Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:ТОЧНО: литературный первоисточник[править код]

Я предлагаю ввести новое правило: у литературного первоисточника не должно быть уточнений. Например, Русалочка. Да есть мультфильм, фильм, опера, статуя. Но основное значение — сказка. Поэтому у любого литературного первоисточника не должно быть уточнений. Не важно какого он жанра. Давайте введём это правило. — Gbgbgbgbj (обс.) 22:42, 31 января 2022 (UTC)

Итог[править код]

Каких-то внятных аргументов для изменения основного принципа, указанного в правиле ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным», не приведено. Кроме того, здесь в обсуждении приведены несколько примеров, когда предложенное правило не применимо. Ну и очевидно, что что предложение не поддержано. Vladimir Solovjev обс 14:45, 6 февраля 2022 (UTC)

Фото персоналии[править код]

Какие существуют правила по иллюстрированию статей персоналий, в частности госслужащих, министру какое фото нужно поставить 12 летней давности или можно заменить на современное текущее? — Erokhin (обс.) 18:09, 26 января 2022 (UTC)

  • Только ВП:Консенсус. Плюс фото для ныне живущих должно быть свободным. Vladimir Solovjev обс 18:10, 26 января 2022 (UTC)
  • В порядке убывания: Свободность фото => энциклопедическая ценность (не художественная! без томного взгляда в пол-оборота лица в полумраке и черно-белом цвете) => актуальность (новизна). У второго и третьего пункта могут быть исключения: детские фотографии менее предпочтительны для 50-летнего министра, чем «художественные»; или если у персоны изменился облик в результате увечий, значима она именно под ним, то иллюстрировать старыми фотками в инфобоксе просто нет смысла).—Iluvatar обс 08:29, 27 января 2022 (UTC)
    +1. Лишь уточню, что фото 12-летней давности не запрещается размещать в теле статьи с соответствующим комментарием. А в карточке персоналии предпочтительнее размещать фото исходя из актуальности (новизны, узнаваемости).— Semenov.m7 (обс.) 09:17, 27 января 2022 (UTC)
  • руководствуйтесь здравым смыслом— Мечников (обс.) 15:26, 31 января 2022 (UTC)

Викификация и девификация дат[править код]

Коллеги, всем добрый день.

Я не могу найти правил (или решений форумных) по поводу девификации дат. Я помню, что их (даты) в общем случае рекомендуется девифицировать. ОК. А есть ли какие-то исключения? Например - даты в карточках? Например - даты, которые вифицированы через шаблоны? И через какие шаблоны?

Есть шаблоны типа "Год в кино" или "Год в метро". Как быть с такими датами? Я пока снимаю "Год в метро" с дат, которые явно заурядны (типа - "пройдено N километров тоннеля между станциями Х и Y"). А другие?

Собственно, на это обсуждение меня натолкнула отмена моей правки в статье «Электрозаводская (станция метро, Большая кольцевая линия)», которую провёл коллега Brateevsky. Он действительно прав? Спасибо! Vesan99 (обс.) 09:23, 26 января 2022 (UTC)

PS. Если этот вопрос не в этот форум - заранее прошу извинить и послать меня в правильном направлении... 8-))) Спасибо! Vesan99 (обс.) 09:28, 26 января 2022 (UTC)
  • Я кстати тоже потом поискал, где русским по-белому было бы написано о том, что даты нужно девикифицировать. И не нашёл. =) Я тоже в целом помню, что обычно даты девикифицируют. Однако единственно разумным вариантом по станциям метро (я бы сосредоточился на этой теме) я считаю викификацию в том числе и даты (1 декабря, например) в карточке и больше нигде, в тексте «1 декабря» викифицироваться не должно. Вопросы девикификации годов, викифицированных через шаблоны, я бы обсудил в проекте «Метро». Моё мнение — раз специализированная статья есть, значит, как минимум, девикификацию проводить не нужно. Годы точно надо оставить, думаю. Текущее состояние по тематике московского метро — в карточке викифицировано всё: и годы, и даты. — Brateevsky {talk} 09:30, 26 января 2022 (UTC)
  • Из формализованного — ВП:НЕССЫЛ. Там как раз пример с датой. Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 26 января 2022 (UTC)
    • Да, получается формально-то я не прав по датам, переход на «31 декабря» не даёт дополнительную информацию по станции в Москве. Спасибо Igel B TyMaHe и Saidaziz за уточнения. Постепенно даты надо в статьях о станциях метро девикифицировать везде. Хотя для себя открыл способ, как в некоторых статьях метро вышли из этой ситуации. Даты открытия станций запихнули категорией в статью, например, Золотые ворота (станция метро). Пожалуй, так и буду дальше делать! Brateevsky {talk} 10:04, 26 января 2022 (UTC)
      • На самом деле, карточка формально правилами не регулируется, это сильно отличный от основного текста элемент со специфическими функциями. То же касается хроностатей - это не совсем статьи и не совсем списки, регулируемые обычными правилами. Викификация вообще всех слов в карточке — скорее консенсусно, чем наоборот, в том числе с дублированием (см. дата и место рождения у персоналий, страны и проч. Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 26 января 2022 (UTC)
  • ВП:ГОДЫ - Saidaziz (обс.) 09:45, 26 января 2022 (UTC)
  • Насколько я понимаю ВП:ГОДЫ, в рассматриваемом примере ссылка на 2020 год в метро — наверное, могла бы быть допустима (при наличии статьи), ныне стоящая ссылка на 2020 год — скорее всего не нужна, а ссылка на 31 декабря — точно не нужна. — Jim_Hokins (обс.) 09:45, 26 января 2022 (UTC)

Спортсмены-юниоры: опрос[править код]

Уважаемые коллеги, начата подготовка опроса о правиле ВП:СПОРТСМЕНЫ, а именно — о критерии для спортсменов-юниоров, ставших чемпионами мира в старшей возрастной категории. Вопрос важный, многолетний, становился предметом многих дискуссий (в частности, см. АК:1101 и прошлогоднее безрезультатное обсуждение), постепенно становится вечнозелёным из-за недостижения консенсуса, процедурных ошибок при подведении итогов и иных факторов. По итогам опроса планируется окончательное решение юниорского вопроса. Опрос будет организован в соответствии с предписанием Арбитражного комитета (ВП:ОБС-РЕК), к обсуждению приглашаются все желающие, а особенно — работающие в спортивной тематике. Согласование формулировок можно вести на СО опроса, любые пожелания приветствуются. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:01, 23 января 2022 (UTC)

  • Нельзя ли не пересекаться с Олимпиадой? Полагаю, что участникам, интересующимся спортом, будет неудобно отвлекаться на важные для них дискуссии в период с 5 по 20 февраля. А после Олимпийский игр у нас как раз будет в голове больше свежих кейсов, которые разумно было бы учесть в обсуждении. Ну, и не только от просмотра мы будем тогда отвлекаться, но и от синхронизации Википедии с валом информации. Так что прошу перенести старт на 28 февраля, так как ещё неделю после Игр у нас будет много «хвостов». Аналогичный цейтнот будет и в ближайшие две недели. Сидик из ПТУ (обс.) 15:40, 23 января 2022 (UTC)
    • Спасибо, это было довольно неожиданное, но справедливое замечание. Не хотелось бы затянуть опрос на неопределённые сроки, но я не против такого переноса. Если против этого не поступит веских возражений — на днях скорректирую сроки. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:36, 23 января 2022 (UTC)
    • Кстати, помимо Олимпиады, до 28 февраля завершатся юниорские чемпионаты мира: велокросс U23 М/Ж, дуатлон и триатлон U23 М/Ж, снукер U21 Ж, айсшток U23 М/Ж. Думаю, рассмотреть «по горячим следам» (насколько значимы новоиспечённые чемпионы-юниоры, которые вряд ли прославились чем-то ещё) итоги этих мероприятий тоже будет небесполезно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:40, 23 января 2022 (UTC)
    • Пока что не опровергнут аргумент из безрезультатного обсуждения, что статистика ничего не показывает. Вы там лихо подменяете понятие "достижения взрослого спортсмена" на "соответствие критериями значимости в Википедии", что вот никак не позволяет видеть добрые намерения в вашей пуш-деятельности на этом направлении. По ВП:СПОРТСМЕНЫ п.1 (участие в Олимпиаде) проходят настолько не достигшие ничего персоналии, что впору их как-то отфильтровывать другими способами, а не придумывать специальный критерий для спортивного планктона, из которого появляются только единичные чемпионы. Поэтому давайте имеющееся время вы потратите на то, чтобы доказать объективно, не по критерию "давайте пошлем кого-нибудь на ОИ чисто подемонстрировать флаг", соответствием достижений на юношеском уровне достижениям на взрослом уровне. Сколько чемпионов и призеров ЮМ/ЮОИ стали чемпионами и призёрами ОИ, ЧМ, нац. чемпионатов? Если их большинство, то стоит о чем-то говорить, иначе опрос не нужен, всё и так ясно: кто действительно значим, тот пройдет по ВП:СПОРТСМЕНЫ и так. Этот тезис вами доказан со всей очевидностью и он же ставит крест на любой деятельности по расширению критериев для юниоров, если не будет показано какое-то иное соответствие. Igel B TyMaHe (обс.) 14:56, 25 января 2022 (UTC)
  • То есть «было очень длинное обсуждение на форуме в прошлом году, в котором не было консенсуса — давайте те же вопросы обсудим в этом году, но уже в форме опроса»? Так это ВП:ПОКРУГУ в чистом виде. Общие формулировки для всех видов спорта уже понятно, что консенсуса не найдут — давайте обсуждать виды спорта, где юниорские и молодёжные соревнования наиболее популярны (фигурное катание, хоккей…); также можно обсудить студенческий спорт (в первую очередь, США — с Универсиадами там всё гораздо сложнее). И заранее объявить, что это только первый этап — а конкретные формулировки будут приниматься на втором (лучше — на этом форуме). NBS (обс.) 08:18, 27 января 2022 (UTC)

Вторичные источники: определение[править код]

Суть проблемы: В определение вторичного источника, которым мы пользуемся уже 15 лет, вкралась досадная ошибка. Текущее определение не менялось с 28 июля 2006 года, когда его перевёл с английского оригинала и внёс этой правкой Владимир Волохонский. Вот оно: «Вторичный источник описывает один или несколько первичных» (далее идут примеры, относящиеся к научной литературе). А вот какой была английская версия правила на тот момент: «A secondary source summarizes one or more primary or secondary sources». (Текущее английское определение гораздо более обширно, однако в целом сводится к тому же.) Вероятно, глагол «описывает» вместо более правильного «обобщает» был использован в переводе, чтобы избежать тавтологии с последующим определением третичного источника, который в английской версии тоже summarizes вторичные. Стилистически получилось получше, без тавтологии, зато по сути ошибка. Вторичный источник не «описывает» первичные (как библиотечный каталог описывает книги), а обобщает их, т.е. сводит содержащуюся в них информацию к некоторому итогу, критически оценивает утверждения первичных источников и строит из содержащихся в них разрозненных фактов модель явления путём анализа и синтеза. И здесь не тот случай, чтобы ссылаться на различие правил в разных языковых разделах, поскольку речь идёт о фундаментальных для всей википедии сущностях, которые должны одинаково функционировать во всех её частях. -- V1adis1av (обс.) 21:23, 18 января 2022 (UTC)

Предложение: оказать на текст правила минимальное необходимое воздействие, а именно заменить слово «описывает» на «обобщает»: «Вторичный источник обобщает один или несколько первичных». Это позволило бы избежать многих вечнозелёных споров, вытекающих лишь из некорректности определения (например, является ли географическая карта вторичным источником). Честно говоря, было бы полезнее расширить определение, основываясь на текущем английском варианте правила, там как раз очень неплохо и понятно разъяснена идея первичных, вторичных и третичных источников. Но хотя бы так. -- V1adis1av (обс.) 21:23, 18 января 2022 (UTC)

  • (+) За. Ещё одна досадная ошибка, (скрыто) . Лучше поздно исправить, чем никогда. Carpodacus (обс.) 05:04, 19 января 2022 (UTC)
  • (+) За. Как человек, 30 лет говорящий на английском и 20 лет проживающий в США, полностью поддерживаю предыдущего оратора. -- Wesha (обс.)
  • (+) За. И никакой тавтологии нет, использование того же термина подчеркивает, что речь идет том же понятии. Vcohen (обс.) 06:39, 19 января 2022 (UTC)
  • (+) За. — Orderic (обс.) 06:52, 19 января 2022 (UTC)
  • Да. Томасина (обс.) 08:14, 19 января 2022 (UTC)
  • Уточнить нужно, конечно. Только вряд ли это полностью закроет вопрос с картами... Критически оценивает в картах тяжело, они воспроизводят земную поверхность, являясь другой формой представления информации. Если про старые карты, то их нередко сами картографы дорисовывали (оригинальная информация) — Proeksad (обс.) 08:38, 19 января 2022 (UTC)
  • Заменить можно, но не стоит думать, что стилистическая правка текста может разрешить содержательные разногласия по вопросам, по которым уже известны разногласия (вроде карт). Если есть спор о том, «можно ли писать по картам», изменение формулировок не решает этого спора ни в какую сторону, поскольку разногласия обычно не вызваны не схоластическим толкованием значений слов, а некоторыми содержательными причинами. Abiyoyo (обс.) 08:48, 19 января 2022 (UTC)
  • (−) Против если вы собираетесь под видом косметической правки резко поменять статус источников, которые считались вторичными, то это похоже на игру с правилами. Следует выяснить консенсус сообщества на предмет того, откуда отсчитывать вторичность: от прямого цитирования: «в первичном источнике указано, что...»? от описания: «первичный источник даёт характеристику теме...»? от аналитики: «первичный источник достаточно точно, но с некоторыми оговорками пишет, что...». Если речь об аналитике, то следует писать «анализирует», а не «обобщает», и это действительно радикально меняет подход ко вторичности источника, так как никакие статьи прессы с неаттрибутирванными утверждениями, не являющимися явным авторским мнением, больше не смогут выдаваться за вторичку (потому что обобщение и цитата, а не анализ), что вкупе с "неновости" окончательно выведет их из использования для ВП:ЗНАЧИМОСТЬ. И, читая предложение и реплики коллег, я наблюдаю строго противоположные убеждения их авторов: в предложении "обобщает" = "анализирует" = "бракуем цитаты, описания и обобщения без мнений (карты идут в пешее эротическое)", а в репликах восторг, что что-там перестанут удалять. Это прямо указывает, что предложение сформулировано некорректно, непонятно и вызовет неожиданный эффект на практике. Igel B TyMaHe (обс.) 09:25, 19 января 2022 (UTC)
    • Мне кажется, удалять станут ещё больше. Например. потому что печатные фэндомы перестанут быть вторичкой, каковой они считаются только по устраняемому тут недоразумению. -- Klientos (обс.) 11:13, 19 января 2022 (UTC)
      • Тогда, извините, без шансов на принятие подобных глобальных поправок по итогам столь плохо организованного обсуждения. aGRa (обс.) 11:16, 19 января 2022 (UTC)
      • Печатный фэндом, ремейк или аранжировку можно причислить к производным работам, считать их вторичными источниками вряд ли можно. — Proeksad (обс.) 16:35, 19 января 2022 (UTC)
        • Как можно видеть чуть выше — убеждённо считают. -- Klientos (обс.) 04:45, 20 января 2022 (UTC)
          • Без разницы, считают или нет — если какой-то большой класс источников консенсусно считается вторичными, но в результате предлагаемой «косметической» поправки перестанет быть таковыми, значит, это поправка ни разу не косметическая, а оказывающая существенное влияние на содержание большого числа статей Википедии, а то и на их существование в принципе. Это необязательно что-то плохое, но обсуждать это надо совершенно в другом формате и с другими аргументами. aGRa (обс.) 14:58, 20 января 2022 (UTC)
            • Да, обсуждение здесь стоит рассматривать как предварительную оценку — считает ли кто-то эти изменения нужными. Пока выходит, что считают, и вопрос заслуживает дальнейшей работы над ним. -- Klientos (обс.) 23:50, 20 января 2022 (UTC)
  • Давно пора. Это ещё мягкое изменение, я бы предложил требовать от вторичных источников аналитическую работу. Но и в таком варианте (+) За. -- Klientos (обс.) 11:10, 19 января 2022 (UTC)
  • Если это чисто стилистическая правка, никак не влияющая на смысл и практику применения правила — тогда чего мы её здесь обсуждаем? Если речь идёт об изменении смысла и практики применения правила — то тогда, извините, надо открывать полноценное обсуждение, в котором рассмотреть, как следует понимать «вторичность» по отношению к разным типам источников. (−) Против. aGRa (обс.) 11:15, 19 января 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: to summarize: to tell in or reduce to a summary. A summary: an abstract, abridgment, or compendium especially of a preceding discourse [ = краткое изложение]. [Википедия — идеальный вторичный источник]. Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 19 января 2022 (UTC)
    • Можно по-разному определять источники, а также является Википедия вторичным (анализирующим, преобразующим) или третичным (описывающим и обобщающим тему) документом. Дело-то не только в этом. Допустим, соберем рабочую группу, напишем, но что даст в практическом отношении? Станет карта вторичным, первичным или третичным источником, но как на ней будут упоминания объектов без подробного освещения, так и останутся. Аналогично, кандидатские диссертации и научные доклады можно по-разному разнести. Классификация первичные/вторичные/третичные — это же своего рода костыль для определения степени авторитетности приемлемости источника для конкретного вопроса и утверждения — Proeksad (обс.) 16:35, 19 января 2022 (UTC)
  • Кстати, можно ли вообще сказать по-русски «обобщить один источник»? Что это вообще должно значить? AndyVolykhov ↔ 12:20, 19 января 2022 (UTC)
    • Это вырожденный случай. Vcohen (обс.) 12:22, 19 января 2022 (UTC)
      • Честно говоря, понятнее не стало. AndyVolykhov ↔ 12:27, 19 января 2022 (UTC)
        • В общем случае источников более одного, и тогда становится понятно, что обобщение - это не только копирование информации, а еще и некая творческая переработка. И эта часть смысла сохраняется и для частного случая с одним источником. Vcohen (обс.) 12:31, 19 января 2022 (UTC)
          • Толковый словарь ничего не знает о возможности сказать «обобщить» о единичном объекте: [1]. Во всех значениях фигурируют несколько объектов. AndyVolykhov ↔ 12:35, 19 января 2022 (UTC)
            • Тогда у нас нет выхода - надо искать подробную и точную формулировку, что именно должен сделать вторичный источник с первичными. Это дорога в никуда, должно быть одно достаточно туманное слово, и вариант "обобщает" лучше нынешнего "описывает". Vcohen (обс.) 12:38, 19 января 2022 (UTC)
              • А что вы вкладываете в это понятие? Например, наличие описания (то есть характеристика объекта без содержания) может, и достаточно для для вторичности, значимости, авторитетности? Например, если авторитетный журнал пишет: "Сегодня в продажу поступил многостраничный труд Имярек. Он продается по триста долларов. Труд посвящен теме. На 600 страницах описана история и современное состояние темы, приведены иллюстрации. Имярек публикует статьи по теме с 1950 года. за это время он выпустил 100 статей по теме. Тема является частным случаем более крупной Темы". Это дает значимость теме, потому что она подробно описана во вторичном (?) авторитетном источнике? Igel B TyMaHe (обс.) 15:53, 19 января 2022 (UTC)
                • "А что вы вкладываете в это понятие?" - в какое из упомянутых понятий? "Например, наличие описания может" - может что? "Сегодня в продажу поступил многостраничный труд" - вот это и есть пример описания источника. Если этот "труд" мы считаем первичным источником по теме А, то такое описание НЕ может быть вторичным источником по теме А. Хотя оно, возможно, будет каким-то источником по теме "труда". Vcohen (обс.) 18:50, 19 января 2022 (UTC)
                  • Это одна из точек зрения, а другая — если БСЭ даже просто вот так описала первичный источник, то тема, описанная в нём, уже значима и её можно излагать по этой первичке. Igel B TyMaHe (обс.) 15:10, 25 января 2022 (UTC)
                    • Насчет "уже значима" - это явно некошерная точка зрения. Для значимости нужно "подробное освещение", а здесь получается только упоминание мимоходом. Vcohen (обс.) 20:14, 25 января 2022 (UTC)
            • «Сказать „обобщить“ о единичном объекте» — да, можно. «Обобщить информацию», «обобщить спор», «обобщить образ», «обобщить теорию», «обобщить опыт» (всё это реальные примеры из НКРЯ). Источник может быть один, а информации в нём много. Например, первичный источник — каталог наблюдений планет, выполненных Тихо Браге; вторичный источник — книга «Новая астрономия» Кеплера, в которой он, обобщив информацию первичного источника, публикует открытые им законы движения планет. — V1adis1av (обс.) 19:39, 19 января 2022 (UTC)
              • Вот тут и кроется ошибка. Кеплер - вторичка на наблюдения Браге, но первичка на законы Кеплера. Причем чистый МАРГ, пока не появятся вторичные источники, рассматривающие измышления Кеплера. Igel B TyMaHe (обс.) 15:13, 25 января 2022 (UTC)
                • В чём же ошибка? Я и говорю о книге Кеплера как о вторичке на наблюдения Браге. Пока не появились вторичные источники на книгу Кеплера, мы бы имели право писать: наблюдения Браге укладываются в простую закономерность, параметризуемую семью числами, без всяких эпициклов и эквантов (и сослаться на книгу профессионального астронома, сделавшего такой вывод: Кеплер И. Новая астрономия. Гейдельберг, 1609). А МАРГ тут только потому, что в качестве примера взята революционная (и поэтому сегодня всем известная) работа, а не мелкотемье. Всякая работа такого типа на момент появления и ещё некоторое время, пока современники не опомнятся, представляет собой МАРГ (обратное, вообще говоря, неверно: лишь один МАРГ из миллиона запускает научную революцию). — V1adis1av (обс.) 20:31, 26 января 2022 (UTC)
  • (−) Против — правка не даёт ничего нового, зато потенциально порождает новые конфликты. Во-первых, как было уже сказано выше, обобщить 1 источник нельзя. Во-вторых, «обобщать» — это лишь одно из значений глагола «to summarize». В-третьих, есть масса статей, в которых «обобщающих» источников не может быть в принципе. Пример: есть некий древний персонаж или событие, о котором известно только по одному летописному источнику. Все серьёзные АИ серьёзных историков будут лишь пересказом первоисточника, зато какой-нибудь маргинальный псевдоисторик с радостью напридумывает вокруг первоисточника сорок бочек арестантов, что ничего общего не имеет ни с наукой. Нужны нам такие вторичные источники? — LeoKand 13:21, 19 января 2022 (UTC)
    • Тогда надо искать слово, которое бы покрывало все эти случаи, но не входило бы в излишние подробности, которые бы требовали рассмотрения всё новых случаев. Ясно одно - вторичный источник не "описывает" первичные. Vcohen (обс.) 13:40, 19 января 2022 (UTC)
      • Обрабатывает? Carpodacus (обс.) 13:55, 19 января 2022 (UTC)
        • Единственная косметическая замена для "описывает" с минимальным повышением градуса значимости — "использует". Это отсекает совсем уж пустые перепечатки и одновременно показывает, что тема из первички стала интересна вторичке. Igel B TyMaHe (обс.) 15:16, 25 января 2022 (UTC)
      • Ещё вариант: обобщает сведения первичных источников. Сведений в любом источнике — много. Carpodacus (обс.) 14:40, 19 января 2022 (UTC)
        • Да! Это и есть то, что имеется в виду под "обобщает", только более корректно (особенно для случая, когда первичный источник один). Vcohen (обс.) 18:50, 19 января 2022 (UTC)
    • Научной публикации с referenses в виде одинокого первоисточника не может быть. Достоверен ли источник, как он соотносится с более поздними источникам и известным событиям, а может быть это персонаж уже известный под другим именем — это всё потребует ссылок на более ранние работы. -- Klientos (обс.) 04:59, 20 января 2022 (UTC)
      • Научной — нет, а, например, рецензия на художественное произведение — почему нет? AndyVolykhov ↔ 09:19, 20 января 2022 (UTC)
        • В той части, в которой рецензия обозревает другую рецензию - да, вторичный. Томасина (обс.) 09:37, 20 января 2022 (UTC)
          • И после таких соображений вы будете доказывать, что обсуждать критерии для музыки не нужно. Ну-ну. Ваше заявление выше, мягко говоря, не соответствует общепринятому пониманию. AndyVolykhov ↔ 09:52, 20 января 2022 (UTC)
            • Общепринятому где? Рецензия — это обычно первичный источник, она отражает личное мнение автора рецензии. От коммента «классная песня, мне понравилась» под роликом на ютубе она отличается только более высоким публичным статусом её автора, подробностью, местом публикации и качеством текста. Обсуждать, конечно, можно, только вот к чему приведёт такое обсуждение — ещё большой вопрос. Лучше бы не будить лиха. Одно дело всем сохранить лицо и сделать вид, что никому нет дела, другое — настаивать на прояснении по существу. Прояснение оно такое, да. Поэтому и спрашивалось: а надо ли вообще решать проблему, которой на практике как бы и нет. Одно дело сделать вид, что всё ок, другое — отвечать на вопрос, поставленный ребром. Abiyoyo (обс.) 10:09, 20 января 2022 (UTC)
              • Ууу, как всё запущено. Тогда опрос необходим не вдвойне, а втройне. AndyVolykhov ↔ 10:22, 20 января 2022 (UTC)
                • Так может быть, не с того опроса начали? Томасина (обс.) 12:31, 20 января 2022 (UTC)
                  • Да нет, как раз с того. Как aGRa правильно пишет выше, нужно проверять конкретные типы источников. Да, к музыке это всё относится напрямую. Не только к ней, но статей об альбомах и песнях, кажется, у нас побольше, чем о литературных произведениях и изобразительном искусстве. AndyVolykhov ↔ 12:57, 20 января 2022 (UTC)
                    • Всегда применительно к каждой конкретной статье нужно проверять конкретные источники. Только в опросе о ЧКЗМ этого как раз нет, и правильно что нет. Томасина (обс.) 13:31, 20 января 2022 (UTC)
                      • Я не понимаю, о чём вы говорите. Я хочу обсудить в этом опросе критерий значимости «наличие рецензий». AndyVolykhov ↔ 13:36, 20 января 2022 (UTC)
                        • Так это там. А тут обсуждаются правки в руководство ВП:АИ.
                          И в том опросе разговор именно о рецензиях, независимо от их квалификации как первичных/вторичных. А я, к примеру, вообще не понимаю, почему это должны быть именно рецензии, а не любые публикации, например, статья об истории создания, исполнений и популярности произведения. Томасина (обс.) 14:05, 20 января 2022 (UTC)
          • Обзор других рецензий даст значимость первичным рецензиям. Белинский известен как критик, его рецензии сделали значимыми произведения Пушкина, рецензии на Белинского сделали значимыми произведения Белинского, и, третично, Пушкина. Igel B TyMaHe (обс.) 15:18, 25 января 2022 (UTC)
            • Коллега, Вы не путайте описание объекта с обзором источников. Авторы "рецензий на Белинского" сделают значимыми рецензии Белинского только в том случае, если объектом рассмотрения будут рецензии Белинского; если же объектом рассмотрения будет произведение Пушкина с отсылкой к мнению о нем Белинского и других, это укрепит значимость творений Пушкина (как вторичный источник) и подтвердит, что Белинский - эксперт, но не сделает значимыми рецензии Белинского как объект для энциклопедической статьи. Томасина (обс.) 15:31, 25 января 2022 (UTC)
              • Отсылка ко мнению Белинского может быть в форме "Белинской тоже об этом писал", а может быть потезисным цитированием рецензии Белинского, с анализом, критикой и развёрнутым толкованием, и такой вариант безусловно соответствует "достаточно подробному освещению". Незначимость тут проистекает не из условий правила, а только из консенсуса, что всё-таки значимости тут нет. Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 31 января 2022 (UTC)
        • Коллега привёл примеры исторические. В случае с художественными произведениями — да, рецензии нужно учесть в новой формулировке. -- Klientos (обс.) 23:52, 20 января 2022 (UTC)
  • Поскольку, как показывает обсуждение и личные впечатления, возможны различные варианты истолкования терминов, — вплоть до диаметрально противоположных т. з., где до конца так и не понятно, так на что же в конечном итоге будет работать поправка в большей мере (относительно статус-кво) — на инклюзионизм или удализм, то можно предложить компромиссный вариант, который бы допускал как прежнюю терминологию, так и предлагаемую, и даже и дополнить третьим — «… описывает, обобщает, излагает …», в понимании того, что допустимо соответствие любому из терминов (ну или если чтоб вообще наверняка, во избежание неоднозначностей: «… описывает, или обобщает, или излагает …». Такой подход представляется максимально (в разумных пределах) инклюзионистским. Другое дело - всем ли из дискутирующих нужен именно инклюзионистский подход... Uchastnik1 (обс.) 15:00, 19 января 2022 (UTC)
    • Если честно, у меня есть большие сомнения, что исправление одной фразы хоть как-то повлияет в эту сторону... В Википедии много правил, руководств (см. Википедия:Список правил) и эссе (см. Категория:Википедия:Эссе по алфавиту), решить всё правилами не получится, даже если их все будут читать — Proeksad (обс.) 16:35, 19 января 2022 (UTC)
      • Лично для меня вопрос не в том, кому на мельницу польётся эта вода, сколько в том, что текущий перевод фактически ошибочен, каковую ошибку и следует исправить. -- Wesha (обс.) 17:10, 19 января 2022 (UTC)
      • Да тут главное, чтоб хуже не стало. Поэтому и предлагаются варианты, которые удовлетворят сторонников как того, так и другого термина. Ошибка это или нет — ошибкой это было на тот момент, на момент перевода. А на сейчас это есть консенсусная версия. Где участники дискуссии и пытаются, в том числе, понять — хуже или лучше станет исходя из тех или иных соображений. И если будут видеть потенциальные риски, что что-то может ухудшиться (если может), то вне зависимости от вопроса «ошибочности» вряд ли с большой радостью будут соглашаться на вариант, который будет неоптимальным (даже по тому простому моменту, что неоптимальность может быть неочевидна сразу). Почему бы тогда не пойти по пути большего универсализма? А то, что там до других правил — так на это никто и не замахивается — есть поднятая проблема — её и пытаемся обсудить. Слона (проблемы) стоит есть по частям. Uchastnik1 (обс.) 17:42, 19 января 2022 (UTC)
  • Может быть, следует добавить, что определение вторичного источника встречается в правилах ещё в одном месте, и вот там претензий к нему у меня нет. ВП:ОРИСС: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников». В любом случае эту коллизию между двумя правилами следует устранить. -- V1adis1av (обс.) 19:47, 19 января 2022 (UTC)
    • Ну, если и устранять, то, опять-таки, скорее разве что по пути расширения, но не сужения трактовки: «… то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует, синтезирует, описывает, обобщает, излагает информацию …». Uchastnik1 (обс.) 19:55, 19 января 2022 (UTC)
    • Википедия не может интерпретировать, синтезировать и оценивать, а эту фразу в преамбуле можно истолковать именно так (ибо непроверяемое собственное мнение автора и нарушение ВП:ЧНЯВ).
      На практике обычно интересуют авторитетные независимые вторичные источники, а не просто вторичные. Будь хоть 100% вторичен, но если неавторитетный или аффилированный... По переводу: описывает один или несколько первичных, описывает — это скорее к describe, а что такое описывает источник тоже не очень ясно. Поэтому соглашусь с мнением, что обобщает сведения лучше. По сути, вторичные и третичные источники обобщают сведения других источников, но разным образом. Возможно, имеет смысл обсудить и доработать подраздел по англовики: там определения соответствуют более широкому пониманию источников, а не только по консенсусу вики. Или указать, что вторичный источник обобщает сведениях одного или нескольких других источников, а от третичных избавиться для простоты. — Proeksad (обс.) 20:32, 19 января 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я понимаю слово «вторичный» в словосочетании «вторичный источник» больше так, что в нём факты, сведения, утверждения не появляются впервые, а взяты из указанного в нём источника (источников). То есть, если в источнике №1 было впервые написано утверждение «А+Б=В», в источнике №2 было впервые написано утверждение «В=Г», а в источнике №3 было написано «А+Б=В» со ссылкой на источник №1, «В=Г» со ссылкой на источник №2, а потом впервые сделан самостоятельный вывод о том, что «А+Б=Г», то источник №3 является вторичным для утверждений «А+Б=В» и «В=Г», но первичным для утверждения «А+Б=Г». То есть первичность/вторичность/третичность (также как и авторитетность/неавторитетность) у каждого источника для каждого отдельно взятого утверждения определяется самостоятельно. Видимо, я ошибаюсь? — Jim_Hokins (обс.) 08:21, 20 января 2022 (UTC)
    • Я тоже так понимаю. Тем самым два первоначальных утверждения вторичный источник подтверждает, а для подтверждения следствия А+Б=Г нужен пересказ его в источнике № 4 со ссылкой. Томасина (обс.) 09:42, 20 января 2022 (UTC)
    • Почти так, но с одним важным уточнением: вывод о том, что «А+Б=Г» должен быть нетривиальным. Если один источник пишет, что 1+1=2, а второй — что 2+2=4, то обобщающий источник имеет право написать, что (1+1)+(1+1)=4. Проверяемость здесь не нарушена: повторить этот вывод может любой читатель без специальных знаний (арифметику "специальным знанием" не считаем, мы пока что не перенеслись в фильм "Идиократия"). -- Wesha (обс.) 17:35, 21 января 2022 (UTC)
      • 1) Для тривиальных утверждений, включая арифметические расчёты, емнип, источники не нужны вовсе (ни первичные, ни вторичные). 2) Из обсуждения вижу, что большинство склоняется к тому, что источник может быть либо именно первичным, либо именно вторичным, но никак не может совмещать две эти ипостаси. То есть большинство считает, что источник №3 будет вторичным для всех содержащихся в нём утверждений (а не только для утверждений «А+Б=В», «В=Г» и «А+Б=Г»), независимо от того, имелись ли они в источниках №№ 1 и 2 и/или насколько эти утверждения тривиальны. — Jim_Hokins (обс.) 19:38, 21 января 2022 (UTC)
        • Источник не может "совмещать эти две ипостаси" для одного конкретного утверждения, но для разных — может. Как у нас было написано в ВП:ФАКТ, "То, что Солнце вращается вокруг Земли, — не факт, но то, что так полагал Птолемей — снова факт." Так и здесь: условно говоря, если источник А утверждает, что существуют вуглы, источнчник Б — что существуют скры, а источник С — что "при скрещивании вуглов из источника А и скров из источника B получаются вуглускры", то относительно вуглов и скров источник C будет вторичным, а относительно вуглускров — первичным. -- Wesha (обс.) 00:27, 22 января 2022 (UTC)
  • Интерпретирует и обобщает. Главная задача вторичного источника — не обобщение. А корректная интерпретация первичного источника, комментирование, анализ, выводы и необходимый контекст. Если мы добавим интерпретацию в определение, то снимем заодно и проблему «обобщения одного источника». — Pessimist (обс.) 09:47, 20 января 2022 (UTC)
    • Вот это, наверно, лучше всего. DimaNižnik 19:00, 20 января 2022 (UTC)
    • Союз «и» тут даёт основание на требование сразу и интерпретации, и обобщения. И если одного нет… — Veikia (обс.) 06:22, 21 января 2022 (UTC)
      • Можно написать "и/или". Но это плохой признак: мы таки вошли в зону, где начинается юридическая выверка формулировок. Мы из этого не вылезем, формулировки не будут точнее, чем весь спектр случаев, с которым мы сталкиваемся в Википедии. Поэтому надо двигаться не в сторону уточнения формулировок, а в сторону их обобщения. Vcohen (обс.) 07:45, 21 января 2022 (UTC)
        • Мы вошли в эту зону лет десять назад. И имеем десятки "серых зон", где окончательная трактовка в каждом случае зависит от субъективного взгляда подводящего итоги, под который легко подгоняются одни и те же правила, из-за чего многие авторы либо вообще бросают вики, либо ограничивают свое участие, ну а статьи зависают на том же КУ на несколько лет. Обобщение формулировок даст больше свободы разным трактовкам и, соответственно, приведет к росту таких проблем. Формализация каждой мелочи тоже не выход, но в отсутствие какого-то основополагающего принципа, который мог бы обеспечить некую стабильность или общее направление решений, типа презумпции невиновности, обобщение приносит больше проблем, чем уточнение. — Veikia (обс.) 01:17, 22 января 2022 (UTC)
          • Основной принцип - как можно меньше потрясений. Сейчас поломано только то, что нынешний термин явно некорректен. Вот это и надо поправить - оставить один термин, не пытающийся регламентировать детали, но более корректный. Vcohen (обс.) 12:21, 22 января 2022 (UTC)
      • Как я уже сказал, интерпретация здесь даже важнее обобщения. Поэтому можно написать и/или. Pessimist (обс.) 09:41, 21 января 2022 (UTC)
  • (+) За поправки. Указанное определение полностью противоречит сложившейся практике, поэтому могут возникнуть недопонимания. Определение в ВП:ОРИСС мне тоже не очень нравится: если Википедия оценивает, анализирует и особенно синтезирует информацию, то это практически и означает ОРИСС (в номинациях на КУ часто пишут «орисс» по первичке). И после прочтения может возникнуть иллюзия того, что в Википедии можно писать статьи, основываясь на первичных источниках. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:00, 20 января 2022 (UTC)
    • ВП:ОРИСС это одно из самых неконсенсусных правил рувики, там консенсусно только название и «Вкратце». В серьёзных случаях лучше не надо использовать букву этого правила. DimaNižnik 19:00, 20 января 2022 (UTC)
  • (−) Против. Это одно из основных общевикипедийных правил, где важна каждая запятая. Эти слова не взаимозаменяемы и имеют разные значения. У нас много тематик и кто сказал, что нигде не вылезут проблемы из-за этого слова? Мне в голову лезут, например, списки, которые фиксируют что-то, а не "обощают", например, "Список награжденных высшим орденом страны" или "ТОП-100 песен всех времен и народов по версии...". Выходит ситуация, что они теперь не вторичные АИ (но всё ещё дают значимость статьям, хотя... если источник не АИ, то можем ли мы ему верить в плане значимости?). Могу сходу предложить трактовку, что раз оно "обобщает", то в статье о "Евгении Онегине" рецензия на произведение не будет АИ, так как только обобщает "описывает" 1 произведение, а нужно найти "обзор на обзоры", который уже будет анализировать и "обобщать" несколько рецензий. Почти весь ВЫМЫСЕЛ просто улетит с такой трактовкой. — Veikia (обс.) 19:57, 20 января 2022 (UTC)
    • Именно потому, что это одно из основных общевикипедийных правил, оно должно трактоваться одинаково во всех разделах википедии, и ошибочные переводы должны исправляться. «ТОП-100 по версии…» и «список награждённых…» — это вообще первичные источники, к обсуждаемому они отношения не имеют. Рецензия на литературное произведение состоит из анализа, интерпретации и выводов, то есть представляет собой обобщение. Простой пересказ или аннотацию сюжета (то есть описание) трудно счесть вторичным источником, но рецензия — это не пересказ сюжета. «Обзор на обзоры», обобщающий несколько рецензий, будет уже третичным источником, в нём нет необходимости. В прочих языковых разделах википедии ничего не «улетело с такой трактовкой», почему у нас вдруг «улетит»? По факту у нас именно такая трактовка, как правило, и применяется, как в остальных разделах, а не буквальное прочтение ошибочного перевода. — V1adis1av (обс.) 21:51, 20 января 2022 (UTC)
      • Сюрпрайз, но ключевые правила между разделами отличаются, как и практика их использования. Одна только значимость чего стоит в этом плане — частные правила везде развиваются по-своему. Это не правка перевода, а действующего правила, изменение в нем слов влечет далеко не косметические последствия. «Шорт-лист Оскара», напечатанный, например, в Таймз, — это первичный источник по отношению к фильму, в статье на который он приводится?.. Мне нравится ваша интерпретация для рецензий, но тут такое дело: в Интернете действует правило, что если что-то может быть понято неправильно, оно будет понято неправильно. Уже на этой странице не раз сказали, что про фраза «обобщение одного источника» вызывает много вопросов. И мне не хочется через полгода кому-то доказывать, что такая трактовка «подразумевалась», когда он будет видеть, что «написано-то другое!». — Veikia (обс.) 06:14, 21 января 2022 (UTC)
        • Насчёт различия правил я ещё в корне топика написал: «И здесь не тот случай, чтобы ссылаться на различие правил в разных языковых разделах, поскольку речь идёт о фундаментальных для всей википедии сущностях, которые должны одинаково функционировать во всех её частях». Про обобщение одного источника можно сделать в правиле сноску (в процитированном толковом словаре есть примеры применения глагола «обобщить» к объекту в единственном числе: «обобщить опыт»), чтобы учесть всплывшие в обсуждении оттенки интерпретации этого термина. Вы совершенно правы, что любая возможность неправильного толкования правил рано или поздно реализуется, но моё предложение направлено на то, чтобы таких возможностей стало меньше, чтобы привести формулировку правила к действующей практике. — V1adis1av (обс.) 08:05, 21 января 2022 (UTC)
          • Боюсь, с моей точки зрения, ваше предложение увеличивает такие возможности, так как за обсуждение тут уже было показано, что оно требует пояснений, дополнений, сносок, указания частных трактовок и это в отсутствие примеров реального использования, которые в случае общевикипедийных правил всегда выскакивают откуда не ждали. Если для целого пласта текущих АИ — хотя бы рецензий на ВЫМЫСЕЛ — эта правка потенциально проблематична и может менять их статус, то её не нужно делать. (Рецензии всегда описывают рецензируемый объект, но не всегда можно сказать, что они его обобщают, особенно если этот объект не серия произведений, а одна какая-то книга). — Veikia (обс.) 01:17, 22 января 2022 (UTC)
            • Описание — не всегда обобщение (библиографический указатель описывает первичные источники, но не обобщает, поэтому не становится вторичным источником; библиографическую информацию иногда можно просто скопировать с первичного источника, не меняя ни знака). Рецензия всегда описывает объект, но, кроме этого, всегда анализирует его, выделяет важное, игнорирует неважное и делает те или иные выводы, то есть обобщает содержащуюся в нём информацию. Она (рецензия) является вторичным источником не потому, что описывает, а потому, что обобщает. — V1adis1av (обс.) 19:54, 22 января 2022 (UTC)
  • Так можно же просто написать самому автору правки и показать ему это обсуждение. Если он будет согласен с тем, что вынесено в самую первую реплику, то, можно считать, вопрос закрыт. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:56, 20 января 2022 (UTC)
  • Коллеги, в разных областях разный характер АИ разный. Может, чтобы ничего не упустить, соберём список тест-кейсов для новой формулировки? И для каждого определиться, стоит ли его считать ВИ, и будет ли он считаться ВИ по предлагаемому определению. Могу предложить такие:
  • древний персонаж или событие, о котором известно только по одному летописному источнику. Соответственно, все АИ написаны по этому единственному источнику. (LeoKand)
  • рецензии на художественное произведение. По определению пишутся по единственному первоисточнику. (AndyVolykhov)
  • описание объектов вымышленного мира без дополнительного анализа взятое из первички, печатный аналог фэндома. (моё)
Klientos (обс.) 00:02, 21 января 2022 (UTC)
  • А чем вам «описание объектов вымышленного мира без дополнительного анализа» — не источник, который «обобщает один или несколько первичных»? Например, вот этот источник обобщает несколько десятков первичных. Про такие или такие источники я и не говорю. Такие источники давно и консенсусно считаются вторичными. Для изменения этой практики нужны очень серьёзные аргументы, и уж точно такие изменения должны происходить не путём замены одного слова в правиле. aGRa (обс.) 06:47, 21 января 2022 (UTC)
    • Коллега, я предлагаю не всё запретить и удалить, а обсудить разные формулировки применительно к разным случаям. Я пока не понял, что вы хотите обсудить или продемонстрировать. Мне показалось, что вы противопоставляете моему комментарию источник [2]. Вы считаете, что он не содержит дополнительного анализа? А если содержит, то как он относится к моему комментарию об источниках, не содержащих дополнительного анализа? -- Klientos (обс.) 07:24, 21 января 2022 (UTC)
      • Не содержит — простая подборка информации по первичке. То же самое есть, например, на одном из «фэндомов» (TV Tropes). aGRa (обс.) 07:31, 21 января 2022 (UTC)
        • Отчего же, это вполне себе анализ (например, классифицированы персонажи); другое дело, что этот вторичный источник — не АИ, а самиздат. Будь он опубликован под авторством специалиста-литературоведа в журнале, а не на сайте под вики-движком, никто бы не усомнился в возможности привлечь этот источник в качестве нормального вторичного АИ. Его проблема не в первичности/вторичности, а в авторитетности. -- V1adis1av (обс.) 07:51, 21 января 2022 (UTC)
          • Я там анализа не вижу. Обычный пересказ первоисточников (рулбуков и книг). Не увидел я — значит, не увидят и многие другие админы и ПИ. Причём не только в фэндоме, на который никто ссылаться и не собирался, а в статьях того же «Мира фантастики» или игровых журналов. aGRa (обс.) 10:42, 21 января 2022 (UTC)
        • Я бы сказал, что содержит. Например, из первички не узнать, что фантасты не любят «заселять» Сатурн аборигенами, особенно гуманоидными, а Титан — любят.. Это факты, полученные анализом. Но если нет, то пусть нет. Тогда материал относится к третьей из перечисленных мной категорий. Стоит ли (безотносительно экспертности автора) считать его вторичным источником? Или это производное произведение, или список тривиальных фактов, или что-то ещё? -- Klientos (обс.) 11:08, 21 января 2022 (UTC)
          • Давно и консенсусно подобные материалы считаются вторичными независимыми АИ, позволяющими обосновать значимость статьи. aGRa (обс.) 13:29, 21 января 2022 (UTC)
  • по п.2: рецензии не обязательно пишутся по "единственному", они могут также включать сведения других рецензий и иных источников. Но главное другое: важно понимать, что само произведение не является источником, поэтому я бы поостереглась применять слово "первоисточник", хотя и верное по сути, но провоцирующее неприятное заблуждение. По отношению к рецензии произведение является не "источником", а объектом. Видимо, коллега этого как раз и не уловил, почему и возмутился. Томасина (обс.) 09:48, 22 января 2022 (UTC)
  • Почитал обсуждение. Считаю, что лучше будет заменить на "интерпретирует". Потому что "обобщает" -- это вполне может быть и "собирает в кучу цитатами", что по сути является первичным источником. Anton.G.wiki (обс.) 22:28, 22 января 2022 (UTC)

