Википедия:К посредничеству/ЛГБТ

Портал ЛГБТ

Лучшие статьи

Участники проекта

Проект ЛГБТ

Форум проекта

Посредничество

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Архивы обсуждений 2023 год, 1 полугодие 2022 год, 2 полугодие 2022 год, 1 полугодие 2021 год, 2 полугодие 2021 год, 1 полугодие 2020 год, 2 полугодие 2020 год, 1 полугодие 2019 год, 2 полугодие 2019 год, 1 полугодие 2018 год, 2 полугодие 2018 год, 1 полугодие 2017 год, 2 полугодие 2017 год, 1 полугодие 2016 год, 2 полугодие 2016 год, 1 полугодие 2015 год, 2 полугодие 2015 год, 1 полугодие 2014 год, 2 полугодие 2014 год, 1 полугодие 2013 год, 2 полугодие Архив 3 Архив 2 Архив 1

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества

1. В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
2. В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
3. Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
4. По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
5. На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.

Текущие посредники

1. Victoria с 15 января 2013 (АК:802)
2. Ouaf-ouaf2021 (ранее Гав-Гав2020) c 7 июня 2021 (АК:1144)
3. Adamant.pwn со 2 октября 2021 (АК:1185)
4. Carn со 2 октября 2021 (АК:1185)

Бывшие посредники

1. Pessimist с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий)
2. Dr Bug (Владимир² Медейко) с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий)
3. Deinocheirus со 2 декабря 2014 (итог на Ф-АРБ) по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий)
4. ЯцекJacek с 16 марта 2017 (итог на ФА) по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
5. Good Will Hunting с 12 октября 2018 (решение посредников) по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий)
6. Luterr с 18 июля 2018 (решение АК) по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий)
7. Tempus c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
8. Викидим c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)

Важные решения

• АК:778
• АК:802
• АК:995

Терминологическое решение (гомосексуальность vs гомосексуализм)

Данные выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

• Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
• В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
• В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

• согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
• согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
• церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

Для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» не усматривается. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавляющем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».

См. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Терминологическое решение [1], [2]

Шаблон для копирования

{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

Шаблон:Обзорная таблица прав ЛГБТ в Европе

Просьба к посредникам вернуть правки участника @Иван Додин к консенсусной версии. В российской армии якобы разрешено служить открытым геям, какой абсурд что очевидно не соответствует действительности! Викизавр (обс.) 08:08, 8 декабря 2021 (UTC)

• Что я нашёл в чисто новостных источниках: «армия остается оплотом традиционных взглядов на сексуальность» «Даже западные страны находятся на стадии, когда не везде открытых гомосексуалов принимают в армию, а мы ещё дальше от этого».
  Wikisaurus, вернул с запросом источника, «какой абсурд» — это не тот тип аргументов, которые стоит использовать в подобном споре, воздержитесь, пожалуйста, от такого. ·Carn 08:43, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Carn, сорри, поправил на «что очевидно не соответствует действительности», за две недели викиотпуск забыл этот весь ужасный викиспик. Викизавр (обс.) 08:46, 8 декабря 2021 (UTC)

Здравствуйте. Оставляю ссылку на статью 23 ФЗ "О воинской обязанности и военной службе" http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_18260/8cc76a7265c7bb85f8e070f370852f0a1750ced8/. Как только кто то найдёт тут открытую гомосексуальность, как основание не служить - укажите. Нынешняя формулировка ещё абсурднее значок x - запрещено, указание на отсутствие источника, фраза, что официального запрета нет и ссылка на 23 статью. Это, извините, как? Иван Додин (обс.) 09:53, 8 декабря 2021 (UTC)

Если официального запрета нет, то логично так и указать. Потому что писать, что запрещено, можно при наличии запрета. Если призывник заявит, что не пойдёт в армию из-за того, что он гей, мне кажется маловероятным, чтоб этот аргумент приняли на официальном уровне. А бытовая гомофобия, которая, конечно, в армии существует, это другой вопрос и другая тема. Открытый гей скорее всего не появится просто потому, что не будет совершать каминг-аут, а не потому, что существует запрет.— Roxy (обс.) 10:04, 8 декабря 2021 (UTC)

Правильно. Следовательно, нужно указать, что геям в армии служить можно - по формальным критериям. Поставил значок "да" с ссылкой на 23 статью ФЗ "О воинской обязанности и военной службе" Иван Додин (обс.) 14:03, 8 декабря 2021 (UTC)

• Я бы отметила, что по всей табличке нет источников. Это создаёт вопросы. В тех странах, где стоит галочка, приняты специальные законы о служении геев в армии или отменены какие-то запреты? На основании чего эта таблица получилась? В случае Армении, Азербайджана и Грузии существует законодательный запрет или же то же самое, что и в России (никакого специального закона об открытых геях)?— Roxy (обс.) 16:01, 8 декабря 2021 (UTC)
  • Да, я подозреваю что без источников или ясных критериев может идти речь об удалении всего шаблона. Когда подобная информация представляется в виде карт, то там указывается обычно, на основании каких данных это составлено. Составление вразнобой, без понятных критериев и при дискретном характере значений в виде да/нет приведёт к сильно искажённой картине. ·Carn 20:48, 8 декабря 2021 (UTC)
• Как вариант, для таких стран как Россия или страны Закавказья, написать "нет данных" или "нет правовой нормы". Т.к. при отсутствии формальных запретов, фактически, как мы все понимаем, открытому гею придётся не сладко. И тем более, в шаблоне должны рассматриваться не только призывники, но и офицеры, контрактники и вольнонаёмные (включая женщин), а там открытая ориентация, при отсутствии юридического запрета, может стать фактической причиной не брать на службу или не продлять контракт. Помимо бытовой гомофобии кстати есть и уставные нормы, касающиеся внешнего вида, взаимоотношений в коллективе, поведения в увольнительной - опять же, ЛГБТ прямо не прописано, но найти к чему прицепиться - легко. — Igor Borisenko (обс.) 11:19, 9 декабря 2021 (UTC)
  • "Нет правовой нормы" это нормальная констатация факта. Придумывать теоретически причины к увольнениям в отсутствии правовой нормы это орисс. Но проблема в том, что непонятно, какие законы в случаях других стран приняты. Нет источников и неизвестно. Все-таки не должно так быть в википедии, что нечто пишется "по наитию", а не по источникам.— Roxy (обс.) 20:57, 9 декабря 2021 (UTC)
  • В англоязычном разделе источники стоят во многих случаях (хотя не во всех). — Roxy (обс.) 21:03, 9 декабря 2021 (UTC)

Промежуточный итог

В связи с нарушением регламента и продолжением войны правок со стороны Иван Додин подал запрос на ЗКА. ·Carn 14:29, 8 декабря 2021 (UTC)

Массовое нарушение ВП:ТРАНС

Ouaf-ouaf2021, Victoria, в этом кто-то собирается разобраться? Глянул впервые, и тут ожидаемо. В руВП в правиле ВП:ТРАНС пока обсуждением закреплена реальность. 1) Но, ориентируясь на доходящий до абсурда западный новояз, многие статьи описывают в едином роде биографии трансгендеров. Предыдущее обобщение Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2021/2#Трансгендеры: самоопределение и реальность завалено пропагандой постмодерна, а Adamant.pwn ушёл от проблемы. Например, HalfOfDwarf давно пишет в едином роде, из последних это: Мартино, Марио, Остин, Эбигейл, Энджел, Бак, Фокс, Фэллон (тут ниже — тема, где Carn с сентября фактически поддержал). Или Wikisaurus в том же ключе правит некоторые статьи (навскидку, Бушбаум, Балиан, Ф. Фокс). 2) Далее, в указанной теме 19:17 28 сентября 2021 Mrakia использует магическую постмодернистскую установку, переводя в типичную ненависть против широких кругов, а не только уч. Ari: «В трансфеминизме — женщина, это личность, которая идентифицирует себя как женщину. ... У ультраправых, фашистов и неореакционеров определение ограничивается до цисгендерных женщин...», откуда следует, что фашисты и т.д. — также не признающие крайних применений этой формулы, когда пытаюся необоснованно (идеалистически, солипсистски) описывать реальность (хотя, например, природный человек, назвавшись рыбой, в воде утонет), ибо постмодернизм той не признаёт, хотя обильно от неё питается. Это в русле насаждённого по мотивам отдельных ареалов планеты т.н. Универсального кодекса поведения ВМ — определённым группам оскорблять разрешается, для начала?—Philip J.-wsx (обс.) 16:25, 6 декабря 2021 (UTC)

• Как минимум в статье про Эйнджела явные проблемы с языком в принципе: «Нижняя хирургия была еще одним аспектом, который он хотел изменить, потому что он хотел, чтобы пенис соответствовал мужской схеме». Я к тому, что это, вероятно, не злонамеренность, а просто низкая степень переработки машинного перевода. Стоит указать участнику на нарушение. AndyVolykhov ^↔ 16:31, 6 декабря 2021 (UTC)
• Именно с этой темой я совсем не знаком, надо долго входить в курс дела. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:50, 6 декабря 2021 (UTC)
• Из слов Мракьи не следует что он называла кого то в ВП фашистом. Флаттершай — говор 16:56, 6 декабря 2021 (UTC)
• @Philip J.-wsx:, почему вы не приводите конкретные места конкретных статей, а пишете обобщённо, и непонятно, в чём проблема. Где именно нарушено правило ВП:ТРАНС? — Roxy (обс.) 17:17, 6 декабря 2021 (UTC)

Я, вслед за Ari, точно указал общую проблему на примере 2 участников и 5 статей. Суть не в ЛГБТ-фобиях, а в том, что явно многим читателям (детям, например) непонятно, как "она оплодотворила подругу" (Ф. Фокс), или в западной прессе пишут про кого-то: "он родил" (а почему премию не получил за 1-ю мужскую беременность?), или Бушбаум, "немецкий легкоатлет, до совершения трансгендерного перехода [в женскую сторону?] выступавший за женскую сборную как прыгун с шестом" (в "дискриминативном" гендерном спорте, прыжках, уже разрешили микст?).— Philip J.-wsx (обс.) 17:48, 6 декабря 2021 (UTC)

А можно уточнить где в Википедии есть правило касательно понятности статей детям (или каким-либо иным читателям)? И если такое правило-таки существует, то хотелось бы увидеть какие-либо исследования на тему того, понимают ли дети обсуждаемый конкретно этот вопрос. А то может быть мы тут беспокоимся за детей, а им на самом деле все ясно понятно и можно расходиться? А может быть наоборот, в соответствие с предполагаемым правилом, нам надо, например, статью про апории Зенона удалить, чтобы дети или иные какие-либо читатели не сталкивались с непониманием материала? HalfOfDwarf (обс.) 22:00, 7 декабря 2021 (UTC)

Если вы видите конкретное нарушение ВП:ТРАНС, то что вам мешает исправить? Я просто не наблюдаю эти статьи и не вникаю, какие там должны быть окончания. Но, если вы видите, что по правилам должно быть другое окончание, то вы же и должны это исправить. К посредникам же обращаться, если ваши правки отменят. А если нет никаких правок в статье и никаких отмен, то зачем писать запрос посредникам? — Roxy (обс.) 23:15, 6 декабря 2021 (UTC)

Глянул, как тянется история со ст. Фокс, нашёл во многих других единородность, в т.ч. поддерживаемую, на шапку данной страницы — вот и сообщил.— Philip J.-wsx (обс.) 16:58, 7 декабря 2021 (UTC)

Там нужно какие-то изменения предложить для соответствия правилу, но, по-моему, просто сменить окончания не всегда достаточно. Там текст так написан, что в некоторых местах получится абсурд, если просто механически менять окончания.— Roxy (обс.) 22:49, 7 декабря 2021 (UTC)

• Фраза «Carn с сентября фактически поддержал» по-моему неверна, там был лишь формальный итог я об этом говорил. Я пока минимально реагирую на свежие запросы, однако меня настораживает нарушение или приближение к нарушению ВП:НЕТРИБУНА как со стороны Mrakia [3], так и в стартовом посте данного запроса от Philip J.-wsx. ·Carn 09:36, 7 декабря 2021 (UTC)

Именно что формальный итог формально поддерживает, как указал Ari. И обозвать по «закону Годвина» неопределённое множество людей с намёком на 1 — приближение к оскорблению? Ну да, смотря каких людей. Но магия научно опровергнута, что бы ни думали всякие.— Philip J.-wsx (обс.) 16:58, 7 декабря 2021 (UTC)

• Я так понимаю, что правило требует часть статьи писать в одном роде, а часть в другом. Нужно найти точку транс-перехода. Это по сути мало устраивает обе стороны, но ничего лучше сообщество не придумало, а правила всё же нужно соблюдать. Если «традиционно мыслящая» сторона изменит окончания на всю статью, а не на её часть, то тоже правило нарушит.— Roxy (обс.) 10:20, 7 декабря 2021 (UTC)
  • Ну как сказать. Для спортсменов, выступавших до перехода, это точно лучше того, что пишется в примере с Бушбаум, Балиан. Мне неизвестно, чтобы кто-то из трансмужчин, выигравших какие-то медали в женских соревнованиях до перехода, от них отказывался. То есть они признавали и признают, что на тот момент были женщинами, что бы это ни значило. AndyVolykhov ^↔ 10:28, 7 декабря 2021 (UTC)
    • Если он не является легкоалетом после транс-перехода, то первое предложение звучит странно. Должно быть "легкоатлетка".— Roxy (обс.) 21:56, 7 декабря 2021 (UTC)
    • Я думаю, что должно быть сказано, что он - трансмужчина, а после этого о том, что до перехода был легкоалеткой. Иначе это просто несоответствие реалиям. Он же легкоатлетом не был.— Roxy (обс.) 22:12, 7 декабря 2021 (UTC)
    • Мне кажется, что версия анонима больше соответствовала правилу. ("Личный рекорд Ивонны Бушбаум...")— Roxy (обс.) 22:42, 7 декабря 2021 (UTC)
      • Тут всегда имеется скользкий момент о том, в каких словах описывать сам момент объявления о переходе, и применение ВП:ТРАНС тут неясно. (А тем более тут такая хитрая фраза, что одновременно и о завершении карьеры объявлено, а карьера была только женской). В общем, сложно. AndyVolykhov ^↔ 21:00, 8 декабря 2021 (UTC)
• Добавлю, что на английском вопроса об окончаниях нет. Там может быть только спор о местоимениях, но их можно изменить на имя.— Roxy (обс.) 10:24, 7 декабря 2021 (UTC)
• В руВП в правиле ВП:ТРАНС пока обсуждением закреплена реальность. — этим руководством (sic! не правилом) закреплён консенсус русскоязычного вики-сообщества, а не реальность. Руководство, на мой взгляд, очень далеко от совершенства и требует приведения с последними научными достижениями в области социологии, сексологии, трансгендерных и гендерных исследований. Хотя бы доведения до уровня английской Википедии. Мисгендеринг ни в каком виде недопустим, — это оскорбление личности и язык ненависти, что напрямую запрещено резолюцией Фонда Вимимедиа (foundation:Resolution:Biographies of living people) и ВП:СОВР.
  Mrakia использует магическую постмодернистскую установку, переводя в типичную ненависть против широких кругов, а не только уч. Ari: «В трансфеминизме — женщина, это личность, которая идентифицирует себя как женщину. ... У ультраправых, фашистов и неореакционеров определение ограничивается до цисгендерных женщин...»
  Оба утверждения — констатация фактов, а не «перевод ненависти» и проч. И вы так говорите, будто постмодернизм — это нечто плохое. Между прочим, он оказал довольно положительное влияние на женское движение и феминистскую теорию. Взять те же работы Сиксу, Иригарей, Кристевой. — Мракья 19:37, 10 декабря 2021 (UTC)

Маносфера

Надеюсь, не ошибся с разделом для темы. Просьба посредников или участников проекта обратить внимание на эту правку: дифф. Я обратил на неё внимание из-за этого текста, цитата: «…по гендерному признаку и тем самым позорящих честь маносферы в обществе, затмивающих созидательные идеи мускулийности и маносферы, и усугубляющих просвещение населения об истином положении прав мужчин и отцов.». Косноязычие и ошибки правописания. Сам исправлять эту правку не стал, решил оставить на усмотрение участников проекта и посредников. Обратите внимание и на остальной текст от этого же участника в этой статье. Как по мне: бессмыслица. — Аведон (обс.) 12:20, 4 декабря 2021 (UTC)

Я откатил как явный вандализм, местами меняющий смысл статьи на ровно противоположный. — El-chupanebrei (обс.) 12:40, 4 декабря 2021 (UTC)

Итог

Текст был оперативно откачен, страница — защищена на полгода до автоподтверждённых. adamant.pwn — contrib/talk 17:28, 6 декабря 2021 (UTC)

Права ЛГБТ в Азербайджане

Откатите, пожалуйста, вот эту безграмотную бессвязицу (первый абзац, а винформация из второго уже есть в преамбуле и тоже не нужна), а то я откатил, а автор возвращает. Может, кстати, внести в регламент уточнение про возможность повторно отменять не только вандализм, но и вклад новичков? Викизавр (обс.) 07:24, 27 октября 2021 (UTC)

• В качестве посредника отменил, в качестве просто участника сократил — если что-то не так, правьте смело, вплоть до полной отмены. Там просто в статьях есть общие разнящиеся оценки ситуации с положением ЛГБТ в Азербайджане. ·Carn 14:44, 27 октября 2021 (UTC)
  • Коллега @Carn, ну это же мелкие СМИ уровня спам-листа и никому не известные активисты, мало ли что они считают… (Хотя, не спорю, там половина статьи по такому написано, ужасно!) Викизавр (обс.) 22:14, 27 октября 2021 (UTC)
    • Так как я не возражаю, то это можно будет решить в рабочем порядке, если кто-то возьмётся улучшать статью. Futurolog21 я уведомил, если от него ничего не поступит, можно будет закрыть данный запрос, Wikisaurus. ·Carn 08:54, 29 октября 2021 (UTC)

Futurolog21 (обс.) 10:50, 30 октября 2021 (UTC) я вижу некоторые не довольны моей правкой поэтому я свою добавку размещаю с раздела дискриминация в раздел общество и прошу не удалять так как я все написал отмечая источники.

