Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

допустимость самостоятельного перевода[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Yellow Horror, настаивает на том, что перевод названия является ОРРИСом, если это так то, то Избранные и Хорошие статьи с использованием источников не на русском языке - тоже нужно снести за ОРРИС. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)

Смягчить де-факто не действующий пункт ВП:АПАТ[править код]

Есть де-факто не действующий пункт в требованиях к кандидатам на флаг автопатрулируемого, а именно: «во вкладе кандидата нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований, а также любого, даже «шуточного» вандализма». Думаю, всем понятно, что ошибки, совершённые кандидатом на заре участия в проекте никак не могут быть противопоказанием против получения флага. И существующая практика это подтверждает. Предлагается добавить фразу «за последнее время»: «во вкладе кандидата за последнее время…». Уточнения приветствуются.

Также этот пункт спорит с соседним пунктом: «у кандидата нет недавних блокировок за внесение в статьи содержимого, нарушающего правила Википедии» — здесь требуются аж недавние блокировки, тогда как в соседнем пункте — чтоб ни одного нарушения, никогда! — Джек (обс.) 09:21, 30 ноября 2018 (UTC)

Я бы предложил другое, более важное изменение — поставить на первое место в списке не "100 правок", а "кандидат знаком с правилами оформления статей и соблюдает их при редактировании". Помню как недавно один участник возмущался, как же так, у меня 100 правок, почему флаг не дают. Землеройкин (обс.) 09:33, 30 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Имеется консенсус за уточнение «во вкладе кандидата» -> «во вкладе кандидата за последнее время», правило де-факто применяется именно так. Землеройкин (обс.) 22:21, 12 декабря 2018 (UTC)

{{внешние ссылки}} и ВП:НЕВС[править код]

Текущая реализация {{внешние ссылки}} позволяет отображать из Викиданных разные ссылки одного и того же сайта (для примера - X-COM: UFO Defense содержит 4 ссылки Hall of Light, ведущие на одну и ту же игру, но для разных платформ). Подпадает ли это под правило ВП:НЕВС ("Не следует размещать одновременно в одной статье ссылки на различные разделы одного сайта")? Следует ли удалять подобные ссылки или оставлять одну, если "возможности дать ссылку на страницу с наиболее общей информацией" нет? --winterheart 10:06, 29 ноября 2018 (UTC)

  • Я не считаю этот случай нарушением, так как под "разделами сайта" подразумевается подчиненная зависимость ссылок (как минимум сайт -> раздел сайта). Здесь же все четыре ссылки равноправны, сайт не посвящён предмету статьи. То, что это выглядит плохо, согласен, решения пока не вижу. Статьи об играх пишутся обо все версиях сразу, давать ссылки вплоть до чипсета (как здесь) - перебор. Igel B TyMaHe (обс.) 14:29, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Отдельный вопрос является ли это вообще проблемой. Подобных случаев много во всем проекте (например, в 1 2 3 4 есть ссылки на «различные разделы одного сайта», от ютуба до энциклопедий). Bsivko (обс.) 11:14, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Третий пример (двойные ссылки на энциклопедии из Ада) я исправил в викиданых, теперь s:ЕЭБЕ/Ад в народных поверьях и s:МЭСБЕ/Аид связаны с Гееной и с en:Greek Underworld соотв., а не со слишком общим Адом. Это подтверждает, что дублирование иногда можно устранить более точной привязкой в викиданных. --M5 (обс.) 21:08, 29 ноября 2018 (UTC)
      • Скорее всего, существенный процент подобных случаев разрешается подобными уточнениями. Но я прежде всего обратил внимание на то, что подобные случаи много где, и их сложно обобщить. Bsivko (обс.) 21:17, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Я исправил 4-ый пример: в викиданных просто дублировалась ссылка на Британику. Второй пример ТАСС - вполне корректный: у ТАСС есть соцсети на разных языках, и скорее всего они все должны быть указаны. В отличие от России. Там должна быть одна ссылка на Open Directory Projec (тем более на этом сайте, есть ссылки на другие языки). — Алексей Копылов 22:05, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Еще аналогичная ситуация с официальными сайтами, см. например Hearthstone. В других статьях упоминание оф. сайтов несколькими ссылками типично. Тут, судя по всему, практика расходится с правилом, и скорее последнее нуждается в корректировке, либо трактовке. Bsivko (обс.) 12:20, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Что касается внешних ссылок в проекте КИ, я бы предложил сделать так, чтобы шаблон указывал платформу в скобках. Также, как он в скобках указывает язык (см. Россия). Для подобных случаев может стоит расширить практику, т.е. если есть две одинаково стоящие ссылки (в т.ч. imdb для фильмов-комиксов бывает), то придумать как их различать комментарием на основании данных ВД. Bsivko (обс.) 12:20, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Вариант решения - создать в Викиданных отдельные элементы для портированных версий, привязать соответствующие ссылки на Hall of Light к ним M5 (обс.) 20:25, 29 ноября 2018 (UTC)
    • У элементов может быть указана платформа, как и язык в случае с Россия. Для случая КИ можно попробовать найти решение, сейчас в проекте КИ есть некоторое обсуждение. Bsivko (обс.) 21:17, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Нужно для утверждения с идентификаторами добавить квалификаторы d:Property:P642. Например, «относится к: русский язык», «относится к: PlayStation». А шаблон:Внешние ссылки можно научить этот элемент из квалификатора в скобочках указывать. Или даже прямо использовать квалификаторы d:Property:P400 и d:Property:P407. Сидик из ПТУ (обс.) 07:02, 30 ноября 2018 (UTC)
    • Если квалификатор языка решает проблему нескольких ссылок, то указание квалификаторов платформы ее не решит. Опять же, это значительная работа на стороне Викиданных. Насколько я понимаю, данная ситуация противоречит существующему правилу и практике использования. --winterheart 11:32, 3 декабря 2018 (UTC)
      • Выше уже высказались, что практике использования это не противоречит. Также, опыт применения показывает, что проблем это не вызывает. Т.е. практика говорит об обратном. Bsivko (обс.) 20:56, 3 декабря 2018 (UTC)

Экспоненциальная запись: использовать точку (⋅)[править код]

Сейчас ВП:Ч не содержит рекомендаций по оформлению чисел в экспоненциальной записи, в результате в статьях имеется разнобой знаками умножения точка (⋅) и крестик (×): , или . Текущие стандарты и рекомендации (например, справочник Мильчина 2009 [1], ссылающийся на СТ СЭВ 543—77) рекомендуют использовать точку. Поэтому, если нет возражений, предлагаю закрепить эту рекомендацию в ВП:Ч («При использовании экспоненциальной записи в качестве знака умножения используется точка (⋅): 1,2⋅106»), и заменить крестик на точку в коде шаблона {{val}}. --M5 (обс.) 16:00, 28 ноября 2018 (UTC) [UPD:убрал отбивку M5 (обс.) 20:19, 28 ноября 2018 (UTC)]

При использовании экспоненциальной записи в качестве знака умножения используется точка (⋅):

1,2⋅106.
1,4&sdot;10<sup>6</sup> → 1,4⋅106
1,4&middot;10<sup>6</sup> → 1,4·106
Для математического оператора умножения должен использоваться sdot. Шаблон {{e}} использует middot. Нужно в нем и в {{val}} использовать sdot. — Алексей Копылов 20:22, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Номинатор ввёл в заблуждение: насколько я вижу, ни в СТ СЭВ 543-77, ни в Мильчине нет указания использовать точку вместо крестика: крестик там вообще не упоминается, а точка просто используется в примерах.
    Также добавлю, что нужно отличать математические формулы и числа: а) в формулах в основном используются однобуквенные обозначения, а между ними крестик смотрится слишком большим; б) в формулах крестик может означать векторное произведение; у чисел такой проблемы нет, а напротив, крестик более чётко разделяет мантиссу и экспоненту.
    Думаю, возможно внести рекомендацию использовать точку, чтобы авторы, не желающие вникать в детали, знали, что им использовать; но я скорее против однозначного запрета на крестик. Унификацию {{val}} к {{e}}, поддерживаю, только нужно сделать нормальное расстояние от цифр, как в TeX'е. Викизавр (обс.) 07:41, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Для крестика есть своя область применения (умножение векторов, перенос на др. строку, может что ещё), поэтому крестик запрещать нельзя, но в экспоненциальной записи числа ему не место. И уж шаблоны обязательно должны выводить точку. — VladXe (обс.) 07:47, 29 ноября 2018 (UTC)
    • Зачем увеличивать расстояние? Двойка с запятой ведь не сливается? При расстоянии в 2—3 раза меньшем. — Vort (обс.) 08:06, 29 ноября 2018 (UTC)
    • У Мильчина в изданиях, имеющих главу «Математические величины, формулы» есть рекомендация использовать точку: «19. Знак умножения следует применять между числовыми сомножителями (25⋅653, 7⋅46)… 20. Основным знаком умножения является точка на средней линии (⋅). Знак умножения в виде косого креста (×) применяется чаще всего для размеров, между числовыми сомножителями в формулах, при переносе формулы с одной строки на другую на знаке умножения, для векторного произведения векторов» (Справочная книга корректора и редактора, 1974 с. 109). В поздних изданиях эта глава выпала, но использование точки осталось. Таким образом, существуют нормативные источники, рекомендующие и использующие точку, нормативных источников рекомендующих или хотя бы использующих крестик, насколько мне известно, нет. M5 (обс.) 10:11, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Лучше унифицировать, конечно. Точка удачнее компактностью. Не должно быть пробелов в записи одного числа, это неинтуитивно и некрасиво. И плюс да, рекомендации. AndyVolykhov ↔ 10:33, 29 ноября 2018 (UTC)
  • Поддерживаю. За. Максим Стоялов (обс.) 19:08, 13 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Унифицировал шаблоны {{e}} и {{val}}, чтобы они использовали правильную точку: ⋅ (U+22C5 dot operator, &sdot;). Кроме того вставил эту точку в форму для быстрой вставки рядом с остальными арифметическими знаками. Также добавил рекомендацию использовать \cdot для чисел в TeXовских формулах. Для остальных случаев итак есть рекомендация использовать шаблоны. Для ВП:Умножение добавил рекомендацию не использовать символ &sdot. — Алексей Копылов 21:27, 10 декабря 2018 (UTC)

Выборы в АК[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю, в случае, если на выборах прошло ноль кандидатов, то использовать правило Шульца. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)

Религиозная орфография[править код]

Вопрос касательно правописания многих слов, связанных с религией, как в наименованиях статей, так и в текстах: с прописной или со строчной буквы, с обязательным употреблением религиозных титулов или без.

В литературе, издаваемой религиозными организациями, слова, имеющие особый священный позитивный смысл в данной конкретной религии, как правило, пишутся всегда с большой буквы, а подобные же термины других религий или понятия с негативным смыслом — с малой (если они не в начале предложения), а иногда даже в уничижительном смысле, с обильным использованием «так называемые», «псевдо-», «квази-», употреблением кавычек вне общих правил русской орфографии, употреблением различных слов для обозначения одного и того же в своей и чужой конфессии: прихожанин/адепт, храм/капище, молебен/сборище, вера/суеверие, поклонение/поклонство, церковь/секта. К сожалению, подобные вещи всё чаще попадаются не только в конфессиональных изданиях, но и в текстах для широкого круга читателей, и в РуВики тоже бывают — как в наименованиях, так и в текстах статей.

Примеры таких религиозных и околорелигиозных слов: бог, боги, дэвы, писание, веда, троица, истина, рай, ад, чистилище, карма, дхарма, йога, санатана, дьявол, демоны, асуры, священный, пророк, церковь, православие, католицизм, ислам, сангха, умма, патриарх, предстоятель, шейх, халиф, имам, лама, учитель, настоятель, гуру, ашрам, обитель, земля, небо, небеса, вечность… И ещё ряд других. Также прилагательные и местоимения, относящиеся к этим существительным.

Мы в Википедии, согласно ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ЯЗЫК, не можем применять специфическую религиозную орфографию и грамматику какой-либо религии/конфессии/толка — даже если в используемом АИ такая орфография употребляется, даже если тот АИ вроде бы внеконфессиональный.

Но чем нам руководствоваться? Исключительно правилами современного русского языка, изданными НИИ им. Виноградова? Но они далеко не всегда однозначно разрешают вопросы правописания слов, связанных с религией или мистикой. Не пора ли принять какое-то дополнение к ВП:ЯЗЫК, касающееся религиозной орфографии?

Подобные вопросы обсуждались в 2006-м и 2008 году (возможно, были ещё обсуждения в РуВики, но я не нашёл). Но ни к изменению или дополнению правил, ни к другим конкретным выводам по итогам они не привели.

Сейчас же религиозная ситуация в мире, России и Интернете всё более осложняется. Всё менее чёткими становятся границы между каноническим и неканоническим, подлинным и кажущимся, изучением и пропагандой. В такой ситуации многие прежние труды внеконфессиональных религиоведов стремительно устаревают, а новые столь же авторитетные источники появляться не спешат. Уже дошло до запроса посредникам на ВП:НЕАРК-ПОС. Думаю, чтобы сохранить нейтральность и непредвзятость, и при том не обсуждать много раз почти одно и то же, какое-то общее правило для РуВики принять необходимо. Александр Румега (обс.) 08:08, 23 ноября 2018 (UTC)

  • При написании Дхармы с заглавной часто под этим буддологи понимают учение Будды, а при написании со строчной неделимую составляющую бытия, это разные вещи. Единственные АИ, которые неплохо разбираются в этом узкоспециальном вопросе, это, собственно, сами буддологи, а не какие-нибудь лингвисты, православные религиоведы, СМИ или кто там ещё. Поэтому руководствоваться в таких вопросах предлагаю тематическими авторитетными источниками, специализирующимися на данном вопросе, желательно наиболее авторитетными. Так по буддизму с помощью ИФ РАН в России издана пока только одна большая энциклопедия «Философия буддизма: энциклопедия» с редколлегией признанных буддологов, вот в неё я иногда заглядываю как в первый источник по вопросам орфографии и написания в буддизме. — Rafinin (обс.) 09:14, 23 ноября 2018 (UTC)
    • А индуисты и синкретисты слово «дхарма» могут понимать как «религия», «учение» (это значение, видимо, и было заимствовано из индуизма в буддизм как Дхарма с большой буквы), «нравственность», «мораль» и даже «здоровый разумный образ жизни», просто бытие/жизнь. Так что слово очень многозначное… Наверно, в Википедии к нему обязательно хоть раз на статью добавлять пояснение в тексте или в сноске: в каком конкретном смысле «дхарма» здесь употребляется. Писать в статьях про индуизм по-одному, в статьях про буддизм по-другому, в остальных статьях по-третьему - правила Википедии всё-таки не позволяют. Во-первых, нашу энциклопедию нельзя разделить на религиозные подразделы с различными правилами работы в них: везде должен быть научный стиль и нейтральная точка зрения. Во-вторых, есть много статей, которые касаются сразу нескольких религий. Наверно, нужно или просто по правилам русского языка, или по внеконфессиональным религиоведческим АИ. И с пояснениями в случае подобных многозначностей. Александр Румега (обс.) 13:48, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Я всё же предположу, что в статьях об индуистах и синкретистах можно использовать наиболее авторитетные источники об индуистах и синкретистах, что правила как раз рекомендуют (например, пункт «Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?» мне говорит о том, что для статей об индуизме стоит использовать авторов с основными работами по индуизму, а не по христианству, что как раз помогает соблюдать НТЗ и указывать наиболее точное правописание). Что касается научного стиля, то ведущие специалисты, работающие в каком-то институте РАН, обычно именно в таком стиле и пишут. На случаи же указания слова в наиболее общем виде без привязки к религии найдутся более общеобзорные религиоведческие источники, которые могут не учитывать некоторые тонкости употребления в менее известных случаях.
        • Что касается выбора источников, то, конечно, так — нужно использовать информацию от специалистов по предмету статьи, а не по другим предметам. Это и так уже есть в ВП:ОАИ: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима … не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Здесь же вопрос немного о другом. Не о том, какие источники подбирать, а о том, какими словами пересказывать смысл написанного в тех источниках. Подробнее ниже. Александр Румега (обс.) 20:56, 23 ноября 2018 (UTC)
      • «Так что слово очень многозначное… Наверно, в Википедии к нему обязательно хоть раз на статью добавлять пояснение в тексте или в сноске» — если вы возьмёте, например, одни только дзэнские понятия о значении (Дхарма — внутри тебя, ибо Дхарма — значит праведность / — Что такое Дхарма? — Удар моей палки), то, наверно, тяжело вам будет добавлять в дзэнские статьи сноски на что-то ещё, что в источнике не написано, и это также будет орисс. — Rafinin (обс.) 18:25, 23 ноября 2018 (UTC)
        • Разумеется, на определения понятий и пояснения смысла термина должны указываться АИ — например, тематические словари и энциклопедии. Если же таковых найти не удаётся, тогда слишком многозначное слово оказывается неопределённым выражением. А таких выражений по ВП:ИНВ в Википедии следует избегать, даже если они употребляются в используемом источнике. Википедия — не профессиональное и не конфессиональное издание, и мы не можем рассчитывать на то, что читатель статьи окажется специалистом по данной узкой теме, или последователем конкретного вероучения, или учеником конкретной школы, или вообще будет иметь какую-либо специальную подготовку. Потому статьи в РуВики нужно писать такими русскими словами, которые будут однозначно понятны даже читателю-неспециалисту. Так нужно постараться передать смысл написанного в АИ. Александр Румега (обс.) 20:56, 23 ноября 2018 (UTC)
          • Но в данных случаях ведь оно определено, пусть и не так энциклопедически, как вам хочется, но это тоже научное изложение дзэнской традиции, её наиболее отличительных особенностей, не приемлющих «перо и бумагу». Большая буква в «Дхарме», вероятно, подразумевает, что речь идёт об учении Будды. При желании все тонкости употребления в разных учениях можно изложить для читателя в первой викиссылке Дхарма, а не придумывать орисс для каждого случая.
          • И я посмотрел ВП:ИНВ, там вообще про сложные понятия, которые излагают для некоторых случаев признанные буддологи или другие специалисты, ничего не указано, а идёт простое уточнение насчёт того, кто сказал некое сомнительное утверждение, когда и где в основном «при передаче текста «через третьи руки» — то есть либо источник не указан, и участник что-то где-то слышал и пишет по памяти, либо источник есть, но низкой авторитетности: например, развлекательный сайт». Разве мы тут с развлекательными сайтами дело имеем и записями по памяти? Дальше ещё есть пример неразвлекательного уточнения «Среди экономистов преобладает теория» — «Политик и экономист профессор И. И. Иванов заявил, что среди экономистов…». Это же тоже не уточнение понятия, а уточнение автора утверждения. — Rafinin (обс.) 05:51, 24 ноября 2018 (UTC)
            • Тут подобный случай, возможно, в ВП:ИНВ и его следует добавить. Использование однозначно понимаемых слов следует из цели создания Википедии как вместилища свободных знаний, доступных для всех людей. Эта общедоступность — она не только техническая (бесперебойная работа серверов и доступ к чтению без всякой платы и регистрации) и юридическая (публикация под открытой лицензией, свобода копировать и распространять), но ещё и смысловая. Для нас важно, чтобы текст могу быть не только прочитан любым пользователем Интернета, но и мог быть понят им правильно и однозначно. Из этого следует правило ВП:ЯЗЫК. По этой же причине статьи РуВики следует писать русским литературным языком, и не стоит использовать жаргон, диалект, просторечные выражения — иначе читатели из других профессиональных, религиозных, социальных или местных групп такой текст не поймут либо поймут неправильно. Те слова, которые не имеют общепризнанного лексического значения, которые в разных группах русскоязычных понимаются совершенно по-разному, близки к жаргонным и диалектным. Читатель, не обладающий достаточно обширными знаниями по предмету статьи, такие слова не поймёт или поймёт неправильно. Потому нужно или хотя бы один раз в статье — в сноске-пояснении около первого употребления этого слова — указать, в каком значении оно употребляется, или попробовать передать смысл общепонятными русскими словами. Это ОРИСС-ом не является, поскольку никаких новых знаний при этом не создаётся, собственных выводов не делается, новые оригинальные понятия или новые определения понятиям не вводятся, а только уже существующие поясняются. Ну а пересказ, изложение другими словами смысла написанного в АИ — это как раз основная работа писателей Википедии. — Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (о • в)
              • «Из этого следует правило ВП:ЯЗЫК» — правило ВП:ЯЗЫК следует из того, что раз википедия научно-ориентированная энциклопедия, то и писать нужно так, как пишут ведущие учёные, а не развлекательные сайты или чиновники. Основные религиозные понятия, включая «бог, дхарма, учитель, патриарх» — это совсем не жаргонизм «чувак», диалектизм «ерошка», просторечное выражение «алконавт» или просто мат. Часто проблема не в непонимании, мат вот понимает очень много людей, а в просторечии, ненаучности. И, возможно, большая часть читателей, например, вообще никак не разберётся в статье о сложной теореме из высшей математики, но это, наверно, не повод добавлять в статью другую поясняющую математику вплоть до начальной школы. Если всё же вы хотите пробовать решать этот вопрос, то указанная вами религиозная орфография (при чём тут орфография, кстати, если речь совсем не о написании слов без ошибок?) тут просто один не очень существенный аспект, и вам надо открывать новую тему «Запрет сложных слов без пояснения». Возможно, там вам приведут куда больше контраргументов и примеров, чем привёл я.
              • «Это ОРИСС-ом не является, поскольку никаких новых знаний при этом не создаётся» — ну так трактовка же — это и есть создание новых знаний и собственных выводов. Откуда вы на 100 % знаете, в каком точном значении употребляется некоторое сложное религиозное слово в каждом из случаев? Там же, где есть пояснение или какой-нибудь объясняющий контекст для сложного понятия (а в подавляющем большинстве случаев он есть; и это не какой-нибудь совсем простой «учитель» или посложнее «карма», существенно более сложного), я его обычно и указываю, но даже в этом простом случае смысл вполне может отличаться в разных случаях. Вы так легко и непринуждённо в сноске-пояснении берётесь определять, что, например, понимается под Дхармой для сразу всех случаев в статье, в то время как у специалистов гораздо более осторожная позиция: «Слово «закон» звучит на языках буддийской традиции так же, как санскритское слово «дхарма» (кит. фа; яп. хō). Можно говорить и о растворении в природе Будды или о приобщении к этой природе, то есть все эти понятия связаны друг с другом и с некоторым упрощением могут употребляться взаимозаменяемо. Я пока воздержусь от определения слова дхарма, поскольку понятие это в самых разных текстах означает множество вещей и даже простое перечисление займет не менее страницы, а уж объяснение – несколько книг. Еще Ф.И Щербатской написал примерно восемьдесят лет назад целую книгу о значении слова дхарма. И сейчас, несмотря на всю его значимость для индологии и буддологии, то, что он писал, во многом опровергнуто. Поэтому давайте пока ограничимся моим заявлением, что дхарма есть основное понятие буддизма» (Штейнер Е. С. Сатори, природа Будды, дхарма: как это соотносится с сознанием и что делает с последним дзэнская практика // Точки — Puncta. — M.: Институт философии, теологии и истории святого Фомы, 2008. — № 1-4 (8). — С. 181—220. — ISSN 1680-614Х.). Поэтому я против сносок-пояснений для многозначных понятий, это чистый орисс. — Rafinin (обс.) 15:05, 27 ноября 2018 (UTC)
  • Конкретный пример, где существующих практик недостаточно. Названия организаций пишутся либо произвольно в кавычках (ООО «КэМэЛ кЕйС»), либо по нормам языка без кавычек, независимо от того, что там накапитализировали владельцы бренда. Иначе - нарушение ВП:НТЗ и ВП:РЕКЛАМА. Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Согласен с Rafinin. Капитализация может означать не только позитивное отношение, но и иметь смыслоразличительное значение. Ср. Истина и истина, Человек и человек, наконец, бог и Бог. Тут надо смотреть конкретно по тематическим научным источникам, нормы рус. яз или тексты религиозных первоисточников не являются высшей инстанцией, хотя могут учитываться по необходимости. Abiyoyo (обс.) 12:33, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Да, тут, наверно, выстраивается такая предпочтительность АИ:
      1. сторонние внеконфессиональные научные религиоведческие источники, написанные на русском языке;
      2. правила современного русского языка, издаваемые НИИ им. Виноградова;
      3. другие академически изданные словари и пособия по русскому языку;
      4. конфессиональные русскоязычные АИ
      5. правила русского языка не для этого конкретного случая, а для сходных.
    • Соответственно, если источники предыдущего уровня никак не разрешают вопрос, обращаемся к источникам следующего уровня. Александр Румега (обс.) 13:48, 23 ноября 2018 (UTC)
      • П.1. точно на первом месте. Ранжировать остальное я однозначно не готов. В частности, я не могу ничего сказать о соотношении приоритетов пп.2,3,5. А также не знаю, где именно там должен быть п.4. Так что в этой части я воздерживаюсь, не знаю, можно ли тут какую-то четкую иерархию выстроить. Abiyoyo (обс.) 19:37, 23 ноября 2018 (UTC)
  • У нас есть эссе Википедия:Бог или бог. На мой взгляд вполне адекватное. — Алексей Копылов 02:28, 24 ноября 2018 (UTC)
    • Оно настолько же адекватное, насколько и правила. Ну вот не понимаю я, почему "Бог" в значении "Иисус" нужно писать то с заглавной, то - во всяких "слава богу" - со строчной; "слава Иисусу" - вполне распространенная присказка, так что и в "слава богу" имеется ввиду тот же персонаж. Igel B TyMaHe (обс.) 19:01, 24 ноября 2018 (UTC)
      • Видимо, потому что в СССР «слава богу» говорили и атеисты, закрепилось в соответствии с социальными реалиями. Но у нас такой проблемы нет, нам этот и подобные ему обороты писать не требуется. Abiyoyo (обс.) 19:13, 24 ноября 2018 (UTC)
      • Для Википедии это не важно, так как выражения типа "слава богу" являются не энциклопедическими, то они могут употребляться только в виде цитаты. В этом случае лучше следовать орфографии источника. — Алексей Копылов 07:01, 26 ноября 2018 (UTC)
      • Спасибо за ссылку на Википедия:Бог или бог, думаю, оно как раз по этой теме, и можно будет обсуждаемые дополнения внести туда. Может, со временем оно из эссе станет правилом, но в ВП:ЯЗЫК поставить ссылку на ВП:Бог или бог касательно правописания религиозных слов — наверно, можно уже сейчас. Александр Румега (обс.) 12:32, 27 ноября 2018 (UTC)
      • Касательно тех правил русского языка — они вполне логичны. Есть много случаев, когда одно и то же слово может выступать то как имя нарицательное, то как имя собственное. Например, «Творец» в значении верховного Бога — обозначает только одного, и потому — имя собственное с большой буквы. А «творец» в смысле «творческий человек, автор» — один из многих подобных, потому — имя нарицательное. «Иерусалимский Храм» — только одно сооружение, которое было на Храмовой горе, и которого второго не может быть нигде более. А «иерусалимский храм» может обозначать культовое сооружение любой религии, расположенное в городе Иерусалиме. Есть даже в публицистике превращение собственных имён в нарицательные, вроде «сталины», «гитлеры», «чикатилы» — в этом случае верно с маленькой буквы, но то уже не научный энциклопедический стиль. Александр Румега (обс.) 12:32, 27 ноября 2018 (UTC)