Определимся с первичными источниками?[править код]

Коллеги, моё мнение — сначала надо дать определение первичному источнику. После этого со вторичными всё станет более-менее ясно. Определять предлагаю для наглядности через перечень частных случаев.

Итак, первичный источник — это:

  • сведения, тривиально извлекаемые из предмета статьи (например, сюжет фильма или книги; фактически любой предмет — первичный источник сам на себя);
  • сведения о предмете статьи, опубликованные субъектами, в результате инициативных действий которых он возник (например, описание технического устройства на сайте производителя, изданный спортивной федерацией протокол соревнований);
  • самоописание обладающего субъектностью предмета статьи (например, автобиография или интервью человека, описание организации на её сайте);
  • источники, определяющие само существование предмета статьи, в отсутствие которых он не существует как в силу неопределённости (например, предмет статьи «тяжкое преступление» существует постольку, поскольку это понятие введено в уголовном кодексе);
  • новости и репортажи, сообщающие о факте возникновения предмета статьи и описывающие его в пределах вышеперечисленных пунктов (например, новость о происшествии с указанием его ключевых обстоятельств);
  • любые формы переработки вышеперечисленного, не привносящие никаких новых данных: цитирование, копирование, перевод на другой язык, пересказ своими словами, конвертация в другой формат данных (например, перепечатка пресс-релиза в отраслевом СМИ или публикация турнирной таблицы на спортивном сайте).

После этого становится очевидным, что такое вторичный источник. Это источник, который обрабатывает первичные источники, привнося какие-либо новые сведения. Примерами вторичных источников являются:

  • нетривиальное извлечение информации, рассмотрение предмета статьи глазами стороннего наблюдателя;
  • компиляция, группировка, анализ первичных источников;
  • обработка первичных источников, при которой происходит их комментирование, оценка или иное добавление новых сведений.

Третичные источники, соответственно, делают всё то же самое по отношению к вторичным и другим третичным источникам. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:27, 21 января 2022 (UTC)

  • Вот недавно было обсуждение про постановления судов и отчеты о авиапроисшествиях/катастрофах. Куда их отнести в вашей классификации?— Orderic (обс.) 08:47, 21 января 2022 (UTC)
  • Все немного сложнее. Первичность и вторичность существуют не сами по себе, а по отношению к чему-либо. По отношению к сведениям, изложенным в новости, СМИ источник вторичный. Когда мы выясняем насколько значим факт, что в СМИ появилась некая новость, то СМИ уже источник первичный, а вторичный источник - аналитик, который это отметил. Pessimist (обс.) 09:39, 21 января 2022 (UTC)
    • Вот кстати и пример подоспел. Статья вынесена на удаление потому, что написана полностью по первичным источникам и представляет собой ВП:ОМ. Для статьи Христианство критики христианства — источники вторичные. А в статье Критика христианства эти самые критики уже источник первичный. И чтобы нормально такую статью написать нужны вторичные источники по критике христианства, которые оную критику интерпретируют и обобщают. Pessimist (обс.) 17:22, 22 января 2022 (UTC)
  • Давайте я задам уточняющий вопрос: получается, что в интервью с участником некоего происшествия сам участник/очевидец — это первичный источник, интервьюер — вторичный, а где опубликовано (газета "Правда" или youtube) — это медиа (осуществляют исключительно функцию доставки информации от интервьюера к читателю. Правильно? -- Wesha (обс.) 18:06, 21 января 2022 (UTC)
    • Интервьюер - не источник, он лишь транслирует/записывает слова очевидца. Источником (первичным) является интервью, размещённое в медиа. Томасина (обс.) 09:55, 22 января 2022 (UTC)
      • В известном меме "ученый изнасиловал журналиста" СМИ — первичный или вторичный источник? Igel B TyMaHe (обс.) 18:08, 22 января 2022 (UTC)
        • Первичный. Но обоснованность этого утверждения примерно такая же, как и в самом меме (впервые его вижу, кстати, не знаю, в каких кругах он известен) — потому что не ясен объект: источник <сведений> о чём? Вообще, «источник»=«публикация», если это первая публикация по предмету, как она может быть вторичной? Томасина (обс.) 08:49, 23 января 2022 (UTC)
          • Рецензия. Первичный источник - произведение. Рецензия "описывает, обобщает, анализирует" первичный, и это первая публикация по предмету. Но, что интересно, в части выводов рецензия первична. Igel B TyMaHe (обс.) 15:28, 25 января 2022 (UTC)
            • Произведение — не источник <информации об объекте>, а объект. Просто отвлекитесь от литературного произведения и представьте, например, скульптуру. Или музыкальное произведение, скажем, увертюру.
              К слову, утверждение, что сюжет произведения — литературного, сценического, кино... — может быть извлечён непосредственно из него без оригинального синтеза — тоже большое упрощение. Томасина (обс.) 15:33, 25 января 2022 (UTC)
              • ВП:КННИ. Я и без рецензии вижу, что "Давид" в ГММИ Пушкина голый, а "Рапсодия в стиле блюз" исполняется фортепиано с оркестром. Вот то, что "Давид" - копия, а рапсодия начинается с двухоктавного глиссандо кларнета — тут уже нужен источник, мне не поверят на слово. Igel B TyMaHe (обс.) 08:56, 31 января 2022 (UTC)
      • В том-то и проблема: в соседнем обсуждении как раз и говорится про то, что журналист Соколов-Митрич приписал Зиганшину то, чего последний не говорил. Ну и какой источник упомянутый Митрич у нас после этого? -- Wesha (обс.) 23:15, 22 января 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: про первичные источники есть тексты у наших друзей в других разделах на многобукв... Начиная от en:Wikipedia:Identifying and using primary sources, fr:Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, их страниц обсуждений и связанных с ними страниц.Так что, боюсь, в этом обсуждении к решению не придём... Вообще говоря, первичен/вторичен не столько сам источник, сколько определенная информация в нём. Те же рецензии помимо мнения автора и пересказа произведения обычно содержат аналитику, поэтому их обычно причисляют к вторичным. Отчеты и доклады обычно относят к первичным документам, так как они содержат непосредственные результаты исследования/расследования. Поскольку суд принимает решение независимо, на основе исследования доказательств и понимания законов конкретными судьями, то решение суда тоже первичный документ. — Proeksad (обс.) 16:22, 22 января 2022 (UTC)
    • Отчеты и доклады относят к первичным, потому что испытывают идиосинкразию к статьям на темы, в них изложенные. Отчет не просто вторичный, — он местами третичный источник, так как анализ первичных источников может быть проведен еще на стадии экспертизы, а результаты экспертизы затем положены в основу заключения в отчете. Запрет писать статьи о катастрофах по отчетам — это чистый ВП:КОНС, а не первичность/вторичность. Igel B TyMaHe (обс.) 18:11, 22 января 2022 (UTC)
  • Естественнонаучные факты, сообщаемые впервые в научной статье, — первичный источник, независимо от комментариев, оценок и обработки. Но то же, касающееся архивного документа — вторичный источник, а первичный — архивный документ. Igel B TyMaHe (обс.) 18:05, 22 января 2022 (UTC)
    • Из того, что источник ссылается на другие, не следует, что он вторичный. Допустим, я напишу статью, что Брежнев прожил 3 года после своей смерти со ссылками. Или со ссылкой на Британнику и ВП:ДАТАПУЛЬТ сообщу, Википедия закроется через два года. И авиационный комитет, и журналист-расследователь, и суд «пересобирает» доказательства по делу заново и оценивает в совокупности. Если же кто-то из них целиком положился на экспертизу и её анализировал, то это халтура. — Proeksad (обс.) 07:17, 23 января 2022 (UTC)
      • Это будет вторичный, но не авторитетный источник, только и всего. Не любой вторичный источник годится для использования, но его неавторитетность не устраняет его вторичность. -- V1adis1av (обс.) 18:14, 23 января 2022 (UTC)
  • Тут, раз уж подняли вопрос, надо бы заодно разобраться с разными классами первичных источников. Понятно, что оценочное мнение автора автобиографии о себе -- вообще недопустимо как источник.
    А если мнение не оценочное, а фактическое, например "поступил в таком-то году в такой-то институт", и больше никаких источников нет? А хорошо бы отметить с указанием "откуда" в явном виде: "В своей автобиографии Вася Пупкин упоминает, что...", а не просто сноску.
    И третий вариант: понятно, что реклама -- это первично и аффилировано, а вот, скажем, инструкция к прибору? В неё могут быть энциклопедичепски важные сведения, которые вторичным источникам пересказывать никакого смысла нет. Вот такие первичные источники я бы предложил вообще допускать как АИ.
    Если кому интересно, могу подробнее и тщательнее обдумать классификацию. Anton.G.wiki (обс.) 22:35, 22 января 2022 (UTC)
    • Так ведь на первичные источники абсолютный запрет не наложен (так что большого смысла в этом предложении нет): «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте» (ВП:АИ#ПИ). Но если информация есть и во вторичном, и в первичном источнике, следует предпочесть вторичный, а первичный — только в том случае, если нет вторичных. — V1adis1av (обс.) 18:27, 23 января 2022 (UTC)
      • Согласен с вами, коллега. Просто люблю, когда правила строго упорядочены. А у нас нет проблем с инструкциями и т.п., а вот вариант "факт в биографии о себе либо о другом" желательно бы помечать в тексте как "по словам..." и т.п. Многие так добросовестно и делают; но, думаю, не мешало бы ввести такое правило. Anton.G.wiki (обс.) 13:04, 24 января 2022 (UTC)
        • А зачем? Пояснения нужны, когда вопрос того стоит. Если никто не сомневается, что Ленин родился 22 апреля, или всем глубоко наплевать — хоть 31 февраля! — оговорки "по мнению его матери, со слов которой священник сделал запись в метрической книге..." никому не нужны. Это ВП:НДА в чистом виде. Igel B TyMaHe (обс.) 15:32, 25 января 2022 (UTC)
          • С Лениным-то общеизвестно. А вот, скажем, в статье про Гааза я столкнулся с тем, что обычно пишут о присутствии на его похоронах Кинского, но Копелев пишет про Цинского. Anton.G.wiki (обс.) 03:31, 30 января 2022 (UTC)
            • "Общеизвестно" = "подавляющее большинство источников сходится во мнении". Если большинство пишет про Кинского, а один - про Цинского, без причин, без отметки "все вокруг дураки, один я прав", то забудьте этого Цинского как опечатку. Хоть Иванов его звали — пока историки не сочтут нужным изучить биографию казака, он лишь абстракция со случайным именем. Igel B TyMaHe (обс.) 09:04, 31 января 2022 (UTC)
    • Кто сказал "недопустимо"? Скорее нежелательно. Потому что если, к примеру, взгляды персоны на те или иные вопросы отражать по первичному источнику, то непонятно как отобрать значимое - ведь невозможно излагать все подряд. Pessimist (обс.) 15:20, 24 января 2022 (UTC)
    • Я за последнее время писал несколько раз: если есть консенсусно приемлемые для статьи подобного класса факты, то их, если нет обоснованных сомнений, можно излагать по первичке и аффилированным источникам. Например, то, где человек учился, стандартно указывается в биографиях. А, например, то, какой у него породы кошка — явно нет. AndyVolykhov ↔ 15:40, 24 января 2022 (UTC)

Касательно АИ[править код]

Уважаемые коллеги, я реально в дущЕ разрываюсь напополам. Дело в следующем. В ходе работы над статьёй Дрейф самоходной баржи Т-36 я вышел на самого Анатолия Крючковского и провёл с ним телефонное интервью. Он — последний оставшийся в живых из четвёрки дрейфовавших, и, по определению, никто кроме него не сможет лучше рассказать детали того, что происходило. И вот выясняется, что многие вещи, на которые у нас есть литература, статьи и проч. — по его словам, искажают то, что имело место быть. Например, в книгах: "мы и не думали пустить на дрова палубу и обшивку стен кубрика ... у нас рука бы не поднялась ломать судёнышко, которое спасло нас в самых тяжелых штормах. Мы очень любили свою баржу» (Федотов И. Е. 49 дней в океане / литературная запись И. В. Фролова. — М. : Знание, 1961. — 64 с. — (Прочти, товарищ!) — С. 40) — однако, согласно Крючковскому, не было в кубрике никакой обшивки — голые железные стены. Другой пример — врач посольства А.Н. Озерова якобы запретила спасённым авиаперелёт (Карев, Н. Слава вам, советские богатыри! : Нью-Йорк встречает отважных // Известия. — 1960. — № 67 (13303) (19 марта). — С. 1.), а согласно Крючковскому — врачи им перелёт не запрещали (тем более из Франции они в Москву летели). И таких неувязок много: по книгам одно, по воспоминаниям — совсем другое, при этом есть абсолютно точно задокументированный случай, когда один журналист "от себя" придумал, что якобы Зиганшин сказал ему, что "не было никакой гармошки" (Соколов-Митрич Д. Русский Forrest Gump // Огонёк : журнал. — 2002. — № 16 (21 апреля). — С. 12.), а потом — "- Гармошку никто не придумывал. // - Как?! Я сам читал – в одном из ваших интервью… // - Нет, нет, это журналист от себя добавил. Гармошка была." (https://zen.yandex.ru/media/vladimir_zheltov/ziganshin-sel-vtoroi-sapog-5db60247b477bf00ac531cb9). В общем, кино и немцы: если строго по источникам, то лезет огромное количество изобретённых журналистами вещей: ещё пример, "...авианосец зашел на Гавайи и пробыл там несколько суток..." (Шафиков Я. 49 дней и вся жизнь // Республика Татарстан : еженедельная газета. — 2010. — № 15—16 (26652-26653) (28 января). — С. 9.), но в бортжурнале авианосца нет никаких "заходов на Гавайи". И так далее. В общем, непонятно, как быть: если идти по ВП:АИ, то получается перепевка Карузо Рабиновичем. :( -- Wesha (обс.) 09:13, 18 января 2022 (UTC)

