Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

ВП:ОКЗ и спортивные турниры

Уважаемые коллеги, здравствуйте! В обсуждении Википедия:К улучшению/2 января 2022#Лига конференций УЕФА 2022/2023 выявилось, что ряд участников считает, что в нашем сообществе, якобы, сложился консенсус о том, что нет нужды доказывать энциклопедическую значимость каждого отдельно взятого сезона футбольных соревнований и даже сезонов отдельных клубов. Якобы, весь Проект:Футбол считает именно так, и это именно их внутрипроектное дело. Аналогичное мнение было высказано и в обсуждении Википедия:К улучшению/10 ноября 2021#Чемпионат Европы по плаванию на короткой воде 2021.
Прошу, пожалуйста, просветите меня, действительно ли требования правила ВП:ОКЗ не распространяются на статьи о спортивных турнирах, сезонах спортивных турниров, спортивных сезонах отдельных клубов. — Jim_Hokins (обс.) 08:40, 4 января 2022 (UTC)

Запятая после фамилии

Сейчас в названии многих статей о людях стоит запятая после их фамилии. Это противоречит правилам русского языка и общеэнциклопедическому подходу — ни в одной другой энциклопедии в статьях о людях после фамилии никто запятую не ставит. Предлагаю скорректировать соответствующее правило русской Википедии и называть статьи о людях в соответствии с правилами русского языка без запятой после фамилии. AngeIJey (обс.) 08:03, 31 декабря 2021 (UTC)

• Итог уже подведен, но один комментарий я все-таки дам. ни в одной другой энциклопедии в статьях о людях после фамилии никто запятую не ставит - это, мягко говоря, намеренная дезинформация. Контрпример - см. онлайн-версию БРЭ. — Grig_siren (обс.) 09:38, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Согласно ГОСТу Р 7.0.100-2018 «Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и правила составления» и ГОСТу Р 7.05-2008 (Библиографическая ссылка) в списке использованных источников после фамилии автора перед инициалами ставится запятая. В приведённой Вами ссылке имеет место именно список, и поэтому там стоит запятая после фамилии. Но в самой статье БРЭ, например, про Аалто Ху­го Ал­вара Хен­рика запятая после фамилии отсутствует. AngeIJey (обс.) 10:07, 31 декабря 2021 (UTC)
    • > Но в самой статье БРЭ, например, про Аалто Ху­го Ал­вара Хен­рика запятая после фамилии отсутствует.
      Неубедительно. По ссылке а) нет заголовка статьи, как в вики и/или б) то, что можно притянуть за уши как заголовок — title — не содержит полного имени, а лишь «ААЛТО • Большая российская энциклопедия — электронная версия».
      В тексте же статей и у нас нет запятых. ~~‍~~ Jaguar K · 22:38, 1 января 2022 (UTC)

      Всё равно это как-то неестественно смотрится. AngeIJey (обс.) 09:31, 2 января 2022 (UTC)

      • Никто не будет переименовывать полмиллиона статей только потому, что одному человеку это неестественно смотрится. Для переименования полумиллиона статей нужны более серьезные основания. Vcohen (обс.) 09:44, 2 января 2022 (UTC)

        Откуда такое число - полмиллиона? AngeIJey (обс.) 10:07, 2 января 2022 (UTC)

        Например, вот отсюда. На самом деле будет несколько меньше за счет имен китайского, корейского и т.д. типа и псевдонимов, поскольку они пишутся без запятой. Vcohen (обс.) 10:19, 2 января 2022 (UTC)

        • Исключения про псевдонимы и «восточные» имена как раз лучше всего показывает абсурдность существующей системы названий статей о людях. В любом библиотечном каталоге Максим Горький лежит на букву «Г», а Евгения Тур на букву «Т». Если Википедия так привязана к пунктуационному выделению алфавитно-сортировочного слова, то почему не не пишет «Горький, Максим» и «Ким, Чен Ир»?— Yellow Horror (обс.) 09:04, 3 января 2022 (UTC)
          • Чую, что обсуждение сейчас станет намного длиннее, но попробую ответить. Основной принцип: запятая ставится в тех случаях, когда слово, по которому статья сортируется по алфавиту, оказывается НЕ в начале названия, если бы оно было записано согласно "естественному порядку" слов. Например: естественный порядок "Иван Иванович Иванов" - сортируем по слову Иванов - значит делим на две части по пробелу перед словом Иванов, меняем две части местами и ставим между ними запятую: "Иванов, Иван Иванович". Это отвечает на вопрос для случаев типа "Бетховен, Людвиг ван", "Ким Ир Сен" (фамилия и так в начале), а также "Юмжагийн Цеденбал" или "Стефан Карл Стефанссон" (фамилии нет). Что касается псевдонимов, то среди них есть и такие, которые выглядят как имя с фамилией, и такие, которые нет, они слишком разнообразны, у них слишком постепенен переход от одних к другим и слишком велика серая зона, поэтому граница, от которой пострадал Максим Горький, неизбежно проходит по живому. Vcohen (обс.) 09:53, 3 января 2022 (UTC)

            Обсуждение становится длиннее из-за того, что к моему предложению об удалении запятой после фамилии добавили предложение об изменении принципа именования статей с ФИО на ИОФ. AngeIJey (обс.) 11:14, 3 января 2022 (UTC)

            • И это правильно, так как прямой порядок слов ИОФ, а если мы пишем ФИО, нужна запятая. Лес (Lesson) 12:10, 3 января 2022 (UTC)

              Если мы пишем ФИО, то запятая не нужна, поскольку нет такого правила русского языка, которое требует запятой между фамилией и именем. AngeIJey (обс.) 13:35, 3 января 2022 (UTC)

              Логика, коллега, логика. Нет правила, которое требует, - это не значит, что есть правило, которое запрещает. Vcohen (обс.) 13:44, 3 января 2022 (UTC)

            • «запятая ставится в тех случаях, когда слово, по которому статья сортируется по алфавиту, оказывается НЕ в начале названия, если бы оно было записано согласно "естественному порядку" слов» - ну так и почему же тогда не «Цеденбал, Юмжагийн» и «Гуррагча, Жугдэрдэмидийн»? В библиотечных каталогах так.— Yellow Horror (обс.) 12:06, 3 января 2022 (UTC)
              • Потому что в монгольских именах нет фамилии. Цеденбал - имя. Юмжагийн - отчество. У нас нет задачи сделать как в библиотечных каталогах, у нас есть задача сделать последовательно. Я согласен, что у нынешнего подхода есть недостатки. Но я не вижу другого варианта, на который можно было бы перейти, с учетом новых недостатков и предстоящих затрат и издержек на переход. Vcohen (обс.) 12:14, 3 января 2022 (UTC)
                • А при чём тут фамилия-то? Вы же сами пишете: «слово, по которому статья сортируется по алфавиту». Фамилии вообще мало у кого есть, если брать в мировом масштабе. У англосаксов и примкнувших — ластнеймы, а не фамилии. Юмжагийн Цеденбал должен сортироваться на букву «Ц», нет?— Yellow Horror (обс.) 12:21, 3 января 2022 (UTC)
                  • Потому что наше википедийное "последовательно" различает фамилию и не фамилию. В библиотечных каталогах, возможно, алгоритм сложнее: если нет фамилии, то различается еще имя и не имя. Ластнейм мы рассматриваем как фамилию (хотя я готов поверить, что в этой детали есть какой-нибудь дьявол). Vcohen (обс.) 12:30, 3 января 2022 (UTC)
                    • Ластнейм и фамилия — совсем не одно и то же. Выше Вы говорили, что корейские имена не допускают изменения порядка слов. Так ведь англосаксонские тоже, отсюда и сам термин ластнейм. Банальный пример: Сидни Элиот и Элиот Сидни — два разных человека, а Иванов Иван и Иван Иванов — уже четыре один и тот же. Наши фамилии (в современном состоянии), это династические имена, surnames в англосаксонской терминологии.— Yellow Horror (обс.) 12:46, 3 января 2022 (UTC)
                      • Сидни Элиот и Элиот Сидни - это именно то, что я имел в виду в той реплике, где упомянут Джон Питер. Только запятая позволяет отличить один случай от другого. А вот у венгров порядок обратный, фамилия пишется первой, но мы и их приводим к стандарту: фамилия, запятая, имя. Кажется, мы опять переходим в большое обсуждение, у меня есть длинный ответ, но я не хочу писать его здесь. Давайте заведем отдельную тему. Vcohen (обс.) 13:01, 3 января 2022 (UTC)
                • «Но я не вижу другого варианта…», — а некоторые другие видят: прямой порядок везде + обеспечение алфавитной сортировки и поиска адекватными техническими средствами. Никаких существенных недостатков в долгосрочной перспективе у этого решения нет, а «издержки на переход» исчезающе малы в сравнении с постоянными издержками на поддержание нынешней системы, пропитанной исключениями и исключениями из исключений.— Yellow Horror (обс.) 12:25, 3 января 2022 (UTC)
                  • Так и знал, что разговор дойдет до этого вопроса. Я готов к этому продолжению, но давайте заведем обсуждение отдельно, а то мы как-то далеко ушли от исходной темы. Vcohen (обс.) 12:30, 3 января 2022 (UTC)
          • P.S. Кстати, Максим Горький может быть прочитан и как Пётр Великий, без фамилии. Где фамилия в псевдониме - это вопрос, который часто допускает разные ответы. P.P.S. Восточные имена типа Ким Ир Сена не допускают свободный порядок слов, в отличие от европейских имен (Иван Иванович Иванов, Иван Иванов, Иванов Иван и т.д.), поэтому логично, что они перестановке слов не подвергаются. Vcohen (обс.) 11:07, 3 января 2022 (UTC)

• • • • • • • • • • У текущей системы никаких «издержек на поддержание» нет. Назвал единожды статью и всё, а возможная ошибка сразу всем очевидна. А поди разбери с первого взгляда, правильно ли задана сортировка в статье с прямым порядком. Тем более что зачастую люди имеют дело не только со статьями, но и со списками. Есть имена, состоящие из шести-семи компонентов, в списках будет очень неудобно вычленять в каждом из них основной элемент. С запятой эта проблема решается сразу. Drum of Kshatriya 13:58, 3 января 2022 (UTC)

Итог?

Википедия:Вечнозелёные предложения. Закрыто. 91.193.177.201 08:17, 31 декабря 2021 (UTC)

• Википедия:Именование статей/Персоналии. Oleg3280 (обс.) 08:22, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Там написано, что правило о запятых было принято на голосовании в 2007 году. А как провести новое голосование на тему запятой после фамилии? AngeIJey (обс.) 09:26, 31 декабря 2021 (UTC)
    • как провести новое голосование на тему запятой после фамилии? - для этого нужно как минимум убедить сообщество в том, что это голосование (или обсуждение, или еще что-то такое - не важно) вообще необходимо провести. А для этого, в свою очередь, нужно представить очень-очень-очень весомые и серьезные доказательства того, что в системе что-то поломано. — Grig_siren (обс.) 09:33, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Весомое и серьёзное доказательство — это нарушение правил русского языка. Ведь русская Википедия должна соответствовать правилам русского языка. А почему кто-то 14 лет назад решил, что в русской Википедии не будет соблюдаться правило русского языка относительно написания фамилий, я так и не понял. Видимо те люди, которые голосовали за это, не любили соблюдать правила русской граматики. AngeIJey (обс.) 09:37, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Да, русская Википедия должна соответствовать правилам русского языка. Но, однако, тот факт, что после фамилии в наименовании статьи о персоне должна стоять запятая, нарушением правил русского языка не является. Более того, я чуть выше привел как пример весьма авторитетную энциклопедию, которая поступает точно так же. — Grig_siren (обс.) 09:42, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Нет, БРЭ не поступает также: в названиях статей БРЭ не ставит запятую после фамилии. БРЭ ставит запятую после фамилии только в списках. AngeIJey (обс.) 10:09, 31 декабря 2021 (UTC)
            • В правилах русского языка нет разного написания для списков и для заголовков. А еще по правилам русского языка здесь надо писать "так же", а не "также". Vcohen (обс.) 12:45, 31 декабря 2021 (UTC)

              Да, по правилам русского языка при употреблении фамилии, имени (и отчества) человека после фамилии запятая не ставится. По вышеприведённым ГОСТам запятая после фамилии ставится только в библиографических списках. AngeIJey (обс.) 13:07, 31 декабря 2021 (UTC)

              Есть ли у Вас ссылка на правило, запрещающее ставить запятую после фамилии? Если есть, то ее неплохо бы привести. Если нет, то разговаривать не о чем. Vcohen (обс.) 13:58, 31 декабря 2021 (UTC)

              • Значит, этот ГОСТ не распространяется на энциклопедии. Можно, например, заглянуть в Краткую литературную энциклопедию (которую писали профессиональные филологи) и убедиться, что запятые после фамилии и перед именем-отчеством стоят. Слишком старое издание? Можно заглянуть в Словарь русских художников 2008 года (автор - профессиональный литератор, выпускник института иностранных языков, то есть тоже человек не безграмотный) и там увидеть то же самое. Deinocheirus (обс.) 14:15, 31 декабря 2021 (UTC)

        • Вполне могу понять, почему запятая корябит глаза, но функция запятой - отделять фамилию от имени. С русскими фамилиями можно понять где что, а с нерусскими персоналиями могут быть проблемы. Харкет Мортен - смогли бы ли вы (притом не зная, о том, что в Википедии порядок ФИ) по заголовку определить, что фамилия, а что имя? YarTim (обсуждение, вклад) 10:10, 31 декабря 2021 (UTC)

          Для таких случаев это можно уточнять в карточке персоны. AngeIJey (обс.) 10:13, 31 декабря 2021 (UTC)

          • Приводите правильные примеры: Да Силва Рамос, Нано. PS, Или вот наиболее красноречиво: Баррето Фария, Бисмарк vs. Баррето, Пауло Витор. Igel B TyMaHe (обс.) 10:22, 31 декабря 2021 (UTC)
        • «Фамилия, Имя Отчество» прежде всего соответствует картотечным правилам. Правилам русского языка больше соответствует «Имя Отчество Фамилия», запятая нужна в том числе для того, чтобы можно было потом в автоматическом режиме вернуть все такие «изуродованные» названия к их естественному виду. Поэтому, конечно, запятая должна оставаться. ·Carn 09:06, 3 января 2022 (UTC)

          «Фамилия Имя Отчество» тоже вполне соответствует правилам русского языка. AngeIJey (обс.) 09:31, 3 января 2022 (UTC)

          "Тоже вполне соответствует" - это не значит "лучше". А на самом деле хуже, потому что запятая несет информацию о том, где здесь фамилия. Без запятой даже в простейшем случае типа "Джон Питер" непонятно, где фамилия, а где имя. Vcohen (обс.) 10:59, 3 января 2022 (UTC)

          Указать, где имя, а где фамилия, можно в карточке. AngeIJey (обс.) 11:16, 3 января 2022 (UTC)

          Опять же: "можно" - не значит "лучше". Никто не будет переименовывать полмиллиона статей ради "так тоже можно". Vcohen (обс.) 11:21, 3 января 2022 (UTC)

          • Исходя из слов Carn, достаточно внести мелкое изменение движка для переноса фамилии ф,ио > иоф. Плюс некий гаджет, который отменит операцию тем, кому оно мешает. На поиск и сортировку это не повлияет. ~~‍~~ Jaguar K · 12:20, 3 января 2022 (UTC)
            • Как это изменение движка будет отличать статью про человека от статьи не про человека? Просто по наличию запятой? Vcohen (обс.)

  • Вот именно, последнее легитимное обсуждение этого вопроса было 14 лет назад. Пора бы и новое провести, сопутствующие обстоятельства с тех пор изменились.— Yellow Horror (обс.) 09:29, 31 декабря 2021 (UTC)
    • сопутствующие обстоятельства с тех пор изменились - и как они изменились? Давайте поконкретнее. — Grig_siren (обс.) 09:34, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Технические средства и поисковая машина Википедии с тех пор совершенствовались. Ныне начало названия статьи именно с того слова, по которому название индексируется в алфавитной сортировке, уже не требуется в той степени, как 14 лет назад. Накопилась практика, которая показывает, что количество исключений из обратного порядка записи имён людей в заголовках статей испытывает тенденцию к росту, а их применение вызывает трудноразрешимые споры. В частности, много проблем вызывают псевдонимы, частично или в видоизменённом виде использующие реальное имя. Переход к прямому порядку имён людей разом решил бы множество проблем и многократно упростил бы правила именования статей о людях, не вызывая при этом сколько-нибудь серьёзных проблем. Практика использования прямого порядка имён во множестве других языковых разделов это вполне подтверждает.— Yellow Horror (обс.) 10:27, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Однако технически это будет означать масштабную ботопростановку DEFAULTSORT (один раз) и дальнейшее его обязательное использование (постоянно). Cейчас по умолчанию этого не требуется, если автор назвал статью, начиная с фамилии, всё работает от одной правки. То есть корректировки вида "иногда надо" будут заменены на корректировки "иногда не надо", и боту эту работу передать не получится. Igel B TyMaHe (обс.) 10:38, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Эта проблема решается банальным предупреждением участника, создающего статью, о необходимости явно указать в заголовке слово, по которому будет производиться её алфавитная сортировка. Это сработает не только с именами людей, кстати говоря. Можно даже не давать создать статью без такого указания, да и всё.— Yellow Horror (обс.) 10:50, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Флаг в руки инженерам. Я не возражаю, интерфейс, форсирующий правильное заполнение — это прекрасно! Igel B TyMaHe (обс.) 13:52, 31 декабря 2021 (UTC)
    • Проводите. Чтобы два раза не вставать, включите в опрос прямой порядок слов. Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 31 декабря 2021 (UTC)

      А как этот опрос проводить? AngeIJey (обс.) 12:35, 31 декабря 2021 (UTC)

      Из этого я делаю вывод, что здесь и сейчас преждевременно поднимать эту тему. Вы не продумали всех аспектов и не озаботились технической стороной вопроса.— Dmartyn80 (обс.) 12:56, 31 декабря 2021 (UTC)

      А где и когда своевременно поднимать эту тему? AngeIJey (обс.) 13:05, 31 декабря 2021 (UTC)

    • О, а давайте проведём. Но с условием, что если ясный консенсус за старый порядок (2/3), то этот вопрос в ближайшие 10 лет вообще не обсуждается. Если 2/3 за новый, то меняем. Если посередине, то новое голосование, скажем, через год, не раньше. AndyVolykhov ^↔ 13:08, 31 декабря 2021 (UTC)

      Давайте, согласен. AngeIJey (обс.) 13:26, 31 декабря 2021 (UTC)

      • Как делать — Википедия:Опросы. Главное, не торопитесь. Найдите помощников и аккуратно выполните описанные действия. Igel B TyMaHe (обс.) 13:56, 31 декабря 2021 (UTC)

      • Осуждать не запретишь, но можно будет быстро завершать ссылкой на итог. Igel B TyMaHe (обс.) 13:53, 31 декабря 2021 (UTC)
• Текущий порядок нужен хотя бы потому, что помогает отличить фамилию от остальной части имени (что актуально для лиц с неславянскими именами). Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:16, 31 декабря 2021 (UTC)

  Эта проблема решается путём добавления в карточку соответствующих полей и заполнения этих полей в статье при использовании карточки. AngeIJey (обс.) 15:45, 31 декабря 2021 (UTC)

Итог

В стартовой реплике упомянуто какое-то правило русского языка, ссылка на такое правило не предоставлена, следовательно речь идет о чистой вкусовщине. Vcohen (обс.) 16:14, 31 декабря 2021 (UTC)

Предлагаю закрыть по критериям ВП:ЗЕЛЕНО и ВП:НЕСЛОМАНО. По второму — см. аргументацию ниже. Drum of Kshatriya 13:44, 3 января 2022 (UTC)

Не только фамилия

Запятой мы отделяем не всегда только фамилию, а весь тот кусок, по которому мы каталогизируем и который является основным (то есть который никогда не сокращается до инициала), но который в названиях статей выносится в начало вопреки естественному порядку слов. Именно поэтому мы в смешанных именах азиатов (где есть и восточная часть, и западная) ставим запятую не после фамилии, а после всей восточной части: Нгуен Ван Тхуан, Франсуа Ксавье. И именно поэтому я предлагал делать запятую и у Цеденбала («Цеденбал, Юмжагийн»), несмотря на то, что там фамилии нет. Но сообщество не согласилось. В любом случае я за сохранение запятой, она позволяет, не вчитываясь в карточки и прочие пояснения, быстро вычленить основной компонент имени, в том числе в списках. Однако я хотел бы видеть в правилах большую нюансировку по её использованию, включая вышеописанные случаи, когда она применяется не только для фамилии. Drum of Kshatriya 12:27, 3 января 2022 (UTC)

• Когда мы раскладываем на компоненты имя типа Нгуен Ван Тхуан, Франсуа Ксавье с западной точки зрения, мы воспринимаем слова Нгуен Ван Тхуан как фамилию. Думаю, в российском паспорте именно это и было бы в графе "Фамилия". Если мы его раскладываем с восточной точки зрения, мы считаем, что человека зовут просто Нгуен Ван Тхуан и всё (и тогда фамилия Нгуен). Слова Франсуа Ксавье он себе и добавил для того, чтобы с западной точки зрения у него было что-то, что воспринимается как имя. Vcohen (обс.) 12:35, 3 января 2022 (UTC)
  • Нет, не воспринимаем (хотя синтаксически это единый компонент и склоняется только последнее слово). В российских визах (как и в собственно национальных паспортах КНР) в графе фамилия у китайцев только «Мао», а «Цзэдун» — уже в графе имя. Кстати, упомянутый вьетнамец имя добавил не сам себе, а по крещению (он епископ). Drum of Kshatriya 12:47, 3 января 2022 (UTC)
    • Мао не в счет, мы говорим про людей, у которых есть западная добавка к восточному имени. У большинства российских корейцев имена типа Иван Иванович Ким, это тоже не тот пример, но есть и такие, у которых полное имя типа Иван Иванович Ким Ир Сен, и мы говорим о них. Про епископа я в курсе, это ничего не меняет. Vcohen (обс.) 12:54, 3 января 2022 (UTC)
  • Кстати, в тех юрисдикциях (Гонконг, Тайвань), где в паспорт латиницей вносится и китайское, и западное имя, последнее вписывается под отдельной графой also known as. Drum of Kshatriya 12:51, 3 января 2022 (UTC)
    • Значит, там система паспортов лучше приспособлена к таким именам. Нам это не годится - у нас в названиях статей могут быть имена произвольные, со всего мира, но носителем русского языка каждое такое имя интуитивно либо раскладывается на имя и фамилию, либо нет. Vcohen (обс.) 12:54, 3 января 2022 (UTC)
      • Ещё раз, это не обязательно будет фамилия, даже если интуитивно кажется таковой. Поэтому мы запятой отделяем не всегда фамилию, а именно основной компонент, который не должен стоять в начале. Кстати, в «Юмжагийн Цеденбал» последнее слово тоже интуитивно кажется фамилией, хотя это имя (первое слово — отчество). Аргумент против того, что всё восточноазиатское имя воспринимается в западном мире как фамилия: обычно при добавлении западного имени вместе с ним употребляется только одна фамилия, а не всё имя: Джеки Чан, Кэти Льюнг (у них обоих и всех других подобных есть и полные китайские имена из двух либо трёх слогов). Полностью китайское имя присоединяется только для различения тёзок по западному имени и азиатской фамилии: Тони Люн Чу Вай и Тони Люн Ка Фай. Если бы не было тёзки, каждый из них был бы просто Тони Люном. Drum of Kshatriya 13:01, 3 января 2022 (UTC)
        • Да, принятое у нас деление не всегда совпадает с интуитивным. Но Вы меня убедили, что оно именно поэтому не является единственно возможным. Я хочу завести новое обсуждение (см. мою реплику, написанную несколько минут назад). Vcohen (обс.) 13:05, 3 января 2022 (UTC)
          • Ещё нестандартный вариант. Нынешняя глава Гонконга — Лам, Кэрри. Её полное имя в нормальном порядке будет Кэрри Ламчен Ют-нго, при этом у неё редкая двойная фамилия (соединение фамилий отца и матери) «Ламчен» (либо «Лам-Чен»). При этом в АИ она проходит только по половине своей фамилии («Лам»). То есть в этом «азиатском» случае у нас, наоборот, в «фамилию» включено не больше чем надо, а меньше. Короче, не фамилией единой жива в РуВики запятая. Поэтому инвертируйте, пожалуйста, Цеденбала и других монголов)) Drum of Kshatriya 13:21, 3 января 2022 (UTC)

А какой способ Вам кажется лучшим по сравнению с имеющимся? Drum of Kshatriya 13:27, 3 января 2022 (UTC)

Венгров мы «озапятовываем», поскольку для русского языка естественным является порядок «Имре Надь». Какой он в венгерском — для именования статьи в Рувики совершенно неважно. В японском совершенно аналогичная ситуация, поэтому японцы с запятыми. А китайцы, вьетнамцы и корейцы — нет, поскольку мы в русском их называем в естественном порядке «фамилия имя», не переворачивая по сравнению с оригиналом. Drum of Kshatriya 13:31, 3 января 2022 (UTC)

Кстати, японцев, рождённых до 1868 года, мы, вслед за АИ, не инвертируем, поэтому они у нас идут без запятой — Ода Нобунага (в отличие от современных — Абэ, Синдзо). По японцам эта дихотомия изложена в ВП:Я. Drum of Kshatriya 13:37, 3 января 2022 (UTC)

Я ещё раз хочу повторить суть своего предложения с учётом поступивших замечаний: я предлагаю убрать запятую из названия статей о людях, а составляющие имени человека (фамилию, имя, отчество, матчество, ластнеймы и всё прочее) указывать в карточке. AngeIJey (обс.) 13:39, 3 января 2022 (UTC)

Я всё это к тому, что нынешнее употребление запятой — результат выверенного консенсуса, затрагивающего много сложных случаев. Не нужно ломать то, что ВП:НЕСЛОМАНО. Нужно лишь продолжить тонкую калибровку текущих правил, что я и прошу сделать в случае с монголами. Drum of Kshatriya 13:42, 3 января 2022 (UTC)

А ещё ВП:ИС предусмотрены варианты с двумя запятыми: Робинсон, Фредерик Джон, 1-й виконт Годрич. Вы готовы заново все эти нюансы обсуждать со знанием дела с людьми, которые годами такие статьи пишут, аргументированно убеждая их в своей правоте? Drum of Kshatriya 14:25, 3 января 2022 (UTC)

Вторая запятая там от титула. Она даже в названии английской статьи присутствует. А переубеждать я никого не собираюсь. Запятая после фамилии, по всей видимости, появилась в русской Википедии то ли из-за желания подражать каким-то другим энциклопедиям, то ли из-за каких-то технических особенностей функционирования Википедии в 2007 году, а теперь предложение это изменить рассматривается как покушение на какие-то основы. AngeIJey (обс.) 16:29, 3 января 2022 (UTC)

Потому что КПД. Затрат на переименование много, а результата ноль. Vcohen (обс.) 18:42, 3 января 2022 (UTC)

Всех затрат на переименование - один раз ботом прогнать. AngeIJey (обс.) 18:45, 3 января 2022 (UTC)

То есть в течение месяца засорять всем списки наблюдения. А потом год расхлебывать непредвиденные и непродуманные эффекты. Кстати, еще нет ответа, как отличать статьи о людях от просто статей с запятой. Vcohen (обс.) 19:14, 3 января 2022 (UTC)

Например, я время от времени просматриваю список Портал:Китай/Новые статьи на предмет правильности их именования. Взглянув на список мне сразу будет понятна правильность отбивки фамилий. В случае реализации Вашего предложения мне придётся тыкать в каждую статью, чтобы смотреть правильно ли задана сортировка. Мне и мне подобным это усложнит работу. Drum of Kshatriya 19:49, 3 января 2022 (UTC)

Закрыто

Что ж, если никого убеждать не собираетесь, то закрываем тему. Вы тем самым собственноручно подтвердили, что консенсус искать не намерены. Drum of Kshatriya 19:49, 3 января 2022 (UTC)

ВП:ОПЛАТА — запрет голосований за плату

Я упустил в архив последнее обсуждение, в котором был предварительный итог, который, по предложению участницы Томасина и с мелкой поправкой по инициативе участника Uchastnik1 звучит так:

Запрещается голосование за плату, а также продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях за плату. Автор статьи, написанной за плату, вправе участвовать в её обсуждении при удалении, объединении/разделении, переименовании, присвоении/лишении статуса и т.п.

