* Нет, нельзя этого делать без обсуждения. Это именно удаление (сохранение истории правок в общем доступе не имеет значения), а для удаления статей есть КУ и КБУ — единственные предусмотренные у нас процедуры удаления страниц (в ряде случаев КОБ). Даже если статья форк/копивио/стаб на два предложения, и вообще очевидный случай, то её нужно отправлять именно туда. – [[У:Meiræ|''Meiræ'']] 03:37, 6 января 2016 (UTC)
* Нет, нельзя этого делать без обсуждения. Это именно удаление (сохранение истории правок в общем доступе не имеет значения), а для удаления статей есть КУ и КБУ — единственные предусмотренные у нас процедуры удаления страниц (в ряде случаев КОБ). Даже если статья форк/копивио/стаб на два предложения, и вообще очевидный случай, то её нужно отправлять именно туда. – [[У:Meiræ|''Meiræ'']] 03:37, 6 января 2016 (UTC)
** Можно ли узнать для общего кругозора каким конкретно правилом это регулируется? [[User:РоманСузи|РоманСузи]] 07:02, 6 января 2016 (UTC)
** Можно ли узнать для общего кругозора каким конкретно правилом это регулируется? [[User:РоманСузи|РоманСузи]] 07:02, 6 января 2016 (UTC)
*** Удаление страниц? [[ВП:УС]]. В том случае, если вы текст никуда не переносите, а просто полностью убираете его, заменяя на перенаправление, то это удаление статьи. Ссылаться на то, что история правок там осталась на месте, [[ВП:Не играйте с правилами|это поиск лазеек в правилах]]. Так как факт удаления есть, на месте статьи редирект, и не имеет значения как это выполнено технически. Оно, конечно, не касается случаев, когда там уже был редирект и вот пришёл кто-то и на его место залил копивио/спам, например. Такая правка просто отменяется. – [[У:Meiræ|''Meiræ'']] 15:03, 6 января 2016 (UTC)
** [[Википедия:К объединению|здесь]] сказано, что "участники сами могут объединять статьи Википедии, без помощи администраторов." --[[User:Glovacki|Glovacki]] 09:02, 6 января 2016 (UTC)
** [[Википедия:К объединению|здесь]] сказано, что "участники сами могут объединять статьи Википедии, без помощи администраторов." --[[User:Glovacki|Glovacki]] 09:02, 6 января 2016 (UTC)
*** Объединение, да. Перенос текста одной статьи в другую (с чисткой или без), с указанием источника переноса. Это не то же самое, что убрать статью полностью заменив её перенаправлением.– [[У:Meiræ|''Meiræ'']] 15:03, 6 января 2016 (UTC)
* Неоднократно заменял микростабы редиректами, даже анонимно. Если вдруг выясняется, что консенсуса нет, всегда можно отменить такую правку и начать обсуждение. По существу вопроса - в большинстве случаев отдельная статья о профессии не нужна, и удаленная участником лабуда тому хорошее доказательство. --[[Special:Contributions/128.204.20.43|128.204.20.43]] 13:30, 6 января 2016 (UTC)
* Неоднократно заменял микростабы редиректами, даже анонимно. Если вдруг выясняется, что консенсуса нет, всегда можно отменить такую правку и начать обсуждение. По существу вопроса - в большинстве случаев отдельная статья о профессии не нужна, и удаленная участником лабуда тому хорошее доказательство. --[[Special:Contributions/128.204.20.43|128.204.20.43]] 13:30, 6 января 2016 (UTC)
Дело не в конкретной статье, а в том, можно ли так поступать. Удалять даже в очевидных случаях (по КБУ) могут только специально уполномоченные участники. --DimaNižnik17:31, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Удаление нельзя вернуть, а тут можно. Это как переименование. Насколько я понимаю правила, то если не ожидается возражений, можно делать без обсуждения. --Glovacki20:48, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Делал так несколько, когда переносил малейшее содержимое (недотягивающее даже до стаба) в более крупную статью. Разве это возбраняется? Полагаю, что если бы не было консенсуса, то на это мне бы указали. От удаления это отличается тем, что могут вернуть обратно, так как ничего не потеряно. Собственно, переименование без сохранения редиректа тоже можно считать удалением, но на это и дан флаг. РоманСузи20:42, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Относительно общего вопроса. Если не ожидается возражений, то можно делать без обсуждения, как и переименование. Если есть возражения, надо обсуждать. В общем случае - на ВП:КОБ, в частных - на ВП:КУ, ВП:КПР и других площадках. --Glovacki20:47, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Нет, нельзя этого делать без обсуждения. Это именно удаление (сохранение истории правок в общем доступе не имеет значения), а для удаления статей есть КУ и КБУ — единственные предусмотренные у нас процедуры удаления страниц (в ряде случаев КОБ). Даже если статья форк/копивио/стаб на два предложения, и вообще очевидный случай, то её нужно отправлять именно туда. – Meiræ03:37, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Удаление страниц? ВП:УС. В том случае, если вы текст никуда не переносите, а просто полностью убираете его, заменяя на перенаправление, то это удаление статьи. Ссылаться на то, что история правок там осталась на месте, это поиск лазеек в правилах. Так как факт удаления есть, на месте статьи редирект, и не имеет значения как это выполнено технически. Оно, конечно, не касается случаев, когда там уже был редирект и вот пришёл кто-то и на его место залил копивио/спам, например. Такая правка просто отменяется. – Meiræ15:03, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Объединение, да. Перенос текста одной статьи в другую (с чисткой или без), с указанием источника переноса. Это не то же самое, что убрать статью полностью заменив её перенаправлением.– Meiræ15:03, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Неоднократно заменял микростабы редиректами, даже анонимно. Если вдруг выясняется, что консенсуса нет, всегда можно отменить такую правку и начать обсуждение. По существу вопроса - в большинстве случаев отдельная статья о профессии не нужна, и удаленная участником лабуда тому хорошее доказательство. --128.204.20.4313:30, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Превращение редиректа в статью
Вот давно задавался вопросом - а фильтровые примочки на обратную ситуацию предусмотрены (статья из редиректа)? Потому что таким образом сделать ранее удалённый ненейтральный форк, орисс или ещё что раз плюнуть. Как то мне попадалась такая статья, причём автор вполне нормальный и невинно так говорил - «ну так, а как же?..»--Alexandr ftf21:34, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
Я не понял - это такой вид поддержки спамеров, пушеров и пиарщиков? Действительно гады - придумали людям КУ, мешают добрым людям статьи клепать.--Alexandr ftf07:25, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Тема данного обсуждения — превращение статьи в редирект участником, не имеющим каких-либо административных полномочий. Последняя моя статья на месте редиректа — Человек. Если кто-то против таких статей, может открыть отдельную тему. Закрыто — офф-топ. --DimaNižnik17:39, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Если кто-то против таких статей - Я за. Вы, видимо, тоже прочитали мой комментарий задом наперёд. А тема ровно та же самая - обход консенсуса существования статьи при использовании редиректа.--Alexandr ftf19:56, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Обратная ситуация вполне может быть {{falseredirect}} — то есть редирект не по соглашению, что такой статьи быть не должно, а потому, что её никто не написал. В этом существенная разница. --Pessimist09:19, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Я собственно никак не против создания статей из чего бы то ни было. Мне интересно воссоздание статьи после удаления на КУ. Через «Новые статьи» повторы нормально ищутся, а вот с этим мне вопрос неизвестен. Подрихтовать неровности, накидать ссылок «якобы АИ» и всё.--Alexandr ftf14:47, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Рекордсмены
Уважаемые коллеги! Предлагаю немного расширить критерии значимости персоналий (п. 2 ВП:СПОРТСМЕНЫ), признав значимыми юниоров - рекордсменов мира и государства по всем видам спорта. Их не так много, даже по сравнению с участниками Олимпиад или членами сборных стран, но установление рекорда, я считаю значимым событием в спортивной жизни страны. С уважением, So categorical09:53, 3 января 2016 (UTC) .[ответить]
Для принятия такого критерия стоило бы привести примеры статей, не проходящих по текущим критериям значимости, и обосновать, что по ним достаточно информации хотя бы на заготовку статьи. AndyVolykhov↔09:56, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Потому что сейчас же начнутся споры, что есть вторичный источник, в достаточном объёме освещающий деятельность спортсмена. Сейчас об этом нет консенсуса. А статьи о спортсменах вполне успешно пишутся на основе его результатов и баз данных. ОКЗ придуман для обеспечения нейтральности и взвешенности, но в статьях о спорте это и без того достигается в подавляющем большинстве случаев. AndyVolykhov↔15:18, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Андрей прав — не надо ОКЗ, там есть требование независимости источников, в определении которой мы рискуем благополучно увязнуть. Довольно и требования достаточной подробности описания без требования независимости. Фил Вечеровский16:03, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Без требования ОКЗ не согласен на расширение любыми критериями. И так уже футболистами дорасширялись. Что такое вторичный источник споры идут и по другим темам, однако ж, успешно вопрос решается в частных случаях. — VlSergey(трёп)17:04, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Дорасширялись? Вообще-то, у нас футбольные критерии вполне соответствуют критериям других крупных Вики, даже жёстче. Так что разговор ни о чём. Сидик из ПТУ17:16, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Обсуждали год назад, какие новые аргументы? Тогда даже чемпионов мира среди высшей возрастной группы молодёжи не стали включать в ВП:СПОРТСМЕНЫ, а Вы тут про рекордсменов, например, Латвии среди юниоров. Вообще, такие спортсмены почти наверняка и так значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ, так что ВП:НЕПОЛОМАНО. Возражения? Сидик из ПТУ14:20, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Только хотел об этом написать, вот давно уже пора включать молодёжных чемпионов мира, хотя я не за высшую возрастную группу, а от «До 18 лет» и старше. А насчёт нового предложения — не нужно.--Stefan0914:26, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Не надо, а то смогу писать дурацкие стабы про некоторых своих знакомых. Есть и рекордсмены мира, не то что просто Латвии. Тех, кто когда-то ставил рекорд, не так мало, как кажется. С уважением, --DimaNižnik16:26, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
ЕМНИП, на прошлом обсуждении значимости спортсменов мне так и не смогли найти вообще ни одного человека, значимого только по правилу о рекордсменах в текущей, взрослой версии (нашли одного рекордсмена, который впоследствии оказался чемпионом СССР). То есть вопрос должен скорее идти о том, что нам вообще не нужен этот пункт, даже для взрослых, а никак не о расширении. Carpodacus17:11, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
А смысл в критерии, который никак не влияет на чью-либо значимость? Тем более, что с Юрявичюсом (спасибо, что напомнили конкретику) без чемпионства Вы бы ещё ломали копья вокруг рекорда Литвы 1984 года, когда отдельным государством она не была. Ни в политическом смысле, ни в спортивном. Carpodacus19:03, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
Юрявичюс был рекордсменом страны-члена ИААФ до 2012 года. Напоминаю также аргумент за критерий: рекордсмен какой-либо банановой республики может быть известен, но чемпионат его страны в его времена не проводился или его результаты неведомы Гуглу, по ВП:СПОРТСМЕНЫ он не пройдёт тогда. Далее, List of Tajikistani records in athletics — Александр Зябко, 110 метров с барьерами. Ну-ка, обоснуйте его соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ без пункта о рекордах и его меньшую значимость, чем у чемпионов Таджикистана в этой дисциплине 1993—2015 годов. Сидик из ПТУ19:59, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
Я даже не понял, на каком соревновании Александр Зябко стал рекордсменом в 1985 году и почему этот результат приписывается Таджикистану. Я не смог найти ни поиском в гугле, ни поиском в гуглбуках какой-либо русскоязычной информации про Александра Зябко и какой-либо русскоязычной информации про бег с барьерами в Киеве в 1985 году (а он ведь не гаитянин, чтобы ничего по-русски не было, и фамилия у него не Иванов). На английском языке, кроме зеркал Википедии, ищется один-единственный сайт IAAF, где вся информация о Зябко исчерпывается этим рекордом (дисциплина+время+ветер+дата+город), флагом Таджикистана и рождением в 1964 году. Вы действительно уверены, что этому человеку нужно больше, чем место в списке рекордов Таджикистана по лёгкой атлетике (Таджикистана 1985 года — почти как Петербурга XVI века)? Carpodacus05:04, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Много Гугл выдавал про Юрявичюса? Те же профиль ИААФ и список рекордов страны. Однако, статья про него (не стаб) была написана по журналу «Лёгкая атлетика». То же вполне можно сделать и по Зябко, не говоря уж о том, что пробить, какие соревнования проходили 18 июля 1985 года и за какую команду он там бежал. Сидик из ПТУ06:40, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
В теннисе рекорды бывают только скорости подачи. Если среди юниоров такие рекорды ведутся, то можно ещё что-то обсуждать, но, вроде, нет, поэтому тенниса это не касается. Как и кёрлинга или фехтования, например. Сидик из ПТУ20:24, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
Чемпионы по скорости подачи, максимальному числу эйсов и прочему выбираются из сравнительно известных людей. Касательно тенниса (строго говоря) в этом списке много чего не в тему (чемпионы стран, участники любых национальных сборных, любые участники крупных международных турниров), но де факто на ВП:КУ вам не удалят ни одну статью про абстрактного Неуловимого Джо, если он чемпион Папуа-Новой Гвинеи по теннису или заигран за сборную Заира в Кубка Дэвиса, или он француз/австралиец/американец/британец и неведомыми путями раздобыл себе право сыграть в основной сетке местного ТБШ в любом разряде.--Дос Сантуш20:50, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
Предлагаю дополнить наши правила положением о том, что статью о текущем событии (террористический акт, массовое убийство, стихийное бедствие и т.п.) следует писать не раньше, чем через 5 лет после того, как это событие произошло. Википедия - это энциклопедия, и быть остро злободневной ей совершенно не нужно. Тем более она не должна фигурировать в межнациональных и прочих конфликтах. А за 5 лет с большой вероятностью появятся серьёзные аналитические или исторические материалы, которые содержат энциклопедически ценную информацию. На её основе и нужно пистать статью. — Bulatov09:48, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Ну вот я и привёл аргументы с целью поколебать очевидный устойчивый консенсус. Кстати, украинскую тему можно было бы на этом закрыть, а через 5 лет многое станет более определённым. — Bulatov13:23, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Это предложение заслуживало бы внимания, если бы участники при наличии серьёзных аналитических и исторических материалов писали статьи по ним. А это из серии ненаучной фантастики (что показывают статьи об украинском конфликте, где этих материалов уже навалом), всё равно писать будут по сообщениям СМИ, только 5-летней давности. --aGRa13:37, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
Но всё же я несколько лучшего мнения о наших авторах, если есть неновостные источники, то они не будут проигнорированы. — Bulatov18:12, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
Статьи о событиях, актуальных не только сегодня, но и в будущем, в Википедии обязательно появятся. А если событие актуально только сегодня, то через 5 лет статья о нём будет удалена. Спрашивается: зачем люди работали, писали? — Bulatov07:41, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Bulatov 1. Я сторонник весьма либеральных правил по значимости новостных событий, если для соответствующих статей использованы нормальные АИ, а они правильно оформлены и написаны. 2. Я считаю, что Википедия может быть очень полезной для читателей в качестве справки по актуальным событиям. 3. Не вижу смысла ждать 5 лет, чтобы написать статьи, вроде Захват заложников у Венсенских ворот и Инцидент с уничтожением российского Су-24 в Сирии. Это не значит, что со временем эти статьи не стоит улучшать используя научные АИ. --192749н4713:47, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Зря. Вот есть статья Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008). Научных статей по теме — прорва. Во всех журналах мира. Что в источниках? СМИ 2008-2009 года. И это ещё хороший вариант, с опытными авторами. Я более чем уверен, что и через 5 лет в этой статье будет то же самое. Есть статья Падение метеорита Челябинск. Тоже уже научные статьи все давно опубликованы, на уровне Nature и Science, по всем аспектам события. Что в ссылках? 80% — СМИшный фуфел. И так везде. Я в Википедии с 2007 года, и ещё ни разу не видел статьи о текущем событии, которая впоследствии была бы очищена от газетного мусора и переписана по научным АИ. --aGRa14:22, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Но это ни в коем случае не основание запрещать писать такие статьи. Википедия пишется для читателей, и понятно, что текущие события - один из основных объектов интереса и источников трафика к нам. С пятилетним запретом у нас не было бы трёх статей из десяти самых просматриваемых - кому такая недопедия нужна? И кто, кроме полутора фанатов, стал бы писать о том же Левиафане через 5 лет? MaxBioHazard14:32, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
aGRa Я полагаю нет никаких проблем для редакторов в духе Википедия:Правьте смело исправить ситуацию и переписать статьи по более качественным источникам. Но мизерное количество желающих это сделать говорит о более общей проблеме Википедии - нехватки авторов. И ситуацию точно не исправить, запретив писать на 5 (а почему на 5 кстати, а не на 10-15 лет?) статьи по актуальным событиям. Таким образом можно только потерять аудиторию Википедии. --192749н4717:57, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Не исправить. Потому что те, кто придёт писать о событии через 5 лет, всё равно будут делать это по протухшим СМИ. Разруха не в клозетах, разруха в головах. Про «переписать статьи по более качественным источникам» — я с удовольствием вас послушаю, когда вы сделаете это в отношении хотя бы одной статьи. --aGRa21:50, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Нужно не с удовольствием слушать и не предлагать запреты, которые якобы решат проблему и спасут Википедию, нужно предлагать конструктивные решения. Например, работу недели или марафон провести, всяко булет полезней и ближе к цели проекта, чем «не ворочать мешки» на форумах.--Всезнайка12:24, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Bulatov Большая популярность проекта → больше читателей → больше авторов → больше статей = развитие Википедии. Ваше предложение несет лишь ущерб. По поводу "удаления статей через 5 лет" - необходимо выработать практику создания таких статей так, чтобы это не случалось. Хотя на мой взгляд, попытка удаления вроде статей Захват заложников у Венсенских ворот подпадает под ВП:ДЕСТ, мне кажется целесообразным блокировать инициаторов подобных удалений, чем удалять такие статьи. --192749н4719:18, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Но ведь целью проекта является создание качественной энциклопедии, а не "развитие Википедии". Выше уже приводили примеры статей, которые были написаны по текущим событиям. Я как раз таки думаю, что подобный запрет отобъет интерес участников, пишущих по новостным источникам. А вот участникам, которым интересно было бы написать научным АИ, это даст больше мотивации (красная статья можно создать с нуля, а не переписывать эти простыни из старых новостных источников). Вот и возникает вопрос, каких участников мы хотим стимулировать правилами и какую энциклопедию мы хотим видеть. ptQa22:09, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Прежде всего Википедия должна быть полезной читателям. Википедия может удовлетворить их интерес, может нет - и от этого зависит популярность проекта и его практическая значимость. Я считаю, что в разделе есть примеры весьма качественных статей, написанных на основе новостных АИ. Некоторые приведены в обсуждении. P.S. Опытным редакторам, которые хотят создать статью с "нуля" по научным АИ ничего не стоит написать её в черновике, а после разместить в ОП вместо простыни из старых источников. --192749н4722:24, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
ВП:ЧНЯВ: Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Потому еще раз повторяю, что целью проекта не является максимизация полезности для читателей. Пожалуйста, не приводите больше аргументы, основанные на неверной предпосылке о цели проекта. Замена статьи своей версией черевата тем, что вас просто откатят и попросят делать точечные изменения, т.к. до этого тут были баталии за каждый байт. --ptQa00:08, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Замечательно, мотивировать авторов запретами для других авторов. Как это ново и главное эффективно. Переписывать статьи очень часто приходится, не вижу ничего в этом плохого. От того что ряду участников нравится считать каждый байт, внесенный им в статью и гордится статьями, написанными им с нулями, вовсе не означает, что нужно продвигать практику удаления плохо написанных статей (но не попадающих под КБУ/КУ), лишь бы такие авторы написали свои «нулячие статьи», дрожа от ощущения будущей гордости по отношению к этим статьям.--Всезнайка12:18, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
ВП:ЧНЯВ: Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Потому еще раз повторяю, что целью проекта не является максимизация полезности для читателей. Пожалуйста, не приводите больше аргументы, основанные на неверной предпосылке о цели проекта. Замена статьи своей версией черевата тем, что вас просто откатят и попросят делать точечные изменения, т.к. до этого тут были баталии за каждый байт. --ptQa00:08, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Верно, и? Никто не говорит здесь, что статьи нужно писать на основе только одних СМИ, наоборот в правилах четко прописан научный стиль, первенство аналитических источников перед новостными и т. д. Вопрос не в том, как нужно, с этим вроде бы проблем нет, и тут все согласны, проблема в том как обстоят дела на практике — и для решения этой проблемы нужны соот. шаблоны, которые можно поместить в статью, по аналогии с «чистить», «стиль», и т. д., нужно, возможно, в большем количестве мест разместить ссылку на рекомендации по написанию статей о текущих событиях, нужны работы недели и марафоны, и т. д. Никто же не удаляет значимую статью, только потому что она написана плохим стилем, верно? На нее вешают шаблоны, выставляют «к улучшению», правят, наконец. Запретить — простейший способ решить проблему, но я не вижу, почему он лучше и конструктивней существующих способов бороться за качество статей. Насчет аргумента к читателям, это вы, видимо, не мне, я его не приводил. --Всезнайка12:43, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Как по мне, недопедией является как раз «энциклопедия», игнорирующая огромный массив научных АИ в пользу протухших СМИ. Могу предложить другое направление мысли — разрешить любому участнику разместить на СО статьи ссылки, подтверждающие, что имеется достаточно АИ, чтобы не использовать текущие сообщения СМИ, и грохнуть любой объём текста, основанного на СМИ, написав пару абзацев по АИ. Глядишь, и другие дополнят, уже по АИ. А разгребать эти смишные помойки в поисках жемчужного зерна — дело гиблое. --aGRa21:50, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Здесь не игнорируются аналитические источники, не нужно перегибать палку, они используются в меньшей степени, чем новостные. Википедия во многих отношениях «недопедия», что ж, увы, она несовершенна, у нас есть системные отклонения, есть ВП:Ерунда и великое, и т. д. Только бороться с этим стоит не запретами, а более гибкими и конструктивными методами. И ситуация в данном случае очень похожа на ерунду и великое — все равно как если бы в этом топике предлагали запретить писать о поп-культуре, только потому что о ней, подозреваю, пишут больше и качественней, чем о науке; и разрешить писать только о науке. Предложение интересное, только опирающееся на авось. Не стоит предлагать то, что основывается посылах в стиле «глядишь, и…».--Всезнайка12:55, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
В копилку аргументов за подобный мораторий хотел бы добавить, что статьи о текущих событиях провоцируют конфликты между участниками проекта и, по-моему, все, что происходит в ВП:УКР, не очень то улучшает атмосферу в проекте. ptQa22:17, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
ptQa То есть, Википедия была бы лучше, если бы до сих пор последней актуальной информацией было, что Янукович - президент Украины, Саакашвили - президент Грузии, Крым - безусловно территория Украины, Донецк готовится к Евро-2012? -192749н4706:26, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Статьи ничего не могут провоцировать, они просто статьи. Причины конфликтов типа УКР лежат далеко за пределами Википедии, и вам это должно быть хорошо известно, не понимаю, к чему этот квазиаргумент. Это как один доктор: «Сладости с марихуаной провоцируют молодежь употреблять марихуану», тогда как сами по себе сладости никого ни на что не провоцируют, а дело в желаниях молодежи, или в каких-то еще причинах. Или «плохие новостные сообщения провоцируют людей на конфликты», хотя дело не в новостях, а в событиях, о которых сообщают в новостях. Выше вы написали мне о цели Википедии. Так скажите пожалуйста, где в целях Википедии «не вызывать темой или содержимым статьи конфликты»? Если тема или содержимое вызывает ВП:ПРОТЕСТ, то не стоит заниматься этой темой, стоит взяться за другую, тем в проекте полно. Наличие конфликтных тем неизбежно из-за внешних причин в первую очередь, и купировать конфликты запретами — худший способ решить проблему конфликтов на почве какой-то темы.--Всезнайка13:08, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Про цель я пояснил выше, такой запрет бы помог в улучшении качества энциклопедии. Конкретно этот аргумент тоже относится к качеству, но так же и к рациональному использованию имеющихся ресурсов и к атмосфере в проекте. Не все конфликты одинаково полезны. Первое отличие таких, конфликтов типа ВП:УКР -- они затрагивают всех участников, а не только тех, кто заинтересован в специфичной теме. Второе отличие -- посредники тратят время на то, чтобы прийти к консенсусу по поводу лапши из сообщений СМИ, которую потом нужно переписывать. В то время как по другим конфликтным темам посредники хотя бы могут добиться качественной статьи. --ptQa13:25, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Ниже Макс правильно сказал, что плохая статья (удовл. правилам, но не идеальная) лучше чем отсутствие статьи. И как запреты помогают улучшить качество? Запрет неконструктивная и негибкая мера, которая рубит проблему с плеча, а не решает ее. Выше я сравнивал проблему с ВП:Ерунда и великое и системными отклонениями, суть примерно такая же. Так вот запрет текущих событий равносилен запретом Ерунды, чтобы люди больше писали о Великом и качественнее о Ерунде, о котором «позволено» будет писать после такого запрета. Или запрета на статьи, в которых подробно излагается тема статьи в контексте России/русского языка, но не упоминаются другие страны/языки (до тех пор пока не появятся источники, рассматривающие тему статьи в контексте различных стран и языков). Насчет конфликтов. Каким образом затрагивают всех? А остальные всех не затрагивают? Посредники могут придти к различным решениям насчет источников, например в ААК сильно не рекомендуются (не запрещены, заметьте) аффилированные (армянские и азербайджанские, если не ошибаюсь) источники, если есть независимые источники. Это вопрос к посредникам. Я не знаю, почему в УКР нельзя настаивать на предпочтении аналитических источникам новостным, что посредникам мешает к этому подводить участников конфликта. И в этим могут добиться, если будут не здесь это обсуждать, а напоминать участникам конфликта об этом, ужесточить использование источников в духе ААК. Это проблема конфликта, а не Википедии в целом. Вы пытаетесь решить проблему одного маленького конфликта (затрагивающего малую часть статей Википедии), огромным и радикальным запретом во всей Википедии, причем слабо обосновывая, и не читая, что пишут другие (например, Макс ниже).--Всезнайка14:13, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Статьи о текущих событиях надо качественно создавать с момента этих событий — поскольку есть социальный запрос на срочные Энциклопедические знания об актуальных событиях. Через 5 лет эти знания могут понадобиться разве что архивистам или музейщикам. Как технологичнее писать статьи о текущих событиях, обсуждалось на Википедия:Обсуждение правил/Руководство по написанию статей о текущих событиях. Новостные источники из качественных СМИ — это нормальные источники, надо только умело и квалифицированно ими пользоваться, придирчиво отбирая важную инфу. Стоящий википедист — как толковый оперативный работник: он и в урне с окурками и тампонами может раскопать ценные доказательства по делу; а плохому оперу хоть вал вещдоков выкати — и всё мимо. --Leonrid23:57, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
Против. По свежим следам проще писать статьи (у редакторов есть мотивация), видеть контекст. Проблема не в свежести, а в качестве. А исследователи, полагаю, будут читать не только саму статью но и историю её написания. Оказавшееся незначимым же со временем проще удалить, что постоянно и делается. Другими словами, Википедия лишится всех писателей «новостного» направления, если пройдёт предложение топикстартера (и кстати указанный интервал в 5 лет считаю придуманным нарочно, чтобы сразу показать несостоятельность этой идеи). 2011 год — тянет кого-нибудь писать на темы? РоманСузи07:32, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Википедия - это агрегатор
Попробую развернуть основной, на мой взгляд, аргумент за недопустимость какого-либо ограничения внесения информации о текущих событиях. Итак: Википедия, как и, в принципе, любая энциклопедия, это агрегатор. Она обрабатывает сотни и тысячи источников, выделяет из них наиболее существенное и излагает в сжатой и последовательной форме. Как и любая энциклопедия, она нужна людям, не желающим глубоко погружаться в предмет, читать первоисточники и узкие монографии, либо тысячи и десятки тысяч сообщений десятков мировых СМИ, но желающим получить достаточно полное представление о предмете статьи в целом, в уже обработанном, отфильтрованном, структурированном и ранжированном виде. Если человек хочет узнать, что представляла собой Древняя Греция, энциклопедия освобождает его от траты многих месяцев на изучение монографий и первоисточников, позволяя за пару десятков минут получить всю наиболее существунную информацию о сабже.
И если по той же Древней Греции БСЭ будет не сильно худшим агрегатором, чем Википедия (главное отставание будет, конечно, по полноте, глубине, подробности изложения), то для текущих событий - войн, новых художественных произведений, инженерных объектов, открытий и изобретений - аналогичного агрегатора просто нет. Про Древнюю Грецию в БСЭ написано, про ИГИЛ не написано ни слова и в БРЭ. Попросту нет ни одного другого сайта в Интернете и тем более не сайта, где бы осуществлялось столь же полное и подробное агрегирование всей более или менее существенной информации о чём угодно. Где ещё, кроме Википедии, я могу прочитать полноценную хронику каких-либо событий, с десятками ссылок на куда более подробные источники в каждом абзаце? Например о Большом Адронном Коллайдере, включая сведения об идее, об организации, о финансировании, о строительстве, о работе, о результатах, о скандалах? Где ещё я, встав наутро после терактов, могу, прочитав 20 кб, получить максимально полное (из возможных на данный момент) представление об этих терактах, с картами, схемами и анимированными гифками, не читая в сотни раз больший по объёму корпус сообщений разных СМИ, ещё и написанных на французском или арабском? Кому будет интересна невероятно куцая статья об этом теракте, написанная каким-то ненормальным через пять лет??
Да, нужно понять, что запрет писать лишь статьи о новостях - неэффективная полумера, которая будет легко обходиться добавлением этих новостей в связанные неновостные статьи. Запретите писать статьи о войнах и терактах - о них будут писать в статьях об Украине и Париже. Следует тогда уж запрещать внесение информации о событиях, произошедших в последние пять лет. В любые статьи. И удалить статьи о ЗВ7 и нобелевских лауреатах последних пяти лет.
Ну ладно, хроники самых важных и долгоиграющих событий, типа войн в арабском мире или тех же терактов, некоторые СМИ всё же ведут (эти хроники, однако, не идут ни в какое сравнение со статьями ВП ни по подробности, ни по наличию ссылок на другие источники - их там просто нет, они представляют собой просто временную ленту related-новостей данного сми). А если взять менее значимые события и сущности, которых куда больше? Где, кроме Википедии, я могу прочитать аналог этой статьи? Со всей информацией, которая там есть, с фотографиями, с десятками ссылок на самые разные источники, со ссылками на все интернет-карты? Нигде.
Самая большая ценность Википедии - в доведённой до нуля задержке актуализации её содержимого. Сведения о произошедшем событии могут быть добавлены в неё сразу же после появления этих сведений в новостных лентах. Анонсирована новая операционная система, открыт пентакварк или произошёл теракт - в Википедии об этом уже написано, и людям не нужно блуждать по первоисточникам на неведомых языках или читать сотни сообщений СМИ, любые два из которых на 80% дублируются. В этом свете попытки запретить внесение новостной информации на пять лет - абсолютно безумная идея, которая никогда, ни в одном сколь-либо крупном разделе не будет поддержана. Выше показано, что три из десяти наиболее посещавщихся в прошедшем году статей в рувики - новостные. В англовики таковы ДЕВЯТЬ ИЗ ДЕСЯТИ НАИБОЛЕЕ ПОСЕЩАЕМЫХ СТАТЕЙ - то есть они дополняются в основном новостями из СМИ. В современном информационном обществе существует сильнейший запрос на такой ресурс-агрегатор сообщений СМИ, потому что давно уже невозможно самостоятельно прочитать все сообщения-первоисточники. С этим бессмысленно бороться, "борьба с новостями" мне кажется одним из самых безумных направлений нашей внутриполитической деятельности. Люди пытаются убить самое важное преимущество проекта, качественно (а не количественно) отличающее его от бумажных энциклопедий, даже пытающихся в электронную версию, и других сайтов. Количественное отличие - это то, что в Википедии про Византию написано полней, подробней и актуальней, чем в БСЭ (вон два автора уже десяток ИС испекли). Качественное отличие - то, что в Википедии написано (причём достаточно полно, подробно и актуально) о Шиндошс 10, ядре линукса, айфоне, коллайдере и ИГИЛе, статей о которых в БРЭ мы если и дождёмся, то только о последнем и маловероятно, что о предпоследнем, и то не в этом десятилетии. И по объёму эти "статьи" будут отличаться от наших на два порядка. MaxBioHazard23:45, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
У энциклопедии и новостного агентства разные задачи и в корне отличающаяся парадигма. Хотя бы потому, что новостное агентство не может существовать на бесплатных/благотворительных принципах как википедия. Попытка сделать из википедии новостной сайт — подрывает основы самой идеи энциклопедии. А если есть желание просто поднять посещаемость сайта, то срочно завязываем писать статьи про высшую математику. Порно, прогноз погоды и рецепты популярных блюд быстро выведут нас в лидеры. — Saidaziz05:03, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Речь идет не о создании "новостного сайта из Википедии" - для этого есть малоуспешный проект Викиновости, а о написании энциклопедических статей о новостных событиях. Вот сегодня ночью КНДР провела очередное ядерное испытание, объявив о создании водородной бомбы, а в англовики уже есть статья о этом самом испытании. И на мой взгляд это преимущество Вики, а не её недостаток. Для желающих писать о порно двери открыты, если не будет вопросов по значимости предмета статьи. Но вроде статусные статьи о порноактрисах уже были. Прогноз погоды и рецепты блюд прямо противоречат ВП:ЧНЯВ. Хотя статьи о самих блюдах также имеют право на существование. И конечно, никто не против написания статей параллельно со всем этим делом о высшей математики, биохимии, астрофизики. Здесь нет противоречия. --192749н4705:21, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Малоуспешность викиновстей и показывает, что мы не можем быть сами ньюсмейкерами, а паразитируем на чужом новостном контенте, да и то только благодаря общей раскрученности бренда википедия. Потому что у нас независимый источник и плюс (хоть как-то) проверяемый на вшивость. Однако статьи написанные по новостям потом хромают на обе ноги. Первые дни-часы пока трупы не остыли их судорожно правят, безуспешно пытаясь поспеть за CNN. Сразу после того как общественный интерес спал, статью, как правило, забрасывают. Поскольку остаётся она в форме беспорядочной свалки, то дорабатывать их желающих мало. Проследить за взвешенностью в таких условиях очень сложно. Так что только кажется, что всё нормально. - Saidaziz06:46, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Википедия как такая "паразитирует на чужом контенте". Это прямо вытекает из правил ВП:АИ, ВП:ОРИСС. Главный недостаток Викиновостей - это отсутствие каких-либо преимуществ для читателя этого проекта перед любым более-менее качественным интернет-изданием. У них меньшая оперативность, меньший объем новостей, отсутствует/низкого качества оригинальный контент. Я вообще не понимаю, зачем было создавать этот проект, а не развивать всеми силами Портал:Текущие события. По поводу недостатков отдельно взятой статьи которая проходит по значимости и соответствует минимальным требованиям - любой, не новостной только тематики - у редактора всегда есть выбор: подождать пока кто-то сделает её лучше, исправить самому. --192749н4707:08, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Протёр глаза три раза, что это пишет Макс. Вроде, подпись не подделана. Ну, дела... Макс, ты с одной стороны прав, с другой стороны прав частично, с третьей неправ почти совсем.
Ты прав в том, что Википедия является единственным источником, представляющим энциклопедическую информацию о предмете статьи.
Ты прав в том, что статьи о текущих событиях востребованы как на предмет «написать», так и на предмет «почитать», и в этом смысле они имеют колоссальное преимущество перед статьями, которые пишутся о делах давно минувших дней.
Ты не вполне прав, что Википедия — аггрегатор с фильтрацией информацией. Да, для предметов типа Древняя Греция или Физика Википедия должна быть аггрегатором наиболее значимой информации из разнообразных источников. Но степень фильтрации принципиально меняется в зависимости от освещения темы, вплоть до того, что на уровне ГСТ и мелких географических объектов задача из области «чего бы выбрать» переходит в область «как бы набрать». И критерии отбора информации, адекватные данному предмету, помимо случаев «Тащи всё подряд, что увидишь, а то совсем пусто» — это весьма тонкая материя, в которой википедист практически уподобляется автору-эксперту БСЭ или «Британники». Я скажу больше, даже авторы «Британник» в вопросе отбора информации по глобальному предмету не являются безупречными: статью «Древняя Греция», очевидно, можно написать квинтиллионом разных способов в смысле включения или невключения конкретных фактов, ни один из которых не будет очевидно лучше другого. А ещё гуголплекс вариантов — это статьи о «Древней Греции» явно худшего качества, чем квинтиллион адеватных. Только самые опытные наши авторы, по сути имеющие представление об энциклопедичности на уровне авторов БСЭ (а скорее, намного выше, если говорить именно об общеэнциклопедических проблемах, а не владении фактами по теме), представляют, как попасть в тот квинтиллион, а не в гуголплекс. Они создают статусные статьи. Остальные — создают то, за что над Википедией посмеиваются.
И ты существенно неправ в том, что наплыв интереса к статье гарантирует её развитие по адекватному сценарию. Этот наплыв означает приток большого количества людей, которые близко не представляют проблемы с весомостью. Что ещё хуже — наплыв людей многочисленных, разных и нескоординированных друг с другом. Поэтому наравне с шансом приличного обозрения предмета, каковой есть в статье ИГИЛ есть шанс получения новостной окрошки, ознакомление с которой примерно соответствует пресловутому перелистыванию сотен статей СМИ в поисках сути, только в одном месте сразу: Гражданская война в Сирии. Разве что от дублей оно избавлено, да и это не полностью гарантируется. На стадии «Вчера взорвали, число жертв уточняется, есть десять версий произошедшего, сделано пять заявлений важными шишками» — пожалуй, так оно и надо выдать все детали, известные или предполагаемые на данный момент. Как от этого переходить к «Пять лет назад три мюмзика-смертника совершили теракт на центральной плдощади Бумсик-сити, приведший к гибели 15 человек из-за мюмзикофобских заявлений бумсика Джона Доу. Это привело к политическому кризису в Мюмзикландии по факту различного отношения политических сил к террористам» — серьёзная проблема. Carpodacus07:58, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
UPD. Я тоже считаю, что отношение к текущим событиям, должно существенно лояльнее нынешнего и уж тем более не жёстче (хотя, в целом, и не борюсь за них, т.к. мои интересы лежат в совершенно другой плоскости). Но серьёзная проблема действительно есть и с ней надо вправду что-то делать. Carpodacus07:58, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
В порядке мозгового штурма: может, марафон какой провести по переработке новостных лент в аналитические статьи? Это как-то более конструктивно, чем запреты. Может, по ходу переработки и какие-то новые идеи привьются по практике такой переработки. AndyVolykhov↔08:06, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Совершенно верно, тут не Госдума, чтобы все проблемы решать через запреты, мы вроде бы энциклопедию пишем, так если есть проблемы, может быть стоит чуть улучшить положение дел марафоном, чем по новой очередной раз перетирать одно и тоже.--Всезнайка12:05, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Я не говорил, что Википедия всегда - агрегатор с фильтрацией. По теме "физика" - конечно, с мощной фильтрацией, иначе статья не уместится в предельные два мегабайта. По теме "Теракты в Париже" - просто агрегатор, собирающий всё важное из СМИ без дублей и приводящий это хоть в какую-то мало-мальскую систему. Также я не говорил, что "наплыв интереса к статье гарантирует её развитие по адекватному сценарию". Я говорил про наплыв интереса только в том плане, что вот зачем мы нужны людям, вот почему они нас читают - а не в плане, что этот наплыв как-то улучшит статью сам по себе. Но даже статья, оставшаяся через годы новостной, даже статья о Фукусиме, в которой кажется до сих пор где-то в глубинах висит "ожидается прибытие спасателей из <countryname>" - неизмеримо лучше, чем... отсутствие этой статьи вообще (кажется, пять лет с Фукусимы ещё не прошло). Потому что любое число в бесконечное число раз больше нуля. MaxBioHazard08:30, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Поддержу коллегу MaxBioHazard в его начальном мессадже. И дополню ещё одним аргументом, которого, кажется, пока ещё не было (или я невнимательно читал): вычеркнуть всегда несравнимо проще, чем дополнить. То есть, проще взять статью, размером в стотысячмиллионовмегабайтов, написанную по новостным источникам 5-летней давности, повычёркивать лишнее, не подтвердившееся, ошибочное, перекошенное, а затем сделать аккуратненькую заметку о том событии, чем взять... пустое место и на нём в одиночку написать ту же заметку о том же произошедшем пять лет назад событии. LeoKand13:00, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Киберсквотинг слов
Киберсквотинг слов - использование в википедии простых названий без уточнения содержания. Например название города, кот. может быть и в другом регионе. НО! в вики есть только одно простое название страницы, закреплённое за одним городом, а остальные идут с уточнением. При этом в поиске не уточняется конкретно о каком идёт речь. Создаёт проблемы при поиске. Как одно из решений не заниматься киберсквотингом простых слов, а использовать уточнения в скобках. Или ввести систему тегов с отражением их в поиске. К примеру есть Новгород и Новгород в каком-то р-не, при этом о том, что за первый Новгород ни какой тег не указывает и уточнения нет. В менее известных географич. названиях можно запутаться. Как и не только в географии.4Sage Wiki15:31, 2 января 2016 (UTC)[ответить]
В таких ситуациях на названии без уточнения обычно и стоит страница-список значений. Замещает её одно из значений только в случаях, когда это значение имеет подавляющий перевес в поиске, например если этот человек многократно известнее всех других носителей тех же ФИО, и всё равно сверху в такой статье стоит ссылка на список других значений. MaxBioHazard15:46, 2 января 2016 (UTC)[ответить]
Приведите пример того места, где вы видите проблему. Если есть объекты сопоставимой значимости, то с уточнениями должны быть все. Если одна статья более значима, чем все остальные, вместе взятые, то она даётся без уточнения. AndyVolykhov↔15:59, 2 января 2016 (UTC)[ответить]
Зависит от контекста. В предложении «Новгород — один из старейших городов России» уточнение неуместно. Точно так же в словосочетании «изготовление ключей» мы понимаем, что речь идёт о дверных ключах, а не о подборе шифра к операционной системе или гидрологических работах.--Vicpeters16:16, 2 января 2016 (UTC)[ответить]
Ну, во всех архивах мы, допустим, поменяем ботом. Но людей-то как отучить? Слово ВОЙ настолько привычно, употребительно и, главное, хорошо запоминаемо (в отличие от ВПР), что нет никакого шанса от него отказаться. Можно, правда, ввести новый, чтобы употреблялся параллельно с ним и постепенно вытеснил, если повезет. Например, ВП:МИР (только чтобы не путали с ВП:МИРЫ). Vcohen14:16, 30 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Никогда не воспринимал имя этого редиректа как понятие "вой" (оборотня, типа), всегда воспринимал как стандартное инвики сложносокращение. Не вижу смысла. MaxBioHazard14:38, 30 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Почему оборотня. «Выть» кто угодно может. Пришёл новичок сделал правку отменили, сделал отмену, ему - «не вой». Да даже на неновичка она (ссылка) действует деструктивно и правило отторгается. Или у нас тишь и благодать с пониманием Консенсуса?..--Alexandr ftf14:44, 30 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я не скажу за всю Одессу, но 1) крайне сомнительно, что этот редирект сильно влияет на людей, как минимум потому, что пишут «правка тртртр — нарушение правила ВП:ВОЙ», а не «правка тртртр — ВП:ВОЙ», 2) я тоже до сегодняшнего дня не понимал, что людям так не нравится в этом сокращении и что им видится в нём, 3) повышать культуру общения нужно за счёт викификации типа война правок, а не удалением крайне распространённого редиректа. —Ле Лой08:35, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Мы уже приходили к консенсусу о нежелательности этого редиректа (что по итогам того обсуждения отражено и в самом тексте правила). Поскольку это не помогает, я бы поддержал более решительные меры. AndyVolykhov↔13:29, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В истории раздела был неполиткорректный редирект, который был выпилен через год после создания даже несмотря на то, что его создала и активно применяла против оппонентов админша: ВП:НЕЛЕЧАТ. Я думаю, всем видно, что ВОЙ - совсем не тот уровень потенциальной оскорбительности, что и позволило ему без проблем прожить вот уже восемь лет при активнейшем использовании. Предложение не поддержано. MaxBioHazard13:57, 4 января 2016 (UTC)[ответить]
Минимальные требования к статьям о деятелях искусства и культуры
А можно пару примеров, какую именно задачу решает данное предложение? То есть какие статьи успешно прошли «сито» ВП:КУ, но не вписываются в указанные требования? — VlSergey(трёп)10:30, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Матушки, какое косноязычие. Чем «культурнее» тема, тем крепче канцелярит. «Репутация», это оказывается, «наименования направлений, в которых работал данный деятель» (ну-ка, в каком направлении там Гомер работал? в направлении Трои и Колхиды?). Спрятать с глаз долой. Retired electrician16:29, 30 декабря 2015 (UTC)[ответить]
По мотивам Википедия:К удалению/19 декабря 2015#Шевалев, Владимир Петрович. В обсуждении была высказана мысль о том что «некоторое время тому назад» — это должно быть по меньшей мере тридцать лет. Мне кажется это не верным, если человек умер, то критерии значимости должны быть мягче. В общем случае ВП:СОВР уже не работает. Поэтому предлагаю удалить из правила ВП:ПРОШЛОЕ фразу «некоторое время тому назад». В тоже время считаю нужным написать частные критерии минимальных требований к персоналиям значимым по ВП:ПРОШЛОЕ. --Glovacki13:08, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Судя по формулировкам в правиле ВП:ПРОШЛОЕ, оно было задумано как правило для персон очень далекого прошлого. Настолько далекого, что сам факт сохранности за столь долгий срок прижизненных документов, описывающих жизнь и деятельность персоны, ставится под большое и обоснованное сомнение. Например, есть у нас статья про одного египетского фараона (лень искать), про которого достоверно известно только то, что он существовал. Никакие другие сведения о нем не сохранились. Про других столь же или чуть менее древних (века эдак до XII включительно) правителей и воителей тоже мало что определенного. Так что по моему мнению слова "некоторое время тому назад" следует трактовать как "как минимум 100 лет назад". --Grig_siren13:21, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну нет, 100 лет это слишком. А вообще тут чёткий срок бы установить, потому как для каждого участника под прошлое может подпасть кто угодно с каким-либо сроком со дня смерти.--Лукас13:34, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Четкий срок для применимости этого правила нужен однозначно. Это уже давно назрело. А какой срок будет выбран как рубеж - это и обсудить можно. Например, провести опрос участников и в качестве границы взять такую цифирь, чтобы за нее или за более высокие цифры в совокупности высказались 2/3 участников. --Grig_siren13:41, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Срок нужно выбирать не по голосам, а по аргументам, которые покажут, что выбранный срок будет гарантировать нейтральность абстрактной статьи, её полноту в смысле отсутствия значимых умолчаний и отсутствие хотя бы тривиальных системных отклонений (наличие источников требует сам пункт, очевидно). — VlSergey(трёп)10:26, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ужас Судя по формулировкам ВП:ПРОШЛОЕ, оно принималось для того, чтобы отсечь скоропроходящий и потенциально аффилированный интерес к человеку. И только. Кончился период некрологов и годовин, а о человеке считают нужным писать — значит, значим. Более того, у нас применяли ВП:ПРОШЛОЕ для потенциально ещё живых людей, если десятилетиями нет сведений об их жизни, самопиар абсолютно исключён — но при этом есть интерес, к тому, что они делали давным-давно (НКВДшников, к примеру).
Что за странный аргумент в пользу значимости — не сохранилось прижизненных документов? Каким образом наличие или отсутствие прижизненных документов помогает выделить человека среди других и написать о нём энциклопедическую статью? Где-нибудь в деревнях Афганистана, небось, полный швах с документами даже на живущих, а в развитых странах мира уж побольше 100 лет исправно работают конторы регистрации и архивы (по этой причине во всяких Афганистанах периодически отыскиваются люди, которым якобы 120, 150 или 180 лет, а в Японии и близко таких нету). Значит ли это, что персоны Афганистана более перспективны на предмет значимости, чем персоны Японии или Великобритании? Если сохранность документов как-то связана со значимостью, то только положительно. И то не для нас (мы, за редкими исключениями, не пишем статьи по первичным документам), а для биографов-историков.
А что касается набившего оскомину фараона Тиу, то у него значимость по ВП:ПРОШЛОЕ как раз очень сомнительна. Неизвестно вообще никакого вклада. А по двум оставшимся пунктам, с учётом минимального освещения в источниках, его бы удалили на раз, как удаляют любых других людей, лишь упоминаемых по имени в исторических книгах. А статья о фараоне Тиу существует совсем по другому критерию, по п.1 ВП:ПОЛИТИКИ.
