This article Алекс Гилберт won't be created for a reason that was raised back in 2016. Is this subject still not notable? Stop closing this topic? Where can I request further help? Here is the English version [1] New sources that can help on this subject. See here - [2] and [3]. He is also due to appear on Andrey Malahov soon. See [4]. Can nobody help with this? And please stop closing this discussion. I have been working on this old draft that is in Russia here [5] but it needs to be updated correctly. Thank you --TheDomain (обс.) 01:17, 24 ноября 2018 (UTC)
Thank you! Kaganer. Not my personal space. Not sure how to change it, but the old user seems inactive. Thank you for your help. Can't write Russian, so I need help with updating the article. That's all. --TheDomain (обс.) 02:00, 24 ноября 2018 (UTC)
Kaganer I actually posted this up last time, with no luck. The original person who I believe has personal issue with the subject I believe, just closed the discussion. Nobody else had the chance to vote or say anything. The user linked the discussion from 2016!! More sources have risen since then. I don't understand why nobody can help? Is the article just not notable at all for Russian wikipedia? --TheDomain (обс.) 02:42, 24 ноября 2018 (UTC)
New sources do not clearly fulfil notability requirements of ruwiki. Very strict rule ВП:БИО usually do not consider how often the person was mentioned in press. Both notability options - as activist (ВП:ПОЛИТИКИ) or as unique person (ВП:ДРУГИЕ) - was closed by this summary and without new unexplored reason all requests will be speedy closed. To start discussion again, you need good source, wich analyse sources mentioned above. Documentary or feature film with good coverage in press can be helpful too. At least you can try again when Andrey Malahov's show wil have aired, but ask Ghuron and El-chupanebrei first if you have any chance to restore an article. Tell them that this is 3rd, if I remember correctly, appearance at Malakhov's in some years. Igel B TyMaHe (обс.) 18:41, 24 ноября 2018 (UTC)
Коллеги, я не задаюсь целью собрать рождественский выпуск, но если будут зимние/новогодние/рожденственские тематические анонсы, с удовольствием их включу именно в этот выпуск, пожалуйста, пингуйте.--Victoria (обс.) 11:10, 22 ноября 2018 (UTC)
Да когда угодно. Никто не писал, что собирается делать тематический выпуск. Если вы собираетесь, могу отдать пока единственный (западный) рождественский анонс.--Victoria (обс.) 15:40, 22 ноября 2018 (UTC)
Если вы получили письмо по вики-почте[править код]
В проекте есть один бессрочно заблокированный в руВики участник, который из года в год и от выборов к выборам рассылает различным участникам по вики-почте приглашения проголосовать. Это на каждых выборах же становится предметом жалоб и обсуждений: на форуме выборов, запросов к администраторам и т.д.
Чтобы в очередной раз не нарушать ВП:НУВ и для кратких отсылок при необходимости, решил в этом году заранее оговорить отдельным разделом на Общем.
Всё уже десять раз обговорено и решено. Технически предотвратить это невозможно, процедурно - ничего страшного. Голосуйте так, как собирались (если вообще собирались голосовать). У каждого зарегистрированного участника в любом случае в списке наблюдения давно висит плашка с информацией о выборах. --Neolexx (обс.) 07:50, 22 ноября 2018 (UTC)
А разве не поможет снятие флажка "Разрешить электронные письма от совсем новых участников" в Настройках? Наверняка те учётные записи, которые уже обессрочены на данный момент, переблокированы с запретом рассылки писем. Значит, все остальные учётные записи этого участника будут "совсем новыми". Лес(Lesson) 11:07, 22 ноября 2018 (UTC)
В данном конкретном случае нет, ибо человек готовится. В ВП-2,01 обсуждался вариант выхода на мету с предложением, что обессроченный в подпроекте участник равно теряет возможность рассылать письма иным "аборигенам" проекта (у кого homewiki стоит на ruwiki) - не поддержали. --Neolexx (обс.) 11:30, 22 ноября 2018 (UTC)
"Технически предотвратить это невозможно" - это совсем не нравится. То есть спам и реклама в интрнете - это плохо, а спам и реклама из сербского Викицитатника - это нормально? Разве суть вики-сообщество не на том основано, что на любую свободу редактирования найдутся свои способы ограничений? 62.220.40.7618:31, 23 ноября 2018 (UTC)
У вас есть конкретные предложения? Моё (достаточной поддержки не нашедшее) упомянуто выше: при блокировке с опцией "запрещена отправка писем по вики-почте" почтовый сервис Wikimedia блокирует отправку писем из любых других подпроектов тем участникам, у кого "домашней вики" (homewiki) в настройках стоит Русская Википедия. Если есть иные предложения - предлагайте на мете, сюда ссылку можете сбросить. --Neolexx (обс.) 19:55, 23 ноября 2018 (UTC)
@Lesless: Я уточню, что рассылка происходит не через "виртуалов" в Русской Википедии, а через вполне законные аккаунты в иных языковых подпроектах (например, как я понял из анонимного комментария выше, в этом сезоне - через сербский Викицитатник). Прошлогодняя же попытка добиться глобальной блокировки была не только неудачной, но и напрочь отбила (у меня лично как минимум) какое-либо желание впредь заикаться об этом на мете. Потому что первичный совет стюарда там был в духе кооперации с рассыльщиком для окончательного разгрома выборов. То есть тот массово рассылает, а мы здесь все факты вычисляем и голоса вычёркиваем ("this kind of issue can be handled locally at ru.wiki by striking canvassed votes, etc.")
Как пример такой рассылки, полученной мною самим в 2016 (тогда это была палийская Википедия, текст из года в год мало меняется): "Здравствуйте. Приглашаю Вас принять участие в голосовании (название голосования), поскольку Вы полностью соответствуете всем требованиям к голосующим (ссылка на страницу голосования)". Поэтому если выходить с жалобами куда-либо за пределы руВики, то рассматривать будут либо на предмет "вотстекинга" (подбора голосов), либо на предмет массового нецелевого спама. А тут без ясных неопровержимых фактов именно этого мы опять будем выглядеть как прибежавшие с жалобой "Он опять ходит в жёлтых штанах!!" То есть понятно, что люди чем-то возмущены, но чем и почему - непонятно... :-) --Neolexx (обс.) 05:58, 25 ноября 2018 (UTC)
А лучше вообще никак не реагировать и голосовать как хочешь. Потому что если начнешь оправдываться "меня на выборы пригласил бессрочник", то потом начнется "а ты голосовал за этого кандидата, значит голос подсказан бессрочником". А так после "за кого хочу за того и голосую, а не нравиться идите жаловаться хоть в небесную канцелярию" сразу никаких претензий. --Vyacheslav84 (обс.) 06:50, 25 ноября 2018 (UTC)
Это ровно что я написал в начале: Голосуйте так, как собирались (если вообще собирались голосовать). У каждого зарегистрированного участника в любом случае в списке наблюдения давно висит плашка с информацией о выборах. Однако как обычно есть руВики-специфичные тонкости. У меня ведь с Рассыльщиком (выберем такое условное прозвище) можно сказать личные счёты. Когда я выставлялся в администраторы в 2017, получил ни за что ни про что голос "против" (№27). Ровно по факту "меня пригласили на выборы по вики-почте - из принципа проголосую против". Можно опасаться, что Bilderling не один у нас с такими принципами. Из-за которых N проголосовавших проголосуют за всех "против" вне зависимости от их мнений о самих кандидатах. А N собиравшихся проголосовать "на всякий случай, бережёного бог бережёт" от голосования решат воздержаться - как я сам тогда в 2016 после получения процитированного выше письма. В этом основной вред деятельности Рассыльщика, а вовсе не в том, что N участников переживут акт информационного насилия и узнают об очередных выборах в руВики. --Neolexx (обс.) 07:27, 25 ноября 2018 (UTC)
Виноват! Вообще-то по моей части всё было не совсем так - или совсем не так, в чём каждый может убедиться при желании. Да, мой голос против возник после получения сомнительной рассылки. Но (и это очень важное "но"!) я искренне пожалел о скоропалительном и неумном шаге, и изменил своё мнение. Однако голос мой так и остался "против", т.к. я сделал свои выводы из того, как кандидат стал со мной спорить. Но это уже другая тема. --Bilderling (обс.) 07:25, 26 ноября 2018 (UTC)
Да всё нормально, дела давнее :-) Здесь я тот случай привёл не из-за обид каких-то, а именно как практический пример, чем на самом деле вредна деятельность Рассыльщика. --Neolexx (обс.) 13:03, 26 ноября 2018 (UTC) Но тогда, помню, взбеленился я здорово. Что повлияло на стиль дальнейших реплик, то есть на мои оценки как кандидата. То есть хоть и не думаю, что я тогда набрал бы 2/3 "за", но Рассыльщик так или иначе повлиял на ход тех выборов. А взбеленился не из-за голоса "против" как такового. У нас в проекте выборы любого рода традиционно служат этакой "комнатой психологической разгрузки" для голосующих. Такого и так понараскажут о кандидате, что либо не читай, либо иди вешайся :-) То есть изрядная толстокожесть тут не опция, а жизненная необходимость. Если бы против были "потому что кандидат вопиюще некомпетентен" и т.д. - ну и ладно, пусть люди выскажутся. Однако получать голос против, потому что Ассанж томится в эквадорском посольстве, или потому что в доме опять лифт сломали, или потому что Рассыльщик аж с 2012 не может простить за что-то руВики - это реально больно. Но эмоции мне всё равно нужно было контролировать. --Neolexx (обс.) 13:03, 26 ноября 2018 (UTC)
Всеволод, но ведь голос можно поменять. Ты не рассматривал такой вариант: избиратель голосует «против» под совершенно диким предлогом — для того, чтобы посмотреть, как будущий администратор или арбитр отреагирует? И «настоящий» голос отдаст уже потом, по результатам реакции/обсуждения. (Легендарный отбор учеников в школу боевых искусств — говорят тебе, что ты не подходишь, а «настоящее» решение принимают по твоей реакции на это сообщение. Кстати, даже девушки так делают). Важен не голос, а реакция на него. Лес(Lesson) 13:23, 26 ноября 2018 (UTC)
"Если бы молодость знала... Если бы старость могла..." :-) Год спустя и с приобретённым опытом именно так и отреагировал бы. Даже на "решительно против кандидата, так как в России ещё не искоренена коррупция" или подобное. Меня больше волнуют (не лично, а в плане механизма выборов в целом) даже не голоса "против", а воздержание от выборов вообще ("получил "письмо счастья", не дай бог как всплывёт - в жизни потом не оправдаешься") --Neolexx (обс.) 13:35, 26 ноября 2018 (UTC)
Радикальный вариант: создать бота, который сам разошлёт всем по вики-почте приглашение на выборы. Одно письмо в полгода спамом назвать никак нельзя и критики эта идея не вызовет. А вреда от таких приглашений я не вижу. Emo4ka ツ (обс.) 13:01, 26 ноября 2018 (UTC)
1) "всем" - это кому? Если всем участникам с вики-почтой, то чистым спамом и будет да ещё с канвассингом: подбор участников по принципу, разрешили они получение вики-почты или нет. 2) Рассыльщик неумолимо последователен (во всяком случае, был до недавнего) и не пропускает ни одних значимых выборов в руВики: в АрбКом, на статус администратора, на статус бюрократа. Так что "одно письмо в полгода" особо ничего не изменит - даже если не учитывать аргумент 1) --Neolexx (обс.) 13:22, 26 ноября 2018 (UTC)
В последнее время активно правлю по тематике киберспорта, но моё видение именования статей расходится со сложившимся, поэтому очень хотелось бы услышать комментарии заинтересованных по ссылке. ~Facenapalm09:36, 20 ноября 2018 (UTC)
Нет шаблона с сообщением вроде «пожалуйста, связывайте создаваемые вами страницы с соответствующими страницами в других языковых версиях Википедии» и инструкцией? Часто замечаю новичков, которые переводят статьи или шаблоны и не знают об этом, но писать руками объяснение долго. Викизавр (обс.) 21:55, 17 ноября 2018 (UTC)
Вообще, было б неплохо при первой попытке записи статьи ФП выводить просьбу указывать источник перевода и связывать через интервики. -- dima_st_bk00:13, 18 ноября 2018 (UTC)
Очень плохо. Тем более, на КПМ, где зависание обсуждения просто некорректно, т.к. нахождение одного из вариантов в Википедии добавляет ему преимущество перед конкурирующим вариантом.
