Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2021

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу проверить на грамотность

Доброго времени суток, коллеги
Прошу проверить Вас на грамотность (орфографию, пунктуацию и т.д.) эту статью. Коллега Klemm1 пока отсутствует, поэтому вновь обращаюсь к Вам. Заранее благодарен, — Пиероги30 (обс.) 10:15, 11 января 2021 (UTC)

• Сделано. Когда я вводил описание ко второй своей правке, я случайно нажал клавишу Enter, поэтому описание сохранилось неполное. Согласно ВП:Ч, пробелы ставятся в числах начиная с 5 цифр, то есть с 10 000. Ещё вот какой момент: нужно проставить ударение в слове «большую» (я пока поставил шаблон возле него). — smigles 13:32, 11 января 2021 (UTC)
• А, ну и не забывайте, что тире выглядит как «—», а «-» — это дефис. Викификатор исправляет это дело, но он не трогает текст в шаблонах: там мне пришлось вручную заменять. — smigles 13:39, 11 января 2021 (UTC)
  • Спасибо!— Пиероги30 (обс.) 13:41, 11 января 2021 (UTC)

Итог

Проверено. — smigles 07:09, 17 января 2021 (UTC)

Американская скульптор или американский скульптор, как правильно (о женщине)?

Уважаемые коллеги, как правильно написать о женщине «американская скульптор» или «американский скульптор». Есть наверное еще вариант «американская женщина-скульптор», но если без этого варианта, то как правильно? — Dorlian (обс.) 06:09, 17 января 2021 (UTC)

• "Уже известный читателям автор Н. Петрова предложила новую статью". Так что "американский скульптор". Но для каждого слова надо решать этот вопрос отдельно, он может зависеть от того, какой это член предложения, где он стоит во фразе и какие еще слова там есть. Vcohen (обс.) 08:33, 17 января 2021 (UTC)
  • Мимоходом замечу, что пример не в тему. Подставьте вместо «автора» хотя бы того же «скульптора», и сразу просится женский род. Впрочем, на ответ топикстартеру это не влияет — скульптор скорее «американский». --188.65.247.14 13:30, 17 января 2021 (UTC)
    • Непонятно. Так просится, а если для ответа топикстартеру, то не просится? Vcohen (обс.) 13:32, 17 января 2021 (UTC)
      • Нет, я про эту конкретную фразу про Петрову. Топикстартер-то, скорее всего, имеет в виду преамбулу. --188.65.247.14 13:42, 17 января 2021 (UTC)
        • ОК, если "автор Петрова", то возможны варианты. Но если просто "автор" без фамилии, то род мужской. Vcohen (обс.) 13:51, 17 января 2021 (UTC)
        • Ну, строго говоря, чисто стилистически так просто лучше не строить фразу, ибо реально не очень понятно, какое слово к чему относится. Формально-то «Петрова» — всё равно приложение к «автору», так что можно обосновать и мужской род «предложил». AndyVolykhov ^↔ 13:59, 17 января 2021 (UTC)
• Прилагательное согласуется по роду с существительным, пол человека здесь роли не играет. Профессии не являются словами общего рода. — WikiFido^☯ 12:23, 17 января 2021 (UTC)
  • Не всё так просто. По той же ссылке есть и другой пример: "Автор Н. Петрова, уже известная читателям, предложила новую статью". Здесь тоже прилагательное согласуется с существительным, да, но при этом в качестве существительного берется не "автор", а "Петрова". Vcohen (обс.) 12:54, 17 января 2021 (UTC)

Про крестных отцов / матерей

Как верно — «крещён при восприемстве такого-то» или «крещён при воспреемстве такого-то»? — Ghirla ^-трёп- 12:21, 18 января 2021 (UTC)

• В словарях фиксируется слово восприемник, следовательно — восприемство. — smigles 12:51, 18 января 2021 (UTC)
• Но здесь есть ещё стилевой момент. Вот мне как человеку, далёкому от христианства, с ходу было бы непонятно, что в этой фразе речь идёт о крёстном отце или матери. Мне кажется, лучше по возможности обозначить их более нейтральной лексикой, нежели церковной. — smigles 19:44, 18 января 2021 (UTC)
  • Согласен, зачем эти «иже херувимы». Крёстные отец и мать (родители) — такие-то. — Schrike (обс.) 12:09, 1 февраля 2021 (UTC)

Нумерация домов

Коллеги, не подскажет ли кто-нибудь, какова должна быть пунктуация при указании адреса с нумерацией дома в таком (и подобных) предложениях: «Герой проживал по адресу Бейкер-стрит, 221B и зарекомендовал себя отличным сыщиком». С уважением, Baccy (обс.) 19:01, 25 января 2021 (UTC)

• Правильно: «Герой проживал по адресу Бейкер-стрит, 221b».
  Комментарий: не совсем понятно, как части соотносятся по смыслу. Так предложения с однородными членами лучше не строить. — Герман Мейстер (обс.) 20:02, 25 января 2021 (UTC)
  • Предложение вообще ни к чему, меня интересует, нужна ли запятая после номера дома в такой ситуации. С уважением, Baccy (обс.) 20:40, 25 января 2021 (UTC)
    • Обособляется. — Герман Мейстер (обс.) 21:24, 25 января 2021 (UTC)
• Имхо, это скорее уточняющий член (выделяемый с двух сторон), чем однородный (отделяемый с одной). Номер дома уточняет адрес по сравнению с указанием только улицы. Vcohen (обс.) 20:59, 25 января 2021 (UTC)
  • Да, мне тоже так кажется, хотя вторую запятую на практике, по-моему, часто опускают. AndyVolykhov ^↔ 21:10, 25 января 2021 (UTC)
• На «Грамоте» последний ответ — «Оба решения возможны» (с запятой и без), по другим ответам — запятая нужна. — smigles 21:45, 25 января 2021 (UTC)
• Спасибо, коллеги! С уважением, Baccy (обс.) 20:41, 26 января 2021 (UTC)

Уловки 22

• Название романа в изданиях 1967, 1992 и 1994 годов пишется через дефис (в варианте «Поправка-22» тоже).
• Название фильма во всяких онлайн-кинотеатрах и базах пишется через пробел.
• Название мини-сериала — через дефис.

Вопросы: как писать Уловка-22 (выражение) и дизамбиг Уловка 22? — Schrike (обс.) 12:03, 1 февраля 2021 (UTC)

• Полагаю, что через дефис. Неизменяемое приложение, передаваемое на письме цифрами, присоединяется дефисом: «Ярмарка-2017». Однако в том случае, когда перед цифрами стоит не слово, а сочетание слов, дефис заменяется на тире: «Небесная ярмарка – 2017», а также напр.: Олимпиада-80, «Восток-2» (космический корабль), «Спрут-4» (телесериал). — Poltavski / обс 20:55, 3 февраля 2021 (UTC)
  • С другой стороны, есть правило 34, которое без дефиса. И мне сейчас трудно сказать, где здесь проходит грань. — smigles 21:34, 3 февраля 2021 (UTC)
    • Имхо, отличие состоит в том, что Уловка-22 — это термин, который был введён американским писателем Джозефом Хеллером в одноимённом романе, опубликованном в 1961 году. В основе его сюжета лежит стремление главного героя, наводчика бомбардировщика капитана Йоссариана, обойти так называемую «Уловку-22». То есть здесь число 22 является неизменяемым приложением и пишется через дефис. Ваш пример также подпадает под правило написания неизменяемого приложения, т.к. здесь речь идет не об абстрактном правиле, а о термине с тем же неизменяемым приложением. См. тему о неизменяемом приложении [1]. — Poltavski / обс 08:47, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Нет, это же «правило номер 34», как и «статья 569» или «дом 169», допустим. AndyVolykhov ^↔ 14:03, 4 февраля 2021 (UTC)

Японцы и японки

Господа, вот здесь обсуждают склонение японских имен. Я бы и сам ответил что-нибудь в духе Склонение фамилий, оканчивающихся в исходной форме на гласные, не зависит от того, мужские они или женские, но там еще есть такой нюанс, как "имена японцев, родившихся до 1868 года, которые записываются в порядке «Фамилия Имя»", и я не знаю, что с ними делать (склонять только последнюю часть, как у китайцев?) и на что ссылаться. Прошу помощи зала. И по возможности прошу отвечать там. Vcohen (обс.) 10:31, 11 февраля 2021 (UTC)

Лукаш/Лукас

Моя позиция железобетонная: статью Лукаш, Рудольф я писал по ВП:АИ и так, как в АИ. Но. Если Кто-то там решит, что, в отличие о меня, знает Абсолютную Истину, согласно которой в статье должен фигурировать второй вариант из названия, а не первый... Что ж, так тому и быть: если будут сверхжелезобетонные доводы (подкреплённые такими же АИ) — ВП:ПС. --AndreiK (обс.) 16:46, 21 февраля 2021 (UTC)

• Комментарий: Лукаш/Лукас --AndreiK (обс.) 16:52, 21 февраля 2021 (UTC)

Итог

Вопросы по практической транскрипции здесь не обсуждаются, см. шапку. — smigles 16:52, 21 февраля 2021 (UTC)

Ok, сорьки. Перенёс. --AndreiK (обс.) 17:02, 21 февраля 2021 (UTC)

Пекинпа, Сэм

Сэма Пекинпа или Пекинпы? Склоняется? — Schrike (обс.) 11:33, 25 февраля 2021 (UTC)

Итог

Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020#Пекинпа, Сэм. — smigles 11:43, 25 февраля 2021 (UTC)

• «Итог», этого, конечно, хорошо. Только источников на ударение в фамилии в русском языке нет, а тут, например, фамилия не склоняется. — Schrike (обс.)
  • Эта фамилия не настолько распространена в русском языке, чтобы у нее было какое-то ударение, более правильное, чем исходное. А насчет конкуренции между фактическим употреблением и правилами - разумеется, правила авторитетнее. Особенно на этой странице, где обсуждается вопрос "как правильно", а не "как употребляют". Vcohen (обс.) 10:04, 1 марта 2021 (UTC)
    • Не «более правильное», а более естественное. Правила, предписывающего делать ударение в русском языке там же, где и в языке оригинала, насколько я знаю, нет. Просмотр роликов на Ютубе лекторов, кинокритиков (например, [2][3]) наводит на мысль, что при разговоре фамилию скорее не склоняют, независимо от ударения. Тут, например, в описании — склоняется, а в речи — нет. — Schrike (обс.) 10:43, 1 марта 2021 (UTC)
      • Правила, регламентирующего изменение ударения по сравнению с оригиналом (если там так, то тут надо так), тоже не существует. И хочу еще раз подчеркнуть, что эта страница посвящена вопросу "как правильно", а не "как употребляют". Vcohen (обс.) 11:24, 1 марта 2021 (UTC)

Ротонда Капитолия

Статуя Линкольна в Ротонде Капитолия выполнена 18-летней американкой. Ротонда тут с заглавной или строчной? @Vcohen: -- Dlom (обс.) 06:48, 8 марта 2021 (UTC)

Судя по [4] со строчной. В печатных изданиях -- разнобой: [5]. — Юлия 70 (обс.) 07:04, 8 марта 2021 (UTC)

О, спасибо. По второй ссылке, кстати, разнобоя нет. Там первые пару источников - со слова "ротонда" начинается предложение, естественно, с заглавной. -- Dlom (обс.) 07:40, 8 марта 2021 (UTC)

Фрагмент из книги Извольской показывается мне так быстро, что я уловить не смогла, где предложение начинается. — Юлия 70 (обс.) 08:30, 8 марта 2021 (UTC)

• Я здесь заинтересованная сторона, поэтому сам отвечать не буду, но добавлю информацию, о которой топикстартер умолчала. Судя по статье Ротонда Капитолия США, это "центральная ротонда вашингтонского Капитолия". Таким образом, этих ротонд несколько, обсуждаемая является центральной из них, и именно ей посвящена статья. А вот теперь вопрос: верно ли, что название этого объекта (и этой статьи) надо писать в середине предложения с маленькой буквы, несмотря на то что надо выделить одну "ту самую" ротонду из ряда ротонд? Vcohen (обс.) 07:04, 8 марта 2021 (UTC)
  • Я не умолчала, я перенесла начавшееся обсуждение в нужное место. Высказывайтесь на здоровье. Главное ведь найти истину, а не виноватого. -- Dlom (обс.) 07:31, 8 марта 2021 (UTC)
    • Я добавил для обсуждающих информацию, которая позволила бы им склониться не только на Вашу сторону, но и на мою. Виноватые ни при чем. Vcohen (обс.) 07:55, 8 марта 2021 (UTC)
      • Ну и меня извините, не успела перенести. Отвлеклась на поздравления. -- Dlom (обс.) 08:06, 8 марта 2021 (UTC)
  • Спасская башня - это имя собственное. У ротонды Капитолия имени нет. Сколько бы ни было ещё их вспомогательных в Капитолии. -- Dlom (обс.) 07:33, 8 марта 2021 (UTC)
    • Да, имени нет, отсюда и проблема, собственно. Но вопрос важен не только для нашего контекста, но и для самой статьи: как писать ее название в ней самой. А примеры типа "портрет Достоевского работы Перова" не совсем подходят, потому что в них имеется в виду, что объект с таким описанием существует всего один. Vcohen (обс.) 07:55, 8 марта 2021 (UTC)
      • Да ну ладно, и когда несколько портретов одного и того же человека, выполненных одним художником, "портрет" с заглавной для одного из них не пишется. Просто уточняют, какой из них, по году или по размеру или ещё что, с попугаем. А тут даже уточнять не надо, и так ясно, что за ротонда. -- Dlom (обс.) 08:05, 8 марта 2021 (UTC)
        • То-то и оно, что у нас нет уточнения по году или размеру. А это как бы признак, что описательное название становится именем собственным. Вопрос, достаточно ли оно им становится, чтобы писать его с большой буквы. Vcohen (обс.) 08:09, 8 марта 2021 (UTC)
          • Нет такого правила про достаточность неких признаков для имени собственного, не придумывайте. -- Dlom (обс.) 08:27, 8 марта 2021 (UTC)
            • Не надо произвольным образом соединять слова из моей реплики, этак можно получить много всяких "не придумывайте". Правило - про имена собственные. Достаточность - про принадлежность данного названия к именам собственным. Vcohen (обс.) 08:39, 8 марта 2021 (UTC)
  • Никогда не знала о том, что для выделения некоего понятия в научно-популярном тексте можно использовать (без предварительной оговорки в начале) заглавную. Ну курсив, там, да, ну полужирный. Но не заглавная же. И это в тексте, а тут анонс в одно предложение. Да и понятно же, что никто про эти остальные ротонды понятия не имеет. Да и в анонсе ничего про эти ротонды нецентральные тоже нет. И ротонда даже отвикифицирована, не спутать. -- Dlom (обс.) 07:51, 8 марта 2021 (UTC)
    • Не поймите меня неправильно: я говорю не про выделение в таком или сяком тексте, а просто про написание. Vcohen (обс.) 07:55, 8 марта 2021 (UTC)
      • Так правило дайте, пожалуйста, на то, что вы тут излагаете про выделение путём написания с заглавной буквы. -- Dlom (обс.) 08:03, 8 марта 2021 (UTC)
        • Нет уж, я здесь вместе с Вами жду ответа от тех, кто знает. Vcohen (обс.) 08:09, 8 марта 2021 (UTC)
          • Так нет правила? В словарях тоже нет с заглавной? Значит, ошибка. Это кого конкретно вы ждёте? Отпингуйте же их. У нас ошибка на заглавной странице. -- Dlom (обс.) 08:27, 8 марта 2021 (UTC)
            • Повторяю: я заинтересованная сторона, как и Вы, поэтому ничего про правило говорить не буду. Никого не пингую, потому что у активных участников проекта эта страница и так в СН. Про заглавную страницу - пожалуйста, к Виктории, которая защитила шаблон. Vcohen (обс.) 08:39, 8 марта 2021 (UTC)
              • Юпитер сердится. -- Dlom (обс.) 08:49, 8 марта 2021 (UTC)
                • Вы мне льстите. Vcohen (обс.) 08:52, 8 марта 2021 (UTC)
                • Виктория нашла соломоново решение, теперь мы можем здесь обсуждать без спешки. Vcohen (обс.) 08:56, 8 марта 2021 (UTC)

UPD. На меня вышел коллега Клемм, который не имеет возможности писать здесь, но имеет возможность общаться в привате. Он высказал очень правдоподобную гипотезу, что там всего одна ротонда (и то, что она иногда называется центральной, не делает ее одной из многих). Возможно, фраза про центральную перекочевала из английской статьи, где она тоже была не очень удачна. Если это так, то моя аргументация полностью снимается (хотя вопрос не теряет актуальности в каких-нибудь других случаях). Vcohen (обс.) 14:46, 8 марта 2021 (UTC)

Как пишется слово «абъюз»?

Существует страница-перенаправление «абьюз» и употребление буквосочетания «абьюз» в ряде статей. В «Викисловаре» есть статья «абьюз». «Аб» — приставка, «юз» — корень в языке происхождения (ср.: инъекция, дизъюнкция). Если со времён Розенталя что-то изменили или сочли «абъюз» корнем, то чем обосновали мягкость согласного? — 188.123.231.8 11:11, 12 марта 2021 (UTC)

• [6]. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 12 марта 2021 (UTC)
  • Интересно, по какому словарю они это сделали. Vcohen (обс.) 11:27, 12 марта 2021 (UTC)
• Похоже, что Вы правы. В словарях этого слова нет, но вот правило Лопатина: § 27. Разделительный ъ пишется... Так же пишутся слова иноязычного происхождения с начальными частями аб-, ад-... которые в языке-источнике являются приставками, а в русском языке в качестве приставок обычно не выделяются. К ним относятся: абъюрация... Останавливает только то, что на практике я встречал это слово с Ь, а не с Ъ. Может быть, пока не попало в словари, надо поступить по правилу. Vcohen (обс.) 11:27, 12 марта 2021 (UTC)
  • В словари оно попадёт в том написании, которое будет распространяться «Викисловарём» и «Грамотой». Но пока что можно влиять. — 188.123.231.8 11:34, 12 марта 2021 (UTC)
    • Преувеличиваете. Ну вот написали мы феминатив вместо устоявшегося «феминитив». Хотя как-то это повлияло на употребление в реальности? AndyVolykhov ^↔ 11:40, 12 марта 2021 (UTC)
  • Не вижу смысла в гиперкоррекции. По факту это уже слово русского языка, и пишется оно через Ь. AndyVolykhov ^↔ 11:37, 12 марта 2021 (UTC)
    • Через Ъ тоже вполне себе гуглится. Vcohen (обс.) 11:41, 12 марта 2021 (UTC)
      • Но при этом практически не употребляется в реальной практике. AndyVolykhov ^↔ 11:44, 12 марта 2021 (UTC)
        • Чем это измерить? Vcohen (обс.) 11:46, 12 марта 2021 (UTC)
          • Много чем. В Scholar, например, 13 статей с «абъюзом» (при этом 2 из них на английском и ещё две — одинаковые) и 149 — с «абьюзом». AndyVolykhov ^↔ 12:02, 12 марта 2021 (UTC)
      • Кстати, в этом «источнике» написано нечто довольно сомнительное. В примерах сплошь слова латинского происхождения, а обсуждаемое — английское. (Про корень uti, конечно, хрень, там корень английский). AndyVolykhov ^↔ 12:06, 12 марта 2021 (UTC)
        • С точки зрения английского языка тоже выделяется use как корень. Vcohen (обс.) 12:10, 12 марта 2021 (UTC)
  • В «Словаре англицизмов русского языка» Дьякова А.И. указаны "абьюз" и "абьюзер", и отдельно "абуз" в качестве слэнга из онлайн-игр. Solidest (обс.) 08:11, 28 марта 2021 (UTC)
• Видимо, это транслитерация (неправильная — должно быть эбьюс), и мягкий знак здесь именно для смягчения перед ю. — Schrike (обс.) 11:51, 12 марта 2021 (UTC)
  • Смягчение перед Ю достигается проще: абюс (эбюс). В противном случае непонятно, зачем перед Ю смягчение. Vcohen (обс.) 11:58, 12 марта 2021 (UTC)
    • Ну не смягчение… Зачем ь в кальяне? Эбюс звучит некрасиво ). — Schrike (обс.) 12:03, 12 марта 2021 (UTC)
      • Да, некрасиво, но мало ли, может люди думают, что и есть этимология этого слова... Про Ь в "абьюз" я сейчас прочитал, что люди думают, что это от слова "бью", поэтому так пишут. Насчет кальяна - всё очень просто: разделительный знак необходим, потому что звучит "йа", а выбор между Ь и Ъ определяется правилом про приставку (кал- не приставка). В нашем случае всё то же самое: звучит "йу", но правило про приставку дает другой ответ. Как видите, мягкость здесь нигде не используется как критерий. Vcohen (обс.) 12:10, 12 марта 2021 (UTC)
        • Есть предположение, что при внедрении слова в русский язык о том, где там приставка, не задумывались. И абюс, и эбюс, и а(э)бъюс выглядит и слышится «некрасиво» — это вполне себе аргумент. — Schrike (обс.) 12:17, 12 марта 2021 (UTC)
          • Не понял. Абъюз некрасиво, а абьюз красиво? Vcohen (обс.) 12:19, 12 марта 2021 (UTC)
            • Это ж предположение. Для меня мягкий знак «красивее» твёрдого ). — Schrike (обс.) 12:22, 12 марта 2021 (UTC)
• Замечу также, что передача «абьюз» полностью соответствует правилам транскрипции. AndyVolykhov ^↔ 12:08, 12 марта 2021 (UTC)
• Вроде бы как в правописании в русском языке не учитывается морфемный разбор заимствованного слова в языке оригинала. -- Dlom (обс.) 12:44, 12 марта 2021 (UTC)
  • Ну вот Розенталь и Лопатин по приведенным ссылкам утверждают обратное. Иногда учитывается, в частности с элементом аб-. Vcohen (обс.) 13:04, 12 марта 2021 (UTC)
    • В «Словаре русского языка ХХI века» под редакцией Г. Н. Скляревской, указано именно "абьюз". Судя по записям, авторы основывались именно на транскрипции с английского SarahPudoff (обс.) 20:38, 27 марта 2021 (UTC)
• На грамоте.ру тоже об этом слове недавно спрашивали. Правильный вариант через мягкий знак. Solidest (обс.) 08:18, 28 марта 2021 (UTC)
  • Словарям, на которые здесь уже даны ссылки, я верю. А вот такому частному мнению консультанта Справки без единой ссылки на словарь или правило (эта ссылка выше уже была) - не больше, чем мнению участников Википедии (например, своему собственному). Vcohen (обс.) 11:03, 28 марта 2021 (UTC)
    • Однако на киберленинке "абъюз" - 4 статьи, "абьюз" - 63. Не думаю, что большинство авторов бы писали слово неправильно SarahPudoff (обс.) 19:44, 30 марта 2021 (UTC)
    • В дополнение: [7], [8] с ссылками на словари/определения SarahPudoff (обс.) 19:45, 30 марта 2021 (UTC)
      • Киберленинке - скорее верю, чем нет. Дело не в том, что они пишут правильно, а в том, что нормы нет, но если большинство пишет одинаково, то велик шанс, что этот вариант войдет в словари и станет нормой. И, кстати, за орфографию в большинстве источников Киберленинки отвечают не авторы, а корректоры, специалисты по орфографии, поэтому я им и верю. Vcohen (обс.) 19:48, 30 марта 2021 (UTC)
        • Рад, что мы пришли к единому мнению хоть в этом аспекте. Еще бы словари рекомендуемые почаще обновлялись, чтобы подобных обсуждений не возникало SarahPudoff (обс.) 20:04, 30 марта 2021 (UTC)

Проф. речь и стиль

По мотивам избегания пометок "разг." в Википедия:Форум/Правила#Изменение в ВП:ФЕМ. ВП:ЯЗЫК советует придерживаться научного стиля. В словаре ISBN 978-5-17-062068-5 упоминается профессиональная речь "се́рвер, мн. се́рверы, -ов//в проф. речи мн. сервера́, -о́в". Строго говоря, проф. речь допустима в научном стиле? Что правильней - написать "не стоит организовывать массовое искоренение слов, допускается использование, если у них есть пометка проф." или написать "не стоит использовать дополнительные варианты с пометкой проф."? --Sunpriat 13:12, 12 марта 2021 (UTC)

• О, ну с профессиональными окончаниями мн. ч. — тема вечная. «Мы говорим не штормы, а шторма». В целом, конечно, предпочтительна общая норма (кроме случаев, когда профессиональный вариант по факту доминирует в источниках). Воевать по такому поводу я бы не советовал, но написать рекомендацию можно. AndyVolykhov ^↔ 13:31, 12 марта 2021 (UTC)

  Нашел более старую версию словаря. Там написано "Приводимые под знаком // варианты, употребительные среди лиц определенной профессии, следует рассматривать как не соответствующие общелитературной норме. В то же время такие варианты выступают как устойчивый речевой символ корпоративной солидарности, и потому регламентировать их не имеет смысла." Что может значить "регламентировать их не имеет смысла"? --Sunpriat 20:03, 12 марта 2021 (UTC)

  • это значит, что не надо лишать премии железнодорожников, за то, что они называют бу́феры буфера́ми, а президента импичментировать за обеспече́ние. Конъюнктурный компромисс. У нас нежелателен, в статье все термины должны быть в единообразной форме, соответствующей литературно-научной, а не корпоративной норме. (Но не забываем о 5-м столпе). — 91.193.176.34 08:06, 18 марта 2021 (UTC)

    Пример с лишением премий какой-то неподходящий. Во всех словарях применимо к жд и в серьёзной жд литературе множественное буфера с ударением на а зафиксировано и используется. --Sunpriat 16:44, 5 апреля 2021 (UTC)

• Профессиональная деформация может быть, но вариантам типа "договора" в энциклопедии не место. — Aleksita (обс.) 09:30, 25 марта 2021 (UTC)
• На мой взгляд, если профессиональная речь и используется, то должна органично включаться, а то будет вариация ломанного "албанского" - 3 человека поймут, 99 пройдут мимо и будут жаловаться на косноязычие SarahPudoff (обс.) 19:53, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Думаю, что самое органичное включение жаргона — это прямая цитата. В цитате он однозначно уместен. В остальных случаях лучше по возможности воздерживаться от употребления форм, свойственных проф. речи. — Kro lik bo (обс.) 18:24, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Как вариант было бы идеально и расшифровку цитаты сделать, а то "как пропатчить kde2 под freebsd" поймут не только лишь все (с) SarahPudoff (обс.) 20:39, 15 апреля 2021 (UTC)

Чек…юзеры

Какой в них пишется разделительный знак? 217.117.125.88 10:47, 15 марта 2021 (UTC)

• Меньше всего хочется ставить мягкий (хотя апостроф - еще меньше). Вот источники на эту тему: правила 1956 года (официально считающиеся правилами по сей день), Розенталь и Лопатин. Во всех этих источниках твердый знак для иностранных слов оговаривается только для случая после приставки (даже если эта приставка не выделяется как таковая в русском языке, см. обсуждение на этой странице про аб(ъ/ь)юз), а у нас не приставка ни под каким углом. Отсутствие разделительного знака оговаривается только для сложносокращенных слов, типа "партячейка", тоже не наш случай. Получается, что аргументы за мягкий знак, которые приводились в обсуждении про аб(ъ/ь)юз, здесь еще более применимы, хотя и не хочется. Vcohen (обс.) 21:49, 15 марта 2021 (UTC)
  • Ну тут есть аргументы и за твёрдый, которых не было в абьюзе: «Инструкция ГУГК предписывает использование „ъ“ вместо „ь“ на стыке основ в сложных словах: Dockyard → Докъярд, Goodyears-End → Гудъерс-Энд» (Англо-русская практическая транскрипция). AndyVolykhov ^↔ 21:52, 15 марта 2021 (UTC)
• Чек-юзер. — Schrike (обс.) 22:11, 15 марта 2021 (UTC)
  • Это пятый вариант! :^))) Vcohen (обс.) 07:41, 16 марта 2021 (UTC)
    • Ну как Лейб-гвардия. - Schrike (обс.) 20:17, 16 марта 2021 (UTC)
    • Мягкий и твёрдый знак — это первый и второй вариант. Дефис — пятый. Какой тогда третий и четвёртый? — smigles 20:56, 16 марта 2021 (UTC)
      • Видимо, без разделительного знака и с апострофом. AndyVolykhov ^↔ 21:03, 16 марта 2021 (UTC)
        • Я один сразу понял, что апостроф просто означает место пропуска, а не предлагается как вариант написания? — smigles 22:04, 16 марта 2021 (UTC)
          • Я тоже понял. Но "пятый вариант" больше впечатляет, чем "четвертый вариант". Vcohen (обс.) 23:08, 16 марта 2021 (UTC)
• Замену твёрдого знака апострофом придумали большевики, конфисковав из типографий все имевшиеся твёрдые знаки (об этом есть в книге Л.Успенского «Слово о словах. Ты и твоё имя»). Моё чувство языка воспринимает без протеста только одно написание: «чекъюзер». Правила, требующие иного написания, я считаю устаревшими. (Если нѣкій человѣкъ предпочитаетъ устарѣвшія правила и хочетъ слѣдовать имъ, то это его личное дѣло, а мнѣ онъ не указъ.) Аналогично «партъячейка» и «Минъюст». Я так слышу и так пишу. Вопрос сторонникам написания «чекюзер»: вы произно́сите это слово именно так, со слогом кю, как в названии химического элемента «кюрий»? Разве сторонники написания «партячейка» произносят в этом слове такое же тя, как в прилагательном «платяной»? Разве сторонники написания «Минюст» произносят в этом слове такое же ню, как в глаголе «канючить»? Выше коллега Vcohen говорит, что его чувство языка за написание «чекъюзер», но он своему чувству языка не доверяет. Употребление же дефиса я считаю правильным в тех случаях, когда слово составлено из двух слов, существующих в русском языке: «генерал-губернатор», «инженер-экономист». Гамлиэль Фишкин 09:12, 16 марта 2021 (UTC)
  • Ну, слово чек в русском есть, и слово юзер тоже... Что касается минюста, то у Лопатина и сказано "по традиции", т.е. про произношение все помнят. Vcohen (обс.) 10:03, 16 марта 2021 (UTC)
    • (КР) Генерал-губернатор — это, несколько упрощая, генерал и губератор в одном лице. Аналогично инженер-экономист. Однако чекъюзер — ни в малейшей степени не чек и юзер в одном лице. Чек — это бумажное или электронное подтверждение оплаты или покупки, а никак не человек с определёнными полномочиями. В русском языке существительное «чекъюзер» состоит из одного корня и нулевого окончания. Гамлиэль Фишкин 11:32, 16 марта 2021 (UTC)
      • Генерал-губернатор - это генеральный губернатор, а вовсе не генерал. Vcohen (обс.) 12:36, 16 марта 2021 (UTC)
  • «Жызнь» вы тоже пишете через «ы», потому что так слышите? И «карова» через «а»? Или всё же вы помните, что в русском языке орфография может отличаться от произношения — просто потому, что так сложилось исторически? — smigles 10:04, 16 марта 2021 (UTC)
    • (КР) Упомянутый Вами фонетический принцип построения орфографии применяется, в частности, в белорусском языке (например, Жыве Беларусь!). В русском языке применяется морфологический принцип. Гамлиэль Фишкин 11:32, 16 марта 2021 (UTC)
      • Поэтому апелляция к произношению, когда речь идёт о русском правописании, не всегда уместна. И вообще на этой странице принято ссылаться на языковые нормы, а не личное мнение. — smigles 13:17, 16 марта 2021 (UTC)
• Если что, то апостроф я использовал только для того, чтобы не отдавать предпочтение какому‐либо варианту. 217.117.125.88 11:25, 16 марта 2021 (UTC)
• в пользу "чек-юзер" словарно закрепленные формы "чек-лист", "чек-пойнт" (замечаете последовательный выбор дефиса?), в которых часть "чек" тождественна части "чек" в "чек-юзер". Это ещё и к вопросу о том, сколько корней в слове: без сомнения, два русских корня (см. wikt:чекать 2). Если же ставится вопрос о выборе между твёрдым и мягким знаком, опять же наличие закреплённой формы "чек-лист" однозначно определяет слово как сложное, посему только твёрдый знак. По общему принципу русского словообразования в Википедии, отличная от нормативной норма может быть признана основной, если в явном виде закреплена в словаре, пока этого не произошло, возможны только "абъюз" и "чек-юзер"/"чекъюзер", так как АИ выше академических правил русского языка быть не может, миллион блогеров могут ошибаться в своё удовольствие, Википедия вынуждена следовать правилам, а не первичному корпусу языка. — 91.193.176.34 07:59, 18 марта 2021 (UTC)
  • Согласно последней резолюции ВЦСПС ИРЯ РАН, таки никакой последовательности нет: чек-лист, но чекпойнт.— Yellow Horror (обс.) 20:51, 23 апреля 2021 (UTC)
• Вот из-за того, что «все» «следуют за узусом» (а населению не интересно искать даже уже хорошо сформулированные правила прежде, чем ляпнуть), в словарях множатся «исключения», которые можно только зубрить. В данном случае написание будет аналогично «гитлерюгенд» и «Хасавюрт» (а не «Алхан-Юрт»), и это к сожалению. — 188.123.231.11 09:00, 25 марта 2021 (UTC)
• Пусть это и анахронично, но мне напрашивается твёрдый знак. Видимо, сказывается чтение старых изданий) — Aleksita (обс.) 09:29, 25 марта 2021 (UTC)

Европоп или евро-поп

Сейчас страница носит название Евро-поп. Её переименовали из варианта с дефисом 6 лет назад [9]. Но все остальные евро-жанры у нас указаны без дефисов: Евробит, Евродиско, Евродэнс, Евротранс. В переименовании ссылались на русский орфографический словарь (в котором также евродиско пишется слитно), а вариант без дефисов подтверждает Словарь англицизмов русского языка Дьякова [10] (который по беглой оценке и количеству неточностей кажется не слишком авторитетным). Как будет правильно? Хотелось бы чтобы вся группа жанров имела одинаковое написание, поэтому пока склоняюсь к варианту без дефиса, с указанием в статье, что возможен и вариант с дефисом. Solidest (обс.) 08:04, 21 марта 2021 (UTC)

• В принципе, как общий подход, мы должны писать всё по правилу (правило, как я понимаю, предписывает писать слитно), за исключением тех слов, которые присутствуют в словаре и написаны там иначе. Это бьет по единообразию, и этого хотелось бы избежать. Но если в словарях обнаружен разнобой, то это нас спасает - мы можем выбрать тот словарь, который пишет по правилу. Vcohen (обс.) 08:26, 21 марта 2021 (UTC)
  • Написал А.И. Дьякову, автору словаря англицизмов. Вот выдержка из его ответа: "необходимо основываться на аутентичном написании термина, т.е. как оно написано в языке-источнике. Если слитно, то пишем слитно, если раздельно, то пишем раздельно или через дефис. Я руководствовался критерием частотности употребления слова в той или иной орфографии или давал оба написания. Музыкальному сообществу необходимо вырабатывать единые правила написания терминов, а пока, увы, такая неразбериха."
    По поводу написания английских терминов: задал вопрос на английской вики в секции вопросов по языку [11]. Сказали что жестких рамок по написанию в английском не существует, и что можно использовать любые варианты. Но обычно для последовательности/консистенции одно издание пишет похожие термины в одном стиле: как в английском викисловаре Eurobeat, Eurodance, Eurodisco, Eurohouse, Europop, Eurotrance или на английской википедии (уже сделал там запрос на переименование Euro disco в Eurodisco).
    Я бы придерживался подобного подхода и на рувики, но не уверен насколько корректно будет значение из орфографического словаря ставить вторым, в качестве AKA. Не будут ли против те, кто переименовывал статью в обратный вариант? Solidest (обс.) 17:13, 23 марта 2021 (UTC)
    • В высшей степени странная рекомендация - вносить в русский язык правила орфографии из других языков. А если по-английски пишется раздельно? А если по-английски пишется с большой буквы? Vcohen (обс.) 17:23, 23 марта 2021 (UTC)
    • P.S. Думаю, что писать всё слитно, а альтернативное написание давать вторым - это правильно. А на вопрос о том, почему все-таки в качестве основного варианта выбран слитный, неплохо бы заготовить итог где-нибудь в обсуждениях проекта (не этого, а музыкального), где основным мотивом итога было бы единообразие (но только не калькирование иноязычной орфографии). Vcohen (обс.) 17:39, 23 марта 2021 (UTC)
      • В понимании словаря Шагаловой [Шагалова, 2010: 240]; сокращенный компонент евро- сочетается в словообразовательной структуре этого слова с началом второй производящей основы поп-музыка. Ссылка на статью [12] SarahPudoff (обс.) 19:56, 30 марта 2021 (UTC)
        • Там описывается происхождение слова, но почему-то никак не обговаривается написание слова. При чём там указаны оба варианта, и через дефис и слитно, как и варианты евродиско / евро-диско и евробит / евро-бит. Solidest (обс.) 21:45, 30 марта 2021 (UTC)
          • И правда, поизучал тексты на грамоте, выходит, написание "европоп" должно быть слитно, так как подчиняется правилу "пишутся слитно сложные слова с первой иноязычной (интернациональной) частью, кончающейся на гласную" (согласно Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. М., 2006. § 117). Евро- там нет, но и перечислен только перечень основных частей, а не все варианты SarahPudoff (обс.) 20:51, 1 апреля 2021 (UTC)
            • Орфографический словарь имеет приоритет перед орфографическими правилами. В академическом «Русском орфографическом словаре» зафиксировано евро-поп, хотя это и может противоречить академическому справочнику «Правила русской орфографии и пунктуации» под редакцией Лопатина. — smigles 21:20, 1 апреля 2021 (UTC)
              • На самом деле, по статье о происхождении становится примерно понятно почему это слово внесли в исключения. Вероятно считалось, что "поп" может существовать только в качестве сокращения от популярная музыка / поп-музыка, а само по себе слово "поп" полноценным жанром называться не могло в 1980-е (когда добавили слово в словари?). Получается что евро-поп - это сокращение от евро-поп-музыка или европейская поп-музыка, как и британский поп, этнический поп, синтезаторный поп (суффикс в синти-поп вызывает вопросы), технологический поп. А в случае с электропопом почему-то усмотрели прямое заимствование из английского, т.к. это не электронный поп и почему-то не электро-поп-музыка. И тогда не понятно почему европоп, технопоп, бритпоп или синтпоп не смогли быть заимствованиями? Повлияла ли на это советская мода на руссификацию всего и вся, т.к. электропоп долго не считался отдельным жанром и начал признаваться только в 2000-е. А диско получается заимствованным словом, и тогда европейское диско пишется как евродиско, потому что это прямое скрещивание двух слов или же и здесь есть прямое заимствование из английского? Но ведь в нём нет регламентированного написания слитно. В общем, подобные избирательные принципы для написания идентичных терминов как минимум выглядят странно и вызывают вопросы у редакторов словарей, и я всё еще считаю, что правильнее будет придерживаться единообразия на вики. Solidest (обс.) 23:10, 1 апреля 2021 (UTC)
• Написание евро-поп, возможно, зафиксировано в орфографическом словаре по аналогии с брит-поп, синти-поп, техно-поп, этно-поп, хотя, с другой стороны, там же есть электропоп. — smigles 17:41, 23 марта 2021 (UTC)
  • Забавно, что синти-поп через дефис, а вот технопоп - уже слитно в большинстве статей, хотя это синонимичные названия SarahPudoff (обс.) 19:50, 4 апреля 2021 (UTC)

Иностранные слова с русскими окончаниями через апостроф

Конкретный пример: «Гвидо ван Россум говорил, что GIL не так уж и плох и он будет в CPython’е до тех пор, пока „кто-то другой“ не представит реализацию Python’а без GIL, с которой бы однопоточные скрипты работали так же быстро». Подобное ведь неграмотно? Надо сносить? YarTim (обсуждение, вклад) 09:32, 21 марта 2021 (UTC)

• Как раз грамотно. Vcohen (обс.) 10:21, 21 марта 2021 (UTC)
  • Т.е. обороты типа "обзоры BadComedian`а" или "движок Doom`а" допустимы? И нету ли такого, что те правила не для официально-деловой-научной риторики а просто для передачи на письме разговорной речи? YarTim (обсуждение, вклад) 10:38, 21 марта 2021 (UTC)
  • С точки зрения орфографии — грамотно. Но для научного стиля не подходит, о чём я многократно писал в том обсуждении. — smigles 11:08, 21 марта 2021 (UTC)
    • Смотря о чем нас спросили - об апострофе или об окончании. Если вопрос об окончании, то ответ зависит от стиля. Но если решено окончание ставить, то апостроф нужен. Vcohen (обс.) 15:28, 21 марта 2021 (UTC)
      • Я про необходимость ставить окончание в энциклопедическом стиле YarTim (обсуждение, вклад) 15:53, 21 марта 2021 (UTC)
        • Ну тогда лучше не ставить. Vcohen (обс.) 17:11, 21 марта 2021 (UTC)

Итог

Ага. Спасибо YarTim (обсуждение, вклад) 17:34, 21 марта 2021 (UTC)

Алфавитный порядок

Грамотно ли выражение «расположены в русском алфавитном порядке»? Villarreal9 (обс.) 22:24, 7 апреля 2021 (UTC)

• Вроде формально ничего не нарушает, но как-то негладко. Могу попробовать предложить другой вариант, если дадите контекст. Vcohen (обс.) 22:41, 7 апреля 2021 (UTC)
• Нет, надо писать в порядке русского алфавита или в алфавитном порядке (если слова в списке и так записаны русскими буквами, не нужно уточнять, что алфавит сортировки русский). — smigles 06:30, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Как я понимаю, болгарский или украинский алфавитный порядок отличается от русского, несмотря на то что буквы те же самые. А "в порядке такого-то алфавита" - это не совсем то же самое, что "в алфавитном порядке" (во втором случае при совпадении первой буквы идет сортировка по второй и т.д., а в первом не уверен). Vcohen (обс.) 06:47, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Русский, украинский и болгарский алфавиты различаются. Но я не понимаю, при чём здесь другие языки, если стоит цель отсортировать элементы списка, записанные русским алфавитом. Русские слова в порядке нерусского алфавита отсортировать невозможно, поэтому не нужно уточнять алфавит сортировки. Различий во фразах в алфавитном порядке, в порядке алфавита не чувствую. — smigles 07:27, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Если перед нами слово "слон", оно с одинаковым успехом может рассматриваться как записанное русским алфавитом, болгарским или монгольским. Я потому и попросил контекст, чтобы узнать, что там сортируют. Если русские слова, это одно, а если произвольные комбинации букв, составленные по принципам комбинаторики, это другое. Vcohen (обс.) 09:47, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Если я вижу слово «слон» в русской Википедии, я по умолчанию считаю, что это слово русское, а значит, сортироваться оно будет по русскому алфавиту, даже если в другом языке будет существовать слово, пишущееся точно так же. Если это слово украинское, тогда, скорее всего, это будет указано, и в этом случае уточнять алфавит сортировки тоже не надо, потому что и так подразумевается, что украинские слова сортируются по украинскому алфавиту. Я вот о чём хочу сказать: не нужно везде и всюду писать, по какому алфавиту идёт сортировка; уточнять нужно только в том случае, если это может быть неясно. Чтобы определить, нужно ли конкретно в рассматриваемом случае уточнять алфавит, нужен контекст, с этим я согласен. — smigles 10:29, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Это же не просто "вижу в русской Википедии". Там же рассказывается о какой-то сортировке, может быть об алгоритме сортировки. А рассказываться в русской Википедии может о чем угодно, а не только о русском языке. Vcohen (обс.) 10:42, 8 апреля 2021 (UTC)
  • В том-то и дело, что сортировка будет произведена не согласно русскому алфавитному порядкому, а испанскому (согласно АИ). Фраза должна звучать что-то вроде «Названия муниципалитетов расположены в испанском алфавитном порядке, существует возможность их сортировки согласно русскому алфавитному порядку». Так как фраза будет расставлена в десятках списках, то хочется узнать насколько она грамотна. Сравнил в гугле на точную фразу "в порядке русского алфавита" выдаётся 8 950, в т.ч. официальные документы, на "в русском алфавитном порядке" — 1120. Villarreal9 (обс.) 13:25, 8 апреля 2021 (UTC)
    • О, спасибо за контекст. Предлагаю так: "по испанскому алфавиту" и "по русскому алфавиту". Но, кстати, форма подачи материала не является неотъемлемой частью АИ, особенно в переводе. Vcohen (обс.) 14:01, 8 апреля 2021 (UTC)
      • «По такому-то алфавиту» — тоже хороший вариант. — smigles 14:09, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Насчёт стилистической корректности фразы я уже ответил. Вот только непонятно: если названия, как я понимаю, будут транскрибированы русскими буквами и список предназначен для русскоязычных читателей, зачем сортировать по алфавиту исходного языка? Тащить из АИ правила сортировки — это странно. Но это вопрос уже не этой площадки. — smigles 14:02, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Тут скорей не по правило сортировки из источника, а, кмк, скорее желание, чтобы статья была 1в1 как в оригинале, поэтому и сортировка по испанскому языку SarahPudoff (обс.) 20:44, 15 апреля 2021 (UTC)

