Википедия:Просьба прокомментировать/Объединение флагов инженера и техадмина

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Объединение флагов инженера и техадмина

[править код]

Приветствую. Очень скоро глобальным масштабом у администраторов заберут возможность править .CSS и .JS страницы. Что это значит? Это значит, что уже в ближайшее время администраторы, тобишь сисопы, не смогут более редактировать такие страницы, как MediaWiki:Common.js и MediaWiki:Common.css. Это решение было принято системными администраторами, для того чтобы защитить обычных читателей и пользователей от возможного мошеннического влияния редактирования этих инструментов. Многие администраторы никогда не пользовались, либо пользовались 1-2 раза за весь срок этим инструментом. Были случаи, когда администраторов взламывали злоумышленники и с помощью редактирования этих страниц взламывали и другие аккаунты, майнили криптоволюты с машин читателей и многое другое, что может приносить доход. Подробно об этом вы можете почитать на мете.

Так вот. После вступления в силу, в каждом википроекте будет создан отдельный флаг «технический администратор», которому и будет разрешено править подобные страницы. В Русской Википедии есть флаг «инженер», который присваивается технически грамотным в данном вопросе участникам. Для того чтобы не плодить флаги и не создавать отдельный, я предлагаю объединить дублирующиеся флаги - инженера и технического администратора. Данный флаг, как я понимаю, и был создан для подобных целей, чтобы технически грамотные участники, которые не готовы к использованию полного функционала администратора могли реализовывать какие-то технические задачи. В целом, согласно тому же глобальному правилу, требования к техническим администраторам предъявляются симметрично нашим требованиям, к инженерам. Если вы считаете, что это хорошая идея, отпишитесь. Если есть аргументы против соединения флагов — высказывайте.

UPD: Каким администраторам будет вручаться неформальный флаг тех. админа, который я предлагаю объединить с инженерами? Если посмотреть и перейти по ссылке, то можно понять, что такой флаг будет вручаться только технически грамотным участникам, которые знают и понимают, самое главное, умеют и будут работать с этим инструментам. То есть явно нет смысла администратору иметь флаг инженера, если он хочет раз-два в год вносить какие-то мелкие изменения. Инженерам же это больше нужно. Технически они и сейчас имеют эту возможность. Проще говоря, по простому желанию флаг техническими администратора, даже опытному администратору, вручаться не будет. Это не какое-то волеизъявление, это уже давным-давно решено, и мы с этим ничего поделать не можем. Максимум, что можно, это на местном уровне найти по консенсус по каким-то мелким вещам. И то, не факт, что мы будем устанавливать критерии для присвоения флага, как указано по той же ссылке. Отказываюсь от своего предложения, так как ниже Джек более лучше всё расписал.

Большинство администраторов не хотят или не нуждаются в возможности редактирования CSS и JavaScript. В первую очередь, это требует знание языков программирования, которые многие администраторы не знают. Участники, которые занимаются этой деятельностью (или будут заниматься), должны иметь такую возможность, но администраторы, которые не используют эту привилегию, должны быть лишены этого, для того чтобы избежать вреда в случае взлома. Кроме того, если сообщества решат проверять участников с такой возможностью на знание JS на более высоком уровне, чем администраторов (что является разумным), то это должно поддерживаться программным обеспечением вики.

Для облегчения, будет создана новая группа участников — технический администратор, и только пользователи этой группы смогут редактировать CSS/JS страницы. По умолчанию добавлять/исключать в данные группы могут бюрократы и стюарды. Назначение таких лиц будет оставлено на усмотрение каждого сообщества (или глобального сообщества, если будет создана глобальная политика).

Это будет иметь несколько преимуществ:

Количество скомпрометированных учётных записей будет значительно сокращено[1]. Это уменьшит количество уязвимых учётных записей в случае взлома базы данных (обычные администраторы также могут быть спокойны, так как риск становления мишенью взлома намного уменьшается). Небольшое количество учётных записей с данной возможностью позволит сделать процесс отслеживания подозрительных действий намного лучше. Пользователи, которые знают CSS/JS, как правило, трепетнее относятся к безопасности своей учётной записи из-за IT-навыков. Это уменьшит количество наиболее уязвимых участников. В будущем могут быть установлены более высокие требования безопасности для редакторов CSS/JS (например, обязательная двухфакторная аутентификация), не доставляя неудобств обычным администраторам, чьи учётные записи не представляют серьёзной опасности.

