Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Деятельность участника AndreiK в дизамбигах[править код]

Обращаю внимание на системное удаление участником AndreiK красных ссылок в дизамбигах (см. последние правки и СО участника). В отдельных случаях он прав, но налицо явное непонимание правил и здравого смысла. Во многих случаях он удаляет красные ссылки на ненаписанные статьи о значимых персоналиях. Андрей Бабуров (обс.) 20:29, 29 мая 2017 (UTC)

  • Такая деятельность недопустима. Удалять красную ссылку со страницы разрешения неоднозначности можно лишь при полной уверенности, что персона, о которой пока не написана статья, не соответствует принятым в Википедии критериям энциклопедической значимости. Я отменил некоторые из удалений. Прошу заинтересованных лиц также проверить обоснованность правок. Коллега AndreiK, выношу Вам административное предупреждение о деструктивном характере удаления информации о значимых персонах из дизамбигов. Продолжение таких действий без явно выраженного на то консенсуса сообщества повлечёт блокировку Вашей учётной записи. Джекалоп (обс.) 20:46, 29 мая 2017 (UTC)
    • Принято. Ключевое слово: ЗНАЧИМЫХ. Так вот: значимые записи я не удаляю НИКОГДА. А вот НЕзначимые — только в путь. Вся ирония ситуации в том, что значимость записи без статьи попросту не видна. Кроме совсем уж явных случаев, — которые я не трогаю, повторюсь, НИКОГДА! --AndreiK (обс.) 14:02, 4 июня 2017 (UTC)
      • Оттого, что значимость Вам не видна, предмет статьи не становится незначимым. Для того, чтобы сделать вывод о незначимости предмета статьи, которая пока не написана, необходимо провести полноценный анализ доступных источников. И только при уверенности в отрицательном результате проведённого анализа можно удалять ссылку со страницы разрешения неоднозначности. Джекалоп (обс.) 14:44, 4 июня 2017 (UTC)
      • Вот тут вики-значимость была прямо показана (высшая театральная награда страны), ничего искать не надо — однако же убрали. ~Fleur-de-farine 14:51, 4 июня 2017 (UTC)
        • Вот же какой замечательный вечер! (Я уже отсмеялся.) Это нечто в высшей степени фееричное. Давайте я задам два три вопроса:
  1. Есть ли статья о названной персоне? (Ах, есть... ну, надо же, как интересно; а что же мы тогда обсуждаем?)
  2. А кто написал эту статью? И сделал в ней ~99% правок? (Вот же диво-то дивное — да это же AndreiK; ну кто бы мог подумать?!) — И опять я излишне скромен: ну какие же 99% правок — ровно 100 целых и 000 тысячных процента правок! А знаете, почему? Да потому, что никому, на самом-то деле, эта статья не нужна и не интересна. (Даже ботам :-)) Просто кто-то из коллег очень хотел видеть эту запись красненьким, в дизамбиге — и НУ СОВЕРШЕННО не хотел писать собственно статью. Ok, тогда эту статью написал я. «Я не скажу, что это подвиг — но что-то героическое в этом есть». (с) Персонаж Кваши из известного фильма. --AndreiK (обс.) 17:11, 4 июня 2017 (UTC)
  3. Вот есть звание Героя Советского Союза. И это — высшая военная награда в СССР. (Равно как и полный кавалер ордена Славы). А ещё Герой СоцТруда. Высшая награда в СССР для гражданских. Всё ясно и прозрачно. А теперь, внимание, третий вопрос (уже догадались, да?): как называется высшая ТЕАТРАЛЬНАЯ награда? Правильный ответ: да никак. Нет её. Есть целая КУЧА театральных наград, званий и премий. И все они практически равноценны. Или нет: всё это легко выясняется. В статье. А вот пока статьи нет... Давайте, что ли, не будем по кругу ходить. Тем более, в ~10-й раз (число названо для образности и не является результатом подсчёта).--AndreiK (обс.) 16:55, 4 июня 2017 (UTC)
  • 3. Найдите источники, что «никак не называется наиболее значимая театральная награда, потому что нет её». Когда не найдёте — попробуйте поискать обратные — источники на то, что какие то награды всё же считаются, согласно существующим критериям ВП:КЗДИ — «наиболее весомыми, авторитетными и престижными профессиональными премиями». Когда вы сделаете это упражнение, вы поймёте, что то, что вы высказали в предыдущем сообщении — лишь мнение, неподкреплённое источниками. А анализ источников даст вам совершенно другую картину. А если не даст — ну не дано, значит. Бывает. --НоуФрост❄❄❄ 17:37, 4 июня 2017 (UTC)
      • Извиняюсь, но тоже не могу промолчать. Значимость заслуженного мастера спорта СССР вам тоже не видна? Вы можете привести пример хотя бы одного незначимого зээмэса? Если были хоть малейшие сомнения, можно было вбить "Романов Борис Тимофеевич" в Google и сразу же увидеть вот это, где написано, что он — чемпион СССР 1964 года? «Так вот: значимые записи я не удаляю НИКОГДА». Ой ли? Будьте внимательней. — Adavyd (обс.) 15:08, 4 июня 2017 (UTC)
  • Плохо, когда один участник совсем не желает слушать других участников. Подобные правки AndreiK с припиской, что так делать нельзя, я отменяла ещё месяц назад - и кто знает, сколько персоналий с тех пор было "запрятано в стрелочках". ~Fleur-de-farine 23:09, 29 мая 2017 (UTC)
  • И до сих не убраны награды из дизамбигов, например, Соловьёв.--Лукас (обс.) 14:06, 31 мая 2017 (UTC)
    • Ага, а ещё я улицу иногда не по пешеходному переходу перехожу; давайте всё «в кучу валить» в одном пункте! Речь про красные ссылки; говорим здесь про них. Хотите здесь же про награды? Да боже ж мой! По СТАРОМУ обращению: при явном консенсусе примерно 10 человек (на самом деле, меньше, — но я не мелочен) сказали, что НЕ НАДО расставлять награды. Ок, я согласился. И больше награды не расставляю. Более того, я даже никого не спросил: а ЗАЧЕМ существуют те шаблоны, которые я расставлял. Поскольку это и так очевидно, но... не хотят, так не хотят. Однако. НИКТО И НИКОГДА не говорил, что я ДОЛЖЕН убрать сделанное. Собственно, дело обстоит так: 1 человек (раскланиваюсь: это я) АБСОЛЮТНО убеждён, что уже сделанной работой я ЗНАЧИТЕЛЬНО улучшил как внешний вид статей, так и их насыщение ориентационным сервисом. (Вы только посмотрите на полных кавалеров орденов Славы — да их просто невозможно не заметить, с первого же взгляда!) Но этот 1 человек подчиняется мнению большинства (возможно, неправильному мнению — далеко не все члены сообщества википедии высказалась; — а в Правила это мнение не заведено!); но, как сторонник консенсуса, анноящие правки я прекратил. (Не хотят, чтобы было ЛУЧШЕ — что ж, бойтесь своих желаний, ибо они исполняются). Но с чего кто-то решил, что я собираюсь удалять хоть одну _мою_ правку??? Эти 10 человек пусть и удаляют — это ИМ (а не мне!) эти правки помешали; я мою позицию полностью изложил. И я горд, что хотя бы одна статья имеет ДОСТОЙНЫЙ вид. Если я согласился НЕ УЛУЧШАТЬ статьи, в соответствии с мнением сообщества, — то это совершено не означает, что я собственноручно собираюсь их УХУДШАТЬ, по сравнению с их нынешним состоянием. Кто считает, что это не ухудшение, а улучшение — бога ради (и тот же бог ему судья), пусть этот обобщённый «он» не только копьём потрясает, но и пускай поработает. Вдесятером оне, надеюсь, смогут ухудшить (как считаю лично я) то, что я один сделал «в охотку». Что характерно, никто РАБОТАТЬ как-то желания не изъявляет; вот ПОУЧАТЬ — это да, это мы готовы всегда... --AndreiK (обс.) 14:02, 4 июня 2017 (UTC)
      • Не стоит так нервничать. Чтобы как-то вести совместное существование, позволяющее независимо друг от друга улучшать Википедию, тут был выработан некий этикет: если ты сделал что-то, чем недовольны твои коллеги — придётся пойти и потратить время на отмену своих же правок. Потому что никто это делать за тебя не обязан, а процветание ресурса по идее должно быть выше всего, включая собственные амбиции (тем более что кто лучше Вас знает Ваш собственный вклад). ~Fleur-de-farine 14:51, 4 июня 2017 (UTC)
        • Ах, как же я люблю, когда собственные (сколь угодно замечательные) взгляды выдают за истину в последней инстанции. Я даже вполне допускаю, что Вы искренне верите во всё Вами сказанное. Я вот этого «этикет» не понимаю — я понимаю правила. Если угодно, даже Правила. И вот их-то я выполняю филигранно точно и скрупулёзно. Если в чём-то заблуждаюсь, — всегда находится знающий человек, который щедро подскажет соответствующий пункт пПравил. Но, похоже, НЕТ (и не может быть) Правила, заставляющего меня УХУДШАТЬ состояние статьи. Впрочем, я всегда открыт для диалога и «слушаю всеми ушами». Но не стоит принимать мою готовность выслушать собеседника за готовность делать что-бы-то-ни-было — что решил мой собеседник против моей воли (и заменяя её своей) — или даже 10 моих собеседников. Основополагающий принцип... даже не википедии — жизни: «хочешь, чтобы было сделано хорошо — сделай сам». Повторюсь: я абсолютно убеждён, что я делал ХОРОШО. Заставить меня делать ПЛОХО не удастся никогда и никому. Вот УБЕДИТЬ меня, что я делал ПЛОХО... теоретически, можно. Но сильно подозреваю, что это сугубо теоретические выкладки, к реальной жизни имеющие отношение чуть меньшее, чем никакого. И уж точно постулат «нас 10, а ты один» за таковую точку отсчёта принят быть НЕ может ни при каких условиях. --AndreiK (обс.) 16:26, 4 июня 2017 (UTC)
          • Согласно руководству страницы значений — не статьи, а чисто вспомогательная вещь для разрешения проблемы неоднозначности (одинаковые/схожие названия разных статей) и удобства их поиска. ~Fleur-de-farine 16:40, 4 июня 2017 (UTC)
            • Ну, да, конечно. А к чему это? Возможно, я несколько потерял нить Ариадны; но я знаю, что дизамбиги — это не «классические» статьи. --AndreiK (обс.) 18:37, 4 июня 2017 (UTC)
      • Так как сам участник не захотел убирать, то пришлось мне убирать, в частности, в Соловьёв, Быков, Голубев и некоторых других.--Лукас (обс.) 16:04, 4 июня 2017 (UTC)
        • Наверное, я должен сказать спасибо... Но не скажу: я убеждён, что Вы (ненамеренно, и совершено искренне заблуждаясь) сделали проект чуть хуже. Это нестрашно, и со временем моя точка зрения неминуемо восторжествует: через 10 лет, 30 или 200. Но точно можно сказать, что я на Вас не сержусь. (И при этом я серьёзен, как инфаркт.) Ибо на СЕГОДНЯШНИЙ день Ваша точка зрения является доминантной. --AndreiK (обс.) 16:26, 4 июня 2017 (UTC)

Рацуха[править код]

  • С учётом твёрдой убеждённости коллеги в правильности выбранного пути, предлагаю наложить на него топик-бан на подобную деятельность на «10 лет, 30 или 200.», пока его точка зрения «неминуемо не восторжествует». Упрямое нежелание коллеги понять что значимость определяется не у статьи или записи в дизамбиге, а у собственно предмета статьи — утомляет уже. В том числе формой общения. --НоуФрост❄❄❄ 17:02, 4 июня 2017 (UTC)
    • Согласен, такая оценка на глазок значимости без тщательного анализа источников, не нужна Википедии. Так как участник демонстрирует непонимание смысла значимости, как и дизамбига, то, возможно, действительно необходим топик-бан на удаление/скрытие красных ссылок и добавления каких-либо наград в дизамбиги.--Лукас (обс.) 17:15, 4 июня 2017 (UTC)
      • Господа, Вы (оба-два) меня радуете до чрезвычайности. Топик-бан? Прелестно, только дозвольте спросить: а на каком, собственно, основании? Поделюсь классической рекомендацией (надеюсь, Вы это позволите): при принятии решения (в целом, любого решения — и это, кстати, не исключение), сперва стОит отбросить все эмоции и посмотреть чисто на факты. Сухие факты. (Ну хотя бы для того, чтоб не оказаться в неловкой ситуации. Это как пример.) Итак: что же попросило сообщество (в лице десятка инициативных граждан) у AndreiK? Во-первых, не проставлять награды. С чем AndreiK согласился И ПРОСТАВЛЯТЬ НАГРАДЫ ПЕРЕСТАЛ. Во-вторых, не удалять ЗНАЧИМЫЕ красные ссылки в дизамбигах. Чем AndreiK только был УДИВЛЁН: ибо он с самого начала только из этого и исходил: значимые — оставляем; не значимые — не оставляем. Ну а что я позволил себе поделиться своими мыслями... За мысли у нас как, не наказывают ещё? Эдак мы до закона Годвина докатимся. :-) ТАК О КАКОМ ТОПИК-БАНЕ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ??? А вот что я иногда ошибался, как мне убедительно показал Adavуd — да, признаЮ, ошибался. Иногда (крайне редко). И выше показано, на примере г-на Маркова, КАК я исправлял свои ошибки (написанием статей о персоне из красной записи, если кто уже запамятовал). Словом, участник я добросовестный, а вот в чём я единственно виноват, так это в том, что отнял столько времени у дочитавших досюда. За это я приношу всем мои извинения; но, заметьте — не я это начал. Я просто старался улучшить вики, в меру моих слабых сил. А также проявить должное уважение, ответив каждому, кто написал мне. Вот и всё, ребята! (с) Один мульт-персонаж.--AndreiK (обс.) 17:36, 4 июня 2017 (UTC)
        • На основании того, что вы не умеете определять значимость и не прислушиваясь к мнению участников, как это делается, пытаетесь этим своим «слабым знанием» оправдать неполезную совсем деятельность для Вкикипедии. Вначале вам надо эту деятельность запретить, потом ждать, когда вы научитесь определять значимость. Простой алгоритм то. --НоуФрост❄❄❄ 17:42, 4 июня 2017 (UTC)
          • Я бы попросил не передёргивать: я писал (иронично; согласен — не все обязаны воспринимать иронию) про мои «слабые силы» — но я НИГДЕ не писал про мои «слабые знания». Хотя бы потому, что это не так. --AndreiK (обс.) 17:48, 4 июня 2017 (UTC)
          • И Вы бы определились, что ли: ждать 200 лет или «до научитесь определять значимость»: конечно, оба варианта имеют право на существование, только они несколько противоречивы... --AndreiK (обс.) 17:51, 4 июня 2017 (UTC)
            • Я выше в обсуждении подробно написал вам про — «главных театральных премий не существует». Ровно нежелание проанализировать АИ перед тем, как изрекать громко данный факт я и квалифицирую, как «слабое знание». Притом сразу двух предметов — 1. Оценки утверждений. 2. Оценки театральной темы. --НоуФрост❄❄❄ 18:07, 4 июня 2017 (UTC)
              • Спасибо, что продублировали здесь опровержение самого себя. :-). Я про «наиболее весомыми, авторитетными и престижными профессиональными премиями». Хорошая цитата, правильная, своевременная.
Если отбросить Ваше:

Когда вы сделаете это упражнение, вы поймёте,

(отбросить потому, что не Вы будете давать мне упражнения и не я стану Ваши упражнения решать), то остаётся ровно то, что сказал я: НЕТ высшей награды. Поясню: НАГРАДА — одна, единственное число; «наиболее весомыми, авторитетными и престижными профессиональными премиями» — число множественное. Много их. Не одна, а МНОГО. Т.е., ЕДИНСТВЕННОЙ — нет; и спасибо за любезно предоставленный Вами источник. --AndreiK (обс.) 18:20, 4 июня 2017 (UTC)
                  • Заглянул на Вашу ЛС; смешно. Про дезавуирование. Похоже, что всё сходится. Про «упражнения» и прочее зачем писали-то, провоцировали? Мне можете не отвечать (хотя бы потому, что мне это не сильно интересно) — себе ответьте. Вообще, пора уже заканчивать; и спасибо за Ваше пристальное к проблеме, того объёма переписки явно не стоящей.--AndreiK (обс.) 18:30, 4 июня 2017 (UTC)
                    • Я вам предлагал увидеть 1534 источника тут - 1и понять, что источники приоритетней вашего мнения. --НоуФрост❄❄❄ 18:33, 4 июня 2017 (UTC)
                    • Теперь покажите мне источники ваши на «главной театральной премии не существует». Или «главных». На самом деле это не сильно важно для обсуждаемого вопроса. --НоуФрост❄❄❄ 18:36, 4 июня 2017 (UTC)
                      • Видите ли, у меня есть скверная привычка верить... википедии. Да, она не АИ, — но вот лично я всё равно верю. Театральные премии России: перечислены, они. Премии. В множественном числе. Зол. маска — на первом месте. В списке. Но нигде не сказано что-то типа «вот эта — главная; остальные — фигня». Да, есть московские, есть ленинградские. Но чем отличается национальная от российской... Возможно, я, и впрямь, не вполне разбираюсь. Поскольку мне так кажется, что ничем. И что премия Миронова чем-то «слабее» З.Маски. Ну а что пресса называет главной премией... Вот не поверю, что международная уступает как российской, так и национальной. Да и не стоит им «меряться»: все уважаемы, все почётны. Просто ГЛАВНОЙ — нет и быть не может. Как не имеет смысла: кто круче — Пугачёва или Кобзон? Кто талантливее: Калягин или Янковский? Леонов или Абдулов? Симонова или Е.Васильева? Вот и премии примерно так же. Кинотавр и Канны — как сравнивать? --AndreiK (обс.) 18:52, 4 июня 2017 (UTC)
                        • Коллега, в данном случае вы удалили из дизамбига запись о персоналии, награждённой не только «Золотой маской». А и другими «наиважнейшими премиями» страны или мира — мне без разницы. В данный момент мы обсуждаем, что это удаление было нелепо. И обсуждаем почему. То, что вы потом спохватились и написали статью об этой персоналии — похвально в какой то мере. Но может иметь и второе мнение — может было бы лучше, чтобы написал кто то другой и по другому, а не вы. В любом случае — удалений из дизамбига на ваших выкладках значимости безусловно надо избегать. Если вы сами не способны делать это — вам помогут. Вот и всё. --НоуФрост❄❄❄ 18:59, 4 июня 2017 (UTC)
                          • Коллега, Вы же сами признаёте, что я написал статью об этой персоне. Тогда что мы обсуждаем? И. Я давно понял, что НЕОБОСНОВАННЫХ удалений из дизамбига на ЛЮБЫХ выкладках значимости безусловно надо избегать. И, разумеется, я принял это к сведению. Но меня несколько огорчает то, что реально значимые персоны не имеют статей о них, в то время, как отдельные личности ГОДАМИ отображены в дизамбиге — не имея к этому никаких оснований. Впредь я постараюсь МАКСИМАЛЬНО снизить количество удалений (возможно, даже тех, что стОило бы удалить) — и стану сперва анализировать значимость через поисковики... Нет, вру. Если я стану (а я таки стану!) сперва гуглить персону — это закончится написанием статьи, ибо это несложно (хотя и трудоёмко). Процесс вычищения «самозванцев» притормозит... Ладно, зато статей будет больше: тоже дело. Спасибо за внимание к данной теме. И извините, если я где-то увлекался. Замечу только, что обороты вроде «тогда поймёте» также навряд ли способствуют плодотворной беседе.--AndreiK (обс.) 19:14, 4 июня 2017 (UTC)
                            • Рад что в ваших мыслях прозвучало рациональное зерно определять значимость «не в лоб», а как положено — методом глубокого исследования. Если в ваше комфортное существование в Википедии входит «с юмором» и с элементами ВП:НЕСЛЫШУ (одновременно) обсуждать ваши действия, то я постараюсь в следующий раз при общении с вами быть более «нежным» и обойтись без элементов «носорога», свойственных мне при важных спорах. Обидеть не хотел — обсуждал ненужное удаление. Спасибо за выдох. --НоуФрост❄❄❄ 19:22, 4 июня 2017 (UTC)

Итог[править код]

Похоже, что, если оставить эту тему без итога, то будет потрачено слишком много полезного времени и нервов. Сухой остаток такой: AndreiK, конечно же, делает всё это с добрыми намерениями, но по какой-то непостижимой причине его добрые намерения оказываются перпедикулярными представлениям и желаниям большинства участников. Мне не хочется пускаться в философские рассуждения о том, сколько солдат должны идти не в ногу с ефрейтором для того, чтобы у последнего возникла мысль о том, что солдаты иногда бывают правы. Я здесь сразу и по декорациям (звёздочкам) в списках неоднозначностей отпишусь, и по удалению красных ссылок.

  1. По поводу декораций (звёздочек). AndreiK согласился прекратить их расставление, спасибо. Поскольку есть консенсус о том, что их надо убрать (а он сам не хочет), давайте сделаем это сообща, их не так много: поиск insource:"для списка}}" однофамильцев даёт 44 результата для дизамбигов (надо скопировать жирный шрифт в строку поиска; там одна статья затесалась, которую мне не удалось отсеять, всего 45). Давайте сообща пройдёмся и ручками всё удалим?
  2. По поводу красных ссылок, закомментированных им в дизамбигах. Здесь надо действовать более дифференцированно. Поиск insource:"статья должна быть «неудаляемая» — то есть, о ЗНАЧИМОЙ персоне" даёт 72 результата (надо скопировать жирный шрифт в строку поиска — это комментарий, который он оставлял в коде). Придётся независимым участникам пройтись по этим статьям и оценить значимость или незначимость исключённых «красных» персон. Если персона включается обратно в дизамбиг, просьба удалить комментарий после неё, чтобы он не мешал в поиске. Если персона однозначно незначима, надо тоже убрать комментарий, чтобы не мешался. Давайте сообща пройдёмся по этому списку?
  3. Теперь по поводу самого виновника торжества. Дорогой AndreiK, я верю в ваши добрые намерения, и мне очень не хочется вводить топик-баны или принимать какие-либо более жёсткие меры. Декорации в дизамбиги вы обещали больше не вставлять, очень хорошо. По поводу красных ссылок — у меня тоже очень большая просьба в будущем воздержаться от их удаления (скрытия), за исключением случаев, когда вы действительно проверили и стопроцентно уверены в том, что персона никак не может быть значима. Если так — то всё в порядке. Но если обоснованные жалобы будут продолжаться, придётся ввести топик-бан, со всеми вытекающими последствиями.

Ко всем участникам: просьба помочь по пунктам 1 и 2. Если я в поисковых запросах что-то пропустил, напишите. К AndreiK: просьба прислушаться к доброму совету. — Adavyd (обс.) 20:14, 4 июня 2017 (UTC)

Ну вот... Моё нежелание самому устранять сделанное мною, как выяснилось, «свинство», в первую очередь обосновывалось тем, что было ну просто ЧУДОВИЩНО лень шерстить вручную мои сотни правок. Раз есть автоматизированный способ, то я всё это сделаю сам; просто на это мне понадобится какое-то время. За месячишко надеюсь уложиться. Всем спасибо. --AndreiK (обс.) 20:22, 4 июня 2017 (UTC)
По первому пункту всё сделал, по второму лишь немного.--Лукас (обс.) 11:18, 5 июня 2017 (UTC)

Алишер Усманов[править код]

Добрый день, может кто-нибудь поможет с редактированием статьи об Усманове? Дело там в том, что Участник:Tempus самовольно редактирует с статью, весьма некорретно обращаясь с источниками ( в частности добавляет в статью только ругательства, которые в них содержатся, при этом опуская суть). Попытки как-то поправить текст он просто откатывает. Подробнее - на СО статьи. Urfinze89 (обс.) 18:05, 29 мая 2017 (UTC)

Вообще-то участнику было предложено сформулировать консенсусный текст, который затем можно будет добавить в статью, а вместо это СО статьи меняется на Форум. Не говоря уже о правиле ВП:СОВР, которое участник не хочет учитывать (комментарий к правке «т.к. на этот счёт будет суд, то пусть пока будет информация об этих слухах»). Tempus / обс 18:09, 29 мая 2017 (UTC)

Про ВП:СОВР я вам уже объяснил, что отражение того факта, что некоторая информация появляется в крупных СМИ никак не может ВП:СОВР нарушать. Почему-то, когда речь идёт о цитировании ругательств, то здесь с вашей стороны идёт аргумент, что так, мол, пишут в СМИ. А если речь идёт о нейтральной формулировке упоминания некоего факта - то нет, нельзя, ВП:СОВР. Навальный тоже, если, хотите подпадает под ВП:СОРВР, а в данном случае имеется явное нарушение НТЗ со всеми этими цитатами. Про консенсусный текст я вам уже всё сказал - вы настаиваете, чтобы я исключительно что-то добавлял к вашим правкам, а мне сами ваши правки не нравятся. А сюда перенёс, поскольку надеюсь на помощь, т.к. вы всё равно меня не слушаете. Urfinze89 (обс.) 18:19, 29 мая 2017 (UTC)
  • «так, мол, пишут в СМИ.» — Да, так пишут СМИ, приводя точные слова сказавшего. «речь идёт о нейтральной формулировке упоминания некоего факта» — Какой факт, когда Вы сами говорите «информация об этих слухах». «Навальный тоже, если, хотите подпадает под ВП:СОРВР, а в данном случае имеется явное нарушение НТЗ со всеми этими цитатами.» — В чём? Какие слухи? «Про консенсусный текст я вам уже всё сказал - вы настаиваете, чтобы я исключительно что-то добавлял к вашим правкам, а мне сами ваши правки не нравятся.» — Тогда получается, что весь вопрос во вкусовщине, а не в ВП:НТЗ? «А сюда перенёс, поскольку надеюсь на помощь, т.к. вы всё равно меня не слушаете.» — А Вы меня значит слушаете? Можно примёр в чём? Tempus / обс 18:38, 29 мая 2017 (UTC)
На мой взгляд пересказывать содержимое всех роликов бессмысленно, нужно писать по вторичным источникам, благо их немало --Ghuron (обс.) 05:09, 30 мая 2017 (UTC)

Указание в карточках монархов всех премьер-министров и факты оккупации их стран[править код]

@MaksOttoVonStirlitz: коллега, во 1-х уведомляю вас, что совершив отмену отмены, вы уже преступили ВП:ВОЙ - если вашу свежую правку отменяют, вы должны начать обсуждение, а не возвращать своё видение в статью. Во 2-х: для чего это раздутие карточки? Указывать список всех премьер-министров у монарха?! Это исключительно ваше нововведение, такого нет и не было нигде в статьях о монархах. Давайте еще у Рамы 9-го и Елизаветы 2-й в карточку засунем всех их премьеров за всё их царствование. Параметр "премьер" используется для подчинённых, чтобы указать начальника, а не наоборот. 3) Указание на оккупацию территории - для чего это в карточке? Очень многие монархи утрачивали части своих территорий за время своего правления (Хокон VII вообще всю страну потерял, и таких как он - вагон) - мы будем им в карточки про это писать? Это информация для основного тела статьи, а не для карточек. Сам титул от окуупации никуда не девался и не видоизменялся, так что информация про оккупацию в карточке совершенно лишняя. → borodun™ 07:30, 29 мая 2017 (UTC)

    • Коллега, я искренне прошу прощения, если эта отмена каким-то образом подпадает под ВП:ВОЙ. В самом ВП:ВОЙ сказано, что под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию; я ни в коем случае не настроен на конфронтацию с Вами и готов обсуждать свои действия. Теперь - по существу статьи. Во-первых, указание премьер-министров у монархов мне кажется целесообразным, так как, во многих случаях, именно премьер, а не монарх определял политику страны. Особенно это касается конституционных монархий вроде упомянутых Вами Таиланда и Великобритании, где король лишь царствует, а правит премьер-министр. И, несмотря на то, что формально премьер подотчетен королю, именно он де-факто является правителем государства. В таких случаях, имхо, указание премьера обязательно. В дуалистических монархиях, каковой во второй половине правления Николая являлась и Россия, упоминание премьера также кажется мне целесообразным, хотя и не настолько обязательным, как в конституционных. Ну и замечу, что использование параметра "премьер" только для подчиненных нигде не прописано; он достаточно активно используется в статьях о президентах (в том числе в смешанных республиках с сильной президентской властью). Ибо глава правительства даже в том случае, если у главы государства полномочий больше, оказывает значительное влияние на политику государства. Как и вице-президент, которого тоже указывают у президентов несмотря на то, что он - прямой подчиненный президента. То же самое касается и монархов; возможно, указание премьеров правда новшество в статьях конкретно о монархах, но я не вижу объективной причины для того, чтобы делать в данном случае исключение. Про потерю территории - титул монарха в таком случае действительно не меняется но, опять же, мне кажется целесообразным указать то, что в определенный период этот титул не отражал реального положения дел; что царь Польский де-факто не владел Польшей, а король Норвегии де-факто не контролировал Норвегию. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:55, 29 мая 2017 (UTC)
      • @MaksOttoVonStirlitz: Понимаю, коллега. Я всё же думаю, что это излишне в карточке... Поскольку как понимаю консенсус при раскладе «1 vs. 1» затруднителен :) а вопрос несколько шире одной статьи - может иметь прецедентные последствия с затрагиванием многих статей, с вашего позволения вынесу его на форум, чтобы побольше участников его обсудило (сюда на СО вряд ли кто еще придет отметиться)... → borodun™ 12:51, 29 мая 2017 (UTC)
        • Хорошо, давайте обсудим на форуме.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:52, 29 мая 2017 (UTC)
        • Череда премьеров на нынешнем месте выглядит действительно, эээ..., необычно, и если она удалится, то имеет смысл где-нибудь в статье её пристроить - из познавательных соображений. А фактическое наследование престола Михаилом после отречения Николая с Алексеем в карточке не отразилось. Rotorol (обс.) 18:07, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Только сейчас увидел и ужаснулся. Непонятно, зачем в карточке перечислять всех премьер-министров. Это вообще никак раскрывает содержимое статьи о Николае II, не представляет содержательную выжимку статьи о Николае II, никак его не характеризует, ничего не говорит о его личности или важных этапах правления. Это просто перечисление должностных лиц, назначенных Николаем. Ну, тогда давайте и всех сенаторов с губернаторами перечислим. И министров МВД обязательно, которые не были одновременно председателями Совета министров. Это полнейший абсурд и заполнение полей ради заполнения полей ради заполнения полей. --Семён Семёныч (обс.) 22:24, 6 сентября 2018 (UTC)