А чем эта номинация на КПМ важная? Проще подвести пару десятков простых итогов, чем такого монстра, и полезнее тоже. Викизавр (обс.) 08:37, 18 ноября 2018 (UTC)
Специально для У:Igorp lj напоминаю, что ФА не предназначен для просьб подвести что-то поскорее. Также всем напоминаю, что флаги для этих итогов не нужны. Нужно лишь желание. - DZ -08:46, 18 ноября 2018 (UTC)
По степени эффективности: 1) подвести итог самому; 2) адресно попросить человека, разбирающегося в теме / активного в данном проекте; 3) поискать тематический проект и спросить там; 4) привлечь внимание на форуме. Последнее стоит использовать пореже и для особо трудных случаев, т.к. если все станут писать, то будет копия завалов. - DZ -19:54, 18 ноября 2018 (UTC)
- DZ -, из всего вами предложенного не пробовал только «1) подвести итог самому». Что ж, КОИ могут и подождать, а на КПМ могу и попробовать. Тем более, что большинство участников обсуждения там не поддержали и "Великий", и "марш". Что скажете?
см. 'Пробовал так: «К итогу», «К итогу №2» - по № 1, аналогично и по №2 и № 3'. --Igorp_lj (обс.) 23:53, 18 ноября 2018» выше в ответе уч. Лес. --Igorp_lj (обс.) 12:23, 20 ноября 2018 (UTC)
Статью Википедия можно в некотором роде охарактеризовать как «Википедия о Википедии». Возникает вопрос: а может в Википедии иметься статья о статье в Википедии? Может, даже таковая есть? :)) - 94.188.102.16821:11, 15 ноября 2018 (UTC)
У какой статьи? Если про какую-то статью в Википедии будет большое упоминание много где, в прессе, на ТВ, в различных информационных изданиях и т.д. (иными словами – АИ) – и у «новонаписанной» статьи, которая будет рассказывать о «той» статье, не будет значимости? - 94.188.102.16821:17, 15 ноября 2018 (UTC)
Тоже вариант. Собственно, только спадом интереса к теме объясняется, что у нас нет ещё одной статьи Википедии о статье Википедии, которой нет в Википедии (не потому что в Викиновостях написали, а потому что покрытие в СМИ было достаточным). --Neolexx (обс.) 21:23, 15 ноября 2018 (UTC)
Более дубовый пример приведу. Помнится, было приличное информационное покрытие по новости о принудительном удалении какой-то статьи... Вот, что-то такое находится [6][7][8], [9], [10]. И писать статью «Смертельная инъекция (статья в Википедии)». Будет статья о статье в Википедии.
Пример (начало)
«Смертельная инъекция» (статья в Википедии) — статья в Википедии, написанная [тогда-то тогда-то] и вызвавшая...
Насколько значим сам предмет такой статьи (то есть сама статья «Смертельная инъекция (статья в Википедии)») – судя по первому ответу, – наверное, обсуждаемо, но на мой взгляд – значим. (Поправил немного заголовок темы.) - 94.188.102.16822:10, 15 ноября 2018 (UTC)
В теории всё возможно. На практике вики-значимое останется, незначимое удалится. Вы бы только сначала с КПМ геообъектов завершили бы процессы, а то вон сколько номинаций сделали. Или это не вы а ваш предшественник с того же IP? --Neolexx (обс.) 22:26, 15 ноября 2018 (UTC)
Значимость статьи исходит из освещении в АИ - если авторитетные источники описывают и критикуют (в исследовательском смысле) википедийную статью, то и статья о статье вполне может быть. И не нам решать значима или нет - это задача источников. Другое дело, что мы можем обсуждать степень авторитетности источников, которые обсуждают статью. Если статья стала темой передачи "Точка" на Эхе Москвы и статью разбирают создатели Яндекса и Гугла - эта статья значима. Если статья стала поводом для серии передач на первом канале - статья значима. Даже если статья стала поводом серьёзного анализа в Урюпинской правде - статья вполне значима. И уж тем более, если статья о статье есть в Большой Российской энциклопедии или на сайте президента любого из (признанных ООН) государств. Но если статья о статье есть на викиресурсе или на одном из многочисленных форумов или в паблике вконтакте - тема статьи не значима. --P.Fiŝo☺18:31, 20 ноября 2018 (UTC)
Ну, а если эта статья о статье тоже получит соответствующий исследовательский резонанс в СМИ, являющихся АИ, то и «статья о „статье о статье в Википедии“» тоже возможна :)) - 94.188.106.21604:51, 21 ноября 2018 (UTC)
Вопрос про мифы, которые рождает Википедия, а конкретно про один[править код]
Коллеги, при написании избранного контента, да и за бытность свою недолгую в Википедии (двухлетнюю) неоднократно сталкивался с тем, что вначале какой то непроверенный факт публикуется в Википедии, а потом тиражируется СМИ, и в итоге «находит своё подтверждение» в виде источника на это СМИ, которое «опубликовало это на основе открытых источников». Не буду приводить все примеры, но вот тут есть неплохой — дифф (участник внёс орисс в статью, его дословно в виде двух предложений забрало к себе РИА Новости и через несколько лет этот же участник решил на РИА Новости и сослаться, как на источник). Мы тут с ЛюбойКБ недавно стали переписывать статью Я шагаю по Москве и переписали удачно, но наткнулись на факт, внесённый в статью в 2006 году — дифф2 о том, что Данелия снялся в этом фильме в роли «чистильщика обуви»… Гм. Теперь факты: 1. Данелии в то время было 33 года и выглядел он как молодой человек — 1, 2, 3, 4. А ему приписывается вот эта роль. 2. Ни в одной книге его подробных воспоминаний (а их много), ни в одних воспоминаниях других участников съёмок, ни в одном киноведческом источнике никто не пишет что такое было. 3. Об этом пишет тока Википедия и СМИ (после 2006 года, есссно :)). Собственно вопрос — что с этим делать? --НоуФрост❄❄❄19:12, 15 ноября 2018 (UTC)
Можно отнести на КОИ и признать неавторитетным в данном конкретном вопросе. Или пинать на предмет исправлений. Увы, таких ситуаций будет всё больше, и по нашим правилам или так, или в ручном режиме с элементами орисса. Track13о_019:23, 15 ноября 2018 (UTC)
Вы наверное не воспользовались поиском в данном случае. Именно этот «миф» перепечатало уже полстраны. Если бы кто-то один, два — я бы не спрашивал тут. В данном случае — это «устоявшийся миф». Поэтому мне надо решение общественности тут до того, как я начну следовать какой-то позиции в дальнейшем относительно этой статьи и этого факта. --НоуФрост❄❄❄19:27, 15 ноября 2018 (UTC)
Полстраны нас мало волнует, можно к вопросу подойти со всей строгостью ВП:АИ. И по РИА Новости тоже, кто там заметку писал, есть ли степени, публикации и прочая? Отмести эти полстраны, оставив профильных киноведов. Любой мимокрокодил, конечно, исправит, и нужно будет каждому объяснять, но ничего не поделать. Track13о_019:34, 15 ноября 2018 (UTC)
Вот, вот, мне и надо это обсуждение, чтоб от «мимокрокодилов» отмахиваться :). Вы правильно уточнили. Тем более статья не одна, а несколько. Та же «ересь» и у Данелии в статье. --НоуФрост❄❄❄19:36, 15 ноября 2018 (UTC)
Был аналогичный случай со статьей Черта оседлости. Аноним добавил в статью утверждение, что в черте оседлости кроме евреем селили цыган, Коммерсантъ перепечатал, после этого пришли ссылаться на АИ, мол, так и есть. Формально вопрос закрыли тем, что СМИ — не АИ, анонима заблокировали за троллинг (я и блокировал, кажется). Но подход «СМИ — не АИ» может показаться многим слишком жестким фильтром. Хотя по мне — в самый раз, по крайней мере во всем, что не касается текущих новостей.--Abiyoyo (обс.) 20:03, 15 ноября 2018 (UTC)
По черте оседлости легко можно было доказать по научным источникам. А в случае с Данелия случай сложнее выглядит.--Лукас (обс.) 10:56, 16 ноября 2018 (UTC)
Тут действительно как бы сложнее, так как о фильмах и актерах принято в ВП писать по СМИ. Но если отойти от этой практики, то выходит то же самое: в АИ предположительно факта нет, в СМИ есть. Следовательно как минимум в спорных случаях можно СМИ признать недостаточно авторитетными. Впрочем, надо смотреть конкретно что пишут в СМИ, но общий подход, думаю, какой-то такой: если пишут о недавнем событии, новости — тут авторитетны. Если где-то в конце статьи в разделе «бэкграунда» к новости, то не авторитетны. Тут, скорее второй случай, хотя я не видел источника. Abiyoyo (обс.) 11:12, 16 ноября 2018 (UTC)
Источник с РИА: "Георгий Николаевич Данелия. Биографическая справка" Там в конце действительно замечание "Материал подготовлен на основе информации открытых источников". Однако это не означает "на основе свободно редактируемых источников", это просто стандартная юридическая оговорка на случай, если какие факты биографии будут перепутаны, раскрыты вопреки желанию, опротестованы и т.п. Желание топикстартера максимально всё уточнить мне понятно. Однако пока у нас РИА против его ОРИССа (личное сравнение Данелии без грима и актёра в гриме с заключением "точно не он"). --Neolexx (обс.) 11:40, 16 ноября 2018 (UTC)
«На основе информации открытых источников» на простом языке означает «нагуглено в интернете». Так что не АИ. Что там топик-стартер считает и почему — не так важно для принятия решения. Обоснованное сомнение есть, конкретный источник не авторитетен. Этого достаточно. Abiyoyo (обс.) 12:22, 16 ноября 2018 (UTC)
Было бы лучше не давать собственных вики-центричных интерпретаций "на простом языке" различным специальным юридическим оговоркам, которым до Википедии вообще дела нет. А то может получиться очередной "штык для меткой стрельбы" (см. в конце дискуссии) Если вся Справка РИА (эта оговорка везде) не АИ нигде и ни о чём, то по мне так полный ОК. Но лучше быть может, с каким формальным итогом на ВП:КОИ. Если не АИ всё с оговоркой "На основе информации открытых источников", то результаты этого ОРИСС могут оказаться местами неожиданными. Потому что в полной форме оговорки (как здесь, например): "Мнения и взгляды авторов не всегда совпадают с точкой зрения редакции. Материалы подготовлены на основе информации открытых источников, с соблюдением правил (издатель)" — оно может встретиться где и не ожидаешь. Но всё обсуждаемо. --Neolexx (обс.) 13:08, 16 ноября 2018 (UTC)
" Обоснованное сомнение" - это какое? Собственное сравнение человека без грима и в гриме? Так тоже далеко зайти можно. Вплоть до что Кевин Холл не играл Хищника, потому Холл вон такой (в центре), а Хищник во какой. :-) --Neolexx (обс.) 13:23, 16 ноября 2018 (UTC)
Извините, вы прочитали до конца начальный текст топикстартера? Там внятно указано: «Ни в одной книге его подробных воспоминаний (а их много), ни в одних воспоминаниях других участников съёмок, ни в одном киноведческом источнике никто не пишет что такое было». Мы с соавтором перелопатили всю доступную нам киноведческую литературу по этой теме, включая кинословари и энциклопедии кино (а это очень большой перечень), прочитали уйму воспоминаний режиссёра и участников съёмок, изучили критические источники — и не нашли подтверждений участия Данелии в съёмках в качестве актёра. Но эти факты вы просто игнорируете, уцепившись за грим и парик. --Люба КБ (обс.) 13:42, 16 ноября 2018 (UTC)
Дело не столько в самой оговорке, хотя и в ней тоже, сколько в том, что новостью в переведенном источнике является только факт 80-летия. Остальное — «бэкграунд, доп. информация». Я парой реплик выше уже это писал. В этой части СМИ неавторитетны. Они авторитетны лишь в части фактов текущих событий. По крайней мере при наличии обоснованных сомнений. Да, аргументов топик-стартера достаточно, чтобы считать сомнения обоснованными, мотивированными. Их недостаточно чтобы написать в статье «Данелия не снимался». Но для «Сомневаюсь, что снимался по таким-то причинам, приведите АИ» и для удаления сведений из статьи, если АИ никто не приведёт — достаточно. Abiyoyo (обс.) 13:46, 16 ноября 2018 (UTC)
Приведённая статья называется "Георгий Николаевич Данелия. Биографическая справка", а не "Георгий Данелия: 80 лет" или подобное. С сутью же итога (если оформлять как частный итог) согласен. Нет достаточных оснований писать в статье "Данелия не снимался в камео чистильщика обуви". Есть достаточные основания (по крайней мере сейчас) убрать из статей "Данелия снимался в камео чистильщика обуви". Так как "упущенный Википедией общеизвестный факт" всё равно будут добавлять наперегонки, можно отдельно оговорить на СО статьи, чтобы кратко ссылаться при отменах правок. --Neolexx (обс.) 16:19, 16 ноября 2018 (UTC)
Данелия (не) снимался в камео чистильщика обуви – что-то в этой фразе меня смущает. Камео – это когда известная персона исполняет роль самой себя. К случаю Данелии-чистильщика, действительному или мнимомому, понятие "камео" не имеет ни малейшего отношения. --Hercules (обс.) 17:44, 17 ноября 2018 (UTC)
Ещё пример. В статье Лада-Тольятти так и висит неверная информация: «В 2015 году «Лада-Тольятти» объединилась с футбольным клубом «Академия».» Должно быть так: «в 2015 году молодёжная команда «Лада-Тольятти» объединилась с футбольным клубом «Академия».» Эта изначальная правка перекочевала в СМИ – в данном случае, на сайт другого клуба, где в материале (превью к матчу) о сопернике содержался тот кусок (ссылка не доступна, вот скрин). Оппонент особо надавливал на два чисто в техническом плане неопровержимых довода: 1) Информация, приведённая на том сайте другого клуба – это АИ; 2) нет доказательств, что информация была взята из Википедии, ну и что ту правку из под IP совершил он; а также на то, что версии статьи были отпатрулированные. В итоге так и не разгребли. Хотя были приведены ссылки с правильной информацией, например [11][12]. - 94.188.102.16822:47, 15 ноября 2018 (UTC)
Проверять, перепроверять и т д. Обычная история и встречается регулярно. Обнаруживается нетривиальный факт, но освещен только в одном источнике и звучит подозрительно. Помнится, когда работал над статьей о Beatles нашел весьма интересный факт, что битлы аккомпонировали одну из песен на русских (семиструнных) гитарах. Однако описано это было всего в одном хотя и солидном источнике. Поразмыслив, я не стал это добавлять в статью, но взял на заметку. Появится дополнительное подтверждение — возможно включу. — Saidaziz (обс.) 05:06, 16 ноября 2018 (UTC)
Я начал свою деятельность в википедии 10 лет назад с жёсткого орисса, что в 1223 году монголы дошли до Святополча. Теперь это написано в БРЭ))-- Max05:36, 16 ноября 2018 (UTC)
К примеру от Грузии отделили Южную Осетию и Абхазию. Это факт. Была реальная политика и практика сепаратизма этническими группами и политиками, которые добились конечного результата.