-- OlegCinema 07:49, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • Сейчас есть строгая иерархия прав: у ПИ и инженеров есть права по редактированию, недоступные обычным редакторам, у администраторов есть права ПИ и И + ещё какие-то, у бюрократов прав больше, чем у администраторов. Ваше предложение разрушает эту стройную систему. Чем плох дополнительный флаг, который её только модифицирует? Во всяком случае буква в гаджете для него есть. — VladXe (обс.) 13:52, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Я б сказал, что строгая иерархия прав — это из оперы «так сложилось», а не «так правильно»; я не вижу в ней особых плюсов, и уж точно не вижу смысла ставить её самоцелью. Авось, если её сломать, пропадёт ощущение строгой карьерной лестницы и к флагам, наконец, начнут относится как к инструментам, а не привилегиям. Мечты, но вдруг?
      Дополнительный флаг сам по себе ничем не плох, но он фактически вводит то, для чего вводились инженеры, получается неуместное дублирование. Получится либо ситуация, когда любой инженер получает два «неполноценных» флага, едва ли имеющих смысл в отрыве друг от друга, либо спонтанное переосмысление флага инженера и неуместная бюрократизация ЗСИ, превращающая её в двухступенчатую процедуру. Ещё одна карьерная лестница, от которых одни проблемы. ~Facenapalm 14:10, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Зато инженерам будет куда расти :-). А господ инженеров не смущают проблемы, которые несут дополнительные права в виде длинного пароля и чего-то там ещё? Требования по безопасности, как у администраторов, а прав намного меньше. — VladXe (обс.) 14:21, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Ага. Если бы вы знали и почитали страничку, что можно сделать с помощью редактирования .css и js, вы бы наверняка поняли. Вам было бы неприятно, если бы с вашего компьютера без разрешения майнили криптовалюты? Или запускали на вашем компьютере иные скрипты, которые крали бы пароли от кредитных карт и перенаправляли пожертвования на другой счёт. OlegCinema 14:25, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • И опять нагружаем технический флаг социальной ролью, от которой как раз создатель флага и хотел уйти. — VladXe (обс.) 14:31, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Социальная роль в виде «этот участник не встроит в скрипт вирус и не вывесит на заглавной странице порно-баннер»? Ну так это естественная ответственность, от неё невозможно уйти. ~Facenapalm 14:54, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Вот фразы а-ля «будет куда расти» и вообще подмена понятия «выдача флага» «карьерным ростом» как раз в корне неправильная.
          Некоторых господ инженеров смущают, но это не связанная инициатива и обсуждаться она будет отдельно. ~Facenapalm 14:53, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • В прошлом права на правку упомянутых выше страниц доверялись администраторам (а позже инженерам) по умолчанию. Если теперь дефолтный порог доверия повышается на уровне организации и флаг техадмина нужно получать с этим новым порогом доверия, то автоматически оставлять эти права всем инженерам будет неправильно. Поэтому следует или всё-таки вводить отдельный флаг (с отдельными заявками на него), или провести конфирмацию всех действующих инженеров с учётом повысившегося порога доверия. --Deinocheirus (обс.) 14:18, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Я б сказал, что нынешний порог доверия к инженерам уже включает в себя правку скриптов, он не повысится. То есть инженера не дадут человеку, который может наломать дров в скриптах (по крайней мере, до сих пор не давали — инженер создавался для правок скриптов), а вот администратора вполне могут.
      С другой стороны, порог доверия имеет свойство со временем опускаться. Надо следить за тем, чтобы этого не произошло. К счастью, у нас инженер не позиционируется как «редактор шаблонов», поэтому повторение истории Википедии на фарси маловероятно, но всё же. ~Facenapalm 14:25, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • @Deinocheirus: тут и дело в общем-то даже не в этом. Дело в том, что аккаунты администраторов очень часто взламывают и делают с них недобросовестные вещи. Чтобы избежать взломы, а следовательно правки таких страниц, у администраторов решили забрать эти права по умолчанию. Когда у 68 человек есть такое право, это делает всех их мишенями для взлома. OlegCinema 14:28, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Их итак 1,5 землекопа, конфирмацией сокращаем вполовину, потому что как минимум 2-3 давали флаг за техническую грамотность, а не за соц. роль. А давайте инженеров выбирать? Тем самым окажем им высокое доверие и окончательно похороним флаг. — VladXe (обс.) 14:29, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • На уровне организации был введён дополнительный флаг, чтобы сократить число тех, кто имеет доступ к правке глобальных скриптов и стилей. Как из этого следует то, что в рувики должны резко насторожиться по отношению ко всем инженерам и администраторам-технарям (тем более что причины, по которым был введён новый флаг, по большому счёту были известны заранее; никаких особых откровений, из которых бы следовало повышение уровня доверия, там нет)? Меня идея того, что к моим правам так подозрительно относятся, что чуть что готовы перепроверять доверие ко мне, задевает, если не сказать оскорбляет. — Джек (обс.) 10:19, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Флаг инженера изначально вводился как флаг технического администратора, и мне непонятны попытки выше представить ситуацию иначе. Конечно, два флага (будущий и нынешний) технического администратора нужно будет объединить в один флаг инженера, ситуация с 2016-го года никак не изменилась. Проводить конфирмацию же (через ЗСИ) стоит не для инженеров, которые изначально избирались с вопросами по знанию JS/CSS, а для желающих новый флаг администраторов, которых по такой компетенции никогда не спрашивали (только 25 администраторов в нашем разделе редактировали JS/CSS больше 10 раз). Флаг инженера без возможности редактировать JS и CSS потеряет весь смысл. (Для желающих перейти на ad hominem: моя точка зрения не изменилась бы, если бы я не был инженером.) stjn 14:31, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Так «обычным» администраторам по дефолту этот флаг оставлять никто и не предлагает. Но темы, которые подняты в стартовом сообщении — это не темы технической грамотности, это темы оценки личной порядочности: доверяют ли конкретному участнику, что он не станет «взламывать аккаунты, майнить криптоволюты с машин читателей и многое другое, что может приносить доход». По этому параметру инженеров как раз не оценивали, поскольку раньше такое предполагалось по умолчанию (администраторов, по большому счёту, тоже, но им — опять-таки — никто эти права оставлять и не собирался). Поэтому если головной фонд внезапно решил, что теперь в арсенал инженера входит социальный компонент, то конфирмация нужна. --Deinocheirus (обс.) 14:43, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Каким администраторам будет вручаться неформальный флаг тех. админа, который я предлагаю объединить с инженерами? Если посмотреть и перейти по ссылке, то можно понять, что такой флаг будет вручаться только технически грамотным участникам, которые знают и понимают, самое главное, умеют и будут работать с этим инструментом OlegCinema 14:46, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Конфирмация инженеров совершенно бессмысленна, т.к. их выбирали уже как не-админов, которых допустят к глобальным скриптам. MBH 14:57, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Я не понимаю, с чего вы решили, что «головной Фонд решил, что в арсенал инженера входит социальный компонент» («головной Фонд» тут тоже ни при чём, решают разработчики Медиавики в данном случае). Ничего подобного нигде не утверждалось, «не станет взламывать аккаунты, майнить криптовалюты» — это, так-то, стандартное отношение к людям в проекте, если они, конечно, не известны злостным вандализмом проекта на постоянной основе. Главная причина введения нового флага — снижение векторов атаки на администраторов, которые ничего в JS/CSS не понимают и не планируют понимать. Всё остальное даже не вторично, а третично. stjn 14:50, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Да ладно, у нас на каждой ЗСА народ последовательно игнорирует ПДН и рассматривает кандидата через микроскоп на предмет конфликтов интересов в тех или иных темах (только за нынешний год таких заявок было две или три, в том числе текущая). Так это при том, что до сего дня максимальным вредом, который голосующие себе представляли, было вытеснение оппонентов из темы с помощью банхаммера. А тут пошёл переход в плоскость реальных денег, так что обычный требуемый уровень ПДН тем более действовать не должен. --Deinocheirus (обс.) 15:00, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Никаких реальных денег тут нет. Майнер в фарси-вики удалили за считанные минуты, ничего он намайнить не успел, у нас будет так же. Предпринимаемая мера защищает от технически безграмотных админов, учётку которых легко взломать злоумышленникам, а не от злоумышленников, которые оказались способны получить флаг админа или инжа. MBH 15:08, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Как выше сказали, тут вопрос не о деньгах, а о том, что в случае взлома администратора, этот администратор способен засадить вредоносный скрипт другим участникам. Как и получилось в этом году: когда взлом администратора (то ли складского, то ли на мете) позволил фактически захватить контроль над учёткой нашего пользователя SAV, являющегося админом в братских проектах. После чего SAV долго и мучительно разблокировал свой аккаунт. 109.172.101.69 16:27, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • То есть вы предлагаете, по сути, что? Из-за того, что фондовцы заметили, что флаг может в очень теоретической перспективе использоваться для зарабатывания денег, вы предлагаете коренным образом изменить нашу рувиковскую организацию флагов (коренным, потому что инженеры во многом и получали флаг затем, чтобы править глобальные скрипты и стили)? Вы не могли бы в таком случае создать новую тему на форуме с предложением ограничить флаг инженера по этой причине? Это было бы корректной процедурой, а так это будет попыткой под шумок ограничить права инженеров. Ну и как-то сомневаюсь, что много людей скажет «Ой, оказывается, с флагом можно майнить криптовалюты [на самом деле нет], а мы-то и не знали, — раз так, то вот конкретно Джеку, Нирваньчику и IKhitron'у (от балды) мы в этом вопросе не доверяем, долой с них права!» (если только какие-то недоброжелатели и неискренне). — Джек (обс.) 23:36, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • То есть «под шумок ограничить права» администраторов можно запросто, а инженеров не тронь. И после этого в кастовости обвиняют администраторов… Встречный вопрос: вы лично считаете, что конфирмацию не пройдёте? Если нет — то почему такое ожесточённое сопротивление разовой процедуре? --Deinocheirus (обс.) 13:43, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Потому что разделение прав 90% администраторов вообще не заметят, а вот инженеры да. Это почти половина прав их флага. Тем более, что инженеры проходили проверку на компетеность для владения этими правами, а вот администраторы на ЗСА только и заявляют, что они не технари и в Википедию заходят с печатной машинки. -- dima_st_bk 13:55, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Вот юмор-то; вы понимаете, что сейчас прибегаете к той же нездоровой аргументации, к которой прибегали в обсуждении конфирмации администраторов? Вместо того, чтобы контраргументировать (я в нескольких ветках подробно показал, почему апелляция к повышению порога доверия несостоятельна), почему, по-вашему, нужна конфирмация, вы пишете: «Аха! Боитесь, что не пройдёте конфирмацию?! Вижу я всю вашу подноготную!» Да с чего бы она была нужна-то? Понятно, конфирмация администраторов — там она предлагается с определённой периодичностью. И скажу вам больше, может, и такая конфирмация инженеров была бы полезна! Но только для неё должны быть основания. Сейчас же ваша позиция такова, что вы агитируете за то, чтобы инженеры и администраторы-техники проверялись на соответствие требованиям, на соответствие которым они уже проверялись. Почему? Потому что майнинг криптовалют. Ммм, вы правда думаете, что это какой-то game changer или что-то, что раньше все думали, что выдача прав не несёт в себе риска, а теперь вдруг всё резко поменялось? Флаг создавался и выдавался и выдаётся с учётом этих рисков. От того, что разработчики MediaWiki решили сократить число тех, кто имеет доступ к правке глобальных скриптов и стилей, ничего концептуально в системе не поменялось. — Джек (обс.) 14:12, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Да, если вы не поняли, ограничивать права администраторов в части возможности получения этого флага я ни в коем случае не агитирую. — Джек (обс.) 16:22, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Техадминов вводят не потому, что опасаются недобросовестных участников: ну кто будет совершать несколько тысяч полезных правок, показывать себя как ответственного и профессионального участника, получать флаг инженера или админа — и вдруг вытворять какую-то мегагадость вроде общесайтового криптомайнера, за которую всё равно через несколько часов прилетит не только десисоп, но и бессрочка? Напротив, техадминов вводят, потому что опасаются, что админ случайно установит на каком-нибудь непонятном сайтике пароль от Википедии, даст злоумышленникам доступ к своей учётке и добавит проблем коллегам-википедистам. Викизавр (обс.) 16:14, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • «это темы оценки личной порядочности» — кстати, да, один из инженеров участвовал в явно непорядочной неконсенсусной блокировке рувики, которая была реализована, насколько я помню, с помощью скрипта. Допускать таких участников к инструментам опасно. --Alexandrine (обс.) 18:27, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Конкретные вредоносные действия по отключению отображения сайта совершал не йоханн, а u:putnik, так что это к его заявке на инженера может быть претензией (и он за это, в общем-то, уже отсидел). MBH 17:03, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Инженер, на которого вы намекаете в нарушение ВП:ЭП, за свою работу инженером, к примеру (одному из многих), починил больше поломанных в результате удаления wikibits скриптов, чем все администраторы вместе взятые. У вас есть хоть один пример, когда этот или любой другой инженер вносил в скрипты и таблицы стилей неконструктивные, непорядочные или неконсенсусные правки? ~Facenapalm 18:45, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • У Йоханна инструменты, к которым его «допускать опасно», если что, уже есть почти два года, с помощью них он сделал кучу всего, включая, например, обновление заглавной страницы (что есть капля в море). — Джек (обс.) 19:13, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Хоть бы в теме разобрались. Как у вас после таких реплик флаг то администратора до сих пор есть? Не хотите конфирмацию пройти-то? Или страшновато? С уважением, Iniquity 19:15, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Ты не мог найти лучшее время и место для нарушений ЭП? — Джек (обс.) 19:33, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • +1 к Джеку, Iniquity еще один такой выпад в адрес любого участника ВП и Вы пойдёте изучать ВП:ЭП на сутки. TenBaseT (обс.) 19:41, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • О, а отчего такая выборочность в предупреждениях? С уважением, Iniquity 19:45, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Кто ЭП нарушает, того и предупреждаю. У остальных таких неэтичных выпадов не видел. TenBaseT (обс.) 19:47, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Как-то очень странно вы смотрите, учитывая что грубый выпад был именно у администратора выше. Я же лишь узнал о желании участницы пройти конфирмацию и не боится ли она этого сделать. Или вы считаете, что я могу сказать, что, например, "TenBaseT допускать до администрирования опасно, так как у него проблемы с личной порядочностью"? Я так пока что не считаю. С уважением, Iniquity 19:54, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Хорошо, что не считаете, а вот некоторые из отметившихся в этой теме не только так считают, но и умудряются писать об этом (или подобном) ин-вики и офф-вики (и представьте себе - даже еще не заблокированы за ЭП). Речь в данной теме идёт об инженерах и присоединении к ним флага, поэтому их (инженеров) обсуждение (в рамках понимания можно ли сложить вместе два флага или нельзя) и критика (обоснованная) вполне нормальны и не выходят за рамки ЭП. Обсуждение же обсуждающих (пардон за каламбур) таковым не является. TenBaseT (обс.) 20:04, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • @TenBaseT: Видимо, «непорядочная неконсенсусная блокировка» и «допускать таких участников к инструментам опасно» — это у нас теперь верх корректности, и ВП:ЭП совсем не нарушает. Мало того, что это хамство в мою сторону, так это ещё и было сказано участнику, который к данным событиям вообще отношения не имел. Вы очень удачно выбираете, где видеть нарушения, а где нет. — putnik 01:37, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Вероятно ваши претензии в нарушении ЭП и хамстве распространяются на решение АК:807. Про неконсенсусные действия устроивших блокировку написано именно в решении АК, где вашим действиям дана оценка: "совершил грубое нарушение с применением флага администратора, реализовав неконсенсусный итог, затронувший всех участников раздела, а также с учётом того, что это не первое нарушение с флагом администратора (см. АК:677), Арбитражный комитет снимает с него флаг администратора." и, да, я также рассматриваю ту блокировку непорядочным действием по отношению к сообществу, которое мандата на такое к себе отношение не давало и расхлёбывает последствия того разлома до сих пор. А если кому-то сильно не нравится, когда ему в релевантном обсуждении напоминают про ранее допущенные ошибки, и если он не может в спокойном режиме об этом говорить, то это плохо, это значит правильные выводы из прошлых ситуаций участник не сделал, и опасность повторения ошибок остаётся. --Alexandrine (обс.) 08:36, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Социальным компонентом является блокировка других участников, а не взлом css. Другое дело, что ограничение доступа к css/jss было, чтобы избежать непреднамеренных ошибок, а вопрос о преднамеренном внесении зловредного когда, насколько я помню, никогда не ставился. То есть второй случай наступления на свободу со стороны фонда Wikimedia (первый - навязывание ВП:СОВР): теперь мы отказались от ВП:ПДН. Igel B TyMaHe (обс.) 21:09, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я за отдельный флаг: вполне могу представить себе технически грамотного участника, который предпочтёт несколько меньше полномочий, но при этом не быть одной из ~10—20 потенциальных мишеней для мошенников (вместо ныне существующей сотни). NBS (обс.) 14:45, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • +1. — VladXe (обс.) 14:52, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Какой смысл тогда останется во флаге инженера? stjn 14:53, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • В правке защищенных шаблонов и модулей, медиавики достаточно далеко от шаблонов и модулей. --Sunpriat 15:27, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Флаг «редактор шаблонов» другой по смыслу, его создание не обсуждалось. Не стоит вводить его под шумок и не стоит под шумок менять брэнды. ~Facenapalm 15:32, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Как логически связано текущее нововведение в движке с изменением флага? :) С уважением, Iniquity 15:42, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Почти как с администраторами. Набор действий (кроме социального) делается админ флагом, из этого набора, как говорится на мете, в js/css медиавики, которое вроде выделяется новым правом editsite, использовалось редко. Но даже в здешнем флаге без части editsite остальное то остается. У флага патрулирующего есть сопутствующие флаги, а кто-то отказывается от откатов (или хотябы скрывает его кнопки), - здесь ситуация может быть такой же. --Sunpriat 16:18, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Но абсолютное большинство инженеров избиралось не для того, чтобы править защищённые шаблоны и модули, так что аналогия неверная. Для флага инженера первично именно редактирование JS и CSS, а не защищённых шаблонов. stjn 16:30, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Может тогда сделать отдельную страницу запросов к этой группе "для того для чего они избираются"? Выглядит так, что админы защищают, а дальнейшие изменения перекладывают на неопределённых полтора землекопа или не на ту группу (удобно самоотстраняются "не от того"). --Sunpriat 22:33, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • У инженеров процент людей с правками в скриптах значительно больше администраторских 25, поэтому нет, ситуация не аналогичная. Я помню о твоём желании ввести флаг «редактора шаблонов», но «инженер», как ты и сам знаешь, не он, так что давай, если уж вводить новый флаг, делать это полноценной процедурой, а не под шумок «ну раз уж всё равно ситуация меняется», не оставляя времени на продумывание и проработку соответствующих правил и процедур. Iniquity, например, тоже разделяет идею создания флага редактора шаблонов, но, к моему уважению, подстроить под своё видение мира лежащее в другой плоскости изменение не пытается. ~Facenapalm 16:31, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • М? Я про флаг инженера. С уважением, Iniquity 16:32, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Да, сюда же двухфакторная авторизация, если в будущем введут, то в противном случае надо будет снимать весь флаг инженера, а так можно только часть. Luterr (обс.) 14:54, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Может стоит дождаться, пока хоть один такой участник появится и сам заявит об этом? MBH 14:57, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Объединить с инжами, конечно. MBH 14:57, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Какая конфирмация, какие социальные функции? Скоро чтобы перекрашивать строчку текста в другой цвет, придётся проходить обряд инициации с распитием крови младенцев. Давайте не будем мешать мух с котлетами. Понятное дело, такой флаг выдавать зарегистрированному вчера участнику нельзя, но любому добросовестному опытному участнику, который хочет заниматься улучшением технической части сайта — почему бы и нет? Другое дело, что стоило бы предложить таким участникам заводить под это дело отдельную учётку. Tucvbif???
    *
    17:03, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Более того, нужно учётка инженера не должна иметь никаких других прав. Первое правило сисадмина — не сиди под рутом, второе правило сисадмина — rm -rf /. А, за пару-тройку правок, не требующих инженера сразу давать автобан. Tucvbif???
      *
      18:26, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Это «решение» (вместе с вашей подрепликой) уже предлагал украинский администратор NickK, его мало кто поддержал. stjn 18:38, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • А чем оно плохо, кроме невозможности выстраивать иерархии? Имеют же участники отдельную учётку бота. А достоинств — хоть отбавляй, прежде всего возможность установить самые параноидальные настройки безопасности. Tucvbif???
        *
        18:42, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Плохая идея отдавать права инженерам, тем более без разбору. Как верно заметил коллега: Если теперь дефолтный порог доверия повышается на уровне организации и флаг техадмина нужно получать с этим новым порогом доверия, то автоматически оставлять эти права всем инженерам будет неправильно. Вопрос с отдельным флагом решается проще, у нас достаточно технически грамотных администраторов, вот из них и надо выбирать, кому его доверить. --Alexandrine (обс.) 18:19, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Вы же понимаете, что права, которые вы предлагаете не отдавать инженерам, мало того, что есть у инженеров — инженеры получали свой флаг ради них? ~Facenapalm 18:30, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Да тему создали со сбивающим с толку названием, якобы инженерам передаются какие-то права, которых у них не было, отсюда и непонимание. — Джек (обс.) 19:01, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Извините, но это попахивает элитаризмом. Пусть уж каждый занимается своим делом: кто умеет подводить итоги — идёт в админы, кому интересна техническая часть — идёт в инженеры. Tucvbif???
      *
      18:38, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Администраторы и инженеры уже проходили проверку на предмет того, можно ли им доверять править глобальные скрипты. В первом приближении мне не так важно, будет ли вводимый флаг слит с флагом инженера или он будет существовать отдельно, но исходя как из своих чисто эгоистических интересов, так и из логики системы я не понимаю, с какой стати кто-то предлагает обязать меня, равно как и других инженеров и администраторов проходить ещё какую-то дополнительную проверку (разве что — проверить на знание основ интернет-безопаности вроде неиспользования одинакового пароля в двух местах и т. п.). Это походит на попытку под шумок ограничить инженеров (и администраторов?) в правах, прикрываясь тем, что якобы какой-то порог доверия повысился. Если кого-то не устраивает, как те или иные администраторы и инженеры обращаются с флагом для правки глобальных скриптов и стилей, — добро пожаловать в АК / на ЗСФ соответственно. Разработчики MediaWiki, инициировавшие новый флаг, вообще допускают, что процесс миграции «может быть таким простым, как добавление любого администратора, который об этом попросит» (соответственно, администратора и инженера в нашем случае). — Джек (обс.) 18:47, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Инженеры должны оставаться инженерами, со всеми ранее выданными правами. Они на то и получали флаги, чтобы править код модулей, защищённых шаблонов и, само собой, css/js скриптов. Так что лучше всего просто будет просто всем инженерам выдать (или заменить на него) флаг технического администратора. При этом администраторы, которым требуется доступ на правку кода также спокойно могут получить этот флаг, при этом вряд ли что-то нужно особо сильно менять в иерархии, требованиях итд., лишь добавить общие требования к безопасности учётных записей. — evs 💬 19:19, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Что касается того, сливать или иметь разные флаги. С одной стороны, нынешний флаг инженера включает в себя все те функции, которые будут у технического администратора, поэтому объединение в некотором смысле логично. С другой стороны, соус, под которым создавались флаги, разный: флаг инженера создавался как инструмент, с помощью которого можно заниматься техническим администрированием сайта, флаг технического администратора — как способ сократить число тех, кто имеет доступ к правке скриптов и стилей, чтобы уменьшить вероятность взлома (но инженеры в подавляющем большинстве и получали флаг с целью получить этот доступ). Разделение флагов приведёт, по сути, к тому, что появится новый флаг редактора шаблонов; в то же время это будет сделано полностью в обход каких-либо обсуждений на этот счёт. Мне кажется, правильная процедура — это всё-таки либо 1) таки слитие флагов, либо 2) выдача инженерам и администраторам, которые попросят, нового флага безо всяких условий, но с возможностью в перспективе отдельно ввести редактора шаблонов, если кто-то этого хочет (и если он инициирует обсуждение, которое пройдёт все предусмотренные этапы). — Джек (обс.) 19:31, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Второй вариант мне нравится больше, только не безо всяких условий, а на основе экзамена, в который превращается любая номинация ЗСИ, только ориентированной на права нового флага. Если такие вопросы уже был заданы в прошлых номинациях, то просто дать ссылку, что мол, обучен — бюрократы должны понять, что претендент если не владеет соотв. знаниями на уровне рефлексов, то знает где посмотреть и сможет оперативно исправить, если (вдруг!) допущена ошибка — все мы люди. — VladXe (обс.) 19:40, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Флаг инженер не требует никакого экзамена, рекомендуется лишь «иметь не менее трёх месяцев активного участия в метапедической деятельности в проекте и привести в заявке несколько примеров своих технических изменений в защищённые страницы, которые были одобрены и внесены уполномоченными участниками». — evs 💬 21:07, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Вы посмотрите последние заявки на флаг инженера. Де-юре экзамена нет, а де-факто вопросы по знанию технической части движка есть и много — вот это я и назвал экзаменом. — VladXe (обс.) 21:19, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Еще не так давно со всех сторон раздавались голоса: "Флаги нужно и важно пилить, флаг администратора нужно распилить на десяток отдельных флагов и лучше на каждую функциональность иметь свой флаг". Так кстати родился флаг инженера. Причём я вижу тех же людей, которые убеждали сообщество в необходимости разделения флагов до создания флага инженера, сейчас с тем же жаром говорящих уже о слиянии флагов (только уже не у администраторов, а у инженеров). Дальше будет еще функциональность, которую отпилят у администраторов и обязательно нужно будет подтянуть по умолчанию инженерам (например блокировки или уровень защиты статей). Ну ладно ... это лирика ...
  • По смыслу - нет необходимости прикручивать эту функциональность по умолчанию к флагу инженера. В данном случае этот флаг должен быть отдельным и присваиваться тем администраторам и инженерам, которые занимаются данными вопросами и которым сообщество будет доверять подобное. Причём вполне вероятно, что администраторов с таким флагом будет больше, чем инженеров, и это вполне нормально. Тот же MediaWiki:Gadget-markadmins.js, который уже упоминали, не требует инженерного флага и каких-либо знаний, а больше требует доверия со стороны сообщества на такие масштабные изменения. TenBaseT (обс.) 20:13, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • В принципе, если задача стоит — ограничить число правящих скрипты в целях безопасности, то нам стоит со своей стороны поспособствовать тому, чтобы тех, кому нужно править скрипты, стало меньше. Гаджет markadmins построен по очень отсталому принципу — список носителей флага в него вносится вручную, тогда как это может делать бот (кроме флагов клерка и арбитра). При этом у администраторов останется право редактирования JSON, где могут быть указаны чистые данные, которые могут использовать скрипты. — Джек (обс.) 21:50, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, лучше использовать дополнительный флаг. Это позволит увеличить гибкость. Например, бюрократам бывает нужно править скрипты, да и некоторым администраторам тоже (есть, например, гаджеты проектов вроде MediaWiki:Gadget-qualityArticles.js). Плюс флаг администратора по умолчанию включает всю функциональность, которая есть у инженеров. У нас есть администраторы-технари, которым тоже может понадобится данный функционал. Поэтому наличие дополнительного флага позволит присваивать его тем, кому он действительно нужен. Процедуру присвоения флага можно обсудить отдельно, но на мой взгляд стоит его выдавать по заявке. И в этом нет ничего сложного. Когда в своё время у бюрократов отобрали функционал переименования учёток, то мы получали этот флаг по заявке, проблем каких-то с этим не было. При этом для действующих инженеров флаг можно выдать автоматически, он им действительно нужен будет. --Vladimir Solovjev обс 20:29, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Чем наличие отдельного флага будет хоть сколько-нибудь выгоднее, чем наличие одного флага инженера, в этом плане? Дублирующие друг друга права в разных флагах не нейтрализуются при дублировании, так что какая разница, будет у администратора флаг инженера или технического администратора? stjn 20:35, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Насколько я вижу, выше происходит некоторое непонимание роли инженеров в техобслуживании рувики. При создании флага проводился опрос, и в инженера изначально и осознано было включено внесение техправок в общесайтовые скрипты и стили; как можно видеть, например, здесь, инженеры им активно пользуются, и намного активнее админов; не знаю, где найти статистику, но, по ощущениям, скрипты и стили правят в основном именно инженеры. Так что никакой нужды вводить двухступенчатую систему «инженеры без скриптов и стилей» и «редакторы скриптов и стилей» нет. Флаг редактора шаблонов, возможно, действительно следовало бы создать, но это был бы совершенно другой флаг, с компетенциями на порядок ниже. Так что очевидное решение - объединить дублирующиеся флаги. Викизавр (обс.) 20:53, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Статус кво состоит в том, что администраторы и инженеры имеют данный функционал. Изменения статуса кво без обширного обсуждения и закрепления консенсуса является грубым нарушением прав указанных участников. Поэтому, при уважении решения Фонда и прав участников, возможно только одно компромиссное решение: раздать флаг всем админам и инженерам по запросу.
