ваше мнение уже всем ясно, другого не следовало ожидать. Вы — редактор Википедии, а не авторитетный эксперт по талышам, опубликовавший критику Асатряна. Разбор материалов показывает абсолютное соответствие. Просьба к обоим коллегам, воздержаться от эмоциональных излияний, это лишь отвлекает и уменьшает вероятность подведения итога посредниками. --Headgo (обс.) 17:16, 18 июля 2023 (UTC)
                                            • См. мой пост от 06:11, 7 июля 2023. Interfase (обс.) 17:21, 18 июля 2023 (UTC)
                                          • Здравствуйте, коллеги! Вставляю своё сообщение в немного произвольное место в обсуждении, прошу не принимать за ответ на конкретную реплику. Википедия — не форум. Настоятельно рекомендую обсуждать тексты статей и источники. Идеология, гонения, злоба, взаимные обиды — это всё есть, но не стоит обсуждать это в Википедии. Эта кривая дорожка может не туда завести.
                                          • Предлагаю сформулировать имеющиеся мнения и возможные компромиссы по Асатряну. Мнение 1: Асатрян — известный историк, специализирующийся на Закавказье, он АИ. Мнение 2: личные взгляды Асатряна — резкие, он небеспристрастен и неАИ. Возможный компромисс: факты, изложенные Асатряном в западных журналах — АИ, мнения Асатряна — неАИ, факты, изложенные Асатряном в каких-никаких источниках и не являющиеся удивительными/необычными — могут осторожно (вероятно, с атрибуцией) излагаться. Dinamik (обс.) 18:14, 18 июля 2023 (UTC)
                                            • Здравствуйте, Dinamik, спасибо за конструктивность. В целом согласен, но предлагаю уточнить так:
                                              1. использование его работ, опубликованных на собирательном "западe" = АИ и без атрибуции;
                                              2. использование его работ, опубликованных не на западе = можно, но с атрибуцей;
                                              3. если опубликовано не на западе, но соответствует тому, что пишут другие источники (пример с Ленкоранью и Талышем выше), то допустимо использовать и без атрибуции. --Headgo (обс.) 18:33, 18 июля 2023 (UTC)
                                            • Я считаю, что в Википедии нужно излагать только те факты, которые были изложены, Асатряном в западных авторитетных журналах и прошли редакцию более авторитетных редакторов, и, учитывая идеологическую мотивацию Астрана (не его "личные взгляды", а именно мотивы, цели и интересы), обязательно с атрибуцией. Факты же, изложенные Асатряном не в западных журналах, особенно тех, что были изданы в Армении, не излагать вовсе как потенциально недостоверные и необъективные ввиду опять же идеологической мотивации и интересов автора. Interfase (обс.) 18:52, 18 июля 2023 (UTC)
                                              • Так а кем была издана эта коллективная монография? Мы же не знаем. И она была представлена на талышеведческой конференции (самом престижном событии научного талышеведения) многим западным коллегам, и на неё ссылается крупный западный иранист Donald Stilo. Западная критика монографии не приведена. Я не вижу почему мы должны принимать её не за АИ. jeune Tsékhamard 19:15, 18 июля 2023 (UTC)
                                              • "Я считаю, что в Википедии нужно излагать только те факты, которые были изложены, Асатряном в западных авторитетных журналах и прошли редакцию более авторитетных редакторов, и, учитывая идеологическую мотивацию Астрана (не его "личные взгляды", а именно мотивы, цели и интересы), обязательно с атрибуцией" — т.е. Вы предлагаете перечеркнуть понятие автоматический АИ в ААК?
                                              • "Факты же, изложенные Асатряном не в западных журналах, особенно тех, что были изданы в Армении, не излагать вовсе как потенциально недостоверные и необъективные ввиду опять же идеологической мотивации и интересов автора" — и это при том, что Вы так и не смогли кроме собственной критики, привести критику хоть одного учёного? При том, что мною и коллегой jeune Tsékhamard были приведены источники, подтверждающие слова Асатряна. Притом, что лично я был согласен на компромисс, хотя ничего кроме личной критики Interfase не видел. С такими максималистскими позициями и без доказательств некомпетентности Асатряна у нас консенсуса не получится. Нужно принудительное решение посредника. --Headgo (обс.) 20:41, 18 июля 2023 (UTC)
                                                • "т.е. Вы предлагаете перечеркнуть понятие автоматический АИ в ААК?" - нет, я предлагаю принять конкретное решение по данному автору. Учитывая идеологическую мотивацию, сделать для данного автора исключение.