Но статью Сепаратизм в Грузии — безжалостно удалили. Не было такового — и точка. Видать действительно нет вторичных АИ на эту тему...
А вот статью Сепаратизм в Казахстане — оставили на КУ. Ибо подводящий итоги счёл результат гугла на фразу «Сепаратизм в Казахстане» достойным значимости. Алла Пугачёва умерла — из той же «железобетонной» серии подтверждения значимости. Хотя никто и никогда из этнических/религиозных групп не проводил политику и практику сепаратизма. Реплики отдельных персоналий — это не-практика и не-политика. Всё наполнение статьи — проходит по ВП:НЕГУЩА. К статье даже невозможно сформулировать преамбулу — она так и висит без неё. Потому и интервиков на эту статью — нет.
Ваш пример не слишком удачный. Так как если в Википедии нет статьи на определённую тему (или же тема на КУ) — это не значит, что Википедия создаёт миф о несуществовании темы в объективной реальности. Причины могут быть самыми разными, и отсутствие статьи про майонезную баночку не значит, что Википедия создала миф об отсутствии в СССР майонеза или его продаж в стеклянных баночках. --Neolexx (обс.) 10:03, 16 ноября 2018 (UTC)
"про мифы, которые рождает Википедия" (вообще) — рождает, и периодически. При этом с какого-то момента (ровно как и IRL), миф становится объективной реальностью (общепринятое правдивое утверждение), и уже неважно, было это или не было на самом деле.
"а конкретно про один" - по моей беглой оценке камео Данелия в фильме уже не миф (см. выше). То есть можно хоть инфобаннер на статью вешать "Данелия не играл в камео роль чистильщика обуви!" - сильно это ничего не изменит, IMHO. Но повоевать с "эгоистичным мемом" можете. --Neolexx (обс.) 10:21, 16 ноября 2018 (UTC)
P.S. По русскому пехотному уставу 1912 года (с ним и вступили в Первую мировую) пехота обучалась наступлению в плотных стрелковых цепях, а также быстрому переходу из "залечь" в "в атаку". Поэтому обучение стрельбе (по инструкциям) велось с примкнутым штыком: чтобы руки привыкли компенсировать сбитый баланс и доп. нагрузку. Из чего наши военные эксперты в руВики некогда создали заключение, что без примкнутого штыка точность стрельбы из винтовки Мосина падает. И стояли на том нерушимо, пока все не устали бороться. В результате 5-6 лет спустя в очередной книге из серии "S.T.A.L.K.E.R." я встретил сталкера, который ходит по Зоне с винтовкой, у которой "штык, разумеется, примкнут, чтобы точность стрельбы не падала". Это примерно как быть вырванным из ночного кошмара, только-только сказать "уфф.." - и тут обнаружить у себя в реале в руках шляпу Фредди Крюгера... С одной стороны - безобразие. С другой стороны, всегда может быть хуже. Как я уже некогда писал, могли бы заодно сделать снайперский вариант винтовки с вилами вместо штыка - для усиленной точности стрельбы. --Neolexx (обс.) 10:39, 16 ноября 2018 (UTC)
А тем временем на СО статьи опытный участник Википедии нашёл «источник» в виде блога и утверждает, что «нельзя игнорировать этот факт»… И что статьи надо писать по изображениям и со ссылкой на блог неизвестного автора. --НоуФрост❄❄❄16:53, 17 ноября 2018 (UTC)
Свои резоны у него тоже есть. Меня самого смущает именно давняя и широкая распространённость фейка ли, факта ли (далее "утверждение"). То есть не только участники руВики занимаются вопросами российского оружия или советского кинематографа. И если бы даже в руВики написали, скажем, что снайперские варианты винтовки Мосина делались с приварным штыком, чтобы никогда не терять меткости: весьма рано где-нибудь вовне кто-нибудь поднял достаточный шум про съехавшую со всех тормозов Википедию. Данное же утверждение прослеживается минимум с 2006 года и нигде ни разу не оспорено, только всё шире и шире. И это странно. --Neolexx (обс.) 17:14, 17 ноября 2018 (UTC)
Ну дак я и предлагаю и вам и этому участнику найти публикации о том, что Данелия снялся в фильме, опубликованные в период с 1964 года (дата выхода фильма) до 2006 года (момента публикации этого утверждения в Википедии). 42 года же… Неужто ни разу никто не написал? --НоуФрост❄❄❄17:21, 17 ноября 2018 (UTC)
В сети немыслимое количество фейковой информации. Когда мы работали над статьями о Высоцком, участник Ahasheni сообщил нам на СО обсуждаемой статьи, что в числе произведений Высоцкого есть не упомянутая нами песня «А Марина отвечала: Я таких в гробу видала! Мне не нужен Фантомас, Мне б Высоцкого сейчас». Естественно, это фальшивка, приписываемая Высоцкому, и нам пришлось показывать это со ссылками на АИ. Примеров стихов, приписываемых Ахматовой, Омару Хайяму и т. д, в сети гуляет множество. Иногда их перепечатывают и блогеры, и новостные ресурсы. И что, всё это тащить в Википедию? Тогда чем мы отличаемся от желтой прессы? Когда я только начинала свою викидеятельность, мне после ссылки на анонимную заметку внятно указали, что это - не лучший способ поиска источников. И всё, как отрезало. --Люба КБ (обс.) 17:40, 17 ноября 2018 (UTC)
В кинематографе бывает и такое, по самым разным причинам. Ханс Хинрих (под псевдонимом «Хайнц Хиндрих») сыграл не какой эпизод на пару секунд, а весьма значимую роль доктора Боннаховена в «Римских каникулах». И молчал как партизан об этом до самой смерти. И студия тоже. Я себе все ноги отходил по Интернету, пока не нашёл этого загадочного «Хайнца Хиндриха» из титров. Что на него после съёмок нашло — бог весть, но нашло. Значит, и у Данелии могло. Например (просто версия из головы) камео в собственном фильме тогда в СССР считалось хулиганством, потому молчал — а к старости уже и афишировать не хотел. --Neolexx (обс.) 17:33, 17 ноября 2018 (UTC)
Всё здорово. Только «киноведческих» источников на участие в фильме Данелии или источников, где бы была описана «эта замечательная история» — «откуда стало известно» — в данном случае — пока нет. --НоуФрост❄❄❄17:37, 17 ноября 2018 (UTC)
Рязанов чуть ли не в каждом своём фильме играл, разве что "Забытую мелодию..." как-то пропустил, и ничего, и вполне узнаваем, и ничего ему за это не было, и никто не молчал. Это раз. А два - заморачиваться гримировать молодого человека под старика до неузнаваемости ради бессловесного эпизода - это как-то странно... Фил Вечеровский (обс.) 11:24, 18 ноября 2018 (UTC)
Я не уверен, какое значение в данном случае вы вкладываете в понятие "киноведческих источников" с "описанием истории". Если что-то вроде «Образ чистильщика обуви в „Я шагаю по Москве“. Новые неизвестные грани таланта» в виде научной статьи, то этого при любом раскладе ожидать не следует. Я ждал ответа одного топового блогера ЖЖ со специализацией на истории советского кинематографа. Он допускает такую возможность (что как АИ == 0) но какими-либо АИ ни "за", ни "против" не располагает. Иные соображения из уважения к воскресенью :-) несколько позже. --Neolexx (обс.) 15:24, 18 ноября 2018 (UTC)
Я лично рассматриваю ситуацию как 50/50 (растиражированный фейк / объективный факт). Если бы на СО статьи не возникли аргументированные возражения, то можно было бы последовать складывавшемуся здесь консенсусу "ни того, ни другого". То есть в статье ни опровергать такое утверждение, ни приводить такое утверждение. Однако раз возражения возникли, я поискал потенциальных АИ в поддержку того или иного возможного варианта утверждения в статье. Также коллега Hercules выразил сомнение в правильности термина камео в данной ситуации. Я в таких спецификах не слишком разбираюсь, поэтому далее просто эпизодическая роль.
Нет ни одного источника на отрицание эпизодической роли режиссёра в этом фильме. Есть как минимум 4 источника, утверждающие факт такой эпизодической роли (по времени публикации):
Наталья Боброва.Евгений Стеблов. Как мы шагали по Москве (неопр.). Вечерняя Москва (10 апреля 2013). — «Режиссёр фильма Георгий Данелия появился в фильме в эпизодической роли чистильщика обуви».
Иванникова А. М.Старое доброе кино. Году кино посвящается (неопр.) (PowerPoint). Воронежская областная универсальная научная библиотека — Слайд 18 (2016). — «Георгий Данелия снялся в фильме в эпизодической роли чистильщика обуви».
Неожиданные появления на экране (неопр.). Дом кино (2 мая 2017). — «Самого режиссера можно заметить в фильмах: „Я шагаю по Москве“ — чистильщик обуви, <…>».
В такой ситуации утверждение Люба КБ и НоуФрост, что в изученных ими источниках этого факта нет — такое утверждение для стороннего редактора статьи приобретает смысл "чего нет в уже использованных нами источниках, того вообще нет". Чего хотелось бы избежать. Если бы речь шла об утверждении, что Данелия не грузин а армянин (ВП:НЕВЕРОЯТНО), или о каком-то явно значимом факте биографии (ВП:СОВР), то можно было бы потребовать источников только высшей авторитетности. Однако в данном случае "центробежный регулятор" лишь лениво крутится. И задирать его до уровня некой высоконфликтной темы резонов не видно.