Трансгендеры vs. трансгендерные люди

На протяжении октября участник HalfOfDwarf произвёл уже больше сотни однотипных правок в различных статьях, последовательно заменяя слово "трансгендер/трансгендеры" на "трансгендерный человек / трансгендерные люди". Эта деятельность, совершаемая без предварительного обсуждения (если такое обсуждение велось - попрошу мне указать на него), нарушает правило ВП:МНОГОЕ. Я знаю, что такое мнение - о необходимости, из соображений политкорректности, использовать именно словосочетание, а не одинарное слово, - есть, и оно, в частности, закреплено в книге Марии Бобылёвой "Мы так говорим. Обидные слова и как их избежать". Однако есть и противоположное мнение, заключающееся в том, что эта замена - бессмысленное копирование полемики американских активистов, а в русском языке для неё нет никаких разумных оснований (например, здесь). В стилистическом же аспекте мы получаем в результате этой деятельности нелепого вида фразы типа «молодые люди являлись трансгендерными людьми», от чего Википедия точно не выигрывает. Андрей Романенко (обс.) 01:13, 21 октября 2021 (UTC)

• По поводу правила ВП:МНОГОЕ - спасибо, учту в будущем. Относительно же сути вопроса: логично, что все мнения на свете мы все равно в рамках каждой статьи не учтем. При этом, в данном случае вопрос не касается фактического содержания статей, а относится исключительно к стилистике изложения фраз. Всвязи с чем, на мой взгляд логичнее придерживаться того варианта, который одновременно и описан в Вами же приведенных источниках и поддерживается самим транс-сообществом. Относительно же момента с возможной корявой формулировкой предложений - тут все просто, русский язык к счастью не джава и не плюсы, так что нет абсолютно никаких проблем с тем, чтобы переформулировать фразу. Что мною и было сделано с приведенным примером. HalfOfDwarf (обс.) 10:02, 21 октября 2021 (UTC)
  • Я думаю, что в первую очередь вы должны проверять контекст и корректность фразы после собственной замены. Если уж вы это делаете, то надо делать это качественно, а не в режиме автозамены. dhārmikatva 10:31, 21 октября 2021 (UTC)
    • А ещё лучше — перед заменой) Конечно, автоматически этого лучше не делать. DrHolsow (обс.) 11:02, 21 октября 2021 (UTC)
  • Ну как же "относится исключительно к стилистике изложения", когда стилистически у вас как раз получилась, по крайней мере в одном конкретном случае, незамеченная вами ерунда. Не к стилистике, а именно что в некоторых источниках этому различию в терминологии придаётся идеологическая нагрузка. И вы последовательно приводите Википедию в соответствие с позицией этих источников. Между тем статистика Гугла, например, выдаёт для словосочетания "трансгендерный человек" порядка 5 тысяч страниц, а для слова "трансгендер" - порядка 900 тысяч. То есть пока позиция, которую вы продвигаете в Википедии, остаётся довольно маргинальной. Причём исходит она не от экспертного мнения, а из активистского сообщества, которое в российском обществе, по понятным причинам, состоит из двух с половиной человек. Аргументация этих активистов выглядит так: "Слово «трансгендер» (калька с английского прилагательного transgender, пришедшая в русский как существительное) тоже некорректное, поскольку сводит трансгендерных людей только к их гендерной идентичности (по той же причине лучше говорить не «инвалид», а «человек с инвалидностью»)" [4]. Легко увидеть, что в рамках этого подхода следует называть лесбиянку лесбийским человеком, еврея - еврейским человеком, а футболиста - футбольным человеком. Но поскольку этого не происходит - видимо, в стилистике русского языка нет такого подразумевания, что если мы называем человека по какому-то его качеству, то отрицаем тем самым все остальные его качества: нет, мы просто говорим о том качестве, которое имеет существенно важное значение в данном контексте. Да, невозможно учесть все мнения в рамках каждой статьи. Но из этого не следует, что необходимо в рамках каждой статьи реализовать одно и только одно мнение по данному вопросу, решающая авторитетность которого совершенно неочевидна. Андрей Романенко (обс.) 11:27, 21 октября 2021 (UTC)

    "Ну как же "относится исключительно к стилистике изложения", когда стилистически у вас как раз получилась, по крайней мере в одном конкретном случае, незамеченная вами ерунда. Не к стилистике, а именно что в некоторых источниках этому различию в терминологии придаётся идеологическая нагрузка."

    В данной фразе я вижу лишь логически несвязанные друг с другом выводы. По факту мною была допущена описка/опечатка, близкая по смыслу, к чему-то такому: "в субботу дети отправились на футбол в субботу". Что я и не отрицаю, да, из-за опечатки получилась ерунда, как Вы правильно заметили. Относится ли хоть как-то тот факт, что людям свойственно иногда делать опечатки к вопросу выбора термина трансгендер vs трансгендерный? На мой взгляд никак.

    В остальном - да, трансгендер/трансгендерный - это именно что вопрос выбора синонимов, т.е. стилистики построения фраз.HalfOfDwarf (обс.) 15:52, 21 октября 2021 (UTC)

    Если это вопрос выбора синонимов, то кто этот выбор должен делать? Вы или основные авторы статьи? Вполне нормальная практика, когда вы пишите статью, использовать тот синоним, который вам нравится и не противоречит ничему, но если вы просто ходите по статьям и делаете замену одного синонима на другой — не уверен, что это та деятельность, которая нужна Википедии. По крайней мере без соответствующего итога о том, что так надо делать. dhārmikatva 13:19, 21 октября 2021 (UTC)

• Комментарий. Просто обращаю внимание участников. Не смотря на предупреждение и просьбу перестать делать обсуждаемые правки, от администратора, участник HalfOfDwarf продолжает их делать: «двоих трансгендерных людей, имевших паспорта на пол, присвоенный при рождении». Аведон (обс.) 11:22, 21 октября 2021 (UTC)
  • Это не после предупреждения. Это попытка исправить предыдущий косяк (увы, крайне неудачная). Нарушения тут нет. Андрей Романенко (обс.) 11:29, 21 октября 2021 (UTC)

    Понял. Статья находится в моем списке наблюдения из-за неоднократных набегов вандалов. Аведон (обс.) 11:32, 21 октября 2021 (UTC)

    • Конкретно из этой статьи я вообще этот эпизод снёс, потому что держать в статье про однополые браки историю про брак трансмужчины с трансженщиной - это вообще-то гораздо более неполиткорректная идея, чем называть их обоих трансгендерами. Андрей Романенко (обс.) 11:35, 21 октября 2021 (UTC)

• Согласен с Андреем Романенко. MBH 12:03, 21 октября 2021 (UTC)
• «Однако есть и противоположное мнение, заключающееся в том, что эта замена - бессмысленное копирование полемики американских активистов, а в русском языке для неё нет никаких разумных оснований» — можно этому найти иное подтверждение, чем ссылка на приведённую статью на Кольте, по всем понятным причинам? (Не стану их проговаривать, но вы должны сами понимать, почему эта ссылка некорректна в такой подаче и не может использоваться при решении вопроса.)
  [Не оспариваю, что лучше бы иметь теоретический итог по поводу предпочитаемой терминологии, чтобы не нарушать «многое».]
  
  «Активистские» претензии к слову не выглядят такими необоснованными с учётом того, что в теоретическом ряду «транс-женщина/транс-мужчина/трансгендеры» последнее слово резко становится неуклюжим.
  stjn 13:00, 21 октября 2021 (UTC)
  • Это ещё с чего вдруг? Если у вас есть претензии к источнику - так и предъявите претензии к источнику, а не к тому, кто этот источник вам принёс :) Про неуклюжесть тоже не понял: если вы, например, используете обороты "гомосексуальный мужчина" и "гомосексуальная женщина", то из этого совсем не следует, что при обобщении вы обязаны говорить не "гомосексуалы", а "гомосексуальные люди" (хотя если говорить по-английски русскими словами, то так и будет, потому что gay people). Андрей Романенко (обс.) 17:36, 21 октября 2021 (UTC)
    • Нет, извините, в данном случае приходится обсуждать, кто принёс источник, потому что нейтральное описание ситуации как «есть противоположное мнение» от вас выглядит некрасиво по отношению к другим участникам обсуждения. Практически это (в ситуации, когда вы мнение Кузьмина разделяете) введение участников обсуждения в заблуждение. Этому нельзя не выразить неодобрения.
      Что же до вашего примера, то он не подходит из-за того, что не существует, к счастью, слов «гомомужчина» и «гоможенщина». Тут вопрос совершенно не об английском, а о коннотациях русских слов (по той же причине интерсекс-люди отказываются от «интерсексуальности»). stjn 15:20, 23 октября 2021 (UTC)

Предложение

Предлагается не продолжать правки и вернуть версии к устоявшемуся варианту, замены можно делать в тех случаях, когда речь об изложении взглядов активистов (напр, упомянутое внедрение новой нормы). При точечных изменениях на «трансгендерных людей» писать обоснование на СО статьи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:31, 21 октября 2021 (UTC)

• «При точечных изменениях на „трансгендерных людей“ писать обоснование на СО статьи.» — почему? Это имеет смысл только в случае, если вызывает возражения. Если возражений нет к конкретной замене, то что в ней плохого? dhārmikatva 13:09, 21 октября 2021 (UTC)
  • Был поднят вопрос о ВП:МНОГОЕ. Впрочем, я поторопился, раз идет обсуждение по существу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:14, 21 октября 2021 (UTC)

Снова вертолёты

Тут опять боевой вертолёт пролетел. Формально отмена отмены, реально — надо бы разобраться по существу. Выглядит провокацией, как по мне. Примерно как выглядело бы пастафарианство в статье религия. AndyVolykhov ^↔ 12:36, 13 октября 2021 (UTC)

• Это не гендер, это интернет-мем, ну на крайний случай пародия на гендер или саркастичная шутка. В статье про небинарные гендеры оно может находиться не более, чем матерная кричалка в статье про Путина — оно значимо лишь само по себе, а для включения в общую статью (даже не TERF или трансфобия, а вот прямо про небинарные гендеры) недостаточно значимо. А список гендеров надо проредить по вторичке, но при любом исходе это не гендер и там находиться не должно. Викизавр (обс.) 13:33, 13 октября 2021 (UTC)
  • Это ваше мнение. Я читаю список и вижу, что гендером в нем признаются любые самоопределения, например, "Гендервойд - Создан пользователем Tumblr Баафометтом в 2014 году в блоге «MOGAI-archive»", "Гендервейг - Создан в 2014 году несколькими участниками сети нейроразнообразия", "Гендерфак - это слово часто используется как гендерное выражение, а не собственно гендер". Если люди определяют свой гендер как "боевой вертолет", если этот термин является предметом исследований, ему место в Википедии. Если нет, если Википедия - не всё подряд, то ищем критерий включения гендеров в список. Я, например, со своего стула тоже вижу отличия боевых вертолетов и гендервойдов от хиджра, так давайте разберемся, на каком основании составлять список. Если по самоопределению - еще и джедаев с эльфами добавим, если кто-то посчитает, что это гендер, а не религия или национальность.
    Касательно религий: Сатанизм Лавея, пастафарианство, сайентология считаются религиозными движениями, а их остутствие в статье Религия определяется чем-то ещё. Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 13 октября 2021 (UTC)
    • Например, в The SAGE Encyclopedia of LGBTQ Studies, стр. 855 (есть на LibGen’е) перечисляется такой список:
      

      
      Over the first decades of the new millennium there has been a burgeoning group of people in Western countries who have identified their gender in a nonbinary way. <…> A number of new terms have developed to capture different kinds of nonbinary identity or experience, including the following:
      • Being to some extent, but not completely, one gender (e.g., demi man/boy, demi woman/girl, fem man)
      • Incorporating aspects of both woman and man (e.g., androgynous, mixed gender)
      • Having no gender (e.g., gender-neutral, nongendered, genderless, agender, neutrois)
      • Being of a specific additional gender (either between man and woman or additional to those genders, e.g., third gender, sometimes pangender)
      • Moving between two genders (e.g., bigender, genderfluid)
      • Moving between multiple genders (e.g., trigender, sometimes pangender)
      • Disrupting the gender binary (e.g., genderqueer, genderfuck)
      

      Можно написать что-то вроде «The SAGE Encyclopedia of LGBTQ Studies перечисляет следующие основные группы небинарных гендерных идентичностей, распространённые в Западных странах в XXI веке» и перечислить семь групп из этого списка, расширив каждый пункт кратким описанием конкретных гендеров этой группы — буквально по предложению (и без Всемирного гендерного опроса, его привести отдельно). А про традиционные неевропейские гендеры (хиджра, бердаши, гендеры у бугисов) можно написать отдельным подразделом, чтобы это всё не было списком разнородного материала, демигёрл и хиджра вперемешку, а было статьёй связным текстом… Викизавр (обс.) 14:46, 13 октября 2021 (UTC)
      • Есть положительные рецензии научного сообщества на эту энциклопедию? Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 14 октября 2021 (UTC)
        • Не сомневаюсь в авторитетности этого источника, но не умею искать рецензии на энциклопедии, к сожалению. Можно тот же самый фрагмент текста чуть в более текстовом пересказе, без разбиения на пункты, найти в этой статье (595 цитирований в Школаре). Викизавр (обс.) 12:53, 14 октября 2021 (UTC)
          • Ну вот как-то так: https://patch.com/massachusetts/worcester/clark-professors-lgbtq-studies-encyclopedia-named-best-reference-title "The Society for the Psychological Study of Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Issues, a division of the American Psychological Association (APA), named the work its 2016 Distinguished Book last December".
            В статье в общих словах всё уже описано. Возможно, пройдут по весу исторические небинарные гендеры отдельным разделом (если в литературе они действительно так описаны), но список я предлагаю выкинуть совсем, перенеся значимые упущенные самоназвания как примеры в текст. Igel B TyMaHe (обс.) 15:16, 14 октября 2021 (UTC)
• @Igel B TyMaHe: AndyVolykhov ^↔ 13:43, 13 октября 2021 (UTC)

Промежуточный итог

Я отменил данную правку по фрмальному признаку (п. 1 правил посредничества). В целом, насколько могу судить, список не основывается на обобщающем источнике и, на текущий момент, не имеет однозначного критерия включения. Если эту ситуацию не прояснить, список нужно будет удалить по ВП:ВЕС. adamant.pwn — contrib/talk 13:51, 13 октября 2021 (UTC)

Маргинальные теории о репаративной терапии

В статье Репаративная терапия в разделе Литература я обнаружил статью от Гарника Кочаряна "Психотерапия гомосексуалов, отвергающих свою сексуальную ориентацию: современный анализ проблемы". Я обратил внимание на конфликт интересов автора статьи, который является репаративным терапевтом, конспирологию и чрезвычайно однобокий обзор доказательств в ней. Кроме того, и цитируемость статьи, и в особенности импакт-фактор журнала не производят впечатление значимой научной работы, достойной вынесения в раздел для дополнительного чтения. Наконец, я считаю, теорию о работоспособности репаративной терапии маргинальной. Мне неизвестны какие-либо крупные научные организации, поддерживающие эффективность "терапии", за исключением объединений самих "терапевтов" (NARTH) и объединений для религиозных/консервативных учёных (Католическая медицинская ассоциация, Американский колледж педиатров), зато критикующие - очень даже известны. В наиболее качественных обзорах литературы сообщается либо об отсутствии доказательств эффективности терапии, либо, позднее, об её неэффективности и опасности (1,2). Тем не менее, участник Путеец отрицает маргинальность теории и низкое качество источника и препятствует его удалению. Я прошу:

1. Прояснить статус теории о работоспособности репаративной терапии как маргинальной.

