Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Авторитетность Карена Шаиняна

Здравствуйте. Вопрос стоит по авторитетности следующей информации в статье Азоксимера бромид: « По мнению медицинского журналиста Карена Шаиняна, полиоксидоний относится к тем отечественным лекарствам, у которых есть авторитетный покровитель (академик или чиновник Минздрава), широкая рекламная кампания, ареал в пределах России и бывшего Советского Союза и отсутствие доказательной базы на уровне мировых стандартов» (ссылка на источник, где размещена данная информация - Карен Шаинян) Хочу поднять следующие вопросы для обсуждения:

1. Авторитетен ли данный журналист в области медицины ?
2. Допустимо и нейтрально ли добавлять такую информацию в статью, когда журналист говорил не конкретизируя конкретное лекарство, а обобщая все иммуномодуляторы (кстати в этой статье эта фраза уже есть). Всем спасибо за обсуждение. Wilipediaq (обс.) 14:19, 21 ноября 2020 (UTC)

• В продолжение темы и этого же журналиста. В статье с уверенностью пишут такую фразу (копиписта слов журналиста): « Препарат был разработан, проверен на эффективность, выпущен на рынок и активно рекламировался на разных конференциях одними и теми же людьми». А как же проверяемость информации ? Wilipediaq (обс.) 14:36, 21 ноября 2020 (UTC)
• См. данные о Шаиняне [1]. Окончил Российский государственный медицинский университет по специальности «биохимия», вел раздел естественных наук в журнале «Вокруг света». Западные медицинские журналисты считаются достаточно авторитетными в вопросах медицины, если публикуются в качественных изданиях; не знаю, можно ли распространить это на российских медицинских журналистов. V for Vendetta (обс.) 14:36, 21 ноября 2020 (UTC)
  • Тогда у меня ещё один вопрос возникает. Насколько качественным изданием является «Радио Свобода»? (Отмечу, что тема его статьи - медицина, а именно проведённое им журналистское расследование). Wilipediaq (обс.) 14:42, 21 ноября 2020 (UTC)
    • Из ВП:АИ: «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных». V for Vendetta (обс.) 14:46, 21 ноября 2020 (UTC)
      • Я выше задал три вопроса для обсуждения. Хотелось бы услышать мнения участников. Wilipediaq (обс.) 14:55, 21 ноября 2020 (UTC)
• Да, авторитетен. Да, высококачественное СМИ. Но суть даже не в этом, а в том, что указанный препарат - именно неэффективный фуфломицин, просто потому, что никаких доказательств обратного НЕТ. А значит, должен описываться именно с точки зрения ВП:МАРГ - и никак иначе. Как и вся прочая арбидольщина. Как проверять - смотрим, например, тут (показано на примере реально работающего Карбамазепина): - Расстрельный список препаратов - тут есть раздел Пример. Пабмед, кокрейн, и прочее. То есть, это доступная даже неспециалисту проверка. И если журналист (и кто угодно) пишет соответствующее тому, что мы там видим - он авторитетен. Если доктор наук пишет противоречащее - он маргинал, жулик, и ссылаться на него нельзя. — Vulpo (обс.) 17:06, 21 ноября 2020 (UTC)
  • Разберу по порядку:

1. «Да, авторитетен. Да, высококачественное СМИ.» - это Ваше личное мнение или Вы на что-то опирались ?
2. «... указанный препарат - именно неэффективный фуфломицин, просто потому, что никаких доказательств обратного НЕТ» - Вы говорите об отсутствии доказательствах обратного. Обратного чего? Нет ведь никаких доказательств, что он является неэффективным. В том то и дело, что исследования качественные не проводились, чтобы с уверенностью сказать, что он эффективен, как отдельное лекарство. Но нет и исследований, которые сказали бы о обратном, что он неэффективный. Повторюсь, Википедия - это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. То, что его эффективность не была доказана в статье я расписал. А все мысли журналистов, это их личные мысли по поводу этого препарата. Если будут соответсвующие исследования, которые покажут, что это «фуфломицин», то эта информация появится и в статье. На данный момент таких исследований нет. Wilipediaq (обс.) 20:03, 21 ноября 2020 (UTC)

• • Медицина так не работает. И вообще ни одна наука так не работает. Доказывать нужно именно наличие эффективности. Продавать же под видом лекарства вещество, для которого нет соответствующе доказанного эффекта - это как раз и называется торговать фуфломицином. Впрочем, чтобы по нормальному утрамбовать (в Вики) всех этих арбидольщиков, надо поочередно объявлять неавторитетными хищные журналы, самих "исследователей", и т.п. Заниматься этим лениво же, поэтому пусть пока так, как есть. — Vulpo (обс.) 09:43, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Так я и не пытаюсь указать в статье, что не доказано обратное. Там указано, что эффективность не доказана и клинических исследований недостаточно. Вот эта самая энциклопедическая информация. Мнения журналистов - это не нейтрально. Поэтому об отсутствии эффективности писать необходимо, но мнения журналистов и слухи - не допустимо. Wilipediaq (обс.) 10:30, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Тут дело вот в чем. Наше НТЗ - это НЕ про некий компромисс между мнением "сторонников и противников" арбидолов. Потому что нет никаких "сторонников и противников". А есть ученые и маргиналы. И есть у нас ВП:МАРГ, и статья пишется только с точки зрения доказательной медицины. Исключительно. А точка зрения их противников, и все, что точке зрения доказательной медицины (противникам арбидолов) не соответствует, должно быть подано как маргинальная точка зрения. То есть - не "лекарственное средство" (как факт), а не в преамбуле, а глубоко внизу, скажем: "рекламируется разработчиками, как лекарственное средство". Как то так. — Vulpo (обс.) 15:57, 22 ноября 2020 (UTC)
        • • Так в статье и указано. Эффективность с точки зрения доказательной медицины не доказана. Разрешено использовать как адьювант к вакцинам, но не как лекарственное средство. Всё верно. Но писать информацию: «авторитетный покровитель», «рекламировался одними и теми же людьми» и так далее. Кто об этом пишет, где проверить такую информацию ? Где источники ? Ну противоречит же это правилам Википедии. Получается статья не энциклопедическая статья, а непонятно что. Wilipediaq (обс.) 16:20, 22 ноября 2020 (UTC)
• По вопросам:

1. По-моему, источник авторитетный.
2. Наверное, этот вопрос лучше задать на странице обсуждения самой статьи. Но я проблем в формулировке не вижу. ВП:НТЗ соблюдено. Карен в том числе писал о данном веществе.
3. Насчёт проверяемости информации — опять вопрос не туда. Но если соблюдать НТЗ, то вполне можно так написать. Проверяемость заключается в том, что читатель может удостовериться, что автор слов действительно говорил такое, а не том правду ли он говорил или нет. — Renat (обс.) 19:22, 22 ноября 2020 (UTC)

Основной вопрос

Возвращаясь к основному вопросу... Журналист проведя журналистское расследование отметил следующее: «Словом, у всех подобных препаратов много общего: авторитетный покровитель (академик или чиновник Минздрава), широкая рекламная кампания, ареал распространения в пределах России и бывшего Советского Союза, отсутствие доказательной базы на уровне мировых стандартов. ». Он сказал эту фразу применительно ко всем иммуномодуляторам. Его слова на 100 процентов скопированные можно увидеть в следующих статьях: иммуномодулятор, Тилорон, Кагоцел, Имидазолилэтанамид пентандиовой кислоты, Арбидол и Азоксимера бромид. Вопрос остаётся тот же. Насколько нейтрально добавлять такого рода информацию в статьи, насколько она энциклопедична ? Повторюсь, если эффективность с точки зрения доказательно медицины не доказана, то в статье это указывается. Но различные собственные мнения, домыслы журналиста, насколько они энциклопедичны в таких статьях ? Если энциклопедична, то уместна ли данная информация в каждой из статей об иммуномодуляторах ? Wilipediaq (обс.) 19:27, 22 ноября 2020 (UTC)

• Про авторитетного покровителя я бы не стал писать как раз потому, что это было сказано про все в общем, а относится с некотоой вероятностью только к части из них. Про отсутствие доказательной базы — нормально, этим Шаинян эти фуфломицины и выделяет. Ну и то, что сказано собственно в абзацах про полиоксидоний и в статье 2004 года, и в статье 2012 года, нужно пересказать. Викизавр (обс.) 20:06, 22 ноября 2020 (UTC)
  • Полностью с Вами согласен касаемо отсутствия доказательно базы. Но ведь в статье об этом говорится два раза. В преамбуле и в разделе «эффективность». Указывается, что эффективность не доказана ввиду отсутствия серьёзных исследований. К чему тогда цитировать каждое слово журналиста? Пересказать что? Он говорит там следующее, что кто-то что-то ему сказал, что это было так. Энциклопедично? Wilipediaq (обс.) 20:17, 22 ноября 2020 (UTC)
    • Конкретно к определённому препарату эту общую формулировку писать вряд ли можно, потому как там не указывается никакой конкретики. Все мы тут не дураки, прекрасно понимаем, что унаследовали из 90-х, но писать об этом нужно без фанатизма. Общая формулировка, может и подойдёт к отдельным препаратам, про которые этот журналист упоминает, но на все её распространять нельзя. Можно указать, что это согласно мнению конкретного медицинского журналиста. Полагаю такие вещи проще решать локальным консенсусом. -- D6194c-1cc (обс.) 20:42, 22 ноября 2020 (UTC)
      • Ну и т. к. это мнение журналиста, дальше решается вопрос насколько эта информация значима. Я бы её добавлять не стал. Если Вы считаете, что она лишняя, просто удалите её или переформулируйте, а затем начните обсуждение, если Вашу правку отменили. -- D6194c-1cc (обс.) 04:03, 23 ноября 2020 (UTC)
        • И хотел бы отметить, что всего в статье Азоксимера бромид добавлено три фразы журналиста, которые оформлены как цитаты (раньше были копипастой). Все они начинаются так: "по мнению медицинского журналиста Карена Шаиняна..." и далее слова о "авторитетном покровителе", "рекламе на конференциях одними и теми же людьми", а также "кто-то из анонимных сотрудников поплатился карьерой за опровержение эффективности". Я неоднократно задавал вопрос сторонам дискуссии по поводу наличия вторичных независимых авторитетных источников к этим фразам, однако ни один источник приведен не был, ввиду их отсутствия. Прошу также это учесть подводящим итог этого обсуждения и участников, которые решат оставить своё мнение. Wilipediaq (обс.) 12:35, 25 ноября 2020 (UTC)

Итог

Квалификация Карена Шаиняна и как журналиста, и как специалиста с высшим медицинским образованием вполне достаточна, чтобы излагать свои личные наблюдения и выводы о состоянии дел в российской фармакопее в целом и применительно к определённым препаратам в частности, если эти наблюдения и выводы не противоречат научной картине мира, представленной более авторитетными в соотносящейся области источниками. В данном случае, сведения Шаиняна о полиоксидонии ничуть не расходятся с данными АИ об этом препарате: доказанной эффективности нет, однако есть популярность в ex-USSR (по крайней мере в России и Грузии). Мнение Шаиняна о причинах такого положения дел может быть изложено в статье Википедии о полиоксидонии при условии надлежащей атрибуции.— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 декабря 2020 (UTC)

• P.S. Желательно уменьшить объём прямого заимствования, хотя бы и оформленного в виде цитат. Одну цитату я только что переработал, ещё одна при ближайшем рассмотрении оказалась уже достаточно переработанной, так что я её раскавычил, уточнив атрибуцию. Выделение части содержания из раздела "история" в раздел "критика" мне представляется хорошей идеей, но здесь не подходящее место для подведения итога по данному вопросу.— Yellow Horror (обс.) 19:50, 1 декабря 2020 (UTC)

РИА Новости ria.ru неавторитетность

Считаю необходимым оценить и подвести итог по данному источнику - РИА Новости ria.ru в вопросах, касающихся США, в том числе в вопросах президентских выборов в США 2020. Поводом для выставления служат многочисленные лживые публикации этого источника на данную тему, а и самое главное - тот факт, что некоторые редакторы пытаются протолкнуть РИА как АИ в статью о выборах и близкие к этому статьи. Один из примеров лжи со стороны источника: ссылка - РИА Новости солгали, что политический агрегатор RealClearPolitics отнял голоса у Байдена, сославшись на твит адвоката Трампа Джулиани. Факт лжи слов Джулиани был зафиксирован самим президентом и со-основателем RealClearPolitics ровно через 38 минут после того твита Джулиани. Ровно также как и сам Twitter пометил твит Джулиани, как не заслуживающий доверия. Самое интересное, что РИА Новости обновили эту публикацию через 9,5 часов (при том, что ответ RealClearPolitics уже был известен через 38 минут), но текст абсолютно не изменился, они по-прежнему пишут, что у Байдена отняли голоса, то есть РИА намерено публикует фейки = в редакции отсутствует человек/группа людей, ответственных за хоть какой-то факт чекинг. Более того, РИА Новости на основании этого же твита Джулиани произвела оригинальное исследование, начав рассуждать исходя из этого твита о целостной ситуации по выборам, игнорирует существующий консенсус среди авторитетных источников.— RenatUK (обс.) 22:58, 12 ноября 2020 (UTC)

• После публикации статей с заголовками «Байден проиграл» доверие к РИА Новости в вопросах политики США нулевое. — Полиционер (обс.) 23:19, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю мнение с английской Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources). Для официальной хроники годится, для колонок/мнений скорее нет.

RIA Novosti was an official news agency of the Russian government. There is a broad consensus that it is a biased and opinionated source. It is generally considered usable for official government statements and positions. There is no consensus on whether it is reliable for other topics, though opinions generally lean towards unreliability. See also: Sputnik, which replaced the international edition of RIA Novosti.

РИА Новости было официальным информационным агентством правительства России. Существует широкий консенсус в отношении того, что это предвзятый и догматичный источник. Обычно его можно использовать для официальных правительственных заявлений и позиций. Нет единого мнения о том, является ли он надежным для других тем, хотя мнения обычно склоняются к ненадёжности. См. также: Sputnik, пришедший на смену международному изданию РИА Новости. -- pr12402, 13 ноября 2020

Против. Ничего страшного не вижу. Агентство честно указало в качестве источника твит Джулиани.
«Факт лжи слов Джулиани был зафиксирован самим президентом и со-основателем RealClearPolitics ровно через 38 минут после того твита Джулиани.»
— Это Вы как-то странно переиначиваете смысл того, что произошло. Какая ещё ложь? Вы видите, что Tom Bavan написал-то? Что они Пенсильванию ещё Байдену и не засчитывали. --Moscow Connection (обс.) 22:15, 13 ноября 2020 (UTC)

• По-моему, ёжику понятно, что это очередной рупор кремлёвской пропаганды, и как таковой может рассматриваться либо как источник для подтверждения официальных заявлений и позиций властей России, либо для подтверждения фактов, в отношении которых у российских властей практически заведомо отсутствует интерес в каких-либо искажениях (например, личная жизнь каких-нибудь поп-звёзд или описание научных открытий где-то в дальнем космосе). И то в последнем случае лучше сослаться на первоисточник, а не на РИАН, которые в основном занимаются перепечатками. --aGRa (обс.) 00:27, 14 ноября 2020 (UTC)
  • (КР) А CNN — рупор пропаганды демократов, давайте тоже запретим. (Включите, посмотрите. CNN, NBC абсолютно без тормозов «валят» за демократов, Fox за республиканцев. Причём Fox намного сдержаннее.)
    Нет таких средств массовой инфлрмации, которые были бы всегда и во всём нейтральны. Давайте ещё все украинские СМИ запретим для начала. --Moscow Connection (обс.) 00:46, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Они-то хотя бы про своих валят и могут быть зачтены за рупор мнения соответствующей половины населения страны. А РИАН кого представляет? Саратовских избирателей, голосовавших за Трампа? aGRa (обс.) 00:56, 14 ноября 2020 (UTC)
      • РИАН не может представлять мнение избирателей США. Cozy Glow (обс.) 01:32, 14 ноября 2020 (UTC)
    • «Давайте ещё все украинские СМИ запретим для начала» — размещение информации оттуда по конфликтно-украинским вопросам без перепроверки по независимым и надёжным источникам запрещено, сюрприз-сюрприз. Кстати, как и для российских СМИ. aGRa (обс.) 01:00, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Как я сказал выше, сейчас просто нет нейтральных СМИ. Почему Вы хотите запретить именно российские? Начните с CNN. вот где уж явно спущенные инструкции. (А на телеканале Fox ведущих, например, проинструктировали не называть Байдена избранным президентом. На CNN об этом с возмущением сообщили. Только вот о себе они забыли.)--Moscow Connection (обс.) 00:52, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Как источник информации о мнении властей России РИАН никто не хочет запрещать. Соответственно, как источник информации о том, кого именно поздравил с победой Путин, РИАН вполне сойдёт. Но не более того. aGRa (обс.) 01:10, 14 ноября 2020 (UTC)
    • CNN — источник, транслирующий мнение американских демократов по данному вопросу. Примерно половины из голосовавших на этих выборах. Аналогично Fox. Мнение какого процента голосовавших транслирует РИАН? aGRa (обс.) 01:12, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Ни того, ни другого. РИАН никакого отношения к американским СМИ не имеет. Поэтому его нельзя использовать в качестве источника мнения американских избирателей, только как источник мнения властей России. Cozy Glow (обс.) 01:32, 14 ноября 2020 (UTC)
• Сп...ть они, разумеется, могут, от тенденциозности, простодушия или безалаберности — это по ситуации. И фактчекинг кончается там, где начинается следование спущенным инструкциям. Но при этом выкинуть из числа АИ мы их вряд ли можем, поскольку почти ничего ведь не останется из определённым образом ориентированных источников на русском. Так что в двусмысленных ситуациях, если их и использовать в статьях, то лишь с двойной атрибуцией. Например, «РИА Новости, ссылаясь на твиттер такого-то, заявило о...» 91.79 (обс.) 00:41, 14 ноября 2020 (UTC)
  • «почти ничего ведь не останется из определённым образом ориентированных источников на русском» — а оно нам надо по вопросам, где это «определённым образом ориентированным» чистейшее ВП:МАРГ почище мнения конспирологов-плоскоземельцев (те же выборы в США)? aGRa (обс.) 00:46, 14 ноября 2020 (UTC)
    • Если мы хотим отобразить ТЗ определённой ориентации, наряду, разумеется, с другими, — то в общем случае надо. Поскольку это не самый одиозный орган в том сегменте. 91.79 (обс.) 01:35, 14 ноября 2020 (UTC)
      • Не подскажете, какое американское или европейское издание цитирует позиции, высказанные по этому вопросу РИАН? С чего вы взяли, что эта позиция хоть кому-то авторитетному в вопросе интересна? aGRa (обс.) 13:46, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Конечно же, к каждому источнику надо относиться осторожно. А в данном случае, поскольку информацию уже успели опровергнуть, вообще не надо писать ничего на основании данной конкретной статьи. --Moscow Connection (обс.) 01:02, 14 ноября 2020 (UTC)
• Гугл хром на моём смартфоне при открытии новой вкладки выдаёт десяток случайно выбранных новостей по темам, которые могут меня заинтересовать. В последний месяц туда часто попадали статьи РИА Новости о выборах в США, и такой кондовой пропаганды (об этих выборах в США) я больше нигде не читал. Поддерживаю признание неавторитетным, кому нужна "официальная российская позиция" - используйте ТАСС, он куда приличнее. MBH 02:05, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Я за последний месяц начитался и наслушался по телевизору кондовой пропаганды на английском по самое не хочу. С обеих сторон, с деятельным участием не только собственно американских, но и вполне маститых британских и австралийских СМИ (наши канадцы в целом приятно удивили — естественно, в основном левые, но в рамках здравого смысла). Но другого глобуса у нас нет. — Deinocheirus (обс.) 14:30, 14 ноября 2020 (UTC)
• У нас по инерции западные СМИ считаются эталоном честности, хотя они давно деградировали до состояния откровенной информационной помойки и жесточайшей цензуры. Не замечать этого - смешно. На фоне CNN, DW, WP и др. РИАН просто луч света в тёмном царстве. Flanker 14:06, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Они агитируют за своих. РИАН тоже может агитировать за своих президентов, за Единую Россию, это нормально. Но агитировать за Трампа или за Байдена российские СМИ не должны. Есть CNN и Fox. Вот их и надо приводить для описания мнения избирателей США, но не РИАН. Cozy Glow (обс.) 14:21, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Flanker, не знаю кем они считаются эталоном честности, но я сомневаюсь, что это "по инерции". Под WP Вы имеете ввиду The Washington Post? Если да, то, по-моему, это странно. Я знаю, что у редакторов есть вопросы по поводу The Washington Times и заодно их часто путают, но WP вроде считается АИ, если речь идет не о блогах оттуда, но это частные случаи. И такая же ситуациях с CNN (Cable News Network). Вам не кажется, что называть РИАН "лучом света в тёмном царстве" немного слишком?— RenatUK (обс.) 19:59, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Полностью поддерживаю — UnWikipedian (обс.) 12:35, 19 ноября 2020 (UTC).
• Странно, что только сейчас поднят этот вопрос и только в контексте выборов в США. Ну серьёзно, с момента когда в 2013 году уволили Светлану Миронюк и заправлять там всем стали Киселёв и Симоньян это издание стало очередным пропагандистким ресурсом. Никому же в голову не придёт на какой-нибудь Лайф или Комсомолку ссылаться в таких вопросах, а РИА примерно до такого и деградировало. — Fugitive from New York (обс.) 19:31, 14 ноября 2020 (UTC)

Ещё один из примеров: статья на РИА под названием Байден перепутал Трампа с Джорджем Бушем. Что говорят АИ (ссылки на статьи с фактчеком): Франс-Пресс, The Independent (со ссылкой на Associated Press (AP)), The Washington Post. Я бы ещё понял, если бы РИА редактировали такие статьи после того как выясняется, что информация в них ложная, но почему-то этого никто не делает. Эту "новость" публиковали сомнительные источники Fox News (именно полит Fox News) и неавторитетный DailyMail, и РИАН решил встать с ними в один ряд по какой-то причине. И то, DailyMail более взвешенно подошел к публикации у себя, чем РИА.— RenatUK (обс.) 20:37, 14 ноября 2020 (UTC)

• Написано всего-то лишь: «Как передает телеканал Fox News, кандидат, скорее всего, перепутал Трампа с предыдущим президентом-республиканцем Джорджем Бушем-младшим». Источник указан — Fox News. Не вижу проблемы. --Moscow Connection (обс.) 00:00, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Допустим, но тогда им надо исправить заголовок, написать: «Трамп считает, что Байден спутал его с Джорджем Бушем». Потому что сразу бросается в глаза ангажированность. Cozy Glow (обс.) 00:04, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Moscow Connection, я не знаю читаете ли Вы полностью то, что я здесь писал, но в статье РИАН написано "Джо Байден не смог вспомнить имени своего соперника по предстоящим выборам - действующего главы государства Дональда Трампа, после чего президент обвинил не лояльные ему СМИ в замалчивании ляпов кандидата от Демократической партии. Во время выступления на онлайн-мероприятии в воскресенье Байден два раза назвал Трампа Джорджем.", а в заголовке написано "Байден перепутал Трампа с Джорджем Бушем". Но фактчек показал, что Байден Трампа Джорджем не называл. А также отвечу на Ваш комментарий касательно первого примера про снятие голосов: Вы спросили видел ли я, что написал Том. А теперь покажите мне хоть слово о Томе в статье РИАН. То-то и оно. В статье РИАН написано "Как видно на интерактивной таблице на сайте ресурса, у кандидата от Демократической партии теперь 259 голосов — на 11 меньше, чем нужно для победы. Это произошло после того, как 20 голосов выборщиков от Пенсильвании вычли из предварительного результата Байдена. При этом у его оппонента, действующего главы государства Дональда Трампа, пока 214 голосов. Таким образом, Пенсильвания присоединилась к Аризоне, Аляске, Джорджии и Северной Каролине, которые пока считаются "колеблющимися" штатами. Исход голосования в них еще не решен.". Это ложь, потому что ресурс не вычитал голоса. Вы выше обвинили меня в том, что я переиначиваю смысл, но факт остаётся фактом - голоса никто не вычитал, а РИА пишет, что голоса вычитали. Вся их статья о том, что голоса вычли, кто вычел и как этот вычет голосов повлияет на общую картину, но почему-то ни слова о том, что глава RCP сказал, что никто ничего не вычитал. Он написал, что "This is false". Какой перевод у слова "false"? Всё это называется "подавленное доказательство" — непринятие во внимание данных, имеющих значимое либо, тем более, решающее значение в вопросе. Здесь суть не в том, что ссылку оставили, а в том что написано в статье. И ответьте на вопрос: почему Вы скопировали текст не с начала? Вы скопировали текст предложения «Как передает телеканал Fox News, кандидат, скорее всего, перепутал Трампа с предыдущим президентом-республиканцем Джорджем Бушем-младшим», но это текст не из заголовка, даже не из первого абзаца статьи.— RenatUK (обс.) 01:57, 15 ноября 2020 (UTC)
    • «Но фактчек показал, что Байден Трампа Джорджем не называл.»
      — Я не собирался втягиваться в долгую дискуссию, но Вы так тенденциозно представляете ситуацию, что всё-таки отвечу. Меня лично статьи-«опровержения», ссылки на которые Вы привели, не убедили, что Байден не путал Трампа с Джорджем Бушем мл. Логичнее всё-таки, что на мгновение Байден вернулся назад во времени, в 2004 год, когда на переизбрание шёл предыдущий президент-республиканец. Это нормально, ничего страшного в этом нет. (Логичнее между собой перепутать президентов, чем президента с интервьюером. Байден вообще во время этого интервью обращался к Лопесу по имени? Неясно. Эти так называемые «статьи-опровержения» об этом умалчивают. А если не обращался и Лопеса до того момента не обсуждал, то с какой стати его имя вообще могло оказаться у Байдена на языке?)
      • «В статье РИАН написано "Как видно на интерактивной таблице на сайте ресурса, у кандидата от Демократической партии теперь 259 голосов — на 11 меньше, чем нужно для победы. Это произошло после того, как 20 голосов выборщиков от Пенсильвании вычли из предварительного результата Байдена. При этом у его оппонента, действующего главы государства Дональда Трампа, пока 214 голосов. Таким образом, Пенсильвания присоединилась к Аризоне, Аляске, Джорджии и Северной Каролине, которые пока считаются "колеблющимися" штатами. Исход голосования в них еще не решен.".»
      — Мне лично очень нравится, как написана статья. Очень гладко и, что наиболее важно, с пониманием дела. Так что Вы меня, наоборот, теперь убедили, что РИА «Новости» — очень хороший (профессиональный) источник на тему выборов президента США.
      • «Он написал, что "This is false". Какой перевод у слова "false"?»
      — Я думаю, и так понятно, что «false» ≠ «lie». Тут скорее уж к Вам вопросы возникают... Вы раздуваете такой скандал из мелкого случая, и я не понимаю, зачем... --Moscow Connection (обс.) 14:33, 16 ноября 2020 (UTC)