Чтобы как-то это всё упорядочить без необходимости вести потом "битвы за чистильщика обуви" в самой статье и на её СО, я бы предложил такой вариант утверждения:
В различных источниках распространено утверждение, что сам Данелия исполнил в фильме эпизодическую роль без слов чистильщика обуви[1]. В его собственных воспоминаниях и в академических исследованиях его творчества такой факт не упоминается.
↑Георгий Николаевич Данелия. Биографическая справка (неопр.). РИА Новости (25 августа 2010). — «Как актёр Георгий Данелия снялся в фильмах <…> „Я шагаю по Москве“ (чистильщик обуви)». Наталья Боброва.Евгений Стеблов. Как мы шагали по Москве (неопр.). Вечерняя Москва (10 апреля 2013). — «Режиссёр фильма Георгий Данелия появился в фильме в эпизодической роли чистильщика обуви». Иванникова А. М.Старое доброе кино. Году кино посвящается (неопр.) (PowerPoint). Воронежская областная универсальная научная библиотека — Слайд 18 (2016). — «Георгий Данелия снялся в фильме в эпизодической роли чистильщика обуви». Неожиданные появления на экране (неопр.). Дом кино (2 мая 2017). — «Самого режиссера можно заметить в фильмах: „Я шагаю по Москве“ — чистильщик обуви, <…>».
Я бы ещё раз напомнил в чём «сыр-бор». 42 года ни в одном источнике об этом нет информации. До 2006 года, пока этот факт не был внесён в Википедию. По мне — это достаточное основание для сомнения в правдивости данного факта. --НоуФрост❄❄❄12:47, 19 ноября 2018 (UTC)
И это сомнение предлагается прописать отдельным предложением "В его собственных воспоминаниях и в академических исследованиях его творчества такой факт не упоминается." Иначе (если вовсе убрать утверждение или заменить на безапелляционное "Распространено ложное утверждение, что...") — личные сомнения редактора статьи производятся в АИ высшей авторитетности, чего хотелось бы избежать. --Neolexx (обс.) 13:49, 19 ноября 2018 (UTC)
Уточнения: насколько я помню, роль не без слов, он там спрашивает (без акцента, причём) что-то вроде "ну чего, ботинки-то, может, почистить?". Камео - не обязательно роль самого себя, это короткая роль, которую играет знаменитость [13][14], просто ради того, чтобы знаменитость появилась в кадре. В некотором смысле (хотя уже расширительно) Миронов в роли Ханина — почти камео. [15][16] P.S. В роли чистильщика - не Данелия. Лес(Lesson) 13:23, 19 ноября 2018 (UTC)
Это другое дело) Но так тем более - сниматься в фильме, да ещё и гримироваться до неузнаваемости, не было никакого смысла. Лес(Lesson) 13:51, 19 ноября 2018 (UTC)
Ну настоящий полковник Данелия :-) И да, в любом случае "без слов" вычеркнуто верно, тот говорит "Ну что, почистим, друг, а?" --Neolexx (обс.) 14:06, 19 ноября 2018 (UTC)
В целом с формулировкой согласен, можно даже добавить её не в основной текст статьи, а в комментарий. На более общем уровне, с подачи НоуФрост, я вижу необходимость в отдельном разделе о "мифах" фильма, так как ложные (?) утверждения, расползшиеся по достаточно авторитетным источникам (включая и один из основных для статьи), не ограничиваются одним только этим случаем. В рамках собственного ОРИССа всё-таки склоняюсь к мысли, что это не данелиевский нос, хотя постановка света часто творит чудеса. Надеюсь, статья вызовет нужный ажиотаж, чтобы вопрос, играл ли Данелия в "Я шагаю по Москве", рассмотрел кто-то авторитетный и поставил в нём точку.А с источниками выше можно написать Камео Георгия Данелия. Пока - с чистильщиком обуви и комментарием. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 19 ноября 2018 (UTC)
О чём сейчас отдельную статью писать-то? Не, из принципа "Нажми на клавиши, продай талант!" (с) можно развернуть утверждение "Данелия исполнил — а может и не исполнил — в фильме "Я шагаю по Москве" эпизодическую роль чистильщика обуви" на 300 знаков видимого текста с пробелами. Но только если в качестве научного вики-эксперимента, IMHO. --Neolexx (обс.) 14:26, 19 ноября 2018 (UTC)
Предлагаю не вносить этот факт в статью и не писать ничего. В ВК есть группа Театр Георгия Данелия. Я обратился к её администратору Ксении Тоцкой. Она позвонила Данелии. Вот переписка — 1, 2, 3. Я понимаю, что это неопубликованный источник, но может с вышеназванными сомнениями закроем уже вопрос? --НоуФрост❄❄❄16:53, 19 ноября 2018 (UTC)
В переписке с модератором группы в VK ничего нового не заявляется, просто обещается постараться связаться с режиссёром и спросить, но без гарантий. Как новый аргумент на "игнорировать источники и убрать вовсе" это малого сто́ит. Я бы пока предложил вернуться к варианту c утверждением #К итогу. "Распространить фейк" (если то фейк) Википедия уже всё равно не сможет, волноваться не о чем, всё уже сделано до нас. Воронеж так вообще потерян при любых раскладах: виртуальная выставка от научной библиотеки весь год Год кино открутилась. Да и в статье уже 12 лет, как я понимаю, с 2006. --Neolexx (обс.) 18:38, 19 ноября 2018 (UTC)
Я смотрел последнюю по номеру ссылку (3), а там заканчивалось на „давайте дождёмся уточнений по фильму“. А надо было (2), где „Я позвонила. Нет. Это неверная информация. Он не снимался в фильме "Я шагаю по Москве"“ Вообще в плане прецедента мы создаём опасную вещь: при мучительных сомнениях найди группу фанатов в VK, свяжись с модератором, тот/та за 9 минут свяжется со знаменитостью (как сказано), и ответ для правки в статье получен. У меня нет никаких оснований не доверять Ксении, но ящик Пандоры в плане современных celebrities может распахнуться знатнейший... --Neolexx (обс.) 18:59, 19 ноября 2018 (UTC)
Вообще связаться с Данелией ещё вчера предложил администратор Лукас, так что это не наша идея. Во-вторых, мы продолжаем поиски информации. В-третьих, давайте соблюдать ПДН по отношению ко всем, кто ищет материалы на эту тему. И в-четвёртых, не торопитесь с ответами. В-пятых это не фан-клуб, а страница его театра. Вы уже не раз показывали, что не умеете дочитывать до конца тезисы и открывать все ссылки. Зато выводы делаете моментальные. --НоуФрост❄❄❄19:09, 19 ноября 2018 (UTC)
Не выводы, а анализ ситуации, включая долгоиграющие последствия, это да, умею моментально - в паузах между написанием статьи, отмечу. При чём тут ПДН по отношению к вам, я вообще не понял. Я искренне верю, что разговор в VK у вас был и именно с такими ответами. А вот в отношении внешних по отношению к ВП ресурсов никакого ПДН нет и быть не может, там наоборот строго по превентивному принципу: все врут, пока не доказано обратное. ВП:АККЗНАМ некогда не от нечего делать пришлось писать, а по необходимости. И за совершенно искренней добросовестной Ксенией из официальной группы театра (пусть и без значка) на нас могут посыпаться недобросовестные Васи Пупкины с ответами про всё из групп VK, Facebook и т.д. Это я и имел в виду под "ящик Пандоры", а не что вы или Ксения что-то додумываете или недосказываете, избави бог. --Neolexx (обс.) 19:49, 19 ноября 2018 (UTC)
Для меня вопрос, был ли это Данелия, закрыт. Это замечательное достижение, и в том числе поэтому его нужно отразить в статье с отрицательном комментарием. Коллега Neolexx наглядно показал распространенность заблуждения. Но послушаем другие мнения. Igel B TyMaHe (обс.) 18:39, 19 ноября 2018 (UTC)
А вам лишь бы «не пустить в статью» или «не дать удалить из неё», если это надо вам? Я, честно, не понимаю этих претензий. Я своих убеждений не стыжусь и не собираюсь их скрывать. И статью о "МВИН" править не пытаюсь, раз есть итог, что текст в ней приемлем. Но мое отношение совершенно не изменилось: мотив руки её уродует. А вот к "камео Данелии" в ЯШПМ - изменился, теперь я твердо уверен, что Данелии там не было (@Neolexx:во втором файле: «"Я позвонила. Нет. Он не снимался в фильме "Я шагаю по Москве"») Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 20 ноября 2018 (UTC)
Гы, несмотря на то, что ночь подcтупает, публикую продолжение «детективной переписки» :). Вот оно — 1, 2, 3, 4. По итогам получения «продолжения переписки» и я и Люба включим Данелия в список ролей со сноской на РИА НОВОСТИ. --НоуФрост❄❄❄20:23, 19 ноября 2018 (UTC)
Эх, такое расследование не срослось для Викиновостей:). С интересом наблюдал. Даже не скрою, тоже пытались через знакомых выйти. Но прямой путь оказался длиннее. Просто склоняю голову в уважении и восхищении. --саша (krassotkin) 08:24, 20 ноября 2018 (UTC)
Что ж не срослось-то? Да и журналистская помощь не помешает. Факты необходимо опубликовать в авторитетных (искусствоведческих) АИ, чтобы потом на них сослаться из статьи. Нужен специалист-искусствовед, способный сделать краткое сообщение для журнала, и рецензируемый журнал, готовый это краткое сообщение опубликовать. Igel B TyMaHe (обс.) 08:58, 20 ноября 2018 (UTC)
Комментарий: У кого без входа в DropBox, открывать скриншоты в большом размере для чтения несколько муторно. Для общего удобства последняя реплика Ксении по ссылке (4) ниже. --Neolexx (обс.) 22:07, 19 ноября 2018 (UTC)
Г.Н. прочитали Вашу статью. Там все в порядке. По поводу: снимался ли он сам в фильме. В будке сапожника на съемке сидел, голос там точно его. Это то, что он помнит наверняка. "Наверное, это все же я там". Супруга Г.Н. Галина Данелия, которая по моей просьбе расспрашивала Г.Н., говорит, что 99%, это он там.