  • Почему-то вспоминается "дело Джабраилова"... Насколько я помню, в том случае дело закончилось удалением статьи за непроверяемость из-за того, что источники, в обычных условиях выглядящие как авторитетные, противоречили друг другу и не стыковались между собой. — Grig_siren (обс.) 09:23, 18 января 2022 (UTC)
    • Ну, во-первых, сам факт дрейфа никто не отрицает — расхождения в деталях. А во-вторых, если уж речь о таковых, то тут можно привлечь ВП:НТЗ и включать все версии. Но, коллеги, у нас есть живой свидетель, более того — участник! Всё, что происходило в океане, ему виднее чисто по определению, потому как он там был, а журналисты — не были! Почему мы не можем использовать его слова, тем более что слова журналистов — это именно тот самый "перепетый Рабиновичем Карузо"? -- Wesha (обс.) 09:30, 18 января 2022 (UTC)
      • факт дрейфа никто не отрицает — расхождения в деталях - значит придется о деталях писать примерно так: по данным источника Икс дело обстояло так-то, но данные источника Игрек эту информацию опровергают. у нас есть живой свидетель, более того — участник - неприятность заключается в том, что с точки зрения Википедии Ваше интервью с этим участником событий - это нарушение правила ВП:ОРИСС. Да и вообще в Википедии самым главным свойством информации считается не "истинность", а "проверяемость". А проверять информацию все будут по опубликованным авторитетным источникам, а не по частным беседам со свидетелями событий. Так что я присоединяюсь к идее следующего участника превратить Ваше интервью в опубликованный АИ по теме - тогда будут хоть какие-то шансы задействовать эту информацию в статье, да и то с оговорками, что в ранних источниках по теме было написано так, а в современных эдак. — Grig_siren (обс.) 10:34, 18 января 2022 (UTC)
        • "Да и вообще в Википедии самым главным свойством информации считается не "истинность", а "проверяемость"." Вот я и боюсь, что мы выплеснем с водой и ребёнка и со временем можем дойти до "радяньского invasion как в Украину, так и в том числе в Германию": проверяемо? Да 100500 раз. Истинно? Ну... то такое. -- Wesha (обс.) 17:31, 18 января 2022 (UTC)
          • Вот я и боюсь, что мы выплеснем с водой и ребёнка - может быть и выплеснем. Но принцип проверяемости информации - это один из краеугольных камней Википедии, и отказ от него приведет к еще более тяжким последствиям, чем пресловутое "выплескивание ребенка". В написании Википедии может участвовать каждый желающий, независимо от профессии, уровня образования, места жительства и прочих факторов. Предполагать, что такой вот "Вася с соседней улицы" может по любой теме написать что-то приличное с опорой только на собственные мозги, - это, очевидно, большая и несусветная глупость. Дело обстоит ровно наоборот: Википедию пишут дилетанты. И проверяемость информации - это единственный способ в таких начальных условиях обеспечить хотя бы минимально приемлемый уровень качества результата: статья Википедии пишется как изложение того, что по соответствующей теме известно из авторитетных источников, и со ссылками на эти источники, так что если вдруг что-то в статье написано неправильно - то все вопросы к источникам, а не к тому, кто писал изложение. — Grig_siren (обс.) 18:41, 18 января 2022 (UTC)
            • Вопрос не в том, что "давайте доверять Васе с соседней улицы" — вопрос в том, как лучше оценивать уровень доверия к источникам. И "количественной" она быть не может (придуманная журналистом версия про "гармошки не было" уже начала победное шествие от издания к изданию). -- Wesha (обс.) 19:54, 18 января 2022 (UTC)
  • Во-первых, постарайтесь опубликовать интервью. Во-вторых, уже сейчас можно к сомнительным фактам добавить атрибуцию: «В публикации „Известий“ утверждалось, что врач запретила авиаперелёт» и т. п. M5 (обс.) 09:32, 18 января 2022 (UTC)
    • "уже сейчас можно к сомнительным фактам добавить атрибуцию: «В публикации „Известий“ утверждалось, что врач запретила авиаперелёт» и т. п." — сейчас так и есть (там одних комметариев штук 20), но потом к нам появляются претензии: "почему у вас такая объёмная статья?" -- Wesha (обс.) 17:49, 18 января 2022 (UTC)
  • +1 к тому, что лучше опубликовать информацию хоть где-то. AndyVolykhov ↔ 10:46, 18 января 2022 (UTC)
    • Интервью будет опубликовано как миинимум на ютубе, как только у меня найдётся время обработать файл. -- Wesha (обс.) 17:07, 18 января 2022 (UTC)
      • Ютуб по определению считается неавторитетным источником. Конечно, это лучше, чем совсем ничего, но для обеспечения проверяемости не особо годится. — Grig_siren (обс.) 17:13, 18 января 2022 (UTC)
        • Вот и я про то же: свидетель. Живой. Сам. Говорит. Никто его не заставляет. Однако "неавторитетно". Вам не кажется, что здесь что-то не так? Не кажется ли Вам, что то, что перепевка Карузо Рабиновичем считается авторитетнее самого Карузо — это (долго ищет слова) неправильно? -- Wesha (обс.) 17:35, 18 января 2022 (UTC)
          • А кто проверил? Лучше в одной статье будет много неправильностей, чем вся ВП будет писаться по принципу «мне рассказал тот кто видел». DimaNižnik 10:02, 19 января 2022 (UTC)
            • Так в том-то и хохма: некому проверить. Их там было всего четверо, камер не было, трое мертвы. Все записи о происходившем — исключительно с их слов. -- Wesha (обс.) 17:06, 19 января 2022 (UTC)
        • В данном случае источником является не Ютуб, а человек, дающий интервью. Единтвенное, в чём можно заподозрить Ютуб или автора ролика/интервьюера - в том, что переданная информация может быть искажена путём склеек или иным образом. Точно также, как интервьюер, опубликовавший книгу, может исказить слова интервьюируемого. — Emaus (обс.) 17:51, 18 января 2022 (UTC)
        • Ютуб не считается никаким источником — ни авторитетным, ни неавторитетным. Он не более и не менее авторитетен, чем Drupal, Amazon Web Services или .com. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:18, 18 января 2022 (UTC)
          • В данном случае критической проблемой является, прежде всего, то, что мы не можем проверить тождественность говорящего в ролике Ютуба и фигуранта статьи. И автор аудиозаписи тоже не является каким-то общепризнанно авторитетным журналистом, чтобы верить ему на слово. Каким образом поручиться, что разговор происходил с Крючковским, а не соседом Петей? Особенно если это (как я понял) аудиозапись. Даже в случае знаменитости установление тождества по голосу, наверняка нарушит ВП:ОРИСС. А тут незвёздный человек спустя 60 лет (!) после вписавших его в историю событий. То есть по-человечески и из добрых намерений мы коллеге, конечно, поверим. Но мы не можем установить это за стандарт и прецедент. Завтра к нам по такой лазейке нагрянут толпы злонамеренных. И не будет вообще никакого способа проверить. Carpodacus (обс.) 19:07, 19 января 2022 (UTC)
            • "Каким образом поручиться, что разговор происходил с Крючковским, а не соседом Петей? Особенно если это (как я понял) аудиозапись." — существуют телепередачи с поздним Крючковским. Берёте и сравниваете голоса, манеру разговора и пр. -- Wesha (обс.) 17:11, 20 января 2022 (UTC)
              • Берёте и сравниваете голоса, манеру разговора и пр. - для сравнения манеры разговора нужно быть экспертом в соответствующей области. А голос и подделать можно очень даже качественно (вспоминаем артистов-пародистов). В принципе существуют технические средства для точной идентификации голоса, с помощью которых можно отличить оригинал от пародии, но доступны они далеко не всем. Так что увы, но не вариант. — Grig_siren (обс.) 06:58, 21 января 2022 (UTC)
                • Я ждал этого возражения. Но тогда Вам надлежит как минимум правдоподобно объяснить, почему мне не хочется тратиться на публикацию книги, но вдруг захотелось заплатить артисту-пародисту, чтобы он для меня битый час "голосом Крючковского" читал текст. (А мне, похоже, придётся с ним проводить ещё один разговор, но уже под видеозапись.)-- Wesha (обс.) 07:56, 21 января 2022 (UTC)
                  • Откуда я знаю... Может, у Вас много денег, времени и желания устроить большую провокацию, которая перевернет весь мир на уши. (Разумеется, это все в теории, ибо ВП:ПДН никто не отменял). — Grig_siren (обс.) 09:03, 22 января 2022 (UTC)
                    • Это-то логично, но почему мне нужно тратить именно 100500 денег на артиста-пародиста, когда я могу добиться ровно того же эффекта всего за 10500 денег, опубликовав книгу? -- Wesha (обс.) 23:18, 22 января 2022 (UTC)
                      • Потому что, во-первых, тиражирование видео через современные средства передачи и хранения информации (вроде социальных сетей) происходит быстрее и дешевле, чем тиражирование книги. Во-вторых, визуальная информация запоминается быстрее и лучше, чем текстовая. И, в-третьих, на книге будет написана не только Ваша фамилия, но и название издательства. И если вдруг все это приведет к скандалу из-за распространения дезинформации - то пострадает репутация не только лично Ваша, но и репутация издательства. Соответственно издательство прежде, чем выпустить книгу, должно хорошенько подумать о том, какие репутационные риски оно несет от такой публикации. И вполне может отказать после таких размышлений. — Grig_siren (обс.) 15:58, 23 января 2022 (UTC)
                        • Итак, Вы уже как минимум второй участник, который говорит: "главное — не то, что оно на бумаге, а то, что за ваше, прости господи, произведение кто-то поручился своей [пока что хорошей] репутацией". Так если в этом дело, то, может, совершенно не обязательно ради такого поручительства надо деревья уничтожать, и можно выработать другой механизм? -- Wesha (обс.) 19:12, 23 января 2022 (UTC)
                          • В принципе можно и так. Но неприятность заключается, во-первых, в том, что такого механизма пока что нет, а решать вопрос надо уже сейчас. И, во-вторых, неприятность заключается в том, что формулирование такого механизма в современных технических условиях получается достаточно нетривиальным делом. Ведь если, к примеру, издатель бумажной книги отвечает (в какой-то степени) за ее содержание своей репутацией, то хостинг-провайдер сайта, на котором выложен электронный вариант этой же книги, не отвечает ничем и ни за что. Даже если это платный хостинг. Ибо сейчас за сумму порядка 100 долларов (и даже меньше) можно заключить договор с хостинг провайдером на год и получить за это несколько гигабайтов дисковой памяти, настроенный виртуальный HTTP-сервер с доменным именем 2-го уровня, доступы к нему по Telnet/SSH и (S)FTP, СУБД, почтовый ящик, регулярное резервное копирование и плюс к тому несколько вариантов предварительно настроенных CMS на выбор пользователя и еще разные полезные в таких делах плюшки. Причем все это будет сделано за считанные часы без необходимости приезжать в офис провайдера - все делается через заполнение форм на сайте, электронные платежи и уже готовую автоматику развертывания этого хозяйства. А что уж тут говорить про ответственность владельцев бесплатных хостингов ... — Grig_siren (обс.) 14:48, 24 января 2022 (UTC)
  • На эту тему есть небольшое эссе ВП:Очевидец.— Лукас (обс.) 17:39, 18 января 2022 (UTC)
    • Критерии "приличной редакции" в студию. А также прочие критерии, которые тут явно не называются — например, тираж. Сейчас хрен что опубликуешь тиражом более 100 экземпляров. И опять же, я про то, что "при передаче от субъекта к субъекту информация имеет свойство искажаться" (что мы и наблюдаем выше: журналисты брали интервью у Зиганшина — а получилось "не было никакой гармошки".) Ранее требование "приличной редакции" было основано на том, что невозможно распространить слова имярека на большую аудиторию: нужно СМИ, которое это сделает. А сейчас есть ютубы, каждый может быть сам себе СМИ. -- Wesha (обс.) 17:46, 18 января 2022 (UTC)
  • Я скажу страшную вещь, но правдивую. Википедия — не о правде. Википедия — об информации, которая есть в АИ. Что считать АИ — это другой вопрос, но так или иначе, если совсем ни в каких источниках, претендующих на авторитетность, нету суперважного факта X, — у нас ему тоже не место. И наоборот, если все АИ сходятся, что было нечто несуществовавшее — и мы так напишем. Мой любимый пример: только в 1992 году стало известно, что на каноническом портрете всемирно известного путешественника XVIII века на самом деле изображён его дядя. Если бы Википедия существовала в 1980-е — в ней было бы абсолютно недостоверная карточка. Это плохо? Плохо? Это вина Википедии? Нисколько. Википедия — лишь зеркало АИ, на зеркало пенять нечего. Carpodacus (обс.) 18:10, 18 января 2022 (UTC)
    • Тем не менее не надо преподносить даже как возможную версию информацию, о которой мы точно знаем, что она неверна (либо абсолютно недостоверна). ВП следует источникам, конечно, но у неё нет обязанности транслировать то, что неверно, и она может отказать некоторым источникам. AndyVolykhov ↔ 19:59, 18 января 2022 (UTC)
      • Это разумный, но опасный ход мыслей. Одно дело, когда мы точно знаем о недостоверности какой-то информации пусть даже из недопустимого по меркам Википедии, но проверяемого источника (померяли сами длину реки на Google Earth — ну никак не 50 км из книжки). Опубликованное интервью в этом качестве как-то допустимо, ОК. Но если мы будем атрибутировать источником или вовсе не включать любую информацию по неким меркам, несообразным с проверяемостью — ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ, как минимум, наполовину отменены. Что мы будем делать с приходящими завтра пиарщиками, несущими «Мамой клянус, я там был, (скрыто) ». Carpodacus (обс.) 05:03, 19 января 2022 (UTC)
        • "по неким меркам, несообразным с проверяемостью" — как насчёт логики? Ну не может река, у которой от истока до дельты по прямой 200 км, иметь длину 50 км. 300 — может, а 50 - где угодно, только не на Земле. -- Wesha (обс.) 05:35, 19 января 2022 (UTC)
          • Вы, видимо, невнимательно меня читали. Именно этот пример я привёл как ситуацию, когда информацию по АИ можно умолчать в отсутствие авторитетных возражений. Потому что проверяемость и чистая логика над проверяемостью таки есть. В случае кухонных разговоров с очевидцами — нету, пока не опубликуют. Carpodacus (обс.) 05:41, 19 января 2022 (UTC)
    • "если совсем ни в каких источниках, претендующих на авторитетность, нету суперважного факта X, — у нас ему тоже не место. " — уважаемый коллега, это Вас на ВП:ЗНАЧ занесло, "количество источников, говорящих о" — это именно оттуда, а мы здесь о ВП:ПРОВ. -- Wesha (обс.) 01:53, 19 января 2022 (UTC)
      • Это не столько ЗНАЧ, сколько именно ВП:ПРОВ. Если нигде нету правдивого (и ценного, кабы были на него АИ) факта, то проверяемости 0 и нести его в Википедию нельзя. Carpodacus (обс.) 05:03, 19 января 2022 (UTC)
        • Ну вот есть эти четверо дрейфовавших. Что произошло с момента, когда их унесло, и до момента, когда их нашли, никто, кроме них самих, рассказать не может — видеофиксации не было — условно говоря, может, они всё это время непотребствами занимались. Всё, что рассказано в АИ — это с их же слов. И что теперь делать? -- Wesha (обс.) 05:32, 19 января 2022 (UTC)
          • Писать то, что было опубликовано из их уже ранее высказанных воспоминаний. Если публично выскажут новые слова, опровергающие уже написанное — можно добавить. Нет — увы. Carpodacus (обс.) 05:41, 19 января 2022 (UTC)
            • Я ж говорю: запись у меня есть, опубликую, но несколько позднее: её нужно чуть подрезать (разговор прерывался, перезвоны и т.п.). -- Wesha (обс.) 05:53, 19 января 2022 (UTC)
              • Под публикацией я всё же имел в виду публикацию в достаточно надёжном источнике, который хотя бы при самом либеральном подходе может рассматриваться хотя бы как первичный ВП:АИ. У Вас есть возможность это сделать? Если имеется в виду, например, просто заливка телефонного разговора на YouTube под ником частного лица, то кто нас в будущем защитит от аналогичных записей, в которых неизвестно кто рассказывал неизвестно кому нечто, опровергающее все авторитетные источники, под приправой, что это истинное слово якобы очевидца? Carpodacus (обс.) 12:17, 19 января 2022 (UTC)
                • "Кому" рассказывл — это непринципиально: от того, что расскажет очевидец репортёру Васе или магнитофону, принципиально ничего не изменится, магнитофону даже лучше — он не исказит слова очевидца, в отличие от репортёра (напоминаю, случаи уже были, см. начало обсуждения). "Кто" — как правило, по записи очевидно. опровергающее все авторитетные источники — а что делать, если авторитетные источники нагло врут в силу политики партии? (Например: "Зиганшин поднялся на вертолёт последним, как и полагается старшему на судне" (Федотов И. Е. 49 дней в океане / литературная запись И. В. Фролова. — М. : Знание, 1961. — 64 с. — (Прочти, товарищ!) - С. 55) ), хотя по факту — первым, ибо как старший по званию полетел вести с американцами переговоры о горючем и проч. (https://ghostarchive.org/varchive/xeQP7Edcdx4)) -- Wesha (обс.) 17:36, 19 января 2022 (UTC)
Каким образом мне может быть очевидно, что говорят именно с Крючковским? Я фамилий-то участников без гуглёжа не вспомню. Какие у них голоса — в жизни не слышал. Даже если есть аудиозаписи 1960 года — так 62 года прошло, давным-давно у человека другой голос. Это всё не говоря про подделки. Carpodacus (обс.) 19:12, 19 января 2022 (UTC)
  • Когда я от очевидца/участника неких событий много лет спустя слышу "не так всё было", мне вспоминается расхожая фраза "врёт как очевидец". Причем всё это может быть вполне бессознательным искажением: за давностью лет что-то забылось, заместилось, додумалось... Так что к любой мемуаристике надо относиться очень осторожно. — Netelo (обс.) 20:51, 18 января 2022 (UTC)
  • У нас есть вроде как вменяемый ВП:СОВР. К этой статье он тоже относится. С уважением, Iniquity 21:10, 18 января 2022 (UTC)
    • Цель ВП:СОВР — защищать современников от преследования со стороны "не совсем доброжелателей". В данном случае вопрос совершенно не в этом: Крючковского никто не преследует, да и координаты его не раскрываются. -- Wesha (обс.) 22:25, 18 января 2022 (UTC)
      • @Wesha, цель СОВР в том, чтобы в статьях не было недостоверной инфы, которая оспаривается современником. Тут не только о преследовании. С уважением, Iniquity 08:20, 19 января 2022 (UTC)
  • Публикуйте интервью и ссылайтесь на него, с атрибуцией, конечно. В дополнение к другим источникам. Сайга (обс.) 08:56, 19 января 2022 (UTC)
  • Я с НоуФростом имел продолжительную дискуссию об одном факте из статьи "Я шагаю по Москве": кто сыграл и озвучил чистильщика обуви. Имелось утверждение, что это сам режиссёр фильма Данелия. Однако сам режиссёр этого не помнил, удалось более-менее установить от свидетелей, только принадлежность голоса. Но потом и Данелия вспомнил. Поэтому я бы не сильно полагался на свидетелей событий 60-летней давности, выражение "врёт как очевидец" возникло не на пустом месте и феномен ложной памяти в АИ описан и даже в Думе заседает. Igel B TyMaHe (обс.) 09:41, 19 января 2022 (UTC)
    • Так я и спрашиваю, что лучше: враки очевидца — или враки журналиста, который перепел враки очевидца и добавил свои. -- Wesha (обс.) 17:03, 19 января 2022 (UTC)
      • Лучше — «враки» историка, который оценил все «враки» и сделал выводы том, что этого факты, что враки, что вероятно правда, а что - крайне сомнительная интерпретация. — Pessimist (обс.) 17:15, 19 января 2022 (UTC)
        • А ещё лучше, чтобы галушки сами в сметану окунались и в рот впрыгивали. Но вот нету сейчас историков, которых вот прямо сейчас интересует конкретно этот эпизод. А последнему участнику уже за 80. -- Wesha (обс.) 00:05, 20 января 2022 (UTC)
          • Если этот эпизод никого авторитетного не за интересовал, то откуда берется уверенность в значимости этого эпизода для Википедии? — Pessimist (обс.) 18:01, 20 января 2022 (UTC)
            • "Если этот эпизод никого авторитетного не заинтересовал": в своё время — заинтересовал, да так заинтересовал, что весь Союз только о нём и трубил, чему показателем явдляется недетских размеров список источников в статье. Только оказалось, что многие источники перепевали дрейфовавших а-ля Рабинович, и многое было несколько не так (см. выше хоть хрестоматийное "Зиганшин покинул баржу последним, как и полагается старшему" vs. признание самих же участников по прилёту в телепередаче, что он как раз первым полетел (на переговоры с американцами). А сейчас у "авторитетных" есть дела поважнее, типа современных конфликтов. Так потому вопрос и встал: сейчас (пока ещё) есть возможность уточнить у очевидца. Скоро её больше не будет :( -- Wesha (обс.) 23:57, 20 января 2022 (UTC)
              • Своё время - это "ВП:НЕНОВОСТИ". Журналист и очевидец равны в своей неавторитетности, значит, или оба вон — или противопоставляете их версии друг другу. Igel B TyMaHe (обс.) 18:14, 22 января 2022 (UTC)
                • Нелогично. Очевидец там был — а журналиста не было. Знания журналиста по определению менее качественные, чем знания очевидца. -- Wesha (обс.) 04:05, 25 января 2022 (UTC)
              • «А сейчас у „авторитетных“ есть дела поважнее, типа современных конфликтов». Т.о. никто из источников это различение что «напели» тогда и что «вспомнил» участник через 60 лет важным не считает. Я в данном случае даже не рассматриваю кто «правее», потому что могут быть аж четыре разных варианта от «различение вымышленое» до «все врут, включая очевидца». Я говорю, что значимости нет. Pessimist (обс.) 15:30, 24 января 2022 (UTC)
  • Именно по указанным в обсуждениям причинам те, кто всерьёз занимаются вопросом исторических фактов, а именно историки, первичными источниками обычно считают и показания очевидцев, и публикации в СМИ. Проанализировав всю совокупность первичных источников на базе выбранной методологии можно делать выводы о тех или иных фактах. Эти выводы будут неизбежно оригинальным исследованием, которые в Википедии запрещены. А следовательно включать в Википедию свдения исторического характера следует не на основании первичных источников того или иного рода, а на базе научных публикаций, где эти факты уже реконструированы специалистами. Abiyoyo (обс.) 17:16, 19 января 2022 (UTC)
    • Ну то есть восхитительно. Приводя аналогию — давайте не консервировать этот дом XVIII века — пускай он сгниёт, его землёй занесёт, зато в XXIII веке археологи будут этот пригорок с ситечком копать, щепки отыскивать, и спорить до хрипоты, синего цвета этот дом был или зелёного — хотя сегодня сделать фотографию этого дома было бы проще простого. Но нет: "мы не ищем лёгких путей — мы пойдём трудным!". Повторюсь ещё раз: мой вопрос здесь не в том, что "давайте использовать не-АИ"; я показал проблему, которая имеет место быть — давайте искать пути её решения, а не, как в притче о пяти обезьянах, "не пускать новичка к банану", потому что "здесь так принято". -- Wesha (обс.) 00:02, 20 января 2022 (UTC)
      • Проблемы решать нужно, но прежде того стоит понять, в чём проблема состоит. Проблема достоверного описания исторических событий несомненно имеется, но это не та проблема, которую можно решить в Википедии. Это надо делать за её пределами, и в этом нет ничего страшного или обидного — мир Википедией не ограничивается, скорее наоборот. Вы провели определённую работу, она может иметь ценность, её стоит довести до конца — опубликовать. Кстати, что там написано в правиле ОРИСС (выше дали ссылку) в части «Разумеется, если Вы не являетесь экспертом по теме, создать своими силами авторитетный источник Вам, скорее всего, не удастся», — это не совсем правда. Не так уж всё и сложно, не боги горшки обжигают. Это требует усилий, но вполне по силам любому мотивированному человеку. Надо бы в правиле ОРИСС формулировки смягчить и не пугать людей. Abiyoyo (обс.) 04:03, 20 января 2022 (UTC)
        • О, это уже что-то. Только есть несколько вопросов. Во-первых, каким конкретно образом публикация превращает ОРИСС в АИ? У нас есть какая-то волшебная бумага? Во-вторых, фиг сейчас опубликуешь книгу тиражом свыше пары сотен экземпляров — их никто не покупает и не читает, все в интернете сидят. Коллеги, я реально пытаюсь разобраться прежде, чем что-то предпринимать, чтобы не получилось "то не так летишь, то не так свистишь..." -- Wesha (обс.) 08:03, 20 января 2022 (UTC)
          • У нас нет волшебной бумаги. Роль волшебства, превращающего ОРИСС в АИ, играет независимый от автора профессиональный редакторский контроль и (крайне желательно) рецензирование. Поэтому самостоятельно изданные книги — источники далеко не первого сорта, всего на шаг отстоящие от надписи на заборе того же ОРИСС в Википедии. Не стоит ими и заморачиваться, пока не станете «признанным специалистом» в какой-то теме. Публикуйтесь в тематических научно-популярных и научных журналах, сборниках статей и т.п.— Yellow Horror (обс.) 08:16, 20 января 2022 (UTC)
          • каким конкретно образом публикация превращает ОРИСС в АИ? - во-первых, при публикации происходит передача фактов за пределы информационного пространства, доступного автору и издателю, и их фиксация за этими пределами. Далее срабатывает старый принцип "что написано пером - не вырубишь топором". Во-вторых, издатель публикации фактом публикации берет на себя ответственность за содержание публикации. В частности, принимает на себя риск испортить свою репутацию в глазах публики. Это как минимум. Может, еще какие-то факторы есть - навскидку не скажу. фиг сейчас опубликуешь книгу тиражом свыше пары сотен экземпляров — их никто не покупает и не читает, все в интернете сидят - да, проблемы такого рода существуют. Но Википедия не предназначена для их решения. Википедия - потребитель и ретранслятор информации, но никак не создатель ее. — Grig_siren (обс.) 08:17, 20 января 2022 (UTC)
            • Википедия - потребитель и ретранслятор информации, но никак не создатель ее. 1) Ну, Википедия (на данном этапе технического развития общества) не может быть создателем по определению — она не человек. 2) При этом она вполне себе хранитель. -- Wesha (обс.) 17:46, 20 января 2022 (UTC)
              • Википедия (на данном этапе технического развития общества) не может быть создателем по определению — она не человек. - ошибаетесь. Википедия - это результат работы коллектива людей. А эти люди в обычных условиях вполне могут быть создателями информации. Только вот правила Википедии таковы, что в ее рамках быть создателем информации запрещено. Запрещено всем и каждому. Запрещено абсолютно и безусловно. Можно быть только потребителем, ретранслятором и, как Вы удачно выразились, хранителем. — Grig_siren (обс.) 06:52, 21 января 2022 (UTC)
                • Тогда у нас разница чисто в терминах. "Коллектив людей-редакторов Википедии", естественно, может быть создателем, а "совокупность серверов, каналов связи и систем храненния данных" — не может. Я имел в виду второе. -- Wesha (обс.) 00:31, 22 января 2022 (UTC)
                  • Я имел в виду второе - а я первое и второе в совокупности. Ибо второе - это только лишь средство технического обслуживания деятельности первого. Второе без первого - просто мертвая груда железа и прочего оборудования. — Grig_siren (обс.) 09:03, 22 января 2022 (UTC)
          • "Во-вторых, фиг сейчас опубликуешь книгу тиражом свыше пары сотен экземпляров — их никто не покупает и не читает, все в интернете сидят." Так АИ не обязательно должен быть книгой. Опубликуйте в авторитетном СМИ, или на авторитетном сайте, если имеете такую возможность. Кирилл С1 (обс.) 16:38, 20 января 2022 (UTC)
            • Коллеги, вы отчасти ушли совершенно не в ту степь. Ни одно из правил Википедии не предъявляет никаких требований к тиражу источника, как мерилу его авторитетности. Источник должен быть проверяемым — этого достаточно. АИ может быть книгой тиражом 100 экз. (да хоть 5 экз.), если они поступили в публичные библиотеки. А если отсканированную книгу можно легально выкладывать в Интернет (Столяров вон так сделал со всеми своими учебниками), то вообще единственного хватит. И наоборот, маргинальные взгляды не станут сколько-нибудь авторитетными, напечатай их хоть многомиллионными тиражами. Carpodacus (обс.) 16:43, 20 января 2022 (UTC)
              • А если отсканированную книгу можно легально выкладывать в Интернет, то вообще единственного хватит. — вооооооот, Вы сами дошли туда, куда я Вас пытался подвести методом перехода к пределу: 100 экз - нормально, 99 - нормально, ..., 1 - нормально — а почему тогда 0 (чисто PDFка) не нормально? У нас есть волшебная бумага, прикосновение слов к которой превращает слова в АИ? Почему нельзя просто сделать PDF и выложить в Интернет? (Поймите, я не наезжаю на Вас и остальных коллег, я пытаюсь докопаться до сути требований.) -- Wesha (обс.) 17:11, 20 января 2022 (UTC)
                • "Почему нельзя просто сделать PDF и выложить в Интернет?" - потому что тогда это не будет авторитетным источником. Выложить в PDF можно и студенческий реферат. Если проблема во времени (которое будет затрачено на рецензирование и издание книги) , тогда попробуйте опубликовать в авторитетном СМИ. Кирилл С1 (обс.) 17:20, 20 января 2022 (UTC)
                  • "потому что тогда это не будет авторитетным источником" — почему? (И прошу не отвечать "потому что потому", я прошу конкретику, а не "потому что здесь так принято".) Почему "вообще единственного [бумажного экземпляра] хватит", а нуля не хватит? А если я напечатаю единственный бумажный экземпляр (которого "хватит"), и потом его сделаю недоступным (варианты: положу в сейф, сожгу) — тогда хватит или не хватит? Я пытаюсь получить все требования заранее — прежде, чем я запущу процесс изготовления бумажного экземпларя(а/ов). -- Wesha (обс.) 17:30, 20 января 2022 (UTC)
                    • „Почему "вообще единственного [бумажного экземпляра] хватит", а нуля не хватит?“ Авторитетный источник отвечает своей репутацией за то, что в нем написано и серьезно относится к своей работе, будь это автор, ученый, издание. Нууля не хватит, потому что он не прошел рецензирование или редакторскую проверку, которые могли скорректировать ошибки. Чему мы больше доверяем - учебнику по теории относительности, публикациям Эйнштейна по теме или неподписанному PDF? Комсомолку не заботит репутация, поэтому они не могут даже про премию Эмми нормально написать так, чтобы их можно было привести в качестве источника хотя бы на Портале:Текущие события. "А если я напечатаю единственный бумажный экземпляр (которого "хватит"), и потом его сделаю недоступным (варианты: положу в сейф, сожгу) — тогда хватит или не хватит?" - тут тяжелее ответить. Кирилл С1 (обс.) 17:54, 20 января 2022 (UTC)
                      • О! Вот тут мы к чему-то пришли: нужен не факт печати на бумаге, а факт peer review: что исследование рассмотрел кто-то авторитетный в вопросе и пришёл к выводу, что оно — не фуфло какое. Согласны? -- Wesha (обс.) 00:05, 21 января 2022 (UTC)
                    • Вовсе не потому, что в малом количестве бумажных экземпляров (у нас прекрасно имеются статьи, по которым все источники — сайты, и была оставлена даже статья по аудиоисточнику: телефонный эфир). Если у него есть все атрибуты авторитетного источника. Как минимум, создано твёрдым экспертом по теме. А Вы (на данный момент) не авторитет. У нас нет вообще никаких доказательств Вашей компетентности и добросовестности в исследовании вопроса, тем более нет признания со стороны других экспертов. Впрочем, даже если автор — академик, — слишком увлекаться зачем-то выложенным им в Интернет pdf (без нахождения той же информации в других источниках), не стоит, потому что тогда возникает резонный вопрос: зачем же ему было не издать этой книгой или статьёй в журнале? Не направляет ли он в столь странный для своего статуса источник что-то не малоудачное или совсем маловажное? Carpodacus (обс.) 17:43, 20 января 2022 (UTC)
                      • "тогда возникает резонный вопрос: зачем же ему было не издать этой книгой или статьёй в журнале?" — эм, это несколько очевидно: за "издание книгой или публикацию в журнале" денежку платить надо — иногда много денежков. А ему это интересно, но не настолько, чтобы летом в Турцию ради этого не ехать. -- Wesha (обс.) 00:05, 21 января 2022 (UTC)
            • Опубликуйте в авторитетном СМИ — ага. "Огонёк" — это авторитетное издание? А "Известия"? А "Комосомолка"? А РИАН? Я же говорю: выдумка Соколова-Митрича про "не было гармошки" уже начала победное своё шествие. Издания ему как корреспонденту верят — а он на голубом глазу врёт. А вот записи не врут. -- Wesha (обс.) 17:22, 20 января 2022 (UTC)
        • Abiyoyo, это не правило, а эссе, написанное мной к нестандартному выпуску ВП:ЗЛВ, где интересные факты выбирали из служебного пространства, чтобы занимательно познакомить читателей с нашими порядками и устройством. Хотя мне отрадно, что оно вышло за пределы той миссии и иногда (не мной) приводится для разъяснений новичкам. Прежде всего, я возлагал на него надежду подразвеять бытующий в массах стереотип, что Википедия является лишь пачкотнёй некомпетентных людей, в которой какой угодно профан может написать что угодно. И я, конечно, не хозяин, но мне кажется, что существенно менять данный кусок текста не нужно. Создать авторитетный источник по очень большому количеству тем (причём включая множество конфликтных, за которые читатели часто и борются) — сложно. Показывать, что статья, ОК, не о средненьком бизнесмене, но о местечковой фирме таки может быть создана, если Вы замените оф.сайт на более-менее посильную вам журнальную статью — тоже не надо. «Скорее всего, не удастся» — это не категорический отказ. Если читатель столь же мотивирован подарить миру новое знание, стартовав с нулевого авторитета, как Шлиман — он не испугается и сможет. Carpodacus (обс.) 16:29, 20 января 2022 (UTC)
      • Сфотографировать что-то, неохраняемое авторским правом, и добавить в статью иллюстрацию с Викисклада — это, кажется, единственная легальная возможность привнести в Википедию элементы ВП:ОРИССа. И то мне показывали статьи в ультраконфликтных темах, где даже картинки без АИ непозволительны, и в подписях иллюстраций там стоят сноски. Но дом XVIII века сюда вряд ли относится: фоткайте на здоровье, во всех ракурсах и красках, которые хотите отметить, Вам только спасибо скажут. Добавить в вики-статью аудиозапись в порядке такой же «картинки» (т.е. просто врезку в текст с рамочкой и кнопкой проигрывателя и минимальным сопроводительным текстом) / ссылку на YouTube в конец страницы — более обсуждаемо (хотя и это можно подвести под ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕХОСТИНГ и т.п. — материал неэкспертен, ценность сомнительна). Но вот писать в основной текст статьи, что мы можем почерпнуть из Вашей аудиозаписи, тем более, наперекор АИ — это выходит за рамки правил.
      • Ну и по здравому смыслу — для большинства самостоятельно изготовленных фотографий всё же есть некоторый простор для проверяемости. Не той, что позволит перевести их из самиздата в АИ, но хоть какого-то суррогата. Исторический дом или биологический вид на фото можно сравнить с другими фотами и картинками в книгах и заключить, похож / не похож. С географическими объектами хуже — тем более, протяжёнными, но в принципе возможность съездить и осмотреть место имеется, особенно когда на Викискладе проставлены координаты (а современная фототехника их вообще автоматически определяет). По космическим снимкам хотя бы примерный ландшафт оценить. Для большинства ныне живущих персон XX-XXI века можно найти хотя бы плохонькие охраняемые фотографии хотя бы в другом возрасте. А вот аутентичность голоса незнаменитого человека по аудиозаписи — ну решительно непонятно с чем сопоставить. Carpodacus (обс.) 17:01, 20 января 2022 (UTC)
        • 1) А вот аутентичность голоса незнаменитого человека по аудиозаписи — ну решительно непонятно с чем сопоставить. Вы бы статью почитали, что ли? С другими записями этого человека не слишком отличающегося возраста? Телекомпания ВиD, кмк, достаточно АИ. 2) Никто не говорит про "основной текст статьи" — можно и в примечания, как сейчас в примечаниях висит про нев огромную ошибку в оценке парней по поводу места падения баллистических ракет. -- Wesha (обс.) 17:41, 20 января 2022 (UTC)
          • Нууу... ОК, относительно могу представить себе в качестве иллюстративного материала (хотя подозреваю, что многие коллеги всё же сочтут задачу сопоставления двух голосов слишком нетривиальной, чтобы терпеть это даже в качестве внешней ссылки или иллюстрации). Но строго в том виде, как я отметил — врезка в статью с единственной кнопкой и комментарием, что это интервью с Крючковским о событиях. Или под таким же названием ссылка (ссылка, по-моему, более приемлема, она внизу лежит, а не из середины текста покрикивает). Самый максимум — очень короткая конкретизация, о чём рассказывает герой (интервью Крючковского об условиях жизни на барже...). Никаких подчёркиваний, что в этом интервью Вы узнаете какую-то информацию, опровергающую текст статьи/авторитетные источники. Плюс придётся ещё как-то решать вопрос с АП.
          • В нормальном вики-тексте комментарии должны быть минимальны, и по сути лишь сообщать какую-то прекрасно проверяемую, но крайне вспомогательную информацию (Бадам (река) — могу подтвердить любое переименование упомянутых населённых пунктов. просто не надо захламлять статью о реке сносками на переименованные населённые пункты, это не тема статьи). Слишком вольные комментарии — однозначно ВП:ОРИСС, их надо резать. Carpodacus (обс.) 17:51, 20 января 2022 (UTC)
            • У нас в статьи вносили актеров озвучивания, которых узнали по голосу в фильме. У некоторых редакторов это вызвало негативную реакцию и они удаляли это. Кирилл С1 (обс.) 17:58, 20 января 2022 (UTC)
              • И правильно делали. Актёры озвучивания, кстати, вообще являются сомнительным по важности фактом для большинства статей о фильмах (ибо переводов фильма на разные языки — десятки, а Википедия — не российская). Кинознавцы и так поймут, а для остальных... В конце концов, если никому никогда в истории не приходило в голову отметить, что именно Петров озвучивал Смита, то почему Википедия должна этого делать? Carpodacus (обс.) 18:47, 20 января 2022 (UTC)
            • У нас комментарии именно что привлекающие внимание к некоторым деталям, которые в статье уже есть (со ссылками на АИ). Например: "В АИ написано, что парни считали, что их несёт в район, закрытый из-за падения ракет. Однако по факту район находился в 5000 км от Итурупа (ссылка на объявление в газете с координатами района), а они за 49 дней проплыли всего около 1500(ссылка на фактическое место обнаружения), так что попасть в "закрытый район" они ну никак не могли." Это тривиальный вывод, чистая логика. -- Wesha (обс.) 18:37, 21 января 2022 (UTC)
  • Думаю публикация на сайте, скажем, [3] может подойти. Есть редакция сайта, не блог, тематика подходящая.— SEA99 (обс.) 15:40, 25 января 2022 (UTC)
    Большое спасибо за наводку, это интересно! -- Wesha (обс.) 03:59, 1 февраля 2022 (UTC)

Я думаю, дискуссию можно завершить: Крючковский умер. o7 -- Wesha (обс.) 18:02, 13 февраля 2022 (UTC)

Итоги по медиане[править код]

В преамбуле запланированного опроса Википедия:Опросы/ВП:КЗМА, предполагающего грандиозное изменение практики подведения итогов по музыкальным произведениям, есть очень интересный момент: «Опрос будет подводиться по аргументам, если же это будет невозможно, то при необходимости оценить поддержку того или иного предложения будет использоваться ВП:МЕДИАНА» — Насколько это соответствует правилам и/или консенсусно? Вроде бы изменения в правилах принимаются только по аргументам, и если нет консенсуса, то изменения не принимаются? В крайнем случае 2/3, но не непонятная медиана. DimaNižnik 08:08, 17 января 2022 (UTC)

  • По сути медиана — разновидность голосования. Это соответствует консенсусу, если нет возражений. Это не соответствует консенсусу, если есть возражения. Соответственно, там и надо это написать, если возражения есть. Вообще, конечно, вопросы значимости не должны решаться голосованием. Abiyoyo (обс.) 08:14, 17 января 2022 (UTC)
  • Вам этот вопрос разъяснили. Так как оппонирующие участники продолжают не замечать, что вообще не предлагалось «менять правила голосованием» в данном случае (я лишь хотел заранее указать методику, согласно которой в качестве одного из аргументов буду определять какое предложение получило поддержку), организация опроса в такой обстановке представляется для меня более трудной задачей, чем та, на которую я расчитывал (требует больших затрат времени), в связи с чем я вычеркнул себя из организаторов.
    Думаю будет логично перенести опрос в пространство проекта Музыка и там обсуждать не какие-то организационные и не особо ведущие к чему-то позитивному вопросу, а конкретные критерии. Жаль, что просто для того чтобы начать какое-то обсуждение, требуется затратить столько сил. ·Carn 12:21, 17 января 2022 (UTC)
    • Это не разъяснение, а отсылка к разделу, в котором приходится искать ответ самостоятельно, а ответа нет. Во-первых, ВП:РК-ГОЛОС регламентирует голосования, а не опросы, во-вторых «…голосования допустимы когда нужно установить некий внутренний стандарт Википедии», и должен быть консенсус, что что-то устанавливать нужно, в данном случае стандарт устанавливать не нужно, он уже есть, это ОКЗ, в-третьих про медиану там ни слова. Я из этого вычитал только то, что голосование проводится тогда, когда всем ясно, что что-то надо принимать обязательно, но невозможно договориться о том, что именно. DimaNižnik 16:23, 17 января 2022 (UTC)
      • "… и должен быть консенсус, что что-то устанавливать нужно, в данном случае стандарт устанавливать не нужно, " — А зачем тогда голосовать и узнавать, каков консенсус (есть 2/3 или нет) по тому или иному вопросу на изменение статус-кво (где любое правило, либо которого нет, либо которое уже есть, и есть тем самым текущим статус-кво, который может быть изменён — не обязательно будет, но может), если можно вот так сразу, до голосования, единолично решить, что «устанавливать ничего не нужно»? Боюсь, такая трактовка экзотична. Uchastnik1 (обс.) 16:36, 17 января 2022 (UTC)
  • Численные методы подведения итога приемлемы в голосованиях. В опросах итог должен подводиться по ВП:КОНС, а не по числу голосов. Лучше даже не нумеровать реплики в опросах, чтоб соблазна не было. adamant.pwn — contrib/talk 15:10, 17 января 2022 (UTC)
    • То есть, если опрос завершится состоянием «нет консенсуса», то можно на основании этого провести голосование, а вот напрямую считать реплики в секциях опроса — имхо, не стоит. adamant.pwn — contrib/talk 15:12, 17 января 2022 (UTC)

Допустимо ли принятие новых ЧКЗ, которые «отменяют» ОКЗ?[править код]

По-моему — полностью допустимо. ВП:ОКЗ — это не священная корова типа ВП:АП, которые спущены нам фондом. ·Carn 12:14, 17 января 2022 (UTC)