                                                • "Притом, что лично я был согласен на компромисс" - Я тоже согласен не компромисс. Ссылаться на Асатряна с атрибуцией, только в том случае, если его статьи опубликованы в западных журналах. Учитывая его мотивы и интересы это уже большая честь для сего автора. Interfase (обс.) 06:05, 19 июля 2023 (UTC)
                                                  • "Ссылаться на Асатряна с атрибуцией, только в том случае, если его статьи опубликованы в западных журналах" — т.е. Вы личную (без подкрепления АИ) критику Асатряна ставите выше факта одобрения/публикации редакцией западного издания? Т.е. для западного журнала он авторитетен (что делает его автоматическим АИ по арбитражному режению АК:481), но для Interfase он не авторитетен, значит мы будем писать с атрибуцией? Так не годится. Ссылаться на Асатряна предлагаю без угрызения совести, т.к. ни по одному случаю претензии к его неакадемичности не подтвердились. Повторюсь, в качестве компромисса согласен лишь на атрибуцию, когда нет других источников, кроме Асатряна. Отвергнуть, по сути, основателя современного талышеведения без наличия на то академической критики, значит заставить ру-вики замолчать о талышах, мы таки не в азер-вики, тут такая идея не найдёт должной поддержки --Headgo (обс.) 08:33, 19 июля 2023 (UTC)
                                                    • Был бы Асатрян беспристрастным и вопросов бы не было. Но имеем то, что имеем. Моя позиция основана на ВП:ОАИ, где отчётливо прописано, что при оценке авторитетности нужно ответить на вопрос "нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию". А таковые интересы явно есть у Асатряна. Правила есть правила, ничего не поделаешь. Вообще-то, чтобы не рисковать и не ставить под удар репутацию Википедии, Асатряна и вовсе следует исключить для вопросов, связанных с Азербайджаном и народами Азербайджана, но, как видите, я согласен на компромисс. Interfase (обс.) 09:14, 19 июля 2023 (UTC)
                                                      • И где же эти «искажения информации»? Все нападки были опровергнуты, ни в одном случае искажений не было. Делает лишь чести Асатряну. Правила есть правила, и ВП:НИП - тоже правило. Вы также не объяснили, почему википедист Interfase авторитетней редакции западных источников, которые не видят никаких проблем с тем, чтобы печатать Асатряна. --Headgo (обс.) 10:33, 19 июля 2023 (UTC)
                                                        • А там не сказано, "нет ли у публикатора каких-либо искажений информации", там сказано, "нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию". То есть и наличия интересов автора достаточно для того, чтобы усомниться в авторитетности источника. И даже при этом несколько таких примеров искажений от Асатряна мной было приведено. См. мой пост от 13:32, 11 июля 2023. Interfase (обс.) 06:42, 20 июля 2023 (UTC)
                                                          • В вашем "посте от 13:32" никаких искажений не приведено. Чьи казаки и когда грабили Ленкорань — я привёл информации с головой. То что грабили Талыш (с двумя главными городами — Ленкоранью и Астарой) — тоже приведены доказательства. Вы же хватаетесь за слово "всё" (побережье Талыша), но разве другие АИ должны перечислить каждый мелкий населённый пункт Талыша, чтобы утверждение Асатряна вам не казалось "выдуманным"? Это абсурд. Ну и про интересы в "данной области". Область — талышеведение. И дальше в руководстве следует: "Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида или Кавказ-центр)". jeune Tsékhamard 09:56, 20 июля 2023 (UTC)
                                                      • Поскольку обсуждаются материалы, не опубликованные им самолично, а опубликованные в уважаемых издательствах, ваши постоянные отсылки к интересам публикатора выглядят как обвинение издательств в антиазербайджанской позиции, которое при этом не подкреплено никакими источниками. Пожалуйста, разберитесь с разницей между автором и издателем (публикатором).
                                                        Кроме того, во всей этой дискуссии не приведено ни одного источника (возможно, я что-то проглядел), где в небеспристрастности автора обвиняли бы не вы, а независимые источники. Пока это всё выглядит с вашей стороны как типичный ВП:ПРОТЕСТ. Leopold XXIII 11:57, 19 июля 2023 (UTC)
                                                        • См. мой пост от 12:52, 7 июля 2023. Interfase (обс.) 06:44, 20 июля 2023 (UTC)
                      • Дайте ссылку. Leopold XXIII 09:12, 20 июля 2023 (UTC)
                    • Касаемо более авторитетных источников я говорил про того же Руди Метью, ссылку на которого привели выше. Interfase (обс.) 13:33, 17 июля 2023 (UTC)
                      • Какие у Метью есть работы конкретно по талышам? jeune Tsékhamard 13:39, 17 июля 2023 (UTC)

