Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Религиозная орфография

Вопрос касательно правописания многих слов, связанных с религией, как в наименованиях статей, так и в текстах: с прописной или со строчной буквы, с обязательным употреблением религиозных титулов или без.

В литературе, издаваемой религиозными организациями, слова, имеющие особый священный позитивный смысл в данной конкретной религии, как правило, пишутся всегда с большой буквы, а подобные же термины других религий или понятия с негативным смыслом — с малой (если они не в начале предложения), а иногда даже в уничижительном смысле, с обильным использованием «так называемые», «псевдо-», «квази-», употреблением кавычек вне общих правил русской орфографии, употреблением различных слов для обозначения одного и того же в своей и чужой конфессии: прихожанин/адепт, храм/капище, молебен/сборище, вера/суеверие, поклонение/поклонство, церковь/секта. К сожалению, подобные вещи всё чаще попадаются не только в конфессиональных изданиях, но и в текстах для широкого круга читателей, и в РуВики тоже бывают — как в наименованиях, так и в текстах статей.

Примеры таких религиозных и околорелигиозных слов: бог, боги, дэвы, писание, веда, троица, истина, рай, ад, чистилище, карма, дхарма, йога, санатана, дьявол, демоны, асуры, священный, пророк, церковь, православие, католицизм, ислам, сангха, умма, патриарх, предстоятель, шейх, халиф, имам, лама, учитель, настоятель, гуру, ашрам, обитель, земля, небо, небеса, вечность… И ещё ряд других. Также прилагательные и местоимения, относящиеся к этим существительным.

Мы в Википедии, согласно ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ЯЗЫК, не можем применять специфическую религиозную орфографию и грамматику какой-либо религии/конфессии/толка — даже если в используемом АИ такая орфография употребляется, даже если тот АИ вроде бы внеконфессиональный.

Но чем нам руководствоваться? Исключительно правилами современного русского языка, изданными НИИ им. Виноградова? Но они далеко не всегда однозначно разрешают вопросы правописания слов, связанных с религией или мистикой. Не пора ли принять какое-то дополнение к ВП:ЯЗЫК, касающееся религиозной орфографии?

Подобные вопросы обсуждались в 2006-м и 2008 году (возможно, были ещё обсуждения в РуВики, но я не нашёл). Но ни к изменению или дополнению правил, ни к другим конкретным выводам по итогам они не привели.

Сейчас же религиозная ситуация в мире, России и Интернете всё более осложняется. Всё менее чёткими становятся границы между каноническим и неканоническим, подлинным и кажущимся, изучением и пропагандой. В такой ситуации многие прежние труды внеконфессиональных религиоведов стремительно устаревают, а новые столь же авторитетные источники появляться не спешат. Уже дошло до запроса посредникам на ВП:НЕАРК-ПОС. Думаю, чтобы сохранить нейтральность и непредвзятость, и при том не обсуждать много раз почти одно и то же, какое-то общее правило для РуВики принять необходимо. Александр Румега (обс.) 08:08, 23 ноября 2018 (UTC)

• При написании Дхармы с заглавной часто под этим буддологи понимают учение Будды, а при написании со строчной неделимую составляющую бытия, это разные вещи. Единственные АИ, которые неплохо разбираются в этом узкоспециальном вопросе, это, собственно, сами буддологи, а не какие-нибудь лингвисты, православные религиоведы, СМИ или кто там ещё. Поэтому руководствоваться в таких вопросах предлагаю тематическими авторитетными источниками, специализирующимися на данном вопросе, желательно наиболее авторитетными. Так по буддизму с помощью ИФ РАН в России издана пока только одна большая энциклопедия «Философия буддизма: энциклопедия» с редколлегией признанных буддологов, вот в неё я иногда заглядываю как в первый источник по вопросам орфографии и написания в буддизме. — Rafinin (обс.) 09:14, 23 ноября 2018 (UTC)
  • А индуисты и синкретисты слово «дхарма» могут понимать как «религия», «учение» (это значение, видимо, и было заимствовано из индуизма в буддизм как Дхарма с большой буквы), «нравственность», «мораль» и даже «здоровый разумный образ жизни», просто бытие/жизнь. Так что слово очень многозначное… Наверно, в Википедии к нему обязательно хоть раз на статью добавлять пояснение в тексте или в сноске: в каком конкретном смысле «дхарма» здесь употребляется. Писать в статьях про индуизм по-одному, в статьях про буддизм по-другому, в остальных статьях по-третьему - правила Википедии всё-таки не позволяют. Во-первых, нашу энциклопедию нельзя разделить на религиозные подразделы с различными правилами работы в них: везде должен быть научный стиль и нейтральная точка зрения. Во-вторых, есть много статей, которые касаются сразу нескольких религий. Наверно, нужно или просто по правилам русского языка, или по внеконфессиональным религиоведческим АИ. И с пояснениями в случае подобных многозначностей. Александр Румега (обс.) 13:48, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Я всё же предположу, что в статьях об индуистах и синкретистах можно использовать наиболее авторитетные источники об индуистах и синкретистах, что правила как раз рекомендуют (например, пункт «Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?» мне говорит о том, что для статей об индуизме стоит использовать авторов с основными работами по индуизму, а не по христианству, что как раз помогает соблюдать НТЗ и указывать наиболее точное правописание). Что касается научного стиля, то ведущие специалисты, работающие в каком-то институте РАН, обычно именно в таком стиле и пишут. На случаи же указания слова в наиболее общем виде без привязки к религии найдутся более общеобзорные религиоведческие источники, которые могут не учитывать некоторые тонкости употребления в менее известных случаях.
    • «Так что слово очень многозначное… Наверно, в Википедии к нему обязательно хоть раз на статью добавлять пояснение в тексте или в сноске» — если вы возьмёте, например, одни только дзэнские понятия о значении (Дхарма — внутри тебя, ибо Дхарма — значит праведность / — Что такое Дхарма? — Удар моей палки), то, наверно, тяжело вам будет добавлять в дзэнские статьи сноски на что-то ещё, что в источнике не написано, и это также будет орисс. — Rafinin (обс.) 18:25, 23 ноября 2018 (UTC)
• Конкретный пример, где существующих практик недостаточно. Названия организаций пишутся либо произвольно в кавычках (ООО «КэМэЛ кЕйС»), либо по нормам языка без кавычек, независимо от того, что там накапитализировали владельцы бренда. Иначе - нарушение ВП:НТЗ и ВП:РЕКЛАМА. Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Согласен. Александр Румега (обс.) 13:48, 23 ноября 2018 (UTC)
• Согласен с Rafinin. Капитализация может означать не только позитивное отношение, но и иметь смыслоразличительное значение. Ср. Истина и истина, Человек и человек, наконец, бог и Бог. Тут надо смотреть конкретно по тематическим научным источникам, нормы рус. яз или тексты религиозных первоисточников не являются высшей инстанцией, хотя могут учитываться по необходимости. Abiyoyo (обс.) 12:33, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Да, тут, наверно, выстраивается такая предпочтительность АИ:
    1. сторонние внеконфессиональные научные религиоведческие источники, написанные на русском языке;
    2. правила современного русского языка, издаваемые НИИ им. Виноградова;
    3. другие академически изданные словари и пособия по русскому языку;
    4. конфессиональные русскоязычные АИ
    5. правила русского языка не для этого конкретного случая, а для сходных.
  • Соответственно, если источники предыдущего уровня никак не разрешают вопрос, обращаемся к источникам следующего уровня. Александр Румега (обс.) 13:48, 23 ноября 2018 (UTC)
    • П.1. точно на первом месте. Ранжировать остальное я однозначно не готов. В частности, я не могу ничего сказать о соотношении приоритетов пп.2,3,5. А также не знаю, где именно там должен быть п.4. Так что в этой части я воздерживаюсь, не знаю, можно ли тут какую-то четкую иерархию выстроить. Abiyoyo (обс.) 19:37, 23 ноября 2018 (UTC)

Нужно сказать, что вопрос изначально возник в связи вот с этим обсуждением, которое в большей степени касается именования юридических лиц, а не "религиозной орфографии". 1) Моё мнение по данному вопросу сводится к тому, что нужно последовательно различать между собой названия тех или иных религиозных деноминаций и наименования юридических лиц, зарегистрированных этими деноминациями. Деноминации могут существовать и без юридических лиц, их названия носят в большей степени конвенционный характер, поэтому прописные и строчные буквы в их названиях нужно указывать в соответствии с нормами и стандартами русского языка. Наименования созданных этими деноминациями юридических лиц нужно приводить с указанием организационно-правовой формы и в соответствии с написанием наименования в учредительных документах юридического лица. Например, Русская православная церковь, но Централизованная религиозная организация "Русская Православная Церковь". 2) Написание наименования, соответствующее учредительным документам, нужно применять и вообще ко всем юридическим лицам. Полно организаций, название которых состоит только из больших букв, типа ЗАО "ЛЮТИК". Случается что-то вроде ООО "АРТ Бетон". Ну, и, например, в соответствии с авторским написанием, а не правилами русского языка, нужно использовать бренды, Например, Новый Арт Театр. 3) В разбираемом случае есть определённая сложность, связанная с тем, что существует множество деноминаций, типологически объединяемых понятием истинно-православные церкви. И есть конкретные деноминации, самоназвание которых включает в себя слова Истинно-Православная Церковь, как правило с большой буквы. У деноминации есть самоназвание и может быть название, общеупотребительное за пределами деноминации. Они могут отличаться. Их также нужно последовательно различать, а за основу для написания статей в Википедии нужно брать название употребительное за пределами деноминации. - Olegvm7 (обс.) 20:01, 23 ноября 2018 (UTC)

Дополнение к правилу ВП:ИС

Предлагаю определиться с узнаваемостью названий статей.

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Наиболее узнаваемое название статьи в русскоязычной Википедии должно соответствовать следующим критериям:

1. Свободное прочтение названия любым русскоговорящим читателем (без специальных знаний алфавитов и правил чтения на других языках) и правильное его произношение (с точным ударением);
2. Запоминаемость и правильное воспроизведение по памяти (без орфографических ошибок) в письменной и устной речи в дальнейшем. Знать или помнить название, значит узнавать его среди многих других в случаях необходимости.

Орфография такого названия должна соответствовать авторитетным источникам:

1. Орфографическим и другим нормативным словарям русского языка;
2. Тематическим энциклопедиям, справочникам, указателям или другим профильным источникам, классифицирующим и систематизирующим названия по определённой тематике;
3. При отсутствии систематизирующих и обобщающих источников, название следует определять по другим авторитетным источникам (по принципу наибольшего распространения в них названия) или по правилам транскрипции иностранных названий на русский язык.--Vestnik-64 06:47, 23 ноября 2018 (UTC)

• Комментарий: Ранее в решениях/рекомендациях напр. АК:1023 : «2.3.1. Арбитры обращают внимание на то, что в сообществе в настоящее время нет консенсуса о том, как в спорных случаях определять название, которое „является наиболее узнаваемым“, и что понимать под узнаваемостью (пример обсуждения)». S.M.46 (обс.) 09:07, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Ну вот и определимся.--Vestnik-64 09:11, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Давайте дадим название упомянутого в АК:1023 обсуждения, (тем более, что оно проходило на этом форуме) — «Загадка про „узнаваемость“ в ВП:ИС должна быть разгадана». Вынесена была коллегой Кубаноид 5 апреля 2016 года, в частности (в ходе обс.) упоминалось имеющееся ВП:УЗН — эссе «Почему узнаваемость важнее официальности?». Где декларируется: «Но общим принципом именования статей должен быть следующий: названием статьи выбирается слово или выражение, наиболее часто используемое для называния предмета статьи в современном письменном русском языке». На СО эссе практически ничего, только — «Утверждение о первичности гугл-теста полностью дезавуирует все резонные мысли, высказанные в статье». Таки теперь всё определяет этот самый «гугл-тест»?)) P.S. по ист. правок, эссе начато отн. недавно, 26 ноября 2015, автор‎ MBH. S.M.46 (обс.) 10:00, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Давайте обсуждать по существу предложенное мной определение. Про это эссе можно забыть после принятия дополнения к правилу, тем более, что это частное мнение одного участника.--Vestnik-64 10:22, 23 ноября 2018 (UTC)
      • По существу: "Металика", "Абба", "Рамштайн". Igel B TyMaHe (обс.) 11:21, 23 ноября 2018 (UTC)
• Ну вот сразу навскидку. "Свободное прочтение названия любым русскоговорящим читателем" - невозможно определить. Хотя бы потому, что это не имеет никакого отношения к узнаваемости. Например - те кто знают, они и так знают как это произносится, а те, кто не знает - они и не знают, но и к узнаваемости среди этой категории нет отношения (они же про это и не знаю, вот только в википедии впервые встретили). "Запоминаемость и правильное воспроизведение по памяти" - увы, но телепатов и провидцев на КОИ нет. "должна соответствовать... Орфографическим и другим нормативным словарям русского языка" - АукцЫон и ещё over9000 примеров. В таком виде точно не пройдёт. --wanderer (обс.) 10:43, 23 ноября 2018 (UTC)
  • А не надо валить всё в одну кучу.
  • Свободное прочтение названия любым русскоговорящим читателем - невозможно определить. Название можно прочесть, а не определить. Название на то и название, что его может прочитать любой владеющий русским языком. Иначе в чём смысл названия статьи, если его невозможно прочитать?
  • Например - те кто знают, они и так знают как это произносится, а те, кто не знает - они и не знают, но и к узнаваемости среди этой категории нет отношения (они же про это и не знаю, вот только в википедии впервые встретили). А зачем тогда Википедия, если они итак всё знают? Какой смысл тогда вообще писать статьи? Вы что не допускаете, что электронная энциклопедия может нести новую информацию для определённых пользователей?
  • Запоминаемость и правильное воспроизведение по памяти - увы, но телепатов и провидцев на КОИ нет. Смысл фразы непонятен вообще. Причём здесь КОИ? Причём здесь телепаты и провидцы? Запоминание и память — это свойства мозга. Вы хотите сказать, что у людей, которые обращаются к Википедии отсутствует память? А после прочтения они сразу всё забывают? Я допускаю, что люди с болезнью Альцгеймера, амнезией и склерозом могут обращаться к Википедии, но их единицы.
  • должна соответствовать... Орфографическим и другим нормативным словарям русского языка" - АукцЫон и ещё over9000 примеров. Я привёл три вида источников, которые можно использовать для выбора названия статьи. Если нет в офографическом словаре, смотри в тематической энциклопедии. Если нет в тематическом словаре, то смотри в СМИ. По-моему, всё логично.--Vestnik-64 11:05, 23 ноября 2018 (UTC)
• С узнаваемостью не нужно определяться, с ней всё просто и предельно ясно: узнаваемость - это встречаемость, употребимость; частота, с которой данное написание попадается на глаза среднему русскоязычному человеку. Определяется поисковым тестом. Требование запоминаемости противоречит требованию ясности прочтения: по поводу того, как читать SCSI, SQL и Java ведутся холивары даже среди тех, кто знает, что это, а узнаваемы эти сущности по своему латинскому написанию. Данная инициатива является очередной попыткой протащить в ВП принцип именования сущностей не так, как они именуются в окружающей нас реальной жизни, а как придумали какие-то орфографисты и картисты. MBH 11:11, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Вы проталкиваете в Википедии какое-то примитивное представление о русском языке и сводите всё к гугл-тестам. Куда делись словари, морфология, орфография? Синонимы к слову «узнаваемость» — определяемость, различимость, устанавливаемость. Откуда вы взяли встречаемость, употребимость? Не надо навязывать свою безграмотность другим участникам.
  • Требование запоминаемости противоречит требованию ясности прочтения: по поводу того, как читать SCSI, SQL и Java ведутся холивары даже среди тех, кто знает, что это, а узнаваемы эти сущности по своему латинскому написанию. Если название нечитаемо, как оно может быть узнавамо в принципе? Это что-то из фильмов ужасов «Те, чьё имя не называем».--Vestnik-64 11:20, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Как-как - по написанию. Читайте ВП:УЗН, там всё написано, например "в современном мире человек получает большинство информации чтением, а не на слух, то есть название статьи должно повторять графический, а не фонетический образ иноязычного слова". Я читаю руководство по программированию и вижу там буковки SQL, я знаю, что такое SQL - и узнаю это, вот и узнаваемость. Конечно, люди в теме знают основные варианты, как это произносится (эс-си-эс-ай и скази, эс-кью-эль и сиквел, джава и ява), но вот именно эти уродливые словечки практически не употребляются в письменной форме (только в сугубо неофициальных текстах, и то изредка), в письменной форме употребляются оригинальные латинские написания. MBH 11:40, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Меня не интересуют Ваши оригинальные исследования, изложенные в ВП:УЗН. Название должно выполнять свою главную роль — определять предмет статьи как в письменной, так и в устной речи. У нас энциклопедия не специализируется на глухонемых участниках. Большинство видят, слышат, читают и говорят. Если «уродливые» названия, то «уродливые» и словечки.--Vestnik-64 11:53, 23 ноября 2018 (UTC)
        • А нельзя ли общаться спокойнее и вежлевее? Вообще-то всё, что написано на этом форуме - наши оригинальные исследования. И никто за пределами IT-шной тусовки не прочитает "SCSI". Но статья называется именно так, потому что это - наиболее узнаваемое название предмета статьи. --wanderer (обс.) 12:15, 23 ноября 2018 (UTC)
          • Я считаю, что большинство читателей Википедии должны знать как произносится "SCSI", а не только IT-шная тусовка. Это трудновыполнимое правило?--Vestnik-64 13:06, 23 ноября 2018 (UTC)
            • Как оно произносится - написано в первом предложении преамбулы. MBH 15:25, 23 ноября 2018 (UTC)
              • Что мешает нам назвать статью в транскрипции «СКАЗИ»?--Vestnik-64 15:31, 23 ноября 2018 (UTC)
                • То, что на оборудовании, подключаемом по стандарту SCSI, и в описаниях оборудования на сайтах магазинов написано не "СКАЗИ", а SCSI (будь это оборудование и эти магазины даже китайскими или российскими). SCSI узнаваемо, СКАЗИ - нет. MBH 15:38, 23 ноября 2018 (UTC)
                  • Давайте не будем употреблять слово узнаваемость. Вы его неправильно трактуете. Узнаваемым может быть только слово, которое можно прочитать, произнести и запомнить. Название, употребляемое в инструкциях можно привести в преамбуле статьи. Этого будет достаточно для идентификации.--Vestnik-64 20:00, 23 ноября 2018 (UTC)
                • Это какая-то дикость даже не советского образца. Хотим мы того или нет, английский крайне распространен и востребован, и пытаться все поголовно заточить под кириллицу... затея негодная, мне кажется.
                  То же "скази", в печатном виде, вижу первый раз. Excellence (вклад) 19:02, 23 ноября 2018 (UTC)
                  • Я считаю дикостью использование в русскоязычной Википедии названий на иностранных языках, которые невозможно прочитать и произнести человеку, не владеющему иностранными языками.--Vestnik-64 20:03, 23 ноября 2018 (UTC)
• Идея использовать орфографические словари как решающий довод многократно обсуждалась и консенсусной не является, многие против нее возражают. Идея запрета иноязычных алфавитов тоже далека от консенсуса и принята быть не может. Хотелось бы видеть более реалистичные предложения. Abiyoyo (обс.) 12:27, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Вы считаете, что словари напрочь нужно убрать из практики именования статей и заменить их гугл-тестами?--Vestnik-64 12:45, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Нет, не считаю. Они могут быть доводом в неспецифических случаях. Но там, где есть распространенное в научных тематических АИ употребление, расходящееся со словарем, первые могут обладать большим приоритетом. Словарь также может в таких случаях оказаться решающим доводом, если в тематических АИ оба варианта распространены примерно одинаково. Abiyoyo (обс.) 12:50, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Ну, например?--Vestnik-64 12:54, 23 ноября 2018 (UTC)
        • Буфера. Abiyoyo (обс.) 13:01, 23 ноября 2018 (UTC)
          • У всякого правила могут быть исключения. Давайте создадим аналог ВП:ГН-И, например, ВП:ИС-И, куда будем заносить названия Википедии, идущие вразрез с нормативными словарями, естественно, с описанием причины данного выбора.--Vestnik-64 13:12, 23 ноября 2018 (UTC)
            • А зачем тогда все это нужно? Чтобы еще спорить об исключениях? В общем случае никто и так не возражает против использования словарей, правил РЯ. Споры возникают, когда начинаются какие-то расхождения. И вот в этих случаях закреплять приоритет орфографической нормы над фактическим употреблением в АИ мне кажется неверным, т.к. сдвинет баланс в этом вопросе в пользу одной из сторон. Abiyoyo (обс.) 13:31, 23 ноября 2018 (UTC)
              • В орфографических словарях закрепляется норма написания имён нарицательных, в тематических — имён собственных. Что здесь не так?--Vestnik-64 13:58, 23 ноября 2018 (UTC)
• > Наиболее узнаваемое название статьи… должно соответствовать следующим критериям:
  Я понимаю это так, что вы пытаетесь сделать некий финт: A = B. Вместо того, чтобы попытаться лучше раскрыть A, пытаетесь выразить его через нечто, совершенно постороннее A. Свободное прочтение, правильное произношение, запоминаемость и воспроизведение по памяти — всё это относится к узнаваемости лишь по касательной. Узнаваемость — это то, насколько легко могут узнать, а не всё это. Куда лучше было бы проработать тот набор косвенных признаков, который может указать на узнаваемость (коли прямо измерить её нельзя). По поводу приоритета таких косвенных признаков сейчас идёт (уже больше года) опрос Википедия:Опросы/Разночтения ИС. — Джек (обс.) 12:27, 23 ноября 2018 (UTC)
  • А Ваш финт заключается в том, что при полном отсутствии в памяти чего-то попытаться найти механизмы как легче это вспомнить?--Vestnik-64 12:45, 23 ноября 2018 (UTC)
    • В чём бы ни заключался, консенсуса за ваш подход «от памяти» точно не будет. — Джек (обс.) 13:53, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Узнаваемость — память. Здесь не может быть другого тандема. К тому же, у меня точные и выполнимые для всех формулировки правила в отношении узнаваемости.--Vestnik-64 14:07, 23 ноября 2018 (UTC)
• (ес) Путаница какая-то. Узнаваемость в принципе возможна только в среде осведомлённых. Невозможно опознать то, с чем встретился первый раз в жизни. Нужна подготовка — те самые специальные знания. Без них невозможно ни прочесть, ни тем более запомнить и воспроизвести абсолютное большинство энциклопедических понятий, включая уже названный (названное? названную? вот-вот) SCSI и всенародно любимого Жугдэрдэмидийна Гуррагчу. Разумеется, есть люди, способные с первого прочтения, фотографически, запомнить правописание самых забористых и невостребованных в реальной жизни Prisencolinensinainciusol, но смею предполагать, что таковых абсолютное меньшинство. Retired electrician (обс.) 12:33, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Путаница у вас. В правиле написано, что название, должно для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, а не только исключительно для осведомлённых. Если для пользования Википедией нужна подготовка, давайте это опишем в правилах, а то ведь многие без подготовки пытаются пользоваться Википедией. --Vestnik-64 12:45, 23 ноября 2018 (UTC)
    • (ec) А нельзя ли общаться спокойнее и вежлевие? Совсем нельзя? Retired electrician (обс.) 12:53, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Можно. Только тогда предлагайте уточняющие формулировки к предложению. Я дал цитату из правила в начале дискуссии, а вы пишите о том, что идёт вразрез даже с существующими правилами и практикой.--Vestnik-64 12:59, 23 ноября 2018 (UTC)
• Коллеги, давно уже можно понять, что ни одно глобальное правило, кроме совсем уж очевидных случаев, принято методом коррекции «сверху» не будет, консенсуса не будет. Зато остаётся слабо используемая возможность использовать уже за многие годы сложившуюся практику для формализации «снизу». То есть анализируем текущую практику, видим, что 95 % однотипных статей названы по такому-то принципу — пишем принцип в правила. Если оставшиеся исключения тоже подчиняются какому-то принципу — пишем и его, если принципа нет и исключения возникли случайно — правим их по вновь появившемуся правилу. Если большой разнобой — обсуждаем, как лучше унифицировать. Да, возни много, но это хотя бы в части случаев точно будет работать. AndyVolykhov ^↔ 13:30, 23 ноября 2018 (UTC)
• Против запрета на нерусские названия. Если в специальной литературе биологический таксон именуется латиницей ввиду отсутствия русского названия, то латиницей он должен именоваться и у нас, и никого не колышет, сможет его «с правильным ударением» прочитать двоечник-второклассник или нет. Кроме того, против передлагаемого предпочтения непрофессионалам в конкретной области (составителям орфографических словарей) перед профессионалами (людьми, постоянно использующими тот или иной термин). --Deinocheirus (обс.) 13:32, 23 ноября 2018 (UTC)
  • В орфографических словарях даётся написание имен нарицательных, в тематических профессиональных — имён собственных. В чём здесь противоречие?--Vestnik-64 13:52, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Розенталь Д. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию

§ 74. Транскрипция иностранных слов

2. Особую важность имеет точность передачи собственных имен (имена лиц, географические названия, наименования исторических, культурных памятников, различных учреждений, организаций, фирм, концернов, средств массовой информации и др.), например: Нотр-Дам де Пари, Унтер-ден-Линден, «Ла Скала», «Рейнджер», «Стандард ойл девелопмент компани», Ассошиэйтед Пресс и т. п. Рекомендуется пользоваться в этом случае справочником «Иностранные имена и названия в русском тексте», составленным Р. С. Гиляревским и Б. А. Старостиным («Международные отношения», 1978, изд. 2). Иногда в интересах точности прибегают к дублированию: собственное имя передается средствами русской графики, а в скобках дается в латинской графике на языке источника, например: генерал Колин Пауэл (Colin Powell), агентство «Рейтер» (Reuter), группа Битлз (Beatles), се-ля-ви (c’est la vie). Иногда собственные имена даются в латинской графике без русского эквивалента, особенно это касается рекламы. Все-таки такого написания следует избегать, так как это затрудняет восприятие текста.

Ну уж точно не Гиляревский, для некоторых языков он абсолютно ВП:НЕЭКСПЕРТ, и следовать его рекомендациям - значит распространять невежество. А название «Ред Сквеа Девелопмент Компани», составленное по таким рекомендациям, да ещё и с английской капитализацией каждого слова - форменное издевательство над русским языком. Ни к узнаваемости, ни к чему бы то ни было разумному, доброму, вечному отношения не имеет. --Volkov ^(?!) 16:10, 23 ноября 2018 (UTC)

Я не предлагал использовать только Гиляревского, я предложил использовать правила практической транскрипции с иностранного на русский. Приведённое правило русского языка под редакцией Розенталя рекомендует использовать транскрипцию для именования имён собственных.--Vestnik-64 16:23, 23 ноября 2018 (UTC)

К Дитмару Эльяшевичу как к специалисту я отношусь с гораздо большим уважением, чем к Руджеро Сергеевичу, но не могу полностю согласиться с его утверждением "Иногда собственные имена даются в латинской графике без русского эквивалента, особенно это касается рекламы. Все-таки такого написания следует избегать, так как это затрудняет восприятие текста." Исковерканные иностранные имена и названия, записанные кириллицей (см. выше), зачастую гораздо больше затрудняют восприятие текста, а учитывая, что Гиляревский вообще не имел понятия о многих языках, которые он включил в свой справочник, пользоваться его рекомендациями в некоторых случаях так и вовсе невозможно. --Volkov ^(?!) 16:45, 23 ноября 2018 (UTC)

Как бы мы не относились к кому-либо, это АИ. Я без должного уважения отношусь к теории Дарвина. И категорически не согласен с его утверждением, что человек произошёл от обезьяны. Исковерканные иностранные имена и названия, записанные кириллицей (см. выше), зачастую гораздо больше затрудняют восприятие текста. Наша задача дать не исковерканные иностранные имена и названия, а иностранные имена и названия в соответствии с правилами практической транскрипции. --Vestnik-64 17:01, 23 ноября 2018 (UTC)

В том-то и дело, что Гиляревский - неавторитетный. И полагаю, что не только мне, но и многим читателям ВП стоит гораздо больших усилий (с точки зрения "узнаваемости") соотнести "Ред Сквеа" с Красной площадью, чем Red Square. --Volkov ^(?!) 17:11, 23 ноября 2018 (UTC)

Извините, авторитетен Гиляревский или нет мне фиолетово. Я не знаю английского языка. Для меня английское название — набор букв, которые невозможно ни с чем идентифицировать. Учил в школе немецкий, но и им владею также. Хотя прочитать могу. Я доверяю Вам, как специалисту по транскрипции. Надо, чтобы иностранное название дано было в соответствии с практической транскрипцией, чтобы его мог прочитать даже не знающий английского языка читатель.--Vestnik-64 17:36, 23 ноября 2018 (UTC)

Это энциклопедия. У неё иные задачи, нежели у орфоэпического словаря, и насильственное внедрение единственно правильного произношения в них не входит. Если в профессиональной литературе господствует написание латиницей, мы должны использовать написание латиницей, потому что русская транскрипция неправильна просто автоматически. Более того — если вдруг в профессиональной литературе из разных стран (обычно использующих более распространённые латиницу и кириллицу) вдруг окажется господствующим написание названия какого-то объекта, к примеру, хираганой или девангари, нам тоже следует задуматься о его использовании. --Deinocheirus (обс.) 17:58, 23 ноября 2018 (UTC)

Насильственное внедрение единственно правильного произношения. Хорошо, давайте так Свободное прочтение названия (без специальных знаний алфавитов и правил чтения на других языках) и его произношение любым русскоговорящим читателем; Хотя практически все энциклопедии дают название статей с ударением.

