Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Для обсуждения существующих правил Википедии и предложений по новым.
Пожалуйста, не забывайте, что для выяснения конкретных вопросов желательно пользоваться тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Диктатор

Диктатор (обобщенный образ)

В связи с последними беспорядками в русском разделе предлагаю ввести должность Диктатор, который ничем и никем не ограничен, вправе лишать любых юзеров любых прав и назначать любые права, в том числе распускать АК и лишать бюрократов их статуса, присвоить ему флаги бюрократа, админа, чек-юзера и oversight.

На остальных участников накладывается обязанность содействовать Диктатору. За неподчинение - бессрочная блокировка.

Должность предлагаю ввести на 2 недели с момента утверждения.

В качестве Диктатора предлагаю себя.

Вопрос крайне срочный, поэтому прошу голосовать не сильно медля. --Jaroslavleff^?! 06:08, 23 сентября 2006 (UTC)

А я предлагаю ввести в русской Википедии должность Доктора, который вправе лечить любого пользователя, админа, чекюзера, админа, бюрократа, вандала и бота. --AndyVolykhov ^↔ 06:57, 23 сентября 2006 (UTC)

Хорошо, я согласен и на Главврача. --Jaroslavleff^?! 06:59, 23 сентября 2006 (UTC)

После обсуждения набора допустимых медикаментов и методов лечения - почему нет? Каа 07:30, 23 сентября 2006 (UTC)

1. За единогласно, причём приступат надо немедленно, и диктатор обладает возможностью заказывать галапиридол у других юзеров в неограниченном количестве :-) неон 08:12, 23 сентября 2006 (UTC)
2. За — орднунг мусс зайн. --Alma Pater 08:26, 23 сентября 2006 (UTC)
3. И прийдёт порядок. и будет хорошо. MaxSem 08:28, 23 сентября 2006 (UTC)
4. За Nr40 08:36, 23 сентября 2006 (UTC)
5. За Диктатор да еще по совместительству и Главврач нам по нраву. Зукагой, Ровоам и Мондофлай - берегитесь, вас вылечат! Анатолий, АПЭ 08:53, 23 сентября 2006 (UTC)

Измениния в ВП:БЛОК

Новое голосование по изменению пункта об «общих» учётных записях идёт тут — Обсуждение Википедии:Правила блокировок#Пункт 2.8.1. --Tassadar ^あ! 20:19, 22 сентября 2006 (UTC)

Это голосование нелегитимно. Напоминаю, что все голосования по вопросам правил должны происходить на подстраницах Википедия:Голосования. --Jaroslavleff^?! 05:04, 23 сентября 2006 (UTC)

Да и не надо тут никакого голосования. То что у некоторых товарищей раздвоение личности ещё не повод менять правила. MaxiMaxiMax 05:13, 23 сентября 2006 (UTC)

Уж разблокируйте Беральпо, мне кажется это была шутка. Анатолий, АПЭ 05:53, 23 сентября 2006 (UTC)

По-моему это не шутка и он действительно считает что их двое - я долго беседовал с ним по аське. MaxiMaxiMax 06:06, 23 сентября 2006 (UTC)

Может быть Погребной автономен и не пишет в Вики, а это его помощник. Ну не семь же человек их. В академию было вписано 2 дня рождения - Погребного и Беральпо. Анатолий, АПЭ 06:31, 23 сентября 2006 (UTC)

На заборе, знаете тоже написано. Если человек считает что их двое и я не могу его убедить в обратном - приходится верить на слово, документы предоставлять он отказывается. MaxiMaxiMax 06:45, 23 сентября 2006 (UTC)

Процедура выбора админов и бюрократов

Удалил свой текст.--Ctac (Стас Козловский) 00:49, 23 сентября 2006 (UTC)

Первое серьёзное возражение — против существования предварительных условий в принципе. Из них исходит несколько абсурдных моментов, в частности, заранее цифры точно определить нельзя, а как быть, если текущий лимит — 36 админов, сейчас их 35, а заявку подают двое участников одновременно? Сообщество само не примет кандидатуру, если админов/бюрократов будет хватать. Количество админов же нельзя ограничивать — так в enwiki (насчёт бюрократов у них правил, если я не ошибаюсь, нет). Участник:Edward Chernenko/Подпись 12:48, 20 сентября 2006 (UTC)

Одновременно быть ничего не может. По свежим правкам всегда можно посмотреть, кто из них подал заявку первым и, соответственно, вторую заявку отклонить. В данном случае как раз и предполагается определить сколько админов/бюрократов является оптимальным. --Ctac (Стас Козловский) 13:56, 20 сентября 2006 (UTC)

А если первый кандидат — явно непроходной? Не надо плодить сущностей. К тому же посмотри в опрос — там большинство против каких бы то ни было подобных ограничений как для админов, так и для бюрократов. Участник:Edward Chernenko/Подпись 14:07, 20 сентября 2006 (UTC)

Если кандидат непроходной, то он и не пройдёт процедуру :) В чём проблема-то? --Ctac (Стас Козловский) 16:10, 20 сентября 2006 (UTC)

А в том, что если нормальный кандидат подал заявку позже какого-нибудь тролля, то по твоей схеме его заявку следует аннулировать, ибо достигнут лимит. Участник:Edward Chernenko/Подпись 16:18, 20 сентября 2006 (UTC)

Откуда тут взяться троллю? Если человек сделал число правок, которое сообщество сочтёт необходимым для кандидата в админы, участвует в проекте длительное время, в последнее время его никто не блокировал, в АК на него исков не подавали и пр., то почему он сразу тролль? Для этого и сделан раздел «требования к кандидату», чтобы отсеять явных троллей. Если же какой-то участник считает, что он достоин быть админом, но сообщество определило какой процент админов от общего количества участников нужен и этот порог в этот момент достигнут, то этому участнику придётся ждать, либо когда, благодря росту общего количества участников, этот порог поднимется, либо когда кто-либо из админов по к-л причине будет лишён админских прав. Что тут такого страшного? --Ctac (Стас Козловский) 13:10, 21 сентября 2006 (UTC)

Послушай, зачем мне объяснять смысл данной точки зрения, если её, по данным опроса, поддерживает подавляющее большинство участников? Спросите кого-нибудь другого. Факт тот, что смысла в этих ограничениях не видит вообще никто. Переформулируя правильно отметившего это ГСА, «это и обсуждается в опросах, а Вы зачем-то просуммировали тут — рано, не надо бежать впереди паровоза». Сначала почитай, что сообщество думает, а потом навязывай вариант, который расходится с мнением сообщества в каждых двух строках из трёх. Участник:Edward Chernenko/Подпись 09:01, 22 сентября 2006 (UTC)

Сорри, я не заметил страницу Википедия:Опросы/Выборы администраторов и бюрократов--Ctac (Стас Козловский) 00:49, 23 сентября 2006 (UTC)

Явно сырой вариант, непомерные полномочия бюрократов, в требованиях к участникам много абсурда, и т. д. Откуда он вообще взялся ? ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 14:37, 20 сентября 2006 (UTC)

Нельзя ли конкретнее? Что именно Вам не нравится? --Ctac (Стас Козловский) 16:10, 20 сентября 2006 (UTC)

Мне не нравится каждая вторая строчка, поэтому я и не высказал более конкретных претензий. Считаю, что обсуждать пакетом вообще еще рано. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 16:17, 20 сентября 2006 (UTC)

Я и не призываю обсуждать пакетом. Давайте обсуждать каждую строчку.--Ctac (Стас Козловский) 16:21, 20 сентября 2006 (UTC)

Они и обсуждаются в опросах, а Вы зачем-то просуммировали тут — рано, не надо бежать впереди паровоза. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 16:27, 20 сентября 2006 (UTC)

В тех опросах обсуждаются частности и не видно общей картины. Я предлагаю прежде, чем зацикливаться на мелочах обсудить саму процедуру по сути.--Ctac (Стас Козловский) 18:09, 21 сентября 2006 (UTC)

На мой взляд в правилах излишняя детализация и эти самым они во многом противоречат духу Википедии. Чем больше мелких деталей и запутанности в правилах, тем больше вероятность, что они не будут исполнятся. Собственно я полагаю излишними в правилах: предварительные условая (полностью), заявка, Требования к кандидату (пп. 3-6), Голосование (пп. 6-7), Присуждение прав (пп.2-3 переписать), Санкции (кроме лишения прав, но это следует выделить отдельным пунктом, а остальные санкции должны быть в других правилах). Самая большая проблема — это право вето бюрократа. Полагаю, что оно не нужно. --yakudza พูดคุย 17:50, 20 сентября 2006 (UTC)

Никаких запретов на агитацию, это форма цензуры. Вдобавок вне википедии отследить невозможно. Анатолий, АПЭ 14:31, 21 сентября 2006 (UTC)

А борьба со спамом — это тоже форма цензуры? --Ctac (Стас Козловский) 18:06, 21 сентября 2006 (UTC)

Свобода панорамы в России

Нужно прояснить один довольно специфический вопрос. Свобода панорамы — это возможность фотографировать и свободно распространять изображения защищённых авторскими правами объектов (зданий, скульптур и т. д.), находящихся в общественных местах. По этой информации в России, если интересующий объект является главным элементом фотографии, разрешено только некоммерческое использование таких изображений. Таким образом, по правилам Википедии и Commons, мы должны удалить все фотографии памятников, зданий и прочего, что ещё не перешло в общественное достояние. В Commons с такими изображениями из других стран поступают довольно жёстко, но Россию пока, вроде, не трогают.

P.S. Я прошу участников, если вы не можете высказаться по существу наших дальнейших действий или применения указанных по ссылке законов, лучше не высказывайтесь вообще. —Panther 07:16, 19 сентября 2006 (UTC)

Закон РФ "Об авторском праве и смежных правах. Статья 21. Свободное использование произведений, постоянно расположенных в местах, открытых для свободного посещения: «Допускается без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения воспроизведение, передача в эфир или сообщение для всеобщего сведения по кабелю произведений архитектуры, фотографии, изобразительного искусства, которые постоянно расположены в месте, открытом для свободного посещения, за исключением случаев, когда изображение произведения является основным объектом таких воспроизведения, передачи в эфир или сообщения для всеобщего сведения по кабелю или когда изображение произведения используется для коммерческих целей.» MaxiMaxiMax 07:21, 19 сентября 2006 (UTC)

Да, у нас действительно такие весёлые законы. Иначе говоря, сфтографировать отдельно здание МГУ и выложить его под GFDL нельзя, в лучшем случае — под CC-NC. Но если фото панорамное, и туда попадает что-то ещё — то можно. И вот эту фотографию памятника Жукову на Манежной площади тоже удалят. Если бы исторический музей или музей Революции целиком бы в кадр попали, можно было бы фотографию описать как «Памятник Жукову на фоне Исторического музея», и не было бы проблем. Разумеется, много будет споров: к примеру, дом-музей Пастернака или Чуковского в Переделкино. Все эти дачи были построены в 30-х годах, не являются каким-то выдающимся памятником архитектуры, архитектор неизвестен, но общественным достоянием, тем не менее, такие фотографии быть не могут, что абсурдно. Или если сфотографировать обычный панельный дом-новостройку — такую фотографию тоже нельзя выложить под свободной лицензией, поскольку патент на конструкцию принадлежит какой-то строительной фирме, а авторское право на внешний вид (пускай даже скопированный тысячи раз) — коллегии архитекторов. Пока в коммонз не начали применять репрессии по отношению к пост-советским изображениям такого рода, я думаю, нам ничего предпринимать не нужно. Если вдруг репрессии начнутся — придумать шаблон, в котором предупреждать о недопустимости коммерческого использования, повесить на все фото такого рода, которые загружены у нас, и забыть до лучших времён. --Boleslav1 08:04, 19 сентября 2006 (UTC)

И что делать с сельскими сортирами? У них же тоже есть автор! --Александр Сергеевич 13:51, 19 сентября 2006 (UTC)

Мрачно. Впрочем, тут у нас как раз даже довольно либеральные законы, насколько я знаю в тех же Германии и Франции всё гораздо строже. Таких фоток домов и пр. у меня куча в Commons загружена, было бы жалко удалять. Может разработать какой-то способ фотографирования чтобы не нарушать этого закона — типа здания должны быть не целиком, а край от него, а процентов 30 площади фото должен занимать плакат про Википедию. MaxiMaxiMax 13:07, 19 сентября 2006 (UTC)

Не поможет - бить пользователей наших работ не по паспорту будут. Если они будут получать деньги таким образом, что будет понятно, что получают они их именно благодаря наличию объекта авторских прав истца, его обрезанность вряд ли поможет избежать ответственности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:21, 21 сентября 2006 (UTC)

А если какой-то гражданин России стоит на фоне здания? --Zserghei 13:16, 19 сентября 2006 (UTC)

То с него нужно взять письменное обязательство что он не против использования его изображения :(А ещё надёжнее — заплатить ему за это. Вообще — куда ни кинь — везде клин. MaxiMaxiMax 13:23, 19 сентября 2006 (UTC)

Если вы делаете такие заявления, то приведите пожалуйста не ссылку на чью-то песочницу, а конкретный пункт закона о авторском праве. А также прецеденты: судебные дела в РФ, в которых публикация фотографии здания была признана нарушением авторского права. Постоянно издаются всякие атласы, альбомы и процессе содержащее массу фотографий всяких архитектурных объектов. Они совершенно спокойно продаются. --Александр Сергеевич 13:51, 19 сентября 2006 (UTC)

Угу. Строгость российского законодательства облегчается необязательностью его исполнения. Фрагмент закона приведён выше. --Владимир Волохонский 14:14, 19 сентября 2006 (UTC)

Фрагмент я тоже уже разлядел. Но вот не понятно почему тема названа свобода панорамы? ведь как раз панорамы можно публиковать соврешенно свободно. нафига опять эта копирайто-пранойя? --Александр Сергеевич 14:22, 19 сентября 2006 (UTC)

Наоборот, свобода панорамы и означает, что автор пирамиды у Лувра не обладает авторским правом на фотографию общего плана Лувра. Во многих странах вообще в законе не оговорено право на использование таких фотографий. Волноваться, думаю, не следует — а то такими темпами придётся удалить все фотографии трёхмерных объектов (автомобилей, зажигалок, пылесосов, авторучек) сделанных после 1923 года. --Boleslav1 15:26, 19 сентября 2006 (UTC)

Насчёт пылесосов можно не беспокоиться — фотографии предметов, внешний вид которых неотделим от основной функции, копирайтом не защищены. На это есть специальное решение Верховного суда США. См. Commons:Derivative works. --Panther 16:33, 19 сентября 2006 (UTC)

Какой ужас… --AndyVolykhov ^↔ 13:22, 19 сентября 2006 (UTC)

Внимательно и несколько раз перечитал приведенный фрагмент закона (Ст. 21) и нигде не встерил слова скульптура. Т.о. публиковать фотографии скульптур, судя по всему, можно.

Нет, даже если бы скульптуры не относились бы к изобразительному искусству, 21-я статья разрешает бесплатно использовать то, что там перечислено в тех случаях, что там перечислены. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:21, 21 сентября 2006 (UTC)

Еще один момент. Вероятно авторы закона подразумевали под фразой «изображение произведения используется для коммерческих целей» использование в рекламе, календарях, альбомах и т. д. Иначе суды были бы завалены исками к газетам, журналам и телеканалам, так как все они являются коммерческими СМИ и все материалы, размещенные в них, используются в коммерческих целях. То есть необходим либо юридический прецендент, показывающий применение этой статьи, либо толкование опытных в области авторских прав юристов, где бы разъяснялось, что подразумевается под словосочетание «коммерческие цели». В США, как я прочитал в коммонз, такой прецендент был и Википедии запрещены фотографии скульптур, сделанных в США. Из коммонз их активно удаляют. --yakudza พูดคุย 16:24, 19 сентября 2006 (UTC)

Скульптура входит в список произведений изобразительного искусства статья 7.1 закона РФ об авторских правах, о которых идёт речь в статье 21. Получается, что нельзя.

Прецеденты, действительно были бы интересны.

Кстати, если не удастся получит мнение профессионального юриста по этому поводу, это была бы отличная тема для курсовой/диплома студента юрфака.

EugeneZelenko 14:31, 20 сентября 2006 (UTC)

Это просто ужОс какой-то. Я всегда настаивал на соблюдении авторских прав (исключительно в целях борьбы с ними), но постепенно начинаю приходить к мнению, что если попытаться соблюсти все законы РФ, связанные с авторскими правами, то Википедию придётся прикрывать. Начать с того, что любая передача авторских прав, в том числе и присвоение произведению свободной лицензии, должна сопровождаться письменным договором, заверенным у юриста. Уже этого достаточно, что бы прикрыть Википедию. Кстати, насколько мне известно, свободные лицензии законодательство России не признаёт (где-то в интернете попадалась мне статья «Creative Commons в России работать не будут»). А теперь ещё это… Это что получается, вообще ВСЕ фотографии зданий и памятников, авторы которых умерли после 1955 года или ещё живы придётся удалить? И какова трактовка панорамы? Я понимаю, что если в кадр попал один закопирайтенный объект на фоне PD-зданий, то эта фотография не является нарушением авторских прав. А если ВСЕ здания, попавшие в кадр защищены копирайтом (такое вполне возможно если снимать вид современного района)? Ещё я не уверен, что пылесосы могут спать спокойно. Вы уверены, что у современных пылесосов внешний вид неотделим от формы? Я вот не очень. У древнего пылесоса бочкообразной формы — да, разумеется. А современные могут выглядеть как угодно, но иметь ту же функцию. Вот и получается, что функция от формы не очень зависит.