• А почему никто на задал ключевой вопрос: зачем в статье про выборы президента США использовать РИАН, вместо полноценных американских источников? Вот каким боком РИАН и его обозреватели к событиям в США? Это примерно, как использовать мнение математиков в исторических исследованиях. — P.Fiŝo 🗣 10:11, 15 ноября 2020 (UTC)
  • «А почему никто на задал ключевой вопрос: зачем в статье про выборы президента США использовать РИАН, вместо полноценных американских источников?»
    — Я думаю, в общем случае безопаснее использовать русскоязычные источники. А то я часто сталкиваюсь с тем, что английский многие участники русской Википедии знают плохо. По русским источникам хотя бы не напутают ничего. --Moscow Connection (обс.) 13:50, 15 ноября 2020 (UTC)
    • А я смело использую иноязычные источники, когда получается. И часто с удовольствием. P.Fiŝo 🗣 15:24, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Конечно, это правильно. Я тоже. Просто не все хорошо знают английский, а всё равно переводят. Почитайте какие-нибудь переводные статьи про американских рэперов, например, там ошибка на ошибке. И стиль хромает. Если бы люди писали по русскоязычным источникам, было бы лучше. --Moscow Connection (обс.) 15:16, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Да вообще какая-то дискуссия получается странная. Ясно же, что никто в русской Википедии запрещать один из крупнейших русскоязычных новостных ресурсов не будет. (Тогда уж лучше американский какой-нибудь запретить. Просто так, в качестве «симметричного ответа». :-) Хотя я вообще не понимаю, зачем что-то запрещать. Например, в английском разделе массово удалили из статей ссылки на Daily Mail, зачем? В паре моих статей подобный источник стоял на абсолютно безобидное утверждение. Я лично из принципа теперь искать другой источник не пойду.) --Moscow Connection (обс.) 13:50, 15 ноября 2020 (UTC)
    • "Тогда уж лучше американский какой-нибудь запретить" - вопрос выбора авторитетного источника, либо же вопрос признания неавторитетности какого-либо источника в рамках конкретной темы - это вопрос не политический, поэтому зеркальный (или "симметричный", называйте как хотите) подход здесь не применим. И причём здесь использование Daily Mail в английской Вики, если обсуждается РИА в русской? Но отвечая на Ваш вопрос: Daily Mail в английской Википедии был первым источником, признаным в целом неавторитетным по согласию подавляющего большинства редакторов, поэтому его там везде убирают, потому что всегда есть источники лучше. Все детали обсуждений Вы можете свободно у них найти в архивах.— RenatUK (обс.) 22:54, 15 ноября 2020 (UTC)
      • «Зеркальный (или "симметричный", называйте как хотите) подход здесь не применим»
        — Вы так серьёзно восприняли моё предложение. :-) --Moscow Connection (обс.) 15:16, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Например, потому что следом по тому же принципу "да что они вообще в этой теме понимают" потребуют запретить нерусскоязычные (или даже все нероссийские) источники в статьях о выборах в России. --Deinocheirus (обс.) 14:00, 15 ноября 2020 (UTC)
    • Проблема не в языке и не в том, что они в этой теме ничего не понимают. Проблема в том, что они перепечатывают фейки без малейшего фактчекинга. Совершенно сознательно, в пропагандистских целях и даже не делая каких-то попыток исправить материалы, даже когда фейк уже раскрыли. Зачем нам источники, распространяющие фейк-ньюз по теме? aGRa (обс.) 23:33, 15 ноября 2020 (UTC)
      • Присоединяюсь к коллеге aGRa; источники, занимающиеся осознанными подменами фактов, должны быть ограничены в использовании, причём вне зависимости от языка или государственной принадлежности. — Полиционер (обс.) 00:19, 16 ноября 2020 (UTC)
        • Если искать «осознанную подмену фактов», то во втором случае (я про маленький скандал после интервью Байдена) осознанную подмену можно усмотреть как раз у авторов статей-опровержений. Так что здесь как раз наоборот — надо блокировать издания, подхватившие версию Эндрю Бейтса. (Кстати, газета Washington Post дала и тому, кто думает, что Байден всё-таки перепутал президентов, высказаться. Посмотрите, они приводят шикарный анонимный комментарий с сайта Fact Checker. Аноним пишет очень убедительно и обоснованно. Так что статья в Washington Post меня, наоборот, убедила, что Байден перепутал Трампа именно с Бушем. [А комментарии топикстартера Рената заставляют сомневаться, что он внимательно прочёл и понял те статьи, на которые сам же и давал ссылки.]) --Moscow Connection (обс.) 14:50, 16 ноября 2020 (UTC)
• У вас есть примеры, когда РИА публикует недостоверную информацию по энциклопедически важным фактам, нужным в Википедии? Если речь идёт только о мелочах, то глобального решения на КОИ не требуется, можно просто заменить источник на более близкий к событиям, при необходимости обсудив на СО. Масштаб фактов «Байден ошибся в речи» и «на каком-то сайте перекрасили Пенсильванию» не соответствует масштабам развернувшейся тут дискуссии. -- Klientos (обс.) 01:54, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Легко. "В настоящее время оперативная обстановка складывается следующим образом: подразделениями защитников Донбасса блокирован участок трассы на отрезке Мангуш — Осипенко. В Урзуфе идут боестолкновения", Ополченцы самопровозглашенной Донецкой народной республики (ДНР) обошли город Мариуполь с северной стороны и заняли поселок Ялта. А что было - нам расскажет BBC. --wanderer (обс.) 12:32, 16 ноября 2020 (UTC)
  • Редукция до «на каком-то сайте перекрасили Пенсильванию» некорректна. Прочитайте внимательнее статью. Глобально это выглядит так, что у публикатора РИАН есть интересы в данной обсуждаемой области, которые могут исказить представленную информацию. Недостоверная информация о Байдене, негативный характер подачи материала о нём, в целом подход к статьям на политическую тему в США в свете попытки делегитимизировать победу Байдена, процентное соотношение статей о Байдене и о Трампе и т.д. Источник не защищать нужно, а рассматривать его авторитетность по данной теме. Авторитетность, конечно, в первую очередь зависит от того, правду публикует источник или нет. И в этом деле априори не может быть "мелочей". Претензию по поводу "мелочей", я бы ещё понял, если бы я привёл в качестве примера статью РИАН "Прокуратура ФРГ не сочла дело Навального "особым случаем", хотя как оказалось РИАН неправильно перевели немецкое письмо; или если бы я привёл в пример то, когда РИАН распространяло слухи, что Джонсон якобы у ИВЛ-а, но потом оказывается, что это не так. К тому же, при оценке источников следует в том числе смотреть как данный источник описывает другие факты, не связанные с конкретным высказыванием и/или темой. И кстати о том как РИАН (я вообще молчу про их сумасшедших колумнистов, Sputnik и т.д.) освещает другие события (вдогонку к словам коллеги выше): что РИАН (МИА Россия Сегодня) писали о MH17? Как менялось их мнение об отравлении? Наличие в материале логических ошибок или выводов, не основанных на ранее сказанном — вероятный признак введения в заблуждение. А вообще, уже давно есть Оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям, на сайте которой есть другие разобранные примеры про РИАН.— RenatUK (обс.) 09:56, 17 ноября 2020 (UTC)
    • Я, наверное, недостаточно конкретно сформулировал свой вопрос. Какие конкретно факты в каких статьях сейчас подтверждены (или предлагается подтвердить) ссылками на недостоверные статьи РИА? Есть ли по этим фактам более авторитетные источники, дающие другую трактовку событий? Это позволит обсудить РИА в контексте ВП, в практической плоскости, а не абстрактно. -- Klientos (обс.) 23:00, 17 ноября 2020 (UTC)
      • Я привёл утверждения, которые вносились в статьи и которые пришлось вычищать - со скандалом и возмущениями. Приведённые ссылки наглядно показывают, что РИА публикует откровенные фейки (фактчекинг этих утверждений при желании журналисты могли сделать элементарно). --wanderer (обс.) 08:50, 18 ноября 2020 (UTC)
        • По-моему, в этих случаях РИА должно было отсеяться на ВП:УКР/КОИ. Обсуждать все темы публикаций РИА — задача слишком масштабная, чтобы выполнить её качественно. -- Klientos (обс.) 13:51, 18 ноября 2020 (UTC)
    • @RenatUK: Если Вы взяли на себя функции главного по статье о президентских выборах 2020 года, следите хотя бы, чтобы в инфобоксе число прогнозируемых голосов и карта соответствовали друг другу. А то Вы в параметре «число голосов выборщиков» Джорджию уже учли Байдену, а на карте она серая. (Вот этой правкой американец вернул Джорджии серый цвет. Надеюсь, Вы его не обвините в ангажированности.)
      Я бы и сам исправил, но я сейчас открыл страницу обсуждения статьи и понял, что дело плохо. Анонимы пишут что-то про «кремлёвских кураторов российской Википедии», что «Кремль урезал голоса и дал распоряжение модераторам русской Википедии» и т. п. А Вы зачем-то им потакаете. --Moscow Connection (обс.) 01:33, 18 ноября 2020 (UTC)
      Если что, я не думаю, что пересчёт голосов в Джорджии что-то изменит. Я просто хочу, чтобы в статье был порядок. Чтобы не было путаницы, нужно либо карту заменить, либо голоса вычесть. --Moscow Connection (обс.) 01:35, 18 ноября 2020 (UTC)
• РИА Новости можно использовать только по каким-то политически нейтральным темам, явно не по выборам в США. Например, недавно я открыл статью Итог выборов в США: проиграло большинство и что увидел:

• за Байдена проголосовали меньше половины из всех, кто мог бы проголосовать; РИА Новости это трактует так, что «против этого человека будет настроено больше половины американцев»; ну то есть всех, кто не пришёл на выборы, записали в противники Байдена.
• пишут, что пришло мало людей, «Около восьмидесяти миллионов избирателей не захотели участвовать в демократическом процессе», хотя вообще-то была рекордная явка на президентских выборах в США за сто лет (sic!).
• пишут о «неслыханном размахе антитрамповской пропаганды», «представител[ях] абсолютно несменяемой элиты», «стране, которая насаждает сменяемость власти по всему свету, в том числе и военной силой», «пропагандистск[ую] истерик[у] в местных массмедиа», дальше пошла какая-то такая жирнота, что я забросил читать.

В довесочек можете глянуть, например, результаты поиска по сайту РИА Новости слова антитрамповский, там просто ужас. Викизавр (обс.) 13:45, 18 ноября 2020 (UTC)

• Про «неслыханный размах антитрамповской пропаганды» и «пропагандистскую истерику в местных массмедиа» — это правда. Кроме того, как я сказал, на сайте РИА «Новости» реально грамотные, с пониманием дела написанные материалы печатаются. С русской Википедией не сравнить. Попробуйте почитать статью «Президентские выборы в США (2020)», там первые предложения уже корявые. Не понимаю, как люди, которые заведуют той статьёй, могут приходить сюда и возмущаться. --Moscow Connection (обс.) 13:51, 18 ноября 2020 (UTC)

• Не про США, больше про Европу, дезинформации по данным сайта EUvsDisinfo (проект en:East StratCom Task Force):

• От объективной журналистики до мифов и пропаганды: история РИА Новости рассказывает, как РИА Новости опубликовала страшилки о борделях для зоофилов в Германии.
• Заголовки по Фрейду от «РИА Новости» рассказывает, как РИА Новости опубликовало пропагандистскую публикацию с заголовоком, достойным самой жёлтой прессы.
• Дезинформационные нападки на состояние здоровья Бориса Джонсона рассказывает, как РИА Новости опубликовала фейковую информацию про то, что Джонсону «будут проводить искусственную вентиляцию легких».
• Disinfo: Greta Thunberg declared war against white men рассказывает, как РИА Новости опубликовала откровенную теорию заговора.

и т. д.

См. также полную подборку на английском языке, там десятки случаев, все со ссылками на оригинальные статьи и архивированные версии, можно просмотреть и проверить, прозрачность максимальная. А ещё можно посмотреть дезинформации, которые были опубликованы вместе с РИА ФАН, вместе с Russia Today, вместе с НТВ, вместе с Царьградом и другими ресурсами, известными публикацией пропаганды и фейков. Викизавр (обс.) 14:27, 18 ноября 2020 (UTC)

• Проект, на который Вы даёте ссылку, имеет свой целью как раз борьбу с так называемой «российской дезинформацией», так что материалы на их сайте надо рассматривать в контексте политической «борьбы с Россией».
  Кроме того, выше Вам не понравилось слово «антитрамповский», почему? Это обычное слово. И Вы не пробовали поискать «протрамповский» [2], всплывут Би-би-си, «Голос Америки» и т. д. Запретим ссылки на них? --Moscow Connection (обс.) 14:44, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Дык я не призываю использовать EUvsDisinfo как АИ (хотя, на мой взгляд, он таковым является), а предлагаю посмотреть приведённые там доказательства и убедиться в наличии дезинформации самим, воспользовавшись тем, что там всё сделано очень прозрачно.
    И со словом антитрамповский вы меня неправильно поняли: проблема не в слове, проблема в том, какие результаты выводятся при поиске по этому слову на сайте РИА Новости: каждая вторая статья — откровенная жёлтуха. Викизавр (обс.) 04:29, 21 ноября 2020 (UTC)
• Я ещё «anti-Trump» заодно поискал: [3]. Что, забаним Би-би-си, NBC News, The Atlantic, Financial Times и т. д.?
  Сначала надо разогнать тех, что в нашей статье «Президентские выборы в США (2020)» до сих пор не может картинку в инфобоксе привести в соответствие с указанным там же числом голосов. Да и вообще, надо им посоветовать больше читать сайт РИА «Новости». Я, например там сейчас почитал про выборы. Нормально пишут. Если бы все РИА «Новости» читали, лучше бы разбирались в вопросе.
  А вот Вам и «антитрамповская» статья там же: [4]. (Не совсем там же, но я ссылка на эту новость была в списке последних новостей на сайте РИА «Новости».) --Moscow Connection (обс.) 15:05, 18 ноября 2020 (UTC)

• И вот ещё некоторые примеры, когда СМИ указывают на, кхм, недобросовестность РИА Новостей:

• Forbes: Fake News In Russia: 'Obama Threatens Sanctions Due To Russia’s Role In Syria' (как РИА Новости выдумало фейковые вещи в заявлении советника Обамы)
• The Insider: РИА «Новости» процитировали слова немецкого вирусолога о том, что «второй волны не будет», умолчав, что «новых очагов станет больше»
• Новая газета: Если Дракула неизбежен — бить надо первым. Как пропаганда выдумала, что Румыния объявила Россию «врагом»

Ещё полезно посмотреть сайт StopFake, там наверняка есть подборка примеров дезинформации от РИА Новости, которые можно просто взять и проверить (не доверяя самому сайту). Викизавр (обс.) 15:10, 18 ноября 2020 (UTC)

• Много времени потребовалось, чтобы это всё найти? А мне вот одна минута:
  • Tennessee Republican bids to classify CNN and Washington Post as 'fake news'
  • CNN controversies.
  Так что тут одно из двух: либо мы оставляем редакторам возможность работать с тем, что есть, либо начинаем запрещать все новостные источники подряд. Начинать при этом надо будет с CNN, так как там идёт пропаганда против Трампа самая откровенная из возможных. --Moscow Connection (обс.) 15:35, 18 ноября 2020 (UTC)
  • Moscow Connection, напоминаю о том, что в данной теме обсуждается авторитетность либо неавторитетность РИАН, а не CNN. Просьба не отходить от заданной темы. — RenatUK (обс.) 10:30, 19 ноября 2020 (UTC)

• Какой кошмар, куда мы с такими номинациями покатимся, мы же так запретим ссылаться на ТАСС за кремлёвскую пропаганду пригожинских ботов. Это просто несерьёзно, как научный журнал не может быть признан неавторитетным в области химии, оставаясь авторитетным в области физики, так и СМИ уровня РИА не может быть признано неавторитетным в вопросах выборов в США, оставаясь авторитетным во всех остальных вопросах, это ничем не прикрытая попытка пропихнуть жестчайшую идеологическую цензуру, которая серьёзно нарушает ВП:НДА и подпадает под ВП:ПРОТЕСТ. Если же номинатор и хочет рассмотреть вопрос по существу, то ему необходимо подавать запрос в АК, в котором также будет необходимо рассмотреть вопрос авторитетности Комсомольской правды, которая в каком-то там бородатом году была признана и до сих пор несправедливо остаётся неавторитетной, без рассмотрения многочисленных аргументов за сохранение её авторитетности, которые были проигнорированы — UnWikipedian (обс.) 12:10, 19 ноября 2020 (UTC).
  • Встречно предлагаю признать неавторитетной Новую газету с возможным внесением в спам-лист наряду с РИА ФАН, уж там-то примеров несуразностей раз в двадцать больше, чем в РИА Новости, если конечно брать за аксиому, что в РИА Новости эти несуразности вообще есть, чего ещё надо доказать, так как например статья о твите Рудольфа Джулиани ею не является, так как содержит абсолютно корректную атрибуцию. В случае с Новой газетой далеко ходить не надо, одно выдумывание групп смерти чего стоит, плюс доверху заполненная страница критики в википедийной же статье об этом с позволения так сказать «СМИ». Это просто уровень РЕН ТВ — UnWikipedian (обс.) 12:20, 19 ноября 2020 (UTC).
  • Как очень верно отметил Moscow Connection, сайты, специализирующиеся на борьбе с российской ТЗ на события, не могут являться АИ по вопросу ошибок от РИА Новости. Давайте дальше будем украинские СМИ, борющиеся с «кремлёвской пропагандой», считать АИ на основании их «разоблачений», тогда каждый второй материал на РИАН можно будет признать фейком, no problemo — UnWikipedian (обс.) 12:56, 19 ноября 2020 (UTC).
  • Как очень верно отметил Moscow Connection, нет таких СМИ, «которые были бы всегда и во всём нейтральны... Так что тут одно из двух: либо мы оставляем редакторам возможность работать с тем, что есть, либо начинаем запрещать все новостные источники подряд.» Мои попытки дорабатывать статью про Степана Путило пресёк El-chupanebrej под предлогом „нарушения НТЗ, РТ, РИА Новости...“ Хотя в статье хватает „нарушений НТЗ“ в другую сторону, см.→ kyky. Кстати, никто статью не патрулирует. —DarDar (обс.) 16:59, 21 ноября 2020 (UTC)

Итог

РИА Новости - государственное информагентство, и одной из его задач является продвижение точек зрения, выгодных руководству России. Фактически, это инстумент государственной пропаганды. Соответственно в темах, где государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, РИА Новости не является независимым авторитетным источником. Тема американских выборов, учитывая состояние российско-американских отношений, очевидно относится к таковым темам. Исключением являются ситуации, когда РИА Новости транслируют официальную позицию российских властей, как например[5]. Учитывая, что по теме выборов президента США имеется более чем достаточное количество высококачественных независимых АИ, в т.ч. и на русском языке (те же Коммерсант, РБК и т.п.), использование РИА Новости в качестве источника в этой теме нежелательно. — Сайга (обс.) 16:12, 22 ноября 2020 (UTC)

• @Сайга20К: Извините, но я не могу согласиться, поскольку:
  1. Итог не основан на обсуждении.
  2. Итог основан на ложном посыле, что в природе есть некие «нейтральные» СМИ и что если по ним писать статьи, то статьи будут лучше.
  2а. В качестве таких нейтральных СМИ Вы привели РБК и «Коммерсант». Но ясно же, что качество внешнеполитических материалов на этих сайтах хуже, чем на сайте РИА «Новости». Я вот сейчас специально поискал, писали ли РБК с «Коммерсантом» про твит Джулиани, и оказалось, что на обоих сайтах есть только статьи про опровержение того твита. Это уже несколько странно, поскольку то ли они были недостаточно оперативны и не так быстро отреагировали на твит Джулиани, как РИА «Новости», то ли РБК с «Коммерсантом» поддерживают Байдена. Далее... Вот эти две статьи: https://www.kommersant.ru/doc/4566330, https://www.rbc.ru/politics/11/11/2020/5fab63ac9a79473ad54aca8f. Откройте их. Вам не кажется, что опровержение некорректно переведено? Если верить РБК и «Коммерсанту», то Бивэн написал в своём твиттере следующее: «Это фальшивка. Мы никогда не прогнозировали чью-либо победу в Пенсильвании, ничего не изменилось». Хотя он написал не «фальшивка», а «false». Это же почти что классическая ошибка, ложный друг переводчика! То есть у РБК с «Коммерсантом» либо недостаточно квалифицированные переводчики, либо они решили намеренно выставить Джулиани обманщиком. А вот на сайте РИА «Новости» этот же твит корректно перевели: «Это неправда. Мы никогда не прогнозировали чью-либо победу в Пенсильвании, ничего не изменилось».
  P. S. Я Вам точно говорю, что на сайте РИА «Новости» очень хорошие материалы по внешней политике. Я помню, я создавал несколько статей про выборы, так именно там и на сайте ТАСС были подробные, грамотные рассказы про процедуру тех выборов. Нигде больше я таких грамотных, подробных объяснений не нашёл. Так что тут как раз наоборот, РИА «Новости» — просто находка, шикарный источник. РБК с «Коммерсантом» до такого уровня не дотягивают. --Moscow Connection (обс.) 01:26, 23 ноября 2020 (UTC)
  • 1. Итог основан именно на обсуждении, в частности на аргументах администраторов aGRa, wanderer, ПИ Викизавр. РИА Новости темах, затрагивающих государственные интересы России - резко ангажированный источник, а таковые источники использовать в общем случае недопустимо. 2. Итог основан на посыле, что в ряде конкретных тем РИА Новости - ненейтральный источник, что более чем очевидно. В других темах он вполне может использоваться. Что до сравнений РИА/Коммерсант/РБК, то вы пытаетесь сделать далеко идущие выводы на основе частного случая, что не может быть принято как аргумент. "Я вам точно говорю..." - аргументы такого рода у нас не рассматриваются. — Сайга (обс.) 12:38, 23 ноября 2020 (UTC)
• Итог рационален и полностью соответствует нынешним реалиям освещения тематики выборов в США российскими СМИ. Очевидно, что итог не появился на пустом месте и основан и на аргументации уважаемых коллеги в данном топике, в частности, на аргументации администратора aGRa. — Полиционер (обс.) 01:36, 23 ноября 2020 (UTC)
  • Дело в том, что я писал кое-какие небольшие статьи по материалам сайта РИА «Новости». И я могу сказать, что материалы по CША у них качественные. Да, топикстартер показал несколько вызывающий «сенсационный» заголовок, но не более того. В конце концов, над Байденом не смеялся только ленивый. И над Трампом можно посмеяться и вынести какой-нибудь его ляп в заголовок, это нормально. --Moscow Connection (обс.) 01:47, 23 ноября 2020 (UTC)
    • Не только топикстартер приводил примеры; статью с заголовком «Байден проиграл», к слову, привёл я. Тут на странице портала текущих событий были целые баталии по поводу целесообразности признания консенсуса ведущих СМИ США в вопросе определения победителя президентских выборов (данным консенсусом зафиксирована победа Байдена); в РИА Новости же даже такого неформального промежуточного итога не дождались, выложив заранее заготовленный материал с провокационным заголовком, вводящим читателей в заблуждение. Там ещё есть заметка «Трамп побеждает. Америка проиграла», к слову, что говорит о тенденции. — Полиционер (обс.) 12:22, 23 ноября 2020 (UTC)
• (КР) @Сайга20К: Я не уверен, как поступитЬ, но решил итог формально оспорить. Если итог администратора нельзя оспаривать, то извините. Тогда верните как было. Но мне лично обидно за РИА «Новости», потому что без них я бы на статью «Presidential elections in South Korea» (и её русскую версию, см. «Выборы президента Южной Кореи») потратил бы в пять раз больше времени. Я лично их публикации читаю и не запинаюсь с возгласом: «Что за чушь!» А вот когда читаю некоторые другие сайты, то запинаюсь. --Moscow Connection (обс.) 01:37, 23 ноября 2020 (UTC)

  Я полностью согласен с итогом и не вижу как из него может следовать то что такую информацию как в статье про выборы в Южной Корее нельзя использовать. Никакой точки зрения и оценок в этих статьях нет - обычное описание механизма выборов, легко проверяемое при желании и необходимости. — El-chupanebrei (обс.) 10:30, 23 ноября 2020 (UTC)

Да, так итоги администраторов не оспаривают. Вернул прежний заголовок. — Полиционер (обс.) 12:25, 23 ноября 2020 (UTC)

• Здесь и в обсуждении выше вам уже четыре администратора и ряд других участников указали, что РИА Новости в определенных темах является ангажированным источником. Выборы в Южной Корее, к которой у руководства России особых претензий нет, к таковым темам не относятся, в отличие от выборов в США. — Сайга (обс.) 12:38, 23 ноября 2020 (UTC)

  • @Сайга20К: Не знаю, где Вы видите четырёх администраторов... Продолжать спорить не буду... Но вот просто напоследок. Подумайте, что сейчас произошло.
    1. Статья «Президентские выборы в США (2020)» в ужасном состоянии. Уже первые предложения поражают своей косноязычностью.
    2. У топикстартера на момент начала данного обсуждения не было в этой статье ни одной правки. Да и теперь он всего лишь меняет циферки в инфобоксе. Мои замечания по поводу несоответствия циферок карте он проигнорировал. (К счастью, сейчас карта в порядке, но это просто совпадение. Просто пересчёт голос в Джорджии закончился, и карту на Commons изменили.)
    3. Сейчас в статье есть несколько ссылок на ria.ru. Так что данный сайт, каким бы ненейтральным он по Вашему мнению ни был, всё-таки помог статью кое-как написать.
    3. В статье есть ссылки и на другие явно ненейтральные источники, а именно CNN, MSNBC, CBS и ABC. В них почему-то проблемы Вы не видите.
    4. Вместо ria.ru Вы рекомендуете использовать менее качественные источники. РБК с «Коммерсантом» вообще специализируются на бизнесе, особенно РБК, так что ясно, что подавляющее большинство внешнеполитических новостей у них — это чисто работа копирайтеров.
    Вот и всё, что я хотел сказать. Я вообще-то не люблю споры, просто увидел явную несправедливость.
    P. P. S. Надеюсь, что статью про президентские выборы 2020 года кто-нибудь всё-таки приведёт в порядок. --Moscow Connection (обс.) 15:59, 23 ноября 2020 (UTC)

Диссернет

Коллеги, хотелось бы поднять вопрос о том, насколько допустимо использование информации с этого сайта в биографиях современников, ибо периодически возникают войны правок из-за внесения/удаления информации с опорой на данный источник. Ибо по сути это источник первичный и не очень нейтральный, а ВП:СОВР предписывает довольно строго подходить к подбору источников. Насколько допустимо написание текста с опорой только на этот источник? На мой взгляд, это может расцениваться как нарушение ВП:НТЗ, да и вопрос о нарушении ВП:СОВР остаётся открытым. Чтобы все споры прекратить, неплохо бы было выработать какое-то консенсусное решение, на которое потом можно ссылаться. На мой взгляд, информация только с опорой на Диссернет в статьях быть не должна, она должна опираться на вторичные АИ, оценивают информацию из Диссернет. Какие будут мнения? Vladimir Solovjev ^обс 06:14, 11 ноября 2020 (UTC)

• а почему Диссернет первичный источник? И почему не нейтральный? Он по сути ничем не отличается от любого аналитического источника: он ализируетданные, демонстрирует методику, позволяет воспроизвести анализ. В чём проблема? Я её не вижу. P.Fiŝo 🗣 06:43, 11 ноября 2020 (UTC)
  • Именно. Диссернет точно указывает, какие страницы и откуда скопированы. Зануда 07:10, 11 ноября 2020 (UTC)

• Вторичные источники, это кто? Если пресса, то это плохой "вторичный источник", они же не оценивают корректность исследования Диссернет, так что тут будет случайная выборка по тем, кому повезло попасть в прессу, а кому нет. Я не согласен с самим тезисом о первичности Диссернет. Первичные источники, это сами диссертации и откуда они попятили текст. Если мы будем их сравнивать, это будет ОРИСС, а Диссернет, это вторичный источник, анализирующий первичные (текст диссертации и предполагаемый источник). Также я не вижу оснований считать его ненейтральным. Почему проверка научной чистоплотности является ненейтральной? Со стороны академического сообщества к ним таких претензий не было, если не считать самих фигурантов расследования и функционеров от науки. Наоборот, подчеркивается важность такой работы. Представители Диссернет включались в состав комиссии РАН по противодействию фальсификации научных исследований. Я не вижу проблем с авторитетностью этой организации. Divot (обс.) 06:49, 11 ноября 2020 (UTC)
• Диссернет уже обсуждался и коллега Лукас подвел итог:
  Диссернет в вопросах плагиата является авторитетным источником, его высоко ценят учёные (естественно кроме тех, которые попались на плагиате). Есть возможность проверить и самому убедиться в том, есть плагиат или нет.
  Мнение президента РАН доказывает знАчимость данных Диссернета.
  Президент РАН Александр Сергеев в эксклюзивном интервью корреспонденту “Ъ” Александру Черных представил позицию по «Диссернету». «Если человек, который занимается наукой, пойман “Диссернетом” — это просто конец, понимаете? — сказал господин Сергеев.— Ну а какому-то региональному руководителю, купившему научную работу, действительно будет все равно, даже если его уличат. У него другая совсем шкала ценностей. Если им плевать на научную репутацию — то это и не ученые вовсе» Зануда 07:05, 11 ноября 2020 (UTC)
• Диссернет абсолютно нейтральный источник. Он дает только факты — что и откуда стырено. Естественно наши не очень чистоплотные современники и их пиарщики не хотят внесения информации из диссернета в статьи о себе. Но наше дело отразить в статье факт.
  Резюме Диссернета — это как вердикт суда «украл». Решения судов мы же помещаем в статьи. Зануда 07:14, 11 ноября 2020 (UTC)
• Диссернет крайне прозрачный источник. Доступна методика для воспроизведения. Всегда указано что и откуда взято. Странно от столь опытного участника видеть о нем характеристики вроде «первичный и не очень нейтральный». — Aqetz (обс.) 08:41, 11 ноября 2020 (UTC)
• Воюющих из-за того, что Диссернет первичный и ненейтральный надо отправлять читать ВП:Начальство указало--83.220.239.204 09:05, 11 ноября 2020 (UTC)
• Была тема [6] Я тогда удивился, что он ОК, но меня убедили)-- Max 09:25, 11 ноября 2020 (UTC)

Итог

Прошу прощения, пропустил, что обсуждение уже было. Так что закрываю, если что буду ссылаться на тот итог. Vladimir Solovjev ^обс 14:41, 11 ноября 2020 (UTC)

Бокс. Энциклопедия

• Бокс : энциклопедия / сост. В. А. Марков, В. Л. Штейнбах. — 2-е, перераб. и доп. — М.: Человек, 2011. — С. 615. — 655 с. — ISBN 978-5-903639-26-7.

