Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Запятая после фамилии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сейчас в названии многих статей о людях стоит запятая после их фамилии. Это противоречит правилам русского языка и общеэнциклопедическому подходу — ни в одной другой энциклопедии в статьях о людях после фамилии никто запятую не ставит. Предлагаю скорректировать соответствующее правило русской Википедии и называть статьи о людях в соответствии с правилами русского языка без запятой после фамилии. AngeIJey (обс.) 08:03, 31 декабря 2021 (UTC)

  • Итог уже подведен, но один комментарий я все-таки дам. ни в одной другой энциклопедии в статьях о людях после фамилии никто запятую не ставит - это, мягко говоря, намеренная дезинформация. Контрпример - см. онлайн-версию БРЭ. — Grig_siren (обс.) 09:38, 31 декабря 2021 (UTC)
    • Согласно ГОСТу Р 7.0.100-2018 «Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и правила составления» и ГОСТу Р 7.05-2008 (Библиографическая ссылка) в списке использованных источников после фамилии автора перед инициалами ставится запятая. В приведённой Вами ссылке имеет место именно список, и поэтому там стоит запятая после фамилии. Но в самой статье БРЭ, например, про Аалто Ху­го Ал­вара Хен­рика запятая после фамилии отсутствует. AngeIJey (обс.) 10:07, 31 декабря 2021 (UTC)
      • > Но в самой статье БРЭ, например, про Аалто Ху­го Ал­вара Хен­рика запятая после фамилии отсутствует.
        Неубедительно. По ссылке а) нет заголовка статьи, как в вики и/или б) то, что можно притянуть за уши как заголовок — title — не содержит полного имени, а лишь «ААЛТО • Большая российская энциклопедия — электронная версия».
        В тексте же статей и у нас нет запятых. ~~‍~~ Jaguar K · 22:38, 1 января 2022 (UTC)
        Всё равно это как-то неестественно смотрится. AngeIJey (обс.) 09:31, 2 января 2022 (UTC)
        • Никто не будет переименовывать полмиллиона статей только потому, что одному человеку это неестественно смотрится. Для переименования полумиллиона статей нужны более серьезные основания. Vcohen (обс.) 09:44, 2 января 2022 (UTC)
          Откуда такое число - полмиллиона? AngeIJey (обс.) 10:07, 2 января 2022 (UTC)
          Например, вот отсюда. На самом деле будет несколько меньше за счет имен китайского, корейского и т.д. типа и псевдонимов, поскольку они пишутся без запятой. Vcohen (обс.) 10:19, 2 января 2022 (UTC)
          • Исключения про псевдонимы и «восточные» имена как раз лучше всего показывает абсурдность существующей системы названий статей о людях. В любом библиотечном каталоге Максим Горький лежит на букву «Г», а Евгения Тур на букву «Т». Если Википедия так привязана к пунктуационному выделению алфавитно-сортировочного слова, то почему не не пишет «Горький, Максим» и «Ким, Чен Ир»?— Yellow Horror (обс.) 09:04, 3 января 2022 (UTC)
            • Чую, что обсуждение сейчас станет намного длиннее, но попробую ответить. Основной принцип: запятая ставится в тех случаях, когда слово, по которому статья сортируется по алфавиту, оказывается НЕ в начале названия, если бы оно было записано согласно "естественному порядку" слов. Например: естественный порядок "Иван Иванович Иванов" - сортируем по слову Иванов - значит делим на две части по пробелу перед словом Иванов, меняем две части местами и ставим между ними запятую: "Иванов, Иван Иванович". Это отвечает на вопрос для случаев типа "Бетховен, Людвиг ван", "Ким Ир Сен" (фамилия и так в начале), а также "Юмжагийн Цеденбал" или "Стефан Карл Стефанссон" (фамилии нет). Что касается псевдонимов, то среди них есть и такие, которые выглядят как имя с фамилией, и такие, которые нет, они слишком разнообразны, у них слишком постепенен переход от одних к другим и слишком велика серая зона, поэтому граница, от которой пострадал Максим Горький, неизбежно проходит по живому. Vcohen (обс.) 09:53, 3 января 2022 (UTC)
              Обсуждение становится длиннее из-за того, что к моему предложению об удалении запятой после фамилии добавили предложение об изменении принципа именования статей с ФИО на ИОФ. AngeIJey (обс.) 11:14, 3 января 2022 (UTC)
              • И это правильно, так как прямой порядок слов ИОФ, а если мы пишем ФИО, нужна запятая. Лес (Lesson) 12:10, 3 января 2022 (UTC)
                Если мы пишем ФИО, то запятая не нужна, поскольку нет такого правила русского языка, которое требует запятой между фамилией и именем. AngeIJey (обс.) 13:35, 3 января 2022 (UTC)
                Логика, коллега, логика. Нет правила, которое требует, - это не значит, что есть правило, которое запрещает. Vcohen (обс.) 13:44, 3 января 2022 (UTC)
              • «запятая ставится в тех случаях, когда слово, по которому статья сортируется по алфавиту, оказывается НЕ в начале названия, если бы оно было записано согласно "естественному порядку" слов» - ну так и почему же тогда не «Цеденбал, Юмжагийн» и «Гуррагча, Жугдэрдэмидийн»? В библиотечных каталогах так.— Yellow Horror (обс.) 12:06, 3 января 2022 (UTC)
                • Потому что в монгольских именах нет фамилии. Цеденбал - имя. Юмжагийн - отчество. У нас нет задачи сделать как в библиотечных каталогах, у нас есть задача сделать последовательно. Я согласен, что у нынешнего подхода есть недостатки. Но я не вижу другого варианта, на который можно было бы перейти, с учетом новых недостатков и предстоящих затрат и издержек на переход. Vcohen (обс.) 12:14, 3 января 2022 (UTC)
                  • А при чём тут фамилия-то? Вы же сами пишете: «слово, по которому статья сортируется по алфавиту». Фамилии вообще мало у кого есть, если брать в мировом масштабе. У англосаксов и примкнувших — ластнеймы, а не фамилии. Юмжагийн Цеденбал должен сортироваться на букву «Ц», нет?— Yellow Horror (обс.) 12:21, 3 января 2022 (UTC)
                    • Потому что наше википедийное "последовательно" различает фамилию и не фамилию. В библиотечных каталогах, возможно, алгоритм сложнее: если нет фамилии, то различается еще имя и не имя. Ластнейм мы рассматриваем как фамилию (хотя я готов поверить, что в этой детали есть какой-нибудь дьявол). Vcohen (обс.) 12:30, 3 января 2022 (UTC)
                      • Ластнейм и фамилия — совсем не одно и то же. Выше Вы говорили, что корейские имена не допускают изменения порядка слов. Так ведь англосаксонские тоже, отсюда и сам термин ластнейм. Банальный пример: Сидни Элиот и Элиот Сидни — два разных человека, а Иванов Иван и Иван Иванов — уже четыре один и тот же. Наши фамилии (в современном состоянии), это династические имена, surnames в англосаксонской терминологии.— Yellow Horror (обс.) 12:46, 3 января 2022 (UTC)
                        • Сидни Элиот и Элиот Сидни - это именно то, что я имел в виду в той реплике, где упомянут Джон Питер. Только запятая позволяет отличить один случай от другого. А вот у венгров порядок обратный, фамилия пишется первой, но мы и их приводим к стандарту: фамилия, запятая, имя. Кажется, мы опять переходим в большое обсуждение, у меня есть длинный ответ, но я не хочу писать его здесь. Давайте заведем отдельную тему. Vcohen (обс.) 13:01, 3 января 2022 (UTC)
                  • «Но я не вижу другого варианта…», — а некоторые другие видят: прямой порядок везде + обеспечение алфавитной сортировки и поиска адекватными техническими средствами. Никаких существенных недостатков в долгосрочной перспективе у этого решения нет, а «издержки на переход» исчезающе малы в сравнении с постоянными издержками на поддержание нынешней системы, пропитанной исключениями и исключениями из исключений.— Yellow Horror (обс.) 12:25, 3 января 2022 (UTC)
                    • Так и знал, что разговор дойдет до этого вопроса. Я готов к этому продолжению, но давайте заведем обсуждение отдельно, а то мы как-то далеко ушли от исходной темы. Vcohen (обс.) 12:30, 3 января 2022 (UTC)
            • P.S. Кстати, Максим Горький может быть прочитан и как Пётр Великий, без фамилии. Где фамилия в псевдониме - это вопрос, который часто допускает разные ответы. P.P.S. Восточные имена типа Ким Ир Сена не допускают свободный порядок слов, в отличие от европейских имен (Иван Иванович Иванов, Иван Иванов, Иванов Иван и т.д.), поэтому логично, что они перестановке слов не подвергаются. Vcohen (обс.) 11:07, 3 января 2022 (UTC)
                    • У текущей системы никаких «издержек на поддержание» нет. Назвал единожды статью и всё, а возможная ошибка сразу всем очевидна. А поди разбери с первого взгляда, правильно ли задана сортировка в статье с прямым порядком. Тем более что зачастую люди имеют дело не только со статьями, но и со списками. Есть имена, состоящие из шести-семи компонентов, в списках будет очень неудобно вычленять в каждом из них основной элемент. С запятой эта проблема решается сразу. Drum of Kshatriya 13:58, 3 января 2022 (UTC)

Итог?[править код]

Википедия:Вечнозелёные предложения. Закрыто. 91.193.177.201 08:17, 31 декабря 2021 (UTC)

  • Википедия:Именование статей/Персоналии. Oleg3280 (обс.) 08:22, 31 декабря 2021 (UTC)
    • Там написано, что правило о запятых было принято на голосовании в 2007 году. А как провести новое голосование на тему запятой после фамилии? AngeIJey (обс.) 09:26, 31 декабря 2021 (UTC)
      • как провести новое голосование на тему запятой после фамилии? - для этого нужно как минимум убедить сообщество в том, что это голосование (или обсуждение, или еще что-то такое - не важно) вообще необходимо провести. А для этого, в свою очередь, нужно представить очень-очень-очень весомые и серьезные доказательства того, что в системе что-то поломано. — Grig_siren (обс.) 09:33, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Весомое и серьёзное доказательство — это нарушение правил русского языка. Ведь русская Википедия должна соответствовать правилам русского языка. А почему кто-то 14 лет назад решил, что в русской Википедии не будет соблюдаться правило русского языка относительно написания фамилий, я так и не понял. Видимо те люди, которые голосовали за это, не любили соблюдать правила русской граматики. AngeIJey (обс.) 09:37, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Да, русская Википедия должна соответствовать правилам русского языка. Но, однако, тот факт, что после фамилии в наименовании статьи о персоне должна стоять запятая, нарушением правил русского языка не является. Более того, я чуть выше привел как пример весьма авторитетную энциклопедию, которая поступает точно так же. — Grig_siren (обс.) 09:42, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Нет, БРЭ не поступает также: в названиях статей БРЭ не ставит запятую после фамилии. БРЭ ставит запятую после фамилии только в списках. AngeIJey (обс.) 10:09, 31 декабря 2021 (UTC)
              • В правилах русского языка нет разного написания для списков и для заголовков. А еще по правилам русского языка здесь надо писать "так же", а не "также". Vcohen (обс.) 12:45, 31 декабря 2021 (UTC)
                Да, по правилам русского языка при употреблении фамилии, имени (и отчества) человека после фамилии запятая не ставится. По вышеприведённым ГОСТам запятая после фамилии ставится только в библиографических списках. AngeIJey (обс.) 13:07, 31 декабря 2021 (UTC)
                Есть ли у Вас ссылка на правило, запрещающее ставить запятую после фамилии? Если есть, то ее неплохо бы привести. Если нет, то разговаривать не о чем. Vcohen (обс.) 13:58, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Вполне могу понять, почему запятая корябит глаза, но функция запятой - отделять фамилию от имени. С русскими фамилиями можно понять где что, а с нерусскими персоналиями могут быть проблемы. Харкет Мортен - смогли бы ли вы (притом не зная, о том, что в Википедии порядок ФИ) по заголовку определить, что фамилия, а что имя? YarTim (обсуждение, вклад) 10:10, 31 декабря 2021 (UTC)
            Для таких случаев это можно уточнять в карточке персоны. AngeIJey (обс.) 10:13, 31 декабря 2021 (UTC)
          • «Фамилия, Имя Отчество» прежде всего соответствует картотечным правилам. Правилам русского языка больше соответствует «Имя Отчество Фамилия», запятая нужна в том числе для того, чтобы можно было потом в автоматическом режиме вернуть все такие «изуродованные» названия к их естественному виду. Поэтому, конечно, запятая должна оставаться. ·Carn 09:06, 3 января 2022 (UTC)
            «Фамилия Имя Отчество» тоже вполне соответствует правилам русского языка. AngeIJey (обс.) 09:31, 3 января 2022 (UTC)
            "Тоже вполне соответствует" - это не значит "лучше". А на самом деле хуже, потому что запятая несет информацию о том, где здесь фамилия. Без запятой даже в простейшем случае типа "Джон Питер" непонятно, где фамилия, а где имя. Vcohen (обс.) 10:59, 3 января 2022 (UTC)
            Указать, где имя, а где фамилия, можно в карточке. AngeIJey (обс.) 11:16, 3 января 2022 (UTC)
            Опять же: "можно" - не значит "лучше". Никто не будет переименовывать полмиллиона статей ради "так тоже можно". Vcohen (обс.) 11:21, 3 января 2022 (UTC)
            • Исходя из слов Carn, достаточно внести мелкое изменение движка для переноса фамилии ф,ио > иоф. Плюс некий гаджет, который отменит операцию тем, кому оно мешает. На поиск и сортировку это не повлияет. ~~‍~~ Jaguar K · 12:20, 3 января 2022 (UTC)
              • Как это изменение движка будет отличать статью про человека от статьи не про человека? Просто по наличию запятой? Vcohen (обс.)
    • Вот именно, последнее легитимное обсуждение этого вопроса было 14 лет назад. Пора бы и новое провести, сопутствующие обстоятельства с тех пор изменились.— Yellow Horror (обс.) 09:29, 31 декабря 2021 (UTC)
      • сопутствующие обстоятельства с тех пор изменились - и как они изменились? Давайте поконкретнее. — Grig_siren (обс.) 09:34, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Технические средства и поисковая машина Википедии с тех пор совершенствовались. Ныне начало названия статьи именно с того слова, по которому название индексируется в алфавитной сортировке, уже не требуется в той степени, как 14 лет назад. Накопилась практика, которая показывает, что количество исключений из обратного порядка записи имён людей в заголовках статей испытывает тенденцию к росту, а их применение вызывает трудноразрешимые споры. В частности, много проблем вызывают псевдонимы, частично или в видоизменённом виде использующие реальное имя. Переход к прямому порядку имён людей разом решил бы множество проблем и многократно упростил бы правила именования статей о людях, не вызывая при этом сколько-нибудь серьёзных проблем. Практика использования прямого порядка имён во множестве других языковых разделов это вполне подтверждает.— Yellow Horror (обс.) 10:27, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Однако технически это будет означать масштабную ботопростановку DEFAULTSORT (один раз) и дальнейшее его обязательное использование (постоянно). Cейчас по умолчанию этого не требуется, если автор назвал статью, начиная с фамилии, всё работает от одной правки. То есть корректировки вида "иногда надо" будут заменены на корректировки "иногда не надо", и боту эту работу передать не получится. Igel B TyMaHe (обс.) 10:38, 31 декабря 2021 (UTC)
            • Эта проблема решается банальным предупреждением участника, создающего статью, о необходимости явно указать в заголовке слово, по которому будет производиться её алфавитная сортировка. Это сработает не только с именами людей, кстати говоря. Можно даже не давать создать статью без такого указания, да и всё.— Yellow Horror (обс.) 10:50, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Проводите. Чтобы два раза не вставать, включите в опрос прямой порядок слов. Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 31 декабря 2021 (UTC)
        А как этот опрос проводить? AngeIJey (обс.) 12:35, 31 декабря 2021 (UTC)
        Из этого я делаю вывод, что здесь и сейчас преждевременно поднимать эту тему. Вы не продумали всех аспектов и не озаботились технической стороной вопроса.— Dmartyn80 (обс.) 12:56, 31 декабря 2021 (UTC)
        А где и когда своевременно поднимать эту тему? AngeIJey (обс.) 13:05, 31 декабря 2021 (UTC)
      • О, а давайте проведём. Но с условием, что если ясный консенсус за старый порядок (2/3), то этот вопрос в ближайшие 10 лет вообще не обсуждается. Если 2/3 за новый, то меняем. Если посередине, то новое голосование, скажем, через год, не раньше. AndyVolykhov ↔ 13:08, 31 декабря 2021 (UTC)
        Давайте, согласен. AngeIJey (обс.) 13:26, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Текущий порядок нужен хотя бы потому, что помогает отличить фамилию от остальной части имени (что актуально для лиц с неславянскими именами). Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:16, 31 декабря 2021 (UTC)
    Эта проблема решается путём добавления в карточку соответствующих полей и заполнения этих полей в статье при использовании карточки. AngeIJey (обс.) 15:45, 31 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

В стартовой реплике упомянуто какое-то правило русского языка, ссылка на такое правило не предоставлена, следовательно речь идет о чистой вкусовщине. Vcohen (обс.) 16:14, 31 декабря 2021 (UTC)

Предлагаю закрыть по критериям ВП:ЗЕЛЕНО и ВП:НЕСЛОМАНО. По второму — см. аргументацию ниже. Drum of Kshatriya 13:44, 3 января 2022 (UTC)

Не только фамилия[править код]

Запятой мы отделяем не всегда только фамилию, а весь тот кусок, по которому мы каталогизируем и который является основным (то есть который никогда не сокращается до инициала), но который в названиях статей выносится в начало вопреки естественному порядку слов. Именно поэтому мы в смешанных именах азиатов (где есть и восточная часть, и западная) ставим запятую не после фамилии, а после всей восточной части: Нгуен Ван Тхуан, Франсуа Ксавье. И именно поэтому я предлагал делать запятую и у Цеденбала («Цеденбал, Юмжагийн»), несмотря на то, что там фамилии нет. Но сообщество не согласилось. В любом случае я за сохранение запятой, она позволяет, не вчитываясь в карточки и прочие пояснения, быстро вычленить основной компонент имени, в том числе в списках. Однако я хотел бы видеть в правилах большую нюансировку по её использованию, включая вышеописанные случаи, когда она применяется не только для фамилии. Drum of Kshatriya 12:27, 3 января 2022 (UTC)

  • Когда мы раскладываем на компоненты имя типа Нгуен Ван Тхуан, Франсуа Ксавье с западной точки зрения, мы воспринимаем слова Нгуен Ван Тхуан как фамилию. Думаю, в российском паспорте именно это и было бы в графе "Фамилия". Если мы его раскладываем с восточной точки зрения, мы считаем, что человека зовут просто Нгуен Ван Тхуан и всё (и тогда фамилия Нгуен). Слова Франсуа Ксавье он себе и добавил для того, чтобы с западной точки зрения у него было что-то, что воспринимается как имя. Vcohen (обс.) 12:35, 3 января 2022 (UTC)
    • Нет, не воспринимаем (хотя синтаксически это единый компонент и склоняется только последнее слово). В российских визах (как и в собственно национальных паспортах КНР) в графе фамилия у китайцев только «Мао», а «Цзэдун» — уже в графе имя. Кстати, упомянутый вьетнамец имя добавил не сам себе, а по крещению (он епископ). Drum of Kshatriya 12:47, 3 января 2022 (UTC)
      • Мао не в счет, мы говорим про людей, у которых есть западная добавка к восточному имени. У большинства российских корейцев имена типа Иван Иванович Ким, это тоже не тот пример, но есть и такие, у которых полное имя типа Иван Иванович Ким Ир Сен, и мы говорим о них. Про епископа я в курсе, это ничего не меняет. Vcohen (обс.) 12:54, 3 января 2022 (UTC)
    • Кстати, в тех юрисдикциях (Гонконг, Тайвань), где в паспорт латиницей вносится и китайское, и западное имя, последнее вписывается под отдельной графой also known as. Drum of Kshatriya 12:51, 3 января 2022 (UTC)
      • Значит, там система паспортов лучше приспособлена к таким именам. Нам это не годится - у нас в названиях статей могут быть имена произвольные, со всего мира, но носителем русского языка каждое такое имя интуитивно либо раскладывается на имя и фамилию, либо нет. Vcohen (обс.) 12:54, 3 января 2022 (UTC)
        • Ещё раз, это не обязательно будет фамилия, даже если интуитивно кажется таковой. Поэтому мы запятой отделяем не всегда фамилию, а именно основной компонент, который не должен стоять в начале. Кстати, в «Юмжагийн Цеденбал» последнее слово тоже интуитивно кажется фамилией, хотя это имя (первое слово — отчество). Аргумент против того, что всё восточноазиатское имя воспринимается в западном мире как фамилия: обычно при добавлении западного имени вместе с ним употребляется только одна фамилия, а не всё имя: Джеки Чан, Кэти Льюнг (у них обоих и всех других подобных есть и полные китайские имена из двух либо трёх слогов). Полностью китайское имя присоединяется только для различения тёзок по западному имени и азиатской фамилии: Тони Люн Чу Вай и Тони Люн Ка Фай. Если бы не было тёзки, каждый из них был бы просто Тони Люном. Drum of Kshatriya 13:01, 3 января 2022 (UTC)
          • Да, принятое у нас деление не всегда совпадает с интуитивным. Но Вы меня убедили, что оно именно поэтому не является единственно возможным. Я хочу завести новое обсуждение (см. мою реплику, написанную несколько минут назад). Vcohen (обс.) 13:05, 3 января 2022 (UTC)
            • Ещё нестандартный вариант. Нынешняя глава Гонконга — Лам, Кэрри. Её полное имя в нормальном порядке будет Кэрри Ламчен Ют-нго, при этом у неё редкая двойная фамилия (соединение фамилий отца и матери) «Ламчен» (либо «Лам-Чен»). При этом в АИ она проходит только по половине своей фамилии («Лам»). То есть в этом «азиатском» случае у нас, наоборот, в «фамилию» включено не больше чем надо, а меньше. Короче, не фамилией единой жива в РуВики запятая. Поэтому инвертируйте, пожалуйста, Цеденбала и других монголов)) Drum of Kshatriya 13:21, 3 января 2022 (UTC)

А какой способ Вам кажется лучшим по сравнению с имеющимся? Drum of Kshatriya 13:27, 3 января 2022 (UTC)

Венгров мы «озапятовываем», поскольку для русского языка естественным является порядок «Имре Надь». Какой он в венгерском — для именования статьи в Рувики совершенно неважно. В японском совершенно аналогичная ситуация, поэтому японцы с запятыми. А китайцы, вьетнамцы и корейцы — нет, поскольку мы в русском их называем в естественном порядке «фамилия имя», не переворачивая по сравнению с оригиналом. Drum of Kshatriya 13:31, 3 января 2022 (UTC)

Кстати, японцев, рождённых до 1868 года, мы, вслед за АИ, не инвертируем, поэтому они у нас идут без запятой — Ода Нобунага (в отличие от современных — Абэ, Синдзо). По японцам эта дихотомия изложена в ВП:Я. Drum of Kshatriya 13:37, 3 января 2022 (UTC)

Я ещё раз хочу повторить суть своего предложения с учётом поступивших замечаний: я предлагаю убрать запятую из названия статей о людях, а составляющие имени человека (фамилию, имя, отчество, матчество, ластнеймы и всё прочее) указывать в карточке. AngeIJey (обс.) 13:39, 3 января 2022 (UTC)

Я всё это к тому, что нынешнее употребление запятой — результат выверенного консенсуса, затрагивающего много сложных случаев. Не нужно ломать то, что ВП:НЕСЛОМАНО. Нужно лишь продолжить тонкую калибровку текущих правил, что я и прошу сделать в случае с монголами. Drum of Kshatriya 13:42, 3 января 2022 (UTC)

А ещё ВП:ИС предусмотрены варианты с двумя запятыми: Робинсон, Фредерик Джон, 1-й виконт Годрич. Вы готовы заново все эти нюансы обсуждать со знанием дела с людьми, которые годами такие статьи пишут, аргументированно убеждая их в своей правоте? Drum of Kshatriya 14:25, 3 января 2022 (UTC)

Вторая запятая там от титула. Она даже в названии английской статьи присутствует. А переубеждать я никого не собираюсь. Запятая после фамилии, по всей видимости, появилась в русской Википедии то ли из-за желания подражать каким-то другим энциклопедиям, то ли из-за каких-то технических особенностей функционирования Википедии в 2007 году, а теперь предложение это изменить рассматривается как покушение на какие-то основы. AngeIJey (обс.) 16:29, 3 января 2022 (UTC)
Потому что КПД. Затрат на переименование много, а результата ноль. Vcohen (обс.) 18:42, 3 января 2022 (UTC)
Всех затрат на переименование - один раз ботом прогнать. AngeIJey (обс.) 18:45, 3 января 2022 (UTC)
То есть в течение месяца засорять всем списки наблюдения. А потом год расхлебывать непредвиденные и непродуманные эффекты. Кстати, еще нет ответа, как отличать статьи о людях от просто статей с запятой. Vcohen (обс.) 19:14, 3 января 2022 (UTC)

Например, я время от времени просматриваю список Портал:Китай/Новые статьи на предмет правильности их именования. Взглянув на список мне сразу будет понятна правильность отбивки фамилий. В случае реализации Вашего предложения мне придётся тыкать в каждую статью, чтобы смотреть правильно ли задана сортировка. Мне и мне подобным это усложнит работу. Drum of Kshatriya 19:49, 3 января 2022 (UTC)

Итог2[править код]

Что ж, если никого убеждать не собираетесь, то закрываем тему. Вы тем самым собственноручно подтвердили, что консенсус искать не намерены. Drum of Kshatriya 19:49, 3 января 2022 (UTC)

ВП:ОПЛАТА — запрет голосований за плату[править код]

Я упустил в архив последнее обсуждение, в котором был предварительный итог, который, по предложению участницы Томасина и с мелкой поправкой по инициативе участника Uchastnik1 звучит так:

Запрещается голосование за плату, а также продвижение определённой точки зрения в обсуждениях и голосованиях за плату. Автор статьи, написанной за плату, вправе участвовать в её обсуждении при удалении, объединении/разделении, переименовании, присвоении/лишении статуса и т.п.

Предлагаю внести в указанное в заголовке правило эту формулировку в конец раздела "Ограничения по оплачиваемому участию".

Там были ещё более сложные моменты, однако по ним консенсуса, увы, достичь не удалось. Необходимо суммировать то и ещё январское обсуждение и на их основе начать опрос на тему, так как в феврале следующего года уже истечёт мораторий на применение мер к участникам конкурсов. ·Carn 12:21, 28 декабря 2021 (UTC)

  • Не вижу препятствий, хорошая, выверенная формулировка Сайга (обс.) 13:12, 28 декабря 2021 (UTC)
  • Нормально. Uchastnik1 (обс.) 17:43, 28 декабря 2021 (UTC)
  • Добавить. — Qh13 (обс.) 18:20, 28 декабря 2021 (UTC)
  • Годится.— Dmartyn80 (обс.) 08:00, 29 декабря 2021 (UTC)
  • Меня смущает, что по тексту ВП:ОПЛАТА от слова «компенсация» (что подразумевает под собой и услуги и товары и т. д. и т. п.) в частных определениях все уходят к слову «оплата». И даже правило так назвали. Вот у меня вопрос. Допустим член Союза писателей дал рекомендацию на вступление автору Википедии. И тот забубухал буквально через месяц о рекомендателе статью в Википедии. Может и из лучших побуждений и ПДН и всё такое… Но по мне так это «услуга за услугу» как ни крути и при анализе содержания статьи надо бы смотреть на неё критично и она должна входить в списки «вклада за компенсацию» и на ЛС надо бы подсветить такой КИ (кмк)… Но уходя в слово «оплата» мы отсекаем «борзых щенков» и подобное. Может как то сразу об этом подумать? Ведь в разъяснениях фонда «оплата» — это широкое понятие очень. Любой вид компенсации и услуги в том числе. А так — дополнение верное. Я — «за». --NoFrost❄❄❄ 09:33, 29 декабря 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Оплачиваемое участие в создании статей - это может быть и пользой. А вот оплаченный метапедизм и тем более голосования - это эталонное зло. — Pessimist (обс.) 20:09, 29 декабря 2021 (UTC)
  • Да. — Lasius (обс.) 00:32, 30 декабря 2021 (UTC)
  • За. Подкуп избирателей нигде и никогда не считается допустимым. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:53, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Только не за плату, а"за вознаграждение или компенсацию " --wanderer (обс.) 09:45, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Тут надо решить, мы вообще в юриспруденцию и законность играем или нет. Если играем — то надо решить кучу вопросов, включая обозначенный. В том числе и по поводу неденежных (борзые щенки, отдых в бане) и нематериальных вознаграждений (союз писателей, сексуальные услуги, карьерная поддержка, поддержка в обсуждениях Википедии и т.д., и т.п.). Дальше ещё надо будет принять кодекс профессиональной этики и правило о конфликте интересов. Если не играем — то не надо. aGRa (обс.) 10:57, 30 декабря 2021 (UTC)
  • КМК, оплаченное голосование и по умолчанию недопустимо. Но есть ещё нематериальные ценности и они, увы-увы, неуловимы. — Юлия 70 (обс.) 11:16, 30 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

В целом предложение поддержано, поступило предложение от Wanderer777 об уточнении, что же значит «за плату», однако это раскрыто как в преамбуле, так и в условиях использования. Если возникнут затруднения с излишне буквальным прочтением, можно будет сослаться как на это обсуждение, так и на другие части правила и также на ответы на вопросы по данному поводу.

Внёс.·Carn 08:42, 10 января 2022 (UTC)

Пробелы вокруг знака умножения (×)[править код]

Хочу заново поднять прошлогоднюю тему Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/07#С пробелами × или без пробелов от NoFrost, которая ушла в архив без итога. Связанные обсуждения Викификатора: Обсуждение Википедии:Викификатор#Крестик в размере марок и марочных блоков и Обсуждение Википедии:Викификатор/Архив/2011#Икс/ха (x/х) в знак умножения?

Суть в том, что сейчас пробелы вокруг знака умножения × не регламентированы, но в некоторых случаях при форматировании Викификатор их удаляет. При этом имеющиеся источники утверждают, что пробелы нужны:

  • Мильчин, § 6.4.4: «Знаки мат. действий и соотношений (+, –, ×, :, /, =, ~) отбивают от смежных символов и чисел на 2 п.»
  • Грамота.ру: «Пробелы нужны»

У нас есть три варианта действий:

  • Проигнорировать источники и оставить как уже сложилось за годы, но зафиксировать это как рекомендацию;
  • Убрать автоматическое удаление пробелов, но не регламентировать их простановку, оставив её на откуп проектам;
  • Прописать в рекомендациях простановку пробелов и поменять логику Викификатора.