Феминитивы

Здравствуйте! Не уверена, что пишу в нужную тему, но хотелось бы уточнить, насколько грамотным в википедии считается использование феминитивов? У меня часто возникали ситуации, когда мои правки, где я добавляла вполне устоявшиеся феминитивы такие, как «писательница» или «переводчица», отменяли. Блу (обс.) 22:23, 10 апреля 2021 (UTC)

• Единственная формулировка на эту тему — ВП:ФЕМ. Но эта тема в последнее время стала очень конфликтогенной. Vcohen (обс.) 07:04, 11 апреля 2021 (UTC)
  • То есть, как я правильно поняла, в википедии допускается использование устоявшихся феминитивов? Блу (обс.) 21:16, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Устоявшихся и, главное, не разговорного стиля. Например, «учительница» годится (если речь не идет о номенклатурном названии должности), а «врачиха» нет. Vcohen (обс.) 21:45, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Поняла, спасибо! А Вы не подскажите, что делать в ситуациях, когда другие участники исправляют/удаляют мои правки, где я использую устоявшиеся феминитивы? Блу (обс.) 12:35, 12 апреля 2021 (UTC)
        • Можете привести пример? Vcohen (обс.) 13:10, 12 апреля 2021 (UTC)
          • Данная ситуация произошла довольно-таки давно, но это один из ярких примеров, который я смогла вспомнить. В статье Альмагор, Гила я исправила «писатель» на «писательница» и мою правку отменили. Блу (обс.) 18:18, 13 апреля 2021 (UTC)
            • Мне кажется, что в данном случае дело не в феминитиве. С точки зрения феминитива можно было бы и так, и так. А с точки зрения стиля как сейчас - "писатель, сценарист, продюсер" - мне кажется, лучше. Имело бы смысл переводить это в женский род, если бы это позволяли все три однородных члена. Вот на иврите это позволяют все три. Vcohen (обс.) 19:25, 13 апреля 2021 (UTC)
              • Спасибо за объяснение! Просто судя по комментарию участника, который отменил мою правку, дело было вовсе не в стиле. Блу (обс.) 17:51, 20 апреля 2021 (UTC)
                • Он мог иметь в виду, например, что понял Ваш мотив как проталкивание феминитивов и это портит статью. И в любом случае при разбирательстве будут учитываться не комментарии, написанные впопыхах, а все доводы в пользу того и другого варианта. Vcohen (обс.) 18:24, 20 апреля 2021 (UTC)
                  • Понятно. А существуют ли какие-то обсуждения, где могут решаться такие конфликты правок, если лично с участником не удалось прийти к компромиссу? Или подобные вопросы решают в обсуждениях статьи? Блу (обс.) 22:57, 22 апреля 2021 (UTC)
                    • А что значит "такие"? Любые конфликты должны решаться обсуждением. Что в этом конфликте такого типового, что могло бы помочь принять какое-то общее решение? Если Вы имеете в виду феминитивы, то нет принципа "кто добавляет феминитив, тот всегда прав". Феминитивы (и вообще любые слова), которые отсутствуют в словаре или помечены как разговорные, добавлять нельзя, кто их добавляет, тот не прав. Но если есть в словаре и не помечено - это как любое слово, на общих основаниях, с учетом контекста статьи и мнений коллег. Vcohen (обс.) 05:16, 23 апреля 2021 (UTC)
                      • Я Вас прекрасно поняла по поводу не общепринятых феминитивов, я и не настаиваю на их использовании. Возможно, я не правильно выразилась, в принципе, да, это касается любых конфликтов. Что делать в ситуации, когда два участника не могут прийти к компромиссу по поводу правок? Существуют ли какие-то обсуждения, в которых участвуют третьи лица и помогают принять решение. Или всё это решается в обсуждениях статьи? Блу (обс.) 20:07, 23 апреля 2021 (UTC)
                        • Прошу прощения, неправильно понял Вас. Вот здесь есть некое подобие алгоритма... Vcohen (обс.) 22:09, 23 апреля 2021 (UTC)
                          • Спасибо Вам большое! Блу (обс.) 19:35, 24 апреля 2021 (UTC)
• Вдобавок: Википедия:Форум/Правила#Изменение в ВП:ФЕМ. — smigles 07:15, 11 апреля 2021 (UTC)
• Пока что феминитивы под негласным запретом, лучше использовать только те, которые есть в государственном реестре профессий. Остальное все будет отменяться SarahPudoff (обс.) 19:39, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Теория заговора? Vcohen (обс.) 20:25, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Если бы. А вот обсуждение на несколько дней, по которому одно из трех: «реестр, словарь, здравый смысл» как аргумент для использования феминитивов — это я помню. Как раз мы оба там участвовали SarahPudoff (обс.) 19:23, 12 апреля 2021 (UTC)
      • Ну вот видите, там было предложено целых три варианта. Vcohen (обс.) 19:33, 12 апреля 2021 (UTC)
        • Предложено-то было предложено, а вот, насколько я помню, итог так и не был подведен, это раз, а во-вторых, если нет четкого варианта, на чем основываться, то спокойно можно и отменять правки, потому что "ну я вот исходил из вот этого варианта, а не из другого". Поэтому и предложил автору пока использовать только один вариант, с которым точно не поспоришь SarahPudoff (обс.) 19:55, 14 апреля 2021 (UTC)
          • Если нет единого мнения, то отменять правки лучше не надо, это приведет только к войне правок и к эскалации напряженности. А вот "вариант, с которым точно не поспоришь" - это хорошо. Vcohen (обс.) 20:31, 14 апреля 2021 (UTC)
• В общем и целом в Википедии на нестрого регламентированные вещи действует принцип «если вы написали/переписали статью, так и будет». То есть, считается, что у первой авторки или первого автора есть некий приоритет в определении подобных вещей. То есть, если из написанной вами статьи кто-то будет удалять слово «учительница», то вы можете смело отменять их правки и писать на Википедия:ЗКА в случае повторной отмены. — Ле Лой 02:09, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Я не уверен, что на ЗКА будет признана легитимной аргументация в духе ВП:МОЁ. А вот интересно, по аналогии с литовскими фамилиями, нет ли феминитива отдельно для жены автора и отдельно для дочери автора? Например, авторша и авторка соответственно? Vcohen (обс.) 07:48, 19 апреля 2021 (UTC)
    • Есть книга "Как называются женщины. Феминитивы: история, устройство, конкуренция" И.Фуфаевой - по ней - отдельного феминитива на "авторша" или "авторка" нет, так как "уже в нижненемецком языке суффикс мог обозначать не только жену, но и женщину по профессии — а когда перешёл в русский язык, сохранил это свойство". В принципе, наиболее полного материала по феминтивам я пока не видел SarahPudoff (обс.) 17:13, 19 апреля 2021 (UTC)
    • Я думаю, что ЗКА будет как раз признана легитимной по принципу Википедия:Консенсус — никакого смысла в замене «художницы» на «художника» и наоборот, поэтому приоритет имеет тот вариант, который был в статье раньше и дольше. — Ле Лой 21:26, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Понятно, спасибо! А если отменяет правку не автор статьи? Блу (обс.) 17:49, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Тогда можете написать тому, кто отменил правку и спросите, чем он руководствовался SarahPudoff (обс.) 20:41, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Спасибо! Блу (обс.) 22:57, 22 апреля 2021 (UTC)

Гэлоговорящие или гэльско-говорящие

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Гэлоговорящие или гэльско-говорящие. Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 15 апреля 2021 (UTC)

Как правильнее именовать носителей гэльского языка? А то увидел в статье «Мингалей» вариант «гэльско-говорящие» и засомневался. Ведь по логике, должно быть сродни терминам «франкоговорящие», «испаноговорящие» и прочее, «русскоговорящие» в этом ряду исключение. 145.255.165.179 07:40, 15 апреля 2021 (UTC)

• Русскоговорящие не исключение, для русских название нации и языка одно и то же, и тут вариантов нет. У французов образование идет от франков, у испанцев - от Испании. Что делать с гэлами и гэльским языком, непонятно. С уверенностью можно утверждать, что дефиса в слове нет. Как вариант, посмотреть на преобладание форм гэлоговорящий/гэльскогоговорящий и следовать узусу, но Ngram естественно таких редких слов не знает, по Google 4 ссылки против 6. Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 15 апреля 2021 (UTC)
  • Надо вообще тогда не придумывать новое слово, а использовать описательное выражение: говорящие на гэльском языке. Кстати, у меня есть сомнение, стоит ли в статье подчёркивать, что жители, покинувшие остров, говорили именно на этом языке. Если это были гэлы, можно упомянуть факт принадлежности к этому этносу вместо языка. — smigles 10:10, 15 апреля 2021 (UTC)
    • +1. Не надо заниматься словообразованиями без большой нужды. Ладно бы была фраза «русскоговорящие, англоговорящие и гэл(ьск)оговорящие», её сильно переделывать пришлось бы. А тут просто «говорившие на гэльском» или «говорившие по-гэльски», и проблема решена. AndyVolykhov ^↔ 10:32, 15 апреля 2021 (UTC)
      • Но сам термин подчёркивает их уникальный статус. То есть говорить они по-гэльски могут и имея первым языком английский/шотландский, однако, насколько я понимаю, гэльский являлся для них нативным. А вот у «говорившие по-гэльски» коннотации несколько иные. 37.150.3.164 18:25, 15 апреля 2021 (UTC)
        • Для меня русскоговорящий — это тот, кто хорошо и много говорит на русском, при этом неважно, является ли этот язык родным. Русскоговорящим может быть и украинец с родным украинским или казах с родным казахским. Эту же логику могу перенести на других «…говорящих». — smigles 18:46, 15 апреля 2021 (UTC)
• При любом раскладе "говорящие" через дефис - неправильно. Vcohen (обс.) 12:16, 15 апреля 2021 (UTC)
• Из того, что успел посмотреть в статьях - "говорящих на гэльском" или же "говорящие на гэльском языке" - гэльско-говорящие нигде не встречается SarahPudoff (обс.) 20:43, 15 апреля 2021 (UTC)
• «Носители гэльского языка», «говорящие на гэльском». Велосипед изобретать не нужно, может получиться неправильным. — Aleksita (обс.) 16:30, 21 апреля 2021 (UTC)

Зоравар Андраник (станция метро)

Склоняется? 217.117.125.88 16:07, 21 апреля 2021 (UTC)

• Если в сочетании со словом "станция", то точно нет. А вот если без него... Я пытаюсь проверить на каком-то примере, который более на слуху. Он вышел на Ерофей Павлович, он вышел на Ерофее Павловиче... По-моему, ни так, ни так не звучит. Vcohen (обс.) 16:56, 21 апреля 2021 (UTC)
• Без родового слова станция склоняется, с ним — нет: вышел на «Зораваре Андранике», вышел на станции «Зоравар Андраник». При этом в энциклопедическом тексте лучше родовое слово не опускать. — smigles 19:58, 21 апреля 2021 (UTC)
• Собственно, на грамоте уже об этом писали вот тут [13], а если как звучит - то вышел на станции "Ерофей Павлович" звучит как минимум допустимо SarahPudoff (обс.) 20:32, 21 апреля 2021 (UTC)
• Так же, как и с другими топонимами. С родовым словом не склоняется, без — на усмотрение говорящего. — Aleksita (обс.) 17:54, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Ну какое же усмотрение. "Он живет в Москва" - разве так можно? Vcohen (обс.) 19:13, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Он живёт в городе Москва — а так можно? Некоторые топонимы склоняются даже с родовым словом. — smigles 19:29, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Скорее здесь правило - "если мы употребляем географическое название славянского происхождения с родовым наименованием (город, деревня, село и др.), то такое название считается приложением, а значит, согласуется с определяемым словом". Применимо ли это к тему сабжа - это вопрос SarahPudoff (обс.) 20:16, 26 апреля 2021 (UTC)
      • Случай с городом отличается от случая со станцией метро, это понятно. Случай с городом в двух экземплярах был приведён с целью показать несостоятельность утверждения, что все топонимы с родовым словом не склоняются, а без него можно и так и эдак. — smigles 21:55, 26 апреля 2021 (UTC)
• Честно говоря, единственное путное, что я мог найти на просторах РУ-сегмента, это вот эта статья [14] В принципе, если на ней основываться - то "На станции "Ерофей Павлович" или "на Ерофее Павловиче" - стилистически и грамматически верно SarahPudoff (обс.) 21:18, 27 апреля 2021 (UTC)
  • А если станция не "Ерофей Павлович", а "Таймс-сквер", то "на Таймсе-сквере"? И если нет, то почему. И должен ли сабж склоняться как "Таймс-сквер" или как "Ерофей Павлович". И тоже почему. Vcohen (обс.) 21:25, 27 апреля 2021 (UTC)
    • Таймс-сквер как площадь не склоняется (живу возле Таймс-сквер), соответственно и как станция тоже нет (вышел на «Таймс-сквер»). А если бы было живу возле Таймс-сквера, то было бы и вышел на «Таймс-сквере». Почему? Я просто не могу привести случаев, когда нечто без кавычек склоняется (не склоняется), а после закавычивания вдруг склоняться перестаёт (начинает) (имею в виду случай, когда нет родового слова).
      Давай лучше другой пример. Прочитал «Войну и мир» — здесь нормально же? Прочитал «Анну Каренину» — а вот тут, по твоему мнению, плохо? Если по-прежнему нормально, то почему со станцией иначе? — smigles 21:52, 27 апреля 2021 (UTC)
      • Тогда раскрою карты. Если название станции состоит из двух слов (условно говоря, Алеф Бет), то возможны три варианта склонения: "на Алеф Бет", "на Алефе Бете", "на Алеф Бете". Надо выбирать. Для сабжа был предложен вариант 2, для моего нового примера был предложен вариант 1, а вариант 3 рассматривался только как гипотетический. А почему? Нужно найти критерий, который бы позволил выбрать один вариант из трех для произвольного названия. И я буду очень расстроен, если окажется, что этот критерий требует изучить язык этого названия и узнать, что обозначает каждое из слов. В сабже второе слово является именем человека, а первое его титулом, и я бы не хотел, чтобы это влияло на ответ. Vcohen (обс.) 09:29, 28 апреля 2021 (UTC)
        • Сочетание титула и имени в роли названия станции склоняется так же, как сочетание титула и имени в роли самих себя. Не вижу проблем со станцией. Если есть проблема с тем, склонять ли титул перед именем, когда они выступают в роли самих себя, то это не относится к теме этого обсуждения. — smigles 13:25, 28 апреля 2021 (UTC)
          • То есть все-таки надо изучить все языки и узнать, что обозначает каждое слово в названиях всех станций? Проблема не в том, чтобы склонить, а в том, чтобы прийти к выводу, что это нужно. Если перед тобой два названия станций на иврите, Шауль Аме́лех и Эм Амошавот (и я не поделился информацией о том, как они переводятся), по какому из вариантов 1-2-3 ты будешь склонять первое и по какому второе? Vcohen (обс.) 14:00, 28 апреля 2021 (UTC)
            • В Википедии я бы написал станции «Шауль Амелех» и «Эм Амошавот»: так, с родовым словом, больше подходит для энциклопедического текста. — smigles 14:24, 28 апреля 2021 (UTC)
              • Это понятно, но это я бы вынес за скобки, потому что вопрос о склонении без родового слова все равно надо добить. Vcohen (обс.) 15:45, 28 апреля 2021 (UTC)
            • Надо смотреть не на то, что это названия станций, а на то, что это имена. Необходимо решить, как склонять имена. И названия станций просклонять так же. Решения по станциям отдельно от решения по именам не найти, потому что станции названы именами людей. — smigles 14:29, 28 апреля 2021 (UTC)
              • Ну хорошо, ограничимся выяснением, имена ли это. Первое из названий имя ("Царь Саул", там улица его имени, но слово "царь" у него в конце и с артиклем, буква А передает ивритский артикль). Второе не имя ("Мать поселений", прозвище Петах-Тиквы и заодно название района новостроек в Петах-Тикве). Как будем склонять? Vcohen (обс.) 15:45, 28 апреля 2021 (UTC)
          • P.S. И все-таки мне кажется, что я что-то не донес. Вот я приезжаю в Токио и вижу названия станций. Могу прочитать (если латиницей), но понять смысл не могу. Мне неизвестно, какие из станций названы в честь людей. И что, я не могу их правильно склонять, пока это не выясню? Vcohen (обс.) 15:52, 28 апреля 2021 (UTC)
            • В разговорной речи, как мне кажется, можно просклонять только последнюю часть названия или даже вообще не склонять, независимо от структуры названия. Но здесь обсуждается написание в Википедии, решение для которой я уже предложил. — smigles 16:03, 28 апреля 2021 (UTC)

К итогу

Задача в общем виде слишком сложна. Для правильного склонения таких названий без родового слова во многих случаях не хватает информации. Но конкретно в Википедии и с точки зрения стиля, и с точки зрения однозначности правил предпочтительно употребление с родовым словом, и тогда эти названия не склоняются. Vcohen (обс.) 17:29, 28 апреля 2021 (UTC)

• Однако, я думаю, можно оставить допустимым, если достаточно информации для склонения, то склонять и без родового слова SarahPudoff (обс.) 21:06, 28 апреля 2021 (UTC)
  • Конечно. Только надо иметь в виду, что вариантов больше, чем склонять или не склонять. Например, если станция называется "Проспект Сьенфуэгос", то будет склоняться только первое слово из двух, а если "Сьенфуэгос-проспект", то только второе. Что касается примера в заглавии, то вроде сошлись на том, что это человек, значит надо склонять оба слова (хотя стилистически это хорошо только в контексте, в котором ясно, что это человек). Vcohen (обс.) 06:54, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Знать, что человек, недостаточно, вспомните Аль Бано (и Аля Пачино как контрпример). Лес (Lesson) 04:08, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Тогда остановимся на том, что если смысл слова неизвестен - использовать только с родовым словом. Думаю, этот вариант всех устроит SarahPudoff (обс.) 21:01, 7 мая 2021 (UTC)

Разыскивается помощь для ликвидации пунктуационной ошибки

• Раз, два, три. Ботоводы уже отказались. 194.50.13.127 20:25, 23 апреля 2021 (UTC)
  • В Альпах пробелы в названии файла, например. Лес (Lesson) 20:37, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Констатация фактов это всё же не помощь. Вы могли бы выставить файл на переименование или сделать это сами, если есть флаги. 194.50.13.127 20:57, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Все-таки приведу ссылку на обсуждение с ботоводами, чтобы кто-нибудь из лучших побуждений не наступил на грабли, которые уже замечены. Vcohen (обс.) 22:08, 23 апреля 2021 (UTC)

Перенос префиксов в фамилиях французских дворян

Этамп, Жак д’. Насколько правильным является отделение приставки «д’» (а не де) от остальной части фамилии? 37.150.5.109 03:54, 30 апреля 2021 (UTC)

• Этот вопрос не имеет отношения к грамотности. Таково правило Википедии: на первое место выносится то, что используется как обозначение данного человека. Если его называют Этамп, а не д'Этамп, то будет так, как в этом примере. Vcohen (обс.) 08:40, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Значит, по вашему мнению, правильно Арк, Жанна д’, а не Д’Арк, Жанна? 178.91.20.194 12:32, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Ну а также Артаньян д’. Кстати, нашёл на просторах Ру-Вики множество страниц, где дворянская приставка, выставляемая перед гласными (д’), переносится в начало заголовка названия статьи, в противоположность такой же приставки перед согласными (де) — например, Д’Эпернон, Жан Луи де Ногаре де Ла Валетт, Д’Энди, Венсан, Д’Устрак, Стефани. В общем, статью, нужно переименовывать. 178.91.20.194 12:39, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Хотя итог уже подведен, но отвечу: я сказал "если". Vcohen (обс.) 14:42, 30 апреля 2021 (UTC)

Итог

На этой странице не обсуждаются правила Википедии и переименование статей. — smigles 14:22, 30 апреля 2021 (UTC)

Аль Бано (обновление)

Ответ Грамоты.

Скажу сразу, мне совсем не понравился этот неаргументированный ответ. Желающие могут задать Грамоте уточняющие вопросы (и про Капоне тоже).

Предыдущее обсуждение.

«Аль» здесь можно трактовать как уменьшительное от «Альбано», тогда должно склоняться. Лес (Lesson) 07:59, 1 мая 2021 (UTC)

Аль Капоне

[15] + [16]. При этом Аль Капоне, Путин, Путин, Гослитиздат, 1987, учебник, перевод М. Кан, «Шрам на американском лице. Жизнь, тюрьма и смерть Аля Капоне» + само по себе имя Аль как уменьшительное от Альфонсо или Альфредо склоняется (как склоняется Эд, Эл, Юз, Чак, Грег, Оля и т. п. п. 13.2.4.). Лес (Lesson) 07:59, 1 мая 2021 (UTC)

По обоим

Здесь происходят два процесса.

• Первый процесс - формирование узуса. В узусе некоторые из таких имен употребляются с несклоненным "Аль", и даже можно предположить почему: потому что "Аль" похоже на какий-нибудь предлог или артикль типа Эль Греко или Аль-Хорезми. Причем так употребляются именно что некоторые из них, да и те не всегда, а в каком-то проценте случаев, который трудно измерить (а этот процент может зависеть и от стиля речи, что еще более усложняет измерение).
• Второй процесс - принятие нормы. Нормирующие органы (типа авторов словарей), в свою очередь, принимают решение исходя из соображений двух типов.
  • Первые соображения - общий принцип, согласно которому если это имя, то оно должно склоняться. Хотя для того, чтобы отличить имя от не имени (а артикля или предлога), иногда надо изучать языки (как в соседнем обсуждении про склонение станции метро).
  • Вторые соображения - следование узусу, ибо если нечто в узусе приближается к 100%, то в конечном счете оно фиксируется как норма (пример: "черное кофе"). Но тут возникают такие проблемы, как точное измерение узуса (см. выше), необходимость фиксировать в словаре не просто слово, а имя конкретного человека, а также учет того факта, что узус тоже зависит от нормы по принципу обратной связи.

А теперь мы должны решить, на какой ветке этого алгоритма мы позиционируем себя. Если мы ориентируемся на норму, то мы должны найти тот словарь, который нам кажется наиболее авторитетным, понимая, через какие сложности прошли его авторы (или еще не прошли, а находятся в процессе, вследствие чего мы такого словаря пока не можем найти). Если мы сами себе принимаем норму, то должны пройти сами через эти все сложности. И если мы сами узус, то пишем как получится и не заморачиваемся. Vcohen (обс.) 11:01, 1 мая 2021 (UTC)

• АЛЬ-ПАЧИНО, нескл. (амер. актёр). По крайне мере, этот словарь (Словарь собственных имён русского языка Автор Ф. Л. Агеенко. М.: ООО «Издательство "Мир и Образование"», 2010.) последовательный. Но я постараюсь его забыть. Igel B TyMaHe (обс.) 20:05, 1 мая 2021 (UTC)

Дальше

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=+308028 Не ржите над Жуль Верном, праздники же UPD: исправили, было так: https://archive.md/Jh9ns Лес (Lesson) 14:40, 4 мая 2021 (UTC)

• У меня есть страшная версия, что Агеенко действительно думает, что Аль Пачино и Аль Капоне — американцы арабского происхождения. Ответ Грамоты.РУ дает нам все козыри на руки: Аль устойчиво не склоняется (гораздо устойчивее Марка Твена и Жюля Верна). А дальше мы просто игнорируем странный словарь Агеенко. (Аль-Капоне через дефис действительно фиксируется в узусе: [17]). Igel B TyMaHe (обс.) 15:05, 4 мая 2021 (UTC)

Чтобы не мотать людей по ссылкам, приведу всю переписку здесь.

Вопрос № 308008: Здравствуйте! Известный итальянский певец Аль Бано (пишется раздельно). Первая часть псевдонима склоняется? Это не артикль. Аль (Капоне) склоняется, например.

Ответ справочной службы русского языка: Обе части псевдонима Аль Бано не склоняются, как и компоненты имени Аль-Капоне.

Вопрос № 308028: Доброе утро! С праздниками! Прошу уточнить ответ на вопрос 308008 Есть множество источников, в т. ч. и советского времени, в которых Аль Капоне пишется раздельно, а имя Аль (уменьшительное от Альфонсо) склоняется (как склоняется Эд, Эл, Юз, Чак, Грег и т. п.). И хотелось бы развёрнутого обоснования, почему не склоняется первая часть псевдонима Аль Бано. Тот факт, что Аль Бано — псевдоним, не имеет значения, Максим Горький тоже псевдоним, но в нём прекрасно склоняются обе части. Аль можно трактовать как уменьшительное от Альбано точно так же, как от Альфредо (Аль Пачино). Кстати, в упомянутом вами Словаре имён собственных написание имени Аля Пачино приведено такое, что сразу нескольким людям плохо стало.

Ответ справочной службы русского языка:

А. А. Зализняк в примечании об именах собственных в «Грамматическом словаре русского языка» писал, что некоторые составные имена вошли в русский культурный фонд как целостные единицы, например: Тарас Бульба, Санчо Панса, Ходжа Насреддин, Леонардо да Винчи, Жюль Верн, Ян Гус. В некоторых подобных целостных сочетаниях первый компонент в реальном грамотном узусе не склоняется (читать Жюль Верна, Марк Твена), склонение имен в подобных сочетаниях — пуристическая норма, соблюдаемая в изданиях. А. А. Зализняк к подобным склоняемым формам дает помету офиц. В некоторых именных сочетаниях первый компонент никогда не склоняется, к ним относятся, например, имена персонажей Дон Кихот и Дон Карлос. Цельность, нечленимость этих сочетаний проявляется и в орфографии. Ср. написание и форму имени, относящегося к реальному историческому лицу и персонажу драмы Шиллера: За XIX век реликвия сменила нескольких хозяев и в 1895 году попала в руки дона Карлоса, графа Мадридского и легитимного претендента на французский трон и Роль Дон Карлоса создана, так сказать, по форме его таланта.

Псевдоним Аль Бано, к сожалению пока не зафиксированный в лингвистических словарях, можно отнести к категории целостных языковых единиц. Мы наблюдали за его употреблением в разных источниках: первый компонент устойчиво не склоняется. Способствует этому его краткость, совпадение по форме с арабским артиклем.

• Они описывают ту же тенденцию, что и я. Всё, что они добавили, - это то, что некоторые словари не только уже признали "новый" вариант, но и заклеймили "старый" как пуризм. Не знал, что под этот же трактор попал и Тарас Бульба, но это мало что меняет, потому что окончательного списка все равно нет. "Вошли в русский культурный фонд как целостные единицы" - хорошее название для этой тенденции. Это перекликается, кстати, с вопросом о склонении китайцев, корейцев и вьетнамцев, которые тоже пишутся в несколько слов, а склоняются как единое целое. Видимо, Аль Пачино и Жюль Верн постепенно (субъективно и психологически) попадают в одну группу с Ким Ир Сеном и Фам Ван Донгом. Vcohen (обс.) 15:07, 4 мая 2021 (UTC)
  • Но Жюль Верн! это же какой-то ужас: Жюль Верна, Жюль Верну, Жюль Верном, о Жюль Верне... катастрофа. Тарас Бульба тоже? Грамота.ру как-то очень далеко вперёд устремилась, туда, где Марк Твен с Жюлем Верном современники Тутанхамона и динозавров. Или у них тоже нашествие шерханов с печенегами? Томасина (обс.) 06:11, 5 мая 2021 (UTC)
    • Так ведь "По вечерам быстроглазая Серна Ване и Ляле читает Жюль Верна". Это же Чуковский, это классика. Мы имеем право возмущаться, но мы обязаны принять это как факт, и мы можем (а может и обязаны) понять, почему это происходит. Должны ли мы сами так говорить - это самый сложный и неприятный из всех вопросов. Vcohen (обс.) 07:30, 5 мая 2021 (UTC)
      • Это разговорный стиль: жюльверн, майнрид, вальтерскотт... другая совсем история. Томасина (обс.) 10:24, 5 мая 2021 (UTC)
        • Да нет, Жюль Верна она им читает, а не жюльверна. Я согласен, что этот процесс начинается в разговорном стиле и там он распространен куда больше. Но и в литературный стиль он проникает, если смотреть на некоторые словари. Хотя да, я согласен с Вами, что это грустно. Но грустно - еще не значит не существует. Мы не должны выдавать желаемое за действительное. Vcohen (обс.) 10:55, 5 мая 2021 (UTC)
          • В НКРЯ — 225 вхождений Жюля Верна против 74 вхождений Жюль Верна (с учётом «Жюль-Верна», дважды встречающегося в дореволюционных цитатах). Выдавать желаемое за действительное не стоит, отрицать очевидное тем более незачем. — ɪ (обс.) 12:30, 10 мая 2021 (UTC)
            • Очевидное и действительное состоит в том, что оба варианта используются. Но мы а) не можем на основании этих процентов решить, как они распределяются между стилями, и б) не можем брать на себя функцию словарей, пока настоящие словари живы. Vcohen (обс.) 12:41, 10 мая 2021 (UTC)
              • Если одна словоупотребительная традиция явно устойчивее другой, а нормативные словари молчат по поводу разночтений, вполне можем — и ещё как решаем. С обсуждаемым случаем, впрочем, всё проще. Утверждение о склонении «Жюль Верна» как о маркере «реального грамотного узуса», приписанное вами А. А. Зализняку вслед за Грамотой.ру, а) в «Грамматическом словаре русского языка» не находится; б) прямо противоречит § 149, п. 2 «Справочника по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя: «Иностранные имена на согласный звук склоняются независимо от того, употребляются ли они самостоятельно или вместе с фамилией, например: романы Жюля Верна (не: „Жюль Верна“)» (Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке / под ред. И. Б. Голуб. — 10-е изд. — М. : Айрис-пресс, 2005. — С. 204. — ISBN 5-8112-1233-X.). — ɪ (обс.) 14:00, 10 мая 2021 (UTC)
                • Мы не можем сопоставлять разные традиции ("одна устойчивее"), если каждая из них живет в своем регистре (а в НКРЯ попало меньше текстов из того регистра, где цифры меньше). Что касается противоречий между словарями и правилами, то давно известно, что у словаря приоритет выше, потому что словарь дает все исключения из правила, а сам свод правил их давать не обязан. В данном случае сам Жюль Верн приведен в правиле как пример, ОК, - но если в словаре найдутся другие случаи, то им будет противопоставить нечего. Vcohen (обс.) 14:28, 10 мая 2021 (UTC)
                  • Простите, не понимаю, о каком регистре речь. Чем выше номер страницы в поисковой выдаче НКРЯ, тем более старые («классические») примеры на ней содержатся. Старейший пример для «Жюля Верна» датирован 1884 годом (автобиография С. Я. Надсона), старейший пример для «Жюль Верна» — 1903-м («По горам и лесам» В. И. Анучина). Этот тривиальный факт, подкреплённый тем обстоятельством, что примеров для первого, нормативного варианта находится втрое больше, чем для второго, позволяет говорить о большей традиционности «Жюля Верна» вполне уверенно. Словари, составляемые в соответствии с языковыми правилами, не могут быть приоритетнее самих этих правил. Если в словаре находятся неучтённые исключения из правила, они пополняют собой список исключений из правила — и только. Само правило остаётся в силе до тех пор, пока не будет упразднено другим, новым правилом. Не словарём. — ɪ (обс.) 16:00, 10 мая 2021 (UTC)
                    • Под регистрами я имел в виду стили речи - от просторечного и разговорного до официального и канцелярского. В каждом из них может оказаться принят свой вариант (полагаю, вариант "жюльверном" более характерен для просторечия и наоброт). То, что в НКРЯ попало столько-то примеров такого-то употребления, может говорить о том, что в НКРЯ именно настолько представлены тексты соответствующего стиля, а вовсе не о том, что такой вариант именно настолько представлен в языке. И между прочим, эти примеры надо различать не только по стилю, но и по году, примеры более чем 50-летней давности надо вообще отбросить, язык меняется с годами. А насчет "само правило остаётся в силе" - я даже не думал возражать. Vcohen (обс.) 17:20, 10 мая 2021 (UTC)
                      • В НКРЯ пропорционально представлены тексты всех стилей, позволяющие достаточно объективно оценить сравнительную устойчивость тех или иных традиций словоупотребления в языке в целом, без оглядки на регистры. «Национальный корпус… характеризуется представительностью, или сбалансированным составом текстов. Это означает, что корпус содержит по возможности все типы письменных и устных текстов, представленные в данном языке (художественные разных жанров, публицистические, учебные, научные, деловые, разговорные, диалектные и т. п.), и что все эти тексты входят в корпус по возможности пропорционально их доле в языке соответствующего периода». Предложение отбросить примеры старше 50 лет, ибо язык меняется с годами, но «принять как факт» цитату из сказки Чуковского 105-летней давности уместнее всего определить как юмористическое. Ни в какой другой регистр его гарантированно не воткнуть. 😊 — ɪ (обс.) 22:00, 10 мая 2021 (UTC)
                        • Вы укусили меня корректно, но 1) мне кажется, что вариант "жюльверном" со временем становится более распространенным, а не менее, так что если он зафиксирован уже у Чуковского, то и сегодня имеет право на существование, причем возможно большее, чем тогда; 2) как раз НКРЯ дает нам возможность это всё проверить, если он так пропорционален, как Вы говорите. Vcohen (обс.) 09:09, 11 мая 2021 (UTC)
                          • Ok, НКРЯ позволяет отфильтровать поисковую выдачу по времени создания текстов. За последние полвека (1970—) корпусные авторы восемь раз назвали французского классика Жюлем Верном и лишь дважды — Жюль Верном. (В числе адептов именной несклоняемости — не кто иной, как И. А. Бродский, гм.) — ɪ (обс.) 12:30, 11 мая 2021 (UTC)
                            • Хорошо. Тогда за грамотное склонение - преобладание склоненного варианта в НКРЯ и наше стремление пользоваться более высокими регистрами. Против - малочисленность примеров в НКРЯ (8:2 меньше впечатляет, чем хотя бы 40:10) и существование словарей, заклеймивших склоненный вариант как пуризм. Vcohen (обс.) 12:37, 11 мая 2021 (UTC)
                              • Забыли внести в графу «За» белого слона справочник Розенталя. Словарей, клеймящих склонённый вариант как пуризм, мне найти не удалось. В «Грамматическом словаре русского языка» А. А. Зализняка (во всяком случае, в доступном на «Рутрекере» втором стереотипном издании 1980 года) ничего такого не говорится. Упоминаний Жюля Верна, с пометой офиц. или без неё, там вообще нет. — ɪ (обс.) 14:25, 11 мая 2021 (UTC)
  • Женских псевдонимов это тоже касается? Или они вообще не склоняются ни в какой части? Томасина (обс.) 06:14, 5 мая 2021 (UTC)
    • Хороший вопрос, не знаю. Жорж Санд вообще не склоняется, Леся Украинка склоняется обычным образом, а вот есть ли женские псевдонимы, с которыми произошло то же, что мы разбираем здесь, - не знаю. В любом случае думаю, что они единичны. Vcohen (обс.) 07:30, 5 мая 2021 (UTC)
    • Вспомнил женское имя, которое подверглось этому процессу: Марьванна. Заодно с Сансанычем и Палпалычем. Vcohen (обс.) 19:31, 10 мая 2021 (UTC)
      • Дополню по поводу этого процесса: в книге Ю.А. Рылова указано: "у женских имен часто опускается конечный гласный: "Татьян Михалны сегодня не будет", Передайте Светлан Иванне". Так МарьВанна, по идее, и появилась, если использовать примеры этого автора SarahPudoff (обс.) 21:12, 14 мая 2021 (UTC)

Прошу проверить статью на грамотность

Доброго времени суток, коллеги!
Прошу Вас проверить на грамотность (орфография, стиль, и т.п.) эту статью.
Заранее благодарен, — Пиероги30 (обс.) 16:35, 1 мая 2021 (UTC)

• Прочитал, ошибок не нашёл. Nikolay Komarov (обс.) 11:30, 24 мая 2021 (UTC)
• Прочитал по диагонали, кое-что исправил. Vcohen (обс.) 12:22, 24 мая 2021 (UTC)
• Если есть возможность, то было бы неплохо проставить ударение в «Макри-Плаги» в преамбуле. — Mike Somerset (обс.) 13:48, 24 мая 2021 (UTC)
• Не очень грамотно звучит "попытался перейти в контратаку", может добавить "вместе со своим войском пытался перейти в контратаку?". Не он один же в контратаку побежал SarahPudoff (обс.) 19:26, 30 июня 2021 (UTC)

Двойные скобки

В статье поправил отсутствие второй закрывающей скобки, на что у:Albinovan возразил, что «Это не математика, в грамматике нет двойных скобок». Что можно сказать о таком заявлении? 178.91.16.253 00:57, 5 мая 2021 (UTC)

• Пока что могу сказать, что я поставил внутри круглых скобок квадратные согласно ВП:Скобки. — smigles 02:16, 5 мая 2021 (UTC)
• у:Albinovan прав, вторая закрывающая скобка, как правило, не ставится. Согласно справочнику В.В. Лопатина, если две скобки нужны, то используются разные - круглые скобки используются для внешнего выделения, квадратные — для внутреннего SarahPudoff (обс.) 20:43, 5 мая 2021 (UTC)
  • Я не видел нигде правила, чтобы вторая скобка не ставилась. Количество открывающих и закрывающих обязано совпадать. Другой рисунок (аналогично кавычкам) - да. Просто опускание скобки - нет. Vcohen (обс.) 06:59, 6 мая 2021 (UTC)
    • +1. Несовпадение количества открывающих и закрывающих скобок затрудняет чтение, разрушает логическую структуру предложения. Sneeuwschaap (обс.) 17:28, 6 мая 2021 (UTC)
      • В том-то и дело, почему-то справка на грамоте.ру например тут, говорит о недопустимости двойных скобок, а вот откуда они это взяли - я найти не могу SarahPudoff (обс.) 20:59, 7 мая 2021 (UTC)
        • В предложении «Вторая скобка, как правило, не ставится» нет слов «недопустимо», «нельзя» или подобных. — smigles 21:08, 7 мая 2021 (UTC)
          • Согласен с замечанием, однако остается вопрос, откуда вообще редакторы и эксперты на грамоте это "как правило" взяли? Проверял словарь Розенталя, там об этом не указано.. SarahPudoff (обс.) 21:41, 13 мая 2021 (UTC)
  • Наоборот: «квадратные скобки — для внешнего выделения, круглые — для внутреннего выделения». То есть правило Википедии противоречит этому. Но это мне кажется оправданным: если в тексте на одном уровне встречаются две пары скобок, внутри одной из которых есть ещё скобки, логично, что находящиеся на одном уровне пары скобок выглядят одинаково. — smigles 21:26, 7 мая 2021 (UTC)

Алло, это ходжа?

Перенесено на страницу Википедия:Запросы на транскрипцию и транслитерацию#С таджикского.

BotDR (обс.) 01:46, 22 мая 2021 (UTC)

Итог

— smigles 12:20, 10 мая 2021 (UTC)

Стрептококки — одушевлённое или неодушевлённое?

Подскажите, пожалуйста, слово «стрептококки» в мн. ч вин. падежа ведь так же будет — «стрептококки». То есть это неодушевлённое существительное?