    Если в результате всестороннего обсуждения будет утверждена реформа групп участников, процесс запустим с нуля. Я давно говорил: пора разогнать всех админов и набрать заново. Теперь с новыми функциями. Igel B TyMaHe (обс.) 21:26, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вообще, мне на редкость удивителен контраст сообщений в этой теме с прошлой темой на Ф-Н. Впечатление, что либо половина участников не так поняла топикстартера (что возможно), либо я даже не знаю, что произошло. Может, лучше эту тему быстро закрыть и перезапустить кому-то, кто сможет ситуацию объяснить и дать понять более обстоятельно? Цитаты вроде «плохо отдавать все права инженерам без разбору» (у инженеров эти права уже есть и исчезнуть по идее не должны, если конечно сообщество не решит иначе, но это иначе должно решаться не через форум правил, а новый опрос) и «бюрократам и администраторам нужно бывает править скрипты» (тут много говорящего о том, что участник не совсем понял суть предложений) говорят о том, что многие участники комментируют, не вполне разобравшись и понимая текущую ситуацию и будущую. stjn 21:34, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Прочитал всю эту простыню, и даже не знаю, что сказать, как инженер. С одной стороны, по моему личному мнению, нужно все права оставить инженерам, и не плодить сущности, без всяких конфирмаций. С другой стороны, я единственный, которому разделение не сильно повредит. Поэтому, вместо этого, я отвечу, как если бы не был инженером, или, скажем, если речь бы шла о флаге прапорщика, например. И тут у меня есть чёткое мнение. Нельзя нарушать сделки. Если в момент подачи заявки некто знал, что он подписывается на X, именно это он должен получить. Иначе получается нечестно. Как если бы я купил телевизор, и через три года магазин решил поднять цену вдвое, и потребовал вернуть деньги. Или полтелевизора. Или половину прав инженера. Игорь (обс) 21:47, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Так почему-то администраторы, у которых с вероятностью 99,9 % заберут эту самую «1/10 часть телевизора», тихо молчат, а инженеры громко возмущаются? У кого-то есть сомнения, что через 2 года или 2-3 недели от собственной заявки им не дадут новый флаг, если они попросят его в ЗСТ? ИМХО, ещё не один инженер настолько не разругался с сообществом рувики, чтобы ему это припомнили, дружно проголосовав нет (как минимум все носители флага (Е) дружно друг за друга проголосуют, за время существования флага инженеры не успели разобраться по кучкам, как это произошло с администраторами рувики). — VladXe (обс.) 07:29, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Почему — потому что, если речь идёт о голосовании (я так понимаю, всё же обсуждении), то предлагается заставить инженеров проходить проверку на соответствие флагу, которую они уже проходили. Одно дело, если бы это была какая-то конфирмация с установленным сроком (если бы она была) — я не знаю, насколько она могла бы быть применима к инженерам, в отличие от администраторов, но допустим. Выше же (от Deinocheirus) звучит тезис, что раз кто-то рассказал про то, что с помощью прав майнят криптовалюты (что есть супернатянутое обоснование), то всё, порог доверия повысился, срочно всех конфирмировать. — Джек (обс.) 08:56, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Да-да, обсуждении, я думаю, что любой инженер в состоянии вместо «За» + подпись написать «За, потому что сделал это и то, проявил себя знающим такие-то техн. моменты и…» + подпись. Понимаю, что унизительно доказывать, что ты не верблюд, но считайте это консервативным взглядом — не может у инженера быть больше прав, чем у администратора по определению флага инженера — в иерархии флагов он на одной ступени с ПИ. А у техн. админа — может. Как вариант (безумный): сделать, чтобы их тех. админ был равен нашему инженеру, но ввести флаг техника или редактора шаблонов, как промежуточное звено между ПАТ и И, чтобы было куда уходить админам, которые не хотят быть ПИ, и было куда карабкаться ПАТам, которые являются технически подкованными. (тому же MBH можно попытаться получить урезанный флаг)VladXe (обс.) 10:08, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Ни богов, ни господ?!, выкидывайте свои воззрения насчёт некой «иерархии флагов» в окно. Даже администратор с топик-баном на патрулирование есть, какая уж тут иерархия. stjn 10:17, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Это частности. Админы вообще «любят» на себя брать самоограничения, но все эти ограничения воспринимаются именно как частные случаи, а в остальном — в рувики выше админов только бюрократы, все 5 (6, 7) человек. А с этой поправкой — не только бюрократы. — VladXe (обс.) 10:22, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Потому что 99,9% администраторов не занимаются поддержкой общих скриптов и стилей, а инженеры избирались с этой целью и занимаются именно этим? В правках за последний год среди первой десятки (с исключением Krenair не из нашего раздела) 2 технических (де-факто) администратора и 2 бюрократа, у которых правки ограничены нетехническими, остальные — инженеры. Разве не ясно, кого коснётся возникшее тут желание «повально переконфирмировать всех заново» в первую очередь? stjn 10:08, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • «В любом случае, рекомендуется сделать требования к техническим администраторам по крайней мере настолько же высокими, как к администраторам (в области доверия и пользовательского поведения), а может и выше» meta:Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS/ru Коллега, высказавшийся выше насчет инженеров, прав, подобного доверия они от сообщества не получали. Alexandrine (обс.) 09:56, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Не правда Ваша, получали. Один претендент именно по доверию и не прошёл. Просто после инцидента функционеры Медиавики проснулись и стали закручивать гайки. — VladXe (обс.) 10:18, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Давайте не в области абстракций (настолько же высокими, выше...), а в области реальных прав. У инженеров уже почти 2 года такие же права в той части, в которой вводится это изменение, как и у администраторов. То есть реально они его от сообщества получают. Что вы в этом свете хотите доказать, непонятно. — Джек (обс.) 10:34, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Да, у инженеров есть часть прав, которые имеют администраторы, однако «В любом случае, рекомендуется сделать требования к техническим администраторам по крайней мере настолько же высокими, как к администраторам (в области доверия и пользовательского поведения), а может и выше» и «Каждое сообщество будет само решать, кому дать подобные права». Вот и давайте решать, раз уж вопрос о повышенных требованиях к участникам поставлен. Предложение «Объединение флагов инженера и техадмина» решаемо через переутверждение участников с проверкой на соответствие требованиям. --Alexandrine (обс.) 11:36, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Спасибо, что этой своей правкой вы наглядно продемонстрировали свою мотивацию. Эти два действия вот вообще никак и близко не могут сочетаться в одной правке. Dixi. Кроме этого, от вас выше участник Facenapalm ждет ответа на комментарий. – Lone Guardian (обс.) 11:49, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Не знаю, что там с мотивацией, но, к сожалению, мне кажется, что со стороны оппонентов Александрины больше некрасивых действий в этом обсуждении, чем со стороны неё. Мне тоже кажется, что перевод стрелок и показывание пальцем вводит дискуссию в неконструктивное русло. — Джек (обс.) 12:31, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Логика, по которой пишется, что уровень доверия должен быть больше, связана в основном не с повышением порога доверия к участникам, которые бы обладали флагом (причины, по которым был введён новый флаг, по большому счёту были известны заранее; никаких особых откровений, из которых бы следовало повышение уровня доверия, там нет), а, напротив, с уменьшением порога доверия к администраторам (и, теоретически, инженерам), которые этим флагом не будут обладать. Раньше их могли взломать и с их аккаунта внести вредоносные правки в скрипты, теперь не могут — следовательно, их больше не нужно проверять на техническую грамотность (это если бы у нас кто-то проверял на это на ЗСА…). К примеру, вы не совершили ни единой правки в скрипты и стили, вам это не нужно — соответственно, если бы вы получали флаг сейчас, у вас теоретически не было бы необходимости доказывать, что вы бдительно относитесь к безопасности своего аккаунта.
            Права-то ничьи не повышаются, статус-кво в этом плане не меняется. Соответственно, и всё то, что уже проверялось (то, что участники не будут делать опасные вещи со скриптами), резона перепроверять нет. — Джек (обс.) 12:08, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • В области реальности есть простое решение: каждый инженер добровольно объявляет конфирмацию с целью получения флага; сообщество без обсуждений отвечает на вопрос в строго ограниченном варианте: доверяет ли сообщество этому инженеру в части безопасности и злоупотребления полномочиями для личной выгоды" (то, что хочет обеспечить фонд своим решением); доверие считается полученным при более чем 50 % "за".
        Инженеры, прошедшие конфирмацию, сразу получают флаг. Инженеры, не пожелавшие пройти конфирмацию или не получившие более 50 % поддержки, получат флаг после разработки другой процедуры или облегчения требований. Цель данного компромисса: не остаться без участников без флага технического администратора. Igel B TyMaHe (обс.) 10:55, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Слушайте, тут какие-то разговоры о конфирмации идут, я, ещё раз, не понимаю, чем они мотивированы. Я никакую конфирмацию проходить на собираюсь, описанное вами мне видится ничем не обоснованным усложнением. Если после миграции на новую систему у меня, да и у других инженеров и администраторов-техников — ко всем из них сообщество уже продемонстрировало своё доверие в части того, что они не будут делать опасные вещи со скриптами, — не появятся права при отсутствующих либо малейших действиях с их стороны, у меня возникнут вопросы к тому, есть ли мне резон вообще участвовать в проекте, который ко мне и таким, как я, настолько подозрительно относится, что хочет создать им столько препятствий во внесении в него же полезного вклада. Программист профессия прибыльная, что я тут штаны просиживаю. — Джек (обс.) 11:15, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Я правильно понимаю, что вы клоните к тому, что у инженеров AKA технических администраторов нужно отобрать право править те же скрипты, которые они активно правили и поддерживали всё время? – Lone Guardian (обс.) 11:26, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Я клоню к тому, что с таким подходом админы и инженеры просто лишатся возможностей, включенных в техадмина и ещё долго не смогут его получить. Поэтому комфирмация является осознанной необходимость, а дальше пусть желающие обсуждают тему до скончания времён. Igel B TyMaHe (обс.) 15:53, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Давайте я ещё раз напомню контекст. В Википедии на языке фарси есть флаг «редактор шаблонов». Он выдаётся тем, кто хочет править карточки и модули, требования к ним, соответственно, не слишком высокие. И по несчастливой случайности в этот же флаг даёт право править общесайтный JS, о чём все уже призабыли. В результате JS может править относительный новичок, не показавший своей технической грамотности. Что и привело к известным событиям.
      Инженер не позиционируется как «редактор шаблонов», а кандидатов в инженеры оценивают именно с точки зрения «можно ли допускать его к критическим частям сайта», а не «можно ли доверить ему перевести частоиспользуемый шаблон на {{карточка}}». Что уже является более высоким (в этой области) требованием, чем те, которые выдвигаются к кандидатам к админам. Ваши попытки игрой слов лишить нелюбимых вам инженеров максимального числа прав мне непонятны. ~Facenapalm 11:02, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Заявки на статус инженера — настоящий серьёзный экзамен, который все нынешние инженеры успешно прошли и на деле многократно доказали, что прекрасно владеют потенциально опасными инструментами, включая правку CSS и JS. Инженеры переписали огромную часть общевикипедийных скриптов: когда отключили wikibits, это они исправили код так, чтобы это не поломало пол-Википедии. Это они вычищают свойства, поддержка которых уже кончилась, чтобы редакторы не пробовали их заполнять (а потом тратили часы, чтобы понять, почему это ничего не меняет). Они всё время переводят скрипты в гаджеты. Именно они сильно снизили число запросов, благодаря чему в совокупности русская Википедия стала загружаться быстрее. Благодаря именно их работе те скрипты, которые работали от случая к случаю, теперь работают стабильно. Да что там, посмотрите историю любого JS-инструмента, вот Викификатор для примера. И посчитайте, сколько % правок сделано не инженерами. Если отобрать у инженеров право изменять JS и CSS, то при следующих очередных ломающих всё нововведениях в движок их не будут чинить очень долго. Ле Лой 11:40, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Но есть нюанс: это право отбирает не сообщество Википедии, а Фонд. Если мы могли бы послать Фонд с его глупостями, то это и было бы правильным действием, точнее, бездействием. Igel B TyMaHe (обс.) 15:56, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я не понимаю откуда взялась вся эта катавасия с конфирмацией кого бы то ни было. У нас в разделе сейчас ничего не поломано. К нам приходят разработчики и говорят что с точки зрения безопасности есть необходимость ряд действий выделить в отдельную сущность и, возможно, в будущем разрешать их только при прохождении двухфакторной аутентификации. Отсюда вывод:
    1. сделать отдельный флаг (T)
    2. выдать его всем инженерам, админам, бюрам, стюардам, Джимбо, короче всем, у кого эти права есть и сейчас
    3. любой участник может добровольно отказаться от этого флага, например если 2fa его/её напрягает --Ghuron (обс.) 13:13, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Админам и бюрократам зачем? У бюрократов права, им реализуемые, насколько я понял, заложены во флаге (B), а от администраторам права хотят забрать, потому что а) админов слишком много и б) большинству из них права не нужны. Т. е. всем админам не давать, а только тем, кто соизволит обратится к бюрократам на ЗКБ. Не вижу в реплике ответа на вопрос, как выдавать флаг новым претендентам. — VladXe (обс.) 13:22, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Просто у нас есть Deinocheirus, который высказал неоспроримый аргумент, что никто не спрашивал инженеров, не будут ли они майнить, пользуясь своим флагом. И пока этот, на минуточку, администратор (!) не откажется от своего мнения, мы вынуждены искать с ним компромисс. Igel B TyMaHe (обс.) 16:01, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Есть ещё один неоспоримый аргумент. Инженеры уже на протяжение длительного времени используют этот инструмент, причём единственные, кто его используют постоянно. За всё время этого использования не было ни одного вопиющего случая, что кто-либо из них был замечен за чем-то таким (!!!). Они ещё на своих заявках показали, что знают и понимают нужные языки (JavaScript и CSS), а администраторы — нет. Забрать это разрешение по большей части хотят не из-за недоверия, нет! Из-за того, что этим инструментом 90% администраторов и вовсе не пользуются. Во-вторых, как вы собираетесь проверять на то, не сделают ли они что то плохое? Да никак. Даже психологию не способна со 100% вероятностью сказать, а вот сломает ли он что-то специально, это просто невозможно. Если человек умеет пользоваться инструментом, а главное будет (!!!) этим заниматься, готов показать знание этого, то да, тогда флаг ему давать можно. В-третьих вопрос про конфирмацию. Инженеры уже тысячи, десятки тысяч раз показали, что они реально разбираются в JS и CSS. Да, не все два, но как минимум один из этих языков каждый инженер знает, если не на профессиональном, то на уровне «нормально» точно. А выбирать таких людей (тех. админов) голосованием, ну это вообще абсурд. Тут дело не в том, доверяет ли сообщество, тут дело больше в другом. Будет ли человек пользоваться названным разрешением, и умеет ли он вообще это делать.
        То, что администраторов, кто не используют эту возможность очень мало, но самих администраторов много, это прежде всего ставит под удар самих администраторов, которые вообще никогда дальше markadmins и не заходили. Это делает их мишенью для взлома. А уже вот из-за того, что аккаунты взламывают, его и используют в неконструктивных целях. Как уже выше сказали, нет смысла никому просто работать здесь годами на сообщество, а потом в один прекрасный день взять и что то испортить. Это просто абсурд. Почему-то какое-то банальное снижение прав администраторов, для того чтобы защитить их же, стало причиной 20 экранной постилы текста. Я ссылку дал на мету для того, чтобы все прочитали, для чего эти права и забирают, а не сделали какие-то свои выводы. Да я даже процитировал, никто и прочитать наверное не удосужился. Все сразу бросились «Ах! Ох!, как же так, надо срочно конфирмацию проводить», ну нельзя так всё драматизировать. Правка .JS и .CSS, уже, как бы, существует лет десять точно, и только сейчас все вспомнили, что ай как это опасно. Но опасно не потому, что какой-то добросовестный участник может навредить, а опасно потому, что этого добросовестного участника могут взломать!
        Наши инженеры как правило не просто так взялись изучать языки программирования. Некоторые из них работают по этой же специальность, для некоторых это просто хобби. А так как они знают языки, они трепетнее относятся к безопасности своих аккаунтов, нежели обычные редакторы, потому что они понимают, к чему может привести взлом. Мне кажется, некоторые просто не понимают, что отобрав у инженеров право редактировать JS и CSS страницы, мы просто лишимся лучших участников, обеспечивающих локальную работу сайта. Мы лишимся хороших гаджетов, которые используют многие участники, точнее обновления этих гаджетов. OlegCinema 16:12, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • О, это как раз легко оспорить. Случаев злоупотреблений, если я правильно помню, за 20 лет существования Википедии - и 10 штук не наберется, что ли. Во всех языковых и тематических разделах. Но из-за этого введён глобальный флаг. Почему не было у нас: а) инженеры усыпляли бдительность; 2) все равно никто, кроме инженеров, не может понять, не майнит ли где-то майнер прямо сейчас. О проверке: вопрос стоит не в том как проверить, а верит ли сообщество на слово конкретному нику. В отношении профпригодности - верит, а в отношении злоупотреблений мнение не высказывалось. У упомянутого админа аргумент сводится исключительно к доверию: паранойя повысилась глобально, значит, и руВики должна тоже повысить, забыть ПДН и считать всех майнерами, пока сообщество явно не согласится, что конкретный ник - не майнер.
          Собственно, я расписал варианты:
          1. Кто-то, имеющий права выше админа (бирократы? АК?) своей волей раздает флаг всем, потому что это соответствует статусу кво, существовавшему до введения флага техадмина.
          2. Инженеры не ждут, пока все наговорятся, и добровольно запрашивают флаг через конформацию, выполняя все не пройденные ранее проверки доверия.
          3. РуВики отказывается от имплементации флага техадмина. Igel B TyMaHe (обс.) 16:29, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • > Случаев злоупотреблений, если я правильно помню, за 20 лет существования Википедии - и 10 штук не наберется, что ли. Во всех языковых и тематических разделах. Но из-за этого введён глобальный флаг.
          • ; Is this a kneejerk response to the recent incidents?
            • No. While I hope they have highlighted the importance of this change, the idea has been discussed for years, and the specific patch which this consultation is about was written in March.
          • stjn 16:38, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • В руВики есть правило ВП:НЕПОЛОМАНО. Политика Фонда это правило явным образом нарушает (помимо уже нарушенного ВП:ПДН). То есть они там могут хоть с 2001 года обсуждать, как страшно жыть, но пока не докажут, что угроза реальна (типа сервера легли на неделю, или через Википедию взломали Пентагон), пусть остаются в своей песочнице со своими куличиками. Глобальное число админов слишком мало, а проблемы мелких Вики решение не устраняет: там всё равно можно будет легко пролезть в админы с техфлагом или скомпрометировать учетку такого админа. Igel B TyMaHe (обс.) 16:57, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • А теперь откройте эту страницу про НЕПОЛОМАНО и прочитайте плашку. Оно не является правилом, более того та статья на которую вы сослались отдельно в "Чем не является это эссе" разбирает именно этот ваш "аргумент". Попробуйте всё-таки разобраться в теме, пожалуйста. – Lone Guardian (обс.) 17:08, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Я, наверное, слишком тупой для этого неправила. Я вижу, что случай ровно такой, как я писал. Какие-то два админа где-то в дебрях США Пхукета и Британский Виргинских островов (и то не факт) вдруг решили что есть проблема. Тысячи пользователей проблемы не видят (реплика исправлена для исключения анти-антиамериканской риторики) Igel B TyMaHe (обс.) 17:22, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Ну так бы и сразу сказали что дело в антиамериканизме, хотя "какие-то два админа" они скорее из Венгрии. И... давайте вы не будете вызывать нецензурное сравнение c репликой про "тысячи пользователей", ладно? – Lone Guardian (обс.) 17:31, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Не правило это, а эссе, официального статуса не имеет. — VladXe (обс.) 17:12, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • РуВики отказывается от имплементации флага техадмина — Ага, системные администраторы прям так взяли, разбежались, подбежали и упали. Видимо, не добежали. Я вижу, что здесь явное не понимание того, что вообще происходит. Да, видимо во всём виноват я, что изначально тему расписал неправильно. Я так и не увидел, чтобы мои аргументы были как-то «разгромлены». Я не понимаю, о какой глобальной панике идёт речь? Насколько я вижу, только у нас тут вот такие вот участники заявляют о массовом недоверии всем и вся. Случай майнинга была всего лишь один раз в другой вики, и знаете, эту лавочку закрыли очень быстро. А у нас, рувики, где в свежих следят так называемые «сторожили», сразу поймут, что тут что то не ладное. В противном случае, участник, понимающий язык (абы инженер), заметит это. надеюсь рука не повернётся написать, «а вдруг массовый заговор». Все привязались к этому майнингу как не понять кто. Вы знаете, это не единственный способ зарабатывания денег, и если бы вы открыли страничку, ссылку на которую я дал, вы бы это поняли.
            И меня видимо продолжают не слышать. Дело в не в доверии или недоверии, дело в том, будет ли участник использовать это разрешение, и умеет ли он это вообще делать.
            введён глобальный флаг — глобальный флаг был введён вообще для других причин. Вы же не думаете, что эти 10 человек с половиной будут заведовать всем в 800 вики проектах? OlegCinema 16:40, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Я понимаю, что всё было затеяно именно из-за майнинга и именно из-за доступа к глобальным скриптам. И именно по указанным выше случаям оперативного реагирования я делаю вывод, что никакого смысла выделении техадмина нет (или он не объяснен из соображений безопасности). Igel B TyMaHe (обс.) 17:00, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Да поймите вы наконец, что дело тут не в майнинге. Попейте чаю, придите сюда и откройте ту страницу, ссылку на которую я давал в начале топика. Не неужели так сложно уделить 5 минут и прочитать всё, чтобы потом не мучить других вопросами и аргументами, которые вообще основаны ни на чём. OlegCinema 17:09, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • "Недавно мы увидели, как кто-то злоупотреблял своими привилегиями для майнинга криптовалют на машинах посетителей". Все остальные фразы "могут", "можно", "имеют возможность". Если вы способны объяснить, чем 300 админов менее уязвимы, чем 1200, я послушаю, тем более, что взломаны были админы на менее развитых ресурсах именно в силу их меньшей развитости. Igel B TyMaHe (обс.) 17:43, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Я то могу объяснить, потому что я переводил эту страницу на русский, только поймёте ли вы вообще хоть что то, потому что по всей видимости своего мнения вы не поменяете даже при веских обстоятельствах. OlegCinema 17:51, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Нет, народ, если вопрос стоит как «всё сообщество за то, чтобы выдать инженерам любые права по умолчанию, и только Deinocheirus против» — ради бога, я не жадный. Вы мне только дайте знать, когда инженерам понадобятся остальные права администратора, чтобы я мог сдать флаг в пользу нуждающихся. --Deinocheirus (обс.) 03:41, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • > когда инженерам понадобятся остальные права администратора
          А кто так вопрос ставил? :-( Речь же, напротив, о сохранении статус-кво, при принятии новой технической организации (где те, кому не нужны опасные права, их могут не возвращать). Я согласен, что изначальная формулировка темы не очень располагала к пониманию этого. — Джек (обс.) 08:50, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Сейчас увидел, был невнимателен. То есть топикстартер предлагал не давать прав администраторам без прохождения той же процедуры, что проходят инженеры. Ну да, это уже серьёзное изменение статус-кво. — Джек (обс.) 17:19, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Уверен в том, что этот флаг нужно оставить инженерам. Это должно быть как минимум проявлением обычного человеческого уважения к тем, кто и так выполняет эту технически сложную работу. Ни от одного из действующих инженеров нет ни малейших причин ожидать злоупотребления полномочиями, которые у них и так уже есть. --Good Will Hunting (обс.) 16:00, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Уточню свою позицию (нужен отдельный флаг). Я ничего не имею против выдачи этого флага инженерам и администраторам — по просьбе участника, без какой-либо дополнительной конфирмации (максимум — уточняющий вопрос о новых задачах, если инженер ранее не правил JS и CSS). Если же права включить непосредственно во флаг, требования к его присвоению де-факто ужесточатся, и довольно скоро мы придём к необходимости введения нового флага — «редактор шаблонов» или как он там ещё будет называться. Напомню и о такой заявке, по которой флаг инженера был присвоен и участнику, и боту: Википедия:Заявки на статус инженера/Архив/2017#KrBot — после присвоения флага ни участник, ни бот вообще не правили пространство имён MediaWiki. NBS (обс.) 16:57, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Да, надо было сказать боту и его автору идти на ЗСА, а не давать ему флаг инженера. За пределами этой (неверной в ретроспективе) ситуации других подобных у нас нет (на мой взгляд; если есть — то и надо спрашивать заново именно этих кандидатов, а не всех). Права уже непосредственно включены во флаг, и они должны будут даваться вместе, если даже мы не придём ни к чему с вами и другими не до конца понимающими ситуацию участниками, иначе флаг инженера просто станет полностью бессмысленным для большинства его имеющих. stjn 17:10, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • То есть подавать заявку «дайте мне флаг админа, чтобы мой бот мог при необходимости править полностью защищённые страницы» и две недели смотреть, как голосуют фактически не по персональным качествам, а по своему отношению к такого рода заявкам; а через полгода читать на СОУ предупреждение одного из доброжелателей «увеличить администраторскую активность», а ещё через 3 месяца — на ЗКБ заявку о снятие флага по неактивности — так вы это себе представляете? NBS (обс.) 17:34, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Да, если участнику нужно только редактирование защищённых страниц, флаг инженера с гораздо более широкой функциональностью ему выдавать было неправильно, даже если выборы администраторов — куда худшая процедура в сравнении с заявками в инженеры. stjn 17:37, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Ситуация проста как три копейки. Сейчас права, которые будут отобраны, есть у двух групп: админов и инженеров. При этом подавляющее большинство админов ничего не понимает в жс и цсс, на ЗСА, в предполагаемом круге работ, правку жс и цсс они не указывали и потому на компетентность в этой области не проверялись (вообще, даже просто по умолчанию, на современных ЗСА предполагается, что участник будет подводить итоги, удалять, защищать и блокировать; отступления от этой общей схемы прописываются специально и тогда обсуждение ЗСА идёт с учётом этого), а значительная часть из них избрана в нулевых, когда современных опасностей, из-за которых теперь отбирают флаг, не было принципиально. Итог - средний админ некомпетентен для правки этих страниц, он это понимает и туда не лезет (гаджет маркадминс это другое, добавить туда имя по аналогии с соседними не требует никаких программистских умений). Инженеры это технические администраторы, право на правку обсуждаемых страниц которым было дано в результате подробных обсуждений в 2016-м году, самые старые инженеры избраны меньше двух лет назад и всё ещё активны. Очевидно, что это админам (группе в целом, есть исключения) нельзя доверять правку этих страниц, инженеры же совсем недавно прошли допуск конкретно к данной функциональности. В обсуждении выше выступает пара традиционных поборников админа как социального статуса (считающих, что все расширенные права имеют право носить только те, кто собрал 2/3 лайков), такие участники были и против флага инженера как такового, и против флага ПИ, и против расширения прав ПИ... Не нужно их слушать, реальность развивается в противоположном направлении, из флага админа выделяются специальные технические флаги, и вот уже разработчики движка заявляют, что 2/3 лайков [а во многих разделах это 3/4] - это ещё совсем не показатель компетентности и не повод для доверия. Плодить флаги не нужно, техадмина следует слить с инженером, пяток админов, которым нужно править скрипты, пусть получат инженера по стандартной или даже упрощённой процедуре. MBH 16:59, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Сейчас эти некомпетентные админы могут править? Могут. Они нанесли за эти многие годы хоть какой-то ущерб? Нет. Выдайте им это флаг, а желающие могут от него отказать. Вангую после 2fa поток отказников. Igel B TyMaHe (обс.) 17:04, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Сейчас инженеры могут править? Могут! Они нанесли какой-то ущерб за эти годы!? Нет. А некоторые админы — да. Вы сами говорите, что Фонд всё нарушает, но сами же пытаетесь обойти это решение, тупо выдав всем админам по умолчанию флаги. Не боитесь, что из-за такого решения по шапке всем достанется от фонда, а не только вам? OlegCinema 17:11, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • А чего тут бояться? Это пусть авторы идеи бояться. Телеграм заблокировали за нарушение правил безопасности, верной дорогой пойдут товарищи! Igel B TyMaHe (обс.) 17:31, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • 2fa пока не будут вводить даже для техадминов. MBH 17:14, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • 1) создать новый флаг 2) сейчас выдать его тем инженерам (вероятно большинство) и администраторам (возможно их не много, но вероятно они есть) кто использует данную функцию по упрощенной процедуре. (Возможно у нас все инженеры уйдут) 3) флаг инженера выдавать для более простых (менее вредных) целей. Выше приводился пример с само-блокировкой рувики. Если бы на тот момент было два флага, то ИМХО снять флаг технического админа и оставить флаг инженера было бы адекватной «наградой». Пусть новые инженеры будут такой же "ступенькой" к техадминам, как ПИ являются к администраторам, а АПАТы к ПАТам (кому-то и этого может хватить, а кому-то надо больше)4) "о редактировании шаблонов" говорить отдельно (возможно создав/не создав иной флаг)--Авгур (обс.) 18:12, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]