Мне кажется наиболее правильным последний вариант, но возможно будут другие мнения. — putnik 12:42, 26 декабря 2021 (UTC)

  • «На 2 п.» — это ведь так?
    x × y = 6. — Cp.:
    x × y = 6. — 188.123.231.36 13:23, 26 декабря 2021 (UTC)
    • Да, в идеале так. Но мы везде вместо половинных пробелов используем обычные, так что тут уж нужно либо в целом пересматривать подход, либо смириться, что мы оперируем просто их наличием/отсутствием. — putnik 13:35, 26 декабря 2021 (UTC)
      Комментарий по "книге": для обоснования лучше приводить книги в последней редакции. В указанном разделе 6.4.4 книги ISBN 5-224-04565-7 2003 г. конкретно про "мат. действия". В ISBN 5-7390-0837-9 1999 г. есть другие употребления безпробельного "x" стр 619 3, 230 13.15.1, 317 21.2.1.4, 208 13.7.2, 203, а в книге 2018 эти же места и все × окажутся визуально с пробелами. Авторские "2 п" выскакивают в нескольких местах этих книг, напр. есть и в 6.1.8 (2003) "от обозначения единицы на 2 п", но перекрываются "Между последней цифрой числа и обозначением единицы следует оставлять пробел, равный минимальному расстоянию между словами, который устанавливает для каждого типа и размера шрифта ГОСТ 2.304 “ЕСКД. Шрифты чертежные”" МИ 2630-2000 или более сильными "и обозначением единицы следует оставлять пробел" в серии СТ СЭВ 1052—78 / ГОСТ 8.417—81 / —2002 / 102-ФЗ+ПП 879. --Sunpriat 19:48, 26 декабря 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В той теме случай "ряда значений", который для своих целей использует этот символ. Описание такого использования напр. в цитатах в Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2021#Указание единиц измерения при размерах помещений.
Когда знак действует на оба числа, когда там действительно умножение (произносимое "ISO 80000-2 2-9.5 a multiplied by b, a times b"), к нему прямо применим en:ISO/IEC 80000. Напр.
"BS ISO 80000-1:2009 ISO 80000-1:2009 (E) 7.1.3 There shall be spaces on both sides of most signs for dyadic operators such as +, −, ±, × and · (but not for the solidus), and relations, such as =, <, u, but not after monadic operators + and −. 7.3.3 The sign for multiplication of numbers is a cross (×) or a half-high dot (·). There shall be a space on both sides of the cross or the dot (see also 7.1.3)."
"SASO ISO 80000-2:2020 ISO 80000-2:2019 4. Binary operators, for example +, −, /, shall be preceded and followed by thin spaces. This rule does not apply in case of unary operators, as in −17,3." Т.е. удаление пробелов в мат. выражениях не соответствует серии версий мат. ISO и стандартам кучи стран их уже адаптировавших.
Но ситуации с мат. вряд ли часто встречаются вне мат. тегов. Вопрос скорее про "ряд значений" и тему со "знак умножения" лучше бы переименовать в "знак для ряда". К ряду возможно нет правил/стандартов. Книга Мильчина - вторичное частное мнение, из одной неё не должно возникать "правил" для языка. На грамоте пустой ответ на пустой вопрос - там комментарий мог быть про мат. выражения - из двух слов таким образом "правила" не сделать. Приведённых двух ссылок недостаточно. --Sunpriat 16:11, 26 декабря 2021 (UTC)
  • Поддерживаю приведение в соответствие правилам, но насчёт Викификатора не уверен. По-моему, было какое-то довольно активно обсуждение, не помню где, где высказывались против добавления пробелов в каких-то устоявшихся конструкциях, типа 4x4. NoFrost пишет, что в английской ВП везде ставят пробел, но тут почему-то не ставят. Хотелось бы понять природу этих исключений, а также приблизительно понять, о каких в основном случаях мы говорим, о масштабах каждого из — эстафеты, калибры, размеры, математические выражения. Jack who built the house (обс.) 03:04, 27 декабря 2021 (UTC)
  • Знак умножения (×) используется также у гибридов, причём пробелы могут быть с одной стороны (Populus ×sibirica = Populus × sibirica). С уважением, Demidenko 10:50, 27 декабря 2021 (UTC)
  • Подобная конструкция широко используется в спорте: со знаком умножения (редко — со знаком сложения) для обозначения длины эстафет (эстафета 4×100 метров и т. п.); со двоеточиеем — для обозначения счёта в спортивных играх; в шахматах и шашках счёт матча обозначается конструкцией вида +7 −0 =13; и это только навскидку. И в каждой ситуации иогут быть свои правила/традиции (не)употребления пробелов. NBS (обс.) 13:51, 28 декабря 2021 (UTC)

Частичный итог[править код]

Насколько можно судить, как минимум по отмене удаления пробелов имеется консенсус. В соответствии с этим замена будет убрана из Викификатора. Вопрос, нужно ли наоборот проставлять везде пробелы, или есть устоявшиеся случаи, когда не нужно, требует дальнейшего изучения. — putnik 16:11, 4 января 2022 (UTC)

Официальные названия[править код]

Нужно ли где-то в статье хотя бы раз указывать "официальное" название, которое фигурирует в договорах, регистрациях и официальных документах? Может отдельным предложением или только в карточке? Например, в "Единая Россия" в ЦИКе[1] и Минюсте[2] все прописными или в "Совет Безопасности" первые прописными не из-за официального стиля текста, а потому что в реальных ходящих документах они именно так указываются. В рувики оказывается нет "правила" закреплявшего бы "текст должен быть на русском" или "должны соблюдаться правила русского языка" - нет обязательства указывать всегда форму приведённую по правилам. Это могло бы добавить точности к статьям и могло бы предотвращать переименования, показывая что да, и такое написание названия правомерно встречается, обходя холивары единственно верной формы. --Sunpriat 00:35, 24 декабря 2021 (UTC)

  • Не принято, кроме отдельных видов аббревиатур, слова «ПРОПИСНЫМИ БУКВАМИ» писать, только «строчными»: во-первых, место экономится; во-вторых, глаз не режет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 05:52, 24 декабря 2021 (UTC) UPDATE. Раньше компьютеров не было, печатали тексты на печатных машинках и специальных оттисках (клише), шрифт был стандартным, его трудно было изменить, сделать больше или жирнее, как сейчас на мониторе, поэтому во всех старых словарях и энциклопедиях для унификации букв применялся регистр, чтобы визуально выделить заголовок, а сейчас это гибко решается, можно даже цветом или размером. Некоторые всё ещё живут в советском союзе и пользуются дремучими знаниями и технологиями, видимо, с этим всё и связано… (а вот наши деды-прадеды…). Это имелось в виду? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 06:00, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Не предлагается постоянно писать чтобы менять принять/не принято. Раз такое написание названия существует и реально используется в "свежих" документах - хотя бы однократное упоминание этого как существующего факта. Форма в электронном/распространяемом виде может иногда выделяться/искажаться, да, но вопрос про реальные документы, например создаваемые в бумаге или в защищённом pdf, где намеренно должно писаться точное название, напр. в регистрационных документах. На примере ЦИКа [3] разнобой в названиях выглядит странно, но при проверке на разных документах и базах данных - там реально фиксированы такие последовательности строчных/прописных, в отличии от газетных упоминаний. --Sunpriat 15:01, 24 декабря 2021 (UTC)
      • Мне думается, это достойно максимум упоминания, можно сделать сноску и там расписать в каких документах как пишется. Примерно как с ударениями и произношениями, — этому не посвящается обычно ни абзаца, ни даже предложения (если нельзя кратко написать в скобках в преамбуле). Я встречал (в именах и редких иностранных терминах) только, когда пишется один вариант и, если несколько вариантов допускается по написанию и/или произношению, то записываются пояснения в отдельном комментарии, оформленным как сноска, как правило, с указанием источников (словарей, энциклопедий). Сложных терминов немного, около сотни, наверно, требующих отдельные специальные пояснения, ну, в качестве такого примера можно посмотреть, например, Маркетинг. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:37, 24 декабря 2021 (UTC)
  • В рувики оказывается нет "правила" закреплявшего бы "текст должен быть на русском" или "должны соблюдаться правила русского языка" - "Есть такая партия!" (с). В смысле есть такое правило. Называется Википедия:Язык и стиль — Grig_siren (обс.) 06:22, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Сверху шаблон "руководства"/гайдлайла - это не уровень обязательного применения "правила". --Sunpriat 15:01, 24 декабря 2021 (UTC)
      • Это уровень обязательного применения, но не настолько, чтобы из-за этого удалять текст. Но если правки, превращающие неграмотный текст в грамотный, будут отменяться на том основании, что ВП:ЯЗЫК применять не обязательно, отменяющий рискует получить обвинения в вандализме. Томасина (обс.) 16:00, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Официальное название всегда пишется первым в статье с соблюдением общих правил русского языка. Возможно написание в стиле официального документа, но только в кавычках, например "религиозная организация «Русская Православная Церковь»". Сплошной капс может быть особенностью системы регистрации, которая не понимает иных букв, лучше в качестве источника официального названия использовать устав организации. Igel B TyMaHe (обс.) 14:13, 24 декабря 2021 (UTC)
    • На примере ЦИКа - [4] - не "особенность системы", не "в стиле". не "общих правил". В реальных документах они действительно так в разнобой записаны. Не именно "первым в статье", а хоть где-то в статье. --Sunpriat 15:01, 24 декабря 2021 (UTC)
      • Полагаю, что на случай точного соответсвия есть ref-комментарии, а в статье капс особо не нужен. ~~‍~~ Jaguar K · 15:19, 24 декабря 2021 (UTC)
        • Вообще говоря, тянет на закрепление в правилах, иначе нарушается основополагающее правило точности. В приницпе, практика не капсить в основном тексте, а о капсе в официальных документах писать в примечании, прослеживается в статьях, если мне память не изменяет. Я по духу против капса, но по букве хотелось бы упорядочить процесс. Igel B TyMaHe (обс.) 19:33, 24 декабря 2021 (UTC)
      • Поддерживаю предыдущую реплику. И напомню, что написания "официальных названий" имеют свойство меняться, зачастую по воле стажёра-оператора базы ЕГРЮЛ в налоговой. Томасина (обс.) 16:02, 24 декабря 2021 (UTC)
      • Нет, написание названий организаций всеми заглавными — это именно следствие технической особенности софта ФНС: «Печать знаков при использовании для заполнения формы заявления программного обеспечения должна выполняться заглавными буквами шрифтом Courier New высотой 18 пунктов.» [5] M5 (обс.) 17:44, 24 декабря 2021 (UTC)

Вопрос про быстрое удаление[править код]

Верно ли я понимаю, что шаблон "к быстрому удалению" может поставить любой желающий, но отмыть статью до первозданного вида от этого шаблона можно только с помощью администратора или хотя бы подводящего итоги? Нет ли в этом асимметрии, позволяющей легко проводить правки, которые сложно откатить и поле для вандалов, прикрывающихся заботе о критериях значимости? Ведь если так, приходится ставить статью на голосование и т.д., или терпеть уродливые красные шапки над статьёй. Поломано: статью Петросян, Аделия Тиграновна предложили к удалению, хотя на странице обсуждения я заранее вписал почему удалять НЕ НАДО и почему значимость имеется. Не ставить же шаблон-оберег hangon на статью ещё до предложения её удалить? PavelSI (обс.) 00:38, 19 декабря 2021 (UTC)

  • Создавая статью на грани соответствия ВП:МТ и не соответствующую ВП:СПОРТСМЕНЫ, не следует возмущаться вынесению её на удаление. Не можете подождать несколько дней до старта чемпионата России — терпите «уродливые красные шапки над статьёй». Вас никто не торопил. — Schrike (обс.) 00:55, 19 декабря 2021 (UTC)
    • А зачем мне ВП:СПОРТСМЕНЫ если есть ВП:УНИКУМ? ВП:УНИКУМ уже соблюдён. PavelSI (обс.) 01:00, 19 декабря 2021 (UTC) Речь собственно о том, что мне лично очевидно что значимость есть. Но сторонники удаления как-то перегибают с правилом что дескать значимость должна доказывать сторона, пишущая статьи. И даже обоснованная (на странице обсуждения) значимость с указанием конкретного правила - оказывается недостаточно. Получается, что удалист может просто игнорировать аргументы и лепить шаблоны не думая. PavelSI (обс.) 01:04, 19 декабря 2021 (UTC) Ну и про "на грани" опять же - с чего это на грани? Почему люди могут бросять такие утверждения без обоснований? В ВП:МТ есть 3 пункта и все они выполнены. Почему я снова должен доказывать что не верблюд? На статье поставлена плашка что заготовка - там говорится что для заготовки надо минимум 3 коротких предложения. PavelSI (обс.) 01:09, 19 декабря 2021 (UTC)
      • У вас ВП:ЭП сломалось в этой реплике. -- dima_st_bk 01:31, 19 декабря 2021 (UTC)
      • Речь собственно о том, что мне лично очевидно что значимость есть - ключевые слова в этой фразе - "лично мне". Лично Вам может быть очевидно все, что угодно. Никто не мешает. Но Википедия не является Вашим личным ресурсом. И потому вопросы энциклопедической значимости должны быть очевидны не лично Вам, а всему Викисообществу. В том числе и тем участникам Википедии, которые про предмет статьи не знают совершенно ничего сверх того, что в статье написано. дескать значимость должна доказывать сторона, пишущая статьи - именно так. Подробнее - см. правило ВП:ПРОВ раздел "бремя доказательства". Да и вообще на вопросы энциклопедической значимости предметов статей в Википедии де-факто установлена презумпция отсутствия этой значимости. И даже обоснованная (на странице обсуждения) значимость с указанием конкретного правила - оказывается недостаточно. - а Вы уверены, что Вы значимость обосновали достаточными аргументами? Вы же сами сказали, что Вам это очевидно. А другим может быть неочевидно то, что очевидно Вам. И большая неприятность для Вас заключается в том, что с мнением других Вам придется считаться, даже если это мнение Вам не нравится. — Grig_siren (обс.) 11:06, 19 декабря 2021 (UTC)
    • В статье которую вы назвали "на грани" - 2400 видимых знаков! Между тем в МТ сказано про 150. Превышено в 10 раз. Ну сколько можно завышать требования на своё усмотрение? Как с этим бороться? PavelSI (обс.) 01:17, 19 декабря 2021 (UTC)
      • Какие источники обеспечивают УНИКУМ, и можно ли говорить об УНИКУМ по новостным источникам по горячим следам? И уникум ли это? "первой в истории... исполнила каскад из четверного риттбергера и двойного тулупа ... и заняла второе место на турнире" :) Анекдот про второе место на конкурсе ###### пересказывать не буду, но если с УНИКальным мировым рекордом занимают только второе место на каком-то-там этапе Кубка России в Перми, то с этим уникумом не всё так однозначно. Кстати, кто такая Софья Муравьева, которая её победила, но которая не УНИКУМ и про которую нет вики-статьи? Прыжок не будет ратифицирован Международным союзом конькобежцев (ISU), поскольку Петросян исполнила его на национальном соревновании. Для официального включения в зачет ISU фигуристка должна повторить прыжок на международных соревнованиях под эгидой организации, исполнив его на плюсы. - тоже показательно. — Igor Borisenko (обс.) 01:20, 19 декабря 2021 (UTC)
      • Ну сколько можно завышать требования на своё усмотрение? Как с этим бороться? — Например, учиться считать. В шести предложениях никак не 2400 знаков, а около 300. Писать статьи в черновике, вовремя, а не вываливать недостабы с крайне сомнительной значимостью в основное пространство. — Schrike (обс.) 01:26, 19 декабря 2021 (UTC)
      • Там 400 символов видимого текста, быстро можно считать через гаджет — Википедия:Гаджеты/Гаджет проектов «ХС» и «ИС». Можно медленно через блокнот. -- dima_st_bk 01:33, 19 декабря 2021 (UTC)
        • Считал через блокнот - всю статью считая ссылки и таблицы копией с экрана загнал туда, удалил пробелы, получил 2.4 кб. Возможно байт 200 на переводах строк. Про гаджет не знаю, похоже и гаджет ваш поломан. PavelSI (обс.) 01:37, 19 декабря 2021 (UTC)
          • ВП:МТ: Под видимым текстом здесь подразумевается непосредственный текст статьи без учёта содержимого шаблонов, категорий, вики-разметки и ссылок на источники. Если считать с таблицей, то 500 символов. -- dima_st_bk 01:41, 19 декабря 2021 (UTC)

тем не менее[править код]

Речь, тем не менее, не только о статье Петросян, Аделия Тиграновна. Я вижу что почти все статьи о наиболее интересных Российских спортсменах в фигурном катании проходят через попытки удаления:

  1. Википедия:К_удалению/11_марта_2018#Трусова,_Александра_Вячеславовна
  2. Википедия:К_удалению/8_марта_2020#Валиева,_Камила_Валерьевна
  3. Википедия:К_удалению/18_сентября_2021#Акатьева,_Софья_Дмитриевна

Также статьи удалялись и почти сразу же восстанавливались:

  1. Синицына, Ксения Алексеевна
  2. Дэвис, Диана Сергеевна

+возможно и другие тоже. Всё это выглядит словно бы некоторые люди просто мешают писать статьи о фигурном катании используя бюрократические способы, пытаясь удалить всё подряд и хотелось бы как-то решить проблему. В рамках обсуждения выше показаны также типовые методы запутывания обсуждений:

  1. если статья полностью по всем трём пунктам соответствует минимальным требованиям, то могут сказать "соответствует на грани"
  2. переводить тему на других персоналий (к примеру, почему о якобы более достойной Софье Муравьевой нет статьи
  3. требовать сертификации соревнований лишними организациями (к примеру, ISU), когда есть национальные федерации

и т.д. Также отмечу что стороннику удаления можно вообще не очень-то разбираться в теме, а лишь требовать чтобы ему доказали значимость, даже не понимая о чём идёт речь (к примеру, не понимая что уникальный прыжок никогда не давал гарантии победы в фигурном катании). Получается, что те, кто пишет статьи, всё время должны оправдываться, когда их атакуют те, кто не пишет. По этой причине хотелось бы найти эффективные методы сдерживания сторонников удаления, потому что они мешают написанию статей. Как минимум, было бы желательно сделать удаление более трудоёмким. PavelSI (обс.) 05:08, 19 декабря 2021 (UTC)

  • Некоторые люди просто мешают писать статьи о юниорском фигурном катании. И правильно мешают. Кстати, о самом катании, т.е. о соревнованиях, никто нормальные статьи не удаляет. А сами спортсмены-юниоры незначимы, да. — Igor Borisenko (обс.) 06:54, 19 декабря 2021 (UTC)
    • Не знаю чего эти люди добиваются, но мешают писать статьи обо всех. Та же Аделия Петросян, которую вы сутки назад пометили под удаление - прыгала свой уникальный прыжок на НЕ юниорском соревновании (этап Кубка России) - там где взяла серебро, проиграв Муравьёвой. И вот таких сверхактивных борцов за чистоту вики я хотел бы угомонить. PavelSI (обс.) 14:04, 19 декабря 2021 (UTC)
  • Насчёт Софьи Муравьёвой как раз был обратный аргумент - что вашего уникума побеждает даже нонейм. — Igor Borisenko (обс.) 06:55, 19 декабря 2021 (UTC)
    • Муравьёва - ноунейм только для вас и таких людей кто не хочет ни в чём разбираться, не хочет даже в интернет зайти и воспользоваться поиском и лишь набрасывает грубыми анекдотами с намёками что победы этих девушек уровня "второе место на конкурсе дураков", я же верно про анекдот понял? Муравьёва фигуристка топ-100 в мире и уже на этой неделе будет участвовать на Чемпионате России, куда отобралась в конкурентной борьбе. Она безусловно тоже заслуживает статьи. И статьи по ней давно бы создали, но у людей опускаются руки по причине что набегут вредители, которые в теме-то не шарят, страниц обсуждения не читают, но сразу всё под нож, и будут дальше вредители клепать мозг вопросами докажи да докажи что Кубок России значим, потом докажи что значимы источники, на основании чего обоснована значимость, докажи что значима пресса и значим интернет и далее по индукции к каждому слову докажи да докажи. Вот для меня ваши футболисты многочисленных команд страны - ноунэймы, стыд да позор стране, а не футбол, на них всех вместе взятых одной статьи хватило бы, но я ж не лезу вам помогать в том в чём не хочу разбираться. PavelSI (обс.) 14:04, 19 декабря 2021 (UTC)
  • Уважаемый коллега PavelSI. То, что ваши статьи успешно прошли через сито стороннего контроля, только подтверждает его необходимость. Поймите, точно такое же пристальное внимание уделяется статьям и в других областях, других видах спорта, других видах деятельности, статьях о коммерческих организациях и пр. И в других областях этот контроль позволяет отсечь незначимое, так как спамеры не могут привести достаточно аргументов. В отличие от вас и указанных выше статей, которые в конечном счёте сохраняются в проекте. Если этот «фильтр» убрать, то вам, наверное, действительно будет проще писать. Но вместе с вашими статьями в проект хлынет масса проплаченных и рекламных статей в других областях. Чего мы не можем допустить. Пожалуйста, посмотрите на вопрос с этой точки зрения и попытайтесь понять, почему вам задают так много вопросов и поднимают темы значимости, в том числе на КУ или КБУ. Да, идеально было бы, если бы все в проекте хорошо ориентировались в реалиях современного фигурного катания. Но на практике это невозможно, это объективная реальность, примите её и смиритесь с тем, что такие случаи (неприятные, но и не смертельные) в Википедии неизбежны. — Good Will Hunting (обс.) 08:51, 19 декабря 2021 (UTC)
    • Контроль сильно отвлекает от дела "не болтай пиши статьи". Эти люди которые ставят плашки "к удалению" называют ноунеймами спортсменок таких как Муравьёва топ-100 мирового уровня, уровня топ-20 России среди взрослых, см. выше - это после того как им сутки объясняю что они разбираются просто никак. Но эти люди наделены властью и могут писать что угодно. Вот и весь диалог, по мне оно так абсурдно что смахивает на тролинг. К тому же я не вижу чем этот пристальный контроль значимости делает вики лучше, потому что это не проверка фактов, а цепляние к словам. В англовики правила мягче, удализма меньше. По мне нонсенс что статья про Софью Акатьеву, рекордсменку мира среди юниоров - была в англовики и даже в японской вики, но в нашей её удаляли. То же про Диану Дэвис - эта даже может попасть в топ-3 по России в танцах на льду - так статью о ней восстановили пару месяцев назад. Я хотел бы чтобы наша вики также цвела бы как англоязычная, а для этого надо хоть немного притормозить воинственных "проверяющих", если те некомпетентны. PavelSI (обс.) 14:04, 19 декабря 2021 (UTC)
      • Нет, коллега. Для этого надо, чтобы радетели за "чем больше, тем лучше" научились правильно определять значимость в соответствии с правилами, корректно подтверждать её, находить и оформлять источники. Это я Вам как "воинственный проверяющий" говорю с полным пониманием. Томасина (обс.) 10:20, 20 декабря 2021 (UTC)
      • Активный вынос на удаление статей-персоналий это единственное, что защищает ВП от превращения в БРЭ или даже просто бесплатный рекламный хостинг викиучебник. Так что нужно терпеть. - Хедин (обс.) 19:51, 25 декабря 2021 (UTC)
  • почти все статьи о наиболее интересных Российских спортсменах в фигурном катании проходят через попытки удаления: - большая неприятность для Вас заключается в том, что Википедия - не средство обслуживания чьих бы то ни было информационных интересов (тем более Ваших личных информационных интересов). И тот факт, что предмет статьи интересен лично Вам, не может служить обоснованием права статьи на существование. Да и вообще в Википедии интересы потенциальных читателей не являются определяющим фактором при наполнении ее информацией. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "это интересно". Всё это выглядит словно бы некоторые люди просто мешают писать статьи о фигурном катании - в первую очередь это выглядит как нарушение лично Вами правила ВП:ПДН в адрес этих людей. А во вторую очередь это выглядит как типичные жалобы участника, которому помешали использовать Википедию для того, чтобы делать Самую Важную Вещь На Свете. Поймите же, наконец, что это Вы пришли в Википедию, а не Википедия к Вам, и потому Вы должны подчиняться ее правилам и безусловно учитывать тот факт, что на одного участника PavelSI, считающего Самой Важной Вещью На Свете фигурное катание, приходятся несколько сотен других участников, считающих Самыми Важными Вещами На Свете совсем другие вещи и искренне не понимающих, почему они должны давать фигурному катанию какие-либо привилегии перед другими темами. стороннику удаления можно вообще не очень-то разбираться в теме, а лишь требовать чтобы ему доказали значимость, даже не понимая о чём идёт речь - именно так. Участник Википедии не обязан разбираться в теме статьи - участник обязан разбираться в правилах Википедии и уметь работать с источниками информации. Не более того. Но от этого он не перестает быть участником Википедии и не теряет свое право выдвигать свои аргументы против существования той или иной статьи. Особенно если его аргументы основаны на действующих правилах Википедии. Получается, что те, кто пишет статьи, всё время должны оправдываться, когда их атакуют те, кто не пишет. - начнем с того, что атакуют не авторов статей, а сами статьи. А продолжим тем, что у этих атак есть веские причины - отсутствие очевидного соответствия атакуемых статей правилам Википедии. (Только не надо говорить, что лично Вам наличие этого соответствия очевидно: это соответствие должно быть очевидно им, а не Вам.) хотелось бы найти эффективные методы сдерживания сторонников удаления, потому что они мешают написанию статей - самым эффективным методом здесь будет не сдерживание сторонников удаления, а повышение качества результатов собственной деятельности. Для чего Вам следует тщательно изучить правила Википедии, усвоить, что они не на пустом месте появились, а отражают сложившийся консенсус Викисообщества, и писать статьи так, чтобы они соответствовали этим правилам, а не Вашим собственным желаниям и представлениям о том, какими эти правила могли бы быть. Как минимум, было бы желательно сделать удаление более трудоёмким. - а Вам что, кто-то обещал, что написание статей для всемирной энциклопедии будет легкой прогулкой, и Викисообщество с распростертыми объятиями встретит любой Ваш вклад? Найдите этого человека и расскажите ему, насколько сильно он был неправ. — Grig_siren (обс.) 13:24, 19 декабря 2021 (UTC)
    • По порядку. 1) Википедия - не средство обслуживания чьих бы то ни было информационных интересов. Это не так. Википедия - это энциклопедия. А энциклопедия - по определению является средством обслуживания интересов. Всё создаваемое людьми есть средства обслуживания интересов, ради этого всё и делается. 2) правила не священная корова, их можно и нужно менять а не тупо им следовать 3) добрые намерения поищите у меня тоже 4) стороннику удаления можно вообще не очень-то разбираться в теме, а лишь требовать чтобы ему доказали значимость, даже не понимая о чём идёт речь - именно так. - ну это так не работает. Потому что люди зацикливаются на том что мир вертится вокруг того что им должны доказать и всё в конце концов сводится к голосовалке там где обсуждается удаление. Я ничего не объяснил ораторам выше, никто ни разу не признал своих ошибок что зазря вынес статьи на удаление. Удалисты, как я вижу, даже не делают попыток разобраться. Получается, объяснить ничего не выходит, просто это грузит других людей, обременяя их ненужными голосованиями. PavelSI (обс.) 14:17, 19 декабря 2021 (UTC)
      • Википедия - это энциклопедия. А энциклопедия - по определению является средством обслуживания интересов. Всё создаваемое людьми есть средства обслуживания интересов, ради этого всё и делается. — сие суждение является грандиозным заблуждением. Средством обслуживания интересов являются СМИ, а не энциклопедии. А Википедия — не СМИ и ничьи информационные потребности не обслуживает. Википедия только накапливает уже хорошо известные знания (как, впрочем, и другие энциклопедии). А то, кто и как будет этими знаниями распоряжаться, — этот вопрос к компетенции Википедии уже не относится. правила не священная корова, их можно и нужно менять а не тупо им следовать — правила действительно не являются священной коровой. Но, однако, у Википедии есть определённые цели и задачи, не будь бы которых, Википедия перестала бы быть энциклопедией. И неприятность для вас заключается в том, что, чтобы изменить правила, необходимо убедить всё Викисообщество в том, что эти изменения не противоречит этим целям и что от них лучше будет самой Википедии, а не лично вам. Иными словами, вы должны убедить в том, что в правилах что-то поломано. добрые намерения поищите у меня тоже — правило ВП:ПДН распространяется на всех участников по умолчанию. Но, однако, это не освобождает никакого участника от обязанности продемонстрировать (а не просто добиваться от других), что действительно, его намерения — улучшить Википедию, а не делать «Самую важную вещь на свете». всё в конце концов сводится к голосовалке там где обсуждается удаление — ещё одно ваше личное заблуждение. На ВП:КУ идёт не голосование, а обсуждение. И итог подводится не по количеству проголосовавших участников, а по высказанным в обсуждении аргументам и проверке их на соответствие правилам Википедии. Cozy Glow (обс.) 16:29, 19 декабря 2021 (UTC)
  • Если вы пишете статьи с темой, значимость которой неочевидна любому участнику при ознакомлении со статьей — вам придется смириться с этим. Если вы не хотите с этим сталкиваться, то вам достаточно начать писать статьи на очевидно значимые темы — только и всего. — Pessimist (обс.) 14:09, 19 декабря 2021 (UTC)
    • Любому уж точно не выйдет - есть троли, хамы и дураки. Впрочем, хорошо. Пожалуй пришло моё время разлогиниться и отдохнуть. Тогда вся вики-муть со всеми обсуждениями становится менее заметна хотя бы по причине что не приходит уведомлений. PavelSI (обс.) 14:34, 19 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Дискуссия, кмк, уже пошла по кругу. Никакой асимметрии в процедуре ВП:КУ нет, поскольку само по себе предложение обсудить удаление статьи по тем или иным критериям не означает некоего сложного и труднообратимого решения, коим является удаление статьи. Конечно, автору не очень приятно видеть «красные плашки» и не хочется аргументировать почему статью следует оставить, но отмена такой презумпции влечет за собой слишком масштабные отрицательные последствия для всего проекта. Предложения от отдельных авторов ввести ограничения для удалистов - такое же «вечнозеленое», как предложения удалистов ограничить права на создание новых статей для анонимов и т.п. Закрыто по ВП:НЕПОЛОМАНО, поскольку глобальную проблему никто кроме PavelSI не заметил. Pessimist (обс.) 16:48, 19 декабря 2021 (UTC)

  • @PavelSI:, еще раз настоятельно прошу Вас усвоить и с пониманием отнестись к тому, что Википедия - проект коллективный, а не Ваш личный. И что помимо Вас с Вашими желаниями и убеждениями (которые у Вас, кстати говоря, никто не отнимает) в Википедии существуют еще сотни и тысячи других участников, чьи желания и убеждения существенно отличаются от Ваших. Хотите Вы того или нет - а с их мнениями Вам придется считаться. Хотя бы просто в силу количества этих участников. Так что либо Вы научитесь быть членом большого рабочего коллектива и не тянуть при этом одеяло на себя, либо условия существования в этом коллективе (от которого Вы никуда не денетесь) из-за постоянно возникающих трений с другими членами коллектива станут для Вас совершенно невыносимыми, после чего Вам придется его покинуть. Выбор за Вами. — Grig_siren (обс.) 07:51, 20 декабря 2021 (UTC)
  • @Pessimist2006, вот это вот: предложения удалистов ограничить права на создание новых статей для анонимов — ошибочно. Удалисты как раз ничего такого не предлагают, для нас статьи анонимов — кормовая база. А вот как классифицировать тех, кто предлагает, я затрудняюсь. Может быть, перфекционисты? Впрочем, это снова я... Томасина (обс.) 10:31, 20 декабря 2021 (UTC)

Продолжение обсуждения (БУ)[править код]

  • Я предлагаю возобновить дискуссию. Тезис "Никакой асимметрии в процедуре ВП:КУ нет, поскольку само по себе предложение обсудить удаление статьи по тем или иным критериям не означает некоего сложного и труднообратимого решения, коим является удаление статьи." немного не отвечает фразе, присутствовавшей в стартовом посте: "Верно ли я понимаю, что шаблон "к быстрому удалению" может поставить любой желающий, но отмыть статью до первозданного вида от этого шаблона можно только с помощью администратора или хотя бы подводящего итоги? Нет ли в этом асимметрии, позволяющей легко проводить правки, которые сложно откатить и поле для вандалов, прикрывающихся заботе о критериях значимости?". В стартовом посте речь велась о быстром удалении. И действительно, я встречал на быстром удалении явно вандальные вещи: [6], [7]. Да, на быстрое удаление могут выставлять и анонимы, есть примеры вандальных номинаций и номинаций статей, которые существуют долго, на быстрое удаление. Были и номинации на быстрое удаление футболистов, которые на самом деле соответствуют критериям. В такой ситуации действительно можно говорить об асимметрии в плане номинирования на быстрое удаление и снятия статьи с быстрого удаления. Кирилл С1 (обс.) 13:46, 26 декабря 2021 (UTC)
    Коллега, для отмены очевидно вандальной номинации на быстрое удаление и для переноса неочевидного на медленное удаление не нужны никакие флаги и полномочия. Это могут делать в том числе и те же анонимы, но говоря уже о любых опытных участниках. И где асимметрия? С таким же аргументом можно запретить анонимам править статьи — ведь бывают же вандальные правки. — Pessimist (обс.) 16:06, 26 декабря 2021 (UTC)
    Асимметрия очевидная - на быстрое удаление может вынести любой участник, даже аноним. И примеры вандальных или необоснованных номинаций приводились не раз. С быстрого же удаления может вынести любой участник произвольную номинацию только на медленное удаление, просто так снять номинацию не может. Вот и асимметрия - симметрия была бы, если бы любой участник мог бы снять шаблон быстрого удаления, то есть если бы это было так же просто, как и его поставить. "Коллега, для отмены очевидно вандальной номинации на быстрое удаление... не нужны никакие флаги и полномочия." - это теоретически, на практике выставления на быстрое удаление отменяют обычно ПИ. Потому что в правиле написано "если выставление на быстрое удаление имеет явно вандальный характер". Это надо быть уверенным в том, что это вандализм. А если статью выставят еще раз, как в вышеупомянутом случае: [8]. На быстром удалении столько не подходящих под него вещей перебывало. Кирилл С1 (обс.) 17:18, 26 декабря 2021 (UTC)
    Еще раз: если номинация вандальная - ее просто отменить без переноса на медленное может кто угодно. Если она не вандальная, то какая разница аноним вынес на КБУ или админ? Перенос на КУ может сделать кто угодно. В обоих вариантах вынести может любой участник и снять/перенести может любой участник. В чем асимметрия? — Pessimist (обс.) 18:00, 26 декабря 2021 (UTC)
    Асимметрия в том, что любую статью может на быстрое удаление вынести любой участник - он имеет такую техническую возможность. Оставить или снять с удаления может только администратор или подводящий итоги. У нас около 70 или 80 администраторов. Эрго, гораздо меньше участников может снять статью с быстрого удаления, чем ее оставить. Кирилл С1 (обс.) 19:11, 26 декабря 2021 (UTC)
    Вы меня не слышите? Покажите мне правило, которое ограничивает участников без флагов в снятии с КБУ. В работе с КБУ все участники равны. ВП:КУ - это другой вопрос. Pessimist (обс.) 19:19, 26 декабря 2021 (UTC)
    • Эти номинации не являются явно вандальными. Но, если статьи уже оставлялись, они являются явно ошибочными. (К той же категории явно ошибочных относятся вынесения как копивио заимствований из свободных источников или указание как источника клона Википедии). В случае явной ошибки, я полагаю, шаблон тоже может снять любой участник. AndyVolykhov ↔ 18:33, 26 декабря 2021 (UTC)
    • Если выносил один и тот же человек, то они вандальные. В номинации игры по Бэтмену выносил на удаление один и тот же адрес: в мае на удаление, в ноябре на быстрое, в декабре он сначал поставил на быстрое удаление, потом еще поставил шаблон удаления. Плюс в декабре прошлого года выставлял другой аноним, но с тем же обоснованием: [9], [10]. Несколько подводящих итоги прямо писали, что это вандальная номинация. Если такое номинирование — не вандальное, то что тогда — вандальная номинация?
    • Тем более, можно рассмотреть не явно вандальные, но ошибочные номинации. ТНо тогда это нужно добавить в правило о снятии шаблона. Кирилл С1 (обс.) 19:11, 26 декабря 2021 (UTC)
      • Если номинация очевидно ошибочная, то можно снять шаблон по ВП:ИВП. Можете показать массовые конфликты по этому вопросу, которые требуют урегулирования на уровне правил? — Pessimist (обс.) 19:28, 26 декабря 2021 (UTC)
        • ИВП традиционно является прерогативой администраторов. Может иметь место проблема, необязательно этому быть массовым конфликтом. Выше дан пример одной статьи, которая только потребовала отвлечения ресурсов 4 ПИ и еще нескольких участников. Кирилл С1 (обс.) 12:13, 27 декабря 2021 (UTC)
          • Я немного знаю о традициях Википедии с 2008 года. Так вот, никакого отношения к полномочиям администратора это правило не имеет. Им может пользоваться любой участник и это нормальная практика для опытных участником вне зависимости от флагов. Одна статья - это не аргумент. Потому что правила в Википедии нужны чтобы чтобы кодифицировать массовую практику, а не единичный случай. Правило для одной статьи не требуется, поскольку проблема с ней уже решена. — Pessimist (обс.) 17:37, 27 декабря 2021 (UTC)
            • Хорошо, хотел написать: "Оставление статей по ИВП традиционно является прерогативой администраторов". Вы согласны с этим утверждением? И вообще, если нужно много применять ИВП - значит нужно менять правила. Кирилл С1 (обс.) 18:10, 27 декабря 2021 (UTC)
              • Если вы будете различать оставление статьи и простое снятие шаблона КБУ без рассмотрения - то да, согласен. Я, если увижу такую номинацию, сниму шаблон КБУ без всяких дополнительных правил. Более того, даже шаблон КУ снимают участники без флага админа. Вот прямо сегодня - по протестной номинации. Мы сейчас о чем говорим? — Pessimist (обс.) 18:22, 27 декабря 2021 (UTC)

Изменение ВП:НЕССЫЛ в части повторных внутренних ссылок[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Предложения#Изменение пользовательского опыта → изменение оформления контента. С уважением, Iniquity 20:36, 15 декабря 2021 (UTC)

Последнее время активнейшим образом пользуюсь ВП с телефона. И вот неожиданность (нет), из поисковика тебя выбрасывает не в статью, а в конкретный раздел и, при этом, остальные разделы свернуты.