... «А ты говоришь „багор зачем?“…»(с) :-) :-| Разумеется, утверждения жены знаменитости через посредника в VK - АИ ни разу не являются. А вот РИА в принципе ОК. Впрочем, даже если все всё вспомнят и подтвердят, до публикации в рецензируемом или однозначно идентифицируемом со знаменитостью источнике аврал тоже устраивать нечего. Утверждение в #К итогу так ведь и осталось во всех частях корректным: «В различных источниках распространено утверждение, что сам Данелия исполнил в фильме эпизодическую роль чистильщика обуви. В его собственных воспоминаниях и в академических исследованиях его творчества такой факт не упоминается.» Распространено? Распространено чуть ли не до уровня общеизвестного факта. Не упоминается? Так ведь не упоминается же. --Neolexx (обс.) 22:21, 19 ноября 2018 (UTC)
Википедия оказалась настолько сильной, что даже Данелию убедила, что он снимался в фильме, в котором не снимался. Лес(Lesson) 08:36, 20 ноября 2018 (UTC)
Мосфильм готов провести исследование: «Добрый день, Валерий! Вопрос о том, кто исполнил роль чистильщика — требует серьезной проверочной работы. Но на практике были случаи, когда вместо актера массовых сцен мог сняться кто-либо из съемочной группы. Что мы провели такую поисковую работу по архивным документам, Вам нужно написать письмо на имя Генерального директора Киноконцерна „Мосфильм“ Шахназарова Карена Георгиевича и отправить на адрес referent@mosfilm.ru С уважением, Гаянэ Амбарцумян Начальник Управления по связям с общественностью». Напишу письмо. Чего ж. --НоуФрост❄❄❄08:49, 20 ноября 2018 (UTC)
Мне лениво дальше разбираться. И Мосфильм на уши ставить. Есть РИА + мнение/желание Данелии — «я снимался». Мне достаточно. Уже не сильный ляп, если ляп. Пусть СКР разбирается, если ему надо будет или ктототам. --НоуФрост❄❄❄08:16, 21 ноября 2018 (UTC)
В студенческие годы мы проходили практику в архиве литературы и искусства. И один опытный архивариус объяснил нам принцип успешности в их среде: «Получил нужный документ? Теперь самое главное — быстро выйти из архива». Иначе начинаются сомнения, терзания, колебания. В этой истории, безусловно, важна первая реакция из ближнего окружения Георгия Данелии: «Я позвонила. Нет. Он не снимался в фильме „Я шагаю по Москве“». А дальше начались муки памяти и сомнения: было или не было? Реальный ли это чистильщик-ассириец на Ленинском, близ Гагаринского загса, или его место занял сильно загримированный режиссёр? В любом случае эта история — из тех мифов, которые мы уже, видимо, не раскроем даже с помощью архивного отдела «Мосфильма». Так что давайте «выйдем из архива». И просто поблагодарим Георгия Николаевича за его кино и вообще... (Представила: журналисты обступили Михалкова с вопросом: «А вы помните, кто сидел во время тех съёмок в будке 23 сентября 1963 года?!»… Ох)) --Люба КБ (обс.) 12:16, 21 ноября 2018 (UTC)
У Михалкова есть пресс-служба. С Данелией сложнее, он просит его не беспокоить, и эту просьбу следует уважать. Но думать, что статьи вы пишете ради статей — это глубокое заблуждение. Википедия должна по мере сил менять мир к лучшему, а не тиражировать мифы, потому что редакторам это показалось неважным или недостижимым. Консенсус Википедии выше любых правил, и если будет консенсус, что прямое сопоставление доказывает, что в кадре — не Данелия, добавить комментарий, что в этом факте есть сомнения, можно по ВП:ИВП/ВП:КННИ. Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 22 ноября 2018 (UTC)
Здесь четыре участника высказались за баннер, против — ни одного. Если не будет обоснованных возражений, может, уже повесим? Сейчас конец недели, спад активности, а к понедельнику все вообще забудут, о чём речь. Лес(Lesson) 12:30, 15 ноября 2018 (UTC)
так то возражений особо нет, акция сугубо викимедийная, направленная ровно на выполнение целей и задач, данных нам фондом, так что попытка не пытка. И дополнительное внимание народных масс тут только на руку. ShinePhantom(обс)13:17, 15 ноября 2018 (UTC)
Фархад ещё в этой части разбирается. Не лишней была бы дублирующая копия на Change.org — этот сайт широко известен и понятен массовой аудитории больше, чем википедийный интерфейс, в котором сейчас собираются подписи. В том числе он известен и понятен людям из РИА и ТАСС. Копия на Change.org никого ни к чему не обязывает, но позволит собрать явно больше подписей, чем сейчас, поспособствует «внешней» популяризации идей Викимедиа. Кстати, не могу не напомнить и о том, что если кто делает какую петицию, касающуюся взаимодействия с российским государством, то её копию обязательно надо размещать на государственном сайте Российская общественная инициатива (РОИ) — тамошние петиции приобретают официальный статус. ТАСС и РИА, кстати, учреждения во многом государственные, ТАСС вообще император основал. Поэтому при должной юридической сноровке можно ведь и на РОИ эту петицию засунуть. Тогда на неё точно обратят внимание где-то в государстве. --ssr (обс.) 15:48, 17 ноября 2018 (UTC)
Выскажусь против, пока не поздно. Не нужно пользоваться баннерами по малозначительным поводам, «петиции редакторов Википедии на кудыкину гору» — именно такой малозначительный повод. Не высказались люди против скорее всего просто потому что не заметили, что это будет за баннер и что это будет нести за собой. stjn16:25, 17 ноября 2018 (UTC)
Если бы вся ваша касающаяся Википедии риторика по разным местам Интернета процентов на 80% не состояла из регулярной критики в адрес большого количества других участников, то можно было бы о чём-то на эту тему с вами поговорить, но в текущей ситуации смысла в этом я не вижу. --ssr (обс.) 16:45, 17 ноября 2018 (UTC)
Я все же не считаю, что стоит быть именно против, так как хотя сама петиция и не столь значительна, но зато прецедент баннера по желанию сообщества — путь в правильном направлении. Поэтому я и воздержался, не высказывался против. Abiyoyo (обс.) 17:56, 17 ноября 2018 (UTC)
Я не хочу высказываться против или за, но должен вспомнить, что когда предлагалось вывесить баннер по более важному на мой взгляд вопросу, а именно поддержке забастовки десятка крупных языковых разделов по вопросу о законе ЕС, существенно затрагивающем интересы Википедии (тоже по вопросу АП, но с реальными рисками для проекта в целом), некоторые участники возражали с аргументами, что руВП весь этот «внешний мир» не касается, что это «политизация». Хотелось бы определенности, последовательности. Какая «политизация» допустима, а какая — нет. --Abiyoyo (обс.) 16:30, 17 ноября 2018 (UTC)
Я против баннера, как и stjn. Повод ничтожен, "требование" в петиции смешно, вероятность её удовлетворения мала, никакие жизненно важные интересы Википедии, в отличие от кейсов с блокировками, не затронуты. Не нужно мусорить в интерфейсе, мусора сверху и так много. MBH17:05, 17 ноября 2018 (UTC)
Не высказался против, так как давно эти все баннеры поотключал. Навязчивые всплывающие окошки, относящиеся к внутрипроектной деятельности, раздражают не меньше каких-либо других. — Vort (обс.) 19:03, 17 ноября 2018 (UTC) (отредактировано 19:31, 17 ноября 2018 (UTC))
Меня блокировали за гораздо более безобидные высказывания, чем называние спамом конструктивной википедийной деятельности нескольких десятков опытных участников. --ssr (обс.) 19:23, 17 ноября 2018 (UTC)
Спам — не «конструктивная википедийная деятельность» этих участников, а оповещение о ней баннером. Если цель — больше подписавшихся википедистов, добавьте в плашку в СН; если цель — резонанс в СМИ, разошлите пресс-релиз; создавать резонанс размещением баннерной рекламы на страницах Википедии не нужно. Против любых баннеров и прочего визуального мусора, мешающего читателям читать статьи. Викизавр (обс.) 19:47, 17 ноября 2018 (UTC)
Призывы что-то сделать? Y Есть. Отсутствие явно выраженного желания их получать? Y Есть. Соглашусь, что термин подходит плохо, поэтому переформулировал сообщение. Но баннеры, всё же, на мой взгляд, проблемные. — Vort (обс.) 19:52, 17 ноября 2018 (UTC)
Баннеры существуют и используются населением из-за того, что это необходимый людям инструмент для решения некоторых задач. Даже Фонд Викимедиа, который не занимается рекламой, всё равно занимается баннерами. Это потому что они нужны и важны для него. То, что некоторые люди баннеры режут, не отменяет баннеры как явление и необходимость применения их Фондом. В свете этого представляется неконструктивной риторика о настройке инструмента со стороны тех, кто идеологически отрицает этот необходимый для работы инструмент и пытается его уничтожить из-за своих личных мыслей негативного толка. Причём на основании того, что ему не нравится вообще всё явление/понятие, а не только в разрезе обсуждаемого вопроса. Это как вот когда какой-нибудь видеоблоггер на ютубе зарабатывает деньги просмотрами, а сам рекламу режет. Реальная это ситуация? Вполне. Но как она выглядит с точки зрения здравого смысла и человеческой порядочности? --ssr (обс.) 21:16, 17 ноября 2018 (UTC)
Непонятный сыр-бор. Вот прямо сегодня был баннер с приглашением принять участие в проекте Месяц Азии. Будут и другие. "Отсутствие явно выраженного желания их получать" никогда критерием не было и не будет: иначе важная часть функционирования проекта может быть захвачена и заблокирована буквально парой-тройкой участников ("а вот я согласия это видеть не давал, могут быть и другие, поэтому стоп". А вот наличие явно выраженного нежелания их получать должно безусловно уважаться. --Neolexx (обс.) 11:11, 18 ноября 2018 (UTC)
Для этого закрывающий крестик на баннере предусмотрен, всё с самого начала продумано и уважается, даже и непонятно, говорить-то тут вообще о чём. Опять о том, что кто-то испытывает неприязнь при взаимодействии с сообществом и его инструментами? Разве это уже не было многократно обсуждено в прошлом? --ssr (обс.) 11:31, 18 ноября 2018 (UTC)
Разве были опросы, выясняющие, какому проценту участников (как редакторов, так и читателей) эти баннеры нравятся? — Vort (обс.) 11:49, 18 ноября 2018 (UTC)
Есть (и всегда были) вещи, которые фонд решает без опросов. Кстати, принудительный десисоп участника Ramir со стороны фонда (без опросов) был именно за то, что он код баннера порезал. А вместо опросов по баннерам, скорее всего, проводились замеры их эффективности, и если мы до сих пор всё это видим, значит, сочли эффективным. Пожертвования-то (Джимбо с выражением лица) именно такими баннерами и собирались (и сверхуспешно собрались). Плагин ещё, помнится, шуточный к браузерам был в магазине приложений, который этот баннер на весь Интернет добавлял. --ssr (обс.) 12:36, 18 ноября 2018 (UTC)
Не надо забывать, что Википедия зависит от своих пользователей побольше других сайтов и слишком высокая «эффективность» может выйти боком. — Vort (обс.) 12:48, 18 ноября 2018 (UTC)
По поводу защиты баннеров Фондом хотелось бы увидеть источники. В определённых пределах интерфейс Википедии адаптируется локальными сообществами. И то, что в отношении баннеров такое невозможно, неочевидно. — Vort (обс.) 12:51, 18 ноября 2018 (UTC)