2. Удалить статью Кочаряна из раздела Литература. — Denmaterial 16:51, 2 октября 2021 (UTC)

• Гомосексуальные авторы доклада АПА 2009 года, также демонстрируют конфликт интересов, и тем не менее не смогли опровергнуть пользу современных методов, так как считали, что нет достаточных данных для опровержения. Статья Кочаряна является обзорной, и рассматривает разные источники по теме статьи. Википедия приводит все существующие в АИ источники. Противники репаративной терапии в качестве доказательств приводят аналогичные исследования, с самоотчетами, небольшой выборкой, не исследуют психическое состояние до лечения. Их работы доказывают, что не добровольное лечение действительно может причинить вред. Тем не менее, статью Спитцера не отозвали из журнала, выходят новые публикации о безопасности и эффективности репаративной терапии. Так что я не прошу удалять статьи АПА и опровергающих пользу репаративной терапии, а аттрибутировать их, и оставить противоположное мнение, также с аттрибуцией, для сохранения ВЕС. Путеец (обс.) 19:24, 2 октября 2021 (UTC)

  Если статья Кочаряна действительно рассматривает разные источники, прошу привести из неё хотя бы одно (!) цитируемое исследование, которое не показало положительные результаты репаративной терапии, о чём сказано прямо в тексте статьи. Я не увидел. Почему-то другие обзоры от такой поразительной однобокости не страдают ни в одну сторону.

  Так как вы в третий раз демонстрируете мне эту одну публикацию (а я напомню, что я опираюсь на 3 обзора литературы, и это ещё не всё), несмотря на мои предупреждения о недопустимости черри-пиккинга и прозрачные намёки на качество работы, пора бегло пробежаться по основным её недостаткам, которые повторяют проблемы, описанные, например, в систематическом обзоре. Удобная выборка, набранная самими же репаративными терапевтами и организациями экс-геев? Глядим в другое исследование, основанное на той же выборке (и благополучно отозванное, кстати) - чек. Ретроспективное исследование? Чек. Этнически однородная и нерепрезентативная выборка? Чек. Авторы исследования с консервативным бэкграундом или сами являются терапевтами? Имена Пола Саллинза и Кристофера Росика гуглятся за минуту - чек. Депрессию измерять в выдуманных баллах, а не по специально предназначенным для этого опросникам, вроде тоже такое себе занятие, в условиях ретроспективного исследования, впрочем, выбирать не приходилось.

  Кстати, при всех многочисленных недостатках, которые наверняка преувеличивают результаты, они не так уж впечатляют, гетеросексуалами стало существенное меньшинство. 15.3-16.7% испытуемых, прошедших "терапию" (я не говорю про сексуальное поведение, потому что и до терапии оно у участников исследования было преимущественно гетеросексуальным), испытали полную ремиссию, то есть стали почти или полностью гетеро. Частичную ремиссию, то есть хоть какие-то изменения в сторону гетеросексуальности, в плане сексуального влечения испытало 56.9% испытуемых, в плане самоидентификации - 34.7% испытуемых, завершивших терапию. Вывод весьма скромный - к чести авторов, они, несмотря на огромный конфликт интересов, сами признают большую часть изъянов своей работы:

  "Хотя наши результаты исключают убедительные утверждения о том, что изменение сексуальной ориентации с помощью терапии никогда не возможно, они также не подтверждают убедительных заверений в том, что изменение с помощью терапии, как правило, достижимо среди сексуальных меньшинств". Denmaterial 20:11, 2 октября 2021 (UTC)

  • Любая психотерапия имеет похожую эффективность и похожие побочные эффекты. Но её не запрещают. В рамках мета-анализа выяснилось, что у пациентов, проходивших когнитивно-поведенческую психотерапию, повторные приступы отмечаются в 29,5 % случаев, а у прошедших лишь медикаментозное лечение — в 60 % случаев, то есть когнитивно-поведенческая терапия обнаруживает более существенный профилактический эффект по сравнению с антидепрессантами. Путеец (обс.) 20:16, 2 октября 2021 (UTC)

    То есть, изъянов исследования вы как бы не заметили? Denmaterial 20:51, 2 октября 2021 (UTC)

    • Все подобные исследования, что противников репаративной терапии, что её сторонников имеют одинаковые изъяны. Одинаковые. В рамках двойных стандартов этот момент замалчивается критиками. Противники репаративной терапии не доказывают причинно-следственную связь психических отклонений с самой терапией. После не значит в следствии. Просто констатируют, что в их выборке — такие последствия есть, хотя эти психические проблемы могли быть и до лечения, и их наличие могло подтолкнуть людей к поиску лечения. Критика отсутствия расового разнообразия в выборке — особенная изюминка. Для жителей России и в меньшей степени Европы этот момент несущественнен. Как бы там ни было, репаративная терапия эффективна на уровне любой психотерапии, имеет аналогичные побочные эффекты, а утверждения АПА о вреде и бесполезности — ложны, так как они вред от недобровольной терапии проецируют на добровольную. При этом во многих странах и в России работают психотерапевты эффективно устраняющие или уменьшающие до необходимой степени (чтобы отказаться от гомосексуальных контактов) гомосексуальное влечение. Психотерапия педофилии также возможна и также зависит от добровольности. Без неё — не работает, но запреты психотерапии и зоофилии, других парафилий пока не озвучиваются. Наоборот — разрабатываются методы лечения и они будут аналогичными методам изменения нежелательного однополого влечения. Путеец (обс.) 06:28, 3 октября 2021 (UTC)

      А у них негров линчуют... Одинаковые изъяны или нет, я думаю, уже решили в систематическом обзоре, где сделан вывод "Existing literature indicates that SOCE are not efficacious in altering sexual orientation. Studies concluding otherwise often contain methodological limitations, such as biased recruitment or a retrospective design, that weaken the validity or prevent the generalizability of results.". Бремя доказательства в любом случае лежит на гомеопатах, репаративных терапевтах и прочих шарлатанах, тем более что теоретическое обоснование их идей хромает на обе ноги, т.к studies failed to support theories that regarded family dynamics, gender identity, or trauma as factors in the development of sexual orientation, на которые репаративные терапевты зачастую и опираются.

      Кстати, гомосексуальность - не парафилия, это нормальный вариант человеческой сексуальности. Denmaterial 06:47, 3 октября 2021 (UTC)

      • Этот обзор не учитывает новую публикацию, которая опровергает выводы обзора. Методологическими проблемами работ, доказавших эффективность репаративной терапии авторы называют недостаточное расовое и половое разнообразие. Видимо по той причине, что больше негативных исходах лечения заявляют женщины и представители расовых и этнических групп. Негативным результатом и вредом они называют негативные взгляды на гомосексуализм. Хотя с другой стороны — это как раз позитивное изменение. Путеец (обс.) 07:49, 3 октября 2021 (UTC)

        Прошу прекратить идти с этим исследованием ВП:ПОКРУГУ. Если бы оно было включено в систематический обзор, оно было бы там одним из худших. Для того, чтобы одна публикация опровергла выводы обзора, она должна быть на голову выше включённых в обзор работ. Я даже не могу припомнить таких примеров. Denmaterial 07:58, 3 октября 2021 (UTC)

К итогу

Посредники пока не обратили внимание на этот вопрос, жду реакции.Denmaterial 05:58, 14 октября 2021 (UTC)

• Основной автор Soularis неактивен очень давно, Alexey Karetnikov тоже, Plumbumchoki и Sam Emerchronium аналогично, Shamash и @Роман Беккер не могут поучаствовать в дискуссии в связи с топик-банами.
  Также на странице анализа правок указаны Victoria, Флаттершай, V for Vendetta, MMH, El-chupanebrej, DrHolsow — возможно у них также есть мнение по вопросу.
  На случай, если реакции не будет, Denmaterial — подскажите, пожалуйста, ранее те проблемы со статьёй, которые вы озвучили, где-то поднимались? Я бы хотел ознакомиться с такими дискуссиями, если они были. ·Carn 08:26, 14 октября 2021 (UTC)
  • Спасибо за пинг. Тема репаративной терапии в целом меня не очень интересует. Но про Кочаряна я уже писал в дискуссиях с Shamash. Например, в обсуждении необходимости удаления статьи «Любовь против гомосексуализма»:

Этот человек защитил докторскую в центре Сербского, авторитетность которого в политической истории России увековечена тем, что «эксперты» центра признавали российских оппозиционных активистов невменяемыми. Он академик Российской Академии Естествознания и European Academy of Natural History; про последнюю организацию мне вообще ничего адекватного найти не удалось. Правила Википедии вполне резонно предписывают относиться с большим сомнением к публикациям членов «общественных академий».

Всю дискуссию и ответы Shamash можно прочитать тут. Кстати, немаловажно, что Кочарян может быть связан с анти-ЛГБТ+порталом «Наука за правду», о котором уже обсуждение тоже шло вот тут. DrHolsow (обс.) 08:49, 14 октября 2021 (UTC)

Про Кочаряна когда-то была большая тема, но искать мне лень сейчас. Моё мнение если кратко - для международной энциклопедии недопустимо ссылаться на товарища с нулевым весом и около нулём публикаций в серьёзных научных журналах да ещё и с явно маргинальными взглядами. — El-chupanebrei (обс.) 17:40, 18 октября 2021 (UTC)

• Может быть, вы имеете в виду вот эту. Я о ней совсем забыл. Посредник Denoicheirus писал в предварительном итоге:

Цитируются работы Кочаряна по теме гомосексуальности либо самим же Кочаряном, либо в журналах, к медицине отношения не имеющих. В целом пока похоже, что в вопросах гомосексуальности он человек случайный, вышедший за пределы своей компетенции.

После итога (который касался конкретного эпизода) он пояснил:

Кочарян как автор самостоятельных гипотез о гомосексуальности недостаточно авторитетен — это не его основной профиль. <...> Мнение самого Кочаряна в статье отражать не следует, но как вторичный источник по мнениям других авторов он может быть использован.

DrHolsow (обс.) 18:41, 18 октября 2021 (UTC)

• Да именно это обсуждение я и имел ввиду. Спасибо. — El-chupanebrei (обс.) 06:57, 19 октября 2021 (UTC)

• Научный мейнстрим у нас по логике соответствует МКБ. Современная редакция МКГ не предусматривает лечения гомосексуальности, поскольку не существует диагноза (патологии). Каким образом характеризовать репаративную терапию: маргинальная наука или псевдонаука это, по-видимому, нужно просматривать источники. Но то, что это не научный мейнстрим - очевидный факт. Я думаю, что этот источник может использоваться для изложения точки зрения сторонников (разумеется, с критикой), но в списке литературы вряд ли ему место (потому что в списке литературы он никаким образом не критикуется и не маркируется как мнение, отличное от мейнстрима). Замечу, что статья к тому же старая: 2010 год. Там, в частности, при очень беглом взгляде на текст вижу организацию Exodus International, которая была распущена в 2013 году с принесением извинений. Подробнее статью не читала. Но об эгодистонии есть статья: Эгодистоническая половая ориентация. Отдельно отмечу раздел "Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации". Статья с аналогичным названием недавно была удалена, а Уоррен Трокмортон, с которым это направление связывается, отмечен как разработчик "терапии сексуальной идентичности", которая не ставит целью смену сексуальной ориентации в принципе. В общем, предлагаю пройтись не только по списку литературы, но и по тексту статьи и приведенным источникам (для адекватного отражения темы в статье). — Roxy (обс.) 14:29, 14 октября 2021 (UTC)
• Я бы все же поменял п. 1 и п. 2 местами, вначале подвести итог по конкретному автору. Признание какой-то области, к примеру маргинальной (или немаргинальной) лучше не оставлять в вакууме, а одновременно согласовать формулировки в затронутых статьях (преамбулах и проч.). Для этого желательно более детальное обсуждение. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:18, 20 октября 2021 (UTC)

  Порядок не принципиален, рассматривайте, как сочтёте нужным. Denmaterial 09:52, 23 октября 2021 (UTC)

  Вроде выше уже дана ссылка о том, что итог по автору уже был подведен. — Roxy (обс.) 12:23, 23 октября 2021 (UTC)

К итогу 2

Вроде все, кто хотел высказаться, высказались, тема уже несколько недель просто висит. Denmaterial 16:52, 16 ноября 2021 (UTC)

• Я займусь. Примерно через неделю. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:12, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Ниже есть запрос про источники информации для статьи. ·Carn 11:25, 22 ноября 2021 (UTC)
    • Ок. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:29, 22 ноября 2021 (UTC)

Предварительные моменты. Мне не особо нравятся две ссылки на Кочаряна в Гомосексуальности (одна рассматривалась в итоге 2016). Про «Гей-лобби» наверняка есть нормальная вторичка, эта информация вполне уместна (в соотв. минимальном объеме), но тут он не эксперт (чтобы ссылаться). Второе, про мнение ряда врачей Украины и России, противопоставление западному миру нарушает НТЗ /ВЕС. Теоретически там должны быть сняты акценты с "запада" и например, написано примерно так: "В ряде (некоторых, нескольких, части...) стран [обзорный источник по ситуации в мире], например, на Украине и в России, врачи..считают, что..". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:51, 26 ноября 2021 (UTC)

• По поводу статьи Терапия. Есть ли конкретные утверждения, которые его статья может подтвердить? Пока я вижу, что он выступает по сути как историк науки, что явно выходит за рамки его компетенции. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:51, 26 ноября 2021 (UTC)

  Если мы рассматриваем все использования Кочаряна в вики, то Кочарян в роли историка науки вроде выступает в статье Гомосексуальность и психическая норма, там он тоже неуместен? В статье Гомосексуальный план на него в преамбуле есть ссылки, которые вообще непонятно зачем нужны - определения гомосексулаьного плана я там не увидел. Denmaterial 16:22, 26 ноября 2021 (UTC)

  Я бы рассмотрел конечно. В Плане явно не на своем месте, а в Психической норме возможно, после коррекции (напр, "критики утверждают" ― невнятно), и чистки сделать как тривиа (понятно, что факты политических выступлений были, а уж какая связь, это, думаю, не мнение Кочаряна должно быть). Т.е. там нужны еще АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:33, 26 ноября 2021 (UTC)

Предытог по Кочаряну

«Гомосексуальный план»

• «Focus on the Family» - 2 ссылки удалить, запрос источника на месяц.
• Преамбула – 2 ссылки удалить, запрос источника на месяц.

«Гомосексуальность и психическая норма»

• «Значительная часть» ― переделать на «ряд» и указать регион, как у самого Кочаряна, оставить.
• «Сукин сын» ― удалить ссылку, запрос источника на месяц, история науки.
• Цит.по Ткаченко – удалить ссылку, Ткаченко тоже вызывает подозрения, для его значимости нужны другие АИ; похоже на теорию заговора.
• Цит. по Савенко – удалить ссылку, Савенко аналогично, слишком большие обобщения по ВЕС и возможно МАРГ, много социологии (минимум требуется сокращение). Эти два пассажа получают статус без вторичных АИ на их мнение. (разбираться отдельно, можно открыть тему скопом).

По терапии позже отдельно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:42, 1 декабря 2021 (UTC)

То, что вы писали в "предварительных моментах", тоже войдёт в итог? Denmaterial 22:10, 1 декабря 2021 (UTC)

• Да, это частично обоснования /рекомендации, или здесь дополню. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:22, 1 декабря 2021 (UTC)

Примечание. В данном случае сабж в разных публикациях представляет одну и ту же (маргинальную) точку зрения, по поводу расстройства / патологии. При этом он обобщает литературу, анализирует историю науки, общественные процессы и дает оценки общего плана. Использование такого автора как АИ было бы возможно а) для указания тривиальных фактов без оценки или в случае полного дубля с нейтральным АИ. Возможность нейтрального подбора значимых фактов (фрагмент «сукин сын») в данном случае сомнительна (ср. Шортер). б) при наличии очень узкой сферы в рамках его специализации, которой мало кто занимается (например, несколько человек в мире, которые его признают) в) значимости его мнения (оценок решений организаций) как известного общественного деятеля (публичной персоны), уже за рамками науки. Гомосексуальность ― универсальное явление, поэтому особое присутствие (по ВЕС) постсоветского автора никак не оправдано (это не балет, где Россия, допустим, явно имеет «представительство» по ВЕС). Соответственно, единственное, что он может подтверждать - это факт наличия у нескольких врачей в СНГ особой позиции. Тут могут быть проблемы с ВЕС, но одна фраза-обобщение в масштабах статьи — некритично. При этом в идеале желателен полностью вторичный источник, со стороны (чтобы не было ощущения, что узкая группа ссылается друг на друга), о чем писал выше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:01, 2 декабря 2021 (UTC)

Фэллон Фокс

Участник @Ari внёс в статью о трансгендерной женщине Фэллон Фокс два спорных изменения:

• замену «которому был приписан мужской гендерный маркер при рождении» на «мужского пола» про человека, который уже сменил пол на женский и потому про которого так писать некорректно (возможно, правильнее написать «приписан пол» вместо «приписан гендерный маркер»),
• и замену «преимущество над цисгендерными женщинами-бойцами» на «преимущество над женщинами-бойцами», благодаря чему теряется смысл, что тут противопоставляют трансгендерную женщину цисгендерным женщинам.