Технические вопросы

[править код]

В .js-страницах есть такие (хотя их и немного), для правок определённых частей которых технические знания не нужны, но которые правятся по результатам обсуждения, подведение итога которого обязательно/желательно только администратором или только бюрократом; первое, что приходит в голову — список участников в гаджете MediaWiki:Gadget-markadmins.js. Возможно ли технически вынести подобные фрагменты на не .js-страницу? Если да — редактирование такой страницы может ли быть использовано для мошенничества? NBS (обс.) 14:30, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • Насколько я понимаю, есть возможность вынести в JSON, где могут храниться только данные и не может быть кода. Но я не уверен, что возможность их редактирования у администраторов не отберут — вроде, об этом никто не говорит, но относительно безобидный (хоть и обычно не нужный) CSS зачем-то отбирают. А ещё я не уверен, что переход на JSON не скажется на производительности: здесь данные вшиты в код, чтобы они грузились за один запрос; если сначала будет грузиться скрипт, который потом будет запрашивать данные, выполняться это будет значительно дольше. Возможно, способы обойти это есть, но адекватных я навскидку придумать не могу. ~Facenapalm 14:45, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Впрочем, один адекватный, но труднореализуемый способ есть: можно научить бота с соответствующими правами — например, моего — обновлять скрипт. ~Facenapalm 14:46, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Facenapalm, а можно ли грубо выяснить, насколько переход на JSON скажется на производительности? NBS (обс.) 19:41, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Ну, это лишний запрос, то есть, от 200 миллисекунд до где-то полусекунды. Это достаточно существенно на самом деле, Джек всё возможное делал, чтобы сократить число запросов до минимума и во многом засчёт этого ускорил выполнения скриптов в разы.
          На самом деле, бота написать будет не проблемой, думаю. Хотя бы тупо переносящего код, не составляющего списки самостоятельно. ~Facenapalm 19:47, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Если так — согласен, существенно. Но я не только об этой странице. Например, изменение списка стандартных описаний правок в MediaWiki:Gadget-summaryButtons.js — это чисто социальная функция, не требующая технических знаний; убрать некорректно работающую замену из гаджета MediaWiki:Gadget-wfTypos.js тоже не требует технических знаний. Хотя конечно, это часть более общего вопроса, не имеющего прямого отношения к обсуждаемому вопросу. NBS (обс.) 20:55, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • А данный гаджет и не будет запрещён для правки администраторам, как я понимаю. Закрыта будет правка не любых жс-страниц, а лишь глобальных скриптов типа коммон.жс (или я не прав?) MBH 14:57, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Насколько я понимаю — не прав. ~Facenapalm 14:58, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Не прав. Будет запрещена правка любых JS-страниц без одного флага технического администратора. JSON будет доступен, как я понимаю, всем администраторам. Но вообще, потенциально, если это будет серьёзной проблемой (в чём я не уверен, обновляют флаги не так уж часто), можно сменить контентную модель .js-странице и таким образом разрешить её править администраторам. stjn 15:00, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • А работать она продолжит, после смены контентной модели? Если да - то это же очевидный путь обхода данной политики Фонда. И с чего ты взял, что запрещатель будет смотреть на контентную модель, а не на расширение в имени страницы? MBH 15:05, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Не знаю, скорее всего да. Сменить контентную модель могут только люди с правом редактирования в ней, так что обход невозможен людьми без полномочий. На расширение в имени страницы никто уже давно не смотрит и никто к нему не привязывается, сейчас всё только через контентную модель. stjn 15:08, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Как я понял будет закрыта правка всех *.js, *.css страниц в пространстве MediaWiki. Luterr (обс.) 15:03, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]

Есть ли статистика по использованию участниками скриптов из личного пространства других участников — как много участников используют самые популярные? И заодно: пространство имён Gadget разработчики ввели — есть ли какие-то официальные разъяснения, как его предполагается использовать? NBS (обс.) 19:41, 20 июля 2018 (UTC)[ответить]

Перенос гаджетов в другое пространство (запросить новое пространство или защитить часть существующего "по названию", ...) и в медиавики только load-ссылка на них - совсем плохой способ? В пространстве медиавики целиком остались бы глобальные вещи срабатывающие на всех анонимов. --Sunpriat 05:43, 24 июля 2018 (UTC)[ответить]

Объяснение происходящего и необходимый контекст

[править код]

Мне сильно не нравится подача родительской темы об этом нововведении (прежде всего потому, что предложена только одна, довольно экзотическая, альтернатива и не сказано об остальных, не вполне адекватно передан смысл изменений и не дано должного контекста), но раз тема разрослась, видимо, будет неуместно закрывать её и открывать новую, поэтому просто создам подраздел. Надеюсь, в нём обсуждение будет более структурированно и со знанием всего контекста ситуации, который я попытаюсь дать ниже, а также я распишу наличествующие у нас варианты.

1. Что происходит?

В самые ближайшие дни (по официальному объявлению, в районе 23 июля; по неофициальным данным, 30-го) разработчиками движка Википедии будет глобально создана новая группа участников: технический администратор. Об этом сообщается на этой странице в Мета-вики. В течение ещё около 4 недель (судя по ходу обсуждения на СО предложения; изначально назывался [и пока ещё указан на странице нововведения] срок — 2 недели) на существующем порядке вещей в рувики это никак не отразится. Что произойдёт по истечении 4-недельного срока? У всех участников рувики, которые обладают правом editinterface, а именно — участников с флагами администратора и инженера, пропадёт право на правку общесайтовых скриптов и стилей (страниц с расширениями .js и .css в пространстве имён MediaWiki). В более дальней перспективе у них также пропадёт право на правку пользовательских .js и .css-страниц. В то же время у них останется право на правку прочих страниц, расположенных в пространстве MediaWiki, включая страницы .json, где некоторые гаджеты хранят / могут хранить свои данные.

2. Для чего создаётся новая группа?

С одной стороны, с помощью редактирования страниц .js и, в меньшей степени, .css на страницы Википедии может быть внесён вредоносный код, который может быть использован в мошеннических и иных неблаговидных целях. С другой стороны, сейчас правка .js и .css-страниц администраторами вообще никак не ограничена, несмотря на то, что потребность править эти страницы есть у подавляющего их меньшинства. Новая группа позволяет сузить круг правщиков .js и .css, чтобы минимизировать возможность инцидентов.

Что это могут быть за инциденты? Они делятся на два типа: злоупотребление правами и взлом аккаунтов самих администраторов. Первый случай, например, имел место, когда в одном малом разделе (на фарси) администратором был добавлен майнер криптовалюты (правда, тут же удалён, и успехом это предприятие не завершилось). Пример второго случая по касательной затронул и нас — не так давно злоумышленники получили доступ к аккаунту Schekinov Alexey Victorovich, являющегося адмнистратором в Викитеке. К сожалению, администраторы, особенно те из них, кто плохо технически подкован, не всегда прибегают к мерам по защите своего аккаунта, а в свете того, что администраторов много, достаточно получить доступ к аккаунту одного из них, чтобы это могло привести к неприятным последствиям. В то же время разработчики отмечают, что данное нововведение не является ответом на недавние инциденты — оно готовилось очень давно.

3. Кто сейчас пользуется перечисленными правами?

Здесь (нужно прокрутить чуть вниз) можно увидеть число правок указанных страниц за прошедший год. В основном это инженеры. В меньшей степени — технически подкованные администраторы. В ещё меньшей степени — бюрократы и технически неподкованные администраторы, которые правят страницы, не требующие технических познаний (например, гаджет показа высших флагов и гаджет проекта «Добротные статьи»).

4. Что требуется от нас?

В течение этих 2–4 недель принять решение о том, как мы адаптируем новый флаг (для бюрократов это означает, что через некоторое время на ВП:ЗКБЮ появятся запросы к ним на получение этого флага, и им нужно будет знать, что с ними делать). Нам предстоит решить два вопроса:

4.1. Объединим ли мы новый флаг со флагом инженера (под новым техническим названием) или позволим ему существовать самостоятельно?

Чтобы понять, имеет ли смысл объединять флаги, стоит разобраться, не принесёт ли переквалификация всех сколько-нибудь активно правящих скрипты и стили сайта администраторов в инженеры неудобств для администраторов, которым эти правки нужно совершать лишь изредка, но нужно (и присвоение лишнего флага для них будет стрельбой из пушки по воробьям, а также сделает их аккаунт более уязвимым). Возможно ли реорганизовать техническое обеспечение сайта так, чтобы у этой последней группы участников не было потребности совершать такие правки?

За последний год, кроме инженеров, указанные страницы редактировали 23 администратора. В этой таблице я вывел правки только администраторов-нетехников, специально исключив шестерых администраторов-техников: Putnik, dima_st_bk, Ghuron, Ле Лой, WindEwriX и Kalan. Всего получилось 58 правок. Большая их часть — это правки гаджета показа высших флагов и гаджета проекта «Добротные статьи» с целью добавления участников в список. Первый гаджет мог бы обновляться посредством бота в большинстве случаев. Списки участников, которые нельзя обновлять ботом, могли бы содержаться на страницах JSON и либо загружаться отдельным запросом, либо интегрироваться в файл скрипта тем же ботом. Остальные правки в таблице совершались четырьмя администраторами (один администратор потом откатил свою правку) и были погранично техническими: специальных технических знаний не требовали, но требовали понимания, что ты делаешь. Тут возможностей вынести то, что правится, в другое место меньше. Из приведённых фактов может следовать как тот вывод, что необходимость в правке JS и CSS у администраторов-нетехников мала и можно перепоручить это техникам, так и тот, что она всё же есть и перепоручать будет нецелесообразно.

С другой стороны, возможно, и некоторые инженеры захотят добровольно отказаться от новых прав, превратившись таким образом в редакторов шаблонов. В то же время на настоящий момент лишь два инженера никогда не вносили правки в общесайтовые скрипты и стили: Ivan A. Krestinin и Нирваньчик, причём последний получил флаг ровно с этой целью на днях.

4.2. По какой процедуре мы будем выдавать новый флаг? Будет ли это выдача новых прав тем, у кого они уже есть, по их просьбе, или же для них будут какие-то дополнительные требования?

(Тут у меня, инженера, есть конфликт интересов, но пока попыток оспорить нижеследующие тезисы не было.)

Новый флаг не повышает порога доверия к участникам, которые бы им обладали, по сравнению с существующей сейчас картиной. Напротив, он позволяет чуть понизить планку доверия к администраторам, которые не собираются править общесайтовые скрипты и стили, — им не придётся чрезмерно беспокоиться о безопасности своих аккаунтов. Все участники, которые получали свои флаги (инженера и администратора) для получения возможности править JS и CSS, оценивались в том числе и с точки зрения доверия им правки общесайтовых скриптов (инженеры — напрямую, администратора — часто более опосредованно, но по крайней мере по идее сообщество доверяет им в этом). Опасности, связанные с правкой JS и CSS, обсуждались и принимались во внимание на этапе ввода флага инженера.