Тут ещё пиратская партия Швеции не прошла в парламент… В общем надежд на освобождения от ига копирайта не осталось… Придётся уйти из Википедии и переквалифицироваться в управдома. Kneiphof 17:43, 19 сентября 2006 (UTC)

По поводу пылесосов — копирайт существует только в том случае, если форма предмета может использоваться как художественное произведение в отрыве от основной функции. Думаю, даже самым навороченным пылесосам это не грозит. Таким образом, например, можно сфотографировать 21-ю Волгу целиком, но нельзя взять крупным планом оленя на капоте. Это всё справедливо по американскому закону, есть ли такое исключение у нас — даже не представляю. --Panther 05:54, 20 сентября 2006 (UTC)

Нет смысла исходить из этих бредовых законов. надо опираться на судебную практику. --Александр Сергеевич 17:50, 19 сентября 2006 (UTC)

«если ВСЕ здания, попавшие в кадр защищены копирайтом» — что самое смешное, права на такую фотографию принадлежат только фотографу. Плюс в случае новых районов можно выкрутится утверждением, что данная архитектура не содержит элементов творчества. Кроме того, Википедия сама по себе противоречит российскому законодательству, поскольку правовых оснований для лицензирования содержимого под GFDL в РФ нет. Поэтому, считаю, что следует вообще отказаться от соблюдения местечковых законов (тем более что в разных странах, где русский язык принят на официальном уровне, они свои) и следовать в отношении копирайта рекомендациям американских товарищей. --Boleslav1 18:19, 19 сентября 2006 (UTC)

— «Кроме того, Википедия сама по себе противоречит российскому законодательству»

— Дык я о том же! Kneiphof 19:53, 19 сентября 2006 (UTC)

Глубокая мысль. Надо просто следовать опыты цивилизованных народов. --Александр Сергеевич 18:35, 19 сентября 2006 (UTC)

Не всё так плохо, как пишет Фёдор Зуев: «Хочу сразу подчеркнуть, что все нижеперечисленные проблемы все же не настолько серьезны, чтобы сделать использование GPLv3 в России даже и в нынешнем виде невозможным или всерьез опасным. Русское гражданское право достаточно гибко и разумно, чтобы быть в состоянии простить — и фактически регулярно прощать — и куда более грубые огрехи. Однако это все же требует некоторой доброй воли со стороны судей и в некоторых специальных ситуациях лицензия может не сработать как ожидалось. Кроме того, части проблем, имеющихся уже в GPL2 также можно избежать.». Думаю, что к GFDL это тоже относится. --ajvol 18:58, 19 сентября 2006 (UTC)

Да, я об этом тоже всегда вспоминаю, когда речь заходит о якобы "не работающих" в России публичных лицензиях. Еще была вот такая статья о правовом статусе GPL в России, тоже довольно оптимистичная. Думаю, нужны ссылки на судебные прецеденты, чтобы сказать хоть что-то наверняка. Правда, что касается GPL, GFDL и т.д. -- их пока нет, насколько мне известно. Но, возвращаясь к теме обсуждения, по свободе панорамы, думаю, прецеденты можно попробовать поискать. Ilya Voyager 09:20, 20 сентября 2006 (UTC)

EugeneZelenko консультировался у белорусского юриста. В белорусском законодательстве термин «произведение архитектуры» не раскрывается. Как с этим обстоит у нас? --Panther 06:50, 20 сентября 2006 (UTC)

Э.П. Гаврилов в комментариях к закону (к ст. 21) пишет, что "в понятие произведений архитектуры включаются произведения градостроительства и садово-паркового искусства", а термин произведения изобразительного искусства "охватывает произведения декоративно-прикладного искусства, географические и другие карты, пластические произведения, относящиеся к наукам". Однако, насколько я понял, явно это в законе не прописано. --Boleslav1 08:05, 20 сентября 2006 (UTC)

Вообще говоря, на Гаврилова слишком уверенно полагаться я бы несколько поостерёгся - его трактовки иногда бывают спорны (излишне оптимистичны для нас), и главное - уже были расхождения с последующими разъяснениями Верховного Суда (по поводу ретроактивности, например). Но это не имеет значения - 21-я статья нам мало поможет: да, саму Википедию она может оградить, но её и так вряд ли что грозит, а вот идея, что наши изображения дозволительно использовать третьим лицам в коммерческих целях, пропадает. Что недопустимо, вообще говоря. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:02, 21 сентября 2006 (UTC)

В российском раскрывается (см. закон об архитектурной деятельности в Российской Федерации Статья 16. Объекты и субъекты авторского права на произведения архитектуры:

Объектами авторского права на произведения архитектуры являются архитектурный проект, разработанная на его основе

документация для строительства, а также архитектурный объект.

--yakudza พูดคุย 08:44, 20 сентября 2006 (UTC)

А что подразумевается под "архитектурным объектом"? Его внешний вид? --Boleslav1 09:23, 20 сентября 2006 (UTC)

Тот же ФЗ "Об архитектурной деятельности" от 18 октября 1995 г.: "архитектурный объект - здание, сооружение, комплекс зданий и сооружений, их интерьер, объекты благоустройства, ландшафтного или садово-паркового искусства, созданные на основе архитектурного проекта." Т.е. и внешний, и внутрениий, и далее по тексту. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:02, 21 сентября 2006 (UTC)

Википедия:Авторитетные источники

Перевод основной части завершён, в английской части остались лишь специфичные разделы про исторические материалы и т.п., которые лично я затрудняюсь перевести и адаптировать, поэтому думаю, что мы пока что и без них обойдёмся. Очень прошу участников взглянуть хотя бы раз на эти рекомендации, в особенности на раздел "Материал без источников", там сосредоточены собственно рекомендации по поводу порядка действий в спорной ситуации. Думаю, ещё недельку этот текст будет дорабатываться, потом я ещё раз повешу здесь оповещение о последней бета-версии, и если в неё никто не будет вносить принципиальных правок, то ещё через день выставлю проект на голосование. Особо прошу посмотреть на стилистику и понятность текста, ибо перевод местами может страдать косноязычием разной степени тяжести. --Владимир Волохонский 16:04, 18 сентября 2006 (UTC)

Википедия:Положение о бюрократах

Положения о выборах бюрократов не имеет никакого смысла пока не принято положение о бюрократах. Просьба подключиться к выработке данного положения желающим. неон 14:00, 18 сентября 2006 (UTC)

Положение о бюрократах не имеет никакого смысла, пока не принято положение о положениях. Просьба подключиться к выработке данного положения желающим: Википедия:Положение о положениях. --Jaroslavleff^?! 06:13, 20 сентября 2006 (UTC)

Википедия:Консенсус

Поскольку у нас довольно часто встречаются заклинания типа «консенсус — это 2/3 + 1 голос» (и другие вариации на тему), я решил начать переводить статью-полиси en:Wikipedia:Consensus. Приглашаю всех желающих присоединяться. Ilya Voyager 14:38, 17 сентября 2006 (UTC)

Насчёт выборов бюрократов

Я так понял, что выборы одного или двух бюрократов приостановлены до того момента, когда ясные правила таких выборов будут оформлены и приняты. Признавайтеся: кто-нибудь работает над текстом таких правил, и если да, то гдШаблон:Ять?.. —Mithgol the Webmaster 10:49, 17 сентября 2006 (UTC)

Вот здесь: Википедия:Правила выборов бюрократов. Участник:Edward Chernenko/Подпись 10:57, 17 сентября 2006 (UTC)

Критерии значимости альбомов и вообще художественных произведений

Нынешние обсуждения муз. альбомов на ВП:КУ наводят на мысль о разработке критериев значимости художественных произведений различных жанров. Даже в английской вики с этим только сейчас раскачиваются, см. en:Wikipedia:Notability (songs), а в en:Category:Music cleanup:Notability написано: "Albums and songs do not have any generally accepted specific criteria. This does not mean that all albums or songs are inherently notable, but rather that each should be decided on a case-by-case basis.". Я думаю, стоит попробовать выработать единые критерии значимости произведений для всех видов искусства, и значимость альбомов бы из них вытекала. Или сконцентрироваться только на альбомах.

А то сейчас получается странноватая практика, когда все произведения значимого автора автоматически зачисляются в значимые, и стоят пустые статьи-заглушки, залитые копипейстом из дискографий или фильмографий, которые никто никогда не наполнит энциклопедичным текстом.

Можно, конечно, ещё посидеть и подождать, что будут делать в английской вики с альбомами. С песнями всё-таки проще: большинству очевидно, что не надо по каждой отдельной песне делать статью. --М. Ю. 09:05, 15 сентября 2006 (UTC)

Думаю, что лучше следовать примеру английских коллег, чтобы были интервики, так что надо создать Википедия:Критерии значимости музыкальных произведений, Википедия:Критерии значимости текстов, Википедия:Критерии значимости фильмов. --Владимир Волохонский 09:30, 15 сентября 2006 (UTC)

Тогда пока выход один — выносить будеть кто когда хочет, и голосовать кто как хочет... —М. Ю. 14:52, 15 сентября 2006 (UTC)

Насчёт песен - мне неочевидно. Если рассматривать авторскую песню, то мне как раз кажется, что там (в большинстве случаев, особенно для авторов старшего поколения, распространявшихся в самиздате) не нужны статьи об альбомах, а нужны статьи о наиболее известных песнях (например, входивших в наиболее значимые антологии жанра). Например, (навскидку) "Бригантина", "Гренада", "Письмо пациентов Канатчиковой дачи...", "Поднявший меч на наш союз...", "Милая моя", "Атланты", "Как здорово..." --AndyVolykhov ^↔ 08:28, 17 сентября 2006 (UTC)

Это два отдельных вопроса. Есть альбомы, где каждую песню неоднократно под микроскопом рассматривали — тех же Битлз или Пинк Флойд. Тогда одной статьёй об альбоме не обойдёшься. Но для большинства альбомов достаточно было бы общей статьи. Вообще неплохо бы поставить наличие статьи о песне с альбома в зависимость от размера написанной информации. Если написано один-два абзаца — незачем из альбома выдирать. Ну, а если отдельная песня (народная, авторская и т.д.) — то пусть будет статья, но, опять-таки, не пустышка. —М. Ю. 11:17, 17 сентября 2006 (UTC)

Для дискуссии о критериях значимости альбомов заведена страница Обсуждение Википедии:Критерии значимости музыкальных альбомов --Amoses @ 06:48, 21 сентября 2006 (UTC)

Как насчёт географической и геоинформационной значимости?

После ВП:ПОЛЬЗА (см. чуть ниже) я собираюсь составить правило о значимости геоинформационных данных (населённые пункты, население, промышленность, предприятия, климат, рельеф местности, топонимы, автодороги, железные дороги, полевые дороги, лесные дороги, пешеходные тропы, акватории, реки, течения, маяки, леса, поросли, кустарники, газоны, сады, виноградники, луга, рощи, лесополосы, редколесья, кладбища, крематории, колумбарии, мосты, плотины, аэропорты, автовокзалы, автостанции, железнодорожные вокзалы и платформы, морские и речные вокзалы, пирсы, пристани, причалы, музеи, памятники, барельефы, горельефы, скульптуры, руины, дворцы культуры, дома культуры, кинотеатры, библиотеки, банки, пункты обмена валюты, гостиницы, санатории, пансионаты, дома отдыха, базы отдыха, детские лагеря, позиции средств ПВО, шахты межконтинентальных баллистических ракет, почтовые отделения, переговорные пункты, храмы, мечети, синагоги, пагоды, дельфинарии, парки аттракционов, аквапарки, пляжи, рынки, магазины, рестораны, кафе, бары, ночные клубы, бордели, кожно-венерологические диспансеры, родильные дома, больницы, поликлиники, стоматологические клиники, аптеки, автозаправочные станции, трубопроводы, газопроводы, компрессорные станции, направления и маршруты движения автобусов, троллейбусов, трамваев, метротрамваев, метропоездов, маршрутных такси, велорикш, линий конки, канатных дорог). Это правило, зарáне чую, вызовет много споров! Ведь четыре дня назад единственное, что я услышал — это ссылки на то, что Википедия не путеводитель для путешественников. А в ВП:ЧНЯВ понятие «путеводителя» сформулировано весьма расплывчато: граница энциклопедичности пролегает где-то между Эйфелевой башнею и забегаловкою кофеторговца. Что ж! — надеюсь, вы поймёте, что выше (в скобках) перечисленные категории геоданных не включают в себя всякие неэнциклопедические штучки типа цены на кофе с молоком в каких-нибудь забегаловках. А если удалять из Википедии вообще любые данные (кроме выдающихся чудес света), которыми хотя бы теоретически способен руководствоваться путешественник, то надобно начать с ликвидации проекта «Города России». Сталбыть, где-то надобно проложить границу энциклопедичности, и желательно провести её сильно ниже Эйфелевой-то башни. Идеи есть? —Mithgol the Webmaster 20:32, 12 сентября 2006 (UTC)

Часть идей можно попробовать в Википедия:Критерии значимости организаций. Я как раз сегодня думал, как туда запихнуть музеи и библиотеки, и на каком уровне остановиться. Потому что, например, многие рестораны - вполне значимые организации для Википедии. А другие - нет. --Владимир Волохонский 21:53, 12 сентября 2006 (UTC)

Ну если сообщество решило, что нельзя считать незначимой ни одну среднеобразовательную школу, то музеи и библиотеки тем более достойны той же привилегии. Typhoonbreath 20:06, 13 сентября 2006 (UTC)

Музеи - пожалуй, да, если это самостоятельные учреждения. А вот с мелкими районными библиотеками - большой вопрос, скорее нет. Видимо библиотеки - от уровня субъекта федерации или ещё как-нибудь так. Центральные городские? В общем, я не очень знаю систему библиотек, чтобы правильно сформулировать границу. Но вот эти маленькие, в первом этаже жилого дома - не прокатят. --Владимир Волохонский 05:49, 14 сентября 2006 (UTC)

...типа "Маяковки", да? Владимир, ну объясните мне, зачем бороться с небольшими библиотеками? Может, лучше просто повысить требования к таким статьям - например, стаб или иная дурная статья про мелкие библиотеки (и другие небольшие учреждения) стирается, но хорошо написанная статья про него - остаётся? Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:08, 14 сентября 2006 (UTC)

Вот как раз Маяковка - прокатит. Это центральная городская библиотека. Вы примерно понимаете, что я имею в виду. У нас в городе этих библиотек несколько сотен, большая часть не представляет собой ничего особо интересного... --Владимир Волохонский 10:39, 14 сентября 2006 (UTC)

У меня есть определённые сомнения насчёт того, следует ли дробить вопросы о значимости геоданных на несколько правил. Я веду к тому, что надо действовать методом дедукции, то есть следовать от установления общих принципов к их уточнению. Прежде всего, разумеется, надобно уточнить границы применимости принципа «Википедия — не путеводитель для туристов». Скажем, можно ли в Википедии публиковать географические карты из дореволюционных томов Южакова, или это противоречит принципу «Википедия — не путеводитель»? А как насчёт современных карт? Можно ли упоминать в Википедии о Джанхоте, или этот хутор (в отличие от остальных хуторов России) должен замалчиваться в Википедии на том основании, что он служит местом отдыха туристов? Может ли в Википедии упоминаться Обзор, и если да, то должна ли подвергаться цензуре его история после 1934 года, когда Обзор стал курортом? ВсШаблон:Ять, решительно всШаблон:Ять эти вопросы надобно не решать отдельно в частном порядке, каждый раз тратя время на споры и убеждения, а решить обобщённо, разработав и приняв правила. Зачем при этом выделять организации отдельно? Если смотреть на карту, то чем таким особенным отличается библиотека от лесополосы, кроме предназначения? Обе они — рукотворные объекты, созданные человеком в своих целях. Важным также является вопрос проверяемости, то есть отсутствия периссов. (Я говорю «периссов», поскольку пришёл к выводу, что слово «орисс» дезориентирует: статья может быть первоначальным исследованием, даже если её автор не слишком-то большой оригинал. Верно и обратное: статьи, основанные на давно известных источниках, зачастую ставятся на удаление с пометкой «орисс», если излагаемые в них взгляды выглядят оригинальными: напримШаблон:Ятьръ, агнойа и абатур эдак были замотивированы к удалению 9 сентября, хотя чёрным по белому снабжены ссылками на литературу.) А меж тем нам не ясно, когда излагаемые геоданные становятся периссом. Где зафиксированный консенсус? Можно ли поместить шаблон {{coor}} в шаблон {{Город России}}, просто посмотрев координаты в Google Earth (или в Google Maps, или на Яndex.Карте, и т. п.), или надобно ставить ссылку на источник? Можно ли составить карту, изготовив список координат и описаний объектов, а затем оформив в формате KML, или это выйдет запретное первоначальное исследование, которое вообще никогда не надо публиковать в Википедии, а только в каком-нибудь другом месте, а в Википедии ограничиться внешней ссылкою туда при посредстве шаблона {{placemark}}? Может ли участник Википедии лично нарисовать карту наподобие en:Image:Earthseamap.jpg и опубликовать её под свободной лицензией в Википедии, или это слишком периссно, и сперва надо опубликовать в солидном журнале тиражом 5000 или более экземляров? А если речь идёт о карте не воображаемой, как Земноморье, а географически реальной, земной поверхности? Может ли бот обходить города проекта «Города России», извлекать из статей координаты и рисовать города на карте, которая будет загружена в качестве изображения? Или это выйдет перисс? А может, это выйдет такой путеводитель и ВП:ЧНЯВство? Куча вопросов, а ответы покамест не сформулированы. —Mithgol the Webmaster 09:58, 14 сентября 2006 (UTC)

Вполне может быть, что Вы правы. Но всё-таки думаю, что какие-то сомнения есть только по поводу местных достопримечательностей. В англовики есть близкая разработка : en:Wikipedia:Places of local interest, там есть некоторые критерии. Возьмётесь за разработку Википедия:Местные достопримечательности?

Почитаю сейчас en:Wikipedia:Places of local interest, помыслю. —Mithgol the Webmaster 04:26, 15 сентября 2006 (UTC)

Критерии значимости музеев

Я тут поразмыслил, и составил набросок критериев значимости музеев. Итак:

Преамбула. Каждый музей уникален. У каждого музея своя, неповторимая коллекция. Зачастую в небольших населённых пунктах музей является единственным объектом культуры. Исходя из этого следует сделать критерии включения статей о музеях в Википедию очень мягкими. Это соотвествует уже действующим правилам Википедии относительно критериев занчимости (то, что достойно музея, достойно и Википедии. Логично предположить, что сам музей также достоин Википедии). Поэтому предлагаю:

• Статьи о музеях Министерства культуры РФ (или его аналогов в других странах) получают право включения в Википедии автоматически.
• Для частных, муниципальных и ведомственных музеев предлагаю следующие критерии включения (весьма мягкие)
  • Музей должен быть доступен широкой публике. Вряд ли имеет смысл писать статьи о музеях закрытых НИИ и КБ, в которые простой смертный вряд ли может попасть. Возможно исключение для закрытых от публики, но очень значимых музеях (например о музее были многочисленные публикации)
  • Не все доступные публикие музеи достойны статьи. Вряд ли имеет смысл писать отдельные статьи о всех школьных музеях (а вот в статьях о школах эта информация будет к месту). Что бы быть включённым в Википедию, частный, ведомственный или муниципальный музей должен удовлетворять минимальным критериям известности, к каковым можно отнести: публикациию сведений о музее в путеводителях; обозначение музея на туристическом плане города; публикации о музее в прессе: включение посещения музея в программу обзорной экскурсии по городу. Также для определения уровня значимости может быть использован яндекс-тест (гугль-тест). Косвенным подтверждением известности музея может быть продажа музеем сувенирной продукции (раз такая продукция продаётся, знасит музей посещает достаточное количество людей)
  • Достойны включения в Википедию статьи о частных, ведомственных или муниципальный музеех, если эти музеи регулярно проводят культурные, научные и образовательные мероприятия городского масштаба.
  • Достойны включения в Википедию статьи о частных, ведомственных или муниципальный музеех, которые ведут книгоиздательсую деятельность (если они удовлетворяют критериям значимости издательств (которые ещё не сформулированы))
  • Достойны включения в Википедию статьи о частных, ведомственных или муниципальный музеех, которые имеют библиотеку, соотвествующую признакам значимости библиотек (которые ещё не сформулированы)
  • Достойны включения в Википедию статьи о частных, ведомственных или муниципальный музеех, которые расположены в достопримечательных зданиях, заслуживающих статьи в Википедии (в английской Википедии такое правило есть в критериях значимости школ)
  • Достойны включения в Википедию статьи о частных, ведомственных или муниципальный музеех, обладающих необычными, уникальными коллекциями (например, единственный в России музей вентиляторов)
• Для включения в Википедию любой музей должен иметь постоянный характер.