Соответственно, запрет на повторную викификацию оказывается ошибочен (см. ВП:НЕССЫЛ, п. 4).

Максимум, можно запретить повторную викификацию внутри каждого раздела. Прошу комментария. — Ailbeve (обс.) 19:01, 15 декабря 2021 (UTC)

  • Он не ошибочен, если не трактовать его максимально жёстко. В целом — да, разделы статьи можно читать в любой последовательности даже с ПК и это необходимо учитывать. Я обычно удаляю дублирующиеся ссылки только в пределах одного раздела. Ну и чищу неуместные, но это уже другие пункты НЕССЫЛ. ~Facenapalm 19:07, 15 декабря 2021 (UTC)
    • Я сталкивался с участниками, которые именно так это правило и трактуют, и убирают из статьи любую повторную викификацию. Так что, на мой взгляд, его всё же стоит переформулировать. — putnik 19:11, 15 декабря 2021 (UTC)
      • Это ведь авторы длинных статей, которые почему-то считают нужным пользоваться вот таким методом стимулирования читателя к последовательному чтению? — 188.123.231.36 16:00, 16 декабря 2021 (UTC)
  • Поддержу, что термины, встречающиеся первый раз в разделе, стоит викифицировать. Даже если читать не с мобильного, очень часто нужен только какой-то один раздел из статьи, и она не читается целиком от преамбулы до ссылок. И если в таком случае хочется понять, что это такое упомянуто, то приходится искать термины поиском по тексту. И раз так приходится делать, то что-то у нас с викификацией не в порядке. Похожая же история с подписями к изображениям, где, на мой взгляд, так же стоит дублировать викификацию. — putnik 19:09, 15 декабря 2021 (UTC)
  • В каждом разделе должна быть своя отдельная викификация. Уже 10 лет так размечаю именно по той причине, что сам периодически читаю не всю статью, а только нужные разделы. 194.50.13.15 20:26, 15 декабря 2021 (UTC)
  • Я все же думаю, что эта тема должна быть здесь. Со своей стороны да, я тоже удивлялся, что нельзя в разных разделах ставить внутренние ссылки на одинаковые термины, это странно читается особенно в длинных статьях. С уважением, Iniquity 20:37, 15 декабря 2021 (UTC)
  • Согласен с предложением. И на десктопе бывает неудобно искать, где ж там термин викифицирован выше по тексту, иногда даже в пределах одного достаточно длинного раздела. Хотелось бы сослаться просто на здравый смысл, но с ним в Википедии вечно какие-то проблемы и перегибы. Разрешение викифицировать нетривиальные понятия и собственные имена предметов, о которых есть отдельные статьи, один раз на раздел представляется достаточно разумным формализованным решением.— Yellow Horror (обс.) 22:07, 15 декабря 2021 (UTC)
  • Согласен со всеми высказываниями выше, в разделе можно и повторить. Был в своё время, например, очень удивлён, когда в перечислении зданий Никольской улицы не обнаружил ссылки на Николо-Греческий монастырь. Думал уже, что такой статьи вообще нет (что было бы странно), ан нет, кто-то решил, что преамбулы достаточно. Даже странно, что остальные ссылки не исключили, многие здания и в разделе «История» выше упоминаются. Но это же совершенно неинтуитивно, в таких списках всё, по чему есть статьи, викифицируется. AndyVolykhov ↔ 22:59, 15 декабря 2021 (UTC)
  • Поскольку это не правило, а рекомендация, то запретить вряд ли получится. Но рекомендовать в соответствии со сложившейся практикой вполне даже уместно. — Mike Somerset (обс.) 04:31, 16 декабря 2021 (UTC)
  • Отчасти предлагаемая в поправке логика реализована в этой рекомендации в абз. 2 ВП:СКОЛЬКО: «… если это статья со справочными данными, не предназначенная для последовательного чтения (списки, справочная информация, например Премия Хьюго), то имеет смысл выделять каждое вхождение важной ссылки. Или не каждое, но первое после каждого подзаголовка. Единственный общий совет: используйте здравый смысл», но лишь в отношении статей определённого типа. Однако здравый смысл и новопоявившиеся реалии мобильной телефонизации и особенностей открытия в мобильных приложениях лишь отдельных разделов нарушает логику последовательного прочтения статей и не указанных в правиле типов. Также возможны и иные ситуации, когда целесообразно викифицировать термины после подзаголовков (объёмная статья, важность и специфичность малоизвестного термина для темы и др.). Где, как видим в рекомендации (что, собственно, и в целом понятно), основным мерилом должен являться здравый смысл, в понятие которого также входит и удобство (в разумных пределах) для читателя. Поэтому, имеющаяся формулировка п. 4 ВП:НЕССЫЛ, думается, действительно может несколько затруднять необходимую в соотв. случаях викификацию внутри подразделов там, где в этом есть необходимость с т. з. здравого смысла. С другой стороны, поскольку в формулировке указано «Как правило, [внутренняя ссылка должна появляться в статье только один раз — при первом упоминании в основном тексте]», то даже и сейчас это не есть именно жёстким запретом, не говоря о том, что и данная рекомендация в целом как таковая не может рассматриваться как догма. Но по факту выходит определённое внутреннее противоречие практического плана — с одной стороны, вроде бы как, формально это и не запрет (жёсткий), а с другой стороны он так сформулирован (выделение отдельным пунктом, «только» и т. п.), что может быть воспринят именно как жёсткий запрет (что часто именно и происходит), который будет мешать нормальной викификации в подразделах в необходимых случаях. Поэтому, думаю, предложение верное (поддерживаю), и надо это как-то отрегулировать согласно здравому смыслу. Uchastnik1 (обс.) 08:24, 16 декабря 2021 (UTC)
  • Разумно, поддерживаю. — kosun?!. 15:29, 16 декабря 2021 (UTC)
  • Только разделов может быть пять, но каждый из одной строки. Что тогда? Igel B TyMaHe (обс.) 15:46, 16 декабря 2021 (UTC)
  • (+) За. И сам так иногда делал. Эйхер (обс.) 16:59, 16 декабря 2021 (UTC)
  • Против смягчения/ изменения. НЕПОЛОМАНО. При опционности бардак будет. Избыточная викификация - зло. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:06, 16 декабря 2021 (UTC)
  • При опционности возрастёт объем малоосмысленных правок, а здравый смысл и сейчас применяется. По моим наблюдениям лет за 7, повторные викификации делаются чаще всего (наверно в 2/3 случаях) бессмысленно, а видение прекрасного у всех разное. Не надо это легитимировать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:22, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Судя по комментариям выше, здравый смысл у всех разный. Кроме того, на возражение об открытии разделов в мобильной версии по одному удовлетворительных ответов не было дано. AndyVolykhov ↔ 19:49, 16 декабря 2021 (UTC)
      • Разный, значит будет очередной полигон для конфликтов. На разделы ни разу не попадал, всегда на содержание вверху, так что проблема надуманная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:04, 16 декабря 2021 (UTC)
      • Я соглашусь на что-то типа замены "как правило" на "в общем случае", потому что это лишь ориентир, чтобы не стремиться к бесконечности вхождений (как оно часто происходит). В плане разделов с оговоркой типа "при уместности", ссылки на здравый смысл и так далее. Закрепление по разделу - против, допустим в статье 10 разделов и в каждом разделе термин есть - все 10 викифицировать? Не надо такого. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:40, 16 декабря 2021 (UTC)
        • Понятно, что все случаи не формализовать. Тут предлагается лишь убрать запрет между разделами, но не добавлять требование викифицировать в каждом разделе. AndyVolykhov ↔ 21:50, 16 декабря 2021 (UTC)
          • Тогда добавить "не более двух-трех на статью", это и есть разумный предел, который соответствует текущей практике. Дальше - перебор и бесконечность. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:03, 17 декабря 2021 (UTC)
            • Ну вот тут Макс Ферстаппен викифицирован 4 раза в тексте, 1 раз в подписи к фото, 2 раза в примечаниях и 28 раз в таблицах: en:2021 Formula One World Championship. Это плохо? AndyVolykhov ↔ 09:35, 17 декабря 2021 (UTC)
              • 28 раз в таблицах — это зло. Примечания — 1 раз. 4 раза в тексте - зло. Подписи к фото, комментарии, в некоторых случаях литература, можно рассматривать как отдельные сущности (как и преамбулу, например), поэтому там все нормально, это тоже текущая практика. Кроме того, разрешение увеличит поток рекламы, которая и так имеет место [11] - тут (и не только тут) частенько делают двойную там и сям при минимальном упоминании — если при текущем положении дел есть какая-то нормативная база, минимальная, то при легитимации конкретная статья получит неограниченную возможность для ссылок. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:49, 17 декабря 2021 (UTC)
          • В связи с автоматическими предложениями новичкам это никуда не годится — будет лишний повод делать все неправильно и не иметь последствий. Вот если их отключат, можно подумать. Среди всех правок через интерфейс новичков, 80% — автоматические предложения викификации.
            Вообще, повтор викификации в каждом абзаце должен выполнять движок, раз он скрывает разделы, а не кто-то. Это проблема UI, а не оформления статьи.
            Резюмируя, убрать запрет можно для разделов от 500 слов, например. ~~‍~~ Jaguar K · 23:18, 16 декабря 2021 (UTC)

            • == До переезда в Москву ==
              ...500 всяких слов...
              В конце года он переехал в Москву[42].
              == В Москве ==
              В Москве...
              ...500 всяких слов...

              Igel B TyMaHe (обс.) 11:19, 17 декабря 2021 (UTC)
              • Берётся статья, конструируется в ней что-то вроде этого примера, но к гиперссылкам приделываются хвостики для отслеживания, по каким из них тапают. Можно убирать всю викификацию, мне не жалко, я с десктопа читаю, и по правому клику и Search Google… могу о Москве и не в Википедии почитать. — 188.123.231.36 12:13, 17 декабря 2021 (UTC)
  • Согласен, что в длинных статьях ограничивать викификацию одним разом в пределах статьи неразумно. — Pessimist (обс.) 19:46, 16 декабря 2021 (UTC)
  • В больших статьях конечно лучше руководствоваться здравым смыслом, а не абсолютным запретом на повторную викификацию.— Orderic (обс.) 07:46, 18 декабря 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Насколько я вижу, в целом, предложение было поддержано со ссылками:

  • на текущую индивидуальную практику (@Facenapalm'ом, участником, высказавшимся с IP 194.50.13.15, @Эйхер'ом), которая была подвержена критике:
    • к бессмысленности 7 из 10 случаев повторной викификации со ссылкой на индивидуальное наблюдение за 7 (@Ouaf-ouaf2021'ом), против которой было указано на общую консенсусность множественных ссылок в статьях (@AndyVolykhov'ым),
    • вредности при применении правила новыми участниками (@Jaguar K'ом, @Igel B TyMaHe),
  • на contra legem/antiquitatem (@Putnik'ом),
  • на поломанность в части произвольного чтения интересующих читателя разделов статьи (Putnik’ом, @Yellow Horror’ом, AndyVolykhov’ым), при этом этот аргумент был поставлен под сомнение Ouaf-ouaf2021’ом, но, впоследствии, поддержан @Iniquity,
  • на желательность соблюдения принципа — «правило следует за практикой» (@Mike Somerset'ом),
  • на разности между идеей, заложенной при принятии правила, и особенностями текущего восприятия текста (@Uchastnik1'ом),
  • и заканчивая общей разумностью и сообразностью метода пораздельной викификации (Iniquity, Yellow Horror]ом, @Kosun'ом, @Pessimist2006'ом, @Orderic'ом).

Исходя из этого я считаю вполне возможным и соответствующими представленным аргументам следующие

  • Изменения на основании аргументов «за»,
  • Изменения на основании аргументов «против»:
Текущий вариант п.4 ВП:НЕССЫЛ Проектный вариант п.4 ВП:НЕССЫЛ
4. Термины, викифицированные выше по тексту статьи («переехал в Париж и женился на парижанке»). Как правило, внутренняя ссылка должна появляться в статье только один раз — при первом упоминании в основном тексте. Если это полезно для читателя, ссылки могут быть повторены в инфобоксах, таблицах, подписях к изображениям и сносках. 4. Термины, викифицированные выше по тексту статьи («переехал в Париж и женился на парижанке»). Как правило, внутренняя ссылка может появляться при первом упоминании в тексте каждого раздела статьи. Если это полезно для читателя, ссылки могут быть повторены в инфобоксах, таблицах, подписях к изображениям и сносках.

Ниже можно оставлять комментарии; по истечение разумного срока (ориентировочно в одну неделю), при условии отсутствия возражений по содержанию, предварительный итог может быть подтвержден опытным участником либо подведен иной итог с учётом релевантных возражений к предварительному итогу. — Ailbeve (обс.) 18:07, 24 декабря 2021 (UTC)

  • ...Как правило, внутренняя ссылка должна появляться при первом упоминании в основном тексте и дополнительно может появляться при первом упоминании в тексте каждого раздела статьи, если быстро найти предыдущую ссылку затруднительно из-за большого количества текста, разделяющее два соседних упоминания... [как-то так, но получилось многословно]. Igel B TyMaHe (обс.) 18:57, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Я за этот вариант.
      Обоснование, почему/когда может появляться, будет полезно. В варианте Ailbeve нет никаких ограничений/критериев на появление повторов, то есть «всегда разрешено». Формулировка должна быть легко понятна новичкам, а не только опытным участникам. ~~‍~~ Jaguar K · 07:35, 25 декабря 2021 (UTC)
    • Топик начался с описания (распространённой!) ситуации, когда «остальные разделы свёрнуты», это вообще никак не связано с «большим количеством текста, разделяющим». Напрочь проигнорированный в предытоге аргумент «если читателю не викифицировать непонятный термин прямо здесь, он найдёт нужное, но при этом может уйти с Википедии, чего предположительно девикификация не призвана добиваться» в силе и на мобилках, просто там гуглить понеудобнее, но там всё понеудобнее, кому-то нравится. — 188.123.231.36 08:54, 25 декабря 2021 (UTC)
    • В предытоге проигнорирован аргумент о рекламе, которую необходимо ограничивать (и связанный аргумент об абсурдности - 20 разделов /20 викификаций, с чем согласились). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:13, 25 декабря 2021 (UTC)
  • Можно было бы сделать критерием допустимости повторной ссылки в разделе его информационный объём и самостоятельность. Если раздел, предположительно, может быть прочитан и адекватно воспринят читателем в изоляции от остальной части статьи, то в нём должен быть и собственный аппарат внутренних ссылок. Если же читателю понадобится открывать другие разделы статьи чтобы понять контекст этого, то и ссылки в этом разделе излишни. Беда в том, что этот критерий опять неформализуемый.— Yellow Horror (обс.) 11:31, 27 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Явным большинством обсуждающих поддержана допустимость викификации первого вхождения термина в каждом (не очень маленьком) разделе статьи. Правило корректируется с учётом этого. MBH 12:15, 27 декабря 2021 (UTC)

  • «Если разделы очень короткие и вся статья умещается на одном экране» — это могут прочесть буквально… У меня на работе был монитор 30" или 32" (не помню точно, уже уволился) для 3Д графики, а дома ноут 18" — очень большая визуальная разница. «Очень короткие» — тоже расплывчатое определение. Может, так: «Если разделы очень короткие не превышают ~1000 символов и вся статья умещается на одном экране до 20"». Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:24, 27 декабря 2021 (UTC)
    • Насчет символов — кто их считать будет? Можно было бы оттолкнуться от количества строк, но разница может быть опять же раз в 5-6 в зависимости от экрана, скина (новый узкий вектор) и особенностей верстки (обтекание текстом изображений и тд).
      В остальном согласен. ~~‍~~ Jaguar K · 13:41, 27 декабря 2021 (UTC)
      • Я ни к тому, что считать обязательно надо (можно или символ «~» или слово «приблизительно» использовать), а к тому, что визуально можно определить: три предложения или три абзаца. Ну ладно, дело хозяйское, просто заметку написал, чтоб обратить на это внимание. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 14:38, 27 декабря 2021 (UTC)
  • https://ru.wikipedia.org/?diff=118933073 — дифф правки. ~~‍~~ Jaguar K · 13:37, 27 декабря 2021 (UTC)

Время хранения восстановленных статей[править код]

Нередки случаи, когда статьи удаляются через КУ/КБУ, затем по просьбе участников восстанавливаются в ЛП и лежат там уже даже по десять лет. Прописаны ли где-то сроки нахождения таких восстановленных статей? Может прописать год или два и удалять? Иначе получается ситуация нарушения кучи внутренних правил, от ВП:КУ до ВП:НЕХОСТИНГ. То что статья не индексируется не мешает давать на неё ссылку в соцсетях, откуда читателей порой больше чем из Гугла. В итоге люди могут свободно читать статьи, например, с нарушениями ВП:АП в течение 9 лет. Или статьи с нарушениями ПРОВ в течение 7 лет. А ещё ОРИССы и прочее прочее. 194.50.12.83 06:09, 11 декабря 2021 (UTC)

  • Проблема есть. Я бы предложил давать на доработку полгода максимум, за месяц предупреждать и потом удалять. Желательно все это делать ботом, как вариант - ботом вешать предупреждение и шаблон быстрого удаления. — Сайга (обс.) 07:21, 11 декабря 2021 (UTC)
  • (−) Против. Чем черновики, которые были удалены и восстановлены в ЛП, отличаются просто от любых черновиков? Если требовать, чтобы в черновиках соблюдались ПРОВ и ОРИСС, это будет большое неудобство для авторов. Всё равно черновики не индексируются в поисковых системах, так что чтобы их увидеть, нужно приложить некоторые усилия. Не нужно мешать авторам писать в ЛП, дёргая их бессмысленными ограничениями. Викизавр (обс.) 07:26, 11 декабря 2021 (UTC)
    С черновиками та же проблема. Неограниченно долгое размещение в черновиках текстов, которые очевидно не имеют шансов на перенос в ОП, нарушает ВП:НЕХОСТИНГ. И под этим основанием можно удалять такие черновики уже сейчас (что периодически и происходит, я видел такие номинации на КУ). — Сайга (обс.) 07:33, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Восстановление удалённых статей в других пространствах это по сути обход самых базовых правил о требованиях к статьям. Я говорю именно про восстановление как статей, а не как текстов к доработке. Если такой текст скроют под <!-- --> это уже решит часть проблемы. Черновики, исходно начатые не в ОП, правила не обходят. Однако при этом все черновики, нарушающие СОВР или МИСТ или АП должны удаляться в обозримые сроки. Почему вообще тексты с нарушением лицензии находятся в Википедии более суток с момента обнаружения? Разве CC BY-SA 3.0 позволяет нарушать её в общедоступных пространствах? 194.50.12.200 10:01, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Насчет АП нужно провести разъяснительную работу среди админов, которые восстанавливают такие статьи. Это абсолютно неприемлемо. Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Находящееся в черновиках не является опубликованным. Если я взял книгу в библиотеке, её у меня дома может читать любой, не нарушая ни чьих авторских прав. Нарушением авторских прав является создание ссылки на защищённый текст из мест, предназначенных для неограниченного круга пользователей. DimaNižnik 15:43, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Почему это не является? Даёшь ссылку в соцсети или даже здесь на форуме и получаешь 100500 читателей — «неограниченный круг пользователей». Причём куча служебных страниц на самом деле индексируется, уползая через проекты-клоны. 194.50.12.23 16:50, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Демонстрация: по поиску текста Яндекс обнаруживает 7 (!) копий нарушающего АП черновика на первой же странице. С этих копий есть ссылки прямо в Википедию. Итого нарушение авторских прав опубликовано для неограниченного круга лиц. 185.16.138.76 17:06, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Тогда надо обсуждать допустимость нарушения АП в черновиках, а не время существования всех черновиков. DimaNižnik 17:23, 11 декабря 2021 (UTC)
              • Не факт, копиво может находиться в скрытом виде и не нарушать или нарушать ограниченное количество времени (на КУ это неделя, также есть шаблон, вообще без ограничения почему-то). 194.50.15.57 17:34, 11 декабря 2021 (UTC)
              • Здесь нечего обсуждать. Черновик доступен неограниченному кругу лиц = публикация. ВП:ЛС#запрещено п.3. Igel B TyMaHe (обс.) 18:48, 11 декабря 2021 (UTC)
                • Черновик это не та Личная страница, которую регулирует это правило. DimaNižnik 08:06, 12 декабря 2021 (UTC)
                  • Именно та. Правило ВП:ЛС регулирет всё личное пространство, черновик является не отдельным пространством, а подстраницей. Если это настолько непонятно, нужно прямо прописать в ВП:ЛС, что размещение несвободных материалов запрещено вообще везде, включая коммментарии к правкам, архивы, удаленные версии и проч. Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 12 декабря 2021 (UTC)
                  • Личная страница зарегистрированного участника Википедии располагается по адресу Участник:Имя, страница обсуждения — Обсуждение участника:Имя[1]. Эти две страницы (и их подстраницы) образуют так называемое пространство участника, играющее вспомогательную роль, а именно выступающее как средство общения с другими участниками проекта по вопросам, касающимся совместной работы над энциклопедией. Думаю, все же вы не правы, и нормы этого правила распространяются в том числе и на подстраницы участника. С уважением, DecabristM (обс.) 16:22, 14 декабря 2021 (UTC)
                    • Это не противоречит словам DimaNižnik, так как, в, например, ВП:ЛС#запрещено написано:
                      <<
                      Недопустимое содержание страницы участника
                      Любая размещённая на странице участника информация, способствующая расовой, межнациональной или религиозной вражде, подлежит немедленному удалению[13].
                      Страница участника — не место для:
                      >>
                      Речь об единственной странице — ЛС, а не любых её подстраницах, которые именуются личное пространство, или, вместе с обсуждением, пространство участника. ~~‍~~ Jaguar K · 01:04, 15 декабря 2021 (UTC)
                      • u:Jaguar K, вы почему то ограничиваете зону действия этого правила (или части этого правила) только корневой страницей участника. В то же время некоторые нарушения, перечисленные в ВП:ЛС#запрещено в большей степени предполагают нарушения на подстраницах:

                        1. Вандализма, в том числе статей-нападок (ВП:ВАНД).
                        3. Размещения несвободных материалов (ВП:АП).
                        13. Долгое время не редактируемых проектов заявок на арбитраж.

                        С учетом этого и того, что термин страница участника также может включать в себя подстраницы, а сам этот термин в правиле часто используется во множественном числе, у меня нет никаких оснований применять данное правила только к корневой странице. Да и это попросту абсурдно — что, если я перенесу на подстраницу информацию о предпочитаемых мною сексуальных практиках или рекламу сексшопа, я перестану нарушать это правило? С уважением, DecabristM (обс.) 07:01, 15 декабря 2021 (UTC)
                        • Тот факт, что некоторые нарушения, перечисленные в ВП:ЛС#запрещено в большей степени предполагают нарушения на подстраницах:, не отменяет сказанного мною. Это как дух и буква правила.
                          > Да и это попросту абсурдно — что, если я перенесу на подстраницу информацию о предпочитаемых мною сексуальных практиках или рекламу сексшопа, я перестану нарушать это правило?
                          Спросите у админов. Полагаю, что нет или да, но никто не будет применять санкции, тк прямых ссылок на подстраницы обычно нет, в отличие от лс. ~~‍~~ Jaguar K · 07:14, 15 декабря 2021 (UTC)
                          • @Jaguar K: Да, это не отменяет сказанного вами о ЛС (личной странице), ЛП (личном пространстве) и ПУ (пространстве участника). Но термин страница участника в правиле прямо не определен, и где то по смыслу он может быть тождественен как ЛС, так и страницам ЛП. К примеру, в разделе ВП:ЛС#Личная_страница_участника я могу сказать, что термин страница участника там тождественен ЛС. Но для раздела ВП:ЛС#запрещено это далеко не очевидно, и вы то же признаете, что некоторые содержащиеся там запреты в большей степени предполагают нарушения на подстраницах. Если возвращаться к тому, с чего начался этот диалог, то выяснится, что тезис «ВП:ЛС не регулирует подстраницы» оказывается ошибочен — еще как регулирует, и по букве (там есть даже специальный раздел для них), и по духу (читайте выше).
                            Из этого следует, что запреты, перечисленные в черном списке, даже если они нарушаются на подстраницах в самых пыльных сусеках, должны соблюдаться там также, как и на корневой странице. Эти запреты либо воспроизводят другие правила Википедии применимо к страницам участников (ВП:АП, ВП:ВАНД, ВП:НЕХОСТИНГ и т. д.) или основаны на том, что какая то информация может с большей вероятностью настроить участников на конфронтацию и мещать конструктивной работе, вне зависимости от того, где такая информация находится в личном пространстве и как можно получить к ней доступ[2], её размещение недопустимо ни в коем виде.
                            Применимо к рассматриваемому нами кейсу со страницей u:Generous/Тюменка (река) имеет значение только это обстоятельство. С уважением, DecabristM (обс.) 17:26, 17 декабря 2021 (UTC)
                        • Мнение что, например, «Dimaniznik/Черновик» это имя участника, является ошибочным. DimaNižnik 18:40, 16 декабря 2021 (UTC)
                          • @Dimaniznik: Внимательно прочитайте, что я выше писал. «Dimaniznik/Черновик» — это страница участника u:Dimaniznik. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. С уважением, DecabristM (обс.) 17:26, 17 декабря 2021 (UTC)
                            • В правиле написано не то, что вы писали. «Dimaniznik/Черновик» это вообще не страница, а часть адреса. Это не имя участника, для того чтобы черновик соотвотствовал определению «Личная страница зарегистрированного участника Википедии располагается по адресу Участник:Имя, страница обсуждения — Обсуждение участника:Имя». Применительно к этому правилу личная страница у участника одна: «Эти две страницы (и их подстраницы) образуют так называемое пространство участника». Черновик это не личная страница, а подстраница участника. DimaNižnik 18:10, 17 декабря 2021 (UTC)
                        • Термин «личная страница участника» прямо определён в самом начале приведённой Вами цитаты правила, а термин «корневая страница участника» в правилах ВП вообще не используется. DimaNižnik 18:25, 17 декабря 2021 (UTC)
                          • Окей, давайте по букве правил. Ищите "Подстраницы могут использоваться:...". Это исчерпывающий список, всё иное запрещено. Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 19 декабря 2021 (UTC)
  • Считаю неприличным рыться в чужих черновиках. DimaNižnik 15:47, 11 декабря 2021 (UTC)
    Учитывая вики-формат как таковой, ничего «чужого» здесь в принципе нет. — Dmartyn80 (обс.) 16:00, 11 декабря 2021 (UTC)
  • «То что статья не индексируется не мешает давать на неё ссылку в соцсетях» — предполагайте добрые намерения. Непонятно, зачем это делать, если в соцсетях можно разместить сам текст статьи. Если Вы ранее встречали такие ссылки, тогда есть о чём говорить. DimaNižnik 16:06, 11 декабря 2021 (UTC)
  • ВП:НЕХОСТИНГ такие страницы не нарушают. «Википедия не предоставляет услуг по хранению материалов, не относящихся к работе над энциклопедией» — черновики относятся работе над энциклопедией. DimaNižnik 16:18, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Страница, приведённая в качестве примера подлежащей удалению, является примером страницы, которая должна иметь возможность оставаться хоть вечно: ничего не нарушает, ни кому не мешает, а шанс, что она будет доработана, есть. DimaNižnik 16:27, 11 декабря 2021 (UTC)
    • В том и проблема, что она мешает. Как бы я на неё попал? В списках болтается по включениям шаблона-карточки. 194.50.12.23 16:52, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Ну и пусть себе болтается, разве сразу не видно, что это черновик. Или это искажает статистику? DimaNižnik 17:17, 11 декабря 2021 (UTC)
        • В том и проблема, что это болтается в черновиках, не являясь оным. Я перебираю черновики на предмет переработки и отправки в ОП. Не секрет, что ушедших/умерших участников уже давно гораздо больше чем активных, и если что-то не спасти, то безразличный ПИ/админ снесёт заготовку по КБУ, даже не дав знать заинтересованным лицам. И теперь этот бесконечно лежащий мусор каждый раз приходится просматривать мне и неизвестному числу участников. И включения шаблонов замусоривает. 194.50.15.57 17:30, 11 декабря 2021 (UTC)
          • > безразличный ПИ/админ снесёт заготовку по КБУ, даже не дав знать заинтересованным лицам.
            Вроде как и бот сносит, но странно что этот вопрос вы подняли лишь в комментарии.
            > И включения шаблонов замусоривает
            По-моему, добавить nocat куда правильнее, чем удалять — по части категории.
            Оба приведенных тут черновика не содержат шаблона "временная статья".
            Что касается карточек, включения не в оп/только в лп имхо несложно перенести в скрытую категорию правкой меташаблона. ~~‍~~ Jaguar K · 21:37, 11 декабря 2021 (UTC)
          • То что Вы перебираете чужие черновики на предмет переработки и отправки в ОП говорит только о том, что от наличия черновиков в этих списках есть польза, тем же может заняться кто-то ещё. Качество черновиков не зависит от их возраста. Вы предлагаете удалить то, что мешает только лично Вам и при этом создать неудобства для многих других участников. DimaNižnik 08:30, 12 декабря 2021 (UTC)
      • Если вопрос в основном в этом, то проще и эффективнее было бы не бороться за удаление страницы, а попросить её владельца сделать или разрешить сделать так, чтобы страница не попадала в этот список, и не бороться на форуме за непроходное предложение, а попросить всех делать так на общем форуме. DimaNižnik 17:37, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Если к черновикам применять те же требования, что к статьям, они будут ненужны. Ограничение времени существования черновика создаст неудобства в работе над википедией. DimaNižnik 16:46, 11 декабря 2021 (UTC)
  • См. en:WP:NODEADLINE. Наш лимит времени — бесконечность. Если какие-то заготовки чего-то лежат в собственных углах участников, а не в общих пространствах имён — ну и пусть себе лежат. Если там есть какие-то особо провокационные материалы типа статей-нападок или оскорблений — их можно удалять. В общем же случае, как было сказано выше, не надо рыться в чужих черновиках. По реке плывёт топор — ну и пусть себе плывёт. В общем, не поддерживаю идею что-то зарегулировать в отсутствие реального вреда и реальной пользы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:48, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Черновик — это личное пространство участника. Публикацией в Википедии черновик не считается, потому что черновик не находится в пространстве статей. Статьи должны лежать в черновиках сколько их авторам заблагорассудится, учитывая как у нас удаляют значимые статьи и годами лежат заявки на восстановление уже удалённых статей. — Engelberthumperdink (обс.) 10:23, 12 декабря 2021 (UTC)
  • То что статья не индексируется не мешает давать на неё ссылку в соцсетях, откуда читателей порой больше чем из Гугла. Мне это утверждение кажется далеким от действительности. Может ли топикстартер это как чем то подтвердить? Страницы ВП в пространстве участника не индексируются в поисковиках, вбивал в Яндекс отмеченные топикстартером черновики — везде выдавало клонов википедии, транслирующих содержание этих черновиков. Что собстна, нас волновать и не должно — непосредственно ВП ссылки на эти черновики поисковикам не выдает. Давайте еще подвергнем ревизорскому сокрытию все версии статей, затронутые шуточным вандализмом или мелким нарушением ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС — кто то же может дать прямую ссылку на версию. По ВП:НЕХОСТИНГ стоит удалять только очевидно не относящиеся к работе над энциклопедией личные страницы, что не относится — в этом самом ВП:НЕХОСТИНГ сказано. Удалять нарушающие ВП:АП черновики надо хотя бы потому, что даже правя личное пространство участник соглашается на публикацию текста по лицензии CC BY-SA. А в ситуации, в которой автор просит перенести в свое ЛП статью, удаленную по ВП:МТ, я ничего предрассудительного не вижу. С уважением, DecabristM (обс.) 15:50, 13 декабря 2021 (UTC)
    • статью по ВП:МТ стоило бы ошаблонить {{Временная статья}} или ещё как-то... Кстати, нет возможности узнать, какие черновики подозрительно часто читают и много таких посещаемых? — Proeksad (обс.) 06:13, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Специальных сервисов для этого не знаю. Думаю, можно как нибудь ботом с помощью API эту информацию выдернуть, но это надо обращаться к нашим инженерам. Вы можете вручную узнать статистику просмотра конкретных страниц участников: см. здесь. С уважением, DecabristM (обс.) 08:23, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Кому мешает то, что у участника в черновике что-то лежит? Ну захотелось участнику поковыряться только через год после запроса на восстановление себе в ЛП, ну и что? YarTim (обсуждение, вклад) 22:42, 17 декабря 2021 (UTC)
  • В целом, посыл разумный. Но считаю обязательным отметить 2 вещи.
  • 1) Нет, подстраница участника не может регламентироваться правилом ВП:ЛС. Хотя бы потому, что я могу дорабатывать в ЛП статью о нацизме, сексизме, религиозном фундаментализме и т.п., в том числе, не исключающую прямых цитат идеолога соответствующего движения. Содержит призывы к недопустимому — двести раз. Нарушает что-либо — нет, потому что это всё не обо мне.
  • 2) Наличие нарушений АП в статье про Тюменку очень туманное. Копипаст некоего сайта с сомнительным адресом, который давным-давно удалён из сети, копий не оставил и материалов его мне нагуглить не удалось. Является ли нарушением АП копирование того, что исчезло из ноосферы (и владелец, утверждавший, что оно у него хотя бы в прошлом было, не объявлялся)? Другой вопрос, что если этот сайт был первоисточником инфы, а не сам уворовал из бумажной книги, то в отсутствие оного сайта та страница нарушает ВП:ОРИСС и все равно должна быть удалена. Но к ОРИССу мы гораздо более толерантны, его даже в ОП не требуется сносить быстро. Carpodacus (обс.) 19:42, 29 декабря 2021 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ Вместо Участник: также можно писать User:, а вместо Обсуждение участника: — User talk:; женская форма — Участница: и Обсуждение участницы:. Также работают краткие формы: У: и ОУ:, U: и UT:.
  2. ↑ В правиле есть красный список, где перечислена нежелательное содержимое личной страницы, которое допустимо размещать, но при условии обязательного скрытия. Черный список такой возможности не предполагает.