Таким образом, в свете того, что нововведение, спущенное сверху, в некотором смысле ломает нам статус-кво, по моему мнению, этот статус-кво мы должны восстановить, при принятии к сведению пожеланий и соображений разработчиков MediaWiki, то есть выдавать флаг по просьбе. Или же нужно обосновать, «что поломано» в нынешней системе флагов рувики и почему мы должны предъявлять дополнительные требования к участникам, которые уже прошли проверку на то, можно ли им доверить правку чувствительных частей сайта. — Джек (обс.) 21:56, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • Для полноты картины: есть ещё два бота с флагом инженера — оба вообще ни разу не правили пространство имён MediaWiki. NBS (обс.) 23:15, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • С учётом того, что теме дан «рестарт», выскажусь заново за объединение двух флагов, ответив на реплики выше цельным (и очень длинным, извините) разбором.
    • Частой аргументацией против разделения флагов всегда было «пложение сущностей», в опросе по введению флага инженера этому посвящены две реплики, одна из которых — цитатой из ВП:ВЕЧНО о создании флага вообще. Так вот, в данном случае получится реальное, а не мифическое, как в тот раз, пложение сущностей: все инженеры на момент их заявок знали, на что шли, понимали и взвешивали риски от наличия у себя флага инженера. Никаких причин их плодить с этой стороны, таким образом, нет, даже если будут введены какие-то более жёсткие неопределённые пока технические требования к носителям флага.
    • Разница между администраторами и инженерами состоит именно в том, что первые занимаются в проекте чем хотят, а вторые занимаются преимущественно техническим обслуживанием с использованием, среди прочего, стандартных скриптов и стилей, поэтому выделить из инженеров «только занимающихся этим вопросом» просто нереально. Это другая сторона аргументации против пложения сущностей.
    • Ввиду целей нововведения (it will remove the most vulnerable accounts as attack vectors), присваивать новый флаг (или флаг инженера) каждому администратору по желанию не является корректным. Инженеры, за редким исключением, проверялись на знание JavaScript и периодически занимаются его правкой, среди администраторов же таких единицы и они избирались с технической направленностью; критерием для присвоения нового флага действующим администраторам должно быть не простое желание иметь возможность, а демонстрация активного использования возможности в прошлом для совершения правок общесайтового JS/CSS.
    • Редактирование страниц с разного рода списками участников не является, на мой взгляд, крупной проблемой: если флаг нужен только для этих целей, всегда (в краткосрочной перспективе) можно попросить действующих инженеров либо (в долгосрочной) доработать проблемный гаджет / создать бота, который будет обновлять бо́льшую часть этого списка автоматически. Никакой крупной трагедии в том, что флаг будет отображён гаджетом не через десять минут, а, скажем, через три часа, нет.
    • Проводить конфирмацию для инженеров является избыточным: флаги им присваивались бюрократами тоже с учётом потенциальных рисков, которые могут возникнуть от их наличия, бюрократы, надеюсь, знали, что каждый день де-факто любой инженер может поместить какой угодно код на какие угодно страницы, и без технических знаний будет сложно уследить, что код не делает чего-то откровенно вредительского. Я бы сказал даже, что уровень доверия к инженерам в технических вопросах сейчас даже выше, чем к администраторам из-за разницы в механизме присвоения флага.
      gotcha-аргументам[англ.]: разница между выборами И/ПИ и А для меня как сторонника регулярных конфирмаций в том, что А невозможно снять никакими цивилизованными способами.)
    • Если же у кого-то есть претензии к отдельным инженерам и уровню доверия им, самый лучший выход, на мой взгляд, — взять и написать заявку на снятие флага по специальной причине «недостаток доверия», по которой бы высказалось сообщество и подвели итог бюрократы до введения новой конфигурации с объединённым флагом. Заваливать из-за своего недоверия отдельным людям закономерную и разумную инициативу — не дело.
  • Напоследок хочется сказать, что разработчики Медиавики (≠ Фонд) выступают за любое решение вопроса на локальном уровне, кроме выдачи флага каждому участнику при регистрации; в наших же целях и возможностях сделать наиболее правильный вариант с точки зрения практик, задач и текущей действительности русской Википедии. Это только и говорит о необходимости объединить флаги. stjn 23:38, 21 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Альтернативное решение. Разработчики наверно всё-таки подумали, прежде чем выступили с заявлением о разделении прав. Предлагаю по ВП:НЕБУМАГА создать новый флаг, причём есть 2 варианта: либо как надстройка над флагами (А) и (Е), как у существующих флагов ревизоров и проверяющих участников, либо путём выделения флага техника из флага инженера, предоставив первому права правки защищённых страниц шаблонов и модулей, а у второго сохранив все права, которые были до инициативы.
  • В первом варианте для действующих инженеров и администраторов в течение переходного периода (месяц для инженеров, 3 месяца — для админов) новый флаг присваивается по простому запросу к бюрократам на ЗКБ, где несогласные могут заявить, что не доверяют данному участнику новый флаг, а для администраторов — проверить их соотв. знания (инженеры подтвердили такие знания на ЗСИ). Основная мысль: не претенденту надо доказывать, что он достоин флага, а оппонентам надо доказать бюрократам, что претендент нового флага не достоин. После переходного периода флаг можно получить админам и инженерам у бюрократов обсуждением на ЗСТ, как это сейчас делается на ЗСИ, либо одновременно в заявке ЗСИ и ЗСА, как это делается для ПАТов («прошу присвоить мне флаги патрулирующего, откатывающего…»).
  • Во втором случае те из инженеров, кому скрипты не нужно править, переходят в техников по заявке на ЗКБ, а администраторам же, кто хочет продолжать их править во время переходного периода (3 месяца) надо подать обращение к бюрократам, где оппонентам также надо доказать, что нынешний админ флага нового инженера не достоин. В дальнейшем флаги нового инженера и техника выдавать бюрократам по результатам обсуждения на ЗСТ и ЗСИ соответственно, причём из администраторов и новых инженеров можно перевестись в техники простым обращением к бюрократам, а вот администраторам после переходного период стать новым инженером можно только через ЗСИ. Возможен вариант, когда техников могут назначать и администраторы.
В чём плюс — простые пользователи, увидев после ника (А, Т) в первом случае или (А, E) — во втором, знают, что к человеку можно обратиться с просьбой не только покарать участника, не соблюдающего правила, но и помочь с неработающим скриптом. — VladXe (обс.) 06:10, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • ИМХО в этих двух вариантах как-то всё то ли запутано, то ли слишком сложно. Уже тысячу раз сказали, что дело не в доверии, а вы продолжаете говорить, что даже если участник знает языки JS и CSS, им всё равно могут не доверять. Не нужно тех. админов делать новыми администраторами. А представленный плюс и так и так будет. Проще всего объединить тех. админа с инженерами, чуть по сложнее — сделать отдельный флаг, но по умолчанию, если участник на ЗСИ попросит, выдать ему вместе с флагом инженера и флаг теха без каких-то дополнительных неудобств и всяких «доверяю/не доверяю», максимум, проверив минимальные знания, не более. Если этот инженер захочет флаг тех. админа, просто попросит на ЗКБЮ. А вот администраторам и обычным участникам придётся доказать, что они знают языки JS и CSS, а не просто так по запросу выдавать. OlegCinema 06:23, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Вы только что описали первый вариант другими словами, единственное отличие — всегда инженерам выдавать флаг (Т) по запросу к бюрократам. — VladXe (обс.) 06:28, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • нет, вы в первом варианте утверждаете, что дело в доверии. Если бы вы знали CSS и JS, и, несмотря на то, хороший вы участник и доверяю ли вам или нет, а я вам не доверяю, я был бы за выдачу вам флага. Устал уже повторять, доверие тут не причём. OlegCinema 06:30, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • На время переходного периода реально будет выглядеть так: инженер создает тему на ЗКБ: прошу присвоить мне флаг (Т). Если в течение недели заявка пуста, то бюрократы флаг дают, если кто-то аргументированно возразил, то судят по аргументам. Если тоже самое делает администратор, то инженеры зададут пару-тройку вопросов про скрипты, если претендент отвечает, то флаг выдаётся, если несколько инженеров и админов пишут, что к скриптам допускать претендента нельзя, то флаг не выдаётся (алаверды экзаменам на ЗСИ). — VladXe (обс.) 06:35, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • > Разработчики наверно всё-таки подумали, прежде чем выступили с заявлением о разделении прав.
      Это заявление касается, в первую очередь, множества разделов, где всегда был и есть только флаг администратора. Разделы же вроде нашего перечислены в «Affected Wikimedia user groups», но серьёзно не обсуждались, так что впечатление, что разработчики хотят какого-то одного предрешённого варианта с двумя отдельными флагами, ложное. Один инженер, которому присвоили флаг только для редактирования защищённых страниц, также не является причиной для этого разделения. stjn 12:47, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Причиной являются те несколько администраторов, которым вдруг придётся стать ещё и инженерами — повторюсь, раньше над администраторами были только бюрократы, а теперь для двух задач — ещё и инженеры. Выше изложенное — моё мнение, я имею право его озвучить, остальные редакторы имеют право выбрать из 3 вариантов или предложить свой. — VladXe (обс.) 12:54, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Ну вы так и говорите с самого начала, что мотивировано ложным представлением о существующей некой «стройной иерархии» (которой не стало ещё при создании инженеров вообще) и желанием её сохранить. А не «разработчики подумали, что нам нужны два флага», они не думали об этом. stjn 13:00, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • А можно ещё раз напомнить, чем отличаются термины "флаг", "группа участников" и "статус"? Ах, да, и "права участника". — Igel B TyMaHe (обс.) 11:13, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • «Флаг», «группа участников» и «статус» можно считать синонимами. Формально это группы участников, у нас это часто флаги и статусы. «Права участников» же — это права на совершение конкретных действий, определяемые группами, в соответствии с Служебная:Права групп участников. — Джек (обс.) 11:24, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Тогда следующий вопрос: чем флаг/группа/статус "Технический администратор" отличается от флага/группы/статуса "Инженер"? (можно в диаграммах Венна). Igel B TyMaHe (обс.) 11:55, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Список техправ инженеров тут: Служебная:Права групп участников#engineer. В нём есть такое право editinterface, оно будет покоцано - его носители перестанут мочь редактировать жс/цсс-страницы в пространстве медиавики, но сохранят возможность править остальные страницы в этом пространстве. Для возможности редактирования жс/цсс-страниц будут созданы два новых технических права, editsitejs и editsitecss, и вот они (а также, как минимум, право включения двухфакторной авторизации) будут даны группе технических администраторов. MBH 12:07, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Джек, не было нужды дублировать, тратить время на подробное расписывание ради структурированной подачи темы. Каждый отписавшийся выше предварительно прошел по ссылкам на МедиаВики и лично ознакомился с предлагаемыми изменениями, благо, участники в большинстве владеют английским, кто хотел — посмотрел русский вариант текста. Отличный от высказанного вашей группой мнения/желания взгляд на поставленный вопрос не от непонимания или неумения вникнуть в суть, скорее наоборот — чем больше вникаешь, тем больше недоумения и удивления. Например, неоднократно повторен здесь тезис (с выделением болдой), что «дело в не в доверии или недоверии, дело в том, будет ли участник использовать это разрешение, и умеет ли он это вообще делать», хотя «technical administrators should be users who are highly trusted» meta:Technical administrators, «эта роль требует столько же доверия, сколько и роль администратора» meta:Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS/ru, т.е вопрос о доверии поставлен однозначно. Выше коллега TenBaseT кратко вопрос с присвоением нового флага описал с учетом этого аспекта. Замыкание прав на инженеров — не вариант, в том числе и потому, что это слишком однородная по взглядам и слишком закапсулированная малая группа, даже в этом обсуждении занявшая осадное положение, что настораживает само по себе. В конце концов, раз поставлен вопрос про «Создание новой группы участников…» (в оригинале, кстати, separate), то с новыми мерками к ней и надо подходить, определив принципы её формирования. --Alexandrine (обс.) 15:17, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Все разговоры про "доверие" мне видятся какой-то невнятной демагогией. Доверие чему конкретно? Что участник не будет вандалить в глобальных скриптах? Такое доверие на своих заявках получают и администраторы, и инженеры, вторые даже в большей степени, потому что на их заявках сильнее, чем на ЗСА, акцентируется, что участник получит право править глобальные скрипты. Что участник будет использовать сложные пароли? То же самое, ни в каком аспекте инженеры не получают этого эфемерного "доверия" меньше, чем администраторы (особенно избранные много лет назад). Какое ещё "доверие" вам нужно? MBH 16:00, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Меня удивляет больше всего то, что участница создала уже три треда, в каждом из которых ей на это указали. Но на высказанные там тезисы она не отвечает, а вместо этого создаёт четвёртый тред, где отсылает ко всё тем же абстрактным положениям. Ещё немного, и я вынужден будут согласиться с коллегой Facenapalm, что всё это — весьма некрасивая демагогия с целью ограничить в правах несимпатичных ей участников. — Джек (обс.) 08:11, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Т.е. вы дублируете тему (на кону мочало, начинай сначала), подавая это так, как будто участники, которые высказались против предложений, ничего (недалёкие) не поняли, а когда участникам приходится отвечать вам в нескольких местах, вы их упрекаете в открытии тредов. При этом для себя вы такое право оставляете: «сам решу, была нужда или нет». Между тем проблема была не с «исходной темой», а с тем, как повела себя здесь часть группы инженеров, порой агрессивно реагирующая на несовпадающее с её интересами мнение, вот и ваша реплика тому подтверждение. --Alexandrine (обс.) 08:47, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Я не дублирую тему: в исходной теме предлагалось изменить статус-кво, лишив администраторов прав, которые бы оставались у инженеров. В созданной мной подтеме (а не теме) я подробно объясняю происходящее и даю контекст, который отсутствовал в изначальной теме. Как вы можете видеть, от своего фрейминга нововведения автор родительской темы в итоге сам отказался, перенаправив всех читать мою подтему. Вы можете продолжать писать в родительскую тему, если хотите.
            Упрекаю я вас не в открытии тредов, а в том, что вы не демонстрируете никакой реакции на тезисы оппонентов и, в отличие от моей подтемы, это по-настоящему «на кону мочало, начинай сначала».
            > Между тем проблема была не с «исходной темой», а с тем, как повела себя здесь часть группы инженеров
            В смысле — проблема? Мы тут обсуждаем реакцию инженеров? Кажется, всё же повестка у нас немного иная. Что же касается реакции, то я с вашего позволения не буду создавать уже пятый тред с объяснением того, что в вашей риторике вызывает их недоумение и негодование в данной ситуации. Если речь идёт о неэтичных комментариях в вашу сторону, как вы могли видеть, я постарался поставить им какой-то заслон. — Джек (обс.) 10:02, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • «сам отказался» — ну да, «сам», после стольких тычков, что всё из-за него пошло «не так». Начать по новой предложил один инженер, и вы реализовали его желание. Да, мы тут обсуждаем инженеров, как заинтересованных лиц, ибо, не в последнюю очередь, о них и их правах открыта тема, и, как считает коллега, социальная составляющая стала неотъемлемой частью флага инженеров, поэтому когда некоторые участники в прошлом или в настоящем демонстрируют вызывающие паттерны поведения, вопрос о делегировании эксклюзивных прав приходится снимать с повестки дня. «Упрекать», читай — требовать от кого бы то ни было реакции на чьи-то тезисы в добровольном проекте не стоит. Если использовать вашу логику, то вы просто не понимаете, что до вас пытаются донести. Я предпочитаю так не думать, но и повторяться (в частности, комментировать как бы непонимание проблемы с доверием после приведения цитат с МедиаВики со ссылками, и т.д.) я не вижу смысла. Наконец, говорить об отсутствии моей реакции в то время, как последняя реплика в треде принадлежит мне, и она по существу, довольно странно, уж извините. «я постарался поставить им какой-то заслон» — да, спасибо, я видела и оценила, поэтому в том числе и отвечала лично вам, а не на чьи-то выпады. Надеюсь, вопрос закрыт.--Alexandrine (обс.) 11:36, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Вы так и не ответили на простой, чёткий и ясный вопрос. Какого "доверия" вам не хватает у инженеров, каковое при этом есть у всех администраторов? Доверие чему, что вообще вы этим словом хотите сказать? Доверие участнику в том, что он сделает или не сделает что? MBH 12:51, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • > Начать по новой предложил один инженер, и вы реализовали его желание.
                Странно, я-то думал, что захотел всё расписать сам… (Офтоп закончился, теперь крупно.)
                > социальная составляющая стала неотъемлемой частью флага инженеров
                Она ей и была всегда. Об этом и говорит коллега.
                > когда некоторые участники в прошлом или в настоящем демонстрируют вызывающие паттерны поведения, вопрос о делегировании эксклюзивных прав приходится снимать с повестки дня
                Для меня лично вопроса о делегировании экслюзивных прав изначально не стояло, я согласен, что не давать администраторам права, которые у них были, — перебор. А что касается паттернов — к чему всё это? Да простит нас Йоханн, но как пример, коли вы его упоминали. Он участвовал (не внося сам правок) в забастовке русской Википедии. После этого ему доверили править общесайтовые скрипты и стили. Что он успешно и с пользой для сообщества делает уже почти два года. Вы считаете, это право у него надо теперь отобрать? Почему? Что теперь должно заставить заново взглянуть на его права (вот эта последняя реплика в треде — это вы видимо про «изменение условий и контекста»)? То, что техадмины теперь не локально в рувики, а глобально в движке сайта? Что кто-то пытался майнить криптовалюты? (Не буду спрашивать о том, есть ли у вас компетентность утверждать, что что-то изменилось в области веб-безопасности за это время, — явно, что её нет.) Как я уже говорил, все риски принимались во внимание на этапе ввода флага инженера и учитываются при присвоении прав, предполагать обратное было бы незаслуженным умалением осведомлённости участников раздела. Как написано на странице нововведения, флаг техадмина тоже вводился не в связи с какими-то новыми обстоятельствами, а его ввод был плановый, после долгих лет обсуждения идеи. Таким образом, каких-то серьёзных оснований для изменения статус-кво пока не предъявлено. — Джек (обс.) 13:56, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Ну не все риски принимались во внимание, при вводе флага предполагалось, что будет кто-то ещё, кто сможет отменить неконсенсусное действие например, поэтому и смотрели на это сквозь пальцы, и подобные отмены уже неоднократно случались. Теперь предлагается этих «кого-то ещё» максимально уменьшить, в идеале, чтобы таких вообще не было, вот сообщество и взволновалось. Luterr (обс.) 14:15, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Теоретически да. А практически, все ли админы раньше отменили бы, будучи твёрдо уверенными, что отменили правильно, что именно в этом проблема, что не упустили отменить еще в другом месте, и что отменили до правильной версии? Или, в основном, те, которые понимают в этом и продолжат с новым флагом? Игорь (обс) 14:19, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Приведите примеры неоднократных отмен в глобальных js и css. Serhio Magpie (обс.) 14:24, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                    • [1] в АК даже ходили, отменять. Luterr (обс.) 15:11, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                      • Желательно многократных и не нарушающих ВП:КОНС. С уважением, Iniquity 18:12, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                        • А причем тут ненарушающие, защиту ищут именно от нарушающих? Luterr (обс.) 18:32, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                          • Ну отмена в нарушение ВП:КОНС это такой себе пример. И Вы проигнорировали первый пункт. С уважением, Iniquity 18:49, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                            • Насколько я знаю, консенсус по этой теме так и не зафиксирован. Но у вас он какой-то есть. Вот ровно об этом и речь, что сообщество опасается, что консенсус в головах отдельных участников начнет подменять собой консенсус сообщества, да еще и сделать с этим ничего нельзя будет. Luterr (обс.) 18:59, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                              • Вы сейчас про действия администратора? С уважением, Iniquity 19:04, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                              • И вы опять же проигнорировали первый пункт моего вопроса. С уважением, Iniquity 19:10, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                                • На первую часть я не ответил ещё, когда её Игорь выше озвучил, просто ответить на посылку, мы нарушаем в шаблонах (помню все еще с бабеля началось, партия инженеров там озвучивалась, ну и недавнее с картинами), но в js то не нарушаем — мне нечего. Я как бы не ставлю задачу доказать, кто хороший, кто плохой, я объясняю почему происходит то, что происходит. Не согласны, считаете, что один NBS (Deinocheirus, Adavyd) проклятый не дает внедрить фичу. Пусть так, но и удивляться результатам потом не стоит. Luterr (обс.) 19:32, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                                  • >помню все еще с бабеля началось
                                    Насчет бабеля напомните, пожалуйста, это было мое творчество и я не помню каких-либо конфликтов по этому поводу :)
                                    > я объясняю почему происходит то, что происходит
                                    Да мы в принципе понимаем что происходит, но не понятно почему люди во-первых считают что администраторы имеют больше доверия у сообщества чем инженеры, учитывая что последние месяцы только и разговоров о массовой конфирмации, во-вторых что будут технически подкованы чтобы отменить наши правки, а в третьих не могут назвать ни одной причины зачем им правка МедиаВики, если они не пользуются этим функционалом. С уважением, Iniquity 19:50, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Потому что проходили ЗСА, у нас многие аспекты деятельности как в общем Википедии, так и отдельных участников, зависит от администраторов, и участники по сути решают готовы ли они доверить конкретному участнику решать эти аспекты или нет. Инженеров же по большей части проверяют только на техническую профпригодность. Внесение собственных мыслей ограничено ВП:ИНЖ, то есть пока с консенсусом совпадает, то хорошо, как только не совпадает больше одного раза, все повод для снятия флага. Зачем админам, наверное затем же, зачем сохраняется правка статей для любых участников и анонимов. Вдруг завтра начнут. Плохо ли, мы это только приветствуем. Ну а техническую подкованность большинства никто не оценивал, может там гуру программирования сидят, явные или потенциальные, главное, что вреда нет. Как-то так мне видится, но это по большей части уже лично мои мысли, к теме как таковой отношения и не имеющие.
Luterr (обс.) 20:17, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                                        • >ВП:Форум администраторов/Архив/2017/08#«Партия инженеров»?
                                          А, это. До сих пор радует. Причем там из инженеров только я был и мои действия были не инженерские, а обычного участника. Но опять же, нет ни одной неконсенсусной правки в МедиаВики, во всех остальных незащищенных пространствах, в которых я правлю работает ВП:ПС.
                                          >Потому что проходили ЗСА, у нас многие аспекты деятельности как в общем Википедии
                                          Несколько сотен лет назад.
                                          >совпадает больше одного раза, все повод для снятия флага
                                          Про это и речь. Снимается флаг инженера, другой инженер откатывает правку.
                                          >Вдруг завтра начнут. Плохо ли, мы это только приветствуем.
                                          А кто мешает получить флаг? ЗСИ как раз и существует, чтобы проверить навыки не создавая дыру в безопасности. С уважением, Iniquity 20:30, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                                          • Дыра таки создается, во-первых не все инженеры правят Mediawiki, во-вторых никто не мешает получить флаг инженера для правки шаблонов например. Luterr (обс.) 21:04, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                                            • Вот это аргумент, и об этом да, надо подумать. Но они все-равно изначально получали флаг, с проверкой на знание тех. части. С уважением, Iniquity 21:24, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Насколько я вижу, в данной дискуссии есть участники, считающие, что круг участников с флагом нужно ограничить техниками. Как я уже сказал, это не моя позиция, меня возмущает лишь попытка без наличествующих на то предпосылок внезапно вернуться к обсуждению вопроса обеспеченности доверием сообщества инженеров в вопросе правки общесайтовых JS/CSS. Что же касается указанной линии спора (грубо говоря, «Админам-нетехникам нельзя доверять, так как они наломают дров, для всего остального существует ЗСФ» — «Инженеры ниже админов по статусу и им нельзя доверять»), я рассчитываю, что стороны поймут бесперспективность обеих позиций и придут к очевидному компромиссу. Могу даже добавить, что меня смущает и я считаю нездоровой ситуацией в сообществе попытку воспользоваться довольно нейтральным и очевидным техническим нововведением для выяснения отношений между конкурирующими группами внутри ВП. Если кто-то считал, что я отношу себя к какой-то группе в этом споре, это не так. — Джек (обс.) 17:28, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • «Вы считаете...» — отбирают/отобрали право — на Мете. Это уже изменение статуса-кво, от которого надо идти к новому консенсусу. Если возвращаться к инженеру и подводящему итоги Saint Johann, который настаивает на том, чтобы получить новый флаг, объединив его с инженерским, то надо помнить, что несмотря на наличие предадминских флагов участник несколько месяцев назад не смог получить «столько же доверия, сколько и роль администратора» (цитата с Меты) — не прошёл ЗСА. И серьёзных оснований закрывать на это глаза не предъявлено, да. Кстати, на ЗСИ вопрос социальности флага замыливался, а теперь его надо учитывать, о чем и написал Andy. Если посмотреть на голоса «за» на ЗСИ SJ (в обсуждении участвовало всего пара десятков участников, сравните с количеством участников обычно на ЗСА), то можно увидеть, что часть их основывалась на мнении, что флаг несоциален, то есть можно сказать, что, как минимум, один инженер проверку на социальное доверие на ЗСИ не проходил. --Alexandrine (обс.) 15:14, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Флаг инженера несоциален, также как несоциальны вводимые изменения. Социальная функция связана с воздействием на участников, инженеры не имеют особых прав ни в ограничении действий участников, ни в ограничении доступа к страницам. Попытки самовольно вводить подобные ограничения являются нарушением Википедия:Инженеры. Igel B TyMaHe (обс.) 15:38, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Про статус-кво ответил ниже вашему единомышленнику.