Kneiphof 12:35, 14 сентября 2006 (UTC)

Думаю, вполне покатит, может это стоит переформулировать в более общем виде, так как эти принципы вполне подходят для всех учреждений культуры (библиотек, ночных клубов…) — думаю это хороший раздел для довольно куцего пока ВП:КЗО. --Владимир Волохонский 13:00, 14 сентября 2006 (UTC)

Я думаю, что для других учереждений культуры правила включения должны быть более жёсткии. Всё-таки музеи — по определению уникальны. Скажем, коллекции двух краеведческих музеев в разных райцентрах будут довольно сильно различаться (так как посвящены они разным районам), а вот бибилиотеки в этих же райцентрах будут иметь процентов на 80 одинаковый книжный фонд, да и между клубами разница будет не слишком большая Kneiphof 13:10, 14 сентября 2006 (UTC)

А ночные клубы с большой натяжкой можно отнести к учреждениям культуры, это скорее коммерческие учреждения. Для них должны быть еще более жесткие критерии. Но вот, примеру гей-клуб города Урюпинска (если таковой имеется) довольно уникальное явление и может быть включен в Википедию, а какая-нибудь дискотека «Галактика» нет ибо их тысячи абсолютно одинаковых. --yakudza พูดคุย 14:29, 14 сентября 2006 (UTC)

Ну не знаю. В принципе, граница между коммерческой организацией и учреждением культуры довольно зыбкая. Театр — он коммерческое или культурное? Поэтому, если что-то проходит по одной из позиций (критерии для коммерческих организаций, учреждений культуры, местных достопримечательностей), то значит, пусть будет. --Владимир Волохонский 15:14, 14 сентября 2006 (UTC)

Очень хорошие и обоснованные правила. Мне кажется к этим критериям наряду с частными, ведомственными или муниципальными музеями, следует добавить колеекции. Могу предположить, что имеются вполне значимые (частные или нет) коллекции, которые время от времени выставляются широкой публике, о них имеется довольно много публикаций, они могут быть довольно уникальными, имеются хорошо изданные каталоги коллекций, но при этом они не являются музеями. Я думаю, что о коллекции живописи какого-нибудь олигарха, если она имела публичные показы, вполне может быть статья. И, соответсвенно, возможно следует удалить пункт о постоянном характере музея. Также, полагаю, можно включить в критерии и галереи современного искусства. --yakudza พูดคุย 14:29, 14 сентября 2006 (UTC)

Хорошее замечание по поводу коллекций. Разумеется, есть коллекции, заслуживающие статьи. У некоторых коллекции бывают очень интересные судьбы: они меняют владельцев, становятся трофеями, кочуют из музея в спецхран и обратно… Критерии должны быть, на мой взгляд, примерно следующими: должна иметься подробная информация о составе коллекции (каталоги), должны быть упоминания о коллекции в литературе (желательно — статьи и книги о коллекции). При этом обязательны (или как минимум очень желательны) публичные показы. Также можно разрешить включение в Википедию статьи про закрытый ведомственные музеи, если они проводит выставки своих экспонатов в доступных публике музеях и выставочных залах. Что касается галерей современного искусства — то я их как-то не выделяю из массы других музеев, так что правила по задумке должны быть прилагаемы и к нимKneiphof 16:30, 14 сентября 2006 (UTC)

Википедия имеет право приносить пользу

Как я и обещал четыре дня назад, начинаю работать над набором дополнительных правил и указаний, готовых уточнить действующий сборник запретов «Чем не является Википедия». (Напоминаю: необходимость уточнения вызвана тем, что некоторые запреты слишком уж часто воспринимаются преувеличенно и неверно.) Первый мой сборник правил предлагаю вашему вниманию; он называется «Википедия имеет право приносить пользу» и состоит из пяти разделов, каждый из которых я полагаю вполне самоочевидным и нужным каждому из нас, отчего и объединил их в одном руководстве. Надеюсь, оно окажется сравнительно единодушно принятым через голосование (или вообще не вызовет никаких возражений здесь за неделю, тогда и голосования не понадобится, согласно Википедия:Правила и указания#Примечания), и тогда я займусь подготовкою к обсуждению значительно более спорных вопросов. —Mithgol the Webmaster 20:32, 12 сентября 2006 (UTC)

Длинно, написано с какою-то странною интонациею, один фрагмент «Стиль энциклопедии, однако, не предполагает использование этаких приёмов устной речи:» вызвал у меня нервное хихиканье. Переделывать это, чтобы текст воспринимался сколько-нибудь всерьёз, лично я бы не взялся, ибо не понимаю зачем этот текст нужен. --Владимир Волохонский 21:31, 12 сентября 2006 (UTC)

Там же написано, зачем нужен: чтобы уточнить разумные пределы применимости действующих запретов, предотвращая недопонимание и войны правок, приносящие ущерб Википедии. —Mithgol the Webmaster 09:11, 14 сентября 2006 (UTC)

Ставлю на голосование. —Mithgol the Webmaster 09:11, 14 сентября 2006 (UTC)

Некоторые мысли по проекту Проверяемость

Некоторые мысли от одного из голосовавших "против" предложенной редакции, с пожеланиями по дальнейшей доработке.

• (1) "проверяемость" и наличие источников - ни в коем случае не противопоставление истине, наоборот хорошие источники - хоть какая-то гарантия достоверности информации (вообще лучше говорить "достоверность" а не "истина", чтобы не уходить в философские дебри).
• (2) вряд ли нужно требовать подтверждать каждую букву "авторитетными источниками" - это правило только для спорных статей типа Карабаха, а для рядовых вполне достаточно, чтобы внизу было упомянуто 4-5 нормальных источников по теме, чтобы желающий мог расширить свои познания.
• (3) удалять информацию без ссылок нужно только в том случае, если информация недостоверна или принципиально непроверяема, а не в том случае другим лень проставить источники - в этом случае достаточно маленького шаблоника.
• (4) нельзя в добровольном проекте требовать от других участников чтобы они следили за своими статьями, желающий разобраться должен разбираться, а не удалять.
• (5) никакого преимущества у "удалистов" быть не должно - все участники равны.
• (6) писать статьи "из головы" типа майонезной баночки (не орисс!) можно и нужно, даже если на эту тему нет приличной литературы а есть только невнятные упоминания - опора на источники конечно хорошо, но если нет - лучше статья "из головы" чем вообще ничего.
• (7) при написании статей надо не только пересказывать источники, но и думать своей головой при отборе, структурировании текста и т.п. - можно написать неплохую статью с минимумом источников, можно бредовую с большим количеством источников, хотя лучше конечно когда и структура хорошая, и источников много.
• (8) нельзя тупо переводить английские правила - у нас те же самые правила будут работать по-другому, значит их надо как минимум адаптировать.

Предлагаю обсудить. --Николай Колпаков 18:46, 11 сентября 2006 (UTC)

Само собой, это вполне нормальные замечания. Следует различать "можно" и "нужно". Информацию без ссылок на источники, если она не является общеизвестной, можно удалять из статьи и это не будет являться вандализмом. Однако, её не нужно удалять. Особенно, если по поводу материала есть некоторый консенсус сообщества. Т.е., статьи типа майонезной баночки существуют преимущественно на основе консенсуса её редакторов. Однако, если такого консенсуса нет, в любой момент информация, которая не подтверждена ссылкой на источник может быть удалена в случае подозрений. В этом смысле у "удалистов" есть преимущество. Но только в случае отсуствия консенсуса сообщества. В принципе почитайте ВП:АИ - там перевод содержательной части практически закончен. Получилось несколько перегружено, но более-менее внятно. Буду рад, если начнётся работа по редактированию, коррекции стиля и локализации. Потому что предметные разделы этого правила в англовики вообще не надо переводить, на мой взгляд, ибо нам всё равно не помогут знания о ежегодниках американской исторической ассоциации и т.п. Так что надо доделать это. Правьте смело. --Владимир Волохонский 19:11, 11 сентября 2006 (UTC)

С пунктом 6 решительно не согласен. Статья "из головы" - либо орисс, либо никому не нужная в силу тривиальности. Другой случай, когда специалист пишет что-то по своей специальности и забывает ставить источники, но баночка и под это не подпадает... --AndyVolykhov ^↔ 21:14, 11 сентября 2006 (UTC)

Вот в том-то и проблема с правилами, что у нас есть некоторый консенсус сообщества по поводу того, что статья про майонезную баночку - хорошая и достойная. А источников утверждений, кроме нашей памяти - нет. Вроде все всё знают, а источников нет... --Владимир Волохонский 21:37, 11 сентября 2006 (UTC)

Это не совсем так, источников полно, те же ГОСТы, да и в Интернете можно накопать немало. Другое дело что эти источники, в отличие от какой-нибудь книжки, не дают целостного представления о предмете статьи. --Николай Колпаков 18:19, 12 сентября 2006 (UTC)

• 1) Хорошо.
• 2) Рекомендовать ставить источники, рекомендовать использовать шаблоны "нет источников", упоминуть, что в случае конфликтов источники являются весомым аргумантом.
• 3) Ладно, пусть сначало народ привыкнет к шаблонам (а уже потом можно будет говорить об ужесточении правил).
• 4) Я так не считаю. Но в случае с рекомендациями вопрос не актуален — в конфликтной ситуации внимание привлечено по определению.
• 5) Нужно доказывать возможность включения материала в Википедию, а не наоборот. В Википедии не все равны.
• 6) Ок, но они должны быть украшены шаблонами "нет ссылок".
• 7) Как это можно сформулировать в правилах?
• 8) Я сторонник сближения языковых разделов одной большой Википедии.

--ajvol 15:37, 12 сентября 2006 (UTC)

• 6)Согласен. Воспоминания и мнения современников всегда интересны. В случае разногласий, вопрос традиционно должен решаться голосованием по специальным правилам. В частности считаю, что голосовать тему здесь можно только по требованию нескольких участников, например, пяти. Иначе будет слишком много голосований.--Gosh 17:47, 12 сентября 2006 (UTC)
• 6) Хочу заметить, что в Советском Союзе не только не было Интернета, но и многие вопросы вообще не отражались в средствах массовой информации и письменных источниках. Vlad2000Plus 18:31, 12 сентября 2006 (UTC)

Я чувствую, по 4, 5 и 6 пунктам возможно придется устраивать отдельные голосования, слишком остры противоречия и полярны позиции участников. По 7 формулировать не надо, это скорее дух предлагаемых изменений, а не буква, в какой-то мере взаимосвязано с 2, 5 и 6...--Николай Колпаков 18:19, 12 сентября 2006 (UTC)

Думаю, Вам нужно всё-таки взглянуть на ВП:АИ и может быть, нам удастся придти к компромиссному варианту, с тем чтобы после принятия хоть какой-то рекомендации на эту тему, можно было бы проводить отдельные голосования по "ужесточающим" правкам (как в случае с ВП:КЗТ?) В настоящий момент основной спорный фрагмент, который может использоваться для аргументации своих действий, выглядит следующим образом:

Участники Википедии часто вставляют в текст в качестве фактов высказывания, которые они где-то слышали или читали, но не могут точно вспомнить, где именно. Например, высказывания Мы используем возможности мозга только на 10 % или 25-й кадр является мощным средством воздействия в рекламе, несмотря на широкое распространение, фактами не являются. Предыдущее предложение тоже не является фактом, поскольку здесь не указан источник достоверной информации, в котором было бы заявлено, что это не так. Для подобных высказываний очень важно найти достоверный источник информации, иначе любой участник будет прав, удаляя такие фрагменты, или ставя их под сомнение в тексте статьи.

Вполне допустимо и даже желательно требовать от других участников указывать ссылки на источники информации. Бремя доказательства лежит на участнике, внёсшем в статью сомнительную информацию. Однако, некоторые участники могут обвинить Вас в том, что Вы не дали им шанса на улучшение, удалив сомнительный фрагмент. Поэтому, лучше после сомнительных высказываний ставить шаблон {{fact}}, или помечать всю статью шаблоном {{Достоверность}} (в случае, если статья содержит множество сомнительных высказываний).

В тех случаях, если статья состоит только из недостоверных высказываний, и Вы не видите возможностей к её улучшению, статью следует предложить к удалению на странице Википедия:К удалению.

Хотелось бы узнать, какие есть претензии к этому ключевому фрагменту рекомендаций. --Владимир Волохонский 21:46, 12 сентября 2006 (UTC)

Претензии начиная со слов "бремя доказательств". Здесь что, суд???--Николай Колпаков 22:26, 12 сентября 2006 (UTC)

А если переформулировать это так: Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна, это вы должны подтвердить её источниками информации в случае возникновения сомнений. Если Вы сомневаетесь в истинности какой-либо информации (но не имеете полной, основанной на источниках уверенности), не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение (и в целом это производит впечатление агрессивных действий) и т.д. Так лучше? Должна быть какая-то ясная рекомендация по поведению в конфликтных ситуациях. --Владимир Волохонский 09:04, 13 сентября 2006 (UTC)

Мне нравится. --ajvol 17:50, 13 сентября 2006 (UTC)

Проблема в том, что далеко не все статьи отслеживаются участниками, а по моим данным, нуждающимся в проверке - даже не большинство. Что-то создано анонимами, некоторые редакторы ушли из Википедии, некоторые испытывают проблемы со свободным временем, да мало ли у кого какие проблемы, статья страдать из-за этого не должна. Человек, усомнившийся в достоверности какой-то информации, должен не выступать в роли государственного обвинителя, а разбираться. --Николай Колпаков 18:54, 13 сентября 2006 (UTC)

Не всегда есть такая возможность - разбираться. Если во всём разбираться, сил никаких не хватит. Дана рекомендация ставить {{fact}} если нет источников и есть сомнения и удалять, если нет источников и есть уверенность в недостоверности. Что не так? --Владимир Волохонский 13:33, 14 сентября 2006 (UTC)

Дана рекомендация ставить {{fact}} если нет источников и есть сомнения и удалять, если нет источников и есть уверенность в недостоверности. - считайте, что мы с Вами общий язык нашли. Хотя за всех проголосовавших против высказываться не могу. --Николай Колпаков 20:16, 14 сентября 2006 (UTC)

Хороший вариант. Лучше, чем ссылки на бремя доказательства, которые могут быть понятны не всем. Typhoonbreath 20:09, 13 сентября 2006 (UTC)

• 1. Да. Достоверность информации обеспечивается надежными источниками.

• 2. Смотря что понимать под «нормальными» источниками. Информация для любой статьи обычно почерпнута автором из каких-то источников. Почему бы их не указывать в конце статьи, независимо от того 5 их или 25.

• 3. Участники Николай Колпаков и Alexei Kouprianov, как мы видели, понимают достоверность информации о соционике очень по-разному. Этот простой пример показывает, что достоверность информации может вызывать у участников непримиримые споры. Этого следует избегать, придерживаясь правила нейтральной точки зрения и используя в статьях информацию, которая содержится в надежных источниках по теме.

• 5. Это уже касается участия в проекте вообще, а не правила Проверяемость.

• 7. Этому учат в школе при написании рефератов. А потом в ВУЗе на 1-3 курсах. Если участник этого не понимает, стоит в вежливой форме посоветовать ему ликвидировать пробелы в образовании.

• 8. Как показало голосование по Проверяемости, именно неполноценный перевод с английского порождает проблемы. Английская вики со всеми ее правилами – образец для всех остальных, включая нашу. Поэтому максимально качественный и максимально точный перевод английского правила – хорошее начало для работы над русским вариантом.

И вообще важно не то, что правила могут работать по-другому, а будут ли они на пользу русской Википедии или нет. Отклонять правила только потому, что они могут работать как-то по-другому – это en:red herring. Typhoonbreath 20:29, 13 сентября 2006 (UTC)

Есть, пусть требующая переработки, статья Ленинский зачёт. Но ней есть .факты. Они,видимо, не выдержат предлагаемеой проверки. Серьезных источников нет. А факты есть. Это знают многие участники. Что делать? --Gosh 18:20, 13 сентября 2006 (UTC)

Во-первых, если уж хочется сделать статью более весомой, то взять на себя нелёгкий труд поиска источников. При желании, их можно наскрести. Вот например:

Новой формой воспитательного процесса накануне 100-летия со дня рождения В. И. Ленина стал Ленинский зачет. Он предусматривал активизацию всей деятельности студенческой молодежи. По учебной работе комсомольцы брали обязательства сдать сессию на «хорошо» и «отлично», во внеучебное время — активно участвовать в общественной работе, в работе СНО /студенческого научного общества/, в третьем трудовом семестре.