Вопрос возник в связи с этим обсуждением. — Mike Somerset (обс.) 14:28, 10 мая 2021 (UTC)

• Согласно словарю трудностей русского языка Натальи Еськовой, стрептококки, как и микробы вообще - неодушевленное существительное SarahPudoff (обс.) 21:13, 10 мая 2021 (UTC)

Итог

Вопрос решён. Сошлись на том, что «стрептококки» — неодушевлённое существительное. — Mike Somerset (обс.) 13:45, 24 мая 2021 (UTC)

• В ответе грамоты.ру, со ссылкой на Зализняка, говорится, что оба варианта верны.— SergV (обс.) 17:40, 24 мая 2021 (UTC)
  • У Еськовой и Розенталя тоже приводятся оба варианта, но даются оговорки для написания «микробов»: «допусти́м» (у Еськовой) и «реже» (у Розенталя). Думаю, для именования статей лучше взять вариант без оговорок. — Mike Somerset (обс.) 20:34, 24 мая 2021 (UTC)
  • Собственно, обсуждаемая нами сложность встречается и в СМИ, например тут SarahPudoff (обс.) 19:36, 25 мая 2021 (UTC)

В/На Евровидении

Более употребляемо "На Евровидении", см.
Гугл:
"в евровидении" 436 000
"на евровидении" 7 230 000
Гугл букс:
"в евровидении" 409
"на евровидении" 938
Гугл школяр:
"в евровидении" 51
"на евровидении" 349
В нашей рувики:
"в евровидении"
"на евровидении"
Все же согласны, что надо "на"? Давайте (хотя бы формально) сформируем консенсус и отправим ботоводам. YarTim (обсуждение, вклад) 18:10, 31 мая 2021 (UTC)

• Наверное, всё-таки зависит от контекста. Например, «принять участие в Евровидении», но «поехать на Евровидение». — Mike Somerset (обс.) 20:11, 31 мая 2021 (UTC)
  • Давайте для проверки заменим слово "Евровидение" на слово "конкурс". Принять участие в конкурсе, поехать на конкурс, выступить/победить на конкурсе. Vcohen (обс.) 21:58, 31 мая 2021 (UTC)

Итог

А, то есть можно и "в", можно и "на". Тогда ладно. YarTim (обсуждение, вклад) 08:51, 1 июня 2021 (UTC)

• Это все равно зависит от контекста. "Поехать в конкурс" нельзя. Vcohen (обс.) 10:28, 1 июня 2021 (UTC)
  • Принять участие в Евровидении можно. YarTim (обсуждение, вклад) 14:16, 1 июня 2021 (UTC)
    • Есть случаи, когда можно "в", есть случаи, когда можно "на", но мало случаев, когда можно и так, и так. Vcohen (обс.) 16:41, 1 июня 2021 (UTC)
      • Я это и имел в виду. YarTim (обсуждение, вклад) 16:54, 1 июня 2021 (UTC)

О прилагательном в названии статьи

Коллеги, есть на Адриатике остров Раб. В НОАЮ некоторое время действовала сформированная здесь партизанская воинская часть, называвшаяся по имени острова — Энский Рабский батальон (сербохорв. N-ski rapski bataljon). Смущает двойственность ассоциативного восприятия этого названия: Раб — Рабский. Как быть в данном случае c русским названием статьи? Русскоязычных источников по теме нет. — Poltavski / обс 22:16, 3 июня 2021 (UTC)

• Разъяснить в преамбуле и вписать в ВП:Необычные статьи. Что ж тут ещё сделать-то. Sneeuwschaap (обс.) 01:02, 4 июня 2021 (UTC)
• А перевести как «Энский батальон острова Раб» нельзя? Это не будет противоречить чему-либо, или вводить в заблуждение? — Mike Somerset (обс.) 08:27, 4 июня 2021 (UTC)
  • Название батальона присутствует в югославских, сербских и иных зарубежных авторитетных источниках. Менять нельзя, иначе ОРИСС. Статью создал. Обсуждение просил бы продолжить на СО. — Poltavski / обс 10:09, 4 июня 2021 (UTC)
    • Так любой перевод на русский будет своего рода ОРИССом, если вы говорите, что русскоязычных источников нет. Возможно, стоит обратиться на форум переводчиков. — Mike Somerset (обс.) 10:38, 4 июня 2021 (UTC)
      • Здесь нет трудностей перевода. — Poltavski / обс 10:49, 4 июня 2021 (UTC)
        • Проблем грамотности здесь тоже нет. Предлагаю продолжить на КПМ. Vcohen (обс.) 19:02, 4 июня 2021 (UTC)
• Всех, кто имеет что сказать по данному вопросу, прошу на страницу обсуждения статьи. — Poltavski / обс 19:25, 4 июня 2021 (UTC)
• Poltavski , почему «Рабский», а не «рабский»? Это обычное прилагательное, как «российский». Неоднозначность снимет «Энский батальон Раба». 194.50.14.172 16:42, 6 июня 2021 (UTC)
  • Прилагательные, образованные от имен собственных, пишутся с большой буквы в составе многословных имен собственных. Vcohen (обс.) 18:02, 6 июня 2021 (UTC)
    • А тут разве не " С прописной буквы пишутся имена прилагательные на -ский, входящие в состав названий, имеющих значение «имени такого-то», «памяти такого-то" по Д.Э. Розенталю? SarahPudoff (обс.) 19:24, 30 июня 2021 (UTC)
      • И кто здесь в качестве "такого-то"? Vcohen (обс.) 21:03, 30 июня 2021 (UTC)

Скульпторша

[18] Страница защищена от шибко грамотных анонимов, так что сюда. --81.9.126.175 18:54, 4 июня 2021 (UTC)

Итог

Никому не интересно; в архив. --89.113.98.69 08:26, 23 июня 2021 (UTC)

• Пропустил коллега бурное обсуждение феминитивов примерно месяц-полтора назад тут SarahPudoff (обс.) 19:06, 30 июня 2021 (UTC)

Паневежский vs Паневежисский

Коллеги, добрый день. Вот такое двойственное написание существует в некоторых статьях связанных с Паневежисом. Например Масюлис, Альгимантас Ионович. Какое написание соответствует правилам русского языка? — С уважением, Valmin (обс.) 07:59, 8 июня 2021 (UTC)

• Словарь дает оба варианта: "паневежский; паневежисский". Vcohen (обс.) 09:36, 8 июня 2021 (UTC)
  • Какой словарь? — smigles 11:10, 8 июня 2021 (UTC)
    • Забыл написать. Левашов Е. А. Словарь прилагательных от географических названий. Vcohen (обс.) 13:25, 8 июня 2021 (UTC)
• Русский орфографический словарь. / Российская академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова. - здесь тоже двойственное написание SarahPudoff (обс.) 19:29, 30 июня 2021 (UTC)
• Вообще в научных статьях часто встречается именно "Паневежский" нежели "Паневежисский", но это скорее дело привычки SarahPudoff (обс.) 19:29, 30 июня 2021 (UTC)

Насколько

Прошу грамотных участников оценить, насколько верна данная конкретная правка. — 193.233.70.48 13:08, 25 июня 2021 (UTC)

• Поскольку тут речь идёт о количественном измерении, то правильнее, думаю, «на сколько» (= «на сколько единиц»). AndyVolykhov ^↔ 13:18, 25 июня 2021 (UTC)
• Да, пожалуй, в данном контексте речь идёт не об абстрактном изменении («в какой степени»), а о математически точном («на сколько метров в секунду»). Правку отменил. — smigles 13:34, 25 июня 2021 (UTC)
• По беглому поиску - страница 124 - тут именно "на сколько" SarahPudoff (обс.) 17:50, 26 июня 2021 (UTC)
• Собственно, здесь подтверждение предложенного коллегами SarahPudoff (обс.) 18:59, 28 июня 2021 (UTC)
• В данном контексте правильно писать раздельно. — Aleksita (обс.) 15:53, 11 июля 2021 (UTC)

Склонение имён

Прошу совета тех, кто знает, как склонять такие имена.
Правильно ли так:
им: Мехмед-бей бен Мехмед-бей
род: Мехмеда-бея бен Мехмед-бей
дат: Мехмеду-бею бен Мехмед-бей
вин: Мехмеда-бея бен Мехмед-бей
тв: Мехмедом-беем бен Мехмед-бей
пр: о Мехмеде-бее бен Мехмед-бей
Или же правилен вариант, когда имя отца (после бен) тоже склоняется? Зануда 10:55, 2 июля 2021 (UTC)

• Я думаю, что приведенная парадигма неверна. Если последнее слово длинного сочетания позволяет его склонять, то его надо склонять. Поэтому я выбирал бы между вариантами "Мехмед-бея бен Мехмед-бея" и "Мехмед-бей бен Мехмед-бея". И из них мне кажется более нормальным (менее режущим ухо) первый. Кстати, обратите внимание, что я отменил падежное окончание перед "-бей", оно мне тоже резало ухо. Vcohen (обс.) 20:00, 2 июля 2021 (UTC)
  • Ну, имя может склоняться вместе с титулом. Навскидку: [19], [20], [21].
    Арш , Гордлевский, Шукуров и Карпов писали, склоняя и имя, и титул.
    Поэтому такое написание как минимум допустимо. Зануда 18:35, 3 июля 2021 (UTC)
  • Вопрос у меня именно о продолжении. Зануда 18:35, 3 июля 2021 (UTC)
    • Ждем других мнений. Vcohen (обс.) 18:53, 3 июля 2021 (UTC)
• Конечно, аргумент такой себе, но вот тут "бея" и тут Шемседдин Сами-бея SarahPudoff (обс.) 17:32, 10 июля 2021 (UTC)
  • Это аргумент за что? Vcohen (обс.) 19:30, 10 июля 2021 (UTC)
    • Аргумент в пользу того, что склонять надо окончание после "Мехмед" SarahPudoff (обс.) 20:17, 18 июля 2021 (UTC)
      • В стартовом примере слово «Мехмед» встречается в употребляемом имени дважды (в личном имени и в имени отца). Уточните, пожалуйста, в каждом вхождении нужно склонять «окончание после "Мехмед"» или только в каком-то одном? — Jim_Hokins (обс.) 05:38, 19 июля 2021 (UTC)

Шаблон:Реклама

Корректно ли согласование "Эта статья или раздел написана в рекламном стиле."? ~~‍~~ Jaguar K · 07:39, 8 июля 2021 (UTC)

• Судя по всему, "написаны". Розенталь: Статья в целом или отрывок из нее представили бы интерес для читателей сборника. Хотя слово "эта" в самом начале я оставил бы как есть. Vcohen (обс.) 08:02, 8 июля 2021 (UTC)

  Хорошо. Вообще, большинство шаблонов написаны в виде "Эта статья или раздел нарушает", то есть, в единственном числе. Судя по всему, это неправильно. ~~‍~~ Jaguar K · 08:22, 8 июля 2021 (UTC)

  С одной стороны, да. С другой, я не думаю, что это такое уж жесткое правило. Vcohen (обс.) 09:09, 8 июля 2021 (UTC)

  • Пример из приведённой ссылки: «Эта простота и ясность мышления заключает в себе задатки новой жизни… (Добролюбов)», — подходит к обсуждаемому случаю? — Mike Somerset (обс.) 09:25, 8 июля 2021 (UTC)
    • Нет. Там критерий - "если возникает необходимость согласования в роде и подлежащие принадлежат к разному грамматическому роду". В Вашем примере род одинаковый, а в обсуждаемом - разный. Vcohen (обс.) 09:43, 8 июля 2021 (UTC)
      • Этот пример из пункта 3 правила, для случая смысловой близости однородных подлежащих. Грамматический род однородных подлежащих не играет роли, там есть примеры и совпадающих и не совпадающих родов. — Mike Somerset (обс.) 10:21, 8 июля 2021 (UTC)
        • В моем подпункте еще упомянуты как критерий "разделительные союзы". Vcohen (обс.) 10:44, 8 июля 2021 (UTC)
• Есть вариант с нулевым окончанием: «…написан в рекламном стиле» — согласование с последним однородным подлежащим. — Mike Somerset (обс.) 10:20, 8 июля 2021 (UTC)
  • По той же ссылке? Vcohen (обс.) 10:44, 8 июля 2021 (UTC)
    • Это к вопросу о всех возможных вариантах. К сожалению, мой Розенталь сегодня не со мной, поэтому пока не готов ни подтвердить, ни опровергнуть ни этот, ни другой вариант(-ы). — Mike Somerset (обс.) 11:09, 8 июля 2021 (UTC)

Соответствующий топоним

Правила Лопатина гласят: "Названия станций метро, остановок наземного городского транспорта заключаются в кавычки... с прописной буквы пишется первое (или единственное) слово таких названий, а также все те слова, которые пишутся с прописной буквы в составе соответствующих топонимов". Что имеется в виду под "соответствующим топонимом"? Тот топоним, который вошел в название станции, или как-то иначе? Закроем глаза на то, что правило неполно, потому что в название станции может войти не только топоним, но и имя человека, например Нариман Нариманов, и оно тоже будет писаться с большой буквы, хотя правило об этом молчит. Вопрос о другом.

• Представим, что в некотором месте существовал объект под названием Северная застава (или Северные ворота). Родовой термин в его составе писался с маленькой буквы.
• Сегодня объект не существует, но на его месте есть площадь, которую назвали площадь Северной Заставы (или площадь Северных Ворот). В названии площади бывшее родовое слово пишется с большой буквы, потому что для площади родовым словом оно не является.
• Далее: на площади построили станцию метро и дали ей название не прозаически в лоб по названию площади, а поэтически по тому объекту, который здесь был когда-то: "Северная застава" (или "Северные ворота").

А вот теперь вопрос. Можно ли считать (хотя бы как вариант), что для этой станции "соответствующим топонимом" является существующая сегодня площадь Северной Заставы (или площадь Северных Ворот), чтобы писать в названии станции второе слово с большой буквы: "Северная Застава" (или "Северные Ворота")?

• С одной стороны, в правилах Лопатина все примеры - такие, что "соответствующий топоним" повторяет название станции один к одному («Александровский сад», «Октябрьское Поле», «Проспект Мира», «Никитские Ворота», «Улица Лесная»). Примера с несовпадающим падежом там нет. Но мало ли чего там нет, случая с именем человека там тоже нет.
• С другой стороны, Грамота.ру (как бы рупор той же организации, которая выпустила правила Лопатина) утверждает, что если название улицы/площади участвовало в творческом процессе придумывания названия станции, то оно может быть учтено, невзирая на падеж.

Ну и как быть с этим всем багажом знаний? Vcohen (обс.) 14:56, 17 июля 2021 (UTC)

• А в Москве нет какого-нибудь Совета или комитета по топонимике, который бы ломал голову над такими вопросами и выдавал простым смертным уже готовые названия станций метро? — Mike Somerset (обс.) 15:32, 17 июля 2021 (UTC)
  • Он есть, но он не выдает названия с такой точностью, чтобы их надо было копировать до последней запятой. Грамотно написать - наша задача. Да и вопрос у меня здесь про трактовку правила русского языка, а не про написание названия одной станции. Vcohen (обс.) 15:45, 17 июля 2021 (UTC)
• Я думаю, что проблема в другом. В том, что топонима «Народное ополчение» (или «Народное Ополчение») нет. Вот Красные ворота были, Серпуховская застава была, Кузнецкий мост был, Сивцев вражек был, а топонима Народное ополчение не было. Это другое понятие, не топоним. Лес (Lesson) 17:01, 17 июля 2021 (UTC)
  • Грамота.ру по ссылке обосновывает большую букву в слове Ополчение тем, что так пишется это слово в названии улицы. Я спрашиваю: так считать можно или нет? А кроме того, есть и другие станции, к которым можно применить это правило (и в этом ничего удивительного нет, даже в русском языке правила имеют несколько более широкий круг охвата, чем одно слово). Vcohen (обс.) 17:07, 17 июля 2021 (UTC)
    • Грамота улицу притянула за уши. Улица названа в честь одного народного ополчения, а станция метро — целых трёх. Лес (Lesson) 17:21, 17 июля 2021 (UTC)
      • "Я же не отдам некту яблоко". Ну как объяснить, что мы на странице запросов по грамотности, а не на КПМ? Я спрашиваю про условную станцию, названную в честь условной улицы. И мне это нужно не для КПМ. Vcohen (обс.) 17:50, 17 июля 2021 (UTC)
        • У меня вот перед глазами карта Мосгоргеотреста, 2015 год, на ней Крестьянская застава и Красные ворота со строчной. Лес (Lesson) 18:19, 17 июля 2021 (UTC)
          • Ну я и раньше догадывался, что люди не всегда пишут грамотно. Vcohen (обс.) 18:49, 17 июля 2021 (UTC)

Соответствует ли правилам РЯ данная правка

Соответствует ли правилам РЯ данная правка [22] ? P.Fiŝo 🗣 10:36, 21 июля 2021 (UTC)

• Мне кажется, прилагательное юбилейная применяется здесь в своём прямом значении — приуроченная к юбилею Победы, — следовательно кавычки не нужны. — Mike Somerset (обс.) 11:20, 21 июля 2021 (UTC)
  • Значение-то прямое, но это контекст, в котором термин вводится впервые. По-моему, кавычки возможны. Vcohen (обс.) 11:35, 21 июля 2021 (UTC)
    • Четырежды впервые? — smigles 15:05, 21 июля 2021 (UTC)
      • Четвертые кавычки внизу я не заметил, их можно убрать. Три первых вхождения - да, я думаю, что эти два абзаца можно считать определением термина. В них должно быть единообразное написание. Vcohen (обс.) 16:01, 21 июля 2021 (UTC)
        • По какому правилу в «определении термина» должны быть кавычки? — smigles 16:38, 21 июля 2021 (UTC)
          • Вот тут есть несколько случаев, близких к нашему. Но если вопрос стоит так, чтобы было точное правило, то проще считать, что его нет. Vcohen (обс.) 16:57, 21 июля 2021 (UTC)
    • Не увидел в контексте какой-либо необходимости в кавычках, более того, они создают двусмысленность, что это какая-то на самом деле неюбилейная медаль. Употребление без кавычек идёт в документе, на который идёт ссылка по тексту. Поэтому можно лишь догадываться, чем руководствовался @автор правки. — Mike Somerset (обс.) 19:26, 21 июля 2021 (UTC)
• Собственно, кмк, кавычки не нужны. Поискал примеры на киберленинке с кавычками, так и не нашел, зато без кавычек - как у филологов тык, так и в целом в статьях тыкдва. Более того, кавычки вообще обесценивают ценность медали, извините за тавтологию SarahPudoff (обс.) 21:32, 21 июля 2021 (UTC)
  • Дело в том, что данные медали не юбилейные и предназначены для награждение за конкретные заслуги - за участие в параде! Слово "Юбилейные" в кавычках, подразумевает что приурочивают их к юбилейным датам. А бывают непосредственно юбилейные медали, при этом в приказах на их учреждение так и указывают. Георгий (обс.) 18:16, 22 июля 2021 (UTC)
    • Хорошо бы в статье написать что-то про настоящие и ненастоящие юбилейные. И в этом тексте кавычки естественным образом лягут туда, куда надо. Vcohen (обс.) 20:41, 22 июля 2021 (UTC)
    • Такс, все равно, вот тут про последнюю юбилейную медаль - тут, тут - это настоящая или ненастоящая юбилейная? А то вроде ее за юбилейную дату дают, но вроде и за участие в параде SarahPudoff (обс.) 22:08, 22 июля 2021 (UTC)
      • «За дату» давали другую медаль. И давали её тем, кто имел отношение непосредственно к Победе. — Jim_Hokins (обс.) 04:23, 23 июля 2021 (UTC)

Гоминид / гоминидов

Какова верная форма родительного падежа слова гоминиды? На просторах ВП оба варианта встречаются в пропорции 50 / 50. — Ghirla ^-трёп- 09:43, 26 июля 2021 (UTC)

«Гоминид». Обсуждение_проекта:Биология/Архив/2017/3#Иды (не_мартовские). Sneeuwschaap (обс.) 10:06, 26 июля 2021 (UTC)

Тогда нужно пустить бот для исправления некорректного узуса. — Ghirla ^-трёп- 10:14, 26 июля 2021 (UTC)

• Информация к размышлению.— Yellow Horror (обс.) 10:16, 26 июля 2021 (UTC)

• Два старых обсуждения на тему: вот и вот. И повторюсь, что для ответа на этот вопрос надо в первую очередь решить, как это слово выглядит в единственном числе и какого оно рода. Если один гоминид, то много гоминидов, а если одна гоминида, то много гоминид. Vcohen (обс.) 10:27, 26 июля 2021 (UTC)
• По словарям — всё ещё «гоминидов». AndyVolykhov ^↔ 11:26, 26 июля 2021 (UTC)
  • Видимо, составители словарей схватили первую попавшуюся книжку, а потом передирали друг у друга. Выбор между «гоминид, гоминидов» и «гоминида, гоминид» — это не вопрос соответствия правилам русского языка, это вопрос употребления в биологической литературе. Названий с таким окончанием очень много: на -idae кончаются все латинские названия семейств животных; названия многих других таксонов кончаются на -ida, и они в русском передаются тоже как «-иды». Практически всегда такие названия употребляют как слова женского рода (а в единственном числе почти не используют). В случае особо популярных таксонов — гоминид и разных динозавров — часто встречается и склонение с «-ов», так как о них пишет кто угодно, но ориентироваться лучше на авторов уровня Маркова ([23]), Еськова ([24]), Соколова ([25]) или хотя бы Дробышевского ([26]). Все они придерживаются общей биологической нормы. Sneeuwschaap (обс.) 13:54, 26 июля 2021 (UTC)

Вместе или раздельно?

Перенесено со страницы Проект:Грамотность/Вопросы лингвистам.

Как пишется словосочетание по мнению специалистов: "не известный науке язык" или "неизвестный науке язык". Можно ли трактовать этот случай как двоякое написание? Спасибо. — С уважением, Лариса94 (обс.) 11:25, 28 июля 2021 (UTC)

• «Пишутся слитно с частицей не прилагательные, которые в сочетании с этой частицей приобретают противоположное значение» Розенталь, § 57, п.2. — Jim_Hokins (обс.) 11:45, 28 июля 2021 (UTC)
• Но указанное словосочетание может писаться и раздельно по пункту 3 того же параграфа, если полное предложение примерно такое: «Это оказался не известный науке язык, а ещё не встречавшийся учёным ранее», то есть при наличии имеющегося или подразумеваемого противопоставления. — Jim_Hokins (обс.) 11:52, 28 июля 2021 (UTC)
  • В предложении "Учёный открыл не известный науке язык"... подобрать противопоставление противоположное значение проблематично. Раздельно? — С уважением, Лариса94 (обс.) 19:47, 28 июля 2021 (UTC)
    • Слитно. Здесь нет противопоставления. И наличие зависимого слова «науке» не влияет, потому что «известный» — не причастие, а прилагательное. — smigles 20:12, 28 июля 2021 (UTC)
    • Что значит "подобрать противоположное значение"? Слово неизвестный существует, и значение у него тоже имеется. Vcohen (обс.) 06:33, 29 июля 2021 (UTC)
      • Что значит "противоположное значение" следует спросить у Розенталя, § 57, п.2.. Jim_Hokins, спасибо за участие и ответ. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:56, 29 июля 2021 (UTC)
        • Я дал ссылку на словарное определение слова "неизвестный". Значение, приведенное там, недостаточно противоположно значению слова "известный"? Vcohen (обс.) 14:16, 29 июля 2021 (UTC)
        • Кстати, на той же странице есть примеры типа "Неизвестный нам писатель". Вы считаете, что их тоже надо исправить? Vcohen (обс.) 14:18, 29 июля 2021 (UTC)
        • 1) Противоположное значение имеет слово-антоним. Для слова «неизвестный» слово «известный» является антонимом, что понятно даже без подсказки соответствующих словарей. 2) Противопоставление в Вашем примере тоже возможно. Нужно смотреть по общему смыслу текста. — Jim_Hokins (обс.) 14:25, 29 июля 2021 (UTC)
          • Мне очевидно (как и автору анонса), что на Заглавной в рубрике ЗЛВ правильное написание Лингвист-иранист и ветеран ВОВ открыл не известный науке язык во время обязательных сельхозработ исправили на ошибку, но в Википедии действуют не понятные непосвящённым правила (непонятные звуки=невнятные, загадочные вместе, не посвящённые во что-то люди - раздельно), в том числе, и русского языка. Прилагательное непонятный, как и неизвестный, существует, имеет смысл, значение и противопоставление=туманный, тёмный, завуалированный, не писаный и т. д. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:56, 29 июля 2021 (UTC)
            • Если из обсуждаемой фразы выкинуть слово «науке», то смысл фразы не поменяется. Почему же должно меняться написание частицы «не»? — Jim_Hokins (обс.) 14:47, 29 июля 2021 (UTC)
            • В этом предложении нет подразумеваемого противопоставления («открыл не известный, а такой-то»), поэтому слитно. Очевидность в написании должна проистекать из хорошего знания правил орфографии. Раздельное написание этим правилам не соответствует. — smigles 15:11, 29 июля 2021 (UTC)
        • В п. 6 по вашей ссылке даже есть пример — «неизвестные науке факты». Мне кажется, ближе уже некуда. — Mike Somerset (обс.) 16:26, 29 июля 2021 (UTC)

тире не тире

В статье Проект (издание): В том же решении главный редактор «Проекта» Роман Баданин и журналисты издания … были внесены в российский список СМИ — «иностранных агентов»^[19] — по каким правилам тут используется тире? обычным или вики ~~‍~~ Jaguar K · 00:01, 29 июля 2021 (UTC)

• В сочетаниях с приложением, если одна из частей содержит пробел. Vcohen (обс.) 06:36, 29 июля 2021 (UTC)
  • Спасибо. ~~‍~~ Jaguar K · 08:47, 29 июля 2021 (UTC)

Неркин Воскепар

Второй раз отменяют, мне сейчас некогда посвящать товарища Headgo в тонкости правописания иноязычных топонимов. 185.16.137.199 09:52, 10 августа 2021 (UTC)

• Ну да, Вы написали в описании правки: "по правилам транскрипции должен быть дефис", - вот Вам и отвечают, что это не транскрипция. Однако я сейчас обнаружил нечто новое для себя: Пишутся через дефис... Иноязычные географические названия, дефисное написание которых, определяемое в словарном порядке, соответствует раздельному или дефисному написанию в языке-источнике. Во как! То есть нет правила, что они все пишутся через дефис. Vcohen (обс.) 10:26, 10 августа 2021 (UTC)
  • Это транскрипция с арм. Ներքին Ոսկեպար. Армяне не пользуются кириллицей и официально не пользуются русским. 185.16.137.199 10:35, 10 августа 2021 (UTC)
  • Vcohen, не особо понятно, что вы процитировали. Там говорится что если в оригинале пробел или дефис, то в русский в обоих случаях передаётся с дефисом. Посмотрите на примеры. 185.16.137.199 10:39, 10 августа 2021 (UTC)
    • Гм... Наверно, Вы правы. У статьи есть более серьезная проблема: в карточке стоит население 1300 человек, а в английской Википедии сказано, что это abandoned village. Хотелось бы, чтобы в статье была информация, кто это население (армяне или азербайджанцы) и есть ли оно вообще. Vcohen (обс.) 10:45, 10 августа 2021 (UTC)
      • Населения там ровно 0, потому что жилых домов нет. Цифра видимо должна показывать доконфликтное количество жителей, а может приписанных беженцев. Стоит отметить, что азербайджанцы добавляют к беженцам их потомков (не уверен, но СМИ сообщали такое). А дефис можно добавить уже сейчас. 185.16.137.199 10:51, 10 августа 2021 (UTC)

Прошу прощения, я сам добавлю дефис. Еще один ворпос, как быть, если в большинстве АИ будет встречается именно раздельное написание - что сильнее: правила или АИ, имеет ли значение, когда были утверждены правила? По поводу кол-ва человек около 1300, возможно имеется ввиду население армянского села Воскепар, по армянскому делению Нижний Воскепар не является самостоятельным н.п. а лишь составной частью Воскепара, а в самом Воскепаре как раз в районе 1300 чел. населения. В любом случае, там надо статью дораватывать, в частности проанализировать источник, на основе которого было указано это число. --Headgo (обс.) 11:25, 10 августа 2021 (UTC)

• Если написание в различных АИ будет колебаться, то лучше воспользоваться критериями выбора названия из ВП:ГН. По этому правилу вы не дойдёте до выбора «как в большинстве источников». — Mike Somerset (обс.) 11:43, 10 августа 2021 (UTC)

Увжаемый участник, я же не просто правил, но объяснил, что найденное вами уточнение на карте: «Ашагы-Аскипара» вместо «Ашагы Аскипара» - касается лишь азербайджанского название поселения (азерб. Aşağı Əskipara - Нижняя Аскипара). Армянкое название (арм. Ներքին Ոսկեպար - [Неркин Воскепар]) не является переводом азербайджанского, а самостоятельный топоним, который в переводе с армянского на русский звучит как Нижний Воскепар. --Headgo (обс.) 10:42, 10 августа 2021 (UTC)

«Ашагы-Аскипара» <> (не равно) «Неркин Воскепар» --Headgo (обс.) 10:43, 10 августа 2021 (UTC)

• • При чём тут азербайджанское или армянское? Они все всегда пишутся через дефис, посмотрите ссылку, которую дал Vcohen. Раздельно пишутся только топонимы из пункта 127. 185.16.137.199 10:44, 10 августа 2021 (UTC)
  • Происхождение топонима не имеет значения. Если он в русском языке не является осмысленным словосочетанием, он раздельно не пишется. «Неркин-Воскепар» — через дефис, «Нижний Воскепар» — раздельно. Sneeuwschaap (обс.) 10:55, 10 августа 2021 (UTC)

Вы имеете ввиду § 126 п. 5: Пишутся через дефис <...> Иноязычные географические названия, дефисное написание которых, определяемое в словарном порядке, соответствует раздельному или дефисному написанию в языке-источнике. Выходит, что абсолютно все иностранные топонимы, состоящие из двух и более слово, на русский язык должны переводится по принципу: Первое-Второе-Третьеслово? --Headgo (обс.) 11:06, 10 августа 2021 (UTC)

Кроме осмысленных словосочетаний: Новый Орлеан, но Нью-Йорк. Также кое-что передаётся слитно, кхмерский, тайский и т. п. Второе и третье слово тоже не всегда с прописных, это касается норвежского. Пробел вместо дефиса может встречаться в передаче с украинского, ему сделали поблажку в честь родственности: Горишние Плавни. Для каждого языка свои правила передачи, например: немецко-русская практическая транскрипция, но общий принцип — дефис и прописные если не частица, пробелы исключительно для украинского и то не везде. А «Неркин Воскепар» это не перевод с арм. Ներքին Ոսկեպար, а неверная транскрипция, перевод — Нижний Воскепар, а то и Нижний Золотой Танец). 185.16.137.199 12:36, 10 августа 2021 (UTC)

Не понимаю, чем New Orleans более осмысленное, чем New York. Оба названия на латинском, если допустить, что русский читатель не владеет латинским алфавитом, то оба названия одинаково неосмысленные. Почему в одном случае правило применимо, а в другом нет. Тут, най мой вгляд, непоследовательность присутствует. --Headgo (обс.) 12:59, 10 августа 2021 (UTC)

Речь идёт о русских названиях. Sneeuwschaap (обс.) 13:03, 10 августа 2021 (UTC)

Попробуйте перечитать всё заново, мы явно говорим о разном. ВП:ГН предписывает передавать топонимы по правилам транскрипции с каждого конкретного языка. В передаче топонимов США может быть как частичный перевод (Новый Орлеан), так и транскрипция (Нью-Йорк). Быстро понять, что дефис не нужен, можно по слову «Новый». 185.16.137.199 13:12, 10 августа 2021 (UTC)

Согласен, Вы правы, я не обратил внимания, что для New Orleans первая часть была не транскрипирована, а переведена. Тогда у меня только один вопрос остается, почему для некоторых названий в качестве доминирующей версии названия (или единственной) берется частично-переводной вариант, а для других - целиком транскрипированный принимается как русское название топонима. Новый Орлеан - это исключение из правил или есть какое-то другое правило, которое объясняло бы случай с Новым Орлеаном? --Headgo (обс.) 13:50, 10 августа 2021 (UTC)

Для каждого языка или пары язык+страна выпущены практические транскрипции ещё при СССР. Они есть в свободном доступе на сайте Росреестра, ш:ИпРПГН. Частичные и полные переводы в общем-то только для США и Канады применяются, да для Украины вроде. В США нет официального языка, полагаю когда не знают откуда пошёл топоним, то переводят. Опять-таки это наверняка подробно расписано в самой инструкции «10. Инструкция по русской передаче английских географических названий М., 1975.», но её я не читал, англоязычные страны это скучно. Также см. англо-русская практическая транскрипция. 185.16.137.199 13:59, 10 августа 2021 (UTC)

Транскрибируется всё, для чего нет сложившегося варианта. А сложившийся вариант может быть и переводом (Новый Орлеан, Большое Солёное озеро), и транскрипцией "не по правилам" (Лондон, Париж), и еще чем-нибудь (Германия, Грузия). Vcohen (обс.) 17:54, 10 августа 2021 (UTC)

Кавычки вокруг имён отдельных эпизодов сериала в названиях страниц

В названии страницы правильно не «Невероятные Истории», а Невероятные Истории, так? А вот если «Невероятные Истории», часть 3 — «Побег из города»? Как ставить и первые, и вторые? — 93.185.192.87 (Gordem) 16:44, 11 августа 2021 (UTC)

• Терминатор 2: Судный день. Лучше приводить конкретный пример. — Schrike (обс.) 17:48, 11 августа 2021 (UTC)
  • а) Не тире, а двоеточие. б) Кавычки не нужны нигде. Спасибо. — 93.185.192.87 (Gordem) 6:29, 13 августа 2021 (UTC)
  • Но в примере с «Историями» (а он и есть конкретный пример, его-то я и не знаю как писать) указан не сиквел (отдельный полнометражный фильм), а отдельная короткая часть, которая без остальных почти ничего не значит. Было бы странно называть обрывок пафосным «„Невероятные Истории 3: Побег из города“» (?) — 93.185.192.87 (Gordem) 6:42, 13 августа 2021 (UTC)
    • отдельная короткая часть, которая без остальных почти ничего не значит - може, и статью про неё не надо писать? - Schrike (обс.) 11:41, 13 августа 2021 (UTC)
      • Речь про мелкую вики про этот самый сериал и несколько смежных. В рамках той вики её можно считать значимой. — 93.185.192.87 (Gordem) 17:59, 13 августа 2021 (UTC)
        • Тут, собственно, обсуждаются вопросы Википедии, а не «мелких вик». — Schrike (обс.) 19:34, 13 августа 2021 (UTC)
          • «вопросы грамотности…» «…при работе над Википедией». ¿Грамотность здесь и там разная? (рит.) (А мы не слишком уходим от темы?) — 93.185.192.87 (Gordem) 6:41, 14 августа 2021 (UTC)
• А почему Истории с большой? Vcohen (обс.) 18:13, 11 августа 2021 (UTC)
  • Автор так решил, мне его мнение кажется более значимым. — 93.185.192.87 (Gordem) 10:02, 12 августа 2021 (UTC)
    • А может, не будем копировать все опечатки из источника? Vcohen (обс.) 10:11, 12 августа 2021 (UTC)
      • Все, конечно, не буду. Зависит от того, насколько грубая ошибка. (А ещё, это другой вики-проект.) — 93.185.192.87 (Gordem) 16:16, 12 августа 2021 (UTC)
      • «Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику. Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний.» — Цитирование/Точность. Насколько имя страницы — цитата и насколько это «некоторый случай»? — 93.185.192.87 (Gordem) 11:21, 13 августа 2021 (UTC)
        • Я не знаком с этим произведением. Пытался гуглить, пока получается, что это произведение переведено с английского, но на русском не было издано никакой организацией, в штате которой предусмотрен корректор. Vcohen (обс.) 14:36, 13 августа 2021 (UTC)
          • Нет‑нет‑нет. Это что‑то другое. Он выпускается и озвучивается одним человеком на русском и не переводится на другие языки. — 93.185.192.87 (Gordem) 10:17, 28 августа 2021 (UTC)
            • Если так, то мы можем считать, что корректора у этого человека в штате нет. Человек, который сам делает всё, как правило об орфографии думает в последнюю очередь. Vcohen (обс.) 10:47, 28 августа 2021 (UTC)
              • Считаем тему закрытой? — 93.185.192.87 (Gordem) 18:27, 28 августа 2021 (UTC)
                • Смотря в какую сторону. Я считаю, что ошибку надо исправить. Vcohen (обс.) 18:47, 28 августа 2021 (UTC)

                  • На самом деле я просто не люблю правило про первое слово с заглавной, а остальные — со строчных в им. собственных, и пытаюсь как‑то «протестовать».

                    
                    Хорошо, я исправлю. — 93.185.192.87 (Gordem) 8:16, 2 сентября 2021 (UTC)
• Из Список эпизодов телесериала «Сверхъестественное»: Сверхъестественное (3-й сезон), Сон в летнюю ночь (Сверхъестественное). И здесь как-нибудь так: Побег из города (Невероятные Истории) (если, конечно, есть или может быть значима статья Побег из города про что-то другое). - 93.191.78.44 19:55, 13 августа 2021 (UTC)

Частица/вводное слово

У меня и Myaaachvel возникло разногласие по поводу пунктуации в следующей фразе из статьи Геноцид сербов (1941—1945):

«Границы независимой Хорватии должны были охватывать Загорье и район Загреба, Истрию, земли бывшей Военной границы, Далмацию, всю Боснию и Герцеговину и Рашку на территории, собственно, Сербии».

На мой взгляд, «собственно» является частицей (речь идёт о «Сербии как таковой») и поэтому не должно выделяться запятыми. По мнению Myaaachvel, это в данном случае не частица, а вводное слово.

Я написала участнику свою аргументацию на СО, но он так и не ответил. Прежде чем убирать снова эти запятые, я решила на всякий случай проконсультироваться здесь — собственно, вдруг это меня склинило и здесь действительно вводное слово? — Autumn Leaves 23:53, 2 сентября 2021 (UTC)

• Переформулируйте предложение с сохранением его смысла, но без использования «собственно», тогда будет понятнее, какую роль это слово тут играет и какой частью речи является. А вообще, «разграничить вводное слово и частицу „собственно“ на практике может быть затруднительно. В спорных случаях решение о расстановке знаков препинания принимает автор текста».— Yellow Horror (обс.) 00:42, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Спасибо! Я бы на самом деле это «собственно» убрала вообще, потому что предложение в самом начале первого после преамбулы раздела, в нём о Сербии до этого речи не идёт (да и даже в преамбуле больше о сербах, чем о Сербии), поэтому что в роли частицы, что в роли вводного слова «собственно», по-моему, тут не к месту. — Autumn Leaves 00:52, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Мне, незнакомому с политической географией описываемых мест, смысл предложения вообще непонятен. Поэтому и прошу переформулировать. Ключевой вопрос: каковы территориальные взаимоотношения перечисленных областей, предполагаемой независимой Хорватии и существовавшей на тот момент Сербии? Если "всю Боснию и Герцеговину", то остальные области должны были войти в Хорватию не полностью? Только той своей частью, которая на территории Сербии? Или как? В общем, неподготовленному читателю совершенно непонятно, кто тут на ком стоял.— Yellow Horror (обс.) 08:57, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Да нет, в Сербию из вышеперечисленного входит только Рашка. В смысле, из территории Сербии они нацелились только на неё. Автор изначального текста, должно быть, решил вставить «собственно», потому что статья посвящена сербам. — Autumn Leaves 16:23, 3 сентября 2021 (UTC)
• Не нужно запятых. С запятыми получается примерно как "на территории, как бы это выразиться, Сербии" или "на территории, скажем прямо, Сербии". Без запятых - "на территории самой Сербии" или "на территории именно Сербии". Vcohen (обс.) 06:07, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Ну вот да, я тоже так посчитала, но на сейчас я согласна с Yellow Horror — лучше это слово просто убрать, оно в тексте совсем не к месту, а читателей не в теме, как выяснилось, ещё и запутывает. — Autumn Leaves 16:23, 3 сентября 2021 (UTC)

Альфа Ромео и Астон Мартин

Коллеги, а как правильно писать название марок автомобилей "Альфа Ромео" и "Астон Мартин" на русском языке - с дефисом (Альфа-Ромео) или без (Альфа Ромео)? Точнее говоря, вопрос касается команд Формулы-1 - Альфа Ромео (команда «Формулы-1», 1950—1951), Альфа-Ромео (команда «Формулы-1», 1979—1985) и Альфа Ромео (команда «Формулы-1», 2019), которые по правилам должны на русском называться. — Mitas57 05:12, 3 сентября 2021 (UTC)

• Всё же опираясь на итальянское и английское написание, полагаю, что без дефиса. Christopher George Wallace (обс.) 19:32, 6 сентября 2021 (UTC)
  • Написание на других языках - точно не критерий. У каждого языка свои правила, например по-немецки пишут с большой буквы все существительные, а по-болгарски берут в кавычки названия "имени кого-то". Однотипные названия по-русски должны писаться однотипно независимо от того, из какого языка они пришли. Vcohen (обс.) 19:56, 6 сентября 2021 (UTC)

Русский и российский

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, почему в некоторых статьях используется "русский", а в некоторых "российский", например, русский/российский поэт. Как понять, в каком случае писать "русский", а в каком "российский"? Блу (обс.) 21:20, 8 сентября 2021 (UTC)

• «Российский» — имеющий отношение к российскому государству (обычно к Российской империи или постсоветской России, для периода РСФСР/СССР до сих пор преобладает определение «советский»). Значение прилагательного «русский» более широкое, оно может означать отношение как к государству (чаще к доимперскому периоду Руси и Русского царства), так и к русскому народу, его языку, культуре. Второе значение становится основным, когда речь идёт о занятиях, непосредственно связанных с языком. Таким образом, если речь идёт о современности, следует считать, что «русский поэт» пишет стихи на русском языке, но не обязательно живёт и публикуется в России. А «российский поэт» живёт и публикуется (главным образом) в России, но не обязательно на русском языке.— Yellow Horror (обс.) 22:24, 8 сентября 2021 (UTC)
• Дополню: определение «русский» часто используется ко всем творческим людям, имеющим отношение к РИ: Айвазовский, Левитан, Репин — русские художники. Это подтверждается третичными АИ. Лес (Lesson) 06:41, 9 сентября 2021 (UTC)
  • При этом «русскими» называют даже тех творческих людей, кто не имеет чёткой связи с Российской империей и русской культурой, жил и работал главным образом за рубежом и в творчестве не пользовался русским языком. Например, Марию Башкирцеву. Сдаётся мне, что тут имеет место ВП:НАШЕ со стороны авторов АИ.— Yellow Horror (обс.) 10:43, 9 сентября 2021 (UTC)
    • «определение «русский» часто используется ко всем творческим людям, имеющим отношение к РИ» — Лес, РИ — это русская интеллигенция, или Вы что-то другое имели ввиду? --Headgo (обс.) 10:58, 9 сентября 2021 (UTC)
      • Российская империя. Вот Yellow Horror меня понял). Русский мир. Лес (Lesson) 11:26, 9 сентября 2021 (UTC)
  • Спасибо, что объяснили! Именно это меня и путало. Блу (обс.) 21:51, 10 сентября 2021 (UTC)

О прилагательном

Есть город Винковци, а каким будет прилагательное от этого топонима? — Poltavski / обс 19:16, 12 сентября 2021 (UTC)

• Коллега Poltavski, винковцский (отсюда). — Jim_Hokins (обс.) 19:53, 12 сентября 2021 (UTC)

  Выговорить это невозможно). В Гугле ни одного такого примера. И не случайно. На украинском это было бы вінковцівський. А вот как по-русски? Я в статье пока написал винковцевский (Винковцевские позиции). Жду предложений от знатоков. — Poltavski / обс 20:10, 12 сентября 2021 (UTC)

• Я бы написал «винковцОвский», впрочем знатоком себя не считаю, но, возможно, пригодится в довесок. --Headgo (обс.) 20:23, 12 сентября 2021 (UTC)

  А что, если по аналогии с Черновцы — Черновицкий, Винковци — винковицкий? — Poltavski / обс 20:28, 12 сентября 2021 (UTC)

• Мне кажется, тогда сам бог велел :), я просто не знал, что Черновцы так преобразуется в прилагательное. Хотя, заметил небольшую разницу: ЧерновцЫ vs. ВинковцИ. Давайте еще подождём, что скажут знатоки. --Headgo (обс.) 20:32, 12 сентября 2021 (UTC)

• • Скорее уж винковецкий. А вообще, конечно, интересный кейс… eXcellence ^contribs 10:48, 13 сентября 2021 (UTC)

  ЦО или ЦЕ — зависит от ударения. Если ударение на этом слоге, то ЦО. Vcohen (обс.) 07:59, 13 сентября 2021 (UTC)

• Ой, можно подумать, будто в Гугле есть примеры предлагаемых на замену словарному варианту «винковцевский», «винковцовский» или «винковицкий»? Как насчёт «Википедия не создаёт новых слов»? А «винковцский» вроде бы ещё есть в «Толково-энциклопедическом словаре» (СПб.: Норинт, 2006, науч. ред. Баженов Н. Л.), но это не точно, гугл зажимает предпросмотр.— Yellow Horror (обс.) 00:31, 13 сентября 2021 (UTC)

• Единого правила нет, такие вещи принято смотреть в словаре. В словаре уже посмотрели, не понравилось. Ну тогда пишем как получится. Лично мне нравится аналогия с Черновцами. Vcohen (обс.) 20:37, 12 сентября 2021 (UTC)

• Посмотрел сейчас в контексте статьи: «Кроме этих двух полос, были оборудованы ещё два оборонительных рубежа: так называемая Винковцевская позиция на линии Вуковар — Винковци — Раковац — Церна — Градиште (серб.) — Жупаня». — Если она так где-то называется, то это может быть устоявшийся термин, а не просто прилагательное, образованное от имени населенного пункта. Коллега Poltavski, в таком случае, использование Вашей, несловарной, версии написания, может быть, на мой взгляд, оправдано. Речь идет же о ВОВ, неужели нет ниодного упоминания позиции в русских источниках. Интересно еще, как это звучит в украинском источнике в контексте про позицию, если у вас имеется такой. --Headgo (обс.) 01:36, 13 сентября 2021 (UTC)

• Если использовать кальку с украинского «вінковцівський», то там 2 буквы «i», то есть «винковцивский» или «винковцывский». Имхо. Аведон (обс.) 01:57, 13 сентября 2021 (UTC)
• Нашел в ру: Википедии аналог Петровцевский сельский совет (Миргородский район). Полагаю, что вариант «винковцевский» вполне приемлемый. В обоих случаях оригинальные топонимы схожие: Петрівці, Vinkovci. — Poltavski / обс 07:01, 13 сентября 2021 (UTC)

• Есть только одна разница — Петровцы, Черновцы — это украинские топонимы, а Винковци — город в сегодняшней Хорватии. Я это не сразу заметил. --Headgo (обс.) 09:42, 13 сентября 2021 (UTC)

• Аналогия с Черновцами мне кажется плохой. Прилагательное "черновицкий" появилось только из-за старой передачи "Черновицы" (а оно, вероятно, из немецкого с украинским окончанием). Нормальное русское было бы "Черновцовский", скорее всего, как Клинцовский район от города Клинцы. AndyVolykhov ^↔ 13:46, 13 сентября 2021 (UTC)
  • Да, действительно. Vcohen (обс.) 14:32, 13 сентября 2021 (UTC)

Исторический контекст

Как показал беглый исторический экскурс, населённый пункт, прилагательное к которому тут интенсивно изобретается, по-русски испокон веку назывался «Винковцы». Это название в русском языке естественным образом склонялось и производило прилагательное «винковцевский». Однако уже в БСЭ3 название приводится в форме «Винковци». Видимо это связано с принятием какой-то очередной «инструкции по передаче географических названий», в которой вместо естественной передачи топонимов из родственного языка в русский используется искусственная (насколько это оправдано, вопрос явно внеязыковый). В такой форме название является несклоняемым, что зафиксировано в представленном коллегой Jim Hokins словарном издании, и производить прилагательное прежним путём не способно. Поэтому и производит (образно выражаясь, через задницу) словоформу «винковцский». Следует отметить, что вопреки официозной трансляции форма «Винковцы» из русского языка никуда не делась и активно используется по сей день. На каком основании она полностью изъята из статьи о населённом пункте, мне лично не ясно. Прилагательное «винковцевский» совместно с «Винковцы» встречается, в частности, в работе д.и.н. Елены Юрьевны Гуськовой «История югославского кризиса (1990-2000)» М.: Рус. нац. фонд, 2001, С. 280.— Yellow Horror (обс.) 11:49, 13 сентября 2021 (UTC)

• А название статьи взято с карт, как положено по ВП:ГН, или из инструкции? Может, занесем его в исключения и переименуем статью? Там, наверно, есть и другие названия такого типа? Vcohen (обс.) 12:42, 13 сентября 2021 (UTC)
  • Ссылки стоят на атлас мира 2009 года и географический словарь 1986 года. Пятый том БСЭ3 издан в 1971 году. В том, что «Винковци» — официальное русскоязычное название города, сомневаться не приходится.— Yellow Horror (обс.) 12:59, 13 сентября 2021 (UTC)
    • В той же категории есть статья Миклушевцы. Интересно, там тоже по карте -ци? Vcohen (обс.) 13:09, 13 сентября 2021 (UTC)
      • Дык, атож.— Yellow Horror (обс.) 10:32, 22 сентября 2021 (UTC)
        • Ага. Это хорошо. Значит, можно занести в исключения весь этот класс названий на -ци. Vcohen (обс.) 17:15, 22 сентября 2021 (UTC)
          • А основания? Адепты Росреестра же не дадут так просто игнорировать свои любимые атласы.— Yellow Horror (обс.) 20:37, 22 сентября 2021 (UTC)
            • В варианте на -цы название выглядит естественно на русском языке и естественно склоняется, включая образование прилагательного, что и ожидается от названия славянского происхождения. Надо думать, что мы сможем нагуглить и примеры такого использования, чтобы не выглядело как орисс. В варианте на -ци оно выглядит иностранным, причем настолько странным иностранным, что непонятно, как его склонять, и вообще возникает подозрение, что в инструкции этот случай пропущен случайно. Vcohen (обс.) 21:06, 22 сентября 2021 (UTC)
              • Нашёлся вот такой источник на Винковцы: Тошович Бранко. Корреляционная грамматика сербского, хорватского и бошняцкого языков. Ч. 1: Фонетика-Фонология-Просодия. — М.: Языки славянской культуры, 2011. — С. 487. — 640 с. — ISBN 978-5-9551-0451-5. Автор — доктор филологических наук, профессор, известный специалист именно по той группе языков, в которую входит хорватский.— Yellow Horror (обс.) 20:05, 28 сентября 2021 (UTC)
                • Боюсь, что это источник немножко не того сорта. Понятно, что теоретически возможны разные системы транскрипции, и понятно, что специалист по языкам имеет право на личный вкус в выборе транскрипции. (А кстати, его ли это выбор? Книга была написана им сразу на русском или это перевод?) Вопрос не в том, что эта транскрипция употреблена один раз в лингвистическом контексте, а в том, что она применяется в географическом контексте, это то, чего от нас будут требовать. Vcohen (обс.) 20:28, 28 сентября 2021 (UTC)
                  • Автор вполне владеет русским языком, имеет немало русскоязычных публикаций, вёл активную преподавательскую деятельность в СССР и России. А вот ещё статья на русском языке от другого хорватского д.ф.н — и опять Винковцы.— Yellow Horror (обс.) 21:12, 28 сентября 2021 (UTC)
                    • ОК, мы можем сказать, что такой вариант встречен нами в трудах лингвистов, где он ими просто использован, но не прокомментирован (и всегда остается шанс, что у автора было иначе, а мы видим результат работы корректора). Но от нас все равно будут требовать примеры употребления в географическом контексте. Vcohen (обс.) 21:47, 28 сентября 2021 (UTC)
                      • Название места рождения одной из групп участников тестирования — не географический контекст? Что тогда географический? Если только карты-атласы, то ловить вообще нечего, на картах Винковци со времён ещё Шокальского. Вот только я очень сильно сомневаюсь, что когда-нибудь выйдет переиздание «Убийства в „Восточном экспрессе“» в котором Пуаро станет задавать подозреваемому вопрос: «Вы ведь выходили в Винковци, правильно?»— Yellow Horror (обс.) 08:45, 29 сентября 2021 (UTC)
                        • Сорри, у меня последняя ссылка не открылась. Если это географический пример, то всё хорошо. Vcohen (обс.) 09:01, 29 сентября 2021 (UTC)
• Поддерживаю всех тех, кто считает, что не следует изобретать новых слов. Если есть словарный и исторический варианты, то крайне желательно попытаться обойтись ими. — Mike Somerset (обс.) 16:56, 13 сентября 2021 (UTC)

кислородсодержащее или кислородосодержащее

Какой вариант предпочтительнее в настоящее время? Речь о жидком химическом веществе. Antimodern (обс.) 12:03, 13 сентября 2021 (UTC)

• Точно можно сказать, что оба варианта возможны; это касается и многих других слов с частью …содержащий. Теперь о неточном. Могу предположить, что в специализированной литературе более распространены слова без интерфикса (соединительной гласной) о. Если это предположение верно, эту информацию можно использовать как аргумент за то, что вариант без интерфикса предпочтительнее, особенно в статьях на химические и близкие к ним темы. С другой стороны, не вижу ничего страшного в том, чтобы писать с гласной о. Главное, чтобы в пределах одной статьи написание было одинаковым. — smigles 22:57, 18 сентября 2021 (UTC)

• Интересно. Спасибо. Antimodern (обс.) 12:32, 20 сентября 2021 (UTC)
• Соглашусь, у меня первый вариант навевает воспоминания об уроках химии в школе. Всё зависит от контекста, в какой статье писать. Если статья по химии, наверное, первый вариант лучше. Если для более широкого круга, то возможно кислородосодержащий - более привычно для восприятия. --Headgo (обс.) 15:26, 20 сентября 2021 (UTC)
• Если верить справочнику Д.Э. Розенталя, то термины типа азотсодержащий, впередсмотрящий, кислородсодержащий образованы без соединительной гласной, поэтому кислородОсодержащее – неправильное употребление слова. — Consigliere Enzo Q. (обс.) 08:22, 4 октября 2021 (UTC)

• А если "серасодержащий" и "серосодержащий"? В справочнике нет обобщения. Antimodern (обс.) 13:08, 4 октября 2021 (UTC)

• В викисловаре указано серосодержащий. --Headgo (обс.) 13:36, 4 октября 2021 (UTC)

• Встречается и "серасодержащий" у химиков. Но это гораздо реже. Antimodern (обс.) 09:16, 5 октября 2021 (UTC)

• А почему не "серусодержащий"? Надо думать, в "кислородсодержащий" имеется в виду винительный падеж, а не именительный. Vcohen (обс.) 09:24, 5 октября 2021 (UTC)

• Действительно винительный! Вот ещё пример: «сурьмусодержащий», «сурьмасодержащий» и «сурьмосодержащий». Antimodern (обс.) 10:15, 5 октября 2021 (UTC)

• • Полагаю, что в данном случае образование идёт по тому же типу, что и «коронавирус» — именительный падеж без соединительной гласной. — Mike Somerset (обс.) 10:31, 5 октября 2021 (UTC)
    • "Коронавирус" - это иностранное слово, скопированное (видимо, из латыни) один к одному. В русском языке такое слово не могло бы образоваться, в нем "а" окончание от слова "корона", такое окончание не должно оказываться в середине слова. Vcohen (обс.) 11:13, 5 октября 2021 (UTC)

• У Розенталя не сказано, что вариант «кислородосодержащий» неверен. А современный нормативный орфографический словарь приводит оба варианта как равноправные: кислород*содержащий. Так что вывод о «неправильном употреблении слова» безоснователен.— Yellow Horror (обс.) 14:22, 4 октября 2021 (UTC)

• Из ветки выше узнал, что Розенталь неавторитетен, теперь непонятно, кому верить) — Consigliere Enzo Q. (обс.) 16:53, 4 октября 2021 (UTC)
  • Я бы сказал, Розенталь авторитетен, но не столь категоричен. — Mike Somerset (обс.) 03:29, 5 октября 2021 (UTC)

Прирост

special:diff/116724970 что правильней или как правильней сформулировать предложение? У прирастать значение количества отмечается разговорным, а нужен научный стиль. "Приростать" у Даля есть, у Лопатина - нет. --Sunpriat 20:12, 18 сентября 2021 (UTC)

• Прирастать. Смотреть орфографию по толковому словарю XIX века — это как-то несерьёзно. И не только орфографию. — smigles 20:20, 18 сентября 2021 (UTC)
• Q-bit array, прошу объяснить правку. — smigles 20:22, 18 сентября 2021 (UTC)
• «У прирастать значение количества отмечается разговорным…» — Отмечается где? — smigles 20:26, 18 сентября 2021 (UTC)

  dic.academic выдавал у Ефремовой такую пометку и в wikt:прирастать. У Кузнецова и в малом академическом пометок нет, но они не самые современные. Может есть вариант с замещением фразы на менее двусмысленную. --Sunpriat 20:51, 18 сентября 2021 (UTC)

• В современном русском языке без вариантов «прирастать». Однако всё предложение построено неудачно, оно создаёт впечатление, что речь идёт о времени после 2021 года, т.е. в настоящий момент — о будущем. Насколько я могу судить бегло просмотрев источник, там речь идёт всё-таки о недавнем прошлом с 2018 по 2020 год.— Yellow Horror (обс.) 23:43, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Предлагаю заменить на такой вариант:

    Количество игр, ежегодно распространяемых через Steam, начало резко расти с 2014 года, и к 2018 году ежегодный прирост стабилизировался на отметке 8-10 тысяч игр. На начало 2021 года через Steam предлагалось к продаже уже свыше 50 тысяч игр.