По согласованию с коллегой MaksOttoVonStirlitz выношу сюда обсуждение, начатое на СО Николая II (см. выше), т.к. вопрос может иметь прецедентные последствия для многих статей. Коллега MaksOttoVonStirlitz добавил в карточку статьи о Николае II список всех премьер-министров за период его царствования, а также примечание к титулу "Царь Польский", что Польша была неподконтрольна во время Первой мировой войны. Я считаю подобное излишним раздуванием карточки подробностями, которым место в теле статьи, но не в карточке. К примеру если указывать у Рамы IX - список премьеров будет порядка 20 человек, у королевы Виктории тоже близко к 20, представим как это удлинит по вертикали карточку... Примечания про потерю части своей территории во время войны можно так внести в достаточное число статей о правителях (Кристиан X, Хокон VII, Альберт I, Фердинанд I Сицилийский, и т.д. и т.п.)... Прошу коллег высказаться, надо ли в карточках монархов вносить такие дополнения или нет. → borodun™ 13:25, 29 мая 2017 (UTC)

Кроме монархов вопрос с указанием всех премьеров касается вообще всех глав государств... → borodun™ 13:29, 29 мая 2017 (UTC)
Имхо, удлинение карточки по вертикали никоим образом не отразится привлекательности внешнего вида статьи. Но даже если бы отразилось - внешнюю красоту, которая сугубо субъективна для каждого, здесь стоит предпочесть фактологической точности. Ибо сколько много бы ни было премьер-министров в карточке упомянутых коллегой → borodun™ монархов - именно они были фактическими правителями государства, при номинальном царствовании монарха. Поэтому я считаю необходимым писать премьеров как минимум в статьях о конституционных монархах, так как они фактически не обладают властными полномочиями; за них правят именно премьеры. Как максимум - указывать их и в статьях о других монархах (и вообще, у всех глав государств) - ибо, как мной было сказано выше, глава правительства, даже оставаясь на вторых ролях, оказывает решающее влияние на политику государства. Указание того, что в определенный период титул не соответствовал действительности (как в приведенных мной выше примерах с Царем Польским и королем Норвегии) также считаю необходимым; республиканским главам государств подобное обычно указывается.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:41, 29 мая 2017 (UTC)
«республиканским главам государств подобное обычно указывается»: Коллега, вы забыли добавить, что это именно вы и внесли ему премьеров :) → borodun™ 13:48, 29 мая 2017 (UTC)
Да, признаюсь честно, что я забыл об этом упомянуть, т.к. не вспомнил сходу правку, сделанную мной два года назад =) Впрочем, вот другой пример главы смешанной республики с сильной президентской властью, где прописаны премьеры--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:16, 29 мая 2017 (UTC)
Кто был фактическим правителем? Горемыкин и Коковцов, серьёзно? AndyVolykhov ↔ 16:57, 29 мая 2017 (UTC)
(цитирую сам себя) Поэтому я считаю необходимым писать премьеров как минимум в статьях о конституционных монархах, так как они фактически не обладают властными полномочиями; за них правят именно премьеры. И выше примеры английской королевы Елизаветы и таиландского короля Рамы IX. Именно о них (и об их премьерах) шла речь. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:04, 29 мая 2017 (UTC)
  • Имхо, эти поля существуют для указания начальника, а не подчинённых. Для министра указывается премьер(ы), в правительстве которого(-ых) он работал; для премьера — соответствующий президент или монарх. Но не наоборот. LeoKand 16:34, 29 мая 2017 (UTC)
    • А если лицо, юридически являющееся подчиненным, обладает большей властью, чем его номинальный начальник - как в примере с премьерами в конст. монархиях?--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:07, 29 мая 2017 (UTC)
      • Тем не менее, британский монарх назначает премьера— пусть формально, пусть по согласованию с Парламентом, но назначает. А премьер не назначает монарха. Примерно то же и в других странах. Даже Муссолини со своими диктаторскими полномочиями формально признавал власть над собой Виктора-Эммануила. LeoKand 17:27, 29 мая 2017 (UTC)
      • Для карточки это (реальная власть) не имеет значения. Из того, что для Барака Обамы имеет существенное значение его расовая принадлежность, вовсе не следует то, что это надо вносить ему в карточку и тем более не следует, что расу надо указывать всем президентам США. В карточке может быть только то, что особо существенно для всех. Карточки и так излишне раздуты, начальники и те в них не нужны, не говоря про то, что ни один монарх не находился в подчинении у своего премьера, даже у кардинала Ришелье. Монарх мог полностью зависеть от своего секретаря, няни, любовницы, врача — что, их всегда всех всегда тянуть в карточку? Не надо превращать карточку в страницу справочника. С уважением, --DimaNižnik 17:33, 29 мая 2017 (UTC)
        • Для карточки это (реальная власть) не имеет значения. - почему не имеет? Имхо, и номинальная, и реальная власть (последняя - при отражении в АИ) имеют одинаковое значение как в карточке, так и в статье. Ибо человек, обладающий реальной властью в большинстве случаев известен как минимум на одном уровне с носителем власти номинальной. А то и больше: имя Виктора Эммануила III за пределами Италии известно гораздо меньше, чем имя Муссолини. И, скорее, для Виктора Эммануила существенно то, что он был королем во время премьерства Муссолини, чем для последнего то, что его назначил Виктор Эммануил. Из того, что для Барака Обамы имеет существенное значение его расовая принадлежность... - вот в этом случае точно не имеет значение, кто он по расе. Да, первый чернокожий президент США, но, как Вы верно упомянули, стоит указывать лишь то, что существенно для всех. А премьеры существенны для всех конституционных монархов. Да и для дуалистических монархов их указать было бы неплохо. Монарх мог полностью зависеть от своего секретаря, няни, любовницы, врача — что, их всегда всех всегда тянуть в карточку? - перебор =) Врач, секретарь, любовница - это не государственные должности уровня премьер-министра, то есть второго лица в государстве, и тянуть их в карточку не стоит.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 17:52, 29 мая 2017 (UTC)
          • Ну, да. А если совсем довести до абсурда, можно (по анекдоту) указать в статье о Брежневе, что он жил в эпоху Пугачёвой. Карточка — это место для краткой и максимально формализованной информации о человеке. Существуют устойчивые фразы, вроде Эммануэль Макрон был министром экономики в правительстве Вальса; Витте был премьер-министром императора Николая II. Так и надо указывать, личные взаимоотношения между персоналиями — для тела статьи. И неважно, что Макрон потом стал президентом, а Николай был при Аликс, а та — при Распутине. Это всё не для карточки. LeoKand 18:08, 29 мая 2017 (UTC)
              • Коллега, мне кажется, что Вы понимаете разницу между врачами и любовницами и прочими частными лицами с одной стороны и премьер-министрами с другой. Для Брежнева, например, тот факт, что председателем Совета министров при нем был Косыгин, а потом Тихонов гораздо более важен, чем то, что при нем получила известность Пугачева (а также Ротару, Песняры и множество других артистов). Косыгин до середины 1970-х гг. пользовался влиянием, как минимум соизмеримым с влиянием самого Леонида Ильича. Но если в случае СССР еще можно спорить, указывать глав правительств или нет, так как за советскую историю влияние Предсовнаркома/Предсовмина то увеличивалось, то уменьшалось, то в случае с конст. монархами вроде Елизаветы или Рамы я оснований для спора не вижу. Политику государства полностью определяет кабинет министров во главе с премьером. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:58, 30 мая 2017 (UTC)
                • ВП:НЕСЛЫШУ— все говорят вам одно и то же, но вы упорно пытаетесь пропихнуть своё ви́дение. LeoKand 05:21, 30 мая 2017 (UTC)
                  • Я пытаюсь обосновать свое видение. И я пока не вижу, чтобы мои аргументы были многократно аргументированно отвергнуты другими. За исключением абсурдных аргументов о добавлении в карточку любовниц, врачей и артистов, известных во время правления сабжа.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:16, 30 мая 2017 (UTC)
                    • Я и говорю: ВП:НЕСЛЫШУ. Вам несколько человек написали, как принято, но вы пытаетесь продавить своё видение. LeoKand 06:51, 30 мая 2017 (UTC)
                      • Коллега, мне не кажется уместным здесь слово "продавить", ибо давления я ни на кого пока не оказываю. Что касается того, что "так принято" - мне бы хотелось все же услышать, на чем это "принято" основано. Если было какое-то обсуждение или какой-то опрос, который закрепил, что надо писать в карточке только начальников, то я буду очень рад, если Вы (или любой другой участник) дадите на него ссылку. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:01, 30 мая 2017 (UTC)
  • в карточке указывают вышестоящее лицо: премьера для министра, монарха для наместника и т.д. В случае меньшей значимости вышестоящего лица можно поставить вопрос об исключении его из карточки, но не о добавлении новых нижестоящих лиц, тем более в количестве более одного. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:52, 29 мая 2017 (UTC)
  • что еще будем пихать в карточки? Давайте всех чемпионов страны по футболу за период правления или олимпийских чемпионов данной страны. Это напрочь убивает всю идею карточек - с краткой выжимкой важной информации в статье. Сейчас же вносится то, чего вообще в статье нет и быть не может. ShinePhantom (обс) 07:18, 30 мая 2017 (UTC)

Глобальное вредительство в Википедии[править код]

Берем практически любую статю в Википедии про населенный пункт с шаблоном населенный пункт. В этом шаблоне будут все строчки, даже если они пустые: гербы, флаги, количество чупа-чупсов на душу населения... Но почти везде практически точно не будет это строчки изображение и строчки описание изображения. Кто их поубирал? Причем все это мирно соседствует (см. указанный пример) с блямбой: «нет иллюстраций» (убрал, см. историю) и, внимание, категорией на Викискладе! Вот сейчас я поставил изо, но не стал ставить описание по причинам: а) лень прописывать, б) хз что там надо вписать (описание, описание изображения, подпись и т.д...), чтобы узанать надо сперва найти шаблон НП-Беларусь, там посмотреть, потом вписать... Да нафиг-с. Может просто забанить навечно того вредителя, который эти строчки удаляет? Это не первый случай и не 20-й. Предлагаю ботоводов также попросить строчку с изо и описание изо вернуть в шаблоны. -- S, AV 00:48, 27 мая 2017 (UTC)

Этих строчек изначально нет например в Шаблон:НП-Белоруссия Cathry (обс.) 03:36, 27 мая 2017 (UTC)
Тогда вообще жесть. -- S, AV 13:33, 27 мая 2017 (UTC)

Вот свежайший пример еще, специально не искал. Не поленился исправить. Но люди вот ленятся, как и я в основном. ЗАЧЕМ УБИРАТЬ БОЛО СТРОЧКИ? если это не вредительство, то что??? Кто этот человек, пусть объяснится! -- S, AV 01:52, 27 мая 2017 (UTC)

Он где-то там, под куполом Рейхстага, в красной рубашечке :-). Пытается объяснить публике, зачем в статье о нынешнем селе низкокачественное фото давным-давно разрушенного дома. Retired electrician (обс.) 07:09, 27 мая 2017 (UTC)
1) Это здание поинтересней всего НП будет. 2) Жаль что тогда не было цифровых аппаратов. 3) Предложите фото лучше, ктож против? -- S, AV 13:33, 27 мая 2017 (UTC)

Не соответствует критериям[править код]

Ярков, Сергей Иванович Данная статья не соответствует критериям Энциклопедичности и Значимости. Разве не подлежит данная статья быстрому удалению? — Эта реплика добавлена участником Карандюк Елена (о • в)

Итог[править код]

Первый основной критерий ВП:ФУТ: «1.Выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в её состав конфедераций». Персонаж статьи два года отыграл в украинской вышке, критерий значимости выполнен. --Deinocheirus (обс.) 14:21, 25 мая 2017 (UTC)

Участник:Hhhggg[править код]

Hhhggg (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Четыре с лишним года назад Hhhggg был обессрочен в Русской Википедии за спам и агитацию на выборах в АК. Однако теперь он использует китайскую Википедию для агитации по википочте. Так как я не знаю китайский язык, то прошу помощи у участников, владеющих им, подать запрос к админам китайской Википедии, либо подать запрос на Мету с целью глобальной блокировки. Vladislavus (обс.) 12:31, 25 мая 2017 (UTC)

  • На любых нормальных выборах (вне интернета) любой кандидат имеет право приглашать и агитировать кого угодно. И только в Википедии, по иронии судьбы называющей себя свободной, была придумана и продумана система ограничений на приглашение к участию в выборах и на агитацию. Помню, когда я был маленьким мальчиком, мой отец взял меня с собой на выборы народных депутатов СССР. Мы с ним пришли на избирательный участок, он взял бюллетень, расписался за него и … бросил его в урну для бюллетеней. Для меня это было неожиданным и непонятным, поскольку я понимал значение слова «выборы» — это когда кого-то выбирают. И я стал задавать ему вопросы — что он выбирал, из кого он выбирал. Он стал отмазываться, что он выбирал депутата и т. д.. Я тогда ничего не понял и решил, что пойму, когда подрасту. Подрос и понял. Так и в русской Википедии существует какая-то странная кем-то придуманная (может быть, тупо слизанная с англовики?) система ограничений, которая связывает по рукам и ногам подчиняющихся правилам участников, не давая им беспрепятственно заниматься агитацией и приглашением на выборы. И есть малочисленная когорта участников рувики, которая носится с этой системой ограничений как с писаной торбой, блокируя любые попытки её реформы и грозя банхаммером любому, кто дерзнёт нарушить эти ограничения. При этом тот же самый Hhhggg уже неоднократно занимался этими рассылками (и, по всей видимости, будет заниматься этим и дальше), нарушая этот запрет для оказания влияния на выборы в нужную ему сторону. И теперь мысль охранителей этого театра абсурда пошла дальше — вместо критического анализа этих ограничений предлагается молчать в тряпочку на основании правила ВП:НУВ. Куда мы придём с такими рассуждениями? Кадош (обс.) 21:06, 25 мая 2017 (UTC)
    • охранители театра абсурда - это вы, вероятно, про меня? ShinePhantom (обс) 04:19, 26 мая 2017 (UTC)
    • Оповещение о выборах АК со ссылкой на их страницу есть на странице каждого форума в блоке «Актуально» и в каждом списке наблюдения в жёлтой рамочке над списком. А спама от кандидатов мне лично хватает на трёх уровнях выборов IRL, ещё и по википочте теперь получать? --Deinocheirus (обс.) 13:09, 26 мая 2017 (UTC)
      • Мне тоже пришло от него письмо по почте, со мной это впервые. В письме он не предлагал голосовать за конкретного кандидата, просто предлагал голосовать. Не знаю, зачем ему это нужно. Мне тоже неинтересно получать такие письма, поскольку отнимают время, но не такая уж это огромная проблема, стёрла письмо и всё. --AllaRo (обс.) 17:07, 26 мая 2017 (UTC)
    • Проблема в том, что в руВики на выборах нет порога явки и в выборах участвует весьма незначительное меньшинство электората. На выборах IRL, если кандидат с помощью какой-то массовой агитации привлёк дополнительные 1 % или 5 % электората, они могут оказаться решающими только если он и так близок к победе либо если явка катастрофически низкая и из-за низкой явки результат выборов будет отменён (если же его агитация настолько успешна, что дала ему не 5 %, а, скажем, 50 % от всех избирателей, то и вовсе никакой проблемы нет, значит, за него абсолютное большинство и легитимность его избрания не вызывает сомнений). В руВики же явка настолько низкая, что эти несколько процентов могут радикально изменить результат, резко подняв рейтинг кандидата, который в иных условиях был бы совершенно непроходным, и создав иллюзию массовой поддержки. Тут можно, конечно, возразить, что выборы с такой низкой явкой, как в Википедии, в любом случае нелегитимны, но это отдельная тема для обсуждения (явку можно было бы поднять массовыми рассылками просто с просьбой проголосовать, без агитации за или против кандидата, но не устраивать же такое во время каждых выборов без исключения). А замалчивать, конечно, ничего не нужно, считаете, что нужно разрешить агитацию — предлагайте поправки к правилам, но не думаю, что они пройдут. altes 00:24, 30 мая 2017 (UTC)
  • Запрос на мету уже подавали. --Браунинг (обс.) 09:23, 26 мая 2017 (UTC)
  • Вспоминая, что за скандальный скайпочат бана не было, то этот бан был бы абсуром. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о)

ЗЛВ: Выпуск 1 сентября (в складчину)[править код]

Грядёт очередной эпатажный перформанс от DarDar. Нам это странное нужно на Заглавной? Обсуждение здесь.--Victoria (обс.) 10:50, 24 мая 2017 (UTC)

Did you know...
... that Botticelli's four panels with Scenes from the Life of Saint Zenobius (detail pictured) are split among three museums?

Именно так оформлены ЗЛВ-анонсы на ЗС в англовики. --DarDar (обс.) 16:35, 25 мая 2017 (UTC)
  • Ещё одна краткая история ЗЛВ. За 12 лет проект менялся неоднократно. Самые первые анонсы до февраля 2005 года, я их насчитал ровно пять, были в форме вопроса и с вопросительным знаком на конце. В последующем таких анонсов больше не было. Вопрос как бы подразумевался, но анонсы были в утвердительной форме с точкой, многоточием или точкой-запятой на конце. Анонсы писались с маленькой буквы, как бы подразумевалось, что они являются продолжением формы «Знаете ли вы, что…» Так продолжалось до конца марта 2005 года. С 22 марта анонсы стали писать с заглавной буквы. Со временем они становились всё более самостоятельными от зачина «Знаете ли вы, что…». Вопрос мог подразумеваться, а мог и не подразумеваться. Так продолжалось приблизительно до 2012 г., когда формула «Знаете ли вы, что…» стала мешать анонсам с придаточным изъяснительным предложением. «<Знаете ли вы, что…> В том, что у возведения женщин в духовный сан есть противники, виновата Ева». Пять лет назад заглавие рубрики сократили до «Знаете ли вы?» Это нашло отражение в правилах рубрики. В требованиях проекта говорится только о фактах, анонсах новых фактов из новых материалов статей. Там ни слова о вопросах и викторинах. Далеко не все новые интересные факты можно сформулировать в форме вопроса. Тогда что делать с теми, которые не лезут в вопросительную форму? И когда я сейчас слышу ностальгию по вопросительным анонсам в ущерб анонсам фактов, мне хочется спросить, а кто их будет интересно формулировать в форме вопроса? Ведь вопросительных слов в русском языке не так много, и если мы будем бесконечно дублировать Что…? Где…?, Когда…? Почему…? это прискучит всем быстрее, чем вы думаете. Ведь не случайно проект отошёл от той формы. Да, можно сделать так, чтобы анонсы были очень вкусные, а кто это должен делать? Да хоть стихами, хоть рэп-строкой. Но у нас на и обычные анонсы желающих развлекать не так много. Потому что тот, кто анонсирует статью, кроме того, что должен придумать фантастически яркий анонс, он занимается вычиткой, правкой, выверкой источников. По сути выпускающий является рецензентом статьи. Это совсем не то, что 12 лет назад. Игра слов (обс.) 18:10, 25 мая 2017 (UTC)
    • Лучше не скажешь. — Ле Лой 02:12, 26 мая 2017 (UTC)
    • Ну хорошо, допустим мы дали свободу тем, кто не хочет формулировать вопрос. Но тогда мы её ограничили для тех, кто хотел бы сформулировать вопрос. Потом, вы против того как звучит формулировка когда два «что» идут почти подряд. Но мы всё время забываем, что в блоке вопрос «Знаете ли вы, что…» идёт сверху заглавием, а дальше продолжения списком. И никто из читателей не будет возвращаться в заглавие и мысленно перечитывать «Знаете ли вы, что…» и возвращаясь к списку зачитывать вторую часть «в том, что у возведения женщин в духовный сан есть противники, виновата Ева?», нет, он просто сразу прочитает вторую часть и двух «что» не будет. Развивая тему - в таком случае уже не важно что в списке, вопрос или утверждение, поэтому почему бы не дать возможность формулировать хоть в формате вопроса, хоть в формате утверждения? И насчёт «не так много» — насколько я вижу, проект популярный, формулировок предлагается много, я проблемы не вижу. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:43, 26 мая 2017 (UTC)
      • И никто из читателей не будет возвращаться в заглавие и мысленно перечитывать «Знаете ли вы, что…» и возвращаясь к списку зачитывать вторую часть. Читатели возвратились, перечитали и указали на несоответствие формы и содержания. Но тогда мы её ограничили для тех, кто хотел бы сформулировать вопрос. Вы знаете, это застарелый конфликт по типу заслуженная труженица/романтик-мечтатель. Кто помнит историю фильма «Покровские ворота», тот, наверно, знает, что Михаилу Казакову Госкино долгое время не разрешало снимать фильм, а потом ему поставили условие, если Казаков снимется в роли железного Феликса в фильме Государственная граница, то ему предоставят возможность снимать свой собственный фильм «Покровские ворота». Конечно, Казакову не хотелось исполнять роль Дзержинского, но деваться было некуда. Так вот я бы предложил участнику DarDar на добровольно-принудительных началах отработать на обычных выпусках, этак штучки три за лето, потому что основная нагрузка по составлению выпусков легла на её плечи, и тем самым хотя бы отчасти разгрузить её, — это очень непростая работа, а потом исполнение всех желаний :). Сам я уже добавил свой вопросительный анонс для его выпуска. Надеюсь, никого не обидел своими личностными оценками. Игра слов (обс.) 08:24, 26 мая 2017 (UTC)
        • Хорошо, я был неправ, — слишком категоричен, судил по себе, так как сам не возвращался в начало. Безусловно, найдётся какой-то педант, который обязательно выскажет недовольство каким-то небольшим диссонансом. Но так же и я могу сказать, что сейчас тоже есть косноязычность формулировки, которую выше коллега Deinocheirus охарактеризовал «не по-русски», — сейчас отсутствует вопросительная частица «что»: «Знаете ли вы? Принципиально жадничавшего Троцкого в США облили горячим супом». Но не стоит же из-за каждого жалующегося бросаться из стороны в сторону. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:44, 26 мая 2017 (UTC)
          • «Что» — не «вопросительная частица», а изъяснительный союз. Его отсутствие — не ошибка, а сознательная установка. «Знаете ли вы?» — это название рубрики, и это отдельное предложение, которое синтаксически не связано с анонсом. «Принципиально жадничавшего Троцкого в США облили горячим супом». «Знаете ли вы?». Игра слов (обс.) 08:52, 26 мая 2017 (UTC)
            • Это уже филологический вопрос, думаю даже Розенталь не знал русский язык полностью. И вот для меня последние два предложения вместе звучат неправильно и косноязычно. Поэтому логичнее дать свободу выбора. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:17, 26 мая 2017 (UTC)
  • Вообще, любопытно. Несколько десятков моих статей были на ЗЛВ, сейчас пробежался выборочно по формулировкам — не все из них можно автоматом переделать под вопрос, но открытый вопрос интереснее, потому что он стимулирует прочитать статью и найти ответ. Вот в качестве примера один из анонсов в том виде, в котором он был сформулирован:
    Китайские свадьбы довели французского политика до самоубийства.
    А вот как оно могло бы выглядеть с вопросительным знаком:
    До чего довели французского политика китайские свадьбы?
    Во втором случае интриги больше, хочется прочитать статью, чтобы найти ответ. Всё вышеописанное — лютое ИМХО. LeoKand 09:45, 26 мая 2017 (UTC)
  • Повторюсь. «Выпуск общий». Это означает, что авторы новых статей (Sunpriat, Arbnos, ShinePhantom, Джекалоп, Halcyon5, Клубника-мышь, GennadyL, Leokand и другие) спокойно могут добавить на СП свой вопросительный анонс с пометкой {{злвч|в складчину|1 сентября}} и с указанием, «когда взято в черновик» + продублировать анонс в черновике. Будем считать это попыткой проверить предположение о повышении общего интереса к рубрике. --DarDar (обс.) 10:45, 26 мая 2017 (UTC)

Шаблон:Недавно умерший и консенсус[править код]

Хотелось бы прояснить ситуацию - активно используемый шаблон, содержащий ссылку на текущий список недавно ушедших и помещающий статью в категорию Недавно умершие (как можно заметить - совсем не пустую), за продолжительностью нахождения которого в статье следит бот, почему-то вдруг в статье Хэйден, Ники встретил яростную войну правок со стороны участника Schrike: [1], [2], [3], [4]. Есть ли какое-нибудь решение на тему использования этого шаблона? --Яй (обс.) 14:39, 23 мая 2017 (UTC)

  • Попробуйте спросить Schrike, это будет проще, чем пытаться отсюда прочитать его мысли. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:46, 23 мая 2017 (UTC)
    • Если вы пришли сюда читать его мысли - вам и переживать о сложности этого процесса. Он свою позицию уже пояснил в описании правок - "шаблон лишний". Вопрос задан сообществу в целом о том - есть ли консенсус за использование категории и шаблона. --Яй (обс.) 14:50, 23 мая 2017 (UTC)
      • А вы ответьте на вопрос, что важнее, шаблон или энциклопедический текст? Ответ очевиден, я погляжу, там блокировки впору применять за войны правок, и вовсе не к вашему оппоненту. ShinePhantom (обс) 15:06, 23 мая 2017 (UTC)
        • @ShinePhantom: Зачем мне нужен шаблон, я уже сказал. По поводу угроз блокировок - не поленитесь объяснить, кого вы имеете в виду. Я в этой статье сделал только одну правку, и о том, что там ведётся такая война, узнал только, когда заглянул в историю после получения уведомления об отмене. --Яй (обс.) 15:15, 23 мая 2017 (UTC)
          • я вижу, что вы сделали одну, ровно ту самую бесполезную правку, о которых и идет речь, с установкой дурацкого шаблона. Никаких полезных действий вами со статьей предпринято не было. Так какая же сакральная цель сего действа? Поставить шаблон, потому что он есть? И наплевать, что статьи собственно нет, главное - это шаблон, статьи писать - дело десятое. Ваша правка - прекрасная иллюстрация ненужности ни подобных правок, ни подобного шаблона. ShinePhantom (обс) 19:05, 23 мая 2017 (UTC)
  • правильные правки. Бесполезный шаблон. Ни разу за все время не видел от него практической пользы. Целый ряд участников расставляет его, будто в этом и есть цели вики, и ничего более в статьях не правит. Но мы тут энциклопедию пишем, а не шаблонопедию. ShinePhantom (обс) 14:48, 23 мая 2017 (UTC)
    • @ShinePhantom: С такой позицией - не стоит ли вынести шаблон и категорию на удаление? По себе судите? Мне, например, категория интересна и полезна тем, что по ней легко выйти на статьи, куда можно добавить иллюстрации по ВП:КДИ. --Яй (обс.) 14:52, 23 мая 2017 (UTC)
      • да носили уже. Набежали защитники, оставили. Но пробежавшись по статьям, где он сейчас стоит, не могу не отметить, что никаких войн правок там близко нет, активность значительно меньше, чем для любой статьи с заглавной, и у многих установка шаблона - есть последняя правка, даже глаголам в статье время не меняют. А уж отловить померших для КДИ можно кучей других разных способов. Petscan в помощь.ShinePhantom (обс) 15:03, 23 мая 2017 (UTC)
        • То есть, мнение сообщества лично вашему мнению противоречит. Понятно. Это отличный повод угрожать блокировками. --Яй (обс.) 15:15, 23 мая 2017 (UTC)
        • Любопытно, что в своей реплике вы сами показываете пользу от шаблона: даже глаголам в статье время не меняют - это как раз описано как в видимой читателю информации шаблона, так и на его странице: он предупреждает читателя, что информация в статье может не соответствовать текущей обстановке. --Яй (обс.) 15:33, 23 мая 2017 (UTC)
          • Можно и перевынести, консенсус склонен меняться. Согласен, что шаблон - ненужный мусор. MBH 15:19, 23 мая 2017 (UTC)
          • нет, шаблон предупреждает совсем не об этом. Вы почитайте. Об этом у нас есть отдельный большой дисклеймер внизу, ВП:ОТКАЗ называется. ShinePhantom (обс) 19:05, 23 мая 2017 (UTC)
            • Да, спасибо, уже понял, что вам нет дела до того, какую пользу видят в шаблоне другие участники, вплоть до перехода на грубости. Мне интереснее выслушать мнения коллег, которые умеют общаться без нарушений этики и без давления на оппонента. --Яй (обс.) 00:41, 24 мая 2017 (UTC)
              • я всего лишь констатировал факт, что вы в статье не написали ни буквы. Это разве не так? ShinePhantom (обс) 03:52, 24 мая 2017 (UTC)
                • Извините меня, но обвинение, что участник чего-то не сделал, - это удар ниже пояса. В Википедии есть много разных занятий, кроме непосредственно создания статей, и каждый выбирает себе то, что ему интересно. Я, например, обычно правлю орфографию, а несколько статей создал только для того, чтобы кто-нибудь на меня не накинулся с такими обвинениями. Vcohen (обс.) 08:06, 24 мая 2017 (UTC)
                  • всё-таки есть большая разница между однозначно полезными правками, корректура орфографии является таковой, и правкой только ради простановки непонятного шаблона с непонятными целями. Любой авто должен иметь преимущество перед подобным "оформительством" независимо от "консенсуса", которого на самом деле нет. ShinePhantom (обс) 08:40, 24 мая 2017 (UTC)
                    • Тогда обвинение должно быть не в том, что участник чего-то не сделал, а только в том, что он поставил шаблон. Но этот шаблон существует, многие считают его полезным, и поставлен он был совершенно по назначению. Vcohen (обс.) 08:55, 24 мая 2017 (UTC)
                      • да я не обвиняю. я лишь заявляю, что авторы оформительских правок не имеют морального права протестовать против аргументированных отмен со стороны традиционных х авторов. Чем кончилось-то со статьей? Снова повесили этот шаблон и практически никаких содержательных улучшений, напровти, еще и ухудшения налицов в виде бесполезной викификации. Давайте дальше гнобить авторов в пользу украшателей. ShinePhantom (обс) 09:13, 24 мая 2017 (UTC)
                        • А вот это интересный вопрос, заслуживающий отдельного обсуждения. Правомерно ли деление участников Википедии на первый сорт и второй сорт и раздача моральных прав в зависимости от предыдущего вклада. Vcohen (обс.) 09:18, 24 мая 2017 (UTC)
                          • А разве есть сомнения? "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое". Обычно оформительство не продвигает раздел в данном нарпавлении ни на йоту. А ВП:ПС прямо указывает: "Также не нужно править текст ради развлечения". ShinePhantom (обс) 18:15, 24 мая 2017 (UTC)
                            • Ну хорошо. На каждую правку, которая не нравится, можно налепить ярлык "правка для развлечения". Но это на правку. А на человека? Ведь есть ВП:ВСЕ, в конце концов. Vcohen (обс.) 19:26, 24 мая 2017 (UTC)
  • Я разделяю мнение топикстартера о том, что если шаблон существует и активно используется, а тем более если его уже ранее оставляли, то его удаление из статей о недавно умерших противоречит сложившемуся де-факто консенсусу. Другое дело, что без шаблона действительно можно обойтись в принципе. И, да, удивительно, что статья о известном мотогонщике современности находится в таком непотребном состоянии. --Good Will Hunting (обс.) 15:25, 23 мая 2017 (UTC)
  • Участник Schrike заблокирован на 3 дня за нарушение ВП:ПТО. TenBaseT (обс.) 15:26, 23 мая 2017 (UTC)
    • а за это [5] даже не предупредишь? ShinePhantom (обс) 19:05, 23 мая 2017 (UTC)
      • Тут надо смотреть вклад и, возможно, снимать флаг откатывающего, если есть систематические подобные откаты - извини, просто не успеваю, времени не хватает. Если есть время - посмотри пожалуйста сам. Если не возьмешься - сам посмотрю, как будет хоть немножко свободного времени. TenBaseT (обс.) 19:43, 23 мая 2017 (UTC)
  • Я бы не стал конкретно в этой статье воевать за установку шаблона: статья — микростаб, бо́льшая часть уже в ней посвящена гибели гонщика (который известен, безусловно, не этим). Кого и от чего конкретно должен предостерегать этот шаблон? Вместе с тем готов поверить, что в ряде статей он правда нужен. Но квадратно-гнездовая расстановка, на мой взгляд, не полезна. AndyVolykhov ↔ 15:36, 23 мая 2017 (UTC)
  • Этот шаблон (как и шаблон {{текущие события}}) нужен для того, чтобы предупредить читателя, что информация написана по горячим следам и может быть неточна. Если нет сомнений в правильности информации — то такие шаблоны не нужны. Это следует из документации шаблона: «Шаблон должен использоваться только в тех случаях, когда проводится значительное количество изменений страницы в один день», и из обсуждения его удаления. Существования шаблона вовсе не означает, что есть консенсус ставить его на все статьи о недавно умерших. — Алексей Копылов 01:40, 24 мая 2017 (UTC)
    • информация написана по горячим следам - зачем вообще так создавать статьи. Дождитесь, когда всё устаканится, пыль осядет и спокойно пишите. Шаблон не нужен. - Saidaziz (обс.) 03:38, 24 мая 2017 (UTC)
    • "по горячим следам" про умершего? Что же еще может внезапно произойти? Воскреснет? ShinePhantom (обс) 03:53, 24 мая 2017 (UTC)
      • Бывает, что причина смерти еще неизвестна. В отличие от создание новых статей о недавних событий, про которые действительно лучше подождать пока устаканится (ибо ВП:НЕНОВОСТИ), о смерти человека, про которого уже есть статья в Википедии, желательно написать сразу, даже если обстоятельства смерти еще не известны. Для таких случаев такой шаблон и нужен. Но в подавляющем большинстве случаев никакой неопределенности нет, и такой шаблон не нужен. — Алексей Копылов 05:49, 24 мая 2017 (UTC)
        • если обстоятельства смерти не известны, то что можно написать? Обстоятельства неизвестны, если есть АИ, что неизвестны. ShinePhantom (обс) 06:01, 24 мая 2017 (UTC)
  • @TenBaseT:

    Не стоит ставить это шаблон во всех статьях о недавно умерших. Шаблон должен использоваться только в тех случаях, когда проводится значительное количество изменений страницы в один день, и должен быть удалён после того, как редактирование снижается до нормального уровня.