  • Как по мне это обман авторов. — Евгений Юрьев (обс.) 12:18, 17 января 2022 (UTC)
    • Можете подробнее выразить свою мысль? ·Carn 12:21, 17 января 2022 (UTC)
      • Вот представьте ситуацию, пишет человек статью о чём-то, что значимо по ОКЗ. Т. е., грубо говоря: участник смотрит правила, спрашивает сам себя «а не удалят ли это?» и приходит к выводу, что нет — не удалят. Он в полной уверенности (которую кстати сказать получил прочитав правила проекта), что статья значима; тратит своё время, энергию, силы — пишет статью, при этом он полностью уверен, что её не удалят. Проходит какое-то время и принимается дополнительное, более специализированное, более узкое правило, более жёсткое правило, которое говорит, что теперь ОКЗ мало, и то, что было значимо вчера сегодня уже сносится без сожаления. Я считаю, что такой подход, при котором мы — участники участвующие в создании правил, сначала даём полную уверенность авторам, что их статью не удалят, а потом принимаем более жёсткие правила, по которым их статья безжалостно отправляется в утиль, является обманом автором. Я эту позицию высказываю уже давно, ещё со времён обсуждения вопроса по значимости ректоров. — Евгений Юрьев (обс.) 12:52, 17 января 2022 (UTC)
        • Такое в истории Википедии неоднократно случалось, и не обязательно с ОКЗ. В ВП:ПИСАТЕЛИ когда-то был так называемый тиражный критерий: если книги автора изданы тиражом более 50 тысяч экземпляров, то можно писать статью. Потом этот критерий (нелепый) был отменён - и какое-то количество статей пошло под нож. Но это не баг, а фича - в том смысле, что вообще по своей природе Википедия никому ничего не обещает. Автор написал статью и рад - а потом пришли еще десять авторов и отредактировали статью так, что от творчества первого автора остался один заголовок. И что? Андрей Романенко (обс.) 14:54, 17 января 2022 (UTC)
          • 1. Да, я помню о том обсуждении (хотя я в нем и не участвовал), и его итог не отменяет/изменяет моего частного мнения касательно данного вопроса. 2. Относительно того, что по своей природе Википедия никому ничего не обещае, вы ошибаетесь. Насчёт того, что Автор написал статью и рад - а потом пришли еще десять авторов и отредактировали статью так, что от творчества первого автора остался один заголовок, то как раз это Википедия и обещает, это указано здесь, также как и здесь она говорит (если будет угодоно, общеяет), что «тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи» и «правила и руководства о значимости позволяют решить, является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью». 3. Правила о значимости динамичны, но вектор их развития (ужесточения или послабления) определяет сообщество, и я, как член сообщества выражаю своё мнение относительно этого вектора. — Евгений Юрьев (обс.) 04:31, 18 января 2022 (UTC)
        • Вот видите, вы боитесь изменений что статьи станут удалять, а эту секцию я начал после разговора в Abiyoyo, который опасается, что статьи, наоборот, перестанет быть возможным удалить.
          По мне изменения возможны и в ту и в другую сторону. ·Carn 17:32, 17 января 2022 (UTC)
          • Я не боюсь, что статьи будут оставлять. Сейчас любую статью в минимально приличном виде оставляют и так. См. тж. ниже подробнее. Я говорю о том, что частные критерии — порочный путь в целом, так как ломает единую логику. А что до оставлять/удалять — ниже я показал, что именно ЧКЗ приводит к основному вызывающему недовольство удализму. Причем удаляют иногда то, что надо оставить. А что надо оставить, удаляют. Почему? Потому что любые ЧКЗ несовершенны, когда люди начинают ориентироваться не на источники, а на формальные штуки, это неизбежно приводит к негодному результату. Хорошие же ЧКЗ все равно будут по сути повторять ОКЗ. Пример английского раздела с географией см. ниже. Там по сути ОКЗ по нашим мягким меркам. Вообще главная ошибка — видеть проблему в свете удализм/инклюзионизм. Оно не об этом. По крайней мере не только об этом. Abiyoyo (обс.) 19:43, 17 января 2022 (UTC)
            • Проблема всех КЗ стоит только в свете удализма/инклюзионизма. А если совсем точно — то исключительно в свете удализма, так как все ограничения на создание статей работают именно в пользу их удаления, и нет ни одного критерия, который бы заставлял создавать статьи, которые никто не хочет создавать. Статьи создают даже вопреки правилам. Я вижу радикальную реформу в том, чтобы вообще уйти от понятий статей, тем и значимости, вывести их из оценок, а оценивать по приемлемости сами источники, так как именно они первичны, именно из них появляется тема, а затем по ним наполняется статья. Тогда будет всего два криетрия для КУ: 1) источника нет; 2) источник негодный. И вообще неважно, о чем или о ком статья и какого она качества — всё исправляемо, пока есть источник. Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 18 января 2022 (UTC)
              • В каком-то общем смысле это по сути ОКЗ и есть. Обо всем, о чем есть источники и статью можно написать, можно написать. Есть некоторое число участников, почему-то считающих, что ОКЗ — это страшно-удалистский критерий. Напротив. Он означает одно: если статью можно написать по АИ, ее можно создавать. Казалось бы, чего еще нужно. Abiyoyo (обс.) 09:50, 18 января 2022 (UTC)
  • При чем тут священность? ОКЗ подразумевает наличие независимых вторичных АИ по которым пишется статья. А что подразумевают ЧКЗ?— Orderic (обс.) 12:44, 17 января 2022 (UTC)
    • Часто независимость не требуется или невозможна, а наиболее полные и точные данные как раз в более-менее зависимых источниках.— SEA99 (обс.) 12:49, 17 января 2022 (UTC)
      • То есть статьи, созданные по ЧКЗ, особенные? Не все правила к содержимому к таким статьям могут быть применимы?— Orderic (обс.) 12:53, 17 января 2022 (UTC)
        • А какие правила, кроме ОКЗ, требуют использовать только независимые вторичные подробные неновостные АИ? AndyVolykhov ↔ 12:54, 17 января 2022 (UTC)
          • Вот так явно? Наверное, никакие. Но ВП:НТЗ, например, точно о независимости и вторичности; а ВП:НЕКАТАЛОГ точно о достаточных подробностях. Странно было бы иметь какое-то второе правило на ту же тему. Скажем, кроме ВП:ИВП, где прописано, что правила Википедии вторичны относительно её целей? Igel B TyMaHe (обс.) 13:06, 17 января 2022 (UTC)
            • В НТЗ ни одного вхождения слов «независимый» или «вторичный» (и родственных им), а в НЕКАТАЛОГ слова «подробно» нет. AndyVolykhov ↔ 13:27, 17 января 2022 (UTC)
              • То есть обеспечение нейтральности ложится исключительно на редактора википедии?— Orderic (обс.) 13:30, 17 января 2022 (UTC)
                • Обеспечение нейтральности (как и вообще любого свойства статьи) ложится на редактора Википедии. Ни один источник не сообщает нам прямо, как должна выглядеть статья в ВП. Наши представления об этом — результат нашего анализа набора источников, структуры аналогичных статей в энциклопедиях и продукт нашего консенсуса. AndyVolykhov ↔ 13:33, 17 января 2022 (UTC)
              • Логика в данном случае бинарна: если не так, то обратное: ВП:НТЗ говорит, что автобиографии - отличный источник, а ВП:НЕКАТАЛОГ — что для обоснования значимости книги достаточно библиотечной каталожной карточки, информации на МТ там достаточно. Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 18 января 2022 (UTC)
                • Ничего не понимаю. По вашей логике, ВП:Ё говорит о том, что можно создавать статьи, нарушающие ВП:АП? Там же нет запрета. На самом деле, эти правила просто вообще не о том. AndyVolykhov ↔ 10:49, 18 января 2022 (UTC)
          • Но без вторичных АИ мы еще и теряем ВП:ВЕС. Если статью писать по первичке, то в нее можно вносить любые факты, которые в противном случае считались бы малозначительными.— Orderic (обс.) 13:26, 17 января 2022 (UTC)
            • Это очень правильное замечание. Я как раз недавно, по-моему, вам же, объяснял, что первичные источники можно использовать тогда, когда их место в статье консенсусно и определено на основе структуры статей во вторичных источниках. Именно в этом случае ВЕС будет соблюдён. То есть писать год рождения и базовые достижения спортсмена по первичке можно, так как в любой энциклопедической статье о спортсмене они есть. А вот результаты вообще всех его игр — скорее всего, нельзя. AndyVolykhov ↔ 13:31, 17 января 2022 (UTC)
              • Да, вы мне это говорили. Но я так понял речь идет о некоем неписаном консенсусе.— Orderic (обс.) 13:39, 17 января 2022 (UTC)
                • Ну да. И что из этого следует? AndyVolykhov ↔ 13:42, 17 января 2022 (UTC)
                • Это абсолютно мифическое утверждение, (скрыто) . Причём первоочерёдно сюда войдут все самые лучшие статьи проекта. В требованиях к ХС-ИС прямо прописано, что именно такая статья в источниках должна отсутствовать. Она пишется разумением википедиста, что в каком объёме из многих десятков и сотен источников можно включать подробнее, а что — лучше опустить. Carpodacus (обс.) 16:31, 17 января 2022 (UTC)
            • Позвольте уточнить, а что мы будем делать со святыми? Вот у нас есть житие святого, написанное в том же самом монастыре, где этот святой проживал. А еще его жизнь описывается в замечательной книге, написанной работником организации принимавшей решение о канонизации этого святого. Ну и по мелочи у нас есть статья в Московском Комсомольце, дословно пересказывающая предыдущие два источника. Удалим святого, за явным отсутствием независимых источников? Или вы полагаете что где-то вдруг найдется критическая статья "Житие Святого Святосветова, блудника, вора и отцеубийцы", которую Церковь не успела уничтожить как ересь и богохульство? Zero Children (обс.) 13:49, 17 января 2022 (UTC)
              • О таких вещах должны рассуждать участники, имеющие опыт в ВП:НЕАРК.— Orderic (обс.) 13:52, 17 января 2022 (UTC)
              • Вы не поверите - искать независимый вторичный источник. О каждом значимом религиозном деятеле имеются вторичные научные (!) - религиоведческие, культуроведческие, исторические, искусствоведческие и т.п., МК идет лесом - источники. А если их нет - то да, этот местночтимый РД, имхо, незначим. Томасина (обс.) 15:47, 17 января 2022 (UTC)
                • Ну вот, для примера, Досифея Киевская. Собственно, абсолютно вся статья - пересказ жития, оба источника в разделе литературы явно аффилированы с церковью ("Вестник церковной истории" и "Сказание о преподобной Досифее"). В укр-вики источников побольше, но и там явно церковная литература. Я без понятия существуют ли в природе искусствоведческие источники об этой святой, но без направляющего пинка их в статье точно не появится. И что, на КУ несем? Zero Children (обс.) 16:34, 17 января 2022 (UTC)
                  • Источники аффилированны с церковью, а не с Досифеей Киевской. DimaNižnik 16:47, 17 января 2022 (UTC)
                    • А канонизированная церковью святая, частью этой церкви уже не является? Или вы полагаете, что если пресс-служба завода написала про своего передовика производства, это независимый источник? Zero Children (обс.) 17:08, 17 января 2022 (UTC)
                      • Так у Вас получится, что мы не можем писать об академиках по энциклопедиям, которые издаются академиями. Я бы не приняла издание монастыря, как САМИЗДАТ, но издание какого-нибудь центрального церковного издательства - вполне. Но только не жизнеописание как таковое. Томасина (обс.) 17:27, 17 января 2022 (UTC)
                        • Ну так статья про академика Сахарова написана далеко не только по публикациям Академии наук СССР. А вот если бы Сахаров был неизвестен никому за пределами АН ССССР, это действительно был бы повод задуматься. Zero Children (обс.) 17:35, 17 января 2022 (UTC)
                          • В целом да. Но для академиков все же есть обходной путь в виде УЧФ. А вот для Досифеи... Томасина (обс.) 17:39, 17 января 2022 (UTC)
                          • Меня могут зашикать за оскорбление чувств верующих, но я не вижу особой <энциклопедической> разницы между местночтимыми святыми, дворовыми футбольными командами и "гаражными" музгруппами. Чтобы говорить о значимости, нужно попасть в АИ за пределами "двора" как минимум. Дальше можно спорить о размере "двора", в итоге мы поднимемся, по аналогии, до АИ национального уровня. Вот как раз оно и есть. Томасина (обс.) 17:43, 17 января 2022 (UTC)
                  • Можно по АК:УД создать подстраницу, куда стаскивать таких святых с проблемами с источниками, возможно по ним получится дополнить статьи или о каких-то критериях договориться. ·Carn 17:16, 17 января 2022 (UTC)
                  • Житие — литературное произведение, значит, ВП:ОКЗ + ВП:КННИ + ВП:ВЫМЫСЕЛ, как для персонажа худлита. Большой плюс, что житие гораздо ближе к описанию с точки зрения реального мира, чем обычные вымышленные персонажи, но без внецерковных источников, хотя бы на почитание, статья вряд ли удовлетворяет правилам. По католическим святым сплошь и рядом совмещение и разделение святых-тёзок, и у них под это вполне научные изыскания, кто на ком стоял, и кто правильный святой, а кто - форкнутый. Igel B TyMaHe (обс.) 09:10, 18 января 2022 (UTC)
                  • А "Сайнс" и "Нэйча", по вашей логике, аффилированы с наукой, и все статьи о науке на их основе надо нести на КУ? Нет, это не аффилированный источник, потому что Крайняя О. А. - если и воцерковленная православная, то в данных статьях она выступает как учёный историк, научный сотрудник Киево-Печерской Лавры как историко-культурного заповедника. Igel B TyMaHe (обс.) 09:22, 18 января 2022 (UTC)
                    • А в науке есть высший научный орган, который единолично решает является ли условная генетика наукой и единолично же отлучает всех несогласных от научной благодати? В церкви такие органы есть. Там централизованно решается кого признать святым, централизованно же решается какие тексты признать каноном. И если Крайняя О. А. принесет в Православную Энциклопедию статью аля "Христос как миф первого века", ее просто завернут. А если дело будет веке в девятнадцатом, то еще и в монастырь сошлют. Все что опубликует Крайняя О. А. в православном издании, будет подаваться строго через призму официальной позиции РПЦ. Zero Children (обс.) 12:33, 18 января 2022 (UTC)
                      • Если кто-то попытается протащить что-то типа «Чудодеяния Христа как происходившее сверхъестественное, необъяснимое наукой», его тоже завернут и в Сайенс, и в Нейче. DimaNižnik 12:52, 18 января 2022 (UTC)
                        • Про необъяснимое наукой там как раз прекрасно пишут. Например, про нестыковки в теории относительности и квантовой физике. Другой вопрос, что научная статья в данном случае сведется к "факт чудодеяний и их сверхъестественная природа принимаются за аксиому (именно поэтому вера и называется верой, а не знанием), а аксиомы никто не объясняет, потому что это аксиомы". Zero Children (обс.) 13:25, 18 января 2022 (UTC)
                      • Есть, Комиссия по борьбе с лженаукой, например. И в церкви отнюдь не единоначалие, плюрализм в полный рост вплоть до основополагающих догм. Я уже молчу о других конфессиях. Igel B TyMaHe (обс.) 14:53, 18 января 2022 (UTC)
                        • Ну вот если бы энциклопедию православных святых написал католик, это действительно было бы независимо. Но у нас здесь издательство созданное по указу патриарха православной церкви, которое пишет о своих же святых. Какой-то это очень странный плюрализм получается. Zero Children (обс.) 20:55, 18 января 2022 (UTC)
                          • Кстати, в 5-томной «Католической энциклопедии» вполне себе имеются статьи о наиболее важных православных святых, а в 60-с-чем-то-томной «Православной энциклопедии» есть статьи о святых католических. Так что, ничего невозможного в вашем предположении нет. — LeoKand 06:44, 19 января 2022 (UTC)
                          • Значимые святые есть и в светских энциклопедиях. Томасина (обс.) 08:16, 19 января 2022 (UTC)
                          • Вот я и говорю: а об ученых независимыми следует считать только статьи в Православной энциклопедий. ""Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонитов!". Igel B TyMaHe (обс.) 11:54, 19 января 2022 (UTC)
                            • В отличие от святых утверждаемых священным синодом, ученые обычно в справке от комиссии по борьбе с лженаукой не нуждаются. Так что они вполне независимы относительно друг друга. Если же мы рассматриваем вариант с утвержденной сверху мичуринской агробиологией, то давайте зарубежные публикации поищем. Или постсоветские хотя бы. Zero Children (обс.) 14:22, 19 января 2022 (UTC)
                • Анализы текстов житий святых мне как-то попадались. И справочники, где очень аккуратно писали про святых. Поэтому вопрос в целом решаемый. Многие факты о святых невозможно проверить, они действительно основаны только на житиях, причем иногда до последнего слова. (Кстати, часть житий существуют или существовали в разных вариантах, если что). На мой взгляд, при использовании зависимых источников нужно атрибутировать: кто, что, откуда. Есть шаблон {{нет вторичных источников}} — Proeksad (обс.) 16:43, 17 января 2022 (UTC)
                  • Шаблон то я поставлю, только есть у меня подозрение что он там потом год будет висеть, без каких либо изменений в статье. Zero Children (обс.) 17:08, 17 января 2022 (UTC)
                  • Мне припоминается, что для житий святых существовал какой-то специализированный шаблон-предупреждение. К сожалению, сходу я его найти не могу. eXcellence contribs 18:11, 17 января 2022 (UTC)
  • Коллега, Ваш вопрос можно понять, как минимум, двояко. Дам свои ответы (в меру своего понимания) на две трактовки. 1) Насколько я понимаю преамбулу правила Википедия:Значимость, если в частных критериях значимости не прописано иное, то к статьям, подпадающим под их действие, общий критерий значимости не применяется. По текущему состоянию правил, например, для Героев Социалистического Труда требуется выполнение ОКЗ, а для Народных артистов — нет. То есть ЧКЗ не отменяют ОКЗ, а действуют параллельно, но по отношению только к каким-то определённым категориям статей. Поэтому, да, ЧКЗ могут «отменять» действие ОКЗ по отношению к какой-то определённой категории статей. 2) Если вдруг будут приняты КЗ, которые будут распространяться на абсолютно все статьи, то они должны будут изначально именоваться уже не ЧКЗ, а снова ОКЗ. Поэтому нет, принятие ЧКЗ не может полностью отменить ОКЗ. — Jim_Hokins (обс.) 12:46, 17 января 2022 (UTC)
  • Допустимо. Разумеется, статьи не могут писаться без источников (ВП:ПРОВ), но в отдельных случаях по консенсусу сообщества допустимо использование первичных, новостных или аффилированных источников. Более того, таких статей уже пол-Википедии (вся география на низовом уровне, почти весь спорт, политика, это даже если не брать персоналии, к которым ОКЗ по правилам не применяется). AndyVolykhov ↔ 12:52, 17 января 2022 (UTC)
  • По этому вопросу в сообществе есть большие разногласия и давно. Нельзя его решать в одну из сторон голсованием по частной тематике. Этот путь тупиковый и ведет к увеличению конфликтов. Его нужно решать, но не исподволь. Это не тот случай, где есть одно однозначное мнение или уверенное большинство или что-то такое. Причем любое решение имеет множество последствий, в некотором роде эксзистенциальных для многих. Если уж решать этот вопрос по существу, то надо ставить его в общей форме, а не применительно к конкретным тематикам и формулировать какие-то компромиссные общие принципы, допустимо ли отступать от ОКЗ и в какой мере. И наоборот — где одного ОКЗ мало и надо ужесточать. Вот тут, в самой общей и абстрактной постановке и после обсуждения в теории можно даже допустить голсование, поскольку экзистенциальный характер разногласий будет делать договоренности крайне непростыми. Но надо понимать, что если будет принято какое-то существенное решение в ту или иную сторону, это будет одно из самых переломных решений в истории рувики. Это не какая-то мелочь, где можно с кондачка чего-то быстро прикинуть «медианой». Надо же понимать, сколько всего за этим стоит и какие последствия. И надо понимать также, что вопрос этот очень сложный и многфакторный, есть много деталей, которые известны опытным участникам и неизвестны многим другим. Надеяться сейчас быстро решить вопрос об ОКЗ применительно к большой группе статей туда или сюда мне представляется опрометчивым. Abiyoyo (обс.) 13:45, 17 января 2022 (UTC)
    • Я не понимаю почему вопрос частных критериев нужно ставить в "общей форме".
      У нас либо выработалась какая-то форма статьи тематики Х и получаются нормальные статьи (не нарушающие ВП:ВЕС и ВП:НТЗ или легко приводимые к такой форме), причём не в астрономических количествах (привет спаситель галактик Vallastro), либо нет.
      Если да, то мы можем какие-то легко установимые критерии, которые плотно коррелируют с наличием возможности найти о статье инфу и написать норм статью принять как ЧКЗ по статьям данной тематики.
      Какой тут может быть ещё общий разговор, кроме вот этих насквозь понятных вещей, мне неясно. ·Carn 17:24, 17 января 2022 (UTC)
  • Формально допустимо, если будет консенсус сообщества. Но есть один момент: если не будет источников, которые достаточно-подробно описывают предмет статьи, то написать статью, которая удовлетворяет ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ может оказаться невозможно. Поэтому в общем случае ЧКЗ должны ужесточать ОКЗ, а не наоборот. Vladimir Solovjev обс 13:55, 17 января 2022 (UTC)
    • Выше уже привели мнение о том что ЧКЗ просто разрешают писать по первичке / зависимым источникам.— Orderic (обс.) 13:56, 17 января 2022 (UTC)
      • ну разрешают, если на то есть консенсус, то так тому и быть. Все требования к спортсменам у нас не основаны на ОКЗ, достаточно статистики и результатов: по сути первички, я по протоколам писал, было дело. Это нормально. ShinePhantom (обс) 14:02, 17 января 2022 (UTC)
      • Почитайте статьи о футболистах, там по большей части по первичке и пишут. При этом ОКЗ никак не требует, чтобы подробное описание было во вторичных АИ. Vladimir Solovjev обс 16:02, 17 января 2022 (UTC)
  • Мне всегда казалось, что ОКЗ на то и ОКЗ, что оно действует для всех статей. И ЧКЗ может только ужесточать что-то. Вообще мне кажется, надо какой-то анализ текущих ЧКЗ провести и понять почему они вообще появляются. С уважением, Iniquity 14:05, 17 января 2022 (UTC)
    • Проводили уже. Есть два типа ЧКЗ. 1) ЧКЗ, которые прямо вытекают из ОКЗ. Например «все лауреаты Нобелевской премии» или «все фильмы, получившие Оскар». Для этих статей гарантированно есть АИ, поэтому их можно считать значимыми. 2) ЧКЗ, действующие независимо от ОКЗ и не гарантирующие его выполнения. Это в основном что-то из состава ВП:КЗП. Причина их появления следующая: КЗП были приняты давно, хронологически до принятия правила ВП:ОКЗ. На момент принятия КЗП применялась ровно та же логика, что в п.1., но по меркам древней ВП. Считалось (как потом выяснилось, ошибочно), что КЗП гарантируют «написуемость» статьи. Затем прошло время, приняли ВП:ОКЗ с более четкими общими формулировками, а старые ЧКЗ остались в первозданом виде. Выяснилось, что КЗП не гарантируют выполнения ОКЗ. Но правило принято, назад отмотать трудно, так и живём. Трудно, понятное дело, потому что любое ужесточение правил означает «мою статью удалят». Консенсус при таком раскладе поди найди.
      При этом логика ЧКЗ имела своим побочным эффектом возникновение у части участников ошибочного мнения, что «значимость» означает некую «важность, значительность, влиятельность», поскольку именно вокруг этого строилась логика формулировки критериев КЗП. В результате люди начинают думать, что значимость — это про что-то «важное», и раз одним можно, то почему нельзя другим? Сорта пива не менее важны, чем ученые, певцы не хуже футболистов и т. п. Хотя, как сказано, именно «написуемость статьи» была главным фактором принятия КЗП, логика «значительности» дала свои вредные всходы, приводя к попыткам принять всё больше частных критериев уже не в логике «наличия АИ», а из соображений «значительности» предмета. При этом ЧКЗ в своей «ограничительной» части, будь они дополнением, а не заменой ОКЗ вполне могут формулироваться и в логике «значительности». И так оно и подразумевалось на момент принятия КЗП. Вот только многие об этом забыли, начав считать, будто «значительность» может быть основанием для расширения, а не сужения ОКЗ.
      В целом, разумеется, общая логика, высказанная вами, правильная — ЧКЗ допустимы как ужесточающие ОКЗ и никак иначе. На практике оно не везде так работает, в основном это статьи о людях. Поменять это трудно. Вместе с тем вводить новые ЧКЗ, обходящие ОКЗ, явно будет противоречить и логике, и консенсусу. Вводить ЧКЗ первого типа (п.1. выше) в целом не возбраняется, если показано гарантированное выполнение ОКЗ для всего класса статей. Abiyoyo (обс.) 14:51, 17 января 2022 (UTC)
      • Не дочитал до конца, увидел в корне неверное по-моему суждение о ВП:КЗП. Если когда-то они нужны были как замена ОКЗ, сейчас они его ужесточают, чтобы не «замусоривать» выпадающие результаты поиска. Людей, о которых пишут источники — слишком много. ·Carn 17:28, 17 января 2022 (UTC)
        • Они по-разному работают в разных областях. В случае учёных они скорее мягче, чем ОКЗ. В случае чиновников — жёстче. AndyVolykhov ↔ 17:30, 17 января 2022 (UTC)
        • КЗП с одной стороны ужесточают (иногда там, где не надо). А с другой разрешают статьи, где никаких АИ нет. Видимо, вы недостаточно в курсе реалий КУ, и как приходится иногда изворачиваться с этими ЧКЗ, если говорите такое. Достаточно сказать, что самая популярная тема на этом форуме — очередное обсуждение очередной несуразности КЗП и почему и где они в очередной раз дают бессмысленный и некорректный результат. И не потому что удализм или инклюзионизм, а потому что не покрыть критериями многообразия жизни. Abiyoyo (обс.) 18:46, 17 января 2022 (UTC)
      • При такой категоричной позиции "ЧКЗ допустимы как ужесточающие ОКЗ и никак иначе", которую сложно не назвать удалистской, у инклюзионистов не будет шанса как-то поменять правила обсуждением, и придётся проводить голосование, возможные результаты которого можно оценить, посмотрев на ВП:ЮБ/СТАТ. ·Carn 17:33, 17 января 2022 (UTC)
        • Во-первых, тут дело не в удализме. Критерии зажимают в одном месте, ослабляют в другом. Частные формальные критерии могут привести к «удализму» не меньшему, а иногда и большему. Например, основной удализм (и лбвиная доля недовольства им) у нас по людям, где именно частные критерии (зайдите на СО любого активного ПИ и посмотрите, удалением каких статей обычно возмущаются больше всего). По геостатьям, которые тут все приводят как пример, никакого удализма нет (ниже, кстати, привели ЧКЗ из англовики для геобъектов — если мы такое примем, это будет означать массовую зачистку геостатей, восстановлено будет скорее всего ноль статей). По музыкальным статьям аналогично. Наоборот, полный инклюзионизм. Во-вторых, позиция «придется» тут как бы неуместна. Что значит «придётся»? Ничего кроме дискредитации идеи голосований таким макаром не добиться. Рановато провоцировать в сообществе консервативные настроения. А главное из-за чего и ради чего? Какую проблему вы пытаетесь решить такой ценой? Оно надо? Abiyoyo (обс.) 18:33, 17 января 2022 (UTC)
    • Так они вообще не появляются, за редчайшими исключениями. И это приводит к тому, что чуть не пол-Википедии в серой зоне. Потому что есть полярные позиции, как раз и изложенные уже в этой секции: «ЧКЗ могут быть только такими, что при их выполнении точно выполняется ОКЗ» и «ЧКЗ могут быть такими, что при их соблюдении можно получить статью, удовлетворяющую всем базовым правилам (кроме ОКЗ, разумеется)». И договориться их носители не могут, потому что разница концептуальная. AndyVolykhov ↔ 15:04, 17 января 2022 (UTC)
    • ВП:ЗНАЧ: «когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия». DimaNižnik 18:31, 17 января 2022 (UTC)
      • Но если оговорить их соотнесённость (с общим критерием), тогда будет учитываться и оговорка. Uchastnik1 (обс.) 18:34, 17 января 2022 (UTC)
      • Нет, логика «значительности» — это совершенно нормальная, разумная и, более того, наиболее ожидаемая читателем логика построения энциклопедии. Относительно явно на эту логику опираются составители наших авторитетных аналогов. Отсутствие этой логики может приводить к тому, что в проекте появляются статьи о Чемпионатах Нагонии по фигурболу 2010, 2012, 2013, 2014, 2015 года, но нету статьи о чемпионате 2011 года. И целесообразность такой дырки чрезвычайно сомнительна. Есть предметы, общественным консенсусом оцениваемые так высоко (Герои страны), что ради них мы отходили даже от более фундаментальных правил проекта (не удаляли ВП:КОПИВИО от «Героев страны»). Можно спорить о сравнительной важности сортов пива и футболистов, игравших минуту в Чемпионате Албании, но какие-то вещи, нужность которых в энциклопедии не вызовет сомнений у 99% людей с головой на плечах, существуют.
        (скрыто) , что их любимый критерий — самый мягкий из возможных, не запрещающий вообще ничего из написуемого и т.д. и т.п., а статья без ОКЗ ну просто физически неспособна появиться (или, по крайней мере, появившись, будет целиком состоять из сомнительной первички). Если бы так и было, так и проблемы с обходом ОКЗ не существовало. Когда же появляется статья, написанная по ниточке из нескольких источников (освещение ни в одном из которых не пройдёт по подробности), на основе чистых, традиционно значимых фактов без анализа (бракуемых за ещё более мифический каталог), либо по формально аффилированному, но очевидно вызывающему доверие источнику (биография учёного на сайте серьёзной академии), которую, убери из неё сноски, (скрыто) . Carpodacus (обс.) 04:58, 19 января 2022 (UTC)
  • Простите, но в наши дни выдвигать идеи о возможности построения единой иерархии сущностей несколько несвоевременно. Что значительнее: звёзды тиктока или средневековый грамматики, далекие галактики или главы администраций городов? Без АИ вы на этот вопрос не ответите, а АИ подобным не занимаются. ОКЗ же даёт ответ на вопрос значительности: значительно то, о чём АИ удосужились написать. И наоборот: о чём ни один АИ не написал, видимо, не так уж и значительно. Было бы значительно — кто-то потратил бы день времени на пару страниц текста. Abiyoyo (обс.) 05:45, 19 января 2022 (UTC)
  • Вопрос поставлен некорректно. Сравнивать значительность тиктока и грамматиков нафиг не нужно. Нужно ставить два независимых вопроса, преодолевает ли каждая из тем определённый порог значительности. И если говорить о значимости только как о значительности — ничего из перечисленного Вами, по крайней мере, не стояло рядом с Героями Советского Союза. Но рискну предположить, что поскольку средневековых грамматиков нам известно так мало, и все они будут доставаться из академических исторических источников, то Википедия определённо не проиграет от персональной статьи про каждого.
  • Не надо жить в вымышленном мире, где источники делятся на строго авторитетные и совсем неавторитетные, подробность изложения от разовых упоминаний скачком подскакивает сразу на пару страниц, авторитетный источник заведомо не включает посторонней информации и т.д. и т.п. Нормальный журналистский разбор в газете может быть АИ. Но ценность его пары водянистых страниц будет ниже ценности 5 строк статьи, написанной предельно сухим стилем, в профильной энциклопедии за авторством академика. Carpodacus (обс.) 06:17, 19 января 2022 (UTC)
    • Оставим в стороне крайне спорное и неоднозначное утверждение о том, что Герои Советского Союза значительнее малолетних звёзд ТикТока, отмечая при том что ваш подход уже в явном виде содержит в себе зародыш фундаментального разногласия и конфликта, в отличие от плюралистического ОКЗ, призванного это разногласие снять. Если судить, например, по показателю «число людей, интересующихся кто это такой», тикток-селебрити в явном выигрыше. Вернёмся, однако, к вопросу как определять значительность без авторитетных источников. Учтём при этом, что АИ не занимаются вопросом значительности в явном виде, а современные тенденции в поле производства знаний вообще в явном виде склоняются к отвержению самой возможности утверждать что-либо о значительности того или иного предмета. Так вот как мы без АИ это сделаем? По наитию? Участникам Википедии так кажется? Я бы не доверял этому мнению. У нас всё же принято доверять источникам больше, чем мнению редакторов Википедии. При всём уважении к ним. Abiyoyo (обс.) 06:33, 19 января 2022 (UTC)
      • Подумать: число людей, которых заинтересует срущая в общественном месте собачка, тоже больше, чем число людей, которым интересен конкретный Герой Советского Союза. И это ничего не значит для последнего. Это только характеризует людей. // И да, "значительный" и "значимый" - это разные слова с т.з. русского языка. Не надо подменять. Википедия не ставит себе цель - выяснить относительную значительность. - DZ - 07:10, 19 января 2022 (UTC)
      • Крайне спорным, неоднозначным и конфликтогенным является как раз утверждение, что ОКЗ плюралистичен и неконфликтен. Нет, он ещё как приводит к недопониманию сторонних участников, написавших статью по высококачественному энциклопедическому словарю от ведущих экспертов, которую удаляют за недостаточный объём, покуда в соседней ветке кинодиву сомнительных жанров оставляют по факту пары-тройки подробных биографий во второсортной прессе. Он ещё как приведёт к покручиванию пальцем у виска, если по каким-то причинам о выступлении пятого бегуна напишут подробный разбор (например, потому что это первый бегун Камызякского района, вообще добравшийся до Спартакиады, и за ним следил весь Камызяк), но такого разбора не будет о серебряном призёре из Москвы, который никого особо не удивил.
      • Вы, видимо, сосредоточились на первом абзаце, целиком упустив второй. Писать вообще без опоры на авторитетные источники никто не предлагал (это перво-наперво нарушит ВП:ПРОВ). Но авторитетность источников (в рамках превосходящего порог), а также характер их наполнения, риски, связанные с первичностью/афилированностью источников крайне вариативны по разным темам. И любая мерка значимости на вес по количеству буков в этом месте становится неадекватной глупостью. Carpodacus (обс.) 12:12, 19 января 2022 (UTC)
        • Ну да, если сравнивать КЗПшных персон с ОКЗ, то плюрализм нарушается. Но как это может поставить под сомнение плюралистический характер самого ОКЗ? Причины в вашем примере не с ОКЗ, а с КЗП, которые как раз и построены на принципах иерархии «значительности» — этот велик, а тот ничтожен. То же самое с камызякским бегуном: включение в Википедию — не награда и не признание заслуг, а всего лишь отражение реальности в АИ. Известный маньяк-убийца едва ли по каким-то общепринятым меркам «выше», «лучше» или «значительнее» простого парня. Но о первом напишут, о втором нет. Впрочем, тут еще надо учесть, что пресса — так себе источник, часть проблем еще из-за этого. Но это отдельный вопрос, к значимости хотя и имеющий отношение, но непрямое. Abiyoyo (обс.) 14:40, 19 января 2022 (UTC)
        • Нет, я привёл пример, когда КЗП примерно в чистом виде на ОКЗ кивает. чья биография и профессиональная деятельность были непосредственным предметом освещения значимых СМИ. Если совсем сменить КЗП на ОКЗ, тогда соответствующим актрисам будет ещё легче: можно будет и незначимые СМИ брать, и специального жанра.
        • Серийный убийца определённо выше простого парня как по уровню содеянного (отвлекаясь от общественной пользы — поступок определённо из ряда вон выходящий, на который способны немногие, тем более — в течение длительного времени без поимки), так и по интересу источников. Про московского бегуна со 2-м местом источники тоже будут — просто не столь подробные/не столь далеко отходящие от чистых результатов, как про камызякского. В спорте растекание мыслию по древу и толкование первички не так и важно, это не интерпретация летописных сведений. Но для такого разграничения надо понимать специфику дисциплины, и мы возвращаемся к тезису, что компетентного универсализма такого уровня как в ОКЗ, быть не может. Carpodacus (обс.) 14:52, 19 января 2022 (UTC)
          • Оно только кивает: «значимые СМИ» не то же самое, что «авторитетные источники». Я ведь уже сказал об этом: если натягивать понятие «АИ» на популярные СМИ, то будут проблемы, да. Потому что критерии отбора материала в популярных СМИ ориентированы на востребованность читательской массой, а не на выстраивание иерархий значительности. ОКЗ работает в связке со строгим определением, что такое «авторитетный источник», которое также следует прменять достаточно последовательно.
            При этом ОКЗ, конечно, содержит в себе некоторую внутреннюю иерархию, совпадающую с иерархией авторитетности источников. Эта иерархия, в свою очередь, выстраивается по образцу академически-организованного знания. Такой принцип его устроения, действительно, исключает некоторые темы, отдавая приоритет другим. Скажем, подобные материалы при их несомненной достоверности уступают в авторитетности публикациям в научных журналах. Кто-то может критиковать ОКЗ за некую присущую ему печать highbrow, элитарной культуры, но это справедливая цена и разумный компромисс: мы всё же пишем энциклопедию, сама идея которой укоренена в представлениях о знании, как организованном посредством системы наук и академических дисциплин. Abiyoyo (обс.) 15:24, 19 января 2022 (UTC)
          • Вы так говорите, как будто практику применения ОКЗ не знаете. Нет, по умолчанию у нас любая газета и практически любой сайт (без указаний на свободное наполнение) будет считаться АИ и может ОКЗ давать. Чтобы записать его в не-АИ, нужно аргументированное КОИ-обсуждение открывать и ждать итога. Ну, по квантовой физике Вам, конечно, на основе «Вечернего Нижневартовска» писать не дадут, но про какую-нибудь местечковую достопримечательность — прекрасно. И про события жизни местных персоналий. И, в принципе, ничего слишком плохого в том нету (тема неконфликтная, не слишком сложная, журналист имеет шансы разобраться), если подходить к делу тематически конкретно (что, например, в ВП:АИ и написано). А вот пытаясь играть в ОКЗ-универсализм — ставим эту газету на одну чашу весов с энциклопедией и считаем значимость по количеству букв. Нивелируя, что то авторитет и другое — авторитеты, но разного масштаба. И понимая значимость как интерес авторитета чего-то черкнуть по теме — включение в супер-АИ штучного характера с жёстким ограничением объёма значит гораздо больше, чем очерк для еженедельной районной газеты. Но весь академизм источника лишь железобетонно обеспечит проход в АИ, не более. А дальше начинается счётчик символов, где у энциклопедии никаких преференций перед какими-либо преодолевшими порог газетами. А у газетного текста, как минимум, нету телеграфности, присущей энциклопедии. И второе испытание пройти у ней даже больше шансов. Финита ля комедия.
          • Ну и другая причина: невозможно говорить о достаточной подробности текста в отрыве от темы. В математике, например, определение обязано однозначно отличать предмет X от всего, что не X. И запросто может заниматься строки 3-4. Поэтому добросил к нему пару фактов — и вот уже подробность налицо. В гидрологии стандартное определение речки выглядит как «X — река в АТЕ такой-то, правый/левый приток Y». Хотя у Y может быть 30 притоков с той же стороны в том же районе. Но определять их до отсутствия всякого смешения — не принято. Поэтому до равного количества букв — искать ещё фактов 7 (длина и площадь бассейна тоже меньше чем по пол-строки займут). Но об этом ОКЗ слова не знает. Carpodacus (обс.) 18:05, 19 января 2022 (UTC)
            • Принципы авторитетности и проч. на практике в Википедии реализуются далеко не полностью. Они выступают горизонтом, к которому мы постепенно стремимся. Да, приходится терпеть несовершенство. Итоги на КОИ постепенно принимаются. Признанное неавторитетным обратно уже провернуть сложнее. Есть решение АК, что источники без признаков формальной авторитетности можно отбраковывать даже при отстутствии консенсуса. Тенденция в целом положительная, если рассматривать в исторической перспективе. Этого достаточно. Просвещение не находит себе пути сразу, оно требует времени.
              Что до количества букв, не в нем дело. Проще иметь ориентиры в числе букв, потому что так быстрее принимать решения, но, вообще говоря, нигде в правилах о значимости число букв не фигурирует, и это правильно. Устанавливать технические соглашения о числе букв можно совершенно независимо от правил значимости. Да, некоторые предметы требуют более подробных описаний, а некоторым достаточно и более кратких. Куда более существенный фактор не число букв, а нетривиальность, то есть наличие в источниках некоторых индивидуализирующих сведений, не вписываемых в формальные ряды обобщённых характеристик, а также само наличие интереса в АИ к некоторому объекту как индивидуальному, особому, выделяемому как отдельный предмет внимания и рассмотрения. Число букв вторично, это простой к применению, но сугубо технический признак. Abiyoyo (обс.) 18:24, 19 января 2022 (UTC)
            • В правиле ОКЗ написано о достаточной подробности и на практике это стандартно меряется количеством букв. Притом значительная часть справочно-энциклопедических статей такое сито не пройдут (отчасти из-за искусственно телеграфного текста), и это не смущает. Формальных атрибутов авторитетности для попсотем нужно немного (ну либо нам 90% статей о популярной культуре придётся обрезать до стаба), и с подробностью (за счёт воды, несущественных деталей и т.п., лёгкого языка) там легче.
            • Я очень признателен Вам за когда-то принятое ВП:МТ. Скажем, подход, что источник, обеспечивающий ВП:МТ без других материалов (источник удостоил предмет такого освещения, которое у нас уже достаточно для существования статьи — разве этого не хватит?), автоматически считался бы достаточно подробным, снял бы очень много проблем. Но в МТ прямо написано, что в сферу действия других правил оно не лезет.
            • Выделяемость — крайне субъективное понятие. Я считаю, что длина реки, площадь бассейна и расход воды выделяют реку из числа других (у других рек эти параметры принимают другие значения), Вы — видимо, нет. Если даже Вы переубедите меня — как насчёт видов ракообразных, отличаемых цветом усов и сроками размножения? А чего-то радикально из ряда вон выходящего — не будет про 95% даже широко известных видов, ну все птицы имеют перья, едят каких-то животных или растению и имеют какие-то брачные ритуалы, описанию чего целиком и посвящены все АИ.
            • Поэтому вместо метафизики — есть путь здоровее. Энциклопедии пригодна та статья, которая соответствует по содержанию аналогичным статьям в заведомо авторитетных энциклопедиях. Там принято писать, прежде всего, о длинах и расходах рек, локализации (примерной) их истоков и устий, названиях крупнейших притоков — значит, это важные для данного класса сведения, значит, именно наличие таких сведений говорит о годности статьи про реку. А ОКЗ пусть останется для нестандартных, но подробно освещённых предметов, которые нам толком не с чем сравнить. Carpodacus (обс.) 17:22, 20 января 2022 (UTC)
              • Это нередко меряется числом букв, потому что так проще. Но в общем случае число букв не столь важно. Хотя это отчасти и важно в том смысле, что статью вообще возможно написать с учетом консенсусно установленного размера в 1000 знаков (ВП:РС) как необходимых для полноценной статьи. Да, можно добить до 1000 знаков по прочим источникам «упоминательного» характера, а значимость констатировать на основании «выделяемости» в объёме меньшем 1000 знаков с учётом упоминаний в других источниках, позволяющих довести до 10000 знаков. В принципе это нормальный вариант для ОКЗ. Просто на КУ это чуть сложнее, и иногда участники срезают углы, ограничиваясь только оценкой объёма «выделяющих» источников без учёта «упоминающих».
                Выделяемость — это не выделение как сущности (всё сущность), выделяемость — это наличие в источнике отдельного интереса к этой сущности как предмету самостоятельного внимания и описания. Энциклопедической статьи (любого объёма) достаточно для констатации выделяемости. Это также может быть раздел в книге, отдельная научная статья и т. п., даже и какой-то кусок текста в АИ, если тема статьи явно выступает в нем основным объектом описания, удерживается в качестве основного интенционального предмета в тексте источника. И это никакая не метафизика, это чисто практический на анализ текстов АИ, их содержания и предмета.
                Что касается предлагаемой вами значимости по аналогии, в каких-то редких случаях это на практике может технически выступать критерием (ради простоты принятия решений), но в общем случае, разумеется, это не может работать, поскольку границы самой аналогии надо как-то определить. Если значим один человек, означает ли это значимымость по аналогии всех людей? Здания? Деревья (значимые деревья есть)? Понятия? И т. п. Само понятие значимости подразумевает, что в рядах однотипных объектов необходимо выделять пригодные для описания и непригодные. Это уж не говоря о том, что любые объекты можно выстроить в ту или иную серию. Abiyoyo (обс.) 11:06, 22 января 2022 (UTC)
  • Регулярно, когда прибегают к ЧКЗ - начинается игра с правилами. Вместо того, чтобы «достаточно легко» найти вторичные источники, «натягивают» по первичке формальное соответствие критериям ЧКЗ. Вроде пресловутой одной минуты пребывания футболиста на поле в высшей лиги. Поэтому я против всякого расширения ЧКЗ. - Saidaziz (обс.) 14:45, 17 января 2022 (UTC)
    • Ну вот подобные ЧКЗ (неочевидные, которые надо "натягивать"), имхо, плохи, т.к. не способствуют улучшению статей.
      При этом не стоит забывать, что даже не особо содержательная статья может быть полезна для связности энциклопедии. ·Carn 17:41, 17 января 2022 (UTC)
  • У нас уже есть «старые» ЧКЗ, которые «отменяют» ОКЗ. Не вижу фундаментальных препятствий если консенсус за принятие нового критерия найдётся. adamant.pwn — contrib/talk 15:14, 17 января 2022 (UTC)
    • Будет еще больше статей, в которых нечего писать. Больше конфликтов, которые невозможно разрешить на основе АИ, потому что АИ не существуют в природе. Больше статей ненейтральных и нарушающих ВЕС, потому что без АИ невозможно в общем случае корректно использовать первичные источники. Больше ориссов, потому что всякая статья только по первичке (а другого обычно и нет, если ОКЗ не выполняется) — орисс по определению. Мало нам проблем с КЗП вокруг всего этого, можно проголосовать, чтобы было ещё больше. Но я вообще не думаю, что можно набрать квалифицированное большинство за подобное. Сообщество явно выросло с 2007 года, когда в моде были частные критерии. Мода эта давно ушла в прошлое. Abiyoyo (обс.) 15:26, 17 января 2022 (UTC)
      • Коллега, хотелось бы какой-то конкретики. Вот у нас сейчас, как я выше говорил, большинство статей о спортивных соревнованиях или о географии низкого уровня (адм. единицы, реки, большинство НП) ОКЗ не удовлетворяют или, во всяком случае, не содержат ничего, чтобы обеспечивало его выполнение. Это наносит какой-то ущерб? Вот в англовики огромное количество КЗ (причём как в виде правил/руководств, так и в виде эссе, что у нас вообще не принято). Это наносит какой-то ущерб? Пока что ваши аргументы выглядят в основном, извините, страшилками. AndyVolykhov ↔ 15:32, 17 января 2022 (UTC)
        • Давайте разберемся, почему у нас требуются АИ. За пределами ВП люди пишут прекрасные тексты и по первичным источникам, и без всяких источников вовсе. Кто бы сомневался, что это возможно. Более того, такие тексты по большому счету только и представляют настоящий интерес. Но у нас Википедия, которую может править каждый. Тут начинаются проблемы. У нас есть общие протоколы и методики работы с источниками, которые более-менее гарантируют, что кого в Википедию не посади, если он будет следовать правилам, получится как минимум сносно. Статьи по первичным источникам по общим протоколам и процедурам мы писать как проект не умеем. Нет механизмов, институтов и ресурсов для этого.
          Возьмем, к примеру, речки. По рекам и прочим объектам физгеографии действует решение АК по Ахмеровскому лесу, запретившее их создавать и не рекомендовавшее удалять по значимости (АК:898). Статьи эти висят между небом и землёй уже который год и неспроста. Был еще опрос по имманентной значимости геообъектов, тоже не договорились. Старое на КУ никто не несёт, не удаляет. Несколько участников решили объединиться в проект «Водные объекты» и изобрели доселе невиданный жанр написания статей в форме описания связным текстом географических карт. Некое эзотерическое учение, только в Википедии возможное. Нормально получается? Ну да, нормально. Никто им особо не мешает. При этом не забываем, что содавать новые статьи запрещено, есть большой фронт работ по доработке старых. Если отменить решение по Ахмеровскому лесу, первыми взвоют сами участники проекта ВО: писать по карте умеют только они, новички этого не сделают. Что может сделать человек, не обученный эзотерическим практикам написания по первичке? Либо недостаб, либо орисс, причем орисс в плохом смысле как эвфемизм для чего-то непотребного. Итого с речками проблем особо нет, потому что создавать их нельзя, а старые доработываются командой людей, придумавших, как это сделать к своему случаю.
          Итого проблема не в том, что невозможно написать статью по первичке в принципе. Возможно, ещё как. Невозможно сохранить Википедию как открытый проект для каждого, если нет однозначных критериев, как со всем этим делом работать. Они у нас есть — ОКЗ, АИ, ВП:ЗФ, ВП:ВЕС, ПРОВ и прочие методики (в реальном мире не обязательные), следуя которым даже круглый дурак будет генерировать пристойные статьи. Умным, способным и талантливым правила и ограничения не нужны (разве что ЭП/НО — собачатся они не меньше). Но ВП не для таких людей место, по крайней мере не только для таких. Она для всех. Поэтому нам не нужны доказательства того, что можно делать хорошо в обход общих правил. Можно. Только если мы отменим эти правила, плохого будет гораздо больше, мы с ним не справимся, а в результате не просто упадет качество (будто у нас мало некачественных статей), а состав участников будет дрейфовать в сторону тех, кто не умеет и не может работать. Грамотные люди, умеющие писать по первичке в итоге, кстати, и пострадают. Сегодня мы разрешим делать стабы по первичке (скажем, заполнять табличку по выходным данным о музыкальном альбоме), завтра с теми же приобретёнными навыками навыками эти же участники пойдут в статьи о истории, литературе или математике. Где будет абсолютно уверены, что первичных источников достаточно. Мы должны учить людей навыкам работы с литературой, а не переписыванию одной таблички в другую. И эти правила должны соблюдаться везде. По крайней мере до тех пор, пока эти же люди избираютсмя админами, арбитрами и кем угодно ещё. Abiyoyo (обс.) 16:35, 17 января 2022 (UTC)
          • Да ладно вам. Ну какое особенное умение нужно для написания статей типа Малый Таз (приток Большого Таза)? Или вот Филино (Калининградская область)? Можно просто скопировать похожую статью и заменить данные и ссылки. По сути все источники — первичка, карты, каталоги, упоминания. И вроде бы нормальные статьи выходят. Кстати, обе свежие. На удаление их никто не ставит. И чем Википедия станет лучше, если их удалить? AndyVolykhov ↔ 16:47, 17 января 2022 (UTC)