Если вдруг в профессиональной литературе из разных стран господствующим будет написание названия какого-то объекта, к примеру, хираганой или девангари... Давайте напишем в правилах, что пользоваться русскоязычной Википедией могут только те читатели, которые помимо русского языка владеют языками хираганой и деванагари и знают правила чтения слов на этих языках. Иначе в чём логика, если только это не троллинг с Вашей стороны.--Vestnik-64 18:43, 23 ноября 2018 (UTC)

Вообще-то это не языки, а виды письменности. Латинский алфавит не только латинский язык использует, так и тут. Это к вопросу о том, что ВП всё-таки призвана нести знания в массы, а не невежество из мнимых "АИ". --Volkov ^(?!) 18:59, 23 ноября 2018 (UTC)

Я не понял, Вы за то, чтобы писать названия на хирагане и деванагари? Или нет?--Vestnik-64 19:06, 23 ноября 2018 (UTC)

А им и не надо его понимать. Если в печатных источниках (в том числе написанных в остальной своей части кириллицей или латиницей) название какого-то объекта будет последовательно написано в другой графической системе, то искать в Википедии его будут именно в этой системе, а не в несуществующей транскрипции. А как оно произносится — дело десятое; можно дать в преамбуле транскрипцию (если она существует в АИ, а не сляпана на коленке дилетантами-википедистами), а можно и не давать: читатель пришёл в энциклопедию, а не в словарь, и не за транскрипцией, а за содержательной информацией. --Deinocheirus (обс.) 19:19, 23 ноября 2018 (UTC)

• Вы не знаете английского языка, который для Вас лишь набор неидентифицируемых букв, но Ваш ник очень даже на латинице. Где-то нестыковка, мне кажется.
  Коллега, для изменения существующей практики именования статей Вам надо показать, что, допустим, то же "СКАЗИ" вместо "SCSI" имеет весомую, если не сказать - превалирующую узнаваемость. Ну и в общем случае понятие узнаваемости именования предмета должно подразумевать, что среди тех, кто сколько-нибудь разбирается в области, имеющей отношение к предмету, конкретное именование позволяет быстро и однозначно идентифицировать предмет.
  Чем вообще не устраивает редирект Скази->SCSI и ему подобные? Excellence (вклад) 19:31, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Я не знаю английского и для меня это набор букв. Я в русском слове «вестник» заменил кириллические буквы на латинские. Это не значит, что после этого уже выучил английский язык и правила чтения на нём. У меня неидентифицируются слова. Вы опять об узнаваемости. И не можете определенно сказать что это такое и как она определяется. --Vestnik-64 19:49, 23 ноября 2018 (UTC)

• Мне кажется участники забывают, что википедия создается на основе источников и не ставит себе задачу нахождения неких "правильных" вариантов чего бы то ни было. Если некая неопределенность существует в АИ то эта неопределенность перекочует в статью википедии хотим мы этого или нет. Orderic (обс.) 14:15, 23 ноября 2018 (UTC)
  • А какие названия должны быть? Охарактеризуйте их. Если не «правильные», то какие? Мы говорим о названиях, а не о содержании статей. Если есть какая-то неопределённость, то в любом случае надо выбрать одно название.--Vestnik-64 14:23, 23 ноября 2018 (UTC)
    • У нас есть ВП:ОКЗ и ВП:АИ которые определяют круг источников для создания статьи. Соответственно название должно быть взято из этих источников. При этом, как следует из правил, приоритет имеют авторитетные независимые источники «достаточно подробно» освещающие предмет статьи. Использование русскоязычного источника регламентируется ВП:ИНЯЗ, то есть название извлекается из него когда он по качеству описания предмета статьи близок к иностранному. Если русскоязычные источники лишь упоминают предмет статьи то и взять из них название не получится. Но при этом никто не мешает создать соответствующее перенаправление (в ВП:ПЕРЕН кстати прямо используется пример «Вольво» → «Volvo»). Orderic (обс.) 14:58, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Есть и ВП:ИС. С ним что делать? Отменить вообще?--Vestnik-64 15:38, 23 ноября 2018 (UTC)

• А я предлагаю не "определяться" с "узнаваемостью", а тихонько задвинуть её в дальний конец списка требований к заголовкам статей, как уже сделали англоязычные коллеги. И вернуться к истокам Первого Столпа: "При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости", а не к какой-то мифической "узнаваемости", которую толком определить никто не может. Заголовок должен точно определять предмет статьи и соответствовать авторитетным источникам - это первое что от него требуется.--Yellow Horror (обс.) 14:31, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Теперь будем ломать голову, что такое максимальная точность и проверяемость. Я думаю, что названия London, Donald Trump и 人民日報 будут максимально точным и проверяемыми названиями.--Vestnik-64 14:50, 23 ноября 2018 (UTC)

Не итог

Предложение по полному переворачиванию принципов именования статей ожидаемо не получило и минимальной поддержки. Закрыто. Викизавр (обс.) 15:02, 23 ноября 2018 (UTC)

• Что значит полное переворачивание принципов? Обсуждение только началось. Какое Вы имеете право закрывать обсуждение? Даже недели не прошло.--Vestnik-64 15:09, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Лучшее, что может случиться с этой темой, — ещё одно обсуждение «за жизнь», точнее за узнаваемость, где будут предлагаться её трактовки кто во что горазд, не связанные или мало связанные с вашим предложением, которое заведомо непроходное. Это не способно привести к принятию никаких правил. — Джек (обс.) 15:14, 23 ноября 2018 (UTC)
    • Предложите проходное. Нужно, чтобы оно было компактное и выполнимое.--Vestnik-64 15:16, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Не в рамках этой темы. — Джек (обс.) 15:17, 23 ноября 2018 (UTC)
        • Докажите тогда, что я неправ. Если не хотите участвовать в обсуждении, то не надо было и начинать. А писать это «непроходное», «консенсуса не будет» — это неконструктивно, по меньшей мере.--Vestnik-64 15:25, 23 ноября 2018 (UTC)
          • > Докажите тогда, что я неправ.
            Нет, консенсус работает не так. Вы хотите принять какое-то правило или чтобы вам кто-то что-то подоказывал? Второе нельзя назвать имеющим отношение к целям проекта. — Джек (обс.) 15:51, 23 ноября 2018 (UTC)
            • Я хочу, чтобы правило ВП:ИС было понятно всем и выполнимо в области узнаваемости названий. Все кивают на узнаваемость, но никто не может определено сказать, что это такое и в чём она должна выражаться на практике. Лично я так воспринимал узнаваемость с самого начала участия в проекте, а все эти гугл-тесты считал и считаю ОРИССОМ. Не должно зависеть название статьи от случайных цифр, выпавших в поисковиках гугл или яндекса. --Vestnik-64 15:57, 23 ноября 2018 (UTC)

• Порывы ваши благородны — но я бы относительное и спорное понятие «узнаваемость» вообще убрал из правил. Должен быть один критерий — «распространённое в АИ». И точка.

А то что вы предлагаете — требует проведение глобального диктанта на грамотность.--Kalabaha1969 (обс.) 16:51, 23 ноября 2018 (UTC)

Узнаваемость уже есть в правиле. Это не моё предложение. Никакого диктанта на грамотность не требуется. Подавляющее большинство статей в Википедии соответствуют и нормативным словарям и профильным тематическим энциклопедиям и справочникам. Если хотите изменить само правило, то открывайте новое обсуждение. Самое главное, чтобы был прописан механизм выявления «распространённости» и новая редакция правила не противоречила другим базовым правилам Википедии. Я всего лишь хочу уточнить как нужно понимать ныне существующее правило, чтобы не было конфликтных ситуаций.--Vestnik-64 17:09, 23 ноября 2018 (UTC)

Vestnik-64. Так Вы же сами эти конфликтные ситуации создаёте. Предложение очевидно не поддержано. Из того, чем я интересуюсь, большинство статей названо латиницей, как в источнике (SCSI → СКАЗИ → узнаваемость нулевая), как читается указывается в первой строке любой статьи). Oleg3280 (обс.) 17:55, 23 ноября 2018 (UTC)

• Я создаю? Приведите пример.
• SCSI → СКАЗИ → узнаваемость нулевая. Что Вы здесь подразумеваете под узнаваемостью?--Vestnik-64 18:12, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Vestnik-64. Как в профильном источнике. ATA, SATA, AGP, PCI, PCI Express. При обсуждении правил топикстартер должен доказать, что его предложение правильное, а не наоборот. Или Вы хотите сказать, что я должен писать Микрософт Оффис или Микрософт Виндовс? Это названия программ. Аналогично с названиями процессоров (Pentium, например). Или как тогда сайты называть? Например, 3dnews.ru, ixbt.com. Oleg3280 (обс.) 18:33, 23 ноября 2018 (UTC)
    • А где профильный источник-то? Указаны только названия.--Vestnik-64 18:56, 23 ноября 2018 (UTC)
      • Vestnik-64. Я привёл в пример названия других статей. Профильные источники — это компьютерные справочники, книги, энциклопедии и железные сайты. Oleg3280 (обс.) 19:04, 23 ноября 2018 (UTC)
        • Давайте конкретику: ссылки на профильные источники, отвечающие требованиям ВП:АИ.--Vestnik-64 19:09, 23 ноября 2018 (UTC)
          • Vestnik-64. 3dnews.ru, ixbt.com. Oleg3280 (обс.) 19:11, 23 ноября 2018 (UTC)
            • Вполне приличное название на кириллице 3ДНьюс.рф, а здесь употребляется название САТА.
              • Vestnik-64. Вы издеваетесь? Я привёл пример 100% АИ, а Вы — название сайта, на который 25 ссылок в рунете и который я первый раз вижу. Oleg3280 (обс.) 19:37, 23 ноября 2018 (UTC)
                • Главное, что эти названия употребляются на русском языке.--Vestnik-64 19:40, 23 ноября 2018 (UTC)
  • Vestnik-64. Special:Diff/96456862. Oleg3280 (обс.) 18:44, 23 ноября 2018 (UTC)
    • А где здесь спор (или конфликт) по названию какой-либо статьи? Я имею ввиду такие конфликты, которые доходят до Арбитражного комитета из-за разного толкования узнаваемости (АК:1023).--Vestnik-64 18:50, 23 ноября 2018 (UTC)

О выборах арбитров

Всем известна ситуация с Арбитражным комитетом, который с каждым разом всё сложнее и сложнее собирать. То у нас проходят 3 тура, то на 7 мест выдвигаются всего 6 кандидатов. С такой тенденцией в ближайшее время работа этого органа будет парализована. Есть радикальное предложение, которое требует обсуждения и доработки. В двух словах: взять за основу модели выбора арбитров процедуру выбора присяжных из текущей практики РФ и других стран. Заменить институт рейтингового голосования (2/3), выдвижения и обсуждения кандидатур рэндомным подбором арбитров из числа подходящих под формальные требования. Коллеги, например, уже составили список таких потенциальных участников Участник:Neolexx/АК-27 1. Как это может выглядеть в новом формате?

• 1. Готовится список из участников, которые подходят по формальным критериям (их, например, можно ужесточить - добавить требования не иметь блокировок за нарушение определенных правил в течение какого-то срока, иметь бОльшую активность в метапедической сфере и т. п.)
• 2. Далее в случайном порядке выбираются 30-40 кандидатов (или другое количество). Им приходят уведомления - согласиться или отказаться.
• 3. Из согласившихся бюрократы выбирают штат арбитров.
• 4. Profit!

Skydrinker (обс.) 07:56, 20 ноября 2018 (UTC)

Пункт №3 и рандомный подбор — вещи противоположные. — Vort (обс.) 07:59, 20 ноября 2018 (UTC)

На рэндом можно отдать первичный отбор, а бюрократов обязать выбрать наиболее адекватных кандидатов (исключительно по формальным критериям - больше опыта, больше правок, меньше нарушений правил, выше активность и т. п.) из этого списка. Но это как вариант, предусматривающий сохранение некой системы сдержек, так сказать "защита от дурака". Skydrinker (обс.) 08:04, 20 ноября 2018 (UTC)

• Мне одному это напоминает ВП:ТАК? Он-то для бинарных дел не взлетел, желаете также остальные решать? АК есть и пока работает, а ТАК уже есть, но ещё не работает. Стоит ли ломать существующий работающий механизм ради потенциального? — VladXe (обс.) 08:07, 20 ноября 2018 (UTC)

  Проблема не в том. Сломался институт выборов. Нет желающих. А те, кто желают попасть в АК - не проходят высокую планку голосования. Итогом получаются хронические недоборы и последующие довыборы в три тура. Орган решения споров и конфликтов не может работать в полной мере в течение всего срока. Предложение предусматривает ликвидацию двух причин: барьера в 2/3 и низкой активности самих кандидатов. При этом ответственность перекладывается на бюрократов (они не очень будут рады). Skydrinker (обс.) 08:12, 20 ноября 2018 (UTC)

  • А Вы у бюрократов спросили: им это надо? Они по конфликту флага interface-admin‎ приняли решение, так их тут же обвинили в превышении полномочий. Отвечать за все конфликты в рувики они не будут, потому что как минимум в одном из они уже замешаны, а сколько их будет? Далее, с такой нагрузкой в бюрократы никого больше не изберут, да и сами не пойдут, а у нас из прошлогодних 7 реально осталось 3 активных редактора, из которых двое уже не раз заявляли, что гори он синим пламенем, этот флаг, нервы и уважение к себе дороже. — VladXe (обс.) 08:23, 20 ноября 2018 (UTC)

  • Некое подобие третейского арбитража когда-то прекрасно работало: две стороны сговаривались пригласить независимого админа, он принимал решение и все расходились по своим делам. И в АК тогда меньше бегали. Хотя предложение топикстартера конечно же непроходное. --wanderer (обс.) 08:17, 20 ноября 2018 (UTC)
• Заведомо непроходное предложение по п.3.—Iluvatar ^обс 08:16, 20 ноября 2018 (UTC)

  Почему? Skydrinker (обс.) 08:16, 20 ноября 2018 (UTC)

  • • 1) А вы у бюрократов спросили, подпишутся ли они на это? 2) Ещё и невозможность выбрать бюрократов хотите нам устроить? --wanderer (обс.) 08:18, 20 ноября 2018 (UTC)
    • 1. Нынче у бюрократов нет требуемого уровня доверия; 2. Текущих бюрократов сообщество избирало с прицелом на совсем другие задачи; Чтобы кому-то выдали такие права, он должен быть святее Папы (его то тоже скинули), непорочным воплощением Бога. 3. Действия бюрократов в текущем момент анализируются в крупном иске. Как вы себе представляете легитимность решения АК, который выбрала являющаяся стороной конфликта группа из 5 человек? 4. У ВП нет хозяев. А вы предлагаете именно это.—Iluvatar ^обс 08:26, 20 ноября 2018 (UTC)
• Отдавать окончательный выбор в руки бюрократов неверно, так как это нарушает разделение властей. Вообще идея выбора по жребию не такая и плохая, она теоретически одна из самых самая репрезентативных из всех возможных (так избирались, например, выборные органы в афинском полисе). А именно нерепрезентативность является проблемой текущей избирательной системы. Но только все должно быть наоборот: не сначала жребий, а потом отбор, но сперва отбор (в виде высокого ценза или даже явного отбора хоть теми же бюрократами), а потом жребий. Кроме того выборы по жребию могут потребовать увеличения числа самих арбитров, чтобы снизить влияние флуктуаций. Конкретные значения надо считать. Короче говоря, идея не безумная, рабочая, но требует доработки, в частности математических расчетов конкретных значений, формулировки критериев первоначального ценза/отбора, а также перестановки местами пп.2 и 3. Затем ее можно обсуждать наравне с другими типа партийных списков или системы STV. Abiyoyo (обс.) 09:54, 20 ноября 2018 (UTC)

  Спасибо за конструктив. Да, тут конечно же можно и нужно дорабатывать идею. Почему в ней присутствуют бюрократы - совсем и полностью отдать на откуп выбор арбитров бездушным скриптам нельзя. Какой-то контроль должен существовать (может в виде института выборщиков? участников предыдущих созывов АК?). Что же касается исков, то, как говорится, пока не принято решение АК и флаги, например, не сняты - мы не можем говорить, что все бюрократы скомпроментированы целиком и полностью. Skydrinker (обс.) 10:07, 20 ноября 2018 (UTC)

  • Да, бюрократы могут присутствовать, но именно на предварительном этапе отбора (проверке соответствия кандидатов условиям, которые могут быть достаточно жесткими и включать отсев неконструктивных и некомпетентных участников и проч.). Но окончательный выбор должен быть именно случайным. В этом вся суть системы жеребьевки. Именно случайность в качестве последнего слова является залогом реальной репрезентативности. Система в целом описана тут: en:Sortition. Abiyoyo (обс.) 10:13, 20 ноября 2018 (UTC)

• Вопрос: а как тогда клерков, чекъюзеров и ревизоров выбирать? — VladXe (обс.) 13:10, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Клерки - это чисто технические работники для помощи арбитрам. Если не будет арбитров, то и клерки нужны не будут. Чекюзеров и ревизоров при отсутствии АК можно выбирать другими способами. Например, голосованием, так происходит в разделах, в которых АК отсутствует (например, в испанском).-- Vladimir Solovjev ^обс 16:34, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Клерки понадобятся для новой структуры, их роль даже возрастёт: может оказаться, что Великий рандом выберет всех новичков, нужен будет кто-то, кто обучит нюансам оформления и прочим малым хитростям. — VladXe (обс.) 17:10, 20 ноября 2018 (UTC)
• Википедия — проект добровольный. Мы не можем никого обязать делать что-то, выходящее за пределы базовых требований к статьям, тем более — копаться в чужом грязном белье. Именно поэтому в каждый состав АК мы можем выбирать только из людей, в явном виде согласившихся работать именно в этом составе. --Deinocheirus (обс.) 13:42, 20 ноября 2018 (UTC)
• В описанных условиях есть только один выход: хватит играть в демократию. Диктатура единственный выход. Избирается один человек с высшими полномочиями, конфликты решаются единолично, несогласные отправляются в бан до окончания срока диктатуры. Igel B TyMaHe (обс.) 15:14, 20 ноября 2018 (UTC)
• Данная система работать не будет, ибо как правильно заметили выше нарушает принцип разделения власти. АК является органом, который является последней стадией разрешения конфликтов, поэтому выбираться должен сообществом. К сожалению предложенная альтернатива (ВП:ТАК) пока что не работает, поэтому нужно иное решение. Хотя сама идея отбора арбитров из некоего пула не так уж плоха, но беда в том, что мало кто сейчас хочет заниматься нудной и грязной работой. Снижать требования к арбитрам - это тоже не выход, поскольку легитимность решений подобного АК может быть поставлена под вопрос.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:34, 20 ноября 2018 (UTC)
• В любом случае, даже в самом фантастическом - с быстрым неоспариваемым итогом обсуждения здесь - процесс выборов в Арбитражный комитет 27-го созыва уже начался и будет идти (сколько бы раундов не потребовалось) по тем правилам, которые были в действии на 12 ноября 2018 года. И с теми же потенциальными кандидатами и выборщиками, которые имели право выдвижения и/или голоса на 12 ноября 2018 года.
  Поэтому я просто воспользуюсь возможностью призвать всех просмотреть списки и, при наличии прав проголосовать, высказать голосом своё мнение о кандидатах на выборах. --Neolexx (обс.) 19:44, 20 ноября 2018 (UTC)

Третейское посредничество

По-моему, у нас был запущен тестовый проект по третейскому посредничеству. Помимо ВП:3ПОС, что-то более формальное, с минимум тремя(?) администраторами (просто участниками?) и другим шорткатом на страницу описания. Что-то такое на форумах мелькало, но сейчас найти не могу и даже не знаю как искать. Или почудилось? --Neolexx (обс.) 09:14, 14 ноября 2018 (UTC)

• Вы про ВП:ТАК? — VladXe (обс.) 09:19, 14 ноября 2018 (UTC)
  • "Третейский арбитраж", точно, спасибо! --Neolexx (обс.) 09:23, 14 ноября 2018 (UTC)
    • В свете очередных выборов в АК было бы интересно получить какой дайджест об успехах тестирования за последние полгода. Ну и вообще о состоянии прогресса. --Neolexx (обс.) 09:28, 14 ноября 2018 (UTC)
      • Насколько мне известно, прогресс равен нулю — пока никто не согласился на рассмотрение иска в третейском арбитраже. — VladXe (обс.) 09:37, 14 ноября 2018 (UTC)
        • Нет. См. Арбитраж:Третейский арбитраж --wanderer (обс.) 09:40, 14 ноября 2018 (UTC)
          • Прогресс чуть больше нуля — решения, по которому можно ориентироваться для выявления недочётов в правиле, всё равно нет. — VladXe (обс.) 09:46, 14 ноября 2018 (UTC)
            • Во всяком случае один тестовый кейс за тестовый период есть — Арбитраж:Третейский арбитраж/Балух, Владимир Григорьевич. Название "Третейский арбитраж" и пространство размещения страниц чем-то неуловимо напоминают мне юзербокс Не администратор (или иной) :-) — но в конечном итоге это дело вкуса.
              Решение же вроде бы близко к принятию. --Neolexx (обс.) 10:00, 14 ноября 2018 (UTC)
              • Не взлетело, да и уже не взлетит, имхо.
                От силы пара-тройка исков, направленных в тАК, а не в N-ый состав АК, вряд ли чего-то радикально поменяют.
                Хотя можно попытаться немного прорекламировать институт - я вот сам о нем почти и забыл. Excellence (вклад) 11:12, 14 ноября 2018 (UTC)
                • "Взлететь" это и не могло, однако "попорхать" могло бы — если бы, по исходному плану, предложено было на безальтернативной основе. То есть полностью убрать АрбКом как институт и оставить перед выбором "либо индивидуальное решение одного из администраторов, либо ТАК". С другой стороны, разговоры о нечто подобном шли к каждым выборам АрбКома едва ли не с 2012 года, так что дать возможность полноценной попытки всем заинтересованным было и правильно, и полезно. --Neolexx (обс.) 11:41, 15 ноября 2018 (UTC)
                  • ВП:ТАК был принят с заделом на будущее. Мое мнение таково, что на волне недостатка участников начинают отмирать самые сложные институты — АК и посредничества. ТАК в этом плане проще АК, и когда АК прикажет долго жить, а других альтернатив не будет, то ТАК может и взлететь за счет упрощенности процедур. Luterr (обс.) 17:21, 20 ноября 2018 (UTC)
• Надо расширить круг вопросов, решаемых ВП:ТАК, возможно, увеличить число арбитров с трех до пяти, наконец-то, упразднить ругаемый всеми АК и забыть о выборах, приносящих только головную боль. Alexandrine (обс.) 11:00, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Интересно, что больше всех АК называют «ругаемым всеми» и требующим упразднения именно те, кто так или иначе попал под санкции АК. --Good Will Hunting (обс.) 12:10, 20 ноября 2018 (UTC)
    • К сожалению, это не так. Давно (каждые выборы) в сообществе ругают АК как институт, ничего не решающий, за малоактивность и по разным другим причинам. К тому же остро стоит проблема с подбором кандидатов, крайне мало опытных админов, экс-арбитров, готовых работать в АК. Отдельными решениями АК или работой отдельно взятого состава АК бывают недовольны заинтересованные участники или группы участников, но как раз они больше надеются в апелляционном порядке оспорить решение в другом АК. --Alexandrine (обс.) 13:51, 20 ноября 2018 (UTC)
      • Не связана ли эта ваша позиция по АК и ТАК с тем, что в АК вы больше не пройдёте (вы не набрали 2/3 на последних выборах, где были кандидатом, и сразу после этого сильно повысили себе антирейтинг войной со скайпочатом), а в ТАК записались практически сразу по его появлении? MBH 14:14, 20 ноября 2018 (UTC)
        • Не связана. У меня была идея, я её здесь законодательно провела — предложила и сообщество приняло решение: ВП:ТАК. По АК у меня нет радикальной позиции, я по-прежнему надеюсь на его нормальное функционирование, по этой причине выдвигаю кандидатов. В АК я поработала достаточно, гораздо больше я работаю посредником в конфликтных тематиках, там нагрузка больше и времени требуется немало. Если АК будет здравствовать, в обозримом будущем работать там пока не планирую, потому что концепция ТАК под решение конкретных вопросов мне видится более перспективной, не говоря о том, что приоритет в Википедии я оставляю для других дел (кода вернусь к полноценной работе). Alexandrine (обс.) 14:59, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Да, вот же странный народ — разделение властей какое-то придумывает, сдержки и противовесы. Надоело, значит, народу разделение властей, ругают все сдержки и противовесы. Поручить всё группе непереизбираемых и неснимаемых (вернее, пусть сами себя и снимают) участников, и чтоб никаких выборов. Только головную боль они приносят. Забыть как о страшном сне. — Джек (обс.) 18:04, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Зато будут «козлы отпущения» — через месяц-другой недовольные заявят, что все проблемы рувики оттого, что эта группа избранных хреново судит. — VladXe (обс.) 18:58, 20 ноября 2018 (UTC)

Изменение формулировки ВП:Снятие КУ

Предлагаю отредактировать абзац

Страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ любым явно не заинтересованным администратором, если при её номинации были нарушены настоящие правила (например: номинация без аргументации; повторная номинация с нарушением процедуры). Однако если до обнаружения этого нарушения в обсуждении был высказан хотя бы один аргумент, позволяющий согласно данным правилам продолжить обсуждение, обсуждение не должно быть закрыто по формальным основаниям. В любом случае участник, явно нарушивший правила при номинации на ВП:КУ, должен быть предупреждён, а при повторном нарушении может быть заблокирован.

Следующим образом:

Страница может быть снята с обсуждения на ВП:КУ любым не заинтересованным администратором, если при её номинации были нарушены действующие правила или наложенные на номинатора ограничения (например: номинация без аргументации; повторная номинация с нарушением процедуры, в том числе до завершения оспаривания предыдущего итога; нарушение номинатором топик-бана или обход блокировки). Однако если до обнаружения нарушения началось обсуждение, в котором был высказан хотя бы один аргумент, позволяющий продолжить обсуждение в соответствии с правилами, закрывать такую номинацию по формальным основаниям не следует. В любом случае участник, явно нарушивший правила при номинации на ВП:КУ, должен быть предупреждён, а при повторном нарушении может быть заблокирован.