Дополнения ВП:ЭП и ВП:НО по UCoC[править код]

В FAQ по UCoC сказано, что «after the acceptance of the UCoC by the Board, all Wikimedia communities will be encouraged to look at their existing policies to ensure they fulfill the UCoC expectations» (после принятия УКП Советом, всем сообществам Викимедиа будет предложено рассмотреть существующие правила на соответствие ожиданиям УКП). 2 февраля 2021 года Совет попечителей формально утвердил UCoC для применения во всех проектах Фонда Викимедиа.

В связи с этим хотела бы предложить обсуждение возможных дополнений ВП:ЭП и ВП:НО (UCoC в любом случае станет частью Условий пользования, следование ему обязательно).

Мои начальные предложения:

  • Дополнить первый пункт ВП:НО. Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за личностных характеристик. Обзывания и выпады по признаку национальности (в том числе с использованием оскорбительных национальных прозвищ, например „хохол“, „жид“, „чурка“ и т. п.), расы, возраста, пола, гендера, внешнего вида, интеллекта, инвалидности, религии, социальной группы, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории». — небольшое расширение по UCoC § 3.1. Insults.
  • В ВП:ГНЭ, после «намеренное искажение имени и (или) ника участника», добавить: «намеренное использование имени и грамматического рода, противоположного указанным на личной странице (например, название участника-мужчины в женском роде и местоимением „она“, вопреки пожеланиям обратного, либо наоборот)» — соответствует UCoC § 2.1.
  • UCoC § 3.1 Harassment. Encouraging harm to others — предлагаю создать подраздел ВП:СУИЦИД в ВП:НЛО: «Никогда не призывайте других участников к совершению самоповреждения или суицида, а также к совершению насилия по отношению к третьим лицам».

UCoC § 3.1 Hounding уже соответствует ВП:НПУ, § 3.1. Disclosure of personal data (Doxing) — ВП:ДОКСИНГ, § 3.1. Threats — ВП:УГРОЗЫ. — Мракья 00:48, 11 декабря 2021 (UTC)

  • Бывали случаи призыва к суициду? Это типа, пожелание смерти? Так это грубое нарушение ВП:ЭП. Аведон (обс.) 01:47, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Вот так напишешь «аффтар, выпей йаду», и тебя забанят бессрочно… Deinocheirus (обс.) 01:57, 11 декабря 2021 (UTC)
      Ну это хоть логично. Вообще, врядли стоит настолько подробно расширять ВП:ЭП, потому, что все ситуации нельзя предусмотреть наперед. Аведон (обс.) 02:15, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Вот прямо сейчас на Викискладе идёт скандал, вызванный тем, что некий админ на СО незарегистрированного вандала (которую, вероятно, не увидел бы ни сам вандал, ни кто-либо еще) написал примерно "если вы не прекратите, я вас разорву в клочки". И его забанили бессрочно за угрозу убийством. Так что насчет ВП:СУИЦИД и т.п. я категорически против: всерьёз такого отродясь не бывало (а если вдруг, то действующие правила это вполне охватят), но открывать лишнюю лазейку для того, чтобы те или иные фигуры речи трактовались буквально, не следует. Потому что это такая борьба с токсичностью атмосферы, после которой остаётся вообще непригодный для дыхания воздух. Андрей Романенко (обс.) 09:27, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Обзывания и выпады по признаку национальности (в том числе с использованием оскорбительных национальных прозвищ, например „хохол“, „жид“, „чурка“ и т. п.), расы, возраста, пола, гендера, внешнего вида, интеллекта, инвалидности, религии, социальной группы, профессии, организации или иной категории лиц - какой ещё "организации"? У нас так-то постоянно и общепринято дискриминируют людей за, например, членство в организациях по платному участию - викифае или датапульте... MBH 03:34, 11 декабря 2021 (UTC)
  • называние участника-мужчины в женском роде и местоимением „она“ - если я правильно понимаю, что вы тут хотите, то такая формулировка этому слабо поможет, лишь вызовет больше срача о трактовке пункта правил и правоприменении. Участники, которые по-вашему этим занимаются, со своей точки зрения ничем подобным не занимаются: они называют в женском роде и местоимением "она" участницу-женщину, это вы считаете, что это не участница-женщина, а участник-мужчина. MBH 03:40, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Она подразумевала и тот случай, когда другой участник обращался к ней в мужском роде (в том числе называл "участником", а не "участницей"). Аведон (обс.) 03:56, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Основной тезис — «намеренное использование имени и грамматического рода, противоположного указанным на личной странице». Уточнение в скобках вторично. Есть пожелания по улучшению? В UCoC это так сформулировано: «Люди могут использовать определённые термины для самоописания. Проявляйте уважение к этому и используйте их при общении с этими людьми или о них, где это лингвистически и технически возможно. Например: Люди с определёнными сексуальной ориентацией или гендерной идентичностью, использующие различные имена или местоимения».
      Кстати, рекомендую гаджет ВП:Всплывающие окна, он при наведении на ник в подписи показывает личные местоимения (he/him или she/her, если заданы). — Мракья 04:04, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Надо убрать то, что в скобочках. Тогда не будет неоднозначности. Просто как написано, так и писать. Мы же в общем случае не знаем, кто там на том конце провода. Значит как оно сказано, так и есть. Abiyoyo (обс.) 09:51, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью ...» - хотя бы из-за этого категорически против. Теперь любой итог на ЗСАП, констатирующий, что машпереводчик не умеет писать нормальные статьи и посему остаётся без флага, - должен приводить к блокировке подводящего итог администратора? Ну уж нет. Во-вторых, личные нападки у нас и так запрещены. Да и в целом ситуация нехорошая. Какие-то непонятные персонажи, не имеющие отношения к Википедии, придумали очередную чушь, другие её утвердили - и теперь пытаются оккупировать разные языковые разделы, под угрозой глобального бана навязывая участникам образ мысли. Оруэлл, как он есть.... Может, не стоит им потворствовать? ~ Всеслав Чародей (обс) 08:43, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Всеслав Чародей, вы категорически против текущего действующего правила ВП:НЛЛО? Там это первым пунктом: «Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: ​Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории». Присутствует с первой версии НО, созданной участником Wulfson’ом 25 марта 2006‎ года.
      Эта тема о расширении правил (что требует Фонд Викимедиа), а не удалении старых. — Мракья 08:54, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Сейчас в правиле говорится лишь о характеристиках участника, абсолютно никак не связанных с написанием статей (религия, нация, профессия и т.д.). Вы же предлагаете обращать внимание на личностные характеристики. А к таковым, несомненно, относятся идеология (фоменковцев и прочих маргиналов теперь ограничивать нельзя?), способность мыслить (нельзя ограничивать участника, который явно не понимает, что такое источники, как ему ни объясняли и продолжает сыпать блогами?), интеллекта (нельзя ограничивать участника не понимает, почему его перевод отвратителен?) и т.д. Больше того, каждый, указавший на такое, в Вашем варианте должен подвергнуться санкциям. А, между тем, мы тут собрались писать энциклопедию, а не следовать западным деструктивным тенденциям (иначе рано или поздно выйдем на нечто такое...) ~ Всеслав Чародей (обс) 11:09, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Тот пункт подразумевает запрет нападок по признаку интеллекта (например, обзывание участника олигофреном, неспособным вносить полезный вклад в проект). Де-факто за такое в рувики и так блокируют.
          Формулировка UCoC: «§ 3.1. Оскорбления: это включает в себя обзывания, использование оскорбительных наименований расы и этноса, равно как и стереотипов о них, а также любые нападки, основанные на личных характеристиках. Оскорбления могут относиться к воспринимаемым характеристикам, таким как интеллект, внешний вид, этническая принадлежность, раса, религия (или отсутствие таковой), культура, каста, сексуальная ориентация, гендер, пол, инвалидность, возраст, национальность, политическая принадлежность или другие характеристики. В некоторых случаях повторяющиеся насмешки, сарказм или агрессия могут в целом квалифицироваться как оскорбления, даже если по отдельности они не являются таковыми». — Мракья 11:27, 11 декабря 2021 (UTC)
          • > Де-факто за такое в рувики и так блокируют - тогда зачем менять то, что работает, на то, что имеет явно неудачную формулировку и "второе дно"? Сейчас у нас есть правила, с которые мы все стараемся выполнять, потому что их приняли сами. Если в них есть "дырки", есть некорректности, изменился консенсус и прочее - их можно и нужно обсуждать и менять, если на то будет согласие сообщества. Если есть объективные причины для смены ЭП/НО - все мы готовы обсуждать. А нам предлагается вернуться в 90-е, когда закон вроде бы есть, но у некоторых участников имеется ещё и "крыша", которая прилетает по первому звонку, раздаёт люлей всем, в том числе и оказавшимся там в неудачное время, и так же улетает. И "крышу" эту могут вызвать основываясь не на делах (например, преимущественные права УПВБ - хоть и нехорошо, но логически понятно), но на личных характеристиках ("я придерживаюсь определённой идеологической парадигмы, и, согласно ей, указание на мои незнания/неумения - оскорбительно"). Я готов осознавать УКОК и фондовских укокошников как объективную и существующую в реальности опасность, но смириться и внутренне принять их - нет, и ещё раз нет, ибо это будет означать отказ от свободы не только слова, но и мысли - а значит, потерю собственной личности. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:56, 11 декабря 2021 (UTC)
  • «использование имени […] противоположного указанным» — как имя может быть противоположным? M5 (обс.) 08:46, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Я имела в виду использование грамматического рода, противоположного указанному на ЛС. Насчёт имени — см. статью «Деднейминг». Возможно я не совсем стилистически корректно сформулировала предложение. Можете предложить свой вариант. — Мракья 08:57, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Я против предложенной формулировки: "Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью <...> из-за личностных характеристик". Эта формулировка позволяет расширительные трактовки, противоречащие здравому смыслу. Недопустимо говорить, что кто-то не может написать хорошо данную статью из-за того, что он гей, еврей или школьник. Но в реальности мы гораздо чаще сталкиваемся с ситуациями, когда данный участник не может написать данную статью из-за того, что он ничего не понимает в ее предмете, не знает иностранных языков, на которых по этой теме основная литература, ленится как следует погуглить или пойти в библиотеку, а вместо этого устраивает скандал на тему "меня все обижают", - и это как раз таки и есть "личностные характеристики", в отличие от гейства и еврейства, которые суть не столько личностные характеристики, сколько идентичности и групповые принадлежности. Андрей Романенко (обс.) 09:32, 11 декабря 2021 (UTC)
    • То есть непременно нужно написать "статью создал школьник-дебил", а не "статья школьно-дебильного уровня"? Или "участник не знает английского языка" вместо "перевод с английского языка неверен"? Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 11 декабря 2021 (UTC)
  • У меня конкретный вопрос. Оборот введение этого руководства обсуждали в основном привилегированные цисгендерные мужчины — это нападка по признаку пола? По букве предложения — да. Если такое будет запрещено, хорошо бы. Если же понимается нечто иное — надо понять, что именно. Abiyoyo (обс.) 09:34, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Нападка по признаку пола и гендера — это что-то вроде «цисгендерные мужчины — не люди, а <что-то дегуманизирующее>». В духе SCUM Manifesto. — Мракья 09:44, 11 декабря 2021 (UTC)
      Надо быть поосторожнее с контекстом фраз, в которых употребляются фразы «белые цисгендерные мужчины», потому, что кто-нибудь может усмотреть в них полунамек на нападки на эту группу людей. Аведон (обс.) 12:17, 11 декабря 2021 (UTC)
      • То есть можно будет писать «эту статью написали женщины, поэтому она плохая»? Не, так нельзя писать, конечно. Но равным образом и «правило обсуждали мужчины, значит оно плохое» — то же самое. Abiyoyo (обс.) 09:48, 11 декабря 2021 (UTC)
        • «Значит оно однобокое» — именно это я подразумевала в том сообщении. Когда члены доминирующей социальной группы принимают руководства по описанию биографий маргинализованной группы (да ещё и сла́бо представленной при обсуждении), иначе быть не может, как мне кажется. — Мракья 12:29, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Заявления о неспособности написать взвешенное, всестороннее руководство по причине принадлежности к социальной группе «белые цисгендерные мужчины» — это однозначное нарушение п. 1 предлагаемой поправки. Igel B TyMaHe (обс.) 19:27, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Именно так. AndyVolykhov ↔ 19:27, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Верно, но только если заявление обращено к конкретному индивиду и в явно грубой форме. Раздел UCoC о харассменте, равно как и ВП:НЛЛО, предназначен для защиты википедистов(-ок) от личных выпадов. К примеру, явным нарушением будет являться случай, если к участнику зайдут на ЛСО и напишут нападки по фактору идентичности, что-нибудь вроде «Тебе не место в Википедии, членоносец. Вы тут не нужны. Мужики от природы духовно ущербны, стремятся всё опошлить и осквернить»…
              Обсуждение привилегий мужчин (как группы) и системных отклонений в Википедии никакого отношения к этой теме на Ф-ПРА не имеет. — Мракья 01:54, 12 декабря 2021 (UTC)
  • По п.2. (называние не в том роде) — поддерживаю. Но ссылок на Укок лучше избежать. Просто добавить, что надо называть в том роде, в котором написано. Abiyoyo (обс.) 09:39, 11 декабря 2021 (UTC)
  • По п.3. скорее нет, потому что не поломано. Я не помню ни разу за 13 лет тут, чтобы кто-то всерьез призывал кого-то к суициду. Есть риски, что сравнительно невинные фразы вида «убей себя об стену» будут трактоваться как призыв к суициду. Такие фразы тоже нарушают НО, но это не призыв к суициду. В части же призыва к физ. насилию уже все есть в ВП:УГРОЗЫ . Abiyoyo (обс.) 09:43, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Суть в том, что UCoC в любом случае будет полностью действующим правилом, входящим в Условия использования. Если UCoC не отражается в локальных правилах, люди будут обращаться в Trust and Safety. Вы вроде как против этого выступали? — Мракья 09:57, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Тут есть разница в том, кто вправе этим правилом пользоваться. УКОК — это правило, которое обеспечивается силами ТиС. А админы рувики опираются на локальные правила. Они не вправе никого заблокировать «за нарушение укок». За нарушение укок вправе заблокировать структуры Фонда. Точно так же как меня могут посадить за кражу власти страны, админы рувики меня за кражу заблокировать не вправе. Abiyoyo (обс.) 09:59, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Я зайду тут с другой стороны. Уточнение правил, на деле, обезопасит участников в некотором виде. При их уточнении админы рувики смогут вмешиваться и разрешать ситуации в каком-либо виде, и не допускать их эскалации, что в итоге не будет приводить к… нежелательным последствиям. Но если не уточнить их, в куче ситуаций единственным вариантом тогда и останется исключительно обращение в Trust and Safety, что будет приводить к полным отключениям участников от википроектов полностью, и безвозвратно. Вы точно этого хотите?
          Хотя, если честно, с третьей стороны вы тут правы, даже с вносом в правила возможны повторения ситуаций как с текущим на данный момент обсуждением на метавики — у сообщества нет желания и возможностей разрешить долготянущуюся ситуацию, и поэтому в итоге можно ничего не уточнять — всё равно будет руководящее указание со стороны фонда. Фонда, который также хмурится на слова про неких вышеупомянутых «непонятных персонажей» Katia Managan (обс.) 10:08, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Тут еще раз. Они есть — эти ситуации? Вот реальные ситуации с призывами к суициду? Если нет, то никуда идти не надо, потому что нет повода. Если есть, ну надо обсуждать тогда конкретно, что мы пытаемся запретить. Если речь о каких-то совершенно гипотетических случаях, что у нас тут откроется филиал «Синего кита», ну я думаю, справятся быстро и так (а если не справятся вдруг — ну пусть в таких случаях действительно вмешивается Фонд, тут уж не до сантиментов). Если же предлагается как-то расширительно трактовать эти угрозы, типа как выше Романенко привел пример, то это другой случай. Давайте разберемся, какие конкретно ситуации мы пытаемся предотвратить. А потом уже думать, что в правилах писать. Проблема в том, что если мы не понимаем, что мы хотим конкретно запретить, то локально силами местных админов мы получим риски расширительных трактовок выше, чем от Фонда. Там-то вряд ли будут вмешиваться по мелочам. А у нас тут будет простор. Abiyoyo (обс.) 10:11, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Я на это могу только крайне кратко ответить, ну или прокомментировать текущий цайтгайст: в нынешнем интернете образца year of our lord 2021 вообще везде стоит воздерживаться от адресного писания «я разорву вас на клочки» или даже «kys». Уже ничего не изменить, 1995 год уже 26 лет назад. Возможно, будет достаточно уточнения — «не пишите такого вообще», и трактовать в целом как жесткое нарушение ЭП или чего то там. Потому что ВП — не для подобных эмоциональных баталий, место которым на форумах 1995 годов. Katia Managan (обс.) 10:20, 11 декабря 2021 (UTC)
              • Ну, интернет интернетом, у нас тут вообще от интернета все сильно отличается. Еще раз, «убейся, вандал» — это, конечно, нарушение ЭП/НО, за такое на сутки жахнуть вполне нормально. Но вопрос в том, считать ли это основанием для бессрочки по ВП:УГРОЗЫ. Вот тут зазор. И если за это забанят локально на сутки, оснований для вмешательства ТиС таки нет. Предотвращено? Предотвращено. Abiyoyo (обс.) 10:25, 11 декабря 2021 (UTC)
                • Полагаю, что возможно сделать какое-то подобное уточнение про что-то типа иронического выпития йаду, но да, у меня нет ответа на то как это будет восприниматься со стороны Фонда; плюс само по себе может получиться чем-то типа ВП:БОБЫ Katia Managan (обс.) 10:32, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Админы рувики вправе заблокировать за нарушение локальных правил, которые должны быть доработаны в соответствии со стандартами UCoC. :-)
          FAQ: «Сообщества Викимедиа будут определять, как УКП будет применяться, интерпретироваться и соблюдаться на местном уровне».
          Q: Что произойдет, если местные правила будут противоречить УКП? A: После принятия УКП Советом, всем сообществам Викимедиа будет предложено рассмотреть существующие правила на соответствие ожиданиям УКП. Сообщества могут выйти за рамки УКП и разработать более сложную политику, но они должны убедиться, что требования местных правил соответствуют как минимум базовому стандарту, установленному УКП». — Мракья 10:18, 11 декабря 2021 (UTC)
          • М/не кажется, «базовому стандарту» оно все же соответствует. У нас запрещены угрозы. Нельзя писать «я сейчас тебя вычислю, приеду и буду моду бить». За такое забанят. А вот в части каких-то тонкостей — это уже не базовый стандарт, а детали непонятные. Поэтому еще раз предлагаю разобраться, конкретно какие ситуации мы хотим предотвратить. Возможо, и разногласий-то не будет, если мы поймем, о чем речь. Пока просто не понятно. Abiyoyo (обс.) 10:21, 11 декабря 2021 (UTC)
        • @Abiyoyo, "Они не вправе никого заблокировать «за нарушение укок»" - ну вот я не так давно обессрочил Макарова именно с ссылкой на УКОК за кросс-вики оскорбления, потому как наши локальные правила такую ситуацию не обговаривают. Никто не возражал особо, насколько помню. Полагаете, я не имел права этого делать? — Сайга (обс.) 10:31, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Ну потому что в данном случае можно было заблокировать с любым обоснованием или даже без него, никто бы все равно не возражал. Но кстати, основания есть в ВП:БЛОК: в п.1. упомянуты «блокировки при угрозах проекту, Фонду и участникам (в том числе на внешних ресурсах)». Этого достаточно. Если же у нас начнется именно широкая практика блокировок по укок, то, выходит, админы, выбранные сообществом, чтобы соблюдать правила, которые установило сообщество, выйдут за рамки своих полномочий. Укок-то сообщество не принимало и админам не поручало его соблюдать. По крайний мере на данный момент Abiyoyo (обс.) 10:36, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Там не было угроз (на момент блокировки), только оскорбления. А с блокировками за оскорбления вне РуВП у нас длинная и сложная история, при том что УКОК трактует эту ситуацию однозначно. То, что УКОК сообщество не принимало, не означает, что его соблюдать не следует, а соответственно - что блокировки, наложенные в соответствии с УКОК, неправомерны. У нас и ВП:5С сообщество не принимало, и ВП:ПРОКСИ, и условия использования. При том что я, безусловно, только за то, чтобы наши правила были гармонизированы с УКОК, хотя бы потому, что и так очень много office action стало в жизни нашего раздела. Надо стараться решать проблемы внутри, а не бегать в T&S, который просто штампует в непрозрачном режиме и без каких-то объяснений глобальные баны, с которыми вообще ничего нельзя сделать. Но если не договоримся - лучше внутренние баны со ссылкой на УКОК, чем паломничество в T&S. — Сайга (обс.) 10:53, 11 декабря 2021 (UTC)
              • По ИВП можно что угодно сделать. Практики такой быть не должно, как-то так. «Следует соблюдать» — один вопрос, правомочны ли админы рувики блокировать — другой. Следует чистить зубы и мыть руки. В любом случае отвечать придется тут, а не там. Перед местным сообществом. Укок в теории распространяется на оффвики-взаимодействие гораздо в большей степени, чем есть коненсус в рувики относительно блокировок за действия вне ВП. Против консенсуса гармонизировать ведь тоже не получится, это не гармония уже, а через коленку. Через коленку никто не согласится. Чтобы оно было гармонизировано, нужны реальные консультации Фонда с локальными сообществами. Я думаю, рано или поздно там это поймут. Надо не спускать сверху даже без шансов обсудить текст в сообществе и внести поправки, а вести диалог с сообществами. Тогда и гармония будет. Abiyoyo (обс.) 11:27, 11 декабря 2021 (UTC)
                • Ну и как вы себе это представляете? Блокирует наш администратор по УКОК, когда нашими правилами ситуация не покрывается. Эту блокировку оспраривают в АК. Вы полагаете, найдется такой состав, который признает подобную блокировку неправомочной? С перспективой после этого объясняться с T&S? И да, я напомню, что АК уже использует УКОК в обоснованиях своих решений. Что до местных консенсусов, УКОК именно потому и был принят, что Фонд некоторые локальные консенсусы перестали устраивать. Рассуждать о том, как оно должно было быть, можно долго, но совершенно бессмысленно - УКОК принят и нам теперь с ним жить. И либо мы сами приведем свою практику в соответствие с УКОК, либо будут прилетать глобальные баны. — Сайга (обс.) 11:39, 11 декабря 2021 (UTC)
                  • Опций не две. Выбор не стоит между «полностью действовать по укок самим» vs «будут глобальные баны». Нет. Глобальные баны не могут быть частыми. Их будут применять в чрезвычайных случаях. Если они будут вызывать явное отторжение в сообществах, там тоже не дураки идят, скорректируют линию. Бежать впереди парововза и козырять перед спущенным нам докмуентом я не вижу смысла. Все еще тысячу раз можт поменяться. Документ — одно, практика его применения — другое. В документе есть недостатки? Есть (они не связны стемой настоящего обсуждения, они в других вопросах). Бежать и исполнять то, с чем сообщество не согласно, не следует. Будут прилетать несправедливые баны, будем возмущаться. Будут прилетать справедливые — ладно, ок. С чем согласны в документе — то примем сами консенсусом. С чем не согласны — будем добиваться, чтобы нас услышали. Нет, мы не хотим, чтобы админы кого-то массово блокировали по укок. Исключения всегда возможны. Главное: мы не подчиненные и не подневольные. Мы — автономное сообщество. Будем действовать так, как сочтем нужным. Будем искать консенсуса с Фондом, стремиться к диалогу. Это важно. Но просто заткнуться и исполнять — постановка вопроса унизительная, и так оно не будет работать. Я думаю, там это быстро поймут. А может, все вообще будет хорошо и никаких трений не возникнет. Ну и супер. Большая часть текста вполне приемлема, возможно спорные вещи там сами спустят на тормозах. Вполен реальный и вероятный оборот дел. Abiyoyo (обс.) 12:00, 11 декабря 2021 (UTC)
                    • Какой консенсус с Фондом? Вы забыли, сколько всего писали в Фонд, когда УКОК принимали? Я кстати тоже, как арбитр АК-31, подписывался под обращением АК сразу нескольких крупных разделов. Толку то? У Фонда есть определенная политика, которую он нам спустил, и никто ее корректировать не собирается. Де-факто она обязательна для выполнения, согласны мы, или нет. А предложенная вами концепция «Мы УКОК выполняем, где нам нравится, а где не нравится — не выполняем, а глобальные баны просто терпим» тупиковая и опасная. Потому что она способствует жалобам всех на всех в T&S, а что после этого бывает — мы хорошо знаем. Кроме того, эта концепция просто не выдержит первого же захода в АК, потому что ни один АК не подпишется под тем, что какие-то положения УКОК он отказывается соблюдать. А, ну и да, насчет «глобальные баны не могут быть частыми» — я напомню, что нам тут за два месяца прилетело уже три глобальных бана. Кстати, как вы собираетесь бороться с «несправедливыми» глобальными блокировками, если Фонд ведет разбирательство в закрытом режиме и никаких деталей в обосновании блокировки не приводит, только общие слова? Вы даже определить не сможете, несправедливая она или нет, только предположения выдвигать. — Сайга (обс.) 12:27, 11 декабря 2021 (UTC)
                      • Вот и давайте оставим де факто. Баны по УКоК - только через обращение в T&S и их собственными силами. Не вижу препятствий и всячески поддерживаю T&S в его нелегкой работе. Но за него работу делать не собираюсь и желаю, чтобы никто этого не делал. Все участники руВики признаются некомпетентными в вопросах УКоК в связи с культурными и языковыми традициями. Если бы местные решения отменяли обращения в T&S, можно было бы увидеть пользу, но в итоге каждое местное решение будет трактоваться как доказательство необходимости глобального бана: "вот, смотрите, местное сообщество трижды банило по УКоК, прошу в связи с этим глобальный бан, участник неисправим". Не надо такого. Igel B TyMaHe (обс.) 13:55, 11 декабря 2021 (UTC)
                        • Реализация этой идеи рано или поздно наткнется на простой вопрос - а что мы будем делать с администратором, который заблокирует кого-то по УКОК? Решать вопрос, очевидно, будет АК, перед которым будет отличная альтернатива - или не принимать к нему никаких мер, что легализует блокировки по УКОК, или принять к администратору санкции, подставляясь под T&S самому. Причем подставляясь ради условного Васи (который скорее всего и в ВП не ангел), обматерившего в чатике условного Петю (который, скажем, может быть автором десятка ИС). — Сайга (обс.) 14:19, 11 декабря 2021 (UTC)
                          • Расправимся с датапультом и вернемся к вопросу об отзыве флага сообществом. Вопрос не убран с повестки дня, хотя временно и отложен. Это, кстати, снимает и проблему ответственности АК. Abiyoyo (обс.) 15:34, 11 декабря 2021 (UTC)
                            • Сильно сомневаюсь, что в ближней перспективе конфирмации, инициируемые сообществом, дойдут до того, чтобы стать правилом. Именно потому, что датапультгейт произошел, который продемонстрировал, что роль голосований в проекте нужно снижать, а не увеличивать. Не хватало еще того, чтобы проплаченные аккаунты (а их хозяева безусловно учтут ошибки и будут действовать аккуратнее) у нас снимали неугодных администраторов. А без голосований эта идея мертва. Сайга (обс.) 15:23, 16 декабря 2021 (UTC)
                              • Именно поэтому надо расправиться побыстрее. Внешние влияния не должны подрывать наше сообщество и демократические механизмы в нем. Впрочем, мы сильно отошли от темы обсуждения. Abiyoyo (обс.) 10:56, 22 декабря 2021 (UTC)
                          • А как сообщество решит. Я много раз говорил: возможность отзывать флаг не обязанность, а право. Сообщество может поддержать решение администратора не только в соблюдении УКоКов, но даже в нарушении правил, так как незыблемых правил в Википедии нет. Igel B TyMaHe (обс.) 19:11, 11 декабря 2021 (UTC)
                      • С чем можно соглаиться, так это с тем, что по всем ключевым вопросам, поднимаемым в УКОК, нам нужен свой текст. Все дыры закрыть. Но своими формулировками, которые будут лучше учитывать местный контекст, консенсус и культурные реалии. Тогда банить по укок не понадобится, по всем вопросам будут локальные правила. Они не должны явно и слишком сильно противоречить укок, но и не должны совпадать дословно, они вполне могут трактовать положения укока в соответствии с консенсусом рувики . Думаю, такая тактика самая верная. Тут в первую очередь надо озаботиться действительно спорными вопросами. По вопросу «можно ли призывать к самоубийству» в целом вряд ли есть содержательные разногласия в нашем сообществе, тут даже можно даже что-то такое написать с учетом тех замечаний, которые высказывались участниками. Abiyoyo (обс.) 14:10, 11 декабря 2021 (UTC)
                        • Собственно, ключевое несовпадение с УКОК у нас одно - это блокировки за оскорбления на внешних ресурсах, все остальное относительно совпадает. УКОК недвусмысленно указывает, что такие оскорбения недопустимы, и обойти это не удастся. — Сайга (обс.) 14:19, 11 декабря 2021 (UTC)
                          • Не единственное, но одно из важных, да. Ну так у нас тоже допустимы блокировки за действия на внешних ресурсах. Вопрос в формулировках. Они разные могут быть, очень. Это надо обсуждать. Я вообще за блокировки за некоторые действия на внешних ресурсах, но в вопрос в степени, мере и обстоятельствах. Abiyoyo (обс.) 15:08, 11 декабря 2021 (UTC)
              • Принятие локальных правил под УКоК только усугубит практику обращений в T&S, так как одновременно с претензиями по нарушителю будет претензия к бездействию админов. Лучше не надо, пусть T&S разбирается сам, без участия местного комьюнити, которое все равно в результате поставят раком. Igel B TyMaHe (обс.) 13:46, 11 декабря 2021 (UTC)
  • В русской культуре есть хорошая поговорка: "строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения". Просто нужно прописать, что за перечисленные нарушения не выдаётся автоматом бессрочка, а может быть наложено наказание или как там это понимается. Т.е. за "убей себя об стену" и "выпей йаду", сказанное в ироническом ключе, будет выдано предупреждение или 15-минутный бан, за непредумышленный деднейминг просто дружески пожурят. А по более серьёзным нарушениям уже у админов будет окно возможностей. — Igor Borisenko (обс.) 10:24, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Не вижу особого смысла в этом обсуждении. Консенсуса не будет — в сообществе слишком много злостных нарушителей UCoC, которые будут отстаивать своё право и дальше безнаказанно нарушать. Вдвойне бессмысленно с учётом наличия околовикипедийных ресурсов, где никакие ЭП, НО и UCoC не действуют. Нужно не здесь обсуждать, а писать в T&S по всем нарушениям, по которым отказались реагировать местные админы и админы дискорд- и прочих чатов. Когда прилетит оттуда пара-тройка живительных бессрочек, тогда и придёт время поднять этот вопрос. aGRa (обс.) 11:17, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Когда кодекс только планировался, нас убеждали, что большим разделам с собственной развитой системой правил ничего не угрожает, что кодекс разрабатывается для мелких разделов, где собственные правила принять не могут. Если теперь внезапно от нас потребуют привести наши правила, основанные на культурных особенностях сообщества носителей русского языка, в соответствие с кодексом, написанным откровенно под англофонов (и фактически даже не всех англофонов, а только тех, кто проживает в государствах Большой семёрки), это будет самый настоящий обман потребителя. И дело совершенно не в злостных нарушителях — просто приличный человек (а я себя таковым считаю) с шулерами за стол играть не садится. Deinocheirus (обс.) 22:18, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Когда мне говорят про «наши правила, основанные на культурных особенностях сообщества носителей русского языка» почему-то сразу вспоминаются постоянно упоминаемые в телевизоре «духовные скрепы» и прочие пропагандистские шаблоны. Нет никаких «культурных особенностей», которые не соответствовали бы UCoC. Ну если не считать таковыми то, о чём сочиняют анекдоты и афоризмы — но с этим как раз надо бороться, а не поддерживать. aGRa (обс.) 22:34, 11 декабря 2021 (UTC)
        • «Нет никаких „культурных особенностей“, которые не соответствовали бы UCoC» — я бы об этом так уверенно не говорил. Универсальная мораль — вообще опасная выдумка: попытками загонять в рай насильно полна история человечества, и никогда они не приводили ни к чему хорошему. Deinocheirus (обс.) 22:56, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Требование «уважать наши культурные особенности» уже мемом для демотиваторов стало и предметом фантастического рассказа. И по-моему, ни к чему хорошему не приводят как раз такие требования. aGRa (обс.) 23:32, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Фантастические рассказы пишут (как и порнографию снимают) на любые темы. Дегуманизация оппонентов — не аргумент ни разу. Deinocheirus (обс.) 00:09, 12 декабря 2021 (UTC)
              • Это вам был намёк на то, что когда вы говорите о каких-то «культурных особенностях», которые в UCoC не вписываются, неплохо бы для начала выяснить — действительно ли это «культурные особенности» или этим политкорректным термином вы прикрываете нечто неприглядное, типа относительно массовой бескультурности, мракобесия, невоспитанности и невежества. aGRa (обс.) 00:23, 12 декабря 2021 (UTC)
        • Для меня русский — родной, но тоже как-то не обнаружила у себя вышеобозначенных «культурных особенностей». — Мракья 23:53, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Наши правила это перевод правил en-wiki периода 2006-2011 годов. Где вы в них видите исконно-русские культурные особенности?— Orderic (обс.) 20:54, 12 декабря 2021 (UTC)
      • Как бы я не любил укок за способ его реализации, но где там правила, которые демотивируют исконно-русскую душу? С уважением, Iniquity 22:00, 12 декабря 2021 (UTC)
  • После принятия правок, у участников, которые не умеют даже просто грамотно писать, по причине своего плохого знания русского языка - будут развязаны руки, и не придерешься. Аведон (обс.) 12:12, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Не совсем поняла вашу мысль. Вы про запрет языкового расизма (linguistic racism)? Или что? — Мракья 12:35, 11 декабря 2021 (UTC)
      Я об участниках, которые пишут статьи или вносят правки, содержащие грубые орфографические ошибки. Например, недавно, один новый участник, для которого русский — не родной язык, создал статью с помощью машперевода, одной из ошибок там был пробел перед пунктуацией по всему тексту. И это не все ошибки в тексте. После принятия поправок — будет сложно им предъявить претензии, а если пойти дальше, то отмену правки с ошибками, её автор может посчитать как ущемление прав, или намек на его уровень знаний русского языка и т. д. Есть случаи, когда участник создает статью с помощью машперевода, as is, не вычитывая и т. д. и хоть трава не расти. В Википедии годами висят статьи, созданные с помощью перевода или вообще участниками, не знающими русский язык на достаточном уровне. Вот характерный пример — обе версии статьи кошмарно написаны. Аведон (обс.) 13:14, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Не вижу проблемы. Статья удаляется по КБУ С2, участник или участница вежливо предупреждается. При систематических нарушениях — блокируется. 🤷‍♀️
        Кому-то нужно что-то большее? — Мракья 13:36, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Просто обсуждайте статьи, а не участников. Не надо предъявлять участнику, что он нерусский, пишите, что статья нерусская. Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Предъявлять к участнику претензии, что он не русский врядли кто-то будет в здравом уме и при нынешней версии правил, это же нарушение ВП:ЭП. Нарушение не потому, что дискриминация по национальному признаку, а потому, что это банальное хамство. Но, я о том, что в новой версии правил возможно будет сложно обсуждать с участником ошибки правописания в его правках, в ответ на его вопрос, почему его правка была отменена. Аведон (обс.) 14:11, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Обсуждать участника необходимо. Например, при обосновании, что его вклад нуждается в ревизии. Или при отказе во флаге АПАТ, не говоря уже о старших флагах. AndyVolykhov ↔ 14:15, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Нет, НЕ необходимо. Если я настряпаю сотню статей с машпереводом, какая разница, насколько я владею русским или иностранным языком? Есть сто статей, их создал я. Никаких иных фактов не требуется. Или есть привилегированные социальная группа, которой за это послабления? Я определенно к ней принадлежу. Igel B TyMaHe (обс.) 19:18, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Обсуждение только вклада участника является обсуждением участника. Более того, в некоторых случаях оно тоже неуместно или чрезмерно (например, если участник неграмотен, это плохо, но едва ли имеет много значения при обсуждении присвоения флага инженера или, напротив, блокировки за войны правок). AndyVolykhov ↔ 20:02, 11 декабря 2021 (UTC)
          • Скажем так, обсудить это вполне возможно, просто надо уметь формулировки писать и смотреть какого они вида. «Участник Икс не умеет писать по-русски, что видно во всех статьях» – плохо. «Все статьи [1], [2], [3], [..] участника Икс содержат машинный перевод либо требуют большой корректировки текста и стиля, и перспектив к улучшению не видно», «Участник Икс залил ещё одну статью [1] с текстом с множественными ошибками, надо что-то делать» – ОК. Возможно, некоторые участники разницы между этими предложениями не увидят, но она есть. Первое явно можно прочитать как нападку, зато второе – чистое обоснование. Katia Managan (обс.) 19:31, 11 декабря 2021 (UTC)
            • Участник Икс машинно переводит статьи на сложные научные темы, не понимая смысла написанного, переводя буквально. Обращаюсь к нему: «Вы не понимаете того, о чём пишете». Это считается оскорблением, и меня блокируют, так? --87.117.185.46 03:08, 14 декабря 2021 (UTC)
  • «намеренное использование имени и грамматического рода, противоположного указанным на личной странице (например, название участника-мужчины в женском роде и местоимением „она“, вопреки пожеланиям обратного, либо наоборот)». А если участник или участница не указал на своей ЛС как к нему обращаться в соответствии с его полом? Назовешь, к примеру, участника Черный кофе в мужском роде, а потом выяснится, что это участница, которая взяла себе никнейм в честь Чёрный Кофе (группа). Тогда надо будет обязать всех указывать их пол и предпочитаемые формы обращения на их ЛС. Аведон (обс.) 14:21, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Мне кажется, что первое добавление имеет шансы бить принятым только в том случае, если из него будет прописано исключение: можно обсуждать общие характеристики вклада участника, когда это требуется для контекста обсуждения (например, высокое или низкое качество написанных статей, вежливая или невежливая манера вести себя — при обсуждении флагов участника или, например, санкций против него). AndyVolykhov ↔ 14:24, 11 декабря 2021 (UTC)
  •  (−) Против предложений, поскольку ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Я не обязан идти на страницу участника, чтобы выяснить его пол, отношение к феминитивам, религии, обращении на ты, вы или Вы, политические взгляды, национальность, место жительства, семейное и социальное положение, уровень дохода, любимое музыкальное направление, цвет и размер. Повторюсь: ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Обсуждайте статьи, а не участников. — LeoKand 14:41, 11 декабря 2021 (UTC)
    Тут дело в том, что, по новой версии правил, при обсуждении статей с другим участником, если промахнуться с обращением к нему в соответствии с родом: мужской или женский (поскольку у хомо сапиенсов биологических полов природа придумала всего 3), а уж про 52 гендера я и не говорю, так вот если промахнуться - то можно заработать себе блокировку, и повезет если не бессрочную. К примеру: участник позиционирует себя как небинарный квир - ну и как к нему обращаться? В западном мире, типа США, политкорректный чей-то мозг придумал обращение в среднем роде и множ. числе - they ("они"), но на русском языке звучит бредово. Тем более, что сейчас, если участник говорит о себе "мы" - это повод для подозрений об общей учетке. Аведон (обс.) 15:20, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Может, он/она/оно королевских кровей? Кстати, если я у себя на странице напишу, что ко мне нужно обращаться «Ваше Величество», можно будет требовать забанить всех, кто этого не сделает? :)) — LeoKand 15:27, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Ну кстати, употребление they в ед. числе не имеет отношение к политкорректности, просто это удобно (а еще удобнее — полное отсутствие категории рода в языке). По сути предложения — требования к этичному поведению у нас уже сейчас драконовские, и я не вижу острой необходимости ужесточать их еще больше (особенно если из-за этого возникнет риск бессрочной блокировки за реплики типа «kys»). Finstergeist (обс.) 23:00, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Насколько я понимаю, при «они» в смысле небинарного гендера в первом лице используется «я». Некоторые, впрочем, и «оно» по-русски к себе просят использовать. AndyVolykhov ↔ 15:34, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Недавно в одной из статей о зарубежной персоне, которая позиционирует себя как небинарная личность, один из участников вносил правки, меняя местоимения «он» или «она» в контексте упоминания этой персоны на «они», при этом, в результате в соседних предложениях получились разные варианты местоимений, я обратил внимание на эту правку, потому, что в новой версии некоторые фрагменты текста ввели меня в замешательство, так как были написаны неправильно с точки зрения грамматики русского языка. Участник дал пояснения свом правкам в их описании, но результат меня поразил. При этом, в аналогичной статье в англовики не было ничего подобного, никаких «they» при упоминании персоны. Я для себя решил, что в дальнейшем буду передавать такие случаи на рассмотрение посредников в соответствующей тематике, мне так проще будет, чем исправлять самому. Аведон (обс.) 15:51, 11 декабря 2021 (UTC)
    • В самом кодексе на этот счёт есть уточнение «где это лингвистически и технически возможно». adamant.pwn — contrib/talk 15:48, 11 декабря 2021 (UTC)
  • UCoC действует независимо от того, внесены поправки в локальные правила или нет. Собственно, поэтому их и надо вносить, чтоб избежать ситуаций когда кому-то прилетает по UCoC, а потом начинается разбирательство о том, что локальные правила это, якобы, не запрещают. В этом плане нужно задуматься ещё о ВП:ЛД, а именно разделе ВП:ЛД-ИСКЛ. Кодекс-то тут никаких исключений не предполагает, так что тот раздел придётся с сожалением удалять… P.S. Удивила реакция на предложенную правку в первый пункт. Я бы его вообще сократил до «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии» без всяких уточнений о том, на основании чего сделаны такие выводы. Обсуждать нужно не участников или что они могут сделать, а что они фактически сделали, то есть, статьи и, по возможности, конкретные правки. adamant.pwn — contrib/talk 15:28, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Да как-то если участник уже 50 раз писал недостабы машинным переводом, есть сомнения, что на 51-й раз он напишет избранную статью. И да, иногда это нужно обсуждать (например, когда обсуждаются флаги участника или его возможная блокировка — да, я повторяюсь). AndyVolykhov ↔ 15:38, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Не вижу существенной проблемы. «Участник не может написать хорошую статью» -> «участник написал 50 проблемных статей и не реагирует должным образом на замечания к ним». adamant.pwn — contrib/talk 15:41, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Мне вообще не нравится формулировка, что некто не может написать хорошую статью. По сути, так всё равно практически никто никому не говорит. Такой кейс далёк от практики. Уместнее было бы «вы не умеете писать статьи, поэтому я не буду вас слушать», например. AndyVolykhov ↔ 15:44, 11 декабря 2021 (UTC)
    • А вопрос про ЛД-ИСКЛ, я полагаю, нужно адресовать прямо в Фонд, раз мы имеем от него два взаимоисключающих указания. Ну или не считать, что UCoC отменяет более точное указание на исключения, это же более частный вопрос. AndyVolykhov ↔ 15:40, 11 декабря 2021 (UTC)
    • По ЛД-ИСКЛ как раз проблем нет. Есть отдельная резолюция Фонда, которая повторяет наш ЛД-ИСКЛ. Тут все ок. А вообще пораженческие настроения — это зря. Abiyoyo (обс.) 15:41, 11 декабря 2021 (UTC)
      • Я думаю, более новые тексты имеют приоритет перед более старыми. Вообще, я пробовал этот вопрос поднимать на обсуждении UCoC и в переписке с T&S, но внятного ответа не получил. adamant.pwn — contrib/talk 15:48, 11 декабря 2021 (UTC)
        • А я думаю, что более частные над более общими. Но ответ от Фонда неплохо бы получить. @Victoria: может, вы проясните ситуацию по линии Фонда? AndyVolykhov ↔ 15:50, 11 декабря 2021 (UTC)
        • Я все же думаю, там достаточно разумные люди и понимают такие вещи. Как ни странно, ТиСа бояться не стоит. Вот именно ТиСа. Скорее я бы опасался не в меру ретивого исполнения на местах. Abiyoyo (обс.) 16:26, 11 декабря 2021 (UTC)
  • В любом случае надо недвусмысленно прописать допустимость оценок "способностей, умений" участников в контексте способности их быть полезными участниками ВП. Если участник плохо знает русский язык (кейсов много), неспособен работать с источниками (кейс Вячеслава84, совсем недавно обсуждался и подтверждён) и т.д., должно быть можно открыто об этом говорить. И чтобы такие люди потом не УКоКошили говорящих об этом, включая администраторов, через ТиС. В 2010-м году в рувики был скандальчик: участник-чеченец плохо знал русский язык, писал с большими ошибками, ему тем не менее выдали апата, потом пата (всё это было известно и детально обсуждалось на номинациях), а потом другой участник подал на снятие, флаги сняли, администратор, давший флаг, не согласился и пошёл в АК. Страшно даже подумать, что при определённом понимании "нападок по признаку способностей/личности участника/языка" можно обессрочить штук 15 опытных юзеров, включая администраторов, которые участвовали в том кейсе. Это АК:602, пингую кстати u:Elmor как участника тех событий. MBH 16:50, 11 декабря 2021 (UTC)
@Mrakia 1) 2.1 вместо 2.2 2) "на личной странице" - подразумевается ли здесь, что ЛС должна существовать и на ней это как-то явно должно быть выражено контентом ЛС или по названию вкладки ЛС к/ца на которую влияют настройки. 3) "грамматического рода" - в настройках 3 варианта, he/she/they Нужно ли об избравших третий вариант по правилу будет писать "это они сделало правку"? Пинг @[[Участник:Example|Example]] - это не по правилу? Ведь должно бы работать и через @[[Участница:Example|Example]]. А неопределившимся писать @[[У:Example|Example]]? --Sunpriat 18:17, 11 декабря 2021 (UTC)
  • 1) Хорошо.
    2) Любой из вариантов допустим, как мне кажется. Если обращение непредамеренно некорректное, участник(-ца) может поправить. «Практикуйте эмпатию», как говорится. :-)
    3) Третий вариант в настройках MediaWiki означает гендерную нейтральность. В русском языке нет устоявшегося аналога they единственного числа, но если вы общаетесь на английском, то they и нужно использовать.
    Пинги в CD не так давно исправили, теперь там автоматически подставляется нейтральный вариант @У: вместо андроцентристского @Участник:. Лично я обычно вручную ввожу пинги, просто копируя заголовок ЛС. В таком случае промахнуться невозможно. — Мракья 18:43, 11 декабря 2021 (UTC)
    @u:Mrakia 3) вот и текст правила должен бы делать примечание про то, какие варианты считаются нейтральными, а какие обращения будут перегибом. Найдутся и те, кто будет считать, что обращается по букве правила, и те кто третьим выбором намеренно ожидает нейтральный "гендер". Допустим проверяется перед упоминанием: {{GENDER:Example|м.р.|ж.р.|третий}} выдаёт третий - нужно специально подставлять ник чтобы избегать "участник" и совсем избегая склонений по роду? Или в разделе на русском правило будет действовать только в тех случаях, когда проверка возвращает м.р./ж.р.? Или м.р. закрепляется как нейтральный. Такая размытая применимость этого пункта будет. --Sunpriat 19:53, 11 декабря 2021 (UTC)
    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Вы встречали много случаев в рувики, когда возникали конфликты по причине некорректных гендерных обращений? Я за 10 лет их могу пересчитать по пальцам, да и решение в них всегда было кристально ясным. — Мракья 20:09, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Имхо, явная гармонизация ЭП/НО с UCoC скорее полезна: если участник совершил деяние, запрещённое UCoC, правильнее его блокировать на месте, а не обращаться в T&S, потому что мы тут лучше понимаем контекст происходящего и, при наличии админволи, можем эффективнее решить конфликт, чем просто раздать глобальные баны; для этого полезно иметь формулировки того же самого, адаптированные под наши реалии, потому что формулировки из UCoC’а всё-таки уж очень рамочные. Викизавр (обс.) 21:43, 11 декабря 2021 (UTC)