Что за странный аргумент в пользу значимости — не сохранилось прижизненных документов? - невнимательно читаете, коллега. Это не аргумент в пользу значимости как таковой, а аргумент в пользу применения правил о персонах прошлого вместо применения правил о персонах настоящего. --Grig_siren17:47, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Критерии ВП:ПРОШЛОЕ в ряде случаев существенно мягче ВП:БИО (скажем, значим учёный XII века, сделавший одно локальное открытие, а современного фигушки так проведёшь). Поэтому в ряде случаев возможность применения ВП:ПРОШЛОЕ выгодна. Вот не должно быть так, что она выгодна каким-нибудь афганским травникам-знахарям по сравнению с европейскими дипломированными врачами по факту того, что в деревне оного знахаря некому было даже выписать ему документ. Carpodacus19:44, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ага, а потом на КУ будем встречать реплики, смысл которых — «жаль, человек не умер пару лет назад — тогда бы можно было оставить по ВП:ПРОШЛОЕ»? Спасибо, не надо. NBS13:47, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Какие 100 лет, вы чо? Открою секрет Полишинеля: от абсолютного большинства людей остаётся одна посмертная публикация — тире между двумя датами. Как ни обидно. Попробуйте поискать посмертную инфу даже о топ-топ знаменитостях: членах правительств годов семидесятых, например. Или даже прижизненные публикации о людях, ушедших из поля зрения: о футболистах годов 70-х почти ничего современного нельзя найти, если только они не пошли на тренерскую работу. Вывод: если через 3—5, максимум 10 лет после смерти о человеке есть публикации, это уже полностью показывает его или её значимость. LeoKand15:09, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вот о том и речь: если статья о персоне пишется по прижизненным источникам - то следует применять правила для живых, а если по посмертным - то для умерших. --Grig_siren17:49, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не обязательно. В статье может быть (условно) 1 посмертный источник (показывает значимость) + 10 прижизненных. Это ничего не нарушает. Если же посмертных нет ни одного, то да, ВП:ПРОШЛОЕ к данной персоне применять нельзя. LeoKand17:54, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если человек не будет соответствовать применимым более частным критериям (например, музыканта или учёного), и эти критерии будут применимы для других людей того же времени, то статья про этого человека не должна появляться в Википедии. Ни к чему давать приоритет незначимым людям только из-за факта их смерти. -- VlSergey(трёп)11:40, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
критерий ВП:ПРОШЛОЕ не связан со временем смерти, а с применимостью критериев в принципе. На Гомера этот критерий распространяется. Но не потому, что он умер, а потому, что в его время не было никаких литературных премий, о которых бы сейчас остались такие источники, даже о самом факте, чаще всего. Вот так и с остальными надо. Грубо говоря, ВП:ПРОШЛОЕ -- это ОКЗ-fallback для тех (и только для тех!) случаев, когда более узкие критерии применять бессмысленно. -- VlSergey(трёп)17:25, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
У Гомера стотысячекратное соответствие пункту 3 ВП:КЗДИ (появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи) и, скорее всего, также пункту 2 (книги в наиболее авторитетных издательствах — если, конечно, говорить о посмертных публикациях, прижизненных у него наверняка и не было). Большую часть персон прямо офигенно далёкого прошлого на самом деле, прекрасно можно провести по критериям современников, не по одним пунктам, так по другим. Единственное существенное исключение — это значимые близкие великих людей (матери султанов, музы художников и т.п.), современным примерам которых, на самом деле, тоже не мешало бы выработать адекватный критерий (а то придумайте, по какому критерию значим первенец Кейт Миддлтон и Уильяма, статья о котором появилась в некоторых разделах ещё до его рождения). ВП:ПРОШЛОЕ позволяет делать другое, позволяет признавать значимыми те достижения, которые по критериям для современников значимости обычно не дают (доказательство одной теоремы, написание одного посредственного сборника стихов и т.п.). Не «плохо соотносимые с критериями для современников из-за изменившихся реалий жизни», а соотносимые вполне хорошо и чётко незначимые, шла бы речь о современном человеке. Но значимые, коли к ним не пропадает интерес. И вот это в большей степени касается не офигенно далёкого прошлого, а умеренно далёкого (XVIII—XX век), от которого сохранилось достаточно много сведений и про многих персон которого можно чой-нибудь черкнуть. Carpodacus18:07, 30 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Всё очень просто. Викиживой становится википокойником тогда, когда на смену некрологам приходит серьёзная посмертная критика, аналитика и добросовестно проработанные биографии. Для одних этот интервал — всего месяцы, для других десятилетия, а то и века. Но это, конечно, идеальный вариант, когда всё перечисленное уже состоялось или — ожидается — может состояться. А о каменском краеведе останется хорошо если заметка в один абзац в местном биографическом справочнике. Потому не тратьте здесь время, здесь всё равно удалят. Retired electrician15:17, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
С мыслью о переходе "викиживого" в "википокойника" согласен. Но тут есть подводный камень. Для тех, кто умер недавно, в качестве источников для статьи могут применяться как прижизненные материалы, так и посмертные. Соответственно, есть риск получить оценивание значимости персоны по правилам для умерших на основе сведений из прижизненных источников. Это, на мой взгляд, совершенно неправильно. Поэтому предлагаю в ВП:ПРОШЛОЕ зафиксировать ограничение: это правило применяется только в случае если возможно написать статью исключительно по источникам, впервые опубликованным не менее чем через 5 лет после смерти персоны (за исключением генеалогических исследований). --Grig_siren17:43, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А по моему, НЕПОЛОМАНО. На КУ ПРОШЛОЕ обычно вполне нормально применяется ПИ и А, как публикации после периода некрологов и близко-посмертных воспоминаний. А установить точный срок, когда такой период закончиться для любой персоны, врядли возможно. Здесь надо просто применять критерии разумности подхода. Вот был на КУ директор сельской школы, о котором, как и о его последователях, была короткая заметка на сайте поселковой администрации. Просто нормально сайт сделали, в разделе "Образование" дали краткую информацию обо всех директорах и об истории местной школы. Формально, с момента смерти до публикации, лет 50 прошло. Но ведь понятно, что разумнее здесь ПРОШЛОЕ не применять (что А и сделал, удалив статью). А другой случай, человек совершил нечто лет 70 назад, после чего ушёл в глубокую тень, а умер только год назад. Но о нём пишут до сих пор, в связи с тем событием. Как и следует из простой человеческой логики и правил разумности, статья была оставлена. --RasabJacek18:06, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В этом правиле есть поломанность, но в другом месте. Поломано там то, что один критерий целиком входит в другой. Коль скоро речь идёт о давноумершем человеке, то вызывающие доверие справочные и краеведческие издания тоже считаются те, что вышли через много лет после смерти автора. Какие-то прижизненные учитываться не будут, скажут, что на то и прошлое. Получается, что имея пункт о справочных и краеведческих изданиях, нельзя не соответствовать пункту о посмертных упоминаниях. А соответствие только лишь пункту о посмертных упоминаниях, тем самым, означает упоминания в каких-то незаслуживающих доверие изданиях. Ну и нафига он тогда нужен? Carpodacus19:55, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
как раз ПОЛОМАНО. я постоянно вижу на КУ, что кто-то в стремлении оставить статью начинает говорить о соответствии ПРОШЛОМУ людей, умерших лет 5-10 назад, к которым вполне применимы ЧКЗ, а кто-то наоборот излишне суров, и даже через 30 лет после смерти пытается по ЧКЗ проводить, когда явно уже можно ПРОШЛОЕ использовать. ПРОШЛОЕ же мягче большинства ЧКЗ, бывает, что участниками движет не понимание сути и духа этого правила, а стремление использовать его как лазейку для оставления - срок-то не указан. вот потому-то я и хочу конкретики, чтобы подобные споры прекратились. --Halcyon509:03, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
ВП:ПРОШЛОЕ — это про деятелей того прошлого, в котором трудно было говорить о деятельности «международных организаций», членстве в «авторитетнейших научных сообществах», «показателях коммерческого успеха», то есть о прошлом, в котором критерии для современников утрачивают смысл. Этот смысл хорошо раскрывает приписка: «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников». Ситуация «подождём годик после некролога и если в газете будет заметка, то восстановим» — несуразна, основная масса деятелей XX века — это наши современники во всех смыслах, например, заформализованное (по понятным причинам) определение в ВП:СОВР говорит о родившихся 115 лет назад как о современниках, bezik°19:27, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Как раз это и есть консенсусное то понимание критерия как исключительной ситуации, которое подразумевалось при написании правила и подведении итогов на основе данного пункта последние лет пять. До тех пор, пока в принципе применимы более конкретные критерии ВП:БИО — используются они. Когда критерии становятся неприменимы в принципе (например, не было ни докторов наук, ни ВАКовских журналов для учёных), тогда начинает действовать ВП:ПРОШЛОЕ. К современникамВП:ПРОШЛОЕ не будет применимо ни сейчас, ни через 2 года, ни через 100 лет после смерти — потому что текущие критерии ВП:БИО применимы без всяких ограничений. — VlSergey(трёп)06:15, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это понимание уже не консенсусно. Так понималось, когда его принимали. Но, "всё течёт, всё изменяется". Так и БИО первоначально принималось как достаточные, но не как обязательные, критерии. Но "Tempora mutantur et noslex mutamur in illls". --RasabJacek11:04, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
«Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников (см. следующий раздел).» Кстати, кажется, были и решения АК на эту тему. Если более частные критерии применимы — применяются они. — VlSergey(трёп)10:12, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Деление покойников на викиживых и викимёртвых в правиле абсолютно: либо-либо. Если покойник признан викимёртвым, то оперировать конечно же можно, и даже упоминать это в решении — но не опираться на него. Так уж правило составлено. А кто там чего «подразумевал» — в правиле не написано. Судя по разноголосице в этом осуждении, каждый подразумевал что-то своё, а вышло как всегда. Retired electrician11:19, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В правиле нет викиживых и викимёртвых, Ваш сленг не ясен. Тем не менее, не Википедия пишется для правил, а правила для Википедии. ВП:БИО имеет приоритет над ОКЗ, это никто не оспаривает. Большая часть персоналий попадает либо под одни критерии, либо под другие. Все эти критерии выработаны для того, чтобы гарантировать, что статья в рамках Википедии будет о значимых персонах и в энциклопедию не попадёт откровенный мусор (про незначимые персоны), даже если о них есть куча источников. Незначимые персоны не должны становиться значимыми только по тому факту, что они умерли (если, конечно, это не относится к пункту «другие») — с этим тоже спорить вряд ли кто-то будет. Отсюда попросту следует, что критерии ПРОШЛОЕ в случаях, когда возможно применение нескольких секций, применять не нужно. — VlSergey(трёп)11:38, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Измените правила, и пусть будет по сему (сужение сферы действия более жёсткого ВП:ПРОШЛОЕ следует всяко приветствовать), ну а до тех пор - в правиле записано совершенно иное. Retired electrician12:01, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
ну, так как в правилах обратное также не записано (о возможности применения двух критериев сразу), то конкретный выбор остаётся за подводящим итоги. -- VlSergey(трёп)17:29, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если о человеке есть куча источников, он уже значим, даже если это противоречит формальным правилам Википедии. Скажем, по ВП:БИО (кроме ВП:ПРОШЛОЕ) эта дама никогда не пройдёт. Однако, поднимите руку, кто сомневается в её значимости? LeoKand16:22, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы, похоже, не очень правильно понимаете аргументацию сторон. Данная дама попадает под ВП:ПРОШЛОЕ. Но если вдруг появится статья про няню Ельцина или Сталина -- она будет удалена (а скорее объединена с другой статьёй) -- VlSergey(трёп)17:29, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я не знаю, какое понимание считать консенсусным, но то, что пишут bezik и Vlsergey, в моём представлении является наиболее традиционным пониманием ВП:ПРОШЛОЕ. И я не вижу, чтобы в этом обуждении показали бо́льшую поддержку любому другому пониманию, кроме «трактуйте кто как хочет». --Deinocheirus12:41, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Vlsergey, я не знаю, что было на принятии правила (...это было до меня, в XIV веке...), но практика КУ, которую я наблюдаю года 4 (а у меня основная часть вклада приходится на КУ-обсуждения), однозначно сводится к тому, что применяют любую половину правила. Есть случаи, когда ВП:ПРОШЛОЕ мягче критериев современников, есть и обратные случаи. И если хоть по какой-то более лояльной к случаю части человека можно оставить — оставляют. Всё, что я помню против этой практики — рассуждения коллеги Bezik в одной-единственной номинации, которые он сейчас повторил, которые итогоподводящим были отвергнуты со словами вроде такая трактовка не имеет ничего общего с консенсусным пониманием, плюс отписки коллеги Сидик из ПТУ только по поводу стародавних спортсменов — где это, скорее, консенсус (хотя консенсус из одного разумного мнения на фоне незаинтересованности остальных писать что-либо). Всё. Я бы мог привести целый класс статей, которые посвящались персонам прошлого, но оставлены по критерию для современников, причём частично оставлены весьма суровым ПИ — я этого делать не буду лишь потому, чтобы не дразнить гусей. Потому как я не вижу никакого зла признать значимым давноумершего человека за те же достижения, что дают значимость сейчас. Достижения одного уровня с уходом вглубь веков только возрастают в цене (см. ЭСБЕ-иск). Carpodacus20:06, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
во-первых, пожалуйста, не искажайте мои реплики и не пытайтесь трактовать мои мысли (хорошо ли я выразил их - другой вопрос). между «30 лет» и «лет 30» есть определённая разница, и реплика вообще не несла приписанного вами смысла: ею я не очерчивал конкретные границы применимости ПРОШЛОГО, а лишь пытался подвести обоснование под использование ИВП (мол, пока под ПРОШЛОЕ вроде как не подпадает, но потенциально способен подпасть, а потому оставляем по ИВП). в данном контексте лет 30 взяты с потолка - с тем же успехом я мог сказать и 20, и 40, и 100. во-вторых, по сути предложения: я категорически предлагаю не убирать «некоторое время тому назад», а хотя бы примерно конкретизировать срок, ибо по моим наблюдениям представление о том, когда это - некоторое время назад - сильно разнится у разных участников. если же данную фразу убрать вообще, то а) как мы будем определять границу между действием ЧКЗ и ПРОШЛЫМ, и б) это сильно дискредитирует саму идею ПРОШЛОГО - как пункта, который применяется к людям, соответствие которых ЧКЗ определить затруднительно в силу давности их жизни (исторические реалии изменились, например, или просто не найти сведений - половина пунктов тех же УЧ в реалиях 19 века просто невозможна). посему я предлагаю установить именно тот срок, который отделяет нынешнюю эпоху от прошлых эпох - то есть примерно 20-30 лет. если сообщество решит, что нужен иной срок - пусть будет любой иной (но не 10 лет всё-таки), но конкретный! насчёт же «частных критериев минимальных требований» - пока мне видится НЕПОЛОМАНО, может я и ошибаюсь, надо подумать. --Halcyon508:47, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы самостоятельно очень правильно написали: "идею ПРОШЛОГО - как пункта, который применяется к людям, соответствие которых ЧКЗ определить затруднительно в силу давности их жизни (исторические реалии изменились, например". Если исторические реалии изменились настолько, что применять ЧКЗ нельзя (но не в силу отсутствия или сложности поиска источников), то стоит начинать применять ВП:ПРОШЛОЕ. -- VlSergey(трёп)10:15, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я бы, пользуясь случаем, запретил применять ВП:ПРОШЛОЕ к спортсменам. Если человек не выполнил критерии ВП:ФУТ или ВП:СПОРТСМЕНЫ, его незачем тащить в Википедию по ВП:ПРОШЛОЕ, а то получается, что некто век назад бегал стометровку за 14 секунд, лучшим достижением имел 34 место на чемпионате Тифлиса, а тут вдруг какой-то спортивный клуб начинает писать о всех своих воспитанниках и на основании этого мы должны создать статью о плохом спортсмене, проигнорировав тех, кто его често в спортивном мастерстве превзошёл, но не дотянул до ВП:СПОРТСМЕНЫ? Пример — Википедия:К удалению/28 декабря 2015#Агеев, Андрей Павлович. Сидик из ПТУ09:19, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Формальные критерии для оценки значимости - устаревший подход. Правило ВП:ЗН предписывает показывать значимость наличием авторитетных источников. Критерии для спортсменов и особенно эти ужасные критерии для футболистов никак не уживаются с более общим правилом. В результате человек, сыгравший один матч в чемпионате Монголии по футболу, автоматически значим, хотя по нему не существует никаких АИ кроме статистических баз с минимальными сведениями, а человек, оставивший заметный след истории ведущего европейского клуба, но не заставший эру профессионального спорта и национального чемпионата, человек, о котором книги пишут, получается не значим. Так что надо эти рудименты в виде СПОРТСМЕНЫ и в особенности ФУТ менять, а не ужесточать на их основе общее правило. --Jetgun12:52, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вроде бы на КУ всегда существовал консенсус, что граница применимости ВП:ПРОШЛОЕ — примерно поколение, то есть где-то четверть века. Это позволяет отсечь потенциальный конфликт интересов, когда, например, статья создаётся безутешными наследниками/учениками/сотрудниками дорогого покойника или они же пишут в СМИ некрологи с дифирамбами, которые потом становятся не слишком объективными источниками для википедийных статей. В принципе, те же ВП:НЕНОВОСТИ, всплеск интереса. Через несколько десятилетий возникает ситуация «года минули, страсти улеглись», и место ушедшего человека в истории становится более понятным, о нём появляются (или не появляются) публикации именно как о деятеле прошлого, которые, очевидно, более объективны, чем некрологи. Тот факт, что через 2-3 десятилетия о деятеле не забыли и тратят время и бумагу на воспоминания о нём, служит «показателем неординарности». --V1adis1av20:08, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Довольно неожиданно было услышать от весьма опытных участников о том, что стоит лишь «немного подождать после смерти», как начинается «персоналия прошлого». В таком случае хочется поднять вопрос: вот есть у нас принцип ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ (значимость со временем), так почему у нас эта значимость должна обретаться за время, когда ничего по существу не происходит? Вот мэр городка на 40 тыс. жителей, при жизни — значимости по правилам для современников нет, уходит в мир иной, проходит «лет 25», в местной газете дают материал «памяти мэра», в нём же пространные оценки от какого-нибудь областного специалиста по муниципальному управлению (вот тебе и «признаваемый специалистами вклад») — будем писать статью? bezik°09:44, 1 января 2016 (UTC)[ответить]
А давайте так: пару примеров таких статей? Мэр 40-тысячного городка, через 25 лет после смерти, статья, достаточная для написания в Википедию. Через 5 лет после даже не смерти, а отставки искать замучаетесь. LeoKand11:11, 1 января 2016 (UTC)[ответить]
Вот здесь [2] есть пять первых секретарей Панинского райкома партии, такой вот аккуратный и неанонимный краеведческий источник, думаю, во многих городах и весях есть такие энциклопедии. Есть смысл писать статьи о четырёх из этих партийных деятелях в Википедию? Ведь они же умерли, пишут о них подробно и посмертно? Если вдруг смысл есть — то почему так получается: покуда жив Василий Иванович (1933 г. р.) писать не можем; ежели бы дал Бог более долгих лет жизни, например, Евгению Власовичу (1940 г. р.), то тоже ждали бы кончины и «ещё некоторое время», а так как он ушёл от нас 20 лет назад — то пишем по линии «прошлое». В чём логика такого разделения на доживших и умерших? bezik°14:32, 1 января 2016 (UTC)[ответить]
Ну значит пусть будут статьи о четырёх из них (пятый, по-видимому, ещё жив). В чём проблема-то? Логика, как мне видится, в том, что умерший человек не может написать статью сам о себе, а также не может надавить на кого-то зависимого, чтобы статью написали, или получить статью в дар от подхалима. Такая статья статья с бо́льшей вероятностью будет о значимом персонаже. LeoKand22:22, 1 января 2016 (UTC)[ответить]
Это аргумент в другую сторону. Это к тому, что при определённых условиях (источник явно качественный и выбирающий о ком писать, а не разводящий рекламу) критерии освещения надо распространять не только на умерших, но и на ныне живущих. Carpodacus11:41, 2 января 2016 (UTC)[ответить]
Именно в ту сторону, что либо мы под «прошлым» понимаем то прошлое, в котором критерии для современников не имеют смысл (и всех перечисленных первых секретарей считаем современниками), либо пересматриваем правила и универсализируем критерии для всех (в духе общего критерия значимости, например, говорим о значимости всех, о ком есть надёжные и достаточные сведения и чей вклад признан независимо специалистами в соответствующей области деятельности). Иначе получается искусственная мешанина, как мотивируется в одной из предыдущих реплик, ради того, чтобы «сам Василий Иванович о себе не написал» (а если об Евгении Власовиче напишет его дочь — это лучше?) bezik°11:53, 2 января 2016 (UTC)[ответить]
Да с чего бы это либо-либо? Почему не можно и так, и так, достаточно значимости по любому из вариантов? Мне не жалко, по факту виденной мной реальной практики — не жалко подавно.
Что касается дочери Евгения Власовича, то в общем случае это будет отсечено по более фундаментальному правилу ВП:АИ (Википедии нужны независимые источники), а в особых случаях, если непредвзятость дочери очевидна, и к своему отцу она проявляет интерес не как дочь, но как исследователь выдающегося человека — может быть какое-то исключение. Проблема не с дочерями и правнуками, родство которых с сабжем обычно известно, проблема с аффилированными людьми, чья аффилированность без глубокого знакомства с предметом и в голову не придёт (поди ты выясни, что биограф профессора Пупкина, оказывается, тесно сдружился с его племянником во время службы в армии и потому-то про Пупкина написал). Но эта проблема не уровня ВП:БИО и любыми манипуляциями с этим правилом решена не будет.
Я вообще не понимаю, зачем нам ужесточать правила. В нашем разделе они и так одни из самых жёстких и жёстко применяемых. Лично моё мнение, если есть статья, и это не PR, не реклама и не копивио, то надо искать не как удалить, а как оставить. Получиться оставить, отлично, не получиться, ну хоть попытался. И да, я знаю что есть участники, которые тем не менее считают меня очень жёстким ПИ. Просто я хоть и пытаюсь применять правила в максимально расширенной трактовке, но если нет, то нет, уговоры не помогут и эмоции тоже. --RasabJacek11:55, 2 января 2016 (UTC)[ответить]
Категорирование чемпионов
Возникли разногласия с участником Сидик из ПТУ. На мой взгляд, например, чемпионы России по самбо являются частным случаем самбистов России и должны быть их подкатегорией. Оппонент утверждает, что чемпионы должны быть отдельной категорией. В ряде случае это, конечно, так. Например, иностранный футбольный легионер может стать чемпионом России по футболу, хотя и не является российский футболистом. Но для видов спорта, в которых не участвуют иностранные спортсмены, такое правило не действует. Однако оппонент настаивает на приведении категорирования к общему порядку. Мне такой подход кажется неоправданным по уже упомянутой причине. Хочу узнать мнение сообщества. Simba1608:24, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, вполне возможно, что в какой-нибудь Португалии чемпионат по самбо открытый и его может выиграть, например, представитель Румынии. Тогда мы уже не можем применить предлагаемый Вами подход к Португалии. Если при этом допустиь иной подход к России, то это будет требовать от читателя держать в голове, где чемпионов добавляют в обе категории (Россия+футбол, Португалия+самбо), а где достаточно только чемпионской (Россия+самбо). Во-вторых, уже много лет совместно проставляются похожие категории типа Футболисты России и Игроки сборной России по футболу, причём, это практика всех крупных разделов (пример). Я считаю, что категории типа Самбисты России должны восприниматься как «Самбисты России по алфавиту», это удобно и для читателей, и для ботов. Сидик из ПТУ08:33, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Опять же, если смотреть на вещи со стороны обычного читателя. Такая категоризация - это излишнее усложенение и запутывание людей. Заходя в категорию «Дзюдоисты России» хочется там увидеть всех дзюдоистов страны, а не лезть ещё и по другим подкатегориям в поисках остальных спортсменов. --FC Mezhgorye08:42, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я поддерживаю участника Simba16. Совершенно правильное мнение, что чемпионы России -частный случай самбистов России вообще. Мнение о том, что чемпионат может быть открытым неверно. Открытые чемпионаты -это разновидность турниров, они проводятся наряду с регулярными чемпионатами, а не вместо них, и по их результатам спортсмен становится не чемпионом России (Румынии, Уганды), а победителем открытого чемпионата России.Шнапс11:37, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Тогда, например, Категория:Незавершённые статьи о футболистах России — совершенно точно является частным случаем футболистов России вообще (по самбистам аналогичная категория более чем уместна). Тоже убрать из незавершённых статей категорию:Футболисты России? Предлагаемые изменения являются маргинальными в сравнении остальными разделами Википедии и более-менее устоявшимся за 9 лет консенсусом в нашем разделе на примере идентичного по сути соседства категорий Футболисты России и Игроки сборной России по футболу. Далее, категоризация по чемпионству в своей стране менее очевидна для читателя, чем стандартная «самбисты страны». Мне, например, по барабану, да и неизвестно, становился ли Бенедикт Долль чемпионом Германии по биатлону, я как его должен искать по категориям? Сначала посмотреть в «биатлонистах Германии» и, не найдя, подумать, что либо статьи про него нет в этом разделе вообще, либо отправиться в поиск по многочисленным подкатегориям: «чемпионы Германии по биатлону», «незавершённые статьи о биатлонистах Германии» и т.д.? Сидик из ПТУ11:49, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А вот про то, что открытые чемпионаты проводятся наряду с регулярными чемпионатами - это тоже неправильно. В горных лыжах, например, чемпионат России проводится один раз в год и он является открытым [3]. Таким образом мы должны будем чешскому горнолыжнику Кристофу Крыжлу добавить категорию чемпионы России по горнолыжному спорту, а значит он у нас станет горнолыжником России? --FC Mezhgorye12:31, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Складывается впечатление, что 9 лет в ВП использовалась одна система, а я предлагаю перейти на другую. У меня другое впечатление: что эти системы использовались параллельно, а теперь встал вопрос о выборе между ними. Simba1613:35, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Попробую. В категории:Спортсмены по алфавиту 55 914 статей. Далее с помощью catscan берём выборку: Чемпионы России (глубина - 1) с исключениями Спортсмены России и Спортсмены России (по 1917) (глубина - 1, т.е. не состоят в категориях «Самбисты России», «Дзюдоисты России» и т.д.), а также исключены легионерские Чемпионы России по футболу, Чемпионы России по хоккею с шайбой, Чемпионы России по волейболу, Чемпионы России по хоккею с мячом, Чемпионы России по баскетболу. Результат — 351 спортсмен, и это с учётом шашистов и шахматистов, где подход так же не «самбисткий», а просто они в категорию «Спортсмены России» входят с глубиной 2 из-за включения в подкатегорию Игроки России, а также легкоатлетов, которые в большинстве своём рассортированы также на глубине 2 по подкатегориям типа Бегуны на короткие дистанции России. Аналогично, для «Спортсменов» и «Чемпионов СССР» получается ещё 287 статей с теми же существенными погрешностями. При этом за все игровые виды спорта ручаюсь, что категории типа «Игроки сборной страны по…» не отменяют категоризацию типа «Футболисты страны». Итого, с сильными округлениями в Вашу пользу получаем 638 из 55 914 статей о спортсменах живут по Вашим правилам, а это 1,14103802267768 %. Сидик из ПТУ14:32, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Впечатляет и вызывает уважение. Но нынешнее состояние статей не может быть аргументом, поскольку Википедия руководствуется не прецедентами, а правилами. Если сообщество решит принять Вашу точку зрения, то я подчинюсь. Simba1614:37, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Оно и дествует сейчас де-факто, смело может считаться консенсусным. Чтобы перейти на Вашу систему, нужны хоть какие-то выгоды с этого, которые покроют недовольство авторов и читателей («зачем всё поменяли?! старый движок был такой удобный! Я ухожу из проекта, пока не вернут всё, как было!!!» — типичные последствия подобных новведений). А пока выше есть даже существенные замечания к предлагаемому подходу. Сидик из ПТУ14:45, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Помнится, в прошлой нашей дискуссии о гражданстве спортсменов Вы тоже называли Вашу точку зрения консенсусной. Причём без обсуждения. Simba1615:00, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Опять о списках
Пытаемся (Обсуждение:Фильтр#Переработка статьи) наметить пути переработки статьи. Есть идея превратить её из дизамбига в список. Критерий включения (определение «фильтра вообще») найден в работе по теории систем (и он достаточно общий, чтобы практически отличать фильтр от всего остального). Может ли бы быть критерием включения в список соответствие такому определению? Чему в правиле ВП:СПИСКИ это противоречило бы? Другими словами, обычно в АИ имеются части списков или даже полные списки, то есть, явные перечисления. Но тем не менее, судя по всему можно вносить и другие элементы (например, список президентов, после избрания нового президента необязательно ждать АИ с новым полным списком, достаточно установить факт избрания). Допустим ли такой список? РоманСузи19:54, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если честно, есть крайне большое сомнение, что в данном конкретном случае удастся создать список без ОРИССа. С президентами понятно — есть ясный критерий включения (хотя даже там в какой-нибудь Латинской Америке или Африки бывали ситуации, когда 2—3 человека одновременно называли себя таковыми). А какой принцип включения в этот список? Наличие слова «фильтр» в названии? Я уже где-то перечислял вспомненные мною фильтры, о которых ни в одном обсуждении никто не упоминал (или только собирался?) Например, сетевой фильтр, фильтр для кофеварки и фильтр в экселевской таблице войдут в список? А выражение «фильтровать базар»? А фетр, от которого слово фильтр произошло? Много вопросов. LeoKand21:52, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Под критерием имеется в виду следующее определение: «любое устройство, которое принимает или пропускает определенные элементы в множестве (системе) и отвергает другие.» (на СО есть атрибуция) То есть, наличие слова «фильтр» в названии, конечно, помогает сориентироваться, но необязательно. РоманСузи07:09, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Зачем этот дважды испорченный телефон? Раз сказано, что это определение [Престона] Хаммера - его и цитируйте: «A filter in a set, I define to be any device which produces an ordered dichotomy of the set.» и укажите область применения (топология. Хаммер как раз пишет, что пытался подобрать определение, понятное на житейском уровне, но это прежде всего математическое определение). Retired electrician 10:58, 28 декабря 2015 (UTC) собственно источник - [4]Retired electrician11:06, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Какой из этого вывод? Найти «житейское» определение практически сложно, хотя приведённое выше (и его перевод из Владимирский, Исмайлов «Синергетические методы управления хаотическими системами», где он поднят для «систем вообще»), на мой взгляд, достаточно близко. Де факто статьи таким образом формируются, даже ещё «хуже»: в преамбуле словарное определение, затем несколько разделов типа «X в такой-то области». При этом часть статей обрезаны до дизамбига (а иногда и не сильно обрезаны, но тогда не в ладах с правилами), часть изображают иерархический список. И то, и другое время от времени появляется на КУ с той или иной формулировкой. По-моему, статья со списком фильтров (или что-то подобное) должно быть (и по факту таких статей много), но они на нелегальном положении, и хочется понять, нужны ли они в Википедии и каким правилам подчиняются. Конечно, я понимаю, что фильтры разных областей — не Международная классификация тюльпанов (кстати, примите мои поздравления!), но какая-то классификация вроде Список алгоритмов может же быть? Или на КУ?РоманСузи11:18, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Список алгоритмов - типичный координационный. Информационным (то есть законченным и отшлифованным) ему не бывать: таков уж предмет, неохватный и постоянно пополняемый (ну и вдогонку, таковы здешние правила, бессмысленные и беспощадные). Retired electrician12:51, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Поднимая эту тему я имел в виду, что такие же проблемы со многими другими статьями о малосодержательных понятиях. Часть из них дизамбиги, часть вынужденные ориссы, к ним много претензий. Для них фильтр в качестве примера. Заметьте, они чисто случайно отнесены то к разрешениям неопределённостей, то просто статьи типа списка (хотя и без явного указания). РоманСузи07:09, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
С какой целью человек попадёт в эту статью? Очевидно, найти вполне конкретный фильтр и про него уже читать. Тот факт, что есть что-то общее (определение), что можно отнести ко всем фильтрам сразу, вряд ли ему нужно. Поэтому функционально это останется страница неоднозначности. Ну вот пусть ей и останется по сути, n’est-ce pas? — VlSergey(трёп)11:07, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
К сожалению, дизамбиги — чисто техническое решение для омонимов и т. п. То есть, они не могут по идее даже привести отдельно фильтр для воды и фильтр для масла, максимум фильтр (техника) и фильтр (математика). C’est la vie. То есть, если сейчас привести страницу в соответствие с правилами, останется только три фильтра: в технике, в математике и в электронике. Все эти аквариумные фильтры и светофильтры нужно бы оттуда просто убрать. Тем самым, тот, кто на страницу придёт за конкретным фильтром, ничего не найдёт с первой попытки. РоманСузи11:30, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
disambiguation — это не техническое решение, а внеутривикипедийное соглашение об оформлении страницы со списком ссылок. Технически ничто не мешает упоминать светофильтры и фильтры для воды на той же странице. Да и правила тоже не запрещают ссылаться на названия, имеющие омоним в качестве составной части. См. референсный Колено или Лук. — VlSergey(трёп)12:05, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Хорошо, если понятие вроде Пресуппозиция выросло из философии, попало в логику и лингвистику — ещё можно как-то текст составить о приблизительно одном и том же. Или, другой пример, Дизайн — здесь никому в голову не приходит весь диапазон значений, стоящих за одним словом. Тут разница, наверное, даже больше чем, между маслофильтром и светофильтром, которые на одной странице по существующим правилам мы поместить не можем. РоманСузи11:41, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
По Вашему описанию я представил пользователя, который попал на страницу с целью прочитать про некий фильтр, о котором он только смутно представляет, что это фильтр плюс ещё что-то. По дизамбигу он ничего не найдёт, потому как там это «ещё что-то» отсутствует. Не знаю, почему в теме лук присутствует гусиный лук (это вроде не омоним), но в дизамбиге, который со временем грозятся вообще сделать на основе какой-то другой технологии, должно быть только разрешение между фильтром и фильтром. Что касается «остаётся по сути», так мы с Вами на форуме правил, которые не дают оставаться в такой сути. И подобные статьи просто предмет осцилляций. РоманСузи15:55, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Определение Хаммера очевидно является общим определением фильтра, несмотря на то, что оно сформулировано в труде по топологии. Ему соответствует фильтр из любой области.--DimaNižnik10:09, 3 января 2016 (UTC)[ответить]
Ненужные ударения?
Как вы думаете, надо ли обязательно ставить ударения во всех словах заголовка статьи? Наглядный пример см. в статье Тот, кто раньше с нею был. Я считаю, что нет смысла превращать википедию в учебник русского языка, и предлагаю ввести в ВП:ОС фразу: «Ударения в словах расставляйте лишь в том случае, когда вы считаете, что у читающего может возникнуть сомнение в правильной постановке ударения, либо распространено ошибочное ударение. Не нужно проставлять ударения в „обычных“ словах.» --М. Ю. (yms)15:18, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Википедия не должна быть словарем для изучающих русский язык. А конкретно в приведенном примере — неужто вот все эти ударения должны стоять? --М. Ю. (yms)15:32, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Википедия не должна быть[источник?] Судя по тому, что я знаю об изучении русского как иностранного, изучение русского ударения является большой проблемой (гораздо бОльшей, чем, например, в английском), так что почему бы и не помочь тем, кто его учит. MaxBioHazard16:07, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
ВП:НЕБУМАГА — транскрипция занимает место в статье, в отличие от ударения, поэтому в традиционных (бумажных) энциклопедиях не приводилась, за исключением самых критичных случаев. На русском языке иная традиция: примеры качественных российских и советских энциклопедий, где ударения стоят над каждым словом, в большом количестве приведены ниже. LeoKand08:47, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну вот, кстати, я бы не стал сводить проблему непостановки ударений в английских энциклопедиях к способу их (ударений) демонстрации и что транскрипция занимает место в статье. Я с трудом могу себе представить что-то в английском разделе, что бы настолько затрудняло визуальное восприятие, как ударения у нас. Ударения в каждом слове — это скорее проблема отсутствия визуальной культуры и наследие советского образа мышления, где высшей ценностью является единообразие, а не какое-то там удобство визуального восприятия. Для примера, по меньшей мере наивно считать закрепленное традицией конское тире в диапазонах: 2—3 минуты — вместо опрятного: 2–3 минуты — каким-то там проявлением «стиля», а не банальной невнимательностью к визуальной составляющей. Или невозможность сокращения пробелов вокруг тире, в результате чего мы вынуждены писать «парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена», тогда как в английском это Einstein–Poldolsky–Rosen paradox. Так что всё это потрясание традициями и ГОСТами (ГОСТами — это уже не про этот случай) со стороны выглядит как потрясание… чем-то, что обладает малой ценностью, мягко скажем. Нет, я, конечно, не скажу, что наши визуальные традиции ничего не стоят, какие-то базовые вещи в них проработаны на приемлемом уровне. Но с какими-то тонкими моментами уже начинаются проблемы.
Ну а английской Википедии ничего не стоило отказаться от своих «вековых традиций» и отказаться от классического канона постановки точек-запятых перед закрывающей кавычкой. Подняли вопрос — вынесли на обсуждение — рассмотрели — отказались. — Джек, который построил дом22:04, 30 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, посмеялся. Оказывается, подлые большевики порасставили ударения в словаре Даля, а архаичное английское письмо (мировые чемпионы по дислексии) — то, к чему надо стремиться. Кстати, скорочтение лучше всего реализуется при помощи иероглифического письма (подумайте об этом на досуге). LeoKand09:02, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]
>> советского образа мышления > подлые большевики
> ударения в словаре Даля > implying я против ударений как таковых
> архаичное английское письмо (мировые чемпионы по дислексии) — [не] то, к чему надо стремиться > implying особый путь России > посмеялся Вы всякийраз на своих эмоциях концентрируетесь больше, чем на предмете или аргументации оппонента. Я не думаю, что целесообразно с вами дискутировать. — Джек, который построил дом17:39, 31 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Yms, я же с Вами полностью согласен, поэтому и уточнил Вашу формулировку. Хотя, с другой стороны, в ЧНЯВ вроде действительно не сказано, что Википедия не является учебником русского языка... Может, надо обсудить эту добавку в ЧНЯВ? Vcohen16:11, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Какое-то необоснованное предложение. Нападки на тех, кто не знает русский на хоть каком-то уровне и просто пришёл почитать. Не предложено как определять аудторию Википедии. Не предложено как определять какое слово очевидное. Типа «тут» — очевидное? А «Тута» — очевидное? А «чо»? Вы обдумайте, пожалуйста о чём говорите, прежде чем предлагать думать нам. --higimo (обс.) 07:56, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Простите. Я не понял, вы сейчас упрекнули человека только на основе того, что он выдвинул предложение, по отношению к которому вы выступаете против? Странно как-то.
А, ну раз у нас нет формальных критериев определить, какое слово редкое, а какое нет, так давайте будем ставить ударения в статье Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. Просто по той причине, что у нас нет четких критериев, чтобы провести границу. Посмотрите, как опрятно заголовок в этой статье выглядит сейчас, и подумайте, что с ним может стать.
Хотя есть правило ВП:НЕСЛОВАРЬ, я в принципе не против ударений в однословных терминах, а тем более в редких. А вот в составных терминах, составленных из общеупотребительных слов, а также заглавиях, пишущихся в кавычках, кроме редких слов, их надо рубить под корень. Эпичный диалог по поводу иностранцев, которые не знают русский, но им по необъяснимым причинам вдруг понадобилось ударение в названии общей теории относительности, был тут.
Во-первых, пруф бы не помешал, чтобы именно кому-то требовалось ударение, во-вторых, разумеется, если он будет, это будет лишь пруф для утверждения, что для наступления означенного события придется ждать, пока рак свиснет не на горе, а, скажем, на холме. — Джек, который построил дом21:41, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
С идеей, что простановка ударений в заголовках не обязательна, соглашусь (в приведённом примере самое оправданное ударение — в слове «Вестсайдская»). С идеей выработки правил об этом или добавки в ЧНЯВ — пока нет. Могут возникнуть споры о том, какие слова «обычные», а какие нет, в то время как споров по поводу ударений в заголовках я пока не встречал. Хотя эссе (с переработкой в рекомендации в случае успеха), думаю, может иметь смысл. — Stannic(обс)(вкл)(выкл) 08:30, 27 декабря 2015 (UTC) Дополнение: нашёл обсуждение 2008 года. — Stannic(обс)(вкл)(выкл)08:41, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вот спасибо, это то, что я искал. Жаль, что заглохло. Это в точности ситуация, описанная в п. 5 раздела «Ударение: предварительные выводы». --М. Ю. (yms)09:46, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Википедия:НЕПОЛОМАНО. Лишними ударения точно не будут. Как уже отмечалось, хотя бы для тех, для кого русский не родной язык. Если кто-то не проставит ударения в статье, это конечно не критический недостаток. Если кто их проставит - небольшой плюс. Но удалять уже проставленные ударения - не самое конструктивное занятие. В общем, если они есть - пусть будут. Если кто-то их проставит - хорошо. Нет - ничего страшного. Удалять уже существующие не стоит. 192749н4708:53, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
На примере той же статьи Тот, кто раньше с нею был — считаете ли вы, что этот «недостаток» надо исправлять и для остального текста статьи? Или считаете, что у читателя русский язык неродной избирательно только для слов «раньше» и «нею»? --М. Ю. (yms)09:46, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если Вы не заметили, в словах «тот», «кто» и «был» возможно только одно ударение. А если учесть, что всё название — стихотворная строка, ударения там не нужны вообще. Фил Вечеровский10:20, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В стихотворном тексте ударения жёстко заданы размером. Настолько, что филологи даже используют стихи, чтобы узнать, как ставил ударения их автор (если он поэт, конечно, а не граф Хвостов) Фил Вечеровский15:23, 1 января 2016 (UTC)[ответить]
Вы знаете, ссылки на ВП:НЕПОЛОМАНО в наше время являются просто более умным способом представления аргумента «меня все устраивает, не надо ничего менять». Давайте все-таки давать ссылку на это правило только в случаях, когда его применимость очевидна для всех, — ибо мне сложно понять, что же вы неполоманного нашли в том, что сейчас можно видеть по ссылке, которую дал автор: «Тот, кто ра́ньше с не́ю был» (варианты названия: «Почти́ из биогра́фии», «Их бы́ло во́семь», «„Вестса́йдская исто́рия“ на совреме́нный лад»). Про вас не знаю. Аргументация «добавлять можно, удалять нельзя» плоха тем, что, по такой логике, в абстрактном далеком будущем во всех статьях будут ударения, и не дай бог ты замахнешься на какой-нибудь Список эпизодов мультсериала «Южный парк». К сожалению, сейчас все почти так и происходит. — Джек, который построил дом18:41, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В русскоязычных энциклопедиях так принято, ставить ударения в заголовке статьи, причём во всех словах (кроме односложных), даже в простых и знакомых каждому носителю языка. «Биологический энциклопедический словарь» (1986): Абиоти́ческая среда́, Абсци́зовая кислота́, Агонисти́ческое поведе́ние… «Хим.энциклопедия» (1988): Абляцио́нные материа́лы, Абра́мова реа́кция, Авога́дро зако́н… «Языкознание: Большой энциклопедический словарь» (1990): Абази́нский язы́к, Автомати́ческая обрабо́тка те́кста, Агва́нское письмо́… Не вижу оснований отказываться от правильной энциклопедической традиции. --V1adis1av23:29, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ничто не мешает не ставить ударения там, где их ставить глупо, и ставить там, где их ставить неглупо. В бумажных энциклопедиях ставят везде где попало просто потому, что нужно слишком долго чесать репу, чтобы решить, где ставить, а где нет. В результате махают рукой и ставят везде. А у нас ВП:НЕБУМАГА. У нас есть возможность найти в себе смелость и удалить ударения из заголовка Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть» — кроме Бхагавад-гиты, разумеется, — привелегия, которая не всем дана (иронизирует). — Джек, который построил дом18:08, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не уверен, что понял Ваш аргумент. Редакторы бумажных энциклопедий глупее редакторов википедии? У редакторов бумажных энциклопедий недостаточно смелости, чтобы удалить ударения? ВП:НЕБУМАГА не означает, что можно писать Википедию как попало, не соблюдая энциклопедические традиции и энциклопедический стиль. --V1adis1av19:37, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
> Редакторы бумажных энциклопедий глупее редакторов википедии? У редакторов бумажных энциклопедий недостаточно смелости, чтобы удалить ударения? → > В бумажных энциклопедиях ставят везде где попало просто потому, что нужно слишком долго чесать репу, чтобы решить, где ставить, а где нет. Это означает, что у них не хватает времени, а не смелости или ума. Нас же тут никто не торопит. Что касается того, что ссылки на энциклопедические традиции (хук справа!) и энциклопедический стиль (хук слева!) обладают магическим свойством заменять здравый смысл в моем представлении, я уже давно не удивляюсь.
Ну и если бы я писал бумажную энциклопедию, я бы, разумеется, тоже ставил там ударения везде. Кто мне судья? Я че, париться, что ли, буду, думать, где их писать, а где нет? Мне не за это платят.
Некоторое время назад в таком же духе обосновывали, почему знак процента надо писать отдельно от числа (перевес был за написание слитно, но смелости подвести итог не хватило). Ссылались тоже на потрёпанные ГОСТы, у кого-то даже вырвалась фраза, что ГОСТы — это современные стандарты оформления. Удивительный народ, ей-богу. — Джек, который построил дом21:35, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Всё равно не понял, уж извините. Время для расстановки ударений в заглавии требуется хоть и малое, но ненулевое. Поэтому нехватка времени никак не могла послужить стимулом для простановки ударений. Стимул — это единообразие оформления; заголовок статьи является текстом с последовательно проставленными ударениями в многосложных словах, точка. Знак процента к текущему обсуждению отношения не имеет, но раз уж зашёл о нём разговор, то отмечу, что тенденция отбивать его от числа как раз новая/современная, древние госты до 80-х годов требуют слитного написания с числом. --V1adis1av08:36, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Времени не хватает не на сам процесс расстановки ударений. Выработка дополнительных договоренностей со всей сопутствующей бюрократией, при ускользающих критериях-кандидатах, — куда более трудоемкий процесс, нежели не всегда простая, но по крайней мере понятная механическая работа. Бюрократия-с. Вы же знаете нашу ВП.
Просто непостановка ударений в некоторых случаях — это проблема удобства восприятия — с точки время советского стиля мышления, который мы наследуем по сей день, куда менее значимая, нежели проблема практической пользы от ударений (которая, если понимать ее превратно, может только расти с увеличением количества проставленных ударений), а также всяческого единообразия.
Я бы предложил так. Если название статьи — это термин (примеры см. выше), то ударение ставим везде. Если название статьи описательное (типа «Россия в правление Путина» или «Чемпионат мира по перетягиванию каната»), а также если является названием произведения (исходый пример) — ставим ударение только в именах собственных и малораспространённых словах. AndyVolykhov↔07:47, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В БСЭ (3-е издание) ударения стоят в названиях всех без исключения словарных статей над всеми без исключениями словами (кроме односложных). LeoKand08:47, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Да ладно вам! Беру на удачу первый попавшийся том — 17-й. Открываю на первой попавшейся странице — 47. Читаю: Московский художественный институт, Московский художественный театр второй, Московский цирк... Пойдём на другую страницу — 134: Мусульманская лига, Мусульманское восстание 1855—73... Дальше — стр. 338—339: Научно-исследовательское кино, Научно-методический кабинет, Научно-популярная литература... Достаточно? Над всеми словами стоят ударения. LeoKand15:03, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Хорошо, вот вам описательное: «Что такое „Друзья народа“ и как они воюют против социал-демократов» (т. 29, с. 237) — надо всеми словами стоят ударения. Ы? LeoKand19:19, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Наступает такой момент, когда мы узнаем, что принцессы тоже какают. Наступает такой момент, когда мы узнаем, что в статье «Что такое „Друзья народа“ и как они воюют против социал-демократов» в БСЭ надо всеми словами проставлено ударение. — Джек, который построил дом21:44, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что к этому и надо стремиться — чтобы в заголовках всех статей были проставлены ударения, как это принято в энциклопедиях. --V1adis1av19:40, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
О господи, я просто не могу поверить, что вы это сделали. У меня нет слов. На правах вносившего правки в ту статью я протестую. Я откатил эту правку и, если вы будете настаивать, в силу того, что проект правил ВП:Произношение не оговаривает этот момент, предлагаю не нарушать статус-кво и оставить статью в ее изначальном виде. — Джек, который построил дом12:42, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
«Последовательное употребление знака ударения принято в следующих текстах особого назначения: а) в неодносложных заголовочных словах лингвистических и большинства энциклопедических словарей (в лингвистических словарях постановка этого знака распространяется и на приводимые грамматические формы); б) в текстах, предназначенных для изучающих русский язык как иностранный» (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — (Российская академия наук. Отделение историко-филологических наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова). — М: Эксмо, 2007. — 480 с.). --V1adis1av21:13, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, я думаю, участники дискуссии уже поняли, что в бумажных энциклопедиях так делают. Участник LenKand привел конкретный пример статьи «Что такое „Друзья народа“ и как они воюют против социал-демократов». Если бы я писал бумажную энциклопедию, я бы, разумеется, тоже ставил там ударения везде. Ведь это так странно, когда есть жирные заголовки в столбик, и у одного жирного заголовка ударения проставлены, а у другого нет. Че париться о каких-то там тонкостях?! Даешь единообразие! P.S. Не сарказм, кстати. Действительно смотрелось бы странновато. Овчинка выделки не стоит банально. Плюс то банальное соображение, что если ты работаешь с бумажной энциклопедией, то за ударением тебе пришлось бы лезть в такой же бумажный словарь, что является трудоемкой задачей (см. также ВП:НЕСЛОВАРЬ). К нам же всё это не относится от слова «совсем». — Джек, который построил дом22:02, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну какие правила русского языка? Зачем же так искажать. Думаю, да, для интернета многое по-другому, в интернете есть гиперссылки, большой объем страниц и много чего еще. Эссе ВП:НЕСЛОВАРЬ тут к тому, что задача совмещения функций словаря стоит перед нами еще в меньшей степени, чем перед бумажной энциклопедией, а почему, я сказал.
Кстати, в процессе раздумывания, что еще есть в интернете, чего нет на бумаге, вспомнил, что есть, например, всплывающие подсказки и изменение внешнего вида при подведении мыши. Так что можно пойти дальше и предложить отображение ударений при подведении мыши, чтобы в нормальной ситуации ударения не засоряли преамбулу (лицо статьи как-никак). Надеюсь, вы не против, если я это предложение, представляющееся мне любопытным, выделю жирным. Ну, в качестве всеобщего решения это вряд ли прокатит, но что-нибудь наподобие плагина изобрести можно. — Джек, который построил дом09:45, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Что меня изумляет у противников ударений — так это почти полная отсутствия аргументации. Единственная попытка — написать, что в английской Википедии не стоит (а в греческой стоит, и чо?) Всё остальное — эмоции: в стихотворной строке ударения не нужны (без аргументов), неаккуратно выглядит, а особенно — эпический орисс про то, о чём думают редакторы бумажных энциклопедий. Вроде же не первый день в Вики, а напоминает новичков на КУ: «Рэпер Вася очень значим, он очень популярен, у него очень много поклонников!!!! Статью нужно обязательно оставить!!!!» Ни одной ссылки на АИ противники ударений не привели, кажется? LeoKand09:02, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, вы вполне правы. В деле непростановки ударений в заглавиях типа «Что такое „Друзья народа“ и как они воюют против социал-демократов» или Ограничение складывания бумаги пополам ни одного АИ я вам найти не смогу, тем более применительно к случаю интернет-энциклопедий. Так что тут Википедии ничего не остается, кроме как быть первопроходцем. Ну ничего, с ВП:МУЛАТ (пример, близкий мне) как-то справились, справимся и с этим. Ваши уничижительные аналогии оставляю на вашей совести. — Джек, который построил дом09:45, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну и вы в своей борьбе за АИ и против ориссов не забывайте, что Википедия — это интернет-энциклопедия № 1, и в деле формирования того, как должны выглядеть интернет-энциклопедии, то есть ни много ни мало задания стандартов, у нее есть право и на последнее слово после рассмотрения всех применимых к тому или иному случаю АИ и невзирая на них, и на ориссы. Правила ВП — это не энциклопедические статьи, где ориссов быть не должно. — Джек, который построил дом10:32, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Запретить использование «цветных» карточек
Дашогуз, Пекин вот как красят карточки в «цвет страны». Цвет, избрал кто-то из прекрасных авторов Википедии. Почему Россия зелёная?Почему США цвета плесени?Почему Китай оранжевый? Кому нужна цветовая идентификация? Стран столько, сколько отличимых друг от друга цветов не существует. Как цвет должен помочь читателю? Как цвет помогает редакторам? Почему фон даётся не всей карточке, а только заголовку и первому столбцу? Почему цвета не привязаны к флагу? Однако, они выбирают тёмный оттенок и изобретают велосипед — белый текст.
Никогда этот вопрос не обсуждался, очень хочу услышать аргументы лоббистов.
Единственное место, где реально кодируется что-то цветом только в ВП — {{Музыкант}}.
Есть места, где цвета необходимы: станции метро (например, Вежбно (станция метро)). Вероятно, где-то ещё есть. Но вместо того, чтобы показать цвет, например, одной полоской под заголовком таблицы цветное вообще всё. Удачи тому, кто в Вежбно хочет ссылку на синем фоне рассмотреть. --higimo (обс.) 14:37, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если уж подняли вопрос про цвет в карточках польского метро, то там должен быть красный текст на жёлтом фоне. Думаю и по другим местам есть какие-то общепринятые цвета, которые не соблюдаются.--RasabJacek15:01, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Давно пора! К сожалению, запретить это безобразие сейчас «законодательно» практически невозможно. Впрочем, пока оно не вторгается собственно в текст статьи - всё не так и плохо. Retired electrician09:04, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
При этом упомянутые higimo голубые буквы на зелёном фоне вообще сольются в экстазе. На самом деле это можно решить программно. Но, полагаю, обычному пользователю проще забить и взамен прочесть всё что нужно в книге. Retired electrician17:25, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
у:Leokand, мои вопросы очень хорошо раскрывают мою позицию. К тому же нет источника цветового кодирования, что является оверхитом, для лоббистов. Зато на мои конкретные вопросы вам отвечать нечем, потому что этот мусор в статьях только так и можно защитить: «вам не нравится? Ну и пусть, миритесь с этим, нам же нравится». --higimo (обс.) 08:14, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вообще надо всё приводить к одному оформлению, это наиболее правильно с точки зрения дизайна сайта в целом. К сожалению, из-за наличия самой возможности покрасить карточку/ник/навигацию ей пользуются часто необдуманно, доходя до такого маразма, как в проекте Футбол, когда навигационные шаблоны окрашены в цвета маек до уровня полной вырвиглазности. Для начала можно попробовать ограничить, что фоновые цвета в шаблонах (навигации, карточки, таблицы) не должны быть яркими в смысле слова saturationцветовой модели HSV. Хотя бы ограничить на 66 %-75 %. Также можно попробовать выработать правило, что на одной странице не должно быть более двух фонов для шаблонов (четырёх, включая серый и белый). Вполне логичные вещи, но попробуйте уговорить сообщество. Куда уж про таки революционные вещи, как полный отказ от цвета, как рекомендует делать главный дизайнер Википедии. — VlSergey(трёп)15:39, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В общем случае хватит и того, что сюда люди приходят писать статьи, а не разукрашивать фломастером шаблончики. Но мне тоже интересно почитать «главного дизайнера». --higimo (обс.) 08:14, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
К сожалению, не могу найти видео — это было на одной из технических секций Wikimania, кажется, 2012. Говорил об этом Brandon Harris — что он ваааще не понимает, почему Россия зелёная, а Украина — голубая (он, разумеется, говорил о цветах, принятых в англовики). Можно попробовать просто задать ему вопрос на странице обсуждения, что он рекомендует с этим делать. — VlSergey(трёп)01:04, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Обсуждалось и не раз. Естественно, закреплённые за странами цвета нужны. Другое дело, не всегда понятно, почему именно эти цвета закреплены. Но есть множество и других непонятных вещей, сложившихся исторически. Наверное, если это кому-то нужно, можно провести опросы по замене закреплённого цвета. По мне так эти цвета вещь условная (надеюсь вы не будете проводить опрос, чтобы выкрасить шаблоны про Россию в триколор?), а раз так, то не всё ли равно зелёный цвет России или фиолетовый? Игорь Темиров07:57, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
у:Игорь Темиров, если обсуждалось, то где ваши ссылки на обсуждения? Ничего не естественно, какие ваши доказательства? Давайте уже по теме, какую-то невтемную чепуху обсуждаете какой цвет и как его менять, топик вообще про другое. --higimo (обс.) 08:14, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
higimo, я уже привык, что вы, как правило, пишете чепуху, но всё же отвечу. Некто (возможно вы) написал в первой фразе топика Почему США цвета плесени? Почему Китай оранжевый?. Именно эту невтемную чепуху я и прокомментировал. Игорь Темиров08:25, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, пока что-то обоснованное только со стороны недовольных «цветной» системой: цвета не соблюдаются, непонятно откуда выдуманы и непонятно какую миссию несут. С другой стороны только вопросы и «констатации»: естественно нужно, «а почему не нужны цвета?». Значит и опросов не нужно будет. --higimo (обс.) 08:14, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Хм. Мне с одной стороны совершенно не мешают цветные карточки и, как по мне, это хорошо и достойно, когда в шаблонах по статьям использован один цвет. Но вот планирую написать статью об истории города. Будет масса черно-белых фотографий, и рыжая вырвиглазная карточка вообще никак не нужна. Можно ли для таких исключительных случаев, когда статья об историческом периоде города, цвет убирать? Я ведь не буду вставлять голый код шаблона 0_0 --Алый Король09:54, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Сидик из ПТУ удаляет из статей категорию Спортсмены Чечни с формулировкой "неконсенсусная категория". Есть ли правила, запрещающие существование такой категории? Если да, то категорию надо удалять. Так же, как, например, Спортсмены Воронежа и многие другие. В противном случае действия моего оппонента нелегитимны. Simba1612:17, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вообще-то да, насколько я вижу из практики, категории спортсменов по регионам (и по городам) — неконсенсуные, хотя и появляются явочным порядком. Причём исключительно по российским и украинским регионам и городам (нет ни спортсменов Баварии, ни спортсменов Калифорнии, ни спортсменов Прованса). Дело в том, что основное спортивное гражданство — это государственное. Это общепринятая практика. Да, под флагом региона спортсмены некоторых видов спорта участвуют в национальных первенствах. Но тут это в значительной степени формально: эта практика имеет хождение в небольшом количестве стран, касается только некоторых видов (хоккеисты, футболисты и другие спортсмены игровых видов спорта выступают на чемпионатах как представители клубов, а не регионов и городов), можно представлять несколько регионов и менять их хоть каждый год. Ну, а считать спортсменами Чечни исходя из места рождения/проживания или «корней» — это вообще ОРИСС. GAndy13:14, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Футболистов вообще обсуждать нечего, это уже обсуждалось. Но и более общие категории спортсменов, как мне видится, страдают тем же недугом. GAndy13:24, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Возникли разногласия с участником Сидик из ПТУ. Он считает, что в графе гражданство нужно указывать страны, за которые спортсмен выступал. Я считаю, что гражданство указывает страну, гражданином которой человек является. Хотело бы прояснить этот вопрос. Моё мнение: слово «гражданство» понятно само по себе, если не нагружать его дополнительным смыслом в соответствии с предложением оппонента. Simba1611:32, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
По предлагаемой логике гражданство СССР должно быть указано в статьях Аршавин, Андрей Сергеевич, Овечкин, Александр Михайлович, Исинбаева, Елена Гаджиевна, но мы этого не наблюдаем, хотя это сверхпопулярные и выверенные страницы. Таким образом, делаем вывод, что есть консенсус для спортсменов указываеть только то гражданство, которое было у него во время его профессиональной карьеры. Кстати, а где АИ на то, что у, например, Овечкина было советское гражданство? Откуда нам это знать? В справочниках можно найти только сведения о том, что он был гражданином России. Я уж не прошу предоставить подобные АИ на чеченских спортсменов, правки в статьях о которых стали причиной претензий Simba16. Сидик из ПТУ11:42, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В советские времена любой человек, находящийся на территории СССР, считался советским гражданином, если он не мог доказать обратного. Отказаться от гражданства по своей инициативе было нельзя. И ребёнок, родившийся на территории СССР, автоматически становился советским гражданином, если его родители были не иностранцы. — Monedula08:41, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Обычное гражданство для спортсмена, если не совпадает со спортивным, указывать почти никогда нет смысла, оно не несёт никакой пользы для статьи. Кстати, вы вряд ли сможете доказать с опорой на АИ, что гражданство СССР у этого человека вообще было («очевидность» прошу не использовать). AndyVolykhov↔11:45, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Согласно здравому смыслу, если Аршавин род. 29 мая 1981, Ленинград, СССР, то в статье нужно указать оба гражданства: СССР и Россия. С уважением, Vald11:49, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
По-моему уже давно существует консенсус, что графа «гражданство» у спортсменов подразумевает под собой его «спортивное гражданство». И было бы странно у Гарета Бейла или Даррена Флетчера в этом пункте видеть Великобританию вместо Уэльса или Шотландии. --FC Mezhgorye11:50, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если есть столь консенсусный подход к содержимому этой графы, а ее название этому подходу не соответствует, то предлагаю поменять название. Vcohen11:51, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Аршавин как зеркало российского спорта? Сидик все время упирает на прецеденты. Только, если не ошибаюсь, в Википедии не прецедентное право. До сих пор я думал, что знаю, что такое гражданство. Но в Википедии смысл понятия сильно не тот. Тогда что же, для каждой категории граждан отдельно определять смысл этого термина? Simba1612:16, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Он используется для разбивки медалей в шаблоне и его использование необязательно, а если спортсмен медалей не имеет, то он ничем не поможет. По Аршавину: вот в АИ считают, что у него гражданство «Россия», а мы должны почему ему СССР указывать? Сидик из ПТУ12:23, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вот независимо от трактовок гражданство СССР Аршавину совершенно не нужно. Он за СССР не выступал, и хотя и был гражданином, но и футболистом вообще в СССР он не был. -- ShinePhantom(обс)14:19, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Большинство из присутствующих были гражданами СССР, хотя и не выступали за него. Давайте не путать гражданство с участием в соревнованиях от этой страны. Если графа шаблона называется "гражданство", то и записываться в нее должно именно оно, а не то, что подразумевают некоторые. Если считается, что в этой графе должно указываться что-то иное, то давайте ее переименуем. А то получается "если на клетке слона написано буйвол...". Simba1615:30, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если человек имел гражданство СССР то почему бы не указать? Или вам нужны ксерокопии старого паспорта? А есть АИ в котором говорится что Аршавин не был гражданином СССР? --Дагиров Умаробсвклад22:45, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну это уж совсем жесть — писать в статье всё, что публично не опровергнуто. Да и зачем указывать то, что в АИ совершенно не принято указывать для спортсменов? Давайте тогда в карточке ещё будем указывать принадлежность к политической партии — почему бы нет? Сидик из ПТУ05:50, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ничего подобного, гражданство спортсмена известно в 99 % случаев. Можно сомневаться датах/мстах рождения, росте, весе, но представляемая им страна известна почти всегда. Сидик из ПТУ09:14, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ладно, одно дело по СССР/Россия. Но как быть тогда, например, с балканскими спортсменами. Есть олимпийский чемпион Милан Галич. Родился в Королевстве Югославии, которое затем во время войны было разделено на 4 части, затем была СФР Югославия, затем просто Югославия, затем Сербия и Черногория и затем Сербия. А теперь мне объясните. Неужели мы будем все эти страны указывать в гражданстве? Да тут в жизни не найдешь АИ на то какое гражданство было у Галича по ходу жизни. --FC Mezhgorye08:57, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я бы делал так: если спортсмен из СНГ или Прибалтики выступал при существовании СССР, то у него надо указывать в поле Гражданство страну СССР, а если нет, то и не надо. При расстановке гражданства СССР можно ориентироваться на категорию Спортсмены СССР и её элементов по видам спорта Футболисты СССР, Гандболисты СССР, Шахматисты СССР и т.д. Если такой категории у спортсмена нет, то и гражданство СССР в карточке ему приписывать не нужно.--Stefan0909:07, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Моя вина в том, что я иногда указывал гражданство не имея АИ. Я признаю свои ошибки и посыпаю голову пеплом. Хочу поблагодарить Сидика за урок. Но суть проблемы от этого не меняется. В статье Гражданство написано: "Гражда́нство — устойчивая правовая связь человека и государства, выражающаяся в наличии взаимных прав, обязанностей и ответственности". Поэтому по пунктам:
Смысл понятия гражданство определен до нас, а выдумывать толкования не входит в нашу компетенцию;
Недостаток информации по предмету статьи - обычное явление, поэтому речь идет просто о том, чтобы отражать в статье подтверждаемую АИ информацию;
Ссылки на спортивные сайты не могут считаться аргументом, потому что цели и методы Википедии не совпадают с целями и методами этих сайтов;
Нынешнее состояние статей также не может служить аргументом, поскольку деятельность Википедии регламентируется правилами, а не прецедентами;
Целью Википедии не является исполнение ожиданий читателей или кого-либо другого.