    --Headgo (обс.) 00:11, 19 сентября 2021 (UTC)
    • Чередование корней раст/рост/рос лучше смотреть по орфографическому словарю, т. к. часто "вклинивается" старославянское чередование «ст» и «щ» - раст-/ращ-/рост-/рос. — С уважением, Лариса94 (обс.) 16:07, 19 сентября 2021 (UTC)
    • Неплохой вариант с точки зрения темы обсуждения, но для преамбулы много лишнего. IMHO, достаточно текущего количества игр и пользователей на платформе. — Mike Somerset (обс.) 11:56, 20 сентября 2021 (UTC)

Числа

Здравствуйте, в каких случаях числа пишутся прописью? Например, как правильно "ей было 23 года" или "ей было двадцать три года"? Блу (обс.) 23:06, 21 сентября 2021 (UTC)

• Как правило, однозначные числа (1—9) пишутся буквами. — Mike Somerset (обс.) 07:48, 22 сентября 2021 (UTC)
• С точки зрения грамотности и то, и другое не ошибка. Запись цифрами придает тексту более сухой стиль ("жили у бабуси 2 веселых гуся"), но если прописью получается слишком длинно, то деваться некуда, пишем цифрами в любом случае. Vcohen (обс.) 08:20, 22 сентября 2021 (UTC)
• Есть руководство ВП:Ч, рекомендую ознакомиться. Правда, в нём пробел на тему однозначных чисел: нет никакой рекомендации по их написанию не в начале предложения. В своё время я пытался добиться однозначности в этом вопросе, но как обычно попытка изменения правил Википедии (когда-то написанных явочным порядком) при помощи обсуждения ни к чему хорошему не привела.— Yellow Horror (обс.) 09:24, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Так тут, вряд ли, может быть однозначность. Даже у Мильчина вопросы написания однозначных чисел идут как рекомендации.
    Однозначно лишь в гостах, например в ГОСТ Р 2.105-2019, п. 6.16.3: «В тексте документа числовые значения величин с обозначением единиц физических величин и единиц счета следует писать цифрами, а числа без обозначения единиц физических величин и единиц счета от единицы до девяти — словами». — Mike Somerset (обс.) 14:51, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Во-первых википедишные руководства как раз имеют именно рекомендательную силу. В отличие от правил, которые тоже необязательны к исполнению. Во-вторых, сами видите — у Мильчина вполне себе развитая система рекомендаций по однозначным числам на самые разные случаи. А в ВП:Ч, которое именно по Мильчину и написано, их нет. Так и получается, что вот тут мы следуем Мильчину (а не Розенталю, например), а тут… рыбу заворачивали. Консистентность правил и руководств? Не, не слыхали!— Yellow Horror (обс.) 20:44, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Спасибо! Блу (обс.) 00:23, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Согласно Справочнику по правописанию, произношению, литературному редактированию Д.Э. Розенталя, Е.В. Джанджаковой, Н.П. Кабановой (который размещён на этом сайте): «Буквенным способом оформляются в тексте количественные числительные во всех случаях, кроме употребления их при единицах физических величин». Насколько я помню, возраст – не физическая величина, поэтому лучше употреблять «двадцать три года», а не «23 года». — Consigliere Enzo Q. (обс.) 08:18, 4 октября 2021 (UTC)
    • У Вас одно слово из цитаты выпало. "Буквенным способом оформляются в тексте однозначные количественные числительные"... Vcohen (обс.) 08:36, 4 октября 2021 (UTC)
    • А мне помнится, что возраст — вполне себе физическая величина (промежуток времени), но речь в цитате идёт не о физических величинах, а о единицах измерения физических величин, к каковым годы вполне себе относятся. — Jim_Hokins (обс.) 10:14, 4 октября 2021 (UTC)
    • На форуме правил Википедии Розенталя сразу забраковали как источник (причём прижизненное издание, а не посмертное, «авторитетность» которого традиционно подвергается сомнению). Однако и последовательно использовать Мильчина тоже не захотели.— Yellow Horror (обс.) 12:17, 4 октября 2021 (UTC)
      • Про время и физическую величину — в источниках я нашёл только секунду, а возраст измеряется в годах. Но здесь я могу ошибаться, так как далёк от точных наук. Yellow Horror, про неавторитетность Розенталя не знал, где об этом можно почитать? — Consigliere Enzo Q. (обс.) 12:53, 4 октября 2021 (UTC)
        • Конкретного обсуждения по Розенталю с выраженным итогом я указать, к сожалению, не могу. Вот что нашлось в архивах КОИ. Другие обсуждения велись по частным вопросам, найти и обобщить их непросто.— Yellow Horror (обс.) 13:50, 4 октября 2021 (UTC)

Лекции и лекторы

Как назвать категорию для лекций, которые являются наградами? «Призовые лекции»? А для персон, которые были такой награды удостоены? — INS Pirat 02:04, 24 сентября 2021 (UTC)

• Почётные лекции. - Saidaziz (обс.) 05:13, 24 сентября 2021 (UTC)
• Как вариант: Наградные лекции и Награждённые лекциями. — Jim_Hokins (обс.) 05:28, 24 сентября 2021 (UTC)
• Наиболее логичное использование – «почётные лекции». Такой вариант чаще всего используют вузы, например: ВШЭ, Европейский Университет, РЭШ. А для тех, кто их читает – «почётный лектор», соответственно. — Consigliere Enzo Q. (обс.) 07:31, 4 октября 2021 (UTC)
  • А как, на ваш взгляд, должны звучать названия подкатегорий категории «Почётные лекторы» о конкретных лекциях? — INS Pirat 08:15, 4 октября 2021 (UTC)
    • Если я правильно понял Ваш вопрос, он касается именно википедийной «кухни», и мне пока сложно дать на него квалифицированный ответ, но я попробую разобраться. — Consigliere Enzo Q. (обс.) 08:50, 4 октября 2021 (UTC)
      • Имел в виду: есть, например, Бейкеровская лекция. Как сгруппировать тех, кто был конкретно её удостоен? В самой статье они называются лауреатами. «Лауреаты Бейкеровской лекции» (как подкатегория «Почётных лекторов») будет грамотно? — INS Pirat 08:57, 4 октября 2021 (UTC)

Азиатско-т(Т)ихоокеанский

Сейчас в названиях статей наблюдается разнобой в регистре заглавной буквы во втором компоненте этого слова (см. изображение).

С регионом всё понятно, там обе заглавные. А вот с остальными словами — правила Лопатина говорят, что второй компонент должен писаться с прописной буквы, если слово образовано от географического названия, пишущегося через дефис (например, «Санкт-Петербургский государственный университет»), в остальных случаях — со строчной («Российско-американский молодежный оркестр»). Как мы всё же будем считать: эти слова образованы от слов «Азия» и «Тихий океан» (и тогда пишем «Азиатско-тихоокеанский») или от названия региона АТР (и тогда, как я понимаю, нужно писать «Азиатско-Тихоокеанский»)? Например, АТЭС в АИ идёт практически исключительно с обеих прописных. Предлагаю обсудить и привести эти названия к единообразию. Drum of Kshatriya 10:58, 28 сентября 2021 (UTC)

Ещё нашел вот такое обсуждение, но здесь речь о «Тихоокеанско-азиатских» организациях и мероприятиях, и, поскольку «Тихоокеанско-Азиатского региона» не существует, в этом случае строчная буква во втором компоненте не должна оспариваться. А вот с «Азиатско-т(Т)ихоокеанскими» организациями сложнее. Drum of Kshatriya 11:09, 28 сентября 2021 (UTC)

• Предлагаю пойти с обратного конца. Сначала найти те названия (а еще лучше группы названий), которые в АИ пишутся единообразно, а потом задним числом постановить, какие из них образованы от названия региона, а какие просто от сочетания. В результате хочется получить правило, которое будет не только иметь какую-то логику, но и максимально соответствовать практике, выправляя ее только в некоторых случаях, выбивающихся из обшей закономерности. Vcohen (обс.) 11:20, 28 сентября 2021 (UTC)

• То есть Вы допускаете, что «азиатско-тихоокеанские» могут быть и такие, и такие (и от сочетания, и от региона)? На мой взгляд, они все совершенно одинаковы по происхождению. Drum of Kshatriya 11:23, 28 сентября 2021 (UTC)

• Даже если они одинаковы по происхождению, практика употребления могла их развести в разные стороны. Насильно причесывать действительность под одну гребенку хорошо тогда, когда мы уверены, как надо по правилу, а не тогда, когда мы сами вынуждены решать, каким правилом пользоваться. Vcohen (обс.) 11:28, 28 сентября 2021 (UTC)

• На всякий случай уточню, мой вопрос касается только «азиатско-тихоокеанских» названий, о других речи не идет. Drum of Kshatriya 11:24, 28 сентября 2021 (UTC)
• Ну вот, например, банк — ТАСС пишет с обеих прописных: [27]. Drum of Kshatriya 11:27, 28 сентября 2021 (UTC)
• А вещательный союз — уже со второй строчной: [28]. Если в АИ разнобой, то нужно обращаться к правилам. Собственно, мой вопрос — о том, как эти правила в данном случае трактовать. Drum of Kshatriya 11:29, 28 сентября 2021 (UTC)
• Парламентский форум — с заглавной: [29]. Drum of Kshatriya 11:32, 28 сентября 2021 (UTC)
• Киноакадемия — с заглавной: [30]. Группа по борьбе с отмыванием денег — на «Интерфаксе» с заглавной: [31]. Drum of Kshatriya 11:36, 28 сентября 2021 (UTC)

• Какие из этих организаций можно считать относящимися к региону? Vcohen (обс.) 11:50, 28 сентября 2021 (UTC)

• Все. На мой взгляд. Drum of Kshatriya 11:58, 28 сентября 2021 (UTC) О боже, у меня уже пошли флешбеки про обсуждение Народного о(О)полчения.

• Ну давайте считать, что все пишутся с двух больших. Так еще и проще, не надо каждый раз ничего выяснять. И будет много статей, с которыми будет как с о(О)полчением. Vcohen (обс.) 14:06, 28 сентября 2021 (UTC)

• Ура, спасибо) Надеюсь остальные участники поддержат. Если за месяц не поступит возражений, переименую все статьи единообразно. Drum of Kshatriya 14:13, 28 сентября 2021 (UTC)

• Отчасти логично, что всё это относится к региону.
  Но для чего тогда в словаре прилагательное азиатско-тихоокеанский? — Mike Somerset (обс.) 15:02, 28 сентября 2021 (UTC)

• Если мы говорим не о названиях организаций, а просто об обычном («нарицательном») употреблении, то, конечно, пишется со строчными буквами: «азиатско-тихоокеанская экономика», «азиатско-тихоокеанские рынки». Drum of Kshatriya 07:05, 29 сентября 2021 (UTC)

• Это, я так понимаю, был ответ мне? У меня просто отображается на том же самом уровне. Возможно из-за особенностей гаджета «Удобные обсуждения». — Mike Somerset (обс.) 17:48, 14 октября 2021 (UTC)

• Угу. Drum of Kshatriya 17:55, 14 октября 2021 (UTC)

• В словаре [32] Азиатско-Тихоокеанский регион/совет/экономическое сотрудничество M5 (обс.) 15:04, 28 сентября 2021 (UTC)

Грамота.ру тоже подтвердила написание всех подобных слов с двух прописных: [33]. Хоть её не все тут авторитетом считают) Drum of Kshatriya 07:05, 29 сентября 2021 (UTC)

Как выяснилось, есть даже соответствующая номинация (точнее, её подноминация, уже после итога) на КПМ. Там и подведу итог. Drum of Kshatriya 14:04, 14 октября 2021 (UTC)

Википедия:Форум/Географический#Ошибки в наименованиях населённых пунктов

Пожалуй этого проекта тоже касается. Проблема настолько наросла, что пора всю Википедию привлекать. 185.16.139.123 22:37, 28 сентября 2021 (UTC)

Второ-Афонский или Второафонский?

Статья Второ-Афонский Успенский монастырь. — Daphne mesereum (обс.) 15:14, 30 сентября 2021 (UTC)

• В одно слово, по аналогии с «второклассный», «второсортный», «второразрядник», «второстепенность» и т. д. (Русский орфографический словарь Лопатина и Ивановой, с. 104). — LeoKand 15:28, 30 сентября 2021 (UTC)
• По правилам должно быть так: если образовано от сочетания "Второй Афон", то слитно, а если от "второй и афонский", то через дефис. Мне кажется, что первое более вероятно, хотя я и не нашел, что такое Второй Афон. Vcohen (обс.) 15:33, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Судя по всему, «вторым Афоном» и был сам монастырь, точнее его местоположение, избранное выходцами из Хиландарского афонского монастыря благодаря уединённости и природной красоте. Название «новый Афон» к этому времени было уже занято, см. Новоафонский монастырь. Возможно, этимологию названия монастыря можно уточнить по дореволюционным книгам о нём (1, 2) и по указу Святейшего Синода от 12 ноября 1904 года об учреждении монастыря, но я ничего из этого в открытом доступе не нашёл. Есть ещё версия, что «вторым Афоном» назывался греческий монастырь, стоявший на этом месте в IX—X веках, развалины которого якобы были ещё различимы в начале XX века. Но это скорее легенда (в части названия, по крайней мере).— Yellow Horror (обс.) 18:44, 30 сентября 2021 (UTC)
  • В конце XIX — начале XX веков на Кавказе было основано четыре монастыря, называвшиеся афонскими. В хронологическом порядке: Новоафонский монастырь, Михайло-Афонская Закубанская пустынь, Александро-Афонский монастырь и сабж. Так что «вторым и афонским (вторым из афонских)» он вроде бы быть не может чисто по счёту. Хотя кто их знает, этих монахов…— Yellow Horror (обс.) 19:02, 30 сентября 2021 (UTC)
    • Вообще, логично, что Второй Афон - это как Новый Афон, но другими словами. И тогда можно и писать по аналогии: если Новоафонский слитно, то и Второафонский слитно. Vcohen (обс.) 19:22, 30 сентября 2021 (UTC)

Благодарю, коллеги. — Daphne mesereum (обс.) 19:17, 30 сентября 2021 (UTC)

Прописная или строчная?

«В более поздней, Синодальной редакции «Сказания о Кирилле Вельском»[b] сообщается также, что святой был молод («образом млад»)» (Кирилл Вельский). С уважением, — Daphne mesereum (обс.) 10:26, 11 октября 2021 (UTC)

• Само по себе слово "синодальный" пишется с маленькой буквы (как прилагательное). Однако большая буква возможна, если сочетание "синодальная редакция" принято в соответствующих кругах как имя собственное для данной редакции данного текста. Vcohen (обс.) 11:22, 11 октября 2021 (UTC)
  • В «Православной энциклопедии» капитализируются «Основная редакция» и «Синодальная редакция» сказания. Там же сказано, что «Синодальная редакция» существует в трёх вариантах. Но светской Википедии совершенно не обязательно повторять орфографию «соответствующих кругов», если она не поддержана светскими вторичными источниками.— Yellow Horror (обс.) 12:35, 11 октября 2021 (UTC)
    • Каюсь, под кругами я имел в виду больше деятелей от какой-нибудь текстологии, а не от религии. Vcohen (обс.) 12:54, 11 октября 2021 (UTC)
      • Да, я как раз по ним прошёлся поиском. Результат см. ниже.— Yellow Horror (обс.) 13:00, 11 октября 2021 (UTC)
  • Впрочем, беглый поиск показывает, что такая капитализация общепринята в научных кругах. Е. А. Рыжова пишет так не только на «Православной энциклопедии», но и в сборнике научных статей. Другие специалисты тоже сплошь и рядом капитализируют различные редакции различных памятников литературы, включая и «Синодальные».— Yellow Horror (обс.) 13:00, 11 октября 2021 (UTC)

Итог

Подобная капитализация допустима, когда речь идёт об отдельных редакциях и вариантах произведений, являющихся самостоятельными памятниками культуры. Она достаточно распространена в научных публикациях и укладывается в рамки § 194 «Правил русской орфографии и пунктуации» под. ред. В. В. Лопатина.— Yellow Horror (обс.) 13:15, 11 октября 2021 (UTC)

Logs, журналы, протоколы

По мотивам двух отмен Служебная:Diff/117134921 и Служебная:Diff/117145095. Есть ли слово "логи" в ожидаемом смысле в русском языке? В литературе (не на Хабре) это слово везде переводится как "журнал", в словарях, вроде, тоже ничего подобного не наблюдалось. Но может оно где-то существует? И второй вопрос: а как переводить log, если в окружающем тексте есть ещё и journal? bezik° 15:25, 11 октября 2021 (UTC)

• Слово «лог» зафиксировано как термин отрасли «информатика» в нормативном орфографическом словаре: лог. В составе термина «лог-файл» употребляется очень широко, в том числе в учебниках для студентов и бакалавров. В самостоятельном употреблении встречается в отраслевом научно-прикладном журнале «Прикладная информатика». Полагаю, можно найти его с определением в отраслевых терминологических словарях.— Yellow Horror (обс.) 16:27, 11 октября 2021 (UTC)
• Для меня эти термины всегда различались по смыслу. Журнал логов. Журнал это место, куда складываются логи (отдельные смысловые записи). То есть первая отмена с этой т. з. верна, речь не о журнале со всеми-всеми логами, а только о части записей (логов). При этом жаргонизм «не для лога» вообще не несёт прямой смысловой нагрузки. По сути надо писать «не для публикации/цитирования/копирования». В логи дискорда оно в любом случае уходит. 194.50.15.241 06:12, 12 октября 2021 (UTC)
  • Файл регистрации (протокол, журнал; англ. log) — файл с записями о событиях в хронологическом порядке. Да, Википедия не АИ, но мне кажется, что лог обычно понимается именно так - файл с записями, а не отдельная запись. Vcohen (обс.) 06:22, 12 октября 2021 (UTC)
    • Тогда не было бы необходимости в производном термине «лог-файл». На мой взгляд, «лог» — это любой упорядоченный по времени внесения фрагментов текст. В английском языке, например, есть понятие «ship's log (book)». Понятие «журнал» имеет очень схожий смысл, в том числе и в информатике. Если и есть между ними какие-то принципиальные различия, искать их нужно в отраслевых словарях.— Yellow Horror (обс.) 10:41, 12 октября 2021 (UTC)
      • Мне кажется, что лог — это, скорее, термин для обозначения типа информации. Я так понимаю, логи могут храниться не только в отдельных файлах, но и в таблицах БД. «Надо посмотреть в логах» — в этой фразе акцент делается на типе информации, а не на конкретном объекте. Когда это важно, то уточняют «Нужно посмотреть лог-файл <такой-то>».
        Журнал — более высокоуровневая сущность. Например в 1С Журнал регистрации хранится в нескольких файлах *.log и, по сути, это инструмент для работы с логами, для управления логированием. — Mike Somerset (обс.) 11:53, 12 октября 2021 (UTC)
      • Как я понимаю, по-английски log может обозначать любой журнал, например бумажный, поэтому "производный термин" log file обозначает именно файл, содержащий журнал. Далее в профессиональном сленге (а тем более в русском языке, где у слова "лог" не было значения "любой журнал, например бумажный") термин мог сократиться до одного слова "лог". Vcohen (обс.) 12:14, 12 октября 2021 (UTC)

По поводу различий между лог и журнал, я бы добавил, что под логами, скорее, подразумевается информация более технического характера, в то время как, под журналом - более абстрактная, общая, не обязательно техническая. Лог обычно записывается автоматически, журнал - не обязательно. --Headgo (обс.) 20:51, 12 октября 2021 (UTC)

• В Дискорде это называется «Message History» и «история сообщений» соответственно. Не режет слух, не путается с Audit Log, который переведён как «журнал аудита». Впрочем, такой вариант тоже отвергли. adamant.pwn — contrib/talk 21:06, 12 октября 2021 (UTC)

Частичный итог

Слово «лог» как термин научной дисциплины «информатика» признано ИРЯ РАН и внесено в нормативный орфографический словарь. Оценка уровня его синонимичности термину «журнал» и выявление различий в значении этих терминов требуют дополнительного исследования с привлечением отраслевых источников, желательно имеющих характер толкового словаря. Пока такое исследование не проведено, рекомендуется использовать тот термин, которым пользуются источники, по которым написана статья (или крупный раздел статьи) Википедии. При наличии нескольких источников, использующих разную терминологию, предпочтение следует отдавать русскоязычному источнику (источникам). В спорных случаях рекомендуется обсудить не терминологию, а сами источники, выбрать наиболее «солидный» из них и следовать принятой в нём терминологии.— Yellow Horror (обс.) 08:02, 10 ноября 2021 (UTC)

Указ Президента или Указ президента? Снова о том же. Где найти правильный ответ?

матиола (обс.) 16:35, 17 октября 2021 (UTC)

• ВП:Должности — Mike Somerset (обс.) 17:05, 17 октября 2021 (UTC)
• Правильный ответ в $ 196. Орфография слова «президент» зависит от характера текста. Если речь идёт об официальном названии конкретного документа государственной важности (на что указывает капитализация слова «Указ»), то это официальный текст, в котором названия высших государственных должностей пишутся с заглавной.— Yellow Horror (обс.) 19:52, 17 октября 2021 (UTC)

Предварительный итог

Предлагается следующее решение общего характера:

1. Если фраза идентифицирует конкретный документ государственной важности (обычно для этого в ней должны присутствовать такие элементы как номер и датировка документа; и/или идентифицирующая часть его названия в кавычках, например «О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам»), то её следует рассматривать как имя собственное — наименование официального документа и использовать орфографию для официальных текстов. Пример:
   • Указ Президента Российской Федерации от 5 мая 2004 г. № 580.
2. Если фраза не идентифицирует конкретный документ, следует использовать орфографию для неофициальных текстов. Примеры:
   • Закрытым указом президента Имярек назначен на должность…
   • Фигнадцатого мартобря президент подписал указы о том, о сём и ещё о другом.

• См. также: [34], [35].— Yellow Horror (обс.) 10:36, 27 октября 2021 (UTC)
  • Приведённые примеры не подкреплены правилами и являются частным мнением. А вот что касается правил — смотрим Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. М., 2006: «В официальных текстах названия высших государственных должностей и титулов пишутся с прописной буквы, напр.: Президент Российской Федерации, Председатель Правительства РФ, Председатель Государственной думы, Премьер-министр Индии, Её Величество Королева Англии. Однако в неофициальных текстах эти названия пишутся со строчной буквы, напр.: выборы президента, выступление председателя Госдумы, распоряжение премьер-министра, приём у королевы». Указание «в официальных текстах» мною понимается как упоминание должности президента в составе текста, публикуемого от имени органа государственной власти или его официального представителя. Уважаемый коллега Yellow Horror понимает это указание как использование официального названия должности. По сути, оба понимания имеют признаки ориссной трактовки правила и у меня есть сомнения и в своей трактовке, и в альтернативной. Здесь нужен железный АИ, однозначно трактующий это правило; естественно, мнения отдельных филологов на грамоте.ру такими АИ считаться не могут. — Vvk121 11:16, 27 октября 2021 (UTC)
    • Пока никто не представил «железных АИ», приходится довольствоваться теми источниками, что есть. Источников на то, что «официальный текст» это исключительно текст, изданный от лица госоргана РФ, и что во всех других случаях орфографию названия документа нужно менять, я пока ещё не видел.— Yellow Horror (обс.) 13:56, 27 октября 2021 (UTC)
      • В процитированной выше книге [Лопатин 2006] нет однозначного определения «официального текста», но уточняющие фразы есть в главе Пунктуация:
        > Тексты научные, официально-деловые, газетно-публицистические, художественные хотя и обслуживаются единой пунктуационной системой, но имеют свои закономерности употребления знаков.
        То есть, фраза «официально-деловой текст» в справочнике явно относится к стилистике текста. Соответственно, фразу «официальный текст» логично, пока не показано обратное, считать относящейся к официальному стилю текста (разновидности официально-делового). Если так, значит правила про (стилистически) официальный текст неприменимы к научным текстам (в том числе в Википедии). M5 (обс.) 15:01, 27 октября 2021 (UTC)
        • Этот вывод основан на совершенно нетривиальном тезисе, будто произвольно взятый текст всегда целиком относится к тому или иному стилю, и под этот стиль обязательно нужно подгонять привносимые извне фрагменты текста: имена собственные (в широком смысле), цитаты и т.п. Можете ли Вы этот тезис обосновать авторитетными источниками?— Yellow Horror (обс.) 17:41, 27 октября 2021 (UTC)
          • Включение текста другого стиля, конечно, не исключается, но требует использования кавычек [36]. И вот ещё уточнение от Грамота.ру к вопросу, как писать «Указ президента»: «Статья по политологии в журнале не является официальным документом, поэтому название должности следует писать со строчной буквы» [37] M5 (обс.) 19:47, 27 октября 2021 (UTC)
            • Ни один из параграфов раздела «Выделение кавычками необычно употребляемых слов» не подходит к именам собственным. Также и ответ Грамоты.Ру, на который Вы ссылаетесь, не рассматривает случай приведения в тексте наименования документа.— Yellow Horror (обс.) 20:50, 27 октября 2021 (UTC)
• Так, вроде, это уже входит в формулировку ВП:Должности, принятую по результатам обсуждения.
  Из примеров там: Почётная грамота Президента Российской Федерации. — Mike Somerset (обс.) 10:57, 27 октября 2021 (UTC)
  • По сути это обсуждение является предварительным для пересмотра принятого решения, в соответствии которого правилам русского языка имеются серьёзные сомнения. Кроме того, в данном решении приведён пример: «Дмитрий Медведев — президент России в 2008—2012 годах». А что, формулировка «президент России» является неофициальной? Согласно Конституции РФ названия Российская Федерация и Россия равнозначны. — Vvk121 11:23, 27 октября 2021 (UTC)
    • Противоречие каким правилам русского языка там имеется, если в итоге прямо указано: «В спорных случаях следует ссылаться на § 189—193 Лопатина напрямую»?
      Насчёт примера с президентом России, во-первых, обратите внимание на формулировку правила: «полное официальное название»; во-вторых, на контекст: тут явно идёт просто констатация факта с ацентом на том, что упомянутая персона была президентом, а не кем-то иным; президентом России, а не какой-то другой страны; в указанное время, а не когда-либо ещё. Сравните с другим примером в правиле: «Дмитрий Медведев вступил в должность Президента Российской Федерации» — тут акцент делается на названии должности, очевидно, что в данном случае уместно официальное название этой должности. Поэтому с упомянутыми примерами я не вижу никаких спорных или сложных случаев (собственно, поэтому они и выбраны в качестве примеров). — Mike Somerset (обс.) 12:31, 27 октября 2021 (UTC)
      • Коллега, формулировка «полное официальное название» является ориссной конструкцией. Где, в каком правиле или нормативно-правовом акте используется и трактуется эта формулировка? — Vvk121 12:37, 27 октября 2021 (UTC)
        • Так она и есть правило: эта консенсусная формулировка, выработанная в результате обсуждения и зафиксированная в правиле (см. шапку страницы ВП:Должности).
          Никакими нормативно-правовыми актами правила Википедии не регулируются, только консенсусом сообщества. — Mike Somerset (обс.) 12:58, 27 октября 2021 (UTC)
          • При всём уважении к участникам обсуждения эта формулировка является ориссной. А орисс, даже коллективный, является нарушением правила ВП:ОРИСС и в составе правила использован быть не может. — Vvk121 13:12, 27 октября 2021 (UTC)
            • Ну по такой логике вся Википедия — это один сплошной коллективный орисс. — Mike Somerset (обс.) 13:20, 27 октября 2021 (UTC)
            • ВП:ОРИСС распространяется только на статьи Википедии, на правила оно не натягивается.— Yellow Horror (обс.) 13:59, 27 октября 2021 (UTC)

"Зима 1941-1942 годов" или другой вариант?

Как правильно писать
«зима 1941—1942 годов»
«зима 1941—1942 года»
«зима 1941/1942 годов»
«зима 1941/1942 года»
«зима 1941/42 годов»
«зима 1941/42 года»?

И почему?
Пожалуйста, пишите не собственное мнение, а точное правило, которым вы руководствуетесь. Зануда 16:32, 18 октября 2021 (UTC)

Итог

Википедия:Оформление статей#Некалендарный год.— Yellow Horror (обс.) 16:54, 18 октября 2021 (UTC)

• Ага. Спасибо. Я на это ориентируюсь.
  Но мне возражают, что тут некалендарные годы пишут полностью через слеш. Зануда 16:59, 18 октября 2021 (UTC)
  • Ну так, пусть возражающие пойдут на Википедия:Форум/Правила и путём доведённого до абсурда консенсуса всестороннего обсуждения проведут в вышеупомянутое руководство поправку, регламентирующую использование для некалендарных лет ГОСТа вместо Мильчина. А я не упущу случая полюбоваться на очередной цирк с конями в этом вики-парламенте.— Yellow Horror (обс.) 17:06, 18 октября 2021 (UTC)
  • А указанный сайт является каким-то АИ в части правописания или оформления?
    На приведённой странице, внизу указаны первоисточники: 2-е издание Мильчина (но там уже "1984/85", как и в 5-м издании), ГОСТ ИСО 8601-2001 (но он, скорее для автоматизации, никто по нему не пишет в текстах даты в формате 2021-10-18), третий вообще отменённый ГОСТ.
    Меня больше интересует в приведённом примере отсутствие обобщающего слова для некалендарного года (учебный год, сезон, отчётный период и т. п.). Можно ли применять в этом случае данное правило? Уверен, что есть печатные издания с подобным примером, чтобы уж точно убедиться. — Mike Somerset (обс.) 17:23, 18 октября 2021 (UTC)

Последний вариант. Мильчин, издание 1974 г., стр. 69: «в зиму 1946/47 г.», «зимой 1901/02 г.» — Карт-Хадашт (обс.) 18:35, 18 октября 2021 (UTC)

Провинция Турции: ил vs. иль

Ув. коллеги, прошу помочь разобраться, как же все-таки правильно по-русски называется административная единица - провинця в современной Турции. В Большой Российской энциклопедии упонимается как «иль». В большинстве статей в википедии в настоящий момент используется термин «ил». Спасибо. --Headgo (обс.) 20:07, 26 октября 2021 (UTC)

• В орфографическом словаре ил. Vcohen (обс.) 21:20, 26 октября 2021 (UTC)
• В БРЭ ил тоже встречается: "Тер­ми­ном «Вилайет» и род­ствен­ны­ми ему (ви­лайя, ил) обо­зна­ча­ют про­вин­ции в ря­де му­сульм. стран (Ал­жир, Тур­ция и др.)."
  С точки зрения транскрипции возможно и так, и так. Все-таки, этот звук в конце мягче русского л и тверже русского ль. Зануда 06:25, 27 октября 2021 (UTC)
  • Вот тем, что "этот звук в конце мягче русского л и тверже русского ль", и был вызван вопрос. В таких случаях нельзя писать как попало. Vcohen (обс.) 06:28, 27 октября 2021 (UTC)
    • Ну, БРЭ в разных статьях использует и ил, и иль. Так что мы можем просто выбрать один вариант и его использовать.
      Мне, все-таки, ближе вариант ил. Навскидку названия на припомню, но чаще встречается ил. Иль в литературе и не припомню. Зануда 06:33, 27 октября 2021 (UTC)
      • Для проверки орфографии есть более авторитетные источники, чем БСЭ (тем более не в названии статьи). Таким источником является орфографический словарь, ссылка на него уже приведена. Vcohen (обс.) 06:36, 27 октября 2021 (UTC)
        • После упоминания в таких темах орфографического словаря обычно приходит профильный специалист и посылает его далеко-далеко. Уж сколько было этих завроподов, гоминид и пр… Ждём специалиста по адм.-тер. делению Турции?— Yellow Horror (обс.) 08:52, 27 октября 2021 (UTC)
          • По правилам Википедии авторитетность участника как специалиста в той или иной области не имеет никакого значения. Имеют значение только АИ. Drum of Kshatriya 09:18, 27 октября 2021 (UTC)
            • Ну так, специалист и приносит специализированные «авторитетные источники», написанные докторами соответствующих наук, которые чхать хотели на ИРЯ РАН и его нормативные словари.— Yellow Horror (обс.) 09:56, 27 октября 2021 (UTC)

Коллеги, как тут принято? Нужно дождаться итога, наверное, чтобы уже одинаково во всей русской Вики использовать термин, или следует действовать по своему успомотрению, взвесив все высказанные тут мнения? Я до сих пор не знаю, какой вариант был бы более верным. --Headgo (обс.) 21:30, 4 ноября 2021 (UTC)

• Ну давайте подождем еще немного. Если специалист не придет, будем считать истиной в последеней инстанции орфографический словарь. Vcohen (обс.) 22:22, 4 ноября 2021 (UTC)

Итог

Явление специалиста со специализированным источником наперевес не состоялось, придётся по-дилетантски положиться на общеязыковый орфографический словарь. Да будет «ил»! — Yellow Horror (обс.) 23:44, 9 ноября 2021 (UTC)

Указание единиц измерения при размерах помещений

Просьба проконсультировать по мотивам Обсуждение:Грейт Бритн‎#Указание единиц измерения при размерах помещений, регламентировано ли использование варианта записи 10 × 15 м² и 10 × 10 × 15 м³ при указании размеров помещений? — A.sav (обс.) 12:00, 28 октября 2021 (UTC)

• Что имеется в виду под 10 × 15 м²? Если площадь, то зачем заставлять читателя заниматься арифметикой и почему нельзя сразу написать 150? А если размеры (длина и ширина), то почему у них единицы не метры, а квадратные метры? Vcohen (обс.) 13:16, 28 октября 2021 (UTC)
  • Пройдите, пожалуйста, по ссылке на СО статьи, там есть ответы на ваши вопросы. — Elrond1 2eleven (обс.) 14:58, 28 октября 2021 (UTC)
    • Там лишь ваше мнение и обещания подкрепить его ссылками на примеры из литературы. — Mike Somerset (обс.) 15:16, 28 октября 2021 (UTC)
    • Я задал вопрос после прохождения по ссылке. Если ответа нет, то это плохо. Надо определиться, о чем речь - о двух линейных размерах или о площади. Vcohen (обс.) 16:49, 28 октября 2021 (UTC)
    • Да-да, тоже жду примеров с единицами площади и объёма при записи габаритных размеров через крестик «в хорошо изданной печатной литературе». Пробовал сам поискать, но не нашёл, зато противоположные примеры как раз нашёл, в изданиях самых разных лет и издательств, например в отраслевом журнале «На стройках России» за 1971 год (издание Гос. комитета РСФСР по делам строительства), «Справочнике по пчеловодству» (изд-во «Колос», 1984), рецензированной монографии «Электробезопасность: теория и практика» (изд-во «Инфра-Инженерия», 2017), учебнике «Оборудование предприятий общественного питания» (изд-во «Юрайт», 2019), различных справочниках по радиоэлектронной аппаратуре изд-ва «ДМК-пресс» и т.д.— Yellow Horror (обс.) 19:36, 29 октября 2021 (UTC)

    "запись арифметических действия с именованными числами" здесь вероятно не подходит. Это похоже на ряд перечисления размеров. В черчении есть другие подобные формы записи: "М50×1,5 наружный диаметр 50, шаг резьбы 1,5"; "Шпонка 12×8×60 ширина 12 мм, высота 8 мм, длинна 60 мм". --Sunpriat 04:01, 6 ноября 2021 (UTC)

• Я полагаю, что запись габаритных размеров в виде «10 × 10 × 15» является не математическим произведением, а перечислением именованных чисел (об уместности в записи символа «×» разговор отдельный). Тогда к ней применимо положение:

  6.16.4 Если в тексте приводится ряд числовых значений, выраженных в одной и той же единице физической величины, то ее указывают только после последнего числового значения, например 1,50; 1,75; 2,00 м.

  — ГОСТ Р 2.105-2019

  — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в)
  • То есть все-таки метры должны быть, а не метры квадратные. Vcohen (обс.) 13:47, 28 октября 2021 (UTC)

  Вот вроде ещё действующий документ Госстандарта:

  Настоящая Рекомендация является основополагающим нормативным документом ГСИ ... 8.7 ... Когда в тексте приводят ряд (группу) числовых значений, выраженных одной и той же единицей физической величины, обозначение этой единицы указывают только после последней цифры, например, 5,9; 8,5; 10,0; 12,0 mm; 10x10x50 mm; 20; 50; 100 kg; при указании интервала или диапазона числовых значений физической величины обозначение ее единицы приводится только после последней цифры, например, от 0,5 до 2,0 mm, 5-20 kg.

  — "МИ 2630-2000"

  5.58 Размеры детали или отверстия прямоугольного сечения могут быть указаны на полке линии-выноски размерами сторон через знак умножения.