Полное разочарование в качестве источника на примере Чемпионат СССР по боксу 1978. Множественные расхождения с публикациями «Советского спорта», которые каждый раз, когда удаётся проверить по другим источникам, оказываются верными (а сведения из Бокс-Энциклопедии, соответственно, нет). Пример: чемпион в тяжёлом весе Игорь Яковлевич Высоцкий выступал за «Труд», а не за «Трудовые резервы». Подтверждается, в частности, этой публикацией. Конечно, ошибки бывают и в наиболее авторитетных источниках, но десяток ошибок в данных об одном лишь чемпионате, при том что издание, якобы, «перераб.», на мой взгляд — уже за гранью.— Yellow Horror (обс.) 10:52, 9 ноября 2020 (UTC)

• Вспомнил ещё, что во время работы над статьёй Бокс на летней Спартакиаде народов СССР 1983 замечал в книге внутренние противоречия, когда об одном и том же спортсмене в одной части написано одно, а в другой — другое. И тоже далеко не единичный случай в пределах участников одного чемпионата.— Yellow Horror (обс.) 11:02, 9 ноября 2020 (UTC)
• У меня этой энциклопедии нет, но есть её первое издание составленное Н. Н. Тараториным, конечно и там своих нюансов хватает, но они в подавляющем большинстве своём статистические, и понять, что в этом правда, а что ошибка довольно просто. Сам источник содержит в себе много уникальной информации (так как подборки архива Советского спорта ни у кого нет). Поэтому я бы оставил за источником авторитетность, но с рекомендацией по возможности подкреплять факты дополнительными источниками и проводить все это через призму здравого смысла. — Пппзз (обс.) 14:53, 9 ноября 2020 (UTC)
  • 1) За авторством Тараторина вроде справочник 1976 года, а не первое издание обсуждаемой энциклопедии? 2) Обсуждаемая энциклопедия есть в сети (на пиратских сайтах) в электронном виде. — Jim_Hokins (обс.) 15:59, 9 ноября 2020 (UTC)
    • И то, и другое (Бокс. Справочник / сост. Тараторин Н. Н. — М.: «Физкультура и спорт», 1976. — 248 с. — 75 000 экз. и Бокс. Энциклопедия / сост. Тараторин Н. Н. — М.: «Терра-Спорт», 1998. — 320 с. — 10 000 экз. — ISBN 5-93127-006-X.)— Пппзз (обс.) 16:07, 9 ноября 2020 (UTC)
      • Спасибо за информацию! Да, теперь и я увидел в одной из вводных статей ко второму изданию («от издательства») информацию о том, что первое издание готовилось под руководством Тараторина. — Jim_Hokins (обс.) 17:09, 9 ноября 2020 (UTC)
• Любой источник, наверное, стоит перепроверять, хотя бы иногда. Особенно если он противоречит другим источникам. Но не думаю, что стоит признавать обсуждаемую энциклопедию полностью неавторитетной. Я бы, например, дополнил по ней преамбулу статьи Бокс на летней Спартакиаде народов СССР 1979 хотя бы информацией о том, как регулировалось участие иностранных спортсменов и почему они были допущены до участия в соревнованиях. При наличии противоречий можно атрибутировать (например, встречается другой вариант написания) или писать только по более авторитетному источнику. — Jim_Hokins (обс.) 15:59, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Ну так, подшивки «Советского спорта», судя по всему, есть библиотеках от уровня областной. И несомненно со временем будут оцифрованы, как и другая центральная советская пресса. Какой смысл ссылаться на «энциклопедию», легальный доступ к которой ничем не проще, а сведения существенно менее точны?— Yellow Horror (обс.) 22:41, 9 ноября 2020 (UTC)
    • Не соглашусь. Скажу за себя, к СС доступа у меня нет, а Энциклопедия стоит на полочке. То что ошибки есть — а где их нет? (в спортивной прессе их не меньше). Положа руку на сердце и как человек написавший чуть меньше десятка ДС о боксёрах с участием этой Энциклопедии могу с уверенностью сказать что, многие денные в ней уникальны, а ошибки легко распознать и по данным той же Энциклопедии исправить.— Пппзз (обс.) 23:05, 9 ноября 2020 (UTC)
      • А распознайте, пожалуйста, ошибки в графе серебряных призёров статьи Чемпионат СССР по боксу 1978. И заодно, уточните каким страницам энциклопедии верить, а каким нет в статье Бокс на летней Спартакиаде народов СССР 1983.— Yellow Horror (обс.) 23:34, 9 ноября 2020 (UTC)
        • В течение пары дней гляну. А что конкретно надо Чемпионате СССР? Лукстин и Сабиров? за серебро Квачадзе могу поручиться своим добрым именем и 10+ АИ — Пппзз (обс.) 08:21, 10 ноября 2020 (UTC)
    • На данный момент доступ к энциклопедии (пусть и нелегальный, и только ко второму изданию) всё-таки проще. С удовольствием сверил бы сведения и с советским спортом и с первым изданием энциклопедии, но таковых в моём распоряжении нет (оцифрованный советский спорт в сети есть, но пока в очень малом количестве). В справочнике Тараторина 1976 года спортивные общества «Труд» и «Трудовые резервы» записывались как Тр и ТР, причём в некоторых местах разница в размере строчной и прописной букв была минимальной (хотя и вполне различимой для человека). Вполне вероятно, что энциклопедия писалась в том числе сканированием и распознаванием справочника, чтобы не набивать вручную. При этом могла возникнуть заявленная Вами ошибка. Да, наличие таких ошибок показывает, что проверка в энциклопедии была не на высоте. Но появление данной конкретной ошибки вполне объяснимо. О других же ошибках Вы (по крайней мере, пока) подробностей не сообщили. — Jim_Hokins (обс.) 10:09, 10 ноября 2020 (UTC)
      • Коллега, Вы просто посчитайте ссылки на «Советский спорт» из таблицы. Каждая из этих ссылок означает, что в этом месте данные разошлись с «Бокс-Энциклопедией». Колонку серебряных призёров я пока не проверить не могу, поскольку во время предыдущего захода в библиотеку не отснял технические результаты финальных поединков, только сведения о чемпионах.— Yellow Horror (обс.) 12:57, 10 ноября 2020 (UTC)
        • 1) Посчитал, достаточно много. 2) Согласно панораме спортивного года 1978, в таблице остались следующие ошибки: а) По серебру. Плакущий из Динамо, а не из Вооружённых сил. Сорокин и Журавлёв из Труда, а не из Трудовых резервов. б) По бронзе. Коликов - Московская область, а не Саранск (в энциклопедии написано Под - возможно, подмосковье). Наврос - Макеевка, а не Киев. Золотарёв - ГСВГ, а не Минск. Даньшин - Куйбышев, а не Москва. 3) По указанным мною ошибкам по бронзе, прошу Вас сверить данные из панорамы спортивного года с данными из Советского спорта, если это возможно. — Jim_Hokins (обс.) 13:53, 10 ноября 2020 (UTC)
          • В технических результатах поединков за бронзу указаны только команды спортсменов, городов приписки нет. Саранск у Коликова, вероятно, внесён по ошибке: в той же энциклопедии бронзовый призёр чемпионата 1976 года — «В. Коликов ВС Саранск». Он же или тёзка - кто знает. По остальным ничего сказать не могу.— Yellow Horror (обс.) 15:04, 10 ноября 2020 (UTC)
            • Про советский спорт - понятно. Про Коликова - в панораме спортивного года 1976 он тоже ещё числился за Саранском, да. А в панораме спортивного года 1977 - уже за Московской областью. Эта информация в панорамах и энциклопедии совпадает. Он родом из Саранска, скорее всего тренироваться начинал там. После первой бронзы на чемпионате СССР могли переманить в Московскую область. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 10 ноября 2020 (UTC)
              • Сокращение «Под» в списке сокращений «Бокс-энциклопедии» отсутствует. При этом на тех же страницах встречаются сокращения «Пм» (также неописанное) и «М. обл». Очевидно, приведением сведений к единообразию составители заморачиваться не стали, как и вычиткой с факт-чекингом.— Yellow Horror (обс.) 11:25, 16 ноября 2020 (UTC)
                • Да, согласен, редактура/корректура не айс. Поддерживаю идею считать второе издание обсуждаемой энциклопедии (с содержанием первого издания не знаком) менее авторитетной, чем «Советский спорт», «Панорама спортивного года», справочник Тараторина 1976 года (перечень можно дополнить) и использовать сведения из энциклопедии только в отсутствие сведений из более авторитетных (более достоверных) источников. — Jim_Hokins (обс.) 13:02, 16 ноября 2020 (UTC)
          • Нашёл время посмотреть «Панораму спортивного года», спасибо за предоставленную возможность. Обращает на себя внимание, что этот ежегодник, как и сведения «Советского спорта», отличается от «Бокс-энциклопедии» не только в мелочах, вроде указания команд и городов приписки спортсменов, но и в основных фактах о призёрах: см. информацию о бронзовых медалистах в первом наилегчайшем и тяжёлом весах.— Yellow Horror (обс.) 11:25, 16 ноября 2020 (UTC)
            • Да, отличия есть и там, но эти ошибки Вы уже исправили в статье по «Советскому спорту», а выше я перечислил только ошибки, оставшиеся неисправленными. В наличии есть (с рутрекера) панорамы 71-89 годов. Могу предоставить, если интересуют. — Jim_Hokins (обс.) 13:02, 16 ноября 2020 (UTC)
              • Эти я тоже уже исправил. Что есть на Рутрекере, я и сам могу взять, я просто вообще не знал, что такое издание существует — ещё раз спасибо, что надоумили.— Yellow Horror (обс.) 17:13, 16 ноября 2020 (UTC)
• Размышления не по теме при обсуждении КУ «Футбольный матч Испания — Россия (2018)» выдвигался аргумент, что материалы спортивной прессы по итогам того или иного соревнавания не дают значимости событию или участникам событий так как это попадает под ВП:НОВОСТИ. Я с этим не до конца согласен и вот тут именно энциклопедии подобные «Бокс : энциклопедия» позволяют отделить зёрна от плевел: если через много лет в третичном источнике рассматривается та или иная тема, то она однозначно значима. И качество источника уже не играет такой уж принципиальной роли: мы видим, что со временем интерес не пропал, а значит значимость проявлена. И вот после этого можно смело использовать новостные источники прошлых лет для уточнения отдельных деталей. — P.Fiŝo 🗣 14:07, 10 ноября 2020 (UTC)

Итог

В обсуждении было высказано мнение, что издания, подобные «Бокс. Энциклопедия» в качестве вторичных/третичных тематических АИ представляют ценность для определения энциклопедической значимости предметов статей соответствующей тематики. Возражений против этого не прозвучало. Однако в части точности фактического материала данное издание показывает себя неудовлетворительно: недостатки редактуры, внутренние противоречия и около 15 расхождений с другими АИ на один турнир, это отнюдь не показатели высококачественного АИ. В связи с этим подводится итог об ограниченной авторитетности обсуждаемого издания в части фактического материала с рекомендацией не использовать его в качестве единственного источника, а по возможности всё перепроверять.— Yellow Horror (обс.) 17:13, 16 ноября 2020 (UTC)

• Возражений нет, итог становится окончательным.— Yellow Horror (обс.) 09:53, 6 декабря 2020 (UTC)

news.drweb.ru

Можно ли использовать данный ресурс для указания источников в статьях про вредоносные программы и про антивирус "Доктор Веб"?Not Evil56 (обс.)

• С учётом неновостей, кроме того, относительно антивируса это будет зависимый источник, а статьи википедии пишутся по независимым. Т.е. для подтверждения каких-то фактов, думаю, сгодится. Def2010 (обс.) 19:06, 7 ноября 2020 (UTC)

Авторитетность источников в статье об АллатРа

Участники редактирования статьи Движение «АллатРа» настаивают, что книги Анастасии Новых и передачи с участием И.М. Данилова не могут рассматриваться, как авторитетные источники информации об учении движения. Замечу, что в указанных первоисточниках содержится не только информация учения, но так же и информация об организации, о её целях и её финансировании, не совпадающая с мнением источников, информацию которых авторы сочли нужным использовать для написания статьи, а также прямые ответы о том, почему организация не является религией, конкурентом религии, либо сектой и о различных религиозных взглядах её участников. При этом в качестве авторитетных источников используются источники явно не энциклопедического стиля изложения с копированием текста оттуда, явно не нейтрально расположенные по отношению к учению. Просьба разобраться с этим фактом и пояснить, почему в разделе об учении используются косвенные источники, в свою очередь ссылающиеся на первоисточники и искажающие их информацию в не энциклопедичном стиле не нейтрального изложения, но первоисточники называются не авторитетными. Кроме того ранее в конце статьи имелись ссылки на первоисточники - книги учения на официальном сайте, доступные для бесплатного прочтения. Но данные ссылки были убраны и заменены только на информацию о бумажных изданиях книг. В чём смысл такого усложнения доступа к книгам для пользователей? (На мой взгляд тут имеет нездоровая "забота" этих участников о пользователях Википедии и искусственное усложнение им доступа к книгам, очевидно по причине их негативного отношения к учению, их собственного личного мнения (которое в свою очередь является следствием продвижения этого негатива определёнными силами в общее общественное мнение), влияние которого разумеется не допустимо при редактировании статей. По крайней мере я другого объяснения найти не могу. Так же имеет место отнесение самой статьи к неверному разделу: никакого подтверждения по поводу религиозности организации не существует (так как она является волонтёрским международным общественным движением), однако само расположение статьи помещает движение в один ряд с новыми религиозными движениями и сектами.) — Эта реплика добавлена участником Ivan E-One is only one (о • в) 20:29, 5 ноября 2020 (UTC)

• Здесь обсуждаются источники, а не работу над статьёй (хотя причина обращения и пинг заинтересованных участников приветствуется). ВП:БРЕМЯ доказательства авторитетности лежит на вносящем информацию - кто такие Анастасия Новых или И.М. Данилов? Признанные эксперты?— Saramag (обс.) 05:38, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Нет. Это просто первоисточник. Можно например посвятить статью книге "Война и Мир", и не считать саму книгу и её автора авторитетным источником? А если книге посвящена часть статьи? )E-1( (обс.) 11:58, 11 ноября 2020 (UTC)
• Моё обращение касается собственно двух вопросов: подтверждение авторитетности первоисточников и сомнение в авторитетности используемых )E-1( (обс.) 12:04, 11 ноября 2020 (UTC)

Итог

Типичное ВП:ПАПА - все ответы давно даны на СО статьи. Еще раз. Да, статьи пишутся не по первоисточникам, не по тому, что заявляет о себе некая "общественная организация" - и если вторичные АИ говорят, что это религиозная организация - значит так и пишем. Более того, сама организация значима единственно потому, что о ней написали вот эти религиоведы. Не написали бы - была бы незначима, не было бы статьи в Вики. А источники самой организации можно цитировать в том объеме, в котором они иллюстрируют именно то, на что сочли нужным обратить внимание сторонние АИ. Ну или чтобы дать самое общее понимание о предмете. Не более того. Vulpo (обс.) 05:46, 14 ноября 2020 (UTC)

Rockweek.ru

В последнее время в статьях о рок- и метал-группах и альбомах данный сайт встречается всё чаще. Для Проект:Музыка/Источники (Метал) не оценивался. Предлагаю это сделать.

Ресурс работает с 2015 года. Редакция упомянута в контактах. Главный редактор — Евгений Фёдоров, судя по странице в ВК окончил Московскую академию образования Натальи Нестеровой, специальность не указана. Выпускающий редактор — Елена Румянцева, судя по странице в ВК окончила факультет журналистики Высшей школы «Среда обучения».

Однажды на ВУС Участник:GAndy рассматривал авторитетность сайта, заметив что одна из рецензий была без авторства (ныне ссылка на неё изменилась, но по-прежнему без авторства). В настоящее время в разделе рецензий есть как с авторством, так и «от редакции».

Сторонних публикаций о сайте или его журналистах не нашёл, кроме нескольких использований фото.— Drummer (обс.) 17:21, 2 ноября 2020 (UTC)

• Не похоже на АИ— Saramag (обс.) 17:25, 2 ноября 2020 (UTC)

• Относительно молодой ресурс, ссылок на журнал из АИ не вижу, экспертность сомнительна. Неавторитетно, на мой взгляд. Deltahead (обс.) 13:22, 3 ноября 2020 (UTC)

• Полностью согласен с тем, что это не АИ, поэтому и открыл данную тему.— Drummer (обс.) 08:30, 4 ноября 2020 (UTC)

• Согласно данным анализатора суточная посещаемость около 500 человек, ИКС 100, сам сайт свежий. Для полноценного АИ рановато. Кронас (обс.) 17:21, 8 ноября 2020 (UTC)

Оценка источников

• https://www.eurolab.ua
• https://medichelp.ru

Здравствуйте, скажите пожалуйста можно ли использовать данные сайты как источник информации для медицинских статей? Ramoria (обс.) 22:08, 31 октября 2020 (UTC)

• Второй я бы точно не рекомендовал, похоже ресурс наполняется статьями, надерганными из интернета без какой-либо критической оценки, а возможно и просто размещенными за деньги. В результате мы имеем вот такие опусы[7],[8], а вот это уже просто трэш[9]. — Сайга (обс.) 08:18, 1 ноября 2020 (UTC)
• https://www.eurolab.ua тоже ответвление комерческой клиники https://eurolab.clinic/ru/services . Пример публикации https://www.eurolab.ua/symptoms/pain/ без указания авторства, редакции, первички (но главное - есть отказ от ответсвенности и конечно внизу рекламка о "помощи"

 Если Вас интересуют еще какие-нибудь симптомы болезней и виды боли или у Вас есть какие-либо другие вопросы и предложения – напишите нам, мы обязательно постараемся Вам помочь.

Для меня - явный показатель на АИ.— Saramag (обс.) 08:26, 1 ноября 2020 (UTC)

Отчёт Технического секретариата ОЗХО

Вопрос касается отчёта ОЗХО по недавнему отравлению. Опубликовано только краткое изложение несекретной части отчёта, полный секретный вариант которого передан Германии:

(ссылка на отчёт: Технический секретариат ОЗХО. Summary of the report on activities carried out in support of a request for technical assistance by Germany (technical assistance visit -TAV/01/20) (англ.). ОЗХО (06.10.20).).

Из статьи Новичок (отравляющие вещества)#Отравление Алексея Навального (2020), из параграфа, где обсуждается этот отчёт, удаляют следующее утверждение:

Неназванные источники Deutsche Welle в ОЗХО уточнили, что применённый химикат имеет сходство с двумя «Новичками», входящими в Список 1 ОЗХО OPCW: Novichok found on Alexei Navalny samples  (неопр.). Deutsche Welle (6 октября 2020). — «Sources from the world's chemical weapons agency said the tests showed that blood and urine samples contained a "cholinesterase inhibitor" similar to two Novichok chemicals that were banned by the Hague-based body in 2019».

То есть утверждение о сходстве с двумя «Новичками» есть, но со ссылкой на источники в ОЗХО. Это предложение удаляют, зато оставляют следующее:

В отчёте сообщалось, что биомаркеры вещества, обнаруженные в пробах Навального, «имеют схожие структурные характеристики» с веществами семейства «Новичок», включёнными в 2019 году в Список 1 контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружияWatchdog Says Novichok-Type Nerve Agent Found in Navalny Samples  (неопр.). The Moscow Times. Agence France-Presse (Oct. 6, 2020). — «The global chemical weapons watchdog said on Tuesday that samples taken from Russian opposition leader Alexei Navalny, who claims he was poisoned by the Kremlin, contained a Novichok-type nerve agent. The traces "have similar structural characteristics as the toxic chemicals" found in two Novichok chemicals that were banned by the Hague-based body in 2019».. 

Но в отчёте нет ничего ни про «two Novichok chemicals» (как в цитате из источника), ни про «вещества семейства „Новичок“» . Причём нет не только слова Новичок, но и нет «двух химических веществ», поскольку в соответствующем месте отчёта, «The biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics to the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15», первый из двух упомянутых пунктов Списка 1 ОЗХО описывает не одно химическое вещество, а большую их группу (см пункт 14). Более того, судя по сходству цитат, вторая из них скорее воспроизводит первый источник, чем Отчёт ОЗХО. Как быть? Терпим ли второй источник, вроде как перевирающий первичный источник? А первый, с такой атрибуцией? Ahasheni (обс.) 02:05, 30 октября 2020 (UTC)

• Ahasheni пытается протолкнуть в Википедии свою маргинальную теорию о том, что ОЗХО сославшись на пункты 1.A.14 и 1.A.15 Списка 1, не имела в виду «Новичок». АИ, подтверждающие его точку зрения, он так и не предоставил. АИ однозначно указывают на то, что под этими пунктами в Списке 1 значатся Новички и ничего более. Неназванные источники Deutsche Welle в ОЗХО уточнили, что применённый химикат имеет сходство с двумя «Новичками», входящими в Список 1 ОЗХО — ОЗХО в своих официальных документах не использует термин «Новичок», так было в отчетах по делу Скрипалей, так обстоит дело и сейчас. Ahasheni продвигает теорию о том, что ссылаясь на пункты 1.A.14 и 1.A.15, ОЗХО могло иметь в виду что угодно, однако, он не в состоянии найти АИ, в которых бы отражалась такая точка зрения. В частности, Ahasheni утверждает, что под эти пункты 1.А14 и 1.А15 подпадает «удобрение — смесь суперфосфата и птичьего помёта: суперфосфат будет иметь общие структурные признаки с амидофторфосфатами из группы 1.А14, а 1.А15 - производное гуанидина, которое с птичьим помётом даже лингвистически связано, не то что структурно». Вы уверены, что использование этого удобрения относится к применению химического оружия?— Ilya Mauter (обс.) 09:33, 30 октября 2020 (UTC)
  • @Ilya Mauter: Приведённые вами рассуждения вполне разумны в контексте статьи Отравление Алексея Навального, но тут, как я понял, речь идёт о Новичок (отравляющие вещества). Вы сами говорите что «ОЗХО в своих официальных документах не использует термин „Новичок“», каков тогда ВП:ВЕС этих материалов в контексте данной статьи? Ghuron (обс.)
    • Мои рассуждения разумны в контексте Википедии в целом. Какие материалы Вы имеете в виду? С одной стороны, есть научный консенсус насчет того, что в пунктах 1.A.14 и 1.A.15 Списка 1 перечислены «Новички», которые были добавлены туда в ноябре 2019 года после отравления Скрипалей, и есть официальные заявления Германии и 43 других стран, а также принятая в АИ (пока что только новостных, так как доклад ОЗХО вышел всего три недели назад) трактовка отчета ОЗХО, в которых (в официальных заявлениях государств и в АИ) отчет ОЗХО трактуется именно так, как написано в статье. С другой стороны есть возмущенные высказывания Ahasheni о том, что СМИ все перевирают, что формулу вещества ОЗХО и Германия не обнародовали, и поэтому это может быть не Новичок, а что угодно, и т.п. Т.е. утверждение «В отчёте сообщалось, что биомаркеры вещества, обнаруженные в пробах Навального, «имеют схожие структурные характеристики» с веществами семейства «Новичок», включёнными в 2019 году в Список 1 контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия» при всем желании нельзя выдать за чье-то мнение, это факт (никто ведь не сомневается в том, что в пунктах 1.A.14 и 1.A.15 Списка 1 перечислены Новички), а утверждение «Неназванные источники Deutsche Welle в ОЗХО уточнили, что применённый химикат имеет сходство с двумя «Новичками», входящими в Список 1 ОЗХО» вводит в заблуждение, так как создает иллюзию того, что то, что в пунктах 1.A.14 и 1.A.15 Списка 1 перечислены Новички, вовсе не очевидно, а является мнением каких-то неназванных источников из ОЗХО. Преподносить факт как мнение, конечно же, абсурдно.— Ilya Mauter (обс.) 11:46, 30 октября 2020 (UTC)
      • Я не понимаю что такое «научный консенсус насчет перечисления в пунктах», ну да бог с ним. Да, почти наверняка Навальный отравлен какой-то из разновидностей «новичка». Да эта точка зрения должна быть представлена в статье Отравление Алексея Навального как де-факто консенсусная. Но её текущий вес для статьи о группе химических веществ (пока) опирается полностью и исключительно на СМИ (а не на нормальные научные источники), следовательно максимум чего она заслуживает там — это упоминания через запятую со Скрипалями, Гербером, Кивелиди и др. И я по-прежнему не понимаю, что эта (да и соседняя) тема делает на КОИ. Ghuron (обс.) 12:03, 30 октября 2020 (UTC)
        • Научных АИ на данный момент нет, и что Вы предлагаете, оставить от раздела «Отравление Навального» одно предложение? Для конкетного раздела об отравлении вполне допустимо использовать новостные источники, которые позже можно заменить на научные. Эта статья появилась в Википедии именно из-за отравлений с использованием Новичка, и это естественно, что в такого рода статьях (см. Зарин, например) описываются случаи использования веществ в качестве химического оружия. Т.е. это статья не только и не столько о химическом веществе, но и о случаях его применения и т.д. Я не понимаю что такое «научный консенсус насчет перечисления в пунктах» — объясняю просто: термин «Новичок» в документах ОЗХО не используется, но он используется в научной литературе, в СМИ, официальных заявлениях государств и т.д. Т.е. во всех АИ кроме официальных отчетов ОЗХО Новичок и всё что с ним связано детально описаны. В материалах ОЗХО приведены описание, формулы и т.д., по которым ясно, о каких веществах идет речь. Ahasheni де-факто поставил под сомнения тот факт, что ОЗХО внесла в список именно Новички (и, соответственно, что ОЗХО в отчете от 6 октября 2020 года заявила о структурном родстве токсиканта, которым отравили Навального, с Новичками из списка) ссылаясь на то, что этот термин не фигурирует в документах ОЗХО, т.е. первичном источнике. Научные АИ, анализирующие это включение в Список, уже существуют, в них детально описывается, какие Новички были включены в Список и т.д. Т.е. здесь имеет место проталкивание собственной интерпретации первичных источников, которая противоречит интерпретации во вторичных АИ. Почему это здесь на КОИ? Потому что нужен итог, который бы поставил точку в этих дискуссиях. Участник упорно ходит по кругу и в бесконечных обсуждениях на СО статей (Отравление Навального и Новичок (отравляющие вещества)) требует, чтобы его трактовку первички внесли в статью, ссылаясь на то, что трактовка СМИ ложная, научные статьи западных ученых — слишком слабые АИ, их авторы не разбираются в теме, при этом других АИ он не приводит, а только пытается вставить ссылки на первичные источники, включая видео на YouTube.— Ilya Mauter (обс.) 12:36, 30 октября 2020 (UTC)
          • «Научных АИ на данный момент нет, и что Вы предлагаете, оставить от раздела «Отравление Навального» одно предложение?». Как компромисс, можно и одно, но стоило бы - ни одного. Нет научных АИ - нет значимого предмета Новичок (отравляющее Навального вещество). Ahasheni (обс.) 16:54, 30 октября 2020 (UTC)
          • Я предлагаю воспользоваться правилом ВП:ВЕС + здравым смыслом и не раздувать статью сиюминутной шумихой вокруг отравления Навального. Тем более что по вашим же собственным словам никаких действительно авторитетных источников, однозначно делающих вывод «ОЗХО подтвердило отравление Навального „Новичком“» таки нет. Ghuron (обс.) 17:32, 30 октября 2020 (UTC)
          • Ghuron Нет научных АИ, но есть результаты анализов биопроб Навального. Исследования были проведены тремя сертифицированными ОЗХО лабораториями (германской, французской и шведской), которые однозначно установили, что Навального отравили Новичком. Каждая лаборатория делала самостоятельный забор проб, и проводила анализ независимо от двух других, и все три пришли к абсолютно идентичным выводам. Т.е. уже до анализов ОЗХО имелся железобетонный научный консенсус о том, чем его отравили. Лаборатории ОЗХО не могли вдруг получить другой результат, отличный от результатов других трех, так как все лаборатории одного уровня, и обладают одинаковыми данными по отравляющим веществам, используют идентичное оборудование. Т.е. обсуждать авторитетность АИ для утверждения о том, что Навального отравили веществом из группы Новичок, совершенно абсурдно. Здесь авторитетность зависит от лабораторий, которые провели исследования, а не от СМИ, которые сообщили о результатах.— Ilya Mauter (обс.) 23:10, 30 октября 2020 (UTC)
            • Ilya Mauter До фразы «Лаборатории ОЗХО не могли вдруг получить другой результат» я полностью с вами согласен, начиная с этой фразы написано нечто, с одной стороны основанное на домыслах (вы прям в деталях в курсе оснащения химлабораторий Бундесвера?) с другой — противоречащее здравому смыслу (простейший общий анализ крови одного и того же образца в двух разных лабораториях почти всегда отличается). Я правда не понимаю смысла биться за неатрибутированное «ОЗХО подтвердило» здесь и сейчас при наличии всей остальной фактуры Ghuron (обс.) 05:31, 31 октября 2020 (UTC)
              • Ghuron Лаборатория Бундесвера — тоже одна из лабораторий, сертифицированных ОЗХО. Потом речь идет о трех лабораториях (лаборатории Бундесвера, шведской и французской), не только о лаборатории Бундесвера. Такие лаборатории обязаны иметь оборудование и специалистов самого высокого уровня, чтобы быть способными идентифицировать в пробах следы «Новичка» и других БОВ, это не мои домыслы и никакой не секрет, а требования ОЗХО к таким лабораториям, и это никакая не «детальная» информация, а общая и общедоступная. противоречащее здравому смыслу (простейший общий анализ крови одного и того же образца в двух разных лабораториях почти всегда отличается) — во первых, о том, что результаты всех пяти лабораторий (германской, шведской, французской и двух лабораторий ОЗХО) абсолютно идентичны и что нашли именно Новичок официально заявила Германия, это не мои домыслы. Только у Германии (и у самой ОЗХО) есть на руках результаты исследований всех пяти лабораторий, и только они могут сравнивать их. Вариант, что Германия соврала или ошиблась исключен, так как те же самые данные есть и у ОЗХО (Германия передала результаты исследований ОЗХО), и ОЗХО наверняка выступила бы с опровержением, если бы Германия заявила нечто «противоречащее здравому смыслу» и «основанное на домыслах». Во-вторых здесь речь идет не простейшем анализе крови. Новичок оставляет уникальные следы, которые невозможно спутать со следами других отравляющих веществ. Об этом можно почитать здесь (самая авторитетная публикация по теме отравления Навального на данный момент) и убедиться, что здравому смыслу противоречат Ваши (и топикпастера) спекуляции на эту тему. Если Вы хотите защищать теорию заговора о том, что Германия распространяет ложную информацию, и что, соответственно, ОЗХО вступила в сговор с Германией и другими странами НАТО и закрыла глаза на вранье Германии о Новичках и идентичности результатов, то это Ваше право, но это странная позиция для википедиста, который был в нескольких составах АК. Википедия — не ресурс Кремля, и излишне политизировать эту тему здесь не уместно: всё, что сделали специалисты Бундесвера и других лабораторий — это качественно выполнили свою работу, и то, что это не понравилось кому-то в Кремле, этого не изменит. А аргументация в стиле кремлеботов в просторах интернета здесь уж совсем неуместна. ОЗХО и в расследовании дела Скрипалей ни разу не употребило термин Новичок, но ни у кого почему-то не возникло сомнений, что она имела в виду. Та же самая история с добавлением Новичков в список контролируемых химикатов, там термин Новичок ни разу не упомянут. Так что при наличии кучи АИ и официального заявления Германии, которые говорят, что ОЗХО в случае с Навальным имела в виду вещество группы Новичок, утверждение о том, что это не подтверждено, противоречит здравому смыслу. А на каких АИ основаны Ваши утверждения, позвольте спросить?— Ilya Mauter (обс.) 10:57, 31 октября 2020 (UTC)
                • Наверное если построение «Прекрасной России будущего»™ требует пропихивать в википедию ОРИСС, сдобривая его откровенно ошибочной аргументацией и подкрепляя переходами на личность оппонента, то кто я такой чтобы стоять на пути у прогресса? Ghuron (обс.) 11:16, 31 октября 2020 (UTC)
                  • пропихивать в википедию ОРИСС - Какое утверждение Вы считаете ОРИССом? Max Shakhray (обс.) 11:35, 31 октября 2020 (UTC)
                    • Источников на то, что Навального отравили «новичком» — куча. Нормальных источников на утверждение «ОЗХО подтвердила отравление Навального „новичком“» я так и не увидел. Вместо этого из воздуха появляются «абсолютно идентичные „результаты лабораторий“», «уникальные следы новичка», «несколько составов АК с моим участием» и прочие утверждения примено такого же уровня достоверности. Густо замешав их на ВП:МАГИЯ мы получаем типичный оригинальный синтез, приправленный сверху плевками в оппонента. Ghuron (обс.) 12:42, 31 октября 2020 (UTC)

                      • Blood samples taken from Kremlin critic Alexei Navalny confirmed the presence of a nerve agent from the banned Novichok family, the global chemical weapons watchdog said on Tuesday.

                        — Reuters

                        The inter-governmental Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) has confirmed that Mr Navalny, 44, was poisoned with a Novichok-type nerve agent.

                        — BBC

                        И даже, Вы будете смеяться:

                        The Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) said Tuesday that it’s found evidence of a poisonous substance from the Novichok group in blood and urine samples of Russian anti-corruption activist Alexey Navalny.

                        — RT

                        Если, конечно, Вы не верите правительству ФРГ:

                        Die Bundesregierung hatte die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OVCW) um technische Unterstützung bei der Analyse von Proben von Alexej Nawalny gebeten. Heute hat die OVCW die Ergebnisse der Analyse der beiden hiermit beauftragten OVCW-Referenzlabore veröffentlicht. Die Ergebnisse stimmen mit den Ergebnissen überein, die bereits durch Speziallabore in Deutschland, Schweden und Frankreich erzielt worden sind. Damit bestätigt sich erneut der zweifelsfreie Nachweis, dass Alexej Nawalny Opfer eines Angriffs mit einem chemischen Nervenkampfstoff der Nowitschok-Gruppe geworden ist.