Как видно из процитированного фрагмента описания шаблона {{Недавно умерший}} консенсусом закреплена правомочность действий участника Schrike. За два дня никаких новых сведений, связанных со смертью персоналии, в статью не добавлялось. Ожидать, что в обстоятельствах смерти что-то изменится, также нет никаких причин. Шаблон здесь не нужен. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 24 мая 2017 (UTC)
  • При том, что не стоило блокировать, тем более односторонне. Войну правок вели обе стороны. Не очень разумно наказывать того, кто был прав по сути, только за то, что он вёл войну один, а с другой стороны было больше участников. AndyVolykhov ↔ 12:28, 24 мая 2017 (UTC)
  • Я не рассматривал войну правок в этой статье, не блокировал ни одну из сторон "за войну правок" и не защищал статью (как делается в таком случае). Участник был заблокирован за бесспорное нарушение правила трех отмен, без связи с обоснованностью его правок и без связи с другими участниками (которые это правило не нарушили). Со всем остальным я не разбирался (у меня не было на это времени), это может сделать любой другой администратор (защитить статью и разобраться с "воинами", да и еще проверить откаты одного из откатывающих). TenBaseT (обс.) 12:49, 24 мая 2017 (UTC)
С участника Zboris флаг откатывающего снял; участнику ShinePhantom написал о неэтичности его реплики в этом обсуждении. PS. Лично я этот шаблон считаю ненужным, но стараюсь не обращать на него внимание. NBS (обс.) 22:37, 24 мая 2017 (UTC)
  • Я таки не понял, у нас что за одну "самую бесполезную правку" теперь можно блокировать. Воистину Вики страшное место. --Čangals (обс.) 16:28, 27 мая 2017 (UTC)

Простой и удобный стандарт именования статей[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С интересом и удовлетворением познакомился с применением нового унифицированного стандарта именования статей. Такой способ кажется легким, доходчивым и прогрессивным. Наконец-то появилась четкость и определенность, и каждый суворовец сможет преодолеть робость перед Википедией. Теперь русский язык с облегчением передохнет. Но надо все-таки узнать сферу применения этого стандарта. Сфера применения должна быть как можно шире, потому что потенциал у него видится большой. Помогите найти текст стандарта.--77.180.92.205 13:23, 23 мая 2017 (UTC)

Итог[править код]

"Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично", тем более в такой манере. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 23 мая 2017 (UTC)

ПОП[править код]

Правомерны ли данные ([6], [7], [8], [9], [10], [11]) правки? Нужны ли русские перенаправления, начинающиеся на латинскую букву? 109.124.214.19 17:33, 22 мая 2017 (UTC)

Они без грамматических ошибок. А чем вам мешают? --НоуФрост❄❄❄ 17:37, 22 мая 2017 (UTC)
  • Нет, такие перенаправления не нужны. Вариантов со смешанным алфавитом у одного Сестриере аж 256. Цель такого количества перенаправлений непонятна; причина перенаправление лишь одного из 256 вариантов — тоже. Рувики — ВП:НЕСВАЛКА, вместо вопроса «мешают ли?» следует задавать «зачем нужны?». --Викидим (обс.) 17:42, 22 мая 2017 (UTC)
    • Суть ВП:ПОП в том, чтобы предотвратить создание форков страниц, созданных по ошибке. Наличие перенаправлений с ошибками в названии может свидетельствовать о том, что кто-то пытался создать такую страницу. Я подробно историю не анализировал, но повторю вопрос коллеги Ноуфрост: они вам мешают? Место на серверах они занимают всё равно, будут удалены или нет. Если вы вводите название в поиске без ошибок, то вы их и не замечаете. Заново создавать я бы их не стал, но коли уж они есть, то есть не просят. Я конечно могу накрутить на пустом месте 256 удалительных действий на полгода вперёд, но лучше я потрачу это время на действительно проблемные статьи на КБУ. Hercules (обс.) 17:54, 22 мая 2017 (UTC)
  • Редиректы с кирлата, конечно, подлежат БУ. MBH 19:26, 22 мая 2017 (UTC)
  • Ща я пойду прыгать на ваших костях на отламывании флага за реплику :) ... А чего енто им не пожить и не повыполнять свою функцию то с первой буквой то ошибочной? --НоуФрост❄❄❄ 19:31, 22 мая 2017 (UTC)
  • Проблема здесь в том, что никто пока не объяснил, почему именно это перенаправление нужно и важно. Кто может так опечататься? На моей клавиатуре набрать смесь кирлата непросто. ПОП требует распространённости. Викидим (обс.) 20:05, 22 мая 2017 (UTC)
  • Вот как раз объединение на одной кнопке С и C - очень даже распространено. Должно быть, именно потому появились пять из шести дизов в примере. Наверное, сейчас поиск и их переварит. Retired electrician (обс.) 22:23, 22 мая 2017 (UTC)
  • Вот и я то ратую только за первую букву в ошибочной раскладке… 256 вариантов совсем не нужны — это понятно. Ну мне точно. --НоуФрост❄❄❄ 22:28, 22 мая 2017 (UTC)

Категории Военные по званиям[править код]

Вот только что обнаружил Категория:Военные по званиям. Нам точно нужны категории "Категория:Капитаны", "Категория:Рядовые" и т.п.? --wanderer (обс.) 17:59, 21 мая 2017 (UTC)

  • Некогда обсуждалось здесь и тут, при этом последний итог, подводивший его участник, и его манера подводить итоги, критиковался позднее здесь. Я свое мнение не переменил, тем более, что хоть какой-то пользы за эти четыре года так и не увидел. Напротив, увидел лишние сложности и потакание, участникам, совершающим бесполезные правки. Аналогичная фигня и с пресловутыми шаблонами воинских званий, в пользу удаления которых было два или три итога, но они насильственно распихиваются во все карточки, где можно и нельзя. ShinePhantom (обс) 19:09, 21 мая 2017 (UTC)
    • Можно и ещё раз замутить опрос. Я пока не понимаю причин дробить категории глубже Генералы/Офицеры и зачем нужна "Категория:Военные по званиям". Военные с двумя вложенными категориями Офицеры и Генералы мне кажется самым логичным. ВП:ВОЕННЫЕ не предусматривает значимости по званию, ВП:ККС не предусматривает категоризацию по несущественному признаку. Чтобы увидеть АИ, где младшие сержанты-Герои Советского Союза, например, объединены, нужно привлечь заинтересованную сторону к поиску. Не найдут - значит, признак несущественный. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 22 мая 2017 (UTC)
      • Не против опроса. Лично мое мнение - во-первых, категории не только ничем не мешают, но и помогают разгрузить ряд, кхм, достаточно объемных категорий вроде К:Военные СССР. Во-вторых, как уже было сказано в одном из приведенных выше опросов на обкате, для военного его звание - настолько же значимый признак, как и дата рождения. Учитывая эти два момента, а также то, что эти категории ничем ВП:ККС не противоречат (для военных звание существенно, уникальность у каждого звания есть, соответствие базовым правилам есть и подавно, потенциал для наполнения - с избытком), я скорее против их удаления.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 18:29, 22 мая 2017 (UTC)
        • а зачем разгружать-то категории? что за нужда? Кроме того, в том же ВП:ККС есть уточнение: "Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории" - и пока ни одного примера классификации младших сержантов СССР не видно. ShinePhantom (обс) 04:13, 23 мая 2017 (UTC)
          • а зачем разгружать-то категории? - затем, что найти одного нужного человека из нескольких сотен гораздо легче, чем из нескольких тысяч, а то и десятков тысяч. и пока ни одного примера классификации младших сержантов СССР не видно - также, как нет примеров классификации по половине малых населенных пунктов, однако категории родившихся/умерших в них существуют. Раз в АИ сказано, что человек был младшим сержантом и служил в Советской Армии, то что мешает добавить его в Категория:Младшие сержанты (СССР)? Ориссом это не является, т.к. мы ж не придумываем факт его пребывания в этом звании, а опираемся на источник.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:56, 23 мая 2017 (UTC)
            • категории не обязаны служить поиску. В категории младших сержантов ориентироваться совершенно не проще, чем в Военные СССР. Что тысяча страниц, что сто тысяч - роли совершенно не играет, одинаково не пригодно. Категоризация родившихся и умерших - в FB вполне присутствует, целая наука есть, называется краеведение, кроме того, это давние и консенсусные категории. И еще раз, источника только по персонам не достаточно, чтобы зафиксировать существенность признака. Нужен обобщающий источник именно на признак ShinePhantom (обс) 08:33, 23 мая 2017 (UTC)
                • В категории младших сержантов ориентироваться совершенно не проще, чем в Военные СССР. - сейчас в категории младших сержантов 340 человек, по умолчанию их выводит по 200. Для просмотра всей категории достаточно один раз пролистнуть страницу. Это легче, чем листать десять или даже больше раз - как было бы в случае, если бы всех сбросили в Военные СССР. Насчет обобщающего источника - не уверен, что он здесь обязателен, т.к. повторюсь: звание для военного - важнейший признак наряду с датой и местом рождения и смерти. Это очевидный факт: если ты человек - у тебя есть имя, дата и место рождения, если ты служил - у тебя есть звание.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:31, 23 мая 2017 (UTC)
                  • Впрочем, так и быть - категории по званиям рядового и младшего командного составов можно снести. Но офицеров всех оставить - по офицерским званиям обобщающие источники есть. И если сносить, то не сваливать всех в Военные СССР а оставить как сейчас - рядовой состав отдельно, сержантский отдельно, офицеры отдельно. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:36, 23 мая 2017 (UTC)
                    • Этот источник скорее сподвиг бы на то, чтобы создать категорию «Военные-евреи». Но такой же никогда не будет. AndyVolykhov ↔ 10:23, 23 мая 2017 (UTC)
                      • Дело не в национальности, дело в том, что существуют источники, где есть классификация по званиям =)--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:25, 23 мая 2017 (UTC)
                        • Ещё раз. Этот источник категоризует в первую очередь по национальности, а не по званиям. Однако мы не рассматриваем его как авторитетный для создания категории «Военные-евреи». Почему он должен быть авторитетен для того признака, который там явно вторичен? AndyVolykhov ↔ 10:28, 23 мая 2017 (UTC)
                          • Этот источник категоризует в первую очередь по национальности, а не по званиям - кто Вам такое сказал? Из того, что эта книга посвящена евреям - ГСС, этого не следует. Безусловно, там есть упор на нац. составляющую, но из этого не следует, что источник абсолютно бесполезен для других целей. В том числе - для категоризации военных по званиям, которая там есть: 77,6% было рядовых солдат и сержантов и 22,4% - младших лейтенантов, лейтенантов, старших лейтенантов.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:20, 23 мая 2017 (UTC)
                            • Существенный - это когда я из всего только и помню - этот человек был младшим сержантом. То есть я не помню, что он ГСС, не помню, что участник ВОВ, не помню год, место рождения, смерти, профессию - ну вот ничегошеньки - только что младший сержант. Вы в это верите? И источник ваш подтверждает: где там список "старшины-евреи"? или "младшие лейтенанты-евреи"? Все в едином списке, классификация по званиям несущественна: никто не станет выискивать младших лейтенантов, чтобы среди них найти, например, Фатера Григория Марковича. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 23 мая 2017 (UTC)
  • Эти категории обречены быть ориссными. Военные имеют тенденцию повышаться в звании со временем. Если в статье про военного описаны эпизоды его жизни, когда он был капитаном и полковником, а эпизод, относящийся к периоду, когда он был майором, сочли малозначимым и удалили, - по какому званию его категоризировать? Vcohen (обс.) 19:01, 22 мая 2017 (UTC)
  • Я ведь почему спрашиваю. Во-первых, я не вижу никакой причины для навигации по "капитанам". По маршалам - да, а по младшим офицерам - это же явно несущественный признак. И во-вторых, помещение в эту категорию статей типа Яценюк, Арсений Петрович - тоже явный абсурд. --wanderer (обс.) 05:23, 23 мая 2017 (UTC)
    • Почему абсурд? Если человек имеет воинское звание капитана запаса и есть ссылки - то ему самое место в Категория:Капитаны.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:04, 23 мая 2017 (UTC)
      • Да потому, что это абсолютно несущественный признак. И вообще я не представляю себе причин, чтобы кто-то использовал такие категории для навигации. --wanderer (обс.) 09:54, 23 мая 2017 (UTC)
        • Как я писал ниже, среди ГСС, ГСТ и прочих кавалеров высших госнаград достаточно много обладателей не самых высших воинских званий, и, учитывая значительное число статей о подобных людях у нас, навигация по званиям, имхо, не только может быть использована, но и должна быть. По поводу незначимости признака - выше писал, что для военных это один из наиболее важных признаков --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:18, 23 мая 2017 (UTC)
          • Вот по ГСС категоризация - нормальна. А по лейтенантам, где есть ГСС, профессиональные убийцы, премьер-министры, революционеры и биологи - вот зачем она нужна? --wanderer (обс.) 10:29, 23 мая 2017 (UTC)
            • Статьи о ГСС были приведены мной в качестве примера того, чем наполнять эти категории. Безусловно, в них будут не только ГСС, но и упомянутые Вами люди. А нужны они для того, чтобы объединить всех ГСС, премьеров, убийц, биологов и прочих значимых людей, служивших в армии и имевших звание лейтенанта (или любое другое). Как я писал выше, ВП:КСС это не противоречит.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:23, 23 мая 2017 (UTC)
  • Пока что я не вижу обоснования, для какой цели нужна такая система категоризации. Не могу представить ситуацию, что нужно зачем-нибудь просмотреть список значимых людей, не поднимавшихся выше звания младшего сержанта. AndyVolykhov ↔ 09:36, 23 мая 2017 (UTC)
    • Среди Героев Советского Союза, Героев России и прочих кавалеров высших наград достаточно много военнослужащих рядового и младшего командного состава.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:41, 23 мая 2017 (UTC)
      • Конечно, много. И что? Что объединяет именно младших сержантов? К тому же в категорию наверняка попадут и прочие люди, не ГСС, которые тоже были младшими сержантами. AndyVolykhov ↔ 10:21, 23 мая 2017 (UTC)
        • Что объединяет именно младших сержантов? - то, что они служили в армии и носили воинское звание младший сержант. К тому же в категорию наверняка попадут и прочие люди, не ГСС, которые тоже были младшими сержантами - и пусть попадают =) Это ведь категория всех МС, а не МС, которые являются ГСС =)--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:23, 23 мая 2017 (UTC)
          • Я по-прежнему не вижу никакого объяснения целей такой категоризации. Пока что это объяснение не отличается принципиально от «людей с фамилиями на А объединяет то, что у них фамилия начинается на А». AndyVolykhov ↔ 10:26, 23 мая 2017 (UTC)
            • Выше я вкратце объяснил эти цели. В частности - то, что для военнослужащего звание, каким бы оно ни было, является одним из наиболее существенных признаков.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:28, 23 мая 2017 (UTC)
              • Это вы с чего взяли? Пол - важнейший признак, но ни разу не существенный. Для ГСС воинское звание вообще роли не играет. Назовите хоть одну категорию, для которой младшие звания существеннее любого иного признака персоны. Потому что иначе никто не будет искать персону по данному признаку, и категория лишь захламит и без того переполненный список категорий. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 23 мая 2017 (UTC)
  • В такой категоризации не больше смысла, чем в категоризации по учёности, включающей категории "ученики 9 класса", "студенты 1 курса", "аспиранты". MBH 10:36, 23 мая 2017 (UTC)
Существуют категории по учёным званиям, по званиям в спорте, культуре и прочее. На присвоение званий есть АИ. Категории военных по званиям ничем не хуже и не лучше остальных. Должны спокойно продолжать существовать капитаны, кандидаты наук, засрабкультуры и прочие кэмээсы.--1.b2-b4 (обс.) 11:55, 23 мая 2017 (UTC)
Кандидат наук — это уже достаточно высокое звание. Мне представляется, что оно намного выше в относительном отношении, чем сержантские звания (которых к тому же много — имеем малосодержательное дробление) в армейской иерархии. Возможно, я неправ. У группировки по степеням есть ещё важнейшее преимущество — в неё заложено и деление по отраслям науки, что даёт куда более тематически близкую группировку людей на выходе, чем группировка вообще любых сержантов. AndyVolykhov ↔ 12:42, 23 мая 2017 (UTC)
Любое наше с вами мнение о весе званий будет являться безусловным ориссом. Вот Александр Галич о рядовом:

Я был рядовым и умру рядовым.

, а вот В. Высоцкий об учёных:

Товарищи ученые, доценты с кандидатами! Замучились вы с иксами, запутались в нулях

. Авторитетные источники относятся к званиям любого веса спокойно, не укрупняя и не ничуть не смущаясь. А здесь-то ради чего укрупнять, в резиновой-то вики? Пусть читатель просвящается. А вот кем был по званию Василий Тёркин было-бы полезно отразить в статье о персонаже, солдат вроде не звание.--1.b2-b4 (обс.) 13:19, 23 мая 2017 (UTC)
Мне представляется, что оно намного выше в относительном отношении, чем сержантские звания (которых к тому же много — имеем малосодержательное дробление)... У группировки по степеням есть ещё важнейшее преимущество — в неё заложено и деление по отраслям науки, что даёт куда более тематически близкую группировку людей на выходе, чем группировка вообще любых сержантов. - число вариаций для званий канидата/доктора наук по отраслям науки гораздо больше, чем число званий младшего командного состава. Последних в СССР/России всего четыре - младший сержант, сержант, старший сержант, старшина. Про вес званий в относительном отношении согласен с коллегой 1.b2-b4. Добавлю, что для получения тематически еще более близкой группировки людей на выходе (а также для упрощения поиска по категориям) можно разделить и существующие категории званий по родам войск. К:Младшие лейтенанты (РВСН России), К:Майоры (Пограничные войска СССР) и.т.д. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:41, 23 мая 2017 (UTC)
  • Ну и кого же волную майоры пограничных войск? Вот кандидат физ.-мат. наук меня волнует, если я ищу стоящего специалиста. А кого я найду по признаку майорства в погранвойсках? Ведущего командира? Великого стратега? в 99% случаев - ни того, ни другого. Как и ученых, всех незначимых "просто военных" отсеивает ВП:КЗП. А героев я снова буду искать по категории героев, а не майоров. И выдающихся офицеров я буду искать среди всех военных, так как звание не определит их выдающиеся качества, звания всем дают. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:34, 23 мая 2017 (UTC)
  • Здесь никого не волнует, что конкретно волнует вас или меня, есть АИ - значит имеет право быть. Звание младшего сержанта, например, присваивается рядовому за его выдающиеся заслуги перед рядовыми и так далее по ранжиру. Он по своим морально-волевым и физическим качествам превосходит коллег-рядовых. Ну как, скажем, кандидат физ.-мат. наук превосходит неостепенённого коллегу своими знаниями в узко-очерченном научном сегменте. Учёным можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан — это из научного фольклора.--1.b2-b4 (обс.) 14:54, 23 мая 2017 (UTC)
  • Пример и ссылка некорректные, ведь удалять категорию "Военные" никто и не предлагает. Напротив, в приведенном вами примеров вовсе не видать отдельно токарей пятого и шестого разрядов, старших и младших пастухов и подпасков. ShinePhantom (обс) 19:16, 23 мая 2017 (UTC)
  • Пример корректный и показательный. Никто и не предлагает удалять Категорию "Персоналии:Сельское хозяйство". В приведённом примере показаны именно персоналии сельского хозяйства - пастухи, пастушки. А вот ещё есть Категория:Батраки. Это как-бо по аналогии - рядовые и сержанты сельхозфронта. А есть ещё категории "председатели" и "директора" совхозов/колхозов. Это по аналогии - полковники и генералы. Деление по должностям. Не такое конечно подробное как в армии. Категорируются персоналии сельского хозяйства по записи в трудовой, а военным здесь пытаются отказать категорироваться по записи в военном билете. 1.b2-b4 (обс.) 19:43, 23 мая 2017 (UTC)
  • И нет. По должностям военных категоризация вполне себе присутствует отдельно. И командующие фронтами, дивизиями, корпусами, флотами в ней именно по должностям. Так что аналогия все-таки неуместна. Собственно с чего вы решили, что Батраки - уместная категория? Там вообще всего один человек. Вот уж пример так пример, который тоже в топку. ShinePhantom (обс) 20:37, 23 мая 2017 (UTC)
  • Да уж, развернули дискуссию. Конечно с академической точки зрения всё вышеперечисленное очень интересно, но вот вопрос: мы удалим, а завтра десять тысяч активных пользователей все эти категории вернут. И попробуйте оценить сколько трудозатрат потребуется, что бы довести до каждого нового википедиста, что вы тут обсудили и решили. Сейчас эти категории живут и никому не мешают, а завтра тем же админам и подводящим итоги придётся тратить кучу сил на бессмысленную реализацию осуществления малоосмусленного удаления. НЕПОЛОМАНО! --P.Fiŝo☺ 20:38, 23 мая 2017 (UTC)
    это все теория разбитых окон. Если нет таких категорий, то и новые не появятся, а появятся, быстро удаляются. Другое дело, когда появляется тихой сапой несколько категорий такого рода, остающихся незамеченными, что провоцирует создание новых, и не успеешь оглянуться, как уже их полным полно и почему то считается консенсусным, хотя налицо отсутствие даже его поиска, а лишь нарушение целого ряда правил, которое преподносится как "традиционное". НЕПОЛОМАНО было до массового создания подобных категорий, сейчас как раз поломано. Нарушения требований ВП:КАТ к существенности признака никто не опроверг. Ну и нет у нас десяти тысяч активных пользователей, лишь небольшая группа участников, занимающихся оформительством. А боту пофиг, сколько категорий убирать. Если бы категории никому не мешали, вопрос не возникал бы регулярно ShinePhantom (обс) 20:44, 23 мая 2017 (UTC)
    • Что значит "НЕПОЛОМАНО"? Я вообще с огромным удивлением узнал, что офицеров и солдат засовывают в отдельные категории. Мне в виду абсурдности категоризации ниже полковника даже в голову не могло прийти, что сержантов и младших сержантов будут пытаться распихивать по отдельным категориям. Нельзя людей категоризовать по признаку "этого добиваются все". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 24 мая 2017 (UTC)

Награды в дизамбигах[править код]

Есть ли консенсус на подобные правки, и если да, то шаблоны каких ещё наград, кроме советских, существуют для размещения в дизамбигах? Kamolan (обс.) 11:21, 21 мая 2017 (UTC)

Есть консенсус за отсутствие в дизамбигах всего, кроме указанного в руководстве: Википедия:Неоднозначность#Форматирование страниц значений. --Optimizm (обс.) 11:33, 21 мая 2017 (UTC)
Нет такого консенсуса. Совершенно нелепая инициатива. Почему только советские ? Почему только военные ? Бессмысленное украшательство, не несущее энциклопедической нагрузки. Джекалоп (обс.) 11:39, 21 мая 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Более-менее очевидно, что консенсуса за добавление оформительских элементов в дизамбиги нет, приведена ссылка на действующее в отношении таких страниц руководство. Даже если в следующие несколько часов/дней ситуация здесь изменится, до этого момента я прошу участника AndreiK прекратить добавление подобных элементов в дизамбиги как нарушающее правила. --Deinocheirus (обс.) 14:36, 21 мая 2017 (UTC)

Принято. --AndreiK (обс.) 16:21, 21 мая 2017 (UTC)

Участник:Qweasdqwe[править код]

Коллеги, на мой скромный взгляд, надо что-то делать с деятельностью коллеги Qweasdqwe. Пишет некачественные статьи, видимо в больших количествах, стиль общения конфликтогенный — конструктивный диалог не предполагает. Ну если не делать, то хотя бы последить за вкладом… Я с коллегой пересекся по поводу статьи Архитектура Мексики. И пусть вас не сбивает с толку количество орденов — на СО есть сообщения, которые говорят, что недоволен не один я. Рождествин (обс.) 05:43, 21 мая 2017 (UTC)

А что не так со статьей Архитектура Мексики? она судя по шаблону переведена с английской версии, что допускается. Если что-то вызывает сомнение, всегда можно поставить запрос источника. Cathry (обс.) 06:56, 21 мая 2017 (UTC)
  • Странная претензия - "пишет некачественные статьи". Не нравится что-то в статье - исправьте. Vcohen (обс.) 06:59, 21 мая 2017 (UTC)
  • Не вижу причин для такого обращения. Некачественности статьи об архитектуре Мексики — тоже. И вообще, лучше вкусовые вопросы не выносить на всеобщее обсуждение, во-первых, это прямо запрещено правилами, во-вторых, конфликты из-за вкуса по определению нерешаемы и отвлекают ресурсы сообщества.--Dmartyn80 (обс.) 07:20, 21 мая 2017 (UTC)

Предытоги по теме Неоднозначность на форуме правил[править код]

В обсуждении Википедия:Форум/Правила#Неоднозначность подведены предварительные итоги. С уважением, --DimaNižnik 16:41, 20 мая 2017 (UTC)

Нарушение авторских прав[править код]

Коллеги, обнаружил вот, что участник:Дмитрий Географ Фролов систематически добавлял (и возможно добавляет) тексты, нарушающие авторское право (см. предупреждения на его СО). Обнаруженное откатил, но, судя по вкладу, ещё полно, причём ни к каждому тексту придерёшься. Что делать, как быть, рыться во вкладе? По другому никак? --Barbarian (обс.) 21:44, 19 мая 2017 (UTC)

Многоуважаемый "коллега"!В связи с тем, что у нас несколько разные взгляды на смысл википедии- я считаю, что это бесплатный источник быстронаходимых знаний, а что считаете вы- мне не совсем понятно. В правках статьи "Балдинская коллекция" я воспользовался информацией, собранной в других источниках. Но я же и указал их в ссылках в статье и литературе. Ваше мнение по поводу моей страницы мне совершенно неинтересно. По вопросу плагиата - мне уже было сообщено администраторами,я сделал соответствующие выводы, более года не правлю статьи. В связи с расхождениями между моим мнением и мнением некоторых администраторов. А из-за таких как вы, страдают люди которым эта информация нужна. С уважением, участник:Дмитрий Географ Фролов.