--Yellow Horror (обс.) 07:14, 14 ноября 2018 (UTC)

• Обоснование изменений: в настоящее время в некоторых случаях администраторы подводят формальные оставительные итоги в номинациях, сделанных в нарушение ограничений и общепринятых процедур. Мне известен случай, когда был формально подведён оставительный итог для статьи, предыдущий оставительный итог по которой оспаривался. Также с оставительным итогом закрываются номинации, сделанные в нарушение топик-бана; такой порядок даже был предписан АК в топик-бане участника Wanderer777. Что поломано: оставительные итоги ограничивают право других (добросовестных) участников номинировать формально "оставленные" статьи. В результате к ним возникают вот такие претензии. Способ исправления: более активное использование уже предусмотренной правилами процедуры снятия статьи с удаления по формальным основаниям; снятие с удаления не препятствует повторной номинации статьи с валидной аргументацией (в том числе - с повторением аргументов, отклонённых без рассмотрения по формальной причине).--Yellow Horror (обс.) 07:34, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Я не вижу, что поломано. Итог администратора в указанном примере никак не ограничивает повторную номинацию по той же причине. Замечание анонима следует игнорировать как ошибочное. Запретить людям ошибаться мы не можем при всём желании. Igel B TyMaHe (обс.) 08:24, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Конечно ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, но почему бы не уточнить формулировку правила, чтобы всем было понятно? Я За. Землеройкин (обс.) 08:38, 14 ноября 2018 (UTC)
    • Ничего уточнять не надо: «Страница может быть снята с обсуждения…», т.е. может быть снята, а может быть и не снята. Подводить итоги на КУ имеют право только специально уполномоченные участники, которым наверняка всё понятно без уточнения. Перечисление очевидных случаев, при которых страница не может быть снята, это информационный шум, затрудняющий понимание правила. --DimaNižnik 18:36, 22 ноября 2018 (UTC)
      • Вот просто не знаю что сказать... Давайте вообще все правила отменим, всё ведь и так понятно. Землеройкин (обс.) 20:35, 22 ноября 2018 (UTC)

Анонимам — только читать

Предлагаю закрыть возможность любых действий (правки, создания статей, вынесения на «к переименованию» и т.д.), кроме чтения, для анонимов. А то ничего не понимают, ни в чём не разбираются, а указывают «гуру», как и что писать. Пусть только читают лучше. 94.188.97.176 14:14, 12 ноября 2018 (UTC)

Уже предлагалось много раз. — Vort (обс.) 14:16, 12 ноября 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Вечнозелёное предложение Track13 ^о_0 14:16, 12 ноября 2018 (UTC)

• С момента признания предложения вечнозелёным прошло уже много времени, и консенсус мог измениться. Например, на Викии такой опционал уже реализован методом включения расширения, так что тут админы могут и сами на своё усмотрение закрыть. --Владислав Мартыненко 13:00, 18 ноября 2018 (UTC)
  • В этом консенсусе будет учитываться мнение анонимов. Вы верите, что они все проголосуют против себя? Vcohen (обс.) 13:26, 18 ноября 2018 (UTC)

Итог

Просто так предложить «а давайте запретим править» недостаточно, нужно серьёзное обоснование (например, нужно показать, что большинство анонимных правок несут вред). Без такой статистики любое подобное предложение будет закрываться, ибо подобное обсуждались не один раз, каких-то свидетельств о том, что мнение сообщества изменилось, не приведено. Да, анонимный вандализм существует, но он вычищается достаточно оперативно. Но при этом анонимы часто вносят весьма конструктивные правки, и готовы ли мы лишиться такого вклада? При этом если кто-то захочет вандалить, то зарегистрироваться для него не проблема, вандализма с зарегистрированных учёток тоже немало бывает. Так что на основании вышеизложенного подтверждаю итог. -- Vladimir Solovjev ^обс 13:40, 18 ноября 2018 (UTC)

• Дополню, что ограничения на анонимное редактирование никогда не будут выполнены ввиду противоречия основополагающим принципам проектов Викимедиа. stjn 15:02, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Точно? А то в анвики есть такое ограничение анонимов, хотя и частичное. Игорь (обс) 18:09, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Точно-точно. Там же не написано «всё и всем». Там «почти всем и почти всё», а размер этого всего отдан на откуп администрациям разделов. Вот и получаются там одни рогатки, тут другие. Retired electrician (обс.) 12:29, 19 ноября 2018 (UTC)
      • В англовики действительно есть такое ограничение: для создания статей нужен статус Autoconfirmed. Vlad5250 (обс.) 15:50, 19 ноября 2018 (UTC)
        • Autopatrolled?
          Игорь (обс) 16:14, 19 ноября 2018 (UTC)
          • Вот когда в рувики будет 5 млн. статей, тогда можно будет и ввести такое ограничение. Кадош (обс.) 17:27, 20 ноября 2018 (UTC)
            • Именно в рувики очень много вандальных правок и созданий неэнциклопедических статей. В рувики ещё нескоро будет 5 млн. статей, поэтому уже сейчас можно браться за введение такого ограничения. Vlad5250 (обс.) 12:32, 21 ноября 2018 (UTC)
              • Буквально только что была выложена статистика, показывающая, что выживаемость новых статей от анонимов не ниже, а существенно выше аналогичного показателя для неавтоподтверждённых свежерегов, а у анонимов «со стажем» — даже выше, чем у свеженьких автоподтверждённых. В этих условиях запрет на создание статей (а тем более на любые правки) от анонимов контрпродуктивен, с тем же успехом можно запрещать создание статей до АПАТа включительно. Может быть, в англоВики статистика другая, а может, у них просто окончательную и бесповоротную победу одержали радикальные охранители границ. --Deinocheirus (обс.) 13:37, 21 ноября 2018 (UTC)
                • Возможно, им слишком сильно ударил по мозгам случай с Сайлентагером, статью о котором создал именно аноним; во многих источниках введение запрета на создание статей анонимами увязывается именно со скандалом вокруг Сайлентагера. MBH 14:31, 21 ноября 2018 (UTC)

Минимальные требования для флага ПАТ

Наверное, многие видели, какой завал последнее время на ВП:ЗСП. Хочу предложить одно простое изменение, чтобы этого не было.

Удивительно, но формальные требования для получения флага ПАТ почти такие же как для АПАТ (например, и там и там требуется 100 правок). Хотя вроде бы все согласны, что флаг ПАТ подразумевает больший опыт и лучшее знакомство с правилами.

Предлагается: повысить формальную планку с 100 до, скажем, 200 правок. Землеройкин (обс.) 10:37, 12 ноября 2018 (UTC)

• По сути, цель выдачи любых флагов — снизить нагрузку на остальных владельцев этих флагов. Как повышение порога поможет этому? Выход один — ЗСА. -- dima_st_bk 10:41, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Повышение порога должно повлиять на кандидатов, чтобы не подавали заведомо бесперспективные заявки. Если на ПАТ будет нужно 200 правок, а на АПАТ 100, то логично сначала попробовать получить АПАТ. Заодно и опыта набраться. Землеройкин (обс.) 10:53, 12 ноября 2018 (UTC)
    • А есть много случаев, что подающие заявку с наличием от 100 до 200 правок — не проходят? Bsivko (обс.) 11:11, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Очередной раз поражаюсь насколько удивителен и непредсказуем волшебный мир патрулирования. А что у нас флаги АПАТ и ПАТ подразумевают знание каких-то разных требований к оформлению и содержанию статей? Тогда почему правки АПАТ патрулируются автоматически? Вообще единственный способ решить любые проблемы, связанные с патрулированием, это ограничить этим флагом любое редактирование википедии. Тогда уж наконец все завалы исчезнут. Orderic (обс.) 11:15, 12 ноября 2018 (UTC)
• Думаю, что этот вопрос пора вносить в разряд вечнозеленных предложений. Требование 100 правок взято для того, чтобы можно было оценить знание участником ВП:ПАТ (причём для этого иногда и 1 правки достаточно). Увеличивать требования бессмысленно, завал не из-за того, что требования мягкие, а из-за того, что администраторы на этой странице бывают набегами. К сожалению, количество администраторов (особенно активных) меньше, чем было тогда, когда патрулирование вводилось. Я когда-то постоянно следил за этой страницей, но сейчас на это просто времени нет, я в Википедии то бываю набегами. Ужесточать требования бессмысленно, это к снижению количества висящих заявок не приведёт, а флаг этот чисто технический, а не социальный. Просто надо периодически устраивать Блантеровские субботники по разбору завалов.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:40, 12 ноября 2018 (UTC)
• Если там много непроходных кандидатов со 100 правками, а вот если отсечь по 200, то их не будет, тогда есть смысл. А иначе толку от немного другого магического числа в требованиях? Track13 ^о_0 13:03, 12 ноября 2018 (UTC)
  • А там и несколько с менее 100 правок есть, или с достаточным количеством, но без малейших попыток оформить как надо заявку (типа примеров созданных статей), и это далеко не в первый раз - если кому-то лень даже прочитать требования, лишь бы какой-то статус получить, их от этого не остановит никакие числа. Tatewaki (обс.) 14:15, 12 ноября 2018 (UTC)

Я тут провёл небольшое исследование по последнему архиву — как ни странно, цифра в районе 250-300 отсекает всех непроходных кандидатов. Смотрите:

Участник	Правок в статьях на момент заявки	Итог
Hksy46	118	Отозвана
Milito 22	135	Нет
Diselist	159	Нет
Homynam	231	Нет
Джoнxa	237	Нет
Каракорум	308	Нет
MaksimPinigin	356	Да
Artyys	502	Отозвана
Eniisi Lisika	>1000	Отозвана
ZIUr	>1000	Да
Xoббит	>1000	Да
Дилдopбeк	>1000	Отозвана

Может всё-таки имеет смысл? Землеройкин (обс.) 14:55, 12 ноября 2018 (UTC) UPD: добавил новые итоги, отсортировал, убрал тех, у кого меньше 100 правок. Землеройкин (обс.) 20:06, 14 ноября 2018 (UTC)

• Завалы лечатся быстрой обработкой заявок, а не изменением требований. А на ЗСП правда завал? Сейчас 14 заявок, половина закрыта, вроде. Igel B TyMaHe (обс.) 16:45, 12 ноября 2018 (UTC)
• Как вариант — на ВП:ЗСП написать что-то вроде «рекомендуется наличие АПАТа на протяжении не менее двух месяцев» и дописать к «у вас не менее 100 правок в пространстве статей» уточнение «(рекомендуется — не менее 300 правок)». Это не будет формальным усилением, но зато подскажит новичкам куда смотреть — сейчас участник-неАПАТ с парой сотен правок, открывший ЗСП, вообще из шапки не видит, что пришёл не туда и скорее всего ему на АПАТ надо.
  P. S. Интересно, что на ВП:ЗСАП есть указание, что «у вас не менее 500 правок» — это плюс, а на ЗСП всё звучит как «можно смело подавать и с сотней». Викизавр (обс.) 18:53, 16 ноября 2018 (UTC)

Верное замечание, напр. в заявке на апат от уч. Artyys видим вопрос: «У Вашего параллельного заявления на статус патрулирующего с сопутствующими флагами отсутствует итог». в ответ — «Ту заявку закрыл, пока что хочу получить флаг автопатрулируемого». Дабы избежать подобных «параллельных заявлений», поддерживаю предложение уч. Wikisaurus — «рекомендуется наличие АПАТа на протяжении не менее двух месяцев»; и очевидно также уточнение «(рекомендуется — не менее 500 правок)» S.M.46 (обс.) 05:21, 17 ноября 2018 (UTC)

Параллельные заявки - это проблемы тех, кто подаёт, пусть участники определятся, что именно они хотят. Дело в том, что предназначение у флагов совершенно разное, и не существует вертикали АПАТ-ПАТ. Они существуют параллельно (хотя формально права АПАТ и входят в ПАТ). АПАТ - это констатация факта, что за участником не нужно проверять его правки. В некоторых разделах этот флаг вообще присваивается либо автоматом (например, в немецкой Википедии), либо без всяких заявок администраторами (так, например, в Викиданных). У нас подобное не прижилось, но для добросовестного участника получить АПАТ не проблема, причем администраторы могут присваивать этот флаг без каких-то заявок, просто получив согласие участника. ПАТ же предназначен для патрулирования за другими участниками, я знаю некоторых участников, которые этот флаг просто не хотят получать. Вводить для ПАТ требование обязательного АПАТ или увеличивать количество правок бесполезно, это только увеличит бюрократию. И опять таки, этот флаг чисто технический, усложнять требования для его получения не обоснованы никак. Повторюсь: бывают участники, которым флаг ПАТ можно присваивать даже без указанных требований, хотя формально этого делать нельзя. И, кстати, иногда ПАТ предпочтительнее. Бывали случаи, когда флаг ПАТ просили участники, у которых русский язык не является родным. И смысл был в том, что они могли снимать отметку о патрулировании с созданных ими статьями, если хотели, чтобы кто-то другой проверил их статьи на грамотность, при этом они могли спокойно патрулировать добросовестные правки, где не было проблем с проверкой грамотности. В общем, данное предложение никак не обосновано, внесение же «рекомендаций» может привести к тому, что с участников будут требовать рекомендуемое.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:31, 17 ноября 2018 (UTC)

Нерусская кириллица в ВП:ЛАТ

Предлагаю изъять из практики использование нерусской кириллицы в наименовании статей во избежание некорректного прочтения (поскольку в заглавии статьи нет средств предупредить читателя об иных правилах прочтения). Предлагаю соответствующую формулировку для секции Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#Нерусская кириллица: «Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует переводить, транскрибировать в кириллицу или латиницу — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками. Приведение оригинальных названий на нерусской кириллице возможно в текстах статей с использованием шаблонов группы {{lang}}». См. хотя бы Википедия:К переименованию/30 августа 2017#ТОНИС → Прямий и на той же странице про «Ефект метелика», bezik° 07:10, 10 ноября 2018 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что разница между вашим вариантом и тем, что сейчас в правилах, в том, что в ваш вариант не предусматривает «оставление как есть»? Я думаю вы прекрасно знаете, что если русскоязычные АИ будут преимущественно оставлять как есть, то и мы должны вслед за ними сделать точно так же. Luterr (обс.) 07:18, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Да, не предусматривает «оставление как есть», в первую очередь из-за проблем прочтения. Считаю, что статус нерусской кириллицы для именования должен быть такой же, как и прочих нелатинских письменностей, например, греческой: даже если источники будут преимущественно писать «как есть», то надо переводить или транскрибировать, bezik° 08:29, 10 ноября 2018 (UTC)
• Русская кириллица понятие более обширное, чем современное послереформенное состояние. Ять тоже русский. И про Българию не забываем. 83.219.147.36 14:25, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Вот кстати да, а то у нас было пару прецедентов с ятями (Википедия:К переименованию/29 декабря 2016#Новыя идеи въ математикѣ → Новые идеи в математике), так что по всем правилам буквоедения надо говорить о «формах кириллицы, не являющихся современной русской письменностью». А про Българию в чём идея? bezik° 14:54, 10 ноября 2018 (UTC)
    • В слове България все буквы современного русского алфавита же. 83.219.147.36 22:59, 10 ноября 2018 (UTC)
• К чему приведены примеры — непонятно: «Прямий» и «Ефект метелика» не написаны на «нерусской кириллице». Как оно читается, к вопросу именования статей отношения не имеет. --INS Pirat 14:36, 10 ноября 2018 (UTC)
  • А как назвать письменность, на которой данные названия написаны? Как их следует прочитать, когда они написаны в окружении русского текста без каких-либо пометок? bezik° 14:47, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Кириллица есть кириллица, просто не все её буквы входят в русский алфавит, но в указанных случаях таковых невходящих нет. На второй вопрос я по сути уже ответил: это не имеет значения. Согласно ВП:ИС, название должно быть наиболее узнаваемым, определяется это по распространённости в письменных АИ, а не по аудиозаписям или фонетическим транскрипциям. --INS Pirat 15:12, 10 ноября 2018 (UTC)
      • Насколько я понял, bezik упирает на введение в заблуждение. "Ефект метелика" - это совсем не [йэф'экт], как прочитает русскоязычный читатель, а вполне себе [эф'экт]: в украинском "Е" ближе к русской "Э". А "и" в "Прямий" ближе к "ы". Но транскрибировать похожие на русский языки спорная идея, в ссылках показано: "Эфэкт мэтэлыка" ещё хуже, чем оригинал. Предложение ориссно придумывать помесь благозвучия с точностью никуда не годится. Igel B TyMaHe (обс.) 20:20, 10 ноября 2018 (UTC)
        • Дело в том, что такая идея о «введении в заблуждение» некоторым классом названий нерелевантна существующим подходам к именованию статей. Есть в русскоязычных АИ конкретный термин, — ни о каком заблуждении речь идти не может; нет, — заменяем на зафиксированный в них его вариант. Мы в оформлении заголовка, действительно, функционально ограничены — никакую сопроводительную информацию к нему дать не можем (кроме как в форме уточнений для разрешения неоднозначностей). Поэтому имеет значение только визуальная узнаваемость. --INS Pirat 02:15, 11 ноября 2018 (UTC)
• …во избежание некорректного прочтения (поскольку в заглавии статьи нет средств предупредить читателя об иных правилах прочтения)… — Ровно с тем же обоснованием можно предложить изъять из практики именования статей использование русской кириллицы. И любой другой системы письма. Строго Против. — ɪ 16:30, 10 ноября 2018 (UTC)
• Присоединюсь к предыдущему оратору. Не нужна нам дискриминация/обязательная русификация названий на славянских и других, использующих кириллицу языках, и подбор адекватного написания там где общепринятого русского написания нет. Категорически против, первые слова преамбулы должны снимать всяческую неодназначность (как и в случае латиницы между английским, французским, немецким или латынью) и этого достаточно. be-nt-all (обс.) 20:37, 10 ноября 2018 (UTC)
• Ну действительно, а как быть с названиями на английском типа ABBA? Тоже запретить из-за возможности некорректного прочтения? Землеройкин (обс.) 07:59, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Удалить реплику, скрыть правку. Потому что "АББА" подтверждено БРЭ, и срач будет знатный и вряд ли разрешимый. НАСА мы пишем русскими буквами. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Я без всякой задней мысли... Судя по СО, статья ни разу не переименовывалась. Землеройкин (обс.) 08:42, 11 ноября 2018 (UTC)
  • А название Puma легко прочитать как женское имя Рита. Тут-то настоящей неоднозначности нет (начертание печатных русских букв другие, но, к примеру, на чертёжный шрифт похоже), но наверняка можно найти и более изощрённые примеры. be-nt-all (обс.) 12:41, 14 ноября 2018 (UTC)
• Не вижу логики: мы разрешаем писать названия и вовсе чуждой русским латиницей, да ещё на языках, которые почти никто не знает, ошибки произношения в Renault гарантированы. Пояснения сторонников такой записи состоят в том, что так «принято», «меньше споров» и т. п., вопрос возможности произношения средним русским человеком в ЛАТ полностью игнорируется. Участь нерусской кириллицы не может быть хуже участи диакритической латиницы: кириллицу хоть как-то прочтут. Во избежание непонимания, я считаю, что в русской энциклопедии статьи должны именоваться на русском языке. Но пока разрешено (а иногда даже требуется) писать на языках сагибов, то запрещать использовать кириллицу странно. --Викидим (обс.) 09:00, 11 ноября 2018 (UTC)

Классы объектов в ВП:ЛАТ

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/09#Смысл списка в ВП:ЛАТ

Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/09#Именование иностранных СМИ

Коллеги, у нас недавно существовала тема именования СМИ латиницей или кириллицей. Тогда не было достигнуто подведённого итогом консенсуса, и тема ушла в архив. Тем не менее, на мой взгляд, были вскрыты некоторые противоречия, которые хотелось бы разрешить. Вопрос поднялся из-за того, что имеется как минимум один участник-администратор, который трактует ВП:ЛАТ так, что все объекты указанных в ВП:ЛАТ классов должны именоваться латиницей. Такая же трактовка несколько расходится с практикой и другими утверждениями ВП:ЛАТ.

Указанные противоречия описал в подразделе Смысл списка в ВП:ЛАТ, но за более чем месяц так и не получил ответа. Полагаю, что это сигнал о том, что его, скорее всего, в пользу всех объектов классов — нет.

Ещё раз просмотрев ход обсуждений пришел к выводу о том, что среди участников существует консенсус того, что названия должны выбираться на основе «русскоязычных авторитетных тематических источников», а также на основе узнаваемости. Но при этом нет согласия о том, какие АИ рассматривать более приоритетно, а также как определять узнаваемость. Это говорит в пользу того, что сообщество склоняется в использовании АИ и узнаваемости, нежели обобщения классов объектов.

Предложение этой созданной темы заключается только в том, чтобы исключить обобщение для указанных классов объектов. При этом считаю, что подобный список полезен в качестве примеров, где латинские названия встречаются относительно часто. Другими словами, предлагаю перевести из вероятной трактовки строгого правила в «список примеров».

Основания следующие (повторяюсь из «Смысл списка в ВП:ЛАТ»):

• В самом правиле ВП:ЛАТ прямо сказано, что некоторые именования должны быть на кириллице («Reuters → Рейтер»).
• На практике строгое правило не выполняется. Если взять первый класс «Названия коммерческих и некоммерческих организаций» и в нём Food and Drug Administration, то рядом находящиеся организации в категории Категория:Фармацевтические организации именуются на кириллице.
• Один из примеров предыдущего пункта — Агентство по безопасности и развитию в области фармацевтики. И здесь здравый смысл говорит о том, что вряд ли кто-то предложит латинизировать название в «Lääkealan turvallisuus- ja kehittämiskeskus Fimea». Если оставлять трактовку для всех объектов классов, то так придется сделать.

Для того, чтобы было с чем работать, предлагаю изменение первого абзаца ВП:ЛАТ в следующей формулировке (в след. подразделе формулировка подправлена):

Существует ряд объектов, названия которых написаны в оригинале на латинице. Если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках, то оно используется в Википедии в оригинальном написании. Ниже приведён список примеров классов таких объектов, где встречаются латинские названия (список не исчерпывающий):

Bsivko (обс.) 20:44, 9 ноября 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Нужная поправка, можно даже подчеркнуть в концовке так: «Ниже приведён список примеров классов объектов, для которых в русских источниках широко применяется написание наименований на латинице», bezik° 07:01, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Да, «встречаются» на «написание» намного лучше, поддержвиваю. Только в вашем варианте предложу изменить «русских → русскоязычных», и добавить «может» чтобы исключить обобщение: «Ниже приведён список примеров классов объектов, для которых в русскоязычных источниках может широко применяться написание наименований на латинице». Как думаете? Bsivko (обс.) 08:33, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Да, хорошо, bezik° 09:01, 10 ноября 2018 (UTC)
      • Отлично, спасибо. Тогда переходим с новой формулировке. Bsivko (обс.) 09:13, 10 ноября 2018 (UTC)

После уточнения формулировки

Изменение первого абзаца ВП:ЛАТ, но в новой формулировке:

Существует ряд объектов, названия которых написаны в оригинале на латинице. Если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках, то оно используется в Википедии в оригинальном написании. Ниже приведён список примеров классов объектов, для которых в русскоязычных источниках может широко применяться написание наименований на латинице (список не исчерпывающий):

Bsivko (обс.) 09:13, 10 ноября 2018 (UTC)

Вы правильно заметили, что имеется проблема с термином «узнаваемость»... Преимущественно употребляется — это как трактовать? «Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание имеет преимущество перед кириллическим написанием в русскоязычных авторитетных тематических источниках...»? —Любознайкин (обс.) 01:49, 11 ноября 2018 (UTC)

В текущей редакции ВП:ЛАТ так и написано: «преимущественно употребляется». Так как в задачи данного предложения не входит изменение этой части формулировки, то было оставлено как есть, т.е. трактовать так, как трактуют сейчас. В моем личном понимании, если объект под названием A чаще встречается чем B, то отдается предпочтение A (т.е. читатель чаще встречает A, чем B, и потому лучше его узнает). Другое дело, то что методики подсчёта могут быть различными, и в этом консенсуса я не наблюдаю. Bsivko (обс.) 10:08, 11 ноября 2018 (UTC)

Изменение (в данном случае грамматическое, а не смысловое) этой части формулировки, вкупе с основным Вашим предложением, в более ёмком виде могло бы выглядеть так:

«Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание широко применяется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Ниже приведён неполный список классов таких объектов...»

или, если это принципиально и должно обсуждаться отдельно:

«Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Ниже приведён неполный список классов таких объектов...»—Любознайкин (обс.) 00:35, 17 ноября 2018 (UTC)

Первое можно, во втором предложении выпали примеры, и нужно «может». «Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Ниже приведён неполный список примеров классов таких объектов, для которых в русскоязычных источниках может широко применяться написание наименований на латинице». Bsivko (обс.) 07:34, 17 ноября 2018 (UTC)

• Последнее предложение хорошо бы сократить, если "примеры" уже говорят о том, что список неполный; формулировку "список примеров классов объектов" можно как-то написать иначе и короче? Тут видится минимум два неизвестных. "Наименований" чего: классов, объектов? Может "Примеры классифицированных объектов, для которых может широко применяться написание латиницей?"

И, всё-таки, "широко" и "преимущественно употребляется" (видимо взятое из контекста в сравнении с кириллицей) в одном абзаце и контексте — не равнозначны и могут вызвать разное толкование... Но, как я понял, это уже выходит за рамки настоящего обсуждения. —Любознайкин (обс.) 10:47, 17 ноября 2018 (UTC)

Примеры говорят о том, что это примеры, и не нужно их путать с неполнотой списка. В списке классы, именования объектов. «преимущественно употребляется» это сравнение (через сравнение определятся выбор), «широко» это другое (примеры не являются руководством к действию и статус элементов примеров может со временем измениться) — у них разное толкование. Bsivko (обс.) 14:58, 17 ноября 2018 (UTC)

Да, на мой взгляд, запутанная история. —Любознайкин (обс.) 21:29, 17 ноября 2018 (UTC)

• Тогда пробуем следующий стилистически преобразованный вариант:

Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Ниже приведён неполный список примеров классов таких объектов, для которых в русскоязычных источниках может широко применяться написание наименований на латинице:

Bsivko (обс.) 13:06, 18 ноября 2018 (UTC)

• • Что такое неполный список примеров? Список примеров не может быть полным. Vcohen (обс.) 13:28, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Могу предположить, что когда писали «(список не исчерпывающий)», то предполагалось, что список может увеличиться, и наэтом был акцент. Bsivko (обс.) 13:42, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Ну да, это у нас тут привычка - рыть историю правок, смотреть, кто добавил слово, и гадать, что он имел в виду. Но если мы пишем текст, то можно это делать так, чтобы читающий не должен был рыть историю правок? Vcohen (обс.) 14:33, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Если ни у кого нет возражений, то уберу это слово. Bsivko (обс.) 14:47, 18 ноября 2018 (UTC)
• Тогда пробуем следующий стилистически преобразованный вариант:

Для ряда объектов используется оригинальное написание на латинице, если такое написание преимущественно употребляется в русскоязычных авторитетных тематических источниках. Ниже приведён список примеров классов таких объектов, для которых в русскоязычных источниках может широко применяться написание наименований на латинице:

Bsivko (обс.) 14:47, 18 ноября 2018 (UTC)

• "...список примеров классов таких объектов..." - а как-нибудь по-человечески это же самое нельзя сказать? И что такое вообще "объекты"?--Yellow Horror (обс.) 17:06, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Здесь объект — это предмет статьи. Аналоги — сущность, название. Bsivko (обс.) 18:21, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Если это предметы статей, так и напишите. Для людей ведь инструкцию сочиняете, а не для компилирующей машины, у которой классы объектов с методами и свойствами.--Yellow Horror (обс.) 22:49, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Простите уж, но в ВП:ЛАТ сейчас написано «объекты», и раньше вопросов ни у кого не возникало. Могу предложить заменить на «В названиях статей используется латиница в случае, если такое написание ...». Bsivko (обс.) 23:02, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Может раньше просто никто не пытался прочесть этот текст? Все думали, что и так знают, что в нём написано. Такое бывает. Кроме терминологической корявости я вижу в нём такую проблему, как изложение следствия раньше причины. От этого возникает впечатление, что правило и примеры в нём "подогнаны под ответ", что вызывает у читателя чувство подвоха и отторжение.--Yellow Horror (обс.) 23:40, 18 ноября 2018 (UTC)
          • Слово "примеров" лишнее, "список классов объектов" же никак короче не сказать. Ну вот есть классы объектов - названия организаций, торговые марки, как это короче скажешь? MBH 11:38, 19 ноября 2018 (UTC)
            • Лишнее слово список. Vcohen (обс.) 11:50, 19 ноября 2018 (UTC)
            • Вся тема началась с того, что слово "примеров" ключевое. И я согласен с тем, что правила нужно писать на русском языке, а не на С++. Bsivko (обс.) 12:08, 19 ноября 2018 (UTC)
          • Yellow Horror, где вы нашли «следствие раньше причины»? Сначала идет общее утверждение о том, что наименование на латиние есть, и оно основано на русскоязычных АИ. Далее приводятся примеры для понимания. Вы их хотите поменять местами? Bsivko (обс.) 12:08, 19 ноября 2018 (UTC)
            • Сначала там идёт утверждение, что некоторые заголовки статей Википедии пишутся латиницей, а потом под это подводится обоснование. Это с головой выдаёт (волюнтаристский) способ мышления, использованный при выработке правила. Корректная последовательность изложения с позиции философии Википедии следующая:

              Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе - и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер: (...) Однако, если предмет, относящийся к одной из вышеперечисленных тем, имеет сопоставимый по распространённости кириллический вариант названия, особенно если он поддержан первичными АИ (официальным сайтом организации, производителя товара и т.п.), в заголовке статьи следует использовать именно его".

              --Yellow Horror (обс.) 14:22, 19 ноября 2018 (UTC)
              • Теперь я вас понял, спасибо. Согласен, что такая логика лучше отражает смысл правила и проще понять откуда что берется. Поддержать ваш вариант формулировки. Bsivko (обс.) 15:25, 19 ноября 2018 (UTC)

Альтернатива Yellow Horror

Так как последних пару дней возражений-комментариев нет, то предлагаю рассмотреть в качестве варианта замены альтернативно сформулированный вариант коллегой Yellow Horror:

Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер: (...) Однако, если предмет, относящийся к одной из вышеперечисленных тем, имеет сопоставимый по распространённости кириллический вариант названия, особенно если он поддержан первичными АИ (официальным сайтом организации, производителя товара и т.п.), в заголовке статьи следует использовать именно его".