Коммунисты института помогали молодежи проводить Ленинский зачет. В комсомольских комиссиях, которые принимали зачет, участвовали сотни коммунистов института. В дальнейшем эта форма работы получила признание. Навстречу ХХIV съезду КПСС в институте вновь проводился комсомольский зачет, в его основу были положены те же принципы, что и при проведении Ленинского зачета.Источник: Наш Политехнический : Общественная жизнь политехников в ХХ веке / [И. В. Грузных, Ю. М. Исаев, В. Ф. Истомин и др.] ; Санкт-Петербургский государственный политехнический университет;[ отв. ред. И. Г. Кручинин] .— СПб. : Изд-во СПбГПУ, 2004 .— 253 с., Глава 6.5. - вполне нормальный источник. Не вижу особой проблемы. При отсутствии хороших источников и наличии консенсуса сообщества в качестве источников могут подойти и воспоминания, опубликованные на различных форумах и т.п. Но только в случае отсутствия конфликта по этому поводу. --Владимир Волохонский 13:33, 14 сентября 2006 (UTC)

Спасибо за ценный источник! Тем не менее. Статью привел в качестве хорошо знакомого мне примера. В ней есть факты, вносящие некоторые нюансы в информацию о практике проведения зачетов. Если предположить, что соответствующих источников нет, то как сработают предлагаемые правила? Мне кажется, что правила надо проверить на подобного рода «спорных» статьях. --Gosh 13:48, 14 сентября 2006 (UTC)

Правила срабатывают примерно таким образом: когда какой-нибудь особо въедливый участник наталкивается на утверждения, которые вызывают у него сомнения, он ставит шаблон {{fact}}. Обнаружив, что за какой-то приемлемый промежуток времени (допустим, две недели), источника к этому утверждению никто не поставил, этот въедливый участник может это утверждение удалить (если он уверен, что оно абсолютно неверно, то он может рискнуть сделать это сразу же). Однако, как показывает практика, как правило, такие действия только повышают качество статей, обрастающих источниками и материалами (в качестве примера статьи, над которой участники вели подобную работу, можно привести статью «Гомофобия», поскольку тема спорная, любое безосновательное суждение вырезается оттуда довольно быстро. И ничего, статья от этого не превратилась в жалкую болванку. Если оппонент въедливого участника не согласен с удалением информации, он может а) найти источник, б) обратиться к сообществу за помощью в разрешении конфликта. Сообщество в свою очередь, может а) найти источники, б) придти к консенсусу об оставлении этой информации в статье без указания достоверных источников. В принципе, примерно так это и происходит сейчас в спорных ситуациях. Так что эта конструкция по сути лишь фиксирует более-менее естественные действия. В принципе, если Вы не являетесь объектом чьей-то лютой ненависти, или не пишите на сомнительные или спорные темы, Вам это не грозит. --Владимир Волохонский 14:45, 14 сентября 2006 (UTC)

То есть чётких правил разрешения конфликтов при отсутствии источников пока нет. Ну и бог с ними. --Gosh 17:23, 14 сентября 2006 (UTC)

Вот еще примерчик. Участник Юра Данилевский усомнился в утверждении, что Ельцин был самым популярным политиком в России в конце 1980-х - начале 1990-х, закомментировал. Хорошо хоть не удалил, но лучше бы было поставить шаблон "нет источника". Я вот прекрасно помню, что в то время было множество социологических опросов, и по ним Ельцин действительно уверенно лидировал где-то до 1994 года, но искать эти опросы мне просто лень. А что останется от статьи, если так поступить со всеми утверждениями без прямых ссылок? От "хорошей" останется в лучшем случае "заготовка"...--Николай Колпаков 19:02, 13 сентября 2006 (UTC)

Ну вот эти рекомендации как раз и советуют в таких случаях ставить шаблон {{fact}}. С ленью рекомендации ничего не могут сделать. Я тоже смутно помню, такие соцопросы. Но по-моему, Данилевский в этой ситуации прав (если он уверен, что это не так). Ситуацию можно легко исправить несколькими словами (Судя по результатам выборов...). А что делать в ситуации, когда кто-либо пишет, ну например, данные разработки активно применяются в новейших изделиях военно-промышленного комплекса про, например, торсионные поля? --Владимир Волохонский 14:05, 14 сентября 2006 (UTC)

• (1) — это пункт практический, а не философский, он просто лишний раз подчёркивает, что Википедия — не первичный источник. Устанавливать истину должны где-то снаружи, Википедия должна об этом сообщать. Если сам участник «установил истину», то это, грубо говоря, орисс. Противопоставляют истину и проверяемость только для того, чтобы оттенить различие, а то, что на практике проверяемость часто обеспечивает истину, интуитивно понятно, но в вики-практике бесполезно. Кроме того, религиозные участники, фанаты или другие отклонённые от НТЗ, как правило, «знают истину» лучше других, и их как раз этот принцип обламывает (иначе религиозных войн не избежать). —М. Ю. 19:52, 13 сентября 2006 (UTC)

Я предлагаю слово "истина" вообще Шаблон:Нахрен из проекта, дабы не разводить околофилософский флейм на гносеологические темы и не провоцировать обострение у участиников, "знающих истину лучше других", вместо него пользоваться более нейтральным термином "достоверность". Вы ведь не будете отрицать, что Волга впадает в Каспийское море или что вода при атмосферном давлении кипит при 100 градусов? Вот об этом и надо писать в Википедии. --Николай Колпаков 20:02, 13 сентября 2006 (UTC)

Если в Википедии писать только об этом, то из нее придется выкинуть много очень спорных статей, вроде [Холокост|Холокоста], вместе со всей историей и Новой хронологией. Вслед за ними придется отправить в небытие статьи о героях, вроде Лысенко и Шипова. Не отходя от кассы, придется удалить клеточную теорию, плюс теорию эволюции и все, что с ней связано. Всю психологию вместе с соционикой непременно нужно удалить, так как психологи разных направлений не могут друг с другом договориться даже в основном. Теорию относительности тоже следует удалить, так как и она оспаривается. Про философию и гуманитарные науки говорить даже не нужно. Далее, из уважения к en: Flat Earth Society и Association For Biblical Astronomy [[1]] нужно хорошо почистить астрономию... В итоге останутся география, физические свойства тел и майонезная баночка, которую все просто помнят.

Примеры можно продолжать, но и так понятно, что бесспорных тем меньше, чем тех, которые могут вызвать споры. И о них надо писать, и мы о них пишем, учитывая правило нейтральной точки зрения. А достоверность каждый понимает по-своему, в противном случае все участники Википедии всегда друг с другом были бы согласны. Typhoonbreath 21:30, 13 сентября 2006 (UTC)

Запрет на помещение fair-use изображений в личном пространстве имён

На ВП:БЛОК написано:

2.6.5. Изображения с лицензией fair-use запрещается использовать на личных страницах пользователей. Администратор, обнаруживший это нарушение, имеет право указать на это на странице обсуждения владельца страницы либо устранить его самостоятельно. При продолжении использований изображений с лицензией fair-use участник может быть подвергнут блокировке. В качестве альтернативного решения администратор имеет право самостоятельно убрать изображение и на некоторое время защитить страницу пользователя от изменений.

Во-первых, хотелось бы узнать причины такого запрета, а во-вторых, что же получается, сейчас шаблоны типа {{AMD User}} нельзя использовать на личных страницах, так как они содержат в себе fair use изображения? --Tassadar 22:04, 10 сентября 2006 (UTC)

Да, ты абсолютно прав, {{AMD User}} нельзя использовать. Логотип AMD можно использовать в статьях о фирме AMD, её продукции и т. п., личные страницы участников явно к таким случаям не относятся. MaxiMaxiMax 01:26, 11 сентября 2006 (UTC)

Тогда почему очень многие используют (см. Категория:Википедия:Участники-пользователи процессоров AMD и еще кучу подобных категорий) и никто ничего с этим не делает? Помню, я вот думал, почему никто в английской ВП не вешает юзербоксов о том какая у них ОС или процессор... теперь ясно :) --Tassadar 02:28, 11 сентября 2006 (UTC)

Надо будет пройтись на досуге по шаблончикам. ;) А то асю тоже нельзя использовать --Pauk 04:21, 11 сентября 2006 (UTC)

Выбрал, немного :) Участник:Pauk/Песочница. Выносим на удаление или быстро удалить? --Pauk 04:40, 11 сентября 2006 (UTC)

У логотипа файрфокса, наверное, свободная лицензия, нужно, поискать на http://www.mozilla.org/foundation/licensing.html --Butko 05:45, 11 сентября 2006 (UTC)

Я посмотрю внимательнее. Пока надо решить, что делать? Либо убираем картинки, либо юзербоксы сносим. --Pauk 05:52, 11 сентября 2006 (UTC)

Если уж пошло такое дело (хотя мне непонятно, почему нельзя использовать логотип), можно вместо него поместить фотографию этого логотипа на прцессоре. --Unwrecker 22:14, 12 сентября 2006 (UTC)

Я вообще не люблю юзербоксы, но в данном случае можно просто заменить картинку на текст - см., например, английские аналоги. MaxiMaxiMax 06:02, 11 сентября 2006 (UTC)

О лицензии логотипа Фаерфокса можно почитать тут — en:Image:Firefox-logo.png --Tassadar 08:51, 11 сентября 2006 (UTC)

Хм ... *всегда думал что шаблоны находяться в пространстве шаблонов, а изображения в пространстве изображений* Grain 06:23, 11 сентября 2006 (UTC)

Довольно странное правило. Давайте его отменим.--Ctac (Стас Козловский) 06:32, 11 сентября 2006 (UTC)

+ 1. —Panther 06:39, 11 сентября 2006 (UTC)

А по-моему весьма логичное. При чём тут fair-use? MaxiMaxiMax 06:56, 11 сентября 2006 (UTC)

Да я понимаю, но с картинкой жалко расставаться… --Panther 14:00, 11 сентября 2006 (UTC)

• Логотип firefox защищён авторским правом, как и логотп Википедии. Также в лицензии сказано, что изображение несвободое и то, что его можно свободно использовать на страницах участников - ещё не факт. Для юзербоксов англичание часто используют [:Image:User browser firefox.png эту картинку]. Однако даже у англичан, я посмотрел личные страницы из тамошних админов, к использованию логотипов и зарегистрированных торговых марок в личном пространстве имён относятся спокойно. Думаю и нам этот пункт следует сократить до рекомендации. --Boleslav1 07:51, 11 сентября 2006 (UTC)

  А я вот не видел у них пока не Windows, ни AMD или ещё что-то подобное. Не покажешь? MaxiMaxiMax 08:01, 11 сентября 2006 (UTC)

  Признаю ошибку. Ткнул в первого попавшегося - увидел логотип мака и успокоился. А оказалось, что это специально сделанный для юзербоксов искажённый логотип. --Boleslav1 08:38, 11 сентября 2006 (UTC)

Если покопаться на commons:Category:Noia icon может быть можно найти, какую-либо подходящую замену. --yakudza พูดคุย 11:10, 11 сентября 2006 (UTC)

Хотя странное правило, участники рекламу дают бесплатную фирмам, кроме того, логотипы на каждом углу висят ;) --Pauk 11:53, 11 сентября 2006 (UTC)

Это так, но американские законодатели недавно какой-то бредовый закон выпустили, согласно которому фирменные знаки вообще лучше не использовать. Нигде. Японцы, к примеру, в своей Википедии вообще логотипы не загружают. --Boleslav1 12:00, 11 сентября 2006 (UTC)

А остальные изображения fair use японцы загружают? Насколько я знаю логотипы логотипы попадают под действие закона США о fair use. Кстати, никак не могу понять, какое отношение имеет Википедия на японском языке к законодательству Японии или, например, Википедия на русском к законодательству России. Это интернациональный проект, в котором далеко не все участники из России - по статистике только 55%, русский язык государственный не только в России, а также в некоторых других странах (Беларусь, Киргизия) --yakudza พูดคุย 13:42, 11 сентября 2006 (UTC)

Если о японцах - я не очень этот вопрос изучал, но, например, они не загружают к себе скриншоты из фильмов или аниме. Вообще. Что касается законов, у нас деятели надеются издавать википедию в бумажном виде и даже сервер в России ставить, поэтому лучше избежать любых юридических эксцессов. --Boleslav1 15:36, 11 сентября 2006 (UTC)

В японских законах нет понятия fair-use и было принято решение не загружать вообще никаких картинок в японскую Википедию. Те, что свободные — грузятся на коммонс. Там, кстати, 97% правок из Японии. И ещё там очень ограничено цитирование. --Tassadar 17:19, 11 сентября 2006 (UTC)

Кстати говоря, у нас тоже в законодательстве нет норм для fair use. Но в Японии, насколько я понял, всё очень жестоко с копирайтом. За P2P сажают и всё такое. --Boleslav1 17:29, 11 сентября 2006 (UTC)

Да, автор самого популярного в Японии p2p клиента сидит и выйдет не скоро, это при том, что он создал только программу и протокол, но сам ничего нелегального не распостронял. --Tassadar 17:44, 11 сентября 2006 (UTC)

Я добавил в шаблон {{Browser}} необязательный параметр «nologo», и доработал шаблон {{Пользователь Maxthon}}. Если указать {{Пользователь Maxthon|nologo=1}}, то вместо логотипа будет отображаться название браузера. Желающие могут аналогичным образом доработать юзербоксы для своих любимых программ.--Kaganer 15:49, 12 сентября 2006 (UTC)

Расположение ссылки на Викисловарь в статье

В какое место статьи лучше помещать Шаблон:Wiktionary? Сейчас в разных статьях он размещён по-разному: иногда вверху, иногда внизу, а иногда и где-то посередине. Saproj 16:57, 9 сентября 2006 (UTC)

Внизу, конечно. Там же, где и прочие внешние ссылки. Solon 17:40, 9 сентября 2006 (UTC)

Так что, если увидите, что ссылка расположена не внизу, смело перемещайте её. С. Л.^!? 20:23, 9 сентября 2006 (UTC)

Нерусские кириллические символы в названиях статей

Допустимы ли символы из других кириллических алфавитов? Например в статьях о Казахстане названия орденов, партий и тд. В английской Вики я наткнулся на использование неанглийских символов. Например: ß в статье en:Riß.--Василий 19:23, 8 сентября 2006 (UTC)

Мне кажется, что допустимы. Но лучше (в общем случае) делать переадресацию на статьи с транслитерированным названием. Или наоборот. --Jaroslavleff^?! 05:46, 9 сентября 2006 (UTC)

Прямой запрет на это обосновать трудно, но есть стойкое ощущение, что, поскольку набрать сие с русской клавиатуры невозможно (а, значит, никто не будет тут искать статью по этому наименованию), правильнее было бы использовать их только для редиректов на русское написание. --VPliousnine 15:49, 9 сентября 2006 (UTC)

Наверное, лучше только как редиректы. Кстати, руcифицированные клавиатуры, которые продают в Казахстане обычно имеют третью раскладку для доп. букв (у самого такая была с полгода назад). Юра Данилевский 06:23, 11 сентября 2006 (UTC)

Наверное допустимы. Например, если надо передать историческое название (например журнала) с "ять". --yakudza พูดคุย 21:12, 11 сентября 2006 (UTC)

Обсценная лексика

В диксуссии с участником Carn по поводу мата в обсуждениях прозвучали его аргументы, что, собственно, правилами не запрещается матерится на страницах участников, если такие правки не оскорбляют их. Предлагаю записать запрет на обсценную лексику в правилах обсуждений прямым текстом, чтобы не было бессмысленных дискуссий по этому поводу и превращения Википедии в помойку. --Butko 12:59, 8 сентября 2006 (UTC)

Поддерживаю. wulfson 13:02, 8 сентября 2006 (UTC)

Поддерживаю. Разумеется, кроме упоминаний в контексте обсуждения статей, содержащих обсценную лексику. --AndyVolykhov ^↔ 13:30, 8 сентября 2006 (UTC)

Андрей - ну неужели надо везде оставлять себе пути отхода? Ну почему, если "да", то обязательно "но..."? wulfson 13:39, 8 сентября 2006 (UTC)

А при чём тут пути отхода? Статью Хуй как-то нужно обсуждать, разве нет? Я уже нарушил правила в этой реплике? --AndyVolykhov ^↔ 18:48, 8 сентября 2006 (UTC)

Лучше было бы «содержащих в названии статьи или среди имён собственных, упоминаемых в статье», но бюрократию пока разводить не будем. --putnik ^@ 18:58, 11 сентября 2006 (UTC)

Конечно, включая эвфенизмы неон 18:42, 8 сентября 2006 (UTC)

Да, запретить. --Alma Pater 21:19, 8 сентября 2006 (UTC)

Я против. Если два участника хотят между собой поговорить с использованием мата и иначе не могут, пускай говорят. Предлагаю запретить только в статьях и в википедии, а на личных страницах правила пусть устанавливают сами участники. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 06:48, 9 сентября 2006 (UTC)

Запретить однозначно. --CodeMonk 19:52, 9 сентября 2006 (UTC)

Поддерживаю (с учётом поправки Андрея) --Владимир Волохонский 05:59, 11 сентября 2006 (UTC)

Давайте добавим, раз кому-то приходится это объяснять. MaxiMaxiMax 06:04, 11 сентября 2006 (UTC)

Запретить. Ведь нет разницы между письмом на своём и чужом заборах (на уличной стороне!). --Gosh 18:19, 11 сентября 2006 (UTC)

Запретить, кроме обсуждаемого выше. --putnik ^@ 18:58, 11 сентября 2006 (UTC)

Давайте разберёмся, почему мат нельзя вообще употреблять. Потому что когда мат читают люди не использующие его - он их оскорбляет(их эстетические чуства), причём так считает большинство людей, иначе бы мы могли материться в общественных местах не опасаясь дяденьки-милиционера. Я сам не люблю чрезмерное использование мата, моё личное мнение что иногда для подчёркивания эмоциональности его можно употреблять, но в википедии основной целью обсуждения является улучшение статей, поэтому эмоциональнось необходимая просто для общения в обсуждениях имхо не нужна. Поэтому просто в ВП:НЛО добавить строку: Оскорбительным считается:

• ...
• Использование обсценной лексики, за исключением случаев когда полное и достоверное изложение материала статьи не позволяет обойтись без такого использования и при необходимых в обсуждении цитировании и указаний на такой материал.
• ...

Carn !? 10:12, 12 сентября 2006 (UTC)

Моё мнение — добавить в ВП:ПО пункт:

В обсуждениях не допускается использовать обсценную лексику. Исключение — обсуждения статей, предметом которых является обсценная лексика.

—Butko 10:33, 12 сентября 2006 (UTC)

В таком случае в обсуждении статьи про мат можно будет материться сколько влезет а не только по необходимости =). И, получается в статьях можно цитировать высказывания по теме статьи, но с матом.
Carn !? 16:34, 12 сентября 2006 (UTC)

Запрещать, запрещать, и ещё раз запрещать. Пока использующие его "для подчёркивания эмоциональности" не поймут, наконец, что в литературном русском языке и так достаточно слов на любые случаи жизни. --Unwrecker 22:24, 12 сентября 2006 (UTC)

Слушай, цензор, я знаю что в русском языке достаточно слов. Но только что ты меня оскорбил, огульно предположив что я не знаю подобных слов. Тут обсуждаются правила википедии, а не то какие слова вообще надо использовать в жизни. Я, кстати, ни разу не матерился при детях и нематерящихся дамах, а язык - способ коммуникации, и бывает необходимо его использовать во всей полноте чтоб тебя правильно поняли.
Carn !? 08:03, 13 сентября 2006 (UTC)

• Запретить ознозначно. Если же статья на эту тему - только в обсуждении этой статьи разрещено приводить варианты формулировок в кавычках, но не использовать в виде аргументации неон 08:35, 13 сентября 2006 (UTC)

Кстати, слово "пидор" является бранным а не обсценным.
Carn !? 09:53, 13 сентября 2006 (UTC)

Итог

Ну что, добавляем? Этого обсуждения достаточно или нужно на голосование выставить? --Butko 06:50, 18 сентября 2006 (UTC)

В ВП:ПО добавлен новый пункт --Butko 07:40, 19 сентября 2006 (UTC)

Прекращение оскорблений

Ув. коллеги-администраторы!

Предлагаю присоединиться ко мне в деле обеспечения строгого исполнения требований Правил ВП:НО участниками, занимающимися постоянными разборками на темы сексуальных отношений.

Предлагаю это моё обращение считать официальным предупреждением всем, участвующим в подобных разборках, так что второе предупреждение объявляться не будет.

Участникам, подвергшимся блокировкам в этой связи, предлагаю не обращаться в АК за помощью и не жаловаться на то, что, дескать, вас заблокировали, а ваших оппонентов - нет.

Администраторов прошу не разблокировать подвергшихся таким блокировкам.