            • Малый Таз — это стаб. Значимость по ОКЗ там не показана. Если вынести это на КУ, придется доказывать. Скорее всего дело закончится тем, что допишут до килознака-двух по карте (если источников не найдется, а может и найдутся, не знаю). После этого все отстанут. Да никто и не понесет, потому что выглядит нормально и ладно, без Таза полно статей в плачевном состоянии — удаляй не хочу. Никому специально удалять статьи приемлемого качества не нужно, никакой КУ не справится, захлебнётся (его пропускная способность ограничена), только с другими участниками поссоришься. Но это, как я уже сказал, потому что эти статьи на птичьих правах. Кто действует в обход формального запрета — не вопрос, ИВП, никому не нужны правила ради правил. Более того, плохие статьи о речках сами участники «Водных объектов» на КУ и несут. И именно их все клеймят как ярых удалистов, потому что у них жесточайшие по общевикипедийным меркам требования к ПРОВ и другим аспектам по качеству. Ну и ок. Вот оно и работает. А если это все дело официально разрешить, что будет? Будет то, что некачественные статьи не удалишь, потому что у нас ведь «качество статей не должно приниматься в расчет при удалении/оставлении». Никакой ПИ не возьмет ответственность писать «статья плохого качества, удалена». Только самый матерый, кто умеет отбрехаться, да и то зачем ему этот геморрой. Сейчас оно устаканилось: кто умеет писать по первичке — пишет, его не трогают. Кто пишет плохое — удаляют по незначимости. Если это изменить в пользу прямого разрешения так делать, начнутся упомянутые выше проблемы. Поэтому еще раз: приводить примеры приемлемых статей не нужно, никто не спорит, что они возможны, если автор умеет это делать. А если не умеет? Для них и запрет. Если вы думаете, что все могут — посмотрите, что водники выставляли на КУ и в каком виде. У них там и сейчас полно залежей. И как их клеймили за завышенные требования к качеству. Не все, видать, могут. Кто может, пусть и нарушил формально правила, но сделал хорошо — молодец. Сделал плохо — удалили. В конце концов ОКЗ ведь в конечном итоге о том, «можно ли написать нормальную статью». Написал нечто, что все признали нормальным — ладно. Считай, почти ОКЗ и выполнено. Просто у «Водных объектов» всместо ОКЗ другая, не менее жесткая и необщевикипедийная процедура — полная каланизация каждой запятой без сносок. Ну тоже вариант. Abiyoyo (обс.) 17:22, 17 января 2022 (UTC)
              • Нет никакой проблемы принять более жёсткие минтребования для отдельных категорий объектов, если по ним не ОКЗ. За несоответствие МТ у нас вполне удаляют (те же немецкие речки, да). Я не понимаю, почему вам кажется хорошей ситуация, когда в половине проекта действуют какие-то неписаные нормы, но записать их при этом нельзя, потому что это может подорвать авторитет ОКЗ (или ещё почему-то?) AndyVolykhov ↔ 17:29, 17 января 2022 (UTC)
                • Во-первых, чем меньше исключений, тем лучше, потому что проще. Это я или вы можем помнить 100500 исключений и прецедентов. Менее опытному участнику это сложно. Когда есть один универсальный принцип, применимый ко всем случаям, это обеспечивает более сплошное понимание правил. Выучить одно правило легче, чем десять. Запомнить «всегда пиши по АИ» легко. Объяснить новичку (который обычно никаких правил вообще не знает и не читает), почему здесь так, здесь иначе, а тут рыбу заворачивали, сложно. Да что там новички, мне потребовалось несколько лет подведения итогов на КУ и многочисленных споров на этом форуме, чтобы разобраться как оно работает. Кто думает, что это все легко, — проклятие знания. Сложные правила не работают. Простые и универсальные работают — KISS. Можно сказать, «авторитет ОКЗ», да.
                  Во-вторых, даже если где и делать исключения, это должно сопровождаться повышением других требований. Это возможно. Но это опять же сложно. Пакетные решения вообще почти никогда не проходят из-за особенностей системы принятия решени и практик поиска консенсуса (неоптимальных, прямо скажем).
                  В-третьих, если говорится, что для статей по первичке с заранее предопределённой структурой никакой ОКЗ не нужен — ок. Значит надо написать инструкцию, руководство, как это делать. Не запреты и разрешения, а инструкцию. Никакой консенсус для этого вообще не нужен. Повесить не плашку «правило», а «справочная страница» или еще чего аналогичное. Если оно работает — все будут следовать. Могу привести примеры, где фактический консенсус сложился вокруг вообще никем не обсуждавшихся руководств.
                  И последнее. Всё началось с музальбомов. У нас есть проблема, что много качественных статей о музыке удаляют? Я не видел такой. Обычно достаточно двух строчек и одной захудалой рецензии. Всё. Это даже не ОКЗ, это просто любая рецензия вида какой-то журналист музыкального журнала высказал субъективное мнение об альбоме или песне. Это много? Да это вообще ничего. Если же проблемы нет, какую проблему мы тогда решаем? Проблему географических статей? Тогда при чем тут музыка? С географическими тоже я проблем с массовым удалением давно не видел. МТ написали, и все довольны. Abiyoyo (обс.) 17:57, 17 января 2022 (UTC)
                  • Простота обманчива. Новичку не проще писать от того, что на него вываливают требования к авторитетности, подробности, независимости и так далее. В идеале, я согласен, должны быть руководства, как писать статьи по такой-то теме. Но со значимостью они тоже должны быть связаны. AndyVolykhov ↔ 18:20, 17 января 2022 (UTC)
                    • Так требования авторитетности никуда не денутся в общем случае. Просто добавится исключений. Посмотрите любое обсуждение по этому вопросу: даже оытные участники, в КУ-делах не поднаторевшие, каждый раз приходят и ошибаются в трактовках правил. Не то что другое мнение, а именно ошибаются. Например, каждый раз кто-то удивляется: «а разве ОКЗ для людей не нужно?» Многие даже кандидаты в ПИ эту ошибку делают. Это сложная штука. Куда её ещё усложнять. И главное ради чего именно сейчас, когда на КУ последнее время тишь да благодать и никаких особых войн нет. Галактики сдают-принимают по парочке, чинно, степенно всё. Abiyoyo (обс.) 19:02, 17 января 2022 (UTC)
                      • А сейчас они могут ошибаться (в смысле принимать неконсенсусные решения) сколько угодно, и ничего нельзя сделать, потому что ОКЗ один, и трактовать его можно как угодно. Насчёт того, что тишь да благодать — это вам кажется. Вон спортивные статьи уже понесли на КУЛ за непоказанную значимость, и всем сообществом не удалось убедить участника в том, что это неконсенсусно. Поэтому любой неписанный консенсус работает до поры. Вот по ВП:СПИСКИ был неписаный консенсус, что списки вики-значимых разрешены, а потом пришли новые люди и, не меняя ни буквы в правиле, вычитали оттуда же, что таковые запрещены. И ничего с этим уже не сделать. Хотя консенсуса сообщества за это никогда не было. Точно такой же финт ушами наверняка рано или поздно кто-то и с геообъектами захочет делать. Поэтому без фиксации деталей в правилах жить нельзя, даже если очень хочется. И противодействовать принятию правил для проекта вредно. AndyVolykhov ↔ 20:37, 17 января 2022 (UTC)
                        • Оно, может, не всех устраивает в теории, но по факту сейчас ситуация максимально инклюзионистская из возможных. По крайней мере в части музыки и географии. И никто по факту на данный момент этот статус-кво под сомнение не ставит. Если это пытаться «закрепить», пробудится всё то, что улеглось. И неизвестно, уснёт ли опять. Почему вообще эта дискуссия возникла? Потому что есть разное понимание некоторых принципиальных общих вопросов. На практике же вопрос музальбомов не интересует ни вас, ни меня. Но если начать это всё обсуждать, то придётся аргументировать, как видите, уже пришлось (как вы думаете, почему именно пришлось?). А если еще и в агрессивной форме пытаться провести изменения, так это тем более мобилизует. При этом сделать лучше (если под «лучше» понимать максимальный инклюзионизм) невозможно — лучше уже некуда. Abiyoyo (обс.) 06:36, 18 января 2022 (UTC)
                          • Для музыки — нет, не «максимально инклюзионистская». Иначе бы не было этого обсуждения вообще. В той же англовики выходит намного мягче, и там это в правилах закреплено. AndyVolykhov ↔ 08:32, 18 января 2022 (UTC)
                            • Куда мягче? Оставляют ввобще всё, где есть хоть одна рецензия, максимум две некоторые хотят. Это даже не ОКЗ. В англоивике вы читали критерии? Там ОКЗ+ЧКЗ по связке «и». Там жестче, чем у нас. Гораздо. Смотрите сами: en:WP:NALBUM. Abiyoyo (обс.) 08:45, 18 января 2022 (UTC)
                              • @Abiyoyo: Не вижу по ссылки никакой связки, делающей требования намного более жёсткими, чем у нас де-факто (де-юре-то у нас нет никаких:). Список частных критериев там довольно мягкий; ему удовлетворяет, например, альбом, про выход которого несколько раз написали в АИ, необязательно с рецензией, или песня, которая транслировалась в значимой программе на телевидении. А комментарий под списком не эквивалентен соответствию ОКЗ; я не вижу в нём требований к независимости и вторичности источников, что означает, что детальное описание можно брать и из первичных (release notes), и из аффилиированных (интервью, информация на сайте), и из каталожных (чарты и пр.). — Good Will Hunting (обс.) 09:25, 18 января 2022 (UTC)
                                • Первое предложение — «All articles on albums or other recordings should meet the basic criteria at the notability guidelines, with significant coverage in reliable sources that are independent of the subject». Basic criteria — это ОКЗ. Abiyoyo (обс.) 09:52, 18 января 2022 (UTC)
                                  • @Abiyoyo: Fair. Однако, я всё же не вполне уверен, насколько это всё жёстко. Сейчас, покопавшись в истории правок, нашёл там вот такую, заменяющую более строгое (в моём понимании) «must», имевшееся в этом разделе ранее, до добавления частных критериев, на более мягкое (опять же, в моём понимании) «should». Плюс, там сам текст этого гайдлайна в целом, начиная с преамбулы, обложен дисклеймерами про то, что «the failure to meet any of these criteria does not mean an article must be deleted», про «rules of thumb» etc., так что всё же заявленная жёсткость енвики вызывает сомнения. Но, по большому счёту, это не принципиально. — Good Will Hunting (обс.) 10:13, 18 января 2022 (UTC)
            • Это всё потому, что нет консенсуса о том, можно ли карты и справочники считать вторичным источником. DimaNižnik 18:36, 17 января 2022 (UTC)
              • Можно провести голосование, и выявить, наконец, консенсус, если (?) обсуждениями до этого не получилось. Uchastnik1 (обс.) 18:37, 17 января 2022 (UTC)
                • Голосованием правила не меняли примерно с 2009 года, и сейчас вряд ли такое проканает. DimaNižnik 18:41, 17 января 2022 (UTC)
                  • Ну как же - а в Таблице что там (в руководства, к примеру, вносились - они тоже через ВП:ПРА меняются, если по среднестатистической процедуре идти)? Uchastnik1 (обс.) 18:53, 17 января 2022 (UTC)
                    • Только про оформление и т.п., как и рекомендует ВП:РК-ГОЛОС. Могут быть и другие случаи, когда все согласны с тем, что что-то надо делать, но в какую сторону, не столь существенно. А вот ввести голосованием новое правило вряд ли дадут. DimaNižnik 12:18, 18 января 2022 (UTC)
                      • "когда все согласны" - Не все, а 2/3 от проголосовавших (За и Против). Uchastnik1 (обс.) 12:29, 18 января 2022 (UTC)
                        • Хотите верьте, хотите нет, но реально голосование возможно запустить если за голосование пусть не все, но хотя бы 9/10. Прав тот у кого больше прав. DimaNižnik 12:33, 18 января 2022 (UTC)
                          • Нет никаких релевантных способов до начала голосования определить, сколько из числа потенциальных голосующих За или Против, т. к. любой подобный адекватный способ и будет фактическим началом такого голосования. Uchastnik1 (обс.) 12:59, 18 января 2022 (UTC)
                            • Определить то, что все согласны с тем, что голосовать необходимо, во многих случаях возможно задолго до начала голосования. DimaNižnik 13:14, 18 января 2022 (UTC)
                              • Ситуации, когда "все согласны", скорее - редкое исключение. В таких случаях и до голосования нет смысла доводить, всё можно решить на ВП:ПРА или в обсуждении. А вот там, где не все, там узнать заранее практически нет возможности. Uchastnik1 (обс.) 13:32, 18 января 2022 (UTC)
                                • Вот только в этих редких случаях допускается голосование. Всё остальное только по аргументам. Ну нет же никакой критической необходимости принимать эти ЧКЗ. Так что давайте аргументацию, которую сложно опровергнуть, а не «давайте примем и за это проголосуем». DimaNižnik 10:19, 19 января 2022 (UTC)
        • Насколько помню, поправьте если ошибаюсь, в англовики все КЗ - это расширения ОКЗ. С уважением, Iniquity 17:11, 17 января 2022 (UTC)
          • Ошибаетесь. Вот пример критериев как раз о музыке, раз уж всплыло оттуда: en:Wikipedia:Notability (music). Там упоминается ОКЗ, но в целом полно частных критериев, примерно того же порядка, что и у нас было предложено обсудить. И даже больше. AndyVolykhov ↔ 17:24, 17 января 2022 (UTC)
            • Хм, да, согласен. en:WP:SNG там даже уточнения про геообъекты есть. С уважением, Iniquity 17:42, 17 января 2022 (UTC)
              • «This guideline specifically excludes maps and tables from consideration when establishing topic notability, because these sources often establish little except the existence of the subject». Привет Ахмеровскому лесу. В остальном что там написано по геообъектам — это ужесточение по отношению к стаус-кво на нашем КУ в текщем раскладе. Вероятность, что у нас с такими критериями согласятся, прямо скажем, невелика. По нашим меркам трактовок ОКЗ эти критерии — не просто ОКЗ, а сверх-ОКЗ. Они мало того, что исключают «простые упоминания» (именнно то, о чем у нас формально разногласия, а на практике все смотрят сквозь пальцы), они еще запрещают карты и таблицы как источник. Abiyoyo (обс.) 19:17, 17 января 2022 (UTC)
      • Я понимаю поставленный вопрос как «может ли (имеет ли право/полномочия) сообщество принять новый такой ЧКЗ», а не «стоит ли сообществу принять новый такой ЧКЗ». Ответ на первый вопрос — может. Со вторым нужно уже разбираться конкретно, а не абстрактно. adamant.pwn — contrib/talk 15:33, 17 января 2022 (UTC)
        • Может, но вопрос ведь начался еще с того, как принимать. Если расклад «45% резко против, потому что таковы правила и консенсус», «30% за то, чтобы вообще отменить все правила кроме запрета вандализма» (оно, кстати, примерно так и есть, попробуйте опросить рядовых участников, популярная позиция, особенно среди новичков: значимость вообще не нужна), «25% за то, чтобы ввести ЧКЗ», значит «медиана за введение ЧКЗ», их же 55 %. Abiyoyo (обс.) 15:37, 17 января 2022 (UTC)
          • Проблема «нечего писать» не всегда критичная. Ну нечего — будет короткая статья. Где-то в правилах есть примар фараона, про которого статья нужна, хотя информации про него почти нет. Если можно фараону, то можно и футболисту. Вполне достойная цель — описать все объекта какого-то класса важности, пусть и короткими статьями.— SEA99 (обс.) 15:41, 17 января 2022 (UTC)
            • Вот да. Uchastnik1 (обс.) 15:45, 17 января 2022 (UTC)
            • Есть разница: этого фараона тыщи, ладно, сотни лет вспоминают во множестве разных трудов, справочников, энциклопедий... А где и как долго вспоминают футболиста? Томасина (обс.) 16:00, 17 января 2022 (UTC)
              • Я не столько за футболиста болею, сколько за задачу "описать весь класс". Мне кажется, это существенно повысит имидж Википедии в среде специалистов, которым важен именно этот класс статей. И ЧКЗ тут — корень.— SEA99 (обс.) 18:24, 17 января 2022 (UTC)
                • Да, удивительно видеть лакуны по многим значимым классам явлений в энциклопедии с НЕБУМАГОЙ. Ну будет где-то в такой-то статье из этого класса явлений "на 3 слова - 30 символов меньше 300-150 знаков" - зато можно будет перейти по ссылке и найти хоть какую-то информацию о в целом значимом явлении из данного значимого класса. Хуже это будет для энциклопедии или лучше? Uchastnik1 (обс.) 18:29, 17 января 2022 (UTC)
                • Описать весь класс всё равно не получится: футболисты плодятся. Ну, я не именно футболистов имею в виду, такая загогулина почти со всеми - химическими элементами, галактиками, генами, музальбомами... ну кроме фараонов. Так что это цель теоретически недостижимая, следовательно, и не цель вовсе.
                  А вот про специалистов интересный вопрос. Я исхожу из того, что большинство из нас в чём-то специалисты. Вы, как специалист в некоторой отрасли, стали бы использовать Википедию как источник информации по отрасли, где Вы специалист? Томасина (обс.) 18:49, 17 января 2022 (UTC)
                  • Теоретически она, как раз, вполне достижимая. А если бы требования к МТ чуть ослабить для подобного рода объектов, то и практически была бы. Хим. элементы - не безграничны вовсе, вместе со всеми изотопами. Гены, музальбомы (более-менее значимые с т. з. здравого смысла) - это тоже вполне себе не астрономические величины. Разве что галактики по численности из этого перечня... Uchastnik1 (обс.) 19:05, 17 января 2022 (UTC)
                  • Согласен, речь не про специалистов, а про интересующихся конкретной тематикой (а не читающих всё подряд, лишь бы качественно написано было). А про принципиальную невозможность — значит слишком мягкий ЧКЗ. Обычно границы ЧКЗ как раз по потенциальным возможностям охвата и определяют, насколько я помню периодические дискуссии по орденам и прочим наградам. — SEA99 (обс.) 20:47, 17 января 2022 (UTC)
                  • Для химических элементов (коих всего 118 известно на данный момент и про все из которых статьи есть) никакой загогулины нет. И там ОКЗ для каждого не то что выполняется, оно перевыполняется. А если имеются в виду химические соединения — их сотни миллионов только хоть как-то описанных ([4]). Гены — «~70 million protein and nucleic acid sequences». Музыкальные композиции? В 2011 году было 97 миллионов только в базе Gracenote. Feature-length фильмы? Около 500 тысяч к данном моменту. Компьютерные игры? ~140 тысяч. А здравый смысл у каждого свой. aGRa (обс.) 05:36, 18 января 2022 (UTC)
                  • Ну вот я инженер-специалист. Использовал бы я Википедию? Несомненно, если бы в ней были статьи по моей специальности. То, что есть, — очень, очень общий уровень, и сильно в стороне от моей специализации. В общем случае — да, я использовал и использую в работе Википедию как справочник по физическим законам и физическим величинам, а также для поиска адресов сайтов промышленных предприятий и научных организаций. Естественно, не слепо, а с пониманием, где ошибки или устаревшие данные, но первый клик всегда на страницу Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 10:46, 18 января 2022 (UTC)
                    • А я в основном для переводов и толкований слов ее использую. То, что есть по моим специальностям - как в страшном сне. По хобби тоже предпочитаю специализированные ресурсы, в хобби мы тоже некоторым образом специалисты и потому знаем, где лежит качественная информация, и это не Википедия. А вот где я даже дилетантом себя не могу назвать - вот тут Википедия в самый раз. Ну и для быстрой справки "кто такой Василий Пупкин". Томасина (обс.) 13:10, 18 января 2022 (UTC)
                      • Мне давно интересно, что должно (скрыто) в цифры по 70-100 миллионов статей или, тем более, в цифру 140 тысяч. (скрыто) , мы будем раздавлены таким объёмом? Википедия — не бумага. Может, на сервере место кончится? Но я сомневаюсь, что серверы Викимедиа столь малы, что не вытянут условный миллиард статей языкового раздела (тем более, малого объёма). И если предлагают идти в Викиданные — знач в принципе где-то поместится. На одну статью с пространным анализом будет приходиться 1000 коротких справочных? Кому это мешает, (скрыто) ?! А если по какой-то теме можно набрать пару миллион статей с ОКЗ (с биологическими видами, наверное, получится, а если всех людей обозвать персоналиями по алфавиту, так очевидно)? Мы бы отказались от ОКЗ? Carpodacus (обс.) 06:03, 19 января 2022 (UTC)
                        • Я не очень поняла общий смысл Вашей реплики, а в частном смысле проблема количества в том, что статьи нуждаются в уходе, без которого они очень скоро перестанут быть энциклопедическими статьями. При дефиците ресурсов приходится выбирать, за чем приглядывать, а что лучше удалить — читай: отложить до лучших времён, когда будут силы на поддержание бо́льшего числа статей. Томасина (обс.) 08:25, 19 января 2022 (UTC)
                          • Развивая эту логику, можно остаться с Нупедией, где всё суперавторитетно, вычитано до буквы и всего статей 100 штук. Тогда точно в лужу не сядем. На самом деле, практически по любой узкоспециальной теме количество заинтересованных участников измеряется единицами и при уходе 1-3 авторов из проекта статья может остаться беспризорной в последующие десятилетия. У меня в СН десятки статей, где я задал на СО вопрос о каком-то спорном содержимом, и там за годы никто не ответил. Это грустно, но минимальный инструмент для борьбы с их отвандаливанием в неограниченных объёмах у нас уже есть (Рейму Хакурей), а к более изощрённому вредительству — мы и сейчас весьма уязвимы в доброй трети, если не большинству статей из жалких полутора миллионов. Ничего серьёзно не изменится, если дозалить к ним эн миллионов соединений. Carpodacus (обс.) 12:25, 19 января 2022 (UTC)
                            • Возможно, Вы и правы, и нужно отказаться от предрассудка, что Википедия должна стремиться к достоверности, обеспечиваемой проверяемостью. Но тогда получится, что у нас две Википедии - та, которая соотносится с подходами статусных проектов, и вся остальная, "что натащили отовсюду". Томасина (обс.) 16:38, 19 января 2022 (UTC)
                        • Если что, в этой ветке не идёт речь о «не поместится». В этой ветке о том, что «Описать весь класс… цель теоретически недостижимая, следовательно, и не цель вовсе» vs. «Теоретически она, как раз, вполне достижимая. А если бы требования к МТ чуть ослабить для подобного рода объектов, то и практически была бы». aGRa (обс.) 13:10, 19 января 2022 (UTC)
                • Если АИ нет, материала, значит, мало. Списки для этого случая придумали. Abiyoyo (обс.) 19:06, 17 января 2022 (UTC)
                • Класс - понятие растяжимое. Класс футболистов - это "участники чемпионата мира по футболу" или "каждый кто ударил по мячу и/или назвал себя футболистом"? Именно потому фараоны и принимаются даже без МТ, так как класс ограничен и критерии включения плохо растяжимы. Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 18 января 2022 (UTC)
            • Я как-то проделал эксперимент: взял совершенно неизвестного фараона. И написал статью по АИ, чтобы она соответствовала ВП:МТ. Получилось, ибо даже о фараонах, о которых не известно ничего, кроме имени, есть вторичные АИ. Vladimir Solovjev обс 16:04, 17 января 2022 (UTC)
              • Гуманитарные науки в этом плане выигрышны — наши правила рассчитаны на мнения и герменевтику (почитайте, сколько раз в том же ВП:ВЕС говорится про маловажные подробности — да по сути вообще не говорится прямо, зато сколько раз про мнения и точки зрения). Проделать аналогичный фокус, например, с минимально описанным в источниках астероидом будет труднее — найденные в источниках сведения будут массово браковаться за якобы первичность или каталожность. Carpodacus (обс.) 16:35, 17 января 2022 (UTC)
                • Опять телега впереди лошади. Факты не могут браковаться за "первичность" и "каталожность" — только за ВП:ВЕС (ВП:Значимость факта). За первичность и каталожность бракуется тема статьи — астероид. Но вывод верный: астероид незначим, потому что гуманитарии не нашли времени дать его гуманитарное описание. Igel B TyMaHe (обс.) 10:15, 18 января 2022 (UTC)
                  • Нет, это одно из системных отклонений в умах русской Википедии. Даже не знаю, с чем связанное: наверное, с присутствием АПЭ в ранние годы проекта, которым из майонезной банки-то надо было занимательное чтиво состряпать, а тут повеситься от скучной цифры. Или с засильем маргинальных и политических пушеров, в борьбе с которыми и надо было экстренно клепать правило, а остального как бы и не видно. Астероид не обязан иметь гуманитарноподобного описания (кроме этимологии собственного имени, и то она может быть однострочной), и нет, это не будет его проблемой. Большинство (и как бы не подавляющее большинство) наук, чаще всего работают с фактами, при анализе которых получаются факты же, а не с дискуссионными мнениями и их истолкованиями. По этим наукам обучаются в вузах, пишутся учебники и энциклопедии, издаются рецензируемые журналы. (скрыто) . Не надо натягивать стандартные ограниченного круга дисциплин на другое, ничуть не худшее, просто иначе устроенное знание. Википедии вредит явное или более-менее вероятное (из-за чего приняты ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС) нарушение достоверности, либо отход от НТЗ. Астероид не страдает ничем из этого. Carpodacus (обс.) 17:39, 18 января 2022 (UTC)
                    • Астероид страдает тем, что условно его координаты и альбедо на самом деле никак не выделяют его среди сотен тысяч других астероидов. Нельзя писать статьи о персоналиях на основе того, что у них уникальные даты и места рождения. Почему же об астероидах можно? А все астероиды, выделяющиеся из сотен тысяч собратьев, уже являются или будут являться предметом статей ученых. Я верно понимаю, что каталогизация небесных тел ведется в автоматическом режиме? И как только некий астероид на поверку окажется значим, о нем не только специфические журналы напишут, но и массовые СМИ. Igel B TyMaHe (обс.) 12:01, 19 января 2022 (UTC)
                      • Понятие выделяемости — абсолютно субъективно и избыточно, хорошо хоть в правилах явно не педалируется. При желании можно отказать в выделяемости практически чему угодно. Чем, например, выделяется Ярополк Святославич среди правителей Руси? Родился, жил, сватался, дипломатией занимался, с братом воевал, погиб. Нормальная биография средневекового правителя, ничего особенного. Я уж промолчу про статьи типа Питирим (патриарх), где непримечательность правления отмечена прямым текстом. И наоборот, можно практически любые сведения считать выделяющими из общего ряда. У этого альбедо 0,015, а у того 0,017, вот и разница. Не надо таких мерялок. Carpodacus (обс.) 15:09, 19 января 2022 (UTC)
          • Так вот от чего спор...
            Abiyoyo, в условиях военного времени в Википедии медиана равна 2/3. Я потому и не расписывал подробно, а на ВП:МЕДИАНА ставил ссылку.
            В такой ситуации не надо опасаться, что набегут и отменят ОКЗ, имхо. ·Carn 17:50, 17 января 2022 (UTC)
  • насколько я понимаю, ЧКЗ принимаются в отношении такой общности, где сравнительно легко выделить подобщности, подавляющее большинство элементов которых точно удовлетворяет ОКЗ, и (именно и!) где оценка каждого элемента по ОКЗ более трудоёмка, чем по ЧКЗ, а может быть и вовсе невозможна в настоящее время (АИ чрезвычайно трудно или вовсе невозможно найти, но можно с высокой уверенностью предположить, что они существуют или будут существовать). следовательно, для введения ЧГК для новой общности, нужны положительные ответы на оба вышеуказанных тезиса. если хотя бы один ответ отрицателен — нужно обходиться ОКЗ. — Halcyon5 (обс.) 19:50, 17 января 2022 (UTC)
    • Это одна из позиций по ЧКЗ. Другая заключается в том, что если ЧКЗ позволяют создание статей, не нарушающих базовые правила Википедии, то выполнение ОКЗ для них необязательно. Эта позиция тоже имеет обоснование, и я лично придерживаюсь её. Разумеется, такие ЧКЗ возможны не для всех тем, и их наличие обычно обусловлено характером источников по конкретной тематике. AndyVolykhov ↔ 22:30, 17 января 2022 (UTC)
      • Это не одна из позиций, а два одновременно существующих варианта: упрощение ОКЗ и имманентная значимость. Герой Советского Союза имманентно значим, поэтому статья о нём должна быть, а факты о нём хоть из каталога берите, хоть из мемуаров современников — оба источники по ОКЗ бракуются. Igel B TyMaHe (обс.) 10:18, 18 января 2022 (UTC)
        • Имманентная значимость — частный случай ЧКЗ, причём ЧКЗ разного типа (биологические виды, например, имманентно значимы, но потому, что без подробного описания вид вообще не может быть выделен, описание в АИ само является неотъемлемой частью концепции вида). В этом случае понятие имманентной значимости только запутывает. AndyVolykhov ↔ 10:56, 18 января 2022 (UTC)
  • Давайте попробуем договориться, что ЧКЗ нужны не для обхода ОКЗ, а для ликвидации избыточных дискуссий по ОКЗ. То есть ЧКЗ — это предположение, что предмет соответствующий ЧКЗ дает возможность обеспечить ОКЗ. И это почти всегда верно, а отдельные исключения не мешают массовой работе. — Pessimist (обс.) 08:44, 18 января 2022 (UTC)
    • См. мой ответ выше. Это одна из двух возможных позиций. Можно обосновать обе. AndyVolykhov ↔ 08:49, 18 января 2022 (UTC)
      • На мой взгляд, такое может быть только как очень редкое исключение. И на такое исключение необходим самый широкий консенсус, который только возможен. И это ни в коем случае не внутрипроектный. — Pessimist (обс.) 08:55, 18 января 2022 (UTC)
    • Уменьшаются споры при создании статей, но увеличиваются при их дальнейшей жизни. По совокупности — лучше сразу создавать нормальную статью. Хотя бы с минимально показанной значимостью и хотя бы с минимальным аппаратом (вторичных) источников. То есть ЧКЗ — не помогают. - Saidaziz (обс.) 10:21, 18 января 2022 (UTC)
      • Нет никаких реальных глобальных проблем со статьями без вторичных АИ только из-за того, что нет вторичных АИ. Вот вообще никаких. AndyVolykhov ↔ 10:53, 18 января 2022 (UTC)
        • Попытался себе представить ряд статей по знакомым мне тематикам, написанных только по первичным АИ. Получилась редкостная неэнциклопедическая жуть, неизбежно нарушающая фундаментальные правила (ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ). Может быть, глобальные проблемы как раз есть, а более-менее удобоваримый результат получается только в отдельных тематиках, либо при условии, что статьями занимаются квалифицированные специалисты? aGRa (обс.) 11:10, 18 января 2022 (UTC)
          • Пожалуйста, учитывайте контекст обсуждения. Тут идёт речь о ЧКЗ, при соблюдении которых базовые правила выполняются (или хотя бы могут быть выполнены небольшими усилиями). Разумеется, такие могут быть не во всех тематиках и даже в меньшем числе тематик. Но вот в приведённых выше статьях по географии, не использующих вторичных АИ, я не могу усмотреть никакого вреда для проекта. Кроме того, ЧКЗ (и ОКЗ) не отменяет другие правила (например, неэнциклопедические подробности или оригинальные исследования из любой статьи можно убирать без всяких вторичных АИ и критериев значимости). AndyVolykhov ↔ 11:30, 18 января 2022 (UTC)
            • В географической тематике, как неоднократно говорилось в обсуждении, такие статьи возможны, если их созданием и наполнением занимаются квалифицированные специалисты, работающие по жестким внутренним правилам. А у нас всё-таки проект, рассчитанный на широкую публику. Это во-первых. Во-вторых, написать краткую справку сухим языком, не нарушающую никаких «базовых правил» можно много о чём. Например, о любой коммерческой организации. Или любом ролике с ютуба (или даже порнхаба). И вот как раз это — та самая «глобальная проблема»: мы не можем отделить тематики, по которым статьи писать можно, от тематик по которым статьи писать нельзя, без формирования органа, который чисто волюнтаристски будет решать, о чём можно писать, а о чём нельзя. И нет, голосовалки не решение проблемы. Потому что если ограничивать состав голосующих — это получится как раз тот самый орган, а если не ограничивать и вовлекать в него всех редакторов (не говоря уже о читателях) — то результат очень не понравится тем, кто сейчас создаёт основную часть контента. Они скажут, что не на помойке себя нашли и свалят. aGRa (обс.) 11:44, 18 января 2022 (UTC)
              • Опять страшилки. Оно сейчас и так вполне нормально работает, и в нашем разделе, и в других. Не надо считать сообщество дурачками, которым нельзя давать волю, а то они всю Википедию забьют описаниями порнороликов. Это вообще-то оскорбительно. Не работает лишь принятие правил, потому что противники «голосовалок» и оспариватели итогов заваливают любое серьёзное предложение. AndyVolykhov ↔ 11:52, 18 января 2022 (UTC)
                • Оскорбительно как раз презрительное отношение к этой (большей) части сообщества со стороны тех, кто желает, чтобы права на отделение «правильного» контента от «неправильного» принадлежали им. Кто считает описания порнороликов — третьим сортом, а описания научных журналов — первым. С моей точки зрения, порноролики ничем не лучше и не хуже журналов, а те, кто желает писать про порноролики — ничем не хуже и не лучше тех, кто хочет писать про журналы. И в своё время сообщество поддержало именно мою точку зрения, приняв ОКЗ, по которым можно писать абсолютно про что угодно. aGRa (обс.) 12:16, 18 января 2022 (UTC)
                  • Какое совпадение. Мне вот тоже почему-то давно кажется, что основной мотив некоторой части сообщества — право решать, что значимо, а что нет. Только почему-то именно эта часть обычно сопротивляется принятию новых правил, в том числе и частных критериев. Интересно, почему? Что же до «большей части сообщества», ну пойдите и спросите эту часть. Опрос сделать не очень сложно. Пока же я имею полное право считать что сообщество разумнее, чем вы хотите его представить. Более того, разумность сообщества доказывается как опытом нашего раздела (пишут по первичке о нормальных вещах, а не о порнороликах), так и опытом всех крупных и активных разделов, да и просто самим существованием Википедии (структура смогла полностью самоорганизоваться и решить, как и о чём писать). AndyVolykhov ↔ 12:43, 18 января 2022 (UTC)
                    • Так уже давно решили — о чём есть вторичные независимые источники, то значимо. Больше никакого права решать не надо. Оно надо только тем, кто каждый раз настаивает на принятии каких-то ЧКЗ, не требующих вторичных независимых источников. Неудивительно, что все такие попытки проваливаются. А действительно представительный опрос сделать сложно. Если не невозможно с применением текущих инструментов. И результаты его могут оказаться весьма неожиданными. А спрашивать в очередной раз представителей т.н. «метапедически активной» части сообщества — см. выше. aGRa (обс.) 13:21, 18 января 2022 (UTC)
                      • Коллега, ОКЗ — это отличное правило. Но, приводя юридическую аналогию, это то же, что принять вместо уголовного кодекса, например, 10 заповедей. Ну а что, там написаны правильные вещи: воровать, убивать, насиловать нельзя, родителей надо чтить, и так далее. Ну ладно, это не юридический текст. Ну, допустим, тогда конституцию. Тоже правильные вещи написаны: право на жизнь и прочие права человека, и все, кто права человека нарушил — нехорошие, и их надо наказать. Так нет же, напринимали кучу статей всяких. Неужели без них всех нельзя отделить хороших от плохих? А вот выходит, что нельзя. Так же и со статьями. Универсальное мерило нужно, но и уточнения (вплоть до подзаконных актов), и исключения (например, убийства в порядке самообороны, до некоторой степени убийства по неосторожности, убийства на войне, смертная казнь — всё это исключения из общего «не убий») нужны. AndyVolykhov ↔ 15:46, 18 января 2022 (UTC)
                        • Вот уж казалось бы — юрист я, а rules lawyering (ВП:НЕШКОЛААДВОКАТОВ) предлагаете заниматься вы. Если что, теорию и историю государства и права я изучал и ещё не совсем забыл. Право и законы как таковые обществу становятся нужны в двух случаях: 1) когда оно разделяется на классы: правящий при помощи государственного аппарата принуждения и управляемый; 2) когда появляется частная собственность и коммерческие отношения, на неё завязанные. У нас в Википедии что из этого произошло? А сообществу, в котором нет имеющих право указывать остальным, в каком месте им строить пирамиду, и которое не поделило имущество на своё и чужое, вполне достаточно обычаев, ему уголовный кодекс не нужен. aGRa (обс.) 20:48, 18 января 2022 (UTC)
                          • Если 2) исключено "в любом виде, в любой форме", то остается только 1). Igel B TyMaHe (обс.) 08:27, 19 января 2022 (UTC)
                            • И п. 1 исключается ВП:ВСЕ. Собственно, поэтому у нас права и законов нет (за исключением спущенного Фондом, который как раз единственно тянет на «аппарат принуждения»). У нас есть только обычаи. aGRa (обс.) 10:36, 19 января 2022 (UTC)
                          • Учитывая, что обсуждаемые «законы» пишутся не для людей, а для статей, то классификация статей у нас назревает очень давно. По разным принципам. В том числе по тем, что требуют для разных типов статей разных «законов». AndyVolykhov ↔ 13:16, 19 января 2022 (UTC)
                            • Извините, но «законы пишутся не для людей» — это всё равно что «машинный код пишется не для компьютеров». Оксюморон. aGRa (обс.) 13:18, 19 января 2022 (UTC)
                • С некоторых пор принятие новых правил не работает только там, где предлагается лажа. Конструктивные изменения вносятся. DimaNižnik 12:23, 18 января 2022 (UTC)
                  • Я не согласен с этой оценкой. Более того, необходимость вот так вот воевать за саму возможность что-то принять парализует любую инициативу. AndyVolykhov ↔ 12:36, 18 января 2022 (UTC)
        • Ну если не считать нарушения ВП:АИ - то да, никаких проблем с отсутствием вторичных источников нет. - Saidaziz (обс.) 13:12, 18 января 2022 (UTC)
  • На мой взгляд ЧКЗ должны выполнять одну из двух функций: 1. протаскивать в википедию тех, кто не может туда попасть в рамках ОКЗ (пример хорошего ЧКЗ - журналы (увы, осутствует); плохой ЧКЗ - руководители районов Москвы (увы, присутствует); 2. ставить заградительные барьеры для тех, за кого википедии стыдно (ВП:ПОРНО - именно заградительный критерий для артистов, о которых стыдно вспоминать, но приятно смотреть). Все остальные рассуждения о замене ОКЗ на ЧКЗ являются попыткой завуалировать эти две функции. Кроме этого, именно ЧКЗ используется для упрощения, иногда сверхупрощения, аргументации на оставление-удаление статей на КУ. Но даже самый хороший ЧКЗ в конце концов начинает применяться для ограничения входа статей в википедию. По сути дела, любой ЧКЗ в конце концов становится барьером для расширения википедии и ограничивает её, как универсальную энциклопедию. Яркий пример: многие юные фигуристы по сути значимы по ОКЗ, но их удаляют по ЧКЗ, тем самым ограничивая саму суть википедии. — VladimirPF (обс.) 09:33, 18 января 2022 (UTC)
    • То есть персоналия, не проходящая по КЗП, удаляется даже если есть вторичные независимые АИ?— Orderic (обс.) 09:54, 18 января 2022 (UTC)
      • Да. Abiyoyo (обс.) 10:01, 18 января 2022 (UTC)
      • Сейчас? Да. Вы с большим трудом сможете сохранить статью про человека, которая не основывается на ЧКЗ. Сегодня очень трудно писать статьи про популизаторов науки, литературных, музыкальных и прочих критиков. Кроме случаев, когда они вдруг становятся серийными убийцами. И не важно, что от мнения критика зависит судьба многомиллионных вложений, успех и не успех книг, спектаклей, фильмов и тд. VladimirPF (обс.) 11:12, 18 января 2022 (UTC)
        • Какие у вас проблемы с критиками, коллега VladimirPF? Критики могут проходить по обоим пунктам ВП:КЗДИ, а следовательно - достаточным условием статьи в Википедии о критике в любом виде искусства являются его стабильные публикации в авторитетных для данного вида искусства изданиях. Если у вас что-то такое вызвало проблемы на КУ - посигнальте мне. Андрей Романенко (обс.) 14:53, 18 января 2022 (UTC)
        • мне кажется вы привели примеры профессий, которые как раз прекрасно в вики остаются. вот врачи с адвокатами имеют проблемы, а этих полно ShinePhantom (обс) 15:37, 18 января 2022 (UTC)
      • Нельзя же писать про всех, кто хоть раз попал в газету. DimaNižnik 12:26, 18 января 2022 (UTC)
    • Практически все ЧКЗ с функцией «протаскивать» приняты на заре существования Википедии. И новые принять будет крайне сложно по довольно простой причине: их субъективизм. Потому что объяснить, чем объективно журналы лучше роликов с ютуба — никому ещё не удалось. Все численные критерии работают в пользу роликов, а не в пользу журналов, а рассуждения в стиле «это НАУКА, а там кривляние» — не более чем субъективные мнения. Теперь даже и аргумент «ну вот чтобы по синей ссылочке выдавалась краткая фактологическая справка» не прокатывает — есть Викиданные, которые эту самую фактологическую справку выдают для всего, на что в Википедии может возникнуть необходимость поставить синюю ссылочку. aGRa (обс.) 11:30, 18 января 2022 (UTC)
      • Мы это уже обсуждали. Викиданные не предназначены для чтения сторонним читателем, это сугубо вспомогательный проект. Но давайте не углубляться в частности. AndyVolykhov ↔ 11:34, 18 января 2022 (UTC)
        • Они не более «не предназначены», чем карточки в каждой второй статье Википедии. А если Abstract Wiki всё-таки допилят, что вы тогда будете говорить? aGRa (обс.) 12:07, 18 января 2022 (UTC)
          • А если Фонд решит забанить всех удалистов? :) Давайте смотреть на готовые и работающие решения. AndyVolykhov ↔ 12:09, 18 января 2022 (UTC)
            • А что, по забану всех удалистов уже есть активно развивающийся проект, уже прошедший половину намеченных фаз перед запуском, на который щедро выделяются деньги? aGRa (обс.) 12:19, 18 января 2022 (UTC)
              • Извините, я не изучал этот вопрос (возможно, и зря, но уж что есть). Пока исхожу из того, что есть. Неработоспособные активно развивавшиеся проекты (см. Flow) тоже были. AndyVolykhov ↔ 12:29, 18 января 2022 (UTC)
      • Один из аргументов: общеполезно для удобства иметь в Википедии описания авторитетных источников, даже если сами они по какой-то причине значимостью не обладают. Хотя бы для того, чтобы автор (и читатель) мог понять, почему вот этот журнал, на который ссылается статья, достоин внимания. И наоборот, полезно иметь описания широко известных неАИ, главным образом для того, чтобы можно было аргументированно избегать их при работе над статьями. И ничто из этого не может быть реализовано через ВД — даже если мы придумаем свойство «АИ ли?», оно не будет содержать ответа на вопросы «почему?» и «в какой тематике?». Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:01, 18 января 2022 (UTC)
  • Я запутался, где ставить правильный отступ, кто хочет — пусть переносит. Во-первых, ничего «доселе невиданного и эзотерического» в написании статей по географическим картам нету. Содержание статей НЭУ о наиболее мелких включённых туда реках выдаёт, что по большей части из карт инфу и брали (см. напр. Алямды — это в третичном источнике было написано, что около истока есть кошары скотоводов. ну откуда это ещё, если не от рассматривания Генштаба и иже с ним?). Во-вторых, таких Ахмеровских лесов в проекте не так уж много: большая часть статей геостатей, набитых топокартой, в действительности имеет хотя бы пограничный объём освещения в текстовых источниках, картами оно потом просто раздувается до размера ~ДС. Ровно точно так же, как можно найти ОКЗ/ПРОШЛОЕ на какого-нибудь архитектора времён империи, а потом существенно расширить биографию первичкой, когда он какой чин получал. Проблема проекта ВО не в самом писании по топокартам, а в преувеличении важности фактов, которым АИ не придают примерно никакого значения (поставь точную метку истока, ни в одном АИ внятно не локализованного среди 50 ручьёв от одной горы), подмене КЗ собою удуманными критериями и т.п. Carpodacus (обс.) 17:20, 18 января 2022 (UTC)
    • Может и брали. По карте можно описать каждое отдельно стоящее дерево. При большом желании на несколько тысяч знаков (описывая соседние объекты, их высоты, расстояния до них и т. п.). А в статье о реке — каждое дерево, раположенное на её берегах, каждый меандр, каждый перепад высот. Да что там карта, по любой фотографии можно сгенерировать несколько килобайт текста. Разумные участники так не поступают. Но смысл правил в том, что они ориентированы не на разумных (и тем более не на авторов НЭУ), а на неразумных. С которыми ничего сделать нельзя, пока они не нарушают формальных правил. Отсюда требования, чтобы информация содержалась в АИ, а не только в первичных источниках. Это не единственная причина, а одна из нескольких. Abiyoyo (обс.) 17:43, 18 января 2022 (UTC)
      • Ну, во-первых, предел у человеческой неразумности отсутствует, и присутствие её в нашей жизни стабильно велико. (скрыто) . Я уж промолчу о том, что существенная часть пользователей Википедии верит кто в происхождение человечества от Адама и Евы, кто в ретроградный Меркурий. И Вы не сможете написать правило, которое донесёт, условно говоря, до среднестатистического жителя азербайджанской глубинки, почему в Википедии могут признавать правоту за армянами. Для этого возникают принудительные посредничества. Некоторые правила РуВики (как определять ВП:МАРГ) требуют многократно большего интеллектуального багажа и надстроенного над ним здравого смысла, чем работа с картой. Живём с ними, кому надо — разъясняем, кому не помогло — одёргиваем, кто не одёргивается — идёт в бан.
        Во-вторых, Вы никуда, абсолютно никуда не денетесь от серьёзной опоры на здравый смысл и общекультурный уровень, как может выглядеть энциклопедическая статья. Всё то же самое происходит при составлении статьи по супермегазначимой теме с 2000 источников по 150 страниц каждый. Точно так же Википедисту: своим разумением с опорой на другие образцы, надо решать, о чём рассказать и о чём не надо, в какой момент подробность изложения будет чрезмерной, а когда — недостаточна. Нету готовых ИС в источниках, мы их создаём своим умом. Carpodacus (обс.) 18:03, 18 января 2022 (UTC)
  • Я не против того, чтобы повышать ставку на компетенцию, но для этого тоже нужны какие-то формальные и понятные процедуры. Есть вики-проекты, у них имеется определенная свобода. Пока вики-проект не заявляет в своих внутренних принципах нечто сильно идущее вразрез с общими принципами и правилами и выдает сносный контент, он может принимать какие-то внутренние (формально необязательные) соглашения и рекомендации. Это для тех, кто хочет работать на принципах компетенций и опыта. Но в Википедии разные участники есть. Поэтому есть общие правила, а для разумных людей ИВП никто не отменял. Кстати, выше говорили и о другом пути — создавать разработанные рекомендации по написанию частных классов статей, которые решали бы возможные проблемы и обеспечивали приемлемое качество. Такие рекомендации не требуют никакого всеобщего консенсуса. Если они работают, этого достаточно. Abiyoyo (обс.) 19:14, 18 января 2022 (UTC)
  • Вы уж определитесь, разработанные рекомендации или общие принципы. Написать рекомендации от хорошо работающих с темой участников — в принципе можно (но большая часть (скрыто) ). Но смысл их писать, если любой апологет общих принципов, сможет заявить, что он опирается на правила, а это — вообще непонятно что от непонятно кого и он из этих рекомендаций слова не признает? Carpodacus (обс.) 05:47, 19 января 2022 (UTC)
    • Разные подходы имеют право на жизнь. Всякому, кто исповедует тот или иной путь, следует на деле доказать, что он эффективен, приводит к качественным статьям, не порождает проблем и конфликтов, легко масштабируется, управляем, открыт и понятен. Чтобы это сделать, нужно приложить усилия. ОКЗ работает. Где-то, может, кому-то что-то не нравится, но лучшего ничего на сегодняшний день нет. Множество частных критериев работают хуже, мы видим это на примере КЗП. Они более сложны для понимания, дают менее предсказуемый и валидируемый эффект, требуют постоянной перенастройки и корректировки. Путь частных рекомендаций возможен, никто, повторю, не запрещает это сделать и показать, что оно работает. Для этого не надо ломать и отменять то, что уже зарекомендовало себя как лучшее из известных средств. По видимости, просто написать рекомендацию мало, надо приложить усилия по её внедрению, провести какую-то социальную работу. Авторы ОКЗ это сделали, убедили сообщество. Без труда плодов не добиться. Серьёзных препятствий никто не чинит. Дальше дело за теми, кто хочет что-то изменить. Вы же не верите, что больших изменений можно добиться разговорами на форуме в попытке в сотый раз отменить одно из базовых правил, не предлагая ничего лучшего взамен. Abiyoyo (обс.) 06:05, 19 января 2022 (UTC)
      • Я верю, что если напоминать своими репликами на Форуме Правил о неполном (и аргументированно неполном) принятии ОКЗ сообществом, то, по крайней мере, сохранят своё действие существующие на данный момент ЧКЗ. Принять какие-то новые в альтернативу ОКЗ такими обсуждениями не получится, да. Это надо будет серьёзно на другом фронте поработать. Carpodacus (обс.) 12:38, 19 января 2022 (UTC)
    • @Carpodacus: я настоятельно прошу вас самостоятельно пройтись по своим репликам на этой странице и убрать из них при помощи шаблона {{hide}}, либо заменить на что-то приличное примеры скрыты и все прочие переходы на личность и излишне эмоционально окрашенные высказывания . Вы же вроде опытный участник, должны понимать, что в дискуссиях Википедии является приемлемым, а что переходит за грань нарушения ВП:ЭП. aGRa (обс.) 07:02, 19 января 2022 (UTC)
      • ...и, что интересно, правящий класс в Википедии - клерики, так как некоторые правила, вроде ВП:ЭП, - чистая догма. Так что у нас тут клерикальная демократия научно-этической религии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 19 января 2022 (UTC)
      • Я не усматриваю ни в одной из перечисленных реплик, кроме топофанов (убрал глагол и упоминание конкретного участника), чего-либо, выходящего за рамки стандартно допустимых оборотов в обсуждениях Википедии (таки мы не с Нобелевскими речами тут выступаем). Про кровь детей — вообще очевидная шутка, нераспространимая ни на каких участников Википедии, кроме просящихся в блокировку всем своим вкладом. Carpodacus (обс.) 12:00, 19 января 2022 (UTC)
        • В таком случае я сам скрою реплики, которые считаю негативно влияющими на атмосферу обсуждения . Надеюсь вы учтёте это в дальнейшем . aGRa (обс.) 12:10, 19 января 2022 (UTC)
  • Частные критерии должны выполнять ровно одну функцию - сокращать общее количество споров в Википедии. Если для каких-то объектов прослеживается значимость, то принимать для всех общее правило и больше не обсуждать по одному. Нет никакого смысла сравнивать их с окз. Это вполне себе независимые вещи. - DZ - 07:18, 19 января 2022 (UTC)
  • Допустимо, если на то воля сообщества.— Arbnos (обс.) 17:48, 31 января 2022 (UTC)

