Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Посредники/Архив/2

Wanderer777[править код]

Wanderer777 (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Хотел бы предложить свои услуги в качестве посредника. В принудительные посредничествах я с 2000 года, был посредником в ВП:ГВР, сейчас - посредник в ВП:УКР. --wanderer (обс.) 11:16, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы (Wanderer777)[править код]

Вопросы от adamant.pwn[править код]

Вы обсуждали подачу этой заявки где-то ещё вневикипедийно? В частности, обсуждали ли вы вопросы данного посредничества с A.Vajrapani за последнее время? adamant.pwn — contrib/talk 12:50, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- 1) Нет, не обсуждал. 2) Нет, не обсуждал. --wanderer (обс.) 12:58, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Eleazar[править код]

Коллега, подведите пожалуйста итог вот тут (последняя вроде осталась) - Википедия:К_удалению/14_мая_2019#Секлер,_Филлис. --- Eleazar 23:05, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Done. --wanderer (обс.) 19:14, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега, насколько вы разбираетесь в теме масонства? Сможете подвести итоги вот в этих номинациях - Википедия:К_удалению/14_января_2020#Дергачёв,_Георгий_Борисович, Википедия:К_удалению/22_апреля_2019#Верховный_совет_Российской_Федерации_ДПШУ, Википедия:К_удалению/10_мая_2019#Верховный_совет_России_ДПШУ? --- Eleazar 23:08, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Ранее этой тематики не касался, помню только большой конфликт в РуВики по поводу того, какая ложа "самая настоящая". Сейчас я подвести итоги не готов, в это нужно погружаться, что займёт не один день. --wanderer (обс.) 19:14, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- «Ранее этой тематики не касался»; «Сейчас я подвести итоги не готов, в это нужно погружаться, что займёт не один день». — «Желательно, чтобы посредник разбирался в предмете спора». Как-то не видно сильно большого желания у самого кандидата глубоко погружаться в вопросы посредничества. Uchastnik1 (обс.) 20:11, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Коллега, тематика НЕАК крайне широка, и никто не сможет сказать, что досконально знает её всю. Вообще нормальная ситуация: если специалисту по квантовой физике задают вопрос по гидродинамике, то он скажет - я прямо сейчас не готов ответить, мне нужно ознакомится с материалом. А иначе это не специалист, а какой-то Фоменко-Носовский. Вот и я никогда не сталкивался с масонством и совершенно не стыжусь этого. А кто-то никогда не сталкивался с Новой хронологией. И да, вы вполне можете на знать, но я в теме как минимум с 2009 года. А ещё можете перейти на мою ЛС, развернуть раздел "бантики" и посмотреть на орден от Astrohist (он же Городецкий, Михаил Леонидович). --wanderer (обс.) 20:34, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Спасибо, коллега! То что вы помните конфликт, который частично вылился в АК:614 - это огромный плюс. То что для погружения в тематику требуется время - это нормально, тем паче что это не самая известная тема тайных обществ (уже хотя бы по своей природе). Если что, для удобства навигации по уже обсуждавшимся вопросам и источникам я каталогизировал все что боле-менее было значимо по следующим ссылкам - ВП:ММ и ВП:ММИ. Если найдете время и силы вникнуть - я буду рад, и с удовольствием отвечу на любые вопросы в пределах своей компетенции. --- Eleazar 21:45, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега, опишите пожалуйста последовательность ваших действий, в случае если в статьях той или иной тематики НЕАРК в очередной раз появится группа участников, вклад которых ограничен исключительно данной тематикой (ну или с небольшими отклонениями в стороны), и которые проталкивают маргинальную точку зрения, так что у других участников появляется подозрение относительно нарушения данными учетными записями ВП:ВИРТ? Для примера можно посмотреть кейс Википедия:Проверка участников/Fobos789 который связан с вынесением на КУ некоторых из статей о масонстве в предыдущем вопросе, и также связан с длинными обсуждениями - Википедия:К_удалению/15_апреля_2019#Великая_Символическая_Ложа_России_и_Союзных_Стран, Википедия:К_удалению/22_апреля_2019#Объединённая_великая_ложа_России, Википедия:К_оценке_источников/Архив/2019/2#Серков_А._И.,_И._В._Гордеев,_Н._Б._Жданов_«Тернистый_путь_к_свету», Википедия:К_оценке_источников/Архив/Е.Л._Кузьмишин._Масонство._Второе_издание,_исправленное_и_дополненное.. Можно в двух вариантах: 1) при наличии у вас флага администратора (который, как я надеюсь, вы получите); 2) без оного (чего бы не хотелось). --- Eleazar 23:28, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Самые обычные действия: проверка чекюзеров, выявление митпаппетов если они есть. Если нет - ознакамливание с правилами РуВики и наставлением на их соблюдение. Без флага "А" - есть механизм топик-банов и блокировок то итогу посредника (говорят, что этот механизм действует, мне тоже интересно насколько это так). --wanderer (обс.) 19:14, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Еще один вопрос, который по моему скромному мнению достаточно важен: нарушения ЭП/НО в обсуждениях тематик НЕАРК - насколько оперативно по вашему мнению их следует пресекать, и по какому принципу? Предупреждения (до какого предела?), топик-баны (в каком виде?), полные блокировки (по обстоятельствам, или прогрессивная шкала?). Насколько важным вы считаете поддержание порядка в области соблюдения ЭП/НО на страницах обсуждений, и насколько строго намереваетесь подходить к этому? --- Eleazar 23:34, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос нарушения ЭП/НО важен в любом посредничестве и пресекать это нужно как можно более оперативно. Это крайне важно - серьёзные, знающие редакторы не будут работать в токсичной атмосфере. Пресекается это сначала объяснениями и предупреждениями, потом - топикбанами/блокировками. Сроки зависят от конкретных людей. Для кого-то достаточно символической блокировки на 12 часов, для кого-то нужно вводить прогрессивную блокировку. По поводу строгости соблюдения - я сторонник скорейшего создания нормальной атмосферы и одинакового подхода ко всем сторонам конфликта. --wanderer (обс.) 19:21, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Ouaf-ouaf2021[править код]

Какое из определений религии вам представляется более верным: 1) Религия – это вера в сверхъестественные силы; 2) Религия – это коллективные представления, обеспечивающие нравственную интеграцию общества. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:16, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Лично мне представляется, что ни одно из них. Это конечно очень здорово - составить два неправильных определения, но при чем здесь посредничество? --wanderer (обс.) 19:18, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Спасибо. Вопрос был задан, чтобы понять подход кандидата к теме посредничества. Первое (в упрощенном виде) определение является позитивистским, второе — это распространенное в социологии (и в антропологии) определение Дюркгейма (функционалистское). Сформулируйте, пожалуйста, ваше определение (можно и цитатой, ссылкой и т. п., неважно). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:01, 19 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Чет прям напомнило утрированные рассказы про собеседования: вы претендуете на должность программиста? Окей, вот вам доска, вот маркер, напишите, пожалуйста клон фейсбука. И тут есть небольшой парадокс: конечно, участник, глубоко погружённый в тематику, вам и на этот вопрос с лёгкостью ответит. Но может ли быть глубоко погружённый в тематику участник посредником в этой тематике? aGRa (обс.) 00:55, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Ну так кандидат уже начал отвечать по существу ― его оценка уже подразумевает наличие собственной более или менее сформированной позиции (точки зрения). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 02:00, 20 сентября 2021 (UTC) [ответить]
        На мой взгляд, вопросами определений понятий "религия", "наука", "сверхъестественное" в реальной жизни интересуется очень малое число специалистов. Мы пьем воду, не задумываясь об определении самого понятия воды. Подобным образом специалисты часто используют понятия, не особо задумываясь об их определении в энциклопедии. Часто достаточно просто понимать, что именно в реальной жизни относят к этим понятиям. А некоторые понятия в науки вообще неопределяемые или же их определения являются предметами споров, несмотря на то, что эти понятия широко используются в научной дискуссии.
        «Реальная жизнь» к нам отношения не имеет, поскольку мы живем в мире АИ. В остальном вы правы, но именно по указанным вами причинам ответ желателен ― а разных дисциплинах или парадигмах религия определяется по-разному, и обычный человек чаще всего просто отражает ту или иную позицию (об этом не задумываясь, да). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:00, 20 сентября 2021 (UTC) [ответить]

Вопрос от Anton.G.wiki[править код]

Как вы считаете, являются ли АИ по теме алхимии работы К. Г. Юнга и В. Л. Рабиновича? Anton.G.wiki (обс.) 20:43, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Рабинович - к.х.н. и д.ф.н., т.ч. вполне может быть специалистом в этом вопросе. Книгу издал Институт истории естествознания и техники АН СССР - профильное научное учреждение как раз по этой тематике. Я бы считал этот источник по умолчанию АИ пока не доказано обратное. --wanderer (обс.) 17:14, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Юнг - не химик и не философ, а психолог. Алхимию он описывает не саму по себе, а в приложении к своей психологии, Я бы считал это первичным источником, который можно использовать только в статьях о Юнге и его теориях, и нельзя - в статьях о алхимии, пока не доказано, что его книги можно рассматривать как вторичные АИ по алхимии. --wanderer (обс.) 17:14, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега @Wanderer777, а специалисты в какой области должны пересказать теории Юнга, чтобы их можно было упомянуть в статье об алхимии? Викизавр (обс.) 10:38, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Ну так - специалист в области истории науки и техники или химик. Может ещё кто, но вот так сразу в голову больше никто не приходит. --wanderer (обс.) 14:03, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - «специалист в области истории науки и техники или химик» - И в разрезе алхимии (данный аспект в статье также затрагивается) как «практики самосовершенствования» и т. п. в том числе? Uchastnik1 (обс.) 17:36, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Это в область религиоведения же. Или вот опять же, посмотрите специализацию Ханеграафа. --- Eleazar 17:39, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Т. е. религиоведам и историкам культуры в этом аспекте можно, а Юнгу, «психиатру и педагогу, основоположнику одного из направлений глубинной психологии — аналитической психологии», нельзя… Uchastnik1 (обс.) 17:43, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Коллега выше говорит, что Юнгу нельзя, потому что он первичка. А вот про других психологов, пересказывающих Юнга, уже непонятно. Викизавр (обс.) 17:46, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Насчет первички тоже согласен, фактически если писать что-то со слов Юнга - это писать о теории со слов самого же основателя теории. Но это как мне кажется более частное, чем вообще вопрос суждения психологов об алхимии. --- Eleazar 17:48, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Повторюсь: первичка - это теория архетипов, аналитическая психология. Тут надо от кого-то про Юнга. А вопрос про Юнга, который исследовал алхимию с психологической т.з. Откуда тут первичка-то? Первичка - это алхимические тексты.
        Аналогия: литературоведение. Есть тексты писателей - первичка. Любой анализ текстов - хоть литературоведческий, хоть лингвистический, хоть психологический - вторичка. - Anton.G.wiki (обс.) 04:20, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Юнг пишет с точки зрения своей теории. Это первичка. --- Eleazar 10:58, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Это если он пишет про сны, типологию и т.п. в контексте своей психологической теории. А вопрос про алхимию.
        См. ВП:НВИ. Вы считаете, что Юнг зависим от авторов-алхимиков, сотрудничает с ними (давно умершими)? Или что он не имеет права давать свою трактовку информации?
        Вообще говоря, любой, кто высказывает мнение, даёт его именно с т.з. "своей теории", пусть и без формализации и названия. Свою трактовку информации. - Anton.G.wiki (обс.) 06:26, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Правильной будет рассматривать ссылку на правило ВП:НЕЭКСПЕРТ в отношении Юнга в вопросе алхимии: в научных журналах по теме он не публиковался, негативные отзывы от вполне профильных ученых получал..
        Про теории я вам дал в секции ниже ссылку на дискусиию про психоанализ и вопросы о его вики-маргинальности - Обсуждение:Психоанализ#Относится ли психоанализ к маргинальным теориям в терминологии ВП. Также в самой статье есть указания на то что его обвиняют в псевдонаучноти. Eleazar 11:30, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Алхимия - не наука. По алхимии в научных журналах вообще никто не может публиковаться, только по истории алхимии. А речь идёт про психологический аспект алхимии.
        Психоанализ тут вообще не при чём, речь об аналитической психологии. Кто кого в чём обвиняет - темы для подразделов соответствующих статей о персоналиях. Психологических школ много, и отношения между ними сложные. Надеюсь ,вы всё же не заявляете, что Юнг не эксперт в психологии.
        У нас, судя по всему, уже ПО КРУГУ, так что не вижу смысла в продолжении обсуждения здесь. - Anton.G.wiki (обс.) 00:49, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Так и религия - не наука. По религии в научных журналах никто не может публиковаться, только по истории религии. Теологию, насколько я понимаю, в общенаучные журналы не пускают, и она публикуется в специализированных изданиях.
        Психологический аспект алхимии - это теория Юнга, которая за пределами Юнга и его последователей особо никем и нигде всерьез не рассматривается. Сами алхимики никогда не задумывались о некоем "психологическом аспекте алхимии", в их времена такого понятия просто не существовало, и выводы которые о использованных ими символах или их толкованиях мифов, которые делает тот же Юнг - не находят никакого подтверждения в источниках, на эти выводы не ссылаются историки культуры и религиоведы, а если и ссылаются на Юнга в чем-то, как тут выше обсуждалось - то критикуют его.
        Психоанализ и его критика - а именно обвинения в псевдонаучности - имеет место, посмотрите преамбулу самой статьи психоанализ - там шесть ссылок - "вплоть до обвинения её в псевдонаучности[7][8][9][10][11][12]".
        Аналитическая психология - тоже не обозначена как наука, но как "одно из психодинамических направлений".
        Про Юнга и психологию - эксперт он там или нет я не буду ничего говорить, это не тематика НЕАРК, я уже писал несколько раз об этом, что может он значим в теме психологии, может нет - с этим надо разбираться в Проект:Психология и психиатрия. --- Eleazar 01:00, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Первичка — ладно, но в части привлечения специалистов по «истории науки и техники» или «химии» для алхимических выкладок в психологическом контексте Юнга — это мне немного напоминает присказку про микроскоп и гвозди. Uchastnik1 (обс.) 17:54, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        А какое отношение "психологический контекст Юнга" имеет к самим статьям по алхимии? Я полагаю, статьи про юнгианские теории - это область проекта по психологии, а не НЕАРК, и в статьях по алхимии мнение психолога и психоаналитика - не основанное к тому же ни на чем кроме его собственной теории - неуместно. --- Eleazar 17:58, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        «это область проекта по психологии, а не НЕАРК» - Боюсь, тут может оказаться скользкая грань типа разграничений НЕАРК-ЛГБТ. Uchastnik1 (обс.) 18:02, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Давайте немного проясним ситуацию и упростим задачу. В тематике "алхимии" и во всех статьях тематики есть два основных аспекта:
        1) Историческая канва и научная область относящаяся к химическим процессам. Здесь АИ - история науки и техники + химия.
        2) Символы и мифы. Здесь АИ - это религиоведение и история культуры.
        С первым пунктом, я полагаю, все понятно, и возражений и вопросов нет. По второму пункту, как я вижу, нужно проговорить. Символизм и мифология, использующиеся в алхимии никогда не существовали сами по себе, в вакууме. Они заимствовались из культурных пластов, из религий, под влиянием которых жили те, кто все эти трактаты по алхимии писал. Т.е. в основном это ислам и христианство, если мы говорим о средневековой алхимии, и чуть раньше все это было инспирировано египетским, эллинским и римским язычеством. Во всех этих религиях использовались те или иные символы, и у всех у них было и есть какое-то определенное значение, и при исследованиях религиоведы и историки культуры ссылаются на эти значения и на те материалы которые существуют. Простой пример с символизмом феникса: вот есть такая книжка по Александрийскому Физиологу А.Г. Юрченко. Там, в числе прочего, на основе исторических материалов - текстов, исследований, в том числе других ученых, приводится история символизма феникса, что мол вот в мифах средневековья феникс возрождался из пепла, но это более христианизированное переосмысление того, что было в мифах античности - что феникс сам себя кхм, удовлетворял и возрождался из своего семени. А что у Юнга? Очередные рассуждения про то что феникс какое-нибудь обновление бессознательного, основанное на чем? На личном мнении Юнга и его наблюдении за некоторыми пациентами, которым что-то снилось, что Юнгу показалось относящимся к делу. Извините, но вот такие вещи надо писать в статьях про юнгианские теории, а не в статьях про алхимию.
        Все равно что вот есть алфавит - А, Б, В, Г. Мы с вами понимаем значение символов этих литер, какие звуки они обозначают, и в каких словах по правилам русского языка используются. Но вот кто-то не знакомый ни с русским языком, ни с его правилами, придумывает что-нибудь про то, что А - это паровоз, Б - это вагон, В - это пассажиры, а Г - это платформа. И начинает в этом построении размышлять и что-то писать, исходя из своих представлений, и ни как не основываясь кроме своего мнения вообще ни на чем - ни на лингвистике, ни на филологии, просто - "я так вижу, и вот пациентам снилось похожее". Мы же не будем добавлять эти мнения в статьи про алфавит и буквы, мы в лучшем случае, при наличии АИ, создадим статью - про теорию того кто это придумал. Вот примерно тут такая же картина.
        Поэтому, если и говорить о смежной тематике НЕАРК и психологии, то в отношении статей о юнгианских теориях, где рассматриваются его представления о том, что он считал алхимией, но точно не о статьях об алхимии как таковой, per se. Eleazar 18:27, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Наш диалог выше начался с моего вопроса об обоснованности привлечения в искомом контексте специалистов в области истории науки и техники или химии. Вопрос этот был задан, в т. ч., и потому, что сам Юнг писал: «Как читатель уже видел по названию, эта книга посвящена психологическому значению алхимии и, таким образом, проблеме, которая с незначительными исключениями вызывает далеко ведущий научный поиск. Еще недавно науку интересовала лишь роль, которую алхимия играла в истории химии, ее роль в истории философии и религии затрагивалась очень мало. Важность алхимии в историческом развитии химии очевидна, но ее культурное значение еще так мало известно, что невозможно сказать в нескольких словах, в чем оно состоит. В этом введении, однако, я пытаюсь подчеркнуть религиозные и психологические проблемы, близкие к теме алхимии», и т. п. А потом дискуссия ушла куда-то в сторону. Uchastnik1 (обс.) 18:58, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я добавил в обсуждение, что символический аспект и мифологический аспект тематики алхимии - может подтверждаться АИ из области религиоведения и истории культуры. Юнг в области религий не АИ, тут его ни под каким углом не развернуть так, чтобы он был АИ по религиозным темам. По психологии - может быть, наверное, не хочу в это вдаваться, т.к. не моя компетенция и не тематика НЕАРК. Вообще, если хотите, и считаете тему интересной, коллега, можем с продолжением переместиться ко мне или к вам на СОУ, по вашему выбору. --- Eleazar 19:04, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я б, коллега, с удовольствием, но уже вымотался тут на одной статье, пока готовил и искал, как-нибудь может в более неуставшем состоянии, тема да - интересная. — Uchastnik1 (обс.) 19:07, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Без проблем, коллега, когда вам будет удобно, я к вашим услугам. Хоть на СОУ, хоть в вики-почте. --- Eleazar 19:10, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Именно. Да, надо в явном виде указывать, например, формированием подраздела "Психологические аспекты такой-то алхимической темы", а не мешать в кучу - но это просто нормальная структуризация статьи.
        Но кого можно использовать как АИ по психологии алхимии, если не Юнга?! - Anton.G.wiki (обс.) 04:27, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Тут речь шла уже даже не о использовании Юнга, а вообще о приведении его мнения по вторичным источникам, с самим Юнгом все ясно - для алхимии он не АИ, как и не АИ для религии. --- Eleazar 10:59, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Категорически с вами не согласен, см. предыдущий ответ выше. - Anton.G.wiki (обс.) 06:27, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Вы несогласны т.к. неправильно трактуете правила, см. выше мой ответ. --- Eleazar 11:31, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        У нас ровно симметричные мнения о позиции друг друга. - Anton.G.wiki (обс.) 00:50, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        И тем не менее, в статьях религиозной тематики мнение Юнга не приводится. --- Eleazar 01:01, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Может быть, уместность Юнга в статье про алхимию нужно рассматривать вообще не в научном, а в культурном контексте, ну примерно как упоминание в статье про скорпионов соответствующего знака зодиака? Типа теории Юнга про алхимию не имеют ценности с точки зрения современного научного исследования феномена средневековой алхимии, но широко известны (?) и потому про них стоит сказать? Викизавр (обс.) 21:06, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я идею понимаю, но в статье Скорпионы единичное упоминание зодиака в разделе с плашкой "проверить информацию". Я в целом не против написания отдельной статьи (статей) про толкование алхимии в юнгианской психологии - думаю и источники под такое можно было бы найти (не знаю, просто предположил), я аргументирую против внесения информации по Юнгу в статьи по алхимии. Насчет "широко известны" - надо смотреть, я не уверен что каждая трактовка Юнга широко известна. Опять же, надо видеть конкретику, если в каком-то случае действительно что-то широко известно - можно наверное сделать отсылку как в статье Скорпионы (ну не в точности так, а как-то получше с точки зрения правил написания статей), почему нет. --- Eleazar 21:43, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Да, отдельным разделом будет лучше и споров меньше.
        Но всё равно не пойму, а какое может быть современное научное исследования феномена средневековой алхимии без психологии этого явления? А тут без Юнга никуда. - Anton.G.wiki (обс.) 04:30, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Нет качественных религиоведческих и/или исторических источников по алхимии, которые ссылались бы всерьез на Юнга. Тут приводилось два источника, которые его упоминают, но и то с критической позиции. --- Eleazar 11:03, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Юнг писал с т.з. психологии, раскрывая именно этот аспект. Понятно, что религиоведы и историки на него не ссылаются. Оно и по другим вопросам у них нет смысла ссылаться на Юнга. - Anton.G.wiki (обс.) 06:30, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Именно поэтому Юнг возможно уместен в статьях по психологии, но не уместен в статьях по культуре, религии и алхимии. Алхимия - это не область и не раздел психологии, она к ней вообще отношения не имеет. Выше я уже разбирал что там два аспекта - химическо-технический и мифологическо-символический. Ни для первого ни для второго Юнг не АИ, ни первое ни второе отношения к психологии не имеет. --- Eleazar 11:34, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        «Выше я уже разбирал что там два аспекта — химическо-технический и мифологическо-символический» — Коллега, ну как же так? Мне кажется, что такой подход сродни подходу и любую религию пытаться рассмотреть лишь и исключительно с т. з. (помимо явно неподходящего химико-технического) «мифолого-символического» аспекта. Но ведь религии рассматривают с намного большего числа всевозможных аспектов, и психологического в том числе. А у нас что, алхимия не является, в том числе, подаспектом и некоторых религий/философских систем? Почему там, в таком случае, не представляется возможным исследовать именно психологические аспекты (помимо мифолого-символических), в том числе с позиции профессионального психолога? Думается, это вполне годный объект для психологических исследований. Uchastnik1 (обс.) 21:02, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        В отдельной статье - Психология религии на которую вы и даете ссылку - пожалуйста, сколько угодно. Но в статью Христианство никто не пишет мнение психологов. Я уже говорил и выше и ниже - в отдельные статьи про теории Юнга - типа "Юнг и его воззрения на алхимию" - пожалуйста, и сколько угодно, а в статью "алхимия" не надо. --- Eleazar 22:20, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Дело в том, что психология религии - очень обширная тема, и надо сделать отдельную большую статью, в "Христианстве" поставить ссылку. В статье "Алхимия", согласен, должно быть аналогично:ссылка на большую статью.
        Но речь идёт о другом: не обобщающая статья "Алхимия", а какие-то статьи по отдельным терминам алхимии и т.п. Вот здесь вполне энциклопедически добавить и психологический аспект отдельным подразделом. - Anton.G.wiki (обс.) 00:59, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Я уверен, что ваша попытка поставить такую ссылку в статье Христианство встретит аргументированное возражение, с разбором того, почему ваши действия не соответствуют правилам. Точно также в статье Ислам, Иудаизм и т.п.. И аргументы будут вполне в русле моих рассуждений.
        Вне самих статей о юнгианских теориях мнения Юнга не нужно, поскольку нет профильных специалистов которые на него всерьез ссылаются по той же теме алхимии. Химики, религиоведы, историки культуры не ссылаются на его мнение, поэтому его мнение и не нужно приводить. --- Eleazar 01:06, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Мифологическо-символический аспект - это и есть непосредственно предмет изучения аналитической психологии. - Anton.G.wiki (обс.) 00:51, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Чудесно, только Аналитическая психология наукой не является, это, как следует из преамбулы статьи подкрепленной источником (Ларри Хьелл, Дэниел Зиглер. Теории личности. Основные положения, исследование и применение. L.Hjelle, D.Ziegler. Personality Theories: Basic Assumptions, Research, and Applications. 1992; СПб.: Питер Пресс, 1997.) - одно из психодинамических направлений.
        Так что, совершенно неважно, что в рамках некоего психодинамического направления изучается - мифология, символы, бабочки, почтовые марки или что то еще. --- Eleazar 01:08, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        "наблюдении за некоторыми пациентами, которым что-то снилось" -- вы явне не читали Misterium Coniunctionis у Юнга -- там именно проработка исторического материала по теме. - Anton.G.wiki (обс.) 04:24, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        У Юнга не было квалификации для исследований исторического материала. Он не был ни историком, ни археологом, ни религиоведом. Мнение психолога о истории с точки зрения своей собственной оригинальной психологической теории - не может приводиться в статьях о истории. Тоже самое с религией, или с той же алхимией. --- Eleazar 11:01, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        А ему и не надо. Он исследовал именно что психологический аспект по первоисточникам. Надеюсь, вы не будете утверждать, что Юнг не квалифицирован как психолог? - Anton.G.wiki (обс.) 06:33, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Нет, для вопросов религий и мифологии нужна квалификация либо религиоведа, либо историка культуры. С квалификацией психолога - исследователь первоисточников, на которого профильные специалисты не ссылаются, может в лучшем случае потянуть на отдельную статью о его теории, а не на приведение его мнения в статьях о религии et cetera. --- Eleazar 01:16, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Почему первичка-то? Это если описывать аналитическую психологию и типологию, теорию архетипов - то первичка. А вот анализ алхимии - это нормальное вторичное АИ. - Anton.G.wiki (обс.) 04:17, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Да, потому что психология и психиоанализ - это совсем про другое, эти области знаний не работают с историческим и культурным материалом как религиоведение и история культуры, что очевидно. Более того, выводы и идеи Юнга в области алхимии крайне оригинальны и не разделяются в научной и профильной для алхимии среде, к коим относится как раз религиоведение и история культуры - если мы говорим об аспектах «практики самосовершенствования». --- Eleazar 17:47, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Только вот психоанализ - это не "область знания", а подход (метод) к изучению культуры. И в истории культуры он вполне имеет место быть (при этом чем более частными становятся темы /суждения, тем они более нерелевантны). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:03, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Нет, коллега. Психоанализ — психологическая теория, разработанная в конце XIX — начале XX века австрийским неврологом и психиатром Зигмундом Фрейдом (1856 - 1939), а также метод лечения психических расстройств, основанный на этой теории. Так что моя формулировка "область знания" еще и преувеличенно комплиментарная. --- Eleazar 19:06, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Коллеги, пока что это беспредметный спор. Есть работы психологов, посвящённых алхимии, в которых бы рассматривались идеи Юнга? Именно в такой виде - посвящены именно алхимии, а не юнгианской психологии (в которой в частности рассматривалось, как Юнг представлял алхимию? --wanderer (обс.) 19:17, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        "Психологи" тут не причём. На ваш вопрос второй кандидат уже отвечал в своей ветке , исследователи (историки) алхимии на Юнга ссылаются и некоторые эксперты относятся к нему сочувственно. Но, повторюсь, тут работает только цит. по и дозированно. Никто с этим не спорит. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:32, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я бы предложил индивидуально смотреть тех исследователей и историков алхимии, которые ссылаются на Юнга и в чем они ссылаются. Для каждого конкретного случая в подробностях. Я качественной литературы по теме, в которой эксперты всерьез бы ссылались на Юнга не встречал. На Юнга ссылаются обычно любители, которым сказать по теме нечего, но нужно объем нарастить для книги. --- Eleazar 19:57, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Сочувственно относятся к Юнгу, по словам коллеги кандидата: en:Betty Jo Teeter Dobbs [1] Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:40, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        На мой вкус "сочувственно относятся" и "всерьез ссылаются" немного разные весовые категории. --- Eleazar 21:48, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я немного освежил память (когда Ньютон номинировался, что-то там читал) и глянул мельком (даму не смотрел). Вкратце, Принсип и Ньюман с Юнгом полемизируют, поскольку считают, что алхимия была наукой (а не духовной практикой) в том смысле, что не было разрыва между алхимией и химией, как это постулировал Юнг. Так что в данной подтеме того, с кем полемизируют, включать надо. В свою очередь, идея разрыва (то есть крайний историзм) вполне почтенная, ее можно на разных основаниях развертывать (у Юнга - духовный опыт), лично мне очевидно, что она имела /имеет симпатизантов, по большому счету спокойно отделяется от «духовности» и т.д. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:45, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Т.е. есть Принсип и Ньюман, которые полемизируют с Юнгом, т.е. критикуют его подход, и на основании этого вы предлагаете включать мнение Юнга во все статьи по теме алхимии? Или я вас неправильно понял? --- Eleazar 22:58, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я ничего не предлагаю никуда включать, здесь обсуждается присутствие Юнга в современном научном дискурсе. Он присутствует, в частности, как то, с чем полемизируют для формулирования собственных концепций (предмет опровержения, если угодно, применительно к просмотренным авторам). Из этого и надо исходить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:06, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Это, на мой взгляд, скорее надо считать отрицательным отзывом, чем аргументом "за" включение мнений Юнга в тематику алхимии. Я тут исключительно об этом. О конкретной теме алхимии, и о (не)включении туда мнений психоаналитика. --- Eleazar 23:10, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я изначально говорил про цит. по. Цит. по может подразумевать восхвалительное или критическое отношение. В обоих случаях значимость позиции показана. Просто в первом случае достаточно написать "Эксперт Пупкин одобрительно цитирует мнение Васькина" (и дать пространную цитату Васькина, например), а во втором случае акцент смещается на Пупкина, вполне нормально - расписать, как он отвергает все построения Васькина (например, на 70% места), позиции Васькина тоже излагаются. А тем более если Пупкин явно противопоставляет себя Васькину. Излагать мнение Васькина (Юнга) по Васькину в данном случае не нужно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:17, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Юнг такого не постулировал, насколько я помню (читал очень давно). Просто он исследовал именно психологический аспект, а химический не затрагивал, вот и всё. - Anton.G.wiki (обс.) 04:42, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Это современная реконструкция его позиции. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:08, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Мнений может быть много, разной степени верности. В любом случае тут узкий вопрос -- алхимия с т.з. психологии. - Anton.G.wiki (обс.) 06:35, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Это отдельная статья. А не общие статьи по теме алхимии. --- Eleazar 11:35, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Да, прошу прощения, недосмотрел. Так полагают Принсип и Ньюман (краткое изложение от эксперта: [2]), это имплицитная установка Юнга, с их точки зрения. Принсип подробно разбирает Юнга, например, в этой монографии (pp. 102-105), сравнивая с Элиаде, отвергает его подход (алхимию как «духовную» практику»): [3]. Менее маститый автор, Тилтон ([4]), но тоже специалист (положительная рецензия от «натуралиста»: [5]), «с чрезмерным усердием» ([6]) (атакует Принсипа и Ньюмана, смягчая позиция Юнга (как вы примерно), цитируя первоисточник: «не только химические опыты, но и психические процессы». ([7], Ханеграфф, p. 290). Тилтон поддерживает подход Юнга и, в частности, говорит, что Ньюман и Принсип неверно приписывают сознательные процессы юнговским бессознательным процессам (там же). Более крупный историк, Ханеграфф, отметает и Тилтона, и Ньюмана с Принсипом, утверждая, что обе стороны недосмотрели оригинал (и ориентировались на некорректный английский перевод Юнга): Юнг, во-первых, дает еще более мягкие формулировки («возможно, психические процессы») и, во-вторых, одновременно характеризует аллегории и абстракции алхимии как «высокопарные» и «пустопорожние», как вырождение настоящего изучения природы (т.е. алхимия – это деградация) (там же, pp. 290-291). Ханеграфф также полемизирует с тезисом (vs Юнг) Ньюмана и Принсипа о химических формулах как референтах, утверждая важность аллегорий для алхимиков (там же, pp. 205-206). Ханеграфф, обобщая, считает концепцию Юнга исторически нерелевантной (неверной), но отмечает, что дискуссии об алхимии после Второй мировой войны в значительной степени определялись наследием Юнга, его исторический нарратив западной культуры (в более широком смысле, включая алхимию) был широко принят в попкультуре и существенно повлиял на академических исследователей (там же, pp. 195-196, 205). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:03, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну вот с основным упором на Ханеграафа, в том числе относительно того что он считает его концепцию исторически неверной, и можно что-то излагать. Но опять же, надо смотреть конкретику. --- Eleazar 12:08, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Там скорее не столько Юнга считает (который с его точки зрения был более осторожным), сколько его последователей (которые неправильно прочитали). И там не все так просто, он отвергает «натурализм» Принсипа и Ньюмана, то есть солидаризуется с Юнгом по значимости символизма. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:18, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        По значимости символизма окей, но при этом саму концепцию считает исторически неверной. Про последователей вообще отдельный разговор, думаю там каждого надо смотреть индивидуально, можем мы на такое вообще обращать внимание или нет. --- Eleazar 12:21, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Этим он вряд ли Америку отрыл, у него то самое «вычленение конструктива», понятно, что психологизация в чистом виде (концепция Юнга как таковая) применительно к истории алхимии отвергается (p. 195). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:28, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Исторически нерелевантный подход - это также и о трактовке мифов/символов - нерелевантность историческим материалам. Я позже подробнее гляну, освежу в памяти. --- Eleazar 12:30, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        В точности там сказано следующее: "There is no doubt that alchemical symbolism can be used for illustrating Jungian psychology, but it is a common mistake to conclude from this that Jung’s theories provide a valid framework for the historiography of alchemy, or that alchemy is “really” about spiritual transformation. Both assumptions are false, as will be seen. As already noted by the earliest reviewers of Jung’s writings on alchemy, “putting a modern psychological pattern over a system of thought based on totally different premises” is a perfect recipe for anachronistic misunderstandings." - я лично тут не вижу никакой "солидаризации" с Юнгом. --- Eleazar 12:48, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Я разве ссылался на этот фрагмент по солидаризации? Нет, не ссылался. Все релевантные страницы даны выше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:29, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Так здесь он скорее критикует. Ну я сейчас посмотрю страницы и заодно ту главу в которой он подробнее говорит. --- Eleazar 13:31, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        На 290-291 страницах Ханеграаф в рассуждениях о спорах про "оперативную" и "духовную" алхимию обозначает позицию Юнга - "Jung calls purely “spiritual” alchemy a degenerate phenomenon!" - как мы видим, он не говорит что вся алхимия - это деградация, а только то, что называется "духовной алхимией", там выше об этом подробнее - "hermeticism lost the empirical ground under its feet and lost its way in allegories and speculations that were as bombastic as they were empty of content, and merely lived off the memories of a better time." - фактически говоря про "герметицизм" он и имеет ввиду "духовную" алхимию. Там же он отмечает "and the “spiritual alchemy” highlighted by Tilton was in fact dismissed by the Swiss psychologist as “bombastic” and “empty of content.”". Речь не об алхимии вообще, а именно о "духовной алхимии".
        Ну и по поводу точки зрения Юнга Ханеграаф достаточно прямо говорит далее: "The real problem of Jung’s perspective lies not in his attempt to interpret alchemical or gnostic symbolism as a reflection of unconscious processes, but in its adoption as a methodology by historians. It is in the nature of psychology to look for general patterns in the functioning of the mind, and therefore a psychology that claims to be applicable to the collective psyche and its development through history will try to reduce specific events to underlying dynamics of a more general and universal kind. The essence of the historical approach, in contrast, consists in moving away from such theoretical generalizations and insisting on what can be empirically ascertained on the basis of primary sources: the specificity of unique events as they have occurred in the “external” world, in all their detail and contextual complexity. This in itself makes Jungian psychology into an “antithesis to the historical approach.”" - это конечно, не солидаризация и не поддержка представлений Юнга, это критика, критика научная и с научной точки зрения. --- Eleazar 14:02, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        (к. р. Частично) Это не столько критика, сколько констатация нерелевантности. Критика здесь - проецирование современных моментов в другой исторический период. Про солидаризацию - когда он критикует "натурализм" Принсипа и Ньюмана, он говорит, что нет, символизация имела место, но как перепрочитывание древних текстов. Все указанные авторы, полагаю, не конечный список АИ, по которым можно писать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:30, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Из указанных авторов какой-то неоспоримой и железобетонной авторитетностью обладает Хангерааф, учитывая что остальных он громит, то упор надо делать на него. Не конечный список - возможно, но основной автор уже приведен, и кстати не могу отметить что я с самого начала ответов на вопросы отсылал именно к нему.
        И опять таки - о чем пишет Ханеграаф? О методе Юнга - в основном критикуя его (или если вам угодно, в вашей интерпретации - отмечая его нерелевантность), о подходе Юнга, попутно громит последователей Юнга за то что они совсем уже ударились в нью-эйдж, - в этой ситуации надо очень осторожно смотреть что именно писать, в каком количестве и в каких статьях. Написать в статье об алхимии "Юнг считал что когобация это работа с бессознательным" не получится. Возможно, в отдельном разделе про современность можно будет упомянуть критику Юга Ханеграафом, тут опять же - надо смотреть конкретику. --- Eleazar 14:55, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Что касается духовной алхимии (оперативной я там не увидел), то здесь речь вообще не о том. Автор сравнивает разные (ошибочные, с его точки зрения) интерпретации самого Юнга историками, в контексте тезиса Ньюмана и Принсипа об алхимии как протонауке и предполагаемом антитезисе Юнга. Историк просто утверждает, что Юнг был более осторожным в своих заявлениях, вот и всё. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:30, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        "Оперативная алхимия" - это что еще не стало химией, но уже и не та алхимия которая была общей. Там чуть выше, но не суть, сейчас это не очень важно. Ханеграаф не только не соглашается с критиками - вполне обоснованно, да, но и сам критикует психологический подход, как я выше показал. --- Eleazar 14:48, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Я вот не спец совсем в психологии, не мое совсем, но я ни на что такое не натыкался, хотя регулярно скупаю литературу по теме алхимии, которая издается на русском, и кое что на английском (но на английском далеко не все, могу многое пропускать). --- Eleazar 19:20, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Мария Луиза фон Франц, например. Тоже аналитическая психология.
        Или вот (не читал, сейчас нагуглил):
        Матерс, Д. Алхимия и психотерапия. Постъюнгианский подход:
        "Уникальный сборник статей современных английских аналитиче-
        ских психологов посвящён связи психотерапии и алхимии. Психология
        алхимии была главным направлением изысканий К. Г. Юнга в позднем
        периоде творчества. Юнг вдохнул вторую жизнь в тему алхимии, пред-
        ложив взглянуть на неё психологически. Его нынешние последователи
        продолжают исследовать алхимический символизм и находят его очень
        полезным не только для расширения нашего понимания мира и человека,
        но и для клинической практики".
        Оригинал книги - 2014 г. - Anton.G.wiki (обс.) 04:39, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну вот опять - последователи Юнга пишут про воззрения Юнга. Это все в отдельную статью про юнгианские теории, а не в обычные статьи по алхимии. --- Eleazar 11:05, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Запрос был такой: "Есть работы психологов, посвящённых алхимии, в которых бы рассматривались идеи Юнга? Именно в такой виде - посвящены именно алхимии, а не юнгианской психологии". Так что всё нормально: психологи (юнгианцы и постюнгианцы) считают вопрос психологического анализа алхимии важным и исследуют и в настоящее время. - Anton.G.wiki (обс.) 06:37, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        То есть этот вопрос "важный" только в среде последователей Юнга, а другие ученые это либо не упоминают, либо критикуют. Ч.Т.Д. --- Eleazar 11:37, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я уже неоднократно указал на специфику психологии, которая исторически делится на школы, между собой крайне мало контактирующие. По вашей логике вообще надо психологов из АИ исключить -- то, что пишут, скажем, когнитивщики, никак не подтверждается неофрейдистами! - Anton.G.wiki (обс.) 01:01, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Вы упускаете то, что я вам также неоднократно писал: за пределами этих школ - не значит в других школах. Это значит у профильных специалистов - в нашем случае у религиоведов и историков культуры - на Юнга и на какие-то мнения других психологов в вопросах религии, в вопросах алхимиии - не ссылаются. Для религии и алхимии профильными специалистами являются не психологи, а религиоведы и историки культуры. Их мнение, и упоминание в их работах - является определяющим. И совершенно неважно что там между собой в своих школах делят или не делят психологи, ссылаются они друг на друга или нет. Еще раз: важно наличие ссылок у профильных специалистов, а их нет. --- Eleazar 01:12, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Нет, это не "психологическая теория". Может, изначально она таковой и задумывалась, но таковой она не являлась. Это разновидность философской антропологии, и подход к изучению психических, культурных и социальных феноменов. К Юнгу это относится в полной степени. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:32, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я понимаю, что вам лично может не нравиться определение, взятое из преамбулы статьи Психоанализ, которое я привел, и которое гласит что это психологическая теория. Соглашусь даже что онлайн-британика на которую ссылается преамбула в этой части - так себе АИ. Однако там ниже шесть вполне годных ссылок "вплоть до обвинения (психоанализа) в псевдонаучности", а максимум что там нашлось по источникам расширяющим определение - так это рассмотрение психоанализа "как дискурс, метод интерпретации и философская концепция" - ни о какой "разновидности антропологии, культурных и социальных феноменов" речи не идет. Плюс Юнг и его теория и школа в основной статье очень вскользь упомянуты, полагаю, что это может быть связано с тем, что его мнение и его концепции даже для основной профильной статьи не прошли по ВП:ВЕС. + статья про саму юнгианскую психологию написана вообще на одном Юнге, что очень сильно не комильфо, и я полагаю, указывает на то, что вторичных источников авторитетных под нее не нашлось, либо редакторы по каким-то причинам, возможно связанным с критикой во вторичных источниках юнгианы, решили их не использовать, и предпочли первичку. --- Eleazar 19:51, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я просто говорю как оно есть, а что там в вики статье "психоанализ", меня мало интересует. Важно, чтобы это понимали при подведении итогов в посредничестве, иначе оно окажется чрезмерно энергозатратным для сообщества. Чтобы не было "области знаний", "изучают сами себя" и так далее. И так уже арб. разбирательств более чем достаточно, чтобы ещё очевидное через АК утверждать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:19, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Вики статья "психоанализ" мной приведена только потому, что я аргументирую ссылаясь на использованные там источники, т.о. я не знаю что вы имеете ввиду под "как оно есть" - пока что редакторами статьи, т.е. консенсусом сообщества - показано что оно вот так, как в статье. Тема там не моя, и вообще не тема НЕАРК, поэтому вникать в нее я не буду, да оно тут и не нужно, - я просто фиксирую что там есть по АИ и какие утверждения и определения ими обоснованы. И фактически, там утверждения с источниками, а вы предлагаете свое мнение без источников, ну это как бы такое. --- Eleazar 21:54, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Как я сказал, главное - чтобы мое мнение не трансформировалось в иск (где ссылок на википедию не будет разумеется). Что касается непосредственно Юнга, то ничего радикального в коллективном бессознательном и архетипах я не вижу, обычный мейнтримовый дискурс гум дисциплин (от первоначального психоанализа он отстоит существенно, хотя Юнг не слишком опережал свое время в том смысле, что не вышел за рамки примордиализма - обычно это главный пункт критики) - их аналоги многочисленны, от "коллективной совести" Дюркгейма до "символов и образов" Элиаде. Разве только апроприаация социониками "типов" слегка имидж подпортила (у нас). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:45, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Иски то тот причем я не понимаю.
        Как я бегло смог убедиться, современный психоанализ и от Юнга отстоит далече, и вполне дистанцируется.
        Ссылки на википедию тут были опосредованные, главный акцент я делал на использовавшихся там источниках, которые уже не википедия, обратите пожалуйста на это внимание. --- Eleazar 22:53, 25 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Что значит "в приложении к своей психологии"? Юнг рассматривает алхимию с точки зрения аналитической психологии, разумеется. При этом использует первоисточники и проч., но сам по отношению к алхимии он вторичный источник, анализ. И что тут надо доказывать-то? Разумеется, надо указывать, что это "по Юнгу в плане психологии".
  Рабиновича вы же признаёте АИ, хотя он философ, а не алхимик :-)
  Проблема в том, что в т.н. оккультных науках с наукой всё сложно (с), и по сути можно писать лишь историческое "кто что написал по теме", а вот психологический аспект, крайне важный в алхимии, у Юнга как раз расписывается. Честно не понимаю, почему Юнг не подходит как АИ по теме. - Anton.G.wiki (обс.) 04:14, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Так а кто кроме Юнга и его последователей решил что алхимию "важно" рассматривать с психологической точки зрения, да при том еще и с позиций юнгианской теории? Никто. Потому Юнг и не подходит как АИ по теме. --- Eleazar 11:07, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - С чего бы? У вас какая-то странная логика.
      Вот возьмём, скажем, какую-то узкую область математики со своей школой. Которая что-то там изучает. И все, кто это изучает, делают именно с позиции своей школы и ваще аффилированы, что ли?
      Психология, увы, делится на "школы" и т.п., и, условно, представители гештальт-рерапии или там когнитиыной психологии об аналитической писать не будут (и наоборот). - Anton.G.wiki (обс.) 06:43, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Это нормальный подход. Если эта теория не обсуждается в других, независимых от ее основателя и последователей источниках, значит она либо маргинальна, либо как минимум вики-маргинальна. Если следовать вашей логике, то и фоменковщину как мнение можно добавлять в нормальные статьи по истории.
        Еще раз: за пределами юнгианцев воззрения и мнения Юнга об алхимии никому в научных кругах неинтересно, никто всерьез на него не ссылается, а если ссылаются, то критикуют, как было показано в обсуждении выше. --- Eleazar 11:42, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Фоменковщина не подтверждается, скажем так, источниковедением. Ладно, я понял вашу точку зрения и категорически с ней не согласен. По ваше логике, вообще всю психологию надо отнести в "вики-маргинальное", ибо разные школы друг про друга не особо пишут и даже имеют разную аксиоматику. - Anton.G.wiki (обс.) 00:43, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Дело даже не только и не столько в том, что разные школы друг про друга не особо пишут, а в том что за пределами этих школ - мнение этих школ (уж извините за тавтологию) никому особо и всерьез не интересно, и об этом мнении никто не пишет, не только в психологии, но и положим, в религиоведении никто не ссылается всерьез на мнения того же Юнга например по вопросу Троицы. В истории культуры, например, я себе не представляю научную работу по, опять же, Троица (икона Рублёва) со ссылками на мнение Юнга по каким-то вопросам. --- Eleazar 00:47, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        А религиоведы и не должны ссылаться на психологию. Религиоведение - наука, изучающая религию, а психология - людей. Аналогично - с искусствоведением (это я про икону, вами упомянутую).
        По аспекту Троицы: христианская - не единственная (и там есть варианты). Вполне энциклопедично упомянуть а статье о христианской Троице, например, что были и более ранние проявления архетипа. Много подробностей не надо, это уже отдельная статья, но упомянуть - вполне в тему. Достаточно важно понимать, что христианская религия взялась не "с нуля", а исторически и мифологически является продолжением более ранних. - Anton.G.wiki (обс.) 01:14, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Для статей о религии - профильные специалисты в области - религиоведы. Ну посмотрите что ли [ВП:ЭКСПЕРТ]] а именно - "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? + Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?"
        Именно потому, что по религиоведению и истории культуры у Юнга нет научных степеней, его мнение в статьях о религии и истории культуры незначимо и неавторитетно. Но в статье "Психология и религия" возможно, он может использоваться как психолог.
        Теория о том, что "христианская религия взялась не с нуля и мифологически является продолжением более ранних" имеет место быть, но как вам известно - есть разные мнения и другие теории. --- Eleazar 01:23, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Igrek[править код]