Нужно сказать, что вопрос изначально возник в связи вот с этим обсуждением, которое в большей степени касается именования юридических лиц, а не "религиозной орфографии". 1) Моё мнение по данному вопросу сводится к тому, что нужно последовательно различать между собой названия тех или иных религиозных деноминаций и наименования юридических лиц, зарегистрированных этими деноминациями. Деноминации могут существовать и без юридических лиц, их названия носят в большей степени конвенционный характер, поэтому прописные и строчные буквы в их названиях нужно указывать в соответствии с нормами и стандартами русского языка. Наименования созданных этими деноминациями юридических лиц нужно приводить с указанием организационно-правовой формы и в соответствии с написанием наименования в учредительных документах юридического лица. Например, Русская православная церковь, но Централизованная религиозная организация "Русская Православная Церковь". 2) Написание наименования, соответствующее учредительным документам, нужно применять и вообще ко всем юридическим лицам. Полно организаций, название которых состоит только из больших букв, типа ЗАО "ЛЮТИК". Случается что-то вроде ООО "АРТ Бетон". Ну, и, например, в соответствии с авторским написанием, а не правилами русского языка, нужно использовать бренды, Например, Новый Арт Театр. 3) В разбираемом случае есть определённая сложность, связанная с тем, что существует множество деноминаций, типологически объединяемых понятием истинно-православные церкви. И есть конкретные деноминации, самоназвание которых включает в себя слова Истинно-Православная Церковь, как правило с большой буквы. У деноминации есть самоназвание и может быть название, общеупотребительное за пределами деноминации. Они могут отличаться. Их также нужно последовательно различать, а за основу для написания статей в Википедии нужно брать название употребительное за пределами деноминации. - Olegvm7 (обс.) 20:01, 23 ноября 2018 (UTC)

  • Понято. Тут скорее, действительно, вопрос не религиозной терминологии, а вопрос выбора официального названия по документам vs. правила РЯ. Обычно в таких случаях приоритет отдается второму, так как в учредительных документах — сплошная капитализация всего подряд, заимствовать ее по многим причинам неудобно. Есть много обсуждений этого, практика тут скорее склоняется в пользу правил РЯ. Хотя возможны нюансы. Abiyoyo (обс.) 21:35, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Тут только одна проблема. Учредительные документы - такие же АИ, как все остальные, и если зао "лютик" явно неграмотно, то ЗАО "Лютик" - вполне себе годно не менее, чем ЗАО ЛЮТИК (если, конечно, ЛЮТИК - не латинский юридически-технический исполнительный комитет). Фил Вечеровский (обс.) 13:22, 24 ноября 2018 (UTC)
  • 1) Есть определённая проблема в том, что встречаются почти идентичные названия разных юридических лиц, различающиеся только написанием больших и строчных букв. Мне лично знакомо ЗАО "ГАГАРИНСКОЕ" и аж два ЗАО "Гагаринское". 2) Если в учредительных документах указано ЗАО "ЛЮТИК", то и во вторичных АИ (прессе), как правило, пишут ЗАО "ЛЮТИК". - Olegvm7 (обс.) 20:02, 24 ноября 2018 (UTC)

Википедия:К переименованию/30 января 2017#Истинно-Православная церковь → Истинно-православная церковь, Википедия:К переименованию/7 января 2015#Русская православная церковь → Русская Православная Церковь, Википедия:К переименованию/4 ноября 2015#Православная церковь → Православная Церковь, Христианская церковь → Христианская Церковь и др.. Просто ещё раз оставлю здесь для полноты картины. Tempus / обс 05:25, 24 ноября 2018 (UTC)

1) Здесь: ПРАВИЛА НАПИСАНИЯ ОФИЦИАЛЬНЫХ НАИМЕНОВАНИЙ. С одной стороны: "Название организационно-правовой формы (закрытое акционерное общество, общество с ограниченной ответственностью и др.) пишется со строчной буквы; фирменное наименование организации пишется с прописной буквы, и, как правило, заключается в кавычки: закрытое акционерное общество «Восток», но, с другой стороны: "Организация может иметь полное и сокращенное наименование, закрепленные уставом (положением), например: Открытое акционерное общество «Нефтяная компания «Лукойл» (ОАО «Лукойл»)" То есть, правила русского языка носят только рекомендательный характер для составителей учредительных документов. 2) На мой взгляд, наименования юридических лиц из учредительных документов по своему значению для Википедии в чём-то аналогичны цитатам. - Olegvm7 (обс.) 08:37, 26 ноября 2018 (UTC)

В отношении религиозных конфессий тут вот что важно. Далеко не всегда (а вернее, весьма редко) бывает однозначное соответствие: одно вероучение — одна единая организация — одно юридическое лицо — одно официальное наименование. И РПЦ МП существует в виде множества разных юридических лиц в России и ещё множества в других странах, и другие поместные православные церкви подобным образом, и не только они. Государственной регистрации вероучений и толкований в России нет, и я не слышал, чтоб где-то была. Регистрируются конкретные организации, группы, люди — но не учения и толки. А предметом статьи в Википедии обычно является вероучение или довольно крупное религиозное объединение. Отдельное религиозное юрлицо нечасто набирает самостоятельную значимость. Если набирают — тогда статьи о них можно именовать примерно по тем же правилам, как статьи о коммерческих, общественных или ещё каких организациях. В тексте статьи желательно привести организационно-правовую форму и наименование организации полностью и точно как в учредительных документах, реестре или подобных официальных (либо столь же надёжных) АИ. Название может быть сокращённым или другим, если другое намного шире известно, чем официальное. Александр Румега (обс.) 12:32, 27 ноября 2018 (UTC)

  • Вопрос касается не только именования статей, но и упоминания тех или иных организаций или деноминаций внутри статей. - Olegvm7 (обс.) 17:45, 27 ноября 2018 (UTC)
  • Как-то всего много получилось под одной крышей... Под "Религиозная орфография" обсуждаем правописание Лукойла. Нефть и газ, конечно, - святое, но не до такой же степени. :-)
    1. Клерикальная (зн.3), тем более внутриконфессиональная, орфография Википедию, как проект секулярный (светский), интересует только в плане значимости факта для упоминания в статье с атрибуцией. То есть если какой геше с авторитетностью по русскоязычным текстам (уровня Джампы Тинлея) напишет "вот тут писать только Дхарма, а вот тут дхарма, иначе из сансары вам не выбраться" — упомянуть в статье с атрибуцией это следует. В общем случае — по справочникам правописания. При этом DHARMA Initiative в любом случае все с заглавной да ещё латиницей, потому что имя собственное и к теме отношения вообще не имеет.
    2. Аналогично Церковь (как институция) и церковь (как место молений). Разумеется, в уместном цитировании из АИ типа "На следующий день Церковь так прокомментировала..." менять на "церковь" не нужно, так как это может изменить смысл предложения для читателя (то же верно для цитат из буддизма и иных религий).
      В случае же собственного изложения см. итог 2015 года и множество аналогичных. То есть по правилам русского правописания и без попыток ненужной клерикализации изложения. "В православии считается", "Русская православная церковь отвергает ... как ересь", "В церкви закончился капитальный ремонт звонницы", "РПЦ считает схизмой ...", "В 1920-х церковь была закрыта".
    3. Правописание же полных названий организаций регулируется правилами русского правописания. Же. Поэтому «Открытое акционерное общество „Лукойл“» и т.д. При этом попытки переделать «группа „АукцЫон“» на «группа „Аукцион“» и подобное со ссылкой на правила орфографии (после надлежащих увещеваний) будут по-прежнему ограничиваться всё возрастающими ограничениями на деятельность в проекте.
  • Как обычно, в любой схеме были и будут различные исключения, требующие поиска частного консенсуса, но, как и в случае с геоназваниями, их число выглядит сильно, на порядок, преувеличенным сообществом. --Neolexx (обс.) 11:17, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Весь сыр-бор закрутился изначально из-за вопроса о написании наименования юридического лица, зарегистрированного под названием: Централизованная религиозная организация "Истинно-Православная Церковь". На мой взгляд, тогда, когда в статье речь прямо идет об этом юридическом лице с указанием организационно-правовой формы, то тогда его именование именно так и нужно передавать. Когда речь идёт о деноминации, то: Истинно-православная церковь (Рафаила), как её принято называть в светской литературе. - Olegvm7 (обс.) 12:44, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Как организация зарегистрирована, Википедии интересно только в части сложных аббревиатур, акронимов и иных вопросов внутри имени собственного. То есть если (все примеры условные), одна организация Росток (занимается агрокультурой), другая РосТок (российская электрокомпания), другая РОСТОК (Российское общество содействия творчеству ограниченно креативных) — мы не будем их всех писать под одну гребёнку Росток да с периодическими дискуссиями, с прописной или строчной в середине фразы. Или (конкретный пример) не будем АукцЫон менять на аукцион ("потому что не цыган на цыпочках или иное"). Всё иное Википедии строго параллельно (a.k.a. пофиг). Русская православная церковь в Минюсте зарегистрирована как "Русская Православная Церковь". И? - см. выше, проходим мимо параллельным курсом.
    Разумеется, если в тексте будет уместно процитировать указ Минюста о (условный пример) «прекращении деятельности НКО „Союз Истинно Верующих Во Всё Святое“ с (дата)», то править текст Минюста внутри кавычек не нужно. --Neolexx (обс.) 13:44, 28 ноября 2018 (UTC)
  • P.S. Интересный частный случай Русская православная церковь заграницей (с орфографической ошибкой в названии). Так как есть заграница ("которая нам поможет" ©) и (где?) за границей. То есть либо Русская православная церковь заграницы, либо Русская православная церковь за границей, но не всё разом. С другой стороны, что позволено АукцЫону, то может быть позволено и Церкви, вопрос только в каких пределах. А то ведь у нас народ такой, меры ни в чём знает... Потом будем офигевать от какой централизованной религиозной организации "Веруюсчих во-Хресте". Однако под такие вопросы у ВП:НЕАРК может быть своё мнение. --Neolexx (обс.) 14:46, 28 ноября 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, если мы говорим о деноминации, то пишем: Русская православная церковь. Если мы сообщаем, что в таком-то году было зарегистрировано юридическое лицо с названием Централизованная религиозная организация "Русская Православная Церковь", то указываем в соответствии с учредительными документами. В противном случае это введение в заблуждение читателя и ОРИСС получится. Здесь прямая аналогия с цитатой. Кроме того, правила русского языка утверждают, что с маленькой буквы должно начинаться и именование организационно-правовой формы юр. лица, что вообще на практике не встречается. Трудно понять, почему кем-то изданные правила должны иметь приоритет перед иными АИ. - Olegvm7 (обс.) 15:28, 28 ноября 2018 (UTC)
  • В качестве примера предлагаю:
"Рафаи́л (светское имя Леони́д Семёнович Мотови́лов, до 2009 года — Проко́пьев; 18 сентября 1947, деревня Ерал, Ашинский район, Челябинская область) — российский религиозный деятель, возглавляет одну из деноминаций так называемого "альтернативного православия", именующую себя "Истинно-Православная Церковь". В публицистике деноминацию часто называют "Истинно-православная церковь (Рафаила)" с целью отличить её от других деноминаций со схожими названиями. В деноминации Рафаил признается председателем Священного Синода и Первосвятителем Церкви, архиепископом Московским и митрополитом Всероссийским. В рамках деноминации в 2003 году зарегистрировано юридическое лицо Централизованная религиозная организация «Истинно-Православная Церковь», которое Л.С. Мотовилов возглавляет в должности Предстоятель Церкви." - Olegvm7 (обс.) 13:43, 5 декабря 2018 (UTC)

Дополнение к правилу ВП:ИС[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю определиться с узнаваемостью названий статей.

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Наиболее узнаваемое название статьи в русскоязычной Википедии должно соответствовать следующим критериям:

  1. Свободное прочтение названия любым русскоговорящим читателем (без специальных знаний алфавитов и правил чтения на других языках) и правильное его произношение (с точным ударением);
  2. Запоминаемость и правильное воспроизведение по памяти (без орфографических ошибок) в письменной и устной речи в дальнейшем. Знать или помнить название, значит узнавать его среди многих других в случаях необходимости.

Орфография такого названия должна соответствовать авторитетным источникам:

  1. Орфографическим и другим нормативным словарям русского языка;
  2. Тематическим энциклопедиям, справочникам, указателям или другим профильным источникам, классифицирующим и систематизирующим названия по определённой тематике;
  3. При отсутствии систематизирующих и обобщающих источников, название следует определять по другим авторитетным источникам (по принципу наибольшего распространения в них названия) или по правилам транскрипции иностранных названий на русский язык.--Vestnik-64 06:47, 23 ноября 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ранее в решениях/рекомендациях напр. АК:1023 : «2.3.1. Арбитры обращают внимание на то, что в сообществе в настоящее время нет консенсуса о том, как в спорных случаях определять название, которое „является наиболее узнаваемым“, и что понимать под узнаваемостью (пример обсуждения)». S.M.46 (обс.) 09:07, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Ну вот и определимся.--Vestnik-64 09:11, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Давайте дадим название упомянутого в АК:1023 обсуждения, (тем более, что оно проходило на этом форуме) — «Загадка про „узнаваемость“ в ВП:ИС должна быть разгадана». Вынесена была коллегой Кубаноид 5 апреля 2016 года, в частности (в ходе обс.) упоминалось имеющееся ВП:УЗН — эссе «Почему узнаваемость важнее официальности?». Где декларируется: «Но общим принципом именования статей должен быть следующий: названием статьи выбирается слово или выражение, наиболее часто используемое для называния предмета статьи в современном письменном русском языке». На СО эссе практически ничего, только — «Утверждение о первичности гугл-теста полностью дезавуирует все резонные мысли, высказанные в статье». Таки теперь всё определяет этот самый «гугл-тест»?)) P.S. по ист. правок, эссе начато отн. недавно, 26 ноября 2015, автор‎ MBH. S.M.46 (обс.) 10:00, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Давайте обсуждать по существу предложенное мной определение. Про это эссе можно забыть после принятия дополнения к правилу, тем более, что это частное мнение одного участника.--Vestnik-64 10:22, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Ну вот сразу навскидку. "Свободное прочтение названия любым русскоговорящим читателем" - невозможно определить. Хотя бы потому, что это не имеет никакого отношения к узнаваемости. Например - те кто знают, они и так знают как это произносится, а те, кто не знает - они и не знают, но и к узнаваемости среди этой категории нет отношения (они же про это и не знаю, вот только в википедии впервые встретили). "Запоминаемость и правильное воспроизведение по памяти" - увы, но телепатов и провидцев на КОИ нет. "должна соответствовать... Орфографическим и другим нормативным словарям русского языка" - АукцЫон и ещё over9000 примеров. В таком виде точно не пройдёт. --wanderer (обс.) 10:43, 23 ноября 2018 (UTC)
    • А не надо валить всё в одну кучу.
    • Свободное прочтение названия любым русскоговорящим читателем - невозможно определить. Название можно прочесть, а не определить. Название на то и название, что его может прочитать любой владеющий русским языком. Иначе в чём смысл названия статьи, если его невозможно прочитать?
    • Например - те кто знают, они и так знают как это произносится, а те, кто не знает - они и не знают, но и к узнаваемости среди этой категории нет отношения (они же про это и не знаю, вот только в википедии впервые встретили). А зачем тогда Википедия, если они итак всё знают? Какой смысл тогда вообще писать статьи? Вы что не допускаете, что электронная энциклопедия может нести новую информацию для определённых пользователей?
    • Запоминаемость и правильное воспроизведение по памяти - увы, но телепатов и провидцев на КОИ нет. Смысл фразы непонятен вообще. Причём здесь КОИ? Причём здесь телепаты и провидцы? Запоминание и память — это свойства мозга. Вы хотите сказать, что у людей, которые обращаются к Википедии отсутствует память? А после прочтения они сразу всё забывают? Я допускаю, что люди с болезнью Альцгеймера, амнезией и склерозом могут обращаться к Википедии, но их единицы.
    • должна соответствовать... Орфографическим и другим нормативным словарям русского языка" - АукцЫон и ещё over9000 примеров. Я привёл три вида источников, которые можно использовать для выбора названия статьи. Если нет в офографическом словаре, смотри в тематической энциклопедии. Если нет в тематическом словаре, то смотри в СМИ. По-моему, всё логично.--Vestnik-64 11:05, 23 ноября 2018 (UTC)
  • С узнаваемостью не нужно определяться, с ней всё просто и предельно ясно: узнаваемость - это встречаемость, употребимость; частота, с которой данное написание попадается на глаза среднему русскоязычному человеку. Определяется поисковым тестом. Требование запоминаемости противоречит требованию ясности прочтения: по поводу того, как читать SCSI, SQL и Java ведутся холивары даже среди тех, кто знает, что это, а узнаваемы эти сущности по своему латинскому написанию. Данная инициатива является очередной попыткой протащить в ВП принцип именования сущностей не так, как они именуются в окружающей нас реальной жизни, а как придумали какие-то орфографисты и картисты. MBH 11:11, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Вы проталкиваете в Википедии какое-то примитивное представление о русском языке и сводите всё к гугл-тестам. Куда делись словари, морфология, орфография? Синонимы к слову «узнаваемость» — определяемость, различимость, устанавливаемость. Откуда вы взяли встречаемость, употребимость? Не надо навязывать свою безграмотность другим участникам.
    • Требование запоминаемости противоречит требованию ясности прочтения: по поводу того, как читать SCSI, SQL и Java ведутся холивары даже среди тех, кто знает, что это, а узнаваемы эти сущности по своему латинскому написанию. Если название нечитаемо, как оно может быть узнавамо в принципе? Это что-то из фильмов ужасов «Те, чьё имя не называем».--Vestnik-64 11:20, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Как-как - по написанию. Читайте ВП:УЗН, там всё написано, например "в современном мире человек получает большинство информации чтением, а не на слух, то есть название статьи должно повторять графический, а не фонетический образ иноязычного слова". Я читаю руководство по программированию и вижу там буковки SQL, я знаю, что такое SQL - и узнаю это, вот и узнаваемость. Конечно, люди в теме знают основные варианты, как это произносится (эс-си-эс-ай и скази, эс-кью-эль и сиквел, джава и ява), но вот именно эти уродливые словечки практически не употребляются в письменной форме (только в сугубо неофициальных текстах, и то изредка), в письменной форме употребляются оригинальные латинские написания. MBH 11:40, 23 ноября 2018 (UTC)
        • Меня не интересуют Ваши оригинальные исследования, изложенные в ВП:УЗН. Название должно выполнять свою главную роль — определять предмет статьи как в письменной, так и в устной речи. У нас энциклопедия не специализируется на глухонемых участниках. Большинство видят, слышат, читают и говорят. Если «уродливые» названия, то «уродливые» и словечки.--Vestnik-64 11:53, 23 ноября 2018 (UTC)
          • А нельзя ли общаться спокойнее и вежлевее? Вообще-то всё, что написано на этом форуме - наши оригинальные исследования. И никто за пределами IT-шной тусовки не прочитает "SCSI". Но статья называется именно так, потому что это - наиболее узнаваемое название предмета статьи. --wanderer (обс.) 12:15, 23 ноября 2018 (UTC)
            • Я считаю, что большинство читателей Википедии должны знать как произносится "SCSI", а не только IT-шная тусовка. Это трудновыполнимое правило?--Vestnik-64 13:06, 23 ноября 2018 (UTC)
              • Как оно произносится - написано в первом предложении преамбулы. MBH 15:25, 23 ноября 2018 (UTC)
                • Что мешает нам назвать статью в транскрипции «СКАЗИ»?--Vestnik-64 15:31, 23 ноября 2018 (UTC)
                  • То, что на оборудовании, подключаемом по стандарту SCSI, и в описаниях оборудования на сайтах магазинов написано не "СКАЗИ", а SCSI (будь это оборудование и эти магазины даже китайскими или российскими). SCSI узнаваемо, СКАЗИ - нет. MBH 15:38, 23 ноября 2018 (UTC)
                    • Давайте не будем употреблять слово узнаваемость. Вы его неправильно трактуете. Узнаваемым может быть только слово, которое можно прочитать, произнести и запомнить. Название, употребляемое в инструкциях можно привести в преамбуле статьи. Этого будет достаточно для идентификации.--Vestnik-64 20:00, 23 ноября 2018 (UTC)
                  • Это какая-то дикость даже не советского образца. Хотим мы того или нет, английский крайне распространен и востребован, и пытаться все поголовно заточить под кириллицу... затея негодная, мне кажется.
                    То же "скази", в печатном виде, вижу первый раз. Excellence (вклад) 19:02, 23 ноября 2018 (UTC)
                    • Я считаю дикостью использование в русскоязычной Википедии названий на иностранных языках, которые невозможно прочитать и произнести человеку, не владеющему иностранными языками.--Vestnik-64 20:03, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Идея использовать орфографические словари как решающий довод многократно обсуждалась и консенсусной не является, многие против нее возражают. Идея запрета иноязычных алфавитов тоже далека от консенсуса и принята быть не может. Хотелось бы видеть более реалистичные предложения. Abiyoyo (обс.) 12:27, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Вы считаете, что словари напрочь нужно убрать из практики именования статей и заменить их гугл-тестами?--Vestnik-64 12:45, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Нет, не считаю. Они могут быть доводом в неспецифических случаях. Но там, где есть распространенное в научных тематических АИ употребление, расходящееся со словарем, первые могут обладать большим приоритетом. Словарь также может в таких случаях оказаться решающим доводом, если в тематических АИ оба варианта распространены примерно одинаково. Abiyoyo (обс.) 12:50, 23 ноября 2018 (UTC)
        • Ну, например?--Vestnik-64 12:54, 23 ноября 2018 (UTC)
          • Буфера. Abiyoyo (обс.) 13:01, 23 ноября 2018 (UTC)
            • У всякого правила могут быть исключения. Давайте создадим аналог ВП:ГН-И, например, ВП:ИС-И, куда будем заносить названия Википедии, идущие вразрез с нормативными словарями, естественно, с описанием причины данного выбора.--Vestnik-64 13:12, 23 ноября 2018 (UTC)
              • А зачем тогда все это нужно? Чтобы еще спорить об исключениях? В общем случае никто и так не возражает против использования словарей, правил РЯ. Споры возникают, когда начинаются какие-то расхождения. И вот в этих случаях закреплять приоритет орфографической нормы над фактическим употреблением в АИ мне кажется неверным, т.к. сдвинет баланс в этом вопросе в пользу одной из сторон. Abiyoyo (обс.) 13:31, 23 ноября 2018 (UTC)
                • В орфографических словарях закрепляется норма написания имён нарицательных, в тематических — имён собственных. Что здесь не так?--Vestnik-64 13:58, 23 ноября 2018 (UTC)
  • > Наиболее узнаваемое название статьи… должно соответствовать следующим критериям:
    Я понимаю это так, что вы пытаетесь сделать некий финт: A = B. Вместо того, чтобы попытаться лучше раскрыть A, пытаетесь выразить его через нечто, совершенно постороннее A. Свободное прочтение, правильное произношение, запоминаемость и воспроизведение по памяти — всё это относится к узнаваемости лишь по касательной. Узнаваемость — это то, насколько легко могут узнать, а не всё это. Куда лучше было бы проработать тот набор косвенных признаков, который может указать на узнаваемость (коли прямо измерить её нельзя). По поводу приоритета таких косвенных признаков сейчас идёт (уже больше года) опрос Википедия:Опросы/Разночтения ИС. — Джек (обс.) 12:27, 23 ноября 2018 (UTC)
    • А Ваш финт заключается в том, что при полном отсутствии в памяти чего-то попытаться найти механизмы как легче это вспомнить?--Vestnik-64 12:45, 23 ноября 2018 (UTC)
      • В чём бы ни заключался, консенсуса за ваш подход «от памяти» точно не будет. — Джек (обс.) 13:53, 23 ноября 2018 (UTC)
        • Узнаваемость — память. Здесь не может быть другого тандема. К тому же, у меня точные и выполнимые для всех формулировки правила в отношении узнаваемости.--Vestnik-64 14:07, 23 ноября 2018 (UTC)
  • (ес) Путаница какая-то. Узнаваемость в принципе возможна только в среде осведомлённых. Невозможно опознать то, с чем встретился первый раз в жизни. Нужна подготовка — те самые специальные знания. Без них невозможно ни прочесть, ни тем более запомнить и воспроизвести абсолютное большинство энциклопедических понятий, включая уже названный (названное? названную? вот-вот) SCSI и всенародно любимого Жугдэрдэмидийна Гуррагчу. Разумеется, есть люди, способные с первого прочтения, фотографически, запомнить правописание самых забористых и невостребованных в реальной жизни Prisencolinensinainciusol, но смею предполагать, что таковых абсолютное меньшинство. Retired electrician (обс.) 12:33, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Путаница у вас. В правиле написано, что название, должно для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, а не только исключительно для осведомлённых. Если для пользования Википедией нужна подготовка, давайте это опишем в правилах, а то ведь многие без подготовки пытаются пользоваться Википедией. --Vestnik-64 12:45, 23 ноября 2018 (UTC)
      • (ec) А нельзя ли общаться спокойнее и вежлевие? Совсем нельзя? Retired electrician (обс.) 12:53, 23 ноября 2018 (UTC)
        • Можно. Только тогда предлагайте уточняющие формулировки к предложению. Я дал цитату из правила в начале дискуссии, а вы пишите о том, что идёт вразрез даже с существующими правилами и практикой.--Vestnik-64 12:59, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Коллеги, давно уже можно понять, что ни одно глобальное правило, кроме совсем уж очевидных случаев, принято методом коррекции «сверху» не будет, консенсуса не будет. Зато остаётся слабо используемая возможность использовать уже за многие годы сложившуюся практику для формализации «снизу». То есть анализируем текущую практику, видим, что 95 % однотипных статей названы по такому-то принципу — пишем принцип в правила. Если оставшиеся исключения тоже подчиняются какому-то принципу — пишем и его, если принципа нет и исключения возникли случайно — правим их по вновь появившемуся правилу. Если большой разнобой — обсуждаем, как лучше унифицировать. Да, возни много, но это хотя бы в части случаев точно будет работать. AndyVolykhov ↔ 13:30, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Против запрета на нерусские названия. Если в специальной литературе биологический таксон именуется латиницей ввиду отсутствия русского названия, то латиницей он должен именоваться и у нас, и никого не колышет, сможет его «с правильным ударением» прочитать двоечник-второклассник или нет. Кроме того, против передлагаемого предпочтения непрофессионалам в конкретной области (составителям орфографических словарей) перед профессионалами (людьми, постоянно использующими тот или иной термин). --Deinocheirus (обс.) 13:32, 23 ноября 2018 (UTC)

§ 74. Транскрипция иностранных слов

2. Особую важность имеет точность передачи собственных имен (имена лиц, географические названия, наименования исторических, культурных памятников, различных учреждений, организаций, фирм, концернов, средств массовой информации и др.), например: Нотр-Дам де Пари, Унтер-ден-Линден, «Ла Скала», «Рейнджер», «Стандард ойл девелопмент компани», Ассошиэйтед Пресс и т. п. Рекомендуется пользоваться в этом случае справочником «Иностранные имена и названия в русском тексте», составленным Р. С. Гиляревским и Б. А. Старостиным («Международные отношения», 1978, изд. 2). Иногда в интересах точности прибегают к дублированию: собственное имя передается средствами русской графики, а в скобках дается в латинской графике на языке источника, например: генерал Колин Пауэл (Colin Powell), агентство «Рейтер» (Reuter), группа Битлз (Beatles), се-ля-ви (c’est la vie). Иногда собственные имена даются в латинской графике без русского эквивалента, особенно это касается рекламы. Все-таки такого написания следует избегать, так как это затрудняет восприятие текста.