В АИ принято характеризовать государственную принадлежность спортсменов по стране, которую он представлял. Термин «гражданство» является устоявшимся для этих целей и подавляющее большинство читателей ожидает увидеть там именно «Россия» без «СССР» для Овечкина, Аршавина, Исинбаевой и т.д. Сидик из ПТУ12:13, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если так, то гражданство имеет смысл указывать исключительно для выступавших в составе сборных, потому что при матче команд «Красный петух» и «Железный утюг» игроки представляют клуб, на худой конец — город или регион, но никак не страну. LeoKand14:33, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Практически для всех профессиональных спортсменов известно какую страну он может представлять. Это и называется «спортивное гражданство». --Ivandemidov15:26, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Кроме того, дело не только в сборной. Во многих турнирах есть ограничений на легионеров из других стран, так что в профилях спортсменов обычно указывается страна. --Ivandemidov15:31, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Чтобы быть гражданином не обязательно иметь паспорт. А если паспорт утерян, это не означает, что человек перестал быть гражданином. Впрочем, как я понимаю, из-за отсутствия аргументов Вы начинаете ходить по кругу. Simba1616:09, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы полагаете, в карточках спортсменов слово «гражданство» должно иметь значение, отличное от слова «гражданство» в карточках предпринимателей, писателей или учёных? Ответьте: да или нет. LeoKand16:16, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Мне если честно даже непонятно зачем перегружать шаблон информацией о гражданстве как здесь например. В чём полезность информации из карточки о том, что он помимо российского гражданства имеет эстонское и испанское? Многие футболисты получают и второе и третье гражданство, однако в большинстве случаев они делают это для того, чтобы проще было жить (меньше платить налоги, проще вести бизнес и т.д. и т.п). Соответственно «куча паспортов» к спорту имеет скорее косвенное отношение и место всей этой информации в разделе о личной жизни. Сам термин «Гражданство» в шаблоне-карточке о спортсменах мне кажется не соответствует так сказать своему предназначению, хотя другого я подобрать сходу не смогу. От части проблему может решить «Национальная команда» (или что-то похожее), но здесь много подводных камней. Однозначно я склоняюсь только к одному варианту — в шаблоне-карточке нужно указывать страну, за национальную команду которой выступал спортсмен, всё остальное связанное с гражданством — в раздел «Личная жизнь». --Daedalus1816:50, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не понимаю, чего вот Simba16 так уперся в название параметра шаблона. Да называться параметр может хоть "12334" - суть в том, что никому нафиг не сдалось гражданство по паспорту, всех интересует только и только спортивное гражданство. ShinePhantom(обс)17:06, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Критики разделились на две категории. Первая: зачем перегружать шаблон информацией о гражданстве? То есть, графа в шаблоне может быть, а ее заполнение "ведет к перегрузке шаблона". Давайте тогда уберем графу и вопрос отпадет сам собой. Вторая: написано "гражданство", а понимать нужно "спортивное гражданство". Давайте тогда для каждой категории персон определять, что подразумевается под словом "гражданство". Например, какой-нибудь немец, который в годы Великой Отечественной сотрудничал с советской разведкой, будет иметь секретное советское гражданство. Для всех персон без различия их профессиональной или иной принадлежности гражданство имеет один и тот же смысл. Давайте его и будем указывать если это позволяют АИ. Simba1618:06, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Мне кажется к этому вопросу нужно более гибко подойти, а не грести всё «под одну лопату». С игроками сборных Уэльса, Англии, Шотландии, Северной Ирландии по нескольким видам спорта что делать? --Daedalus1818:57, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Какой смысл в гибкости в данном случае? В АИ есть информация о гражданстве - мы ее указываем, нет - скромно молчим. Почему такой простой вопрос нужно так мутить? Речь идет только о шаблоне и ни о чем более. Любые уточнения (выступления за сборные, спортивное гражданство если так хочется и т. д.) можно давать в тексте статьи. Simba1620:44, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это из области А зачем телеге пятое колесо? Может в шаблон писать детей, родителей, внуков да вообще всё подряд вплоть до пристрастий в еде. Это одна сторона вопроса. Вторая выглядит так: АИ (в вашем понимании, поскольку спортивные сайты вы не учитываете) на гражданство спортсменов можно найти на очень ограниченное количество от их общего числа, а для остальных как быть? Возьмём частный случай: Бортуццо, Роберт. Источника нет, но в шаблоне написано Канада. И таких подобно Бортуццо подавляющее большинство. Кроме спортивных сайтов других АИ нет, а значит для большинства подтвердить подобную информацию по вашим словам нельзя. Итог:зачем вообще нужен тогда этот параметр "Гражданство"? Он по сути тогда чистой воды ОРИСС. --Daedalus1821:47, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я написал: "Ссылки на спортивные сайты (речь сейчас о них, если я не ошибаюсь) не могут быть аргументом, поскольку их цели и методы отличаются от целей и методов Википедии". Обоснуйте Ваши возражения против этого пункта, пожалуйста. Simba1620:44, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Приведите тогда АИ, не являющийся спортивным сайтом, где говорилось бы о советском гражданстве Аршавина. Это вообще информация настолько же нужная в статье, как его ИНН и номер страхового полиса. Сидик из ПТУ20:53, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
То есть, моя формулировка возражений не вызывает? И потом, Вы так говорите, будто я горю желанием написать Аршавину гражданство СССР, а Вас это страшно пугает. Нет АИ - ну и черт с ним. Я не понимаю, почему нельзя указывать гражданство если АИ есть. Simba1621:06, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Прочитал обсуждение. Видится так: 1) для спортсмена важно указывать именно "спортивное гражданство", т.е. страну, за которую он выступает, а не гражданство "по паспорту" 2) так как параметр всё равно называется "гражданство", читатель может быть введён в заблуждение. Мне кажется, нужно переименовать графу в что-то типа "Выступает за:" и все будут довольны. Тилик-тилик22:25, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Чтобы в Википедии все были довольны? Такого никогда не будет. Изменить название графы? Сегодня он выступает здесь, завтра здесь, послезавтра где-то еще. Мне так никто внятно и не объяснил, почему для всех в гражданство имеет один смысл, а для спортсменов другой. Переименуем графу - тогда другой вопрос: почему у всех есть гражданство, а у спортсменов его нет? Simba1610:04, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
У каждой профессии есть своя специфика. Например, для спортсмена важной характеристикой является спортивное гражданство, а с каким паспортом поёт Киркоров вообще не имеет значения ни для кого. Нет понятия «артистическое гражданство». При это слово «спортивное» можно без проблем опустить в статье о спортсмене, точно так же, как мы не пишем Аршавину «ФК Зенит (СПб)» в карточке, так как по определению ясно, что речь идёт о футболе и слов «Зенит (СПб)» достаточно. Сидик из ПТУ10:18, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку Вы уходите от ответов, повторю. Уважаемый Сидик. Если не ошибаюсь, вдохновили меня на создание этой темы Вы. По сути моих предложений отвечать Вы не хотите. Когда обсуждение складывается не так, как этом было бы Вам интересно, Вы уходите в частности, переходите на личности. Я же признаю свои ошибки, если мне доказывают, что я был неправ, подчиняюсь правилам. Что мешает сделать это Вам? Дабы Вас успокоить, я торжественно обещаю не только никогда не редактировать статью об Аршавине, но и никогда не читать ее. Simba1610:04, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Коллега Сидик из ПТУ, то, что в вопросах культуры вы не в теме от слова «вообще», я уже понял. Если интересно, поищите об «артистическом гражданстве»: даже для десятка Нобелевских лауреатов по литературе проставление гражданства было весьма нетривиальной задачей. Но оставим культуру в стороне. Ваше предложение о спортивном гражданстве абсурдно и для многих видов спорта (точнее, почти для всех, за исключением футбола, хоккея, бейсбола, регби и ещё пары-тройки наиболее капиталоёмких игровых видов спорта). Скажем, Михаэль Шумахер — гражданин Германии, почти всю свою спортивную карьеру выступал за команды из Италии. При этом, по всем АИ он — гражданин именно Германии и после его побед звучал гимн «Deutchland über alles». По вашей же логике, вопреки всем АИ, надо написать: спортивное гражданство «Италия». LeoKand10:46, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Итальянец Шумахер никак из моей логики не следует, Ваши представления о спорте и спортивном гражданстве, зависимом от капиталоёмкости видов спорта, абсолютно беспочвенны и не могут восприниматься всерьёз. Сидик из ПТУ11:03, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Каким надо быть лопухом, чтобы 1) интересоваться, было ли у Аршавина гражданство СССР 2) делать об этом выводы по карточке футболиста в Википедии 3) принимать подобный подход на всех остальных сайтах с профайлами футболистов и теряться, читая написанную по ним статью. Кстати, у певицы Нюши тоже никто не требовал до сих пор поставить советское гражданство в карточке. Сидик из ПТУ06:54, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Сидик. Если не ошибаюсь, вдохновили меня на создание этой темы Вы. По сути моих предложений отвечать Вы не хотите. Когда обсуждение складывается не так, как этом было бы Вам интересно, Вы уходите в частности, переходите на личности. Я же признаю свои ошибки, если мне доказывают, что я был неправ, подчиняюсь правилам. Что мешает сделать это Вам? Дабы Вас успокоить, я торжественно обещаю не только никогда не редактировать статью об Аршавине, но и никогда не читать ее. Simba1610:04, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Названия организаций, если они не содержат явного признака того, что это именно организация. Пример: Наши (движение).
Дело в том, что этот пункт правил не работает. Совсем. И совершенно понятно почему. Во-первых, «организация» — это очень широкий термин. От детских садиков до министерств, от спортивных клубов до газет, от ООН до террористических группировок. Если следовать букве правил, все эти статьи нужно снабдить уточнениями. Во-вторых, даже в более узком сегменте политических, общественных и коммерческих организаций этот пункт правила также совершенно не работает. Если у названия партии или компании нет альтернативного значения — зачем уточнение? Наш дом — Россия (партия)? Роснефть (компания)? Город без наркотиков (общественная организация)? Ну это откровенно нелогично, когда в остуствии альтернативных значений страница За женщин России является не статьёй, а перенаправлением на За женщин России (партия). А если есть альтернативные названия? То всё равно этот пункт не работает. Ибо он противоречит другому пункту правила именования статей: «одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках». И поэтому Народная воля — без уточнения, несмотря на существование одноимённых газет. Неужто этой организации нужно давать уточнение, как того требует правило? И КамАЗ обходится без уточнений. Или может быть английских Тори и Виги снабдим уточнением?
В общем, этот пункт очевидно не работает и только вносит сумятицу и порождает бессмысленные споры. Всё равно де-факто сообщество ориентируется на другой пункт: «одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках». Который прекрасно регулирует вопросы именования и относительно организаций. GAndy23:37, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Формулировка "название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках" всем хороша, но она не работает, когда это чисто словарное значение и статьи по нему у нас нет и не предвидится. И тогда находятся участники, которые подходят к правилам формально и пытаются дать заголовок без уточнения фирме, книге, ансамблю, спектаклю и т.д. Именно на этот случай и было уместно примечание для фирм, и по-хорошему его надо бы расширить и на книги, ансамбли и т.д. и т.п., желательно в максимально общей формулировке, не перечисляя типов объектов. Vcohen10:00, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Подобная ситуация имеет место быть. Но вот только:
а) Правило «одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках» здесь в определённой степени работает. Тут же не написано, что если для основного значения нет и не может быть статьи, то неосновное должно быть указано без скобок. Другое дело, что не стандартизированного подхода, что в таких случаях делать: дыра — это дизамбиг, в котором указано основное словарное значение (а единственное энциклопедическое значение — Дыра (фильм)), а жопа — перенаправление на Жопа (альбом). Но как бы то ни было, тот пункт правил, который предлагается изъять, никак нам в этой ситуации не помогает.
б) Подобная ситуация касается не только организаций, а всех областей знаний. Куча, дыра, жопа, вздох (статья без уточнения о фильме, надо, по-видимому, снабдить уточнением) — это всё не про организации. Возможно, тут надо какое-то дополнение к правилам — но тот пункт, который мы обсуждаем, никак нам не поможет. GAndy11:30, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Согласен. Тогда предлагаю проделать одновременно два изменения. То, что предложено к изъятию, изъять, но одновременно уточнить формулировку насчет основного значения, дописав явным образом, что подход распространяется и на тот случай, когда статьи нет, и даже на тот, когда ее нет и не будет. Потому что нынешняя формулировка "название статьи" подразумевает существование статьи. Vcohen11:49, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Предлагайте формулировку. Но изъять обсуждаемый пункт правил нужно в лбом случае, даже если не договоримся о дополнении, которое вы предлагаете. GAndy11:56, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если обсуждение забуксует из-за моей добавки, то, конечно, надо будет отложить ее до какого-нибудь другого обсуждения. Тем не менее предлагаю. Нынешняя формулировка: "название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках". Предлагаемая формулировка: "название без уточнения в скобках даётся статье с этим значением — либо, если такой статьи нет (пока нет или её наличие запрещено правилами, безразлично), название без уточнения даётся перенаправлению на статью с уточнением (если она одна) или дизамбигу". Vcohen12:08, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну что ж, раз возражений не поступило, подведу предварительный итог:
1. из правила Википедия:Именование статей строчка
Названия организаций, если они не содержат явного признака того, что это именно организация. Пример: Наши (движение).
будет изъята.
2. Что касается предложения дополнить правило расширенным описанием того, что делать основным значением при условии невозможности существования статьи, которая является основным значением — то это предложение всё же лучше обсудить отдельно; оно требует уточнения (например, есть ещё возможность перенаправления на более общую статью — например, как мне кажется, логично уже упоминавшийся в обсуждении вздох сделать перенаправлением не на фильм, а на статью дыхание).
Мое почтение присутствующим. Тут в соседней ветке обсуждается возможность создать нечто среднее между дизамбигом и статьей, а у меня вопрос про нечто среднее между перенаправлением и статьей. В бумажных энциклопедиях встречаются статьи с очень коротким текстом, перенаправляющие на другие статьи, например:
Создать такое как статью нам не позволит правило о минимальном размере, а создать как перенаправление - невозможность добавить в перенаправление текст. Есть, конечно, правило НЕБУМАГА, однако там речь о том, что мы не стеснены ограничениями бумажных энциклопедий, а тут получается наоборот - у нас есть ограничение, которого на бумаге нет. Хотим ли мы, чтобы у нас были такие полуперенаправления, и если да, то какие технические возможности есть для их создания? Vcohen08:18, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Тут наверное все решает значимость. Если есть АИ про Иксометристов (а не иксометризм), то и статья получится. Хотя это часто и сложно, но возможно: программист. Что-то в Вашей идее тем не менее есть. Что мне в ней нравится, так это возможность возможность сослаться не на кучу всего иксометрического, а на конкретный смысл: лицо, исповедующее иксометризм. С точки зрения повышения семантичности Википедии двумя руками за. Среднее между дизамбигом и статьей решает ту же проблему: сослаться на тот небольшой абстрактный смысл, когда ни на что более сфокусированное сослаться нельзя, а читателю всё-таки нужно этот смысл пояснить. РоманСузи08:44, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не понял вообще, в чём проблема: Иксометризм — направление в литерометризме, почитающее в качестве священных линейные и угловые параметры в начертании латинской буквы X (икс). Лица, исповедующие иксометризм, именуются иксометристами. Carpodacus12:51, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я предлагаю добавлять сведения об именовании -истов в преамбулу статьи об -изме. Насколько я понимаю, подразумевается, что у темы иксометризм значимость есть и статья об иксометризме минимальному размеру удовлетворять всяко может. Carpodacus05:54, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
По идее, Вы правы, так как для сравнительно небольшого выигрыша из возможности линковать разные понятия (иксометрист и иксометризм), полунаправление позволит создавать туеву тучу недостатей: «Иксометры-Про Лтд — фирма, занимающаяся услугами иксометризма» (реклама), «Иксометрицизм — неосознанный иксометризм» (маргинальная теория) и т. п. Поэтому, с точки зрения теории я за, но зная, что на практике будет как всегда, против. РоманСузи07:59, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Понятно. По-моему, этот подход не универсален. Внутри статьи об -изме может оказаться много частных терминов, на которые могут вести перенаправления. Я хотел бы сопроводить эти перенаправления пояснениями о том, как этот частный термин соотносится с темой статьи (например, разновидность -изма, существующая при таких-то условиях). Собирать все эти пояснения для всех перенаправлений в одной преамбуле (т.е. фактически дополнять преамбулу словариком), имхо, некрасиво. Vcohen08:04, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Может быть, копать стоит в направлении изменения шаблона "Перенаправлено с", например, для указания нужной связи. В этом случае при вводе "иксометрист" будет выдана страница "иксометризм", у которой сверху в более заметной чем сейчас форме будет выдано и краткое определение. По-моему, неплохо: пользователь и увидит семантику связи, и ему не нужно кликать ещё раз, чтобы перейти к статье "икcометризм". РоманСузи 09:51, 23 декабря 2015 (UTC) Задал вопрос на Википедия:Форум/Технический#Расширенный редиректРоманСузи09:58, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А можно реальный пример статьи, для которой выполняются условия: а) масса перенаправлений на неё, б) перенаправления являются не синонимами названия, а имеют несколько различный смысл, который желательно разъяснить, в) смысловые нюансы перенаправлений вот прямо больше негде разъяснять, кроме как свалкой в преамбуле (если это редиректы на более частные вещи, то для них можно редиректить на конкретный раздел, если это неточные синонимы всего предмета статьи, то при таком количестве синонимов с различными нюансами смысла должен появиться раздел об особенностях словоупотребления). Carpodacus19:59, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Статья: Нью-Йоркский метрополитен. Перенаправлений не сделано, потому что без описанного здесь функционала они не имеют смысла. Но в сотнях статей о станциях постоянно возникает необходимость пояснить, что такое мезонин (именно в НЙ метрополитене), что такое экспресс-поезд (там же), что такое две подсистемы IRT и IND/BMT, и т.д. Про преамбулу была идея Ваша, а не моя. Vcohen20:19, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если я правильно понял идею, схема следующая: есть одна большая статья на широкую тему, и в теме есть много нюансов, которые упоминаются в других статьях и нуждаются в отдельном разъяснении. Первое решение, которое пришло в голову — делать маленькие «статьи-спутники» и связывать их с основной статьёй с помощью {{main}}. Единственная проблема — убедить сообщество в том, что такие «сателлиты» не надо удалять ни по ВП:МТ, ни по ВП:ОКЗ, так как они являются частями основной статьи, а не отдельными статьями (т.е. статья-спутник — это не статья). — Stannic(обс)(вкл)(выкл)21:10, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Да, Вы поняли правильно. Но я надеюсь, что у кого-нибудь родится решение, менее революционное и потому имеющее больше шансов быть принятым. Vcohen21:22, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Глоссарии-спутники? Или ещё можно использовать как было в вебе задумано якоря. Тогда ссылка идёт точно на нужно определение. Чем это не подходит? РоманСузи 08:31, 24 декабря 2015 (UTC) Например: на этой станции мезонин украшен чугуном. РоманСузи08:45, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Якоря - это хорошо. Они хороши в сочетании со сноской, которую предложили ниже. Якорь сам по себе, как и перенаправление на раздел само по себе, я бы не хотел использовать, потому что не всегда страница открывается точно на той строчке, где задумано, да и от поясняющего текста я еще не отказался. Глоссарий - тоже идея, но это сложнее организовать. Vcohen08:57, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Когда я это писал, я ещё донизу не дочитал, так что мы об одном и том же. Но я подчеркну, что сноска должна быть оформлена как комментарий, привлекая внимание её почитать. Потому что просто цифровые сноски даются на источники, и заглянуть в такую сноску читатель, скорее всего, не догадается. Carpodacus10:13, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это было бы так, если бы в них не было ссылки на основную статью, а текст не был бы объяснением соотношения данного термина и основной статьи. Vcohen09:43, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Здесь было предложено несколько решений, в которых нет мяса. Другое дело, что в каждом из них есть какие-то проблемы - но другие, с мясом не связанные. Vcohen22:15, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Лучшее, что придумалось — велосипед в виде сноски, в которой можно указать и текст, и ссылку на основную статью. Это тоже мясо, но хотя бы традиционное. — Stannic(обс)(вкл)(выкл)23:53, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Как вы сказали, дублирование лечится шаблоном. Можно выделить префикс, скажем, префикс «Шаблон:Комментарий:» (по аналогии с Шаблон:Книга:) для многократно используемых сносок-пояснений-со-ссылками (теги ref можно включить в шаблон и использовать примерно как {{sfn}}). Вопрос: такой отдельный шаблон — это ещё рыба или уже мясо? Разница между рыбой и мясом в семантике или в технических деталях? — Stannic(обс)(вкл)(выкл)20:07, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не понимаю, о чём здесь столько букв. Условием существования страницы в ОП, не являющейся редиректом или дизамбигом, является соответствие её предмета ОКЗ и требованиям о минимальном размере. Соответственно, иксометрист в приведённой форме не пройдёт по размеру (да и не нужен он - это тупая отрыжка бумажных энциклопедий, в которых такие "статьи" были; которые, видимо, не подозревали о наличии у своих читателей умения делать вывод о смысле слова по значению известных морфем), но если вдруг ОКЗ будет выполняться по отдельности для Большевизм и Большевики - вперёд и с песней. Но это должны быть две полноценные статьи, а не приведённое. MaxBioHazard10:11, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я считаю существующее положение вещей правильным, а создание таких недостатей - ненужным. У нас и так в разделе ~300 000 недостатей, не имеющих права именоваться энциклопедическими статьями (дизамбиги, ботостабы, астероиды, "женское инвалидное юниорское плавание на 200 метров с препятствиями на паралимпиаде 666-го года", состоящее из одной таблицы, и пр.) MaxBioHazard10:32, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вот про дизамбиги не понял. Да, они не являются статьями. И что? Это причина, чтобы их было меньше? Это портит какие-то показатели? Vcohen11:25, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ты всегда забываешь дописывать к этим заявлениям «в рамках представлений участника MaxBioHazard об энциклопедических статьях». Потому что сверх этих представлений ничего нет. Ты кивал одно время на один-единственный энциклопедический словарь, который возвышается над другим разве что обилием и яркостью иллюстраций, а потом выяснилось, что даже и в этом словаре ничего подкрепляющего твою священную борьбу нету. Carpodacus19:59, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Может и не эстетично, зато информативно, а эстетичность — вопрос вкуса. Тем не менее, чтоб постоянно не висели все эти пояснения, действительно лучше расширенное «перенаправлено с». Как этого добиться технически, не знаю, может быть как то сделать так, чтобы при переходе через такой редирект текст не игнорировался бы, а был бы показан после «перенаправлено с». А делать недостатью, т. е. показывать текст на самом редиректе не стоит. Ссылка может вести либо сразу на статью, тогда никто не будет знать, что в перенаправлении есть пояснения, либо на «мягкое перенаправление», а это лишний клик при каждом переходе. --DimaNižnik15:56, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А как сделать, чтобы перед преамбулой показывался не весь список определений терминов, а только одно, соответствующее перенаправлению, по которому мы попали в статью? Мне кажется, что это банально не поддерживается на уровне движка. Vcohen19:32, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не знаю, насколько технически осуществимо моё предложение, но это было бы выходом из положения. Вопреки ВП:ПН, на обычных перенаправлениях текст виден (проверил), но пояснение не имеет смыла, потому что никто не ожидает, что оно есть, а указать на то, что именно в этом перенаправлении разъяснения есть, вряд ли проще, чем сразу выдать это разъяснение. «Мягкое перенапрвление», даже если есть техническая возможность использовать его внутри раздела ВП и делать на нём пояснения, нежелательно: не стоит делать лишний клик ради того, чтобы узнать то, что разъяснено в статье более подробно либо общеизвестно или понятно из контекста, причём и при каждом переходе после того, как всё прочитано. Остаётся пояснять перед преамбулой и/или использовать механизм якорей, если есть разъяснения в статье, а если нет, значит либо нет источников, тогда и микростатью создавать нельзя, либо тривиально, как в случае с Иксометристом, тогда и разъяснять не обязательно. С уважением, --DimaNižnik21:22, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
К итогу
Большое-большое спасибо всем участвующим. Вроде бы все сошлись на том, что лишний клик нежелателен, поэтому отменяются и микростатья, и мягкое перенаправление. Остается текст в том, что есть: либо в той статье, откуда ссылка (в виде сноски-комментария вокруг ссылки), либо в той статье, куда ссылка (над преамбулой, там, где "перенаправлено с", либо сразу в тексте, куда ссылка (например, в виде якоря)). Вариант над преамбулой, судя по всему, не получится по техническим причинам. Пояснение в тексте рядом с якорем (это уже не итог, это мое имхо) может остаться незамеченным, потому что при входе в статью далеко не всегда нужная строка устанавливается под обрез экрана. Остается сноска-комментарий, которая мне кажется лучшим из предложенных вариантов. Vcohen09:05, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Всё-таки, считаю что если в статье, куда ведёт ссылка, есть приемлемое описание, лучше использовать якорь. Если нет, придётся давать описание на месте, в скобках или в виде сноски — это кому как больше нравиться. --DimaNižnik13:21, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вариант с якорем, конечно, хорош тем, что он не требует дублировать текст в ссылающихся статьях. Но при переходе по якорю действительно статья не всегда прокручивается точно туда, куда надо. Во-первых, если это место близко к концу статьи и невозможно прокручивать дальше. Во-вторых, если медленно грузятся картинки и статья продолжает самопроизвольно двигаться вверх-вниз, после того как она уже как бы встала на якорь. В-третьих, я где-то недавно видел, как просто якорь не сработал, статья открылась без прокрутки, и я не смог понять почему. Как минимум в таком случае надо выделять определение каким-нибудь шрифтом, чтобы его увидеть, даже если прокрутка сработает неправильно. Но я не уверен, что этого достаточно. Vcohen13:39, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо. Еще один вариант - сделать в статье отдельный раздел со словариком/глоссарием. Этот раздел должен быть в конце, а в начале можно поставить какой-нибудь текст типа "в этой статье есть словарик терминов" со ссылкой на раздел. В самом же словарике можно ставить ссылки на те места статьи, где вводится/поясняется каждый термин. Правда, боюсь, будет похоже на анекдот про мужика в туалете, который несколько раз проходил взглядом по стрелкам с надписью "посмотри туда", а после последней стрелки увидел надпись "чего вертишься, придурок". Vcohen14:11, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Дизамбиги и иллюстрации
Друзья, хотел узнать есть ли у нас правило по поводу того, что в дизамбиги нельзя ставить иллюстрации? По правилам «страницы значений цитируют тексты статей лишь настолько, насколько это необходимо для разрешения неоднозначности», но есть ли правило о запрете использования иллюстраций? Знаю, что обычно илюстраций там нет, но есть ли на них запрет или можно иногда добавлять илюстрации? Спасибо. С уважением, Олег Ю. 16:00, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Тоже верно, но с другой стороны если при дизамбиге увидят и картинку по теме то информация будет преподнесена немного менее сухо чем просто список. С уважением, Олег Ю. 16:57, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
"Менее сухо" - это вопрос эстетики, а не удобства. Более того, эта эстетика иногда мешает удобству: я был свидетелем тому, как человек искал дизамбиг по деревням, носящим название Камень, пришел в статью Камень (сейчас она уже выглядит иначе), увидел фотографию камня и ушел, решив, что это не то, и не подумав, что можно прокрутить статью вниз и найти нужный список деревень. Я считаю, что иллюстрации в дизамбиге нужны только в том случае, если они помогают различить разные объекты (для чего и делается дизамбиг), например разные картины с одинаковым названием. Vcohen17:14, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Да, Ваше мнение понятно. Конечно илюстрации должны быть подобраны с умом и по теме. Тут вопрос именно по тому, есть ли формальный запрет в правилах на использование любых иллюстраций? С уважением, Олег Ю. 17:39, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А дизамбиг не предназначен для «преподнесения информации» для этого статьи есть. А дизамбиг нужен только для того, чтобы выбрать нужную, не отвлекаясь на лишние красоты, и пойти её читать. Фил Вечеровский11:48, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Бесполезно - по фото определить в каком населённом пункте находится нужная улица всё равно невозможно. Думаю, если статьи нет, а фото есть, и много, то при отсутствии ссылок на иноязычные разделы можно давать ссылку на соответствующую категорию Викисклада. Fleur-de-farine14:35, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
К сведению пытались уже обсуждать эту тему (к сожалению, не найду линк) по поводу дизамбигов, картинок к ним, и что это такое, но особого интереса это не вызвало, поэтому предлагаю оставить как есть, тем более что дизамбигов с картинками достаточно мало. Вот один из них: фильтр. Мне кажется, что в Википедии отсутствует промежуточная форма «шикарного дизамбига», которая в некоторых случаях (например, при наличии небольшой собственной абстрактной смысловой прослойки у понятия) лучше способствовала бы навигации по энциклопедии. Так что прямого запрета как и рекомендации использовать иллюстрации в дизамбиге нет. И это по всей видимости консенсус настолько, насколько мы видим ситуацию де-факто. РоманСузи17:44, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Дизамбиг это изготовленный вручную костыль, до тех пор пока у викидвижка не появится нормального интеллектуального поиска. Мне уже давно жалко тратить силы на то, что в итоге будет заменено автоматом. Ещё и вставлять туда иллюстрации — бесполезная работа. Однако это личное дело каждого участника, на что тратить свои ресурсы. — Saidaziz20:26, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я не знаю, как на кинопоиске (ссылку хоть дайте), но не представляю, как вы предлагаете отказаться от дизамбигов. Хотя нет, я знаю один способ, работающий на Викии, но он будет плохо работать, если значений более ~10 штук. Вот он: на странице дизамбига есть вкладки, которыми можно переключаться между входящими в него статьями (видимо, это какое-то расширение движка). MaxBioHazard06:30, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Неужели есть люди, которые не знают kinopoisk.ru (здесь он в черном списке вот и не стал его светить). Попробуйте набрать в поиске что нибудь многозначное, например, "Иванов". Сразу раскладывает на фильмы и персоны. Семантический поиск. Лет через двадцать дойдёт и до википедии (где он гораздо нужнее). - Saidaziz08:31, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В общем-то поиск Википедии тоже выдаёт варианты, но не совсем такие... А кстати, ведь дизамбиг имеет ещё одно назначение: в него можно включить статьи, которые ещё не написаны. А в поиске их нет, естественно. Тилик-тилик19:36, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Задача дизамбига — функция поиска. В чем смысл найти статью, на которую нельзя перейти? Списки пока ненаписанных статей — это словники и информационные списки. — Saidaziz03:56, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Смысл в том, что будет видно, что есть такое значение тоже, да и кто-нибудь может вдохновиться написать. Википедия должна мягко привлекать новых редакторов. А словники и инфосписки - их ещё найти нужно, они глубоко закопаны и с ними идёт постоянная борьба. РоманСузи05:25, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Значит «включить в результаты поиска несозданные статьи из инфосписков» (отключабельная опция). Хотя опять таки — это другая функция и привлекать редакторов нужно иначе, чем подсовывать несозданные статьи в дизамбиги или в результаты поиска. Наличие красных ссылок в дизамбигах тоже очень спорный момент. - Saidaziz05:44, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Угу. И в какой словник входит первый Устук из дизамбига? Это я должен найти словник какого-то источника, где есть статья про данный кишлак (я не знаю о нём вообще никаких источников, кроме топокарт), и не только найти, но и закинуть в Википедию, иначе в дизамбиг никак не включить? Carpodacus19:50, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну я согласен, что этот кишлак вряд ли запрашивают чаще пары раз в год и не удивились бы ничего не найти. Но автоматом получить вместо кишлака реку вызовет резонное отторжение. Carpodacus04:37, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями
Строго говоря, в определении ничего не говорится про отсутствие картинок. Вот если бы там было «специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями, без иллюстраций», тогда на такое определение можно было бы ссылаться как на аргумент. — VlSergey(трёп)21:28, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если кроме перечисления терминов на странице появляется ещё что-то (к примеру, подробное описание или иллюстрации), то это уже не подпадает под определение и не является страницей значений (или не является правильно оформленной страницей значений). --Лобачев Владимир01:57, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
(на правах зануды) Строго говоря — попадает. Потому что в определении нет слов «и больше ничего». Определение требует присутствия чего-либо, и вовсе не требует, чтобы чего-либо не было. — VlSergey(трёп)19:54, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
И тем не менее, так как по дизамбигам возникают вопросы, ответы на которые из правил не ясны, это означает, что нужно их на основе консенсуса дополнить. Во-первых, красные ссылки в дизамбиге вовсе не проблема. Они могут появиться в результате разных ситуаций (например, статью удалили, или с помощью дизамбига заранее предвидится неоднозначность). Выше сказано, что дизамбиги — костыль, но по крайней мере он достаточно прозрачен. В будущем может появиться фасетный поиск, поиск типа метрокарта или ещё какие новые веяния, но сейчас мы имеем дело с большим количеством дизамбигов. Сложившаяся ситуация (от простейших до навороченных) неопределённостей выросла органически, полагаю, независимо от централизованной воли редакторов. Если мы не хотим тратить времени на дизамбиги, лучше всего сильно ограничить правилами только самые неприемлемые ситуации, оставив остальное на усмотрение редакторов. И как я уже пытался в другом обсуждении продвинуть: нужен промежуточный тип страницы (пусть и не оформленный технически), который будет отвечать за «пучок» близких смыслов из разных областей, а не пучок омонимов. Тогда будет некая «отдушина», и тупые дизамбиги останутся таковыми, а дизамбиги с неким небольшим общим содержанием получать форму. Кроме того, современная визуально-ориентированная информационная культура всё равно прорвётся. Сейчас её сдерживают в Википедии только сложности с лицензионно-чистыми изображениями. РоманСузи07:19, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я так полагаю, «умные» дизамбиги (как антоним к «тупым») называются списками и подчиняются отдельному правилу. Если нет, пример «умного» дизамбига — в студию, плиз. LeoKand08:16, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Под умным дизамбигом я понимаю не дизамбиг, а статью (обычно) об абстрактном понятии, которое имеет лишь небольшое общее смысловое содержание, на которое тем не менее насаживается большое количество понятий из разных областей. Примеры: фильтр, асинхронность, гетерогенность. Да, это чуть больше словарного определения, но для других статей часто очень важно, чтобы на смысл понятия можно было сослаться без красной ссылки (в обоих смыслах, как отсутствующая статья, так и дизамбиг). См. Закон обратного отношения между содержанием и объёмом понятия: я имею в виду случай широкого понятия с небольшим содержанием. Списки всего лишь дают экстенсионал, что не всегда удачно. РоманСузи08:57, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Консенсус по некоторым деталям, не отражённым в ВП:ДИЗ, есть в Итоге по опросу. В этом итоге есть вывод по поднятому в настоящей теме вопросу по иллюстрациям - что в соответствии с определением неоднозначности любые дополнительные элементы на страницах разрешения неоднозначности недопустимы. --MeAwr7708:51, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Полностью (я изменил выделение): «Явного консенсуса ни за, ни против не сложилось. Однако, в соответствии с определением неоднозначности любые дополнительные элементы на страницах разрешения неоднозначности недопустимы.» То есть консенсуса нет, а в итоге приведён тот же аргумент, что и выше в этой теме, на который просто никто тогда не возразил в духе «в определении ничего не говорится про отсутствие картинок». В обсуждении есть, в частности, мнение «Регламент по использованию изображений следует принять отдельно, когда будет хорошее решение». — Stannic(обс)(вкл)(выкл)10:35, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Пока есть опрос. И его итог. Возможно, он не отражает полностью консенсус, но отражает современное состояние. В связи с тем, что есть другие мнения, для изменения итога нужно сделать новый опрос и действовать по его итогу. Обсуждение здесь приведёт лишь к подтверждению, что есть разные мнения. Что и так видно. --MeAwr7712:13, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вот и я о том же — см. мой первый пост в этом обсуждении. Но раз уж мы столько времени потратили на это обсуждение, какую-то фразу можно было включить в правиле, например, иллюстрации допускаются но нежелательны, так же как написано про излишнюю викиссылки. РоманСузи12:37, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Сейчас в ВП:ОС есть ограниченный перечень случаев применения курсива: любые названия на языке оригинала в скобках, оригинальные названия вне скобок в некоторых случаях (крупные произведения искусства, телепрограммы, книги, периодика, компьютерные игры), притом особо указывается, что прочие оригинальные названия надо давать прямым шрифтом. Далее в том же правиле приведён пример оформления заголовка статьи курсивом, и в качестве примера выбран таксон с наименованием на латыни, притом в правиле нигде рекомендаций по курсивному написанию именно названий таксонов ничего нет применения его нет, в ВП:ИС/Таксоны тоже такого ничего нет. Притом правило ВП:МУЛАТ видится согласованным с текущим содержанием ВП:ОС в части (курсивом даются альбомы как «крупные произведения», а песни выпрямляются). Вопросы: нужно ли расширить перечень применений курсива в правиле ВП:ОС на таксоны; есть ли ещё какие-либо случаи практически применяемого курсива, не зафиксированного правилом, но требующие легитимизации; не требуется ли какая-либо радикальная реформа в правиле на этот счёт (от полного запрета курсива до передачи курсивом всей латинографики)? bezik°09:24, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я не вижу смысла в курсиве для латиницы. В англовики он используется для выделения имён собственных среди окружающего текста (у нас для этой же цели используются кавычки), у нас же фрагмент на латинице уже самим этим фактом выделяется из окружающего текста на кириллице. Лишний мусор в разметке и визуальное усложнение чтения (когда разные куски текста набраны разным шрифтом). Особенно бессмыслелен он в заголовках страниц. MaxBioHazard09:30, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну, от курсива для всей латиницы уже давно отказались, и туда тому правилу и дорога. Я думаю, здесь больше имеет смысл обсуждать биологические таксоны (хотя, на мой взгляд, с ними все тоже более-менее ясно), а также вхождения на латыни. — Джек, который построил дом10:13, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Про таксоны - это общепринятое в биологии правило, закрепленное в соответствующих номенклатурных кодексах и отражаемое всеми АИ в этой области - латинские названия таксонов рангом от рода и ниже пишутся курсивом, а рангом выше рода - обычным шрифтом (Homo sapiens, Homo, но Hominidae), поэтому унификация здесь никак не подойдет. --El-chupanebrei09:32, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Так может это зафиксировать в ВП:ОС (где-нибудь рядом с «крупными произведениями» добавить: «латинские названия таксонов рангом от рода и ниже»)? bezik°09:47, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Согласно международному кодексу номенклатуры бактерий, аналогичному труду про вирусы все латинские названия таксонов соответствующих доменов пишутся курсивом. Такая же рекомендация есть в МКБН, но ей обычно не следуют, так как это рекомендация. Просьба учитывать это при изменении правила. --VladXe11:29, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Про курсив в таксонах животных выше рода — МКЗН прямо не рекомендует курсив, поэтому конструкция при первом употреблении «Гоминиды (лат. Hominidae) — семейство наиболее прогрессивных приматов» не желательна. А это противоречие между ВП:ОС и МКЗН. --VladXe11:59, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
На правах оригинального названия, точнее. Шаблоном оформляются оригинальные названия в скобках, которые до скобок были на русском, и выделяются именно на правах оригинальных названий. Положим, на странице Би-би-си British Broadcasting Corporation тоже курсивом в скобках, хотя вне их не было бы. То есть по смыслу, указывая нечто с шаблоном {{lang-la}}, вы указываете не название в биологической номенклатуре, как вы думаете, а название на языке оригинала, а в языках не бывает (надеюсь) никаких правил про курсив и его отсутствие.
Я вот только всё не пойму, есть ли в этом отказе от курсива для крупных таксонов глубокий смысл, если, как я предположил ниже, отказ от курсива в английском продиктован скорее желанием, чтобы названия крупных таксонов смотрелись неотличимо от английских слов, которые их окружают в английском тексте. В русском гоминиды и так называются гоминидами, то есть эти самые «гоминиды» и выполняют функцию «выпрямленных» латинских названий в английском. Я не правлю статьи по биологии, поэтому не знаю, что у нас тут де-факто стандарт (выше вы и собеседник привели разные, а я пока видел только курсив для всех таксонов). Но, как мне видится, проблема выходит за рамки только биологии и переходит в лингвистическую плоскость, а именно в проблему встречи разных алфавитов и языков в одном тексте, которую я подробнее затронул в репликах ниже. — Джек, который построил дом13:13, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Оставляя в стороне биологию, оформление латыни в английской традиции допускает исключения, связанные, в том числе, с тем, что многие латинские фразы (как, например, en:Ad hoc) настолько знакомы англоязычному читателю, что они уже как бы вошли в английский язык. Стоит ли такие исключения делать у нас, я не уверен. Мы же говорим ad hoc не как английское слово, а как латинское. (К слову, в английском викисловаре язык слова wikt:en:Hominidae обозначается как translingual, а не латинский.)
То есть можно приблизительно понять логику, по которой Hominidae уже не пишется курсивом — это настолько крупный таксон, что пора бы ему в английском тексте восприниматься наряду с другими английскими словами. Но в русском есть слово «гоминиды», и потребность в проведении такой границы спорна. — Джек, который построил дом12:12, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Латинские названия таксонов всегда выделяются курсивом, и первое слово в них всегда пишется с большой буквы, а второе — всегда с маленькой, даже если оно образовано от имени собственного (например: Homo sapiens, Papilio stubbendorfii). Для их оформления рекомендуется использовать шаблон {{btname}}.
Не надо этого делать, ВП:БИОС — всего лишь рекомендация, которая отчасти устарела, т. к. участники проекта Биология предпочитают писать статьи, а не правила для их написания. Если нужно узаконить текущее положение вещей с латынью таксонов, то добавьте в нужном месте ВП:ОС: выделяются курсивом «латинские и английские (для вирусов) названия таксонов в соответствии с кодексами биологической номенклатуры», а дальше специалисты разберутся. --VladXe12:30, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы хотите дать ссылку на некие неопределенные кодексы? Но если в Википедии есть де-факто стандарт, основанный на одном из этих кодексов, а тем более если он когда-то обсуждался, почему бы не ознакомить с ним? Или дать ссылку, где искать подробности, хотя бы. Иначе будем иметь разнобой. По вашей реплике можно подозревать, что вас просто чем-то не устраивает текущее положение дел и вы хотели бы начать «с чистого листа», отбросив существующие сейчас рекомендации. Но даже если так, редакторы должны отталкиваться от внутривикипедийных рекомендаций, и если вас в них что-то не устраивает, надо работать с ними, а не считать их несуществующими. — Джек, который построил дом18:44, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если бы вы заглянули по викиссылке, то увидели, что кодексы вполне определённые (4 шт. + положение о таксономии вирусов). Во-вторых меня всё устраивает: если правило ВП:ОС противоречит консенсусу, который не противоречит АИ (тем самым кодексам, которые имеют международный юридический статус для указанной области — таксономии биологических организмов), то применяем последний. Я просто хочу, чтобы принимаемое изменение его учитывало, дабы не переписывать по 100 раз. А если расписать изменение так подробно, чтобы редактор при любой ситуации мог сверяться только с правилом при написании статьи, то нарушаем ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Поэтому предложил компромисс: в таксонах латынь курсивом писать можно, в каких именно таксонах — см. железобетонные АИ, кто ищет, тот найдёт. --VladXe19:52, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Извиняюсь, не разобрался, думал, что кодексы конкурируют, а они скорее криво дополняют друг друга, плюс дело усугубляется необязательными рекомендациями и т. п. Так или иначе, давать ссылку на ВП:БИОС надо, чтобы редактор мог хотя бы первично сориентироваться. Вполне вероятно, что на том же ВП:БИОС сейчас следует хотя бы предложить ознакомиться с кодексами (пока что не указывая, какой вариант выбирать при наличии необязательных рекомендаций), ибо на данный момент там этих слов нет, что весьма странно. А впоследствии именно там будут отражены изменения в правилах об оформлении номенклатуры, будь они приняты.
Но вот про «не бюрократию» — это все же аргумент мимо цели, если речь идет о единообразном оформлении чего-то очень тривиального. Скорее это позволительное состояние творческого беспорядка до того момента, когда сообщество таки соберется принять единообразный стиль. К сожалению, русская Википедия серьезно отстает от других разделов по оформительской части :-( И часто оправданием отсутствия воли к изменениям служит именно «не бюрократия». В английской Википедии уже какие-то тонкие тонкости прописывают, а у нас в скобках после первого названия предмета статьи постоянно какой-то мусор ошивается, переводы на русский иноязычных слов вне скобок по-разному оформляют (в том числе используя неуместные для этих целей шаблоны {{lang-en}} и {{lang-ru}} вместо {{tr}} или просто кавычек) и ударения ставят в названии статьи «Повесть о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем», потому что «не бюрократия». И потому что «права автора статьи». Хочет он какую-то каляку-маляку в статье с посещаемостью в 10 тысяч человек в сутки — пусть будет. Да и просто потому что вам, типа, че, делать больше нечего. — Джек, который построил дом10:28, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
По моему наблюдению, мы в целом движемся по пути адаптации английской традиции в части курсива (как минимум). В последние несколько лет приняты ВП:МУЛАТ и правки в ВП:ОС именно в этом ключе. От курсива для всей латиницы уже давно отказались, и туда тому правилу и дорога. Я думаю, здесь больше имеет смысл обсуждать биологические таксоны, а также вхождения на латыни. С таксонами, на мой взгляд, тоже все более-менее ясно, и де-факто употребление стоит просто закрепить в правилах. Остается латынь.
В англовики латынь без курсива вообще невозможно представить, ибо иначе она будет путаться с английскими словами; у нас, конечно, язык русский, но примесь английского языка уже настолько вошла в обычай, что необходимость в такой рекомендации, имхо, также напрашивается. Собственно, ВП:МУЛАТ был принят именно из этих соображений: переизбыток иноязычных вхождений привел к некоторому бардаку, и если у нас великое множество имен собственных просто забирается в кавычки, то в английской традиции есть четкая грань, когда нужен прямой текст без кавычек, когда курсив, а когда прямой текст в кавычках.
Мне стихийное выделение латыни в Википедии встречается довольно часто, и я постепенно сам стал этому следовать. Некоторые участники даже в самих статьях о латинских фразах пишут о том, что их следует писать курсивом, часто даже не до конца понимая, что нечто пишется курсивом, просто потому что латынь, а не потому что это фраза такая специальная (пример). Для участника Akim Dubrow написание латыни курсивом было настолько очевидно, что он даже запрос источника на слова об этом откатил :-)
Как и стиль оформления биологических таксонов, курсивная латынь пробирается к нам в основном из научной литературы. Лично я поводов препятствовать этому «наступлению» не вижу. Реалии таковы, что есть кириллический текст, есть латинский, который, как правило, либо англоязычный (реже — франкоязычный или немецкоязычный), либо латынь, правила чтения (и смысл общих слов) для которых отличаются. Немного оформительской работы по взятию латыни в курсив, думаю, не будет составлять большого труда. — Джек, который построил дом11:10, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Поразмышлял над этим, и в принципе возникли сомнения.
Потому что, строго говоря, я попытался и не смог вспомнить случаев, чтобы текст на латыни где-то серьезно путался с английским, чтобы ему особенно требовалось визуальное выделение. Таксономия — да, там по этому курсиву удобно ориентироваться, плюс там латынь вся с заглавной и в принципе может путаться с англоязычными именами собственными. Но разве у нас много вхождений на английском в статьях, которые внешне выглядели бы так же, как латынь в этих же статьях? Если кто-то знает такие случаи, просьба написать.
Особенно если у кого-то есть обоснование распространенности курсивного написания латыни в русской научной литературе, отличное от того, что это просто калька с английской традиции, просьба отписаться. Потому что пока у меня даже родилась гипотеза, что за какими-то редкими исключениями все вхождения латинским алфавитом с маленькой буквы вне скобок в статьях не технической направленности по-хорошему могут быть только не чем иным, как латынью. Боюсь ошибиться. Но теперь для меня идея, что курсивная латынь служит какой-то понятной рациональной цели, уже не столь очевидна. — Джек, который построил дом10:13, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Пролистал бегло половину полки (и переводные, и советских авторов). Курсив — исключительно в формулах и т. п. математических обозначениях. Вся прочая латиница (имена корпораций, фамилии цитируемых и пр.) — обычные буквы. Впрочем, это в основном книги 1940-х..1960-х годов, и связной латыни там нет, максимум - словарные расшифровки терминов. Retired electrician07:39, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Дополнения для таксонов
Специально для участника @Jack who built the house: полный вариант дополнения правила, учитывающий практически все нюансы курсивного написания названий таксонов.
Курсивом выделяются названия таксонов на латинском и английском (для вирусов) языках по следующим правилам:
Необходимо выделять курсивом названия таксонов в ранге рода и ниже, за исключением служебных сокращений, входящих в название таксонов или используемых с ними (Homo Linnaeus, 1758; Petasites japonicus subsp. giganteus; Bacillus spp.).
Про вирусов и бактерий я ничего сказать не могу. В ботанике привычным представляется писать всю латынь курсивом. Ради интереса посмотрел пару случайных статей в журнале IAPT Taxon из одного и того же номера — в одной пишут курсивом только то, что рангом ниже семейства, в другой — всё подряд.
Странный пример с ацидобактериями (не могу придумать гипотетической ситуации, в которой в ВП могла бы использоваться аббревиатура 'nov.' — кроме, пожалуй, 'nom. nov.').
Видится противоречие между 5 и 2,3: надо бы пояснить, что служебные слова не «допускается выделять курсивом», а предпочтительно писать отличным от самих названий таксонов образом: Diapsida sensu Laurin, 1991; но Convallariaceae sensu Dahlgren et al., 1985 — независимо от того, каким кодексом написание этих таксонов регулируются. --Convallaria15:06, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
2) В случае принятия такого или похожего дополнения необходимо исключить указанные выше абзац («Латинские названия таксонов всегда выделяются курсивом…») из ВП:БИОС, как нарушающих Правило Википедии. --VladXe18:17, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну, вроде сошлись на том, что с ВП:ОС целесообразно сослаться на ВП:БИОС, а это излагать уже там. Насколько я понимаю, статус положения «всегда выделять курсивом» таков, что оно не то чтобы дико противоречит кодексу, скорее является нерекомендуемым — но это в кодексе, а у нас это пока мейнстрим. Это можно оставить как минимальное для выполнения правило до тех пор, пока не будет принята другая норма и если она будет принята. В любом случае, вероятно, такое дополнение следует согласовать с участниками проекта Биология. Надо понимать, что, следуя сказанному в нашей дискуссии, пока речь не идет об изменении самого правила, лишь об упоминании кодекса, если исходить из того, что требование выделять курсивом имеет свои истоки в нем. — Джек, который построил дом23:49, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
ИМХО, принципиально неправильно. Правило ссылается на эссе, к тому же устаревшее — не есть гуд. Я всё же предпочёл в раздел Курсив добавить абзац-предложение «Курсивом могут выделяться латинские и английские (для вирусов) названия таксонов в соответствии с кодексами биологической номенклатуры.», чтобы в статьях не о таксонах разрешить правильное форматирование, которое сейчас де-юре запрещено. --VladXe08:35, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Кхм. Как бы это в мире розовых лошадок все редакторы дружным строем отправляются штудировать АИ и кодексы. В реальном мире действует правило: написано нечто в руководстве — это нечто выполняется, не написано (или не поставлена заметная ссылка) — жди бардака. ВП:БИОС является читаемым руководством среди правящих статьи по биологии? Насколько я понимаю, да. Я не знаю, с чего вы взяли, что у него статус эссе, — категория стоит «Соглашения тематических разделов». ВП:ОС ими с куда большей вероятностью будет игнорироваться.
Ну, и вам не со мной об этом надо общаться, а с участниками проекта «Биология». Теоретически кто-то даже намек на отказ от повсеместного курсива может принять в штыки. Хотя, еще раз повторяю, базовое соображение, из которого я рекомендую это дополнение, — чтобы тот источник, откуда вообще растут ноги у положения о курсиве, был процитирован как таковой. Вы пишете про «разрешить», то есть акцентируете на изменении правила. Как бы то ни было, такие вопросы не должны решаться в обход участников проекта «Биология».
По той ссылке в «Обсуждении проекта», которую я привел выше, были реплики, мол «Я стал постепенно внедрять этот стиль в ВП и никакого отпора не встретил». Тот участник, который там резко выступал против этого изменения, полгода не появлялся в Википедии. Пользуйтесь моментом (посмеивается).
Это будет легким лукавством, но технически он не содержит противоречий ВП:БИОС. Могут выделяться? Могут. ВП:БИОС говорит, что должны, но должны ∈ могут. Это если у вас сильно, насколько я понимаю, нет времени на разбирательства по этому вопросу; наличие любого реального продвижения, в конце концов, важнее бюрократии. Просто речь в теме изначально шла о том, что правила-то в любом случае дополнить необходимо. Потому что в ином случае их придется дополнять положением «Латинские названия таксонов всегда выделяются курсивом…» согласно соглашениям проекта. — Джек, который построил дом13:04, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Пффффф. С какой бы стати правило не могло ссылаться на руководство? (ВП:ОС само по себе входит и туда, и туда.) Вот прямо-таки я могу написать, что курсивом надо выделять таксоны в соответствии с кодексами, но сослаться на руководство, разъясняющее все тонкости дела, не могу? (Вы упомянули эссе, но я видел в правилах ссылки даже на эссе.) Вы мне что только что объясняли? Что длинный список из 5 пунктов — не жилец на ВП:ОС#Курсив. Тогда где он жилец? И как я имею право сказать о таксонах на ВП:ОС#Курсив, но не сослаться на ту вещь, которая с этими таксонами работает самым плотным образом?
В общем, вы просто не хотите видеть ВП:БИОС в его нынешнем виде где-либо близко к тому, что относится к категории правил, я понял.
В конце концов, вам простой вопрос. Вы очень много видите здесь реплик от правящих статьи по биологии? Очень ли многих волнуют вопросы биологической таксономии? Вот и я нет. И сравните с аудиторией той темы, на которую я сослался. Какие доказательства вам еще нужны, чтобы вы поняли, что такие вопросы решаются на уровне тематических разделов и их же руководств, а не на уровне всеобщих правил? — Джек, который построил дом19:53, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Именно такие вопросы решены на уровне консенсуса: он есть, ему следуют основные редакторы, пишущие по теме, он «зафиксирован» в их памяти, поэтому нужды тратить время на его фиксацию в системе правил Википедии они не видят. Я уже про это писал здесь, если меня не слышат, то тратить время больше не буду. --VladXe05:01, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
При всем уважении, вас сложно услышать, если вы ограничиваетесь односложными репликами. Я пишу большие, но не жалуюсь. Я вижу лишь одно употребление вами выше слова «консенсус», и по той реплике сложно понять, что вы имеете в виду негласный консенсус.
А решены ли? Казалось бы, если они решены, то вообще никаких проволочек не должно возникнуть с закреплением во всех возможных правилах и руководствах.
Сейчас практически единственным условием для снятия флага, касающимся непосредственно правок участника, является второй пункт:
при внесении редактором на страницу, уже имеющую отметку «патрулированная версия», правок, не соответствующих требованиям к патрулированным страницам
(ещё есть «а также при вопиющих и систематических нарушениях любых других правил» — но это для совсем уж серьёзных случаев ДЕСТ и т. п.). В такой редакции, во-первых, не учитываются нарушения требований к патрулированным страницам при создании страницы (да, построенная на этом аргументация была бы игрой с правилами — но лучше это исправить); во-вторых, явным образом откидываются нарушения, внесённые в непатрулированные версии (а вот это уже странно; получается, что если вносишь copyvio в непатрулированные версии, но не слишком вопиющее и не систематически — флаг снимать не следует?). Предлагаю убрать из второго пункта слова «на страницу, уже имеющую отметку „патрулированная версия“». NBS20:38, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Причина, напомню, в том, что требования к патрулированным версиям, в отличие от практики КУ, не меняются. Если одну и ту же статью три года назад оставляли, а сейчас удаляют, то в требованиях в патрулированным версиям ничего не поменялось (да и вообще они достаточно очевидны, в целом соответствуя интуитивно понятному определению "в статье нет явного бреда и мусора"). MaxBioHazard14:14, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это предложение давно назревало, и я его озвучу. Предлагаю отменить порог активности для подводящих итоги (сейчас не менее 10 действий в полугодие), так как это правило приводило к несправедливым действиям на ВП:ЗСФ. Для замены предлагаю следующую формулировку: итог снимается с неактивных участников, не совершивших не 10 действий ПИ, а не совершивших ни одной правки за полгода вообще. Это позволит временно неактивным ПИ осмыслить своё владение флагом и, при наличии желания, вернуться к деятельности ПИ.--Vladislavus11:57, 15 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю отменить обязанность подавать заявки на снятие флагов по собственному желанию на ЗКА в следующих случаях:
Если участник подаёт заявку в связи с рассмотрением в отношении него более серьёзного запроса на ЗКА и не хочет, чтобы запрос на ЗКА привёл к конфликту с другими запросами в отношении него. --Vladislavus11:57, 15 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок.
Например, практически все ссылки Грунт из статей в Википедии ссылались на грунт как горную породу и почву. Поэтому для этого значения термина грунт уточнение ставить не следует. Для другого значения термина грунт в заголовке поставлено уточнение в скобках, и статья называется: Грунт (живопись).
Приведённой схеме не стоит следовать слепо, потому что Википедия для самой себя не является авторитетным источником информации. При выборе основного значения опирайтесь на здравый смысл, при затруднениях обсудите эту проблему на странице обсуждения соответствующей статьи.
При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.
В начале статьи приводится ссылка на страницу значений — статью, содержащую список статей с альтернативными значениями. Для этого используется шаблон {{другие значения}}.
Зелёным цветом выделен текст, который предлагается убрать или заменить. Если «Википедия для самой себя не является авторитетным источником информации» (а это, я надеюсь, не обсуждается), то и схема, что количество ссылок на статью показывает её значимость, не работает совсем. Ибо нет никакой взамосвязи между количеством внутривикипедийных ссылок и значимостью. Следовательно, это не механизм, а совпадение. Вот для Невы это совпадение случилось: большинство ссылок — именно о реке. А для Спартака — нет: на статью о гладиаторе ведёт на порядок меньше ссылок, чем на статью о футбольном клубе. И каждый год разница увеличивается — футбольный клуб обрастает тремя десятками новых ссылок (новые статьи о сезонах турниров и о сезонах клубов, новые игроки и тренеры), а гладиатор — одной-двумя. И добро бы Спартак один такой был — да нет, таких случаев масса, те же футбольные клубы, названные в честь городов или объектов, в значительном количестве случаев имеют ссылок больше. Например, Алания, Арсенал, Аталанта. То есть это не работает даже на уровне совпадений. А в правилах — присутствует. И регулярно в качестве аргумента выдвигается на ВП:КПМ, что заставляет в очевидных вроде случаях тратить время на поиск контраргументов. Так что ПОЛОМАНО. В общем, эту несуразицу надо из правил убрать.