                        — Правительство ФРГ

                        Max Shakhray (обс.) 12:46, 31 октября 2020 (UTC)
                        • Ну вот видите, и Вы начали фигурно цитировать источники:
                          • Reuters: «OPCW said in a statement that the biomarkers in his blood and urine had „similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging“ to the Novichok group»
                          • BBC: «In a statement, it pointed to the similarities between traces found in his urine and blood samples and chemical weapons on the banned list»
                        • при этом сам текст OPCW доступен. Почему просто пересказать своими словами то, что там осторожно написано — недостаточно? Ghuron (обс.) 12:55, 31 октября 2020 (UTC)
                          • Вы жаловались на отсутствие источников на утверждение «ОЗХО подтвердила отравление Навального „новичком“». Я их привёл. Чем Вы теперь не довольны? Чего Вам теперь не хватает? Max Shakhray (обс.) 12:58, 31 октября 2020 (UTC)
                            • Ok, я попытаюсь в последний раз исключительно из уважения к Вам. Я не жаловался на отсутствие источников. Я жаловался на отсутствие нормальных источников. В силу каких-то причин ОЗХО в своем заявлении не расставила точек над i (что само по себе примечательный факт). Возможно, по политическим соображениям, возможно по каким-то ещё — тут желающих погадать и без меня хватает. Но факт в том, что слова «Novichok» в заявлении нет. Процитированные Вами СМИ то ли слово «Novichok» в тексте узрели, то ли сделали вывод из общего контекста, на который ссылается Ilya Mauter. Я не призываю замалчивать тот факт, что в мире есть консенсус по поводу того, что Навального отравили новичком (лично мне было достаточно первого заявления Меркель на этот счет). Я призываю не писать «ОЗХО своим заявлением подтвердило отравление Навального новичком» потому что ничего подобного в заявлении ОЗХО нет. Мы не пытаемся найти истину, мы лишь пересказываем то, что считают за истину в авторитетных источниках. Ghuron (обс.) 13:15, 31 октября 2020 (UTC)
                              • 1. Я жаловался на отсутствие нормальных источников - Желаете ли Вы сказать, что приведённые мною источники ненормальные?
                                2. Вам уже сообщали, что ОЗХО не использует термин "Новичок". Ни в этом заявлении, ни в каком другом. Термин "Новичок" не входит в лексикон ОЗХО. Если Вы придерживаетесь иного мнения - представьте официальное заявление ОЗХО (не заявление какой-либо делегации), где ОЗХО утверждает о принадлежности какого-либо вещества к "Новичкам". Max Shakhray (обс.) 13:23, 31 октября 2020 (UTC)
                                • Мне в том же треде сообщали что я был в нескольких составах АК — я на этом основании тоже должен кому-то предоставить «официальный документ»? Вижу что я ошибся и суть дела вас ни в малейшей степени не интересует, речь идет о сражении против кремлеботов во имя «Прекрасной России будущего»™. Сожалею что потратил своё и ваше время Ghuron (обс.) 13:38, 31 октября 2020 (UTC)
                                  • Жаль, что Вас не интересует обсуждение источников. Max Shakhray (обс.) 13:48, 31 октября 2020 (UTC)
                                  • Нормальных источников на утверждение «ОЗХО подтвердила отравление Навального „новичком“» я так и не увидел - Простите, а какие источники Вы видели? Совместное заявление 44 стран-участников ОЗХО видели?

                                    2. German, Swedish ans French Laboratories and the OPCW, at the request of Germany, have confirmed that toxicological analysis has determined that a nerve agent of the "Novichok" group was used to poison Alexei Navalny.

                                    — Твиттер делегации Великобритании в ОЗХО

                                    Заявление Блума видели?

                                    Deutsche Welle: Herr Blum, die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) hat äußerst scharf auf die Vergiftung des russischen Oppositionspolitikers Alexej Nawalny mit einem Nervengift aus der Nowitschok-Gruppe reagiert. Die entsprechende Pressemitteilung der OPCW zur Vergiftung von Nawalny haben Sie gelesen. Welche Konsequenzen sind zu erwarten?
                                    
                                    Marc-Michael Blum: ... Aber wir sind jetzt in der Situation, dass wir fünf Labore haben, die alle zum gleichen Ergebnis gekommen sind. Diese Ergebnisse stehen jetzt im Raum, die sind wissenschaftlich unterfüttert. Ich denke, wir können festhalten, Nawalny wurde durch so einen Kampfstoff vergiftet.

                                    — Deutsche Welle

                                    Max Shakhray (обс.) 14:15, 1 ноября 2020 (UTC)
                                    • Из полной цитаты из Блума ясно, что он говорит не о краткой опубликованной версии отчёта ОЗХО, а о заявлении правительства ФРГ, располагающей полным отчётом ОЗХО. С точки зрения СМИ (к которой Вы, к сожалению, присоединяетесь) утверждения:
                                      • «Навального отравили Новичком»,
                                      • «ОЗХО заявила, что Навального отравили Новичком» и
                                      • «Располагающая полным отчётом ОЗХО ФРГ заявляет, что отчет подтверждает отравление Новичком»
                                        идентичны, более того, чем утверждение короче и доступнее для публики, тем больше у него шансов попасть в СМИ. Но с точки зрения Википедии, как коллега Ghuron и написал выше, первые два представляются — «утверждениями неясной атрибуции», которые здесь недопустимы. Ahasheni (обс.) 17:42, 1 ноября 2020 (UTC)
                            • Ghuron Вы уж будьте добры предоставить диффы о добавляемом мной в статью ОРИССе или признайте, что были не правы. То, что вы когда-то входили в состав АК, можно легко проверить и такого рода утверждение не является «плевком» в Вашу сторону, как и мое утверждение о том, что защита столь опытным участником некоей маргинальной теории, без предъявления хотя бы одного АИ, который ее подтверждает, по меньшей мере странно (где АИ, утверждающие, что ОЗХО не имел в виду Новичок?). Еще раз повторюсь: Слова «Новичок» нет в лексиконе ОЗХО, именно по этой причине ОЗХО не использовала его ни в отчете о Навальном, ни в отчетах о Скрипалях, и вообще нигде никогда не использовала. Но это не означает, что Скрипалей или Навального не отравили Новичком. По этой причине для трактовки того, что написано в отчетах ОЗХО, используются вторичные АИ, и утверждать, что все они взяли и хором запели не ту песню, по меньшей мере странно. Наши мнения АИ не являются, поэтому, увы, надо использовать то, что есть. потому что ничего подобного в заявлении ОЗХО нет — нет есть:

                            • ОЗХО передала вчера Федеративной Республике Германия отчёт миссии ОЗХО по оказанию запрошенной технической помощи в связи с отравлением Алексея Навального 20 августа 2020 года. Переданные Федеративной Республике Германия результаты проведённого уполномоченными ОЗХО лабораториями анализа биологических проб, взятых специалистами ОЗХО, подтверждают, что биомаркеры ингибиторов холинэстеразы, обнаруженные в крови и моче Навального, имеют схожие структурные характеристики с токсичными химикатами из списков 1.A.14 и 1.A.15, которые были добавлены в Приложение по химическим веществам к Конвенции в ходе 24-й сессии Конференции стран-участниц в ноябре 2019 года. Этот ингибитор холинэстеразы не числится в Приложении по химическим веществам к Конвенции

                              • Нельзя быть немножко беременной: или есть структурное родство, или его нет. Если есть, значит вещества относятся к группе Новичок, если нет, то на нет и суда нет. Германия заявила, что нашла Новичок (точнее, новый, ранее неизвестный тип Новичка), и пригласила лаборатории из Франции и Швеции провести анализы и подтвердить или опровергнуть эти результаты, Франция и Швеция взяли свои пробы и нашли тот же самый Новичок, что и Германия, о чем и было официально объявлено. Затем Германия передала результаты этих исследований в ОЗХО (и отказалась предоставлять их мировой общественности, и в частности, России, дабы не рассекретить некие технологии и спецзнания по выявлению Новичков, которыми обладают страны НАТО) и попросила ОЗХО провести свои исследования и подтвердить или опровергнуть результаты трех лабораторий. ОЗХО провела свои исследования и 6 октября опубликовала это сообщение (процитировано выше), в котором написано, что ОЗХО подтверждает, что Навального отравили Новичком, и приблизительно указывает, каким именно. Тут надо иметь в виду, что при анализах была определена формула этого Новичка, но Германия не хочет разглашать ее, а ОЗХО не имеет права опубликовать эти данные без разрешения Германии, по запросу которой было проведено исследование. Хочу также отметить, что еще на стадии, когда Новичок выявили только в лаборатории Бундесвера, никто из ученых не высказал малейших сомнений в результатах исследований этой лаборатории, так как лаборатория мирового уровня и ученые, как правило, не склонны верить бредовым теориям заговора (Почитайте этот материал из журнала Science от 8 сентября.) И журнал Science — это уже сильный АИ. Так что я не понимаю, почему мы занимаемся обсуждением спекуляций разных редакторов: есть отчет ОЗХО, он процитирован в статье, есть прочтение этого отчета со стороны АИ — оно тоже указано в статье. Научных статей в рецензируемых журналах об отчете ОЗХО пока не опубликовано, но есть высказывания Блума и других авторитетных ученых по этому вопросу, и никто из них не сомневается в том, что имела в виду ОЗХО.— Ilya Mauter (обс.) 14:16, 31 октября 2020 (UTC)
                                • Прошу прощения за ОРИСС, это было лишнее, но факт в том, что на основании мнений отдельных журналистов мы не можем неатрибутированно сказать на «черное» — «белое» (тем более что то что «черное» — это «черное» может убедиться любой желающий). И, разумеется, новостная лента вебсайта sciencemag.org и журнал Science это совершенно разные источники совершенно разной авторитетности. Остальное комментировать нет смысла, мы ходим по кругу. Ghuron (обс.) 06:31, 2 ноября 2020 (UTC)
                                  • на основании мнений отдельных журналистов мы не можем неатрибутированно сказать на «черное» — «белое» — на каких основаниях Вы называете это мнением журналистов, да еще отдельных? Давайте прямо скажем, что если это мнение, а не факт, то это мнение всех ведущих мировых СМИ, это мнение всех ученых-специалистов по химоружию, которые успели высказаться на эту тему на данный момент. Процитируйте хоть одного ученого, кто высказал мнение, отлично от этого «мнения отдельных журналистов»? (я, например, могу процитировать Марка-Михаэля Блума: «Тем не менее сейчас мы находимся в ситуации, когда пять лабораторий пришли к одинаковому результату. Две из них неизвестны, но сертифицированы ОЗХО, и организация уполномочила их провести анализы. Они получили пробы и, ничего не зная друг о друге, сделали одни и те же анализы и пришли к одинаковому результату. Я думаю, мы можем констатировать: Навальный был отравлен боевым веществом».), это мнение как минимум 44 государств, 6 октября поддержавших резолюцию, осуждающую Россию за применение химоружия (в тексте резолюции говорилось об идентичности результатов всех пяти лабораторий). А кто по другую сторону баррикад, кроме двух редакторов Википедии с их ориссным мнением? (тем более что то что «черное» — это «черное» может убедиться любой желающий). — убедиться в чем? В том, что ОЗХО подтвердила отравление Навального Новичком? Да, в этом может убедиться любой желающий, и я в этом тоже убедился, прочитав отчет ОЗХО. Более того, МИД России был в этом уверен еще до публикации результатов ОЗХО, так как после анализов трех лабораторий даже МИДу РФ уже было ясно, чем отравили Навального, и что никаких сюрпризов в этом плане быть не могло, как и в ситуации со Скрипалями двумя годами ранее. Остается вопрос: на каком основании два редактора Википедии утверждают, что ОЗХО не имела в виду Новичок, когда написала в отчете о структурной схожести вещества, которым отравили Навального, с Новичками из Списка 1, и сообщила на сайте, что в ответ на запрос Германии она подтверждает выводы об отравлении Навального веществом, структурно схожим с веществами группы Новичок из списка 1? разумеется, новостная лента вебсайта sciencemag.org и журнал Science это совершенно разные источники совершенно разной авторитетности. — и то и другое — это АИ, и ничего с этим не поделаешь. А Ваше (или мое) мнение для Википедии — не АИ, и с этим тоже ничего не поделаешь.— Ilya Mauter (обс.) 12:38, 3 ноября 2020 (UTC)
                                    • «новостная лента вебсайта sciencemag.org и журнал Science это совершенно разные источники совершенно разной авторитетности. — и то и другое — это АИ, и ничего с этим не поделаешь». Публикация на новостной ленте — это не публикация в рецензируемом научном журнале, автор не имеет законченного высшего образования ни по какой научной специальности. Я сомневаюсь, что это АИ за какое-либо относящееся к предмету статьи утверждение — да и на какое? Этот материал вышел за месяц до отчёта ОЗХО. Ahasheni (обс.) 15:00, 3 ноября 2020 (UTC)
                                      • автор не имеет законченного высшего образования ни по какой научной специальности — да, и так со всеми Вашими утверждениями, их всегда надо проверять. Открываем его биографию и читаем: Richard Stone is the senior science editor for the Howard Hughes Medical Institute’s Tangled Bank Studios, where he oversees science content for documentaries and other nonfiction productions and manages media partnerships. After receiving a biology degree from Cornell University in 1988, Rich was a graduate student in biophysics at the University of Pennsylvania before discovering his true calling as a science communicator. He earned a science communication degree at the University of California, Santa Cruz, then interned at The Washington Post and Science before joining Science as a staff writer in 1991. He served as Science’s international news editor until April 2018. Rich was a Fulbright Scholar in Russia from 1995–96 and in Kazakhstan from 2004–05. He spent 4 years as European news editor in Science’s office in Cambridge, U.K., during which he also served as visiting writer in science at the University of Cambridge, and 5 years as Asia news editor in Beijing. Rich has won several awards for articles that have appeared in Science, Discover, Smithsonian, and National Geographic Я ссылался на эту статью не из-за мнения ее автора, а из-за того, что там приводятся высказывания ряда ученых. Поэтому надо оценивать авторитетность ученых-авторов этих высказываний. Один из них утверждает, что все Новички имеют уникальные структурные характеристики и при отравлении оставляют в организме жертвы уникальные следы, которые невозможно спутать со следами других отравляющих веществ: That stability may be a big factor in why the handful of known Novichok victims respond so poorly to treatment: It could take weeks for lipids in fat cells to relinquish their Novichok reserves. Another insidious characteristic of Novichoks is their death grip on AChE: They bind to and block not one site in the active center—as other nerve agents do—but two. “Novichok structures are unique. Really different from other nerve agents,” Radić says. For that reason oximes, an antidote that pries nerve agents off AChE and leads to reactivation of the enzyme, may be far less effective against Novichoks than against classical nerve agents like sarin. “There’s no declassified information on reactivation” in Novichok victims, Radić says. И кто же такой автор этого высказывания Radić? Читаем: Dr. Radic is a graduate of the University of Zagreb in Croatia where he started his research in acetylcholinesterase (AChE) reaction kinetics under mentorship of late Dr. Elsa Reiner, one of founding contributors in the field of cholinesterases. His interests in the AChE molecular structure brought him to the laboratory of Dr. Palmer Taylor at UCSD where he provided key contributions to functional mapping of the AChE molecule using site directed mutagenesis and defined structural domains and amino acid residues critical for catalytic activity and ligand interaction. He was the first to propose common, simplified kinetic scheme and equation to describe acetylcholine (ACh) turnover by both AChE and its structurally and functionally close relative butyrylcholinesterase (BChE) that included both substrate inhibition of AChE and substrate activation of BChE, two prominent forms of deviation from Michaelis-Menten kinetcs. Later this scheme and mechanism proved useful for the description of oxime reactivation kinetics of nerve agent organophosphate (OP) and OP pesticide conjugated AChE and BChE including positive allosteric modulation in reactivation of OP-BChE and negative allosteric modulation of OP-AChE conjugates. вывод: это авторитетный специалист в данной области. И опять мы в ситуации, где мнения авторитетных специалистов противоречат мнению википедистов, но википедисты с пеной у рта доказывают, что правы все таки они, а мнение специалистов не то что неавторитетноо, а вообще противоречит здравому смыслу.— Ilya Mauter (обс.) 09:48, 7 ноября 2020 (UTC)
                                        • Не буду педалировать тему пены у рта, но обращу внимание на первую строчку правил этого раздела: «Пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам.» Это опубликовано в журнале Science, нет, не в журнале, но источник всё равно авторитетен, а автор материала авторитетен потому, что имеет награды от National Geographic, нет, не поэтому, а потому что авторитетны учёные, мнение которых он воспроизводит… Всё это чистой воды «перепалка по мелочам»: источник опубликован 8 сентября, а речь в этом разделе идёт о заявлении ОЗХО от 6 октября, к которому приплетенный, извиняюсь, источник не имеет ни малейшего отношения, хотя бы хронологически. Ahasheni (обс.) 16:33, 7 ноября 2020 (UTC)
                          • Ghuron: «Reuters: OPCW said in a statement that the biomarkers in his blood and urine had „similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging“ to the Novichok group»,«BBC: In a statement, it pointed to the similarities between traces found in his urine and blood samples and chemical weapons on the banned list»
                            • 6 октября ОЗХО заявила, что Навальный был отравлен ингибитором холинэстеразы, который имеет схожие структурные характеристики с запрещёнными веществами из Списка 1 ОЗХО, но не входит в Список. Три ссылки: на оригинальный отчёт ОЗХО, Reuters, BBC Ahasheni (обс.) 03:01, 1 ноября 2020 (UTC)
                              • Навальный был отравлен ингибитором холинэстеразы, который имеет схожие структурные характеристики с запрещёнными веществами из Списка 1 ОЗХО, но не входит в Список — т.е. веществом группы Новичок, оно так описано в отчете ОЗХО т.к. термин Новичок ОЗХО не использует. Это сказано дальше по тексту в тех же материалах BBC и Reuters, вот полные цитаты: BBC: The inter-governmental Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) has confirmed that Mr Navalny, 44, was poisoned with a Novichok-type nerve agent. In a statement, it pointed to the similarities between traces found in his urine and blood samples and chemical weapons on the banned list. Reuters: Blood samples taken from Kremlin critic Alexei Navalny confirmed the presence of a nerve agent from the banned Novichok family, the global chemical weapons watchdog said on Tuesday. The Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) said in a statement that the biomarkers in his blood and urine had “similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging” to the Novichok group. Если цитируете СМИ, то делайте это полностью, не вырывая цитат из контекста. Эти СМИ цитируют то, что сказано в отчете, и дают объяснение того, что заявила ОЗХО. В статье у нас та же история, так и написано, причем в той же последовательности. Вы опять ходите по кругу, вы серьезно предлагаете Вашу трактовку вместо трактовки Рейтер и Би-би-си? Или это троллинг? — Эта реплика добавлена участником Ilya Mauter (о • в)
                                • Излагая своими словами заявление ОЗХО от 6 октября, я также привожу ссылки и цитаты из источников, которые излагают заявление ОЗХО от 6 октября приблизительно в таких же выражениях. Подчеркну: излагают, а не интерпретируют. Интерпретации меня бы интересовали только он научных источников. Таких нет. Интерпретация полного отчёта ОЗХО в заявлении ФРГ тоже заслуживает внимания. Но это интерпретация именно полного отчёта, а не его краткой версии, изложенной в заявлении ОЗХО, и изложена эта интерпретация в заявлении Федерального правительства Германии, а не в заявлении ОЗХО. Ahasheni (обс.) 21:25, 1 ноября 2020 (UTC)
                  • Причем здесь Прекрасная Россия будущего? У Вас есть что ответить на мои аргументы? И какой такой ОРИСС я пытаюсь протолкнуть в статью? Можете привести диффы добавленного мною ОРИССА? Это не я так трактую отчет ОЗХО, а куча АИ, которые приведены в статье и на СО статей. ОЗХО никогда не использовала и не будет использовать термин Новичок, но это не мешает ей выпускать отчеты на тему Новичков, так что аргумент о том, что раз в отчете нет слова Новичок, то она имела в виду не Новичок, с одной стороны, смехотворен (это как требовать от немого заговорить, а не объясняться знаками), а с другой — не подкреплен ни одним АИ. В любом случае это не ОРИСС.— Ilya Mauter (обс.) 11:43, 31 октября 2020 (UTC)
        • @Ghuron:: «И я по-прежнему не понимаю, что эта (да и соседняя) тема делает на КОИ.» Ожидает итога с рекомендацией удалить из статье про химические вещества все новостные источники, как ненаучные и не имеющие к предмету статьи отношения, в чём я с Вами совершенно согласен. Или, если уж не всех, то хотя бы тех, в отношении которых поставлен конкретный вопрос. А куда ещё мне с этим вопросом обращаться? Разве это не оценка источников? На СО статьи я только об этом и пишу. Ahasheni (обс.) 16:59, 30 октября 2020 (UTC)
          • Здесь обсуждаются вопросы авторитетности конкретных источников, у Вас же конфликт вокруг совершенно другого вопроса. Я бы действовал в соответствии с ВП:РК Ghuron (обс.) 17:32, 30 октября 2020 (UTC)
            • Спасибо. Но п.3 ВП:РК подразумевает, что конфликт может быть решён путём формулирования конкретных вопросов на специализированных страницах. Я так и поступал поставив вопросы о конкретных источниках. Другое дело, что в обоих случаях, когда я пытался ставить такой вопрос, Вы каждый раз предлагаете более общий ответ, чем я предполагал. Я с более общими вариантами Вашего ответа тоже согласен, но и ответ на мой конкретный вопрос меня интересует. Но Вашу антирекомендацию обращаться на ВП:КОИ я принял к сведению, хотя и не совсем её понял. Ahasheni (обс.) 18:52, 30 октября 2020 (UTC)
• Возвращаясь к теме авторитетности конкретных АИ, которые здесь обсуждается: Утверждение В отчёте сообщалось, что биомаркеры вещества, обнаруженные в пробах Навального, «имеют схожие структурные характеристики» с веществами семейства «Новичок», включёнными в 2019 году в Список 1 контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия — ОЗХО указала на конкретные пункты из Списка 1, если верить АИ, под этими пунктами в списке значатся только Новички. Т.е. речь идет о структурном родстве с Новичками, и ничего особенного в этом утверждении нет, каждый может самостоятельно проверить, что это так. Но в этой самостоятельной проверке нет необходимости, так как, в Википедии, при наличии вторичных АИ, первичные источники использовать не следует, нужно ссылаться на вторичные. Если просто процитировать отчет, то рядовому читателю будет не понятно, о чем идет речь. Учитывая, что событие произошло всего месяц назад, публикации в авторитетных СМИ — это лучший (и единственный) источник, который существует на данный момент. Предложение признать СМИ неавторитетными в этом вопросе и заменить понятное всем утверждение на мало кому понятую цитату из отчета и сопроводить ее мнением неназванного источника из ОЗХО, не выдерживает критики. То же Reuters, например, вполне ясно и однозначно преподнесла эту новость: Blood samples taken from Kremlin critic Alexei Navalny confirmed the presence of a nerve agent from the banned Novichok family, the global chemical weapons watchdog said on Tuesday. The Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) said in a statement that the biomarkers in his blood and urine had “similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging” to the Novichok group. Зачем нам все усложнять? Какие основания существуют для признания некорректным этого прочтения отчета? Где другие АИ, в которых дается другая интерпретация?— Ilya Mauter (обс.) 18:47, 7 ноября 2020 (UTC)

Итог

Источники удалены из статьи, вопрос утратил актуальность. Ahasheni (обс.) 22:08, 13 ноября 2020 (UTC)

МИД РФ или Znac.com?

Речь идёт о следующей фразе в статье Новичок (отравляющие вещества):

Название и структура этого вещества содержатся в полной версии отчёта ОЗХО, полученном Германией (ссылка), но исключены, по требованию Германии, из переданного государствам-участникам закрытого доклада, с целью нераспространения информации о химическом оружии (ссылка: Комментарий Департамента информации и печати МИД России в связи с выходом доклада Технического секретариата ОЗХО о результатах оказания технического содействия правительству ФРГ в связи с ситуацией вокруг А.Навального  (неопр.). mid.ru (21 октября 2020). — «Обратили внимание на распространенный с подачи Берлина закрытый доклад Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) по итогам исследований в двух назначенных лабораториях биоматериалов А.Навального, отобранных специалистами ОЗХО в клинике «Шарите» в сентябре с.г. Из доклада по требованию ФРГ изъяты ключевые сведения в отношении наименований, химического состава и характеристик соответствующих веществ. По заявлениям немецкой стороны, цель сокрытия этих сведений – недопущение распространения информации о веществах, не включённых в Приложение по химикатам к Конвенции о запрещении химического оружия.»). 

Я вернул ссылку на Заявление МИД уже в третий, наверное, раз, поскольку эту ссылку всё время заменяют на другую:

«По требованию ФРГ» МИД РФ заявил, что из доклада ОЗХО об отравлении Навального изъяли часть информации  (неопр.). Znak.com (21 октября 2020).). 

Замена меня не устраивает по ряду причин, поскольку «закрытый доклад» в заявлении МИД РФ превратился просто «доклад» на Знаке, а в правках вообще это превращается в «резюме отчёта», опубликованном на сайте ОЗХО, что полностью искажает представление о документе, о котором идёт речь. Но вопрос просто в том, что я хочу понять, есть ли логика в такой замене источника? Ну, допустим, заявление МИД — первичный источник. И что, новостной сайт, просто его пересказавший, причём неточно, является в данном случае предпочтительным? Ahasheni (обс.) 07:08, 29 октября 2020 (UTC)

• Znac.com как АИ не первый сорт, но и первичку допустимо ставить, только если нет хорошей вторички. Возможно, лучшим решением проблемы будет найти хороший вторичный АИ (например, Коммерсант, Ведомости, РБК и т.п.), который более корректно отражает вопрос? — Сайга (обс.) 07:33, 29 октября 2020 (UTC)
  • Я бы сказал, что нет хорошей вторички. «Тонкость эта», как отмечает коллега У:Ghuron, похоже, никого не заинтересовала. Ahasheni (обс.) 17:09, 29 октября 2020 (UTC)
• Это вообще не вопрос авторитетности источника (каковая в контексте темы статьи весьма невысока у обоих источников). Если никого (даже из российских пропагандистскихгосударственных изданий) эта тонкость не заинтересовала, ВП:ВЕС этого утверждения в прочтении МИДа весьма близок к нулю Ghuron (обс.) 13:33, 29 октября 2020 (UTC)
  • Предлагаете убрать вторую часть предложения вообще из-за отсутствия ВП:ВЕСомого источника на утверждения, таков предложенный итог? Я бы ещё и в значимости факта для предмета статьи усомнился, так что предложение мне кажется правильным. Ahasheni (обс.) 17:09, 29 октября 2020 (UTC)

Итог

Источники удалены из статьи, вопрос утратил актуальность. Ahasheni (обс.) 22:09, 13 ноября 2020 (UTC)

ratel.kz

Можете как-нибудь охарактеризовать этот сайт? Является ли он АИ? UnWikipedian (обс.) 00:54, 29 октября 2020 (UTC).

• Информационный портал, достаточно популярный, несколько раз блокировался властями Казахстана по формальным причинам (а по факту - за критические публикации). Как по мне, типичное СМИ «второго эшелона», которое допустимо использовать, если в изданиях уровня Форбса ничего по теме найти не удалось. А вообще, лучше бы конкретную ситуацию понять, что именно и какой публикацией с этого ресурса подпирается или планируется подпирать. — Сайга (обс.) 07:52, 29 октября 2020 (UTC)
  • Сайга, использовал публикацию из данного СМИ в качестве источника на утверждение в статье о панфиловцах, написал сюда чтобы удостовериться, что источник претензий не вызывает (или наоборот, вызывает) UnWikipedian (обс.) 05:38, 31 октября 2020 (UTC).
    • Для исторической тематики, на мой взгляд, это не АИ. Какие-то истории современные им подтверждать норм, но не такую тему. — Сайга (обс.) 16:01, 31 октября 2020 (UTC)

kurs.rukivnogi.com

Иногда пользуюсь этим сайтом исключительно из-за размещëнного там валютного калькулятора с максимально удобным интерфейсом. Но насколько уместно использовать посчитанные на этом калькуляторе соотношения в качестве фактов или источников фактов? К примпру,в этом месяце я рассчитал с помощью данного валютного калькулятора курс кувейтского динара к иранскому реалу (самвя дорогая валюта к самой дешëвой в мире). Если нельзя, то я подаю заявку на ВП:Спам-лист. Владислав Мартыненко 10:21, 26 октября 2020 (UTC)

• Предлагаю начать обсуждение с ответов на следующие вопросы:

1. В какой статье Википедии и для чего именно понадобилось указать сведения о курсе самой дорогой валюты мира к самой дешёвой?

• Кувейтский динар, для отображения курса валют-антиподов по стоимости основной единицы (вторая - иранский риал).— Владислав Мартыненко 12:42, 27 октября 2020 (UTC)

  • Пока не видно ответа на вторую часть вопроса. Для чего в статье о какой-то валюте сравнение её с «антиподом» по некоему параметру?— Yellow Horror (обс.) 13:03, 1 ноября 2020 (UTC)

1. Почему для указания этих сведений понадобилось рассчитать этот курс самостоятельно?

• Вряд ли Центральный банк Кувейта опубликовал бы этот курс самостоятельно в силу плохих политических отношений между двумя странами. — Владислав Мартыненко 12:42, 27 октября 2020 (UTC)

  • Это опять возвращает к вопросу: если не только независимые АИ, но и наиболее близкий к валюте аффилированный АИ не интересуется её курсом по отношению к некой другой валюте, зачем информация об этом курсе нужна энциклопедии?— Yellow Horror (обс.) 13:03, 1 ноября 2020 (UTC)

— Yellow Horror (обс.) 12:18, 27 октября 2020 (UTC)

• Несколько не в тему, но почему вы считаете иранский реал самой дешевой валютой в мире? Скажем, венесуэльский боливар дешевле его в 10 раз, по информации с вашего же сайта. Ну и в целом, такие самостоятельные изыскания находятся на грани (а возможно, и за гранью) ВП:ОРИСС. — Сайга (обс.) 07:41, 28 октября 2020 (UTC)
• Не любой сайт, который не АИ, нужно вносить в спам-лист. Подумайте сами: в интернете миллионы сайтов, 99 % — не АИ. Викизавр (обс.) 19:49, 28 октября 2020 (UTC)

Солдатов, Александр Валерьевич

Уважаемые коллеги. Поскольку меня участник Tempus предупреждает, что я, мол, начинаю "войну правок" - обращаюсь сюда. Итак, 1) Имеем статью о современнике Солдатов, Александр Валерьевич (на сей счёт есть ВП:СОВР). В разделе "Критика" названной статьи второй абзац основан на очевидно "не АИ" - на материале сайта личного происхождение "Библиотека Якова Кротова". Из "Библиотеки Якова Кротова" какой-то абстрактный сайт перепечатал заметку Якова Кротова (со ссылкой на Библиотеку Якова Кротова) с явно злопыхательскими перлами Якова Кротова в адрес Александра Солдатова вроде "журналистский онанизм". Заметка Якова Кротова - явно не является надёжным источником (см. о "Надёжный источник"). 2) Tempus упоминает, что я сотрудничаю с Александром Солдатовым. Но я также сотрудничаю и с Яковом Кротовым. При этом я принципиально не согласен с оценками Якова Кротова деятельности А. Солдатова и считаю, что его мнение, высказанное на своём персональном сайте, не может считаться авторитетным для Википедии. В связи с изложенным, прошу оценить указанный во втором абзаце разделе "Критика" названной статьи источник на предмет его авторитетности. Бабкинъ Михаилъ / обс. 13:51, 17 октября 2020 (UTC).