Своих коллег-администраторов также прошу соблюдать нормы вежливости, поскольку в отношении некоторых из вас также имеются претензии. На меня прошу не обижаться. Буду беспощаден.

Оскорбления прошу вымарывать.

Блокировки не должны быть слишком длительными.

Необходимость подобного отношения вызвана тем, что подобные разборки уже давно потеряли всякий смысл и являются просто сварой, не ведущей к улучшению руВП - ни с той, ни с другой стороны.

Время пошло́.

Надеюсь на понимание и содействие - wulfson 12:39, 8 сентября 2006 (UTC)

Надобно ли уточнять правила о том, чем не является Википедия?

МнШаблон:Ять кажется, что набор правил «Чем не является Википедия» нуждается в принятии некоторых дополнительных правил или рекомендаций, уточняющих его положения. Назовём их, скажем, «Википедия имеет право приносить пользу». Это позволит предотвратить те ситуации, когда ВП:ЧНЯВ истолковывается в таком смысле, который позволяет выбросить из Википедии полезную информацию. Например, в ВП:ЧНЯВ сказано, что Википедия — не списки часто задаваемых вопросов с ответами на них. И хотя там же уточняется, что эта рекомендация является чисто стилистическою (от статьи требуется повествовательное изложение материала, а не периодическое обращение к читателю с риторическими вопросами), некоторые участники толкуют этот пункт в том смысле, что нельзя помещать информацию в Википедию, если читатель может найти её в официальном FAQ, где-либо опубликованном по вопросу статьи. (Участник Фрай, придерживаясь этого воззрения, вызвал войну правок в статье «Живой журнал».) Большие вопросы вызывает также пункт о том, что можно считать достопримечательностью или энциклопедически значимой особенностью города, а что ужé будет путеводителем, которым Википедия не является. Ярославлев на этом основании удалял некоторые сведения о транспорте Геленджика. —Mithgol the Webmaster 04:58, 8 сентября 2006 (UTC)

Я согласен, если там же написать, что в Википедии мы пишем на современном русском языке без всяких твоих любимых окончаний на "-ою", ятей и т.п. В том числе и в обсуждениях. --Jaroslavleff^?! 07:55, 8 сентября 2006 (UTC)

Сего не буде! — потому что настолько тематически различные правила должны содержаться в различных документах и приниматься раздельно. —Mithgol the Webmaster 09:22, 8 сентября 2006 (UTC)

Про Геленджик: я убрал информацию, например, о стоимости проезда. Объясни, на кой она нужна в энциклопедии? Стоимость проезда энциклопедически значима? --Jaroslavleff^?! 07:55, 8 сентября 2006 (UTC)

Разумеется, значима ! Через 100 лет будет весьма интересно, что сколько стоило в наши времена... ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 08:07, 8 сентября 2006 (UTC)

Интересно, а почему данные о стоимости проезда в метрополитенах мира указываются на наиболее авторитетном сайте о метро urbanrail.net? --AndyVolykhov ^↔ 08:13, 8 сентября 2006 (UTC)

Такие вещи надо или в отдельную статью Транспорт Геленджика, или в статью-таблицу с сравнительными ценами по годам на «всё что можно» --Куллер 08:46, 8 сентября 2006 (UTC)

А что, собственно, мешает им быть включёнными в статью о самóм городе? —Mithgol the Webmaster 09:11, 8 сентября 2006 (UTC)

Если возникает несогласие (или, по меньшей мере, разногласие) насчёт того, какого рода свШаблон:ЯтьдШаблон:Ятьнiя являются энциклопедически значимыми, а какие не вполне, то пора установить критерии значимости, подобные ВП:БИО или ВП:СОФТ. —Mithgol the Webmaster 09:22, 8 сентября 2006 (UTC)

Я не очень помню где именно и как именно это написано, но, например, цены мы не пишем по одной простой причине - мы не в состоянии отследить и проверить актуальность информации. Т.е., абсолютно нормальным разделом в статье про транспорт в геленджике будет "изменение стоимости проезда в 1990-2006 годах" с соответствующей таблицей, как интересный исторический документ. Но просто писать цену проезда - неправильно. --Владимир Волохонский 11:23, 8 сентября 2006 (UTC)

Кстати, в ВП:ЧНЯВ есть фраза - ВП - не путеводитель. wulfson 13:04, 8 сентября 2006 (UTC)

На основании этого я и убирал информацию. --Jaroslavleff^?! 13:25, 8 сентября 2006 (UTC)

Тогда предлагаю Вам, wulfson, поставить на удаление статью «Московский метрополитен» как нарушающую один из основополагающих принципов ВП:ЧНЯВ. —Mithgol the Webmaster 05:14, 9 сентября 2006 (UTC)

Мицгол, какой у вас коэффициент IQ? --Jaroslavleff^?! 05:47, 9 сентября 2006 (UTC)

С точки зрения постороннего наблюдателя на порядок больше IQ участника, задавшего этот вопрос.--Poa 17:01, 9 сентября 2006 (UTC)

Что Вы имеете в виду? --Jaroslavleff^?! 09:45, 17 сентября 2006 (UTC)

О бедном апострофе замолвите слово...

В правилах и далее везде (шаблоны, статья об апострофе, Викификатор и т.д.) содержится весьма существенная ошибка (или даже ошибки). Апостроф (а мы говорим о типогафическом) — не знак препинания. Похожий до смешения знак препинания U+2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARK действительно есть, но это совсем не то. Настоящий же знак апострофа есть: U+02BC MODIFIER LETTER APOSTROPHE, и он, и только он, не разрывает слова, т.е. это буква (LETTER), а не знак препинания (MARK). U+02BC должен применяться для латиницы и кириллицы, для других систенм письма имеются знаки со своими кодами. --AlefZet 16:56, 6 сентября 2006 (UTC)

Наверное, в правилах и статье об апострофе можно и нужно быстро исправить (и отразить эту путаницу в примечаниях). А вот о каких шаблонах речь - не пойму ? И претензии к Викификатору хотелось бы увидеть развёрнутыми... --Kaganer 17:15, 6 сентября 2006 (UTC)

Ну хорошо, шаблон {{Знаки препинания}} я поправил (возможно, и зря). Однако проблема с U+02BC в том, что он показывается в обычном тексте виде квадратика: ( ʼ ). И только если его оформлять с использованием font class="Unicode" ( ʼ ) или шаблона типа {{Unicode}} ( ʼ ) — только тогда он виден (все примеры — для IE). Но в Викитексте придётся использовать html-акроним ʼ, что, мягко говоря, неудобно. --Kaganer 17:33, 6 сентября 2006 (UTC)

Эта особенность отображения квадратиком справедлива для Internet Explorer. Другие браузеры (скажем, Firefox или Opera) ищут и находят апостроф среди символов тШаблон:Ятьхъ шрифтов, которые только есть в системе, даже если они не указаны в документе. —Mithgol the Webmaster 04:20, 8 сентября 2006 (UTC)

Уточнил. --Kaganer 09:40, 8 сентября 2006 (UTC)

И, заметим кстати, что в en:Apostrophe апостроф считается таки знаком препинания (если я что-то в чём-то понимаю). --Kaganer 17:47, 6 сентября 2006 (UTC)

Ну, во-первых, разрывает символ Unicode слово или нет, определяется в общем случае не его названием, а свойством Word_Break (Unicode Standard Annex #29, “Text Boundaries”). Но это к слову... По сути. Смотрим стандарт Unicode (pdf, 250K), пункт 6.2, "Apostrophes". Видим следующее: "U+0027 is the most commonly used character for apostrophe. However, it has ambiguous semantics and direction. When text is set, U+2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARK is preferred as apostrophe." <здесь и далее выделение моё> - то есть для той самой типографики предпочтителен. Далее. "U+02BC MODIFIER LETTER APOSTROPHE is preferred where the apostrophe is to represent a modifier letter (for example, in transliterations to indicate a glottal stop)." То есть, как я понимаю, в частности тогда, например, когда его вместо твёрдого знака употребляют (в украинском, скажем). "U+2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARK is preferred where the character is to represent a punctuation mark, as for contractions: “We’ve been here before.” То есть, насколько, опять же, понимаю, в случаях типа д'Артаньян и т.п. И ещё: An implementation cannot assume that users’ text always adheres to the distinction between these characters. The text may come from different sources, including mapping from other character sets that do not make this distinction between the letter apostrophe and the punctuation apostrophe/right single quotation mark. In that case, all of them will generally be represented by U+2019. The semantics of U+2019 are therefore context-dependent. For example, if surrounded by letters or digits on both sides, it behaves as an in-text punctuation character and does not separate words or lines." Так что употребление U+2019 совершенно оправдано, за исключением специальных случаев типа передачи фонетики... -- Alblks 09:23, 7 сентября 2006 (UTC)

Как я понимаю, «MODIFIER APOSTROPHE» означает попросту апостроф-модификатор, который, скажем, способен сделать букву «é» из буквы «е», или «á» из «а», или «ó» из «о». Я правильно понимаю? —Mithgol the Webmaster 04:20, 8 сентября 2006 (UTC)

Взял на себя смелость добавить в статью соответствующий кусок из английской версии -- Alblks 16:44, 7 сентября 2006 (UTC)

О включении статьи в категорию и её подкатегорию одновременно

Надо ли принимать формальное правило, запрещающее это? Для меня очевидно, что подобная категоризация нелепа, но, похоже, так думают не все. — Эта реплика добавлена участником Grey horse (о • в)

В таком случае давайте разберёмся, в чём она нелепа? Пример — Дональд Дак в категориях Категория:Дональд Дак и Категория:Персонажи мультфильмов. Почему какая-то из категорий должна терять эту статью? Или актёры, одновременно входящие в Актёров какой-то страны и общую катгорию тоже (хотя тут не совсем под, а под-подкатегория). --putnik 15:11, 2 сентября 2006 (UTC)

Может, включить все статьи в Категория:Всё? --Grey horse 15:26, 2 сентября 2006 (UTC)

Зачем нужны в категории Категория:Персонажи мультфильмов одновременно подкатегория Категория:Дональд Дак и статья Дональд Дак? И категории по странам введены в том числе затем, чтобы не было кучи статей в основной категории. --AndyVolykhov ^↔ 15:28, 2 сентября 2006 (UTC)

В случае актёров — Вы не правы. Актёры должны входить в категорию "по стране", "по специальности" и метакатегорию Категория:Актёры по алфавиту (пока не создана). Так уже сделано для многих других профессий. Что до обсуждаемого примера, то тут вызывает сомнение как раз необходимость категории Категория:Дональд Дак. Что в неё будет входить ??? Если описания всех мультфильмов с его участием, то нужно решать вопрос системно: будем ли мы делать такие категории для всех "серийных" персонажей (а также для актёров), и если да, то как их называть и структурировать ?--Kaganer 13:25, 3 сентября 2006 (UTC)

Поддерживаю. Нет смысла вписывать статью в более общую категорию, если есть более точная подкатегория. Пример с Дональдом Даком, ИМХО, — лишнее тому подтверждение. -- maXXIcum | @ 15:38, 2 сентября 2006 (UTC)

Я вот так думаю - возможно внесение в надкатегорию только основной статьи подкатегории, носящей то же имя. Это иногда имеет смысл и вполне логично. Т.е., статья Личность вполне имеет право находиться как в категории Категория:Личность, так и в категории Категория:Психология. Но, например, статья Интроверсия—Экстраверсия не может находиться одновременно в категории Категория:Психологические черты личности и Категория:Личность. --Владимир Волохонский 17:47, 2 сентября 2006 (UTC)

Поддерживаю. Именно такого мнения я и придерживаюсь. --putnik * 21:11, 3 сентября 2006 (UTC)

Опять же вопрос - а зачем нужны одновременно в "Психологических чертах личности" и статья, и одноимённая подкатегория? --AndyVolykhov ^↔ 21:14, 3 сентября 2006 (UTC)

Казалось бы, включение статьи одновременно в категорию и подкатегорию нелогично и неразумно. Но какая-то рация, должно быть, есть в том, что тот же en:Donald Duck включён, в частности, и в en:Category:Donald Duck, en:Category:Donald Duck universe characters и в en:Category:Characters in the Scrooge McDuck universe, причём en:Category:Donald Duck universe characters — подкатегория en:Category:Donald Duck, а en:Category:Characters in the Scrooge McDuck universe — подкатегория en:Category:Donald Duck universe characters. Понять бы, в чём эта рация. --Alma Pater 22:01, 3 сентября 2006 (UTC)

В некоторых случаях желательно, чтобы в категории была и подкатегория, и одноименная статья. Например, в категории Города России должна быть и подкатегория Москва, и статья Москва. Это улучшает навигацию в Википедии. --yakudza พูดคุย 06:32, 4 сентября 2006 (UTC)

Нет уж, спасибо, давайте без вот этого обойдёмся - никакого логического смысла в этом нет, кроме увеличения размеров категории и трудности управления ею. MaxiMaxiMax 06:39, 4 сентября 2006 (UTC)

Категории по большей части предназначены не для навигации, а для систематизации, типа УДК и т. п. Поэтому включение в них дубликатов весьма нежелательно. MaxiMaxiMax 06:41, 4 сентября 2006 (UTC)

Систематизация не есть самоцель, а средство для облегчения поиска. --yakudza พูดคุย 07:45, 4 сентября 2006 (UTC)

В частности и для поиска, но не только. По-крайней мере для меня одна из важных целей - исключение неправильно категоризированных статей, устранение дубликатов статей и т. п., даже просто учёт количества городов необходим - часто пытаются в города всунуть некоторые сельские населённые пункты. MaxiMaxiMax 07:51, 4 сентября 2006 (UTC)

А давайте вспомним всеми любимый индастриал. =) По сути, группа должна включаться, только в последнюю категорию. Но если я знаю только примерно название группы, и знаю, что она исполняет индастриал, а про его поджанры слыхом не слыхивал, мне все категории просматривать? --putnik * 09:37, 5 сентября 2006 (UTC)

У нас есть для этого механизм. Так, персоналии не входят в категорию Персоналии, а входят в её подкатегории по профессиям и странам, и плюс все персоналии входят в подкатегорию "Персоналии по алфавиту". Так и тебе нужно сделать категорию "Музыкальные коллективы в жанре индастриал по алфавиту" (примерное название, на понимание музыки не претендую) и ты можешь туда включить их все. MaxiMaxiMax 04:38, 7 сентября 2006 (UTC)

Есть идея

Нужно изменить движок так, чтобы подкатегории и статьи на странице категории размещались не отдельно, а общим списком. Тогда сразу станет очевидной ненужность дублирующего включения. — Monedula 10:07, 7 сентября 2006 (UTC)

• А в категориях с алфавитным шаблоном они, кажется, и так общим списком размещаются, во всяком случае, мне так показалось. И еще мне показалось, что это очень, очень, очень неудобно. Если и менять движок (хотя у меня есть большие сомнения, что кто-то действительно будет этим заниматься ради такой мелочи), то придется дублировать названия категория: и в общий список включать, и в отдельном списке оставить.Ilana 11:10, 13 сентября 2006 (UTC)

Предлагаю разработать принципы-рекомендации по категоризации

Мне кажется, что сейчас наши категории весьма хаотичны. Например, в подчинении категории "Медицина" в результате оказываются практически все умершие персоналии, потому что в неё почему-то включена подкатегория "Смерть", а в неё - персоналии по дате смерти. Есть и другие довольно нелепые примеры. -- maXXIcum | @ 10:37, 5 сентября 2006 (UTC)

По-моему, должно быть два основополагающих принципа:

1. Статью можно относить только к той категории, непосредственная тема которой затрагивается в тексте статьи, причём если аспекты, рассматриваемые в статье, полностью укладываются в какую-либо из подкатегорий, то статью лучше поместить туда.
2. Подкатегории любого уровня не должны содержать статьи, которые никак не относятся к горизонту родительской категории. Например, категория "Наркотики" не может быть включена в категорию "Лекарственные средства", потому что не все наркотики являются лекарственными средствами. Иначе у нас лекарственным средством окажутся клей "Момент", ширка, ЛСД и героин. В этом случае лучше создать подкатегорию "Наркотики, являющиеся лекарственными средствами", которую можно включить в обе категории.

-- maXXIcum | @ 10:37, 5 сентября 2006 (UTC)

Надо бы чётко описать два-три основных принципа, и поместить их в Википедия:Категории, чтобы было на что опираться. Потом можно пояснить эти базовые принципы, приводя примеры и исключения. Например, нечто вроде:

Если возникает спорная ситуация, может ли какая-то категория А находиться внутри другой категории Б, то противник помещения категории А в категорию Б приводит пример статьи, которая подходит для категории А, но не подходит для категории Б.

-- maXXIcum | @ 10:37, 5 сентября 2006 (UTC)

Википедия:Категории — справочная статья и предназначена в первую очередь для объяснения механизма категорий (и будет со времененм заменена статьёй m:Помощь:Категории). Есть болванка Википедия:Правила отнесения в категории, в рамках которой нужно и можно пытаться формализовать как такие общие вопросы, так и частные исключения и соглашения. --Kaganer 10:44, 5 сентября 2006 (UTC)

Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений

Update: Критерии вынесены на голосование.

Предлагаю всем взглянуть ещё раз на данные рекомендации, прежде чем они будут выставлены на голосование. По-моему, они более-менее дозрели. Надо отредактировать стиль и убрать ошибки, и пора уже выставлять на голосование. Далее надо будет заняться критериями значимости организаций, музыкальных произведений, литературных произведений, фильмов, произведений изобразительного искусства. А то у нас тут пошла мода болванки лепить про каждый музыкальный альбом. --Владимир Волохонский 12:36, 1 сентября 2006 (UTC)

50 тысяч курьеров, 100 тысяч курьеров :-) Анатолий, академик АПЭ 21:06, 1 сентября 2006 (UTC)

Боюсь зарубежные коллеги слабо понимают насколько жалкое зрелище - нынешняя Российская академия наук. В общем не годятся эти критерии при всём моём глубоком уважении к Владимиру Анатолий, академик АПЭ 21:08, 1 сентября 2006 (UTC).