Предлагаю изложить правило в редакции:
Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое наиболее подробно рассматривается большинством авторитетных источников. Ещё одним инструментом определения основного значения может быть анализ посещаемости страниц.
При выборе основного значения опирайтесь на здравый смысл, при затруднениях обсудите эту проблему на странице обсуждения соответствующей статьи.
При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.
В начале статьи приводится ссылка на страницу значений — статью, содержащую список статей с альтернативными значениями. Для этого используется шаблон {{другие значения}}.
Голубым цветом отмечен текст, который предлагается добавить в правило.
Если пункт правил постоянно используется в обсуждениях, отвлекая на них ресурсы сообщества, и достаточно давно итоги подводятся всегда вопреки этому пункту, значит такой пункт вреден и его следует убрать. Можно заменить предложенной формулировкой или какой-то другой. С уважением, --DimaNižnik18:15, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Красно-белый «Спартак» и прочий масскульт первого ряда и по количеству АИ далеко впереди будет. Таков уж порог авторитетности. Но для менее раскрученных имён - вполне разумное предложение. Retired electrician19:34, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
То есть, август будет вести на статью о римском императоре, Жигули — на статью о небольшой возвышенности в районе Самары, а Сидней — на отсутствующую у нас статью о британском министре колоний, не так ли? Если же названия появились параллельно, но одно — раньше другого, боюсь представить, что будет: значение Путин окажется нацелено на статью о канадском блюде из картошки. LeoKand19:19, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
@LeoKand. «Как правило», и даже просто «Правило» означает, что должны обязательно быть и исключения, которые лишь подтверждают правило. Или гармонично его дополняют. То есть Петр основной (про него еще принято говорить «Великий») был, конечно же, Первый, а Екатерина «Великая» (основная) была, в порядке исключения, Вторая. Екатерина же Первая, тоже в порядке исключения, как раз была не Великая (и не основная). И этот яркий пример я не сам придумал, а мне его подсказали назабвенные (царство им небесное) братья Стругацкие в своем великолепном (уж простите, не могу выдержать нейтральность) «Граде обречённом». Можно привести сколько угодно примеров (в том числе август, Жигули и т.д.), когда потребуется обратиться к здравому смыслу, а в сложных случаях не выделять основного среди примерно равных или, наоборот, среди слишком разных. И правилами это уже предусмотрено. То есть август, который месяц, в порядке исключения, может быть основным, если даже он произошел от Императора, а не наборот, потому что будет этим месяцем гораздо дольше, чем Октавиан Август был императором, хоть может и великим. Ну а если консенсус по этому поводу достичь не удастся, то можно и согласиться, чтобы и августу дали уточнение, что он таки (месяц), и Октавиану Августу - что он таки (император), и тем самым уравнять их (хоть может и не справедливо) по важности со всеми другими августами, каждому из которых дать свое пояснение.
А если по сути, то прийти к консенсусу о происхождении одного от другого, как мне кажется, проще, чем вычислять прогнозное количество ссылок или анализировать статистику посещений. Особенно если эти количества в результате долгой, трудной, а то и периодически повторяющейся работы, окажется в результате примерно равным. Проще, как по мне, также и прийти к консенсусу о невозможности отдать титул основного первому или даже невозможности определить самого первого или главного среди примерно равных (или даже среди слишком разных) по значимости. Образно говоря, сколько бы не спорили о том, кто был раньше (то есть основным или более важным) — курица или яйцо, но в конце концов придется уравнять важность каждого из них. Victor Manohin20:56, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Иными словами, предлагаемое изменение не решает ни одной проблемы, поскольку из него существует бесконечное количество исключений и каждый раз всё равно придётся решать индивидуально. Что и требовалось доказать. Ах да, а со Спартаком-то как быть? LeoKand22:11, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Поменять критерий на большинство читателей согласно статистике посещаемости. Оценивать распространённость в АИ, когда эти АИ из совершенно разных областей, принципиально невозможно (это будет означать, что нам нужно сравнивать не предметы, а сами области знания, скажем, почвоведение и искусствоведение, что заведомо глупо и бессмысленно). AndyVolykhov↔20:38, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, неплохое предложение, статистика посещаемости — довольно адекватный показатель. Считаю разумным и его внести в правило. А вот что касается «Оценивать распространённость в АИ, когда эти АИ из совершенно разных областей, принципиально невозможно» — это не совсем так. Берём универсальную энциклопедию, которая включается в себя все области. И оцениваем по величине статей реку Амур и Амура — бога любви. По-моему, вполне вырисовывается основное значение. Я этот механизм давно использую на ВП:КПМ и в общем случае всегда он работает. GAndy22:04, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
И что? Единичный случай, это повод для того, чтобы выкинуть в мусор весь массив энциклопедических источников? Ну дык, тогда вообще трудно придётся, идеальных инструментов и безошибочных источников в принципе не существует. Заметьте, оба Алексия имеют одинаковый объём и только с Кириллом — аномалия (при это понятная и объяснимая). Но я не вижу, почему единичный случай в отраслевой энциклопедии должен быть основания для отказа от такого подхода в принципе. В предлагаемом же тексте написано «как правило…». GAndy17:40, 15 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я думаю, что второй вариант крайне маловероятен, а первый, конечно же, надо учитывать. То есть если у статьи без уточнения посещаемость выше, чем у дизамбига и чем у второй статьи, в разы, то всё нормально. Если выше, но чуть-чуть - возможно, что и ненормально; по крайней мере, этот аргумент уже не работает. AndyVolykhov↔10:36, 15 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Повторю мой аргумент из предыдущего обсуждения. Существующий текст написан для первоначальной грубой прикидки: если на одно из значений явно больше ссылок, чем на остальные, то это значит, что или не надо переименовывать, или (если есть другие аргументы) выносить на КПМ — сейчас же я вижу большей проблемой не некорректные итоги на КПМ, а желание некоторых участников (и не только новичков) в любой неоднозначности не выделять основное значение, причём такие переименования в большинстве случаев делаются без всякого обсуждения. Убирать вообще какие-либо критерии, пригодные для первоначальной прикидки («здравый смысл», как показывает практика, у разных людей может очень отличаться; формулировка «наиболее подробно рассматривается большинством авторитетных источников» вообще для первоначальной прикидки не годится — в абсолютном большинстве случаев она требует достаточно подробного анализа) — вот тогда уже точно будет ПОЛОМАНО. И ещё об аргументации GAndy: здесь и довольно странная логика (если убирать, согласно «Википедия — не АИ», то нужно резать и дальше согласно «здравый смысл — не АИ»), и просто откровенно некорректная аргументация (А для Спартака — нет: на статью о гладиаторе ведёт на порядок меньше ссылок, чем на статью о футбольном клубе. — это вообще никакого значения не имеет по текущей формулировке: по ней важно, насколько часто попадаются некорректные ссылки здесь — так вот их в настоящий момент нет или почти нет). NBS21:29, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
«Скока вешать в граммах?» (с) Хотелось бы какой-то формализации слов явно больший. Это сколько? На 20% больше? Или в 2 раза? Или на порядок? LeoKand21:34, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Статистики посещаемости для прикидки не хватит? Ну реально же это куда менее подвержено случайным артефактам (типа упомянутого включения в большой шаблон, да ещё, для пущей запутанности, и под каким-нибудь неточным названием). AndyVolykhov↔21:44, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ещё раз повторю: даже для грубой прикидки этот инструмент не работает. Я пока не услышал объяснений, как же работает связь между количеством внутривикипедийных ссылок и основным значением. Хоть как-нибудь. Ибо, если такой связи нет, то это — грубая прикидка на уровне подкидывания монетки. Особенно хотелось прояснить, как меняется основное значение, когда количество ссылок резко изменяется — например, если кто-то создал или, напротив, удалил обширный шаблон. Это первое. Второе: если бы абстрагироваться от того, что я написал выше, то есть ли нужда в правиле прописывать один из множества инструментов, который годится только для грубой прикидки и очень часто неприменим? GAndy21:51, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
1) Большинство викифицирует в явных (для себя) случаях без проверки, а в спорных (для себя) случаях, проверяя результат. Предположим, Грунт был бы дизамбигом. Тогда абсолютное преобладание ссылок на этот дизамбиг в значении «горная порода и почва», скорее всего, означало бы, что множество участников даже представить не могут себе, что это не выделено как основное значение — а подобных участников в отношении значения в живописи нет или практически нет. А если бы ссылок в разных значениях было сопоставимое число, то скорее всего, это означало бы, что на этом месте действительно должен быть дизамбиг. Теперь предположим, что Грунт — нынешняя статья, но на неё вело бы значительное число ссылок в значении в живописи — это скорее всего, означало бы, что множество участников даже для себя видят явно основным значение в живописи. Несколько менее показателен случай, когда все или почти все ссылки корректны — это могло стать результатом и недавней работы бота. Конечно, всё это может быть результатом ссылок через шаблоны (это легко посмотреть), работы одного плодотворного неправильно викифицирующего участника, каких-то системных перекосов в Википедии — но для грубой прикидки этого достаточно. 2) Какой-то инструмент для грубой прикидки должен быть прописан в правиле — хотя бы для того, чтобы легче было указывать на ошибки новичкам (объяснять каждому ВП:КОНС и его применение к конкретному случаю — задача гораздо более трудоёмкая). и очень часто неприменим — может быть, аргументируете? NBS22:10, 15 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы упорно отстаиваете ценность внутривикипедийного механизма, никак не связанного ни источниками, ни с читателем, как того требует, в частности, правило ВП:ИС. Мы ведь с вами прекрасно знаем, что активных редакторов в не слишком популярных, как, скажем, спорт или кино, темах — два-три, а бывает, что длительное время тему тянет вообще один редактор. Если в проекте Геология редактор(ы) тщательно проставляет ссылки, а пишущий на тему искусства менее точен в викификации — как это рождает основное значение? Он тщательности работы одного-двух, пусть даже пяти редакторов?? Я уж не говорю про то, что в любой момент соотношение может кардинально поменяться — кто-то займётся уточнением ссылок в своей теме и ваши прикидки по количеству ссылок вчера и сегодня дадут прямо противоположные результаты. На кой нужен такой инструмент? GAndy22:31, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Кажется немного странным ссылка на некий «гуглотест» и на некие потребности читателей. Спрос изменчив, как и то, что именно содержит выдача поисковика. Представляется несерьёзным подход, основывающийся на привходящих обстоятельствах. В спорных ситуациях следует страницу разрешения неоднозначности следует писать без уточнения (остальные страницы, указанные на странице разрешения неоднозначности, писать с соответствующим уточнением). И только в случае, если есть одно общезначимое понятие, может иметься смысл основную статью посвятить именно ему. Хотя, технически удобнее, и концептуально чище, было бы всегда основными делать именно страницы разрешения неоднозначности. --OZH13:58, 15 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Интересно здесь изменяется предлагаемая редакция — подпись и дата та же, а текст другой; вот вдруг появилось «Ещё одним инструментом определения основного значения может быть анализ посещаемости страниц.» Я не буду повторять предыдущие аргументы — с гипотетической статьёй «Например» всё прекрасно показано. Приведу уже традиционный пример: статистика посещений статьи о порноактёре, статистика посещений статьи о нобелевском лауреате — разница в несколько раз не в пользу учёного; интересный был бы выбор основного значения, если бы у них ФИ совпадали… NBS19:21, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А в чём проблема? Если бы имя Саша Грей имела также какая-то учёная, пусть не нобелевская лауреатка, но вики-значимая, основное значение всё равно было бы у порноактрисы. Цель выделения основного значения (что есть операция исключительная, в норме на названии без уточнения должен быть дизамбиг) - упростить обычным читателям пользование Википедией, и важнейшим, даже единственно важным, фактором тут является частота поисковых запросов на разные значения (и замена дизамбига статьёй на названии без уточнения имеет смысл только при многократном, минимум на порядок, а лучше на два, превосходстве в употребимости и известности). Выделять нужно наиболее востребованное значение, а не по каким-то другим критериям. MaxBioHazard22:47, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
@MaxBioHazard: Может быть, есть смысл сначала дать формальное определение: «Основное значение - это то значение, котороезаписано без уточнений». А потом дать содержательные варианты:
«Как правило, оно наиболее прочно ассоциировано со своим названием, и об этом имеется прочный консенсус. Если такого консенсуса нет, но явно выделился фаворит среди оммонимов по длительной статистике посещений, то основным следует сделать его».
Пример с грунтом мне кажется достаточно удачным и его желательно не только сохранить, но и дополнить каким-нибудь ярким примером основного названия по фавориту статистики посещений, скажем примером того же гладиатора Спартака и спортивного клуба «Спартак».
Последующую часть правила я бы сохранил, но из неё убрал бы потенциально спорное положение Приведённой схеме не стоит следовать слепо, потому что Википедия для самой себя не является авторитетным источником информации. Victor Manohin09:42, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю скорректировать
Доброго времени суток, уважаемые редакторы! Как многим из вас прекрасно известно, в правиле об авторитетных источниках имеется подраздел, позволяющий вносить в статьи некую информацию, которую можно никакими источниками не подтверждать. По моему скромному мнению, этот подраздел уже давно устарел. Мы ведь все-таки движемся вперед, стремимся к совершенствованию, неизменно повышаем планку качества контента, а допустимость наличия информации без источников этому только препятствует. Давайте же разберемся поподробнее. По пунктам. Итак:
В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. – все бы ничего, да вот только под соусом «общеизвестного факта» зачастую подается факт, хорошо известный только некой отдельной группе лиц и вовсе не известный всем остальным. Явно общеизвестные факты (типа там «ночью темно», «вода мокрая» и т.п.) в статьях обычно и упоминания не заслуживают – согласитесь, смешно тут будет писать «ночью на улице темно». А все остальное можно бы и подтвердить, ничего страшного не вижу.
В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. – ну очень спорный момент. Да, во всех без исключения произведениях искусства содержится информация. Но… ее ведь надо извлечь. А это порой очень непросто. Много мы информации сможем извлечь из этой картины, не обладай мы познаниями в искусствоведении? Не особо, согласитесь. Насчет фильмов и книг. Далеко ходить не буду – возьмем эту статью. Извлечь можно много, но там при большом желании сюжет можно расписать символов этак на 100500, а потом сказать, мол, а источники не нужны, смотрите правило. И во что тогда статья превратится, если кто-нибудь рискнет это сделать? С фильмами чуточку попроще, хотя и там иногда так распишут сюжет, что и фильм можно уже не смотреть – вот, пожалуйста.
Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п. – а если взять в пример небоскребы? У меня вот никогда не получалось по фотографии определить, сколько этажей у любого небоскреба, приходилось смотреть по текстовому варианту.
Резюмирую – в текущем виде этот подраздел лучше вовсе убрать. От написания статей по источникам их качество только повышается, ведь к этому мы стремимся. Какие будут мнения? 78.25.121.24820:23, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. На любой энциклопедически значимый общеизвестный факт легко найти источники. Это действительно дыра, в которую лезут всякие любители неочевидной «очевидности». --Pessimist20:48, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы тут только не перестарайтесь, сейчас измените правило, завтра придёт какой-нибудь участник и начнёт буквально к каждому слову требовать источников. А что, правило есть правило. Были у меня такие случаи. Тилик-тилик22:01, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Аргумент про этажи кто-то подробно разбирал ещё много лет назад, приводя здания, имеющие с разных сторон разную видимую этажность, плюс непонятно, включать ли в этажность технические этажи, чердачные и цокольный этаж, в общем это явный пример того, что "на глаз" можно определить неверно. Удаление сюжета также поддерживаю: хоть можно будет удалять ""статьи"" в четырёх кавычках, написанные о вымышленных мирах путём приёма внутрь этого вымышленного мира и выкладывания на страницы ВП продуктов его переработки в организме (сейчас этот шлак яростно защищают со ссылкой на этот самый пункт). MaxBioHazard01:50, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я бы не стал воспринимать текст правила слишком формально. Строго говоря, даже утверждение «ночью на улице темно» не может быть подтверждено источниками т.к. оно неверное. Об этом Вам с удовольствием расскажет любой житель Петербурга. Правило предполагает здравый смысл, и это, по-видимому, неизбежно. — Bulatov03:25, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я не против правила «источник на сюжет», тем более что это хорошая отсечка по значимости для фильмов. Далеко не для любого фильма можно найти описание сюжета. Однако, следует иметь ввиду, что возникнет проблема с современными фильмами. Вот попробуйте найти _полное_ (с концовкой!) описание сюжета, ну, например, для 007: Спектр. - Saidaziz03:55, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Отлично, уберём сюжет из половины фильмов (источников либо нет, либо искать будет лень), а потом быстро удалим по ВП:МТФ. Побегу ка я настраивать бота-удалятора. -- dima_st_bk04:11, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Зачем же так. Практически любая авторитетная критика содержит в себе достаточно полное описание сюжета фильма. Поэтому найдя критику (а это де-факто обязательный АИ для статей фильмах) найдёшь и описание сюжета. Поэтому требование источника к сюжету я не считаю чем то убийственным для вменяемых энциклопедических статей. Ещё и избавимся от таких бессмысленных дискуссий (1, 2)- Saidaziz05:56, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А давайте вместо обсуждения сферической книги в вакууме я вам дам парочку книг неоспоримой значимости (не входящих в школьную программу), а вы перепишете сюжет по АИ (если сможете)? И заодно засечёте, сколько времени у вас это заняло. Только АИ должны быть действительно АИ, а не всякие сомнительные базы à la «вся классика мировой литературы за 5 минут» Leokand06:59, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Неоспоримая значимость означает, что по ним есть хорошая критика. Давайте попробуем. Только книги на русском или английском языках. Постараюсь за разумный срок, но причем здесь время? Во времени, вроде, нас никто не ограничивает - Saidaziz08:17, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это так, из рецензий можно что-то почерпнуть. Но, во-первых, на иноязычные фильмы и рецензии соответствующие — кто будет их переводить? Правильно, никто. И уж точно не товарищи А/ПИ, которым проще нажать Удалить, чем убить даже 15 минут на это дело (а знают, например, немецкий, у нас вообще единицы). И им за удаление по ВП:МТФ никто ничего не скажет, потому что они не обязаны дорабатывать статьи. Во-вторых, если в рецензиях есть сюжет фильма, и в фильме есть сюжет фильма — так зачем усложнять жизнь и писать по рецензиям? Или предполагается тупое проставление источников? Опять же, не видно в этом необходимости. -- dima_st_bk09:08, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Приехали. Что значит «кто будет переводить»? Так это все равно придётся сделать в тот момент, когда будет написана сколько нибудь приличная статья о фильме. Если у нас нет ресурсов этим заниматься, то проблема вообще не в сюжетах, а в том, что мы с имеющимися ресурсами не способны поддерживать проект.
Сюжет фильма «в рецензии» и сюжет фильма «в фильме» это разные сюжеты. Примеры споров по сюжетам написанным по принципу «что вижу о том пою» выше я уже приводил. — Saidaziz11:00, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В таком случае, Саша, я могу предоставить тебе увлекательную возможность без орисса извлечь из сюжета информацию о том, существует ли мсье Годо или изложить (тоже без орисса) сюжет «Поминок по Финнегану», а также выяснить, встретились ли Лепольд Блум и Стивен Дедал. И как только ты попытаешься это сделать, я тебе немедля притащу АИ, утверждающий прямо противоположное. Что бы ты ни написал Фил Вечеровский12:50, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если бы мы в Википедии писали только о таких произведениях — был бы обеими руками за. Но мы пишем в том числе о компьютерных играх, где весь сюжет сводится к абзацу в руководстве о том, что из-за экспериментов с телепортацией на Марсе открылся портал в ад, и единственному выжившему морпеху надо замочить всех демонов, о детективах Дарьи Донцовой и фильмах Михалкова. Предъявлять к описанию сюжета этих произведений такие же требования к АИ, как к произведениям Булгакова или там Беккета — верх неразумия. --aGRa14:29, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если АИ прекрасно обходятся без описания сюжета в таких случаях, значит и мы обойдёмся. Только и всего. Заодно станет более очевидным, что король таки голый, а статьи просто нет. Фил Вечеровский14:46, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Для меня очевидно, что в статье о детективном романе должно быть написано, кто же убийца. Также очевидно, что этих сведений в рецензиях на роман (в 99% случаев) не будет. Аналогично с концовками компьютерных игр. Вы можете попытаться убедить авторов и читателей данных статей, что эти сведения в них излишни. Меня вы не убедили. Убедите других или пропихнёте свою ТЗ иными средствами — что ж, мест, где можно писать энциклопедические описания компьютерных игр в интернете много, а в Википедии пусть будут кастрированные статьи ни о чём, зато строго по вторичным АИ. --aGRa18:48, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Против всех этих предложений. Зная некоторых одарённых участников рувики, можно после принятия всех этих поправок ожидать массовых простановок запросов АИ, которые разгребать, конечно, никто не будет. Зато троллинг будет знатный. -- dima_st_bk04:11, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Сюжет убирать не надо, я многократно объяснял, почему. Критики пишут статьи для ознакомленного читателя, статья Википедии заведомого знакомства с произведением не подразумевает. В результате заявления критиков будут повисать в воздухе: «Череда эпизодов с Ириной и Павлом совершенно искусственна и вымучена. Впрочем, заключительная встреча оставила бы впечатление настоящих чувств, если бы на месте Павла оказался Родион» — кто все эти люди и что между ними было? Проблема взвешенности при изложении сюжета — да, бывает, но она бывает и при изложении 500-страничной монографии для написания ИС объёмом 80 Кб. Решаем же такие проблемы по смыслу.
Два других пункта — да, надо убрать. Если факт действительно такой общеизвестный и легкопроверяемый, но при этом нужный, то его, наоборот, будет совсем просто подтвердить источником. Либо это какая-то ненужная ерунда, которую, может, и легко проверить, но вообще никому не придёт в голову глупость выяснять и указывать, типа количества букв «А» в именах премьер-министров России.
Единственное, я бы оговорился, что можно не подтверждать источниками сведения, явно относящиеся к предмету другой статьи и упомянутые только для разъяснений, если их истинность легко проверить. Скажем, в статье Ташкентский исламский институт разъясняется, что Имам Бухари, имя которого носит институт, в средневековье жил на территории современного Узбекистана — я это сделал для читателей, которым может быть неясна связь между Бухари и институтом, очевидная для узбекистанцев. Но засорять статью источниками о Бухари, особенно если именно в такой форме факт не сформулирован (в источниках, скорее, будет про конкретные места жизни) я считаю ненужным и лишним. Аналогично и с разъяснениями, кто такой Ахмат Кадыров — сверх информации, что он в институте учился (я знаю, там весь раздел выпускников неясен на предмет нужности, но если его держать). Carpodacus05:20, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Критики пишут статьи для ознакомленного читателя, статья Википедии заведомого знакомства с произведением не подразумевает — А Википедия не ставит цели ознакомить читателя с произведением. К тому же я слабо (точнее, совсем никак) представляю себе критика, который анализирует элемент сюжета, предварительно его (элемент) не описав. Вот снимаю я с полки книгу Соколова "Тайны "Мастера и Маргариты". Расшифрованный Булгаков", явно рассчитанную на читателя, который МиМ знает почти наизусть. И что? Даже фраза об "осетрине второй свежести", известная и тем, кто Булгакова не читал анализируется после подробного рассказа о контексте данной фразы в романе. И так далее. Так что без сюжета точно не останемся, скорее его придётся привести в соответствие ВП:ВЕС, а не писать по принципу "что мне больше всего понравилось в МиМ". Фил Вечеровский13:47, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну ты сравнил мировую классику с проблемной зоной. Если писать «Википедию 10.000» или, максимум, «Википедию 100.000», в которой будут только самые важные темы в указанном количестве и с качеством, как минимум, ДС — то да, можно категорически потребовать изложения сюжета строго по вторичным АИ. Если писать то, что мы пишем сейчас, то два худо-бедно критических обзора на сериал-лидер смотрибельности за один из годов в одной стране СНГ выглядят именно так, как я выше привёл. Между прочим, там сейчас в статье не огроменный сюжет от школоты (сериалы смотрит уже не школота, а отчаянные домохозяйки, которые в Википедию приходят куда реже), а махонькая аннотация плюс пара предложений для каждого основного героя, ничего ужасного. Не хочу называть, что за статья, дабы не вызывать в тебе искушения её кое-куда вынести. Никто не спорит, что продукт — ширпотреб лажового качества — но я не сомневаюсь, что при такой широте потребления значимость есть и статья должна быть. Carpodacus07:39, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Так из этого только следует, что о сериале нельзя написать статью. И если это будет более очевидно, с Википедией не произойдёт ровным счётом ничего ужасного. произойдёт скорее прекрасное — игрозадротам придётся вспомнить другие слова кроме «набигать» и «грабить корованы» и найти наконец 20-страничную статью о любимой игре от доктора филологических наук, а не только пару матерных фраз от Номада. Фил Вечеровский19:24, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Фред, ну я же сказал — твои рассуждения полностью годны для Википедии с пределом наполнения в несколько десятков или сот тысяч самых важных статей. Проект устроен иначе, статей у нас уже сейчас за миллион, значимость многих из которых гораздо меньше сериала с миллионной аудиторией и хотя бы парой бледненьких критических рецензией.
Проблема даже не столько в том, что ты хочешь превратить один проект в другой. Проблема в том, что ты пытаешься превратить один проект в другой не на общепроектном уровне, а путём строго локальных действий по отдельным статьям и группам статей (даже многотысячным, когда всего их-то за миллион). Типа выноса на КУ Темниковой, когда страниц о менее значимых певцах, певичках и их совокупностях только из России благополучно оставалось, наверное, штук сто. Что даже в случае поддержки приведёт не к новому стандарту значимости и наполняемости, а к непредсказуемой болтанке со стандартами для статей, обусловленной только абсолютно левым основанием «К этому попридирался Фред. А здесь он не был». Carpodacus13:44, 15 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ничуть. Я хочу сделать наконец энциклопедию энциклопедией, а не сборником косноязычных фанфиков. И никаких локальных действий я не предлагаю. наоборот — я пытаюсь их запретить. Потому что не понимаю, почему статья о птице чечевице, состоящая из сомнительной художественности описания по фотографии, улетит даже не по КУ, а по КБУ, а фанатские пересказы и без того не сильно художественных поделий бережно хранятся. Почему «пара бледненьких критических рецензий» об очередном китайском порномультике, при ближайшем рассмотрении никакими рецензиями не являющимися, а являющимися могучими имхами никому неведомых вась пупкиных, якобы дают значимость, а «пара бледненьких критических рецензий» об очередном поделии очередного изобретателя ВД от таких же фриков, как он, вполне резонно ничего не дают? С чего такие преференции одному из сортов говна? С того, что миллионы мух не могут ошибаться? Фил Вечеровский20:07, 15 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ты так говоришь, будто в этом есть что-то плохое. Жаргоны интернет-сообществ прекрасно приспособлены для выражения экспрессии, более того, они предназначены для этого и я не пойму, что именно Вас в этом удивляет Фил Вечеровский18:08, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Несколько преждевременное предложение. Среднее состояние статей в рувики такого, что нарушать это правило будет огромная масса статей, спасти которые сообщество не в состоянии, поскольку оно и сейчас то не справляется с массивом нарушителей. И смысл тогда? Процесс повышения требований к качеству должен быть постепенным, мы только в ВП:МТ шли десять лет, вот пришли. Но повышать далее бессмысленно - у нас и сейчас запросы источников в статьях висят по 2000 дней - и никто этим не занимается целенаправленно. Не надо такого пока. ShinePhantom(обс)06:24, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Тогда предлагай эволюционный путь. С минтребованиями всё ясно — если статья состоит из полутора строчек определения, мы её удаляем. Потом формализуем это самое удаление. С сюжетами этот номер не проходит — любители искать глубинный смысл ухитряются не обратить внимания даже на совершенно не случайную фразу про «информацию, которая содержится в самом предмете статьи» и склонны с воплем «КОГДНЕНУЖНЫИСТОЧНИКИ!!!!11111одинодинодин» откатывать запросы в статьях о персонажах, которые (персонажи. Статьи, впрочем, зачастую тоже) точно не содержат вообще никакой информации. Фил Вечеровский13:47, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я уж не знаю, к какой цели идёте Вы, а я — к полной и точной энциклопедии. А сборник косноязычных пересказов — не полная, не точная и не энциклопедия. Так что это как с Северным полюсом — куда ни иди, всё равно на юг Фил Вечеровский16:33, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Против — крайне вредное и деструктивное предложение. Я посчитал пару месяцев назад количество статей из случайной выборки, в которых нет нормально оформленных источников — сейчас это около 80%. То есть, если подходить жёстко, то из миллиона трёхсот тысяч статей миллион нужно удалить. Анонимный номинатор же планирует поднять эту планку и довести это число до 95 процентов? Наиболее заметным изменением в случае принятия правила станет требование АИ на сюжет художественного произведения. Принятие правила приведёт лишь к заметному и не совсем понятно зачем нужному усложнению, при этом совершенно точно не улучшит качество написанных статей плюс демотивирует значительную часть авторов данной тематики продолжать написание статей и усложнит работу оставшимся. Leokand06:54, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
не совсем понятно зачем нужному усложнению — Ну это Вам лично непонятно. А мне, например, понятно. что такое требование легко и просто предотвращает превращение "Троих в лодке" в повесть о том, как дядя Поджер вешал картину, а "Тома Сойера" — в роман о покраске забора. совершенно точно не улучшит качество написанных статей — Большую часть статей о ВМ сейчас можно улучшить, просто выкинув ориссные 95% из "сюжета". Причём зачастую это сделает очевидным тот факт, что король голый, а статьи фактически нет. демотивирует значительную часть авторов данной тематики продолжать написание статей — Демотивировать пишущих по принципу "вот вам 100 кБ моего СПГС, вот вам три с половиной чисто оценочных мнения вась пупкиных, всё, АИ есть, ЗНАЧИМО" — это было бы здорово. Потому что всё сообщество давно уже уразумело, что утром источники, вечером статья. и только ВМщики вместо поисков АИ с достойным лучшего применения пишут о фирме по ЕГРЮЛ и двум упоминаниям в новостях. Фил Вечеровский13:47, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
99 % написанного без АИ не является никакими «общеизвестными фактами», готов это показать на любой случайно выбранной статье — если вы вдруг сомневаетесь. За вычетом сюжетов, по которым это правило скорее вредно, чем полезно, с учетом уже имеющихся проблем на тему «что вижу то пою» его удаление никаких проблем не создает.--Pessimist11:46, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Кто тут сомневается?! это же общеизвестный факт! За «любой случайной выбранной» стоит тёмный лес абсолютного большинства статей. Некому это всё удалять. Потому и предложение - из разряда палок, которые стреляют раз в год, и никому, кроме попавших под случайную раздачу, не интересных. Retired electrician12:31, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Марк, мне кажется, проблема описания сюжетов — не только и не столько в правилах, сколько в участниках, которые работают по теме художественных произведений. Причём даже не всех подряд художественных произведений. Я не помню ни одной жалобы на качество пересказа, например, картины (не считая Leningradartis-иска, но там проблема была не в самом пересказе, а в невозможности написать что-либо, кроме пересказа репродукции и технических данных), при этом сам систематически морщусь от пересказов в статьях про фильмы и фэнтези-литературу. Публика у этих произведений разная. Поскольку публика, пишущая статьи про Гарри Поттера и Смурфиков, в массе своей не имеет представления об энциклопедичности, результат налицо. Сходная публика писала, например, статью брейк-данс и результат тоже налицо, особенно в разделе происхождение термина. Хотя никакого пересказа сюжета по первоисточнику там нет.
Возможно, выправить ситуацию можно было бы не завинчиванием гаек в ВП:АИ, но жёсткостью по требованиям стиля во всех статьях о популярной культуре. И пока, грубо говоря, школота, научится писать хоть чуть-чуть наукообразно — она уже куче вещей научится. Carpodacus16:39, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Как представитель нешколоты, пишущий, порой на темы SF&F (да и откровенных сказок), могу только подписаться всеми четырьмя конечностями. Даже в моей последней статье о персонаже, на 90% написанной по АИ (хотя, в основном, по одному — штудий в публичной библиотеке я при написании этой статьи не практиковал) есть одна сноска на первоисточник. Наверное можно было бы обойтись без информации о (приблизительной) дате рождения, но момент достаточно сюжетообразующий и всё-же, мне кажется, нужен. Регуляция нужна, но более гибкая, чем запрет использования первоисточника. --be-nt-all00:24, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Но есть существенная разница между случаем, когда написанное по АИ утрачивает связность или смысл без небольшой детали из первоисточника и «штанами Арагорна», никакими АИ не мотивированными. Ты это прекрасно понимаешь и с лёгкостью, я думаю, объяснишь, как именно оно мотивировано. А вот объяснить без привлечения АИ, что "Том Сойер" — не роман о покраске забора и даже не роман о прогулках школьников по пещерам весьма затруднительно. Особенно когда оппонент считает, что вот это самое, что мы обсуждаем, выводит его хотелки и личные мнения из-под действия вообще всех правил, кроме разве что ВАНД. Фил Вечеровский14:16, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ты глянь на текст, который предлагается убрать. Это не полный зпрет на использование первоисточников, а запрет на орисс по первоисточнику. То есть факт из источника вполне себе останется. А вот написать целую статью без вторичных АИ уже не получится. --Pessimist14:36, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Против, для подавляющего большинства тем статей жёсткие требования к источникам деструктивны. Конечно же, в спорных случаях очевидность и выводы из предмета статьи не должны работать. Но недопустимо объявлять все случаи спорными. AndyVolykhov↔11:53, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Мы все-таки движемся вперед, стремимся к совершенствованию, повышаем планку качества контента. Поэтому нам надо сначала разобрать свалку из десятков тысяч статей с уже заявленными проблемами с источниками (отметка "нет источника ХХХ дней"). А уже потом думать о том, не отнести ли нам на эту свалку еще несколько тысяч статей. --Шуфель14:19, 9 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну а что всё ВМ, да ВМ. Вот вам пример из области ВП:СОФТ. Есть программа с открытыми (или, по крайней мере, официально опубликованными) исходными текстами. Пример весьма схож с подсчётом этажей, то есть может быть много неочевидных моментов, но к примеру мы видим что все исходники (за исключением makefile) на C++, а в readme пакета с исходными текстами написано что программа собирается любым компилятором, совместимым, к примеру, со стандартом плюсов 2003 года, а сборка официально тестировалась с GCC, Clang и MSVC. Нужны ли на этот факт вторичные источники, или хватит первички? --be-nt-all00:24, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Конечно не хватит, чему и учит нас ВП:ВЕС — с чего знать, нужны ли в энциклопедической статье (а не в инструкции по использованию) сведения о том, чем оно там тестировалось. А уж когда (по вторичным АИ) станет ясно, что таки нужно, то без разницы, откуда это брать, если АИ не спорит с Readme. Фил Вечеровский14:24, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
«В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». Во-первых, многие под предлогом очевидности сносят запрос источника на далеко не очевидные факты, во-вторых, как было сказано, на такое найти источник очень легко, в-третьих об общеизвестном писать в энциклопедии незачем. Всегда лучше, если вопрос о том, общеизвестен факт или нет, будут решать АИ, а не участники ВП. В любом случае, если кто-то сносит общеизвестное под предлогом отсутствия АИ, его можно, банить по ВП:ДЕСТ за доведение до абсурда.
«В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён.» У многих участников создаётся впечатление, что нет необходимости и искать источники и даже наткнувшись на них, их использовать, поэтому после слов «нет необходимости» обязательно должно быть добавлено «но желательно». Фактически предмет статьи является первичным источником и отношение к нему должно быть именно такое даже без этого пункта правил. Массовые удаления и при отмене маловероятны: неясно, как может быть значимо то, что без сюжета не соответствует МТ, это можно удалять и так. Чтобы этого не делать, можно снизить реальные требования к авторитетности и независимости. Упоминание в районной газете или пересказ сюжета авторитетным, но аффилированым автором или неавторитетным и аффилированным распространителем всё равно лучше, чем собственное творчество авторов ВП. А если действительно необходимо, чтобы тема была рассмотрена именно авторитетнейшим критиком, то это всё действительно надо удалять и без изменения правил.
«Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.» Про этажи дополнительно: если по изображению очевидно, сколько этажей у здания, зачем об этом писать? Что именно изображено на находящихся в обращении денежных купюрах без комментариев авторов и специалистов разобраться очень часто невозможно, например, то что на пятилатовой купюре изображён именно дуб, а не какое-то другое дерево. Это общеизвестно только для жителей Латвии, и то только потому, что такие комментарии неоднократно публиковались. --DimaNižnik20:01, 11 декабря 2015 (UTC)[ответить]
1) «в типичном стуле сиденье опирается на четыре ножки» — обязательно нужна ссылка на учебник по промышленному товароведению или и так сойдёт? 3) на то, что на сторублёвой купюре изображён Большой театр, а на стодолларовой — Бенджамин Франклин — тоже будем требовать АИ? --aGRa14:33, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Понятно. Значит, трон — это стул, а я сейчас сижу вообще на чём-то неведомом, опирающемся на одну ножку и пять колёс Мне поискать статью Левонтиной про банку/бутылку и пить/есть, чтобы доказать, что сей вопрос не прост и не очевиден или ты поверишь на слово, что если вместо бутылки/банки подставить стул/кресло/табурет/трон, пафос ничуть не изменится? Фил Вечеровский14:56, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Из того, что в типичном стуле сиденье опирается на четыре ножки, никак не следует, что все предметы, в которых сиденье опирается на четыре ножки — стулья. Как не следует и то, что могут быть стулья, не совсем соответствующие архетипу, особенно если эти «стулья» на самом деле «кресло офисное». И с банкой/бутылкой АИ будет совсем не статья Левонтиной, а всё тот же учебник по товароведению промышленных товаров. --aGRa19:48, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Статья «Стул» представляет собой самостоятельное исследование авторов ВП. Такую статью, используя только общеизвестные факты, легко довести до объёма добротной, но присваивать статус статье без источников всё-таки не следует. Обобщающий источник указывает не только на правильность факта, но и на значимость его в данной теме. --DimaNižnik16:57, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Предложение компромисса
Судя по обсуждению, добиться консенсуса невозможно. Делаю менее радикальное предложение. Из текста
В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным.
убрать слова «или даже является нежелательным», сохранив всё остальное. Источники по крайней мере желательны практически всегда. С уважением, --DimaNižnik18:50, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
На КУ не даст ничего. А при работе над статьями не будут стараться в некоторых случаях не использовать источники и не будут препятствовать внесению источников, если есть возможность, и, ссылаясь на источник, не надо задумываться о том, что вдруг это тот случай, когда он нежелателен. --DimaNižnik17:24, 15 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну будут тупо твердить про «не требуется», Ибо он, автор статьи, всё прекрасно понял и без всяких источников. Он-то, автор, точно знает, что никакого мсье Годо не было, Демиург им. Стругацких — Воланд. И в каком объёме излагать сюжет любимого произведения, виднее всего автору статьи о нём. А если кто не согласен с 20 кБ о покраске забора, он может написать ещё 30 о прогулках по пещерам. И так далее. Фил Вечеровский17:46, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это конечно, не полноценный выход из положения, но по крайней мере улучшение ситуации, у любителей писать сочинения не будет такого козыря, как «даже нежелательны», а кто-то и не станет таким любителем, потому что правила не спровоцируют. Или Вы настаиваете на том, что источники в перечисленных в правиле случаях обычно даже нежелательны? --DimaNižnik18:11, 23 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Набросок правила о предотвращении распространения в Википедии опасной/вредоносной информации
Прошу заинтересованных участников познакомиться с предварительным наброском правила. Я отнюдь не думаю, что оно может быть немедленно принято - оно ещё очень сырое, хочу только, чтобы оценили концепцию. Эйхер11:30, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:Не эксперимент в законотворчестве. Концепция в таком виде не подлежит даже обсуждению, поскольку она противоречит самим принципам Википедии и это именно то или очень близко к тому, чего добивается РКН. --Шнапс11:53, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С каких пор разработка новых правил считается "экспериментом в законотворчестве"?
При осуществлении патрулирования статьи, патрулирующий должен обращать особое внимание на наличие в статье информации без ссылок на источники, содержащей признаки опасности или вредоносности. При обнаружении такой информации он должен, убедившись в наличии признаков, перечисленных в правиле, немедленно удалить такую информацию и только после этого отметить статью, как отпатрулированную. Неоднократное патрулирование статей, в которые с момента последнего патрулирования была внесена очевидно опасная или вредоносная информация[5], без удаления такой информации, может повлечь снятие флага патрулирующего.
Ну здесь я может быть и погорячился. А вообще мне интересно мнение по концепции, детали придётся дорабатывать долго и, вероятно, большим коллективом. Эйхер13:17, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Независимо от концепций и воззрений — правила так не пишутся. Правила — это простые нормы: «Делай так. А вот так — не делай». А тут вместо понятных всякому электрику заповедей предлагается талмуд, который сто мудрецов за сто лет не перетолкуют. Retired electrician13:22, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну с одной стороны, я признал уже, что правило сырое. Я - косноязычен. А с другой стороны, ПДД - тоже весьма громоздкий "талмуд", но каждый водила как то ухитряется его выучить. Тут всё дело в том, что все элементы правила составляют определённую систему. Эйхер13:29, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Аргументацию наверное писать смысла нет, уже столько раз на форумах подобные идеи отвергались. Чисто из любопытства: а в каком-нибудь ещё проекте Викимедиа есть хоть что-нибудь похожее? — Ivan A. Krestinin14:39, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не годится даже в виде эссе. Не вижу необходимости вникать в такое краткое правило для работы в ВП, а потом заниматься охотой на ведьм при патрулировании. С уважением, --DimaNižnik17:04, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не нужно. Под ваши критерии вредоносной и опасной информации можно половину Википедии подвести. Пете наносит тяжкие моральные страдания признание эволюции научным фактом. Васе - вид бикини, противоречащий его пуританским нормам морали. Коля прочитал про альпинизм, полез в горы и получил там ущерб физическому здоровью. Хорошо хоть жив остался. А Миша начитался про баскетбол, после чего ему палец мячиком вывихнуло. Теперь вся это толпа ломанулась в Википедию и требует особый порядок редактирования соответствующих статей. Ну и что делать будем? Zero Children17:20, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«Информация, могущая привести к действиям, считающимся частью людей аморальными (безнравственными, бездуховными и т. п.), но не влекущими описанных выше последствий, опасной в рамках данного правила не считается.» А про моральные страдания у меня кажется ничего вообще нет. И главное, даже если информация и является потенциально опасной. согласно этому правилу, этого не достаточно для её удаления. Эйхер17:27, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Про моральный вред у вас есть - "Обычно такой вред является моральным, что не исключает, причинения также ущерба психическому и физическому здоровью.". И я не говорю про аморальные действия. Я говорю про то что Вася зашел в статью "бикини", а там полуголая девка красуется. У Васи случился культурный шок, он требует девку убрать, а бикини сфотографировать на полке магазина. Ну в крайнем случае на манекене. Статья ведь про предмет одежды, а не про бесстыдниц эти предметы одевающих. Zero Children18:02, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В следующем разделе даётся конкретное перечисление видов опасной/вредоносной информации. По моему замыслу такое перечисление должно быть исчерпывающим, т. е. информация, не подпадающая под пункты этого перечисления, в рамках правила опасной не считается. Мне казалось, что это - очевидно из текста правила, но если это - не так, то следует поправить. Эйхер18:34, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Более того, даже в пункте, не который Вы ссылаетесь чёрным по белому написано: "Настоящее правило, в целях предотвращения его использования в ущерб основным целям Википедии, исключает из данного определения вред, наносимый читателям исключительно вследствие расхождения воспринимаемой информации с особенностями их культурных установок (включая религиозные)" Эйхер18:40, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А это уже оксюморон. Мораль и нравственность зависят от культурных установок, а потому моральный ущерб и нравственные страдания в отрыве от этих самых установок существовать не могут. Zero Children19:40, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ГК определяет моральный вред как "физические или нравственные страдания". Нравственные страдания как раз и зависят от нравственности и морали. А физические страдания от простого чтения статьи я себе слабо представляю. Все же "плакал кровавыми слезами" это фигура речи. Zero Children
Вы не понимаете. Сейчас в каждом спорном случае будут дискуссии - кто-то будет ссылаться на ПРОТЕСТ (дескать, всё разрешено, а если кому-то не нравится, то это его проблемы), а кто-то на новое правило (дескать, в данном случае всё не так). Напомню, сегодня есть только ПРОТЕСТ, поддерживающий только один из двух подходов. Vcohen19:54, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще-то это - наиболее распространённый в современном мире принцип, всё что не запрещено, то - разрешено, а если кому-то не нравится, то это - его проблемы. Эйхер20:07, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Сказано же: "ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО". Во многих странах (думаю, что и в России) запрещено по улице ходить совсем голым. Но если какой нибудь эмигрант из Саудовской Аравии скажет, что по его мнению женщина без хиджаба, а тем более в миниюбке и коротком топике, - всё равно, что голая, то власти на его жалобу ответят ему, что это - его проблемы. Сказано: "голым нельзя" и точка. А кто - не совсем голый, к тому претензий быть не может. Эйхер20:33, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А если голый, но в одном носке? Или голый, но в кепке? Или голый, но с золотой цепочкой на шее? Или одетый в пальто, но на месте задницы дырка диаметром в полметра? В каждом из этих случаев будет смертный бой - действует правило или не действует. Тогда как в отсутствие правила всё просто - разрешено и всё. Vcohen21:16, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На практике это обычно так - должны быть плавки, а у женщины ещё и лифчик. Золотые цепочки и носки никого не волнуют. Эйхер21:46, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С одной стороны можно так и написать (про плавки и лифчик), что я и попытался сделать. А с другой стороны, у нас есть ВП:НДА и ВП:НИП. Мы же как-то ухитряемся решать, какой источник - авторитетный, а какой - нет, что - значимо, а что - нет. Эйхер12:16, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Попробуйте перечитать ветку начиная с первой моей реплики. Вы по ходу обсуждения задавали вопросы, но на данный момент они все отвечены. Vcohen17:59, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну, значит это мне казалось, что Вы меня не понимаете. В любом случае мы сейчас уже дошли до полной ясности. Вы уже упомянули те дискуссии, которые идут вокруг авторитетности и вокруг значимости, и Вы предлагаете, чтобы такие же дискуссии начались вокруг дозволенности. Я же в свою очередь спрашиваю, зачем нам это нужно. Vcohen18:26, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
ОК. На тот Ваш ответ у меня есть ответ. У нас уже имеется правило ВП:МАРГ, и нет смысла множить сущности. Википедия оптимизирует подачу информации не по ее полезности/вредности, а по ее распространенности в АИ вне Википедии. Во многих случаях это дает тот же самый результат. А если не дает - значит, так и надо. Вы предлагаете подход, отличный от принятого на данный момент, и для того, чтобы его принять, его надо было бы увязать со всей нынешней системой правил. Vcohen07:57, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А можно поподробнее, где именно в законодательстве хотя бы России написано: «Нельзя совсем голым, а женщине нельзя только в трусиках без лифчика?». Я сомневаюсь, что в законодательстве такое есть. В законодательстве должно быть чего-то вроде нарушения общественного порядка по части нравственности, но с какого именно момента начинается нарушение — полагаю, решает блюститель правопорядка на своё усмотрение. Не уверен, что где-нибудь в чеченском ауле попытка гулять по улице в бикини, не обернётся девушке проблемами с законом (не проблемами от местных, а в т.ч. с официальным законом). Равно сомневаюсь, что где-нибудь на пляже в Казантипе арестовывают всех поголовно, публично лежащих топлесс. Carpodacus06:57, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ничего подобного в Википедии не нужно. Наш порог социальной ответственности определяется тем, что мы используем авторитетные общедоступные источники. И на этом точка. Все остальное написано в ВП:ОТКАЗ и ВП:ПРОТЕСТ. --Pessimist06:17, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
"Наш порог социальной ответственности определяется тем, что мы используем авторитетные общедоступные источники." Ну, в целом, я из этой посылки и исходил. Основная суть предлагаемого мной правила, что в некоторых случаях следует предъявлять повышенные требования к авторитетности и/или общедоступности. Кстати термин "социальная ответственность" мне не очень нравится, просто я альтернативного пока не придумал. Дело в том, что в целом, Википедия всё равно останется безответственной ибо ВП:ОТКАЗ и ВП:ПРОТЕСТ. Согласно, ВП:ОТКАЗ, кстати, и использование авторитетных источников (и, вообще, проверяемости) никак не гарантируется. Нашёл несоответствие правилам проекта - ВП:ПС и не брюзжи, не нашёл - иди лесом. Эйхер10:22, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
До сих пор повышение требований к источникам в теме по сравнению с прочими темами у нас было сделано только в одном исключительном случае - ВП:СОВР. По требованию Фонда и в целях сохранения Википедии как таковой. Причем правило это касается хоть и большого числа статей, но довольно узкой сферы, оно относительно простое в применении. Ваш проект расширяет этот уникальный подход на необозримо широкую тематику, даёт бесконечный простор для споров и толкований. И самое главное - непонятно с какой целью, оно нужно? И соответствует ли эта цель цели создания наиболее полной и точной энциклопедии? --Pessimist12:36, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А при чем тут указанные темы? Разве помойка создается именно в них? А в описании кинофильмов у нас строго рецензируемые журналы по культурологии? --Pessimist13:48, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Тогда поясните подробнее пожалуйста какую проблему решает ваш проект и как это соотносится с главной целью. Ибо любое правило или руководство должно начинаться именно с этого. Сейчас я вижу, что вы пытаетесь решить какую-то проблему влияния Википедии на внешний мир. А оно нам надо? --Pessimist15:57, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Все правила Википедии в том или ином смысле решают проблему влияния Википедии на внешний мир. Но я не буду пускаться в философские дискуссии. Лучше использую метафору. Представьте себе, что в огромном сияющем зале с колоннами, люстрами и красной дорожкой собралось общество академиков и прочих светил. Они выступают перед публикой, рассказывают про устройство вселенной и всё такое. И вдруг в углу сидят две кумушки и за вязанием перешёптываются друг с другом, сплетничают, рассказывают, о чём прочитали в бульварных газетах. Некрасиво? Несколько некрасиво. Но нестрашно. А представьте себе, что среди всего этого общества сидят два обдолбаных торчка и в голос рассказывают друг-другу, как надо ширяться. Или сравните две ситуации: 1) поднимается на подобном мероприятии бородатый мужик и рассказывает какой нибудь бред про происхождение планет из тела Пуруши и 2) поднимается тот же бородатый мужик и рассказывает о том, что авария на Чернобыльской АС - результат еврейского заговора против русского народа. Чувствуете разницу? Эйхер16:11, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не могу согласиться с тезисом, что все правила Википедии решают проблему воздействия на внешний мир. Более того, таких правил буквально единицы (типа ВП:ОТКАЗ). Не будучи уверенным, что я правильно понял что вы хотели сказать своей аналогией, я поясню свою позицию по авторитетности источников. За то время, что я участвую в Википедии (с лета 2008 года) требования к источникам совершенно естественным образом выросли без всяких дополнительных правил. Например, в то время достаточно было поставить ссылку куда угодно - хоть на самиздат, хоть на форум - и шло на подтверждение любого тезиса. Сейчас такой фуфел используют только новички - и первый же опытный участник такой источник снесет. Тогда можно было написать статью вообще без единого источника и никто ее не трогал - абы была тема чем-то заполнена. Сегодня такая статья с большой степенью вероятности окажется на ВП:КУ - даже если будет выглядеть нормальной с тз содержания. Поэтому можно считать, что кумушки, торчки и психи если и попадают собрание ученых, то оттуда быстро выпроваживают как только они открывают рот. Я такое вполне себе приветствую. Но форсировать этот процесс полагаю ненужным и скорее вредным, чем полезным. И уж точно не вижу никакой потребности ради этого сочинять подобный талмуд, в котором кроме автора вряд ли кто толком разберется. И тем более, когда это привязывается к каким-то отдельным темам, отобранным не по критерию систематического использования неавторитетных источников, а по каким-то другим крайне спорным и проблемным критериям, с качеством самой Википедии не связанным никак. Самые лучшие правила, коллега, вырастают из практики, а не из кабинетных размышлений, поверьте автору двух принятых руководств. И не тащите дерево за ветки, оно от этого быстрее не растёт. --Pessimist16:50, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, если вы уж решили, что качество нужно улучшать там, где Википедия оказывает большее воздействие на внешний мир, а не там где просто качество хуже, то для этого не нужно сочинять новые правила вообще. Берёте первую тысячу статей по посещаемости - и я вам гарантирую такое поле для работы по ПРОВ, НТЗ, АИ, ВЕС и так далее, что хватит на 5-10 лет. А за эти годы этот список естественным образом существенно поменяется. Так что хватит навсегда. --Pessimist06:58, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
По сути коллега Эйхер прав. Его правоту подтверждает существование жестких требований ВП:СОВР. Если послушать тут некоторых коллег, де, «мы используем авторитетные общедоступные источники, и на этом точка», то никакого ВП:СОВР быть не должно в принципе. А ВП:СОВР есть, потому что всё-таки бывает информация, к помещению которой в статьи Википедии надо подходить гораздо более осторожно и «пугливо», чем к другой-прочей. И это медицинский факт. Ровно так же из того, что в каких-либо справочниках и учебниках для узких специалистов опубликованы подробные инструкции по изготовлению взрывчатки, ядов, наркотиков, не следует, что это нужно тащить в Википедию. Как я уже в одной дискуссии упоминал, Жюль Верн при описании процесса изготовления нитроглицерина намеренно пропустил одну из стадий. И это было задолго до появления РКН, который тут усиленно демонизируют. Евгений Мирошниченко 17:22, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вот такой подход (просто намеренно пропустить и всё) позволителен писателю, но не Википедии. Если, скажем, в монографии "Нитроглицерин", официально печатно изданной для свободного пользования (т. е. не внутривузовской) указаны все стадии изготовления нитроглицерина, то и в статье они могут быть указаны все. Эйхер17:30, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы не читаете вышележащую дискуссию. ВП:СОВР - это исключение принятое по прямому требованию Фонда Викимедиа. Это медицинский факт. Вот когда Фонд потребует принять что-то подобное - будет повод обсудить. Без всякого учета позиции известного автора научной энциклопедии Жюль Верна. --Pessimist17:25, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А что нам мешает самим продолжить благое начинание? Меня, например, всегда коробил тот факт, что современники защищены железным забором ВП:СОВР, а у мёртвых, которые и не могут за себя подать голос, никакой защиты нет. Эйхер17:30, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я выше написал в чём проблема. если бы Википедия вообще могла существовать без ВП:СОВР — этого правила бы у нас не было. Его принятие не консенсус сообщества — а требование владельцев сайта, его цель — чтобы Википедия существовала. Это исключение из общего подхода. А вовсе не «благое начинание». Из-за него у нас нет статьи про Елену Ленину, хотя не будь этого правила — она вполне бы у нас была. И хуже от этого Википедия бы не стала. --Pessimist17:47, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Там была очень бурная и уникальная скандальная история. Если вкратце, то при повышении требований к АИ до самого верхнего предела оказалось, что статью о ней написать невозможно. Я припоминаю также одну дискуссию в скайпочате участников с расширенными правами на схожую тему с DrBug. Получается, что повышая требования к источникам, мы исключаем информацию, которой в таких источниках нет. И если последовательно применять такой подход, то мы удалим 99% Википедии. --Pessimist06:50, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну вот Вы и ответили на вопрос: "зачем всё это нужно". Если бы во всех статьях Википедии использовались только идеальные источники, то этого было бы достаточно, чтобы она была чистой от всякой дряни. Но правда жизни такова, что во многих случаях это - невозможно. Поэтому надо разграничить случаи, когда авторитетность источника можно понимать широко и когда её следует понимать узко. Эйхер10:35, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если бы во всех статьях Википедии использовались только идеальные источники, то этого было бы достаточно чтобы она не была никому интересна. Потому что это была бы не Википедия, а её жалкий огрызок. Так вот, разграничение это не в тематике и уж точно не в вопросе внешнего влияния. Потому что утверждение «Солнце вращается вокруг Земли, а сама Земля плоская и стоит на трёх китах» не годится даже если такое спьяну заявит доктор наук по физике и географии (хотя оно никому физически повредить не может). А утверждение «НАТО было создано 4 апреля 1949 года» совершенно не нуждается в том, чтобы искать его именно в Journal of European Public Policy и ни в коем случае не использовать сайт Бибиси. Поэтому я когда-то в древние времена и предложил добавить в ВП:АИ, что «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Понимаете в чем проблема? Не потому нужен или не нужен более сильный источник, что Петя может расквасить себе нос, используя недостоверную информацию. А потому, что авторитетность источника всегда относительна. В любой теме. В любой статье. К любому тезису. И формализовать это невозможно, да и не нужно. В тематиках отрабатывается на практике сравнительная авторитетность источников. И отрицатель Холокоста вылетает из статьи Соглашение Хаавара без всяких дополнительных особо мудрых правил. --Pessimist11:20, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Уничтожение 6 млн. человек трудно, конечно, незаметить и не осветить в тысячах научных работ. А вот представьте, что я залез в Википедию и узнал, что мой прапрапрадедушка (ВП:СОВР не работает) систематически насиловал 13-летних девочек. Какая будет моя естественная реакция? А мне: «ВП:ПРОТЕСТ!» Я: «Позвольте, но ведь утверждение то основывается на одной заметке в газете „Тьмутараканский колхозник“?» А мне: «А вот статья, где заметка из газеты „Тьмутараканский колхозник“ используется для подтверждения, что у Ивана Ивановича Иванова не было одного пальца на левой ноге.» Я: «ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО!» Мне: «Это правило — чтобы не ссылались на другие статьи с нарушениями, а в статье про Иванова был достигнут консенсус участников.» Я: «Но необычные утверждения требуют веских доказательств?» Мне: «А что здесь необычного? Многие так поступали. Если уж на то пошло, далеко не у каждого человека не хватает пальца на ноге.» Эйхер13:15, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Таких потенциальных примеров я вам в любой теме накопаю. Недавно вот про одного ГСС на основе такого же тьмутараканского вестника жителю Латвии яростно доказывали, что этот ГСС Латвию «освобождал». Все попытки написать награждён за участие в боях или как-то иначе столь же яростно отвергались. А житель Латвии страшно негодовал, потому что для него сие освобождением не было, а было ещё одной оккупацией. Вы бы видели это ледовое побоище на ВП:ВУ с попыткой отмены ВП:НТЗ для некоторых отдельно взятых случаев! А если не дай бог сюда зайдет потомок Юозаса Лукши? Он тут такую душевную травму схлопочет… Дык вот. Наша задача не в том, чтоб не наносить душевных травм тонким натурам. А в том, чтобфы постепенно избавляться от сведений без источников вовсе и тех, которые основаны на слишком слабых для данных конкретных тезисов источниках. Если у вас есть идеи как решать эту задачу - я готов к обсуждению. Но правила новые для этого не нужны. Совсем. Никакие. --Pessimist13:54, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Весь вопрос в том, чем определяется достаточная сила источников для конкретного утверждения. Только лишь правдоподобностью утверждения или чем-то ещё? Вот, например, в Википедии есть два старых правила: ВП:НЕТРИБУНАВП:НЕРЕКЛАМА. Казалось бы: 1)если писать с соблюдением ВП:АИ и ВП:НТЗ, то всякие "нетрибуны" и «нерекламы» - излишни 2)пользователям, имеющим какие-либо политические/религиозные убеждения и, соответственно, видящим предметы многих статей через их призму, а также сотрудникам фирм, пишущим в Википедии по заданию начальства, вполне дозволяется редактировать соответствующие статьи, коль скоро они остаются в рамках правил. Но правки не редко откатываются с формулировками: «ВП:НЕТРИБУНА» «ВП:НЕРЕКЛАМА». Почему? А потому, что в некоторых случаях требуется особая осторожность, чтобы не превратить энциклопедию в нечто другое. Эйхер12:08, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Достаточная сила определяется необычностью утверждения для обычного человека (см. ВП:АИ). То есть для утверждения, что в Москве есть Красная площадь достаточно какого-нибудь путеводителя, это и так знает любой русскоязычный читатель. А для утверждения, что Чайковский был гомосексуален нужно что-то посерьезнее, чем популярная брошюрка из серии «100 великих людей» и т. п. Опять: не потому, что кто-то оскорбится и огорчится. А потому, что это не общеизвестно. Ну и еще раз повторюсь, формализовать эту градацию - никак.