Уточнённая редакция[править код]

Предлагаю такую редакцию поправок с учетом прозвучавших замечаний:

  • Изложить п.1. ВП:НО в редакции «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за возраста, пола, гендера, расы, внешнего вида, религии, принадлежности к нации, социальной группе, профессии, а равно оскорбительные выпады и использование оскорбительных прозвищ по указанным признакам. При этом неважно, действительно ли участник принадлежит к этой категории».
  • Изложить п.4. ВП:ГНЭ в формулировке «Намеренное искажение имени и (или) ника участника, а также намеренное использование грамматического рода, не соответствующего указанному на личной странице». Тут акцент на слове «намеренное».
  • по суициду/повреждениям отдельно обсудить, пока нет хорошей формулировки. Можно пока с этими разобраться, а третий пункт в отдельную тему вынести.

Abiyoyo (обс.) 17:32, 11 декабря 2021 (UTC)

  • (!) Комментарий: если в п.1 упоминается социальная группа, то перечисление всего остального автоматически становится ненужным. Можно переформулировать, перечислив 2-3 характеристики и дописав «…или принадлежности к любой другой социальной группе». Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:51, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Лучше явно. Этого же хотят. Тогда так «…религии, профессии, принадлежности к нации или иной социальной групе,…» Abiyoyo (обс.) 17:53, 11 декабря 2021 (UTC)
    • «перечисление всего остального автоматически становится ненужным» — не становится, перечисления делаются как раз для того, чтобы никаких разночтений не было. Иначе легко можно уйти (и уходят) в буквоедство формата «я вашу группу не признаю» или «в правиле не написано». stjn 20:18, 11 декабря 2021 (UTC)
  • (+) Поддерживаю, спасибо за редакцию. — Мракья 18:16, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Первые два пункта поддерживаю. По суициду не нужно, потому что это какая-то чисто умозрительная вещь, ни разу не видел в рувики призывов к суициду. Викизавр (обс.) 21:41, 11 декабря 2021 (UTC)
  • (+) За давно пора. Можно по второму пункту написать не «намеренное», а «неоднократное», смысл тот же, но количество раз измерить значительно проще, чем намерение. — Ле Лой 05:30, 12 декабря 2021 (UTC)
    Смысл не тот же. Намеренное означает, что участник знал о том, как нужно обращаться к другому участнику, но игнорировал. Это подразумевает, что его об этом просили. Неоднократное - он мог 10 раз обратиться не так, просто потому, что не знал, а ему никто не сказал. Важна именно умышленность. — Сайга (обс.) 05:38, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Чем больше ограничителей, тем лучше. "Намеренное и неоднократное". MBH 07:57, 12 декабря 2021 (UTC)
      • Намерение — квалифицирующий признак, а неоднократность лишь обстоятельство. Abiyoyo (обс.) 20:56, 12 декабря 2021 (UTC)
      • Сложно предполагать намеренность при однократном искажении. И одно дело, если участник в одном обсуждении упорно искажает ник, несмотря на то, что ему дали понять, что этого делать не следует, другое — если кто-то за долгое время забыл, что его просили этого не делать. DimaNižnik 17:47, 17 декабря 2021 (UTC)
  • А что с деднеймингом-то? Если в 2022 году я зарегистрирую учётку с именем Вася, будет ли нарушением требования о взаимном уважении (намеренное искажение ника) всё время мне припоминать, что в 2021 году у меня была (не обессроченная) учётка с именем Петя? Или придётся в 2022 году регаться как Маша, чтобы правило заработало? — 188.123.231.36 10:03, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Это в зависимости от того, чьи реплики или чьи правки обсуждаются. Непонятно, чем может помочь Маша. DimaNižnik 17:18, 17 декабря 2021 (UTC)
      • Вася и Маша здесь как пример возможной дихотомии подходов. Имеется в виду, что если новая учётка декларирует другой пол, то это деднейминг в его классическом понимании. А если пол тот же — нарушение ли припоминать участнику Salsero al Zviadi, что когда-то он был Виктором Перфиловым, а участнику Vyacheslav84 — что он был Странником27? Deinocheirus (обс.) 22:12, 17 декабря 2021 (UTC)
  • Раз уж занялись, не мешало бы поправить ещё кое-что.
    1) «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за возраста, пола…» → «упоминание в обсуждениях за возраста, пола… способностей… участников». Прямые заявления такого типа редко кто делает, а ведь в репликах не должно быть ничего даже типа «Вы же такой-то такой-то», «вы случайно не такой-то такой-то?» и упоминаний участника в виде «[название представителя группы] [имя участника]».
    2)«а равно оскорбительные выпады…» → «тем более оскорбительные выпады…». DimaNižnik 17:13, 17 декабря 2021 (UTC)
    • Ого, вот наконец и появились «способности», да здравствует полная инклюзия в худшем из её возможных смыслов. Чтобы правила ещё больше не работали (или криптозапросы к админам, изложенные эзоповым языком самыми закопопослушными и осторожными редакторами, ещё дольше не рассматривались), действительно, отчего не запретить называть безграмотных безграмотными, необучаемых необучаемыми, не контролирующих свои эмоции не контролирующими свои эмоции. Если запрещено всё кроме самых ловких формулировок, надо составить white list для случаев, когда озвучить претензии ещё бывает можно, и запретить всё остальное. С запросами на ЗКА в виде расставляемых галочек в списке и вставки в форму диффов — и ничего помимо — может, и лучше будет. — 188.123.231.36 19:58, 17 декабря 2021 (UTC)
      • Какой эзопов язык, к диаволу? Не "участник безграмотен", а "во вкладе участника много грамматических ошибок". Во-первых, более этично ("не обсуждайте участников"), а во-вторых, более точно с точки зрения фактологии. Потому что вклад участника мы видим, а про самого участника можем только что-то додумывать. Vcohen (обс.) 20:12, 17 декабря 2021 (UTC)
        • И додумывать остаётся молча: «в его вкладе и не перестанет быть столько ошибок, повторных нарушений и хамства, потому что он безграмотен, необучаем и непослушен». Иначе оснований для бессрочки никогда нет. У грамотного, обучаемого и умеющего себя держать завтра нарушения могут прекратиться. В ВП:ПДН написано, что оно не беспредельно. Запрету выводов о способностях и навыках кого-либо тоже в реальности нужен какой-то предел. — 188.123.231.36 20:21, 17 декабря 2021 (UTC)
          • Не так. Его, наверно, предупреждали, но он продолжает. Вот его игнорирование предупреждений - это то, за что можно наказывать. А не безграмотность сама по себе. Vcohen (обс.) 20:44, 17 декабря 2021 (UTC)
            • Нету в ВП:БЛОК никаких наказаний. Если мне нужно обвинить халтурщика в переписывании машперевода наугад, то как ни формулируй этим, к диаволу, эзоповым «данные диффы редактора не выказывают признаков его способности понять оригинал на английском языке, и запретить переводить ему нужно именно поэтому» — это всё ещё нарушение предлагаемой поправки. — 188.123.231.36 20:57, 17 декабря 2021 (UTC)
              • Не знаем мы ничего про его способности. Мы знаем про его отказ/нежелание что-то менять в своем поведении, а не про способность. Vcohen (обс.) 21:00, 17 декабря 2021 (UTC)
              • И более того, утверждения про неспособность - это из области ПДН, в защиту обвиняемого. Vcohen (обс.) 21:03, 17 декабря 2021 (UTC)
                • Того самого ПДН, где говорится об «очевидности противоположного». Очевидность противоположного так же касается и навыков. Одно и то же поведение от способного принимается, а от неспособного нет. Про разницу думать можно, говорить нельзя. (Вот ещё один попался.) Тогда и запрещать нельзя. Инклюзия. — 188.123.231.36 21:12, 17 декабря 2021 (UTC)
                  • Всё наоборот. От способного не принимается. А адвокаты пусть доказывают, что он на самом деле кретин и так ведет себя не специально. И без всякой очевидности - одному очевидно одно, а другому другое. Vcohen (обс.) 21:39, 17 декабря 2021 (UTC)
    • Давайте это следующим этапом. Лучше поэтапно вносить поправки, иначе утонем. Лучшее враг хорошего. Abiyoyo (обс.) 11:02, 22 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

В целом поддержано. С учетом замечаний выходит так:

  • Изложить п.1. ВП:НО в редакции «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за возраста, пола, гендера, расы, внешнего вида, религии, профессии, принадлежности к нации или иной социальной групе, а также оскорбительные выпады и использование оскорбительных прозвищ по указанным признакам. При этом неважно, действительно ли участник принадлежит к этой категории».
  • Изложить п.4. ВП:ГНЭ в формулировке «Намеренное искажение имени и (или) ника участника, а также намеренное использование грамматического рода, не соответствующего указанному на личной странице».

По намеренное/неоднократное в целом разобрались: намеренность квалифицирует факт осокорбительности, а частота может использоваться в качестве доказательства, либо обстоятельства.

Вопрос о суициде/повреждениям можно обсудить отдельно. Замечания Dimaniznik в целом не противоречат, а скорее углубляют поправки, это желательно обсудить дополнительно. По п.2. замечаний того же участника вопрос больше стилистический, хотя, да, не совсем «равно» (второе серьезнее), напишем «а также», чтобы не усложнять процесс обсуждения. Abiyoyo (обс.) 23:22, 27 декабря 2021 (UTC)

Именование статей о саундтреках[править код]

Обсуждение проекта:Музыка#Название статей о саундтреках — приглашаю заинтересованных редакторов присоединиться к обсуждению вопроса об именовании статей о саундтреках к фильмам.

В двух словах: какое из названий статей выбрать, Rocketman: Music from the Motion Picture или Рокетмен (саундтрек)? 

Прошу высказываться сразу на СО проекта, а не здесь, чтобы не дублировать обсуждения и аргументы. — Good Will Hunting (обс.) 10:10, 10 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо всем высказавшимся. Подвожу формальный итог для бота-архиватора (если тут есть бот). — Good Will Hunting (обс.) 09:44, 17 декабря 2021 (UTC)

Небольшое дополнение в ВП:ТОЧНО[править код]

Раздел вышеназванного правила у нас звучит дословно следующим образом:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант) и (политик). В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях.

Казалось бы, достаточно чётко прописано наличие оригинального названия и искусственного уточнения, вносимого Википедией. Однако, на ВП:КПМ и при обсуждении именования статей на СО регулярно возникают темы, когда кто-то отстаивает необходимость уточнения в скобках при отсутствии одноимённых статей, обычно мотивируя это тем, что «иначе могут не так понять предмет статьи». Для того, чтобы сократить количество ненужной траты времени на обсуждение по дцатому разу уточнений в скобках, предлагаю дописать после «вносимое Википедией»:

Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии.

— LeoKand 08:30, 9 декабря 2021 (UTC) UPD: См. исправленную формулировку ниже. — LeoKand 08:06, 10 декабря 2021 (UTC)
  • Ну только не "при наличии", а "при возможности написать", потому что наличия может ещё не быть в текущий момент. Андрей Романенко (обс.) 08:45, 9 декабря 2021 (UTC)
  • (−) Против предложения. В ряде случаев искусственное уточнение полезно жаде тогда, когда одноимённых статей нет и не предвидится. Например, для унификации корпуса статей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:26, 9 декабря 2021 (UTC)
  • А в другом правиле: Википедия:Именование статей#Уточнения, написано: «Если один термин имеет несколько значений, соответствующие статьи именуются с уточнениями: после слова пишется пробел и определяющее слово в скобках, со строчной буквы. Уточнения в скобках даются только тогда, когда: у имени собственного есть несколько различных носителей; у термина есть несколько толкований в различных областях знаний; а также в прочих подобных ситуациях». Таким образом, уточнения в скобах должны ставиться не (только лишь) тогда, когда есть одноимённые статьи в ВП (уже созданные), а тогда, когда существуют (в принципе) одноимённые термины, по которым, в том числе, могут быть созданы (в дальнейшем) статьи. Впрочем, об этом выше уже написали. Uchastnik1 (обс.) 09:42, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Есть такая проблема. Например Звёздная болезнь и куча аналогичных словарных определений, которые сейчас вынесены в дизамбиги. Если бы был только один фильм с таким названием, по одной из логик выше его следовало бы именовать без уточнения, так как других значимых предметов статьи нет; по другой же, чтобы не вводить редактора в заблуждение, стоило бы добавить уточнение. Ещё один вариант, сразу приходящий в голову — Слава КПСС. Насколько мне известно, консенсусная практика скорее такова, что при определении необходимости в уточнении чисто словарные определения (о которых нет статей) игнорируются, даже если такой термин совершенно точно есть и даже если он более распространён, чем имя собственное. — Good Will Hunting (обс.) 10:37, 9 декабря 2021 (UTC)
      Птицы Америки. Не заглядывая в статью, предположите, о чём она? — Cantor (O) 10:58, 9 декабря 2021 (UTC)
      Это неспортивно, так как я слежу за деятельностью проектов статусных статей:) Но пример хороший, да. — Good Will Hunting (обс.) 11:33, 9 декабря 2021 (UTC)
      • И что? Основное значение "птиц Америки" - это представители семейства пернатых американского континента. То, что статья без уточнения - ошибка, а не фича. Пилите дизамбиг и ищите другой пример. Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 9 декабря 2021 (UTC)
        Разрешите, всё-таки придерусь. Птицы — это класс, а не семейство (на два ранга выше), эпитет «пернатые» в научном контексте, как правило, не используется, а американских континентов больше, чем один. По сути. Фактическое отсутствие неоднозначности было показано Жанной ещё в номинации на КИС. — Cantor (O) 15:05, 9 декабря 2021 (UTC)
        • Это вольная цитата классического «Редкий представитель семейства пернатых долетит до середины главной водной артерии союзной республики». Аргумент ни о чем, целая книга названа "Птицы Америки", потому что это... самое узнаваемое наименование птиц США! Дизамбиг более чем нужен, по указанной вами же причине («Не заглядывая в статью, предположите, о чём она?») и согласно правилу ВП:ИС. Igel B TyMaHe (обс.) 15:33, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Именно так. А то решим, что «Пушкин» без уточнения — это город, потому что статья о главном Пушкине называется Пушкин, Александр Сергеевич. То есть добуквенного совпадения названий не требуется, требуется, чтобы не было возможности использовать этот термин ещё для какого-то значимого предмета (или просто достойного упоминания в ВП в виде определения или редиректа). AndyVolykhov ↔ 13:44, 9 декабря 2021 (UTC)
  •  Хорошо, немножко перефразирую:

    Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии (явной возможности написания) двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии.