Я отменил эти фрагменты, он совершил отмену отмены, а на предупреждение о режиме одной отмены не отреагировал и сам не вернул. Прошу посредников вернуть довоенную версию. Викизавр (обс.) 10:57, 28 сентября 2021 (UTC)

Мои аргументы по этому поводу можно прочесть на моей СО, куда поставлена ссылка. И, пользуясь случаем, я настоятельно прошу своего оппонента дать определение слову «женщина», чтобы убедиться, что мы в данном вопросе, по крайней мере, оперируем общей сеткой понятий. — Ari^✓ 18:35, 28 сентября 2021 (UTC)

• В трансфеминизме — женщина, это личность, которая идентифицирует себя как женщину. По моей ссылке можно прочесть множество АИ. У ультраправых, фашистов и неореакционеров определение ограничивается до цисгендерных женщин, которых они сексуально объективируют и эксплуатируют. — Мракья 19:17, 28 сентября 2021 (UTC)

• @У:Mrakia, поясните теперь, пожалуйста, по какой причине статьи википедии должны писаться с позиций «трансфеминизма», а не с позиций общей биологии, и когда именно последняя стала «ультраправым, фашистским и неореакционным» концептом. — Ari^✓ 16:41, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Понятие женщины это другая тема. Это в статью о женщине. (Но в скобках замечу, что человек это существо биосоциальное, а не только биологический организм). — Roxy (обс.) 13:22, 30 сентября 2021 (UTC)

• Понятие «женщина» — это критичная вещь для обсуждаемой статьи. Скандал с выступлениями Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона в женском дивизионе единоборств не имеет никакого отношение к социальному, это вопрос чистой биологии, поскольку на ринге дерутся не социальные конструкты. Если мы хотим именовать Бёртона «женщиной», которой «при рождении был приписан мужской гендерный маркер», а женщин — «цисгендерными женщинами», я вынужден настаивать на чёткой и недвусмысленной формулировке понятия «женщина». Это энциклопедическая статья, мы должны соблюдать точность. Руководствуясь определением «женщина — это личность, определяющая себя как женщину», можно написать, что «боевой вертолёт — это личность, определяющая себя как боевой вертолёт». — Ari^✓ 20:29, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Совершенно необязательно определять понятие «женщина», чтобы писать энциклопедию. Лингвисты не могут договориться о том, что такое «слово», но при этом статей о лингвистике в Википедии очень много. Определить понятие «женщина» точно очень сложно, и я думаю, что в задачи википедистов это не входит. В разных культурах есть разные гендерные системы, и в них есть гендеры, которые в научной литературе именуются «женскими», но при этом им могут приписываться совершенно разные признаки. Например, в некоторых культурах детей растят гендерно-нейтрально до возраста «инициации», во время которой им предлагается самим выбрать свой гендер. В других, как в традиционных христианизированных культурах, гендер привязан к половым признакам. Непонятно, почему гендер из одной системы и гендер из другой системы мы должны называть одним словом.
    Написать, что «боевой вертолёт — это личность, определяющая себя как боевой вертолёт», конечно, можно, но понятие «боевой вертолёт» изначально не имеет отношения к гендеру, поэтому, разумеется, это будет только одно из значений этого понятия. Слово «женщина» же изначально относится к теме гендера, и никакого другого значения тут нет. (Можно сказать, что есть другое значение — женский пол, а не гендер. Однако в нашей — как раз традиционной христианизированной — культуре именно что гендер маркируется половыми признаками. Половые признаки для нас — один из индикаторов гендера. При этом в современном глобализованном мире далеко не все следуют традициям этой гендерной системы, и уж, конечно, мы как беспристрастные соблюдающие точность авторы энциклопедических статей не должны зацикливаться на собственных представлениях о гендере. Гендер — это способ [само]идентификации человека в обществе.) DrHolsow (обс.) 11:25, 1 октября 2021 (UTC)
  • Понятие пола само по себе сложное, а не простое. (Почитайте о компонентах пола. Не во всех случаях все компоненты соответствуют одному из двух полов). В отношении трансгендерных людей есть термины: трансженщина (не просто женщина) и трансмужчина (не просто мужчина). Транссексуальный человек вообще не может в полной мере вписаться ни в мужской пол, ни в женский. В статье речь идет о транспереходе: человек совершил операцию и уже не может идти речи о приписанном поле. Если в других случаях можно спорить о биологии, то в этом и о биологии уже спорить нет смысла: он уже не мужчина. А "гендерный маркер" это вполне нейтрально звучит. — Roxy (обс.) 09:56, 2 октября 2021 (UTC)

• • >В разных культурах есть разные гендерные системы
  • Ещё раз: какое отношение к статье о мужчине, который вышел на ринг драться с женщинами, имеют культуры и гендерные системы? Мы не обсуждаем здесь ни культуры, ни гендерные системы, мы обсуждаем пол. Причина скандала с Бойдом «Фэллон Фокс» Бёртоном заключалась в том, что он стал участвовать в соревнованиях, где имел априорное физическое преимущество за счёт своего пола. Или вы хотите сказать, что если Бёртон начал носить юбочку и каблучки и отрастил волосики, это как-то нивелировало его большую мышечную массу, более плотные кости, больший объём лёгких и сердца, больший рост?
  • >Слово «женщина» же изначально относится к теме гендера
  • Серьёзно? Это сногсшибательная новость. Вы можете мне сказать, когда именно, кем именно и в какой стране было придумано слово «гендер» в значении «культурный стереотип пола»? И почему слово, которое «изначально относится к теме гендера», существовало за десятки тысяч лет на всех языках до того, как в одной из стран появилось слово «гендер»?
  • >Половые признаки для нас — один из индикаторов гендера
  • Вопрос: если признаки ПОЛОВЫЕ, то почему для вас они индикатор ГЕНДЕРА?
  • >Понятие пола само по себе сложное, а не простое
  • А что именно вызывает у вас затруднения в вопросе пола обсуждаемого Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона, который является высшим приматом, относится к млекопитающим с бинарной половой системой (особь производит яйцеклетки/особь производит сперматозоиды) и без постороннего вмешательства стал отцом ребёнка? — Ari^✓ 04:26, 6 октября 2021 (UTC)
    • Посмотрите компоненты по ссылке и скажите, какие из них вы собираетесь использовать для определения пола и почему именно эти, а не другие? — Roxy (обс.) 07:44, 6 октября 2021 (UTC)
    • Я читаю текст статьи: "После операции Бёртон стал выступать в смешанных единоборствах в женском дивизионе под именем Фэллон Фокс". Прямым текстом сказано, что после операции. Далее смотрим ВП:ТРАНС: "В биографических статьях о людях, совершивших трансгендерный переход, при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу". Таким образом, здесь не о чем вести дискуссию, потому что, согласно принятому правилу, после транс-перехода речь должна идти о новом поле человека.— Roxy (обс.) 07:52, 6 октября 2021 (UTC)
    • Кстати говоря, никакой "бинарной половой системы" в природе не существует хотя бы потому, что существуют гермафродитизм и интерсексуальные люди.— Roxy (обс.) 08:15, 6 октября 2021 (UTC)

• • > Посмотрите компоненты по ссылке и скажите, какие из них вы собираетесь использовать для определения пола
  • Я в третий раз за дискуссию повторяю, что пол раздельнополых животных определяется гаметами, вырабатываемыми особью. Крупные и неподвижные против мелких и подвижных. Других компонентов пола миллиарды лет эволюции нам не дали.
    • Это вы говорите о генетическом поле, отбрасывая другие компоненты пола. Была ли возможна выработка гамет после перехода? Это неочевидно, поскольку операция связана, по-видимому, с гормональной перестройкой организма. Нужны источники для точного ответа. Но в любом случае необходимо рассматривать все компоненты пола — Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)
  • > согласно принятому правилу, после транс-перехода речь должна идти о новом поле человека
  • Давайте сразу проясним одну простую вещь: пол человека не может быть изменён существующими технологиями. Рождённый вырабатывать сперматозоиды вырабатывать яйцеклетки не может. Я не возражаю против правила ВП:ТРАНС в том смысле что "давайте писать о MtF-транссексуалах "она пошла, она сказала", если они изображают из себя женский пол", пока мы находимся в категории социального. Но я категорически возражаю против возможности применения этого правила, когда мы переходим в категорию биологического. Я утверждаю, что формулировка допустимо ли соревноваться с женщинами человеку, которому был приписан мужской гендерный маркер при рождении в отношении Бойда "Фэллон Фокс" Бёртона абсурдна и отдаёт лысенковщиной. Ему не был "приписан" никакой "мужской гендерный маркер" -- не в большей степени, чем ему была приписана одна голова, две руки и две ноги. При родах -- а возможно, ещё в утробе -- был путём наблюдения определён его мужской пол, и определён правильно, так как в возрасте 19 лет Бёртон стал отцом. Это не человек, которому был "приписан мужской гендерный маркер при рождении", это человек мужского пола. Скандал с Бёртоном лежал не в области социального, а в области биологического. Проблема была не в том, что он юбочки носит, а за то, что, прикрываясь юбочками, он пролез в спортивную категорию, где у него благодаря полу было неустранимое преимущество.
    • 1) Я не согласна, что пол человека биологически не изменяется, если мы помним о многокомпанентности понятия пола. Хотя очевидно, что мужчина не может получить женские половые органы, очевидно так же и то, что происходит существенное изменение организма и именно биологическое, а не социальное (в случае операции это совершенно точно). 2) "Приписанный пол" это принятая терминология и мне это выражение не кажется ненейтральным, поскольку она выражает то, что пол человека был определен людьми при рождении. 3) Что касается точных формулировок, я думаю, что нужно исходить из источника. Можно было бы предположить, что вы правы, так как те лица, о которых речь в статье, могли использовать термин "мужчина". В этом случае можно было бы написать это как их позицию. Однако, при беглом просмотре я не заметила в источниках этого. На мой взгляд, споры такого рода могут решаться просто пересказом источника, отказываясь от попыток личных трактовок текста.— Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)
    • Еще раз просмотрела источники. Вообще там описана тема лицензирования. Что "многие комментаторы" обсуждали я не заметила вообще. Возможно, нужно найти еще источники. Но мне кажется, что гаметы они вряд ли обсуждали. Общество воспринимает пол по внешним признакам. В спорте будут обсуждать скорее гормональный состав крови.— Roxy (обс.) 06:56, 8 октября 2021 (UTC)
  • > никакой "бинарной половой системы" в природе не существует хотя бы потому, что существуют гермафродитизм и интерсексуальные люди
  • В четвёртый раз повторю, что пол раздельнополых животных определяется гаметами, вырабатываемыми особью. Яйцеклетка и сперматозоид. У конкретных видов эта стратегия может по-разному реализоваться (хромосомная XY-система у млекопитающих, ZW у птиц, XX-X0 у насекомых, у крокодилов пол зависит от температуры инкубации яйца), но мы совершенно однозначно определяем самцов и самок у организмов со столь различными системами. Гермафродитизм и интерсексуальность у человека представляют собой дефекты полового развития, а не третий/четвёртый/стопиццотый пол, при этом гермафродитизм у людей в смысле выработки гамет разных типов в одном организме медициной не зафиксирован: если гермафродит что-то вырабатывает, то это гаметы одного типа. Всё перечисленное, впрочем, не имеет ни малейшего касательства к Бойду "Фэллон Фокс" Бёртону: он мужчина и размножился как мужчина. — Ari^✓ 00:07, 8 октября 2021 (UTC)
    • Я бы предпочла ссылки на научные источники. Какие-то источники о том, что гермафродита следует рассматривать в двоичной системе?— Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)

• • • Я говорю не о слове «гендер», а о понятии гендера. Атомы и молекулы существовали задолго до того, как люди придумали названия для этих явлений.
      Вообще, по-моему, вы не очень понимаете смысл термина «гендер». Может быть, вам кажется, что вы отстаиваете точку зрения того, что «гендера не существует». Между тем вы отстаиваете другую точку зрения: что пол и гендер всегда совпадают. Слово гендер придумано не обязательно для того, чтобы описывать трансгендерность. Гендер есть и у цисгендерных людей. Это слово придумано, чтобы отличать анатомические характеристики от культурных, к последним относятся: социально обусловленное поведение, речь, одежда, положение в обществе, саморепрезентация. Тот факт, что Фэллон Фокс вышла на ринг с женщинами, напрямую связан с её саморепрезентацией, с тем, как она представляет себя обществу, а не с тем, какое у неё строение каких-либо частей тела, какая ДНК или гормональный фон. Поэтому гендерные системы здесь очень важны.
      Вопрос о том, почему половые признаки являются индикатором гендера, я должен адресовать вам :) Это общепринятая традиционалистская точка зрения, как раз мнение о том, что пол и гендер совпадают (грубо говоря, что если у человека определённая анатомия — ему/ей место в определённой категории в спорте). DrHolsow (обс.) 15:12, 6 октября 2021 (UTC)

• • • >Тот факт, что Фэллон Фокс вышла на ринг с женщинами, напрямую связан с её саморепрезентацией, с тем, как она представляет себя обществу, а не с тем, какое у неё строение каких-либо частей тела, какая ДНК или гормональный фон
    • Самопрезентацией? Очень интересно. А скажите, можно ли мне самопрезентироваться как человек двухметрового роста и на этом основании требовать от авиакомпаний предоставлять мне места с широким проходом перед ними? А можно мне самопрезентироваться как американский гражданин, рождённый в США, и избраться в президенты этой страны? А можно мне самопрезентироваться как кукла Барби и потребовать права лежать голым на полу в комнате вашей (гипотетической) дочки? Ведь совершенно неважно, какое у меня строение частей тела, ДНК, гормональный фон или другие мелкие факторы. Всё дело в самопрезентации, не правда ли? — Ari^✓ 00:35, 8 октября 2021 (UTC)
      • Я поражён тем, как вы ухватились за одно слово, на котором я акцента не делал, и начисто проигнорировали остальное содержимое реплики. Замечу также, что из плоскости «как бывают устроены гендерные системы» вы перевели вопрос в плоскость «как должны быть устроены гендерные системы» («скажите, можно ли мне…»), не надо, пожалуйста, выражать ВП:ПРОТЕСТа. Я вам не пытался доказать, что кому-то что-то можно или нельзя, я сказал, как есть. Мы ведём речь о гендере, а не о росте или гражданстве, не доводите до абсурда. Гендер — это по определению самопрезентация (что я пытался вам пояснить, судя по всему, безуспешно). DrHolsow (обс.) 08:35, 8 октября 2021 (UTC)

• Думаю, что всё-таки «приписан пол» некорректно тоже, потому что приписывают как раз гендер. DrHolsow (обс.) 20:18, 28 сентября 2021 (UTC)
  • У нас есть статья: Назначенный пол (не гендер все же). Я посмотрела англовику: Sex assignment (sex это пол, в отличии от gender, хотя там добавлено: sometimes known as gender assignment).— Roxy (обс.) 10:13, 2 октября 2021 (UTC)
    • Спасибо! Правда, ни единой ссылки на источник в этой статье нет, а из того, что там написано, не вполне понимаю детали. Может, я тут заблуждаюсь, не могу сказать. DrHolsow (обс.) 11:50, 2 октября 2021 (UTC)
      • Все-таки, если говорить о поле, присвоенном при рождении (а по англовике именно так в определении), то присваивается именно пол, а не гендер. Потому что исходят из физических признаков (хотя бывают ошибки, но это другой вопрос).— Roxy (обс.) 08:10, 6 октября 2021 (UTC)
• Мне кажется, довоенная версия более нейтральна. — Roxy (обс.) 13:22, 30 сентября 2021 (UTC)

Промежуточный итог

Ari, Wikisaurus, по формальным основаниям вернул версию от 2019 года с правками ботов, после которых был перерыв немногим менее года перед оспариваемыми правками. ·Carn 22:26, 7 октября 2021 (UTC)

По факту вы полностью и без всяких объяснений поддержали версию Wikisaurus. Версия от 2019 года прямо противоречит ВП:ТРАНС в части местоимений до операции по смене пола, там имеется абсурдное утверждение о «приписывании» Бойду Бёртону «мужского пола при рождении» (если бы ему приписали при рождении женский пол, я так понимаю, он бы мог забеременеть?) и выражение «цисгендерные женщины», когда вся проблематика статьи состоит именно в том, что обсуждаемый человек выходил на ринг драться с женщинами, будучи мужчиной и скрывая это от спортивных регуляторов. — Ari^✓ 00:13, 8 октября 2021 (UTC)

• Не стоит воспринимать этот промежуточный итог как содержательный, который устанавливает (не)соответствие нового текста правилу ВП:ТРАНС, см. выше: В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ.
  В тем ниже «Отмена отмены в статье Баптистская церковь Вестборо» обсуждение консенсусности нового текста явно завершено, и стоит принимать сразу окончательный итог, тут же пока неясно, завершено обсуждение или нет, поэтому такой временный возврат допустим. ·Carn 04:46, 8 октября 2021 (UTC)