И, если не будет возражений, то принять его. Он несколько отличается от просто обозначить примеры — указывает на причину-следствие и связывает с АИ. Bsivko (обс.) 13:50, 21 ноября 2018 (UTC)

• Я, как автор ВП:ЛАТ в текущем виде и инициатор его принятия в качестве правила, так и не понимаю, чем вам оно не нравится и зачем в нём что-то править. MBH 14:34, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Тема начинается с описания проблемы. Yellow Horror вскрыл еще одну. Bsivko (обс.) 14:41, 21 ноября 2018 (UTC)
• До слова особенно стало хорошо, спасибо за такие человеческие формулировки.
  Дальше написана чушь - первичные АИ, напротив, имеют низкий приоритет; типичный пример - компании пишут себя ВСЕМИ ЗАГЛАВНЫМИ, а независимые АИ чаще называют их Нормальным способом, и Википедия следует из этими АИ. Викизавр (обс.) 10:01, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Тут же речь идет про кириллицу или латиницу. Т.е. про строчные и прописные речи не идет. Может это и уточнить? Хотя, я бы предолжил часть «Однако, если предмет...» убрать, т.к. по этой теме уже сказано ниже в действующем правиле. Bsivko (обс.) 14:44, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Как вариант, оставить так: «Однако, если предмет, относящийся к одной из вышеперечисленных тем, имеет сопоставимый по распространённости кириллический вариант названия, то в заголовке статьи следует использовать именно его». Но я не уверен в нужности этого утверждения. Как считаете? Bsivko (обс.) 17:42, 22 ноября 2018 (UTC)
• В текущей редакции против из-за пункта 8 ВП:ЛАТ. Объясняю: большинство микробиологических таксонов в научных работах на русском языке пишутся на латыни, если прямо следовать этому абзацу, то статьи о них должны строго на латыни, хотя согласно ВП:ИС/Таксоны достаточно одного упоминания русского названия в АИ, чтобы статью озаглавить по-русски. Таксоны на латинском должны упоминаться в разделе, но отдельным абзацем, со ссылкой на ВП:ИС/Таксоны. — VladXe (обс.) 10:01, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Сейчас по 8-му пункту правила все эти названия должны писаться на латинице. От предложенного изменения вами описанная ситуация не измениться. И по-моему, ВП:ИС имеет более высокий приоритет над ВП:ЛАТ. Т.е. ВП:ЛАТ не должен противоречить ВП:ИС, потому в первую очередь применяются ВП:ИС/Таксоны. Можно попробовать добавить подобное уточнение. Bsivko (обс.) 14:44, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Нужно попробовать выделить в отдельный абзац, чтобы любому редактору было понятно, что есть ещё большая группа нерусских названий статей, которые регулируются не этим разделом, а ВП:ИС/Таксоны. просто п. 8 удалить нельзя, потому что группа-то статей есть. — VladXe (обс.) 15:13, 22 ноября 2018 (UTC)
      • Например, после примеров добавить: «Для некоторых частных случаев выработаны отдельные правила наименования статей, которым применение ВП:ЛАТ не должно противоречить». ? Bsivko (обс.) 15:35, 22 ноября 2018 (UTC)
        • Угу, примерно так и сделать: «Для некоторых частных случаев выработаны отдельные правила наименования статей, которые имеют приоритет перед данным правилом». Викизавр (обс.) 15:49, 22 ноября 2018 (UTC)
        • «Некоторые группы статей, которые могут быть названы как на русском языке, так и на языке оригинала, регулируются основным руководством, а не этим разделом, в частности: лекарственные средства, языки программирования, биологические таксоны (см. ВП:ИС/Таксоны), а также имеющие непосредственное отношения к музыке (см. ВП:МУЗЛАТ)». — VladXe (обс.) 15:55, 22 ноября 2018 (UTC)
          • У нас викиюристов нет, так что расшифровывать фразу, обычно встречающуюся в россиянских законах — «а также в других случаях, предусмотренных законодательством РФ», надо по месту, с конкретными ссылками. Просьба также рассмотреть место, где эта фраза должна быть, возникла мысль, что она должна быть сразу после обсуждаемого абзаца и до списка групп. — VladXe (обс.) 15:59, 22 ноября 2018 (UTC)
            • У нас есть участники со здравым смыслом, и если сказано, что частные случаи основного руководства, то это означает что все частные случаи, и нет основания их перечилять, а потом при добавлении новых бегать по правилам типа ВП:ЛАТ и выверять. Первый абзац говорит об общем правиле, а это уточняюще-проясняющее утверждение говорит об исключениях или о связи с другими правилами. Обычно исключения или связи с правилами с самим правилом не перемешаваются. Также, лучше обозначить приоритет, т.е. если спорный вопрос в частном случае, и в нем не сказано как разрешить, то может помочь ВП:ЛАТ. Для перемещения есть вариант оформить в виде проясняющей сноски: «.. статей о таких предметах». Bsivko (обс.) 17:38, 22 ноября 2018 (UTC)
              • Делайте, как знаете, для таксонов есть руководство, а если Вам нравиться каждому новичку объяснять: «здесь играем, здесь не играем, здесь тоже не надо — тут рыбу заворачивали», то флаг Вам в руки. — VladXe (обс.) 18:18, 22 ноября 2018 (UTC)
                • И последние варианты указывают на приоритет этого руководства. Bsivko (обс.) 18:37, 22 ноября 2018 (UTC)
• Термин "первичные АИ" использован некорректно. В данном случае первичный АИ это ЕГРЮЛ или Устав предприятия. То что перечислено это "вторичные зависимые АИ". Orderic (обс.) 18:53, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Термин "первичный АИ" употреблён в соответствии с его значением в ВП:АИ:

    Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.

    Самоназвание организации на официальном сайте, название товара в официальном каталоге или интернет-магазине - это первичный источник, по крайней мере в духе ВП:АИ.
    To Wikisaurus: никто и не предлагал заимствовать из первичного источника орфографию. Речь только о факте использования кириллизованного названия в таких источниках. По сути, это парафраз замечания в скобках из ныне существующего текста

    Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте)

    Если сообщество таки считает, что систематическое использование самоназвания "Рейтер" на официальном сайте ничтожно, фрагмент о первичных источниках из предложенного мной текста спокойно можно удалить.--Yellow Horror (обс.) 20:05, 22 ноября 2018 (UTC)
    • И всё-таки при определении деталей названия - заглавные/строчные, латиница/транслитерация и т. д. - официальный сайт не должен иметь приоритет перед высококачественными АИ. Оговорка про зафиксированность, как я понимаю, имеет смысл в ситуации "есть русскоязычное название - именуем по нему, нет - латиницей" (как с таксонами), а не "выбор между русскоязычным названием и латиницей определяется из общих принципов именования статей, плюс какие-то бессмысленные оговорки". Викизавр (обс.) 20:28, 22 ноября 2018 (UTC)

Не касающиеся предложения обсуждения

• Вопрос: а если русское название в приоритете у вторичных АИ? Если в АИ распространено русское написание (рус/лат = 80/20), гугл-тест даёт 40/60, то как следует называть статью? — VladXe (обс.) 14:20, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Сейчас в правиле о способах подсчета ничего не говориться. Если хочется здесь что-то предложить, то лучше отдельным предложением. Bsivko (обс.) 14:41, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Главное вопроса нет в способе подсчёта, а дилемме: если АИ за русский вариант, а в узусе распространён больше латинский, как должна называться статья? — VladXe (обс.) 19:44, 21 ноября 2018 (UTC)
      • Ещё раз - в этом разделе нет речи о способе посчёта. Если хотите, то открывайте по этой дилемме отдельное обсуждение или подайте заявку в АК. Bsivko (обс.) 21:18, 21 ноября 2018 (UTC)
        • Да мне в принципе всё равно, случаи, интересующий меня, подробно рассмотрены в ВП:ИС/Таксоны. Просто хотел узнать, как необходимо действовать, если в результате применения новой нормы возникает коллизия: из ВП:ПРОВ вырисовывается русский вариант, а из гугл-теста — нерусский или наоборот. Что первичнее. — VladXe (обс.) 08:25, 22 ноября 2018 (UTC)
          • Для толкования правил существует АК. Озвученное предложение не касается этого вопроса, а призвано решить другую проблему. Bsivko (обс.) 08:27, 22 ноября 2018 (UTC)
          • VladXe, цитату из ВП:ПРОВ, будьте добры. Викизавр (обс.) 10:07, 22 ноября 2018 (UTC)
            • «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». В данном контексте читать надо так: в АИ объект указан на русском, а в других, более распространённых источниках (СМИ, статьи в журналах), объект именуется не на русском. Реальный класс примеров я представил выше: бактерия/вирус в одном-двух учебниках, заслуживающих статуса АИ, названы по-русски, в остальных источниках, включая реферируемые журналы, используют только научное латинское название. Согласно этой редакции, статья должна быть названа на латыни. — VladXe (обс.) 10:16, 22 ноября 2018 (UTC)
• Мне не понятно, почему в основе ВП:ЛАТ лежит распространённость, а не узнаваемость? Это же прямое нарушение ВП:ИС.--Vestnik-64 16:18, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Думаю потому, что реального способа объективной оценки "узнаваемости" для большинства случаев не существует в природе. В то время, как способы оценки "распространённости", хотя и не безупречны, но существуют. Так или иначе они постоянно используются в обсуждениях КПМ и, насколько я знаю, упоминаются в решениях АК по вопросам, связанным с именованием статей. Возможно, (давно) пора пересмотреть ВП:ИС в этой части.--Yellow Horror (обс.) 17:28, 21 ноября 2018 (UTC)

Комментарий: «Возможно, (давно) пора пересмотреть ВП:ИС в этой части» - поддерживаю, термин «узнаваемость» давно требует рассмотрения, особенно в части выдачи результатов в различных ПС Яндекс/Гугол, ГуглоСколар и др. S.M.46 (обс.) 05:59, 23 ноября 2018 (UTC)

• • В англовике соответствующий фрагмент сейчас выглядит так:

    Generally, article titles are based on what the subject is called in reliable sources. When this offers multiple possibilities, editors choose among them by considering several principles: the ideal article title precisely identifies the subject; it is short, natural, distinguishable and recognizable; and resembles titles for similar articles.

    Как видите, "узнаваемость" переместилась почти в самый конец довольно длинного списка требований к "идеальному заголовку", уступив лидерство точной идентификации предмета статьи (что вполне соответствует Первому столпу), краткости, натуральности и отличительности заголовка. Разумеется, мы должны учитывать специфику русского языка, имеющего кириллическую письменность. Но если русскоязычные АИ используют написание латиницей для повышения точности указания на некий предмет, противоречить им мы точно не должны.--Yellow Horror (обс.) 17:41, 21 ноября 2018 (UTC)
    • На Англовики все названия российских газет даны на латинице. И все профильные русскоязычные АИ, кстати, дают названия СМИ на кириллице.

1. БСЭ—БРЭ;
2. Зарубежная печать : Краткий справочник. Газеты. Журналы. Информационные агентства / гл. ред. С. А. Лосев. — М. : Политиздат, 1986. — 526 с.;
3. Журнал «Страны мира сегодня»
4. Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение : Более 38 000 словарных единиц. — М.: Мир и Образование, 2010. — 880 с. и т. д.

В Англовики считают, что все самые точные названия должны быть на английском. Я предлагаю, в конце концов, воспользоваться системой Англовики и все названия давать в транскрипции на кириллице. --Vestnik-64 02:42, 22 ноября 2018 (UTC)

• • • • Против последнего предложения, потому что у нас Русская Википедия, т. е. Википедия на русском языке, а не на русско-английском суржике. — VladXe (обс.) 08:29, 22 ноября 2018 (UTC)
      • В англовики вообще всё дают на латинице, потому что кирилица для них как для нас — арабский. И можно без предложений «всё на кириллицу», пожалуйста — они заведомо непроходные и только нагнетают обстановку. Викизавр (обс.) 22:21, 22 ноября 2018 (UTC)
        • Давайте, без таких выпадов. Я за то, чтобы русская Википедия была и оставалась для русскоязычных читателей, все названия в которой должны быть узнаваемы, т. е. читаемы, правильно произносимы (с точным ударением), запоминаемы и правильно воспроизводимы по памяти (без орфографических ошибок) в письменной и устной речи, любым читателем. Это единственный путь выхода из затяжных споров.--Vestnik-64 05:08, 23 ноября 2018 (UTC)

В чём вообще смысл ВП:ЛАТ?

В чём вообще смысл ВП:ЛАТ? Как я понимаю, объекты, называемые в оригинале латиницей, в первом приближении делятся на три группы:

1. именуются (в АИ и рувики) кириллицей: люди, геообъекты, фильмы, сооружения…
2. именуются латиницей: музыкальные группы, песни, компьютерные игры…
3. именуются и так, и так: организации, СМИ, термины…

Так вот правда ли, что сейчас ЛАТ перечисляет неполный набор классов из 3-й группы, заодно захватывая немного 2-ой?

Насколько я понимаю, суть этих классов в том, что при наличии русскоязычных источников нужно писать по ним (то есть выбирать между кириллицей и латиницей по общим принципам именования статей), и только при отсутствии — использовать латиницу (а отнюдь не принудительно использовать латиницу за исключением подавляющей употребимости кириллицы).

Если да, то предлагаю это просто явно написать, а нынешний невнятный текст, пропушенный Максом через все возражения в 2014 году, отправить на свалку. Викизавр (обс.) 21:47, 22 ноября 2018 (UTC)

Похоже, изначально было "писать латиницей за неимением русскоязычного написания в АИ". Потом "писать латиницей" стало правилом для некоторых групп, которые вы упомянули, но без упоминания приоритета русского языка (во всяком случае, на момент номинации). Теперь рассматривается возможность применения правил "писать латиницей" к другим группам, причём некоторые участники готовы лечь костьми за это право. При этом забыли, что это википедия на русском языке. Корни всего этого были пущены, в основном, участниками, близкими к статьям о "Битлз" и прочей "рок"-тематике. Жаль, что первыми оккупировали Википедию не поклонники классики... 217.118.78.92 07:41, 23 ноября 2018 (UTC)

• Не все компьютерные игры именуются латиницей (Сапёр (игра), Травиан, ..). По-моему, «набор классов» подлежит пересмотру. Который хотел сделать после фиксации изначального предложения (как решение озвученной проблемы). Bsivko (обс.) 22:13, 22 ноября 2018 (UTC)

Википедия:Аффилированный источник

Тематическая ссылка: Википедия:Конфликт интересов#Аффилированность

Я решил исправить некоторую несуразность, существовавшую в нашем разделе до сего дня. Дело в том, что в нашем разделе активно используется понятие аффилированный источник, даже существует 2 соответствующих шаблона ((1), (2)), но при этом нигде нет определения, что такое аффилированный источник. Теперь такое определение, хотя бы в виде эссе, у нас есть. Соответственно этим сообщениям я во первых информирую вас об этом, а во вторых прошу опытных участников просмотреть написанное на предмет исправления неточностей или дополнения. ~ Чръный человек (обс.) 20:40, 5 ноября 2018 (UTC)

• Полезное эссе. Спасибо. --Ibidem (обс.) 20:47, 5 ноября 2018 (UTC)
• При таком подходе статьи про энергообъекты и промышленные комплексы спасает от удаления только то, что их никто не читает. Возьмите любую АЭС и попытайтесь написать статью без использования аффилированных источников. Информацию зачастую можно извлечь лишь из пресс-релизов и официальных сайтов. Все остальное — лишь бесконечные упоминания в СМИ без развернутых описаний. Да что далеко ходить, у нас и статья года по аффилированным источникам есть. — Orderic (обс.) 22:38, 5 ноября 2018 (UTC)
• Ну, в эссе сразу подчёрнкуто, что аффилированных источников следует избегать по возможности. Только последний абзац надо смягчить. Carpodacus (обс.) 02:46, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Постарался смягчить на основе данного обсуждения. ~ Чръный человек (обс.) 10:17, 6 ноября 2018 (UTC)
    • "Аффилированных источников следует по возможности избегать при написании статей." - это не так, в общем случае их не надо избегать, они лишь не годятся для оценки значимости. Томасина (обс.) 15:19, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Решил пока вовсе убрать эту фразу. ~ Чръный человек (обс.) 20:27, 7 ноября 2018 (UTC)
• Сжечь, съесть и забыть. Очень плохо. В дополнение о том, что сказал выше Orderic, это практически запрещает, например, написание статей по прикладной электронике. Там источники первого сорта — это как раз публикации разработчиков и производителей. Именно в этом жанре, так уж сложилось, работали лучшие авторы по теме — от Зворыкина до недавно умерших Пиза и Уильямса (штатные авторы RCA, National Semiconductor и Linear соответственно). Независимых, грамотных и доходчивых компиляторов вроде Хоровица и Хилла, сумевших качественно обобщить этот пласт знания — совсем немного, ибо лучшие разобраны корпорациями, и в силу своей малочисленности обобщили они совсем немного. Это же не повод отказываться от лучших источников и обращаться к «трудам» независимых, но путаных и косноязыких доцентов из Калькутты. Retired electrician (обс.) 03:19, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Если этот термин применяется в нашем разделе, то он должен быть описан. Чтобы люди не гадали на кофейной гуще. Но видите ли в чём дело - я уже более 10 лет в Википедии и являюсь одним из самых активных участников по числу правок. И тем не менее, у меня всё "очень плохо" с данной темой. Но если так, то каково с этим разбираться менее опытным участникам? Так что надо не сжигать и не съедать и уж тем более не забывать, а вырабатывать корректный текст. ~ Чръный человек (обс.) 10:17, 6 ноября 2018 (UTC)
• Допустим некий Гинзбург, Виталий Лазаревич пишет К истории журнала «Успехи физических наук» и публикует это в том самом УФН, где он главный редактор. Такой источник применительно к данной статье не может считаться авторитетным. - серьёзно? А если наоборот, в УФН была опубликована биография Гинзбурга, то что, мы не будем доверять описанию фактов - родился, женился, защитил, опубликовал, получил премию? --wanderer (обс.) 04:54, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Внёс исправление. Теперь это место звучит так: "Такой источник не может использоваться для обоснования значимости статьи. Часто такие источники не рассматриваются как авторитетные". ~ Чръный человек (обс.) 06:24, 6 ноября 2018 (UTC)
• Аффилированные источники очень часто являются наиболее авторитетными в отношении фактов о предмете статьи. Но следует избегать исходящих от них оценочных суждений, в том числе - не следует использовать аффилированные источники для оценки энциклопедической значимости предмета статьи. Вот всё, что нужно знать каждому википедисту об аффилированных источниках.--Yellow Horror (обс.) 07:39, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Про оценочные суждения согласен. Что касается значимости объектов промышленности и энергетики то это отдельная головная боль, которая лечится лишь введением ЧКЗ с разрешением первичных источников. Orderic (обс.) 08:16, 6 ноября 2018 (UTC)
    • По поводу с ЧКЗ для объектов промышленности Вы правы. Понятие аффилированности вырастает именно из ОКЗ. Но в соответствующем ЧКЗ требования ОКЗ всегда можно скорректировать в ту или иную сторону. ~ Чръный человек (обс.) 09:23, 6 ноября 2018 (UTC)
  • В отношении отдельных фактов такие источники могут быть авторитетными, но, во-первых, у нас любят приукрашивать свои биографии, во-вторых, все эти источники страдают системным перекосом в область положительного описания объекта статьи. Получается, что вроде все факты подтверждены, а статья в целом не нейтральна, ибо значимые умолчания. — VlSergey ^(трёп) 09:05, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Наличие значимых умолчаний никоим образом не отменяет авторитетности источника относительно тех фактов, которые в нём приведены. Вопрос нейтральности статьи в целом также не имеет прямого отношения к авторитетности того или иного источника.--Yellow Horror (обс.) 12:12, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Если первичный источник допустил значимые умолчания, то как же независимые авторы узнают суть дела? Сами, что ли, на Луну слетают? Вот и приходится доверять коварной НАСА, так ничего и не сказавшей о маленьких зелёных человечках . Retired electrician (обс.) 16:52, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Ну атрибутированые оценочные суждения вида «создатель X считает свою книгу/фильм/альбом/компьютерную игру Y своим лучшим/худшим достижением» вполне допустимы. be-nt-all (обс.) 17:12, 8 ноября 2018 (UTC)
• Идея правильная. Но реализация пока не очень. Начать с того, что нужны чёткие критерии аффилированности, иначе у нас Лотман с Пушкиным аффилирован окажется :-) Плюс - аффилированные источники не показывают значимости в общем случае, а в частных, типа ВП:УЧ, вопрос об аффилированности может вообще не ставиться. Ну и да, как отмечено выше, не стоит использовать АФИ для оценок и спорных фактов, а в общем случае они допустимы. Например, история создания какого-нибудь произведения рано или поздно сводится к словам автора. И что теперь, не описывать? Фил Вечеровский (обс.) 20:33, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Я предполагал, что мог что-то не учесть, поэтому пометил статью как эссе и начал это обсуждение. Тема вообще оказалась гораздо более трудной и менее очевидной, чем мне казалось. Странно, что ранее эта тема толком не обсуждалась. ~ Чръный человек (обс.) 08:50, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Просто не возникало больших конфликтов на этой почве или массового удаления статей. Само использование первичных или аффилированных источников в статьях никак не должно запрещаться при условии соблюдения ВП:НТЗ. Основная проблема это применение ОКЗ к областям в которых оно никак не работает, например промышленность. Но так как участников в этой области очень мало, то и вопрос особо не поднимается. Orderic (обс.) 14:24, 7 ноября 2018 (UTC)
      • На любой мало-мальски приличный завод с длиной истории хотя бы в поколение можно найти, как минимум, публикации местных краеведов, никогда на этом заводе не работавших. Так что никакой особой трагедии с применением ОКЗ к промышленным предприятиям не существует.--Yellow Horror (обс.) 14:39, 7 ноября 2018 (UTC)
        • Вообще-то правила для человека, а не человек для правил. Подход в котором нужно выискивать заметки размером с абзац в региональной прессе при наличии множества подробных официальных и отраслевых источников невозможно назвать конструктивным. Orderic (обс.) 14:48, 7 ноября 2018 (UTC)
          • Если под "отраслевыми источниками" понимается справочный перечень предприятий, подчинённых какому-нибудь министерству или ведомству, или, тем более, коммерческий справочник, публикующий информацию о предприятиях по ими же подаваемым заявкам, принимать такие источники как доказательства энциклопедической значимости действительно не стоит.--Yellow Horror (обс.) 14:59, 7 ноября 2018 (UTC)
    • @Чръный человек: Вы правы, тема очень трудна и весьма неочевидна и тем более честь Вам и хвала, что Вы попытались её описать с весьма неплохим результатом. Фил Вечеровский (обс.) 18:36, 7 ноября 2018 (UTC)
  • У вас есть конкретные предложения по исправлению написанного мной текста? ~ Чръный человек (обс.) 08:51, 7 ноября 2018 (UTC)

• Вот у меня, Коллега Чръный человек — есть конкретное предложение: узаконить аффилированные источники в виде сайтов государственных учреждений, как первичный АИ который показывает значимость статьи о данном учреждении. Под такими учреждениями я понимаю: министерства, комитеты, территориальные администрации, государственные больницы и учебные заведения (ВУЗы, СШ и т.д.), государственные предприятия, государственные научные сообщества и т.д. и т.п. — короче всё что висит на балансе у государства и контролируется правительством.

ВП:АИ-ТЕРМИНЫ допускают в исключительных случаях обосновывать значимость первичными АИ:

...Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках...

То есть к примеру сайт МО РФ достаточен обосновать значимость статьи МО РФ — потому что вторичных АИ подробно раскрывающих всё что расписано в указанной статье — не имеется. По факту единственный АИ по организации и функционированию МО РФ — это его собственный сайт. Про другие госорганы и госучреждения как РФ так и других государств — точно такая же ситуация. К примеру статья про МО США. В интервиках давно принято ссылаться на сайты ведомств. И никто там шаблоны об отсутствии АИ не вешает.

Ещё раз — речь веду исключительно про казённые организации. Частные конторы — не рассматриваем. Государство — это блин серьёзно.

Моё предложение оформить в обсуждаемом эссе — а само эссе утвердить в статусе Правила. Я думаю что Коллега Orderic упоминавший АЭСы (это тоже госпредприятия) — согласится со мной. С упоминанием исключения по значимости госучреждений по аффилированным источникам — текст эссе (пока что эссе) можно радикально сократить без всяких разночтений.

Скрывать не буду — пишу об этой теме, которую считаю острой, благодаря Коллеге Филу Вечеровскому — отписавшемуся выше, после того как он удалил две мои статьи про государственные ВУЗы. --Kalabaha1969 (обс.) 12:52, 7 ноября 2018 (UTC)

• • Давайте сразу отделим допустимость использование аффилированных и первичных источников в статьях (что однозначно нужно разрешить в явном виде, хотя неявно никто и не запрещает) и использование их при определении значимости. Вот со значимостью все плохо. Обосновать значимость даже для крупных ТЭС (частная контора) без первички и аффилированности довольно сложно. Но опять же в общем объеме статей википедии таких случаев должно быть весьма мало и врядли имеет смысл заморачиваться с правкой правил если не возникнет особого конфликта. Orderic (обс.) 14:33, 7 ноября 2018 (UTC)
    • В общем числе статей Википедии — ну да, тысячные процента. Среди аналогичных понятий — чуть ли не половина и больше. Хороший пример — эти самые вузы: гораздо больше половины имеет только аффилированные источники, вся вторичка — это перепечатки текстов вуза. И написано там одно и то же - о важности для региона, ведущем положении в отрасли, высочайшем уровне подготовки кадров, востребованности выпускников и т. д. и т. п. Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Я как раз проверял именно это - про крупные электростанции (давно, но по похожему обсуждению). Эти ЭС описаны в бумажных журналах типа "Энергетика", "Мировая энергетика", etc. --wanderer (обс.) 11:08, 8 ноября 2018 (UTC)

• "Критерием включения в Википедию статей о том или ином человеке, группе лиц или организации является то, насколько данные люди оказали влияние на общество." - это Вы откуда взяли? Томасина (обс.) 15:26, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Хм. Это простая логика - "мы пишем о том, что хоть кому-то вообще надо", "надо" определяем по АИ. В общем случае способ определения - ОКЗ. Фил Вечеровский (обс.) 18:58, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Это эссе, а эссе всегда пишутся, исходя из опыта. По видимому, "оказали влияние на общество" - это слишком сильное обобщение. Для значимости в общем случае нужно чтобы хотя бы те или иные деятели были замечены в своей профессиональной среде. Просто в тот момент мне ничего лучше в голову не пришло. ~ Чръный человек (обс.) 20:23, 7 ноября 2018 (UTC)
• Определение есть в словаре. И сразу косяки. Аффилированность рассматривается не только относительно предмета статьи. Зависимость не в обе стороны, а в одну. Bsivko (обс.) 16:06, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Не понял тезиса. Фанаты Спартака зависят от Спартака, но Спартак независим от фанатов? Фил Вечеровский (обс.) 18:57, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Фанаты Эйнштейна зависят от, но сам Эйнштейн от них никак уже не зависит. Bsivko (обс.) 05:52, 8 ноября 2018 (UTC)
• Как правило или руководcтво в нынешнем состоянии вредно. Прежде всего, прямое противоречие с имеющейся практикой использования источников. Как сказано коллегами выше, различные пресс-релизы и проч. могут и должны исользоваться в большинстве случаев, но при этом выправляются формулировки. Т.е. если завод написал, что выпустил сто тысяч попугев, то этот факт естественным образом попадает в статью, но в виде «Согласно пресс-релизу Х завод выпустил сто тысяч попугев». О чём прямым текстом говорит основатель проекта. Bsivko (обс.) 16:18, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Простите, но после слов "могут и должны" нечеталъ. Это настолько очевидная логическая ошибка, что полностью обесценивает то, что может быть сказано после. Ибо из неверной посылки можно сделать любой вывод. Фил Вечеровский (обс.) 18:57, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Т.е. неосилил и непонял, но осуждаю. Bsivko (обс.) 05:49, 8 ноября 2018 (UTC)
• Аналогично, в существующей редакции выпиливается огромный пласт информации, о которых автор полагаю, не подозревал. Возьмем например интервью. Все интервью это аффелированные мнения, и согласно эссе, их использовать не рекомендуется, т.е. нельзя по умолчанию. Но подобная практика нанесёт огромный вред проекту. Как значимость в ряде случаев интервью используется, потому как солидные журналисты у кого попало как правило интервью не берут. Bsivko (обс.) 16:18, 7 ноября 2018 (UTC)
  • А вот с этим надо кончать: интервью для обоснования значимости следует запретить. Журналистика вообще тенденциозная и продажная штука. Igel B TyMaHe (обс.) 07:40, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Т.е. если берут у создателя Вояджера интервью как создавался Вояджер, то материал использовать нельзя, пока машину времени не изобретят и не перепроверят. Шикарно. Давайте еще отчеты НАСА запретим, как аффелированные. Скажем, слетало НАСА на Плутон, и тупо ждем пока туда слетает Роскосмос, и перепроверит. А то, мало ли. Bsivko (обс.) 13:38, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Именно так. Если Петрик дает интервью о гениальном изобретении из области нанотехнологий - писать нельзя, пока об изобретении не напишет Nature, Sience или, на худой конец, «Наука и жизнь». Igel B TyMaHe (обс.) 15:25, 8 ноября 2018 (UTC)
        • Ежу понятно, что интервью дается не своему коту. А НАСА как источник так понимаю вы уже запретили. Bsivko (обс.) 15:44, 8 ноября 2018 (UTC)
          • В общем случае интервьюер компетентностью мало отличается от кота. Фил Вечеровский (обс.) 08:41, 10 ноября 2018 (UTC)
            • Вот сначала дайте интервью своему «коту» и опубликуйте в Nature. Там и поговорим. Bsivko (обс.) 08:51, 12 ноября 2018 (UTC)
              • Слова "в общем случае" Вы не заметили или сознательно проигнорировали? Фил Вечеровский (обс.) 12:56, 17 ноября 2018 (UTC)
    • Забавно, но все цитаты тоже придется запретить как аффелированные. А ВП:ЦИТ удалить за ненадобностью. Bsivko (обс.) 08:57, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Тут надо разобраться с терминологией. То, о чём Вы говорите, это скорее самостоятельно изданный источник. Интервью же демонстрирует некоторый внешний интерес к персоне. На мой взгляд, интервью - это не первичный источник, но при этом не аффилированный и не самостоятельно изданный. ~ Чръный человек (обс.) 12:32, 23 ноября 2018 (UTC)
• Отдельный момент, в эссе отсутствует упоминание об отрицательной аффелированности. Очевидно, что история ФК Спартак, написанная фанатами Спартака, беспросветно радужна и светла. Однако, та же история, написанная конкурентами клуба, мрачна и грустна. И то и то не нейтрально. Bsivko (обс.) 16:18, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Но во втором-то случае аффилированности нет. Строго говоря, и в первом тоже :) Томасина (обс.) 16:25, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Раз так, то значит сообщение от фаната Спартака вида «Спартак самый лучший ФК на свете» будем считать обоснованием значимости клуба. Bsivko (обс.) 18:34, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Фанаты «Спартака» по определению неавторитетны, поэтому значимости не дают. Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Насчёт "Спартака" не соглашусь: Рабинер И. Я. Как убивали «Спартак». — М.: Коммерсантъ, 2006. — 464 с. — ISBN 978-5-388-00607-3. ~ Чръный человек (обс.) 16:28, 7 ноября 2018 (UTC)
    • В чем несоглашение заключается? Bsivko (обс.) 18:34, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Это очевидно негативное мнение о Спартаке, исходящее от явного фаната Спартака. Фил Вечеровский (обс.) 18:57, 7 ноября 2018 (UTC)
        • О руководстве тогдашнего "Спартака". ~ Чръный человек (обс.) 20:15, 7 ноября 2018 (UTC)
          • Ну в общем да, но описано-то оно будет в статье о Спартаке :-) Фил Вечеровский (обс.) 20:51, 7 ноября 2018 (UTC)
          • Честно говоря, я не настолько знаком с событиями в Спартаке, и в моем примере это было нарицательное. И по-моему, очевидно, что страдающий от предмета статьи становится менее объективным. Bsivko (обс.) 21:44, 7 ноября 2018 (UTC)
• То ли у меня проблема с пониманием значимости, то ли у коллег... Но как соотносятся последнее направление вектора дискуссии и сама тема, понять не могу. Excellence (вклад) 08:43, 8 ноября 2018 (UTC)
• «тема вообще оказалась гораздо более трудной и менее очевидной» - также присоединяюсь к сказавшим спасибо автору данного эссе. Там однократно упомянуты "мемуары", коллега Чръный человек планируете ли продолжить текст эссе, выделив уже некоторые подразделы, в т. ч. про упомянутые здесь "сайты госорганизаций" (и конечно по мемуарам)? S.M.46 (обс.) 09:08, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Я ещё до начала этого обсуждения хотел сгруппировать текст по трём разделам: "что такое аффилированный источник", "почему аффилированные источники нежелательны" и "когда аффилированные источники уместны". В первую очередь необходимо дать развёрнутое определение - что такое аффилированный источник. ~ Чръный человек (обс.) 09:27, 8 ноября 2018 (UTC)
    • В свете сказанного выше, наверно, второй раздел должен быть не "почему", а "для чего" (для определения значимости, для оценок и т.д.). Vcohen (обс.) 10:03, 8 ноября 2018 (UTC)

• Можно так:

  Аффилированный источник — интернет-сайт, книжное издание либо периодическое издание (журнал, газета, бюллетень) принадлежащее (полностью либо частично) юридическому лицу, коммерческой организации, общественно-политической организации, государственному органу власти, государственному учреждению, содержащий сведения/материалы в которых раскрываются его (её) задачи, функционирование (деятельность) и влияние на экономику государства, межгосударственные отношения, общественные и политические процессы...