    — LeoKand 09:58, 9 декабря 2021 (UTC)
    Видимо, всё же не статьёй (тв.п. ед.ч.), а статей (род.п. мн.ч.)? — Cantor (O) 10:55, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Нет. О некоторых основных названиях по текущим правилам статьи написать нельзя. Вон хоть птиц Америки выше возьмите, а так — любые простейшие определения, типа ком, тема, дело и т.п. Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Здорово, что такое обсуждение всё-таки началось, а то я постоянно напрягаюсь, когда начинаю искать схожие варианты, чтобы понять как правильно их назвать. Со временем пришёл к такой практике: создаю дизамбиг и спрашиваю (при сомнениях) других участников или жду когда кто-то поправит. Ну, вот сейчас поискал на ВД статьи для примера. Нашёл двух американских бейсболистов — en:Branch Rickey и en:Branch Rickey Jr.. Хочу создать дизамбиг для дальнейшего написания одной статьи, нашёл несколько схожих элементов: en:Branch Rickey Award (= Бранч Рики (награда)), en:Branch Rickey Arena (= Бранч Рики (арена)), ceb:Branch Rickey Park (= Бранч-Рики-парк), а сам дизамбиг должен быть, судя по всему Бранч Рики (значения) или всё же Рики, Бранч с разделом «Бранч Рики»? Кто что посоветует в таком случае? Может кто помочь создать дизамбиг со всеми этими значениями? Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:05, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Заголовки Википедии должны служить читателям Википедии для быстрой и по возможности точной идентификации предмета статьи, а не редакторам Викпедии для увлекательной игры в составление уникальных идентификаторов страниц из наименьшего возможного количества слов. Поэтому уточнения нужны везде, где предмет статьи может быть с высокой вероятностью с чем-либо спутан, а не только там, где за идентификатор из меньшего на единицу количества слов конкурирует несколько страниц.— Yellow Horror (обс.) 18:15, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Читателю не нужна идентификация того предмета статьи, о котором он читать и не собирался. Читателю нужно найти то, за чем он пришёл, по этой логике в самом верху статьи Птицы Америки нужен один из шаблонов, подобных {о}, объясняющий читателю, куда нажать, чтобы добраться до информации о множестве птиц, обитающих в Америке/ах. А эта дискуссия нужна, чтобы устраняющую соответствующую проблему правку редактора, понимающего, где этих птиц искать, не откатил другой редактор, которому в Википедии интересна красота (обычно своих) статей, а не нужды читателей. — 188.123.231.48 18:32, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Садоводы (мини-сериал) (создана 25 ноября 2021) надо Садоводы? Или вот как — Садоводы направить на Садоводство? А ещё есть одна «ссылка сюда» на Садоводы, в статье Монзино, Садоводы удалялось за несоответствие ВП:ОКЗ. И вообще, если есть название статьи со скобками (с уточнением), должна быть (хоть какая-то) страница и без уточнения (редирект, дизамбиг)? Встречаются и подобные таким: Машиностроитель (стадион, Дружковка), Машиностроитель (стадион, Карловка) (с двойным уточнением). Нужно, чтобы была страница Машиностроитель (стадион), редирект на Машиностроитель (или как поддизамбиг)? - 93.191.74.14 18:29, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Да, уточнения на мой взгляд надо убирать везде, где нет второй статьи с таким же названием. Если статья планируется, то создавать дизамбиг с названием «Название статьи (дизамбиг)», а в тело статьи ставить ссылку на этот дизамбиг. Переименовывать если появляется вторая статья. С уважением, Iniquity 18:55, 9 декабря 2021 (UTC)
    • В чём преимущество переименования по факту создания статьи в сравнении с вариантом, когда, видя, что есть безусловно значимый синоним, мы сразу добавим в название статьи уточнение? Кому и какая выгода будет от того, что Томпсон, Джордж (баскетболист) будет у нас викифицироваться без уточнения до тех пор, пока совершенно случайно кто-то не создаст статью об американском геологе или шотландском судовладельце? Кто будет в спешном порядке всё перевикифицировать: любитель баскетбола или геологии? Очевидно, что самым продуманным вариантом будет сразу баскетболиста обслуживать с уточнением. Тем более, для кого-то синяя ссылка Томпсон, Джордж в каком-то геологическом списке будет казаться просто закрытой статьёй о соотв. геологе — уже проходили на примере Википедия:К переименованию/19 ноября 2020#Майер, Флориан → Майер, Флориан (теннисист), когда в больших списках синюю ссылку на теннисиста воспринимали как правильную, якобы на футбольного судью. Сидик из ПТУ (обс.) 21:27, 9 декабря 2021 (UTC)
      • > Кто будет в спешном порядке всё перевикифицировать: любитель баскетбола или геологии?
        Думаю, что любитель баскетбола будет менять внутренние ссылки, насчет геологов не уверен. Но не стоит их недооценивать, они тоже справятся, скорее всего. Там следует посмотреть на заинтересованность каждой группы, возможно опрос сделать. Не совсем уверен, что мои выводы по этому поводу будут верными. Думаю вам стоит обратиться в Проект:Баскетбол или Проект:Геология, там точнее скажут, кто из них круче.
        > Кому и какая выгода будет от того, что Томпсон, Джордж (баскетболист) будет у нас викифицироваться без уточнения до тех пор, пока совершенно случайно кто-то не создаст статью об американском геологе или шотландском судовладельце?
        Касательно выгоды, я, например, и в текущем случае ее не вижу. То, что у нас основное имя занято дизамбигом с красными ссылками на мой взгляд хуже, чем если бы основное наименование было занято единственной статьей. Кейс с Майером уникален тем, что на него чаще ссылались в футбольной тематике, в 90 % случаев такого нет. Да в статьях без уточнений и без синонимов у нас ошибаются.
        > Кто будет в спешном порядке всё перевикифицировать
        Второй момент, не совсем понимаю зачем в спешном порядке где-то менять внутренние ссылки? С уважением, Iniquity 22:08, 9 декабря 2021 (UTC)
        • В спешном — это когда кто-то создаст статью о втором Джордже Томпсоне и обнаружит, что это не первый такой Джордж. Или когда кто-то перейдёт по обычной синей ссылке в статье по геологии и попадёт в статью о баскетболисте. Ваш подход привязан к случайному событию (появление синей ссылки), мой подход подразумевает изначальную готовность к появлению таких статей. Аргументов я так и не увидел, «лучше»/«хуже» — просто субъективная оценка, тогда как я указываю на конкретные минусы. Сидик из ПТУ (обс.) 06:27, 10 декабря 2021 (UTC)
          • > В спешном — это когда кто-то создаст статью о втором Джордже Томпсоне и обнаружит, что это не первый такой Джордж.
            Как это связано со спешным изменением внутренних ссылок? Кто и куда спешит и какие ссылки после создания статьи собирается менять?
            > Ваш подход привязан к случайному событию (появление синей ссылки), мой подход подразумевает изначальную готовность к появлению таких статей.
            Мой подход привязан к нормальному именованию статей как прямым порядком, так и без уточнений, если они не нужны.
            > Аргументов я так и не увидел, «лучше»/«хуже» — просто субъективная оценка, тогда как я указываю на конкретные минусы.
            Сам себя не похвалишь, никто не похвалит, я понимаю :( Но все же, настоятельно рекомендую быть менее токсичным и более вежливым. Я вам вроде не грубил, пока что.
            Касательно аргументов, как минимум при запросе в гугле по "Джордже Томпсон" мне выдается непонятный дизамбиг с нерелевантной преамбулой, когда статья о баскетболисте вообще отсутствует. В поиске же по Википедии я по ссылке планирую получить нормальную статью, а получаю дизамбиг без какого-либо уточнения. Что мешает мне правильно выбрать ссылку. С уважением, Iniquity 09:23, 10 декабря 2021 (UTC)
            • Обычно, когда добросовестный опытный участник создаёт новую статью, он, пока ещё в теме, приводит в порядок связность, смотрит, в каких статьях закрылись красные ссылки и т.д. Вот и выяснится, что на геолога ссылаются в статьях о баскетболе или наоборот, ведь ссылка Томпсон, Джордж не подсвечивалась как дизамбиг. Что нормально и нужно, мы обсуждаем сейчас. Моя позиция, что уточнение для статьи нормально и нужно сразу, если мы уверены в перспективе неоднозначности. Что касается Гугла, то он прав: неизвестно, какого из Джорджей Томпсонов ищет пользователь, так что наиболее разумно показать ему дизамбиг. Тем более, что выдача Гугла сама по себе — это и есть дизамбиг. Если искали не баскетболиста, то пользователь довольно оперативно сможет перейти через дизамбиг в АнглоВики и продолжить поиск там, а из статьи про баскетболиста это уже будет труднее. Статья о баскетболисте должна выдаваться умным Гуглом при запросе «джордж томпсон баскетбол», а случайное первенство баскетболиста в плане рувики-синевы не должно формировать новую картину мира. Если мои слова показались грубыми и токсичными — прошу прощения. Сидик из ПТУ (обс.) 10:14, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Участник, создающий "Томпсон, Джордж" с уточнением, достаточно квалифицированный, чтобы одновременно создать дизамбиг с другими Томпсонами, Джорджами, иначе он вообще не заморачивался и назвал бы статью как в enwiki - "Джордж Томпсон". А если он не делает дизамбиг, то провоцирует как раз к разыменовыванию в без уточнения, ибо таково правило. Igel B TyMaHe (обс.) 09:23, 10 декабря 2021 (UTC)
  • См. Томпсон, Джордж — дизамбиг на пару десятков человек, из них только одна статья на данный момент создана. Считаю крайне абсурдным под предлогом, что на данный момент остальные ссылки красного цвета, переименовать Томпсон, Джордж (баскетболист) в вариант без уточнения, а потом, когда создадут статью про какого-либо тёзку, всё перевикифицировать (а сделать можно будет только вручную, оценивая контекст). Аргумент «сначала создайте статью A (Б), и только тогда можно будет обсуждать переименование А → А (В)» надо добавить в список Википедия:Аргументы, которых следует избегать. Статьи желательно именовать с учётом известных на данный момент значимых синонимов, чтобы минимизировать последующие перевикификации и связанные с этим казусы. Чем раньше статья получит долговечное название в противовес временному/ситуационному, тем лучше. Сидик из ПТУ (обс.) 21:14, 9 декабря 2021 (UTC)
  • И ещё один связанный момент: насколько помню, если существует ровно два значимых тёзки, то нашими правилами чуть ли не поощряется отсутствие дизамбига. Предположим, есть Джонсон, Сидик (футболист) и Джонсон, Сидик (скрипач), а дизамбиг решили не создавать. Внимание, вопрос! Куда тогда должна вести ссылка Джонсон, Сидик? Сидик из ПТУ (обс.) 06:58, 10 декабря 2021 (UTC)
    • В правилах такого нет, и создание дизамбига в данном случае прямо не запрещено. Ровно вчера сделал статью Циммерман, Джон (фотограф), но до этого пришлось переименовать Циммерман, Джон в Циммерман, Джон (фигурист), на месте общего имени сделать дизамбиг на 2 значения, а потом исправить все сноски на фигуриста со старого названия на новое. Можно было бы пойти по пути наименьшего спротивления и не делать этого, но через какое-то время проблема всплыла бы на ВП:КПМ (что регулярно происходит) и кому-то пришлось бы ручками разбирать кучу внутренних ссылок без уточнения, разбирая, где должен быть фигурист, где фотограф, а где (возможно) кто-то третий, про кого статью ещё не создали. Другой вопрос, что иногда зачем-то пытаются добавить уточнение там, где оно пока явно не нужно. — LeoKand 08:05, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Хорошо, если в правилах этого нет, но я помню, что кто-то преподносил отсутствие дизамбига в таком случае как консенсусное, рекомендуемое решение. Сидик из ПТУ (обс.) 08:20, 10 декабря 2021 (UTC)
        • Если мы говорим об одном и том же обсуждении, там было немного иначе: рекомендовалось ставить при наличии двух одноимённых статей шаблон {{о}} — тогда на вторую статью можно попасть не за 2, а за 1 клик. Но при этом дизамбиг не запрещался. Это иногда действительно имеет смысл: помню, какое-то время назад на КПМ обсуждались 2 футболиста (кажется, во всяком случае, это были какие-то спортсмены из одного и того же вида спорта), которые были однофамильцами и тёзками и отличались только годом рождения, причём с разницей всего в 2—3 года. Тогда да, вполне возможна ситуация, когда читатель не помнит/не знает точно, в каком году родился интересующий его футболист. Но вариант, когда читатель идёт в статью о фотографе, хотя ему нужен его полный тёзка — фигурист (или наоборот) при наличии уточнения в названии статьи мне кажется маловероятной. — LeoKand 14:09, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Одна из статей должна оставаться без уточнения, иначе отсутствие дизамбига теряет смысл. Абсолютно равнозначных тем практически не существует. DimaNižnik 09:00, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Без уточнения при альтернативных значениях — это когда степень неравнозначности тем очень велика. Например, Россия и Россия (гостиница). Когда есть 2 тёзки, один из которых чуть более известен, это не повод оставлять его без уточнения. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:02, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Какая польза от этого подхода? «Отсутствие дизамбига» — это не та цель, ради которой что-либо следует делать. Абсолютно лишняя затея выяснять, кто «значимее»: Джонсон, Сидик (футболист) или Джонсон, Сидик (скрипач). Я убеждён, что без уточнения тёзки должны идти только в том случае, когда они соответствуют категории «Их знают все»: Билл Клинтон, Диего Марадона, Джон Леннон, а выборы «лучшего» Джорджа Томпсона или Джона Циммермана не входят в задачи нашего проекта. Точно так же не вижу смысла выбирать «лучший» Браунсвилл. Замечу всё же, что критерий «кто значимее» чуть ближе к здравому смыслу, чем «про кого раньше создали статью в РуВики», но куда более ресурсоёмкий в плане определения. Сидик из ПТУ (обс.) 09:13, 10 декабря 2021 (UTC)
        • Полагаю, что удобство пользователя важнее недоработанных правил, ведь отсутствие уточнения это не демонстрация уважухи, а облегчение пользования википедией. Заметная часть пользователей не будет вынуждена всякий раз идти через дизамбик, а остальные попадут на нужную статью точно так же через одну страницу. DimaNižnik 09:22, 10 декабря 2021 (UTC)
          • А в чём здесь удобство пользователя? Через выпадающий поиск баскетболист с уточнением даже увереннее выбирается, чем без уточнения, а по прямой ссылке [12] обычному пользователю переходить обычно не приходится. Только если он прямо в строке браузера будет набирать этот адрес. Вот удобство редактора совершенно точно повысится, если статья сразу начнёт жить в Википедии с постоянной, а не временной ссылкой. Более того, дизамбиг может существовать исключительно из красных ссылок, и это очень удобно, если ещё до создания статьи, я могу по дизамбигу свериться, что условного Сидика Джонсона надо викифицировать в других статьях как Джонсон, Сидик (валлийский футболист), чтобы не путать его со скрипачами и шотландскими футболистами. Мы заранее не знаем, о ком из тёзок первым создадут статью, но если первым вдруг станет как раз этот валлийский футболист, то его надо будет везде сначала перевикифицировать в просто Джонсон, Сидик, а потом, когда создадут статью про скрипача — в Джонсон, Сидик (футболист), и, наконец, когда создадут статью про шотландского футболиста, — в исходное Джонсон, Сидик (валлийский футболист)? Нет, разумно сразу начинать использовать все необходимые уточнения, как только значимость тёзок была установлена. Сидик из ПТУ (обс.) 10:30, 10 декабря 2021 (UTC)
        • У нас не энвики, возможно, что Сидик-скрипач не нужен. Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 10 декабря 2021 (UTC)
          • Даже если значимость скрипача дискуссионна, реплика «сначала создайте статью» неконструктивна. Предлагаю сейчас обсуждать ситуацию, когда мы уверены, что и скрипач, и футболист прямо соответствуют нашим КЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 10:30, 10 декабря 2021 (UTC)
            • Без дизамбига нельзя создавать статьи с уточнением в названии. Если опытные участники будут создавать димзамбиг и переименовывать футболиста с уточнением (сразу при собственном создании или обнаружив тёзку без статей о других тёзках) - горячо поддержу. Сам так делаю, в том числе в многоступенчатых дизамбигах. Igel B TyMaHe (обс.) 14:20, 11 декабря 2021 (UTC)
              • Это сказано в правилах? То есть, пока не будет статьи про скрипача, статья про футболиста должна быть без уточнения? Абсурдный подход, не вижу плюсов. Сидик из ПТУ (обс.) 10:50, 13 декабря 2021 (UTC)
          • Лол, глядя на эту реплику в отрыве от контекста, я думал, что имеет место пусть и, возможно, дружественный, но переход на личности редактора:) — Good Will Hunting (обс.) 10:39, 10 декабря 2021 (UTC)
          • Может начаться путаница с редиректами (потенциальными статьями) типа Спортивное поле и названиями топонимов в США, поскольку там квартал, район, парк, фонтан, здание и человек — одно и тоже… Ну как в мульте про Крузенштерна («человека-парохода») — в этом дизамбиге полный разнобой… Поэтому что мне делать с такими дизамбигами, типа Уикер-парк (он как и Крузенштерн) — не писать и всё поудалять?.. Ну это же будет полный капец тогда… А вот почему в инвики так, я думаю вот что: у них, парки, например, уточняются в скобках по локации (всегда пишется город, иногда округ и штат), а у нас — только в случае ещё одной статьи; поэтому у них путаницы нет, а у нас куча форков — постоянно статьи на ВД объединяю из-за этого и свои статьи приходится переименовывать после публикации иногда… поэтому тут хочешь-не хочешь, а приходишь к практике, когда сначала создавать приходится дизамбиг, а потом от него уже плясать и ссылаться на него, чтоб никто не удивлялся почему единственная только что опубликованная статья называется Уикер-парк (Чикаго), а не, например, Уикер, Уикер (парк) или Уикер (парк, Чикаго) или в некоторых случаях иногда даже по типу Уикер-парк (округ Кук, Чикаго). Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:54, 10 декабря 2021 (UTC)
            • Ну, в англовики с этим куда бо́льший бардак, чем у нас. Когда писал на днях уже упоминавшуюся выше статью о фотографе, сперва думал, что статьи о нём в англовики вообще нет, потому что в дизамбиге есть лишь John Zimmerman (politician) и John Zimmerman (figure skater). Когда стал искать фото для статьи, только тогда обнаружил, что статья о фотографе таки есть, но называется она John G. Zimmerman, причём из дизамбига на неё ссылки нет, как и из неё на дизамбиг. — LeoKand 14:30, 10 декабря 2021 (UTC)
              • Мне кажется, что у них как раз-таки с этим полный порядок (ну, это, конечно, только моё мнение), поскольку у них второе имя/ник, иногда сокращаемые до одной буквы, считается важным делом, у нас же одну букву никто не пишет в именах, так не принято и поэтому статьи именуют по ФИО или по ФИ без каких-либо лишних символов, кроме восточных имён, где имя может иметь до 7-10 слов. Я поэтому перестал пользоваться поиском Вики и перешёл полностью на ВД, именно там сначала создаю дизамбиги и их подобия (указывая для поиска разные варианты), всё перелинковываю, а потом уже иду в Вики для написания статей, чтоб ничего не перепутать. Попробуйте так работать, это гораздо продуктивней. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 15:10, 10 декабря 2021 (UTC)
              • Для англоязычных персон у нас та же фигня. Это русскофамильные все строго Ф.И.О. и не забалуешь, а англичане также и переходят в 10 Джонов Смитов, и ещё 7 Джон <второе имя> Смит, Причем среди первых 10 у двух второе имя прямо в статье указано. Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 11 декабря 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Насколько я могу видеть, явных высказываний против предлагаемого дополнения к правилу не было, за исключением высказывания коллеги Фред-Продавец звёзд, которое уже учтено во второй редакции предлагаемого изменения. В основном разговор шёл об имплементации правила в случае его принятия. При этом обращаю внимание на вторую часть предлагаемого изменения: «а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии». То есть, если вы считаете, что во всех статьях про фильмы нужно ставить уточнение в скобках «(фильм)» или во всех статьях про футболистов уточнение «(футболист)», никто не запрещает принять отдельное правило по именованию таких статей особым образом. Поскольку внимание сообщества переключилось на другие темы, подвожу предварительное резюме здесь. Вид правила в окончательном виде (дополнение выделено жирным шрифтом). Заодно предлагаю удалить излишние вводные слова (зачёркнуты), но не настаиваю:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант) и (политик). Уточнение в скобках следует применять исключительно при наличии (или явной возможности написания) двух или более одноимённых статей (до скобок), а также в иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии. В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях.

— LeoKand 14:20, 11 декабря 2021 (UTC)

В тех случаях, когда простого уточнения недостаточно, используется дополнительное уточнение, через запятую. Например:

и т. д.

Просто мысли вслух… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 16:14, 11 декабря 2021 (UTC)

К итогу 2[править код]

Учитывая сказанное в разделе «К итогу», несколько разверну формулировку:

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант), (политик), (город), (фильм) и так далее. В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях. Уточнение в скобках следует применять исключительно в следующих случаях:

  • В случае, когда имеются или явно могут быть написаны две или более одноимённых статей (до уточнения в скобках).
  • В случае, когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина и страница основного значения представляет собой страницу разрешения неоднозначностей или перенаправление, для прочих одноимённых статей.
  • В иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии..

Раздел «Примеры уточнений и основных значений» дополнить следующими примерами:

— LeoKand 09:45, 12 декабря 2021 (UTC)

Чтоб разнобоя не было, можно было бы ещё добавить типа такого уточнения: При полном совпадении тёзки и профессии, например, [[Персона (футболист)]] указывается через запятую и пробел год его рождения (а не смерти или девичья фамилия до/после замужества), т. е.: [[Волков, Александр Николаевич (футболист, 1961)]], [[Волков, Александр Николаевич (футболист, 1989)]] . Аналогично указывается год выпуска аудио-, фото-, видеоматериала и т. д., например: [[Ночь (песня, 1984)]] В приоритете что у нас — профессия или год? Например, Игнатьев, Пётр Александрович (1847). А то у нас разнобой: Сергеев, Игорь Николаевич (киргизский футболист), Сергеев, Игорь Николаевич (белорусский футболист); в дизамбигах всегда «полный кавалер ордена Славы», но в уточнениях иногда «полный кавалер ордена Славы», а иногда просто «военный» — Власов, Николай Иванович (полный кавалер ордена Славы), Петухов, Николай Михайлович (военный), а иногда и так Яковлев, Александр Степанович (герой) (в данном случае редирект, но бывает и прямая ссылка)
Правильно Беспалов, Иван Михайлович (критик) или всё же Беспалов, Иван Михайлович ('''литературный''' критик)? Потому что бывают и музыканты, и художники и др.
Также для объектов из США мне как-то несколько раз исправили и переименовали статьи, типа «Парк_США (парк)» в «Парк-парк», теперь я всегда пишу уточнение через дефис: Грант-парк (Чикаго), а не Грант (парк, Чикаго) (кстати, заброшенные такие статьи я переименовал по США, не знаю, правильно ли сделал? — Вашингтон (парк, Портленд) или надо было так оставить…). Но вот для многих топонимов так не работает, например, Чикаго (река), а не Чикаго-ривер, хотя Уолл-стрит. В правилах ВП:ГН такая ещё ремарка: «Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом.». Вот пример как я делаю для топонимов США: Уикер-Парк (редирект и там пишу варианты уже) — что именно так надо делать я не увидел (не географ, может, где-то что-то упустил из виду, если так, киньте ссыль на ВП, пожалуйста). Сделал по аналогам, как меня другие редакторы поправили, надеюсь, всё делаю правильно. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:49, 12 декабря 2021 (UTC)

  • Наблюдаю попытку продавить изменение духа правил, касающихся уточнений, изложенного в преамбуле действующего правила ВП:ТОЧНО в следующих выражениях (выделение моё):

    …политика уточнений старается найти золотую середину между здравым смыслом и необходимостью быть точным.
    Эта формула выглядит примерно так: уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием. В случае сомнений руководствуйтесь здравым смыслом и удобством проставления ссылок.

    Предлагаемое изменение навязывает, вместо оценки неоднозначности названия статьи с позиции здравого смысла, механистическую оценку существования (или в лучшем случае возможности существования) одноимённых статей Википедии, что отрывает практику использования уточнений от того самого здравого смысла, основанного на реалиях русского языка, для которого на статьях Википедии свет клином отнюдь не сошёлся.— Yellow Horror (обс.) 19:18, 12 декабря 2021 (UTC)
    • Всё верно, навязывает и обязывает, как и то, чтобы автор ставил «запятую» в ФИО, что в обычном письме выглядит вообще не здраво — знаки препинания никогда ни в каких бланках не писал, а тут на тебе… Например, во многих Вики такого чудачества нет, а у нас есть (как суслики, только наоборот). В любой попсовой прессе статьи именуют примерно так: «Литературный критик Дмитрий Бавильский», а не так: «Бавильский, Дмитрий (критик)». Что это — предложение (рекомендация) или обязанность автора соблюдать такой формат? Ну и как выше уже писал — термин «критик» не точный, следует ли его уточнять — музыкальный критик, литературный, ресторанный, переводческий и т. д.? То есть до какой степени надо уточнять? Например, военных иногда уточняют по наивысшей награде, а не по должности или году, не проще ли было бы уточнить термином «военный» и указать год, чем писать как в примере выше «полный кавалер ордена Славы» и прочее? Всего лишь риторический вопрос, не более, никаких «продавливаний»… Зайва Игорь Леонидович (обс.) 20:40, 12 декабря 2021 (UTC)
      • Вы правы: обратную запись имён в Википедии давно пора отменить. Если в ней и была когда-то техническая необходимость, она давно кончилась. Другие языковые разделы прекрасно обходятся без вынесения last name в начало заголовка. Однако к вопросу о порядке внесения уточнений в заголовки это никак не относится.— Yellow Horror (обс.) 09:16, 13 декабря 2021 (UTC)
  • Зайва Игорь Леонидович, не надо пытаться запихнуть в правило все уточнения на все случаи жизни, а говоря по-простому «заболтать внесение изменений». Возможно, из лучших побуждений (ВП:ПДН), но выглядит это именно так. — LeoKand 07:04, 14 декабря 2021 (UTC)
  • В случае, когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина и страница основного значения представляет собой страницу разрешения неоднозначностей или перенаправление, для прочих одноимённых статей. — что это значит? До «и» кажется, что понятно, но потом написано что-то противоположное. Не надо так в правилах писать. — 188.123.231.36 17:58, 13 декабря 2021 (UTC)
    • Не очень понял: что именно вам непонятно? — LeoKand 07:04, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Видите ли, тут дело может быть либо в том, что не несёт ясного смысла предлагаемая для внесения в правило фраза, либо в том, что туговат один аноним, но раз Вы как автор формулировки сходу выбрали обсуждать только вторую возможность, то мне тут больше нечего комментировать. — 188.123.231.36 08:05, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Видимо, должно быть не "и", а "или". Это две разных ситуации - "когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина" и когда "страница основного значения представляет собой страницу разрешения неоднозначностей". Vcohen (обс.) 08:24, 14 декабря 2021 (UTC)
        • Кажется, понял. Если редирект, то основное значение есть, если дизамбиг, то основного значения вообще нет. Так? Придётся ещё подробнее расписывать, но ок. См. ниже. — LeoKand 10:18, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Приоритет скобочных уточнений такой: 1) профессия; 2) национальность; 3) год рождения. См. обсуждения: Википедия:К переименованию/24 августа 2015#Томсон, Джеймс (поэт) → Томсон, Джеймс (поэт, родился в 1700), Википедия:К переименованию/9 февраля 2017#Халил, Ахмед → Халил, Ахмед (тунисский_футболист), Обсуждение проекта:Футбол/Архив/7#Ивановы, Википедия:К_переименованию/6 августа 2018#Смит, Томми. Сидик из ПТУ (обс.) 15:29, 14 декабря 2021 (UTC)

К итогу 3[править код]

Примеры: Мафия (игра), а не Игра «Мафия»
В такого вида уточнениях чётко разделено «оригинальное название» и «искусственное уточнение», вносимое Википедией. В качестве уточнения предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова: например, (музыкант), (политик), (город), (фильм) и так далее. В разных областях знания этот вид уточнения используется в большей или меньшей степени, но наиболее часто приходится использовать искусственные уточнения в именах собственных и других названиях. Уточнение в скобках следует применять исключительно в следующих случаях:

  • В случае, когда имеются или явно могут быть написаны две или более одноимённых статей (до уточнения в скобках).
  • В случае, когда основное значение отдано наиболее узнаваемому значению термина и страница основного значения представляет собой перенаправление, для прочих одноимённых статей.
  • В иных случаях, прямо прописанных в частных правилах об именовании определённой группы статьей Википедии..