Ну уж точно не Гиляревский, для некоторых языков он абсолютно ВП:НЕЭКСПЕРТ, и следовать его рекомендациям - значит распространять невежество. А название «Ред Сквеа Девелопмент Компани», составленное по таким рекомендациям, да ещё и с английской капитализацией каждого слова - форменное издевательство над русским языком. Ни к узнаваемости, ни к чему бы то ни было разумному, доброму, вечному отношения не имеет. --Volkov (?!) 16:10, 23 ноября 2018 (UTC)
Я не предлагал использовать только Гиляревского, я предложил использовать правила практической транскрипции с иностранного на русский. Приведённое правило русского языка под редакцией Розенталя рекомендует использовать транскрипцию для именования имён собственных.--Vestnik-64 16:23, 23 ноября 2018 (UTC)
К Дитмару Эльяшевичу как к специалисту я отношусь с гораздо большим уважением, чем к Руджеро Сергеевичу, но не могу полностю согласиться с его утверждением "Иногда собственные имена даются в латинской графике без русского эквивалента, особенно это касается рекламы. Все-таки такого написания следует избегать, так как это затрудняет восприятие текста." Исковерканные иностранные имена и названия, записанные кириллицей (см. выше), зачастую гораздо больше затрудняют восприятие текста, а учитывая, что Гиляревский вообще не имел понятия о многих языках, которые он включил в свой справочник, пользоваться его рекомендациями в некоторых случаях так и вовсе невозможно. --Volkov (?!) 16:45, 23 ноября 2018 (UTC)
Как бы мы не относились к кому-либо, это АИ. Я без должного уважения отношусь к теории Дарвина. И категорически не согласен с его утверждением, что человек произошёл от обезьяны. Исковерканные иностранные имена и названия, записанные кириллицей (см. выше), зачастую гораздо больше затрудняют восприятие текста. Наша задача дать не исковерканные иностранные имена и названия, а иностранные имена и названия в соответствии с правилами практической транскрипции. --Vestnik-64 17:01, 23 ноября 2018 (UTC)
В том-то и дело, что Гиляревский - неавторитетный. И полагаю, что не только мне, но и многим читателям ВП стоит гораздо больших усилий (с точки зрения "узнаваемости") соотнести "Ред Сквеа" с Красной площадью, чем Red Square. --Volkov (?!) 17:11, 23 ноября 2018 (UTC)
Извините, авторитетен Гиляревский или нет мне фиолетово. Я не знаю английского языка. Для меня английское название — набор букв, которые невозможно ни с чем идентифицировать. Учил в школе немецкий, но и им владею также. Хотя прочитать могу. Я доверяю Вам, как специалисту по транскрипции. Надо, чтобы иностранное название дано было в соответствии с практической транскрипцией, чтобы его мог прочитать даже не знающий английского языка читатель.--Vestnik-64 17:36, 23 ноября 2018 (UTC)
Это энциклопедия. У неё иные задачи, нежели у орфоэпического словаря, и насильственное внедрение единственно правильного произношения в них не входит. Если в профессиональной литературе господствует написание латиницей, мы должны использовать написание латиницей, потому что русская транскрипция неправильна просто автоматически. Более того — если вдруг в профессиональной литературе из разных стран (обычно использующих более распространённые латиницу и кириллицу) вдруг окажется господствующим написание названия какого-то объекта, к примеру, хираганой или девангари, нам тоже следует задуматься о его использовании. --Deinocheirus (обс.) 17:58, 23 ноября 2018 (UTC)
Насильственное внедрение единственно правильного произношения. Хорошо, давайте так Свободное прочтение названия (без специальных знаний алфавитов и правил чтения на других языках) и его произношение любым русскоговорящим читателем; Хотя практически все энциклопедии дают название статей с ударением.
Если вдруг в профессиональной литературе из разных стран господствующим будет написание названия какого-то объекта, к примеру, хираганой или девангари... Давайте напишем в правилах, что пользоваться русскоязычной Википедией могут только те читатели, которые помимо русского языка владеют языками хираганой и деванагари и знают правила чтения слов на этих языках. Иначе в чём логика, если только это не троллинг с Вашей стороны.--Vestnik-64 18:43, 23 ноября 2018 (UTC)
Вообще-то это не языки, а виды письменности. Латинский алфавит не только латинский язык использует, так и тут. Это к вопросу о том, что ВП всё-таки призвана нести знания в массы, а не невежество из мнимых "АИ". --Volkov (?!) 18:59, 23 ноября 2018 (UTC)
Я не понял, Вы за то, чтобы писать названия на хирагане и деванагари? Или нет?--Vestnik-64 19:06, 23 ноября 2018 (UTC)
А им и не надо чем-то владеть и знать правила чтения. Любой термин суть символ. Если в печатных источниках (в том числе написанных в остальной своей части кириллицей или латиницей) такой символ, обозначающий некий объект, будет последовательно написан в другой графической системе, то искать в Википедии его будут именно в этой системе, а не в несуществующей транскрипции. А как оно произносится — дело десятое; можно дать в преамбуле транскрипцию (если она существует в АИ, а не сляпана на коленке дилетантами-википедистами), а можно и не давать: читатель пришёл в энциклопедию, а не в словарь, и не за транскрипцией, а за содержательной информацией. --Deinocheirus (обс.) 19:19, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Вы не знаете английского языка, который для Вас лишь набор неидентифицируемых букв, но Ваш ник очень даже на латинице. Где-то нестыковка, мне кажется.
    Коллега, для изменения существующей практики именования статей Вам надо показать, что, допустим, то же "СКАЗИ" вместо "SCSI" имеет весомую, если не сказать - превалирующую узнаваемость. Ну и в общем случае понятие узнаваемости именования предмета должно подразумевать, что среди тех, кто сколько-нибудь разбирается в области, имеющей отношение к предмету, конкретное именование позволяет быстро и однозначно идентифицировать предмет.
    Чем вообще не устраивает редирект Скази->SCSI и ему подобные? Excellence (вклад) 19:31, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Я не знаю английского и для меня это набор букв. Я в русском слове «вестник» заменил кириллические буквы на латинские. Это не значит, что после этого уже выучил английский язык и правила чтения на нём. У меня неидентифицируются слова. Вы опять об узнаваемости. И не можете определенно сказать что это такое и как она определяется. --Vestnik-64 19:49, 23 ноября 2018 (UTC)
    • А чем Вас не устраивает редирект SCSI->СКАЗИ? --Vestnik-64 20:18, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Вообще-то, я Вам сформулировал примерное определение узнаваемости применительно к википедийной практике. На исчерпывающие точность и полноту не претендую, но смею надеяться, что с этим как-то можно работать.
        А вот вопрос, как его исчислить, взвесить и измерить - нетривиален и в общем случае будет заключаться в гугл-тесте\ОРИССе.
        К вопросу редиректа: для меня подобное вступает в противоречие со здравым смыслом. Я без проблем пойму, о чем идет речь, когда пишут SCSI - но "скази" вне определенного узкого контекста не воспримется или воспримется с большим трудом; автоматически предполагаешь опечатку, быть может, пишущий имел в виду "скажи" и т.д., также невнятные ассоциации "смузи" \ "штази" \ etc. Это, конечно, больше вопрос привычки, но ради чего и зачем я должен переучиваться?
        Поясню свою позицию. Основной язык международного общения - английский. Наиболее распространенный в мире язык - английский. Для IT-специалиста умение, как минимум, читать технический английский просто обязательно. Высокоразвитая русскоязычная IT-сфера отсутствует как таковая (увы нам и увы почившему в бозе Союзу). Русскоязычная литература в IT-области - не очень, так скажем. Как минимум отстает от трендов. Пытаться из английского Майкла вытесать русского Мишу - лишние проблемы, лишние недопонимания. Это даже не советские УВВ, НГМД, АЛУ и иже с ними.
        Какой смысл, к примеру, известное миллионам USB обозвать ЮЭсБи? Вы где-нибудь видели подобное наименование, на коробках из-под компьютеров, какой-либо техники, в литературе? Возьмем кейс, радея за некоего невежественного пользователя. Пусть он купит современную технику и решит полюбопытствовать, что же это за зверь такой USB Type-C. Я вас уверяю, он введет его в поиск латинской графикой, так, как будет написано на коробке. И из статьи он узнает, что название сего загадочного разъема можно прочитать как "ю-эс-би тайп цэ", дабы похвастаться этим своим столь же невежественным знакомым. Чего же боле?
        Вот были бы АИ, где на русский лад обозвали бы universal serial bus каким-нибудь многоцелевым каналом передачи данных (МКПД) или хотя бы, калькируя, универсальной последовательной шиной (УПШ) - и такое написание было бы сколько-то распространено - имело бы еще смысл подумать. Excellence (вклад) 21:17, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Мне кажется участники забывают, что википедия создается на основе источников и не ставит себе задачу нахождения неких "правильных" вариантов чего бы то ни было. Если некая неопределенность существует в АИ то эта неопределенность перекочует в статью википедии хотим мы этого или нет. Orderic (обс.) 14:15, 23 ноября 2018 (UTC)
    • А какие названия должны быть? Охарактеризуйте их. Если не «правильные», то какие? Мы говорим о названиях, а не о содержании статей. Если есть какая-то неопределённость, то в любом случае надо выбрать одно название.--Vestnik-64 14:23, 23 ноября 2018 (UTC)
      • У нас есть ВП:ОКЗ и ВП:АИ которые определяют круг источников для создания статьи. Соответственно название должно быть взято из этих источников. При этом, как следует из правил, приоритет имеют авторитетные независимые источники «достаточно подробно» освещающие предмет статьи. Использование русскоязычного источника регламентируется ВП:ИНЯЗ, то есть название извлекается из него когда он по качеству описания предмета статьи близок к иностранному. Если русскоязычные источники лишь упоминают предмет статьи то и взять из них название не получится. Но при этом никто не мешает создать соответствующее перенаправление (в ВП:ПЕРЕН кстати прямо используется пример «Вольво» → «Volvo»). Orderic (обс.) 14:58, 23 ноября 2018 (UTC)
        • Есть и ВП:ИС. С ним что делать? Отменить вообще?--Vestnik-64 15:38, 23 ноября 2018 (UTC)
          • @Vestnik-64: 95% ВП:ИС относится к оформлению уже выбранного названия. Еще 4% разъяснений относятся к частным случаям выбора которые удалось четко формализировать и провести через сообщество. Остается единственный абзац в преамбуле вокруг которого и весь сыр-бор. «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.» Крайне расплывчатая формулировка, провоцирующая участников делать собственные выводы по неясным критериям, чего делать в ру-вики категорически не стоит. Мой вариант выше выглядит гораздо прозрачнее. Orderic (обс.) 21:36, 23 ноября 2018 (UTC)
  • А я предлагаю не "определяться" с "узнаваемостью", а тихонько задвинуть её в дальний конец списка требований к заголовкам статей, как уже сделали англоязычные коллеги. И вернуться к истокам Первого Столпа: "При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости", а не к какой-то мифической "узнаваемости", которую толком определить никто не может. Заголовок должен точно определять предмет статьи и соответствовать авторитетным источникам - это первое что от него требуется.--Yellow Horror (обс.) 14:31, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Теперь будем ломать голову, что такое максимальная точность и проверяемость. Я думаю, что названия London, Donald Trump и 人民日報 будут максимально точным и проверяемыми названиями.--Vestnik-64 14:50, 23 ноября 2018 (UTC)
    • По-моему, скорее, из первого столпа нужно извлечь «точность» — вот уж нигде не определяемую и в дополнение к проверяемости намекающую на некий поиск истины, которым Википедия не занимается. Принцип узнаваемости в отличие от неё с тем или иным подходом много лет применяется. --INS Pirat 10:27, 24 ноября 2018 (UTC)
  • Ну вот была одна проблема - узнаваемость, будет четыре: узнаваемость, свободное прочтение, запоминаемость и правильное воспроизведение по памяти. По мне, так узнаваемость — это свойство безошибочного определения предмета статьи без каких либо дополнительных сведений, кроме названия, причём вне википедийных ограничений, которые проявляют себя в том — есть ли похожая статья на ресурсе, или нет. Это объективный критерий. Субъективизм начинается когда начинают определять насколько термин является: "широко распространённым и общеупотребительным".--Yanyarv (обс.) 20:58, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Скажите, название London и Лондон — это ошибочные или безошибочные названия по вашей версии? Предмет статьи в обоих случаях не может быть другим, кроме как о столице Великобритании. --Vestnik-64 21:21, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Это не моя версия. Это то, чему следуют сейчас ВП. London и Лондон эти два названия узнаваемы с применением ещё и тезиса об общеупотребительности (так бы было что-то вроде: "Лондон (город)"). Этот же второй фактор (общеупотребительности в русском языке) ведёт к тому, что из двух названий, предложенных Вами, выбирается кириллицей.
    • В такой трактовке "узнаваемость" не существует в природе. Для того, чтобы опознать предмет по уникальному названию, необходимо уже знать и название, и его соответствие предмету. Для опознания предмета по систематическому названию, необходимо иметь знания о системе построения названий предметов в данной предметной области. В любом случае, по ранее не знакомому набору букв человек не способен определить предмет "без каких-либо дополнительных сведений".
      Но достаточно лишь заменить "узнаваемость" на "точность" - и всё встанет на свои места. "Точное" название то, по которому человек сможет однозначно определить предмет википедической статьи, не заглядывая в её текст, а воспользовавшись багажом знаний уровня средней школы и авторитетными источниками (словарями, энциклопедиями, предметными справочниками и т.п.)--Yellow Horror (обс.) 21:30, 23 ноября 2018 (UTC)

Не итог[править код]

Предложение по полному переворачиванию принципов именования статей ожидаемо не получило и минимальной поддержки. Закрыто. Викизавр (обс.) 15:02, 23 ноября 2018 (UTC)

  • Что значит полное переворачивание принципов? Обсуждение только началось. Какое Вы имеете право закрывать обсуждение? Даже недели не прошло.--Vestnik-64 15:09, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Лучшее, что может случиться с этой темой, — ещё одно обсуждение «за жизнь», точнее за узнаваемость, где будут предлагаться её трактовки кто во что горазд, не связанные или мало связанные с вашим предложением, которое заведомо непроходное. Это не способно привести к принятию никаких правил. — Джек (обс.) 15:14, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Предложите проходное. Нужно, чтобы оно было компактное и выполнимое.--Vestnik-64 15:16, 23 ноября 2018 (UTC)
        • Не в рамках этой темы. — Джек (обс.) 15:17, 23 ноября 2018 (UTC)
          • Докажите тогда, что я неправ. Если не хотите участвовать в обсуждении, то не надо было и начинать. А писать это «непроходное», «консенсуса не будет» — это неконструктивно, по меньшей мере.--Vestnik-64 15:25, 23 ноября 2018 (UTC)
            • > Докажите тогда, что я неправ.
              Нет, консенсус работает не так. Вы хотите принять какое-то правило или чтобы вам кто-то что-то подоказывал? Второе нельзя назвать имеющим отношение к целям проекта. — Джек (обс.) 15:51, 23 ноября 2018 (UTC)
              • Я хочу, чтобы правило ВП:ИС было понятно всем и выполнимо в области узнаваемости названий. Все кивают на узнаваемость, но никто не может определено сказать, что это такое и в чём она должна выражаться на практике. Лично я так воспринимал узнаваемость с самого начала участия в проекте, а все эти гугл-тесты считал и считаю ОРИССОМ. Не должно зависеть название статьи от случайных цифр, выпавших в поисковиках гугл или яндекса. --Vestnik-64 15:57, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Порывы ваши благородны — но я бы относительное и спорное понятие «узнаваемость» вообще убрал из правил. Должен быть один критерий — «распространённое в АИ». И точка.
А то что вы предлагаете — требует проведение глобального диктанта на грамотность.--Kalabaha1969 (обс.) 16:51, 23 ноября 2018 (UTC)
Узнаваемость уже есть в правиле. Это не моё предложение. Никакого диктанта на грамотность не требуется. Подавляющее большинство статей в Википедии соответствуют и нормативным словарям и профильным тематическим энциклопедиям и справочникам. Если хотите изменить само правило, то открывайте новое обсуждение. Самое главное, чтобы был прописан механизм выявления «распространённости» и новая редакция правила не противоречила другим базовым правилам Википедии. Я всего лишь хочу уточнить как нужно понимать ныне существующее правило, чтобы не было конфликтных ситуаций.--Vestnik-64 17:09, 23 ноября 2018 (UTC)
Vestnik-64. Так Вы же сами эти конфликтные ситуации создаёте. Предложение очевидно не поддержано. Из того, чем я интересуюсь, большинство статей названо латиницей, как в источнике (SCSI → СКАЗИ → узнаваемость нулевая), как читается указывается в первой строке любой статьи). Oleg3280 (обс.) 17:55, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Обсуждение чего? Вы ведь только-только уже вносили предложение, нацеленное на то, чтобы минимально использовать латиницу в заголовках, за которым последовала обширная дискуссия. Но как вы его ни сформулируете, уже совершенно явно видно, что это противоречит консенсусу. Как уже сказано выше (в одном из первых же комментариев), соответствие ни первому, ни второму предложенному критерию проверить невозможно. Ваш ответ на это не был по существу, а состоял лишь из риторических вопросов и замечаний. По поводу возможной иерархии источников далее тоже уже неоднократно сказали, что из многолетней практики следует, что отдавать первичную роль орфографическим словарям участники не согласны. Всё, на мой взгляд, тема обсуждения выглядит исчерпанной. --INS Pirat 22:47, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Может быть, сейчас дискуссия ни к чему не приведет. Но тема будет исчерпана, когда сообщество достигнет консенсуса по поводу того, что нужно понимать под узнаваемостью. Посмотрите обсуждение ниже Классы объектов в ВП:ЛАТ, тема ограничения использования латиницы возобновлена не мной.--Vestnik-64 23:36, 23 ноября 2018 (UTC)
        • Ту тему я видел, — она о противоречиях, а не ограничениях как таковых (с тем же успехом она может вылиться и в более широкое применение латиницы в опр. случаях). Я не говорю, что правила идеальны, а о том, что, когда имеющиеся предложения явно отвергнуты, до внесения новых обсуждению нет места. И должна начинаться их разработка с анализа существующей практики, а не с идеи, к какой практике, от текущей кардинально отличающейся (и не поддерживаемой сообществом), это в итоге должно привести. --INS Pirat 10:52, 24 ноября 2018 (UTC)
  • «И вернуться к истокам Первого Столпа…» — совершенно верно, коллега Yellow Horror дополнительно предложил «достаточно лишь заменить „узнаваемость“ на „точность“…». Что соответствует ВП:5С, кстати согласно обсуждению ВП:Форум/Архив/Правила/2012/10#ВП:5С и подведённого админом wanderer «Итога»: «…все правила основываются на пяти столпах. Это справедливо как для русского, так и для любого другого языкового раздела…».(выделено мной) По термину «узаваемость» нет ни слова в 5С, так каким же образом это слово/понятие может соответствовать как раз имеющемуся тезису «следует стремиться к максимальной точности и проверяемости» в Первом столпе? S.M.46 (обс.) 06:53, 24 ноября 2018 (UTC)
    • Вы хотите сказать, что все эти 14 лет правило не соответствовало ВП:5С? Что меняется с заменой «узнаваемости» на «точность»?--Vestnik-64 08:08, 24 ноября 2018 (UTC)
      • Я могу сказать, что 1)в начале версии от 26 мая 2004 автор той версии Ramir не скрывал, что «создал болванку с интервики», то есть изначально это была переводная статья/заготовка; 2)в ней ни слова о т. н. «узнаваемости» (ничего не было)). S.M.46 (обс.) 09:25, 24 ноября 2018 (UTC)
        • Если мы заменим «узнаваемость» на «точность», то поменяем «шило на мыло». Для определения «точности» или «узнаваемости» нужен механизм, прозрачный и всем понятный. Этого механизма и в 2004 не было, и до сих пор не выработан.--Vestnik-64 10:36, 24 ноября 2018 (UTC)
          • Текст в заголовке ст. ВП:ИС (согласно ист. правок) внёс уч. Sasha l правкой от 14 января 2007: «Обычно, именование статей должно давать приоритет тому, что для подавляющей части русскоговорящих читателей будет наиболее легко узнаваемо, с разумным минимумом неоднозначности…». И далее видны ВП:ВПР по данному включению, (не известно кем и когда принятому в обсуждениях)). --S.M.46 (обс.) 10:59, 24 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку обсуждение становится не совсем конструктивным, дальнейшая дискуссия вряд ли к чему приведёт, так что закрываю, подтверждая предыдущий итог. Очевидно, что предложение в настоящее время сообществом не поддержано, консенсуса по нему явно достигнуть не получится. И небольшое замечание топик-стартеру: бремя доказательства лежит на том, кто предлагает изменения, именно он должен доказать, что предыдущий консенсус изменился. -- Vladimir Solovjev обс 11:04, 24 ноября 2018 (UTC)

  • В решениях/рекомендациях АК:1023 отмечалось, что «2.3.1. Арбитры обращают внимание на то, что в сообществе в настоящее время нет консенсуса о том, как в спорных случаях определять название, которое „является наиболее узнаваемым“, и что понимать под узнаваемостью. Vladimir Solovjev обс, о каком консенсусе идёт речь в Вашем итоге? — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)
    • Консенсусным является текущий вариант правила, для изменения его нужен новый консенсус, ваше же предложение явно одобрение сообщества не получило. -- Vladimir Solovjev обс 13:41, 24 ноября 2018 (UTC)
    • Ну и да, в решении АК идёт речь о спорных случаях, а Вы пытаетесь описать как раз бесспорные. Мем Йа креведко несомненно значим (просто никто пока не написал о нём нормальной статьи), он бытует исключительно в письменной форме, но Ваш проект требует назвать статью "я креветка" потому, что оно так произносится, хотя оно не произносится совсем???777семьсемьсемь Фил Вечеровский (обс.) 14:04, 24 ноября 2018 (UTC)
      • Как раз нет на ВП:КПМ застрял вопрос Википедия:К переименованию/8 сентября 2018#Названия СМИ о том как именовать иностранные газеты или на языке оригинала, или в транскрипции на кириллице. Употребление и того и другого варианта приблизительно одинаково. Если трактовать, что вариант на кириллице для русскоязычной Википедии имеет преимущество (более узнаваем, не требует каких-либо специальных знаний иностранных языков), то газеты должны быть переименованы. Вы демонстрируете своими мемами либо полное непонимание существующих проблем ВП, либо просто занимаетесь троллингом.--Vestnik-64 15:12, 24 ноября 2018 (UTC)
        • Это уже второе обвинение в троллинге за одну тему в адрес оппонентов, показывающих несостоятельность вашей аргументации. Может, это как раз вы троллите всё сообщество заведомо непроходными предложениями? --Deinocheirus (обс.) 21:19, 24 ноября 2018 (UTC)
          • А ну да, Ваши предложения именовать статьи на деванагари и хирагане заведомо проходные. Я не прорицатель, и мне неизвестно заранее будет ли принято какое-то моё предложение или нет. Для этого и существуют обсуждения. Моё предложение обсуждалось один день. Ещё неизвестно чем бы оно завершилось, если бы не было искусственно прервано.--Vestnik-64 02:37, 25 ноября 2018 (UTC)

О выборах арбитров[править код]

Всем известна ситуация с Арбитражным комитетом, который с каждым разом всё сложнее и сложнее собирать. То у нас проходят 3 тура, то на 7 мест выдвигаются всего 6 кандидатов. С такой тенденцией в ближайшее время работа этого органа будет парализована. Есть радикальное предложение, которое требует обсуждения и доработки. В двух словах: взять за основу модели выбора арбитров процедуру выбора присяжных из текущей практики РФ и других стран. Заменить институт рейтингового голосования (2/3), выдвижения и обсуждения кандидатур рэндомным подбором арбитров из числа подходящих под формальные требования. Коллеги, например, уже составили список таких потенциальных участников Участник:Neolexx/АК-27 1. Как это может выглядеть в новом формате?