  Нежелательность аффилированных источников исходит от предполагаемой сообществом Википедии необъективности и достоверности в оценках собственной деятельности, требующие беспристрастного анализа независимыми экспертами...

  Аффилированные источники уместны для подтверждения заявленных организацией истории её существования и реформирования, подтверждения функций и задач которые она выполняет, раскрытия её организационной структуры, подтверждения данных о её руководителях и их биографиях, и т.д.. Данные из аффилированных источников уместны для упоминания в сравнении (анализе) с данными предоставляемыми из независимых вторичных АИ. Аффилированные источники также уместны для подтверждения значимости государственных учреждений...

Ну последнее предложение в последнем абзаце — опять же моя инициатива, которая узаконит фактическое положение дел в интервиках и частично в РуВП.--Kalabaha1969 (обс.) 10:24, 8 ноября 2018 (UTC)

• То есть, если штатный сотрудник организации написал статью, содержащую программные заявления и планы своей организации, а также её преимущества перед другими организациями, занятыми аналогичной деятельностью, и опубликовал её в не принадлежащем (даже частично) данной организации периодическом издании, то это не аффилированный источник?--Yellow Horror (обс.) 12:36, 8 ноября 2018 (UTC)

• Именно так — но с уточнениями. Если периодическое издание не принадлежит обсуждаемой конторе — мнение её штатного сотрудника проходит как публикация в независимом источнике. Дальше всё зависит от наличия библиографии к публикации. Если сотрудник соизволил привести первоисточники и обосновать анализом преимущества его конторы перед другими, а авторитет периодического издания достаточно высок и его редколлегия согласна со мнением автора (который проходит за эксперта) — это полноценный вторичный независимый источник.--Kalabaha1969 (обс.) 14:35, 8 ноября 2018 (UTC)
  • С поправками: не периодическое издание, а авторитетное периодическое издание (ВП:АИ). И не анализ того, что будет, а анализ того, что есть (ВП:НЕГУЩА). Невыполнение второго сделает значимым не контору штатного сотрудника, а как раз конторы его конурентов. Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 8 ноября 2018 (UTC)
  • "...и его редколлегия согласна со мнением автора", - как предлагается в этом удостоверяться? Редакционные комментарии к подобным публикациям есть далеко не всегда.--Yellow Horror (обс.) 17:32, 8 ноября 2018 (UTC)

• @Yellow Horror: — в не-авторитетной периодике, в которых редколлегия журнала/газеты/сайта не проверяет материалы на достоверность и адекватность — обычно бывает стандартное примечание о том что «Мнение редакции может не совпадать с мнением автора».

Считаю отсутствие данного примечания — наличием согласия. --Kalabaha1969 (обс.) 18:16, 8 ноября 2018 (UTC)

• "Узаконит"?.. Это эссе, а не правило. Эссе можно игнорить по полной при работе над статьями. Это лишь мнение участника/участников и попытка помочь разобраться с темой другим, но это не консенсус и не правило, чтобы кто-то должен был ему следовать.--Veikia (обс.) 13:34, 8 ноября 2018 (UTC)

• Я там выше написал что следует данное Эссе перевести в статус Правила.

Но к вашему сведению — в РуВП имеются эссе, которые действуют как правила. К примеру ВП:ФОРК — по которому выносят итоги на ВП:КУ и ВП:КБУ. --Kalabaha1969 (обс.) 14:35, 8 ноября 2018 (UTC)

К вашему сведению, консенсуса по обсуждаемому эссе не наблюдается. И пока его не будет, ни о каких правилах речи быть не может. Bsivko (обс.) 14:43, 8 ноября 2018 (UTC)

• Игнорировать его вы можете ровно до того момента, как придут другие редактора и заявят, что полностью согласны с мнением эссе. Эссе тут просто как сборник дельных мыслей, чтобы сто раз не повторять их в частных дискуссиях. И будьте уверены: количество согласных с эссе будет гораздо больше несогласных, иначе бы этого эссе уже не было. Igel B TyMaHe (обс.) 15:31, 8 ноября 2018 (UTC)

• Есть много сборников дельных мыслей, от Библии до Заветов Коммунизма. Но правилами к исполнению они не являются. Даже для тех, кто в них верит. Bsivko (обс.) 15:44, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Я вам больше скажу: В Википедии нет строгих правил. Igel B TyMaHe (обс.) 20:21, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Т.е. когда «придут другие редактора» вы им так и скажете? Мы прекрасно знаем, чем такое заканчивается. Bsivko (обс.) 00:52, 9 ноября 2018 (UTC)

• Собственно, по теме эссе - аффилированные источники всегда или почти всегда авторитетны, но почти никогда не нейтральны. Они могут и их следует использовать для ВП:АИ и ВП:ПРОВ, но они требуют уточнения по вторичке для соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. --Veikia (обс.) 13:34, 8 ноября 2018 (UTC)

В свете дискуссии выше, мне бы хотелось услышать какие источники будут не аффилированными в религиозной тематике. А то мы сейчас договоримся что все АИ написанные верующими идут в топку, потому что этож фанаты Христа, Будды, вписать нужное. Ладно, Будде пофиг, про него пишут и буддисты, и атеисты, и хоккеисты. Но вот про каких ни будь там местячковых святых искать атеистические АИ - та еще морока. Но ведь значимы же, раз им на протяжении веков молятся. Zero Children (обс.) 13:58, 8 ноября 2018 (UTC)

• Все источники написанные простыми верующими без учёных степеней и авторитетности в научных кругах — идут в топку. Ибо ВП:ЭКСПЕРТ.

Такую науку как Религиоведение — никто не отменял.

Эксперт рассказывающий о сути конкретной религии, её истории и становлении, знаковых событиях и значимых персоналиях, реформах церкви и её перспективах — может быть и адептом данной либо какой-то другой религии либо вообще атеистом. Его вера — его личное дело. Главное чтобы его труды цитировались и рецензировались в кругу религиоведов. --Kalabaha1969 (обс.) 14:44, 8 ноября 2018 (UTC)

Эксперт рассказывающий о сути христианства возможно и может быть буддистом. Но вот святые типа Александра Свирского боюсь что за пределами христианской тусовки никому даром не нужны. И если даже какой-то эксперт-кришнаит про них и напишет, то лишь в объеме перевода готовой христианской публикации. Я правильно понимаю что ежели жизнеописание святого составлял монах, но у него была справка от патриарха "зело сведущ в вопросах веры", мы его за аффилированного не считаем? Zero Children (обс.) 17:52, 8 ноября 2018 (UTC)

• Эксперт-кришнаит рассказывающий о сути христианства или там про Орлеанскую Деву-Мученицу, может получить доступ к десятку первоисточников для анализа — и не обязательно церковных либо готовой христианской публикации.

А что касается монаха и его трудов и описаний им чьих-то биографий про тех кого нет больше века — про аффилированность можно позабыть. Ибо у нас есть ВП:ПРОШЛОЕ — которая не рассматривает достоверность и беспристрастность источников в описаниях биографиях давно существовавших. Главное что они существовали — и их упоминают в современности. А так как других источников раскрывающих подробности их существования — кроме описаний их сподвижников не имеется (которые были использованы после историками) — надо довольствоваться тем что есть.

Но! Мы в любом случае не используем в РуВП источник под названием типа «Жизнеописания Святейшего Муфтия Анвара Самаркандского, написанные имамом Ибрагимом Золотарём, чья правдивость и знания подтверждены улемом». У нас будет статья/книга историка/религиоведа в которой он сошлётся на этого Ибрагима. То есть будет вторичный источник в котором проанализированы куча первичных (включая аффилированные). --Kalabaha1969 (обс.) 05:21, 9 ноября 2018 (UTC)

Чисто теоретически то эксперт-кришнаит много что может. А чисто практически у нас Серафим Саровский#Биография настрочили именно что с опорой на житие святого за авторством протоиерея Дмитрия Троицкого. Не брезговали и ссылками на сайт Дивеево, ну вот никак не аффилированный с дивеевским монастырем в котором хранят мощи святого. Будем протоирея сносить и требовать чтоб кришнаита предъявили? Zero Children (обс.) 12:04, 9 ноября 2018 (UTC)

• За Троицкого — не беспокоимся. Это всего лишь первичный источник, дополняющий вторичные. Я смотрю там в примечаниях куча книг (вторичные АИ), среди которых есть БРЭ. А в библиографии статьи в БРЭ целых 4 книги. Среди авторов книг указан Ела­гин Н. В.. Выходит свет не сошёлся клином на одном Троицком...

Кришнаит — мазёво отдыхает. --Kalabaha1969 (обс.) 12:20, 9 ноября 2018 (UTC)

Троицкий это не первичный источник, а пересказ жизнеописания за авторством иеромонаха Сергия (а он в свою очередь - компиляция народных преданий). Равно как и БРЭ. Разумеется, на Троицком свет клином не сошелся, подобные пересказы делал много кто еще. Но вот именно что пересказы, без каких либо попыток самостоятельного анализа. А раз и там простой пересказ, и тут простой пересказ, я не особо понимаю почему предпочтение нужно отдавать куцей выжимке в БРЭ, а не развернутому тексту у Троицкого. Zero Children (обс.) 13:11, 9 ноября 2018 (UTC)

• БРЭ (как и все энциклопедии) — это третичный АИ. А предпочтение — можете отдать Елагину, на которого ссылается авторитетная редколлегия БРЭ.--Kalabaha1969 (обс.) 14:18, 9 ноября 2018 (UTC)

• Я с удовольствием отдам предпочтение Елагину который писал про Серафима Саровского по заказу Саровского монастыря, опираясь на документы Саровского же монастыря. Я только не пойму каким боком он не аффилированный источник. "Наконец, в 1863 году, по желанию Саровского монастыря — по его архивным документам и рассказам очевидцев, вышло самое полное изображение жизни и подвигов старца Серафима[20]; автор этого труда, Н. В. Елагин, был указан только в 5-м издании, в 1905 году. ". Zero Children (обс.) 15:00, 9 ноября 2018 (UTC)

• Да даже если Елагин со своей книгой — аффилированный АИ, он всё равно прошёл рецензию и упоминается во вторичных АИ. То есть его использование в РуВП — абсолютно уместно, ибо также поступили и в БРЭ профессиональные учёные-энциклопедисты. --Kalabaha1969 (обс.) 16:35, 9 ноября 2018 (UTC)

• Елагин опубликовал свою книгу в 1863 году в царской России в которой христианство было официальной религией. Если он там какую-то рецензию и проходил, то только в афилированной с церковью организации. А так то да, о том и речь что даже бумажные энциклопедии подобных насквозь аффилированных источников не чурачатся. А значит и нам открывать сезон охоты на афилированные источники не следует. Иначе в некоторых весьма таки значимых тематиках все основные источники под нож и пойдут. Zero Children (обс.) 17:47, 9 ноября 2018 (UTC)

• Я рад что мы поняли друг друга. Осталось донести эту мысль про толерантное отношение бумажных энциклопедий к зависимым АИ — до остальных участников обсуждения. --Kalabaha1969 (обс.) 18:21, 9 ноября 2018 (UTC)

• По-моему мы окончательно запутались в понятиях аффилированности, первичности и зависимости. Все три понятия используются для определения "нежелательных" источников, однако эти понятия по смыслу не равны между собой. Если посмотреть в словарь и в en-wiki то аффилированность вообще-то относится к организациям и обозначает их связь, например между производителем и продавцом товара. Соответственно заявления последнего относительно продукции первого не могут считаться независимыми. Первичный источник в свою очередь не может быть аффилированным или (не)зависимым он лишь представляет факт о предмете статьи (проектная документация или бухгалтерский отчёт или свидетельские показания) либо сам является этим предметом (литературное произведение). Всё остальное это вторичные и третичные источники которые уже и могут быть авторитетными и независимыми. При этом авторитетный источник вполне может быть зависимым, что однако никак не препятствует использованию его в статье. Использование зависимых источников в основном является оправданным когда они содержат факты не проверяемые третьими лицами, как например характеристики продукции предоставляемые изготовителем. Однако использование зависимых источников крайне нежелательно когда они содержат оценки собственной деятельности, при этом обязательно указывать "по заявлению производителя (представителя)". Orderic (обс.) 15:41, 8 ноября 2018 (UTC)
• Я бы отметил, что хорошо бы заменить «нежелательность» не «предпочтительность». Т.е. если есть менее аффелированные, то предпочительно использовать их. Bsivko (обс.) 18:46, 8 ноября 2018 (UTC)
• Считаю что топикстартер выслушал все мнения и готов предоставить свой набросок абзацев вместо моего по всем озвученным им трём пунктам:

1.) "что такое аффилированный источник"

2.) "почему аффилированные источники нежелательны"

3.) "когда аффилированные источники уместны".

Иначе — эта музыка будет вечной и всё уйдёт в архив, покрывшись пылью полемики. --Kalabaha1969 (обс.) 14:18, 9 ноября 2018 (UTC)

• Коллеги, а можно я с другой стороны зайду? Я вижу, что копья начали ломаться из-за слова "аффилированный", что предсказуемо. Но ведь нам понятие об аффилированном источнике для чего нужно? Для лучшего понимания ВП:ОКЗ, как я понимаю. А в ОКЗ такого слова нет, там "независимый" источник. Давайте, может быть, предположим, что это эссе называется "Источник, не являющийся независимым". Не кажется ли Вам, что тогда обсуждение пойдет совсем другим путем и предложения будут совсем иными? Томасина (обс.) 08:18, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Я начинаю думать, что понятие "аффилированный источник" является крайне неудачным и создает путаницу, и кроме того расходится со словарным определением аффилированности. Предлагаю все таки термин аффилированности относить к лицам и организациям, как это и используется в русских и английских правилах. Соответственно источники, связанные с этими лицами и организациями, уже могут расцениваться в рамках понятий независимости и авторитетности. С последующей оценкой их допустимости в статьях википедии (см. дискуссию выше). Orderic (обс.) 13:44, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Или просто переименуем {{Аффилированный источник}} в {{Зависимый источник}}. Изначальная то проблема озвученная топикстартером - "вот есть шаблон про аффилированность, а определения что это такое нету". Zero Children (обс.) 14:41, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Всплыл еще и дополнительный вопрос. Когда зависимые источники уместны, а когда нет. Orderic (обс.) 17:47, 10 ноября 2018 (UTC)
• @Томасина: и @Orderic: — если проблема в самом термине «аффилированный», который отдаёт меркантильностью и бизнесом — то можно назвать всё своими словами. Русским по-белому. Источник, не являющийся независимым — это Зависимый источник. По другому не скажешь. А зависимым касательно организации любого типа является источник находящийся в его собственности/подчинении/управлении. Синоним понятию «Зависимый источник» применительно к органу которым предмет статьи информирует о своём существовании (деятельности) — «Подчинённый источник», «Связанный источник», «Собственный источник», «Личный источник». Придумайте синонимы сами.

Есть Независимые источники — которые кошерны для ВП:ОКЗ.

И есть Собственные источники — чьё применение ограничено/нежелательно — но допустимо. Прилагательное «собственный» — в данной интерпретации имеет самый прямой смысл: министерство/научная академия издаёт собственный журнал/газету, ВУЗ/Мэрия имеет собственный сайт, политическая партия публикует собственный ежегодный бюллетень и т.д.. И только Участники РуВП чешут репу насколько обосновано расписывать организации по сведениями из их собственных (принадлежащих им) «рупоров».

Давайте просто применим самый благозвучный синоним. --Kalabaha1969 (обс.) 15:11, 10 ноября 2018 (UTC)

• • Можно еще сказать "заинтересованный источник". Но лучше не плодить синонимы, а использовать те что в правилах. Зависимые/заинтересованные источники не годятся для ОКЗ, но годятся для наполнения статьи при определенных условиях. Orderic (обс.) 17:51, 10 ноября 2018 (UTC)

• Океюшки.

Чръный человек — не пора ли нам подвести итог? Есть консенсус по смене названия эссе, который наполнит его практическим смыслом — надо выбрать правильный синоним из озвученных выше. Можно проголосовать за вариант синонима.

Далее — вариант текста по озвученным вами трём ключевым пунктам. --Kalabaha1969 (обс.) 06:07, 11 ноября 2018 (UTC)

Хотел подвести итог, но уже после того, как дискуссия закончится. ~ Чръный человек (обс.) 06:10, 11 ноября 2018 (UTC)

• Банальный и типичный пример аффинированного - источника интервью с автором художественного произведения. А уж если, он это всё выложил в своём блоге... — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)
• «Несмотря на недоверие многих участников Википедии к аффилированным источникам» - откуда это? где-то опрос проводили? Bsivko (обс.) 12:04, 13 ноября 2018 (UTC)
• «Аффилированный источник часто бывает предельно близок к описываемым персоне, ситуации, утверждению» - зачем эти слова и откуда взята оценка? Bsivko (обс.) 12:04, 13 ноября 2018 (UTC)
• «Но даже если использование аффилированных источников было признано допустимым в конкретной статье, всё равно следует проверять их, привлекая независимые вторичные или третичные источники.» - процедура определения допустимости включает в себя и ВП:КОИ, и решения опытных участников, и обсуждения типа рецензировния, и много чего ещё. Лишнее масло-масляное. Bsivko (обс.) 12:04, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Достаточно для примера дать викиссылку на «быть признано оправданным». Bsivko (обс.) 12:08, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Подобная оценка допустимости применяется только в конфликтных и неконсенсусных случаях. Иначе это уже бюрократия 86 уровня. Orderic (обс.) 12:12, 13 ноября 2018 (UTC)
    • Сейчас вообще так написано, что любой чих нужно тащить на ВП:КОИ (см. «следует»). Bsivko (обс.) 12:14, 13 ноября 2018 (UTC)

Именование статей/Персоналии (фамильные приставки в немецком языке)

Здравствуйте, почему в русской википедии немецкие фамильные приставки приписываются к имени, а не к фамилии? Например вместо "фон Бисмарк, Отто", пишется "Бисмарк, Отто фон". Это как-то нелогично и выглядит для меня немного странновато, ведь получается вместо "из Бисмарка, Отто", что-то вроде "Бисмарка, Отто из". Может быть и есть какое-то правило в русском языке, после прочтения которого, у меня бы не возникал данный вопрос, но поиск в интернете выдаёт результаты на википедию и другие ресурсы, которые опять же ссылаются на википедию. --Nikita666

• Выносится на первое место фамилия в таком виде, как она используется, когда человека называют одной фамилией. Например, ван Гог, но Бетховен (хотя у обоих есть ван); де Голль, но Сент-Экзюпери (хотя у обоих есть де). И это, как видите, не только с немецким языком. Vcohen (обс.) 16:10, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Ну, я замечу, что любители отрывать приставки этот принцип часто нарушают, см. Браун, Вернер фон. AndyVolykhov ^↔ 17:48, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Вот именно! Если с Бисмарком понятно, что его часто именовали просто "Бисмарк", даже в немецком языке, то фон Браун всегда был известен как "фон Браун", а не просто как "Браун". Хотя, опять же, по мне, так это всё равно выглядит нелепо, когда фамильная приставка идёт после имени, а не перед фамилией. ВП должна же опираться в данном случае на какие-то правила русского языка, которые я не знаю или забыл? P.S. нашёл голосование и всё стало на свои места... Nikita666 (обс.) 22:26, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Нету в русском языке никаких про это правил и даже выводу они не поддаются. Остаётся только опираться на особо авторитетные русскоязычные энциклопедии типа БРЭ, а в самых тяжёлых случаях - на узус. Благо, тяжёлых случаев вроде фон Брауна (с которым проблема в том, что чаще всего его именуют Вернер фон Браун) не очень много. Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 6 ноября 2018 (UTC)
• Сдаётся, что по этому поводу необходимо специальное уточнение правил, не только по немецкому языку. Например, в португальском "приставки" (на самом деле там предлоги) по национальным правилам никогда не выносятся в начало при библиографической записи (т.е. когда используется непрямой порядок записи имени-фамилии). --Volkov ^(?!) 17:53, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Проблема в том, что наши правила не совсем совпадают с библиографическими, хотя и происходят из них. Например, мы не пишем в обратном порядке тех, у кого нет фамилии в строгом смысле (а словари и энциклопедии, конечно, пишут). AndyVolykhov ^↔ 18:17, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Да и национальные правила португальского языка не должны распространяться на русский язык. Если его грамматика не распространяется на русский язык, то библиографические традиции и подавно не должны. Vcohen (обс.) 19:25, 5 ноября 2018 (UTC)

    При чём здесь грамматика вообще? Русские источники при записи имён ориентируются в том числе и на нерусские, в русских наблюдается большой разнобой, для минимальной унификации нужно хоть на что-то опираться. --Volkov ^(?!) 19:30, 5 ноября 2018 (UTC)

    Если мы будем опираться для португальских имен на португальские традиции, для китайских на китайские, для арабских на арабские и т.д., то разнобоя станет на два порядка больше. Я уже не говорю про предстоящие споры о том, кем является такой-то персонаж по национальности и по какой традиции его надо описывать. Vcohen (обс.) 20:02, 5 ноября 2018 (UTC)

    Чтобы избежать разнобоя, мы должны опираться на внутренние правила ВП, а в них должны быть учтены различные традиции и в случае необходимости даны соответствующие пояснения. Иначе в отсутствие чётких правил участники будут создавать статьи так, как они полагают правильным в соответствии с их знанием конкретных традиций, и завалы на КПМ будут только множиться. А оно нам надо, если можно выработать общий подход для целей ВП? Не пойму, против чего вы конкретно возражаете. Оставить выбор на усмотрение авторов или дать им чёткие и понятные рекомендации - что лучше? --Volkov ^(?!) 21:10, 5 ноября 2018 (UTC)

    Общий подход - безусловно, только так. Но основанный на традициях русского языка, а не всех языков мира. В немецком пишут все существительные с большой буквы, в испанском в начале вопросительного предложения ставят перевернутый вопросительный знак, в болгарском имя человека, в честь которого назван объект, заключают в кавычки - в традициях разных языков чёрт ногу сломит. Vcohen (обс.) 06:28, 6 ноября 2018 (UTC)

    Скорее всего в русскоязычных источниках тот или иной вариант будет превалировать. Его и надо выбирать. ~ Чръный человек (обс.) 07:03, 6 ноября 2018 (UTC)

    Что, кстати и вынесено в шапку ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Далее, примерно повторяется в ВП:ИС/П: «имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространённым именем человека, с минимально допустимой неоднозначностью». И в преамбуле - «пишите имена по-русски», последнее слово выделено курсивом . S.M.46 (обс.) 08:06, 8 ноября 2018 (UTC) Дополнительно - эссе ВП:РУССКИЙ: «Следуйте русскому написанию в заголовке статьи до тех пор, пока название остаётся привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей». Предполагаю, (согласно ВП:ПДН), топикстартер знаком с данными правилами, но посмотрев его ЛСО\вклад увидел напр. на Обсуждение:Ландсберг-ам-Лех: «1. оставить уже устоявшиеся имена и названия как это было в течении долгого времени (тут кстати, википедия единственный ресурс на русском языке, который порой аж до омерзения придерживается самими же собою написанным правилам, не признавая никаких исключений)». Полагаю, таким оценочным суждениям о «ресурсе на русском языке» не место в рувики. S.M.46 (обс.) 08:26, 9 ноября 2018 (UTC)

Уточнения в ЧКЗ по спортсменам юниорам

5 октября были внесены изменения в правила. Можно уточнить, где было обсуждение и где его итог. - Saidaziz (обс.) 04:42, 2 ноября 2018 (UTC)