  — "ГОСТ 2.307-2011"

  --Sunpriat 03:18, 12 ноября 2021 (UTC)

• Лучше писать какую величину указываете: длина 10 м, ширина 10 м, высота 15 м, потому что порядок величин в разных стандартах может идти по-разному. Например, в ОСТ 4.000.028-84 (п. 6.2.3) идёт порядок: высота H, ширина B, длина L. Уверен, что большинство простых смертных пишут в порядке ДШВ. И если Д и Ш ещё не так страшно перепутать, то с высотой может быть конфуз.
  Для двумерных габаритов, наверное, можно и так записать: 10 × 15 м. Но, естественно не м². — Mike Somerset (обс.) 15:11, 28 октября 2021 (UTC)
  • Порядок не имеет значения. Если даны размеры помещения 10 на 15, то длина - это то, что больше, а не то, что названо первым (или вторым). Vcohen (обс.) 17:01, 28 октября 2021 (UTC)
    • Если требуется указать ещё и высоту комнаты, то надо бы это сделать так, чтобы нельзя было её спутать с шириной и длиной. — smigles 19:00, 29 октября 2021 (UTC)
      • Конечно. Но сейчас задан вопрос про длину и ширину, которые невозможно перепутать. Vcohen (обс.) 19:44, 29 октября 2021 (UTC)
        • В вопросе были и двумерные и трёхмерные примеры, поэтому расписал оба случая.
          Для Д и Ш особо подчеркнул: «не так страшно перепутать». — Mike Somerset (обс.) 21:02, 29 октября 2021 (UTC)

Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/07#С пробелами × или без пробелов https://www.iso.org/sites/directives/current/part2/index.xhtml#_idTextAnchor123 9.4.1 https://docs.cntd.ru/document/1200031406 ГОСТ 8.417-2002 8.3 8.5 en:WP:UNITSYMBOLS --Sunpriat 23:21, 3 ноября 2021 (UTC)

• В ГОСТе я подходящих пунктов таки не вижу. Если ориентироваться на ISO и англовику, то правильно «10 м × 10 м × 15 м» и «10 на 10 на 15 м»; и неправильно «10 × 10 × 15 м». Но широкая распространённость не-ISO-шной записи в русскоязычных источниках, прошедших профессиональную редактуру, заставляет сомневаться в прямой применимости чужеязычных стандартов.— Yellow Horror (обс.) 23:53, 3 ноября 2021 (UTC)

  В госте опосредованно: 8.3 про не одной цифрой число с чертой - в скобках, 8.5 обозначение за скобками или около каждого числа. Международные стандарты вне языка. На их основе делаются национальные стандарты действующие на территории страны. Затем для публикуемой работе могут требовать соблюдение конкретных локальных стандартов и правил оформления издательства. А могут и не требовать, или стандарт ещё не вышел, или нет прямых примеров в них и не придираются. Если хотим международно и стандартизация (научный стиль) - смотрим в сторону iso, если хотим как в профильных книгах - нужна выборка тематических книг. Или первое, или второе. --Sunpriat 00:26, 4 ноября 2021 (UTC)

  • Имхо, если мы говорим про написание в связном тексте, то международные стандарты мы учесть не сможем при всем желании. У нас и дробная часть отделяется не точкой, и единицы измерения пишутся не латиницей. Vcohen (обс.) 09:49, 4 ноября 2021 (UTC)

    ? Десятичный разделитель может оформляться и так и так, в т.ч. двойственно по ISO 31-0, в первую очередь конечно смотрится оформление локальных гос.стандартов (не по книгам). Обозначения тоже могут быть и так и так, и пишем на русском беря обозначения из, в первую очередь, обязательных к использованию по постановлению правительства от 31.10.2009 № 879, потом гостов, которые на основе си и iso, и они не против их записи на разных языках. Локальные стандарты не противоречат международным, наоборот соответствуют и учитывают их. Т.е. в указанных случаях тоже смотрится на линию стандартов (международные и используются, просто они учитываются и уточняются локальными, а локальные уже точно обязательны к использованию), не книг. --Sunpriat 11:26, 4 ноября 2021 (UTC)

    • А есть ли точная граница, что надо брать по локальным стандартам, а что по международным? Я уже молчу про вопрос о том, какой локалью мы себя считаем. В региональных настройках Windows, например, многие языки поделены на подварианты по странам, скажем Spanish, Uruguay отличается от Spanish, Peru. Лично я хотел бы видеть стандарт для Russian, Israel, но там такого нет. Vcohen (обс.) 11:54, 4 ноября 2021 (UTC)

      Не та "локаль". "Локально" здесь про то, что при деятельности на территории России оформлять все бумаги требуется в соответствии с Постановлениями Правительства и т.д. --Sunpriat 04:01, 6 ноября 2021 (UTC)

      • Так я именно об этом. Википедия - НЕ "на территории России". На русском языке, но НЕ на территории России. Есть ли у нас стандарты, которые действуют для русского языка независимо от географии? Vcohen (обс.) 11:04, 6 ноября 2021 (UTC)

        Правила русского языка и большинство источников, по которым смотрят что-либо "для русского языка", всё равно выпускаются на территории. Если выходим из территории страны, то попадаем на территорию другой страны с уже её правилами. Если отбрасываем любую страну, то от языка остаются только названия вроде мм=mm, а из стандартов будут международные договора и организации. Например Брошюра SI [38][39] п 5.4.3, 5.4.6, ISO 80000-1 ("The multiplication cross (×) or half-high dot (·) shall be used to indicate the multiplication of numbers and numerical values (as shown in Examples 1 and 2), and in vector products and Cartesian products. example 1 l = 2,5 × 10³ m example 2 A = 80 mm × 25 mm" пример по его копии BS ISO 80000-1:2009) указывают только на умножение и не описывают перечисление. Не знаю где про точно перечисление (ряд значений) посмотреть. --Sunpriat 03:18, 12 ноября 2021 (UTC)

  • Скобки нас не спасут. Если запись «10 × 10 × 15 м» математически неверна, то она хотя бы подкреплена литературной традицией. «(10 × 10 × 15) м» и неверна математически, и нетрадиционна. На каком-то форуме видел предложение писать «10 × 10 × 15 (м)». Но в литературе такой записи не встретил.— Yellow Horror (обс.) 10:28, 4 ноября 2021 (UTC)

• Директива ISO/IEC не является стандартом и рассчитана на внутренне употребление в документах организаций: «The ISO/IEC Directives, Part 2 states the general principles by which ISO and IEC documents are drafted and stipulates certain rules to be applied in order to ensure that they are clear, precise and unambiguous», поэтому нам она не указ. Но директива ссылается на стандарты (ISO 80000 series, IEC 80000 series, IEC 60027), которые уже применимы «для общего использования» («intended for general use within the various fields of science and technology») желательно узнать, что говорится в этих стандартах. M5 (обс.) 12:55, 4 ноября 2021 (UTC)

  Это то как сейчас оформляют в iso. iso документы просто бесплатно трудно смотреть. Напр. iso 216 в оформлении от 2007 года [40] (4(8) стр. "297 mm × 210 mm") vs ГОСТ 2.301-68 в оформлении 1971 года[41] (3 стр. "148 × 210 мм"). --Sunpriat 13:01, 4 ноября 2021 (UTC)

  • Кстати, в ГОСТ ISO 217—2014 [42] (российской адаптации стандарта из той же серии ISO 217:2008) «610 × 430 мм», а на иллюстрации «mm» перед крестиком явно подчищен. То есть, похоже что русское написание в стандартах действительно отличается от международного M5 (обс.) 20:27, 4 ноября 2021 (UTC)

    Да, посмотрел ISO 217 2013 - там 610 mm × 430 mm. В ГОСТ действительно та же картинка [43]. Посмотрел учебники по черчению разных лет - в них только размеры. Например ISBN 978-5-358-18675-0 Черчение Дрофа 2019 с.87 "размером 10 × 35 × 20 мм" с. 123 "размером 100 × 20 × 2 мм". В целом всем по учебникам это должно быть привычно видеть. В тексте статьи написано про размеры, не про площадь. Раньше не видел оформления через -×-м², и сейчас не попалось. --Sunpriat 03:35, 6 ноября 2021 (UTC)

• В книге Мильчин. Справочная книга корректора и редактора, 1974 с. 89 есть примеры:
  > Правильно: Площадь равна 30 × 40 м Неправильно: Площадь равна 30 м × 40 м; Площадь равна 30 × 40 м² M5 (обс.) 12:56, 4 ноября 2021 (UTC)

Предварительный итог

Думаю, после двух последних ссылок тему можно закрывать:

• ГОСТ 2.301-68 в оформлении 1971 года[44] (3 стр. «148 × 210 мм»)
• Мильчин. Справочная книга корректора и редактора, 1974 с. 89: Правильно: Площадь равна 30 × 40 м. Неправильно: Площадь равна 30 м × 40 м; Площадь равна 30 × 40 м²

В статью Грейт Бритн необходимо внести изменения.

Единственное, остался открытым вопрос размеров в трёх измерениях: «10 × 10 × 15 м» — запись формально корректна, но какой из размеров означает высоту может быть неопределённость. Один из выходов использовать конструкции типа: «помещение размером 10 × 10 м и высотой 15 м». — Mike Somerset (обс.) 13:48, 4 ноября 2021 (UTC)

Подождать побольше источников было бы лучше. 2.301 не даёт именно примера делать так, в нём только оформление такое (в разных гостах бывает встречается разное оформление). Справочник от частного лица слабо относится к вопросам стандартизации записи обозначений. (оба полувековой давности) Это лучше чем ничего (чтобы копировать с них оформление), но нужно помнить, что они не являются правилами (чтобы не возникло википравило). --Sunpriat 14:24, 4 ноября 2021 (UTC)

• Не думаю, что мы найдём кого-то авторитетнее Аркадия Мильчина в этих вопросах.
  Я поначалу тоже удивился не найдя в последнем издании Справочника издателя и автора (2018 год) примера на обсуждаемый случай (впрочем он сейчас на 1000 страниц, может плохо искал). Но когда указали на книгу 1974 года, я сравнил тексты и, скорее всего, обсуждаемый случай укладывается в формулировку «при… перечне числовых значений одной физической величины» (ср. с «перечисляется несколько значений одной величины» изд. 1974 г.). То есть и относительно поздние издания придерживаются этого подхода.
  Ссылка на ГОСТ ценна как пример употребления обсуждаемых конструкций в обычном тексте нормативного документа. — Mike Somerset (обс.) 14:59, 4 ноября 2021 (UTC)

  Это ненормативный документ. В 1974 с.88 10.4 п.1 "следует применять в строгом соответствии с обозначениями единиц, приведенными в гос. стандарте Единицы физических величин". Т.е. отсылается к гостам, а в книгах много "для издательств" "для экономии площади текста". Не знаю номер упомянутого стандарта. Тогда в 1961 только СИ приняли ГОСТ 9867—61.

  В более позднем гост 8.417-81 кратко "5.3. Обозначения единиц следует применять после числовых значений величин и помещать в строку с ними (без переноса на следующую строку)." и примеров таких нет.

  Есть старый "РД 50-160-79" трактующий ГОСТ 8.417-81 (СТ СЭВ 1052-78) стр.13 "п.5.5 этот пункт следует дополнить рекомендациями: когда в тексте приводят ряд (группу) числовых значений, выраженных одной и той же единицей физической величины, эту единицу указывают только после последней цифры, например, 5,9; 8,5; 10,0; 12,0 mm, 10×10×50 mm;"

  В 1999 (ISBN 5237029426) с. 5-6 "В справочнике освещены правила, рекомендации и нормы, общие для большинства издательств. Специфические же, вытекающие из особенностей литературы, выпускаемой лишь отдельными издательствами, авторы сочли целесообразным не отражать. Поэтому из нового издания по сравнению с предшествовавшей ему «Справочной книгой редактора и корректора» (М., 1985) исключены такие главы ... главы со специфическими стандартными требованиями к научно-техническим иллюстрациям.".

  В новых изданиях примеров уже нет. В новых гостах таких примеров нет. У нас как раз специфический научный стиль, не экономим "площадь текста", ставим пробел по гост не выверяя "два пункта" по книге перед градусами цельсия. --Sunpriat 15:08, 5 ноября 2021 (UTC)

  • "Это ненормативный документ" — это вы о чём? — Mike Somerset (обс.) 16:17, 5 ноября 2021 (UTC)

    О книге. Любой может выпустить книгу с личными советами. Книга без ответственных редакторов и стоящей за ней организацией не выглядит твёрдым основанием чтобы только по ней закрывать итог по обозначениям. Нужно посмотреть что-нибудь ещё. --Sunpriat 16:30, 5 ноября 2021 (UTC)

    • Не думаю, что в 1974 году в СССР кто угодно мог выпустить книгу с личными советами (привет, самиздат).
      В данном случае как раз можно говорить и об ответственных редакторах, и о стоящих за ними организации и т. п. — Mike Somerset (обс.) 16:41, 5 ноября 2021 (UTC)

      И тогда и сейчас свободно книги выпускаются. Хоть сказка, хоть справочник на них писать можно. Издательствам всё равно что заказывают печатать - бизнес. Самиздат - это распечатка из принтера после дырокола, без услуг издательства. --Sunpriat 16:45, 5 ноября 2021 (UTC)

      • Обсуждаемый источник — справочное издание, коллегиально подготовленное издательством «Книга», как указано во введении, озаглавленном «От издательства». Это не нормативный источник в узком смысле (в отличие от утверждённых стандартов и т.п.), но это авторитетный справочник, на который мы вполне можем опираться, там где он не противоречит более новым и более сильным источникам. M5 (обс.) 07:32, 6 ноября 2021 (UTC)

• Ситуацию с тремя размерами я бы отдельно не оговаривал. В обсуждаемой статье единственный такой пример - это котлы, а не помещения. Возможно, для котла не так важно, установлен ли он стоймя или лежмя. А все возможные случаи логических ошибок, которых в этой статье не было, мы тут все равно не предусмотрим. Vcohen (обс.) 14:26, 4 ноября 2021 (UTC)

Трон, Соломон Абрамович

• Разногласия.
• обсуждение

Прошу высказаться. Ash (обс.) 12:18, 29 октября 2021 (UTC)

• Википедия пишется для обычных людей, поэтому «получил гражданство», «компартия».
  «Приобрести гражданство» — канцеляризм, нюанс употребления которого вряд ли оценит большинство читателей. — Mike Somerset (обс.) 20:58, 29 октября 2021 (UTC)

Благодарю за ваш комментарий. Я того же мнения. Ash (обс.) 01:35, 30 октября 2021 (UTC)

Перевод в статье Торокина (мыс)

Хотел бы попросить проверить правильность перевода мной с английского статьи Торокина (мыс). Евгений Русских (обс.) 13:04, 30 октября 2021 (UTC)

Итог

Читаем шапку: «Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, перевода или практической транскрипции и транслитерации». — smigles 13:21, 30 октября 2021 (UTC)

Фрёкен Юлия

Коллеги, после зачистки «фрёкен Бок» у меня зачесались руки на сабж. Но если по мисс Козловой я могу твёрдо заявить, что её ёфикация маргинальна, опираясь не только на словари, но и на ряд литературных переводов, и на озвучку популярных кинематографических адаптаций, то в случае сабжа в активе остаются только словари, потому что в печатных источниках и кинобазах разброд и шатания. Какие будут мнения?— Yellow Horror (обс.) 19:27, 3 ноября 2021 (UTC)

• Во-первых, про упомянутый Вами сайт. Я воспринимаю употребление существительного «кофе» в среднем роде (чёрное кофе) как чудовищное надругательство над русским языком; надеюсь, Вы тоже. Однако на упомянутом сайте вижу вопрос «Правда ли, что слово кофе теперь среднего рода?» и ответ (орфографию сохраняю): «Правда – что слово кофе можно употреблять в разговорной речи как существительное среднего рода, неправда – что теперь: указание на допустимость такого употребления находим еще в словарях 1970-80-х гг. (см., например: Скворцов Л. И. Правильно ли мы говорим по-русски? М., 1980). Необходимо подчеркнуть: средний род слова кофе (и раньше, и сейчас) – допустимое разговорное употребление; согласно строгой литературной норме слово кофе (и раньше, и сейчас) – существительное мужского рода»^[45]. Они не только считают допустимым употреблять слово «кофе» в среднем роде (пусть и только в разговорной речи), но и вместо «ещё» пишут «еще» (выделение моё); на фоне этого на употребление курсива вместо кавычек можно, наверное, смотреть сквозь пальцы. Вы всё ещё доверяете упомянутому сайту? Я не стану утверждать, кто меньше заслуживает доверия: Грамота.ру или Google-переводчик. Однако у Google-переводчика в данном контексте есть преимущество: там работают носители разных языков — возможно, в том числе и шведского. Google-переводчик произносит шведское слово fröken как [фрёкен]. Во-вторых, про перевод. Слово fröken — не имя собственное, а нарицательное, перевод которого не является невозможным. По-шведски пьеса называется Fröken Julie, по-английски же — Miss Julie; нахожу логичным, чтобы по-русски она называлась «Барышня Юлия». Гамлиэль Фишкин 22:47, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Есть разные мнения по поводу компетентности сотрудников портала Грамота.Ру, однако к словарному разделу сайта все они малоприменимы, поскольку он не написан этими сотрудниками, а всего лишь в удобной форме представляет сведения из реально существующих словарей. В том числе из нормативного орфографического словаря русского языка от ИРЯ РАН, официальной онлайн-версией которого является портал «Академос». Так что предлагаю отбросить пафосные речи насчёт рода кофе (нормативно мужской, в разговорной речи допустим средний) и барышнях, которые суть незамужние барские дочки и отчасти телефонистки, но отнюдь не шведские старые девы — домоправительницы. И вернуться к орфографии слова «фрекен» в русском языке.— Yellow Horror (обс.) 23:25, 3 ноября 2021 (UTC)

    Мое мнение — «фрекен» и читается также как и пишется. — Аведон (обс.) 00:35, 4 ноября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Если словарь допускает употребление слова «кофе» в среднем роде, то такой словарь не вызывает у меня доверия, даже если у его автора научных званий больше, чем звёзд у Брежнева. (И вообще уровень учёного и уровень его званий хоть и связаны, но отнюдь не прямо пропорционально. Приведу пример из биологии: великий учёный Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский формально не был даже кандидатом наук, в то время как шарлатан Т.Лысенко носил звание академика.) Гамлиэль Фишкин 00:10, 5 ноября 2021 (UTC)
      • Если бы словари никогда ничего у себя не меняли вслед за изменениями в реальном языке, то они до сего дня требовали бы говорить "не лепо ли ны бяшеть". Vcohen (обс.) 07:14, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Про «кофе». Например, я вырос с твердым знанием и меня учили, что слово «кофе» — среднего рода в любой речи, и никак иначе, и это как-то очень толково пояснялось в учебниках, уже не помню как — много лет прошло. Среднего рода и по аналогии среднего рода слова: «кашне, турне, макраме, пенсне» и т. д., а также: «пальто, гнездо, место, молоко» и т. д. Аведон (обс.) 00:35, 4 ноября 2021 (UTC)
    • А меня учили, что советский народ строит коммунизм. Нас обоих обманули. Гамлиэль Фишкин 00:10, 5 ноября 2021 (UTC)

      Вы только что уровняли РАН и ЦК КПСС. Комментарии здесь излишни. Аведон (обс.) 03:27, 5 ноября 2021 (UTC)

      • И кто же из академиков РАН (достойная была организация, светлая ей память) учил Вас, что «кофе» среднего рода? Гамлиэль Фишкин 04:30, 5 ноября 2021 (UTC)
        • Лично из академиков никто не учил. Меня учили школьная учительница и школьные учебники русского языка. Лень искать доказательства, но кофе было среднего рода, как и буриме, декольте, пенсне и т. д. Кофе стало и мужского рода и среднего рода всего лишь лет 15-20 назад. Аведон (обс.) 04:37, 5 ноября 2021 (UTC) Вот тут популярно поясняют правило: «…несклоняемые неодушевленные существительные иноязычного происхождения, оканчивающиеся на гласную, в русском языке в подавляющем большинстве случаев относятся к среднему роду, исключения единичны. Поэтому кофе и стремится стать существительным среднего рода. И это нормальный языковой процесс, в истории русского языка есть много примеров того, как слова меняли родовую принадлежность, достаточно назвать хотя бы слово метро, которое было мужского рода (под влиянием существительного метрополитен), а стало среднего.» Аведон (обс.) 04:48, 5 ноября 2021 (UTC)
          • Лет пятнадцать-двадцать назад? Вижу в ЭСБЕ таблицу «Составъ натуральнаго кофе и чистыхъ суррогатовъ его» (и в Архиве Интернета). Слово «кофе» употреблено там пять раз, исключительно в мужском роде. Гамлиэль Фишкин 06:02, 5 ноября 2021 (UTC)

• Закрыто как не относящееся к основному предмету обсуждение, сопровождающееся нарушениями ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА. Участников призываю вернуться в конструктивное русло.— Yellow Horror (обс.) 10:05, 5 ноября 2021 (UTC)

• • Результаты поиска показывают следующее: перевод названия пьесы Fröken Julie как «Барышня Юлия» имел хождение строго до революции 1917 года. В позднейших публикациях встречается только в заимствованиях из дореволюционных источников. В БСЭ3 пьеса упоминается дважды, оба раза как «Фрёкен Юлия». В БРЭ разброд с перевесом в сторону ёфикации: 8 раз «Фрёкен Юлия», 5 раз «Фрёкен Жюли», по одному разу «Фрекен Юлия» и «Фрекен Жюли». Отсутствие у БРЭ единой редакционной политики ни разу не новость, но вот ёфикация в БСЭ это серьёзно.— Yellow Horror (обс.) 11:17, 4 ноября 2021 (UTC)
    • А после 1917 слово «барышня» стали считать старорежимным? Гамлиэль Фишкин 00:10, 5 ноября 2021 (UTC)
      • В толковом словаре Ушакова основное значение «девушка из барской семьи» помечено как устаревшее, остальные значения отнесены к разговорному и просторечному стилям. Как бы то ни было, замена «фрекен» на «барышню» привносит сильную коннотацию социального (а не только семейного) положения, которое в случае Fröken Julie хотя и не противоречит сюжету, но в оригинальном названии отсутствует.— Yellow Horror (обс.) 10:11, 5 ноября 2021 (UTC)
        • Ваши слова «хотя и не противоречит сюжету, но в оригинальном названии отсутствует» позволяют предположить, что Вы знаете шведский язык (на Вашей ЛС я не нашёл сведений и языках, которые Вы знаете). Хотелось бы узнать: в те времена, когда дворяне были в Швеции привилегированным классом, могли ли назвать словом Fröken девушку простого происхождения? Кроме того, хочу заметить две вещи: искажение смысла при переводе более-менее неизбежно; слово «фрёкен» (фрекен) непонятно абсолютному большинству носителей русского языка.
          И ещё о языках. Я взглянул на интервики статьи Фрёкен Юлия: чеш. Slečna Julie, нем. Fräulein Julie, англ. Miss Julie, исп. La señorita Julia, фр. Mademoiselle Julie, итал. La signorina Julie, макед. Госпоѓица Јулија, польск. Panna Julia (dramat), сербохорв. Gospođica Julija — во всех перечисленных случаях шведское слово Fröken переведено на соответствующий язык. Гамлиэль Фишкин 00:19, 7 ноября 2021 (UTC)
          • Разумеется я не эксперт в шведском языке, тем более позапрошлого века. Однако сравнительный морфологический анализ «барышни», имеющей корень «бар»; и Fröken, однокоренного с Fru, которое характеризуется как устаревшее обозначение «женщины вообще»; представляется мне тривиальным.— Yellow Horror (обс.) 11:17, 7 ноября 2021 (UTC)
            • В произведении Мартина Андерсена-Нексё «Дитте — дитя человеческое» (это правда Дания, а не Швеция) есть эпизод, в котором хозяева «голубых кровей» отказываются называть горничную «frøken Mand». При этом отмечено, что в пределах своего социального круга она привыкла к такому обращению и считает отказ в нём унизительным.— Yellow Horror (обс.) 12:30, 7 ноября 2021 (UTC)
              • Вот! Датский и шведский языки — близкие родственники (южно-скандинавские языки). Описанный Вами эпизод напомнил мне прежнюю ситуацию с русскими отчествами. С весьма давних времён (ЕМНИП, ещё до Ивана Грозного) только у царской семьи и высших дворян были отчества современного вида (Петровичъ соответственно Петровна); у прочих дворян и горожан были отчества, подобные современным русским фамилиям (Петровъ соответственно Петрова); у крестьян же отчеств не было. Пётр Великий переделал эту систему: про разночинцев не помню, а все дворяне получили отчества современного вида, крестьяне же получили отчества вида фамилий. Например, в девятнадцатом веке видим: Александръ Сергѣевичъ Пушкинъ (NB: Сергѣевичъ, а не Сергѣевъ). Он был дворянином, а его няня была крепостной, и её имя официально было Арина Родионова — хотя мы называем её Ариной Родионовной (и, полагаю, именно так её называли в быту), официально её отчество было Родионова. Я о том, что словами швед. fröken и дат. frøken называли в прежние времена не любую девушку, а только знатную — как и словом «барышня». Гамлиэль Фишкин 17:47, 7 ноября 2021 (UTC)
          • В монографии «Непереводимое в переводе» (Сергей Влахов, Сидер Флорин, изд-во «Международные отношения», 1980) «фрекен» и «барышня» включены в один список «реалий общественно-политической жизни», которые авторы не рекомендуют переводить с целью сохранения национального и исторического колорита исходного произведения.— Yellow Horror (обс.) 11:30, 7 ноября 2021 (UTC)
  • Ёфикация в БСЭ заставила подумать о том, что орфографическая норма для этого слова в прошлом могла быть иной, но в академическом орфографическом словаре первого (1956 год, под ред. С. И. Ожегова и А. Б. Шапиро), восьмого (1968 год, под ред. С. Г. Бархударова, С. И. Ожегова и А. Б. Шапиро) и 22-го изданий (1984, под ред. С. Г. Бархударова, И. Ф. Протченко и Л. И. Скворцова) — тоже «фре́кен».— Yellow Horror (обс.) 18:23, 4 ноября 2021 (UTC)
• Странная история. Не очень понятно, как в словарях закрепилась норма, явно противоречащая шведскому оригиналу. AndyVolykhov ^↔ 19:23, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Потому что это не словари шведского языка? Vcohen (обс.) 19:43, 4 ноября 2021 (UTC)
    • Системные отклонения есть не только в Википедии. Немно́гие знают шведский язык в качестве иностранного. (Много лет назад один француз рассказал мне, что однажды он собрался изучать шведский язык. Он нашёл огромное количество учебников, грамматик, словарей и прочей литературы, предназначенной для шведов, изучающих французский язык — но никакой литературы для французов, изучающих шведский.) Вот ещё пример: великий программист Линус Турвальдс (этнический швед из Финляндии) во всём Рунете, включая Википедию, Торвальдс — неправильное написание несравнимо более узнаваемо, чем правильное. Гамлиэль Фишкин 00:10, 5 ноября 2021 (UTC)
      • В задачи Википедии не входит борьба с системными отклонениями вне Википедии. Википедия следует за «авторитетными источниками».— Yellow Horror (обс.) 10:14, 5 ноября 2021 (UTC)
• В связи с этим вопросом неудержимо хочется помянуть общеизвестный принцип добровольного участия: никто не обязан исправлять ошибку, даже если знает о ней. В ситуации, когда у специалистов, контролирующих издание нормативных словарей, мнение по конкретной частности одно, а у относительно менее «авторитетных», но тоже современных и профессиональных переводчиков и редакторов — противоположное… … … — 188.123.231.39 06:07, 7 ноября 2021 (UTC)
  • Правильно ли я понял, что вторая ссылка - это отрывки из пьесы, где персонажа зовут Фрёкен? Если да, это может быть авторское написание, и можно только гадать, почему автор так пишет. Вот у Булгакова есть "Ершалаим" - мы же не делаем из этого вывод, что так правильно писать это слово. Vcohen (обс.) 07:28, 7 ноября 2021 (UTC)
    • Вторая ссылка — русскоязычное издание собственно пьесы Стриндберга «Фрёкен Юлия» тиражом (по сведениям livelib) 150 000 экз. в «эпоху советской корректуры». — 188.123.231.39 07:41, 7 ноября 2021 (UTC)
      • Значит, имя этого персонажа надо писать через Ё, потому что так в изданиях на русском языке, и независимо от сказанного в словарях про общий случай. Vcohen (обс.) 07:44, 7 ноября 2021 (UTC)
        • Увы, де-факто признаков такой традиции по конкретному персонажу или произведению обнаружить не удаётся, ни в изданиях, ни в спектаклях. — 188.123.231.39 07:56, 7 ноября 2021 (UTC) UPD: Вместо этого обнаруживается склонность некоторых профессиональных переводчиков иностранной художественной литературы использовать написание «фрёкен» в том числе в книгах без последовательной ёфикации (переводы Андерсена-Нексё, Гамсуна, вышедшие в приличных редакциях). Это не аргумент за правильность написания с «ё», а кое-что иное. — 188.123.231.39 08:03, 7 ноября 2021 (UTC)
          • Вопрос - насколько эта "склонность" последовательна. В частности, применительно к данному персонажу. В любом случае вопрос "правильности" я бы не рассматривал, булгаковский "Ершалаим" мы копируем из Булгакова как есть независимо от его правильности или неправильности. А в статье всегда можно сделать примечание, что словари рекомендуют писать это слово так, но во всех изданиях данного произведения на русском языке написано сяк. Vcohen (обс.) 08:57, 7 ноября 2021 (UTC)

Итог

1. Как было показано в обсуждении, ёфикация приложения к имени героини в переводах заголовка и текста пьесы Стриндберга «Fröken Julie» имеет многолетнюю поддержку профессиональных редакторов русскоязычной литературы, вопреки словарной норме «фре́кен». В связи с этим деёфикация русифицированного названия пьесы и производных произведений, а равно упоминаний их заглавной героини представляется нецелесообразной.
2. В последнее время наблюдается ёфикация «фрёкен» и в других контекстах, включая вторичное использование образа популярной литературной героини фрекен Бок. Весьма вероятно, что мы имеем дело со становлением новой литературной нормы. Однако для сплошной ёфикации «фрёкен» по всей Википедии оснований (пока) нет. К сожалению, каждый случай требует индивидуального рассмотрения.— Yellow Horror (обс.) 11:52, 7 ноября 2021 (UTC)

• По отсутствию возражений, оформлено итогом.— Yellow Horror (обс.) 10:46, 6 декабря 2021 (UTC)

Вопрос насчёт слова тории

Здравствуйте! Выдвинул написанную мною статью Тории на ХС, но возникла проблема - не могу найти данное слово в словарях. Нужно найти его род, склонение и ударение. Писал на грамоту.ру, но на мой запрос так и не ответили. Кто может порекомендовать словарный АИ? Rijikk (обс.) 11:04, 5 ноября 2021 (UTC)

• В Викисловаре есть статья: тории.
  Но откуда там берётся информация не могу подсказать. — Mike Somerset (обс.) 11:38, 5 ноября 2021 (UTC)
• Найти словарную фиксацию склонения в словарных изданиях мне не удалось. В «Терминах российского архитектурного наследия» Плужникова способ склонения не указан. Викисловарь объявляет слово несклоняемым без указания источника, то есть безосновательно. В научных и научно-популярных изданиях, где этот термин используется в тексте, в частности, в «Всеобщая история архитектуры» Том 9: «Архитектура Восточной и Юго-восточной Азии до середины XIX века» (М.: Стройиздат, 1971) и в рецензированном учебнике Н. М. Сокольниковой «История изобразительного искусства : Учебник и практикум для СПО» (М.: Юрайт, 2021), термин склоняется как существительное исходно множественного числа, очевидно по аналогии с гиперонимом «ворота». Парадигма склонения следующая:
  Им.: тории
  Род.: торий
  Дат.: ториям
  Вин.: тории
  Тв.: ториями
  Пр.: (о) ториях
  Об ударении беглым поиском ничего не нашёл.— Yellow Horror (обс.) 11:48, 5 ноября 2021 (UTC)
  • У Юкио Мисима "Шум прибоя" (в переводе А. Вялых): «Раньше символами ворот были две сосны на подходе к храму. Они так и назывались — „сосны тории“». В конце приведён словарик: «Тории — ворота в виде прямоугольной арки….». Я так понял, здесь оно идёт как несклоняемое. Но, естественно, это лишь единичный случай. — Mike Somerset (обс.) 12:10, 5 ноября 2021 (UTC)
    • А мне кажется, в этом примере имеет место не притяжательное определение (сосны чего), а приложение (сосны что). Я бы написал через дефис: «сосны-тории».— Yellow Horror (обс.) 12:35, 5 ноября 2021 (UTC)
• Нашёл только про число и ударение (отсюда). — Jim_Hokins (обс.) 11:57, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Большое спасибо за источники! Ударением воспользуюсь, число без рода не очень помогает, пока что попробую следовать учебнику Сокольниковой. Rijikk (обс.) 13:45, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Имхо, "ед. и мн.ч." обозначает, что это форма единственного числа и при переходе к множественному она не меняется (т.е. слово, видимо, несклоняемое). Vcohen (обс.) 15:49, 5 ноября 2021 (UTC)
    • А еще, поскольку это русско-английский словарь, могу предположить, что имеется в виду, что оба числа переводятся на английский как torii, т.е. в английском при переходе к множественному числу форма torii остается неизменной. Но для того, чтобы проверить это предположение, я должен полистать словарь и увидеть, как такие обозначения в нем используются в других местах. Vcohen (обс.) 15:52, 5 ноября 2021 (UTC)
      • Коллега Vcohen, электронный вариант тома нашёлся в сети. Можно скачать, например, с дропмифайлз. Распознан, к сожалению, отвратительно. Рассматриваемое слово находится на странице файла 580. — Jim_Hokins (обс.) 17:32, 5 ноября 2021 (UTC)
        • Поясняющего предисловия в словаре нет (в первом томе тоже), но из того, что я вижу как в обоих томах этого словаря, так и в обратном англо-русском словаре того же автора, пометки числа («ед. ч.», «мн. ч.», «ед. и мн. ч.») относятся к словоизменению в английском, а не в русском языке.— Yellow Horror (обс.) 19:08, 5 ноября 2021 (UTC)
        • Хотя нет, не всегда. Но в случае с «тории» точно к английскому. Пример обратного (транскрипция проскипана):

          метопы, ед.ч. метоп(а) архит. (прямоугольные, почти квадратные плиты, часто украшенные скульптурой, составляющие в чередовании с трилиграфами фриз дорического ордера) metopes [], ед.ч. metope [].

          — ibid, т. 2, стр. 25

          — Yellow Horror (обс.) 19:17, 5 ноября 2021 (UTC)
        • Относящиеся к русскоязычному словоизменению пометы должны стоять до значения слова в скобках. Ещё пример:

          спиричуэл, мн.ч., несклон. спиричуэлс муз. (самобытный муз. жанр: религ. песнопения, сочетающие блюзовые мелодии с африканск. стилем “призыв-ответ” call-and-response и библ. текстами) spiritual [].

          — ibid, т. 2, стр. 483

          — Yellow Horror (обс.) 19:38, 5 ноября 2021 (UTC)
          • У Вас получается лучше, чем у меня. Я скачал все 4 тома, но не могу найти ни одного примера с этими пометами. Думаю, что это уже не нужно. Vcohen (обс.) 19:52, 5 ноября 2021 (UTC)

Итог

Словарной фиксации парадигмы склонения слова «то́рии» в значении «ворота без створок в синтоистском святилище» в ходе обсуждения обнаружить не удалось, приходится ориентироваться по узусу. В печатных изданиях, предположительно прошедших литературную редакцию, преобладает склонение этого слова по парадигме существительного исходно множественного числа. Употребление его как несклоняемого существительного встречается реже. Это соответствует и общей тенденции освоения русским языком иноязычных слов, в которой существительное, склонение которого в русском языке не вызывает затруднений, как правило, по мере его освоения начинает склоняться. Исходя из этих факторов, принято решение в Википедии это существительное склонять следующим образом:

• им.: тории;
• рд.: торий;
• дт.: ториям;
• вн.: тории;
• тв.: ториями;
• пр.: (о) ториях.

Употребление слова «тории» в косвенных падежах в основной статье Тории приведено к этому образцу и возражений не вызывает. Рекомендуется придерживаться его и в других статьях Википедии, где описываются или упоминаются ворота-тории (кроме цитат и имён собственных, заимствуемых напрямую из источника). Следует также учитывать, что у не употребляемых в единственном числе существительных в русском языке отсутствует грамматическая категория рода, поэтому некоторые словосочетания с ними невозможны (например, они не сочетаются с собирательными числительными оба/обе).— Yellow Horror (обс.) 10:39, 6 декабря 2021 (UTC)

Наряду

Статья Удвоение куба содержит фразу:

Наряду с трисекцией угла и квадратурой круга, является одной из самых известных неразрешимых задач на построение с помощью циркуля и линейки.

Аноним 84.253.120.170 вычеркнул запятую, заявив: «Запятая в этом случае не ставится». По-моему, ставится. Прошу рассудить. Leonid G. Bunich / обс. 16:21, 9 ноября 2021 (UTC)

• Мне кажется, что я нашел подходящее правило. § 78. Обороты со значением включения, исключения и замещения, называющие предметы, включенные в ряд однородных членов или, наоборот, исключенные из него, или предметы, замещающие другие, выделяются или не выделяются запятыми по условиям контекста. Такие обороты включают предлоги и предложные сочетания кроме, наряду с, помимо, (не) исключая, за исключением, включая, сверх, вместо и др. Обособление обязательно при следующих условиях: расположение в абсолютном начале предложения... Vcohen (обс.) 16:31, 9 ноября 2021 (UTC)
  • Да, и на Gramota.ru приводится пример: «Наряду с несомненными достоинствами, у него много пороков». Leonid G. Bunich / обс. 16:34, 9 ноября 2021 (UTC)

Итог

§ 78 не оставляет места для сомнений. Запятая в таком случае даже не факультативна, а обязательна.— Yellow Horror (обс.) 23:39, 9 ноября 2021 (UTC)

Всем спасибо за быстрый и квалифицированный вердикт. Leonid G. Bunich / обс. 07:57, 10 ноября 2021 (UTC)

Нужно тире или нет?

Как правильно: «по национальности русский» или «по национальности — русский»? — 178.45.219.192 08:41, 10 ноября 2021 (UTC)

• Если тире и надо, то между подлежащим и сказуемым. В приведенном примере подлежащего не видно. Если вся фраза типа "Сидоров - профессор математики, первооткрыватель Аляски, по национальности русский", то вот оно тире и оно относится ко всем сказуемым. Если фраза не такая, то я хочу ее видеть. Vcohen (обс.) 10:36, 10 ноября 2021 (UTC)
• Приведите предложение полностью, без контекста необходимость тире не ясна.— Yellow Horror (обс.) 11:57, 10 ноября 2021 (UTC)
  • Понятно, спасибо — 178.45.219.192 12:32, 10 ноября 2021 (UTC)

Русские отчества

Фаддеевич или Фадеевич? Данилович или Данилевич?— Kaiyr (обс.) 11:22, 23 ноября 2021 (UTC)

• Здесь нет вопроса по грамотности. Как у человека написано в паспорте, так и правильно. Vcohen (обс.) 13:19, 23 ноября 2021 (UTC)
• P.S. Видел человека, у которого отчество в паспорте было Сааломонович, потому что так пишется по-эстонски. Vcohen (обс.) 13:44, 23 ноября 2021 (UTC)
  • Угу. Это же верно для любых языков. В Африке любят европейские имена писать по-своему. Вот кто-то решил в Зимбабве, что имя Аксель пишется как-то так: en:Axcil Jefferies. Ну и приходится ему так называться. AndyVolykhov ^↔ 13:53, 23 ноября 2021 (UTC)
    • Паспортов их не имею. В газетах разное написание было. Kaiyr (обс.) 15:18, 23 ноября 2021 (UTC)
      • Таки плохо. Но грамматика здесь не поможет. Vcohen (обс.) 16:11, 23 ноября 2021 (UTC)
      • Значит в зависимости от авторитетности источника/частоты одного из вариантов. -- La loi et la justice (обс.) 10:17, 11 декабря 2021 (UTC)
• Вот только может быть Данильевич, а не Данилевич. — Гдеёж?-здесь 16:03, 20 декабря 2021 (UTC)
  • Равилевич и Наилевич могут быть, а Данилевич не может? Vcohen (обс.) 17:16, 20 декабря 2021 (UTC)
• На самом деле, довольно сложный вопрос. С одной стороны, как не искал, так и не нашел никого с отчеством "Данилевич", только упоминание о том, что это польская фамилия. С другой стороны, как верно отметил коллега Vcohen, от "кривой" записи в паспорте никто не застрахован SarahPudoff (обс.) 18:02, 22 декабря 2021 (UTC)
• Есть два известных брата. Один Шотович, а второй Шотаевич. Есть имена Крестина и Генадий (sic!). Так что к русскому языку вопросов нет: как записали, так и будет. Лес (Lesson) 18:38, 22 декабря 2021 (UTC)
  • В пару к Генадию есть еще Геннди. Vcohen (обс.) 19:53, 22 декабря 2021 (UTC)
• А Википедии, которую каждый грамотный может редактировать, не мешало бы иметь в виду и такое: [46] [47] — 188.123.231.36 18:46, 22 декабря 2021 (UTC)

Своя родина

На своей родине новогодний «дождик» вышел из моды и снят с производства. Нужно ли притяжательное местоимение «своей» в данном предложении? Спасибо! — Dlom (обс.) 10:08, 6 декабря 2021 (UTC) См. Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Черновик#Своей. — Dlom (обс.) 10:11, 6 декабря 2021 (UTC)

• Привычней звучало бы «у себя на родине». Drum of Kshatriya 10:09, 6 декабря 2021 (UTC)
• Без этого пояснения фразу можно истрактовать как «на родине автора заметки», как верно указал в обсуждении по ссылке участник Ле Лой. Ведь родина есть в первую очередь у людей, а не у «дождиков». Drum of Kshatriya 10:15, 6 декабря 2021 (UTC)
  • Нет в ЗЛВ авторов заметок. Это же не статья в газете с подписью журналиста внизу. И то бы автор заметки скорее всего уточнил: «На моей родине дождик уже не в моде». Вариант «у себя на родине» мне нравится.  — Dlom (обс.) 10:18, 6 декабря 2021 (UTC)
• Это вопрос не по грамотности, а скорее по стилистике. А стилистика - дело хлипкое. Vcohen (обс.) 10:33, 6 декабря 2021 (UTC)
  • [48]. Это у меня вчерашнее удивление сегодня проходить стало, ага. -- Dlom (обс.) 08:17, 7 декабря 2021 (UTC)
    • Видимо, это такой художественный образ. Есть сборники правил только по орфографии и пунктуации. Стилистика - хорошо ли это или плохо - еще не дошла до такого уровня, чтобы для нее были правила. Есть рекомендации, да. Vcohen (обс.) 08:58, 7 декабря 2021 (UTC)
    • В наше время, когда обычная-то грамотность падает стремительным домкратом, разговоры за стилистическую грамотность — что-то сродни рэгтайму в исполнении оркестра уходящего под воду Титаника.— Yellow Horror (обс.) 11:30, 7 декабря 2021 (UTC)
      • Ну, я за рэгтайм на ВП:ГРАМ, раз уж тут вдруг нежданно обнаруживается потенциал. Впрочем, исходный вопрос уже потерял актуальность, ага. -- Dlom (обс.) 18:00, 7 декабря 2021 (UTC)
• Как уже заметили, «у себя на родине» звучит лучше. — Аведон (обс.) 12:02, 6 декабря 2021 (UTC)
• Лирическое отступление. В (одной) детской книжке была иллюстрация к понятию "избыточность информации". Шляпник хотел сделать вывеску над (своей) мастерской и сочинил текст: "Джон Томпсон, шляпник, делает шляпы по заказам заказчиков и продает им их за их наличные деньги". Далее он выкидывает слова по одному, пока не остается вывеска без текста, с одним только изображением шляпы. Чем-то напомнило. Vcohen (обс.) 13:00, 6 декабря 2021 (UTC)

Газета Новые Известия

Мол, «Известия» — имя собственное, поэтому с прописной. Но в этом случае, наверно, было бы «Новые „Известия“»? Лес (Lesson) 12:22, 7 декабря 2021 (UTC)

• Красивая ситуация. Могу себе представить два варианта: либо так, как ты говоришь, либо известия как имя нарицательное (синоним к слову новости, он же и имелся в виду, когда создавали исходную газету) и тогда Новые известия. Но что-то мне шепчет, что оба варианта нежизнеспособны. А если сама газета себя называет так, как написано в сабже, то оба варианта, как здесь любят говорить, еще и орисс. Vcohen (обс.) 13:06, 7 декабря 2021 (UTC)
  • На сайте РКН Новые Известия: https://rkn.gov.ru/mass-communications/reestr/media/?id=341524&page= Лес (Lesson) 08:09, 9 декабря 2021 (UTC)
    • На сайте РКН «Новые Известия on-line». — smigles 09:25, 9 декабря 2021 (UTC)
      • «Новые Известия». В кавычках может встречаться любая дичь, считайте прямой цитатой. Igel B TyMaHe (обс.) 09:47, 12 декабря 2021 (UTC)

Цитирование прямой речи

Приветствую почтенное собрание. Допустим, источник приводит прямую речь академика Академии всеобщих наук Василия Васильевича Пупкина: «Волга впадает в Каспийское море, а лошади кушают овёс и сено. Но овёс нынче дорог.» (Кстати, правильно ли я поставил точку или она должна быть вне кавычек?)

1. Для статьи Лошадь нам нужна только вторая часть фразы, и мы хотим оформить её как прямую речь. Как правильно?
   1. Академик Пупкин сказал: «Лошади кушают овёс и сено.»
   2. Академик Пупкин сказал: «…Лошади кушают овёс и сено.»
   3. Академик Пупкин сказал: «…лошади кушают овёс и сено.»
2. Для статьи Кони привередливые (экономика, 2021) нам нужны вторая и третья части, но в этот раз нам захотелось оформить цитату как косвенную речь:
   
   Как установил академик Пупкин, «лошади кушают овёс и сено. Но овёс нынче дорог.»
   
   Можно ли в цитату, начавшуюся как продолжение предложения, включать начало нового предложения?

--83.220.227.242 00:38, 9 декабря 2021 (UTC)

• По поводу точки, см. § 159.2). Это правило не распространяется на случаи, когда цитата завершается сокращением, требующим точки (Лопатин об этом написать забыл, но есть соответствующее примечание у Розенталя).

1. См. § 142
2. Так делать не следует. Включение цитаты в авторскую речь на правах компонента предложения не предусматривает сложной внутренней структуры цитаты, в частности, членения её на предложения.