  • 1. Готовится список из участников, которые подходят по формальным критериям (их, например, можно ужесточить - добавить требования не иметь блокировок за нарушение определенных правил в течение какого-то срока, иметь бОльшую активность в метапедической сфере и т. п.)
  • 2. Далее в случайном порядке выбираются 30-40 кандидатов (или другое количество). Им приходят уведомления - согласиться или отказаться.
  • 3. Из согласившихся бюрократы выбирают штат арбитров.
  • 4. Profit!

Skydrinker (обс.) 07:56, 20 ноября 2018 (UTC)

Пункт №3 и рандомный подбор — вещи противоположные. — Vort (обс.) 07:59, 20 ноября 2018 (UTC)
На рэндом можно отдать первичный отбор, а бюрократов обязать выбрать наиболее адекватных кандидатов (исключительно по формальным критериям - больше опыта, больше правок, меньше нарушений правил, выше активность и т. п.) из этого списка. Но это как вариант, предусматривающий сохранение некой системы сдержек, так сказать "защита от дурака". Skydrinker (обс.) 08:04, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Мне одному это напоминает ВП:ТАК? Он-то для бинарных дел не взлетел, желаете также остальные решать? АК есть и пока работает, а ТАК уже есть, но ещё не работает. Стоит ли ломать существующий работающий механизм ради потенциального? — VladXe (обс.) 08:07, 20 ноября 2018 (UTC)
    Проблема не в том. Сломался институт выборов. Нет желающих. А те, кто желают попасть в АК - не проходят высокую планку голосования. Итогом получаются хронические недоборы и последующие довыборы в три тура. Орган решения споров и конфликтов не может работать в полной мере в течение всего срока. Предложение предусматривает ликвидацию двух причин: барьера в 2/3 и низкой активности самих кандидатов. При этом ответственность перекладывается на бюрократов (они не очень будут рады). Skydrinker (обс.) 08:12, 20 ноября 2018 (UTC)
    • А Вы у бюрократов спросили: им это надо? Они по конфликту флага interface-admin‎ приняли решение, так их тут же обвинили в превышении полномочий. Отвечать за все конфликты в рувики они не будут, потому что как минимум в одном из они уже замешаны, а сколько их будет? Далее, с такой нагрузкой в бюрократы никого больше не изберут, да и сами не пойдут, а у нас из прошлогодних 7 реально осталось 3 активных редактора, из которых двое уже не раз заявляли, что гори он синим пламенем, этот флаг, нервы и уважение к себе дороже. — VladXe (обс.) 08:23, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Институт выборов поломан с самого начала и ремонту не подлежит. Фил Вечеровский (обс.) 13:25, 24 ноября 2018 (UTC)
    • Некое подобие третейского арбитража когда-то прекрасно работало: две стороны сговаривались пригласить независимого админа, он принимал решение и все расходились по своим делам. И в АК тогда меньше бегали. Хотя предложение топикстартера конечно же непроходное. --wanderer (обс.) 08:17, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Нет, не только. Просто мне (в отличие от Вас?) ТАК представляется хорошей, годной идеей. Фил Вечеровский (обс.) 13:25, 24 ноября 2018 (UTC)
  • Заведомо непроходное предложение по п.3.—Iluvatar обс 08:16, 20 ноября 2018 (UTC)
    Почему? Skydrinker (обс.) 08:16, 20 ноября 2018 (UTC)
      • 1) А вы у бюрократов спросили, подпишутся ли они на это? 2) Ещё и невозможность выбрать бюрократов хотите нам устроить? --wanderer (обс.) 08:18, 20 ноября 2018 (UTC)
      • 1. Нынче у бюрократов нет требуемого уровня доверия; 2. Текущих бюрократов сообщество избирало с прицелом на совсем другие задачи; Чтобы кому-то выдали такие права, он должен быть святее Папы (его то тоже скинули), непорочным воплощением Бога. 3. Действия бюрократов в текущем момент анализируются в крупном иске. Как вы себе представляете легитимность решения АК, который выбрала являющаяся стороной конфликта группа из 5 человек? 4. У ВП нет хозяев. А вы предлагаете именно это.—Iluvatar обс 08:26, 20 ноября 2018 (UTC)
        • Ваш пункт 2 как раз не проблема, непорочным (Б/б)огом всё равно кого-то придётся назначить, альтернатива - дурная бесконечность. А вот пункт 3 - действительно проблема. Сейчас бюрократы коллегиально утверждают даже не арбитров, а результат выборов. А вот как арбитры в таких условиях станут рассматривать иск на бюрократов как коллегию - для меня загадка. Фил Вечеровский (обс.) 13:47, 24 ноября 2018 (UTC)
  • Отдавать окончательный выбор в руки бюрократов неверно, так как это нарушает разделение властей. Вообще идея выбора по жребию не такая и плохая, она теоретически одна из самых самая репрезентативных из всех возможных (так избирались, например, выборные органы в афинском полисе). А именно нерепрезентативность является проблемой текущей избирательной системы. Но только все должно быть наоборот: не сначала жребий, а потом отбор, но сперва отбор (в виде высокого ценза или даже явного отбора хоть теми же бюрократами), а потом жребий. Кроме того выборы по жребию могут потребовать увеличения числа самих арбитров, чтобы снизить влияние флуктуаций. Конкретные значения надо считать. Короче говоря, идея не безумная, рабочая, но требует доработки, в частности математических расчетов конкретных значений, формулировки критериев первоначального ценза/отбора, а также перестановки местами пп.2 и 3. Затем ее можно обсуждать наравне с другими типа партийных списков или системы STV. Abiyoyo (обс.) 09:54, 20 ноября 2018 (UTC)
    Спасибо за конструктив. Да, тут конечно же можно и нужно дорабатывать идею. Почему в ней присутствуют бюрократы - совсем и полностью отдать на откуп выбор арбитров бездушным скриптам нельзя. Какой-то контроль должен существовать (может в виде института выборщиков? участников предыдущих созывов АК?). Что же касается исков, то, как говорится, пока не принято решение АК и флаги, например, не сняты - мы не можем говорить, что все бюрократы скомпроментированы целиком и полностью. Skydrinker (обс.) 10:07, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Да, бюрократы могут присутствовать, но именно на предварительном этапе отбора (проверке соответствия кандидатов условиям, которые могут быть достаточно жесткими и включать отсев неконструктивных и некомпетентных участников и проч.). Но окончательный выбор должен быть именно случайным. В этом вся суть системы жеребьевки. Именно случайность в качестве последнего слова является залогом реальной репрезентативности. Система в целом описана тут: en:Sortition. Abiyoyo (обс.) 10:13, 20 ноября 2018 (UTC)
    • @Abiyoyo: есть одна проблема. Древние греки полагали жребий волей Норн и боялись, что за его оспаривание прилетит по кумполу не от тов. Зевса лично, так от Норн. Современный же википедист не боится даже бюрократа в ипостаси админа. Фил Вечеровский (обс.) 13:42, 24 ноября 2018 (UTC)
      • В метафизику вдаваться не будем, так как тут много что можно сказать о связи сакрального и социального. Идея жребия в том, что результат репрезентативен. Я не утверждаю, что такая система оптимальна, но выносить ее на обсуждение наряду с другими представительными системами можно. Для судебных дел случайный выбор присяжных — широко распространенная практика, так что в целом она достойна обсуждения. На этом форуме была выдвинута идея, ее надо записать, запомнить, и, когда дело дойдет до обсуждения вопроса в целом, вспомнить как один из рабочих вариантов. Окончательное решение все равно же не тут и не сейчас будет приниматься. Abiyoyo (обс.) 13:58, 24 ноября 2018 (UTC)
  • Вопрос: а как тогда клерков, чекъюзеров и ревизоров выбирать? — VladXe (обс.) 13:10, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Клерки - это чисто технические работники для помощи арбитрам. Если не будет арбитров, то и клерки нужны не будут. Чекюзеров и ревизоров при отсутствии АК можно выбирать другими способами. Например, голосованием, так происходит в разделах, в которых АК отсутствует (например, в испанском).-- Vladimir Solovjev обс 16:34, 20 ноября 2018 (UTC)
      • Клерки понадобятся для новой структуры, их роль даже возрастёт: может оказаться, что Великий рандом выберет всех новичков, нужен будет кто-то, кто обучит нюансам оформления и прочим малым хитростям. — VladXe (обс.) 17:10, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Википедия — проект добровольный. Мы не можем никого обязать делать что-то, выходящее за пределы базовых требований к статьям, тем более — копаться в чужом грязном белье. Именно поэтому в каждый состав АК мы можем выбирать только из людей, в явном виде согласившихся работать именно в этом составе. --Deinocheirus (обс.) 13:42, 20 ноября 2018 (UTC)
  • В описанных условиях есть только один выход: хватит играть в демократию. Диктатура единственный выход. Избирается один человек с высшими полномочиями, конфликты решаются единолично, несогласные отправляются в бан до окончания срока диктатуры. Igel B TyMaHe (обс.) 15:14, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Данная система работать не будет, ибо как правильно заметили выше нарушает принцип разделения власти. АК является органом, который является последней стадией разрешения конфликтов, поэтому выбираться должен сообществом. К сожалению предложенная альтернатива (ВП:ТАК) пока что не работает, поэтому нужно иное решение. Хотя сама идея отбора арбитров из некоего пула не так уж плоха, но беда в том, что мало кто сейчас хочет заниматься нудной и грязной работой. Снижать требования к арбитрам - это тоже не выход, поскольку легитимность решений подобного АК может быть поставлена под вопрос.-- Vladimir Solovjev обс 16:34, 20 ноября 2018 (UTC)
  • В любом случае, даже в самом фантастическом - с быстрым неоспариваемым итогом обсуждения здесь - процесс выборов в Арбитражный комитет 27-го созыва уже начался и будет идти (сколько бы раундов не потребовалось) по тем правилам, которые были в действии на 12 ноября 2018 года. И с теми же потенциальными кандидатами и выборщиками, которые имели право выдвижения и/или голоса на 12 ноября 2018 года.
    Поэтому я просто воспользуюсь возможностью призвать всех просмотреть списки и, при наличии прав проголосовать, высказать голосом своё мнение о кандидатах на выборах. --Neolexx (обс.) 19:44, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Коллега, у нас уже есть относительно рабочий прототип - ВП:ТАК. Чем оно принципиально отличается от Вашего варианта, кроме пункта 3, который арбитрами не согласован и скорее всего вызовет у них нецензурные позывы? Ну и да, нажать кнопачко "Йа согласно" и сознательно пройти непростую конкурентную процедуру - немного разные вещи. Во втором случае можно хотя бы ожидать, что арбитр будет более-менее сознательно относиться к своему статусу и не забьёт болт на эти наши писки немедля после утверждения. Фил Вечеровский (обс.) 13:21, 24 ноября 2018 (UTC)
  • В связи с тем, что в работе АК явно не заинтересованы ни кандидаты, ни голосующие, предлагаю такой вариант - создание опроса о полной ликвидации Арбитражного комитета как устаревшей структуры, с возможной передачей некоторых их полномочий бюрократам. Fenikals (обс.) 18:03, 29 ноября 2018 (UTC)

Третейское посредничество[править код]

По-моему, у нас был запущен тестовый проект по третейскому посредничеству. Помимо ВП:3ПОС, что-то более формальное, с минимум тремя(?) администраторами (просто участниками?) и другим шорткатом на страницу описания. Что-то такое на форумах мелькало, но сейчас найти не могу и даже не знаю как искать. Или почудилось? --Neolexx (обс.) 09:14, 14 ноября 2018 (UTC)

  • Вы про ВП:ТАК? — VladXe (обс.) 09:19, 14 ноября 2018 (UTC)
    • "Третейский арбитраж", точно, спасибо! --Neolexx (обс.) 09:23, 14 ноября 2018 (UTC)
      • В свете очередных выборов в АК было бы интересно получить какой дайджест об успехах тестирования за последние полгода. Ну и вообще о состоянии прогресса. --Neolexx (обс.) 09:28, 14 ноября 2018 (UTC)
        • Насколько мне известно, прогресс равен нулю — пока никто не согласился на рассмотрение иска в третейском арбитраже. — VladXe (обс.) 09:37, 14 ноября 2018 (UTC)
          • Нет. См. Арбитраж:Третейский арбитраж --wanderer (обс.) 09:40, 14 ноября 2018 (UTC)
            • Прогресс чуть больше нуля — решения, по которому можно ориентироваться для выявления недочётов в правиле, всё равно нет. — VladXe (обс.) 09:46, 14 ноября 2018 (UTC)
              • Во всяком случае один тестовый кейс за тестовый период есть — Арбитраж:Третейский арбитраж/Балух, Владимир Григорьевич. Название "Третейский арбитраж" и пространство размещения страниц чем-то неуловимо напоминают мне юзербокс Не администратор (или иной) :-) — но в конечном итоге это дело вкуса.
                Решение же вроде бы близко к принятию. --Neolexx (обс.) 10:00, 14 ноября 2018 (UTC)
                • Не взлетело, да и уже не взлетит, имхо.
                  От силы пара-тройка исков, направленных в тАК, а не в N-ый состав АК, вряд ли чего-то радикально поменяют.
                  Хотя можно попытаться немного прорекламировать институт - я вот сам о нем почти и забыл. Excellence (вклад) 11:12, 14 ноября 2018 (UTC)
                  • "Взлететь" это и не могло, однако "попорхать" могло бы — если бы, по исходному плану, предложено было на безальтернативной основе. То есть полностью убрать АрбКом как институт и оставить перед выбором "либо индивидуальное решение одного из администраторов, либо ТАК". С другой стороны, разговоры о нечто подобном шли к каждым выборам АрбКома едва ли не с 2012 года, так что дать возможность полноценной попытки всем заинтересованным было и правильно, и полезно. --Neolexx (обс.) 11:41, 15 ноября 2018 (UTC)
                    • ВП:ТАК был принят с заделом на будущее. Мое мнение таково, что на волне недостатка участников начинают отмирать самые сложные институты — АК и посредничества. ТАК в этом плане проще АК, и когда АК прикажет долго жить, а других альтернатив не будет, то ТАК может и взлететь за счет упрощенности процедур. Luterr (обс.) 17:21, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Надо расширить круг вопросов, решаемых ВП:ТАК, возможно, увеличить число арбитров с трех до пяти, наконец-то, упразднить ругаемый всеми АК и забыть о выборах, приносящих только головную боль. Alexandrine (обс.) 11:00, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Интересно, что больше всех АК называют «ругаемым всеми» и требующим упразднения именно те, кто так или иначе попал под санкции АК. --Good Will Hunting (обс.) 12:10, 20 ноября 2018 (UTC)
      • К сожалению, это не так. Давно (каждые выборы) в сообществе ругают АК как институт, ничего не решающий, за малоактивность и по разным другим причинам. К тому же остро стоит проблема с подбором кандидатов, крайне мало опытных админов, экс-арбитров, готовых работать в АК. Отдельными решениями АК или работой отдельно взятого состава АК бывают недовольны заинтересованные участники или группы участников, но как раз они больше надеются в апелляционном порядке оспорить решение в другом АК. --Alexandrine (обс.) 13:51, 20 ноября 2018 (UTC)
        • Не связана ли эта ваша позиция по АК и ТАК с тем, что в АК вы больше не пройдёте (вы не набрали 2/3 на последних выборах, где были кандидатом, и сразу после этого сильно повысили себе антирейтинг войной со скайпочатом), а в ТАК записались практически сразу по его появлении? MBH 14:14, 20 ноября 2018 (UTC)
          • Не связана. У меня была идея, я её здесь законодательно провела — предложила и сообщество приняло решение: ВП:ТАК. По АК у меня нет радикальной позиции, я по-прежнему надеюсь на его нормальное функционирование, по этой причине выдвигаю кандидатов. В АК я поработала достаточно, гораздо больше я работаю посредником в конфликтных тематиках, там нагрузка больше и времени требуется немало. Если АК будет здравствовать, в обозримом будущем работать там пока не планирую, потому что концепция ТАК под решение конкретных вопросов мне видится более перспективной, не говоря о том, что приоритет в Википедии я оставляю для других дел (кода вернусь к полноценной работе). Alexandrine (обс.) 14:59, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Да, вот же странный народ — разделение властей какое-то придумывает, сдержки и противовесы. Надоело, значит, народу разделение властей, ругают все сдержки и противовесы. Поручить всё группе непереизбираемых и неснимаемых (вернее, пусть сами себя и снимают) участников, и чтоб никаких выборов. Только головную боль они приносят. Забыть как о страшном сне. — Джек (обс.) 18:04, 20 ноября 2018 (UTC)
      • Зато будут «козлы отпущения» — через месяц-другой недовольные заявят, что все проблемы рувики оттого, что эта группа избранных хреново судит. — VladXe (обс.) 18:58, 20 ноября 2018 (UTC)

Изменение формулировки ВП:Снятие КУ[править код]

Предлагаю отредактировать абзац

Страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ любым явно не заинтересованным администратором, если при её номинации были нарушены настоящие правила (например: номинация без аргументации; повторная номинация с нарушением процедуры). Однако если до обнаружения этого нарушения в обсуждении был высказан хотя бы один аргумент, позволяющий согласно данным правилам продолжить обсуждение, обсуждение не должно быть закрыто по формальным основаниям. В любом случае участник, явно нарушивший правила при номинации на ВП:КУ, должен быть предупреждён, а при повторном нарушении может быть заблокирован.

Следующим образом:

Страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ любым не заинтересованным администратором, если при её номинации были нарушены действующие правила или наложенные на номинатора ограничения (например: номинация без аргументации; повторная номинация с нарушением процедуры, в том числе до завершения оспаривания предыдущего итога; нарушение номинатором топик-бана или обход блокировки). Однако если до обнаружения нарушения началось обсуждение, в котором был высказан хотя бы один аргумент, позволяющий продолжить обсуждение в соответствии с правилами, закрывать такую номинацию по формальным основаниям не следует. В любом случае участник, явно нарушивший правила при номинации на ВП:КУ, должен быть предупреждён, а при повторном нарушении может быть заблокирован.

--Yellow Horror (обс.) 07:14, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Обоснование изменений: в настоящее время в некоторых случаях администраторы подводят формальные оставительные итоги в номинациях, сделанных в нарушение ограничений и общепринятых процедур. Мне известен случай, когда был формально подведён оставительный итог для статьи, предыдущий оставительный итог по которой оспаривался. Также с оставительным итогом закрываются номинации, сделанные в нарушение топик-бана; такой порядок даже был предписан АК в топик-бане участника Wanderer777. Что поломано: оставительные итоги ограничивают право других (добросовестных) участников номинировать формально "оставленные" статьи. В результате к ним возникают вот такие претензии. Способ исправления: более активное использование уже предусмотренной правилами процедуры снятия статьи с удаления по формальным основаниям; снятие с удаления не препятствует повторной номинации статьи с валидной аргументацией (в том числе - с повторением аргументов, отклонённых без рассмотрения по формальной причине).--Yellow Horror (обс.) 07:34, 14 ноября 2018 (UTC)
    • Я не вижу, что поломано. Итог администратора в указанном примере никак не ограничивает повторную номинацию по той же причине. Замечание анонима следует игнорировать как ошибочное. Запретить людям ошибаться мы не можем при всём желании. Igel B TyMaHe (обс.) 08:24, 14 ноября 2018 (UTC)
    • Конечно ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, но почему бы не уточнить формулировку правила, чтобы всем было понятно? Я (+) За. Землеройкин (обс.) 08:38, 14 ноября 2018 (UTC)
      • Ничего уточнять не надо: «Страница может быть снята с обсуждения…», т.е. может быть снята, а может быть и не снята. Подводить итоги на КУ имеют право только специально уполномоченные участники, которым наверняка всё понятно без уточнения. Перечисление очевидных случаев, при которых страница не может быть снята, это информационный шум, затрудняющий понимание правила. --DimaNižnik 18:36, 22 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Закрываю обсуждение, поскольку предложение явно не проработано: в правило предлагается внести текст, противоречащий предшествующему абзацу правила (согласно которому, номинация обходящего блокировку не может быть, а должна быть закрыта), а указанную проблему (даже если она существует) — оставительный итог вместо снятия с удаления — такая поправка никак не затрагивает. NBS (обс.) 21:09, 28 ноября 2018 (UTC)

  • Спасибо, что обратили внимание на недоработку. На мой взгляд, первый абзац существующей редакции раздела по духу противоречит следующей его части и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, предписывая администраторам снять номинацию нарушителя, невзирая на возможно начавшееся корректное обсуждение и поддержку номинации добросовестными участниками, не знавшими о нарушении. Я подумаю о том, как лучше описать единообразный подход к номинациям, нарушающим общие правила и наложенные на отдельных участников ограничения.--Yellow Horror (обс.) 09:40, 29 ноября 2018 (UTC)

Анонимам — только читать[править код]

Предлагаю закрыть возможность любых действий (правки, создания статей, вынесения на «к переименованию» и т.д.), кроме чтения, для анонимов. А то ничего не понимают, ни в чём не разбираются, а указывают «гуру», как и что писать. Пусть только читают лучше. 94.188.97.176 14:14, 12 ноября 2018 (UTC)

Уже предлагалось много раз. — Vort (обс.) 14:16, 12 ноября 2018 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Вечнозелёное предложение Track13 о_0 14:16, 12 ноября 2018 (UTC)

  • С момента признания предложения вечнозелёным прошло уже много времени, и консенсус мог измениться. Например, на Викии такой опционал уже реализован методом включения расширения, так что тут админы могут и сами на своё усмотрение закрыть. --Владислав Мартыненко 13:00, 18 ноября 2018 (UTC)
    • В этом консенсусе будет учитываться мнение анонимов. Вы верите, что они все проголосуют против себя? Vcohen (обс.) 13:26, 18 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Просто так предложить «а давайте запретим править» недостаточно, нужно серьёзное обоснование (например, нужно показать, что большинство анонимных правок несут вред). Без такой статистики любое подобное предложение будет закрываться, ибо подобное обсуждались не один раз, каких-то свидетельств о том, что мнение сообщества изменилось, не приведено. Да, анонимный вандализм существует, но он вычищается достаточно оперативно. Но при этом анонимы часто вносят весьма конструктивные правки, и готовы ли мы лишиться такого вклада? При этом если кто-то захочет вандалить, то зарегистрироваться для него не проблема, вандализма с зарегистрированных учёток тоже немало бывает. Так что на основании вышеизложенного подтверждаю итог. -- Vladimir Solovjev обс 13:40, 18 ноября 2018 (UTC)

  • Дополню, что ограничения на анонимное редактирование никогда не будут выполнены ввиду противоречия основополагающим принципам проектов Викимедиа. stjn 15:02, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Точно? А то в анвики есть такое ограничение анонимов, хотя и частичное. Игорь (обс) 18:09, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Точно-точно. Там же не написано «всё и всем». Там «почти всем и почти всё», а размер этого всего отдан на откуп администрациям разделов. Вот и получаются там одни рогатки, тут другие. Retired electrician (обс.) 12:29, 19 ноября 2018 (UTC)
        • В англовики действительно есть такое ограничение: для создания статей нужен статус Autoconfirmed. Vlad5250 (обс.) 15:50, 19 ноября 2018 (UTC)
          • Autopatrolled?
            Игорь (обс) 16:14, 19 ноября 2018 (UTC)
            • Вот когда в рувики будет 5 млн. статей, тогда можно будет и ввести такое ограничение. Кадош (обс.) 17:27, 20 ноября 2018 (UTC)
              • Именно в рувики очень много вандальных правок и созданий неэнциклопедических статей. В рувики ещё нескоро будет 5 млн. статей, поэтому уже сейчас можно браться за введение такого ограничения. Vlad5250 (обс.) 12:32, 21 ноября 2018 (UTC)
                • Буквально только что была выложена статистика, показывающая, что выживаемость новых статей от анонимов не ниже, а существенно выше аналогичного показателя для неавтоподтверждённых свежерегов, а у анонимов «со стажем» — даже выше, чем у свеженьких автоподтверждённых. В этих условиях запрет на создание статей (а тем более на любые правки) от анонимов контрпродуктивен, с тем же успехом можно запрещать создание статей до АПАТа включительно. Может быть, в англоВики статистика другая, а может, у них просто окончательную и бесповоротную победу одержали радикальные охранители границ. --Deinocheirus (обс.) 13:37, 21 ноября 2018 (UTC)
                  • Возможно, им слишком сильно ударил по мозгам случай с Сайлентагером, статью о котором создал именно аноним; во многих источниках введение запрета на создание статей анонимами увязывается именно со скандалом вокруг Сайлентагера. MBH 14:31, 21 ноября 2018 (UTC)

Минимальные требования для флага ПАТ[править код]

Наверное, многие видели, какой завал последнее время на ВП:ЗСП. Хочу предложить одно простое изменение, чтобы этого не было.