О вреде голосований[править код]

Голосования облегчают принятие решений, но в том числе и неправильных. Применительно к принятию голосованием ЧКЗ может случится так, что решающими окажутся голоса начинающих участников, которым не нравится, что их статьи удаляют. Хотя скорее всего многие из них со временем научатся писать сразу нормальные статьи и тогда уже тоже будут недовольны существованием халявских недостабов. При принятии ЧКЗ голосованием мы придём к тому, что значимо всё и все, тут ещё и пиарщики помогут. DimaNižnik 18:38, 21 января 2022 (UTC)

ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Рассматривается не количество голосов, а аргументы сторон. -- Wesha (обс.)
То есть обсуждение, а не голосование. — Томасина (обс.) 09:58, 22 января 2022 (UTC)
  • Ну так всё-таки, как это работает на en:WP:AFD, если там в десятки раз больше, чем у нас, редакторов и влияния Википедии? Igel B TyMaHe (обс.) 18:19, 22 января 2022 (UTC)
    • Предлагаете голосовать на КУ? DimaNižnik 16:14, 23 января 2022 (UTC)
    • Не факт, что там именно голосование. Возможно, просто не принято писать длинные тексты. Воможно, просто нет противостояния по КУ-вопросам. Трудно сказать. Abiyoyo (обс.) 16:36, 23 января 2022 (UTC)
      • Нет, там именно голосование. Подробных итогов с анализом аргументов, как у нас, нет вовсе. Вот типичная страница: en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2022 January 10. И мир от этого не умер. Нет, я не предлагаю такую меру на КУ, это слишком радикально для рувики и не особо улучшит ситуацию (ничего хорошего в том, что по двум одинаковым статьям запросто могут быть подведены разные итоги, если в одно набегут сторонники, а в другое — противники, нет). Но вот по ключевым вопросам, затрагивающим много статей, где не удаётся договориться, спор давний, а арифметический консенсус (достаточный для принятия решения, 2/3 и более) сформировать можно — да, голосования хороши, потому что эффективны. И да, разумеется, по правилам они голосуют регулярно тоже на их аналоге Ф-ПРА и в других местах, например: en:Wikipedia:Village pump (policy)/Archive 169#RfC: amending parts of WP:NCELECT. AndyVolykhov ↔ 17:16, 23 января 2022 (UTC)
        • А потом этими правилами пренебрегают, потому что на их КУ смотрят не соответствие правилам, а на количество голосов. DimaNižnik 18:18, 23 января 2022 (UTC)
          • Если и раз проголосуют неправильно, и кто-то это заметит, значит, заведут новое голосование. Если так ошибутся несколько раз подряд — наверное, и правило не такое уж консенсусное? Я так думаю, по крайней мере. AndyVolykhov ↔ 18:36, 23 января 2022 (UTC)
          • Во-первых, "если правилами пренебрегают", и Вы это заметили — то пойдите на форум и заявите об этом. Во-вторых, проблема с подсчётом чисто "за/против" — в виртуалах (а в крайнем случае — купленных участниках), которых можно нагнать сколько угодно — именно потому и ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ -- Wesha (обс.) 19:19, 23 января 2022 (UTC)
    • Вот потому и работает, что в десятки раз. Трудно сколотить достаточно большое лобби, которое был бы способно из раза в раз прокатывать на вороных любую попытку удалить любимую гаражную группу или председателя сельсовета. Deinocheirus (обс.) 19:57, 23 января 2022 (UTC)
      • Во-первых, там ни разу не «чистое» голосование. См. en:WP:!VOTE (и ниже раздел «Deletion, moving and featuring»). Если есть сильные аргументы за оставление или за удаление при отсутствии столь же сильных аргументов за обратное — статью удалят или оставят вне зависимости от соотношения «голосов». Неаргументированные голоса там не учитываются, как и «голоса» с заведомо невалидными аргументами. Во-вторых, там сильное, многочисленное и разнообразное сообщество, географически раскиданное по всему миру. В таких условиях в серой зоне можно и по головам посчитать. Голосования хороши, когда голосующих или очень мало (так что все друг друга знают), или очень много (так что начинает работать закон больших чисел, убирающий случайные отклонения). У нас сейчас ни туда и ни сюда, отчего и появляются всякие датапульты. aGRa (обс.) 20:14, 23 января 2022 (UTC)

Обновление Википедия:Отказ от ответственности[править код]

У нас устаревший перевод английского оригинала, в котором смешало все просто, из-за чего этот текст малочитабелен. Предлагаю заменить на актуальную переведенную версию, где основные тезисы разделены на разделы и убраны повторы - Участник:Iniquity/общий. Там я прям чувствую, что у меня корявый перевод, если кто поможет подправить тоже буду благодарен :) С уважением, Iniquity 15:40, 15 января 2022 (UTC)

  • Самый последний раздел, по-моему, в отличие от англоязычного оригинала, создаёт впечатление, будто обратиться к профессионалам надо где-то внутри Википедии. Но как поправить, не искажая смысла, не уверен. Медведь Никита (обс.) 11:16, 16 января 2022 (UTC)
  • Раз перевод устарел, его надо поменять.— Arbnos (обс.) 00:35, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега @Iniquity, посмотришь [5]? И ещё вопрос по переводу: «Википедия не гарантирует истинность», но «Википедия не может никаким способом гарантировать достоверность приведённой в ней информации», при том что в оригинале «WIKIPEDIA MAKES NO GUARANTEE OF VALIDITY» и «Wikipedia cannot guarantee the validity of the information found here», хотелось бы унифицировать «истинность» и «достоверность» к «достоверности», но сейчас «истинность». Викизавр (обс.) 14:39, 2 февраля 2022 (UTC)
  • И ещё мне не нравится идея убрать ссылки на другие дисклеймеры, которые сейчас стоят в низу страницы. Если хочется максимально точно соответствовать англооригиналу, предлагаю сделать так. Викизавр (обс.) 14:45, 2 февраля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Обновлено. Викизавр (обс.) 18:21, 6 февраля 2022 (UTC)

Где заканчивается действие правил?[править код]

«Нужно ли в Википедии блокировать за личные сообщения, посланные путём переписки с другими участниками в соцсетях? Нужно ли в Википедии блокировать за посты, размещённые в соцсетях? Нужно ли вообще блокировать в Википедии за активность в соцсетях? Докуда простирается «юрисдикция» Википедии и где кончается действия википедийных правил? Или они нигде не заканчиваются, как границы одного известного государства?» — один участник задумался над этими вопросами в одной из тем ниже. Ему сказали, что для этого должна быть отдельная тема, вот я и создал её. Лично я считаю, что блокировать за просто активность в соцсетях точно не нужно, а над остальными вопросами надо бы подумать. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 15:24, 12 января 2022 (UTC)

  • Если один участник Википедии будет, например, угрожать другому участнику Википедии хоть в социальных сетях, хоть в личной переписке, хоть записочками под дверь — его совершенно точно заблокируют. Поэтому обсуждать вопрос в такой постановке совершенно бессмысленно. aGRa (обс.) 15:46, 12 января 2022 (UTC)
    • Это если угрозы и неэтичные выпады связаны с википедийной деятельностью, тогда разумно блокировать. Но нет оснований блокировать, пусть и являющиеся участниками Википедии (они могут вообще с друг-другом не пересекаться в проекте), если поступили где-либо угрозы или неэтичные выпады не связанные с Википедией. В этом случае блокировка бессмысленна, так как причина будет лежать вне википедийной деятельности. — Лукас (обс.) 17:17, 12 января 2022 (UTC)
      • Угу. Будет очень смешно, если админы ВП будут решать мой гипотетический конфликт с женой-википедисткой, например. AndyVolykhov ↔ 17:35, 12 января 2022 (UTC)
      • Очень сомнительно, что Фонд это остановит, если будет идти речь об угрозах или, скажем, проявлениях расизма. aGRa (обс.) 17:36, 12 января 2022 (UTC)
        • Мне, как блокировавшему вандалов, много раз от них по почте приходили угрозы. Приходится игнорировать (разве что заблокировать доступ к википочте, но это сработает, если у них нет других возможностей для связи со мной). Вряд ли Фонд сможет помогать в подобных случаях.— Лукас (обс.) 17:51, 12 января 2022 (UTC)
  • Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах "Боже, как давно это было - помнит только мутной реки вода" (c) — Grig_siren (обс.) 16:01, 12 января 2022 (UTC)
    • Тем не менее, сформировавшийся тогда консенсус (частично) до сих пор актуален и сформировавшаяся практика действует до сих пор, но тут, внезапно, появился УКОК, который противоречит практике. YarTim (обсуждение, вклад) 17:03, 12 января 2022 (UTC)
      • Очень сомнительно, что консенсус, который складывался 10 лет назад в условиях совершенно другой Википедии и совершенно других внешних ресурсов, действительно актуален. aGRa (обс.) 17:15, 12 января 2022 (UTC)
        • Может быть и так. Но говорить о том, что тот консенсус нынче неактуален, тоже нет оснований. Так что либо признаем его все еще актуальным, либо устраиваем новый опрос (каковой запросто может оказаться столь же бурным и многословным, как и предыдущий). — Grig_siren (обс.) 17:32, 12 января 2022 (UTC)
          • Результаты такого опроса могут только расширить написанное в UCoC, но не сузить. aGRa (обс.) 17:34, 12 января 2022 (UTC)
            • Grebenkov, я хочу спросить, какое у участников Википедии наблюдается отношение к этому «универсальному кодексу поведения»? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 06:58, 16 января 2022 (UTC)
              • Я за участников Википедии отвечать не могу. Могу за формальные правила (ВП:КОНС — «Принципы Фонда Викимедиа представляют собой базовые принципы всех проектов Викимедиа и, таким образом, основываются на наиболее достижимом консенсусе в рамках всех проектов Викимедиа. Эти консенсусы имеют фундаментальный характер, и ими определяются все остальные соглашения Викимедиа и Википедии») и за себя лично: обеими руками «за». aGRa (обс.) 12:19, 16 января 2022 (UTC)
        • Ну, десять лет назад по поводу, например, оскорблений на полностью оффвики-ресурсах сформировалась и не будет меняться, наверное, никогда (стараться не привлекать внимание), однако, например, смена ситуации по википедийным чатам (дискорд и скайпочат 2010 года очень отличаются), спущение УКОКа, по которому уже блокируют, наверное, что-то можно подумать и что-нибудь сформировать. YarTim (обсуждение, вклад) 17:37, 12 января 2022 (UTC)
        • Да нормально там всё, явных противоречий не вижу. Например, про угрозы там вполне подробно написано, что за них блокировать можно: «3.1. В ходе опроса между его участниками в целом достигнуто взаимопонимание и фактически подтверждён ранее сложившийся (в том числе — в контексте императивных для всех проектов фонда правил, принятых на мета-уровне) консенсус о возможности применения блокировок (вплоть до бессрочной) к учётным записям участников, причастных к внепроектным действиям, причиняющим явный вред проекту (DDoS-атаки, координация вандализма), а также допускающим явно агрессивные и враждебные действия против других участников проекта, такие как (явно серьезные) угрозы применением физического насилия (а также само физическое насилие, вопрос о котором выходит за пределы темы опроса), (явно серьёзные) угрозы судебным преследованием, иным причинением любого сколько-нибудь существенного вреда в реальном мире, а также за сбор и разглашение необщедоступных личных данных участников проекта». AndyVolykhov ↔ 17:47, 12 января 2022 (UTC)
          • Все логично для 2011 года. Но после принятия UCoC, как мне кажется, блокировать требуется за любую вневикипедийную активность, которая может быть кем-либо расценена как оскорбительная и неэтичная.— Orderic (обс.) 17:53, 12 января 2022 (UTC)
            • Это действительно следует из УКоК? Так как это какое-то экстерриториальное применение законов. Igel B TyMaHe (обс.) 15:52, 13 января 2022 (UTC)
              • Так можно прочитать. Хотя можно прочитать и иначе, с учетом имеющегося указания что УКП действует «в пространствах, мероприятиях и взаимодействиях Викимедиа». Думаю, разумно читать именно так, чтобы не было «экстратерриториального применения». Причем это желательно зафиксировать у нас локально явно, а то ведь могут найтись участники, которые таки готовы читать УКП как распространяющийся вообще на любые оффвики-взаимодействия, что явно идёт вразрез со здравым смыслом, не говоря уже о консенсусе: правила поведения на сайте в интернете не могут регулировать отношения людей с родственниками, друзьями и коллегами по работе. Это слишком явный абсурд, чтобы применять это так.
                Зацепка, получается, такая: читать « It applies to all Wikimedia projects, technical spaces, in-person and virtual events, as well as the following instances * private, public and semi-public interactions» таким образом, что применять слово Wikimedia ко всему далее следующему по тексту. То есть «Wikimedia spaces», «Wikimedia events» и, что особо важно, «Wikimedia private interactions». То есть следует учитывать является ли некоторое взаимодействие именно «Викимедиа-взаимодействием». И тут у нас есть какая-то свобода толковать «что такое Викимедиа-взаимодействие». Ну вот, выходит, нам надо дать определение «Викимедиа-взаимодействию» по-возможности максимально нерасширительным образом, так на кривой козе объедем явную недоработку текста УКП. Abiyoyo (обс.) 19:58, 13 января 2022 (UTC)
                • Естественно ожидать, что на любое мероприятие или взаимодействие, в том числе и виртуальное, для которого явно указано его отношение к проектам викимедиа, должно распространяться УКП. Но будет ли УКП распространяться на личные записи в блогах, выражение мнения о википедии на каких-либо публичных площадках или соцсетях? Должно ли оно распространяться на личную переписку участников, реализуемую не связанными с википедией средствами? Дойдем ли мы до того, что УКП будет применяться к лицам просто по факту наличия у них хотя бы одной правки в проектах викимедиа? Должны ли эти лица соблюдать УКП в отношении заявлений вообще не связанных с викимедиа? Нарушение ЭП допущенное лицом - участником викимедиа, в отношении лица, не являющегося участником викимедиа, будет ли считаться нарушением УКП? Проще говоря УКП это кодекс эзотерический, для своих, или публичный, обязывающий любого, сделавшего правку в википедии, ему неукоснительно следовать?— Orderic (обс.) 20:14, 16 января 2022 (UTC)
                  • Думаю, чтобы ответить на все эти вопросы надо кому-то организовать обсуждение и на его основе, а также с учетом уже имеющегося результата вышеупомянутого опроса о блокировках за действия на внешних ресурсах, софрмировать текст правила или соглашения о том, как мы понимаем УКП, что считаем «Викимедиа-взимодействием», а также ответить и на явно дискуссионный вопрос о том, на основании чего могут применяться санкции и меры местными администраторами и арбитрами. Если у нас будет такой текст, то удастся решить сразу два вопроса: о конкретных параметрах применения УКП в русском разделе, а также о правовой основе для действий администраторов. Но вообще пока надо еще немного подождать, сейчас фондом готовится текст по правоприменению, там, кстати, формулировки несколько смягчены, в частности указывается, что действия в оффвики-чатах и рассылках не вполне подпадают под условия использования (а, следовательно, по видимости, и УКП). Думаю, в Фонде уже заметили проблему и пытаются её исправить на уровне правоприменения. Мы тоже можем со своей стороны сделать нечто подобное в форме локального документа. Abiyoyo (обс.) 20:50, 16 января 2022 (UTC)
  • Оскорблять и угрожать нельзя нигде. Наконец-то это воплотилось в жизнь. Юлия 70 (обс.) 17:18, 12 января 2022 (UTC)
  • Насколько это давным давно обсуждалось — одно дело просто какие-то соцсети, другое дело — сайты, на которые ходят википедисты (если речь о разговоре про не присутствующего при этом участника). Одно дело по косвенным каким-то данным вы считаете что участник соцсетей Х это участник Википедии Y, а другое дело если у него на ЛС ссылка на аккаунт стоит.
    Т.е. надо оценивать, насколько это была травля одним участником другого, а насколько просто сказанные на эмоциях слова без намерения навредить. ·Carn 17:39, 12 января 2022 (UTC)
  • Применять меры в ВП можно за публичные действия, совершенные одними участниками ВП по отношению к другим участникам ВП в качестве участников. Вот примерная формулировка, в которой каждое слоово важно. То есть писать пасквили на других википедистов в публичном пространстве (то есть такому, которое доступно неограниченному кругу лиц) нельзя (пресловутые «внешние ресурсы»). Личную переписку или общение регулировать не следует. Не следует также регулировать отношения участников вне ВП, если они напрямую не затрагивают Википедию. Мы можем частично регулировать отношения участников вне ВП, но надо знать меру: правила ВП не могут распространяться на нечто, к Википедии не относящееся, равно как они не могут претендовать на регулирование частной (непубличной) жизни. В этом качестве они просто ничтожны и явно вступают в противоречие с принципом приоритета защиты частной жизни.
    В УКП этот момент прописан, прямо скажем, неудовлетворительно, это явная недоработка текста УКП. Думаю, авторы имели в виду нечто похожее на то, о чем сказал я, но в конкретном тексте написали слишком расплывчато, из чего некоторые горячие головы могут сделать вывод, будто любые действия в любых обстоятельствах могут быть предметом регулирования УКП. Это явно некорректно и, надеюсь, авторы УКП поправят это рано или поздно. Пока же не поправили, нам не следует придерживаться расширительных толкований и регулировать нечто, на регулирование чего администраторы и участники ВП никакого основания и мандата сообщества не имеют. Abiyoyo (обс.) 21:23, 12 января 2022 (UTC)
    • Согласен. Хорошо сформулировано. AndyVolykhov ↔ 21:56, 12 января 2022 (UTC)
    • Да ладно. Досаждение. Это включает в себя любое поведение, направленное в первую очередь на запугивание, оскорбление или расстройство человека, или любое поведение, при котором это можно было бы с полным основанием считать наиболее вероятным основным результатом. Так и написано - любое. Т.е. если в личной переписке заниматься угрозами, оскорблением, сексуальным домагательством - это совершенно точно нарушение и за него вполне могут заблокировать. Это как в жизни - если лично звонить на личный телефон и угрожать, то УК вполне себе действует. --wanderer (обс.) 22:06, 12 января 2022 (UTC)
      • Написано «любое», да. Но как я сказал, в такой формулировке это слишком расширительный подход, который невозможно и не нужно применять на практике. У меня бывают конфликты с женой. Мы не всегда соблюдаем ЭП и НО в личном общении. Я бы сказал, почти никогда не соблюдаем. Она номинально участница ВП. Мне не придет в голову жаловаться на неё администраторам. Думаю, если я буду так делать, большинство участников покрутят пальцем у виска. И правильно сделают. Парткома, разбирающего личные отношения участников ВП нам не нужно, у нас не тоталитарная секта.
        С личной перепиской тоже непросто. Во-первых, очевидно, что мы не можем регулировать личную переписку по вопросам, не касающимся ВП. У участников ВП могут быть и иные отношения, к ВП никак не относящиеся (деловые, личные, политические, какие угодно). Их мы точно не можем регулировать, у нас нет для этого ни разумных причин, ни практических возможностей. Если переписка затрагивает ВП, то тут важен фактор, насколько это официальная, т.е деловая переписка. Если я обращаюсь к администратору как к администратору с просьбой, это деловой запрос. На него могут рапространяться какие-то требования. Если я просто дружу с кем-то, кто по совместительству тоже участвует в ВП, и пью с ним по выходным водку, очевидно, наше общение не может подпадать под википедийное регулирование, даже если мы начнём обсуждать там википедийные дела. Если мой деловой партнер (тоже участник ВП) кинет меня, я не пойду жаловаться в ВП, я могу обратиться в арбитражный суд соответствующей юрисдикции, а не в АК рувики. АК рувики все равно некомпетентен в этом.
        Далее, если кто занимается именно домогательствами по отношению к участникам ВП, то опять же надо смотреть, в каком качестве он занимается домогательствами. Если поссорились в рувики, а потом кто пошёл строчить угрозы в личке — да, такое неприемлемо и за такое обычно блокируют. Если на страницах ВП пристает — тоже. А если познакомились на вики-встрече, потом пошли к кому-то в гости и там кто-то к кому-то стал сексуально приставать уже вне всякой связи с Википедией, то это может решаться в уголовном порядке, но уже за рамками ВП. Потому что к ВП это отношения уже не имеет, тут люди действуют как частные лица, а не как участники ВП. И тут опять же у нас нет инструментария, который есть у органов полиции (экспертиза, допросы и т. п.), а значит наши решения будут заведомо некомпетентными. Abiyoyo (обс.) 22:14, 12 января 2022 (UTC)
        • Отличная аргументация, чтобы побудить людей молиться на УКоК и ужасаться неспособности сообщества разруливать базовые моральные казусы. Если на викивстрече реально будет нарваться на жёсткие вплоть до увенчавшихся успехом домогательства, а сообщество сможет ответить на информацию, поступившую от жертвы, только шорткатом ВП:СУД («а у нас оснований руки ему (ей) не подавать и близко нет, он(а) в статьях не вандалил(а)»), то это у сообщества большие проблемы. Ох, уж лучше обсуждайте возможности по мере правдоподобия прецедентов. — 188.123.231.3 22:47, 12 января 2022 (UTC)
          • Я же неспроста написал «дома», а не «на вики-встрече». На публично заявленные вики-встречи, открытые для всех википедистов, разумеется, какие-то нормы могут распространяться. При этом сообщество рувики, очевидно, не должно разруливать любые моральные казусы, к Википедии никакого отношения не имеющие. С какой, собственно, стати оно это будет делать? Мы можем как-то регулировать публичную сферу: на то она и публичная, что на виду (действия на публичных оффвики-мероприятиях к ней могут относиться). А что там кто делает где-то за рамками ВП, что к ней и отношения-то толком не имеет, мы всё равно никогда не проконтролируем. И не стоит забывать, что в таких делах жертвой оговора может оказаться и обвиняемый. Который, вообще говоря, может не считать необходимым оправдываться перед людьми, не имеющими морального права вмешиваться в чужую личную жизнь, и участвовать в публичном разбирательстве вопросов вида «было/не было» во всех интимных подробностях. Abiyoyo (обс.) 22:56, 12 января 2022 (UTC)
  • Можно заметить, что однозначно есть консенсус о недопустимости (и как следствие — возможности принятия административных мер) следующих вневикипедийных действий:
  • публичное размещение личных данных, оскорблений, угроз, клеветы в адрес участника в связи с его деятельностью в Википедии;
  • злонамеренное размещение в Википедии ссылок на опубликованные кем-то другим личные данные, оскорбления, угрозы или клевету;
  • юридическое преследование участника за его действия в Википедии.
Также однозначно есть консенсус о том, что не подлежат принятию мер следующие действия:
  • любые действия не в связи с участием фигурантов в Википедии: личные конфликты, споры хозяйствующих субъектов, конфликты по факту участия в не имеющих отношения к Википедии онлайн- и оффлайн-сообществах и так далее.
Нет чёткого консенсуса по следующим вопросам:
  • оскорбления и угрозы в личной переписке (скорее да);
  • публичные оскорбления или клевета в отношении групп участников без поимённой конкретизации (скорее да);
  • публичная критика действий участника, не содержащая оскорблений или клеветы (скорее нет);
  • непубличное, то есть на интернет-ресурсах с ограниченным доступом или в переписке с третьим лицом, размещение всего вышеперечисленного (неопределённость, может зависеть от величины такого сообщества и сложности доступа в него);
  • публичные оскорбления проекта как такового, антивикипедийная пропаганда, оправдание антивикипедийной деятельности (неопределённость).
Думаю, если хочется что-то обсуждать, то начать надо именно с этого — конкретных пунктов, а не обобщённых абстракций. Потому что иначе ни к чему не придём, а меж тем пресловутый опрос был крупнейшим за всю историю нашего раздела. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:01, 12 января 2022 (UTC)
  • Столько понаписали, но вообще всё просто: угрожать и доксить нельзя нигде, а если послали на три буквы оффвики, это проблема площадки, где послали (можно забанить в личке в Фейсбуке или нажаловаться модераторам Дискорд-чата). Викизавр (обс.) 23:45, 13 января 2022 (UTC)
    • Если модераторы дискорд-чата игнорируют, например, явный harassment — с этим будет разбираться Фонд. Без вариантов. И это прекрасно: администрация и участники дискорд-чатов больше не могут делать вид, что движение Викимедиа — оно тут, а дискорд — где-то в стороне. Или вы соблюдаете общие принципы движения Викимедиа, или вам в нём не место. aGRa (обс.) 12:25, 16 января 2022 (UTC)
      • Коллега Grebenkov, вынужден отметить, что у Вас по отношению к разным участникам (группам участников, или как это лучше назвать?), наблюдаются (по крайней мере у меня такое возникло впечатление от Ваших сообщений) несколько разные подходы. Ведь очевидно же, что все те участники, которые общаются в Дискорде и где-то, быть может, действительно что-то где-то там (даже не внутри самого проекта) написали этакое в отношении тех или иных отдельных участников проекта (то есть членов сообщества), в отношении, как минимум, к проекту в целом вряд ли имеют какие-то злые намерения, и также выполняют (многие из них точно) много полезной работы. Однако в одном случае у Вас «участник допустил ошибку», а здесь — «Без вариантов», «… или вам в нём не место» и т. п. Uchastnik1 (обс.) 14:29, 16 января 2022 (UTC)
        • Никаких противоречий не вижу. Я же не говорю, что Sealle нужно срочно вернуть в проект и полностью реабилитировать, восстановив во всех правах. Но разница здесь всё же есть. Sealle один раз допустил ошибку. Крайне серьёзную и, увы, вряд ли исправимую. Он понёс за это ответственность. Более того, он не оправдывался и не требовал себя простить. Очень достойно себя повёл. А участники, которые написали этакое — они вчера написали, сегодня пишут и завтра тоже хотят. И ничего в этом плохого не видят. И очень хорошо, что теперь есть UCoC и T&S, с которыми эти участники ничего поделать не могут. aGRa (обс.) 14:46, 16 января 2022 (UTC)
          • Кстати сказать (справедливости ради), участника Sealle, насколько помню, никто из проекта не «изгонял» — только флаг сняли. То, что участник после этого перестал править ру-Вики (как минимум с этой учётки) — это уже его персональный выбор. Uchastnik1 (обс.) 14:49, 16 января 2022 (UTC)
            • Да, персональный выбор, причём вполне достойный. aGRa (обс.) 15:03, 16 января 2022 (UTC)
              • Ну а если бы решил продолжить остаться в проекте и приносить пользу энкциклопедии (пусть и без флага), это был бы недостойный или менее достойный выбор? Как по мне, так нет. Другое дело, что такой вариант в какой-то мере может быть более напряжённым психологически. — Uchastnik1 (обс.) 15:23, 16 января 2022 (UTC)
                • Вы продолжаете вычитывать в моих словах какой-то смысл, который в них не вкладывался. aGRa (обс.) 18:19, 16 января 2022 (UTC)
                  • Хорошо, поясните, пожалуйста, а какой Вы вкладывали смысл? Персональный выбор — более не править — который вполне достойный — относительно чего, относительно какого [другого, альтернативного] выбора в данной ситуации? Uchastnik1 (обс.) 18:25, 16 января 2022 (UTC)
                    • Никакого «относительно чего» в моих словах нет. Пожалуйста, не надо за меня додумывать. В целом, я не вижу как эта дискуссия с вами может прямо или косвенно способствовать улучшению Википедии, поэтому не вижу смысла продолжать заниматься псевдометапедической деятельностью. aGRa (обс.) 20:39, 16 января 2022 (UTC)
  • Так проблема скорее не в том, за что банить. А в том как. Сам увидел — и немедленно покарал. Не обсуждая. — Хедин (обс.) 15:07, 15 января 2022 (UTC)