— Yellow Horror (обс.) 02:12, 9 декабря 2021 (UTC)

Спасибо! --83.220.227.242 03:42, 9 декабря 2021 (UTC) upd: Ой, и ещё: если прямая речь, стоящая после слов автора, заканчивается вопросительным или восклицательным знаком, то нужна ли после всего ещё и точка? --83.220.227.242 04:36, 9 декабря 2021 (UTC)

• См. Мильчин 8.7.2. Точка после закрывающих цитату кавычек M5 (обс.) 07:18, 9 декабря 2021 (UTC)

Итог

Всем спасибо! --83.220.227.242 10:47, 9 декабря 2021 (UTC)

Критик или критикесса

Коллеги, помогите определиться, как назвать литературного критика женского пола (прошу без гендеров и прочего здесь не уместного материала): "критик" или "критикесса"? VladimirPF (обс.) 12:30, 9 декабря 2021 (UTC)

• Пишите «критик»: wikt:критикесса разг., чаще шутл.-ирон. M5 (обс.) 13:28, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Стюардесса? Принцесса? Инесса? VladimirPF (обс.) 15:02, 9 декабря 2021 (UTC)

    Участник выше абсолютно прав - "критик". По аналогии с "космонавт". Но: "поэтесса", "стюардесса" и т. д. "Инесса" - это из другой оперы. — Аведон (обс.) 15:10, 9 декабря 2021 (UTC)

• ВП:ФЕМ. — smigles 15:24, 9 декабря 2021 (UTC)
  • Что ВП:ФЕМ? --83.220.227.242 10:51, 10 декабря 2021 (UTC)
    • По этой ссылке есть ответ на заданный вопрос. Vcohen (обс.) 12:18, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Там только общее рассуждение, а вопрос о конкретном слове. --83.220.227.242 12:43, 10 декабря 2021 (UTC)
        • Там сказано: "Не используйте в статьях феминативы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные". Эта информация вместе с приведенной выше информацией о том, что при этом слове в словаре есть помета "разг.", дает вывод, что использовать это слово не надо. Vcohen (обс.) 13:04, 10 декабря 2021 (UTC)

Итог

В соответствии с ВП:ФЕМ и материалами толковых словарей (Ожегова, Кузнецова, Ефремовой), использование слова «критикесса» в Википедии нежелательно (допустимо только в цитатах в рамках ВП:ЦИТ).— Yellow Horror (обс.) 13:20, 10 декабря 2021 (UTC)

10 (кило)парсек или 10 (кило)парсеков?

По мотивам обсужения на ВП:КИС (обсуждается статья «Галактика Треугольника», но, по-видимому, аналогичные примеры есть и в других статьях по астрономии). В литературе встречается и 10 парсеков, и 10 парсек. В Викисловаре есть только один вариант родительного падежа множественного числа — парсеков. Настаивать ли на таком варианте или удовлетвориться тем, что есть разные примеры употребления в источниках? Число 10 взято для примера . Спасибо, — Adavyd (обс.) 11:02, 11 декабря 2021 (UTC)

• «Парсек», мн. число «парсеки»; род. падеж «парсеков». «парсек, парсека; р. мн. парсеков, счётн.ф. парсек (единица длины, применяемая в астрономии)». Источник: Русское словесное ударение. Словарь нарицательных имён. Автор М. В. Зарва. Печатное издание М.: ЭНАС, 2001. // «ПАРСЕК [сэ], -а; м. Астрон. Единица измерения звёздных расстояний, равная 3,26 световых лет. Измерять в парсеках. Сокращение слов параллакс и секунда.». Ист.: Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. Первое издание: СПб.: Норинт, 1998. — Аведон (обс.) 11:26, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Вы не обратили внимание на «счётн. ф. парсек». Это счётная форма, рядом с числами допустимо употреблять её. То же самое с байтами, граммами и многими другими единицами измерения. — smigles 11:42, 11 декабря 2021 (UTC)

    Не обратил внимание, вы правы. — Аведон (обс.) 12:59, 11 декабря 2021 (UTC)

Жасмин (Джаз) Башара или Жасмин «Джаз» Башара

Прошу рассмотреть эту правку [49] и помочь разобраться как правильнее: Жасмин (Джаз) Башара или Жасмин «Джаз» Башара? VladimirPF (обс.) 06:30, 13 декабря 2021 (UTC)

• См. Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2018#Кавычки в прозвищах Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020#Допустимы ли кавычки в прозвище? M5 (обс.) 06:56, 13 декабря 2021 (UTC)
• Ещё вот тут: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2018#Прозвища. Оба варианта неправильные. Должно быть "Жасмин Башара по прозвищу Джаз" или "Жасмин Башара (Джаз)" или Джаз (настоящее имя Жасмин Башара). Всобачивать прозвище между именем и фамилией на манер второго имени - это чистейший американизм. В русском языке на этом месте может быть только отчество. Томасина (обс.) 08:55, 13 декабря 2021 (UTC)
  • Кто бы это рассказал редакторам статей о серийных преступниках, где в каждой первой карточке впечатляющий набор погонял (назвать это прозвищами лично у меня язык не поворачивается) в кавычках и, как правило, с неполной капитализацией или вообще без таковой. Я всё жду, скоро ли дойдёт до переименования Владимир Красное Солнышко → Владимир «красное солнышко».— Yellow Horror (обс.) 10:17, 13 декабря 2021 (UTC)
  • Это если мы уверены, что Джаз — это именно прозвище. В американской практике то, что мы видим записанным таким образом (в кавычках между именем и фамилией), — это зачастую не прозвище в нашем понимании, а разговорная форма имени (так как раз и в исходном примере по ссылке: Рональд — Рон). Поэтому если в первоисточнике (не читал) прямо не сказано, что Джаз — это прозвище, то называть это прозвищем будет отсебятиной, по сравнению с которой возврат американизма — меньшее зло; вот что я имел в виду. --83.220.227.242 11:48, 13 декабря 2021 (UTC)
    • Пожалуй соглашусь, Джаз как сокращение от Жасмин вполне правдоподобно, это сокращенное имя бывает и у реальных людей, см. напр. en:Jazz Carlin. M5 (обс.) 13:16, 13 декабря 2021 (UTC)
      • Тогда тем более не может быть кавычек, и конструкция становится такой: "Жасмин Башара (Джаз Башара)..." или "Джаз Башара (полное имя Жасмин Башара)" Томасина (обс.) 19:37, 13 декабря 2021 (UTC)
        • ...или Жасмин (Джаз) Башара: имя + уточнение имени в скобках + фамилия.
          Конкретно с Jasmine «Jazz» Bashara есть проблема посерьёзней: по-английски она, вообще-то, «Джазмин / Джаз Башара» (/ʒas.min/), то есть буквально укороченное имя. На сайте АСТ, кстати, героиню зовут Джазмин / Джаз, откуда Жасмин?
          Имея чистое укорачивание «Джазмин / Джаз», наша статья может описывать героиню любым из двух сочетаний — «Джазмин Башара» или «Джаз Башара» без ненужных уточнений в скобках, аналогично «Алексей Иванов / Лёша Иванов». Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 17 декабря 2021 (UTC)
          • Нет, "Жасмин (Джаз) Башара..." не можем. Томасина (обс.) 14:19, 17 декабря 2021 (UTC)
  • «Всобачивать» — действительно нельзя, если прозвище используется как замена полного имени; но если оно используется в сочетании с фамилией как вариант собственно имени, то, по-моему, как раз таки нужно всобачивать. Сравните: Александр Александрович (Доцент) Белый (неправильно) и Ипполит Матвеевич (Киса) Воробьянинов (правильно). --83.220.227.242 12:42, 13 декабря 2021 (UTC)
    • Неа. И про Кису тоже неправильно. Томасина (обс.) 19:38, 13 декабря 2021 (UTC)
      • Ну а это: «Находится на обоих берегах реки Даугавы (Западной Двины) при её впадении в Рижский залив»? --83.220.227.242 20:08, 13 декабря 2021 (UTC)
        • По правилам пунктуации, уточняющие вставные конструкции должны выделяться скобками, с этой точки зрения скобки во всех примерах поставлены верно. Другой вопрос — понятно ли в этих конструкциях, где имя, где фамилия, где прозвище: читатель может, например, решить, что Ипполит Матвеевич менял фамилию Киса на Воробьянинов. А вот «Чарли (Чарльз Спенсер) Чаплин», или «Климент Ефремович (Клим) Ворошилов» писать можно, так как ясно, что уточнение в скобках касается полного или краткого варианта имени. Жасмин (Джаз) Башара тут граничный вариант, так как сокращение не вполне очевидно. Для энциклопедии точность важнее лаконичности, и часто лучше лишний раз написать уточнение, чем рисковать правильностью понимания. M5 (обс.) 14:41, 14 декабря 2021 (UTC)
          • Не нужно так писать. Это стилистически ужасно и не свойственно русскому языку. В литературной русской речи никакие слова между составляющими имени людей вставлять не следует, и это касается не только эпитетов, но и прозвищ, и уменьшительных (домашних, детских) имён. Поэтому или Чарли Чаплин (артистическое имя) или Чарльз Спенсер Чаплин (настоящее имя), но никак не коктейль из них. Томасина (обс.) 16:19, 14 декабря 2021 (UTC)
            • Что-то мы далеко ушли от прозвищ и их американского формата. Формат типа "Карл Густав (Константин Григорьевич) Бургербаум" вполне употребляется, когда речь о человеке, носившем разные имена на разных языках. И скобки действительно ставятся после того, что заменяется: либо после имени и отчества, либо только после имени, если заменяется только оно. Может, это и похоже на формат американских прозвищ, но это не он. P.S. Даже не надо на разных языках. Вот пример: Константин (Кирилл) Михайлович Симонов. Vcohen (обс.) 17:09, 14 декабря 2021 (UTC)
              • Но и не русский это. Википедия как аргумент по части русского языка? Не принимается. Томасина (обс.) 19:33, 14 декабря 2021 (UTC)
                • Кто сказал Википедия? В любой энциклопедии так пишут. Vcohen (обс.) 21:12, 14 декабря 2021 (UTC)
                  • Практика бумажных энциклопедий спотыкается о ВП:НЕБУМАГА.— Yellow Horror (обс.) 21:47, 14 декабря 2021 (UTC)
                    • Каждое правило/руководство/эссе Википедии можно понять не так, это еще Мерфи говорил. В ВП:НЕБУМАГА ничего нет о том, что нельзя использовать принятые способы передачи информации или что обязательно надо изъясняться длиннее. Мы не превращаем "88 кг" в "восемьдесят восемь килограммов" на том основании, что "88 кг" - это порочная буржуазная бумажная практика. Vcohen (обс.) 06:26, 15 декабря 2021 (UTC)
                    • Да, но слишком громоздкие конструкции в первом предложении статьи статьи, типа: «Константин Михайлович Симонов (после смены имени в 1939 году, ранее Кирилл Михайлович Симонов)» уже будут нарушать ВП:ПРЕАМБУЛА и ВП:ВЕС. M5 (обс.) 07:40, 15 декабря 2021 (UTC)
                      • Ой, а можете рассказать об этом коллеге Dan watcher 32, который пишет вот такие первые предложения преамбул в десятках статей? Только не в этой теме, а то офтопик.— Yellow Horror (обс.) 11:17, 15 декабря 2021 (UTC)
                        • вот такие первые предложения выглядя нормально, а в предыдущей правке как школьник написал. Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 17 декабря 2021 (UTC)
            • Да, в основном тексте статьи не стоит всюду писать «Чарльз Спенсер (Чарли) Чаплин», но что писать во вступлении? Строго говоря, артистическое имя — это псевдоним, а не использование краткой формы имени, поэтому пришлось бы писать «Чарльз Спенсер Чаплин, известный на сцене и в кино под кратким именем Чарли Чаплин, а в титрах поздних фильмов указывавшийся как Чарльз Чаплин». Такая конструкция уже будет загромождать статью лишними в первых строках подробностями, уж лучше оставить «Чарльз Спенсер (Чарли) Чаплин». Пример конечно утрированный, но он показывает, что качественный текст — это компромисс, и в разных частях энциклопедической статьи возможно использование разных форм: уточнений в скобках во вступлении, развернутой информации о вариантах имён в биографическом разделе, и использование в остальном тексте подходящего по контексту имени без уточнений. M5 (обс.) 07:35, 15 декабря 2021 (UTC)
              • Ничего она не загромождает, как раз даёт точную и ясную информацию, и не нужны никакие компромиссы. И, главное, грамотно - а то ведь неграмотность сразу под корень режет доверие к содержанию. Чтобы с уважением отнестись к написанному в статье, если оно написано с грамматическими или стилистическими ошибками, нужно обладать ого-го какой толерантностью - ну, или же быть неграмотным :) У Вас есть шанс меня переубедить только если Вы покажете качественную научную литературу (или научпоп, или художественную - но качественную), где используются подобные словесные конструкции. Томасина (обс.) 14:06, 15 декабря 2021 (UTC)
              • Если будет раздел "Имя", то в преамбуле можно ограничиться «Чарльз Спенсер Чаплин (англ. Charles Spencer Chaplin; также Чарли Чаплин)». Если же раздела, поясняющего употребление разных вариантов имени не будет, то другого места, кроме как в скобках после имени, об этом написать нельзя, и не написать тоже нельзя, так как Чарли Чаплин — имя, узнаваемое на порядок больше. Igel B TyMaHe (обс.) 09:33, 17 декабря 2021 (UTC)
                • Чарли Чаплин - неудачный пример. Сочетание "Чарли Чаплин" настолько привычно в неразрывном виде, что не получится написать "Чарльз Спенсер (Чарли) Чаплин". Примеры нужны с такими людьми, у которых имя не воспринимается как сценический (или там литературный) псевдоним. Vcohen (обс.) 12:41, 17 декабря 2021 (UTC)
                  • В enwiki в кавычках указывается именно максимально привычное, до неузнаваемости полного настоящего, имя персоны, русский аналог "Имя (Вариант имени) Фамилия". Заметное исключение — когда слово в кавычках используется вообще без фамилии как прозвище, русский вариант "Имя Фамилия по прозвищу Прозвище". Хотя беглый анализ показывает, что в enwiki кавычки не особо и в ходу, ни Джек Николсон, ни Билл Клинтон, ни Скала сейчас не имеют вариантов с именем в кавычках посередине. Подозреваю, что это ненаучный стиль английского языка и нам следует избавляться от подобных сущностей. Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 17 декабря 2021 (UTC)
            • Можете уже объяснить уважаемому коллеге Yellow Horror, что такие ужасные преамбулы были и до моего вмешательства, например как в статье «Калифорний», «Астат» и т.д. Так что моя деятельность не нарушает ничего, но коллеге обязательно надо «прикопаться») Вы мне спасибо должны говорить, что я такие большие, а порой и пустые статьи в порядок привожу, раскидывая данные по подпунктам) — Эта реплика добавлена участником Dan watcher 32 (о • в)
• Очередная попытка натянуть сову русского языка на глобус английского. Так и вижу преамбулу: Иосиф Виссарионович «Коба» Джугашвили «Сталин». Лепота! (с) — LeoKand 19:54, 17 декабря 2021 (UTC)

Дробные числа

5,54 световых лет или 5,54 светового года? или как-то ещё? Furyone648 (обс.) 17:00, 14 декабря 2021 (UTC)

• Пытаемся записать словами: "пятьдесят четыре сотых светового года". И цифрами тоже так. И кстати, то же самое с 5,5: "пять десятых светового года" - и словами, и цифрами. Vcohen (обс.) 17:04, 14 декабря 2021 (UTC)
  • благодарю. Furyone648 (обс.) 17:09, 14 декабря 2021 (UTC)

Итог

Согласно п. 8 § 164 «Справочника по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя, при смешанном числе существительным управляет дробная часть, а не целая. Обратите внимание, что эта норма актуальна даже в случае дроби вида «5,0 светового года».— Yellow Horror (обс.) 21:43, 14 декабря 2021 (UTC)

Строчная или прописная буква? Народный артист или народный артист?

Приветствую Вас, уважаемые коллеги и участники проекта.

Вопрос пустяковый и может даже это всё будет глупо выглядеть, но всё же хотелось бы узнать Ваше мнение. А именно, в преамбуле статей про актёров, театральных деятелей, режиссёров и т. д., почётное звание «Народный артист СССР» или «Заслуженный деятель искусств РСФСР»…, следует писать с прописной или со строчной буквы?

Как я понимаю, в преамбуле статей идёт краткая характеристика или же краткое перечисление профессиональной деятельности того или иного артиста, актёра, режиссёра и т. д., и в данном контексте народный артист РСФСР пишется со строчной буквы, а не с прописной, т. к. в данном случае это не название почётного звания или премии. Например: Васильев Игнат Артурович (род. 5 мая 1950, Ленинград, СССР) — советский и российский актёр и режиссёр, народный артист РСФСР (1990). Я понимаю, что с прописной следует писать если имеется в виду название почётного звания, а именно: → (предположим) Указом Президиума Верховного совета СССР № 358, Васильев И. А. награждается почётным званием «Народный артист РСФСР» от такого-то числа, такого-то года. То в этом, ранее изложенным варианте, должно писаться с прописной, а не со строчной буквы.

дополнительно Я руководствуюсь вот этими правилами по русскому языку → 1 2 3, где написано, с какой буквы пишутся высшие почётные и прочие звания. Но заблокированный бессрочно участник проекта, меня всё время переубеждает в обратном. По его мнению все почётные звания, награды и прочее должны всегда и везде писаться/печататься исключительно только с прописной буквы, а именно: (предположим) → Иванов Пётр Матвеевич (род. 11 марта 1955, Москва СССР) — советский, российский актёр, режиссёр. Народный Артист РСФСР (1991). Лауреат Государственной Премии РСФСР (1990). Полный Кавалер Ордена «За Заслуги перед Отечеством». И уже на протяжении целого года, участник находится в бессрочном блоке, но с анонимных ip адресов, проталкивает свою версию, вот примеры его «редактуры» → 1; 2; 3 и т. д., в общем перечислять я могу до бесконечности.

Ещё один участник проекта, тоже аргументирует обратную версию, что профессии — отдельно, звания — отдельно и что это чужеродные по смыслу слова, вроде так я понял его аргументацию, но могу ошибаться. Например → Иванов Матвей Эдуардович (род. 1 марта 1949, Москва СССР) — советский и российский актёр. Заслуженный деятель искусств РСФСР. Если всё так, то почему например, если взять электронный ресурс БРЭ, они этот вариант не учитывают, а именно не перемешивать профессии со званиями??? Ведь энциклопедию явно не дураки составляли же? О чём я говорю, и что именно имею в виду → СКО́БЦЕВА Ири­на Кон­стан­ти­нов­на (22.8.1927, Ту­ла – 20.10.2020, Москва), рос. ак­три­са, нар. арт. РСФСР (1974), МИЛЛЯ́Р Ге­ор­гий Фран­це­вич (7.11.1903, Мо­ск­ва – 4.6.1993, там же), рос. ак­тёр, нар. арт. РСФСР (1988), МИХАЛКО́В Сер­гей Вла­ди­ми­ро­вич (28.2(13.3).1913, Мо­ск­ва – 27.8.2009, там же), рус. пи­са­тель, засл. деят. искусств РСФСР (1967), д. чл. РАО (1971), Ге­рой Соц. Тру­да (1973). и т. д. Т. е что я хотел этим показать, что в БРЭ через запятую и со строчной буквы идёт характеристическое перечисление профессиональной деятельности артистов/актёров и в данном ключе здесь имеется в виду не название почётного звания или же премии.

И можно будет Вас, уважаемые коллеги, дополнительно попросить и подсказать мне, абсолютно безграмотному участнику и не человеку, где написано или же каким правилом русского языка регламентируется, что звания и профессии отделяются точкой, а не запятой и пишутся отдельно, т. е. о том что мне писал участник → профессии отдельно, звания отдельно. Где об этом я могу прочитать и с этим ознакомиться? Желательно параграф или пункт правила.

Заранее всех благодарю, с уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:09, 18 декабря 2021 (UTC)

• Ответ - строчная. Есть очень мало званий, которые пишутся с прописной. Vcohen (обс.) 11:49, 18 декабря 2021 (UTC)
  • Правил о том, что профессия прописывается отдельно, а звание - отдельно, в русском языке не существует. Если это внутреннее правило Википедии, пусть автор нововведения на него сошлётся. Справочно: Словарь Лопатина, грамота.ру, официальный портал — С уважением, Лариса94 (обс.) 14:27, 18 декабря 2021 (UTC)
    • Какая профессия? Вы о чем? Vcohen (обс.) 14:51, 18 декабря 2021 (UTC)

@u:Kvaziko-spb В проекте новых правил 2021 "4.9 Названия должностей, званий, титулов пишутся со строчной буквы, напр.:...заслуженный деятель культуры, лауреат Нобелевской премии...В официальных Президент...в неофициальных...президента...С прописной буквы пишется почетное звание Герой Российской Федерации, а также почетные звания бывшего СССР: Герой Советского Союза, Герой Социалистического Труда" [50] --Sunpriat 14:50, 18 декабря 2021 (UTC)

С той лишь поправкой, что Герой Российской Федерации и т.п. — вообще-то даже не почётное звание, а высшая степень отличия. Отсюда и прописная. Eugene M (обс.) 18:01, 18 декабря 2021 (UTC)

• Коллега Kvaziko-spb явно пытается ввести аудиторию в заблуждение. Предметом разногласий является вовсе не орфография. Согласно действующим правилам русской орфографии, с заглавной буквы пишется любое слово, если оно начинает предложение. Но коллеге настолько не нравится, когда с заглавной буквы пишутся слова «заслуженный», «народный» и «лауреат», что он декапитализирует их путём искусственного присоединения предложения, которому не повезло начинаться с этих слов, к предыдущему предложению. Проблема того, что при этом создаётся перечисление неоднородных предметов (профессии в одной куче с почётными званиями и наградами) и перегружается первое предложение преамбулы, объём которого в биографических статьях Википедии и так внушает трепет, его нимало не волнуют. На мой взгляд, ошибка тут вовсе не в области русской грамотности, а в области целеполагания. Во всяком случае, такое впечатление сложилось у меня сложилось ещё в прошлом году, и с тех пор только крепнет.— Yellow Horror (обс.) 23:24, 18 декабря 2021 (UTC)

• Всех приветствую!

Я не пытаюсь и не пытался ввести в заблуждение аудиторию и других участников проекта! Я спросил конкретный вопрос. Если звания и профессии пишутся отдельно, то меня интересует, где и конкретно об этом написано и каким правилом это регламентируется? Если же профессии и звания пишутся отдельно, то почему тогда в БРЭ это не учитывается? А перечисляются профессии и звания через запятую и звание печатается со строчной буквы, а не с прописной? Хочу ещё раз повторно обозначить свою позицию. Я не против того, чтобы писать/печатать почётное звание с прописной буквы. Но в преамбуле статей идёт краткая характеристика или же краткое перечисление профессиональной деятельности того или иного артиста и в данной ситуации почётное звание печатается со строчной буквы, а не с прописной, т. к. в данном варианте это не название почётного звания или премии. В моё понимании с прописной буквы следует писать если имеется в виду название почётного звания, а именно → Указом Президента РФ № 345 от такого-то числа, такого-то года Иванов Иван Петрович награждается почётным званием «Народный артист Российской Федерации». Вот тут я абсолютно соглашусь, здесь в данном варианте нужно и следует писать почётное звание с прописной буквы, т. к. это официальный документ (указ президента РФ) и название почётного звания. Википедия — не является документом.

Уважаемые коллеги Лариса94, Vcohen, Eugene M! Большое спасибо, что Вы нашли время ответить на мой не совсем однозначный вопрос. Подскажите, пожалуйста, вот такой вариант оформления преамбулы, как написано в БРЭ допустим в Википедии или нет → (предположим) Соколова Ири­на Владимировна (22 марта 1950, Смоленск, СССР) — советская и российская ак­три­са, народная артистка РСФСР (1989) или должно быть так → Соколова Ири­на Владимировна (22 марта 1950, Смоленск, СССР) — советская и российская ак­три­са. Народная артистка РСФСР (1989)? И если ещё предположим у актрисы есть премия, то должно быть так → советская и российская ак­три­са. Народная артистка РСФСР (1989). Лауреат Государственной премии РСФСР имени братьев Васильевых (1991) или же вот такой вариант допустим → советская и российская ак­три­са; народная артистка РСФСР (1989), лауреат Государственной премии РСФСР имени братьев Васильевых (1991)?

Коллега Yellow Horror, да действительно, я ранее к Вам обращался с этим вопросом, но полного ответа так и не получил. Подскажите, пожалуйста, каким правилом русского языка или правилом Википедии регламентируется Ваше утверждение, что профессии — отдельно, звания — отдельно? Где это написано? В каком пункте правил это есть? Я к сожалению, этого не нашёл. И почему на Ваш взгляд нельзя оформлять в Википедии преамбулы в соответствии с БРЭ?

С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:20, 19 декабря 2021 (UTC)

Да никакими правилами это не может регламентироваться. Хоть через запятую перечисляйте звания, хоть через точку. На мой взгляд, в преамбуле персоналий уместнее перечисление через запятую. Но у меня есть подозрение, что тот кто навязчиво переделывает первый вариант на второй, просто не хочет смириться с тем, что заслуженные и народные пишутся со строчной буквы и специально переделывает одно длинное предложение на несколько мелких, чтобы не видеть не устраивающего его написания (вроде фиги в кармане). А так, естественно, в начале предложения все слова пишутся с прописной. И если звание приведено в кавычках, внутри фразы, то это тоже приравнивается к первому слову предложения. От того, официальный это текст или обычный, здесь ничего не зависит. Eugene M (обс.) 00:37, 19 декабря 2021 (UTC)

+1, кроме случая кавычек внутри фразы. Нечто в кавычках и с большой буквы и нечто в кавычках и с маленькой буквы - это два разных нечта, и здесь нет никаких оснований для большой буквы, если это не начало предложения. Vcohen (обс.) 08:03, 19 декабря 2021 (UTC)

• Коллега, да ведь любую статью Википедии можно целиком записать без единой точки, сделав из её текста перечисление перечислений. И ни одно правило русского языка при этом не пострадает. Вот только делать так не нужно. Иногда нужно ставить точки, расчленяя текст на отрезки, обладающие смысловой и интонационной законченностью. Причём последнее тоже важно, потому что текст, даже энциклопедический, это тоже форма речи. Вы когда-нибудь пробовали читать преамбулы Википедии вслух? А попробуйте.— Yellow Horror (обс.) 08:21, 19 декабря 2021 (UTC)

• К счастью, пазлы начинают складываться. Я переживал, что мой запрос/вопрос останется без ответа. Но вот коллега Eugene M считает, что в преамбуле персоналий уместнее перечисление через запятую, коллега Vcohen тоже написал, что нет никаких оснований для большой буквы. Коллега Лариса 94, практически ответила на мой почти главный вопрос, что правил о том, что профессия прописывается отдельно, а звание — отдельно, в русском языке не существует. + В Википедии, я тоже такого правила не нашёл. Коллега Sunpriat указал ссылку на пункт правил 4.9, 4.10, где по сути я ранее этим правилом и руководствовался. В связи с этим у меня возникает вопрос. Раз правила в русском языке нет, о том, что профессия прописывается отдельно, а звание — отдельно, значит это получается отдельное, частное мнение коллеги Yellow Horror, с которым я в праве не согласиться и не соглашаться? Да, в русском языке существовали и существуют короткие предложения из одного, двух или трёх слов. Но какой здесь логический смысл, дробить преамбулу на короткие отдельные отрезки/предложения, отделяя это точками и выделять в отдельное предложением одно или два почётных звания? А именно: (предположим) Иванов Иван Петрович — советский и российский актёр. Народный артист РСФСР (1975). Какая в этом логика? Обычно в преамбуле идёт краткое характеристическое перечисление через запятую, аналогично и в БРЭ так составляется. Какой смысл в преамбуле составлять короткие предложения, состоящие только из одного или двух почётных званий? Я этого не понимаю. По поводу текста в разделах и подразделах, то это отдельная история и отдельный вопрос. Они (разделы и подразделы) бывают разными, объёмными, короткими и т. д., вот они и должны как раз состоять из предложений, а не из перечислений. Меня на данном этапе интересовала преамбула, где коллеги и написали своё мнение. А коллега Yellow Horror, вероятно или возможно изначально меня не так понял, что я всеми правдами и окольными путями продвигаю своё правило и свою версию, лишь бы только написать со строчной буквы, а не с прописной. Ранее, я уже писал свою позицию, из чего я исходил и какими правилами я руководствовался. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:23, 20 декабря 2021 (UTC)
• Текст - это не "форма речи". Назвать её так можно только условно. Все лингвистические термины относятся к письменной речи. Не зря все словари имеют пометку (разг.), что обозначает только устную речь, не письменную. В речевом общении участвуют две стороны — говорящий и слушающий. Лингвистика знает, в сущности, только один синтаксис, и это - синтаксис письменной речи. Устная речь воспринимается на фоне письменной речи и в параметрах последней. Если преамбула, читаемая вслух, вызывает неудобство для восприятия или вызывает вопросы, значит, она написана безграмотно. В Википедии таких статей полно - тут Вы правы. — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:17, 20 декабря 2021 (UTC)

• Любой текст неотделим от речи и, если быть точным, представляет собой её (речи) результат, или речевое произведение. Лингвистические термины относятся как к письменным текстам, так и к устным.— Yellow Horror (обс.) 19:40, 20 декабря 2021 (UTC)

• Для письменной речи написаны правила: Со строчной буквы пишутся наименования воинских званий, почетных званий и ученых степеней: генерал армии, маршал авиации, действительный член РАН, доктор технических наук, лауреат Государственной премии, народный артист Российской Федерации и др. Никакой текст, в том числе любую статью Википедии, нельзя целиком записать без единой точки, так как будет нарушено правило - деления текста на смысловые отрезки: предложение, абзац. Учат в школе, не помню, в каком классе, наверное со 2-го по 5-й. — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:22, 20 декабря 2021 (UTC)

• Не всё, чему учат в школе, является правилами. Нет никаких правил, регламентирующих длину предложения. Так что, повторяю ещё раз: любую статью Википедии можно целиком записать в одно предложение не нарушив никаких правил. Насчёт «без единой точки», это я и правда погорячился: одну точку в конце поставить всё-таки придётся.— Yellow Horror (обс.) 19:40, 20 декабря 2021 (UTC)

• Здраствуйте, Yellow Horror и Лариса94. Я ничего не имею против если в статье в разделе «биография» или в других разделах/подразделах начало предложения печатается с прописной буквы, даже если это почётное звание. Например → (предположим) Народный артист РСФР Георгий Иванов прилетел для участия в концертном вечере в Волгоград, где актёра встречали зрители бурными аплодисментами и овациями. Вот в таком случае это абсолютно нормально писать/печатать почётное звание в начале предложения с прописной буквы. Но речь на данный момент идёт о преамбуле. Я не понимаю и не могу понять логического смысла, чтобы в преамбуле выделять в отдельное предложение, лишь одно почётное звание, а именно → советский и российский актёр. Народный артист РСФСР. Вот коллега Yellow Horror, не единожды писал, что профессии и почётные звания — это разные по смыслу слова, я могу ошибаться, но вроде я это так понял. А предположим, что некий актёр имеет в собственности свою торговую площадку, т. е. кроме профессии актёр, он ещё и предприниматель. Но предпринимательство (предприниматель и бизнесмен — это не профессия) «не вяжется» с актёрством и почётным званием. И тогда в таком случае, в преамбуле каждое слово нужно будет отделить точкой и выделить в отдельное предложение? Например → Иванов Олег Валерьевич — российский актёр. Предприниматель. Заслуженный артист РФ (2019). Хочу ещё раз повторить, то, что мне не совсем понятно для чего в преамбуле выделять почётное звание в одно единственное предложение? А по поводу того, что можно весь текст в статье Википедии написать (в других разделах/подразделах, например «биография») через запятую, то я такой вариант написания не приветствую. Всё же знак препинания в виде точки, в тексте раздела или подраздела в статье Википедии должна присутствовать. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:48, 21 декабря 2021 (UTC)
  • Коллега, возможно нам проще было бы договориться, если бы Вы с самого начала честно изложили свою мотивацию и приводили корректные аргументы. Отсылки к § 196 и т.п. корректными аргументами не являются, поскольку не отменяют общего правила написания первого слова любого предложения с заглавной буквы. Единственный реальный аргумент, который я увидел во всей стене текста выше, это отсылка к БРЭ. Действительно, в БРЭ и предшествующей ей БСЭ было принято присединять высшее из почётных званий персоны к первому предложению энциклопедической статьи о нём. Но это не какое-то правило русского языка, а внутренняя редакционная установка редакции «Советская/Большая российская энциклопедия». Следовать этой установке Википедия не обязана, но может принять во внимание, поскольку источник вполне уважаемый. У меня к вам вопрос: можете ли Вы представить пример, в котором БРЭ/БСЭ включает в первое предложение не одно, а несколько почётных званий персоны?— Yellow Horror (обс.) 13:44, 21 декабря 2021 (UTC)

• Здравствуйте, Yellow Horror. Если честно, то мне не совсем понятна фраза, что нужно было с самого начала честно изложить свою мотивацию и привести корректные аргументы. А я разве честно не изложил ранее свою мотивацию и не привёл корректные аргументы? На мой взгляд, но я естественно могу ошибаться, то в данном запросе/вопросе достаточно всё чётко и ясно написал. Если же на Ваш личный взгляд, я что-то пропустил или не так написал, то я приношу свои извинения и готов ещё раз ответить на вопросы участников и коллег. Вопрос стоял в том числе с какой буквы следует писать/печатать почётное звание в неофициальных документах и второй вопрос, который я ранее неоднократно писал, зачем в преамбуле выделять в новое предложение лишь только одно почётное звание? Или же зачем отделять в преамбуле почётное звание точкой и писать его с прописной буквы? Хочу ещё раз повторить, что речь идёт и шла о преамбуле, а не про текст в разделах/подразделах статьи. Вот Вы написали → Следовать этой установке Википедия не обязана…, точно так же как и не обязана следовать установке/правилу выделять в преамбуле в отдельное предложение, лишь одно или два почётных звания и писать его с прописной буквы. Но это детали. Я не буду отвлекаться и перейду лучше от слов к действию, а именно → Вы меня попросили, чтобы я представил пример, в котором БРЭ/БСЭ включает в первое предложение не одно, а несколько почётных званий персоны. Пожалуйста → 1; 2; 3; 4; 5; 6; 7; 8; 9; 10; 11; 12; 13; 14; 15; 16; 17; 18; 19; 20; 21; 22; 23; 24; 25; 26; 27; 28; 29; 30; 31. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:51, 22 декабря 2021 (UTC)
  • Коллега, крайне сложно что-то обсуждать, когда Вы постоянно смешиваете в кучу два совершенно отдельных вопроса. Как я уже отметил выше, вопрос о правописании почётных званий в неофициальных текстах не имеет ни малейшего отношения ни к вопросу о рациональном членении текста на предложения, ни к вопросу о правописании первого слова любого предложения. Именно это продолжающееся в течение уже более чем года смешение двух не связанных между собой вопросов не позволяет мне поверить в декларируемую Вами мотивацию. За примеры спасибо, как раз то, что я хотел увидеть.— Yellow Horror (обс.) 10:05, 22 декабря 2021 (UTC)

• Коллега Yellow Horror, я специально не смешивал в кучу два совершенно отдельных вопроса. Изначально я обратился на форум, чтобы узнать дополнительное мнение коллег и участников проекта о том, где и когда следует писать почётное звание с прописной буквы, а когда со строчной. Изначально я это правило знал, просто решил «подстраховаться». Моё мнение в данном случае совпало с мнением коллег. В ходе обсуждения было ещё написано, что в самом начале предложения любое слово печатается с прописной буквы. Опять же это правило я и так знал, до того, как решил обратиться на форум. И я абсолютно спокойно отношусь если в самом тексте статьи, а именно в разделах/подразделах есть такие предложения. Как ранее я уже и писал в качестве примера → (предположим) Народный артист РСФСР Сергей Петров приехал в Волгоград для участия в концертном вечере, где зрители встречали певца бурными овациями и аплодисментами. Чуть позже я уточнил, что меня на данном этапе интересовало/интересует написание почётных званий персон не в самом тексте статьи или в разделах/подразделах («биография», «творчество» и т. д.), а конкретно в преамбуле. Далее я уточнил и спросил, а регламентируется ли правилом русского языка или в Википедии, где было бы написано, что почётные звания пишутся отдельно от профессий? Если да, то каким именно правилом? Коллеги мне ответили, что такого правила нет. Раз нет такого правила, соответственно я не вижу оснований в преамбуле писать/печатать пусть и почётное звание с прописной буквы и не нахожу повода для того, чтобы одно или даже два почётных звания выделять в отдельное предложение, т. к. такого конкретного правила нет. Раз нет правил и по своей сути это «дело вкуса», то соответственно я правил не нарушаю, когда в преамбуле пишу/печатаю почётные звания со строчной буквы. Вот и коллега коллега Eugene M считает, что в преамбуле персоналий уместнее перечисление через запятую, коллега Vcohen тоже написал, что нет никаких оснований для большой буквы. Да и к тому же так оформляется преамбула в БРЭ, через запятую и со строчной буквы. Как и было уже ранее написано, что есть исключение, в виде «Героя», т. к. это звание нужно писать только с прописной буквы. И ещё, в официальных текстах/документах, также/тоже следует писать почётные звания с прописной буквы, согласно оформлению текстов/документов. В данном случае Википедия документом не является. И естественно в преамбуле должно быть дозированное, а не в переизбытке перечисление регалий. Если у персоны почётных званий более четырёх и их следовало бы указать в преамбуле, то тогда имеет уже смысл эти звания выделить в отдельное предложение, хотя тут нужно тоже понимать, что не все награды, звания и премии следует прописывать в преамбуле, для этого в статье есть отдельный раздел «награды». Возможно Вы меня изначально не так поняли, посчитав, что раз я интересуюсь строчной буквой, то значит я буду это применять, где только возможно, всеми правдами и обходными путями, это не так. Я прекрасно отдаю отчёт своим действиям. Просто, видимо в данной ситуации, моё мнение лично с Вашим не совпадает, а Ваше с моим, такое иногда случается и бывает. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:53, 23 декабря 2021 (UTC)

Склонение фамилии Рабин

Творительный падеж - РабинЫм, РабинОм, равноправно или как-нибудь еще? Гуглокниги дают сотни вхождений и той и этой формы. — Шуфель (обс.) 08:21, 18 декабря 2021 (UTC)

• Зависит от происхождения фамилии. Иностранные фамилии тяготеют к склонению через -ом, русские через -ым. Хрестоматийный пример — омонимичная фамилия Чаплин (англоязычная от chaplain, русская от диалектизма «чапля»). Роль сыграна Чарли Чаплином, а волноводно-полосковый переход изобретён Анатолием Фёдоровичем Чаплиным.— Yellow Horror (обс.) 08:39, 18 декабря 2021 (UTC)

• Спасибо. С происхождением тяжко - эта фамилия существует и как фамилия российских евреев, но у Ицхака Рабина, который меня интересует - эта фамилия принята в Палестине его отцом как ивритизированная. И как тут быть?! — Шуфель (обс.) 09:24, 18 декабря 2021 (UTC)

• Этот Ицхак всегда был Рабином. Eugene M (обс.) 09:38, 18 декабря 2021 (UTC)

• Отнюдь нет. Один из множества примеров: knesset.gov.il— Шуфель (обс.) 15:17, 18 декабря 2021 (UTC)

• Думаю, в этом случае правильнее склонять через -ом.— Yellow Horror (обс.) 10:54, 18 декабря 2021 (UTC)

• Спасибо. — Шуфель (обс.) 15:17, 18 декабря 2021 (UTC)

• Присоединяюсь к вопросу. Собственно, вопрос в том, где граница. С Чаплиным и Чаплином как раз всё просто. Но вот контекст: "Мы с Левиным учились вместе. Потом оба уехали в Израиль, но жили в разных городах. Вчера после многолетнего перерыва я встретился с Левином". Или, допустим, он не уехал в Израиль, а отделился вместе с Эстонией... Vcohen (обс.) 13:22, 18 декабря 2021 (UTC)
  • Как по мне, если существенную часть (настолько, что её имеет смысл подробно описывать) жизни жил в русскоговорящей среде, то и далее склоняется по русскому образцу. Примерно как с вопросом, использовать ли отчество в заголовке. Склонять одного человека, если он не менял фамилию, двумя способами — мне кажется, нонсенс. AndyVolykhov ^↔ 13:32, 18 декабря 2021 (UTC)
    • Хорошо, а если мы первую половину жизни не описываем? Израильский министр Развозов приехал в Израиль в возрасте 11 лет. Отчества в заголовке статьи нет только потому, что он сменил имя. Vcohen (обс.) 13:39, 18 декабря 2021 (UTC)
      • Тут проблема не в том, что переехал, а в том, что фамилия очевидно славянская. Не знаю. AndyVolykhov ^↔ 13:47, 18 декабря 2021 (UTC)
        • Фамилия могла бы быть Хаимов или даже Алиев, мы же общий случай рассматриваем. Да и хотелось бы избежать таких интуитивно-вкусовых критериев, как "славянская фамилия". Vcohen (обс.) 13:51, 18 декабря 2021 (UTC)
          • Ицхак Рабин всю жизнь был израильтянином, склонять его по русскому варианту нет оснований. Приведённый выше источник, хотя и русскоязычный, но всё-таки является иностранным, ему простительно. Внутри же СССР и России он всегда был Рабином, как и Менахем был Бегином, уж поверьте, я давно живу. Если же человек провёл часть жизни в СССР/России, то надо смотреть какую часть, насколько она существенна по своей продолжительности, энциклопедической значимости, упоминаемости в источниках до переезда в другую страну. Ясно, что "детство золотое" тут в расчёт не берётся. Eugene M (обс.) 17:56, 18 декабря 2021 (UTC)

Окончил или закончил университет?

Здравствуйте, всегда считала, что правильно использовать "окончил", но бывает, что в каких-то вики-страницах вижу как пишут "закончил", какой вариант верен? Или можно употреблять оба? Блу (обс.) 23:34, 18 декабря 2021 (UTC)

• "В значении «пройти какой-либо курс обучения, завершить обучение где-либо» употребляется только глагол окончить". - Schrike (обс.) 00:06, 19 декабря 2021 (UTC)
• Всегда и везде об окончании учебы пишут "Окончил что-то там...". Закончить можно работу, написание книги, картину и пр. — Аведон (обс.) 12:24, 19 декабря 2021 (UTC)

Итог

См. «закончить и окончить».— Yellow Horror (обс.) 00:04, 19 декабря 2021 (UTC)

Джамаат Нохчийчоь

В русском языке, согласно правилам, «после й, гласных, дефиса и в начале слова употребление мягкого знака невозможно». А статье с таким названием уже 10 лет. — Vvk121 11:49, 19 декабря 2021 (UTC)

• Это не русский язык. Это кириллица, но не русский язык. Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками. Vcohen (обс.) 12:21, 19 декабря 2021 (UTC)
• Это или транскрипция с чеченского или же оригинальное написание на чеченском, так что всё бывает. — Аведон (обс.) 12:24, 19 декабря 2021 (UTC)
  • По правилам транскрипции такого не должно быть, значит это оригинальное написание. Надо его проверить на грамотность с точки зрения чеченского языка. В Википедии на чеченском такой статьи нет. Vcohen (обс.) 12:41, 19 декабря 2021 (UTC)
    • «Но́хчийн Респу́блика, Но́хчийчоь (оьрс. Чеченская Республика, Чечня) — Российн Федерацин субъект, цунна юкъара республика.». — Аведон (обс.) 12:52, 19 декабря 2021 (UTC)
      • ОК, то же слово, но не в составе этого названия. Надо бы убедиться, что в составе этого названия оно не должно быть в каком-нибудь другом падеже. Vcohen (обс.) 13:21, 19 декабря 2021 (UTC)

        К слову: это самоназвание чеченцами Чечни. Скорее всего в преамбуле статьи по ссылке жирным шрифтом Но́хчийчоь — в именительном падеже. — Аведон (обс.) 13:46, 19 декабря 2021 (UTC)

Не значимо или незначимо?