• Две недели назад один из участников проставил шаблон "нет в источнике" о том, что "многие комментаторы стали обсуждать". (Я не просматривала все его правки, обращаю внимание только на это). Я выше писала, что это заметила, а шаблон не проставила. Если этого нет в источнике, то логично вообще удалить эту фразу. Если не появятся другие источники, но их пока что никто не добавил. — Roxy (обс.) 12:40, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, я тоже не нашёл в источнике этого утверждения и пометил сноску соответствующе. Несмотря на то, что утверждение (по факту) корректно, источником оно не подтверждается. stjn 15:20, 23 октября 2021 (UTC)

Отмена отмены в статье Баптистская церковь Вестборо

Участник:Enterjoke отменил (ссылка) возврат (ссылка) к консенсусной версии статьи. Обсуждения спорного вопроса на СО не было. — Igrek (обс.) 09:05, 8 июня 2021 (UTC)

• P.S. Запрос был размещен в посредничестве НЕАРК. Согласно итогу посредника, запрос перенаправлен сюда. — Igrek (обс.) 19:34, 11 июля 2021 (UTC)
• В последнее время было несколько таких неконсенсусных замен терминологии без всяких попыток обсуждать их на СО. Ниже запрос на подобную тему - Роман Беккер, нарушение ВП:ВОЙ — Igrek (обс.) 19:39, 11 июля 2021 (UTC)
  • А не надо перевирать источники и приписывать им то, чего в источниках и близко не написано. И не надо использовать маргинальную, устаревшую и научно некорректную терминологию, вместо более точной, более научно и фактологически корректной, как предписывает Терминологическое Решение. И уж тем более не надо вносить в статью копивио или возвращать его внесение. Роман Беккер (обс.) 21:40, 11 июля 2021 (UTC)
• Рассмотрение терминологического вопроса по сути - довольно сложная задача. Здесь ниже есть незакрытый запрос на эту тему - Выбор терминологии. На первом этапе необходимо хотя бы организовать цивилизованное рассмотрение этого вопроса, без войн правок и необоснованных замен. — Igrek (обс.) 19:53, 11 июля 2021 (UTC)
  • А в чём сложность, если у нас есть терминологическое решение от посредников? dhārmikatva 21:03, 11 июля 2021 (UTC)
    • Некоторые участники "с той стороны", очевидно, считают, что оно их не касается и что выполнять его им совершенно не обязательно, и стремятся избежать его выполнения под любыми предлогами. И не видят ничего плохого и странного даже в том, чтобы вносить или возвращать в статью копивио - лишь бы при этом в статье сохранялись проталкиваемые ими устаревшие и научно некорректные термины.
      Я так понимаю, эти товарищи откровенно надеются и откровенно рассчитывают на пересмотр Терминологического Решения с помощью и активным содействием новоназначенных "посредничков" :)
      О том же примерно говорит и дискуссия на СО Викидима с высказыванием оным позиции о "религиозном философе как АИ" в сочетании с таким экстраординарным шагом, как вытаскивание им из архива необоснованного оспаривания Путейцем решения посредника Гав-Гав2020 по этому источнику, и последующей миленькой дискуссией с типа "запросом уточнений" :) Я так понимаю, тов. Викидиму оче хочется подвести итог на этот раз в пользу тов. Путейца, но не решается товарищ на это пока что, смелости нехватает - боится, что этот итог, во-первых, немедленно оспорят, а во-вторых, что он послужит ещё одним и очень увесистым доказательством его ненейтральности и предвзятости именно при подведении итогов :) Роман Беккер (обс.) 21:25, 11 июля 2021 (UTC)
      • Ситуация выглядела бы гораздо конструктивнее, если бы вместо поиска моих (несуществующих) мотивов и развития теории заговора против терминологического решения, Вы просто указали бы мне на таковое решение по паре «гомосексуал/гомосексуалист». То решение, на которое все тут ссылаются (по ссылке выше), явным образом эту пару не рассматривает. — Викидим (обс.) 06:54, 12 июля 2021 (UTC)
        • Отвечено ниже, детально и по пунктам. Размазывать дискуссию об этом на много мест я не намерен. Роман Беккер (обс.) 06:56, 12 июля 2021 (UTC)
          • Там Вами не указано на решения посредника по этому вопросу (дифф, цитата). То есть Вы тоже такого запроса/обсуждения не знаете? — Викидим (обс.) 07:10, 12 июля 2021 (UTC)
            • Отвечено ниже.
              Терминологическое Решение есть, попытки его подорвать или обойти под любыми предлогами (в частности, под предлогом "оно не затрагивает эту пару") - будут решительно пресекаться. Роман Беккер (обс.) 07:23, 12 июля 2021 (UTC)
              • (1) Угрозы — не лучший способ обретения консенсуса. (2) В конкретном решении явно записано, что пара терминов им вообще не затрагивается. «Еже писах, писах». — Викидим (обс.) 09:02, 12 июля 2021 (UTC)
                • 1) Где Вы увидели какие-либо "угрозы"? Заявлена позиция по поддержке Терминологического Решения, и точка.
                  2) Такая формулировка не является основанием для того, чтобы, доводя до абсурда и поигрывая с правилами и с решением посредников и используя этот момент как дырку для обхода Терминологического решения, вопреки консенсусу остальных участников темы использовать термин "гомосексуалист" в одном контексте с гомосексуальностью, гомосексуальным поведением, гомосексуальной ориентацией или гомосексуальной самоидентификацией. Лютер ведь не просто так указал, что использование термина "гомосексуалИСТ" допустимо ТОЛЬКО там, где есть консенсус сторон по поводу допустимости и правомерности его использования именно там - ну, например, при описании какого-то исторического события применительно к русскоязычным странам (скажем, при описании выступления Н.В. Крыленко перед партактивом в 1933 году с разъяснениями по поводу нового закона о ре-криминализации "мужеложства" (гомосексуальных половых актов между мужчинами) - кстати, там Н.В. Крыленко ещё использовал с трибуны слова "педераст" и "педерастия", вполне официально), или при приведении дословной цитаты из какого-то (обычно достаточно старого) источника на русском языке - пусть, скажем, статьи А.М.Горького "Уничтожьте гомосексуалистов - фашизм исчезнет". Там это не только допустимо и уместно, но и требуется по смыслу. Роман Беккер (обс.) 09:18, 12 июля 2021 (UTC)
  • Я не наблюдаю совершенно никакой сложности - ни большой, ни средней, ни маленькой, ни даже микроскопической - в "вопросе о выборе терминологии". Вопрос этот давным-давно окончательно разрешён как современной наукой, так и решением посредников. Никаких новых оснований для пересмотра этого решения в том "незакрытом запросе" представлено не было. Роман Беккер (обс.) 21:36, 11 июля 2021 (UTC)
    • Наше посредничество оперирует на стыке многих наук (этика, юриспруденция, психиатрия, сексология). Какую (какие) конкретно «науку» Вы имеете в виду? — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)
      • 1. Этика - это подраздел философии. И точно так же, как есть великое множество философских школ и течений, как в рамках светской, так и в рамках религиозной философии, этики тоже бывают разные. В частности, этика тоже бывает как светская, так и религиозная. И они очень даже могут оперировать разными терминами. Кроме всего прочего, даже в тексте столь любимого Путейцем и проталкиваемого оным в качестве якобы АИ католического фармацевтофилософа, выставляющего себя "специалистом по биоэтике" - я как-то не обнаружил слов homosexualism и homosexualist, несмотря на то, что в английском языке они есть. А искажение перевода - это ОРИСС, ориссный перевод. А ОРИССы в Википедии недопустимы и неприемлемы.
        2. Что касается юриспруденции, то численность государств, в которых гомосексуальные акты всё ещё уголовно или административно наказуемы, или в которых существуют дискриминационные законы, подобные российскому "закону о запрете пропаганды гомосексуализма" - стремительно сокращается. Поэтому вопрос о юридической терминологии по данному вопросу - в настоящее время представляет куда более исторический, чем практический интерес. Вместе с тем, в статьях, посвящённых описанию правового положения ЛГБТ в тех или иных странах, или в статье, посвящённой, допустим, ст. 121 УК РСФСР (и РФ до 1993 года) - применение в точности той же лексики, которая была использована в юридических документах - не просто допустимо, но, я бы сказал, рекомендуется. То есть, рекомендуется писать, что ст. 121 УК РСФСР запрещала "мужеложство" - и тут же пояснять, что под этим имелось в виду (а имелись в виду гомосексуальные половые акты между мужчинами - и только между ними). Аналогично, рекомендуется писать, что ФЗ номер такой-то запрещает "пропаганду гомосексуализЬма" - и тут же пояснять, что конкретно законодатель имел в виду под "пропагандой", а что - под "гомосексуализЬмом".
        3. Что касается психиатрии, то психиатрия сама изъяла гомосексуальность из сферы своего ведения. И Вам это прекрасно известно :) Более того, и тогда, когда психиатрия относила гомосексуальность к сфере своего ведения - в той же ICD-9 использовался термин homosexuality, а в учебниках о людях с homosexuality писали homosexual - несмотря на то, что и в английском языке существуют термины homosexualism и homosexualist.
        4. Что касается сексологии, то она, в отличие от сексоПАТОлогии второй половины XIX и первой половины XX века, занимается изучением не только и не столько "патологичных" вариантов сексуальности или "сексуальных девиаций / перверзий", сколько, в первую и главную очередь, вариабельности нормальной человеческой сексуальности. И в рамках современной сексологии гомосексуальность, наряду с бисексуальностью, гетеросексуальностью и асексуальностью, признана одним из четырёх равнонормальных вариантов человеческой сексуальности - и Вы не можете этого не знать. И мне неизвестны какие-либо современные АИ по сексологии, употребляющие термины "гомосексуалИСТ" и "гомосексуалИЗМ" - даже на русском языке (не говоря об английском). Hint: не пытайтесь предлагать в качестве АИ по сексологии Дилю Дэрдовну Еникееву :) Роман Беккер (обс.) 07:21, 12 июля 2021 (UTC)
        • (1) Спасибо за подробное изложение Вашей точки зрения. Эти аргументы будут уместны при обсуждения специальной странички по терминологии. (2) Не подозреваю, кто такая Еникеева. (3) Гугл-школяр опровергает Ваши категорические утверждения об отсутствии неприемлемых для Вас вариантов терминов в современной научной литературе на русском языке — но это тоже для другой дискуссии. — Викидим (обс.) 08:56, 12 июля 2021 (UTC)
          • Смотря что Вы называете "современной научной литературой на русском языке" и насколько оная авторитетна :) Роман Беккер (обс.) 09:00, 12 июля 2021 (UTC)
          • По 2-му: Еникеева, Диля Дэрдовна :))) Роман Беккер (обс.) 09:20, 12 июля 2021 (UTC)
            • Спасибо. Нет, на неё опираться не собираюсь, хотя состав её критиков заставляет задуматься о Евтушенко и колхозах. — Викидим (обс.) 20:01, 21 июля 2021 (UTC)

Собирание мудрости

То самое «терминологическое решение» явно говорит, что Эти выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм» — а здесь у нас именно эта ситуация. Насколько я знаю, есть ещё некоторое количество решений посредников, например:

1. В ответ на моё давнее недоумение Luterr, который тогда был посредником, употребление слова «гомосексуалист» возможно Только по консенсусу с заинтересованными участниками. Это было в переписке на СО, никакого указания на решение или обоснование Luterr не привел.
2. Ещё один итог вроде бы запретил и слово «гомосексуал».

Так что здесь нам надо сначала инвентаризовать все предыдущие решения. Мы не можем заставлять непричастных участников искать крупицы знания по архивам, да и сами не должны ссылаться на устаревшee «Терминологическое решение». Прошу всех, кто в теме, добавить сюда известные им ранее принятые терминологические решения. Через неделю-две я их подытожу на отдельной странице, изменение которой (после общего обсуждения корректности подытоживания) в дальнейшем будет возможно лишь решениями посредников. — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)

• Так вооооот. Во-первых, из того, что что-то там чего-то там "не затрагивает" (и напрасно, между прочим, "не затрагивает" - незачем было оставлять для ваших друзей-соратничков лазеечку) - совершенно не вытекает, что здесь нет аналогии, и что один термин из пары не влечёт за собой второй. И совершенно не вытекает, что участники могут свободно разбрасываться "гомосексуалИСТами" где бы то ни было - в обсуждениях ли, или в тексте статей. Это вообще дичь и бред - писать о "гомосексуальности", или о "гомосексуальной ориентации", или о "гомосексуальном поведении", или о "гомосексуальной самоидентификации" - и тут же, через слово, употреблять в статье термин "гомосексуалИСТ" - столь же устаревший и научно некорректный, сколь и термин "гомосексуалИЗМ".
  Во-вторых: консенсуса на употребление вашими соратничками термина "гомосексуалИСТ" в статьях именно что НЕТ - на что справедливо указал Лютер. И не надейтесь, что вы его получите или сумеете продавить. Никаких дополнительных "указаний на решение или обоснование" Лютеру НЕ требовалось. Это - решение посредника, и точка. Которое Вы обязаны уважать и соблюдать. Ни малейших оснований для его пересмотра НЕТ.
  В-третьих: не следует перевирать итог, подведённый там Лютером. В этом итоге запрещались не употребление слов "гомосексуал" и "гомосексуалИСТ", а обзывание источников "гомоисточниками", "гомосексуальными источниками", "источниками, которые писали гомосексуалы / гомосексуалисты", обзывание авторов источников "гомосексуалами / гомосексуалистами" и любые подобные вариации на эту тему (вне зависимости от того, какова в действительности ориентация автора источника, то есть - вне зависимости от истинности или ложности утверждения о его гомосексуальности), а также апелляция к подобного рода аргументации при оспаривании авторитетности и уместности источника. Если источник является научным и пишет не то, что нравится Вам, Шамашу или Путейцу - это не является поводом объявлять его "гомоисточником" или безосновательно обвинять в аффилированности с ЛГБТ. Если же источник не является научным и аффилирован с ЛГБТ (допустим, условный сайт некоей ЛГБТ-организации) - то корректное указание на это (без "гомоисточников" и прочей подобной лексики) -- является валидным аргументом. Но не более и не менее валидным, чем указание на аффилированность некоего другого, очень нравящегося Путейцу (и, видимо, Вам тоже), источника с католической церковью.
  Четвёртое: Терминологическое Решение отнюююдь не устарело и устаревать не думало, не думает и думать не собирается. А вот что действительно устарело и является научно некорректным - так это проталкиваемая Вами и Вашими соратничками терминология - "гомосексуалИЗМ", "гомосексуалИСТ" и даже, как в Вашей собственной статье, "мужеложцы". Посему - руки прочь от Терминологического Решения!!! Роман Беккер (обс.) 06:54, 12 июля 2021 (UTC)
• Конечно, второй приведённый вами итог не запрещает слово «гомосексуал», Роман об этом верно пишет. DrHolsow (обс.) 11:22, 12 июля 2021 (UTC)

ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, ВП:НПУ. ·Carn 14:26, 22 июня 2021 (UTC)

У:Путеец и У: Shamash неоднократно манипулировали правилами, угрожали (в частности, жалобами администрации, если я добровольно не откачу правку), нарушали принцип ВП:НЕТРИБУНА, уводя темы с объекта рассуждения. О данной ситуации оставлял тем предупреждения, но реакции никакой. Места, где данные лица проявили себя: Википедия:Запросы_к_администраторам#Разглашение_личных_данных,_просьба_сокрыть_правку, а также Обсуждение:Гомосексуальное_поведение_у_животных#ОРИСС, Обсуждение_участника:Путеец#Предупреждение_2 с Обсуждение_участника:Shamash. Прошу администрацию вмешаться, так-как, учитывая опыт и прошлые наказания/баны/топик-баны за эти же действия, указывают на то, что это стало их излюбленной манерой поведения на территории Википедии, что не даёт конструктивно редактировать статьи Портал:ЛГБТ, так-как те моментально откатывают правки, и пользуясь статусом посредничества забалтывают оппонента, нарушая ВП:НИП, ВП:Э, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НО, что ярко видно в ссылках, указанных выше. Хоть я и должен руководствоваться тем, что все участники заранее доброжелательны, учитывая прошлые наказания, а также их манеру ведения дискурса, основанный на ВП:НИП, я склонен думать, что эти лица ведут деструктивную деятельность. Black Bird (обс. и вклад). 13:09, 2 мая 2021 (UTC)

«довольно наглое нарушение норм Википедии <…>. Black Bird (обс. и вклад). 12:57, 2 мая 2021 (UTC)».