Что касается наличия ВП:НЕТРИБУНА по сравнению с ВП:НТЗ, то это примерно та же функция, что у ВП:ВОЙ по сравнению с ВП:КОНС и у ВП:3О по сранению с ВП:ВОЙ. Ну или у ВП:ВАНД пункт 4 по сравнению с ВП:НТЗ. «Избыточное» усиление в правилах позволяет сделать более жёсткие выводы в отношении нарушителя. --Pessimist14:35, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А вот какое правило кстати нужно как воздух - так это обновление ВП:ОРИСС, ибо это давно не правило, а черт знает что. Базовое, причем. Потому что без обновления этого правила я вам из самых что ни на есть авторитетных источников могу такой бред в статье сварганить, что диву дадитесь. См. Участник:Pessimist2006/Оригинальный синтез. --Pessimist09:32, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Разве проблема с Лениной была в ВП:СОВР? Эта статья действительно потребовала завинчивать гайки в отборе АИ — вплоть до того, что никаких АИ, пригодных для написания, не осталось, но виной тому были только действия Лениной по давлению на источники, а вовсе не травматичность информации. Никто не говорил про Ленину, что она совращала тринадцатилетних девочек (и мальчиков тоже), или омолаживается кровью младенцев. Ленину оскорбляло видеть собственную верную дату рождения, да, но если такая информация аналогично оскорбит, допустим, Путина, это ещё не значит, что статью про Путина удалят из Википедии по ВП:СОВР. Carpodacus11:51, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Написание общего руководства о недопустимости «вредоносной» информации — это очевидно бесперспективная затея. Однако, поскольку болезненная реакция сообщества на события с участием Samal и других коллег начинает постепенно утихать, было бы неправильно выплеснуть вместе с водой и позитивные результаты данной ветки и здравые идеи, которые лучше всего были сформулированы в дискуссии коллег Эйхер и Pessimist2006. Основная идея, если попробовать её сформулировать, звучит так: определённая информация в Википедии требует более жёсткого подхода к источникам с целью соблюдения основополагающих принципов Википедии. Практическая реализация этой идеи на уровне самых общих правил уровня ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС крайне затруднена. Однако ВП:СОВР и приведённая выше ссылка en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine) от англоязычных коллег подсказывают пути продвижения в этом направлении: формулировать всё более строгие требования к источникам в виде, как минимум, руководств, дифференцируя их по тематикам. Конфликты по той или иной тематике могут служить указанием на «перезрелость» вопроса. Например, для биомедицинской тематики какая-то информация из статьи без источников или со слабыми источниками могла бы удаляться как грубое нарушение ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. По политтемам более жёсткие требования к источникам де-факто применяют посредники. Коллега Эйхер мог бы применить свои способности в написании проекта руководства или творческого перевода уже готовых руководств из соседних вики по одной из таких тематик. --Fedor Babkintalk07:52, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В статьях естественно-научной тематики и в статьях, к примеру о современных событиях очевидно будет разный подход к отбору источников. Но вот сказать, что в какой-то теме утверждения со слабыми источниками надо удалять, а в какой-то оставлять - это, на мой взгляд, подход неверный. Исключение у нас пока только ВП:СОВР и, как я обосновал выше, расширять этот подход на другие темы - плохая затея. --Pessimist09:58, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Правилами Фонда предусмотрены три формы локальных (в рамках одной страны) объединений участников:
Все три имеют право обратиться за официальным разрешением на использование символики Фонда в своих проектах и право выступать как отдельная сторона с консолидированной точкой зрения на международных вики-конференциях. Первые две формы объединения требуют образования юридического лица и утверждения их устава Фондом. Последняя форма объединения (Группы участников) ничего этого не требует. Утверждение требуется только при желании использовать символику Фонда.
То есть порой проходящая в обсуждениях идея "одна страна — одна цель — одна партия" ничего общего с предлагаемой структурой Фонда не имеет. Это скорее забавная контаминация советского прошлого, хаотичного настоящего и вычитанного из книг общетеоретического :-) :-| В реальности, как некогда повторил Джимми Уэйлс, "я крайне озабочен тем, чтобы наши традиции обустройства (которые замечательны, не поймите меня неверно) не оставили бы нас в некотором роде взятыми под контроль мнениями меньшинства. Это сложная и действительно интересная управленченская проблема — как учесть мнения меньшинства и в то же время позволить мнению большинства преобладать. Для нас наиболее полезно, когда достигаются обе цели."
То есть при достаточной серьёзности намерений участников и сочувствующих проекта "Социальная ответственность" и всё ещё при наличии желания этим заниматься "наиболее взрослым" подходом к проблеме видится организация тематической организации (максимум) или группы участников (минимум). Строгое перечисление задач, целей и методов их достижения, которые отправляются в Фонд на утверждение. Если отказ как неустранимо нарушающее принципы проекта, то авторитетный ответ "нет" на продолжение проекта. Если утверждение с правом использования символики, то авторитетное "да". Тогда участие в вики-конференции, донесение своей точки зрения до максимального числа заинтересованных лиц, полное право на защиту внутри проекта от обвинений во вредоносной деятельности. --Neolexx11:10, 13 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Мнение каких-то там управителей фонда ВМ будет являться всего лишь его официальной политикой (они что — поголовно эксперты «высшей истины» во всём?), не разрешающей вопроса о вреде/пользе для самих проектов (ВП и остальных). PS: а сам этот набросок «правила о предотвращении бла-бла» — опасен/вредоносен/обскурантен по многим объективным причинам, вполне тривиальным, чтобы их в 100500 раз обсасывать. PPS: ещё трюизм: как ежесекундно показывает мировая история Homo. s., никакая информация не является «безопасной» для кого-либо из них (не говоря о др. животных) и зависит только от воли — «доброй» (когда я тебя) или «злой» (когда ты меня).--Philip J.1987qazwsx09:32, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
И мысли не было уравнивать и тем более ставить выше мнение какого-то Фонда по сравнению с мнением самого Philip J.1987qazwsx. Просто рабочая идея получения одного из мнений — и близко не стоящего по авторитетности с мнением упомянутого участника, разумеется, но всё же некоторой ненулевой авторитетностью могущее обладать. --Neolexx12:26, 15 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Обсуждение не читал. Полагаю, участники, посягающие на ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, да еще и отвлекающие этим самым ресурсы сообщества, должны бессрочно блокироваться подобно участникам, угрожающим судебным преследованием. --М. Ю. (yms)10:24, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Читал и много смиялсО :-) Подобное правило это самому сунуть голову в петлю и вниз прыгнуть. Википедия сама признаёт свою ответственность и что её информация может вредить! Со ссылкой на это правило на следующий день после его принятия можно получить в суд тысячи исков и проиграть их. Фонд и чаптеры по всему миру как раз как можно больше дистанцируются, пишут дисклеймеры, и отказы от ответственности: ВП:ОТКАЗ. А тут сами себя высекли. Запомню это предложение в качестве анекдота. Интересно хоть один языковой раздел в мире пытался на себя что-нибудь подобное написать? Покажите вторых таких. --Erokhin12:10, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А где сказано, что Википедия признаёт свою ответственность? Дисклеймеры означают отказ от ответственности, а не отказ от достижения некой цели. Во многих дисклеймерах даже пишут: "we make our best effort". В ВП:ОТКАЗ, например, написано: "Никто из авторов, участников, спонсоров, администраторов, операторов и лиц, как-либо ещё связанных с Википедией, не несёт ответственность за появление неточной или ложной информации". Но на этом основании никто не предлагает признать ВП:ПРОВ и ВП:АИ правилами, противоречащими ВП:ОТКАЗ. Эйхер19:38, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]
К итогу
Как топик-пастер хочу сказать, что в ходе данного обсуждения, а также в ходе наблюдения за обсуждением на этой странице я пришёл к выводу, что в текущей своей форме предложенное мной правило не соответствует поставленным целям. Хотя я по-прежнему считаю целесообразным дифференцированный подход в применении требований ВП:ПРОВ и ВП:АИ к различным предметам в зависимости от потенциальной опасности или вреда, предложенные мной формулировки - слишком громоздки, а использование ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ и других подобных правил в целях "информационной безопасности" может нанести скорее вред, чем пользу. По мере возможности я постараюсь доработать предложение, уже скорее в виде поправок в ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Эйхер19:02, 1 января 2016 (UTC)[ответить]
Значимость статей по фалеристике
Хочу вынести на суд общественности вопрос следующего характера: за последнее время большое количество статей по ведомственным наградам России и других стран выставлены на удаление, поскольку отсутствуют вторичные источники по ним, однако без учёта мнения специалистов по фалеристике о значимости предмета. Фалеристика - это вспомогательная историческая дисциплина, интересная узкому кругу лиц, который по сравнению со всеми остальными занимает незначительное количество людей, однако, насчитывает сотни тысяч. Википедия отражает все аспекты информации, в том числе и по фалеристике, которая посвящена в том числе ведомственным наградам. До сих сих пор обходились неформализованным, но чётко очерченным консенсусом: государственные награды значимы, значимость негосударственных нужно доказывать. Но можно ли отнести ведомственные награды к классу государственных, ведь их вручают от имени государственного органа власти? Именно эта неоднозначность приводит к тому, что участники, которые ничего не смыслят в фалеристике, по формальному поводу, выставляют статьи на удаление, а принимающие решение, которые также ничего не смыслят в наградной сфере, удаляют данные статьи. Эталоном значимости считают наличие вторичных источников, но если внимательно проанализировать существующие фалеристические специализированные интернет-издания (сайты) и журналы, то можно с уверенностью сказать, что в большинстве случаев по современным наградам в них просто цитируются нормативно-правовые акты, учреждающие эти награды и положения к ним. Уважаемые коллеги! Считаю необходимым предложить внести в существующие Правила Википедии о значимости исключение, относящееся к статьям по фалеристике. Нужно формализовать данный аспект, дабы в будущем не сталкиваться с проблемами по удалению статей, значимых по мнению определённых специалистов.--Kei11:10, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ни в одной из удаленных статей никакого интереса со стороны фалеристов к конкретным наградам не было. Только сугубо первичные источники. Если и специализированные издания не являются вторичными, то что уж поделать, по одним первичным статьи не пишут. ShinePhantom(обс)11:31, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
и откуда вообще у государственных некий приоритет? Наоборот, в общемировом контексте куда значимее негосударственные награды: Нобелевка, золото Олимпийских игр... -- ShinePhantom(обс)11:34, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, не путайте, пожалуйста, награды "негосударственные для граждан определенного государства" и "негосударственные для граждан любых государств". --Grig_siren12:05, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я ничего плохого не вижу в наличии статей о ведомственных наградах. Конечно же, не опускаясь до уровня медали «За заслуги в кампании против колорадских жуков», учреждённой администрацией Зуботыковского района что в Липецкой области. В виде небольшой статьи, даже по первичным АИ, считаю что должны быть. Единственное что потом планки от этих медалей тащат в карточки…вот этого неплохо бы избежать, равно как и от списков награждённых в статьях. --Шнапс11:45, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
От наличия таких статей действительно ничего плохого нет. Плохое начинается тогда, когда возможность и правомерность существования таких статей оценивается не по правилам Википедии, а по мнению каких-то заинтересованных лиц. --Grig_siren12:05, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Перенесу сюда свою реплику из первоначального места начала дискуссии Что касается поставленного вопроса можно ли отнести ведомственные награды к классу государственных, ведь их вручают от имени государственного органа власти? - то ответ однозначно "нет". Именно потому, что эти награды учреждены не государством (в лице его высших органов власти и управления), а отдельными ведомствами. И статус этих наград значительно ниже. В частности, государственные награды подразумевают какие-то льготы и привилегии награжденному от государства, а ведомственные нет. Далее, апелляция к тому, что "участники, которые ничего не смыслят в фалеристике, по формальному поводу, выставляют статьи на удаление, а принимающие решение, которые также ничего не смыслят в наградной сфере, удаляют данные статьи" вообще является одновременно нарушением правил о равенстве участников и об этичном поведении. И, наконец, в Википедии нет понятия "значимость по мнению какого-то специалиста". Есть понятие "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ" - и никаких других толкований слова "значимость" в Википедии нет. Все такие другие толкования остаются за пределами Википедии. --Grig_siren12:05, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вынужден не согласится с коллегой Grig_siren. Вы говорите о равенстве участников. Но никто и не ущемляет их прав, они могут в меру своих знаний править статьи. Но хочу отметить другое - как раз и необходимо тут рассмотреть проблему оценки значимости. Она достаточно субъективна, кто-то из своих завышенных требований считает, что наградные системы некоторых стран не достойны отдельных статей по наградам, а достаточно списка, а кто-то считает по другому. В своих аргументах я говорю о специалистах по фалеритике - возможно я не совсем прав в своём определении, так как ни в одном ВУЗе таких специалистов не готовят, тем не менее есть опытные люди, которые могут дать оценку значимости. Правила Википедии написаны обобщённо - равноправно, можно так сказать, и всё же требуют определённых исключений. Хочу привести пример немного из другой области - Геральдики. Каждый художник может нарисовать герб, но не каждый нарисованный художником герб таковым является исходя из очень консервативных правил геральдики. Тут тоже самое, ни каждый участник в меру своих знаний может дать оценку по узконаправленной фалеристике. --Kei12:24, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По поводу предоставления льгот. Почитайт ФЗ «О ветеранах». Статус ветерана труда предоставляется при наличии государственных или ведомственных наград. Так что льготы они предоставляют. --Kolchak192316:39, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Согласен, ведомественные награды, наравне с государственными, учитываются при присвоении звания ветерана. так что фраза «государственные награды подразумевают какие-то льготы и привилегии награжденному от государства, а ведомственные нет.» не соответсвует действительности. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург)20:50, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
они могут в меру своих знаний править статьи - в правиле ВП:ВСЕ речь идет о равенстве прав участников в деле правки статей безотносительно меры их знаний о предмете статьи. (Подробнее - см. ВП:ВАХТЕР). необходимо тут рассмотреть проблему оценки значимости. Она достаточно субъективна - никакой проблемы нет. Понятие "энциклопедическая значимость" объективно: есть независимые АИ - значит есть значимость, нет таковых АИ - значит нет значимости. Все. Разночтения могут быть только в признании того или иного источника авторитетным и независимым. И проблемы возникают в первую очередь из-за того, что некоторые участники не дали себе труда вникнуть в суть правила ВП:КЗ. --Grig_siren12:32, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не понимаю исходную реплику. Из того, что «в большинстве случаев по современным наградам в них просто цитируются нормативно-правовые акты, учреждающие эти награды и положения к ним», никак не следует необходимость смягчения критериев. Скорее уж наоборот: если источники только и цитируют положения о наградах, то есть сомнения, являются ли они вторичными. В любом случае, если есть хотя бы какие-то источники, помимо нормативных актов (которых разными органами выпускаются миллионы и которые сами по себе не значимы совсем), хотя бы специализированные фалеристические, то значимость можно обсуждать. Если нет — увы. AndyVolykhov↔12:19, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Надо понимать, что в разных областях знаний необходимость обрабатывать первичную информацию требуется в разной степени. Искусствоведческая публикация обязана выбирать и интерпретировать факты, создавая очень далёкий продукт от исходника-произведения. В естественных науках необходимость что-то добавлять сверх чистых фактов зачастую отсутствует, что не отменяет необходимости грамотной расстановки и связи фактов. В фалеристике и геральдике сплошь и рядом выпускаются книги, состоящие из текста первичных постановлений плюс дат принятия (если её нету в самом тексте), там всё нужное и написано прямым текстом, остаётся только собирать такой материал в обобщающие издания. Ну, при желании эти акты можно было бы пересказать другими словами, тем самым обеспечив «вторичность», но это нафиг никому не нужно, ибо никому в голову не приходит, что если пересказать всё в синонимичной форме — адепты ОКЗ найдут значимость, а если точно такой же смысл оставить в исходных формулировках — усомнятся. Carpodacus12:38, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Очень невтемное дежа вю. Во-первых, медали и гербы в книгах о медалях и гербах представлены отнюдь не голой картинкой с парой малосущественных для сути предмета цифр, а развёрнутым текстовым описанием. Во-вторых, для искусствоведения необходимость экспертной интерпретации как раз первоочерёдна, я его перво-наперво и привёл как максимально отходящую от первоисточников область исследований, поэтому простое описание видимого на картине ценности не представляет, а интерпретация будет чистым ОРИССом. В случае медалей и гербов все необходимые смыслы-символы не скрываются от воспринимающих и не требует экспертов-интерпретаторов, а прямо озвучиваются вместе с созданием первоисточника (вот этот цвет на ленте означает то-то, а мужик смотрит туда-то потому-то). Плюс озвучиваются в свободной от копирайта форме. Ну их и воспроизводят дословно, не из-за ненужности нафиг этого герба, а из-за полной немотивированности переводить с литературного языка на художественный. Я подозреваю, что если придираться, можно и не один государственный герб разыскать, вся информация о котором сводится к повторению закона о государственном гербе вместе с датой принятия и правилами использования герба, которые тоже прямо следуют некоторым законным актам (ну, не в Германии или Японии, конечно, но в каком-нибудь Сан-Томе и Принсипи — вполне вероятно). Незначимо ж, чо там. Carpodacus20:02, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Против. И не потому, что имею что-то против наград, но потому, что если «отжать воду» из статей (в виде указа об учреждении награды, которому не место в Википедии, и описание, которое не нужно ввиду наличия фотографии), то статья будет выглядеть так: «Награда учреждена таким-то ведомством такого-то числа. Старшая награда: ..., младшая награда: ...» Всё. Статью можно удалять не по отсутствию значимости, но по вп-пусто. При этом можно спокойно собрать все награды в единый список Ведомственные награды такого-то государства. То же самое касается, кстати, также и многих государственных медалей. По этому пути идут, например, нумизматы, бонисты, филателисты или, скажем люди, пишущие об автомобильных номерах — все эти штуки обычно тоже выдаются государственными органами. Leokand13:44, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не вижу оснований делать какие-либо исключения для наград. Если они значимы в узком кругу специалистов, это не говорит о том, что они значимы для энциклопедии. С уважением, --DimaNižnik16:56, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Поддерживаю топик-стартера темы. Уже с десяток написанных мной статей было удалено из-за отсутствия вторичных источников (и сейчас несколько висити на КУ по незначимости). Между тем особой разницы между госнаградами и ведомственными нет. Это не награды какого-то общества «Рога и копыта», дают льготы награжденным (упоминул выше). Статьи удаляются исключительно из-за отсутсивя вторичных источников и идет ссылка на то, что первичные источники (нормативные акты органов госвласти) не АИ, с чем согласится никак не могу. Аргумент, которые при этом обычно используется (источник не является независимым) на мой взгляд ничтожен, ведь это не реклама органа власти. С таким же успехом можно любой нормативный акт государства подвергнуть такому же определению (ну чем указа президента об учреждении награды лучше? а из других источников обычно ссылки идет на информацию СМИ, так у нас же НЕНОВОСТИ...). И как быть? Книги по фалеристике выходят не так часто, а многие награды появились буквально в прошлом году и не успели в них исследоваться специалистами. Или же наоборот некоторые награды уже были отменены и заменены новыми, ведомства ликвидированы (что не лишает награжденных льгот). Через некоторое время награжденным в органах соцзащиты придется доказывать, что награды существуют (существовали), а там какая-нибудь тётенька скажает: «Так, о такой награде нет сведений даже в Википедии». Существование этих статей (помимо всего прочего) нужно простым гражданм для решения своих проблем в реале. А коллега выше не видит оснований делать исключения... Полагаю, что статьи о ведомственных наградах нуждаются в закреплении статуса их значимости априори. --Kolchak192316:59, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
(Не)предоставление льгот не имеет никакого отношения к Википедии. Наличие льгот само по себе не даёт значимости, а их отсутствие — незначимости, такого критерия нет в правилах. Leokand21:13, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Википедия — это сетевая энциклопедия и основанное на духе взаимного уважения сетевое сообщество, заинтересованное в создании высококачественной энциклопедии. Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.
В любой энциклопедии, будь то БЭС, или Британика, или Ля-Рус были и есть статьи, посвящённые наградам, и это отдельные статьи, а не просто перечень, поскольку отражают сферу знаний, таких как Фалеристика. Да, статьи о наградах, особенно новых, это фактологический пересказ первоисточников, и не удивительно, что вторичных источников так мало, так как эта тема мало интересует журналистов, разве что, когда медаль вызвала шумиху, примером чему может служить Медаль «За возвращение Крыма». Но как сказал коллега Kolchak1923, первичные источники могут пропасть (их могут просто удалить с сайта), а информация по награде останется в Википедии. Конечным пользователем Википедии является простой читатель, а не участник Сообщества Википедии. Давайте об этом не забывать. --Kei17:46, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
первичные источники могут пропасть ... а информация по награде останется в Википедии - такой подход к наполнению Википедии является нарушением правила ВП:ЧНЯВ в частях "не архив" и "не хостинг". Википедия - не то место, куда можно что-то написать просто потому, что больше некуда. Конечным пользователем Википедии является простой читатель - это, конечно, правильно. Но Википедия - не СМИ и на поводу у читателя не ходит. Интересы читателей не являются определяющими в работе Википедии. И если кто-то не найдет нужной информации в Википедии - никто не запрещает этому кому-то обратиться в Гугль, Яндекс или еще в какое подобное место. Википедия от этого нисколько не пострадает. --Grig_siren18:13, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, а врать-то зачем? В бумажном Ларуссе (который, кстати, пишется в одно слово) всем орденам Заслуги (или как он там по-русски называется? фр.Ordre national du mérite) посвящена одна статья шириной ⅓ страницы и длиной 13 строк (если хотите, могу отфоткать и куда-нибудь выложить, Ларусс у меня есть). В Ларуссе онлайн этим орденам уделяется чуть больше места, но не сильно (например). И это — обратите внимание — орден, а статьи о какой-нибудь условной медали «за 30 лет службы в жандармерии» там вообще нет. Leokand18:27, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы бы следили за выражениями! Я никогда не вру!!! Написал название Ларусса не правильно - виноват, поторопился. К стати - Вы ссылаетесь на однотомный Ларусс, или многотомный? Судя по Вашему описанию, на однотомник, это как СЭС, а есть многотомный Ларусс, как БЭС, так вот в нём статьи более полные, в том числе и по наградам. Но если серьёзно, то Вы мелочно прикапались к деталям моего примера, а по сути ничего то и не сказали. --Kei05:05, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если такой источник есть, и, видимо, он авторитетен, и если в нём есть достаточно подробные описания наград, то его и надо приводить; и тогда вопрос может быть снят. --MeAwr7710:19, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А давайте так: я буду следить за выражениями, а вы будете следить за содержанием своих реплик? Жду доказательства наличия в Энциклопедии Ларусс отдельных статей по ведомственным наградам. Пока таких доказательств ровно ноль. Leokand05:30, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
особой разницы между госнаградами и ведомственными нет - это с точки зрения фалеристики. А с точки зрения Википедии - разница есть, примерно такая же, как между слоном и мышью: оба млекопитающие, только слона за версту видно, а мышь искать внимательно надо, чтобы увидеть. Аргумент, которые при этом обычно используется (источник не является независимым) на мой взгляд ничтожен, ведь это не реклама органа власти - независимость источника требуется не только по соображениям нерекламности материала. Она, в частности, показывает, что предмет интересен кому-то еще помимо тех, кто с ним непосредственно связан. Книги по фалеристике выходят не так часто... - проблема отсутствия и/или низкого качества источников по какой-либо теме - это проблема темы, а не Википедии. Википедия для решения таких проблем не предназначена. некоторые награды уже были отменены и заменены новыми, ведомства ликвидированы (что не лишает награжденных льгот) - а это тут вообще причем? Википедия - не справочник по предоставляемым льготам. Существование этих статей (помимо всего прочего) нужно простым гражданм для решения своих проблем в реале - и для этого Википедия тоже не предназначена. Информация в Википедии может кому-то в какой-то ситуации помочь, но это именно возможность, а не обязательность. Из этого не следует, что в Википедии должна быть информация на все мыслимые случаи жизни. коллега выше не видит оснований делать исключения - не знаю, про кого именно Вы в данной реплике говорите, но лично я действительно не вижу никаких оснований для исключений из правила. Особенно с учетом того, что различных предметных областей в нашей жизни тысячи и десятки тысяч, и исключение для какой-то одной из них неизбежно вызовет такое же количество вопросов "почему для них сделано исключение, а для нас нет". --Grig_siren18:13, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да не никакой разницы между госнаградами и ведомственными. Возьмите Герой Труда Российской Федерации. Одно из высших званий страны, а поищите специализированные литературу о награде. Не статьи СМИ о произошедших награждениях, не указ президента об учреждении, а именно исследователей. Ничего путного не найдете. Я уж не говорю о наградах попроще. --Kolchak192319:06, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
[8], [9], [10]. Получите и распишитесь. Здесь как публикации СМИ, подробно анализирующие новую награду, так и научная статья, подробно анализирующая награду, практику награждений и т.п. Как найдёте такое по ведомственным наградам — так и будет предмет для обсуждения. --aGRa19:23, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я же говорил ничего путного из фалеристики. Две статьи в СМИ без описания награды, а также статья в журнале "Юридическая мысль"... Видимо, он специализированные по наградам... Статьи в СМИ о том, что кто-то награжден той или иной ведомственных наградой я приводил в статьях о соответствующие наградах. Но это, как мне пояснили удаляли их участники, не то... Они дескать не описывают награду... Так что ваши примеры тоже не спасли бы статью о ведомственных награде. --Kolchak192319:43, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Энциклопедическая статья о награде не должна сводиться к описанию награды. Что касается статьи того же автора — ей наличие является поводом для создания статьи Федеральные ведомственные награды РФ, в которой списком можно дать и перечисление отдельных наград. И не более того. --aGRa22:01, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Неприятность заключается в том, что на текущий момент Викисообщество демонстрирует отсутствие поддержки Вашего мнения. А вот Вашего оппонента готовы поддержать многие. --Grig_siren10:22, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Неприятность заключается в том, что вики-сообщество превратило некоторые правила, созданные для удобства ориентировки (причём зачастую для удобства ориентировки в специфическом материале, которым назойливо заваливали Википедию) в предмет деструктивного идолопоклонства с кроваввыми жертвоприношениями своим божествам. Во всяком случае сюда относится, мысль, что государственная награда, об учреждении и статуте которой выделяет первые полосы десятки газет, «не интересна никому» (кроме учредителя-президента), покуда её описание в хрен знает каком Вечернем Урюпинске хрен знает зачем не перескажут другими словами с тем же смыслом вместо легального воспроизведения свободного источника. Особенно на фоне того, что церквуха-развалюха, о которой только в Урюпинске и издали книгу краеведа тиражом 200 экз., будет значима без вопросов. Carpodacus20:13, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы отлично понимаете, что это - метафора, и цепляетесь к словам. Согласен с мнением участника Carpodacus. Нередко у нас здесь явный перегиб в сторону необходимости вторичных источников. И - если строго следовать правилу - можно удалять пол-Википедии. Статьи о спортсменах из ФИО и спортивных результатах, об астероидах, о реках, о населённых пунктах, музыкальных альбомах и полно ещё о чём. Я совершенно искренне не понимаю, в чём беда чисто каталожной информации в энциклопедии. В энциклопедии, Карл! Которая собственно и предназначена в том числе и для этого. --Шнапс03:53, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕХОСТИНГ и ВП:МТ — это тоже метафоры? Я уже писал выше (однако, все защитники ведомственных наград слились, никто не ответил): если «отжать воду» из статей (в виде указа об учреждении награды, которому не место в Википедии, и описания, которое не нужно ввиду наличия фотографии), то статья будет выглядеть так: «Награда учреждена таким-то ведомством такого-то числа. Старшая награда: ..., младшая награда: ...» Всё. Статью можно удалять не по отсутствию значимости, но по вп-пусто. При этом можно спокойно собрать все награды в единый список Ведомственные награды такого-то государства. То же самое касается, кстати, также и многих государственных медалей. По этому пути идут, например, нумизматы, бонисты, филателисты или, скажем люди, пишущие об автомобильных номерах — все эти штуки обычно тоже выдаются государственными органами. Есть что ответить? Без метафор? Leokand06:15, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Позвольте, я отвечу. ВП:НЕКАТАЛОГ — наиболее слабо написанное правило Википедии, слабостью которого и пользуются любители чего-нибудь удалять. Оно вообще беспрецедентно отсутствием определения (!!!), что же такое недопустимый каталог: там просто в первой строчке вопроизведено словосочетание «не каталог» (всего что существует и существовало), а потом ещё в 3-м частном пункте опять повторено слово «каталог» (вроде же как всё перечисляемое в правиле — «каталоги», почему снова общее слово в частном пункте?!) и всякий раз только с конкретными примерами, но без общих разъяснений. И если Вы посмотрите на все эти примеры, то все они представляют собой крайне далёкий от формата энциклопедии контент: цитаты, афоризмы, телефонная книга, программа телепередач, Yellow Pages (плюс вообще странные обороты про сведения о реальных или вымышленных людях с последующим лепетом оговорок, на которые вообще никогда не ссылаются, потому что иначе получится, что у нас статей о реальных людях не надо)... Всё это никто в Википедию и не предлагает тащить и всё это весьма далеко от тем, которые по НЕКАТАЛОГу обычно запрещают. Читая такое «правило», у меня складывается стойкое впечатление, что его текст составлен примерно так в 2006-2007 году беззаботными необстрелянными участниками, которые всего-навсего хотели оградить Википедию от телефонных справочников и цитат-афоризмов, но категорически не умели формализовать это в нормальных критериях. И представить не могли, во что выльется тогдашняя неопытность проекта.
ВП:НЕХОСТИНГ уже по своему названию выдаёт, для чего придуман. Чтобы, грубо говоря, аватарки, семейные фото и фото тараканов на своей кухне участники на ЛС не постили. ВП:МТ вообще ни при чём, этому правилу все статьи о наградах соответствуют. Carpodacus12:08, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Статьи о награждениях конкретных лиц да, ничего не дают. А здесь статьи не о конкретных награждениях, а о самой награде. --aGRa22:02, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, а что если мы примем решение о том, что статьи о таких наградах могут существовать, даже на основе первичных источников и частных сайтов? Естественно имеется ввиду о наградах официальных государственных структур и общегосударственные научные награды. К наградам региональным, общественных и неправительственных организаций это не относиться. По моим прикидкам, это будет примерно 1-2 тысячи статей по всему миру. Чем это может нам помешать? Я не вижу, как существование таких статей, ухудшит ру-вики или нарушит 5 столпов. --RasabJacek04:19, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Согласен с коллегой RasabJacek, поддерживаю его мнение! Хотелось бы привести ещё один аргумент, хотя возможно и против существующих правил - в других языковых разделах Википедии, особенно таких, как английском, немецком, французском, нидерландском и других, очень много статей по наградам скажем так обзорного характера, в том числе по памятным медалям, я уже не говорю про ведомственные медали США (хотя конечно по ним много вторичных источников, но что поделать, если в своё время была мода на США, и все аспекты её жизни изучались чуть-ли не под микроскопом). --Kei06:14, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Поясните, пожалуйста, почему надо выделять в отдельный класс фалеристов? И почему тогда аналогичным образом не выделить в отдельный класс нумизматов, бонистов и коллекционеров автомобильных номеров? Leokand07:01, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Поясняю - Вы, уважаемый Leokand, как и многие, рассматриваете фалеристику в контексте хобби-коллекционирования, а я аргументирую к фалеристике, как вспомогательной исторической дисциплине, которая рассматривает аспекты развития наградных систем государств и их государственных органов и образований. И согласитесь, что всё таки награды (ордена и медали) занимают большее место, нежели денежные знаки, или, тем более, автомобильные номера. К стати, если говорить о нумизматах, то их вполне устраивают так называемые каталожные статьи, которых в Википедии огромное множество. --Kei07:15, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Да не смешите мои мокасины, какое значение с точки зрения истории как науки у утверждённой год назад министерской награды? Если же говорить об исторических вспомогательных дисциплинах, то значимость нумизматики как минимум не ниже. В частности, в археологии очень мало что может сравниться с нумизматикой как источником для датировки (значимость фалеристики в этом плане совершенно точно на несколько порядков ниже). Тем не менее, нумизматы прекрасно довольствуются обзорными статьями, оставляя индивидуальные лишь для наиболее значимых монет. Вы же почему-то с невероятном упрямством настаиваете на необходимости создания пустых (см. мои реплики выше) статей, при этом упорно игнорируя вопрос о том, что собственно случится, если объединить все эти недостатьи в один список. Leokand07:58, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Год для истории это уже период, который можно исследовать, а статьи о ведомственных наградах могут быть «пустыми», только в соответствии с действующими правилами - если будут приняты предлагаемые мной поправки, то понятие «пустая статья» к статьям о ведомственных наградах уже относится не сможет. Вы предлагает оформлять ведомственные награды в виде списков? Ну чтоже, есть примеры того, как это выглядит: Ведомственные награды Российской Федерации и скажу честно - малоинформативно и сложночитаемо. --Kei08:39, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вот, и этого вполне достаточно. Пощёлкал на тех медалях, про которые есть отдельные статьи: все статьи пустые. Кроме информации о том, когда и кем учреждена, описания (ненужного, т. к. есть фото), в статьях ничего нет. Leokand08:57, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Судя по количеству удалённых и удаляемых статей-пустышек по фалеристике (чем и было вызвано создание этого треда), не только моё. Leokand09:11, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
С чего это вы, Leokand, вдруг решили, что описание награды не нужно, «так как есть фото». Это для Викисклада не нужно, а для Википедии очень даже нужно. Именно потому, что здесь энциклопедия. И описание и статут каждой конкретной награды приводить необходимо. И если все это запихнуть в общую таблицу списка ведомственных наград, то список получится огромный и неудобочитаемый. Поэтому лучше все же отдельные статьи, чем, мегасписок. Как альтернатива можно было бы разбить общий список наград на несколько по ведомствам, но для таких списков по ведомствам нужны опять же будут обобщающие АИ, с поиском которых опять же наверняка будут проблемы. Здесь, вообще, ситуация схожа со списками серий процедуралов, только «в обратном направлении» — там сторонники удализма выступают против вынесения списков серий на отдельные от самого произведения страницы, из-за чего приходится размещать списки серий в статьях о собственно сериалах, перегружая страницы. Поэтому, чтобы не было перегруза основных страниц, выход только один — отдельные страницы. Требованиям ВР:РС они удовлетворяют. Потому лучше все же делать отдельные статьи по каждой ведомственной награде, пусть даже и по первоисточнику, который в данном случае явный АИ.--109.197.112.6117:23, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы забыли объяснить зачем нужны описания? Статья в энциклопедии Ларусс (ссылка была выше) прекрасно обходится без описаний орденов. Так же как и статьи о монетах, например. Что вы имели в виду под словами процедуралы и BP:PC, я не знаю. 17:47, 2 декабря 2015 (UTC)
Уважаемый Leokand, на Вашей странице указано, что Вам интересна Геральдика, я думаю, вам не нужно объяснять, что первично в ней, изображение герба или его описание (блазон). В фалеристике тоже самое, покрайней мере так сложилось исторически - что описание было первичным - поэтому описание в статьях о наградах является обязательным. Ваш пример с Ларуссом, как аргумент принимается, но посмотрите другие энциклопедии, БЭС например, или Британику? --Kei18:22, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это традиция, не имеющая сейчас никакого практического смысла и идущая из тех времён, когда полиграфическая (и дополиграфическая) передача изображений была слишком сложной или дорогой. Так же как, скажем, виды штриховки, отмечающие различные цвета на гербе при ч/б передаче. Или описание внешности людей — 100 лет назад было в каждом паспорте, но мы же в статьях про персоналии их не приводим. Что касается источников — вы уже привели в пример Ларусс, я посмотрел. Бремя дальнейших доказательств лежит на вас. Leokand19:10, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Интересный у вас подход, Leokand. Если его логически продолжать далее, то ВП:ОКЗ и ВП:КЗП вообще следует отменить, так как отбор, какие именно статьи следует поместить в энциклопедию, а без каких можно и обойтись — это традиция, не имеющая сейчас никакого практического смысла и идущая из тех времён, когда не было компьютеров, а полиграфическая (и дополиграфическая) передача больших объемов информации была слишком сложной или дорогой. Вы за то, чтобы отменить ВП:ОКЗ и ВП:КЗП? Возвращаясь же к теме, замечу, что на многих наградах и не поймешь сразу, что изображено. Вот поди догадайся, что там, на этой медали — Файл:MVD For Achievements in Aviation.jpg, например. А вот там портрет конкретного человека или просто собирательный образ служащего МВД — Файл:85 Years MVD Patrols.jpg? Так же и на многих монетах тоже, почему в официальных документах о выпуске монет в обращение помимо изображения присутствует и текстовое описание монеты.--109.197.112.6121:24, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
У вас что-то с логикой. Я-то как раз выступаю за сохранение ВП:ОКЗ, а вам это правило мешает и поэтому вы пытаетесь создать режим повышенного благоприятствования для малозначимых ведомственных медалей, которые иначе по нему не проходят. Правило ВП:КЗП не имеет к обсуждаемой теме никакого отношения, поскольку медали не являются персоналиями. В-общем, мне всё ясно. Других аргументов, кроме «так принято» и «мне так хочется» у вас не видно. Ни одного примера аналогичных статей из энциклопедий категории А также приведено не было. Leokand21:49, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Википедия уникальна. В экономии места на электронных носителях информации фонда Викимедиа потребности нет. Основополагающим правилам Википедии существование статей о ведомственных наградах не противоречит. На мое же замечание по обсуждаемой теме, — про текстовое описание наград, вы, Leokand, внимания почему-то не обратили. Так что там, на этой медали — Файл:MVD For Achievements in Aviation.jpg изображено, и чей потрет на этой — Файл:85 Years MVD Patrols.jpg? --109.197.112.6122:28, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Что должны означать ваши ссылки, я не понял — они ведут в никуда. Что касается остального —пишите любые описания, какие хотите. Если все эти описания смогут натянуть статью на ВП:ОКЗ, пусть будет. Но почему ведомственным наградам должны быть преференции относительно других классов статей, вы так и не смогли пояснить. Leokand10:39, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Преференции относительно некоторых других классов статей здесь единственно в том, что первичные источники — приказы конкретных ведомств по конкретной награде для рассматриваемого класса статей — важнейшие АИ. Возможно написание неориссного стаба о награде по первичным АИ. Никаких других преференций у статей о наградах быть в принципе не может.--109.197.112.6101:11, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
угу, и про каждую марку. Они же тоже государственные. По ним даже инфы больше, с ними каталоги выходят. Можно, но зачем? Инфы от того, что получим 150 статей вместо 5 - не прибавится ни на букву. Там и так 90% текста одинаково, можно шаблон универсальный запилить, всего параметров: дата учреждения, старшая награда, конкретная формулировка в память чего... - все -- ShinePhantom(обс)09:24, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не надо мешать слонов с мухами. Полностью поддерживаю User:Kei. Считаю просто необходимо изменить правила так, чтобы государственные, ведомственные и региональные награды стали значимыми априори. Георгий20:01, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Привилегию перед муниципальными наградами что ли? Можно рассмотреть и «награды городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек» (по аналогии со значимостью руководителей этих муниципальных образований из ВП:КЗП). Но наверное наград у конкретных муниципалитетов не так уж и много, потому вполне возможно объединить их в подробные списки, где будет указан и статут каждой награды, и ее текстовое описание, – скорее всего за предельно установленные ВП:РС размеры такие списки не выйдут (в отличие, например, от общего списка всех ведомственных наград России, который, если в него включить текстовое описании и статут каждой награды, нарушит ВП:РС по максимальному объему).--109.197.112.6101:49, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Статьи по наградам могут дорабатываться и содержать данные, относящиеся не только к официальному документу, в том числе определённые статистические данные, а также историю. Вообще, если говорить откровенно, многие статьи о ведомственных наградах необходимо дорабатывать с учётом предпосылок создания этих наград, но это делать сложно, ввиду отсутствия данных, однако это возможно в перспективе. --Kei07:51, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый Leokand! Мы уже поняли Вашу позицию по данному вопросу, высказанную в различных интерпретациях: "Нет вторичных АИ - нет статьи!". Именно в связи с этим и были предложены мною исключения в существующих правилах. Хочу обратить внимание на то, что в иностранных языковых разделах Википедии существуют статьи по наградам с наименьшим объёмом информации, чем представляем мы, тем не менее их никто не предлагает удалять. Примеры: [11], [12], [13]. И эти статьи существуют наравне со списком наград: [14]. Не стал приводить все примеры, так как их очень много.
У статьи о каждой ведомственной награде есть потенциал развития как минимум до уровня добротной. Источники (статистические данные, история создания) явно имеются по каждой награде, вот только в Интернете они, как правило, не публикуются. Сложности с их поиском соответственно. При этом каждая даже написанная только лишь по легконаходимым первичным источникам (приказам об учреждении наград) статья уже будет иметь объем > 1000 знаков видимого текста с пробелами. В принципе никаких основополагающих правил Википедии при создании по первичным АИ статей о наградах не нарушается. Здесь есть лишь один нехороший когда-нибуддистский нюанс, — когда википедист, создав стаб о награде по первичным АИ (приказам об учреждении награды), зачастую теряет интерес к дальнейшей работе над начатой статьей, руководствуясь принципом «и так сойдет». В итоге статья скорее всего на долгие годы зависнет в состоянии «копии / пересказа приказа об учреждении награды». Собственно это единственный минус создания стабов о наградах. Можно, как я уже заметил выше, вместо таких стабов делать списки наград конкретных ведомств. Если же кто-либо найдет дополнительные источники (историю, статистику и т. д.) по какой-либо конкретной награде, — может писать по этой награде и отдельную статью. Для списков же хватит и информации из приказов об учреждении наград. Однако, опять же, по правилам для существования списка наград конкретного ведомства нужен обзорный АИ, которого может и не оказаться в природе. В том же малоинформативном виде, в каком сейчас существует список по всем ведомствам государства — Ведомственные награды Российской Федерации — он годится разве что для Викисклада, к тому же у него обзорного источника по всем ведомствам нет. Да даже если бы и был хотя бы один единый обзорный источник на все награды всех ведомств, то повторюсь, если начать общий список доводить до ума, помещая туда текстовое описание и статут каждой награды, — список явно вырастет до гигантских, неудовлетворяющих ВП:РС размеров. Так что, если не ударяться в удалистику, следует: либо разрешить создавать с использованием первичных АИ (приказов) списки по всем наградам конкретного ведомства даже при отсутствии обзорного источника по этому ведомству; либо разрешить по первичным опять же АИ создавать когда-нибуддистские стабы по отдельным наградам, в надежде, что кто-нибудь когда-нибудь добавит в статьи информацию об истории награды, ее авторе, статистику и прочее.--109.197.112.6101:11, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
"В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему." Это из ВП:ПРОВ, правила куда более основопологающего, чем любые критерии значимости. Описания ведомственных бирюлек, изданные самими ведомствами "сторонними" быть никак не могут. По пять штук их. --128.204.20.4315:54, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Но вторичные (сторонние) источники в большинстве случаев цитируют именно первичные источники, так что - вообще по наградам статей не должно быть? Опять же многие тут предлагают объединить все ведомственные награды в один список - коллеги, но вторичных источников от того то не прибавится - на каком основании тогда будут существовать списочные статьи? --Kei16:03, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если говорить о сторонних АИ по собственно наградам, то сторонний источник не может противоречить официальному, иначе сторонний источник будет считаться маргинальным. Поэтому собственно при описании наград и их статута в Википедии можно использовать и первичные АИ по наградам. Искать же вторичный только «ради галочки» нет смысла. Вторичные источники применительно к данной тематике нужны лишь для того, чтобы статьи о наградах переросли уровень стабов. Теперь перейду к спискам ведомственных наград. Строго говоря, у списка Ведомственные награды Российской Федерации нет даже обзорного источника на награды всех ведомств России (на любой период времени). Там только обзорный источник по наградам силовых структур указан – Илья Кузьмичев, Александр Трифон. Ведомственные медали силовых структур Российской Федерации. — М.: Братишка, 2006. — 240 с. — ISBN 5-902104-13-0 и еще несколько обзорных АИ по отдельным ведомствам в примечаниях. Честно скажу, не знаю, есть ли обзорный АИ по всем наградам всех ведомств Российской Федерации, а не только по части. По Киргизии, например, есть такая книга - Шафир А.Л. и др. Ведомственные награды суверенного Кыргызстана / А.Л. Шафир, А.М. Камышев, Л.А. Шафир. – Бишкек: Турар, 2009. – 128 с. + 64 вкл. ISBN 978-9967-25-198-4 . Т.е. по Киргизии можно спокойно создавать список всех ведомственных наград, единственной преградой может стать лишь возможный перебор максимального объема согласно ВП:РС, а вот по России… Не нарушает ли, действительно, даже текущий список Ведомственные награды Российской Федерации требования п. 2, 3 и 7 ВП:ТРС? --109.197.112.6101:11, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ведомственные награды с источниками от одного лишь ведомства, пожалуй, действительно сомнительны на предмет значимости (хотя я сомневаюсь, что от оставления и приумножения таких статей энциклопедичность проекта как-либо пострадает, по крайней мере, пока речь идёт о наградах общегосударственных ведомств). Но когда удаляют государственные награды на том основании, что все источники лишь повторяли указ и статут о награждении (а чего бы их не повторять, когда они в ОД и всю информацию сообщают напрямую без подтекстов? специально щоб википедистам угодить, наверное) — это явный перебор. Carpodacus20:19, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А в чем разница с точки зрения информативности между источником «A» и источником «B», если источник «B» лишь пересказывает источник «А», ничего не убавляя и не прибавляя? Не все ли равно, по какому АИ писать статью, — по «А» или по «B»? (Вопрос касается именно статей рассматриваемой тематики).--109.197.112.6101:11, 6 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, а Вы ради интереса полистайте архив этого форума и подсчитайте долю предложений, по которым был подведён какой-либо итог (принято, отвергнуто, закрыто быстро как провокация вандала, даже отправлено куда-то на стороннюю доработку — хоть что угодно решённое о судьбе предложений) и которые ушли в архив без итога. Будете сильно впечатлены. Потом вычтите из первой категории предложения, в которых итог появился лишь потому, что его подвёл сам же номинатор. Будете впечатлены ещё больше. Carpodacus08:09, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это не КУ, тут итоги могут подводить не только администраторы, но вообще кто угодно. Отсюда уже проистекает определённое распределение ответственности — когда могут все, каждый ждёт от другого. Вторая фича в том, что точно так же как подвести итог, любой может и оспорить итог. И вот написать по обсуждению итог, который никто не будет оспаривать, редко кто берётся, тем более, что все заинтересованные в теме участники, скорее всего, отписались в обсуждении раньше, и при подведении итога могут быть обвинены в необъективности. Carpodacus11:04, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Уважаемый MeAwr77 выступил с предложением о необходимости проведения Опроса по заданной проблеме. Вопрос к коллегам, какие варианты ответов в опрос необходимо включить? --Kei07:42, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Три отмены в правиле Война правок
В тексте
Наиболее распространённым критерием наличия войны правок является нарушение участником Правила трёх откатов.
предлагаю заменить слово «распространённым» на слово «очевидным». Даже если это действительно самый распространённый критерий, главное всё равно не не его распространённость, а очевидность. Кроме того, начинающий участник может подумать, что раз случай трёх отмен наиболее распространён, то если он их не сделал, всё не так уж и страшно. Слово «откатов» на слово «отмен» тоже следовало бы заменить. С уважением, DimaNižnik10:49, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Сделать 15 отмен, не сделав до этого трёх, невозможно. Если сделано менее трёх отмен, то война правок не очевидна. Утверждение, что война правок в большинстве случаев доходит до трёх отмен, по всей видимости является обманом начинающего участника, и провоцирует на продолжение войны до достижения формального порога. --DimaNižnik18:51, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Предытог по ВП:ПТО в ВП:ВОЙНА
В ходе обсуждения распространённость случая трёх отмен показана не была. Очевидность разъяснена. Изменять какие-либо критерии не предлагалось. Предложение принято. --DimaNižnik19:12, 14 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я, конечно, давно тут не был, но вполне уверен, что до сих самому по своим вопросам итоги в пользу принятия чего-то подводить нельзя. KPu3uC B Poccuu
Не желательно производить сравнительную оценку аргументов своих и оппонентов, потому что велик риск нарваться на оспаривание. В этом обсуждении был вопрос, который мог быть возражением, поэтому, как топикстартер, я сначала подвёл итог предварительный. С уважением, --DimaNižnik20:05, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Обсуждение — не голосование, голоса без аргументов не учитываются. На заданный вопрос были даны исчерпывающие ответы. Если остались возражения следует разъяснить
Почему случай превышения трёх отмен не является наиболее очевидным критерием войны правок?
Почему случай превышения трёх отмен является наиболее распространённым критерием войны правок? Войны правок возникают постоянно и большинство из них затухает не доходя до превышения трёх отмен.
1) Потому что «самый очевидный критерий» означает, что критерия ещё более очевидного быть не может. Это неверно. Например, потому, что если бы критерием было 10 откатов, а не три, это бы выявлялось ещё проще, так как война в этом случае ещё более очевидна. С остальными возражениями я согласен, но формулировка «наиболее очевидным» мне всё равно кажется ошибочной. AndyVolykhov↔10:37, 25 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Мне казалось очевидным, что речь идёт только о критериях, используемых правилами ВП. Десять отмен в них не упоминаются. Могу предложить формулировку
Наиболее очевидным критерием наличия войны правок, используемым в правилах ВП, является нарушение участником Правила трёх отмен
Судя по обсуждению статьи Кокаин, некоторые участники пребывают в убеждении, что любая информация, из которой теоретически доступным способом можно извлечь данные, пригодные для употребления кокаина, является инструкцией. Например, вот так. Не могу согласиться с такой трактовкой. Есть ли там разовая доза кокаина и тем более можно ли ее хитроумным способом вычислить из имеющейся информации не имеет к данному правилу никакого отношения. Понятно, что если её нет - то это не инструкция, но совершенно не значит, что верно обратное: если она есть - то это инструкция.