По отношению к викистатье или какой-то информации в статье как правильнее писать? Если это одно короткое предложение без уточнений, допустим. — Rafinin (обс.) 07:20, 20 декабря 2021 (UTC)

• Ответы на все вопросы по написанию частицы «НЕ», начинаются с определения части речи (Вопрос № 205558). И контекст важен для определения, к какой части речи отнести слово (например, зачёт, зачтённый и «не зачтено» — разные части речи, кроме последних двух примеров). Предположу, что в данном случае это наречие. Тогда действует правило о написании НЕ с наречиями, так как обозначает признак качества. Если это прилагательное от «незначимый», то краткой формы это прилагательное не имеет. Правильнее будет перестроить фразу и применить прилагательное «незначимый» (пишется слитно, если нет противопоставления — не значимый, а существенный. В академическом словаре форма слова незначимо отсутствует, тогда как незначимый — есть (если ссылки не работают, пишите в поиске сайта искомое слово и ставьте галочку в «Искать в заголовках статей»). — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:55, 20 декабря 2021 (UTC)
  • Контекст простой: «Незначимо. Нет независимых АИ и соответствия ВП:ОКЗ, статью нужно удалить».
  • «Тогда действует правило о написании НЕ с наречиями» — в данном контексте пишется слитно из-за второго пункта правила? Или правильнее писать только в форме «Статья незначимая.» из-за отсутствия формы слова «незначимо» в академическом словаре? — Rafinin (обс.) 08:57, 20 декабря 2021 (UTC)
    • Слово нашлось в словаре Лопатина в форме незначимость. Правило по написанию «не» с наречиями существительными. «незначимо» отсутствует не только в академическом, но и вообще в словарях. Хотя встречается в текстах (редко). — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:19, 20 декабря 2021 (UTC)
    • Правильнее писать незначимая статья или незначимость. — С уважением, Лариса94 (обс.) 11:42, 20 декабря 2021 (UTC)
  • Какое наречие, прости господи? Невозможно придумать никакого глагола, куда относилось бы это «наречие». Краткое прилагательное, конечно же. Откуда вывод, что прилагательное «незначимый» не имеет краткой формы? AndyVolykhov ^↔ 11:51, 20 декабря 2021 (UTC)
    • Дайте, пжл, ссылку на словарь, где бы было слово «незначимо» с пометкой «кр. прил» или краткой формой прилагательного «незначимый», иначе Ваше утверждение голословно. Краткие формы прилагательных имеют окончания на -о только в словах слов типа ново, старо или бредово. В нашем случае мы имеем форму прилагательного, образованного от глагола «значить» (отглагольное прилагательное). Значимый — качественное прилагательное. Но может быть и причастием, образованным всё от того же глагола. По начальной, словарной форме слова, без контекста, невозможно определить, причастие это или прилагательное. Только в контексте проявляется разница между этими словами: Избитый до полусмерти, он несколько часов был без сознания — причастие; Не говори избитых фраз — прилагательное. Отдельно стоящее слово незначимо трудно отнести к какой-либо части речи однозначно. Краткая форма качественных прилагательных обозначает качество или свойство предметов как их состояние. Краткие прилагательные отвечают на вопросы: «каков?», «какова?», «каково?», «каковы?». На какой вопрос отвечает слово «незначимо»? Какова статья? Незначима — это краткая форма. Конечно, я могу ошибаться, но кажется, что так правильно. — С уважением, Лариса94 (обс.) 12:32, 20 декабря 2021 (UTC)
      • Мне прямо как-то даже неудобно давать ссылку на грамоту.ру, но похоже, что вы не посмотрели даже её: [51]. Там прямо указано, что у прилагательного «незначимый» есть краткие формы на -им, -има, -имо, -имы. Да, разумеется, «незначимо» — это ответ на вопрос типа «каково описанное в статье». В среднем роде — потому что так универсально (предмет статьи может быть любого рода). (Кстати, статья ВП незначимой быть не может в принципе, но это не вопрос грамматики). AndyVolykhov ^↔ 12:41, 20 декабря 2021 (UTC)
      • Ну и да, приведённые краткие формы доказывают, что это прилагательное. Было бы причастие — писалось бы раздельно. «Значимый» как страдательное причастие — это вообще довольно большая экзотика, если по смыслу: получается, что над объектом кто-то производит действие по глаголу «значить». В каком-нибудь тексте про семиотику это имеет смысл (рядом с парой «означаемое» и «означающее», наверное, можно поставить пару «значимое» и «значащее»), в обычном википедийном контексте — нет. AndyVolykhov ^↔ 12:50, 20 декабря 2021 (UTC)
        • Вы даёте ссылку на полное прилагательное «незначимый», а мы говорим о краткой форме прилагательного. Слова, образованные от непереходных глаголов: невредимый, невысыхаемый, независимый, незначимый — подчиняются правилам написания частицы НЕ с прилагательными. Краткие формы: невредим, невысыхаем, независим, незначим (-а). В предложении краткие формы выступают только в роли сказуемого (Статья незначима). Приведите пример с окончанием на -о. Постоянные признаки прилагательных: у краткой формы меняется только окончание и числа, например, скуп, рад. Не склоняются по падежам. Имеют нулевые окончания или -а, -я, -ы, -е,-и. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:00, 20 декабря 2021 (UTC)
          • Вы правда не видите там окончаний кратких форм? И серьёзно считаете, что кратких прилагательных среднего рода не бывает? По поводу всего остального я уже ответил. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 20 декабря 2021 (UTC)
            • Спрошу в свою очередь: как Вы можете видеть окончания кратких форм в полной форме прилагательного? Например: радостный (-ая, -ое, ами) — рад, -а. Сперва полное, потом краткое, потом — его форма. Скупой (-ая, ыми, ому и т.д) — кр. ф. скуп, -а. Дана форма полного прилагательного. Поиск слова незначимо в других словарях: - незначимость, Ожегов — ничего не найдено, академос — см. выше, и т. д. Незначимый — во всех словарях. Найдите не прилагательное незначимый, а слово незначимо в словарях. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:17, 20 декабря 2021 (UTC)
              • Я не знаю, откуда вы берёте то, что цитируете выше (вне контекста это нечто непонятное, что за «ами» после «радостный»?) Как именно вы интерпретируете строку «незначимый, -им, -има, -имо, -имы»? AndyVolykhov ^↔ 13:23, 20 декабря 2021 (UTC)
                • Ну и что, что нет в словарях? Вряд ли все краткие прилагательные, используемые, в том числе, в литературной речи (я уже не говорю о разговорной), включены в словари. Это отнюдь не означает, что их нельзя образовывать и использовать. «Незначимо» это безусловно краткое прилагательное. «Факт незначим». «Информация незначима». «Это незначимо». Drum of Kshatriya 13:28, 20 декабря 2021 (UTC)
                  • Приведённые примеры касаются полного прилагательного незначимый - изменение по падежам и родам полной формы прилагательного. Краткие прилагательные не склоняются. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:30, 20 декабря 2021 (UTC)
                    • И какому же падежу соответствует форма -имо? На самом деле это средний род краткого прилагательного. Они не склоняются, да, но здесь дано изменение по родам, а не по падежам. Vcohen (обс.) 13:35, 20 декабря 2021 (UTC)
                    • «Помидор красен», «девица красна», «солнце красно». Drum of Kshatriya 13:44, 20 декабря 2021 (UTC)
                    • Образовывать и использовать можно всё, что угодно. над словарями и их составлением для литературного русского языка работают профессионалы, чтобы люди ими пользовались. В Национальном корпусе русского словаря слово незначимо] встречается только в устном корпусе, в основном его нет. В примерах - как лемма (начальная, словарная форма слова) прилагательного "незначимый". Примеры из статей и выступлений приведены только в контексте. Мной приведены примеры со ссылками. Пожалуйста, чтобы убедительно сказать об ошибке, которая, как известно, свойственна всем, приводите доказательства той или иной т. зр. Солнце, помидор и девица согласуются с прилагательными в роде, числе и падеже. Не краткие прилагательные. Форма -имо соответствует выражению Обсуждение (каково?) незначимо. Соблюдено правило: в роли сказуемого, согласование в роде и числе. Падеж отсутствует. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:53, 20 декабря 2021 (UTC)
                      • А кто (кроме Вас) здесь говорил про падеж? Vcohen (обс.) 13:57, 20 декабря 2021 (UTC)
                        • Никто. Пытаюсь сказать, что написание слова без контекста трудно определить. То же самое говорит и грамот. ру: Вопрос № 205558.
                      • Полной аналогией слова "незначимо" в данном контексте будет реплика "неприемлемо!" в ответ на какое-либо предложение собеседника. Я, если честно, каждый раз, читая Ваши пространные высказывания, теряю нить Ваших рассуждений. Какая ошибка? Кто о ней убедительно должен сказать? Причем здесь падеж? Изначальный вопрос был про слитное или раздельное написание. Drum of Kshatriya 14:03, 20 декабря 2021 (UTC)
                        • Пространными являются не мои рассуждения, а правила русского языка. Чтобы понять образование кратких прилагательных, нужно знать правила. Если для Вас правила незначимы, то для меня образование слов от аналогий неприемлемо. Если люди пишут как слышат и как считают нужным, тут мало что можно сказать и тем более - изменить. — С уважением, Лариса94 (обс.) 14:10, 20 декабря 2021 (UTC)
                        • Нет, это не полная аналогия. «Неприемлемо» как раз может быть наречием, и это может подразумеваться в том числе и в краткой реплике (неприемлемо себя вести), хотя скорее это «ваше предложение неприемлемо». Но нельзя что-то делать «незначимо». AndyVolykhov ^↔ 14:46, 20 декабря 2021 (UTC)
                          • Либо «это неприемлемо». Просто опущено слово «это». Имеется в виду «это незначимо». А не то, что, условно, «статья выглядит незначимо». Drum of Kshatriya 15:38, 20 декабря 2021 (UTC)
                          • "Я своего рода тоже конструктор", и у нас "отклонение от соосности вала и отверстия под подшипник" может быть "незначимо мало". И как "своего рода математик" могу ещё примеров накидать. Igel B TyMaHe (обс.) 16:04, 20 декабря 2021 (UTC)
          • @Лариса94: цитирую (выделение подчёркиванием и гиперссылка добавлены мной):

            СТРУКТУРА СЛОВАРЯ
            Размещение материала
            …
            Имена прилагательные… Приводятся краткие формы и сравнительная степень качественных прилагательных, …: кра́сный, кра́сен, красна́, красно́, красны́; сравн. ст. красне́е.

            — Зарва М. В. Русское словесное ударение. — М.: ЭНАС, 2001. — С. 5—6. — 600 с. — ISBN 5-93196-084-8.

            Хотите ещё поговорить о том, какие формы прилагательного «значимый» приведены, а какие не приведены в обсуждаемом словаре?— Yellow Horror (обс.) 20:05, 20 декабря 2021 (UTC)
• [Это/оно] незначимо. [Персона/Тема] незначима. [Человек/Объект] незначим. На КУ все родовые варианты употребляются, это краткое прилагательное. Igel B TyMaHe (обс.) 15:49, 20 декабря 2021 (UTC)
  • Можно сказать «это не значимо», скажем, в споре, где оппонент сказал «это значимо». Лес (Lesson) 15:52, 20 декабря 2021 (UTC)
    • «Это не значимо» сказать можно, а если просто игра в значимо - незначимо, кто больше раз скажет, то слитно. Igel B TyMaHe (обс.) 15:58, 20 декабря 2021 (UTC)

Раздельное написание возможно только в случае противопоставления (в том числе, подразумеваемого). «Статья не значима, но и не бессмысленна». Мы констатируем незначимость, а не отрицаем значимость как отдельный признак в противопоставление каким-то другим. Drum of Kshatriya 15:41, 20 декабря 2021 (UTC)

Ответ на сабжевый вопрос: можно и так, и так, в зависимости от того, что вы хотите сказать. Кстати, в данном случае не важно, какая это часть речи, §§ 147—149 объединяют и существительные, и прилагательные, и наречия на -о. Лес (Lesson) 15:45, 20 декабря 2021 (UTC)

• Ещё раз: правильное написание слова без контекста трудно определить. Вопрос о том, что такое кр. прил., не рассм. Приведено несколько правильных ответов: без контекста можно писать и слитно, и раздельно. — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:17, 22 декабря 2021 (UTC)

Союз или запятая?

Приветствую Вас, уважаемые коллеги и участники проекта! Приношу ещё раз извинения, что отвлекаю Вас от важных дел. Подскажите, пожалуйста, какой вариант из перечисленных правильный и в преамбуле именно его нужно писать:

1. советский и российский актёр;
2. советский, российский актёр;
3. советский российский актёр?

И если Вас не затруднит, то можно, пожалуйста, хотя бы кратко объяснить почему нужно писать так, а не иначе. Имею в виду, если допустим верный вариант № 1, то почему именно он, а не другой вариант?

С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:51, 22 декабря 2021 (UTC)

• Правил, которое регламентирует употребление предлога "и", нет - можно с ним, можно без него. Выбор предлога определяется традицией построения речи (письма). Советский, российский - через зпт, т. к. это два однородных прилагательных. Без запятой - тёплый весенний день: тёплый относится ко всему словосочетанию весенний день, зпт не ставится. Правило - Запятая между однородными членами предложения. Знаки препинания при однородных определениях, параграф 38. — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:32, 22 декабря 2021 (UTC)
• Как уже отметили выше, грамматикой этот вопрос не регулируется, он регулируется традицией. А традиция, как мне кажется, предпочитает ставить "и". Мне вообще кажется, что в русском языке однородные члены без союза в нейтральном стиле смотрятся странно. Vcohen (обс.) 07:13, 22 декабря 2021 (UTC)
  • Vcohen прав, написание с союзом предпочтительнее. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:23, 22 декабря 2021 (UTC)
• Только у меня есть один вопрос. Имеется ли в виду, что он российский и советский одновременно или последовательно? В первом случае он российский, но с уточнением, что имеется в виду советская эпоха, т.е. как "тёплый весенний" в примере выше, вариант 3. Во втором - советский в советскую эпоху и российский в несоветскую, тогда вариант 3 неверен. Короче, как в примере с картошкой и грибами, запятая влияет на смысл. Vcohen (обс.) 07:32, 22 декабря 2021 (UTC)
• Все варианты грамматически правильны, но имеют разные оттенки значения. На мой взгляд, в преамбуле в большинстве случаев желательно писать «советский, российский актёр», так как такое написание подразумевает «советский, [позже] российский актёр», то есть человек принадлежал гражданской идентичности «советский народ», которую сменил на «россиянин». «Советский и российский актёр» предполагает скорее носителя одновременно обеих идентичностей, а «советский российский актёр» выглядит как противопоставление «антисоветскому российскому актёру»; эти два оттенка в большинстве случаев не подходят. M5 (обс.) 07:39, 22 декабря 2021 (UTC)
  • Кстати, в БРЭ всюду пишут «рос. актёр» или «укр. актёр» даже для тех, у кого карьера целиком пришлась на СССР [52] [53]. Возможно, нам следует следовать их примеру — актёр играл в России, следовательно он российский актёр, а входила ли тогда Россия в СССР — не достаточно значимая информация для первого предложения преамбулы. M5 (обс.) 08:14, 22 декабря 2021 (UTC)
    • Насчет второго тезиса - боюсь, что это будет немножко трибуна и не НТЗ. А насчет первого - как ни курьезно, он прямо противоположен тому, что я написал выше, а значит возможны две противоположных трактовки. Vcohen (обс.) 08:34, 22 декабря 2021 (UTC)
  • "российский и советский". Смена статуса страны и её граждан происходила последовательно. Была республика в составе СССР - Российская Советская Федеративная Социалистическая республика, стала Россия, Российская Федерация - страна. Советский народ, как и отдельный человек, ничего добровольно не менял, россиянином народ и каждый человек стал не по своей воле, а следуя за политическими последовательными событиями. Например, советский гражданин, приехавший на жительство в Израиль, автоматически становится израильтянином, и он это делает сознательно и добровольно. Написание с зпт или без зависит не от политики, а от грамматики. советский, российский актер, сценарист и педагог, киновед и кинокритик. Примеры: Культура.рф: Советские и российские режиссеры театра и кино, О подтверждении российского и "советского" стажа, актёр и режиссёр, предприниматель и актёр, актёр и продюсер, мать и дочь, сын и отец, жена и подруга и т. д., и .т. п. - всё это можно написать без союза, несмотря ни на какую последовательность (сначала дочь, потом мать или вначале подруга, а затем жена). По поводу НТЗ и трибуны: Россия - официально государство-правопреемник СССР, как и его республики. Возможно, БРЭ исходит из этого принципа. — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:48, 22 декабря 2021 (UTC)
    • А что, советский актер не может одновременно быть российским (эстонским, молдавским)? Vcohen (обс.) 09:02, 22 декабря 2021 (UTC)
      • Перечисление по законам грамматики: советский, российский и молдавский. Или советский, молдавский и российский. Светских актёров упоминали или не упоминали как грузинских, молдавских и иных, но во времена СССР, не сейчас. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:11, 22 декабря 2021 (UTC)
        • Разумеется, вы снова ошибаетесь, эта конструкция к нам пришла прямиком из БСЭ. «Годованец Никита Павлович [р. 14(26).9.1893, с. Викнино, ныне Бершадского района Винницкой области], украинский советский поэт-баснописец». AndyVolykhov ^↔ 09:15, 22 декабря 2021 (UTC)
          • Но в БСЭ имелось в виду, что украинский является составной частью советского. В современном употреблении это будет неверно. Если употреблять без «и», то нужна будет запятая, поскольку он был советским, а потом стал российским, а не одновременно является и тем, и другим, причем с подчиненными отношениями между этими двумя атрибутами. Drum of Kshatriya 09:24, 22 декабря 2021 (UTC)
            • Это да, я лишь отвечал Ларисе94. Так-то можно быть последовательно «украинским советским» и просто «украинским», но не писать же и то, и другое. AndyVolykhov ^↔ 09:34, 22 декабря 2021 (UTC)
            • Да, зпт будет нужна, писать можно как с зпт, так и с союзом. Порядок слов - произвольный: молдавский, советский, российский; украинский, российский и советский; советский, российский, грузинский. ВременнУю последовательность уточняет текст статьи. И то и другое - это что? Если актёр работал во времена СССР, а сейчас живёт в Латвии (Литве, Эстонии) и работает в России, то латвийский и советский. Сейчас снимается и в России - это не делает его российским актёром (Калнынш, Будрайтис и др). То же самое с другими деятелями культуры, науки, искусства. Если жил и работал в СССР, к примеру, Эмиль Лотяну (умер в России, Заслуженный деятель искусств Молдавской ССР и народный в РСФСР) — молдавский, советский и российский кинорежиссёр. Не получится унифицировать всех подряд. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:47, 22 декабря 2021 (UTC)
              • Всё во время СССР: жил в Эстонии, переехал в Молдавию. Был эстонским советским, стал молдавским советским. Но не всеми тремя одновременно и не всеми тремя по очереди. Vcohen (обс.) 12:04, 22 декабря 2021 (UTC)
                • Сколько угодно: советский, российский и зарубежный. Лотяну, Данелия (то, что Википедия не написала "грузинский" - не показатель). Вопрос политики, не русского языка: Данелия - советский и российский, Кикабидзе - советский и грузинский. Оба родились и выросли в Грузии, дружили 45 лет, вместе работали и жили в СССР. Михаил Хейфец в прессе - советский писатель и диссидент, в Википедии - русский, советский и израильский. — С уважением, Лариса94 (обс.) 12:37, 22 декабря 2021 (UTC)
            • Эмм… а можно в БСЭ посмотреть хоть на одного российского советского? Возможно (моё убеждение всю жизнь), что там это национальность. Русский советский — дефолт-национальность. — 188.123.231.36 20:28, 22 декабря 2021 (UTC)
              • https://old.bigenc.ru/technology_and_technique/text/3923696 Странно выглядит. Лес (Lesson) 20:51, 22 декабря 2021 (UTC)
              • https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/5620150 Без союза. Лес (Lesson) 20:54, 22 декабря 2021 (UTC)
                • Это когда уже побыла РФия, а говорили-то про БСЭ и про республики как часть Союза. Мне кажется, что в БСЭ указывалась национальная (или точнее будет — языковая, и в том же смысле это делается и в ВП сейчас) принадлежность только для писателей, актёров да певцов, а учёные и даже композиторы были просто советские. Поэтому включать в ряд культурных принадлежностей государственную принадлежность не стоит. — 188.123.231.36 21:29, 22 декабря 2021 (UTC)
                  • Да, тут насчёт БСЭ вы, похоже, правы. AndyVolykhov ^↔ 21:40, 22 декабря 2021 (UTC)
• Перечитал эту страницу... Предлагаю 4-й вариант: через точку. Тогда будет Российский с большой буквы, чтобы не нервировать тех участников, которые Российский с большой буквы по-другому бы не пропустили. Vcohen (обс.) 20:06, 22 декабря 2021 (UTC)

• Уважаемые коллеги, благодарю Вас за то, что нашли время ответить на не совсем однозначный вопрос. Вероятно, чтобы избежать каких-либо недопониманий, мне изначально следовало бы конкретизировать вопрос или же уточнить о ком/чём конкретно идёт речь. Приношу за это свои извинения, что так изначально не сделал. Позвольте, пожалуйста, мне всё же уточнить, о чём именно я хотел изначально Вас спросить. Уважаемые коллеги Vcohen, Лариса94 и AndyVolykhov, на Ваш взгляд в статье о Г. Милляре, в преамбуле → советский, российский, написано правильно? Возможно я ошибаюсь, но обычно пишется с союзом и, т. к. он объединяет, и получается, что Милляр, как советский, так и российский актёр. А запятая в данном случае, она отделяет/разделяет его «гражданство». Обычно в статьях указывают так → советский и российский артист эстрады… На мой взгляд, обычно с запятой пишут в таком случае → советский, российский и итальянский артист эстрады. Или же я ошибаюсь и в статье о Милляре всё верно в преамбуле написано, а именно → советский, российский? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:53, 23 декабря 2021 (UTC)

• " Формально СССР перестал существовать в 1993 году. Б. Н. Ельцин — Президент РФ (советский и российский... деятель). Милляр — советский и российский актёр. Написание с союзом предпочтительнее с т. зр. грамматики. Большинство статей Википедии содержат союз И. То, что статья БРЭ написана без союза, ни о чём не говорит - простое перечисление, разделяется зпт. Честно говоря, не вижу предмета обсуждения: что с И, что без него - суть не меняется. Зпт ничего не отделяет и не разделяет: просто перечисление, вначале - к СССР, затем к РФ. Письменная традиция - писать принадлежность к Российской Империи, СССР, затем к РФ (хронологическая последовательность). — С уважением, Лариса94 (обс.) 06:21, 23 декабря 2021 (UTC)

• «Формально СССР перестал существовать в 1993 году.» Эм… Что, простите? Лес (Lesson) 07:41, 23 декабря 2021 (UTC)

• А правильно ли я Вас понял, что универсального написания «советский и российский» в преамбуле статей нет? И в каждой статье и в преамбуле, всё индивидуально? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:53, 24 декабря 2021 (UTC)

• Ответ на первый вопрос:Процесс выхода (РФ) окончательно оформился после принятия новой Конституции России...на всенародном референдуме 12 декабря 1993 года. На второй: с т. зр. правил русской грамматики ошибки нет. Предпочтительно (не обязательно) употребление с союзом И, а также во временнОй последовательности (советский, российский) на основе сложившейся языковой практики. Вопрос о точке или зпт между словами "советский, российский" - вообще не рассматривать как бессодержательный. К грамматике никакого отношения не имеет. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:22, 26 декабря 2021 (UTC)

• Благодарю за ответ. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:22, 27 декабря 2021 (UTC)

Сочетание дефиса с кавычками

Коллеги, есть сложная конструкция с дефисом, при этом одна её часть представляет собой слово в необычном значении, которое должно быть в кавычках. Так и писать, мир не перевернётся?:) Вроде где-то видел, что не переворачивается, но на всякий случай хотелось бы уточнить. --81.9.127.236 08:25, 23 декабря 2021 (UTC)

• Да не нужны там кавычки. http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=200474 Лес (Lesson) 11:10, 23 декабря 2021 (UTC)
  • Я не смог проследить, откуда этот пример, но не думаю, что в общем случае дефис отменяет необходимость в кавычках. Будет хорошо, если мы увидим конкретный случай. Vcohen (обс.) 12:22, 23 декабря 2021 (UTC)
    • Я хотел написать «злоупотребление кавычками», и с удивлением узнал, что это уже почти устоявшийся термин. Употребление слова в переносном значении вовсе не требует кавычек. Лес (Lesson) 12:38, 23 декабря 2021 (UTC)
      • Я бы на этот пример не опирался — там вопрос задан про другое, а практика показывает, что на второстепенную деталь могут не обратить внимания. --81.9.127.236 16:38, 23 декабря 2021 (UTC)
• Смотря какая конструкция, но обычно кавычки распространяются на всю. Например, «ёлки», «палки», или «танцы» допустимы в научном тексте без кавычек, а «ёлки-палки» и «танцы-шманцы» уже в кавычках как иностилевое использование. M5 (обс.) 13:23, 23 декабря 2021 (UTC)
  • Первый пример, который пришел в голову: если я вижу ругательную надпись в чей-то адрес, то могу назвать ее "приветствием" в кавычках; если такая надпись находится на плакате, то его надо назвать плакат-"приветствие" - именно так, с кавычками у второго слова. Поэтому хотелось бы видеть конкретный случай, о котором задан вопрос. Vcohen (обс.) 14:19, 23 декабря 2021 (UTC)
    • министр-«долгожитель» Лес (Lesson) 15:05, 23 декабря 2021 (UTC)
      • Конечно, кавычки. Без кавычек смысл меняется. Vcohen (обс.) 16:13, 23 декабря 2021 (UTC)
        • Изначально вопрос был «министр-долгожитель» или министр-«долгожитель» Лес (Lesson) 16:17, 23 декабря 2021 (UTC)
          • Министр-долгожитель - министр, который прожил много лет. Министр-"долгожитель" - министр, который много лет занимал этот пост. "Министр"-долгожитель - человек, который долго занимал какой-нибудь пост, который на каком-нибудь жаргоне называют "министром". "Министр-долгожитель" - человек, который не был ни министром, ни долгожителем, но его за что-то так прозвали. Vcohen (обс.) 16:24, 23 декабря 2021 (UTC)
            • «Долгожитель» здесь — оценочное суждение, и в энциклопедическом тексте требует атрибуции и/или конкретных фактов. Тогда можно писать и «министр, называемый такими-то источниками „долгожителем“», и «называемый такими-то источниками „министром-долгожителем“, так как занимал пост министра дольше всех предшественников», и даже избавиться от этой фразы, и оставить только факты: «занимал пост министра дольше всех предшественников». M5 (обс.) 17:57, 23 декабря 2021 (UTC)
              • Всё может быть, но вопрос был про орфографию, а не про энциклопедичность стиля. Vcohen (обс.) 18:19, 23 декабря 2021 (UTC)
          • Ну, не обязательно такой выбор. Зрительная память мне подсказывала, что ничто не мешает написать министр-«долгожитель», но если вдруг она сбилась с пути истинного, то в действительности могло оказаться всё что угодно. Там, если что, коллега уже придумал другой вариант, без дефиса, так что вопрос утратил практическое значение. В любом случае, всем спасибо. --81.9.127.236 17:22, 23 декабря 2021 (UTC)

Фили-Давыдково

Коллеги, ищу помощи: как склонять. С уважением, — Daphne mesereum (обс.) 15:43, 23 декабря 2021 (UTC)

• В Филях-Давыдкове. Лес (Lesson) 15:53, 23 декабря 2021 (UTC)
• В «Словаре собственных имён» Агеенко способ склонения не указан. Я бы предпочёл вообще не склонять подобный топоним, а каждый раз использовать склоняемое очевидным образом родовое слово «район».— Yellow Horror (обс.) 14:59, 24 декабря 2021 (UTC)

«с альбома» или «из альбома»

В связи с поднятым на КХС вопросом — как правильно? Sas1975kr (обс.) 13:08, 30 декабря 2021 (UTC)

«На альбоме» — это что-то из разряда «на коридоре». Может, в каком-то жаргоне так и выражаются, но к литературному русскому языку это отношения не имеет. Sneeuwschaap (обс.) 13:25, 30 декабря 2021 (UTC)

«В этом альбоме три песни». Так что «из», конечно. Drum of Kshatriya 13:47, 30 декабря 2021 (UTC)

• Вот два старых обсуждения: одно и другое. Там приведены всякие аргументы за оба варианта, но итога нет. Может, сейчас кто-нибудь подведет. Vcohen (обс.) 13:53, 30 декабря 2021 (UTC)

• Я не вижу там аргументов за «с/на» кроме как «так тоже говорят». Альбом в значении «сборник песен» не может быть означать «физический носитель». Носителем является диск, кассета, пластинка и т.д. Альбом в рассматриваемом контексте — исключительно нематериальное понятие. «В его первом альбоме было только три песни». Приводимые примеры типа «на этом альбоме было записано три песни» просто стилистически неверны, потому что песни не «записывают на альбом», а либо «включают в альбом», либо «записывают на пластинку». Вариант «песня с его первого альбома» допустим в разговорной речи, но неуместен в энциклопедическом стиле. Drum of Kshatriya 18:22, 30 декабря 2021 (UTC)

• Дело в том, что слово "альбом" одни воспринимают как продолжение идеи бумажного альбома, а другие - как синоним к слову "диск". Отсюда и два варианта употребления на практике, и отсюда сам вопрос, который мы сейчас обсуждаем. Подите докажите сторонникам идеи с синонимом "диска", что их логика неверна. Vcohen (обс.) 19:44, 30 декабря 2021 (UTC)

• Изначально музыкальные альбомы были именно альбомами-книжками, в странички которых вставлялись пластинки. Так что и тогда они не были носителями самих песен, и «на» к ним не применимо. Повторяю, синонимом слова «пластинка» слово «альбом» является только применительно к пластинкам совершенно определённого формата. И в таком случае с предлогом «на» оно может употребляется в значении «на этой пластинке 10 песен», но не «в этом сборнике 10 песен». Хотя фраза «песня с их первого альбома стала настоящим хитом» мне не сильно режет слух, но тут, скорее, дело в привычной лениции в современной разговорной русской речи, когда в потоке «из их» и «с их» становятся довольно плохо различимы и часть носителей начинает первое подменять вторым. Но в любом случае «на этом альбоме было 10 песен» (когда речь не о пластинке) не звучит совсем. Так же как в просторечии возможен вариант «парень с Ростова», но невозможен «парень живет на Ростове. Согласен с репликой ниже, что нужны источники. Drum of Kshatriya 20:07, 30 декабря 2021 (UTC)

• • Да-да. А то, что список альбомов (ну, любых записей, но по факту в первую очередь альбомов) называется словом «дискография», это так случайно получилось. А так альбом — не диск. AndyVolykhov ^↔ 21:07, 30 декабря 2021 (UTC)
    • Предлог должен соответствовать конкретному слову, а не его (неполному) синониму: песня вошла в альбом, песня записана на диск, песня из альбома, песня с диска. M5 (обс.) 08:17, 31 декабря 2021 (UTC)
      • Теоретически да. Но тогда если фильм называют картиной, то нельзя говорить "в картине" - надо "на картине", как было с этим словом до фильмов. Vcohen (обс.) 12:34, 31 декабря 2021 (UTC)
        • Во-первых, «картина» здесь — сокращение от «кинокартина» (причём разговорное). Во-вторых, можно сказать и «в (кино)картине задействован актёр» и «в картине (художника) использована красная краска»: схожие значения, одинаковый предлог. M5 (обс.) 13:21, 31 декабря 2021 (UTC)
          • Это примеры другого сорта. "Краска использована в картине" - иначе нельзя сказать. Надо смотреть на те случаи, когда предлог "на" или "в" диктуется существительным, как "на заводе", но "в больнице", и как "в цеху", но "на отделении". И тогда "на картине есть персонаж", если это картина художника, но "в картине есть персонаж", если это фильм. Vcohen (обс.) 14:41, 31 декабря 2021 (UTC)
• Всё же есть вариант, когда допустимы предлоги «с/на» в этом случае, но только один. Из статьи музыкальный альбом: «Позже «альбомом» стали называть долгоиграющие 33⅓ об/мин 12-дюймовые LP-пластинки, так как на них входило столько музыки, сколько раньше содержал целый альбом. Стандартом популярной музыки стало 12—14 песен в альбоме, первоначально авторские отчисления зависели от числа песен.» То есть когда «альбом» означает именно описанный здесь физический носитель, причём совершенно конкретный и именно в значении носителя, а не сборника, на нем записанного (как видим, даже в приведённом фрагменте использован предлог «в», поскольку речь идёт о сборнике, а не о носителе, на который он записан). Тем более, если верить статье, это значение вторичное. И в любом случае понятно, что к современным музыкальным альбомам такой перенос неприменим. Drum of Kshatriya 18:29, 30 декабря 2021 (UTC)
  • Оповестил участников проекта Музыка. Может они еще аргументов подкинут. По хорошему бы да, нужно довести обсуждение до итога. В идеале бы конечно АИ какое-то найти. Что там у Мильчина и иже с ними по этому поводу говорится? Sas1975kr (обс.) 19:12, 30 декабря 2021 (UTC)
  • В этом примере «на» относится к пластинкам, а не к альбому: «… стали назвать … пластинки, так как на них входило», «на пластинки входило». Так что изначальный тезис не опровергается: «входит/записано на диск/пластинку», «входит в альбом/релиз», «песня с диска/пластинки», «песня из альбома». M5 (обс.) 08:31, 31 декабря 2021 (UTC)

• Фраза употребляется только так: песня, трэк и т. д. из альбома; цитата, описание, персонаж из книги (из кино и т. д.); фраза из речи, комментария, статьи, доклада; кадр из фильма и т. д. Но: изображение с обложки альбома; лес, пейзаж, натюрморт с картины; корона со статуи; надпись с барельефа и т. д. и т. п.— Аведон (обс.) 13:55, 30 декабря 2021 (UTC)
• [54].— Yellow Horror (обс.) 22:40, 30 декабря 2021 (UTC)

• Да, наверное, в период, когда альбомы выпускались отдельными пластинками, а затем компакт-дисками, предлоги «с/на» имели основание применяться. Но так не было изначально (изначально это были именно книжки) и это уже не так сейчас (когда всё проигрывается из облака). Сейчас это, в первую очередь, нематериальный сборник песен. Drum of Kshatriya 21:03, 30 декабря 2021 (UTC)

• Альбом - это подвид музыкального релиза. Релиз - это публикация (Q732577) записей, хоть физическая, хоть цифровая. От этого и нужно исходить, а бумажные и диски/пластинки и облачные - это уже частные случаи, доминировавшие в разные периоды времени. В этом контексте "из" звучит неестественно. Solidest (обс.) 05:43, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Вывод не следует из посыла. «Статья из издания», «материал из публикации», «работа вошла в релиз» звучат вполне естественно, а «с издания/с публикации» — нет. По этой логике правильно как раз «песня из альбома». M5 (обс.) 08:00, 31 декабря 2021 (UTC)
• Запомнить проще простого: из(нутри) объекта — с(наружи) объекта: «я из лесу вышел, был сильный мороз», «как с гуся вода», «из города выехал автобус, из Турции вернулась тёща», «с ветки упал листок, с писателя слетела шляпа».— Аведон (обс.) 11:39, 31 декабря 2021 (UTC)
  • Но кроме этих случаев, есть еще случаи типа "на Украине", но "в Молдавии", когда нет ни внутри, ни снаружи, а выбор предлога зависит от слова. Заданный здесь вопрос - из таких. Vcohen (обс.) 18:20, 31 декабря 2021 (UTC)
    • Вовсе нет. 1) Мнемоническое правило касается всего, но за исключением имён собственных, названий, и, конечно, разговорной речи. 2) Насчет употребления предлогов вместе с названием "Украина" ответ давно известен и как бы тема закрыта. "На Кубе", "на Мальдивах", но "на Аляске, на Сахалине, на Таймыре, в Гренландии, в Новой Зеландии, в Австралии" - это всё оттуда же идёт - из правил и устоявшихся норм, ставших правилами. — Аведон (обс.) 00:43, 1 января 2022 (UTC)
      • Смотрите примеры выше: "на заводе", но "в больнице", и "в цеху", но "на отделении". Украина - это частный случай. И очень жалко, что в этих обсуждениях активно спорят люди, не знакомые с этим явлением. Vcohen (обс.) 12:37, 1 января 2022 (UTC)
        • Я разве утверждал что-то другое? Я писал: «устоявшихся норм, ставших правилами». «Украина — это частный случай.» Это не частный случай, это устоявшаяся норма, ставшая правилом в русском языке. А на Украине в их версии русского языка принято писать «в Украине», потому, что украинские госчиновники приняли такое решение в 1992 году. Ну захотелось им. Правила в русском литературном языке, на котором пишут и говорят в России, есть давно, если они мало кому известны — это их проблемы.
          Вот цитата с грамота.ру: «Вопрос № 264726 Скажите, пожалуйста, почему, говоря о музыкальном произведении используют словосочетание „с альбома“, а не, например, „из альбома“? Ответ справочной службы русского языка. Причины такого явления нам не известны. Вопрос № 235529 Как правильно: „песня с альбома“ или „песня из альбома“? Спасибо. Ответ справочной службы русского языка. Правильно: _песня из альбома_.» Источник Для меня грамота.ру — очень авторитетный источник, а авторы любых голословных утверждений о правилах русского языка — нет. Я одно не пойму — что вы пытаетесь мне доказать или что опровергнуть в мои репликах? Спорить на этот счет можно ещё месяцами — это не изменит ничего. «но „на отделении“» - то есть «на отделении полиции»?)) Аведон (обс.) 15:54, 1 января 2022 (UTC)
          • Я пытаюсь опровергнуть то, что выбор предлога в/на диктуется какими-то правилами. Если Вы считаете, что есть такие правила, дайте ссылку на них. Vcohen (обс.) 17:05, 1 января 2022 (UTC)
• Предлоги с/из в современном русском языке имеют «расплывчатый» и «текучий» морфологический облик (Е.Н. Виноградова, Л.П. Клобукова. "Предлог: большие проблемы маленькой части речи"). Употребление предлогов В/НА, С/ИЗ. - Розенталь. Предлоги в – из, на – с образуют, как правило, синонимические и антонимические пары по формуле: С = НА; ИЗ = В. На Кавказ – с Кавказа, в Крыму - из Крыма. Есть исключения из правила разграничения предлогов-синонимов в-на и их антонимов с-из кот. выявляются при анализе контекста употребления данного предлога, каким является словосоч. в альбоме - из альбома. В данном случае учитывается смысловой и стилистический контекст, а также сложившийся узус предложно-падежной системы (п. 1.2.3) – запись с носителя информации (диска, пластинки, магнитной ленты), песня из конкретного альбома. M5 прав: выражение «песня с его первого альбома» будет ошибкой – правильно песня из альбома группы, певца и т. д. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:27, 3 января 2022 (UTC)
  • Если в качестве критерия мы берем узус, то трудно говорить об ошибке. Получается немножко замкнутый круг. Vcohen (обс.) 07:41, 3 января 2022 (UTC)
    • В качестве критерия приведено не усечённое понятие, отражённое в статье (викификация для определения термина), а об­ще­при­ня­тое упот­реб­ле­ние еди­ни­цы языка, укрепившееся в языковой практике и языкознании. — С уважением, Лариса94 (обс.) 07:49, 3 января 2022 (UTC)
      • В каком смысле общепринятое? Мы же знаем, что для данного слова в данном значении нет единого устоявшегося варианта. Vcohen (обс.) 08:00, 3 января 2022 (UTC)
        • Общепринятое для термина "узус". — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:10, 3 января 2022 (UTC)
          • Для слова "альбом" в значении "музыкальный альбом" нет общепринятого в узусе предлога. Поэтому мы не можем, опираясь на узус, сказать, какой предлог для этого слова правильный. Vcohen (обс.) 08:46, 3 января 2022 (UTC)
            • см. выше: "Предлоги с/из в современном русском языке...." — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:08, 3 января 2022 (UTC)
              • "...имеют «расплывчатый» и «текучий» морфологический облик". На чем основан Ваш вывод, что "из альбома" правильно, а "с альбома" ошибка? Vcohen (обс.) 09:30, 3 января 2022 (UTC)
• Конечно же, правильно «с альбома». В данном случае «альбом» является синонимом слова «диск».
  К сожалению, российская версия журнала «Роллинг стоун» и соответствующий сайт (rollingstone.ru) закрылись, но в своё время я при возникновении споров давал на них ссылку. (Гуглопоиск чётко показываол, что на сайте последовательно используется предлог «на». Предлог «в» тоже попадался, но редко.) --Moscow Connection (обс.) 12:36, 7 января 2022 (UTC)
  • Если бы у них что-то говорилось о том, как правильно... Сам факт употребления - это может быть просто профжаргон. Vcohen (обс.) 12:55, 7 января 2022 (UTC)
    • Тогда и «в кинокартине» тоже профжаргон, потому что так критики пишут. А правильные люди сейчас придут и скажут, что надо говорить «на картине». :-) Тем более что фильм по теперешним временам тоже коллекция ноликов и единиц на электронном носителе («на ноcителе», хихи). --Moscow Connection (обс.) 13:20, 7 января 2022 (UTC)
      P.S. Кстати, а почему «на флэшке», когда информация уж тожно не на ней, а внутри (внутри чипов памяти)? Надо срочно исправлять. :-) --Moscow Connection (обс.) 13:34, 7 января 2022 (UTC)
    • Может, по-английски можно где-то найти какое-то разъяснение. В России с музыкальной прессой всё совсем плохо. --Moscow Connection (обс.) 13:20, 7 января 2022 (UTC)
      • Разъяснение по-английски про русскую грамматику? Vcohen (обс.) 17:20, 7 января 2022 (UTC)
        • Так ведь выражение «на альбоме» явно из английского пришло. --Moscow Connection (обс.) 17:47, 7 января 2022 (UTC)
          • Ну ОК, есть еще одна версия этимологии. Но у нас вопрос про правильность с точки зрения русского языка. Vcohen (обс.) 17:52, 7 января 2022 (UTC)
            • А какая в данном случае разница, русский язык или английский?
              Кстати, я попытался в «Гугл-книгах» найти русские источники 50-х, 60-х, 70-х годов с выражением «альбом» применительно к пластинкам и не нахожу.
              • Например, здесь вообще про другое: „Из «музыкальных альбомов» начала XIX века, содержащих русские народные песни, Трубицын приводит: «музыкальный альбом», изданный Гертумом на 1831 г“.
              А потом только 1987 год:
              • Какой-то американский журнал «Свободный мир»: «Многие популярные певцы и музыканты, включая Лайонела Ричи, Майкла Джексона, Брюса Спрингстина, присоединились к этому начинанию, и был выпущен музыкальный альбом, который назывался «Мир - это мы!» Затем был проведён марш под <...>».
              А потом 1989 год:
              • Журнал «Музыкальная жизнь» и Артемий Троицкий: «продюсер отбирает песни для записи (это особенно важно, если у певца нет собственного репертуара), вносит коррективы в музыку и тексты (иногда становясь при этом соавтором), устанавливает последовательность песен на альбоме и <...>».
              • Журнал «В мире книг»: «B 1969-м образовал новый коллектив «Ріblocto», и выпустил с ним на той же фирме два альбома «Thousands Of A Raft <...> достижений этих и других представителей ново-орлеанской школы было позднее зафиксировано на альбоме-антологии <...>».
              --Moscow Connection (обс.) 21:47, 7 января 2022 (UTC)
              • Разница только в том, что мы пишем на русском. Vcohen (обс.) 22:29, 7 января 2022 (UTC)
            • Обновление. Вот здесь нашёл слово «альбом» в «Литературной газете», это 1981 год: [55]. Так что этот термин был в ходу. И не только в разговорной речи. --Moscow Connection (обс.) 04:43, 8 января 2022 (UTC)
              • Жалко, что там нет ни одного примера, в котором был бы виден предлог. Возможно, уже в те времена это было проблемой и такие конструкции старались обходить, как в рассказе "Кочерга" Зощенко. Vcohen (обс.) 12:15, 8 января 2022 (UTC)
• „Альбом в значении «сборник песен» не может быть означать «физический носитель».“ (Drum of Kshatriya)
  — Это же обратная этимология. Ведь «альбом» отнюдь не означает «сборник песен». Слово «альбом» восходит к тем временам, когда музыка записывалась на шеллаковые пластинки (те, что на 78 оборотов). Одна пластинка вмещала по песне с каждой стороны. Поскольку, допустим, опера не помещалась на одной пластинке, то несколько пластинок упаковывали в подобие фотоальбома. Так что альбом в изначальном значении — это набор пластинок, а не песен.
  

  

  Tchaikovsky. Piano Concerto No. 1 in B Flat Minor, Op. 23. Картинка из англ. Википедии.