Прошу сделать официальный перевод УКОК[править код]

Коллеги, далеко не все из нас в совершенстве владеют английским языков, тем более в его юридическом проявлении. Прошу сделать качественный перевод на русский язык, который будет утверждён, как действующее правило. Иначе каждый из нас будет толковать УКОК в меру своего яндекс-гугл-итд-переводчика. — VladimirPF (обс.) 10:31, 14 января 2022 (UTC)

+1 безотносительно обсуждения в предыдущей секции.— Dmartyn80 (обс.) 14:25, 14 января 2022 (UTC)
  • Достаточно поправить не слишком качественный на meta:Universal Code of Conduct/ru. «Сообществам рекомендуется помогать нам выявлять и исправлять расхождения [в переводах], а также понимать, что устранение расхождений требует времени. До завершения данного процесса английская версия будет являться официальной» (meta:Universal Code of Conduct/FAQ/ru#Переводы). M5 (обс.) 15:32, 14 января 2022 (UTC)
    • Не достаточно. Я для работы над статьями пользуюсь и гугл- и яндекс- переводчиками - и они дают разные переводы одного и того же текста. Возвращаясь к наши баранам, нам нужен один выверенный и утверждённый текст, в котором не будет войны правок и толкований со стороны условных гугло- и яндекс- конечников. VladimirPF (обс.) 09:22, 15 января 2022 (UTC)
      • Если перейти на meta:Universal Code of Conduct/ru и нажать «Перевести», можно корректировать русский текст перевода. Какой смысл дублировать эту работу в Википедии? M5 (обс.) 10:27, 15 января 2022 (UTC)
        • Именно в том, что есть техническая возможность принципиально изменять формулировки без обсуждения. Если текст исходника окончательный, текст перевода тоже нужно зафиксировать на версии, к которой перед этим будет специально привлечено внимание желающих исправить неточности. — 188.123.231.60 11:48, 15 января 2022 (UTC)
          • Ну сделаем мы тут одну русскую версию, а команда УКП тем временем сделает свою. Угадайте, которая будет утверждена? Лучше сразу подключиться к процессу. Обсуждать можно и на meta:Talk:Universal_Code_of_Conduct/ru. Или даже здесь, но сделать ссылку оттуда. M5 (обс.) 12:13, 15 января 2022 (UTC)
            • Пока «процесс», никого не пугает наличие неточностей (которые тем временем читаются и запоминаются не знающими английского), а при угрозе «завтра я зафиксирую версию» критика обычно оживляется. Там сейчас абзац про Assume good faith неточно переведён (он и в оригинале мутный), дальше не знаю. Это нужно только тем, кто попросил: раз попросили, значит, нужно. Иначе им будет трудно участвовать в другом процессе — адаптации местных правил под эти — который точно пойдёт здесь. — 188.123.231.60 13:02, 15 января 2022 (UTC)

Викимедиа РУ и УКП[править код]

О, хорошо тема появилась. Я тут на днях думал, было бы круто сообществом решить и настоятельно предложить нашему чаптеру принять решение о том, что любое поведение членов Викимедиа РУ в соцсетях, публичных выступлениях, особенно в проектах Движения должно попадать под УКП. Они по факту являются нашим лицом, и было бы хорошо, чтобы оно нам нравилось. А то я слышал и видел разные истории :) С уважением, Iniquity 17:46, 16 января 2022 (UTC)

  • @Drbug, @Ctac, подскажите, пожалуйста, что думаете? С уважением, Iniquity 14:01, 17 января 2022 (UTC)
  • "Сознательно, бескорыстно и без принуждения, вступая в партию коммунистов-большевиков, даю слово:
    1. Считать своей семьей всех товарищей коммунистов и всех, разделяющих наше учение не на словах только, но и на деле.
    2. Бороться за рабочую и крестьянскую бедноту до последнего вздоха.
    3. Трудиться по мере своих сил и способностей на пользу пролетариата.
    4. Защищать Советскую власть, ее честь и достоинство словом, делом и личным примером.
    5. Ставить партийную дисциплину выше личных побуждений и интересов.
    6. Исполнять беспрекословно и безропотно все возложенные на меня руководителями по партии обязанности.
    7. Поддерживать слабых духом товарищей по партии и обличать корыстолюбцев, если замечу таковых в партии...." ShinePhantom (обс) 14:04, 17 января 2022 (UTC)
  • Спасибо за идею! Надо не забыть обсудить вопрос на очередном собрании ВМ-РУ (в начале февраля).— Ctac (Стас Козловский) (обс.) 17:04, 17 января 2022 (UTC)

Применимость ВП:ГН к нарицательным именам[править код]

Уважаемые леди и джентльмены,
у меня возник частный вопрос по переводу типа административной единицы: вьетнамская «xã» — это «община» (как считают три словаря и справочник) или «деревня» (как считает ГУГК). Обсуждение в проекте и на Ф-ГЕО не было достаточно широким, поэтому по совету коллеги Ле Лоя выношу вопрос сюда в более общем виде .
ВП:ГН называет ГУГК источником высшей авторитетности, и это бесспорно, когда речь идёт о собственных именах геообъектов («Сиануквиль», «Спрингфилд» и т. д.). Но из текста правила не очевидно, распространяется ли оно на нарицательные имена («город», «посёлок», «деревня», «община», «уезд»…). Если да, то версия Росреестра/Роскартографии/ГУГК окончательна и неоспорима для нарицательных существительных, имеющих отношение к географии. Если нет, то его следует учитывать наряду с другими источниками согласно ВП:НЕСКОЛЬКО.
В общем, прошу высказаться по вопросу: регулирует ли ВП:ГН только собственные имена геообъектов, или также и нарицательные?
Если найдутся релевантные обсуждения, номинации, решения Арбкома — это будет прекрасно. -- Klientos (обс.) 10:49, 9 января 2022 (UTC)

  • ВП:ГН регулирует только собственные имена геообъектов, как уже было сказано на ВП:ФГЕО. 194.50.15.234 03:43, 10 января 2022 (UTC)
    • Я только за. Не хочется ненароком нарушить ВП:НЕМНОГИЕ, поэтому спрашиваю в людном месте. -- Klientos (обс.) 04:18, 10 января 2022 (UTC)
      • Только вы задаёте не тот вопрос, и ответ на него ничего не решит. Если вы хотите понять, как передавать в русский вьетн. xã, то это и следует выяснять. ВП:ГН к этому отношения никакого не имеет, и пока ни один участник обратного не говорил. 194.50.15.234 04:33, 10 января 2022 (UTC)
  • Однозначно регулирует. Но вы путаете географический объект и административный. Если речь о скопище домов - это всегда деревня и никогда община. Если речь о скопище людей, живущих в этом скопище домов, и праве собственности на землю под ними - это может быть и деревня, и община, и часть городского округа Мытищи. Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 11 января 2022 (UTC)
    • Да. Поэтому, между прочим, уточнять статьи о городах/селах словом "коммуна" в скобочках имеет смысл, только если планируется, что статья расскажет преимущественно об административных вопросах. Если же там речь о древней истории, климате и флоре, то уточнять лучше словом "город". 81.177.127.136 12:24, 11 января 2022 (UTC)
    • В частном вопросе, речь идёт о некоторых территориях, из которых состоит единица верхнего уровня. На территории может быть одно или несколько "скопищ домов". Но если вы правы, и ГН действительно регулирует нарицательные имена, то обсуждать это бессмысленно: как ГУГК посчитал — так и будет, деревня так деревня. -- Klientos (обс.) 00:14, 12 января 2022 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, а в чём по-вашему разница между административным объектом и географическим? В правиле я не нашёл такого противопоставления. -- Klientos (обс.) 11:00, 14 января 2022 (UTC)
  • "город", "община" и т.п. - это не имя геообъекта, это его класс / категория / как иначе угодно. Соответственно, ГН тут вообще неуместно. saga (обс.) 21:50, 11 января 2022 (UTC)

«Форум» в ВП:РК[править код]

См. Википедия:Разрешение конфликтов#Вниманию участников
Когда в правиле написали, по каким поводам ходить на ВП:ВУ, а по каким на «Форум», страница ВП:ВУ не относилась к форумам. Сейчас она тоже форум (давненько).

  1. Соответствует ли современному пониманию тезис правила: «Эта страница существует для небольших проблем, требующих помощи других участников, но не всего сообщества»?
  2. Что это должно было значить много последних лет: «Предполагается, что важные события, требующие всеобщего внимания, должны быть отражены на Форуме»? На каком?

Возможно, стоит освежить. — 188.123.231.3 05:18, 9 января 2022 (UTC)

  • Более подробно я в ВП:ДОАРБ это попробовал расписать. ·Carn 07:18, 9 января 2022 (UTC)
  • Этот раздел не отражает реальность, поэтому его надо полностью переписывать, а также поменять его место в преамбуле: всё-таки сначала КПМ, ОБКАТ, КРАЗД и т.п. и даже посредники, а только потом ВУ. DimaNižnik 16:54, 9 января 2022 (UTC)

Уточнить ВП:КБУ#П6[править код]

Описание критерия гласит: «Перенаправление на страницу обсуждения. Кроме случаев, когда есть ссылки с других страниц».

Я постоянно создаю перенаправления на официальные страницы обсуждения гаджетов и скриптов со страниц обсуждения .js-файлов, типа такого и такого. Другие участники занимаются этим тоже, например для перенаправления с СО модуля на СО шаблона. Такие перенаправления очевидно полезны, так как помогают найти верную страницу обсуждения и вести все обсуждения по одному и тому же шаблону/модулю/гаджету/скрипту в одном месте.

Но вот пара таких перенаправлений была замечена бдительным @MBH и вынесена на КБУ. Для исключения таких случаев предлагаю уточнить критерий, вынеся из-под него упомянутые случаи. @Wikisaurus, @Iniquity. Jack who built the house (обс.) 07:37, 8 января 2022 (UTC)

Кроме случаев, когда есть ссылки с других страниц или техническая необходимость.

— к примеру, с такой поправкой. — Cantor (O) 17:14, 14 января 2022 (UTC)

Частичные блокировки за ЭП/НО[править код]

Привет! По мотивам недавних блокировок пришла в голову мысль. Мне кажется, надо в Википедия:Блокировки как-то указать, что в случае нарушений ЭП/НО, и вообще блокировок за общение, которые не вредят контенту, нужно первоначально блокировать частично. То есть блокировать ПИ Википедия и нечетные пространства имен (обсуждения). Потом по прогрессивной шкале, а потом и полную блокировку.

И напомнить, наверно, что прям длинные частичные блокировки не хорошо, потому что в случае каких-то неконсенсусных действий будет очень сложно общаться с участником, он ответить не сможет. Надо процесс и на этот случай продумать. С уважением, Iniquity 02:38, 6 января 2022 (UTC)

  • Получились какие-то взаимоисключающие параграфы, знаете, да? Решением проблемы во втором абзаце является «полнота» блокировки. Но как вариант заблокированный за общение может считаться на этот срок лишённым права защищать оспоренные любым редактором правки. — 188.123.231.3 04:01, 6 января 2022 (UTC)
    • Да, знаю. Но просто сама мысль блокировки за общение на площадки, на которых общение как раз и происходит мне кажется логичной. Этим мы еще и возможность «карательности» снизим.
      > Но как вариант заблокированный за общение может считаться на этот срок лишённым права защищать оспоренные любым редактором правки.
      Да, три отката/отмены и бан. С уважением, Iniquity 08:57, 6 января 2022 (UTC)
  • Вопрос поставлен не о том. «блокировок за общение» — это нуждается в обсуждении первее чем какие-то там сроки блокировок. Нужно ли в Википедии блокировать за личные сообщения, посланные путём переписки с другими участниками в соцсетях? Нужно ли в Википедии блокировать за посты, размещённые в соцсетях? Нужно ли вообще блокировать в Википедии за активность в соцсетях? Докуда простирается «юрисдикция» Википедии и где кончается действия википедийных правил? Или они нигде не заканчиваются, как границы одного известного государства? — Engelberthumperdink (обс.) 10:18, 6 января 2022 (UTC)
    • Я понимаю вашу боль, но эта тема не о том. Для нее нужно отдельное обсуждение. С уважением, Iniquity 12:13, 6 января 2022 (UTC)
  • По сути такому участнику остается право делать консенсусные правки в ОП и аналогичных пространствах. Это надо прописать прямым текстом чтобы было понятно, что неконсенсунсые правки ему запрещены, поскольку на время блокировки он лишен права на поиск консенсуса. — Pessimist (обс.) 10:27, 6 января 2022 (UTC)
    • В чем проблема искать на личной СО? Кроме факта, что отменяющего нужно как-то предупредить, что у участника топибан. ~~‍~~ Jaguar K · 10:32, 6 января 2022 (UTC)
      • Усложняет для остальных редакторов взаимодействие. Плюс в таких случаях и СО личную банить скорее всего надо. Просьбы о разбане через вики-почту. С уважением, Iniquity 12:15, 6 января 2022 (UTC)
      • Я имел в виду прописать это прямым текстом в ВП:БЛОК и писать в сообщении о блокировке самому участнику — при принятии такой поправки. — Pessimist (обс.) 12:42, 6 января 2022 (UTC)
  • Просьба к заинтересованным участникам представить не общую концепцию, а готовый текст поправки — здесь в деталях найти дьявола будет далеко не самым плохим вариантом. Например, нарушения ЭП бывают в описании к правкам. Например, под консенсусом некоторые участники (особенно, новички — но не только) понимают совсем не то, что написано в правиле. Например, некоторые участники считают нормальным искать консенсус с помощью комментариев к отменам чужих правок. etc. NBS (обс.) 14:54, 6 января 2022 (UTC)
  • Ну я бы не стал это жёстко фиксировать, лучше что-то вроде «при блокировках за нарушение ЭП может быть ограничено редактирование пространств обсуждений», потому что блокировка — это в том числе мера давления на участника, а участникам, правящим в обсуждениях раз в несколько месяцев, краткосрочный бан на обсуждения — как слону дробина, тут может быть полезно заблокировать редактирование полностью, чтобы он подумал о своём поведении. Викизавр (обс.) 08:48, 8 января 2022 (UTC)
  • Длинные частичные блокировки это нормально, в отличие от полных блокировок у участника остаётся возможность приносить пользу ВП. Личная страница обсуждения обычно остаётся открытой даже для полностью заблокированных, если есть вопросы, можно обсудить там. Чтобы не отменяли не очень понятные правки, надо делать хорошие описания правок. DimaNižnik 13:29, 8 января 2022 (UTC)
  • По мне, не ВП:БЛОК плох, а что он должным образом не выполняется. — Хедин (обс.) 14:25, 10 января 2022 (UTC)
  • Вопрос важный, давно пора учесть в правилах частичные блокировки (и АК рекомендовал). Давайте попробуем составить хорошую единую конкретную формулировку. Браунинг (обс.) 12:22, 12 января 2022 (UTC)
    • При наложении блокировки администратор должен тщательно оценить её целесообразность и возможный ущерб в виде неактивности участника. Поэтому при нарушениях вне основного пространства (статей) настоятельно рекомендуется вместо полной блокировки налагать частичную на пространства, где происходят нарушения. Как-то так тогда? — Хедин (обс.) 15:30, 12 января 2022 (UTC)

Значимость писателей[править код]

Доброго времени суток коллеги! Возникла любопытная ситуация. Запрос «ВП:ПИСАТЕЛИ» перенаправляется на подраздел «Деятели массового искусства и культуры», в то же время в следующем подразделе «Деятели немассового искусства и культуры», говорится следующее «Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели». Из этого вытекают вопросы: (1) куда наши правила относят писателей — к массовому или немассовому; (2) не следует ли внести изменения в правила. — Евгений Юрьев (обс.) 03:43, 5 января 2022 (UTC)

  • Так разные писатели есть. Интеллектуальная литература «для избранных» и крупнотиражная развлекаловка не могут оцениваться по одним и тем же критериям. Deinocheirus (обс.) 03:49, 5 января 2022 (UTC)
  • Писатели массовой литературы должны оцениваться как деятели массового искуства и аналогично для немассового. Def2010 (обс.) 03:51, 5 января 2022 (UTC)
  • Донцова массовое. Коркия немассовое. - Saidaziz (обс.) 04:59, 5 января 2022 (UTC)
  • Это рамочные требования. Для оставления статьи о конкретном писателе достаточно чтобы выполнялся любой из критериев либо ВП:КЗМ, либо ВП:КЗДИ. Джекалоп (обс.) 06:48, 5 января 2022 (UTC)
  • Любое искусство - литература, кино, музыка, что угодно, - бывает массовое и немассовое. Хотя граница между этими двумя типами искусства достаточно проницаема, особенно в новейшее время (о чём в статье массовая культура немного сказано) и в тоталитарных обществах (о чём там не сказано). Определение принадлежности данного деятеля искусства к массовому либо немассовому искусству в большинстве случаев не вызывает трудностей, но бывают и непростые ситуации. Поэтому хотелось бы лишний раз попросить топикстартера, давно обладающего флагом ПИ и недавно подававшего на флаг администратора, но только сейчас выяснившего для себя, как устроен один из разделов ВП:БИО, воздержаться от подведения итогов в этой непонятной ему области. Андрей Романенко (обс.) 08:13, 6 января 2022 (UTC)
  • Запрос перенаправляется не столько на раздел, сколько на то место в правилах, где можно найти ответ на вопрос. Сейчас сразу видны оба раздела, если перенаправить ниже, будет виден только один. Не надо формализма, редирект не является частью правила. DimaNižnik 11:56, 6 января 2022 (UTC)
  • Я думаю, исправить одну мелочь бы не помешало. Редиректы ВП:МУЗЫКАНТЫ, ВП:МУЗ, ВП:ПИСАТЕЛИ, ВП:АКТЁРЫ и ВП:ХУДОЖНИКИ стоит направить на более крупный раздел «Деятели искусства и культура», потому что все они могут быть как массовым, так и немассовым искусством. Нынешняя разбивка, что писатель и актёр, мол, — это см. как оценивают попсу, а художник — сразу же птица высокого полёта, искусственна и может привести к ложным выводам (о чём и пытался сказать топикстартер).
В массовом искусстве оставить только шорткаты ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ, ВП:ШОУБИЗ и ВП:КЗМ (что такое ВП:ЮТ, я не знаю, — YouTube? Тогда тоже сюда). К ним же, кстати, добавить ВП:ФОТОМОДЕЛИ, потому что модельный бизнес в 1 же пункте раздела проговорён прямо, но наименее очевиден из бувального названия раздела. В немассовом разделе, соответственно, оставить только ВП:КЗДИ. Куда поставить ВП:АРТИСТЫ, затрудняюсь сказать (бывает вообще артист немассового искусства? в теории — да, но режет слух). Carpodacus (обс.) 06:32, 8 января 2022 (UTC)
  • Сделать общий раздел для деятелей искусства — хорошая идея, да. Про смену перенаправлений не уверен, всё-таки это сломает ссылки в тысячах обсуждений. Викизавр (обс.) 08:51, 8 января 2022 (UTC)
  • Несмотря на то, что шорткаты без соседнего текста выглядят непривычно, вполне можно сделать и так. И всех наверх, кроме ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ, ВП:ШОУБИЗ и, может быть, ВП:КЗДИ: мало кто знает, что понимается под аббривиатурами, и любой деятель искусства может оказаться значим по любому подразделу. Артист балета только по ВП:ШОУБИЗ? Сомнительно. DimaNižnik 14:01, 8 января 2022 (UTC)

Перерисовка и синтез карт[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Перерисовка и синтез карт. С уважением, Iniquity 02:49, 6 января 2022 (UTC)

Для бота: 17:58, 4 января 2022 (UTC)

ВП:ОКЗ и спортивные турниры[править код]

Уважаемые коллеги, здравствуйте! В обсуждении Википедия:К улучшению/2 января 2022#Лига конференций УЕФА 2022/2023 выявилось, что ряд участников считает, что в нашем сообществе, якобы, сложился консенсус о том, что нет нужды доказывать энциклопедическую значимость каждого отдельно взятого сезона футбольных соревнований и даже сезонов отдельных клубов. Якобы, весь Проект:Футбол считает именно так, и это именно их внутрипроектное дело. Аналогичное мнение было высказано и в обсуждении Википедия:К улучшению/10 ноября 2021#Чемпионат Европы по плаванию на короткой воде 2021.
Прошу, пожалуйста, просветите меня, действительно ли требования правила ВП:ОКЗ не распространяются на статьи о спортивных турнирах, сезонах спортивных турниров, спортивных сезонах отдельных клубов. — Jim_Hokins (обс.) 08:40, 4 января 2022 (UTC)