На мой взгляд, это не соответствует общепринятому понимаю что такое инструкция и также не соответствует тому пониманию, которое заложено в ВП:ЧНЯВ. Я полагаю, что ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ - это о форме подачи информации, а не о её содержании. На мой взгляд, инструкция - это полное и детальное описание последовательности действий с целью получения повторившим эти действия аналогичного результата. Если полная последовательность действий не описывается или результат от выполнения такой последовательности не воспроизводится - это не инструкция. --Pessimist16:52, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как программист с большим стажем я с такой формулировкой полностью согласен. Но в контексте Википедии и статей о наркотиках я бы добавил еще один момент: для признания текста инструкцией описание последовательности действий может быть и не слишком детальным, но достаточно подробным, чтобы человек "немного в теме" (например, если речь о получении наркотических веществ - то с незаконченным высшим образованием в области фармакологии и/или органической химии) мог додумать все недостающее и повторить процесс самостоятельно. Если же детализация последовательности действий такая, что додумать недостающее может только человек "очень в теме" (например, с ученой степенью), - то это уже не инструкция. --Grig_siren17:56, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тогда в некоторых случаях инструкцией станет даже структурная формула. Например, даже не незаконченного высшего, а 10 классов и пятёрки по химии достаточно для того, чтобы сравнив формулы героина и морфина сообразить, что героин таки получают ацетилированием и произвести его с заметным выходом. Фил Вечеровский13:27, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Какая у нас задача? Если слово инструкция взято из обвинений в адрес Википедии со стороны органов, блокирующих ее, то это совершенно другая задача, чем НЕИНСТРУКЦИЯ. Связывать между собой эти две задачи нет смысла, общий у них только один случайно совпавший термин. В НЕИНСТРУКЦИЯ речь о том, что Википедия не должна содержать инструкций (в понимании Pessimist), как не должна содержать расписаний, галерей и т.д. Если же мы хотим что-то уточнить в правилах в связи с блокировками Википедии, то не должно быть инструкций в понимании Grig_siren. Vcohen18:29, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку претензии контролирующих органов пока не имеют у нас статуса правила или руководства, я, естественно, обсуждаю ВП:ЧНЯВ, а не мнение ФСКН. --Pessimist18:36, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А я считаю, что две задачи, о которых толкует Vcohen, на самом деле являются одной задачей. И речь идет только о грани, которая отделяет инструкцию от не-инструкции. В этом вопросе вполне можно абстрагироваться от разного рода претензий контролирующих органов и взять для рассмотрения пример из совсем другой области. Ну, например, из столярного дела. Если в тексте написано, что какие-то две деревянных детали надо склеить, то более-менее опытный столяр вполне способен сообразить, каким клеем это надо делать и как правильно этот клей применить. Т.е. происходит то самое "додумывание" того, о чем в тексте не написано. Причем для воспроизведения процесса и достижения требуемого результата не обязательно быть высококвалифицированным мастером - достаточно средней квалификации. Стало быть, такой текст следует признать инструкцией, хотя степень детализации описания последовательности действий и не слишком высокая. --Grig_siren19:41, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То есть текст "две деревянных детали надо склеить" должен быть изъят из статьи согласно НЕИНСТРУКЦИЯ? Боюсь, при таком толковании надо будет изъять половину текста Википедии. Vcohen19:48, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, этот текст надо будет изъять и оставить только общее описание внешнего вида изделия и его функционального назначения. И я не думаю, что изъятое потянет на половину статьи - в лучшем случае процентов на 20-25. Что же касается "надо будет изъять половину текста Википедии" - то этот факт я не подвергаю сомнению даже безотносительно к этой дискуссии. В Википедии действительно много чего такого, чего в ней быть не должно. --Grig_siren07:47, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Увы, да. Описание слишком подробное. Хотя если его сократить раза в 4 и изъять все конкретные цифры, означающие параметры процесса, то можно и оставить. --Grig_siren08:37, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, речи об удалении статей не шло. Разве только о чистке. (Хотя если после чистки остаются рожки да ножки - то можно и удалить остаток). Во-вторых, конкретно в этой статье ничего из разряда инструкции не вижу. Процесс описан только на уровне идей. И чтобы повторить его нужно (по моему разумению) быть выпускником чего-то вроде этого вуза --Grig_siren10:38, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы меня правильно поняли, я заговорил об удалении только потому, что после чистки текста ничего не останется. А чтобы мне окончательно понять Вас, приведу еще два примера: Реглан и Флюгер. Кажется, в первом вся преамбула состоит из инструкции, зато во втором не требуется умения шить. Vcohen10:55, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я вообще не увидел в этих статьях чего-либо такого, что можно было бы истолковать как инструкцию. Да, в статье "реглан" есть указание на особенность покроя такого рукава. Но тонкость ситуации заключается в том, что рукав такого рода стыкуется как минимум с двумя другими деталями готового предмета одежды. Соответственно, 4 детали одежды (2 рукава, перед и спина) должны быть выкроены так, чтобы быть совместимыми между собой. И на что следует обратить внимание при раскрое ткани (вроде такой-то размер такой-то детали должен быть равен такому-то размеру другой детали) - про то в статье ни слова. А в статье про флюгер вообще ни слова про изготовление такового. Даже такого очевидного для меня-технаря пункта, как сбалансированность флюгера относительно оси вращения - и то нет. Про необходимость антикоррозионного покрытия - нет. Про способы обработки металла, которые могут быть применены, - тоже нет. И т.д. --Grig_siren16:53, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Погодите. Изначально Вы говорили про отдельную фразу типа "две деревянных детали надо склеить". Там не было дополнительного требования, чтобы вся статья описывала остальные пункты инструкции. Я до сих пор отвечал именно на эту постановку задачи. Vcohen19:37, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Там не было дополнительного требования, чтобы вся статья описывала остальные пункты инструкции - разумеется, его там не было, поскольку это был всего лишь пример типового (в определенной степени) пункта описания некоторого технологического процесса. И был этот пример предназначен в первую очередь для анализа вопроса о том, какую степень детализации описания процесса следует признать приемлемой для Википедии, а какую подлежащей удалению как нарушение ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. --Grig_siren08:09, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То есть сама по себе фраза "две деревянных детали надо склеить" еще не грех и удалять ее не надо, если нет остального описания? Vcohen10:33, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В общем-то да. Если процесс создания изделия более сложный, чем склеивание двух деталей, а написано только это - то описанию процесса явно не хватает полноты. И инструкцией это уже не является. --Grig_siren12:25, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Понятно. Просто в начале ветки на мой вопрос "То есть текст "две деревянных детали надо склеить" должен быть изъят из статьи согласно НЕИНСТРУКЦИЯ?" Вы отвечали: "Да, этот текст надо будет изъять". Будем считать, что это было недоразумение. То, что Вы говорите сейчас, звучит более логично. Vcohen12:57, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В этой ситуации я бы проводил грань на непрофессионале. Потому что Википедия рассчитана на непрофессиональную аудиторию, а профессионал и без Википедии найдет нужные ему инструкции. Если статьи Википедии в целом рассчитаны на понимание человека с законченным средним образованием, то и ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ должно опираться на то же самое. --Pessimist19:52, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, ваш вариант очень сильно сдвинут в профессиональную сторону. То что знает закончивший среднюю школу и то, что знает студент 3-го курса химфака - это очень разные знания по химии. --Pessimist09:13, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Разумеется, это разные уровни. Ну так о том и речь: профессионалы сами знают, где искать инструкции, а непрофессионалам инструкции вообще не нужны, им достаточно общей идеи процесса. --Grig_siren10:48, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь нет ни слова о допустимых пропорциях двух компонентов. Кроме того, здесь ничего не сказано о том, как технически осуществить смешивание газа с водой. В частности, о том как обеспечить безопасность людей, которые эту операцию проводят. Ни слова о том, из каких материалов следует сделать оборудование для смешивания, чтобы оно было устойчивым к результирующему веществу процесса. Так что для того, чтобы повторить этот процесс, надо бы иметь знания несколько побольше, чем курс химии в средней школе. --Grig_siren08:34, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых, это был гипотетический пример. Во-вторых, клеевых составов, применяемых в столярном деле, есть несколько, причем ни один из них не является универсальным. У каждого свои недостатки и ограничения по применению. И, что интереснее, у каждого своя технология применения. Ну хотя бы в том, что один клей может засыхать практически мгновенно, а другому может понадобиться вылеживаться сутки под прессом. И т.п. тонкости, о которых профессионал и так знает, а непрофессионал не будет себе этим голову забивать. --Grig_siren10:48, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По такой логике инструкцией будет "Рыжий, рыжий, конопатый, убил дедушку лопатой!". Ну ведь можно же воспроизвести, причем без каких либо глубоких познаний в лопатоведении! Zero Children09:44, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Очень простой вопрос: эта галерея и этот снимок на сайте Управления по борьбе с наркотиками (США) являются инструкцией? В частности по второй ссылке вы можете увидеть кокаин или нечто, его напоминающее, изображенный рядом с монетой и линейкой, для наглядности и правильного представления у читателя, какие размеры имеет эта горка. Ну вот честно перед собой и коллеги ответьте, инструктирует ли DEA читателя или нет? --Всезнайка03:53, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Посмотрел. Оснований для признания этих изображений инструкциями не вижу. Они всего лишь отвечают на вопрос "как это выглядит в готовом виде". Видно, что это порошок белого цвета, который может быть спрессован в брикеты. Из той фотографии, которую Вы выделили особо, можно извлечь разве что дополнительную информацию о размерах зерна порошка. И все. На вопросы "где это добыть", "как это изготовить самостоятельно" и "сколько нужно на 1 раз" эти фотографии не отвечают. Кстати, я думаю, что в Управлении тоже не дураки сидят, так что вопросом о том, что можно показывать широкой публике, а что не нужно, они озаботились давно. --Grig_siren07:47, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На то я мягко и намекнул, что что такое ИНСТРУКЦИЯ DEA знает куда лучше нас, и если они не смущаются линейки и монеты рядом с этой горкой (да что там - горой!), чего вдруг у коллег возникает странное толкование НЕИНСТРУКЦИЯ в духе анекдота про шкафчик и баню?--Всезнайка08:27, 29 ноября 2015 (UTC)\[ответить]
А нас не должно волновать горка это, гора, или то, что вы называете «готовой для употребления разовой дозой». При чем тут это и Википедия? Мы тут что институт благородных девиц проектируем, или наиболее полную энциклопедию пишем? Почитайте, что ниже пишет Benda, абсолютно правильные вещи. Вы, по-моему, забыли ради чего сюда пришли (надеюсь, ради написания энциклопедии?), и начали проверять Википедию на исполнение закона. Главные реальными законами являются законы штата Флорида, найдите мне пожалуйста правило вроде АП или СОВР, которое также строго бы регламентировало соблюдение внутри Википедии законов внешнего мира. Вам уже несколько участников указали на то, что подобная аргументация в корне абсурдна и противоречит правилам и целям Википедии, и НЕИНСТРУКЦИЯ она о том, что у нас тут энциклопедия, а не учебник (а изображение никак подробно не инструктирует и не обучает), а не о том, что мы должны бегать исполнять прихоти российских ведомств, подгоняя под это правила Википедии. --Всезнайка05:00, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А вот тут на самом деле есть подводный камень. Если фотография горки порошка имеет подпись "разовая доза для употребления" и некие признаки, по которым можно определить размер этой горки в реальности - то это уже можно трактовать как инструкцию по употреблению порошка. (Даже если этот порошок - стиральный и сфотографирован на крышке стиральной машины). --Grig_siren08:13, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В вопросах поставки наркоты на черный рынок - инструкция. (Т.к. на фотографии видно, сколько там чего должно быть.) А в вопросах индивидуального потребления - не инструкция, поскольку не написано на сколько частей это надо разделить. Хотя если где-то рядом написано, что эта фотография представляет собой N однократных доз - то совокупность фотографии и фразы можно считать инструкцией. --Grig_siren12:25, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Трансформатор мало собрать из деталей - его надо еще сделать таким, чтобы он осуществлял заранее задуманные параметры преобразования электричества. А это тема все-таки не для статьи, а для учебника. --Grig_siren10:48, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Чем больше витков в выходной обмотке, тем больше напряжение на выходе, вот и вся премудрость. Если эту премудрость оставить для учебника, для энциклопедии считай ничего и не останется. Zero Children14:55, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Щаз-з-з-з... В школьном учебнике физики действительно описывается такая зависимость. Однако школьный учебник описывает идеальный случай, поскольку он самый простой для понимания и изложения в учебнике. При проектировании реального трансформатора надо еще учитывать сопротивление обеих обмоток. Причем как активное (сопротивление проводов самих по себе), так и реактивное (обмотка представляет собой катушку, у которой по определению ненулевая индуктивность и, стало быть, индуктивное сопротивление). А еще надо учитывать нагрев трансформатора в процессе работы. Возможно даже придется учесть температурное изменение активного сопротивления обмоток из-за этого нагрева - тут я не спец, просто физику вспомнил. В общем, посмотрите статью Трансформатор разделы "модель реального трансформатора" и "теория трансформаторов" - там используется математический аппарат, который в техническом вузе проходят отнюдь не на первом курсе. --Grig_siren17:09, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Проще - начальный размер обмоток считаем по школьному учебнику, корректируем экспериментально и пишем в документацию что выходное напряжение скачет в пределах плюс-минус 30 вольт. Да, не идеально, но с грехом пополам работать будет. Zero Children17:31, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если выходное напряжение - наши стандартные домашние 220 вольт, то скачки плюс-минус 30 вольт - это уже выход за допустимые пределы при эксплуатации бытовой техники. Т.е. получившийся прибор не обеспечивает одно из главных требований - безопасность для потребителей. --Grig_siren08:17, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В розетке поезда тоже напряжение прилично скачет и может мобильник сжечь. Это как раз не мешает такие розетки производить. Просто честно предупреждают "ничего сложнее электробритвы не вставлять". Zero Children10:52, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Когда я перемещался по России на поездах на расстояния более серьезные, чем из Москвы в Питер ночью, - тогда и розеток таких толком не было (точнее, были, но обычно были выключены), и мобильников не было. А мои крайние поездки на дальних поездах пришлись на Италию, где таких предупреждений нет, а розетки возле кресел не представляют вреда ни для мобильников, ни для ноутбука). --Grig_siren12:25, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
(ec) Позвольте войти наемнику капитала … и высказать предположение, что написание в википедии инструкции про «чтобы трансформатор осуществлял…» возможно только при весьма скромной планке «задуманных параметров». Ибо стоит вам сдвинуть эту планку с «чтоб хоть как-то работало» до хотя бы 80 plus Bronze — упрётесь в отсутствие открытых источников. Университетские курсы и научные публикации не дадут вам ни ответа, ни методики подхода к нему, а статьи в журналах для самоделкиных … горе луковое. И это актуальные, массовые и дешёвые технологии, а что уж говорить о технологиях редких (они живут лишь в головах немногих производственников) или вовсе утраченных. Retired electrician08:30, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну, в такие дебри мы не лезем. Достаточно было бы рассмотреть просто бытовой трансформатор 220/110 вольт и лишь бы работало безопасно для всего окружающего (как людей, так и техники). --Grig_siren12:25, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения основным критерием должно служить не субъективное мнение нас - дилетантов, а характер источников, служащих для подтверждения информации. Если информация о прекурсорах тринитротолуола содержится, скажем, в статье "Тринитротолуол" химической (или военной) энциклопедии, то это - явно не инструкция, а если в диссертации "Новый метод изготовления Тринитротолуола", то, скорее всего, - инструкция. Разумеется, возможны спорные случаи. Эйхер11:03, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По первому варианту - да, по второму не факт. Совершенно не очевидно, что написанное в таком источнике является инструкцией, а не описанием технологии. То критерии неинструкции у нас есть. Нам критерии инструкции поиметь. --Pessimist11:09, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Формально, инструкция и описание технологии - одно и тоже. Но это относится и к первому варианту. А по смыслу - правило ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ является частью правила ВП:ЧНЯВ, а смысл этого правила - в том, что Википедия, хотя и не бумажная, но всё-таки - энциклопедия, а не полное собрание всей информации обо всём. Если в каждую статью о веществе, предмете, механизме залить полное описание всех технологических процессов его изготовления/использования, то статьи превратятся не только в инструкции, но и в свалку. Конечно, можно руководствоваться здравым смыслом, но так как представление об оном у разных участников - разное, то целесообразно дополнить его предлагаемым мной принципом, который, как мне представляется, соответствует духу ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ. Эйхер12:01, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ следует толковать в первую очередь как сокращение излишних подробностей. Подробности могут быть излишними абсолютно в любом аспекте. А вот стилистика «возьмите 400 грамм муки и 3 яйца…» — это точно ВП:ЧНЯВ, поскольку энциклопедическую статью так не пишут. --Pessimist12:19, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
На счёт недопустимости подобного стиля я с Вами согласен. Но что касается непосредственно правила НЕИНСТРУКЦИЯ, то, согласно тексту правила ВП:ЧНЯВ, эта самая НЕИНСТРУКЦИЯ является честным случаем (подпунктом) правила «Википедия — не беспорядочная свалка информации», где сказано: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». То есть речь идёт, главным образом, именно о излишней информации, а не о стиле её подачи. Эйхер13:19, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь позвольте с Вами не согласиться. По моему мнению, ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, как и ВП:ЧНЯВ в целом, касается содержания статей по крайней мере в не меньшей степени (а я бы сказал, что в гораздо большей), чем формы написания. Лучше всего это можно показать на примереВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ, где прямо указано, что незначимые места не следует упоминать в принципе, даже если форма подачи не является "гидовской". Еще один хороший пример - ВП:НЕРАСПИСАНИЕ: само собой, включение таблиц с расписанием поездов противоречит этому правилу. Но и вставка простого текстового предложения "поезд такой-то отходит тогда-то и прибывает на такую-то станцию тогда-то" тоже будет противоречить ВП:НЕРАСПИСАНИЕ, так как энциклопедической ценности не представляет именно что сама включаемая информация, независимо от формы ее подачи. Соответственно, само собой разумеется, что "возьмите 400 грамм муки" следует отбраковать по ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ; но и написанная не как инструкция фраза "в стандартную порцию данного блюда входит 400 грамм муки" также должна быть забракована, поскольку эта информация не имеет никакой энциклопедической значимости, если мы не хотим предоставить инструкцию для приготовления. Разумеется, во многих случаях четкую грань между инструкцией и описанием провести будет невозможно. Benda09:19, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не отрицаю, что излишняя информация также отсекается этим правилом. Но она отсекается и ВП:ВЕС-ом в целом Прямо в тексте правила сказано что тексты статей: не должны выглядеть как инструкции... или содержать пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»). То есть упор на вид и стилистику. --Pessimist09:33, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, в этом есть резон. Хотя тогда я бы изменил структуру ВП:ЧНЯВ, так как подраздел "Википедия - не беспорядочная свалка информации", куда входит ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, намекает как раз на ВП:ВЕС, а не на стилистику. Впрочем, окончательную трактовку может дать только АК. Benda09:44, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Согласен с коллегой Benda. Если статья звучит как: «Для включения дебурбулятора PS-456 нажмите кнопку вкл., поверните правую ручку на 90º и дождитесь, пока загорится зелёная лампочка», то такая статья должна быть удалена согласно ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Однако, если в статье мы читаем: «Дебульбулятор – аппарат, призванный недопустить бульбуляции. Впервые изготовлен Джоном Робертсоном в 1847 году. Существуют автивные и пассивные дебульбуляторы. Для включения активного дебульбулятора используются специальная кнопка и ручка, а для включения пассивного — магическое заклинание "Тибидох-тибидох"», то тут уже статья гораздо шире инструкции и (в случае соблюдения прочих правил: АИ, НТЗ и т. п.) должна быть сохранена. Leokand10:58, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну вот выше коллега Эйхер тоже указывал на раздел НЕСВАЛКА. НО на мой взгляд, скорее правило нужно в другой раздел поместить исходя из его текста. --Pessimist11:07, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я только не понимаю чем вам не угодила фраза «в стандартную порцию данного блюда входит». Неужели читатель после знакомства с энциклопедической статьёй не должен знать количественный состав блюда? Почему вы пытаетесь ограничить его знания качественным составом? Ведь без количественного состава он не сможет ни оценить стоимость блюда, ни понять какова структура связей между производителями блюда и производителями его компонентов. Даже примерно представить вкус блюда не зная соотношения ингредиентов порой затруднительно. Говорят, что нет более практичной вещи, чем хорошая теория, так откуда мнение, что энциклопедия должна быть менее практичной? — Ivan A. Krestinin10:20, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А кто сказал, что Википедия должна давать возможность читателю "оценить стоимость блюда и понять какова структура связей между производителями блюда и производителями его компонентов"? Benda10:48, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Само определение Википедии, как универсальной энциклопедии и цель Википедии, как создание полноценной энциклопедии. Вообще отвечать вопросом на вопрос не слишком корректно. — Ivan A. Krestinin11:10, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Неужели читатель после знакомства с энциклопедической статьёй не должен знать количественный состав блюда? - нет, не должен. Более того, зачастую такая информация держится производителем в секрете. без количественного состава он не сможет ни оценить стоимость блюда - это уже выходит за рамки задач Википедии. примерно представить вкус блюда не зная соотношения ингредиентов порой затруднительно - и это тоже. Более того, я с трудом представляю, как вообще можно представить вкус блюда по описанию процесса его приготовления, пусть даже с подробным изложением всех операций и точным указанием количества ингридиентов. --Grig_siren12:25, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"Энциклопедия домашнего хозяйства" 1960-лохматого года, каковая была у моих родителей, действительно содержала великое множество инструкций по различным областям хозяйства: кулинарные рецепты, лекала для кройки одежды, чертежи курятников, свинарников, ульев и прочих потребных в дворовом хозяйстве построек, ... Даже вроде бы рецепты растворов для обработки фотопленки и фотобумаги были (если правильно помню. Во всяком случае, статья "фотографирование" занимала несколько страниц А4 мелким шрифтом). Но из этого как-то не следует, что вся эта информация достойна переноса к нам. --Grig_siren08:23, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А почему вы считаете эту информацию недостойной переноса к нам? По-моему было бы неплохо дать читателю возможность погружения в предмет настолько глубоко, насколько он пожелает. Сейчас у нас принята двухуровневая структура статей (простое введение и более детальное описание), местами бывает трёхуровневая (с подстатьями вроде Россия -> Наименования Российского государства), но никто нам не мешает ввести четвёртый или пятый уровень изложения. — Ivan A. Krestinin10:20, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А почему вы считаете эту информацию недостойной переноса к нам? - потому что у Википедии и у ЭДХ разные задачи. было бы неплохо дать читателю возможность погружения в предмет настолько глубоко, насколько он пожелает - как сказал Козьма Прутков, "нельзя объять необъятное". Поскольку пожелания у людей разные, а Википедия одна, реализация Вашей идеи приведет к тому, что в Википедии придется разместить все содержимое всех библиотек мира. --Grig_siren12:25, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То, что идеала нельзя достичь — ещё не повод в том, чтобы отказывать себе в стремлении к нему. Не вижу ничего плохого в размещении у нас содержимого всех библиотек мира. Конечно при условии должной систематизации, оформления, проверяемости и т. д. — Ivan A. Krestinin13:50, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Соглашусь с коллегой Pessimist, НЕИНСТРУКЦИЯ скорее про форму изложения, чем про содержание. То есть если написано «Для приготовления X грамм вещества Y требуется…» то это нужно переписывать. Но для абзаца «Вещество X получают в путём…» правило НЕИНСТРУКЦИЯ уже является притянутым за уши. Даже если этот путь описан весьма детально. Мы в конце концов универсальная электронная энциклопедия. Слово универсальная здесь подразумевает то, что у нас должны быть любые сведения, которые можно себе представить в любой специализированной энциклопедии. Слово электронная означает в том числе то, что у нас нет технических ограничений на детальность описаний. Если есть претензии органов, мнение участников о том, что какие-то сведения не следует размещать в ВП, то это отдельный вопрос к правилу НЕИНСТРУКЦИЯ не имеющий никакого отношения. — Ivan A. Krestinin11:28, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И здесь тоже повторюсь. Вот иллюстрация, из-за которой возник весь сыр-бор: Файл:Cocaine lines 2.jpg. Теперь представим такую ситуацию. Например, я начинающий торчок, хочу попробовать кокаин. Заказал на Silk Road пакетик с кокаином, оплатил через Киви, получил адрес, где закладка, пошёл забрал. Из фильмов имею общее представление о том, что надо сделать дорожку и занюхнуть. Представления о точной дозе не имею, боюсь перебрать, экспериментировать не хочу. Набираю в гугле «кокаин доза», мне выдаёт первой ссылкой этот сайт, где написано, что дорожка — это 16-20 мг. Весов у меня нет, эта информация для меня ценности не представляет. Второй ссылкой — Википедия, с обсуждаемой картинкой. Бинго! Беру кредитку, беру зеркало, формирую дорожку, ориентируясь на изображение, готово. Абсолютно точно получаю рекомендуемую Википедией дозу, могу спокойно нюхать. Никаких «хитроумных способов», никаких специальных знаний. И не надо делать вид, что это не так. К сказанному выше Grig_siren могу добавить то, что если человек «совсем не в теме» может, руководствуясь информацией из Википедии о неком процессе, повторить этот процесс, если речь идёт не о совсем тривиальных вещах (к которым определение дозировки наркотика явно не относится), то в Википедии содержится инструкция. --aGRa15:32, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
на Silk Road вы заказали не "пакетик", а 40 мг героина. В сети вы узнаете что минимальная доза - 16-20 мг смеси кокаина и стирального порошка. После этого вы отмеряете половину купленного героина... В котором, внезапно, ни крупицы стирального порошка нету! И здравствуй, передоз. Короче, чушь собачья начиная с "не представляю сколько будет 16 мг" и кончая "никаких хитроумных способов". Zero Children15:42, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«Чушь собачья» — спасибо за веско аргументированное мнение. Ваш рассказ о тяжкой жизни героиновых наркоманов также весьма интересен. По сути вопроса у вас есть чего сказать? --aGRa16:26, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По сути: 1) На фото не написано что эта доза рассчитана на начинающего наркомана и безопасна для его здоровья. Так что аргумент "придут в поисках безопасной дозы" отметаем. 2) Даже для пакетика кошачьего корма подписан его вес. А уж для пакетика героина подавно. Задача "разделить 200 мг пакетик на 10 доз по 20 мг" тривиальна. Так что аргумент про "а я без весов или фото из Вики не могу" отметаем. Zero Children17:08, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот вам фото «пакетика кокаина»: [15]. Вы ещё скажите, что срок годности будет там указан. Что на фото не написано — значения не имеет. Это именно так воспринимается. --aGRa21:44, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
За 30 секунд получил в сети информацию о разовой дозе без всяких хитроумных вычислений. А теперь еще раз сверьтесь с тем что означает слово «инструкция». Никакого описания последовательности действий я на картинке не вижу. --Pessimist15:52, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Проблема того, что информация о «правильной» длине и ширине дорожки представлена где-то ещё там (если это не академический АИ) нас волновать не должна. Вот этот текст был удалён из статьи на основании ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, и это ни у кого возражений не вызвало. Картинка представляет чёткий эквивалент этого же самого текста. Описание последовательности действий из данной картинки чётко и непосредственно следует. --aGRa16:26, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я нашел информацию о дозе, а не о «длине дорожки». Вы рассказывали, что для выяснения дозы начинающий наркоман будет заниматься сложными физико-математическими вычислениями по картинке. Я показал, что в этом нет никакой необходимости. А даже если бы и была, то инструкцией такого рода информация не является. Поясните какая последовательность действий изображена на картинке. Я ее там не вижу. --Pessimist16:33, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Наркоману надо не вычислить дозу, а отмерить вещество для употребления. Что ему для этого надо сделать — изображено на картинке. --aGRa21:44, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если потенциальный наркоман воспринимает иллюстрацию без легенды и циферок "один, два, три" как руководство к действию - это проблема наркомана, а не Википедии. Benda21:54, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Развивая идеи, выраженные ТС, предлагаю всем участникам вспомнить, что ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ создавалось отнюдь не с целью уберечь общество от сумасшедших кустарных производителей оружия, наркотиков и охраны защищенных правом интеллектуальной собственности технических процессов (или, если хотите циничнее, - не с целью уберечь Википедию от уголовного преследования), а в рамках общего принципа ВП:ЧНЯВ и его производной - ВП:ВЕС. Соответственно нас совершенно не должно волновать, сможет ли какой-то особо смекалистый и предприимчивый субъект использовать Википедию как инструкцию - важно лишь, чтоб она не была написана как инструкция. И если даже при принятии этого соображения в расчет будет немалое количество пограничных случаев, где трудно четко определить, что следует считать неоправданной детализацией, а что нет, то уж во всяком случае легко увидеть, что трактовка изображения дорожки как инструкции является типичным доведением до абсурда. Benda17:24, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну и в очередной раз добавлю, что подобные трактовки все больше начинают мне напоминать поведение типажа цундэрэ. У него как раз визитная карточка - сделать что-то приятное объекту воздыханий, но утверждать что это было по личной прихоти. Причем, утверждать не очень то правдоподобно. Ну и конечно же ругать объект воздыханий, это вторая визитная карточка. Но это, конечно, мои личные впечатления. Zero Children18:10, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Почитал немножко... Подход Свидетелей Неинструкции заставляет думать, что из статьи Футбол надо удалить правила игры (а то вдруг кто по ним играть начнёт, а у нас НЕИНСТРУКЦИЯ!), из статьи Париж удалить географические координаты (а то вдруг кто в навигатор забьёт, НЕИНСТРУКЦИЯ нарушена будет!), а из статьи Московский метрополитен удалить схему (потому что НЕИНСТРУКЦИЯ, незачем знать, как именно проехать от «Сходненской» до «Печатников» — достаточно общих принципов). Leokand21:44, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мда. Если мы такое уже обсуждаем, то видно верной дорогой идём. товарисчи. Вопрос защитникам - без экспертного мнения РКН эта бы фотография соотвествовала правилам иллюстрирования статей или нет? Риторический вопрос. Надеюсь в наркоманы/наркоторговцы ещё не записали, хотя и чёрт с ним.--Alexandr ftf22:18, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Самое смешное, что согласно экспертному мннеию того же РКН от августа 2014 все было с этой фотографией замечательно. Отсюда вопрос - с какого перепугу цензурный орган идет в Википедии за АИ по вопросу толкования наших собственных правил? --Pessimist07:06, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Типовая доза фасовки героина для оптовой продажи наркодилерам
Подождите, так получается, что по этому фото справа я тоже смогу научиться такое готовить? Я так понимаю, это типовая разовая доза, или нет? Немножко непонятно со способом употребления. -- ShinePhantom(обс)07:57, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По существу согласен с Pessimist2006. «Инструкции» (то, что называют эти словом сторонники цензуры) — неотъемлемые, обязательные, а то и главные составляющие статей о рукотворных вещах. Что откуда берётся, как делается, где применяется … Инструкции без кавычек, в смысле духа правила — это именно форма подачи: неэнциклопедический стиль + неуместная детализация + неизбежное выделение частного в ущерб общему. Формализовать границу одного и другого вряд ли возможно: см. пример выше про дедушку и лопату. Слишком много таких вот энциклопедических тем, где вся «инструкция» укладывается в одно предложение. Retired electrician08:13, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как я уже писал, я тоже считаю, что основным признаком инструкции является стиль и малая значимость описанной последовательности действий, производственные процессы же как таковые ни в коем случае неинструкцией не являются. И ещё, насчёт "инструкции по выбору правильной дозы" by aGRa. Господи, какая глупость. В деле приобретения и занюхивания кокаина 99(,9)% сложности составляет не формирование дорожек и сворачивание трубочки нужной формы: если бы у меня был кокаин и я хотел его понюхать, с этим я бы как-нибудь справился, невелика премудрость. 99(,9)% сложности составляет собственно добыча кокаина: я вот представления не имею, можно ли, и если можно - то как в моём городе купить кокаин, и даже наткнувшись на объявление, не стал бы им пользоваться - вдруг это подставной трюк полиции и меня прямо там и загребут? Так что вклад картинки в обучение населения правильной культуре и технологии нюхания смехотворно ничтожен: обучает не картинка, а те друзья, через которых человек получил и кокаин. MaxBioHazard08:17, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, если уж становиться на точку зрения противников инструкций по наркотикам, то из неё логически вытекает крайне спорный вывод, что смерть начинающего наркомана от передозировки предпочтительнее информации о технике безопасного приема. Benda08:40, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Борьба против наркотиков логично вырождается в борьбу против людей, их употребляющих. Вплоть до «хоть заколитесь насмерть лишь бы не было повода для обвинения в пропаганде наркотиков». Может все-таки энциклопедию писать, а? --Pessimist11:50, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
К итогу
Как я вижу, практически все участники обсуждения согласны, что инструкция - это описание последовательности действий. Таким образом, отсутствие описания последовательности действий - это точно не инструкция. Некоторые расхождения возникли по вопросу какие описания последовательности действий подпадают под ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ.
По буквальному тексту правила - "не должны выглядеть как инструкции... или содержать пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»)" с упором на стилистику текста, а не на его содержание. По этому варианту «Для приготовления 10 грамм X возьмите 5 грамм Y и смешайте с 5 граммами V…» - это инструкция. «X получают путём смешивания Y и M в равных весовых пропорциях…» - не инструкция.
Стиль и неуместная детализация. По этому варианту «Для приготовления 10 грамм X возьмите 5 грамм Y и смешайте с 5 граммами V…» - это инструкция, «X получают путём смешивания Y и M в равных весовых пропорциях…» - возможно инструкция, «X получают путём смешивания Y и M» - не инструкция.
Полное описание последовательности действий и параметров процесса, которое позволяет воспроизвести результат.
Такое описание последовательности действий и параметров процесса, которое позволяет воспроизвести результат непрофессионалу.
Вообще пункты перекрываются друг с другом. Чем отличается первый от третьего, если мы извернём стиль, но сохраним полноту описания? По непрофессионалу — тоже неясно. Если непрофессионалу дать необходимое лабораторное оборудование и методику синтеза, он сможет её воспроизвести, это не сложнее варки борща, что ежегодно демонстрируют тысячи студентов-химиков в практикумах. Полное описание позволяет воспроизвести результат кому угодно, просто профессионал это сделает быстрее и качественнее, получив результат именно в том объёме, который заявлен (юридическая формула Person having ordinary skill in the art имеет к этому непосредственное отношение). Поэтому инструкцией следует считать и стиль, и неуместную детализацию, и то и другое вместе. В моём понимании к стилю относится ВП:СТИЛЬ, а ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ — к детализации и незначимым подробностям. სტარლესს11:33, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Текст правила вообще-то гласит: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100%, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию.» И дальше описываются частные случаи. Поскольку здесь не суд и не бюрократия, важна суть, а не буква. სტარლესს13:36, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Нет, выделенное вами — не то что не суть НЕИНСТРУКЦИИ, а полная её противоположность. Суть НЕИНСТРУКЦИИ не в стиле (для этого есть ВП:СТИЛЬ, иного не надо), а в наличии малозначимых подробностей. სტარლესს13:52, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
«Малозначимые подробности» описаны в правиле ВП:ВЕС — как я уже и сказал выше. Никаких «малозначимых подробностей» в ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ (и даже в ВП:НЕСВАЛКА) нет вообще. «Беспорядочная коллекция», которую вы процитировали — никак не не «неуместная детализация» и не «малозначимые подробности», каковые могут быть вполне себе упорядоченными и логически связными. --Pessimist13:57, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Собственно, по вашему варианту совершенно непонятно как определить малозначимую подробность, которая превращает энциклопедический текст в инструкцию. Напротив, по ВП:ВЕС есть вполне инструментальные методы сравнения значимости. --Pessimist14:01, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну, давайте в конце концов, сделаем новый «к итогу» из 3 пунктов, где будет 1 и 2 выше и ваш третий. Где вы наглядно продемонстрируете как на практике отличить инструкцию от неинструкции только и исключительно по подробности изложения. --Pessimist14:06, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Моё мнение приведено в известном эссе — там, правда, только по вопросу синтеза, поскольку с ним всё чётко и очевидно. Энциклопедический текст в инструкцию превращает указание конкретных параметров конкретной методики — посуды, массы реактивов, времени обработки и т. д. «X получают путём смешивания Y и M в равных весовых пропорциях…» — не инструкция по стилю, но глупо и слишком подробно для энциклопедии (более того, если это не широко распространённый техпроцесс, а пересказ конкретной методики, то это ещё и некорректное обобщение). По вопросу способов употребления, к примеру, всё сложнее, принимаются идеи. სტარლესს15:04, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Новый набор вариантов толкования правила с учётом вышележащего обсуждения. Инструкция - это описание последовательности действий.
По буквальному тексту правила - "не должны выглядеть как инструкции... или содержать пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»)" с упором на стилистику текста, а не на его содержание. По этому варианту «Для приготовления 10 грамм X возьмите 5 грамм Y и смешайте с 5 граммами V…» - это инструкция. «X получают путём смешивания Y и M в равных весовых пропорциях…» - не инструкция.
Стиль и неуместная детализация. По этому варианту «Для приготовления 10 грамм X возьмите 5 грамм Y и смешайте с 5 граммами V…» - это инструкция, «X получают путём смешивания Y и M в равных весовых пропорциях…» - возможно инструкция, «X получают путём смешивания Y и M» - не инструкция.
Неуместная детализация «X получают путём смешивания Y и M…» - не инструкция, «X получают путём смешивания Y и M в равных весовых пропорциях…» - инструкция.
Если кто-нибудь думает, что можно создать универсальное (для всех предметов) правило, которое без "двойных стандартов" автоматически полностью решит задачу недопущения в статьях нежелательной (опасной, вредной) информации, то он ошибается. Если уж ставить такую задачу, то необходима разработка и специального правила, вводящего "двойные стандарты" (желательно - в тех пределах, в которых они, де факто, имеют место в Википедии при применении правил). Эйхер09:00, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Позволю себе привести здесь мою реплику из другого обсуждения: "ВП:ОТКАЗ - о другом. Он говорит, что Википедия не дает никаких гарантий, ибо а) Википедия - сообщество вольных людей, которые никому ничего не должны (в том числе, не должны следить за выполнением придуманных ими самими правил) и б) всегда найдется дурак/злодей, который ухитрится использовать любую информацию во вред себе/другим. ОТКАЗ, например, говорит, что Википедия не гарантирует достоверность информации, но её правила, как раз, направлены на обеспечение достоверности." И дополнить на всякий случай тем, что ВП:ПРОВ означает лишь, что подход к достижению достоверности в Википедии - специфический (и поэтому тоже ВП:ОТКАЗ - от приведения своих внутренних представлений о правильном способе достижения достоверности в соответствии с чьими либо личными представлениями). Эйхер09:40, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Сообщество приняло ВП:СОВР, решив что в этой области ВП:ОТКАЗ недостаточно. В принципе, тоже самое можно сделать и с другой проблематичной информацией. Но к трактовке правила НЕИНСТРУКЦИЯ это имеет мало отношения. --Шуфель09:46, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет такого правила и такой задачи Википедия перед собой не ставит. Написание наиболее точной и полной энциклопедии и ничего более.--Всезнайка12:06, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Престижная премия не по профилю ученого и признание его энциклопедической значимости
Коллеги! Я тут случайно наткнулся на такую ситуацию. В статье Лауреаты государственной премии Российской Федерации за 2003 год упомянуто присуждение премии (среди прочих) Э.Н.Поздышеву. Вроде бы, выполняется формальный критерий энциклопедической значимости ученых, да притом такой, что его одного достаточно для признания значимости. Однако при внимательном рассмотрении ситуации обнаруживается, что Э.Н.Поздышев - физик-атомщик, а премия присуждена коллективу ученых "за разработку научно обоснованной технологии воссоздания архитектурных памятников истории", т.е. за тему, от атомной физики, мягко говоря, далекую. Возникает вопрос: насколько обоснованным представляется признание энциклопедической значимости ученого в такой ситуации? (Версию о том, что информация в нашей статье о премиях подложная, прошу не рассматривать - на сайте kremlin.ru можно обнаружить ее подтверждение) --Grig_siren08:24, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Cм. высказывания награждённых одновременно с Поздышевым Данилова (пример) и Дмитриева (пример). Оба говорят с точки зрения РПЦ, но дело не в тональности речей, а в существе вклада. В организаторских и финансистских заслугах ничего худого нет: люди этого плана получали госпремии и будут получать, это нормально. Ненормально — приписывание им науки. Ненормально и то, что многолетнего директора АЭС (кто не в курсе — эта должность почти всегда подразумевает профильную научную работу) приходится протаскивать по искусствоведческому разряду, иначе в топку. Retired electrician13:45, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот в этом и проблема. Retired electrician чуть выше привел две ссылки. И после прочтения одной из них у меня сложилось впечатление, что вся заслуга обсуждаемой персоны состоит в том, что по линии возглавляемой им организации было организовано финансирование работ по восстановлению памятников архитектуры. Рассматривать это как вклад в науку - это, мягко говоря, выглядит притягиванием за уши. --Grig_siren17:57, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Чехов, во-первых, стал почетным академиком словесности, а не действительным членом. Т.е. ему бы этот факт за формальный критерий ученого не засчитали. Во-вторых, к тому моменту, как он стал почетным академиком словесности, он уже лет 10 как не работал врачом. А Пеллер в данной ситуации как-то вообще не при делах - он в Википедию попал совсем не за научную деятельность. --Grig_siren11:00, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Честно говоря, в наш век радиоуглеродного анализа, я не вижу ничего странного в том, что атомщик получил премию за воссоздание архитектурных памятников. Вовсе это не далёкая тема от атомной физики. — Bulatov16:16, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не вижу никаких проблем. Выше уже накидали примеры людей, значимых не по своему основному роду занятия, можно продолжать их кидать и дальше. Если человек значим, то не важно, по своей специальности, или не по своей. --Есстествоиспытатель{сообщения}11:49, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, сабж не учёный (у него даже кандидатской степени нет), а инженер-энергетик и организатор промышленности. Критерии ВП:УЧ относятся и к ним, как к деятелям техники. Во-вторых, радиоуглеродный анализ никакого отношения к АЭС не имеет, даже если он в премированной работе использовался (очень маловероятно). На самом деле, если честно, Госпремию двум высшим менеджерам «Росэнергоатома» (в том числе сабжу) дали как спонсорам реставрации колокольни [16]. Однако значимость у сабжа обеспечивается директорством на ЧАЭС (10 % энергогенерации Украины) и, главное, 10-летним президентством в «Росэнергоатоме» (третья в мире по генерации энергофирма), её, значимость, нет нужды подпирать Госпремией. Просто в обсуждении на ВП:КУ почему-то возникла жёсткая позиция в отношении этих двух фактов, которые якобы значимости не придают, вот и пришлось зайти с козырного туза (Госпремии), чтобы не тратить времени на доказывание очевидного. --V1adis1av20:01, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не вижу никаких проблем в написании статей о лауреатах «непрофильной» Госпремии по сравнению с «профильными». Госпремия — это типичный пример критерия «примечательный человек», который лишь говорит, что сабж — достаточная шишка для включения в энциклопедию. Наверху посчитали достаточной шишкой спонсора реставрации — ну, значит, посчитали. А по части освещения научной деятельности Госпремия никакой гарантии источников не даёт, что «профильным», что «непрофильным» лауреатам. Carpodacus09:31, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Критерии значимости академических ученых
Этот вопрос я уже поднимал на страничке Обсуждение КЗП, но не добился ответа. В ВП:УЧС есть критерий "Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности". Однако в России основными научными центрами являются не ВУЗы а академические институты (а также и некоторые другие институты типа ОИЯИ, ИФВЭ, Курчатовский институт и др). В связи с этим было бы логично ввести аналогичный критерий для сотрудников институтов, например "Работа на должности ведущего или главного научного сотрудника и выше в ведущих или уникальных научных институтах по данной специальности". DmitryS19:51, 25 ноября 2015 (UTC)[ответить]
поддерживаю. сам собирался предлагать нечто подобное. введения эквивалента п. 4 для учёных, не являющихся преподавателями, выглядит логично. в принципе можно отдельного критерия не вводить, а дополнить вышеупомянутый. --Halcyon500:20, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы чуть больше года назад это уже и на форуме предлагали, но почти сразу из обсуждения устранились. Там вас, допустим, просили привести примеры учёных, которые, по-вашему, должны быть значимы, но по текущим критериям не проходят. --INS Pirat00:31, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
я согласен с тем, что подавляющее большинство ведущих сотрудников ведущих научных институтов проходят и по нынешним содержательным критериям, но поскольку на КУ в случае двух критериев иногда начинаются длительные дебаты и/или статьи зависают на полгода (а их чаще всего и будет два - п.6 и скорее всего п.3, пп. 1 и 2 вообще выполняются редко, а пп. 4, 5, 7-10 к таким учёным почти всегда не применимы), предложение поможет уменьшить затраты энергии сообщества и облегчит задачу итогоподводящим. --Halcyon500:56, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
к сожалению, примеров того, что в подобных случаях возникали сложности на КУ, привести не могу (на КУ я работаю очень много, всего не упомнить), но смутно припоминаю, что такие примеры были.--Halcyon501:00, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Лучше наоборот смягчить до 2. Ни к чему эта удалистика. Так и записать: «При невозможности доказательно подтвердить наличие хотя бы двух содержательных критериев включение в Википедию статьи о персоне считается нецелесообразным». Вот тогда действительно меньше споров и потерь времени на ВП:КУ будет.--109.197.112.6117:23, 2 декабря 2015 (UTC)[ответить]
2—3 критерия очевидно преследуют ту же цель, что возможность различного срока наказания за одно и то же преступление в уголовном кодексе. Это для учёта возможных нюансов каждого конкретного дела, которые сложно и не нужно формализовать. То есть если геолог опубликовал 10 персональных статей в «Геологии СССР» и издал вузовский учебник по геоморфологии, который переиздавался семь раз, то этих двух критериев должно быть достаточно для значимости, даже если других нету. А если опубликовал 1 статью в соавторстве и методичку, которую только лишь взяли в программу соседнего вуза, то надо подгонять третий критерий. Carpodacus09:40, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Не будет, поскольку помимо формальной значимости есть ещё ВП:АИ и ВП:ПРОВ — вряд ли про каждого третьего аспиранта есть достаточно авторитетные источники для написания статьи. А если уж есть, значит вполне значим для включения в энциклопедию. Leokand08:46, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вот, допустим Дружинин, Владимир Прокопьевич. Он — профессор НГУ и по критериям проходит. Теперь допустим он не занимался бы преподаванием. Все его достижения остались бы на месте, так как они с преподаванием не связаны никак, но в Википедию он бы уже не попал.DmitryS11:39, 26 ноября 2015 (UTC).[ответить]
«В. П. Дружинин является одним из разработчиков метода измерения сечений электрон-позитронной аннигиляции при низких энергиях с помощью радиационного возврата[2]. В двухфотонных реакциях им были проведены самые точные на сегодня измерения переходных формфакторов[3][4][5].» — не анонимным редакторам Википедии оценивать, важность того, о чём говорят АИ. Leokand06:47, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Слова "один из разработчиков" наводят на сомнения в существенности персонального вклада. А источники [3][4][5], по-моему, просто уникальные. Это научные статьи (первичные источники), каждая имеет под сотню авторов. Так что всё это, по-моему, не слишком хорошо. — Bulatov16:23, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А в области экспериментальной физики высоких энергий по другому и не бывает. Там почти не бывает единоличных работ. И под сотню авторов - это еще ладно, 2500 не хотите? А вторичных источников слишком долго придется ждать, тогда можно бует писать только об ученых прошлого, а не о ныне действующих.DmitryS17:00, 27 ноября 2015 (UTC).[ответить]
Что можно написать об отдельном учёном, который всего лишь винтик в коллективе из 2500 человек? Единственный выход - писать обо всём коллективе. — Bulatov08:30, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Действительно. «Какой из него литератор, если он всего-лишь камер-паж» (с) К сожалению, руВики в последние годы всё явственней противоречит собственному правилу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, оценивая персоналии не по значимости (под которой первоначально понималось лишь наличие оосвещения сабжа в ВП:АИ), а по собственной внутрицеховой табели о рангах. Leokand09:06, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против Если преподаватели имеют достаточно широкий круг общения со студентами, что в принципе должно приводить к появлению АИ, описывающих их деятельность, то о научных сотрудниках этого сказать нельзя. Так что о большинстве научных сотрудников очень трудно найти информацию. Особенно если этот научный сотрудник не написал ни одной достаточно известной книги. — Bulatov15:53, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ученый может вообще не писать книг. Он пишет статьи. В приведенном примере у человека вроде бы тоже нет известных книг. Но он в Википедию попал по тому только формальному основанию, что он - профессор НГУ. Но что - не главная его работа, и его научные достижения с работой в университете не связаны.DmitryS01:16, 27 ноября 2015 (UTC).[ответить]
Дело в том, что о его научных достижениях трудно найти вторичные источники. А если он преподаватель ведущего вуза, выпускающего специалистов серьёзного уровня, то о нём могут остаться упоминания в источниках, по которым можно худо-бедно написать статью. Так что определённая логика в профессорском критерии есть, но вот обобщать его на научных сотрудников, по-моему, нелогично. — Bulatov06:30, 27 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ВНСы и ГНСы ведущих научных институтов являются, как правило, главами небольших неформальных научных коллективов (или являлись на одном из этапов карьеры). Редко кто из них настолько интроверт, чтобы всю дорогу сидеть сычом в углу и одиноко писать формулки, ибо необщительность мало способствует научной карьере, такие сычи уходят на пенсию, не добравшись до должности ВНС. Поэтому вероятность того, что вдруг нарисуется младший коллега/ученик, способный написать воспоминания о шефе дорогом/постылом, у таких светил науки не меньше, чем у окружённого роем студенток профессора вуза. Отмечу, кстати, что профессорское звание можно получить, ни дня не проработав в вузе и не прочитав ни одной лекции. Аспиранты и приходящие из вузов дипломники в институтах имеются, достаточно довести определённое их количество до защиты -- и вуаля, вы профессор. Итак, полагаю, что должность ВНС, ГНС или учёное звание профессора, полученные при работе в ведущем или уникальном НИИ, вполне могут приравниваться к содержательному критерию по ВП:УЧС. --V1adis1av19:27, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
По моим личным наблюдениям, упомянутых Вами сычей т.е. ничем не примечательных ВНС и докторов наук, в академических институтах очень много. И о таких людях чрезвычайно трудно найти хоть какие-то источники. — Bulatov09:31, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
У нас нет критерия значимости за написание любых научных книг. Только лишь учебные и справочные пособия, плюс научпоп. То есть если писать скучные фундаментальные монографии, то фигушки значимым будешь. Carpodacus09:46, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я в курсе. Но там именно что тоже возможна ситуация, когда человек может быть известен и признан, не исключено, что его труды вообще являются «Библией» некоторой отрасли, на которые ссылаются просто все последующие авторы по дисциплине, но поскольку монографии — не учебник, не справочник, не научпоп, то их ценность становится ниже, чем ценность какой-нибудь сиротливой статьи в соавторстве на 3 странички и ценность професорской работы, которую хоть и уважают, но вообще нигде никак не комментируют. Carpodacus16:04, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Комментарий: А зачем, вообще, нужны такие критерии, которые у нас приняты? Цели написания энциклопедии они явно не соответствуют. Требуют каких-то исключительных обстоятельств, в то время как задача энциклопедии описывать вполне рядовые случаи. Все эти «ведущие», «уникальные» и прочие «значительности» больше подходят для раздела «Интересные факты», а для полноценного освещения научного процесса определяющим является только, собственно, научная работа, которая выражается в получении конкретных результатов (все результаты значимы; не значимых нет; если не значимый, значит, не результат, новизны нет) и публикации их в весьма различных изданиях (все не могут публиковаться в ведущих журналах, нет такой физической возможности). Вот задача энциклопедии в том и заключается, чтобы дать всему этому подробный обзор в виде аннотированного (текстом статьи) списка литературы. Удивительно, почему Википедию делают участники, которые делают не энциклопедию, а нечто далеко от неё отстоящее??! --OZH09:44, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я согласен - не вижу ничего ужасного, если в Википедии будут статьи хоть о каждом научном сотруднике, о котором есть, что сказать. Непонятно, кому может повредить наличие статьи в Википедии, если информация достоверна. Только, боюсь, сообщество этого не примет. По идее, конечно, надо вообще пересматривать понятие значимости. Но это тема не данного обсуждения.DmitryS10:59, 4 декабря 2015 (UTC).[ответить]
Вот, как раз к теме собрался писать статью: Маргарита Ивановна Филанович, начальник Ташкентского археологического отряда, в работе которого участвует с 1966 года. Копала едва ли не все ташкентские городища, о чём написала сразу несколько книг, фактически именно её решениемгород был удревнён на 200 лет. У меня нет ни малейших сомнений, что статья о человеке, столько изучишвем, написавшем и принимающем такие решения, нам нужна. По каким критериям будем проводить? Один, понятно, железобетонный, экспедиции. А ещё? За научпоп или справочники монографии выдать вряд ли удастстя, тем паче это не учебники. Участие в конференциях есть, в том числе, на Международном конгрессе востоковедов и у ЮНЕСКО в Париже, но о приглашённости докладов можно только гадать. К сожалению, нет полного списка публикация до 2000 года, после есть одна публикация в International Jorrnal of Central Asian Studies плюс «Археологические исследования в Узбекистане» уже после распада СССР, идёт ли за ведущие журналы? Удревнение возраста города, даже если считать за открытие — лишь тот же самый пункт, где сидят экспедиции. Carpodacus16:23, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Наверное, для учёных было бы неплохо прикрутить к правилам что-то вроде «индекса цитируемости», который показывает значимость. Другое дело, что сформулировать правило не возьмусь. Leokand16:35, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Хотя... а если взять 2 пункта из ВП:КЗДИ и попробовать прикрутить их к теме. Как-то так (к обсуждению):
Поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями соответствующей научной дисциплины (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, ведение курсов в наиболее престижных вузах и т. п.); Появление в наиболее авторитетных профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых деятельности героя статьи;
Ну и попробуйте найти что-нибудь из этого для Филанович. Найдёте только один негативный отзыв от оппозиционного публицистического сайта (хотя и широко известного в Средней Азии), что дата юбилея Ташкента сделана по политическому заказу и не отражает археологические принципы даировки. На авторитетную научную инстанцию он не потянет абсолютно точно. А вопрос престижности издательств упрётся в систематически всплывающую дилемму для учёных неведущих научных стран — всё, что есть у них на родине, можно ставить под сомнение на предмет крутизны. И если насчёт физика или врача ещё можно сказать «А вот надо печататься не в Средней Азии, а в Америку или хотя бы Россию статьи отправлять», то понятно, что археологические публикации нужны не в Америке, а на родине сабжа. Carpodacus16:59, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Насколько я помню, в советские годы опубликовать книгу в издательстве "Наука" было не так уж сложно. Публиковалось много кандидатов наук и вообще учёных без степени. Согласны признать их всех значимыми? Я в принципе не против, но только если книга действительно хорошая (и тому есть доказательства). — Bulatov09:27, 12 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я-то могу доказать, почему эта книга — хорошая. Но если мы пропишем требование такого доказательства для каждого случая, то критерий вообще работать не будет. Потому что в большинсте случаев вынесенного на КУ учёного не знает никто, кроме автора статьи, и хорошо если хоть кто-то хоть чуть-чуть представляет область его работы. И чтобы сказать, хорошая книга или плохая, придётся ни много, ни мало, оную книгу прочитать, а потом прочитать ещё десяток профильных книг и сравнить, как она с ними соотносится. Что, естественно, никто делать не будет, как никто не решается признавать изобретателей значимыми по пункту 5 (поди докажи, что изобретение имело кардинальное значение для хозяйства), используя более простые критерии. Carpodacus04:46, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Сомнительное предложение. С чего бы делать страновые перекосы, тем более для России, где академической науки почти уже не осталось ? Помянутый инициатором обсуждения Курчатовский институт возглавляет, к примеру, такой вот персонаж (его сегодня геноссе Пу как раз переназначил). Где тут наука ? --the wrong man19:29, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В России практически только академическая наука и есть. И она, поверьте, есть, несмотря на отдельных сомнительных персонажей.DmitryS10:54, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
«Курчатник» принадлежит, строго говоря, не к академическому сектору науки, а к отраслевому, он родом из Средмаша. Но несмотря на сомнительное руководство, там в самом деле занимаются нормальной наукой, в том числе и фундаментальной, на вполне мировом уровне (то есть на таком, который достигнут не более чем в десятке стран). --V1adis1av23:07, 8 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю в тексте правила ВП:ПОРНО"Значимыми признаются победители и важнейшие номинанты широко известных профессиональных премий, например AVN Awards или перечисленных в Категория:Кинопремии, премий, вручаемых крупными эротическими и порнографическими журналами (например, Penthouse, Playboy, Playgirl), ведущими журналами специализированных порнографических жанров, а также те, чья биография и профессиональная деятельность были непосредственным предметом освещения значимых СМИ общего (не специально-порнографического) профиля." убрать формулировку "важнейшие номинанты". Во-первых, это избавит нас от споров, что есть важнейшие, а что не очень; во-вторых, избавит нас от подобных недостабов Тиффани Мейсон. Требований к одновременному соответствию ВП:ОКЗ для этих персон нет, так что формально подобные "статьи" регулируются только с помощью ВП:МТ, что не приемлемо. Номинантов в разы больше, чем победителей, инфы по ним в разы меньше, и нормальных статей мы по ним не получим. -- ShinePhantom(обс)12:14, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Достаточно того, что регулируются с помощью ВП:МТ. Потому лучше убрать только слово "важнейшие". А недостабы как раз и надо выставлять на ВП:КУ по ВП:МТ. Нет АИ, на основании которых возможно написать удовлетворяющую требованиям ВП:МТ статью, — нет и статье в Википедии. --109.197.112.6119:51, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, ОКЗ в трактовке ВП:ШЕЛЕЗЯКА. Насчет же того, что «утверждение "пусть будет много статей" ложно и вредно», то это только ваше частное субъективное мнение, причем противоречащее основополагающим правилам Википедии ВП:5С и ВП:ИВП. --109.197.112.6120:59, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
интересные понятия у адептов инклюзионизма. Почему можно применять ВП:ШЕЛЕЗЯКА, которая рассматривает один конкретный вопрос: «объекты вымышленных миров» к реально существующим людям??? Как вообще их соотнести? Вы текст хотя бы читали? «даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым» — при этом до этого детально описывается логика такого вывода, основанная именно на том факте, что это объект ВМ. Не говоря уже про то, что ШЕЛЕЗЯКА применялась для одного единственного итога, с тех пор давно отвергнута и не используется. Я понимаю, избирательно читать — удобно, а додумывать ещё удобнее, но как ни крути, это «только ваше частное субъективное мнение, причем противоречащее» консенсусу. Что до 5С и ИВП, которые есть одно и тоже, если вы не в курсе, то они совершенно, вот ни буквой ни говорят, что нужно писать обо всем, что есть в источниках (а для порноактрисы тривиальная инфа, имеющаяся в карточке, не более, плюс список ролей - имеются где угодно). Напротив, первый столп достаточно ясно и четко показывает, если его прочитать и понять, что далеко не обо всем нужны статьи. Я понимаю, есть извращенцы, которые едят всякие анаболики и прочую дрянь, чтобы набрать мышечную массу — но это их проблемы, пусть они свою диету не навязывают всем остальным. Так и в вики, у нас уже сейчас по факту больше, чем каждая пятая статья потенциально содержит элементарный вандализм, но ни у кого не хватает ни времени, ни сил хоть как-то решить этот вопрос. У нас банально без категорий 4 сотни статей, есть полторы тысячи минимум статей с КБУ С2 и добрые пару сотен статей, которые вообще движком статьями не считаются, как не имеющие никакой связи с остальным корпусом статей. Сколько статей содержат нарушения СОВР, НТЗ, ПРОВ — даже сосчитать ни у кого сил не хватает. А уж с ОРИСС и КЗ - впору считать вообще не употребляющимися правилами, кроме как на КУ. Но да, нам надо больше и больше статей, чтобы на каждого участника приходилось не полторы тысячи статей для присмотра, а пять тысяч, или даже десять. Хотя, когда уж за ними приглядывать — надо новые писать, пофиг, что там внутри будет через неделю, главное — занять тему. -- ShinePhantom(обс)21:54, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:ШЕЛЕЗЯКА действительно рассматривала вымышленные миры. И мною была приведена как образец взвешенного подхода к трактовке правил Википедии, не более и не менее. Первый столп ВП:5С оговаривает то, о чем нельзя писать: «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии, не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок. Это не газета и не сборник исходных документов — для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа». То есть исключаются все виды рекламы, пиара и раскрутки (организаций, людей, идей и т.д.), новостные репортажи, публикация ОРИССов, использование Википедии в качестве библиотеки и хостинга (хранилища исходных документов). Поэтому собственно при написании статей и необходимы независимые АИ — в т.ч. и чтобы исключить подобное. Да, действительно множество существующих статей вандализировано. Много нарушений ВП:СОВР, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Хватает и рекламы (рекламщики, пиарщики, раскрутчики и самораскрутчики это проблема всех разделов, а не только русскоязычного). Зачастую вандализм и нарушения прочих основополагающих правил в статьях обнаруживается через месяцы, а то и через годы. Да, одна из главных проблем того, что в статьях долгое время висит непотребщина, состоит в нехватке патрулирующих, подводящих итоги, администраторов. Тут вы правы. Однако вы, ShinePhantom, не увидели причин этой нехватки. А основная причина нехватки людей именно в том, что множество новичков (и не очень новичков тоже) уходит из-за того, что флагоносцы им палки вставляют в колеса — удаляют не нарушающие основополагающих правил Википедии статьи по «незначимости». В итоге потом часть таких ушедших назло админам-удалистам тихо вандалить начинает. А ведь могли бы они и не уйти, а сами стать со временем и патрулирующими и администраторами. Ну а чтобы «когда-нибуддисты» темы не занимали, — нужно чаще выносить недостабы и заброшенные первоначальными авторами на полпути статьи с нераскрытой темой на ВП:КУ, с обязательным предупреждением первоначального автора статьи на его странице обсуждения. Пора бы уж и ограничить срок пребывания неформата на ВП:КУЛ максимум четырьмя месяцами и чаще (три-четыре раза в год) проводить месячники по доработке. И между месячниками все недоработанное за месячник — на ВП:КУ, чтобы до следующего месячника все недоработанное за предыдущий месячник было или доработано, или удалено. --109.197.112.6123:20, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю такую формулировку: "Значимыми признаются победители и номинанты основных категорий широко известных профессиональных премий (например, AVN Awards, XBIZ Award) или перечисленных в Категория:Кинопремии, премий, вручаемых крупными эротическими и порнографическими журналами (например, Penthouse, Playboy, Playgirl), ведущими журналами специализированных порнографических жанров, а также те, чья биография и профессиональная деятельность были непосредственным предметом освещения значимых СМИ общего (не специально-порнографического) профиля.", это придаст больше прозрачности.--Drummer08:13, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Странный у вас подход. Получится, что недостабы о всех номинантах в некоей вами выбранной группе "основных категорий" создавать можно, а полноценные статьи о победителях в не включенных вами в "основные категории" номинацииях нельзя создавать даже в тех случаях, когда победители в данных номинациях стали непосредственным предметом освещения значимых СМИ специально-порнографического профиля.--109.197.112.6115:34, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
1) Не надо создавать недостабы, надо стараться создавать статьи. 2) подход у меня нормальный, победители всех категорий имеются ввиду, равно как и прежде - победители и важнейшие номинанты.--Drummer15:43, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
давайте не надо тут пугать и рассказывать, что кому что делать. речь идет о поправке, которую вы хотите протолкнуть, а не про удаление статей на значимые, в соответствии с правилами ВП, темы. статьи и про олимпийских чемпионов выставляют на удаление и удалают.--GrV16:43, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не пугаю, просто предлагаю доказать ваше утверждение на практике, я же не всех разом вынес. А чемпионов удаляют за то же самое - за пустоту и недополняемость. И тут получается несуразица, олимпийских чемпионов удаляют, а порнозвезд при таких же обстоятельствах оставляют, хотя первым куда больше внимания и их число значительно меньше. ShinePhantom(обс)04:56, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю вот такой (компромиссный) вариант ВП:ПОРНО: «Значимыми признаются: 1. Победители широко известных профессиональных премий, например AVN Awards или перечисленных в Категория:Кинопремии, премий, вручаемых крупными эротическими и порнографическими журналами (например, Penthouse, Playboy, Playgirl), ведущими журналами специализированных порнографических жанров; 2. Номинанты указанных в пункте 1 премий, чья биография и профессиональная деятельность были непосредственным предметом освещения значимых СМИ специально-порнографического профиля; 3. Деятели порноиндустрии, чья биография и профессиональная деятельность были непосредственным предметом освещения значимых СМИ общего (не специально-порнографического) профиля».--109.197.112.6103:21, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ок, так тоже неплохо. 04:56, 18 ноября 2015 (UTC)
По пункту 2 "Номинанты указанных в пункте 1 премий, чья биография и профессиональная деятельность были непосредственным предметом освещения значимых СМИ специально-порнографического профиля" - обращаю ваше внимание, что все номинанты на AVN имеют кучу упоминаний на самом сайте AVN (а он значим). Поэтому это общей ситуации никак не изменит.--Drummer06:56, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
упоминания не есть освещение. Т.е. материала по источникам должно хватать на описание, а не просто упоминание самого факта номинации, пусть даже с указанием фильма и перечислением других актеров этого же фильма. И это не должны быть банальные факты из карточки: рост/вес/глаза/грудь/ориентация -- ShinePhantom(обс)09:19, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я немного о другом - на AVN есть много статей описаний съемочного процесса, заключения контрактов актрис со студиями и т.д., причем даже у самых незначительных номинанток. Я-то как раз сторонник условно "автоматической значимости" только основных номинаций (Зал славы, Лучшая актриса, ЛА второго плана, Л дебют и т.д.), а по второстепенным (напр. номинации отдельных сцен) - представлять еще дополнительные АИ или при совокупности больше 3 штук (за разные фильмы).--Drummer14:36, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Прошел считай уже месяц с завершения активной фазы дискуссии по данной теме. Как я понимаю, возражений по существу к моему варианту поправки нет. Во всяком случае участник Drummer никакого иного критерия выделить из общего числа непобедивших номинантов значимых персон вместо предложенного мною непосредственного освещения номинанта в профильных АИ не предложил, равно как и не предложил критериев «отличия» «основных» номинаций от «неосновных». Если в течение двух-трех недель никаких других предложений не будет, можно будет подводить итог.--109.197.112.6100:46, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Если в вашей формулировке указать все основные премии (AVN Awards, XBIZ Award и XRCO Award), то я не против. А критерии по номинациям я кстати предложил - отнести к неосновным номинации отдельных сцен, сюда же можно добавить номинации связанные с веб-релизами; разделением на поджанры (гей-, лесбо-, гонзо-, milf- и т.д.).--Drummer10:35, 28 декабря 2015 (UTC)[ответить]
«Узаконить» правила наименования статей про летательные аппараты
Коллеги, день добрый!