Удивительно, но формальные требования для получения флага ПАТ почти такие же как для АПАТ (например, и там и там требуется 100 правок). Хотя вроде бы все согласны, что флаг ПАТ подразумевает больший опыт и лучшее знакомство с правилами.

Предлагается: повысить формальную планку с 100 до, скажем, 200 правок. Землеройкин (обс.) 10:37, 12 ноября 2018 (UTC)

  • По сути, цель выдачи любых флагов — снизить нагрузку на остальных владельцев этих флагов. Как повышение порога поможет этому? Выход один — ЗСА. -- dima_st_bk 10:41, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Повышение порога должно повлиять на кандидатов, чтобы не подавали заведомо бесперспективные заявки. Если на ПАТ будет нужно 200 правок, а на АПАТ 100, то логично сначала попробовать получить АПАТ. Заодно и опыта набраться. Землеройкин (обс.) 10:53, 12 ноября 2018 (UTC)
      • А есть много случаев, что подающие заявку с наличием от 100 до 200 правок — не проходят? Bsivko (обс.) 11:11, 12 ноября 2018 (UTC)
      • Очередной раз поражаюсь насколько удивителен и непредсказуем волшебный мир патрулирования. А что у нас флаги АПАТ и ПАТ подразумевают знание каких-то разных требований к оформлению и содержанию статей? Тогда почему правки АПАТ патрулируются автоматически? Вообще единственный способ решить любые проблемы, связанные с патрулированием, это ограничить этим флагом любое редактирование википедии. Тогда уж наконец все завалы исчезнут. Orderic (обс.) 11:15, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Думаю, что этот вопрос пора вносить в разряд вечнозеленных предложений. Требование 100 правок взято для того, чтобы можно было оценить знание участником ВП:ПАТ (причём для этого иногда и 1 правки достаточно). Увеличивать требования бессмысленно, завал не из-за того, что требования мягкие, а из-за того, что администраторы на этой странице бывают набегами. К сожалению, количество администраторов (особенно активных) меньше, чем было тогда, когда патрулирование вводилось. Я когда-то постоянно следил за этой страницей, но сейчас на это просто времени нет, я в Википедии то бываю набегами. Ужесточать требования бессмысленно, это к снижению количества висящих заявок не приведёт, а флаг этот чисто технический, а не социальный. Просто надо периодически устраивать Блантеровские субботники по разбору завалов.-- Vladimir Solovjev обс 12:40, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Если там много непроходных кандидатов со 100 правками, а вот если отсечь по 200, то их не будет, тогда есть смысл. А иначе толку от немного другого магического числа в требованиях? Track13 о_0 13:03, 12 ноября 2018 (UTC)
    • А там и несколько с менее 100 правок есть, или с достаточным количеством, но без малейших попыток оформить как надо заявку (типа примеров созданных статей), и это далеко не в первый раз - если кому-то лень даже прочитать требования, лишь бы какой-то статус получить, их от этого не остановит никакие числа. Tatewaki (обс.) 14:15, 12 ноября 2018 (UTC)

Я тут провёл небольшое исследование по последнему архиву — как ни странно, цифра в районе 250-300 отсекает всех непроходных кандидатов. Смотрите:

Участник Правок в статьях
на момент заявки		 Итог
Hksy46 118 (?) Отозвана
Milito 22 135 (−) Нет
Diselist 159 (−) Нет
Homynam 231 (−) Нет
Джoнxa 237 (−) Нет
Каракорум 308 (−) Нет
MaksimPinigin 356 (+) Да
Artyys 502 (?) Отозвана
Eniisi Lisika >1000 (?) Отозвана
ZIUr >1000 (+) Да
Xoббит >1000 (+) Да
Дилдopбeк >1000 (?) Отозвана

Может всё-таки имеет смысл? Землеройкин (обс.) 14:55, 12 ноября 2018 (UTC) UPD: добавил новые итоги, отсортировал, убрал тех, у кого меньше 100 правок. Землеройкин (обс.) 20:06, 14 ноября 2018 (UTC)

  • Завалы лечатся быстрой обработкой заявок, а не изменением требований. А на ЗСП правда завал? Сейчас 14 заявок, половина закрыта, вроде. Igel B TyMaHe (обс.) 16:45, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Как вариант — на ВП:ЗСП написать что-то вроде «рекомендуется наличие АПАТа на протяжении не менее двух месяцев» и дописать к «у вас не менее 100 правок в пространстве статей» уточнение «(рекомендуется — не менее 300 правок)». Это не будет формальным усилением, но зато подскажит новичкам куда смотреть — сейчас участник-неАПАТ с парой сотен правок, открывший ЗСП, вообще из шапки не видит, что пришёл не туда и скорее всего ему на АПАТ надо.
    P. S. Интересно, что на ВП:ЗСАП есть указание, что «у вас не менее 500 правок» — это плюс, а на ЗСП всё звучит как «можно смело подавать и с сотней». Викизавр (обс.) 18:53, 16 ноября 2018 (UTC)
Верное замечание, напр. в заявке на апат от уч. Artyys видим вопрос: «У Вашего параллельного заявления на статус патрулирующего с сопутствующими флагами отсутствует итог». в ответ — «Ту заявку закрыл, пока что хочу получить флаг автопатрулируемого». Дабы избежать подобных «параллельных заявлений», поддерживаю предложение уч. Wikisaurus — «рекомендуется наличие АПАТа на протяжении не менее двух месяцев»; и очевидно также уточнение «(рекомендуется — не менее 500 правок)» S.M.46 (обс.) 05:21, 17 ноября 2018 (UTC)
Параллельные заявки - это проблемы тех, кто подаёт, пусть участники определятся, что именно они хотят. Дело в том, что предназначение у флагов совершенно разное, и не существует вертикали АПАТ-ПАТ. Они существуют параллельно (хотя формально права АПАТ и входят в ПАТ). АПАТ - это констатация факта, что за участником не нужно проверять его правки. В некоторых разделах этот флаг вообще присваивается либо автоматом (например, в немецкой Википедии), либо без всяких заявок администраторами (так, например, в Викиданных). У нас подобное не прижилось, но для добросовестного участника получить АПАТ не проблема, причем администраторы могут присваивать этот флаг без каких-то заявок, просто получив согласие участника. ПАТ же предназначен для патрулирования за другими участниками, я знаю некоторых участников, которые этот флаг просто не хотят получать. Вводить для ПАТ требование обязательного АПАТ или увеличивать количество правок бесполезно, это только увеличит бюрократию. И опять таки, этот флаг чисто технический, усложнять требования для его получения не обоснованы никак. Повторюсь: бывают участники, которым флаг ПАТ можно присваивать даже без указанных требований, хотя формально этого делать нельзя. И, кстати, иногда ПАТ предпочтительнее. Бывали случаи, когда флаг ПАТ просили участники, у которых русский язык не является родным. И смысл был в том, что они могли снимать отметку о патрулировании с созданных ими статьями, если хотели, чтобы кто-то другой проверил их статьи на грамотность, при этом они могли спокойно патрулировать добросовестные правки, где не было проблем с проверкой грамотности. В общем, данное предложение никак не обосновано, внесение же «рекомендаций» может привести к тому, что с участников будут требовать рекомендуемое.-- Vladimir Solovjev обс 08:31, 17 ноября 2018 (UTC)

Нерусская кириллица в ВП:ЛАТ[править код]

Предлагаю изъять из практики использование нерусской кириллицы в наименовании статей во избежание некорректного прочтения (поскольку в заглавии статьи нет средств предупредить читателя об иных правилах прочтения). Предлагаю соответствующую формулировку для секции Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Нерусская кириллица: «Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует переводить, транскрибировать в кириллицу или латиницу — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками. Приведение оригинальных названий на нерусской кириллице возможно в текстах статей с использованием шаблонов группы {{lang}}». См. хотя бы Википедия:К переименованию/30 августа 2017#ТОНИС → Прямий и на той же странице про «Ефект метелика», bezik° 07:10, 10 ноября 2018 (UTC)

  • Правильно ли я понимаю, что разница между вашим вариантом и тем, что сейчас в правилах, в том, что в ваш вариант не предусматривает «оставление как есть»? Я думаю вы прекрасно знаете, что если русскоязычные АИ будут преимущественно оставлять как есть, то и мы должны вслед за ними сделать точно так же. Luterr (обс.) 07:18, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Да, не предусматривает «оставление как есть», в первую очередь из-за проблем прочтения. Считаю, что статус нерусской кириллицы для именования должен быть такой же, как и прочих нелатинских письменностей, например, греческой: даже если источники будут преимущественно писать «как есть», то надо переводить или транскрибировать, bezik° 08:29, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Русская кириллица понятие более обширное, чем современное послереформенное состояние. Ять тоже русский. И про Българию не забываем. 83.219.147.36 14:25, 10 ноября 2018 (UTC)
  • К чему приведены примеры — непонятно: «Прямий» и «Ефект метелика» не написаны на «нерусской кириллице». Как оно читается, к вопросу именования статей отношения не имеет. --INS Pirat 14:36, 10 ноября 2018 (UTC)
    • А как назвать письменность, на которой данные названия написаны? Как их следует прочитать, когда они написаны в окружении русского текста без каких-либо пометок? bezik° 14:47, 10 ноября 2018 (UTC)
      • Кириллица есть кириллица, просто не все её буквы входят в русский алфавит, но в указанных случаях таковых невходящих нет. На второй вопрос я по сути уже ответил: это не имеет значения. Согласно ВП:ИС, название должно быть наиболее узнаваемым, определяется это по распространённости в письменных АИ, а не по аудиозаписям или фонетическим транскрипциям. --INS Pirat 15:12, 10 ноября 2018 (UTC)
        • Насколько я понял, bezik упирает на введение в заблуждение. "Ефект метелика" - это совсем не [йэф'экт], как прочитает русскоязычный читатель, а вполне себе [эф'экт]: в украинском "Е" ближе к русской "Э". А "и" в "Прямий" ближе к "ы". Но транскрибировать похожие на русский языки спорная идея, в ссылках показано: "Эфэкт мэтэлыка" ещё хуже, чем оригинал. Предложение ориссно придумывать помесь благозвучия с точностью никуда не годится. Igel B TyMaHe (обс.) 20:20, 10 ноября 2018 (UTC)
          • Дело в том, что такая идея о «введении в заблуждение» некоторым классом названий нерелевантна существующим подходам к именованию статей. Есть в русскоязычных АИ конкретный термин, — ни о каком заблуждении речь идти не может; нет, — заменяем на зафиксированный в них его вариант. Мы в оформлении заголовка, действительно, функционально ограничены — никакую сопроводительную информацию к нему дать не можем (кроме как в форме уточнений для разрешения неоднозначностей). Поэтому имеет значение только визуальная узнаваемость. --INS Pirat 02:15, 11 ноября 2018 (UTC)
  • …во избежание некорректного прочтения (поскольку в заглавии статьи нет средств предупредить читателя об иных правилах прочтения)… — Ровно с тем же обоснованием можно предложить изъять из практики именования статей использование русской кириллицы. И любой другой системы письма. Строго (−) Против. — ɪ 16:30, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Присоединюсь к предыдущему оратору. Не нужна нам дискриминация/обязательная русификация названий на славянских и других, использующих кириллицу языках, и подбор адекватного написания там где общепринятого русского написания нет. Категорически против, первые слова преамбулы должны снимать всяческую неодназначность (как и в случае латиницы между английским, французским, немецким или латынью) и этого достаточно. be-nt-all (обс.) 20:37, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Ну действительно, а как быть с названиями на английском типа ABBA? Тоже запретить из-за возможности некорректного прочтения? Землеройкин (обс.) 07:59, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Не вижу логики: мы разрешаем писать названия и вовсе чуждой русским латиницей, да ещё на языках, которые почти никто не знает, ошибки произношения в Renault гарантированы. Пояснения сторонников такой записи состоят в том, что так «принято», «меньше споров» и т. п., вопрос возможности произношения средним русским человеком в ЛАТ полностью игнорируется. Участь нерусской кириллицы не может быть хуже участи диакритической латиницы: кириллицу хоть как-то прочтут. Во избежание непонимания, я считаю, что в русской энциклопедии статьи должны именоваться на русском языке. Но пока разрешено (а иногда даже требуется) писать на языках сагибов, то запрещать использовать кириллицу странно. --Викидим (обс.) 09:00, 11 ноября 2018 (UTC)

Классы объектов в ВП:ЛАТ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
: Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/09#Смысл списка в ВП:ЛАТ
Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/09#Именование иностранных СМИ

Коллеги, у нас недавно существовала тема именования СМИ латиницей или кириллицей. Тогда не было достигнуто подведённого итогом консенсуса, и тема ушла в архив. Тем не менее, на мой взгляд, были вскрыты некоторые противоречия, которые хотелось бы разрешить. Вопрос поднялся из-за того, что имеется как минимум один участник-администратор, который трактует ВП:ЛАТ так, что все объекты указанных в ВП:ЛАТ классов должны именоваться латиницей. Такая же трактовка несколько расходится с практикой и другими утверждениями ВП:ЛАТ.

Указанные противоречия описал в подразделе Смысл списка в ВП:ЛАТ, но за более чем месяц так и не получил ответа. Полагаю, что это сигнал о том, что его, скорее всего, в пользу всех объектов классов — нет.

Ещё раз просмотрев ход обсуждений пришел к выводу о том, что среди участников существует консенсус того, что названия должны выбираться на основе «русскоязычных авторитетных тематических источников», а также на основе узнаваемости. Но при этом нет согласия о том, какие АИ рассматривать более приоритетно, а также как определять узнаваемость. Это говорит в пользу того, что сообщество склоняется в использовании АИ и узнаваемости, нежели обобщения классов объектов.

Предложение этой созданной темы заключается только в том, чтобы исключить обобщение для указанных классов объектов. При этом считаю, что подобный список полезен в качестве примеров, где латинские названия встречаются относительно часто. Другими словами, предлагаю перевести из вероятной трактовки строгого правила в «список примеров».

Основания следующие (повторяюсь из «Смысл списка в ВП:ЛАТ»):

  • В самом правиле ВП:ЛАТ прямо сказано, что некоторые именования должны быть на кириллице («Reuters → Рейтер»).
  • На практике строгое правило не выполняется. Если взять первый класс «Названия коммерческих и некоммерческих организаций» и в нём Food and Drug Administration, то рядом находящиеся организации в категории Категория:Фармацевтические организации именуются на кириллице.
  • Один из примеров предыдущего пункта — Агентство по безопасности и развитию в области фармацевтики. И здесь здравый смысл говорит о том, что вряд ли кто-то предложит латинизировать название в «Lääkealan turvallisuus- ja kehittämiskeskus Fimea». Если оставлять трактовку для всех объектов классов, то так придется сделать.

Для того, чтобы было с чем работать, предлагаю изменение первого абзаца ВП:ЛАТ в следующей формулировке (в след. подразделе формулировка подправлена):

Существует ряд объектов, названия которых написаны в оригинале на латинице. Если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках, то оно используется в Википедии в оригинальном написании. Ниже приведён список примеров классов таких объектов, где встречаются латинские названия (список не исчерпывающий):

Bsivko (обс.) 20:44, 9 ноября 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Нужная поправка, можно даже подчеркнуть в концовке так: «Ниже приведён список примеров классов объектов, для которых в русских источниках широко применяется написание наименований на латинице», bezik° 07:01, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Да, «встречаются» на «написание» намного лучше, поддержвиваю. Только в вашем варианте предложу изменить «русских → русскоязычных», и добавить «может» чтобы исключить обобщение: «Ниже приведён список примеров классов объектов, для которых в русскоязычных источниках может широко применяться написание наименований на латинице». Как думаете? Bsivko (обс.) 08:33, 10 ноября 2018 (UTC)

После уточнения формулировки[править код]

Изменение первого абзаца ВП:ЛАТ, но в новой формулировке:

Существует ряд объектов, названия которых написаны в оригинале на латинице. Если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках, то оно используется в Википедии в оригинальном написании. Ниже приведён список примеров классов объектов, для которых в русскоязычных источниках может широко применяться написание наименований на латинице (список не исчерпывающий):

Bsivko (обс.) 09:13, 10 ноября 2018 (UTC)

Вы правильно заметили, что имеется проблема с термином «узнаваемость»... Преимущественно употребляется — это как трактовать? «Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание имеет преимущество перед кириллическим написанием в русскоязычных авторитетных тематических источниках...»? —Любознайкин (обс.) 01:49, 11 ноября 2018 (UTC)
В текущей редакции ВП:ЛАТ так и написано: «преимущественно употребляется». Так как в задачи данного предложения не входит изменение этой части формулировки, то было оставлено как есть, т.е. трактовать так, как трактуют сейчас. В моем личном понимании, если объект под названием A чаще встречается чем B, то отдается предпочтение A (т.е. читатель чаще встречает A, чем B, и потому лучше его узнает). Другое дело, то что методики подсчёта могут быть различными, и в этом консенсуса я не наблюдаю. Bsivko (обс.) 10:08, 11 ноября 2018 (UTC)
Изменение (в данном случае грамматическое, а не смысловое) этой части формулировки, вкупе с основным Вашим предложением, в более ёмком виде могло бы выглядеть так:
«Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание широко применяется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Ниже приведён неполный список классов таких объектов...»
или, если это принципиально и должно обсуждаться отдельно:
«Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Ниже приведён неполный список классов таких объектов...»—Любознайкин (обс.) 00:35, 17 ноября 2018 (UTC)
Первое можно, во втором предложении выпали примеры, и нужно «может». «Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Ниже приведён неполный список примеров классов таких объектов, для которых в русскоязычных источниках может широко применяться написание наименований на латинице». Bsivko (обс.) 07:34, 17 ноября 2018 (UTC)
  • Последнее предложение хорошо бы сократить, если "примеры" уже говорят о том, что список неполный; формулировку "список примеров классов объектов" можно как-то написать иначе и короче? Тут видится минимум два неизвестных. "Наименований" чего: классов, объектов? Может "Примеры классифицированных объектов, для которых может широко применяться написание латиницей?"
И, всё-таки, "широко" и "преимущественно употребляется" (видимо взятое из контекста в сравнении с кириллицей) в одном абзаце и контексте — не равнозначны и могут вызвать разное толкование... Но, как я понял, это уже выходит за рамки настоящего обсуждения. —Любознайкин (обс.) 10:47, 17 ноября 2018 (UTC)
Примеры говорят о том, что это примеры, и не нужно их путать с неполнотой списка. В списке классы, именования объектов. «преимущественно употребляется» это сравнение (через сравнение определятся выбор), «широко» это другое (примеры не являются руководством к действию и статус элементов примеров может со временем измениться) — у них разное толкование. Bsivko (обс.) 14:58, 17 ноября 2018 (UTC)
Да, на мой взгляд, запутанная история. —Любознайкин (обс.) 21:29, 17 ноября 2018 (UTC)
  • Тогда пробуем следующий стилистически преобразованный вариант:

Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Ниже приведён неполный список примеров классов таких объектов, для которых в русскоязычных источниках может широко применяться написание наименований на латинице:

Bsivko (обс.) 13:06, 18 ноября 2018 (UTC)

    • Что такое неполный список примеров? Список примеров не может быть полным. Vcohen (обс.) 13:28, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Могу предположить, что когда писали «(список не исчерпывающий)», то предполагалось, что список может увеличиться, и наэтом был акцент. Bsivko (обс.) 13:42, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Ну да, это у нас тут привычка - рыть историю правок, смотреть, кто добавил слово, и гадать, что он имел в виду. Но если мы пишем текст, то можно это делать так, чтобы читающий не должен был рыть историю правок? Vcohen (обс.) 14:33, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Тогда пробуем следующий стилистически преобразованный вариант:

Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Ниже приведён список примеров классов таких объектов, для которых в русскоязычных источниках может широко применяться написание наименований на латинице:

Bsivko (обс.) 14:47, 18 ноября 2018 (UTC)

  • "...список примеров классов таких объектов..." - а как-нибудь по-человечески это же самое нельзя сказать? И что такое вообще "объекты"?--Yellow Horror (обс.) 17:06, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Здесь объект — это предмет статьи. Аналоги — сущность, название. Bsivko (обс.) 18:21, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Если это предметы статей, так и напишите. Для людей ведь инструкцию сочиняете, а не для компилирующей машины, у которой классы объектов с методами и свойствами.--Yellow Horror (обс.) 22:49, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Простите уж, но в ВП:ЛАТ сейчас написано «объекты», и раньше вопросов ни у кого не возникало. Могу предложить заменить на «В названиях статей используется латиница в случае, если такое написание ...». Bsivko (обс.) 23:02, 18 ноября 2018 (UTC)
          • Может раньше просто никто не пытался прочесть этот текст? Все думали, что и так знают, что в нём написано. Такое бывает. Кроме терминологической корявости я вижу в нём такую проблему, как изложение следствия раньше причины. От этого возникает впечатление, что правило и примеры в нём "подогнаны под ответ", что вызывает у читателя чувство подвоха и отторжение.--Yellow Horror (обс.) 23:40, 18 ноября 2018 (UTC)
            • Слово "примеров" лишнее, "список классов объектов" же никак короче не сказать. Ну вот есть классы объектов - названия организаций, торговые марки, как это короче скажешь? MBH 11:38, 19 ноября 2018 (UTC)
            • Yellow Horror, где вы нашли «следствие раньше причины»? Сначала идет общее утверждение о том, что наименование на латиние есть, и оно основано на русскоязычных АИ. Далее приводятся примеры для понимания. Вы их хотите поменять местами? Bsivko (обс.) 12:08, 19 ноября 2018 (UTC)
              • Сначала там идёт утверждение, что некоторые заголовки статей Википедии пишутся латиницей, а потом под это подводится обоснование. Это с головой выдаёт (волюнтаристский) способ мышления, использованный при выработке правила. Корректная последовательность изложения с позиции философии Википедии следующая:

                Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе - и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер: (...) Однако, если предмет, относящийся к одной из вышеперечисленных тем, имеет сопоставимый по распространённости кириллический вариант названия, особенно если он поддержан первичными АИ (официальным сайтом организации, производителя товара и т.п.), в заголовке статьи следует использовать именно его".

                --Yellow Horror (обс.) 14:22, 19 ноября 2018 (UTC)
                • Теперь я вас понял, спасибо. Согласен, что такая логика лучше отражает смысл правила и проще понять откуда что берется. Поддержать ваш вариант формулировки. Bsivko (обс.) 15:25, 19 ноября 2018 (UTC)

Альтернатива Yellow Horror[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Так как последних пару дней возражений-комментариев нет, то предлагаю рассмотреть в качестве варианта замены альтернативно сформулированный вариант коллегой Yellow Horror:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер: (...) Однако, если предмет, относящийся к одной из вышеперечисленных тем, имеет сопоставимый по распространённости кириллический вариант названия, особенно если он поддержан первичными АИ (официальным сайтом организации, производителя товара и т.п.), в заголовке статьи следует использовать именно его".