• Обсуждение велось на отдельной странице. Итог был уже почти месяц назад. --109.197.114.33 05:29, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Так это было обсуждение аж 2014 года? Это было настолько давно, что лучше уточнить итог. - Saidaziz (обс.) 06:18, 2 ноября 2018 (UTC)
    • Как-то да, по такому долгоиграющему обсуждению надо было бы начать с предварительного итога, тем более участнику без флага ПИ. --Томасина (обс.) 06:37, 2 ноября 2018 (UTC)
• Я, как категорический противник любого рассмотрения невзрослого уровня, крайне удивлён, но в целом пофигистичен. От увеличения общей массы мусора на ничтожный процент ситуация не изменится. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:58, 2 ноября 2018 (UTC)
• У нас всегда найдутся желающие забодать давно назревшие конструктивные изменения в правила (что юношеский чемпион мира значимей чемпиона Тувалу как-то даже смешно обсуждать) по факту того, что они никак не участвуя в обсуждении, вдруг спохватились после подведения итога. Флаг не тот, год не тот, дрозд не тот, куст не тот... Тьфу. Ни одного содержательного аргумента в секции выше не вижу. Carpodacus (обс.) 02:35, 3 ноября 2018 (UTC)
  • А содержательно - это не здесь, коллега. Томасина (обс.) 08:01, 3 ноября 2018 (UTC)
  • Не надо лечить головную боль гильотиной. Если назрело выкинуть Тувалу из значимых спортдержав - вот это и сделайте, а не придумывайте, как запихнуть ещё пачку чуть менее, но по-прежнему убогих. Все эти "молодые и перспективные" согласно ВП:НЕГУЩА находиться в Википедии не имеют права. Для рекордсменов мира без скидок есть ВП:ИВП. Igel B TyMaHe (обс.) 21:40, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Тривиального способа отсечь чемпиона Тувалу от чемпиона неведущей в спорте, но заслуживающей внимания страны, пока никто не придумал. Если кто придумает — я поддержу, но и потенциальное наличие статей о бронзовых призёрах чемпионата Тувалу по стрельбе из лука меня не особо беспокоит. Я даже не знаю ни одного человека вовне, который когда-либо ругнулся на Википедию за подобную статью, а уж приравнять это к гильотине можно только при сверхболезненной фантазии.
    • С другой стороны, отсутствие в Википедии статей о чемпионах мира (совсем-совсем не Тувалу и не США с Россией даже) в наивысшей юношеской категории (никто не предлагает писать даже о предстаршей) даже по баскетболу или шахматам, допустим, — это явный нонсенс в свете интереса к таким достижениям. Сегодняшнего интереса к сегодняшнему юношескому чемпиону мира (безотносительно рекордов), никакой НЕГУЩИ.
    • Ну и просто очень некрасиво в вики-обществе устраивать обсуждение аргументированно принятых поправок задним числом по опросу, который всё это время на этой же странице анонсировался. У нас итак почти невозможно принять новые правила, так надо ещё мешать сделанному в виде какого-то гибрида ПАПЫ с НЕНРАВИТСЯ. Carpodacus (обс.) 07:15, 4 ноября 2018 (UTC)
      • Придумать, говоришь? Да пожалуйста. Достижения должны подтверждаться независимыми источниками. Горнолыжная федерация Тувалу не независима, она чемпионат проводила. Международная федерация горнолыжного спорта - тоже, она волей-неволей должна размещать результаты всех состязаний своих членов. Обратил на тувальского горнолыжника внимание ещё кто-то иначе как на курьёз "БУГОГА, в Тувалу есть горнолыжники"? Ну и славно. Нет? Ну и нафиг этого горнолыжника. Фил Вечеровский (обс.) 11:52, 4 ноября 2018 (UTC)
        • Вообще не вариант. Вот АИ на заштатного тувалинского пауэрлифтера, который на заштатных по своей сути Тихоокеанских играх выиграл золото с результатом 805 кг. На молодёжном чемпионате мира он естественно был бы очень далеко от призов [1]. Практически на любого взрослого спортсмена сейчас довольно легко найти какой-то независимый источник. Единственная возможность отсекать тувалинских горнолыжников - это отдельное ЧКЗ для каждого вида спорта, где можно достигнуть более-менее понимания является ли национальный чемпионат достаточным условием для получения значимости или согласно которому будут значимы только, условно говоря, участники ОИ, ЧМ, континентальных первенств и Кубков мира. --FC Mezhgorye (обс.) 18:33, 4 ноября 2018 (UTC)
          • А это я предлагал на Форуме Правил напрямую. Потому что американский футбол в США должен делать значимым каждого выходившего на поле в матче NFL, а в странах Евразии — никого, наверное. Глохло. Может, ещё попробуем? Carpodacus (обс.) 01:53, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Значит с 2014 года всё-таки Ваше мнение изменилось. Это радует. Но вот на самом деле тогда возможно и имело смысл вводить такое деление. А сейчас осталось настолько мало активных авторов по спортивной тематике, да и притом все уже пишут давно, что делать такую огромную работу ради тонны обсуждений не имеет смысла. Я, если честно, не помню уже когда последний раз видел новую статью о непонятных персонажах, проходивших по ВП:СПОРТСМЕНЫ, но являющимся чем-то вроде чемпиона Гвинеи по санному спорту. Нет авторов кто бы писал такие статьи. И даже говоря о добавлении значимости юниорам (против которых я всегда выступал) я понимаю, что по ним будет написан максимум десяток статей, да и те будут о ведущих юниорах, вроде данной спортсменки, которые уже спустя некоторое время получат значимость и по другим взрослым критериям. --FC Mezhgorye (обс.) 09:02, 5 ноября 2018 (UTC)
            • ВП:НЕПОЛОМАНО. А составлять список значимых стран по видам спорта можно бесконечно. Сидик из ПТУ (обс.) 09:16, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Вы же сами пишете - "заштатных по своей сути Тихоокеанских играх". Если они заштатные, то их призёры не значимы будь они хоть из Тувалу, хоть из Австралии, хоть по пауэрлифтингу, хоть на стометровке. И вообще речь о национальных соревнованиях, а не о международных. Фил Вечеровский (обс.) 09:31, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Консенсус всех разделов Википедии, что такие «заштатные» спортсмены значимы. Сидик из ПТУ (обс.) 10:16, 5 ноября 2018 (UTC)
              • Вы как-то не в тему отвечаете... И слишком общо. Фил Вечеровский (обс.) 10:34, 5 ноября 2018 (UTC)
              • Ну вполне могло измениться, почти 5 лет прошло. Только я не понял, в каком именно аспекте по сравнению с тем обсуждением. Критерий для юниоров нужен хотя бы потому, что помимо нескольких знающих в толк спорте авторов, у нас есть не меньшее число участников, вклад которых, в основном, состоит из тошнотно-однотипных реплик «Не вижу здесь значимости. Значимость должна быть только по ОКЗ» и т.п. И они не должны быть помехой появлению статей, которые в энциклопедии уместны и востребованы, хоть бы и создавались не так часто, как нужно. Carpodacus (обс.) 18:24, 5 ноября 2018 (UTC)
• Вот блин, только сейчас заметил: значимыми стали не только чемпионы мира в наистаршей из молодёжных категорий, но и призёры чемпионатов мира. А, к примеру, по ВП:ФУТ значимы только чемпионы. То есть, выходит, что бронзовый призёр молодёжного чемпионата мира по мини-футболу или по женскому футболу значим, а по просто футболу — нет. Я нахожу это абсурдным, мне очень неприятно, что я этого сразу не заметил, и я выступил бы за трактовку «только чемпионы» для юниоров. Ну, в крайнем случае, за синхронную правку ВП:ФУТ, а то недавно приплыли уже, что чемпионы страны по футболу не значимы, ибо в ВП:ФУТ этого нет, а ВП:СПОРТСМЕНЫ их не касаются. На этом же примере могу сказать, что создание ЧКЗ по отдельным видам спорта принесён больше таких рассинхронов, чем пользы. 91i79 в недавнем итоге на КУ заметил, что «шероховатости можно поправить в рабочем порядке», и, по-видимому, это тот самый случай. В обсуждении поправок пункт назывался именно «Победа в официальных молодёжных и юношеских чемпионатах мира по всем видам спорта», я просто не ожидал, что призёры выскочат.--Сидик из ПТУ (обс.) 12:02, 5 ноября 2018 (UTC)
  • А как это можно быть чемпионом страны по футболу, но не проходить по ВП:ФУТ? Вообще не выходить весь сезон на поле чтоли? Ну так я не уверен, что статьи о подобных чемпионах нам нужны. Carpodacus (обс.) 18:17, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Например, запасной вратарь, который в итоге потом играл в первой лиге. Если такой случай будет в женском футболе, то по ВП:СПОРТСМЕНЫ-то пройдёт. И я помню, что оставляли женщину-хоккейного вратаря явно школьного возраста ввиду того, что не удалось найти статистику проведённых на поле минут, то есть не знали, выходила ли конкретно она в чемпионском сезоне. Сидик из ПТУ (обс.) 18:40, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Но суть сейчас в следующем: Участница:Emo4ka ツ написала в итоге: «Победители Юношеских Олимпийских игр, молодёжных чемпионатов мира и континента по всем видам спорта», написала в ВП:СПОРТСМЕНЫ: «Победители Юношеских Олимпийских игр и молодёжных чемпионатов мира по всем видам спорта», и как-то незаметно, не афишируя, подкинула отдельной правкой «и призёры». Именно поэтому я пропустил этот момент, хотя отнёсся к итогу максимально серьёзно, в результате чего были внесены коррективы. Самое неприятное, что один участник уже написал две статьи о таких призёрах (см. ссылку на КУ чуть выше), поэтому нужно как можно скорее разрулить ситуацию. К счастью, те фигуристы на взрослом Гран-при уже стартовали, на КУ почему-то на это даже не обратили внимания, но всё же. Сидик из ПТУ (обс.) 19:16, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Я убрал призёров из молодёжного пункта. Сидик из ПТУ (обс.) 18:55, 10 ноября 2018 (UTC)

Правило снятия флага interface-admin

Правило о присвоении флага у нас есть, а вот правила о снятии этого флага пока что нет, поэтому предлагаю для обсуждения следующий вариант:
«Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели. Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

• неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества;
• внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок;
• длительная неактивность владельца флага (на усмотрение подводящего итог бюрократа).

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).»

Прошу высказываться. Кадош (обс.) 19:54, 23 октября 2018 (UTC)

• Неактивность - это не усмотрение. Флаг введен для защиты данных, поэтому должен немедленно сниматься, если не используется. Нужно определить срок, по истечение которого флаг автоматически снимается. Возврат - как только он понадобится владельцу учетки (возможно, какой-то проверкой, что не произошел захват учетки). Igel B TyMaHe (обс.) 06:46, 24 октября 2018 (UTC)
  • Такие «меры безопасности» создадут больше проблем легитимным пользователям, чем потенциальным злоумышленникам. Всегда надо соразмерять риски с усилиями, затрачиваемыми на их предотвращение. Пока что нет оснований считать, что необходимы более серьёзные меры противодействия рискам, чем ограничение числа носителей флага и двухфакторная авторизация. --aGRa (обс.) 07:14, 24 октября 2018 (UTC)
    • Я предлагаю что-то иное, кроме ограничения числа носителей флага? Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 24 октября 2018 (UTC)
      • Да, вы по сути предлагаете выдавать флаг только в период его активного использования («должен немедленно сниматься, если не используется» — выделение моё). Учитывая, что необходимости в регулярной правке интерфейсных страниц одним и тем же участником нет, это создаёт абсолютно ненужную и чрезмерную нагрузку. Сегодня у меня нет задач, требующих использования флага. По вашей логике я должен его сдать. Завтра появился запрос на изменение на ВП:ТЗ, я должен опять флаг получить, чтобы его выполнить. Потом опять нет задач, должен сдать. Потом что-то поломали разработчики — опять получать, потом опять сдавать. Потом обнаружил баг в используемом мной гаджете — опять получить, опять сдавать. В этих бюрократических телодвижениях нет никакого смысла, безопасность они ни разу не повышают. --aGRa (обс.) 14:21, 24 октября 2018 (UTC)
        • Бюрократические - это как раз оформлять вот это всё. А если опасный инструмент изымается на период бездействия и беспрепятственно выдается обратно - это разумное соблюдение норм безопасности. Вы же не в израиле живете, чтобы думать, что все солдаты всегда должны оружие носить с собой. Igel B TyMaHe (обс.) 16:32, 24 октября 2018 (UTC)
          • Хорошая аналогия. Ситуации, когда прежде неактивному участнику может потребоваться применить флаг, возникают примерно так же нерегулярно и внезапно, как и ситуации, требующие применения оружия израильским солдатом. Вы предлагаете каждый раз, когда возникнет необходимость, бегать к бюрократам с запросом, ждать, пока они его удовлетворят и только потом совершать действие? При том, что на совершение действия может понадобиться пять минут, а на все эти бюрократические процедуры уйдёт пара суток. aGRa (обс.) 17:41, 24 октября 2018 (UTC)
• Забыли ещё один пункт: «Отсутствие у владельца флага флагов инженера или администратора». Interface-admin в нынешней редакции — расширение инженерного или админфлага, что и должно остаться. Напоминаю, что бюрократы флагом (А) владеют, просто это не отображается. — VladXe (обс.) 07:30, 24 октября 2018 (UTC)
  • VladXe, я ничего не забыл: представьте себе, что с какого-нибудь администратора (или бюрократа) решением АК снят флаг администратора (или бюрократа, соответственно) за деятельность, которая никоим образом не имеет отношения к флагу interface-admin. В такой ситуации я не вижу никакой целесообразности в снятии флага interface-admin. То же самое относится и к флагу инженера. Кадош (обс.) 16:53, 24 октября 2018 (UTC)
    • Т. е. удалить страницу общество редактору уже не доверяет, а поставить в неудобную позу всю рувики — да пожалуйста, милости просим. Ладно бы ещё не было проблем админа снять, так если снимают, то уже действительно край. Тоже самое с инженером — что такое надо сотворить, чтобы принудительно флаг сняли? Только очень серьёзный технический проступок или крайняя степень неактивности, т. е. ia он должен лишиться по п. 1 или 2. Или если инженер настолько серьёзно нахимичил в шаблонах, что это стоило флага, то в JS/CSS он обязательно всё 7 раз перепроверит, и только потом сохранит? Гарантия последнего где? — VladXe (обс.) 17:17, 24 октября 2018 (UTC)
      • Вот насчёт админов не согласен - это разные компетенции. Если птицевод переводит яйца в несъедобную субстанцию, думая, что готовит омлет - это повод отобрать у него сковородки, а не кур. Насчёт инженеров дело другое - вряд ли стоит ожидать хорошего супа от того, кто не справляется с яичницей... Фил Вечеровский (обс.) 20:08, 25 октября 2018 (UTC)
    • Единственный вариант, когда экс-админ может сохранить ia-флаг — если флаг (А) принудительно понизили до (Е). Добровольные прецеденты были. — VladXe (обс.) 17:19, 24 октября 2018 (UTC)
      • VladXe, мухи — отдельно, котлеты — отдельно. Раз уж ввели новый флаг, то нечего его бантиком к разным флагам присобачивать. Если участник накосячил с флагом админа — значит, и лишается он только флага админа. Если накосячил в защищённых шаблонах — значит, лишается флага инженера. Вот когда накосячит с флагом interface-admin — вот тогда и надо его снимать. А всегда снимать этот флаг заодно с другим я считаю неправильным. Конечно, я не исключаю, что в отдельных случаях придётся снимать именно что заодно. Но вводить правило об обязательном во всех случаях снятии флага interface-admin заодно с другими флагами я считаю неправильным. Кадош (обс.) 19:24, 25 октября 2018 (UTC)
        • В рувики полно флагов, которые нельзя получить, не владея другим флагом, того же бюрократа без флага (А) не изберут. В первом обсуждении сложился консенсус, что ia-флаг могут получить только пользователи, владеющие флагом (Е) или (А). Если участник не оправдал доверия, лишившись этих флагов, то где гарантия, что он избежит ошибок в флаге ia? Кстати, с флагом ia можно получить и флаг бюрократа, правда следующий этап — бессрочка без права восстановления. Ещё раз: ia-флаг — это не новая сущность, это новая упаковка старой сущности. Если бы он был абсолютно новым флагом, то не было бы иска АК и прочего, и прочего. — VladXe (обс.) 20:26, 25 октября 2018 (UTC)
• «На усмотрение бюрократа» нельзя, будут конфликты. Надо прописать срок неактивности в правиле. Землеройкин (обс.) 08:35, 24 октября 2018 (UTC)
  • +1. И что подразумевается под неактивностью: редактор совсем не правит или не правит страницы, доступные только обладателям флага, потому что сейчас данная формулировка читается двояко. — VladXe (обс.) 11:20, 24 октября 2018 (UTC)
    • Редактор не пользуется флагом = не правит страницы, доступные обладателям флага. Igel B TyMaHe (обс.) 12:39, 24 октября 2018 (UTC)
      • А я понимаю п. 3 как «вообще не правит». Разница — колоссальная, поэтому следует уточнить. — VladXe (обс.) 12:46, 24 октября 2018 (UTC)
        • Флаг i.a. был введен для разделения обычных правок от опасных, и сниматься он должен ровно по тем же показаниям. Иначе зачем весь этот сыр-бор? Раздали бы всем админам и инженерам. Igel B TyMaHe (обс.) 16:34, 24 октября 2018 (UTC)
          • Так Медиавики и инженеры были против. — VladXe (обс.) 17:20, 24 октября 2018 (UTC)
• В Викиданных, на мой взгляд, достаточно хороший критерий неактивности, чтобы участники с флагом не творили чушь чисто ради лимита: «флаг может быть снят у любых участников без правок в течение 6 месяцев или без правок в JS/CSS за пределами их личного пространства в течение 12 месяцев». Это, конечно, не принимая во внимание полную нелегитимность флагов у нынешних их владельцев. stjn 14:25, 24 октября 2018 (UTC)
  • Опять это «может», плавно переходящее (в худшем случае = нашем) в «никогда». — Vort (обс.) 16:14, 24 октября 2018 (UTC)
    • Тут можно в какой-то степени исходить из того, что у других флагов формулировки такие же (и даже более мягкие в какой-то степени, так как предлагается сначала предупредить). stjn 16:34, 24 октября 2018 (UTC)
• "сколь-либо долгий срок" - это сколько? день, месяц, год? Надо прописать. А если правка не технически ошибочна, то нормально, пусть сайт сваленный лежит? Luterr (обс.) 14:26, 24 октября 2018 (UTC)
• Коллеги, я хотел бы обратить внимание на то, что вызвавшая возражения формулировка о снятии флага interface-admin по неактивности — это не моё изобретение, а она была мной дословно скопирована из правила о снятии флага инженера и до появления флага interface-admin против этой формулировки никто не возражал. Кадош (обс.) 16:53, 24 октября 2018 (UTC)
  • Когда принимали правило ВП:ИНЖ, то не знали об степени угрозы со стороны JS/CSS правок, поэтому и формулировка очень щадящая, даже сроки не прописаны. А в ia-флаге немалая вероятность, что за время отсутствия либо редактор чего-нибудь забудет, либо специалисты Медиавики новшество введут, либо учётку перехватят. Во всех трёх случаях первая же правка после перерыва может быть недопустимой, так стоит ли рисковать? «Умерла, так умерла». — VladXe (обс.) 17:28, 24 октября 2018 (UTC)
    • Ну, то есть, Вы и другие коллеги не доверяете бюрократам самостоятельно оценивать срок неактивности, после которого надо снимать флаг. Понятно. Кадош (обс.) 18:06, 24 октября 2018 (UTC)
      • Вы сначала бюрократов спросите - а они сами-то этого хотят? ЕМНИП, они они неоднократно возражали против подобного расширения зоны своей ответственности. Фил Вечеровский (обс.) 20:12, 25 октября 2018 (UTC)
• Я категорически против того, чтобы снимать флаг по неактивности. Участнику может быть нужен флаг, чтобы поддерживать один какой-то скрипт. Если скрипту не нужна поддержка в течение долгого времени, то это заслуга его автора, но это не значит, что скрипту не понадобится поддержка в будущем. Более того участник может поддерживать скрипт, который находится не в его родной википедии. Если всё же паранойя победит, и будет решено снимать флаг по неактивности, то по-крайне мере нужно добавить исключение: "Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке, какого-то инструмента, за исключением, случаев, когда участник длительное время игнорирует запросы по поддержке этого инструмента". — Алексей Копылов 00:39, 25 октября 2018 (UTC)
  • Тут просто нужна более гибкая формулировка. Если скрипт работает (систехадмин спит — служба идёт) флаг снимать не надо. А вот если скрипт сломался, а техадмин не проснулся, значит неактивность и в правду имеет место быть.
    Ну вы же, собственно, сами и предложили, что и как надо поправить. be-nt-all (обс.) 00:59, 25 октября 2018 (UTC)
    • Нужно вернуться к основе: флаг расширенных полномочий выдаётся участнику для определённой деятельности, а не за красивые глаза и не "чтоб был". При этом деятельность определяется участником, запрашивающим флаг (и так или иначе утверждается представителями сообщества). Без достаточно чёткого описания задач, которые участник будет решать с помощью флага, флаг может выдаваться только на испытательный период, желательно под наставничество. Периодичность деятельности может быть различной и не определяется ничем, кроме декларации участника о сфере добровольно взятой на себя деятельности и привходящих обстоятельств (запросы на изменение обслуживаемого функционала, изменения в движке и т.п.). Поэтому "неактивность с флагом" следует рассматривать только и исключительно как систематическое невыполнение участником ранее задекларированных им задач, для решения которых ему был выдан флаг.--Yellow Horror (обс.) 06:39, 25 октября 2018 (UTC)
      • 1) Давайте не будем возвращаться к теме выдачи до решения АК, потому что уже явное ПОКРУГУ. 2) Есть легитимная задача «отмена неконсенсусных правок», как в ней время неактивности считать будем? — VladXe (обс.) 07:53, 25 октября 2018 (UTC)
        • Если в течении года нужды в такой отмене не будет (да и раньше вот как-то не было), значит такой задачи нет. be-nt-all (обс.) 08:31, 25 октября 2018 (UTC)
        • Да фиг с ней, с отменой неконсенсусных правок. Это настолько второстепенная и в обычных условиях не требующаяся вещь, что вообще непонятно, с чего вдруг она стала таким жупелом для техников (мне вот ни жарко, ни холодно от того, что с меты или от разработчиков может прилететь отмена моего любого административного действия — потому что молчаливо предполагается, что хотя у меты такое право есть, использоваться оно будет в чрезвычайных случаях). Есть масса рутинной работы с флагом, которая возникает от случая к случаю. Запросы на ВП:ТЗ и с использованием шаблона {{editprotected}}, фиксы внезапно вылезших багов (из-за того, что что-то поменялось в движке или из-за какого-то нового use case, не предусмотренного изначально), спонтанное желание добавить поле ввода или галочку в гаджет и т.д. Эта работа сегодня есть, завтра нет, потом год ещё нет (в том числе из-за того, что другие носители флага успевают выполнить задачу быстрее), а потом снова есть. Каждый раз сдавать флаг после выполнения такой работы, а потом просить снова — это глупость. Требовать наличия флага только у тех, кто постоянно что-то пилит в скриптах, а не приходит поработать по мере возможности и желания — для волонтёрского проекта глупость вдвойне. aGRa (обс.) 08:45, 25 октября 2018 (UTC)
          • Ок. Во-первых не верю, что если участник занялся некой мелкой рутинной работой, он может остаться на целый год без этой самой работы (рутина на то и рутина, что конца и края ей нету), во-вторых — возвращаемся к исходной причине снятия флагов по неактивности «за время пути собачка могла подрасти» — за год могли поменяться API, изменится JS/CSS (не в смысле смены стандарта, а в смысле обновления парка браузеров и изменения поддерживаемой части стандартов). be-nt-all (обс.) 08:58, 25 октября 2018 (UTC)
            • «Конца и края нету» — это теория, а на практике за последний месяц необходимость в такой рутинной правке скриптов возникала всего 2 раза. И это, в принципе, нормально. Но при этом никто не даст гарантии, что через полгода не появится необходимости в многочисленных изменениях. А потом опять год по две правки в месяц. aGRa (обс.) 09:16, 25 октября 2018 (UTC)
• Критерий "снимать флаг, если участник полностью неактивен 6..12 месяцев" понятен, это естественное требование. А вот по поводу "не пользуется флагом х месяцев" пока что разговор идёт о сферическом коне в вакууме. Кто-нибудь знает статистику, насколько часто флаг реально используют? --wanderer (обс.) 04:46, 25 октября 2018 (UTC)
  • За последние 30 дней не для правки логотипа — 2 правки в css/js. aGRa (обс.) 08:48, 25 октября 2018 (UTC)
    • Если это про мои правки, то я помню , но при этом эти же две правки - и за год, и за два. Меня интересует статистика по другим ..гм.. техникам. --wanderer (обс.) 08:55, 25 октября 2018 (UTC)
      • Нет, это про вообще все правки за последние 30 дней в любых глобальных скриптах и стилях, кроме имеющих отношение к логотипу. aGRa (обс.) 09:07, 25 октября 2018 (UTC)
        • Т.е. 2 правки в месяц на 17 человек или около 1-2 правки в год на человека. Если исходить из этой статистики, то флаг по неактивности нужно снимать при отсутствии правок скрипов или интерфейса в течение 3-4 лет. Иначе говоря - вопрос можно закрыть из-за бессмысленности. --wanderer (обс.) 09:15, 25 октября 2018 (UTC)
          • Наоборот, эта статистика отлично показывает, что большинство получивших флаг получили его как почётный орден, а не для того, чтобы что-либо править. В связи с чем вопрос того, как скоро с них снимать флаги, очень даже актуален. — putnik 10:44, 25 октября 2018 (UTC)
            • С таким отношением придём к тому, что если вдруг что-нибудь случится с общими JS/CSS-страницами, то бюрократы на ВП:Ф-Т и ВП:Ф-А будут судорожно искать, кому вручить флаг, дабы он всё поправил. Остальных «сократили» по неактивности. — VladXe (обс.) 11:16, 25 октября 2018 (UTC)
              • С таким отношением («давайте выдавать всем, а там по ходу разберёмся») уже и пришли к тому, что есть. Но если что-то вдруг случиться, то сколько бы десятков человек не было с флагом, то если они эти скрипты либо никогда не видели, либо видели последний раз несколько лет назад, польза от них будет куда меньше, чем от пары человек, которые их правят регулярно. — putnik 12:55, 25 октября 2018 (UTC)
            • Новые ..гм.. техники, очень странно считают :) С уважением, Iniquity 12:02, 25 октября 2018 (UTC)
              • Старые админы правильно считают, они ведь не только арифметику знают, но и про теорию массового обслуживания слыхали. --wanderer (обс.) 12:15, 25 октября 2018 (UTC)
                • Wanderer777, а это о чём? Викизавр (обс.) 13:03, 26 октября 2018 (UTC)
            • Ну давайте раз уж вы пришли, у вас посчитаем: с мая по июль (за 3 месяца до конфликта) — 4 правки в глобальных css/js. Несколько правок в месяц — вполне нормально для поддержания работоспособности стабильного проекта. При этом нельзя исключать, что будут какие-то всплески активности связанные с тем, что нужно внести изменения сразу во много скриптов или кому-то захочется что-то отрефакторить или сделать новое — но это вещи совершенно не обязательные для функционирования проекта. aGRa (обс.) 14:51, 25 октября 2018 (UTC)
              • Всплески обычно случаются, если Медиавики перестаёт что-то поддерживать, либо наоборот, что-то прогрессивное внедряет, в разы улучшив какой-либо параметр. — VladXe (обс.) 10:02, 26 октября 2018 (UTC)
              • Давайте всё-таки не выбирать периоды наименьшей активности, а считать более системно. В среднем у меня за последний год чуть меньше 5 правок в скриптах в месяц. Это нормально, но я при этом не занимаюсь активно скриптами и на соответствующий флаг не планировал подаваться до того, как возникнет необходимость. Если у кого-то в среднем будет хоть одна правка в месяц, но относительно регулярно, то тоже не видится мне проблемой — возможно, человек планирует поддерживать конкретный функционал, не требующий частых изменений (просто это должно обсуждаться при выдаче флага). Но когда мы доходим до обсуждения активности в 1 правку в год на человека — то это уже не то, для чего нужен флаг, для подобных вещей существует ВП:ТЗ. Никто же не получает флаг администратора, чтобы удалить одну единственную страницу, тут ровно такая же ситуация. — putnik 12:01, 26 октября 2018 (UTC)
                • Надо быть 100%-ным мазохистом, чтобы получить флаг (А) ради удаления одной страницы. — VladXe (обс.) 12:35, 26 октября 2018 (UTC)
                • Я посмотрел весь ваш вклад в скрипты с начала года. И у других техников тоже посмотрел. В целом, его можно разделить на три основные категории: 1) багфиксы и текущий maintenance; 2) рефакторинг и стилевые (в смысле coding style) правки; 3) реализация нового функционала. Так вот, однозначно необходимой для обеспечения функционирования Википедии является только первая категория. Википедия — проект стабильный и консервативный. Этих правок в рабочем режиме требуется довольно немного. И именно исходя из необходимости обеспечить достаточный штат персонала для выполнения этих правок и должны формулироваться требования об активности. Если кто-то хочет заниматься ещё вторым и третьим — это прекрасно, но это не основная задача носителей флага. Активности на уровне нескольких правок в год достаточно, чтобы показать, что участник жив, следит за техническими проблемами проекта и по мере возможности решает технические задачи. Можно установить и более высокий порог активности, но при любом разумном его значении нужное число правок можно будет без проблем накрутить, и ничего, кроме отпугивания участников, готовых работать в технической части, но не регулярно, это не даст. aGRa (обс.) 12:42, 26 октября 2018 (UTC)
                  • Простите, но это смехотворно. Давайте переиначим: "я посмотрел на правки в статьях - там есть исправление ошибок, дополнение статей и написание новых; абсолютно необходимой является только первая категория", и прочее, и прочее. В общем, дохлый и защищённый от редактирования википроект, в который раз в год заходит админ, чтобы исправить ошибки, о которых ему пишут сердобольные читатели - вот ваш образец проекта стабильного и консервативного. Викизавр (обс.) 12:52, 26 октября 2018 (UTC)
                    • У нас всего полтора миллиона статей — и уже зачастую высказываются мнения, что надо переориентироваться с написания новых статей на повышение качества старых. Если когда-нибудь у нас будет 15 миллионов статей, задача создания новых практически утратит важность. А когда из этих 15 миллионов статей 14 миллионов будут иметь статусы ХС, ИС, ДС или отметку о выверке — практически утратит важность и задача повышения качества, останется только доработка по мелочи и исправление огрехов. И это будет на редкость стабильный и консервативный проект. Так вот, по уровню развития в области локальных общесайтовых скриптов мы сейчас находимся на уровне гипотетической Википедии с 15 миллионами статей, из которых 14 — выверенные. Основное поле приложения усилий технарей — либо «выше» (на уровне движка, которым занимается Фонд, а не мы локально), либо «ниже» (на уровне шаблонов и модулей, где в куче мест конь не валялся). aGRa (обс.) 13:19, 26 октября 2018 (UTC)
                      • Основное поле приложения усилий кого бы-то ни было там, где он сам считает важным, ни больше ни меньше. Вы тут не начальник, чтобы команды раздавать и надзирать за их исполнением. Хотя стравить технарей в ру-вики настолько, чтобы часть ушла заниматься движком, вам уже удалось. — putnik 13:38, 26 октября 2018 (UTC)
                        • Да о чем ты, какой команды раздавать :) Он же намеренно вводит сообщество в заблуждение по поводу технической части сайта, либо не намеренно, но тогда его уровень компетенции равен плинтусу :)
                          С уважением, Iniquity 13:54, 26 октября 2018 (UTC)
                          • Извините, вы не могли бы перенести своё дружеское общение в ваш приватный чатик? Там-то к неэтичным репликам в адрес других участников Википедии давно привыкли, не то что здесь. aGRa (обс.) 14:21, 26 октября 2018 (UTC)
                        • У нас вообще хоть кто-то из технарей может обсуждать вопросы, относящиеся к функционированию проекта, спокойно, не скатываясь при этом в личные оскорбления с элементами абсурда? Мне, конечно, льстит, что вы приписываете мне такие способности манипулировать людьми (раз уж мне «удалось» стравить технарей), но увы, если бы так оно было на самом деле, я бы уже работал в команде то ли профессора Ксавье, то ли Магнето, и мне вряд ли было бы дело до Википедии. Мы сейчас решаем вопрос минимально необходимой активности участников с флагом, которая позволит обеспечить основные потребности проекта. Если кто-то из них захочет сверх этого заниматься другой работой — имеет на это полное право. Однако в установлении минимальных критериев активности ориентироваться на деятельность таких энтузиастов — это всё равно что ориентироваться на счётчик правок Ghirlandajo при оценке активности обычного участника. aGRa (обс.) 14:19, 26 октября 2018 (UTC)
                          • Простите, но точно не вам говорить про оскорбления и абсурд, мне тут ещё учиться и учиться. Относительно поддержки и счётчика правок всё очень просто: для поддержки скриптов куда полезнее несколько активных участников, чем сто малоактивных (как и для ЗЛВ, например, полезнее, чтобы несколько человек им занималось регулярно, чем каждый участник будет выдавать по анонсу в год, раз уж мы вспомнили Ghirlandajo). Сейчас русская Википедия на втором месте из всех проектов по количеству администраторов интерфейса (и то скоро переместится на первое), и как по-вашему, пользы от этого много? В последние два месяца впервые с момента создания группы инженеров количество правок в скриптах меньше десяти. Мне действительно интересно посмотреть, кто будет исправлять критичные проблемы, если они вдруг возникнут. И что-то подсказывает, что это будут админы с Меты. — putnik 15:57, 26 октября 2018 (UTC)
                            • Никто под дулом пистолета не заставлял инженеров и администраторов-техников сдавать флаги. Но раз уж это случилось, приходится работать в сложившихся условиях имеющимися ресурсами. Для исправления критичных проблем этого вполне хватит — большинство получивших флаг всё же опыт программирования имеет. А в перспективе — конфликт потихоньку забудется (как, например, кипевшие вокруг АПЭ и ГСБ страсти, о которых сейчас помнят только аксакалы), часть старых техников вернётся, появятся новые. aGRa (обс.) 23:59, 26 октября 2018 (UTC)
                              • Вот не надо только про имеющиеся ресурсы, флаг администратора интерфейса получили три техадмина, которые покроют любые критические вопросы и без вашего участия. Вы даже не удосужились снять логотип, который повесил ваш коллега, так что я приблизительно знаю сколько правок будет в следующие 11 лет от вас.
                                Мне, кстати, безумно понравилась фраза «большинство получивших флаг всё же опыт программирования имеет» в обсуждении технического флага. С уважением, Iniquity 00:25, 27 октября 2018 (UTC)
                  • Удивляюсь, как можно написать так много и сказать так мало. На комментарий putnik вы по сути не ответили: зачем флаг участникам, которые будут править в технической части исключительно чтобы у них не сняли флаг по неактивности? Зачем он им?
                    Ответьте на этот простой вопрос и тогда может быть с вами не будут общаться «как в приватном чатике», когда вы постоянно обесцениваете чужой вклад в проект. stjn 16:23, 26 октября 2018 (UTC)
                    • Ну вот у вас есть флаг ПИ — зачем он вам? Как ПИ вы за год подвели всего 8 итогов. Однако вы что-то не торопитесь сдавать флаг. Наверное, потому что у вас было или есть желание время от времени пользоваться его возможностями и по мере сил приносить пользу сообществу. Вот и у меня (не буду говорить за других) аналогичное желание. Я не могу обещать большой активности, однако по запросу, при важной необходимости или появлении у меня свободного времени что-то сделать вполне в состоянии. Я не понимаю, каким образом это моё желание обесценивает вклад в проект кого бы то ни было, и почему именно на меня льётся поток хейта от техников. aGRa (обс.) 23:43, 26 октября 2018 (UTC)
                      • Просто заметка для тех, кто решит поверить Вам. Сообщение выше от человека с 1 (одной) правкой в JS за 11 лет. И то эта правка была сделана в этом месяце для попытки оправдания своей «полезности» в условиях заявки в АК. С уважением, Iniquity 00:15, 27 октября 2018 (UTC)
                        • «для попытки оправдания своей «полезности» в условиях заявки в АК» — пожалуйста, если у вас или у кого-то ещё из техников есть способности к чтению мыслей и прочей телепатии, постарайтесь найти им применение в проекте. Такая уникальная способность будет очень востребована. А если у вас такой способности нет, пожалуйста, руководствуйтесь ВП:ПДН. Потому что объективно та самая правка — это просто реакция на запрос на ВП:ТЗ, учитывающая к тому же рациональное предложение одного из бывших инженеров. aGRa (обс.) 02:22, 27 октября 2018 (UTC)
                      • После ваших реплик в мой адрес и в адрес putnik (именно они обесценивающие, а не любые ваши желания) я убеждаюсь, что фразу «ложь, наглая ложь и статистика» придумали не зря. Вам более чем известно, что в счёт действий ПИ входит любое удаление страниц, а не только подведение итогов, и удалений у меня более чем достаточно.
                        Ну и сравнивать флаг ПИ с флагом АИ попросту некорректно: в случае владения флагом ПИ неактивными участниками есть угроза только в том, что они начнут подводить итоги по старым правилам, в случае же с флагом АИ много раз было повторено, что любой неактивный участник с этим флагом — угроза безопасности всего проекта. stjn 19:33, 28 октября 2018 (UTC)
                        • Ваш вклад как редактора скриптов никто не обесценивает. Любой вклад такого рода ценен, пусть он даже будет не очень велик. Что касается вашего вклада как ПИ, он тоже имеет свою ценность, особенно при нынешнем дефиците участников. Это в былые времена на ЗСА, если кандидат заявлял, что будет «разгребать КБУ», его сразу на смех поднимали, настолько это считалось тривиальной задачей. Сейчас и это имеет свою важность, и вам ни в коем случае не надо сдавать флаг по причине небольшой активности. Но всё-таки, если сравнивать с теми, кто флаг использует активно, вы выполняете очень небольшую часть общей работы. Что же касается «угроз безопасности» — от многократного повторения мантры о дикой опасности флага редактора скриптов в реальности ничего не изменится. Если вы немного знакомы с теорией информационной безопасности, то должны знать, что «величина» риска вычисляется по формуле произведения возможного ущерба на вероятность получения несанкционированного доступа и на площадь поверхности атаки. Для флага редактора скриптов возможный ущерб — это провисевший полчаса вредоносный скрипт (возможный ущерб для проекта — потеря определённой репутации, необходимость выполнения представителями Фонда определённых действий в рамках законодательства, временная потеря посещаемости), ну или просто голая жопа поверх заглавной страницы. Серьёзно, но сайты в интернете дефейсят каждый день, и ничего сверхстрашного в этом никто не видит. Вероятность взлома — на два порядка ниже, чем для обычного участника (двухфакторная аутентификация, сложный пароль), поверхность атаки — 10 человек. Для флага ПИ возможный ущерб — это выдятленная ботом до невозможности исправить локальными средствами и необходимости восстановления из базы (с потерей вклада за определённое время) существенная часть проекта. Это, на мой взгляд, не менее, а даже более серьёзно, чем полчаса висения скрипта-майнера. Вероятность взлома — как для обычного участника (то есть на два порядка выше, чем для редактора скриптов), поверхность атаки — на порядок больше. Итого получается, что риск для безопасности проекта от взлома ПИ в 1000 раз выше. Однако об этом почему-то никто не «многократно повторяет» на форумах и не требует у малоактивных ПИ с боем отбирать флаги. aGRa (обс.) 20:15, 28 октября 2018 (UTC)
• Кадош, вопрос по п. 2: «сколь-либо долгий срок» — это сколько? Wanderer’у на вид поставили за несколько часов не того изображения. Или опять цифровое значение спихиваем на бюрократов? Так им уже не доверяют. (Во дожили!) — VladXe (обс.) 07:58, 25 октября 2018 (UTC)
  • Это опять-таки не моё изобретение, а копипаста правила о снятии флага инженера. Поэтому да, на усмотрение бюрократов. Luterr, это ответ и на Ваш вопрос. Кадош (обс.) 19:20, 25 октября 2018 (UTC)
    • Одна сторона считает бюрократов другой стороной конфликта, так что боюсь без конкретики этот пункт - отличный трамплин для исков АК. Luterr (обс.) 09:34, 30 октября 2018 (UTC)