"Википедия зависит от пользователей"/"может выйти боком" это какая-то риторика постсоветского клиента в магазине/ресторане, который требует позвать менеджера. Она не зависит от произвольно взятого пользователя, она зависит от совокупности тех из них, кто стремится к Цели Википедии, исповедуя её дух. О пользователях, которые вместо цели склонны звать менеджера, недавно мне показали эссе ВП:Казино. Насчёт источников же это в Википедии в основном пространстве статей обязательно требуются источники, на форуме можно обойтись и без них. Я, например, их не знаю, потому что они меня не интересуют, мне достаточно того, что я наблюдаю. Но если вам недостаточно, то вы можете как поискать источники, так и попробовать устроить кампанию для продвижения вашей точки зрения чтобы посмотреть что выйдет. Вышеупомянутый Ramir отрезал баннеры в Викиучебнике и был за это обесфлажен, хотя у него был консенсус с самим собой. Первая версия Чеченской Википедии тоже имела консенсус за то чтобы никто не мог редактировать её страницы кроме нескольких админов, вносивших что им вздумается — не помог консенсус, разогнали сообщество. Сейчас вот есть ситуация с татарами, которые некогда нарешали, что они могут заливать сколько угодно копивио из-за того, что у них консенсус. Поможет им этот консенсус, если наконец дойдёт до разбирательств с фондом? Сейчас они пока могут пользоваться возможностью исправить всё без этого. Но если вдруг начнётся, наверное, кто-то из них будет хотеть источников на то, что копивио запрещено. Что тут можно сказать? Ну вот Terms of Service это тот источник, что нужен, или нет? Миссия, столпы, стратегии, отказы от ответственности вот это всё — это подходящие "источники"? --ssr (обс.) 14:17, 18 ноября 2018 (UTC)
Атмосферу можно испортить не только изнутри, но и снаружи. Цели, дух — это всё хорошо только до тех пор, пока пользователю приятно тут находиться. Возможно, для большинства пользователей эти баннеры не помеха — выработалась баннерная слепота — и замечательно. Но отношение к пользователям, как к ресурсу, который нужно оптимизировать в целях повышения эффективности, не может пройти незамеченным. И пока проявлений такого подхода мало, бить тревогу рано, но присматриваться к тенденции стоит. — Vort (обс.) 17:39, 18 ноября 2018 (UTC)
По поводу отключения баннеров вывод такой: многократно обсуждено это не было. Ни тут, ни где-либо ещё. Соответственно, вопрос открыт. Опять же, это не значит, что надо спешить бежать его решать. Но и отмахиваться от этой идеи, как от чего-то совсем неподобающего, не стоит. — Vort (обс.) 17:39, 18 ноября 2018 (UTC)
Я в Википедии с 2005 года и могу сказать, что все эти вопросы так или иначе всплывают с самых ранних времён, и к сегодняшнему дню можно говорить не о тенденциях, а о годами устоявшейся институционально закреплённой практике, ведь в Фонде Викимедиа работают и юристы, и экономисты, и программисты, и так далее. Так что вряд ли эту ситуацию сможет переломить некая либертарианская группа из одного из языковых разделов на базе идеи резкого противодействия Фонду по одной из его фундаментальных установок. Если устраивать общественные движения русскоязычных википедистов за изменение политики американского Фонда, то тогда уж за то чтобы Фонд начал принимать пожертвования из России и отдавать их в Россию, что сейчас строго запрещено. Вот это достойное направление активизма. --ssr (обс.) 11:21, 19 ноября 2018 (UTC)
"Идея резкого противодействия Фонду" существует только в Ваших фантазиях. Не говорите за Фонд, он был бы крайне изумлён тем, что он якобы говорит, если бы ему перевели ваши речи. Баннеры не являются "одной из фундаментальных установок Фонда", нежелание сообщества их ставить никакой политике Фонда не противоречит. MBH11:45, 19 ноября 2018 (UTC)
Именно за баннеры Фонд пришёл и самовольно, без всяких консенсусов сообществ, забрал флаг у участника Ramir. Так что фантазии скорее у вас, у вас их вообще много, вы широко ими известны. --ssr (обс.) 11:48, 19 ноября 2018 (UTC)
Баннеров, о которых мы говорим, при Рамире вообще не было. Я не знаю, что за баннеры резал Рамир и можно ли вообще назвать их баннерами в современном смысле слова. И кончайте уже использовать какие-то события из эры динозавров в качестве аргументации сейчас. MBH12:03, 19 ноября 2018 (UTC)
Что мне "кончать", я буду решать сам (я разве вам ещё не говорил об этом?). Ни про какую вашу эру динозавров я ничего не знаю, зато я знаю, что значимость не утрачивается со временем. Если вы отказываетесь извлекать уроки из прошлого, вы наступаете на известные человеческие грабли неумения учиться на ошибках. Разумеется, от носителя такой точки зрения я не буду принимать никаких императивных требований в свой адрес, особенно если ему откуда ни возьмись видятся какие-то динозавры. --ssr (обс.) 12:11, 19 ноября 2018 (UTC)
Судя по вашей ссылке, Рамир резал баннеры сбора пожертвований, ну так это абсолютно другое дело, чем баннеры со спамом о локальных конкурсах или каких-то челобитных царю и боярам, как предлагается в этой теме. MBH12:06, 19 ноября 2018 (UTC)
Меня блокировали за гораздо более безобидные высказывания, чем называние спамом конструктивной википедийной деятельности нескольких десятков опытных участников. --ssr (обс.) 12:48, 19 ноября 2018 (UTC)
Идея резкого противодействия фонду не "существует только в моих фантазиях", а наглядно мной наблюдается на этой странице и наглядно наблюдается ответ Фонда; я не "говорю за него", а его цитирую: "An admin on a Wikimedia project and especially one who cares enough about it to write and bring other people in to write should not be acting against the interests of Wikimedia". --ssr (обс.) 12:01, 19 ноября 2018 (UTC)
Ключевое слово здесь — "bring other people in to write". Важнейшая часть деятельности фонда — вовлечение других людей в движение Викимедиа и уже имеющихся викимедистов в новые викимедийные проекты. Никакими либертарианскими протестами вы не сможете отговорить фонд от этой идеи. Фонд, в числе прочего, привлекает новых людей баннерами, лично я постоянно пропагандирую идеи Викимедиа в СМИ, соцсетях и частных беседах, а что делаете для этого вы? Боретесь с баннерами? Размещаете критику в адрес разнообразных людей в чатах и форумах? --ssr (обс.) 12:07, 19 ноября 2018 (UTC)
Крестик относится лишь к конкретному объявлению, и даже при этом он умудрялся глючить (не знаю как сейчас, но когда я отключал для себя баннеры, повторный показ того же самого объявления после нажатия крестика был не редкостью). — Vort (обс.) 11:49, 18 ноября 2018 (UTC)
Конечно, пользователь должен решать за себя, а не за всех (разве что кроме случая, когда все против, но тут такого не наблюдается). — Vort (обс.) 11:49, 18 ноября 2018 (UTC)
По-хорошему, в баннере нужна надпись как в e-mail рассылках: «Чтобы отключить показ баннеров, нажмите здесь. Включить показ обратно можно через настройки там-то». — Vort (обс.) 11:49, 18 ноября 2018 (UTC)
Глобально этого никогда не случится. В том числе по причине (но не единственной) введения в таком случае неясного происхождения привилегий между анонимами и зарегистрированными участниками. Однако индивидуально каждый зарегистрированный может себе это отключить через индивидуальные настройки CSS, на Техническом помнится спрашивали и давали ответы. Чтобы примириться с таким вопиющим насилием :-) — смотрите на просмотр баннеров о проектных инициативах как свою плату за в остальном полностью бесплатное использование инфраструктуры проекта. Примерно (хотя там чистая коммерция) как по телеканалам или Internet-TV провайдерам: либо бесплатно но с рекламой, либо без рекламы но с ежемесячной оплатой за подписку. --Neolexx (обс.) 12:08, 18 ноября 2018 (UTC)
И, чтобы разом разобраться с платежами :-) Как в целом верно заметил коллега Vort: "Википедия зависит от своих пользователей побольше других сайтов". Однако это не "плата за пользование всем набором услуг", это цена "входного продлеваемого билета". То есть кто не создаёт статьи, и/или не улучшает свои или чужие статьи, и/или не выполняет иных признанных сообществом востребованными действий — тот сообществу на фиг не нужен и рано или поздно уходит. И сообществу глубоко наплевать, на каком ухе у него кепка какие баннеры тот хочет или не хочет видеть. Если же хотя бы одна из перечисленных функций выполняется, то см. пояснение репликой выше. --Neolexx (обс.) 15:40, 18 ноября 2018 (UTC)
Читатели тоже влияют на Википедию, хоть и меньше, чем редакторы. Это сейчас негативный эффект от баннера не перебьёт пользы от прочитанной статьи, но если баннеры станут ярче, больше, начнут выпрыгивать из непредсказуемых мест, то анонимы обязательно поделятся своим мнением об этом со всем миром. — Vort (обс.) 17:55, 18 ноября 2018 (UTC)
Касаемо зарегистрированных пользователей, думаю аналогия с оплатой некорректна. Тут может быть разве что «пожертвование», и то, только в том случае, если пользователь готов нажимать на баннеры и выполнять указания, в них содержащиеся. В противном случае, это будет лишь отвлекающий информационный шум. Если всё же применить аналогию оплаты, то продавец не получит ничего, кроме раздраженного покупателя. — Vort (обс.) 17:55, 18 ноября 2018 (UTC)
Толку от него, скорее всего, будет ноль, но проблем никаких не вижу с его размещением. Ни "политизации", ни тем более "нитчтожности" не вижу тут и близко. --El-chupanebrei (обс.) 12:58, 19 ноября 2018 (UTC)
Тут коллеги на «мозговом штурме» предложили хулиганский вариант. На пару дней «заблокировать» статьи Россия сегодня и ТАСС. Скажем, поставить с них редирект на петицию и «защитить» от вандализма. Тогда можно обойтись без баннеров: все СМИ сами об этом напишут. Просто поделиться. --саша (krassotkin) 21:44, 19 ноября 2018 (UTC)
Это, пожалуй, пока что слишком сильное средство. Неадекватное накалу страстей. Но интересно было бы обсудить, в каких случаях сообщество сочтет такое допустимым. Мне кажется, так не делали даже в случае прямых военных действий - скажем, когда Турция заблокировала ВП, было много акций, но статьи "Турция" или "Эрдоган" никто не трогал. И правильно, на мой взгляд. Статьи же не только наша собственность, чтобы ими так вольно распоряжаться. --Kaganer (обс.) 00:30, 20 ноября 2018 (UTC)
Тут ещё важно правильно подать, в том числе и для себя. Например, слово «блокировка» не из нашего лексикона, да и несовместимо идеологически. А вот «унести статьи на реставрацию» в другое место мы вполне так можем. Причём из-за привлечения внимания статьи действительно улучшат за эти дни. --саша (krassotkin) 08:17, 20 ноября 2018 (UTC)
Вандализмом будет являться реализация данного предложения, запрос о блокировке вандала администраторам немедленно поступит и, я уверен, администраторы, которые защитят статьи от вандализма, найдутся. MBH13:30, 20 ноября 2018 (UTC)
Предлагаю отдельно обсудить такой режим включения баннера с информацией о петиции, который сможет достичь своей цели и при этом доставит минимум раздражения тем участникам, которых больно ранит такая назойливость.
Банер на сайте только для незарегистрированных (то есть с ориентацией на читателей)
Баннер в шапке наших форумов (в Шаблон:Раздел форума) - для тех участников, кто ходит на форумы, но ещё не узнал о петиции
Здравствуйте! Хотелось бы, чтобы проверка и патруль статьи были произведены как можно скорее. Осуществило ли это и куда обратиться?