• Вообще-то существует ВП:НЕАРК-КОИ. А ещё, касательно сотрудничества, то очень необходимо отметить такую вещь:

  Резонанс работ профессора Михаила Бабкина - автора монографии о конфликте "священства-царства" в революционной России, постоянного автора "Портала-Credo.Ru"

  Одно дело — прийти раз-другой на интервью, что не подпадает под сотрудничество, а совсем иное — быть постоянным автором. И, насколько, мне известно обычно за написание статей авторам платят гонорар. Кроме того, Михаил Анатольевич, вот здесь (Круглый стол. «Религия и свобода слова: преследование „Портала-Credo.Ru». YouTube-канал Сахаровского центра (24 декабря 2014). ) Вами были озвучены следующие вещи:

  Фрагмент от 27:08 до 33:46, 34:00 до 34:15, 1:21:55 до 1:22:49. Дата обращения 12 октября 2018.) как «Бабкин Михаил, автор Портал-Credo.ru» предлагавший Дамиру Гайнутдинову (адвокат, представитель Александра Солдатова в суде): «Я предлагаю вам продумать тактику нападения. Пусть РПЦ доказывает [а не Российская православная автономная церковь], что у неё тысячелетняя история», поскольку считает, что «лучшая защита это нападение»; «Так вот я, собственно, предлагаю вам продумать, скажем так, защиту в плане нападения, рассматривать РПЦ и РПАЦ как, скажем так, одинаковые организации с одинаковыми правами юридического лица»; «В общем я предлагаю такую наступательную тактику выбирать»; «Нет, ну взять, есть же аналогичная критика со стороны РПЦ в сторону РПАЦ. Я так не помню сходу, я думаю Александр Солдатов вам всё это подскажет: когда были конкретные выпады РПЦ. И вот, собственно, подать встречный иск или как. Вам виднее. Я — не юрист». «Портал-Credo.ru это, во истину, по истине уникальный ресурс, которому на информационном пространстве альтернативы нет и от горизонта до горизонта не видно. дело в том, что он публикует не только богословские, полемические, аналитические материалы, но также журналы заседания Синода РПЦ МП. Так что это абсолютно такая мозаика объективной картины религиозной жизни. И не только российской. И не только христианской. Поэтому я, в отличие от пессимистов, я с уверенностью смотрю, что у „Портала“ всё получится, Александр вырвется из эти пут патриархийных. И в общем, где ещё брать информацию кроме как на Портал-Credo.ru? Я не могу себе представить вообще своей жизни и информационного поля российского без Портала-Credo.ru».

  — Tempus / обс 14:06, 17 октября 2020 (UTC)
  • Мы здесь обсуждаем деятельность Портала? Или источник сомнительной авторитетности? Если говорить о Портале - я от своих слов не отказываюсь. При этом никогда никаких гонораров ни от Портала-Кредо, ни от А. Солдатова, ни от кого бы то ни было из иных лиц или организаций я за свои публикации на Портале не получал ни копейки. Не надо заниматься измышлизмами. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:15, 17 октября 2020 (UTC)
  • Кстати сказать. Яков Кротов также, как и Александр Солдатов (равно как и я), не принадлежат в юрисдикционном плане к "господствующей" РПЦ МП. При этом они сами принадлежат к разным христианским вероисповеданиям: греко-католическому и православному, соответственно (если я не ошибаюсь, а если ошибаюсь - да простит меня о. Яков). Потому Яков Кротов при высказывании своего субъективного мнения о своём "конкуренте по СМИ" МОГ руководствоваться мотивами, далёкими от академических. Так или иначе, но заметка Якова Кротова, опубликованная на персональном сайте "Библиотека Якова Кротова" - не есть АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 14:38, 17 октября 2020 (UTC).
    • Приходится всё учитывать. Что касается «на материале сайта личного происхождение "Библиотека Якова Кротова"» и «заметка Якова Кротова, опубликованная на персональном сайте "Библиотека Якова Кротова" - не есть АИ», то, так уж получилось, что у Кротова, в отличие от Солдатова, нет своего карманного СМИ (которое далеко не самый лучший образец журналистики, особенно, когда там публикуются городские легенды про «суп из эмбрионов» — МЫСЛИ: Сергей Путилов. "СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ" ПО-КИТАЙСКИ. Китайское решение религиозного или информационного вопросов становится образцом для российских властей:

      Существуют и другие, мягко говоря, странные обычаи, хотя и граничащие с людоедством, но вполне органично вписавшиеся в современное китайское общество. В некоторых ресторанах, например, здесь можно заказать суп из младенцев, которым 6–7 месяцев с момента зачатия. Это не только форма борьбы с перенаселенностью в рамках программы "Одна семья - один ребенок", но и дань изысканным кулинарным традициям, насчитывающим не один век. Известно, что в древнем Китае суп из эмбрионов особо ценился за свои целебные и тонизирующие свойства, это блюдо подавалось только к столу знатных особ. А в современном коммунистическом обществе Поднебесной это блюдо может отведать каждый. Были бы деньги.

      ), а есть лишь личный сайт. Тем более, что Кротов уже сталкивался с тем, как работают некоторые авторы солдатовского сайта:

      Роман Лункин - один из тех, из-за которых приходится говорить, что сайт Александра Солдатова занимается вместо журналистики - провокациями или, как сейчас выражаются, "подставами".

      Что касается «какой-то абстрактный сайт», то создателем данного сетевого издания является не самый последний человек. Tempus / обс 14:46, 17 октября 2020 (UTC)
      • Не надо уводить дискуссию от темы. Здесь речь - строго о ВП:КОИ. Если вы считаете, что Портал-Credo.ru - не СМИ, а сайт личного происхождения, то поднимайте сей вопрос на соответствующих страницах. Я вам тоже могу указывать на, с позволения сказать, некорректности, которые себе позволяют самые официальные сайты РПЦ МП. Но считаю это излишним, ибо - уход от темы. Вместе с тем пошарьте по Ру-Вики: в ней - МАССА ссылок на Портал-Кредо (Кредо.Пресс), как на АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:04, 17 октября 2020 (UTC).
        • «Не надо уводить дискуссию от темы.» — Уже было сказано, что всё рассматривается в совокупности, так что нет никакого увода куда-либо.
        • «Здесь речь - строго о ВП:КОИ.» — И рассматриваться он, строго, должен на ВП:НЕАРК-КОИ.
        • «Если вы считаете, что Портал-Credo.ru - не СМИ, а личный сайт личного происхождения, то поднимайте сей вопрос на соответствующих страницах.» — Речь вообще шла о другом: если у человека нет собственного СМИ, то это никак не отменяет права выразить своё личное мнение (особенно, если это его коснулоорсь напрямую) на какой-либо иной заслуживающей доверия площадке, поскольку, в данном случае, никто не будет отрицать, что указанный сайт принадлежит именно Кротову, а не какому-то его малоизвестному однофамильцу.
        • «Вместе с тем пошарьте по Ру-Вики: в ней - МАССА ссылок на Портал-Кредо (Кредо.Пресс), как на АИ.» — Смотря в чём, поскольку «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Tempus / обс 15:14, 17 октября 2020 (UTC)
          • 1) Излишне отсылать на "религиозные" страницы, ибо в термине "журналистский онанизм" конфессиональная составляющая не прослеживается. О корректности применения к современникам такого рода терминологии - рекомендую перечитать ВП:СОВР. 2) У меня на личной странице участника Ру-Вики стоит "штампик" OTRS. И, по-вашему, всё, что я буду писать хоть о ком и хоть о чём на своей странице участника - это будет АИ? А ведь строго та же ситуация - и в случае с персонифицированной "Библиотекой Якова Кротова". Бабкинъ Михаилъ / обс. 15:31, 17 октября 2020 (UTC).-
            • «1) Излишне отсылать на "религиозные" страницы, ибо в термине "журналистский онанизм" конфессиональная составляющая не прослеживается.» — деятельность обоих относится к религиозной. Солдатовский портал целиком посвящён религии. И оценка Кротова давалась сугубо в этой плоскости:

              ...Затем одна за другой стали появляться заметки на сайте журналиста, карловчанина Александра Солдатова ("Портал-кредо"). Они строятся по одной схеме: звонок известному деятелю (непременно настроенному против РПЦ МП), вопрос, как он относится к прозвучавшему в СМИ мнению о возможности выдвижения патриарха в президента - возмущение и негодование опрашиваемого.
              При этом ссылки на "СМИ" - это ссылки исключительно на тексты, которые самим Солдатом и организованы. Своеобразный журналистский онанизм: сами придумываем "информационный повод", сами его "обнаруживаем", сами выясняем мнение людей о нём.

            • «У меня на личной странице участника Ру-Вики стоит "штампик" OTRS. И, по-вашему, всё, что я буду писать хоть о ком и хоть о чём на своей странице участника - это будет АИ? А ведь строго та же ситуация - и в случае с персонифицированной "Библиотекой Якова Кротова".» — Полагаю, что не нужно смешивать тёплое с мягким. Если бы на Вас, Михаил Анатольевич, в такой же мере „наезжало“ какое-то внешнее СМИ и устраивало бы подобные „подставы“, то тогда можно было бы говорить про «я буду писать хоть о ком и хоть о чём на своей странице участника», как ответ на подобную критику и нападки. — Tempus / обс 16:06, 17 октября 2020 (UTC)
              • У меня нет ни времени, ни желания обсуждать здесь (на ВП:КОИ) именно с вами обозначенную проблематику по той причине, что ваша позиция чётко обозначилась при правках статьи и на её СО. (Поясняю, что никаких личных антипатий к вам я не испытываю. Но именно вы сказали, что я начинаю "войну правок".) Я сюда обратился, чтобы высказались иные участники, рассудив наш спор. Свою позицию я обозначил: публикация статьи Якова Кротова на сайте "Библиотека Якова Кротова" - не АИ. Бабкинъ Михаилъ / обс. 16:27, 17 октября 2020 (UTC).
                • « Но именно вы сказали, что я начинаю "войну правок".)» — Я так написал, потому что правка → отмена правки → отмена отмены. Михаил Анатольевич, несмотря на разницу в понимании определённых вещей, и я, в свою очередь отмечу, что не испытываю «никаких личных антипатий».— Tempus / обс 16:56, 17 октября 2020 (UTC)

Статья с источником на Википедию

Есть статья «Биобиблиографический обзор деятельности личного состава преподающих и других служащих ХТИ» выложенная на сайте научной библиотеки Харьковского Политехнического Института. Но один из источников Табель о рангах / Википедия [Электронный ресурс]. Не знаю где он применяется в статье и зачем автору нужно было ссылаться именно на Википедию. Но теперь есть сомнения является ли эта работа АИ, хотя информация там подана уникальная и чтобы её заменить необходимо самому копаться в подшивке университетской газеты. — Venzz (обс.) 10:00, 15 октября 2020 (UTC)

• Что они там могли взять из статьи Табель о рангах, я не понимаю, но точно не биографические данные сотрудников Харьковского Технологического Института. Так что в данном случае не вижу проблемы. — Сайга (обс.) 12:53, 15 октября 2020 (UTC)

Итог

Авторитетность "относительна, конкретна и контекстуально зависима". В контексте темы деятельности личного состава ХТИ источник явно авторитетен. Теоретически, относительная авторитетность могла бы быть признана ниже из-за ссылки на такой источник, как википедию, но, во-первых - ссылка не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме, во-вторых - по теме "табели о рангах" Википедия источник не хуже словарей (а "Википедия - не АИ" - это внутреннее правило, оно не приложимо к внешнему миру), а в-главных - у нас нет другого источника, относительно которого мы меряем авторитетность, так что вопрос не имеет практического смысла. При постановке вопроса "может ли источник считаться авторитетным хоть по какой-то теме, если он хоть как-то (по другой теме) ссылается на википедию" ответ - может. — Шуфель (обс.) 07:46, 28 октября 2020 (UTC)

Внесение ссылки на интернет-магазин Ozon.ru в статью Клуб Винкс

В связи с вот этой правкой участника Coolak предлагаю разобрать вопрос. Все что первая сноска добавляет в статью это: «Количество слоев: DVD-9 (2 слоя); Общее время звучания, мин: 89; Субтитры: Русский; Кодировка: PAL» ну и плюс возможность купить 18 других изделий.
А.) Необходима ли такая сноска/ссылка в данной энциклопедической статье в таком виде на такую информацию и на такой интернет-магазин?
Б.) Не нарушает ли сноска/ссылка правила:

1.) ВП:НВИ: «Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон»;

2.) Так как сноска становится ссылкой внизу страницы, то и:

• ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.03: ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг)
  
• ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.14: Вместо ссылки на сайт, торгующий книгами, следует просто указать ISBN <номер имеющей отношение к статье книги>, например: ISBN 1-224-23512-3, чтобы дать читателю возможность лично выбрать книгу из различных источников.

С уважением, Олег Ю. 20:32, 13 октября 2020 (UTC)

• Это не внешняя ссылка. И я не думаю, что авторы той странички сотрудничают с авторами фильма.
  Конечно, желательно найти источник получше. Я понимаю, что много лет прошло, но должен же найтись! (Вы, видимо, не пролистали, там ещё ниже есть текст. «Ранетки» указаны в качестве «актёров». Конечно, для человека, который не смотрел фильм и не имеет дополнительной информации, не факт, что они именно озвучивали героев, а не пели песню, например. Так что с формальной точки зрения этого источника недостаточно.) --Moscow Connection (обс.) 21:10, 13 октября 2020 (UTC)

Сайт (Озон) на который ссылка сотрудничает (и получает, а также дает деньги с продаж) представителям фильма на который стоит ссылка.

ВП:ВС: «Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете». Обычно «внешняя (ведущая из Википедии) ссылка» ставится отдельно внизу статьи в разделе ссылки, но ссылки на внешние ресурсы могут быть и в других местах. В данном случае сноска не идет на раздел в книге или бумажной энциклопедии, а ещё имеет в себе и внешнюю ссылку, которая является частью сноски и ведет на книжный интернет-магазин. С уважением, Олег Ю. 21:23, 13 октября 2020 (UTC)

Правило, на которое Вы ссылаетесь, не относится к источникам. Прямо же написано: «В настоящем руководстве рассматриваются внешние ссылки на источники, которые содержат дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью. В каждом подобном случае следует рассмотреть возможность использования такой информации в самой статье, сославшись на её источник.» Так сейчас информация как раз и используется в статье. Источник не нарушает никаких правил. Кроме того, как мы видим, автор пытался найти источник получше и не нашёл. Так что использование данного источника полностью оправдано.
Кстати, статья является избранной. Если Вы удалите источник, то она уже не будет соответствовать критериям избранности. Так что я считаю, что источник надо оставить, пока не найдётся что-то получше. --Moscow Connection (обс.) 22:59, 13 октября 2020 (UTC)

«Источник надо оставить, пока не найдётся что-то получше». Хм… Ну если для избранности и коли нет нормальных авторитетных источников, то можно использовать интернет-магазин. И если такой источник единственный, то где гарантия, что информация в нем верная? Ниже про найденную Вами ссылку о Вингс было сказано, что информация ошибочная. Кроме того в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а на обобщающие вторичные. Желательно научные и рецензируемые. Смотрите ВП:АИ#ВИ. Является ли сайт, который продает видео независимым вторичным источником по отношению к продаваемому товару? У него цель продать товар, а не дать объективную оценку. Нужно искать иной источник если есть желание оставить информацию в статье. Я не думаю, что без этой информации статья потеряет статус. Да и автор потери статуса не боится, как было сказано ранее. С уважением, Олег Ю. 01:56, 14 октября 2020 (UTC)

• О какой объективной оценке идет речь, когда в статье указана не какая-либо оценка, а производственный факт? Coolak (обс.) 03:09, 14 октября 2020 (UTC)

«Факт» может быть написан для рекламы или расктрутки товара. И тем более, если он в других источниках не указан, то может быть просто ошибочным при копировании с другого товара, ведь там нет рецензирования. С уважением, Олег Ю. 11:24, 14 октября 2020 (UTC)

Какой из фактов «Количество слоев: DVD-9 (2 слоя); Общее время звучания, мин: 89; Субтитры: Русский; Кодировка: PAL» помогает раскрутить товар? А ошибки бывают и в Независимых Вторичных Источниках, и в первичных, которые используются совершенно законно. — SkorP²⁴ 13:33, 14 октября 2020 (UTC)

• Если этой информации нет на официальном сайте, то она незначима. Это та инфа, которую можно дать из первичного источника. Зануда 13:38, 14 октября 2020 (UTC)
  • Не слышал о таком консенсусе. У официального сайта мультсериала другие цели, и бородатые википедисты конкретно для этого сайта явно не целевая аудитория (см. сайт). — SkorP²⁴ 13:46, 14 октября 2020 (UTC)
    • Вообще-то значимые факты — это те, которые упоминаются в АИ. Если нет АИ, то нет и значимости. Зануда 14:47, 14 октября 2020 (UTC)
      • Это не совсем относится к теме, поскольку первичный источник (мультсериал) в данном случае также является АИ и может служить основанием значимости факта в том или ином объёме. Ссылка же на OZON здесь для того, чтобы проверить информацию, не ходя в кинотеатр и не покупая диск. — SkorP²⁴ 15:16, 14 октября 2020 (UTC)

• Вот есть, сразу нашёл: [10] („Русскую версию картины озвучивали девушки из группы «Ранетки».“) Можно заменить источник на этот. --Moscow Connection (обс.) 21:12, 13 октября 2020 (UTC)

Спасибо, что показали, что есть потенциальная замена, хотя мы сейчас обсуждаем изначальный источник. С уважением, Олег Ю. 21:23, 13 октября 2020 (UTC)

• Вы невнимательно прочитали. Источник на другой мультфильм (Клуб Винкс: Волшебное приключение), и в случае с ним это ложная информация. Ранетки в нём только спели песни. Корректная информация по обоим мультфильмам есть на Кинопоиске, но он всё еще в спам-листе. Coolak (обс.) 22:09, 13 октября 2020 (UTC)

• А) Не необходима.
  Б) Нарушает. Зануда 21:22, 13 октября 2020 (UTC)
• Интернет-магазин это очевидный случай, в правилах чётко описанный. Не нужно таких ссылок. — Redfog (обс.) 22:11, 13 октября 2020 (UTC)
• Интернет-магазин не может быть АИ. Неизвестно кто именно добавил информацию и является ли он экспертом в анимации. Также неизвестно проходят ли такие публикации редакторский контроль. — Venzz (обс.) 06:18, 14 октября 2020 (UTC)
  • Давайте будем вычищать из статей все ссылки с публикациями авторов, предположительно не являющихся экспертами в тематике или без доказательств прохождения редакторского контроля. Например, ссылку [11] или [12] в Вашей статье Слаквин, Владимир Иванович. — SkorP²⁴ 07:31, 14 октября 2020 (UTC)
    • А давайте будем говорить о той ссылке, которая обсуждается, а не о других. Не уводите обсуждение. Зануда (с телефона)
      • Venzz первый (среди нас двоих) начал говорить об абстрактном интернет-магазине в целом :) — SkorP²⁴ 08:04, 14 октября 2020 (UTC)
        Хотя дело это не меняет. На мой взгляд, приведённые аргументы для удаления конкретной ссылки несостоятельны именно потому, что в этом случае придётся львиную долю ссылок удалять из Википедии, что причинит ей большой вред, связанный с проверяемостью. — SkorP²⁴ 08:15, 14 октября 2020 (UTC)

Я буду вторым кто ещё раз просит Вас не вводить в заблуждение читающих данное обсуждение. Во первых, он не сказал «любой интернет-магазин». Он говорит о данном случае. Здесь тоже интернет-магазин. Во-вторых, здесь обсуждается конкретная ссылка в конкретной статье. Ни о каком удалении ссылок из других статей в данной теме речь не идет. И Ваш аргумент против удаления не валиден, так как он основывается на том абстрактном, что здесь не обсуждается. По всем абстрактным магазинам есть отдельная тема. Эта темя была специально сделана для этого четкого случая и Вы это знаете, так как читали и комментировали абстрактное обсуждение. С уважением, Олег Ю. 11:39, 14 октября 2020 (UTC)

Никого я ни в какое заблуждение не ввожу. Возможно, моя ремарка о том, о чём говорил Venzz, была, действительно, чересчур смелой. Не будем уже останавливаться на различиях между понятиями «интернет-магазин» и «ссылка на страницу интернет-магазина». Как я уже сказал, ситуация не меняется. Мой аргумент относится в том числе и конкретно к данной ссылке. Не нужно доводить до абсурда, удаляя ссылку просто за то, что она ведёт не на экспертный источник с редакторским контролем. На Ozon.ru так же, судя по всему, есть некий контроль, как со стороны поставщика товара, так и со стороны сайта; информация не заносится туда проходимцами. Во всяком случае, доказательств обратного я не видел. — SkorP²⁴ 13:32, 14 октября 2020 (UTC)

Простите, но пока до абсурда доводите Вы говоря ориссное «судя по всему, есть некий контроль… доказательств обратного я не видел», когда на странице интернет-магазина не указан автор внесения текста. С уважением, Олег Ю. 14:04, 14 октября 2020 (UTC)

Мне кажется, у нас нет предварительной проверки всех веб-ресурсов на достоверность. Ссылаться на них можно сразу, а уж если потом веб-ресурс будет заподозрен в публикации недостоверной информации, его можно будет занести в спам-лист. Поэтому в данном случае бремя доказательства лежит не на том, кто считает информацию достоверной, а на том, кто пытается найти что-то недостоверное. Ozon.ru — популярный, освещаемый в АИ интернет-магазин, о котором у нас есть статья. Авторитетность в вопросе достоверности в данном случае исходит не от автора-человека, которого Вы требуете, а от сайта в целом. — SkorP²⁴ 15:16, 14 октября 2020 (UTC)

Вы совершено не правы. Проверка есть — можете прочесть правило ВП:АИ. Без него можно было бы ссылаться на всякие левые сайты и аргументировать тем, что в них пока не было замечено ошибок. Фраза «Ozon.ru — популярный, освещаемый в АИ интернет-магазин, о котором у нас есть статья» не дает ему значимости как АИ. KermlinRussia — популярный, освещаемый в АИ источник, о котором у нас есть статья. По Вашей трактовке он тоже АИ. Я понимаю, что Вы, скорее всего, пришли по данному призыву где сказано, что «все отписавшиеся на данный момент участники выступили против таких ссылок» и решили помочь, но пока Ваши аргументы не основаны на правилах. С уважением, Олег Ю. 23:57, 15 октября 2020 (UTC)

• ААААА. Ясно. Был созыв. А я-то думал, откуда вдруг наплыв… Может и мне кинуть клич «не хотите ли высказаться», где-нибудь, где подавляющее большинство будет за строгие АИ? Зануда 00:05, 16 октября 2020 (UTC)

• . Особенно в том призыве понравилась фраза автора ссылки «Лично я заинтересованным лицом (несмотря на свое мнение) не являюсь». С уважением, Олег Ю. 00:10, 16 октября 2020 (UTC)
  • Я реализую свое право высказывать аргументы, которые у меня есть, но цель всего этого — не сохранить именно эти источники именно в этой статье, а добиться того, чтобы везде было или так, или эдак. Поэтому да, я не заинтересованная сторона. Coolak (обс.) 01:13, 16 октября 2020 (UTC)
    • То есть, у вас есть цель какая-то: чтобы везде было или так, или эдак.
      Именно поэтому вы — заинтересованная сторона.
      А у меня, например, цель — чтобы не нарушались правила википедии. Поэтому я, в отличие от вас, сторона незаинтересованная. Зануда 07:16, 16 октября 2020 (UTC)
      • «Чтобы везде было или так, или эдак» = «Чтобы правила не нарушались везде, а не только в отдельных статьях». Coolak (обс.) 04:36, 17 октября 2020 (UTC)

• • • На всякий случай отвечу по вопросам ко мне. Пресс-служба Харьковского Городского Союза Ветеранов Афганистана явно является экспертом в вопросе об установлении в Харькове мемориальных досок «афганцам». Само понятие пресс-служба подразумевает существование редакторского контроля. Ссылка на Шукач стоит, как ссылка на внешнюю галерею. На которой изображен сам монумент (первичный источник). И читатель сам может удостоверится, просмотрев фото, в верности приводимой в статье информации. — Venzz (обс.) 12:06, 14 октября 2020 (UTC)
• Я бы не стал запрещать такое абсолютно, но ставить ссылки на интернет-магазины очень нежелательно, и при первой возможности их лучше заменять на что-то имеющие иные цели, нежели продажа. AndyVolykhov ^↔ 14:29, 14 октября 2020 (UTC)
  • Я это формулирую иначе (суть, видимо, та же): такие ссылки должны быть исключением, а не правилом. Зануда 14:48, 14 октября 2020 (UTC)
• Олег, как-то слишком уж упорно вы продолжаете вводить людей в заблуждение. Все что первая сноска добавляет в статью это: «Количество слоев: DVD-9 (2 слоя); Общее время звучания, мин: 89; Субтитры: Русский; Кодировка: PAL» ну и плюс возможность купить 18 других изделий. — неверно. Сноска добавлена для подтверждения фразы «В официальном русском озвучивании мультфильма приняла участие группа «Ранетки». Coolak (обс.) 16:28, 14 октября 2020 (UTC)

Ознакомьтесь с ВП:ПДН и прочите выше где видно, что это уже обсуждалось. А по ссылке вначале не видно, что под этим текстом и предложением купить 18 книг есть еще информация. И от этого комментария источник на интернет-магазин, который вы так упорно хотите оставить в статье авторитетным не станет. С уважением, Олег Ю. 16:50, 14 октября 2020 (UTC)

• Поначалу я предполагал добрые намерения по отношению к вам, но после вашего фокуса с переименованием нижней ветки вы свой кредит доверия у меня исчерпали. И сейчас продолжаете уходить в минус, принципиально уцепившись за одну конкретную статью и не желая рассматривать ситуацию в общем ключе. Coolak (обс.) 17:40, 14 октября 2020 (UTC)

• Конкретная ссылка на интернет-магазин является ссылкой на неавторитетный (написанный анонимным автором без редакторского контроля) ангажированный (имеющий договор с владельцами прав на предмет статьи) источник, причем созданный в условиях жесткого собственного конфликта интересов у сайта (коммерческий сайт). В этих условиях ссылка на него вообще не может ничего подтверждать. Кроме того, она противоречит ВП:ВС#Неприемлемые ссылки. Очевидно, ссылка на сайт самих Ранеток будет намного лучше: это пусть и первичный, но авторитетный (как минимум, с известным ответственным лицом) источник. Если же даже там такой информации нет, значит факт вообще не значим. Незначимость факта, общепризнанно, начинается с отсутствия независимых вторичных АИ, при отсутствии же даже хорошей первички, не имеющей рекламных интересов - становится 100%. Как вижу, в данном обсуждении консенсус достаточно очевиден - ссылка не является ни допустимой, ни полезной (ибо никаких функций не выполняет вообще). — Vulpo (обс.) 04:32, 15 октября 2020 (UTC)
  • Вы читали, что такое консенсус? В этом обсуждении три участника не разделяют вашей точки зрения. Кроме того, у нас нет такого закрепленного правилами понятия как «незначимый факт». Согласно ВП:ЗН, значимость касается тем статей, а не их содержания. Возможность включения отдельных разделов и фактов в статью регулируется другими правилами и руководствами, в частности: о проверяемости, об использовании авторитетных источников, о том, чем не является Википедия и другими. Ссылка на Озон удовлетворяет критериям проверяемости, поскольку выходные данные магазин получает напрямую от производителя. А первичка точно так же считается АИ (перечитайте ВП:АИ). Другое дело, что не следует перебарщивать с первичкой, но в рассматриваемой статье такого крена не наблюдается. Coolak (обс.) 09:05, 15 октября 2020 (UTC)
    • Консенсус определяется наличием аргументированных мнений, а не количеством высказавшихся, и он тут есть. Согласие всех участников для него не требуется. Что касается значимости - она не ограничивается ВП:ЗН. Значимость факта тоже важна. Ее подтверждение запрашивается консенсусно существующим шаблоном^{[значимость факта?]}. И при отсутствии подтверждающих эту значимость АИ (именно АИ, отвечающих критериям АИ, а не любой ссылки, и именно значимость, а не просто наличие факта) информация сносится через 2 недели. Так же, как и при любом запросе АИ. Таков дух правил. — Vulpo (обс.) 09:32, 15 октября 2020 (UTC)
      • Шаблон не является правилом, а правила явно противоречат вашей фантазии. Что касается аргументированных мнений, ваши оппоненты тоже его высказали. Coolak (обс.) 09:49, 15 октября 2020 (UTC)
        • Держите себя в руках. Слова «вашей фантазии» — это нарушение ВП:ЭП. Зануда 10:12, 15 октября 2020 (UTC)
          • Не соглашусь. В ВП:ЭП нет такого нарушения, как констатация факта. Coolak (обс.) 15:11, 15 октября 2020 (UTC)
      • Значимость факта — понятие достаточно спорное, не регламентирующееся напрямую никакими правилами, а проистекающее из таких вещей, как взвешенность изложения. Ряд участников, в том числе администраторов, придерживается мнения, что удаление информации, подтверждённой источниками, без обсуждения граничит с вандализмом и должно караться. Не важно, насколько данная информация значима. Пусть для Вас это не будет в новинку. — SkorP²⁴ 22:22, 15 октября 2020 (UTC)

По дубляжу — во-первых, там консенсуса не было и значимость дубляжа совсем не очевидна, во-вторых, интернет-магазин как источник это не источник, и в третьих удаление информации далеко не всегда вандализм. Удаление не АИ обычное дело. С уважением, Олег Ю. 23:57, 15 октября 2020 (UTC)

• • • • • Вы не забывайте, что не подтверждённой источниками, а подтверждённой авторитетными источниками. А информацию, "подтверждённую" непоймичем каждый из нас сносил из статей в большом количестве. Строго по правилам. Зануда 23:41, 15 октября 2020 (UTC)
        • Значимость факта — понятие достаточно спорное, не регламентирующееся напрямую никакими правилами, а проистекающее из таких вещей, как взвешенность изложения. — это где вы такое прочли-то? ВП:ОКЗ: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» — Зануда 23:43, 15 октября 2020 (UTC)
          • ОКЗ посвящено предмету или теме статьи в целом. И всякий отдельный факт в статье по умолчанию относится к предмету и теме всей статьи, которая, несомненно, должна быть значима. — SkorP²⁴ 11:13, 17 октября 2020 (UTC)
    • Ваша точка зрения тоже многими не поддерживается. Так что и она не консенсусна. Зануда 10:10, 15 октября 2020 (UTC)
      • А я тут ничего и не писал про консенсус. А товарищ выше написал, что он «очевиден». Я его поправил, только и всего. Coolak (обс.) 15:11, 15 октября 2020 (UTC)
    • ВП:ПРОВ не требует доступности информации в Интернете. Если доступный в Интернете источник нежелателен (в том числе по причинам, не связанным с авторитетностью), ничто не мешает сослаться на иной опубликованный источник. Хотя бы на пресловутую обложку диска. Также присоединяюсь к мнению, что энциклопедическая значимость факта, надёжного подтверждения которого невозможно найти нигде, кроме обложки диска и её перепечатки на странице торгующего этим диском интернет-магазина, вызывает значительные сомнения.— Yellow Horror (обс.) 20:50, 15 октября 2020 (UTC)

Предлагаю воспользоваться здравым смыслом:

1. Те, кто занимаются описанием SKU в озоне несомненно заинтересованы в корректности описания товара (некорректное описание приводит к возвратам, да и на административку можно влететь), поэтому это источник заботящийся о качестве данных;
2. В подавляющем большинстве случаев имеющаяся там информация суть просто копипаста данных производителя (и/или дистрибьютера) поэтому по-сути это источник первичный;
3. В целом значимость фактов в википедии оценивается по ВП:ВЕС, но в некоторых случаях необходимо пользоваться здравым смыслом и консистентностью;
4. Считать что имеющая с ру-вики пара тысяч ссылок на ozon.ru способствует сколь-нибудь заметному притоку покупателей на площадке с полумиллионом уников в день я не вижу ни малейших оснований;
5. Ссылаться на обложку диска вместо описания в интернет-магазине — это очевидное противоречие духу правила ВП:ПРОВ

Исходя из этого, в моем понимании ссылка на описание товара на ozon.ru является первичным авторитетным источником. Её наличие нежелательно по ВП:НЕД, если есть возможность её замены на менее нежелательный источник — это надо сделать, но молчаливое выпилывание подобных ссылок к цели википедии нас не приближает Ghuron (обс.) 08:47, 29 октября 2020 (UTC)

Источники с вымышленными именами

Статья в которой написано такое может быть аи? "В истории многих ОПГ 90-х есть личности, которые по некоторым данным, в том числе по словам современников, принимали участие в криминальных событиях того времени. Однако их вина так и не была доказана в суде. Во избежание обвинений в клевете и судебных издержек «Лента.ру» изменила имена таких персонажей на вымышленные". В связи с темой на КУ Википедия:К_удалению/12_октября_2020#Подольская_организованная_преступная_группировка. 46.242.8.132 20:13, 13 октября 2020 (UTC)

• Авторитетность относительна - значит авторитетна на счет событий, но имена от туда брать не надо. Замечу, что, например, в Коммерсанте имена не изменены. Macuser (обс.) 08:35, 14 октября 2020 (UTC)
• Согласно ВП:СЛУХИ, написанное «по некоторым данным, в том числе по словам современников» без раскрытия конкретных источников информации категорически не годится для подтверждения каких бы то ни было сведений о ныне живущих людях (как предполагаемых преступниках, так и свидетелях или жертвах преступлений). С учётом этого из обсуждаемой публикации можно выцедить что-то для энциклопедической статьи?— Yellow Horror (обс.) 20:39, 15 октября 2020 (UTC)
  • Прочитайте мой коммент выше про https://www.kommersant.ru/doc/121220 Macuser (обс.) 16:18, 6 ноября 2020 (UTC)

Разделение властей из Танаха

Коллега @Yagasi: вернул в статью Правовая система Израиля мнение «независимость суда и доктрина разделения властей берут свои корни в Танахе». В качестве источника приводится

Пётр Баренбойм. 3000 лет доктрины разделения властей. Суд Сьютера. — 2-е изд., доп. и перераб. — М.: Издательство РОССПЭН-Российская политическая энциклопедия, 2003. — ISBN 5-8243-0452-1.