К итогу 3

• Кстати, хочу показать посредникам, что в рувики уже есть одна статусная статья, где используется источник ([55]) под редакцией коллеги Асатряна Виктории Аракеловой, однако же Асатрян является редактором всей серии (что видно и на второй странице [56]). И издана работа также Кавказским центром иранистики, как и обсуждаемая работа Асатряна. jeune Tsékhamard 12:15, 19 июля 2023 (UTC)

[57] Источник является ограниченным АИ. John Francis Templeson (обс.) 13:19, 29 июля 2023 (UTC)

• Что-то я не вижу Асатряна в том обсуждении, на которое Вы оставили дифф. --Headgo (обс.) 15:12, 29 июля 2023 (UTC)

• На мой взгляд, было бы полезно поискать независимые отзывы о «Введении в историю и культуру талышского народа» и других русскоязычных работах Асатряна, вышедших в Ереване, — независимые от Асатряна и его центра и, видимо, не из Армении в целом.
  Где именно Асатрян пишет важно: по обсуждению выше видно, что статьи Асатряна, вышедшие на Западе, в целом скорее авторитетны (хотя по спорным вопросам всё может быть сложнее), а вот его комментарии в СМИ абсолютно непригодны к использованию (хотя бывает, что другие авторы используются по ВП:ЭКСПЕРТ). Я бегло почитал главу «Талыши» в «Этюдах по иранской этнологии» (Ереван, 1998, pdf гуглится на сайтах сомнительной лицензионной чистоты) и статью «Talish and the Talishis (The State of Research)» (Лейден, 2005) и вижу большую разницу между текстами — например, в первом источнике он пишет

  Конкретными историческими сведениями о непосредственных армяно-талышских контактах мы не располагаем, однако наличие в языке талышей некоторого количества лексических арменизмов свидетельствует о том, что подобные связи, безусловно, имели место.

  а во втором —

  There is no attestation of the Talishi-Armenian direct contacts. However, the Talishi vocabulary contains a number of important lexemes of unambiguous Armenian origin, penetrated into the language probably through Caucasian Turkish or Kurdish.

  Также там заметил фразы

  Территории занимаемые талышами, прежде были более обширными: они начали сокращаться с XII века в результате постепенного засилья тюркского элемента.

  (курсив вокруг ненейтральной фразы мой) и

  Сказанное вовсе не означает, что талыши Азербайджана не должны стремиться к созданию собственного государственного образования, что было бы, конечно, идеальной формой укрепления и развития их национального бытия

  сближающие русскоязычную научную статью Асатряна, вышедшую в Ереване, с тем, что он пишет в СМИ. Викизавр (обс.) 18:35, 10 августа 2023 (UTC)
  • Во-первых, между первым и вторым утверждением нет противоречия в виду того, что они сделаны с разницей в 7 лет. Как будто бы за 7 лет нельзя было установить, что эти арменизмы прошли в талышский посредством других языков, а не напрямую. За 7 лет многое может произойти. Во-вторых, "засилье тюркского элемента" не является "ненейтральной фразой". В-третьих, последняя фраза тоже не является "ненейтральной". С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 19:33, 10 августа 2023 (UTC)
    • А, так, коллега, "При этом, несмотря на жанровое единообразие — популярное изложение, публицистический пафос и т.д. — некоторые очерки отличаются более академическим стилем.", из всех работ вы выбрали самую "публицистически пафосную", где автор сам в этом признаётся :)) При этом мой ответ выше тоже валидный. jeune Tsékhamard 19:40, 10 августа 2023 (UTC)
      • Коллега @Smpad, я взял ту, на которую он ссылался в «Talish and the Talishis», — но да, вы правы, выбор был неудачный, эта работа — в отличие от «Введения…» — просто публицистическая, так что эту часть аргументации отзываю. А независимые отзывы на «Введение…» и другие русскоязычные работы Асатряна, вышедшие в Ереване, вы не поищите? Викизавр (обс.) 19:51, 10 августа 2023 (UTC)
        • Коллега, всё же работа на русском языке. На Западе практически никто не учит русский язык. Чтобы заниматься иранистикой русский язык не нужен. Причем, работа по теме, которой в западном академическом мире занимаются люди, которых можно пересчитать по пальцам одной руки... и большинство из них это персонал Iran and the Caucasus :) Ну камон. Вы можете назвать людей, кто занимается талышами профессионально кроме IC? Хорошо, у Соли Шахвара и Эмиля Абрамова есть работа, которая посвящена конкретно Талышскому ханству (The Khan, the Shah and the Tsar: The Khanate of Talesh between Iran and Russia). Но вы понимаете, что Асатрян и IC буквально доминируют в Talysh Studies? И Асатрян хорошо проходит критериям ВП:ЭКСПЕРТ. С уважением. jeune Tsékhamard 20:15, 10 августа 2023 (UTC)
• Поискал отзывы про Асатряна в Школаре как Garnik Asatrian review, нашёл