Раздел «Примеры уточнений и основных значений» дополнить следующими примерами:

Так? — LeoKand 10:18, 14 декабря 2021 (UTC)

  • По-прежнему наблюдаю проталкивание механистического подхода к уточнениям, основанного исключительно на количестве существующих и предположительно разрешённых к написанию статей Википедии, явно предназначенного для закрепления практики создания заголовков в стиле «уникальный идентификатор страницы из наименьшего возможного количества слов». Аргументы о необходимости сохранения духа действующих правил, основанного на использовании здравого смысла в случаях очевидной неоднозначности названия, игнорируются с использованием тактики ВП:НЕСЛЫШУ.— Yellow Horror (обс.) 21:58, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Тогда вам надлежит внести изменения в ВП:ИС, в котором записано: «Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе § Частные случаи как тематические соглашения.» Добейтесь удаления этой формулировки. — LeoKand 11:32, 16 декабря 2021 (UTC)
      • Нет, не надлежит. Критерий единообразия в ВП:ИС не является догмой и не имеет никакого преимущества перед другими критериями, включая критерий точности. Хорошее название статьи Википедии определяется балансом соблюдения всех пяти критериев в интересах читателя, а не выдуманными формальными конструкциями, обеспечивающими минимальное количество слов в заголовке.— Yellow Horror (обс.) 14:02, 16 декабря 2021 (UTC)
  • «В случае, когда имеются или явно могут быть написаны две или более одноимённых (до уточнения в скобках) статейи» — предлагаемая формулировка требует уточнение в скобках всегда, запрещая основные значения и естественные уточнения, поэтому она непригодна. С такой формулировкой все остальные пункты становятся ненужными. DimaNižnik 08:33, 16 декабря 2021 (UTC)

К итогу 4[править код]

В сообществе отсутствует консенсус на необходимость уточнений правила. DimaNižnik 08:38, 16 декабря 2021 (UTC)

  •  Вас кто-то уполномочивал делать такие заявления от имени всего сообщества? Я вижу только двух участников, которые явно выступают против, остальные обсуждали скорее частные случаи. Причём, что интересно, ни одного, ни второго участника я не помню в качестве активных участников ВП:КПМ, иначе бы эти участники знали, что практически ежедневно на переименование выносятся статьи с излишними уточнениями, и на решение этой проблемы тратятся тысячи человеко-часов, которые можно было бы потратить эффективнее. — LeoKand 11:35, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Очевидно, что даже если ужесточить правила, то статей с «излишними» уточнениями меньше не станет. Видимо, есть объективные причины для этого явления, раз оно такое массовое.
      Как например, предлагаемые уточнения относятся к именованию статей с историческими событиями, конфликтами, мирными договорами и т. п.? Энциклопедическая практика и практика википедии вполне допускает указание года даже если событие уникальное (см. например, Военный энциклопедический словарь). И на КПМ регулярно попадают номинации с попытками именования статей о современных событиях. — Mike Somerset (обс.) 13:58, 16 декабря 2021 (UTC)
      • Верно. См., в частности, обсуждение Википедия:К переименованию/15 сентября 2021#Стреза конференция → Конференция в Стрезе (1935) или Стрезская конференция (1935) итогом которого совершенно необоснованно статью лишили уточнения по году события, притом что неоднозначность такого названия была аргументирована в обсуждении.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 16 декабря 2021 (UTC)
        • Вижу там обоснованный и не оспоренный итог, в котором указано на предпочтительность естественного уточнения для других стрезских (со строчной буквы) конференций, в качестве примера приведено «(стрезская) конференция по аграрной политике». Ссылки на называние других конференций «стрезскими» не показали такое называние вне однозначного контекста. Ну вместо так называемого перехода на личности лучше было бы, конечно, для подтверждения системности проблемы с переливанием туда-сюда на КПМ просто заморочиться подбором ссылок-пруфов, причём с самого начала топика. — 188.123.231.36 aka .11 14:37, 16 декабря 2021 (UTC)
          • Итог как раз необоснованный. Обоснование его здесь и сейчас пытаются пропихнуть в правила задним числом. Оспаривать его тогда мне было лень, теперь вижу, что зря.— Yellow Horror (обс.) 14:50, 16 декабря 2021 (UTC)
            • ВП:ОСП всегда к вашим услугам. — LeoKand 15:00, 16 декабря 2021 (UTC)
            • Ну теперь-то, когда в статью о конференции 1935 года явно добавлены (только зачем редактор это сделал?) источники об «одноимённой» конференции 1932 года (толсто намекающие, что и в прежних «источниках», просмотренных в разрезе сниппета, например, ограниченных 1932 годом прямо в заголовке, могла речь идти о ней же), это вовсе не бесперспективно. Но «наглядное параллельное рассмотрение в некоем выявленном дипломатическом словаре Стрезской конференции 1932 года и Стрезской конференции 1935 года» — это новый аргумент, отсутствовавший в предыдущей дискусии. И даже путающиеся в конференциях википедисты ещё не тянут на глобальное обобщение, год в скобках конкретно тут ничему бы не помог, а в областях с частными критериями значимости (бедные персоны!) и подавно не обо всём, что хочется вписать в «не путать», можно сделать статью в Википедии. — 188.123.231.36 19:15, 16 декабря 2021 (UTC)
      • Если вы зайдёте в раздел «новые страницы», вы увидите массу вновь созданных статей с названиями вида «Фамилия Имя Отчество» без запятой или «Имя Отчество Фамилия», но такие статьи быстро переименовывают безо всяких обсуждений именно из-за наличия правил. Что до Военного энциклопедического словаря (и прочих словарей и энциклопедий издательства СЭ/БСЭ), вы увидите, что там статьи обо всех исторических событиях именуются с указанием года: в более новых без скобок (Великая Отечественная война 1941–1945), в более старых — со скобками. Если вы считаете, что такое нужно, можете стать инициатором создания соответствующего правила, и если оно будет принято, будем именовать все статьи об исторических событиях с указанием года — предлагаемое изменение в правило этого не запрещает (так, все статьи о цифрах и о баскетбольных клубах уже именуются с уточнением). В разных энциклопедиях разные правила именования статей: по большинству интервик это прямой порядок имени, в других энциклопедиях — это ФАМИ́ЛИЯ И́МЯ О́ТЧЕСТВО, ФАМИ́ЛИЯ Имя Отчество, Фамилия Family Name Имя Отчество и масса иных вариантах. Или, скажем, у нас существует правило ВП:ЕД, а многие другие энциклопедии прекрасно именуют статьи во множественном числе. — LeoKand 15:00, 16 декабря 2021 (UTC)
    • @Leokand: предупреждаю Вас, что переход на личности оппонентов, явно подразумевающий, будто они не могут объективно оценивать предлагаемые в этой теме изменения правил, является нарушением ВП:ЭП. А также о том, что презумпция «излишнести» уточнений в выносимых на КПМ статьях не является релевантным аргументом в данном обсуждении. Прошу впредь избегать нарушений правил и использовать надлежащую аргументацию своей точки зрения.— Yellow Horror (обс.) 14:11, 16 декабря 2021 (UTC)
      • Мне это очень нравится. Человек, который оперирует высказываниями, вроде «проталкивание механистического подхода», «игнорируются с использованием тактики ВП:НЕСЛЫШУ» и прочими пафосными выражениями, вдруг озаботился ВП:ЭП. — LeoKand 15:14, 16 декабря 2021 (UTC)

Удаление личных оскорблений[править код]

В настоящее время в разделе ВП:УЛО написано:

Реплики в любом обсуждении, целиком состоящие из личных оскорблений, могут быть удалены любым участником, который при этом обязан оставить вместо текста пометку: Личные оскорбления. Удалено. Реплики, частично состоящие из личных оскорблений, могут быть отредактированы любым участником с целью удаления из них оскорбительной части; при этом также необходимо оставить пометку: Личные оскорбления. Текст изменён».

Однако администратор Браунинг на мой вопрос, действует ли Википедии правило ВП:УЛО, ответил, что буквально — нет, нельзя ([13]). Поэтому прошу, либо исправить формулировки в правиле ВП:УЛО, либо подтвердить, что это правило действует, а так получается дискриминация одних участников перед другими. Aleksei m (обс.) 20:49, 6 декабря 2021 (UTC)

  • Да. Точнее:
    1) Удаляют у нас только откровенно вандальные реплики с оскорблениями (или спамовые, но это уже совсем не имеет отношения к НО), в иных случаях реплики скрывают. То есть буквально ВП:УЛО уже не работает.
    2) Скрытие нужно выполнять шаблоном {{hide||...}}, потому что {{оскорбление}} и {{невежливо}} провоцируют выяснение, а было ли там действительно нарушение ВП:НО или ВП:ЭП (кстати, ВП:УЛО как бы только про НО), или скрывший сам нарушил (необоснованным обвинением в нарушении правил). А с {{hide}} это выглядит как «эта часть реплики не привносит ничего критически важного в дискуссию и задела чьи-то лично нежные чувства, ознакомиться с ней можно на свой страх и риск», что позволяет всем сохранить достоинство. Исключение составляют скрытия, которые выполняют участники, ответственные за поддержание порядка (на большинстве страниц — администраторы).
    3) Администраторам же скрытие лучше применять почаще и превентивно, это напрямую делает дискуссии более конструктивными. Участники замечают скрытие своих реплик и принимают к сведению на будущее, проверено. Браунинг (обс.) 07:39, 7 декабря 2021 (UTC)
  • Зачем в ВП:НО писать: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей», если это непонятно что? ВП:ЭП глаcит: «Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности». Что здесь может быть непонятного? Поэтому удалять оскорбления считаю нормальным. Aleksei m (обс.) 16:08, 8 декабря 2021 (UTC)
    • Замечал, что это почему-то некоторым непонятно, давно считаю нужным вместо этого хотя бы в теле правила записать «Обсуждайте не участников, а тему обсуждения». В темах не посвящённых конкретному участнику, участников ВП обсуждать нельзя никак, ни отрицательно, ни положительно. В любом случае это увод обсуждения от основной темы и, обычно, какое-то психологическое давление. Но для этого наверно надо открывать отдельную тему. DimaNižnik 17:17, 9 декабря 2021 (UTC)
      • Так и написано в преамбуле ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Aleksei m (обс.) 23:52, 9 декабря 2021 (UTC)
        • Тогда почему же вы заявили что это «непонятно что»? DimaNižnik 09:24, 10 декабря 2021 (UTC)
          • Я имел в виду, что если невозможно на основании определения личных оскорблений определить было ли оскорбление или не было, то зачем вообще давать это определение. Aleksei m (обс.) 15:39, 10 декабря 2021 (UTC)
            • Затем, чтобы участников ВП не обсуждали вообще никак, чтобы не было возможности делать вид, что при этом ничего оскорбительного не было. Формулировка запрещает любое обсуждение участника ВП, не позволяет давать другим участникам любые характеристики, в том числе положительные; запрещает обсуждать или высказывать предположения о мотивах действий других участников и чего они заслуживают. И то, что формулировка не даёт возможности выяснять, было ли оскорбление оскорблением, это очень хорошо. DimaNižnik 16:52, 10 декабря 2021 (UTC)
              • Не понял, если формулировка не даёт возможности выяснять, было ли оскорбление или нет, то зачем делать такие формулировки. Вы пишите, чтобы участников Википедии не обсуждали вообще никак. Если обсуждают, то никаких санкций делать не надо, так как непонятно было ли оскорбление или нет? Aleksei m (обс.) 17:07, 10 декабря 2021 (UTC)

Как должно работать ВП:ОЗС при войне правок?[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Как должно работать ВП:ОЗС при войне правок?.

Прошу понимающих разъяснить мне причину, по которой в правиле ВП:Правила защиты страниц#Временная защита, предписывающем характер административных мер при необходимости остановить войну правок, выявление и выбор именно «довоенной» версии как той, на которую устанавливается защита, является лишь мягким пожеланием: «рекомендуется сделать откат к версии, которая была до войны правок». Если идёт война правок, замораживание статьи на любой из версий, созданных на протяжении конфликта, будет соответствовать интересам стороны, записавшей эту версию, и категорически не соответствовать интересам противной стороны. В то время как «довоенная» версия (при условии, что статья не вновь созданная, и таковая существует) может (но не должна?) расцениваться как «существующий консенсус», с которым до какого-то момента совпадали интересы сообщества в целом, а не одной из конфликтующих сторон. Мне кажется, что допустимость произвольного выбора любой из быстро оспоренных версий защищающим администратором — весьма конфликтогенна, и в полном соответствии с житейским здравым смыслом такие действия могут быть и будут оттрактованы как нарушение теоретического, но более жёстко сформулированного требования «защита какой-либо версии статьи в принципе не должна выражать поддержку именно этой версии статьи» (что гарантированно вызовет перетекание конфликта на ОАД, например). Неправильно ли мне кажется? — 188.123.231.25 11:34, 3 декабря 2021 (UTC)

  • Дело не в том, что версия может быть выбрана произвольно бросанием монетки, а в том, что определение довоенной версии может быть само по себе более сложным действием, чем защита статьи. Поэтому администратору сначала разрешено просто защитить статью (сделать простое и быстрое действие, не требующее размышлений и копаний в истории правок), чтобы перевести усилия воинов из собственно войны правок в обсуждение. 
  • Положение из ОЗС означает, что администратор не имеет права руководствоваться логикой «Мне лично вот эта конкретная версия статьи нравится, я поддерживаю её, поэтому защищу именно на ней». Но по существу, кстати, именно с этой формулировкой я не вполне согласен: если я вижу, что в статье долгое время висел лютейший треш без источников, лотухи непричёсанного текста, потом через год приходит редактор и приводит её к, на первый взгляд, вполне годному виду с источниками, а его правки откатываются с криками «А ну давай ищи со мной консенсус», я вполне допускаю, что выберу в качестве отправной точки именно вторую версию. Но не потому, что она больше нравится лично мне, а потому что она кажется более соответствующей правилам. Однако по текущим формулировкам это может рассматриваться как «поддержка именно этой версии». Вот тут ИВП был бы уместен, да.  — Good Will Hunting (обс.) 11:47, 6 декабря 2021 (UTC)
    • Так это не должно быть связано с ВП:ИВП. Правила больше всего должны соответствовать консенсусу, или должны изменяться. Если администратор приводит статью в соответствие, например, требованиям ВП:СОВР, то это не действие «остановка войны правок по вопросу из серой зоны», а более приоритетное действие «выявление и устранение критических нарушений», после чего сторона, пытающаяся воспроизвести нарушения, может за них и караться, а нарушение ВП:СОВР не перестанет быть нарушением, даже если обе воевавшие стороны вдруг узким консенсусом договорятся его осуществить. Поддержать исполнение правила — это не выражение мнения администратора. Выражение мнения администратора — это, например, бездействие по поводу явного нарушения правил, потому что «проект добровольный». — 188.123.231.30 aka .25 14:41, 6 декабря 2021 (UTC)

Железнодорожные станции с дефисами[править код]

Правильно ли названа статья Нижний Новгород-Сортировочный и ей подобные? По правилам русского языка вроде как должно быть тире. Но в источниках, похоже, действительно дефис. Кроме того, если ставить тире, то будет неразбериха при обозначении перегонов (Нижний Новгород-Сортировочный — Нижний Новгород-Автозавод и т.п.). Если действительно нужен дефис, то, может, стоит прописать это в правилах, поскольку случай неочевидный? Drum of Kshatriya 06:44, 3 декабря 2021 (UTC)

Спасибо за ссылку на обсуждение. Написал там, повторю здесь. На самом деле есть простое решение. Посмотреть, как эти станции пишутся на картах. Названия железнодорожных станций это тоже топонимы, так что ВП:ГН должно быть применимо в полной мере. Drum of Kshatriya 07:32, 4 декабря 2021 (UTC)

Руководство ВП:ВСЕ формально не действительно для номинации Википедия:К объединению[править код]

Уважаемые коллеги, в декабре 2021 года у меня произошёл следующий обмен репликами с участником @Cherurbino::

Коллеге AntipovSergej

  • Уважаемый коллега Cherurbino, поскольку все участники равны, при работе над статьями никто из них не имеет преимущества. Нет таких постов, как «кураторы» определённых разделов или статей. Источник: руководство Сообщества РуВики ВП:ВСЕ. С надеждой на понимание, AntipovSergej (обс.) 11:49, 2 декабря 2021 (UTC)
Номинация не статья; ВП:ВСЕ не при чём, а то, что вы несмотря на просьбу не вторгаться в преамбулу всё-таки эту реплику там запостили, близко к деструктивным действиям. Cherurbino (обс.) 17:34, 7 декабря 2021 (UTC)
— [15]

Вопрос: прав ли коллега Cherurbino, назначив себя куратором номинации Википедия:К объединению? Буду благодарен за любой возможный ответ. AntipovSergej (обс.) 05:24, 14 декабря 2021 (UTC)

  • Можете и себя назначить куратором этой номинации, но, вроде, никаких привилегий в обсуждении это не даёт.
    Касательно темы форума — обсуждения правил — у вас есть какие-то предложения? — Mike Somerset (обс.) 10:02, 14 декабря 2021 (UTC)
  • ВП:ВСЕ действует на все мыслимые и немыслимые ситуации, за исключением тех, где правилами, регламентами или техническими ограничениями для совершения действий установлено обязательное требование наличия у участника каких-то специальных прав (вроде прав администратора или подводящего итоги). — Grig_siren (обс.) 10:19, 14 декабря 2021 (UTC)
    • Это Ваша личная трактовка, с которой коллега Cherurbino пока не согласен. AntipovSergej (обс.) 10:22, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Во-первых, то, что он с этим не согласен, - это совсем другой вопрос. Во-вторых, Вы, насколько я понял, начали эту дискуссию для того, чтобы определить, чья трактовка правила ВП:ВСЕ (Ваша или его) ближе к консенсусу сообщества. Так какая Вам разница - согласен он или нет? — Grig_siren (обс.) 10:26, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Я считаю нынешнюю формулировку Правила ВП:ВСЕ устаревшей. Данная формулировка действительно оставляет лазейку для толкования правила не в духе Сообщества РуВики. Этим умело воспользовался коллега Cherurbino на мой оценочный взгляд. AntipovSergej (обс.) 10:32, 14 декабря 2021 (UTC)
        • С точки зрения буквы правил - да, лазейка есть. Но, однако, в Википедии дух правил считается важнее их буквы. — Grig_siren (обс.) 11:29, 14 декабря 2021 (UTC)
          • Если есть, то не здесь. Обсуждение ведётся не чтобы спикерам время провести и узнать много нового о себе, а чтобы в результате него изменилось либо осталось неизменным состояние статей. — 188.123.231.36 11:37, 14 декабря 2021 (UTC)
      • Далее. Я не исключаю, что данная тема обсуждалась на форумах или в решениях арбитражного комитета. Мои получасовые поиски пока не дали результата. Моё пожелание - я бы хотел, чтобы эта тема до принятия итога прошла процесс обсуждения длительностью не менее недели. AntipovSergej (обс.) 10:44, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Немного фактов: реплика, вызвавшая дискуссию, на самом деле не «была вставлена в преамбулу» (назначенную «куратором»), а была вставлена в середину чужой реплики, после чего верхний абзац остался без хозяйской подписи. Поэтому лишних обобщений пока не нужно: раз есть желающие обсуждать сабж, почему бы им не обсудить то, что было, а не ту проблему, практическое существование которой не показано. — 188.123.231.36 10:47, 14 декабря 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Номинация к объединению (удалению, переименованию) является не статьей, а набором подписанных комментариев. Редактировать чужие комментарии нельзя. Первый комментарий является собственно заявкой (номинацией) на действие, а не преамбулой. Macuser (обс.) 11:25, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Дайте уже оценку действиям участников и закройте номинацию КОБ, а то эта песня будет вечной. Igel B TyMaHe (обс.) 12:59, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Руководство ВП:ВСЕ действительно предназначено только для описания работы над статьями. К его духу зачастую можно апеллировать и за пределами пространства статей, но для этого само руководство о равенстве участников изменять не обязательно. — Good Will Hunting (обс.) 18:31, 14 декабря 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Поддерживаю мнение коллеги Grig siren: В Википедии дух правил считается важнее их буквы: [18]. Полагаю, что это полностью соответствует Пункту 6 ВП:ИВП?: Дух правила важнее, чем его буква. Общая цель — создание энциклопедии — важнее и того, и другого. Если для достижения общей цели полезнее проигнорировать какое-то правило, значит, возможно, так и следует поступить. AntipovSergej (обс.) 14:46, 14 декабря 2021 (UTC)

  • Не совсем понятно, почему вы эту реплику решили оформить отдельной секцией. Совсем не понятно, как именно предлагается «поступить». Но раз уж есть желание продвинуться к итогу, то давайте я подведу предытог. -- Klientos (обс.) 23:59, 14 декабря 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  1. Если у участника нет чёткой позиции, и он хочет обсудить трактовку правила от другого участника, то эта трактовка должна быть чётко выражена. Сейчас в номинации только очень вольный пересказ чужого мнения, без диффа на это мнение (как и без диффа на «назначение» себя куратором КОБ).
  2. Если участник считает свою трактовку какого-то правила правильной, а трактовку оппонента — ошибочной, то он может обратиться на ЗКА с заявлением о нарушении или вынести предупреждение.
  1. 3. Разъяснение по области применимости правила ВСЕ дано выше.
  2. 4. Изменения в правила не предлагались.
  • Предлагались:

    Предлагаю формулировку: Поскольку все участники равны, при работе над статьями, различными номинациями и на форумах никто из них не имеет преимущества. AntipovSergej (обс.) 10:15, 14 декабря 2021 (UTC)

    — [19]

Предмета для обсуждения на форуме правил нет, предлагаю закрыть и разойтись. Ежедневно разные участники что-то не могут поделить друг с другом, Ф-ПРА — не для разбора этих случаев. -- Klientos (обс.) 00:00, 15 декабря 2021 (UTC)

    • Благодарю Вас за предварительный итог. В качестве итога предмета обсуждения данного раздела прошу разрешить повторение вот этой важной реплики опытного участника нашего Сообщества

      Руководство ВП:ВСЕ действительно предназначено только для описания работы над статьями. К его духу зачастую можно апеллировать и за пределами пространства статей, но для этого само руководство о равенстве участников изменять не обязательно. — Good Will Hunting (обс.) 18:31, 14 декабря 2021 (UTC)

      — [20]
      AntipovSergej (обс.) 03:49, 15 декабря 2021 (UTC). AntipovSergej (обс.) 04:04, 15 декабря 2021 (UTC)
  • AntipovSergej, Вы сами не считаете, что нарушаете вп:чужое вот такой разметкой? ~~‍~~ Jaguar K · 04:09, 15 декабря 2021 (UTC)
  • AntipovSergej, я вам рекомендую включить Википедия:Гаджеты/Удобные обсуждения и пользоваться его функциональностью, а не править текст страницы вручную — очень удобно и уберегает от нечаянного нарушения ВП:ЧУЖОЕ. По существу вопроса: действительно, я не заметил предложения изменить правило. Тем не менее, я считаю маловероятным принятие предложения, мимоходом озвученного в одной из веток комментариев. Раз уж по этой ситуации есть запрос к администраторам, то тут её лучше не обсуждать, чтобы избежать обвинений в нарушении ВП:ПАПА. Если администратор решит, что ваш оппонент нарушает ВП:ВСЕ в текущей редакции, то ничего менять не нужно (см. ВП:НЕПОЛОМАНО), и обсуждение на Ф-ПРА (здесь) не нужно. Если же при рассмотрении заявки возникнут вопросы к формулировке и трактовке правила ВСЕ, то вот тогда можно будет обсудить изменения в правило (с конкретными предложениями и обоснованием). -- Klientos (обс.) 05:30, 15 декабря 2021 (UTC)
    • Благодарю коллег ~~‍~~ Jaguar K и Klientos за предложенную помощь. Вынужден сделать некоторое личное признание: дело в том, что я глубокий старик, отягощённый кучей болезней. Мне действительно тяжело освоение прогрессивных приёмов работы в РуВики. AntipovSergej (обс.) 05:54, 15 декабря 2021 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

Ничего не надо менять. Обсуждение статей, в том числе и их объединения, тоже работа над статьями. И в обсуждениях у администраторов больше прав, администратор может самостоятельно заблокировать нарушителя. Что-то менять в правилах из-за единственного совершенно дикого предположения, это всё равно что в инструкции по эксплуатации писать, что в микроволновке нельзя сушить кошек. Если предусматривать все подобные случаи, у правил будут такие размеры, что в них будет сложно найти что-то существенное. DimaNižnik 18:33, 16 декабря 2021 (UTC)

Конфликт всего двух участников вокруг всего двух статей разрастается на все форумы - и уже сюда. ВП:НЕПОЛОМАНО и закрыть. — Pessimist (обс.) 19:49, 16 декабря 2021 (UTC)

Уточнить критерии значимости ВП:БИЗ[править код]

Добрый день, коллеги! На данный момент времени в правилах значимости предпринимателей имеется довольно большая неточность, что позволяет трактовать их каждому участнику по своему усмотрению. Так, в п.1 указано, что значимость имеют «основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний». При этом не указаны критерии величины компании, как то уставной капитал, оборот, выручка, к примеру, или же иные показатели по РСБУ и МСФО. Далее, п.2 правила говорит, что значимость имеют «собственники и владельцы крупных долей собственности системообразующих предприятий и монополистов в крупной отрасли экономики в масштабах государства или крупного региона», без уточнения, однако, в отношении размера доли (от какого процента доля считается крупной? 5% - достаточно крупная доля от Газпрома? а от ООО Рога и копыта?), равно как и размера региона, что дает повод участникам к спорам и массе непродуктивных действий, как по написанию незначимых статей, так и по их дальнейшему удалению со всеми вытекающими процедурами и административной волокитой. В то время, как участники спорят о значимости и отстаивают написанные ими статьи, при наличии четких правил, можно было бы потратить это время на более продуктивную деятельность, которая приводила бы не к удалению массы контента, а к пополнению русской Википедии полезными и значимыми статьями.

Считаю актуальным и предлагаю обсудить возможность уточнения правила ВП:БИЗ в данных пунктах, т.к. последнее обсуждение данного вопроса проводилось около 10 лет назад, и условия создания статей значительно изменились. Сегодня мы не можем позволить себе иметь такие расплывачатые правила, ибо дух и буква Википедии вступают на этом поле в довольно серьезные противоречия. — GlebK 08:38, 1 декабря 2021 (UTC)

  • в п.1 указано, что значимость имеют «основатели, долговременные (в течение нескольких лет) единоличные руководители и контролирующие владельцы крупных компаний». При этом не указаны критерии величины компании, как то ... - Вы почему-то забыли процитировать правило дальше. Потому что там есть очень существенная оговорка: "... владельцы крупных компаний, если независимыми авторитетными источниками показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли". А это условие значительно более серьезное и строгое, чем величина уставного капитала, показатели продаж, сбыта и все такое прочее. Из традиционно рассматриваемых показателей финансовой деятельности коммерческих предприятий к этому условию ближе всего показатель "доля на рынке", причем не в абсолютной величине, а в процентах ко всему рынку соответствующих товаров на соответствующей территории. без уточнения, однако, в отношении размера доли (от какого процента доля считается крупной? 5% - достаточно крупная доля от Газпрома? а от ООО Рога и копыта?) - тут надо вспомнить традиции управления акционерными обществами, которые действуют независимо от размера общества (хоть в Газпроме, хоть в "Рогах и копытах"). А именно: высшим органом управления акционерным обществом является общее собрание акционеров, на котором при принятии решений каждый акционер имеет столько голосов, сколько акций у него в пакете. Таким образом "крупная доля" - это такая доля, что ее обладатель в соответствии с этим принципом имеет техническую возможность существенно осложнить жизнь общему собранию акционеров, если вдруг это собрание почему-то не захочет учитывать его интересы. Т.е. речь должна идти о том, что в теоретических материалах по теме называется "контрольный пакет" или "блокирующий пакет". Стало быть, 20-25% как минимум. Хоть в Газпроме, хоть в "Рогах и копытах". Ну еще, может быть, если устав какого-то конкретного акционерного общества содержит положение вроде "обладатель пакета акций такого-то размера имеет право выдвинуть своего персонального представителя в совет директоров" - то можно говорить о пакетах именно такого размера. Но уж точно не меньше этого. равно как и размера региона - с этим как раз все просто: "крупным регионом" считается страна в целом или административно-территориальная единица высшего уровня. Независимо от размеров страны (ибо перед правилом ВП:НТЗ все одинаковы). Считаю актуальным и предлагаю обсудить возможность уточнения правила ВП:БИЗ в данных пунктах - не вижу необходимости. Все и так достаточно просто и понятно (если, конечно, нет задачи "натянуть сову на глобус"). — Grig_siren (обс.) 09:57, 1 декабря 2021 (UTC)
    • 25% не будет контрольным пакетом не только если совладелец один, но даже если их 4 или 5. Именно поэтому правило формализовать невозможно: не составлять же графики зависимости необходимой доли от размеров предприятия, количества акционеров, и того, насколько крупные доли у ближайших возможных соперников. DimaNižnik 10:34, 1 декабря 2021 (UTC)
      • 25% не будет контрольным пакетом - во-первых, именно потому я и написал не просто "20-25%", а "как минимум 20-25%". Вполне возможно, что речь на самом деле должна идти об уровне 30-35-40%. Во-вторых, контрольным пакетом 25% акций, скорее всего, действительно не будут. А вот блокирующим (т.е. позволяющим провалить принятие управленческих решений, для которых требуется не простое большинство голосов, а квалифицированное) такой пакет может быть запросто. А такая возможность провалить решение - это все-таки достаточно серьезное влияние на управление акционерным обществом. — Grig_siren (обс.) 10:51, 1 декабря 2021 (UTC)
        • Встречал описания случаев, когда для фактического контроля над транснациональной корпорацией было достаточно 10-15%. DimaNižnik 11:17, 1 декабря 2021 (UTC)
          • Ключевые слова - "для фактического контроля". Кто может такой контроль организовать - о том и написать не грех.— Grig_siren (обс.) 11:21, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Критерии есть, это те компании, руководители которых могут влиять «на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли». Формализовывать цифры не стоит, для разных отраслей и регионов это будут разные цифры. DimaNižnik 10:46, 1 декабря 2021 (UTC)
Проблема в том, что реально влияющие люди далеко не всегда попадают в фокус внимания СМИ, и авторитетных источников по ним бывает что и нет, или недостаточно. А обороты показывают объективную картину. Формализовать можно не по точным цифрам, а в процентном отношении, к примеру от ВВП региона или страны. Либо по топ-10 региона. Участники не брезгуют пользоваться этим, когда хотят показать малозначимость предмета, значит должно работать и в обратную сторону. — GlebK 09:03, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Тот, кто не попал в фокус внимания, для ВП не значим, и статья про него не нужна, даже если он решает судьбы планеты. DimaNižnik 17:05, 4 декабря 2021 (UTC)
  • реально влияющие люди далеко не всегда попадают в фокус внимания СМИ, и авторитетных источников по ним бывает что и нет, или недостаточно - проблема поиска источников по теме всегда считалась проблемой темы, а не Википедии. У Википедии разговор простой и короткий: статья Википедии по любой теме должна быть (в идеале) изложением того, что известно по теме из опубликованных авторитетных источников, так что если источников нет - то и статьи в Википедии тоже не будет (ибо нечего излагать). — Grig_siren (обс.) 17:20, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Ну, мнение удаляторов понятно. Хотелось бы выслушать и других участников. — GlebK 08:21, 8 декабря 2021 (UTC)
    • Тут есть одна очень существенная тонкость: проверяемость всего и вся и необходимость писать обо всем исключительно с опорой на опубликованные авторитетные источники - это аксиома Википедии, с которой не спорят даже самые закоренелые инклюзионисты. И разница между удалистами и инклюзионистами состоит не в том, что нужно искать источники по теме или не нужно, а в том, какой уровень усилий, затраченных для поиска источников, считать достаточным для прекращения поиска и фиксации отрицательного результата этого процесса. — Grig_siren (обс.) 08:52, 8 декабря 2021 (UTC)
      • Уточнение: более важная разница состоит в том, какие источники считать приемлемыми. Главным образом это касается первичных источников — инклюзионисты допускают довольно широкое их использование, удалисты же требуют обязательного наличия вторички, зачастую предъявляя расширенные требования даже к ней. Кроме того, критерии значимости людей в принципе гораздо более строгие, чем простое наличие сторонних источников, и тут разница между удалистами и инклюзионистами в том, насколько более строгими (или вовсе не более строгими) должны быть эти критерии. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:16, 8 декабря 2021 (UTC)
        • Вот о том и речь, что разница в подходе к поиску источников, но при этом сам факт необходимости поиска источников под сомнение не ставится. — Grig_siren (обс.) 10:42, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Всё проще: крупной для нас будет компания, которую авторитетные источники называют «крупной» или схожим эпитетом. Введение каких-то численных критериев невозможно ввиду неравномерности по времени, странам, отраслям, bezik° 09:38, 4 декабря 2021 (UTC) ADD: то есть когда есть разногласие по поводу «крупная ли компания» на основании каких-то объективных показателей (обороты, доля рынка), то способ один — делаем поиск по деловой прессе, и находим качественные характеристики, bezik° 10:31, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Вот это уже более конструктивный подход. Остается решить, в какой фомулировке вносим это в правила. — GlebK 08:22, 8 декабря 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Дискуссия заглохла. Видимо, сообщество не считает необходимым вносить какие-либо изменения в правила. Ну разве только слова "владельцы крупных долей собственности" в п.2 ВП:БИЗ заменить на слова "владельцы контрольных и блокирующих пакетов акций". Да и то я в этом не уверен. — Grig_siren (обс.) 07:27, 18 декабря 2021 (UTC)

Итог[править код]

Дискуссия заглохла настолько, что даже формулирование предварительного итога не побудило никого в течение целой недели что-либо высказать в порядке продолжения дискуссии или обсуждения этого предварительного итога. Из этого следует только один вывод: Викисообщество не считает эту тему сколько-нибудь заслуживающей внимания и не считает необходимым вносить в связи с этим какие-либо изменения в правила. Так что все останется так, как есть. В архив. — Grig_siren (обс.) 20:03, 25 декабря 2021 (UTC)

Частично устарело ВП:СОУ[править код]

Возможно, пришло время привести формулировку в правиле в соответствие с практикой (полужирным выделены предлагаемые дополнения):

Запрещается также удалять реплики и обсуждения без указания ссылок на их новое местонахождение. Это может быть архив сообщений (см. инструкцию по архивации), другая страница обсуждения, либо указание на архивную версию страницы. Запрет не касается вандальных и бессмысленных реплик, явно неправомерных предупреждений (в частности, «предупреждений» от незарегистрированных редакторов) и новостных рассылок, осуществляемых ботами. Расценивая удаляемую реплику таким образом, следует руководствоваться здравым смыслом (не играйте с правилами!) и учитывать, что по запросу другого зарегистрированного участника (например, на Википедия:ФА, Википедия:ВУ, Википедия:ЗКА и т. п.) удаление реплики может быть признано нарушением данного правила.

Не должно быть запретов, которые не работают, по крайней мере если исправить это просто, а тут просто. Войны за состояние СОУ с откатами не нужны, на какой версии они закончатся, очевидно и так. В архивном обсуждении, после которого был сформулирован этот пункт, доминировало мнение, что запрет на удаление предупреждений нужен прежде всего администраторам, для выявления систематичности в нарушениях. Прошло много лет, предположительно, администраторы на данный момент не считают анонимные предупреждения удобными для себя. В соответствии с этой трактовкой по сути отсутствия итога по какому-либо запросу на ЗКА, администраторы не видят нарушения в бесследном удалении анонимных предупреждений: [1], [2] (по третьему необработанному запросу предупреждение всё же было восстановлено администратором, но отсутствие несмотря на это итога на ЗКА позволяет присоединить кейс к основаниям для вывода — он там НЕ рассматривался), и не считают угрозой состоянию массива статей воспроизведение нарушений, которые не привлекали внимание действительных членов сообщества.