И, если не будет возражений, то принять его. Он несколько отличается от просто обозначить примеры — указывает на причину-следствие и связывает с АИ. Bsivko (обс.) 13:50, 21 ноября 2018 (UTC)

  • Я, как автор ВП:ЛАТ в текущем виде и инициатор его принятия в качестве правила, так и не понимаю, чем вам оно не нравится и зачем в нём что-то править. MBH 14:34, 21 ноября 2018 (UTC)
  • До слова особенно стало хорошо, спасибо за такие человеческие формулировки.
    Дальше написана чушь - первичные АИ, напротив, имеют низкий приоритет; типичный пример - компании пишут себя ВСЕМИ ЗАГЛАВНЫМИ, а независимые АИ чаще называют их Нормальным способом, и Википедия следует из этими АИ. Викизавр (обс.) 10:01, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Тут же речь идет про кириллицу или латиницу. Т.е. про строчные и прописные речи не идет. Может это и уточнить? Хотя, я бы предолжил часть «Однако, если предмет...» убрать, т.к. по этой теме уже сказано ниже в действующем правиле. Bsivko (обс.) 14:44, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Как вариант, оставить так: «Однако, если предмет, относящийся к одной из вышеперечисленных тем, имеет сопоставимый по распространённости кириллический вариант названия, то в заголовке статьи следует использовать именно его». Но я не уверен в нужности этого утверждения. Как считаете? Bsivko (обс.) 17:42, 22 ноября 2018 (UTC)
  • В текущей редакции против из-за пункта 8 ВП:ЛАТ. Объясняю: большинство микробиологических таксонов в научных работах на русском языке пишутся на латыни, если прямо следовать этому абзацу, то статьи о них должны строго на латыни, хотя согласно ВП:ИС/Таксоны достаточно одного упоминания русского названия в АИ, чтобы статью озаглавить по-русски. Таксоны на латинском должны упоминаться в разделе, но отдельным абзацем, со ссылкой на ВП:ИС/Таксоны. — VladXe (обс.) 10:01, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Сейчас по 8-му пункту правила все эти названия должны писаться на латинице. От предложенного изменения вами описанная ситуация не измениться. И по-моему, ВП:ИС имеет более высокий приоритет над ВП:ЛАТ. Т.е. ВП:ЛАТ не должен противоречить ВП:ИС, потому в первую очередь применяются ВП:ИС/Таксоны. Можно попробовать добавить подобное уточнение. Bsivko (обс.) 14:44, 22 ноября 2018 (UTC)
      • Нужно попробовать выделить в отдельный абзац, чтобы любому редактору было понятно, что есть ещё большая группа нерусских названий статей, которые регулируются не этим разделом, а ВП:ИС/Таксоны. просто п. 8 удалить нельзя, потому что группа-то статей есть. — VladXe (обс.) 15:13, 22 ноября 2018 (UTC)
        • Например, после примеров добавить: «Для некоторых частных случаев выработаны отдельные правила наименования статей, которым применение ВП:ЛАТ не должно противоречить». ? Bsivko (обс.) 15:35, 22 ноября 2018 (UTC)
          • Угу, примерно так и сделать: «Для некоторых частных случаев выработаны отдельные правила наименования статей, которые имеют приоритет перед данным правилом». Викизавр (обс.) 15:49, 22 ноября 2018 (UTC)
          • «Некоторые группы статей, которые могут быть названы как на русском языке, так и на языке оригинала, регулируются основным руководством, а не этим разделом, в частности: лекарственные средства, языки программирования, биологические таксоны (см. ВП:ИС/Таксоны), а также имеющие непосредственное отношения к музыке (см. ВП:МУЗЛАТ)». — VladXe (обс.) 15:55, 22 ноября 2018 (UTC)
            • У нас викиюристов нет, так что расшифровывать фразу, обычно встречающуюся в россиянских законах — «а также в других случаях, предусмотренных законодательством РФ», надо по месту, с конкретными ссылками. Просьба также рассмотреть место, где эта фраза должна быть, возникла мысль, что она должна быть сразу после обсуждаемого абзаца и до списка групп. — VladXe (обс.) 15:59, 22 ноября 2018 (UTC)
              • У нас есть участники со здравым смыслом, и если сказано, что частные случаи основного руководства, то это означает что все частные случаи, и нет основания их перечилять, а потом при добавлении новых бегать по правилам типа ВП:ЛАТ и выверять. Первый абзац говорит об общем правиле, а это уточняюще-проясняющее утверждение говорит об исключениях или о связи с другими правилами. Обычно исключения или связи с правилами с самим правилом не перемешаваются. Также, лучше обозначить приоритет, т.е. если спорный вопрос в частном случае, и в нем не сказано как разрешить, то может помочь ВП:ЛАТ. Для перемещения есть вариант оформить в виде проясняющей сноски: «.. статей о таких предметах[к. 1]». Bsivko (обс.) 17:38, 22 ноября 2018 (UTC)
                • Делайте, как знаете, для таксонов есть руководство, а если Вам нравиться каждому новичку объяснять: «здесь играем, здесь не играем, здесь тоже не надо — тут рыбу заворачивали», то флаг Вам в руки. — VladXe (обс.) 18:18, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Термин "первичные АИ" использован некорректно. В данном случае первичный АИ это ЕГРЮЛ или Устав предприятия. То что перечислено это "вторичные зависимые АИ". Orderic (обс.) 18:53, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Термин "первичный АИ" употреблён в соответствии с его значением в ВП:АИ:

      Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.

      Самоназвание организации на официальном сайте, название товара в официальном каталоге или интернет-магазине - это первичный источник, по крайней мере в духе ВП:АИ.
      To Wikisaurus: никто и не предлагал заимствовать из первичного источника орфографию. Речь только о факте использования кириллизованного названия в таких источниках. По сути, это парафраз замечания в скобках из ныне существующего текста

      Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте)

      Если сообщество таки считает, что систематическое использование самоназвания "Рейтер" на официальном сайте ничтожно, фрагмент о первичных источниках из предложенного мной текста спокойно можно удалить.--Yellow Horror (обс.) 20:05, 22 ноября 2018 (UTC)
      • И всё-таки при определении деталей названия - заглавные/строчные, латиница/транслитерация и т. д. - официальный сайт не должен иметь приоритет перед высококачественными АИ. Оговорка про зафиксированность, как я понимаю, имеет смысл в ситуации "есть русскоязычное название - именуем по нему, нет - латиницей" (как с таксонами), а не "выбор между русскоязычным названием и латиницей определяется из общих принципов именования статей, плюс какие-то бессмысленные оговорки". Викизавр (обс.) 20:28, 22 ноября 2018 (UTC)
  • За затуханием обсуждения вижу следующее. Первая часть формулировки консенсусна, а вторая нет. Также, появилась необходимость уточенения согласования с другими разделами правил. Итого, рассматриваем следующий вариант:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах[к. 1]. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:

Bsivko (обс.) 12:16, 26 ноября 2018

Не касающиеся предложения обсуждения[править код]

  • Вопрос: а если русское название в приоритете у вторичных АИ? Если в АИ распространено русское написание (рус/лат = 80/20), гугл-тест даёт 40/60, то как следует называть статью? — VladXe (обс.) 14:20, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Сейчас в правиле о способах подсчета ничего не говориться. Если хочется здесь что-то предложить, то лучше отдельным предложением. Bsivko (обс.) 14:41, 21 ноября 2018 (UTC)
      • Главное вопроса нет в способе подсчёта, а дилемме: если АИ за русский вариант, а в узусе распространён больше латинский, как должна называться статья? — VladXe (обс.) 19:44, 21 ноября 2018 (UTC)
        • Ещё раз - в этом разделе нет речи о способе посчёта. Если хотите, то открывайте по этой дилемме отдельное обсуждение или подайте заявку в АК. Bsivko (обс.) 21:18, 21 ноября 2018 (UTC)
          • Да мне в принципе всё равно, случаи, интересующий меня, подробно рассмотрены в ВП:ИС/Таксоны. Просто хотел узнать, как необходимо действовать, если в результате применения новой нормы возникает коллизия: из ВП:ПРОВ вырисовывается русский вариант, а из гугл-теста — нерусский или наоборот. Что первичнее. — VladXe (обс.) 08:25, 22 ноября 2018 (UTC)
            • Для толкования правил существует АК. Озвученное предложение не касается этого вопроса, а призвано решить другую проблему. Bsivko (обс.) 08:27, 22 ноября 2018 (UTC)
            • VladXe, цитату из ВП:ПРОВ, будьте добры. Викизавр (обс.) 10:07, 22 ноября 2018 (UTC)
              • «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». В данном контексте читать надо так: в АИ объект указан на русском, а в других, более распространённых источниках (СМИ, статьи в журналах), объект именуется не на русском. Реальный класс примеров я представил выше: бактерия/вирус в одном-двух учебниках, заслуживающих статуса АИ, названы по-русски, в остальных источниках, включая реферируемые журналы, используют только научное латинское название. Согласно этой редакции, статья должна быть названа на латыни. — VladXe (обс.) 10:16, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Мне не понятно, почему в основе ВП:ЛАТ лежит распространённость, а не узнаваемость? Это же прямое нарушение ВП:ИС.--Vestnik-64 16:18, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Думаю потому, что реального способа объективной оценки "узнаваемости" для большинства случаев не существует в природе. В то время, как способы оценки "распространённости", хотя и не безупречны, но существуют. Так или иначе они постоянно используются в обсуждениях КПМ и, насколько я знаю, упоминаются в решениях АК по вопросам, связанным с именованием статей. Возможно, (давно) пора пересмотреть ВП:ИС в этой части.--Yellow Horror (обс.) 17:28, 21 ноября 2018 (UTC)

(!) Комментарий: «Возможно, (давно) пора пересмотреть ВП:ИС в этой части» - поддерживаю, термин «узнаваемость» давно требует рассмотрения, особенно в части выдачи результатов в различных ПС Яндекс/Гугол, ГуглоСколар и др. S.M.46 (обс.) 05:59, 23 ноября 2018 (UTC)

    • В англовике соответствующий фрагмент сейчас выглядит так:

      Generally, article titles are based on what the subject is called in reliable sources. When this offers multiple possibilities, editors choose among them by considering several principles: the ideal article title precisely identifies the subject; it is short, natural, distinguishable and recognizable; and resembles titles for similar articles.

      Как видите, "узнаваемость" переместилась почти в самый конец довольно длинного списка требований к "идеальному заголовку", уступив лидерство точной идентификации предмета статьи (что вполне соответствует Первому столпу), краткости, натуральности и отличительности заголовка. Разумеется, мы должны учитывать специфику русского языка, имеющего кириллическую письменность. Но если русскоязычные АИ используют написание латиницей для повышения точности указания на некий предмет, противоречить им мы точно не должны.--Yellow Horror (обс.) 17:41, 21 ноября 2018 (UTC)
      • На Англовики все названия российских газет даны на латинице. И все профильные русскоязычные АИ, кстати, дают названия СМИ на кириллице.
  1. БСЭ—БРЭ;
  2. Зарубежная печать : Краткий справочник. Газеты. Журналы. Информационные агентства / гл. ред. С. А. Лосев. — М. : Политиздат, 1986. — 526 с.;
  3. Журнал «Страны мира сегодня»
  4. Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение : Более 38 000 словарных единиц. — М.: Мир и Образование, 2010. — 880 с. и т. д.

В Англовики считают, что все самые точные названия должны быть на английском. Я предлагаю, в конце концов, воспользоваться системой Англовики и все названия давать в транскрипции на кириллице. --Vestnik-64 02:42, 22 ноября 2018 (UTC)

        • Против последнего предложения, потому что у нас Русская Википедия, т. е. Википедия на русском языке, а не на русско-английском суржике. — VladXe (обс.) 08:29, 22 ноября 2018 (UTC)
        • В англовики вообще всё дают на латинице, потому что кирилица для них как для нас — арабский. И можно без предложений «всё на кириллицу», пожалуйста — они заведомо непроходные и только нагнетают обстановку. Викизавр (обс.) 22:21, 22 ноября 2018 (UTC)
          • Давайте, без таких выпадов. Я за то, чтобы русская Википедия была и оставалась для русскоязычных читателей, все названия в которой должны быть узнаваемы, т. е. читаемы, правильно произносимы (с точным ударением), запоминаемы и правильно воспроизводимы по памяти (без орфографических ошибок) в письменной и устной речи, любым читателем. Это единственный путь выхода из затяжных споров.--Vestnik-64 05:08, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Кстати, контекст в англовике говорит о том, что скорее всего под «recognizability» имеется ввиду «распознаваемость»: «заголовок — это имя или название, которое распозна́ет человек, знакомый с областью данной темы, даже не обязательно специалист» (англ. The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize)WP:NAMINGCRITERIA. Любознайкин (обс.) 01:37, 27 ноября 2018 (UTC)
  • «В англовике соответствующий фрагмент сейчас выглядит…» - (черновой перевод): «Как правило, названия статей основаны на том, что объект называется в надежных источниках. Когда это предлагает несколько возможностей, редакторы выбирают среди них, рассматривая несколько принципов: идеальное название статьи точно определяет предмет; он короткий, естественный, различимый и узнаваемый; и напоминает названия для подобных статей». Как и отмечал уч. :Yellow Horror - «„узнаваемость“ переместилась почти в самый конец…». Не стоит ли сделать подобное уточнение в ВП:ИС? S.M.46 (обс.) 09:39, 24 ноября 2018 (UTC)
    • Если ввести это уточнение, то «Правда», «Таймс», «Вашингтон пост» имеют: идеальное название статьи точно определяет предмет; он короткий, естественный, различимый и узнаваемый; и напоминает названия для подобных статей? Или нет? Нужно учитывать, что в соответствии с формулировками этого правила в Англовики не используются другие алфавиты, кроме латиницы.--Vestnik-64 06:00, 27 ноября 2018 (UTC)
      • Перевод черновой, (не анализировал «recognizability» и др.) - в данном случае акцент на термин „узнаваемость“, стоящий в нынешнем варианте Правила энвики на 4-м (четвёртом, последнем)) в перечислении месте. S.M.46 (обс.) 09:44, 27 ноября 2018 (UTC)

В чём вообще смысл ВП:ЛАТ?[править код]

В чём вообще смысл ВП:ЛАТ? Как я понимаю, объекты, называемые в оригинале латиницей, в первом приближении делятся на три группы:

  1. именуются (в АИ и рувики) кириллицей: люди, геообъекты, фильмы, сооружения…
  2. именуются латиницей: музыкальные группы, песни, компьютерные игры…
  3. именуются и так, и так: организации, СМИ, термины…

Так вот правда ли, что сейчас ЛАТ перечисляет неполный набор классов из 3-й группы, заодно захватывая немного 2-ой?

Насколько я понимаю, суть этих классов в том, что при наличии русскоязычных источников нужно писать по ним (то есть выбирать между кириллицей и латиницей по общим принципам именования статей), и только при отсутствии — использовать латиницу (а отнюдь не принудительно использовать латиницу за исключением подавляющей употребимости кириллицы).

Если да, то предлагаю это просто явно написать, а нынешний невнятный текст, пропушенный Максом через все возражения в 2014 году, отправить на свалку. Викизавр (обс.) 21:47, 22 ноября 2018 (UTC)

Похоже, изначально было "писать латиницей за неимением русскоязычного написания в АИ". Потом "писать латиницей" стало правилом для некоторых групп, которые вы упомянули, но без упоминания приоритета русского языка (во всяком случае, на момент номинации). Теперь рассматривается возможность применения правил "писать латиницей" к другим группам, причём некоторые участники готовы лечь костьми за это право. При этом забыли, что это википедия на русском языке. Корни всего этого были пущены, в основном, участниками, близкими к статьям о "Битлз" и прочей "рок"-тематике. Жаль, что первыми оккупировали Википедию не поклонники классики... 217.118.78.92 07:41, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Не все компьютерные игры именуются латиницей (Сапёр (игра), Травиан, ..). По-моему, «набор классов» подлежит пересмотру. Который хотел сделать после фиксации изначального предложения (как решение озвученной проблемы). Bsivko (обс.) 22:13, 22 ноября 2018 (UTC)
  • «а нынешний невнятный текст, пропушенный Максом через все возражения в 2014 году, отправить на свалку» — как быть с «Итогом», который сам же и подвёл уч. MBH 18 ноября 2014 — «страница ВП:ИС/ИН принимается как правило в предложенной редакции»? Ведь в тот же день правкой с пояснением «Принято по обсуждению на фпра» этот участник изменил статус ВП:ИС/ИН с «проекта правил» на «Правило». Предварительно существенно изменив содержание данного «проекта правил»… S.M.46 (обс.) 12:51, 26 ноября 2018 (UTC)
    • Консенсус может меняться со временем. — VladXe (обс.) 13:25, 26 ноября 2018 (UTC)
      • По-моему, сейчас это и происходит. --Vestnik-64 05:52, 27 ноября 2018 (UTC)
        • Согласно ВП:КММ - «Иногда сообществу следует — и даже бывает необходимо — изменить свою точку зрения по какому-то вопросу». Полагаю, уже пора, касательно вопроса появления этого самого ВП:ЛАТ, равно как и (в один день) придание статуса «Правило» ВП:ИС/ИН - вынесением отдельным вопросом на данном форуме? S.M.46 (обс.) 09:26, 27 ноября 2018 (UTC)
  • Я не очень в теме, не судите строго. А не стоит ли использовать Большую российскую энциклопедию, как очень авторитетный русскоязычный научный источник? Если статья есть в БРЭ, то также и называть в Википедии? Я бы вообще предложил брать названия в основном в русскоязычных энциклопедиях, словарях и справочниках (авторитет по порядку убывания). Это ведь третичные источники, обобщающие информацию по теме, и не надо ломать копья: в каком написании больше источников. --Лобачев Владимир (обс.) 15:10, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Не стоит. Один участник (Alexandronikos) так переименовывал, и сейчас он то ли в бессрочке, то ли в бессрочном топикбане на это дело. Например потому, что статью об обсерватории Аресибо он по БРЭ переименовал в "Аресибо радиоастрономическая обсерватория". MBH 17:37, 11 декабря 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Прошло после последнего варианта 10 дней:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах[к. 1]. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:

За отсутствием возражений и обсуждений предлагаю его оформить итогом, не ранее чем через неделю. Не относящиеся к изначальному предложению обсуждения вынесены за скобки этого пред. итога. Bsivko (обс.) 20:21, 4 декабря 2018 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ 1 2 3 Для некоторых принятых частных случаев выработаны отдельные правила наименования статей, которые имеют приоритет над данным правилом.

Итог[править код]

Предварительный итог не встретил возражений, внесено в правила, bezik° 11:14, 12 декабря 2018 (UTC)

Википедия:Аффилированный источник[править код]

Тематическая ссылка: Википедия:Конфликт интересов#Аффилированность

Я решил исправить некоторую несуразность, существовавшую в нашем разделе до сего дня. Дело в том, что в нашем разделе активно используется понятие аффилированный источник, даже существует 2 соответствующих шаблона ((1), (2)), но при этом нигде нет определения, что такое аффилированный источник. Теперь такое определение, хотя бы в виде эссе, у нас есть. Соответственно этим сообщениям я во первых информирую вас об этом, а во вторых прошу опытных участников просмотреть написанное на предмет исправления неточностей или дополнения. ~ Чръный человек (обс.) 20:40, 5 ноября 2018 (UTC)

  • Полезное эссе. Спасибо. --Ibidem (обс.) 20:47, 5 ноября 2018 (UTC)
  • При таком подходе статьи про энергообъекты и промышленные комплексы спасает от удаления только то, что их никто не читает. Возьмите любую АЭС и попытайтесь написать статью без использования аффилированных источников. Информацию зачастую можно извлечь лишь из пресс-релизов и официальных сайтов. Все остальное — лишь бесконечные упоминания в СМИ без развернутых описаний. Да что далеко ходить, у нас и статья года по аффилированным источникам есть. — Orderic (обс.) 22:38, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Ну, в эссе сразу подчёрнкуто, что аффилированных источников следует избегать по возможности. Только последний абзац надо смягчить. Carpodacus (обс.) 02:46, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Сжечь, съесть и забыть. Очень плохо. В дополнение о том, что сказал выше Orderic, это практически запрещает, например, написание статей по прикладной электронике. Там источники первого сорта — это как раз публикации разработчиков и производителей. Именно в этом жанре, так уж сложилось, работали лучшие авторы по теме — от Зворыкина до недавно умерших Пиза и Уильямса (штатные авторы RCA, National Semiconductor и Linear соответственно). Независимых, грамотных и доходчивых компиляторов вроде Хоровица и Хилла, сумевших качественно обобщить этот пласт знания — совсем немного, ибо лучшие разобраны корпорациями, и в силу своей малочисленности обобщили они совсем немного. Это же не повод отказываться от лучших источников и обращаться к «трудам» независимых, но путаных и косноязыких доцентов из Калькутты. Retired electrician (обс.) 03:19, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Если этот термин применяется в нашем разделе, то он должен быть описан. Чтобы люди не гадали на кофейной гуще. Но видите ли в чём дело - я уже более 10 лет в Википедии и являюсь одним из самых активных участников по числу правок. И тем не менее, у меня всё "очень плохо" с данной темой. Но если так, то каково с этим разбираться менее опытным участникам? Так что надо не сжигать и не съедать и уж тем более не забывать, а вырабатывать корректный текст. ~ Чръный человек (обс.) 10:17, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Допустим некий Гинзбург, Виталий Лазаревич пишет К истории журнала «Успехи физических наук» и публикует это в том самом УФН, где он главный редактор. Такой источник применительно к данной статье не может считаться авторитетным. - серьёзно? А если наоборот, в УФН была опубликована биография Гинзбурга, то что, мы не будем доверять описанию фактов - родился, женился, защитил, опубликовал, получил премию? --wanderer (обс.) 04:54, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Внёс исправление. Теперь это место звучит так: "Такой источник не может использоваться для обоснования значимости статьи. Часто такие источники не рассматриваются как авторитетные". ~ Чръный человек (обс.) 06:24, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Аффилированные источники очень часто являются наиболее авторитетными в отношении фактов о предмете статьи. Но следует избегать исходящих от них оценочных суждений, в том числе - не следует использовать аффилированные источники для оценки энциклопедической значимости предмета статьи. Вот всё, что нужно знать каждому википедисту об аффилированных источниках.--Yellow Horror (обс.) 07:39, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Про оценочные суждения согласен. Что касается значимости объектов промышленности и энергетики то это отдельная головная боль, которая лечится лишь введением ЧКЗ с разрешением первичных источников. Orderic (обс.) 08:16, 6 ноября 2018 (UTC)
      • По поводу с ЧКЗ для объектов промышленности Вы правы. Понятие аффилированности вырастает именно из ОКЗ. Но в соответствующем ЧКЗ требования ОКЗ всегда можно скорректировать в ту или иную сторону. ~ Чръный человек (обс.) 09:23, 6 ноября 2018 (UTC)
    • В отношении отдельных фактов такие источники могут быть авторитетными, но, во-первых, у нас любят приукрашивать свои биографии, во-вторых, все эти источники страдают системным перекосом в область положительного описания объекта статьи. Получается, что вроде все факты подтверждены, а статья в целом не нейтральна, ибо значимые умолчания. — VlSergey (трёп) 09:05, 6 ноября 2018 (UTC)
      • Наличие значимых умолчаний никоим образом не отменяет авторитетности источника относительно тех фактов, которые в нём приведены. Вопрос нейтральности статьи в целом также не имеет прямого отношения к авторитетности того или иного источника.--Yellow Horror (обс.) 12:12, 6 ноября 2018 (UTC)
      • Если первичный источник допустил значимые умолчания, то как же независимые авторы узнают суть дела? Сами, что ли, на Луну слетают? Вот и приходится доверять коварной НАСА, так ничего и не сказавшей о маленьких зелёных человечках :-). Retired electrician (обс.) 16:52, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Ну атрибутированые оценочные суждения вида «создатель X считает свою книгу/фильм/альбом/компьютерную игру Y своим лучшим/худшим достижением» вполне допустимы. be-nt-all (обс.) 17:12, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Идея правильная. Но реализация пока не очень. Начать с того, что нужны чёткие критерии аффилированности, иначе у нас Лотман с Пушкиным аффилирован окажется :-) Плюс - аффилированные источники не показывают значимости в общем случае, а в частных, типа ВП:УЧ, вопрос об аффилированности может вообще не ставиться. Ну и да, как отмечено выше, не стоит использовать АФИ для оценок и спорных фактов, а в общем случае они допустимы. Например, история создания какого-нибудь произведения рано или поздно сводится к словам автора. И что теперь, не описывать? Фил Вечеровский (обс.) 20:33, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Я предполагал, что мог что-то не учесть, поэтому пометил статью как эссе и начал это обсуждение. Тема вообще оказалась гораздо более трудной и менее очевидной, чем мне казалось. Странно, что ранее эта тема толком не обсуждалась. ~ Чръный человек (обс.) 08:50, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Просто не возникало больших конфликтов на этой почве или массового удаления статей. Само использование первичных или аффилированных источников в статьях никак не должно запрещаться при условии соблюдения ВП:НТЗ. Основная проблема это применение ОКЗ к областям в которых оно никак не работает, например промышленность. Но так как участников в этой области очень мало, то и вопрос особо не поднимается. Orderic (обс.) 14:24, 7 ноября 2018 (UTC)
        • На любой мало-мальски приличный завод с длиной истории хотя бы в поколение можно найти, как минимум, публикации местных краеведов, никогда на этом заводе не работавших. Так что никакой особой трагедии с применением ОКЗ к промышленным предприятиям не существует.--Yellow Horror (обс.) 14:39, 7 ноября 2018 (UTC)
          • Вообще-то правила для человека, а не человек для правил. Подход в котором нужно выискивать заметки размером с абзац в региональной прессе при наличии множества подробных официальных и отраслевых источников невозможно назвать конструктивным. Orderic (обс.) 14:48, 7 ноября 2018 (UTC)
            • Если под "отраслевыми источниками" понимается справочный перечень предприятий, подчинённых какому-нибудь министерству или ведомству, или, тем более, коммерческий справочник, публикующий информацию о предприятиях по ими же подаваемым заявкам, принимать такие источники как доказательства энциклопедической значимости действительно не стоит.--Yellow Horror (обс.) 14:59, 7 ноября 2018 (UTC)
      • @Чръный человек: Вы правы, тема очень трудна и весьма неочевидна и тем более честь Вам и хвала, что Вы попытались её описать с весьма неплохим результатом. Фил Вечеровский (обс.) 18:36, 7 ноября 2018 (UTC)
    • У вас есть конкретные предложения по исправлению написанного мной текста? ~ Чръный человек (обс.) 08:51, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Вот у меня, Коллега Чръный человек — есть конкретное предложение: узаконить аффилированные источники в виде сайтов государственных учреждений, как первичный АИ который показывает значимость статьи о данном учреждении. Под такими учреждениями я понимаю: министерства, комитеты, территориальные администрации, государственные больницы и учебные заведения (ВУЗы, СШ и т.д.), государственные предприятия, государственные научные сообщества и т.д. и т.п. — короче всё что висит на балансе у государства и контролируется правительством.
ВП:АИ-ТЕРМИНЫ допускают в исключительных случаях обосновывать значимость первичными АИ:

...Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках...