• Weinreich, M. (2012). Étničeskaya kompoziciya Irana: Ot’Arijskogo prostora’do Azerbajdžanskogo mifa [Ethnic Composition of Iran: From the’Expanse of the Aryans' to the Myth of Azerbaijan](Yerevan Series for Oriental Studies-2), есть на Sci-Hub, который очень восторженно отзывается о русской версии — даже слишком восторженно, 0 критики;
• Rodziewicz, A. (2016). The Armenian portrait of the Peacock Angel: a polemical review of Garnik Asatrian and Victoria Arakelova’s" The religion of the Peacock Angel. The Yezidis and their spirit world". Fritillaria Kurdica, (13-14), который пишет

Asatrian and Arakelova reiterate and promote the view that the Yezidis, especially the «Armenian Yezidis», constitute an ethnos separate from the Kurds also in their other publications, especially those associated with the milieu that has evolved around the Iran and the Caucasus journal of which they are editors; they apply to them the concept of an «ethno-religious (Kurmanji-speaking) group». Yet the view that Yezidis are a non-Kurdish group is rarely approved of by the Kurdish Studies milieus. Asatrian and Arakelova are fully aware where the fault line of this debate lies, because they delineated it clearly in their review of God and Sheikh Adi are Perfect, the now classic book on the Yezidis by Philip Kreyenbroek, whom they explicitly accused of being a «Kurdophile» (2007: 158), writing: «The very first chapter, ‘Aspects of Yezidi Society and Culture’, first presenting a short history of the Yezidi community, starts with a statement, which in its essence cannot be regarded as univocally right — the authors approach the Yezidi people as „a small Kurdish community“. Correspondingly, some basic definitions in the book are also characterised as Kurdish (Kurdish tradition, Kurdish culture, etc.)». They also suggested, not without basis, that the categorisation of Yezidis as Kurds is often politically motivated and useful to Kurds in their attempts to increase their geo-political clout (2007: 157). It, however, difficult to resist the impression that the opposing course, Asatrian and Arakelova’s insistence on the categorisation of the Yezidi people as non-Kurds, is no more than the reverse side of the same political tendency, which in this case may arise from the Armenians’ attitude towards Turks and Kurds.

• Kreyenbroek, P. (2016). Yezidi Spirits? On the question of Yezidi beliefs: A review article. Kurdish Studies, 4(2), 197—207, который пишет

In most of the cases discussed above the authors show a readiness to let speculation prevail over the information that is found in either textual sources or the living tradition. This approach clearly originates in their consistent quest for underlying, «deeper» truths than those that emerge from an objective analysis of the evidence. As has been shown here, the search for the «essentials» of Yezidism shapes many aspects of this work. As a result, that religion is depicted and interpreted here in a way that many of its followers and students might fail to recognise.

• Nicolaus, P. (2014). The Yezidi Religion. Iran and the Caucasus, 18(3), 315—324, положительный отзыв, но не странные восторги как в первом.
• Allison, C. (2017). The Yazidis. In Oxford Research Encyclopedia of Religion бегло упоминает

The work of Garnik Asatrian and Victoria Arakelova in Armenia has also used fieldwork to describe many points of Yazidi practice, though their 2014 book on the Yazidi religion caused controversy among scholars of the field.

Пока просто без выводов сохраняю найденное. Викизавр (обс.) 19:32, 23 августа 2023 (UTC)

• Коллега Wikisaurus, очень большое число езидов сами считают свою идентичность отдельной от курдской. По крайней мере большинство езидов в Армении ([58], [59]). Многие не хотят чтобы их называли "курдами" потому что для них "курдовость" = суннитский ислам. И курды-мусульмане исторически часто не считали езидов себе равными ([60]) в том числе во время турецких геноцидов ([61]) (одной из ключевых особенностей турецких геноцидов было то, что значительная часть "работы" по убийствам не-мусульманского населения отдавалась государством на откуп курдским и черкесским племенным вождям). Утверждение об "отдельности езидов от курдов" не является маргинальным. jeune Tsékhamard 21:10, 23 августа 2023 (UTC)