UPD. Я этот вопрос задаю, т.к. проблема-то существует, но вот её конструктивного решения я не вижу, ведь только здесь, например, 72 статьи, которые в большинстве своём ничем не лучше уже обсуждавшихся. Илья Яковлев (обс.) 13:22, 4 января 2022 (UTC)
  • В русской Википедии нет никаких критериев значимости регулярных событий (да и нерегулярных фактически тоже, там какие-то очень частные случаи поиняты). Это серьёзная проблема, так как источники по таким событиям почти всегда современны самим событиям и тем самым ограничены ВП:НЕНОВОСТИ. По факту все такие статьи живут в пространстве ИВП. По-хорошему, для них всех нужно отдельное большое обсуждение. AndyVolykhov ↔ 14:03, 4 января 2022 (UTC)
    • Иногда такие статьи живут, иногда удаляются, то есть консенсуса никакого по ним нет. И обсуждения бывали. Действовать нужно по ОКЗ и если есть только голая статистика - убирать такую информацию в викиданные. - Saidaziz (обс.) 16:23, 4 января 2022 (UTC)
      • По первой ссылке статьи несколько другой, уже более искусственной темы, «Клубы страны X в сезоне еврокубков Y года» (то есть это абсолютно не статья о сезоне какого-либо Еврокубка). А во втором обсуждении статья оставлена, хотя и с аргументацией ВП:НЕМЕСТО. Carpodacus (обс.) 17:03, 4 января 2022 (UTC)
      • Действовать строго по ОКЗ невозможно, это будет удаление сразу большого массива статей, поскольку источники все новостные либо первичные, а номинировать сразу столько консенсусно существующих статей недопустимо согласно ВП:НЕМЕСТО. AndyVolykhov ↔ 20:03, 4 января 2022 (UTC)
    • В конце сезона часто бывают аналитические статьи от спортивных обозревателей, хотя бы даже на тему «чем запомнился этот год». На мой взгляд, таковых вполне достаточно для ОКЗ. Но ссылки на эти аналитические статьи должны быть в соответствующих статьях Википедии. На мой взгляд, от добавления этих ссылок пользы будет значительно больше, нежели от ежесуточного обновления информации о количестве сыгранных матчей/забитых голов в персональных статьях о футболистах. — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 5 января 2022 (UTC)
      • Спорный тезис. Наиболее значимые факты о спортивном турнире — где и когда он проходил, кто стал призёрами. Откройте любой энциклопедический словарь по спортивной дисциплине и посчитайте, сколько там уделено места цифрам по сравнению с аналитическими выводами. Чемпионат мира по футболу 2006 года запомнился, прежде всего, сшибкой Зидана и Матерацци, о да, это будут вспоминать всегда. Но значимость факта, что тот Чемпионат проходил в Германии, и выиграла его сборная Италия — несоизмеримо выше, упоминаемость тоже. Carpodacus (обс.) 18:27, 6 января 2022 (UTC)
        • Может какой-то из тех тезисов в той реплике, на которую Вы отвечаете, и спорный, но мне лень спорить по большинству из них. Насколько я знаю, те источники, которые показывают значимость, вовсе не обязательно использовать для наполнения статьи содержимым. Главное, дать на них ссылку в статье, дабы показать, что такие источники есть и, соответственно, энциклопедическая значимость по ОКЗ у предмета статьи имеется. При этом содержимое статьи о конкретном спортивном турнире вполне себе может писаться по первичке (официально опубликованных результатах турнира). — Jim_Hokins (обс.) 09:13, 7 января 2022 (UTC)
          • Проблема в том, что это какой-то ОКЗ-фетишизм. ОКЗ требует источников именно для того, чтобы по ним писать статьи. Если статьи прекрасно пишутся (т. е. консенсусно существуют и не нарушают базовых правил) без вторичного неновостного АИ, и такой АИ ничего не добавляет к их содержанию, значит, такие классы статей вообще не нужно оценивать по ОКЗ (или оценивать по какому-то специально изменённому для этих классов статей ОКЗ). AndyVolykhov ↔ 21:08, 7 января 2022 (UTC)
            • Не вижу в этом проблемы, коллега. Вижу проблему (не для Википедии, а для части участников) в (не)понимании того, что статьи (как таковые) могут писаться по первичным зависимым источникам, но при этом могут существовать (в Википедии) только при наличии независимых вторичных (а также третичных) источников. Конечно, вроде бы, возможно (возможно) введение для какого-то (по Вашей формулировке) класса статей (по сути, для какой-то определённой группы статей) частного критерия значимости. Только я вижу, что те участники, которые ратуют за ненужность показания ОКЗ для спортивных турниров, ратуют не за введение ЧКЗ, а за признание имманентной значимости спортивных турниров. Вижу проблему в том, что ослабление КЗ для спортивных турниров повлечёт за собой споры о том, что сорта говна колбасы/цветов/политических течений ничем не хуже спортивных турниров, и для них тоже должна быть введена имманентная значимость. Готов прочитать от Вас возражения о том, что спортивные турниры важнее колбасы (про говно, естественно, я спорить не стану, ибо про говно вообще писать не стоит, да и я про говно вообще зря написал, поскольку и сам в сортах говна не разбираюсь (да и не стремлюсь к этому), и в правилах про отдельные сорта говна/спортивных турниров/цветов/политических течений особого желания разбираться не имею). — Jim_Hokins (обс.) 01:00, 8 января 2022 (UTC)
              • 1) Разумеется, об имманентной значимости всех спортивных турниров (=в т.ч. чемпионат школы усть-задрищенской №71 по пионерболу) быть не может, и здесь её никто не предлагал. Можно было бы ввести имманентную значимость, например, всех турниров, дающих значимость призёрам по ВП:СПОРТСМЕНЫ (потому что интересность даже самого лучшего участника турнира, если это его единственный крутой результат, никак не может быть больше внимания ко всему турниру). Ну или, самый очевидный минимум, имманентную значимость чемпионатов континента и мира по олимпийским видам спорта (я бы дописал сюда ещё все признанные государства, но допускаю проблемы с освещённостью условного чемпионата Бутана по гандболу). Однако в сообществе присутствует даже не то чтобы преобладающая, но активная во всех обсуждениях группа ОКЗ-фе... фанатов, которые все такие предложения выводят в «А почему не священный ОКЗ? Эти объекты всегда соответствуют ОКЗ? Тогда ЧКЗ илишни! Не всегда соответствуют ОКЗ? Тогда ЧКЗ вредны!»
              • 2) Есть ряд объектов, имманентная значимость которым необходима, наступая даже на дефицит источников, ради полного покрытия множества без единичных полуслучайных пропусков (главы государства, которые бывают древними царями с однострочным упоминанием в летописи). Но в случае таких спортивных турниров, о которых здесь сыр-бор, нету и проблемы найти-внести аналитические источники. Ещё раз, ну Вы сами верите, что чемпионат Европы по плаванию может не анализироваться спортознавцами в профильных источниках? Так что акцент скорее на том, зачем требовать в эти статьи вторичку прямо здесь и сейчас, с ножом у горла, если основная информативная ценность статьи заключается не в ней, и возможность добавить такую вторичку когда-нибудь кем-то там, вполне реальна. Carpodacus (обс.) 06:18, 8 января 2022 (UTC)
                • 1) Значит, на данный момент, к этим статьям применим именно ОКЗ. 2) «Прямо здесь и сейчас», на мой взгляд, это когда ставят шаблон КБУ. Уже шаблоны КУ, бывает, висят годами. И мне кажется, что уж точно не стоит вопринимать как «нож к горлу» шаблон КУЛ, при том, что требуется всего лишь добавить в статью ссылки на те источники, которые точно есть. — Jim_Hokins (обс.) 11:37, 9 января 2022 (UTC)
                  • Извините, мне казалось, что стартовым поводом для топика был всё-таки КУ (а стандартная длительность обсуждения в 7 дней всё же мала, особенно если туда разом посыплются сотни и тысячи однотипных статей). Согласен, КУЛ — это годы. Но всё же, так ли неприемлемы спортивные статьи из одних результатов, чтобы они не могли валяться в этом состоянии годами? Представьте себе, что на КУЛ станут выносить любую статью, в тексте которой чего-то недостаёт (= любую, кроме избранных?). Carpodacus (обс.) 18:48, 9 января 2022 (UTC)
                    • А процедура КУЛ вообще какова? Вот вынесем мы огромный массив статей обо всех футбольных турнирах, включая розыгрыши первых, вторых дивизионов, и спустя годы, например, в 50% из них появятся нужные ссылки, а в 50% — нет. И тогда неулучшенную половину удалят, оставив множество несуразных красных ссылок (условно говоря, статья о Первом дивизионе 1997 существует, а о Первом дивизионе 1998 удалена)? Илья Яковлев (обс.) 19:11, 9 января 2022 (UTC)
                      • На КУЛе статьи редко удаляют. Только если совсем уж КБУ (машперевод, неустранимое копивио). После длительного висения на КУЛ неисправленные статьи переносят на КУ, а там, раз уж за несколько лет на КУЛ и ещё пару месяцев на КУ никто не удосужится перенести источники из интервики, могут и удалить, да. Но это уж получается совсем никому не нужная статья, раз её несколько лет никто не берётся спасать. Да и то, в большинстве случаев, такие статьи спасают подводящие итоги/администраторы. — Jim_Hokins (обс.) 11:01, 10 января 2022 (UTC)
                    • 1) Нет, поводом для обращения сюда были претензии на КУЛ, о чём было сообщено в стартовой реплике. 2) Пусть валяются годами на КУЛ, пока кто-нибудь не улучшит. 3) Да, на мой взгляд, нет проблем, пусть в статье будут одни результаты (с соблюдением ПРОВ, конечно) и ссылка на независимый вторичный АИ, дающий значимость предмету статьи. 4) У КУЛ есть свой регламент. Не все статьи можно вынести на КУЛ. Большинство статей выноса на КУЛ не требуют. На мой взгляд, Википедия станет лучше, если основные её требования будут соблюдаться. — Jim_Hokins (обс.) 11:01, 10 января 2022 (UTC)
                      • Коллега, чтобы Вам была яснее моя мысль, давайте другой пример. Есть статья Илак (историческая область). В этой статье чего-то не хватает? Много чего. Статья написана по по авторитетным книгам, но, в основном, 1950-70-х годов. Есть, как минимум, фундаментальный, довольно свежий труд Кочнева по нумизматике Караханидов, где уделено немало месту Илаку, даже открыт один древний правитель, о котором у нас слова нет. В статье нету карты торговых путей Илака (она имеется у того же Массона). Нету разделов об истории изучения, архитектуре, науке и религии в Илаке (всё это спорадически, но отлавливается из АИ, особенно если читать бумажное по-узбекски), нету фотографий илакской керамики (ей посвящён целый стенд в Ангренском музее)... И т.д. и т.п. Это раз. Два: всё, что сейчас есть — написано, объезжено, отфографировано и начерчено целиком мной. Статья создана в конце 2016 года, за 5 прошедших лет вклада других авторов в ней фактически не наблюдается.
                      Теперь представьте, что а) за перечисленные выше недостатки данную статью выносят на КУЛ, б) если никто их не исправит пусть даже за огромный срок в 5 лет и 2 месяца — статья сначала пойдёт на КУ, а затем будет удалена. Причём, как можно понять из истории статьи, если меня к тому времени раздавит автобус, то шансы, что кто-то проштудирует нумизматику Кочнева и, тем более, поедет фоткать недофотканное в узбекскую провинцию, да переводить книги о местночтимых святых Узбекистана, близки к 0. Как вы думаете, статья в нынешнем виде, даже при условии, что она ещё 50 лет не дождётся энтузиастов на доработку, имеет энциклопедическую ценность и пользу для читателя? Carpodacus (обс.) 17:57, 10 января 2022 (UTC)
                      • Коллега, тут обсуждается вопрос про регулируемость определённой категории статей правилом ОКЗ, а Вы пишете про полноту/неполноту статьи. На мой взгляд, это несвязанные вещи. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 11 января 2022 (UTC)
                          • Какой вопрос — такой и ответ. Регулируются? Да, регулируются. И по букве: других правил для событий у нас (пока) нет, и по духу — спортивные турниры такого уровня, как обсуждаемые, должны иметь высококачественную аналитику, позволяющую соблюсти ВП:НЕНОВОСТИ и обеспечить ВП:ОКЗ. Но если что-то регулируется правилом ОКЗ, это не повод тащить его на КУЛ за одно лишь отсутствие источника, необходимого, в основном, для формальной видимости этого ОКЗ прямо в сносках статьи (если бы вообще не было источников для ВП:ПРОВ, это другое, тут и КУ и даже КБУ иногда уместен. Но ведь в проверяемости результатов никто не сомневается). Carpodacus (обс.) 18:53, 11 января 2022 (UTC)
                            • Коллега, для каждого своего действия/бездействия каждый сам определяет свой собственный повод. Непоказанная энциклопедическая значимость — это несоответствие статьи требованиям проекта. Несоответствие статьи правилам проекта — вполне себе легитимное основание для вынесения статьи на КУЛ. — Jim_Hokins (обс.) 09:42, 12 января 2022 (UTC)
                              • Хотите воевать с мельницами? Ни я, ни кто-либо в проекте Вам этого не сможет запретить. Уверены, что именно такой вектор (который в лучшем случае будет приводить к оставлению статей в примерно таком же состоянии по факту принесённой ссылки, в худшем — к массированным удалениям текстов без других недостатков) будет полезен для проекта и, самое главное, нету других более полезных векторов работы, которой Вам было бы интересно заняться? Carpodacus (обс.) 15:06, 15 января 2022 (UTC)
                                • 1) Коллега, как увижу ветряную мельницу, которая будет мне мешать, займусь ею. Пока и не вижу я таких и Дон Кихотом себя не считаю. 2) Уверен в том, что статьи должны соответствовать правилам. Что для этого нужно поменять: статьи, правила, отношение участников — не важно. 3) Уверен в том, что я, как занимался тем, что считаю важным для Википедии и/или интересным для себя, так и продолжу этим заниматься. 4) Ещё вопросы будут? По существу поставленного в стартовой реплике вопроса Ваши вопросы что-либо поменяют? Реально намерены продолжать обсуждать меня, а не статьи? — Jim_Hokins (обс.) 09:07, 16 января 2022 (UTC)
                            • «…в проверяемости результатов никто не сомневается», — это только до тех пор, пока не начнёт проверять. Бокс на летней Спартакиаде народов СССР 1983 и Чемпионат СССР по боксу 1978 в своё время существенно изменили моё представление об «однозначности спортивных результатов».— Yellow Horror (обс.) 10:30, 14 января 2022 (UTC)
              • Это не имманетная значимость. Это нахождение новых критериев, которые позволят именно для этого класса объектов написать статьи, соответствующие правилам. Потому что цель ОКЗ именно в этом. В случае же с другими статьями (не о событиях), которые оставляются при нахождении вторичных независимых неновостных АИ, предполагается, что по этим источникам статью можно (и нужно) переработать, и вполне вероятно, что статья снова пойдёт на удаление, если не будет доработана по источникам. В случае со статьями о событиях (или, например, о самих спортсменах) переписывать по вторичным АИ точно не будут в ближайшие лет 20 после события (или после карьеры спортсмена), потому что это никому не нужно, ни автору, ни читателю. Я в своё время проверял, что о чемпионе «Формулы-1», конечно, есть вторичные подробные неновостные АИ, но по источникам такого характера даже в подробнейшей статье в англовики написана какая-то совсем мелкая (и не имеющая к значимости никакого отношения) часть вроде личных увлечений. Ну вот так же и с событиями. AndyVolykhov ↔ 08:21, 8 января 2022 (UTC)
                • На мой взгляд, значимость и проверяемость — они всё же не об одном и том же. Поэтому значимость мы можем определять по одним источникам, а писать статью — по другим. Но это, наверное, тема для другого обсуждения, поскольку мы уже совсем отошли от первоначального вопроса этого раздела. Я всё же из этого обсуждения делаю вывод о том, что, на данный момент, ВП:ОКЗ распространяется на те классы статей, о которых было вопрошено в стартовой реплике. — Jim_Hokins (обс.) 11:37, 9 января 2022 (UTC)
                  • ОКЗ принимался исходя из того, что статьи будут писаться именно по тем источникам, которые нужны для выполнения ОКЗ. AndyVolykhov ↔ 11:41, 9 января 2022 (UTC)
                    • Вас понял. Но тогда получается, что в упомянутых (в качестве примеров) статьях правила нарушаются ещё сильнее. — Jim_Hokins (обс.) 13:32, 9 января 2022 (UTC)
                  • Я бы сказал, события событиям рознь. У нас как-то шутили, что если бы Википедия существовала при крушении «Титаника», то за первые дни в статью бы натаскали взаимоисключающих версий из новостных источников («все пассажиры погибли!», «все пассажиры спаслись!»), а за 100+ последующих лет этого бы так и не удосужились нормальным текстом с единственной точной цифрой погибших и анализом причин катастрофы. Поэтому в принципе ВП:НЕНОВОСТИ как часть ОКЗ работает. Просто со спортом принципиально другой случай, ибо в спорте результат а) однозначен, б) не менее, а то и более востребован, чем его анализ. ОКЗ — столь же универсальная, сколько глупая в своей неизбирательности дубинка. Махать ею слепо к хорошему не приводит. Carpodacus (обс.) 18:48, 9 января 2022 (UTC)
                    • Я так и не понимаю, почему Вы возражаете против необходимости добавления в обсуждаемые статьи ссылок на независимые вторичные АИ, подтверждающие значимость по ОКЗ. — Jim_Hokins (обс.) 11:01, 10 января 2022 (UTC)
                      • Потому что это добавление, даже если оно и будет произведено, не принесёт Википедии никакой ощутимой пользы. А вот выставление таких статей на удаление, равно как и на «улучшение» под угрозой удаления, несёт Википедии ощутимый вред. AndyVolykhov ↔ 13:31, 10 января 2022 (UTC)
                        • На мой взгляд, показ соответствия предмета статьи ОКЗ принесёт хотя бы даже ту пользу, что не даст повода говорить «а чем моя фирма хуже спортивного турнира, почему турнир не выносят на КУЛ/КУ, а мою фирму вынесли?» Лично я считаю, что правила нужно и соблюдать самому и требовать их соблюдения от остальных, а не требовать соблюдения правил от других, оставляя при этом лазейки для себя. — Jim_Hokins (обс.) 15:49, 11 января 2022 (UTC)
                          • С такой логикой можно отменить вообще все частные критерии. «А почему мою фирму вынесли, а вот того спортсмена не вынесли?» Пока это ещё не сделано, аргумент не имеет силы. В реальности никто не сравнивает турниры с фирмами, сравнивают фирмы с другими фирмами. И, в любом случае, спамеру всегда найдутся ответы и без того, чтобы вредить спортивному разделу. У нас по факту и так максимально жёсткие трактовки для околокоммерческих структур. AndyVolykhov ↔ 15:58, 11 января 2022 (UTC)
                            • Коллега, дело в том, что (как я чётко уяснил из поступивших ответов в этом обсуждении) частные критерии значимости для обсуждаемых категорий статей в разделе Википедии на русском языке пока ещё не приняты. Поэтому отменять ничего не требуется (да я и не призывал к этому). Если же Вы прочитали какую-то мою реплику таким образом, что Вам показалось, что я, якобы, призываю отменить какие-то действующие частные критерии значимости, то я приношу Вам свои извинения за неточность формулировок своих реплик. Ничего подобного я ввиду не имел. Единственный поставленный мною на обсуждение вопрос звучал так: «действительно ли требования правила ВП:ОКЗ не распространяются на статьи о спортивных турнирах, сезонах спортивных турниров, спортивных сезонах отдельных клубов?» Ответ на этот вопрос (пусть большинство ответов были сформулированы уклончиво и косвенно) я уже получил. Подожду положенное время и подведу предварительный итог. — Jim_Hokins (обс.) 09:42, 12 января 2022 (UTC)
                              • Я воспринимаю эту тему как сбор аргументов на тему того, нужны ли ЧКЗ для статей о регулярных событиях. Лично я уверен, что рано или поздно эти критерии появятся, хотя бы как обобщение текущей практики. Контраргументы в духе «если книги противоречат Корану, то они вредны, а если они подтверждают Коран, то они не нужны, поэтому все книги надо сжечь» (Александрийская библиотека#Утрата библиотеки) мне, мягко говоря, не нравятся, и их я оспариваю. Я поясняю, что ваши аргументы относительно спамеров приводят к необходимости отмены вообще всех существующих частных критериев (а не только не-вводу критериев для событий), за что консенсуса, очевидно, нет и не будет, поэтому они едва ли могут быть приняты во внимание. AndyVolykhov ↔ 10:26, 12 января 2022 (UTC)
                                • 1) Коллега, к сожалению, я не увидел в этой теме ни одного достойного аргумента за необходимость введения частных критериев рассматриваемых категорий статей. Лично я не уверен в необходимости такого введения. Потому что сейчас можно написать статью не только о каждом значимом спортивном событии (о котором конечно же пишут вторичные аналитические источники), но и о каком-нибудь Знойнопупинском ежегодном футбольном соревновании/дерби между единственной общеобразовательной школой и единственной же гимназией, если о нём много пишут (есть соответствие ОКЗ), а ЧКЗ запретят писать о таком мероприятии просто потому, что оно не того спортивного уровня. То есть плюс (сомнительный) от ЧКЗ будет лишь для тех, кто ленится добавлять в статьи вторичные источники. Единственный момент, который, на мой взгляд, по Вашим словам, мог бы нуждаться в уточнении в правилах, это возможность написания статей по подробным первичным источникам при наличии (со ссылками на них в статье) вторичных аналитических (но недостаточно подробных, например, не указаны все пятьсот биатлонистов, принявшие участие в масстарте, а только занявшие первые десять мест) источников (но я почему-то уверен, что правило ОКЗ уже именно так и действует). Если Вы правы, а я ошибаюсь, то да, этот момент нужно бы уточнить. 2) Мой аргумент про спамеров, он не про ЧКЗ, он только про ОКЗ. Пока нет ЧКЗ, ситуация выглядит как «Вы не понимаете, это другое». — Jim_Hokins (обс.) 12:36, 12 января 2022 (UTC)
                                  • Да кабы дело было только в первичности. Проблема в том, что ОКЗ требует неновостных источников. Но это противоречит самой природе статей о событиях. Ведь вполне очевидно, что 99 % информации о событии (в том числе о спортивном) будет содержаться в источниках, современных этому событию. А если о нём всплывёт какая-то новая информация, это само по себе будет новостью. AndyVolykhov ↔ 12:57, 12 января 2022 (UTC)
                                    • Коллега, отмену ВП:НЕНОВОСТИ я поддерживать не стану. — Jim_Hokins (обс.) 14:04, 12 января 2022 (UTC)
                                      • А его не надо отменять. Его надо применять к месту. Как любое правило (у нас на это есть пятый столп). Когда это правило помогает улучшать Википедию (очищать её от однодневного мусора), его надо использовать. Когда оно мешает (например, при добуквенном его применении можно удалять 99 % статей о спорте, так как там примерно все источники современны описываемым событиям), его использовать не надо. И нет, вы никогда не убедите меня (и сообщество тоже) в том, что от удаления 99 % статей о спорте Википедия станет лучше. AndyVolykhov ↔ 15:09, 12 января 2022 (UTC)
                                        • Коллега, в данном конкретном случае, я не ставил перед собой цель убедить в чём-то всё сообщество в целом и/или отдельно Вас. Как я уже писал Вам выше, я задал интересовавший меня вопрос и получил на него ответы. Мне этого (как минимум, пока) достаточно. — Jim_Hokins (обс.) 12:19, 13 января 2022 (UTC)
                                          • Я выше уже ответил, какая цель моего участия в этом обсуждении. Она не совпадает с вашей — ну что ж делать, бывает и такое. AndyVolykhov ↔ 12:22, 13 января 2022 (UTC)
                                            • 1) Задекларированное Вами Ваше восприятие этого обсуждения я читал, коллега. И да, ни оно, ни приписанная Вами мне попытка убедить сообщество в необходимости улучшения Википедии путём удаления 99% статей о спорте с моей целью не совпали, такое действительно бывает. 2) Я не считаю «сбор аргументов на тему того, нужны ли ЧКЗ для статей о регулярных событиях» чем-то бесполезным или вредным, но, как я уже отмечал выше, на мой взгляд, к сожалению, достойных (вынесения на всеобщее обсуждение с перспективой получения всеобщей поддержки) аргументов и/или иных предложений (например, в виде, хотя бы даже, проектов формулировок новых ЧКЗ) не поступило. 3) Как известно, наличие КЗП (одного из наборов ЧКЗ) привело к тому, что многие персоны, статьи о которых с лёгкостью попали бы в Википедию по ОКЗ, вдруг оказались за её бортом. Часто на КУ удаляются статьи о достойных уважения людях (например, ветеранах ВОВ), чьи биографии в независимых аналитических АИ описаны достаточно подробно для написания энциклопедических статей, но им не хватает тех или иных формальных критериев КЗП, чаще всего они просто недостаточно давно умерли, а некоторые имеют наглость быть живы до сих пор. Также КЗП ограничивают, например, количество попадающих в Википедию статей о порнозвёздах, чей труд, возможно, тоже достоин уважения, и чьи биографии в независимых аналитических АИ тоже описаны достаточно подробно для написания энциклопедических статей. На мой взгляд, КЗП ограничивают количество людей, имеющих право на попадание в Википедию, по сравнению с количеством людей, попавших бы в неё по ОКЗ. И я не уверен в том, что наличие КЗП делает Википедию только лучше. Также я не уверен в том, что введение ЧКЗ для событий обязательно приведёт именно к улучшению Википедии. Но всё зависит от формулировок, каковые, как я уже отметил выше, всё ещё не поступили. Когда поступят, тогда и придёт время для предметного разговора. — Jim_Hokins (обс.) 16:41, 13 января 2022 (UTC)
                                              • Кхм, ну у кого какие критерии достойности. А Вы не на ххх-звёзд посмотрите (на которых как раз-таки ОКЗ распространён открыто, только в несколько ужесточенном виде — пойдёт подробный материал в любом источнике более широкой темы), а, скажем, на современных учёных. Если спуститься от уровня Нобелевской премии до уровня добросовестного трудяги в МГУ-СПбГУ, или ездока по экспедициям за жуками/древними артефактами, то в 99% случаях выяснится, что единственная сносная биография этого трудяги может быть найдена только на сайте его учреждения/в виде преамбулы к интервью/в виде некролога от коллег (увы), что автоматически отсечёт наличие ОКЗ либо за аффилированность, либо за первичность, либо за новостной характер, часто всё сразу. И да, тот факт, что Знойнопупинский турнир теоретически мог бы пройти в Википедии по ОКЗ — это Вы себе же в ногу стреляли. Carpodacus (обс.) 15:19, 15 января 2022 (UTC)
                                                • Коллега, я не «стрелял себе в ногу». Приношу свои извинения за то, что моя мысль сформулирована не достаточно понятно. Я вёл речь о том, что критериев ЧКЗ для обсуждаемых категорий статей, в данный момент, нет, и, при отсутствии конкретных предложений по введению ЧКЗ и/или изменению ОКЗ, обсуждать пользу/вред их введения/изменения бессмысленно. Продолжать обсуждение КЗП, конечно, можно, но, наверное, это был неудачный пример. — Jim_Hokins (обс.) 09:07, 16 января 2022 (UTC)
                    • Нет, я такого не говорил. Пожалуйста, статья ничего не проиграет и хоть чуть-чуть (а может, и не чуть-чуть) выиграет от добавления ссылок на уместные источники. От этого практически любая статья выиграет. Я говорю лишь о том, что не следует таскать статьи на КУЛ (т.е. потенциально на удаление, хоть и очень отсроченное) только из-за отсутствия таких ссылок в данный момент. Carpodacus (обс.) 17:57, 10 января 2022 (UTC)
  • А Вы сами как думаете, про Чемпионат Европы по олимпийскому виду спорта/Всеевропейское соревнование по самому популярному виду спорта в мире и т.п. может не появиться качественной спортивной аналитики? Про ИВП заикаться — это у нас всегда найдётся баба-яга, которой всё на свете незначимо. А если за вычетом таких участников, то да, ИВП у нас на много чего спортивного действует — и мы в этом абсолютно неоригинальны. В английском разделе, где, как утверждается, есть лишь единый ОКЗ, только уточняемый другими критериями, все эти статьи существуют благополучно и консенсусно. Нечего устраивать бурю в стакане воды, т.е. плавательном бассейне одной лишь короткой воды в РуВики. Carpodacus (обс.) 15:54, 4 января 2022 (UTC)
    • Это отдельно взятый пример общей проблемы. Если не привести пример, то его ведь все равно попросят найти. - Saidaziz (обс.) 16:23, 4 января 2022 (UTC)
    • Я знаю, что аналитика имеется, именно поэтому выношу статьи на КУЛ. Про бурю — я не понял, поясните свою мысль пожалуйста. — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 5 января 2022 (UTC)
      • Ну вот КУЛ для таких статей нормален, но не КУ же. Про бурю посыл в том, что воевать против конкретной найденной статьи по плаванию при консенсусном наличии и достаточной информативности десятков тысяч таких статей (в т.ч. вне руВики) совершенно незачем. Carpodacus (обс.) 18:27, 6 января 2022 (UTC)
        • Так я и вынес статьи на КУЛ, о чём чётко конкретно написал в стартовой реплике. И это против меня подняли, в Вашей терминологии, «бурю», дескать нечего этим статьям делать на КУЛ. Не понимаю смысл Ваших претензий ко мне. — Jim_Hokins (обс.) 09:13, 7 января 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: Сезоны спортивных соревнований (не только футбол) всегда были в Википедии. Улучшать? Да, как и любую статью. Но зачем удалять? Таких статей очень много. Такие статьи существуют не только в рувики, а во многих языковых разделах. В общем, призываю не ломать то, что работает. Иначе можно договориться до того, что отдельные чемпионаты мира или Европы по футболу не значимы. Oleg3280 (обс.) 17:18, 4 января 2022 (UTC)
    • Увы, но не подтверждаемое источниками не значимо. Другого не дано. Именно об этом и ВП:ОКЗ. Или видеть консенсус сообщества о признании данных тем априори значимыми. — Geka b (обс.) 22:50, 4 января 2022 (UTC)
    • Емнип, именно Вы первоначально были недовольны тем, что я выставил статью именно на КУЛ. — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 5 января 2022 (UTC)
  • ВП:ОКЗ не единственное правило вики, а энциклопедические статьи - не единственное ее содержание. ВП:5С требует еще ежегодников и географических справочников. - статьи про регулярные события вполне подходят под элемент ежегодника. Macuser (обс.) 00:30, 5 января 2022 (UTC)
    • В ВП:5С также говорится о точности и проверяемости, чего нет в статьях без источников. Проблема не в наличии статей о регулярных событиях, проблема в отсутствии в них источников. — Geka b (обс.) 00:40, 5 января 2022 (UTC)
      • В них, разумеется, присутствуют (или чрезвычайно легко могут быть добавлены) источники, но первичные или новостные. Формально говоря, 5С такие источники не запрещает. AndyVolykhov ↔ 08:31, 5 января 2022 (UTC)
  • Руководствуясь здравым смыслом, мы не можем удалять списки значимых по ВП:СПОРТСМЕНЫ, составленные по классическим для АИ критериям типа турнирных таблиц и списков призёров чемпионатов. Одно только это обесценивает идею удаления статей о турнирах уровня чемпионата страны и выше. Если Вы найдёте статью о спортивном турнире, где невозможно выполнить ВП:ПРОВ — это уже другой разговор. Что касается Лига конференций УЕФА 2022/2023, то уже сейчас вызывают интерес АИ критерии отбора для разных стран[6], то есть эта информация явно уместна в Википедии, уже есть, о чём писать. В некоторых случаях (например, Список президентов и вице-президентов Швейцарии, en:NUTS statistical regions of Slovakia) действительно острой необходимости в добавлении в статью какой-либо вторички нет, и наиболее структурированным источником является первичный АИ, тогда как во вторичных АИ тема, хотя и анализируется (возможно, очень подробно и по частям), но по ним мало чем можно дополнить обзорную статью по официальному АИ в качестве опорного. Сидик из ПТУ (обс.) 17:31, 10 января 2022 (UTC)
  • Один из ключевых принципов правотворчества в Википедии формулируется обычно так: правила следуют за практикой. Вот сейчас существует общепринятая практика написания статей о соревнованиях. Всё в порядке. Разумеется, никто и ничто не ограничивает вас в праве создавать статьи более высокого качества (например, с подробным раскрытием аналитической информации) и дорабатывать существующие статьи. Более того, если вы этим займётесь (то есть будете улучшать проект методом непосредственного положительного воздействия), всё сообщество будет вам искренне благодарно. Действий иного характера следует избегать, поскольку они приведут к последствиям иного характера. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:32, 12 января 2022 (UTC)
    • Я прочитал Вашу реплику, коллега. Я продолжу действовать в соответствии правилами проекта и ожидаю от Вас, что Вы приведёте в исполнение данное Вами здесь обещание «последствий иного характера» за оные действия. Вы уж, пожалуйста, не забудьте о своём обещании, хорошо? Если надо, я прямо на Вашу страницу обсуждения буду приносить ссылки на все мои номинации на КУЛ и КУ, чтобы Вам удобнее было своевременно реагировать на мои «действия иного характера», чтобы Вы ненароком ничего такого в моих действиях не пропустили. Договорились? Всё в порядке? Никакое правило (помимо ВП:ОКЗ) ни в каком месте не мешает? — Jim_Hokins (обс.) 09:42, 12 января 2022 (UTC)
      • Ну во-первых, с моей стороны последствий точно никаких не будет — я занимаюсь своими сфера и интересов и довольно редко пишу о спортивных соревнованиях (а если и пишу, то получается Добротная статьяпримерно так). Ну а в целом — да, всё так и есть: написание качественных и доработка существующих статей приводят к последствиям в виде активных благодарностей, иные действия могут приводить к иным последствиям (к каким именно — зависит от действий) :-). Более того: я вообще не против того, чтобы вы выносили объективно требующие этого статьи на КУ и КУЛ, я и сам это иногда делаю. Что до спортивных соревнований — см. первое предложение: правила проистекают из практики, и если практика такова, что статьи о соревнованиях пишутся так, как сейчас, значит, с ними всё в порядке.
        Для справки в философском плане: улучшение проекта можно разделить на прямое (увеличение хорошего) и обратное (уменьшение плохого). Оба пути нужны, однако второй потенциально конфликтен, потому что предполагает негативную оценку того, что часть сообщества оценивает позитивно (первый путь не предполагает оценки — он начинается в точке несуществования создаваемого добра). Соответственно, не следует идти таким путём, если такие действия не являются общеодобряемыми. Например, удаление мусорных статей общеодобряемо, вычистка рекламы из нормальных статей — тоже, и т. д. А вот, например, удаление статей о числах необщеодобряемо, поэтому вызвало (и вызывает) масштабный конфликт; я стараюсь не лезть в него ни с одной стороны, но симпатизирую противникам удаления. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:18, 12 января 2022 (UTC)
        • 1) Не-не-не, коллега, Вы прямо написали «Действий иного характера следует избегать». То есть Ваша реплика не может быть прочитана иначе, нежели рекомендация мне не делать в проекте абсолютно ничего, кроме создания статей высокого качества и дорабатывания существующих статей. Если Вы хотели вложить в свою реплику иной смысл, нежели тот, который считывается через буквальное прочтение, то, извините, я (лично я) не телепат. 2) Практика она разная. Не вижу смысла в усиленном доказывании ненужности внесения ссылок на вторичные аи (при том, что они есть), основываясь только на доводе «есть другие статьи». И уже тем более не поддержу позицию «не будем вносить вторичные аи в эту статью, чтобы потом в других статьях не начали требовать внесения вторичных аи». — Jim_Hokins (обс.) 12:36, 12 января 2022 (UTC)
          • Слушайте, ещё раз. Никто, вообще никто не предлагал здесь запретить добавление вторичных источников в статьи. И вешать на них плашку типа «Это статья о спортивном событии, желательно использовать только первичные источники» тоже никто не предлагал. Берите, добавляйте вторичную аналитику. За добавление такого авторитетного источника на пустое место всегда можно сказать только спасибо. Или призывайте других добавлять, будем надеяться, что кто-то откликнется. Пожалуйста, призывайте. Не надо осуществлять такие призывы путём выноса статей на КУ и КУЛ. Ибо критической необходимости в том нет, а потерять релевантную информацию тем самым можно. Carpodacus (обс.) 15:28, 15 января 2022 (UTC)
            • Коллега, 1) пусть это будет частичным раскрытием личных данных, но я сообщаю Вам, что я (по крайней мере, пока) читаю глазами, без использования озвучивающих текст программ. 2) Я сам для себя решу, как действовать в ситуации, когда имеется выбор между действиями, не запрещёнными правилами. Пожалуйста, не нужно мне указывать, какой выбор мне делать. 3) С учётом того, что ранее здесь писалось о том, что эти статьи консенсусно существуют в Википедии по ИВП, то их и оставят, в случае чего на КУ по ИВП. Возможности же вынесения статьи на КУЛ ни одно правило, включая ИВП, не препятствует. А если никакого консенсуса за существование таких статей нет, и на КУ их, случись что, удалят, то извините-подвиньтесь. — Jim_Hokins (обс.) 09:07, 16 января 2022 (UTC)
              • Правила не запрещают, например, ходить по всем подряд статьям и превращать длинные сложноподчинённые предложения в тот же самый по смыслу текст из нескольких предложений через точку. Вообще ничего не нарушает, иногда и вправду полезно. Стоит по максимуму вложиться в такую деятельность? Стоит говорить «я сам для себя решу, чем заниматься, извините, подвиньтесь» тем, кто будет отговаривать от такой деятельности? Помимо правил быть здравый смысл, зачем каждое наше действие здесь, да, несёт ли оно пользу проекту создания энциклопедии. Carpodacus (обс.) 13:57, 31 января 2022 (UTC)
                • 1) Каждый сам для себя решает, чем именно ему заниматься, пока его действия не нарушают общепринятые правила, и сколько именно ему его собственного времени на это тратить. 2) «Извините-подвиньтесь» было адресовано тем, кто одновременно утверждает, что статьи не будут удалены на КУ, и что не надо их выносить на КУ, потому что их могут удалить. 3) Я не видел уговоров, что этим не стоит заниматься, я видел утверждения, что я не прав. Соответственно, я буду продолжать думать своей головой. — Jim_Hokins (обс.) 15:29, 31 января 2022 (UTC)

Предварительный итог (ОКЗ и спорт)[править код]

По сути заданного вопроса часть участников высказались, что для сезонов спортивных соревнований, включая футбол, нет письменно зафиксированного исключения из правила ВП:ОКЗ. Обоснованных возражений не поступило.

Часть участников высказались, что информация, находящаяся в статьях о сезонах спортивных мероприятий является уместной. Возражений не поступило.

Часть участников высказались, что нахождение в Википедии статей о сезонах значимых спортивных мероприятий (при непоказанной значимости по ВП:ОКЗ) является консенсусным. Данная позиция противоречит их же нижеизложенной позиции о том, что не нужно выставлять такие статьи на КУ, откуда их могут удалить.

Часть участников высказалась о ненужности вынесения статей о сезонах спортивных соревнований (при непоказанной значимости по ВП:ОКЗ) на ВП:КУ, поскольку удаление этих статей противоречит целям проекта. Часть участников высказалась, что такие статьи должны оставляться на ВП:КУ по ВП:ИВП. Было справедливо отмечено, что выставление статей на ВП:КУ не только возможно, но, даже, необходимо в том случае, если в статье нарушается ВП:ПРОВ.

Часть участников высказалась о ненужности вынесения статей о сезонах спортивных соревнований (при непоказанной значимости по ВП:ОКЗ) на ВП:КУЛ в связи с тем, что, по их мнению, ВП:КУЛ представляет собой отсроченное удаление статей, и, соответственно, противоречит целям проекта. При этом те же участники не возражали против необходимости улучшения статей. Часть участников высказалась о нужности вынесения статей о сезонах спортивных соревнований (при непоказанной значимости по ВП:ОКЗ) на ВП:КУЛ так как доведение статей до соответствия требованиям проекта не противоречит целям проекта, и такое улучшение возможно. Консенсуса за ненужность вынесения обсуждаемой категории статей на ВП:КУЛ нет.

Часть участников высказалась о необходимости принятия для статей о сезонах спортивных соревнований (и других регулярных мероприятий) частных критериев значимости. Конкретных предложений не поступило.

Часть участников высказалась о возможности написания статей только по первичным источникам. Часть участников высказалась о возможности написания статей по первичным источникам, но обязательной необходимости показания подробного описания во вторичных независимых источниках. Поступило возражение о том, что ОКЗ требует написания статей по вторичным источникам. Поступило мнение о том, что нет нужды привлекать вторичные источники там, где написание статей возможно по первичным источникам. Поступило мнение (с примерами) о том, что вторичные источники могут противоречить первичным источникам по результатам соревнований. Большинство участников склонилось к тому, что результаты соревнований можно писать по первичным источникам.

Резюме. 1) На данный момент, для статей о сезонах спортивных мероприятий частные критерии значимости отсутствуют, их энциклопедическая значимость должна определяться по общему критерию значимости. 2) Необходимость введения частных критериев значимости должна обсуждаться отдельно, одновременно с конкретными предложениями таких критериев. 3) Номинирование к удалению статей о сезонах спортивных мероприятиях (при непоказанной значимости по ВП:ОКЗ) противоречит целям проекта и не желательно. Исключения составляют случаи нарушения ВП:ПРОВ, а также полного отсутствия внимания со стороны вторичных источников (включая новостные). 4) Номинирование к улучшению статей о сезонах спортивных мероприятиях (при непоказанной значимости по ВП:ОКЗ) не противоречит целям проекта, поскольку направлено на улучшение статей, а не на их удаление. — Jim_Hokins (обс.) 08:55, 31 января 2022 (UTC)

  • При наличии большой серии однотипных статей в Википедии (каковыми являются заявленные соревнования) участники вполне обоснованно ожидают, что найдутся аналогичные источники для создания новых статей. Поэтому допустимо написание таких статей по первичным источникам. Однако априорно полагаемая значимость должна быть доказана впоследствии по ВП:КЗ. Также следует строго отделять от проблем со значимостью (и непосредственно связанной с ней проблемой источников) другие проблемы статьи: ВП:МТ, ВП:ЧНЯВ (например, статьи без связного текста, но простынями результатов). Так как тема значима (даже априорно и бездоказательно), крайне нежелательно выносить её сразу на КУ, ВП:КУЛ — самое правильное решение в этом случае. После вылеживания на КУЛ отпадёт проблема с ВП:НЕНОВОСТИ, а как максимум — появятся объективные доказательства значимости. И вот тогда нужно ещё раз оценить статью по ВП:КЗ, ВП:МТ, ВП:ЧНЯВ и при неудовлетворительном состоянии нести на КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 31 января 2022 (UTC)
  • Номинирование к удалению статей о сезонах спортивных мероприятиях (при непоказанной значимости по ВП:ОКЗ) противоречит целям проекта и не желательно. Исключения составляют случаи нарушения ВП:ПРОВ, а также полного отсутствия внимания со стороны вторичных источников (включая новостные) — не понял второй части реплики. Она ж противоречит первой. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:10, 31 января 2022 (UTC)
  • Я не вполне согласен по п. 4. Первая же строка текста на ВП:КУЛ сообщает: «На этой странице предлагаются статьи для срочного улучшения, то есть, для которых есть возможность удаления». Возможный массовый вынос на КУЛ статей, которые всё равно не будут удалены, для Википедии никак не полезен и только отвлекает силы сообщества. Немассовый — не вполне ясно, почему вынесены только эти статьи, хотя десятки тысяч ничем не отличаются. AndyVolykhov ↔ 13:18, 31 января 2022 (UTC)
    • До всех статей никогда не доходят руки. Поэтому в Википедии есть масса статей, не соответствующих требованиям. Заниматься их целенаправленным поиском никто не призывает. Но, наткнувшись на такие статьи, на мой взгляд, не стоит закрывать глаза на их недостатки. Это относится к любым статьям. Не вижу причин, по которым статьи о регулярных спортивных мероприятиях должны быть исключением. — Jim_Hokins (обс.) 15:37, 31 января 2022 (UTC)
      • Ставьте шаблоны о недостатках, которые поместят статьи в категории по недостаткам. ВП:КУЛ — это отсроченная номинация на ВП:КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:43, 2 февраля 2022 (UTC)
        • Спасибо за совет, коллега. Когда я вижу недостатки, которые считаю некритическими, то устанавливаю шаблоны о недостатках. Когда я вижу недостатки, которые считаю критическими, то номинирую статьи на КУЛ, на КУ или на КБУ, в зависимости от того, считаю ли я недостаток устранимым, и насколько это устранение целесообразно. Непоказанная значимость вполне себе основание для номинации на КУЛ. — Jim_Hokins (обс.) 14:28, 2 февраля 2022 (UTC)
    • Но, наверное, можно добавить, что, если статья не была исправлена, пролежав на КУЛ два-три года, то тогда ей самая дорога на КУ, поскольку она никому не интересна. — Jim_Hokins (обс.) 15:39, 31 января 2022 (UTC)
      • Но это противоречит п. 3. AndyVolykhov ↔ 15:41, 31 января 2022 (UTC)
        • Можем добавить в исключения. А можем не добавлять, пусть маринуются на КУЛ, пока ЧКЗ не будет принят, или пока источники для ОКЗ не добавят в статью (смотря что наступит раньше).— Jim_Hokins (обс.) 21:26, 31 января 2022 (UTC)
          • {{notability}}. Igel B TyMaHe (обс.) 09:46, 2 февраля 2022 (UTC)
            • Если есть обоснованные сомнения в значимости, то этот шаблон не нужен, надо сразу выносить статью на КУ или на КБУ. — Jim_Hokins (обс.) 14:28, 2 февраля 2022 (UTC)
              • Тем самым доказано, что ваш п. 3 является пустышкой и к исполнению не планируется. Понятно. AndyVolykhov ↔ 14:35, 2 февраля 2022 (UTC)
                • Вы сейчас о чём, коллега? Пожалуйста, конкретизируйте, чтобы мне тоже было «ясно», раз уж Вы это мне пишете (судя по описанию правки). — Jim_Hokins (обс.) 18:06, 2 февраля 2022 (UTC)
                  • Я о том, что в реальности вы всё равно планируете вынос таких статей (формально не удовлетворяющих ОКЗ) на КУ, хотя и декларируете, что на их вынос на КУ нежелателен. AndyVolykhov ↔ 20:41, 2 февраля 2022 (UTC)
                    • 1) Если Вы о предварительном итоге, то в нём я зафиксировал не мою личную декларацию намерений, а итог обсуждения (высказанных мнений). 2) Если читать итог внимательно, то можно заметить, что в нём чётко зафиксировано, в каких случаях участвовавшие в обсуждении сочли вынос статей на КУ допустимым. 3) Если внимательно читать обсуждение с самого начала, то можно заметить, что статьи я изнача́льно выносил на КУЛ, а не на КУ, поскольку уверен в том, что значимость показать можно, было бы желание. Соответственно, я не вижу ни малейших оснований устанавливать в эти статьи шаблон {{notability}}. Но и перенос этих статей с КУЛа на КУ лично для меня недопустимым, естественно, не является (например, по истечении срока пребывания на КУ). 4) Свои фантазии, пожалуйста, больше никогда за мои планы не выдавайте. — Jim_Hokins (обс.) 21:52, 2 февраля 2022 (UTC)
                      • Ну элементарное же логическое противоречие выходит. Конечно, это касается статей, для которых ОКЗ не выполняется, а источники в принципе есть (но формально новостные, например). По итогу выходит, что на КУ их нести нельзя, а на КУЛ можно. Но это противоречит регламенту КУЛ, куда можно нести только такие статьи, которые могут быть удалены. AndyVolykhov ↔ 22:50, 2 февраля 2022 (UTC)
      • Решение принимается через год и всё, что подлежит удалению, уходит с КУЛ на КУ. Два-три года - это последствия завалов из-за использования КУЛ не по назначению. Igel B TyMaHe (обс.) 09:44, 2 февраля 2022 (UTC)
        • Статьям с непоказанной значимостью самое место на КУЛ. Причина завалов не в использовании КУЛ не по назначению, а в либеральном отношении к поступлению статей, не соответствующих правилам. Если этому потоку не поставить заслон, он заполнит всё, а не только КУЛ. — Jim_Hokins (обс.) 14:28, 2 февраля 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2022/01&oldid=120349232