Анатолий, вы бы хоть какой-нибудь конкретный аргументик выкопали. А то у вас дело дальше фразы "все пункты - бред" почему-то никак не пойдёт... --AndyVolykhov ^↔ 22:49, 1 сентября 2006 (UTC)

внимательно читаем написанное (я пишу для умных людей к коим отношу и Вас). Не "все пункты - бред", а "почти все пункты бред" и это было на странице обсуждения. Далее смотрим что я написал про 50000 и 100000 курьеров и соотносим с текстом. Далее думаем насколько нынешняя Российская академия наук является критерием научности. Потом внимательно читаем весь проект правил, делаем выводы. Анатолий, академик АПЭ 22:55, 1 сентября 2006 (UTC)

Нет, РАН не является критерием научности. Единственным критерием научности является АПЭ. Срочно исправляем. --AndyVolykhov ^↔ 10:53, 3 сентября 2006 (UTC)

Нет, главный критерий — это мнение AndyVolykhov'а. Анатолий, академик АПЭ 11:01, 3 сентября 2006 (UTC)

А какие ещё будут предложения? Ужесточить и не считать членство в российских академиях критерием? Про 50 тыс. — это про тираж газеты? О каких курьерах речь? Не понял сути Вашей сложной аналогии... --Владимир Волохонский 06:10, 2 сентября 2006 (UTC)

про курьеров - это была шутка. Критерием должна быть известность теории, либо значимость издания либо значимость самого автора (навскидку). Анатолий, академик АПЭ 11:35, 2 сентября 2006 (UTC)

И как же определить эту самую известность теории, значимость издания или автора? Собственно говоря, против этого никто не возражает. Вопрос в операционализации понятий "известность" и "значимость" --Владимир Волохонский 17:58, 2 сентября 2006 (UTC)

известность теории - по количеству упоминаний в интернете и/или по тиражам книг, значимость персоналий у нас есть, значимость издания надо определить уже - это достойная задача. В конечном счёте надо смотреть как на "академичность" и/или цитируемость, так и на тираж. Анатолий, академик АПЭ 18:18, 2 сентября 2006 (UTC)

Ну так об этом и критерии... Что-то я Вас не понимаю. Про цитируемость критерий есть. Для академичных и не сильно популярных теорий - тоже. --Владимир Волохонский 10:48, 3 сентября 2006 (UTC)

Критерии написаны не очень толково. Всё следует написать кратко и чётко. Анатолий, академик АПЭ 10:59, 3 сентября 2006 (UTC)

Ну сделайте хоть какой-то вариант альтернативный, а то я как-то не понимаю, что имеется в виду под "кратко и чётко"... --Владимир Волохонский 11:05, 3 сентября 2006 (UTC)

Я написал выше. Анатолий, академик АПЭ 11:09, 3 сентября 2006 (UTC)

Бюрократический бред.--Poa 22:45, 1 сентября 2006 (UTC)

Бестолковый коммент. :-) --Владимир Волохонский 06:10, 2 сентября 2006 (UTC)

Самый толковый пункт - №7. Kneiphof 00:05, 2 сентября 2006 (UTC)

А вот с поиском 75-ти сайтов для удовлетворения пункту 4 непросто придётся... С. Л.^!? 06:30, 2 сентября 2006 (UTC)

Ну я так думаю, что если яндекс скажет, что сайтов - триста, и среди них не будет описаний одной и той же книги, то всё нормально. Например, у соционики с этим проблем нет. Или у новой хронологии. Может, ослабить до 50 сайтов? --Владимир Волохонский 10:24, 2 сентября 2006 (UTC)

А с другой стороны - чего тут облегчать - это ведь последний критерий - для всяких авторских учений и прочей паранауки. --Владимир Волохонский 10:36, 2 сентября 2006 (UTC)

Ссылки на высказывания участников вики за пределами википедии

По мотивам обсуждения на ВП:ВУ. В русской версии правил блокировок ВП:ПБ есть пункт, отсутствующий в английской версии правил

Блокировка может применяться к участнику, пытающемуся скомпрометировать другого участника путём разглашения его действий или высказываний вне Википедии (за исключением случаев, когда такие действия и высказывания касаются Википедии). Блокировка в данном случае применяется лишь после вынесения предупреждения с требованием удалить указанные сведения и отказа участника выполнить это требование, а также при повторных действиях аналогичного характера.

Этот пункт был добавлен одним из участников в процессе "приведения в порядок" правил и с тех пор оставался там почти без изменений [[2].

Я считаю, что этот пункт правил противоречит здравому смыслу и его следует исключить из текста правил.

Поясняю:

1. речь идёт только о публичных высказываниях участника (т.е. адресованных неопределённому кругу лиц).
2. речь идёт только о высказываниях участника, совпадение учётных записей в разных системах (имя пользователя ЖоЖо, имя пользователя узла фидо, ББС и т.д.) подтверждено самим участником или объективными данными (статья в газете, результат судебного дела, интервью и т.д.).
3. речь идёт о случаях, когда приведение высказываний участника НЕ ставит своей целью создать проблемы для участника за пределами википедии.
4. НО, речь идёт о случаях, когда высказывания участника за пределами википедии могут сильно изменить мнение других участников об участнике (выборы администратора, члена АК, чекюзера и т.д.) или достоверности предоставляемых данных (при обсуждении на ВП:КУ)

Аргументация

Поскольку публичные высказывания адресованы неопределённому кругу лиц, в этот круг потенциально попадают и участники википедии. Личные данные не разглашаются, поскольку участник сам опубликовал их. (Заметим, публикация "подзамочных" постов из ЖоЖо, личной переписки по-прежнему является чреватой, т.к. разглашает личные данные участника). А для целей объективного мнения об участнике, порою, необходимо указание на деятельность участника в других проектах. Особенно, если участик претендует на дополнительные полномочия. Запред на указание ЗА пределы вики в обсуждении участника противоречит общему духу вики (максимальная объективность, ссылки на источники), и представляет из себя огромный железный занавес цензуры.

Более того, этот пункт ставит парадоксальную ситуацию, когда статья в википедии о персоне, принимающая участие в деятельности вики, не может быть нормально написна - ведь ссылки на информацию об участнике в разделе Contra будут нарушать этот пункт, что не позволит писать статью объективно.

Собственно, предлагаю исключить этот пункт из правил. #George Shuklin 22:11, 30 августа 2006 (UTC)

Этот вопрос уже неоднократно обсуждался, в том числе и на этом форуме. Я тоже считаю что публикация уже опубликованных сведений никак не может считаться разглашением личных данных. MaxiMaxiMax 05:00, 31 августа 2006 (UTC)

Тогда надо внести какой-то ещё внятный ограничитель переноса флейма извне сюда... --Владимир Волохонский 12:32, 1 сентября 2006 (UTC)

О косметических правках в правилах быстрого удаления.

Уважаемые коллеги, пожалуйста, обратите внимание на эти мои правки. На мой взгляд, я не привнёс никакого нового смысла, и только переформулировал более чётко то, что уже содержалось в правилах. За исключением, разве что, фразы о том, что списки не попадают под критерий быстрого удаления статей, содержащих только ссылки.

Но тем не менее, прошу проверить, и в случае сомнений смело откатывайте — тогда мне придётся пойти по длинному пути утверждения этих изменений сообществом…

Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:15, 30 августа 2006 (UTC)

Я против следующих изменений:

• Про песочницу — а какие у нас ещё специализированные тестовые страницы?
• В О.2 — нет смысла добавлять эти специализированные страницы, так как выше уже сказано, что это абсолютное исключение из правил.
• В О.7 — пожалуйста, верни. «Об этом» — это по-русски, «о том» — это о чём о том? Не надо коверкать русский язык, на это у нас есть другие участники.
• С.2 — нужно убрать рекомендацию переносить в Викитеку. Это правила удаления.
• И.3 — что такое незавершённые обсуждения? Надо убрать. Если 7 дней никто ничего не отвечал — до свидания. Требования 7 дней вполне достаточно.
• К.1 — зачем? Пустые категории не имеют смысла вообще, независимо от того, обсуждаются они или нет. Если кому-то нужно — он просто пропишет в нужной статье нужную категорию и она создастся заново.
• У.1 — не понял ограничения. Участник сам вправе решать, чему оставаться в его личном пространстве, а чему нет.
• Дополнение внизу слишком расплывчато. Предлагаю ограничить только страницами обсуждения соответствующих страниц и изображений, ВП:КУ. Обсуждения о восстановлении там вообще не имеют смысла, так как там обсуждаются уже удалённые страницы.

В общем, я поправлю, а ты посмотри. --Jaroslavleff^?! 19:26, 30 августа 2006 (UTC)

Хорошо, будем обсуждать (я только вернул статус-кво по пустым категориям — твоя правка по этому поводу не была косметической).

• Про песочницу: вообще достаточно плохо в общие правила вставлять явные отсылки такого рода; лучше иметь общие формулировки, определяющие суть, а конкретику, если уж так хочется, устанавливать в приложении или глоссарии. Что касается прямого ответа на твой вопрос — то Участник:Edward Chernenko/Песочница, Участник:MaxSem/Sandbox, Участник:George Shuklin/Песочница/Temp, Участник:Kaganer/Temp или Участник:Drbug/Песочница/Шаблон; могут возникнуть и другие, такие как en:Portal:Sandbox.

  Ок. --Jaroslavleff^?! 10:48, 3 сентября 2006 (UTC)

• Добавление в О.2: я убеждён, что оно крайне необходимо, потому что мало кто читает правила полностью. Большинство находит пункт, который подходит под их текущие нужды и руководствуется им буквально. Поэтому, во избежание неправильного применения правил, следует в потенциально проблемных местах делать явные отсылки. (А фраза «сюда входят все случаи» не располагает читать указания выше.)

  Хм, а зачем? Учитесь читать. Написано же, что исключением из правил является Песочница. Слово «все» — это уже часть правил, из которых выше есть исключение. Логично? --Jaroslavleff^?! 10:48, 3 сентября 2006 (UTC)

• Фраза в О.7: сформулирована безобразно, но согласен, что моя правка её не сильно улучшила. Предагаю переформулировать так: "О.7. Удаление страницы с целью перемещения содержимого или объединения истории правок по результатам предварительной договорённости.

  Ок. --Jaroslavleff^?! 10:48, 3 сентября 2006 (UTC)

• О викитеке в С.2: конечно, это правила удаления, но я не вижу вреда от отсылки к Викитеке: перенос в другие проекты — это один из видов удаления (щадящих) удаления из основного пространства статей. Врочем, я согласен, что следует создать новую рекомендацию, отражающую вопросы взаимоотношения проектов.

  Я просто против всяких переносов в Викитеку того, чего там быть не должно. --Jaroslavleff^?! 10:48, 3 сентября 2006 (UTC)

• Незавершённые обсуждения в И.3: например, если Арбком решает, каков статус изображения, более недели, то удалять его до вынесения решения — плохо. С другой стороны — я согласен, что имеет смысл, чтобы заинтересованные лица своевременно обновляли страницу обсуждения, и не заставлять админов выискивать незавершённые обсуждения.

  А если Арбком тормозит? Если кто-то заинтересован в сохранении изображения — пусть объясняет там же на странице обсуждения. --Jaroslavleff^?! 10:48, 3 сентября 2006 (UTC)

• Пустые категории в К.1 как промежуточное состояние имеют смысл и право на жизнь. Впрочем, об этом было сказано и в предыдущей редакции правил («Это не касается категорий, удаление которых вынесено на обсуждение. Вполне возможно, что категорию хотят переименовать, объединить с другой категорией либо хотят популяризовать её использование.»). Проблема в том, что не все эту формулировку были способны понять (и были случаи неадекватного её использования: например, 1. сначала категория была удалена из статьи, 2. потом статья была защищена, чтобы в неё нельзя было вставить категорию, 3. и затем категория была удалена с отсылкой на этот пункт К.1; причём позже при обсуждении удаливший признался, что реальной причиной удаления было не соответствие критерию К.1, а желание удалить категорию в связи с несоответствием её создание его точке зрения), поэтому я и попытался сделать её более чёткой и защищённой от троллей и неправильного прочтения. Со своей стороны, я считаю, что это совершенно верно; однако если ты хочешь изменить это, и ввести в правило, что пустые категории недопустимы в принципе, то выноси на суд сообщества…

  Зачем выносить? Сообщество УЖЕ проголосовало за ЭТИ правила (в том числе об удалении пустых категорий), зачем ещё раз? Это уж ты выноси. Технически пустые категории не нужны вообще. В категориях нет ценного содержимого, потому что они формируются автоматически. --Jaroslavleff^?! 10:48, 3 сентября 2006 (UTC)

• Ссылки из других мест в У.1: достаточно регулярно в «личных» подстраницах появляются общественно значимые страницы, причём тролль-провокатор может сделать их и специально. Примером является вынесение «юзербоксов» в подпространство личных страниц в de-wiki (см. например de:User:Martin_Bahmann или сделанная мной отсылка из журнала блокировок (теперь я делаю подробные описания исключительно в своих личных подстраницах, но с учётом того, что эти подстраницы практически нигде не видны, я склоняюсь к тому, чтобы рассматривать удаление той страницы как вредительство).

  Дело в том, что ты САМ выставляешь свои подстраницы на удаление, другой их выставить не может. Если кто-то поставит ссылку на какую-нибудь мою подстраницу, я что, не могу удалить теперь свою подстраницу? Нет, я против. Пусть не ставят ссылки, если не хотят там увидеть красный цвет. --Jaroslavleff^?! 10:48, 3 сентября 2006 (UTC)

  Согласен с Владом. Это неоправданное ограничение, и если его единственная причина — неаккуратность некоторых участников (ставящих ссылки в журналах на личное пространство других), то это проблема последних. Участник:Edward Chernenko/Подпись 14:59, 4 сентября 2006 (UTC)

• И всё же, я считаю необходимым дополнить это самое дополнение форумами и обсуждениями, о ходе и содержании которых лицу принимающему решение было заведомо известно: потому что это нонсенс, когда на ВП:ВУ ломают копья, а лицо принимающее решение говорит, что удаляет, так как обсуждений не ведётся.

  Для этого и существует страница обсуждения удаляемых изображений, категорий и т. п. Администратор туда заглянет. А вот лазить по всей вики и искать где и что — это не его проблемы. Дайте на странице обсуждения удаляемого объекта ссылку на обсуждение где-то ещё — этого достаточно. --Jaroslavleff^?! 10:48, 3 сентября 2006 (UTC)

Жду комментариев! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:20, 31 августа 2006 (UTC)

• С извинениями за краткий ответ за недостатком времени, и с небольшими оговорками, я хочу поддержать редакцию Владимира Dr Bug (Владимир² Медейко). По моему мнению, работа Владимира в целом и улучшает и уточняет текст, и вообще, в правильном направлении. В некоторых пунктах на пользу бы пошла и дальнейшая редактура, например насчет категорий хорошо бы по-понятнее и поточнее сформулировать. Еще раз прошу прощения за краткость, надеюсь не слишком путано изъяснилась… - Bepa • ~ 09:26, 1 сентября 2006 (UTC)

• Относительно удаления пустых категорий. Как мне кажется следует убрать совсем этот пункт правил, дабы избежать вандализма и злоупотреблений, а улять все категории голосованием. Дело в том, что историю «опустошения» категории невозможно проследить и довольно часто бывает, что необходимая категория сознательно опустошается и ставится на быстрое удаление. Админ, удаляющий ее далеко не всегда бывает в курсе всех связанных с нею обсуждений, которые часто происходят вне страницы обсуждения категории, к тому же далеко не все из этого обсуждается. Поэтому, предлагаю все удаления, переименования и объединения категорий обсуждать на отдельной странице удаления категорий, как это практикуется на англ.вики. Это конечно уже не косметические правки, и это надо отдельно обсудить, но необходимость этого уже назрела в связи с увеличение числа участников. Это создаст определенные неудобства для людей занимающих упорядочиванием категорий, но зато поможет избежать многих проблем в дальнейшем. --yakudza พูดคุย 11:31, 4 сентября 2006 (UTC)

О.5. Удаление собственных статей сразу после создания

Относительно п. ВП:КБУ О.5. обнаружилось некоторая неясность, которая может трактоваться двояко (см. Википедия:Форум/Предложения#Удаление собственных статей сразу после создания). Сейчас п. О.5. звучит так:

Любая страница, запрос на удаление которой поставил её единственный автор, в случае, если автор указывает причины для такого удаления.

Как выяснилось эту фразу можно понять так, что если единственный автор статьи попросил её быстро удалить, то это можно сделать на основании этого п. правил без обсуждения и без указания содержательной причины. И, кстати, шаблон {{db-author}} не предусматривает сейчас возможности указать собственно причину удаления, что, на мой взгляд, как раз провоцирует подобное "правоприменение".

Я же считаю, что это неправильное толкование, и, на мой взгляд, оно прямо противоречит формулировке (если читать текст после запятой). Мне было очевидно, что только сам факт именно "быстрого удаления" (а не через процедуру обсуждения на ВП:КУ) может быть основан на этом пункте, однако "авторство" само по себе веской причиной для удаления не является, и удаление должно быть содержательно обоснованным.

Поскольку такое разночтение возникло, предлагаю

1. включить в текст правил примечание с разъяснением области применения данного пункта
2. доработать шаблон {{db-author}} путём включения в него обязательного параметра с указанием причины удаления.

--Kaganer 16:13, 7 сентября 2006 (UTC)

Дело в том, что этот критерий был сделан для тех случаев, когда автор, например, выгрузил написанную собой статью, но защищённую авторскими правами (знаете такое отношение к надписи "Пожалуйста, убедитесь, что ваши добавления не нарушают авторских прав и основаны на данных, поддающихся проверке" - "я написал, какие проблемы?"). А потом нередко начинаются недоразумения. В принципе, человек может создать статью чисто по ошибке. Насчёт аргументации можно вообще убрать. Если статья имеет ценность и дело не в копивио, то удаляющий администратор может скопировать её в своё личное пространство и затем использовать, если кто-нибудь захочет написать такую статью. Участник:Edward Chernenko/Подпись 16:41, 7 сентября 2006 (UTC)

Примеры, что ты привёл - и есть искомые аргументы. "Если статья имеет ценность и дело не в копивио" - а зачем её тогда удалять ? Т.е. в обоих случаях "авторство" - причина несущественная, и это нужно явно указать. --Kaganer 14:36, 12 сентября 2006 (UTC)

Арбитражный комитет и застой

Предлагаю принять какое-нибудь правило, хоть как-то ограничивающее Арбитражный комитет, а то складывается впечатление, что раз они туда сели, то только Бог им судья.

Например, мой элементарнейший и очевиднейший иск о снятии предупреждений лежит там уже с 21 июля (!) - уже почти полтора месяца. Там и решать-то нечего.

Случайно или нет, но там ровно с того же дня лежит и иск Википедия:Заявки на арбитраж/О лишении участника Jaroslavleff полномочий администратора Википедии; ясно, что заинтересованных в решении по этому вопросу лиц больше, чем по вопросу о снятии предупреждений Jaroslavleff, и если арбитры работают над этим иском в первую очередь, то это выглядит совершенно разумно и справедливо. - Bepa • ~ 09:42, 1 сентября 2006 (UTC)

Первым пунктом в ограничения предлагаю принять следующее:

• Если Арбитражный комитет не производит никаких значимых действий по какому-либо делу в течение 7 дней, то любой из истцов по любому затянутому делу может поставить перед сообществом вопрос о роспуске АК или лишении полномочий любого из арбитров.