Предлагаю внести в указанное в заголовке правило эту формулировку в конец раздела "Ограничения по оплачиваемому участию".

Там были ещё более сложные моменты, однако по ним консенсуса, увы, достичь не удалось. Необходимо суммировать то и ещё январское обсуждение и на их основе начать опрос на тему, так как в феврале следующего года уже истечёт мораторий на применение мер к участникам конкурсов. ·Carn 12:21, 28 декабря 2021 (UTC)

• Не вижу препятствий, хорошая, выверенная формулировка Сайга (обс.) 13:12, 28 декабря 2021 (UTC)
• Нормально. Uchastnik1 (обс.) 17:43, 28 декабря 2021 (UTC)
• Добавить. — Qh13 (обс.) 18:20, 28 декабря 2021 (UTC)
• Годится.— Dmartyn80 (обс.) 08:00, 29 декабря 2021 (UTC)
• Меня смущает, что по тексту ВП:ОПЛАТА от слова «компенсация» (что подразумевает под собой и услуги и товары и т. д. и т. п.) в частных определениях все уходят к слову «оплата». И даже правило так назвали. Вот у меня вопрос. Допустим член Союза писателей дал рекомендацию на вступление автору Википедии. И тот забубухал буквально через месяц о рекомендателе статью в Википедии. Может и из лучших побуждений и ПДН и всё такое… Но по мне так это «услуга за услугу» как ни крути и при анализе содержания статьи надо бы смотреть на неё критично и она должна входить в списки «вклада за компенсацию» и на ЛС надо бы подсветить такой КИ (кмк)… Но уходя в слово «оплата» мы отсекаем «борзых щенков» и подобное. Может как то сразу об этом подумать? Ведь в разъяснениях фонда «оплата» — это широкое понятие очень. Любой вид компенсации и услуги в том числе. А так — дополнение верное. Я — «за». --NoFrost^❄❄❄ 09:33, 29 декабря 2021 (UTC)
• Поддерживаю. Оплачиваемое участие в создании статей - это может быть и пользой. А вот оплаченный метапедизм и тем более голосования - это эталонное зло. — Pessimist (обс.) 20:09, 29 декабря 2021 (UTC)
• Да. — Lasius (обс.) 00:32, 30 декабря 2021 (UTC)
• За. Подкуп избирателей нигде и никогда не считается допустимым. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:53, 30 декабря 2021 (UTC)
• Только не за плату, а"за вознаграждение или компенсацию " --wanderer (обс.) 09:45, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Тут надо решить, мы вообще в юриспруденцию и законность играем или нет. Если играем — то надо решить кучу вопросов, включая обозначенный. В том числе и по поводу неденежных (борзые щенки, отдых в бане) и нематериальных вознаграждений (союз писателей, сексуальные услуги, карьерная поддержка, поддержка в обсуждениях Википедии и т.д., и т.п.). Дальше ещё надо будет принять кодекс профессиональной этики и правило о конфликте интересов. Если не играем — то не надо. aGRa (обс.) 10:57, 30 декабря 2021 (UTC)
• КМК, оплаченное голосование и по умолчанию недопустимо. Но есть ещё нематериальные ценности и они, увы-увы, неуловимы. — Юлия 70 (обс.) 11:16, 30 декабря 2021 (UTC)
  • А материальные, типа, сильно уловимы? Чеки, расходные ордера, видео контрольной закупки голосов — в студию!— Yellow Horror (обс.) 12:58, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Добро пожаловать на СО АК:1207. Юлия 70 (обс.) 13:02, 30 декабря 2021 (UTC)
      • Ихде там хоть одно доказательство материального вознаграждения за голос? Сплошные изыски на тему статистики, да вопли о грозящей Википедии неминучей погибели.— Yellow Horror (обс.) 22:23, 30 декабря 2021 (UTC)
        • Я примерно о том же -- их нет, но кому-то кажется, что есть. Юлия 70 (обс.) 22:35, 30 декабря 2021 (UTC)
        • facepalm.jpg eXcellence ^contribs 13:39, 31 декабря 2021 (UTC)

Пробелы вокруг знака умножения (×)

Хочу заново поднять прошлогоднюю тему Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/07#С пробелами × или без пробелов от NoFrost, которая ушла в архив без итога. Связанные обсуждения Викификатора: Обсуждение Википедии:Викификатор#Крестик в размере марок и марочных блоков и Обсуждение Википедии:Викификатор/Архив/2011#Икс/ха (x/х) в знак умножения?

Суть в том, что сейчас пробелы вокруг знака умножения × не регламентированы, но в некоторых случаях при форматировании Викификатор их удаляет. При этом имеющиеся источники утверждают, что пробелы нужны:

• Мильчин, § 6.4.4: «Знаки мат. действий и соотношений (+, –, ×, :, /, =, ~) отбивают от смежных символов и чисел на 2 п.»
• Грамота.ру: «Пробелы нужны»

У нас есть три варианта действий:

• Проигнорировать источники и оставить как уже сложилось за годы, но зафиксировать это как рекомендацию;
• Убрать автоматическое удаление пробелов, но не регламентировать их простановку, оставив её на откуп проектам;
• Прописать в рекомендациях простановку пробелов и поменять логику Викификатора.

Мне кажется наиболее правильным последний вариант, но возможно будут другие мнения. — putnik 12:42, 26 декабря 2021 (UTC)

• «На 2 п.» — это ведь так?
  x × y = 6. — Cp.:
  x × y = 6. — 188.123.231.36 13:23, 26 декабря 2021 (UTC)
  • Да, в идеале так. Но мы везде вместо половинных пробелов используем обычные, так что тут уж нужно либо в целом пересматривать подход, либо смириться, что мы оперируем просто их наличием/отсутствием. — putnik 13:35, 26 декабря 2021 (UTC)

    Комментарий по "книге": для обоснования лучше приводить книги в последней редакции. В указанном разделе 6.4.4 книги ISBN 5-224-04565-7 2003 г. конкретно про "мат. действия". В ISBN 5-7390-0837-9 1999 г. есть другие употребления безпробельного "x" стр 619 3, 230 13.15.1, 317 21.2.1.4, 208 13.7.2, 203, а в книге 2018 эти же места и все × окажутся визуально с пробелами. Авторские "2 п" выскакивают в нескольких местах этих книг, напр. есть и в 6.1.8 (2003) "от обозначения единицы на 2 п", но перекрываются "Между последней цифрой числа и обозначением единицы следует оставлять пробел, равный минимальному расстоянию между словами, который устанавливает для каждого типа и размера шрифта ГОСТ 2.304 “ЕСКД. Шрифты чертежные”" МИ 2630-2000 или более сильными "и обозначением единицы следует оставлять пробел" в серии СТ СЭВ 1052—78 / ГОСТ 8.417—81 / —2002 / 102-ФЗ+ПП 879. --Sunpriat 19:48, 26 декабря 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• День, когда вместо обсуждения такой фигни каждый желавший высказаться участник лучше пойдёт и напишет хотя бы 5 строк в ОП, войдёт в топ самых продуктивных дней Русской Википедии. Carpodacus (обс.) 16:04, 26 декабря 2021 (UTC)
  • Carpodacus, я согласно источникам и правилам оформления в источниках написал таких два списка огромных — Авиация на марках СССР и Авиация на марках России. Три месяца писал. И не обсуждал бы, если бы викификатор меня не правил за секунду. --NoFrost^❄❄❄ 16:08, 26 декабря 2021 (UTC)
  • Нет, это в какой-нибудь флудилке надо покупать право флудить, а тут обсуждение, напрямую касающееся качества статей и, следовательно, престижа ресурса. Мелочи важны, развивать качество давно пора. — 188.123.231.36 16:43, 26 декабря 2021 (UTC)

В той теме случай "ряда значений", который для своих целей использует этот символ. Описание такого использования напр. в цитатах в Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2021#Указание единиц измерения при размерах помещений.
Когда знак действует на оба числа, когда там действительно умножение (произносимое "ISO 80000-2 2-9.5 a multiplied by b, a times b"), к нему прямо применим en:ISO/IEC 80000. Напр.
"BS ISO 80000-1:2009 ISO 80000-1:2009 (E) 7.1.3 There shall be spaces on both sides of most signs for dyadic operators such as +, −, ±, × and · (but not for the solidus), and relations, such as =, <, u, but not after monadic operators + and −. 7.3.3 The sign for multiplication of numbers is a cross (×) or a half-high dot (·). There shall be a space on both sides of the cross or the dot (see also 7.1.3)."
"SASO ISO 80000-2:2020 ISO 80000-2:2019 4. Binary operators, for example +, −, /, shall be preceded and followed by thin spaces. This rule does not apply in case of unary operators, as in −17,3." Т.е. удаление пробелов в мат. выражениях не соответствует серии версий мат. ISO и стандартам кучи стран их уже адаптировавших.
Но ситуации с мат. вряд ли часто встречаются вне мат. тегов. Вопрос скорее про "ряд значений" и тему со "знак умножения" лучше бы переименовать в "знак для ряда". К ряду возможно нет правил/стандартов. Книга Мильчина - вторичное частное мнение, из одной неё не должно возникать "правил" для языка. На грамоте пустой ответ на пустой вопрос - там комментарий мог быть про мат. выражения - из двух слов таким образом "правила" не сделать. Приведённых двух ссылок недостаточно. --Sunpriat 16:11, 26 декабря 2021 (UTC)

• Поддерживаю приведение в соответствие правилам, но насчёт Викификатора не уверен. По-моему, было какое-то довольно активно обсуждение, не помню где, где высказывались против добавления пробелов в каких-то устоявшихся конструкциях, типа 4x4. NoFrost пишет, что в английской ВП везде ставят пробел, но тут почему-то не ставят. Хотелось бы понять природу этих исключений, а также приблизительно понять, о каких в основном случаях мы говорим, о масштабах каждого из — эстафеты, калибры, размеры, математические выражения. Jack who built the house (обс.) 03:04, 27 декабря 2021 (UTC)
• Знак умножения (×) используется также у гибридов, причём пробелы могут быть с одной стороны (Populus ×sibirica = Populus × sibirica). С уважением, Demidenko 10:50, 27 декабря 2021 (UTC)

• Гибридов викификатор не трогает — дифф. --NoFrost^❄❄❄ 12:16, 27 декабря 2021 (UTC)
  • Он сейчас меняет только числа с единицами измерений, даже просто числа не трогает. — putnik 14:08, 27 декабря 2021 (UTC)

• Ну уже есть консенсус, что он зря это делает. Можно как то убрать из его функций некорректное действие? --NoFrost^❄❄❄ 17:28, 27 декабря 2021 (UTC)

• Подобная конструкция широко используется в спорте: со знаком умножения (редко — со знаком сложения) для обозначения длины эстафет (эстафета 4×100 метров и т. п.); со двоеточиеем — для обозначения счёта в спортивных играх; в шахматах и шашках счёт матча обозначается конструкцией вида +7 −0 =13; и это только навскидку. И в каждой ситуации иогут быть свои правила/традиции (не)употребления пробелов. NBS (обс.) 13:51, 28 декабря 2021 (UTC)
  • Тут мы пока что только про знак умножения. Jack who built the house (обс.) 22:06, 1 января 2022 (UTC)

Официальные названия

Нужно ли где-то в статье хотя бы раз указывать "официальное" название, которое фигурирует в договорах, регистрациях и официальных документах? Может отдельным предложением или только в карточке? Например, в "Единая Россия" в ЦИКе[1] и Минюсте[2] все прописными или в "Совет Безопасности" первые прописными не из-за официального стиля текста, а потому что в реальных ходящих документах они именно так указываются. В рувики оказывается нет "правила" закреплявшего бы "текст должен быть на русском" или "должны соблюдаться правила русского языка" - нет обязательства указывать всегда форму приведённую по правилам. Это могло бы добавить точности к статьям и могло бы предотвращать переименования, показывая что да, и такое написание названия правомерно встречается, обходя холивары единственно верной формы. --Sunpriat 00:35, 24 декабря 2021 (UTC)

• Не принято, кроме отдельных видов аббревиатур, слова «ПРОПИСНЫМИ БУКВАМИ» писать, только «строчными»: во-первых, место экономится; во-вторых, глаз не режет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 05:52, 24 декабря 2021 (UTC) UPDATE. Раньше компьютеров не было, печатали тексты на печатных машинках и специальных оттисках (клише), шрифт был стандартным, его трудно было изменить, сделать больше или жирнее, как сейчас на мониторе, поэтому во всех старых словарях и энциклопедиях для унификации букв применялся регистр, чтобы визуально выделить заголовок, а сейчас это гибко решается, можно даже цветом или размером. Некоторые всё ещё живут в советском союзе и пользуются дремучими знаниями и технологиями, видимо, с этим всё и связано… (а вот наши деды-прадеды…). Это имелось в виду? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 06:00, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Не предлагается постоянно писать чтобы менять принять/не принято. Раз такое написание названия существует и реально используется в "свежих" документах - хотя бы однократное упоминание этого как существующего факта. Форма в электронном/распространяемом виде может иногда выделяться/искажаться, да, но вопрос про реальные документы, например создаваемые в бумаге или в защищённом pdf, где намеренно должно писаться точное название, напр. в регистрационных документах. На примере ЦИКа [3] разнобой в названиях выглядит странно, но при проверке на разных документах и базах данных - там реально фиксированы такие последовательности строчных/прописных, в отличии от газетных упоминаний. --Sunpriat 15:01, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Мне думается, это достойно максимум упоминания, можно сделать сноску и там расписать в каких документах как пишется. Примерно как с ударениями и произношениями, — этому не посвящается обычно ни абзаца, ни даже предложения (если нельзя кратко написать в скобках в преамбуле). Я встречал (в именах и редких иностранных терминах) только, когда пишется один вариант и, если несколько вариантов допускается по написанию и/или произношению, то записываются пояснения в отдельном комментарии, оформленным как сноска, как правило, с указанием источников (словарей, энциклопедий). Сложных терминов немного, около сотни, наверно, требующих отдельные специальные пояснения, ну, в качестве такого примера можно посмотреть, например, Маркетинг. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:37, 24 декабря 2021 (UTC)
• В рувики оказывается нет "правила" закреплявшего бы "текст должен быть на русском" или "должны соблюдаться правила русского языка" - "Есть такая партия!" (с). В смысле есть такое правило. Называется Википедия:Язык и стиль — Grig_siren (обс.) 06:22, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Сверху шаблон "руководства"/гайдлайла - это не уровень обязательного применения "правила". --Sunpriat 15:01, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Это уровень обязательного применения, но не настолько, чтобы из-за этого удалять текст. Но если правки, превращающие неграмотный текст в грамотный, будут отменяться на том основании, что ВП:ЯЗЫК применять не обязательно, отменяющий рискует получить обвинения в вандализме. Томасина (обс.) 16:00, 24 декабря 2021 (UTC)
• Официальное название всегда пишется первым в статье с соблюдением общих правил русского языка. Возможно написание в стиле официального документа, но только в кавычках, например "религиозная организация «Русская Православная Церковь»". Сплошной капс может быть особенностью системы регистрации, которая не понимает иных букв, лучше в качестве источника официального названия использовать устав организации. Igel B TyMaHe (обс.) 14:13, 24 декабря 2021 (UTC)
  • На примере ЦИКа - [4] - не "особенность системы", не "в стиле". не "общих правил". В реальных документах они действительно так в разнобой записаны. Не именно "первым в статье", а хоть где-то в статье. --Sunpriat 15:01, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Полагаю, что на случай точного соответсвия есть ref-комментарии, а в статье капс особо не нужен. ~~‍~~ Jaguar K · 15:19, 24 декабря 2021 (UTC)
      • Вообще говоря, тянет на закрепление в правилах, иначе нарушается основополагающее правило точности. В приницпе, практика не капсить в основном тексте, а о капсе в официальных документах писать в примечании, прослеживается в статьях, если мне память не изменяет. Я по духу против капса, но по букве хотелось бы упорядочить процесс. Igel B TyMaHe (обс.) 19:33, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Поддерживаю предыдущую реплику. И напомню, что написания "официальных названий" имеют свойство меняться, зачастую по воле стажёра-оператора базы ЕГРЮЛ в налоговой. Томасина (обс.) 16:02, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Нет, написание названий организаций всеми заглавными — это именно следствие технической особенности софта ФНС: «Печать знаков при использовании для заполнения формы заявления программного обеспечения должна выполняться заглавными буквами шрифтом Courier New высотой 18 пунктов.» [5] M5 (обс.) 17:44, 24 декабря 2021 (UTC)
      • А написание устава? ЕР последовательно в официальной версии капсит: https://er.ru/media/party-rules/July2021/fsNDa1jEsObYXs1P4YhJ.pdf С другой стороны, в менее официальной форме https://er.ru/party/rule уже не так настойчиво капсит. Igel B TyMaHe (обс.) 19:30, 24 декабря 2021 (UTC)

Время хранения восстановленных статей

Нередки случаи, когда статьи удаляются через КУ/КБУ, затем по просьбе участников восстанавливаются в ЛП и лежат там уже даже по десять лет. Прописаны ли где-то сроки нахождения таких восстановленных статей? Может прописать год или два и удалять? Иначе получается ситуация нарушения кучи внутренних правил, от ВП:КУ до ВП:НЕХОСТИНГ. То что статья не индексируется не мешает давать на неё ссылку в соцсетях, откуда читателей порой больше чем из Гугла. В итоге люди могут свободно читать статьи, например, с нарушениями ВП:АП в течение 9 лет. Или статьи с нарушениями ПРОВ в течение 7 лет. А ещё ОРИССы и прочее прочее. 194.50.12.83 06:09, 11 декабря 2021 (UTC)

• Проблема есть. Я бы предложил давать на доработку полгода максимум, за месяц предупреждать и потом удалять. Желательно все это делать ботом, как вариант - ботом вешать предупреждение и шаблон быстрого удаления. — Сайга (обс.) 07:21, 11 декабря 2021 (UTC)
• Против. Чем черновики, которые были удалены и восстановлены в ЛП, отличаются просто от любых черновиков? Если требовать, чтобы в черновиках соблюдались ПРОВ и ОРИСС, это будет большое неудобство для авторов. Всё равно черновики не индексируются в поисковых системах, так что чтобы их увидеть, нужно приложить некоторые усилия. Не нужно мешать авторам писать в ЛП, дёргая их бессмысленными ограничениями. Викизавр (обс.) 07:26, 11 декабря 2021 (UTC)

  С черновиками та же проблема. Неограниченно долгое размещение в черновиках текстов, которые очевидно не имеют шансов на перенос в ОП, нарушает ВП:НЕХОСТИНГ. И под этим основанием можно удалять такие черновики уже сейчас (что периодически и происходит, я видел такие номинации на КУ). — Сайга (обс.) 07:33, 11 декабря 2021 (UTC)

  • • Теперь ещё и с КУ заворачивают: Википедия:К_удалению/11_декабря_2021#Участник:91i79/Морпомкырыш. 185.16.138.214 10:04, 11 декабря 2021 (UTC)

  • Я видел удаление черновиков только неактивных участников, но возможно что-то явно неприемлимое удалялось и у активных. DimaNižnik 16:40, 11 декабря 2021 (UTC)

  • Восстановление удалённых статей в других пространствах это по сути обход самых базовых правил о требованиях к статьям. Я говорю именно про восстановление как статей, а не как текстов к доработке. Если такой текст скроют под <!-- --> это уже решит часть проблемы. Черновики, исходно начатые не в ОП, правила не обходят. Однако при этом все черновики, нарушающие СОВР или МИСТ или АП должны удаляться в обозримые сроки. Почему вообще тексты с нарушением лицензии находятся в Википедии более суток с момента обнаружения? Разве CC BY-SA 3.0 позволяет нарушать её в общедоступных пространствах? 194.50.12.200 10:01, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Насчет АП нужно провести разъяснительную работу среди админов, которые восстанавливают такие статьи. Это абсолютно неприемлемо. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Ну вот вопрос и вернулся к Джекалоп: страница уже 9 лет нарушает авторские права и уже неделю как это на всеобщем обозрении без движения, Участник:Generous/Тюменка (река). 185.16.138.76 15:37, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Находящееся в черновиках не является опубликованным. Если я взял книгу в библиотеке, её у меня дома может читать любой, не нарушая ни чьих авторских прав. Нарушением авторских прав является создание ссылки на защищённый текст из мест, предназначенных для неограниченного круга пользователей. DimaNižnik 15:43, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Почему это не является? Даёшь ссылку в соцсети или даже здесь на форуме и получаешь 100500 читателей — «неограниченный круг пользователей». Причём куча служебных страниц на самом деле индексируется, уползая через проекты-клоны. 194.50.12.23 16:50, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Демонстрация: по поиску текста Яндекс обнаруживает 7 (!) копий нарушающего АП черновика на первой же странице. С этих копий есть ссылки прямо в Википедию. Итого нарушение авторских прав опубликовано для неограниченного круга лиц. 185.16.138.76 17:06, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Тогда надо обсуждать допустимость нарушения АП в черновиках, а не время существования всех черновиков. DimaNižnik 17:23, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Не факт, копиво может находиться в скрытом виде и не нарушать или нарушать ограниченное количество времени (на КУ это неделя, также есть шаблон, вообще без ограничения почему-то). 194.50.15.57 17:34, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Здесь нечего обсуждать. Черновик доступен неограниченному кругу лиц = публикация. ВП:ЛС#запрещено п.3. Igel B TyMaHe (обс.) 18:48, 11 декабря 2021 (UTC)
              • Черновик это не та Личная страница, которую регулирует это правило. DimaNižnik 08:06, 12 декабря 2021 (UTC)
                • Именно та. Правило ВП:ЛС регулирет всё личное пространство, черновик является не отдельным пространством, а подстраницей. Если это настолько непонятно, нужно прямо прописать в ВП:ЛС, что размещение несвободных материалов запрещено вообще везде, включая коммментарии к правкам, архивы, удаленные версии и проч. Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 12 декабря 2021 (UTC)
                  • Пожалуйста, прочитайте полностью правило Википедия:Личная страница участника и подумайте о том, может ли всё сказанное там относится и к подстраницам. DimaNižnik 09:05, 12 декабря 2021 (UTC)
                    • Судя по тому, что подстраницы в явном виде упоминаются — да, за исключением случаев, оговорённых особо (например, раздел "Страница обсуждения участника" не относится ни к ЛСУ, ни к её подстраницам, но относится к подстраницам СОУ). Igel B TyMaHe (обс.) 20:05, 12 декабря 2021 (UTC)
                • Личная страница зарегистрированного участника Википедии располагается по адресу Участник:Имя, страница обсуждения — Обсуждение участника:Имя. Эти две страницы (и их подстраницы) образуют так называемое пространство участника, играющее вспомогательную роль, а именно выступающее как средство общения с другими участниками проекта по вопросам, касающимся совместной работы над энциклопедией. Думаю, все же вы не правы, и нормы этого правила распространяются в том числе и на подстраницы участника. С уважением, DecabristM (обс.) 16:22, 14 декабря 2021 (UTC)
                  • Это не противоречит словам DimaNižnik, так как, в, например, ВП:ЛС#запрещено написано:
                    <<
                    Недопустимое содержание страницы участника
                    Любая размещённая на странице участника информация, способствующая расовой, межнациональной или религиозной вражде, подлежит немедленному удалению[13].
                    Страница участника — не место для:
                    >>
                    Речь об единственной странице — ЛС, а не любых её подстраницах, которые именуются личное пространство, или, вместе с обсуждением, пространство участника. ~~‍~~ Jaguar K · 01:04, 15 декабря 2021 (UTC)
                    • u:Jaguar K, вы почему то ограничиваете зону действия этого правила (или части этого правила) только корневой страницей участника. В то же время некоторые нарушения, перечисленные в ВП:ЛС#запрещено в большей степени предполагают нарушения на подстраницах:

                      1. Вандализма, в том числе статей-нападок (ВП:ВАНД).
                      3. Размещения несвободных материалов (ВП:АП).
                      13. Долгое время не редактируемых проектов заявок на арбитраж.