• Далее, коллега @Smpad описывает Асатряна как «безусловную величину в современной иранистике», на мой взгляд это совершенно не так:
  1. Он главный редактор одного из 300 журналов издательства Brill, одного из нескольких международных издательств — это хорошо, но примерно от любого качественного англоязычного журнала ожидается, что он будет выходить в Springer, Wiley, Taylor&Francis, SAGE, Brill и т. д., примерно как от любого художественного издания ожидается, что она выйдет в Эксмо.
  2. Он автор двух статей в Иранике, David Lorimer и Dimli, а ещё про его журналы Iran and the Caucasus и Iran-nameh есть статьи в самой Иранике за авторством его жены Виктории Аракеловой и его ученика Ваге Бояджяна; я бы не был уверен, что в Иранике такой отбор авторов, что это является свидетельством особой авторитетности.
  3. Он создатель и руководитель отдельного Кавказского центра иранистики, в котором и выходят статьи его журналов и работают его ученики; ранее это происходило на факультете востоковедения Ереванского государственного университета, где Асатрян руководит кафедрой иранистики.
  4. У него в Школаре имеется 798 цитирований, в том числе ~15 статей с >15 цитирований — преимущественно по курдско-езидской тематике.
  5. У него довольно мало отзывов (впрочем, тут я не уверен, потому что плохо умею их искать — может быть, кто-то из коллег научит меня это правильно делать, буду благодарен!), в некоторых отзывах его книжка про езидов критикуется за спекуляции и политически превзятые суждения (впрочем, не нужно последнее преувеличивать — например, также можно раскритиковать многих весьма приличных российских историков, пишущих в российском историческом мейнстриме со всеми его проблемами).
  Коллега ещё пишет интересное утверждение про «практически лично создал современное академическое талышеведение», не приводя никаких источников. Викизавр (обс.) 20:18, 23 августа 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus, не стоит забывать, в каком контексте оцениваем его авторитетность, история с курдами и езидами сюда не относится. --Headgo (обс.) 20:26, 23 августа 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus, «Он главный редактор одного из 300 журналов издательства Brill» — сколько из этих 300 журналов являются профильно иранистическими? :)
    2. Ираника сверх-мега-супер-ультра-экстра-турбо авторитетный иранистический источник. И абы кому там не дают писать.
    3.Коллега, я вас уже спрашивал, но спрошу еще раз: во-первых, вы можете назвать более авторитетных авторитетов эксклюзивно по талышам, чем Асатрян? Именно он начал проводить международные талышеведческие конференции. Во-вторых, interdisciplinary and peer-reviewed журнал Kurdish stidies часто ссылается на Асатряна ([62]). И вообще почти любая авторитетная книга по курдам не обходится без ссылок на Асатряна ([63]). 3. В третьих, как велечина Асатрян признаётся десятками историков и лингвистами. См., например, про книгу к его дню рождения ([64]).
    Да, Асатрян величина в иранистике. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:40, 23 августа 2023 (UTC)
    • Коллега @Smpad,
      1. Вот тут перечислены 46 журналов в области иранистики на западных языках, многие выходят в научных издательствах вроде Brill или выпускаются специализированными научными сообществами. Iran and the Caucasus второй по счёту, кстати.
      2. В Иранике 1300 авторов, все не могут быть «безусловными величинами в современной иранистике».
      3. Никого не знаю — коллега, это вы подали заявку, это ваша задача — показать авторитетность Асатряна. Утверждение «почти любая авторитетная книга по курдам не обходится без ссылок на Асатряна» никак ни доказывается ссылкой на цитирования (по ней непонятно, сколько есть книг без цитирования Асатряна) и в целом никакой пользы в оценивании авторитетности не несёт.
      Добавлю, что ниже я написал в пользу ограниченного использования русскоязычных статей Асатряна, которое позволило бы вернуть ваши отменённые правки, почитайте чуть ниже. Викизавр (обс.) 08:23, 24 августа 2023 (UTC)
      • «В Иранике 1300 авторов, все не могут быть "безусловными величинами в современной иранистике"» — так я не только по этому критерию сужу, а вместе с ним.
        В книге Studies on Iran and The Caucasus: In Honour of Garnik Asatrian есть вот такое утверждение: «The erudition of Garnik Asatrian has made him a world-renowned scholar in a wide variety of fields» и вот такое: «Garnik's encyclopaedic knowledge, intellectual curiosity, and scholarly competence in various fields of Iranian civilization, grant him the possibility of being a first class actor and, even, a protagonist in managing Armenia's opening to worldwide scholarship through the mighty filter of the Iranian oikumene». Соответственно, с этими утверждениями согласны Brill, Джеймс Р. Расселл, Вольфганг Шульце, Йост Гипперт, Джусто Траина, Дональд Стило, Каве Фаррох, Хиротакэ Маэда, Вячеслав Чирикба, Анна Красновольска, Десмонд Дюркин-Майстерэрнст и др.
        Международные талышеведческие конференции являются именно его заслугой. Нет больше более значимых событий в современном талышеведении.
        Коллега, вы говорите про "более узких специалистов". Если в случае с Минахоном очевидно, что есть действительно специалисты по отдельным народам (Асатрян таким и является), то если для вас Асатрян не узкий специалист, то кто "узже" в талышеведении? Если вы так говорите, то в указании более специализированного современного специалиста по талышам у вас не должно возникнуть трудностей :)
        "Величина в современной иранистике" на лицо, да. Потому что теми же талышами больше буквально никто не занимается. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 09:31, 24 августа 2023 (UTC)
• Наконец главное, использование Асатряна в викистатьях. Коллега @Interfase выше отменил следующие утверждения. На мой взгляд, в них нет ничего политически спорного или требующего особого анализа источников — в Википедии подобные вещи сплошь и рядом пишутся буквально по первичным источникам. В целом мне кажется, что для таких правок должно быть достаточно среднего учёного с некоторыми проблемами в политизированности, но без признаков фальсификации источников, который в целом работает в смежной области исторической науки и интегрирован в западную научную среду.
  При этом, как и с Минаханом, при «наличии не менее авторитетных источников, написанных профильными специалистами по данному региону и противоречащих [указанному источнику], предпочтение должно отдаваться этим более узким специалистам», конечно. Наконец, я уверен, что в любых спорных вопросах вроде численности талышей в Азербайджане и отнесения какого-либо человека к талышам не следует использовать как русские статьи Асатряна, так и Talish and the Talishis (The State of Research), потому что она вышла в его собственном журнале.
  Добавлю, что, к сожалению, я плохо знаком с причинами, вызвавшими появление ВП:АА-АИ — подразумевается ли под ним запрет очевидно мусорных источников вроде отрицающих существование армян на Кавказе до недавних времён или речь о том, что и на первый взгляд добросовестные и интегрированные в западную научную среду, хотя и политизированные, учёные также могут допускать разные фальсификации и верить никому нельзя, пока явно не показана авторитетность? Если кто-то знает, где в ААК эти вопросы обсуждались, и скинет почитать, будет здорово. Викизавр (обс.) 20:54, 23 августа 2023 (UTC)
  • Так а кто "более узкий специалист", коллега? Ну вы это конечно сравнили, Асатряна с Минаханом... :)) Кто "более узкий специалист" по талышам? Кто "более узкий специалист" по курдам/езидам, когда Асатрян сам профессиональный курдолог с мировой репутацией. У него даже степень бакалавра конкретно по курдологии. Асатрян это не составитель компендиумов по всем народам мира :) С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:59, 23 августа 2023 (UTC)
    • И Асатрян не "называет" Мирзоева талышом. Асатрян характеризует Мирзоева как "талышского учёного". Например, Петро Могила вообще даже не был этническим украинцем ни по отцу, ни по матери, но многие источники, в том числе IUE характеризуют его как "Ukrainian cultural figure" ([65]). С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 22:10, 23 августа 2023 (UTC)