                    Что касается Йоханна, не получил он столько же доверия в вопросе администрирования, а не в вопросе правки общесайтовых JS/CSS. Бессмысленно говорить о каком-то абстрактном доверии, на это вам уже много раз указали. Описание нововведения на странице Мета-вики не является правилом русской Википедии, а если бы являлось — ни из чего не следовало бы то, что инженер не может обладать бо́льшим доверием в части правки JS/CSS, чем администратор, в свете его вероятного лучшего знакомства с практиками IT-безопасности. На ЗСА тоже не проверяется абстрактное доверие.
                    > Кстати, на ЗСИ вопрос социальности флага замыливался, а теперь его надо учитывать, о чем и написал Andy.
                    Энди написал о том, что теория, что флаг инженера — не социальный, является ошибочной, а не «тогда и теперь». В целом же оспаривать тезис о том, что консенсус относительно доверия конкретным участникам в вопросе правки общесайтовых JS/CSS надо пересмотреть ввиду того, что какие-то участники (Энди ли, высказывающиеся на ЗСИ ли) где-то высказали какие-то мнения (как будто не высказывали раньше и как будто их набор сильно отличался от набора сейчас), я не вижу нужды ввиду его явной несостоятельности.
                    В целом же меня возмущает то, что вы хотите в части технической поддержки сайта оставить сообщество без талантливого техника, доказавшего своё техническое мастерство и преданность идеалам Википедии, исходя из абстрактных тезисов о доверии и представления о консенсусе, не подкреплённых ни в каком виде правилами русской Википедии. — Джек (обс.) 23:54, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • > Джек, не было нужды дублировать, тратить время на подробное расписывание ради структурированной подачи темы
      Мм, спасибо, я сам решу, была нужда или нет. Проблемы с исходной темой были такие, как я сказал. По вашим первым репликам у меня не сложилось впечатление, что вы понимали, о чём вели речь. И сейчас, судя по тому, что вы цитируете мнение участника, не являющегося даже инженером, о том, что «дело не в доверии», у меня продолжает оставаться такое впечатление. Почему вы спорите с ним, а не, например, с моими репликами, где я как раз касаюсь вопроса доверия, для меня загадка.
      > Замыкание прав на инженеров — не вариант...
      Дело в том, что предполагается, что если группы будут слиты, то «инженер» в некотором смысле перестанет быть тем, чем он является сейчас. В него войдёт часть участников, которым всё же надо править общесайтовые скрипты и стили, но которые не являются техниками. Это, да, один из аргументов против совмещения (его приводил VladXe выше): сейчас ты чётко знаешь, что инженер — это участник, к которому можно обратиться за технической помощью, а в случае объединения флагов это будут абстрактные люди с правами. — Джек (обс.) 16:37, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Джек, если по твоему неинженер не может говорить о недоверии, то о чём тогда вообще можно говорить? Я повторял и ещё раз повторю, что дело по поводу объединения флагов доверия не касается. Почему? Потому что инженеры уже имеют такую возможность, почему тогда когда они получали флаги, темы, касаемо доверия не касались? Это вот тот самый пример, когда сказали, что вот, это опасно, а все начали, будто осветление разума «Это так опасно, надо ужесточать требования» — нет. Вы только увеличите трудность прохождения, а насколько я понял, уже многие высказались о том, чтобы просто выдавать по умолчанию администраторам это право, даже если бы они не попросили его сами. Теперь к Александре. Если вы посмотрите английскую или русскую версию, то вы поймёте, что основной упор сделан именно на том, что это разрешение используется очень редко. На фабрикаторе даже в качестве доказательств приводило % сисопов, которые используют это разрешение. Вопрос о том, доверять или нет есть всегда, даже когда вручается флаг ПИ. Вот уверены, что любой какой нибудь ПИ не поудаляет завтра 200 статей с помощью бота со своего аккаунта? Это все сделается в несколько минут, остановить это сразу не получится. И это без ПДН, как мы и любим. OlegCinema 16:46, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • «когда сказали, что вот, это опасно, а все начали, будто осветление разума» — это нормально, изменяются условия, изменяется контекст, изменяются требования. «основной упор сделан именно на том, что это разрешение используется очень редко» — все же основной упор — на необходимости свести к минимуму риски. «Вот уверены, что любой какой нибудь ПИ не поудаляет завтра 200 статей с помощью бота со своего аккаунта?» — риск удаления пары сотен статей и риск обмана людей путем установки вредоносных программ, отправки спама, майнинга криптовалют на машинах посетителей и т.д. это две большие разницы, как говорят в Одессе. --Alexandrine (обс.) 17:25, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Администраторы имеют такую возможность, причем тогда когда они получали флаги, темы, касаемо доверия касались! Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Пф. Это не один из, а окончательный аргумент за невозможность слияния. Если нашего инженера нельзя просто переименовать в ихнего техадмина (а я напомню, что техадмин - это было изначальное название флага, и только потом появилось новое текущее название), то группа техадминов вводится отдельно, и вопрос состоит в том, чтобы на основании совпадения функций техадмина и инженера выдать инженерам флаг сразу, а администраторам - по необходимости.
        И на этом фоне - вопрос о доверии, который, как бы вы ни хотели его замять, является возражениями минимум двух администраторов (АКА опытных участников). То есть либо инженеры добровольно уступают требованиям пройти конфирмацию, либо добиваются консенсуса её не проводить через долгое и нудное обсуждение (кто будет спасать руВики от техпроблем в это время - я не представляю), либо добиваются консенсуса её не проводить путём административной блокировки оппонентов (то есть возражающие лишаются доверия сообщества и их мнение перестает иметь решающее значение). Igel B TyMaHe (обс.) 10:58, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • В Википедии консенсус требуется на то, что изменяет статус-кво. Текущий статус-кво состоит в том, что есть участники, которым сообщество доверило правку общесайтовых скриптов и стилей: это администраторы и инженеры. Если консенсуса за изменение статус-кво нет, он сохраняется. Какие бы изменения технического аспекта ни спускали на нас разработчики, мы не можем каждый раз пересматривать свой консенсус в их свете только потому, что для восстановления статус-кво требуется совершить некое действие, а не бездействовать. (То есть если завтра по каким-то причинам вместо флага sysop будет создан флаг admin, у всех нынешних админов пропадут права и будет сказано: «Присваивайте флаг тем, кому вы доверяете администрировать проект» — правильным действием со стороны бюрократов будет присвоить admin тем, у кого был sysop, а не заставлять всех администраторов заново пройти ЗСА. Так же и с правкой общесайтовых скриптов и стилей.) — Джек (обс.) 11:29, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Ход мысли бюрократов мне неизвестен. но я поддержу бюрократа, который в условиях сложившейся неопределённости своим решение раздаст флаги. Пока не знаю, что будет потом, если противодействующая сторона не остановится: то ли другой бюрократ решение отменит до рассмотрения вопроса в АК, то ли наоборот будет ждать решения АК без отмены. Второй вариант предпочтительнее, так как на время тягомотины с иском флаг будет спокойно использоваться по назначению. Igel B TyMaHe (обс.) 15:46, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Здорово, что выше всё так подробно объяснили. Насколько я понимаю, второй вариант, создание отдельного от инженера флага техадмина с выдачей его всем действующим инженерам, фактически приведёт к мгновенному превращению флага инженера во флаг редактора шаблонов. Возможно, такой флаг нужен, но неправильно создавать его таким образом, не имея возможности нормально обсудить права, требования и место в системе флагов (которая вот вообще не обязана быть никакой иерархией, да и вовсе не является ей: кто выше, ботовод или переименовывающий файлы? арбитр или админ? да тупо инженер или подводящий итоги? почему бюрократов некоторые считают выше всех в иерархии, если весь флаг сводится к коллективному подведению обычно очевидных итогов, а арбитры имеют право эти итоги также коллективно переопределять?). Поэтому очевидным решением является объединить флаг инженера с новым флагом техадмина, и остаётся только определиться с процедурой выдачи этого флага администраторам, заинтересованным в техдеятельности, как допфлага. Вероятно, нужно выдать его всем админам, уже занимающимся техдеятельностью (список приведён Джеком выше), автоматически; доверит ли сообщество автоматическую выдачу всем желающим админам, или нужна проверка техграмотности с опорой на безопасность паролей — не знаю. Викизавр (обс.) 16:22, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Мне представляется, что тут основная волна недоверия к инженерам, почти вылившаяся в масштабный конфликт, состоит в двух вещах. Во-первых, вопрос присоединения флага ТА к флагу И подан сейчас так, как будто инженеров ставят выше администраторов (первым всем флаг сохраняют, а вторым выдадут только по запросу). Выход из этого положения очевиден: объединённый флаг нужно выдать и всем администраторам тоже. Ну кроме явно отказавшихся, очевидно (насильно мил не будешь). Это и будет полным и точным сохранением статус-кво. Во-вторых, кто-то когда-то развил весьма вредную теорию о том, что флаг инженера не социальный. Конечно же, это не так. Любой флаг, который предусматривает возможность технической реализации итогов каких-то обсуждений — социальный. Вот, в частности, главным образом именно инженеры провели недавнюю реформу оформления ЗС (и молодцы). Иногда деятельность инженеров, казалось бы, чисто техническая, приводит к явным конфликтам (см. недавний конфликт вокруг унификации карточек и шаблона «Произведение искусства» — да, я знаю, что в самом этом конфликте флаг И не использовался, а вот фразы «мы тут занимаемся оформлением, мы лучше знаем, как надо» вполне себе звучали). Так что от тезиса о несоциальности нужно отказаться и рассмотреть возможность ограничения той деятельности инженеров, которая приводит к возникновению конфликтов, если таковая ещё будет. AndyVolykhov 16:26, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Коллега, во-первых, та деятельность, про которую вы говорите — переоформление ЗС и перевод на карточку — не требует никакого доступа к общесайтовому JS/CSS и не относится к обсуждаемым техправам, технически это мог бы реализовать любой редактор шаблонов. Во-вторых, как вы можно увидеть здесь и здесь, сначала был подведён итог, потом учтены все замечания, и ещё через неделю итог был воплощён в жизнь. Редко где на страницах Википедии увидишь такое безукоризненное уважение к консенсусу, но в технических вопросах оно вполне стандартно. Наконец, насколько я понимаю, в большинстве ситуаций, включая эту, вы являетесь сторонником сохранения статуса-кво и, простите за неприличность, НЕПОЛОМАНО. Почему вы выступаете с некими ограничительными мерами сейчас, когда решение технических вопросов работает на порядок лучше, чем в большинство других периодов существования рувики? Викизавр (обс.) 16:49, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Переоформление ЗС требует. — Джек (обс.) 16:55, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Я же написал по второму случаю, что в нём даже флаг не использовался, зато использовались отсылки к опыту. У меня нет никаких претензий по поводу ЗС, но это пример того, что у флага есть социальная функция. Я не призываю даже к конкретным ограничениям на данном этапе, я лишь хочу отказа от ошибочного тезиса, что социальной составляющей тут нет. Она есть, и за нарушения с её использованием вполне может быть ответственность. AndyVolykhov 18:09, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • У флага нет социальной функции. Наличие прав не делает админа выше другого участника в голом конфликте. То, что админ применит в личном конфликте свои права, является не его социальной функцией, а злоупотреблением правами. Социальность как раз в том, что участники доверяют администратору давать окончательный ответ в спорных вопросах, а не желающим принять решение - навесить блокировку. У инженера нет таких возможности. Гадить другим участникам можно вообще без флагов. Igel B TyMaHe (обс.) 15:51, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • И ещё добавлю: как только вы объявите флаг социальным - вы объявите мнение инженеров в технических вопросах выше мнения других участников, то есть мнение Йохана будет обсужаться не ниже, чем ОАД, а то и АК, никакого права что-то там указывать на тему личных пристрастий у вас не останется. Вот в этом заключаются любые социальные функции: вы отказываетесь от части прав в пользу передачи этих прав иному лицу. Igel B TyMaHe (обс.) 15:59, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • «Волна недоверия» (хотя я не видел каких-то явных признаков недоверия, кроме претензий Александрины к Йоханну из-за того, что он участвовал в забастовке Википедии) к инженерам в основном была связана с тем, как было подано нововведение в исходной теме: предлагалось изменить статус-кво, поставив инженеров выше администраторов, что не имеет никакого отношения к реальному смыслу нововведения в MediaWiki. Двое участников принялись оспаривать такую перспективу, в то время как реальный смысл нововведения — минимизация вероятности инцидентов за счёт сокращения круга участников, имеющих доступ к правке общесайтовых JS/CSS. В этом смысле проблематика не стоит такого бурного обсуждения, и вопрос сохранения статус-кво в ней решается тривиально, а именно — как вы сказали (ну, разве что, если выдать флаг участникам, не правившим и не собирающимся править JS/CSS, это несколько убьёт замысел разработчиков, и вряд ли нужно стремится соблюсти здесь статус-кво чисто формально). — Джек (обс.) 17:05, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Да, всех заголовок в заблуждение ввёл, никто не стал читать текст, ну. OlegCinema 17:10, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Введение отдельного флага вполне себе с замыслом разработчиков согласуется, так как и не все инженеры правят пространство MediaWiki (вроде бы 6 из 12 сильно выше среднего я насчитал по вашей ссылке). Luterr (обс.) 18:37, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Я с этим не спорю. Вопрос, что лучше согласуется с нуждами нашего раздела. — Джек (обс.) 18:42, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Что согласуется с нуждами раздела? Как можно большее количество обладателей возможности чего-то сделать. То есть исходя из этого обсуждения, это предложение сохранения стаутса-кво, выдать всем у кого до этого был, а разработчики пусть свои проблемы сами решают (защиту от брута ставят или еще чего), им вообщем-то в отличие от нас за это деньги платят. Вся идея Википедии в этом-то и состоит, что устранить что-то плохое гораздо проще, чем даже это самое плохое сделать, поэтому искусственных препон для участников строить не стоит. Это что касается нужд раздела. Или нужд Википедии, если точнее. Luterr (обс.) 19:26, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Вполне возможно. (Я к вопросу, объединять или не объединять флаги, весьма нейтрально настроен, если что.) — Джек (обс.) 19:43, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Прямой ответ организатора консультации по поводу подобного варианта: @Gryllida: looking at the 85 ruwiki admins, 35 have never edited CSS or JS and 25 have edited it less than 10 times throughout their adminship so I doubt giving the right to all admins would be wise. ... --Tgr (talk) 07:50, 12 July 2018 (UTC). stjn 19:59, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Он сомневается, да, только дальше говорит, что другим группам пользователей вообще невозможно назначить. Luterr (обс.) 20:31, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Речь в той части реплики идёт о технической возможности присвоить права editsitejs и т. п. группе не с названием techadmin (которой не будет на уровне Фонда после этого нововведения). stjn 20:44, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Тогда какой смысл обсуждать куда влить эти права, если они говорят, что никуда их влить не могут? То есть обсуждение надо вести в русле подпадает ли наш флаг инженера под определение техадмина. Luterr (обс.) 20:52, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
                    • Обсуждение об этом и идёт. Что лучше объединить наш флаг инженера с флагом техадмина, так как они предназначались для одного и того же. Но тут уже каждый обсуждает своё, кто-то моей крови требует, кто-то крови всех инженеров, и никто не думает ни о сути изначального предложения на Мета-вики и текущем положении дел в этом плане. stjn 12:10, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                      • (−) То есть всё это время речь ни о каком сливании не шла, а вопрос стоял можем ли мы переименовать флаг "инженер" в флаг "техадмин"?. Igel B TyMaHe (обс.) 12:26, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                        • Чего? Речь идёт о том, чтобы действующий у нас флаг инженера объединить с будущим флагом техадмина, флаг техадмина локально на уровне раздела переименовать во флаг инженера, все права инженера на уровне русской Википедии дать местной конфигурации техадмина; ну и, сопутственно, решить, что делать с действующими администраторами, большинству из которых новый-старый флаг не понадобится вообще. Достаточно понятно? stjn 12:29, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                        • Ну да, мы либо скажем, что у нас уже есть аналог техадмина — инженер, и новые права приклеят туда, либо не скажем, и нам, как и всем остальным, сделают отдельный флаг. Luterr (обс.) 12:46, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Но да, выдать всем у кого до этого был даже без запроса — это вы всерьёз? Я всё-таки думаю, что если кому-то не нужен флаг, то нечего обременять его риском, что через его аккаунт проведут какую-нибудь хакерскую атаку. — Джек (обс.) 20:27, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Вы спросили, что лучше для нужд раздела, я ответил, что для нужд раздела чем больше обладающих, тем лучше. Лично сам я придерживаюсь идеи создания отдельного флага и выдачи его по запросу. Luterr (обс.) 20:33, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • объединённый флаг нужно выдать и всем администраторам тоже - этот вариант совершенно исключён, это прямой и злостный саботаж решения Фонда по повышению безопасности в проектах Викимедиа. Правка глобальных скриптов не нужна и десяти процентам администраторов рувики. MBH 20:16, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Так я не спорю, что это саботаж, я всего лишь сказал, что их решение имеет минусы в части соотвествия глобальной идеи Википедии. И им кстати там говорили из других разделов, что их решение для некоторых разделов на практике может привести к отсутствию участников, которые могут править такие страницы. Не знаю чем оно закончилось. Luterr (обс.) 20:40, 22 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Вся беда в том, что у нас запрашивают флаги, а не права. Из-за этого и получается вся эта путаница. Надо это дело прекратить, флаги упразднить, и раздавать именно права. Тогда не будет никакой иерархии, ну максимум количетвом прав будут мериться. Igel B TyMaHe (обс.) 11:04, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Бюрократы, даже если в их флаг не будут входить права, всё равно могут исключать и добавлять участников в эти группы, в том числе себя. Поэтому тут вопрос только в том, будут ли бюрократы иметь право на то, чтобы сами себя добавлять в эту группу. Разумеется, будут. Согласитесь, глупо давать бюрократам права исключать/добавлять любого участника, но запрещать добавлять себя. OlegCinema 07:14, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Если я правильно понимаю, бюрократы добавляют участников в группы не по своему разумению. Это касается и их в том числе. Будет решение добавить бюрократа - бюрократ сам себя имеет право добавить. Право добавлять в группу техадминов выдано бюрократам по умолчанию, если я правильно понял текст на мете. Igel B TyMaHe (обс.) 11:08, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Ещё вопрос: будут ли у тех.админа какие-то обязательные дополнительные условия на сложность пароля, двухфакторность и т.п. Как это реализовывается на уровне групп? --Zanka (обс.) 07:01, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Как правило любой аккаунт, который имеет какие-либо расширенные права должен иметь хороший пароль: к сожалению, нет какой-то системы для проверки этого, да и быть не может. У тех. админов двухфакторная авторизация будет возможность включить, однако на данный момент она обязательной не будет, но разработчики отмечают, что в будущем это может стать обязательным для данного флага, либо будут какие-то более серьёзные меры защиты, в обязательном порядке. На сегодняшний день очень трудно сказать, будет ли 2fa обязательным. Думаю, что нет. На сегодняшний день есть два способа: это 2fa и сложный пароль. Возможно, что-то из этого в будущем для техов станет обязательным, но как говорится, гадать не будем. Суть моего сообщения в том, что нет, в данный момент каких-то особых мер безопасности типа обязательной 2fa не будет. OlegCinema 07:09, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Идея дать права меньшей группе пользователей, имеющей меньший уровень доверия и меньший порог получения флага (Е) и забрать у группы пользователей с большим уровнем доверия и большей сложностью получения флага настолько странная, что я даже теряюсь что сказать. Разумеется, это противоречит базовым принципам безопасности. --wanderer (обс.) 07:33, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Разумеется, не противоречит. Разумеется, рядовой на посту имеет право расстрелять генерала без допуска, если генерал попробует влезть на охраняемый объект. Igel B TyMaHe (обс.) 11:11, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Но всё ещё осложняет состав группы "Е". Как на мой взгляд, они в среднем (именно в среднем, а не все, но именно к Йохану это относится в первую очередь) характеризуются большей смелостью/безрассудством в реализации решений, меньше склонны воспринимать мнение других. Опять же на мой взгляд, это неизбежно обусловлено профессиональной деформацией программистов, которые искренне считают, что лучше юзеров знают, как сделать правильно и что именно этим юзерам нужно. Это - опасно, поэтому я против. --wanderer (обс.) 07:33, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Уровень доверия у инженеров может быть и меньший, чем у админов, но достаточный для того, чтобы владеть этими полномочиями. Потому что они уже сейчас и так ими обладают! И если говорить о сложности получения именно технической составляющей флага, то она на ЗСИ не ниже, чем на ЗСА. Но, ок, fair enough, что забирать эти полномочия у администраторов — несправедливо по отношению к администраторам. В ходе обсуждения предложили альтернативный вариант: дать возможность каждому из администраторов и инженеров отказаться от получения этой возможности в индивидуальном порядке, если таковая не используется. --Good Will Hunting (обс.) 07:44, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Опять же, логика тут в том, что если флаги будут слиты, то инженеры перестанут быть инженерами в том смысле, в котором они являются ими сейчас. Если флаг сможет по просьбе получить любой администратор, то будет сохранён текущий статус-кво, — только без флагов останутся те, кому они не нужны. В итоге вопрос, объединять или не объединять, в большей степени вопрос удобства, а не идеологии. — Джек (обс.) 07:58, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Чем можно померить уровень доверия? В каких единицах он измеряется? Какой порог уровня доверия должен быть для правки скриптов? Tucvbif???
      *
      11:05, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Вы сейчас заявили, что профдеформация Йохана позволяет: а) быстрее, чем у админа, взломать его пароль; б) ожидать, что он встроит майнера или иным образом использует свои права для личной выгоды и в ущерб проекту. Igel B TyMaHe (обс.) 11:14, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Против чего именно? Сейчас статус-кво: наличие у инженеров права на изменение глобальных скриптов. -- VlSergey (трёп) 11:28, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Я так понимаю, против того, чтобы сделать инженеров единственными носителями новых прав («дать права меньшей группе пользователей, имеющей меньший уровень доверия и меньший порог получения флага (Е) и забрать у группы пользователей с большим уровнем доверия и большей сложностью получения флага»). — Джек (обс.) 11:35, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Так единственными носителями они и не сделаются: технически грамотным администраторам флаг тоже полагается. Tucvbif???
          *
          11:40, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Если флаги будут слиты — сделаются. — Джек (обс.) 11:44, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Формально Вы правы, а по сути нет. Да, право останется у конкретной группы пользователей. Но никто не запрещает конкретным администраторам (а также всем бюрократам) по упрощённой процедуре получить этот флаг (включить их в группу). То есть те, кто обладают только флагом инженера, не останутся единственными носителями. — VlSergey (трёп) 11:46, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Считаю некорректными все аргументы о недоверии инженерам, так как именно на процедуре получения флага инженера именно эти вопросы и обсуждались: по правилам использования флага и по наличию технической грамотности. Если отдельные участники считают, что инженеры не должны обладать правами из-за отсутствия доверия со стороны сообщества, то уже сейчас необходимо этим участникам идти и подавать заявку на снятие флага инженера, так смысл флага инженера — в возможности править защищённые шаблоны и глобальные скрипты (гаджеты). Наличие данного права у инженеров и является status quo, и является обоснованным и корректным. Без прав на редактирование глобальных JS/CSS флаг инженера имеет очень мало смысла. Многие защищённые шаблоны тесно связаны с глобальными CSS и JS. — VlSergey (трёп) 11:39, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Техническая грамотность в вопросах недобросовестного использования скриптов является минусом, а не плюсом. Я при всем желании не смогу встроить майнера в скрипт, тем более сделать это незаметно. Вы путаете доверие к компетентности и доверие к добросовестности. Очевидно, что бюрократы и админы проходили только проверку добросовестности (плюс техзнания шаблонов), а инженеры только технической грамотности (на порядок выше техграмотности администраторов). За скобками остается ВП:ПДН, на основе которого никто даже думать не должен, что какой-либо участник намерен нести вред во имя Луны. Igel B TyMaHe (обс.) 12:11, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Первичную проверку добросовестности проходили все, когда получали флаг автопатрулируемого. Я считаю, что этой проверки достаточно. А админы и бюрократы проходили проверку на несколько другое. Tucvbif???
        *
        12:17, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • «инженеры только технической грамотности» — не согласен. Если Вы считаете, что кто-то из текущих инженеров не прошёл проверку добросовестности — срочно подавайте заявку на снятие его флага. Так как уже сейчас инженер может сделать всё тоже самое, о чём говорится выше. То есть поменять любой скрипт. — VlSergey (трёп) 12:29, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Ерундой страдаем, товарищи. Флажок поделить не можем. На мой взгляд, оптимальным решением будет следующее: 1) вынести данное техническое право в отдельный флаг (T); 2) сделать чеклист требований по безопасности (включена двухфакторная авторизация, случайный пароль с энтропией не меньше 80 бит, установлена ОС с обновлениями и патчами, для Windows имеется антивирус и т.п.); 3) выдавать флаг T любым членам групп E и A по запросу при условии выполнения ими требований по безопасности без обсуждений социального характера. --aGRa (обс.) 12:52, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Мой 2-й вариант с доп. требованиями к безопасности ПК у претендентов. — VladXe (обс.) 12:59, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Зачем лишняя бюрократия, если инежнерам флаг всё равно рано или поздно понадобится. Вот если бы выдавать это право под отдельную учётку, но этот вариант почему-то сразу отмели. Tucvbif???
      *
      13:03, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Никакой бюрократии, просто дополнительная (само)проверка на соответствие требованиям безопасности. Ну и кроме того, у меня вовсе нет уверенности, что всем инженерам оно «рано или поздно понадобится» — тут даже выше по обсуждению есть как минимум один, кому оно не нужно. А остальным пройтись по чеклисту требований к безопасности и убедиться, что они выполняются, в любом случае будет полезно. --aGRa (обс.) 13:17, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]