1. Как Вы оцениваете действующий на данный момент регламент посредничества? Удовлетворяет ли он Вас и какие изменения Вы бы хотели или не против бы внести в него? — Igrek (обс.) 05:02, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Стандартный регламент, как и в других посредничествах. Я не вижу, что тут можно улучшить. Если будут предложения - почему бы и не рассмотреть. --wanderer (обс.) 17:20, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

2. Как Вы представляете коллегиальную работу в посредничестве НЕАРК, что бы Вы хотели бы изменить в вопросе коллегиальности в принятии решений? — Igrek (обс.) 05:02, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Я не наблюдал за работой НЕАРК, поэтому предложить пока нечего. Нужно собраться вместе и обсудить - кто какой темой предпочтительно будет заниматься, что делать при отсутствии коллеги, как и в каких случаях переходит от личного решения на коллегиальное. --wanderer (обс.) 17:20, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

3. Что необходимо сделать, на Ваш взгляд, для повышения или сохранения авторитета посредничества, чтобы не допустить формирования представлений о 1) "приватизации" посредничества отдельными посредниками или "группировками", 2) наличие круговой поруки среди посредников и т.п. критических оценок? — Igrek (обс.) 05:02, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Нужно принимать чёткие, понятные и хорошо обоснованные решения. Особенно тщательно формулировать итоги в оспоренных решениях. --wanderer (обс.) 17:20, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

За (Wanderer777)[править код]

За конечно же. Опытнейший посредник, администратор, всегда отлично подводивший итоги на КУ, с взвешенной позицией - это то, что нам нужно сейчас и вообще. Вопросы для демонстрации квалификации задам чуть позже, но уверен что по ним все будет отлично. --- Eleazar 11:50, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- После ответов на вопросы полностью подтверждаю свое согласие с кандидатурой. Взвешенно, последовательно, все по сути. Виден опыт - кандидат не берется за сложные кейсы, сразу говорит что требуется время на ознакомление. Очень хорошо. --- Eleazar 21:48, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Вы видели Википедия:К удалению/14 мая 2019#Секлер, Филлис? Мне имеет смысл ждать вашего комментария или можно принимать решение по предитогу? Ghuron (обс.) 02:48, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Видел. Уже сто раз писал про Старра, что он аффилянт и член ОТО, и поэтому не АИ. Даже итог был в посредничестве - ВП:СТВКИ. Может просто коллега @Wanderer777 это пропустил, дам этому второй шанс. Но то что последнее время стало странной тенденцией игнорировать для биографий тот факт что Старр - функционер секты - мне порядком надоело и я решил на третий раз не спорить. Ок, если вы считаете что мои аргументы надо привести, я пинганул сейчас коллегу, посмотрим что он скажет. --- Eleazar 03:22, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Коллега, я не сильно понимаю — в одной реплике Вы пишете «Очень хорошо», в другой, буквально через несколько часов, «Может просто коллега @Wanderer777 это пропустил, дам этому второй шанс». Как-то одно с другим не сильно стыкуется. Причём, это всё в условиях того, что кроме этого одного итога среди тех, которые Вы коллеге предложили, он больше ничего другого не подвёл. То есть, выходит, что Ваше «Очень хорошо», в части итогов, было сделано на основе 3-х неподведённых итогов, и одного того, в отношении которого Вы решили «дать второй шанс», т. е. с которым, фактически, не согласны. Это всё очень странно выглядит. Uchastnik1 (обс.) 04:14, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Нет, тут нет ничего странного, коллега. Я уже сто раз написал в том числе и там, про этого Старра. Если сообщество в упор не замечает мою аргументацию, и решает оставить статьи про сектантов на основании того что про них пишут сами сектанты - ну значит видимо есть какой то консенсус по этому вопросу, я приму это как принял итог по Галтье несколько лет назад. Еще раз, я не сектоборец, чтобы в каждом сообщении тут повторять что Старр - сектант и потому не АИ, надоело, правда.
        Этот итог так то в целом мало чем отличается от того, который ниже подвел коллега @Kmorozov по другой персоналии в данной секции. По сути - кардинально почистить статью и оставить. Ну что ж. Если в сообществе есть консенсус об оставлении статей о сектантах без вторичных независимых АИ, с просто фактурой из того что сектанты пишут о своих друзьях-соратниках по секте - и это подтверждается сначала итогом экзопедиста, а потом опытным посредником в множестве сложных тематик, таким как @Wanderer777 - то что я по вашему должен написать? Ну я предположил что может быть коллега не видел это про Старра, и то после того как @Ghuron мне написал - мол, а вы что не будете оспаривать? Ну я особо смысла уже не видел, но если он считает что мои аргументы надо рассмотреть еще раз отдельно, или полагает что коллега @Wanderer777 их не видел - окей, пингану, напишу. Но у меня лично ничего нового сказать по этому поводу нет, все уже сказано на соответствующих СО и по ссылкам на ВП:СТВКИ и т.п.. --- --- Eleazar 04:18, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Я ничего не считаю и никакого двойного дна в моих словах не было. У меня в списке наблюдения появилась сначала эта страница, в которой вы вчера с энтузиазмом поддержали кандидатуру wanderer а потом Википедия:К удалению/14 мая 2019 в которой wanderer подвел оставительный предитог по вашей номинации, опираясь на источники, которые вы упорно считаете «неавторитетными». Я предположил что вы, возможно, не видели его предитог и попросил вас прокомментировать. Теперь вижу что видели и не посчитали необходимым прокомментировать. Для меня вопрос закрыт. Ghuron (обс.) 07:08, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        "упорно считаете «неавторитетными»" - а вы считаете авторитетными первичные источники? Когда члены организации расхваливают своих соратников? Не, окей, если сейчас принято оставлять статьи потому что телемит написал о телемите книжку - я не буду повторять одно и то же. Если коллега @Wanderer777 действительно недоглядел и пропустил это, то теперь точно обратит внимание. --- Eleazar 07:22, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я считаю что в данном контексте книга Старра является вторичным источником в смысле ВП:АИ и никакого вывода о его авторитетности из факта его аффилированности с ОТО сделать нельзя. Как и с любыми аффилированными источниками, использовать его надо ограниченно и аккуратно, соотносясь со здравым смыслом. Ghuron (обс.) 07:25, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Просто немного раньше такое не оставляли, и удаляли. Ну раз что то поменялось, окей, я как с итогом по Галтье приму это, мне не принципиально --- Eleazar 07:27, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Давайте я немного проясню: по итогу с Секлер - меня, конечно, не устраивает оставление статьи по сектантке на основе книжек ее соратника по секте Старра. Но если так сделано в той же секции, и сейчас, то я не буду нарушать НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ, и спорить, доказывая обратное. Новых аргументов у меня все равно нет.
    А вот почему за - так прочитайте, что коллега написал в ответе на другие вопросы - нарушителей ВИРТ сразу на ЧЮ, за нарушения ЭП/НО - к ответу нарушающих, с равным подходом к сторонам. Это ведь база и основа. Без соблюдения этих моментов все темы превратятся в многостраничную перебранку, в которой все участвующие рано или поздно запачкаются. И то что кандидат видит это и понимает, и грамотно описывает как собирается это пресекать - это огромный плюс. Вот так. --- Eleazar 05:13, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - «нарушителей ВИРТ сразу на ЧЮ, за нарушения ЭП/НО — к ответу нарушающих, с равным подходом к сторонам. Это ведь база и основа.» — Ну да, это же в правилах написано. Uchastnik1 (обс.) 05:16, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Да, коллега. Написано в правилах, но по факту у нас постоянно в тематиках МТК что творилось? Вот вы ниже писали о том что @PtQa меня блокировал сколько-то там (7-8-9?) лет назад. Но увы не вникли в подробности что происходило. Меня полтора года изводили и провоцировали несколько учетных записей телемитских, за то что я посмел открыть рот и написать что писать в Вики статью на основе сайта ОТО - нарушает правила. Конечно, за полтора года я в какой-то момент сорвался и что-то ляпнул не особо этичное, но так там параллельно провоцировавшую меня оппонентку @PtQa на две недели блокирнул. И хотя я до сих пор, как и тогда, считаю, что церемониться с ними вообще не надо было, надо было всех их на ЧЮ отнести самому посреднику, а не ждать когда они спровоцируют кого-то из добросовестных участников в перепалке на ЭП, я все же вижу в действиях @PtQa здравую суть - реагировать оперативно на безобразия. Оперативно. Тот же кейс с Википедия:Проверка участников/Fobos789 сколько решался? За это время виртуалы вынесли кучу статей на КУ, нарушали ЭП, провоцировали, ходили по кругу, опять подняли мутный кейс с раскрытием (?) ЛД Серкова. Если коллега @Wanderer777 таких сразу будет брать, и на ЧЮ, а не тянуть - куча ресурсов сообщества не будет потрачена, все будет хорошо, красиво и конструктивно. Вот я о чем. --- Eleazar 05:29, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        «все будет хорошо, красиво и конструктивно» - В любом конфликте всегда есть не менее, чем 2 стороны, с большей или меньшей степенью конструктивности, и меры к ним могут применяться в широких пределах, вплоть до блокировок. Правильно оценить действия сторон и применить правильные меры — это то, что необходимо в посредничествах. Однако имеющиеся по коллеге-кандидату кейсы в части тех же блокировок (ссылки приводились, и если надо — ещё могут быть приведены) тех же УБПВ не раз вызывали вопросы сообщества (в том числе у АК). Не уверен, что в НЕАРК надо такое. Поэтому, тут, вопрос, скорее, не в том, как оно «будет» (может будет, а может и не будет), а в том, как оно уже не раз было. Uchastnik1 (обс.) 05:42, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        У меня сложилось впечатление, что кандидат, в том числе в своих ответах на ЗСА дал вполне ясно понять, что пересмотрел свой подход к блокировкам. Я не сторонник подхода, в котором какие-то древние ископаемые кейсы должны создавать участнику шлейф который за ним тянется, фактически детерминируя его в настоящем. Человеку свойственно меняться, на то он и человек. --- Eleazar 05:54, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Анализ от Uchastnik1 о блокировках Wanderer777 (+ дискуссия Eleazar и Uchastnik1)

«У меня сложилось впечатление, что кандидат, в том числе в своих ответах на ЗСА дал вполне ясно понять, что пересмотрел свой подход к блокировкам. … какие-то древние ископаемые кейсы …» — ПДН, конечно, требует верить заявлениям. Однако, посмотрим на факты:

АК:659 («Разблокировка участника Annenkoan»). Решение (пп. 3, 3.2-3.7): «Арбитражный комитет призывает участника Wanderer777 тщательнее обосновывать свои действия, активнее и, по возможности, заблаговременно консультироваться с коллегами в сложных ситуациях, аккуратнее пользоваться инструментом длительных и бессрочных блокировок». Время: декабрь 2010 года;
АК:763 («Блокировка арбитра Drbug и связанный с ней конфликт»). Решение (пп. 1, 4): с Wanderer777 снят флаг бюрократа; «Арбитражный комитет рекомендует администратору более тщательно относиться к наложению неочевидных блокировок, и в случае отсутствия необходимости в немедленном наложении блокировки предварительно обсуждать её на форуме администраторов как и рекомендовано в соответствующем правиле». Время: декабрь 2011 года;
АК:1051 («Администратор Wanderer777»; ситуация с Фил Вечеровский). Решение (пп. 3.1, 3.1.2, 3.1.3): «Арбитры констатируют однократное грубое нарушение указанного правила [прим. — ВП:БЛОК] администратором Wanderer777 в пункте 2.5 настоящего решения. … Арбитражный комитет просит администратора Wanderer777 воздержаться от блокировок участника Фил Вечеровский, за исключением однозначных и явно экстренных случаев». Время: февраль 2018 года;
АК:1066 («Деятельность участника Wanderer777 в статьях посредничества ВП:УКР»; ситуация с Nicoljaus и S.m.46). Решение (пп. 1.7, 2.1.2, 2.1.4, 2.1.5, 2.1.6, 3.1, 3.2, 3.3): «28 мая администратор Wanderer777 наложил блокировку на участника S.m.46, однако на следующий день признал её ошибочность и отменил блокировку»; «Арбитры напоминают администратору и посреднику Wanderer777 о необходимости более взвешенного подхода к блокировкам. Администратор обязан предварительно изучать действия редактора, на которого собирается наложить блокировку, достаточно тщательно, чтобы избегать ошибок при наложении блокировок. Также Арбитражный комитет рекомендует применять блокировки за нарушение правила о недопустимости войн правок только в тех случаях, когда исчерпаны другие способы убеждения участника». Время: май 2018 года;
АК:1093 («Бессрочная блокировка участников Neolexx и Flint1972 администратором Wanderer777»; + см. АК:1123 «Коррекция АК:1093»). Решение (пп. 8, 9): «Бессрочная блокировка, наложенная администратором Wanderer777 на участников Flint1972 и Neolexx, … Администратор не показал, что нарушения заблокированных участников были грубыми, очевидными и систематическими: … Администратор не показал, что действия заблокированных участников были направлены на подрыв функционирования Википедии, … В обоснование блокировки за уже совершённые действия, то есть носящей, вопреки требованиям ВП:БЛОК, характер наказания, администратор указал, что заблокированные могли бы „продолжить производить другие вредные действия“, что является недопустимо широкой и неопределённой формулировкой, противоречащей ВП:ПДН. Кроме того, согласно Правилам выборов Арбитражного комитета, „за нарушение правил агитации участник может быть заблокирован бюрократами или их помощниками на время, оставшееся до конца голосования“, однако администратор Wanderer777 не является ни бюрократом, ни помощником бюрократов, а вместо блокировки на срок до конца голосования им была наложена бессрочная блокировка (причём по крайней мере последнее требование правила, касающееся срока блокировки, было им нарушено сознательно). … Учитывая, что это уже второй случай (см. АК:763), когда Wanderer777 в острой ситуации накладывает блокировку, не опирающуюся на правила и отражающую исключительно его собственный, спорный и неоднозначный взгляд на происходящее в сообществе википедистов, Арбитражный комитет налагает на участника ограничение в виде запрета на любые блокировки, кроме блокировок за конкретные нарушения в пространстве статей, а также кроме блокировок, накладываемых в рамках обязанностей посредника в посредничестве ВП:УКР. …». [Обращу внимание, что в подписании решения принимал участие действующий посредник НЕАРК Alexander Roumega]. Время: январь 2019 года;
АК:1115 («Бессрочная блокировка участника Александр Мотин администратором Wanderer777»). Решение (пп. 1.3.2, 1.5.1, 2.1.4, 2.1.5, 2.1.6, 2.2, 2.2.2, 2.2.2.1-2.2.2.5, 2.2.3, 3.5, 3.6): «Участники Александр Мотин и Wanderer777 вели войну правок в статье Инсценировка убийства Аркадия Бабченко, которая закончилась блокировкой участника Александр Мотин участником Wanderer777»; «наложение бессрочной блокировки не было обосновано согласно правилам Википедии и данная блокировка признаётся ошибочной»; "Посредник был единственным оппонентом участника, заменяя одну из сторон спора. … Общение посредника с участником могло трактоваться как спор между ними по содержанию статьи, а косвенным результатом применения административных мер стало закрепление в статье версии, поддерживаемой администратором. … Посредник принимал решение единолично, без консультации с невовлечёнными посредниками или администраторами. … арбитражный комитет отмечает, что в совокупности приведённые факторы могут вести к принятию неоптимального решения, чрезмерно опирающегося на субъективные факторы и впечатления; Ввиду п. 2.2.1 при наложении ошибочной (п. 2.1.6) блокировки Wanderer777 действовал как посредник и данную ситуацию можно рассматривать как неправомерное использование администратором Wanderer777 полномочий посредника[4]. В случае, описанном в п. 1.2.2 Wanderer777 предотвратил нарушение правил в тексте статьи, а в случае, описанном в п. 2.1.3 соответствие текста статьи правилам было несколько ухудшено или как минимум не улучшено; «Арбитражный комитет предупреждает участника Wanderer777 о нежелательности применения административных инструментов в ситуациях, подпадающих под указанные в п.2.2.2 признаки, и настоятельно рекомендует привлекать к оценке таких ситуаций невовлечённых посредников или администраторов. Выводы касательно участника Wanderer777 и тот факт, что наложенная им бессрочная блокировка была ошибочной (п. 2.1.6), будут учтены в решении по заявке Арбитраж: Снятие топик-бана с участника Wanderer777». Время: август 2019 года;
АК:1138 («Снятие флага администратора с участника Wanderer777»; ситуация с Леонид Макаров). Решение (пп. 3, 4): «АК считает, что рассматриваемая блокировка была на грани топик-бана, но не видит оснований снимать флаг администратора в этой пограничной ситуации. В то же время АК считает, что администратору Wanderer777 в такой ситуации стоило предельно корректно указать причины блокировки либо предоставить блокировать участника другому администратору»; Время: май 2020 года;
АК:1141 («Снятие топик-бана с участника Wanderer777»). В данном решении АК дополнительно к вышеуказанным проанализировал следующие проблемные блокировки администратора Wanderer777 (пп. 1.1, 1.3, 1.3.1-1.3.6, 1.4, 1.5, 2.1, 2.3, 2.3.1-2.3.3, 2.4, 3.1-3.4):
- «Бессрочная блокировка участника 1Goldberg2 за нарушение его топик-бана в марте 2020 года. По запросу участника Раммон оценена бюрократами как нарушение ограничений по духу. Обсуждение на форуме администраторов привело к разблокировке и коррекции топик-бана участника Goldberg2, при этом формальная корректность блокировки (вне контекста личных ограничений Wanderer777) не оспаривалась. Комментарий к блокировке нарушал ВП:ЭП („Нарушение топикбана. Пора заканчивать этот цирк“)». Время: март 2020 года;
- «Бессрочная блокировка участника Potrebitttt за троллинг на своей странице обсуждения в апреле 2020 года. Нарушает ограничения, при этом по существу верна с учётом других предшествовавших нарушений и не оспаривалась». Время: апрель 2020 года;
- «Бессрочная блокировка аккаунта Надеюсь без бота…, принадлежащего участнику, ныне известному как Валерий-Val, за обход блокировки, формально нарушает ограничения, немедленно отменена самим Wanderer777». Время: август 2020 года;
- «… а также трёхдневная блокировка Solaire the knight за нарушение ВП:НО и других правил, нарушала ограничения, немедленно отменена и скрыта самим Wanderer777 — в августе 2020 года». Время: август 2020 года;
- «6 декабря 2020 года, после опубликования проекта решения по настоящей заявке, но до его принятия, участник Wanderer777 заблокировал участницу Томасина на срок 1 день с формулировкой „доведение до абсурда“ за действия на странице Википедия:Опросы/О платном редактировании. Через полтора часа после данной блокировки Wanderer777 уточнил, что по его мнению конкретное нарушение в пространстве статей заключалось в создании статьи в основном пространстве (страница краснокочанная капуста была перенесена участницей Томасина в основное пространство с комментарием „Перенос в ОП, в соответствии с ВП:ОПЛАТА“). Wanderer777 снял блокировку незадолго до окончания её срока, через 20 часов и 7 минут после наложения, с комментарием „исходя из обсуждения на ФА“». Время: декабрь 2020 года;

В п. 2.4 решения по АК:1141 АК констатирует: «Несмотря на добросовестность участника Wanderer777 как администратора, многочисленные решения Арбитражного комитета не привели к решению проблемы наложения им некорректных блокировок: …», в связи с чем принял решение (пп. 3.1, 3.2): «Ввиду снятия с участника Wanderer777 флага администратора по собственному желанию, Арбитражный комитет считает его прежние ограничения на административные действия утратившими силу. Ввиду п. 2.3 и п. 2.4 Арбитражный комитет накладывает на участника следующие ограничения: … В случае получения им статуса администратора ему разрешаются блокировки только по следующим причинам (при условии, что они соответствуют действующим на момент блокировки правилам): вандализм; спам; неприемлемое имя участника; новый участник с провокационным вкладом; угрозы проекту, Фонду или участникам, высказанные на страницах Википедии; причины из п. 3, 4, 5 действующей редакции ВП:БЛОК». Время: декабрь 2020 года.

Данные ограничения безуспешно пытались быть оспоренными в АК:1169 («Апелляция на решения 1115 и 1141») и АК:1170 («Решения 1115 и 1141»). При этом, в заявке МВН отмечается ещё + 3 проблемных эпизода блокировок, которые не оспаривались в АК, но, тем не менее, позднее были сняты:
- «Недельная блокировка Грузнова (снята в тот же день)». Время: ноябрь 2016 года.
- «… и бессрочная блокировка Ватолина (снята спустя 3,5 года). Иска о них не было, но было обсуждение на 200 килобайт». Время: ноябрь 2016 года.
- «Недельная блокировка МВН (ЗКА, ФА) за „деструктивное поведение“, которого не было. Снята по обсуждению на ФА через двое суток». Время: январь 2019 года.

Таким образом, если даже анализировать не весь вклад участника Wanderer777, а лишь решения АК, то по ним можно отметить такую статистику проблемных/неоднозначных блокировок участников, в том числе УБПВ: 2010 год — 1 эпизод; 2011 год — 1 эпизод; 2016 год — 2 эпизода, 2018 год — 2 эпизода; 2019 год — 3 эпизода; 2020 год — 6 эпизодов. Это учитывая то, что флаг А «по собственному желанию» (в противном случае был бы снят по решению АК) был снят с участника в декабре 2020 года, ввиду чего практически весь 2021 год участник был неактивен, из-за чего не мог осуществлять какие-либо блокировки ввиду независящих от него причин (отсутствия полномочий как таковых).
Как видно, факты и статистика, во-первых, никак не подтверждают тезис про некие «какие-то древние ископаемые кейсы» (наглядно видно, что большая часть проблемных блокировок была совершена в крайние сроки (года) активности участника — 2016, 2018—2020 гг., где 6 из 15 вышеуказанных блокировок — в течение 2020 года, а 9 из 15 — в течение 2019—2020 гг.), и во-вторых — наглядно показывают, согласно решениям АК, то, как ситуация с блокировками развивалась с точностью до наоборот относительно «призывов» и «рекомендаций» АК к участнику как-то «быть посдержаннее» с этими блокировками — чем больше АК принимал решений по этим поводам, тем больше становилось проблемных блокировок, пока АК практически полностью не ограничил участнику «поле для манёвров» в этой области.
При этом, как видно из заявлений кандидата на ЗСА (п. 2): «Если текушее обсуждение по снятию топик-бана на ФА уйдёт в архив без итога [прим. — которое таки именно ушло в архив без итога], я начну новое обсуждение. Если и оно не завершится результативно — подам заявку на арбитраж», то есть участник нисколько не согласен с выводами АК и наложенными ограничениями.
Поэтому, поскольку ВП:ПДН не требует ПДН вне учёта фактических обстоятельств дела, то имеющиеся факты упорно и очевидно говорят о том, что никакие «призывы» и «рекомендации» АК к участнику в части блокировок так и не смогли кардинально изменить его modus operandi, где как принимал АК решения по этой части в 2010 году, так и продолжил то же самое через 10 лет, в 2020 году, только уже в большем количестве.
В свете этого, продолжаю полагать, что посредничество, с широким набором властных полномочий в отношении других участников, кандидату противопоказано (здесь я полностью согласен с выводами разных составов АК и мнениями на ЗСА). Где следует отметить, что если полномочия по блокировке находятся просто у одного из нескольких десятков администраторов РВП — это один вопрос, есть большая вероятность, что на проблемную блокировку кто-то из множества администраторов обратит внимание. А [проблемный] посредник в посредничестве — в посредничествах намного более замкнутая сама на себя система, где подобные проблемные блокировки будут ощущаться намного острее. Uchastnik1 (обс.) 10:54, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Я посмотрел ссылки которые вы привели, коллега. Понимаете в чем дело- я свое мнение не поменяю, и вот по какой причине:
Когда на одной и той же странице одни и те же участники, и вы в том числе, к моему большому сожалению, коллега, голосуете против Wanderer777, обосновывая это его прошлыми блокировками УБПВ, и одновременно с этим поддерживают Браунинга, несмотря на его недавние спорные блокировки УБПВ - и все это обсуждается не в каких-то разных местах, а прямо тут, здесь и сейчас, у меня складывается четкое ощущение что дело не в блокировках УБПВ. --- Eleazar 09:13, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Именно данные «прошлые» блокировки — вернее, реакция сообщества в лице АК на них — и стали причиной имевшего место прекращения коллегой Wanderer777 на некоторое значительное время своего активного участия в РВП. То есть они настолько же «прошлые» (не более «прошлые»), фактически, если смотреть не на абсолютное время, прошедшее с их фактического наложения, а на то относительное время, что можно сопоставить в контексте активного участия коллеги Wanderer777 в РВП (крайняя блокировка Wanderer777 Томасины — 06.12.2020 г. --- Заявка Wanderer777 на снятие с себя флага А — на следующий день — 07.12.2020 г. --- Крайняя правка до новонедавнего возвращения в проект --- 08.03.2021 г., сделанная в рамках комментария в контексте решения АК Арбитраж:Апелляция на решения 1115 и 1141, т. е. в контексте вопроса блокировок), как и блокировка(и) Wanderer777. Но те или иные блокировки применяются постоянно очень многими администраторами — вопрос тут лишь в том, какие из них сообществом признаются правомерными, а какие — нет, и какое наличествует количество блокировок (в абсолютном и относительном исчислениях) 2-го рода (неправомерных, спорных, etc.)? И если Вас, коллега, как Вы сами заявляете, беспокоят те или иные неправильные, безосновательные блокировки, то тогда, в рамках такой постановки вопроса, не совсем понятен Ваш подход в плане этих блокировок — Вы, получается, «против» коллеги Браунинга, по озвучиваемой Вами причине нескольких блокировок, но Вы «за» коллегу Wanderer777, где таковых (спорных) блокировок, во-первых, и намного больше, и, во-вторых, — определённая доля из которых именно что (была) бессрочной, а не краткосрочной, как в Вашем случае. Поэтому, тут данное обстоятельство, скорее, работает против Вашей логики. Мне такая логика, коллега, простите, но, скорее, напоминает эпизод в той части, где Вы позитивно отреагировали, в т. ч., на итоги коллеги Wanderer777 по Вашим запросам, где с одним из которых Вы были не согласны, а два других оказались неподведёнными (см. выше). Так что, да, складывается ощущение, что дело тут в чём-то другом (в части, касающейся). (надеюсь, коллега, дальше ветку мы развивать не будем, ограничившись данными репликами). Uchastnik1 (обс.) 09:49, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Чтобы особо не развивать ветку, отвечу тезисно (надеюсь не прозвучит грубо из-за лаконичности):
    1. Во временном соотношении то что вменяется в вину коллеге Wanderer777 отстоит дальше от сегодняшнего момента, чем спорные блокировки участника Браунинг.
    2. Количество тут не имеет значения, важнее предпосылки и modus operandi. Если Wanderer777 вполне мог принять во внимание всю полученную реакцию от сообщества и скорректироваться, то Браунинг не видит проблем в своих действиях и рассуждает о "сообщающихся сосудах". Поэтому - да, я за Wanderer777 и против Браунинг. Почему другие участники, голосующие наоборот, поступают таким образом - я могу только догадываться, но то что это явно не из-за блокировок УБПВ для меня очевидно.
    3. Итог по телемитам - я в обсуждении прямо тут изложил свое видение, и то что я не согласен с итогом Wanderer777 в данном конкретном кейсе не означает, что я должен быть против него. Тем паче что как мне объяснил коллега @Ghuron здесь же по нюансам с БИО сейчас другая немного практика. Это мое несогласие скорее общефилософское, при случае обсуждения изменения правил, я обязательно его изложу. А настаивать на удалении и голосовать против Wanderer777 после такого итога, я мог бы только в случае если бы был стороной конфликта в теме телемы, а я такой стороной не являюсь. Удалили - хорошо, не удалили - да и ладно, значит такой сейчас консенсус и подход. --- Eleazar 10:04, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - «важнее предпосылки и modus operandi. Если Wanderer777 вполне мог принять во внимание всю полученную реакцию от сообщества и скорректироваться» — Ну вот по части именно modus operandi я специально поприводил и повыделял (а в одном месте даже подчеркнул) выдержки из решений АК за 10-летний период, наглядно показывающие, изменился ли этот самый modus operandi и принималось ли что-то «во внимание»... Uchastnik1 (обс.) 10:08, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Но это не свежие ситуации, после возвращения все могло поменяться.
        Ну и в целом сейчас это уже пустое обсуждать - флаг А коллега не получил, так что аргументы по этой части не актуальны. --- Eleazar 10:12, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        По «свежести» — выше отвечал. По актуальности — как же «не актуальны»? П. 7 регламента НЕАРК: «Посредники-неадминистраторы имеют право принимать решения о блокировке/удалении/защите и проч. административным действиям. Выполнение возлагается на любого посредника-администратора, который ответственности за решение не несёт. Если администратор решительно не согласен, он обсуждает это с посредником, вынесшим решение, и они ищут консенсус, а потом действуют» (с учётом имеющихся откликов на реализацию админ. действий администраторами, не являющимися посредниками НЕАРК), то есть хоть с флагом А, хоть без флага А — разница тут лишь в том, кто нажмёт на саму кнопку блокировки при уже принятом решении. Где при неизменённом modus operandi такой (проблемный по части блокировок) посредник-неадминистратор может всё так же накладывать необоснованные блокировки (а станет ли (захочет ли) разбираться с этими блокировками администратор, нажимающий на кнопку, но не несущий за таковые никакой ответственности, — большой вопрос). Uchastnik1 (обс.) 10:20, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        По свежести и по всему остальному, считайте это моим ПДН и кредитом доверия к вернувшемуся коллеге. Прошло достаточно времени, чтобы не вспоминать то, что было спорным до его ухода. В любом случае, ваш подход никак не объясняет главный мой вопрос в этой ситуации и не отвечает на него - по поводу голосования за Браунинга теми же, кто ставит коллеге Wanderer777 в вину блокировки УБПВ, при всем изложенном в разных ветках этой страницы ранее и сейчас. --- Eleazar 10:26, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Мне кажется, я выше на всё исчерпывающе ответил. Uchastnik1 (обс.) 10:29, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]

- - - Гм, «в той же секции» три итога:

Гермер (удалён Sir Shurf) — есть Beverly и Melton
Нойберт (оставлен мной) — есть David и Valentova
Джонс (переписан Kmorozov, предитог подтвержден мной) — есть Meyer и Perchuk

я не вижу ни одного итога, который опирался бы исключительно на аффилированные источники Ghuron (обс.) 07:30, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Про Беверли мы с вами говорили в той секции. И про Мелтона. Мелтон выглядит убедительно, но там упоминание одной строкой, это вы полагаете тянет на обоснование для оставления?
Deirdre David - если я правильно нашел - [8] то кажется такое себе в плане квалификации по теме.
По Валентовой - есть ссылки в схоларе, но ее квалификацию я не понял, и как-то маловато работ по теме тоже.
Мейер - поправьте меня, если вы имеете ввиду другого, а не сторонника "разумного замысла и креационизма
Перчук - как то тоже квалификация не вызывает у меня доверия - [9].
Если бы тут были ссылки уровня Ханеграафа, Интровинье, или хотя бы Февра или Йейтс, или что-то вроде по аналогии с масонской тематикой уровня д.и.н. Карпачева или к.и.н. Серкова - то вопросов таких у меня не было бы, и предложений удалить все это дело. А так, источники не выглядят в массе своей первосортными. Мягко говоря. --- Eleazar 07:58, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Мне кажется, я понял почему у нас вокруг этих источников диалог слепого с глухим. Вы, возможно неявно, продолжаете пытаться оценивать значимость в биографических статьях на основе ВП:ОКЗ. Я сам с удовольствием приветствовал бы такой подход, но он, очевидно, не поддерживается сколь-нибудь заметной частью сообщества.
  БИО-статьи не оставляются по источникам, они оставляются с опорой на определенные утверждения в источниках, доказывающие соответствия тому или иному критерию правила. Да, для соответствия ВП:РД было бы здорово, если бы кто-то признал деятеля НРД «видным» или «выдающимся» вне той тусовочки. Но требовать у всех авторов источников термоядерной авторитетности и отсутствия следов конфликта интересов — это перебор. Это все равно, что требовать удалить биографии все физиков, на работу которых не обратил внимание кто-то уровня Эйнштейна. Ghuron (обс.) 08:37, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Вы правы в том, что я подсознательно, вероятно, исхожу из ОКЗ - привычка вторая натура. Но ведь еще есть ВП:ТРИ. И я попробую объяснить свой подход: если у нас нет трех (пусть двух, ладно!) хотя бы независимых вторичных авторитетных источников - то на чем мы писать статью будем, да еще так, чтобы у нас орисс не вышел? Редуцировать первичку самостоятельно, выкидывая белиберду у аффилянтов, подпирать факты низкосортными источниками сомнительной квалификации? Оставлять стабы в надежде что кто-то когда то с нормальной авторитетностью напишет про вот этого второстепенного персонажа маргинальной тусовочки больше и подробнее? Не проще их рассматривать в общих статьях - про ОТО или Кроули, а не плодить статьи с сомнительной информацией про сомнительных же персонажей? --- Eleazar 08:57, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - ВП:ТРИ — это эссе, написанное в помощь тем, кто подводит итоги по статьям, в которых "защитники" напедаливают десятками «источники» либо не упоминающие предмет статьи вообще, либо упоминающие его вскользь. Оно целиком и полностью опирается на ВП:ОКЗ.
      Хорошо, вот вам пример из смежной области: Роландо (кардинал). По нашим критериям, безусловно, значимый католический иерарх XII века, все источники написаны католиками. Удаляем? Ghuron (обс.) 10:51, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Не, сравнивать католиков - которые являются очень широкой группой с зачастую размытыми границами и вполне конкретную четко очерченную секту, в которой на пятиминутках ненависти адептов заряжают пушить телему на Википедии - это разное совсем, так нельзя. Католики - это как с ситуацией с гражданством. --- Eleazar 11:00, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Вы имеете полное право противодействовать «пушингу телемы на Википедии», опираясь на правила и консенсус. В правилах прописаны универсальные критерии значимости и руководства по работе с источниками, поэтому если мы собираемся отводить аффилированные (или недостаточно авторитетные) источники как совершенно негодные для написания биографий, то наш бенедиктинец (да и вообще большинство средневековых католических деятелей второго и и третьего плана) идут под нож. Ghuron (обс.) 11:13, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну вот и получается что там в статье про бенедиктинца не написано ничего кроме очень сушеной фактуры. Это стаб. И таким и останется, я думаю навсегда, или до момента пока не изменится консенсус и подобные статьи не сольют во что-то типа "список кардиналов ХХХ века". Сравните с тем что в тех статьях про телемитов. В общем, наша дискуссия сейчас никуда нас не приведет, я понял что насчет биографий сейчас действует другой подход, далекий от ОКЗ и ТРИ, увы. Ну переживем это как нибудь, не принципиально. Если удастся высказаться за изменение этого - я выскажусь, если пропущу обсуждение, пинганите меня туда пожалуйста. В остальном, спасибо за разъяснения. --- Eleazar 11:25, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]