К АК: не обижайтесь, но если никто из вас не справляется, то спрашивается, < -- > вы вообще туда лезли, а? На кой волосатый, спрашивается, вам это надо? Вы же не хотите ничего делать, это же очевидно. Постоянные отмазки типа загруженности - это полный бред, вы знали, на что шли, когда выставляли свои кандидатуры. Сдайте свои полномочия сами, выберем других, которые вмиг решат все дела. --Jaroslavleff^?! 14:07, 30 августа 2006 (UTC)

При чём здесь лишение полномочий любого из арбитров, если бездействует весь арбитражный комитет? С. Л.^!? 20:00, 31 августа 2006 (UTC)

А что Вас привело к такому выводу, Станислав? Что значит, "бездействует"? шума слишком мало производит? И к тому же -- неужели в таком важном деле, как арбитраж, спешка лучше чем обстоятельная, неторопливая и тщательная работа. "Не навреди". - Bepa • ~ 09:33, 1 сентября 2006 (UTC)

Вера, это выражение я применил не в отношении конкретного ныне действующего комитета (как раз он, мне кажется, рассматривает все важные дела достаточно оперативно; несколько залежалась, на мой взгляд, лишь пара дел — иск Jaroslavleff — что вызвало вышенаписанный гневный отклик — и иск о лишении прав администратора того же Jaroslavleff; да и летнее время было — можно ожидать, что осенью процесс рассмотрения дел ускорится). Я имел в виду, что, сложись когда-нибудь ситуация полного (или почти полного) бездействия арбитражного комитета, отнимать права у кого-то одного из арбитров было бы бессмысленно (но не предлагаю распустить ныне действующий АК). Что касается «шума» — то я категорически против его наличия в АК, как и вообще в Википедии (но, к сожалению, его присутствие является нормальным следствием развития проекта, и едва ли он может быть устранён). Жаль, что вначале выразился недостаточно чётко и не смог избежать двусмысленности. С. Л.^!? 21:03, 1 сентября 2006 (UTC)

Станислав - ура, и ведь я с вами совершенно согласна, и с положительной оценкой работы арбитров (как нынешних, так и предыдущих? ведь да?), и уж конечно по поводу "шума"... Большущее спасибо за подробный ответ, я наверное должна была сама догадаться, но вот недостаточно подумала, и поняла вас неверно, и огорчилась -- а очень, очень рада, что так все хорошо разъяснилось. - Bepa • ~ 02:38, 2 сентября 2006 (UTC)

Мне тоже приятно, что я правильно понят. ;) Что касается предыдущего АК — он тоже хорошо работал (правда, «шума» было немного больше). С. Л.^!? 06:25, 2 сентября 2006 (UTC)

Радуемся, дорогие коллеги! Все, кто клеветал на наш самый гуманный в мире АрбКом, были жестоко посрамлены! Арбитры продемонстрировали свои могучие правоприменительные потенции в действии! Иск, в котором затрагивались их личные интересы, был от начала и до конца рассмотрен всего лишь за одну неделю :-))). Троекратное ура, товарищи!!! Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ; а скорее всего, wulfson) 06:02, 2 сентября 2006 (UTC)

Fair use и превед

Меня заинтересовала назпись "fair use" в поле лицензии на Изображение:Preved.jpg. Может, стоит расширить?

Изображение Медведа Это изображение относится к преведному искусству; его источник был специально создан для цитирования прессой ({{promophoto}}). Оно может охраняться авторскими правами, но его использование в низком качестве разрешено на страницах Русской и Падонкаффской Википедии. Это расценивается как добросовестное использование.

Участник:Edward Chernenko/Подпись 13:58, 30 августа 2006 (UTC)

Отжог. --Jaroslavleff^?! 14:07, 30 августа 2006 (UTC)

Уточнение критерия КБУ С.1

В настоящее время разные участники по-разному интрепретируют существующую формулировку критерия С.1 быстрого удаления статей. Ряд участников считает, что под этот пункт подпадают статьи, содержащие одно лишь словарное определение. Другие участники считают, что такие статьи под этот пункт не подпадают, а требуют улучшения. Предлагаю обсудить эти разногласия, а по результатам обсуждения провести голосование по уточняющей формулировке данного пункта, чтобы расставить всё на свои места. -- maXXIcum | @ 02:10, 29 августа 2006 (UTC)

Сейчас пункт звучит следующим образом:

: С.1. Очень короткие статьи без содержания либо с очень небольшим содержанием, не подходящим под формат энциклопедии, например: «Иван Иванович Иванов. Он был славный человек и хороший трудяга, а жена у него была писаной красавицей». Сюда также относятся статьи, чьё содержимое копирует заголовок. Не следует удалять болванки статей.

Предлагаю сейчас обсудить формулировку изменений и порядок принятия изменений по результатам голосования. -- maXXIcum | @ 02:10, 29 августа 2006 (UTC)

Формулировка

Я предлагаю добавить к этому одно из двух следующих утверждений:

Под этот критерий быстрого удаления также подпадают статьи, состоящие исключительно из словарного определения.

или

Под этот критерий быстрого удаления не подпадают статьи, состоящие исключительно из словарного определения.

-- maXXIcum | @ 02:10, 29 августа 2006 (UTC)

Процедура принятия решения по результатам голосования

Поскольку оба варианта являются уточнением неоднозначных на данный момент правил, я думаю, что стоит разделить голосование на три позиции. Первая и вторая позиция - варианты изменений; третья позиция - оставить как есть, ничего не уточнять. Предлагаю голосовать только за одну из трёх позиций. Поскольку статус-кво является только третья позиция, то изменения следует принять только в случае, если суммарно голосущие по первой+второй позции будут в два или более раз превышать количество голосов по третьей (ведь голосующие за первую или вторую автоматически высказывают мнение, что критерий должен быть уточнен). Что касается решения, какое именно из уточнений принять, то вопрос должен решаться простым большинством, ибо такие оба таких изменения не являются статус-кво. Просьба обсудить. -- maXXIcum | @ 02:10, 29 августа 2006 (UTC)

Другие комментарии

Почему бы и не обсудить. На мой взгляд, статьи, в которых есть одно только определение должны удаляться (определение не трудно добавить и тому, кто возьмётся написать реальную статью), но, если у сообщества другое мнение, то я ему, безусловно, подчиняюсь. MaxiMaxiMax 04:03, 29 августа 2006 (UTC)

Я против. Почти любую словарную статью можно расширить. Во всяком случае, нельзя её удалять именно быстро. Пока идёт недельное обсуждение - статью могут улучшить. Не улучшат - до свидания. --Jaroslavleff^?! 19:42, 29 августа 2006 (UTC)

А я против вынесения всякой словарной статьи на ВП:КУ. Улучшать — пожалуйста, удалять — тоже возражать не буду; но к чему загружать и без того захламлённую ВП:КУ? За день подобных «статей» из одной строчки добавляют штук по 10. С. Л.^!? 19:56, 29 августа 2006 (UTC)

Захламлённую? Ну фиг знает, это, наверное, рабочий беспорядок. Я вот регулярно просматриваю ВП:КУ, и стараюсь улучшать статьи которые там выставленны. Если бы я не знал что их удалят если их не улучшат - я бы и не шевелился так =) Carn !? 09:47, 7 сентября 2006 (UTC)

Рассматриваемый вопрос, собственно, не касается ВП:КУ прямо. Я надеялся услышать комментарии по предлагаемой процедуре и/или формулировкам, но возражений в этом отношении никто не высказывает, из чего делаю предварительный вывод, что все согласны с легитимностью такой процедуры принятия. Пусть повисит тут на форуме недельку, а потом поставлю на голосование, если никто ничего не изменит. -- maXXIcum | @ 23:20, 29 августа 2006 (UTC)

Мне явно видны минусы у предлагаемого изменения. Несоответствие ВП:ЧНЯВ, превращение словарной статьи в полноценную статью; также, на мой взгляд, по словарному определеню сложнее расставлять категории, особенно если с термином не знаком, ну и как результат - общее захламление. А вот какие положительные моменты будут от того что вы предлегаете, если сразу не удалять словарные статьи? Что изменится к лучшему от пределагаемого вами изменения? OckhamTheFox 03:58, 30 августа 2006 (UTC)

Уважаемый ОТФ! У меня по каждому из Ваших пунктов есть контраргумент. В ЧНЯВ нигде не говорится о том, что все несоответствующее им надо удалять; словарную статью необходимо превращать в полноценную, дабы все статьи были полноценными; сложность в расставлении категорий (даже если таковая существует) - не повод к удалению, тем более быстрому; если с термином не знаком - попроси специалиста, найти его можно на Википедия:Тематика; "общее захламление" - не повод к БУ, опять же, да и вообще очень субъективный аргумент (кто-то, возможно, считает захламлением статьи о мультфильмах и фильмах, так что - удалять их все?). Но суть предлагаемого не в этом. Как видите, у нас с Вами неоднозначное понимание пункта С.1 КБУ. И не только у нас с Вами, а и у администраторов (Ярославлева и 3Макса, например, см. выше). Там сейчас ничего не говорится о словарных статьях прямо (перечитайте ещё раз, если не верите). Именно поэтому я предлагаю, чтобы не я или Вы или кто-либо ещё в одиночку, а всё сообщество уточнило этот вопрос. Если он будет уточнён - мы с Вами сохраним себе много нервов от бесконечных споров по доказательству той или иной точки зрения. У меня к Вам просьба: прочитайте предлагаемую формулировку и процедуру принятия решения. Я очень надеюсь, что они всех устраивают, по-моему именно так провести уточнение этого вопроса будет грамотно, быстро и просто. -- maXXIcum | @ 11:29, 30 августа 2006 (UTC)

Вообще, обычно неопытные участники начинают любую статью именно со словарного определения. Если их удалять сразу по ВП:КБУ, то можно потерять возможно ценного в будущем участника. Разве это нам нужно? Помечайте как-нибудь как dict-stub или ещё что-нибудь надо придумать, но сразу удалять - нет, я против. --Jaroslavleff^?! 12:24, 30 августа 2006 (UTC)

• Википедия:Голосования/Короткие статьи показало что словарные определения быстро и огульно удалять не следует, и если будет аккуратно сформулировано правило - есть шансы что оно будет принято. Так что я жду правилотворчества неон 12:33, 30 августа 2006 (UTC)

Если широкое сообщество сомневается в допустимости принятия решения об удалении словарной статьи по правилам быстрого удаления и видит необходимость постановки вопроса об обычном удалении, я бы предложил сделать именно так. То есть, не быстрое удаление, а обычное, причём постановка на удаление оправдана одной только словарностью статьи. Mashiah 22:23, 1 сентября 2006 (UTC)

Согласен с Mashiah. Удалять именно быстро словарные статьи не следует – нужно дать автору время. Но удалять их нужно. А раз нельзя удалять быстро – надо удалять медленно. А вынесение статьи на удаление может привлечь других редакторов, которые допишут статью. Так, например, было со статьей овуляция. Typhoonbreath 12:52, 2 сентября 2006 (UTC)

Процедура голосования

Я имею претензии к предложенному способу голосования. Любое изменение в правилах принимается по консенсусу 2/3. Если консенсуса 2/3 за какой-то конкретный вариант нет, он не может быть внесён в правила. --AndyVolykhov ^↔ 08:29, 3 сентября 2006 (UTC)

Вы хотите, чтобы я разделил голосование на два этапа: "Надо ли уточнять критерий или оставить как есть" и "Каким образом следует уточнить критерий"? Принцип 2/3 относится только к процессу, который меняет статус кво. Соответственно, для первого вопроса будет необходимо 2/3, а второй будет рассмотрен только если первый будет принят сообществом, и для него потребуется простое большинство, ибо оба варианта меняют правила, а то, что их надо менять - будет решено первым вопросом. Но, по-моему, это лишь усложнит процедуру. Зачем голосовать две недели, если и так можно будет видеть, хотят 2/3 изменить правило, или нет? -- maXXIcum | @ 10:43, 5 сентября 2006 (UTC)

Альтернативный третий путь

Я считаю, что надо просто формализировать этот критерий. Вот такой вариант, например:

По всей видимости, можно считать словарными и не подходящими к формату Википедии статьи, состоящие:

• менее чем из 20 слов, в которых описывается значение слова.
• менее чем из 3 предложений, в которых описывается только значение слова.

Статьи, посвящённые единичному объекту или явлению (имени собственному), не могут быть словарными. Например, не являются словарными сколь угодно краткие статьи о фильмах, книгах, городах, персоналиях.

По-моему, это достаточно мягкий критерий, чтобы ему просоответствовать, практически не нужно напрягаться. --Владимир Волохонский 06:19, 2 сентября 2006 (UTC)

Мне кажется, это надо делать отдельно/дополнительно. Я, правда, сомневаюсь, что сообщество пойдёт на какие-то жёсткие численные критерии, но такое предложение безусловно нуждается в обсуждении. Просто сейчас хотелось бы определиться максимально чётко - удаляем мы статьи-словарные определения в экспресс проядке, или нет. Усложнять критерий БУ столькими условиями я бы пока что не стал. -- maXXIcum | @ 10:57, 2 сентября 2006 (UTC)

Ссылки на порталы в статьях

Например: Ленинград (группа), Цой, Виктор Робертович, Led Zeppelin — на портале Музыка.
Не знаю, есть ли такие шаблоны на других порталах.
В связи с тем, что идут постоянные споры по этому вопросу, предлагаю урегулировать этот вопрос для всех порталов сразу.
Лично я считаю, что порталы не должны вмешиваться в основное пространство статей. Они являются не более, чем удобной надстройкой.
--putnik 19:33, 27 августа 2006 (UTC)

Полностью согласен — ссылки на порталы в статьях совершенно неуместны. Есть категории. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:54, 27 августа 2006 (UTC)

Ссылки на порталы предпочтительнее размещать в обсуждениях. Но и в этом нет необходимости. С. Л.^!? 20:58, 27 августа 2006 (UTC)

Я категорически против ссылок на порталы в статьях. Статьи — место для энциклопедического раскрытия темы, а не для рекламы порталов, в большинстве случаев к теме статьи отношения не имеющих. В обсуждении помещать их тоже ни к чему. Перекрашивание ссылки на обсуждение в синий цвет создаёт ложное впечатление наличия на той странице обсуждения статьи. Solon 21:32, 27 августа 2006 (UTC)

Конечно, ссылки на порталы со страниц обсуждений можно давать лишь тогда, когда есть хоть какое-то обсуждение. «Перекрашивание» ссылок только лишь с целью «рекламы» порталов я также нахожу ненужным. С. Л.^!? 20:41, 28 августа 2006 (UTC)

Я против каких-то формальных запретов. Иногда это вполне даже имеет смысл. Но только в навигационных шаблонах. См, например, en:Social psychology, там есть навигационный шаблон и в нём ссылка на портал вполне уместна. --Владимир Волохонский 21:29, 27 августа 2006 (UTC)

За единообразие. Для всех порталов должно быть одинаковое решение. Какое, для меня не суть важно, хотя предпочтительнее ссылаться из обсуждения. --the wrong man 23:14, 27 августа 2006 (UTC)

С позиции здравого смысла единнообразие здесь может быть только одно — соблюдение изначального положения вещей, иначе для соблюдения единообразия ссылки на порталы пришлось бы развешивать на каждю статью Википедии, тема которой так или иначе представлена порталом. Solon 09:19, 28 августа 2006 (UTC)

Категорически против в статьях, в обсуждении можно и поставить. По-крайней мере в en_wiki в обсуждении помещают служебные пометки, типа номинаций на избранность статьи и т. п. MaxiMaxiMax 04:58, 28 августа 2006 (UTC)

Поддерживаю. Лучше убрать ссылки на порталы из статей. --ajvol 05:51, 28 августа 2006 (UTC)

Убрать их в обсуждение!--Василий 06:28, 28 августа 2006 (UTC)

• Сссылки на порталы и проекты — в обсуждения. --Boleslav1 06:40, 28 августа 2006 (UTC)

За одним исключением. Если статья тематическая, то ссылку давать можно. Например ссылку на одноимённый портал в статье аниме.--Boleslav1 06:41, 28 августа 2006 (UTC)

С моей точки зрения, есть один-единственный случай, когда ссылка на портал уместна — если в статье стоит тематический шаблон (что-то вроде {{христианство}}) и существует портал, очень близкий к этой теме (в нашем примере — Портал:Христианство). В таком случае можно добавить ссылку на него в шаблон, как тут и сделано. В остальных случаях в самой статье ссылка неуместна. Участник:Edward Chernenko/Подпись 06:56, 28 августа 2006 (UTC)

Я вот читаю-читаю и никак не пойму... Все категорически против ссылок на порталы в статьях, но никто это не аргументирует. Мы же почему-то в статьях даём ссылки вроде «см. также», где ссыламся на внутрение страницы, и «ссылки», где на внешние. Почему нельзя добавлять такую же ссылку на портал, ведь иначе читатель просто может не найти портал и соответственно не найти кучу информации для него интересной. Зачем тогда вообще порталы если они будут самым секретном местом в Википедии? --Tassadar 07:40, 28 августа 2006 (UTC)

Ссылки на порталы уместно делать лишь в одноимённых обзорных тематических статьях: История, Медицина, Биология, Математика, и то, как сказали выше, кратко в структуре навигационного шаблона. Ссылка на портал из каждой статьи по какой-либо теме ничего существенного к раскрытию темы не добавляет и, следовательно, является лишний. Повсеместные ссылки на порталы преследуют единственную цель — привлечение к порталу внимания, особенно в таком виде цветной растяжки на всю ширину экрана, что, вполне можно расценивать как рекламу, пусть и внутреннюю. Solon 09:19, 28 августа 2006 (UTC)

Как же так ничего к теме не добавляет? Ведь ссылки на порталы вешаются не в какие попало статьи, а в статьи связанные с его темой, например ссылка на музыкальный портал в статье о группе. Ведь портал это, по сути, такая я же система навигации как и категории, просто более наглядная, со списком самых хороших статей по теме. Естественно, ссылки вешаются именно для «рекламы» портала (в самый низ статьи, кстати), я не пойму, а что плохого во внутренней рекламе? Ведь это только на пользу читателям. Кстати, во многих статьях есть раздел «см. также» и часто там находятся основные статьи раздела, то есть например в статье о группе в «см. также» есть ссылка на статью «музыка», это тоже плохо?　--Tassadar 12:07, 28 августа 2006 (UTC)

Самая лучшая реклама порталам уже обеспечена — это ссылки с Заглавной страницы. С помощью них на страницы порталов приходит наибольшее число читателей. С. Л.^!? 20:45, 28 августа 2006 (UTC)

К сожалению, не все ходят на заглавныу страницу, да и количество поратлов растёт с каждым днём, рано или позно там будет такой список, что никто его читать и искать там интересный портал не будет. Кстати, ссылки на портал аниме там нет. Т.е. Вы считаете французы ошибаются? --Tassadar 19:08, 29 августа 2006 (UTC)

Кстати, эта идея позаимствована из французкой Википедии, см. Alsace, список всех статей со ссылкой на портал. --Tassadar 12:12, 28 августа 2006 (UTC)

На порталы должны быть ссылки на заглавной странице и в категориях. MaxiMaxiMax 09:26, 28 августа 2006 (UTC)

Я против ссылок на порталы. asta 09:30, 28 августа 2006 (UTC)

Точнее, согласна с Maximaximax — ссылки д.б. только в основной статье и категориях. asta 10:17, 28 августа 2006 (UTC)

Те ссылки на порталы, кторые я нашёл - см. на странице Википедия:Шаблоны/Ссылки#Ссылки на порталы. Все страницы, где проставлены ссылки на порталы - см здесь.