  • я считаю, что это бесплатный источник быстронаходимых знаний, - Уважаемый коллега, это Ваше мнение верно лишь отчасти. Информация, размещенная в Википедии, объявляется общественным достоянием. А потому в Википедии действует правило ВП:АП, согласно которому перенос материалов в это самое общественное достояние не должен нарушать авторские права кого бы то ни было. По умолчанию любой материал, опубликованный вне Википедии, считается защищенным авторскими правами. Причем это действует даже в случае, когда владельца авторских прав невозможно установить и/или владелец авторских прав не проявляет никакой активности по защите своих прав. Так что простое копирование материалов в Википедию не допускается. страдают люди которым эта информация нужна. - востребованность информации не является основанием для ее включения в Википедию. Подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "это полезно". --Grig_siren (обс.) 13:21, 20 мая 2017 (UTC)

Шаблон Cite web‎ и частности Правил применения флага инженера[править код]

Коллеги, поскольку мой оппонент не торопится принять действия к поднятому вопросу, прошу обратить внимание на две темы:

Обсуждение шаблона:Cite web#на Wayback Machine
Обсуждение Википедии:Инженеры#Отмена неконсенсусных правок
Заранее спасибо. --НоуФрост❄❄❄ 18:53, 19 мая 2017 (UTC)
  • Я быстрый, но перед внесением правок обычно успеваю думать. Не всегда конечно, но не при использовании флагов. А вы куда торопитесь при использовании флагов? --НоуФрост❄❄❄ 19:05, 19 мая 2017 (UTC)
  • Итак. По поводу «неконсенсусных» действий: я уже написал на СО шаблона, чем руководствовался при внесении правки. Добавлю, что (на мой взгляд) здесь совсем не тот случай, когда стоит быстро бежать и отменять правку (тем более, что вопрос встал аж через 5 дней), поскольку претензия была не аргументирована нормально: участником было высказано лишь, что шаблон стал «страшно выглядеть». Я ответил участнику, что напишу тему на форуме, и вот она. — grain of sand (обс.) 20:17, 19 мая 2017 (UTC)
  • Коллега, а когда к вам придёт понимание, что методика описания — «Я взял эту мысль не от балды» и реальная консенсусность действий — это два разных события? Гм. На момент просьбы отменить правку — аргументы все были представлены и они не ограничивались «страшностью». Отменяйте свою правку и пишите сколько хотите на любом форуме. Тогда вы продемонстрируете соблюдение правил ВП:КОНС, соблюдение правил флага инженера и в принципе ещё одну немаловажную вешь… А именно отсутствие «хрустального шарика» догадаться, как ваши действия будут оценены после. А любой владелец флагов, кто начинает давать оценку своим действиям до принятия их сообществом с нарушением текущих правил — должен быть поруган нещадно (это милая аллегория), особенно если он флагами прикрывается и «серверов перегрузкой». --НоуФрост❄❄❄ 20:28, 19 мая 2017 (UTC)

Война правок в статье Дело Соколовского[править код]

Доброго времени суток, коллеги. Я сейчас редко в Википедии появляюсь, но на глаза попалась вот статья. Хотелось бы привлечь внимание сообщества, так как в ней довольно давно идёт война правок. Особенно отмечу участника Daphne mesereum, который «воюет», используя выражения вида мальчик срубил бабла на хулиганстве, а когда призвали к ответу, обкакался. Мне кажется, что редактирование статей с подобной явной предвзятостью, не идёт на пользу создания энциклопедии. --Fugitive from New York (обс.) 20:19, 17 мая 2017 (UTC)

  • Кроме претензий к комментариям к правкам другие (существенные) претензии (с конкретными диффами) у редактора, по его собственным словам «редко в Википедии появляющегося» есть? Почему сразу сюда пишите? Не знаете (забыли в связи с «редким появлением в Википедии») о существовании страницы обсуждений статей? HOBOPOCC (обс.) 20:29, 17 мая 2017 (UTC)
    • Участник волен для большего привлечения участников к обсуждению обратиться на ВУ. Хотя и традиционно сперва обходятся СО статей.--Лукас (обс.) 20:34, 17 мая 2017 (UTC)
      • Позволю Вам напомнить о правилах, а именно ВП:РК. Там всё описано. ВП:ВУ отнюдь не на первом месте стоит. А Fugitive from New York сюда перво-наперво пришёл. Почему-то. HOBOPOCC (обс.) 20:38, 17 мая 2017 (UTC)
    • Участник Daphne mezereum демонстрирует ненейтральное отношение, это видно и по комментариям к правкам и на самой СО статьи. Однако нужно спокойно обсудить нужность ссылки на Ютуб, прежде чем её возвращать.--Лукас (обс.) 20:54, 17 мая 2017 (UTC)
  • Не вижу смысла как-либо комментировать заявления господина HOBOPOCCа. Отмечу лишь, что в статье с 13 мая участник Daphne mesereum уже успел в одиночку наотменять правки нескольких участников, и также применял свой флаг патрулирующего для того, чтобы отметить свою версию статьи. Как-то всё не туда зашло. --Fugitive from New York (обс.) 20:52, 17 мая 2017 (UTC)
  • Ну @Daphne mesereum: настоятельно не рекомендую использовать такие комментарии к правкам - это официальное предупреждение. По поводу категорий и канала (это мое личное мнение) - не то и не другое не нужны. Первая вообще не по интернет, а куда глубже и больше по причине которой не буду говорить - ибо уже вынес за подобное в первом предложении предупреждение), а вторая в общем не по теме статьи - не про него оная. --El-chupanebrei (обс.) 20:58, 17 мая 2017 (UTC)
  • Реплика коллеги Daphne mesereum чересчур натуралистична, но в целом — не лишена резона. Попробовал бы Соколовский ловить покемонов в грозненской мечети Сердце Чечни — правоохранительные органы даже при молниеносной реакции не успели бы спасти его от кары разъярённых правоверных. В православном храме делать пакость, конечно, приятнее и безопаснее. Впрочем, всё это мы уже проходили. --Leonrid (обс.) 20:59, 17 мая 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вполне правомерное удаление неэнциклопедического хлама из секции ссылок. Если оно кому-то не понравилось — зачем верещать на всю ивановскую? Для обсуждения подобной ерунды есть СО статьи. --MarchHare1977 (обс.) 22:22, 17 мая 2017 (UTC)
    • Интересно, где в данном обсуждении говорилось что-либо об удалении чего-либо из «секции ссылок»? --Fugitive from New York (обс.) 16:09, 18 мая 2017 (UTC)
      • Если даже и не говорилось - то можно поговорить. Полностью поддерживаю чистку статьи от мусора, который вы туда пытаетесь протолкнуть с помощью войны правок. --MarchHare1977 (обс.) 00:24, 19 мая 2017 (UTC)
        • Войны правок? В данной статье моих правок ровно две. Вот уж правду говорят про соринку и бревно. --Fugitive from New York (обс.) 03:41, 19 мая 2017 (UTC)
          • Вот именно, что правду. Потому что именно с вашей правки всё и началось. И не надо спихивать вину на Daphne mesereum. --MarchHare1977 (обс.) 06:28, 19 мая 2017 (UTC)
            • Т.е. началось всё не с десятка отмен других участников, не с нарушений ВП:СОВР в комментариях к правкам, не с использования флага патрулирующего в войне правок, а с моей правки. Интересная у Вас «альтернативная правда». --Fugitive from New York (обс.) 20:14, 19 мая 2017 (UTC)
              • Да нет, это просто данная ваша реплика — ахинея от начала и до конца. Без диффов ее даже читать смешно. Из той же оперы, что и отзывы на мой черновик от админов Ghuron и NBS, которые вы высосали из пальца. --MarchHare1977 (обс.) 23:49, 19 мая 2017 (UTC)
  • АИ на то, что дело Соколовского - цензура: [12] Там о мнении Freedom House. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:16, 18 мая 2017 (UTC)
  • (1) Поддерживаю стремление @Daphne mesereum: по поддержанию духа ВП:НЕНОВОСТИ и удаление попыток коммерческой раскрутки ресурсов (в том числе каналов на Ютюбе). (2) Не думаю, что комментарии, упоминающие Соколовского в отрицательном тоне, полезны, но и правил они не нарушают вроде бы. Мне например, неприятно читать, что Соколовского на той же СО называют «узником совести», тем самым обижая действительно вполне достойных этого звания людей. Если эту точку зрения на СО изложить можно, то почему «паскудник» нельзя там же написать? Наши правила защищают участников, а не посторонних людей и текст статей, а не СО. Иначе у нас невозможна окажется, скажем, критика Путина. --Викидим (обс.) 06:37, 22 мая 2017 (UTC)
    • Вы, господин Викидим вроде бы опытный участник. А про правило ВП:СОВР и не знаете. Парадокс. --Fugitive from New York (обс.) 10:18, 27 мая 2017 (UTC)
      • (1) ВП:СОВР вполне отчётливо требует источников. Источники на «провокатор» и подобные характеристики (с атрибуцией к политикам) подобрать несложно. (2) Но в данном случае всё ещё проще: удаление попыток коммерческой рекламы с указанием на то, что цель нападок Соколовского на православную религию была именно коммерческой, вполне уместны. Мы ведь не позволяем здесь продавать вполне безобидные натяжные потолки, и попытки здесь продавать ненависть путём размещения по сути спама должны пресекаться не менее жёстко: дело в прошлом кончилось большой кровью, когда в 1917 соколовским ненадолго дали порезвиться. При удалении комментарий с указанием на коммерческий интерес блоггера был потому вполне уместен, так как в отличие от натяжных потолков краткое «спам» был бы неинформативно. Слова, наверное, можно было подобрать более нормативные, но стОит ли эта лексика столь длительного обсуждения? Викидим (обс.) 20:57, 27 мая 2017 (UTC)
        • А, ну т.е. называть современника «паскудником» на странице Википедии Вы считаете нормальным? ВП:СОВР это не противоречит? И что за привычка, обсуждать не статью, а её героя? То Leonrid, то теперь Вы. А обсуждение стоило начать, потому что без него продолжилась бы политика массовых отмен правок других участников, использование флага патрулирующего в войне правок и другие, не менее занимательные, вещи. --Fugitive from New York (обс.) 11:34, 28 мая 2017 (UTC)
          • @Fugitive from New York: В ситуации, когда, на мой взгляд, рувики пытаются использовать для коммерческой деятельности, ссылка на мотивы вполне уместна. Указание на тот факт, что Соколовский не борется за свободу слова, а попросту продаёт ненависть к православным, вполне уместно здесь, на СО — и в комментариях к правкам — с целью предотвратить продолжение коммерческой деятельности в нашей вики. Мы здесь ни за что не боремся, а пишем энциклопедию. Если честно, статья о Соколовском никогда не появится в Британнике, и нам бы её иметь не надо. Но уж коли разместили статью о человеке, который вышел из своей хорошо оборудованной студии, из которой он долго, но коммерчески не очень успешно, оскорблял православных безнаказанно и в полном соответствии со свободой слова, и пошёл зачем-то в храм, теперь уже навязывая свои оскорбления людям, которые туда ходят молиться (эпитеты для такого поведения предложу подобрать Вам, раз моя лексика Вам не нравится, но это по идее не «узник совести», совести у него как раз нет), то давайте хотя бы не поддерживать его коммерческое начинание, как не поддерживаем мы продавцов натяжных потолков. Те ведь хотя бы что-то полезное людям продают, а не порох для новой гражданской войны. Викидим (обс.) 18:59, 28 мая 2017 (UTC)
            • Те ведь хотя бы что-то полезное людям продают, а не порох для новой гражданской войны. Трибуна такая трибуна. --Fugitive from New York (обс.) 20:53, 28 мая 2017 (UTC)
              • Я как раз пытаюсь объяснить Вам, что рувики — не трибуна и не платформа для коммерческого тиражирования религиозной ненависти всяких соколовских. Пишем ведь о деле? - хорошо, тогда не надо пропагандировать его пакости, как не пропагандируем куда более безобидную рекламу натяжных потолков. Про Союз безбожников, у нас отдельная статья, там и картинки есть, до которых Соколовскому ещё расти и расти. Викидим (обс.) 21:09, 28 мая 2017 (UTC)

Ходорковский, Михаил Борисович: конфликт с Путиным 2003 года и деструктивное удаление информации[править код]

Уч. Bolboschoenus (Клубника-мышь), не имевший ранее вклада в статье о Ходорковском, за время моего вики-отпуска тремя правками необоснованно удалил существенный объём информации (более 8 Кб) о конфликте Ходорковского и Путина 2003 года (что является ядром статьи, ключом к пониманию всего далее случившегося с Ходорковским) — [13], [14], [15] с комментарием «неавторитетный источник, ненаучный стиль» — отменив практически всё, что написано по аналитической книге Михаила Зыгаря «Вся кремлёвская рать: Краткая история современной России» (В 2016-м книга стала дважды лауреатом Книжной премии Рунета в категориях «Бестселлер» и «Лучшая цифровая книга»). Эти действия рассматриваю как намеренное ухудшение качества статьи и деструктивное поведение. Подробности на СО статьи. Поскольку к обсуждению там привлечь других опытных участников не удаётся, открываю тему здесь. --Leonrid (обс.) 14:56, 13 мая 2017 (UTC)

  • Судя по тому, что написано в статье о авторе книги, он вполне компетентен. Источник является авторитетным в понимании Википедии. Что касается стиля, стиль не может служить основанием для удаления информации, только для стилистичеcких исправлений. Джекалоп (обс.) 06:04, 14 мая 2017 (UTC)
    • Для таких обсуждений предназначен форум ВП:КОИ, почему оно здесь? Что касается истоника, то он, конечно, не является авторитетным в понимании Википедии, поскольку проходит по категории «самостоятельно изданные источники», а автор является лицом весьма ненейтральным (телеканал «Дождь» и прочий послужной список). Впрочем, на книжку можно было бы сослаться с должной атрибуцией, но в статье ссылки на неё даны как на факты, что ни в какие ворота не лезет. Евгений Мирошниченко 06:49, 14 мая 2017 (UTC)
      • Почему «самостоятельно изданный источник»? Книгу Михаила Зыгаря выпустило московское издательство «Интеллектуальная литература» (вовсе не на средства автора), в выходных данных указан редактор и отдельно специалист, отвечающий за проверку фактов. Информационно-аналитический журнал «Университетская книга» указывает, что «за год продано более 100 тыс. экземпляров, был мощный резонанс в прессе». Книга переведена минимум на 6 языков, публиковались благоприятные рецензии. Никаких опровержений фактов, изложенных в книге, не публиковалось, судебные иски об информации, не соответствующей действительности, не предъявлялись. НТЗ в книге соблюдено, автор не щадит ни Путина, ни Ходорковского. Книга успешно продаётся и сейчас в книжных магазинах. Вы сами-то держали книгу Зыгаря в руках, ознакомились с текстом? --Leonrid (обс.) 08:22, 14 мая 2017 (UTC)
        • Разве недостаточно того, что с ней ознакомился обозреватель издания "The Economist"? "More troubling is Mr Zygar’s reliance on hearsay and anonymous sources, a flaw he readily owns up to and tries to parlay into insight. Thus, readers should take his verbatim report of some of Mr Putin’s private remarks, for example, with a grain of salt". Такой источник не годится для использования без чёткой атрибуции: "по мнению...", "по сообщению..." и т.п.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 14 мая 2017 (UTC)
  1. Утверждение, что я ранее не имел вклада в статью до этих трёх правок не соответствует действительности, например [16] [17] (зачем участник делает такое заявление, которое легко опровергается?).
  2. Несмотря на то, что по схеме ВП:КОНС я мог отменить неконсенсусные правки и это участник Leonrid должен обосновывать внесение информации, я подробно с примерами и аргументами пояснил почему я отменил эти правки [18], сделал больше, чем от меня требуют правила Википедии, но меня обвиняют в деструктивном поведении!
  3. Участник проигнорировал мои пояснения и тут, на форуме, и на СО статьи открыл новые темы, а тут описал ситуацию так, будто бы я дал пояснения только в комментариях к правкам.
  4. Конкретно по источнику - это должно обсуждаться на КОИ, как тут и сказали, но это чистой воды публицистика, перепечатка непроверяемых слухов (да, бестселлер, но это не говорит об авторитетности источника, только о его популярности, как популярны всякие сплетни и слухи), и даже если использовать этот источник (если вообще это возможно), то только с атрибуцией, а весь текст был написан как неоспоримые факты. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:48, 15 мая 2017 (UTC)

Сейчас на СО статьи о Ходорковском выложен модернизированный с учётом суждений в данной теме и дополнительной атрибуции проект раздела «Конфликт с Путиным». Просьба заинтересованных участников, а возможно и посредников, подключиться там к обсуждению и доработке этого проекта с тем, чтобы затем перенести его в статью. Чтобы обсуждение там было представительным и объективным, желательно участие минимум 4-5 опытных редакторов, а не только двух, которые уже высказались с противостоящими позициями. --Leonrid (обс.) 08:39, 16 мая 2017 (UTC)

  • Наверное, перед этим хорошо бы как минимум дезавуировать грубые нарушения ВП:ПДН в мою сторону тут и на СО статьи. А ещё лучше было бы не пытаться привлечь сторонника [19] своей позиции к обсуждению фрагмента, а прислушаться к таким замечаниями [20] [21] [22], которые дают понять, что тот фрагмент просто неприемлем. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:54, 16 мая 2017 (UTC)
  • Снесённый фрагмент мне показался очень познавательным в плане того, как поживают эти пауки в их естественной среде обитания. Почему бы его туда вернуть с надлежащей атрибуцией, ну и уравновесив по ВП:ВЕС? --MarchHare1977 (обс.) 07:09, 17 мая 2017 (UTC)
    • "Познавательность" - не повод нарушать ВП:СОВР.--Yellow Horror (обс.) 08:39, 17 мая 2017 (UTC)
      • В разделе есть соответствие СОВР: там содержатся около 20 Авторитетных источников, подтверждающих написанное. Все АИ представлены мною и прежними редакторами, мой оппонент не представил ни одного Авторитетного источника, уточняющего или меняющего содержание раздела. Пока от него только голословные рассуждения и навешивание ярлыков типа «слухи и сплетни». Неубедительно. --Leonrid (обс.) 11:37, 17 мая 2017 (UTC)

История имеет продолжение, Мало того, что участник Leonrid силой вносит свой неконсенсусный текст, так и ещё после того, как и тут, и на обсуждении на КОИ, на который давались ссылки выше, участнику пояснили ([26]), что даже если и вносить что-то по книге Зыгаря, то нужна атрибуция - но увы, участник игнорирует это [27] [28]. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:05, 23 мая 2017 (UTC)

Участник Aleksei m злоупотребляет полномочиями автопатрулируемого и безосновательно удаляет правки, под предлогом нет АИ[править код]

Уважаемые участники, обращаю ваше внимание, что участник Aleksei m злоупотребляет вверенными ему полномочиями, и на почве своих религиозных убеждений безосновательно удаляет правки, так тот удалил из статьи Тетраморф категорию "Христианские мифы" сославшись на отсутствие АИ (!), но во-первых в тексте уже наличествовали АИ в пользу данной категории, а во-вторых фабула христианских верований за рамками культа, рассматривается в секулярном общества целым рядом научных дисциплин, как "христианская мифология", например в культурологии[1], сравнительной мифологии, антропологии и т.п. Возможно, что господин Aleksei m, просто не понимает что его религиозные взгляды в рамках которых "сказания Иоанн Богослова" и т.п. религиозные тексты, тому представляются не сборником мифов, а эдакой априорной истиной, разделает не все общество, а лишь его отдельная часть, и до тех пор пока политика wikipedia подчиняется принципам секуляризма (как и государственная система большинства демократических стран мира, в числе которых РФ), тому придётся ограничивать свои клерикальные взгляды за рамками светских институтов, например wikipedia. Если бы данный господин ограничился одной статьёй я бы промолчал, однако, тот влекомый своей религиозностью удалил все категории "христианская мифология" из целого стека статей (Архангел Михаил, Животные в Библии, Второе пришествие Иисуса Христа, четыре апокалиптических существа, Тетраморф, Абаддон, Жена облечённая в солнце и т.п.). Соответственно, участник Aleksei m систематически и злостно занимается деструктивной игрой с правилами, что не допустимо для лица наделённого полномочиями, по этой причине предлагаю лишить участника Aleksei m) статуса автопатрулируемого, и временно заблокировать. — Эта реплика добавлена участником Justice and low (о • в)

1. Согласно, Большой толковый словарь по культурологии. Кононенко Б.И. 2003: "ХРИСТИАНСКАЯ МИФОЛОГИЯ - комплекс представлений, образов, наглядных символов, связанных с религиозной доктриной христианства и развивающихся во взаимодействии этой доктрины с фольклорными традициями народов."

Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично. Для заявок на снятие флагов - Википедия:Заявки на снятие флагов. 2A02:530:17:478:2C5B:44B7:AB13:AFFE 10:15, 13 мая 2017 (UTC)

Спасибо. Но, дело в том, что Алексей М., не простой пользователь, а ещё наделён полномочиями "автопатрулируемого" за которые тот должен нести ответственность. Вашу рекомендацию выполнил, сейчас в стадии обсуждения (жду от того ответа), если он не прислушается к доводам разума, то придётся уповать на справедливые меры со стороны администрации в отношении Aleksei m. — Эта реплика добавлена участником Justice and low (о • в)

Justice and low, версия данной статьи на момент вашего добавления категории была отпатрулирована. Вы добавили категорию, коллега отменил правку и запросил АИ. Эта процедура описана в правиле ВП:КОНС. Вы должны были пойти на страницу обсуждения статьи и привести свои аргументы. К флагу патрулирования и автопатрулирования данная серия правок со стороны коллеги не имеет никакого отношения. Точно такая же картина происходила и в других статьях, приведённых вами в качестве примера. То есть это некий спор двух редакторов, который всегда и обычно возникает в Википедии время от времени. Решается он попыткой достижения консенсуса на СО статей. В данном случае лишить флага коллегу не за что. Он не нарушил с флагом Апат ничего. Это вы можете изучить здесь — Википедия:Патрулирование. Мало того, на данный момент он не нарушил ни одного правила. Вы же в данном случае не начав обсуждение с ним на СО статей отклонились от предписанной процедуры. --НоуФрост❄❄❄ 10:59, 13 мая 2017 (UTC)


Господа, Алексей. М, отказался принимать доводы разума, продемонстрировал очевидные сложности с логическим мышление, привожу нить нашего общения, которая завела в тупик, из-за вольной интерпретации Алексея М., которая противоречит логике: — Эта реплика добавлена участником Justice and low (о • в)

Согласно данному определению ничего из добавляемого вами не подходит под эту категорию, так как приведенное не относится к фольклёрным традициям народов. Не надо возражать против запроса источника, так как Википедия пишется по авторитетным источникам, а вы добавили по своёму усмотрению, непонятно почему именно это. Aleksei m (обс.) 12:45, 13 мая 2017 (UTC)::


Aleksei m, судя по всему у вас проблемы с логикой, т.к. вы даже не можете вывести категорический силлогизм. В определение выше написано, что 1. ХРИСТИАНСКАЯ МИФОЛОГИЯ - комплекс представлений, образов, наглядных символов, связанных с религиозной доктриной христианства. 2. и развивающихся во взаимодействии этой доктрины с фольклорными традициями народов. То есть, из посылки 2 никак ни следует, что посыла 1 не может существовать без посылки 2, из второй посылки лишь следует, что определение "ХРИСТИАНСКАЯ МИФОЛОГИЯ" шире, чем "комплекс представлений, образов, наглядных символов, связанных с религиозной доктриной христианства." и, так же включает в себя "развитие через взаимодействие этой доктрины с фольклорными традициями народов". Например, убиение змия Григорием Победоносцем является примером фольклорного развития периода гонений на христиан выраженного в аллегории с драконом, а вот видения с "тетраморф-ом" это буквальное представление описанное Изекилем, которое существует без посылки два. Таким образом Алексей М., т.к. у вас сложности с логикой, вынесу наше обсуждение в тему "Внимание всем", с тем что бы общественность попыталась изменить ваши паралогические измышления. — Эта реплика добавлена участником Justice and low (о • в)

Я вообще не нашел в статьях, которые участник решил поместить в данную категорию словосочетание христианская мифология. Также если Justice and low на меня обижен, то прошу у него прощения. Надо обсуждать, а не обвинять. Согласно определению христианская мифология это комплекс представлений, образов, наглядных символов, связанных с религиозной доктриной христианства и развивающихся во взаимодействии этой доктрины с фольклорными традициями народов. Написано и, а не или. Поэтому мне непонятно, почему вы помещаете в данную категорию статьи, в которых ничего не написано о христианской мифологии. Aleksei m (обс.) 15:33, 14 мая 2017 (UTC)
Господин НоуФрост, нет необходимости в наличие там подобного слова, т.е. принадлежность определяется логически. Связь между т.н. "мироточением" и христианской мифологией является прямой, см. определение из Большого толкового словаря по культурологии Кононенко Б.И. 2003 "ХРИСТИАНСКАЯ МИФОЛОГИЯ - комплекс представлений, образов, наглядных символов, связанных с религиозной доктриной христианства и развивающихся во взаимодействии этой доктрины с фольклорными традициями народов". Соответственно, "мироточение" является частью христианской мифологии, на том основание, что христианские клирики интерпретируют образование влаги на поверхности изображений, статуй и т.п. христианских святынь, как "чудо", которое, как представление вытекает из религиозной доктрины, т.е. христианской мифологии, т.к. "мироточение" является частным прецедентом "промысла божьего", "особого знамения", "знаков царствия божьего" и т.п. христианских доктринических концепций, см. определение доктора филологических наук A.M. Любомудров: "Все канонические иконы в храмах или домах священны благодаря своему духовному содержанию и смыслу. Однако некоторые избираются Промыслом Божиим для особых знамений. Исходящие от них неизреченный свет, благоухание, миро — вещественные знаки явления мира горнего, Царствия Божиего". Приведу отстранённый пример, если какой-то представитель "древнегреческой религии" начнёт интерпретировать удары молний по колокольням, как эдакое "зевсоточение" утверждая, что то промысел Зевса, то подобная интерпретация по прежнему будет обладать атрибутом "мифической", т.к. базируется на мифической фабуле. Алексей, стек правок которые вы удалили, занял у меня (если не ошибаюсь), около одного часа, что не помешало вам на основание своего субъективного мнения не вникнув в предмет удалить мой труд. Ваши извинения принимаются, однако я ожидаю, что вы примите академические подтверждения и доводы логики, и если вы искренне сожалеете, отмените свои ошибочные правки. Что до вашего противопоставления "и" и "или", то как я писал ранее у вас сложности с логикой, т.к. вы не понимаете, как выводить категорические силлогизмы (см. выше). Все правильно, именно "и", атрибуты из второй посылки лишь описывают подмножества первой, а именно присовокупляют те из комлексов христ. представлений для которых характерен процесс развития. Justice and low (обс.) 15:40, 14 мая 2017 (UTC)
Не, никаких выводов, основанных на «логике». Это ВП:ОРИСС. Идите, напишите в статье Мироточение, что это миф и докажите, что это факт, потом добавьте категорию соответствующую. А не до этого. А просто потому что вы пришли к каким то «логическим выводам» не будет являться аргументом. --НоуФрост❄❄❄ 16:13, 14 мая 2017 (UTC)
Минуту, НоуФрост вообще-то в независимости от того, что я там напишу или нет, логические связи объективно будут существовать, ваш тезис относительно ВП:ОРИСС в данном случае не применим, т.к. я не намереваюсь включать в статью свои размышления в подтверждение своей позиции, я привлекаю академическое определение из культурологического словаря, и доказываю вам, только по причине того, что вы имеете собственное субъективное мнение на этот счёт, что заявленное мной доказательство моей позиции логически обоснованно, т.е. академическое определение из культ. словаря действительно является подтверждением в пользу "христианской мифологии" Justice and low (обс.) 17:25, 14 мая 2017 (UTC)
Да сколько хотите минут. Не проблема. Вам два участника говорят, что в статьях, которые существуют в консенсусном виде несколько лет, а в случае обсуждения со мной (в статье Мироточение) ваша правка не будет консенсусной, потому что не основана на фактических обстоятельствах того, что явление Мироточение — миф. Всё. На этой оптимистичной ноте все свои «логические цепочки» отложите пожалуйста до внесения в статью эту таковых изменений и признания Мироточение мифом. --НоуФрост❄❄❄ 17:45, 14 мая 2017 (UTC)
НоуФрост, хорошо, я согласен с тем, что в вики есть методологическое ограничения, хотя, я пока ещё не пришёл к согласию с вами по поводу "мироточения", т.к. вроде бы определение из культурологического словаря, может быть подтверждением без всяких доводов с моей стороны, но однако предлагаю временно отложить дискуссию по поводу "мироточения". И определить, те статьи, где мы сможем прийти к консенсусу относительно наличия категории "христианская мифология". Вы согласны, что приводимый далее перечень статей удовлевторяет критерии определения из культурологического словаря и соответственно может быть наделен категорией "христианская мифология": Тетраморф,Архангел Михаил, Животные в Библии, Второе пришествие Иисуса Христа, как и множество персонажей Иоанн Богослова, вроде четыре апокалиптических существа, Тетраморф, Абаддон, Жена облечённая в солнце и т.п. И если да, что нам нужно сделать, что бы создать "доказательный прецедент" для широкой группы статей, который воспрепятствует кому бы то ни было удалять категорию "христианская мифологи"? Justice and low (обс.) 18:14, 14 мая 2017 (UTC)
Вы же видите, как я следом за вами переоформляю реплики, да и ранее я приводил ссылку на правило оформления реплик. Почему бы вам не торопиться и не оформлять их, как положено? По поводу остальных статей я не готов определять — признанные это мифы или нет. Пусть сообщество участвует в этом. В любом случае, пока у вас есть оппонент в лице Aleksei m и он не оспаривает ваше определение «из культурологического словаря», а оспаривает, как и я — миф статья, куда вы пытаетесь добавить категорию или нет или некоторое понимание этого определения — у вас будут проблемы с добавлением этой категории. --НоуФрост❄❄❄ 18:19, 14 мая 2017 (UTC)

Bogdanov-62[править код]

@Bogdanov-62: создал пачку статей в одну строку с непонятной значимостью вида Улица Ильяса Эфендиева или Улица Фирдоуси (Баку). Просьба к участнику приостановиться и доработать созданное, а к интересующимся посмотреть/высказаться/помочь. - DZ - 08:12, 13 мая 2017 (UTC)

Почему эта просьба - не на СО статей или СО участника, а на общем форуме? Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично. 176.59.23.41 13:40, 14 мая 2017 (UTC)
  • Одним не нравится, что нет статей про улицы - "красные названия" только, других не устраивает начатая статья про улицу - чем это так плохо? Кому-то надо начинать! Но сразу объёмной статьи не получится - поэтому надо добавить какой-то stub -> "Azerbaidzhan-geo-stub", например. Высказано, --Gennady (обс.) 15:20, 14 мая 2017 (UTC)
  • Я считаю себя сторонником когда-нибуддизма: пусть будет лучше заготовка статьи, чем ничего. Но и заготовка должна соответствовать стандартам качества, и количество статей не должно идти в ущерб качеству. И если ВП:МТ по размеру новосозданные статьи с некоторым трудом соблюдают (по кр. мере две приведенные), то значимость многих из них и соответствие ВП:ОКЗ легко может быть поставлено под сомнение. --Шуфель (обс.) 08:39, 17 мая 2017 (UTC)

Молдавский язык[править код]

Обращаю внимание участников на редакторский конфликт вокруг термина «молдавский язык». Спор продолжается уже длительное время, охватывает много статей, не раз приводил к войнам и блокировкам. Я в этот спор вовлечён уже год и не вижу способа разрешить его без широкого участия сообщества.