- - - Почему никто не обратил внимания, что к людям в РуВики ВП:ОКЗ не применяется, а применяется ВП:КЗП? Потому независимо от того, насколько авторитетен Старр, подробное описание деятельности Секлер в его книгах само по себе не может подтвердить энциклопедическую значимость последней? Для посредника или арбитра было бы крайне странно это не понимать.— Александр Румега (обс.) 11:31, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - ОКЗ здесь вообще не причем. Оставить нужно по РД - "Наиболее значительные религиозные проповедники и мыслители, богословы". Текст книги показывает явное соответствие этому пункту. --wanderer (обс.) 19:01, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
С учетом опыта и квалификации коллеги проголосую За. Особенно в связи с необходимостью подводить итоги на стыке тематик (укр/неарк), поскольку запросы такие тоже есть и, с учетом событий реальной жизни, будут ещё. Shamash (обс.) 12:23, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
За. Особенно если коллега решит сосредоточиться в максимально активной посреднической работе именно в этой тематике, а не в тех, которые были ранее, я могу только поприветствовать желание коллеги и поддержать его начинание. N.N. (обс.) 16:21, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Обосную голос комментарием к некоторым голосам из секции «против». (Uchastnik1) Разумеется, у Wanderer'а проявился интерес к НЕАРК не «вдруг», пересечения идут со времён проекта НЕАК, и есть недавние примеры участия в тематике да ещё и с одобрением от посредника: «приветствую его участие в качестве посредника». (Ouaf-ouaf2021) Претензии к содержательной стороне итогов бесконечны, их можно предъявлять к любым итогам, особенно в таких сложных тематиках, какие ходят в НЕАРКе. Могу сказать по собственному опыту подробнейшего разбора одного из посреднических действий Wanderer'а (блокировка Мотина), что коллега видит лукавство и ошибочность суждений, которые нередки у редакторов МАРГ-тем, и благодаря независимому мышлению Wanderer не попадает в дискуссионные капканы, что критически важно, это наиценнейшее качество для посредника НЕАРК. Конечно, итоги по существу у всех посредников бывают с недочётами, но тут бОльшую расторопность с аргументами и источниками должны проявлять стороны конфликта, а не посредник. (Roxy2021) Отсылки на количество, а не на качество нерелевантны. (Meteorych) Приход в посредничество не может быть «поспешным». Наоборот заняться сложными вопросами сразу после отдыха гораздо лучше, чем в моменты перенапряжения. (nebydlogop) За многолетнюю работу в УКР нет примеров неверного наложения Wanderer'ом топик-банов в посредничестве, поэтому и нет причин не доверить кандидату такой инструмент. Короче говоря, в секции «против» я не увидел вообще ни одного валидного аргумента, который бы говорил о неготовности кандидата работать посредником НЕАРК. Надо не мешкать с назначением коллеги в посредники (вона как с Sir Shurf получилось) и порадоваться, что коллега вернулся в проект и готов взяться за работу. Morihėi (обс.) 14:36, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
За, в основном по посредническому опыту и по тем итогам/комментариям, которые я видел. По претензиям. Насчёт этого предытога, оценивать Филлис Секлер как РД прошлого или также по критериям настоящего (не в курсе текущей практики по таким случаям), подробные описания в научных изданиях в любом случае сильно влияют на значимость. По поводу Терры итог 2011 года вот, там отделяется «Большая энциклопедия Терра» в 62 т., по которой есть куча претензий, и «Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах», по которой и был итог. Не могу назвать этот итог чем-то вопиющим, у него есть своя логика, с которой можно соглашаться или не соглашаться, последее предложение предытога также прямо указывает на возможность пересмотра итога при новых условиях. Да и итогу этому более 10 лет, предпочитаю смотреть итоги посвежее. Насчёт "по официальным советским данным" тема вот, у wanderer'а там одна реплика, и в ней я вообще не вижу какой-либо оценки источника, а вижу просто пожелание не писать ориссы. — Rafinin (обс.) 08:50, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Итог по Терре привел к ее распространению по статьям тематики, а действия по второй теме к пропаганде МАРГ в преамбуле соотв. статьи. Примеры были приведены только потому, что кандидат заявил, что к нему никогда не было претензий. А это означает, что признавать ошибки он не способен. Но суть, конечно, не в древних примерах (хотя можно было бы накидать и посвежее), а в том, что здесь не та тематика, чтобы работать по верхам. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:05, 10 сентября 2021 (UTC) Если что, я свою точку зрения никому не навязываю, и повторюсь — не было бы соотв. заявления кандидата, и высказываться бы не стал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:00, 10 сентября 2021 (UTC) [ответить]
  - Тексты написанные по Терре противоречат рецензируемым изданиям? Если да - то в итоге написано, что нужно делать. Если нет - то и проблемы нет. --wanderer (обс.) 18:18, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - ~~Спасибо, что~~ убедили в правильности выбранной секции. Даже очевидный ляп вы не признаете, что уж говорить о более сложных материях (издание, организатор которого называет себя доктором наук, не являясь и кандидатом, и выдумывает список редколлегии, не может быть авторитетным вообще нигде, тем более в посредничестве. Неподписанные статьи писались в основном студентами). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:58, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Чтобы реакции не было, я ожидал что-то типа «я работал там-то там-то, приходилось сложно, не всегда получалось, в этом я силен, в этом мне кажется нет, буду стараться разобраться, рубить с плеча не буду». И всё, больше ничего не требуется. Вы же опять пишете «я идеальный посредник» (что не соответствует действительности). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:03, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
За. Bechamel (обс.) 17:41, 18 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега, простите, но тут не голосование — нужны аргументы. — Uchastnik1 (обс.) 10:41, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Участник обладает длительным администраторским опытом, отлично знает правила, чувствует проект, по теме посредничества к нему никогда не было претензий, равноудален от всех возможных сторон спора по теме. Bechamel (обс.) 14:16, 5 октября 2021 (UTC)[ответить]

За, чрезвычайно полезная для русской википедии инициатива со всеми положительными к ней предпосылками. — ssr (обс.) 10:22, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
За, следует дать возможность участия в серьёзном деле, благо участник очень опытный, претензии в адмдеятельности возникали только с блокировками, и то редко. В данном случае никаких вопросов возникнуть в обозримом будущем не может. Плюс и в том, что как редактор он лаконичен. — Хедин (обс.) 09:15, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]

Против (Wanderer777)[править код]

Спасибо, но, думаю, лучше не стоит — текущие (промежуточные) итоги выборов на ЗСА демонстрируют резкую поляризацию и неоднозначные оценки сообщества в части Вашей кандидатуры. Тем более не понятно, с чего вдруг у Вас появился интерес к тематике НЕАРК? — Uchastnik1 (обс.) 11:23, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вы же понимаете, что аргументация "вы мне не нравитесь" не имеет значения? Нужны содержательные аргументы, которых за 10 лет моей деятельности в посредничествах как бы и не было. А к НЕАРК я проявлял интерес задолго до вашего появления в проекте . --wanderer (обс.) 11:37, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- «которых за 10 лет моей деятельности в посредничестве как бы и не было» - Так Вас ещё в качестве именно посредника НЕАРК как бы и тоже ещё не было. По ВП:ПРИПОС «назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону», а вот это Ваше заявление, с учётом ряда комментариев ниже, даёт основания мотивированно сомневаться в том, что Вы в гипотетическом случае назначения посредником окажетесь вне соответствующих имеющихся конфликтов. Кроме того, Википедия:Этичное поведение#Рекомендации для администраторов и посредников, Википедия:К посредничеству предполагают не только «умение подводить итоги», но и умение конструктивно, со всех точек зрения, коммуницировать с представителями сообщества, в т. ч. соблюдая на должном уровне вопросы ЭП и др. и пр. («Для того, чтобы быть посредником, вы должны быть способны: … абстрагироваться от собственной позиции по предмету конфликта; … уметь предполагать добрые намерения и вести себя корректно в любой ситуации;»). Однако в части умения "вести себя корректно в любой ситуации", что есть одним из обязательных требований к посредникам, в разделе Википедия:Заявки на статус администратора/Wanderer777 3#Против было высказано от совершенно различных участников немало претензий по этой части. Посредник должен способствовать разрешению конфликтов, а не их усугублению, а для этого посредник должен обладать соответствующими качествами внутрипроектного коммуницирования. Uchastnik1 (обс.) 11:56, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
На мой скромный взгляд, какие-то либо итоги, касающиеся содержания статей (то есть посредническая деятельность по существу) участнику строго противопоказаны, а тем более в сложных темах, требующих знания языков, умения читать и понимать сложные источники, быть в курсе современного состояния знания. Участие в ГВР я бы охарактеризовал как полный провал (достаточно вспомнить признание авторитетным источником энциклопедии Терры или защиту откровенной маргинальщины ("по_официальным_советским_данным") ), а от перемены мест слагаемых сумма, как известно, не меняется. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:10, 3 сентября 2021 (UTC) Вспомнил, что итог по Пигалеву на КОИ в духе «смотрю в книгу — вижу фигу» подводил именно данный кандидат. Вполне по теме НЕАРК. Нет, не надо такого посредничества, особенно с учетом, что другие кандидаты либо просто компетентны, либо осознают границы своей компетенции. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:07, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Как видно по ссылке на ВП:ЗСА, кандидат сильно поляризует участников. Это плохо для посредничества. Будет создавать напряжение, а не помогать преодолевать разногласия. Вдобавок сильно настораживает прозвучавшая критика от коллег Ouaf-ouaf2021 и Uchastnik1. — Roxy (обс.) 17:22, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Вы даже не представляете, насколько настораживает единодушная поддержка одной конкретной группы участников кандидата ниже. Вот это действительно поляризует, достаточно посмотреть кто за него проголосовал, что выглядит тем более странно, что двое из трех участников в тематике НЕАРК не появлялись никак и никогда. Вот это плохо для посредничества сейчас и в дальнейшем. Shamash (обс.) 18:19, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - «единодушная поддержка одной конкретной группы участников» — Коллега, если что, я участницу Roxy впервые увидел вот на этой странице (если мне не изменяет память). Поэтому, даже затрудняюсь себе и представить, по какому принципу/признаку Вы объединили 3-х участников в некую «одну конкретную группу» (кроме поддержки одного из кандидатов). — Uchastnik1 (обс.) 18:32, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Допустим, вы ничего не знаете о взглядах указанной вами персоны, хотя эти взгляды сложно не знать, поскольку они много где транслируются, включая АК. Зато эти взгляды прекрасно известны мне, поскольку я ее высказывания вижу далеко не впервые. Взгляды «против» в этой ветке также весьма примечательны, поскольку это все та же группа участников с определенным воззрением. Участников, ранее не высказывавших никакого интереса к тематике данного посредничества. За исключением вас, пожалуй. Да, я вижу разделение в голосовании за «своего» и против «чужого», настолько очевидное, насколько это вообще возможно. Особенную пикантность добавляют высказывания «поляризует участников» и т. д. Странная активность этой группы заведомо характеризует кандидата ниже как предположительно ненейтрального. Shamash (обс.) 18:48, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - «Допустим, вы ничего не знаете о взглядах указанной вами персоны, хотя эти взгляды сложно не знать, поскольку они много где транслируются, включая АК» — Я не следил за деятельностью данной участницы, какие-либо пересечения на метапедических страницах в памяти никак не сохранились (и не знаю, есть ли они вообще — можно по викискану посмотреть, но большого смысла в этом не вижу — если было — было, но не запомнилось в любом случае, а не было, то и не было). То, что разделение есть за «своего» и против «чужого» — наверное, это справедливо для абсолютного большинства здесь отметившихся, хоть из каких «групп». А моё голосование за конкретного кандидата ниже — своё мнение я формировал прям по ходу дискуссии, смотря на итоги/анализы — с кандидатом ранее точно так же нигде ранее непосредственно не пересекался, по крайней мере также не помню ничего из такого. Поэтому и решил отреагировать на Ваш комментарий — мой голос основан лишь на моём собственном мнении, ни в каком «группировании» относительно 2-х проголосовавших в одной секции вместе со мной не состоял и не состою. Uchastnik1 (обс.) 19:02, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Во избежание непонимания: я не утверждаю, что несколько участников договорились о голосовании, речь идет о схожих взглядах по ряду вопросов, которые эти участники никогда не скрывали. Безотносительно того, чем эти взгляды мотивированы. Shamash (обс.) 19:14, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ну, я подозреваю, что и по этому параметру неких «схожих взглядов» (я могу гипотетически попробовать смоделировать, о чём Вы можете вести речь) лично у меня взгляды, скорее всего, также отличаются, и никак не уверен, что у самого коллеги-кандидата есть какие-то (некие) особенные взгляды на какие-то специфические вопросы (хоть, конечно, я могу и ошибаться в части того, что именно Вы можете иметь в виду). Uchastnik1 (обс.) 19:18, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        
        Я ничего не знаю о кандидате ниже, кроме того, что он тут сам о себе высказал. Мне нравится то, что он пишет качественные статьи (ИС, ХС). Меня подчас некоторые статьи википедии удручают и хотелось бы, чтоб они были серьезнее. (А что касается бурного обсуждения моих собственных предполагаемых взглядов, то кажется это просто диким).— Roxy (обс.) 04:35, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Ваши взгляды никого здесь не интересуют и никто их не обсуждает, не следует говорить того, чего нет. Комментарий относился к вашим утверждениям на этой же странице. Shamash (обс.) 11:15, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Возвращение после почти годового перерыва и сразу в посредничество? Слишком поспешно.― Meteorych (обс.) 20:20, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Даже при отсутствии флага администратора посредник в пределах своего посредничества имеет практические такую же власть: может казнить и миловать, налагать всевозможные санкции и т.д. Меж тем, правомерность наложения санкций данным соискателем вызывала вопросы на протяжении многих лет: АК:763, АК:1093, АК:1141, АК:1170, также по мелочи кандидат обвинялся в троллинге, нарушении ЭП и ВПР. В связи с вышесказанным, я против расширения полномочий. То, что Wanderer решил вернуться в админы и посредники по просьбе Vajrapani, само по себе не страшно, однако я бы предпочёл видеть её преемником скорее Шурфа, нежели человека с таким реноме. nebydlogop 07:08, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Кстати, в рамках АК:1170 (события в заявке недавние — февраль-апрель (отклонение арбитрами) 2021 года) хорошо видно, как один из активных участников тематики НЕАРК Morihei Tsunemori находится, фактически, на одной стороне конфликта с кандидатом: «В связи с изменившимися обстоятельствами пересмотреть решение АК:1141 в части снятия флага и ограничений для участника Wanderer777». Такой посредник, в случае гипотетического избрания, автоматически оказывается одной из сторон имеющихся на текущее время в посредничестве НЕАРК конфликтов, что совершенно для посредников противопоказано, как уже отмечалось выше, ВП:ПРИПОС: «назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону» (дополнительный штрих к и так уже вышеотмеченному). Uchastnik1 (обс.) 08:16, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Это можно было ещё по кластеризации понять, но я не уверен, что Морихей является стороной конфликта именно НЕАРК. nebydlogop 08:24, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - В некоторой части является, в частности у меня с ним конфликт в первую очередь в этой тематике (хоть исходные причины там в другом лежат, но непосредственно реализовались уже в НЕАРК). Uchastnik1 (обс.) 08:27, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Добавлю сюда ссылку на обобщённый анализ на Обсуждение арбитража:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК. Uchastnik1 (обс.) 10:39, 21 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Против Участник продолжает пребывать в иллюзии того, что все его уважают и любят, как это было много лет назад. Но это уже не так. Сообщество показало, что не доверяет ему, а фраза про то, что к нему не было претензий именно в плане посредничества, не соответствует истине, ибо именно занимаясь посредническими тематиками у него и была куча необоснованных блокировок, исков в отношении него в АК и так далее. Это непреложный факт. И само поведение его очень странное — хлопнул дверью, послал всех куда подальше, потом вернулся со словами «а верните-ка мне побыстрее флаг админа», провалился, и тут же решил восстановить хотя бы толику «власти» уже в статусе посредника. Спасибо, не надо. — Soul Train 18:13, 27 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Итог (Wanderer777)[править код]

Решением Арбитражного комитета по заявке 1195 Доназначение посредников в ВП:НЕАРК статус посредника не присвоен. — Ле Лой 21:13, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]

kmorozov[править код]

kmorozov (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

По предложению коллеги Zanka хотел бы предложить свои услуги в качестве посредника заинтересованному сообществу. Хотя флагами я не обременён, в проекте участвую много лет, являюсь автором довольно большого числа ИС и ХС. В этом качестве имею глубокие внутренние убеждения о том, как надо писать статьи, и не имею предвзятости на счёт что. Опыта разрешения конфликтов в ВП нет, но, думаю, справлюсь, общий жизненный опыт позволяет надеяться. Считаю, с НТЗ и пониманием качества АИ у меня всё в порядке. Из тем посредничества мне былиже всего христианство, средневековый оккультизм, алхимия и т.п., но, в принципе, готов вникнуть в более-менее любой вопрос. kmorozov (обс.) 15:41, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы (kmorozov)[править код]

Вопросы от Rafinin’а[править код]

Можете попробовать подвести предытог в ВП:НЕАРК-КОИ#Мнение Асанбаева в статье о свидетелях Иеговы? — Rafinin (обс.) 16:28, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Готово. kmorozov (обс.) 17:54, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Итог в меру подробный и вполне обоснованный, подтверждаю его как действующий посредник на ВП:НЕАРК.— Александр Румега (обс.) 14:28, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от небыдлогопа[править код]

Насколько Вы нейтральны в христианской тематике? nebydlogop 18:22, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Если посмотреть на мой вклад в религиозной области, то он касается преимущественно христианства (персоналии, догматические споры, исторические эпизоды, значимые книги). На мой взгляд, изложение в них взвешенное с отражением всех значимых точек зрения. Было, правда, пара эпизодов, когда меня обвиняли в отрицательном отношении к ААЦ. Я это обвинение не принимаю и отношу к специфике и проблематике другого посредничества. Есть некоторые особенности, и я их учитываю. Также хотел бы отметить, что я не являюсь особо верующим, скорее теист и сторонник аналитического подхода к религии. В целом мне, однако, симпатичны более верующие, чем атеисты, поскольку я предпочитаю людей с твёрдыми убеждениями, а атеизм я считаю скорее отсутствием убеждений. НО это совершенно слегка, на уровне предпочтений при выборе темы написания статьи. Всё сказанное я бы резюмировал как "вполне нейтрален". kmorozov (обс.) 18:48, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Готовы ли Вы самоустраниться от подведения итогов по ней, если иноверцы с атеистами посчитают Вас ненейтральным? nebydlogop 18:22, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Сложный вопрос. С одной стороны и прежде всего, деятельность посредника базируется на доверии, и если оно отсутствует, лучше устраниться. С другой, они, считая так, учитывая сказанное выше, вряд ли будут правы. Я думаю, когда и если такая ситуация возникнет, я буду поступать так, как сочту правильным на основании приобретённого к тому времени опыта. Если это произойдёт, условно, сейчас, то устранюсь, а если, условно, через год - нет. kmorozov (обс.) 18:53, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Имеет ли смысл сначала поработать посредником в какой-то ограниченной теме, см. пример, прежде чем расширять полномочия на всю тематику посредничества? nebydlogop 18:22, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Вопрос добровольных самоограничений я бы поставил таком в разрезе: сколько я готов потратить на данную деятельность времени и сил. Скажем, влезать в абсолютно мне чуждую проблематику, или несколько чуждых проблематик, я до бесконечности не готов. Я, как известно, довольно плодовитый автор ИС, и планирую таковым оставаться, а это деятельность отнимающая много времени. Хотелось бы давать качественные, основанные на тщательном анализе ситуации, итоги. Так что, в дополнению к заявленным христианству и оккультизму я бы взял, возможно, 1-2 крупные темы, не более. Но не в порядке принятых самоограничений, а естественным путём. kmorozov (обс.) 18:58, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Eleazar[править код]

Средневековый оккультизм и христианство? Это хорошо.
Оцените пожалуйста насколько по теме средневекового оккультизма может быть авторитетен по вашему мнению вот этот автор: Стефен Скиннер^[англ.]^*. --- Eleazar 20:35, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Прошу уточнить, по какой причине сомнения. По формальным признакам автор годный. Выборочно посмотрел книжку по теме, наиболее мне близкой ("Michael Psellus on the Operation of Daemons", он там написал предисловие) - вполне себе АИ. kmorozov (обс.) 11:00, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Сомнений как раз у меня нет. Я просто вас попросил оценить. Доктора Скиннера я лично очень уважаю, просто хотел получить от вас заключение и разбор. --- Eleazar 13:12, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Если хотите, могу углубить, но тут, на мой взгляд, всё предельно очевидно. kmorozov (обс.) 15:53, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Было бы неплохо углубить, потом мы это заверим, и добавим в таблички с источниками для всеобщего удобства и блага. Чтобы было на что ссылаться в случае чего. Ну или как минимум на НЕАРК-КОИ вынесем, чтобы зафиксировать. Плюс, конечно, демонстрация положительного разбора от вас, тут была бы весьма кстати. --- Eleazar 15:57, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Ок, чуть позже. kmorozov (обс.) 16:05, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Принято. --- Eleazar 16:06, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега, подведите пожалуйста предварительный итог в данном запросе (там где еще он не подведен): Википедия:К_удалению/14_мая_2019#Телемиты. --- Eleazar 20:36, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Сделал предытог по Джонс, Чарльз Стэнсфелд. kmorozov (обс.) 12:20, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Ответил вам там. --- Eleazar 16:40, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Коллега, как бы вы предложили переработать/доработать статью Парсонс, Джон Уайтсайд, с учетом претензий к использованию аффилированных источников, основанных на ВП:СТВКИ? --- Eleazar 20:43, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]

По Качиньскому. Его книга "Perdurabo" в принципе, не плохая, качественно написана, структурирована и с хорошо устроенным ссылочным аппаратом. Агрегатор обзоров [10] подчеркнул иные аффиляции автора (не телема), вполне пристойные на первый взгляд, но, конечно, отраслевого и местечкового значения. Процитированные отзывы примерно от того же круга. Авторитетные рецензий на jstor или muse я не нашёл, видимо, их и нет. С точки зрения наполнения фактов биографии Парсонса, Качиньский опирается на книги Pendle и Carter. Всюду, насколько я смог обнаружить, в статье ссылки на Качиньского подпёрты Пендлом и Старром. Таким образом, авторитетность книги Качиньского сродни авторитетности хорошей ИС в ВП - может применяться как стартовая точка для изучения темы, как хороший вспомогательный материал. Из статьи ссылки на "Perdurabo" следует убрать, текст не трогать, но порекомендовать OA уделить внимание выверке текста в соответствующих местах. Сам я это сделать не могу, нашёл только издание без пагинации. В целом, однако, я несклонен считать ""Kaczynski has been a student of Thelema since 1977, a member of Ordo Templi Orientis since 1987" несмываемым пятном на биографии, и, если появятся положительные рецензии в академических изданиях, вопрос об авторитетности Качиньского надо будет пересмотреть.
По Старру. В отличие от предыдущего, по нему есть авторитетная рецензия в Nova Religio Роберта Эллвуда [11] положительной направленности. Мнение Эллвуда, полагаю, следует признать авторитетным. На книгу Старра также ссылается en:Erik Davis "Babalon Launching: Jack Parsons, Rocketry, and the “Method of Science”" в коллективной монографии "Magic in the Modern World: Strategies of Repression and Legitimization" (кстати, не лишним будет использовать в статье). Сам Дэвис не вполне очевидной авторитетности, но это отдельный вопрос. Опять же, Старр во всех случаях подпёрт либо Пендлом, либо Картером, либо обоими. По самой книге - сам автор в предисловии пишет, что рассматриваемая им тема довольно специфична, поскольку телемиты не оставили после себя существенных следов, и потому он опирался на устные свидетельства и разнообразные документы. По аффиляциям - он много кого благодарит, как масонов из разных лож, так и авторитетные институции, с которым взаимодействовал. Не думаю, что его принадлежность к ОТО это какой-то секрет, если бы это имело значение, ему бы за это Эллвуд попенял. Таким образом, не вижу оснований по каким-либо действиям в части Старра. kmorozov (обс.) 09:01, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- В скобках офтопно - Дэвис достаточно известный автор, я бы по умолчанию считал его вполне годным. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:37, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Да, Дэвис нормальный. --- Eleazar 17:45, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Я лично вижу проблему в таком свете: Парсонс, сам по себе, конечно отвечает всем критериям КЗП. Однако вот этот эпизод его бурной молодости, когда он увлекся телемой и Кроули - интересен только последователям Кроули из соответствующей организации. Во всяком случае в подробностях. И плюсом к этому идет ненейтральность изложения у последователей - ну тот же Старр, был пойман на том, что утверждает о якобы масонстве Кроули, хотя список членов Ложи про которую Старр пишет, публиковал Серков и там никакого Кроули нет и быть не могло, потому что Ложа была из русских эмигрантов. Не, я понимаю зачем это сделано - отсылка к нерегулярной ВЛФ, которая сама по себе мало кому нужна + ссылка на ложу с русскими эмигрантами, ну кто вообще из англоязычного пространства полезет там разбираться и проверять среди этих русских да еще и во Франции? :) . И вот такого вот там подтасовывания у Старра хватает. Там где надо дать нейтральную оценку, он будучи в КИ - дает сглаженно благодушную. Вот эти моменты в формулировках я считаю надо отловить и исправить, и внимательно и осторожно все взвесить на предмет ВП:ЗФ.
  Что касается "несмываемого пятна на биографии" Качиньского - так ну если он выйдет из ОТО, вопросов о его книгах станет меньше, во всяком случае о тех, которые он напишет после выхода оттуда. Но он же не вышел, и не выйдет, он в числе руководства калифорнийского ОТО, зачем ему оттуда выходить, если он конечно как Гринфилд не разругается с кем-то с большим весом. Пока есть аффилированность - использовать со спокойной совестью этих ребят, без атрибуции, я полагаю чревато в плане соответствия статей ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Ну и ЗФ там же, да. --- Eleazar 21:06, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Вы про ВЕС телемы в судьбе Парсонса изначально не спрашивали, я рассматривал только источники. Это отдельный и, видимо, более сложный вопрос. Готов погрузиться в него в качестве утверждённого посредника, если потребуется. Что касается качества АИ в данной сфере, то тут требуется методологическая проработка. Как мне кажется, ВП:АИ не требует от нас под лупой рассматривать перипетии жизни исследователей, выискивая возможные КИ. Я бы предпочёл доверяться не результатам самостоятельных изучений, а мнению других специалистов в вопросе. Хотя, конечно, трактовки и случаи могут быть разными. Может нет КИ, а может не искали. Пока я не готов сформулировать полностью свою позицию, но, думаю, такой момент настанет. kmorozov (обс.) 09:47, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Вопрос по Парсонсу был изначально "как бы вы предложили переработать/доработать статью" - мне казалось, что ВЕС сюда по умолчанию включается, но что ж, буду впредь формулировать четче.
      Относительно "не требует от нас под лупой рассматривать перипетии жизни исследователей, выискивая возможные КИ" - этим как раз и отличается работа в посредничестве, тем что зачастую от нас это требуется, чтобы сохранить НТЗ, и соблюсти ВЕС, ЗФ и т.п.. Если мы будем писать статьи по источникам с КИ - будет плохо, это будет генерировать многостраничные конфликты, а цель посредничества такие конфликты решать - а еще лучше - предотвращать. --- Eleazar 09:55, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Ваша точка зрения мне понятна и, возможно, когда я плотнее погружусь в работу посредничества, станет ближе. Пока что я, скорее, склоняюсь к позиции "не быть святее папы римского" и, как минимум, для тех исследователей, по которым есть положительные отзывы более авторитетных исследователей, использовать презумпцию отсутствия КИ. К таковым я, применительно к данному случаю, отношу Старра. Опять же, данное посредничество подменяет КОИ, и вопрос может быть предметно и подробно рассмотрен. kmorozov (обс.) 10:09, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        По Старру уже был подведен итог, что там КИ и аффилированность, сначала внешним для посредничества админом, а потом подтвержден посредником PtQa - Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров_/Архив/2011#Мартин_Старр_-_член_ОТО_и_финансово_зависимый_от_ОТО_источник. Игнорировать ранее имеющиеся итоги и/или пересматривать их без каких-либо новых вводных - это большой минус для работы в посредничестве. Тем более для такого очевидного случая. Посмотрите пожалуйста архивы старого ВП:МТК, и вообще архивы НЕАРК, возможно это вам поможет разобраться что у нас тут порой происходит. --- Eleazar 10:30, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Обязательно изучу. Имеющийся консенсус я ломать не собираюсь, равно как и навязывать свои взгляды. kmorozov (обс.) 11:35, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

И еще вопрос: насколько вы разбираетесь в теме масонства? Сможете подвести итоги вот в этих номинациях - Википедия:К_удалению/14_января_2020#Дергачёв,_Георгий_Борисович, Википедия:К_удалению/22_апреля_2019#Верховный_совет_Российской_Федерации_ДПШУ, Википедия:К_удалению/10_мая_2019#Верховный_совет_России_ДПШУ? --- Eleazar 20:50, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Если позволите, я по масонству возьму самоотвод. Не потому что имею что-то против, а из-за обширности темы. В качестве частного мнения я бы усомнился, что масонская деятельность сама по себе может свидетельствовать о значимости персоналии. Т.е., допустим, генерал Конфедерации, и немного масон (Пайк), вождь партизан и тоже увлекался (Гарибальди). А когда в статье говорится практически только о масонских достижениях (Дергачёв), это значит, что надо копать и искать, нет ли иных оснований для значимости. Но это только в порядке прояснения позиции. kmorozov (обс.) 12:56, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Принято. Тема действительно сложная и обширная, хотя она и соприкасается рядом своих граней с оккультизмом. Пайк кстати не то чтобы немного масон, он очень важен для ДПШУ, и его деятельность на этой ниве не менее известна чем его военно-политические похождения. С Гарибальди наоборот - старому дедушке предложили стать главой устава Мемфис, а заодно и устава Мицраим, а он не разбирался и не хотел, и сказал что чего это у вас два устава египетских, давайте в один сольем - вот и все масонство. Тут оно конечно, очень сильно третьестепенно в его жизненном пути.
  С Дергачевым, да, он кроме как тем что был первым великим мастером ВЛР в новейшей истории, ничем не приметен. Ну попал в книжку к Ю.Ю. Воробьевскому, опять же в связи с масонством, тоже такое себе достижение. Но дело в другом: он упомянут и у Карпачева и у Серкова в книгах о масонстве, и именно в связи с этой деятельностью, в качестве первого ВМ ВЛР. --- Eleazar 21:21, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Uchastnik1[править код]

Коллега, оцените, пожалуйста, обоснованность использования в статье Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог) (как раз тематика оккультизма) вот этого источника для определения в качестве псевдонаучных (см. преамбулу и раздел «Деятельность») не только книг 1-й серии «Диагностика кармы», но и книг последующих серий «Человек будущего» и «Опыт выживания».
И второй вопрос — оцените, пожалуйста, уместность использования в этой же статье (см. раздел «Деятельность») вот этого источника. Спасибо. — Uchastnik1 (обс.) 15:00, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Поставленный вопрос я бы разбил на несколько.

Авторитетность Кирилла Алфёрова. Насколько можно понять, он "публицист и основатель российского общества скептиков, член экспертного совета Премии имени Гудини". Если следовать стандартным правилам, то как публицист Алфёров авторитетен в области публицистики. Что касается премии Гудини. На настоящий момент, основываясь на данных сайта премии, он там не числится, возможно, на момент написания заметки (2014) было иначе. Но даже если и был, имеет ли это какое-то отношение к авторитетности, а если имеет, то в области чего? Премия про разоблачение, "тому кто первым наглядно продемонстрирует паранормальные способности в ходе строго контролируемого эксперимента". Если членство в экспертном совете и даёт какую-то авторитетность, то не знаю, какую. Возможно, в части классификации чего-либо как лженауки. Таким образом, не просматриваются основания считать Алфёрова полномочным высказываться о чём-то, кроме классификации кого-либо как "своего клиента". Полагаю, мнение, что Лазарев некоторым образом связан с псевднонаукой подтверждается и без Алфёрова.
Заметка "Вакцинация, конспирация и туалетная бумага" как АИ. На СО достаточно сказано про этот текст, желающие могут ознакомиться. Если кратко, мне кажется, что он дискредитирует своего автора, и, будучи использованным в качестве АИ, будет дискредитировать ру-вики. Текст не отвечает ни требованиям научности, ни обыкновенной корректности изложения, требуемой в рамках СОВР. Содержащиеся в нём возможные фактические ошибки и передёргивания также автора не красят. Учитывая общий высокий уровень требований к качеству АИ по тематике посредничества, признать "Вакцинация, конспирация и туалетная бумага" годным источником нет никакой возможности. Использование её для подтверждения того, что Лазарев что-то утверждал про вакцины (спорные правки, см. СО), не верно. Печально, если никто больше не осветил вопрос отношения Лазарева к вакцинации, ну значит и не надо пока нам об этом писать.
Использование мнения Алфёрова в статье. В обсуждении на СО высказывалось мнение (с опорой на МАРГ), что в силу специфики темы, приличные учёные брезгуют высказываться, и надо довольствоваться тем, что есть, хотя бы и Алфёровым. Оставляя за скобками корректность такого толкования данного руководства, можно попробовать предположить, как для рассматриваемой статьи можно использовать статью Алфёрова. Я думаю, с учётом его уровня экспертности, максимум, так: "публицист и основатель российского общества скептиков, член экспертного совета Премии имени Гудини К. Алфёров имеет крайне низкое мнение о С. Н. Лазареве".

kmorozov (обс.) 16:55, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

«На настоящий момент, основываясь на данных сайта премии, он там не числится, возможно, на момент написания заметки (2014) было иначе» — Благодарю, коллега, за развёрнутый анализ, разве что ещё дополню в той части, что на момент создания статьи «Вакцинация, конспирация и туалетная бумага» в марте 2014 года Алферов не входил даже и в состав экспертного совета премии Гудини, созданной лишь в 2015 г. (хоть в свете того, что и вхождение туда ни о чём не говорит в плане ЭКСПЕРТ и пр., можно констатировать, что это не столь и важно). Ну а касательно использования в МАРГ-статьях мнения Алферова в целом, то, быть может, если МАРГ-статьи не имеют одновременно отношения к СОВР, то, возможно, такое и уместно, но если СОВР имеет место быть, то тогда приоритетность, разумеется, должна отдаваться высококачественным источникам. Uchastnik1 (обс.) 17:06, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

По поводу Лазарева и Фесенковой. Статья "Проблема общей теории здоровья: традиционные и нетрадиционные концепции" не является в строгом смысле рецензией на какое-то конкретное произведение Лазарева. Свои выводы, судя по использованной литературе, она делает на основе "Диагностики кармы", называет Лазарева "автором", но, тем не менее, обсуждает не книгу (книги), а самого Лазарева и его мировоззрение. Последнее она находит оккультным, несовременным (даже по уровню мистицизма 1920-х годов). Как следствие, она называет представления Лазарева ненаучными ("бестрепетно отвергает"). Как следствие, указанный источник пригоден для оценки общей характеристики деятельности Лазарева по состоянию на некоторый момент времени. Если в каких-то иных АИ будет обнаружена критика позиции Фесенкова как не учитывающей всего корпуса текстов Лазарева, её надо будет признать релевантной, но самостоятельное заключение подобного рода в вики-статье будет ОРИССом - нельзя исключать, что она изучила все труды Лазарева, но не сослалась на них за ненадобностью ("и так всё ясно"). kmorozov (обс.) 08:26, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- «нельзя исключать, что она изучила все труды Лазарева, но не сослалась на них за ненадобностью» - Коллега, благодарю за анализ, но, всё же, отмечу, что работа Фесенковой была выпущена до выпуска серий книг «Человек будущего» и «Опыт выживания», где, даже чисто логически, самостоятельная интерполяция выводов на работы, которые Фесенковой не рассматривались и не могли рассматриваться в принципе (поскольку ещё просто физически не существовали на момент публикации работы) лично мне представляется ОРИССом. Uchastnik1 (обс.) 08:38, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Да, этот момент я не отследил, но сути дела это меняет. Отвечая в целом на ваш вопрос, можно ли использовать её мнение для характеристики трудов, тем более позднейших - нельзя. kmorozov (обс.) 08:43, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Благодарю за ответ, коллега. Uchastnik1 (обс.) 08:44, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Комментарии от Eleazar по ссылке[править код]

По ссылке во втором вопросе у меня доктор веб взвыл, а у меня лицензия. Будьте осторожны и аккуратны, коллега, лучше наверное другую ссылку дать. --- Eleazar 15:06, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега, к сожалению, я не могу привести другую ссылку, так как это именно та ссылка (причём — на оригинальный сайт), которая др. участниками была проставлена в статью и сейчас там находится. Где же я возьму другую ссылку (а за предупреждение, конечно, спасибо — у меня просто комп нормально открывает)? Uchastnik1 (обс.) 15:09, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Ну что тут поделать. Я бы не рисковал, и переустановил бы антивирус/купил бы лицензию (не реклама ))) ). --- Eleazar 15:11, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Тем более надо разобраться, ведь статьи (в т. ч. указанную) постоянно посещают читатели, где указанное Вами обстоятельство может быть расценено как дополнительный фактор для соответствующих решений и действий. Uchastnik1 (обс.) 15:13, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Потому и предложил поискать другую ссылку, если материалы еще где--то публиковались. --- Eleazar 15:14, 2 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Я не знаю на что там ругается доктор веб, но довольно очевидно копия в archive.is вполне безопасна Ghuron (обс.) 06:56, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        На копию не ругается. --- Eleazar 08:28, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Ouaf-ouaf2021[править код]

Какое из определений религии вам представляется более верным: 1) Религия – это вера в сверхъестественные силы; 2) Религия – это коллективные представления, обеспечивающие нравственную интеграцию общества. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:40, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Я полагаю, что теистические представления имманентны человеку в силу каких-то причин (например, см. Маркова, внутренний биологически обусловленный референт, внутренний "альфа-самец", которому ты что-то должен). Соответственно, мне ближе идея, что религия - это культурно-обусловленный и институционализированный в конкретных исторических реалиях теизм. Так что, скорее второе. kmorozov (обс.) 04:39, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос от Anton.G.wiki[править код]