То есть к примеру сайт МО РФ достаточен обосновать значимость статьи МО РФ — потому что вторичных АИ подробно раскрывающих всё что расписано в указанной статье — не имеется. По факту единственный АИ по организации и функционированию МО РФ — это его собственный сайт. Про другие госорганы и госучреждения как РФ так и других государств — точно такая же ситуация. К примеру статья про МО США. В интервиках давно принято ссылаться на сайты ведомств. И никто там шаблоны об отсутствии АИ не вешает.
Ещё раз — речь веду исключительно про казённые организации. Частные конторы — не рассматриваем. Государство — это блин серьёзно.
Моё предложение оформить в обсуждаемом эссе — а само эссе утвердить в статусе Правила. Я думаю что Коллега Orderic упоминавший АЭСы (это тоже госпредприятия) — согласится со мной. С упоминанием исключения по значимости госучреждений по аффилированным источникам — текст эссе (пока что эссе) можно радикально сократить без всяких разночтений.
Скрывать не буду — пишу об этой теме, которую считаю острой, благодаря Коллеге Филу Вечеровскому — отписавшемуся выше, после того как он удалил две мои статьи про государственные ВУЗы. --Kalabaha1969 (обс.) 12:52, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Давайте сразу отделим допустимость использование аффилированных и первичных источников в статьях (что однозначно нужно разрешить в явном виде, хотя неявно никто и не запрещает) и использование их при определении значимости. Вот со значимостью все плохо. Обосновать значимость даже для крупных ТЭС (частная контора) без первички и аффилированности довольно сложно. Но опять же в общем объеме статей википедии таких случаев должно быть весьма мало и врядли имеет смысл заморачиваться с правкой правил если не возникнет особого конфликта. Orderic (обс.) 14:33, 7 ноября 2018 (UTC)
      • В общем числе статей Википедии — ну да, тысячные процента. Среди аналогичных понятий — чуть ли не половина и больше. Хороший пример — эти самые вузы: гораздо больше половины имеет только аффилированные источники, вся вторичка — это перепечатки текстов вуза. И написано там одно и то же - о важности для региона, ведущем положении в отрасли, высочайшем уровне подготовки кадров, востребованности выпускников и т. д. и т. п. Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Я как раз проверял именно это - про крупные электростанции (давно, но по похожему обсуждению). Эти ЭС описаны в бумажных журналах типа "Энергетика", "Мировая энергетика", etc. --wanderer (обс.) 11:08, 8 ноября 2018 (UTC)
  • "Критерием включения в Википедию статей о том или ином человеке, группе лиц или организации является то, насколько данные люди оказали влияние на общество." - это Вы откуда взяли? Томасина (обс.) 15:26, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Хм. Это простая логика - "мы пишем о том, что хоть кому-то вообще надо", "надо" определяем по АИ. В общем случае способ определения - ОКЗ. Фил Вечеровский (обс.) 18:58, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Это эссе, а эссе всегда пишутся, исходя из опыта. По видимому, "оказали влияние на общество" - это слишком сильное обобщение. Для значимости в общем случае нужно чтобы хотя бы те или иные деятели были замечены в своей профессиональной среде. Просто в тот момент мне ничего лучше в голову не пришло. ~ Чръный человек (обс.) 20:23, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Определение есть в словаре. И сразу косяки. Аффилированность рассматривается не только относительно предмета статьи. Зависимость не в обе стороны, а в одну. Bsivko (обс.) 16:06, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Как правило или руководcтво в нынешнем состоянии вредно. Прежде всего, прямое противоречие с имеющейся практикой использования источников. Как сказано коллегами выше, различные пресс-релизы и проч. могут и должны исользоваться в большинстве случаев, но при этом выправляются формулировки. Т.е. если завод написал, что выпустил сто тысяч попугев, то этот факт естественным образом попадает в статью, но в виде «Согласно пресс-релизу Х завод выпустил сто тысяч попугев». О чём прямым текстом говорит основатель проекта. Bsivko (обс.) 16:18, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Аналогично, в существующей редакции выпиливается огромный пласт информации, о которых автор полагаю, не подозревал. Возьмем например интервью. Все интервью это аффелированные мнения, и согласно эссе, их использовать не рекомендуется, т.е. нельзя по умолчанию. Но подобная практика нанесёт огромный вред проекту. Как значимость в ряде случаев интервью используется, потому как солидные журналисты у кого попало как правило интервью не берут. Bsivko (обс.) 16:18, 7 ноября 2018 (UTC)
    • А вот с этим надо кончать: интервью для обоснования значимости следует запретить. Журналистика вообще тенденциозная и продажная штука. Igel B TyMaHe (обс.) 07:40, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Отдельный момент, в эссе отсутствует упоминание об отрицательной аффелированности. Очевидно, что история ФК Спартак, написанная фанатами Спартака, беспросветно радужна и светла. Однако, та же история, написанная конкурентами клуба, мрачна и грустна. И то и то не нейтрально. Bsivko (обс.) 16:18, 7 ноября 2018 (UTC)
  • То ли у меня проблема с пониманием значимости, то ли у коллег... Но как соотносятся последнее направление вектора дискуссии и сама тема, понять не могу. Excellence (вклад) 08:43, 8 ноября 2018 (UTC)
  • «тема вообще оказалась гораздо более трудной и менее очевидной» - также присоединяюсь к сказавшим спасибо автору данного эссе. Там однократно упомянуты "мемуары", коллега Чръный человек планируете ли продолжить текст эссе, выделив уже некоторые подразделы, в т. ч. про упомянутые здесь "сайты госорганизаций" (и конечно по мемуарам)? S.M.46 (обс.) 09:08, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Я ещё до начала этого обсуждения хотел сгруппировать текст по трём разделам: "что такое аффилированный источник", "почему аффилированные источники нежелательны" и "когда аффилированные источники уместны". В первую очередь необходимо дать развёрнутое определение - что такое аффилированный источник. ~ Чръный человек (обс.) 09:27, 8 ноября 2018 (UTC)
      • В свете сказанного выше, наверно, второй раздел должен быть не "почему", а "для чего" (для определения значимости, для оценок и т.д.). Vcohen (обс.) 10:03, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Можно так:

    Аффилированный источник — интернет-сайт, книжное издание либо периодическое издание (журнал, газета, бюллетень) принадлежащее (полностью либо частично) юридическому лицу, коммерческой организации, общественно-политической организации, государственному органу власти, государственному учреждению, содержащий сведения/материалы в которых раскрываются его (её) задачи, функционирование (деятельность) и влияние на экономику государства, межгосударственные отношения, общественные и политические процессы...

    Нежелательность аффилированных источников исходит от предполагаемой сообществом Википедии необъективности и достоверности в оценках собственной деятельности, требующие беспристрастного анализа независимыми экспертами...

    Аффилированные источники уместны для подтверждения заявленных организацией истории её существования и реформирования, подтверждения функций и задач которые она выполняет, раскрытия её организационной структуры, подтверждения данных о её руководителях и их биографиях, и т.д.. Данные из аффилированных источников уместны для упоминания в сравнении (анализе) с данными предоставляемыми из независимых вторичных АИ. Аффилированные источники также уместны для подтверждения значимости государственных учреждений...

Ну последнее предложение в последнем абзаце — опять же моя инициатива, которая узаконит фактическое положение дел в интервиках и частично в РуВП.--Kalabaha1969 (обс.) 10:24, 8 ноября 2018 (UTC)
  • То есть, если штатный сотрудник организации написал статью, содержащую программные заявления и планы своей организации, а также её преимущества перед другими организациями, занятыми аналогичной деятельностью, и опубликовал её в не принадлежащем (даже частично) данной организации периодическом издании, то это не аффилированный источник?--Yellow Horror (обс.) 12:36, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Именно так — но с уточнениями. Если периодическое издание не принадлежит обсуждаемой конторе — мнение её штатного сотрудника проходит как публикация в независимом источнике. Дальше всё зависит от наличия библиографии к публикации. Если сотрудник соизволил привести первоисточники и обосновать анализом преимущества его конторы перед другими, а авторитет периодического издания достаточно высок и его редколлегия согласна со мнением автора (который проходит за эксперта) — это полноценный вторичный независимый источник.--Kalabaha1969 (обс.) 14:35, 8 ноября 2018 (UTC)
    • С поправками: не периодическое издание, а авторитетное периодическое издание (ВП:АИ). И не анализ того, что будет, а анализ того, что есть (ВП:НЕГУЩА). Невыполнение второго сделает значимым не контору штатного сотрудника, а как раз конторы его конурентов. Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 8 ноября 2018 (UTC)
    • "...и его редколлегия согласна со мнением автора", - как предлагается в этом удостоверяться? Редакционные комментарии к подобным публикациям есть далеко не всегда.--Yellow Horror (обс.) 17:32, 8 ноября 2018 (UTC)
  • @Yellow Horror: — в не-авторитетной периодике, в которых редколлегия журнала/газеты/сайта не проверяет материалы на достоверность и адекватность — обычно бывает стандартное примечание о том что «Мнение редакции может не совпадать с мнением автора».
Считаю отсутствие данного примечания — наличием согласия. --Kalabaha1969 (обс.) 18:16, 8 ноября 2018 (UTC)
  • "Узаконит"?.. Это эссе, а не правило. Эссе можно игнорить по полной при работе над статьями. Это лишь мнение участника/участников и попытка помочь разобраться с темой другим, но это не консенсус и не правило, чтобы кто-то должен был ему следовать.--Veikia (обс.) 13:34, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Я там выше написал что следует данное Эссе перевести в статус Правила.
Но к вашему сведению — в РуВП имеются эссе, которые действуют как правила. К примеру ВП:ФОРК — по которому выносят итоги на ВП:КУ и ВП:КБУ. --Kalabaha1969 (обс.) 14:35, 8 ноября 2018 (UTC)
К вашему сведению, консенсуса по обсуждаемому эссе не наблюдается. И пока его не будет, ни о каких правилах речи быть не может. Bsivko (обс.) 14:43, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Игнорировать его вы можете ровно до того момента, как придут другие редактора и заявят, что полностью согласны с мнением эссе. Эссе тут просто как сборник дельных мыслей, чтобы сто раз не повторять их в частных дискуссиях. И будьте уверены: количество согласных с эссе будет гораздо больше несогласных, иначе бы этого эссе уже не было. Igel B TyMaHe (обс.) 15:31, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Собственно, по теме эссе - аффилированные источники всегда или почти всегда авторитетны, но почти никогда не нейтральны. Они могут и их следует использовать для ВП:АИ и ВП:ПРОВ, но они требуют уточнения по вторичке для соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. --Veikia (обс.) 13:34, 8 ноября 2018 (UTC)
В свете дискуссии выше, мне бы хотелось услышать какие источники будут не аффилированными в религиозной тематике. А то мы сейчас договоримся что все АИ написанные верующими идут в топку, потому что этож фанаты Христа, Будды, вписать нужное. Ладно, Будде пофиг, про него пишут и буддисты, и атеисты, и хоккеисты. Но вот про каких ни будь там местячковых святых искать атеистические АИ - та еще морока. Но ведь значимы же, раз им на протяжении веков молятся. Zero Children (обс.) 13:58, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Все источники написанные простыми верующими без учёных степеней и авторитетности в научных кругах — идут в топку. Ибо ВП:ЭКСПЕРТ.
Такую науку как Религиоведение — никто не отменял.
Эксперт рассказывающий о сути конкретной религии, её истории и становлении, знаковых событиях и значимых персоналиях, реформах церкви и её перспективах — может быть и адептом данной либо какой-то другой религии либо вообще атеистом. Его вера — его личное дело. Главное чтобы его труды цитировались и рецензировались в кругу религиоведов. --Kalabaha1969 (обс.) 14:44, 8 ноября 2018 (UTC)
Эксперт рассказывающий о сути христианства возможно и может быть буддистом. Но вот святые типа Александра Свирского боюсь что за пределами христианской тусовки никому даром не нужны. И если даже какой-то эксперт-кришнаит про них и напишет, то лишь в объеме перевода готовой христианской публикации. Я правильно понимаю что ежели жизнеописание святого составлял монах, но у него была справка от патриарха "зело сведущ в вопросах веры", мы его за аффилированного не считаем? Zero Children (обс.) 17:52, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Эксперт-кришнаит рассказывающий о сути христианства или там про Орлеанскую Деву-Мученицу, может получить доступ к десятку первоисточников для анализа — и не обязательно церковных либо готовой христианской публикации.
А что касается монаха и его трудов и описаний им чьих-то биографий про тех кого нет больше века — про аффилированность можно позабыть. Ибо у нас есть ВП:ПРОШЛОЕ — которая не рассматривает достоверность и беспристрастность источников в описаниях биографиях давно существовавших. Главное что они существовали — и их упоминают в современности. А так как других источников раскрывающих подробности их существования — кроме описаний их сподвижников не имеется (которые были использованы после историками) — надо довольствоваться тем что есть.
Но! Мы в любом случае не используем в РуВП источник под названием типа «Жизнеописания Святейшего Муфтия Анвара Самаркандского, написанные имамом Ибрагимом Золотарём, чья правдивость и знания подтверждены улемом». У нас будет статья/книга историка/религиоведа в которой он сошлётся на этого Ибрагима. То есть будет вторичный источник в котором проанализированы куча первичных (включая аффилированные). --Kalabaha1969 (обс.) 05:21, 9 ноября 2018 (UTC)
Чисто теоретически то эксперт-кришнаит много что может. А чисто практически у нас Серафим Саровский#Биография настрочили именно что с опорой на житие святого за авторством протоиерея Дмитрия Троицкого. Не брезговали и ссылками на сайт Дивеево, ну вот никак не аффилированный с дивеевским монастырем в котором хранят мощи святого. Будем протоирея сносить и требовать чтоб кришнаита предъявили? Zero Children (обс.) 12:04, 9 ноября 2018 (UTC)
  • За Троицкого — не беспокоимся. Это всего лишь первичный источник, дополняющий вторичные. Я смотрю там в примечаниях куча книг (вторичные АИ), среди которых есть БРЭ. А в библиографии статьи в БРЭ целых 4 книги. Среди авторов книг указан Ела­гин Н. В.. Выходит свет не сошёлся клином на одном Троицком...
Кришнаит — мазёво отдыхает. --Kalabaha1969 (обс.) 12:20, 9 ноября 2018 (UTC)
Троицкий это не первичный источник, а пересказ жизнеописания за авторством иеромонаха Сергия (а он в свою очередь - компиляция народных преданий). Равно как и БРЭ. Разумеется, на Троицком свет клином не сошелся, подобные пересказы делал много кто еще. Но вот именно что пересказы, без каких либо попыток самостоятельного анализа. А раз и там простой пересказ, и тут простой пересказ, я не особо понимаю почему предпочтение нужно отдавать куцей выжимке в БРЭ, а не развернутому тексту у Троицкого. Zero Children (обс.) 13:11, 9 ноября 2018 (UTC)
  • БРЭ (как и все энциклопедии) — это третичный АИ. А предпочтение — можете отдать Елагину, на которого ссылается авторитетная редколлегия БРЭ.--Kalabaha1969 (обс.) 14:18, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Я с удовольствием отдам предпочтение Елагину который писал про Серафима Саровского по заказу Саровского монастыря, опираясь на документы Саровского же монастыря. Я только не пойму каким боком он не аффилированный источник. "Наконец, в 1863 году, по желанию Саровского монастыря — по его архивным документам и рассказам очевидцев, вышло самое полное изображение жизни и подвигов старца Серафима[20]; автор этого труда, Н. В. Елагин, был указан только в 5-м издании, в 1905 году. ". Zero Children (обс.) 15:00, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Да даже если Елагин со своей книгой — аффилированный АИ, он всё равно прошёл рецензию и упоминается во вторичных АИ. То есть его использование в РуВП — абсолютно уместно, ибо также поступили и в БРЭ профессиональные учёные-энциклопедисты. --Kalabaha1969 (обс.) 16:35, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Елагин опубликовал свою книгу в 1863 году в царской России в которой христианство было официальной религией. Если он там какую-то рецензию и проходил, то только в афилированной с церковью организации. А так то да, о том и речь что даже бумажные энциклопедии подобных насквозь аффилированных источников не чурачатся. А значит и нам открывать сезон охоты на афилированные источники не следует. Иначе в некоторых весьма таки значимых тематиках все основные источники под нож и пойдут. Zero Children (обс.) 17:47, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Я рад что мы поняли друг друга. Осталось донести эту мысль про толерантное отношение бумажных энциклопедий к зависимым АИ — до остальных участников обсуждения. --Kalabaha1969 (обс.) 18:21, 9 ноября 2018 (UTC)
  • По-моему мы окончательно запутались в понятиях аффилированности, первичности и зависимости. Все три понятия используются для определения "нежелательных" источников, однако эти понятия по смыслу не равны между собой. Если посмотреть в словарь и в en-wiki то аффилированность вообще-то относится к организациям и обозначает их связь, например между производителем и продавцом товара. Соответственно заявления последнего относительно продукции первого не могут считаться независимыми. Первичный источник в свою очередь не может быть аффилированным или (не)зависимым он лишь представляет факт о предмете статьи (проектная документация или бухгалтерский отчёт или свидетельские показания) либо сам является этим предметом (литературное произведение). Всё остальное это вторичные и третичные источники которые уже и могут быть авторитетными и независимыми. При этом авторитетный источник вполне может быть зависимым, что однако никак не препятствует использованию его в статье. Использование зависимых источников в основном является оправданным когда они содержат факты не проверяемые третьими лицами, как например характеристики продукции предоставляемые изготовителем. Однако использование зависимых источников крайне нежелательно когда они содержат оценки собственной деятельности, при этом обязательно указывать "по заявлению производителя (представителя)". Orderic (обс.) 15:41, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Я бы отметил, что хорошо бы заменить «нежелательность» не «предпочтительность». Т.е. если есть менее аффелированные, то предпочительно использовать их. Bsivko (обс.) 18:46, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Считаю что топикстартер выслушал все мнения и готов предоставить свой набросок абзацев вместо моего по всем озвученным им трём пунктам:
1.) "что такое аффилированный источник"
2.) "почему аффилированные источники нежелательны"
3.) "когда аффилированные источники уместны".
Иначе — эта музыка будет вечной и всё уйдёт в архив, покрывшись пылью полемики. --Kalabaha1969 (обс.) 14:18, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Коллеги, а можно я с другой стороны зайду? Я вижу, что копья начали ломаться из-за слова "аффилированный", что предсказуемо. Но ведь нам понятие об аффилированном источнике для чего нужно? Для лучшего понимания ВП:ОКЗ, как я понимаю. А в ОКЗ такого слова нет, там "независимый" источник. Давайте, может быть, предположим, что это эссе называется "Источник, не являющийся независимым". Не кажется ли Вам, что тогда обсуждение пойдет совсем другим путем и предложения будут совсем иными? Томасина (обс.) 08:18, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Я начинаю думать, что понятие "аффилированный источник" является крайне неудачным и создает путаницу, и кроме того расходится со словарным определением аффилированности. Предлагаю все таки термин аффилированности относить к лицам и организациям, как это и используется в русских и английских правилах. Соответственно источники, связанные с этими лицами и организациями, уже могут расцениваться в рамках понятий независимости и авторитетности. С последующей оценкой их допустимости в статьях википедии (см. дискуссию выше). Orderic (обс.) 13:44, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Или просто переименуем {{Аффилированный источник}} в {{Зависимый источник}}. Изначальная то проблема озвученная топикстартером - "вот есть шаблон про аффилированность, а определения что это такое нету". Zero Children (обс.) 14:41, 10 ноября 2018 (UTC)
  • @Томасина: и @Orderic: — если проблема в самом термине «аффилированный», который отдаёт меркантильностью и бизнесом — то можно назвать всё своими словами. Русским по-белому. Источник, не являющийся независимым — это Зависимый источник. По другому не скажешь. А зависимым касательно организации любого типа является источник находящийся в его собственности/подчинении/управлении. Синоним понятию «Зависимый источник» применительно к органу которым предмет статьи информирует о своём существовании (деятельности) — «Подчинённый источник», «Связанный источник», «Собственный источник», «Личный источник». Придумайте синонимы сами.
Есть Независимые источники — которые кошерны для ВП:ОКЗ.
И есть Собственные источники — чьё применение ограничено/нежелательно — но допустимо. Прилагательное «собственный» — в данной интерпретации имеет самый прямой смысл: министерство/научная академия издаёт собственный журнал/газету, ВУЗ/Мэрия имеет собственный сайт, политическая партия публикует собственный ежегодный бюллетень и т.д.. И только Участники РуВП чешут репу насколько обосновано расписывать организации по сведениями из их собственных (принадлежащих им) «рупоров».
Давайте просто применим самый благозвучный синоним. --Kalabaha1969 (обс.) 15:11, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Можно еще сказать "заинтересованный источник". Но лучше не плодить синонимы, а использовать те что в правилах. Зависимые/заинтересованные источники не годятся для ОКЗ, но годятся для наполнения статьи при определенных условиях. Orderic (обс.) 17:51, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Океюшки.
Чръный человек — не пора ли нам подвести итог? Есть консенсус по смене названия эссе, который наполнит его практическим смыслом — надо выбрать правильный синоним из озвученных выше. Можно проголосовать за вариант синонима.
Далее — вариант текста по озвученным вами трём ключевым пунктам. --Kalabaha1969 (обс.) 06:07, 11 ноября 2018 (UTC)
Хотел подвести итог, но уже после того, как дискуссия закончится. ~ Чръный человек (обс.) 06:10, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Банальный и типичный пример аффинированного - источника интервью с автором художественного произведения. А уж если, он это всё выложил в своём блоге... — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)
  • «Несмотря на недоверие многих участников Википедии к аффилированным источникам» - откуда это? где-то опрос проводили? Bsivko (обс.) 12:04, 13 ноября 2018 (UTC)
  • «Аффилированный источник часто бывает предельно близок к описываемым персоне, ситуации, утверждению» - зачем эти слова и откуда взята оценка? Bsivko (обс.) 12:04, 13 ноября 2018 (UTC)
  • «Но даже если использование аффилированных источников было признано допустимым в конкретной статье, всё равно следует проверять их, привлекая независимые вторичные или третичные источники.» - процедура определения допустимости включает в себя и ВП:КОИ, и решения опытных участников, и обсуждения типа рецензировния, и много чего ещё. Лишнее масло-масляное. Bsivko (обс.) 12:04, 13 ноября 2018 (UTC)

Именование статей/Персоналии (фамильные приставки в немецком языке)[править код]

Здравствуйте, почему в русской википедии немецкие фамильные приставки приписываются к имени, а не к фамилии? Например вместо "фон Бисмарк, Отто", пишется "Бисмарк, Отто фон". Это как-то нелогично и выглядит для меня немного странновато, ведь получается вместо "из Бисмарка, Отто", что-то вроде "Бисмарка, Отто из". Может быть и есть какое-то правило в русском языке, после прочтения которого, у меня бы не возникал данный вопрос, но поиск в интернете выдаёт результаты на википедию и другие ресурсы, которые опять же ссылаются на википедию. --Nikita666

  • Выносится на первое место фамилия в таком виде, как она используется, когда человека называют одной фамилией. Например, ван Гог, но Бетховен (хотя у обоих есть ван); де Голль, но Сент-Экзюпери (хотя у обоих есть де). И это, как видите, не только с немецким языком. Vcohen (обс.) 16:10, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Ну, я замечу, что любители отрывать приставки этот принцип часто нарушают, см. Браун, Вернер фон. AndyVolykhov ↔ 17:48, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Вот именно! Если с Бисмарком понятно, что его часто именовали просто "Бисмарк", даже в немецком языке, то фон Браун всегда был известен как "фон Браун", а не просто как "Браун". Хотя, опять же, по мне, так это всё равно выглядит нелепо, когда фамильная приставка идёт после имени, а не перед фамилией. ВП должна же опираться в данном случае на какие-то правила русского языка, которые я не знаю или забыл? P.S. нашёл голосование и всё стало на свои места... Nikita666 (обс.) 22:26, 5 ноября 2018 (UTC)
        • Нету в русском языке никаких про это правил и даже выводу они не поддаются. Остаётся только опираться на особо авторитетные русскоязычные энциклопедии типа БРЭ, а в самых тяжёлых случаях - на узус. Благо, тяжёлых случаев вроде фон Брауна (с которым проблема в том, что чаще всего его именуют Вернер фон Браун) не очень много. Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Сдаётся, что по этому поводу необходимо специальное уточнение правил, не только по немецкому языку. Например, в португальском "приставки" (на самом деле там предлоги) по национальным правилам никогда не выносятся в начало при библиографической записи (т.е. когда используется непрямой порядок записи имени-фамилии). --Volkov (?!) 17:53, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Проблема в том, что наши правила не совсем совпадают с библиографическими, хотя и происходят из них. Например, мы не пишем в обратном порядке тех, у кого нет фамилии в строгом смысле (а словари и энциклопедии, конечно, пишут). AndyVolykhov ↔ 18:17, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Да и национальные правила португальского языка не должны распространяться на русский язык. Если его грамматика не распространяется на русский язык, то библиографические традиции и подавно не должны. Vcohen (обс.) 19:25, 5 ноября 2018 (UTC)
      При чём здесь грамматика вообще? Русские источники при записи имён ориентируются в том числе и на нерусские, в русских наблюдается большой разнобой, для минимальной унификации нужно хоть на что-то опираться. --Volkov (?!) 19:30, 5 ноября 2018 (UTC)
      Если мы будем опираться для португальских имен на португальские традиции, для китайских на китайские, для арабских на арабские и т.д., то разнобоя станет на два порядка больше. Я уже не говорю про предстоящие споры о том, кем является такой-то персонаж по национальности и по какой традиции его надо описывать. Vcohen (обс.) 20:02, 5 ноября 2018 (UTC)
      Чтобы избежать разнобоя, мы должны опираться на внутренние правила ВП, а в них должны быть учтены различные традиции и в случае необходимости даны соответствующие пояснения. Иначе в отсутствие чётких правил участники будут создавать статьи так, как они полагают правильным в соответствии с их знанием конкретных традиций, и завалы на КПМ будут только множиться. А оно нам надо, если можно выработать общий подход для целей ВП? Не пойму, против чего вы конкретно возражаете. Оставить выбор на усмотрение авторов или дать им чёткие и понятные рекомендации - что лучше? --Volkov (?!) 21:10, 5 ноября 2018 (UTC)
      Общий подход - безусловно, только так. Но основанный на традициях русского языка, а не всех языков мира. В немецком пишут все существительные с большой буквы, в испанском в начале вопросительного предложения ставят перевернутый вопросительный знак, в болгарском имя человека, в честь которого назван объект, заключают в кавычки - в традициях разных языков чёрт ногу сломит. Vcohen (обс.) 06:28, 6 ноября 2018 (UTC)
      Скорее всего в русскоязычных источниках тот или иной вариант будет превалировать. Его и надо выбирать. ~ Чръный человек (обс.) 07:03, 6 ноября 2018 (UTC)
      Что, кстати и вынесено в шапку ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Далее, примерно повторяется в ВП:ИС/П: «имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространённым именем человека, с минимально допустимой неоднозначностью». И в преамбуле - «пишите имена по-русски», последнее слово выделено курсивом . S.M.46 (обс.) 08:06, 8 ноября 2018 (UTC) Дополнительно - эссе ВП:РУССКИЙ: «Следуйте русскому написанию в заголовке статьи до тех пор, пока название остаётся привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей». Предполагаю, (согласно ВП:ПДН), топикстартер знаком с данными правилами, но посмотрев его ЛСО\вклад увидел напр. на Обсуждение:Ландсберг-ам-Лех: «1. оставить уже устоявшиеся имена и названия как это было в течении долгого времени (тут кстати, википедия единственный ресурс на русском языке, который порой аж до омерзения придерживается самими же собою написанным правилам, не признавая никаких исключений)». Полагаю, таким оценочным суждениям о «ресурсе на русском языке» не место в рувики. S.M.46 (обс.) 08:26, 9 ноября 2018 (UTC)