Ахмад Касрави про происхождение азербайджанских тюрков

В статье Азербайджанцы имеется следующий абзац:

Иранский историк и лингвист в своей статье 1922 года Ахмед Кесрави отрицал, что тюрки Ирана (преимущественно азербайджанцы) это иранцы, которых вынудили отказаться от собственного языка и перейти на тюркский. По его мнению, тюркоговорящее население Ирана это не что иное, как тюрки, мигрировавшие в значительных количествах из Средней Азии в Иран, которые вступали в браки с местным населением, переняли их культуру и обычаи. Кесрави объясняет это тем, что, если бы тюрки мигрировали в Иран в малых количествах, то они бы обязательно ассимилировались, а насаждение языка меньшинства большинству маловероятно, что иллюстрируется провалом попыток арабов ассимилировать иранцев. При этом Кесрави не считал, что тюрки Ирана однородны; он признавал ассимиляцию местных иранцев в условиях многочисленности и могущества тюрков. В дальнейшем Кесрави поменял взгляды на прямо противоположные, считая азербайджанцев тюркизированными иранцами, однако эта перемена может быть связана с его идеологическими взглядами.

Я считаю, что этот абзац существенно идет в разрез с ВП:ВЕС.
При всем уважении к Касрави, я считаю, что его взгляды на этот вопрос важны только, возможно, для статьи о нём самом же, но не важны для статьи об азербайджанцах. Это просто мнение из аж 1922 года (101 год назад). Насколько важны такие мнения дремучей давности, когда Касрави и никто вокруг него в то время ничего не знали, например, о ДНК? При этом, в этом абзаце перемена взглядов Касрави конечно же объясняется (причем, Брендой Шаффер) переменой его политических взглядов, однако Касрави высказал это за 3 года до того, как он открыл для себя и для всего мира язык азери (Azari or the Ancient Language of Azerbaijan). В то время он не имел чёткого представления об иранском языке Атропатены.
Еще раз: считаю абзац с "этногенезическим" мнением Касрави ненужным в статье Азербайджанцы. jeune Tsékhamard 08:33, 11 августа 2023 (UTC)

• Кесрави безусловно видный ученый, историк и лингвист и его мнение может быть упомянуто в статье, демонстрируя как оно менялось в отношении происхождения азербайджанцев. Но, соглашусь, что в таком варианте оно действительно нарушает ВП:ВЕС. Считаю, что что мнение Кесрави в статье Азербайджанцы можно было бы передать парой предложений, опустив малозначимые подробности, а более детально осветить в профильной статье про непосредственно этногенез. Interfase (обс.) 11:50, 11 августа 2023 (UTC)
  • Так у Кесрави работа не этногенезу азербайджанцев посвящена :) Ну и такие утверждения не должны быть в таких разделах, потому что это мысли людей аж столетней давности. jeune Tsékhamard 14:55, 11 августа 2023 (UTC)