Не-администраторам с правом голоса, как видно из того же обсуждения от 2011 года, предположительно окажутся удобными именно предлагаемые уточнения. Сообщество в целом выиграет, если у анонимов убрать возможность преследовать участников, вносящих полезный вклад (или вклад, неполезность которого пока не выявлена действительными членами сообщества), путём оставления у них на СОУ дискредитирующих реплик без равных последствий для себя. Анрег заведомо не может знать правила и действовать в соответствии с ними, отсутствие аккаунта должно расцениваться как отсутствие права на ПДН.

Примечание: При действующей редакции ВП:СОУ есть простой способ избежать появления (и оставления) неприятных предупреждений о нарушении правил на своей СОУ: не нарушать правила. Очевидно, этого недостаточно, членами сообщества востребованы дополнительные способы. Очевидно, окончательно настоять на сохранении актуального предупреждения у оставившего его анонима способа нет, см. выше и ниже.

Анонимы не допущены к голосованиям, критике актуальных заявок на флаги, подаче заявок к ЧЮ, АК, обсуждениям на ФА. Кодекс правил будет более цельным, если явно не допустит их в принципе к самостоятельной оценке соответствия действий тех или иных редакторов правилам и тем более «консенсусу сообщества». Недопуск их вообще к каким-либо запросам, требующим внешнего разрешения (ОАД, ЗКА (защищено сейчас) итд) — закономерный следующий шаг (один из). Внутри раздела просто нет причин так не сделать. И нужно ли допускать анонимов к открытию предложений на форуме правил? — 188.123.231.25 10:58, 3 декабря 2021 (UTC)

  • Ни в коем случае. Предупреждение это не взыскание, а сообщение о том, что по чьему-то мнению данный участник нарушил какое-то правило. И в дальнейшем, администратор, принимающий решение о необходимости блокировки, должен иметь возможность узнать, знал ли предупреждённый о существовании правила или пункта правил. Был ли предупреждающий зарегистрирован или нет, не имеет ни малейшего значения. DimaNižnik 11:14, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Обсуждение начато мной из-за того, что «очевидно, окончательно настоять на сохранении актуального предупреждения у оставившего его анонима способа нет» и «не должно быть запретов, которые не работают». Посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь практическое. — 188.123.231.25 11:20, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Я советую не оставлять шаблонные предупреждения (это пусть делают админы, у которых нагрузка больше), а писать простые человеческие просьбы или вопросы. По опыту, такие вещи вызывают не желание отменить, а желание вступить в диалог. В отличие от железяк-шаблонов. Лес (Lesson) 11:34, 3 декабря 2021 (UTC)
От анонимов? Понимаю. Мне от зарегов тоже не нравится, а анонимы так не обращались. — 188.123.231.25 12:09, 3 декабря 2021 (UTC)
Не от анонимов, неважно от кого. Например, меня устраивают только обращения: на «вы», по имени и обезличено или же «участник такой-то» в мужском роде. Аведон (обс.) 12:27, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Ну, что касается Мастера теней, ему уже говорили, что бросание направо и налево ярлыками "вандализм", "ботовандализм" и подобными неконструктивно. Фактически, это привело к потере им флага администратора. Коллега Oleum неправ, судя по всему, и Darkhan тоже, но надо вникать. Лес (Lesson) 11:55, 3 декабря 2021 (UTC)
  • А разве ВП:СОУ не может работать как простое бинарное правило, чтобы не приходилось так уж вникать? Владелец СОУ может аргументированно опровергнуть попрёки (на что и ссылаться при любой необходимости в дальнейшем) и зачеркнуть не устраивающий его заголовок топика, например. А тут бесследная зачистка. С дивана видится, что расценить её примерно так же просто, как вандализм / не вандализм. — 188.123.231.25 12:01, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Вникать надо в любом случае. Вот вы не обязаны знать, что аноним — никакой не аноним, а администратор, и то, что он правит из-под IP, создаёт трудности в коммуникации, писал бы он предупреждения не с IP, а с своей админской учётки, меньше было бы проблем, о чём и эссе ВП:РЕГ!. Ну да, я в курсе, что по отношению к Мастеру теней это всё несколько устарело, но мне до сих пор непонятна такая тяга к общению с IP. Лес (Lesson) 12:13, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Да не перестаёт же нарушение быть нарушением (а ненарушение — не становится), если описал его не никто в пальто, а персонаж с долгой историей. Именно предупреждаемому совсем не обязательно обо всём этом знать, пусть бревно в своём глазу по существу обсуждает. Почему не так? — 188.123.231.25 12:18, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Да чисто по-человечески можно понять, что слово "вандализм" со стороны анрега в адрес опытного участника воспринимается как оскорбление, а со стороны администратора как предупреждение. Лес (Lesson) 12:24, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Не могу согласиться. Аспект в различии важен совсем другой — предупреждение от администратора оспаривать чревато, и мало кто готов пробовать. — 188.123.231.25 12:30, 3 декабря 2021 (UTC)
Лес, у вас какие-то проблемы? Мастер теней не имеет отношения к этой и связанным темам. А ботовандализм да, широко распространён. «привело к потере им флага администратора» — вообще-то флаг был сдан добровольно. Как минимум чтобы больше не быть коллегой администратора, позволяющего себе уничижать чужой вклад даже без повода. 194.50.12.106 13:05, 3 декабря 2021 (UTC)
Это может быть связано с оценочной репликой в обсуждении, в дальнейшем не получившем окончательного итога: [22], во всяком случае я отвечаю в этой ветке, как будто это так. — 188.123.231.25 13:14, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Позвольте, в примере-то был приведён запрос от анонимного редактора, а приписываемый ему неиспользуемый ник введён в дисскуссию Вами как объяснение причин частного случая именно такой реакции на запрос. Может быть, для обсуждения вопроса по существу этикой и было необходимо пренебречь (Вы же тоже не итожили зависший запрос, и какие-то причины у этого были). — 188.123.231.25 14:47, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Анонимный участник предлагает правильные изменения, (которые выделены жирным шрифтом). Я «за», если что. В плане предупреждений и вообще сообщений на СО участника, зарегистрированные редакторы и анонимы находятся в неравном положении. Мне бесполезно, что-то писать на СО анонима — он это может смело проигнорировать, а потом у него вообще сменится его динамический айпи, возможно даже через 10 минут, для этого достаточно разорвать соединение с интернетом и переподключиться вновь. Без учёта того, что после разрыва соединения, предыдущая интернет-сессия оборвется сама через 7 минут. Меры воздействия на анонимов в случае нарушения ими правил — так же неравны, анонимные участники могут быть заблокированы всего лишь на месяц, да хоть на совсем, динамический айпи же. — Аведон (обс.) 11:51, 3 декабря 2021 (UTC)
    И просто процитирую сюда реплику другого анонима (касательно регистрации), которую он оставил на форуме: «Нет, это кино можно только с дивана комментировать. Проще руки-то от попкорна отмывать, чем когда до души кто попало доплюнуть может. — 188.123.231.2 19:02, 20 ноября 2021 (UTC)». — Аведон (обс.) 11:56, 3 декабря 2021 (UTC)
Чтобы не создавать дополнительные неудобства в общении со мной, не буду уточнять, моя ли это реплика. Предлагаю расценивать её как реплику «другого анонима» или «этого топикстартера» в зависимости от того, что удобнее. — 188.123.231.25 12:04, 3 декабря 2021 (UTC)
Я не имел в виду вас, поэтому и написал: «реплику другого анонима». Аведон (обс.) 12:31, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Предлагаю противоположное изменение - убрать слова о «неправомерных предупреждениях» из правила. Ничего плохого в том, что на СОУ будет находиться «неправомерное» предупреждение, нет. Если на странице обсуждения статьи кто-то оставит ошибочное сообщение о нарушении какого-либо правила, реплику не удаляют, она с ответом или без просто уйдет в архив когда-нибудь. Так и с СОУ. --Hwem (обс.) 12:20, 3 декабря 2021 (UTC)
    Я бы скорее такое изменение поддержал. Правомерность предупреждений субъективна. --Deinocheirus (обс.) 12:25, 3 декабря 2021 (UTC)
    • И тогда удалять их можно только через получение итога на ЗКА ? — 188.123.231.25 12:27, 3 декабря 2021 (UTC)
      И тогда архивировать их можно на общих основаниях с любыми другими темами на СО. Если выставлен бот-архиватор, придёт сам, если уже отработана схема архивации ручками, значит, в урочный день и урочный час (естественно, не через пять минут после появления темы). --Deinocheirus (обс.) 12:32, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Ох, боюсь системного искажения консенсуса: сдаётся мне, что возможность удаления «неправильных» предов всё-таки очень даже «востребована членами сообщества», и аргументов у них на то найдётся (в т.ч. «хлопну дверью»), и что при этом среди постоянных участников обсуждений на Ф-ПРА сторонники этой позиции представлены неравномерно. — 188.123.231.25 12:45, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Противоречит ВП:РАВНЫ. Закрывайте. Igel B TyMaHe (обс.) 14:23, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Не аргумент, в половину РАВНЫ (и неизвестно, в какую!) можно правомерно заворачивать рыбу: Хотя данное руководство в целом поддержано сообществом, некоторые частные формулировки могут не отражать консенсус. — 188.123.231.25 14:41, 3 декабря 2021 (UTC)
      Со стороны текст с жирным добавлением про предупреждения понимается как вообще любая критика от незарег-х. Такой текст недостаточно ясен. Только добравшись через ссылки до примера special:diff/117858048 становится примерно понятной мотивировка предложения. Такое сообщение как в diff тоже хотелось бы удалить, но не по вп:соу (хотя похоже на существующее "неправомерных предупреждений") а из-за того, что оформление темы мимикрирует под ту мягкую альтернативу наказаниям, когда действие осуществляется участником с флагом по запросу на зка. Имхо, не только незарег-е, но и зарег-е без флага (и запроса) так пугать и мимикрировать под чужое оформление не должны. Т.е. вопрос в том кто вообще может ставить такие предупреждения, а если не может (так оформлять) - считать ли их "неправомерными" независимо рег/нерег. Ладно ещё бы угроза "ещё раз и подам на зка за такое", но мимикрия под тип сообщений "ещё раз и вы будете заблокированы/наказаны" - это просто вне компетенции оценки. --Sunpriat 15:21, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Чёткого определения термина «предупреждение» в правилах и так нет, ни по форме, ни по месту размещения, ни кто может писать предупреждения, а кто только реплики. А в примерах как раз шаблонных предупреждений меньшинство, но, похоже, многие также расценивают как «предупреждения» реплики в вольной форме и не содержащие угроз дальнейшими действиями, которые не может осуществить написавший. — 188.123.231.25 16:05, 3 декабря 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Если к обязательности регистрации пока не пришли, то можно сделать, чтобы для незарегистрированных участников должны быть недоступными какие бы то ни было логи. И открыт только какой-то один форум (для незарегистрированных), там и предлагать правки, которые опытные участники будут утверждать или отклонять. При этом, все правила оформления для предлагающих правку, конечно же, следует сохранить, и у смотрящих (как сейчас есть группа участников, позиционирующих себя борцами с вандализмом) должно быть право не обращать внимание даже на конструктивные правки, но криво оформленные (хотя и сейчас есть «Википедия — добровольный проект, и далее по тексту...»), к слову, иногда «необращание внимания» и сейчас приводит к нужным результатам. ЗКА (защищено сейчас) — не сейчас, а бессрочно, и СО ЗКА тоже защищена, т.е. даже вариант с {{editprotected}} не может быть применён. Если правила противоречат практике, то логично появление подобных тем. Можно, конечно, закрыть глаза, фактически тем самым укрепляются негласные правила, которым будет уготована судьба перерасти таки в писаные (кстати, закрытие логов и всех обсужденческих форумов, кроме специализированного, для незарегистрированных, гарантированно обезопасит от таких тем, как эта, ибо никаких диффов невозможно будет привести). Тем самым незарегистрированным участникам не останется ничего, кроме как стать святыми (только предлагать правки, неконструктивные же правки гарантированно уйдут в никуда, мотивация у вандалов испарится, как дым), зарегистрированные же участники продолжат соревноваться медальками, орденами, размахивать флагами (но видеть эту жизнь пауков в банке незарегистрированные не будут, и даже не только незарегистрированные, но и часть зарегистрированных — т.к. неминуемо и среди «опытных участников» будет соблазн ввести подобную полезную сегрегацию). - 109.232.188.201 15:04, 3 декабря 2021 (UTC) Дополнено 15:27, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Единственным форумом с возможностью предложения правок, которые кто-то не готов осуществить сам, может и быть ВП:СОО, и про него будет справедливо написанное о менее жёстком варианте ограничения создания статей новичками пространством Инкубатора: [23]. — 188.123.231.25 16:12, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Вместо этого здоровенного куска текста, я скажу проще. В отношении анонимов надо: или отменить ПДН, или запретить анонимные правки вообще где-либо, оставить Песочницу для самообучения. Потому, что наверно 90% правок (если не больше), состоящих из: вандализма, спама, ориссов, маргинальщины, пиара всякой незначимости явной и т. п. делят между собой анонимы и новички (особенно красные почему-то). С зарегистрированными вандалами разговор может быть проще и короче. Как можно расценивать предупреждение любое от анонима с какого-то айпи, которое сейчас конкретное какое-то, а через полчаса у него другое, а под его айпи правит другой человек? Да никак не расценивать как минимум - просто проигнорировать и удалить или в архив. Аведон (обс.) 17:06, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Вместе с узнаваемым топорным стилем и «запретить анонимные правки везде и всегда» (такие реплики высказывались уже неоднократно) добавилось «Песочницу для самообучения». Замечательно. Хоть что-то новое. У меня нет желания приводить количество (примерное, не считаю, не поклоняюсь медалькам, орденам и всяким, там, флагам) написанных статей, правок, там, кому бы то ни было здесь, но если я никогда не использовал песочницу (вот вообще, ни для каких целей), то и не буду её использовать. И регистрироваться не буду. (Не хочу.) И не расстроюсь от этого. Такие реплики как «песочница для самообучения» от зарега, считающего себя опытным участником, конечно, остаются в памяти (и на память от википедии). Ниже тут про УБПВ. Вот, интересно, Аведон, вы считаете себя УБПВ? Мной, например, замечено, что есть таки зарегистрированные участники с вкладом посерьёзнее вашего (и много посерьёзнее), и они почему-то не высказываются в подобном тоне, а вот вы — при первом удобном случае. Так как вы ответите на этот вопрос (для себя)? Считайте, что мне ваш ответ неинтересен, я просто вам помогаю. - 109.232.188.201 18:17, 3 декабря 2021 (UTC)
        • «с узнаваемым топорным стилем» — что означает эта ваша фраза, кроме попытки задеть меня? И кстати, анонимы с легкостью избегали и избегают предупреждений и прочего в нарушении правил, не говоря что они просто их игнорируют: захотел аноним сказать гадость — сказал и всё. А что ему будет за это? Ничего. Месячная блокировка? Это не поможет. Не знаю какой вы стиль ожидали, я даже оценку вам дать не смогу, да и не собирался, я не знаком с вами, я через неделю и айпи ваш адрес могу забыть, потому что смысла его запоминать нет никакого. Запоминать я могу имена зарегистрированных участников с которыми сталкиваюсь по работе в Википедии. «но если я никогда не использовал песочницу» — а я и не вас имел в виду вообще во всей предыдущей реплике, а в данном случае -имел в виду новичков-анонимов, которые могут захотеть поучиться работе с вики-движком сами или по совету. Но, вы с ходу решили разобрать личность вашего оппонента и дать ему оценку, и опять же без последствий для вас. «от зарега, считающего себя опытным участником» — я где-то писал такое? Где? Да, я тут без малого 3 года зарегистрирован. Это не много. И есть множество участников опытнее меня во всём буквально и во много раз, и имеющим больше знаний относительно чего-то, какой-то тематики. Но, это не значит, что я неопытен, или вовсе идиот, или без полезного вклада. «вы считаете себя УБПВ?» — нет, не считаю. «Считайте, что мне ваш ответ неинтересен, я просто вам помогаю.» — вам ответы неинтересны, но вы посчитали нужным их задать зачем-то. Я не понял в чём вы мне помогаете, но, спасибо, не нужно. Не нужно мне помогать, я уж сам как-нибудь разберусь, как всегда. Я вполне способен это делать, и не потому, что ну очень давно не молод. Аведон (обс.) 19:04, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Если участник выбирает не регистрироваться, то он берёт на себя все плюсы и минусы данного статуса. И эта псевдоанонимность имеет обратную сторону — никто не обязан запоминать IP-адреса и реагировать на правки участника так, будто он не новый участник с единственной правкой, которая и есть предупреждение на СОУ. Ну
    а предупреждение от такого новорега очевидно можно откатывать. — putnik 15:47, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Интересное мнение, то есть с аргументами нужно считаться или не считаться без рассмотрения их по существу и относительно правил, а исключительно оценивать, насколько авторитетен УБПВ, их высказавший. — 188.123.231.25 16:05, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Важно и что, и от кого. Участник читает предупреждение у себя на странице и решает, насколько оно соответствует действительности. Если считает, что нет, и оно непойми-от-кого, то можно принять решение о его удалении. В частности это связано с тем, что УБПВ счётное число, а у анонимов IP хоть каждый день может быть разный. — putnik 17:40, 3 декабря 2021 (UTC)
        • Что и делает их либо безнаказанными, либо беспристрастными — как посмотреть. — 188.123.231.25 17:47, 3 декабря 2021 (UTC)
        • Ну вот, собственно, подтверждение, что и среди зарегов будет деление не только на администраторов, там, на патов и апатов, но и УБПВ или не УБПВ. - 109.232.188.201 18:17, 3 декабря 2021 (UTC)
          • Вы никак не поймете, что зарегистрированные участники равны в правах. Флаги Администратора или ПИ и т. д., казалось бы, делают участника выше, но, на самом деле, и прежде всего, флаги налагают большую ответственность, обязанности и дополнительную работу добавляют. Это бремя, а не привилегия. Если же некто пытается возвеличиться после получения флага, это не недостаток флага или должности. Деление на УБПВ и не УБПВ? Ну, есть такое, а что в этом плохого? Если какой-то участник старается написать больше хороших статей, участвует в номинировании на статусные статьи со своими статьями, в конкурсах по написанию статей хочет и старается занять призовые места и т. д. и т. п. — разве это плохо? Это очень хорошо. Участник сам себя мотивирует работать плодотворнее, достичь чего-то, ему работать в Википедии и писать множество статей очень нравится, что может быть лучше? И если этот участник в итоге становится автором 50, 100 и 1000 статей (к примеру) и его считают УБПВ — это же хорошо не только для него, результат его деятельности полезен самой Википедии. Аведон (обс.) 19:23, 3 декабря 2021 (UTC)

Дайджест сабжа

  • Была заявлена проблема: в правиле ВП:СОУ удаление предупреждений запрещено, но иногда разрешено; претензии к предполагаемым нарушителям не рассматриваются на ЗКА.
  • Один администратор разъяснил, что рассмотрение нарушения ВП:СОУ требует глубокого рассмотрения предыстории конфликта и является сложным.
  • Изначально предлагался способ частичного упрощения этой сложности путём частичного снятия запрета: разрешить всегда удалять предупреждения тех, чьи запросы на ЗКА затем и не рассматриваются — незарегистрированных редакторов. Они не имеют авторитета по определению, к тому же предупреждения от них оскорбительны для получателя. Это предложение поддержано некоторыми участниками дискуссии, но консенсуса в его пользу нет.
  • Другой администратор скорее поддержал другой способ упрощения этой сложности: совсем запретить удаление предупреждений. Некоторые участники дискуссии, не имеющие флага А, также придерживаются мнения о недопустимости удаления предупреждений.
  • Говорилось, в том числе администратором, о нежелательности размещения шаблонных предупреждений неадминистраторами. Возможно, именно это следует обсудить как поправку в правило, хотя выгоды от принятия такой поправки не подтверждены примерами.
  • Сам термин «предупреждение», вероятно, не одинаково понимается даже теми, кто пытается их размещать, готовые инструкции по написанию предупреждений в дискуссии не выявлены. Это приводит к ещё более неоднозначному пониманию выражения «неправомерные предупреждения», использованному как ключевое в действующей редакции правила.
  • Описанные проблемы явно не возмущают сообщество, это может пониматься как ВП:НЕПОЛОМАНО, показанные в качестве примера запросы могут дальше оставаться нерассмотренными, выявленные в соответствующих предупреждениях нарушения могут дальше оставаться никому не известными. — 188.123.231.25 22:41, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Нет необходимости сейчас тратить время и силы сообщества на обсуждение изменений правил, касающихся незарегистрированных участников. Редактирование Википедии без регистрации доживает последние если не месяцы, то годы. Оно несомненно было позитивным явлением на раннем этапе развития Википедии, когда статья «Россия — родина слонов» считалась однозначно лучше, чем никакой статьи о России вообще. Но экстенсивный этап развития Википедии уже миновал, приходит время заботиться в первую очередь о качестве, а не количестве контента. На этом этапе неконтролируемый доступ кого угодно к редактированию становится негативным фактором, тормозящим, а местами и инвертирующим процесс повышения качества уже существующих страниц и демотивирующим занятых этим конструктивных участников. Так что отказ от редактирования без регистрации — естественное решение, к которому Википедия пришла бы рано или поздно. Недавно появился новый фактор, способствующий принятию этого решения — юридическое давление на Фонд, заставляющее отказаться от публикации IP-адреса в качестве идентификатора незарегистрированного участника. Какую бы замену IP-адресам ни придумал Фонд в конечном итоге, это значительно затруднит борьбу с неконструктивными незарегистрированными участниками. И вероятно Фонд это даже понимает, поскольку уже проводит организованные эксперименты по полному отказу от редактирования без регистрации в отдельно взятых языковых разделах. Когда эти эксперименты покажут (а они покажут), что жить без незарегистрированных редакторов в целом спокойнее и лучше, а потери конструктивного вклада исчезающе малы, отказ от правок анрегов будет рекомендован всем языковым разделам, и спустя небольшое время станет нормой во всех проектах Фонда. Разумеется, рекомендации будут включать оставление каких-то «резерваций» для не требующего регистрации вклада. Например, могут (и даже должны) быть оставлены тренировочные «песочницы», и общедоступный интерфейс «сообщений об ошибках». Но непосредственно статьи и метапедические страницы будут редактировать только зарегистрированные участники, и помимо прочих преимуществ это послужит упрочению принципов, заложенных в ВП:ВСЕ.— Yellow Horror (обс.) 09:03, 4 декабря 2021 (UTC)
      • Не думаю, что всё так плохо. Я тоже против вольницы казацкой в плане анонимного участия, но не думаю, что его надо будет радикально запрещать. Сейчас анонимы могут править 99% статей основного пространства. Даже при жёстком сценарии (защита всех статусных статей, посредничеств, современной политики) у них будет доступ к 90%. Такая конфигурация устроит всех, включая самих анонимов, поскольку их ограничение будет, в сущности, невелико. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:27, 4 декабря 2021 (UTC)
      • Разумеется, без анрегов и спокойнее и лучше, есть же разница — один раз изгнать всех несогласных / недовольных / синонимы и жить с тех пор спокойно и хорошо, или бицца за границы постоянно. Есть и тонкие методы изгнания, пока с революционной целесообразностью применения толстых готовы согласиться не все из всё ещё оставляемых ну или извне какие-то апологеты свободной идеологии бдят. — 188.123.231.30 12:00, 4 декабря 2021 (UTC)
        • Вот как раз несогласным / недовольным / и прочим, имеющим сильную мотивацию продолжать своё участие несмотря ни на что, обязательная регистрация никак не помешает, пока сама регистрация остаётся обезличенной. Но отсечение хотя бы случайных и слабо мотивированных неконструктивных участников и (что даже важнее) возможность персонального общения с каждым новичком уже будут существенным изменением к лучшему.— Yellow Horror (обс.) 13:11, 4 декабря 2021 (UTC)
          • А что в откатах или в лучшем случае ссылках на аббревиатуры персонального? Или грядут те счастливые времена, когда трёх новичков в неделю уже не тяжело и за ручку поводить? — 188.123.231.30 13:25, 4 декабря 2021 (UTC)
            • Не важно, что посылают, важно, чтобы посыл доходил до новичка через его персональную страницу обсуждения, а не отправлялся «на деревню дедушке». Возможность персональной коммуникации — основа социализации участников в сообществе. А сознательный уход от неё приводит, наоборот, к маргинализации, что мы и видим постоянно на примере опытных участников, избегающих регистрации.— Yellow Horror (обс.) 18:57, 4 декабря 2021 (UTC)
              • А Вы правда не подозреваете, что если после установления обязательности регистрации мне захочется продолжать править статьи и сохранять флёр нонконформизма, то я буду регистрировать аккаунты с прикольными именами в 10 раз чаще, чем сейчас провайдер меняет мне айпи? И мне будет ещё хлопотнее отслеживать ответы, но за идею не жалко. Этому можно препятствовать разными ухищрениями типа не простейшей привязки к почте, а продвинутой проверки уникальности (у гуглопочты раньше точно можно было сделать длинный логин и ставить точки в любое его место, создавая «не повторяющиеся» адреса, у мэйлру и яндекса несколько доменов, доступ к настройкам корпоративной почты открывает ещё больше возможностей), привязка к мобильному номеру пока без исследования вопроса кажется мне жёстче (успешный опыт мультоводства вконтактике всё равно есть, хотя было не особо удобно), но это тот самый спокойный сценарий с вымиранием сообщества и тремя правками новичков даже не в неделю, а в месяц. Закрыть всё разом до АПОДов тоже не так просто, где «послушные» новички будут правки-то набирать? Проблема коммуникации с товарищами раз, два, три вызвана отсутствием у них акка или чем-то другим, может, тем, что им анонимное никто написало? Этот или этот зареганный товарищ коммуницирует без «трудностей»? (Я такой малоактивный аноним, а и то вон у меня сколько примеров, админам ещё смешнее. И этому анониму весело, которого банят, пока его любимый вандал с готовностью регается, хотя эта история темна.) Вся эта лажа с близким знакомством и разговорами «с кем» вместо «о чём» может быть неприемлема вовсе не только для злонамеренных относительно правил редакторов, значительная часть человечества до сих пор так и не захотела вывалить в соцсети всё своё бельишко. Если «не такие» тут не нужны, то угодных остаётся всё меньше и меньше. — 188.123.231.30 21:04, 4 декабря 2021 (UTC)
                • Ваши примеры моему тезису не противоречат. «Бельишко» тут никому и не (должно быть) интересно, см. ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Но если человек не может или избегает полноценно общаться по делу, итог один: уход от персональной коммуникации ведёт к маргинализации.— Yellow Horror (обс.) 22:48, 4 декабря 2021 (UTC)
                  • Не показано затруднение в общении по делу, вон выше без нужды помянули некий известный заброшенный ник, и тут же IP-редактор отреагировал на это. В противоположных случаях отсутствие реакции можно расценивать как намеренное отсутствие реакции, затруднений нет. — 188.123.231.30 22:55, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Замечу, что речь идет о всего лишь регистрации, которая занимает всего 5 минут, несложная, и так же несложно стать автоподтверждённым участником. И зарегистрированному от этого польза, а уж для Википедии — огромная польза будет состоять в обязательной регистрации. И нельзя никак объяснить нежелание анонимов регистрироваться, кроме как, если исходить из ПДН, что некий аноним, сейчас правит через ВПН с целью своей анонимизации в обычном смысле слова, а зарегистрировавшись он не сможет этого делать. И это единственная более или менее положительная причина, которую хоть как-то можно понять. Лень в расчет не беру. Википедия рано или поздно придет к обязательной регистрации. Английская и испанская википедии, имхо, придут раньше. Аведон (обс.) 13:44, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Пфф, даже в этом треде есть другое объяснение нежелания, ну не дословно регистрироваться, но абсолютно достойное объяснение. А если мой ник уже занят, на это вообще в целом свете нечего возразить. Рекомендую бизнес-план, регать короткие ники сейчас, пока есть. — 188.123.231.30 14:34, 4 декабря 2021 (UTC)
      • Конкретный никнейм с точностью до символа занят, а другой или вариации вы не хотите? Это же несерьёзно вообще. И уж точно не является аргументированным объяснением. Аведон (обс.) 21:36, 4 декабря 2021 (UTC)
        • Ну смотрите, есть же куча редакторов, которые делают тут что-то конструктивное и даже много конструктивного, но не из-под акка. С этим же невозможно спорить? Вандалы отдельно, реально улучшающие статьи анонимы — отдельно. Меня в своё время админы оскорбили до глубины души (все действовавшие, без принятия отводов) неадекватным рассмотрением запроса (группы смежных запросов), но это частный кейс, в массе роли не играющий. Мотивацию массы стоит хорошо понимать до принятия решительных мер, которые кому-то теоретически кажутся целесообразными. «Может быть, они всё время забывают пароли», и будут просто закрывать вкладку, в которой попалась ошибка, вместо того, чтобы заморачиваться и этот пароль вспоминать. Что кому нужней. — 188.123.231.30 21:53, 4 декабря 2021 (UTC)
    • Есть некоторые участники, которые принципиально не хотят регистрироваться. Правда у некоторых учётные записи всё же есть, но по разным причинам заброшены. И их бессмысленно уговаривать зарегистрироваться. В любом случае, это их выбор. Если они хотят испытывать все недостатки такого положения, то это их проблемы. При этом с точки зрения правил предупреждение от анонимного участника мало чем отличается от предупреждения зарегистрированного участника; если оно вынесено по делу, то попытку его удалить можно рассматривать как игру с правилами. Каких-то отдельных поправок для противодействия подобному принимать не нужно. Vladimir Solovjev обс 08:09, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Систематически поднятие проблем анонимами с упоминанием в описании проблемы слов с корнем «аноним» понимается, в первую очередь администраторами, как «обидели юродивого, отняли копеечку» «аноним жалуется, какие у него проблемы» (изложено личное впечатление, работа по розыску подтверждающих диффов проводиться не будет). Нет. Аноним заведомо тот, у кого нет личных целей в вашем проекте. Если выявление (локальных или системных) проблем вашего сообщества неучастниками не нужно вашему сообществу, то оно ему не нужно. (Возможно, оно резко становится нужно, только если скандальную рекламу проекту старается сделать публичная личность на раскрученной площадке. Однако о сколько-нибудь глубоком понимании этой селебрити местных процессов речи в 146% случаев не идёт, то есть интерес сообщества к таким выплескам есть повод посплетничать о звезде заинтересованность именно в скандальной рекламе без конструктивного критического содержания).
        В данном случае — если правила требуют сохранять предупреждение на СОУ токмо ради глубокого морального удовлетворения написавшего его критикана, то удаляющий его адресат и допускающие это администраторы действуют в интересах проекта, потому что насолить анониму и потыкать его лишний раз в то, как он сам себя наказывает, не накручивая БПВ при УЗ, — это благо для сохранности границ конформно действующего сообщества. Не обобщать дальше нет причин, насаливать другим (имеющим УЗ) маргинальным редакторам стоит тем же способом, тыкать их при этом можно в их лог блокировок или просто в недостаточность стажа и опыта. — 188.123.231.48 15:59, 9 декабря 2021 (UTC)
    • Анонимное редактирование - давняя и консенсусная практика. Немалая часть опытных участников принципиально правит без входа в систему. Недавно я написал наполовину шуточное эссе о преимуществах участия без регистрации. Эссе было задумано как пародия на ВП:РЕГ! участника Лес, но я думаю, что оно отражает реальные взгляды части сообщества. По поводу исходного предложения: против, так как обоснованное предупреждение имеет смысл сохранять независимо от того, кто его написал, а явно некорректное можно убрать и сейчас. — Алексей Ладынин (обс.) 20:29, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Открытие этой темы, на мой взгляд, является нарушением ВП:НДА: для демонстрации несогласия с неким викиобстоятельством (контекст: Википедия:Запросы к администраторам § Нарушение ВП:СОУ) сознательно сделано действие, ухудшающее Википедию. От закрытия этой темы меня удерживает только то, что некоторые коллеги восприняли её всерьёз и даже всерьёз соглашаются, что меня изрядно удивило. Браунинг (обс.) 10:46, 7 декабря 2021 (UTC)
    • Всё правильно: Вы предположили НДА, потом ходом дискуссии наличие НДА было эффективно опровергнуто. Как аноним я кое-что узнаю на собственной шкуре о степени готовности представительной части сообщества конструктивно дискутировать с анонимами, даже если не всегда запоминаю диффы. — 188.123.231.48 11:55, 7 декабря 2021 (UTC)
    • (!) Комментарий: А почему тогда тут не НДА? Удивительно. Совершенно ведь однотипные ситуации… --83.220.227.242 13:38, 7 декабря 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/12&oldid=130161617