Спасибо и хорошего дня
Unicornssawus (обс.) 20:44, 12 ноября 2018 (UTC)
Примите участие в ещё одном исследовании факультета психологии МГУ[править код]
При поддержке Викимедиа РУ на факультете психологии МГУ имени М.В. Ломоносова под руководством А.Е. Войскунского продолжены исследования википедистов. Помогите понять чем мы отличаемы от среднестатистических пользователей сети! Сейчас небольшое исследование особенностей ценностно-смысловой сферы авторов Википедии. На прохождение теста потребуется всего 5-7 минут. Публиковаться будут только обобщённые данные. Пройти тест
P.S. Это не последний опрос. Будут ещё, но, естественно, не слишком часто, чтобы не утомлять. Если у вас есть замечания и предложения, то обязательно их напишите! Постараемся максимально их учесть.--Ctac (Стас Козловский) (обс.) 15:30, 10 ноября 2018 (UTC)
Там в конце опроса вылазит название — «Особенности ценностно-смысловой сферы авторов Википедии». Ну то есть судя по большинству вопросов будет высчитан процент граждан с маниакально-депрессивным психозом среди редакторов Википедии :). Шучу. Хотя направление вопросов где-то около того… Мне не жалко — я ответил. --НоуФрост❄❄❄15:44, 10 ноября 2018 (UTC)
Ну как и в прошлый раз. Жаль, что у администраторов нет своих супервизоров, и ты один в этом жестоком и холодном мире. Кстати, возможно, через много лет, если вики-движение станет более масштабным и признанным в человеческом обществе, действительно появятся специалисты по психологической разгрузке участников Википедии и помощи в решении их проблем (в силу нашей специфики обычные специалисты не подойдут;). Даже простые вики-встречи помогают в этом деле, просто они слишком редки даже в Москве. Лес(Lesson) 16:06, 10 ноября 2018 (UTC)
А я не шмогла. На первой странице ок, но на второй почему-то пропущены ответы «и то, и другое верно» или «и то, и другое неверно». А выбирать из их куцего меню заведомо неверное, пардон, не обучен. Retired electrician (обс.) 00:21, 11 ноября 2018 (UTC)
В этот раз вопрос неудачные. Например, "Я часто не понимаю, почему именно я должен(на) это делать": я всегда отлично понимаю, почему именно я должен это делать, но я часто не понимаю, зачем это вообще делать. Или "Я многое делаю только потому, что я должен(на) это делать, а не потому, что я хочу это сделать" - а я вот хочу делать то, что должен. Что отвечать? Igel B TyMaHe (обс.) 19:38, 10 ноября 2018 (UTC)
Выражаю восхищение тем фактом, что вам удалось запустить ФФ и Хром на арифмометре "Железный Феликс". Я вот пользовался старомодным десктопным компьютером, ещё и с пятьюста другими вкладками в хроме, но страница была готова ко вводу в первую же секунду. MBH00:36, 11 ноября 2018 (UTC)
"Пожалуйста, отвечайте на вопросы честно. Ваши ответы останутся строго конфиденциальными" ---> "Укажите, пожалуйста, ваш пол" ---> "Являетесь ли вы администратором Википедии?" ---> "С какого года вы редактируете статьи в Википедии?". Будет очень сложно по честному ответу однозначно определить учетку.. (сарказм). - DZ -17:02, 10 ноября 2018 (UTC)
Опрос добровольный, анонимный и личных вопросов не содержит. Пол и возраст нужны для сравнения с выборкой невикипедистов. Вопросы про админ/неадмин и стаж нужны, чтобы посмотреть есть ли связь между админством/стажем и псих. особенностями. --Ctac (Стас Козловский) (обс.) 17:55, 10 ноября 2018 (UTC)
Вопрос "Я чувствую, что те задачи, которые передо мной стоят, представляют для меня ценность" - не указано, кто их ставит, это важно для ответа. Которые ставлю перед собой я или которые ставит передо мной кто-то другой? MBH21:14, 10 ноября 2018 (UTC)
Это стандартный вопрос, проверяющий, нет ли у нас обсессии. В нем не имеются в виду конкретные задачи, а имеется в виду деятельность вообще. Про детали они не могут задавать вопросы, потому что вообще не в курсе, чем мы тут занимаемся. Vcohen (обс.) 22:15, 10 ноября 2018 (UTC)
Как обычно, фриков ищут. Ведь если окажется, что здесь обычные люди, это ведь скучно с точки зрения материала для статьи. ;) - DZ -22:44, 10 ноября 2018 (UTC)
Давно я так не впадал в ступор от формулировок вопросов (и комбинаций ответов) - пришлось бросить. И проблема не в откровенности (мне приходилось проходить и более откровенные тесты), а именно в формулировках. Alex Spade12:46, 11 ноября 2018 (UTC)
Только мне кажется, что мы снова получим опрос админов и ветеранов Википедии? Я, помнится, в прошлый раз (при прошлом опросе) высказывался по поводу того, что слишком велик процент админов среди опрошенных, тогда как среди обычных википедистов админов, скажем так, не очень много. А потому, кажется говорил я в прошлый раз, это как провести опрос среди военных, в котором будут принимать участие преимущественно маршалы и генералы, но не рядовые и сержанты. Bogomolov.PL (обс.) 18:13, 11 ноября 2018 (UTC)
Ну а что вы предлагаете? Вывесить ссылку на опрос в сайтнотис (повысить число рядовых) или запретить участвовать в опросе админам? MBH21:23, 11 ноября 2018 (UTC)
Потому что ответы от не-укоренившихся новичков в этом опросе никого в сущности не интересуют. Опрос проводится с целью выявления психических девиаций у людей, тратящих годы своей жизни на безвозмездное написание статеек и безвозмездное обслуживание американского сайта. Гораздо хуже, что в этом опросе нельзя указать диапазон начала участия в годах, поскольку во многих случаях вычислить человека, как заметили выше, не составит никакого труда (а опрос то довольно откровенный и щекотливый).—Iluvatarобс21:38, 11 ноября 2018 (UTC)
В принципе вопрос о девиантности википедистов резонен. Вот в польской Википедии 10 лет назад появилась википедистка в возрасте 10 лет. Так она по сей день в Википедии, ей уже двадцать первый пошел. И все строчит статьи про птиц, уже к 1200 подбирается. Удивительно. Ее бы спросить, что с ней не так... Стесняюсь. Bogomolov.PL (обс.) 22:14, 11 ноября 2018 (UTC)
А что такого девиантного и психиатрического в участии в ВП? Сидит же миллиард людей в фейсбуке и сотня миллионов во вконтакте. Википедия, что бы ни говорили мантры в правилах - это прежде всего такая социальная сеть для умных, для людей, которым уровень общения в одноглазниках неинтересен, которым интересно общаться с людьми, стоящими выше по уровню развития. Попутно тут можно делать разные полезные штуки, если ты например программист, и получать за это положительный фидбэк от сообщества, что во всём этом нечеловеческого? Всё совершенно человеческое, следующее из психологии совершенно нормальных людей. MBH22:44, 11 ноября 2018 (UTC)
Каждый сходит с ума по-своему. Вот, я ВП больше не правлю особо. Иду на поправку. По крайней мере тешу себя такой мыслью. Abiyoyo (обс.) 01:06, 12 ноября 2018 (UTC)
Я говорил о десятилетнем ребенке, который вместо обычных детских занятий писал по 120 статей в год. И о барышне в самом соку, которая уже десять лет подряд пишет по 120 статей в год. И все про птиц. Я, грешный, 10 лет назад защитил девочку от ее ровесника (мальчика), который на нее налетел в Википедии как на новичка. Они потом прекрасно помирились. Bogomolov.PL (обс.) 14:27, 12 ноября 2018 (UTC)
Комментарии здесь, особенно с пояснениями "почему я не смог пройти / завершить тест" сами являются значимой частью результатов опроса. --Neolexx (обс.) 06:32, 13 ноября 2018 (UTC)
Меня, конечно, умилила фраза о девиантности людей, которые хотят даже в самом раннем возрасте интеллектуального самовыражения. Сколько я между 10-15 годами бумаги перепортил, делая выписки из энциклопедий и книжек, и сколько энергии и времени на это ушло… Причём безвозвратно, оставив только необходимые навыки. Если бы я родился лет на 20 позже, то точно бы писал по 120 статей в год, совмещая приятное с полезным. --Dmartyn80 (обс.) 09:55, 14 ноября 2018 (UTC)
Коллеги, я не нашла подходящего проекта, пишу здесь. Вопрос о названиях статей о мостах. Примеры: Мост Айги, Мост Шахрестан. Мне сдаётся, что это родовое название плюс имя собственное, в таком случае статьи должны бы называться Айги (мост), Шахрестан (мост), а то и вовсе без уточнений. Или для мостов какой-то особый консенсус имеется? --Томасина (обс.) 14:50, 4 ноября 2018 (UTC)
По расширенному строгому толкованию "Аргумента лосося" следовало бы статью назвать Мост Айги, а преамбулу начинать "Мост Айги (также Айги) — мост <...>". Тут, собственно, принципиальный вопрос — в какой степени участника, не занимающегося на постоянной основе геотематикой, должны интересовать геодискуссии любой "мегалитичности" и геоконсенсусы любой твёрдости. По ВП:ИВП следует, что, в принципе, ни в какой. То есть напишите статью по источникам и с каким-либо внятным названием без опечаток, а кого ещё статья заинтересует — пусть дальше правят/переименовывают. Если правки не вызовут аргументированных возражений, то останутся, иначе будут отменены. --Neolexx (обс.) 18:04, 4 ноября 2018 (UTC)
Думаю, ВП:ГН, полезность которого даже для настоящих географических объектов уже давно не однозначна, не следует толковать хоть сколько-нибудь расширительно, в частности оно не должно распространяться на объекты городской инфраструктуры. --Deinocheirus (обс.) 18:09, 4 ноября 2018 (UTC)
Проблемы схожие, только вот Геокартография (обладающая абсолютным непререкаемым авторитетом для сторонников ВП:ГН), к счастью, далеко не для всех городов карты издала. Поэтому требование называть статьи «Вздохов (мост)» и «Революции (площадь)» в большинстве случаев не будет основано на АИ. --Deinocheirus (обс.) 18:15, 4 ноября 2018 (UTC)
Откуда вопрос про "расширительное толкование", если в правило ВП:ГН объекты городской инфраструктуры (те же мосты) включены прямо? Лес(Lesson) 18:13, 4 ноября 2018 (UTC)
конфликт редактирования "Расширительное" в смысле прилинкованного эссе, где речь идёт про естественные гидрообъекты. Вообще же да, в зону... эмм... эсхатологической конфликтности попадает всё, что отражено или может быть отражено на какой-либо карте. --Neolexx (обс.) 18:40, 4 ноября 2018 (UTC)
@Томасина: Судя по этому вашему вопросу, вас волнует не "наиболее богоугодное" славословие название мостов, а практический вопрос логичной алфавитной сортировки мостов в категориях. В отличие от первого, такой вопрос имеет логичный ответ. Проблема, кстати, вовсе не относится исключительно к природным геообъектам и может встретиться где угодно. Известная своим шпилем Церковь Святого Мартина в Солсбери тоже не шибко ровно стоит в категории. Там просто элементов пока мало, а так Гринстедская церковь на "г", а вот Св. Мартина на "ц" в потенциале мозги набекрень сдвинуть может. У этой проблемы в той "мега-дискуссии" есть два решения: индивидуальное и кардинальное. Индивидуальное - назвать мост так, как подсказывают АИ и собственный разум, но в статью, скажем, Мост Айги добавить ключ сортировки {{DEFAULTSORT:Айги}} Кардинальное: аналогично {{Озеро}} добавить в шаблон {{Мост}} автодобавление ключа сортировки {{#ifeq:Мост |{{str left|{{PAGENAME}}|4}}|{{DEFAULTSORT:{{Без начала|{{PAGENAME}}|Мост }}}}}} И больше не париться с этим вопросом, кроме эксклюзивных ситуаций 1 на 10000 где наоборот, автогенерированный ключ сортировки придётся перебивать вручную. --Neolexx (обс.) 19:39, 4 ноября 2018 (UTC) На случай таких окказиональных исключений надёжнее будет {{#ifeq:Мост|{{str left|{{PAGENAME}}|4}}|{{DEFAULTSORT:{{Без начала|{{PAGENAME}}|Мост }}|noerror}}}} (знатоки проверят, тудемо ли noerror воткнул, у меня от скобок в шаблонах моментальный косинус начинается). --Neolexx (обс.) 19:58, 4 ноября 2018 (UTC)
Neolexx, Вам показалось, меня не волнует ни то, ни другое, и это разные проблемы. Увидела статью Мост Шахрестан, название резануло глаз, пошла смотреть в категории, как называют другие подобные статьи (по-всякому называют, кстати, а разнобой мне не нравится), и обнаружила там проблемы с категоризацией других статей. И только. --Томасина (обс.) 21:22, 4 ноября 2018 (UTC)
"разнобой мне не нравится" — вы уже одной ногой в адской обители. Последний шанс остаться с мирским миросозерцанием - пояснить, чем Мост Шахрестан, сортируемый по "Шахрестан" в категориях - вас принципиально не устраивает (если есть такие причины) --Neolexx (обс.) 22:43, 4 ноября 2018 (UTC)
Адская обитель обойдётся без меня. Там, где мне это было принципиально, все вопросы мы уже решили, разнобоя больше нет. А с мостами... Вы мой собственно пост читали? Я просто задаю вопрос о том, следует ли с этим что-то делать. Нет так нет. Томасина (обс.) 06:51, 5 ноября 2018 (UTC)
Я читал и ссылался на ваш же вопрос (курсив мой) Википедия:Форум/Технический#Шаблон:Мост - проблема с категоризацией. Он был задан на 15 минут позже вопроса здесь, поэтому я понял это как наиболее свежий для вас аспект проблемы. Если вас на Техническом интересовала категоризация, а на Общем вне связи с тем вопросом просто в целом "следует ли с этим что-то делать", то извините. --Neolexx (обс.) 15:59, 5 ноября 2018 (UTC)
Довольно глупо подстраивать название статьи под категоризацию. Название должно быть «наиболее узнаваемым…» и далее по тексту ИС. Может тогда параметр "ключ сортировки" добавлять не в карточки, а в Викиданные? Зачем этому быть в тексте статьи? Это абсолютно техническая информация, как раз предназначенная для баз данных. 95.79.11.15922:38, 4 ноября 2018 (UTC)
(спасибо за временное молчание) "ключ сортировки" добавлять не в карточки, а в Викиданные — это как? Викиданные не занимаются сортировкой статей в категориях Википедии. Если в смысле создать в Викиданных поле со значением DEFAULTSORT для статьи, которое будет "вытягиваться" в карточку, то это в теории возможно, но будет на манер закручивания лампочки вращением всего тела вокруг люстры. --Neolexx (обс.) 16:05, 5 ноября 2018 (UTC)
Есть более сильное возражение. Ключ сортировки предназначен только для русской Википедии, причем иногда он должен меняться при переименовании статьи. Викиданные предназначены для данных, которые не привязаны ни к языкам, ни к текущим названиям статей. Vcohen (обс.) 18:46, 5 ноября 2018 (UTC)
«Викиданные предназначены для данных, которые не привязаны ни к языкам…» — не так. ВД, в особых случаях требует привязку к языку и допускает сущеcтвование множества языковых альтернатив. Для того существует тип данных monolingual text, который и применяется там, где это уместно. Вот такие они, хитроумные карфагеняне… Retired electrician (обс.) 20:20, 5 ноября 2018 (UTC)
Да нормальные они ребята. Просто Викиданные был, наверно, первым подпроектом в истории, где с ходу, на момент старта, было 16 бюрократов и 100 администраторов. Всё это гудело-звенело в готовности вести человечество к истинным знаниям... Поэтому текущая роль сервисной службы при карточках в Википедии — это как для потомственного коэна на строгом кашруте завершить карьеру служкой при православном храме... :-) Собственно по теме: можно запихнуть ключ сортировки (как литерал) в Викиданные и оттуда вытягивать в карточку. Однако наблюдается разумное(?) консенсусное мнение "а зачем такое надо?" --Neolexx (обс.) 10:50, 6 ноября 2018 (UTC)
1. ПОКА ТУТ был из моего города? Извините. Не он. 2. В Викиданные можно внести не "ключ сортировки" (то есть букву), а поле для родового понятия, или как вы там называете, главного слова в названиии. Может использоваться в сортировках и не только. Не обязательно в категориях. Ну да, в первую очередь для сортировки. 3. Я Я что-то предположил. Про Викиданные. Может даже не к месту. Что вы все как всполошились? 95.79.11.15922:57, 5 ноября 2018 (UTC)
По мотивам очередного раунда обсуждений "Великой Темы" написал шаблон подстановки ключа сортировки Участник:Neolexx/Песочница:Ключ сортировки То есть после выхода из Песочницы будет обычный вызов шаблона {{ключ сортировки}} (без параметров). Пока же вызывается как {{Участник:Neolexx/Песочница:Ключ сортировки}}.