Баренбойм — юрист, не историк, и тут вообще ни разу не АИ, а высказанное им мнение, как мне кажется, маргинально — скажем, Британника пишет о Монтескье и Локке, как все привыкли. Викизавр (обс.) 21:48, 12 октября 2020 (UTC)

• Специалистами в области истории какой-либо науки являются представители этой самой науки, а не чистые историки, как таковые; как правило, историк без специального образования не может корректно проследить историю метода, приёма или термина, не понимая смысла операций или принципов, в них применяемых. Def2010 (обс.) 13:39, 15 октября 2020 (UTC)
  • В обсуждаемой монографии Баренбойм ссылается на книгу историка Макса Даймонта, который пишет: "Moses also laid foundation for another separation, which has since become indispensible for any democracy. He created an independent judiciary" (Перевод Баренбойма: «Моисей также заложил основы для другого разделения, которое стало неотъемлемой чертой любой демократии. Он создал независимую судебную власть»). Yagasi (обс.) 15:19, 15 октября 2020 (UTC)
• В Израиле любят найти корни чего-нибудь современного в Танахе, чтобы прочувствовать преемственность. Если не найдется вторичного источника, сопоставляющего такой подход с общепринятым, предлагаю просто атрибутировать это утверждение: "Иногда утверждается, что...". Vcohen (обс.) 13:51, 15 октября 2020 (UTC)
  • Уточнение: Баренбойм не израильский, а московский юрист. Yagasi (обс.) 15:25, 15 октября 2020 (UTC)
• Профессиональные мнения о книге:
  • Председатель Верховного суда РФ Вячеслав Михайлович Лебедев о 1-ом издании книги: «Книга известного московского адвоката Петра Баренбойма „Первая Конституция Мира. Библейские корни независимости суда“ выходит в свет более чем своевременно... Обсуждаемая идея библейских корней независимости суда позволяет по новому взглянуть на природу судебной власти и перспективы ее развития.»
  • Заслуженный юрист Российской Федерации, судья Владимир Иванович Радченко (из введения в английское издание книги): "The strict logic of Peter Barenboim’s work has exposed — and equally convincingly for both Christians and followers of any other confession, as well as for committed atheists — the historic pattern whereby a separated judicial power had evolved as an instrument to satisfy the public hunger for justice".
  • Доктор юридических наук, профессор Владимир Георгиевич Графский (из книги «Философия права Пятикнижия», 2012 г.): «Почти одновременно с пионерской монографической работой П. Баренбойма „3000 лет доктрины разделения властей“ (1996) в хрестоматиях и антологиях по истории права, а также в учебниках истории политических и правовых учений и учебниках всеобщей истории права и государства стали появляться разделы о правовых началах и нормах в Библии.» Yagasi (обс.) 14:37, 15 октября 2020 (UTC)
• Во-первых, непонятно, почему юрист неавторитетен в вопросе о юридической традиции. Во-вторых "В Британнике такого не написано" никоим образом не показывает маргинальности, в Британнике довольно много чего не написано. Мне совершенно очевидно, что на тему "библейские корни независимости суда", тем более в контексте израильского суда, легко найдется еще масса источников - по крайней мере, на английском и иврите. Предлагаю добавить еще пару источников и этим закрыть вопрос. — Шуфель (обс.) 12:27, 28 октября 2020 (UTC)
  • Источники, которые ставить в статью по разным причинам смысла нет, но они достаточно показывает, что темой независимости суда в Библии занимается не один Баренбойм, так что идею "маргинальности" можно закрывать (по поводу доктрины разделения властей в целом - и источники так легко не находятся, да и теме статьи это не соотвествует, так что эту часть таки лучше вычеркнуть): The Historical Origins of Judicial Independence and Their Modern Resonances в The Yale Law Journal обсуждает "Иерусалимские" источники темыы, а вот (иврит) израильский "Институт демократии" анализирует, как соотвествовал принцип независимости суда разным библейским и талмудическим законам. Рецензия на книгу профессора права (иврит) о юридической системе в Танахе, прямо в рецензии разбирается глава о том, как в библейской истории работал или нарушался принцип независимости суда; Книга The Crown and the Courts на стр 132. что то не очень внятное говорит о независимости суда при Моисее — Шуфель (обс.) 14:09, 28 октября 2020 (UTC)
  • А вот это и в статью можно: "Crusemann pointed out that the Law of Moses allowed the judiciary a certain degree of independence from monarchy .. Levinson argued that this legislation establishes an “independent judiciary”" - мнения нескольких АИ сразу, вообще статусу закона в Библии тут не одна страница посвящена : Religion and Politics in the 21st Century
  • Вот и про разделение властей в Библии, вполне АИ: David C. Flatto. The King and I: The Separation of Powers in Early Hebraic Political Theory // Yale Journal of Law & the Humanities Volume 20 | Issue 1 Article 3. January 2008
  • Может, что-то интересное есть еще здесь: ВЕТХИЙ ЗАВЕТ И БОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ СУДЕБНОЙ ВЛАСТИ, статья долвна быть доступна, но у меня проблемы с доступом. — Шуфель (обс.) 14:45, 28 октября 2020 (UTC)
    • Кхм, ну тогда такой вопрос: какое отношение то, что зарождение независимости судов по мнению некоторых источников связано с Библией, имеет к статье Правовая система Израиля? Выглядит просто как интересный, но не связанный с темой факт, предназначенный, чтобы похвалить правовую систему Израиля, «примазав» её к зарождению независимости судов. Викизавр (обс.) 19:53, 28 октября 2020 (UTC)
      • Это-то уж точно вопрос не для КОИ. — Deinocheirus (обс.) 22:16, 28 октября 2020 (UTC)
      • Во-первых, никакого отношения к КОИ этот вопрос не имеет. Во-вторых, тема назависимоти суда в израиле и тема независимости суда в еврейском праве не выглядят несвязанными; если это не очевидно, можно просто найти АИ который эту связь покажет. — Шуфель (обс.) 06:44, 29 октября 2020 (UTC)
        • Вот это вот вполне пойдет как АИ на связь факта с темой. — Шуфель (обс.) 06:53, 29 октября 2020 (UTC)

Значимость двух авторов и их статей

В связи с двумя правками → 1 и 2 прошу проверить значимость двух разных авторов, их статей и ресурсов, где эти статьи опубликованы:

1. Публицист Александр Левин, пишущий про актуальные события на сайте BALTNEWS, анализирует внешнеполитическое влияние на попытки устроить в Белоруссии «цветную революцию» 2020 года.
2. Аналитик Центра общественно-политических исследований «Русская Балтика» журналист-международник Александр Носович опубликовал две актуальные статьи — „Европа ,признала Россию и Беларусь непокоренными колониями“ и „Литовские «благодетели» выкручивают руки Украине и Беларуси“. В них автор подчёркивает что резолюции Европарламента по России и Беларуси демонстративно игнорируют суверенитет восточных соседей Евросоюза и принцип невмешательства во внутренние дела. Он приводит также конкретные цифры в связи с блокированием Литвой финансовой помощи для Беларуси по программам трансграничного сотрудничества.

Заранее благодарю за квалифицированные разъяснения. С уважением, —DarDar (обс.) 08:51, 12 октября 2020 (UTC)

• Левин, Александр Викторович — этот? А с каких пор он политолог и АИ на анализ политических явлений?Александр Носович всюду заявляется как политолог. На это есть подтверждения? Диплом? АИ на него ссылаются? Политологи его признают? Зануда 10:03, 12 октября 2020 (UTC)

По-моему, Удивленный1, это не тот Левин, на которого вы указываете. Gurte (обс.) 10:15, 12 октября 2020 (UTC)

• Могу ещё вот этого предложить: [13] AndyVolykhov ^↔ 10:29, 12 октября 2020 (UTC)
  • Такой же не АИ, как и другие Левины)))) Зануда 10:50, 12 октября 2020 (UTC)

• Для справки: Александр Левин — Публицист
  Александр Носович — Политолог, журналист-международник. —DarDar (обс.) 10:29, 12 октября 2020 (UTC)

• Насколько я понимаю, про данного "Александра Левина" ничего неизвестно за пределами вышеуказанного сайта, для которого он пишет. И, по-моему, это ни один из предложенных выше Левинов. Это какой-то другой. Почитав его публикации, складывается впечатление о предвзятости со стороны автора и письме в пропагандистском стиле при рассмотрении того или иного вопроса. Например, "Инаугурация Лукашенко ..." - в этой работе слишком сильно прослеживается ненейтральность автора по формулировкам типа "Лукашенко, понимая, что Белоруссия превратилась в край с коллаборационистами и иноагентами – держится, как истинный Батька", " Лукашенко отражает атаки", "врагу не сдается". Я некоторые цитаты сократил, но смысл тот же - пропаганда одной позиции и вроде как автор даже не пытается замаскировать её. По-моему, не самый лучший источник, особенно когда дело касается анализа событий.— RenatUK (обс.) 10:40, 12 октября 2020 (UTC)

• А разве в Википедии есть статья об этом политологе? Надо проверить, иначе не будет показана значимость. Gurte (обс.) 10:44, 12 октября 2020 (UTC)

• А здесь не рассматривается значимость. Здесь рассматривается авторитетность. Эти два множества пересекаются, но не совпадают. Есть достаточно больши́е массивы авторитетных незначимых авторов (просто потому что они не удовлетворяют достаточному количеству критериев значимости для учёных) и ещё бо́льшие — значимых, но ни по какому вопросу не авторитетных фриков, болтунов и демагогов. — Deinocheirus (обс.) 23:02, 12 октября 2020 (UTC)

• Носович похож на АИ.
  А вот Левин, на которого вы дали ссылку, вообще неясно, кто. Он точно не АИ. Зануда 10:45, 12 октября 2020 (UTC)
  • Носович похож, но даже публикаций в приличных СМИ у него немного, не говоря уже о научных работах. Книги его на научность даже не претендуют. Так что слабовато, хотя и лучше Левина. Biathlon (User talk) 11:06, 12 октября 2020 (UTC)

Данные ресурсы никак не могут быть расценены как авторитетные. К сожалению, авторы, которые пишут для этих ресурсов, преследуют цель увидеть то, чего нет и не может быть. Примеры приводить не буду, т.к. их уже достаточно привели выше. — Ліцьвін (обс.) 22:58, 14 октября 2020 (UTC)

Уточнение авторитетности

В другом обсуждении на мой вопрос про статью:

Андрей Злобин. «Плакала на шее»: Лукашенко заявил о помощи в отъезде Тихановской из Белоруссии  (неопр.). Forbes (9 октября 2020).

участник Wikisaurus мне убедительно ответил: ...на сайте Forbes нужно проверять, что в статьях написано Forbes Staff (сотрудник Forbes), тогда это высококачественное АИ, а не Forbes Contributor (участник Forbes), тогда это обычный блог.

1. Применим ли такой же подход и в данном случае? Оба автора являются сотрудниками сайтов, где публикуются их статьи → Александр Левин: Авторы, Автор → Александр Носович: Обозреватели, Авторы и эксперты.
2. @Gurte: а разве требуется, чтобы об авторах обязательно были статьи в Википедии?

—DarDar (обс.) 08:34, 13 октября 2020 (UTC)

Очень желательно, чтобы о политологе была информация, так как это подтверждает его авторитетность. Википедия использует не какие-либо источники, а именно авторитетные, то есть от авторитетных лиц и организаций. — Gurte (обс.) 08:51, 13 октября 2020 (UTC)

Автор журнала Forbes Андрей Злобин пока не удостоился статьи о нём в Википедии, что не мешает сказать о его материале: это высококачественное АИ. —DarDar (обс.) 09:54, 13 октября 2020 (UTC)

• Отлично. А какие есть доказательства качества любого из сайтов по ссылкам в этом обсуждении? Вики-значимости у них нет, судя по всему (да, она не является синонимом авторитетности, но какая-то корреляция, конечно, есть). AndyVolykhov ^↔ 22:38, 14 октября 2020 (UTC)

Я вообще не понимаю, причём здесь источник до того, что сказал Лукашенко? Я привёл ссылку после вашей ссылки со словами Лукашенко. Покажите мне того, кто всерьёз воспринимает слова Лукашенко. Взял деньги с госпредприятия? Это вообще как? Что реально можно прийти на госпредприятие и взять 15000 долларов и отдать их непонятно кому? Как вообще такие передачи осуществляются? Чтобы такие деньги получить, нужно обязательно «плакать на шее» у Лукашенко? Общеизвестный факт, что через границу можно провозить только 10000 долларов. Т.е. Тихановская их прятала? Но ведь Лукашенко сказал, что вывозом Тихановской руководил он. Т.е. получается, что путём коллективного сговора через границу провезли большую сумму незадекларированной валюты и тем самый нанесли значительный экономический ущерб государству? За такое у нас полагается конфискация этой валюты, суд, штраф, а может даже арест. Есть ли проверка по поводу произошедшего? Возбуждено ли уголовное дело по поводу произошедшего? Ничего нет, ни проверок, ни уголовных дел. А ведь тут и коррупция, и незаконный провоз валюты через границу, причём операцию осуществляла группа лиц по предварительному сговору. Так вот, если даже правоохранительные органы игнорируют данную ситуацию, то с чего бы другим считать, что это на самом деле имело место быть? P.S. И это я лишь коротко описал абсурдность ситуации, здесь больше. — Ліцьвін (обс.) 22:42, 14 октября 2020 (UTC)

Злобину личная авторитетность не нужна вообще)))) Он же тут не как ВП:ЭКСПЕРТ выступает. Он штатный новостник. Он не то, что не может, а не имеет права давать экспертные оценки и проводить собственное расследование, правда ли сказана. То есть он подтверждает только факт: "Лукашенко сказал". Все. Так в этом никто и не сомневается. А определить - сказано ли это под воздействием горилки, или же наркотиков, или его убедили это сказать пропагандисты для каких то своих целей, или он просто болен... Это уже дело будущего)) — Vulpo (обс.) 03:51, 15 октября 2020 (UTC)

К итогу

Ссылаться следует на первоисточник — [14]. В Википедии заявление Лукашенко следует представлять как утверждение («как утверждает А. Лукашенко, …»), а не факт. Если не давать цитату, то все душещипательные подробности, которыми Александр Григорьевич любит украшать свои повествования, необходимо опустить - либо ставить ненейтральные авторские выражения в кавычки. wulfson (обс.) 06:09, 16 октября 2020 (UTC)

• Именно так, и я подсказывал тоже самое. С уважением, Олег Ю. 12:37, 16 октября 2020 (UTC)
• Мне кажется, что это должно касаться не только Лукашенко. Иначе может получиться так, что слова оппозиции приводятся как факт (чуть ли неопровержимый), а слова Лукашенко как его частное мнение. Wild lionet (обс.) 13:45, 16 октября 2020 (UTC)
• Очень важно, чтобы и слова оппозиции приводились в статье с аттрибуцией, а не как неопровержимый факт. —DarDar (обс.) 14:20, 16 октября 2020 (UTC)

  Разумеется. Это касается всех. wulfson (обс.) 04:44, 17 октября 2020 (UTC)

• Согласен с вами. — Gurte (обс.) 14:24, 16 октября 2020 (UTC)

Итог

При подведении итога исходим из следующих положений ВП:АИ:

• Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках;
• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению;
• Информация, размещаемая в статьях, условно разделяется на факты и мнения. Факт — это то, что существует или существовало в реальности. Мнение — это точка зрения, которой придерживается какой-то человек или группа лиц. То, что какой-то человек или группа лиц придерживается определённого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа лиц действительно придерживаются подобного мнения, а также при условии достаточной его значимости).

1. Из приведённых в ходе дискуссии аргументов следует, что Александр Левин и Александр Носович являются публицистами, сотрудничающими с информационными агентствами, которые размещают на своих сайтах их комментарии по поводу происходящих событий. И тот, и другой выражают ТЗ, которой, по всей видимости, может придерживаться определённая группа лиц (напр., мнение, что происходящее в Белоруссии является очередным вариантом «цветной революции»). В то же время для того, чтобы это мнение было представлено в Википедии, лица, формулирующие его, должны располагать явной авторитетностью (цитируемостью) либо обладать самостоятельной значимостью в политической сфере. Ни то, ни другое не доказано, поэтому оценки, содержащиеся в комментариях Левина и Носовича, должны быть из статей Википедии удалены.

В то же время при необходимости в статьях Википедии могут быть использованы приводимые в комментариях Левина и Носовича факты и высказывания значимых лиц, вовлечённых в события, если эти факты и содержание высказываний подтверждаются другими независимыми источниками.

2. Андрей Злобин — журналист, комментарий которого размещён на странице «Форбс», не предлагает никаких суждений от себя лично, а к тому же характер его отношений с изданием «Форбс» не определён, поэтому на данный момент нет никакой необходимости рассматривать вопрос об авторитетности оценок Злобина (хотя не исключаю, что итог был бы аналогичным) или соответствия этих оценок мнению редакции «Форбс». Что касается высказываний Лукашенко, на которые Злобин ссылается, то, как я и сказал, в данном случае БЕЛТА подтверждает, что такие высказывания имели место ([15]), однако подтверждения того, что сказанное Александром Лукашенко соответствовало действительности, отсутствуют. wulfson (обс.) 14:58, 6 ноября 2020 (UTC)

P.S. Из данного итога следует, что все заявления самоназначенных лидеров белорусской оппозиции об обстоятельствах, при которых они покинули страну, также требуют подтверждения независимых авторитетных источников. До тех пор, пока таковые не будут представлены, в инфобоксе следует давать наиболее нейтральную оценку («покинул страну»), а в самой статье можно указать, что, по заявлению того или иного фигуранта, с ним поступили так-то и так-то. В принципе в статье для этого можно было бы сделать отдельный раздел для более подробного описания судеб оппозиционных лидеров, обладающих относительной значимостью. Боюсь, что сам я в своё время сделал не совсем так, как сейчас говорю, - поэтому приношу свои извинения коллегам, которых своими предыдущими действиями невольно ввёл в заблуждение. wulfson (обс.) 15:10, 6 ноября 2020 (UTC)

Amazon, Ozon.ru и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре

В связи с вот этой правкой участника Oleg Yunakov предлагаю разобрать вопрос. Многолетняя практика (лень приводить примеры, но могу, если придется) показывает, что страницы на Amazon (иногда в других интернет-магазинах) вполне могут использоваться в Википедии как нечто среднее между первичным и вторичным АИ на даты выхода дисков с фильмами/играми, а также на другие выводные данные с обложек дисков. Насколько я помню по каким-то замшелым обсуждениям, такой АИ приветствуется у нас больше, чем просто указывать как АИ «обложка такого-то диска», потому что в последнем случае это жесткая первичка, а в случае с интернет-магазином — публикация первичных данных во вторичном источнике. На всякий случай подчеркну, что я не поднимаю тут вопрос о значимости фактов из таких источников, ибо это уже абсолютно другое дело, не связанное с вопросом авторитетности последних. Но как можно писать «Не АИ» про интернет-магазин, который по сути в данном случае выступает базой информации непосредственно от издателей дисков? Ни разу до этого не сталкивался с такой проблемой, даже более того, в некоторых обсуждениях (таких, как выдвижение статей на статус) мне говорили, что этот АИ лучше, чем никакой. Раз уж Oleg Yunakov в обход консенсуса пришел и потер несколько ссылок в избранной статье, давайте поднимем этот вопрос здесь. Coolak (обс.) 01:23, 12 октября 2020 (UTC)

Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ, то мы можем далеко зайти. Участники смогут заключать договоры с угодными им магазинами и ставить ссылки именно на них, чтобы потом получать за это комиссионные по количеству промо-ссылок. Кроме того в ВП:НВИ, на что я Вам дал ссылку вот здесь четко сказано, что «авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон», а магазин как раз сотрудничает. Вопрос о фактах я тоже не поднимал. Но вот ВП:КИ здесь очевиден. И можно ссылку на упоминаемый Вами консенсус по Озону? С уважением, Олег Ю. 01:36, 12 октября 2020 (UTC)

• Олег, право слово, вы меня просто огорошили своими репликами. «Если мы разрешим» — так никто и не запрещал. Было бы время, я бы накидал вам более сотни примеров, а пока дам десять избранных статей, в которых в качестве АИ приводятся ссылки на товары на Amazon: Mass Effect, Mass Effect 2, Tomb Raider (игра, 2013), Alice: Madness Returns, Silent Hill 3, The Sims, The Sims 2, The Sims 3, Аватар (фильм, 2009). Далеко за примерами ходить не пришлось, я взял десяток первых попавшихся статей со страницы ВП:ИЗБ (ищите по /dp/). Согласно ВП:КОНС консенсусом по умолчанию является такое положение вещей, которое пробыло в статье какое-то время и не было оспорено другими участниками. В данном случае мы имеем сотни статей, включая статусные, в которых эти ссылки провисели многие годы, причем статьи получили свои статусы при наличии этих ссылок и до сих пор продолжают получать. Столь же нелепо выглядит и ваша интерпретация ВП:НВИ, особенно рассуждения про какие-то промо-ссылки. Неужели вы не можете отличить промо-ссылку от обычной? Очевидно, что если в статье висит ссылка в обычном формате без добавочных реф-конструкций, отслеживать переходы по ней невозможно. И о каком еще сотрудничестве с производителями дисков может идти речь, когда кроме кнопки «Купить» страница с диском в интернет-магазине ничем не отличается от текста на обложке самого диска (за исключением более полных данных в ряде случаев)? Но самое удивительное здесь — это то, что человек, имеющий флаг администратора, не понимает, что если в сотнях статей что-то пробыло годами, и не было консенсуса против этого, то перед подобными правками нужно сперва прийти к этому самому консенсусу против таких ссылок, а не спонтанно удалять источники из рандомной избранной статьи, ссылаясь на свою собственную, не поддержанную сообществом трактовку правил. Я бы на вашем месте отменил бы вашу правку в статье Клуб Винкс, как минимум до подведения итога в этом обсуждении и принятия решения о массовом ботоудалении таких ссылок. Coolak (обс.) 02:30, 12 октября 2020 (UTC)

Эрик, мы сейчас обсуждаем не Амазон, а Озон как АИ на любую информацию о товаре. АИ где этот товар можно купить. (Промо ссылка не имеется в виду формат с промо кодом — к примеру, можно просто договорится к получению денег за каждую ссылку на онлайн магазин. Посмотрите в правиле ВП:СПАМ строку «ссылки на ненейтральные сайты, часто предлагающие различные услуги в данной сфере».) Не ясно Ваше желание ставить ссылки на Озон там где нет запроса источников. И Вы уже второй раз говорите о флаге администратора — не совсем понятно какая с этим связь. У администратора нет привилегий в управлении проектом и нет права использовать свои технические права для навязывания своей точки зрения. Это базовый тезис, который следует помнить. Правила одни для всех. По поводу консенсуса, то при вашей трактовке если фейк в статье будет годами, то его нельзя удалить ведь он там был годами. Пока никто не говорил о массовом ботоудалении ссылок на Озон, но может так будет даже лучше. Если Вам так важно, то я пока готов вернуть ссылку до итога по Озону посчитав ее консенсусной, хотя добавление ссылок на онлайн магазины там где для этого нет критической нужды не считаю верным. Но подождем итог. С уважением, Олег Ю. 03:52, 12 октября 2020 (UTC)

• Олег, мне показалось, что мы обсуждаем и не Амазон, и не Озон, а возможность использования страниц из интернет-магазинов как АИ в целом. Не понимаю, при чем тут конкретно Озон и в чем ваша претензия конкретно к этому сайту по сравнению с другими. По возможности для подкрепления информации по зарубежным/международным релизам я использую Амазон, а по российским — Озон, потому что первый — крупнейший интернет-магазин в мире, а второй — в СНГ, и оба они не нуждаются в рекламе, а значит и нет оснований предполагать, что добавляются они ради спама. Услуги они предлагают не в «данной сфере», а в сфере онлайн-покупок в принципе. Тот факт, что пройдя по ссылке читатель имеет возможность заказать товар (и то, не любой, а только который всё еще есть в наличии), — это абсолютно тривиальная вещь, и ничто в таких сносках в статьях не предполагает поощрения таких действий. Ссылку на Озон я поставил тогда же, когда и занес соответствующую информацию в статью. Если бы эти утверждения были без источников, статье не присвоили бы статус, пока я бы не подкрепил их сносками или не удалил. К сожалению, альтернативных (вторичных) источников для данных утверждений не имеется, но всё же я посчитал эту информацию достаточно интересной для включения в статью, поэтому подкрепил ее тем, чем смог. При желании вы можете отдельно поднять вопрос о целесообразности включения данных фактов в статью. Лично я руководствовался общепринятой интерпретацией ВП:ВЕС, позволяющей включать в статью некоторые малозначимые факты, если значимые количественно значительно их перевешивают. Ваш флаг администратора я упомянул потому, что администраторы являются своего рода лицом проекта и, как правило, от них ожидают безупречного знания его правил и устоявшихся механизмов. Что до вашего сравнения данного случая с фейком в статьях — боюсь, оно подпадает под ВП:НДА: фейк является однозначным нарушением правил проекта и может оставаться в статье лишь по недосмотру, а ссылки на интернет-магазины осознанно используются опытными участниками как АИ многие годы в сотнях статей и даже проходят инспекцию избирающими перед присвоением статусов. Не могу также не добавить, что такие ссылки являются более предпочтительным способом подтверждения фактов, чем сноска типа «взято с обложки диска», согласно ВП:ПРОВ. Coolak (обс.) 04:32, 12 октября 2020 (UTC)
  • Что значит «не нуждаются в рекламе»? Все нуждаются. Повторю — если альтернативных (вторичных) источников для данных утверждений нет, то утверждения не имеют значимости. Согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ их вносить не следует.
    И не нужно приводить примеры других статей с такими ссылками. «Почему им можно»? Оттуда тоже их вычистят. Зануда 04:51, 12 октября 2020 (UTC)
  • В данном случае мы обсуждаем легитимность Вашего упорства по добавлению ссылки на интернет-магазин Озон там, где она совершенно не требуется и после того как она была отменена. Это было написано на Вашей СО. Мы пока не обобщаем. И как я сказал, что порой в редких случаях, возможно, ссылка может быть легитимной если Озон является изданием, где вышла книга. Хотя и то под вопросом, да и здесь совсем не тот сличай.
  • По поводу администратора, то, как вижу Вы сомневались в моем знании правил на основании того, что я не считаю верным, что Вы использовали первичный источник на интернет-магазин для статьи, где не могли найти иной источник. Ну, ну. Вспомнился Эффект Даннинга — Крюгера. Я в большинстве случаев не считаю верным использовать аргумент администратор/не администратор. Для меня в диалоге все равны. Я так же считаю неверным если бы для доказательства своей правоты я как аргумент упомянул, что Вы были бессрочно заблокированы за нарушение правил Википедии бессрочно и доведение до абсурда, и только через неоднократное обращение в АК через 6 лет Вас разблокировали. Почему я не считаю это аргументом? Потому, что хоть Вы и были бессрочно заблокированы за нарушение правил, но с того времени теоретически могли правила выучить (правда пока опять вижу тоже доведение до абсурда). Посему советую перестать повторять про флаг администратора так как не думаю, что это даст пользы для Вашей точки зрения. И пока я до сих пор не вижу с Вашей стороны попытки понять, что я Вам говорю. А сказал я одно, что добавляемый Вами интернет-магазин Озон не подходит для вторичных обзорных АИ и при неоднократном добавлении может нарушать ещё и СПАМ.
  • Кардинально не согласен с «оба они не нуждаются в рекламе». У меня, к примеру, есть акции Амазона и чем больше он развивается, тем больше я делаю деньги. Только за последние 5 лет они поднялись в пять раз. Но это не значит, что я побегу везде ставить ссылки на этот магазин. По Вашей фразе: «Тот факт, что пройдя по ссылке читатель имеет возможность заказать товар (и то, не любой, а только который всё ещё есть в наличии), — это абсолютно тривиальная вещь, и ничто в таких сносках в статьях не предполагает поощрения таких действий» мы сейчас можем пойти и отменить спам-лист, или хотя бы удалить из него все интернет-магазины, ведь «это абсолютно тривиальная вещь». По поводу фразы «Ссылку на Озон я поставил тогда же, когда и занес соответствующую информацию в статью», то это значит, что если я буду создавать статьи, а таких у меня уже тысячи, то при их создании я могу рекламировать интернет-магазины. Это просто потом их нельзя добавлять. Простите, но с Вашим тезисом я не согласен. По поводу: «Если бы эти утверждения были без источников, статье не присвоили бы статус, пока я бы не подкрепил их сносками или не удалил» — то теперь я понял в чём суть. Вы не могли получить статус без нормальных источников и не найдя их поставили ссылку на интернет-магазин. А теперь боитесь, что если снимут ссылки на продажу книги, то могут снять и статус со статьи. Я так не думаю. Без этих нескольких фраз «статья не обеднеет». Не нужно прикрывать невозможность найти источники диалогом о том, что можно ставить рекламные ссылки. Вы сами это четко здесь сказали: «К сожалению, альтернативных (вторичных) источников для данных утверждений не имеется, но всё же я посчитал эту информацию достаточно интересной для включения в статью, поэтому подкрепил её тем, чем смог». По поводу фразы «При желании вы можете отдельно поднять вопрос о целесообразности включения данных фактов в статью», то я Вам ранее уже написал выше, что «Вопрос о фактах я тоже не поднимал» и пока не планирую. А вот удалить из статьи явно ненужную ссылку считаю верным. Надеюсь, что теперь Вы меня услышите. С уважением, Олег Ю. 12:53, 12 октября 2020 (UTC)
    • Олег, вы неправы, я не боюсь, что со статьи без этих пары с хвостиком фраз снимут статус. Ай-ай-ай так думать. Вы приплели много лишней полемики к этому обсуждению, хотя суть всей этой ситуации в том, что вы совершили неконсенсусное действие, и я указал вам на то, что куча опытных участников в течение многих лет считает такие ссылки допустимыми. Меня не так волнует сам итог этого обсуждения, как тот факт, что вы совершили свою правку не дожидаясь оного и даже не пытаясь что-то обсуждать. Вы почему-то де-факто уверены, что правы в своей интерпретации правил, хотя очевидно, что ряд опытных участников, включая авторов ИС и избирающих, интерпретирует их иначе. Coolak (обс.) 14:32, 12 октября 2020 (UTC)