Предмет спора: существование/несуществование молдавского языка, как лингвистически отдельного и отличного от румынского. Одна сторона (в том числе и я) считает молдавский язык альтернативным названием румынского. Соответстсвенно, другая сторона считает, что существует или ранее существовал отдельный молдавский язык. В тексте статьей этот конфликт выражается в замене «румынский» на «молдавский» (и обратно), добавлении/удалении формулировок «и молдавский», добавлении/удалении в лингвистические классификации.

Затронутые статьи:

  • Молдавский язык (наиболее пострадавшая) — преамбула перечисляет две точки зрения как равнозначные, а далее исходит из безусловного существования отдельного языка; текст статьи подменяет лингвистические аспекты юридическими (то есть «написано в Конституции — значит отдельный язык»), политическими (высказывания политиков), статистикой (опросы общественного мнения) и т. д.
  • Румынский язык — в тексте упоминается молдавский язык как отдельный от румынского язык.
  • Романские языки — в классификацию был добавлен молдавский язык, вопреки АИ, по которому составлялась классификация.
  • Проторумынский язык — в классификацию был добавлен молдавский язык, вопреки АИ, по которому составлялась классификация.
  • Балкано-романские языки — «молдавский язык» перечисляется наряду с другими, в статистике носителей языка одни и те же люди включены и в молдавский, и в румынский.

В меньшей степени затронуты другие другие статьи. Например, в статье «Письмо боярина Някшу» указывается румынский и молдавский так, как будто письмо написано на двух разных языках. Статья «Молдовенизм» вся написана, исходя из предпосылки об отдельности двух языков. «Румынская кириллица» содержит перечисление «румынский и молдавский языки», как заведомо разные. На СО всех указанных статей велись обсуждения, но воз и ныне там.--Volta Mwamba (обс.) 02:40, 12 мая 2017 (UTC)

  • Так а каково ваше предложение? Есть две различные точки зрения в различных АИ: 1) молдавский тот же румынский, только в силу исторических причин некоторое время писался кириллицей и 2) молдавский - самостоятельный язык, хоть и близкородственный румынскому. Принять волевое решение, зафиксировать "победителя", "проигравшего" из руВики откатывать? --Neolexx (обс.) 11:41, 12 мая 2017 (UTC)
Вторая точка зрения не подтверждается источниками. "Отдельность" языков есть местный ОРИСС, сделанный на основании существования двух названий (типа "тут написано 'румынский', а тут 'молдавский', значит пишем в википедии 'молдавский и румынский'").--Volta Mwamba (обс.) 04:19, 15 мая 2017 (UTC)
  • В текстах статей явно правильнее писать «молдавский язык», а не «румынский язык с кириллическим алфавитом». В целом писать надо так, как написано в использованных источниках. Лин­гво­ни­м мол­дав­ский язык существует, использовать его можно. Где это необходимо, можно разъяснить, обычно достаточно викифицировать. В классификациях и статистике он должен указываться как входящий в румынский. Если есть достаточно авторитетные, и желательно независимые (не молдавские) источники, не согласные с БРЭ, об этом можно сообщать в комментариях сноской.--DimaNižnik 16:38, 12 мая 2017 (UTC)
Остаётся только дополнить, что в статья Романские языки из БРЭ исходит из единства языка -- после упоминания лин­гво­ни­ма «мол­дав­ский язык», далее по тексту румынским называется язык и Молдавии, и Румынии: «рум. яз. ра­нее имел ал­фа­вит на ос­но­ве ки­рил­ли­цы (в Ру­мы­нии до 1860, в Мол­да­вии до 1989)».--Volta Mwamba (обс.) 09:36, 15 мая 2017 (UTC)
  • Как я понимаю, собственно лингвистике здесь всё ясно, лингвистика не считает, что существует некий молдавский язык, отличный от румынского (у него и ISO-код забрали, и Википедию закрыли). Политические заявления любого рода - принципиально намного более слабый источник, чем научные источники в области лингвистики. Следовательно, все статьи должны быть написаны в той парадигме, что молдавский язык - исторически принятое в Молдавии название румынского языка, какой-то период времени писавшегося в кириллической графике. MBH 18:38, 12 мая 2017 (UTC)
    • Боюсь, что всё гораздо печальнее. Не существует объективной границы между языком и диалектом. Между разными тюркскими языками иногда взаимопонимание лучше, чем между разными диалектами немецкого. И решает в этих делах именно политика. Vcohen (обс.) 19:29, 12 мая 2017 (UTC)
      • Википедия не занимается поиском некоей "истины", ибо "истина" Википедии не нужна. Однако для Википедии важна авторитетность и проверяемость источников при соблюдении НТЗ и взвешенности изложения. А потому в статье, предметом которой является молдавский язык, допустимо использование такого термина как "молдавский язык" с обязательным атрибутированием этого термина как одного из существующих мнений. Аналогично в статье о румынском языке следует указать на то, что существует мнение о том, что может существовать отдельный от него молдавский язык, однако в самом тексте статьи при указании предмета статьи следует использовать именно термин "румынский язык".
В статье, предметом которой является молдавский язык, смешано несколько понятий: официальный язык Республики Молдова (согласно нормативным актам), лингвистический язык (согласно лингвистическим источникам) и самоназвание/лингвоним (согласно статистике, опросам и т.д.). Лингвистически, отдельность молдавского языка является МАРГ-ом. --Volta Mwamba (обс.) 02:57, 15 мая 2017 (UTC)
  • Тем не менее у нас полно АИ, настоящих АИ, в которых используется понятие "молдавский язык". А потому у нас может существовать статья "молдавский язык". О ней я и говорил, как Вы должны были заметить. Википедия не может быть инструментом ни искоренения "молдавского языка", ни насаждения его же. Когда в окружающем нас реальном мире из АИ исчезнет понятие "молдавский язык", то и тогда статья "молдавский язык" имеет право существовать, но как об историческом понятии. Bogomolov.PL (обс.) 13:57, 16 мая 2017 (UTC)
      • При упоминании румынского языка в других статьях Википедии упоминание возможного существования отдельного молдавского языка должно быть контекстно обусловлено: когда речь идет о языке населения Румынии, именно румынских писателях, поэтах и т.д., которые писали на румынском языке, упоминание возможного существования молдавского языка излишне. В статьях, которые относятся к лингвистической тематике, романистике, следует упоминать возможное существование отдельного молдавского языка. В статьях о государстве Молдавия или о Бессарабии, Молдавской АССР, а также языке населения этих территорий (молдаван) упоминание возможного существования отдельного молдавского языка необходимо, равно как и тогда, когда говорится о языке, на котором снимались фильмы, писались книги, песни, стихи молдавских авторов. Bogomolov.PL (обс.) 21:29, 12 мая 2017 (UTC)
      • Всё так, границы не существует. Но, к слову, многие из тех самых диалектов немецкого имеют свои ISO-коды, а некоторые из них даже свои разделы Википедии. То же с диалектами арабского, китайского и т. д. altes 00:29, 15 мая 2017 (UTC)
<Не существует объективной границы между языком и диалектом.> Этого в ВП и не требуется. Требуется оценить источники и взвешенно отразить их. А источники в подавляющем большинстве говорят об одном языке с несколькими названиями. Кстати, существование молдавского диалекта (разговорного языка) хорошо подтверждается источниками. А вот на существование отдельного стандарта для письменного, литературного и т.д. языка источников нет. Т.е. это даже не плюрицентрический язык.--Volta Mwamba (обс.) 03:07, 15 мая 2017 (UTC)
  • А есть авторитетные поэты/писатели/иные деятели литературы, которые о себе заявляли "я пишу на молдавском языке"? - Saidaziz (обс.) 08:31, 13 мая 2017 (UTC)
    • Я не знаю конкретных имён, но уверен, что в СССР все так и заявляли, а как они ещё могли? В постсоветской Республике Молдова по переписи 2014 56,7 % населения указало родным языком молдавский (при том, что румынский язык присутствовал среди вариантов), наверняка среди них есть писатели и поэты. altes 00:29, 15 мая 2017 (UTC)
      • Нужны имена и личные заявления о том, что литературный деятель писал именно на молдавском языке. Это будет хорошим аргументом в пользу того, что молдавский самостоятельный язык. - Saidaziz (обс.) 08:44, 16 мая 2017 (UTC)
        • Нет, это будет аргументом только за то, что язык, которым пользовались эти литературные деятели, можно называть молдавским. То, что он является отдельным от какого-либо другого языка, таким образом не доказать. Для этого нужны утверждения вида: "Я пишу на молдавском языке, а не на румынском". Но даже столь категоричные утверждения знаменитых носителей языка проиграют сопоставление с мнением учёных лингвистов.--Yellow Horror (обс.) 09:01, 16 мая 2017 (UTC)
Да, наверняка можно найти какого-нибудь литературного деятеля. Правда, такой деятель будет скорее исключением, чем правилом -- в статье Союз писателей Молдовы написано, что бОльшая часть его членов является одновременно и членами Союза писателей Румынии. Но, как было сказано выше, это ничего не доказывает и не опровергает.--Volta Mwamba (обс.) 10:07, 16 мая 2017 (UTC)

Точки зрения за и против не являются равновесными. Все источники, утверждающие лингвистическую отдельность молдавского языка, являются советскими либо пост-советскими. За пределами бывшего Союза такое мнение не встречается в принципе. Более того, даже в советских источниках не всё однозначно: есть утверждения, что молдавский и румынский это один язык, либо что это диалект, либо что это дискуссионный вопрос. Из современных авторитетных изданий отдельность встречается лишь в БРЭ и лишь касательно: в статье "Балканистика" термины "молдавский" и "румынский" перечисляются через запятую (как разные языки). Причём БРЭ противоречит сама себе -- в статье "Романские языки" БРЭ говорит, что это один язык. На лингвистическое единство языков указывают все крупные энциклопедии и лингвистические справочники: помимо указанного в статье лингвистического справочника Лухта и Нарумова, то же самое пишет Британника, Международный лингвистический справочник Ethnologue, Всемирный Атлас Языковых Структур (WALS). Дальше, международный стандарт языковых кодов 639.2 называет "румынский" и "молдавский" альтернативными названиями языка с кодом RO/RON. --Volta Mwamba (обс.) 02:50, 15 мая 2017 (UTC)

  • Тем не менее у нас полно АИ, настоящих АИ, в которых используется понятие "молдавский язык". А потому у нас может существовать статья "молдавский язык". Википедия не может быть инструментом ни искоренения "молдавского языка", ни насаждения его же. Когда в окружающем нас реальном мире из АИ исчезнет понятие "молдавский язык", то и тогда статья "молдавский язык" имеет право существовать, но как об историческом понятии. Bogomolov.PL (обс.) 13:59, 16 мая 2017 (UTC)
<Тем не менее> ??? То, что Вы написали, никак не противоречит тому, что написал я. Существование термина "молдавский язык" сомнений не вызывает. Целесообразность существования статьи -- тоже. Вопрос сводится к значению этого термина. Я таких значений могу выделить несколько:
  • юридическое -- одно из названий официального языка Республики Молдова.
  • лингвистическое -- одно из названий современного восточно-романского языка (другое название -- "румынский")
  • историческое -- название языка жителей Молдавского княжества (или исторической области Молдавия)
  • молдавский диалект -- разговорная форма современного румынского/молдавского языка.
Каждое из этих значений следует рассматривать отдельно и не делать выводов типа "если есть понятие, значит обязательно отдельный язык", "если в одном АИ написано 'молдавский язык', а в другом 'румынский язык', то мы в Википедии напишем 'молдавский И румынский языкИ'". Собственно, именно к этому я пытаюсь привлечь внимание сообщества.--Volta Mwamba (обс.) 14:23, 16 мая 2017 (UTC)
Кажется, пора создавать посредничество по молдавскому языку. Vcohen (обс.) 14:39, 16 мая 2017 (UTC)
Запрос на посредничество был подан 9 мая. Посмотрите, пожалуйста, может ещё какие-нибудь аргументы надо добавить в запрос. --Volta Mwamba (обс.) 02:39, 17 мая 2017 (UTC)
Ух ты как я угадал... Можно добавить туда ссылки на какие-нибудь характерные обсуждения, например на это. Vcohen (обс.) 08:35, 17 мая 2017 (UTC)
  • Вопрос, подобно сербохорватскому языку, чисто политический, потому и подойти надо формально, ВП:ИСТИНА здесь недостижима. Есть АИ — а их много — по ним и писать надо; все серьёзные будут посвящены не синтаксису, а политике. Вот небольшой набор работ по вопросу прямо из Школяра: (1) Ciscel, Matthew H. «A Separate Moldovan Language? The Sociolinguistics of Moldova’s Limba de Statа.» Nationalities Papers 34.5 (2006): 575—597. (2) King, Charles. «The ambivalence of authenticity, or how the Moldovan language was made.» Slavic Review 58.1 (1999): 117—142. (3) Dyer, Donald Leroy. The Romanian dialect of Moldova: A study in language and politics. No. 1. Edwin Mellen Press, 1999. То есть и нам писать тут надо о политике, а не о лингвистике. Вопрос существования диалекта вроде бы сомнению не подлежит, а разница между языком и диалектом всё-таки в позиции госструктур. Викидим (обс.) 23:04, 22 мая 2017 (UTC)
Вопрос отличается от сербохорватского тем, что сербохорватский -- плюрицентрический. У него несколько альтернативных литературных норм (стандартнов). А у молдавского/румынского стандарт один -- в настоящее время и в Румынии, и в Молдавии, и в Приднестровье используется одна и та же литературная норма. Т.е. законодательство, пресса, научные работы и пр. везде написаны на том же стандарте.
Касаемо статуса диалекта. Здесь нет проблемы «язык или диалект». Ни лингвисты, ни политики не считают «молдавский язык» диалектом чего бы то ни было. С другой стороны, молдавский диалект (разговорный), да, имеется, но область его употребления не совпадает с границами Республики Молдова: большая часть носителей диалекта проживает в Румынии, в области Западная Молдова.--Volta Mwamba (обс.) 04:14, 23 мая 2017 (UTC)
  • Я не знаю, о каких политиках и лингвистах Вы говорите (я думаю, Вам — и мне — ничего не стОит найти политиков, которые считают молдавский язык особенным), a вполне себе лингвист Dyer, Donald Leroy с Вами не согласен, см. выше его книгу по теме, где он выделяет аж три молдавских диалекта, там чётко описан и статус молдавского языка (зачастую в кавычках). Викидим (обс.) 04:47, 23 мая 2017 (UTC)
  • Распад сербохорватского языка — чисто политическое, а не лингвистическое явление. Были бы гранты, а лингвисты найдутся … и это особенность не лингвистики, а политики. Если бы математические результаты влияли на стабильность государства, у нас оказалось бы несколько теорем Пифагора :-) Викидим (обс.) 05:56, 23 мая 2017 (UTC)
Указанные вами источники мне недоступны, поэтому ни подтвердить, ни опровергнуть сказанное Вами я не могу. (Кстати, не поделитесь ли доступом? Хорошие источники всегда нужны.) Однако вернёмся к теме обсуждения. Не могли бы Вы просто и ясно сформулировать, что, по Вашему мнению, должно быть и чего не должно быть в статье "Молдавский язык" в Википедии? У меня ощущение, что выше Вы сказали нечто важное, но я это нечто не уловил.--Volta Mwamba (обс.) 06:22, 23 мая 2017 (UTC)
  • Про диалект статья у нас уже есть; я не лингвист, но древнемолдавский язык по идее заслуживает отдельной статьи (если он был, конечно), потому здесь остаются чисто политические/юридические аспекты. Статья должна изложить историю понятия «молдавский язык» через годы и территории. Если говорить цинично, то мы опишем эволюцию лингвистов, обслуживавших в разные годы в разных местах разных политических хозяев, от СССР до Румынии. Разделы будут называться: «В СССР», «В Приднестровье», «В Евросоюзе» и т. п. Соответствующий взгляд на проблему и охват в литературе есть. В предисловии будет говориться то, что Вы сказали — это не отдельный язык, а политическое/юридическое понятие. <Вот такие лингвисты> говорят, что содержательно литературная норма не отличается от румынского, а алфавит другой. А вот этакие лингвисты говорили, что … Викидим (обс.) 06:33, 23 мая 2017 (UTC)
  • @Volta Mwamba: The ambivalence of authenticity, or how the Moldovan language was made я прочёл в jstor, там это можно сделать бесплатно. Точка зрения Кинга на молдавский язык, кстати, куда сложнее Вашей (он заявляет, например, что молдаване свой язык называли молдавским до 1930-х годов, что приводило румын в ярость и вообще СССР строил молдавскую идентичность на хорошей предварительной базе). --Викидим (обс.) 03:10, 24 мая 2017 (UTC)
  • Здесь мы в основном обсуждаем современный молдавский язык в Республике Молдова, у которого литературные нормы с 1990-х годов приближены к румынскому (в румынском аналогично в 1990-х литературные нормы приближены к молдавскому). Но до этого они отличались, и алфавит у молдавского был на кириллице (старые нормы и алфавит сохраняются в Приднестровье). Стоит отметить, что в румыском языке, в период создания Румынии (1859) был период коррекции румынского языка, из которого активно изымались славянские лексемы, сохранившиеся в молдавском языке (см. также Валашский язык). Именно молдавский (а не румынский) язык был официальным языком в Молдавском княжестве и Молдавской ССР. В нынешней Молдавии до сих пор молдавский язык по Конституции (парламент отказался вносить изменения, несмотря на решение Конституционного суда) и на сайте Президента Молдавии. Исходя из изложенного, мне представляется некорректым всегда и везде ставить знак равенства между молдавским и румынским языками. Это и только в отдельных случаях возможно для современного языка (с 1990-х годов) Молдавии и современного языка Румынии. Для языка Валашского и Молдавского княжеств: язык был близок и взаимопонятен как диалекты, но и тогда были различия как в произношении, так и в словарном запасе: в Валахии было много заимствований от болгар, тогда как в Молдавии было ещё больше заимствований от карпатских русинов. Поэтому и надо писать в соответствии с источниками: валашский / румынский / молдавский, а не бездумно заменять всё на «румынский». --Лобачев Владимир (обс.) 13:38, 24 мая 2017 (UTC)
  • Хотел бы отметить, что упорно пытается отрицать существование молдавского языка только Volta Mwamba. Но АИ вещь упрямая - они сообщают о молдавском языке совершенно ясно. Проблема не в молдавском языке, а в румынском языке - выдуманный румынскими учеными лингвоним в выдуманной стране Romania (так называлась Византийская империя, по сути этот топоним был украден у другого государства), соответственно с выдуманным названием этноса - румыны - как и югославы, Югославия. Преследуя странную цель - обмануть историю и общественность, румынские эрудиты создали химеру - Румынию, которая требует жертв - ликвидации Молдавии и всего молдавского, как угрозы существованию Румынии и румынству. Проблема преимущественно политического характера.Oium (обс.) 19:01, 25 мая 2017 (UTC)
    • Список АИ - в студию!--Yellow Horror (обс.) 20:23, 25 мая 2017 (UTC)
      • @Yellow Horror: Ссылка на статью Кинга, подробно разбирающую создание литературного молдавского языка в СССР и его отличия от румынского уже приведена выше (мною). По сути, были кодифицированы правила языка, на котором реально разговаривали простые молдаване; это ничем не отличается, на мой взгляд, от кодификации многих языков Азии. Таких работ несколько, по ним и надо писать статью; они совершенно неидеологизированы, но не отрицают существование в XX веке некоей конструкции под названием «молдавский язык». Вопросы о существовании этого языка до и после СССР — более спорны, «до» немного затрагивается теми же работами. Викидим (обс.) 21:02, 28 мая 2017 (UTC)

Большие Яуши[править код]

Участник Lev sh настаивает на внесении неэнциклопедической и неподтвержденной АИ информации в статью о населенном пункте. На замечания не реагирует. Нужно, чтобы кто-то нейтральный вмешался. Спасибо. Bechamel (обс.) 19:00, 11 мая 2017 (UTC)

Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично. Страница обсуждения статьи - пуста, страница обсуждения участника Lev sh - тоже. 2A02:530:23:813:2C5B:44B7:AB13:AFFE 19:12, 11 мая 2017 (UTC)
Описание правок - не место для объяснений. Для этого есть страницы обсуждений статьи и участника. Там с ним и объясняйтесь. 2A02:530:23:813:2C5B:44B7:AB13:AFFE 19:42, 11 мая 2017 (UTC)
  • Bechamel, по крайней мере сведения о климате - не ОРИСС. Наиболее вероятно, они заимствованы из материалов генплана сельского поселения. Насколько я понимаю, этот документ не является объектом АП (если ошибаюсь, пусть более опытные товарищи поправят). По вопросу об уместности климатических данных в статье о деревне, Вы скорее всего правы: информация относится как минимум ко всему сельскому поселению, а может и к гораздо более крупной территории, т.к. в генпланах нескольких других сельских поселений Чувашии фрагмент о климате повторяется без заметных с первого взгляда отличий. Тем не менее, сама по себе информация годная, из достаточно авторитетного источника. Так что её надо не удалять, но проверить и перенести в более подходящую статью, а в статье о деревне дать ссылку.--Yellow Horror (обс.) 20:46, 11 мая 2017 (UTC)
    • "а может и к гораздо более крупной территории" - так Чувашия вообще относительно небольшая и высотная поясность там отсутствует :) Yuriy75 (обс.) 10:16, 12 мая 2017 (UTC)
      • Просмотрев несколько генпланов, я пришёл выводу, что в Чувашии есть по меньшей мере две климатические зоны: зона ООО «Архитектурная фирма «СФЕРА» и зона ГУП ЧР "Проектный институт "Чувашгражданпроект" (в зависимости от того, которая из организаций составляла проект генплана ;) На климат республики в целом можно и более авторитетный источник найти, наверное.--Yellow Horror (обс.) 00:04, 13 мая 2017 (UTC)
  • Изрядная часть тянута из Чувашской энциклопедии, уж я эти большие уши узнаю́: [29] AndyVolykhov ↔ 21:15, 11 мая 2017 (UTC)

Изображения города Днепр[править код]

В статью Днепр (город) вставляются якобы фотографии днепровских улиц (см. их на Коммонс). В одном случае точно можно сказать, что это американский пейзаж, а никак не днепровский. В другом случае так же не очень похоже на город Днепр (но тут не уверен). Что считает викисообщество?--Лукас (обс.) 14:40, 11 мая 2017 (UTC)

Использование шаблонов о высшем образовании вне карточек[править код]

Участником Eraevsky был создан ряд шаблонов (Шаблон:Императорский Санкт-Петербургский университет, Шаблон:ИМУ, Шаблон:Императорский Харьковский университет и т.п.) для использования в составе шаблона-карточки Шаблон:Учёный или других шаблонов-карточек, содержащих параметр Альма-матер или Образование. Для статей, в которых применяются шаблоны-карточки, не содержащие такие параметры, участник стал применять свои шаблоны вне карточки. В результате за карточкой в оформлении появляется малоинформационный прямоугольник: см. Алфераки, Михаил Николаевич, Алчевский, Иван Алексеевич, Альтшуллер, Михаил Израилевич и т.д. Предложение заняться изменением шаблонов-карточек таким образом, чтобы они содержали соответствующие параметры о высшем образовании персон, он фактически проигнорировал; по-видимому такое оформление статей его вполне устраивает. На мой же взгляд, оно не совсем хорошо и поэтому желательно настоятельно попросить участника прекратить подобное оформление статей, — вплоть до внесения дополнительных соответствующих дополнений в шаблоны-карточки. -- N_Fishman 12:02, 11 мая 2017 (UTC)

  • Уважаемый Nick Fishman! На форуме начато обсуждение внесения в основные шаблоны-карточки разделов образования в теме Википедия:Технические запросы#Раздел Образование в шаблонах-карточках персоналий, где речь идёт о снятии блокировки параметра образование в ряде шаблонов-карточек, в которых не прописан доступ из Викиданных по данному параметру. Если вы выскажете там своё мнение, это возможно ускорит принятие решения. На сегодняшний день блокирована категория образование в следующих шаблонах-карточках:
Шаблон:Архитектор
Шаблон:Военный деятель
Шаблон:Музыкант
Шаблон:Персона
Шаблон:Писатель
Шаблон:Политик
Шаблон:Театральный деятель

Eraevsky (обс.) 12:11, 11 мая 2017 (UTC)

    • Торопиться надо нет. Ещё раз: « попросить участника прекратить подобное оформление статей, — вплоть до внесения дополнительных соответствующих дополнений в шаблоны-карточки» -- N_Fishman 12:17, 11 мая 2017 (UTC)
    • что вообще значит "блокировка параметра"?ShinePhantom (обс) 12:20, 11 мая 2017 (UTC)
  • ShinePhantom почему-то считает второстепенным фактом высшее образование для таких видов деятельности и поэтому категорично возражает против внесения дополнительного параметра Альма-матер в шаблоны-карточки. Странно. -- N_Fishman 13:36, 11 мая 2017 (UTC)
    • Для театрального деятеля и архитектора это действительно важный параметр. А насколько существенно, какой вуз закончил Горбачёв, Макаревич или Бродский? --Deinocheirus (обс.) 14:43, 11 мая 2017 (UTC)
      • Насчёт Макаревича я бы подумал)) --Dmartyn80 (обс.) 15:07, 11 мая 2017 (UTC)
        • Да и насчет Горбачева--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:14, 11 мая 2017 (UTC)
          • Ну вот неожиданно хороший пример получился: «После окончания с отличием юридического факультета МГУ в 1955 году был направлен в Ставрополь в краевую прокуратуру, по распределению работал 10 дней — с 5 по 15 августа 1955 года». То есть с тем же успехом он мог хоть ВГИК заканчивать. А вообще его второе образование, наверное, поизвестней первого — но тоже на биографии не сказалось вообще никак. --Deinocheirus (обс.) 15:19, 11 мая 2017 (UTC)
            • А почему образование обязательно должно сказаться на биографии? Имхо, если человек окончил значимое учебное заведение - его стоит указывать--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:21, 11 мая 2017 (UTC)
              • потому что в Википедию попадают за биографию, а не за окончание Итона или Кембриджа. ShinePhantom (обс) 19:21, 11 мая 2017 (UTC)
                • У части профессий высшее профобразование является основой карьеры. С вашим аргументом можно сказать, что в Википедию попадают не за факт рождения - и убрать дату рождения из карточки. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 13 мая 2017 (UTC)

Никто не обязывает авторов заполнять этот раздел, но почему нужно лишать этой возможности? Чем архитекторы или военные провинились? МАРХИ или Вест-Пойнт весомый этап их биографии.--ArsenG (обс.) 09:22, 13 мая 2017 (UTC)

Участник:MaksOttoVonStirlitz на Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2017 и Википедия:Форум/Правила#естественные и искуственные уточнения в названиях[править код]

Просьба проанализировать действия MaksOttoVonStirlitz на этих страницах. Особенно хочу обратить внимание на его бессмысленные споры с, как мне кажется, нарушением целого ряда правил и руководств: в частности ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕГУЩА. Как мне кажется, Википедия -- не место для вот таких, извините, срачей ни о чём. Участник же постоянно провоцирует их, отбирая много времени у других участников и заводя обсуждения уже далеко за рамки той темы, которым они посвящены. Лично мне спорить с ним нет никакого желания, т.к. уже все аргументы высказаны мной--Unikalinho (обс.) 08:42, 11 мая 2017 (UTC)

  • Присоединяюсь к просьбе проанализировать мои действия. Если в них правда есть нечто, что позволяет квалифицировать их как "срач", т.е. как дискуссию, не относящуюся к работе над содержимым Википедии и не соответствующую теме самой этой дискуссии, и если мои оппоненты аргументированно это докажут, то я готов признать свою неправоту.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:46, 11 мая 2017 (UTC)
    И сколько для этого тем ещё нужно создать? Не хватает той, что уже есть ниже («Участник: Unikalinho и именование категорий»)? Тогда идите на ВП:ЗКА. 2A02:530:23:813:2C5B:44B7:AB13:AFFE 11:05, 11 мая 2017 (UTC)
    • А какие аргументы вы примете и от кого? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:50, 11 мая 2017 (UTC)
      • От любых участников - при условии, что они аргументированно покажут, что я вел срач (т.е. не просто бессмысленные споры с, как мне кажется, нарушением целого ряда правил и руководств - а что нарушил, в чем нарушение и (выделю, это важно) какие именно мои слова могут быть засчитаны как нарушение).--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 12:36, 11 мая 2017 (UTC)
        • @MaksOttoVonStirlitz: Не играйте с правилами--Unikalinho (обс.) 02:36, 12 мая 2017 (UTC)
          • И не собираюсь. Давайте диффы на конкретные мои реплики, где я вел срач - тогда будем разбирать. Диффов нет - говорить не о чем.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:08, 12 мая 2017 (UTC)
            • Вы уже с ними играете, причём давно. Не верите -- прочтите ту страницу: Ваши действия (в частности последняя Ваша реплика) попадают под то, что написано там. А диффы есть на страницах, которые я привёл в заголовке. Можно ещё Вашу СО добавить. Диффов много наберётся -- так что лучше пусть сами участники прочитают и сделают выводы--Unikalinho (обс.) 07:06, 12 мая 2017 (UTC)
              • То есть моя последняя реплика с просьбой показать, где именной мной был допущен срач, подпадает под игру с правилами? Интересная трактовка. Так где срач-то мной допущен был? Если мне память не изменяет, то дискуссия на обкате касалась переименования категорий членов КПУ и КПБ - и я все время там говорю именно об этом. Про мою СО - мы там обсуждаем все те же категории, мой запрос на РДБ, ну и Ваших "мелких недочетов" слегка касаемся =) Возможно, Вы имеете в виду под недоведением до абсурда упоминание Ваших недочетов (ибо с остальным - РДБ, категории - опять же не вижу, где тут абсурд-то). Если оно кажется Вам некорректным - я уверен, что администрация с радостью рассмотрит Вашу жалобу о нарушении мной ВП:ЭП --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:25, 12 мая 2017 (UTC)

Я обращаюсь к администраторам и подводящим итоги: коллеги, прошу кого-нибудь из Вас (если, конечно, у Вас есть на это время и желание) подвести итог в апрельском обсуждении обката (а именно - здесь, здесь и здесь). Нам с Unikalinho не удалось и, видимо, не удастся прийти к консенсусу в этих обсуждениях, и я буду очень признателен, если непредвзятый человек со стороны подытожит их.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 03:10, 15 мая 2017 (UTC)

Информация в Викиданных[править код]

Пример: Гензель и Гретель (опера). В нижней строке карточки появилась ссылка на "информацию в Викиданных". В некоторых других шаблонах такого не обнаружила, но наверно, где-то ещё есть.