Выношу на обсуждение легитимность решения о включении в Википедия:Именование статей, в раздел "Частные случаи", правила наименования ЛА (самолеты, вертолеты), разработанные и изложенные на странице Портал:Авиация/Правила.
Причины побудившие к этому: Согласно данным правилам, в Википедии уже не один год именуются статьи про ЛА.
Правила достаточно просты и четко сформулированы:
1. В названии статьи указываются фирма-разработчик ЛА (только для нероссийских), модель и официальное название ЛА (без кавычек). Оригинальные русскоязычные названия сохраняются, названия всех иностранных ЛА пишутся латиницей. Пример:
4. Фирма, указанная в названии и в начале статьи — это фирма-разработчик ЛА, даже если серийное производство впоследствии перешло к другой фирме (Макдоннел-Дуглас AH-64 «Апач» вместо Боинг AH-64 «Апач»).
5. В перенаправлениях на статью допустимы все варианты, по которым может вестись поиск данного ЛА.
6. Вопросы, не затрагиваемые данными правилами, решаются обращением к практике, принятой в других языковых разделах Википедии (Боинг 727 вместо Боинг-727), а относительно транскрипций — обращением к авторитетным отечественным источникам.
Правила создавались для наименования статей, исключающее споры в виде обсуждений наименования ЛА и войны правок. Долгое время правила всех устраивали. Однако в последнее время появились попытки внести в них исключения, см Здесь и Здесь. Большинство высказывающихся ссылаются на Википедия:ИС. С частными правилами, изложенными выше, обычно не знакомы, либо считают их не легитимными. Попытки отхода от данных правил приводят к разнообразным доводам, которые превращаются в "стены текста" в прямом смысле слова. При этом попытки оспорить сами правила, или обсудить их изменение - не предпринимаются. Только упомянутые единичные исключения по наименованиям. На текущий момент в Википедии, с наименованиями ЛА (помимо единичных исключений), сложилась стабильная ситуация, не вызывающая разночтения. Для предотвращения нарушения этой стабильности обращаюсь с просьбой изложенной в самом начале обсуждения. WolfDW23:00, 15 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Есть одна проблема: таких частных случаев более чем достаточно кроме летательных аппаратов. Тут надо более общие нормы принимать --Шнапс04:25, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Более общие нормы вряд ли возможны. Правила именования статей про летательные аппараты будет отличаться от статей про музыкальные альбомы, станции метро, астероиды, горные вершины или химические соединения. Просто лучше сделать дополнения к ВП:ИС по наиболее распространённым случаям, имеющим свои особенности. Leokand11:37, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я переспал с данной мыслью. Википедия развивается и сейчас нельзя все наименования приводить к одному изначальному правилу, которое было создано для устранения войн на этапе зарождения. Действительно можно четко разделить предметы относящиеся к той или иной области: авиация, флот, бронетехника, музыкальная индустрия, кинемотография и т.п. Частных случаев действительно множество. В частности, я ратую также за Википедия:Именование статей о кораблях и судах. Последнее правило нуждается в серьезной доработке. Поэтому как вариант, я вижу выход в дополнении ВП:ИС ссылками на подобные обоснованные исключения с возможность параллельного развития этих правил. Первой ласточкой я запустил детище проекта Авиация, поскольку интересуюсь данной темой и меня стали напрягать те споры, которые возникли из-за простого наименования статей. Я за стандартизацию наименований по тематикам WolfDW14:14, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А я уже устал спать с этой мыслью. Когда абсолютно все решается редиректами, в то время, когда 100500 статей называются условно ВАЗ-2101, ВАЗ-2102, а потом кому-то, кто всю жизнь занимался в Википедии бабочками, приходит в голову, что Нива - это самое известное наименование, и он доводит до абсурда ВП:ИС, ничтоже сумняшеся, переименовывает ВАЗ-2121 - это ненормально. Более того! Он в эту тему зашёл и забыл. А люди в это время тратят тысячи киолобайтов, чтобы объяснит, почему так делать нельзя. И оправдываться, дескать, мы пишем для читателей - совершенно никакой аргумент. Опять же, читатель попадёт на эту статью так или иначе. И узнаёт правильное название сразу же. У меня это очень большая проблема - в именовании статей о воинских формированиях. Я убился, пока не пришёл к более или менее вменяемой системе. И ежегодно приходится рассказывать тем, кто случайно зашёл, почему нельзя заниматься произвольным переименованием.Шнапс16:19, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
За данные правила. Правила нейтральны, чётко сформулированы, и что важно, их легко применять. Разных моделей самолётов миллион, если к каждому из них применять ВП:ИС в общем виде, получится миллион обсуждений на КПМ вместо улучшения статей. Тилик-тилик09:03, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Пп. 2 и 3 есть в исходном тексте на проекте. Именно в них разъясняется противоречие 1 и 4: первое относится к названию статьи, второе - к её тексту (точнее, к преамбуле, неудачно названной "началом статьи"). Но по существу вы правы: предложение из несвязных фрагментов не может считаться подготовленным. Retired electrician11:17, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да я понял, просто не проработано. Кроме того, для ликвидации споров, вроде послужившего отправной точкой для этого треда, рекомендовал бы дополнить:
При наличии у летательного аппарата достаточно распространённого сокращённого, неофициального или разговорного названия рекомендуется создание страницы перенаправления с неофициального названия на статью.
А смысл в дополнении? Есть четкое правило Википедия:Перенаправления, под которое попадает то, что Вы описали выше. По моему мнению возникновению споров воспрепятствует наличие четко оговоренных правил, не допускающих их двоякую трактовку. Я не отрицаю возможность доработки правил - они должны быть краткими и всем понятными. WolfDW13:57, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Смыслов 2: 1. всё в одном месте, 2. в зародыше давит аргументы «в Гугле название Конкорд встречается 100 тыщ миллионов раз, оно наиболее узнаваемо, давайте переименуем». При этом и овцы остаются сыты, и волки целы, и самолёты летают. Leokand14:21, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Для начала вам нужно понять, что даже принятое правило не защитит подпадающие под него статьи от действия ВП:ИВП. Продвигаемое вами ультимативное следование правилу продвигалось и, например, географами в отношении ВП:ГН, да только ВП:ГН-И всё пополняется. Неважно, будет ли принято локальное правило, статья о Конкорде должна называться "Конкорд" - так же, как статья о Титанике называется Титаник, а не USS FSM BSDM Titanic или как там. Если вам это не очевидно - увы, назвать вашу позицию конструктивной и основанной на принципах Википедии никак невозможно. А принципы Википедии, применительно к данному спору, состоят в том, что она пишется для читателей. Для обычных читателей, в общем случае неспециалистов. Поэтому, в частности, статьи должны называться так, как их предметы называются в обычном языке, если такие названия существуют - а не в профессиональном жаргоне. MaxBioHazard15:13, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Расползлось обсуждение. Макс, вы не ответили на мои аргументы на Вниманию участников. Вас абсолютно не беспокоит что сейчас сторонниками переименовать и не принмать правило являются те, кто не пишут статьи в этой тематике? Вас абсолютно не волнует, что в результате подобных действий в проекте просто не останется людей пишущих статьи по авиации? Fiat justitia et pereat mundus? Sas1975kr16:04, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
1) Не беспокоит. В закрытых узкотематических сообществах обязательно возникнут отклонения от среднего по сообществу видения правил и вообще окружающего мира, и задача сообщества - возвращать участников проектов обратно к реальности.
2) Конструктивные участники так делать не должны и я надеюсь, что конструктивных участников в проекте многократно больше, чем неконструктивных. Вот лично вы или Лейзихок - уйдёте из проекта из-за Конкорда?
1) Пока что чаще это приводит к тому что участники "закрытых узкотематических сообществ" просто перестают писать статьи...
2) Ничего исключать не могу. Пока уходить не хочу но на подобные споры потратил уже времени достаточного для написания нескольких ИС, что напрягает. Да и ваши коменты в стиле "макал, и буду макать как котят" могут привести к чему угодно. Предысторию еще раз расписывать не буду. Моя попытка не обращать внимание на подобные обсуждения приводит к негативным рещультатам. Локти из-за не участия в обсуждении ВП:СПИСКИ я себе кусаю до сих пор. Учитывая сколько я трачу времени на споры о переименованиях в Адмиралтействе, я просто хочу облегчить дальнейшую жизнь проекту Авиация (да и сам для него иногда пишу). Я уже хлопал дверью в проекте из-за споров вокруг латиница / кирилица (ожидаю головомойку и по HMS Dreadnought (1906)).
3) В целях унификации - RMS Titanic. Единого мнения по именованию к сожалению нет даже внутри проекта, поэтому я и не занимаюсь утверждением этого правила и ИМХО оно не будет принято в текущем виде. Sas1975kr09:54, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
@Grebenkov: Реальный пример последствия споров о переименованиях - уход LostWikiMan. Они писали в соавторстве с Сайгой, поэтому последний ИМХО и по этой причине перестал писать статьи по артиллерии. В итоге в проекте теперь нет новых ИС на эту тематику. Кому от этого стало лучше? Sas1975kr09:54, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы ушли от ответа на основной вопрос. А заключается этот вопрос в том, что очень многие специалисты спокойно работают в проекте, где называют кошку кошкой, а фальшивомонетничество — фальшивомонетничеством на том основании, что эти названия являются общеупотребительными. Не воюют за переименования и не хлопают дверьми. И только пишущие про различную технику (преимущественно военную) не терпят никаких исключений, даже для случаев типа Титаника. Дай им волю, они и Катти Сарк переименуют. Зачем эта унификация? У нас тут не армия, чтобы стрижка строго по уставу. Про «страшное место» напоминать надо? Если вы так близко к сердцу воспринимаете споры об именовании статей, вероятно, проблема в вас, а не в Википедии. --aGRa23:14, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Точно также, как вы постоянно уходите от вопросов про редиректы, за исключением того, что редиректы — это ай-ай-ай для категорий, а проставить в редиректы категории традиция не дозволяет. При этом, в англовики, скажем, преспокойно живёт статья многократно поминавшегося тут en:RMS Titanic, на которую ведёт редирект с en:Titanic. Leokand07:11, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я ни от каких вопросов не ухожу, поскольку вы мне их не задавали. В категориях действует принцип: одна статья — одно вхождение в конкретную категорию. Если вхождений статьи в категорию будет более одного, различные технические инструменты (боты и т.п.) могут начать давать неверные результаты. Поэтому редиректы не категоризуются. В английском языке существует традиция подобного именования кораблей, в русском языке никакой такой традиции нет. --aGRa19:54, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
@Grebenkov: 1) Я не ушел от ответа. Я вам намекнул, что те кто не хотел называть "кошку кошкой", из проекта ушли
2) Хорошо когда есть русскоязычная классификация, позволяющая назвать "кошку кошкой". А то потом в шаблонах появляются такие как в {{Берёза}} дикие смеси латиницы и кирилицы. Говорящие о том что те кто пишут статьи, таки вариант назвать березу березой не всегда устраивает.
3) фальшивомонетничество - соответствует ВП:АИ? Если нет, то тогда ВП:ИС нарушено.
4) Проблема в том, что на КПМ непродуктивные споры о именовании занимают много времени. И в результате бурных обсуждений группа участников пишущих статьи в определенной тематике договораивается до некоего консенсуса. В случае Аивиации оформленного в виде правила (формально процедура насколько я помню всё таки соблюдалась - опрос был). Это позволяет уменьшить количество споров на КПМ. И зачастую просто отменить неконсенсусное именование, сославшись на правило, без влезания в бесперспективный спор. Потому когда приходят участники, которые не пишут в этой тематике статей и в угоды свои убеждениям хотят поменять сложившийся консенсус, и возникают такие споры.
5) "проблема в вас, а не в Википедии" - возможно и такая трактовка. Вот только в обсуждении на КПМ я вижу что те кто пишут статьи против такого переименования. А те кто не пишут, настаивают. При таком подходе в проекте останутся не те кто пишут статьи, а те кто занет как их правильно именовать. Вы уверены что это пойдет на пользу проекту? Пример Лоста и Сайги я вам уже привел. Sas1975kr07:17, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«те кто не хотел называть "кошку кошкой", из проекта ушли» — не вижу ни одного ушедшего из-за этого биолога. Фальшивомонетничество АИ соответствует. Как и Конкорд и Титаник. У любого спора есть две стороны. Если одна из сторон пойдёт на компромисс с другой, спора не будет, не будет потери времени и нервов. Можно будет продолжать дальше писать статьи. Это не настолько принципиальный вопрос. --aGRa13:51, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Господа, чес слово, сказывается впечатление, что идет разговор глухих со слепыми. Весь замысел данного обсуждения - исключить обсуждения дальнейших возможных компромиссов. Необходимы четкие правила без возможности их двойных трактований. Проблема всех компромиссных обсуждений в том, что один кидает ссылку ВП:ИС, а второй ему в ответ ВП:ИВП и понеслось... Не стоит забывать, что все "общие" правила писались 10 лет назад без кардинального их пересмотра за этот период. При этом, судя по всему, большинство не вчитывается и в прописанные. WolfDW14:40, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А вот ВП:КС прямым текстом говорит: "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах". Именно поэтому я и предлагаю зафиксировать консенсус достигнутый локальным меньшинством (участники проекта Авиация, а в будущем, надеюсь и других проектов), чтобы по сотому раз не обсуждать Конкорд, Боинг или Мессершмитт, ибо ВП:НЕФОРУМ. Я не настаиваю на догме. Я хочу показать, что общие правила Википедии на данный момент не совершенны. Они толкают не на путь развития Википедии, а на путь достижения непрерывного Консенсуса с каждым новым участником. Сама Википедия напоминает больше не энциклопедию, а очередной глобальный социальный эксперимент. WolfDW21:09, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну и толку с того, что вы достигнете общего консенсуса? Всё равно есть ВП:ИВП, на основании которого конкретные статьи могут стать исключением из этого общего консенсуса. Всё равно будем обсуждать, Конкорд, Боинг или Мессершмитт. Для географических названий правило приняли. Как раз так, как вы хотите, Роскартография и без вариантов. И было решение АК, в котором указали, что ВП:ИВП и всё равно возможны исключения, которые придётся обсуждать. Ажно 25 наобсуждали. Чем это отличается от текущей ситуации? --aGRa18:44, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Толк будет в том, что все инициаторы бездумных переименований будут заводить обсуждения и приводит доводы, почему Aichi B7A Ryusei должен наименоваться Рюйсеем, Рюйсэем или еще знает чем. На данный момент инициатор переименования статьи такое обсуждение не завел. WolfDW20:15, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В том, что в списках и категориях придётся либо дублировать оба названия, либо оставлять одно, не самое очевидное. Это как минимум. И этот ваш тезис — палка о двух концах. В чём неудобство авторов при наличии статьи Конкорд при наличии на неё редиректа Aérospatiale-BAC Concorde? Только в том, что у них будет бомбить в области зада при виде «неправильного» названия? Ну так это всё та же проблема «страшного места». У участников, не готовых к компромиссу с широкими массами, в Википедии в любом случае будет бомбить, не от этого, так от другого. В любой, даже самой узкоспециальной тематике, они рано или поздно столкнутся с необходимостью договариваться, и позиция «я здесь академик, а ты дворник» в любом случае в Википедии не работает. Википедия так устроена. Если кто-то с этим не может смириться, мы этого человека в любом случае потеряем. Таковы издержки писания энциклопедии «всем миром». Но другой подход (см. Нупедия, Ситизендиум) — просто не работает. --aGRa13:51, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Эта сущность может называться в уголовных кодексах разных стран по-разному, почему мы должны отдавать предпочтение российскому УК? Фальшивомонетничество - это сущность, многочисленные названия этого явления в законах разных стран - это частности. И вообще, вспомните, по какой причине статья об МЧС не называется тем инфернальным названием из ста буков. MaxBioHazard09:12, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не совсем точная аналогия. Во-первых, вполне себе одновременно могут существовать статьи фальшивомонетничество и изготовление поддельных денег и ценных бумаг, поскольку первое - это более общее понятие, которое может включать в себя социальные, исторические, технические и прочие моменты, а второе - сугубо правовое понятие, более того - правовое понятие в рамках одной страны (оставим за скобками, что так же может называться в каких-то иных странах). Во-вторых, тот факт что статья Кошка именуется так, а не иначе тоже ни о чём не говорит. К счастью нет нужды объяснять коллеге, что практика применения вовсе не является аргументом в академическом споре. По моему мнению, например, статья должна называться Домашняя кошка, что правильно и с точки зрения узнаваемости, и с научной точки зрения. Но вы-то настаиваете не на этом, а на том, что статью о кошке из питомника Куклачева назвать «Куклачев», забывая при этом о том, что есть и другие кошки из этого питомника, и сам Куклачев тоже энциклопедически значим --Шнапс09:59, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ежели я вдруг задумаю написать статью про фальшивомонетничество в России, я назову её именно так, а не по названию статьи УК. Корона не упадёт. Хотя научную статью я, вероятно, назову иначе. --aGRa13:51, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, ещё один момент. Хорошо, допустим, мы приняли, что единственным правильным названием для статьи Конкорд является Aérospatiale-BAC Concorde. Вот только практически во всех статьях, где этот самолёт упоминается (а среди них куча никак не связанных с авиацией), он пишется просто «Конкорд». И где унификация? --aGRa19:50, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, вы ушли от основной темы обсуждения: принятия правила, чтобы заранее исключить дальнейшие подобные обсуждения. Именно поэтому ссылку на ВП:ИВП корректной не считаю. Открываю ссылку и читаю: "... если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его ...", читаю далее: "... Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии ...". Вы можете объяснить, чем Ваше упорное проталкивание Конкорда способствует развитию Википедии? Касательно Титаника, то согласно правилам Адмиралтейства он должен именоваться RMS Titanic. Почему Вы безапеляционно утверждаете, что Титаник это исключение? В моем понимании, это такой же лайнер как RMS Queen Mary, SS United States и им подобные. Если Вы считаете, что Титаник исключение, потому что он центр самой резонансной морской катастрофы начала XX века, то существует статья Крушение «Титаника», кстати избранная. Если Вы не понимаете, чем RSM отличается от BSDM, то позвольте тем, кто эту разницу понимает, переименовать статью согласно правилам, которое разработали люди понимающие эту разницу. Не вызывая новый виток войны правок и обсуждений. Про Кошку говорить не буду, поскольку не знаю всей подоплеки вопроса. Могу только предположить, что данная статья была создана на заре зарождения Википедии, когда всех статей то была сотня-другая. А уж потом оставили данное наименование, чтобы не бить лбы об аргументы о количестве ссылок в том или ином браузере. WolfDW21:50, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Возможность создания исключения надо сразу обговорить в правиле, по аналогии с ВП:ГН, чтобы при очевидном многократном перевесе употребления «популярного» названия над «официальным» приоритет был за популярным.--SEA9902:02, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Никто пока так и не ответил о необходимости возможных исключений. Аналогия с ВП:ГН некорректна. В указном правиле изначально дается право выбора из нескольких вариантов. В нашем случае все предельно четко и в этом главное преимущество. WolfDW08:41, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Именно поэтому я затеял здесь это обсуждение. Чтобы прописать оговариваемые правила в ВП:ИС и чтобы не возникало больше Вашего довода. Раз прописано в ВП:ИС, то значит ему соответствует. WolfDW18:15, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
1) ВП:ИС носит рекомендательный характер 2) ВП:ИС рекомендует способ выбора из существующих в АИ вариантов. Поэтому если сформированное по правилу название есть в АИ, оно не может противоречить правилу... --Sas1975kr14:29, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Титаник и Конкорд это очевидные исключения. Мало кто догадается, что такое Aérospatiale-BAC Concorde, не зная заранее ответ. Но есть же и другие случаи. Вот сейчас на КПМ висит запрос "Boeing 787 Dreamliner → Boeing 787". С учётом обсуждаемого правила итог очевиден, а без него — возможен бесконечный спор на тему что "чаще встречается в АИ" и "более узнаваемо". Тилик-тилик16:38, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И Титаник и Конкорд - не соотвествуют ВП:ИС. Так такое именование в АИ не используется. В АИ минимально - Concorde. По правилам русского языка - «Конкорд» . В АИ можно встретить "сверхзвуковой пассажирский самолёт «Конкорд»". После переименования в Конкорд любители русского языка в праве будут потребовать перименования в «Конкорд». И эта музыка будет вечной... Sas1975kr10:53, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
@MaxBioHazard: 1) Так как с первым утверждением вы не спорите, то согласны с тем, что предлагаемое вами название в АИ не содержится, я правильно понимаю?
Господи. В Википедии используется принцип минимально необходимого уточнения, которое указывается в скобках после собственно названия, с разделением компонентов уточнения запятыми. Исходя из него, названием с уточнением было бы "Конкорд (самолёт)", но исходя из ВП:ИС, именно у этого значения уточнение должно быть убрано, так как данное значение является абсолютно доминирующим. С первым утверждением я не спорю ввиду его явной абсурдности. Именно Титаник и Конкорд соответствуют ВП:ИС, потому что АИ, по которым подсчитывается употребляемость, являются вовсе не только авиационные и мореходные источники, а вообще любые грамотно написанные тексты на соответствующем языке, начиная со СМИ. MaxBioHazard17:09, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
MaxBioHazard, "АИ, по которым подсчитывается употребляемость, являются вовсе не только авиационные и мореходные источники, а вообще любые грамотно написанные тексты на соответствующем языке, начиная со СМИ". Ух ты. Это что-то новенькое. А можно поподробнее? В ВП:ИС четкая отсылка к ВП:АИ. В ВП:АИ такой трактовки как у вас нет. А есть
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
. Т.е. источник должен быть авторитетным по обсуждаемой теме, а не просто быть "грамотно" написанным. А то мы так сейчас договоримся до того что в узкопрофильных статьях АИ будут являться СМИ, так как текст грамотно написан... Sas1975kr07:26, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Сторонники правила «какхачутакипешу» упорно не отвечают на многократно заданный вопрос про редиректы. Тенденция, аднака! Лично я не вижу абсолютно никакой проблемы, чтобы при наличии нормальных редиректов и нормальной преамбулы не только самолёты назывались нечитаемыми техническими названиями, но даже названия китайских городов были записаны иероглифами, которые я в жизни не прочту. Leokand16:50, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если в редиректах прописать категории, то всё прекрасно показывается. Специально сейчас создал для проверки категорию, где одни редиректы — всё отлично. Наверное, можно настроить бота, который будет регулярно проверять определённые категории и прописывать в редиректах на её статьи те же категории, что и в материнских статьях. Leokand20:30, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Отредактировал правила, приведя их в более читабельный видПортал:Авиация/Правила. Это не попытка что-либо кардинально изменить по смыслу, а обычная корректировка текста. Скорректировал нумерацию пунктов. Добавил пункт по применению шаблонов. Все изменения можно посмотреть в истории правки. Пример про McDonnell Douglas AH-64 Apache (см. комментарий в обсуждении ниже) не менял. WolfDW12:30, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Что такое "авторитетные отечественные источники о транскрипциях"? Я вижу здесь попытку обойти Поливанова в духе Википедия:К переименованию/31 января 2009#Японские военные корабли (точнее, я полагаю, что это в ваших глазах попытка - сам-то я под "авторитетным отечественным источником о транскрипции" понимаю как раз Поливанова) и не согласен с ней. В частности, Aichi Ruysei, если записывать его кириллицей, должно передаваться исключительно как Аити Рюсэй. MaxBioHazard16:21, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Сейчас не могу ответить на Ваш вопрос - надо смотреть обсуждение, не я этот пункт писал, я его и не менял. В моем понимании, это было сделано для успокоения оппозиционеров о "внутренностях" статьи, ибо все, что написано в правилах выше, исключает применение данного варианта касательно названия статьи. Если честно, мне уже давно все-равно, по какой системе будет проводится транскрипция с японского языка внутри статьи, пусть будет хоть Рюйсей. Главное, чтобы названия никто не менял по желанию своей "хотелки". WolfDW18:22, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я совершенно искренне не понимаю, кому и чему будет лучше от таких переименований? Читателю? Нет. Читатель всегда найдёт через систему редиректов и с первой же строки не только поймёт о чём речь, но и увидит правильное название. Википедии? Нет. Ломается общая структура статей, переименованная статья становится бельмом на глазу, ложкой дёгтя. Редакторам? Нет. Каждый раз пишущему в теме надо думать над ссылками, которые прежде были унифицированы, не говоря уже о моральном состоянии после таких действий. Так кому лучше? Я думаю, что в ВП:Именование статей следует внести пункт что-то типа, «Не следует произвольно переименовывать статьи из блока однотипных статей, даже если вам кажется, что предлагаемое вами имя статьи больше соответствует правилам именования. Скорее всего, по поводу именования этих статей уже достигнут консенсус между участниками, отражён он или не отражён в правилах. Прежде чем переименовывать или выносить к переименованию, обратитесь к участникам, активно работающими в этой теме». --Шнапс10:10, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как это кому лучше? Совершенно понятно, кому: троллям. Они этим живут и питаются — дай только по сотому разу пофлеймить на ВП:КУ или на ВП:КПМ. А если всё будет просто, понятно и однозначно, что троллям делать останется? Только уйти в Одноклассники. Leokand14:26, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Писать мессершмидт и даже боинг латиницей — это явный перебор. Если слово вошло в русский язык — значит вошло. Мы пишем раздел википедии на русском языке, поэтому не русские названия можно использовать только в тех случаях, если русских не существует. Вызывать смех у рядового читателя ради унификации не стоит.--DimaNižnik17:59, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы бы почитали что-нибудь на русском языке, а не анализировали результаты поиска в интернете, где большинство источников нерусские, а из русских большинство зеркала ВП, в которой вы уже всё переименовали. Насчёт «д» ошибся, каюсь, тоже давно не читал про самолёты. Но когда читал, ни разу ни в одной книге, статье, энциклопедии, учебнике не встречал в тексте слова «Messerschmitt». --DimaNižnik17:41, 23 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я двумя руками, чтобы не пользовались запросами поисковых систем как доводом. Мы здесь говорим ни про книги, статьи, энциклопедии, а обсуждаем принятие правила для всех ЛА. Взять для примера Messerschmitt Bf.109. В отечественной литературе он упоминается и как Мессершмитт-109 и как Мессершмидт-109 и как Мессер и как Ме-109 и как Ме 109 и как "Худой". И каждый раз организовывать обсуждения о наименования, после очередного прочтения очередной книги? WolfDW23:02, 24 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Написал эссе, в котором изложил свою трактовку преамбулы ВП:ИС, про наибольшую узнаваемость и как она связана с АИ. Ещё раз повторю: я совсем не против принятия предлагаемого правила, может быть даже за. Но как у ВП:ГН есть ВП:ГН-И, пополняемое по узнаваемости и принципу из преамбулы ВП:ИС, так и здесь названия отдельных, наиболее известных в обществе, самолётов, должны исходить из ВП:ИС, а не из предлагаемого правила. Все частные конвенции об именовании статей, типа ГН или обсуждаемого правила, неплохи и полезны, но не когда они вступают в явное противостояние с ВП:ИС. Собственно, все они являются другим способом записи того же самого принципа ВП:ИС, об использовании наиболее распространённого названия, просто упрощают процедуру определения этого названия с полноценного исследования источников до взятия какого-то формального признака. Но очевидно, что упрощённая версия правила не может использоваться в ситуациях, когда она начинает противоречить оригинальному правилу. MaxBioHazard17:31, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
хороший, чёрт возьми, способ! Написать эссе, и вот вроде бы уже и точка зрения одного участника стала почти уже и официальной. Нет, так эту проблему не решить и решать так не надо. Марганцовка в 100500 раз более узнаваемое название. Тем не менее статья называется Перманганат калия.и никакого аспирина нет, ну и т.д. для всех - предлагаю расценивать это эссе, не более чем как часть обсуждения, а не как руководство .Шнапс17:47, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как участник ПОКА ТУТ навязывает свою идею согласовать все прилагательные с номенклатурными терминами, так и MaxBioHazard пытается протолкнуть свои идеи, чтобы обойти основополагающий принцип Википедии — использование АИ в именовании статей. Эссе нужно выставить к удалению, как идущее вразрез со всеми правилами Википедии. Идёт явное искажение фактов. Мало кто догадается, что город "Кеймбридж" - это Кембридж, тот самый, в котором знаменитый университет, просто переданный по правилам транскрипции Роскартографии, претендующей, по мнению ряда участников, на роль главного источника по русскоязычному именованию географических объектов. Знаменитый университет находится там, где и всегда находился в британском Кембридже. А вот в американском Кеймбридже находится Гарвардский университет. Я вообще сомневаюсь, чтобы кто-то из читателей ассоциировал Гарвардский университет с Кеймбриджем. Не существует «правил транскрипции Роскартографии»! Есть правила англо-русской транскрипции, разработанные известными филологами-топонимистами в ЦНИИГАиК (наследником которого стал Росреестр). Так сложилось в России исторически, что все авторитетные специалисты в области топонимики работают в Росреестре и Роскартографии. --Vestnik-6418:06, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет только ответов на 2 главных вопроса данного треда: 1) если из 100 аналогичных объектов один известен широкой публике, почему этот один должен рушить всю систему. 2) почему не использовать редиректы — Шариков сможет найти свою Марганцовку, а д-р Борменталь — свой Перманганат калия (при то, что в отличие от бумажных энциклопедий, даже проблем не создастся для пользователя — сервер его автоматически переадресует). В некоторых частях рувики правила единого именования всех аналогичных статей прекрасно работают: в именовании персоналий, например. Каждый раз матерюсь, ставя при создании новой статьи фамилию перед именем (благо через интернет этого никто не слышит), но каждый раз действую по правилу. Не понимаю, почему нельзя сделать то же и тут. Leokand20:51, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Против. Нет общих критериев кратковременности интереса для всех подряд событий. Особенно в случаях, когда само событие является продолжительным по времени (расследование и рассмотрение рядового уголовного дела, например, может занимать год и более) и освещается СМИ лишь в течение этого периода в рамках рутинной хроники. --aGRa10:22, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Преступления, природные и техногенные катастрофы надо вообще вывести из под действия ВП:НЕНОВОСТИ. Для прочих же событий ограничение периода кратковременного всплеска интереса тремя месяцами вполне нормально. --109.197.112.6103:38, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку спор вырулил в уголовное русло, надо иметь в виду, что и центральные фигуры уголовных дел, и сами дела, которые освещаются в мировых и общенациональных СМИ годами, с описанием перипетий процесса, да ещё в разных странах мира, — приобретают историческую, а следовательно и энциклопедическую значимость. По идее, какие-то терминальные ограничения для ВП:НЕНОВОСТИ установить имеет смысл; но не 3 месяца, конечно, а минимум год. Не может быть такого, что к персоне несколько лет не спадает интерес мировых и общенациональных СМИ в разных странах, пусть даже и в связи с криминальным событием — и всё время эта персона для нас незначима. В качестве конкретного примера данных тезисов сошлюсь на спорное решение АК:936, где эти коллизии встали в полный рост и с предельной остротой. --Leonrid08:45, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
Увы, продолжительность течения дела здесь никак не влияет. Вот недавняя криминальная статья. Убийца и людоед. Дело разбирали примерно пол-года. Вроде есть продолжительность, но всё рутинно. Написали когда поймали убийцу, а потом, когда его осудили издания уровня Комсомолки и vesti.ru. В самом уголовном деле не видно ничего особенного. Был ли здесь интересный правовой прецедент или серьёзный общественный резонанс? Нет. Даже если бы дело ходило по инстанциям десять лет - где здесь значимость? - Saidaziz12:04, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
В статье о людоеде показан лишь эпизодический интерес СМИ, да и тех по пальцам пересчитать. КЗП сейчас предусматривает значимость знаменитых преступников. Однако само определение «знаменитый» — нуждается в уточнении. Да, сроки течения дела сами по себе недостаточны для установления значимости, если дело — рутинное. Процессуальные этапы тут не главное: важен длящийся годами общенациональный и/или международный резонанс, а он проявляет себя в регулярном привлечении внимания большого числа СМИ, да ещё и в разных странах. Если эти признаки имеются в совокупности, то можно предположительно говорить о значимости. --Leonrid12:59, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
На ВП:ОКЗ и на ВП:КЗП следует смотреть сквозь призму ВП:5С и никак иначе, потому как согласно ВП:5С: «Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии». Основополагающие правила это аналог конституции, у них верховенство, то есть приоритетное положение в системе действующих правил Википедии. Если есть АИ, позволяющие написать статью, удовлетворяющую ВП:5С, ВП:РС и не подпадающую под ВП:ЧНЯВ, то можно писать даже и о деле невменяемого людоеда — энциклопедии от наличия такой статьи будет только лучше. --109.197.112.6116:35, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да хоть бы и людоед. Статью про Лебедева никто удалять пока не собирается. Формально здесь есть соответствие правилам. Однако данный пример иллюстрирует то, что один критериев значимости «долгосрочный интерес» здесь не работает. Дело совершенно рядовое, каких по миру в год бывают десятки, если не сотни и долгосрочность тут ничего не прибавила. Для уголовных дел типично, что их рассматривают месяцы и годы. — Saidaziz08:18, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
У нас есть замечательное федеральное СМИ, систематически освещающее рядовые уголовные дела, от ворующих чиновников до типичных мошенничеств. И очень часто там можно найти всю историю таких дел: от события преступления до обжалования приговора. Я уж не говорю о передачах типа «Чрезвычайное происшествие» и LifeNews. К сожалению, желающих превратить Википедию в криминальную хронику находится достаточно. --aGRa14:20, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я предлагаю начать, что называется, с азов. С аксиоматики. Нужно договориться: чем конкретно плохи такие статьи (типа вышеприведённого материала [17], предположим, что статья ВП написана по его мотивам)? Какие из базовых принципов они нарушают? После этого уже можно будет понять, что должно быть в статьях такого типа, чтобы они не нарушали базовые принципы. AndyVolykhov↔15:29, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, плохи несоответствием п. 1 ВП:КЗДР, по которому могут быть признаны значимыми только знаменитые преступники. В приведённом же примере никакой знаменитости нет, банальное рутинное дело — каких тысячи. Знаменитый преступник — это когда длительный, непроходящий годами интерес крупных СМИ, высококачественные (или с привлечением экспертов-криминалистов) аналитические статьи, прецедентный характер дела, ссылки на данное дело в материалах о совсем других проблемах, желательно международный резонанс, т. е. статьи о деле и преступнике публикуются минимум в 2-3 странах (у нас же мировой проект, а не чисто российский). При совокупности всех этих факторов (или большинства из них) можно предположительно говорить, что преступник знаменитый и заслуживает отдельной статьи. Чикатило, Евгения Васильева, Амиран Георгадзе вполне проходят по этим критериям. --Leonrid16:07, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
Мировой проект отличается от национального (российского, американского, немецкого, израильского, иранского и т. д.) исключительно тем, что не преследует национальных и государственных интересов. Мировой проект как раз всеобъемлющ и включат все российское, американское, немецкое и прочее, но подает все это с нейтральной точки зрения, то есть в нем недопустимо такое, когда «наши — разведчики, их — шпионы». При этом проект «Википедия» — это не классическая бумажная энциклопедия. Здесь не надо укладываться в выделенную на энциклопедию денежную сумму и из-за этого отбирать только «особо известное», экономить бумагу и прочее. В Википедии на все надо смотреть сквозь призму основополагающих правил ВП:5С. Если есть АИ, позволяющие написать удовлетворяющую требованиям ВП:5С статью, — статью писать можно, иначе ВП:5С теряют смысл и превращаются в аналог конституции, которая формально есть, но фактически не действует.--109.197.112.6118:26, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
Некомпетентная, беспредметная реплика. Об обязательности ВП:ОКЗ и/или ВП:КЗП есть консенсус Сообщества. Если сабж (тема, персона) не соответствуют критериям значимости, то статья о них не может существовать, даже если есть АИ, позволяющие написать статью. АИ есть для бесчисленного множества незначимых тем и персон, но это не повод создавать о них статью. Тут нечего даже обсуждать. --Leonrid18:44, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ни ВП:КЗП, ни ВП:ОКЗ не являются основополагающими правилами Википедии, а ВП:5С основополагающими правилами Википедии являются. У данных основополагающих правил верховенство перед всеми прочими правилами и руководствами, о чем прямо сказано на странице ВП:5С: «Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии». Иначе же получится, что хвост виляет собакой (хвост здесь — ВП:КЗП и ВП:ОКЗ, собака — ВП:5С). Касаемо конкретно ВП:НЕНОВОСТИ, то требования раздела ВП:НЕНОВОСТИ не должны выходить за рамки «Это не газета» 1-го Столпа ВП:5С (под «газетой» там, естественно, понимаются СМИ всех типов). «Не газета» подразумевает, что проект Википедия не тождественен проекту Викиновости. Викиновости с позиций ВП:5С это именно «газета» --109.197.112.6119:45, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
Всего несколько человек в проекте могут и умеют использовать тот самый дух ВП:5С напрямую. Вы не в их числе, для всех же прочих есть конкретные уточняющие правила, что именно имелось ввиду. ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ в их числе. Пользуйтесь правилами и не забивайте голову Пятью столпами ни себе, ни людям. ShinePhantom(обс)11:21, 22 октября 2015 (UTC)[ответить]
AndyVolykhov писал: «Чем конкретно плохи такие статьи (типа вышеприведённого материала [18], предположим, что статья ВП написана по его мотивам)? Какие из базовых принципов они нарушают?» Вышеупомянутая статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца) как раз таким образом и написана. Никаких базовых принципов, т.е. основополагающих правил Википедии, она не нарушает — ее не писал невменяемый Лебедев И. В. в целях повышения собственной значимости, и уж точно никто не заплатил участнику Зейнал (первоначальному и основному автору данной статьи в Википедии) за рекламу невменяемого Лебедева И. В., ОРИССом статья не является, информация проверяема, материал изложен в нейтральном энциклопедическом стиле. --109.197.112.6120:40, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
Мы вообще-то сейчас находимся на форуме правил и как раз и обсуждаем, насколько существующие правила (или практика их применения) отвечают базовым принципам ВП. И пытаемся понять, как же должно быть. Ссылаться на правила в обоснование того, что их не следует менять (ни в какую сторону), нелогично. AndyVolykhov↔12:29, 22 октября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:НЕНОВОСТИ не соответствуют ВП:5С в том смысле, что пытаются не совсем адекватно объяснить утверждение "это не газета", привлекая некий конкретный критерий - "кратковременный всплеск". В итоге получается инверсия правила: "если всплеск некратковременный, то можно писать статью". Это не так, длительность интереса газеты не означает автоматической значимости предмета, что и демонстрирует статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца) - это типичная подборка газетных вырезок, газета как она есть. Для существования статей о Лебедеве, Георгадзе и т. п. должно быть отдельное правило, фиксирующее консенсус, что такие статьи могут быть в энциклопедии. В отличие от, скажем, Чикатило и Васильевой, хотя для Васильевой нужна проверка временем. Отличает эти дела резонанс и, как следствие, вторичные источники и значимость вне контекста уголовного дела (использование в качестве типичного примера, фольклор на основе и т.д.). — Igel B TyMaHe20:59, 22 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вот, спасибо за понимание, вижу реплику по сути. Но не очень понятно тогда, что для данного случая является «вторичным источником». Формально, конечно же, все источники о делах вторичные (первичные — это сами материалы дел), так что критерия всё равно пока не получается. AndyVolykhov↔14:58, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
Для начала нужно четко разграничить понятия: 1) интернет-энциклопедия (Википедия из таковых), 2) классическая бумажная энциклопедия, 3) новостное СМИ (то есть «газета» согласно ВП:5С). Википедия — не новостное СМИ и не бумажная энциклопедия. Вот Igel B TyMaHe смотрит на Википедию, по сути, как на бумажную энциклопедию. А она таковой не является. Интернет-энциклопедии, каковой является Википедия, не нужно укладываться в определенное количество печатных листов, поэтому естественной преградой для написания статьи в Википедии является наличие независимых АИ. Нет удовлетворительных АИ — нет статьи. Потому с позиций интернет-энциклопедии разница между Лебедевым и Чикатило лишь в том, что: 1) Лебедев был признан невменяемым, а Чикатило невменяемым признан не был; 2) Лебедев еще жив, Чикатило уже нет в живых. Между Васильевой и Чикатило разница только что одна жива, а другого уже нет. А вот между всеми вышеперечисленными и Георгадзе разница еще и в том, что по делу Георгадзе окончательного приговора еще нет, и неизвестно вообще чем там дело кончится. Еще даже большой вопрос, можно ли до приговора суда называть человека преступником (выше вон в специальной теме обсуждается). «Не газета» же, применительно к Википедии, — значит не сборник, образно говоря, «телеграмм-молний с новостями», — как эксклюзива (то есть от собственных корреспондентов), так и перепечаток чужого эксклюзива. По подборке «телеграмм-молний» статью в Википедии писать нельзя — будет ОРИСС. Однако в новостных СМИ помимо собственно «телеграмм-молний» могут быть и аналитические материалы о ком-то или о чем-то конкретном. Эти аналитические материалы и есть вторичные источники. Аналитические материалы из СМИ использовать при написании статей Википедии можно и даже нужно (если, конечно, это не материал авторства «Васи Пупкина» в «желтом» СМИ).--109.197.112.6115:28, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
Гадать, что я думаю, не надо, меня можно спросить. Я излагаю своё понимание, исходя их закреплённого консенсуса (отличается от реального текущего консенсуса) и не по личному пониманию. До того, как прийти в Википедию, я пару лет занимался Star Wars Wiki, и изначально был убеждён, что Википедия - не бумага, и должна содержать АБСОЛЮТНО ВСЕ ДОСТУПНЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ ЗНАНИЯ, то есть вобрать в себя и Star Wars Wiki, и Луркмор, и полную генеалогию всех людей, и все события, попавшие в газеты и так далее. Потому что НЕБУМАГА. Но пока закреплено мнение, что разбазаривать силы частников на всё подряд не стоит, поэтому я работаю в этих рамках (в любом случае даже с ограничениями всех статей не напишешь, и статистически разницы нет, какие именно напишешь или не напишешь). — Igel B TyMaHe08:36, 25 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не понял, что вы вкладываете в понятия «закреплённый консенсус» и «реальный текущий консенсус», которые, по-вашему, отличны друг от друга. Насчет же «разбазаривать силы частников на всё подряд» — ну не заставите вы человека бесплатно трудиться над тем, что ему совершенно неинтересно (рабы только так вкалывают под угрозой быть выпоротым или вообще убитым). Просто в конце-концов просто уйдут из проекта те участники, кому рассуждающие аналогично вам «флагоносцы» вставляют палки в колеса, удаляя их энциклопедические статьи с приведенными АИ, и всё (потому как неуважение к труду). И это не только мое мнение. Вам нужно, чтобы из проекта ушли такие википедисты, как Зейнал и UnderTheDome (основные авторы статей Лебедев, Иван Владимирович (убийца) и Массовое убийство в Туле), например? Зачем такие вот реплики пишите? Написать же обо всем на свете, соблюдая при этом основополагающие правила Википедии, не получится, — потому как потребуются АИ, причем, как правило, независимые — ведь ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС как раз из числа основополагающих правил Википедии. Из-за отсутствия, недоступности или труднодоступности АИ и не получится. Полную генеалогию всех людей в Википедии на данный момент разместить просто невозможно — необходимого АИ для нее в настоящее время еще не создано. Про все события, попавшие в газеты, написать в Википедии тоже не получится, потому как львиная доля событий освещается настолько мизерно, что по ним и энциклопедическую статью 1000 знаков видимого текста с пробелами не напишешь. Если про те же преступления и преступников говорить, то в тюрьмах вон много людей сидело и сидит. Про абсолютное большинство из них и совершенные ими преступления никакие газеты не писали, а если и писали, то на энциклопедическую статью тех материалов при всем желании ну никак не натянуть. Но если по преступникам хоть приговоры судов есть, то с прочими персоналиями еще сложнее. Вон, например, я с участником Диметръ во время его выборов в ПИ дискутировал по поводу статьи Майтова, Вера Михайловна. Так вот, про Майтову в соответствии с требованиями ВП:5С написать статью в Википедии на данный момент не получится. 15 лет она занимается общественной деятельностью, и за это время, однако, так и не появилось независимых АИ, подробно рассказывающих о ней и ее деятельности. Максимум что находится — три небольших упоминания в источниках от разных авторов, по которым о ней статью написать невозможно. Все остальное — источники от самой Майтовой, которые к независимым АИ отнести никак нельзя. Касаемо вымышленных миров и всего с ними связанного, то там важно наличие критической / публицистической / аналитической литературы. Если таковых материалов, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания) конкретно о ком-либо или о чем-либо вымышленном нет, то и полноценную неориссную статью написать на эту тему тоже не получится. В ВП:ШЕЛЕЗЯКА верно подмечено, что «огромное количество существующих статей об объектах вымышленных миров, написанные вообще без использования каких-либо независимых источников, в настоящее время могут быть легко удалены». И так практически по каждой теме. Ну а Луркмор (к чему вы его, интересно, упомянули) — это просто параллельный Википедии проект с намеренно вульгарным стилем изложения материала (этакая «википедия от Бивиса и Баттхеда, Масяни и Хрюнделя»).--109.197.112.6101:46, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы не поняли того, что сами написали? Что правила говорят одно, а многие участники - другое? Если последних большинство, то текущий консенсус не соответствует закреплённому в правилах. Реплика моя означает, что статья грубейшим образом нарушает первый столп - никакой энциклопедической значимости в ней нет. Участники, неспособные писать статьи по правилам или менять правила, своим уходом ничего не изменят, так как их вклад не по правилам всё равно будет удалён. Я ежедневно просматриваю ленту Newsru - и там постоянно несколько сообщений типа "совершено преступление-аретован-осуждён". Обычно значимость в том, что изнасиловали ребёнка, убили каким-то экзотическим предметом или преступник имеет характерную национальность. Преступление расписывается подробно каждый раз, пополняясь новыми фактами. По-вашему, этого достаточно для статьи? Почему вдруг вымышленным мирам понадобилась аналитика, а преступлениям нет - это вы мне объясните, факты мира "Игры престолов" на порядок значимей для публики, чем год рождения очередного чикатилы или назначенный ему срок. Если Луркмор - это википедия, давайте перепишем статьи из него нормальным языком? Ан нет, кучу всего поудаляли, и кучу участников отправили работать туда, а не у нас. — Igel B TyMaHe11:18, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Igel B TyMaHe, пожалуйста, покажите мне, чем конкретно статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца) грубо нарушает первый столп ВП:5С. Или, по-вашему, это невменяемый Лебедев И. В. в целях повышения собственной значимости написал данную статью? Или может быть участник Зейнал (основной автор данной статьи в Википедии) за плату рекламирует невменяемого Лебедева И. В.? Или может быть, по-вашему, убийца Лебедев — кумир Зейнала, раз он про него статью написать решил (раз уж вы, Igel B TyMaHe, слова «и поделом» фактически конкретно в адрес Зейнала отпускаете)? Далее. Вы, Igel B TyMaHe, пишите: «Я ежедневно просматриваю ленту Newsru - и там постоянно несколько сообщений типа "совершено преступление-аретован-осуждён". Обычно значимость в том, что изнасиловали ребёнка, убили каким-то экзотическим предметом или преступник имеет характерную национальность. Преступление расписывается подробно каждый раз, пополняясь новыми фактами. По-вашему, этого достаточно для статьи?» Если некое СМИ делает упор на национальность подозреваемого (преступника), то это говорит всего лишь о предвзятости данного СМИ в национальном вопросе, при написании же статьи в Википедии конкретно на этом моменте заострять внимание нельзя. А насчет достаточности, то вот есть вполне нормальный проект правила-руководства — Участник:Wanderer777/Руководство по написанию статей о текущих событиях, который, к сожалению, его разработчики сами же стали дискредитировать, начав одновременно с обсуждением руководства выставлять на ВП:КУ статьи, написанные в соответствии с требованиями сего руководства. Лучше было бы принять такое руководство и одновременно с этим откорректировать раздел ВП:НЕНОВОСТИ, выведя из под его действия преступления, природные и техногенные катастрофы, а для остальных внезапных событий установив трехмесячную минимальную временную планку широкого освещения в СМИ. Если широкий интерес СМИ к краткосрочному внезапному событию за три месяца будет исчерпан, то, в случае отсутствия аналитики, событие признается незначимым и статья про него удаляется (потом, в случае появления аналитики, статью можно будет и восстановить). Для преступников / преступлений вместе с выводом их из под действия ВП:НЕНОВОСТИ и принятием вышеназванного руководства можно будет принять частные критерии значимости, чтобы ни у кого не возникло желания начинать писать по руководству по написанию статей о текущих событиях о всяких мелких воришках, регулярно упоминающихся в криминальной хронике на страницах газет и на ТВ. Теперь по поводу фактов мира «Игры престолов» и прочих вымышленных миров. Как вы, Igel B TyMaHe, собираетесь описывать вымышленное без ссылок на независимые АИ? Отсебятиной? Отсебятина — ОРИСС. Если бы вдруг В. Г. Белинский ожил и начал публиковать свои новые критические статьи о вымышленном в Википедии — их бы тоже удаляли за ОРИССность. Касаемо Луркмора. Если переписать статью из Луркмора невульгарным языком да еще в соответствии с ВП:НТЗ, ВП:СОВР, ВП:ПРОВ и ВП:АИ, то это будет уже по сути совершенно новая статья на ту же тему, в которой от луркморовского духа не останется ничего.--109.197.112.6115:58, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Статья о Лебедеве нарушает Первый столп в части "не беспорядочная свалка информации". Я понимаю, когда человек съел другого по обоюдному согласию — это совсем по другому ставит вопрос о виновности, вызывает желание исследовать и порождает аналитические материалы. А тут что? Люди ели друг друга аж с Древней Греции - думаю, читали. Жареный факт, за что и попал в СМИ - никакой энциклопедической значимости. Вымышленные миры я могу описывать по множеству независимых сайтов, от фанатских до специализированных обзорных (видимо, вы не в курсе, сколько материалов по ВМ существует - маньяки отдыхают). Или погодите... Вы хотите сказать, что вся информация почерпнута из произведения, следовательно, не независимая? А, простите, сведения о суде откуда почерпнуты, если не из суда? Так что попробуйте ещё же обосновать требование аналитики для ВМ и поблажки в этом отношении для маньяков. Перевод с луркморского языка ничем не отличается от перевода с английского, АИ (пруфы) в статьях лурка есть. — Igel B TyMaHe20:03, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы пишите: «Статья о Лебедеве нарушает Первый столп в части "не беспорядочная свалка информации"». Какой конкретно пункт ВП:НЕСВАЛКА нарушает статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца)? Касаемо вымышленных миров. Предположим, если бы сейчас ожил уже упоминавшийся мною В. Г. Белинский, и если бы он опубликовал на посвященном какому-нибудь вымышленному литературному миру фанатском сайте новую статью об этом мире за своей подписью (если бы было точно известно, что автор — В. Г. Белинский), то, с моей точки зрения, его статья могла бы стать АИ для написания статьи в Википедии про этот вымышленный мир. А вот если на том же сайте новую статью о вымышленном мире опубликовал бы какой-нибудь фанат «Вася Пупкин», нигде кроме фанатских сайтов свои произведения не публиковавший, то статья этого «Васи Пупкина» АИ для написания статьи в Википедии быть не может. Далее у вас: «Или погодите… Вы хотите сказать, что вся информация почерпнута из произведения, следовательно, не независимая?» Просто тогда будет либо пересказ произведения или части его, либо аналитика-отсебятина. Теперь про суд. Вы пишите: «А, простите, сведения о суде откуда почерпнуты, если не из суда?» Так ведь суд, а не вы, Igel B TyMaHe. Причем приговор выносится от имени государства. Потому текст окончательного приговора это АИ. Ну а насчет перевода с «луркморского языка», замечу, что одного этого перевода мало. Там еще ВП:НТЗ и ВП:СОВР обеспечить необходимо. И источники для обеспечения проверяемости должны быть удовлетворяющие ВП:АИ.--109.197.112.6100:52, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения фанат вымышленного мира - это АИ, а Белинский - не пойми кто. Как математик Фоменко, вещающий нам историю. Тема "Что хотел сказать автор" - это как раз на упомянутый Луркмор в статью СПГС, никого отличия от того, что вы называете "аналитика-отсебятина". Ну ладно, согласились и приняли. О Лебедеве даже такой аналитики нет, и вы постоянно уходите от вопроса: почему вымышленному миру аналитика нужна, а судебному процессу - нет? Статья на 100% - тот самый пересказ, который вы считаете недостаточным для литературного произведения. Эксперт по вымышленному миру, а не я, собрал по крупицам из всех произведений описание объекта этого вымышленного мира, сопоставил, проанализировал, сделал некие выводы, более того - представил список произведений (то есть даже показал связь с миром реальным). Чего ещё не хватает, чтобы написать статью? — Igel B TyMaHe10:41, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
По судебному процессу есть текст окончательного приговора. Это явный АИ. Точка зрения, что приговор ошибочный, и все на самом деле было не так, — является маргинальной (во всяком случае до тех пор, пока приговор не будет пересмотрен/отменен). Потому за истину принимается окончательный приговор. А что у вас есть по вымышленному миру кроме опубликованных на фанатском сайте произведений некоего фаната «Васи Пупкина», который «собрал по крупицам из всех произведений описание объекта этого вымышленного мира, сопоставил, проанализировал, сделал некие выводы, более того — представил список произведений (то есть даже показал связь с миром реальным)»? Кто он такой этот «Вася Пупкин» в среде критиков и литературоведов? Его статьи где-нибудь, кроме фанатских сайтов, публиковали? Писал ли о самом этом «Васе Пупкине» и его деятельности на данном поприще хоть какой-нибудь более-менее известный за пределами фанатских сайтов литературный деятель или ученый? На основании чего мнение фаната «Васи Пупкина» должно считаться авторитетным? --109.197.112.6120:19, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Правила надо модернизировать, тут спору нет. Пункты 1 и 2 Правила ВП:КЗДР написаны очень небрежно, устарели, их надо бы переписать. Неясно понятие «знаменитые преступники», как их выделить среди массы преступников, освещавшихся в СМИ? Это существенно, потому что на основе криминальной хроники сейчас пишут много новых статей. Неясно с террористами — сейчас из Правила следует, будто о любом террористе м. б. статья, а не только о знаменитом. Трижды в Правиле упоминаются загадочные персоны «и т. п.», но у всех разные предположения, кто могут быть эти «и т. п.»? Есть сугубо риторические казусы типа «человек, спасшийся после авиакатастрофы на большой высоте, последний носитель умирающего языка и т. п.» — явно избыточно, редчайшие случаи в практике, зачем празднословие в критериях? Вместо этого сюда можно было бы добавить известных подследственных, проходящих по резонансным делам общенационального или мирового масштаба, если их личности получили широкое освещение в АИ, а интерес к ним сохраняется в течение многих лет и/или в разных странах мира. Скажем, персоналии Виноградов, Дмитрий Андреевич, Васильева, Евгения Николаевна, Дадаев, Заур Шарипович, Георгадзе, Амиран Георгиевич появились в Википедии задолго до обвинительных приговоров, не в качестве знаменитых преступников, а именно как известные подследственные по резонансным делам, другой значимости у них сперва не было, а у кого-то и сейчас нет. То есть надо легализовать в Правиле ВП:КЗДР то, что уже явочным порядком делается. --Leonrid09:31, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
Опять же давайте подумаем: что принципиально меняет «широкое освещение в АИ» и «долговременный интерес» (что бы под ними ни понималось) с точки зрения соответствия базовым правилам? AndyVolykhov↔14:58, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
Это означает, что имеется длительный и стабильный социальный запрос на знания по данной теме. Следовательно, отбор, усовершенствование и публикация этих знаний соответствует базовым целям Энциклопедии. --Leonrid16:24, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
У нас же он-лайн энциклопедия: тема значима однозначно, а содержание можно со временем усовершенствовать. В статье о Васильевой сейчас нужны квалифицированные сокращения — с тем, чтобы в тексте остались только самые существенные для истории факты. --Leonrid18:14, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да, есть проблемность такого рода у ряда статей категорий «Преступления», «Природные катастрофы», «Техногенные катастрофы». И она именно от того, что многие события данных категорий, условно говоря, сильно растянуты во времени. Растянутость во времени здесь может быть двух типов: 1) когда собственно само событие растянуто во времени, как, например, природные пожары или наводнения, серийные преступления; 2) когда само событие кратковременное (разовые преступления, транспортные катастрофы) но при этом его расследование затягивается на долгий период (иногда несколько лет). И весь этот период расследования (а по преступлениям еще и суда) событие фактически попадает в разряд текущих и пишется разными людьми по мере поступления материала, А так как пишется без единого плана, то есть серьезный риск скатывания в репортажность. Причем зачастую такой «викирепортаж» ведется на основе источников разного происхождения и авторитетности, прерывается время от времени, а затем продолжается уже с нового временного отрезка, не связанного с предыдущим. Характерный пример такого «викирепортажа», вовремя удаленного, - Лесные пожары в Сибири (2015). Другой бич у статей о длительных событиях – когда первоначальные авторы статей о «растянутых во времени событиях» со временем полностью утрачивают интерес к статье и она на долгое время зависает в сильно устаревшей версии. Это самая большая проблема статей о длительных природных катаклизмах и долгорасследуемых преступлениях и техногенных катастрофах. В реале последствия длительного природного катаклизма давно уже полностью устранены, а в википедической статье о нем событие все как бы еще продолжается – Наводнение в Виктории (январь—апрель 2011) – типичный пример такой заброшенной первоначальным автором статьи, просуществовавшей в неудовлетворительном виде 4 года. И этот пример далеко не единственный (я сам дорабатывал заброшенные статьи о авиакатастрофах: Катастрофа Ми-8 близ Мунозера, Катастрофа Ми-8 в районе Зеленодольска 26 октября 2008 года). Самими-то по себе эти проблемные моменты из группы чисто технических, однако статьи с таким проблемами в содержимом базовым принципам не удовлетворяют. Возможно, именно из этих двух моментов – рисков либо остановиться на полпути, либо скатиться в репортаж, – и растут корни предвзятого отношения некоторых википедистов к статьям о текущих событиях.--109.197.112.6118:09, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
У Википедии есть один принципиальный недостаток (а может, достоинство): она не может определять значимость события. Редакторы других энциклопедий, в общем-то, вольны выбирать, о чем писать. А в Википедии - нет. Выбран принцип объективной значимости: должен быть источник, источник должен быть экспертным (в судебном понимании слова), источник должен содержать подробный анализ. Правило ВП:НЕНОВОСТИ сейчас приведено в полное соответствие с этими принципами, ужесточено оно в том смысле, что даже экспертный анализ, даже подробный, но изложенный во время события, также может быть отброшен. То есть анализ преступления по горячим следам значимости не дает, а вот вне контектса - дает, подтверждает непреходящую, неновостную значимость. Остальные требования более конкретно перефразируют ОКЗ, никак не меняя его смысла. Новостные СМИ не являются экспертами ни в чём, репортаж - это точное, без искажений и домыслов изложение фактов. Такими источниками можно подтверждать какое-либо утверждение, но никак не его значимость. Значимость появится, когда какой-то авторитетный источник выделит предмет из череды сходных и сделает подробное описание, в том числе, опираясь на данные СМИ, а Википедия, чтобы провести границу между "всё" и "ничего" наличие таких источников и принимает в качестве объективного критерия значимости.