Если его вставить в карточку {{Мост}}, то, к примеру, Мост Айги будет сортироваться по "Айги". А бухта Лососей - по "Лососей". Пока научил его реагировать на что с ходу сам помнил (по алфавиту):
P.S. По культовым учреждениям в частности можно было бы добавить логики в "Святой/Святого". Чтобы, скажем, Церковь Святого Мартина сортировалась по "Мартина", а не "Святого Мартина". А может это уже лишнее будет. --Neolexx (обс.) 15:11, 6 ноября 2018 (UTC)
Вы ещё пропустили эту Реку Самоцитата: "И больше не париться с этим вопросом, кроме эксклюзивных ситуаций 1 на 10000 где наоборот, автогенерированный ключ сортировки придётся перебивать вручную." Именно на это у него в DEFAULTSORT добавляется ключ noerror. Разумеется, если будет показано, что такой шаблон в карточке статьи вызывает проблемы чаще чем 1 случай на 10000, то его текущая логика должна быть ещё раз улучшена. 3 случая на 300 000(?) - это несерьёзно, согласитесь. --Neolexx (обс.) 15:43, 6 ноября 2018 (UTC)
На период тестирования я изменил шаблон, чтобы вместо самой директивы DEFAULTSORT он выводил видимую строку, какой такая директива была бы в статье. Для этой Реки вместо сортировки по умолчанию вышло бы {{DEFAULTSORT: (река, впадает в Адриатическое море)|noerror}} Что, разумеется, неверно. Однако чтобы этим озаботиться программно, нужно показать, что речь не о 3-4 реках из всего количества статей, иначе это проще вручную исправить. --Neolexx (обс.) 15:57, 6 ноября 2018 (UTC)
Предлагаемый мною шаблон тоже не предназначен для ручной (или ботом) расстановки на самих страницах. Я предполагаю добавить его в соответствующие шаблоны карточек: {{Мост}}, {{Река}} и т.п. Чтобы раз и навсегда убрать актуальность Вопроса "а на какую букву будет сортироваться мост Айги или бухта Лососей?". При этом, как верно напомнил коллега Vcohen, есть ряд случаев с "и назвали кошку Кошкой". Например, река, которая называется Река. Если карты перелопатить, то и бухта Бухта где может найтись. Эти единичные случае всегда можно откорректировать руками, однако я сейчас добавил и список исключений на всякий случай. Оператор switch поддерживает до 5000 вхождений, но подозреваю, что в итоге обойдёмся парой десятков. --Neolexx (обс.) 17:49, 6 ноября 2018 (UTC)
Neolexx, мегакомбайны с прописыванием кучи данных — это неверный подход, и вообще писать такие вещи лучше в Lua — как минимум чтобы их потом прочесть можно было.Давайте так: вы попробуете сформулировать логику работы на словах, пока что не программируя её. На мой взгляд, вся проблема заключается в том, что делать с неродовым первым словом — оно может быть как «Большой», которое нужно отбросить, так и «Мухосранский», которое нужно сохранить. В остальном, видимо, работает даже простейшая логика «взять первое слово с большой буквы». Викизавр (обс.) 17:57, 6 ноября 2018 (UTC)
Логика работы вполне очевидна и никакого отношения просто к первому слову в названии статьи не имеет. Давайте продолжим с исходным вопросом тогда про мосты. Есть статья Мост Айги. Которая имеет карточку {{Мост}} и входит в Категория:Мосты по алфавиту. После добавления моего шаблона в карточку этот мост будет отсортирован в любой категории на букву А, как Айги - а не на букву М, как мост. Аналогичным образом есть Бухта Лососей. Которая имеет карточку {{Залив}} и входит в Категория:Заливы по алфавиту. После добавления моего шаблона в карточку эта бухта будет отсортирована в любой категории на букву Л, как Лососей - а не на букву Б, как бухта. И т.д. и т.п. Если бухта уже называется Какая-То (бухта, Охотское море) - то ничего не происходит и всё остаётся как есть. То есть потом на геофоруме могут ещё хоть десять лет спорить, какое название статьи наиболее правильное, и даже в результате прийти к переименованию - но сообщество в целом будет полностью избавлено от каких-либо практических проблем данного конфликта. --Neolexx (обс.) 18:12, 6 ноября 2018 (UTC)
Neolexx, я не настолько тупой, как вам кажется. Простейшая логика — выкидывать первое родовое слово — работает на «Мост Айна», но глючит на «Мост имени Ильича», сортируя по «имени» вместо «Ильича». Более сложная логика — выкидывать первое родовое слово и все слова со строчной после него — выдаёт проблему уже со «Большой мост Айна», сортируя его по «Большой» вместо «Айна». Если есть способ по первому прилагательному оценивать, собственное оно или нет, то можно сделать примерно такую логику: если собственное, сортировать по нему, иначе по первому слову с заглавной буквы после него. Викизавр (обс.) 18:19, 6 ноября 2018 (UTC)
С чего вы взяли, что я сомневаюсь в вашем интеллекте? Вы попросили словесное описание алгоритма, я его предоставил. Следующий вопрос: насколько часто такой вариант будет давать неправильный ключ сортировки? Это надо смотреть. Потому что в абсолютно любой сфере можно подобрать непрограммируемый или трудно программируемый пример. Что не означает бесполезности программирования вообще и в целом (как пример из близкой мне области: мы не отменяем правило правописания "н" в прилагательных только потому, что есть "стеклянный", "оловянный", "деревянный", которые нужно просто индивидуально запомнить). То есть надо посмотреть ту же категорию Категория:Мосты по алфавиту, сколько там потенциальных трудностей для предлагаемого алгоритма из 1225 вхождений (на сегодня). --Neolexx (обс.) 18:35, 6 ноября 2018 (UTC)
Если нужен вариант «если первое слово родовое, выкинуть его и все слова со строчной после него, а также уточнение», то такой вариант делает это (но пока выводя на экран, а не категоризуя, и по параметру title, а не названию страницы), и более прозрачно, зря вы Lua не любите.И ещё раз повторю: не нужно хардкодить все возможные родовые слова в меташаблоне, лучше вызывать в карточке: для реки — как {{сортировать без родового слова|река}}, для залива — как {{сортировать без родового слова|залив|бухта}} и т. д.Если хотите придумать более сложную логику, то нужны эти самые примеры-трудности. Соберёте? Викизавр (обс.) 19:06, 6 ноября 2018 (UTC)
Так ведь Шаблон:Мост ровно это сейчас и делает: если первое слово в названии "мост", оно отбрасывается и статья сортируется по первой букве остатка. Ляпов получается достаточно. Томасина (обс.) 22:04, 8 ноября 2018 (UTC)
Я в курсе, что всё можно на mwLua переписать, но лично у меня просто стойкая иррациональная ненависть к данной среде. Скобочное уродство шаблонов тоже изжогу вызывает, но хотя бы не ненависть. --Neolexx (обс.) 17:56, 6 ноября 2018 (UTC)
Тут и говорить не о чем. Плюс по сортировке видно, что во многие статьи уже добавили ключи сортировки вручную (например, Мост о’Дубль уже на "О"). Где такие ключи стоят, новый автоматический ключ из шаблона будет просто молча (noerror) проигнорирован и всё останется как есть. --Neolexx (обс.) 18:52, 6 ноября 2018 (UTC)
Есть идея. Как развитие идеи передавать список слов через шаблон-карточку, можно к этому списку добавить постоянный список, общий для всех случаев: имени, между, и, … Vcohen (обс.) 19:19, 6 ноября 2018 (UTC)
Вы про формат «Мост (слово со строчной) Какой-то»? Так просто выкидывать все слова, начинающиеся со строчной, после родового! Это и Dima-st-bk писал на ФТ, два дня назад. Викизавр (обс.) 19:25, 6 ноября 2018 (UTC)
Можно и так, только тогда придется прогнать все тысячи статей через КПМ (хотя бы мысленно) на предмет грамотного написания строчных и прописных во всех словах. Vcohen (обс.) 19:51, 6 ноября 2018 (UTC)
При текущем числе найденных трудностей проще их в исключения прописать. Прямо под |Река (приток Сана) и добавлять в том же формате: с новой строки вертикальная палка | и название статьи. --Neolexx (обс.) 20:07, 6 ноября 2018 (UTC)
Тот факт, что все бухты на Б, вас не смущает? И да, проблемы надо искать не так, потому что там могут быть проставлены вручную ключи сортировки. Викизавр (обс.) 19:16, 6 ноября 2018 (UTC)
Не понял, что меня должно смущать? Если статья называется "бухта Лососей", то по умолчанию она сортируется на букву "Б", на какую же ей ещё сортироваться? Где ключи сортировки вручную поставлены, там и проблем нет. Повторюсь, что автоключи в таких случаях молча игнорироваться будут. А если какая статья вручную неверно отсортирована, то это пусть конкретной статьёй заинтересовавшиеся и спорят с аргументами. --Neolexx (обс.) 19:54, 6 ноября 2018 (UTC)
Река в овраге Адовский + 42 аналогичных недотыкомки (это вообще про что? реально так на карте названо? даже если так, то вновь не уверен, на какую часть в названии сортировать)
Да, логичнее, вероятно, "Иконы Божией Матери "Знамение" (Знаменка)", а не "Божией Матери "Знамение" (Знаменка)". В целом же мы не о названиях статей говорим, а о сортировке. Если сообщество посчитает более удобным, разделим что угодно. Выше упоминал (как возможный вариант) названия "То-то Святого Такого-то"/"То-то Святой Такой-То" сортировать по Такого-то / Такой-то, с пропуском святости. Т.е. например "Церковь Святого Мартина" сортировать на "Мартина". Мне кажется так не в пример удобнее быстро посмотреть кол-во церквей какому святому - или её наличие в каком городе. Но всё обсуждаемо. --Neolexx (обс.) 20:25, 6 ноября 2018 (UTC)
Комментарий: У кого без входа в DropBox, открывать скриншоты в большом размере для чтения несколько муторно. Для общего удобства последняя реплика Ксении по ссылке (4) ниже. --Neolexx (обс.) 22:07, 19 ноября 2018 (UTC)
За. ✔BalabinRM 01:49, 16 ноября 2018 (UTC)
против, пока не поздно. Не нужно пользоваться баннерами по малозначительным поводам, «петиции редакторов Википедии на кудыкину гору» — именно такой малозначительный повод. Не высказались люди против скорее всего просто потому что не заметили, что это будет за баннер и что это будет нести за собой. stjn 16:25, 17 ноября 2018 (UTC)
Есть. Отсутствие явно выраженного желания их получать? 