Вопросы: У нас был консенсус за добавление такого реквизита? На кой ляд это надо читателю? Кому-нибудь это полезно зачем-нибудь? Томасина (обс.) 07:15, 11 мая 2017 (UTC)

Тут вопрос в другом: зачем дублировать ссылку, которая и так есть в левом меню? — Vort (обс.) 08:25, 11 мая 2017 (UTC)
И это тоже. Томасина (обс.) 08:46, 11 мая 2017 (UTC)
  • В других статьях я пока такого не видел, но тенденция настораживает. И так в подавляющем большинстве карточке информация (иногда откровенно бредовая, типа итальянского гражданства у древнеримских сенаторов) лезет с Викидаты. Впрочем, мою позицию вы все хорошо знаете.--Dmartyn80 (обс.) 11:30, 11 мая 2017 (UTC)
  • Ссылка на элемент ВД уже есть в меню слева. Дублировать её в карточке не следовало: карточки и так опухли сверх меры. Retired electrician (обс.) 14:38, 11 мая 2017 (UTC)
  • тут поддержу, в таком громоздком виде точно не нужно, да и вообще наполнение ВД пока не столь велико, чтобы его дополнительно пиарить отдельной ссылкой. ShinePhantom (обс) 15:03, 11 мая 2017 (UTC)

Участник:Rabmedisorba — признаки вандализм[править код]

Прошу рассмотреть деятельность Служебная:Вклад/Rabmedisorba. В имени видна аффилированность с компанией Медисорб, статью о которой участник пишет в Инкубаторе. Одновременно участник расставляет плашки на удаление в статьях про компании-конкуренты Мосхимфармпрепараты, Марбиофарм, Восток (завод). --Wintik (обс.) 10:08, 10 мая 2017 (UTC)

ВП:РЕКНИК это на ВП:ЗКА. Выставление плашек на удаление без открытия обсуждения можно вначале обсудить на ЛСО участника, а потом на ЗКА опять при рецидивах. В выставлении на удаление компании по причине не показанной энциклопедической значимости нет вандализма. Есть ВП:КИ. Это тоже можно на ЗКА отнести --НоуФрост❄❄❄ 10:44, 10 мая 2017 (UTC)

Участник:Unikalinho и именование категорий[править код]

Коллеги, у нас с участником Unikalinho возникла дискуссия на ВП:ОБКАТ по целому ряду вопросов: 1) использование разговорных названий, не совпадающих с именем основной статьи, в категориях, 2) именование категорий о членах республиканских компартий в составе КПСС и, наконец, 3) процедура подачи запроса на ВП:РДБ. В процессе обсуждения первого вопроса моя точка зрения была поддержана коллегой 1.b2-b4, что дало моему оппоненту повод для утверждения, что мой коллега - мой виртуал (или наоборот, что непринципиально - см. первое обсуждение). Во время второго обсуждения мной были приведены достаточно веские, по моему мнению, аргументы (к тому же, подкрепленные источниками) за то, чтобы переименовать категории членов постсоветских компартий для их отличия от категорий членов одноименных компартий в составе КПСС. Мой оппонент считает, что местные компартии в КПСС и их преемники в независимых государствах - это одни и те же объекты, и, соответственно, нужна единая категория их членов; при этом он ничем не подтверждает свое мнение. Наконец, во время третьего обсуждение (оно продолжилось также и на моей СО) мой оппонент утверждал, что поданный мной на ВП:РДБ запрос затрудняет работу ботовладельцев. Я бы понял его претензии при условии, если бы он сам был ботовладельцем - но, в связи с тем, что бота у него нет, они кажутся мне крайне странными. Наконец, на моей СО (ссылку см выше) мой оппонент допустил высказывания, подпадающие под п.5. ВП:ЭП/ТИП (Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.) Цитата: Вместе с этим хочу сделать предостережение, так как среди Ваших предолжений переименовать есть такие, которые противоречат правилам категоризации или ВП:НДА. Советую Вам сначала хорошо ознакомиться с теми принципами, на которых построена категоризация как в рувики, так и в других языковых разделах -- и уж потом инициировать какие-то изменения. При этом моим оппонентом не было указано, какие именно принципы я нарушил и в чем состояло мое нарушение (я промолчу про то, что ВП:КАТ, несмотря на консенсусность ряда ее положений, не является правилом).

Наконец, обращаю внимание на то, что оппонент ведет дискуссию как со мной (см., в частности, мою СО), так и с другими участниками (см. ссылки выше, в частности первую) в крайне резкой форме и не реагирует на просьбы вести ее в более спокойном ключе. Цитаты: Ибо я Вам написал о том, как правильно действовать... получается, что Вы признаёте мою правоту (и, соотвественно, свою ошибку), но собираетесь действовать по-прежнему (повторять свои ошибки и в дальнейшем), только лишь из-за того, что Вам не понравился тон, в котором я к Вам обратился. А также на допущенные моим оппонентом на моей СО бездоказательные утверждения относительно моего возможного топик-бана либо блокировки. Замечу, что даже если мои действия на обкате правда в чем-то ошибочны, они, по моему мнению, не подпадают ни под один пункт ВП:БЛОК. Если у кого-то из моих коллег есть противоположное мнение - я готов его обсудить --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:36, 10 мая 2017 (UTC)

  • Думается, этот раздел надо назвать «MaksOttoVonStirlitz и переименование категорий», ибо данный участник начал весьма обширную деятельность по попытке переименования кратких имён категорий в длинные официальные. В марте участник выступил с предложением переименовать Членов КПСС в Членов Коммунистической партии Советского Союза. Ему объяснили, что так делать не надо, и он согласился с аргументами, отозвав свой запрос. Однако уже в апреле развернул на ВП:ОБК активную деятельность, открывая множество аналогичных обсуждений - и так как посещаемость там совсем небольшая, и возражать ему было особо некому, сам же и подводил по ним итоги типа «Возражений нет, категория Обкомы КПСС переименована в Краевые, областные и окружные комитеты КПСС; категория Министры республик СССР переименована в Народные комиссары и министры союзных республик СССР» - по счастью, эти (и другие) его итоги не были выполнены. Так как у него имеются и здравые предложения (вроде Главы правительства союзных республик СССР → Главы правительств союзных республик СССР), то хотелось бы, чтобы MaksOttoVonStirlitz впредь как следует думал, прежде чем нести множество однотипных запросов (когда на аналогичные уже высказывались "против" на обсуждении категорий), дабы не отнимать время и силы других участников - или такую деятельность иначе чем деструктивной не назовёшь. ~Fleur-de-farine 08:45, 10 мая 2017 (UTC)
    • Обвинение коллеги в деструктивизме выходит за рамки ВП:ВЕЖ. Он целенаправленно ставит вопросы о переименовании категорий в специально отведённом для этого месте и с сооблюдением всех процедур. Кому-то нравятся аббревиатуры, дескать они узнаваемы. Но узнаваемость аббревиатур — понятие зыбкое и со временем исчезающее. Деятельность по именованию категорий по основной статье предпочтительнее, оно однозначно привязывает категорию к энциклопедически выверенному названию предмета статьи.1.b2-b4 (обс.) 09:04, 10 мая 2017 (UTC)
    • Уважаемая Fleur-de-farine, необходимую по правилам неделю при подведении итога я подождал. Если у Вас есть аргументированные возражения по моим итогам - я готов их с Вами обсудить. Насчет различий между категорией членов КПСС и выставленными мной в апрельском обсуждении на обкате категориями я Вам ответил в самом этом обсуждении. Также полностью соглашусь с коллегой 1.b2-b4 в том, что при именовании категории по основной статье ее название, как и название самой статьи, подтверждается недвусмысленно подтверждается АИ. В случае же именования их "по принципу удобства" (т.е. по разговорным, пусть и более удобным для ввода названиям) мы имеем чистейший ОРИСС.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:20, 10 мая 2017 (UTC)
    • Коллеги, к большому для меня сожалению должен сообщить Вам о том, что ухожу в вики-отпуск минимум до 30 мая в связи с подготовкой к госэкзаменам. Буквально 10 минут назад прислали билеты.... По себе знаю, что вряд ли хорошо подготовлюсь, если буду отвлекаться на иную деятельность, поэтому поступаю как алкоголик, знающий о своей слабости: бутылку - под замок, ключ - в окно. Если Вам нужно будет связаться со мной по википедийным или по любым другим вопросам - Вы можете написать мне в контакт (ссылка на моей ЛС) либо на электронную почту. Также я, прекратив править Вики в этом месяце, скорее всего останусь ее читателем и буду почитывать форум.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 16:43, 10 мая 2017 (UTC)
      • "Обвинение коллеги в деструктивизме выходит за рамки ВП:ВЕЖ" -- безосновательное обвинение выходит, а обоснованное не выходит. Иначе правила поощряли бы деструктивные действия для любого из участников. В данном случае MaksOttoVonStirlitz как раз и занимается этими действиями хотя бы в части, цитирую из ВП:ДЕСТ: «доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения» MaksOttoVonStirlitz, Вам на СО и на ОБКАТ бло обьяснено, почему не следует в подобных случаях самому подводить итоги и почему на ОБКАТ длительное время «нет возражений». Вы же продолжили нарушать ВП:НЕСЛЫШУ теперь уже здесь (хотя бы тем, что после обсуждения о том, что категория не обязательно должна называться по тому же формату, что и основная статья, и троекратного напоминания об этом обсуждении в виде ссылки на него Вы продолжаете твердить свою точку зрения, неверность которой Вам доказали там) -- а это уже все признаки этих самых деструктивных действий (ибо ВП:НЕСЛЫШУ является частью ВП:НДА). Насчёт "утверждения, что мой коллега - мой виртуал" -- выбирайте правильные слова: не «утверждение», а предположение. И если будут ещё аргументы в пользу этого предположения, то придётся подавать на проверку (кстати, Ваш викиотпуск при одновременной активизации участника b2-b4 будет одним из таких аргументов). В остальном я полностью согласен с Fleur-de-farine--Unikalinho (обс.) 05:36, 11 мая 2017 (UTC)
        • С тем, что категория может называться иначе, я никогда и не спорил - но я указал, что при любом именовании следует во-первых придерживаться единых стандартов именования, а во-вторых - не допускать ОРИСС. Категории не являются нашей внутренней "кухней" и вполне могут использоваться читателями для поиска информации. В связи с этим, правило о недопустимости ОРИССа должно действовать и там. То есть - как бы мы ни обозвали категорию, ее название должно следовать не принципам удобства ввода (т.е. тому, как нам, участникам удобней набирать текст), а принципам проверяемости. Мне тоже гораздо проще набирать сокращенные разговорные названия вроде "Евросоюз", "Госсовет", "Госдума" и.т.д. - и, возможно, читатель поймет, что я имел в виду, создав категорию с таким названием. Но подобное название будет чистейшим ОРИССом. Насчет НЕСЛЫШУ - на данный момент, как я уже говорил, мои аргументы не были многократно аргументированно отвергнуты другими участниками. Многократно - возможно, аргументированно - точно нет. В частности, в обсуждении категорий членов КП Украины и КП Белоруссии Вами не было приведено подтвержденных АИ контраргументов против моих подтвержденных АИ тезисов о том, что в советское время эти партии были местными организациями КПСС, не имели формы юридического лица и не осуществляли свою деятельность самостоятельно - из чего следует, что лиц, состоявших в этих местных организациях КПСС, не стоит помещать в одну категорию с лицами, входившими в постсоветские компартии. Абсурдность Вашего контраргумента о том, что если у партии одна идеология и одно название - то это одна партия я продемонстрировал на примере в апрельском обсуждении обката. Таким образом, никакого многократного аргументированного отвержения моих аргументов я не вижу. Касательно второго обсуждения на обкате - использование разговорных названий в категориях я указал Вам и коллеге Fleur-de-farine на принципиальное отличие подобных категорий от приводимой Вами и моей коллегой в пример категории членов КПСС. На момент написания этого сообщения контраргументов приведено не было - поэтому здесь я также не вижу многократного аргументированного отвержения. Насчет моего одностороннего подведения итогов на обкате - возможно, я действительно поспешил с ними и с подачей запроса на РДБ но, повторюсь, при их подведении мной не была нарушена ни одна процедура. За то, что другие участники заходят на эту страницу не так часто я, в данном случае, ответственности не несу. При этом (выделю это жирным шрифтом как крайне важное для верного понимания моего сообщения место) я не считаю свои итоги истиной в последней инстанции и готов к их аргументированному оспариванию другими участниками. Ну и, наконец, насчет проверки меня на кукловодство - повторюсь, я ничего не имею против нее.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 06:23, 11 мая 2017 (UTC)
            • "КПУ" и "Госдума" -- это ОРИСС? Ну-ну...--Unikalinho (обс.) 09:00, 11 мая 2017 (UTC)
              • Применительно к именованию статей и категорий - это чистейший ОРИСС. Во-первых - как уже было сказано выше мной и моим коллегой, оф. нзвания однозначно подкреплены АИ. Во-вторых - если допустить, что мы используем разговорные названия, то почему "Госдума", а не "ГД", не "Госдума РФ", не "ГД РФ", не "Госдума России", не "ГД России" и.т.д.? По каким критериям будет выбираться название - кроме удобства ввода, которое субъективно для каждого?КПУ вообще неоднозначна =)--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:12, 11 мая 2017 (UTC)
                • Вот и докажите, что "Госдума", "КПУ" и что там ещё не соответствуют критериям удобства ввода плюс узнаваемости. прямо уж настолько неоднозначна...--Unikalinho (обс.) 02:34, 12 мая 2017 (UTC)
                  • Прямо так уж - откуда читатель знает, что имеется в виду не Консервативная партия Уганды или Криворожский педуниверситет? Про Госдуму - Вашим критериям удобства ввода (которые, повторюсь, субъективны для каждого) она может и соответствует. Но Вы мне ответьте, если Госдума, то почему не ГД и не другие упомянутые мной достаточно удобные и краткие названия? По каким критериям будем подбирать удобство? Ну и, наконец, я говорил, что применение таких сокращенных названий в категориях - это чистейший ОРИСС. Раз категории могут использоваться не только нами для их создания, но и читателями для поиска информации, то и правило о недопустимости орисса должно распространяться на них.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:13, 12 мая 2017 (UTC)

Шаблон:Вооружённый конфликт[править код]

Скажите, никому не кажется странным, что в статьях о военных операциях, сражениях и боях используется в качестве инфобокса используется {{Вооружённый конфликт}}, предназначенный "для обозначения... войны или серии войн"? --KVK2005 (обс.) 18:22, 9 мая 2017 (UTC)

Этот шаблон прекрасно подходит для описания любого вооруженного конфликта - начиная от мировой войны и заканчивая второстепенной военной операцией. То, как он называется и что написано у него в документации - вторично. К тому же, документацию можно исправть--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 18:39, 9 мая 2017 (UTC)
  • ВП:КПМ? Advisor, 00:05, 10 мая 2017 (UTC)
    • КПМ не требуется, нынешнее название хорошо отражает сущность шаблона; нужно лишь поправить документацию. А если бы и плохо отражало - переименование затронет значительное число статей. Большой вопрос, нужно ли это - учитывая, что читатели всей нашей кухни (шаблоны, документация) не видят. В свое время был похожий прецедент с шаблоном "Военный деятель" - один мой коллега был против его включения в статью о каком-то то ли рядовом, то ли сержанте, типа, слишком мелкая фигура для "деятеля". .--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:00, 10 мая 2017 (UTC)

Превышение полномочий со стороны участника Niklem[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

12-го апреля на форуме я создал тему по вопросу запрета на обсценную лексику на страницах обсуждений. Спустя полчаса, разумеется ещё до того, как обсуждение данного вопроса даже началось, тема была самовольно закрыта участником Niklem, а я был подвергнут блокировке на неделю. Блокировка объяснялась нарушением правила ВП:ПОКРУГУ. Внимательно ознакомившись с этим правилом, я пришёл к выводу, что блокировка была лишь прикрыта этим правилом как фиговым листком, потому что к данному случаю оно не имеет никакого отношения. Данное правило криминализует лишь те случаи, когда в рамках одного и того же обсуждения повторяются одни и те же аргументы, кот. ранее были опровергнуты. Ни одно из этих условий в данной ситуации не было соблюдено: я создал новое обсуждение (спустя 7,5 лет после завершения старого), привёл новые аргументы, эти аргументы опровергнуты не были. Реальная причина блокировки - это то, что я создал тему после того, как участник Niklem запретил мне это делать, пригрозив в отношении меня административными действиями. Участник Ле Лой объяснил мне это так: в "Википедии", согласно ВП:ДИБ, дух важнее буквы и, не нарушив букву правила ВП:ПОКРУГУ, я нарушил его дух, за что я был участником Niklem справедливо заблочен. В ответ на мой вопрос, а что такое "дух" и кто его формулирует, Ле Лой мне ответил, что "дух" - это вещь "по определению неформулируемая", а потому мне просто следует "прислушиваться к тому, что говорят и пишут другие (особенно администраторы)". Перефразируя: в ВП "дух" важнее правил, "дух", в условиях невозможности сформулировать толкование термина, это то, что говорят администраторы → в ВП важнее любых правил прямые предписания группы администраторов. В политике такая форма правления называется аристократия. Но самое смешное то, что ВП:ДУХ, согласно которому дух важнее буквы, даже не является правилом, а потому, вне зависимости от того, что такое "дух" и с чем его едят, блокировка меня со стороны участника Niklem от 12.4.17 в любом случае прямо противоречит правилам, а значит - участник пристрелил из своего табельного бан-пистолета невиновного и должен быть: 1) лишён своего табельного оружия; 2) привлечён к вики-ответственности.

P.S: Вы можете (думаю, это было бы действительно разумно) создать правило, согласно которому создавать обсуждение по теме, кот. ранее уже обсуждалась, можно только спустя Х лет после консенсусного завершения старого (допустим, 1,5 или 2 года). Только после этого вы уже сможете применять административные меры к участникам, чья вина состоит лишь в том, что они поднимают на форуме ранее обсужденные темы. Впрочем, даже если бы такое правило существовало, вряд ли кому-нибудь в голову пришло установить срок более 7 лет. Nad.Chel (обс.) 11:16, 9 мая 2017 (UTC)

Не по адресу, идите на Википедия:Оспаривание административных действий. 2A02:530:17:513:2C5B:44B7:AB13:AFFE 11:20, 9 мая 2017 (UTC)
Сюда обращаться мне сказал участник Ле Лой. Nad.Chel (обс.) 16:21, 9 мая 2017 (UTC)
  • вам писали, вы прочитали, но не поняли. Вероятно придется заблокировать вас навсегда, чтобы вы понапрасну не тратили время сообщества на подобное. ShinePhantom (обс) 12:04, 9 мая 2017 (UTC)
Я полагал, блокируют за нарушение правил, а не за "непонимание". Nad.Chel (обс.) 16:21, 9 мая 2017 (UTC)
Ну если непонимание, вернее простое нежелание понять, соседствует с упорным трибунным обсуждением того, на что сообщество в большинстве своём имеет противоположное мнение, выраженное как минимум в игнорировании ваших методичных заявлений, не несущих в принципе ничего полезного для строительства энциклопедии, то да - в конце бессрочка. --НоуФрост❄❄❄ 16:26, 9 мая 2017 (UTC)
Что значит "с упорным трибунным обсуждением"? Я создал (вернее, пытался создать) единственное обсуждение, кот. не удалось даже начать. Последнее полноценное обсуждение вопроса состоялось 7,5 лет назад. За это время позиция сообщества могла поменяться. А могла и не поменяться. Чтобы это выяснить, топик и инициировался. Nad.Chel (обс.) 16:44, 9 мая 2017 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. Начато оспаривание административного действия на ВП:ОАД. Тема здесь закрыта, две кормушки для одного тролля — это слишком много. --aGRa (обс.) 17:23, 9 мая 2017 (UTC)

Иконки статусных статей в навшаблонах[править код]

Участник Mullanur развернул кампанию по расставлению в навигационных шаблонах иконок статуса статей (ИС и ДС). Удостоились шаблоны {{Шпицы и породы примитивного типа}}, {{Пастушьи породы собак}}, {{Породы собак Великобритании}}, {{Молоссоиды и Швейцарские бавары}}, {{Породы собак Португалии}}. Мне одной это кажется излишним украшательством, не имеющим общего с целью Википедии и лишь ухудшающим пользование навигационной функцией шаблонов? Участник спрошен, но судя по его СО, не склонен к обсуждению, поэтому сразу сюда. --Томасина (обс.) 20:19, 4 мая 2017 (UTC) ‎UPD: Более того, процесс продолжается: {{Маленькие породы собак}}. --Томасина (обс.) 14:55, 7 мая 2017 (UTC)

  • Так заблокируй и откати, тыжадмин. Ему известно, что его изменения неконсенсусны, ты ему сообщила об этом обсуждении. То, что буйного обобрямса они не встречают, ясно из самого обсуждения. Итого - ВП:МНОГОЕ. Фил Вечеровский (обс.) 15:14, 7 мая 2017 (UTC)
  • Поддерживаю мнение об "излишнем украшательстве". Звёздочки в подобных навшаблонах не несут никакой полезной функции. Хочу также отметить, что проблема "украшательство против функциональности" в современной Википедии проявляется не только таким вот образом и, возможно, достойна комплексного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 20:41, 4 мая 2017 (UTC)
  • (к.р.) На самом деле, некоторая польза есть: если идешь в шаблон почитать про что-то похожее, неважно что именно, то можно сразу понять, что написано качественнее. Но в целом, звездочки скорее не нужны. - DZ - 20:51, 4 мая 2017 (UTC)
    • "...если идешь в шаблон почитать про что-то похожее, неважно что именно," - мне вероятность такого сценария, по крайней мере в отношении вышеприведённых шаблонов, представляется сомнительной.--Yellow Horror (обс.) 21:27, 4 мая 2017 (UTC)
  • Пять лет назад был опрос. Решили не запрещать. Может быть, к настоящему времени консенсус поменялся, но уверенности у меня в этом нет... --Deinocheirus (обс.) 20:48, 4 мая 2017 (UTC)
  • Думаю, что ситуация 50 на 50. То есть показывать статус статей, потенциально могущих быть прочитанными потенциальными читателями — это полезно для читателя на мой вкус. Другой вопрос, что «средний» читатель Википедии по моему мнению и результатам вопросов к знакомым ни сном ни духом не знает про какие то «статусные статьи». И для него это «непонятные звёздочки». С учётом этого факта — это бессмысленное занятие, мне кажется. Но так же мне кажется что убиваться из за нескольких тысяч звёздочек в миллионе 400 тысяч статей — тоже особо не стоит. А больше статусных статей к сожалению не написано. А если с точки зрения порядка рассматривать — непорядок :) --НоуФрост❄❄❄ 20:50, 4 мая 2017 (UTC) Забыл — «интервики» — та же навигация. Там звёздочки предусмотрены… --НоуФрост❄❄❄ 20:53, 4 мая 2017 (UTC)
    • В интервиках от звёздочек есть польза: если читатель не удовлетворён русскоязычной статьёй и владеет несколькими иноязыками, звёздочки помогают выбрать, а какую из иновик ему пойти (в первую очередь).--Yellow Horror (обс.) 21:27, 4 мая 2017 (UTC)
  • лично мне такие значки полезны, я действительно порой открываю шаблон и читаю «про что-то похожее», но, думаю, ставить значки ДС - это всё-таки перебор, добротных статей и сейчас уже немало, а хорошо бы, чтоб было большинство («блажен, кто верует...» :-)). ХС и ИС - дело другое. --Halcyon5 (обс.) 23:49, 4 мая 2017 (UTC)
  • Мне нравятся звёздочки в навшаблонах, но если коллеги решат, что они не нужны, я не расстроюсь. — Ле Лой 04:16, 5 мая 2017 (UTC)
  • (−) Против удаления звезд. Во-первых, как уже было сказано выше, они не являются просто украшательством, так как позволяют указать, что данная статья обладает статусом качественной. Во-вторых - никакого ухудшения пользования навигационной функцией шаблонов от них точно нет (ссылки на статьи-то остаются, а значит и навигация работает). И в-третьих - "средний читатель" Википедии, как мне кажется, должен быть знаком с понятием статусных статей, хотя бы потому, что почти всю левую половину заглавной у нас занимают блоки ХС и ИС. Для лучшего знакомства с символом звездочки можно поставить её в этих блоках перед словами соответственно "Хорошая статья" и "Избранная статья" - никакого ущерба внешнему оформлению это не нанесет, как не наносит проставление звезды в правом верхнем углу ХС/ИС, а информативности добавит. Ну и, имхо, в-четвертых - чисто визуально по этим звездам можно оценить качество проработки темы. Открываем статью, например, об этом римском консуле (одна из наиболее проработанных в ру-вики тем на данный момент), прокручиваем вниз и по навшаблону видим, что примерно половина статей о консулах 150-126 гг. до н.э. являются статусными. Это удобнее, чем лезть, к примеру, сюда и искать статьи по нужной теме в списке и, тем более в, например, эту скрытую категорию. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:46, 5 мая 2017 (UTC)
  • У меня нет определённого мнения по полезности этого начинания, но вот редко торчащие тут и там в произвольном шаблоне звёздочки неэстетичны.--Dmartyn80 (обс.) 06:12, 5 мая 2017 (UTC)
  • Категорически против подобных значков. "Статусность" - сугубо внутривикипедийное понятие, не должное находиться или указываться в тексте статьи, предназначенной для читателя. В колонтитуле, в левом столбце - возможно, это не статья. Не говоря уже про отсутствие АИ на факт избранности и нарушение ВЕС при указании такого факта. ShinePhantom (обс) 06:54, 5 мая 2017 (UTC)
    • Факт "избранности", отмечаемый звездами, не предполагает, что статья идеальна. Звездочки лишь показывают, что участники ру-вики признали эту статью достаточно качественной (то есть - что она соответствует как минимум этим критериям) и рекомендуют ее читателям. А поскольку это рекомендация, а не утверждение, то и АИ на этот факт не нужны.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:07, 5 мая 2017 (UTC)
      • И таким рекомендациям не место в ОП. А давайте вообще у каждой синей ссылки на статью будет значок? Рекомендуем же. Что за реклама отдельного проекта (ХС/ИС/ДС - это таки отдельные проекты, а не от лица всего сообщества). ShinePhantom (обс) 07:37, 5 мая 2017 (UTC)
  • и если уж указывать состояние статьи, давайте заодно указывать статусы - "отстой", "копивио", "на удалении", "ужас-ужас" и "не вздумайте даже открывать" ShinePhantom (обс) 06:55, 5 мая 2017 (UTC)
  • Против удаления, сам падок на такие звёздочки, иногда даже не сильно надо статью, но увидев звёздочку в области моих интересов - перехожу, не всегда правда статья соответствует ожиданиям.--LyXX talk 07:00, 5 мая 2017 (UTC)
  • * "Статусность" - сугубо внутривикипедийное понятие, не должное находиться или указываться в тексте статьи, предназначенной для читателя - категорически не согласен с этим тезисом! Как раз-то читатель должен видеть знак, что тема проработана добросовестно или вовсе блестяще. Это не бахвальство основного автора, имя которого как раз читателю останется неизвестным, а свидетельство, что данная статья отразила все аспекты и снабжена библиографическим инструментарием для дальнейшего углубления в тему. Шаблоны с проставленными значками действительно выглядят спорно с точки зрения визуальной эстетики. Мой субъективный подход к проблеме - нав.шаблон, как план работы. Я вижу, какие статьи не написаны и какие не дописаны (не доведены до статуса). Поэтому взвешивая некоторую неэстетичность (спорное и субъективное понятие) с напоминалкой (планом работы), я голосую за оставление порядка вещей как есть.--ArsenG (обс.) 07:11, 5 мая 2017 (UTC)
  • (−) Против удаления звёзд. В Википедии, как и в жизни, награждаются лучшие, и по этим наградам можно судить награждённом. Никому в здравом уме не придёт в голову отмечать плохие качества человека, тем более выдавать некие отметки об этом. Хотя прецеденты в недавней истории были. Поэтому статусность статьи — её награда. Зачем это скрывать непонятно. --Geka b (обс.) 07:19, 5 мая 2017 (UTC)
  • Информация о том, что перейдя по ссылке, не попадёшь в дурацкую заготовку, вредной не является. Но массовую расстановку звёздочек, так же как и их удаление, считаю бессмысленной тратой времени. --DimaNižnik 08:17, 5 мая 2017 (UTC)
    • А если это время тратит другой участник? --Geka b (обс.) 08:22, 5 мая 2017 (UTC)
      • На это действие следует противодействие, то есть по крайне мере, один участник начинает тратить свои силы на возвращение предыдущего состояния вместо написания статей. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:41, 5 мая 2017 (UTC)
        • А первому участнику запрещено вносить такие правки, что второй за ним возвращает? Я думал это тема данной дискуссии. --Geka b (обс.) 08:55, 5 мая 2017 (UTC)
          • Запрещено, если первый участник в курсе возражений. ВП:КОНСЕНСУС. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:46, 5 мая 2017 (UTC)
            • Вот его мы здесь и ищем, но это не относится к действиям проведённым неким участником ранее и его личного времени, которое он тратит на своё усмотрение. Будет достигнут консенсус о ненужности звёзд — скажем ему «Нет», иначе — нет. --Geka b (обс.) 10:05, 5 мая 2017 (UTC)
  • Значки ДС считаю излишним информационным шумом в шаблонах. А вот ХС и ИС у нас не так много, поэтому не вижу серьёзных проблем с выделением исключительных статей в навигационных шаблонах, хотя и возражать против удаления значков тоже не буду — вопрос слишком несущественный, не стоит потраченного на него времени. --Good Will Hunting (обс.) 09:13, 5 мая 2017 (UTC)
  • Как компромиссный вариант, можно отмечать статусные статьи в шаблонах не звездой, а шрифтом или оттенком. Джекалоп (обс.) 09:15, 5 мая 2017 (UTC)
    • (+) За - как вариант--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:48, 5 мая 2017 (UTC)
    • (−) Против. Вот здесь точно вообще непонятно будет. Начертание шрифта — это элемент форматирования текста, а не выделение статусности. Получим кашу. А вот со звездой всё интуитивно понятно — награда. --Geka b (обс.) 10:00, 5 мая 2017 (UTC)
      Я не понимаю, почему участники обсуждения не принимают во внимание, что звёздочки — это своего рода знак качества, а никакая не награда. И поэтому нужно комплексное решение вопроса.--Dmartyn80 (обс.) 10:04, 5 мая 2017 (UTC)
      • Знак качества — это награда, награда за качество) --Geka b (обс.) 10:09, 5 мая 2017 (UTC)
        • награда кому? сотням авторов статьи? Для этого есть ЛС ShinePhantom (обс) 10:16, 5 мая 2017 (UTC)
          • Награда статье, за её качество. --Geka b (обс.) 10:18, 5 мая 2017 (UTC)
            • ерунда полная. Не может быть у статьи награды. Если на то нет АИ. ShinePhantom (обс) 16:28, 5 мая 2017 (UTC)
              • Ерунда — это АИ на награждение сообществом статьи проекта. --Geka b (обс.) 01:09, 6 мая 2017 (UTC)
                • а что, ВП:АИ кто-то отменил? Или есть какой-то независимый источник на эти сведения? Не надо смешивать внутрипроектную кухню (даже не внутрираздельную) и энциклопедический контент для читателя. ShinePhantom (обс) 18:01, 6 мая 2017 (UTC)
                  • Интересная мысль про «внутрипроектную кухню». Мне ранее она в голову не приходила. Склонен согласиться, что «местные результаты выборов» не всегда будут комфортны для читателя. Так скажем — не во всех случаях. А это уже повод, чтобы «не отсвечивать» такими статусами… --НоуФрост❄❄❄ 18:49, 6 мая 2017 (UTC)
  • Украшательство. Навшаблоны — часть текста статьи, добавлять в них внутреннюю информацию ВП не нужно. AndyVolykhov ↔ 09:34, 5 мая 2017 (UTC)
    Выше уже сказано, что звёздочка — гарантия того, что приведён приличный комплекс АИ, отсутствуют вопиющие ошибки, соблюдена НТЗ и проч. Вопрос в том, что подавляющему большинству внешних пользователей Рувики это неизвестно.--Dmartyn80 (обс.) 10:04, 5 мая 2017 (UTC)
    Вот именно. Звезда может значить что угодно. Наиболее естественно думать, что предмет статьи чем-то награждён. AndyVolykhov ↔ 10:13, 5 мая 2017 (UTC)
    Статья награждена нами, участниками за ее качество. В знак этого мы вешаем на нее звезду, тем самым рекомендуя ее читателям.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:29, 5 мая 2017 (UTC)
    А как читатель может догадаться о значении звезды, не зная нашей кухни? AndyVolykhov ↔ 10:58, 5 мая 2017 (UTC)
    Интуитивно понятно, что звезда означает более высокий уровень качества. А пользователи не-мобильных устройств могут навести курсор на звезду и узнать о том, что эта статья является хорошей/избранной/добротной.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:34, 5 мая 2017 (UTC)
    Нет, это НЕ понятно интуитивно. Интуитивно понятно, что это какая-то особенность предмета статьи, за что его наградили чем-нибудь, похожим на звезду. Вон, например, с теми же породами — какие-то особо отмеченные породы. Это не становится ясным с первого раза, даже если увидеть ссылку на какую-то внутреннюю википедийную страницу (ссылки на которые, кстати, сами по себе настоятельно не рекомендуются). Будь я новичком, я бы сказал, что это какой-то мусор вылез в коде по ошибке. AndyVolykhov ↔ 11:54, 5 мая 2017 (UTC)
    Вы даже не представляете себе, сколько всего непонятного в ВП для нового человека. --Юлия 70 (обс.) 12:10, 5 мая 2017 (UTC)
    Это если Вы начинаете писать — для читателя ничего сложного. --Geka b (обс.) 15:11, 5 мая 2017 (UTC)
    Так навшаблоны для читателей сделаны, их в сто раз больше, чем «писателей». AndyVolykhov ↔ 16:07, 5 мая 2017 (UTC)
    Я как раз представляю. Я довольно много общаюсь с людьми, которые ВП не пишут, но знают, что я в теме. AndyVolykhov ↔ 16:07, 5 мая 2017 (UTC)
    Интуитивно понятно, что это какая-то особенность предмета статьи - не предмета, а самой статьи: если в навшаблоне статья об одной из пород собак отмечена звездой - это не значит, что эти собаки лучше остальных, это значит лишь то, что об этой породе написали больше и качественней. Это во-первых. Во-вторых - что бы ни подумал читатель (мы ведь не можем предсказать абсолютно все мысли потенциального читателя, ибо сколько людей, столько и мнений), звезда привлечет его внимание к статье; а в самой статье он сможет найти указание, что Эта статья входит в число избранных (хороших, добротных) статей русскоязычного раздела Википедии. Плюс есть вплывающие подсказки при наведении на звезду--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:31, 5 мая 2017 (UTC)
    Нет. Я вам объясняю логику обычного человека, а вы мне пытаетесь объяснить, как сейчас организовано сторонниками звёздочек. Спасибо, я это и так вижу. Мы обязаны предвидеть наиболее вероятный ход мыслей читателя, а тут он именно таков, что это чем-то специально отмеченные предметы. Ну там, если вдруг появятся ДС/ХС/ИС в Шаблон:Башни Московского Кремля, то что подумает читатель, увидев там звёзды? Правильно, что именно на этих башнях стоят звёзды! И будет весьма удивлён, что это не так. Ну поймите же вы, что содержимое навшаблонов — это не просто перечень статей, это осмысленный список того, какие есть предметы в определённом множестве, и то, что указывается в шаблоне — это свойства этих самых элементов в множестве. AndyVolykhov ↔ 16:07, 5 мая 2017 (UTC)
    Коллега, во-первых - мы не можем предсказать вероятный ход мысли читателя, ибо мы заведомо не знаем, какой человек будет читать википедию. Один увидит здесь знак качества статьи, другой - звезды на кремлевских башнях, третьему покажется, что это просто милая картинка, и.т.д. Сколько людей - столько и мнений. Во-вторых - в любой энциклопедии могут существовать чисто внутренние условные обозначения, естественно, с расшифровкой для читателе, что это. Звезды - это наш внутренний знак качества. Можно спорить насчет уместности конкретно звезды для обозначения уровня статей - придумать вместо нее другой символ или метить статьи выделением текстом, как предложили ниже, но такой знак должен быть и вполне может использоваться в навшаблонахю Для лучшей узнаваемости звезд (или других знаков качества) можно поместить их на заглавную перед словами соответственно "хорошая статья" и "избранная статья". Плюс существуют всплывающие подсказки - что бы ни подумал читатель, увидев звезду, он наверняка догадается навести на ее курсор мышки и почитать, что это такое =) --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:15, 6 мая 2017 (UTC)
  • Как обычно, решить проблему может техника. Пара вариантов:
    • 1) Звёзды вставляются в код навшаблонов, но оборачиваются в класс, а в настройках делается галочка-переключатель "показывать звёзды статусных статей в навшаблонах". Остаётся решить, что показывать анонимам без настроек.
    • 2) (Я понимаю, что этот вариант, даже если возможен технически, скорее всего очень ресурсоёмок) Звёзды вставляются пользовательским скриптом, который при открытии страницы опрашивает элементы викидаты, связанные с синими ссылками в навшаблонах, и вытягивает из викидаты степень статусности данных статей.
  • Пинг u:Saint Johann, u:Jack who built the house, u:Iniquity, u:Facenapalm. MBH 14:34, 5 мая 2017 (UTC)