Есть аргумент, что "СМИ - эксперты по событиям". СМИ действительно можно назвать авторитетами в вопросе, что будет интересно публике. Но есть нюанс: Википедия - это энциклопедия, не каждый интересный предмет будет энциклопедичен. То есть даже признавая за СМИ авторитетность в выборе значимых событий, нельзя назвать общего критерия, по которым события могут признаваться энциклопедически значимыми. И тут лишь один способ определиться: написать отдельное правило, частный критерий значимости, который позволит из всего множества подробно освещённых СМИ событий позволит выбрать энциклопедические. Причем ВП:НЕНОВОСТИ это не пример частного критерия, потому что не объясняет, как выбирать из сообщений СМИ значимые, а вообще отвергает репортажи СМИ как источник энциклопедической информации. — Igel B TyMaHe08:25, 25 октября 2015 (UTC)[ответить]
Редакторы других энциклопедий вольны выбирать о чем писать только тогда, когда над ними еще никого нет. То есть когда редактор сам себе хозяин — сам платит за ресурс (носитель информации), сам пишет статьи (либо платит кому-то за написание конкретного нужного редактору материала). Редактор там действует по принципу «интересно мне — интересно всем». И это его право, так как, образно говоря, кто платит, тот и заказывает музыку. Теперь перейдем к Википедии. Вы, Igel B TyMaHe, вот пишите: «А в Википедии — нет. Выбран принцип объективной значимости: должен быть источник, источник должен быть экспертным (в судебном понимании слова), источник должен содержать подробный анализ». То есть в случае с преступлением нужен источник, фактически просто пересказывающий приговор суда, и дающий какие-то там экспертные комментарии, правильно? А собственно текста окончательного приговора суда разве недостаточно, чтобы энциклопедическую статью написать? Дальше вы пишите: «Есть аргумент, что „СМИ — эксперты по событиям“. СМИ действительно можно назвать авторитетами в вопросе, что будет интересно публике. Но есть нюанс: Википедия — это энциклопедия, не каждый интересный предмет будет энциклопедичен. То есть даже признавая за СМИ авторитетность в выборе значимых событий, нельзя назвать общего критерия, по которым события могут признаваться энциклопедически значимыми». А почему собственно повышенное внимание СМИ не может быть основным критерием значимости преступления? (Заметьте, что я изначально предлагал вывести из под действия ВП:НЕНОВОСТИ только преступления, природные и техногенные катастрофы [19]). Широкое освещение — когда освещение события вышло за рамки СМИ муниципального уровня; долговременный интерес — применительно к преступлениям — сохранении интереса СМИ момента первого известия о преступлении до вынесения окончательного приговора совершившим это преступление (если они дожили до суда). Рядовое уголовное дело как раз и отличается от громкого тем, что освещение в СМИ рядовых уголовных дел крайне мизерное и до нормы ВП:РС >1000 знаков видимого текста с пробелами статья просто не дотянет. При этом и СМИ, более-менее освящающие рядовые уголовные дела, — муниципального уровня (СМИ более высокого уровня рядовые дела просто неинтересны — максимум в подобных случаях там может быть единственный репортаж на пару-тройку минут по ЦТ в криминальной хронике или одна-единственная коротенькая заметочка в центральной газете с броским заголовком вроде «Домушника выдала оброненная пачка сигарет», «Пенсионерка убила пьяного грабителя поленом», «Чиновник брал взятки золотыми цепями» и далее полное забвение). Повышенное внимание центральных СМИ на протяжении всего периода следствия и суда как раз означает, что предмет статьи востребован. Я согласен, что экспертный анализ, даже подробный, но изложенный во время события (то есть во время следствия и суда) может быть отброшен после вынесения окончательного приговора, потому как появляется собственно конечный АИ — текст самого приговора. Но вот требование некоего экспертного анализа и выделения из чего-то там уже после окончательного приговора — совершенно лишнее, противоречащее всем основополагающим правилам Википедии. Заявлено ведь, что Википедия — не бумажная энциклопедия. Энциклопедично все, про что возможно написать неориссную энциклопедическую статью по независимым АИ. Текст окончательного приговора есть, внимание центральных СМИ во время всего процесса имеется, — зачем в таком случае искать еще какие-то там пересказы приговора и сообщений СМИ какими-то там экспертами, если и так можно написать полноценную энциклопедическую статью, удовлетворяющую всем основополагающим правилам Википедии? Есть потребность в экономии места на серверах пространства Фонда Викмедиа? Так ведь и «удаленные» статьи Википедии реально не удаляются с носителя, а просто цензурно скрываются, оставаясь видимыми небольшой группе «флагоносцев». Тогда зачем опускать Википедию до уровня обычной бумажной (отличие от бумажной по сути будет только в носителе информации и неоплаченном труде авторов) энциклопедии или даже ниже? --109.197.112.6101:46, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы пытаетесь подменить понятие энциклопедичности понятием "громкости дела". В энциклопедию попадают не те, кто громче орет, а те, кого услышали. СМИ - это только усилитель, если даже СМИ не заставили аналитиков приложить руку - дело пустое. — Igel B TyMaHe11:18, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да нет, не я, а всё тот же злополучный Первый столп: Википедия - это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий... То, что она не бумага, не отменяет энциклопедические принципы. — Igel B TyMaHe20:10, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
По поводу майонезной баночки в качестве ответа процитирую вам сказанное на этом форуме в схожей ситуации экс-арбитром Carpodacus[21]: «Смартасс как раз писал статьи вообще без АИ, просто излагая о предмете некоторые широко известные в быту представления и общеочевидные выводы из них. Я сейчас специально заглянул в статью о майонезной банке известно где, там есть источники только на определение и пару «занимательных» фактов».--109.197.112.6120:19, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Кот сей — действительно просто курьезный случай из уголовной практики А вот воровство собаки-поводыря у слепой — это это уже по ту сторону добра и зла.--109.197.112.6120:19, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Это вы, видимо, с уголовной практикой плохо знакомы, если считаете данное событие чем-то из ряда вон выходящим. Просто, в отличие от огромного числа куда более страшных случаев, оно было подхвачено прессой. --aGRa23:06, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
А зачем шумных? Я про то и говорю, что шум случается по поводу разной ерунды, и его появление связано никак не с значимостью, важностью или долговременностью интереса к событию, а с коммерческими интересами СМИ. А случаев полно. У слепого украли специальный компьютер для слабовидящих, гопанули мобилу, ещё пару мобил, избили и ограбили, ещё избили и ограбили и так далее. Сотни случаев. Проблема только в том, что коммерческого интереса для жёлтой прессы и всяких желтушных ток-шоу они не представляют и потому остались без раскрутки. А у Википедии другие критерии значимости. --aGRa20:53, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы снова свалили все в кучу, да еще зачем-то про «коммерческий интерес для жёлтой прессы и всяких желтушных ток-шоу» прибавили (энциклопедические статьи можно писать, используя в качестве АИ СМИ не из категории «жёлтая пресса и всякие желтушные ток-шоу», я не называл «жёлтую прессу и всякие желтушные ток-шоу» авторитетными источниками). Про воровство конкретно этой собаки сообщалось далеко не только в «желтой прессе и желтушных СМИ». И вас же я просил конкретно привести хотя бы 2-3 примера недавних случаев воровства собак-поводырей у слепых, вызвавших аналогиичное по масштабу освещение в серьезных СМИ (про «желтые» это у вас родилось). --109.197.112.6123:50, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
И какой из приведённый источников является "высококачественным аналитическим материалом" либо показывает предмет статьи "в качестве типичного примера"? Справедливо вынесено на КУ именно по Википедия:НЕНОВОСТИ. Правило работает. — Igel B TyMaHe21:14, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
Смысл существования ВП:НЕНОВОСТИ — препятствовать созданию статей на темы, представляющие интерес только в пределах узкого временного периода. Неважно какой это период — день, неделя, месяц, год — главное, что вне этого периода интерес к предмету утрачивается. Освещаемые СМИ происшествия и преступления — это типичный пример таких предметов. В подавляющем большинстве случаев интерес пропадает сразу после вынесения приговора. Через несколько лет никто и не вспомнит, что у слепой певицы крали собаку (а сюжеты были во всех федеральных СМИ). Википедия не газета. Газеты предназначены для освещения актуальных событий, энциклопедия — для тех, которые будут интересны в течение неопределённо долгого времени (хотя бы для специалистов). Очередной типичный поехавший псих, положивший пару-тройку человек, у специалистов интереса не вызовет. --aGRa18:02, 26 октября 2015 (UTC)[ответить]
Какой у вас временной диапазон неопределенный: день, неделя, месяц, год… Откуда вы можете знать, что в будущем будет интересно, а что нет? К чему эти искусственные ограничения? Есть независимые АИ – можно писать статью. А иначе в чем тогда опять же здесь разница между Википедией и бумажной энциклопедией, кроме типа носителя информации? И зачем тогда вообще нужно основополагающее правило ВП:ИВП? --109.197.112.6100:52, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:НЕГУЩА. Знать не можем. Поэтому при оставлении статей исходим из того, что ранее по всем или почти по всем аналогичным случаям появлялись публикации, не являющиеся новостными (землетрясения, крупные техногенные катастрофы), либо практически все аналогичные события, даже произошедшие давно, продолжают вызывать интерес (крупные теракты, серийные убийства с многочисленными жертвами, кораблекрушения и крупные авиакатастрофы, убийства пользующихся значительным влиянием общественных деятелей). Для рядовых событий, вызвавших текущий интерес СМИ (очередной поехавший псих, заваливший пару человек, кража собачки, упавший кукурузник и т.п.), причём зачастую нездоровый, сначала следует убедиться в наличии интереса спустя длительное время после того, как закончится поток актуальных новостей, связанных с событием, а потом уже создавать статью. А если есть сомнения — писать в Викиновости, потом, если что, можно импортировать в Википедию, лицензия позволяет. --aGRa14:08, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну простите, не уточнил насчёт того, какие именно землетрясения (подсказка: не такие, как те, статьи про которые были удалены, а такие, о которых потом статьи в научных журналах появляются). А на телеканалах в прайм-тайм много чего обсуждают — то как девицу нетяжёлого поведения якобы изнасиловали в туалете, то как дочь лишает мать родительских прав, то как мамка сына к потолку подвесила. Если весь этот трэш тащить в Википедию, она превратится в филиал Экспресс-газеты. Нет уж. Не газета. И тем более не бульварная. --aGRa23:06, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы ж не можете сейчас точно знать, появятся ли в будущем публикации в научных журналах о тех землетрясениях, статьи о которых вы удалили. От вас появление таковых публикаций никак не зависит. И будущее вам неизвестно. Нехватки же места на серверах фонда Викимедиа нет. Зачем тогда сейчас цензура в Википедии применительно к статьям о тех же землетрясениях? Какие для нее есть объективные причины? Касаемо ж тех преступлений, которые на центральных телеканалах в вечерний прайм-тайм обсуждают (про прочие обсуждаемые там события сейчас пока разговор не идет), то как раз таковые обсуждения уже выделяют эти преступления из всей их совокупности и показывают явный интерес именно к выделенным типам преступлений со стороны общества. А иначе бы просто смысла не было у таких обсуждений. Раз сейчас к таковому есть интерес, то и потом он будет. Иначе б про того ж Игнацаса Монтвидаса через двадцать с лишним лет после его последнего преступления не вспоминали.--109.197.112.6119:29, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не могу. Поэтому будем действовать по факту: появятся публикации — появятся и статьи. У нас презумпция незначимости, если что. Нет публикаций — нет статей (в принципе, их и так по факту не было — там были совсем огрызки). Кратковременный интерес общества, который подогревают ток-шоу, нас не интересует от слова «совсем». Сегодня этот интерес один, завтра другой, а у нас не газета и не новостная лента. «Раз сейчас к таковому есть интерес, то и потом он будет» — non sequitur, из наличия интереса сейчас никак не следует наличие интереса потом, особенно с учётом того, как работают современные СМИ. Скандалы забываются сразу после того, как начинаются следующие. --aGRa20:53, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:ОКЗ и ВП:КЗП основополагающими правилами Википедии не являются. Я же вопрос поставил четко: В каком конкретно из основополагающих правил Википедии сказано про «презумпцию незначимости»? --109.197.112.6117:06, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Примерно так. Я бы ещё сюда добавил произошедшие давно события и резонансные преступления (за пределами уже перечисленных), которые в силу своей специфики или некой особости продолжают вызывать интерес общества и крупных СМИ на протяжении нескольких лет — не в связи с чисто процессуальными поводами. --Leonrid15:08, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну вот если этого людоеда будут через 20 лет вспоминать, тогда про него и напишем. А так — мало их что ли? Вы почему-то считаете, что это неслыханная редкость, хотя это далеко не так. Даже публикаций СМИ об очередном людоеде вполне достаточно, а сколько их в СМИ не попадает? Никто не будет писать про то, как два бомжа убили и съели третьего. Хотя их, возможно, поймают и даже осудят. Но скандалов-интриг-расследований тут не получится, соответственно, СМИ молчком. --aGRa23:06, 27 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ни к чему сваливать в одну кучу неимущих безработных бездомных людей и тех, кто таковыми не является. Лебедева того же уж никак к неимущим бомжам отнести нельзя. Центральные же СМИ в случае бомжей молчком будут потому, что саму тему бомжей государство старается не выпячивать. Касаемо же ваших слов: «Вот если этого людоеда будут через 20 лет вспоминать, тогда про него и напишем», — то ими вы, aGRa, опять же лишь низводите Википедию до уровня бумажной энциклопедии (разница только что электронный носитель информации).--109.197.112.6119:29, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не низвожу, а поднимаю. С уровня бульварной прессы до уровня энциклопедии. Носитель здесь принципиального значения не имеет. Что в бумажной, что в электронной энциклопедии описание дел, про которые забудут сразу после оглашения приговора, не нужно. И да, вы так говорите «бумажная энциклопедия», как будто это что-то плохое. Что касается разницы между освещением каннибализма поехавшего психа и бомжа — то она не от государственной политики, а только и исключительно в том, что на бомже денег не сделаешь и на ток-шоу его приятелей не пригласишь. --aGRa20:53, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Бомжи тоже люди. Если бы государству было нужно раскрутить тему бомжей — пригласили бы на государственный телеканал и бомжей. Точно знать, какие дела забудут сразу после оглашения приговора, а какие нет, — вы не можете, поэтому это не аргумент. Я не говорил, что бумажная энциклопедия (имею в виду серьезные энциклопедии доинтернетной эры) это плохо. Однако у бумажных энциклопедий есть один серьезный естественный недостаток — тип носителя информации. Из-за этого приходилось при составлении словников бумажных энциклопедий включать в них лишь то, что, по мнению составителей этих самых словников, будет наиболее интересно читателям (бумажную энциклопедию ведь тоже покупать должны были). Издавать же энциклопедию в 10000, скажем, томов вряд ли кто-бы отважился (долго писать, и вряд ли найдется много желающих все это издание купить — то есть затраты на создание энциклопедии не окупятся). У Википедии же такого естественного недостатка изначально нет, и ни к чему его вводить искусственно. А для статей в Википедии о недавних/текущих событиях, повторю, можно использовать в качестве источников серьезные СМИ. --109.197.112.6123:50, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]
Усовершенствование правила НЕНОВОСТИ возможно только через взаимодействие с проектом Викиновости, который в правиле явно указан через прямую отсылку. К сожалению, правило содержит очень размытые формулировки, давно и остро нуждающиеся в уточнениях (о чём и пост). Эти уточнения лежат через расширение механизмов взаимодействия с Викиновостями и внутривикипедийном порталом «Текущие события» в пространстве имён «Портал:». Предложения по такому расширению уже были внесены и даже имели на первом этапе консенсус, но были «замяты» усилиями единичных участников при бездействии остальных — см. ниже, как уже правильно указали выше. Пока не будет подвижек в этом направлении, не будет и в остальных. А на КУ — очередная абсурдно-протестная номинация со стороны администратора, очередная нецелевая растрата ресурсов сообщества. --ssr16:03, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, у нас есть опытнейший У:Nickpo, написавший тематическое эссе ВП:НЕЖУР (в пику мне, «написавшему „жур“» в 2007 году — я с 2007 года эти вопросы поднимаю). Вдруг он что дельное предложит? --ssr16:09, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
«Борющихся с религиозным по сути фанатизмом» — имеется в виду: «борющихся, проявляя такой фанатизм», или «борющихся против такого фанатизма»? --ssr17:55, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Озвученную угрозу со стороны "сплочённой группы" считаю правильным указанием на важную проблему. Чтобы не "довело до нехорошего" могу предложить, например, как-то формализовать, озвучить наличие такой угрозы и коллективно "вынести на вид", посоветовав "ослабить хватку" — так как "группа" идёт вразрез с духом таких важных правил как ПДН и НЦН, систематически отпугивая нормальных участников своим "подниманием". Надо учиться лечиться от перфекционизма, Википедия "страшное место"®, и пора бы к этому привыкнуть. --ssr18:55, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Неужели никто не видит, что систематические "новостные" номинации со стороны одного и того же администратора это по сути "проверка правил на прочность", то есть одновременно игра с правилами и доведение до абсурда — что строго преследуется на проекте испокон веков? Давайте спасать проект от этой опасности, это наш долг здесь. --ssr19:00, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Конечно, у него своя. Так и у нас своя. Для того мы и собрались, чтобы друг друга уравновешивать там, где перекосы. И у нас бывают, свои, перекосы. --ssr20:43, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Чуть ранее в этой теме между участником Igel B TyMaHe и мною была небольшая дискуссия по Луркмору. Статья Дача Ткачёва — это как раз характерный пример луркморовского духа, пусть даже она написана и не на вульгарном луркморовском языке (потому, собственно, я выше и говорил, насчет «перевода с „луркморского языка“», что «одного этого перевода мало. Там еще ВП:НТЗ и ВП:СОВР обеспечить необходимо. И источники для обеспечения проверяемости должны быть удовлетворяющие ВП:АИ»). --109.197.112.6117:15, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Интересно, а у нас уже ВП:ЭП и ВП:ПДН отменили, что можно бездоказательно обвинять администраторов в удалистском сговоре? При этом, что характерно, авторов статей об очередном упавшем кукурузнике, очередном поехавшем психе или очередном желтушном скандальчике тоже довольно небольшое число, как и желающих распиарить эти статьи размещением на заглавной. Но пока о «сплочённой группе» с целью «проверки правил на прочность» никто не говорит. Может им тоже «вынести на вид» — скажем, удалили три статьи — блокировка на неделю, четыре — на месяц и так далее? --aGRa13:13, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]
Выше участник AndyVolykhovпредложил рассмотреть тему, начав «с азов. С аксиоматики. Нужно договориться: чем конкретно плохи такие статьи (типа вышеприведённого материала [22], предположим, что статья ВП написана по его мотивам)? Какие из базовых принципов они нарушают? После этого уже можно будет понять, что должно быть в статьях такого типа, чтобы они не нарушали базовые принципы». За прошедшее с тех пор время (почти 40 суток) в обсуждении так и не было приведено ни одного доказательства того, что написанные по подобным источникам статьи нарушают базовые принципы, то есть основополагающие правила Википедии.--109.197.112.6100:40, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Прошел еще практически целый месяц. За этот период не появилось доказательств нарушения базовых принципов, то есть основополагающих правил Википедии, при написании энциклопедических статей по подобным АИ. Соответственно можно сделать вывод, что абзац ВП:НЕНОВОСТИ в правиле ВП:ЗН совершенно лишний. Для отсеивания неформата достаточно наличия раздела ВП:НЕРЕПОРТАЖ в текущей редакции в правиле ВП:ЧНЯВ. --109.197.112.6100:53, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Начало обсуждения, итог которого я оспорил. Итог предлагал следующую поправку:
Подача повторной заявки на восстановление
При подаче повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано, следует:
представить ограниченное количество (не более пяти) независимых авторитетных источников, не признанных неприемлемыми в предыдущих обсуждениях и подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ);
При отсутствии чернового варианта статьи но при наличии новых, ранее не обсуждавшихся независимых авторитетных источников, которые, по мнению администратора, однозначно подтверждают значимость темы или предмета статьи, и если текст восстанавливаемой статьи не содержит явных недостатков или нарушений правил Википедии, делающих её существование в ОП невозможным, администратор по запросу заинтересованого участника имеет право (но не обязан) восстановить текст статьи для доработки в основном пространстве Википедии, иницировав обсуждение по статье на ВП:КУ или ВП:КУЛ, если это необходимо.
↑Данное требование опирается на решения Арбитражного комитета по заявкам АК:922, п. 3.2 и АК:955, п. 4.4.
В той теме я изложил формальные причины оспаривания, здесь же изложу причины по существу.
Такая формулировка позволяет закрывать обсуждения по чисто формальному основанию отсутствия черновика, без дополнительных аргументов. Да, это замечание частично было учтено — но только частично. Что ж, не буду пытаться быть дипломатичным — исправлено. 13:45, 15 сентября 2015 (UTC) Это замечание не было учтено (хотя автор последних редакции уверен в обратном); я по-прежнему могу написать то же самое, что и по первому варианту: «По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде.»
Такая формулировка в принципе не учитывает, что согласно ВП:УС, итоги, при которых статья удаляется, могут быть разные — одни допускают повторное создание статьи без дополнительного обсуждения на ВУС, а другие нет. Гипотетическая ситуация. Статья была удалена по незначимости, автор тут же оспорил удаление на ВУС без достаточно весомых аргументов (возможно, это было даже классическое ВП:ПАПА) — естественно, безрезультатно; в удалённых правках приемлемого для основного пространства варианта статьи нет. Через некоторое время другой участник (сомневаться в опыте и добросовестности которого оснований нет) решил написать статью на эту же тему; он нашёл источники, но не хочет заниматься самой статьёй до того, как получит положительный ответ на ВУС. Предложенная поправка вообще не рассматривает такой вариант.
Есть ещё два момента, не принципиальных с точки зрения применения данной поправки, но принципиальные по другим соображениям. Во-первых, совершенно не обязательное примечание со ссылками на решения АК может создать (особенно у новичков) искажённое впечатление о роли рекомендаций АК в области изменения правил. Во-вторых, я считаю принципиальным не закреплять в правилах существование полумёртвого ВП:КУЛ.
И ещё. Хотя АК и рекомендовал «обсудить поправки к регламенту удаления статей, описывающие процедуру подачи повторной заявки на восстановление статьи, в восстановлении которой ранее было отказано…», но повторных заявок на ВУС не так много — гораздо большие проблемы создают первичные заявки от «рекламщиков».
Учитывая всё это, предлагаю такой вариант поправки:
При подаче заявки на восстановление статьи, удалённой из-за несоответствия общему критерию значимости или другим критериям значимости, требующим достаточно подробного освещения темы, рекомендуется:
Представить ограниченное количество (не более пяти) независимыхавторитетных источников, подтверждающих значимость предмета статьи (в соответствии с принципами, изложенными в ВП:ТРИ); в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми в предыдущих обсуждениях.
Представить черновой вариант статьи, написанный в личном пространстве по указанным источникам.
Если в удалённых правках нет варианта статьи, не нарушающего правила Википедии, администратор, рассматривающий заявку на ВУС, может поставить условием продолжение рассмотрения предоставление такого чернового варианта. Как правило, это должно делаться, если есть обоснованные сомнения, что заинтересованный участник в силу неопытности или явной ненейтральности в данной теме сможет написать отвечающую правилам статью; в иных случаях такое требование должно быть обосновано дополнительно (например, повышенной сложностью написания статьи без проведения оригинальных исследований из-за специфики темы или источников).
«Через некоторое время другой участник (сомневаться в опыте и добросовестности которого оснований нет) решил написать статью на эту же тему; он нашёл источники, но не хочет заниматься самой статьёй до того, как получит положительный ответ на ВУС. Предложенная поправка вообще не рассматривает такой вариант.» - а тут вступает в действие ВП:ИВП. --Michgrig (talk to me) 09:34, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Если бы никто из админов никогда не закрывал бы обсуждения по чисто формальным основаниям, когда закрывать по здравому смыслу было совсем не обязательно… А так получается: закрыл админ такое обсуждение, заинтересованный участник написал ему что-то резкое, оба «пошли на принцип» — и разрулить ситуацию без вмешательства АК уже чисто формально невозможно (и никакое ИВП со стороны другого админа не поможет — это уже можно будет расценить как войну админдействий). NBS09:57, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вообще-то это не оспаривание, а принципиально новое предложение, существенно изменяющее всю процедуру восстановления статей, а не относящееся только к ситуации повторного восстановления. --Fedor Babkintalk09:59, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Это и то, и другое (на момент оспаривания итога этот текст у меня ещё не «созрел»). Но если есть принципиальные возражения именно по ситуации первичного обсуждения, можно обсуждать в два этапа: сначала принять поправку для случая повторного обсуждения (хоть чуть видоизменённый мой вариант, хоть чей-либо ещё, учитывающий мою аргументацию). NBS10:49, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Что значит и то, и другое? Вы оспорили итог, сугубо по формальным основаниям. Теперь, открыв новую тему, вы предложили новый текст, вносящий существенные изменения в процедуру, и предлагаете принять его вместо долго и тщательно обсуждавшегося итога. Всё обсуждение вы по новой предлагаете провести? В два этапа, то есть сначала по уже принятой поправке, возражения к которой возникли у вас одного и были учтены, а потом по совсем новой схеме восстановления статей? Это уже не только фарс, как написал коллега GAndy, но и издевательство над коллегами, уж извините за прямоту. --Fedor Babkintalk12:14, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В таком тоне я не вижу никакой возможности для дальнейшего конструктивного обсуждения. Отмечу лишь, что ваша фраза возражения к которой возникли у вас одного и были учтены вводит в заблуждение тех, кто не читал предыдущее обсуждение: во-первых, возражения возникли ни у меня одного (см., например, пост aGRa: «Если и принимать, то не как жёсткое правило, а как рекомендацию.» и далее подробная аргументация); во-вторых, «были учтены» — это мнение 2 или 3 участников, я же придерживаюсь прямо противоположной точки зрения. NBS13:45, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Варианты конструктивного обсуждения есть всегда, если писать по делу, давайте уже эмоции в сторону отставим. Вы как-то обходите тот факт, что вызвавшее возражения коллег жёсткое требование предоставления черновика было в итоге скорректировано, и администратор может восстановить статью в ОП и в отсутствие черновика, не говоря уже о том, что до сих пор никто не оспаривал мнения двух подряд составов АК о том, что черновик в ситуациях повторного восстановления статьи полезен. Зачем снова писать: «По-моему, уж лучше вообще пункт о черновике не вносить (для рекламной статьи всегда О9 есть), чем вносить в таком виде.» в то время как этот «такой вид» давно уже исправлен и в вашем же предложении пункт о черновике содержится, различаются лишь детали действий администратора? --Fedor Babkintalk14:19, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Принципиальная разница двух вариантов: я по крайней мере попытался прописать разный подход к участникам с КИ и опытным добросовестным участникам (и настаивал на этом уже давно — см., например, СО заявки 955), в вашем варианте такой разницы нет. Более частное. В вашем варианте нет никаких альтернатив, если нет приемлемой версии для восстановления; пример возможных последствий я привёл выше, при ответе на реплику Michgrig’а. А теперь попытаемся взглянуть на эти варианты глазами опытного автора, но абсолютного дилетанта в метапедических вопросах (он ни о каких ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ не слышал — еле УС нашёл, пытаясь разобраться, что надо делать), который собирался писать очередную статью, но вдруг обнаружил, что такую статью уже удаляли и отклонили заявку о восстановлении; какой из вариантов с меньшей вероятностью отвратит участника от подачи заявки на ВУС? (Из моего варианта хотя бы чётко видно: не напишешь черновик — могут и не потребовать, а если уж посчитают его абсолютно необходимым — сначала предупредят.) NBS16:40, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да, я помню и ваши замечания к решению по АК:955, и ответ Petrov Victor с анализом практики ВУС с эскалацией до АК. Ваши замечания понятны, хотя мне лично они кажутся оторванными от реальной практики и подразумевающими ПЗН со стороны администраторов. Тем не менее, это уже серьёзные аргументы, которые заслуживают обсуждения. Надеюсь, что коллеги, много работающие на ВУС, найдут время высказаться. Давайте только будем действовать step by step. Вы считаете итог абсолютно нерабочим настолько, что его необходимо отменить (перфекционистский подход)? Или его можно всё-таки принять как, возможно, неоптимальный, но работающий вариант (прагматический подход)? В первом случае коллегам неизбежно придётся разбираться в череде предварительных и оспоренных итогов, во втором — ваше предложение будет уже следующей итерацией улучшения правила, и мы начинаем с чистого листа и с уже работающим инструментом, практику применения которого можно будет со временем оценить. --Fedor Babkintalk17:42, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
В отношении этого конкретного правила я перфекционист (причины, надеюсь, понятны?). Давайте поступим так. У вас есть принципиальные возражения против моего варианта? Если нет, ждём недели две-три: не появятся — считаем, что есть консенсус за мой вариант; появятся — действуем по вашей схеме с двумя поправками: 1) убираем упоминание КУЛ, 2) убираем примечание либо формулируем его в виде «См. также решения …». NBS21:11, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Нет, причины непонятны, и гадать у меня желания нет. Правило в нынешнем виде далеко не идеальное и содержит изъяны и в более сущностных аспектах, чем повторные заявки на восстановление, и перфекционизм в конкретно в отношении этой поправки неконструктивен. У меня не было бы принципиальных возражений против вашего варианта, если бы взяли на себя труд показать, чем он принципиально лучше на практике, а не умозрительно. Пока же ваши аргументы неубедительны. Вы не отвечаете на возражения коллег (в том числе подробнейшим образом аргументированные, как ранее написал коллега GAndy, которому вы вообще ни разу не ответили) в отношении вашей позиции, но упорно наставиваете на своём варианте. --Fedor Babkintalk13:46, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я сейчас не вспомню, почему я не ответил коллеге GAndy в августе — можете попинать меня за это на СОУ сколько хотите; я написал подробные аргументы сейчас (и никто их не опроверг) — этого недостаточно? И что вы подразумеваете под «на практике»? NBS17:39, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
«Их никто не опроверг» - а кому-то охота тратить на это время и силы? С вами чрезвычайно сложно вести дискуссию, прежде всего потому, что на сильные аргументы ваших оппонентов вы отвечаете молчанием. Такой способ ведения дискуссии очень раздражает, а вы его используете на моей памяти не в первый раз. Коллеге GAndy вы не ответили не один, а как минимум два раза, последняя его реплика до сих пор подвисла в самом низу страницы, вы не могли её не видеть. Вас за это «попинать на СОУ сколько хочу»? Это что вообще? Вы чуть что высказываете претензии, что вас-де не уважают, и что в таком тоне дискуссию вести не хотите, а вам, значит, можно такие реплики коллегам отвешивать? «На практике» означает примерно то, что ниже пытался сформулировать коллега Abiyoyo, а именно, что речь идёт об очень ограниченном числе статей сомнительной значимости, ради которых пытаться достичь перфекционистского идеала, отвергая уже принятую работоспособную схему - значит тратить время коллег зря. --Fedor Babkintalk18:35, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Всё, я заканчиваю участвовать в этой ветке дискуссии. Единственным вашим аргументом было «ваши аргументы неубедительны» — и пол-экрана обсуждения моих методов ведения дискуссии (это было бы уместно на моей СОУ, на ВП:ВУ, на ВП:ЗКА, наконец — но уж точно не на форуме правил). Напи́шите что-то по существу обсуждаемого вопроса — отвечу. NBS07:14, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Нет (причём в обоих вариантах). Если уж черновик будет написан (причём такой, что решение будет положительным), то это уже будет готовая статья. NBS16:40, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Это оспаривание наглядно демонстрирует всю глубину падения процесса принятия решений в ВП. На ВУС у нас в среднем где-то пара заявок в день. Из них больше половины — гарантированный отказ при любых раскладах. Из оставшихся еще не менее половины под действие поправки не подпадают. А уж разница между вариантом NBS и оспариваемым им итогом затрагивает в лучшем случае десяток-другой-третий номинаций в год. Да и там почти всегда можно решить в рабочем порядке. Но нет, умрем за каждый азъ. Потратим кучу сил ради десятка статей полупроходной значимости. А может и вообще все принятие решения сорвется.--Abiyoyo20:07, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да таких примеров - каждый день по мешку. Вон на ВУ километровое побоище по ё-фикации цитат. Суть беды - такая ё-фикация иногда может поменять смысл цитаты (в варианте «все» на «всё»). И это настолько опасно, что даже «елку» на «ёлку» мы менять запретим. А что дилетантский пересказ источников может исказить смысл на полностью противоположный (источник будет в единственном экземпляре в библиотеке Мухосранска) - это не проблема. --Pessimist19:04, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Полностью поддерживаю предложение администратора NBS. Предложенная им формулировка поправки содержит ряд очень важных уточнений, которых не было в предыдущих версиях поправки: 1. Вместо ранее использовавшегося слова «следует» употреблено менее категоричное слово «рекомендуется». Это особенно важно, так в правиле содержится ссылка на эссе ВП:ТРИ, а согласно Итогу по теме об эссе: «Нельзя запретить коллеге А требовать от коллеги Б выполнения эссе, поскольку эссе в принципе не предназначено для выполнения. Коллега А требует от коллеги Б выполнения определённого правила, эссе лишь помогает ему донести свою мысль» (в том же итоге был подробно разобран смысл эссе ВП:ТРИ). 2. Полностью раскрыт вопрос о предоставлении черновика на ВП:ВУС. Найден самый конструктивный подход, так как на ВП:ВУС важны именно содержащиеся в заявке аргументы со ссылками на АИ, а черновик необходим лишь в особых случаях, которые NBS как раз и прекрасно обозначил. 3. Так как поправка в правило распространяется на ВП:ВУС целиком, а не только для повторных заявок на ВП:ВУС, — это позволит администраторам достаточно быстро (дня через три после указания номинатору на непригодность предоставленных источников, если номинатор за это время не предоставит новых материалов) подводить на ВП:ВУС итоги и закрывать заявки во всех тех случаях, когда первая заявка на ВП:ВУС сразу подана без АИ, либо с уже признававшимися не АИ источниками. ВП:ВУС само по себе предполагает вторичное обсуждение (первое — на ВП:КУ). Оговорка же в правиле, что: «в случае повторного оспаривания на ВУС в это число не включаются источники, признанные неприемлемыми в предыдущих обсуждениях», — сделает бессмысленным и опасным для номинатора хождение по кругу, так как если в последующих заявках на ВП:ВУС вновь будут приводиться источники, ранее уже признанные на ВП:КУ и (или) ВП:ВУС не АИ, то повторное приведение таких источников будет считаться умышленным нарушением правил.--109.197.112.6100:00, 17 октября 2015 (UTC)[ответить]
Выше администратор NBS в сообщении от 21:11, 16 сентября 2015 [23] просил своих оппонентов привести принципиальные возражения против его варианта поправки в правило и определил приблизительный срок на публикацию принципиальных возражений в две-три недели. С тех пор прошло два месяца. Пора подводить итог.--109.197.112.6100:57, 16 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вопрос 2561: С прописной или строчной буквы следует писать название одной из высших религиозных должностей - (П)папа (Р)римский? Между разными справочными изданиями есть разночтения. Например, в пособии Розенталя Д.Э., Джанджаковой Е.В., Кабановой Н.П. "Справочник по правописанию, произношению и литературному редактированию" (М., 2001) рекомендуется писать это название с прописной буквы - Папа Римский. А в справочнике "Орфография и пунктуация" Н.С. Валгиной и В.Н. Светлышевой (2002) - со строчной, как и любой титул или должность, даже высшая, в зарубежной стране.
........
Ответ: Правила употребления прописных букв именно потому столь и сложны, что выделение прописной буквой не только служит для обозначения имен собственных, но и выполняет ранговую функцию в том случае, когда пишущий хочет выделить какое-либо слово, придать ему особое значение. Согласно рекомендации, изложенной в пособии А.Э. Мильчина и Л.К. Чельцовой "Справочник издателя и автора: Редакционно-издательское оформление издания (М., 1999), в официальных наименованиях высших религиозных дожностных лиц с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных: Вселенский Константинопольский Патриарх, Папа Римский, но: Во время беседы президент и патриарх...; Во время визита папа посетил... Иначе говоря, в официальных (дипломатических) документах с прописной буквы должны быть написаны любые названия официальных должностей (в том числе и зарубежных: Император Японии, Президент Грузии и т.п.), тогда как в документах неофициального характера такие звания пишутся со строчной (в том числе и названия высших должностей РФ: На совещании присутствовали президент РФ, председатель Государственной Д(д)умы, министры...).
Слово президент, как и названия других высших государственных должностей (премьер-министр, председатель правительства), а также слова патриарх, римский папа и др. пишутся с прописной буквы в текстах официальных документов, а в остальных случаях - со строчной. Например, заголовок документа: Указ Президента Российской Федерации, но: выборы президента, рейтинг президента, выступление президента по телевидению и т.п. (в устной и в письменной, но не официальной, речи).
Здесь не голосование, Arbnos. Почему папа римский должен быть с маленькой буквы, а Патриарх Константинопольский - с большой? Или большая и там и там, или маленькая и там и там. Это же правило, оно должно регулировать общие моменты. Glovacki16:13, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Как же нет? "а также слова патриарх, римский папа и др. пишутся с прописной буквы в текстах официальных документов, а в остальных случаях - со строчной." Я же предлагаю писать слово патриарх с маленькой буквы, а не Константинопольский. Там я ничего менять не предлагаю. --Glovacki17:31, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Их нет в примерах. Нет ни одного примера, в котором название типа "патриарх константинопольский" было бы показано вне текста официального документа. Это дает возможность писать как попало: либо "в остальных случаях - со строчной", как сказано у них (без единого примера), либо (как у Вас) "я же предлагаю" наоборот. Хочется все-таки опираться на что-то. Vcohen18:32, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Стоп! Эти термины грамматически различаются. Звания патриарх Московский (Константинопольский, Иерусалимский и т. д.), образованы существительным + топонимическим прилагательным и означают «(один из) патриарх(ов), который руководит Москвой/из Москвы». Аналогично дворянским титулам: король Шведский, принц Датский, герцог Бургундский и т. п. — звание со строчной буквы, топоним — с прописной (пруф). Иное дело папа римский. Дело в том, что никаких других «пап» в природе не существует. То есть, римский в данном случае не топоним — имя собственное, а имя нарицательное, образованное от топонима. Примерно как английская булавка или шведский стол — вряд ли же кому-то в голову придёт писать здесь с прописной буквы? Ergo: папа римский но: патриарх Московский, митрополит Киевский, архиепископ Кентерберийский и т. д. Leokand21:46, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Хорошо, я готов считать, что у папы римского логика своя, и именно его вынести за скобки. Насчет же всего остального... Это ведь не просто топоним! Был бы просто топоним - не было бы вопросов. Но на самом-то деле это имя прилагательное, которое только образовано от топонима. Для таких прилагательных есть правило:
§ 101. Пишутся с прописной буквы прилагательные, образованные от собственных географических названий:
а) если они входят в состав сложных географических названий, например: Бельгийское Конго, Московская область;
б) если они входят в состав сложных индивидуальных названий людей в качестве их прозвищ, например: Димитрий Донской, Александр Невский, Петр Амьенский;
в) если они входят в состав сложных названий исторических событий, учреждений и т. п., написание которых с прописной буквы установлено ниже (см. § 102).
Здесь главное то, что такие прилагательные пишутся с большой буквы только в составе названий, которые сами тоже пишутся с большой буквы. А мы сейчас пытаемся само название писать с маленькой, значит это правило уже не действует. Почему их надо у герцога Бургундского и патриарха Константинопольского писать с большой? При этом еще может оказаться, что ответ будет разный не только для пап, но и, например, для патриархов, герцогов и королей. Vcohen22:07, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вам ответ грамоты.ру кажется недостаточно АИшным (ссылка в предыдущем посте)? Попробую порассуждать: это ваше правило, пункт 2. Только в отличие от словосочетания Дмитрий Донской, где первое слово — имя собственное, а потому пишется с прописной, в словосочетании патриарх Московский первое слово — нарицательное, значит пишется со строчной. Leokand22:15, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ответ Справки грамоты.ру был бы хорош, если бы он давал ссылку или хотя бы намек на правило. Без такой ссылки он ничем не лучше, чем рассуждения любого из нас. А пункт 2 в приведенном мной правиле не годится, потому что он говорит об индивидуальных произвищах, тогда как в нашем случае титулы, которые могут принадлежать многим людям одновременно (герцог) или последовательно (патриарх, король). Vcohen22:23, 12 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Есть ещё правило от Лопатина (Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009.): «§ 177. Прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы, если они являются частью составных наименований — географических и административно-территориальных (см. § 169), индивидуальных имен людей (§ 157), названий исторических эпох и событий (§ 179), учреждений (§ 189), архитектурных и др. памятников (§ 186, 194), военных округов и фронтов. В остальных случаях они пишутся со строчной буквы». Полагаю, это означает, что патриарх константинопольский должен писаться строчными. --V1adis1av13:06, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, это оно. Спасибо. В общем, если никто не найдет контраргументов (для чего придется подождать), можно будет декапитализировать оба слова. Vcohen13:12, 13 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Вижу что есть консенсус за корректировку правила согласно русской орфографии. С учётом изменений оно будет выглядеть так:
=== Деятели церкви ===
: '''''Настоящая редакция правила [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/09#ВП:П/ИС#Деятели церкви|принята в сентябре 2015 года]]'''''
Заголовки статей о [[Папство|римских папах]] пишутся в формате [[Франциск (папа римский)]], о православных патриархах в формате [[Варфоломей I (патриарх константинопольский)]], [[Сергий (патриарх московский)]]; в случае, если имя верховного иерарха уникально, уточнение не нужно: [[Иоанн Павел II]], [[Алексий I]]. Для прочих лиц чёрного духовенства (монахов), формат: [[Августин (Никитин)]], [[Никодим (Ротов)]] (монашеское имя и в скобках фамилия в миру). Для южнорусских и малороссийских церковных деятелей (чёрного духовенства) XV—XVIII веков, ввиду сложившейся традиции, принято указание фамилии не в скобках, а сразу после монашеского имени: [[Исаия Копинский]], [[Стефан Яворский]]. Не следует брать в скобки прозвища и указания на географическую местность, поскольку они являются органической частью имени, например, [[Дионисий Александрийский]]. В случае, когда фамилия неизвестна, указывать после монашеского имени кафедру, которую занимал человек (например, [[Леонид (архиепископ Новгородский)]]).
В случае, если неоднозначности нет или деятель церкви является более известным, чем другие персоны с таким же именем, то статья в соответствии с общими правилами ([[ВП:Именование статей#Уточнения]]) именуется без уточнения<ref>См.: [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/12#именование статей о римских папах]].</ref>.
Я завел обсуждение в более специализированном месте. Хочется дождаться ответов оттуда. С одной стороны, вроде бы по правилам должно быть всё с маленькой, - но с другой орфография "архиепископ Новгородский" настолько часто встречается, что я не могу отделаться от чувства, что есть еще какое-то правило, которого мы пока не нашли. Vcohen12:47, 20 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Какой и где? Vcohen 12:22, 21 сентября 2015 (UTC) Уже вижу в обсуждении по ссылке. Не надо вести одно обсуждение на двух разных страницах одновременно. Vcohen12:35, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Да, простите Кубаноид, я не заметив второй части дискуссии. Я изначально предлагал декапитализировать только патриархов, поэтому забыл, что потом возникло ещё и другое предложение. По патриархам возражений нет? --Glovacki13:43, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, да, можно же подвести частичный итог по декапитализации патриархов. Возражений по этому пункту ни у кого пока нет :-) С уважением, Кубаноид13:57, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
Там нет итога по причине очевидности написания титулов и прочего обсуждаемых лиц: по примеру митрополит Волоколамский и Юрьевский. С уважением, Кубаноид09:47, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Согласно приведенным на «Обсуждение проекта: Русский язык/Грамотность» АИ [26][27] так же очевидно, что в неофициальных текстах, и в нецерковной энциклопедии соответственно тоже, надо писать: «патриарх московский и всея руси», «папа римский», но при этом митрополит Волоколамский и Юрьевский. Странно как-то. --109.197.112.6113:09, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В каком АИ Вы это вычитали??? Если имя собственное пишется с большой буквы, то оно пишется с большой буквы всегда и в составе чего угодно. Не бывает такого, чтобы писалось "поезд в Москву" с большой, но "мэр москвы" с маленькой. Vcohen19:41, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А никто от вопроса об АИ и не уходил. Вы, Vcohen, можете привести АИ на то, что конкретно подразумевается под «Русью» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ? Касаемо же написания наименования предстоятеля РПЦ, то из обсуждавшихся АИ (первыйвторой) нельзя сделать вывод, что в неофициальных текстах в наименовании предстоятеля РПЦ надо писать «Руси», а не «руси». --109.197.112.6120:27, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, чтобы читать такие источники и делать из них выводы, надо обладать неким общим бэкграундом, в частности знать правило о больших буквах в именах собственных, которое я здесь уже Вам напомнил. А не зная этих правил и изобретая вместо них что-то другое - можно далеко зайти в рассуждениях о том, какой можно сделать вывод. Vcohen21:28, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Что подразумевается, не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Русь может писаться с маленькой буквы только в том случае, когда имеется в виду племя русичей, но здесь это явно не так. Вы один раз неправильно проинтерпретировали слова "пишется с маленькой буквы" (речь шла об одной букве, а не обо всех первых буквах всех слов, входящих в название), а теперь пытаетесь подвести под это базу. Vcohen05:20, 18 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Vcohen писал: «Русь может писаться с маленькой буквы только в том случае, когда имеется в виду племя русичей, но здесь это явно не так». А на основании чего вы, Vcohen, сделали вывод, что «здесь это явно не так»? «И всея Руси» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ это по сути просто дань средневековой традиции (такая же, как и «Римский Папа», — одно время папы постоянно проживали в Авиньоне, однако все равно были «Римскими»). «Руси» в официальном наименовании предстоятеля РПЦ происходит как раз именно от названия «племени русичей» — Митрополит Киевский и всея Руси, затем Митрополит Московский и всея Руси, потом патриаршество. Каноническая же территория РПЦ гораздо больше, чем территория России. Называть всю эту территорию «Русью» что ли, раз «всея Руси»? --109.197.112.6100:35, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, само племя русичей давно мертво, а то, что от него происходит, подчиняется другим правилам. Предлагаю Вам прекратить подменять АИ Вашим собственным ориссом. Vcohen12:16, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Что именно «подчиняется другим правилам»? Вы ведь со своей стороны так и не дали определение этому «то, что от него происходит». Вы, Vcohen, упорно уходите от подтверждаемого АИ ответа на вопрос о том, что конкретно подразумевается под «Русью» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ («и всея Руси»). Если не можете дать определение, то откуда вы можете знать, что это «то — не знаю что» должно писаться с прописной буквы? Может как раз у вас, Vcohen, ОРИСС? --109.197.112.6101:33, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, повторяю специально для Вас. Племя русичей мертво. Во всех остальных значениях Русь - географическое название. И все Ваши рассуждения о том, что это слово может писаться с маленькой буквы, на АИ никак не тянут. Vcohen05:37, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Конкретно чего географическое название на сегодняшний день? Что именно существующее сейчас называется «Русь» (применительно к «и всея Руси» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ)? Конкретное определение этой «Руси» вы, Vcohen, ведь еще не дали. Пока что вы, Vcohen, говорите о чем-то таком неопределенном, что даже на гографической карте не обозначили. Я вас, Vcohen, уже несколько раз спрашивал о том, что конкретно подразумевается под «Русью» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ («и всея Руси»), и ответа так и не получил. Вы, Vcohen, не согласны с тем что, «и всея Руси» в современном официальном наименовании предстоятеля РПЦ это просто дань средневековой традиции, и утверждаете, что в данном случае «Русь — географическое название», однако не указали, какой конкретно географический объект в настоящее время подразумевается под «Русью» в этом самом «и всея Руси». Так что же это за «Русь» такая в настоящее время существующая? Показать границы этого объекта на современной карте мира cможете? Если же на современной карте мира показать «Русь» не сможете, то значит «и всея Руси» в официальном наименовании — просто дань средневековой традиции. --109.197.112.6106:15, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
против — VlSergey (трёп) 06:11, 31 декабря 2015 (UTC)
LeoKand 19:29, 30 декабря 2015 (UTC)
Ужас Судя по формулировкам ВП:ПРОШЛОЕ, оно принималось для того, чтобы отсечь скоропроходящий и потенциально аффилированный интерес к человеку. И только. Кончился период некрологов и годовин, а о человеке считают нужным писать — значит, значим. Более того, у нас применяли ВП:ПРОШЛОЕ для потенциально ещё живых людей, если десятилетиями нет сведений об их жизни, самопиар абсолютно исключён — но при этом есть интерес, к тому, что они делали давным-давно (НКВДшников, к примеру).
Спасибо. Это лучшее из предложенного до сих пор. И это не мясо, это вариант, который со всех точек зрения разрешен. Vcohen 08:04, 24 декабря 2015 (UTC)
За, такие учёные также должны быть представлены, если проходят по размеру статьи.--Arbnos 21:55, 26 ноября 2015 (UTC)
Комментарий: А зачем, вообще, нужны такие критерии, которые у нас приняты? Цели написания энциклопедии они явно не соответствуют. Требуют каких-то исключительных обстоятельств, в то время как задача энциклопедии описывать вполне рядовые случаи. Все эти «ведущие», «уникальные» и прочие «значительности» больше подходят для раздела «Интересные факты», а для полноценного освещения научного процесса определяющим является только, собственно, научная работа, которая выражается в получении конкретных результатов (все результаты значимы; не значимых нет; если не значимый, значит, не результат, новизны нет) и публикации их в весьма различных изданиях (все не могут публиковаться в ведущих журналах, нет такой физической возможности). Вот задача энциклопедии в том и заключается, чтобы дать всему этому подробный обзор в виде аннотированного (текстом статьи) списка литературы. Удивительно, почему Википедию делают участники, которые делают не энциклопедию, а нечто далеко от неё отстоящее??! --OZH 09:44, 4 декабря 2015 (UTC)
За данные правила. Правила нейтральны, чётко сформулированы, и что важно, их легко применять. Разных моделей самолётов миллион, если к каждому из них применять ВП:ИС в общем виде, получится миллион обсуждений на КПМ вместо улучшения статей. Тилик-тилик 09:03, 16 ноября 2015 (UTC)