Как вы считаете, являются ли АИ по теме алхимии работы К. Г. Юнга и В. Л. Рабиновича? - Anton.G.wiki (обс.) 20:50, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Спасибо за хороший вопрос. Про Юнга. При работе над Алхимические исследования Исаака Ньютона и Старки, Джордж я не мог пройти мимо него. Даже посещала и до сих пор не оставила мысль написать статью о «Психология и алхимия». Как не сложно видеть, в Ньютоне я ссылаюсь на теорию Юнга 1 раз абсолютно мимоходом, а в Старки в отдельном подразделе для иллюстрирования тезиса самого Юнга. Собственно, отсюда следует ответ на ваш вопрос. Теория Юнга про алхимию безусловна значима, и в рамках НТЗ должна упоминаться там, где это уместно. Посвящённых ей вторичных АИ масса и по возможности следует ссылаться на них. В статье про «Психология и алхимия» или "Взгляды К. Г. Юнга на алхимию" ссылки на самого Юнга допустимы. В то же время, надо учитывать, что как на указанную книгу, так и на отдельные статьи Юнга очень даже ссылаются, т.к. есть достаточно респектабельные исследователи, относящиеся к теории Юнга сочувственно (B. Dobbs, L. Principe). Думаю, чётко атрибутировав, можно сослаться и прямо на Юнга.
По Рабиновичу. Насколько я смог понять, никаких запросов, вопросов, обсуждений по поводу Рабиновича не было, поэтому прошу пояснить суть возможных к нему претензий. Формально это АИ. Его "Алхимию" полистал - хорошая книга, на первый взгляд - полезная, возможно, пригодится самому. Конечно, стиль своеобразный, но так многие пишут, и у нас, и на Западе. kmorozov (обс.) 04:35, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Благодарю за подробный ответ.
  К Рабиновичу никаких претензий: наоборот, к него весьма научное исследование алхимии. Просто у меня в одной статье по алхимии, которую я случайно дописывал (иногда что-то случайно заинтересует, я разные темы пишу), как-то был удалён фрагмент с примечанием "Юнг не АИ по алхимии". И эта вот страница в целом напомнила тему (тогда я спорить не стал), вот и решил выяснить мнение тех, кто подал на посредничество по НЕАРК. Заодно и в ВП:КОИ спросил.
  Я лично думаю, что Юнг как раз вполне научно (насколько это можно) исследовал алхимию как явление, и Рабинович тоже. Глубоко в тему не закапывался, но именно научных исследований алхимии, как я понимаю, крайне мало. А кроме них - кого считать АИ? По биографиям - да, не вопрос, но именно по предмету - не самих же алхимиков. - Anton.G.wiki (обс.) 11:54, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Извините, что встреваю. В первую очередь историки науки, историки культуры, культурологи (Рабинович подпадает). В плане Юнга помимо важности цит. по (что кандидат написал выше) надо иметь в виду подтему (ы), очевидно, что речь об определенном подклассе статей, более общего плана, то есть там ограничения имеются. А так - Юнг теоретик культуры в том числе. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:19, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Да какие ещё "извините", тема-то важная. Проблема в том, что, конечно, алхимия относится к культурным феноменам, но "просто культурологи" её попросту "не тянут", специфика. А вот психологические аспекты у Юнга раскрыты. Возможно, спорно - но описаны. Аналогично у него же есть исследования религиозных феноменов с психологической т.з. - Anton.G.wiki (обс.) 04:49, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Тянут не тянут - это вопрос качества АИ. Концепции Юнга в данном контексте - культурологические (и так они и называются), это психологический ( ну или - психоаналитический) подход к изучению культуры (включая упомянутые области религии и алхимии). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:26, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Психоаналитикой обычно обозначается чуть другое, от Фрейда, так что тут аналитическая психология, а не психоанализ, извините за занудство.
        А так - всё верно, именно что Юнг изучает с т.з. аналитической психологии соответствующие культурные феномены алхимии и религии. Вы лично согласны с тем, что он является АИ именно в этом вопросе? - Anton.G.wiki (обс.) 01:18, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Аналитическая психология - это самоназвание. Психоанализ — там, где бессознательное, если грубо (не только в психологии, кстати). Посмотрев более внимательно, думаю, что Юнг достаточно рассматривается во вторичных и третичных (где критикуются его критики, например, и т.д.) источниках, поэтому ссылаться прямо на него не следует. Материала во вторичке и третичке должно хватать. Проблемы надо решать по мере поступления. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:10, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
      - Если же искать там, так сказать, "золотые зерна истины", то есть просто рассматривать в контексте психологии ("в вакууме") , то надо иметь в виду, что т. н. "глубинная психология", к которой Юнг относился, дисциплинарно утратила влияние свыше 40 лет назад. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:47, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        "Глубинная психология" - очень уж обобщающий термин, там совсем разные концепции. Что именно вы подразумеваете под "дисциплинарным влиянием", я не знаю, но если про мейнстрим в психологии -- да и ладно. Психология до сих пор состоит из конкурирующих "школ", подвергается влиянию идеологий и т.д.
        Энкциклопедически же, считаю, факт рассмотрения Юнгом психологических аспектов алхимии (и религии) вполне значим, даже если его подход считать ошибочным. - Anton.G.wiki (обс.) 01:24, 1 октября 2021 (UTC)[ответить]
  - "АИ по алхимии" это не что-то понятное само собой. Понятие алхимии в современном дискурсе многогранно, и представление, что алхимия это лишь некие заблуждения на пути к химии хотя и имеет место, нельзя считать ни единственным, ни единственно верным. Конечно, есть АИ рассматривающие алхимию с точки зрения истории науки или, более узко, истории химии. Но сейчас многие исследователи считают такой подход скучным, и есть, например, культурологические точки зрения, по которым алхимия это некая духовная практика, и в этой части спектра мнений можно рассматривать Юнга с его теорией. kmorozov (обс.) 16:16, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Благодарю, я тоже так считаю. - Anton.G.wiki (обс.) 04:50, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Igrek[править код]

1. Как Вы оцениваете действующий на данный момент регламент посредничества? Удовлетворяет ли он Вас и какие изменения Вы бы хотели или не против бы внести в него? — Igrek (обс.) 05:03, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

В части деятельности посредничества претензий к регламенту у меня нет. Процедура чёткая и понятная. Однако, в свете текущих обсуждений, считаю, что регламент необходимо дополнить, затронув кадровые вопросы посредничества. Точную формулировку предложить сейчас не готов, но тезисно вижу так: 1) должно быть отражено в преамбуле, что посредничество является органом сообщества руВП, уполномоченным решать вопросы, находящиеся в компетенции посредничества, и потому 2) состав посредников определяется опосредованным консенсусом сообщества. По процедуре, оптимально, решением АК о донаборе с последующим утверждением итогов; предположу, что АК в таком случае примет к сведению позицию действующих посредников, но не более того. Иные способы формирования состава подвержены риску утраты легитимности, я уж не говорю про тонны казуистики, которые выстраиваются вокруг текущей ситуации. kmorozov (обс.) 10:27, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

2. Как Вы представляете коллегиальную работу в посредничестве НЕАРК, что бы Вы хотели бы изменить в вопросе коллегиальности в принятии решений? — Igrek (обс.) 05:03, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Текущий коллегиальный механизм мне известен только по регламенту, описывающего двухступенчатый механизм принятия решений (решение посредника -> оспаривание -> консенсус посредников). Считаю, это хорошая схема. Очевидно, возможна коммуникация также по мелким вопросам (кто какой запрос возьмёт), так и по глобальным (например, предварительное обсуждение поправок в регламент). Технически мне был бы удобнее чат на какой-то внешней платформе. kmorozov (обс.) 10:27, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

3. Что необходимо сделать, на Ваш взгляд, для повышения или сохранения авторитета посредничества, чтобы не допустить формирования представлений о 1) "приватизации" посредничества отдельными посредниками или "группировками", 2) наличие круговой поруки среди посредников и т.п. критических оценок? — Igrek (обс.) 05:03, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Прежде всего то, о чём я написал в ответе на первый вопрос, не претендовать на контроль за своим составом. В остальном достаточно качественных и обоснованных решений. Только таким образом посредничество, будучи техническим органом по разрешению конфликтов в ограниченной предметной области, может заслужить и сохранить авторитет. Аналогично и с группировками - пусть это будет проблемой АК, как всенародно избранного органа, кто как в посредничестве представлен. kmorozov (обс.) 10:27, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

За (kmorozov)[править код]

За мне кажется посредничеству очень повезёт с таким посредником, лишь бы он сам не выгорел Ghuron (обс.) 06:51, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
За Мне нравится то, что кандидат автор большого числа ХС и ИС. — Roxy (обс.) 17:30, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
За. Мне внушают доверие продемонстрированные коллегой анализы по вопросам НЕАРК. То, что коллега хороший экзопедист с большим стажем, в том числе в тематике НЕАРК — это также ценно для посредничества, говорит о склонности к работе с информацией и анализу, что важно в вопросах посредничества. Кроме того, думается, что то, что коллега не был замечен в различных крупных метаконфликтах (особенно последнего времени), также идёт в плюс. Поддержу. — Uchastnik1 (обс.) 17:36, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Пусть попробует. Вроде не самый плохой вариант из представленных, большой положительный вклад в тематику есть. nebydlogop 19:26, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
За. Ответы и в первую очередь опыт работы на КХС и КИС убеждают меня в этом. Только не в урон статьям Вашим)). Baccy (обс.) 00:43, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
По предоставленным предытогам, явно заметному умению работать и per Morihei Tsunemori.― Meteorych (обс.) 05:03, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
За по ответам, пусть попробует. — Rafinin (обс.) 15:06, 9 сентября 2021 (UTC)[ответить]
ЗА, сильный и независимый кандидат. Только не в ущерб статьям. Признаться, был удивлен выдвижением, но по ответам на вопросы видно (и по оперативности ответов в том числе), что кандидат вполне мотивирован на серьезную работу. Отмечу (комментируя аргумент в секции против), что не припомню случаев «википолитических игр» в КИС/КХС. Позиция этих проектов принципиальная и бескомпромиссная – нет википолитике. И если бы кандидат «лоббировался», я бы точно об этом знал – у нас небольшой проект, и все на виду. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:58, 10 сентября 2021 (UTC)[ответить]
За по ответам. Понимание есть. — Anton.G.wiki (обс.) 06:45, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Против (kmorozov)[править код]

Ничего не имею против коллеги Kmorozov и очень высоко ценю его вклад (отдельное спасибо от меня за статью про Фичино), но на фоне ожидающих разрешения проблем со статьями о Морозове, имхо, просматривается некоторое лоббирование своего кандидата от проекта КИС/КХС. Я не считаю, что это плохо (больше экзопедистов в метапедию!), но и привнесение в НЕАРК википолитических игр лично мне не нравится. Также я считаю, что посредники НЕАРК должны быть строгими в части соблюдения МАРГ. У кандидата я увидел скорее мягкость в этом отношении. Лично меня не радует просматриваемая перспектива от такой мягкости. Morihėi (обс.) 14:44, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Спасибо что помогли определиться с кандидатом! ·Carn 15:44, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Кстати, может быть, попросить коллегу подвести итог по какой-то части срача по Морозову на ВП:НЕАРК-КОИ? К сожалению, там довольно запутано и не соображу, какой момент можно выделить… Викизавр (обс.) 15:49, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Извините, ничего личного коллега @Kmorozov, но после ваших ответов по использованию психоаналитика Юнга в статьях по средневековой алхимии я Против. Немного смягчает то, что в тех статьях, которые вы указали, вы аккуратно атрибутировали все мнения Юнга, указав что это его мнение, не подавая это как факт, но я не думаю что мнение Юнга обладает достаточной авторитетностью для того, чтобы его использовали за пределами статей о юнгианской психологии или, возможно (как максимум), просто психологии. --- Eleazar 14:45, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Я думаю, вы просто не в курсе, что символическая интерпретация алхимии это вполне респектабельная теория, хотя и далеко не всеми поддерживаемая. Отнюдь не лженаука. Своё место по ВЕС и НТЗ она заслуживает. Но предлагаю эту тему здесь и сейчас не развивать. kmorozov (обс.) 14:55, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Коллега, никто нам с вами не мешает создать отдельную статью "Символическая интерпретация алхимии" и там изложить взгляды Юнга и иже с ним. Даже готов помочь вам в работе над ней, если я вам для этого понадоблюсь. Но я категорически против изложения никак не упоминающихся у экспертов по теме взглядов Юнга и подобных - в основных статьях по средневековой алхимии. Здесь и сейчас наверное, действительно не время и не место, если хотите, можем переместиться в ЛС или на мою/вашу СОУ - как вам удобнее. --- Eleazar 15:00, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Как нетрудно увидеть, в указанных мною статьях я на самого Юнга не ссылаюсь, а исключительно на сторонние АИ, которые имеют непосредственное отношение к указанным статьям. Так что ваше утверждение не верно. Но, ещё раз, предлагаю данную тему не развивать. Против и против. Я ваше мнение услышал. kmorozov (обс.) 15:06, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - Я не говорил, что вы прямо на него ссылаетесь, это было бы ту мач, если бы вы так делали. Я написал, что вы атрибутировали его мнения (и это хорошо), но то, что вы привели эти мнения вне статей про самого Юнга и его теории (ок, возможно в статьях по психологии его мнения тоже можно приводить, но это за пределами моей компетенции и того что мы сейчас обсуждаем) - считаю противопоказанием. В своих ответах в секции вопросов ко мне я подробнее обосновал, если интересно. Еще раз извините, и еще раз подчеркну - ничего личного. --- Eleazar 15:11, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Итог (kmorozov)[править код]

Решением Арбитражного комитета по заявке 1195 Доназначение посредников в ВП:НЕАРК статус посредника присвоен. — Ле Лой 21:14, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]

Sir Shurf[править код]

Sir Shurf (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Добрый день, коллеги! Возможно я могу принести пользу на этом поприще. Немного о себе: Меня зовут Наум, мне 41 год из которых последние 30 я живу в Израиле. Я ортодоксальный иудей, отношусь к течению религиозного сионизма. У меня первая степень по фармацевтике и вторая по администрации систем здравоохранения. В настоящий момент я изучаю еврейскую философию (так же на вторую степень). В области АРК, я заранее беру самоотвод от запросов связанных с иудаизмом (максимум, могу прокомментировать запрос на эту тему), так как я буду заведомо ненейтрален. Все остальные мировые и локальные религии и верования для меня равноценны и я могу рассматривать запросы по ним без каких-либо предубеждений. В области НЕАК у меня нет сильных убеждений, которые помешали бы мне нейтрально разбирать запросы. Что я могу предложить: 1. Кроме родного русского языка, я владею ивритом почти как родным, на английском могу понять источник любой степени сложности, худо-бедно читаю на большинстве европейских языков, с трудом но могу продраться сквозь греческий, латынь и арабский. Вероятно это может помочь с оценкой смысла написанного в источниках. 2. В рамках второй степени я проходил курс критического чтения научной литературы, что может быть полезным при оценке того, является ли конкретных АИ научным или наукообразным. 3. У меня есть опыт разрешения конфликтов в рамках моей деятельности в Википедии как администратора и арбитра, который я надеюсь может успешно быть применён и в посредничестве. Прошу рассмотреть мою кандидатуру в посредники. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:21, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы (Sir Shurf)[править код]

Вопросы от Q Valda[править код]

Здравствуйте. Поскольку вам близки темы фармацевтики и здравоохранения, тогда прочитайте, пожалуйста, первое предложение английской статьи про гомеопатию (en:Homeopathy) и ответьте — возникло ли чувство протеста? нарушена ли норма о НТЗ? — Q Valda 11:55, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Нет, чувство протеста не возникло. Гомеопатия это действительно направление альтернативной медицины, и оно действительно псевдонаучное, так как научная база которую подводил под этот метод Ганеман впоследствие оказалась несостоятельной. Sir Shurf (обс.) 12:23, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Вообще-то по попперовскому критерию теория может быть с несомненностью отнесена к науке только после её опровержения (см. [12]). Псевдонаучной такая теория может стать, если уже после установления некорректности её будут продвигать как корректную. Согласны? — Q Valda 20:48, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Я не могу сходу разглядеть какой-либо проблемы с Вашим утверждением выше. Sir Shurf (обс.) 11:17, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]

Спасибо. Ещё вопрос: как думаете, существуют ли «маргинальные теории» (в вики-смысле) в областях искусства, литературы, религии и философии? Если да, каков алгоритм их определения? — Q Valda 14:39, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Поскольку каждое понятие имеет некоторое семантическое поле охвата, то утверждение выходящее за рамки этого поля окажется "маргинальной теорией" в вики-смысле. Например, утверждение, что картина Шишкина Утро в сосновом бору является аллегорическим описанием пустыни будет воспринято как МАРГ. Так же будет воспринято как МАРГ утверждение что место действия романа Евгений Онегин это Экваториальная Африка и т.д.

Алгоритм выявления маргинальных утверждений описан в ВП:НЕВЕРОЯТНО. Чем дальше от семантического поля читателя в приложении к данному понятию отходит некоторое утверждение, тем более качественные источники требуются для его подтверждения. Для примера с Онегиным и Экваториальной Африкой, скажем, мнение журналиста не должно отражаться в статье вообще, мнение пушкиноведа выраженное в его монографии может быть внесено в статью с аттрибуцией, а если на это мнение начнут ссылаться другие пушкиноведы, то его можно будет внести в статью без аттрибуции как мейнстрим научного сообщества. Sir Shurf (обс.) 18:22, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

- Как думаете, концепция существования ЛММ — маргинальная теория (в области религии)? — Q Valda 19:01, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Концепция ЛММ зародилась как пародия на религию и на момент её зарождения рассматривать её как религию противоречило бы ВП:МАРГ. Скорее имело бы смысл упомянуть её как практическое применение концепции чайник Рассела - нефальсифицируемая научным методом теория. Однако же, этот пародийный курьёз обрёл последователей, которые разработали "заповеди" и философию пастафарианства. На сегодняшний день это такая же религия как и все прочие, и её последователи в некоторых странах даже имеют права связанные с их "религиозными убеждениями". Sir Shurf (обс.) 09:05, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - 1) Правильно понимаю, что вы не считаете концепцию существования ЛММ в вики-смысле маргинальной? — Q Valda 10:07, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - Если рассматривать существование ЛММ как научную гипотезу, она будет рассматриваться как маргинальная. А если рассматривать проблематику (не)существования ЛММ как культурный феномен эпохи постмодерна — то это уже не будет МАРГ. Sir Shurf (обс.) 11:27, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - 2) Многие концепции из вышеперечисленных областей обладают как раз свойством нефальсифицируемости — например, концепции существования различных сверхъестественных существ и сил. На ваш взгляд, среди них нет маргинальных? — Q Valda 10:07, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - Маргинальность или не маргинальность ненаучных (=нефальсифицируемых) концепций должна рассматриваться в рамках их распространения как культурного, а не как научного феномена. Змей Горыныч является значимым явлением в культуре, хотя с точки зрения современной науки его существование невозможно. Sir Shurf (обс.) 11:27, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы, которые думаю сделать шаблонными для кандидата в посредники:

В этом посредничестве множество вопросов связано с использованием источников сторонников маргинальных теорий, в том числе опубликованных в рецензируемой научной прессе. В каких вопросах, как думаете, эти источники авторитетны, а в каких нет? — Q Valda 20:48, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
- К сожалению тот факт что статья опубликована в рецензируемом журнале не дает гарантии, что в ней мнение автора не будет выдано за общепринятое. Если некоторое утверждение в академическом источнике не подтверждено сноской, то по умолчанию оно считается личным мнением автора (либо тривиальным утверждением не требующим ссылок). При сомнениях в тривиальности утверждения, его можно использовать с атрибуцией при соблюдении правила ВП:ВЕС. Sir Shurf (обс.) 15:31, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]
Иногда конфликты возникают при пересечении области действия НЕАРК с другими посредничествами или, например, с другими вики-проектами. Как думаете разрешать такой конфликт — исключительно в НЕАРК, передать коллегам или работать сообща? — Q Valda 20:48, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Все три варианта возможны в зависимости о сути запроса. У меня хорошие отношения со всеми посредниками, я думаю что договориться будет несложно. Sir Shurf (обс.) 12:02, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Eleazar[править код]

Коллега, поскольку некоторые обсуждения вынудили меня вспомнить ряд старых событий в теме масонства, задам вопрос связанный с этими воспоминаниями:
В ситуации, когда на участника Википедии осуществляется давление, с прямым шантажом и требованиями править статьи так-то и так-то, с в том числе с накмеками на это в Википедии, или даже с прямыми угрозами как например вот в этих старых диффах: раз угроза, два угроза, какие действия вы предпримете? Если возможно, ответьте пожалуйста отдельно на ситуацию 1) когда есть угрозы, шантаж и давление, но на Википедии это не упоминается той группой, которая шантажирует. 2) когда, как в указанных диффах один или несколько участников группы признают шантаж прямо на страницах Википедии. Спасибо. --- Eleazar 12:24, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Посредники не уполномочены работать с личными данными участников. Поэтому если одни участники Википедии создают проблемы другим участникам Википедии на внешних ресурсах, то этот вопрос нужно разбирать в АК с привлечением ЧЮ по мере необходимости. Для противодействия угрозам, шантажу и давлению внутри Википедии выработаны правила ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:СУД. Также можно ориентироваться на не принятый, но консенсусный проект правила ВП:НПУ. Sir Shurf (обс.) 12:59, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Коллега, подведите пожалуйста предварительный итог в данном запросе: Википедия:К_удалению/14_мая_2019#Телемиты. --- Eleazar 15:33, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]

Поскольку в данном запросе я и коллега @Ghuron немного нарушили чистоту прохождения теста (он в одном из запросов подвел итог, я в другом из запросов привел анализ некоторых источников), за что со своей стороны приношу извинения, и предлагаю немного иной кейс: вот эта статья - Aurum Solis, примерно какие вы видите в ней проблемы, и что с ней следует сделать? Отправить на ВП:КУ, на ВП:КУЛ, перенести материалы из нее в другую статью, вообще ничего не делать, или что-либо еще? Можно считать это чем-то вроде запроса к посреднику о совете, как лучше поступить. --- Eleazar 01:28, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Статья выполняет ВП:ОКЗ и имеет право на самостоятельное существование. Добавил один источник — профильная энциклопедия за авторством эксперта в данной области. На одну фразу я проставил запрос источника. Ссылку на онлайн-школу надо убрать, но сам я пока ничего не удалял.

Вопросы от Morihei Tsunemori[править код]

Подведите, пожалуйста, предварительный итог в теме ВП:НЕАРК-ПОС#Пророки. Morihėi (обс.) 12:24, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Подвёл. Предположительно, довольно много запросов связано с разной трактовкой или уточнением терминологии, как и в этом случае. Sir Shurf (обс.) 12:47, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Carn[править код]

Если бы по этому вопросу не было бы никаких решений, то как бы решили лично вы отнесение статьи Гомосексуальный план к одному из двух посредничеств? ·Carn 06:58, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]

На мой взгляд эта статья относится к области охвата посредничества ВП:ЛГБТ. Sir Shurf (обс.) 08:57, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос от Викизавр[править код]

Коллега, ваше посредничество по НЕАКу и чистой религии всецело поддерживаю, но вот возникает вопрос по ЛГБТ: в логах по АК:1144 вы неоднократно сомневались в своей нейтральности в этой теме, но к НЕАРКу относятся также вопросы на пересечении религии и ЛГБТ; вы не хотите, помимо иудаизма, сразу взять самоотвод и от них? Викизавр (обс.) 12:48, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]

Мне бы не хотелось заранее отводится от неопределенного круга вопросов, только потому что в них может промелькнуть тема ЛГБТ. В случае чего я всегда могу проконсультироваться с коллегой Victoria. Sir Shurf (обс.) 13:43, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега @Sir Shurf, речь не про неопределённый круг вопросов, речь про вопросы, явно и недвусмысленно касающиеся ЛГБТ, вроде квир-богословия и американской ЛГБТ-церкви. Мне кажется, было бы правильно, если бы вы, учитывая ваши собственные сомнения о своей нейтральности в ЛГБТ-тематике, отвелись от этой её части, благо другой работы в посредничестве более чем достаточно. Викизавр (обс.) 11:14, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос от Землеройкина[править код]

Уважаемый Sir Shurf, не кажется ли вам, что стоит взять также самоотвод от тем, связанных с христианством? Ведь христианство, это не просто «другая религия», оно в некотором роде противостоит иудаизму? Землеройкин (обс.) 02:26, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]

А ислам не противостоит? Если так религии исключать, то и посредничать будет не над чем. nebydlogop 08:57, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Насчёт ислама ничего не могу скзать, я плохо знаком с исламским богословием. А вот о христианстве кое-что знаю, отсюда и вопрос кандидату в посредники. Землеройкин (обс.) 12:07, 17 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, это уже перебор: точно также НРД, которым посвящена половина посредничества, — это конкуренты мейнстримных религий, но тут вряд ли есть ненейтральность у коллеги. Викизавр (обс.) 11:11, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Tempus'a[править код]

Уважаемый коллега Sir Shurf, в связи с Вашим высшим профессиональным образованием, интересно узнать Ваше мнение по следующим вопросам:

Есть вот такой предытог относительно теологии, который до сих пор до конца не решён. Какой бы Вы подвели прецедентный итог уже на правах действующего посредника?
В какой степени (ВП:ОАИ и всё такое прочее) можно применять Бенедикта (Баруха) Спинозу (в частности, его magnum opus «Теолого-политический трактат») в качестве авторитетного источника по еврейской философии и иудаизму (включая и ортодоксальный)? А Михаэля Лайтмана?
Выскажите, пожалуйста, развёрнутое экспертное мнение относительно профессиональной деятельности вот этого человека и придуманного им одноимённого «коктейля / протокола». Есть ли здесь какая-то правда? Есть ли, к настоящему времени, у врачебно-медицинского сообщества Государства Израиль (с учётом того, что и Вы к нему определённым образом относитесь и владеете ивритом для полноценного знакомства с ходом дискуссии) какой-то сложившийся научный консенсус по нему?

Ещё бы интересно было бы узнать Ваше мнение относительно такой вещи, как исторический ревизионизм. И применительно к данному посредничеству, и в свете вот этого жаркого обсуждения. Кроме того, как считаете, допустимо ли подавать в данное посредничество запросы по тематике Отрицание Холокоста, в целом, и, скажем, по какому-нибудь Дэвиду Ирвингу, в частности? Tempus /// ✉️ 01:26, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос от Anton.G.wiki[править код]

Как вы считаете, являются ли АИ по теме алхимии работы К. Г. Юнга и В. Л. Рабиновича? - Anton.G.wiki (обс.) 20:53, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]

За (Sir Shurf)[править код]

Коллега опытный участник, имеет практику разрешения конфликтов в ВП, поддержу. Uchastnik1 (обс.) 12:11, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мне понравилось и заявление, и ответы на вопросы. И хотя по логам АК я вижу, что Sir Shurf бывает несправедлив в оценке отдельных действий (в частности, оценённая как «сутяжничество» заявка по пересмотру решения по коллеге Wanderer не являлась таковой ни на миллиметр), для посредничества его участие это плюс. Morihėi (обс.) 13:34, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
За. Администратор, бюрократ, 7 раз арбитр. Легитимности для посредничества более чем достаточно. nebydlogop 10:03, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]
За Кандидат показал что вдумчиво подходит к предлагаемым вопросам и темам, анализирует материалы, взвешенно и рационально решает ситуации которые могут возникать или возникают в посредничестве. Это то что нам надо. --- Eleazar 19:52, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]
За. Считаю, что мы имеем дело с очень компетентным и заслуживающим доверия кандидатом в посредники. Ответы на вопросы убедили в таком мнении ещё больше. Полагаю, статус посредника коллеги нужно подтвердить полностью, и без ограничений. N.N. (обс.) 08:43, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Против (Sir Shurf)[править код]

В связи с уклончивым ответом на вопрос Викизавра выскажусь здесь Против, пока ответ на вопрос не изменится в более компромиссную сторону. Участник в рамках обсуждения заявки по ЛГБТ-посредничеству писал «моя объективность в этом вопросе не гарантирована» и думал взять самоотвод от заявки, что меня немного пугает. Сейчас НЕАРК-посредничество имеет широкий (де-юре) мандат на все статьи на пересечении религии и ЛГБТ, поэтому необъективных посредников в роли де-факто вторых ЛГБТ-посредников видеть не хотелось бы. Может быть, меня могут переубедить какие-то более прямые обязательства. stjn 21:28, 18 августа 2021 (UTC)[ответить]
Категорически против, поскольку в составе АК-31 претендент продемонстрировал умение и желание под видом непредвзятости выступать на одной из сторон конфликта. Полагаю, что любая посредническая деятельность участнику противопоказана. Андрей Романенко (обс.) 10:33, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
Буду против, пока коллега @Sir Shurf отказывается взять самоограничение на вопросы, связанные с ЛГБТ, см. #Вопрос от Викизавр. Коллега сам ранее сомневался в своей нейтральности в этих вопросах, а с учётом того, что он считает, что статья Однополый брак относится и к ЛГБТ, и к религии — а потому вопросы в ней, не связанные с терминологией, должны решаться здесь, в НЕАРКе, куда он назначается — имею опасения, что коллега будет рассматривать здесь чистые ЛГБТ-вопросы, что будет вызывать конфликты с ЛГБТ-посредничеством, и притом ненейтрально. В то же время по посредничеству по вопросам, не связанным с ЛГБТ, поддерживаю кандидатуру коллеги. Викизавр (обс.) 12:46, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку более чем за неделю кандидат так и не нашёл времени ответить на мой вопрос, буду Против. Как же тогда он будет подводить итоги? От «спящих» посредников пользы мало, итоги в посредничестве нужно подводить оперативно, чтобы не допускать эскалации конфликтов. Землеройкин (обс.) 18:06, 28 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог (Sir Shurf)[править код]

Уважаемые коллеги, поляризация мнений и взаимное недоверие между участниками резко усилившиеся в проекте в последнее время вызывает желание абстрагироваться от какой-либо посреднической деятельности. В связи с этим я снимаю свою кандидатуру. Если коллеги задавшие вопросы всё-таки хотят получить мои ответы на них не как кандидата в посредники, а просто как мнение, пожалуйста напишите об этом и я отвечу. Отдельно прокомментирую несколько высказанных в обсуждении мнений:

Касательно моей возможной ненейтральности в области ЛГБТ: моя реплика из арблога на которой базируется это предположение вырвана из контекста. То о чём я писал коллегам в чате имело следующий смысл: "я уже разбирал много заявок связанных с ВП:ЛГБТ и поэтому не могу гарантировать свою нейтральность по отношению к обеим сторонам конфликта, которые не прекращают сутяжничать, статей не пишут и ведут себя неконструктивно". При этом к ЛГБТ как к явлению я абсолютно индифферентен.
Касательно моей возможной ненейтральности в отношении христианства: с точки зрения верующего иудея, ни христианство, ни ислам ни какая-либо другая религия конкурентами иудаизму не являются, поскольку иудаизм не ставит своей целью миссионерскую деятельность. Это наше, еврейское, а остальные народы мира ищут свой путь. Поэтому я могу разбирать вопросы связанные с АРК совершенно безэмоционально.
Касательно того, что я не отвечал аж целую неделю: предполагая, что коллеги ждут ответов, уезжая в IRL-отпуск, я повесил у себя на СОУ плашку о вики-отпуске. Похоже не помогло.

Спасибо всем кто высказался по поводу моей кандидатуры, возможно когда атмосфера в проекте снова станет дружелюбной я попрошу доверия сообщества снова. С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:38, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]

Очень жаль это слышать, коллега. Я был бы рад, если бы вы все таки взялись за посредничество в тематике, вы себя проявили самым наилучшим образом. --- Eleazar 16:54, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]

Eleazar[править код]

Eleazar (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Коллеги, поскольку я наблюдаю в посредничестве НЕАРК достаточно большую и плотную загруженность посредников, у меня возникло желание помочь посредничеству в частности, и сообществу в целом, предложив себя на роль посредника. В Википедии я 12 лет, хотя и был в последние годы малоактивен, но старался читать интересные мне запросы и решения в тематике НЕАРК.
Сразу оговорюсь: поскольку у меня теоретически возможен ВП:КИ со статьей Великая ложа России - я полагаю правильным заявить самоотвод от посредничества по теме масонства вообще.
Что я могу предложить:

1) Я полагаю, что довольно неплохо разбираюсь в источниках по темам оккультизма, эзотеризма, каббалы, герметизма, гностицизма, алхимии, западной астрологии, средневековой европейской магии, истории тайных обществ и кроме того, обладаю довольно обширной библиотекой (и физической, и электронной) включающей в себя научные религиоведческие книги по этим темам.
2) Я неплохо читаю и пишу по английски, и для меня не является проблемой чтение и ознакомление с источниками на английском языке.
3) Опыт работы с коллегой @PtQa в посредничестве МТК: полагаю, что некоторые навыки для разрешения ситуаций и оценки источников при работе в Википедии - мне удалось у него перенять и усвоить.
4) Свою нейтральность ко многим религиозным темам, движениям, организациям - не будучи вовлечен в деятельность каких-либо конфессий или сект, я также не вовлечен в борьбу с ними. Не имею никакого личного интереса для продвижения тех или иных конфессиональных точек зрения, не вовлечен в политическую деятельность, не вовлечен в какие-либо формы социального противостояния. Не являясь одной из сторон спора - вполне способен к максимально нейтральной оценке, строящейся исключительно на фактах, аргмуентированных позициях, а не на догадках или интерпретациях.
5) Готов в дружелюбном ключе обсуждать и выяснять позицию спорящих сторон, выслушивать аргументы, оценивать источники и факты, читать длинные посты и если у сторон существует взаимное недопонимание - терпеливо объяснять каждой из сторон требования к источникам и формулировкам, помогать найти консенсус.

Чего не могу предложить: я совсем не разбираюсь в теме религий Востока - индуизм, буддизм, конфуцианство, синтоизм, не очень хорошо разбираюсь в исламе. Йога, тантра, цигун, ведическая астрология тоже мне мало знакомы. В этих темах я вряд ли смогу решать сложные вопросы, разве что оценить источники и нейтральность формулировок в самых простых кейсах. И вряд ли возьмусь за такие кейсы без приглашения сторон или других посредников.
В начале своей деятельности в этом статусе, вряд ли буду принимать какие-либо решения быстро, поскольку буду ознакамливаться с архивами НЕАРК и тем, как там подводились итоги, при затруднениях - просить совета у более опытных посредников.

Дополнение: Пока работал над дополнением каталогизации обсуждений в ВП:ММ, наткнулся на обсуждение в котором участвовал, и в котором выступил в качестве медиатора между конфликтующими сторонами. Сначала в статье разгорелся конфликт, вылившийся в том числе на Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2016/11#Невозможность_свободного_редактирования_статьи_из-за_действий_пользователя_ДМ, затем я предложил помощь в обсуждении участникам, и в целом, по ряду обсуждений мне удалось привести коллег к конструктивному взаимодействию, и выработке консенсуса при работе над статьей - Обсуждение:Le_Droit_Humain/Архив. Конечно, это не может быть рассмотрено как посредничество с моей стороны, но я постарался всячески минимизировать конфликт, слушать и слышать обе стороны, и находить точки соприкосновения для конструктивной работы участников. --- --- Eleazar 09:55, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы (Eleazar)[править код]

Вопрос от Morihei Tsunemori[править код]