                      С учетом этого и того, что термин страница участника также может включать в себя подстраницы, а сам этот термин в правиле часто используется во множественном числе, у меня нет никаких оснований применять данное правила только к корневой странице. Да и это попросту абсурдно — что, если я перенесу на подстраницу информацию о предпочитаемых мною сексуальных практиках или рекламу сексшопа, я перестану нарушать это правило? С уважением, DecabristM (обс.) 07:01, 15 декабря 2021 (UTC)
                      • Тот факт, что некоторые нарушения, перечисленные в ВП:ЛС#запрещено в большей степени предполагают нарушения на подстраницах:, не отменяет сказанного мною. Это как дух и буква правила.
                        > Да и это попросту абсурдно — что, если я перенесу на подстраницу информацию о предпочитаемых мною сексуальных практиках или рекламу сексшопа, я перестану нарушать это правило?
                        Спросите у админов. Полагаю, что нет или да, но никто не будет применять санкции, тк прямых ссылок на подстраницы обычно нет, в отличие от лс. ~~‍~~ Jaguar K · 07:14, 15 декабря 2021 (UTC)
                        • @Jaguar K: Да, это не отменяет сказанного вами о ЛС (личной странице), ЛП (личном пространстве) и ПУ (пространстве участника). Но термин страница участника в правиле прямо не определен, и где то по смыслу он может быть тождественен как ЛС, так и страницам ЛП. К примеру, в разделе ВП:ЛС#Личная_страница_участника я могу сказать, что термин страница участника там тождественен ЛС. Но для раздела ВП:ЛС#запрещено это далеко не очевидно, и вы то же признаете, что некоторые содержащиеся там запреты в большей степени предполагают нарушения на подстраницах. Если возвращаться к тому, с чего начался этот диалог, то выяснится, что тезис «ВП:ЛС не регулирует подстраницы» оказывается ошибочен — еще как регулирует, и по букве (там есть даже специальный раздел для них), и по духу (читайте выше).
                          Из этого следует, что запреты, перечисленные в черном списке, даже если они нарушаются на подстраницах в самых пыльных сусеках, должны соблюдаться там также, как и на корневой странице. Эти запреты либо воспроизводят другие правила Википедии применимо к страницам участников (ВП:АП, ВП:ВАНД, ВП:НЕХОСТИНГ и т. д.) или основаны на том, что какая то информация может с большей вероятностью настроить участников на конфронтацию и мещать конструктивной работе, вне зависимости от того, где такая информация находится в личном пространстве и как можно получить к ней доступ, её размещение недопустимо ни в коем виде.
                          Применимо к рассматриваемому нами кейсу со страницей u:Generous/Тюменка (река) имеет значение только это обстоятельство. С уважением, DecabristM (обс.) 17:26, 17 декабря 2021 (UTC)
                      • Мнение что, например, «Dimaniznik/Черновик» это имя участника, является ошибочным. DimaNižnik 18:40, 16 декабря 2021 (UTC)
                        • @Dimaniznik: Внимательно прочитайте, что я выше писал. «Dimaniznik/Черновик» — это страница участника u:Dimaniznik. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. С уважением, DecabristM (обс.) 17:26, 17 декабря 2021 (UTC)
                          • В правиле написано не то, что вы писали. «Dimaniznik/Черновик» это вообще не страница, а часть адреса. Это не имя участника, для того чтобы черновик соотвотствовал определению «Личная страница зарегистрированного участника Википедии располагается по адресу Участник:Имя, страница обсуждения — Обсуждение участника:Имя». Применительно к этому правилу личная страница у участника одна: «Эти две страницы (и их подстраницы) образуют так называемое пространство участника». Черновик это не личная страница, а подстраница участника. DimaNižnik 18:10, 17 декабря 2021 (UTC)
                      • Термин «личная страница участника» прямо определён в самом начале приведённой Вами цитаты правила, а термин «корневая страница участника» в правилах ВП вообще не используется. DimaNižnik 18:25, 17 декабря 2021 (UTC)
                        • Окей, давайте по букве правил. Ищите "Подстраницы могут использоваться:...". Это исчерпывающий список, всё иное запрещено. Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 19 декабря 2021 (UTC)
• Считаю неприличным рыться в чужих черновиках. DimaNižnik 15:47, 11 декабря 2021 (UTC)

  Учитывая вики-формат как таковой, ничего «чужого» здесь в принципе нет. — Dmartyn80 (обс.) 16:00, 11 декабря 2021 (UTC)

• «То что статья не индексируется не мешает давать на неё ссылку в соцсетях» — предполагайте добрые намерения. Непонятно, зачем это делать, если в соцсетях можно разместить сам текст статьи. Если Вы ранее встречали такие ссылки, тогда есть о чём говорить. DimaNižnik 16:06, 11 декабря 2021 (UTC)
• ВП:НЕХОСТИНГ такие страницы не нарушают. «Википедия не предоставляет услуг по хранению материалов, не относящихся к работе над энциклопедией» — черновики относятся работе над энциклопедией. DimaNižnik 16:18, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Если черновик не трогается годами, то это не черновик, а хранимый материал. 194.50.12.23 16:51, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Это материал, относящийся к работе над ВП, и не имеет значения, когда участник захочет/сможет к нему вернуться. DimaNižnik 17:11, 11 декабря 2021 (UTC)
      • И как относится к работе над ВП скопипащенный текст, лежащий 9 лет в ЛП участника, заходящего два раза в год? 194.50.15.57 17:34, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Он был внесён для доработки, а нарушение АП это другая тема. DimaNižnik 17:45, 11 декабря 2021 (UTC)
• Страница, приведённая в качестве примера подлежащей удалению, является примером страницы, которая должна иметь возможность оставаться хоть вечно: ничего не нарушает, ни кому не мешает, а шанс, что она будет доработана, есть. DimaNižnik 16:27, 11 декабря 2021 (UTC)
  • В том и проблема, что она мешает. Как бы я на неё попал? В списках болтается по включениям шаблона-карточки. 194.50.12.23 16:52, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Ну и пусть себе болтается, разве сразу не видно, что это черновик. Или это искажает статистику? DimaNižnik 17:17, 11 декабря 2021 (UTC)
      • В том и проблема, что это болтается в черновиках, не являясь оным. Я перебираю черновики на предмет переработки и отправки в ОП. Не секрет, что ушедших/умерших участников уже давно гораздо больше чем активных, и если что-то не спасти, то безразличный ПИ/админ снесёт заготовку по КБУ, даже не дав знать заинтересованным лицам. И теперь этот бесконечно лежащий мусор каждый раз приходится просматривать мне и неизвестному числу участников. И включения шаблонов замусоривает. 194.50.15.57 17:30, 11 декабря 2021 (UTC)
        • > безразличный ПИ/админ снесёт заготовку по КБУ, даже не дав знать заинтересованным лицам.
          Вроде как и бот сносит, но странно что этот вопрос вы подняли лишь в комментарии.
          > И включения шаблонов замусоривает
          По-моему, добавить nocat куда правильнее, чем удалять — по части категории.
          Оба приведенных тут черновика не содержат шаблона "временная статья".
          Что касается карточек, включения не в оп/только в лп имхо несложно перенести в скрытую категорию правкой меташаблона. ~~‍~~ Jaguar K · 21:37, 11 декабря 2021 (UTC)
        • То что Вы перебираете чужие черновики на предмет переработки и отправки в ОП говорит только о том, что от наличия черновиков в этих списках есть польза, тем же может заняться кто-то ещё. Качество черновиков не зависит от их возраста. Вы предлагаете удалить то, что мешает только лично Вам и при этом создать неудобства для многих других участников. DimaNižnik 08:30, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Если вопрос в основном в этом, то проще и эффективнее было бы не бороться за удаление страницы, а попросить её владельца сделать или разрешить сделать так, чтобы страница не попадала в этот список, и не бороться на форуме за непроходное предложение, а попросить всех делать так на общем форуме. DimaNižnik 17:37, 11 декабря 2021 (UTC)
• Если к черновикам применять те же требования, что к статьям, они будут ненужны. Ограничение времени существования черновика создаст неудобства в работе над википедией. DimaNižnik 16:46, 11 декабря 2021 (UTC)
• См. en:WP:NODEADLINE. Наш лимит времени — бесконечность. Если какие-то заготовки чего-то лежат в собственных углах участников, а не в общих пространствах имён — ну и пусть себе лежат. Если там есть какие-то особо провокационные материалы типа статей-нападок или оскорблений — их можно удалять. В общем же случае, как было сказано выше, не надо рыться в чужих черновиках. По реке плывёт топор — ну и пусть себе плывёт. В общем, не поддерживаю идею что-то зарегулировать в отсутствие реального вреда и реальной пользы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:48, 11 декабря 2021 (UTC)
• Черновик — это личное пространство участника. Публикацией в Википедии черновик не считается, потому что черновик не находится в пространстве статей. Статьи должны лежать в черновиках сколько их авторам заблагорассудится, учитывая как у нас удаляют значимые статьи и годами лежат заявки на восстановление уже удалённых статей. — Engelberthumperdink (обс.) 10:23, 12 декабря 2021 (UTC)
• То что статья не индексируется не мешает давать на неё ссылку в соцсетях, откуда читателей порой больше чем из Гугла. Мне это утверждение кажется далеким от действительности. Может ли топикстартер это как чем то подтвердить? Страницы ВП в пространстве участника не индексируются в поисковиках, вбивал в Яндекс отмеченные топикстартером черновики — везде выдавало клонов википедии, транслирующих содержание этих черновиков. Что собстна, нас волновать и не должно — непосредственно ВП ссылки на эти черновики поисковикам не выдает. Давайте еще подвергнем ревизорскому сокрытию все версии статей, затронутые шуточным вандализмом или мелким нарушением ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС — кто то же может дать прямую ссылку на версию. По ВП:НЕХОСТИНГ стоит удалять только очевидно не относящиеся к работе над энциклопедией личные страницы, что не относится — в этом самом ВП:НЕХОСТИНГ сказано. Удалять нарушающие ВП:АП черновики надо хотя бы потому, что даже правя личное пространство участник соглашается на публикацию текста по лицензии CC BY-SA. А в ситуации, в которой автор просит перенести в свое ЛП статью, удаленную по ВП:МТ, я ничего предрассудительного не вижу. С уважением, DecabristM (обс.) 15:50, 13 декабря 2021 (UTC)
  • статью по ВП:МТ стоило бы ошаблонить {{Временная статья}} или ещё как-то... Кстати, нет возможности узнать, какие черновики подозрительно часто читают и много таких посещаемых? — Proeksad (обс.) 06:13, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Специальных сервисов для этого не знаю. Думаю, можно как нибудь ботом с помощью API эту информацию выдернуть, но это надо обращаться к нашим инженерам. Вы можете вручную узнать статистику просмотра конкретных страниц участников: см. здесь. С уважением, DecabristM (обс.) 08:23, 14 декабря 2021 (UTC)
• Кому мешает то, что у участника в черновике что-то лежит? Ну захотелось участнику поковыряться только через год после запроса на восстановление себе в ЛП, ну и что? YarTim (обсуждение, вклад) 22:42, 17 декабря 2021 (UTC)
• В целом, посыл разумный. Но считаю обязательным отметить 2 вещи.
• 1) Нет, подстраница участника не может регламентироваться правилом ВП:ЛС. Хотя бы потому, что я могу дорабатывать в ЛП статью о нацизме, сексизме, религиозном фундаментализме и т.п., в том числе, не исключающую прямых цитат идеолога соответствующего движения. Содержит призывы к недопустимому — двести раз. Нарушает что-либо — нет, потому что это всё не обо мне.
• 2) Наличие нарушений АП в статье про Тюменку очень туманное. Копипаст некоего сайта с сомнительным адресом, который давным-давно удалён из сети, копий не оставил и материалов его мне нагуглить не удалось. Является ли нарушением АП копирование того, что исчезло из ноосферы (и владелец, утверждавший, что оно у него хотя бы в прошлом было, не объявлялся)? Другой вопрос, что если этот сайт был первоисточником инфы, а не сам уворовал из бумажной книги, то в отсутствие оного сайта та страница нарушает ВП:ОРИСС и все равно должна быть удалена. Но к ОРИССу мы гораздо более толерантны, его даже в ОП не требуется сносить быстро. Carpodacus (обс.) 19:42, 29 декабря 2021 (UTC)

Дополнения ВП:ЭП и ВП:НО по UCoC

В FAQ по UCoC сказано, что «after the acceptance of the UCoC by the Board, all Wikimedia communities will be encouraged to look at their existing policies to ensure they fulfill the UCoC expectations» (после принятия УКП Советом, всем сообществам Викимедиа будет предложено рассмотреть существующие правила на соответствие ожиданиям УКП). 2 февраля 2021 года Совет попечителей формально утвердил UCoC для применения во всех проектах Фонда Викимедиа.

В связи с этим хотела бы предложить обсуждение возможных дополнений ВП:ЭП и ВП:НО (UCoC в любом случае станет частью Условий пользования, следование ему обязательно).

Мои начальные предложения:

• Дополнить первый пункт ВП:НО. Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за личностных характеристик. Обзывания и выпады по признаку национальности (в том числе с использованием оскорбительных национальных прозвищ, например „хохол“, „жид“, „чурка“ и т. п.), расы, возраста, пола, гендера, внешнего вида, интеллекта, инвалидности, религии, социальной группы, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории». — небольшое расширение по UCoC § 3.1. Insults.
• В ВП:ГНЭ, после «намеренное искажение имени и (или) ника участника», добавить: «намеренное использование имени и грамматического рода, противоположного указанным на личной странице (например, название участника-мужчины в женском роде и местоимением „она“, вопреки пожеланиям обратного, либо наоборот)» — соответствует UCoC § 2.1.
• UCoC § 3.1 Harassment. Encouraging harm to others — предлагаю создать подраздел ВП:СУИЦИД в ВП:НЛО: «Никогда не призывайте других участников к совершению самоповреждения или суицида, а также к совершению насилия по отношению к третьим лицам».

UCoC § 3.1 Hounding уже соответствует ВП:НПУ, § 3.1. Disclosure of personal data (Doxing) — ВП:ДОКСИНГ, § 3.1. Threats — ВП:УГРОЗЫ. — Мракья 00:48, 11 декабря 2021 (UTC)

• Бывали случаи призыва к суициду? Это типа, пожелание смерти? Так это грубое нарушение ВП:ЭП. Аведон (обс.) 01:47, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Вот так напишешь «аффтар, выпей йаду», и тебя забанят бессрочно… Deinocheirus (обс.) 01:57, 11 декабря 2021 (UTC)

    Ну это хоть логично. Вообще, врядли стоит настолько подробно расширять ВП:ЭП, потому, что все ситуации нельзя предусмотреть наперед. Аведон (обс.) 02:15, 11 декабря 2021 (UTC)

    • Вот прямо сейчас на Викискладе идёт скандал, вызванный тем, что некий админ на СО незарегистрированного вандала (которую, вероятно, не увидел бы ни сам вандал, ни кто-либо еще) написал примерно "если вы не прекратите, я вас разорву в клочки". И его забанили бессрочно за угрозу убийством. Так что насчет ВП:СУИЦИД и т.п. я категорически против: всерьёз такого отродясь не бывало (а если вдруг, то действующие правила это вполне охватят), но открывать лишнюю лазейку для того, чтобы те или иные фигуры речи трактовались буквально, не следует. Потому что это такая борьба с токсичностью атмосферы, после которой остаётся вообще непригодный для дыхания воздух. Андрей Романенко (обс.) 09:27, 11 декабря 2021 (UTC)
• Обзывания и выпады по признаку национальности (в том числе с использованием оскорбительных национальных прозвищ, например „хохол“, „жид“, „чурка“ и т. п.), расы, возраста, пола, гендера, внешнего вида, интеллекта, инвалидности, религии, социальной группы, профессии, организации или иной категории лиц - какой ещё "организации"? У нас так-то постоянно и общепринято дискриминируют людей за, например, членство в организациях по платному участию - викифае или датапульте... MBH 03:34, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Про «организации» написано в действующем правиле ВП:НЛЛО. Я особого смысла в этом тоже не вижу. — Мракья 03:51, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Заодно перечислить все мыслимые маты и возможные национальные клички, а то даже кацапа не было. Викифаевец тоже туда. Хедин (обс.) 19:22, 13 декабря 2021 (UTC)
• называние участника-мужчины в женском роде и местоимением „она“ - если я правильно понимаю, что вы тут хотите, то такая формулировка этому слабо поможет, лишь вызовет больше срача о трактовке пункта правил и правоприменении. Участники, которые по-вашему этим занимаются, со своей точки зрения ничем подобным не занимаются: они называют в женском роде и местоимением "она" участницу-женщину, это вы считаете, что это не участница-женщина, а участник-мужчина. MBH 03:40, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Она подразумевала и тот случай, когда другой участник обращался к ней в мужском роде (в том числе называл "участником", а не "участницей"). Аведон (обс.) 03:56, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Это тоже. — Мракья 04:05, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Основной тезис — «намеренное использование имени и грамматического рода, противоположного указанным на личной странице». Уточнение в скобках вторично. Есть пожелания по улучшению? В UCoC это так сформулировано: «Люди могут использовать определённые термины для самоописания. Проявляйте уважение к этому и используйте их при общении с этими людьми или о них, где это лингвистически и технически возможно. Например: Люди с определёнными сексуальной ориентацией или гендерной идентичностью, использующие различные имена или местоимения».
    Кстати, рекомендую гаджет ВП:Всплывающие окна, он при наведении на ник в подписи показывает личные местоимения (he/him или she/her, если заданы). — Мракья 04:04, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Надо убрать то, что в скобочках. Тогда не будет неоднозначности. Просто как написано, так и писать. Мы же в общем случае не знаем, кто там на том конце провода. Значит как оно сказано, так и есть. Abiyoyo (обс.) 09:51, 11 декабря 2021 (UTC)
• Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью ...» - хотя бы из-за этого категорически против. Теперь любой итог на ЗСАП, констатирующий, что машпереводчик не умеет писать нормальные статьи и посему остаётся без флага, - должен приводить к блокировке подводящего итог администратора? Ну уж нет. Во-вторых, личные нападки у нас и так запрещены. Да и в целом ситуация нехорошая. Какие-то непонятные персонажи, не имеющие отношения к Википедии, придумали очередную чушь, другие её утвердили - и теперь пытаются оккупировать разные языковые разделы, под угрозой глобального бана навязывая участникам образ мысли. Оруэлл, как он есть.... Может, не стоит им потворствовать? ~ Всеслав Чародей (обс) 08:43, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Всеслав Чародей, вы категорически против текущего действующего правила ВП:НЛЛО? Там это первым пунктом: «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: ​Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории». Присутствует с первой версии НО, созданной участником Wulfson’ом 25 марта 2006‎ года.
    Эта тема о расширении правил (что требует Фонд Викимедиа), а не удалении старых. — Мракья 08:54, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Сейчас в правиле говорится лишь о характеристиках участника, абсолютно никак не связанных с написанием статей (религия, нация, профессия и т.д.). Вы же предлагаете обращать внимание на личностные характеристики. А к таковым, несомненно, относятся идеология (фоменковцев и прочих маргиналов теперь ограничивать нельзя?), способность мыслить (нельзя ограничивать участника, который явно не понимает, что такое источники, как ему ни объясняли и продолжает сыпать блогами?), интеллекта (нельзя ограничивать участника не понимает, почему его перевод отвратителен?) и т.д. Больше того, каждый, указавший на такое, в Вашем варианте должен подвергнуться санкциям. А, между тем, мы тут собрались писать энциклопедию, а не следовать западным деструктивным тенденциям (иначе рано или поздно выйдем на нечто такое...) ~ Всеслав Чародей (обс) 11:09, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Тот пункт подразумевает запрет нападок по признаку интеллекта (например, обзывание участника олигофреном, неспособным вносить полезный вклад в проект). Де-факто за такое в рувики и так блокируют.
        Формулировка UCoC: «§ 3.1. Оскорбления: это включает в себя обзывания, использование оскорбительных наименований расы и этноса, равно как и стереотипов о них, а также любые нападки, основанные на личных характеристиках. Оскорбления могут относиться к воспринимаемым характеристикам, таким как интеллект, внешний вид, этническая принадлежность, раса, религия (или отсутствие таковой), культура, каста, сексуальная ориентация, гендер, пол, инвалидность, возраст, национальность, политическая принадлежность или другие характеристики. В некоторых случаях повторяющиеся насмешки, сарказм или агрессия могут в целом квалифицироваться как оскорбления, даже если по отдельности они не являются таковыми». — Мракья 11:27, 11 декабря 2021 (UTC)
        • > Де-факто за такое в рувики и так блокируют - тогда зачем менять то, что работает, на то, что имеет явно неудачную формулировку и "второе дно"? Сейчас у нас есть правила, с которые мы все стараемся выполнять, потому что их приняли сами. Если в них есть "дырки", есть некорректности, изменился консенсус и прочее - их можно и нужно обсуждать и менять, если на то будет согласие сообщества. Если есть объективные причины для смены ЭП/НО - все мы готовы обсуждать. А нам предлагается вернуться в 90-е, когда закон вроде бы есть, но у некоторых участников имеется ещё и "крыша", которая прилетает по первому звонку, раздаёт люлей всем, в том числе и оказавшимся там в неудачное время, и так же улетает. И "крышу" эту могут вызвать основываясь не на делах (например, преимущественные права УПВБ - хоть и нехорошо, но логически понятно), но на личных характеристиках ("я придерживаюсь определённой идеологической парадигмы, и, согласно ей, указание на мои незнания/неумения - оскорбительно"). Я готов осознавать УКОК и фондовских укокошников как объективную и существующую в реальности опасность, но смириться и внутренне принять их - нет, и ещё раз нет, ибо это будет означать отказ от свободы не только слова, но и мысли - а значит, потерю собственной личности. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:56, 11 декабря 2021 (UTC)
• «использование имени […] противоположного указанным» — как имя может быть противоположным? M5 (обс.) 08:46, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Я имела в виду использование грамматического рода, противоположного указанному на ЛС. Насчёт имени — см. статью «Деднейминг». Возможно я не совсем стилистически корректно сформулировала предложение. Можете предложить свой вариант. — Мракья 08:57, 11 декабря 2021 (UTC)
• Я против предложенной формулировки: "Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью <...> из-за личностных характеристик". Эта формулировка позволяет расширительные трактовки, противоречащие здравому смыслу. Недопустимо говорить, что кто-то не может написать хорошо данную статью из-за того, что он гей, еврей или школьник. Но в реальности мы гораздо чаще сталкиваемся с ситуациями, когда данный участник не может написать данную статью из-за того, что он ничего не понимает в ее предмете, не знает иностранных языков, на которых по этой теме основная литература, ленится как следует погуглить или пойти в библиотеку, а вместо этого устраивает скандал на тему "меня все обижают", - и это как раз таки и есть "личностные характеристики", в отличие от гейства и еврейства, которые суть не столько личностные характеристики, сколько идентичности и групповые принадлежности. Андрей Романенко (обс.) 09:32, 11 декабря 2021 (UTC)
  • То есть непременно нужно написать "статью создал школьник-дебил", а не "статья школьно-дебильного уровня"? Или "участник не знает английского языка" вместо "перевод с английского языка неверен"? Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 11 декабря 2021 (UTC)
• У меня конкретный вопрос. Оборот введение этого руководства обсуждали в основном привилегированные цисгендерные мужчины — это нападка по признаку пола? По букве предложения — да. Если такое будет запрещено, хорошо бы. Если же понимается нечто иное — надо понять, что именно. Abiyoyo (обс.) 09:34, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Нападка по признаку пола и гендера — это что-то вроде «цисгендерные мужчины — не люди, а <что-то дегуманизирующее>». В духе SCUM Manifesto. — Мракья 09:44, 11 декабря 2021 (UTC)

    Надо быть поосторожнее с контекстом фраз, в которых употребляются фразы «белые цисгендерные мужчины», потому, что кто-нибудь может усмотреть в них полунамек на нападки на эту группу людей. Аведон (обс.) 12:17, 11 декабря 2021 (UTC)