Это как раз после вчерашнего предупреждения по ВП:ЭП на этой же странице [5] администратором Adamant.pwn. — Shamash (обс.) 13:24, 2 мая 2021 (UTC)

• Дорогой коллега, этим примечанием вы косвенно подтверждаете мои претензии к вам, выраженные выше. Благодарю вас за иллюстрирование ВП:Э. Black Bird (обс. и вклад). 13:30, 2 мая 2021 (UTC)
• @Black Bird, обвинения в манипуляции правилами и угрозы - это серьёзное обвинение, за которым может следовать блокировка. С другой стороны, беспочвенные обвинение - не менее деструктивное нарушение. Вы можете предоставить диффы указанных нарушений? Если нет - рекомендую вам отозвать эту заявку. Saramag (обс.) 01:10, 3 мая 2021 (UTC)
  • Предоставляю @Saramag список диффов:

1. Манипуляция правилами ВП:АИ со стороны Shamash'а.
2. Манипуляция правилами ВП:АИ со стороны Путейца.
3. Манипуляция ВП:АИ со стороны Путейца (оказывается, любые научные статьи уже авторитетный источник, и правила не про них)
4. Разведение ВП:НЕТРИБУНА по Диссернету и плавный уход с темы вместе с Shamash
5. Угроза с требованием удаления правки от Shamash, после моего уведомления о некорректности требования, так и не откатил правку, да и не подал жалобу на меня ИМЕННО ПО ЭТОЙ причине
6. Манипулирование моими словами, провокация
7. Ещё одно манипулирование правилами, ещё одна провокация
8. Проецирование спора на мою заявку патрулирующего, провокация, нарушение этичности и преследование
9. Оказывается, откат плашек без разговоров, ибо участник считает, что его источники — самые достоверные — норма. Причём, откат плашки без какой-либо редакции текста или источников. Я даже тему толком создать не успел
10. Оказывается, если статью не удалили по прошлому ВП:КУ, то это даёт ей иммунитет, а при наличии энциклопедической значимости так уже тем-более. А посредник, оказывается, определяет правила Википедии.
11. Провокация в жалобе, снова, хотя фамилия участника использовалась в ответ на использование этой фамилии администратором, что вёл жалобу.
12. Ещё одна провокация и манипулирование правилами, проигнорированное администратором, т.к. заявления откровенно абсурдны и несут цель провокации.
13. Ещё одна провокация и манипулирование правилами, снова проигнорированное администратором, т.к. заявления откровенно абсурдны и несут цель провокации.
14. Нарушение ВП:Э и провокация в этой же жалобе(!).
15. Рекомендую администратору прочитать обсуждения перед арбитражем. Проникнуться манерой общения и поведения участником. Также, можете ознакомится с обвинениями, выдвигаемые ему там, что указывает на то, что данный участник попросту живёт на Википедии постоянными проблемами, и даже после заявки на АК продолжает нарушать все нормы поведения, манипулируя правилами, провоцируя участников.

В довершении добавлю, что данный участник постоянно манипулирует статусом посредничества на статьях Портала:ЛГБТ, откатывая правки, не угодные ему, и ведя споры до бесконечности, что попросту уничтожает любой конструктив. Думаю, это сможет подтвердить @Wikisaurus, @V for Vendetta и @Мракья, @Victoria так-как онные имеют значительно больший опыт взаимодействия с данным участником и, как я знаю, наблюдали за происходящим со статьями в Портале:ЛГБТ, или за отдельными статьями. С уважением, Black Bird (обс. и вклад). 13:07, 3 мая 2021 (UTC)

• Вы не против, если я комментарии по правкам буду пояснять прям в вашей реплике по пунктам? По поводу арбитража 15 пункт - решение покажет кто в этой ситуации прав. Повторюсь, что обвинения должны сопровождаться доказательной базой - если вы продолжите подобные высказывания "постоянно манипулирует статусом посредничества" без диффов, то я буду вынужден к вам принять административные меры. Saramag (обс.) 22:43, 3 мая 2021 (UTC)
  • Можете выносить отдельно? И да, довыксажусь по поводу данного диффа. Его можно расценить и как ВП:НПУ. Участник никогда до этого не редактировал и не обсуждал раздел патрулирования и заявки к нему. После же нашей жалобы, данное лицо не просто начало не просто начал, по-видимому, следить за всеми моими правками и вкладом, но и откровенно преследовать меня. Насчёт манипуляций — одними диффами это не показать, тут необходимо вычитывать целые обсуждения на эту тему, а также просмотреть действия по этим статьям. Опять же, этим занимался посредник и лица, указанные выше, и у них будет куда больше аргументации, чем у меня. Black Bird (обс. и вклад). 05:59, 4 мая 2021 (UTC)
  • Добавлю данный дифф в жалобу. Участник откатил плашки, ведущие на не закрытое обсуждение, пользуясь запретом отката откатов на статьях посредничества, что является нарушением этики и вопиющим манипулированием правилами в свою пользу. Я требую вас принять меры, ибо это выходит за рамки допустимого. Black Bird (обс. и вклад). 06:25, 4 мая 2021 (UTC)
    • Это комментарий для наблюдающих всю эту ситуацию.
      Удаление источников и запрос источника к тексту с источниками (дифф) :

• участник сносит источники и добавляет вместо них запрос источников
• проставляет запрос источника к фрагменту, у которого источники присутствуют, и не один, иногда
• ставит шаблон {{неавторитетные источники|Этот раздел}} для раздела с такой публикацией [6].

Война правок:

внесение [7], отмена[8], повторное внесение отменой отмены [9]

Обвинения оппонентов:

На предупреждения [10][11] и замечания с просьбой как-то обосновывать свои обвинения, а не просто декларировать их, участник не реагирует [12]. Сам факт несогласия с его действиями он предлагает интерпретировать в качестве нарушения.

Издевки и троллинг администратора:

«это мы не видим, без диффов мы слепые и глупенькие?» [13]./ Shamash (обс.) 08:11, 4 мая 2021 (UTC)

• • • • Вы занимаетесь провокациями в мою сторону и манипуляцией диффами. Прошу прекратить. Black Bird (обс. и вклад). 09:36, 8 мая 2021 (UTC)
• Я не так опытна как те кого вы хотели спросить но Шамаш может отменить правку и потом месяц обсуждать. Флаттершай — говор 13:03, 29 мая 2021 (UTC)

Я считаю, что администратор У:Saramag не нейтрален в данном вопросе и не сможет его рассмотреть объективно. Я прошу передать данное дело другому администратору. Black Bird (обс. и вклад). 09:36, 8 мая 2021 (UTC)

• Это не АК, но я не буду ничего делать по этой заявке.— Saramag (обс.) 09:39, 8 мая 2021 (UTC)
• А вообще скорее всего на Shamash наложат топик бан АК. — Флаттершай — говор 13:17, 29 мая 2021 (UTC)

К итогу

Поскольку на участника Shamash в любом случае уже наложен топик-бан решением АК:1144, а какие-либо нарушения со стороны участника Путеец, если таковые будут обнаружены в представленных диффах, в любом случае имели место более месяца назад (и тогда реакции от администраторов на ВП:ЗКА за более чем месяц не последовало), и предупреждать или блокировать за них, согласно ВП:БЛОК в любом случае уже и поздно, и бессмысленно (ибо блокировка - она не для наказания, а для предотвращения дальнейших нарушений) - то предлагаю данную тему быстро закрыть без каких-либо административных действий и отправить в архив.

В том случае, если поступят свежие нарушения со стороны какого-либо участника - рассматривать в индивидуальном порядке. Здесь, в посредничестве. Не поспешая сразу на ВП:ЗКА, тем более что там эта тема, во-первых, всех уже утомила, а во-вторых, там в любом случае запросы обрабатываются очень медленно. И незакрытых запросов там хватает и без ЛГБТ-тематики. А посредничество для того и было создано, чтобы конфликты между участниками с разными, порой противоположными, идеологическими позициями по вопросу ЛГБТ - пореже выплескивались на ВП:ВУ, ВП:ЗКА и в другие места. Роман Беккер (обс.) 16:35, 23 июня 2021 (UTC)

• Уважаемый Роман Беккер, Ваш посыл (который мне в целом нравится), упускает роль самого заявителя в развитии конфликта, на что внимание обратил Adamant.pwn. — Викидим (обс.) 18:57, 23 июня 2021 (UTC)
  • Во-первых, "внимание обратил" отнюдь не он. Дискуссия в данном разделе не содержит ни одной реплики Адаманта. Это раз.
    Два - администратора Saramag, по некоторым причинам, решительно нет возможности считать "непредвзятым" в данном конфликте.
    Три - точно так же, как давность нарушений и полнейшая, абсолютная невозможность за них "наказывать" спустя более чем месяц, относится к участнику Путеец (тем более что блокировка - не наказание, она служит цели предотвращения дальнейших нарушений), точно так же она бы относилась и к неким гипотетическим "ролям самого заявителя в развитии конфликта", если бы таковые существовали (а я-то, в отличие от Вас, диффы просмотрел) - его реплики, как бы, имеют ту же самую степень давности.
    Ну и наконец, четвёртое - как вишенка на тортике - спасибо за очередную ярчайшую, сияющую аки только что взорвавшаяся сверхновая, иллюстрацию Вашей крайней, запредельной, исключительной, просто-таки невероятной предвзятости. А заодно и иллюстрацию того, как в действительности Вы и крышуемая Вами сторона ЛГБТ-конфликта цените миролюбие, конструктивность и готовность к компромиссам. Вы сами только что прекраснейшим образом доказали, что Вам и вашей стороне непременно нужно не быстрое закрытие запроса ввиду его давности, не урегулирование конфликта по сроку давности жалобы без лишних неприятных эмоций у кого-либо, и даже не разбор конфликта по существу с применением адекватных - и пропорциональных тяжести и систематичности нарушений - мер к той или иной стороне (что В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ делать здесь уже поздно и нельзя, этого не могут при такой давности обвинений сделать ни администраторы, ни посредники, а если есть такое желание, то этим должен заниматься АК, а не админы и не посредники - но, по крайней мере, Ваше "стремление к справедливости" выглядело бы хоть как-то понятным и обоснованным правилами Википедии), а непременно "наказание заявителя" - то есть противоположной Вам и крышуемым Вами участникам "стороны" ЛГБТ-конфликта.
    Спасибо, спасибо, спасибо за столь яркую, сияющую аки сверхновая, иллюстрацию Вашей запредельной предвзятости :) Я и помыслить не мог, что Вы такое напишете. Ещё раз огромнейшее спасибо. Роман Беккер (обс.) 03:31, 24 июня 2021 (UTC)

Уч. Роман Беккер

Уважаемые коллеги Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria прошу дать оценку, на правах посредников, по сути данного вопроса. Tempus /// ✉️ 08:10, 14 июня 2021 (UTC) UPD: Запрос на ЗКА ушёл в архив, его содержимое здесь: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/06#Снова участник Роман Беккер — Good Will Hunting (обс.) 10:58, 17 июня 2021 (UTC)

• Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.
  Таким образом, тема об этичности на ЗКА никоим образом не входит в сферу полномочий здешних посредников. MBH 08:55, 14 июня 2021 (UTC)
• Это я порекомендовал участнику обратиться сюда. Вопрос касается предположительно неэтичной реплики на выборах посредников ЛГБТ. Мне кажется, это имеет определённое отношение к посредничеству ЛГБТ. Если посредники так не считают, пусть напишут и я тогда подведу итог на ЗКА самостоятельно. — Good Will Hunting (обс.) 09:06, 14 июня 2021 (UTC)
• Поскольку вопрос касается одновременно и меня, и участника Tempus, то выскажусь на этой странице и я. И, в свою очередь, попрошу уважаемых посредников Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria оценить поведение Tempus на странице ВП:ЗКА в двух подряд темах, созданных этим участником с интервалом в один день, и посвящённых мне. На мой - и, судя по комментариям других участников в этих темах, совсем не только на мой - взгляд, это поведение Tempus поразительным образом напоминает викисутяжничество и запрещённое ВП:НПУ преследование участника с прямо противоположной идеологической позицией, сопряжённое к тому же с оскорбительными (то есть, явственно нарушающими ВП:НО и ВП:ЭП) и необоснованными, нарушающими ВП:ПДН, инсинуативными обвинениями меня в том, чего я совершенно точно не делал и даже в мыслях не имел делать - в якобы "намеренном искажении ника" данного участника. Роман Беккер (обс.) 09:40, 14 июня 2021 (UTC)
• А поскольку в нашем разделе существует любопытный прецедент лишения одного из посредников полномочий посредника не по решению АК, а по консенсусу остальных посредников, то я настоятельно прошу уважаемых посредников Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria дать также оценку профессиональной пригодности Tempus к дальнейшему исполнению функций посредника в ЛГБТ-тематике, в свете вновь открывшихся фактов о его поведении. И, в случае достижения консенсуса относительно его профессиональной непригодности - вывести его из состава посредников консенсусным решением посредничества. Не доводя сообщество до необходимости обращения в Арбитражный Комитет с целью приведения решения АК в соответствие с ВП:ПОС, включая недавно принятую поправку к ВП:ПОС, и не отнимая тем самым время и силы членов АК. Роман Беккер (обс.) 09:50, 14 июня 2021 (UTC)
• Дать оценку чего? Кто-то что-то где-то сказал? И что предполагается сделать? Когда наконец новые посредники займутся подведением итогов, а не бесконечными обсуждениями защиты чести и достоинства (и иногда регламента)? Вот такие тут нравы. Luterr буквально на страницах обсуждения очередного иска довели до ухода из посредничества. Вы считаете, что главной целью посредничества должна стать защита посредников? — Victoria (обс.) 11:19, 18 июня 2021 (UTC)

• Коллега Victoria, спасибо, что обратили внимание на данный вопрос. Скажите, пожалуйста, вот как бы Вы оценили со стороны высказывание участника «определённые, определённым образом идеологически заряженные, участники меня на ЗКА нагло и облыжно обвиняют», учитывая, что оно было ответом на вопрос другого участника в связи вот с этой репликой на ЗКА? Для справки: «Облыжный, облыжная, облыжное; облыжен, облыжна, облыжно (простореч.). Заведомо ложный, обманный, поддельнй, несправедливый. »(Толковый словарь русского языка Ушакова). Могу ещё обратить внимание на вот эту вчерашнюю реплику. Как считаете, допустимо ли, например, высказывать вот такое — «мы же знаем что плевать вам на МАРГ и на ВЕС и на то что есть такое настоящее НТЗ»? На Ваш взгляд здесь уже пройдена грань ВП:ЭП/ТИП и/или ВП:НЛЛО, или всё ещё некая «балансировка на грани», как выразился на ЗКА один коллега-администратор? Tempus /// ✉️ 11:47, 18 июня 2021 (UTC)

• А что поделать, если Ваше обвинение меня в якобы преднамеренном "искажении" (на самом деле, корректной транслитерации, об ужасной оскорбительности и страшной недопустимости коей для Вас я и понятия не имел до Вашего "запроса на ЗКА") Вашего священного ника - именно что облыжное, то есть заведомо ложное? Ложные и несправедливые обвинения в нарушении правил Википедии -- вообще-то, оскорбительны и являются нарушением ВП:НО, а не то чтобы ЭП. Об отсутствии с Вашей стороны всякого ПДН - я уж и не говорю. Второе: а Вы с Викидимом возьмите-ка и делом докажите, что правильно понимаете НТЗ и что не игнорируете и не собираетесь игнорировать ВП:ВЕС / ВП:МАРГ, и что подозрения множества участников в отношении вас обоих - и Вас лично, и его - в возможной вашей существенной ненейтральности при подведении итогов и осуществлении посреднических функций - были не обоснованы. Роман Беккер (обс.) 12:00, 18 июня 2021 (UTC)

• Из решения АК:1042:

  2.2 Арбитражный комитет рекомендует участнику Роман Беккер предварительно (перед оформлением правки) оценивать свои реплики на предмет возможного нарушения правил о недопустимости оскорблений и об этичном поведении; формулировать реплики таким образом, чтобы не возникало сомнений в их конструктивной направленности.
  [...]
  2.4 Арбитражный комитет напоминает участнику Роман Беккер о том, что Википедия — не поле боя и рекомендует общаться с коллегами в таком тоне, чтобы получать удовольствие самому и приносить его собеседникам.