В статью о деятеле нью-эйдж Сидорове (который заявляет о своих паранормальных способностях, включая дистанционное лечение и диагностирование астрального и ментального тел, а также каузального — для избранных клиентов) появляется участник, который вставляет в преамбулу статьи определение «телепат». В качестве источника он указывает один из номеров журнала «Наука и религия», где в период Перестройки было опубликовано письмо Сидорова, в котором он сообщил, что способности к телепатии и телекинезу у него открылись ещё в детстве: «Десятилетним ребёнком, лёжа в постели, я усилием воли заставлял вставную челюсть отца вылететь изо рта». Правку замечают спустя месяц после добавления и отменяют. На СО статьи добавивший «телепата» участник настаивает на своей правке и по форме («Моя правка консенсусная! Она уже целый месяц в статье!!!!1!!»), и по сути («Это же научный журнал!! Это АИ!»). Придти к консенсусу не удаётся, к посредникам подаётся запрос. Какой бы вы подвели итог по форме и по сути? Morihėi (обс.) 11:35, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
- И дополнение к вышеприведённому вопросу: также рассмотреть и такой вариант развития событий, когда добавивший «телепата» участник не стал настаивать на своей правке, и сказал, что «спорить сейчас не будет» и «дождётся появления в этом плане более надёжных источников», как это было, к примеру, в данном обсуждении. Uchastnik1 (обс.) 11:43, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Если прокомментировать с учетом дополнения - то, я считаю, можно вернуться к данному обсуждению тогда, когда (и если) более надежные источники по этому вопросу и теме появятся. --- Eleazar 12:57, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Письмо автора не отвечает критериям вторичных источников - это первичный, не независимый источник. Журнал Наука и Религия будучи научно-популярным, а затем, во времена перестройки, переквалифицировавшимся вообще в журнал в том числе специализирующийся на эзотерике, с 90ых перешедший в частную собственность и издающийся частной компанией ООО "НИР ЛТД", не может рассматриваться как АИ для внесения в статью информации о том, что некто является "телепатом", либо "экстрасенсом" и подобных довольно необычных утверждений (ВП:НЕВЕРОЯТНО). Если это биография, то для атрибутированного цитирования со слов автора о себе (например: в 1993 году журнал Наука и Религия опубликовал письмо Сидорова, где он писал о себе так - «Десятилетним ребёнком, лёжа в постели, я усилием воли заставлял вставную челюсть отца вылететь изо рта») - можно подумать. Но точно не в преамбуле и не в карточке. Но опять же, если есть достаточно вторичных АИ по биографическому материалу Сидорова, то согласно ВП:ВЕС такие источники и цитаты будут ненужны. Здесь надо смотреть общую картину, насколько имеет смысл включать в статью такую информацию. Условно, если есть пять религиоведов, которые подробно описывают его биографию и учение, то вся необходимая и ценная информация скорее всего уже есть у них, в их работах. И ценность письма из "Науки и Религии" на этом фоне будет стремиться к нулю.
  Итого: включать такого рода информацию в преамбулу или карточку не следует. В случае нехватки качественных вторичных нейтральных авторитетных источников - можно обсудить формулировку о внесении в раздел "Биография" с атрибутацией и указанием, что это автор писал сам о себе в своем письме, в данный журнал. В данном случае, я думаю, следует поступать по аналогии с решением п.2.1 АК:537 и ориентироваться на него. --- --- Eleazar 12:50, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - "Письмо автора не отвечает критериям вторичных источников - это первичный, не независимый источник". - Коллега, позволю себе ремарку по сути вопроса - письмо, несомненно, первичный источник, но журнал, его опубликовавший, несомненно вторичный источник, на что в Вашем анализе внимания обращено не было, хоть этот момент, как представляется, имеет значение (как для самого рассматриваемого вопроса, так в контексте Вашего анализа). Можно дискутировать на счёт авторитетности журнала как такового, но сам по себе этот момент не отменяет того, что это (сам журнал), всё же, в данном случае именно вторичный источник. Uchastnik1 (обс.) 13:32, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - Спасибо за ремарку, коллега, однако, если журнал просто приводит письмо, в котором Сидоров/Лазарев рассказывает о себе нечто, и сам журнал это никак не интерпретирует, то фактически журнал просто публикует первоисточник. Предлагаю в качестве примера вот такой итог: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/4#Итог, где, например, автор книги публикует документы, которые считаются первичным источником. --- Eleazar 13:47, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - Да, коллега, этот источник именно и использовался на правах первичного источника, опубликованного в надёжном (пока не доказано обратное) вторичном источнике, в т. ч. в соответствии с Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе, ровно и строго до тех пор, пока не был оспорен с приведением контраргументов. Uchastnik1 (обс.) 13:51, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
        А здесь как раз вступает в силу п. 2.1. АК:537: "если какой-то человек был известен как «ясновидящий» (или «ясновидящая»), то это не означает, что статья о нём должна содержать определение «X — знаменитый ясновидящий(ая)», поскольку явление «ясновидения» выходит за рамки научных представлений. В то же время, это не означает, что в статьи должен замалчиваться тот факт, что персона считалась ясновидящим или ясновидящей, при условии, что данный факт фигурирует в источниках. Например, допустимы формулировки «X считался ясновидящим», «…которому приписывались способности ясновидящего» или аналогичные по смыслу. "
        Т.о., полагаю, добавление определения "телепат" в преамбулу статьи про Сидорова не соответствующим данному пункту АК537, однако, как написал выше, допускаю обсуждение добавления упоминания о том, что в своем письме он так о себе писал в раздел биографии в самой статье. --- Eleazar 13:59, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
        "допускаю обсуждение добавления упоминания о том, что в своем письме он так о себе писал в раздел биографии в самой статье" - Фактически, раздел Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог)#Биография такие атрибутированные данные сейчас и содержит: "По заявлениям С. Н. Лазарева, с начала 1980-х годов начал заниматься экстрасенсорикой, биоэнергетикой; в 1989 году возглавил секцию дистанционной диагностики и коррекции в Ассоциации прикладной парапсихологии[15][16][10]". А что до п. 2.1. АК:537 в части добавки "экстрасенс" в преамбулу, ну, видите, лично я на момент такого добавления ничего ещё про это решение АК не знал (равно как и на сейчас далеко ещё не со всеми решениями АК я успел ознакомиться просто по причине их огромного количества). Uchastnik1 (обс.) 14:07, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - "В данном случае, я думаю, следует поступать по аналогии с решением п.2.1 АК:537 и ориентироваться на него". - Поскольку Ваше сообщение дополнилось, также дополню по этому моменту - отнесение персоны к экстрасенсам на основании его письма (как первичного источника), опубликованного во вторичном источнике (журнале "Наука и религия", в отношении которого у меня нет каких-либо сведений, что данный источник когда-либо где-либо на КОИ и пр. подобном был признан неавторитетным), осуществлялось, в т. ч., на основании того, что, к примеру, в статье Экстрасенс указано: "Поскольку нет научно подтверждённых случаев существования таких людей[1], то обычно словом «экстрасенс» называют людей, которые заявляют, что обладают экстрасенсорными способностями". При этом, сейчас Категория:Экстрасенсы содержит 18 (помимо Лазарева С. Н.) персон. Если исходить из строго научного подхода, отрицающего экстрасенсорику как таковую, то и таковой категории в принципе не может существовать. Однако же она есть, и людей относят в эту категорию не по самому факту научной доказанности того, что они экстрасенсы, а ввиду того, что или они сами себя так позиционировали, или другие их таковыми рассматривали. Uchastnik1 (обс.) 13:42, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - Кстати, связанные с журналом Наука и Религия обсуждения уже были, и кстати прямо на той же странице, где я приводил итог по первоисточникам в книгах о масонстве: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/4#Воззрения_Ефремова:_конфликт_источников --- Eleazar 14:23, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - Благодарю за информацию, коллега, ознакомился - но, по правде говоря, там, вроде, нет никакого итога, в т. ч. в части признания в целом журнала "Наука и жизнь" не АИ. А в нашей ситуации журнал просто привёл письмо как первичный источник, т. е. обеспечил публикацию первичного источника в надёжном вторичном источнике. Тут мог бы разве что гипотетически ставиться вопрос того, а достоверно ли, без искажений ли журнал перепечатал письмо, но тут, думаю, какие-то основания считать, что журнал при перепечатке внёс какие-то искажения в текст письма, вряд ли имеются. Uchastnik1 (обс.) 14:38, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
Подведите, пожалуйста, предварительный итог в этой теме ВП:НЕАРК-ПОС#Нужно подведение итога (тема на КПМ). Morihėi (обс.) 13:22, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега, извините пожалуйста за ожидание, задачка оказалась непростая.
  Эта тема от меня потребовала довольно долгого чтения правил, в том числе правил русского языка. Поскольку, оно конечно, лежит несколько за пределами сферы моей квалификации, и относится скорее к области филологии и лингвистики. С одной стороны приводится СДЭС для варианта "Фёдор-студит"/"Фёдор студит (календарь)". С другой стороны, Некрылова А. Ф., Коринфский А. А., Энциклопедический словарь российской жизни и истории: XVIII-начало XX, Славянская мифология: словарь-справочник и Толковый словарь В. И. Даля дают вариант "Фёдор-Студит".
  Я понимаю аргументацию коллеги Anahoret в той части, где он пишет "второе слово в народе осмыслено как некое действие", в том плане что "студит" - это глагол здесь. За такое написание также может быть приведено правило ВП:РЕГИСТР в той части где оно ссылается на § 180 Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина, ИРЯ РАН. — М.: АСТ, 2009: "Николай Чудотворец (но: Николай-угодник)".
  Но я также понимаю аргументацию других коллег, которые приводят ссылки на несколько энциклопедий и словарей.
  Если исходить из ВП:ИС/Критерии - "Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке." - то по идее должен быть правильным вариант "Фёдор-студит" по аналогии с "Николай-угодник" как сказано в § 180, однако в статье Николай Чудотворец приводится отличающийся вариант - Николай Уго́дник с прописной буквы, и со ссылкой на БРЭ. Таким образом, я склоняюсь к мнению о том, что для наименования статьи следует выбрать ту версию, которая наиболее распространена в словарях и энциклопедиях - "Фёдор Студит". --- Eleazar 17:51, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Коллеги Anahoret и Лобачев Владимир, какое ваше мнение по поводу подобного (см.реплику выше) предварительного итога в теме Википедия:К переименованию/9 ноября 2015#Фёдор Студит → Фёдор-студит (календарь)? Morihėi (обс.) 18:40, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - Я за заглавную букву. Смотри подобные названия: Авдотья Весновка, Антон Перезимник, Еремей Запрягальник, Семён Летопроводец. Об этом был вопрос? — Лобачев Владимир (обс.) 21:17, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - Вопрос о том, что коллега пробуется в посредники, и участники оценивают его готовность по качеству его рассуждений при ответах на вопросы и подведении предварительных итогов. Я вас пинганул, потому что хотел услышать мнение активных участников посредничества. Morihėi (обс.) 05:16, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Комментарий: Мне кажется что в вопросе переименования Фёдор Студит → Фёдор-студит (календарь) стоит рассмотреть три момента. 1) Как следует писать по правилам русского языка название дня: Фёдор Студит или Фёдор-студит. Тут же следует отметить устоявшуюся практику наименования статей народного календаря восточных славян в Википедии. 2) Необходимо ли в данном случае уточнение в скобках (календарь). 3) Анализ использования названия дня в третичных обобщающих АИ, т.е. в энциклопедиях, словарях и справочниках, особо обратив внимание на специализированные, которые касаются русского/славянского фольклора. После этого можно подытожить по каждому моменту и сделать выводы. И именно выводы должны лечь в основу итога. Предварительный итог, предложенный участником Eleazar, по моему мнению, не достаточно убедителен, и может повлечь оспаривание одной из сторон. — Лобачев Владимир (обс.) 08:19, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Спасибо, что указали на недостатки, коллега @Лобачев Владимир. Дадите мне второй шанс, я попробую за сегодня еще раз, с учетом сделанных поправок? --- Eleazar 09:40, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос от Uchastnik1[править код]

Коллега, прошу Вас проанализировать на уместность, соответствие ВП:НТЗ и другим правилам проекта ссылку на www.amazon.com во 2-м предложении преамбулы статьи Энциклопедическое изложение масонской, герметической, каббалистической и розенкрейцерской символической философии (как раз Ваш "профиль", кажется). Спасибо. — Uchastnik1 (обс.) 12:01, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]

Начну с наиболее простого. Извините, но отвечать на вопросы буду медленно, т.к. должен все взвесить и внимательно ознакомиться со всеми нюансами.
Спасибо за ваш вопрос, коллега. И хотя я заявил самоотвод для темы масонства, не думаю, что как раз эта книга относится к тем темам которые потенциально могут вызвать КИ в моем отношении, хотя, в статусе посредника, конечно, воздержался бы от принятия решения. Очевидно, что ссылка на амазон, тем паче в преамбуле, совершенно неуместна, и нарушает ВП:НЕРЕКЛАМА. Относительно НТЗ, в целом предложение, которое подкрепляется этой ссылкой перечисляет некоторые предметы из названия самой книги, вряд ли это нарушение именно НТЗ. Но в целом, и эту ссылку, и это предложение следует удалить. Там же, кстати говоря, в первой части предложения идет ссылка на предисловие переводчика книги на русский язык В.В. Целищева, - это утверждение, я полагаю, следует все же атрибутировать, и перенести в тело статьи, и не оставлять в преамбуле. Во всяком случае пока через вторичные религиоведческие источники не показано, что такое мнение распространено в научной среде. --- Eleazar 12:38, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Благодарю, коллега, за анализ. Да, вопрос у меня был только по ссылке, в целом по предложению у меня каких-то особых вопросов не было. Uchastnik1 (обс.) 13:47, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос от небыдлогопа[править код]

Может, сперва стоит начать с заявки на флаг патрулирующего? Патрулирующий оценивает правки других участников, это же выполняет и посредник, только более дотошно. Посредник в пределах своей вотчины почти администратор, так что наработка опыта с флагом ПАТ могла бы пойти на пользу. nebydlogop 16:08, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]

Спасибо за предложение, коллега, но я сомневаюсь, что смогу быть полезен в таком качестве, скорее очень быстро демотивируюсь. В связи с тем, что редко и неохотно правлю статьи за пределами тематики НЕАРК (и если правлю то очень сильно косметически), и полагаю себя не очень компетентным в других областях. Ну и основная моя мотивация: помочь разгрузить именно НЕАРК посредничество, как я и написал в своем посте для соискательства. --- Eleazar 16:24, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
- В отличие от флагов ПИ и админа, ПАТ не требует от владельца соблюдать минимум активности, можно сосредоточиться на патрулировании интересных самому себе статей. Кроме того, без статуса патрулирующего во многом закрыта метапедическая карьера для получения других статусов, см. правила присвоения ПИ, например. nebydlogop 16:30, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Понял вас, коллега, спасибо за разъяснения. Я подумаю над тем чтобы также подать заявку на ПАТ, но все равно своего желания помочь именно тут не оставляю. --- Eleazar 16:42, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Carn[править код]

Смогли бы вы работать с Uchastnik1, если бы вы все решения в качестве посредника должны были принимать вдвоём с ним? Это бы помогло бы или помешало бы вам выполнять данную работу? ·Carn 20:26, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Спасибо за ваши вопросы, коллега. На данный момент, все мои пересечения с коллегой @Uchastnik1, по моим личным ощущениям, носили вполне дружелюбный характер, и у меня лично нет к нему каких-либо претензий. Он умеет общаться вежливо, и делает это, не нарушает ЭП/НО, что само по себе показывает его как настроенного на конструктив. Смог бы я работать вместе с ним в условиях, если все решения должны приниматься совместно? С одной стороны, я работал в достаточно конфликтных темах, и в целом удавалось, даже без вмешательства посредничества, выработать основанное на АИ решение локальных вопросов. Поэтому мне бы очень хотелось написать, что да, смог бы работать с коллегой в таком формате, но жизненный опыт говорит о том, что предполагать - это одно, а как выходит на практике - это иное. Люди вот женятся, думают что смогут жить в вечном согласии, а потом разводятся, а что уж говорить о Википедии, где наша коммуникация проходит через не всегда незамутненную призму восприятия друг друга. Если оставить лирику, то по существу - я не пересекался с коллегой Uchastnik1 в работе над статьями, ввиду довольно разных плоскостей интересов, и поэтому мне сложно даже оттолкнуться от такового опыта взаимодействия, чтобы провести аналогию. Однако, со своей стороны я могу заметить, что в целом я настроен слушать и слышать его аргументы, тем паче что и он обычно настроен довольно развернуто и подробно доносить свою позицию. Если же, коллега, ваш вопрос в той или иной мере отсылает к тому, что у нас с коллегой Uchastnik1 разные оценки того, что происходит в метапедии последнее время, то для работы в посредничестве это не имеет никакого значения: есть регламент, есть раздел "Функции посредника" на ВП:КПОС, есть ВП:ППОС, есть общее желание делать статьи этой тематики лучше, и/или писать новые статьи, в данном случае все это совершенно параллельная вселенная по отношению к оценкам метапедических процессов, едва соприкасающаяся с ними в некоторых точках. Во всяком случае со своей стороны я могу гарантировать, что способен перешагнуть через разделяющие нас метапедические позиции, для работы над статьями и оценкой источников. Что касается "помогло бы или помешало бы вам выполнять данную работу?" - я могу ведь говорить только за себя. Если коллега будет конструктивно критиковать, аргументированно возражать - это точно пойдет на пользу, потому что для эффективной работы, конечно, нужна адекватная обратная связь, нужно некое зеркало, в котором тебе покажут как со стороны выглядит то что ты делаешь. И хотя я и полагаю, что по большинству экзопедических вопросов мы с ним вполне способны достичь консенсуса и гораздо быстрее поймем друг друга, чем по вопросам метапедическим, я все равно допускаю (в рамках вашего теоретического вопроса, конечно), что коллега может занять позицию твердокаменного упорства, и в этом случае, конечно оно помешало бы выполнять данную работу. Как говорится, для танго нужны двое. --- Eleazar 10:54, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Думаю, что если бы не ряд (пока) разделяющих нас с коллегой моментов метапедического плана, при любых других обстоятельствах мы бы могли с коллегой прекрасно и конструктивно взаимодействовать по разным тематикам, в т. ч. в тематике НЕАРК, в которой мы оба, насколько понимаю, неплохо ориентируемся. Uchastnik1 (обс.) 11:10, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
Стиль работы кого из текущих посредников вам особенно нравится? ·Carn 20:26, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Относительно стиля работы, я и в стартовом посте упомянул @PtQa, и хотя он сейчас неактивен, все равно считаю важным отметить что высоко оцениваю стиль ведения им дел и вообще всю его посредническую работу. Он на самом деле огромный массив работы проделал, и проделал его качественно, изменения в обеих тематиках бывшего МТК на лицо. Могу подробнее при отдельном вопросе.
  Относительно ныне действующих, активных посредников, я полагаю, ответ на этот вопрос с моей стороны довольно предсказуем, закономерен и очевиден: я заявил намерение помогать в НЕАРК; я много лет практически безвылазно занимаюсь работой именно в НЕАРК (а до слияния в МТК, но все равно с НЕАРК пересекался); на днях я провел глубокие археологические изыскания по всем темам бывшего МТК, по всем знаковым обсуждениям, которые были за весь период существования РуВП, систематизировал и каталогизировал все важные и полезные ссылки и странички, чтобы не только я боле-менее знающий что где в каком году было и в каком архиве лежит, мог ориентироваться в этих вопросах, но и другие коллеги-посредники НЕАРК имели комфортный доступ к этой информации; я весьма положительно оцениваю деятельность всех ныне действующих посредников в тематике НЕАРК, высоко ценю то качество подведения итогов по оценке источников, по запросам на административные действия, по аккуратному действию в проблемных статьях. Я полагаю, что здесь создана именно та плодотворная атмосфера, которая позволяет улучшать статьи и писать новые, решать возникающие проблемы в добром, человеческом ключе, но при этом в соответствии с правилами Википедии. Все это не означает, что я считаю, что в других посредничествах все плохо, отнюдь. Просто, я не большой ходок в них: руководствуюсь для самого себя принципом, что каждый на своем месте должен мотыжить свой участок. Да, из любопытства посматриваю в некоторые из посредничеств, но довольно бессистемно. Приоритет, конечно, отдаю изучению архивов НЕАРК и связанных с ним тем - здесь такие залежи информации, что для качественного погружения и сюда и в другие темы лично мне просто не хватит времени и мотивации. Если отметить кого-то отдельно, то я бы хотел ориентироваться на качество подведения итогов коллегой @Alexander Roumega. Все очень вдумчиво, все по полочкам, все в подробностях, с опорой на правила и толкования, очень дружелюбно и предельно понятно, так что обычно вопросов не остается. Это, я считаю, то что нужно в данной тематике. --- Eleazar 10:56, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Q Valda[править код]

Вопросы, которые думаю сделать шаблонными для кандидата в посредники:

В этом посредничестве множество вопросов связано с использованием источников сторонников маргинальных теорий, в том числе опубликованных в рецензируемой научной прессе. В каких вопросах, как думаете, эти источники авторитетны, а в каких нет? — Q Valda 20:50, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Спасибо за вопросы, коллега. Мое мнение относительно использования источников сторонников маргинальных теорий, в целом, основывается на решениях АК:537 описанных в части 2: Применимость правил. Кроме этого, я также опираюсь на опыт оценки источников коллегой @PtQa в тематике бывшего МТК, и из недавнего, полагаю очень хорошим и качественным разбор и итог подведенный коллегой @Alexander Roumega по моему запросу на НЕАРК-КОИ - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/КОИ#Итог.
  Если разобрать подробнее мое понимание этого вопроса, то оно будет следующим:
  1) Если существуют вторичные независимые авторитетные источники, рассматривающие те или иные маргинальные теории, то использовать источники сторонников этих теорий не следует. А если таких источников не существует, то встают вопросы о соответствии статьи ВП:ОКЗ, или как в случае биографий - ВП:БИО согласно изложенному в ВП:ДЖИМБОВЕС и ВП:МАРГ#Сопоставимость_источников.
  2) При наличии независимых вторичных источников, использование источников сторонников маргинальных теорий допустимо только в статьях о них самих, или в статьях о их теориях для иллюстрирования их взглядов, если это необходимо для улучшения качества статьи (ВП:МАРГ#Первичные_и_вторичные_источники), и таковое использование всегда должно быть атрибутированным, чтобы не создавалось впечатления о том, что это якобы научная информация. Например: "Сидоров считал, что во вселенной пахнет нефтью", или: "последователи Сидорова считают, что в животе у людей живут бабочки" etc etc. Безусловно, все такие использования должны приводиться строго соблюдая критерии ВП:ВЕС и не нарушая ВП:ЗФ, т.е. в общих случаях необходимо показать вторичные независимые научные источники по теме, которые обращают внимание на это мнение Сидорова или последователей его теории/учения/религии.
  3) Если говорить о биографиях, то в статьях о персоналиях, развивавших те или иные маргинальные теории/учения, согласно итогу коллеги @Alexander Roumega можно использовать аффилированные источники для тривиальных фактов биографии персоналии (родился-учился-женился-умер), но не для оценочных суждений о чем-либо. Однако, это не означает, что следует превращать статью в малосвязную хронологию, из-за того что биографы из числа последователей очень часто чрезвычайно внимательны к мелким деталям жизни описываемого ими человека.
  4) И весьма важное: несмотря на то, что в статьях о самих маргинальных теориях, с корректной атрибуцией могут излагаться взгляды сторонников этих теорий, основанных на источниках сторонников маргинальных теорий, в том числе опубликованных в рецензируемой научной прессе, - согласно правилу ВП:ВЕС-ТЗ - "Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье, поскольку Википедия — не бумажная энциклопедия. Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство." Т.о., указания на "лженаучность/псевдонаучность/маргинальность" если таковое мнение о теории существует в научных вторичных АИ следует приводить не только в разделе критика, но и, следуя логике изложения и здравому смыслу в теле самой статьи, и в определении в преамбуле.
  В общем плане, мой подход к оценке источников, когда я выступаю в качестве редактора, можно посмотреть на страничках ВП:ММИ и ВП:СТВКИ и в связанных с указанными там источниками обсуждениях. --- Eleazar 11:18, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]
Иногда конфликты возникают при пересечении области действия НЕАРК с другими посредничествами или, например, с другими вики-проектами. Как думаете разрешать такой конфликт — исключительно в НЕАРК, передать коллегам или работать сообща? — Q Valda 20:50, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Здесь очень многое зависит от того, что это за статья, я полагаю, что каждый случай надо рассматривать индивидуально, если ранее не существовало прецедентов рассмотрения этой статьи в том, или другом посредничестве. Необходимо взвесить не только то, к чему относится сама статья, но и сам вызывающий разногласия вопрос. В общем случае, конечно, все вопросы которые касаются религии, атеизма, сект, культов etc следует рассматривать в посредничестве НЕАРК, даже если сама статья в целом по тематике находится в рамках другого посредничества. Ну и кроме того, существует пункт 3.6 АК:1006 и в целом, посредники НЕАРК должны руководствоваться этим решением. --- Eleazar 11:28, 13 августа 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Igrek[править код]

1. Как Вы оцениваете действующий на данный момент регламент посредничества? Удовлетворяет ли он Вас и какие изменения Вы бы хотели или не против бы внести в него? — Igrek (обс.) 05:04, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Лично я оцениваю действующий регламент очень положительно. Вероятно, я бы в него действительно прописал, что посредники по узкой тематике не ограничены административно, и могут принимать решения на НЕАРК-ЗКА, и по самим вопросам назначения посредников, считаю это логично вытекающим, а необходимость четкого обозначения такого момента полагаю важным после недавних событий и обсуждений. --- Eleazar 17:37, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

2. Как Вы представляете коллегиальную работу в посредничестве НЕАРК, что бы Вы хотели бы изменить в вопросе коллегиальности в принятии решений? — Igrek (обс.) 05:04, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Каждый посредник чуть лучше может разбираться в одной теме, и чуть хуже в другой. В этом плане, конечно, было бы логично минимально распределять в соответствии с навыками темы. Если говорить о консенсусе посредников в том числе при оспаривании решений и т.п. - наверное нужна какая-то площадка на внешнем ресурсе, где можно было бы это обсуждать, лично меня устроил бы телеграм, но я в этом плане достаточно гибкий, соглашусь на то, что будет удобно остальным. --- Eleazar 17:42, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

3. Что необходимо сделать, на Ваш взгляд, для повышения или сохранения авторитета посредничества, чтобы не допустить формирования представлений о 1) "приватизации" посредничества отдельными посредниками или "группировками", 2) наличие круговой поруки среди посредников и т.п. критических оценок? — Igrek (обс.) 05:04, 23 сентября 2021 (UTC)[ответить]

В первую очередь конечно, необходимо принимать качественные решения, основанные на правилах. Очень осторожно и тщательно подходить к оценке источников, стараться избегать использования низкокачественных или слабо авторитетных АИ, избегать использования аффилированных источников, отдавать предпочтение высококачественным и высокоавторитетным АИ. На НЕАРК-ЗКА оперативно подводить итоги по заявкам, особенно по запросам о нарушениях ЭП/НО, чтобы дискуссии не разрастались, и ни у кого не было искушений обвинять посредников в том, что посредники ждут когда обе стороны нарушат правила и после этого применить симметричные меры - такие ситуации сильно подрывают доверие к посредникам или к кандидатам в посредники.
Как одну из мер повышения доверия я бы предложил пункт 6 ВП:НЕАРК-Р использовать только в самых крайних случаях, когда участник(и) явно занимаются деструктивным или маргинальным пушингом, или когда аргументы повторяются не по одному кругу, и ни в коем случае не ссылаться на данный пункт без необходимости, чтобы не создавалось впечатление неких скрытых мотивов при принятии решений. В общем я за диалог, и максимальное ПДН в вопросах взаимодействия посредников со сторонами конфликта. --- Eleazar 20:40, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос от Anton.G.wiki[править код]

Как вы считаете, являются ли АИ по теме алхимии работы К. Г. Юнга и В. Л. Рабиновича? - Anton.G.wiki (обс.) 21:00, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Если имеется ввиду Рабинович, Вадим Львович, то судя по гугл схолар использовать можно. Но мне лично кажется, что лучше ограничиться культурологическими и философскими аспектами, потому что ссылок на его работы у признанных экспертов по западному эзотеризму, типа Ханеграафа я не обнаружил.
Юнг конечно не АИ в вопросах алхимии. Психоанализ, психология - возможно, да, это за пределами моей компетенции, здесь надо к коллегам из Проект:Психология и психиатрия. Алхимия - нет, его суждения по вопросам алхимии строятся на психоанализе его собственной школы, и не имеют ничего общего с историческим материалом, плюс на него не ссылаются эксперты в данной области. --- Eleazar 22:53, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Да у нас вроде нет других Рабиновичей, которые писали по теме алхимии. При чём тут Ханеграаф? Не читал (и тема не совсем "моя", случайно раз статью правил), но вполне логично, что он (и другие западные исследователи) Рабиновича на русском не читали.
  Что касается Юнга. Я не спец по алхимии в смысле оккультизма (и вообще атеист), но Юнга читал. В своих исследованиях он как раз использует исторические материалы и анализирует их со своей точки зрения (вторичный источник), как и любой исследователь, так что не пойму претензию. Кто на кого ссылается - это дело десятое.
  Давайте обобщим ваше мнение, чтобы было понятнее. А кто вообще может быть экспертом по алхимии? Не в историческом плане ("такой-то алхимик писал то-то") и не в биографическом, а именно по смыслу самого явления? С той же психологической точки зрения, в этом аспекте? - Anton.G.wiki (обс.) 12:02, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - 1. Ханеграаф в области исследований западного эзотеризма обладает высокой авторитетностью. То что он не читал русскоязычных исследователей - логично, но лишь говорит о не распространенности их мнений и работ, поскольку те исследователи которые действительно высоко авторитетны - на западе вполне читаемы.
    2. Юнг не является специалистом в области западного эзотеризма вообще и алхимии в частности. Он психоаналитик, он специалист в области своей собственной школы - юнгианской психологии, психоанализа. То, что он периодически с точки зрения психоанализа пытался рассуждать про алхимию, авторитетом в этой области его не делает. Сравните с кейсом по Фоменко, который будучи математиком, начал писать про историю. В данном случае его теории могут отображаться в статье про него, и про его теории, но не в общих статьях по истории. Также и с Юнгом - допустимо писать его взгляды в статьях о юнгианской психологии, но не допустимо писать его взгляды в статьях о средневековой алхимии, поскольку его выводы мягко говоря весьма оригинальны, его воззрения - это воззрения из 20-ого века, с точки зрения психоанализа, без связи с реальным историческим научным материалом по вопросам алхимии.
    3. Кто на кого ссылается это не десятое дело, в случае оценки источников это дело первостепенной важности. Если нет ссылок на его работы у признанных экспертов в данной области, то и авторитетности у него нет. Для примера, по аналогии, возьмите для сравнения разбор авторитетности вот в этих кейсах: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/4#Кузьмишин_Е.Л._История_Масонства_в_документах + Википедия:К_оценке_источников/Архив/Е.Л._Кузьмишин._Масонство._Второе_издание,_исправленное_и_дополненное. и Википедия:К_оценке_источников/Архив/2014/2#Жерар_Галтье_«Сыны_Калиостро» и посмотрите какие аргументы послужили при подведении итогов для вынесения вердиктов pro et contra.
    4. "А кто вообще может быть экспертом по алхимии? Не в историческом плане ("такой-то алхимик писал то-то") и не в биографическом, а именно по смыслу самого явления?" ну элементарно, смотрите, есть работа "Ибо Он как огонь плавильщика": каббала и алхимия К. Ю Бурмистрова с высокой выдачей в схоларе. Можно поискать у Ханеграафа - у него точно есть работы касающиеся темы алхимии, у Фрэнсис Йейтс, у Антуана Февра - например.
    5. "С той же психологической точки зрения, в этом аспекте?" - коллега, я полагаю что с "психологической точки зрения" надо писать в статьях о психологии, а не в статьях об алхимии. --- Eleazar 14:38, 24 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - 1. И что именно пишет Ханеграаф про алхимию, какова его парадигма по этой теме?
      2. Математика и история -- совсем разное. А вот алхимия имела как "химический" аспект, так и "духовный", психологический. Который Юнг как психолог и рассматривал. Аналогично у него есть работы по психологии религии ("Трактат о Троице", "AION" как пример).
      "его воззрения - это воззрения из 20-ого века, с точки зрения психоанализа" -- это да, но что в этом "такого"? Разве в статьях должно писать только мнения современников явления?! И "без связи с реальным историческим научным материалом по вопросам алхимии - это как? Он как раз тщательно анализирует первоисточники.
      3. Вообще-то речь идёт именно о психологическом аспекте алхимии. А как психолог Юнг авторитетен однозначно.
      4. Бурмистова читал. Но там именно в историческом плане, "кто что писал". Про что именно писали остальные упомянутые - не знаю.
      5. Т.е. в статье про Х нельзя писать об важном аспекте Х?! - Anton.G.wiki (обс.) 05:02, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - 1. Рассматривает в том числе с точки зрения - что она значила для мистических переживаний и духовных практик тех, кто ее практиковал.
        2. Психологический "аспект" придумал Юнг в рамках своей теории, которая сама по себе не является мейнстримом науки вообще и психоанализа в частности. Его работы по "психологии религии" тем более маргинальны, ну ради эксперимента попробуйте внести его мнение даже отдельным разделом в статью о Троице, увидите что будет.
        3. Я вам уже писал выше и повторю снова тут: психологический аспект алхимии - теория Юнга, в которой он рассматривает алхимию через призму собственной теории. Это не АИ, не вторичка, а первичка, да еще и без компетенции (не религиовед, не историк культуры).
        4. У Бурмистрова все хорошо. Это как раз то, что нужно для статей на Википедии.
        5. Еще раз, никакой особой важности у психологической теории Юнга в вопросах темы алхимии нет. Его теория важная для его последователей, возможно важна в рамках психоанализа как более широкого явления (но тут надо отдельно смотреть), но совершенно не важна в вопросах религии, алхимии, математики, и т.п.. --- Eleazar 11:17, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        1. ОК. А переживания, по-вашему, не имеют отношения к психологии? Вот как раз вопрос архетипических переживаний Юнг и раскрывал.
        2. Вы считаете, что в Википедии должно быть не перечисление имеющихся мнений, а именно и только мейнстрим?
        2а. Не-е, статьи по религии я особо трогать не собираюсь. Я зануден, и если закопаюсь -- то буду развивать тему долго, будет перекос :-) Ну и нейтральным я себя в плане религии назвать не могу. Не воинствующий атеист, но исключительно в плане "не бегаю и не доказываю". Так что мне это будет психологически напряжно. Но тут и дело-то иное: психологическая трактовка какого-то религиозного догмата в тему, но не обязательна. А вот психология в алхимии - это как раз суть феномена. Без учёта психологии имеем какую-то странную мешанину: с одной стороны - начальное становление химии, с другой - полный бред с использованием тех же химических веществ. Без психологического символизма алхимию понять невозможно в принципе, будет лишь перечисление "кто что написал".
        3 .Уже отвечал выше. Имеет полное право как вторичный АИ.
        4. Исторически интересно. Но про психологию он не пишет. Вы считаете, что в алхимии вообще нет психолгического аспекта?
        5. См. п. 2а. - Anton.G.wiki (обс.) 06:59, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - + вообще я рекомендую ознакомиться с вот этим старым обсуждением, где проговариваются многие вещи, которые нет смысла тут снова повторять: Обсуждение:Психоанализ#Относится ли психоанализ к маргинальным теориям в терминологии ВП. --- Eleazar 11:35, 28 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        "В ряде областей знания (психология, философия и мн. др.) абсолютно все без исключения концепции необщеупотребимы. Но это не делает их автоматически маргинальными. Маргинальная концепция в таких науках — это просто сущий бред никому из ученых не интересный. Очевидно, это неверно в отношении психоанализа" -- очень верно. Я же не призываю отнести к МАРГ религии, хотя оснований для этого с т.з. научной методологии куда больше. Теология официально наука уже, испанский стыд :-(
        Но всё даже проще: я сам именно к психоанализу отношусь с большим подозрением. Но исследования Юнга по алхимии и религии -- это аналитическая психология, архетипы и всё такое, а не психоанализ в основе (иногда применялся им как пример, но можно и без него).
        Там же, кстати: "Нельзя сказать, что психоанализ развивался Юнгом и Адлером. Они создали собственные теории и школы, которые не относились к психоанализу". - Anton.G.wiki (обс.) 07:05, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Так вы очень выборочно цитируете. Там же: "— автоматически «вики-маргинальной теорией в науке» будет та концепция, которая противоречит современной научной картине мира. К философии это не относится, вообще говоря, поскольку это не наука в строгом смысле, и не претендует на то, что все её выводы строго научны. А вот к психологии — вполне относится. Те концепции психологии, что противоречат современным научным представлениям, общепринятым в областях биологии и медицины, можно вполне считать «вики-маргинальными»"
        + из промежуточного итога: "На данный момент я согласен с аргументами участников насчёт того, что психоанализ является вики-маргинальным, как научная теория. Утверждения, формулируемые в рамках этой теории, ни в коем случае не должны подаваться как общепризнанные факты." + "В то же время, насколько мне известно, в области психологии очень мало общепризнанных теорий. Я затрудняюсь припомнить утверждения, сформулированные в рамках психоанализа, у которых был бы общепризнанный "конкурент". Большинство критики утверждений и методов психоанализа исходит от приверженцев других психологических школ, которые, по-видимому, тоже являются вики-маргинальными и утверждения которых так же далеки от статуса "фактов".".
        Про религии там тоже есть ответ, посмотрите.
        Относительно теологов - на мой взгляд признание психологии наукой куда больший испанский стыд, теологи хоть понятно из какого культурного пласта исходят, а психологи зачастую в своем полете фантазий на любые вообще темы - ничем не ограничены.
        То что Юнг писал про алхимию и религию - важно только в рамках его школы психоанализа, его направления - называйте как вам угодно - за пределами этого направления/школы эти его изыскания по темам религии и алхимии никого из профильных ученых не интересуют всерьез. И как уже много раз аргументированно было объяснено выше - суждения Юнга в области алхимии/религии некомпетентны, он не работает с историческим материалом и не имел квалификации с ним работать. Мнение психолога не может быть важно по всем вопросам, по которым он захочет высказаться, особенно в рамках собственной теории. В вопросах психологии - возможно. Но в вопросах из других сфер - нет. --- Eleazar 11:58, 30 сентября 2021 (UTC)[ответить]

За (Eleazar)[править код]

За. 12 лет знаю коллегу, ни раз работал с ним в самых разных статьях, и могу сказать, что он аргументирован и нейтрален в своих оценках и решениях. Посредник из него может выйти хороший. ДМ (обс.) 16:15, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
Общий подход, позитивный настрой, готовность работать над собой, доброжелательность к коллегам подкупают, потому поддержу кандидата. С прицелом на будущее отмечу, что некоторые проблемы всё-таки есть, в частности, вопросы с атрибуцией мнений не должны возникать, такие вещи следует довести до автоматизма, лучше лишней атрибуции вписать, чем забыть про неё, тем более в неарковских статьях. На претензии типа «о нет, он не против моего врага», «о нет, он написал стопиццот слов в ответ на двестипиццот слов» обращать внимания не стоит, хотя многословия лучше избегать. Я бы призвал того, кто будет подводить здесь итог, поручить коллеге Eleazar небольшую тематику в рамках НЕАРКа, а там уже думать о (не)расширении прав. Кандидат может и сам проявить инициативу и попробовать разрулить старые конфликты по народному христианству, о котором был один из моих вопросов. Опыт нахождения консенсусных решений — неизменно лучший аргумент в пользу получения флагов и статусов. Morihėi (обс.) 15:18, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Против (Eleazar)[править код]

Нет, спасибо, потоков флуда от участника хватает и на форумах. Не говоря уж о явной ненейтральности и постоянной защите aka «эльфинге» посредника A.Vajrapani. ― Meteorych (обс.) 10:25, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
При всём уважении к коллеге как к "соратнику" по ряду мировоззренчески близких вопросов, но, тем не менее, имел опыт пересечения с коллегой по ряду недавних дискуссий, в которых с большим сожалением отметил также неоднократные факты малопродуктивных раздуваний до буквально невообразимых размеров таковых (вот ни с кем больше из участников ВП лично у меня дискуссии до таких размеров никогда не раздувались), также были отмечены факты невнимательного (ошибочного) прочтения излагаемых аргументов, что для подсредника может быть критически важно в его умении анализировать. Ну и как отметил коллега выше, участник запомнился, с моей т. з., некритической (ангажированной) систематической поддержкой посредника A.Vajrapani, где, надо полагать, в случае получения участником посреднических полномочий эти полномочия могут быть использованы в соответствующем ключе. Думаю (предположу), что коллега в рамках своей заявки может рассчитывать на то, что все те мнения в секции "Против", которые здесь могут быть озвучены, теми, кто будет принимать решение в рамках посредничества, могут быть просто проигнорированы, и кто-то из посредников, к примеру (версия) тот же посредник A.Vajrapani, просто, в игнорирование аргументов "Против" (в т. ч. с малорелевантной контраргументацией), просто подведёт итог о включении коллеги Eleazar в число посредников. И ещё момент - нигде не видно, что коллега имеет опыт (может где-то и есть (?), но лично я не в курсе) хоть какого-то решения конфликтов (в т. ч. у коллеги нет никаких высших флагов начиная хотя бы с ПИ) - скорее ровно наоборот - коллега отметился непосредственным участием в ряде конфликтов в тематике НЕАРК, за что получал предупреждения и блокировки: Обсуждение участника:Eleazar/архив#Блокировка 13.12.2011, Обсуждение участника:Eleazar/архив#Блокировка 12 августа 2014, Обсуждение участника:Eleazar/архив#Блокировка 10 июля 2021, Обсуждение участника:Eleazar/архив#Блокировка 17 июля 2021. Посредник НЕАРК с таким логом предупреждений и блокировок в тематике НЕАРК? — Uchastnik1 (обс.) 10:39, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
Против. Участник конфликтогенный в целом, и к тому же выглядит предвзятым в религиозную (христианскую) сторону, ожидать от него взвешенных решений в тематике эзотерики и нью-эйдж невозможно. — Igor Borisenko (обс.) 10:59, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Полностью согласен - посредничество НЕАРК создано (в идеале), в том числе, для нейтрального и неангажированного, с опорой на АИ, освещения тематик эзотерики, нью-эйдж и пр., а не для продвижения с посреднических позиций проконсервативных или около того взглядов на вопрос, в чём кандидат принимал самое активное участие. // В свете чего у меня есть большие сомнения в том плане, что гипотетическое назначение посредником НЕАРК коллеги, очевидно ангажированного вышеуказанным образом в тематике НЕАРК, не будет являться заведомым нарушением буквы и/или духа абз. 3 ВП:ПРИПОС в части: «назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». Uchastnik1 (обс.) 11:05, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
Участнику, имхо, в самое ближайшее время грозит судьба Ван Хельсинга. Какой посредник? MBH 11:42, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега, не говорите гоп, пока... --- Eleazar 12:58, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
Дополнение: Я (пока) по прежнему придерживаюсь своей вышеизложенной позиции в целом, но справедливости ради должен отметить, что на мой вопрос коллега ответил вполне объективно, даже несмотря на то, что автором размещения «совершенно неуместной» ссылки, нарушающей, по мнению коллеги-кандидата, ВП:НЕРЕКЛАМА (провисевшей в статье до настоящего времени с 2011 года), является посредница A.Vajrapani. Uchastnik1 (обс.) 14:20, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
Сразу два противопоказания: Eleazar — активный участнии посредничества, а также, судя по недавнему поведению на НЕАРК-ЗКА и СО АК 1179, не очень конструктивный участник. Викизавр (обс.) 19:56, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
Нет, не надо активным сторонам НЕАРК-конфликтов быть посредниками. По сути другая сторона почувствует большую несправедливость, и ничем хорошим это не закончится, а формально это теперь однозначно запрещено ВП:ПРИПОС. Плюс блокировки эти за последний месяц. Посредник должен стараться успокаивать участников, а не эмоционально разжигать их и себя ещё больше. — Rafinin (обс.) 11:01, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Разумеется, в статьях, в которых я уже участвую как редактор, и занимаю какую-то позицию я не предполагал что буду в них посредником. От той темы в которой у меня возможен КИ я заявил самоотвод сразу, остальное - те статьи в которых уже участвую - считал само собой разумеющимся, что они будут вне моей посреднической компетенции. --- Eleazar 11:37, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Обычно так не получается. Есть разные общие источники. Классический пример — это Дворкин, который рассматривается по большой куче тем сразу. И если вы ничего не будете делать по нему в одних заявленных вами статьях, но будете принимать какое-то уточняющее решение в других, на первые статьи это тоже в итоге повлияет. — Rafinin (обс.) 12:18, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - По Дворкину, я обычно опираюсь на те решения, которые были до меня и без меня, и вообще предпочитаю с ним быть аккуратным. Источники по теме масонства довольно локальны, обычно специалисты по масонству не пишут про другие темы. С телемой/Кроули/Виккой/сатанизмом источники часто пересекаются, но у меня нет КИ с этими темами. Основные мои требования к данным статьям, которые вызывали те или иные обсуждения - это требования использовать вторичные независимые АИ, что легко можно проверить по архивам МТК. Однако, я согласен с вами, что будет лучше (и комфортнее в том числе и мне) - если в ближайшее разумное время итоги по источникам в тематике телема-сатанизм-Кроули-Викка будут подводиться другими посредниками НЕАРК. --- Eleazar 12:32, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я сомневался — мне явно не понравился недавний выход кандидата в метапедию. Мой первый вопрос был с подвохом. Не один Uchastnik1 любит «развернуто и подробно доносить свою позицию», кандидат тоже любит это дело, и, видимо, за собой не замечает (что было мне важно), а вдвоём они способны очень быстро увеличить объём любой страницы обсуждений, что я недавно и наблюдал, когда с 16:27 18.07.21 по 22:46 21.07.21 (за период всего 3,26 суток) участник добавил на страницу 151 688 байт и по скорости её заполнения (46,5 кб/сутки) более чем вдвое опередил ближайшего конкурента. Если это обычный стиль поведения, то это плохо для посредника, следует выражаться лаконичнее. Ещё хуже, если это не обычный стиль поведения, связанный с тем, что тематика заявки тесным образом касалась наиболее активной в данном посредничестве участницы (которую он обошёл почему-то вниманием в ответе на мой второй вопрос), которая, как видно по данной странице, позволяет себе единоличные решения о (не)назначении дополнительных посредников. ·Carn 14:09, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
По опыту пересечения с коллегой на обсуждении иска АК:1179 я вынужден констатировать что он не пытается услышать оппонента, а лишь продолжает гнуть свою линию, игнорируя высказанные контраргументы. Это, конечно, очень сильное противопоказание для работы в принудительном посредничестве.
Я бы рекомендовал кандидату предложить свои услуги в каком-либо локальном конфликте (которых у нас мильон-с-хвостиком) в качестве третейского посредника.
И, разумеется, c учётом «золотого стандарта» КИ, заданного A.Vajrapani в этой реплике вкупе к бескомпромиссно-апологетической позиции Eleazar по отношению к её действиям на СО иска 1179, я уверен что она воздержится от подведения тут окончательного итога. Ghuron (обс.) 15:34, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Вы коллега, и некоторые другие, с кем у нас явно разные и противоположные оценки метапедических процессов, на этой СО в мой адрес привнесли значительно негатива. И если бы он был конструктивным, я бы подумал о том, что мне надо исправить и над чем поработать. Но на реплики где то, что я пишу называют "флудом", или где мне, к моему удивлению, приписывают "предвзятость в религиозную (христианскую) сторону" я даже не буду отвечать, потому что они полностью, и на все 100% не соответствуют действительности, не подкреплены никакими аргументами, да и не могут быть ими подкреплены в принципе. А учитывая то, что с рядом высказавшихся таким образом участников (включая вас) я ни разу не пересекался в статьях НЕАРК, и даже не видел какой-либо систематической работы этих участников (включая вас) в статьях НЕАРК, я склонен считать такую вашу позицию основанной не на фактах и правилах, а на том, что мы с вами по разному оцениваем метапедические процессы и я вам попросту неугоден. Вы можете попробовать изменить мое мнение, следующим образом: задайте мне вопросы в рамках тематики и моей +/- квалификации. Если я на них отвечу качественно, в соответствии с правилами - вы признаете ваши претензии ничтожными. Если не отвечу, или отвечу некачественно в рамках требований Посредничества и правил - ну значит я не готов. --- Eleazar 15:00, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Этот ответ прекрасно иллюстрирует применяемые вами коммуникационные техники, которые я подметил в предыдущих дискуссиях. Вы меня избавили от необходимости собирать диффы, ибо тут все в одном флаконе. Итак:

реплика форматируется как ответ лично мне, хотя значительная её часть не имеет ни малейшего отношения к моим словам
делается попытка обесценить моё мнение на том основании, что я, якобы, никогда не участвовал в «систематической работе в статьях НЕАРК»
оппоненту, оказывается, стоит попытаться изменить ваше мнение о своей позиции

Квалификация посредника состоит не в «довольно неплохом» знании источников, и «архивов НЕАРК». Квалификация посредника прежде всего состоит в том, чтобы слушать и слышать аргументы. В том числе неприятные. И отвечать по существу и без переводов стрелок. Без этого вы можете быть советником или консультантом, но никак не тем, кто принимает решения. Ghuron (обс.) 15:45, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Давайте отвечу по существу:
1) Я ответил по существу вашего сообщения, проигнорировав ваше очевидно бездоказательное обвинение в ВП:НЕСЛЫШУ, ровно также, как я отметил, что игнорирую другие бездоказательные обвинения.
2) Вы подменяете сказанное мной, на то, что я не говорил. Давайте прочитаем еще раз, с выделением: "с рядом ... участников (включая вас) я ни разу не пересекался в статьях НЕАРК, и даже не видел какой-либо систематической работы этих участников (включая вас) в статьях НЕАРК". Насчет "обесценивания мнения" см. п.3.
3) В духе сотрудничества в рамках проекта я предложил вам задать мне вопросы, и по моим ответам на них выносить суждение, либо дезавуировать претензии. Мнение, о вашей позиции у меня сложилось исходя из того, что ваша позиция не основана на правилах, каком-либо значимом экзопедическом взаимодействии со мной (или даже метапедическом в рамках посредничества), но очевидно детерминирована разными взглядами на метапедические процессы вне НЕАРК. Т.о. я не пытался "обесценить" ваше мнение, я всего лишь предложил вам фактами обосновать его, в случае моего провала, и тем самым подкрепить свою позицию.
За ваше разъяснение относительно квалификации посредника - спасибо, я приму это во внимание самым тщательным образом, учитывая то, что вы емко и лаконично сформулировали этот принцип. Насчет неприятных аргументов - я думаю что я достаточно толстокожий, чтобы не считать аргументы неприятными. Более того, я буду рад услышать конструктивную критику по итогам моих ответов на ваши вопросы в рамках тематики, как я вам предложил ранее. --- Eleazar 16:58, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Все что мне известно о ваших «взглядах на метапедические процессы» можно кратко сформулировать в виде лозунга «Vajrapani — молодец, дискорд — зло». В свете того, что вы собираетесь быть посредником именно в ВП:НЕАРК, где будете последней доарбитражной инстанцией при оспаривании итогов A.Vajrapani — это, действительно, проблема, но о ней уже написано выше и не мной.
  Проблема на которую я обращаю внимание никак не связана ни с экзо-/мета-педией ни с НЕАРК. Но вот в чем вы, несомненно, правы, так это в том, что в исходной реплике я поленился привести обоснование. Желающие ознакомится могут почитать нашу с вами полемику на Обсуждение арбитража:Mihail Lavrov/Архив#Анализ логов АК:24 (Vetrov69) начиная со слов «Как я уже говорил». К счастью, мы обменялись всего дюжиной реплик, поэтому много времени это не займёт. Ghuron (обс.) 18:04, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Примечательно, что вы даете ссылку на нашу беседу, где я высказал сомнения и недоверие теории виртуальности, и по итогам я оказался прав. Кстати, в той же ветке вы так высказались, что я воспринял это как намек на мою виртуальность, и предложил вам в любое время подать меня на ЧЮ. Формулирование моей позиции вместо меня в виде лозунга "дискорд - зло" - не самое оптимальное занятие, как и любое додумывание за кого-бы то ни было: я такого не утверждал, но участники дискорд-чата всеми силами стараются меня убедить в верности придуманного вами лозунга не основанным на правилах негативом в мой адрес. Давайте в третий раз предложу - задайте вопросы по существу посредничества, и будем делать выводы исходя из фактов, а не из лозунгов, которые вы вкладываете мне в уста? --- Eleazar 18:22, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - Примечательно что из всех высказанных вами (и не поддержанных арбитрами) тезисов вы из раза в раз вытаскиваете исключительно «теорию виртуальности», которой я, к слову, не придерживался. Но, впрочем, это уже оффтопик, думаю что мы дали достаточную пищу для размышлений подводящему итоги. Ghuron (обс.) 18:44, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Против категорически. Подобные правки свидетельствуют об отсутствии базовых представлений о том, какие источники являются нейтральными и авторитетными. Участник годами продвигает в статьи ВП:МАРГ и беспардонно откатывает попытки привести интересующую его оккультную тематику к нейтральному виду. — Ghirla ^-трёп- 17:57, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
Просто смотрим, во что этот "посредничек" мою страницу обсуждения превратил, когда я в неугодную им (там целая команда по ходу) религиозную тему залез. Флуд на 300кб по итогу в обсуждение Кроули, просьба с баном бессрочным. Куда подальше помощников таких, с однобокими суждениями через ПРОТЕСТ и ПОКРУГУ. Человек в принципе к нахождения какого то консенсуса не предрасположен -Jazzfan777 (обс.) 11:37, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Комментарий: Просто напомню, что реплики данного участника приводились вот в этом диффе - цитаты и примеры с диффами, прямо на данной странице. Само текущее сообщение участника, тоже должно получить оценку от администраторов. --- Eleazar 11:42, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
Я только что впервые столкнулся со вкладом претендента в данную тематику - и совершенно потрясён. Значит, в статье Гностическая церковь Франции он активно использует в качестве источника книгу Maçonnerie égyptienne, Rose-Croix et néo-chevalerie, автор Gérard Galtier. Наверное, это высокоавторитетный научный труд, вышедший в высокоавторитетном научном издательстве? Ну как сказать: fr:Éditions du Rocher публикует примерно всё подряд и эту свою книжку представляет на своем сайте восторженным отзывом бывшего великого мастера масонской ложи: "Жерар Гатье вносит вклад в предание гласности того факта, что "оккультная философия" - неотъемлемая часть современной мысли" (Gérard Galtier contribue à mettre en lumière le fait que la « philosophie occulte » est partie intégrante de la pensée contemporaine). Жерар Гатье - доктор лингвистики, специалист по африканским языкам, а масоны и прочие астральные видения - это его хобби. Непостижимым образом по этому автору существует итог посредничества, признающий его авторитетным, поскольку какие-то настоящие историки где-то на него ссылались - типа как здесь со ссылкой на него утверждается, что некто Буонарроти с 1799 г. сотрудничал с масонским обществом филадельфов. Окей, так может быть: оккультист изучал историю оккультизма, накопал материалов и опубликовал - и вот, действительно, теперь мы знаем, кто с кем сотрудничал в 1799 году. Но участник-то Eleazar ссылками на этого Гатье подтверждает что? Нечто совсем другое: "Высокопоставленный масон и эзотерик Жюль Дюанель, работавший архивариусом в библиотеке Орлеана, после того, как его посетили астральные или спиритические видения, обнаружил в архивах ранее не известные старинные документы" - то есть, натурально, сообщает в виде факта, что эзотерика посетили астральные видения. Или: "Уникальный жизненный путь и эрудиция Дюанеля, по мнению историка Жерара Галтье, напоминающий путь Рене Генона, был соткан из его стремления примирить католицизм и гностицизм, что оказало огромное влияние на созданную им Церковь" - это не какой-то фактик из истории вопроса, а комплексное суждение, включающее в себя и оценки личности ("уникальный жизненный путь и эрудиция"), и качественные суждения (Дюанель напоминает Генона, "огромное влияние"). Таким образом, кандидат в посредники демонстрирует решительное непонимание википедических принципов авторитетности: даже если где-то кто-то признал авторитетность какого-то источника в чем-то, это никак не означает, что этот источник вправе утверждать что угодно - и оставаться авторитетным. Категорически против такого посредника. Андрей Романенко (обс.) 19:11, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- После всего что я от вас услышал и прочитал я подал запрос тут в НЕАРК-ЗКА - Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#Андрей_Романенко. --- Eleazar 19:38, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Расписались в непригодности в посредники, имхо. ·Carn 21:18, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Ну, как минимум все релевантные аргументы я услышал, и сразу исправил все чего они касались.
      Диффы подавались на другие страницы, это сообщение я не просил оценить - ну не согласен участник с моей кандидатурой, что ж поделать. --- Eleazar 21:41, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Против категорически. Скорее, стоит рассмотреть вопрос бессрочного бана за митпаппетство с Vajrapani, какой посредник??? — Хедин (обс.) 09:19, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]

Безосновательные обвинения. Не думаю, что обсуждение кандидатур соискателей статуса освобождает от соблюдения ЭП. --- Eleazar 12:37, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]

Комментарии о происходящем[править код]

Прошу тех действующих посредников, которые будут принимать решение, основываться на фактических навыках кандидата (я их как раз оценивать не возьмусь), и не принимать во внимание невалидную аргументацию (принципиально не пишу «за» или «против»). — Shamash (обс.) 08:56, 14 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог тут может быть только один — консенсуса за назначение нет. ·Carn 18:22, 1 сентября 2021 (UTC)[ответить]
- Посредник назначается не в результате голосования заинтересованных сторон, но на основании квалификационных навыков и способности подводить нейтральные итоги. Shamash (обс.) 11:31, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
  - Ситуация со статьёй Гностическая церковь Франции ясно показала, что участник — сторона конфликта, а не нейтральный редактор и потенциальный посредник. А в ВП:ПОС ясно написано: «Вводящий посредничество администратор, а также назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону.» ·Carn 21:29, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - А в чем я сторона конфликта, простите? Я не спорил ни с одним аргументом, просто попросил соблюдать ЭП и ПДН. Какую сторону я поддерживаю? Я сам оспаривал указанный источник, и использую его только потому что по нему подведен итог как по АИ. + сказали что неочевидно, что "видения" по умолчанию могут быть только со слов того кто говорит что получал эти видения, я пошел и в другой статье, которая вообще не моя - все атрибутировал как просили - дифф. Признаю, что если для меня очеиден какой-то факт или формулировка для меня выглядит так-то, но для другого участника неочевиден факт, или формулировка недостаточна - его надо выслушать, и при убедительных аргументах - прислушаться и сделать как просят.
      PS и я кажется ясно давал понять, что в статьях где я являюсь основным автором, или в которые ввязался в качестве одного из активных редакторов - я автоматом беру самоотвод, даже дополнительно не надо проговаривать. Мне полномочия нужны чтобы помочь посредничеству, а не чтобы в свою пользу что-то решать в своих же статьях. --- --- --- Eleazar 21:43, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
      - В чём? Вот в этой самой статье вы повели себя как сторона конфликта, в статье про Кроули, Алистер вы повели себя как сторона конфликта. Не скажу что у посредников таких проблем возникать не может — могут, но решаться они должны без подобных усилий со стороны других участников, тут важны не ваши оправдания, а то как вы себя при конфликте ведёте (как опытный участник, который в конечном счёте признаёт свои ошибки под давлением).
        И, да, эти случаи показывают общий паттерн вашего поведения, поэтому просто заявить, что вы в подобных статьях посредничать не будете — недостаточно. ·Carn 11:14, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Вы же только что о другой статье говорили?
        Касаемо конфликта в статье Кроули, вы же не стали вникать что там происходило, хотя я ваше внимание обращал. Вы каждый раз отказывались под разными предлогами. Если все же решите вникнуть, обратите внимание на СО моего оппонента, начало там. И насчет стороны конфликта - я не сектоборец, и упаси Боже - не телемит - в чем мой конфликт?. Я просто все это уже ранее обсуждал на СО статей, и знаю какие есть итоги по ряду источников, о чем и пытался сказать.
        Что до того что я де под давлением признаю ошибки - нет, это какое то негативное толкование. Если я вижу аргументированную позицию, я к ней прислушиваюсь. Ставить мне это в вину как то странно. Если кто-то что-то хочет доказать - он должен аргументировать. Что же касается признания аргументов и ошибок, так гляньте, сейчас Браунинг фактически приходит к тому, о чем я говорил с самого начала - "повыкидывать все эти подробности скопом". . А если до статьи доберется @Андрей Романенко - с того же угла рассматривая ее с какого он смотрел вчера на статью ГцФ - то все станет еще нагляднее - относительно моих аргументов там. --- Eleazar 14:42, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Вы правы, я когда говорю, что вы ведёте себя как сторона конфликта, то оцениваю не то, что вы пушите что-то в статьи, нет, а то как вы по моей оценке справляетесь с конфликтными ситуациями. ·Carn 15:14, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
        Есть и другие кейсы, где я лично не был затронут, посмотрите пожалуйста, например: Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2016/11#Невозможность_свободного_редактирования_статьи_из-за_действий_пользователя_ДМ, - я предложил помощь в обсуждении участникам, и в целом, по ряду обсуждений мне удалось привести коллег к конструктивному взаимодействию, и выработке консенсуса при работе над статьей - Обсуждение:Le_Droit_Humain/Архив. --- Eleazar 15:22, 4 сентября 2021 (UTC)[ответить]
    - Участником конфликта является тот, кто совершает некорректные действия, требующие внешнего вмешательства. Если, условно говоря, один участник тащит в статью МАРГ и ОРИСС, а другой с отсылкой к правилам этому оппонирует, то участником конфликта является первый, но никак не второй. Для доказательства обратного требуются итоги тематического посредника, согласно которым действия оппонирующего внесению МАРГ и ОРИСС оказываются ошибочными. Комментарий относится и к остальным вашим рассуждениям в этой ветке. Shamash (обс.) 11:25, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Итог (Eleazar)[править код]

Решением Арбитражного комитета по заявке 1195 Доназначение посредников в ВП:НЕАРК статус посредника не присвоен. — Ле Лой 21:14, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]

Браунинг[править код]

colt_browning (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Поскольку я фактически взялся за работу посредника в статье Кроули, Алистер, думаю, мне будет лучше делать это с полными полномочиями посредника. @A.Vajrapani, Divot, Alexander Roumega, Igrek: — Браунинг (обс.) 19:06, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы (Браунинг)[править код]

А знаете, почему вы там фактически взялись за работу, в Кроули? --Van Helsing (обс.) 20:41, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]
Хотелось бы получить разъяснения, что здесь имеется ввиду. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:50, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
Так все же понятно :) Непонятно, как кандидат расценил мой вопрос, как риторический. Хмм.. Риторический это, например: какой смысл задавать риторический вопрос кандидату в посредники? Вопрос подразумевает ответ и на половину моего вопроса кандидат уже ответил (16:15, 16 июля 2021 (UTC)). Отсутствие какого-либо интереса к тому, как же сформировалась сама ситуация, для меня выглядит странным. Было жарко, шли запросы (в общем-то, несложные) на НЕАРК-ЗКА и даже на ЗКА, я даже в нарушение регламента (!) написал на СО посредника просьбу поставить ситуацию на контроль. Для НЕАРК диспозиция вообще-то совсем нетипичная. Как так вышло, что произошло? - причины очевидно были и я бы и поинтересовался ими у посредников, но вот, доверил кандидату. — Van Helsing (обс.) 12:06, 19 июля 2021 (UTC) И да, все нижележащие вопросы легко прогнозировались, разве что кто какой вопрос задаст было неизвестно. — Van Helsing (обс.) 12:23, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Morihei Tsunemori[править код]

Участник удаляет из статьи о Николае Рерихе сведения о том, что Рерих участвовал в спиритических сеансах. В качестве обоснования он ссылается на статью в журнале «Вопросы философии» авторства д.ф.н., про которого известно, что он является сотрудником Международного центра Рерихов. Правку участника замечают только через месяц после её совершения. Её отменяют, но участник возвращает её в статью, ссылаясь на то, что его правка консенсусна, раз она месяц пробыла в статье. На СО участник настаивает на том, что о рериховских спиритсеансах пишут только критики (Кураев и т.п.), а потому если и писать об этом в статье, то только упоминанием в разделе «Критика». О действиях участника подаётся запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА. Каким должен быть итог по формальной стороне (КОНС) и по существу? Morihėi (обс.) 10:29, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Дисклеймер 1: хотя я весьма ценю последовательность, но если кто-то будет апеллировать к моим ответам на вопросы при рассмотрении реальных ситуаций, похожих на описанные в вопросах, то делать это надо с осторожностью, поскольку я могу выделять и интерпретировать важные обстоятельства конкретной ситуации иначе, чем это сделано в тексте вопроса, вдохновлённом этой ситуацией.
  Дисклеймер 2: мне в первую очередь интересен конкретный конфликт, в разруливание которого я оказался вовлечён (Кроули), во вторую — всевозможные неакадемические исследования, и в последнюю очередь — восточные религии и мистика. Поэтому я не буду возражать, если мои полномочия посредника не будут распространяться на Рериха, Фалуньгун и т. д. (в результате промежуточного или даже окончательного итога этого обсуждения), если это ускорит наделение меня полноценным полномочиями в остальных областях.

Насколько я могу судить, факт участия Рериха в спиритических сеансах и то, что это достаточно значимый факт для биографии, это общее место в источниках. Утверждение, что об этом пишут только критики, — просто неверно, вон Энтин об этом пишет.
«Вопросы философии» — видимо, нормальный журнал, но его авторитетность выше в вопросах содержания направлений мысли и ниже — в чисто биографических вопросах. Философы — не биографы. Впрочем, на фоне того факта, что автор статьи сотрудник центра Рерихов, это мелочь.
(Из вопроса не совсем понятно, кто субъект действий «замечают» и «отменяют», но ладно.)
Из сказанного выше ясно, что правка не соответствует правилам, и участник должен это сам понимать. Поэтому по существу я расцениваю действия этого участника как деструктивные. Санкции к нему зависят от его предыстории: должен ли он уже сам понимать, что подобные правки вносить нельзя, или пока разъяснения могут быть эффективнее бана. А также — обсуждался ли конкретно этот вопрос ранее и если да, то участвовал ли в тех обсуждениях этот участник.
Суть вопроса, конечно, в интерпретации КОНС и, соответственно, п. 1 регламента — к какой версии откатывать «до выяснения» (особенно важно это тогда, когда менее очевидно, кто неправ по существу). Я склоняюсь к тому, что не так важно, что́ находится в статье, пока идёт поиск консенсуса, а война правок — это компактный во времени эпизод, поэтому довоенной должна считаться провисевшая месяц версия. Однако воспользуюсь тем, что я не обязан переоткрывать существующие интерпретации правил и регламента, и задам вопрос другим посредникам — а как тут принято? Довоенная версия — которая провисела среднее время порядка месяца незамеченной заинтересованными участниками, или та, что была до внесения правки? Наверняка же это уже много раз обсуждали и к чему-то пришли. Не вижу, почему бы мне это не спросить тут прямым текстом.

Браунинг (обс.) 11:12, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]

Статья о неком неотеософе написана в основном с опорой на аффилированные с неотеософским движением источники. С опорой на эти источники (их несколько, один из них опубликован в издательстве Нью-Йоркского университета) в статью ВП записано, что неотеософ с детства разговаривал на десяти языках, в 17 лет поставил зафиксированный экспертами рекорд по длительности медитации, к 30 годам написал пять тысяч популярных песен, в 25 лет предсказал финансовый кризис 2008 года и одной левой поднимает двухтонную гирю на специальном тренажёре, разработанном его последователями. На ВП:НЕАРК-ПОС поступает запрос о споре вокруг значимости данных эпизодов биографии для статьи. Каким должен быть итог? Morihėi (обс.) 10:29, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Если в этом вопросе есть подвох, то я его не вижу, и ответ кажется очевидным. Вообще говоря, упоминание в аффилированных с движением источниках — очень слабый аргумент для включения в статью эпизодов, отсутствующих в других источниках, особенно тех, для которых ВП:НЕВЕРОЯТНО требует завысить планку скепсиса (это в первую очередь про пять тысяч популярных песен). Другое дело, что степень аффилированности может быть разной, и про эти источники могут что-то писать не аффилированные специалисты — так, на книгу, вышедшую в известном академическом издательстве, может существовать рецензия, и если в ней хвалят изложение столь необычных фактов биографии, то, возможно, эти эпизоды стоит упомянуть с атрибуцией. Но если нет, то нет. Браунинг (обс.) 14:50, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - А что именно представляется невероятным? Вполне обычная вещь, разве нет? Abiyoyo (обс.) 15:06, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - Действительно, я погорячился в формалистическом угаре: утверждение, что кто-то писал по популярной песне каждые два дня жизни — это, конечно, называется не «невероятно», а показание к полной дисквалификации источника. Браунинг (обс.) 15:10, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
      - Утверждение «кто-то писал каждый день две песни», конечно, можно считать невероятным per se. Но разве это непременно утверждается? Что вообще может утверждаться со ссылкой на первичный источник? Полное высказывание тут какое? Abiyoyo (обс.) 15:15, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
        В вопросе дано: «С опорой на [аффилированные с неотеософским движением источники] в статью ВП записано, что неотеософ <...> к 30 годам написал пять тысяч популярных песен». Где тут говорится про первичный источник и что подразумевается под полным высказыванием, я не совсем понял, поясните, пожалуйста. Браунинг (обс.) 15:20, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
        Когда я вижу «Написал 5000 популярных песен [1]», я ведь могу читать это как «В [1] утверждается, что написал 5000 песен». И это утверждение ничего невероятного не содержит, скорее наоборот — обычное дело. Иногда мы ради читателей, не привыкших к распространенной в гуманитарных текстах косвенной речи, уточняем: «сторонники заявляют, что …» Вопрос не столь прост. Возможны несколько вариантов:

Источник прямо утверждает, что некто написал 5000 песен.
Источник излагает верования, частью которых выступает вера в 5000 песен.
Одновременно и то и другое или что-то среднее.

Определить это можно только по тексту.

В статье — то же самое. «У серафима шесть крыльев» — это утверждение о серафимах или о представлениях о них?

Поэтому вопрос-то был о значимости факта, и как решать, насколько значимо изложение содержания представлений тех или иных движений по источникам, аффилированным с движением. Причем не вообще, а применительно к биографиям. Он мне не представляется тривиальным. Abiyoyo (обс.) 15:34, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]

Теперь понятно, спасибо.
В вопросе написано «значимость данных эпизодов биографии», и поскольку речь идёт о реально существовавшем или существующем человеке и поскольку сказано «в статью ВП записано, что неотеософ написал», я воспринял это так, что эти утверждения буквально представлены как часть биографии. Я отвечал на заданный вопрос. Глядя на любую конкретную ситуацию, я, разумеется, отличу случай, о котором говорю я, от случая, о котором говорите вы.
В любом случае, подобные утверждения нельзя писать как «Написал 5000 популярных песен [1]», если из контекста не ясно, что это пересказ чьих-то представлений.
А вот значимы ли эти эпизоды вымышленной биографии в рамках описания чьих-то представлений о герое статьи — это другой вопрос, на который ответ другой, но тоже скучный: зависит от разных факторов, недостаточно данных. Какое место эти «эпизоды биографии» занимают в этих аффилированных источниках? Есть ли вообще не аффилированные АИ, и если да, то что в них? Браунинг (обс.) 15:45, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Ок, спасибо. Выходит, надо добавить атрибуцию утверждений (в любом случае, безотносительно значимости). А вопрос о значимости решать на основании привлечения независимых источников (если они есть, что не факт) либо на основании того, насколько эти, скажем так, агиографические сведения описываются как существенные в самих аффилированных источниках. Я в целом с этим согласен, хотя добавил бы еще необходимость рассмотреть насколько сами эти иточники признаются как достаточно пусть не «авторитетные» (в нашем понимании), но признанные хотя бы внутри самого учения либо, лучше (но не всегда возможно), в независимых источниках как источник сведений о движении (учении). Хотя некоторые участники придерживаются иного подхода и настаивают на использовании только строго независимых источников. Это с одной стороны проще, с другой приводит к некоторому системному повышениию планки требований к деятелям таких движений по сравнению с другими биографиями, где первичные и аффилированные источиики широко распространены и не вызывают претензий. Как-то так) Abiyoyo (обс.) 16:14, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]

- - - - Или вы намекаете, что в статье может быть одно, а в источнике другое? Это-то понятно. Браунинг (обс.) 15:22, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
Есть некий писатель, который пишет книги в популярном изложении на тему ВОВ, выдвигая теории, которые признанные эксперты и учёные классифицируют как псевдонаучные и близкие по «качеству» к Новой хронологии Фоменко. На ВП:НЕАРК-ПОС поступает запрос о том, где писать про этого писателя, что он — псевдоисторик: в первом предложении преамбулы или во втором. Мнения участников разделились, обсуждение горячее, уже неоднократно нарушалось правило об этичности. Вы рассматриваете ситуацию и подводите итог. Через неделю некий участник Пиблз, который не принимал участия в обсуждении и правке этой статьи, пишет гневный пост на форуме ВП:ВУ, заявляя про ваш итог, что вы жаждете власти, что вы вышли за пределы посреднических вопросов о псевдонаучности и подвели итог по политическому вопросу, ведь, в действительности писатель выдвигает исторические теории, а учёные их опровергают только потому, что такова политика современной авторитарной российской власти. В этой теме на ВУ появляются также несколько участников, о которых вы знаете, что они дружат с участником Пиблз, находятся с ним в одном оффвики-чате и всё время во всех обсуждениях его поддерживают. Все вместе они громко шумят о нарушениях и поползновениях посредничества НЕАРК, в теме также появляются участники, к которым вы ранее применяли в посредничестве ограничительные меры (неоспоренные) и которые начинают жаловаться на то, как ненейтрально подводятся итоги в посредничестве. Какой-то администратор пингует вас в обсуждение, призывая навести порядок, потому что никто не хочет влезать в дела посредничества, а градус обсуждения повысился почти до нарушений ЭП. Вы — единственный активный посредник. Ваши действия? Morihėi (обс.) 10:29, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Кстати об активных посредниках: если примечание «Посредники, не принимавшие участия в работе посредничества в течение 4 месяцев, считаются неактивными посредниками» актуально, то Divot сейчас должен считаться неактивным посредником.
  Здесь будет нелишне напомнить дисклеймер 1. В частности, я буду исходить из того, как я понял условие вопроса: аргументы участника Пиблз ошибочные, мой итог был верен, а отнесение статьи к тематике посредничества — правомерно.
  Есть пункты 2, 4, 5 регламента посредничества, которые запрещают оспаривание итогов посредников на ВУ. Они действуют давно, соответствуют практике, были подтверждены Арбитражным комитетом. Если я единственный активный посредник, то мой итог нужно оспаривать непосредственно в АК. Но сам я во избежание КИ ничего не буду предпринимать, кроме санкций за нарушения ЭП в адрес третьих лиц. Пинганувшему меня администратору так и отвечу — раз никто не хочет влезать в дела посредничества, закрывайте обсуждение со ссылкой на регламент, пусть недовольные пишут заявку в АК.
  Что касается друзей. Я не раз говорил: если даже кто-то действительно всё время поддерживает кого-то во всех обсуждениях (всё время и во всех — такое на самом деле бывает крайне редко), он имеет на это полное право, если при этом не нарушаются ВИРТ и ЭП и вследствие этого постоянного согласия не принимаются не соответствующие правилам решения. Если такие нарушения и/или систематические ошибки есть, то это требует административных мер. Если я считаю, что ситуация именно такова, то я должен либо писать на ВУ или ФА и затем в АК с требованием санкций, либо страдать молча. Совершенно бессмысленно приводить в качестве аргумента утверждение, что оппонент — участник заговора (или что-нибудь в этом роде), когда обсуждается не применение санкций за это участие в заговоре, а что-то ещё. Мои оппоненты должны следовать установленным процедурам, и я буду следовать установленным процедурам (даже если они не будут). Браунинг (обс.) 11:49, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Tempus'а[править код]

Уважаемый коллега, дайте, пожалуйста, обстоятельные и развёрнутые ответы на вот эти вопросы, которые я ранее задавал другому кандидату в посредники, но полученные ответы оказались очень обтекаемыми и односложными. Возможно, что Вы ответите иначе. — Tempus /// ✉️ 11:10, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]

Первый вопрос в любом случае пока отложу, поскольку он относится к теме Фалуньгун (см. мой дисклеймер 2 выше). Начну с третьего, про Обсуждение Википедии:К посредничеству/Атеизм и религия/Источники#Предварительный итог.

Я в основном согласен с итогом, который подвёл Abiyoyo. Отлично изложены все важные соображения. Слова очень общие, но это проблема поставленного вопроса, а не итога.
Что можно было бы добавить. Насчёт того, является ли богословие академической дисциплиной (вычеркнутый пункт итога) или там наукой: хотя это, конечно, был бы важный вопрос для статьи о богословии, но это несущественный вопрос для обсуждения источников. Это исключительно вопрос определений «богословия» и «академической дисциплины». Этот вопрос возник потому, что в обычной ситуации мы делаем силлогизм: такая-то дисциплина — академическая, академические дисциплины играют такую-то роль в написании статей, значит, эта дисциплина играет такую роль в написании статей. (Или наоборот.) Однако богословие в любом случае не является типичной академической дисциплиной. Поскольку сам вопрос о том, относится ли богословие к академическим дисциплинам, сложен и неоднозначен, нужно не пытаться любой ценой решить этот вопрос и затем применить вышеописанный силлогизм или обратный ему. Вместо этого надо решать вопрос об использовании богословских источников напрямую. (Что, собственно, в итоге и сделано.)
Кроме того, важно отметить, что планка допустимости использования АИ спорной авторитетности и независимости — разная для создания статьи и для её наполнения. В итоге это прослеживается, но не очень чётко проговорено. Та же критика атеизма должна быть выделена как самостоятельный предмет, только если кто-то рассматривает и исследует критику атеизма, во избежание ответвления мнений; однако если бы статья таки была выделена отдельно, то первичные источники можно было бы использовать в ней. (С атрибуцией. И с осторожностью.) Подобно тому как создание статьи о коммерческой компании возможно только тогда, когда она удовлетворяет ОКЗ, но если уж статья создана, то при необходимости можно сослаться и на сайт компании (если, допустим, описываются важные новости, которые пока не успели попасть во вторичные АИ).

Такие дела. Если вы имели в виду что-то другое, говоря об обстоятельных и развёрнутых ответах, то поясните, пожалуйста, что именно вас интересует. Браунинг (обс.) 15:42, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]

Четвёртый вопрос, про Мальцева. Здесь я в целом согласен с вашим мнением — не авторитетен примерно ни в чём. (Я сформировал это мнение до того, как докопался до обсуждения по ссылке, но об этом придётся поверить мне на слово.) Единственная оговорка — тема копинга, по которой он защитил диссертацию и публиковался в журнале, который издаёт Национальная академия педагогических наук Украины: там у него может быть и что-то нормальное, хотя и вряд ли что-то ценное. Браунинг (обс.) 09:40, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Пятый вопрос, про три публикации.

Третья — Жерносенко. Самый простой вопрос. Суперширокая тема статьи, некритичное использование ЖЭ, автор связан даже с РАЕ (как РАЕН, только ещё и вики-незначима, хех) — это никуда не годится.
Вторая — Ершов. НЕАРК это вообще мало касается: статья не про Лысенко, а про экспертизу, в истории с Лысенко автор не специалист и не претендует на это, использовать эту публикацию как источник в статьях про Лысенко нельзя.
Первая — Дулуман. Это возвращает нас к вопросу про источники в статьях про атеизм и религию. Дулуман — типичный «деятель атеизма» из того итога. Строить на нём изложение исторических фактов не стоит: всё-таки он не историк, и наверняка есть более бесспорные источники. Годится он именно как весьма представительный первичный и вторичный источник по атеистическому взгляду на плащаницу.

Браунинг (обс.) 10:55, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий: Насчёт Жерносенко и Ершова кое-что уточню. По первой в целом верно подмечено, но там кроме Рерихов ещё и некритичное обращение к торсионным полям. Что касается Ершова, то он как раз к НЕАРК очень даже относится, поскольку имярек является кадровым адвокатом-саентологом, и Лысенко в данном случае им просто упомянут вскользь ради красного словца. Tempus /// ✉️ 12:13, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Скорее «сабж», чем «имярек»?
  А, вот оно что. У меня экспертизы по экстремизму ассоциируются в первую очередь с политическими делами, а не с религиозными, так что об этом я не подумал. Его связь с саентологией могла бы быть важна, но эта конкретная статья чисто публицистическая, так что для использования в статьях про экспертизы по «экстремизму», в том числе в отношении религиозных организаций, просто есть нормальные аналитические источники, так что про эту статью можно просто не думать. Браунинг (обс.) 12:23, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]

Теперь второй вопрос, насчёт «этого обсуждения на форуме правил, которое в своё время открыл действующий посредник с целью прояснить степень (не)авторитетности профессионального журналиста в событийных фактах применительно вот к этому».
Мне понравилось постановка некоторых проблем по обеим ссылкам: я думаю, что правила Википедии не оптимально решают и даже недостаточно ясно ставят вопросы о том, какие источники можно использовать для каких целей, а какие нет. Да что говорить — ВП:ЗФ до сих пор эссе, притом не готовое стать руководством или правилом, формально про ЗФ у нас только и есть преамбула ВП:ВЕС и ВП:ПОДРОБНОСТИ.
Тем не менее, я не думаю, что журналист — «эксперт в области событийных фактов». Мы используем СМИ как источники потому, что теоретически журналист может отличить заслуживающий внимания факт от незаслуживающего (но это когда он на работе, а на личном сайте он может писать о чём угодно) и достоверную информацию от недостоверной. Но последнее неважно для случая, когда человек описывает события, в которых участвовал сам. Соответственно, личный сайт журналиста может использоваться на тех же принципах, что и прочая не слишком авторитетная первичка. Если на неё не обращают внимание вторичные источники, то это целесообразно тогда, когда иначе в статье будет очевидная лакуна: скажем, если мы пишем статью об умершем человеке, дата смерти которого неизвестна, и на каком-нибудь неавторитетном сайте (информация на котором, вероятно, достоверна) найдено фото надгробия с редким именем этого человека и датой его смерти, то можно и сослаться на этот сайт; если у нас в статье написано со ссылками на супер-АИ о старте какого-нибудь проекта, а о его приостановке написано только в каком-нибудь слабом АИ, то лучше дать эту информацию, сославшись на этот АИ (добавив атрибуцию в текст, конечно, если есть малейшие сомнения в достоверности). Журналист тут едва ли имеет преимущество.
Наконец, конкретно про Новый Акрополь: на мой взгляд, статья в не настолько хорошем состоянии в плане взвешенности изложения и использования первички с обеих сторон, чтобы ссылка на газетку Tiempo её испортила. Браунинг (обс.) 15:27, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Викизавра[править код]

Коллега @Colt browning: как вы считаете, насколько в статье о псевдонаучном понятии важно в первых строках показать читателям, что это фуфло? Должна ли преамбула статьи о каком-нибудь лечении рака фоточками ёжиков начинаться с «Ракофотоёжикотерапия — псевдонаучный способ лечения рака фоточками ёжиков, никаких научных свидетельств в пользу работоспособности нет, сама идея противоречит законам физики» или с «Ракофотоёжикотерапия — методика альтернативной медицины по лечению рака фоточками ёжиков, создана тогда-то тем-то, процедура применения такая-то, эффективность не показана»? Викизавр (обс.) 12:24, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]

Коллега, в прикладной мемологии подобный выбор называется «эскобариал» :) Но в целом я предпочитаю указывать такие вещи в первых одном-двух предложениях, а дальше можно не повторять всё время. Вот как в статье EmDrive (в основном написана не мной, но я по работе писал документ о том, что эта штука не взлетит): в преамбуле сказано, что не работает — значит, в разделе «Устройство EmDrive» можно отложить это до второго абзаца; но не изолировать это в отдельный раздел «Критика». Я вообще предпочитаю в статьях длиннее микростаба ограничивать первый абзац преамбулы одним-двумя предложениями, и эта информация может быть не в первом предложении, а где-нибудь в конце второго — но в первом абзаце. На практике это выглядит вот так. При этом, как я уже говорил выше, терминология (в частности, использование слова «псевдонаука») для меня не столь принципиальна. — Браунинг (обс.) 15:53, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]

Если можно, было бы вообще интересно узнать о вашем представлении о том, является ли Википедия научной энциклопедией или нужно освещать как ТЗ современной доказательной медицины, так и представление всяких альтернативно-псевдонаучных школ, просто указывая, где что. Викизавр (обс.) 12:24, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]

Это такой теоретический вопрос, в котором я, конечно, за первый вариант: современная научная картина мира über alles. Другое дело, что на практике из-за требований ВП:АИ приходится идти на компромиссы. — Браунинг (обс.) 15:53, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Adamant.pwn[править код]

Что думаешь о ситуации на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Wikisaurus и предупреждение? Согласен ли ты с позицией, что подобные запросы должны рассматриваться внутри посредничества, а не на ВП:ЗКА? adamant.pwn — contrib/talk 01:01, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]

Твой вопрос про актуальные события, поэтому вперёд очереди.
Посредничество по определению касается содержания статей и всего, что происходит вокруг этого. А эта ситуация содержания статей не касается практически никак (через тройное опосредование). Следовательно, я как посредник не буду распространять действие регламента посредничества на подобные запросы. (Более того, ЕМНИП, посредничество вообще не препятствует админдействиям других администраторов — другое дело, что у посредника больше полномочий, его итог так просто не оспорить, и вообще посредничество как институт для того (в том числе) и создавалось, чтобы контейнировать конфликты, которые всех непричастных уже достали; поэтому связанные с посредничеством запросы остальные администраторы имеют полное право игнорировать и переносить в посредничество — но здесь не тот случай. Если посредник героически готов решать и такие конфликты, и это всех устраивает — прекрасно, но регламент посредничества ему/мне тут не помощник.) Есть ещё аргумент, что как арбитры и бюрократы традиционно следят за всем-всем-всем, что происходит на «их» страницах, так и посредники как бы могут действовать таким же образом; но это зыбкое основание.
Нарушения ВП:ПАПА тут, конечно, нет, поскольку нет ситуации «папа не разрешил».
По конкретной ситуации. Во-первых, дезавуирование предупреждений вообще дело безблагодатное (хм, мне казалось, я говорил это при обсуждении АК:1149, но нет). Во-вторых, я согласен с твоим взглядом (+ответ aGRa). Браунинг (обс.) 09:50, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Eleazar[править код]

1. Коллега, каковы будут ваши действия в совершенно негипотетической ситуации, когда в ту или иную статью МТК приходит группа участников, у большей части которых вклад ограничивается правками в одной или нескольких статьях МТК, и начинают активно продавливать некую точку зрения?
- "Продавливать" -- т. е. вопреки ВП:НТЗ и/или другим правилам? Если кто-то подаст запрос на НЕАРК-ЗКА, в котором укажет на эти факты, то наложу частичные блокировки для пречения нарушений. — Браунинг (обс.) 21:20, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - Коллега, предлагаю ознакомиться с вот этим кейсом, где пришло много участников продавливать - Википедия:К_удалению/15_апреля_2019#Великая_Символическая_Ложа_России_и_Союзных_Стран, а закончилось для них все вот так - Википедия:Проверка_участников/Fobos789. С телемитами похожие истории происходили, но до ЧЮ к сожалению не успели довести, уверен, там результат был бы аналогичный. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:30, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
2. Учитывая что в теме масонства и телемы аффилированность источников не всегда бывает очевидна, поскольку эти общества позволяют сохранять членство в них в секрете, как вы собираетесь работать с оценкой источников, когда вполне может оказаться, что тот или иной автор публикаций член той самой организации, о которой он пишет? Готовы ли вы искать информацию об авторе, и что вы готовы рассматривать в качестве подтверждения его аффилированности? И отсюда сразу следует связанный вопрос: каковы, по вашему границы использования аффилированных источников в статьях?
- Сам я, если встанет вопрос об оценке источников, поищу информацию об авторе и буду, конечно, обращать внимание на возможную аффилированность, но свою задачу как посредника я вижу всё-таки в том, чтобы рассудить спорящие стороны -- отвергнуть негодные аргументы и взвесить годные. Искать свидетельства (не)аффилированности -- в первую очередь задача спорящих сторон. Аргументы типа тех, что были в дискуссии по Старру, я нахожу вполне достаточными. Безусловно, оценки от аффилированных и вообще заинтересованных авторов надо давать только с соответствующей атрибуцией; значимость фактов тоже не стоит определять с опорой на них; а чисто фактуальную информацию может быть допустимо давать, если есть основания думать, что сам источник для этого пригоден, несмотря на аффилированность. — Браунинг (обс.) 21:20, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - С этим понятно, спасибо. Хотя, например, я не всегда могу сразу сориентироваться - чтобы вспомнить что по Старру были обсуждения, да еще и с моим же участием - мне понадобилось около недели, и в этой ситуации как раз посредник разбирающийся в теме или хотя бы бегло совершивший поиск по конфликтам и обсуждениям упростил бы задачу всем. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:33, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
3. Для примера того, как вы собираетесь работать в тематике, подведите пожалуйста итог вот тут Википедия:К_удалению/14_мая_2019#Телемиты и объясните принятое вами решение. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:02, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Увы, я обещал на ЗСА не подводить итогов на КУ за пределами своей области интересов и не буду нарушать это обещание даже в рамках посредничества. — Браунинг (обс.) 21:20, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - Извините, я не знал. Хорошо, а чисто теоретически и тут, ни к чему не обязывая, как бы вы там подвели итог? Или даже это нельзя? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:35, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - ОК, сделаю. Браунинг (обс.) 21:35, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
4. Насколько, по вашему, уместно упоминание CLIPSAS в статье Англо-американское_масонство#Ветви_масонства? Есть ли тут нарушение ВП:ВЕС? Не следует ли ее вынести на ВП:КОБ со статьей Регулярное масонство?
- Статьи о направлениях современного масонства вообще в довольно плохом состоянии в плане обеспеченности источниками и стиля текста. Так что хотя устранение упоминания CLIPSAS (или хотя бы коррекция определения, которое дано этой организации в тексте) и объединение со статьёй Регулярное масонство, по-моему, действительно будет шагами в правильном направлении, но это капля в море. — Браунинг (обс.) 21:20, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - Спасибо, это вполне объективно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:40, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
5. Можете написать ваши критерии для оценки нарушений ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, на каком моменте витка обсуждений вы пресечете данные нарушения? И второй момент по толкованию правил, который мне непонятен: каковы ваши критерии сроков давности для нарушений ЭП/НО, при активном запросе на ЗКА/НЕАРК-ЗКА? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:02, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
- На витке, следующем после того, как я (или другой посредник) выдам предупреждение, что продолжение таких-то действий будет сочтено нарушением НЕСЛЫШУ или ПОКРУГУ. В целом очень уж общий вопрос, возможны разные ситуации. По срокам давности: главное -- помнить, что блокировка не наказание, не символический акт и не средство достижения абстрактной справедливости, а средство предотвращения нарушений. С учётом этого обычно не имеет смысл накладывать блокировки на срок, превышающий срок, прошедший с момента самих нарушений. — Браунинг (обс.) 21:20, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - В этом вопросе я полагаю, что блокировки при активном запросе на ЗКА, и при продолжающихся нарушениях не могут быть не наложены по причине срока давности. Если есть запрос и он не решен - значит конфликт актуален. Если нарушение повторяется практически сразу после того как вы закрыли запрос "за истечением срока давности" - значит принятое вами решение неэффективно, и фактически дало зеленый свет на продолжение нарушений. С таким подходом я не могу согласиться. Для работы в НЕАРК я считаю оптимальным тот формат, который был в МТК - там о сроках давности речь не шла пока запрос на местной ЗКА был актуален. И прогрессивная шкала. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:40, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]

Поскольку три дня прошло, дополнительные вопросы:

цитаты

> Искажение ника в описаниях к правке раз - уведомление о том что так делать не надо - "- не знаете как пишется ник на русском, пишите латиницей. Чтобы не возникало вопросов." это мое возражение на реплику участника Jazzfan777 "Вы даже коверканье ника приплели, да я не знаю как он читается просто", и после этого очередное искажение ника в описании к правке, - увы.