    • То есть можно будет писать «эту статью написали женщины, поэтому она плохая»? Не, так нельзя писать, конечно. Но равным образом и «правило обсуждали мужчины, значит оно плохое» — то же самое. Abiyoyo (обс.) 09:48, 11 декабря 2021 (UTC)
      • «Значит оно однобокое» — именно это я подразумевала в том сообщении. Когда члены доминирующей социальной группы принимают руководства по описанию биографий маргинализованной группы (да ещё и сла́бо представленной при обсуждении), иначе быть не может, как мне кажется. — Мракья 12:29, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Заявления о неспособности написать взвешенное, всестороннее руководство по причине принадлежности к социальной группе «белые цисгендерные мужчины» — это однозначное нарушение п. 1 предлагаемой поправки. Igel B TyMaHe (обс.) 19:27, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Именно так. AndyVolykhov ^↔ 19:27, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Верно, но только если заявление обращено к конкретному индивиду и в явно грубой форме. Раздел UCoC о харассменте, равно как и ВП:НЛЛО, предназначен для защиты википедистов(-ок) от личных выпадов. К примеру, явным нарушением будет являться случай, если к участнику зайдут на ЛСО и напишут нападки по фактору идентичности, что-нибудь вроде «Тебе не место в Википедии, членоносец. Вы тут не нужны. Мужики от природы духовно ущербны, стремятся всё опошлить и осквернить»…
            Обсуждение привилегий мужчин (как группы) и системных отклонений в Википедии никакого отношения к этой теме на Ф-ПРА не имеет. — Мракья 01:54, 12 декабря 2021 (UTC)
• По п.2. (называние не в том роде) — поддерживаю. Но ссылок на Укок лучше избежать. Просто добавить, что надо называть в том роде, в котором написано. Abiyoyo (обс.) 09:39, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Ссылки на UCoC я и не предлагала добавлять. Достаточно расширения локальных правил. — Мракья 09:43, 11 декабря 2021 (UTC)
• По п.3. скорее нет, потому что не поломано. Я не помню ни разу за 13 лет тут, чтобы кто-то всерьез призывал кого-то к суициду. Есть риски, что сравнительно невинные фразы вида «убей себя об стену» будут трактоваться как призыв к суициду. Такие фразы тоже нарушают НО, но это не призыв к суициду. В части же призыва к физ. насилию уже все есть в ВП:УГРОЗЫ . Abiyoyo (обс.) 09:43, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Суть в том, что UCoC в любом случае будет полностью действующим правилом, входящим в Условия использования. Если UCoC не отражается в локальных правилах, люди будут обращаться в Trust and Safety. Вы вроде как против этого выступали? — Мракья 09:57, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Тут есть разница в том, кто вправе этим правилом пользоваться. УКОК — это правило, которое обеспечивается силами ТиС. А админы рувики опираются на локальные правила. Они не вправе никого заблокировать «за нарушение укок». За нарушение укок вправе заблокировать структуры Фонда. Точно так же как меня могут посадить за кражу власти страны, админы рувики меня за кражу заблокировать не вправе. Abiyoyo (обс.) 09:59, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Я зайду тут с другой стороны. Уточнение правил, на деле, обезопасит участников в некотором виде. При их уточнении админы рувики смогут вмешиваться и разрешать ситуации в каком-либо виде, и не допускать их эскалации, что в итоге не будет приводить к… нежелательным последствиям. Но если не уточнить их, в куче ситуаций единственным вариантом тогда и останется исключительно обращение в Trust and Safety, что будет приводить к полным отключениям участников от википроектов полностью, и безвозвратно. Вы точно этого хотите?
        Хотя, если честно, с третьей стороны вы тут правы, даже с вносом в правила возможны повторения ситуаций как с текущим на данный момент обсуждением на метавики — у сообщества нет желания и возможностей разрешить долготянущуюся ситуацию, и поэтому в итоге можно ничего не уточнять — всё равно будет руководящее указание со стороны фонда. Фонда, который также хмурится на слова про неких вышеупомянутых «непонятных персонажей» Katia Managan (обс.) 10:08, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Тут еще раз. Они есть — эти ситуации? Вот реальные ситуации с призывами к суициду? Если нет, то никуда идти не надо, потому что нет повода. Если есть, ну надо обсуждать тогда конкретно, что мы пытаемся запретить. Если речь о каких-то совершенно гипотетических случаях, что у нас тут откроется филиал «Синего кита», ну я думаю, справятся быстро и так (а если не справятся вдруг — ну пусть в таких случаях действительно вмешивается Фонд, тут уж не до сантиментов). Если же предлагается как-то расширительно трактовать эти угрозы, типа как выше Романенко привел пример, то это другой случай. Давайте разберемся, какие конкретно ситуации мы пытаемся предотвратить. А потом уже думать, что в правилах писать. Проблема в том, что если мы не понимаем, что мы хотим конкретно запретить, то локально силами местных админов мы получим риски расширительных трактовок выше, чем от Фонда. Там-то вряд ли будут вмешиваться по мелочам. А у нас тут будет простор. Abiyoyo (обс.) 10:11, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Я на это могу только крайне кратко ответить, ну или прокомментировать текущий цайтгайст: в нынешнем интернете образца year of our lord 2021 вообще везде стоит воздерживаться от адресного писания «я разорву вас на клочки» или даже «kys». Уже ничего не изменить, 1995 год уже 26 лет назад. Возможно, будет достаточно уточнения — «не пишите такого вообще», и трактовать в целом как жесткое нарушение ЭП или чего то там. Потому что ВП — не для подобных эмоциональных баталий, место которым на форумах 1995 годов. Katia Managan (обс.) 10:20, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Ну, интернет интернетом, у нас тут вообще от интернета все сильно отличается. Еще раз, «убейся, вандал» — это, конечно, нарушение ЭП/НО, за такое на сутки жахнуть вполне нормально. Но вопрос в том, считать ли это основанием для бессрочки по ВП:УГРОЗЫ. Вот тут зазор. И если за это забанят локально на сутки, оснований для вмешательства ТиС таки нет. Предотвращено? Предотвращено. Abiyoyo (обс.) 10:25, 11 декабря 2021 (UTC)
              • Полагаю, что возможно сделать какое-то подобное уточнение про что-то типа иронического выпития йаду, но да, у меня нет ответа на то как это будет восприниматься со стороны Фонда; плюс само по себе может получиться чем-то типа ВП:БОБЫ Katia Managan (обс.) 10:32, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Админы рувики вправе заблокировать за нарушение локальных правил, которые должны быть доработаны в соответствии со стандартами UCoC.
        FAQ: «Сообщества Викимедиа будут определять, как УКП будет применяться, интерпретироваться и соблюдаться на местном уровне».
        Q: Что произойдет, если местные правила будут противоречить УКП? A: После принятия УКП Советом, всем сообществам Викимедиа будет предложено рассмотреть существующие правила на соответствие ожиданиям УКП. Сообщества могут выйти за рамки УКП и разработать более сложную политику, но они должны убедиться, что требования местных правил соответствуют как минимум базовому стандарту, установленному УКП». — Мракья 10:18, 11 декабря 2021 (UTC)
        • М/не кажется, «базовому стандарту» оно все же соответствует. У нас запрещены угрозы. Нельзя писать «я сейчас тебя вычислю, приеду и буду моду бить». За такое забанят. А вот в части каких-то тонкостей — это уже не базовый стандарт, а детали непонятные. Поэтому еще раз предлагаю разобраться, конкретно какие ситуации мы хотим предотвратить. Возможо, и разногласий-то не будет, если мы поймем, о чем речь. Пока просто не понятно. Abiyoyo (обс.) 10:21, 11 декабря 2021 (UTC)
      • @Abiyoyo, "Они не вправе никого заблокировать «за нарушение укок»" - ну вот я не так давно обессрочил Макарова именно с ссылкой на УКОК за кросс-вики оскорбления, потому как наши локальные правила такую ситуацию не обговаривают. Никто не возражал особо, насколько помню. Полагаете, я не имел права этого делать? — Сайга (обс.) 10:31, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Ну потому что в данном случае можно было заблокировать с любым обоснованием или даже без него, никто бы все равно не возражал. Но кстати, основания есть в ВП:БЛОК: в п.1. упомянуты «блокировки при угрозах проекту, Фонду и участникам (в том числе на внешних ресурсах)». Этого достаточно. Если же у нас начнется именно широкая практика блокировок по укок, то, выходит, админы, выбранные сообществом, чтобы соблюдать правила, которые установило сообщество, выйдут за рамки своих полномочий. Укок-то сообщество не принимало и админам не поручало его соблюдать. По крайний мере на данный момент Abiyoyo (обс.) 10:36, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Там не было угроз (на момент блокировки), только оскорбления. А с блокировками за оскорбления вне РуВП у нас длинная и сложная история, при том что УКОК трактует эту ситуацию однозначно. То, что УКОК сообщество не принимало, не означает, что его соблюдать не следует, а соответственно - что блокировки, наложенные в соответствии с УКОК, неправомерны. У нас и ВП:5С сообщество не принимало, и ВП:ПРОКСИ, и условия использования. При том что я, безусловно, только за то, чтобы наши правила были гармонизированы с УКОК, хотя бы потому, что и так очень много office action стало в жизни нашего раздела. Надо стараться решать проблемы внутри, а не бегать в T&S, который просто штампует в непрозрачном режиме и без каких-то объяснений глобальные баны, с которыми вообще ничего нельзя сделать. Но если не договоримся - лучше внутренние баны со ссылкой на УКОК, чем паломничество в T&S. — Сайга (обс.) 10:53, 11 декабря 2021 (UTC)
            • По ИВП можно что угодно сделать. Практики такой быть не должно, как-то так. «Следует соблюдать» — один вопрос, правомочны ли админы рувики блокировать — другой. Следует чистить зубы и мыть руки. В любом случае отвечать придется тут, а не там. Перед местным сообществом. Укок в теории распространяется на оффвики-взаимодействие гораздо в большей степени, чем есть коненсус в рувики относительно блокировок за действия вне ВП. Против консенсуса гармонизировать ведь тоже не получится, это не гармония уже, а через коленку. Через коленку никто не согласится. Чтобы оно было гармонизировано, нужны реальные консультации Фонда с локальными сообществами. Я думаю, рано или поздно там это поймут. Надо не спускать сверху даже без шансов обсудить текст в сообществе и внести поправки, а вести диалог с сообществами. Тогда и гармония будет. Abiyoyo (обс.) 11:27, 11 декабря 2021 (UTC)
              • Ну и как вы себе это представляете? Блокирует наш администратор по УКОК, когда нашими правилами ситуация не покрывается. Эту блокировку оспраривают в АК. Вы полагаете, найдется такой состав, который признает подобную блокировку неправомочной? С перспективой после этого объясняться с T&S? И да, я напомню, что АК уже использует УКОК в обоснованиях своих решений. Что до местных консенсусов, УКОК именно потому и был принят, что Фонд некоторые локальные консенсусы перестали устраивать. Рассуждать о том, как оно должно было быть, можно долго, но совершенно бессмысленно - УКОК принят и нам теперь с ним жить. И либо мы сами приведем свою практику в соответствие с УКОК, либо будут прилетать глобальные баны. — Сайга (обс.) 11:39, 11 декабря 2021 (UTC)
                • Опций не две. Выбор не стоит между «полностью действовать по укок самим» vs «будут глобальные баны». Нет. Глобальные баны не могут быть частыми. Их будут применять в чрезвычайных случаях. Если они будут вызывать явное отторжение в сообществах, там тоже не дураки идят, скорректируют линию. Бежать впереди парововза и козырять перед спущенным нам докмуентом я не вижу смысла. Все еще тысячу раз можт поменяться. Документ — одно, практика его применения — другое. В документе есть недостатки? Есть (они не связны стемой настоящего обсуждения, они в других вопросах). Бежать и исполнять то, с чем сообщество не согласно, не следует. Будут прилетать несправедливые баны, будем возмущаться. Будут прилетать справедливые — ладно, ок. С чем согласны в документе — то примем сами консенсусом. С чем не согласны — будем добиваться, чтобы нас услышали. Нет, мы не хотим, чтобы админы кого-то массово блокировали по укок. Исключения всегда возможны. Главное: мы не подчиненные и не подневольные. Мы — автономное сообщество. Будем действовать так, как сочтем нужным. Будем искать консенсуса с Фондом, стремиться к диалогу. Это важно. Но просто заткнуться и исполнять — постановка вопроса унизительная, и так оно не будет работать. Я думаю, там это быстро поймут. А может, все вообще будет хорошо и никаких трений не возникнет. Ну и супер. Большая часть текста вполне приемлема, возможно спорные вещи там сами спустят на тормозах. Вполен реальный и вероятный оборот дел. Abiyoyo (обс.) 12:00, 11 декабря 2021 (UTC)
                  • Какой консенсус с Фондом? Вы забыли, сколько всего писали в Фонд, когда УКОК принимали? Я кстати тоже, как арбитр АК-31, подписывался под обращением АК сразу нескольких крупных разделов. Толку то? У Фонда есть определенная политика, которую он нам спустил, и никто ее корректировать не собирается. Де-факто она обязательна для выполнения, согласны мы, или нет. А предложенная вами концепция «Мы УКОК выполняем, где нам нравится, а где не нравится — не выполняем, а глобальные баны просто терпим» тупиковая и опасная. Потому что она способствует жалобам всех на всех в T&S, а что после этого бывает — мы хорошо знаем. Кроме того, эта концепция просто не выдержит первого же захода в АК, потому что ни один АК не подпишется под тем, что какие-то положения УКОК он отказывается соблюдать. А, ну и да, насчет «глобальные баны не могут быть частыми» — я напомню, что нам тут за два месяца прилетело уже три глобальных бана. Кстати, как вы собираетесь бороться с «несправедливыми» глобальными блокировками, если Фонд ведет разбирательство в закрытом режиме и никаких деталей в обосновании блокировки не приводит, только общие слова? Вы даже определить не сможете, несправедливая она или нет, только предположения выдвигать. — Сайга (обс.) 12:27, 11 декабря 2021 (UTC)
                    • Вот и давайте оставим де факто. Баны по УКоК - только через обращение в T&S и их собственными силами. Не вижу препятствий и всячески поддерживаю T&S в его нелегкой работе. Но за него работу делать не собираюсь и желаю, чтобы никто этого не делал. Все участники руВики признаются некомпетентными в вопросах УКоК в связи с культурными и языковыми традициями. Если бы местные решения отменяли обращения в T&S, можно было бы увидеть пользу, но в итоге каждое местное решение будет трактоваться как доказательство необходимости глобального бана: "вот, смотрите, местное сообщество трижды банило по УКоК, прошу в связи с этим глобальный бан, участник неисправим". Не надо такого. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 11 декабря 2021 (UTC)
                      • Реализация этой идеи рано или поздно наткнется на простой вопрос - а что мы будем делать с администратором, который заблокирует кого-то по УКОК? Решать вопрос, очевидно, будет АК, перед которым будет отличная альтернатива - или не принимать к нему никаких мер, что легализует блокировки по УКОК, или принять к администратору санкции, подставляясь под T&S самому. Причем подставляясь ради условного Васи (который скорее всего и в ВП не ангел), обматерившего в чатике условного Петю (который, скажем, может быть автором десятка ИС). — Сайга (обс.) 14:19, 11 декабря 2021 (UTC)
                        • Расправимся с датапультом и вернемся к вопросу об отзыве флага сообществом. Вопрос не убран с повестки дня, хотя временно и отложен. Это, кстати, снимает и проблему ответственности АК. Abiyoyo (обс.) 15:34, 11 декабря 2021 (UTC)
                          • Сильно сомневаюсь, что в ближней перспективе конфирмации, инициируемые сообществом, дойдут до того, чтобы стать правилом. Именно потому, что датапультгейт произошел, который продемонстрировал, что роль голосований в проекте нужно снижать, а не увеличивать. Не хватало еще того, чтобы проплаченные аккаунты (а их хозяева безусловно учтут ошибки и будут действовать аккуратнее) у нас снимали неугодных администраторов. А без голосований эта идея мертва. Сайга (обс.) 15:23, 16 декабря 2021 (UTC)
                            • Именно поэтому надо расправиться побыстрее. Внешние влияния не должны подрывать наше сообщество и демократические механизмы в нем. Впрочем, мы сильно отошли от темы обсуждения. Abiyoyo (обс.) 10:56, 22 декабря 2021 (UTC)
                        • А как сообщество решит. Я много раз говорил: возможность отзывать флаг не обязанность, а право. Сообщество может поддержать решение администратора не только в соблюдении УКоКов, но даже в нарушении правил, так как незыблемых правил в Википедии нет. Igel B TyMaHe (обс.) 19:11, 11 декабря 2021 (UTC)
                    • С чем можно соглаиться, так это с тем, что по всем ключевым вопросам, поднимаемым в УКОК, нам нужен свой текст. Все дыры закрыть. Но своими формулировками, которые будут лучше учитывать местный контекст, консенсус и культурные реалии. Тогда банить по укок не понадобится, по всем вопросам будут локальные правила. Они не должны явно и слишком сильно противоречить укок, но и не должны совпадать дословно, они вполне могут трактовать положения укока в соответствии с консенсусом рувики . Думаю, такая тактика самая верная. Тут в первую очередь надо озаботиться действительно спорными вопросами. По вопросу «можно ли призывать к самоубийству» в целом вряд ли есть содержательные разногласия в нашем сообществе, тут даже можно даже что-то такое написать с учетом тех замечаний, которые высказывались участниками. Abiyoyo (обс.) 14:10, 11 декабря 2021 (UTC)
                      • Собственно, ключевое несовпадение с УКОК у нас одно - это блокировки за оскорбления на внешних ресурсах, все остальное относительно совпадает. УКОК недвусмысленно указывает, что такие оскорбения недопустимы, и обойти это не удастся. — Сайга (обс.) 14:19, 11 декабря 2021 (UTC)
                        • Не единственное, но одно из важных, да. Ну так у нас тоже допустимы блокировки за действия на внешних ресурсах. Вопрос в формулировках. Они разные могут быть, очень. Это надо обсуждать. Я вообще за блокировки за некоторые действия на внешних ресурсах, но в вопрос в степени, мере и обстоятельствах. Abiyoyo (обс.) 15:08, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Принятие локальных правил под УКоК только усугубит практику обращений в T&S, так как одновременно с претензиями по нарушителю будет претензия к бездействию админов. Лучше не надо, пусть T&S разбирается сам, без участия местного комьюнити, которое все равно в результате поставят раком. Igel B TyMaHe (обс.) 13:46, 11 декабря 2021 (UTC)
• В русской культуре есть хорошая поговорка: "строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения". Просто нужно прописать, что за перечисленные нарушения не выдаётся автоматом бессрочка, а может быть наложено наказание или как там это понимается. Т.е. за "убей себя об стену" и "выпей йаду", сказанное в ироническом ключе, будет выдано предупреждение или 15-минутный бан, за непредумышленный деднейминг просто дружески пожурят. А по более серьёзным нарушениям уже у админов будет окно возможностей. — Igor Borisenko (обс.) 10:24, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Поддерживаю! Надеюсь, эти правила смогут обезопасить нас от проблем UCoC`а. Kylain Aixter (СО) 10:44, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Нет, не смогут. Даже наоборот, усугубят. Igel B TyMaHe (обс.) 13:57, 11 декабря 2021 (UTC)
• Не вижу особого смысла в этом обсуждении. Консенсуса не будет — в сообществе слишком много злостных нарушителей UCoC, которые будут отстаивать своё право и дальше безнаказанно нарушать. Вдвойне бессмысленно с учётом наличия околовикипедийных ресурсов, где никакие ЭП, НО и UCoC не действуют. Нужно не здесь обсуждать, а писать в T&S по всем нарушениям, по которым отказались реагировать местные админы и админы дискорд- и прочих чатов. Когда прилетит оттуда пара-тройка живительных бессрочек, тогда и придёт время поднять этот вопрос. aGRa (обс.) 11:17, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Когда кодекс только планировался, нас убеждали, что большим разделам с собственной развитой системой правил ничего не угрожает, что кодекс разрабатывается для мелких разделов, где собственные правила принять не могут. Если теперь внезапно от нас потребуют привести наши правила, основанные на культурных особенностях сообщества носителей русского языка, в соответствие с кодексом, написанным откровенно под англофонов (и фактически даже не всех англофонов, а только тех, кто проживает в государствах Большой семёрки), это будет самый настоящий обман потребителя. И дело совершенно не в злостных нарушителях — просто приличный человек (а я себя таковым считаю) с шулерами за стол играть не садится. Deinocheirus (обс.) 22:18, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Когда мне говорят про «наши правила, основанные на культурных особенностях сообщества носителей русского языка» почему-то сразу вспоминаются постоянно упоминаемые в телевизоре «духовные скрепы» и прочие пропагандистские шаблоны. Нет никаких «культурных особенностей», которые не соответствовали бы UCoC. Ну если не считать таковыми то, о чём сочиняют анекдоты и афоризмы — но с этим как раз надо бороться, а не поддерживать. aGRa (обс.) 22:34, 11 декабря 2021 (UTC)
      • «Нет никаких „культурных особенностей“, которые не соответствовали бы UCoC» — я бы об этом так уверенно не говорил. Универсальная мораль — вообще опасная выдумка: попытками загонять в рай насильно полна история человечества, и никогда они не приводили ни к чему хорошему. Deinocheirus (обс.) 22:56, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Требование «уважать наши культурные особенности» уже мемом для демотиваторов стало и предметом фантастического рассказа. И по-моему, ни к чему хорошему не приводят как раз такие требования. aGRa (обс.) 23:32, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Фантастические рассказы пишут (как и порнографию снимают) на любые темы. Дегуманизация оппонентов — не аргумент ни разу. Deinocheirus (обс.) 00:09, 12 декабря 2021 (UTC)
            • Это вам был намёк на то, что когда вы говорите о каких-то «культурных особенностях», которые в UCoC не вписываются, неплохо бы для начала выяснить — действительно ли это «культурные особенности» или этим политкорректным термином вы прикрываете нечто неприглядное, типа относительно массовой бескультурности, мракобесия, невоспитанности и невежества. aGRa (обс.) 00:23, 12 декабря 2021 (UTC)
      • Для меня русский — родной, но тоже как-то не обнаружила у себя вышеобозначенных «культурных особенностей». — Мракья 23:53, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Наши правила это перевод правил en-wiki периода 2006-2011 годов. Где вы в них видите исконно-русские культурные особенности?— Orderic (обс.) 20:54, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Как бы я не любил укок за способ его реализации, но где там правила, которые демотивируют исконно-русскую душу? С уважением, Iniquity 22:00, 12 декабря 2021 (UTC)
• После принятия правок, у участников, которые не умеют даже просто грамотно писать, по причине своего плохого знания русского языка - будут развязаны руки, и не придерешься. Аведон (обс.) 12:12, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Не совсем поняла вашу мысль. Вы про запрет языкового расизма (linguistic racism)? Или что? — Мракья 12:35, 11 декабря 2021 (UTC)

    Я об участниках, которые пишут статьи или вносят правки, содержащие грубые орфографические ошибки. Например, недавно, один новый участник, для которого русский — не родной язык, создал статью с помощью машперевода, одной из ошибок там был пробел перед пунктуацией по всему тексту. И это не все ошибки в тексте. После принятия поправок — будет сложно им предъявить претензии, а если пойти дальше, то отмену правки с ошибками, её автор может посчитать как ущемление прав, или намек на его уровень знаний русского языка и т. д. Есть случаи, когда участник создает статью с помощью машперевода, as is, не вычитывая и т. д. и хоть трава не расти. В Википедии годами висят статьи, созданные с помощью перевода или вообще участниками, не знающими русский язык на достаточном уровне. Вот характерный пример — обе версии статьи кошмарно написаны. Аведон (обс.) 13:14, 11 декабря 2021 (UTC)

    • Не вижу проблемы. Статья удаляется по КБУ С2, участник или участница вежливо предупреждается. При систематических нарушениях — блокируется. 🤷‍♀️
      Кому-то нужно что-то большее? — Мракья 13:36, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Некорректно сформулированные правила могут допускать перекосы в их толковании и применении - я об этом. Аведон (обс.) 14:11, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Просто обсуждайте статьи, а не участников. Не надо предъявлять участнику, что он нерусский, пишите, что статья нерусская. Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Предъявлять к участнику претензии, что он не русский врядли кто-то будет в здравом уме и при нынешней версии правил, это же нарушение ВП:ЭП. Нарушение не потому, что дискриминация по национальному признаку, а потому, что это банальное хамство. Но, я о том, что в новой версии правил возможно будет сложно обсуждать с участником ошибки правописания в его правках, в ответ на его вопрос, почему его правка была отменена. Аведон (обс.) 14:11, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Обсуждать участника необходимо. Например, при обосновании, что его вклад нуждается в ревизии. Или при отказе во флаге АПАТ, не говоря уже о старших флагах. AndyVolykhov ^↔ 14:15, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Нет, НЕ необходимо. Если я настряпаю сотню статей с машпереводом, какая разница, насколько я владею русским или иностранным языком? Есть сто статей, их создал я. Никаких иных фактов не требуется. Или есть привилегированные социальная группа, которой за это послабления? Я определенно к ней принадлежу. Igel B TyMaHe (обс.) 19:18, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Обсуждение только вклада участника является обсуждением участника. Более того, в некоторых случаях оно тоже неуместно или чрезмерно (например, если участник неграмотен, это плохо, но едва ли имеет много значения при обсуждении присвоения флага инженера или, напротив, блокировки за войны правок). AndyVolykhov ^↔ 20:02, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Скажем так, обсудить это вполне возможно, просто надо уметь формулировки писать и смотреть какого они вида. «Участник Икс не умеет писать по-русски, что видно во всех статьях» – плохо. «Все статьи [1], [2], [3], [..] участника Икс содержат машинный перевод либо требуют большой корректировки текста и стиля, и перспектив к улучшению не видно», «Участник Икс залил ещё одну статью [1] с текстом с множественными ошибками, надо что-то делать» – ОК. Возможно, некоторые участники разницы между этими предложениями не увидят, но она есть. Первое явно можно прочитать как нападку, зато второе – чистое обоснование. Katia Managan (обс.) 19:31, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Участник Икс машинно переводит статьи на сложные научные темы, не понимая смысла написанного, переводя буквально. Обращаюсь к нему: «Вы не понимаете того, о чём пишете». Это считается оскорблением, и меня блокируют, так? --87.117.185.46 03:08, 14 декабря 2021 (UTC)

• «намеренное использование имени и грамматического рода, противоположного указанным на личной странице (например, название участника-мужчины в женском роде и местоимением „она“, вопреки пожеланиям обратного, либо наоборот)». А если участник или участница не указал на своей ЛС как к нему обращаться в соответствии с его полом? Назовешь, к примеру, участника Черный кофе в мужском роде, а потом выяснится, что это участница, которая взяла себе никнейм в честь Чёрный Кофе (группа). Тогда надо будет обязать всех указывать их пол и предпочитаемые формы обращения на их ЛС. Аведон (обс.) 14:21, 11 декабря 2021 (UTC)
• Мне кажется, что первое добавление имеет шансы бить принятым только в том случае, если из него будет прописано исключение: можно обсуждать общие характеристики вклада участника, когда это требуется для контекста обсуждения (например, высокое или низкое качество написанных статей, вежливая или невежливая манера вести себя — при обсуждении флагов участника или, например, санкций против него). AndyVolykhov ^↔ 14:24, 11 декабря 2021 (UTC)
•   Против предложений, поскольку ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Я не обязан идти на страницу участника, чтобы выяснить его пол, отношение к феминитивам, религии, обращении на ты, вы или Вы, политические взгляды, национальность, место жительства, семейное и социальное положение, уровень дохода, любимое музыкальное направление, цвет и размер. Повторюсь: ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Обсуждайте статьи, а не участников. — LeoKand 14:41, 11 декабря 2021 (UTC)