Ок, Вашу точку зрения я понял. Пока все кто уже высказался здесь по теме КОИ имеют такую же точку зрения как и я, что Вы зря добавили ссылку на интернет-магазин. Но, конечно, все они не правы. Подождем итог. С уважением, Олег Ю. 15:27, 12 октября 2020 (UTC)

• Правы, неправы — это неважно. Итог — он и в Африке итог, в том числе и для меня. Просто нужно смотреть на сложившуюся практику, прежде чем что-то удалять из статей, особенно статусных. Хоть правила для всех одни, трактуют их все по-своему. Будь это не так, у нас бы практически не было нужды в АК. Coolak (обс.) 16:15, 12 октября 2020 (UTC)

• • Из Alice: Madness Returns ссылку удалил: она там, действительно, необязательна. — SkorP²⁴ 11:18, 17 октября 2020 (UTC)

• Никак не вижу, чтоб публикация в интернет-магазине могла хоть с натяжкой тянуть на что-то вроде вторички. Вообще не понимаю, как в статье википедии может хоть в каком-то виде появиться ссылка на интернет-магазин. Что за реклама магазинов? Почему нельзя дать вместо магазинов ссылки на официальные сайты?
  Если речь о том, что "такой АИ лучше, чем никакой", то нужно задуматься - а так ли знАчим факт, если его упоминаний из вторички нигде не встретишь, только на страничке интернет-магазина? Зануда 04:43, 12 октября 2020 (UTC)
  • Здравствуйте, я алкоголик ссылаюсь в своих статьях на интернет-магазины. Вот эта книга стала книгой месяца по версии Amazon, в честь чего они опубликовали у себя рецензию Марка Боудена. Вряд ли Боуден тот человек, который за деньги что угодно порекомендует. Его рецензия не просто допустима, но даже значимость придаёт. При этом ссылка — [16] — обычная ссылка на интернет-магазин, с ценами и кнопками "Купить". Coolak скорее про проверяемость говорит, а это несколько другой случай, но в любом случае не надо торопиться радикально обобщать. -- Klientos (обс.) 09:51, 12 октября 2020 (UTC)
    • Ну, Амазон может быть АИ к словам про Амазон. Например, что книга стала книгой месяца по версии Амазон.
      Если на Амазоне размещена рецензия персонажа, самого по себе являющегося АИ, то это тоже не ссылка на Амазон. Строго говоря, на рецензию такого АИ можно ссылаться и без ссылки на Амазон. Зануда 10:00, 12 октября 2020 (UTC)
      • В данном случае она эксклюзивная. Искал в других местах — не нашёл. -- Klientos (обс.) 11:05, 12 октября 2020 (UTC)
        • Это тот самый случай, когда можно сделать исключение. Потому что ссылка не столько на амазон, сколько на "эксперта". Зануда 12:12, 12 октября 2020 (UTC)
        • Klientos - [17] --wanderer (обс.) 06:53, 13 октября 2020 (UTC)
• Реклама интернет-магазинов не нужна — ВП:НЕРЕКЛАМА. А если кроме рекламных ссылок других источников нет, значит и не нужна такая информация в википедии. — Rafinin (обс.) 07:15, 12 октября 2020 (UTC)
  • Хотелось бы спросить – вы читали текст ВП:НЕРЕКЛАМА, или просто вспомнили по мнемонике, не проверив, подтверждает ли оно что вы хотите сказать? – Katia Managan (обс.) 04:17, 13 октября 2020 (UTC)
    • Читал. «Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы» — этого уже вполне достаточно, я считаю. Но если вам нужно конкретнее, то «Внешние ссылки на коммерческие организации допустимы только тогда, когда они указывают на крупные компании, связанные с темой статьи». Конечно, вы можете сказать, что тут не внешние ссылки, а сноски, но подход к сноскам в википедии существенно более жёсткий, поэтому я следую духу правила: если это нельзя для внешних ссылок, то для сносок тем более. — Rafinin (обс.) 05:05, 13 октября 2020 (UTC)
• Вообще зацикливание на том что источник к чему-то — интернет-магазин — нахожу контрпродуктивным. Если ссылка на факт выпуска такой-то книги в такой-то день, то за неимением альтернативы можно и воспользоваться ей, но при её наличии лучше всегда заменять.
  Давайте только наверное проверим один из примеров, упомянутым Coolak: статья Tomb_Raider_(игра,_2013)#cite_ref-trssg_226-0. Фрагмент текста:
  «В день выпуска по игре было выпущено три руководства от BradyGames — „Tomb Raider Signature Series Guide“[213], „Tomb Raider Limited Edition Official Strategy Guide“[214] и „Tomb Raider Limited Edition Strategy Guide“[215].»
  Все три – ссылки на Amazon с подробностями о содержимом. Имеет ли подобное предложение смысл, в контексте того что при избрании статьи оно сочтёно допустимым? В принципе, условию ВП:ПРОВ оно удовлетворяет. – Katia Managan (обс.) 04:16, 13 октября 2020 (UTC)
• Во-первых, продукция (любого рода, в том числе и электронная) может появляться на разных площадках в разное время, в связи с этим выбор конкретной площадки для иллюстрации конкретного факта должен быть либо обоснован, либо это личный выбор редактора. Во-вторых, у нас далеко не все базы являются вообще АИ, а некоторые занесены в ВП:СЛ без каких-то на данном этапе перспектив по изъятию оттуда. Если еще Discogs для аудиопродукции у нас приемлют в статьях, то тот же широко известный в определенных кругах IMDB по понятной причине таковым не является и не будет в обозримом будущем, если ресурс не будет внезапно переформатирован. В-третьих, согласно ВП:ВЕС, если такая информация дается текстом в статье, хорошо бы для оценки ее значимости в контексте статьи и оценки того, какую часть статью должна занимать эта информации, найти соответствующие АИ (также см. ВП:АИОСС). Вообще, согласен с уже упомянутым мнением о том, что «не вижу, чтоб публикация в интернет-магазине могла хоть с натяжкой тянуть на что-то вроде вторички». Единственное здесь исключение — это когда в рамках интернет-магазина существует площадка, где могут размещаться экспертные мнения. Однако, в этом случае руководствоваться ВП:ЭКСПЕРТ с обязательным, для исключения «заказухи», учетом ВП:НВИ, поскольку вряд ли такая площадка будет иметь какую-то редакцию (а при наличии таковой — вести независимую от владельцев ресурса редакционную политику) или как-то соответствовать статусу СМИ, то есть будет, в целом, отвечать признакам ВП:САМИЗДАТ. — Aqetz (обс.) 05:18, 13 октября 2020 (UTC)
• Собственно, эти ссылки проставляются не как ВП:АИ, а только для ВП:ПРОВ, как альтернатива "найди книгу/диск и прочти на его обложке". ВП:ЗФ здесь не очень уместна, так как обычно они подтверждают БД-подобные данные. Например, в случае книг - isbn, формат, дата выхода, да даже сам факт существования подобных предметов. Кроме того, если ссылки идут на магазин издательства, то это первичка. В таком виде такие ссылки являются уместными и улучшают статьи. То, что сайты оказались магазинами, не имеет значения. Конечно, при наличии вторичного АИ с той же инфой, предпочтение стоит отдавать ему, но пока его нет, такие ссылки лучше, чем ничего. — Veikia (обс.) 06:28, 13 октября 2020 (UTC)

Вы запутались. Если «не как ВП:АИ, а только для ВП:ПРОВ», то для ПРОВ нужны АИ, цитирую преамбулу ПРОВ: «Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Если же «это просто ссылки» и «то, что сайты оказались магазинами, не имеет значения», то они тоже не приемлемы:

• ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.3: ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг)
• ВП:ВС#Неприемлемые ссылки п.14:Вместо ссылки на сайт, торгующий книгами, следует просто указать ISBN <номер имеющей отношение к статье книги>, например: ISBN 1-224-23512-3, чтобы дать читателю возможность лично выбрать книгу из различных источников.

С уважением, Олег Ю. 14:16, 13 октября 2020 (UTC)

Ок, исправлено: «не как полноценные ВП:АИ, которые независимые, вторичные и тому подобные эпитеты». В ПРОВ кроме ВП:АИ есть ВП:СОМНИ, ВП:БЛОГИ и т.п., то есть источники, которые не будут являться АИ в чистом виде и при возможности лучше заменять другими, но допустимы в статьях. Онлайн-магазины из той же серии. Кроме того, это сноски, а не ВС, чтобы цитировать их правила. Кроме isbn остается формат и дата выхода, название выпустившего издательства и другая выходная информация. Их можно считать вторичными АИ как базы данных с минимальным редакторским контролем и неизвестно насколько не/зависимыми в такой ситуации или первичными зависимыми источниками в случае тех же издательских магазинов. В обоих случаях лучше чтобы они были, чем нет. — Veikia (обс.) 20:45, 13 октября 2020 (UTC)

Вы читаете те правила, ссылки на что даете? ВП:СОМНИ — «Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих», ВП:БЛОГИ — как блог относится к интернет-магазину? Вы вводите новые термины? Что значит «не как полноценные ВП:АИ, которые независимые, вторичные и тому подобные эпитеты» и «то есть источники, которые не будут являться АИ в чистом виде». АИ он или АИ или не АИ. Девушка или беременна или не беременна. Вы читали, что такое Внешняя (ведущая из Википедии) ссылка? Процитирую: «Статьи Википедии могут содержать ссылки на внешние источники в Интернете». Вы не заметили, что в данном случае сноска не идет на раздел в книге или бумажной энциклопедии, а ещё имеет в себе и внешнюю ссылку, которая является частью сноски и ведет на книжный интернет-магазин? С уважением, Олег Ю. 20:55, 13 октября 2020 (UTC)

• Полагаю, что ссылки на коммерческие сайты недопустимы. Даже если они мотивированы проверкой ISBN и тому подобных технических деталей. Мотивы - дело тёмное. Их трудно подтвердить или опровергнуть, а практика может создавать негативное впечатление о википедии, и может потенциально вести к злоупотреблениям. К тому же сточник при этом не является независимым. А если другх нет, то под вопросом значимость предмета статьи. Retimuko (обс.) 07:05, 13 октября 2020 (UTC)
• Сторонники запрета интернет-магазинов говорят, что с помощью подобных ссылок некто может делать деньги. Но почему именно с помощью ссылок на интернет-магазины? С тех же новостных сайтов, считающихся безусловными АИ, деньги могут делаться абсолютно так же. В любом случае сайту ещё очень повезёт, если его ссылку не придётся искать среди 200 примечаний в стокилобайтной статье, а она окажется у всех на виду. Поэтому я не считаю это серьёзным аргументом за запрет ссылок именно на интернет-магазины. Вместе с тем, проверяемость и последующая качественность энциклопедии для нас должна быть гораздо более важна, чем то, каким образом результат нашего труда используется кем-то там. Ссылки на интернет-магазины могут быть источником для информации о свойствах продукта, о тех же ISBN и о прочем, что при патрулировании статей бывает важно проверить по источнику, когда аноним меняет циферку в ISBN или в годе выхода книги, к примеру. Также встречаются вышеупомянутые исключения, когда Amazon выступает в качестве АИ. Потому я считаю массовую вычистку ссылок на интернет-магазины без веских на то оснований контрпродуктивной. — SkorP²⁴ 13:26, 13 октября 2020 (UTC)

Коллега, Вы очень избирательно читаете. Проблема не в том, что Вы пишите (она чисто гипотетическая), а в АИ (НВИ + КИ), СПАМ и НЕРЕКЛАМА. С уважением, Олег Ю. 13:53, 13 октября 2020 (UTC)

• Да я больше скажу - гуглокниги регулярно предлагают купить у них "электронную книгу" (например). Вычистим все ссылки, и пофиг на проверяемость?--93.157.203.234 13:56, 13 октября 2020 (UTC)

На КОИ не обсуждают все подряд источники, а определенный. Здесь обсуждается добавление ссылки на Озон в статью Клуб Винкс, а не ссылки на Гугл. И выше уже было сказано, что мы здесь не обобщаем на Амазон и Гугл сколько бы это не пытались даже для оправдания Озона добавив в название Амазон. Речь об Озоне. С уважением, Олег Ю. 14:04, 13 октября 2020 (UTC)

• Не вводите людей в заблуждение. Если вы хотите обсудить добавление ссылки на Озон в статью Клуб Винкс, создайте топик на странице обсуждения соответствующей статьи или новый топик на КОИ. А этот топик создал я, и мне, наверное, виднее, что именно я в нём обсуждаю. Coolak (обс.) 15:22, 13 октября 2020 (UTC)

Я только что уточнил заголовок вместо «‎Amazon, Ozon.ru и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре», чтобы не вводить в заблуждение участников дискуссии. Речь идет о конкретном «источнике» в конкретной статье. С уважением, Олег Ю. 14:52, 13 октября 2020 (UTC)

• Я отменил это самоуправство. Не меняйте заголовок. Этот топик создал я, и я в нем веду речь о ситуации в целом. Когда вы написали «Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ…», вы и сами затронули ситуацию глобально. Не нужно теперь переобуваться. Coolak (обс.) 15:13, 13 октября 2020 (UTC)

Вы создали тему по моей правке, которая сделана именно по удалению добавления Вами Озона в статью Клуб Вингс. Фраза «Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ» была четко в контексте данной правки. Если Вы не понимаете, для чего данная страница, то ознакомьтесь с шапкой. Процитирую:

1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
4. Допустима ли конкретная ссылка.
5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Здесь не решаются какие-то гипотетические вопросы всех сайтов. На такой странице решается определённый источник. На данной странице не меняются правила для всех однородных сайтов. Здесь обсуждается то, что сказано в шапке. Именно поэтому я заменил ошибочный заголовок «Amazon, Ozon.ru и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре» на «Ozon.ru в качестве АИ на факты о товаре в статье Клуб Винкс». Именно это будет рассмотрено в итоге, так как делать итог на все интернет-магазины не зная их структуру и т. д. никто не будет. Если бы цель была заболтать итог, то растекание по Амазону и Гуглу может помочь, а у меня цель решить вопрос. С уважением, Олег Ю. 17:49, 13 октября 2020 (UTC)

• Но из Ваших аргументов получается, что ссылка на Ozon.ru плоха, потому что в целом ссылки на интернет-магазины плохи. Вот мы и обсуждаем, плохи ли ссылки на интернет-магазины. Если Вы согласны с тем, что тот же Amazon допустимо включать в статьи, давайте тогда аргументы, чем же плох конкретно Ozon.ru по сравнению с Amazon и прочими подобными сайтами, уместность которых Вы в реплике выше, кажется, не отрицаете. — SkorP²⁴ 18:54, 13 октября 2020 (UTC)

• Действительно, зря не прокомментировал эти малоосновательные, на мой взгляд, отсылки к указанным правилам. НЕРЕКЛАМА и СПАМ связаны со случаями, когда участник проталкивает ссылку с целью рекламы и спама, а не с целью проверяемости. Если же ссылки на интернет-магазины нельзя заменить более «нерекламными» альтернативами, а поведение участника в целом не соответствует определению «спамер», действуют ВП:ПДН и ВП:ИВП (последнее — в части «обращать внимание следует лишь на то, стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали ту или иную правку»). Если можно заменить — тогда я полностью согласен с тем, что лучше поменять на что-то более строгое в части следования ВП:АИ. Каждый случай нужно разбирать отдельно. — SkorP²⁴ 18:36, 13 октября 2020 (UTC)

Предложение. Не видно консенсуса за запрет на такие ссылки в целом. Так же не видно консенсуса за разрешение.
Очевидно, что в целом разрешать лепить ссылки на коммерческие сайты нельзя. Так же очевидно, что пример выше (когда на Амазоне была эксклюзивно размещена рецензия эксперта) показывает допустимость ссылок на такие сайты в некоторых случаях в виде исключения. Предлагаю случай внесения каждой конкретной ссылки проводить через обсуждение на КОИ или же на КДС/КХС/КИС. — Зануда 19:32, 13 октября 2020 (UTC)

• Мне данное предложение представляется некорректным, поскольку таких случаев уже существует несколько сотен или тысяч (ссылки на диски и книжки), и подавляющее их большинство идентично. Неужели вам кажется более верным разбирать в отдельности сотни идентичных случаев? Мы не можем в одних случаях читать правила так, а в других — эдак. Если итога тут не будет, придется обратиться в АК. Мы разбираем следующие вопросы: 1) Являются ли эти ссылки спамом/рекламой; 2) Допустимо ли включать в статьи факты, которые можно подкрепить только такими ссылками; 2а) Если допустимо, то всё-таки стоит ли вместо этих ссылок писать «Информация взята с обложки диска/книги» или лучше использовать эти ссылки на основании ВП:ПРОВ. Очередной бардак с избирательным следованием правилам нам в проекте совершенно не нужен. Coolak (обс.) 20:21, 13 октября 2020 (UTC)
  • Все те самые тысячи ссылок нужно вычищать. За редким исключением. Зануда 21:20, 13 октября 2020 (UTC)
    • В таком случае зачем разбирать каждый случай отдельно, как вы предложили выше? Можно сформулировать те самые исключения, о которых вы говорите, и вычищать всё остальное (если будет такой итог). Coolak (обс.) 21:58, 13 октября 2020 (UTC)

• Пожалуйста, не надо запрещать ссылки на коммерческие сайты, тем более на основе рассуждений о некой виртуальной опасности. Вы думаете, что Coolak поставил эту ссылку за деньги? Ведь нет?
  Хорошо, в данном конкретном случае можно сослаться на обложку самого диска (в англ. Википедии, например, часто используют liner notes и их указывают как источник), но в каком-нибудь другом случае нельзя будет. Кроме того, как Вы думате, что лучше с точки зрения проверяемости, ссылка на страничку в интернете, которую можно в любой момент открыть и посмотреть, или ссылка на обложку диска?
  Например, если запретить ссылки на iTunes, то дату выхода неоткуда будет брать. По крайней мере, не будет надёжного и стабильного источника для этой информации. А если есть надёжный источник, это сразу поднимает качество информации / статьи / Википедии в целом. Например, в случае старых релизов в англ. Википедии ошибок в датах выхода очень много. Пусть хоть у новых изданий даты стоят точные, ведь правильно? Эти магазины, может, закроются через 10 лет, а в Википедии сохранится абсолютно точная дата (и при ней будет ссылка на архивную версию).
  В английской Википедии коммерческие сайты как источник на дату выхода используются рутинно, для iTunes даже шаблон есть → Template:iTunes. И ссылки на Amazon я тоже как-то использовал. Если мне нужна чёткая дата выхода, я её искал и находил. Хоть на Spotify. (Всякое бывает. Было, что с iTunes какой-то сингл был удалён уже.) --Moscow Connection (обс.) 20:15, 13 октября 2020 (UTC)
  • Англовики нам не указ.
    Зануда 21:21, 13 октября 2020 (UTC)

Как вижу здесь тема превращается в что-то общее, что изначально не имелось в виду. Несмотря на мои попытки этого избежать. Хорошо, открою отдельную тему выше. На ту конкретную правку по которой был изначальный вопрос. С уважением, Олег Ю. 20:22, 13 октября 2020 (UTC)

• Олег, создав этот топик, я назвал его «Amazon, Ozon.ru и тому подобное в качестве АИ на факты о товаре», а не «Ozon.ru в качестве АИ на факты о Клубе Винкс». Логично, что этот топик создан ради общего обсуждения этой темы. Так что непонятно, как он может «превращаться во что-то», что изначально и имелось в виду. Кроме того, вы сами в первой же реплике в этом топике написали «Если мы разрешим делать ссылки на интернет-магазины как АИ, то мы можем далеко зайти», тем самым поддержав обсуждение по общему вопросу. В нескольких последующих ваших репликах вы продолжили обсуждать вопрос с общей точки зрения. И только в какой-то момент, противореча себе, заявили, что, оказывается, вас смущают только конкретные ссылки в конкретной статье. Я ведь прекрасно понимаю, что вы попытались повернуть ситуацию таким образом, чтобы добиться поддержки вашей правки вне общей картины, но заниматься подобным вам тут никто не даст. Ссылки на Озон в статье «Клуб Винкс» попадают под абсолютно ту же «юрисдикцию», что и ссылки на Амазон в сотнях статей, часть из которых я привел здесь как пример. И хотите вы того или нет, вопрос будет рассматриваться глобально. Coolak (обс.) 20:47, 13 октября 2020 (UTC)

Не вопрос — рассматриваться глобально он может и будет, но будет ли он решаться это другой вопрос. Я создал новый топик где можно будет подвести конкретный итог. А не общее размышление на любые гипотетические ссылки любых магазинов в любых статьях. По цитируемой фразе вы ходите по кругу и я уже написал выше что имелось в виду. Вкладывать иной смысл в слова других, особенно после того как именно по данной фразе было уточнение не нужно. Что мне тут дадут или не дадут будет решать тот кто подведет итог. Я уже указал, что в том виде в каком вы обобщили тему подвести четкий итог по данной заявке на КОИ будет очень проблематично. Не знаю если это было изначальной целью, но у меня цель иная. С уважением, Олег Ю. 21:05, 13 октября 2020 (UTC)

• Не вам рассуждать про «вкладывать иной смысл в слова других» после того, как вы попытались подменить природу всей этой дискуссии, начатой не вами. Coolak (обс.) 22:07, 13 октября 2020 (UTC)

Я сам решу о чём мне рассуждать. Предупреждаю о нарушении ВП:ЭП. После того как вашу правку отменили, то вы не только открыли данную тему, сделав обобщение, но ещё решили найти поддержку в Обсуждении проекта: Компьютерные игры после того как увидели, что по вашим словам «однако все отписавшиеся на данный момент участники выступили против таких ссылок». Но более всего мне понравился там фрагмент: «Лично я заинтересованным лицом (несмотря на свое мнение) не являюсь». С уважением, Олег Ю. 23:37, 15 октября 2020 (UTC)

• Предупреждаю вас о недопустимости ложных обвинений в нарушениях правил. В следующий раз приводите точную формулировку нарушения, которую я, по вашему мнению, допустил, и мы постараемся разобраться, правы ли вы. Coolak (обс.) 04:39, 17 октября 2020 (UTC)
  • После того как вашу правку отменили, то вы не только открыли данную тему, сделав обобщение, но ещё решили найти поддержку в Обсуждении проекта: Компьютерные игры после того как увидели, что по вашим словам «однако все отписавшиеся на данный момент участники выступили против таких ссылок». — вы так говорите, как будто я сделал что-то плохое. Одни и те же правила не могут использоваться только по отношению к каким-то выборочным статьям. Мы не можем просто создавать обсуждение по каждому идентичному прецеденту, чтобы группка участников каждый раз решала, следовать ли правилам в каждом конкретном случае. Им обязаны следовать всегда и везде. Соответственно, если ссылки на Озон из статьи «Клуб Винкс» будет решено удалить, это будет прецедент, согласно которому на таких же основаниях можно будет удалять все подобные ссылки в любых статьях. Логично, что я уведомил группу участников, которая может быть не заинтересована в этом. Ваши поползновения по попытке разобрать только один случай отдельно от сотен других идентичных представляются мне деструктивными. С вашей стороны я вижу не желание прийти к консенсусу по поводу единого толкования правил, а лишь попытку самоутвердиться, победив в одном конкретном споре, оторванном от контекста. Вы понимаете, что вряд ли победите в нем при общем рассмотрении вопроса, поэтому-то и попытались всеми силами зациклить внимание участников на одной-единственной бедной статье, которая вам чем-то не понравилась. Вы как будто думаете, что вы тут самый умный, и что вас не раскусят, но не тут-то было. Я сам решу о чём мне рассуждать — ради бога. Рассуждайте так почаще, и сообщество быстрее придет к выводу об отсутствии необходимости во флаге администратора у вас. Coolak (обс.) 05:14, 17 октября 2020 (UTC)

• Интернет-магазины по логике берут информацию у производителя, а это означает, что она будет изначально носить рекламный характер, если только это не технические характеристики товара (количество ядер/процессоров и прочее). По такой информации невозможно определить значимость отдельных её фактов, а также достоверность, вряд ли кто-либо проверяет подобную информацию. Опубликованные же на сайтах интернет-магазинов рецензии неаффилированных лиц, полагаю, могут считаться АИ, если интернет-магазин является зарекомендовавшим себя, но авторитетность такой рецензии будет зависеть от её автора? В целом, полагаю, использовать интернет-магазины в качестве АИ можно было бы для описания технических характеристик, однако и они могут оказаться ошибочными, я на своей памяти такое не раз видел (но бывает редко). А если и использовать, то желательно помечать такие источники шаблоном, аналогичным "better sources needed" из англовики. -- D6194c-1cc (обс.) 06:49, 28 октября 2020 (UTC)

Великая победа под обстрелом фальсификаторов. Подобострастные мифы о вермахте

Статья в ведомственном журнале МО РФ «Военная мысль»: Великая победа под обстрелом фальсификаторов. Подобострастные мифы о вермахте  (рус.). ФГБУ «РИЦ «КРАСНАЯ ЗВЕЗДА». МИНОБОРОНЫ РОССИИ. Дата обращения: 16 августа 2020..

Авторы:

• В.В. ЛИТВИНЕНКО — полковник в отставке, доктор технических наук
• В.Н. УРЮПИН — полковник в отставке , кандидат военных наук

Используется в качестве источника в статье План «Блау»

Претензии к публикации:

1. Авторы — не являются историками (ВП:НЕЭКСПЕРТ)
2. Авторы не скрывают политических целей публикации:

... в стране существуют влиятельные силы, ненавидящие Великую Победу, заинтересованные в искажении истории Великой Отечественной войны, активно поддерживающие фальсификаторов и оказывающие им всестороннюю помощь. Противодействие этим силам должно быть адекватным. На наш взгляд, в условиях все более обостряющейся жесткой информационной войны, ведущейся против России со стороны коллективного Запада (в том числе его настойчивых попыток пересмотра итогов Второй мировой войны и принижении роли Советского Союза в разгроме гитлеровской Германии) уже невозможно противостоять фальсификаторам усилиями лишь общественных организаций и отдельных энтузиастов. Нужна общенациональная программа, имеющая весомый административный ресурс и финансирование, достаточное, чтобы борьба с фальсификациями истории Великой Отечественной войны приобрела активный, наступательный характер.

Полагаю, что в справочном издании, каким является Википедия, ссылки на подобные работы неуместны (ВП:АИ). Тем более, что по данной теме имеется обширный корпус исследований, как российских так и зарубежных историков-специалистов. Прошу сообщество вынести свой вердикт. basic (обс.) 11:12, 10 октября 2020 (UTC)

Да, вот это совсем помойный агитпроп.--128.68.212.110 12:35, 10 октября 2020 (UTC)

Благодарю за ваше содержательное мнение. К сожалению, это не последний из сомнительных источников, добавленных в статью План «Блау» одной весьма активной участницей. Продолжение следует. basic (обс.) 13:03, 10 октября 2020 (UTC)

• кандидат военных наук — надо знать его специализацию: история войн; история военного искусства; история войск; история военных учреждений; — это военные науки и военное право — это тоже военная наука и теория военного искусства вместе с военным управлением всё это военные науки. Многие западные авторы пишущие работы по военной истории имеют военно-научные степени. Для того что бы решить проходит УРЮПИН по ВП:Эксперт или нет надо точно знать по какой военной науке у него степень. Специалист по военной истории может быть кандидатом военных или исторических наук. Если он историк, то неплохо бы узнать его другие работы, рецензии на них. — Inctructor (обс.) 14:03, 10 октября 2020 (UTC)

Это все так. Но делать эту немалую работу, т.е. показывать значимость автора обязан тот, кто вносит данный источник. См. (ВП:ДЕСТ):

...бремя доказательства проверяемости, авторитетности источников или значимости некой точки зрения лежит на участнике, добавляющем информацию либо желающем её сохранения в Википедии.

Я сошлюсь на Ваше мнение на СО статьи, предложив автору ссылок на статью доказать их релевантность. Думаю так будет правильно.

Прим.: хотел бы также отметить, что по теме План «Блау» имеется значительное число публикаций безусловной авторитетности, как отечественных, так и зарубежных специалистов. Поэтому необходимости приводить ссылку на сомнительную работу, к тому же нескрываемого пропагандистского характера, лично мне представляется излишним. Как вы считаете? basic (обс.) 16:59, 10 октября 2020 (UTC)

Basicowes, полностью согласен с вами. Зачем нарушать правило ВП:НТЗ, если можно обойтись более нейтральными источниками? Ведь Википедия — не трибуна. Gurte (обс.) 17:13, 10 октября 2020 (UTC)

Так надо пигануть тому, кто этот источник внёс.— Inctructor (обс.) 17:46, 10 октября 2020 (UTC)

Явно ненаучная работа, нейтральным подходом там и не пахнет, как и в остальном, что касается методологии. Поэтому я бы не пользовался этой статьёй.— Лукас (обс.) 17:48, 10 октября 2020 (UTC)

Ну правильно, не превращать же Википедию в помойку, проталкивающую явно ненейтральные обвинения в адрес Запада в том, что, мол, он хочет пересмотреть итоги войны с нацистской Германией. Тема Плана «Блау» и так подкреплена разными источниками, поэтому я не считаю, что нужно заниматься поиском дополнительных источников. Gurte (обс.) 18:08, 10 октября 2020 (UTC)

Благодарю всех за обсуждение. Рад, что наши мнения совпали. Что касается «пигануть тому, кто этот источник внёс», то здесь все сложнее. Есть участница, систематически вносящая в статьи о войне, как бы это сказать помягче, традиционно-советские мнения, в духе обсуждаемой здесь статьи военных авторов. Эти вставки серьезно искажают смысл статей. Обсуждение ведется постоянно, но толку пока нет (пример можно найти здесь.). Неплохо бы решить этот вопрос в принципе, но как это сделать, я пока не знаю. basic (обс.) 06:37, 11 октября 2020 (UTC)

• Это не научная работа, а очевидная пропагандистская публицистика. Такие источники ангажированы априори, пользоваться ими нельзя. — Сайга (обс.) 11:27, 12 октября 2020 (UTC)
• Да там в статье "авторитеты" ещё похлеще Литвиненко и Урюпина, - Б. Соколов, В. Бешанов. Причём критика первых в отношении вторых вполне АИ, но это всё не для статьи о военной операции. (Почистил тоже). — Игорь(Питер) (обс.) 09:47, 14 октября 2020 (UTC)

А.И. Уткин

Как следует из био-статьи, д.и.н. А.И. Уткин — специалист по истории КПСС и рабочего движения (далее — Уткин 1). Прим.: Упоминается также полный тезка А.И.Уткин международник-американист (далее — Уткин 2). Кому точно принадлежит рассматриваемая далее работа мне определить не удалось. Судя по теме книги, вероятнее всего, автор — Уткин 1, что в данном случае непринципиально.