Альтернативный компромисс

[править код]

1. Раздать флаг всем, кто имел подобные технические возможности.
2. Снимать флаг у всех, кто не использовал его в течение полугода.

Таким образом, не будет ни саботажа решения Фонда, ни ущемления прав участников ни в части возможностей, ни в части дополнительных конфирмаций. В дальнейшем обязать бюрократов выдавать флаг администраторам и инженерам по первому требованию на ограниченный период (например, месяц). И я со всей уверенностью заявляю, что это гораздо более высокий уровень безопасности, чем тот, что предлагает Фонд. Igel B TyMaHe (обс.) 11:21, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • Против подобного подхода, это и есть саботаж решения Фонда (по ограничению прав редактирования глобальных JS). Также это основывается на ошибочной предпосылке, что инженеры имеют и получали флаг для чего-то другого. -- VlSergey (трёп) 11:29, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Ваша реплика двусмысленно. Саботаж в том, что флаг дадут, или в том, что не дадут? Ошибочная предпосылка в том, что инженеры получат флаг, или в том что не получат флаг? Политикой фонда вводится новый флаг, которого ни у кого нет, для того, чтобы его ни у кого, кому не надо не было. Поэтому никто это флаг не получал, а в случае отсутствия итога по данной дискуссии - и не получит. Igel B TyMaHe (обс.) 11:58, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Саботаж в том, что теряется смысл указанного изменения: ограничение числа участников, владеющих данным правом. То есть если сделать как Вы предлагаете, количество участников, владеющих правом на изменение глобальных JS/CSS, не изменится. А по смыслу предложения оно должно значительно уменьшиться. Далее вы указываете, что будущим инженерам надо подавать какую-то заявку («обязать бюрократов выдавать флаг … инженерам по первому требованию»). Это ошибочно — у инженеров данное право должно быть не просто по умолчанию, а должно быть их правом по определению. -- VlSergey (трёп) 12:34, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Количество админов с этим правом уменьшится с 85 до 35, (возможно, даже до 10, если оставшиеся 25 воздержатся от правок), количество инженеров,судя по всему, ещё минимум на одного. Ваше предложение не устраняет из списка ни одного инженера. То есть моё явно выгоднее с точки зрения безопасности и целей Фонда. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Чего вы так вцепились в одного инженера? Присвоение ему флага было неординарной ситуацией (так как по сути его компетентность на ЗСИ никто не обсуждал), если хочется её устранить — идите на ЗСФ по поводу его одного, зачем из-за этого плодить сущности для всех? stjn 14:37, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Но ни за какое другое решение мы не получим консенсуса. А число людей с правами серьёзно уменьшится через полгода (да и, скорее всего, сейчас тоже — кто-то явно просто откажется за ненадобностью). AndyVolykhov 20:32, 24 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Против. Основная задача всей этой заморочки с правами — слишком большое число тех, кто обладает правом править .js и .css-страницы. Как минимум в рувики должны сократить их количество, а вот как и насколько — решаем уже 3+ экрана. — VladXe (обс.) 11:33, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Моё решение предлагает сократить ровно настолько, насколько это технически необходимо. То есть это предложение гарантирует, что среди обладателей флага не будет никого, кому он не нужен. А вы предлагаете уменьшить ещё сильнее? Ну, давайте тогда реализуем выдачу флага на сутки по запросу. Или на час. Как вообще во всех защищённых системах и делается. Igel B TyMaHe (обс.) 12:01, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то это и правда прямой саботаж решения разработчиков. У меня складывается такое ощущение, что в последнее время вы, и некоторые другие участники, предпринимаете всё, чтобы оставить всё как есть. Однако, даже с ограничением прав ничего такого прямо категоричного и не случится. Я конечно не знаю, что разработчики сделают, если им сообщат о вот подобном саботаже, но я уверен, что ничем хорошим это не светит. OlegCinema 11:34, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • А может тем, кто не вносил правки в соответствующие страницы не выдавать флаг вообще? Tucvbif???
    *
    11:37, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Повторяю: выдать всем. Те, кто не вносил и не будет вносить правки, лишатся его перманентно по окончании полугодового переходного периода. Без конфирмаций и насилия. Igel B TyMaHe (обс.) 12:03, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Детский сад какой-то, отбирают игрушку, которая всё равно не нужна, а если нужна будет — отдадут. Tucvbif???
        *
        12:15, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Для некоторых это не игрушки, а регалии. Igel B TyMaHe (обс.) 12:17, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • И зачем нам потакать им? — VlSergey (трёп) 12:30, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Может вообще тех админов, кто всерьёз высказывает аргументы в стиле «у меня, администратора, прошедшего огонь, воду и ВП:ЗСА и отберут флажок, а у какого-то выскочки-программиста — нет» направить на принудительную конфирмацию? Дабы подтвердить уровень доверия. Tucvbif???
              *
              12:43, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Горячо поддерживаю. Есть небольшая группа администраторов, бывших посредниками и арбитрами, которые крайне социализируют админские технические права и очень ревностно относятся к выдаче их кому-то ещё. Забавно, что при этом конфирмацию своего админфлага они, скорее всего, не пройдут. MBH 12:46, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Разгонять надо буквально всех. Я не против бесконечного числа сроков администраторства, но не поддерживаю неограниченность этих сроков. Только это тема несколько иного плана. Igel B TyMaHe (обс.) 14:29, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Всецело поддерживаю это предложение. AndyVolykhov 20:32, 24 июля 2018 (UTC)[ответить]

Новые права и бюрократы

[править код]