  Тут дело в том, что, по новой версии правил, при обсуждении статей с другим участником, если промахнуться с обращением к нему в соответствии с родом: мужской или женский (поскольку у хомо сапиенсов биологических полов природа придумала всего 3), а уж про 52 гендера я и не говорю, так вот если промахнуться - то можно заработать себе блокировку, и повезет если не бессрочную. К примеру: участник позиционирует себя как небинарный квир - ну и как к нему обращаться? В западном мире, типа США, политкорректный чей-то мозг придумал обращение в среднем роде и множ. числе - they ("они"), но на русском языке звучит бредово. Тем более, что сейчас, если участник говорит о себе "мы" - это повод для подозрений об общей учетке. Аведон (обс.) 15:20, 11 декабря 2021 (UTC)

  • • Может, он/она/оно королевских кровей? Кстати, если я у себя на странице напишу, что ко мне нужно обращаться «Ваше Величество», можно будет требовать забанить всех, кто этого не сделает? — LeoKand 15:27, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Ну кстати, употребление they в ед. числе не имеет отношение к политкорректности, просто это удобно (а еще удобнее — полное отсутствие категории рода в языке). По сути предложения — требования к этичному поведению у нас уже сейчас драконовские, и я не вижу острой необходимости ужесточать их еще больше (особенно если из-за этого возникнет риск бессрочной блокировки за реплики типа «kys»). Finstergeist (обс.) 23:00, 12 декабря 2021 (UTC)

  • Насколько я понимаю, при «они» в смысле небинарного гендера в первом лице используется «я». Некоторые, впрочем, и «оно» по-русски к себе просят использовать. AndyVolykhov ^↔ 15:34, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Недавно в одной из статей о зарубежной персоне, которая позиционирует себя как небинарная личность, один из участников вносил правки, меняя местоимения «он» или «она» в контексте упоминания этой персоны на «они», при этом, в результате в соседних предложениях получились разные варианты местоимений, я обратил внимание на эту правку, потому, что в новой версии некоторые фрагменты текста ввели меня в замешательство, так как были написаны неправильно с точки зрения грамматики русского языка. Участник дал пояснения свом правкам в их описании, но результат меня поразил. При этом, в аналогичной статье в англовики не было ничего подобного, никаких «they» при упоминании персоны. Я для себя решил, что в дальнейшем буду передавать такие случаи на рассмотрение посредников в соответствующей тематике, мне так проще будет, чем исправлять самому. Аведон (обс.) 15:51, 11 декабря 2021 (UTC)
      • @Аведон дайте ссылку на эту статью. MBH 16:37, 11 декабря 2021 (UTC)
        • @MBH Попробую на днях её найти, это было недели две назад, название не запомнил, помню, что статья об иностранной персоне, т. е. не из России. Аведон (обс.) 18:58, 11 декабря 2021 (UTC)
        • @MBH Статья Ковбой Бибоп (сериал) Правка, о которой я написал выше эта: дифф. Фраза, о которой была речь: «Грин: джазовый музыкант, работающие на Ану, которые также является её правой рукой.». Аведон (обс.) 21:30, 11 декабря 2021 (UTC)
  • В самом кодексе на этот счёт есть уточнение «где это лингвистически и технически возможно». adamant.pwn — contrib/talk 15:48, 11 декабря 2021 (UTC)

  • Идти на страницу заранее нет, но если вам участник скажет, что предпочитает, чтоб к нему обращались в том или ином грамматическом роде, этому нужно следовать. Собственно, для этого в предложение внесено слово «намеренное». adamant.pwn — contrib/talk 15:31, 11 декабря 2021 (UTC)
  • @Leokand - Википедия:СООБ. С уважением, Iniquity 19:34, 11 декабря 2021 (UTC)
• UCoC действует независимо от того, внесены поправки в локальные правила или нет. Собственно, поэтому их и надо вносить, чтоб избежать ситуаций когда кому-то прилетает по UCoC, а потом начинается разбирательство о том, что локальные правила это, якобы, не запрещают. В этом плане нужно задуматься ещё о ВП:ЛД, а именно разделе ВП:ЛД-ИСКЛ. Кодекс-то тут никаких исключений не предполагает, так что тот раздел придётся с сожалением удалять… P.S. Удивила реакция на предложенную правку в первый пункт. Я бы его вообще сократил до «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии» без всяких уточнений о том, на основании чего сделаны такие выводы. Обсуждать нужно не участников или что они могут сделать, а что они фактически сделали, то есть, статьи и, по возможности, конкретные правки. adamant.pwn — contrib/talk 15:28, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Да как-то если участник уже 50 раз писал недостабы машинным переводом, есть сомнения, что на 51-й раз он напишет избранную статью. И да, иногда это нужно обсуждать (например, когда обсуждаются флаги участника или его возможная блокировка — да, я повторяюсь). AndyVolykhov ^↔ 15:38, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Не вижу существенной проблемы. «Участник не может написать хорошую статью» -> «участник написал 50 проблемных статей и не реагирует должным образом на замечания к ним». adamant.pwn — contrib/talk 15:41, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Мне вообще не нравится формулировка, что некто не может написать хорошую статью. По сути, так всё равно практически никто никому не говорит. Такой кейс далёк от практики. Уместнее было бы «вы не умеете писать статьи, поэтому я не буду вас слушать», например. AndyVolykhov ^↔ 15:44, 11 декабря 2021 (UTC)
  • А вопрос про ЛД-ИСКЛ, я полагаю, нужно адресовать прямо в Фонд, раз мы имеем от него два взаимоисключающих указания. Ну или не считать, что UCoC отменяет более точное указание на исключения, это же более частный вопрос. AndyVolykhov ^↔ 15:40, 11 декабря 2021 (UTC)
  • По ЛД-ИСКЛ как раз проблем нет. Есть отдельная резолюция Фонда, которая повторяет наш ЛД-ИСКЛ. Тут все ок. А вообще пораженческие настроения — это зря. Abiyoyo (обс.) 15:41, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Я думаю, более новые тексты имеют приоритет перед более старыми. Вообще, я пробовал этот вопрос поднимать на обсуждении UCoC и в переписке с T&S, но внятного ответа не получил. adamant.pwn — contrib/talk 15:48, 11 декабря 2021 (UTC)
      • А я думаю, что более частные над более общими. Но ответ от Фонда неплохо бы получить. @Victoria: может, вы проясните ситуацию по линии Фонда? AndyVolykhov ^↔ 15:50, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Я все же думаю, там достаточно разумные люди и понимают такие вещи. Как ни странно, ТиСа бояться не стоит. Вот именно ТиСа. Скорее я бы опасался не в меру ретивого исполнения на местах. Abiyoyo (обс.) 16:26, 11 декабря 2021 (UTC)
• В любом случае надо недвусмысленно прописать допустимость оценок "способностей, умений" участников в контексте способности их быть полезными участниками ВП. Если участник плохо знает русский язык (кейсов много), неспособен работать с источниками (кейс Вячеслава84, совсем недавно обсуждался и подтверждён) и т.д., должно быть можно открыто об этом говорить. И чтобы такие люди потом не УКоКошили говорящих об этом, включая администраторов, через ТиС. В 2010-м году в рувики был скандальчик: участник-чеченец плохо знал русский язык, писал с большими ошибками, ему тем не менее выдали апата, потом пата (всё это было известно и детально обсуждалось на номинациях), а потом другой участник подал на снятие, флаги сняли, администратор, давший флаг, не согласился и пошёл в АК. Страшно даже подумать, что при определённом понимании "нападок по признаку способностей/личности участника/языка" можно обессрочить штук 15 опытных юзеров, включая администраторов, которые участвовали в том кейсе. Это АК:602, пингую кстати u:Elmor как участника тех событий. MBH 16:50, 11 декабря 2021 (UTC)

@Mrakia 1) 2.1 вместо 2.2 2) "на личной странице" - подразумевается ли здесь, что ЛС должна существовать и на ней это как-то явно должно быть выражено контентом ЛС или по названию вкладки ЛС к/ца на которую влияют настройки. 3) "грамматического рода" - в настройках 3 варианта, he/she/they Нужно ли об избравших третий вариант по правилу будет писать "это они сделало правку"? Пинг @[[Участник:Example|Example]] - это не по правилу? Ведь должно бы работать и через @[[Участница:Example|Example]]. А неопределившимся писать @[[У:Example|Example]]? --Sunpriat 18:17, 11 декабря 2021 (UTC)

• 1) Хорошо.
  2) Любой из вариантов допустим, как мне кажется. Если обращение непредамеренно некорректное, участник(-ца) может поправить. «Практикуйте эмпатию», как говорится.
  3) Третий вариант в настройках MediaWiki означает гендерную нейтральность. В русском языке нет устоявшегося аналога they единственного числа, но если вы общаетесь на английском, то they и нужно использовать.
  Пинги в CD не так давно исправили, теперь там автоматически подставляется нейтральный вариант @У: вместо андроцентристского @Участник:. Лично я обычно вручную ввожу пинги, просто копируя заголовок ЛС. В таком случае промахнуться невозможно. — Мракья 18:43, 11 декабря 2021 (UTC)

  @u:Mrakia 3) вот и текст правила должен бы делать примечание про то, какие варианты считаются нейтральными, а какие обращения будут перегибом. Найдутся и те, кто будет считать, что обращается по букве правила, и те кто третьим выбором намеренно ожидает нейтральный "гендер". Допустим проверяется перед упоминанием: {{GENDER:Example|м.р.|ж.р.|третий}} выдаёт третий - нужно специально подставлять ник чтобы избегать "участник" и совсем избегая склонений по роду? Или в разделе на русском правило будет действовать только в тех случаях, когда проверка возвращает м.р./ж.р.? Или м.р. закрепляется как нейтральный. Такая размытая применимость этого пункта будет. --Sunpriat 19:53, 11 декабря 2021 (UTC)

  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Вы встречали много случаев в рувики, когда возникали конфликты по причине некорректных гендерных обращений? Я за 10 лет их могу пересчитать по пальцам, да и решение в них всегда было кристально ясным. — Мракья 20:09, 11 декабря 2021 (UTC)

• Имхо, явная гармонизация ЭП/НО с UCoC скорее полезна: если участник совершил деяние, запрещённое UCoC, правильнее его блокировать на месте, а не обращаться в T&S, потому что мы тут лучше понимаем контекст происходящего и, при наличии админволи, можем эффективнее решить конфликт, чем просто раздать глобальные баны; для этого полезно иметь формулировки того же самого, адаптированные под наши реалии, потому что формулировки из UCoC’а всё-таки уж очень рамочные. Викизавр (обс.) 21:43, 11 декабря 2021 (UTC)

Уточнённая редакция

Предлагаю такую редакцию поправок с учетом прозвучавших замечаний:

• Изложить п.1. ВП:НО в редакции «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за возраста, пола, гендера, расы, внешнего вида, религии, принадлежности к нации, социальной группе, профессии, а равно оскорбительные выпады и использование оскорбительных прозвищ по указанным признакам. При этом неважно, действительно ли участник принадлежит к этой категории».
• Изложить п.4. ВП:ГНЭ в формулировке «Намеренное искажение имени и (или) ника участника, а также намеренное использование грамматического рода, не соответствующего указанному на личной странице». Тут акцент на слове «намеренное».
• по суициду/повреждениям отдельно обсудить, пока нет хорошей формулировки. Можно пока с этими разобраться, а третий пункт в отдельную тему вынести.

Abiyoyo (обс.) 17:32, 11 декабря 2021 (UTC)

• Комментарий: если в п.1 упоминается социальная группа, то перечисление всего остального автоматически становится ненужным. Можно переформулировать, перечислив 2-3 характеристики и дописав «…или принадлежности к любой другой социальной группе». Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:51, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Лучше явно. Этого же хотят. Тогда так «…религии, профессии, принадлежности к нации или иной социальной групе,…» Abiyoyo (обс.) 17:53, 11 декабря 2021 (UTC)
  • «перечисление всего остального автоматически становится ненужным» — не становится, перечисления делаются как раз для того, чтобы никаких разночтений не было. Иначе легко можно уйти (и уходят) в буквоедство формата «я вашу группу не признаю» или «в правиле не написано». stjn 20:18, 11 декабря 2021 (UTC)
• Поддерживаю, спасибо за редакцию. — Мракья 18:16, 11 декабря 2021 (UTC)
• Первые два пункта поддерживаю. По суициду не нужно, потому что это какая-то чисто умозрительная вещь, ни разу не видел в рувики призывов к суициду. Викизавр (обс.) 21:41, 11 декабря 2021 (UTC)
• За давно пора. Можно по второму пункту написать не «намеренное», а «неоднократное», смысл тот же, но количество раз измерить значительно проще, чем намерение. — Ле Лой 05:30, 12 декабря 2021 (UTC)

  Смысл не тот же. Намеренное означает, что участник знал о том, как нужно обращаться к другому участнику, но игнорировал. Это подразумевает, что его об этом просили. Неоднократное - он мог 10 раз обратиться не так, просто потому, что не знал, а ему никто не сказал. Важна именно умышленность. — Сайга (обс.) 05:38, 12 декабря 2021 (UTC)

  • Чем больше ограничителей, тем лучше. "Намеренное и неоднократное". MBH 07:57, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Намерение — квалифицирующий признак, а неоднократность лишь обстоятельство. Abiyoyo (обс.) 20:56, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Сложно предполагать намеренность при однократном искажении. И одно дело, если участник в одном обсуждении упорно искажает ник, несмотря на то, что ему дали понять, что этого делать не следует, другое — если кто-то за долгое время забыл, что его просили этого не делать. DimaNižnik 17:47, 17 декабря 2021 (UTC)

• А что с деднеймингом-то? Если в 2022 году я зарегистрирую учётку с именем Вася, будет ли нарушением требования о взаимном уважении (намеренное искажение ника) всё время мне припоминать, что в 2021 году у меня была (не обессроченная) учётка с именем Петя? Или придётся в 2022 году регаться как Маша, чтобы правило заработало? — 188.123.231.36 10:03, 12 декабря 2021 (UTC)
  • Это в зависимости от того, чьи реплики или чьи правки обсуждаются. Непонятно, чем может помочь Маша. DimaNižnik 17:18, 17 декабря 2021 (UTC)
    • Вася и Маша здесь как пример возможной дихотомии подходов. Имеется в виду, что если новая учётка декларирует другой пол, то это деднейминг в его классическом понимании. А если пол тот же — нарушение ли припоминать участнику Salsero al Zviadi, что когда-то он был Виктором Перфиловым, а участнику Vyacheslav84 — что он был Странником27? Deinocheirus (обс.) 22:12, 17 декабря 2021 (UTC)
• Раз уж занялись, не мешало бы поправить ещё кое-что.
  1) «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за возраста, пола…» → «упоминание в обсуждениях за возраста, пола… способностей… участников». Прямые заявления такого типа редко кто делает, а ведь в репликах не должно быть ничего даже типа «Вы же такой-то такой-то», «вы случайно не такой-то такой-то?» и упоминаний участника в виде «[название представителя группы] [имя участника]».
  2)«а равно оскорбительные выпады…» → «тем более оскорбительные выпады…». DimaNižnik 17:13, 17 декабря 2021 (UTC)
  • Ого, вот наконец и появились «способности», да здравствует полная инклюзия в худшем из её возможных смыслов. Чтобы правила ещё больше не работали (или криптозапросы к админам, изложенные эзоповым языком самыми закопопослушными и осторожными редакторами, ещё дольше не рассматривались), действительно, отчего не запретить называть безграмотных безграмотными, необучаемых необучаемыми, не контролирующих свои эмоции не контролирующими свои эмоции. Если запрещено всё кроме самых ловких формулировок, надо составить white list для случаев, когда озвучить претензии ещё бывает можно, и запретить всё остальное. С запросами на ЗКА в виде расставляемых галочек в списке и вставки в форму диффов — и ничего помимо — может, и лучше будет. — 188.123.231.36 19:58, 17 декабря 2021 (UTC)
    • Какой эзопов язык, к диаволу? Не "участник безграмотен", а "во вкладе участника много грамматических ошибок". Во-первых, более этично ("не обсуждайте участников"), а во-вторых, более точно с точки зрения фактологии. Потому что вклад участника мы видим, а про самого участника можем только что-то додумывать. Vcohen (обс.) 20:12, 17 декабря 2021 (UTC)
      • И додумывать остаётся молча: «в его вкладе и не перестанет быть столько ошибок, повторных нарушений и хамства, потому что он безграмотен, необучаем и непослушен». Иначе оснований для бессрочки никогда нет. У грамотного, обучаемого и умеющего себя держать завтра нарушения могут прекратиться. В ВП:ПДН написано, что оно не беспредельно. Запрету выводов о способностях и навыках кого-либо тоже в реальности нужен какой-то предел. — 188.123.231.36 20:21, 17 декабря 2021 (UTC)
        • Не так. Его, наверно, предупреждали, но он продолжает. Вот его игнорирование предупреждений - это то, за что можно наказывать. А не безграмотность сама по себе. Vcohen (обс.) 20:44, 17 декабря 2021 (UTC)
          • Нету в ВП:БЛОК никаких наказаний. Если мне нужно обвинить халтурщика в переписывании машперевода наугад, то как ни формулируй этим, к диаволу, эзоповым «данные диффы редактора не выказывают признаков его способности понять оригинал на английском языке, и запретить переводить ему нужно именно поэтому» — это всё ещё нарушение предлагаемой поправки. — 188.123.231.36 20:57, 17 декабря 2021 (UTC)
            • Не знаем мы ничего про его способности. Мы знаем про его отказ/нежелание что-то менять в своем поведении, а не про способность. Vcohen (обс.) 21:00, 17 декабря 2021 (UTC)
            • И более того, утверждения про неспособность - это из области ПДН, в защиту обвиняемого. Vcohen (обс.) 21:03, 17 декабря 2021 (UTC)
              • Того самого ПДН, где говорится об «очевидности противоположного». Очевидность противоположного так же касается и навыков. Одно и то же поведение от способного принимается, а от неспособного нет. Про разницу думать можно, говорить нельзя. (Вот ещё один попался.) Тогда и запрещать нельзя. Инклюзия. — 188.123.231.36 21:12, 17 декабря 2021 (UTC)
                • Всё наоборот. От способного не принимается. А адвокаты пусть доказывают, что он на самом деле кретин и так ведет себя не специально. И без всякой очевидности - одному очевидно одно, а другому другое. Vcohen (обс.) 21:39, 17 декабря 2021 (UTC)
  • Давайте это следующим этапом. Лучше поэтапно вносить поправки, иначе утонем. Лучшее враг хорошего. Abiyoyo (обс.) 11:02, 22 декабря 2021 (UTC)

Итог

В целом поддержано. С учетом замечаний выходит так:

• Изложить п.1. ВП:НО в редакции «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за возраста, пола, гендера, расы, внешнего вида, религии, профессии, принадлежности к нации или иной социальной групе, а также оскорбительные выпады и использование оскорбительных прозвищ по указанным признакам. При этом неважно, действительно ли участник принадлежит к этой категории».
• Изложить п.4. ВП:ГНЭ в формулировке «Намеренное искажение имени и (или) ника участника, а также намеренное использование грамматического рода, не соответствующего указанному на личной странице».

По намеренное/неоднократное в целом разобрались: намеренность квалифицирует факт осокорбительности, а частота может использоваться в качестве доказательства, либо обстоятельства.

Вопрос о суициде/повреждениям можно обсудить отдельно. Замечания Dimaniznik в целом не противоречат, а скорее углубляют поправки, это желательно обсудить дополнительно. По п.2. замечаний того же участника вопрос больше стилистический, хотя, да, не совсем «равно» (второе серьезнее), напишем «а также», чтобы не усложнять процесс обсуждения. Abiyoyo (обс.) 23:22, 27 декабря 2021 (UTC)

Небольшое дополнение в ВП:ТОЧНО

Раздел вышеназванного правила у нас звучит дословно следующим образом:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант) и (политик). В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях.

Казалось бы, достаточно чётко прописано наличие оригинального названия и искусственного уточнения, вносимого Википедией. Однако, на ВП:КПМ и при обсуждении именования статей на СО регулярно возникают темы, когда кто-то отстаивает необходимость уточнения в скобках при отсутствии одноимённых статей, обычно мотивируя это тем, что «иначе могут не так понять предмет статьи». Для того, чтобы сократить количество ненужной траты времени на обсуждение по дцатому разу уточнений в скобках, предлагаю дописать после «вносимое Википедией»:

Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии.

— LeoKand 08:30, 9 декабря 2021 (UTC) UPD: См. исправленную формулировку ниже. — LeoKand 08:06, 10 декабря 2021 (UTC)

• Ну только не "при наличии", а "при возможности написать", потому что наличия может ещё не быть в текущий момент. Андрей Романенко (обс.) 08:45, 9 декабря 2021 (UTC)
• Против предложения. В ряде случаев искусственное уточнение полезно жаде тогда, когда одноимённых статей нет и не предвидится. Например, для унификации корпуса статей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:26, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Это когда-то, много лет назад, уже обсуждалось (на материале статей о фильмах, у которых изначально у всех было уточнение в скобках "фильм"), - и было признано, что такого рода унификация низачем не нужна. Андрей Романенко (обс.) 09:28, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Аналогично было со статьями о реках: почти все они изначально носили уточнение. Остатки этого чистили аж до 2009 года, если не дольше. — Cantor (O) 10:55, 9 декабря 2021 (UTC)
• А в другом правиле: Википедия:Именование статей#Уточнения, написано: «Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы. Уточнения в скобках даются только тогда, когда: у имени собственного есть несколько различных носителей; у термина есть несколько толкований в различных областях знаний; а также в прочих подобных ситуациях». Таким образом, уточнения в скобах должны ставиться не (только лишь) тогда, когда есть одноимённые статьи в ВП (уже созданные), а тогда, когда существуют (в принципе) одноимённые термины, по которым, в том числе, могут быть созданы (в дальнейшем) статьи. Впрочем, об этом выше уже написали. Uchastnik1 (обс.) 09:42, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Есть такая проблема. Например Звёздная болезнь и куча аналогичных словарных определений, которые сейчас вынесены в дизамбиги. Если бы был только один фильм с таким названием, по одной из логик выше его следовало бы именовать без уточнения, так как других значимых предметов статьи нет; по другой же, чтобы не вводить редактора в заблуждение, стоило бы добавить уточнение. Ещё один вариант, сразу приходящий в голову — Слава КПСС. Насколько мне известно, консенсусная практика скорее такова, что при определении необходимости в уточнении чисто словарные определения (о которых нет статей) игнорируются, даже если такой термин совершенно точно есть и даже если он более распространён, чем имя собственное. — Good Will Hunting (обс.) 10:37, 9 декабря 2021 (UTC)

    Птицы Америки. Не заглядывая в статью, предположите, о чём она? — Cantor (O) 10:58, 9 декабря 2021 (UTC)

    Это неспортивно, так как я слежу за деятельностью проектов статусных статей:) Но пример хороший, да. — Good Will Hunting (обс.) 11:33, 9 декабря 2021 (UTC)

    • И что? Основное значение "птиц Америки" - это представители семейства пернатых американского континента. То, что статья без уточнения - ошибка, а не фича. Пилите дизамбиг и ищите другой пример. Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 9 декабря 2021 (UTC)

      Разрешите, всё-таки придерусь. Птицы — это класс, а не семейство (на два ранга выше), эпитет «пернатые» в научном контексте, как правило, не используется, а американских континентов больше, чем один. По сути. Фактическое отсутствие неоднозначности было показано Жанной ещё в номинации на КИС. — Cantor (O) 15:05, 9 декабря 2021 (UTC)

      • Это вольная цитата классического «Редкий представитель семейства пернатых долетит до середины главной водной артерии союзной республики». Аргумент ни о чем, целая книга названа "Птицы Америки", потому что это... самое узнаваемое наименование птиц США! Дизамбиг более чем нужен, по указанной вами же причине («Не заглядывая в статью, предположите, о чём она?») и согласно правилу ВП:ИС. Igel B TyMaHe (обс.) 15:33, 9 декабря 2021 (UTC)

  • Именно так. А то решим, что «Пушкин» без уточнения — это город, потому что статья о главном Пушкине называется Пушкин, Александр Сергеевич. То есть добуквенного совпадения названий не требуется, требуется, чтобы не было возможности использовать этот термин ещё для какого-то значимого предмета (или просто достойного упоминания в ВП в виде определения или редиректа). AndyVolykhov ^↔ 13:44, 9 декабря 2021 (UTC)
•  Хорошо, немножко перефразирую:

  Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии (явной возможности написания) двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии.