  Всё уже давно сказано АК предельно чётко и ясно. Dixi. Tempus /// ✉️ 12:08, 18 июня 2021 (UTC)

• Так вот, многоуважаемый (на самом деле нет - и Вы сами упорно и систематически делаете всё, чтобы понизить уважение к себе) уч. Tempus, я свою реплику перед её написанием максимально тщательно оценил на все возможные соответствия или несоответствия ВП:НО и ВП:ЭП - и ровно поэтому счёл возможным написать именно так, как написал, и оформить правку именно так, как оформил. Администраторы, к которым Вы обращались, также не нашли в представленных Вами правках каких-либо существенных нарушений, и не сочли необходимым применение каких-либо административных мер. На чём и рекомендую Вам успокоиться, наконец. А в поле боя Википедию систематически превращаете именно Вы и Ваши идейные соратники - что прекрасно видно, в частности, из Ваших облыжных, оскорбительных и необоснованных, нарушающих ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ПДН, обвинений меня в якобы "преднамеренном искажении" Вашего ника (повторюсь, речь шла о его корректной транслитерации кириллицей, об ужасной недопустимости и страшной оскорбительности коей для Вас я лично и понятия не имел - и не обязан был иметь), а также из Ваших упорных и нарушающих ВП:НПУ и ВП:ПАПА попыток добиться для меня каких-то "административных мер" - не получилось на ВП:ЗКА, написали посредникам в ВП:ЛГБТ, тем временем Ваш соратник написал на ВП:ВУ. Может, хватит? Может, пора Вам и Викидиму уже делом наконец заняться? В посредничестве, вообще-то, куча работы и огромный завал запросов. Роман Беккер (обс.) 12:37, 18 июня 2021 (UTC)
• Могу, кстати, Вас, многоуважаемый Tempus (обс. · вклад), заверить в том, что, как и завещал мне АК в постановлении АК:1042, я получаю огромное, просто-таки космическое интеллектуальное и моральное удовольствие, ведя ниже с Вашим коллегой Путеец (обс. · вклад) светскую интеллектуальную беседу о недопустимости внесения в статью предложенного им источника, о том, почему этот источник не является ВП:АИ, и о том, почему оспаривание им итога, подведённого посредником Гав-Гав2020 (обс. · вклад), таким образом, не основывается на каких-либо существенных и не учтённых посредником аргументах, то есть не обосновано. Уверен, что Ваш коллега Путеец (обс. · вклад) также получил удовольствие. Роман Беккер (обс.) 12:49, 18 июня 2021 (UTC)

• "Нагло и облыжно" звучит неприятно, а потому ЭП нарушает. @Роман Беккер: - предупреждение за нарушение ВП:ЭП, пока здесь и неформальное. Victoria (обс.) 15:45, 18 июня 2021 (UTC)

• Я совершенно согласен, что "это звучит неприятно". Но вряд ли это звучит как-то более неприятно, чем оскорбительные, нарушающие ПДН и необоснованные обвинения меня в якобы "преднамеренном искажении ника", а также выглядящие как ВП:НПУ повторяющиеся на множестве страниц постинги про меня со ссылками на мою древнюю, типа, "бессрочную блокировку", и не менее древнее "решение АК", с явственным намерением для меня непременно добиться блокировки, в идеале - бессрочной. В свете этого, полностью принимая Ваш упрёк в нарушении ЭП и справедливость предупреждения, хотелось бы спросить - будет ли иметь место предупреждение Tempus за указанные нарушения? Роман Беккер (обс.) 16:55, 18 июня 2021 (UTC)

• Я вижу три аспекта в данном вопросе: (1) уместность самодекларированного «белужьего крика» со стороны кандидата в посредники. Здесь, на мой взгляд, отсутствует смысл в обсуждении: своевременно принятые поправки в ВП:ПРИПОС исключают попадание кандидата в посредничество (как и большинства других текущих кандидатов :-). (2) уместность крика на страницах рувики. Здесь у меня есть жёсткая позиция: если нам, посредникам, не нравится крик на этой странице (мне не нравится), то на него не надо обращать внимания (см. проект в предыдущем обсуждении), и участники сами научатся обуздывать свои эмоции. Наведение же порядка на страницах, не входящих в юрисдикцию посредничества не должно обсуждаться здесь. (3) собственно лексика, применённая участником в адрес посредника, уже оценена мной выше, там и предложен выход. — Викидим (обс.) 01:38, 19 июня 2021 (UTC)

(бывший предварительный итог) В преддверии принятия нового регламента, который должен исключить рассмотрение подобных реплик по существу, закрыть тему без посреднических действий — Викидим (обс.) 01:38, 19 июня 2021 (UTC)

Коллеги @Victoria:, @Гав-Гав 2020:, @Викидим:, прошу вас дать, на правах посредников, оценку действиям (раз, два) участника Роман Беккер на ВП:ДЕСТ, а также и его высказыванию «участником Tempus правил ВП:ЭП и ВП:НО, под которые он пытался подвести даже корректную транслитерацию его ника участником, не имевшим ни малейшего понятия о том, что это его ужасно оскорбляет, - и при таковом подведении грубо нарушал ВП:ПДН и ВП:НО сам (ибо необоснованные обвинения в нарушении правил - крайне оскорбительны) - есть основания возражать против проталкиваемого Вами» на предмет соответствия ВП:Э/ВП:НО. Поскольку, несмотря на то, что его реплики закомментировались (раз, два) мной на правах посредника, он продолжил их возвращать. Tempus /// ✉️ 09:39, 19 июня 2021 (UTC)

• В дополнении к этому, я бы предложил посредникам оценить есть ли (личный?) конфликт между посредником Tempus, поддерживающем одну из сторон конфликта, и участником Роман Беккер, поддерживающем другую сторону конфликта. Возможно, есть смысл ввести на небольшой срок взаимный топик-бан с какими-то исключениями. dhārmikatva 09:48, 19 июня 2021 (UTC)

  У меня нет с данным участником никакого личного конфликта, и я не собираюсь его как-либо обсуждать или добиваться для него каких-либо административных мер. В отличие от. Я всего лишь указываю на наличие двойных стандартов в его высказываниях и деятельности, на нарушения ЭП, НО, ПДН и НПУ в мой адрес при объявлении меня "намеренно искажавшим его ник" (при этом я лишь констатирую факт нарушения им правил, а не взываю к принятию каких бы то ни было мер к нему). А также обоснованно возражаю против продвигаемых им и Викидимом "поправок в регламент". Каковые мои возражения данный участник попытался безосновательно и под левым предлогом, что это якобы не имеет отношения к обсуждению регламента (имеет, и самое прямое!) скрыть. И возвращены они мною были именно потому, что имеют самое прямое отношение к обсуждению проталкиваемых ими обоими "поправок в регламент". Роман Беккер (обс.) 10:20, 19 июня 2021 (UTC)

  Насчёт якобы моего "личного конфликта" с этими двоими, я хочу сказать ещё вот что... Когда всё вот это вот начало происходить на разных страницах Википедии, и когда Виктория предложила данным двоим товарищам активно включиться в работу посредничества и делом доказать свою пригодность к исполнению функций посредника и необоснованность подозрений в возможной ненейтральности будущих их решений как посредников. В это время Викидим всё ещё отбывал наложенную Deltahead двухнедельную блокировку за нарушения ЭП и НО в адрес ЛГБТ-участницы Мракья, допущенные им в обсуждении его кандидатуры в посредники. Что, понятное дело, очень мешало бы исполнению им функций посредника. Из-за этого ему даже пришлось вести обсуждение предложений по регламенту посредничества на своей собственной странице обсуждения - что, понятное дело, и неудобно, и не привлекло бы такого внимания сообщества, как, скажем, обсуждение здесь. Так вот, в этот момент я даже думал, что две недели - это, наверное, слишком много за такое нарушение, что это потенциально мешает ему работать в посредничестве и что надо бы проявить ПДН и добрую волю, помочь участнику показать себя в качестве посредника - и хотел попросить админа Deltahead досрочно снять блокировку (на тот момент это бы означало "на 1-2 дня раньше срока"). Но... последующие реплики и деятельность Викидима отвратили меня от такой просьбы к Deltahead. А тем временем срок сам истёк. Но сам факт того, что я думал просить Deltahead о досрочной разблокировке Викидима - думаю, говорит и об отсутствии у меня с ними обоими личного конфликта, и о разнице моего подхода к ним - и их подхода ко мне. Роман Беккер (обс.) 10:52, 19 июня 2021 (UTC)

• (напоминание) Коллеги @Victoria:, @Гав-Гав 2020:! По вполне понятным причинам, ни коллега @Tempus:, ни Ваш покорный слуга не могут подвести здесь итог, так что ответственность — на Вас, тем более, что Вы оба не стали поддерживать попытку изменения регламента. Выбор, на мой взгляд, невелик: либо (1) ограничить деятельность участника хотя бы на этой странице, либо (2) смириться с нынешней ситуацией, которую один из сторонних наблюдателей охарактеризовал словами «Тут технически можно хоть что-нибудь спросить именно у посредников? не получая предварительное / эксклюзивное пояснение „как оно всё на самом деле“ от иных завсегдатаев страницы?», либо (3) подключиться к работе по изменению регламента, либо (4) отложить всё до нового состава АК, который, с Божией помощью, восстановит нарушенное ныне единомыслие. Поскольку вариант № 4 включает № 2 и упование на Бога, он мне кажется наиболее неоптимальным: «На Бога надейся, а сам не плошай». — Викидим (обс.) 19:04, 5 июля 2021 (UTC)
  • Участник Роман Беккер в настоящий момент заблокирован бессрочно, и согласно мнению Grebenkov данная блокировка консенсусом администраторов снята не будет. Значит, если она и будет снята, то через АК [вероятно, следующий]. В связи с этим вопрос — деятельность какого участника вы хотите ограничить на данной странице — коллеги Tempus? ·Carn 21:10, 5 июля 2021 (UTC)
    • Спасибо! Я за его страницей не слежу (я не кокетничаю, когда говорю, что Роман Беккер мне вполне безразличен, конфликт был в одну сторону). — Викидим (обс.) 00:06, 6 июля 2021 (UTC)
      • Благодарность была поспешной (правка), Вы меня ввели в заблуждение. Нехорошо-с. — Викидим (обс.) 05:40, 8 июля 2021 (UTC)
      • По Вашим вопросам к кандидатам на странице доназначения посредников отнюдь не очевидно, что Вы безразличны к Роману Беккеру :) Сторонний наблюдатель может подумать, что Вы являетесь его тайным, давним и очень горячим поклонником, искренне обеспокоенным его беззаконной блокировкой ;-) Роман Беккер (обс.) 17:34, 9 июля 2021 (UTC)

Не итог

Закрыто, поскольку неактуально. Гав-Гав2020 (обс.) 00:03, 6 июля 2021 (UTC)

• Гав-Гав2020: Роман Беккер уже снова с нами, я вновь прошу Вас и u:Victoria предложить свой план по избежанию его флуда на этой странице. — Викидим (обс.) 05:28, 8 июля 2021 (UTC)
  • Не знаю, как избежать флуда. Конкретно этот вопрос, на мой взгляд, следовало рассматривать на ЗКА, но переносить потом обратно было уже поздно. Гав-Гав2020 (обс.) 09:33, 8 июля 2021 (UTC)
  • Настоятельно прошу u:Victoria также отметиться здесь. К моменту начала следующей пурги каждому посреднику, на мой взгляд, было бы полезно знать отношение других посредников к такой погоде, чтобы не получилось так, как получилось с регламентом. — Викидим (обс.) 16:33, 9 июля 2021 (UTC)
    • А как, собственно, "получилось с регламентом"? :)
      Не Вы ли сами публично заявляли, после того, как активно проталкивавшиеся Вами и Tempus и даже начавшие было в одностороннем порядке и без обсуждения с другими посредниками де-факто применяться на практике "поправочки в регламент" были самым решительным образом отвергнуты участниками посредничества (отнюююдь не только мной - и даже в первую очередь НЕ мной), а Виктория Вам недвусмысленно предложила, вместо генерации флуда вокруг "поправочек в регламент" и попыток протолкнуть их силой - заняться, наконец, реальной работой в посредничестве, а с регламентом подождать до окончания набора и утверждения новых посредников (о целесообразности чего Вам на днях сказал и Гав-Гав2020) - мол, Вам так даже лучше, Вас "старый" регламент якобы устраивал больше, потому что, типа, давал Вам возможность подводить итоги единолично (которые могут быть оспорены, ага ;) - мол, якобы Вы проталкивали эти поправочки в наших же интересах, а не своих" (лол), чтобы "уменьшить почву для недоверия и подозрений в ненейтральности итогов" (лол).
      На что Вам было отвечено - вот и прекрасно, вот и замечательно, нас действующий регламент посредничества (который Вы презрительно называли "старым") тоже более чем устраивал и продолжает устраивать до сих пор, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО - и давайте, мол, уже приступайте к работе, делом докажите свою пригодность в посредники :) Так чем же Вы так недовольны, если остался действовать тот регламент, который, по Вашим же собственным словам, "Вам даже удобнее"? :) Роман Беккер (обс.) 17:31, 9 июля 2021 (UTC)

Еще одно грубое нарушение ЭП и ПДН

• дифф: "персонально для Вас не будет "нейтральным" любой кандидат, который не объявит громогласно о том, что считает богословие Настоящей Наукой, богословов - Настоящими Учёными, и который не будет вести себя в посредничестве образом, максимально способствующим проталкиванию в статьи ЛГБТ-тематики неавторитетных источников, подкрепляющих Вашу точку зрения." Фактически это попытка приписать мне взгляды, которые я никогда не высказывал и с которыми я категорически не согласен. Я уже его предупреждал (дифф) о недопустимости подобных действий (он пытался связать меня с участниками гомовойн, с которыми я не сообщался и не поддерживал их действия). В данном случае речь не может идти о возможной ошибке, явно действия не ошибочные, а сознательные. — Igrek (обс.) 08:27, 8 июля 2021 (UTC)
  • Вы ещё скажите, что в данном диффе содержится хотя бы одна буква фактологической неправды, что всё Ваше поведение ярчайшим образом свидетельствует о прямо противоположном, что Вы готовы с распростёртыми объятиями встретить доназначение любого нейтрального посредника (что там баллотирующиеся сейчас Карн и Адамант, что там Виктория, иски Шамаша против которой Вы довольно-таки регулярственно поддерживали - не Вы ли даже Гав-Гав2020 пытались отвести?).
    Вот когда Вы будете вести себя прямо противоположным от Вашего текущего модус операнди образом - тогда и будете кричать про "нарушение ЭП и ПДН" в репликах, констатирующих Ваше довольно специфичное понимание того, что именно является нейтральностью посредника в ЛГБТ-тематике. Роман Беккер (обс.) 18:35, 8 июля 2021 (UTC)
    • Вы не желаете извинится за такие обвинения? Я считаю это грубым нарушением этики поведения. Здесь не просто нарушение ВП:ПДН, но и ложное обвинение в мой адрес, попытка приписать мне взгляды и намерения, которые я никогда не высказывал. Вы сейчас пытаетесь увести обсуждение совершенно в другую тему, не связанную с этим конкретным утверждением. — Igrek (обс.) 12:14, 9 июля 2021 (UTC)
      • Если у Вас нет тех намерений, которые описаны в моей правке выше - тогда и не нужно пытаться препятствовать подбору и доназначению очевидно нейтральных для всякого постороннего непредвзятого участника посредников, ложным образом обвиняя их в якобы "участии в конфликте", в котором они отнюдь не участники. Взгляды же Ваши я не обсуждал и не собираюсь обсуждать - это Ваше личное дело. Но только и исключительно до тех пор, пока Вы не начнёте использовать Википедию как трибуну для их пропаганды и продвижения, или же не начнёте заниматься POV-пушингом в статьях.
        Кстати о НЕТРИБУНА - Ваше высказывание в ВП:О:1144 - явственнейшим образом под неё подпадает. Опрос был о трактовке правил и консенсуса сообщества, в нём не было ни единой буквы ни о каких "гомосексуалистах". Явились Вы и начали что-то вещать о какой-то социологии, о какой-то нерепрезентативности, о каких-то "гомосексуалистах". Роман Беккер (обс.) 16:14, 9 июля 2021 (UTC)

Роман Беккер, нарушение ВП:ВОЙ

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=115391830&oldid=115324758

Здесь возврат необоснованной замены терминологии, замаскированной под удаление текста. Просьба к посредникам возвратить к консенсусной версии для возможности решения этого вопроса по итогам обсуждения, а не путем отмен правок. — Igrek (обс.) 07:29, 11 июля 2021 (UTC)