В статье План «Блау» даются ссылки на книгу: Уткин А. И. Реализация «Синего» плана // Вторая мировая война. — М.: Алгоритм, 2002. — 864 с.

На мой взгляд качество этой публикации не соответствует требованиям Википедии к АИ. Во-первых, автор (предположительно Уткин 1) не является специалистом по военной истории (то же касается и Уткина 2). Во-вторых, обсуждаемая книга носит не научный, а популярно-публицистический характер: в ней нет ссылок на источники, стиль далек от научного, например:

За Паулюсом теперь была вся Украина, впереди лежал донской край, где-то за горизонтом и правее высились горы большого Кавказского хребта. Мир был чарующе подвластным, все казалось возможным. Беды прошлой зимы забыты напрочь, вся Европа — да что там Европа, весь мир изумленно наблюдал за новыми усмирителями скифов, за потомками Александра Македонского, раздвигающих восточные границы европейской ойкумены.

Полагаю, что в справочном издании, каким является Википедия, ссылки на подобные работы неуместны (ВП:АИ). Тем более, что по данной теме имеется обширный корпус исследований, как российских так и зарубежных историков-специалистов. Прошу сообщество вынести свой вердикт. basic (обс.) 03:21, 10 октября 2020 (UTC)

Нет, автор - вот этот Уткин: Уткин, Анатолий Иванович (историк, 1944—2010)#Основные работы. Он был специалистом по американской дипломатии Вудро Вильсона, за ней потянулись его работы по Первой мировой в целом, затем он про Вторую мировую написал, за компанию. Это неплохие популярные книги, бодро написанные. К сожалению - да, он не специалист, поэтому в книге "Вторая мировая война" честно пересказывает все байки, и про "Двадцать восемь самых верных сынов России" и про то как великий Сталин "принял Россию с сохой, а оставил ее с атомным оружием". Я бы использовал эту книгу только как вспомогательный источник: если есть серьёзные источники, опровергающие написанное Уткиным, лучше основываться на них.--128.68.212.110 07:35, 10 октября 2020 (UTC)

Благодарю за ваш подробный ответ, он помог мне разобраться в вопросе 2-х Уткиных. По теме План «Блау» учеными-историками написано множество серьезных исследований, полагаю, что без любительских (в данном случае) работ А. И. Уткина можно вполне обойтись (ВП:НЕЭКСПЕРТ).

Прим.: У меня есть еще несколько вопросов по АИ в данной статье (оставлю заявки вскоре). Надеюсь получить и по ним ваше авторитетное мнение. basic (обс.) 10:37, 10 октября 2020 (UTC)

wday.ru

Допустимо ли использовать этот источник в качестве подтверждения информации для актёров? — Gurte (обс.) 13:10, 9 октября 2020 (UTC)

• Можно, довольно осторожно, но можно. Хотя бы потому, что издание входит в «Хёрст Шкулёв Паблишинг» — это большой издательский дом. Определённые стандарты там есть. Однако в значительной степени уместность зависит от того, какие именно факты подтверждаются этим источником. Чем более «яркий/жаренный» факт, тем авторитетнее нужен источник. Khinkali (обс.) 03:51, 12 октября 2020 (UTC)

Апельсин

Периодически встречаю apelzin.ru на просторах ВП. Авторитетность под вопросом. Есть редакторский состав, есть какие-то авторы. На сайте указывается: В 2013 году Apelzin.ru стал победителем ежегодной премии «Блог Рунета» в категории «Блог об искусстве и музыке». Присутствует также туманное: Концепция сайта заключается в объединении независимых авторов по всему миру. Deltahead (обс.) 06:09, 8 октября 2020 (UTC)

• Есть интервью 2015 года с главредом, где он говорит, что «старые материалы перечитывать стыдно», но сейчас они набрались опыта и у них есть «интервью с мировыми артистами и на английском языке в том числе». Не знаю точно, но я бы в таком случае не стал бы сразу называть сайт не АИ, кому попало известные артисты интервью нечасто дают, наверно. — Rafinin (обс.) 13:25, 9 октября 2020 (UTC)

Агентство теленовостей

Доброго времени суток. Хотелось бы узнать у сообщества, является ли Агентство теленовостей и его сайт tvr.by авторитетным источником? В частности, вопрос касается данного репортажа, в котором приводятся слова С. Нарышкина об участии ЦРУ и Пентагона в протестах в Белоруссии. Wild lionet (обс.) 22:16, 6 октября 2020 (UTC)

• Если подаете запрос, то неплохо бы поставить в известность и Ваших уважаемых оппонентов: El-chupanebrej, Artemis Dread, Ліцьвін. С уважением, Олег Ю. 22:58, 6 октября 2020 (UTC)
• На сколько я понимаю, речь идёт не совсем об оценке авторитетности tvr.by, потому что Нарышкин действительно делал такое заявление, и публиковали его не только tvr.by, но и ТАСС, и Медуза и др. И в данном случае нам следует руководствоваться ВП:ОАИ в части «Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации. Так, не следует писать в статье, что „война в Чечне была завершена в 2001 году“, …но вполне корректно написать, что „В декабре 2004 года президент Владимир Путин заявил, что война в Чечне закончилась ещё 3 года назад“(сославшись на соответствующие источники).» То есть данную информацию можно занести в статью с соответствующим атрибутированием. ВЕСа у заявления директора СВР для этого достаточно. — M (обс.) 07:27, 7 октября 2020 (UTC)
  • В статью информация вносилась именно с пометкой «по данным Службы внешней разведки Российской Федерации»/1/. Но даже с ней эта информация неоднократно удалялась. Wild lionet (обс.) 09:56, 7 октября 2020 (UTC)
    • В источниках и нет такого «по данным разведки». Нарышкин лишь ссылается на некие «имеющиеся данные» о готовящейся провокации. — INS Pirat 15:42, 7 октября 2020 (UTC)
• Только беглый взгляд на ветку новостей от этого «агентства» уже о многом говорит. Я думаю, что все отлично понимают, что tvr.by — это не независимая журналистика, а это обычный рупор пропаганды. Потому, к сожалению, там «журналисты» не делают собственные репортажи и расследования, там «журналисты» говорят и показывают то, что им говорят власти. Подтверждением тому являются слова многочисленных журналистов, которые уволились из этой компании. Конечно же в определённых обстоятельствах новости от этого «агентства» можно и нужно публиковать. Но обычно это касается фейковых новостей. Ведь согласитесь, когда человека снимают на камеру и он говорит невероятные вещи, а потом выясняется, что человек себя оклеветал, т.к. за камерой его избивали и угрожали, то как-то становится не по себе от данного факта. Стоит ли про это рассказывать? Конечно! Что касается слов С. Нарышкина об участии ЦРУ и Пентагона. Я вам сказал, что данную информацию можно разместить или в разделе фейков или в разделе вмешательства властей России в белорусские дела. Ведь что мы имеем: официальное лицо России сообщает о том, что разведка России работает на территории независимого государства и располагает неопровержимыми доказательствами вмешательства другой страны в дела этого независимого государства. Как ситуация выглядит на самом деле: имеем неопровержимый факт того, что Россия вмешивается во внутренние дела независимого государства; разведка России так и не предоставила никаких доказательств, что кто-то другой, кроме её, вмешивается во внутренние дела независимого государства. Стоит ли про это написать в статье и сделать ссылку на tvr.by? Если у кого-то есть желание, то можно написать про это. Лично я этого делать не буду по выше изложенным причинам. — Ліцьвін (обс.) 07:38, 7 октября 2020 (UTC)
  • А какая журналистика «независимая»? «Радио Свобода», «Дойче Велле», «Настоящее время», «Nexta» — это теперь у нас «независимая» журналистика? Есть понятие ВП:АИ, а не «зависимая» или «независимая» журналистики. Что касается слов Нарышкина, то данные слова фейком не являются, поскольку он возглавляет ту структуру, которая не разбрасывается словами налево и направо. Более того, между спецслужбами Белоруссии и России происходит обмен информации в рамках Союзного государства и других интеграционных образований, а потому оснований говорить о вмешательстве России во внутренние дела Белоруссии попросту нет. Информация о деятельности инструкторов ЦРУ и Пентагона могла быть получена и не с территории Белоруссии, а, например, из самих Штатов или других государств. Если вы так настаиваете на неком «российском вмешательстве», то почему бы не обратить свое внимание на вмешательство Украины, Польши и Литвы, когда первая проводит через территорию Белоруссии свою спецоперацию, о чем открыто говорили в украинских СМИ, и когда последние через своих послов и не только оказывали воздействие на общество Белоруссии и на его политическое руководство. Источников на эту тему масса. Вот только вам они, судя по всему, не интересны, чем создается ангажированное и не беспристрастное изложение статьи. Wild lionet (обс.) 09:56, 7 октября 2020 (UTC)
    • Вы забыли ещё упомянуть про то, что с Лукашенко ведут мистическую войну не отдельные государства, а глубинное государство. А победу в этой духовной войне одержит Лукашенко, т.к. у него имя Александр. Кстати, это 100 % достоверная информация, т.к. до этого докопался глубокоуважаемый исследователь Григорий Азарёнок (телеканал СТВ). Потому кидайте вы эти ЦРУ, Нарышкина, Nexta и т.д. — это низший уровень политической борьбы. Сразу переходите к глубинному государству. Ссылки дать или сами найдёте? P.S. Извините, но я серьёзно не могу прокомментировать вышенаписаное от участника Wild lionet. Хотя возможно участник и сам меня троллит. Если так, то это троллинг высшей степени. Крепко жму руку. — Ліцьвін (обс.) 13:56, 7 октября 2020 (UTC)
• Коллега Wild lionet, я так и не понял, зачем Вы возвращаете опечатку в заголовок раздела. Vcohen (обс.) 10:39, 7 октября 2020 (UTC)
  • Коллега, я ее как раз и убираю из заголовка. Wild lionet (обс.) 10:58, 7 октября 2020 (UTC)
    • Не понял. Вы смотрели в словаре, как пишется слово агент? Vcohen (обс.) 11:18, 7 октября 2020 (UTC)
      • Хм, согласен. Меня смутили реплика участника Ліцьвін и беглое прочтение информации из поисковика. Wild lionet (обс.) 11:22, 7 октября 2020 (UTC)
        • Если не ЦРУ, то участник Ліцьвін виноват — Ліцьвін (обс.) 13:40, 7 октября 2020 (UTC)

Nazi Women: The Attraction of Evil

Достоверны ли приведённые в книге en:Paul Roland Nazi Women: The Attraction of Evil, Arcturus Publishing, 2014 детали описываемых там событий? Я считаю, что нет: автор не специалист (это ладно), из списка литературы в конце книги невозможно понять, что он откуда брал (пока ещё тоже не криминал, аргументация начнётся сейчас), при этом в списке литературы есть английская Википедия, а главное — этот Paul Roland параллельно с Nazi Women выпускает в том же издательстве книжку Ghosts and the Spirit World, в которой на полном серьёзе рассказывает нам о призраках! И таких книг у него ещё десятки. На мой взгляд, это убийственным образом компрометирует достоверность излагаемых им сведений или, во всяком случае, мелких деталей. — Браунинг (обс.) 07:54, 5 октября 2020 (UTC)

Про какие утверждения для какой статьи, не уточните? А то абстрактно как-то. Я смотрю, этот Paul Roland вообще 100500+ книг выпустил про 3-й рейх, и ещё кучу про другие темы, типа каббалы и медитаций. Как-то сомневаюсь я в качестве таких штудий. Евгений Мирошниченко 10:42, 5 октября 2020 (UTC)

В данном случае речь про все утверждения из статьи Салон Китти, к которым стоит ссылка на эту книгу. В общих чертах они, вероятно, истинны, но любая деталь может оказаться кем-то выдуманной: все 20 девушек устроили оргию — может, не все 20; Шмидт пообещали, что «она не увидит конца войны» — может, ей это пообещали, но другими словами; пароль «Я прибыл из Ротенбурга» — может, это был только один из паролей; и т. д. — Браунинг (обс.) 10:47, 5 октября 2020 (UTC)

• «пообещали, но другими словами» — Само собой, что другими. Во-первых, в источнике утверждение приведено не как цитата, а в виде описания. Во-вторых, исходный текст предупреждения очевидно был немецкий. После трансляции предупреждения сначала на английский, а затем с английского на русский, не стоит ожидать дословной точности.— Yellow Horror (обс.) 13:05, 5 октября 2020 (UTC)

• Лично я считаю, что любой источник, который вот так ссылается на Википедию, нужно браковать сразу. Но коллега Ailbeve почему-то с этим не согласен и убрал эту часть из дополнения к руководству ВП:АИ.— Yellow Horror (обс.) 13:10, 5 октября 2020 (UTC)
  • У меня было немного другое представление о источниках, когда я правил. Разумеется, если это копипаст или пересказ Википедии, то к этому надо подходить осторожно. — Ailbeve (обс.) 19:05, 5 октября 2020 (UTC)
  • Очень часто встречаются отсылки вида «…В целом по теме почитайте АБВ из английской википедии (там она наиболее полная), а тетерей перейдем теме ГДЕ…» и далее, учебных либо исследовательский материал — такая ссылка точно не должна влиять на оценку материала но из текста изменения это прямо следовало. — Ailbeve (обс.) 19:08, 5 октября 2020 (UTC)
  • Почти все учёные-исследователи работают с источниками совершенно различной степени достоверности, это как бы их работа - разбираться не только с неавторитетными источниками, но и с различными слухами, заведомо недостоверным материалом и подобным; в работах они как раз показывают состоятельность/несостоятельность той или иной теории, версии, свидетельств очевидцев... Если, скажем, какой-то историк рассматривает работы Маэстро или Фоменко, естественно, ссылаясь на них - на этом основании нужно будет считать его работы также неавторитетными? Кроме того, даже при использовании материалов википедии в качестве основы - такую роскошь не может себе позволить только участник проекта; учёный же вполне может пользоваться материалом в своих работах (публикуемых вне википедии), так как он своим авторитетом и опытом (+ редакционной проверкой) заверяет, что данный материал, который он использовал, не противоречит научным фактам, просто по каким-то своим обстоятельствам ему удобно пользоваться именно данным пересказом, выполненным участниками вики-сообщества, а не проводить собственное дополнительное исследование, повторяя эту работу по сбору и краткому пересказу материалов из вторичных источников. Def2010 (обс.) 19:47, 5 октября 2020 (UTC)
    • Давайте общие вопросы решать не здесь, а на СО ВП:АИ или на форуме правил. Вы мне про Пола Роланда скажите. — Браунинг (обс.) 20:08, 5 октября 2020 (UTC)
      • Вряд ли могу оценить авторитетность его работ, ибо вне сферы моих интересов. Def2010 (обс.) 20:30, 5 октября 2020 (UTC)
        • Это было обобщённое "вы" — "вы, заглянувшие в это обсуждение". :) — Браунинг (обс.) 20:39, 5 октября 2020 (UTC)
    • Википедия отличается от фоменковщины тем, что исследователю нет никакой необходимости на неё ссылаться. В Википедии по определению нет никакой новой достоверной информации по какому бы то ни было вопросу, в ней содержится только полный бред (в основном) и исполненный (сомнительной) достоверности пересказ сведений из ранее опубликованных источников. Таким образом, любой «исследователь», ссылающийся на Википедию, демонстрирует свою некомпетентность, если только он не исследует сам феномен Википедии и её текста. Любой настоящий и даже самодеятельный учёный должен быть в состоянии прочесть и понять страницу Википедия:Отказ от ответственности. Таково, а не иное, моё мнение.— Yellow Horror (обс.) 15:57, 6 октября 2020 (UTC)
      • Ну, не так всё просто. Я встречал авторитетных исследователей в авториотетных издания, которые в источниках указывают википедию, но при этом используют различные источник, в том числе первичные и архивные. — P.Fiŝo 🗣 10:49, 9 октября 2020 (UTC)
        • А потом внезапно выясняется, что эти «авторитетные исследователи и издания» с радостью описывают всяких мустелодонов и тому подобные порождения неуёмной википедической фантазии. Так вот, ещё раз, если «авторитетные» исследователи не умеют читать Википедия:Отказ от ответственности и вкатывают нам порочный круг ложной авторитетности, придётся нам же взять на себя труд по его разрыву, иначе с течением вечности Википедия станет не сборником всех существенных человеческих знаний а первоисточником всех существенных человеческих заблуждений.— Yellow Horror (обс.) 00:01, 10 октября 2020 (UTC)
• С чего бы вообще для автора более 40 ненаучных книг на темы мистики, криминала и оккультизма проверять достоверность описываемых в книге событий? Я не вижу в статье об авторе ничего заслуживающего внимания, обычный певец и писатель. Или мы уже любой самиздат даже от исследователей паранормальных явлений считаем по умолчанию достоверным, пока не доказано обратное? — Rafinin (обс.) 06:45, 6 октября 2020 (UTC)

  Соглашусь. Там в статье я насчитал 13 ссылок на книгу Роланда. Зачем, если там есть другие источники? Хотя тоже ещё вопрос, если автор статьи без разбора брал всё, то и среди них могут быть такие же по качеству. Это надо всё вычищать. Евгений Мирошниченко 11:28, 6 октября 2020 (UTC)

• Прошу, когда будет подведён итог, рингануть меня: топик-стартер обратился сюда по моей наводке и я с удовольствием помогу ему реализовать данный итог в конкретной статье. — P.Fiŝo 🗣 10:42, 9 октября 2020 (UTC)

Давыдов, Юрий Александрович

Нет у нас такой статьи; написать-то — 20 минут (с тремя перекурами); но результат генетической экспертизы освещается в НАСТОЛЬКО жёлтой прессе, — что желтее, наверное, и не бывает. Опять же, историк Илизаров, Борис Семёнович излишне красный, и не потому, что коммунист. Словом, быть ли статье??? --AndreiK (обс.) 14:54, 1 октября 2020 (UTC)

• Комментарий: в координационный список Потомки Сталина вносить пока не стал. Из тех же соображений. И: 99,98%[18] — это, всё же, НЕ 100%. --AndreiK (обс.) 14:56, 1 октября 2020 (UTC)
• А вот Богомолов, Алексей Алексеевич — вполне себе журналист... всё того же издания. --AndreiK (обс.) 15:01, 1 октября 2020 (UTC)
  • Совпадения на 17 маркерах это ни о чём. А контору, которая по 17 маркерам Y-хромосомы устанавливает близкое родство по мужской линии, нужно гнать в три шеи. Вы ещё про Кубарева статью создайте :) Насколько я вижу, аутосомный анализ был сделан и близкое родство не подтверждено. Igor Borisenko (обс.) 15:23, 1 октября 2020 (UTC)
    • Та даже если бы был родственником Сталина, родство с кем-то известным значимость не даёт.— Лукас (обс.) 19:27, 5 октября 2020 (UTC)

Примечания

Авторитетность Царьград ТВ

Ввиду последних правок (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?search=rostov.tsargrad.tv&title=Служебная%3AПоиск&go=Перейти&ns0=1) предлагаю оценить допустимость опусов Царьград ТВ насчёт Беларуси. Внесены 2 ссылки на русской Wikipedia (Россия поддержала контрсанкционный удар Белоруссии по ЕС / основатели Nexta разоблачили свои же фейки о бунтах в Белоруссии). Также находятся 3 упоминания на английской Wikipedia: про священника, местные выборы, стрельбу в Керчи – тут всё вроде бы нормально. Ресурс не шибко должен быть сведущ из Ростова по Беларуси. Даже по российской тематике используется мало: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Поиск&limit=500&offset=0&ns0=1&search=tsargrad.tv&advancedSearch-current={}, раз 20. По всем оценкам данный российский телеканал строго пропутинский. Случай №2. Канал берёт в качестве эксперта по Роману Бондаренко блогера/журналиста Юлию Витязеву (https://web.archive.org/web/20201113073912/https:// tsargrad.tv/news/oppozicija-belorussii-lepit-sakralnuju-zhertvu-k-ploshhadi-peremen-stekajutsja-ljudi_297574). В Минске с помощью сакральной жертвы пытаются оживить протесты, - уверена журналистка и блогер Юлия Витязева.

Она обращает внимание, что через оппозиционные Telegram-каналы вбрасывается информация, что Бондаренко избили не люди в штатском, а именно белорусские силовики. Это заставляет подозревать, что преступление совершили ради возобновления беспорядков, поясняет Витязева. Там же приводится абзац-цитата депутата-единоросса Эрнеста Макаренко от 3 ноября, что скопипасчена с nation-news.ru, аффилированного сайта фабрики троллей Федерального агентства новостей и внесённого в спам-лист: https://ru.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Spam-blacklist. -- pr12402, 29 ноября 2020

• • Переименовал тему согласно обсуждению, надеюсь вы не против - тут обсуждать надо целиком. — El-chupanebrei (обс.) 10:19, 30 ноября 2020 (UTC)
• Тут надо целиком оценивать, а не только про Беларусь и отправлять туда же куда и РИА ФАН ибо различия чисто косметические, а суть и прочее одна и та же. — El-chupanebrei (обс.) 20:12, 29 ноября 2020 (UTC)
• Это только с двух страниц выдачи гугла за последние пару недель, а такая шиза в частности про Сбербанк и Грефа и Ковид, там с весны как минимум:
  • tsargrad.tv/news/russkih-zagonjajut-v-cifrovoj-grob-gref-i-vlasti-moskvy-gotovjat-globalnuju-utilizaciju_302008 Русских загоняют в цифровой «гроб»: Греф и власти Москвы готовят глобальную утилизацию?
  • tsargrad.tv/news/russkie-samye-terpelivye-no-gref-vyvel-iz-sebja-dazhe-uchitelja-goda-ochen-silno-nabolelo_301846 Русские - самые терпеливые, но Греф вывел из себя даже Учителя года: «Очень сильно наболело…»
  • tsargrad.tv/news/gref-hochet-novuju-igrushku-zakonno-ne-poluchaetsja-no-varianty-est-nazvany-tri-puti-sbera_295615 Греф хочет новую «игрушку». Законно не получается, но варианты есть. Названы три пути Сбера
  • tsargrad.tv/news/google-zamahnulsja-na-jekonomiku-rossii-bez-ruki-grefa-ne-oboshlos_300323 Google замахнулся на экономику России. Без «руки Грефа» не обошлось
  • tsargrad.tv/news/platjat-roditeli-a-kushaet-gref-zachem-sber-zagrabastal-detskie-ladoshki_301211 Платят родители, а кушает Греф: Зачем Сбер заграбастал детские «ладошки»

Это не журналисты и это не СМИ, это какие-то больные шизофренией и манией преследования пишут. Гугл закрыл их канал с бреднями на Ютубе, и в Википедии надо это внести в спам-лист. — Fugitive from New York (обс.) 20:39, 29 ноября 2020 (UTC)

• Резать, не дожидаясь перитонита. Как и всех прочих конспирологов. Всего что выше совершенно достаточно.— Vulpo (обс.) 06:04, 30 ноября 2020 (UTC)
• Сергей Михеев, отец Андрей Ткачёв, Анна Шафран (список можно продолжить) -- «больные шизофренией и манией преследования»? Вы в своём прогибании перед Гуглом скоро сломаетесь. Википедия -- не филиал Радио Свобода, «Новой газеты» и МБХ медиа. — Daphne mesereum (обс.) 08:58, 30 ноября 2020 (UTC)
  • Анна Шафран, это та, что вместе с В. Соловьевым? Да, сразу фтопку. --wanderer (обс.) 09:33, 30 ноября 2020 (UTC)
  • Сергей Михеев - то тот же, что с В.Соловьевым? Да, туда же. --wanderer (обс.) 09:46, 30 ноября 2020 (UTC)
    • А Ткачев известен своими, мягко говоря, не очень адекватными заявлениями. — El-chupanebrei (обс.) 09:48, 30 ноября 2020 (UTC)
      • "Нужно женщину ломать об колено, отбивать ей рога … гнуть ее, тереть ее, запихивать ее в стиральную машину. Делать с ней не знаю что." (c) отец Андрей Ткачёв. --wanderer (обс.) 09:57, 30 ноября 2020 (UTC)
        • Да, нужно женщину ломать. Но вы не христианин очевидно, ибо не понимаете, о чем действительно говорил Такачев. И кстати "Ткачевкам" (так иногда называют поклониц его проповедей) нравится, когда их ломают, -- по-христиански. Ломают -- наставляют на путь. Мужчины, -- мужья, если они такие, или священники (если мужа нет, или муж -- так себе муж). Но это все вам, думаю, всё равно совершенно не понять... Впрочем у Ткачева, увы, бесовское раздвоение личности. Ибо бесы тащат его в политику, в рясе и с крестом. Поэтому я конечно "за" блокировку источников с политотой из его уст Alegen71 (обс.) 08:24, 2 декабря 2020 (UTC).
        • Ага. Такое впечатление, что Ткачёв психически ненормальный. Разве может быть НТЗ, ежели мы будем такие цитаты совать в Википедию? Cozy Glow (обс.) 12:21, 30 ноября 2020 (UTC)
• Какую-то конспирологическую дичь, вроде tsargrad.tv/articles/snachala-izolirujut-v-kvartirah-potom-zachistjat-plan-mirovyh-oligarhov-utjok-zhurnalistam_300375 Сначала изолируют в квартирах, потом зачистят: План мировых олигархов утёк к журналистам (статья недельной давности), не могут регулярно публиковать приличные издания с хорошей редакцией, так что соглашусь, что лучше вычистить это всё. — Rafinin (обс.) 09:50, 30 ноября 2020 (UTC)
• В корзину к РИА ФАН, с ними уже давно все ясно, в общем. Biathlon (User talk) 09:52, 30 ноября 2020 (UTC)
• Фтопку, разумеется: в спамлист и ботовычистку. MBH 10:31, 30 ноября 2020 (UTC)
• Это же желтейшее из желтейшего: если по Царьграду нет итога на КОИ, то лишь потому, что оно и так было всем очевидно. И да, крупнейшие сайты такого рода надо добавлять в спам-лист, чтобы всякие анонимы не тащили их в рувику. Викизавр (обс.) 12:41, 30 ноября 2020 (UTC)
• Очевидный не-АИ. С самого начала было ясно, какие интересы должно обслуживать СМИ, созданное «православным олигархом» в разгар военно-политического кризиса на Украине. — Полиционер (обс.) 13:12, 30 ноября 2020 (UTC)
• А их уличали во лжи? --Sergei Frolov (обс.) 14:00, 30 ноября 2020 (UTC)
  • Думаю, да, конечно. Cozy Glow (обс.) 14:40, 30 ноября 2020 (UTC
  • Главреда «Царьграда» оштрафовали на 120 тыс. рублей за фейки о коронавирусе. — Полиционер (обс.) 17:10, 30 ноября 2020 (UTC)
    • Правильно сделали, кстати. Cozy Glow (обс.) 17:19, 30 ноября 2020 (UTC)
    • Тогда в печку. --Sergei Frolov (обс.) 17:27, 30 ноября 2020 (UTC)
• Однозначно в спам-лист. aGRa (обс.) 16:43, 30 ноября 2020 (UTC)
  • Я согласен, конечно, с тем, что этот ресурс, основанный на фейках, надо запретить в Википедии. Боюсь, как бы это не повлияло на саму Википедию в связи с возможным принятием закона о санкциях против тех, кто давит на российские провластные массмедиа. Cozy Glow (обс.) 17:19, 30 ноября 2020 (UTC)
    • 7 лет как по Б-гом РКНом ходим ВП:ЗАПРЕТ. Нормальная реакция - посылать это далеко и на долго. — El-chupanebrei (обс.) 18:32, 30 ноября 2020 (UTC)

По-моему уже пора подводить итог - очевидно отношение вики-сообщества к этому ресурсу.— Saramag (обс.) 20:26, 30 ноября 2020 (UTC)

Итог

Поскольку «подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника», возьму на себя смелость подытожить вышесказанное. Очевиден консенсус за признание «Царьград ТВ» неавторитетным источником, в пользу данного решения говорят следующие факторы: источником публикуются материалы с провокационными заголовками и содержанием, характерные преимущественно для жёлтой прессы и прочих низкокачественных ресурсов; политическая ангажированность источника, не скрывавшаяся ещё на этапе учреждения телеканала, очевидна и по сей день; известны случаи публикации источником фейков, например, о коронавирусе, что подтверждено в судебном порядке, а также в связи с другими инфоповодами (например, «Царьград» сообщал о том, что британцы сметают с прилавков календари с Путиным). На усмотрение администраторов проекта оставляется вопрос о внесении адреса tsargrad.tv в спам-лист и ботовычистку ссылок на него в статьях. — Полиционер (обс.) 21:55, 30 ноября 2020 (UTC)

• Бота запускать не вариант. А то ссылки на тот ресурс исчезнут, а тексты, основанные на нём, останутся. Тут только вручную, вместе с утверждениями со ссылками на "Царьград" вычищать надо. — Игорь(Питер) (обс.) 22:47, 1 декабря 2020 (UTC)

• Тогда надо делать запрос сюда. Cozy Glow (обс.) 22:19, 30 ноября 2020 (UTC)
  • За данным топиком, как я понимаю, следят несколько активных администраторов; возможно, они совершат необходимые действия относительно спам-листа. — Полиционер (обс.) 01:06, 1 декабря 2020 (UTC)
• Царьград это Новая газета от русских консерваторов, даже мне его не жалко, а возмущаться я умею. В данном случае последовательность обозначает беспощадно справедливое отношение как к своим, так и к чужим, и в этом есть суть истинной нейтральности, а Царьград мне даже и не свой, так, делают что-то великодержавное за Русь мать слепо, но на Википедии этому не место, вычищать массово праведным огнём. Заодно создан прецедент подведения итога по неавторитетности на основе штрафа за ковидобредни, что радует — UnWikipedian (обс.) 14:43, 3 декабря 2020 (UTC).