> "Откуда такие как вы вылазите? / Пуп земли что ли? / Вы даже коверканье ника приплели, да я не знаю как он читается просто, и мне не интересно в общем, как и общаться с человеком. Который даже нормально спорные моменты не удосужился решить"

> "потом какой-то ноунейм приходит и говорит".

> - "))))) ЭпЭЭЭЭЭЭэЭЭЭэээ . ЭпЭээЭ-эээЭэЭЭЭээ. )))) А что вы привели? Вы же не эксперт. Вы сначала докажите их неавторитетнсоть".

> "Мне кажется, это у вас аффелированность просматривается."

> "А то что, почему Сторонникам ОТО можно, а Дворкина нельзя - это вообще ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО"

> "Тут столько текста, что даже Eleazar осилить не может" / "По поводу ВП:НДДА ВП:АИ, участника, ВП:ПОКРУГУ ВП:ВАНД, ВП:МАРГ". - и в этом же диффе необоснованные обвинения в нарушених правил со ссылками на диффы 10+ летней давности которые - одни добросовестны с моей стороны, другой ведет на заброшенную страницу участника-телемита где ему делается предупреждение от PtQa, еще один на реплику того же участника за которую он получил предупреждение.

> "Eleazar по поводу, кто чьи интересы представляет, я в очередной раз вам на ЭП укажу и НО, так как читайте выше, сколько лет вы удаляете информацию о сабже, и пропихиваете тут Дворконовца и РПЦ, я в отличие от вас, в статью отсебятину не добавляю"

> "так может вообще статью удалим, ежели Eleazar такую гениальную идею предложит?"

> "Я про МК вам выше написал, которое вы якобы использовали. И там не один МК вопросы вызывает" - необъяснимое приписывание мне использования в статье ссылок на МК, чего мной не делалось.

> "Зачем своим обсуждением АИ библиографии было полл страницы этой спамить" + там же опять повторение диффов 10-летней давности о которых мной сказано выше, и другое такое же.

> 99% этих и подобных им реплик не скрыта со страниц обсуждений, по 90% реплик оппонент не получил никаких замечаний и/или предупреждений о их недопустимости, никак не выразил намерение так больше не поступать, не извинился (ВП:ИЗВИНИТЕ). Коллега Браунинг никак не отреагировал на искажение никнейма (ВП:НАПАДКИ - Намеренное искажение имени участника и (или) ника участника) в описании правок, хотя это следует удалить из истории правок ((ВП:УЛО).

> И после этого, коллега Браунинг пишет что "Но участник Eleazar в этой ситуации не только жертва нарушений правил, но и нарушитель, причём эти нарушения требуют в настоящий момент более жёсткого пресечения. Я дважды указал на раздел ВП:ЭП с рекомендациями не эскалировать мелкие нарушения ЭП. Eleazar им не последовал, но обвинил Jazzfan777 во многих нарушениях правил -- необосновано".

> И в то же самое время - оппоненту пишет "обвинения в каких-то систематических деструктивных действиях надо не вбрасывать посреди дискуссии, а выделять отдельно (на специальной площадке, а если не можете из-за блокировки -- то хотя бы в отдельный раздел) и обосновывать так, чтобы никаких сомнений в верности обвинений не оставалось (если они верны, конечно)."

> То есть, оппоненту дается почти дружеский совет как лучше это оформлять, "чтобы никаких сомнений в верности не оставалось", а мне за ответы формата "дифф - это ПРАВИЛО - примите меры" - блокировка.

> Вопросы: коллега Браунинг, как вы можете объяснить выбранные вами решения? Почему при подведении вами "административного итога" вы не приняли во внимание все вышеизложенное, в том числе проблему из-за которой оппонент находится под частичной бокировкой, и вообще журнал его блокировок? Почему вы не добились от оппонента какого-либо заявления о том, что он готов работать над статьей без прибегания к репликам, примеры которых я привел выше и подобных им? Почему не удалили эти реплики с СО? Можете ли вы привести примеры равновесных и полноценно сопоставимых реплик с моей стороны в адрес оппонента в большем (или хотя бы в том же) количестве, чтобы ваши рассуждения о необходимости принять ко мне меры "более жёсткого пресечения" были хотя бы как-то обоснованны? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 04:11, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]

В первую очередь предлагаю вам убрать цитаты в {{скрытый блок}} для удобства и в целом чтобы не демонстрировать лишний раз плохие примеры для подражания.
Далее. Я ведь написал в своём итоге: «эти оценки и админмеры не исчерпывающие». Я принял наиболее срочные меры, а всё прочее — чистка обсуждений, оценка прочих нарушений, формулировка предлагаемого регламента — планировал на последующие дни, потому что физически невозможно сделать сразу всё (всё равно получилось бы куда быстрее, чем большинство запросов тут). Однако это оказалось невозможно после того, как вы были разблокированы и подали запрос ВП:НЕАРК-ЗКА#Неконсенсусная отмена, работать с которым я мог только на положении стороны спора. Это несовместимо с теми посредническими действиями, которые я планировал предпринять в обсуждении статьи: либо вы меня воспринимаете как посредника, либо как сторону спора. Поэтому — а также из-за виденья действующего посредника, которое отличается от моего — эффективное продолжение работы оказалось невозможно. Что же касается прочего — учёт логов блокировок, количества нарушений и т. д. — я учёл и это, и образ действий участников (вас с оппонентом), и прикинул, с какой вероятностью последуют дальнейшие нарушения при выборе той или иной меры; напомню, блокировка — не наказание и не символический акт осуждения, а (используемое в рамках правил) средство предотвращения нарушений. С вашим оппонентом эффективнее работает один подход (который помимо «почти дружеского совета» включал не упомянутый вами тут топик-бан), с вами — другой, и оба они в рамках правил. — Браунинг (обс.) 16:45, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Коллега, если бы по этим примерам были бы предприняты соответствующие меры (а не почти дружеские советы), то не приходилось бы говорить о том, что они теперь примеры для подражания. Впрочем, я попробую сделать скрытый блок (однако, если подумать: то возможно прежде чем скрывать их здесь, может быть есть смысл скрыть их соответствующими шаблонами на соответствующих СО, где эти реплики были нарушены? Сам я это сделать не могу, мне не рекомендовали из-за конфликта, так что - ... ).
  Далее: никакой срочной необходимости в принятии срочных мер по тому чтобы блокировать меня, когда уже прошло достаточно длительное время с момента обострения фазы конфликта и последняя моя правка была о том, что ввиду вашего бездействия я перенес все запросы на оценку нарушений в НЕАРК-ЗКА - просто не могло быть.
  "я учёл и это, и образ действий участников (вас с оппонентом), и прикинул, с какой вероятностью последуют дальнейшие нарушения" - коллега, я не представляю себе ход ваших рассуждений в этом плане, но могу сказать за себя: для того, чтобы я прекратил подавать запросы на оценку нарушений в мой адрес ЭП/НО - достаточно прекратить эти нарушения в мой адрес. За последние несколько суток я поучаствовал в огромном количестве достаточно горячих обсуждений, и ни в одном из них мной ЭП/НО нарушены не были, что говорит о чем? О том, что когда участники поддерживают культуру дискуссии - у меня не возникает нужды подавать запросы на проверку НО/ЭП. В остальном же, блокировать того, кто подавал запросы на оценку реплик с фразами, которые вы здесь сами просите скрыть, чтобы не подавать дурной пример - за нарушение ЭП - это нонсенс.
  Мы с вами просто не сработаемся в таком формате, я уже вижу что будет происходить дальше: 1) мне будут писать что то типа - "))))) ЭпЭЭЭЭЭЭэЭЭЭэээ . ЭпЭээЭ-эээЭэЭЭЭээ. )))) А что вы привели? Вы же не эксперт. Вы сначала докажите их неавторитетнсоть". 2) я буду подавать запрос на проверку этих реплик на предмет ЭП/НО. 3) Вы будете давать мне блокировку, а оппоненту топик банн. 4) Я буду оспаривать каждое такое ваше инновационное решение в НЕАРК. Т.о. - я просто не вижу эффективного посредничества с вашим участием после того, как вы себя проявили столь странным и необычным способом, поскольку доверие с моей стороны вы утратили. Напомню - когда я сам обострил, чтобы вы наконец пресекли переходы на личности со стороны оппонента - я блок не оспаривал. А ситуация, которую своим несправедливым решением вы создали - была оспорена. --- Eleazar 17:35, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - Ок, я сделаю скрытый блок, раз вы не против.
    Понимаете, вы несколько раз сказали, что я вас заблокировал за запрос проверки реплик. Но дело в том, что «вот этот пост попрошу оценить» и «считаю что данным действиям участника следует дать оценку» — это запросы на проверку на наличие нарушений, а «Помогу с разбором: обвинения в мой адрес (1), что я удалил из статьи про Ройсса информацию не соответствующую действительности, основанную вот на таком якобы „источнике“ — ссылка — это ВП:НДА и ВП:ТРОЛЛЬ» и т. д. — это не запрос проверки. Это именно обвинение. Для предотвращения продолжения таких обвинений (а я уже написал, что думаю про ваше обвинение в троллинге) и накладывается блокировка. Браунинг (обс.) 14:20, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - Коллега, как мной уже упоминалось - "обвинения" в нарушении правил мне было некуда писать кроме как там, и мы с вами это проговаривали. С моей стороны это выглядит как минимум как недопонимание, как максимум - нарушение джентльменского соглашения, и то и другое было усугублено блокировкой, которая подорвала доверие. Второе - это то, что вы даже не проверили диффы, которые мне ставились в вину. При их рассмотрении было бы понятно, почему у меня их приведение мне в вину вызвало подозрение в троллинге, о чем я и сообщил в разборе вам, а не стал писать оппоненту - "вы, сударь, тролль" или что то в этом роде. Т.о. для предотвращения указаний на нарушения правил с моей стороны (да, пусть не всегда точных) было бы достаточно прекратить соответствующую деятельность оппонента в мой адрес. PS - если вас не затруднит, скройте пожалуйста также нарушающие ЭП/НО реплики на тех СО где они были допущены, раз уж вы скрыли их тут. --- Eleazar 14:33, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
      - «мне было некуда писать кроме как там, и мы с вами это проговаривали» — да, проговаивали, я пишу про саму реплику, а не про то, где она написана.
        «сообщил в разборе вам, а не стал писать оппоненту — „вы, сударь, тролль“ или что то в этом роде» — нет: утверждения типа «такая-то реплика нарушает ВП:ТРОЛЛЬ» — это обвинение независимо от того, кому оно адресовано, если написано в Википедии. Я уже привёл две цитаты (одна была написана вашим оппонентом, другая вами), которые выглядят как запрос, а не как обвинение.
        «вы даже не проверили диффы, которые мне ставились в вину» — почему же? Я проверил быстренько, убедился, что это не троллинг, а максимум нарушение ЭП или НО, которое купируется топик-баном, который я наложил (и может быть отдельно оценено позже, я про это уже писал).
        «скройте пожалуйста также нарушающие ЭП/НО реплики на тех СО где они были допущены» — ОК, сегодня попозже сделаю. Браунинг (обс.) 14:44, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
        У нас вся ЗКА полнится запросами типа - "это троллинг, это вандализм, это оскорбления" etc, в том числе в тех запросах где и вы, коллега, подводите итоги. В соответствии с тем что мы проговорили, я использовал СО как ЗКА, можете быть уверенным, что если бы этого разговора не было, я бы этого делать не стал, и писал бы на НЕАРК-ЗКА/ЗКА. И таким образом, насколько я понимаю, вы все равно считаете, что даже если обвинение написано на ЗКА/НЕАРК-ЗКА - то подателя обвинения надо блокировать? Это нечто очень новое для меня. Про троллинг я не вижу смысла дискутировать, я воспринял обвинение в совершении добросовестных правок десяти+ лет давности именно таким образом, и до сих пор не понимаю почему ставить в вину добросовестные правки - это НО/ЭП, а не троллинг. В общем, в МТК у нас у всех был карт бланш на написание запросов относительно нарушений (но только в табличке запросов - вот тут оппонент ДЕСТ, вот тут оппонент НДА, тут ПОКРУГУ и т.п., посмотрите архив пожалуйста). И за обвинения там (но только там) никого никогда не блокировали. В нашей же с вами ситуации ваша блокировка была для меня как гром среди ясного неба.
        По поводу скрытия нарушающих ЭП/НО реплик - буду вам признателен. --- Eleazar 14:55, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Q Valda[править код]

В этом посредничестве множество вопросов связано с использованием источников сторонников маргинальных теорий, в том числе опубликованных в рецензируемой научной прессе. В каких вопросах, как думаете, эти источники авторитетны, а в каких нет? — Q Valda 22:46, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Частично я уже ответил на это, отвечая участнику Eleazar. Какую-то чисто фактуальную информацию, если нет причин в ней сомневаться, можно брать и из таких источников. Особенно если иначе в тексте статьи будет явная смысловая лакуна. Но вес фактов надо определять не по ним. В любом случае -- указывать в тексте статьи, откуда сведения. (Можно добавить, что такие источники не авторитетны в вопросе самого факта верности этих теорий, но это совсем очевидно.) — Браунинг (обс.) 21:25, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - Спасибо. Давайте возьмём фактуальную информацию из источника сторонников маргинальных теорий — как понять, что она не искажена (по умолчанию такие источники содержат идеи, не получившие общего признания среди специалистов) и что она не придаёт излишний вес малозначимым деталям? Если по таким же аффилированным источникам, с ними те же проблемы. Если по независимым, зачем тогда использовать аффилированные? — Q Valda 10:50, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - Так же, как приходится писать любые статьи в Википедии, когда нет изобилия авторитетных источников об источниках об источниках -- по собственной прикидке, по аналогии с похожими ситуациями, по сторонним отзывам, если они всё-таки есть. К примеру, есть один мужик, который написал несколько книг в духе "Математическое доказательство существования Бога" -- и одну книгу "Логические основания математики", на которую есть положительная рецензия от специалиста и в которой нет ни слова о Боге; я не вижу препятствий к полноценному использованию этой книги в статьях по математике. В более сложных случаях -- скажем, известная и расхваленная независимыми критиками книга о религии, написанная сторонником этой религии, -- во всех сомнительных случаях от деталей избавляться или указывать релевантную атрибуцию. — Браунинг (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Иногда конфликты возникают при пересечении области действия НЕАРК с другими посредничествами или, например, с другими вики-проектами. Как думаете разрешать такой конфликт — исключительно в НЕАРК, передать коллегам или работать сообща? — Q Valda 22:46, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Разумеется, зависит от конкретных обстоятельств. Могу сказать про админдействия: буду выполнять сам в рамках НЕАРК, но оговариваться, что оспаривание допустимо и у других посредников. Если, конечно, области действительно пересекаются. — Браунинг (обс.) 21:25, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы от Igrek[править код]

В каких темах посредничества НЕАРК Вы считаете себя достаточно компетентными, а в каких очень слабо ориентируетесь? — Igrek (обс.) 12:49, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
- На первые три вопроса отвечу вне очереди.
  Я вполне компетентен в области неакадемических исследований, особенно в точных и естественных науках. Нормально ориентируюсь в вопросах атеизма и религии. Во всевозможных культах, сектах, мистике, эзотерике — довольно плохо; однако там, где в изобилии есть академические англоязычные источники, я сориентируюсь легко. — Браунинг (обс.) 16:15, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - Коллега Браунинг, спасибо за оперативный ответ. Я так понял, Вы под словами "ориентируюсь в вопросах атеизма и религии" понимаете взаимоотношения религии и атеизма? Или что-то большее? Хотелось бы узнать, в какой степени Вы знакомы с академическим религиоведением и в каких религиозных направлениях Вы ориентируетесь достаточно хорошо, чтобы сразу видеть маргинальные и мейнстримные взгляды, ориентироваться в терминологии и богословии, чтобы не тратить потом много времени на знакомство со сложной и незнакомой темой? Надеюсь, Вы понимаете, что наличие под рукой множества качественных источников не гарантирует того, что найти в них необходимый ответ будет очень просто. У меня у самого гигабайты англоязычных авторов и тысячи томов в печатном виде, но в сложных случаях главное - это то, что у тебя есть уже в голове, а не на полке или на диске. — Igrek (обс.) 18:13, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - Да, взаимоотношения религии и атеизма. Я не имею отношения к религиоведению; боюсь, любой заинтересованный участник заткнёт меня за пояс в этих вопросах. Однако я полагаю из общих соображений, что смогу отличить случаи, когда моих знаний недостаточно, чтобы верно рассудить спорящих участников. Браунинг (обс.) 19:53, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]

Из Ваших утверждений я понял, что Вы допускаете или планируете возможность совершения посреднической деятельности только в одной тематике (как и я в свое время). Можете Вы очертить границы этой тематики в этом случае? — Igrek (обс.) 12:49, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Я вроде бы указал это в Дисклеймере 2. Попробую раскрыть.
  Minimum minimorum — это Алистер Кроули, потому что там прямо сейчас нужна помощь посредника, и обе стороны вроде бы согласны на меня; при этом это как раз случай из предыдущего ответа, когда я изначально не в теме, но легко разбираюсь (это же, полагаю, относится ко всей западной эзотерике, неоязычеству и т. п.). Но я буду разочарован, если после длинных ответов и дискуссий на этой странице мои полномочия будут ограничиваться единственной статьёй; я готов на такой итог, только если он будет подведён быстро (и — желательно — в качестве промежуточного).
  В соответствии с ответом выше, я думаю, что справлюсь со всем, что касается неакадемических исследований. А вот за восточные религии и мистику я не возьмусь. Во-первых, неинтересно совсем. Во-вторых, я не готов работать с источниками на языках, которые очень не английский, а это может оказаться необходимым. И да, конечно, предлагая такую схему, я вдохновлялся Вашим случаем. — Браунинг (обс.) 16:15, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Что послужило побудительной причиной желания поработать в этой тематике в качестве посредника? — Igrek (обс.) 12:49, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Опять же, история с Кроули. Дело было так: на ЗСА Vladimir Solovjev попросил меня подвести предытог на ЗКА. А на ЗКА ведь как — в большинстве запросов надо быстренько стукнуть банхаммером (или иным инструментом типа скрытия правки), и всё, а остальные — в основном споры мега-УБПВ, за которые не хочется браться, когда не можешь сам реализовать свой итог (есть риск разжечь, а не примирить, когда должна быть наложена блокировка, ты это говоришь, но это не делается), а некоторые старые вообще может быть лучше уже не трогать. Так что выбор у меня был невелик, и я взялся за запрос по конфликту вокруг статьи о Кроули. Он явно был ещё актуален, при этом требовал только предупреждений, а к тому же ещё и относился к посредничеству — значит, моим предытогом могли бы воспользоваться посредники (ха-ха). Но к тому времени, как я получил флаг, события продолжили развиваться. А мы в ответе за тех, кого взялись рассудить. К тому же я всё равно собирался взяться за какое-нибудь посредничество, хотя и вовсе не так скоро. И вот я здесь. — Браунинг (обс.) 16:15, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
Какие Ваши взгляды на отображение в статьях критики религиозных направлений (в том числе оккультизма и сатанизма) со стороны других религиозных направлений и антирелигиозных (напр. "антикультовых") организаций и деятелей? — Igrek (обс.) 12:49, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Отчасти это перекликается с итогом Abiyoyo по авторитетности религиозных и антирелигиозных источников, с которым я согласен (см. #Вопросы от Tempus'а, сверху). Главная сложность тут в соблюдение взвешенности и нейтральности, конечно. Хорошо, когда есть обзорные АИ по критике, вторичные по отношению к этим другим организациям, тогда понятно -- следовать им. Если же нет, если вообще не за что зацепиться, но при этом организация всё же викизначима... Тогда придётся исходить из наполненности статьи (т. е. оценивать взвешенность чисто формально: если вся статья на пять строк, то на критику достаточно пару строк, если статья на полмегабайта, то и критики можно дать много -- хотя тут стоило скорее укоротить статью, раз по этой теме даже нет вторичных источников на критику) и аналогий с теми случаями, когда вторичные источники всё же есть. Браунинг (обс.) 21:49, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
Просьба обьяснить необходимость Ваших блокировок участников Eleazar и Van Helsing. Почему именно в этих случаях были избраны блокировки, а не предупреждения и топик-баны? — Igrek (обс.) 15:26, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Я уже писал: важная проблема участника Eleazar в том, что он регулярно допускает существенные искажения, излагая и применяя решения посредников и правила. (Я не говорю — намеренно; конечно, ненамеренно.) Например, свежее — с ВП:НЕАРК-ЗКА про меня: «блокирует меня только потому, что на оппонента ранее были наложены блокировки вообще по другим случаям, игнорируя мои диффы и нарушения в мой адрес» — легко видеть, что ни «только потому», ни «игнорируя» не соответствует действительности. Или итог A.Vajrapani про Дворкина, область применения которого он расширил до универсальной, так что пришлось звать её саму, чтобы она сказала, что это не был итог на все случаи жизни. То есть это проблема его аргументации, относящейся далеко не только к обсуждению им оппонента. Я уверен, что такой подход к обсуждению недопустим, и это нужно чётко продемонстрировать. Причём это нужно было сделать как можно скорее и с полной блокировкой, поскольку Eleazar эскалирует широкий круг вопросов во всевозможные инстанции — конечно, он имел бы на это полное право, если бы делал это с нормальной аргументацией. Плюс Eleazar, насколько я видел, сейчас не вёл какой-то параллельной экзопедической работы. В то же время Jazzfan при всех его нарушениях в ходе последнего спора с Eleazar не стал вступать в войну правок и даже в плане ЭП продемонстрировал явно позитивную динамику — необходимости в блокировке не было. Вернее, возможно, я бы и закрыл ему техническую возможность жаловаться на оппонента на НЕАРК-ЗКА на всякий случай, но он уже не может писать на НЕАРК-ЗКА. При этом в ОП он работал (вне НЕАРК). Поэтому так.
  А блокировка участника Van Helsing не имеет отношения к НЕАРК, поэтому логично обсуждать её не здесь.
  На всякий случай обращаю ваше внимание, что я и обоих упомянутых вами участников предупреждал, и участника Jazzfan777 блокировал (в т. ч. ЛСО), то есть нет такого, что указанным участникам блокировки, а остальным — топик-баны и предупреждения (как это можно подумать из формулировки вашего вопроса, даже если вы это не имели в виду). Браунинг (обс.) 15:52, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
  - «Или итог A.Vajrapani про Дворкина, область применения которого он расширил до универсальной, так что пришлось звать её саму, чтобы она сказала, что это не был итог на все случаи жизни. То есть это проблема его аргументации, относящейся далеко не только к обсуждению им оппонента. Я уверен, что такой подход к обсуждению недопустим, и это нужно чётко продемонстрировать»
    нельзя за такое блокировать. Это не то нарушение, которое должно так караться, тут нет ВП:ДЕСТР. Технически участник может быть неправ, но добросовестно так думать. Коллега, если это на самом деле ваша обдуманная позиция, вам в посредники нельзя, тут перлы почище случаются, причем от вполне добросовестных участников. И сами измучаетесь, и людей измучаете блокировками. Shamash (обс.) 15:56, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Вот собственно о чем и речь: коллега видит проблему исключительно и только во мне. К сожалению, я не могу привести конкретные примеры из-за ТБ, но достаточно зайти на СО статьи и СО оппонента, чтобы понять о чем идет речь. За мою историю вики-деятельности у меня были и конфликты и споры. В том числе были жаркие обсуждения и с вами, коллега @Shamash. Но наши обсуждения не превращались в то, что мы можем увидеть на СО статьи, и не приводили к откровенным скандалам. Нам даже вполне, без посредничества, удалось договориться по преамбуле и по ряду спорных положений в статьях на тему магии, хотя у нас и были довольно несхожие позиции. В целом, я умею и общаюсь конструктивно, без переходов на личности, обсуждая именно предмет статьи и источники - достаточно глянуть мой вклад. А относительно оппонента мне ничего нельзя комментировать, поэтому опять же могу только сослаться на соответствующие СО. И вот в этом разрезе, коллега Браунинг поворачивает ситуацию так, будто проблема во мне. Это очень, прямо скажем, необычный подход. И я лично не готов работать с посредником, который сразу видит проблему во мне, хотя для этого нет оснований и основанной на правилах аргументации. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:15, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Да, здесь я подтверждаю: были серьезные разногласия, но не припомню ни одного случая перехода на личность. Shamash (обс.) 16:27, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Я перечитал один свой конфликтный эпизод с Eleazar, все вроде в рамках приличий. Ну, минимум с его стороны :) — Van Helsing (обс.) 16:31, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Спасибо, коллеги @Shamash и @Van Helsing, я тоже не припомню никаких переходов на личности ни от одного из вас в наших, порой, жарких обсуждениях. Иногда градус был высок, но все в рамках конструктива, и всегда по делу. Многие обсуждения в которых мы с вами дискутировали - улучшили мои навыки обращения с источниками, и в целом помимо улучшения статей в ряде областей способствовали расширению моего кругозора. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:45, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
    - Я тут вижу некоторое недоразумение. С одной стороны, в вашей реплике есть утверждение, с которым я настолько согласен, что ранее сказал это же самое почти теми же самыми словами: «я ж не говорю, что он так намеренно делает, с деструктивными намерениями. И в намеренной лжи, соответственно, не обвиняю. Это довольно распространённый способ вести дискуссии даже у конструктивных участников, многие так делают непроизвольно». С другой стороны, в вашей реплике есть подразумеваемое утверждение, почти пресуппозиция, которое неверно: что я заблокировал или собираюсь блокировать за то (видимо, ненамеренное) передёргивание, которое вы цитируете из моей реплики. Но ведь можно посмотреть, как я действовал именно в этом конкретном случае (итог A.Vajrapani про Дворкина) — никакой блокировки! Блокировка наложена не в наказание за что-то, а в связи с нарушением ЭП, сопровождавшимся неверным толкованием правил, столь же, видимо, непроизвольным подтягиванием их под свои интересы. Подробно я это уже расписал в итоге о блокировке. Да, конечно, я же сам же там и пишу: ВП:ДЕСТ — это в первую очередь про правки в статьях, а чтобы констатировать ДЕСТ по поведении в обсуждении, нужно больше данных. Ещё раз: это проблема не только обсуждения оппонента, и демонстрировать, что это плохо и очень нежелательно, я намерен постоянно; но блокировка была наложенна именно для предотвращения дальнейших нарушений ЭП (вероятность которых повышается с учётом этой проблемы — топик-бан тоже можно творчески истрактовать по привычке). Браунинг (обс.) 20:28, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
      Коллега, вы утверждаете, что я нарушал ЭП, но по факту я последние сутки писал "дифф - ПРАВИЛО - прошу принять меры". И писал там не потому что хотел оскорблять или неэтично себя вести, а потому что иных вариантов где вам писать об этом у меня не было. Вы это истолковали как нарушение мной правил и несправедливое обвинение оппонента в нарушении правил, несмотря на то, что я вам эту схему предложил на СО, и вы не сказали мне, что так делать не надо, что мной было сочтено за согласие. И опять: вы всю ситуацию поворачиваете так, будто я злостный нарушитель ЭП, хотя можно просто сравнить мой лог блокировок с сами знаете чем, и все встанет на свои места. Уже сейчас видно, что это будет не посредничество, а я в роли козла отпущения. Показательно, что на изъяны вашего подхода вам обращает внимание значительное количество участников постоянно работающих в НЕАРК, включая действующего активного посредника, но вы продолжаете отстаивать занятую вами позицию, что конечно, заставляет еще больше усомниться в вашей реальной готовности работать в НЕАРК. При всем уважении к вам, и к тому как вы в теории подходите к оценке источников, я согласен с коллегой Shamash - к работе "в полях" в НЕАРК вы не готовы, это превратится в споры не только сторон, но и в споры сторон с вами, что уже и происходит, а дальше это будет только нарастать при динамическом развитии ситуаций, вырастающих из вашей позиции. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:27, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
      > писал там не потому что хотел оскорблять или неэтично себя вести, а потому что иных вариантов где вам писать об этом у меня не было
      Да, я прямо в своём итоге написал, что это — не ваша вина (и не вашего оппонента), просто так сложилось. Я в том числе для того и написал на эту страницу, чтобы избегать такого в будущем.
      > значительное количество участников постоянно работающих в НЕАРК
      > вы всю ситуацию поворачиваете так, будто я злостный нарушитель ЭП, хотя можно просто сравнить мой лог блокировок
      Вот опять: пусть и я, и другие участники говорят за себя, ваше изложение вносит определённые искажения. Скажу за себя: не знаю, что именно вы вкладываете в выражение «злостный нарушитель ЭП», я лишь характеризую то, что увидел за прошедшее время.
      > по факту я последние сутки писал «дифф — ПРАВИЛО — прошу принять меры»
      Это не так (если я правильно понял «последние сутки» как последние сутки перед моим итогом). С ходу: «репликами о том, что мнения членов ОТО можно использовать, а мнение членов РПЦ нельзя, поданное в крайне агрессивном тоне…»
      Но в целом претензия отчасти принята. Приношу извинения, эту часть условий мне действительно следовало сформулировать яснее. Давайте договоримся так: никаких обвинений в троллинге; если говорите о нарушении НИП или НЕСЛЫШУ, то для ясности не называйте, пожалуйста, это НДА -- но и вообще эти обвинения тоже стоит выдвигать с очень большой осторожностью, потому что они подразумевают злые намерения. Обвинения в ЭП/НО -- пожалуйста (спору нет, что Jazzfan нарушал эти правила), но без цитат из правил, которые сами по себе звучат обидно или оскорбительно, а просто -- преамбула ВП:ЭП, либо ВП:ЭП/ТИП/ВП:ГНЭ пункт такой-то, либо преамбула ВП:НО, либо ВП:НЛЛО пункт такой-то. И да, всё это на НЕАРК-ЗКА.
      (Это не исчерпывающие условия, а только уточнение части, касающаяся запросов на админдействия.)
      > это будет не посредничество, а я в роли козла отпущения
      Нет. Я вообще стараюсь беречь квалифицированных участников — а и вы, и ваш оппонент квалифицированны (но в очень разном смысле, да и в разных темах в основном). Браунинг (обс.) 22:02, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
      > "Да, я прямо в своём итоге написал, что это — не ваша вина (и не вашего оппонента), просто так сложилось" - тогда мотивационная часть наложенной вами на меня блокировки становится еще более шаткой, если не сказать что она отсутствует. У меня не было выбора куда писать, я писал туда. Да обвинял в нарушении правил, но в формате "дифф - правило - примите меры", возможно не все правила подобрал корректно, но на то и администратор, чтобы оценить было или не было, или может быть было, но что-то другое.
      
      > "ваше изложение вносит определённые искажения" как и вообще любое изложение. "Скажу за себя: не знаю, что именно вы вкладываете в выражение «злостный нарушитель ЭП», я лишь характеризую то, что увидел за прошедшее время." - за последнее время я общался на множестве страниц с конфликтными темами. И нигде, даже там где я и со мной принципиально не согласны - не вышло скандала с переходами на личности. А на СО Кроули вышло. Либо это волшебство, либо дело не во мне.
      
      > "Это не так (если я правильно понял «последние сутки» как последние сутки перед моим итогом). С ходу: «репликами о том, что мнения членов ОТО можно использовать, а мнение членов РПЦ нельзя, поданное в крайне агрессивном тоне…»" - да, в нескольких местах я допустил оценку при описании диффов, но в целом всё рОвно то же самое, что я обычно писал в табличке ВП:МТК.
      
      И здесь, наверное стоит сделать небольшое отступление, и вернуться к моему первому вопросу в этой секции вопросов, который я вам задал. Там, получив от вас ответ, который меня не удовлетворил, я вам дал ссылки на кейс Википедия:К_удалению/15_апреля_2019#Великая_Символическая_Ложа_России_и_Союзных_Стран, который закончился так - Википедия:Проверка_участников/Fobos789, и сделал я это не просто так. В тематике МТК есть ряд конфликтов, которые имеют особенность повторяться из раза в раз, с периодичностью. И сценарий обычно один и тот же, что у пушинга маргинальных масонских групп, что у пушинга телемы и ОТО. Изучение архива МТК и связанных с ним кейсов - важное условие для нормальной работы со статьями. Вовремя отнесенные на ЧЮ новые участники с вкладом в одну статью и споры вокруг нее = сэкономленным месяцам бесплодных споров, сэкономленному времени на разбор оскорблений, и/или уже много раз обсуждавшихся аргументов и источников. Но вы, я вижу, не заинтересовались изучением архивов, косвенно сужу об этом по тому, что запросы и формат подачи запросов в МТК вы как я понял не изучили, раз эти мои реплики прочли так как прочли. На ссылки с кейсами тоже не отреагировали.
      
      > "Но в целом претензия отчасти принята. Приношу извинения, эту часть условий мне действительно следовало сформулировать яснее." - извинения приняты, но запись о блокировке у меня осталась.
      
      > "никаких обвинений в троллинге" - это конечно интересно, но я снова хочу напомнить кейс Википедия:К_удалению/15_апреля_2019#Великая_Символическая_Ложа_России_и_Союзных_Стран и связанные с ним Википедия:К_удалению/22_апреля_2019#Верховный_совет_Российской_Федерации_ДПШУ + Википедия:К_удалению/10_мая_2019#Верховный_совет_России_ДПШУ + Википедия:К_удалению/22_апреля_2019#Объединённая_великая_ложа_России - фактически в отместку ДМу за выступление о необходимости удалить ВСРАЛИСС, и пусть там троллинг был по большей части не в мой адрес, а в адрес коллеги ДМ, вы хотите предложить мне считать явный пушинг с троллингом "новичками, которые не троллят, а просто не разобрались с правилами?". Этот момент надо прояснить. Потому что в любой момент может произойти рецидив указанного кейса или схожих с ним.
      
      > "если говорите о нарушении НИП или НЕСЛЫШУ, то для ясности не называйте, пожалуйста, это НДА" - тут вы правы, мне следовало уточнять, но эта привычка сложилась раньше в МТК, когда посредник в целом понимал о чем идет речь.
      
      > "эти обвинения тоже стоит выдвигать с очень большой осторожностью, потому что они подразумевают злые намерения" - как я уже говорил, приводя в пример кейс с удаленной статьей, есть ситуации, когда лучше сразу всех взять скопом и на ЧЮ, чем месяцами бодаться с ними на СО, чтобы все равно в итоге на ЧЮ выяснить то, что можно было выяснить с самого начала.
      
      > "но без цитат из правил, которые сами по себе звучат обидно или оскорбительно" - почему работа с коллегой PtQa была продуктивной? Потому что в значительном проценте случаев, дело не доходило до запроса - он пресекал эти нарушения когда видел их сам. А вы, коллега, даже после диффа реагируете не сразу, не всегда, и ... подождем до завтра, пройдет время ТБ, у меня уже лежит готовый текст с диффами и вопросами "почему?".
      