Возможно, коллега Interfase прав, что в основной статье его мнение можно сократить до общих черт, а подробности дать в статье Этногенез азербайджанцев. С коллегой Smpad не согласен категорически, невозможно везде топорно использовать формальные критерии авторитетности. Уберем старые источники (включая Минорского и других ранних востоковедов), потом уберем советские источники, потом уберем непрофильные источники, а в конце ничего не останется :) По-хорошему, генетические исследованиям тоже в статье не должно быть уделено столько места. Мне неизвестно, являются ли авторы этих статей историками и насколько они сопоставляли генетические исследования с этнографическими и историческими материалами? Есть ли работа, которая рассмотрела вопрос того, насколько "иранские гены" азербайджанцев идут от Атропатены, а насколько от иранских народов Средней Азии, которые ассимилировались в тюркской среде до Сельджукского нашествия? Короче, я против. Это мнение Кесрави должно остаться, иначе нужно и остальных стирать. John Francis Templeson (обс.) 18:17, 11 августа 2023 (UTC)

• Интересный аргумент :) jeune Tsékhamard 18:23, 11 августа 2023 (UTC)

• Ну да, вес этого отрывка не ниже остальных отрывков в статье/разделе. Раз сносить одно, то сносить и остальное, а я этого не хочу. John Francis Templeson (обс.) 19:24, 11 августа 2023 (UTC)
  • Вы же понимаете, что, если брать, к примеру, статью Этногенез азербайджанцев, то как минимум половина утверждений из неё невозможны в английской вики? :) Может пора повышать качество раздела? jeune Tsékhamard 19:34, 11 августа 2023 (UTC)

• Какую-то границу включения источников проводить приходится — скажем, источники 19 века стабильно считают первичными. При этом большинство источников в разделе Азербайджанцы#Этногенез — источники второй половины 20 века, а вероятно более старые Минорский и Валиди находятся со ссылками на энциклопедии, вышедшие (перепечатанные?) во второй половине 20 века, так что в целом в пользу удаления Кесрави есть аргументы. С учётом того, что там на СО огромные обсуждения этого раздела с неочевидными решениями вроде убирания Британники и Шнирельмана, в которые нужно долго вникать, я так сходу браться за вопрос того, нужен ли Кесрави, не готов, но сократить его точно необходимо, изменение взглядов конкретным учёным уместно в статье Этногенез азербайджанцев, но не в разделе Азербайджанцы#Этногенез. Коллега Interfase, не предложите сокращённый вариант? Викизавр (обс.) 06:45, 12 августа 2023 (UTC)
  • @Wikisaurus: предлагаю сократить так:

    Иранский историк и лингвист Ахмед Кесрави в своей статье 1922 года считал тюркоговорящее население Ирана (преимущественно азербайджанцев) тюрками, мигрировавшими в значительных количествах из Средней Азии в Иран, которые вступали в браки с местным населением, переняли их культуру и обычаи, объясняя это тем, что, если бы тюрки мигрировали в Иран в малых количествах, то они бы обязательно ассимилировались, а насаждение языка меньшинства большинству маловероятно. В дальнейшем Кесрави поменял взгляды на прямо противоположные, считая азербайджанцев тюркизированными иранцами.

    Interfase (обс.) 17:28, 12 августа 2023 (UTC)

Было бы полезно указать идеологическую основу изменения его взглядов. John Francis Templeson (обс.) 19:18, 12 августа 2023 (UTC)

• Коллеги, давайте пока сократим до такого варианта с возвращённым «однако эта перемена может быть связана с его идеологическими взглядами» — это промежуточное решение, не утверждающее уместность мнения Кесрави, оно нужно, чтобы в статье не было такого явно избыточного по объёму фрагмента. Детали про изменение взглядов также выглядят избыточными, конечно, но без них будет неточно. Викизавр (обс.) 21:05, 12 августа 2023 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, сокращение абзаца на 1-2 предложения не решает проблему. Проблема в самом абзаце. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:56, 12 августа 2023 (UTC)
    • Коллега jeune Tsékhamard, имеется в виду же промежуточное решение. Необходимость и значимость присутствия этой информации в долгосроке нужно, конечно, доказать/показать. Я тут еще покомпактней пока переделал:

      Иранский историк и лингвист Ахмед Кесрави в 1922 году считал тюркоговорящее население Ирана (преимущественно азербайджанцев) тюрками, мигрировавшими в значительных количествах из Средней Азии в Иран, которые вступали в браки с местным населением, переняли их культуру и обычаи. Позже Кесрави поменял мнение на прямо противоположное, считая азербайджанцев тюркизированными иранцами, однако это может быть связано с его идеологическими взглядами.