Теперь по сути: мне тоже совсем не нравится в статьях эта "баннерная реклама" порталов. Сейчас она выглядит несколько навязчиво. В обсуждениях такие ссылки, на мой взгляд, уместны, а в основном тексте статьи - нет. Единственное исключение - обзорные статьи, одноимённые с порталом. Но для таких статей есть гораздо менее навязчивый шаблон - {{Портал}}. В категориях эти ссылки также неуместны, т.к. там должны стоять ссылки на обзорные статьи. Идею помещать ссылки на порталы в тематические навигационные шаблоны - поддерживаю. --Kaganer 16:21, 28 августа 2006 (UTC)

Но раз уж пошёл этот спор, наверное, правильнее выяснить, а что собственно - такое наши порталы ? Какую роль они выполняют и в чём их отличие от проектов ? Если сформулировать это, станет понятно, где и в каком виде уместны на них ссылки. --Kaganer 16:53, 28 августа 2006 (UTC)

Проекты - для участников, для улучшения некой тематики, порталы - для читателей, аналоги специализированной Заглавной страницы. MaxiMaxiMax 17:03, 28 августа 2006 (UTC)

Ссылки на порталы можно давать в одноимённых обзорных статьях и одноимённых категориях. На мой взгляд, всё. — doublep 20:53, 28 августа 2006 (UTC) А, ну и плюс тематическая навигация в виде шаблона. Но там просто ссылка с названия, без слова «портал», иконки и т. п. — doublep 20:55, 28 августа 2006 (UTC)

Ну, в крайнем случае можно и в шаблоне, но, действительно, в очень скромном варианте. MaxiMaxiMax 04:08, 29 августа 2006 (UTC)

Полностью согласен. Для ссылок из категорий, кстати, тоже подойдёт скромный шаблон {{Портал}} - и никакой баннерной рекламы. --Kaganer 18:48, 29 августа 2006 (UTC)

И чего все так ополчились на эти порталы? Всего лишь еще одна система навигации, как и тематические шаблоны, и как категории. Только по-другому сконструированная и структурированная — для удобства читателей. Никто почему-то не требует убирать из статей категории под предлогом, что «это спам». «Портальные баннеры» нужно просто сделать аккуратными и неброскими, и размещать где-нибудь внизу, в уголке. Чем больше инструментов навигации, позволяющих читателю найти интересную информацию, тем лучше энциклопедия. Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ) 18:57, 29 августа 2006 (UTC)

Да не то чтобы ополчились, просто странно в статье Чау-Чау видеть ссылку на Портал:Китай (я уже убрал её). Это спам, хотя и внутрипроектный. MaxiMaxiMax 19:11, 29 августа 2006 (UTC)

Ну так вы бы определились, с чем вы собрались воевать. Если кто-то поставил в некую статью неподходящую для неё ссылку, то нужно просто её оттуда убрать, всего делов-то. Если бы в Чау-чау добавили категорию "Китай", ты бы предложил запретить категории? Зачем же так далеко обобщать? Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ) 19:16, 29 августа 2006 (UTC)

Там есть категория Китай, и, в принципе, она в тему. Я не о данном конкретном случае, а об общем принципе говорю - спама в статьях должно быть как можно меньше. Что такое порталы? Это страницы, привлекающие внимание к той или иной теме. По информативности они гораздо более слабые чем категории, зато привлекают красочностью. Если же человек уже нашёл статью наопределённую тему, то ему портал уже не нужен - он привлёкся, теперь ему нужны категории и навигационные шаблоны для перехода к действительно связанным понятиям, а не к абстрактному порталу со статьёй недели. MaxiMaxiMax 19:28, 29 августа 2006 (UTC)

Ладно, уговорили, если вам уже не с чем больше воевать, то воюйте с порталами. Андрюшу Волыхова можете на них натравить :-) Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ) 19:32, 29 августа 2006 (UTC)

Перефразирую питерского футболиста Александра Кержакова, который говорил: "Бил, бью и буду бить". Я же скажу: "Вставлял, вставляю и буду вставлять ссылки". --Spy1986 19:26, 29 августа 2006 (UTC)

В таком случае придётся выносить вопрос на голосование. --putnik 23:25, 29 августа 2006 (UTC)

Голосования, между прочим, — зло. Solon 23:41, 29 августа 2006 (UTC)

Вы видите другой выход из ситуации, в которой два участника утверждают, что будут проставлять ссылки на порталы независимо от того, что здесь будет решено? --putnik 00:30, 30 августа 2006 (UTC)

Сейчас, на основании промежуточного результата обсуждения, можно предположить, что Вам, по всей видимости, придётся воздержться от этой практики. Solon 23:41, 29 августа 2006 (UTC)

Итога нет

Лично, буду пресекать(путем откатов) любые попытки удаления 'релевантных ссылок со статей на порталы и разценивать это как акт вандализма, по крайней не мере до тех пор пока не будет консенсуса по данному вопросу Sasha ^!? 00:05, 30 августа 2006 (UTC)

А я буду расценивать вставку таких ссылок как акт спама и буду удалять их, по крайней мере до тех пор, пока не будет консенсуса по данному вопросу. Ну и к чему мы так придем ? ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 08:58, 30 августа 2006 (UTC)

а вот это как раз таки будет уже вандализм. Ссылки из одно в простраснтва имен на другое никак не могут быть спамом Sasha ^!? 10:33, 30 августа 2006 (UTC)

Это будет порновандализм. Участник:Edward Chernenko/Подпись 15:34, 30 августа 2006 (UTC)

Порталы в Википедии нужны в том смысле, что они дают пользователю обзор по той или иной теме. И ссылки на них не только уместны и полезны, но и повышают читабельность Википедии, как единого целого. Ведь при 100.000 статей как-то не просто разобраться, что же человеку нужно, если он не ищет определенную статью, а интересуется какой-то темой. Никто не читает категории!!! Это факт. А порталы, в случае, если они хорошо сделаны, это что-то вроде качественно поданой категории, где пользователь сразу видит, что ему прочитать в первую, вторую и третью очередь и что связано с данной темой. Скажу даже больше. В крупнейших вики, т.е. в немецкой и английской, существует даже награда: Избранные порталы. За лучшую подачу информации на порталах. Так что порталы нужно всемерно развивать и поддерживать. Wind 00:22, 30 августа 2006 (UTC)

Вы либо заблуждаетесь, либо стараетесь ввести взаблуждение других участников. Как минимум, я читаю категории. Соответственно приведённый выше факт неверен. --putnik 00:26, 30 августа 2006 (UTC)

Хорошо, сформулирую мягче. Если в категории больше 50 статей, будете ли вы просматривать всю категорию или все же предпочтете редакционную выборку статей по интересующей вас теме? При условии, что категории никто не отменяет? Опять же, повторюсь, в больших википедиях, где как статей, так и категорий значительно больше, порталы играют огромную роль. Wind 02:06, 30 августа 2006 (UTC)

Я обычно перемещаюсь по внутренним ссылкам и категориям, так как они затрагивают более узкую проблему (если я интересуюсь тараканами, мне не нужна вся биология). Я не умаляю значимости порталов, просто всему своё место. По-моему достаточно ссылки из одноимённой статьи и категории. Те, кто интересуется широкой областью знаний, как раз оттуда могут попадать на порталы. --putnik 02:12, 30 августа 2006 (UTC)

я не знаю кто-кого тут пытается ввести в заблуждение, но если вы заявите например что порталы менее значимы чем внешние ссылки или ссылки "см также"(естественно при условии релевантности и тех и других), то полагаю что как минимум от их создателей и тех людей кто ими постоянно занимается вы НИЧЕГО хорошего в ответ не услышите. Sasha ^!? 00:33, 30 августа 2006 (UTC)

Я занимаюсь двумя порталами. Что вы имеете ввиду под релевантной ссылкой на портал? Если в статье о фильме в См. также указаны похожие фильмы, вы всё-равно считаете, что ссылка на портал значимее? --putnik 00:39, 30 августа 2006 (UTC)

Как минимум - не менее важна, точно также как и ссылка на категорию. Sasha ^!? 00:42, 30 августа 2006 (UTC)

Внешние, внутренние ссылки и ссылки на категории - это ссылки на достаточно узкие темы, действительно близкие к теме статьи. Порталы же по определению поверхностно охватывают широкую тему. Так, со статьи Ромашка нет смысла делать ссылку на портал Биология или даже Ботаника, так же как нет смысла делать ссылку на статью про ботанику. MaxiMaxiMax 03:20, 30 августа 2006 (UTC)

А имеет ли смыл делать ссылку на кинопортал в статье о фильме? --Tassadar 08:54, 30 августа 2006 (UTC)

Это ваше имхо. А кому то может такая ссылка будет и полезна. Вам же никто не говорит что вы спамите раставивив на ВСЕХ страницах ру-вики - ссылку на индекс А-Я, хотя тут ужу действительно релевантность под большим вопросом. Sasha ^!? 10:39, 30 августа 2006 (UTC)

И всё-таки, коллеги, поддерживающие баннеры со ссылками на порталы в статьях, скажите, чем не устраивает простановка таковых баннеров в описаниях категорий? Как в той же самой категории "Китай"? Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:52, 30 августа 2006 (UTC)

и в категориях проставим, если сочтем нужным Sasha ^!? 10:44, 30 августа 2006 (UTC)

Я прекрасно помню, как просматривал Википедию, когда ещё не стал автором, и как её просматривают мои друзья и знакомые — категории незаметны на странице, большинство кликают либо на внутренние ссылки, либо на ссылки «см. также». Порталы — ведь это, по сути, категории для простых читателей, где собрано всё лучшее из одной темы. Т.е. именно из-за незаметности категорий и необходимости двойного перехода (статья -> категория (которую ещё надо найти) -> портал) нужно ставить ссылки в сами статьи. Конечно, только в те, которые имеют прямое отношению к порталу... То есть, например лишней будет ссылка на портал о Китае в статьях о людях живущих в КНР. Но не лишней в статье, например, о каком-то политическом деятеле Китая. --Tassadar 18:38, 30 августа 2006 (UTC)

Оценка ситуации

Во первых - совершенно очевидно что такие ссылки полезны для самих порталов, позволяют привлечь к работе на ними новых участников - оживляют их(тоже кино например - сейчас самый оживленный порта- именно благодаря таким ссылкам)

Во вторых - такие ссылки в целом полезны и для многих участников(пусть не всех), точно также как и полезны сами порталы(если сможете доказать обратеное готов закрыть эту тему)

В третьих - в итоге все сводиться к тому что нам пытаються втереть что сами потралы абсолютно бесполезная штука - чтож доказвайте. Sasha ^!? 10:39, 30 августа 2006 (UTC)

Во-первых я что-то не заметил, чтобы выше кто-то критиковал собственно порталы (все вместе или по отдельности).

Во-вторых, я заметил, что Вы, Саша, как-то слишком эмоционально реагируете на критику своих действий или предложений. И из Ваших заявлений ("я...намерен... откатывать") можно понять (по крайней мере, я понял), что Вы стремитесь отстаивать свою точку зрения вне зависимости от того, насколько она принята сообществом. Буду рад, если ошибся.

В любом случае, данная дискуссия, на мой взгляд, это не чья-то попытка очернить порталы или нивелировать их значение, а обсуждение, Саша. Дискуссия. И фразы типа "нам пытаються втереть", исходящие от активного участника, я считаю как минимум, неуместными, а как максимум - невежливыми. Я бы на Вашем месте, извинился, Саша. --Kaganer 12:59, 30 августа 2006 (UTC)

если кто то чуствует себя осткорбленным, готов извинится, при этом от своих слов ни в коей мере не отказваюсь Sasha ^!? 14:51, 30 августа 2006 (UTC)

Кино, именно как портал, не очень оживлённый. Статьи же по фильмам и актёрам создают десяток человек. Вы думаете, они не знают о существовании портала кино? --putnik 14:18, 30 августа 2006 (UTC)

кино самый оживленный на данный момент портал, по сравнению с остальными. Знают во многом благодаря интеграции порталов в википедию(в том числе и путем проставления ссылок). Ничего само собой не делается уважаемый, такие вещи очевидны Sasha ^!? 14:51, 30 августа 2006 (UTC)

Похоже это в любом случаи дойдёт до голосования... Хотя аргументы у противников — просто страх перед «рекламой». Даже если представить, что ссылки на порталы бесполезны (хотя аргументов в пользу их полезности достаточно), но кто-нибудь может сказать кому и чем они мешают? Лишние несколько пикселей? Десяток килобайт в статье? Или отпугнёт новичков, которым покажется что Википедия перегуружена рекламой? --Tassadar 18:47, 30 августа 2006 (UTC)

Предложения

Сначала хочу сразу посоветовать агрессивным защитникам порталов - поумерьте свою агрессию. Особенно - Александр. Ваш "веб-промоушенский" взгляд на мир в данном проекте разделяют очень немногие. И если Вы хотите что-то объяснить участникам - долго, тщательно и вежливо объясняйте. Ваше наглое (по другому не назовёшь) заявление о том, что Вы будете игнорировать мнение сообщества, ни к чему хорошему не приведёт.

Теперь о порталах: я подумал, что основная претензия к порталам та, что они не содержат той информации, которую действительно ищет читатель (например, защитники часто ссылаются, что порталы - это-де как категории, только тщательно оформленные и структурированные; это не так - я взял на вскидку два портала из упоминавшихся выше - Портал:Музыка и Портал:Китай. Они по своему содержанию больше похожи на "проекты", а не "порталы"; почему-то самые интересные для читателей вещи - избранные статьи и структрная категоризация выделены мелким шрифтом; в общем, на настоящий момент для читателя они даже хуже чем категории; сначала нужно доработать порталы, а потом уже начинать задумываться о том, чтобы ставить ссылки на них из статей).

Теперь о баннерах: навязчивая баннерная реклама неуместна, и раздражает значительный процент как участников, так и читателей. (А баннеры порталов являются некоммерческой рекламой. Если нужно этот очевидный тезис разжевать, разжую.) Кроме того, в основную статью вносится внутреннее техническое понятие проекта - "портал". Я бы предложил вместо назязчивого Шаблон:Портал музыка сделать что-нибудь вроде следующего:

Статьи о музыке

Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:37, 31 августа 2006 (UTC)

Мне тоже, как я уже сказал выше, не нравится навязчивость ссылок на порталы, но, скорее, не идеологически, а эстетически. Однако я не согласен с утверждением, что порталы — "внутреннее техническое понятие проекта" (вернее, не вижу однозначного понимания их смысла). Как было сказано выше (и не встретило возражений), порталы — это именно что "тематические подразделекния заглавной страницы", так сказать - титульные листы разделов Википедии. И ориентированы они в первую очередь именно на читателей. А проектом можно считать скорее их страницы обсуждения. Если же принять твою точку зрения, то

• на порталы неуместны ссылки с Заглавной страницы
• непонятно, чем собственно в твоей интерпретации порталы отличаются от проектов (тоже, подчас, красочно оформленных) и зачем их было выделять в отдельное пр-во имён ?

Так что не всё тут так однозначно. Другое дело, что ссылки на порталы являюся ссылками "от частного к общему", уместность чего и стоит, на мой взгляд, обсудить. --Kaganer 14:13, 1 сентября 2006 (UTC)

И ещё: весь Портал:Музыка сделан одним шрифтом. Ты его видишь иначе ? --Kaganer 14:16, 1 сентября 2006 (UTC)

Критерии значимости почётных граждан города

Достаточно ли быть почётным гражданином? Что делать с Категория:Почётные граждане города Аксу? Люди вроде достойные, но имеют ли статьи о низ энциклопедическую ценность? Может лучше слить их в статью Почётные граждане города Аксу?--Василий 09:49, 27 августа 2006 (UTC)

Согласен, пока можно их туда слить, поставиви перенаправления. Будет доказательство их значимости - всегда можно вынести. MaxiMaxiMax 11:03, 27 августа 2006 (UTC)

Я не совсем понял, что вы собираетесь сделать со статьями и почему? Я думал, что в Википедию можно помещать любые статьи, имеющие какое-либо значение для окружающих. Считаю, что люди, внесшие определённый вклад в развитие отдельно-рассматриваемого города имеют право на подобное внимание и помещение своих биографий в Википедию! Kei 18:36, 27 августа 2006 (UTC)

Вполне возможно, что в масштабах города их значимость достаточна, но для Википедии всё же необходим более серьёзный уровень значимости чем городской. MaxiMaxiMax 18:39, 27 августа 2006 (UTC)

Вы так и не сказали, что собираетесь сделать со статьями? И в дальнейшем помещать ли мне статьи про других Почётных граждан города Аксу, так как я считаю эту работу нужной и важной. Kei 05:19, 28 августа 2006 (UTC)

Слить всех в одну статью. Завтра займусь --Василий 18:44, 28 августа 2006 (UTC)

Героев Труда пока оставил--Василий 09:08, 29 августа 2006 (UTC)

Смысл всех сливать в одну статью, а героев оставлять как было? Не обижайтесь, но вообще, вы своими действиями, отбиваете мне всю охоту работать дальше! Kei 17:21, 30 августа 2006 (UTC)

У нас пока для оценки значимости персоналий есть только ВП:КЗП - документ далеко неисчерпывающий. соответствуют ли обсуждаемые статьи этим критериям (хотя бы одному) ? Возможно, Вы сможете предложить новый важный критерий, которому отвечают добавляемые Вами персоналии (может быть)? Возможно, важен сам факт присвоения звания "Почётный гражданин города N" ? Если да, то чем он важен ? Если нет, то в чём, на Ваш взгляд, ценность этих биографий ? Возможно, правильнее перенести эти материалы в проект letopisi.ru, а здесь оставить только список и статьи о тех, кто проходит по ВП:КЗП ? --Kaganer 14:46, 1 сентября 2006 (UTC)

Благодарю за исчерпывающий ответ. Возможно, Вы правы. Жаль только затраченных сил и времени. Kei 06:34, 3 сентября 2006 (UTC)

Не нужно огорчаться, Ваш труд не пропал. И ещё: ВП:КЗП - не догма, если человек не проходит ВП:КЗП, это ещё не значит что он автоматически "недостоин" включения в Википедию. Так что предлагайте дополнения. Кстати, я задал и Вам вопросы - ответите ? --Kaganer 13:38, 4 сентября 2006 (UTC)

Уважаемый Kaganer! Какой вопрос вы мне задали и когда? Уж извините, возможно я его упустил! Если вы имеете в виду вышеобозначенные вопросы,то я их счёл риторическими! Kei 18:02, 5 сентября 2006 (UTC)