Выделение подраздела. --VladXe (обс.) 11:46, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • Будет ли это право оставлено у бюрократов? Каких-либо других групп? Прямо (через право), или опоследовано (всех бюрократов включить в группу тех. админов)? Какие ещё права будут у тех.админа (есть ли у него права админа вроде защит и блокировок)? Несмотря на то, что я пока не вижу причин разделять тех.админов и инженеров в будущем, я разделяю сомнения относительно алгоритма первоначального присвоения флага тех.админа. Просто по умолчанию должен быть кто-то ещё помимо исключительно инженеров в текущем составе (не по конкретным именам, а только по букве Е). Выше назывались наши админы, которые получали флаг для технических нужд. Предлагаю рассмотреть вопрос выдачи им флага инженера по упрощённой программе, чтобы было в скобочках (A, E), и тогда список инженеров, которые станут техническими администраторами будет менее замкнутым. --Zanka (обс.) 06:14, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, что там задумали разработчики, но эти права должны быть сохранены у бюрократов по-любому, во всяком случае в рувики. Носители этого флага неоднократно доказывали, что оперативно устранить ошибку и принять решение в духе 5 столпов им по силу, поэтому лишать их такой возможности нельзя. — VladXe (обс.) 06:26, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • У бюрократов (во флаге бюрократа) права редактировать скрипты никогда и не было. Во флаг бюрократа включены лишь дополнительные по отношению к админскому права, бюрократ без флага админа не может примерно ничего. Никаких защит и блокировок техадминам выдавать не будут, зачем? MBH 06:49, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Если это право у админа будет убрано, а у бюрократа отдельно его нет, то имеет смысл обсудить, нужно ли оно бюрократам. В связи с этим ещё вопрос, см. ниже. --Zanka (обс.) 07:01, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Zanka, спасибо за вопрос. Судя дискуссии, мало у кого вызывает протест тот факт, что всем без исключения администраторам вновь вводимые права не достанутся. Поэтому в этом случае предлагаю бюрократам включить новые права в свой флаг по умолчанию. Это нужно для оперативной отмены неконсенсусной правки представителей той группы участников, у которой эти права будут в результате обсуждения сверху. Как показала практика, инженеры — люди увлекающиеся, поэтому контроль им не повредит, а отменять их увлечения через привлечение стюардов с Меты — дело долгое и выставляет рувики в нехорошем свете. --VladXe (обс.) 11:46, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Я бы сказал, что присваивать флаг участникам чисто в рамках «превентивной» меры странно, даже если каждый тут думает, что после отделения флага техадмина я заблокирую доступ к Википедии лично Ваджрапани и Вондереру. Поэтому, чисто превентивно присваивать флаг не стоит, но: скорее всего, сам флаг техадмина (как флаг инженера) будут присваивать всё те же бюрократы, так что если вдруг будет совсем пожар, они всегда смогут экстренно присвоить себе этот флаг, откатить что-то очень экстремально вредоносное проекту и снять его с нарушителя / заблокировать его. Всё остальное — overthinking. stjn 12:17, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • И нафига делать 3 журнальных действия, когда можно сделать одно? Это присвоение новых прав бюрократам — как раз стоп-кран — редчайший случай, что им пользуются, но быть везде обязан. Во-вторых, право техническое, бюрократы должны сами ручками пощупать, чем они других наделяют. В-третьих ниже написано про гаджеты, которые правят бюрократы после присвоения/снятия очередного «большого» флага. Вы хотите, чтобы они делали 2 лишних действия в таком случае? Оно им надо, так заморачиваться: дал себе флаг, отредактировал список А/Е/Т, забрал у себя флаг. А если он у себя не эти права, а флаг бюрократа снимет по ошибке? Моё мнение: лишним у 5-7 человек с колоссальным доверием такой флаг не будет. — VladXe (обс.) 12:52, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • А зачем людям без явной необходимости этот флаг на постоянной основе? Про «отмену явно негативных действий» я понял и ответил, что в экстренной ситуации присвоить флаг они могут сами. А в остальных случаях? Редактирование списка флагов одномоментно с их выдачей является сильной необходимостью? Ни для чего другого ни один бюрократ, как я понимаю, правами не пользуется.
          «Должны ручками пощупать, чем других наделяют» — аргумент на редкость странный: они наделяют правом редактирования класса страниц, ничего в этом такого нет. Если бы бюрократы наделяли флагами чекъюзера или ревизора, это отнюдь не значило бы, что у каждого из них должен быть этот флаг, чтобы они могли принимать решения. stjn 13:05, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Чекъюзер и ревизор — социальные права, определяемые политикой Фонда. А здесь право техническое. Мне сейчас начинает казаться, что Вы пытаетесь закуклить право редактировать JS/CSS в узкой группе единомышленников, став этакими царьками, над которыми в рувики нет никого, кроме стюардов и Господа Бога. Или Вы так обиделись на отмену бюрократом правки Ш:Произведения искусства, что стремитесь «не допущать» подобного в будущем? Это очень тревожные симптомы. — VladXe (обс.) 13:15, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Давайте вы такую чушь будете писать в адрес людей, которые уже пять раз повторили, что меня нельзя пускать к возможностям и правам, которыми я уже успешно пользуюсь два года. stjn 13:22, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Не путаете с админами, которых даже через АК нынче не снимают, и уже впору подумывать писать на мету? Ещё раз, есть недоверие к конкретному инженеру, в отличии от не снимаемых админов, ЗСФ в вашему распоряжении. А защищенные шаблоны не относятся к обсуждаемому техническому праву. Serhio Magpie (обс.) 13:28, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • У нас и инженеров даже через АК не снимают. --Deinocheirus (обс.) 14:39, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Ну я бы поспорил как там у администратора ещё флаг сохранился за "неоднократные" подобные схемы. А снятие флагов с инженеров, это вам на ВП:ЗСФ. Serhio Magpie (обс.) 14:48, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                • Постыдились бы эту ссылку даже ставить, на мой взгляд. Одни и те же люди сначала подписывают решения, по которым «в общем случае, при возникновении оспаривания изменений администратором, инженер должен отменить свои правки до выяснения консенсусности оспаривания или до переподведения итога, на основании которого были выполнены инженерные изменения», а потом говорят о «необходимом принципиально новом уровне доверия».
                  Флаг инженера по правилу и таким решениям сейчас и так наиболее ограниченный по факту в сферах применения, а (видимо, по личностным мотивам) почти всеми подписантами того решения активно делается вид, как будто каждый инженер завтра устроит широкомасштабный вандализм, который не остановят ни стюарды, ни другие инженеры. stjn 14:53, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                  • Вы с Максом в этой теме уже неоднократно обвинили разных участников в каких-то интригах по личным мотивам вместо того, чтобы спокойно искать общий язык. Ну что ж, в таком случае всё очень просто: я буду категорически против присвоения всем инженерам по умолчанию полномочий на совершение действий, которые не может отменить произвольно взятый администратор. Потому что некоторые инженеры (Макса я по складуума определённо причисляю к инженерам, и у меня нет особых сомнений, что эот флаг он однажды получит) не слышат ничьих аргументов, кроме собственных, и неспособны признавать свои ошибки. Да, вас лично я причисляю именно к этому меньшинству. А поскольку, что бы там ни писали выше, я не один такой, можно резюмировать, что консенсуса за автоматическое объединение флагов инженера и техадмина нет и не предвидится. --Deinocheirus (обс.) 14:59, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                    • @Deinocheirus: Сначала на протяжении всего обсуждения в твой адрес явно говорится и негласно поддерживается, что тебе нельзя доверять никаких прав кроме права на уход из проекта, а потом ставится в вину то, что ты «не хочешь» с теми же людьми «находить общий язык». Уровень общения в русской Википедии невероятный. stjn 15:12, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                    • Ссылка.
                      Честно говоря, не думаю, что Макс когда-либо станет инженером. Согласно внутренней классификации техников, Йоханн считается погранично терпимым, Макс — загранично. — Джек (обс.) 17:32, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                    • Те же права можно выдать и всем админам. Кто не хочет - откажется. Оставшихся, вероятно, хватит. Кстати, блокировка запрещает редактирование js и css в том числе, поэтому я не вижу принципиальной проблемы с инженерами, которые не слышат аргументы. Track13 о_0 17:41, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                      • Track13, проблема не в том, чтобы наказать, а в том, чтобы исправить. stjn, как мне видится (надеюсь неправильно), хочет сделать так, чтобы никто кроме профессионалов, не мог править JS/CSS. Инженеры сейчас довольно сплочённая группа, представьте ситуацию: один из них внёс не совсем консенсусное изменение в *.js, исправлять не хочет. Админы его заблокировали за это, но остальные инженеры его поддержали и отменять правку тоже не хотят. Что делать админкорпусу, учитывая, что прав инженера/техадмина больше не у кого не будет? Напомню, что в идеальном случае stjn у бюрократов этих прав тоже нет. Как Вам ситуёвина? — VladXe (обс.) 20:47, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                        • Чет вы загнули, у нас action-review самое жесткое в проекте, такого просто не может быть. С уважением, Iniquity 20:48, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                          • Я привёл идеальный мир stjn, как он вырисовывается мне на основании диалога. Если я пришёл к такому выводу, есть доля вероятности, что этот вариант рассматривается как возможный. Я рад, если ошибаюсь, а если нет? — VladXe (обс.) 20:53, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                            • Таже проблема может возникнуть и с админами, но мы же все поголовно права не раздаем. Плюс да, как написали ниже либо Бюры присваивают себе флаг и все отменяют, с вероятностью что все более менее восстановится, либо на Мету и внешними средствами. С уважением, Iniquity 20:57, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                              • Пока вырисовывается ситуация, что права флага (Т) или нового (Е) в флаг (В) будут зашиты по умолчанию, а чтобы совместно и инженеры, и бюрократы поддержали что-то не совсем консенсусное… Надеюсь это будет в другой реальности. — VladXe (обс.) 21:03, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                        • Это более чем вписывается в то, что я описывал как экстремальные случаи, во время которых бюрократы бы могли перенять инициативу на себя, не передёргивайте. А «чтобы никто кроме профессионалов не мог править JS/CSS» — это хочу не я, это хотят разработчики Медиавики, которых приплетают к красному словцу только когда хотят говорить о доверии. stjn 20:50, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                          • 2 из 3 активных бюрократа прямо заявили, что "новые права" им нужны, так что инженеры/техадмины монополию не получат. — VladXe (обс.) 20:57, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                            • Технически все их действия можно реализовать через стандартный флаг админа, без необходимости редактировать интерфейс сайта. С уважением, Iniquity 20:59, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                              • Вам жалко, что бюрократы сохранят право править JS/CSS? Их никогда больше 7 не было и вряд ли будет. Или Вы заразились всеобщим подозрением и хотите написать, что эти люди полезут ковыряться в гаджетах и прочих технических средствах, рискуя флагом? — VladXe (обс.) 21:07, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                                • Да не жалко мне, просто говорю, что спокойно все что они делают можно сделать и без тех прав, которые забирают. С уважением, Iniquity 21:28, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                            • Им эти права нужны так же, как Kalan — флаг администратора. stjn 21:27, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                        • Практически невозможная. А если случится, корпус инженеров будет разогнан и введено внешнее управление. Будут нам править инженеры с меты. То есть ни разу не проблема. Igel B TyMaHe (обс.) 20:54, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                          • И через какое время это произойдёт? И что станет с репутацией рувики? Так вот чтобы не доводить до внешнего управления, должен быть кто-то в самой рувики, кто сможет минимальными средствами ситуацию исправить, и лучше бюрократов группы не найти. Очень хорошо, если такое никогда не произойдёт, но стоп-кран в поезде должен быть установлен до крушения, а не после. — VladXe (обс.) 21:00, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                            • Вот уже в ход пошли аргументы типа «Ах. Боже мой. Что станет говорить княгиня Марья Алексевна». А вообще, есть такое понятие: преждевременная оптимизация, когда заранее всё пытаешься предусмотреть, а в результате пропускаешь все сроки и сдаёшь в лучшем случае недоделанное, а в худшем — вообще ничего. Tucvbif???
                              *
                              21:23, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                        • Если остальные инженеры поддержали, значит не настолько уж неконсенсусное изменение. Да и что мешает бюрократу присвоить флаг кому-нибудь, если это его работа? Tucvbif???
                          *
                          21:11, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                          • Инженеры — ещё не вся рувики, профдеформация может сыграть злую шутку. — VladXe (обс.) 21:35, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                            • Админы — ещё не вся вики, профдеформация может сыграть злую шутку, давайте всех админов поснимаем, вдруг они решат все вместе что-то неконсенсусное делать? Тем более что у них для этого больше возможностей. Tucvbif???
                              *
                              21:39, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                              • Я не писал, что надо кого-то снять, я писал, что в настоящее время инженеры — сплочённая группа и возможна ситуация, когда они выступят единым фронтом. Что администраторы рувики выступят по какому-либо внутреннему вопросу единым фронтом не верит ни один редактор, знакомый хоть чуть-чуть с внутренней кухней. Три иска в АК, как иллюстрация противостояния двух женщин-админов — яркое тому подтверждение. Так что все админы вместе — (c) «это фантастика…» — VladXe (обс.) 22:10, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
                                • То-то же с админа сейчас снять флаг так просто. Tucvbif???
                                  *
                                  04:33, 24 июля 2018 (UTC)[ответить]
                                  • Ну да, у нас больше самостоятельно отказавшихся от флага, чем снятых по результатам АК. Но и лишних админов в проекте не наблюдается, поэтому берегут, как Никсон центральноамериканского диктатора. — VladXe (обс.) 05:06, 24 июля 2018 (UTC)[ответить]
                        • Блокировка не для наказания, что вы. А для предотвращения дальшейних нарушений. Ну и ситуация "прав больше ни у кого нет" - это сильное преувеличение. Во-первых, бюрократы могут кому угодно в случае форс-мажора этих прав выдать каких угодно, во-вторых, есть администраторы, которые скрипты не редактируют, но могут с точки зрения знаний. Не так эффективно, но все же. Track13 о_0 05:11, 24 июля 2018 (UTC)[ответить]
                          • Я верил в первую фразу до момента, когда меня симметрично заблокировали именно в наказание, но это мелочи. Вроде я уговорил сообщество, что если новые права будут у бюрократов по умолчанию, то ничего страшного не произойдёт — им новой головной боли не добавит, профессионалам тоже, а в случае форс-мажора будет кому вернуть всё на круги своя, не привлекаю стюардов, Мету и без лишних игр с флагами. Поэтому можно радоваться, что внутренний контроль есть и будет, а монополии на ресурс — нет и не предвидится. — VladXe (обс.) 10:38, 24 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Насколько я знаю, кроме гаджета со списком прав, бюпрократы также правят скрипты для голосования по АК. Кроме того, у них есть более серьёзные права по добавлению прав технического администратора (и просто администратора). Поэтому проще будет оставить, чем каждый раз выдавать и снимать под конкретные задачи. -- VlSergey (трёп) 11:42, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Насколько действие по добавлению техадмина более или менее заметно, чем правка скрипта? То есть что вероятнее: заметить, что бюрократ волюнтаристски добавил техадмина или что правил скрипт? Какие возможности у бюрократа по сокрытию того и другого действия? Если одинаково, то можно выдать: всё равно захват учётки бюрократа приведёт к равным последствиям. Igel B TyMaHe (обс.) 12:15, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Про скрипты чуть заметнее, так как в список наблюдения мы ходим чаще, чем в логи присвоения прав. — VlSergey (трёп) 12:36, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Добавление флага участнику будет видно в СН тем, у кого в СН добавлен этот участник. Правка скрипта будет видна тем, у кого в СН находится этот скрипт; также на дискорд-сервере рувики есть канал, в который бот транслирует все правки в медиавики. MBH 12:43, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • То есть право править скрипты не изменит уровня безопасности, так как небезопасность присвоения флагов выше. Добавьте как пункт будущего решения: "Бюрократы автоматически включаются в группу технических администраторов" (из технических ограничений группа в любом случае будет называться techadmin, независимо от того, будет ли она отдельной от сегодняшнего инженера или нет). Igel B TyMaHe (обс.) 14:34, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха самих бюрократов. @Adavyd, Sir Shurf, Vladimir Solovjev: господа бюрократы, проявляющие активность, вам как проще: иметь всегда у себя право редактировать JS/CSS, которое сейчас вам осталось в наследство от администраторов и которое уйдёт от них с большой вероятностью, но при и этом иметь все проблемы, связанные с этими правами (сложный пароль и т. д.); или для каждого случая редактирования данных типов страниц присваивать себе флаг инженера/техадмина, производить нужную правку и отказываться от флага? — VladXe (обс.) 15:24, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу каких-то особых проблем в том, чтобы при наличии флага бюрократа иметь двухфакторную аутентификацию и прочие прелести. По сути любой обладатель флагов администратора и бюрократа должен заботится о том, чтобы его учётку не взломали. Особенно это касается бюрократов, поскольку они могут присваивать и снимать флаг администратора и бота. И уж точно не вижу смысла в том, чтобы присваивать, а потом снимать флаг техадмина при необходимости: это противоречит как здравому смыслу, поскольку бюрократам для выполнения ряда действий приходится иногда править как пространство медиавики, так и скрипты, то подобный флаг у них должен быть. Другое дело, что бюрократы не будут лезть в те скрипты, которые они не понимают, для этого есть инженеры (хотя я лично программировать умею, но это не является моей основной профессиией). В любом случае, наличие флага бюрократа подразумевает достаточно серьёзный уровень ответственности, но я не думаю, что наличие или отсутствие такого права что-то изменит при получении флага бюрократа. Кстати, получая флаг ревизора, мне приходилось проходить дополнительную проверку, так что лишние действия по защите учётки меня не особо пугают. --Vladimir Solovjev обс 16:38, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Я всё-таки хочу уточнить, что я не говорил о «для каждого случая редактирования данных типов страниц присваивать себе флаг инженера/техадмина». Я говорил о том, что если в общем случае флаг вряд ли нужен (а обновление одного гаджета я лично считаю таковым), не имеет смысла присваивать его чисто из «превентивной», как вы говорите, необходимости. stjn 16:43, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Другого способа, что обеспечить возможность правки JS/CSS и не обладать постоянными правами делать это, я представить себе не могу. А делить бюрократов на тех, кто имеет флаг Е/Т и тех, кто этот флаг не имеет… бюрократы для меня — сплочённая группа, иерархия внутри которой, ИМХО, недопустима, т. к. может отрицательно сказаться на этой самой сплочённости. Не дай Бог дожить до войн бюрократов.VladXe (обс.) 17:05, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Бюрократам право изменения JS-страниц необходимо для обеспечения функционирования выборов, присвоения флагов администраторов и ряда других действий. Периодическое самоприсваивание и самоснятие флага техадмина — это изощрённое извращение, которым лично я заниматься не буду. Насчёт автоматического поголовного присваивания инженерам прав техадминов с соответствующего расширением их прав — я против, так как это не было оговорено при соответствующих заявках. Для этого надо пройти через новое голосование с порогом не менее 2/3 (я думаю, преодолеть его будет проще, чем обычную ЗСА). А ещё лучше — оставить всё, как есть (если есть такая возможность). — Adavyd (обс.) 18:53, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Сейчас во флаге инженера уже включены права редактирования глобальных js / css, которые были оговорены в опросе. Никаких новых прав не намечается. Суть обсуждения состоит только в том, стоит ли создавать ещё один флаг, имеющий только права на правки глобальных скриптов и стилей, или объединить их обратно под флаг инженера и выдавать его администраторам и бюрократам. Serhio Magpie (обс.) 19:12, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Извините, если я что-то не так понял — слишком много текста написано, а у меня сейчас ограниченный доступ. Если у инженеров всё и так включено, то надо оставить так, как есть. Бюрократам тоже оставить так, как есть (то есть, если предполагается дополнительный флаг, включать его во флаг бюрократа автоматически). Всем администраторам — тоже не возражал бы (всё-таки люди ответственные и прошедшие через ЗСА), но по этому поводу надо внимательно прочесть всё обсужение (в настоящий момент не имею такой возможности). — Adavyd (обс.) 19:51, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • Тут смысл в том, чтобы оставить это право только тем, кто им реально будет пользоваться. Что делать, паранойя у Фонда возникла. Что до инженеров, то как раз им эта возможность нужна, потому я лично не вижу какого-то смысла в лишней бюрократии, достаточно простого подтверждения, что участник осознает ответственность. За время работы инженерами они в общем-то доказали, что проблем от них не будет. Ну а на не очень вероятный (на мой взгляд) случай, если кто-то вдруг пойдёт в разнос у сообщества есть инструменты для ликвидации последствий.--Vladimir Solovjev обс 21:26, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Ну и тогда уже снимать флаг только через арбитраж. С уважением, Iniquity 19:24, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Между делом, стоит пояснить, что у вас правок в пространстве MediaWiki всего 13, при этом они все в последние несколько лет – в гаджете markadmins. В остальном данное пространство никоим образом не затрагивает функционирование выборов и какой-либо ряд других действий.
        В случае с markadmins скрипт можно немного переписать и вынести список учетных записей, которые он подгружает, в отдельную json страницу, не подвержённую данным ограничениям; либо вообще сделать бота который совсем уберет необходимость делать что-то вручную. – Lone Guardian (обс.) 20:07, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я думаю, что если кого-то из бюрократов будет напрягать двухфакторная авторизация, то он просто заведёт виртуала, выдаст ему флаг администратора и что там ему ещё понадобится, а учёткой с флагом бюрократа будет пользоваться по мере необходимости использования собственно флага бюрократа. Кадош (обс.) 18:20, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Это законно, давать админа кому бы то ни было без обсуждения сообщества? Игорь (обс) 18:22, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Разрешено всё, что не запрещено. Использование виртуалов для разделения вклада не запрещено. Выдавать своим виртуалам нужные для работы флаги — тоже не запрещено. Кроме того, то, о чём я говорю,- это не «давать админа кому бы то ни было», а «давать админа самому себе». Кадош (обс.) 19:30, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • Да не будет это бюрократов напрягать. Я достаточно давно пользуюсь двухфакторной аутентификацией для основной почты, каких-то неудобств не испытываю. Плюс дополнительные меры защиты использую, не правлю Википедию с основного аккаунта ниоткуда, кроме как с домашнего компьютера и личного ноутбука. Так что ничего принципиально нового из-за усложнения аутентификации не будет.--Vladimir Solovjev обс 21:26, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]

Дальнейшие перспективы обсуждения

[править код]

Уже сейчас понятно, что консенсуса о добавлении прав во флаг инженера нет — а без неоспоренного итога разработчики подобные изменения гарантированно не произведут; вариант же введения нового флага «редактор шаблонов» (или как его там назовут) с одновременным некоторым ужесточением формальных требований к инженерам потребует обсуждения значительных поправок в правила, пока не существующих даже как проект. Поэтому на данный момент вопрос стоит так: к моменту отключения прав редактирования JS и CSS у администраторов и инженеров в рувики будут чёткие критерии присвоения нового флага — или же бюрократам придётся спасать ситуацию, фактически на основе ВП:ИВП присваивая флаги по своему усмотрению. Поэтому предлагаю сейчас сосредоточиться на этих критериях (для начала, на переходный период) — выписать из многоэкранного текста предложенные варианты и обсуждать их (желательно для этого создать новую тему — иначе обсуждение окажется слишком уж далеко от верха форума). NBS (обс.) 18:46, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • [2]. (Есть ли аргументы против, кроме умозрительных в плохом смысле?) — Postoronniy-13 (обс.) 19:06, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • В принципе согласен, но из этой реплики непонятно: предлагается выполнение требований пункта 2 отслеживать в виде «ответил, что выполнил, и получил флаг» — или же просить разработчиков включить весь этот список для автоматического отслеживания при входе в учётную запись? NBS (обс.) 21:10, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я пока могу высказать свою озабоченность только одним. Выше как минимум одна участница открытым текстом заявила, что участники-инженеры, которые уже получили доверие сообщества в вопросе правки общесайтовых скриптов и стилей согласно установленной процедуре, по её мнению, должны проходить перепроверку в связи с новыми обстоятельствами. Дескать, раз на нас спустили техническое нововведение и на его странице что-то написано, то достигнутый консенсус ничего не значит.
    Ответственно заявляю, что в том случае, если не будет приведено достаточных обоснований того, «что поломано» в текущем статус-кво, где инженеры обладают этим доверием, и сообщество не придёт к консенсусу по поводу этой поломанности, то любые попытки поставить под сомнение возможность выдачи им нового флага при отсутствующих либо малейших действиях с их стороны я буду расценивать как полный беспредел и абсолютное вытирание ног о правила нашего проекта со всеми вытекающими. И я уверен, что не только я. Вплоть до того, что это будут все участники-техники раздела с правом редактирования общесайтовых JS/CSS. По ознакомлению с мнениями на форуме, а также первичному общению в чатах я не видел ни одного участника-техника, который бы не считал подобные идеи вызывающими. — Джек (обс.) 19:20, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Джек, проблема в том, что статус-кво нету, оно сломано разработчиками, которые ввели в правила новую переменную: выделение пары технических прав с одновременным акцентом на общественное доверие, сравнимое с администраторским (а не техническое доверие по знаниям). Вот и всё - это сломало и существующее распределение прав и статус-кво и всё остальное. Теперь остаётся только попробовать решить, как со всем этим жить дальше. А обиды, право слово, ни к чему не приведут, и правила нашего проекта тут вообще не причём - консенсус правит всем. TenBaseT (обс.) 20:04, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Разработчики как раз и ввели новую переменную из-за ненадлежащего технического образования большей части существующих администраторов. Инженеры же подтверждали свои знания и доверие сообщества во время ЗСИ, и, отмечу, не набором пустых лайков, а аргументированным консенсусом. Причём тут обиды не ясно, когда здесь пытаются трактовать консенсус с выгодой для себя. Serhio Magpie (обс.) 20:15, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
        • А вы откуда знаете про ненадлежащее техническое образование большей части администраторов, вы проверяли? Да и ввели не из-за этого, на Мете нигде не озвучивалось ненадлежащее техническое образование, они даже пароли не просили посложнее поставить. То есть пришли к разработчикам, надо что-то придумать, а что они придумают, давайте урежем список использующих раза в 2-3, и вероятность повторения уменьшится в те же 2-3 раза, если линейно. Решение в лоб. Luterr (обс.) 20:29, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
          • И эта тема как раз была для минимизации последствий в первую очередь для администраторов, а не сведения личных счётов пожизненно избранных со смертными. Видимо зря пытались позаботиться об этом вопросе. Нужно было дождаться отключения прав, а потом на фабрикаторе со ссылкой на опрос вернуть инженерам соответствующие права. Так выходит? Serhio Magpie (обс.) 20:38, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
            • Для администраторов, потому что инженеров больше нигде и нет, кроме нас. А за неконсенсусные действия от имени сообщества могут быть последствия, да уже и бывали не раз, тут каждый сам оценивает для себя. Luterr (обс.) 20:46, 23 июля 2018 (UTC)[ответить]
              • Так действия консенсусны — есть опрос, есть итог, в нём расписан перечень прав. А вот применять админ действия в таком случае, это уже превышения полномочий. Serhio Magpie (обс.)