  
  Так и возникло слово «альбом». А в 40-х годах появились долгоиграющие пластинки, и с тех пор «альбом» является синонимом слова «диск» («LP»). Откройте английскую Википедию, везде только «on the album». Как выше заметил Vcohen, вы же не говорите «on the moving picture» («на кинокартине») или «on the film» («на фильме») только потому, что «picture» означает «картина», а «film» означает «плёнка».
  P. S. Так можно доиграться до того, что сюда придут сейчас подростки и проголосуют за изменение текста десятков тысяч статей в угоду своему пониманию слова «альбом». Надеюсь, Википедия не скатится. Всегда было «с альбома». --Moscow Connection (обс.) 13:08, 7 января 2022 (UTC)
  • Да, когда-то альбом определялся как «Объединённое по теме собрание репродукций, чертежей, пластинок и т. п. в виде книги или в упаковке, раскладывающейся подобно книге». Но в более современных словарях: «Магнитофонный альбом. Собрание песен какого-л. певца или ансамбля, записанных на магнитную ленту.» (Епишкин Н. И. Исторический словарь галлицизмов русского языка, 2010). То есть общее значение музыкального альбома — собрание, а не сам диск/лента, поэтому песня из альбома (≈собрания), а не с альбома (≈диска). Но так как предлог «с» имеет значение «8. прост., с род. п. заменяет предлог из» (wikt:с#Значение 2), то употребима также форма «с альбома» — просторечный аналог литературной нормы «из альбома». M5 (обс.) 10:17, 9 января 2022 (UTC)
    • Это ничем не обоснованные рассуждения. Вы, видимо, не интересуетесь современной музыкой и публикациями на эту тему. Литературная норма применительно к музыкальным релизам как раз «на альбоме» и «с альбома», см. «Гугл-книги»: [56], [57],
      И ведь уже объяснили в этой дискуссии, что данный случай не имеет никакого отношения к выражениям типа «я с Ростова» (Вы же это имеете в виду, говоря о просторечиях?)
      Про предлоги уже тоже выше объяснили. Нет в русском языке никаких правил на этот счёт. Нельзя, не зная русского языка (не зная узуса), просто сесть и из каких-то абстрактных представлений выбрать правильный предлог для конкретной ситуации. В русском языке очень часто нельзя объяснить, почему именно такой предлог употребляется с конкретным словом. --Moscow Connection (обс.) 13:07, 9 января 2022 (UTC)
      • В примере гугл-книг в основном «сингл с альбома», где предлог «с» в значениях близких к «1. обозначение движения от какого-то объекта или состояния, источник ◆ Выйти из деревни.» или «2. с род. п. указывает на место, из которого что-либо исходит ◆ Прибыл с вокзала. ◆ Шум с улицы.»: синглы «исходят» из альбома, когда песня выбирается из альбома (сборника, а не носителя) и используется в отдельном релизе. Что же касается фраз «песня из альбома» и «песня с альбома», то «из» гугл-букс находит 431, а «с» — всего 74. То есть преимущество у «из», а откуда берется «с» — из просторечного синонима «из», или из использовании «песни» в значении отдельного релиза (сингла), или из переноса значения «диск, носитель» на «альбом» — соглашусь, однозначно вывести нельзя. Но учитывая (1) частоту использования (2) мнение экспертов грамота.ру и (3) предпочтение в научном стиле основного значения переносному (то есть альбом как сборник, а не как носитель и песня как составная часть альбома, а не как сингл), в большинстве случаев в энциклопедической статье на мой взгляд желательно всё же использовать конструкцию «песня из альбома». M5 (обс.) 17:38, 9 января 2022 (UTC)
        • Там нет такого количества вхождений. Если полистать, то всего несколько страниц и конец. (Что касается словарей, я не понимаю, как можно смотреть значения предлога в словаре. Мы же не иностранцы.) --Moscow Connection (обс.) 20:34, 9 января 2022 (UTC)
          • Даже с этим уточнением 257 «песня из альбома» и 73 «песня с альбома», разница в 3,5 раза. А словари как раз помогают перейти от наше интуитивного понимания семантических различий к конкретному предмету обсуждения. M5 (обс.) 16:34, 13 января 2022 (UTC)
        • На «Грамоте.ру» ни разу не эксперты в области музыки. Просто случайная девушка ответила. --Moscow Connection (обс.) 20:36, 9 января 2022 (UTC)
• Ещё пища для размышления. (Чтобы окончательно всех запутать.)
  «Альбом вышел на лейбле Geffen Records.» Почему «на»? Могу представить, что завтра кто-то будет спорить и предлагать более верный в его понимании предлог. Например, скажет, что надо писать «под лейблом» или «с лейблом». (Кстати, возможно, что я где-то такое видел. Неужели кто-то уже предлагал, я просто забыл?) --Moscow Connection (обс.) 14:44, 7 января 2022 (UTC)
  • Да. Очень близкий случай. И предлог "на" здесь используется потому, что имеется в виду, наверно, "на студии", т.е. перенос предлога с синонима - это обычное дело. Vcohen (обс.) 17:20, 7 января 2022 (UTC)

Может я не понимаю вопроса - а Детский альбом Чайковского, до всяких грамзаписей вообще, разве это не сборник музыкальных пьес? Что «Марш оловянных солдатиков» входит на «Детский альбом» (а не в «Детский альбом»)? Я могу спросить у специалистов, но по моему в традициях советской/российской музыкальной литературы употребление термина «альбом» ассоциируется скорее с Чайковским, чем с Битлз. У которых тоже, кстати был двойной альбом Ahasheni (обс.) 22:20, 7 января 2022 (UTC)

• Нынешнее употребление слова альбом - это и есть перенос слова с альбомов как у Чайковского на диски. В том и вопрос - надо ли в таких случаях пользоваться этим словом так же, как с альбомами как у Чайковского, или так же, как с дисками. Vcohen (обс.) 22:45, 7 января 2022 (UTC)
• Было бы, конечно, интересно разобраться, когда слово «альбом» применительно к пластинкам вошло в русский язык.
  Кстати, что касается «Битлз», то уж они-то явно помещали песню на альбом. Ведь надо было выбрать не просто порядок песен, а порядок песен на каждой стороне. Какую песню поместить на какую сторону и в каком порядке. Потому что каждую сторону ведь прослушивали отдельно. И первая песня на каждой стороне должна была быть весёлой, особо завлекательной. --Moscow Connection (обс.) 22:46, 7 января 2022 (UTC)
• А при чём тут Чайковский, если с ним как раз всё предельно ясно. Его «Детский альбом» — это один опус, между частями хлопать нельзя. Если треки можно перетасовывать как угодно, включать по одному в хит-парады, то их объединяет только носитель, на который они на этот раз попали. Когда поп-звезда наконцептуалит цельный компакт-диск с частями, которые потребует прослушивать только подряд в заданном порядке, каждый номерной трек тоже будет входить в произведение, а не оказываться на альбоме. — 188.123.231.3 23:55, 7 января 2022 (UTC)
• Я порылся на Discogs в советских релизах 80-х годов. В зарубежных исполнителях. Похоже, тогда альбомы называли «пластинками». Хотя слова «альбом» («концептуальный альбом») и «диск» тоже в аннотациях присутствуют. И ещё синглы, похоже, называли «миньонами».
  Так что идея! Переправить все вхождения слова «альбом» на синонимы «пластинка» и «диск». Так от статей отстанут. :-) --Moscow Connection (обс.) 20:57, 9 января 2022 (UTC)
  Уточнение. Хотя нет, применительно к зарубежным релизам слова «сингл» и «сорокапятка» тоже вижу. Хотя в основном в кавычках. Но это я уже конец 80-х смотрю. --Moscow Connection (обс.) 21:07, 9 января 2022 (UTC)
  • На плёнке, на катушке, на компакт-кассете. Восьмидесятые. — 188.123.231.3 10:22, 10 января 2022 (UTC)
• Чаще встречал «с». Соглашусь с аргументами Moscow Connection касательно синонимичности «альбом» с «пластинка» и «диск». Deltahead (обс.) 08:00, 10 января 2022 (UTC)
• Все утверждения исходят из двух положений: «сборник песен» или «физический носитель». Важен контекст. На грамоте ру. не нужны эксперты в области музыки (Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник). Аргументация "как говорю, так и буду говорить" и "пускай будет" (Как правильно: «с альбома» или «из альбома»?) имеет право на существование, но в таком случае отсутствует предмет спора, да и сам проект "Грамотность" теряет смысл. — С уважением, Лариса94 (обс.) 08:58, 10 января 2022 (UTC)
  • Важно представление большинства говорящих, чем является альбом (как в игре «Сто к одному»: как выглядит музыкальный альбом, на ответ две секунды?) Когда основной визуализацией станет списочек-табличка на светящемся экранчике, актуальный предлог снова превратится в «в», а для исторического контекста станет необходимым конкретизация «на пластинке» (а-ля «поднял трубку телефонного аппарата»). — 188.123.231.3 10:22, 10 января 2022 (UTC)
    • Важна кодификация в словарях того варианта, которым пользуется большинство говорящих, до тех пор оно будет присутствовать в словарях с пометкой разг. — С уважением, Лариса94 (обс.) 11:13, 10 января 2022 (UTC)
      • Не будет присутствовать, сочетаемость слов покрыта словарями примерно никак. — 188.123.231.3 11:30, 10 января 2022 (UTC)
        • В данном случае речь идёт об употреблении предлогов, не о лексической сочетаемости слов. Словарей употребления предлогов не существует, кроме одного - словарь простых предлогов - М. Г. Лепнев (словари сочетаемости слов есть). — С уважением, Лариса94 (обс.) 12:53, 10 января 2022 (UTC)
          • Речь о выборе управления при сочетании слов, напр., «песня» и «альбом», будь оно в словаре, его оттуда сразу бы и почерпнули. — 188.123.231.3 13:52, 10 января 2022 (UTC)
            • Сочетание слов предполагает наличие хотя бы пары слов, в данном случае речь об ОДНОМ слове и предлоге. Предлог - это не слово, не самостоятельная, а служебная часть речи. Есть существенная разница между управлением словосочетанием и употреблением предлогов в этом же словосочетании. — С уважением, Лариса94 (обс.) 16:35, 10 января 2022 (UTC)
              • Одно слово «альбом» встречается в этом же словаре в сочетании с приличным количеством вторых слов. Речь во всём этом топике о возможности практического решения вопроса. — 188.123.231.3 17:01, 10 января 2022 (UTC)
                • Неа. Речь в этом топике о чём угодно, только не о практическом решении. Вполне очевидно, что тут просто собрались поговорить интересующиеся русским языком люди. Если бы обсуждение было нацелено на практический результат, в нём не игнорировался бы единственный внешний источник, обладающий признаками «авторитетности» и дающий конкретный и однозначный ответ именно на поставленный вопрос, при отсутствии противоречащих сведений в «более авторитетных» источниках. Практическое решение для Википедии всегда одно и то же: следовать за «авторитетными источниками» (поскольку внутренней сплочённостью и договороспособностью, необходимой для выработки собственной редакционной политики, её сообщество не обладает). Но вполне очевидно, что в данном случае это никому не интересно.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 13 января 2022 (UTC)
                  • Потому что в данном случае круг людей, интересующихся русским языком, хотел бы видеть, что единственный внешний источник «корректно использовал первичный материал», но, заглянув в словари и вспомнив узус — не обнаруживает в источнике именно этого признака авторитетности. Анонимный редактор сайта Грамота, не раскрывая оснований, излагает откровенный орисс и пушит свою ТЗ, что никого не убеждает. Честнее подбросить монетку или раскрутить бутылку для выбора подводчика волюнтаристского итога ради прекращения споров. — 188.123.231.3 12:17, 13 января 2022 (UTC)
                    • Вы путаете тёплое с мягким, а точнее — «авторитетность» источника с его «вторичностью» (каковая сама по себе есть выдумка википедистов и тот ещё цирк с конями, см. многочисленные дискуссии о том, какие источники считать «первичными», а какие «вторичными»). Попробуйте найти только что выдуманный Вами «признак авторитетности» в любом нормативном орфографическом словаре, авторы которых нагло пушат свою ТЗ всему русскоязычному миру, вопреки возмущению общественности (см. истории про кофе среднего рода и разыскную службу). Желаю удачи!— Yellow Horror (обс.) 15:47, 13 января 2022 (UTC)
                      • Непонятные какие-то выпады, выше только руководство, может, с иными подлинкованными к нему же текстами, и пересказано, причём со ссылкой. Что ж поделать, если википедистам цитирование их правил кем-то ещё так сильно не нравится. Да, википедисты выдумали правила, и написали, что для их игнорирования нужно что-то ещё, кроме личного несогласия с результатом, который из них выводится. Нормативный словарь приличного издательства — это окей. — 188.123.231.3 20:00, 13 января 2022 (UTC)

Всё замечательно, да только если мы берём «истоки», когда альбом означал книжку с кармашками, то в этом случае тоже требуются предлоги «в» и «из». Фотография же у вас «в альбоме», а не «на альбоме». И фотография «из альбома», а не «с альбома». Вот и всё. Здесь «с альбома» это всего лишь просторечный вариант нормативного предлога «из». И источники на этот счёт были приведены. Обратных источников приведено ноль. На этом, я думаю, пока можем заканчивать. Drum of Kshatriya 14:41, 13 января 2022 (UTC)

• Почему Вы уверены, что слово альбом должно требовать одного и того же предлога независимо от значения, всегда как в "истоках"? Vcohen (обс.) 14:47, 13 января 2022 (UTC)

• Тогда прошу Вас привести пример употребления «на альбоме» в литературной речи. Drum of Kshatriya 15:34, 13 января 2022 (UTC)

• Я сейчас не про данное слово, а про предложенный Вами принцип. Выше я уже приводил пример: мы говорим "на картине" про картину художника, но "в картине" про фильм. Так что принцип, согласно которому надо смотреть на "истоки", не работает. Vcohen (обс.) 16:27, 13 января 2022 (UTC)

• «Просторечный вариант нормативного предлога «из». И источники на этот счёт были приведены. ... На этом, я думаю, пока можем заканчивать.»
  — Почему Вы повторяете это как мантру? Никакой это не просторечный вариант. Это речевая норма. Так пишут уважаемые муз. журналисты. Выше по ссылкам на книги это видно.
  И да, на этом действительно можно заканчивать. Статью, в связи с которой возник данный спор (см. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 ноября 2021#Digital Fantazy), нет никаких причин как-то «корректировать». Статья избрана в хорошие в текущем виде. --Moscow Connection (обс.) 15:16, 13 января 2022 (UTC)
  • Согласен, мир не обрушится, если в статье останется разговорный оборот «песня с альбома». M5 (обс.) 16:50, 13 января 2022 (UTC)

Тогда предлагаю поискать примеры в источниках. Беглый поиск даёт оба варианта, но нужно сравнить по численности и авторитетности. Drum of Kshatriya 15:34, 13 января 2022 (UTC)

• Думаю, никто не будет спорить, что Сева Новгородцев очень и очень авторитетен. Смотрим так: https://www.google.com/search?q=site%3Aseva.ru+%22на+альбоме%22, https://www.google.com/search?q=site%3Aseva.ru+%22с+альбома%22. А вот «в альбоме» и «из альбома» применительно к песням и в целом их музыкальному содержанию встречаются только в письме пользователя и в комментарии на гостевом форуме. (Уточняю, что применительно к песням, так как там обнаруживается несколько раз словосочетание «фото из альбома». И еще в каком-то стороннем интервью попадается «из» один раз. Но там тоже не со словом «песня». Сами поищите.)
  Как я сказал выше, к сожалению, сайт rollingstone.ru более не доступен. Там тоже ситуацию можно было увидеть наглядно в «Гугле», задав параметр "site:rollingstone.ru". (Хотя и вариант «в альбоме» тоже встречался.) Но можете открыть отдельные cтатьи, например, Артемия Троицкого ([58], [59]) или Бориса Барабанова ([60]) и увидеть, что они тоже пишут «на альбоме».
  Достаточно? Куда ещё авторитетнее? --Moscow Connection (обс.) 16:06, 13 января 2022 (UTC)
  • Это замечательные авторитетные журналисты, но стиль этих текстов ближе к разговорному, чем даже к публицистическому (у Новогородцева и Троицкого это вообще транскрипция живой речи), а уж к научному не имеет никакого отношения. В разговорной речи «с альбома» и «на альбоме» допустимы, особенно у таких самобытных пероснажей. А вот в литературе, как я писал выше по google books, «песня из альбома» встречается в 3,5 раза больше, чем «песня с альбома». M5 (обс.) 16:39, 13 января 2022 (UTC)
    • «К научному не имеет никакого отношения.»
      — Какой ещё научный стиль, какие ещё научные публикации по современной музыке? Впечатление, что тут некоторые люди в дискуссии просто выдумывают аргументы на ходу. И нет никаких 3,5 раз. (Может, и есть что-то типа 1:1. Пролистайте результаты, они обрываются после нескольких страниц. И там куча художественной литературы, какие-то желтые романы. По музыке тоже надо смотреть серьёзных журналистов, а не неизвестно кем переведённую беллетристику по истории той или иной группы. И Вы же сами признали, что синглы все «с альбома». Так что Вы искали только слово «песня» и только в именительном падеже.) --Moscow Connection (обс.) 16:56, 13 января 2022 (UTC)
      • Пересчитал, на «песня из альбома» 100, на второй — 82, итого 182. На «песня с альбома» — 74, итого разница 2,46, а процент «мусорных» источников навскидку одинаково, авторитетные авторы (например, Калгин, Виталий Николаевич) среди пишущих «из альбома» есть. А что касается строго научного стиля, то можно найти три современных диссертации филологов, пишущих «песня из альбома» [61], но ни одной «песня с альбома» — поиск на РГБ работает странно, и выборка небольшая, но перевес виден. M5 (обс.) 17:30, 13 января 2022 (UTC)
        • Я не понимаю, что за ссылка у Вас. Если заменить «из» на «с» [62], то результат точно такой же. Так что Вы с таким же успехом могли сказать, что «можно найти три современных диссертации филологов, пишущих „песня с альбома“ [63], но ни одной „песня из альбома“». --Moscow Connection (обс.) 17:37, 13 января 2022 (UTC)
          • Я ж говорю, поиск на РГБ работает странно. Похоже он игнорирует предлоги, но в результатах поиска Ctrl-F «из альбома» находит три диссертации. M5 (обс.) 17:41, 13 января 2022 (UTC)
    • Кстати, выше Вы особо упомянули «магнитоальбомы». Может, применительно к магнитоальбомам люди мыслили другими категориями. Я сам сейчас в поиске по словосочетанию «в альбоме» вижу книгу советского рок-музыканта с рассказом о записи именно магнитоальбомов. Может, подпольные музыканты мыслили другими категориями, ведь на пластинках их записи не выходили. Но для Википедии это капля в море. В основном здесь статьи про западную музыку и про издания именно на компакт-дисках и пластинках. На пластинках, которые задумывались и компоновались именно как пластинки, ведь при компоновке альбома учитывалось, что каждая сторона будет слушаться отдельно. Понимаете, если все хиты будут на первой стороне, а на вторую оставить филлеры, то вторую сторону никто не будет слушать.
      (Хотя и «на кассетах» тоже ведь «на».) --Moscow Connection (обс.) 17:07, 13 января 2022 (UTC)
      • Основное общее значение у музыкальных альбомов — виниловых, CD, магнитоальбомов, веб-релизов, всё-таки сборник песен, а не носитель (особенно у веб-релизов). А говорить «альбом» имея в виду «диск» или «кассета» вполне возможно, но это уже метонимия, которая редко используется в научных текстах. M5 (обс.) 17:51, 13 января 2022 (UTC)
        • Вы же не говорите, что книга — это сборник слов или фраз или абзацев или глав. С точки зрения музыкального бизнеса альбом — это конечный продукт (по сути товар), который до недавнего времени имел определённую физическую форму, форму диска. И до сих пор воспринимается как диск. Кроме того, выше уже отмечали, что в Советском Союзе писали «пластинка», а слово «альбом» менее распространённый синоним. (Скорее всего, калька с английского.)
          Да и вообще, про какие научные тексты Вы говорите? «Альбом» разве научный термин? Давайте тогда говорить «долгоиграющая граммофонная пластинка», вот это будет научно! --Moscow Connection (обс.) 21:50, 13 января 2022 (UTC)
          • Виниловый кружочек не продукт, если на нём не записан альбом, определяемый словарями как «Собрание песен какого-л. певца или ансамбля». В словарях «альбом» не помечено как жаргонное или разговорное, значит слово употребимо в научной лексике, и действительно, филологи в диссертациях пишут о «песнях из альбома», как я уже показал выше. M5 (обс.) 07:05, 14 января 2022 (UTC)

Оспоренный итог

В ходе обсуждения выявлено две публикации, в которых ответ на поставленный вопрос даётся специалистом-филологом в соответствующем контексте:

1. Ответ № 235529 в справочном разделе портала «Грамота.Ру».
2. Подкаст «Говорим правильно» с участием кандидата филологических наук Владимира Марковича Пахомова.

Эти публикации не являются независимыми друг от друга, поскольку соведущий подкаста В. М. Пахомов является также и главным редактором портала «Грамота.Ру» (весьма вероятно, что он же и автор ответа № 235529). Однако, при отсутствии источников сравнимой или превосходящей «авторитетности» с иной позицией по данному вопросу, их вполне достаточно, чтобы закрыть вопрос: в отношении музыкальных произведений (песен и т. п.) в Википедии следует писать «из альбома».— Yellow Horror (обс.) 17:30, 13 января 2022 (UTC)

• Итог испорен. Более того, итог должен быть прямо противоположным:
  В Википедии следует писать «с альбома». Именно так пишут такие уважаемые музыкальные журналисты, как Сева Новгородцев (абсолютно всегда), Артемий Троицкий (почти всегда), Борис Барабанов и т. д. Именно так в подавляющем большинстве случаев писал такой максимально авторитетный ресурс, так rollingstone.ru.
  Не оформляю это итогом только потому, что у меня наглости не хватит переправлять все статьи. Да и «из» тоже встречается/используется в прессе, хотя, может и не такой авторитетной.
  Кроме того, прошу заметить, что два единственных участника проекта «Музыка», принявших участие в данной дискуссии, высказались за предлог «с». Автор статьи, из-за которой дискуссия разгорелась, тоже за вариант «с альбома», причём как единственно верный. Всё остальное были рассуждения в вакууме, на основе своих представлений о том, как выглядит альбом с фотографиями и т. п. --Moscow Connection (обс.) 17:51, 13 января 2022 (UTC)
  • Напомню, что Новгородцев и Троицкий не пишут, а говорят в живом эфире, а в книжных текстах чаще «из». Отношение участников дискуссии к проектам и статьям не важно, см. ВП:РАВНЫ. M5 (обс.) 17:54, 13 января 2022 (UTC)
    • Как это «говорят»? Они авторы опубликованных книг. (Да, Сева Новгородцев тоже. У него вышло несколько книг, чуть дли не 10.) Вот правда, в дискуссии собрались люди, чьи интересы очень далеки от музыки. --Moscow Connection (обс.) 18:04, 13 января 2022 (UTC)
      • Я просмотрел все доступные в сети книги Артемия Троицкого, ни одного использования («с альбома») не нашел («из альбома» впрочем тоже). А в приведённых Вами ссылках были транскрипции радиопередач, то есть именно живая разговорная речь. M5 (обс.) 18:11, 13 января 2022 (UTC)
        • Я на две статьи Троцкого дал выше ссылки. --Moscow Connection (обс.) 18:18, 13 января 2022 (UTC)
          • Первая ссылка — именно расшифровка передачи на «Свободе», там и звук есть. По второй ссылке «следов цайтгайста […] на альбоме […] обнаружить […] не удалось» уже другой контекст, следы можно искать на альбоме, но песни входят в альбом. И стилистика («Смею предположить, что молодёжи этот альбом нафиг не нужен») вряд ли переносима на энциклопедический текст. M5 (обс.) 18:24, 13 января 2022 (UTC)
          • «Airplay / Эйрплэй Передача по радио хита или — реже — отрывков из альбома» — Артемий Троицкий. Poplex. ISBN 978-5-367-01008-4 M5 (обс.) 18:34, 13 января 2022 (UTC)
            • Так Вы специально подбираете слова («включить», «отрывок»), с которыми предлоги «на» и «с» не сочетаются. Я тоже могу сказать: «Художник вложил в свою картину то-то и то-то, такой-то и такой-то смысл. Значит, надо говорить „в картине“.» Или скажу художнику: «Внеси изменения в свою картину!» Тогда тоже изменения окажутся внутри картины, а не на картине? Или: «Войди в свою картину». А потом буду доказывать, что надо говорить, что он «в картине», потому что вошёл «в картину». И так можно ещё долго придумывать слова с приставкой «в», чтобы потом всех запутывать и заставлять говорить всегда «в» и «из». Отрывок тоже, он ведь «из песни», хотя когда люди думают о песне, то они не думают о ней как о коробке или альбоме с коллекцией слов. --Moscow Connection (обс.) 18:50, 13 января 2022 (UTC)
              • «…хита … из альбома» — в чём принципиальное отличие от «песни из альбома»? UPD: хотя да, скорее имелось в виду «отрывков из альбома или хита», но «отрывок» имеет такое же отношение к альбому, как и песня: «я проиграю песню/отрывок с диска», «я проиграю песню/отрывок из альбома». Так или иначе, Артемий Кивович в книжных публикациях (в отличие от радио и бложика) не пишет «с альбома» ни в каком контексте, а «из альбома» — пишет, причём в книге, претендующей на энциклопедичность. M5 (обс.) 19:22, 13 января 2022 (UTC)
  • Мнения участников Википедии не являются «авторитетными источниками» и не могут быть приняты во внимание в качестве аргументов при подведении итога.— Yellow Horror (обс.) 18:36, 13 января 2022 (UTC)
• 2. Вы специально дали ссылку мимо собственно подкаста? Я слушал его, вот он: https://radio7.ru/programs/slovar-udareniy/kak-pravilno-s-alboma-ili-iz-alboma. Так какой-то левый человек не очень уверенно пытается сказать радиоведущему, что, по личному его мнению, надо говорить «из альбома». Он говорит это очень осторожно. Говорит: «Это всё-таки моё мнение». Но ведущий отвечает ему, что всегда говорит «c альбома» и что за 15 лет в эфире его никто не поправил! И заключает тем, что оппонент его ни в чём не убедил и что он и дальше будет продолжать говорить «с альбома». Так что из подкаста как раз следует прямо противоположное. Что все говорят «с альбома», а случайных людей со своими представлениями об альбоме как альбоме с фотографиями слушать не надо. (Кстати, в отличие от оппонента, ориентирующегося чисто на своё абстрактное чувство языка, радиоведущий даже объясняет про пластинки. Объясняет, почему именно он так говорит.) --Moscow Connection (обс.) 18:04, 13 января 2022 (UTC)
  • Филолог говорит о литературной норме, а ведущий говорит о том, что «альбом он же диск», то есть он «альбомом» метонимически обозначает «диск», что допустимо в разговорной речи, но не в научной. M5 (обс.) 18:28, 13 января 2022 (UTC)
    • Разве в научной речи запрещены синонимы? Впечатление такое, что о науке и научных работах (да хотя бы даже о дипломе или курсовой) у Вас тоже отдалённое представление. --Moscow Connection (обс.) 18:53, 13 января 2022 (UTC)
      • В учебнике по стилистике про использование тропов в научной речи сказано: «... очень редко и притом в основном в „публицистических“ или „популяризующих“ частях научного произведения...». И. Голуб. Стилистика русского языка, 2010 ISBN 9785811239726, с. 132. M5 (обс.) 19:15, 13 января 2022 (UTC)
  • «Какой-то левый человек» = соведущий подкаста Владимир Маркович Пахомов, кандидат филологических наук, член Орфографической комиссии РАН. Несогласие радиоведущего с экспертом-филологом, особенно в части устной речи, в наше время вполне обычно. Правильность речи в российском эфире вообще относится к области утраченных знаний, об этом постоянно говорят специалисты, недавно это упомянула, например, Мария Леонидовна Каленчук (д.ф.н., директор ИРЯ РАН). Однако для Википедии определяющим является мнение именно эксперта, а не иного носителя языка.— Yellow Horror (обс.) 18:32, 13 января 2022 (UTC)
• Я ж говорю, сначала надо поиметь консенсус, что важнее прекратить споры, нежели выбрать правильный вариант, а потом можно хоть монетку бросать. Конечно, итог оспорили. — 188.123.231.3 20:00, 13 января 2022 (UTC)

Да, с магнитоальбомом определенно требуется «на». Это немаловажный аргумент, согласен. Drum of Kshatriya 18:16, 13 января 2022 (UTC)

Откроем ещё очень серьёзное музыкальное издание, журнал «Музыкальная жизнь».
• «С альбома»: https://www.google.com/search?q=site%3Amuzlifemagazine.ru+%22с+альбома%22 — 45 страниц
• «Из альбома»: https://www.google.com/search?q=site%3Amuzlifemagazine.ru+%22из+альбома%22 — 4 страниц. (Там в результатах поиска написано «10», но из них 6 — это про пьесу «Листок из альбома», про пьесы из печатного альбома пьес Андрея Бызова «Детям до 16» и вот такая подпись к фотке: «Эскиз из альбома рисунков».)
Собственно говоря, результат очень похож на то, что, как я помню, было на сайте российской версии журнала «Роллинг стоун».
Мне кажется, вывод ясен: предпочтительно писать «с альбома». --Moscow Connection (обс.) 20:02, 13 января 2022 (UTC)

• Разнобой в публикациях не позволяет считать это издание источником, свидетельствующим хотя бы об определённой редакционной политике издания по данному вопросу. Тем более не имеет смысла противопоставлять его мнению профессионального филолога.— Yellow Horror (обс.) 20:14, 13 января 2022 (UTC)
• Для ложных контекстов типа: «из альбома рисунков» есть аналогичные ложные контексты для «с»: «…не с группы, а с альбома!» и «Примерно начиная с альбома…». Фразу надо включать в кавычки: https://www.google.com/search?q=site:muzlifemagazine.ru%20%22с%20альбома%22 13 страниц, https://www.google.com/search?q=site:muzlifemagazine.ru%20%22из%20альбома%22 10 страниц. Разница небольшая и издание имеет явно публицистический стиль. M5 (обс.) 20:15, 13 января 2022 (UTC)
• А вот поиск по научным работам в Google Scholar: песня «из альбома» -пьес (пьесы исключены, чтобы не попадали нотные альбомы) — 1190 результатов, песня «с альбома» — 172 результата. То есть в научных текстах в 7 раз чаще встречаются песни «из альбома», чем «с альбома». На мой взгляд, это подтверждает, что подведённый в обсуждении итог справедлив, и в Википедии также следует предпочесть написание «из альбома». M5 (обс.) 07:30, 14 января 2022 (UTC)
• "Из альбома", конечно же, это литературная норма. Обратное - исключительно внутренний сленг. Обсуждение выше и, в частности, аргументы Москоу Коннекшена, лишь доказывают это. MBH 20:14, 14 января 2022 (UTC)
  • Литературная норма - по ощущению или есть тынц? Если есть, это то, что мы все жаждем видеть. Vcohen (обс.) 20:26, 14 января 2022 (UTC)
    • Во-первых, нормативность «из альбома», как я показал выше, следует из словарных определений «альбома» как собрания/объединения произведений, и предлога «из», имеющего функцию выделения части из целого. Во-вторых, это — наиболее логичная интерпретация утверждений В. Пахомова и Грамоты.ру что «правильно: _песня из альбома_». В-третьих, в толковом словаре Ожегова и Шведовой, 2006 нашёл: «АЛЬБО’М, -а, м. […] 3. Несколько объединённых одним названием музыкальных произведений одного исполнителя или одного ансамбля, записанных на грампластинку, кассету или на компакт-диск. Песня из популярного альбома. Записать новый а.» M5 (обс.) 10:07, 15 января 2022 (UTC)
      • Вот третье убеждает. Если бы мы сразу это увидели, можно было бы сэкономть много обсуждений. Думаю, на этом можно остановиться: "из альбома" зафиксировано как литературная норма, соответственно "с альбома" употребляется в профессиональной среде как профжаргон. Vcohen (обс.) 10:38, 15 января 2022 (UTC)
        • В «Лингвокультурологическом словаре заимствований современного русского языка» [64] есть вот такой пример: „«Flatlands» — бисайдовый ауттейк с альбома «18», входящий в сборник «Outtakes & Bonus Songs» (с издания «18 DVD + B Sides»).“ («С альбома», «с издания».) Так что вариант «с альбома» тоже зафиксирован в словарях. --Moscow Connection (обс.) 07:11, 16 января 2022 (UTC)
          • Из выходных данных словаря: «словарь […] включает новейшую неологическую лексику 2010—2020 гг., ещё не зафиксированную официальными словарями. […] Каждая лексема снабжена богатым иллюстративным материалом из современных СМИ и речи пользователей интернета». Данный словарь, в отличие от Ожегова, не претендует на фиксацию литературной нормы, а пример похоже взят из «речи пользователей интернета». M5 (обс.) 08:24, 16 января 2022 (UTC)
            • Словарь Ожегова тоже не запрещает форму «с альбома». Запрещает разве? (Кстати, пример там абсолютно разговорный и даже немного режущий слух. «Из популярного альбома» — в каком смысле «популярного»? Где популярного? Меня лично смущает это выражение. «Популярный альбом». А что такое «непопулярный альбом»? «Популярный» в смысле «знаменитый»? В смысле «многими любимый»? Короче, на какую-то научность данная цитата не претендует.) --Moscow Connection (обс.) 10:32, 16 января 2022 (UTC)
          • Добавлю, что ауттейк, подобно синглу (и в отличие от песни или композиции) не часть альбома, а производный артефакт от него, поэтому предлог «с» уместен. M5 (обс.) 09:54, 16 января 2022 (UTC)
            • Там ещё «с издания». --Moscow Connection (обс.) 10:32, 16 января 2022 (UTC)
        • Ещё «Большой словарь русских прозвищ» [65]: „Чижи старательно отыграли всё, что можно услышать на альбоме «Бомбардировщик»“. Так что выражение «на альбоме» тоже зафиксировано в словарях. -Moscow Connection (обс.) 07:24, 16 января 2022 (UTC)
        • Ещё «Новые слова и значения, словарь-справочник по материалам прессы и литературы 90-х годов ХХ века в двух томах» (Институт лингвистических исследований (Российская академия наук, 2009) [66]: „Алисоманам, собравшимся на концерте, представится возможность услышать некоторые песни с альбома «Печать зверя».“
          Честно говоря, сложно представить, что мой оппонент этого не видел. Если уж так серьёзно искал. (Я сейчас решил приложить какие-то усилия только в ответ на вторую попытку подвести итог, запрещающий писать «с альбома». Потому что думал, что и так уже всё ясно и что новых попыток не будет.) --Moscow Connection (обс.) 07:57, 16 января 2022 (UTC)
        • Вот научная статья в журнале «Художественная культура»: ЖАНРОВО-СТИЛЕВЫЕ ОСОБЕННОСТИ НИДЕРЛАНДСКОГО СИМФОНИК-МЕТАЛА (НА ПРИМЕРЕ ГРУППЫ EPICA). Текст научной статьи по специальности «Искусствоведение». В ней есть словосочетание «на дебютном альбоме». Так что аргумент про научный/ненаучный стиль невалиден. --Moscow Connection (обс.) 07:32, 16 января 2022 (UTC)
• В «Толково-энциклопедическом словаре» тоже есть вхождение выражения «с альбома» """. К сожалению, подробнее посмотреть нельзя, предпросмотра нет. Но я думаю, что вероятность почти 100 %, что там не про какую-то фразу с обложки фотоальбома. --08:16, 16 января 2022 (UTC)
• Коллега, я выше сравнил количество научных статей по Google Scholar, «с альбома» встречается, но разница в 7 раз в пользу «из альбома». M5 (обс.) 07:52, 16 января 2022 (UTC)
  • 1. Я этого не вижу в результатах. Там поиск вообще игнорирует кавычки, похоже. И я Вам дал ссылку, которая такие же результаты дала для выражения «с альбома». Да и вообще, там поиск и вернул-то всего семь вхождений, это несерьёзно. 2. Википедия — не какое-то научное издание. 3. В «Музыкальной энциклопедии» слово альбом вообще не зафиксировано. Так есть только «граммофонная пластинка» и «долгоиграющая граммофонная пластинка» как частный случай. Вы согласны так писать, чтобы «по-научному»? 4. Кроме того, я дал уже ссылку на словари. И показал, что ряд уважаемых журналистов предпочитают писать «с альбома» и «на альбоме». Или даже не просто предпочитают, а пишут нак всегда. Можно закрывать дискуссию, я надеюсь. --Moscow Connection (обс.) 08:05, 16 января 2022 (UTC)
    • Похоже Вы путаете с другим поиском, продублирую: песня «из альбома» -пьес (пьесы исключены, чтобы не попадали нотные альбомы) — 1190 результатов, песня «с альбома» — 172 результата. Если Вы не доверяете гугловским общим цифрам, можно добавить фильтр с 2021 года, тогда выходит 128 позиций «из» против 15 «с», их можно перепроверить вручную, на мой взгляд всё сходится. M5 (обс.) 08:15, 16 января 2022 (UTC)
      • Окей. Хотя там и «листки из альбома», «перенесения песен из альбома в альбом», и «фотографии из альбома». Но даже если есть преимущество у варианта «из альбома», это ничего не доказывает. Потому что известные профессиональные журналисты предпочитают писать и говорить «с альбома», а там статьи каких-то непонятных людей.
        Так что либо Вы зовёте сюда Новогородцева, Троицкого, Барабанова и они соглашаются, что пишут свои книги и статьи неправильно, либо закроем вопрос. Потому я понимаю, что Википедия задумана как энциклопедия, которую пишут непрофессионалы (то есть дилетанты, скажем прямо), но должны быть пределы какие-то. Переправлять везде «с альбома» на «из альбома» в пику Севе Новогородцеву и множеству других людей, которые работают на музыкальных радиостанциях и пишут книги по музыке, — это уже слишком. Да ещё и обвинять их в том, что они пишут на «профессионвльном жаргоне»... Конечно же, они профессионалы, а нужно на «непрофессональном жаргоне» писать? Если будете писать книгу, пишите по-своему, никто не запрещает. (Только не факт, что редактор не поправит.) --Moscow Connection (обс.) 08:30, 16 января 2022 (UTC)
        • Уважаемые журналисты действительно пишут в публицистическом стиле, для которого вполне допустимы просторечия и проф. жаргон, это не обвинение, а факт. M5 (обс.) 08:47, 16 января 2022 (UTC)
    • По остальным пунктам. 2. "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле" ВП:ЯЗЫК 3. Энциклопедия не обязана использовать все возможные слова 4. "Лингвокультурологический словарь заимствований" не фиксирует литературную норму, у него другая задача. M5 (обс.) 08:37, 16 января 2022 (UTC)
      • Вы не доказали, что «из альбома» более научный стиль, чем «с альбома». Просто давайте стараться писать статьи профессионально, а не по-дилетантски, и всё. А тогда надо ориентироваться на грандов журналистики, а не на ноунеймов. Там такая жуть по Вашей ссылке, какие-то местечковые учебные заведения, «материалы международной научной конференции студентов и аспирантов». Кто эти люди? --Moscow Connection (обс.) 08:44, 16 января 2022 (UTC)
        • Писать «профессионально» — это «договорА», «слесарЯ», «дОбыча нефтИ,» «крайний полёт»? Нет уж, спасибо. M5 (обс.) 08:48, 16 января 2022 (UTC)
          • «Слесаря» уже в словарях. Да и вообще, почитайте Чуковского. Ещё он говорил, что протестовать тут бесполезно. Формы на -а (-я) постепенно захватывают мир.
            Неправильно ведь это, что одни люди реально пишут статьи по музыке, а другие пытаются сказать им, что они пишут неправильно. Если, может быть, уже есть какой-нибудь рок-университет и там учат, что «на альбоме» — ошибка и Сева Новгородцев всю жизнь говорил неправильно, то дайте ссылку. (Пока искал словари, ещё вот наткнулся на статью Русской службы Би-би-си: [67]. Там тоже только «с альбома».)
            Кстати, я уверен, что большинство статей в «Школяре» уровня знаменитой статьи «Сленг русскоязычного аниме-сообщества». Там тоже были проставлены научные источники. Такие, что у людей, немного знакомых с аниме и японским языком, волосы встали дыбом. --Moscow Connection (обс.) 09:17, 16 января 2022 (UTC)
            • Уважаемые муз. журналисты говорят и пишут правильно. Но журналисты используют публицистический стиль, а не научный. Для публицистического стиля использование проф.жаргона вполне допустимо. Кто такой «Школяр» и как он относится к нашей дискуссии, не знаю. M5 (обс.) 09:45, 16 января 2022 (UTC)
              • «Google Scholar».
                Давайте заканчивать дискуссию. Вы показали, что можно писать «из альбома», больше ничего. (Если в каком-то словаре есть один вариант и нет другого, это не доказывает, что другой вариант направильный. По-моему, это очевидно.) --10:23, 16 января 2022 (UTC)

Ещё можете поискать на сайте музыкального агентства InterMedia. Страниц со словами «на альбоме» и «в альбоме» там приблизительно одинаковое количество. А вот «с альбома» встречается поччти в два раза чаще, чем «из альбома». (Замечу также, что это ведь новостное агентство. Поэтому там в основном рецензии на новые альбомы. На те, которые уже не так и не у всех ассоциируются с физическими носителями. Но даже несмотря на это по-прежнему пишут «на» и «с», видите!) --Moscow Connection (обс.) 10:23, 16 января 2022 (UTC)

Не итог

Приведён словарный источник. В отсутствие явного указания на использование слова «альбом» в значении «физический носитель музыкального произведения» с ним применяются предлоги «из» и «в». Drum of Kshatriya 16:30, 15 января 2022 (UTC)

• Можно пример «явного указания на использование слова „альбом” в значении „физический носитель музыкального произведения”»?— Yellow Horror (обс.) 00:59, 16 января 2022 (UTC)
  • «Трек с альбома». «Трек» — не музыкальное произведение и не часть альбома как сборника, а элемент именно физического носителя. M5 (обс.) 07:55, 16 января 2022 (UTC)
• Это не итог. Это личное мнение. --Moscow Connection (обс.) 06:25, 16 января 2022 (UTC)

К итогу

Я не понимаю, что здесь происходит. Почему были две попытки подвести итог, полностью игнорирующий узус? Почему игнорируют мнение уважаемых музыкальных журналистов и радиоведущего? По-моему, пытаться переправить тысячи статей в Википедии в угоду личным предпочтениям — это чистый ВП:ДЕСТ. Предлагаю дать теме уйти в архив без итога и позволить людям говорить и писать так, как им кажется правильным.
Как я уже сказал ранее, обсуждаемая статья уже была избрана в хорошие в текущем виде. Если кто-то в своих статьях хочет писать «из альбома» — пишите. --Moscow Connection (обс.) 06:25, 16 января 2022 (UTC)

• Про узус — в профессиональной речи как «слесаря» чинят «трактора» и «бухгалтера» читают «договора», так и радиоведущие ставят «песни с альбома», но всё это не является литературной нормой. А вот научных статей про песни «из альбома» в 7 раз больше, чем «с альбома» M5 (обс.) 08:02, 16 января 2022 (UTC)
  • Какого-то научного стиля не существует. Если существует, дайте источник с указаниями писать как-то так и не иначе. 2. Как я показал выше, ряд музыкальных журналистов предпочитает писать «с альбома», ориентируемся на них. Хотя, поскольку вариант «из альбома» тоже зафиксирован узусом и в словаре, это тоже не ошибка. --Moscow Connection (обс.) 08:10, 16 января 2022 (UTC)
    • Коллега, есть проект Викиновости, яркие журналистские статьи в стиле Троицкого и Новогородцева со всем богатством их лексики будут там вполне уместны. Но статьи Википедии пишут в «несуществующем» научном стиле, см. ВП:ЯЗЫК. M5 (обс.) 08:58, 16 января 2022 (UTC)
      • «С альбома» очень научная форма. В публикациях, в том числе научных, зафиксирована. В словарях зафиксирована. Все рассуждения выше от её противников — чистая вкусовщина. --Moscow Connection (обс.) 09:22, 16 января 2022 (UTC)
        • Научные публикации не «фиксируют» но содержат форму «с альбома» в семь раз реже, чем «из альбома». Словарь неологизмов с примерами «из речи пользователей интернета» фиксирует лишь разговорное использование, а не литературную норму. M5 (обс.) 09:48, 16 января 2022 (UTC)
          • Давайте заканчивать дискуссию. Литературную норму в данном случае задают музыканты, деятели муз. бизнеса и музыкальные критики. Молодые русисты из какого-нибудь самарского университета, пишущие странные работы по анализу тестов песен рок-групп (в «Школяре» почти всё в подобном стиле) не являются научными специалистами в сфере музыкального бизнеса. Возможно, для них альбом — это альбом с текстами песен. Или папка на компьютере, куда они нелегально скачали файлы из интернета. К музыке эти люди никакого отношения не имеют. --Moscow Connection (обс.) 10:47, 16 января 2022 (UTC)
            • Литературную норму, которая относится к литературному письменному языку, во всех случаях, в том числе, и в данном, задают не студенты и кандидаты из какого-нибудь самарского университета, а академики РАН, которые лет 20 работали, прежде чем опубликовать Правила русского языка в 1956 году, которые стали официально принятыми нормами и правилами русского языка. Это Государственный стандарт, на котором основаны, в свою очередь, все словари. Тон задают не музыканты, деятели муз. бизнеса и музыкальные критики. Чем хуже пекаря, бухгалтера и слесаря, которые тоже станут свои проф. термины в узус вводить). О чём речь? О терминах, разговорном русском, узусе или о Федеральном законе от 1 июня 2005 г. N 53-ФЗ "О государственном языке Российской Федерации", которому обязаны следовать все: перечисление тут. Для того и правила, чтобы люди писали (говорят все именно так, как им это нравится) не так, как им кажется правильным, а следовали утверждённой и принятой норме, если уж они что-то пишут, нравится им это или нет. Давайте и другие правила отменим, пусть люди, к примеру, ездят так, как им нравится. Две попытки Yellow Horror подведения итога, основанные на правилах, верны. Мнение, увы, не музыканта, но профессионального филолога. — С уважением, Лариса94 (обс.) 13:35, 17 января 2022 (UTC)
              • Задают не студенты и кандидаты из какого-нибудь самарского университета, а академики РАН — не задают, а фиксируют. :) А вообще очередной малополезный вопрос, решение которого качественно наши статьи не улучшает. Deltahead (обс.) 00:56, 29 января 2022 (UTC)