  — LeoKand 09:58, 9 декабря 2021 (UTC)

  Видимо, всё же не статьёй (тв.п. ед.ч.), а статей (род.п. мн.ч.)? — Cantor (O) 10:55, 9 декабря 2021 (UTC)

  • Нет. О некоторых основных названиях по текущим правилам статьи написать нельзя. Вон хоть птиц Америки выше возьмите, а так — любые простейшие определения, типа ком, тема, дело и т.п. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 9 декабря 2021 (UTC)
• Здорово, что такое обсуждение всё-таки началось, а то я постоянно напрягаюсь, когда начинаю искать схожие варианты, чтобы понять как правильно их назвать. Со временем пришёл к такой практике: создаю дизамбиг и спрашиваю (при сомнениях) других участников или жду когда кто-то поправит. Ну, вот сейчас поискал на ВД статьи для примера. Нашёл двух американских бейсболистов — en:Branch Rickey и en:Branch Rickey Jr.. Хочу создать дизамбиг для дальнейшего написания одной статьи, нашёл несколько схожих элементов: en:Branch Rickey Award (= Бранч Рики (награда)), en:Branch Rickey Arena (= Бранч Рики (арена)), ceb:Branch Rickey Park (= Бранч-Рики-парк), а сам дизамбиг должен быть, судя по всему Бранч Рики (значения) или всё же Рики, Бранч с разделом «Бранч Рики»? Кто что посоветует в таком случае? Может кто помочь создать дизамбиг со всеми этими значениями? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:05, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Мда… Сам спросил — сам отвечу (в части). По примеру Премия Артура Кларка надо, оказывается, сделать Премия Рики Бранча. Стало быть, с ареной также будет? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:17, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Не вижу проблем иметь в таких случаях дизамбиги в прямом порядке (в добавление к чисто фамильным дизамбигам в обратном порядке). Примеры - Кемаль Стафа (значения), Констант Ванден Сток, Али Сами Ен (значения). — Igor Borisenko (обс.) 11:29, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Спасибо тёзка! Получается, если топоним, то указываем в скобках — Бранч Рики (арена), иначе пишем без скобок — Премия Рики Бранча, верно из примеров понял? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:37, 9 декабря 2021 (UTC)
      • 1. Стадион — это не топоним, а архитектурное сооружение. 2. «Арена» является частью названия, значит оно не должно ставиться в скобки. Итого: «Бранч Рики Арена» (в названии статьи кавычки не нужны). А вот статьи о бейсболистах должны называться Бранч, Рики (старший) и Бранч, Рики (младший). — LeoKand 12:04, 9 декабря 2021 (UTC)
        • Спасибо, немного прояснилось. Надо ещё решить что делать с дизамбигами типа Президентская библиотека или Музей современного искусства (значения), было время — такие штуки пачками писал, некоторые поудаляли с итогом, типа не дизамбиг, потому что всё в разнобой было, как в этом примере — Тегеранский музей современного искусства вместо Музей современного искусства (Тегеран). Понятно, что надо писать как в СМИ или как официально называется, но тогда вообще во всём разнобой будет… Мы же о людях не всегда пишем как они по паспорту зовутся, мы их можем и по псевдонимам/никам писать (Максим Горький) и вообще как угодно (по официальному имени при рождении или по сменному, например, барышня замуж вышла или страну сменил(а)). Стоит ли искусственно приводить такие дела к унификации или нет — для меня большой вопрос… потому что дизамбигов таких разнобойных много и их объединить (создать) не дадут — также пачками будут удалять… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:26, 9 декабря 2021 (UTC)
        • @Leokand: «Стадион — это не топоним» — ошибаетесь; в статье Топоним указан его вид — Урбаноним, в котором говорится, что «жилой комплекс», «театр» и т.д. являются видом топонима. Возможно, я неверно думаю или в статье ошибка… Ну, это не важно, просто к слову, что любой топоним или сооружение (не суть важно) нужно указывать в скобках. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:45, 9 декабря 2021 (UTC)
          • Насчёт „любой топоним … нужно указывать в скобках“ Вы погорячились. — kosun?!. 15:23, 9 декабря 2021 (UTC)
            • Тогда нужна оговорка и примеры: Президентская библиотека (Азербайджан) и Президентская библиотека Республики Беларусь — почему в одном случае нужны скобки (или желательны/допустимы), а во втором — нет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 04:57, 10 декабря 2021 (UTC)
              •  Это вам на ВП:КПМ, всё в правиле прописать всё равно не получится. Я пока только вижу из статей, что название первой «Президентская библиотека при Управлении Делами Президента Азербайджанской Республики» (в название статьи вынесено сокращённое название), а второй — «Президентская библиотека Республики Беларусь» (название статьи полностью соответствует официальному названию). — LeoKand 14:13, 10 декабря 2021 (UTC)
• Заголовки Википедии должны служить читателям Википедии для быстрой и по возможности точной идентификации предмета статьи, а не редакторам Викпедии для увлекательной игры в составление уникальных идентификаторов страниц из наименьшего возможного количества слов. Поэтому уточнения нужны везде, где предмет статьи может быть с высокой вероятностью с чем-либо спутан, а не только там, где за идентификатор из меньшего на единицу количества слов конкурирует несколько страниц.— Yellow Horror (обс.) 18:15, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Читателю не нужна идентификация того предмета статьи, о котором он читать и не собирался. Читателю нужно найти то, за чем он пришёл, по этой логике в самом верху статьи Птицы Америки нужен один из шаблонов, подобных {о}, объясняющий читателю, куда нажать, чтобы добраться до информации о множестве птиц, обитающих в Америке/ах. А эта дискуссия нужна, чтобы устраняющую соответствующую проблему правку редактора, понимающего, где этих птиц искать, не откатил другой редактор, которому в Википедии интересна красота (обычно своих) статей, а не нужды читателей. — 188.123.231.48 18:32, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Полагаю, он имел в виду следующее (расширю мысль по своим догадкам). К примеру есть Арнита (имя) (например, Арнита Босуэлл), есть также Арнита (группа) и Арнита (компания), но нет дизамбига Арнита, который гипотетически может быть, а вот все остальные — едва ли, но если вдруг кто-то захочет написать статью про имя, то лучше её писать, не занимая гипотетический дизамбиг, т.е. писать под заголовком Арнита (имя), а не Арнита. И такое рассуждение мне, например, кажется здравым и обоснованным (не люблю просто слово «значения»). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 05:06, 10 декабря 2021 (UTC)
• Садоводы (мини-сериал) (создана 25 ноября 2021) надо Садоводы? Или вот как — Садоводы направить на Садоводство? А ещё есть одна «ссылка сюда» на Садоводы, в статье Монзино, Садоводы удалялось за несоответствие ВП:ОКЗ. И вообще, если есть название статьи со скобками (с уточнением), должна быть (хоть какая-то) страница и без уточнения (редирект, дизамбиг)? Встречаются и подобные таким: Машиностроитель (стадион, Дружковка), Машиностроитель (стадион, Карловка) (с двойным уточнением). Нужно, чтобы была страница Машиностроитель (стадион), редирект на Машиностроитель (или как поддизамбиг)? - 93.191.74.14 18:29, 9 декабря 2021 (UTC)
• Да, уточнения на мой взгляд надо убирать везде, где нет второй статьи с таким же названием. Если статья планируется, то создавать дизамбиг с названием «Название статьи (дизамбиг)», а в тело статьи ставить ссылку на этот дизамбиг. Переименовывать если появляется вторая статья. С уважением, Iniquity 18:55, 9 декабря 2021 (UTC)
  • В чём преимущество переименования по факту создания статьи в сравнении с вариантом, когда, видя, что есть безусловно значимый синоним, мы сразу добавим в название статьи уточнение? Кому и какая выгода будет от того, что Томпсон, Джордж (баскетболист) будет у нас викифицироваться без уточнения до тех пор, пока совершенно случайно кто-то не создаст статью об американском геологе или шотландском судовладельце? Кто будет в спешном порядке всё перевикифицировать: любитель баскетбола или геологии? Очевидно, что самым продуманным вариантом будет сразу баскетболиста обслуживать с уточнением. Тем более, для кого-то синяя ссылка Томпсон, Джордж в каком-то геологическом списке будет казаться просто закрытой статьёй о соотв. геологе — уже проходили на примере Википедия:К переименованию/19 ноября 2020#Майер, Флориан → Майер, Флориан (теннисист), когда в больших списках синюю ссылку на теннисиста воспринимали как правильную, якобы на футбольного судью. Сидик из ПТУ (обс.) 21:27, 9 декабря 2021 (UTC)
    • > Кто будет в спешном порядке всё перевикифицировать: любитель баскетбола или геологии?
      Думаю, что любитель баскетбола будет менять внутренние ссылки, насчет геологов не уверен. Но не стоит их недооценивать, они тоже справятся, скорее всего. Там следует посмотреть на заинтересованность каждой группы, возможно опрос сделать. Не совсем уверен, что мои выводы по этому поводу будут верными. Думаю вам стоит обратиться в Проект:Баскетбол или Проект:Геология, там точнее скажут, кто из них круче.
      > Кому и какая выгода будет от того, что Томпсон, Джордж (баскетболист) будет у нас викифицироваться без уточнения до тех пор, пока совершенно случайно кто-то не создаст статью об американском геологе или шотландском судовладельце?
      Касательно выгоды, я, например, и в текущем случае ее не вижу. То, что у нас основное имя занято дизамбигом с красными ссылками на мой взгляд хуже, чем если бы основное наименование было занято единственной статьей. Кейс с Майером уникален тем, что на него чаще ссылались в футбольной тематике, в 90 % случаев такого нет. Да в статьях без уточнений и без синонимов у нас ошибаются.
      > Кто будет в спешном порядке всё перевикифицировать
      Второй момент, не совсем понимаю зачем в спешном порядке где-то менять внутренние ссылки? С уважением, Iniquity 22:08, 9 декабря 2021 (UTC)
      • В спешном — это когда кто-то создаст статью о втором Джордже Томпсоне и обнаружит, что это не первый такой Джордж. Или когда кто-то перейдёт по обычной синей ссылке в статье по геологии и попадёт в статью о баскетболисте. Ваш подход привязан к случайному событию (появление синей ссылки), мой подход подразумевает изначальную готовность к появлению таких статей. Аргументов я так и не увидел, «лучше»/«хуже» — просто субъективная оценка, тогда как я указываю на конкретные минусы. Сидик из ПТУ (обс.) 06:27, 10 декабря 2021 (UTC)
        • > В спешном — это когда кто-то создаст статью о втором Джордже Томпсоне и обнаружит, что это не первый такой Джордж.
          Как это связано со спешным изменением внутренних ссылок? Кто и куда спешит и какие ссылки после создания статьи собирается менять?
          > Ваш подход привязан к случайному событию (появление синей ссылки), мой подход подразумевает изначальную готовность к появлению таких статей.
          Мой подход привязан к нормальному именованию статей как прямым порядком, так и без уточнений, если они не нужны.
          > Аргументов я так и не увидел, «лучше»/«хуже» — просто субъективная оценка, тогда как я указываю на конкретные минусы.
          Сам себя не похвалишь, никто не похвалит, я понимаю :( Но все же, настоятельно рекомендую быть менее токсичным и более вежливым. Я вам вроде не грубил, пока что.
          Касательно аргументов, как минимум при запросе в гугле по "Джордже Томпсон" мне выдается непонятный дизамбиг с нерелевантной преамбулой, когда статья о баскетболисте вообще отсутствует. В поиске же по Википедии я по ссылке планирую получить нормальную статью, а получаю дизамбиг без какого-либо уточнения. Что мешает мне правильно выбрать ссылку. С уважением, Iniquity 09:23, 10 декабря 2021 (UTC)
          • Обычно, когда добросовестный опытный участник создаёт новую статью, он, пока ещё в теме, приводит в порядок связность, смотрит, в каких статьях закрылись красные ссылки и т.д. Вот и выяснится, что на геолога ссылаются в статьях о баскетболе или наоборот, ведь ссылка Томпсон, Джордж не подсвечивалась как дизамбиг. Что нормально и нужно, мы обсуждаем сейчас. Моя позиция, что уточнение для статьи нормально и нужно сразу, если мы уверены в перспективе неоднозначности. Что касается Гугла, то он прав: неизвестно, какого из Джорджей Томпсонов ищет пользователь, так что наиболее разумно показать ему дизамбиг. Тем более, что выдача Гугла сама по себе — это и есть дизамбиг. Если искали не баскетболиста, то пользователь довольно оперативно сможет перейти через дизамбиг в АнглоВики и продолжить поиск там, а из статьи про баскетболиста это уже будет труднее. Статья о баскетболисте должна выдаваться умным Гуглом при запросе «джордж томпсон баскетбол», а случайное первенство баскетболиста в плане рувики-синевы не должно формировать новую картину мира. Если мои слова показались грубыми и токсичными — прошу прощения. Сидик из ПТУ (обс.) 10:14, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Участник, создающий "Томпсон, Джордж" с уточнением, достаточно квалифицированный, чтобы одновременно создать дизамбиг с другими Томпсонами, Джорджами, иначе он вообще не заморачивался и назвал бы статью как в enwiki - "Джордж Томпсон". А если он не делает дизамбиг, то провоцирует как раз к разыменовыванию в без уточнения, ибо таково правило. Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 10 декабря 2021 (UTC)
      • На какое правило Вы сейчас ссылаетесь? Сидик из ПТУ (обс.) 10:16, 10 декабря 2021 (UTC)
        • ВП:ИС#Уточнения. Igel B TyMaHe (обс.) 14:15, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Там ничего такого нет, и даже абзац про ссылку на дизамбиг не запрещает, чтобы это была красная ссылка. Сидик из ПТУ (обс.) 10:53, 13 декабря 2021 (UTC)
• См. Томпсон, Джордж — дизамбиг на пару десятков человек, из них только одна статья на данный момент создана. Считаю крайне абсурдным под предлогом, что на данный момент остальные ссылки красного цвета, переименовать Томпсон, Джордж (баскетболист) в вариант без уточнения, а потом, когда создадут статью про какого-либо тёзку, всё перевикифицировать (а сделать можно будет только вручную, оценивая контекст). Аргумент «сначала создайте статью A (Б), и только тогда можно будет обсуждать переименование А → А (В)» надо добавить в список Википедия:Аргументы, которых следует избегать. Статьи желательно именовать с учётом известных на данный момент значимых синонимов, чтобы минимизировать последующие перевикификации и связанные с этим казусы. Чем раньше статья получит долговечное название в противовес временному/ситуационному, тем лучше. Сидик из ПТУ (обс.) 21:14, 9 декабря 2021 (UTC)
• И ещё один связанный момент: насколько помню, если существует ровно два значимых тёзки, то нашими правилами чуть ли не поощряется отсутствие дизамбига. Предположим, есть Джонсон, Сидик (футболист) и Джонсон, Сидик (скрипач), а дизамбиг решили не создавать. Внимание, вопрос! Куда тогда должна вести ссылка Джонсон, Сидик? Сидик из ПТУ (обс.) 06:58, 10 декабря 2021 (UTC)
  • В правилах такого нет, и создание дизамбига в данном случае прямо не запрещено. Ровно вчера сделал статью Циммерман, Джон (фотограф), но до этого пришлось переименовать Циммерман, Джон в Циммерман, Джон (фигурист), на месте общего имени сделать дизамбиг на 2 значения, а потом исправить все сноски на фигуриста со старого названия на новое. Можно было бы пойти по пути наименьшего спротивления и не делать этого, но через какое-то время проблема всплыла бы на ВП:КПМ (что регулярно происходит) и кому-то пришлось бы ручками разбирать кучу внутренних ссылок без уточнения, разбирая, где должен быть фигурист, где фотограф, а где (возможно) кто-то третий, про кого статью ещё не создали. Другой вопрос, что иногда зачем-то пытаются добавить уточнение там, где оно пока явно не нужно. — LeoKand 08:05, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Хорошо, если в правилах этого нет, но я помню, что кто-то преподносил отсутствие дизамбига в таком случае как консенсусное, рекомендуемое решение. Сидик из ПТУ (обс.) 08:20, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Если мы говорим об одном и том же обсуждении, там было немного иначе: рекомендовалось ставить при наличии двух одноимённых статей шаблон {{о}} — тогда на вторую статью можно попасть не за 2, а за 1 клик. Но при этом дизамбиг не запрещался. Это иногда действительно имеет смысл: помню, какое-то время назад на КПМ обсуждались 2 футболиста (кажется, во всяком случае, это были какие-то спортсмены из одного и того же вида спорта), которые были однофамильцами и тёзками и отличались только годом рождения, причём с разницей всего в 2—3 года. Тогда да, вполне возможна ситуация, когда читатель не помнит/не знает точно, в каком году родился интересующий его футболист. Но вариант, когда читатель идёт в статью о фотографе, хотя ему нужен его полный тёзка — фигурист (или наоборот) при наличии уточнения в названии статьи мне кажется маловероятной. — LeoKand 14:09, 10 декабря 2021 (UTC)
  • Одна из статей должна оставаться без уточнения, иначе отсутствие дизамбига теряет смысл. Абсолютно равнозначных тем практически не существует. DimaNižnik 09:00, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Без уточнения при альтернативных значениях — это когда степень неравнозначности тем очень велика. Например, Россия и Россия (гостиница). Когда есть 2 тёзки, один из которых чуть более известен, это не повод оставлять его без уточнения. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:02, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Какая польза от этого подхода? «Отсутствие дизамбига» — это не та цель, ради которой что-либо следует делать. Абсолютно лишняя затея выяснять, кто «значимее»: Джонсон, Сидик (футболист) или Джонсон, Сидик (скрипач). Я убеждён, что без уточнения тёзки должны идти только в том случае, когда они соответствуют категории «Их знают все»: Билл Клинтон, Диего Марадона, Джон Леннон, а выборы «лучшего» Джорджа Томпсона или Джона Циммермана не входят в задачи нашего проекта. Точно так же не вижу смысла выбирать «лучший» Браунсвилл. Замечу всё же, что критерий «кто значимее» чуть ближе к здравому смыслу, чем «про кого раньше создали статью в РуВики», но куда более ресурсоёмкий в плане определения. Сидик из ПТУ (обс.) 09:13, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Полагаю, что удобство пользователя важнее недоработанных правил, ведь отсутствие уточнения это не демонстрация уважухи, а облегчение пользования википедией. Заметная часть пользователей не будет вынуждена всякий раз идти через дизамбик, а остальные попадут на нужную статью точно так же через одну страницу. DimaNižnik 09:22, 10 декабря 2021 (UTC)
        • А в чём здесь удобство пользователя? Через выпадающий поиск баскетболист с уточнением даже увереннее выбирается, чем без уточнения, а по прямой ссылке [6] обычному пользователю переходить обычно не приходится. Только если он прямо в строке браузера будет набирать этот адрес. Вот удобство редактора совершенно точно повысится, если статья сразу начнёт жить в Википедии с постоянной, а не временной ссылкой. Более того, дизамбиг может существовать исключительно из красных ссылок, и это очень удобно, если ещё до создания статьи, я могу по дизамбигу свериться, что условного Сидика Джонсона надо викифицировать в других статьях как Джонсон, Сидик (валлийский футболист), чтобы не путать его со скрипачами и шотландскими футболистами. Мы заранее не знаем, о ком из тёзок первым создадут статью, но если первым вдруг станет как раз этот валлийский футболист, то его надо будет везде сначала перевикифицировать в просто Джонсон, Сидик, а потом, когда создадут статью про скрипача — в Джонсон, Сидик (футболист), и, наконец, когда создадут статью про шотландского футболиста, — в исходное Джонсон, Сидик (валлийский футболист)? Нет, разумно сразу начинать использовать все необходимые уточнения, как только значимость тёзок была установлена. Сидик из ПТУ (обс.) 10:30, 10 декабря 2021 (UTC)
      • У нас не энвики, возможно, что Сидик-скрипач не нужен. Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 10 декабря 2021 (UTC)
        • Даже если значимость скрипача дискуссионна, реплика «сначала создайте статью» неконструктивна. Предлагаю сейчас обсуждать ситуацию, когда мы уверены, что и скрипач, и футболист прямо соответствуют нашим КЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 10:30, 10 декабря 2021 (UTC)
          • Без дизамбига нельзя создавать статьи с уточнением в названии. Если опытные участники будут создавать димзамбиг и переименовывать футболиста с уточнением (сразу при собственном создании или обнаружив тёзку без статей о других тёзках) - горячо поддержу. Сам так делаю, в том числе в многоступенчатых дизамбигах. Igel B TyMaHe (обс.) 14:20, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Это сказано в правилах? То есть, пока не будет статьи про скрипача, статья про футболиста должна быть без уточнения? Абсурдный подход, не вижу плюсов. Сидик из ПТУ (обс.) 10:50, 13 декабря 2021 (UTC)
        • Лол, глядя на эту реплику в отрыве от контекста, я думал, что имеет место пусть и, возможно, дружественный, но переход на личности редактора:) — Good Will Hunting (обс.) 10:39, 10 декабря 2021 (UTC)
        • Может начаться путаница с редиректами (потенциальными статьями) типа Спортивное поле и названиями топонимов в США, поскольку там квартал, район, парк, фонтан, здание и человек — одно и тоже… Ну как в мульте про Крузенштерна («человека-парохода») — в этом дизамбиге полный разнобой… Поэтому что мне делать с такими дизамбигами, типа Уикер-парк (он как и Крузенштерн) — не писать и всё поудалять?.. Ну это же будет полный капец тогда… А вот почему в инвики так, я думаю вот что: у них, парки, например, уточняются в скобках по локации (всегда пишется город, иногда округ и штат), а у нас — только в случае ещё одной статьи; поэтому у них путаницы нет, а у нас куча форков — постоянно статьи на ВД объединяю из-за этого и свои статьи приходится переименовывать после публикации иногда… поэтому тут хочешь-не хочешь, а приходишь к практике, когда сначала создавать приходится дизамбиг, а потом от него уже плясать и ссылаться на него, чтоб никто не удивлялся почему единственная только что опубликованная статья называется Уикер-парк (Чикаго), а не, например, Уикер, Уикер (парк) или Уикер (парк, Чикаго) или в некоторых случаях иногда даже по типу Уикер-парк (округ Кук, Чикаго). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:54, 10 декабря 2021 (UTC)
          • Ну, в англовики с этим куда бо́льший бардак, чем у нас. Когда писал на днях уже упоминавшуюся выше статью о фотографе, сперва думал, что статьи о нём в англовики вообще нет, потому что в дизамбиге есть лишь John Zimmerman (politician) и John Zimmerman (figure skater). Когда стал искать фото для статьи, только тогда обнаружил, что статья о фотографе таки есть, но называется она John G. Zimmerman, причём из дизамбига на неё ссылки нет, как и из неё на дизамбиг. — LeoKand 14:30, 10 декабря 2021 (UTC)
            • Мне кажется, что у них как раз-таки с этим полный порядок (ну, это, конечно, только моё мнение), поскольку у них второе имя/ник, иногда сокращаемые до одной буквы, считается важным делом, у нас же одну букву никто не пишет в именах, так не принято и поэтому статьи именуют по ФИО или по ФИ без каких-либо лишних символов, кроме восточных имён, где имя может иметь до 7-10 слов. Я поэтому перестал пользоваться поиском Вики и перешёл полностью на ВД, именно там сначала создаю дизамбиги и их подобия (указывая для поиска разные варианты), всё перелинковываю, а потом уже иду в Вики для написания статей, чтоб ничего не перепутать. Попробуйте так работать, это гораздо продуктивней. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:10, 10 декабря 2021 (UTC)
            • Для англоязычных персон у нас та же фигня. Это русскофамильные все строго Ф.И.О. и не забалуешь, а англичане также и переходят в 10 Джонов Смитов, и ещё 7 Джон <второе имя> Смит, Причем среди первых 10 у двух второе имя прямо в статье указано. Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 11 декабря 2021 (UTC)

К итогу

Насколько я могу видеть, явных высказываний против предлагаемого дополнения к правилу не было, за исключением высказывания коллеги Фред-Продавец звёзд, которое уже учтено во второй редакции предлагаемого изменения. В основном разговор шёл об имплементации правила в случае его принятия. При этом обращаю внимание на вторую часть предлагаемого изменения: «а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии». То есть, если вы считаете, что во всех статьях про фильмы нужно ставить уточнение в скобках «(фильм)» или во всех статьях про футболистов уточнение «(футболист)», никто не запрещает принять отдельное правило по именованию таких статей особым образом. Поскольку внимание сообщества переключилось на другие темы, подвожу предварительное резюме здесь. Вид правила в окончательном виде (дополнение выделено жирным шрифтом). Заодно предлагаю удалить излишние вводные слова (зачёркнуты), но не настаиваю:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант) и (политик). Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии (или явной возможности написания) двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии. В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях.

— LeoKand 14:20, 11 декабря 2021 (UTC)

• Вы неправильно видите. Были возражения, что дословное совпадение не обязательно. С вашим дополнением статья Путин (блюдо) будет переименована в Путин, ибо других статей с точно таким названием до скобок нету. AndyVolykhov ^↔ 14:31, 11 декабря 2021 (UTC)
  •  Ок, подумаю, как это учесть. Спасибо за конструктивный комментарий. — LeoKand 14:45, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Лучше, наверно, так: например, (музыкант), (политик) и т. д. и ещё мне несколько раз попадались полные тёзки и фильмы, где также прописан год рождения / выпуска фильма. Например: Ночь (песня, 1984), День (газета, Петроград), Ночь живых мертвецов (фильм, 1968) — практика такая есть, а правила нет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:52, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Немного расширить бы, вместо:
    В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно (например, есть две станции с одинаковым названием в разных регионах или странах), используется дополнительное уточнение, через запятую. Пример: Комсомольская (станция метро, Сокольническая линия), Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия). написать так:
    

В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно, используется дополнительное уточнение, через запятую. Например:

• станции с одинаковым названием в разных регионах или странах: Комсомольская (станция метро, Сокольническая линия), Комсомольская (станция метро, Кольцевая линия).
• предметы аудио-, видеоискусства: Ночь живых мертвецов (фильм, 1968), Ночь живых мертвецов (фильм, 1990), Ночь живых мертвецов (фильм, 1991);
• организаций в разных локациях или периода работы: День (газета, 1861—1865), День (газета, Петроград), День (газета, Одесса)

и т. д.

Просто мысли вслух… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:14, 11 декабря 2021 (UTC)

К итогу 2

Учитывая сказанное в разделе «К итогу», несколько разверну формулировку:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант), (политик), (город), (фильм) и так далее. В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях. Уточнение в скобках следует применять исключительно в следующих случаях:

• В случае, когда имеются или явно могут быть написаны две или более одноимённых статей (до уточнения в скобках).
• В случае, когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина и страница основного значения представляет собой страницу разрешения неоднозначностей или перенаправление, для прочих одноимённых статей.
• В иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии..

Раздел «Примеры уточнений и основных значений» дополнить следующими примерами:

• Пушкин (город), так как основное значение — Пушкин, Александр Сергеевич и страница Пушкин представляет собой перенаправление.
• Путин (блюдо), так как основное значение — Путин, Владимир Владимирович и страница Путин представляет собой перенаправление.
• Смирнова (деревня), так как основное значение — женская форма русской фамилии Смирнов и страница Смирнова представляет собой страницу разрешения неоднозначностей.