Оспоренный предварительный итог (снятие флага interface-admin)

В результате обсуждения к предложенному варианту были высказаны следующие замечания:

1. Необходимо конкретизировать формулировку о снятии флага по неактивности, не оставляя этот вопрос на усмотрение бюрократа. В дальнейшем надо будет уточнить этот аспект. А пока что можно зафиксировать отсутствие консенсуса о принятии указанной формулировки.
2. было высказано предложение о дополнении оснований для снятия флага interface-admin отсутствием флага администратора или инженера, однако это предложение встретило возражение и поэтому можно зафиксировать отсутствие консенсуса о принятии этого дополнения.

С учётом этого, можно говорить о наличии консенсуса за принятие следующей формулировки правила: «Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели. Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

• неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества;
• внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок.

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).»

Если не будет возражений, то дней через 7 этот итог станет окончательным. Кадош (обс.) 18:08, 29 октября 2018 (UTC)

• Полностью против предытога. Хорошо устроился: дал первоначально неудобоваримый вариант, по тем пунктам, где хоть кто-нибудь возражал, написал, что «нет консенсуса» и исключил, не сделав даже попытку анализа. Консенсус за снятие флага по полной неактивности есть. Реплика по поводу лишения флага из-за потери флага инженера проигнорирована (двое за, один против). — VladXe (обс.) 18:18, 29 октября 2018 (UTC)
  • VladXe, спасибо за комплимент — мне тоже кажется, что я неплохо разобрался с порядком принятия правил в русской Википедии. А если Вы считаете, что есть консенсус по снятию этого флага по неактивности, то приведите консенсусную формулировку этого аспекта — я в обсуждении её не увидел. Что же касается лишения флага interface-admin из-за потери флага инженера, то поскольку здесь не голосование, а обсуждение, то даже одно «против» при двух «за» — это достаточное основание говорить о том, что нет консенсуса за принятие этого предложения. Кадош (обс.)
    • 6 Месяцев ни одной правки в любом пространстве, кроме ЛС и СОУ — флаг снимается. Это требование безопасности, ради чего этот флаг и создавался. Дополнение, чтобы «умники» не появлялись раз в 5 месяцев и не правили плашку Вики-отпуск. --VladXe (обс.) 18:46, 29 октября 2018 (UTC)
      • Хорошо, если не будет возражений, то это войдёт в окончательный итог. Кадош (обс.) 18:48, 29 октября 2018 (UTC)
        • Мое предложение "Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке, какого-то инструмента, за исключением, случаев, когда участник длительное время игнорирует запросы по поддержке этого инструмента" было поддержано, но не вошло в итог. "Длительное время" можно заменить на конкретный срок (6 месяцев). — Алексей Копылов 20:15, 29 октября 2018 (UTC)
          • Спасибо, Алексей. VladXe, вот именно поэтому я и говорил о том, что обсуждение выше выявило отсуствие консенсусной формулировки о снятии флага interface-admin по неактивности - Вы предложили одну формулировку, а Алексей Копылов - другую. В обсуждении выше их было штук 5, и никто и не собирался вырабатывать на их основе какую-то одну, которая всех устраивала. Именно поэтому я и решил отложить этот вопрос до лучших времён, и пока что в качестве промежуточного итог принять то, что не вызывает возражений. Кадош (обс.) 20:20, 29 октября 2018 (UTC)
            • Это не очень хорошая идея. Потому что в итоге окажется, что все ужасно заняты поддержкой старых гаджетов, а вот новые писать и некому. Фил Вечеровский (обс.) 20:32, 29 октября 2018 (UTC)
          • Срок — от 1,5 до 3 месяцев, не более, после проблема должна быть решена или выдан развёрнутый анализ, почему этого сделать нельзя совсем или за то время, который может выделить обладатель флага на Википедию. — VladXe (обс.) 21:23, 29 октября 2018 (UTC)
    • "даже одно «против» при двух «за» — это достаточное основание" - ORLY? А я вот что-то слышал про "анализ аргументов". Ослышался? Тогда я буду против.--Yellow Horror (обс.) 19:41, 29 октября 2018 (UTC)
      • Yellow Horror, Вы слышали звон, да не знаете, где он — «анализ аргументов» нужен в итоге об оставлении/удалении/восстановлении/переименовании/объединении/разделении статьи. А при принятии правил анализ аргументов не нужен — нужна только фиксация наличия (или отсутствия) консенсуса. Ну а поскольку, повторюсь, здесь не голосование, а обсуждение, то Ваш голос «против» без аргментации не учитывается. Кадош (обс.) 20:16, 29 октября 2018 (UTC)
        • Извините, но вот с таким подходом подводить итоги по правилам категорически нельзя. Если бы у нас правила принимались без анализа аргументов, а только по принципу «есть возражения — значит, нет консенсуса», то у нас никаких правил бы вообще не было, начиная с ВП:ПРОВ, по которому тоже возражений была масса — но опровергнутых аргументами. А так практика поиска консенсуса и фиксации его итогами у нас одинаковая везде, обсуждения правил здесь не исключение. aGRa (обс.) 20:19, 29 октября 2018 (UTC)
          • Ага, я любое не понравившееся мне возражение могу прекрасно опровергнуть аргументами, а если бы у меня был банхаммер, то и заблокировать всех несогласных с моей аргументацией, каковую ситуацию мы все недавно наблюдали при продавливании через блокировку итога о присвоении флага interface-admin. В итоге это дело сейчас лежит на рассмотрении в АК, и ещё неизвестно сколь долго оно там будет рассматриваться, и чем кончится. Так что нафиг-нафиг такой подход. Кадош (обс.) 20:28, 29 октября 2018 (UTC)
        • Эммм.... Это как получается-то? Ваши здесь аргументы не нужны, их никто не будет анализировать, но ваш голос без аргументов не учитывается. НСВП? Фил Вечеровский (обс.) 20:23, 29 октября 2018 (UTC)
          • Если бы Yellow Horror сказал что-то вразумительное, то это можно было бы как-то учесть. А как учесть «потому что»? Кадош (обс.) 20:32, 29 октября 2018 (UTC)
            • Если у Вас возникают затруднения с анализом аргументов, это характеризует Ваши способности к анализу аргументов. Исключительно. Фил Вечеровский (обс.) 20:36, 29 октября 2018 (UTC)
            • Про вразумительность аргументов ничего предварительно сказано не было, как и вообще про аргументы в первой итерации. Коллега, Вы сколько раз ещё собираетесь менять условия вашей версии "консенсуса"?--Yellow Horror (обс.) 20:40, 29 октября 2018 (UTC)
            • Ладно, вот Вам вразумительный аргумент: я считаю, что никакой итог по правилам снятия флага не может быть принят, пока неизвестны правила выдачи флага. Потому что поводы к снятию флага непосредственно зависят от того, какому количеству участников и на каких основаниях он будет выдаваться. В каком месте окажется Ваш столь тщательно подведённый итог, если завтра скажут, что надо флаг выдавать всем, даром, и чтоб ни один не ушёл?--Yellow Horror (обс.) 20:52, 29 октября 2018 (UTC)
              • Yellow Horror, я открою Вам страшную правду — правила выдачи флага interface-admin неизвестны только Вам. А все остальные участники этого обсуждения их знают — что этот флаг выдаётся всем инженерам (если только инженер не пожелает от него отказаться), а также тем администраторам, которые об этом попросят. Кроме того, этот флаг получают все бюрократы. И в настоящее время в русской Википедии этот флаг уже выдан 17 участникам. Так что мой итог в такой ситуации окажется вполне себе к месту. Кадош (обс.) 18:26, 30 октября 2018 (UTC)
        • Кадош, не принимается. Вы только что сказали, что одного «против» достаточно для отсутствия консенсуса. Про качество аргументов там ничего не было. Так вот, я - против. Аргумент: потому что.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 29 октября 2018 (UTC)
          • Это не аргумент. Кадош (обс.) 20:30, 29 октября 2018 (UTC)
            • Совершенно верно. Но Вы же сказали, что их не нужно анализировать. Консенсуса нет, всё, нафиг. Фил Вечеровский (обс.) 20:34, 29 октября 2018 (UTC)
              • Ну и как бы Вы пронализировали дискуссию выше о формулировке снятия флага по неактивности? Какой итог бы подвели? Сильно бы он отличался от моего? Кадош (обс.) 20:38, 29 октября 2018 (UTC)
                • А я не имею привычки принудительно подводить итоги по дискуссиям, которые далеки от завершения. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 29 октября 2018 (UTC)
• Просьба переподвести предытог другому участнику, желательно с флагом (E), (I) и выше. — VladXe (обс.) 19:12, 29 октября 2018 (UTC)
  • Просить-то Вы можете хоть бюрократа, но "Обсуждение закрывается любым опытным участником". Кадош (обс.) 19:16, 29 октября 2018 (UTC)
    • Вот как раз насчёт вашей опытности есть сомнения — вы выше продемонстрировали незнание принципов принятия правил в Википедии. Поэтому не обязательно, чтобы подводящий итог здесь был со старшими флагами, но это должен быть опытный участник, хорошо знакомый с практикой поиска консенсуса в Википедии. aGRa (обс.) 20:20, 29 октября 2018 (UTC)
  • Ну сколько можно писать, что в Википедии нет и не может быть иерархии флагов и что ни флаг для внесения технических правок, ни флаг для удаления статей, ни флаг для присвоения других флагов не дают никаких преимуществ в подведении итогов? Викизавр (обс.) 19:26, 29 октября 2018 (UTC)
    • Да пофиг на иерархию флагов, но заслуживший любой флаг выше ПАТа — опытный участник, вот такой участник и нужен для анализа аргументов и синтеза их в версию итога, у которой будет только одно оспаривание (в такой теме — по-любому будет), а не два и более с последующим заходом в АК. — VladXe (обс.) 21:13, 29 октября 2018 (UTC)
      • Опытный в чём, простите? Я не уверен, что готов видеть тут итог коллег Пинга или там Кубита при всём к ним уважении. Да и они, полагаю, не особо рвутся... Фил Вечеровский (обс.) 21:42, 29 октября 2018 (UTC)
        • Может не будем нарушать ВП:НО, там очень жирно написано, что делать не надо. — VladXe (обс.) 22:00, 29 октября 2018 (UTC)
          • А что, простите, оскорбительного в утверждении, что никто не может быть компетентен во всём сразу? Фил Вечеровский (обс.) 21:57, 31 октября 2018 (UTC)
            • «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Какое отношение навыки этих двух реакторов имеют к обсуждаемой теме? — VladXe (обс.) 22:50, 31 октября 2018 (UTC)
• А чего это вы отбросили вопрос о конкретизации второго пункта. В силу конфликтогенности вопросов связанных с флагом, считаю, что этот пункт надо либо конкретизировать, либо убрать вообще. Luterr (обс.) 09:31, 30 октября 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Запущен опрос: ВП:Опросы/Правило о фронтэндерах. Сейчас идёт согласование формулировок, как положено сутки. С завтрашнего дня можно будет непосредственно высказываться. Здесь закрыто во избежание очередного конфликта - давайте решим вопрос централизованно. Emo4ka ツ (обс.) 16:12, 31 октября 2018 (UTC)

• Давайте все вместе ПОКРУГУ, пока не надоест, а заодно сыграем в ВП:ПАПА. Ну-ну, пошёл готовить очередной иск в АК. — VladXe (обс.) 16:33, 31 октября 2018 (UTC)
• Здесь можно было бы закрыть обсуждение, если бы этот опрос завершился принятием предложенного правила. Пока же до этого ещё далеко. Кадош (обс.)

Предварительный итог по снятию флага interface-admin

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По результатам обсуждения предыдущей версии предварительного итога можно сделать следующие выводы:

1. Коллеги VladXe и Alexei Kopylov предлагали разные формулировки критерия снятия флага interface-admin по неактивности, но к согласию так и не пришли. Поэтому остаётся только констатировать отсуствие консенсуса по этой формулировке, в связи с чем этот критерий пока что из текста предлагаемого правила изымается.
2. Коллега Luterr указал на необходимость уточнения критерия о снятии флага interface-admin из-за внесения технически ошибочных правок. С учётом этого замечания предлагается следующая формулировка правила о снятии флага interface-admin:

«Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели. Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

• неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества;
• внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок (на усмотрение подводящего итог бюрократа).

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).»

Если не будет аргументированных возражений, то дней через 7 этот итог станет окончательным. Кадош (обс.) 17:54, 6 ноября 2018 (UTC)

• Категорически против, автор предварительного итога даже мысли не допускает, что вариантов снятия по неактивности может быть два. Здесь говорить не о чем, как блокировать итог всеми допустимыми способами, так как консенсуса он не отражает, причём вообще. Такой вариант итога будет оспорен вплоть до АК. — VladXe (обс.) 18:36, 6 ноября 2018 (UTC)
• Это не я с Alexe'ем Kopylov'ым должен договариваться, это подводящий итог должен учесть оба варианта, чего сделано не было, причём нарочито не было сделано. Предытог нелегитимен. — VladXe (обс.) 18:42, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Хорошо, с учётом Вашего замечания предлагаю зафиксировать в предварительном итоге следующую формулировку критерия сниятия флага по неактивности:

"6 месяцев ни одной правки в любом пространстве, кроме ЛС и СОУ — флаг снимается. Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке какого-то инструмента, за исключением случаев, когда участник от 1,5 до 3 месяцев игнорирует запросы по поддержке этого инструмента."

С учётом этого общий текст предлагается в следующем варианте:

«Заявки на снятие флага interface-admin подаются на общую страницу снятия флагов. Итог подводит бюрократ после обсуждения, длящегося не менее недели. Основаниями для снятия флага interface-admin могут быть:

• неоднократное внесение в JS/CSS-страницы очевидно спорных правок, не подкреплённых консенсусом сообщества;
• внесение технически ошибочных правок, ставших причиной проблем с отображением значительного числа страниц сайта, продолжавшихся сколь-либо долгий срок (на усмотрение подводящего итог бюрократа);
• 6 месяцев ни одной правки в любом пространстве, кроме ЛС и СОУ. Флаг не снимается по неактивности с участника, который заявил о поддержке какого-то инструмента, за исключением случая, когда участник от 1,5 до 3 месяцев 1,5 месяца игнорирует запросы по поддержке этого инструмента.

Флаг может быть немедленно без обсуждения снят с участника, чьи правки на JS/CSS-страницах резко негативно влияют на отображение страниц сайта и есть основания полагать, что они совершены осознанно и намеренно (например, в целях вандализма или пропаганды чего-либо).» Кадош (обс.) 18:54, 6 ноября 2018 (UTC)

• Нужно определиться со сроками, сколько допустимо игнорить ошибки поддерживаемого инструмента? — VladXe (обс.) 19:24, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Вы хотите, чтобы я это сделал? Вы же сами написали «от 1,5 до 3 месяцев». Кадош (обс.) 19:39, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Я предлагал идею, а Вы взялись подвести итог, значит проанализировать все написанные аргументы и сделать вывод. Механический вывод не нужен, всё-таки правило для людей, а не для ботов. — VladXe (обс.) 19:46, 6 ноября 2018 (UTC)
      • Ну, хорошо, пусть будет 1,5 месяца. Кадош (обс.) 17:10, 7 ноября 2018 (UTC)
        • А пусть не будет, а? Мы просто не можем сейчас решить, что такое "неактивность ia" в принципе. Фил Вечеровский (обс.) 21:03, 7 ноября 2018 (UTC)
          • Если Вы не можете этого решить, то зачем мешаете решать другим? Кадош (обс.) 16:28, 8 ноября 2018 (UTC)
            • Пусть решают на здоровье. Только вот идея "мы не можем определить" не исходит не от меня лично, а следует из хода дискуссии. И Вы тоже не можете, ибо Вам говорят "механический вывод не нужен", а Вы очередной "механический вывод" предлагаете, ни на чём не основанный, кроме "пусть будет", то есть на Вашем личном соизволении. Фил Вечеровский (обс.) 09:55, 10 ноября 2018 (UTC)
              • Не вижу в этом никакой трагедии — если впоследствии выяснится, что в предолженный мною вариант нужно внести корректировки, то они будут внесены. Например, некоторое время назад на этом форуме поднималась тема о пересмотре критериев снятия флага администратора по неактивности — у какого-то администратора было достаточно админдействий, но не хватало правок, и в связи с этим критерий был пересмотрен. Также и тут,— если впоследствии выяснится, что предлагаемый сейчас вариант неактивности обладателя флага interface-admin чрезмерно жёсткий или чрезмерно мягкий, то сообщество его скорректирует в сторону смягчения или ужесточения соответственно. Кадош (обс.) 16:32, 12 ноября 2018 (UTC)
                • Не вижу причин, по которым нельзя изначально констатировать отсутствие консенсуса из-за недостаточной практики, кроме Вашей личной хотелки. Но личной хотелке в итоге не место. Фил Вечеровский (обс.) 12:59, 17 ноября 2018 (UTC)
• Простите, но это о ничом. Вандализм кончается блокировкой, тяжёлый случай - бессрочной. Технически ошибочные правки - разновидность неконсенсусных. Консенсус относительно снятия за неактивность очевидно состоит в том, что сейчас, когда практика применения флага строго нулевая, мы просто не можем сформулировать критерии неактивности. Итого в сухом остатке - флаг может быть снят за систематические неконсенсусные правки. И нужен нам этот афоризм К. О. в качестве правила? Фил Вечеровский (обс.) 20:15, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Есть вероятность, что если не будет правила, флаг нельзя будет снять вообще никак. Ну, разве что по просьбе самого участника. Землеройкин (обс.) 07:43, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Почему же? Подать заявку в АК можно можно хоть о локальной блокировке Джимбо. А то, что консенсус сообщества uber alles и того яснее. Остаётся только выявить подходящее место и время для его поиска, но как раз об этом в "итоге" нет ни слова, ни полслова. То есть о месте есть, конечно, но это и без того очевидно. В сухом остатке итог гласит "заявки на снятие флагов подаются на ЗСФ". Спасибо, Кэп. Фил Вечеровский (обс.) 19:07, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Что толку подавать заявку в АК, если нет правила о снятии этого флага? В такой ситуации подача заявки может кончиться как снятием флага, так и его оставлением — не на основании правила, принятого участниками, а на каких-то других основаниях. Например, на личных симпатиях и антипатиях большинства арбитров к истцу, ответчику, к какому-то из участников обсуждения иска и на прочих факторах, не имеющих к вопросу никакого отношения. Хотя в итоговом решении, конечно, всё будет обставлено наилучшим образом, чтобы даже комар не мог носа подточить. Кадош (обс.) 20:11, 7 ноября 2018 (UTC)
        • Коллега, у нас и заявки на снятие флагов с админов при наличии правила и нарушениях, констатированных в решении (не будем показывать пальцем) заканчиваются ничем, и что теперь? Фил Вечеровский (обс.) 20:43, 7 ноября 2018 (UTC)
          • А теперь предлагается принять правило, в соответствии с которым решение о снятии флага interface-admin будут принимать не арбитры, а бюрократы. И не по желанию левой пятки, а в соответствии с предоженными критериями. Кадош (обс.) 20:49, 7 ноября 2018 (UTC)
            • А бюрократы и так ничего по желанию левой пятки не делают, они обобщают мнение сообщества, причём очень квалифицированно, надо отметить. Фил Вечеровский (обс.) 21:01, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Конечно АК скажет, раз правила нет, то нет и основания снимать флаг, это же понятно. Землеройкин (обс.) 20:33, 7 ноября 2018 (UTC)
        • С чего бы это? Правило о снятии флага бюрократа у нас тоже сводится к тому, что решение принимает АК, но АК с этим как-то справляется. Фил Вечеровский (обс.) 20:47, 7 ноября 2018 (UTC)
          • Да, действительно, правила о снятии флага бюрократа тоже нет. Неожиданно. Землеройкин (обс.) 22:21, 7 ноября 2018 (UTC)
          • А много ли было заявок в АК о снятии флага бюрократа? На моей памяти — ни одной. А вот заявка о снятии флага interface-admin уже была, хотя и 6 месяцев не прошло с момента появления этого флага. Так что русская Википедия уже много лет живёт без правила о снятии флага бюрократа, и ещё много лет без него может прекрасно прожить, а вот без правила о снятии флага interface-admin жить немного сложновато. Кадош (обс.) 16:32, 12 ноября 2018 (UTC)
            • Были, как минимум на двух участников - Бага и Оберзаксе - только за нарушения (причём на Бага более одной, и финальная успешная), а ещё на кучу - за неактивность, тоже успешные. MBH 16:50, 12 ноября 2018 (UTC)
            • Ну вот именно потому, что память у Вас короткая (что не удивительно при относительно небольшом стаже), а предварительно изучать вопрос Вы почему-то не считаете нужным, вам несколько противопоказано даже вносить подобные предложения, не говоря уж о подведении по ним итогов. Фил Вечеровский (обс.) 13:02, 17 ноября 2018 (UTC)
  • Фил Вечеровский, ни правило ВП:БЛОК, ни правило ВП:В не обязывает администратора всегда бессрочно блокировать за вандализм, а лишь предоставляет такую возможность. То есть бессрочная блокировка вандалов — это право, а не обязанность администратора. И в отдельных случаях вандалов блокируют не бессрочно, а на некоторый срок, и это не является нарушением каких-либо правил русской Википедии. К тому же правила ВП:БЛОК и ВП:В писались до введения флага interface-admin, и если исходить из того, что блокировка — это средство предотвращения вреда, а не средство наказания участника, то принятие предлагаемого правила предоставит возможность бюрократам снимать флаг interface-admin за вандализм. Я Вас понимаю, что если бы Вы были бюрократом (или администратором) русской Википедии, то за вандализм с использованием флага interface-admin Вы бы блокировали бессрочно. Но поскольку Вы не администратор и не бюрократ русской Википедии, и поскольку у действующих бюрократов русской Википедии может быть другое мнение по данному вопросу, отличающееся от Вашего, то я считаю, что у бюрократов должна быть возможность снимать флаг interface-admin за вандализм. При этом предлагаемое правило не запрещает блокировать за вандализм помимо снятия флага interface-admin за вандализм. То есть, предлагаемый проект правила направлен на усиление возможностей противодействия вандализму, а не наоборот. Что же касается того, что «Технически ошибочные правки — разновидность неконсенсусных», то здесь нужно учитывать то, что когда речь идёт о неконсенсусных правках, то имеется в виду умышленное действие, то есть, ситуация, когда участник сознательно совершает неконсенсусную правку, понимая при этом, что он нарушает консенсус (или когда участник должен понимать, что он совершает неконсенсусную правку, хотя и заявляет об обратном). А технически ошибочные правки — это правки, при совершении которых участник полагает, что он не нарушает консенсус, что он всё делает правильно, и неправильность своих действий он может увидеть лишь впоследствии. Поэтому говорить о том, что «Технически ошибочные правки — разновидность неконсенсусных» — не совсем корректно. Кадош (обс.) 17:38, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Воля Ваша, но Вы написали большой и бессвязный текст о ничом. Ни админам, ни бюрократам, ни ПИ, ни АПАТам и в голову не может прийти мысль о том, с ТЗ ВП:БЛОК вандализм с использованием какого бы то ни было флага чем-то отличается от вандализма "без флагов". Вы будете смеяться, но в ВП:БЛОК не описаны ни "дятлинг" с использованием флагов А или ПИ, ни присвоение всех подряд флагов всем вандалам подряд. Но в качестве первой меры сделавший такое будет немедля обессрочен первым же заметившим это админом. Фил Вечеровский (обс.) 19:20, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Даже если будет бессрочная блокировка, то снятие флага interface-admin в дополнение к оной в соответствии с предлагаемым проектом правила ничуть не ухудшит ситуацию, не находите? Кадош (обс.) 20:03, 7 ноября 2018 (UTC)
        • Не нахожу. Фил Вечеровский (обс.) 20:48, 7 ноября 2018 (UTC)
          • И чем же принятие предлагаемого правила ухудшит ситуацию? Кадош (обс.) 20:51, 7 ноября 2018 (UTC)
            • Его наличием. Порядок снятия флага в составе правила о нём вообще - норма, а особое правило о снятии не прибавит ничего, кроме лишних споров. Заметьте, ни об одном из флагов ОТДЕЛЬНОГО правила о снятии нет, максимум раздел в регламенте, а обычно просто абзац. Фил Вечеровский (обс.) 20:59, 7 ноября 2018 (UTC)
              • Маленькая проблемка: нет отдельного правила о флаге interface-admin. Как только оно появится, так данная страница обязана стать её частью, но когда это произойдёт в рувики, неизвестно никому. Мамонта лучше есть по кусочкам, учитывая, что его ещё не убили, а уже столько народу полегло (я про флагопад). — VladXe (обс.) 11:59, 8 ноября 2018 (UTC)
                • Именно. Мамонта, конечно, лучше есть по кусочкам, но для начала нужно устранить возражения мамонта против съедения. Попытки снять шкуру с неубитого мамонта закончатся тем, что мамонт будет немного возражать, не так ли? Так давайте сначала убьём мамонта, а потом уже будем его есть. Фил Вечеровский (обс.) 10:12, 10 ноября 2018 (UTC)
              • Теперь понятна суть Ваших возражений. Я хотел бы уточнить, что я не предлагаю принять новое правило Википедия:Правило снятия флага interface-admin, а предлагаю внести изменения (дополнения) в Википедия:Interface administrators. Прошу прощения, что не уточнил этого раньше. Кадош (обс.) 16:33, 8 ноября 2018 (UTC)
                • Так мы здесь по определению не можем внести изменения в правило на Мете, тем более на русском языке. Нас вместе с нашим консенсусом пошлют туда же, куда сообщество руВики пошлёт меня, Вас или любого бурого анонимуса при попытке внести правки в правило руВики по своему разумению. Так что сначала надо принять локальное правило, а потом его уж и менять, если будет в том нужда. Фил Вечеровский (обс.) 10:20, 10 ноября 2018 (UTC)
                  • Локальное правило о присвоении флага де-факто есть — см. АК:1076. А вот правила о снятии этого флага нет ни де-факто, ни де-юре. Пока что единственное снятие этого флага имело место по просьбе его носителя. Кадош (обс.) 18:01, 20 ноября 2018 (UTC)
• Поддерживаю последний вариант. — Алексей Копылов 21:02, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Я тоже. Но смысл это вообще писать? Это уже описано в ВП:ВАНД, для носителя "опасных" флагов такое закончится бессрочкой без всяких правил о снятии, а будучи заблокированным применять флаг несколько затруднительно. Фил Вечеровский (обс.) 10:33, 10 ноября 2018 (UTC)

ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.)

Как я понимаю, в Википедии любые космонавты (астронавты, тайконавты и т.д.) считаются имманентно значимыми. Однако есть две загвоздки:

• Считать ли значимыми космических туристов?
• Значимы ли космонавты (астронавты, тайконавты и т.д.), не имеющие опыта космических полётов?

Спасибо, с уважением, 178.121.64.102 09:41, 21 октября 2018 (UTC).

• По второму см. Википедия:К удалению/12 сентября 2013#Овчинин, Алексей Николаевич. Викизавр (обс.) 10:19, 21 октября 2018 (UTC)
• А первое пока не горит. Вот начнут в космос по профсоюзной путевке летать - тогда и поговорим. В настоящее время все туристы являлись космонавтами с обязанностями в экипаже. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 21 октября 2018 (UTC)
• Как ни крути, а космонавты (и прочие астро,тайко и тд навты) профессия штучная и каждый из них довольно подробно описан в профессиональной литературе (почитайте Новости космонавтики в качестве образца). Космические туристы пока в принципе уникумы, азначит и о них есть куча информации в АИ. Даже не летавшие, но прошедшие подготовку инженеры, врачи, журналисты и учителя столь редки, что оних есть материалы в прессе. Исходя из этого нет никакой необходимости создавать костыль БИО - чай не футболисты, о которых даже стаб трудно сделать, и не ПОРНО, о которых рассказывать стыдно. Для космонавтов нужно использовать замечательное правило, которое у нас стали забывать: есть АИ - есть человек статья. P.Fiŝo☺ 19:20, 21 октября 2018 (UTC)
• См. также Википедия:К удалению/13 декабря 2013#Тресвятский, Сергей Николаевич, Википедия:К удалению/16 мая 2017#Бабкин, Андрей Николаевич. Вопрос о правиле обсуждался: Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/09#Космонавты. Технически в обсуждении тогда было достигнуто согласие, что космонавты, в т.ч. нелетавшие, значимы, и что желательно иметь такой пункт в БИО. Тогда правило не было принято из-за некоторых нюансов: в частности, про первый отряд тайконавтов очень мало информации не на китайском, а есть ли на китайском — непонятно (и, насколько мне известно, с тех пор ситуация не особо изменилась). Или вопросы вызвало, включать ли тех, что летал в суборбитальные космические полёты (но таких людей пока очень мало и все они очевидно значимы, см. например Уокер, Джозеф). То есть правило может быть принято, но нужна хорошая формулировка, например, включающая некие минимальные требования к статье о космонавте.--Draa_kul ^talk 19:33, 21 октября 2018 (UTC)
• Если персона написала книгу или научную статью, то это конкретный вклад, который, возможно, когда-нибудь кому-нибудь пригодится. А в чем заключается вклад космонавтов, особенно не летавших в космос? Если уж вводить критерий для персон, чья деятельность широко освещена в АИ, то не вижу смысла особо выделять именно космонавтов. — Abba8 20:56, 21 октября 2018 (UTC)
  • Насчёт не летавших космонавтов ещё можно подискутировать, но каждый летавший - без вариантов "заметный участник" важной научной экспедиции и научных экспериментов (в чистом виде п.2 ВП:УЧС).--Yellow Horror (обс.) 21:23, 21 октября 2018 (UTC)

• Критерий "для персон, чья деятельность широко освещена в АИ" давно существует - ВП:ОКЗ. А всё остальное - это средство, позволяющее сохранить место в вики для тех кому ОКЗ не помогает. И для космонавтов ОКЗ вполне достаточно. Даже для китайских - если мы не знаем, где искать инфу по китайцам это не повод менять правила. --P.Fiŝo☺ 21:27, 21 октября 2018 (UTC)

• Вклад для нелетавших мы определить не можем - это уже ОРИСС называется. Но этот вклад могут отразить АИ - если пишут о человеке как о проходящем подготовку значит он значим. А если я или вы не видим его значимости, то это и не наше дело - доверимся АИ. --P.Fiŝo☺ 21:29, 21 октября 2018 (UTC)
• ВП:БИО не расширяет ВП:ОКЗ, а наоборот - сужает. Людей, у которых есть "достаточно подробное освещение независимыми авторитетными источниками", слишком много. О неприменимости ОКЗ к людям прямо сказано в преамбуле БИО.--Yellow Horror (обс.) 21:32, 21 октября 2018 (UTC)
  • Изредка — и расширяет, так что даже вопрос МТ может встать, но обычно именно сужает, да. Викизавр (обс.) 01:14, 22 октября 2018 (UTC)

• Коллега Yellow Horror не путаете ли вы ОКЗ и НОВОСТИ? Если о человеке пишут Авторитетные Источники то он изначально значим и статья о нём имеет право быть в википедии (не обязана, но имеет право). А БИО используется именно для того, что бы протащить в рувики тех, на кого нет нормального освещения в АИ. Посмотрите внимательно на номинации на КУ - там осьмушками и полушками пытаются наскрести на значимость в рамках БИО (вот эта статья на 1/8 ВП:УЧ тянет, а вот эта должность на 0,5 ВП:ПОЛИТИКИ и тд). Большая часть стабов о футболистах живёт за счёт ВП:ФУТ - АИ (за пределами новостей) по футболисту нет, но вышел на три минуты в дополнительном времени в матче за сборную и ты имеешь право на статью, даже если о тебе нет нормальных АИ. ВП:ВОЕННЫЕ - та же ситуация - в АИ ничего нет, но занял высокий пост и статья о тебе живёт. Мне не известно, как задумывались те или иные разделы ВП:БИО, но реально они используются именно для протаскивания в рувики людей о которых (пока) никто ничего не пишет. Я не против данной ситуации, но против превалирования БИО над ОКЗ. --P.Fiŝo☺ 09:45, 22 октября 2018 (UTC)

• «Если о человеке пишут Авторитетные Источники то он изначально значим и статья о нём имеет право быть в википедии» — нет, не имеет, у нас для статей о людях такого критерия значимости нет и очень сомнительно, что когда-нибудь будет — разве что в сочетании с дополнительными жёсткими ограничительными критериями. И если не считать вызывающих массу вопросов аномалий, типа футболистов, по ВП:БИО у нас проходит значительно меньше людей, чем могло бы по ОКЗ. --aGRa (обс.) 13:42, 22 октября 2018 (UTC)

• Не каждый. Не следует расширять понятие научной экспедиции на испытательские, военно-прикладные, всевозможные ремонтные и спасательные экспедиции. Да просто неудачные старты вроде «Союза МС-10». Ну какой наукой могли заниматься спелёнатые Овчинин и Хейг в баллистическом падении при шести G? Retired electrician (обс.) 00:53, 22 октября 2018 (UTC)

• С каких пор испытания передовой техники, включая военную, перестали быть научными экспериментами? А участие в неудачных экспедициях традиционно привлекает даже больше внимания публики, чем в успешных. Сравните хотя бы объём исследований, посвящённых антарктическим экспедициям Амундсена и Скотта.--Yellow Horror (обс.) 07:31, 22 октября 2018 (UTC)

• Испытания техники никогда и не были научными экспериментами. Вы ошибочно расширяете понятие науки на практическую, прикладную деятельность. Наука может сопровождать испытания, может использовать их результаты — но обычно она в стороне. И лишь немногие отдельные испытания, «на самом переднем крае» — например, первые испытание ядерного оружия, — были в полной мере и научными экспериментами. А рядовые ядерные взрывы, числом около двух тысяч — нет. Retired electrician (обс.) 08:51, 22 октября 2018 (UTC)

• Нет, коллега, это Вы ошибочно отделяете прикладную научную деятельность от "фундаментальной" науки. Любое испытание чего бы то ни было является научным экспериментом.--Yellow Horror (обс.) 09:24, 22 октября 2018 (UTC)

• Чего бы то ни было? Пристрелка серийного автомата на заводе? Дегустация бояры в подворотне? Ну тогда вся наша жизнь - научный опыт, включая таинства рождения и смерти. В общем, не договоримся, а только создадим удаляторам повод притягивать всех на свете под ВП:УЧ. Retired electrician (обс.) 09:47, 22 октября 2018 (UTC)

• Объёмы исследований, посвящённых деятельности Амундсена, Скотта или Александра Македонского, сами по себе никак не свидетельствуют о научности или ненаучности их предметов. Только об интересе к прошлому. Retired electrician (обс.) 08:59, 22 октября 2018 (UTC)

• Вклад заключается в длительной предполётной подготовке, включающей как подготовку самих космонавтов, так и многочисленные работы по тестированию, проверке и проч. Это сложная деятельность, которая выполняется по сути на пределе имеющихся технологий. Но для нас важно другое — то, что деятельность космонавтов, в том числе нелетавших, достаточно широко освещается в АИ, например, в СМИ; отраслевых изданиях и энциклопедиях; исследовательских и даже мемуаристических изданиях, посвящённых деятельности отряда космонавтов. Не так много занятий, автоматически подразумевающих такой уровень внимания АИ.--Draa_kul ^talk 02:29, 22 октября 2018 (UTC)
  • Вкратце: ВП:БИО не выполняется, но удалять не будут. Может быть. Retired electrician (обс.) 09:05, 22 октября 2018 (UTC)

• Однозначно туристов считать значимыми, они внимание общества привлекают даже больше чем профессиональные космонавты, и СМИ про них пишут подробнее и ширше. Пока счёт не пойдёт на тысячи наверно так и останется. --Erokhin (обс.) 09:12, 22 октября 2018 (UTC)
• А что мешает добавить пункт : «Участники космических полётов, а также лица прошедшие профессиональное обучение в сертифицированных центрах подготовки космонавтов»? Don Rumata 13:59, 22 октября 2018 (UTC)
  • Мешает то, что когда чего-нибудь обсуждают на форуме правил, то в обсуждение набегают люди, которые впервые узнали, что ОКЗ не распространяется на людей, или знающие об этом, но желающие распространить и иже с ними на целую ветку. А уж по мелочи желающие обсудить здесь и сейчас, чем наука отличается от военного дела, когда критерий для учёных все равно ни при чём. Вот так всё зафлуживаем и ничего не принимаем. Carpodacus (обс.) 14:43, 22 октября 2018 (UTC)
    • А вот давайте и сделаем простое и понятное ВП:КОСМОНАВТЫ (и прочие подобные персоны) из одной единственной строчки:

• Значимость космонавтов оценивается по ВП:ОКЗ.

Igel B TyMaHe (обс.) 15:02, 22 октября 2018 (UTC)

• • • • Звучит разумно, но только "Значимость космонавтов, не удовлетворяющих другим критериям, оценивается по ОКЗ", чтобы критерии друг друга не сужали, а то будет путаница. Если Юре Пупкину выдали высшую награду Бендурассии, то он должен остаться в рувики по ВП:ВНГ, лишь бы на МТ набиралось. Викизавр (обс.) 16:35, 22 октября 2018 (UTC)
        • ВП:ВНГ как раз и требует ОКЗ. «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды…». А то, что по факту выходит как с Пупкиным - лучше такой перекос, чем резать. Retired electrician (обс.) 19:37, 22 октября 2018 (UTC)
        • Знаете, коллега, это мне напоминает условие If i>1 And i>2 Then... Если он космонавт и проходит по ОКЗ, то он значим независимо от того, проходит ли он по другим критериям потому, что написано "все космонавты, соответствующие ОКЗ, значимы". Если он проходит по другому критерию, то он по нему проходит независимо от того, космонавт он или где. Если он не проходит по ОКЗ, в космонавты его не берут, а смотрят по другим критериям. Итого я не вижу, как может стать истинным условие "проходит по ОКЗ и является космонавтом и не проходит по другим критериям и не проходит по правилам". Мы же не пишем в ВП:УЧ, что значимым математиком может быть только тот, кто не является значимым писателем или значимым шарлатаном :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:43, 22 октября 2018 (UTC)
  • «Сертификация» уместна для негосударственных ЦПК XXI века. Государственные центры подготовки СССР и США XX века никто не сертифицировал. Retired electrician (обс.) 14:49, 22 октября 2018 (UTC)
• По соотношению цель-средство критерий Значимы космонавты, соответствующие ВП:ОКЗ звучит околочудовищно. В значимости всех летавших космонавтов, астронавтов и тайконавтов вроде бы никто не сомневался и не сомневается. Нет сомнений и в значимости всех уже летавших туристов в составе экспедиций на МКС (а не абсолютно гипотетических пассажиров SpaceShipTwo, который уже 15 лет как обещают поднять с пассажирами на борту, всё не подымают и непонятно, когда подымут). Нет лишь уверенности, что значим каждый нелетавший космонавт, притом из-за китйского отряда времён Мао. Мы из-за этих маоистов и персон из будущего будем бесполезно мучать через КУ каждого нового резидента МКС? И не надо говорить, что ОКЗ там можно показать легко, в состав ВП:ОКЗ входит ВП:НЕНОВОСТИ, а вот где найти неновостные источники о космонавтах, вдобавок неаффилированные с космическими агентствами — лично я понятия не имею.

Примите критерий о значимости всех летавших космонавтов и туристов в составе экспедиций на МКС. А уж для нелетавших и туристов вместительного борта пущай ОКЗ. Carpodacus (обс.) 05:03, 28 октября 2018 (UTC)

• Я бы предложил: 1) Все члены экипажей, дублёры и члены запасных экипажей поставленных на старт космических аппаратов, как орбитальных, так и суборбитальных, независимо от исхода старта (успех, неудача, отмена). 2) Только при наличии АИ, позволяющих написать статью, соответствующую ВП:МТ.--Yellow Horror (обс.) 06:42, 28 октября 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Раздел «Другие», пункт 6:

6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт. При этом статьи о не совершивших полёт членах экипажей, дублёрах и членах запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта), а также о людях, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

Джекалоп (обс.) 07:40, 28 октября 2018 (UTC)

• @Джекалоп:, и как, по-вашему, значимы ли в свете этой формулировки вашего дополнения ВП:ДРУГИЕ (сделанного сразу, даже без минимального текста анализа обсуждения и без предварительного итога), вот они: Бабкин, Андрей Николаевич, Соловьёва, Ирина Баяновна, Пономарёва, Валентина Леонидовна и Кузнецова, Татьяна Дмитриевна (космонавт)? А как насчёт так и не побывавших в космосе двух женщин из экипажа этого несостоявшегося полёта, — независимыми от космических агенств СССР / РФ и их сотрудников источники для значимости статей о них должны быть, или же достаточно независимости источников лишь от конкретной из персоналий (т.е. не интервью и не дневники / мемуары самой неполетевшей женщины-космонавта)? Все примеры конкретные, причём вовсе не из «китайского отряда времён Мао» и не из «гипотетических пассажиров SpaceShipTwo», поэтому настоятельно прошу вас ответить. --109.197.114.33 19:29, 29 октября 2018 (UTC)
• Нелогичное, на мой взгляд, правило. Не совсем понятно по какой причине космонавты считаются более значимыми, чем, например, путешественники, совершившие кругосветное путешествие, или альпинисты, побывавшие на вершине семитысячников или работники антарктических станций? — Abba8 19:49, 30 октября 2018 (UTC)
  • Потому что по ним есть информация, по которой можно написать статью. И потому, что космонавты до сих пор «штучный товар» (как американцы не стараются многолюдные экипажи запускать), в отличие от остальных перечисленных групп людей. — VladXe (обс.) 19:54, 30 октября 2018 (UTC)
    • Совершенно верно. Вот только практически все более-менее подробные источники по ныне живущим и недавно умершим космонавтам – аффилированные. Касаемо прочих категорий персоналий, то суммарная численность одних лишь "зимовщиков" Антарктиды всех лет к 1978 году уже составила ≈ 17 тыс. человек; в последние годы на всех антарктических станциях ежегодно зимует около тысячи сотрудников. Касаемо лиц, совершивших кругосветные путешествия в прошлых веках, то для них есть ВП:ПРОШЛОЕ, ну а значимые современные кругосветные путешественники и покорители горных вершин, такие как Ф. Ф. Конюхов например, пройдут по ВП:УНИКУМ.--109.197.114.33 02:23, 3 ноября 2018 (UTC)
• Итог оспариваю, так как никакого, даже минимального текста с анализом обсуждения при его подведении сразу как окончательного, причём в тот момент, когда обсуждение находилось в активной стадии, подведшим его администратором Джекалоп сделано не было. Подведший итог администратор оставил без внимания отмеченный участником Carpodacus важнейший момент — о существовании как таковом «неаффилированных с космическими агентствами» авторитетных источников для статей о космонавтах. Мои конкретные поститоговые вопросы с примерами автор итога также игнорирует. Вот список имеющихся сейчас статей о нелетавших космонавтах, значимость которых в свете принятого дополнения в ВП:КЗП стала неясной. Часть из них, хоть и живы, уже никогда не полетят в космос: Амелькина, Галина Васильевна, Бедзюк, Сергей Васильевич, Бородин, Александр Викторович, Бугров, Владимир Евграфович, Буйновский, Эдуард Иванович, Вудворд, Нил Уитни, Гречаник, Алексей Анатольевич, Кричевский, Сергей Владимирович, Латышева, Ирина Дмитриевна, Максименко, Валерий Евгеньевич, Пративи Пуджилестари Судармоно, Султанов, Урал Назибович, Тауфик Акбар, Тресвятский, Сергей Николаевич. Часть умерла относительно недавно, поэтому по ВП:ПРОШЛОЕ не проходит: Андрюшков, Александр Степанович, Бабердин, Валерий Васильевич, Белоусов, Борис Николаевич, Воробьёв, Лев Васильевич, Гайдуков, Сергей Николаевич, Голованов, Ярослав Кириллович, Дана, Уильям Харви, Иванов, Леонид Георгиевич, Куклин, Анатолий Петрович, Никитский, Владимир Петрович, Ребров, Михаил Фёдорович, Фаткуллин, Марс Нургалиевич. Все они не были ни дублёрами, ни членами основных, ни запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов. Непонятно, чем все вышеперечисленные люди, так и не совершившие полёт лишь из-за отмены миссии / внезапного закрытия программы, хуже дублёров и тех членов основных (и даже запасных) экипажей, чьи корабли были поставлены на старт, но до космоса так и не долетели. Да и с так никогда не побывавшими в космосе дублёрами, членами основных и запасных экипажей тоже неясность, потому что источники о них если и есть, то либо недостаточно подробно освещают жизнь и деятельность (новостные заметки в авторитетных новостных агенствах), либо аффилированные с космическими агентствами, либо неавторитетные (самиздат, публикации неэкспертов в космонавтике), "базы данных". Почти также обстоят дела и с теми действующими космонавтами, которые неизвестно толком полетят ли вообще, т.е. ВП:НЕГУЩА: Аймаханов, Мухтар Рабатович, Адамчук-Чалая, Надежда Ивановна, Вагнер, Иван Викторович, Кудь-Сверчков, Сергей Владимирович, Матвеев, Денис Владимирович, Морган, Эндрю Ричард, Тихонов, Николай Владимирович, Хейг, Тайлер. Выходит, этот "итог" делает возможным написание по всем летавшим в космос персоналиям избранных статей по аффилированным источникам и их интервью/личным дневникам/мемуарам, а статьи о всех ныне живущих и недавно умерших нелетавших — удалять (точнее просто убрать в долгий ящик — до тех пор, пока их не вспомнят лет через 30 после смерти, а вспомнят ведь обязательно)? Давно умершие нелетавшие космонавты ведь все вполне проходят по ВП:ПРОШЛОЕ, где фактор аффилированности источников не существенен. Живым же так и не полетевшим, которых тоже очень даже немного, получается, осталось лишь завидовать давно умершим тоже неполетевшим коллегам. Замечу, также, что абсолютное большинство летавших космонавтов СССР и РФ — герои. Да, я понимаю, таким "итогом" даётся стимул для любящих писать статусные статьи википедистов, АИ теперь на крупные статусные статьи про летавших в космос персоналий найдутся, — ведь если раньше о них сложно было писать как о кавалерах высших госнаград из-за требуемых ОКЗ обязательно неновостных и неаффилированных АИ, почему и не было до сих пор ни избранных, ни хороших статей о космонавтах, то теперь — пишите пожалуйста. Но вот смысла одновременно с этим фактически так вот взять и унизить данным "итогом" практически всех живых так и не полетевших космонавтов не было никакого. Они ничем не хуже вылетевших в первом же квалификационном забеге/заплыве или же вообще дисквалифицированных из-за фальстарта олимпийцев, которые у нас все значимы без всяких авторитетных независимых источников с достаточно подробно освещающих их жизнь и деятельность. По существовавшей до рассматриваемого "итога" практике написанные по аффилированным источниками статьи о живых и недавно умерших нелетавших космонавтах не удалялись, зачем нужно было что-то менять в сторону сильнейшего ужесточения значимости таковых персон, коих тоже весьма немного, и запрещать писать и о них по аффилированным источникам — непонятно. И вправду только что ли «из-за китайского отряда времён Мао», — ведь по ним одними лишь указывалось на проблемы нахождения каких-либо АИ? Нехорошо это. Ввиду всего вышеотмеченного наряду с оспариванием итога предлагаю изложить пункт 6 раздела «Другие» ВП:КЗП в следующей редакции:

  6. Люди, совершившие орбитальный космический полёт. Статьи о не совершивших орбитальный космический полёт членах отрядов космонавтов / астронавтов / тайконавтов могут быть написаны при условии наличия авторитетных источников, включая аффилированные с государственными космическими агенствами, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны. Статьи о не включавшихся в перечисленные отряды людях, совершивших суборбитальный полёт, могут быть написаны при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

--109.197.114.33 02:23, 3 ноября 2018 (UTC)

• • Коллега аноним, Ваш вариант в принципе с первого чтения протеста не вызывает. Но не могли бы Вы без tl;dr изложить вкратце Ваши возражения против варианта коллеги Джекалопа? Потому что ВП:БИО в общем случае, если не брать очевидных ШОУБИЗ и ПОЛИТИКИ, вообще не ставит вопрос о независимости источников. И яркий тому пример - учёные, к которым космонавты как раз близки если не по сути, то по духу. Фил Вечеровский (обс.) 10:43, 10 ноября 2018 (UTC)
    • «И яркий тому пример - учёные, к которым космонавты как раз близки если не по сути, то по духу», — помню, пару лет назад был скандальчик после слов Ю. Э. Лозы: «Вы понимаете, в чем дело. Гагарин был первым. Гагарин ничего не сделал, он лежал». :| «Потому что ВП:БИО в общем случае, если не брать очевидных ШОУБИЗ и ПОЛИТИКИ, вообще не ставит вопрос о независимости источников», — ставит, причём именно для персоналий настоящего, — в Википедия:Критерии значимости персоналий#Персоналии настоящего в первом же пункте «общих принципов» (т.е. по умолчанию эти принципы, раз общие, — для всех персоналий настоящего) оговорено: «Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность с помощью независимых источников? Возможно ли это будет сделать через 10 лет?». Подчеркнул я именно слово независимых; т.к. в Википедия:Критерии значимости персоналий#Персоналии прошлого подобной оговорки про «независимых» нет. Ну а теперь, в свете этой разницы между живыми и давно умершими людьми одной профессии, собственно и сформулирую я то самое запрошенное "вкратце": потому, что все так и не совершившие орбитальный полёт члены отрядов в конце концов станут значимыми по ВП:ПРОШЛОЕ, как уже стали значимыми давно умершие не летавшие в космос члены самых первых отрядов; стало быть, нет смысла отказывать недавно умершим и ныне живущим не летавшим космонавтам в значимости сейчас лишь из-за аффилированности с государственными космическими агентствами источников об этих людях. --109.197.114.33 06:01, 12 ноября 2018 (UTC)
      • Вы, извините, ошибаетесь. Например, на человека, который попытается вынести на КУ статью об академике РАН на том основании, что он сомневается в независимости сайта РАН, посмотрят с недоумением мягко говоря. Фил Вечеровский (обс.) 13:07, 17 ноября 2018 (UTC)