В Википедии, как и в жизни, обязательно должно быть место для визуальной информативности, но не украшательства. О статье, прежде прочтения самой статьи, может сказать её статус, который визуально выражен в тех же звёздах. Как пример: Вы едете в отпуск в город А и выбираете себе отель, выбираете не по фактическому посещению каждого, а по звёздам того же отеля, т.к. Вы человек разумный и понимаете, что определенное количество звёзд означает определённый уровень комфорта и обслуживания, вне зависимости от расцветки интерьера и узора на обоях. Так же человек разумный ориентируется в других ситуациях, например, в выборе коньяков. Пока ситуация выглядит так, что ВП намеренно не даёт возможности выбора: покупай коньяк без знания количества звёзд — это же всё равно коньяк. Открой каждую бутылку коньяка и только потом пойми какой из них хороший/избранный/добротный. Необходимо дать возможность осознанного выбора — статьи выбирает и награждает сообщество не для себя и своего внутреннего пользования, есть ещё внешний потребитель. Прошу не цепляться к конкретным примерам и говорить, что не все звёзды одинаково полезны — это примеры использования визуального контента и предварительного осознанного выбора на основе этого контента вне ВП. В навшаблонах должен быть визуальный контент, в текстах статей — нет. --Geka b (обс.) 15:11, 5 мая 2017 (UTC)

  • вот только навшаблон, это как раз и есть текст статьи. ShinePhantom (обс) 16:21, 5 мая 2017 (UTC)
    • Вы абсолютно неправы и навязываете другим свою неправоту. Вас можно понять если для Вас текст статьи — всё, что попадает под Ctrl+A. --Geka b (обс.) 01:04, 6 мая 2017 (UTC)
    • Может быть навшаблон и текст статьи, но это не тот текст, который требует обязательного подтверждения источниками, он скорее ближе к разделу == См. также == или интервикам.--DimaNižnik 08:44, 6 мая 2017 (UTC)
  • Странно, что в рамках дискуссии забыли о значках СГ и АСГ, а ведь с точки зрения сторонников звёздочек в навшаблонах это ещё более значимый уровень качества. Особенно мило будет смотреться гирлянда из двух-трёх звёзд - уж тут то посторонний читатель сразу проникнится мегаблагоговеением к качеству статей. С другой стороны, противники звёзд почему то подрастеряли навыки: если завтра статья изменит статус (как вверх так и вниз) что делать с навшаблонами? Запускать бота и вычищать упоминание о ХС в пользу ИС? Я являюсь твёрдым сторонником Проектов качества (и ДС в особенности), но я считаю всякое украшательство навшаблонов излишеством. Представьте себе вот этот навшаблон украшенным по полной программе: каждая статья имеет звёздочку, а некоторые ещё и знаки СГ и АСГ - думаю, что и самым влюблённым в звёзды адептам должно быть очевидно, что это перебор. А ведь у нас подобных шаблонов много и каждый засияет, как новогодняя ёлка. То-то простым читателям станет удобно пользоваться. --P.Fiŝo☺ 19:35, 6 мая 2017 (UTC)

Уровень статей[править код]

Думаю, соотношение мнений даже с учетом возможно некорректных голосов понятно. Заметных подвижек в сравнении с итогом 2012 я не вижу, раздел закрываю. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:07, 6 мая 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Суть итога опроса 2012 года вряд ли изменится, что видно по имеющимся репликам, однако в явном виде в том опросе только один человек затронул добротные статьи. Инициатор опроса в качестве примера приводил шаблоны, содержащие только ИС/ХС. В связи с этим - миниопрос по уровням обозначаемых звёздочками статей. Если добротные статьи не получат заметную поддержку, следует организовать полноценный опрос для исключении из шаблонов именно ДС. В секциях ниже просто оставьте свой голос. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:44, 5 мая 2017 (UTC)
    • Опрос стал некорректным — секция Против превратилась в секцию против всех значков. Советую закрыть и провести нормальный опрос на отдельной странице. --VladXe (обс.) 07:53, 6 мая 2017 (UTC)

Звёзды ДС в шаблонах допустимы[править код]

  1. (+) За - и не просто допустимы, но и полезны. И для ДС тоже. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:48, 5 мая 2017 (UTC)
  2. (+) За. Это навигация, в данном случае по статьям. Инфографика и иконографика обязательные атрибуты навигации. --Geka b (обс.) 10:16, 5 мая 2017 (UTC)
    совершенно некорректный аргумент. Эти звезды вообще не имеют никакого отношения к предмету статьи. ShinePhantom (обс) 10:19, 5 мая 2017 (UTC)
    Здесь уже голосование... А аргумент корректный — дискуссия началась с навигационных шаблонов и звёзд в них. См. первый пост.--Geka b (обс.) 10:26, 5 мая 2017 (UTC)
    К предмету статьи отношения не имеют, а вот к ее качеству - еще как имеют--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:29, 5 мая 2017 (UTC)
    А состояние статьи - нет такой цели в правиле про навшаблоны. Зато там есть "Графические изображения и символика, присутствующая в навигационных шаблонах, должны выполнять в первую очередь опознавательную функцию" ShinePhantom (обс) 11:32, 5 мая 2017 (UTC)
    А чем не опознавательная функция - опознание качественных статей по схожей тематике =)--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:35, 5 мая 2017 (UTC)
    Опознать в навшаблоне хорошую/добротную статью — опознавательная функция. С помощью звёздочки — графического изображения и символа. Я всё понял. --Geka b (обс.) 11:50, 5 мая 2017 (UTC)
    Опознавать таким значком можно только одну статью Избранная статья Википедии - но значимости у нее нет, да и значок необщеизвестен, так что неприменим. Все прочее - не относится к энциклопедии. ShinePhantom (обс) 20:21, 5 мая 2017 (UTC)
    В {{Молоссоиды и Швейцарские бавары}} я опознаю статьи с разным статусом. Вы же опознаёте только одну «Избранная статья Википедии». Почему Вы не опознаёте другие мне неизвестно. «Необщеизвестен, так что неприменим» — логики нет. Цвет #373737 необщеизвестен, так что, по Вашему, неприменим, но я его применяю постоянно, хоть Вам он может и необщеизвестен. --Geka b (обс.) 01:30, 6 мая 2017 (UTC)
  3. (+) За. Аргументация — я люблю читать хорошие, полные, интересные статьи. — Ле Лой 10:30, 5 мая 2017 (UTC)
  4. (+) За - против дискриминации ДС. --НоуФрост❄❄❄ 10:33, 5 мая 2017 (UTC)
  5. (+) За - навшаблоны воспринимаю, как что можно ещё посмотреть, почитать, по звездам сразу видно в какой последовательности идти. В том числе и ДС. --LyXX talk 10:36, 5 мая 2017 (UTC)
  6. Для навигации полезно знать, имеет ли смысл совершать переход. Недостатьи никак не обозначаются, пусть будет видна хотя бы часть относительно полноценных статей. --DimaNižnik 11:10, 5 мая 2017 (UTC)
  7. (+) За - в том числе ДС.--ArsenG (обс.) 11:22, 5 мая 2017 (UTC)
  8. (+) За. И ДС, и ХС, и ИС.--Arbnos (обс.) 12:50, 5 мая 2017 (UTC)
  9. (+) За. Раз уж есть статус ДС, раз уж ИС и ХС отмечаются, то не стОит прятать голову в песок. —Юлия 70 (обс.) 13:17, 5 мая 2017 (UTC)
    а кто сказал, что они отмечаются? ShinePhantom (обс) 13:45, 5 мая 2017 (UTC)
    ... если будут. --Юлия 70 (обс.) 15:36, 5 мая 2017 (UTC)
  10. (+) За. Есть ряд подобных шаблонов для навигации - например шаблоны «Не переведено» - которые также могут быть названы «украшательством». И есть участники, которые считают их лишними. В шаблонах элементов навигации как правило больше - так как они для этого созданы, и здесь может указываться различным способом куча информации: годы в скобках, кавычки-звездочки-двойные-звездочки и пр. Поэтому звезды статусов естественны (в том числе и для других, например статей года). А ограничение для ДС - это дискриминация проекта. Поэтому допустимо для ДС/ХС/ИС, и на усмотрение авторов в крайних случаях. Bsivko (обс.) 14:48, 5 мая 2017 (UTC)
  11. (+) За. Некоторые ДС качественнее некоторых ХС. — ɪ 16:25, 5 мая 2017 (UTC)
    только по чьему-то некоему неавторитетному мнения, во-первых, и какое это имеет отношение к нав.шаблонам. В БРЭ/БСЭ есть много статей лучше, чем в рувики, может указывать и этот факт? ShinePhantom (обс) 16:31, 5 мая 2017 (UTC)
    Вас почитать, то институт выбора статусных статей стоит закрывать. То мнение сообщества, выбирающего статьи неавторитетно, то АИ на награждение статусных статей хотите. --Geka b (обс.) 01:40, 6 мая 2017 (UTC)
  12. Допустимы и полезны. Вопрос восприятия читателями визуальных маркеров — вопрос времени. Лет через десять основная масса читателей Википедии эти звёздочки будет различать. Все статьи в ближайшие десятилетия добротными не будут, этому препятствует уже сама процедура присвоения статуса. Андрей Бабуров (обс.) 16:36, 5 мая 2017 (UTC)
  13. (+) За. Звёзды добавляют шаблонам информативности, так что польза есть. MCior (обс.) 17:11, 5 мая 2017 (UTC)
  14. Интересно, а как инициатор опроса отреагирует на то, что половина проголосовавших против проголосовала не по теме опроса? Но вообще, конечно, ДС ничем не хуже ИС. Я лично за все три варианта звездочек, а если убирать — так уж все, и среди ИС встречаются Земские школы… --Колодезь {лить/черпать} 20:04, 5 мая 2017 (UTC)
    «ДС ничем не хуже ИС» — это тонкий юмор или добросовестное заблуждение? — Adavyd (обс.) 21:19, 5 мая 2017 (UTC)
    Ни юмор, ни заблуждение. Писали о факте отметки. ИС/ХС/ДС — золото/серебро/бронза. Так вот все такие статьи статусные, но не все одинакового статуса. «ДС ничем не хуже ИС» — так и есть, золото ничем не хуже бронзы в факте отметки, в качестве — да. --Geka b (обс.) 01:04, 6 мая 2017 (UTC)
    Понятно. У вас — заблуждение. — Adavyd (обс.) 04:44, 6 мая 2017 (UTC)
    Не соглашусь с тобой — например, я работаю над ДС так же как и над ИС (может, только из-за разницы в объемах времени уходит меньше). Думаю Уверена, что те из авторов ИС и ХС, которые не отвернулись от ДС, поступают так же. --Юлия 70 (обс.) 07:13, 6 мая 2017 (UTC)
    отреагирую чисто на количественнрм уровне. Сечас 18 против 14, это явно не подавляющий перевес. У сторонников звезд ДС свои проблемы: многие прямо заинтересованы в ДС-звездах. Не думаю, что ситуация за/против изменится, поэтому призываю к взаимному уважению: не совершайте массовых действий по простановке/удалению звезд. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:09, 6 мая 2017 (UTC)
    Не заинтересована ни в каких звездах, но если значки ИС и ХС будут в шаблонах, то и ДС должны быть. Либо всё, либо ничего. --Юлия 70 (обс.) 07:14, 6 мая 2017 (UTC)
    По данному обсуждению у меня складывается мнение, что консенсус остался прежним (точнее, его отсутствие), поэтому повторный опрос обо всех звёздах всё равно не нужен. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:43, 6 мая 2017 (UTC)
    Тут мы с Вами сходимся (по отсутствию консенсуса). --Юлия 70 (обс.) 09:09, 6 мая 2017 (UTC)
  15. Все или никаких. --VladXe (обс.) 07:51, 6 мая 2017 (UTC)
  16. (+) За Не раз звёзды проектов, в том числе и ДС, приводили меня к интересной статье. И ниразу ещё я не словил себя на мысли, мол "какого фига тут эта звезда проставлена?". Считаю, что проблема высосана из пальца. И если уж принимать какое-то решение, то для статей всех уровней, ибо дискриминация - зло. Bulka (обс.) 09:56, 6 мая 2017 (UTC)
  17. На мой взгляд, полезно. Не вижу причины считать читателя за дурака. — AnimusVox 12:19, 6 мая 2017 (UTC)

Звёзды ДС в шаблонах НЕ допустимы[править код]

  1. (+) За --Igel B TyMaHe (обс.) 09:44, 5 мая 2017 (UTC)
  2. Никакие не допустимы, и ДС в том числе. AndyVolykhov ↔ 09:45, 5 мая 2017 (UTC)
  3. Именно ДС, в силу того, что толком определить данный статус не могут даже его апологеты.--Dmartyn80 (обс.) 10:04, 5 мая 2017 (UTC)
  4. Особенно для ДС. ShinePhantom (обс) 10:14, 5 мая 2017 (UTC)
  5. Также, как любых других проектов. --Optimizm (обс.) 11:42, 5 мая 2017 (UTC)
  6. --Good Will Hunting (обс.) 13:09, 5 мая 2017 (UTC)
  7. Только для ДС не допустимы.--Inctructor (обс.) 13:29, 5 мая 2017 (UTC)
  8. Per AndyVolykhov. St. Johann 13:51, 5 мая 2017 (UTC)
  9. Не нужны ни какие звёзды в шаблонах. Надо предусмотреть технические средства для недопущения отдельных (внутренних для Википедии) шаблонов в основное пространство. --Chan (обс.) 14:05, 5 мая 2017 (UTC)
  10. Об общепризнанных статусных звёздах ХС и ИС ещё можно было бы подумать (хотя и насчёт них не уверен), а галкозвёзды ДС однозначно не нужны. — Adavyd (обс.) 14:21, 5 мая 2017 (UTC)
  11. Никаких звёзд в шаблонах, в том числе и ДС. Кирилл Ерин (обс.) 15:26, 5 мая 2017 (UTC)
  12. Звёзды делают шаблон вырвиглазным и при этом не помогают навигации. Аргумент за то, что читателю полезно знать, какие из статей лучшие, не катит, потому что среди статей без звезд немало тех, которые не ходили за статусом, хотя по качеству они могут быть лучше, чем звезданутые. Согласна с мнением AndyVolykhov, что звезда может вводить в заблуждение относительно ее смысла: ладно с собаками, а если это будет навшаблон по отелям? по героям? по эстрадным звёздам? астрономический? Страшно представить. Томасина (обс.) 18:26, 5 мая 2017 (UTC)
  13. Все эти звёзды не нужны вообще читателю, в никаких видах. Редакторы награждают свои статьи отличительными знаками и выносят на всеобщее обозрение. Вообще надо все эти звёзды скрыть от читателя. По их абсолютной энциклопедической незначимости для читателя.--1.b2-b4 (обс.) 19:14, 5 мая 2017 (UTC)
    Вообще ликвидировать все знаки отличия -- пусть бродят как ночью по тайге. --Юлия 70 (обс.) 19:23, 5 мая 2017 (UTC)
    Какое то голосование странное вышло, в стиле что ты хочешь, что б тебе оторвали голову, или ехать на дачу?. Вопрос был за ДС, а в этом разделе хотят «оторвать голову»… --НоуФрост❄❄❄ 19:30, 5 мая 2017 (UTC)
    Да просто к сведению @1.b2-b4: редакторы «свои» статьи здесь пишут, а не «награждают». --Юлия 70 (обс.) 19:34, 5 мая 2017 (UTC)
    Каждое предложение в статье требует АИ для подтверждения своей значимости. Спорная буква не должна выноситься в основное пространство читателю. А звёзды висят. Я не возражаю против оценки редакторами своего труда-хоть звёздами хоть крестами. Но скрыть их надо от читателя по причине их энциклопедической незначимости.--1.b2-b4 (обс.) 19:53, 5 мая 2017 (UTC)
    Есть запрос источников, шаблончик такой. --Юлия 70 (обс.) 20:27, 5 мая 2017 (UTC)
    А чтоб совсем от читателей скрыть -- предложите ЗС почистить. --Юлия 70 (обс.) 20:29, 5 мая 2017 (UTC)
    Вы наверное не поняли меня. Звёзды висят в основном пространстве, в статье. Значимость звёзды для статьи не подтверждена АИ. Подскажите, как на звезду повесить шаблончик запрос источников. Ботоводы развесят. --1.b2-b4 (обс.) 21:04, 5 мая 2017 (UTC)
    Полагаю для шаблонов «Не переведено» и других вы предъявляете такие же требования по подтверждению значимости. Bsivko (обс.) 22:30, 5 мая 2017 (UTC)
  14. Не допустимы никакие звёзды, не только ДС. Biathlon (User talk) 20:44, 5 мая 2017 (UTC)
  15. Не допустимы. Лишняя информация. Barbarian (обс.) 20:55, 5 мая 2017 (UTC)
  16. Не знаю как ИС,ХС, а вот ДС уж точно лишние, перебор. Значки занимают лишь место. Особенно в тех случаях, когда их много в шаблоне. Если в шаблоне одна статья выделена каким либо образом, как наиболее примечательная и интересная (хотя как это определять?) - это ещё терпимо, может быть даже оправданно, но когда десятки галочек стоят, это лишь спам бессмысленный получается. --Туча 20:59, 5 мая 2017 (UTC)
  17. (+) За, аргументация AndyVolykhov, 1.b2-b4 и др. убедительна, расставлять звёзды возможно уместно в пространстве Проект:Добротные статьи (если очень хочется), а в основном пространстве бесспорно надо скрыть от читателя по причине их энциклопедической незначимости.--User№101 (обс.) 21:35, 5 мая 2017 (UTC)
  18. Ни для каких уровней не допустимо. Особенно для ДС. - Saidaziz (обс.) 04:11, 6 мая 2017 (UTC)
  19. Против всех. †Йо Асакура† 10:31, 6 мая 2017 (UTC)
  20. Пока эти звёзды значили что-то выдающееся — можно было. А сейчас — нет смысла. --aGRa (обс.) 10:47, 6 мая 2017 (UTC)

Мнение[править код]

Я считаю опрос в данной форме дискриминационным. По сути все особенности проекта ДС (как плюсы так и минусы) присущи всем проектам качества (ХС, ИС, ИСП, СГ и АСГ, хотя последние немного не про качество, а про "любо-не любо", но суть не меняется) и выделять его в опросе отдельно - это своеобразное преследование проекта (я сейчас никого не обвиняю, а лишь констатирую, как это выглядит со стороны). Может это кого то обидит, но для меня, как одного из участников проекта ДС, этот опрос вообще выглядит провокацией против проекта. --P.Fiŝo☺ 19:44, 6 мая 2017 (UTC)

ИС/ХС не присуще такое количество статей, как ДС. Уже сейчас ДС больше, чем ИС и ХС вместе взятых. Поэтому вклад в проблему озвездованных шаблонов в первую очередь - со стороны ДС, и в дальнейшем ситуация будет усугубляться. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:17, 6 мая 2017 (UTC)
4004 ДС, 2759 ХС, 1004 ИС и 800 КИСП. Я бы сказал, что ДС как то «маловато» с учётом мнения, что ДС = стаб для ХС. --НоуФрост❄❄❄ 20:21, 6 мая 2017 (UTC)
а теперь вспомните, с какого года существует КИС, и с какого - КДС. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:25, 6 мая 2017 (UTC)
А зачем? Я не вижу 10 кратного перевеса над другими статусами. Зато вижу, чем эти статьи (ДС) выгодно отличаются от большинства из 1 300 000 нестатусных. --НоуФрост❄❄❄ 20:45, 6 мая 2017 (UTC)
  • Непонятно, почему, если звёздочка не гарантирует, того, что статья является шедевром, а гарантирует только то, что там хоть что-то приемлимое можно прочитать, читателю должно быть это неизвестно без перехода в статью. В шаблоне могут быть десятки дурацких стабов и одна-две статусных статьи — если их не видно, читателю надоест щёлкать и он не прочитает вообще ничего. --DimaNižnik 07:34, 7 мая 2017 (UTC)
    • Коллега, если в шаблоне «Мюмзики» меня заинтересовал именно зелёный мюмзик, то я не пойду читать про оранжевого только потому, что напротив него непонятная звёздочка висит. А если звёздочка понятная - тем более не пойду, не желая нарваться на огромный и неинтересный мне текст про генетику оранжевой окраски мюмзиков. Фил Вечеровский (обс.) 09:17, 7 мая 2017 (UTC)
  • Аргументацию против звёздочек в шаблонах, если шаблон находится в рядовой статье, понять можно. Но что мешает сделать звёздочки включамыми? Например, в статьях - без звёздочек, а вот в проекте или портале - с ними. Или, может быть, в обзорной статье.--Draa_kul talk 14:46, 7 мая 2017 (UTC)
  • За ДС я наблюдаю с самого начала их появления и считаю классическим случаем "битвы големов" Лазарчука — Лелика. Старый голем ИС-ХС против молодого: при этом элементы старого голема вовсе не обязательно что-то осознанно делают, так как на заданном уровне не являются мыслящими единицами, но именно элементами большего гомеостаза.
    Ситуация аналогична опросам о ротации ДС на Заглавной: после долгих обсуждений выяснилось, что на Заглавной абсолютно нет и не ожидается какого-либо свободного места: ни блока, ни уголочка. Нету.
    В данном случае наверняка будет аргументированно показано, что в шаблонах нет места для доп. звёздочек. А если даже есть, то они бесполезны, неуместны и даже вредны. Вспоминается Лейла Третиков с идеей обойти старый голем уровнем выше (на "motherboard") и что с ней стало (разумеется, по совсем иным глубоко обоснованным причинам). --Neolexx (обс.) 10:09, 12 мая 2017 (UTC)

Новый эпизод преследования со стороны участника Bolboschoenus[править код]

[30] - простановка шаблона при наличии в источннике прямой цитаты Так, изменение механич. свойств, однородности состава и геом. размеров конструкц. элементов ограничивает срок работы ядерных реакторов. Иначе как продолжением преследования назвать это нельзя. Так как ЗКА обычно толку не дает, то выношу этот вопрос на общий форум. --Vyacheslav84 (обс.) 19:59, 4 мая 2017 (UTC)

Тема на ЗКА открыта 4 минуты назад, какого итога Вы ждёте за такое время? Закрыть тему как кросспостинг. 176.59.3.150 20:06, 4 мая 2017 (UTC)
Просто после открытия темы на ЗКА я вспомнил, что все такие аналогичные темы благополучно закрывали, так как в упор не видели нарушений якобы. --Vyacheslav84 (обс.) 20:09, 4 мая 2017 (UTC)
  • а что, кто-то уже официально констатировал факт преследования? ShinePhantom (обс) 07:38, 5 мая 2017 (UTC)
  • Предлагаю обоим участникам воздержаться от комментирования действий друг друга в добровольном порядке, сэкономив и свои время и нервы, и окружающих, вынужденных следить за этим на общих форумах. --Good Will Hunting (обс.) 09:20, 5 мая 2017 (UTC)
    • А я уже в свое время стал игнорировать реплики участника и даже закрыл свою КИС, чтобы с ним не общаться - он перекинулся на другие мои темы. Причем он появляется везде, где я. --Vyacheslav84 (обс.) 10:48, 5 мая 2017 (UTC)
      • Номинацию вы закрыли только вчера, когда после этого я стал "появляться везде, где вы"? В вашем запросе на меня на ЗКА разве что. Поэтому ваше заявление не соответствует действительности. А вот то, что вы вместо исправления ошибок, на которые вам не только я указываю, начинаете на не предназначенных для этого страницах писать о якобы преследованиях - это факт (см. упомянутый запрос на ЗКА). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:13, 5 мая 2017 (UTC)
  • А я предлагаю глубже посмотреть на действия Vyacheslav84, который упорно требует неких источников и правок для своих статей, номинированных на статусные, а потом начинает страшно обижаться (вместо того, чтобы благодарить), когда начинается реальная работа. Но здесь, разумеется, не место таким обсуждениям.--Dmartyn80 (обс.) 09:24, 5 мая 2017 (UTC)
    Да, это ближе к истине. AndyVolykhov ↔ 09:32, 5 мая 2017 (UTC)
    Лично от вас я ничего не требовал, это вы постоянно критикуете мои статьи, когда никто вас не просил. --Vyacheslav84 (обс.) 10:46, 5 мая 2017 (UTC)
    Википедия открыта для всех. Выставляя свои работы на всеобщее обозрение, вы не можете выставлять барьеры или условия. А ваши статьи не соответствуют требованиям. Остальное вам уже говорилось многократно.--Dmartyn80 (обс.) 10:56, 5 мая 2017 (UTC)
    Статьи не твои, они общие. А конструктивная (я не заметил, чтобы тебя критиковали не по делу) критика только помогает сделать их лучше. Не хочешь, чтобы тебя критиковали — не давай к этому поводов, пиши сразу качественно. Признаков преследования со стороны Bolboschoenus я не вижу. Biathlon (User talk) 11:30, 5 мая 2017 (UTC)
    Так я и привел конкретный эпизод, когда ставят шаблон нет в источнике при наличии прямой цитаты в этом же источнике. Что это? --Vyacheslav84 (обс.) 13:44, 5 мая 2017 (UTC)
    Что это написано в пояснениях, которые сделаны у вас на СО и на форуме в вашей теме: в статье вы написали, так, что создаётся впечатление что это единственная причина, но это не так, и не только я вам писал о некорректности такой подачи [31]. На оба моих пояснения вы ответили [32] [33], т.е. читали (наверное?) их, если вы их не поняли, то надо попросить пояснить, а не бросаться надуманными обвинениями. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:24, 5 мая 2017 (UTC)

Итог[править код]

См. итог на ЗКА. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:57, 10 мая 2017 (UTC)

Заявка на флаг бота[править код]

Я оставил заявку на флаг бота на странице Википедия:Заявки на статус бота#User:TohaomgBot, но она осталась незамеченной (за неделю её прокомментировал лишь один человек). Обратите, пожалуйста, на неё внимание. --Tohaomg (обс.) 06:58, 4 мая 2017 (UTC)

Неявный вандализм[править код]

Участник 188.243.11.60 понемногу вандалит статьи, внося неочевидные, но порой весьма значимые неточности/искажения, нарушает НТЗ. Многие его правки сразу откатывают другие участники, но некоторые вандальные правки держатся по нескольку месяцев, и некоторые из них проходят патрулирование. Я отменил несколько правок, однако не обладаю достаточным временем и компетенцией для анализа всего вклада. Примеры: [34][35][36][37][38]

[39]-после правок орфографии статья прошла патрулирование, несмотря на нарушение логики ("представителей сословия...(которые) не относились к сословию", "группа мусульман...крещёных") и немотивированное удаление информации. 176.99.196.161 20:45, 2 мая 2017 (UTC)

Да за этим участником глаз да глаз нужен, в статьях месяцами оставались правки от откровенно деструктивных до просто сомнительных или малоосмысленных. При этом некоторе количество полезных правок тоже присутствует, так что сразу откатывать все чохом нельзя... --Шуфель (обс.) 09:15, 3 мая 2017 (UTC)
Если объем вреда от участника существенно превышает объем пользы от него же, то в какой-то момент становится допустимым пренебречь пользой, чтобы предотвратить вред. --Michgrig (talk to me) 17:02, 3 мая 2017 (UTC)

Неаргументированный откат правки[править код]

В этой правке я удалил небольшой фрагмент статьи для улучшения её нейтральности. aGRa (обс.) откатил мою правку утверждая что она нарушает следующие правила: ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ВАНД (идеологический вандализм), ВП:ПРОТЕСТ.