      --Headgo (обс.) 23:16, 12 августа 2023 (UTC)
      • Так я как раз и ставлю вопрос про необходимость и значимость присутствия этой информации в долгосроке :) С уважением. jeune Tsékhamard 12:07, 13 августа 2023 (UTC)

• Коллега Wikisaurus, пусть сперва коллеги докажут нужность мнения Кесрави в статье :) Все же происхождение азербайджанских тюрков это не по специализации Кесрави. С уважением. jeune Tsékhamard 19:38, 12 августа 2023 (UTC)
  • А Вы можете показать мне историков, которые специализируются на происхождении азербайджанских тюрков? Может есть какой-то факультет свидетелей этногенеза азербайджанцев?) John Francis Templeson (обс.) 21:26, 12 августа 2023 (UTC)
    • О происхождении азербайджанских тюрков сегодня, в 2023 году, невозможно говорить без современной генетики, и свежих плодов других дисциплин. Мнения столетней давности не являются валидными по этому вопросу. jeune Tsékhamard 21:53, 12 августа 2023 (UTC)
      • Мой аргумент в том, что идеальных супер-пупер источников, которые вы желаете, отсутствуют. Историко-этнографические данные старые, генетические исследования же основаны на маленькой выборке и не сопоставлены с историко-этнографическими данными. Если у вас есть хорошие источники, не имеющие вышеуказанные недостатки, то, пожалуйста, рассмотрим. А до тех пор Кесрави должен остаться, так как авторитетность относительна. John Francis Templeson (обс.) 23:28, 12 августа 2023 (UTC)
        • Я интерпретирую это как желание искусственно раздуть предмет статьи, вешалкой накинув якобы источников "по теме" абы каких, чтобы были. Если кто-то сто лет назад сказал что-то мимоходом про происхождение азербайджанских тюрков, значит нужно внести это в статью и раздуть до абзаца. Делаем несколько таких абзацев и создаём иллюзию раскрытия темы... Какова ценность такого материала тогда? jeune Tsékhamard 12:05, 13 августа 2023 (UTC)
          • "Искусственно раздуть предмет статьи". Значимость статьи самоочевидна, это горячий политико-историографический вопрос. Насчет остального, см. относительность и контекстуальность АИ. Дальше ходить по кругу не вижу смысла John Francis Templeson (обс.) 19:20, 13 августа 2023 (UTC)
            • Ну так, нужны и качественные АИ по вопросу, а не абы какая вешалка. jeune Tsékhamard 14:04, 18 августа 2023 (UTC)

Отмена правки в статье Талыши

[66] — я убираю из статьи написание (это даже не рабочая ссылка) "Талыши — статья из Большой советской энциклопедии"
[67] — конечно же отмена моей правки Interfase'ом со словами «отмена протестного удаления ссылки на профильную статью про талышей из БСЭ. В статье про БСЭ ничего дискредитирующего не написано»
Этого фрагмента не должно быть в статье по очень простой причине. Interfase конечно же знает, что мягко говоря "дискредитирующее" там всё таки написано, потому что Interfase знает, что прям в статье Талыши есть следующий абзац:

Руководство Азербайджанской ССР, по мнению Кристы Гофф, использовало данные переписи населения в советской этнографии, создавая нарратив о «полной и добровольной ассимиляции» талышского народа, и что она произошла «естественным образом с течением времени, а не в результате искусственных манипуляций с меньшинствами и идентификацией». Впоследствии последовало продуцирование большого количества энциклопедического, этнографического, лингвистического, историко-географического и прочего материала, развивавшего и воспроизводившего нарративы, призванные, по словам Гофф, оправдывать национальное «стирание» талышей и укреплять официальный миф об их «добровольной ассимиляции». Советские этнографы, описывающие произошедшее с талышами, акцентировали их общие черты в культуре и быте с азербайджанцами и представляли «ассимиляцию» ираноязычных талышей тюркоязычными азербайджанцами «впечатляющим достижением» советского государства, «этноисторическим прогрессом». Так, например, Большая советская энциклопедия начала гласить, что «в СССР талыши почти слились с азербайджанцами, которым очень близки по материальной и духовной культуре, поэтому не выделены в переписи 1970». По мнению исследователей, «стирание» талышей из переписей, как и некоторых других народов, было одним из основных способов увеличения «титульного» азербайджанского большинства в республике и её гомогенизации.

Но Interfase конечно хочет чтобы талыши почитали про себя шовинистические бредни в БСЭ.
Коллеги Wikisaurus и Rijikk, обращаюсь к вам с просьбой ограничить Interfase'у возможность отменять мои правки. jeune Tsékhamard 18:42, 3 сентября 2023 (UTC)