— LeoKand 09:45, 12 декабря 2021 (UTC)

Чтоб разнобоя не было, можно было бы ещё добавить типа такого уточнения: При полном совпадении тёзки и профессии, например, [[Персона (футболист)]] указывается через запятую и пробел год его рождения (а не смерти или девичья фамилия до/после замужества), т. е.: [[Волков, Александр Николаевич (футболист, 1961)]], [[Волков, Александр Николаевич (футболист, 1989)]] . Аналогично указывается год выпуска аудио-, фото-, видеоматериала и т. д., например: [[Ночь (песня, 1984)]] В приоритете что у нас — профессия или год? Например, Игнатьев, Пётр Александрович (1847). А то у нас разнобой: Сергеев, Игорь Николаевич (киргизский футболист), Сергеев, Игорь Николаевич (белорусский футболист); в дизамбигах всегда «полный кавалер ордена Славы», но в уточнениях иногда «полный кавалер ордена Славы», а иногда просто «военный» — Власов, Николай Иванович (полный кавалер ордена Славы), Петухов, Николай Михайлович (военный), а иногда и так Яковлев, Александр Степанович (герой) (в данном случае редирект, но бывает и прямая ссылка)
Правильно Беспалов, Иван Михайлович (критик) или всё же Беспалов, Иван Михайлович (литературный критик)? Потому что бывают и музыканты, и художники и др.
Также для объектов из США мне как-то несколько раз исправили и переименовали статьи, типа «Парк_США (парк)» в «Парк-парк», теперь я всегда пишу уточнение через дефис: Грант-парк (Чикаго), а не Грант (парк, Чикаго) (кстати, заброшенные такие статьи я переименовал по США, не знаю, правильно ли сделал? — Вашингтон (парк, Портленд) или надо было так оставить…). Но вот для многих топонимов так не работает, например, Чикаго (река), а не Чикаго-ривер, хотя Уолл-стрит. В правилах ВП:ГН такая ещё ремарка: «Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом.». Вот пример как я делаю для топонимов США: Уикер-Парк (редирект и там пишу варианты уже) — что именно так надо делать я не увидел (не географ, может, где-то что-то упустил из виду, если так, киньте ссыль на ВП, пожалуйста). Сделал по аналогам, как меня другие редакторы поправили, надеюсь, всё делаю правильно. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:49, 12 декабря 2021 (UTC)

• Наблюдаю попытку продавить изменение духа правил, касающихся уточнений, изложенного в преамбуле действующего правила ВП:ТОЧНО в следующих выражениях (выделение моё):

  …политика уточнений старается найти золотую середину между здравым смыслом и необходимостью быть точным.
  Эта формула выглядит примерно так: уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием. В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок.

  Предлагаемое изменение навязывает, вместо оценки неоднозначности названия статьи с позиции здравого смысла, механистическую оценку существования (или в лучшем случае возможности существования) одноимённых статей Википедии, что отрывает практику использования уточнений от того самого здравого смысла, основанного на реалиях русского языка, для которого на статьях Википедии свет клином отнюдь не сошёлся.— Yellow Horror (обс.) 19:18, 12 декабря 2021 (UTC)
  • Всё верно, навязывает и обязывает, как и то, чтобы автор ставил «запятую» в ФИО, что в обычном письме выглядит вообще не здраво — знаки препинания никогда ни в каких бланках не писал, а тут на тебе… Например, во многих Вики такого чудачества нет, а у нас есть (как суслики, только наоборот). В любой попсовой прессе статьи именуют примерно так: «Литературный критик Дмитрий Бавильский», а не так: «Бавильский, Дмитрий (критик)». Что это — предложение (рекомендация) или обязанность автора соблюдать такой формат? Ну и как выше уже писал — термин «критик» не точный, следует ли его уточнять — музыкальный критик, литературный, ресторанный, переводческий и т. д.? То есть до какой степени надо уточнять? Например, военных иногда уточняют по наивысшей награде, а не по должности или году, не проще ли было бы уточнить термином «военный» и указать год, чем писать как в примере выше «полный кавалер ордена Славы» и прочее? Всего лишь риторический вопрос, не более, никаких «продавливаний»… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 20:40, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Вы правы: обратную запись имён в Википедии давно пора отменить. Если в ней и была когда-то техническая необходимость, она давно кончилась. Другие языковые разделы прекрасно обходятся без вынесения last name в начало заголовка. Однако к вопросу о порядке внесения уточнений в заголовки это никак не относится.— Yellow Horror (обс.) 09:16, 13 декабря 2021 (UTC)
• Зайва Игорь Леонидович, не надо пытаться запихнуть в правило все уточнения на все случаи жизни, а говоря по-простому «заболтать внесение изменений». Возможно, из лучших побуждений (ВП:ПДН), но выглядит это именно так. — LeoKand 07:04, 14 декабря 2021 (UTC)
• В случае, когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина и страница основного значения представляет собой страницу разрешения неоднозначностей или перенаправление, для прочих одноимённых статей. — что это значит? До «и» кажется, что понятно, но потом написано что-то противоположное. Не надо так в правилах писать. — 188.123.231.36 17:58, 13 декабря 2021 (UTC)
  • Не очень понял: что именно вам непонятно? — LeoKand 07:04, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Видите ли, тут дело может быть либо в том, что не несёт ясного смысла предлагаемая для внесения в правило фраза, либо в том, что туговат один аноним, но раз Вы как автор формулировки сходу выбрали обсуждать только вторую возможность, то мне тут больше нечего комментировать. — 188.123.231.36 08:05, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Видимо, должно быть не "и", а "или". Это две разных ситуации - "когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина" и когда "страница основного значения представляет собой страницу разрешения неоднозначностей". Vcohen (обс.) 08:24, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Кажется, понял. Если редирект, то основное значение есть, если дизамбиг, то основного значения вообще нет. Так? Придётся ещё подробнее расписывать, но ок. См. ниже. — LeoKand 10:18, 14 декабря 2021 (UTC)
• Приоритет скобочных уточнений такой: 1) профессия; 2) национальность; 3) год рождения. См. обсуждения: Википедия:К переименованию/24 августа 2015#Томсон, Джеймс (поэт) → Томсон, Джеймс (поэт, родился в 1700), Википедия:К переименованию/9 февраля 2017#Халил, Ахмед → Халил, Ахмед (тунисский_футболист), Обсуждение проекта:Футбол/Архив/7#Ивановы, Википедия:К_переименованию/6 августа 2018#Смит, Томми. Сидик из ПТУ (обс.) 15:29, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Наверно, не национальность, а географическая принадлежность. Представляю себе статьи Иванов, Иван Иванович (русский) и Иванов, Иван Иванович (белорус). Vcohen (обс.) 16:59, 14 декабря 2021 (UTC)
    • 🤣🤣🤣 Однако моя терминология в принципе соответствует преамбуле статьи Национальность. Не возражаю против более точных формулировок, но тогда уж и не «географическая принадлежность», где Иванов, Иван Иванович (сибиряк) и Иванов, Иван Иванович (москвич). Сидик из ПТУ (обс.) 17:47, 14 декабря 2021 (UTC)

К итогу 3

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант), (политик), (город), (фильм) и так далее. В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях. Уточнение в скобках следует применять исключительно в следующих случаях:

• В случае, когда имеются или явно могут быть написаны две или более одноимённых статей (до уточнения в скобках).
• В случае, когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина и страница основного значения представляет собой перенаправление, для прочих одноимённых статей.
• В иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии..

Раздел «Примеры уточнений и основных значений» дополнить следующими примерами:

• Пушкин (город), так как основное значение — Пушкин, Александр Сергеевич и страница Пушкин представляет собой перенаправление.
• Путин (блюдо), так как основное значение — Путин, Владимир Владимирович и страница Путин представляет собой перенаправление.
• Смирнова (деревня), так как основное значение — женская форма русской фамилии Смирнов и страница Смирнова представляет собой страницу разрешения неоднозначностей.

Так? — LeoKand 10:18, 14 декабря 2021 (UTC)

• По-прежнему наблюдаю проталкивание механистического подхода к уточнениям, основанного исключительно на количестве существующих и предположительно разрешённых к написанию статей Википедии, явно предназначенного для закрепления практики создания заголовков в стиле «уникальный идентификатор страницы из наименьшего возможного количества слов». Аргументы о необходимости сохранения духа действующих правил, основанного на использовании здравого смысла в случаях очевидной неоднозначности названия, игнорируются с использованием тактики ВП:НЕСЛЫШУ.— Yellow Horror (обс.) 21:58, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Тогда вам надлежит внести изменения в ВП:ИС, в котором записано: «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе § Частные случаи как тематические соглашения.» Добейтесь удаления этой формулировки. — LeoKand 11:32, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Нет, не надлежит. Критерий единообразия в ВП:ИС не является догмой и не имеет никакого преимущества перед другими критериями, включая критерий точности. Хорошее название статьи Википедии определяется балансом соблюдения всех пяти критериев в интересах читателя, а не выдуманными формальными конструкциями, обеспечивающими минимальное количество слов в заголовке.— Yellow Horror (обс.) 14:02, 16 декабря 2021 (UTC)
• «В случае, когда имеются или явно могут быть написаны две или более одноимённых (до уточнения в скобках) статейи» — предлагаемая формулировка требует уточнение в скобках всегда, запрещая основные значения и естественные уточнения, поэтому она непригодна. С такой формулировкой все остальные пункты становятся ненужными. DimaNižnik 08:33, 16 декабря 2021 (UTC)
  •  Это, разумеется, не так. Поскольку изменения касаются только раздела «Уточнения в скобках», остальные разделы остаются без изменения. — LeoKand 11:32, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Сформулировано именно так. DimaNižnik 17:09, 29 декабря 2021 (UTC)

К итогу 4

В сообществе отсутствует консенсус на необходимость уточнений правила. DimaNižnik 08:38, 16 декабря 2021 (UTC)

•  Вас кто-то уполномочивал делать такие заявления от имени всего сообщества? Я вижу только двух участников, которые явно выступают против, остальные обсуждали скорее частные случаи. Причём, что интересно, ни одного, ни второго участника я не помню в качестве активных участников ВП:КПМ, иначе бы эти участники знали, что практически ежедневно на переименование выносятся статьи с излишними уточнениями, и на решение этой проблемы тратятся тысячи человеко-часов, которые можно было бы потратить эффективнее. — LeoKand 11:35, 16 декабря 2021 (UTC)
  • Очевидно, что даже если ужесточить правила, то статей с «излишними» уточнениями меньше не станет. Видимо, есть объективные причины для этого явления, раз оно такое массовое.
    Как например, предлагаемые уточнения относятся к именованию статей с историческими событиями, конфликтами, мирными договорами и т. п.? Энциклопедическая практика и практика википедии вполне допускает указание года даже если событие уникальное (см. например, Военный энциклопедический словарь). И на КПМ регулярно попадают номинации с попытками именования статей о современных событиях. — Mike Somerset (обс.) 13:58, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Верно. См., в частности, обсуждение Википедия:К переименованию/15 сентября 2021#Стреза конференция → Конференция в Стрезе (1935) или Стрезская конференция (1935) итогом которого совершенно необоснованно статью лишили уточнения по году события, притом что неоднозначность такого названия была аргументирована в обсуждении.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 16 декабря 2021 (UTC)
      • Вижу там обоснованный и не оспоренный итог, в котором указано на предпочтительность естественного уточнения для других стрезских (со строчной буквы) конференций, в качестве примера приведено «(стрезская) конференция по аграрной политике». Ссылки на называние других конференций «стрезскими» не показали такое называние вне однозначного контекста. Ну вместо так называемого перехода на личности лучше было бы, конечно, для подтверждения системности проблемы с переливанием туда-сюда на КПМ просто заморочиться подбором ссылок-пруфов, причём с самого начала топика. — 188.123.231.36 aka .11 14:37, 16 декабря 2021 (UTC)
        • Итог как раз необоснованный. Обоснование его здесь и сейчас пытаются пропихнуть в правила задним числом. Оспаривать его тогда мне было лень, теперь вижу, что зря.— Yellow Horror (обс.) 14:50, 16 декабря 2021 (UTC)
          • ВП:ОСП всегда к вашим услугам. — LeoKand 15:00, 16 декабря 2021 (UTC)
          • Ну теперь-то, когда в статью о конференции 1935 года явно добавлены (только зачем редактор это сделал?) источники об «одноимённой» конференции 1932 года (толсто намекающие, что и в прежних «источниках», просмотренных в разрезе сниппета, например, ограниченных 1932 годом прямо в заголовке, могла речь идти о ней же), это вовсе не бесперспективно. Но «наглядное параллельное рассмотрение в некоем выявленном дипломатическом словаре Стрезской конференции 1932 года и Стрезской конференции 1935 года» — это новый аргумент, отсутствовавший в предыдущей дискусии. И даже путающиеся в конференциях википедисты ещё не тянут на глобальное обобщение, год в скобках конкретно тут ничему бы не помог, а в областях с частными критериями значимости (бедные персоны!) и подавно не обо всём, что хочется вписать в «не путать», можно сделать статью в Википедии. — 188.123.231.36 19:15, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Если вы зайдёте в раздел «новые страницы», вы увидите массу вновь созданных статей с названиями вида «Фамилия Имя Отчество» без запятой или «Имя Отчество Фамилия», но такие статьи быстро переименовывают безо всяких обсуждений именно из-за наличия правил. Что до Военного энциклопедического словаря (и прочих словарей и энциклопедий издательства СЭ/БСЭ), вы увидите, что там статьи обо всех исторических событиях именуются с указанием года: в более новых без скобок (Великая Отечественная война 1941–1945), в более старых — со скобками. Если вы считаете, что такое нужно, можете стать инициатором создания соответствующего правила, и если оно будет принято, будем именовать все статьи об исторических событиях с указанием года — предлагаемое изменение в правило этого не запрещает (так, все статьи о цифрах и о баскетбольных клубах уже именуются с уточнением). В разных энциклопедиях разные правила именования статей: по большинству интервик это прямой порядок имени, в других энциклопедиях — это ФАМИ́ЛИЯ И́МЯ О́ТЧЕСТВО, ФАМИ́ЛИЯ Имя Отчество, Фамилия Family Name Имя Отчество и масса иных вариантах. Или, скажем, у нас существует правило ВП:ЕД, а многие другие энциклопедии прекрасно именуют статьи во множественном числе. — LeoKand 15:00, 16 декабря 2021 (UTC)
  • @Leokand: предупреждаю Вас, что переход на личности оппонентов, явно подразумевающий, будто они не могут объективно оценивать предлагаемые в этой теме изменения правил, является нарушением ВП:ЭП. А также о том, что презумпция «излишнести» уточнений в выносимых на КПМ статьях не является релевантным аргументом в данном обсуждении. Прошу впредь избегать нарушений правил и использовать надлежащую аргументацию своей точки зрения.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Мне это очень нравится. Человек, который оперирует высказываниями, вроде «проталкивание механистического подхода», «игнорируются с использованием тактики ВП:НЕСЛЫШУ» и прочими пафосными выражениями, вдруг озаботился ВП:ЭП. — LeoKand 15:14, 16 декабря 2021 (UTC)

«Гайдлайны» для подводящих итоги

С Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/9_ноября_2020#Объекты_NGC. Коллега Khinkali предлагает «составить нечто вроде гайдлайна для упрощения оценки, что ОК, а что недотягивает. Не правило (оно тут несоставимо и излишне), а именно практическую инструкцию, в которой был отражен консенсус заинтересованных участников. Я в ближайшие недели накидаю основу, а после привлеку вас, коллеги». Он говорит, что не видит системности в текущем процессе подведения итогов на КУ по номинациям объектов NGC и звёзд. Да, итоги действительно подводятся не с постоянной скоростью, однако, как я вижу, эта тема довольно сложна даже для опытных участников, поэтому и подведение идёт не системно. Поэтому мне кажется, что действительно нужно создать инструкцию для ПИ, которой они могут руководствоваться. Это упростит им задачу, однако, чтобы не возникало «хвоста» из незакрытых номинаций, итоги должны подводиться десятками, а то и сотнями в день, а у нас просто нет такого количества разбирающихся в астрономии и готовых взяться за это дело участников. Выношу вопрос на общее обсуждение. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:01, 25 ноября 2021 (UTC)

• Гайдлайн для подведения итогов по определённой теме называется критерием значимости, если что. — Good Will Hunting (обс.) 20:42, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Критерии значимости не всегда ясны и не всегда их трактовка очевидна. Для этого надо иметь хороший опыт. В качестве примера, несколько лет назад, начиная пробовать подводить предытоги, я сам столкнулся с банальным случаем: высокопоставленные функционеры республик СССР не признаются значимыми лишь по своей должности. При этом такой вывод далеко не очевиден, но является сложившимся, нигде не зафиксированным консенсусом. И подобного довольно много.
    Так, например, достаточно ли соответствия одному пункту КЗДИ? А если их несколько, но таких, слабеньких? Можно и про ВП:ПРОШЛОЕ вспомнить, о специфике применения которого время от времени копья ломают.
    В целом, я лично понимаю такой «гайдлайн» как практику применения критериев значимости, скомпилированную из мнений опытных ПИ и А. По возможности, максимально непротиворечивую. eXcellence ^contribs 21:42, 25 ноября 2021 (UTC)
    • высокопоставленные функционеры республик СССР не признаются значимыми лишь по своей должности. При этом такой вывод далеко не очевиден, но является сложившимся, нигде не зафиксированным консенсусом. - насчет "вывод не очевиден" - это Ваше личное заблуждение. Этот вывод очевиден: для других государств, к примеру, из деятелей исполнительной власти значимыми по должности являются министры общегосударственного уровня и руководители исполнительной власти в административно-территориальных единицах высшего уровня - значит и для СССР должно быть точно так же. При этом республики СССР самостоятельными государствами являлись лишь на бумаге и потому должны в этом контексте рассматриваться не как государства, а именно как АТЕ высшего уровня. (Равно как и штаты США, земли ФРГ, кантоны Швейцарии и прочие субъекты федераций в государствах с федеративным устройством.) При этом попытки оспорить тезис об отнесении республик СССР к АТЕ высшего уровня предпринимались неоднократно, но совершенно ни к чему не привели. — Grig_siren (обс.) 06:49, 26 ноября 2021 (UTC)
      • Если выводы так очевидны, почему их невозможно закрепить в правилах?— Orderic (обс.) 06:55, 26 ноября 2021 (UTC)
        • Ну, например, на момент составления правил (да и долгое время после того) они представлялись настолько очевидными и само собой разумеющимися, что никому просто в голову не пришло, что их необходимо как-то особо оформлять и закреплять. Но, видимо, со временем это придется сделать. — Grig_siren (обс.) 07:16, 26 ноября 2021 (UTC)
      • При этом республики СССР самостоятельными государствами являлись лишь на бумаге — можно привести целую стопку контраргументов начиная от банального «это не так» и заканчивая «Пуэрто-Рико тоже протекторат США». Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:19, 26 ноября 2021 (UTC)
        • можно привести целую стопку контраргументов начиная от банального «это не так» - ну так приведите. Очень хочу на такие аргументы посмотреть взглядом человека, вступившего в комсомол еще при живом Брежневе. и заканчивая «Пуэрто-Рико тоже протекторат США» - как говорили в том же СССР, "курица - не птица, Болгария - не заграница". Вплоть до того, что ее называли "шестнадцатой республикой". И что с того? Кто-то ставит под сомнение существование Народной Республики Болгарии как самостоятельного государства? — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
      • На Вашем месте я бы воздержался от использования безапелляционно-уверенного тона в отношении собственных выводов и тем более с учётом наличия длительного опыта на КУ. Не говоря уже о том, что эти соображения легко опровергаются уже тем фактом (который привели и Вы сами), что вопрос значимости этих функционеров время от времени всплывает вновь. eXcellence ^contribs 11:00, 26 ноября 2021 (UTC)
        • и тем более с учётом наличия длительного опыта на КУ - вот о том и речь: мой опыт регулярного участия в КУ приближается к 10 годам. Так что я прекрасно знаю, как там решаются вопросы и на основании чего. Не говоря уже о том, что эти соображения легко опровергаются уже тем фактом (который привели и Вы сами), что вопрос значимости этих функционеров время от времени всплывает вновь. - да, вопрос всплывает потому, что жителям нынешних независимых государств, образовавшихся при распаде СССР, очень хочется потешить свое национальное самосознание и отразить в Википедии историю родного края. Но, увы, эти чувства и желания у них перехлестывают через ту грань, за которой начинается переписывание истории и искажение объективных фактов. Так что приходится ставить их на место и напоминать, что республиканские министры времен СССР не могут попасть в Википедию по ВП:ПОЛИТИКИ, а могут только либо по ВП:ВНГ, либо по ВП:ПРОШЛОЕ (кстати: тут на ВУС интересный факт всплыл: в 2007 году в Казахстане вышел биографический справочник, в котором перечислены все народные комиссары республики в период с 1920 по 1946 год - вот вам и ВП:ПРОШЛОЕ нарисовалось для примерно 400 человек) — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Именно: то, что очевидно Вам — само по себе отнюдь не означает, что очевидно всем. А наличие многолетнего опыта здесь — лишь отягчающее обстоятельство. eXcellence ^contribs 11:50, 27 ноября 2021 (UTC)
      • Вот эта ситуация, когда сакральное знание рассыпано по сотням обсуждений, она не очень здоровая. Ладно новички, но даже опытные участники не знают, где и как искать ответы на свои вопросы (типа значимости партийных чиновников разного уровня в СССР). — Khinkali (обс.) 00:26, 27 ноября 2021 (UTC)
        • типа значимости партийных чиновников разного уровня в СССР - а чего тут искать? КПСС времен СССР - это де-факто еще одна ветвь власти, причем ветвь более сильная, чем законодательная и исполнительная. Далее см. правило. — Grig_siren (обс.) 07:10, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Я не только о чиновниках СССР, а вообще о ситуации, когда сложились какие-то практики и трактования, а нигде в отдельном месте они не закреплены и даже не описаны. Khinkali (обс.) 11:28, 27 ноября 2021 (UTC)
            • Ну да, есть такая проблема: Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества, поэтому много чего важного в правилах в явном виде не прописано. Но ведь как-то мы до сих пор жили с этой проблемой, передавая накопленные практики из уст в уста. И, кстати говоря, не только мы так живем: как известно, Великобритания - конституционная монархия, но при этом в ней нет не то, что Конституции как таковой, а даже списка законов и иных нормативных актов, совокупность которых можно было бы считать Конституцией страны. И такое положение дел продолжается уже не первую сотню лет. — Grig_siren (обс.) 11:47, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Из этого следует, что всё хорошо и ничего менять не надо?
                Может, с более подробными инструкциями у нас появится больше ПИ и итогоподводящих А? eXcellence ^contribs 11:55, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Может, с более подробными инструкциями у нас появится больше ПИ и итогоподводящих А? - нет, не появится. Потому что вопрос присвоения прав ПИ и А - это не вопрос знания кандидатом правил и практики их применения. Это вопрос о доверии сообщества к конкретному кандидату в том, сможет ли он применять такое сильнодействующее средство, как удаление статей, без серьезных перекосов в ту или иную сторону. Проверено собственным горьким опытом. — Grig_siren (обс.) 19:47, 27 ноября 2021 (UTC)
                  • Разумеется, имелись в виду не новые ЗСА, а то, что действующие А охотнее будут заглядывать на КУ.
                    А вот у новых ПИ шансы вполне есть появиться. eXcellence ^contribs 12:47, 28 ноября 2021 (UTC)
                    • Разумеется, имелись в виду не новые ЗСА, а то, что действующие А охотнее будут заглядывать на КУ - Вы всерьез думаете, что подводить бОльшее количество итогов им мешает неопределенность в трактовке правил? По-моему, дело обстоит ровно наоборот: участники, дозревшие до получения прав А и ПИ, прекрасно знают про все неопределенности в правилах и научились с этим как-то справляться еще до подачи заявки на флаг. Но при этом и Википедия в целом, и получение прав А и ПИ в частности - дела добровольные. И мало у кого из этих "дважды добровольцев" есть желание всерьез вчитываться в крупномасштабные дискуссии, которыми сопровождаются сложные обсуждения. Значительно проще за это же время подвести штук 5-10 простых и очевидных итогов и пойти спать с чувством глубокого морального удовлетворения. И тем более мало кто горит желанием подводить итоги по особо сложным и конфликтным обсуждениям, при написании итога по которым одно-два неудачных слова могут обернуться большой нервотрепкой для автора итога от стороны, недовольной подведенным итогом. — Grig_siren (обс.) 13:46, 28 ноября 2021 (UTC)
                      • Да, я как ПИ подтверждаю, что неопределённости правил лично мне мешают подводить итоги. AndyVolykhov ^↔ 20:59, 28 ноября 2021 (UTC)
                      • Скажу за себя. Я заглядывал на КУ, пробовал делать предытоги, по возможности — качественнее и развернутее. Без практики это отнимает много времени — до нескольких часов иногда. У меня редко есть столько свободного времени. И если бы я мог ознакомиться с гайдлайном, а не думать над трактовкой критерия и лазить наугад по архивам КУ — было бы проще.
                        А Вам я ещё раз повторю — воздержитесь от категоричных суждений. Вы смотрите со своей колокольни и под своим углом зрения. eXcellence ^contribs 21:25, 28 ноября 2021 (UTC)
                • Не знаю, как насчёт общего числа подводящих, но у нас точно появится больше итогов. Кодификация практики помогает быстро подвести итоги, которые иначе зависают. AndyVolykhov ^↔ 20:33, 27 ноября 2021 (UTC)
• Я в целом поддерживаю идею формализации практики работы на КУ (а также КПМ, КОБ и так далее) в «подзаконных актах» (эссе?), которые со временем могут быть включены в общепроектные КЗ, если работа по ним не будет вызывать горячих возражений. AndyVolykhov ^↔ 12:38, 26 ноября 2021 (UTC)
• К звёздам и галактикам. Специфика темы в том, что не совсем ясно, какой уровень доработки после вынесения стаба на КУ достаточен, чтобы с чистой совестью оставить статью. Некоторые добавленные факты ряд участников считает тривиальными, а источники каталожными. И на том основании дальше утверждают, что отдельного рассмотрения эти космические объекты не получали, статья подлежит удалению. При этом оценить «подходящесть» источников и тривиальность фактов неспециалисту по космосу крайне сложно. Гайдлайн мог бы накопить в себе (не)удачные примеры и подходы к оценке, в том числе отдельных типов АИ оп теме. — Khinkali (обс.) 00:26, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Я когда только начинал спасать статьи о космосе (звёзды, галактики, астероиды и т.д.), на тот момент ещё опыта не имел и не знал критерии значимости, мне казалось, раз несколько каталогов указано в качестве АИ, значит, можно оставлять, поэтому статьи из 1-2-3 предложений писал до приличного размера, полагая, что этого достаточно, однако некоторые из них всё же были удалены, сейчас нашёл лишь пару статей в истории, которые всё ещё висят на КУ — NGC 407 и NGC 860, может, ещё какие-то есть… Честно признаться, я всего лишь «диванный эксперт» (любитель) в этом деле и многих вещей не понимаю, мне просто нравится смотреть ролики на ютубе о космосе и читать статьи об этом, а между чаем и обедом их спасать, наверно, сотню или около того спасти удалось. После замечания одного коллеги этим уже давно не занимаюсь и сейчас вижу как пачками их удаляют, что не улучшает Вики, она, скорее, становится от этого лишь беднее… Вот можно сохранить эти две статьи, указанные выше, в качестве примера «плохого спасения» по ВП:ИВП, если пожелаете. Гоголь во многом мне подсказывал и ориентировал как и что делать, я проникся этим и понял, что во многом он был прав, в частности, если указаны не только каталоги, но и ещё какие-то особенности описываемого объекта, например: неверное определение и описание галактик/звёзд и т.д. с дальнейшим их уточнением спустя полсотни-сотню лет, наличие близнецов или спутников, наличие каких-то нестандартных руковов, которых раньше не видели или приняли за другие структуры и т. д. Я точно с десяток-два таких статей наклепал, доведя их до хорошего уровня (но желательно ещё проверка спецов по теме), их можно было бы использовать в качестве примера «хорошего спасения», например, — NGC 861 («толщина диска соседней галактики NGC 861 составила ~2 пс, что оказалось больше, чем у нашей галактики Млечный Путь» — по сути единственное значимое предложение всей статьи, остальное — просто дополнение к этому предложению, т. е. КУ). В этом есть определённая логика; резюмируя: всё, что не каталоги с описанием технических характеристик — АИ (научные статьи в научных журналах) и повод для оставления, достаточно одного-двух предложений и хотя бы 1-2 АИ (кроме каталогов). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 03:35, 27 ноября 2021 (UTC)
• Было бы не лишним обобщать практику на КУ. А чтобы было что обобщать — сами ПИ могли бы писать развёрнутые итоги. Посмотрел для примера КУ 1 октября, там только из итога Gandy по Романовой можно что-то вынести (upd: ладно, не только, есть ещё три-четыре хороших от Saramag, Khinkali и Salsero al Zviadi). Остальные итоги примерно в форме «Значимость есть, оставлено.» или «Удалено по аргументам.» -- Klientos (обс.) 02:03, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Продолжу мысль: из типичного итога на КУ что-то понятно только тем участникам, которые вникали именно в эту номинацию. Эти участники следили за дискуссией, видели источники в статье, читали предыдущие номинации статьи и всё остальное. Потенциальный составитель гайдлайна во все обсуждения всех номинаций вникнуть не в силах, а если читать только итоги, то из них ничего не понятно. Прежде чем писать гайдлайны, нужно посоветовать ПИ писать самодостаточные, «автономные» итоги:

• указывать в итогах принятые и отклонённые аргументы (а не «по аргументам»),
• указывать смысл источников («источник [6] показывает персональный вклад», а не «источники подтверждают значимость»)

и так далее.
И уж тем более не удалять без итога, с расчётом на то, что автоитог по факту удаления проставит бот. -- Klientos (обс.) 02:30, 27 ноября 2021 (UTC)

• Вопрос в том, нужно ли выставлять на удаление статьи, значимость которых непонятно как оценивать, потому что на это имеются разные точки зрения. Статьи с информацией, которую тяжело найти и читатель не в теме искать ее не будет. В то же время, цель Википедии - создание полной энциклопедии, и если какие-то галактики удалены за краткость или нарушение МТ, они могут присутствовать в списке. Если выяснять, значима ли галактика или нет, долго и требует больших усилий и ресурсов сообщества, а также само понятие значимости вызывает споры настолько, что итоги оспариваются в обе стороны, то стоит ли овчинка выделки? Лично я сомневаюсь, что нахождение статей о галактиках в основном пространстве несет вред, а вот удаленные статьи могут иметь энциклопедическую значимость, как минимум одна статья о галактике была на ВП:ВУС. Кирилл С1 (обс.) 09:41, 27 ноября 2021 (UTC)
  • В то же время, цель Википедии - создание полной энциклопедии - нет у Википедии такой цели и никогда не было. Цель Википедии - создание полноценной энциклопедии. А это все-таки несколько разные вещи. — Grig_siren (обс.) 10:12, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Какие энциклопедии можно назвать полноценными, а какие - нет? А Джимбо прямо заявлял, какую цель Википедии он видит. В конечном счете цели Википедии быть исчерпывающей энциклопедией. Но в любом случае, статьи о галактиках - это не пиар-статьи о бизнесменах. Энциклопедичность ассоциируется с научностью и экспертностью. А статей на научную тематику и так мало. Недавно выставили на удаление даже такую значимую статью как Функция Ляпунова. Кирилл С1 (обс.) 10:25, 27 ноября 2021 (UTC)
      • А Джимбо прямо заявлял, какую цель Википедии он видит. В конечном счете цели Википедии быть исчерпывающей энциклопедией. - цель, разумеется, благая. Только вот возможность ее реализации натыкается на знаменитую фразу "никто не обнимет необъятного". — Grig_siren (обс.) 11:47, 27 ноября 2021 (UTC)
        • Необъятное можно не объять, но можно сделать настолько обширным, насколько возможно. Есть достаточное количество статей, которые соответствуют критериям, но они есть в немногих разделах. Если бы не было слишком жестких трактовок правил, то статей в Википедии было бы больше, в том числе от участников, которые бы не ушли из википеди после первой же выставленной на удаление статьи. Кирилл С1 (обс.) 11:59, 27 ноября 2021 (UTC)
        • Необязательно объять, достаточно стремиться к объятию. Стремление отсечь от Википедии информацию о темах, которые не являются очевидно незначимыми (уровня «гаражная рок-группа», «магазин у дома» или «каждый человек»), контрэнциклопедично. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:41, 27 ноября 2021 (UTC)
          • «Очевидность» у каждого своя. Вы обосновать попробуйте, чем таким магазин у дома менее значим, чем очередная галактика # 1272761901. В каталог (реестр) и то, и то занесено, информация открытая, статью написать о магазине можно даже более подробную, чем о галактике. Научных работ и прочих публикаций о магазине нет? Ну так и о галактике нет. aGRa (обс.) 13:51, 27 ноября 2021 (UTC)
            • "статью написать о магазине можно даже более подробную, чем о галактике" - но можно ли написать статью о магазине, который торгует, например, ширпотребом, в энциклопедическом стиле, чтобы это выглядело уместно и не смотрелось анекдотично? Кирилл С1 (обс.) 16:30, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Я вот сейчас взял и скопировал с первого попавшегося сайта автогенерированную краткую справку о первой попавшейся организации: «МБДОУ "Детский Сад № 14 Сказка Комбинированного Вида" действует с 3 июля 1995 г., ОГРН присвоен 13 апреля 2004 г. регистратором Межрайонная инспекция Федеральной налоговой службы №23 по Московской области. Руководитель организации: заведующая Косоротова Вера Александровна. Юридический адрес МБДОУ "Детский Сад № 14 Сказка Комбинированного Вида" - 142400, Московская область, Ногинск г, Патриаршая ул., д.15-а.
                Основным видом деятельности является «Образование дошкольное», зарегистрирован 1 дополнительный вид деятельности. Организации МУНИЦИПАЛЬНОЕ БЮДЖЕТНОЕ ДОШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ДЕТСКИЙ САД № 14 СКАЗКА КОМБИНИРОВАННОГО ВИДА" присвоены ИНН 5031024339, ОГРН 1045006105100, ОКПО 39853954.
                Организация МУНИЦИПАЛЬНОЕ БЮДЖЕТНОЕ ДОШКОЛЬНОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ДЕТСКИЙ САД № 14 СКАЗКА КОМБИНИРОВАННОГО ВИДА" ликвидирована 31 августа 2021 г. Причина: Прекращение деятельности юридического лица путем реорганизации в форме присоединения».
                Чем это хуже какой-нибудь NGC 2636? А это только маленькая часть информации, по которой генерируется автоматическая справка. Ещё есть лицензии, материалы проверок госорганами, связи с контрагентами, материалы судебных производств, бухгалтерская и финансовая отчётность и так далее. По абсолютно любой организации. aGRa (обс.) 18:44, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Сопоставим ли детский сад и целая галактика, состоящая из, как минимум, нескольких сотен миллиардов звёзд?.. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:18, 5 декабря 2021 (UTC)
                  • Ниже уже написано: «Пафосное «ну это же ГАЛАКТИКА!» — не работает». aGRa (обс.) 20:51, 5 декабря 2021 (UTC)
                    • Ну смотрите. Юрлица — объекты рукотворные, от их описания в объёме поданных в налоговую инспекцию сведений они не приобретают значимость, потому что она не возникает. С некоторой натяжкой тот же Руспрофиль можно назвать зависимым источником — он зависит от физ- и юрлиц, которые подают информацию «на вход» (и я могу заплатить за появление там нужных мне сведений, только не в лапы редактору, а в кассу налоговой). Таким образом, эти данные имеют минимальную познавательную ценность. Для сравнения, галактики существуют сами по себе, о них нет никакой заранее известной по факту их существования информации, эту информацию нужно добыть путём астрономических изысканий и внести в каталог, она обладает познавательной ценностью. И такие каталоги на 100 % независимый источник. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:01, 6 декабря 2021 (UTC)
                      • Эта схоластика, направленная на то, чтобы обосновать свой пиетет перед словом «галактика» или каким-то другим уже столько раз пройдена по кругу, что не стоит и начинать. У нас нет «на 80% зависимых источников». Есть только связанные материальными или иными интересами с предмететом статьи и не связанные. Либо такие — либо такие. Википедия не делит предметы статей на первосортные и второсортные. Если есть независимые АИ с подробным, не каталожным описанием предмета — статья может существовать о чём угодно. О галактике, о детском саде «Лопушок», о покемоне, о нацистской организации и так далее. Нет — не может. Даже если предмет ну очень величественный, важный, полезный, нужный и так далее. aGRa (обс.) 11:09, 6 декабря 2021 (UTC)
        • Обнимет. ВП:НЕБУМАГА, экономить нечего. Хедин (обс.) 13:48, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Хедин, если вы имеете ввиду астрономические объекты, то их уже известно много триллионов. Если вы хотите, чтобы в Википедии было столько статей, то, сервера Фонда Викимедиа могут не выдержать такое количество. А если и выдержат, то русская Википедия фактически станет не энциклопедией, а базой данных. И на нас даже могут обратить внимание в самом Центральном офисе. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:25, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Мне кажется, топик касался оценки того, что выставляется вами ежедневно по 2 штуки: объектов NGC и звёзд, и что отмечено вами же, создаёт трудности для оставшихся ещё менее многочисленных ПИ. Не передёргивайте, я не предлагаю создавать триллионы статей для всех объектов, а лишь сократить бессмысленную движуху в трэш и обратно (удаление не освобождает ни байта дискового пространства, для справки). ВП:НЕБУМАГА касается описания объектов, для которых есть значимость, а их никак не триллионы. Для них дисковое пространство жалеть нечего. Хедин (обс.) 10:12, 11 декабря 2021 (UTC)
      • «Не пиар-статьи о бизнесменах» — а чем они лучше? Это ваше субъективное мнение, вам почему-то нравятся галактики, но не нравятся бизнесмены. Об абсолютно любой организации можно написать статью, которая будет не хуже, чем типичная статья о галактике на основе каталогов. На сайте rusprofile в разделе «Краткая справка» уже, в принципе, нужное число знаков написано. Можно скопировать и вставить. Обосновать, чем галактика лучше и важнее любой другой вещи на Земле, у вас вряд ли получится. Многие пробовали, у них не получилось. Пафосное «ну это же ГАЛАКТИКА!» — не работает. Любая галактика — это всего лишь песчинка из сотен миллиардов таких же, разбросанных по Вселенной. aGRa (обс.) 13:38, 27 ноября 2021 (UTC)
        • Тут есть нюанс: внегалактическая астрономия развивается столь быстрыми темпами, что уже находят экзопланеты в других галактиках. В отличие от бизнесменов и бизнесвуменов (которые забываются), тут ожидается стабильный прирост данных. Причём уже в ближайшие 10-20 лет весьма ощутимый. Так что все объекты NGC придётся рано или поздно восстанавливать, хотя может случится, что не хватит долговечности ВП. И ещё, aGRa, NGC отнюдь не содержит описания всех 200 000 000 000 (примерно) имеющихся галактик: в нём всего лишь 7840 объектов. Было бы на чём экономить, один Голдберг больше написал. Хедин (обс.) 13:54, 27 ноября 2021 (UTC)
          • Вижу очевидный non sequitur. Из того, что каждый год появляется всё больше информации о каких-то галактиках, вовсе не следует, что обязательно появится информация о галактиках NGC. Напротив, чисто статистически с каждым годом вероятность того, что появится какая-то новая статья, подробно рассматривающая галактику из NGC, становится меньше. aGRa (обс.) 14:07, 27 ноября 2021 (UTC)
            • Третейский суд. Спросим астронома. Vallastro, каково вот ВАШЕ мнение по вопросу новых данных по NGC? Особенно с учётом скорого пуска чудовищного большого телескопа. И как бы по статистике: для случая появления новых инструментов познания, она не работает совсем. После изобретения Галилея открытия в астрономии посыпались как из рога изобилия, несмотря на то, что до этого со времён Улугбека ничего свежего не видели. Хедин (обс.) 14:14, 27 ноября 2021 (UTC)
              • Я сейчас изучил, что мне удалось дополнить за последнюю неделю. Из 13 объектов (статей было выставлено 14, но в один день выставлялись на удаление две записи NGC 2753) получилось найти что-то из непосредственно исследований, причём такого, чтобы хотя бы одно связное предложение получилось не из тривиальных табличных данных, для 5 объектов: NGC 2758, NGC 2763, NGC 2764, NGC 2766, NGC 2767. Для всех этих объектов, кроме 2758, все статьи, приведённые в качестве источников ― опубликованы не раньше 2012 года (в 2758 две статьи 2007 и 2009 годов). Для 2763, 2764 и 2767 новейшие источники датируются 2019 годом.
                Ещё в двух галактиках (из тех 13) — NGC 2755 и NGC 2765 — в последнее десятилетие вспыхивали сверхновые. Насколько это даёт значимость — вопрос вроде как нерешённый, но, например, @Ghuron, как я понял из этой темы, считает, что сверхновой может и достаточно для значимости.
                То есть, про многие из объектов NGC, я уверен, много чего нового появится и в ближайшее десятилетие, даже необязательно благодаря ELT. Да, вряд ли это будут полноценные монографии, но и необязательно нужны только они. Другое дело, что такие предсказания по нашим правилам никакого преимущества не дают: см. ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. С другой стороны, если часть статей в нынешнем виде удалят, то не проблема будет их восстановить, когда значимость появится. Vallastro (обс.) 15:11, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Как бы восстановить не проблема — если этим будут заниматься, и у этого кого-то будет время. Надежда в основном на вас. Дополнять проще, когда что-то есть — и потому скрытие ботостабов в трэш мне кажется бессмыслицей. Хедин (обс.) 16:53, 27 ноября 2021 (UTC)
                • Vallastro, статью про NGC 2755 уже удалена, и ещё несколько статей о галактиках, в которых были сверхновые, удалены. Значит, одного этого факта недостаточно для значимости. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:31, 4 декабря 2021 (UTC)
                • Vallastro, а можете ли вы, пожалуйста, подсчитать, какой примерно процент от подведённых итогов по объектам NGC составляют удалительные? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:15, 5 декабря 2021 (UTC)
                  • Посмотрел КУ по датам с 1 по 14 сентября (начало периода выбрал по моменту, когда я начал оставлять сообщения на КУ).
                    Из 28 номинаций 16 оставлены, 6 удалены, ещё по 6 итога нет. Из тех 6 наверняка три удалят (NGC 827, 849, 2572), две оставят (NGC 2560, 2573) и ещё про одну непонятно (NGC 2550). Vallastro (обс.) 13:41, 5 декабря 2021 (UTC)
                    • Vallastro, то есть, больше значимых объектов NGC, чем незначимых? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:16, 5 декабря 2021 (UTC)
                      • Похоже на то. К тому же, вы не всё подряд выносите на удаление, что-то сами дополняете, а где-то уже и дополнять не нужно. Vallastro (обс.) 14:21, 5 декабря 2021 (UTC)
                        • Vallastro, но в подборке, приведённой вами выше, было наоборот: только для 5 из 13 объектов нашлись публикации (это меньше половины). Поэтому мне кажется, для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужна более широкая выборка: от 1 месяца и больше. Но я уже не прошу никого её приводить, это слишком трудоёмко. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:46, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Это был один из возможных примеров. Многие статьи выносятся на удаление и удаляются именно как спам и пиар. То, что научно - энциклопедично, и изначально в энциклопедиях действительно было то, что связано со знаниями и описывалось то, что на тот момент уже вошло в историю. Проблема в краткости многих статей - тогда они могут присутствовать в виде списка. Кирилл С1 (обс.) 16:30, 27 ноября 2021 (UTC)
• Поскольку я объектами NGC на КУ занимаюсь, то надо ещё что-то сказать по ситуации в целом (см. также мой ответ выше по частному вопросу). Как минимум, можно быстро оставлять те статьи, в которых появилась какая-то нетривиальная информация со ссылкой на научные публикации. Чтобы объяснить, напишу, что тривиальная информация — это то, что считают массово и автоматически, типа расстояния, размеров и красного смещения, номеров в каталогах, звёздных величин в разных полосах и тому подобных вещей, даже если такое растянуть на несколько предложений. И вытекающая из этого информация — например, как в той же упомянутой выше NGC 407, в общем-то фраза про минимальный необходимый телескоп может и выглядит нетривиально, но по факту прямо следует из видимой звёздной величины.
  В другом направлении ― по истории открытия ― есть сайт Корвина, профессионального астронома (члена МАС), в частности, историка астрономии. Один из его ресурсов — что-то вроде заметок к объектам NGC с точки зрения истории их открытия и/или последующей идентификации. Тоже, думаю, если пара предложений написана по этому источнику кроме чего-то совсем тривиального (вроде «это двойная звезда, а не туманность»), может быть достаточным для значимости — можно это обсудить. Бывает, историю там читаешь как детектив, жаль только коротко там всё.
  Принять частные критерии значимости тоже было бы, возможно, полезно. Это бы, кстати, облегчило работу ПИ, особенно с учётом предложения подробно писать каждый итог — объектов много, итоги писать долго. Vallastro (обс.) 15:42, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Полностью согласен. У Селигмана тоже встречаются интересные описания (история, определения, ошибочные описания и т.д.), например, NGC 7839 (см. раздел «Наблюдение»), поэтому любое некаталожное описание из каталога можно было бы считать уникальным и достаточным для оставления статьи по одному такому АИ, остальные каталоги — просто до кучи. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 18:40, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Селигман, как я понимаю, частично пересказывает Корвина. Селигмана признали АИ, но недостаточным для показания ОКЗ. С другой стороны, у него из каталога NGC все объекты описаны, в том числе и непримечательные, а у Корвина — только те, где есть что-то по истории, так что последний, может быть, и показывает значимость. Vallastro (обс.) 19:00, 27 ноября 2021 (UTC)
      • Grebenkov, а как вы думаете, могут ли эти заметки Корвина дать значимость объектам NGC, про которые там говорится? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:20, 5 декабря 2021 (UTC)
• Идея этаких правовых позиций, которые основаны на сложившейся правокритерияприменительной практике, интересна. Когда формируется и фиксируется не новый критерий значимости, а толкование имеющихся, применительно к каким-либо интересным случаям. В последствии, ПИ и А могут ссылаться на такую позицию, как на обоснование своего итога. Однако, конечно, умозрительно все это представить возможно, практически же неясно, кем именно такие правовые позиции будут формироваться, с какой периодичностью, где закрепляться и пр. Стоит ли думать в этом направлении, поможет ли это разгрузить завалы на КУ, насколько высок риск многобайтовых конфликтов и где взять человеческий ресурс на все это - вопрос дискуссионный. -- Pi novikov ^(обс.) 21:19, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Pi novikov, надо полагать, что коллега предлагал ввести руководства для ПИ только для случаев номинаций объектов NGC и звёзд. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:23, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Всё так :) Но ряд участников выше также расширили предмет обсуждения. -- Pi novikov ^(обс.) 06:32, 29 ноября 2021 (UTC)
• Есть такое радикальное предложение (моё). Для удобства воссоздания в ОП такого типа статей, когда значимость прогнозируется через сколько-то лет или месяцев, переносить их не в трэш, а отдельно выделенное неиндексируемое пространство. Туда же можно задвигать явно значимое, но не проходящее по МТ, слишком залежавшееся на КУЛ. Одним выстрелом двух зайцев. Назовём эту страницу Кандидаты в ОП, например. КУЛ - это когда страница уже в ОП. Плюс в том, что работу лучше видно, кто сделает, тот и переместит в ОП. Хедин (обс.) 19:08, 4 декабря 2021 (UTC)
  • А перед написанием статьи нужно будет проверять есть ли такая статья в этом драфтовом пространстве или можно писать качественную статью без оглядки на такие недоделки? При появлении дублирующих (случайных или намеренных) статей, что делать со старой заготовкой? Atylotus (обс.) 19:24, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Я не продумывал дальше. Но вероятно, страшного не будет, если черновик останется незамеченным - можно переместить его в трэш потом. В случае одинаковых имён это будет просто предыдущая удалённая версия. Пространства на организацию драфтов пойдёт немного - просто те версии, что сейчас однозначно перемещаются в трэш, будут в другом месте и видны (зареганным?) участникам. Хедин (обс.) 04:54, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Для объектов NGC для этого не нужно организовывать отдельного пространства, если договориться их удалять путем превращения в перенаправление на соответствующие списки, например Список объектов NGC (2001—3000). Как бы это не было организовано будет проблема неоправданного возвращения этих статей в ОП. Такие репосты проще создавать, но сложнее отслеживать. Atylotus (обс.) 05:41, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Ваши аргументы понятны, но замечу, что репосты NGC не будут злонамерены по определению, как это происходит в отношении заказных статей. Поэтому запоздание принятия мер по нарушающему это редактору не особенно страшно. И потом, у нас же есть журнал переименования страниц?... Хедин (обс.) 07:23, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Хедин, значимость подобных объектов «спрогнозировать» практически невозможно. Про какую-либо галактику может появиться статья прямо завтра, а может остаться она неисследованной ещё очень долго. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:26, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Из ответа Vallastro видно, что высказанная мной ТЗ о быстром росте материала по внегалактическим объектам подтверждается. Хотя нельзя дать зуб за конкретный номер NGC, их основная масса получит достаточно данных в ближайшие годы, особенно с вводом в действие новейшего телескопа примерно в 2027 году, как известно, многократно более мощного, чем Хаббл. Поэтому удаление NGC мне вообще кажется бессмыслицей. Пространство черновиков подходящий вариант к этому случаю. Хедин (обс.) 05:16, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Хедин, но мы как бы не гадаем на кофейной гуще. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:35, 5 декабря 2021 (UTC)
      • На днях монстра Джеймса Уэбба в космос запулят, так что уже в следующем году начнут строчить научку… Да и «Биг дата» уже не десятками лет обрабатываются, как раньше, а гораздо, гораздо быстрее… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 07:51, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Ну вот я тоже не пойму, о какой НЕГУЩЕ речь. Очевидно, что более мощный телескоп уже в 2022 накидает множество новостей, и лучше сосредоточиться на внесении дополнений, чем на унылой критеризации к удалении того, что скоро всё равно получит значимость. Хедин (обс.) 08:14, 5 декабря 2021 (UTC)
          • Накидает. Но не про эти галактики, которые в большинстве своём доступны для наблюдения уже существующими инструментами (поскольку открыты были ещё аж в XIX веке). Во всякой «биг дате» они, несомненно, фигурировать будут, но значимости это не даёт. В остальном недостаточное число исследований по этим галактикам объясняется не недостатком инструментов, а недостатком астрономов, которым бы они были интересны. И в этом отношении вряд ли что-то изменится. aGRa (обс.) 11:44, 5 декабря 2021 (UTC)
            • Ну вот, началась новая эра в изучении Вселенной. В том числе ожидается много данных по эволюции галактик. — Хедин (обс.) 19:25, 25 декабря 2021 (UTC)
    • Вот видите, как всё быстро меняется... — Хедин (обс.) 07:16, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Из того, что в Китае на месте бывших деревень быстрыми темпами возводятся большие города, никак не следует то, что то же самое будет происходить в Уганде. aGRa (обс.) 11:54, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Рельсы аналогий можно проложить везде, и по ним удобно ездить. Но они уводят в сторону. Хедин (обс.) 03:49, 6 декабря 2021 (UTC)
          • Хедин, и что же вы под этим подразумеваете? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 20:36, 13 декабря 2021 (UTC)
• Кстати, сейчас наблюдаю любопытную динамику: несколько дней назад было подведено ну очень много итогов по астрономическим объектам, а сейчас же они почти не подводятся. Гоголь М (страница обсуждения | вклад)

Предварительный итог

Что ж, обсуждение пока затихло. Из высказанных мнений видно, что участники признают важность введения «инструкций» для ПИ (в частности — по астрономическим объектам), облегчающим подведение итогов, но до конкретных предложений о том, что же должно быть в этих руководствах, пока дело не дошло. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 13:04, 16 декабря 2021 (UTC)

• Khinkali, пока вся надежда на вас. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:23, 18 декабря 2021 (UTC)
• Надо начать писать гайдлайны, а там и реагировать будет на что. В крайнем случае всегда можно повесить плашку отвергнутого проекта правила. Carpodacus (обс.) 19:44, 29 декабря 2021 (UTC)