      > "Нет. Я вообще стараюсь беречь квалифицированных участников — а и вы, и ваш оппонент квалифицированны (но в очень разном смысле, да и в разных темах в основном)" - ну пока я вижу, что переходы на личность в мой адрес не пресекались, или пресекались формально, что не было эффективно, о чем я напишу завтра, когда кончится ТБ. Если без конкретики пока что и вкратце - то поскольку ваши меры никак не повлияли на смену modus operandi оппонента, и мне пришлось снова и снова писать "дифф - правило - примите меры" - значит ваши меры не работают. Внятного объяснения, что вы собираетесь изменить в этом, вы к сожалению, так и не дали.
      
      > И да, возврат статьи в состояние до добавления туда перевода из англовики все еще актуален, если уж мы говорим о самой наиболее приближенной к консенсусу версии. Иначе получается, что я согласен с тем что там внесено, а я аргументированно несогласен, в том числе и по причине аффлированных источников, и по причине ВП:ИНВ, и по причине непроясненных ВП:ЗФ, и из-за отсутствия АИ в основном массиве статьи. В виду всего этого, я все еще считаю, что вы поторопились с выбором НЕАРК/МТК как направления, в котором получится эффективно работать. Начало положено, скажем так, сильно неоптимальное. Возможно, есть смысл взять паузу, изучить кейсы и архивы МТК, и после этого уже (еще раз все взвесив) рещать, стоит ли браться. Заодно, за это время, вы могли бы попробовать подвести какие-то промежуточные итоги в тематике, чтобы продемонстрировать как собираетесь работать, и через это сгладить (я надеюсь) то первое впечатление, которое сейчас есть, и которое, скажем так, неидеальное (во всяком случае у меня). Если говорить прямо, то восстановить доверие, которое увы, вашими неоптимальными действиями было разрушено. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 00:28, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
      Нет, я не буду заниматься посредническими действиями без посреднических инструментов — это крайне неэффективно (равно как вступать в детальную дискуссию, от которой избавлены действующие посредники благодаря регламенту). Действующий посредник A.Vajrapani не хочет приводить свой анализ здесь оперативно и согласилась присматривать за статьёй о Кроули — вот к ней и обращайтесь, пожалуйста. Браунинг (обс.) 09:51, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
      То есть, вы снимаете свою кандидатуру, коллега? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:59, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
      Нет, конечно. Используя регламент посредничества, я смогу эффективно работать. Браунинг (обс.) 10:01, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]
      Но я отозвал свой голос в подержку вашей кандидатуры, потому что аргументированно полагаю, что то что вы полагаете эффективной работой - работа неэффективная. Ваши последние реплики на СО Кроули меня в этом убеждают все больше и больше (сообщающиеся сосуды и т.п.). --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 10:19, 20 июля 2021 (UTC)[ответить]

- - - "Нет, я не буду заниматься посредническими действиями без посреднических инструментов — это крайне неэффективно" - но фактически были подведены итоги, право на подведение которого имели только посредники. Даже предварительные итоги кандидатов в посредники могут быть достаточно эффективными. А если по какой-то причине у них будут недостатки - это подправят посредники. "Действующий посредник A.Vajrapani не хочет приводить свой анализ здесь оперативно" - мне не совсем понятно. Прежде всего анализ должен быть от Вас. Серьезного анализа я не увидел. Разобраться самостоятельно во всех этих взаимных обвинениях - не так просто. Но кто-то же должен этим заниматься? Просто наложить топик-бан или блокировку - не решение проблемы. Проблема будет решаться, когда будет разбор этих ситуаций со ссылками на правила и объяснениями. Вот в этом я вижу проблему. Просто подвести итог и написать кто прав, кто не прав, или кто более прав - этого недостаточно. Чтобы нарушения не повторялись, участники должны понять, в чем они были не правы, и как правильно применять правила, если они не правильно применяются. Вот в недостаточной и неубедительной аргументации я вижу проблему. Коллега Браунинг, я не считаю, что сейчас Вы не сможете приносить пользу без полномочий посредника. Если Вы найдете время для разбора взаимных претензий (проведя их анализ, со ссылками на диффы) и объяснения участникам правил, то это уже может принести пользу. Вы с этим согласны? — Igrek (обс.) 11:33, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
      «право на подведение которого имели только посредники» — нет: посредник защищён регламентом, а сторонний администратор нет, так что сторонний администратор обычно не хочет выполнять админдействия, но это не значит, что не может (по модулю всех оговорок из п. 6.2 АК:778).
      «не хочет приводить свой анализ здесь оперативно" - мне не совсем понятно» — да, я тут неясно выразился; я имел в виду анализ не ситуации вокруг статьи о Кроули (об этом — в ответе участнику Eleazar, который я пишу одновременно с этим ответом), а то, о чём сказала A.Vajrapani: «По вашей номинации я подвожу итог, анализируя ситуацию, а не высказываю собственное мнение».
      «Даже предварительные итоги кандидатов в посредники могут быть достаточно эффективными» — с этим я согласен. Собственно, я такой предытог написал на ЗКА, и он был полезен. Потом подвёл новый итог, все им тоже были довольны. Проблема в том, что не всегда предытог будет полезен — иногда необходимо задействовать банхаммер как можно скорее, иначе ситуация будет разворачиваться очень нежелательным образом. Чудо, что стороны получили от меня по одной блокировке и остались относительно довольны! Ясно, что долго так продолжаться не могло. Сейчас эффективность моих разъяснений участнику Eleazar сильно снижена, особенно по вопросам модерации обсуждения — а именно это необходимо, чтобы приступить к обсуждению содержательных вопросов типа оценки источников (в которых я мог бы впечатлить стороны своей выдающейся посреднической мудростью даже в формате предытогов). Поэтому, к сожалению, эффективно продолжать можно будет только вооружившись регламентом. — Браунинг (обс.) 16:45, 23 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вопрос от Anton.G.wiki[править код]

Как вы считаете, являются ли АИ по теме алхимии работы К. Г. Юнга и В. Л. Рабиновича? - Anton.G.wiki (обс.) 21:29, 22 сентября 2021 (UTC)[ответить]

За (Браунинг)[править код]

За. Бывший арбитр, недавно избрался администратором. Чего ещё надо? nebydlogop 19:09, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]
За. В этой тематике остаётся ещё много неразобранных запросов посредникам, для бывшего арбитра задачи посредника обычно вполне по силам.— Александр Румега (обс.) 19:41, 10 июля 2021 (UTC)[ответить]
За, конечно. MBH 03:20, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
Есть необходимость в активных посредниках, поэтому За.— Лукас (обс.) 19:21, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
- @Юрий Владимирович Л., безотносительно обсуждаемой номинации, вы никогда не задумывались над предложением стать тематическим посредником здесь? По моему мнению, опыта, полномочий и квалификации у вас более чем достаточно для такой работы. Всем этим вы можете принести большую пользу. Что думаете? Shamash (обс.) 20:12, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
За, опытный участник, не вижу поводов, чтобы «не». — Uchastnik1 (обс.) 21:41, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
За, как непосредственный участник обсуждений в заявленной статье я лично не вижу никаких препятствий, чтобы коллега взялся за тему ранее локализованную в ВП:МТК, а сейчас объединенную с НЕАРК. Я вижу, что коллега взвешенно подходит к решениям, и хотя я не могу сказать что разделяю его подход к либеральному наложению блокировок за ЭП/НО, поскольку не понимаю, какими критериям срока давности он руководствуется, когда решает за такие нарушения блокировки не налагать, я думаю что как-нибудь это переживу. Главное, что коллега готов работать в духе НЕАРК, и оперативно решать вопросы и проблемы которые тут появляются, и делать это в соответствии с правилами и учитывая нюансы которые тут приняты. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:38, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
Конечно За. Опытный участник, отлично знающий правила, нейтральный, рассудительный. Заслужил доверие у подавляющего большинства участников (см. поддержку на выборах в администраторы). M0d3M (обс.) 13:24, 16 июля 2021 (UTC)[ответить]
За. По ответам на вопросы и некоторому пересечению инвики считаю, что коллега будет хорошим посредником. А то, что он недавно был арбитром, а потом избрался администратором с высоким уровнем поддержки означает, что сообщество будет поддерживать его решения. Vallastro (обс.) 22:32, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]
Я бы не высказывался тут, но столкнулся со специфическим характером ведения дискуссий от коллеги Eleazar, которую, судя по поверхностному взгляду на данную страницу, коллега colt browning также зафиксировал. Конечно, я выступаю За то, чтобы участнику дали заниматься делом, которое у него хорошо получается. ·Carn 09:01, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Очень любопытное обоснование "специфического характера ведения дискуссии" со ссылкой на собственный дифф, коллега. Сначала вы сами гиперболизируете так, что в контексте обсуждения это воспринимается как продолжение вашего мнения, и в целом всем ясно, о какой ситуации идет речь, а потом, в ссылке на собственный дифф представляете меня как человека с "специфической манерой дискуссии". Могу лишь тут засвидетельствовать, что данный дифф не отображает ни смысл, ни контекст дискуссии, а отображает личное несогласие коллеги со мной в вопросе происходящего вокруг заявки в АК по вопросам связанным с участниками данного посредничества. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:39, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
Второй раз сегодня привожу саму обсуждаемую реплику, чтобы участники могли сопоставить ее с оценками Carn: [13]. Оборот с «телепатами в отпуске» и ему подобными в ВП используется, никто на это не сердится, в реплике Eleazar так вообще имеется дисклеймер «(на правах доброжелательной самоиронии)». Carn указал, что ссылки, которых не увидел Eleazar, в этой реплике: [14]. Нуу.. Я бы тоже не разобрался, что к чему, откуда, где. Саму эту реплику предлагаю проверить на соответствие положениям ВП:ПОКРУГУ ([15]) и регламенту посредничества. — Van Helsing (обс.) 09:49, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
- "Саму эту реплику предлагаю проверить на соответствие положениям ВП:ПОКРУГУ ([3]) и регламенту посредничества". - Предлагаете какому-то конкретному посреднику или просто в целом предлагаете (не по букве написанного спрашиваю, а по духу (возможно) подразумеваемого)? Спрашиваю это в контексте рассматриваемой сейчас в АК (на СО) ситуации с п. 4.8 АК:894 и п. 3.4 АК:1006. Uchastnik1 (обс.) 12:44, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
  Уфф... Хорошо, к ночи напишу официальный запрос. — Van Helsing (обс.) 13:00, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
За. По ответам на вопросы и проявленной склонности к корректному обсуждению. Alexandra-J (обсужд.) 13:05, 22 июля 2021 (UTC)[ответить]

Против (Браунинг)[править код]

Против [16], нет ответа/вопроса посредникам на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Посредники#Вопросы (Браунинг). Пояснения по запросу посредников. — Van Helsing (обс.) 09:13, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]

Если вы имеете в виду свой собственный вопрос, то я могу прочитать его только как риторический. На вопросы, сформулированные как подразумевающие ответ, я постепенно отвечаю. Браунинг (обс.) 09:21, 14 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Вы практически указали посредникам на их бездействие: [17] «Чтобы не было запросов, висящих почти месяц без итога.». Сведений о том, что вы интересовались причинами, по которым посредники оперативно не вмешались в очевидно неарковского Кроули, у меня нет, а ваша оценка моего вопроса об этом, как риторического, говорит мне, что вам это неинтересно. Ну, тогда может, тактичнее и не делать таких указаний? — Van Helsing (обс.) 13:43, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
- Для очистки совести отмечу, что к рассмотрению кандидата я подошел уже со сформированным предвзятым отношением [18], но - готовность соотнести риск/польза я все таки имел. — Van Helsing (обс.) 15:19, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]

Против Категорически. Итоги с нессиметричными мерами, такие как тут - Обсуждение:Кроули,_Алистер#Административный_итог_17_июня_2021, которые требуют коррекции, и вызывают больше вопросов, чем можно получить ответов, вкупе с ранее не наложенныеми блокировками на участника за нарушения ЭП/НО с формулировкой о том, что прошел срок давности (при активном запросе на ЗКА и продолжающихся и повторяющихся нарушениях) - фактически дает зеленый свет на вот эту часть ВП:ДЕСТ - "Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений" участникам, которые решат выживать таким образом оппонентов из статей. Продемонстрированный коллегой @Браунинг необъективный подход к оценке нарушений правил оппонентом и мной, с явной мягкостью к оппоненту, и излишней жесткостью ко мне, к сожалению, обязывает меня заявить коллеге @Браунинг отвод в качестве посредника в статье Кроули, Алистер, и учитывая его действия - предполагать не без оснований, что он не готов работать в НЕАРК согласно регламенту посредничества и сложившимся здесь нормам. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:21, 17 июля 2021 (UTC)[ответить]

Подход коллеги к работе с источниками вызывает уважение, как и честность в высказывании собственной позиции. Это нечастое и довольно ценное качество. Но есть вещи, которые меня беспокоят с учетом увиденного. Посредничество — это все-таки работа с людьми. Здесь главная задача — привести участников к согласию и способности совместно написать текст, а не железной рукой заставить соблюдать правила. Последнее — важно и необходимо, но не ценой только лишь блокировок как единственного способа воздействия на участников. Особенное беспокойство вызвали блокировка Van Helsing`а за полутона смыслов в высказывании, а также несимметричная блокировка Eleazar.

Коллега потенциально хороший арбитр, реальная же работа «в полях» с живыми людьми менее результативна, по этой причине против его назначения в посредники. Shamash (обс.) 12:00, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]

Я свою буду оспаривать, если кандидат не решит пересмотреть. У меня и полутонов не было, я считаю обе свои реплики вообще топом пирамиды Грэма, а кандидат то мой вопрос счел риторическим, то реплики троллингом. Неееее. Неееее. — Van Helsing (обс.) 12:26, 19 июля 2021 (UTC) Да, и за санкции к Eleazar прямо вот обидно. Старый оппонент лучше новых трех :) — Van Helsing (обс.) 12:37, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]

Комментарии (Браунинг)[править код]

Согласен с тем, что последние действия вызывают вопросы. На мой взгляд, в подобных случаях досрочное назначение нецелесообразно. Это не тот случай, когда все понятно и к кандидатам нет больше вопросов. — Igrek (обс.) 11:16, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]

Вопросы? Задавайте их, пожалуйста. Как видите, отвечаю я оперативно. Браунинг (обс.) 11:40, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
Прежде всего, лично меня сейчас интересует Ваша реакция на этот запрос. Хотелось ~~здесь~~ также увидеть подробное объяснения ассиметричности наложенных ограничений. А также на этот запрос— Igrek (обс.) 12:15, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
- На второе ответить не могу, поскольку это не конкретный вопрос, извините.
  Про несимметричность я уже написал на СО статьи про Кроули, процитирую: меры были несимметричные (в разную сторону в первый и во второй раз, кстати) потому, что нарушения разные, у участников образ действия разный и действующие ограничения разные. Необходимость симметричных ограничений не следует ниоткуда вообще. Могу пояснить, в чём заключается разница, однако всё-таки заметьте, что подразумеваемая мысль, что ограничения должны быть симметричными и иное надо как-то отдельно обосновывать, не основана ни на чём. Блокировка налагается по правилам и является средством предотвращения нарушений, а не наказанием и средством достижения абстрактной справедливости. Браунинг (обс.) 12:20, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
  Извините, что вмешаюсь, коллега, но на мой взгляд вы некорректно оцениваете ситуацию. Достаточно вовремя пресекать НО/ЭП когда они только начинаются, как это делалось в МТК, а не выжидать когда противоположную сторону допровоцируют и она где то что то эмоционально ляпнет, и потом делать из этого нечто равновесное репликам, которые приводились в моих запросах на ЗКА/НЕАРК ЗКА. Относительно того что вы мои дифффы с просьбой оценить их сочли нарушением правил, я исчерпывающе написал на ВП:НЕАРК-ЗКА#Неконсенсусная отмена почему я считаю это неправильным. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:31, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
  
  Я, к сожалению, пока ограничен ТБ, поэтому не могу приводить конкретику. Но достаточно просто зайти на СО статьи, и посмотреть что писали мне и что писал я, чтобы понять, что ваши меры далеко за гранью объективности и явно не могут считаться оптимальными, даже если очень сильно заставлять себя так считать, что я пытался делать. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:04, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
  
  Коллега Браунинг, может я недостаточно однозначно высказался, но меня интересует прежде всего не ответ на мой комментарий, а Ваша реакция на указанные запросы. На оба. Если Вы уж взялись за эту тему, то Вы и должны прежде всего реагировать на подобные запросы. Я имею в виду не итог (у Вас на это нет пока полномочий), а хотя бы комментарий. — Igrek (обс.) 13:02, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
  Да, так яснее, спасибо.
  Запрос на НЕАРК-ПОС адресован не мне. Я на него отреагирую только тогда, когда (если) получу статус посредника. До этого момента никакой содержательной реакции с моей стороны быть не может.
  Запрос на НЕАРК-ЗКА написан на меня, как будто я сторона спора. Это не так — я здесь выступил исключительно как посредник, пусть и без полномочий; отстаивать чью-либо содержательную точку зрения я, соответственно, не буду. Пояснение, почему я совершил свою отмену правок участника Eleazar, я дал здесь. Он в своём запросе делает ряд неверных утверждений, начиная с «Фактически, его отмена является полным удовлетворением требований противоположной стороны». Ложность этого и других утверждений, на мой взгляд, хорошо видна со стороны (если вам какое-то конкретное из его тамошних утверждений кажется правдоподобным — спрашивайте, пожалуйста), но сам Eleazar, как я предполагаю, не согласится с этим даже перед лицом очень подробного и ясного объяснения, поэтому в дискуссии с ним я вступать не планирую — повторяю, я пришёл не участвовать в написании статьи как сторона, а навести порядок, и без полномочий принудительного посредника это было эффективно лишь первые несколько дней. Браунинг (обс.) 13:18, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
  Можно долго дискутировать, коллега, на тему того, ложные ли мои обвинения, или вы необъективны, но на мой взгляд вопрос решается проще: было посредничество ВП:МТК. Был посредник ptQa. Были с его стороны решения и даже блокировки в мой адрес, которые я полагал неидеальными. Но в целом, и в основной массе ситуаций, его стиль ведения дел не вызывал такого неприятия, и в том числе обоснованного возмущения (требующие коррекции итоги например) как тот стиль, который демонстрируете вы. В силу того, что вы уже не раз заявляли, что вы с удовольствием оставите статью, если по вам итог будет отрицательным, и в силу наличия согласия действующего посредника взять статью под свой контроль, при наличии несколько раз заявленного мной отвода, я не понимаю почему вы настаиваете на ведении этого дела. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:53, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
- - - - Ув. коллега, Ваши обьяснения по этой ситуации Вы должны адресовать прежде всего коллеге Eleazar, а не мне. Я считаю совершенно ненормальной ситуацию, когда Вы отказываетесь вступать с ним в диалог и объяснить логику своих действий. Более того, в Ваших словах видно не только отсутствие ПДН в его сторону, но и фактическое обвинение во лжи. А уже это является нарушением ЭП. И это уже создает конфликт с одной стороной конфликта, который Вы должны помочь разрешить. В итоге мы вместо одного конфликта получим два. Поэтому я рекомендую Вам изменить свой подход в общении на более конструктивный и не отказываться от общения, которое могло бы сгладить отрицательные последствия от Ваших слов и действий. А дальнейшее обсуждение ассиметричности ограничений я предлагаю перенести в секцию вопросов, я там задал дополнительный вопрос. — Igrek (обс.) 15:45, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]
        ПДН с моей стороны предостаточно: я ж не говорю, что он так намеренно делает, с деструктивными намерениями. И в намеренной лжи, соответственно, не обвиняю. Это довольно распространённый способ вести дискуссии даже у конструктивных участников, многие так делают непроизвольно. Что не делает этот подход менее деструктивным.
        Что касается диалога: не могли бы вы показать мне диалог кого-нибудь из действующих посредников с заблокированным этим посредником участником, который вы сочли бы примером для меня в подобной ситуации? Браунинг (обс.) 15:48, 19 июля 2021 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог[править код]

Текущий тренд в сообществе заряжен на предъявление повышенных требований к кандидатам в принудительные посредники. Требование в беспристрастности к сторонам конфликта выдвигается многими участниками на передний край. Кандидат Colt_browning, не имея статуса посредника, своими активными действиями в зоне посредничества НЕАРК красноречиво обозначил свою позицию, дважды применив ограничительные меры к одной из сторон, забывая о второй стороне или применяя к ней несоразмерно более мягкие меры. Последующие неудовлетворительные объяснения участника (типа сопоставления частичной блокировки с наполненным до краёв графином и т.п.) и отказ от признания своих ошибок вызывали, как минимум, недоумение. В целом можно сказать, что кандидат имеет определённый потенциал, но в его действиях можно усмотреть признаки административного восторга после полученного недавно админфлага. В такой ситуации, чтобы набивать руку и шишки и вырабатывать приемлемый, не резкий стиль работы и понимание правил (с этим выявились проблемы, например, в части ЭП/НО/НПУ), лучше начать с простых итогов на обычном ВП:ЗКА, а не стремиться поскорее получить права в сложном посредничестве, успев наломать дров уже и без них. Также приветствуется получение опыта работы в качестве простого редактора в сложных темах и в качестве итогоподводящего на КУ и КПМ. И тогда следующая заявка может быть успешной. Статус не присвоен. — Alexandrine (обс.) 09:47, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

Приведите, пожалуйста, эти два случая, когда я применил «ограничительные меры к одной из сторон, забывая о второй стороне или применяя к ней несоразмерно более мягкие меры». Браунинг (обс.) 09:49, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]

- А, как вы пояснили ниже, под первой из двух моих "несимметричных" блокировок "в зоне НЕАРК" вы подразумеваете блокировку участника Van Helsing (много лет не правит статьи НЕАРК) в связи с его ответом участнику adamant.pwn (не имеет отношения к НЕАРК) на тему обсуждения на страницах Википедии Дискорда (не связан ни с НЕАРК, ни со мной) на странице ВП:ЗКА. Ничего себе. Это ошибка, конечно. @MBH: глядите, что тут, оказывается, имелось в виду. Я, собственно, видел тот дифф раньше, но это рассуждение настолько очевидно ошибочно, что я хотел получить явное подтверждение, что речь именно об этом. — Браунинг (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Это был лишь первый вопрос из серии. Вот другие:
- Я "красноречиво обозначил свою позицию" -- странно. Пожалуйста, укажите хотя бы в самых общих чертах, что это за позиция. Как и в случае с предыдущим вопросом, я видел текст за вашим авторством, в котором вы, возможно, отвечаете на этот вопрос, но я не хочу заниматься домыслами, прямой ответ будет предпочтительнее. — Браунинг (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
- "неудовлетворительные объяснения" -- что ж, если вы не поняли бытовой пример, можно было спросить, я бы объяснил ещё попроще. Приведу википедийный пример, тоже выдуманная абстрактная аналогия. Пусть мы с вами администраторы, но у меня, допустим, есть какие-то ограничения на применения административных инструментов, а у вас, допустим, нет. (Это аналогично тому, что Jazzfan777 уже находился под частичной блокировкой.) И пусть мы оба с вами что-то такое сделали, за что АК решил наложить на нас обоих симметричные санкции в форме снятия флага. (На всякий случай напомню, что симметричность, необходимость которой вы как будто постулируете в итоге, в данном случае была неуместна -- разные участники, разные нарушения, разные эффективные меры; но даже забудем про это пока.) Если просто снять флаг с нас обоих, это будет симметричной мерой? Конечно, да. По вашей же логике получается, что со мной обошлись как бы легче, ведь я и так был ограничен; и что предлагается делать в такой ситуации, чтобы меры стали симметричными, стукнуть меня ещё банхаммером дополнительно во имя симметрии? Абсурдно получается. — Браунинг (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
- "понимание правил (с этим выявились проблемы, например, в части ЭП/НО/НПУ)" -- обоснования нет. — Браунинг (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]

В процессе составления вопросов для АК:1185 связи с тем, что:

нет консенсуса посредников о неназначении,
на вопрос коллеги Браунинга касательно оснований отказа ответ не поступил,
сам отказ основан на субъективных оценках ("красноречиво обозначил свою позицию") и содержит части, близкие к нарушению ВП:ЭП ("признаки административного восторга"), а также общий стиль реплики с позиций превосходства

я оспариваю данный итог и выношу его на ВП:ФА, так как принятие решения другим посредником тут невозможно.·Carn 15:23, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]

По аргументам оспаривания. (1) Консенсус должен быть не о «неназначении», а о назначении. Кроме того, Александр Румега не высказывался по конфликтной ситуации, которую создал кандидат накладываемыми блокировками. (2) Ответ на свой вопрос коллега Браунинг имел за неделю до итога [19]. Я не вижу никакой необходимости повторяться с ответом, если в прошлый раз во время обсуждения действий кандидата и его блокировок он перешёл к препирательствам с буквальным отзеркаливанием моих реплик и т.п. Ср. с тем, что он пишет про отзеркаливание другим участникам, полагая его нарушением ЭП [20]. (3) О ненейтральности кандидата можно судить по его действиям, которые в данном случае были обозначены очень выпукло при необоснованном применении несимметричных мер к сторонам. Про ЭП и восторг см.п.2. Что касается прав на подведение итогов на данной странице, то посредники годами утверждают или не утверждают здесь посредников. Это консенсусная практика, о которой можно почитать даже в решениях АК. Данный итог по неназначению, если он не будет пересмотрен, можно будет оспорить в АК. — Alexandrine (обс.) 16:52, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
Оспаривание поддерживаю, конкретные спорные моменты в итоге (примерно весь) указаны выше. Буду признателен, если коллега Alexander Roumega скажет своё веское слово. Напоминаю, что я претендую на посредничество в определённой части тематики НЕАРК, указанной в моём дисклеймере 2 и ответе участнику Igrek. — Браунинг (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Забыл ещё сказать про отзеркаливание: отзеркаливание нарушения ЭП — разумеется, нарушение ЭП. Отзеркаливание аргументов — нормальный риторический приём. Браунинг (обс.) 10:59, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Хотел напомнить, что вы так и не объяснили подробно, почему вы решили взяться именно за эту тему в НЕАРК, хотя существует множество других (этот вопрос, кажется, вам задавал коллега @Van Helsing, но вы не ответили на него). И более того, непонятно почему вы продолжаете на ней настаивать, когда вам явным образом одна из сторон конфликта выказала обоснованное недоверие в связи с вашими неоптимальными действиями и в плане наложения блокировок, и в плане фиксации статьи на неконсенсусной версии. Кроме того, есть претензии о вашем понимании ВП:ИНВ, которые пока что широко не обсуждались, но существуют, так как при обсуждении статьи вы явно поддержали версию моего оппонента по этой части, несмотря на указание посредника @Alexander Roumega в его итоге на НЕАРК-КОИ, что следует неопределенных выражений избегать. + ваша позиция по аффилированным источникам и их использованию мне не очень понятна: с одной стороны вы с чем-то из приведенных мной аргументов соглашаетесь, с другой вы как мне показалось, поощряете массированное использование аффилированных источников, в том числе написанных функционерами культа, считающего сабж своей ключевой религиозной фигурой в статье. И более того, непонятно почему вы настаиваете на именно этой узкой теме, несмотря на то, что активный администратор и посредник взял ситуацию под свой контроль.Если уж вы взялись оспаривать итог, хотелось бы получить подробное объяснение по всем данным вопросам. --- Eleazar 12:52, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - Объяснил в ответе участнику Igrek же. Браунинг (обс.) 13:03, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
    - В своем ответе коллеге Igrek вы ссылаетесь на меня, вы пишите "обе стороны вроде бы согласны на меня" - но это очевидно не так, после ваших действий, и ваша ссылка на то объяснение более ничего не объясняет, потому что к вам возникли претензии, а вы продолжаете настаивать на якобы моем согласии, которого нет. Плюс вы не ответили ни на один из других вопросов моего предыдущего сообщения. --- Eleazar 13:21, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
      - Не тот ответ, а следующий («Опять же, история с Кроули…»).
        Настаивать продолжаю, потому что я по-прежнему в ответе за обсуждение, в котором поучаствовал, и я чувствую, что могу принести там пользу. А вокруг активного администратора и посредника сейчас всякое происходит, не хотелось бы, чтобы конфликт остался без присмотра, иными словами, хочется снизить фактор автобуса посредничества; в этом смысле я очень рад заявке Шурфа.
        Вопросы лучше сформулировать в форме вопросов («как мне показалось» — это вопрос или не вопрос?) и в соответствующей секции, благо она не закрыта. Браунинг (обс.) 13:28, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
        Вы, скажем так, не самым оптимальным образом поучаствовали в обсуждении, в связи с чем и возникли вопросы. Если вы чувствуете за него ответственность, вам никто не мешает присоединиться к обсуждению в качестве редактора, что вы почти уже сделали несколько раз по ходу обсуждения.
        "сформулировать в форме вопросов" - хорошо, но не в соответствующей секции, а здесь, поскольку я считаю это прямым образом касается вашего оспаривания.
        1. Почему вы продолжаете настаивать на посредничестве в этой узкой теме, когда вам явным образом одна из сторон конфликта выказала обоснованное недоверие в связи с вашими неоптимальными действиями и в плане наложения блокировок, и в плане фиксации статьи на неконсенсусной версии?
        2. Как вы можете прокомментировать претензии о вашем понимании ВП:ИНВ, которые пока что широко не обсуждались, но существуют, так как при обсуждении статьи вы явно поддержали версию моего оппонента по этой части, несмотря на указание посредника @Alexander Roumega в его итоге на НЕАРК-КОИ, что следует неопределенных выражений избегать?
        3. Объясните вашу позицию по аффилированным источникам и их использованию, правильно ли мне показалось, что: с одной стороны вы с чем-то из приведенных мной аргументов соглашаетесь, с другой, вы поощряете массированное использование аффилированных источников, в том числе написанных функционерами культа, считающего сабж своей ключевой религиозной фигурой в статье? И более конкретно: насколько широко вы собирались допускать использование Старра/Качиньского/Бута и других аффилянтов?
        4. Почему вы настаиваете на именно этой узкой теме, несмотря на то, что активный администратор и посредник взял ситуацию под свой контроль? То что всякое происходит, это не аргумент, особливо при учете заявки коллеги @Sir Shurf.
        5. Вы согласны с тем, что ваша блокировка была неоптимальной, а ваша фиксация статьи на неконсенсусной версии была ненейтральной? --- Eleazar 13:41, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
        1. Это не препятствие, поскольку это обычное дело в посредничествах. Механизм этого в целом разъяснён в первом предложении этой реплики посредника.
        2. ВП:ИНВ не касается выражений вроде «очень влиятельный». Проблема с этим выражением в другом — это утверждение может быть лишь ограниченно верным, например, в связи с причинами, указанными вами. Тем не менее, этот вопрос не критичен для статьи в её нынешнем состояни.
        3. Равнять этих авторов не стоит. Нужно смотреть на конкретные отзывы на конкретные их работы. Качиньский — телемит, но я ещё не видел отрицательных отзывов о Perdurabo, хотя работа это известная; а положительные видел, хотя некоторые из них нужно проверить. Поэтому этот источник допустимо использовать для стандартных биографических фактов. Ко всякой оккультной мути в духе «выполнил призыв к демону Хоронзону» он явно относится слишком серьёзно, поэтому эти утверждения брать из него нельзя.
        4. Я уже всё сказал. Разве что забыл добавить, что отрицательный итог меня бы устроил, не будь он полностью основан на ошибочных аргументах -- а в этом случае это так. Плюс я вообще-то очертил более широкую область в Дисклеймере 2 и ответах коллеге Igrek. Стоп, вы меня что, в связи с Телемой подозреваете?! Полноте, я в Википедии 13 лет, все мои интересы как на ладони, да и IRL меня найти легко.
        5. Конечно, нет. Я объяснил коллеге, в чём она была неправа, изменив мой итог, и в итоге ответа от неё не последовало. Браунинг (обс.) 13:58, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
        1. Зато в последующих предложениях реплики посредника на которую вы ссылаетесь, исчерпывающе объяснено, почему вам было отказано в назначении. Как-то не комильфо взять одно, опуская остальное, при том что оно имеет смысловую связанность.
        2. Проблема с ИНВ еще в том, что фразу из сноски в предисловии из книжки про викку распространяют на вообще всю эзотерику. И в целом моя точка зрения легко извлекается из англоязычной статьи, где это пытаются ретушировать конечно, но там это легко выявляется, кажется через того же Паси который дает конкретику, перечисляя группы телемитов, виккан, сатанистов и другой нью-эйдж (пишу по памяти, смотрел недели три назад, могу быть не точным, но суть верна). А перечисленные группы - это конечно не вся эзотерика, и даже не вся западная эзотерика, это НРД 20-21 вв.. На перечисленных влияние - да, оказал огромное, я не спорю, и сам в целом это показывал, в том числе через Дворкина, который по своему пишет, но о том же самом. Но обобщения делать нельзя, о чем вам писал Александр в итоге на НЕАРК-КОИ, а вы так и не обозначили явным образом свою позицию, напротив, дали несколько реплик, которые мной были истолкованы как поддержка позиции моего оппонента. Для работы в посредничестве такой modus operandi с вашей стороны скорее минус, чем плюс.
        3. Насчет ответа в пункте три, полагаю его в целом удовлетворительным, но опять же не очень конкретным. И опять же, я узнаю все это только сейчас, а не тогда, когда была острая фаза конфликта в статье. Это минус. Просто посмотрите как действовал PtQa в МТК.
        4. Мне бы показался странным ваш интерес к телеме, с вашим научным складом ума и интересами. Я вас не подозреваю, но на всякий случай я спрашиваю и уточняю, если вы изучали архивы МТК, то знаете, что я в ВП 12 лет и всякого насмотрелся, потому предпочитаю уточнить. Признаюсь, меня напрягли ваши действия выборочностью и ненейтральностью, ниже в пункте 5 подробнее.
        5. Очень жаль что вы не склонны признавать ошибки. А вам на ошибочность вашей блокировки указал не только разблокировавший меня посредник, но и посредник @Igrek, и ряд других активных участников НЕАРК: здесь достаточно аргументированных мнений от коллег прямо на этой странице о неоптимальности ваших действий. Ваш ответ про сообщающиеся сосуды я нахожу неудовлетоврительным, потому что упростим ситуацию, и приведем более наглядный пример:
        Вы идете по улице, и некто вас начинает всячески поносить, оскорблять, допускать личные выпады, называть ваши добросовестные действия деструктивными. Вы звоните в полицию, и говорите - меня тут оскорбляют и провоцируют, преследуют и т.п. Приезжает наряд, и сходу дает вам по коленям очередь из калаша, а того кто вас оскорблял, похлопывают по плечу и говорят - ну, ты больше не оскорбляй, а если оскорбляешь то хотя бы придумай убедительный повод. Нормальная ситуация? Риторический вопрос. Но вы все равно продолжаете настаивать на том, что вы ошибок не допустили. И отсутствие желания понимать и признавать свои ошибки - это еще больший минус для работы посредником, чем все сказанное в других пунктах. Особенно учитывая то, что ошибочность ваших действий не мое частное мнение, а мнение двух посредников НЕАРК + ряда активных коллег-редакторов НЕАРК. --- Eleazar 14:27, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
@Carn на ЗКА тему закрыли, но я продолжу тут, поскольку вы выступили с оспариванием неназначения Браунинга в посредничество.
Приведу вам просто для конкретики: дифф в котором меня безосновательно обвиняют + второй дифф где эти безосновательные обвинения снова повторяются, и мой дифф с разбором того что мне ставили в вину, за который Браунинг выписал мне полный блок, при этом оппоненту дав только топик-бан на статью на три дня. Повторение ссылок на мои древние диффы, где я добросовестно работал над статьями, плюс ссылки на ЛС участников и их реплики в мой адрес за которые они получали предупреждения и блокировки - это не троллинг? А стихи на ЛС участницы которые те или иные участники воспринимают на свой счет - это троллинг? Я не вижу принципиально равного подхода к оценке действий и обвинений от одного и того же администратора Браунинга. --- Eleazar 15:41, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]
- Я не арбитр, не администратор, моё мнение по данным вопросам, чтобы быть обоснованным, должно быть основано на разборе значительной истории, и даже в этом случае, оно, боюсь, ни к чему нас не приведёт — я не принимаю решение по (не)назначению коллеги Браунинга. На последний вопрос, тем не менее, мы с вами теперь знаем ответ — да, «белостишье», по крайней мере на последних итерациях, было троллингом. ·Carn 21:59, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
  - А не важно, арбитр вы или нет, есть у вас админ флаг, или нет. Вы взялись за оспаривание, но не вникли в предысторию сложного вопроса, но судя поверхностно - сочли меня условно плохим, а в действиях Браунинга не нашли изъяна. Поэтому, я обратил ваше внимание на ситуацию, если вы вникните в нее подробно, вы, если будете объективны и не предвзяты, и отрешитесь от имеющихся у нас с вами метапедических разногласий, сами увидите то, что я пытаюсь сказать, и поймете, почему итог о неназначении был таким. Мне, внутри ситуации, все предельно ясно, и потому я и вас призываю разобраться, раз уж вы оспорили итог. --- Eleazar 22:39, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]
Оптимальным решением было бы ввести в посредничество Sir Shurf и colt_browning. После ликвидации Ваджрапани посредничество совсем осиротело, каждый опытный участник теперь важен. Коллеги Alexander Roumega, Igrek, все ждут вашего решения. nebydlogop 10:49, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]

Обсуждение ведётся на Википедия:Форум администраторов#Назначение посредника ВП:НЕАРК.·Carn 10:45, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Вы пока не посредник, чтобы подводить здесь итоги и закрывать обсуждения с переносом на неподходящую для этого площадку. Shamash (обс.) 11:38, 3 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Согласно п. 2 Регламента НЕАРК - Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим активным посредникам (см. список активных посредников). Активные посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение. - ВП:НЕАРК-Р. Об этом уже давались пояснения - тут.
А согласно п. 4 вообще сказано: Запрещается писать на страницы ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ВУС, форумы с целью оспаривания действий посредников. --- --- Eleazar 05:49, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]

Итог (Браунинг)[править код]

Решением Арбитражного комитета по заявке 1195 Доназначение посредников в ВП:НЕАРК статус посредника присвоен. — Ле Лой 21:15, 10 октября 2021 (UTC)[ответить]

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Посредники/Архив/2

Wanderer777[править код]

Вопросы (Wanderer777)[править код]

Вопросы от adamant.pwn[править код]

Вопросы от Eleazar[править код]

Вопросы от Ouaf-ouaf2021[править код]

Вопрос от Anton.G.wiki[править код]

Вопросы от Igrek[править код]

За (Wanderer777)[править код]

Против (Wanderer777)[править код]

Итог (Wanderer777)[править код]

kmorozov[править код]

Вопросы (kmorozov)[править код]

Вопросы от Rafinin’а[править код]

Вопросы от небыдлогопа[править код]

Вопросы от Eleazar[править код]

Вопросы от Uchastnik1[править код]

Комментарии от Eleazar по ссылке[править код]

Вопросы от Ouaf-ouaf2021[править код]

Вопрос от Anton.G.wiki[править код]

Вопросы от Igrek[править код]

За (kmorozov)[править код]

Против (kmorozov)[править код]

Итог (kmorozov)[править код]

Sir Shurf[править код]

Вопросы (Sir Shurf)[править код]

Вопросы от Q Valda[править код]

Вопросы от Eleazar[править код]

Вопросы от Morihei Tsunemori[править код]

Вопросы от Carn[править код]

Вопрос от Викизавр[править код]

Вопрос от Землеройкина[править код]

Вопросы от Tempus'a[править код]

Вопрос от Anton.G.wiki[править код]

За (Sir Shurf)[править код]

Против (Sir Shurf)[править код]

Итог (Sir Shurf)[править код]

Eleazar[править код]

Вопросы (Eleazar)[править код]

Вопрос от Morihei Tsunemori[править код]

Вопрос от Uchastnik1[править код]

Вопрос от небыдлогопа[править код]

Вопросы от Carn[править код]

Вопросы от Q Valda[править код]

Вопросы от Igrek[править код]

Вопрос от Anton.G.wiki[править код]

За (Eleazar)[править код]

Против (Eleazar)[править код]

Комментарии о происходящем[править код]

Итог (Eleazar)[править код]

Браунинг[править код]

Вопросы (Браунинг)[править код]

Вопросы от Morihei Tsunemori[править код]

Вопросы от Tempus'а[править код]

Вопросы от Викизавра[править код]

Вопросы от Adamant.pwn[править код]

Вопросы от Eleazar[править код]

Вопросы от Q Valda[править код]

Вопросы от Igrek[править код]

Вопрос от Anton.G.wiki[править код]

За (Браунинг)[править код]

Против (Браунинг)[править код]

Комментарии (Браунинг)[править код]

Оспоренный итог[править код]

Итог (Браунинг)[править код]

Навигация

Поиск