Очевидный пробел в ВП:УС[править код]

2 ноября Grig_siren вынес на КУ статьи о Бахрушине и Нестеренко с формулировкой «3 дня провисело на БУ без реакции администраторов». При этом обе статьи откровенно на БУ и просятся (Нестеренко, помимо ВП:ПРОВ, ВП:МТ ещё и на КБУ О4 тянет). В связи с тем, что я вижу тут очевидный пробел в ВП:УС (провокация сутяжничества путём обсуждения откровенно подпадающего под КБУ контента), предлагаю этот пробел заткнуть простым способом — запретить перенос таких негодных статей под предлогом истечения сроков давности. P. S. Этим сообщением также объявляю неформальный конкурс на написание проекта руководства ВП:Сроки давности, который можно было бы здесь обсуждать. Владислав Мартыненко 09:14, 4 ноября 2018 (UTC)

  • На самом деле, открытие обсуждения КУ ни разу не мешает быстро удалить что-либо. При этом кто-то может заметить статью на КУ и попробовать доработать. - DZ - 09:41, 4 ноября 2018 (UTC)
  • (−) Grig_siren , по вашим словам, прямо какой-то ярый инклюзионист — только повод дай не удалять быстро :) Вина за ситуацию на админах: увидел статью на КБУ - удали. Не решился - перенеси на КУ. Поэтому Карфаген должен быть разрушен старых админов надо разогнать и набрать новых. Igel B TyMaHe (обс.) 10:41, 4 ноября 2018 (UTC)
    • (−) Да уж... Меня обычно ругают за то, что шаблоном {{db-nn}} машу направо и налево без разбора. А тут наоборот снял шаблон - и опять не слава богу... Да что ж это такое! --Grig_siren (обс.) 22:31, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Не вижу проблемы. КБУ потому так и называется, что оно БЫСТРОЕ. А трое суток уже как бы не совсем быстро, что говорит о том, что либо номинатор ошибся, либо никто из удаляющих не может принять решение. В обоих случаях это нужно отнести туда, где хотя бы можно написать итог. Фил Вечеровский (обс.) 11:30, 4 ноября 2018 (UTC)
    • Фил, да вот незадача — номинированные 2 ноября статьи откровенно тянут на КБУ, а "либо номинатор ошибся, либо никто из удаляющих не может принять решение" может быть объяснено ленью со стороны ПИ/администраторов. --Владислав Мартыненко 14:02, 4 ноября 2018 (UTC)
      • Ну, ок, выговор сделали. Премии теперь не будет. Можно расходиться? - DZ - 14:49, 4 ноября 2018 (UTC)
      • Не-а, первый скорее всего будет значим по ВП:ПРОШЛОЕ (даже поверхностный поиск по династии Бахрушиных находит море публикаций, и по датам жизни такое подозрение было просто обязано зародиться), да и бронзовый призёр чемпионата мира не подходит под определение «откровенно тянет на КБУ» (потому что призёры среди ветеранов удаляются через КУ в случае, если ничего более весомого не найдётся). Так что в этом случае перенос был обоснован, а вот предшествовавший ему вынос на КБУ — не очень. --Deinocheirus (обс.) 16:11, 4 ноября 2018 (UTC)
      • Лень - всего лишь одна из причин неспособности принять решение. И что, Вы полагаете, если статья будет достаточно долго валяться на КБУ, лень исчезнет? Ну так Вам тогда сюда, а не на форум. Фил Вечеровский (обс.) 17:15, 4 ноября 2018 (UTC)
  • на мой взгляд, обе статьи на КБУ по незначимости уж никак не тянут. действия коллеги Grig_siren в данном случае считаю правильными: ежели за достаточно большой срок ни один администратор или ПИ статью на КБУ не удалил - значит на это есть причины, которые следует обсудить на КУ. предложение коллеги Владислава Мартыненко не поддерживаю согласно вышеописанной логике. ПС: обеими статьями постараюсь заняться сегодня-завтра... --Halcyon5 (обс.) 19:08, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Как уже было сказано, в сочетании букв КБУ ключевым словом является "быстрое". Т.е. быстро рассмотреть и быстро принять решение. На мой взгляд, 1 сутки для такого дела - это уже много. Так что если статья прожила на КБУ дольше - значит быстрого решения не получилось. Так что нужно переносить на обсуждаемое удаление. --Grig_siren (обс.) 22:31, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Разумеется, никакой проблемы нет, как и сказано выше. Более того, примерно такой алгоритм действий стоит перенести и в УС. AndyVolykhov ↔ 22:36, 4 ноября 2018 (UTC)

Об уровнях проверяемости[править код]

В хайфском метро переименовали то ли 3, то ли 4 из 6 станций. В статье на английском языке написали, что переименовано 3, потому что так написано в доступных источниках в Интернете. В статье на иврите написали, что переименовано 4, потому что участник, правивший статью, живет в Хайфе, он проехал через все станции и увидел, что на одной из них поменяли таблички - вернули название, которое было несколько лет назад (и я пока что внес исправление в ту статью в соответствии с доступными источниками). Я могу потратить день и съездить в Хайфу, чтобы тоже увидеть эти таблички (или положиться на Ютьюб). Вопрос: должен ли я писать, что переименовано 3 станции (проверяемость для всех) или что 4 (проверяемость для тех, кто может съездить и посмотреть)? Vcohen (обс.) 19:41, 3 ноября 2018 (UTC)

  • Википедия пишется на основе авторитетных источников, однако это не значит, что мы должны забывать об истинности. Проверяемость есть лишь средство достижение истинности, а не самоцель. Если вы знаете, что в источнике ошибка, разумеется нельзя его использовать, только потому, что он «проверяем». Доступность же источника в интернете, вообще, не дает этому источнику никакого преимущества. Книга может быть мало доступна, но быть предпочтительней сайта в интернете. Таблички, вывешенные в публичном месте, могут быть более доступны, чем некоторые редкие книги. Ситуация с табличками в метро аналогична ситуации с числом этажей в здании, которая является примером, когда не нужны источники. Так что, если вы в Интернете видите одно, а в метро другое, не верь глазам своим смело пишите, что видите. Правило об оригинальном исследовании не относится к тривиальной информации. В качестве источника можно в конце концов указать: "Табличка на такой-то станции". — Алексей Копылов 21:23, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Но ведь первая фраза ВП:ПРОВ - "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Мы при отмене правок новичков всегда подчеркиваем, что правила Википедии требуют проверяемости - в противоположность истинности, к которой привык новичок. Таблички более доступны, чем некоторые книги, да. Но что делать, если у станции разные названия у входа, на платформе, на карте и в объявлениях автоинформатора? То же и с числом этажей, которое может быть разным на разных фасадах, с учетом или без учета мансарды либо полуподвала и т.д. Мне кажется, что именно на случай таких разночтений и сделано правило про проверяемость. Vcohen (обс.) 22:02, 3 ноября 2018 (UTC)
      • Правильно говорит ПРОВ, истинные факты, которые не проверяемые не могут быть включены в ВП. Но проверяемость не значит, что каждый может проверить не сходя с дивана. Достаточно, чтобы проверить могло достаточно много народу. Названия станций в метро к такому относится.
        Конечно, если число этажей сложно посчитать, или таблички в разных местах разные, то нужны вторичные источники. Точно также, как нельзя опираться на древние тексты непосредственно. ВП как правило пишется по вторичным источникам, но тривиальные факты можно писать по первичным. Табличка на станции относится к первичным источником для названия станции.
        И конечно же если информация включена в АИ, но ошибочна, то она не должна включаться в ВП. Это очевидно. По этой причине была удалена статья о Джебраилове. — Алексей Копылов 00:32, 4 ноября 2018 (UTC)
        • А я не знаю, разные ли таблички в разных местах. Чтобы это узнать, мне надо ехать в Хайфу и проводить свой орисс. А в английской статье тем временем добавили 4-ю станцию к списку переименованных... Vcohen (обс.) 08:17, 4 ноября 2018 (UTC)
          • Так и с остальными первичными источниками тоже самое. Поэтому ВП, как правило, пишется на основе вторичных источников. К первичным источникам надо относиться с осторожностью, но в простых случаях их использовать можно. Если же использование первичных источников переходит в исследование - значит это не простой случай, и их напрямую использовать нельзя. Кроме того к авторитетным относятся источники, которые корректно используют первичные. Поэтому можно использовать первичные источники, чтобы проверить вторичные. — Алексей Копылов 19:43, 4 ноября 2018 (UTC)
            • В данном случае у нас есть первичный источник в виде сайта самого метрополитена, где сказано о 3 переименованных стациях и дана схема с 3 переименованиями. Кроме того, есть вторичный источник, который повторяет за первичным новость про 3, и внизу под новостью вопрос от посетителя - типа, а как же 4-я? - и на него никакого ответа нет. А с другой стороны - несколько свидетельств про табличку на платформе на 4-й станции. Нет данных (пока) про табличку у входа, про схемы на станциях и в поездах и про объявления автоинформатора. Так что в основном все источники первичные, но одни за 3, а другие за 4. Vcohen (обс.) 20:36, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Если неограниченный круг лиц легко может самостоятельно проверить факт, это ВП:КННИ. Но я рекомендую всеохватывающий вариант: упомянуть, что источники пишут о трёх, а потом написать, что на самом деле их 4 и привести список "старое название - новое название". И ютубом сверху полирнуть. Igel B TyMaHe (обс.) 21:46, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Наверно, надо просто продолжать искать источники... Vcohen (обс.) 22:02, 3 ноября 2018 (UTC)
      • А не проще ли воспользоваться формой для связи на сайте Кармелита и не задать им прямой вопрос, приведя источники противоречивых данных, с просьбой их как-то прокомментировать? Или мы не ищем лёгких путей? Nikita666 (обс.) 23:01, 5 ноября 2018 (UTC)
        • Задать можно. Но с точки зрения проверяемости (а здесь речь о ней) ответ, полученный в частном порядке, ещё хуже, чем табличка, которую можно увидеть на станции. Vcohen (обс.) 06:33, 6 ноября 2018 (UTC)
  • А есть шанс, что старое название забыли поменять с 2003, а сейчас обратили внимание? Или что тот, кто готовил табличку, не обратил внимание, что название не то? Что-то подозрительно, чтоб официальный сайт Метрополитена указывал неправильное название станции. Тем более, их не 250, а всего 6. Игорь (обс) 22:57, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Вот мне тоже странно. Тем более что у меня в голове сидит статья, которую я недавно редактировал и в которой как раз разные названия станции на стене и на колоннах. Vcohen (обс.) 23:00, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Напишите «Согласно источнику X...», читатель с головой на плечах поймёт, что здесь неладно. Таблички можно сфотографировать, составить коллажом и дать картинкой, на изображения ВП:ОРИСС не распространяется. Carpodacus (обс.) 07:03, 4 ноября 2018 (UTC)
    • Ну, сноску на источник по-всякому надо поставить. А вот фотографировать таблички (на платформе, на входе, в вагоне и т.д.) - это нужно ждать, пока появится время съездить туда... Vcohen (обс.) 08:17, 4 ноября 2018 (UTC)

Авторитетные кинокритики[править код]

Здравствуйте! Для англоязычных фильмов авторитетным сайтом кинокритиков здесь (на Википедия:К удалению) принято считать Rotten Tomatoes. Например, Википедия:К удалению/7 августа 2016 («Значимость дают не помидоры, а рецензии профессиональных кинообозревателей. Каковые рецензии можно найти например на Томатах.»). Не подскажете другие авторитетным сайты, где пишут кинокритики для русскоязычных, немецкоязычных, франкоязычных и испаноязычных фильмов? Это поможет в написании (или защите от удаления статей о фильмах). — Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о)

Еще англоязычный Metacritic и русский Megacritic. Don Rumata 12:02, 2 ноября 2018 (UTC)
  • С RottenTomatoes или IMDB (остальные базы калибром пониже) можно начинать поиски, но сами по себе они авторитетными источниками не являются. Обычно это сайты крупнейших англоязычных изданий с солидными критиками в штате: NY Times, LA Times, SF Gate, Washington Post и др. Сайты наиболее авторитетных киноизданий: Hollywood Reporter, Variety, Rolling Stone. Сайты ведущих кинокритиков: Roger Ebert, James Berardinelli и некоторых других. Хорошими источниками являются книги (но здесь в двух словах критерии не объяснить). Простых рецептов нет — нужно немного разбираться в предмете и терпеливо искать. — Saidaziz (обс.) 20:23, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Подборки русскоязычных публикаций могут быть и на Кинопоиске. Пример: kinopoisk.ru/film/653696 (щёлкнуть под словами «Рейтинг кинокритиков» на ссылку «В России» или на проценты) → kinopoisk.ru/film/653696/press . Французская пресса есть на сайте AlloCiné во вкладке «Critiques presse» (к сожалению, выдержки далеко не всегда с прямыми ссылками на первоисточник, поэтому приходится его дополнительно искать). Насчёт немецких и испанских агрегаторов не могу подсказать. Знаю ещё шведский: kritiker.se --INS Pirat 21:28, 2 ноября 2018 (UTC)
  • В каталоге фильмов на сайте Американского киноинститута есть ссылки на печатные источники (пример, — см., собственно, под заголовком «Bibliographic sources»), — в основном это и так известные Variety, NY Times, LA Times, Hollywood Reporter, но для старых фильмов даже само существование публикаций может быть непросто обнаружить. На архивной версии поддерживаемого Высшей киношколой в Лодзи сайта filmpolski.pl есть база польских тоже печатных публикаций: поиск → пример.
  • В том же концерне, что и вышеупомянутый AlloCiné, есть также немецкая, испанская, мексиканская, бразильская и турецкая базы. В подборках немецкой, правда, какой-либо конкретно немецкой авторитетной прессы (кроме журнала epd Film), к сожалению, не вижу, — там только крупнейшие англоязычные источники и локальные сайты на кинотематику неочевидной авторитетности. --INS Pirat 22:41, 2 ноября 2018 (UTC)

Уточнения в ЧКЗ по спортсменам юниорам[править код]

5 октября были внесены изменения в правила. Можно уточнить, где было обсуждение и где его итог. - Saidaziz (обс.) 04:42, 2 ноября 2018 (UTC)

  • Обсуждение велось на отдельной странице. Итог был уже почти месяц назад. --109.197.114.33 05:29, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Я, как категорический противник любого рассмотрения невзрослого уровня, крайне удивлён, но в целом пофигистичен. От увеличения общей массы мусора на ничтожный процент ситуация не изменится. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:58, 2 ноября 2018 (UTC)
  • У нас всегда найдутся желающие забодать давно назревшие конструктивные изменения в правила (что юношеский чемпион мира значимей чемпиона Тувалу как-то даже смешно обсуждать) по факту того, что они никак не участвуя в обсуждении, вдруг спохватились после подведения итога. Флаг не тот, год не тот, дрозд не тот, куст не тот... Тьфу. Ни одного содержательного аргумента в секции выше не вижу. Carpodacus (обс.) 02:35, 3 ноября 2018 (UTC)
    • А содержательно - это не здесь, коллега. Томасина (обс.) 08:01, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Не надо лечить головную боль гильотиной. Если назрело выкинуть Тувалу из значимых спортдержав - вот это и сделайте, а не придумывайте, как запихнуть ещё пачку чуть менее, но по-прежнему убогих. Все эти "молодые и перспективные" согласно ВП:НЕГУЩА находиться в Википедии не имеют права. Для рекордсменов мира без скидок есть ВП:ИВП. Igel B TyMaHe (обс.) 21:40, 3 ноября 2018 (UTC)
      • Тривиального способа отсечь чемпиона Тувалу от чемпиона неведущей в спорте, но заслуживающей внимания страны, пока никто не придумал. Если кто придумает — я поддержу, но и потенциальное наличие статей о бронзовых призёрах чемпионата Тувалу по стрельбе из лука меня не особо беспокоит. Я даже не знаю ни одного человека вовне, который когда-либо ругнулся на Википедию за подобную статью, а уж приравнять это к гильотине можно только при сверхболезненной фантазии.
      • С другой стороны, отсутствие в Википедии статей о чемпионах мира (совсем-совсем не Тувалу и не США с Россией даже) в наивысшей юношеской категории (никто не предлагает писать даже о предстаршей) даже по баскетболу или шахматам, допустим, — это явный нонсенс в свете интереса к таким достижениям. Сегодняшнего интереса к сегодняшнему юношескому чемпиону мира (безотносительно рекордов), никакой НЕГУЩИ.
      • Ну и просто очень некрасиво в вики-обществе устраивать обсуждение аргументированно принятых поправок задним числом по опросу, который всё это время на этой же странице анонсировался. У нас итак почти невозможно принять новые правила, так надо ещё мешать сделанному в виде какого-то гибрида ПАПЫ с НЕНРАВИТСЯ. Carpodacus (обс.) 07:15, 4 ноября 2018 (UTC)
        • Придумать, говоришь? Да пожалуйста. Достижения должны подтверждаться независимыми источниками. Горнолыжная федерация Тувалу не независима, она чемпионат проводила. Международная федерация горнолыжного спорта - тоже, она волей-неволей должна размещать результаты всех состязаний своих членов. Обратил на тувальского горнолыжника внимание ещё кто-то иначе как на курьёз "БУГОГА, в Тувалу есть горнолыжники"? Ну и славно. Нет? Ну и нафиг этого горнолыжника. Фил Вечеровский (обс.) 11:52, 4 ноября 2018 (UTC)
          • Вообще не вариант. Вот АИ на заштатного тувалинского пауэрлифтера, который на заштатных по своей сути Тихоокеанских играх выиграл золото с результатом 805 кг. На молодёжном чемпионате мира он естественно был бы очень далеко от призов [2]. Практически на любого взрослого спортсмена сейчас довольно легко найти какой-то независимый источник. Единственная возможность отсекать тувалинских горнолыжников - это отдельное ЧКЗ для каждого вида спорта, где можно достигнуть более-менее понимания является ли национальный чемпионат достаточным условием для получения значимости или согласно которому будут значимы только, условно говоря, участники ОИ, ЧМ, континентальных первенств и Кубков мира. --FC Mezhgorye (обс.) 18:33, 4 ноября 2018 (UTC)
            • А это я предлагал на Форуме Правил напрямую. Потому что американский футбол в США должен делать значимым каждого выходившего на поле в матче NFL, а в странах Евразии — никого, наверное. Глохло. Может, ещё попробуем? Carpodacus (обс.) 01:53, 5 ноября 2018 (UTC)
              • Значит с 2014 года всё-таки Ваше мнение изменилось. Это радует. Но вот на самом деле тогда возможно и имело смысл вводить такое деление. А сейчас осталось настолько мало активных авторов по спортивной тематике, да и притом все уже пишут давно, что делать такую огромную работу ради тонны обсуждений не имеет смысла. Я, если честно, не помню уже когда последний раз видел новую статью о непонятных персонажах, проходивших по ВП:СПОРТСМЕНЫ, но являющимся чем-то вроде чемпиона Гвинеи по санному спорту. Нет авторов кто бы писал такие статьи. И даже говоря о добавлении значимости юниорам (против которых я всегда выступал) я понимаю, что по ним будет написан максимум десяток статей, да и те будут о ведущих юниорах, вроде данной спортсменки, которые уже спустя некоторое время получат значимость и по другим взрослым критериям. --FC Mezhgorye (обс.) 09:02, 5 ноября 2018 (UTC)
              • ВП:НЕПОЛОМАНО. А составлять список значимых стран по видам спорта можно бесконечно. Сидик из ПТУ (обс.) 09:16, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Вы же сами пишете - "заштатных по своей сути Тихоокеанских играх". Если они заштатные, то их призёры не значимы будь они хоть из Тувалу, хоть из Австралии, хоть по пауэрлифтингу, хоть на стометровке. И вообще речь о национальных соревнованиях, а не о международных. Фил Вечеровский (обс.) 09:31, 5 ноября 2018 (UTC)
              • Консенсус всех разделов Википедии, что такие «заштатные» спортсмены значимы. Сидик из ПТУ (обс.) 10:16, 5 ноября 2018 (UTC)
                • Вы как-то не в тему отвечаете... И слишком общо. Фил Вечеровский (обс.) 10:34, 5 ноября 2018 (UTC)
                • Ну вполне могло измениться, почти 5 лет прошло. Только я не понял, в каком именно аспекте по сравнению с тем обсуждением. Критерий для юниоров нужен хотя бы потому, что помимо нескольких знающих в толк спорте авторов, у нас есть не меньшее число участников, вклад которых, в основном, состоит из тошнотно-однотипных реплик «Не вижу здесь значимости. Значимость должна быть только по ОКЗ» и т.п. И они не должны быть помехой появлению статей, которые в энциклопедии уместны и востребованы, хоть бы и создавались не так часто, как нужно. Carpodacus (обс.) 18:24, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Вот блин, только сейчас заметил: значимыми стали не только чемпионы мира в наистаршей из молодёжных категорий, но и призёры чемпионатов мира. А, к примеру, по ВП:ФУТ значимы только чемпионы. То есть, выходит, что бронзовый призёр молодёжного чемпионата мира по мини-футболу или по женскому футболу значим, а по просто футболу — нет. Я нахожу это абсурдным, мне очень неприятно, что я этого сразу не заметил, и я выступил бы за трактовку «только чемпионы» для юниоров. Ну, в крайнем случае, за синхронную правку ВП:ФУТ, а то недавно приплыли уже, что чемпионы страны по футболу не значимы, ибо в ВП:ФУТ этого нет, а ВП:СПОРТСМЕНЫ их не касаются. На этом же примере могу сказать, что создание ЧКЗ по отдельным видам спорта принесён больше таких рассинхронов, чем пользы. 91i79 в недавнем итоге на КУ заметил, что «шероховатости можно поправить в рабочем порядке», и, по-видимому, это тот самый случай. В обсуждении поправок пункт назывался именно «Победа в официальных молодёжных и юношеских чемпионатах мира по всем видам спорта», я просто не ожидал, что призёры выскочат.--Сидик из ПТУ (обс.) 12:02, 5 ноября 2018 (UTC)
    • А как это можно быть чемпионом страны по футболу, но не проходить по ВП:ФУТ? Вообще не выходить весь сезон на поле чтоли? Ну так я не уверен, что статьи о подобных чемпионах нам нужны. Carpodacus (обс.) 18:17, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Например, запасной вратарь, который в итоге потом играл в первой лиге. Если такой случай будет в женском футболе, то по ВП:СПОРТСМЕНЫ-то пройдёт. И я помню, что оставляли женщину-хоккейного вратаря явно школьного возраста ввиду того, что не удалось найти статистику проведённых на поле минут, то есть не знали, выходила ли конкретно она в чемпионском сезоне. Сидик из ПТУ (обс.) 18:40, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Но суть сейчас в следующем: Участница:Emo4ka ツ написала в итоге: «Победители Юношеских Олимпийских игр, молодёжных чемпионатов мира и континента по всем видам спорта», написала в ВП:СПОРТСМЕНЫ: «Победители Юношеских Олимпийских игр и молодёжных чемпионатов мира по всем видам спорта», и как-то незаметно, не афишируя, подкинула отдельной правкой «и призёры». Именно поэтому я пропустил этот момент, хотя отнёсся к итогу максимально серьёзно, в результате чего были внесены коррективы. Самое неприятное, что один участник уже написал две статьи о таких призёрах (см. ссылку на КУ чуть выше), поэтому нужно как можно скорее разрулить ситуацию. К счастью, те фигуристы на взрослом Гран-при уже стартовали, на КУ почему-то на это даже не обратили внимания, но всё же. Сидик из ПТУ (обс.) 19:16, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Я убрал призёров из молодёжного пункта. Сидик из ПТУ (обс.) 18:55, 10 ноября 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/11&oldid=130160036