Возражения:

  1. статья ВП:ПРОТЕСТ содержит просто повествование и в ней не сформулировано никаких запретов и никаких обязательных требований!!! Считаю логически невозможным нарушить правило, в котором не сформулировано ни запретов не требований (это просто не правило).
  2. ВП:ВАНД - читаем определение: Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность. Моя правка заключалась в удалении фрагмента с тенденциозной подачей информации (частное мнение, представленной в форме обвинения в адрес ряда государств без предъявления альтернативных точек зрения) и на мой взгляд эта правка направлена как раз на ПОВЫШЕНИЕ нейтральности, а не на понижение!!!
  3. ВП:НЕТРИБУНА - запрещается реклама и самореклама - это точно к делу не относится, ещё запрещается Пропаганда или выступление за или против чего бы то ни было. Я так полагаю данное правило не нужно воспринимать буквально! Если некий автор исправил в статье опечатку, разве можно считать его правку "выступлением против опечаток"? Я считаю что в данном случае обвинение в пропаганде ко мне категорически не применимо, я ничего не пропагандирую и ни против чего не выступаю, я лишь защищаю один из фундаментальных принципов Википедии - нейтральность.

В итоге считаю все обвинения в мой адрес необоснованными!

Теперь попробую обосновать свою точку зрения. Основная суть удаляемого мною фрагмента (если его изложить кратко) заключается в том, что некий американский профессор обвиняет СССР, Иран и КНДР в репрессиях и нарушении прав человека. Независимо от того насколько эти обвинения обоснованы, зачем их приводить в статье про "народный суверенитет" ? Какое это имеет отношение к теме статьи? За уши притянуто!!! В тексте говорится: "термин "народный суверенитет" используется режимами", а как именно он используется режимами не поясняется! Т.е. без прочтения "нелегкодоступного" первоисточника понять суть данного высказывания невозможно. Зачем тогда его приводить? Оно бесполезно для читателя! И фактически мы видим, что основная суть (способ использования термина режимами) которая хоть как-то могла бы иметь отношение к теме статьи утрачена, а доступной для понимания осталась лишь та часть, где страны ассоциируются с репрессиями. Вот это в чистом виде тенденциозная подача!!!

Если не согласны, может поясните, почему эту часть статьи нельзя удалять? Какая в ней содержится полезная для читателя информация о "народном суверенитете"?

Сам aGRa мне на это ответил лишь следующее: "Советую вам прекратить заниматься цензурированием в Википедии той информации, которая вам не нравится по идеологическим соображениям. Больше советов дать не могу."

Как-то не очень дружелюбно и не очень аргументированно!

Что думает по данному вопросу уважаемое сообщество? Alexander Pavlenko (обс.) 00:23, 2 мая 2017 (UTC)

Я думаю, что откат такой правки без мотивированного возражения первый раз - нарушение флага отката. Отмена второй раз с указанием на ВП:НЕТРИБУНА и уж тем более на ВП:ВАНД в комплекте с предупреждением на СО участника при полном отсутствии попыток обсуждения на СО статьи - ВП:ВОЙ и игра с правилами. Удивительно наблюдать это от администратора. Хотя конечно "новичок" с 67 правками так корректно написавший тут и так правильно всё сделавший и на СО статьи и своей СО - ну ничего кроме подозрений вызвать не может. Будем читать про вас на ЧЮ. Кстати пошукал в англовики и в немецкой вики этот "учебник" и высказывания его автора - что то нет их там. Надо почитать, конечно. Действительно, интересная тема. --НоуФрост❄❄❄ 00:59, 2 мая 2017 (UTC)
Если не было нарушения ВП:ВИРТ, то при чём тут ЧЮ? — Алексей Копылов 02:41, 2 мая 2017 (UTC)
Это с какого перепугу именно я должен начинать обсуждение на СО статьи, если под надуманным предлогом удаляется текст со ссылкой на третичный АИ высшей степени авторитетности (энциклопедию, изданную известным издательством), который в статье провёл долгие годы и относится к её консенсусной редакции? Все годы, что я в Википедии, с такими «новичками»—удаляторами всегда разговор был короткий — отменять, предупреждать, блокировать. --aGRa (обс.) 06:34, 2 мая 2017 (UTC)
  • Уважаемый aGRa, перечитывая вчера правила я встречал ещё и такие, где говорится что нахождение текста в Википедии в течение долгого времени не является основанием для невозможности его удаления. Так же говорится что однажды установленный консенсус МОЖЕТ быть изменён. А ещё вы как-то излишне небрежно раздаёте характеристики оппонентам типа "под надуманным предлогом", "новичками—удаляторами" и т.п.. Это ведь вы добавили тот фрагмент который я удалил? Почему вы считаете что ваш предлог для добавления менее надуманный чем мой для удаления? Только потому что в нем есть ссылка на источник? Но если руководствоваться ТОЛЬКО этим предлогом, то получается что любой текст со ссылкой на источник можно вставлять куда угодно! Но ведь должно быть не так! Значит одной только ссылки на источник не достаточно? Наверное нужно ещё и наличие полезности и соответствие теме, верно? Alexander Pavlenko (обс.) 11:43, 2 мая 2017 (UTC)
Ну есть же инструмент отмены по ВП:КОНС. В данном случае он был бы гораздо уместнее чем откат + отмена с обвинениями, которые на мой вкус к ситуации подходят с известной натяжкой. Коллега по итогам написал свои мысли на СО, вы бы написали там ему своё виденье, вместо весьма спорного предупреждения на СО участника. Такой процесс - выглядел бы нормально. А то, что вышло совсем не похоже на здоровую обстановку. По поводу сути - с учётом того, что фраза в статье явно идеологического толка и на мой вкус "выпирает" из текста - безусловно провоцирует на её удаление. Более детальное изучение вопроса говорит о том, что этот "третичный АИ высшей степени авторитетности" применяется как источник два раза, включая эту статью, в Рувики, не применяется ни в Англовики во всём пространстве статей, ни у немцев. Спорный текст, неоднозначный. Подобное точно должно обсуждаться, а не определяться автором статьи, как "единственно возможный вариант" с последующими обвинениями всех остальных в Вандализме, "протесте" и "трибуне". --НоуФрост❄❄❄ 08:17, 2 мая 2017 (UTC)
Предложенный вами порядок, как и подход к оценке авторитетности источника, правилам не соответствует от слова «совсем». Читайте ВП:АИ и ВП:КОНС. --aGRa (обс.) 08:26, 2 мая 2017 (UTC)
Ну конечно я их ранее не читал. Пойду, действительно поищу в ВП:КОНС советы единолично прийти к "единственно верной точке зрения" и откатами установить консенсус в этом вопросе. --НоуФрост❄❄❄ 09:28, 2 мая 2017 (UTC)
Пойдите. Может, выясните, кто у нас обязан обосновывать исключение из статьи фрагмента текста, который там уже несколько лет находится, и основан на АИ. Про то, какие источники считаются авторитетными и на ком лежит бремя доказательства того, что статья в энциклопедии известного издательства — это не АИ — тоже пойдите и почитайте. --aGRa (обс.) 09:44, 2 мая 2017 (UTC)
  • Я обосновал. Извиняюсь что не сделал этого раньше, подумал что комментария к правке будет достаточно. По поводу АИ: я не берусь оспаривать авторитетность источника, мне об этом ничего не известно. Я оспариваю целесообразность размещения цитаты из данного источника в данной статье. Alexander Pavlenko (обс.) 11:43, 2 мая 2017 (UTC)
Дак об этом и спитч, что автор удаления должен был получить отмену по ВП:КОНС и пойти искать аргументы в открытом обсуждении на СО страницы. А не тот поток раздражённых действий, которые вначале получил он, а теперь вот получаю я. Вы со своими "пойдите" в мой адрес будьте пожалуйста аккуратнее. Прочитайте про менторский тон в правилах, если вам не трудно ещё раз. Заранее спасибо. Успехов. --НоуФрост❄❄❄ 09:56, 2 мая 2017 (UTC)
Откат такой правки это точно нарушение флага отката. Сама правка не ВП:ВАНД, так как удаление информации было аргументировано. И точно не нарушение ВП:НЕТРИБУНА, так как информация была удалена, а не добавлена. Это может быть нарушением ВП:ПРОТЕСТ, однако это не очевидно, и требует аргументации. В любом случае одной этой правки не достаточно для выенесения такого грозного предупреждения, а, учитывая малое число правок участника, нарушает Википедия:Не цепляйтесь к новичкам. — Алексей Копылов 02:39, 2 мая 2017 (UTC)
Откат здесь применён именно потому, что участником без значительного числа правок под надуманным предлогом чисто идеологического характера была удалена информация со ссылкой на железобетонный научный АИ. Таких удалений в моём списке наблюдения каждый день встречается вполне достаточно, в подавляющем большинстве случаев это вандализм и ничего больше. Ну, в следующий раз просто нажму кнопку отмены, чтобы формальных причин докопаться не было, только и всего. А так это совершенно откровенный идеологический вандализм с протестом и ничего больше — никаких других причин для удаления информации просто нет. Если у участника есть иное мнение по данному вопросу, он может дописать его в статью — если найдёт не менее авторитетный АИ, разумеется, а не просто желает поспорить с автором статьи в серьёзном энциклопедическом издании. ВП:НЦН к участнику со стажем с 2007 года, который потом начинает писать на все подряд форумы вот такие жалобы как-то не очень применимо. --aGRa (обс.) 08:00, 2 мая 2017 (UTC)
  • Уважаемый aGRa, попробую ещё раз донести до вас мою позицию: 1) надуманность моего предлога - это ваше субъективное суждение; 2) идеологический характер предлога для удаления в моём случае ничуть не более идеологический чем ваш предлог для добавления; 3) железобетонность источника - не повод чтобы его цитировать в любом месте, если вы считаете приведённую вами цитату действительно важной для публики, то вы могли бы разместить её например в статьях о репрессиях к КНДР или СССР, там бы она смотрелась более обоснованно; 4) если вы 1000 раз сталкивались с вандализмом - это не доказывает что и 1001 раз тоже является вандализмом; 5) "в следующий раз просто нажму кнопку" - звучит как объявление войны всему сообществу; 5) фраза "никаких других причин для удаления информации просто нет" в ситуации когда другие причины приведены на странице обсуждения говорит об упорном нежелании услышать собеседника. Alexander Pavlenko (обс.) 11:43, 2 мая 2017 (UTC)
  • Довод «тенденциозная подача при отсутствии сбалансированности точек зрения» не является основанием для удаления из статьи информации, подтверждённой авторитетным независимым источником. «Тенденциозная подача» лечится стилистическим изменением фразы (хотя в данном случае никакой подачи вообще нет — приведена, практически, цитата). «Отсутствие сбалансированности точек зрения» лечится не удалением точки зрения авторитетного специалиста, а добавлением альтернативной точки зрения не менее авторитетного специалиста. Вывод: удаление абзаца неправомерно, восстановление правомерно. Единичное использование отката считаю допустимым — если удаление абзаца и не было вандализмом, то в полной мере выглядело как идеологический вандализм. Джекалоп (обс.) 07:19, 2 мая 2017 (UTC)
  • Я не могу понять, как некий профессор даже без статей о нём ни в каком языковом разделе стал "авторитетным специалистом". Это где то написано? Можно почитать? --НоуФрост❄❄❄ 08:23, 2 мая 2017 (UTC)
  • Скажите, у нас требование для ПИ знать ВП:АИ уже отменили? Не покажете цитатку из правил, где написано, что об авторитетном специалисте обязательно должна быть статья в Википедии? --aGRa (обс.) 08:25, 2 мая 2017 (UTC)
  • Да нет такого требования. Но я пока не видел нигде упоминаний "Элвин Магид, профессор политических наук университета штата Нью-Йорк в Олбани", как авторитетного специалиста. Поэтому и спросил ссылку на почитать. Я же надеюсь не администраторы Википедии присваивают такой статус, а вторичные источники многочисленные? --НоуФрост❄❄❄ 08:28, 2 мая 2017 (UTC)
  • То есть вы мне предлагаете прочитав фразы на ВП:ОЛА - "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)" + "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области" ну и потом ниже ВП:ЭКСПЕРТ прийти к выводу о том, что "профессор университета считается у нас по умолчанию авторитетным"? Не, на это я пойтить не могу :). Он пока просто профессор и изучение его авторитетности требует усилий. Я думал у вас есть материалы и просил ссылочку. А имманентно "авторитетным специалистом" просто потому, что он профессор в университете, он не будет никогда. --НоуФрост❄❄❄ 09:04, 2 мая 2017 (UTC)
  • Статья профессора известного университета, опубликованная в энциклопедическом издании одного из крупнейших и наиболее известных издательств мира — это источник высшей степени авторитетности по умолчанию. Хотите доказать обратное — прилагайте усилия. Именно вы, а не кто-либо ещё. --aGRa (обс.) 09:27, 2 мая 2017 (UTC)
  • Я позволю себе остаться при своём мнении о том, что "по умолчанию авторитетным" не бывает ничего. Это однозначно вытекает из тех правил, которые вы приводите в качестве аргументов и той практики, которая присутствует в Википедии. И позволю заметить, что я нигде не утверждал про неаторитетность данного профессора или данного издания. А лишь только просил какие то материалы для изучения их авторитетности. --НоуФрост❄❄❄ 09:36, 2 мая 2017 (UTC)
  • Гугл в помощь. Если вы настаиваете, что по каждому случаю, когда очередному залётному Васе Пупкину не понравилось, что в крупном энциклопедическом издании профессор написал что-то, что противоречит его, Васи, идеологическим установкам, все остальные должны бросаться обосновывать авторитетность профессора — велком ту ВП:Ф-ПРА, посмотрим, какая часть сообщества поддержит такие хотелки. --aGRa (обс.) 09:44, 2 мая 2017 (UTC)
  • Мне не нравится ваша подача материала, я теряю интерес к обсуждению в ключе "Васек Пупкиных" и "хотелок" на фоне такого раздражения. Я ещё раз повторюсь - отмена по ВП:КОНС и обсуждение на СО страницы - наиболее правильный ход дальнейшей работы над этой правкой. Для этого не надо ходить на ВП:Ф-ПРА, это и так прописано. --НоуФрост❄❄❄ 09:56, 2 мая 2017 (UTC)
  • Да мне не жалко — в следующий раз я просто ткну соседнюю кнопку и вообще ничего объяснять не буду, и пусть мне доказывают, что этого фрагмента текста в статье быть не должно. Разницы-то никакой, что в лоб, что по лбу: то, что кому-то там не нравится, что написал профессор, не значит в Википедии абсолютно ничего. --aGRa (обс.) 12:29, 2 мая 2017 (UTC)
  • Мне тоже не жалко уточнить, что проблема тут не в том, что профессор написал, а как это написано в статье. В текущем виде одно это голое мнение безусловно нарушает ВП:НТЗ, поскольку достоверно очевидно при быстром даже изучении вопроса, что есть и противоположные мнения или не такие полярные. Вам ли не знать, что идеалом бы было представить разные мнения и это совершенно чётко зафиксировано в правиле ВП:НТЗ не как рекомендация, а как руководство. Цитата выглядит так - "При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.". --НоуФрост❄❄❄ 13:07, 2 мая 2017 (UTC)
  • См. реплику Джекалоп от 12:00, 2 мая 2017 (UTC). Добавить к этому нечего. «Достоверно очевидного» ничего не вижу, кроме того, что ещё никто не удосужился привести ни одного авторитетного источника, который мог бы как-то поставить под сомнение написанное в статье. При этом маргинальные мнения (а-ля «в КНДР не бывает никаких репрессий» со ссылкой на ЦТАК) никого не интересуют и в статью включаться не должны. --aGRa (обс.) 13:23, 2 мая 2017 (UTC)
  • Недолго покопавшись в интернете и на JSTOR очень быстро можно найти рецензии, опубликованные в авторитетных научных журналах на работы этого профессора с формулировками - "бессвязанный обзор", "извращённое изложение", "никогда не удовлетворительно", "много несчастных ошибок" - 1 или вот - "ошибки и искажения". Вот ещё = "действительно вызывающей возражения частью книги является то, как Магид выражает свою личную политическую враждебность по отношению к..." - там же в папке ПДФ "American Journal of Sociology". На самом деле там ещё много рецензий на JSTOR. Я просто взял первые две. Политика не моё совершенно. Да и английский язык. Я просто хотел проиллюстрировать, что что то называть "имманентно авторитетным" не выполнив рекомендации из ВП:ЭКСПЕРТ - некорректно. Если хотите я залью в папку все рецензии на работы Alvin Magid. Надо? --НоуФрост❄❄❄ 15:58, 2 мая 2017 (UTC)
  • Напишите статью об этом ученом и вставьте туда всю эту критику, а при чем тут обсуждаемая проблема? Есть авторитетный ВУЗ, есть профессор этого ВУЗа, есть его мнение. Следующий шаг - поиск столь же авторитетного мнения с противоположной точкой зрения, если вы считаете, что она существует в природе.--ArsenG (обс.) 16:15, 2 мая 2017 (UTC)
  • Вот он мне сдался ещё про него писать. А критика его работ имеет прямое отношение к правилу ВП:АИ в части определения АИ он или нет. Обратное мнение можно найти на постсоветском пространстве. И не одно, я думаю. Вопрос только в том, что так и правда из любой статьи можно устроить политические дебаты. А надо? Лучшим случаем было бы, чтобы автор статьи озаботился изложением в статье действительно авторитетных мнений, а ещё лучше обзора взглядов на этот аспект (довольно таки щепетильный) именно во вторичных источниках, а не предложением к сообществу - "ну напишите что-нибудь" в ответ на публикацию в статье мнения не очень понятного профессора. --НоуФрост❄❄❄ 16:27, 2 мая 2017 (UTC)
  • Уууу, как всё запущено. Ещё раз. Изложенная в статье точка зрения существует и опубликована в статье энциклопедии (даже не вторичный, а третичный обзорный источник) авторитетного издательства. Это железобетонное и стопроцентное основание для того, чтобы её можно было воспроизвести в статье Википедии. Все ваши рассуждения — не более чем ВП:ОРИСС, который никого не интересует. Автор озаботился изложением информации из тех источников, что у него были. Найдите хотя бы равноценный АИ с другим мнением — и мы сможем обсудить включение его в статью. Нет АИ — слезайте с трибуны. --aGRa (обс.) 19:36, 2 мая 2017 (UTC)
  • Как произошло, что статья профессора неизвестного об которого вытерли ноги уважаемые научные журналы стала третичным источником с библиографией в статье до 48 года? О событиях после? Это как произошло? --НоуФрост❄❄❄ 19:49, 2 мая 2017 (UTC)
  • Уважаемый aGRa, может вы всё же смените гнев на милость и прекратите, во первых, употреблять оскорбления с стиле "зелёных Вась Пупкиных" и, во вторых, снизойдёте до зелени и прочтёте их скромные возражения выше по тексту! Alexander Pavlenko (обс.) 11:43, 2 мая 2017 (UTC)
  • Ваши возражения целиком охватываются ВП:ПРОТЕСТ. Данный фрагмент текста полностью соответствует правилам, опирается на авторитетный обзорный источник по теме статьи и снабжён корректной атрибуцией в соответствии с ВП:НТЗ. То, что вам не нравится, что в этом фрагменте выдаётся негативная характеристика каким-то государствам — это целиком и полностью ваша проблема. --aGRa (обс.) 12:29, 2 мая 2017 (UTC)
  • Ситуация напоминает попытку внесения в статью "Яблоки" мнения одного из сторожей садового товарищества о том, что Восточные соседи тырят всё время яблоки у Западных. По факту такой публикации в статье она объявляется полностью соответствующей правилам, в том числе НТЗ. При этом предлагается найти сторожа авторитетного, утверждающего обратное. Насколько нужна эта информация в статье Яблоки не производится оценки. Что там сторож этот имел на своём веку и что про него думают другие сторожа - неважно. Раз он сторож, то он "источник высшей степени авторитетности". Ой, ну долго можно и далее доводить эту ситуацию до абсурда. А надо? --НоуФрост❄❄❄ 17:58, 2 мая 2017 (UTC)
  • aGRa Это будет очень правильное решение, потому что в текушем виде она нарушает правила, и я её как гирлянду раскрашу соответствующими шаблонами, если вы вдруг забудете. Успехов. --НоуФрост❄❄❄ 19:42, 2 мая 2017 (UTC)
  • Боюсь, результат вам не понравится. Потому что та концепция, которая вам так не нравится — это стопроцентный научный мэйнстрим, и поддерживает её далеко не один американский профессор. --aGRa (обс.) 19:55, 2 мая 2017 (UTC)
  • Тут я боюсь, вы заблуждаетесь. Я аполитичен. И любое решение, показывающее в соответствии с правилами не единственность мнений этого непонятного профессора, а некий "мэйнстрим" - это уже прорыв для статьи. Строго, кстати соответствующий правилам. Уже давно пора понять, что я ратую за решение данного инцидента не в радиусе - "Запада" или "Востока", а в радиусе простой такой штуки, как "сделайте нормально". А не "абы как". --НоуФрост❄❄❄ 20:01, 2 мая 2017 (UTC)
  • Вы в который раз извращаете суть моей правки. Мне не нравится не то что в вашей цитате выдаётся негативная характеристика каким-то государствам, а то что эта цитата добавлена вами в статью только с этой единственной целью, потому что никакой другой цели я не вижу. Пояснять свою цель для ничтожных букашек вроде меня вы, похоже, не считаете возможным. Уважаемый НоуФрост подскажите, разве не существует в Википедии никакого правила говорящего о том что информации в статье должна не только иметь ссылку на источник, но ещё и относиться к теме статьи и быть полезной? Alexander Pavlenko (обс.) 20:13, 2 мая 2017 (UTC)
  • Не всё в Википедии формализовано донельзя. И то, что формализовано, может трактоваться по разному. Я вам на СО статьи уже ответил на этот вопрос. Поэтому тут в зависимости от частных задач в соответствии со строками Высоцкого, каждый пытается - "Ловко пользуется, тать, тем, что может он летать, Зазеваешься — он хвать — и тикать." Поэтому тут как получится. :) --НоуФрост❄❄❄ 20:21, 2 мая 2017 (UTC)
  • Ну ладно, с этим понятно. А что делать если участник проталкивает свою версию, игнорирует призывы к дискуссии и при этом пользуясь админскими полномочиями откатывает неугодные правки? Alexander Pavlenko (обс.) 20:57, 2 мая 2017 (UTC)
  • Что делать вам в случае с данным администратором? Он очень опытный, вам лучше заныкаться и не отсвечивать. Даже я как на сковородке. А вам точно лучше отползать... :) Метапедически ничего. Только в статью добавлять что то, что я описал на СО статьи. Я точно не буду этого делать - мне тема не интересна в принципе. Так что кроме вас никто не может быть "кузнецом вашего счастья". --НоуФрост❄❄❄ 21:10, 2 мая 2017 (UTC)
  • Вон оно как! А я то думал у вас тут демократия! А у вас тут оказывается диктатура ещё похлеще тех тоталитарных государств которые так любит критиковать aGRa! А ещё, я по наивности своей полагал, что внося правки я стараюсь не для себя, а для всех! Но оказывается, только для себя! Печально... Alexander Pavlenko (обс.) 14:59, 3 мая 2017 (UTC)
  • Уважаемый Джекалоп, возможно вы правы в том что приведена практически цитата. Под тенденциозностью подачи я подразумевал не то что источник был как то перефразирован, а то что эта цитата, дающая негативную характеристику ряду государств была помещена в несоответствующий её сути контекст и в этом контексте она ВЫГЛЯДИТ просто как попытка "очернения". Я знаю что принципы Википедии предполагают предпочтение улучшения над удалением, но в данном случае (на мой взгляд) улучшение как раз в том и заключалось чтобы "не соответствующую контексту" цитату изъять. Ну то есть, если сформулировать грубо но кратко - улучшать было нечего. Alexander Pavlenko (обс.) 11:43, 2 мая 2017 (UTC)
  • Переместите в другой контекст. Напишите необходимый контекст (по авторитетным источникам, разумеется). Уравновесьте негативную характеристику позитивной (если такая существует). А вот удалять энциклопедическое содержимое недопустимо, даже если оно кого-то «очерняет». Джекалоп (обс.) 12:00, 2 мая 2017 (UTC)
  • Ну предположим я нашел бы авторитетный источник, утверждающий что в КНДР не бывает никаких репрессий и добавил бы цитату об этом в статью, но разве это было бы правильно если бы спор о том хорошая ли страна КНДР развернулся в статье о "национальном суверенитете"? Alexander Pavlenko (обс.) 12:27, 2 мая 2017 (UTC)
  • Вы, однако же, не объяснили, какая связь между национальным суверенитетом и репрессиями. Всем известно, что в СССР были репрессии, но никто почему-то не пишет об этом в статье Советы. Есть масса АИ на то, что репрессии были в советской России (в которой почти впервые в новой и новейшей истории на уровне государства женщины получили избирательные права), фашистской Германии (где произошло беспрецедентное событие: женщины лишились избирательных прав), послереволюционных США (где чуть ли не впервые женщины получили право голоса в некоторых юрисдикциях), никто не оспаривает эти репрессии, но в статье Женское избирательное право ничего о репрессиях в РСФСР, Германии и США не сказано. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:99 20:42, 2 мая 2017 (UTC)
  • (1) Я не только не должен этого объяснять, я и не имею права это объяснять. Потому что моё объяснение будет оригинальным исследованием. Для Википедии важно не моё или Ваше объяснение, а суждение авторитетного специалиста о том, что такая связь существует. Оно как раз и внесено в статью. (2) Потому что не предъявлен авторитетный источник, связывающий репрессии с женским избирательным правом. Если такой источник существует, Вы можете внести его выводы в Википедию. Где именно и каким образом, можно обсуждать на странице обсуждения статьи. Джекалоп (обс.) 06:42, 3 мая 2017 (UTC)

Уже не уважаемый (в силу незаслуженно пренебрежительного отношения ко мне) aGRa, раз уж вы специалист по народному суверенитету, добавили бы лучше в статью информацию о том, чем конкретно народный суверенитет отличается от демократии. Я вот например изначально зашел в Википедию чтобы найти ответ именно на этот вопрос. Но так его и не нашёл. А вы, вместо того чтобы написать что-то полезное, из вредности, продолжаете нашпиговывать статью всяким бесполезным мусором из "авторитетных" первоисточников! Я вот не понимаю, друзья, ради чего или кого создаётся Википедия? Ради читателей или ради писателей, чтобы последние там свою гордыню тешили? Alexander Pavlenko (обс.) 14:59, 3 мая 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2017/05&oldid=89559908