• Тут выше есть ссылка на терминологическое решение, согласно которому многозначный термин «гомосексуализм» должен по возможности раскрываться точнее. Насколько я вижу правки, там, в частности, вместо «гомосексуализм» указывается «гомосексуальность», то есть уточняется, что речь об ориентации, а не о поведении. Пожалуйста пробегитесь по не устраивающим вас правкам и напишите где они некорректны, чтобы я мог сделать частичную отмену. ·Carn 09:25, 11 июля 2021 (UTC)
  • В запросе рассматривается вопрос войны правок, а не терминологическое решение. Сначала должен быть возврат к консенсусной версии, а потом обсуждение этого вопроса по сути. И мне непонятно вообще, почему Вы хотите сделать частичную отмену, если Вы не посредник. — Igrek (обс.) 10:05, 11 июля 2021 (UTC)
    • В любом случае, так как вносить обратно в статью ВП:КОПИВИО от ИА Красная Весна не следует, даже если действовать чисто формально, не разбираясь, тут должна быть именно частичная отмена. ·Carn 10:41, 11 июля 2021 (UTC)
    • 1) Вы возвращаете в статью копивио. Вы знаете, что за это бывает?
      2) Терминологические решения посредников следует уважать и соблюдать. В том числе и Вам.
      3) Если Ваши правки вызывают возражения - значит, неконсенсусными являются именно Ваши правки. А не наоборот. Роман Беккер (обс.) 12:21, 11 июля 2021 (UTC)
  • В явном виде несоответствие слова «гомосексуальность» смыслу была только в одном фрагменте («считали гомосексуальность неестественным занятием»). В источнике такой информации не оказалось, удалил. Остальное надо, видимо, смотреть по источникам, о чём там речь — о гомосексуальности или гомосексуальном поведении… DrHolsow (обс.) 10:09, 11 июля 2021 (UTC)
    • Я, в частности, что-то не помню, чтобы из МКБ или из DSM исключали гомосексуализЬм, как было написано в тексте у Igrek. Роман Беккер (обс.) 12:46, 11 июля 2021 (UTC)
    • Просьба к посредникам возвратить статью к консенсусной версии, чтобы можно было продолжить обсуждение терминологического вопроса на странице обсуждения. На момент отмены правки я на анализировал статью на наличие копивио, это было явно не главное содержание этой правки (это не вызывает возражения), я предлагал удалить это содержимое отдельной правкой, чтобы явно было видно, где именно копивио. — Igrek (обс.) 19:12, 11 июля 2021 (UTC)
      • Повторяю: если Ваша версия вызывает возражения, то консенсусной она не является.
        Не анализировали? Вот и плохо. И весьма непростительно для столь опытного участника.
        И да: не подскажете ли, кто и когда исключил из МКБ или DSM "гомосексуализм" - именно "гомосексуализм", не гомосексуальность? Роман Беккер (обс.) 19:22, 11 июля 2021 (UTC)
        • Обсуждать вопрос по сути нужно на странице обсуждения. До этого страница должна быть возвращена к довоенной (последней консенсусной) версии. До начала войн правок она была последней консенсусной версией, сейчас любые версии будут неконсенсусными. — Igrek (обс.) 19:43, 11 июля 2021 (UTC)
          • 1) Коль скоро уж Вы принесли проблему со статьёй в посредничество, то и обсуждать будем здесь, в посредничестве, при участии бОльшего числа участников и при посредничестве для-того-и-существующих посредников, а не где-либо ещё в кулуарах "на странице обсуждения". Вам спасибо за то, что привлекли внимание сообщества к проблеме со статьёй.
            2) Нет в статье никаких "войн правок" - из статьи удалили настойчиво возвращаемое Вами копивио + привели статью в соответствие с Терминологическим Решением посредников, которое Вы, как и любой другой участник посредничества с любой стороны, обязаны уважать и соблюдать.
            3) Версия с копивио и грубым перевиранием текста источников (в частности, обнаружилось, что в якобы цитируемом источнике ВООБЩЕ нет никакой информации о том, что кто-то там считал гомосексуальность или же гомосексуализм "неестественным занятием", в другом месте - АПА "исключила гомосексуализЬм" - точно ли она исключила именно "гомосексуализЬм"? уверены? :) - естественно, никакой "консенсусной" быть не может, и никогда не могла. Это называется не "консенсус", а "никто раньше не обратил внимания на проблемы со статьёй".
            А ведь я ещё даже толком не смотрел, что написано в других источниках... Боюсь, там будет ещё немало подобного. Роман Беккер (обс.) 20:07, 11 июля 2021 (UTC)

Предварительный итог

Хочу отметить, что в дискуссии выше участник MBH выразил мнение, что «тема об этичности на ЗКА никоим образом не входит в сферу полномочий здешних посредников», участник Викидим выразил мнение, что «Наведение же порядка на страницах, не входящих в юрисдикцию посредничества не должно обсуждаться здесь». Этот важный вопрос не был обсуждён в должной мере, как я понимаю, по практике подобное в связи с вышедшими из посредничества проблемами производится («контейнирование» конфликта), однако отдельной страницы для подобных запросов в ВП:ЛГБТ не выделено.

Так как тут обсуждение разбилось на несколько секций, попробую суммировать суть запроса в одном месте:

• Tempus просит оценить правку @Романа Беккера, содержащую: «я оставляю за собой, как рядовым участником, полное, абсолютное и неотъемлемое право начать хоть КРИЧАТЬ БЕЛУГОЙ, когда определённые, определённым образом идеологически заряженные, участники меня на ЗКА нагло и облыжно обвиняют в том, чего я и в мыслях не имел.» с учётом данной правки.
  • Тон реплики действительно эмоционально заряженный, рекомендуется писать реплики в более спокойном тоне, по этому поводу выдано неформальное предупреждение, чего-то большего без подробного изучения всей ситуации (изучения не только реплик участника, но и того, что их вызвало) я бы не стал делать, так как Роман Беккер по сумме баллов 23 июля 2021 был частично заблокирован в пространствах Википедия, Обсуждение Википедии и Обсуждение арбитража на 6 месяцев сроком до 23 января 2022, из которых осталось ещё два. До того как участник был разблокирован 7 июля 2021 (сама блокировка скрыта) данный запрос уже закрывался как неактуальный. Прошу участника Tempus указать, настаивает ли он на всестороннем изучении вопроса.
• Igrek просил оценить на соответствие правилам следующей реплики.
  • Данная реплика точно не соответствует ВП:ПДН и не соответствует ВП:ЭП, так как является обсуждением личности @Igrek не в связи с какой-то процедурной необходимостью (запрос / обсуждение кандидатуры и т. п.). Грубого нарушения ЭП я не усматриваю, возможно потому что данная реплика содержит позитивное мнение как обо мне, так и о других действующих посредниках.
• Оценить на нарушение ВП:ВОЙ следующей правки.
  • По букве это действительно нарушение ВП:ВОЙ, смягчённый более жёсткой необходимостью удалять из статьи ВП:КОПИВИО (я выше указал, что тут могла быть применена частичная отмена), по духу, учитывая что страница Обсуждение:Права ЛГБТ в Польше и данное обсуждение не содержат никакого обсуждения по существу, учитывая значительное время, прошедшее с момента данного действия, можно констатировать, что претензии были чисто формальными. Формальные процедуры нужны для того, чтобы организовать содержательное обсуждение, направить энергию участников не на войну правок, они не являются самоцелью, излишнее обращение к формальной стороне вопроса при игнорировании содержательной может быть сочтено игрой с правилами. В то же время, участникам рекомендуется не совершать полных отмен правок в ситуациях, когда можно обойтись частичными, так как это переключает внимание с содержательной стороны на формальную, обсуждение которой не приводит к улучшению статей.

Да, хочу заметить, что мне было бы комфортно, если окончательный итог по данным вопросам подвёл бы другой посредник. ·Carn 12:43, 22 ноября 2021 (UTC)

Темы, требующие подведения итогов

Прошу подвести итоги в нескольких темах и запросах по источникам, сделанные на СО (чтобы не переносить их сюда)

1. Запрос по источникам: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Источники для уточнения содержимого статьи

   Сделано--Victoria (обс.) 12:44, 3 сентября 2018 (UTC)

2. Возможно имеет смысл рассмотреть переименование: Википедия:К переименованию/10 мая 2017#Гомосексуальность и психология → Гомосексуальность и психиатрия

   Сделано--Victoria (обс.) 14:38, 3 сентября 2018 (UTC)

3. Отмена полезной правки с комментарием АПА: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Удаление важного комментария АПА, характеризующего причину удаления гомосексуализма из списка болезней

   Сделано--Victoria (обс.) 15:01, 3 сентября 2018 (UTC)

4. Удаление исторических сведений, написанных по Кочаряну, но присутствующих и в других источниках: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#давайте без "ноунеймов" в мировой науке

   Сделано--Victoria (обс.) 10:09, 4 сентября 2018 (UTC)

5. Удаление предыстории депатологизации: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб

   Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)

6. Отмена правки о проведении опроса по депатологизации в журнале "Medical Aspects of Human Saxuality": Обсуждение:Гомосексуальность и психология#какие интересные умолчания и прочее

   Сделано--Victoria (обс.) 11:11, 4 сентября 2018 (UTC)

7. Удаление в общем долго консенсусного определения характеризующего отличие психиатрии от других наук: Обсуждение:Гомосексуальность и психология#Первое предложение в разделе Депатологизация гомосексуальности

   Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)

8. Отмена правки со странным обоснованием. Конструктивен ли подход коллеги El-chupanebrej? Обсуждение:Гомосексуальность_и_психическая_норма#хватит_уже,_а?

   Сделано--Victoria (обс.) 13:07, 4 сентября 2018 (UTC)

9. Подвести итог по статистике браков: Обсуждение:Гомосексуальность#Процент браков

   Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)

10. Подвести итог по бедности однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Про бедность однополых пар

    Запросила варианты текста, пингните, как появятся.

11. Риски для здоровья. Найдены достаточно цитат про онкологию, и параллельно сформировалась преамбула для раздела по здоровью ЛГБТ по нескольким источникам. Возможно надо определить их авторитетность до утверждения преамбулы раздела или для дальнейшей работы над предложенным вариантом. Продолжение тоже надо переписать по свежим данным, я это следаю позже. Обсуждение:Гомосексуальность#Риски для здоровья, удаление фрагмента.

    Не пойдёт.--Victoria (обс.) 11:10, 6 сентября 2018 (UTC)

12. Удаление информации о нестойкости однополых пар: Обсуждение:Гомосексуальность#Снова солянка

    Сделано--Victoria (обс.) 14:34, 4 сентября 2018 (UTC)

13. Запрос по источникам, и блокирующее поведение коллеги El-chupanebrei, который сказал, что некоторые источники в списке он не отклоняет, но какие - не говорит, что блокирует работу со всеми источниками. Обсуждение:Репаративная терапия#Источники информации

С уважением, --Путеец (обс.) 09:57, 18 июля 2018 (UTC)

• Посмотрите пожалуйста вопрос на уточнение итога на СО. В источниках как правило есть несколько описываемых явлений. К примеру, психологические методики, общее отношение к предмету статьи и подробности исторических событий. По историческим событиям итог может быть другим. Путеец (обс.) 13:05, 3 сентября 2018 (UTC)

Первым делом, я думаю, следует рассмотреть полный топик-бан на тематику Путеец, но пока нет времени на составления запроса - потому что он будет ну очень большой и включать почти все из упомянутых тем. И я все-таки попрошу нового посредника пока воздержаться от подведения итогов по авторитетности источников, либо сразу их оценивать также по критериям ВЕС, МАРГ и т.д. --El-chupanebrei (обс.) 10:07, 18 июля 2018 (UTC)

• Я думаю, после подведения итогов будет понятно кому лучше сделать ТБ, или к примеру предупреждения сформулировать. --Путеец (обс.) 10:12, 18 июля 2018 (UTC)

Коллеги, на мой взгляд, ключевой вопрос, на который многое завязано, это вопрос с источниками. Причем не только указанными выше, но затронутый в Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Требуется разъяснение Посредника по применению Решения АК:999 в контексте описания выводов первичных АИ по обобщающим АИ, и официальное решение по организации работы с источниками для Проекта ВП:ЛГБТ.

На мой взгляд, решением вопроса является согласование иерархии источников, причем за подписью двух посредников, что поможет избежать спекуляций на эту тему. Прошу принять во внимание это замечание: Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/07#Существующая практика толкования и применения правил в посредничестве.

Уточнению некоторых вопросов мог бы послужить предварительный итог. --Shamash (обс.) 10:20, 18 июля 2018 (UTC)

Поддерживаю, так же предложил бы учесть то, что было высказано в обсуждении на Ф-ПРА. --El-chupanebrei (обс.) 10:26, 18 июля 2018 (UTC)

Если вдруг какое-то обсуждение с участием второго посредника начнётся, просьба указать это здесь (если уже где-то идёт, то аналогично), ибо разных страниц обсуждений очень много, а моё появление в ВП не очень регулярное. dhārmikatva 21:33, 23 июля 2018 (UTC)

• По п.10 есть итог, по п.11 есть итог, по источникам для статьи Репаративная терапия (п.13) — итога нет, есть частичный комментарий.
  Путеец, El-chupanebrej, Dhārmikatva, Victoria — правильно я понимаю что это тут «the last, but not the least» вопрос? ·Carn 15:18, 6 июля 2021 (UTC)

Вопрос удаления шаблонов и авторитетности русскоязычных авторов по истории Греции

Просьба к посреднику ответить на вопросы на эту тему (см. ниже в итогах). Так как претензии к нейтральности статьи Гомосексуальность в Древней Греции не исчезли и не были оспорены все замечания, то я настаиваю на наличии шаблона НТЗ. Пока решил указывать конкретно на раздел, но там подобные проблемы везде, поэтому шаблон нужен на всю статью.

Второй вопрос - русскоязычные источники. Кроме англоязычных источников я нашел и русскоязычные источники на эту тему, которые намерен использовать. Просьба посреднику ответить на претензии к ее итогу о неавторитетности российских авторов. --Igrek (обс.) 03:54, 11 апреля 2018 (UTC)

• (вопросы, не итог) @Igrek:, (1) актуален ли ещё запрос? (2) Если да, то в заданной форме второй вопрос (об источниках) имеет лишь бессодержательный ответ: «авторитетность в этом вопросе не зависит от языка публикации». Предмет статьи таков, что особые глубокие познания, связанные с языком публикации, невероятны. Равно невероятна и особое невежество, связанное, опять-таки с выбранным автором научной статьи языком. Потому разбираться надо по сути публикаций. (3) То же самое и с шаблоном: для обсуждения по существу нужны специфические детали. — Викидим (обс.) 01:37, 21 июня 2021 (UTC)
  • Так как преамбула там в запросах, нашёл в истории ещё версию (один участник заблокирован вообще, у другого ТБ на тематику). ·Carn 06:01, 7 июля 2021 (UTC)
    • Там была еще дискуссия с моим участием. — Igrek (обс.) 19:28, 13 октября 2021 (UTC)
• @Igrek — уточните, пожалуйста, актуален ли вопрос и если да, то дайте ссылку на обсуждение этого (наличия или отсутствия шаблона о ненейтральности) на СО статьи. ·Carn 04:39, 6 октября 2021 (UTC)

  Коллега Carn, этот вопрос раньше обсуждался и дискуссия пошла в архив. Я планировал поискать ее, но всё руки не доходят до этого... — Igrek (обс.) 19:26, 13 октября 2021 (UTC)

  • Igrek, нашёл следующие обсуждения:

• Project:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/03#Статья написана по первичке, прошу совета, что с ней делать,
• после этого был итог посредника
• Обсуждение:Гомосексуальность в Древней Греции#Переработка статьи — тут было предложено осуществить переработку статьи в черновике
• Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/1#Запрос о источниках к статье Гомосексуальность в Древней Греции — тут повторён вопрос о наличии отдельной переработанной версии статьи

Вы выше говорили «см. ниже в итогах» — это вот про то, что я привёл, или ещё что-то другое было?

Я нашёл что Victoria убирала шаблон {{переработать}}, также было удаление шаблона {{НТЗ}}, как я понимаю, ваш запрос является оспариванием данного последнего действия. ·Carn 11:19, 22 ноября 2021 (UTC)

·Carn, да, были претензии к этому итогу. Я не помню, чтобы итог по оспариванию этого итога был. Реакции от посредника Виктории не было, а кроме нее вроде бы других посредников тогда не было. Я по прежнему считаю предложенный ею вариант неприемлемым, а тезис о том, что русскоязычные источники по истории Древней Греции менее авторитетны англоязычных - необоснованны и не соответствуют правилам. — Igrek (обс.) 09:25, 23 ноября 2021 (UTC)

·Вопрос шаблона считаю неактуальным, проблемы с нейтральностью лучше обсуждать исходя из текста на этот момент. А по дискриминации источников по языку и месту издания - это актуально в любое время. По добавленному Викторией тексту - претензии остаются. Считаю неприемлемым уйти от вопроса педерастии ссылкой на ранние браки. Даже при равенстве возраста брачный возраст для мужчин ощутимо выше, чем для женщины, тем более в те времена. В данном случае вижу необходимость в обсуждении этого вопроса, до подведения предварительного итога. Гомосексуализм в Древней Греции - это прежде всего педерастия (взрослые и подростки добрачного возраста), а не отношения между взрослыми мужчинами, и это четко прослеживается и по первоисточникам и по вторичным источникам. - — Igrek (обс.) 09:50, 23 ноября 2021 (UTC)

Там к тексту Виктории до сих пор нет ссылок на источники. Поэтому я вижу необходимость в том, чтобы его полностью удалить, как не обоснованный ссылками на АИ. — Igrek (обс.) 09:53, 23 ноября 2021 (UTC)

• Насколько я поняла, в преамбулах источники стоять не обязаны, если тема раскрыта в самой статье. (Раскрыта ли она, и с какими формулировками, в это я не вникала).— Roxy (обс.) 13:45, 23 ноября 2021 (UTC)
• По поводу авторитетности: авторитетность относительна, поэтому абстрактно сказать невозможно, а только в конкретном случае и применительно к конкретным утверждениям (один и тот же источник может быть авторитетен для одного утверждения и неавторитетен для другого). Но в целом сложно представить более глубокое изучение темы гомосексуальности на русском языке. В правилах сказано, что русскоязычные источники следует приводить "по возможности", а предпочитать их только "при равном качестве и надёжности". — Roxy (обс.) 14:00, 23 ноября 2021 (UTC)