Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы

Внимание! На этой странице собираются темы для обсуждения группой посредников по армяно-азербайджанской тематике. Данная страница не предназначена для обсуждения участниками общих жизненных вопросов - здесь рассматриваются конкретные вопросы, касающиеся конкретных статей и нуждающиеся во вмешательстве посредников. Обсуждайте не авторов, а содержание статей. Если вы всё же считаете, что какие-то правки участника являются неконструктивными, и посредники должны принять меры, воспользуйтесь соответствующей страницей. Здесь же какие бы то ни было оценки действиям и высказываниям участников давать категорически запрещено. Воздержитесь от иронии. В столь пожароопасной обстановке она почти наверняка будет понята неправильно вашими оппонентами, что может вызвать лишние горячие споры, либо администратором, что может привести к блокировке вашей учётной записи. Воздержитесь от насмешек, презрения и т. п. Не используйте кавычки для демонстрации своего недоверия. Приводите ссылки на авторитетные источники. Мнения, не подтверждённые ссылками на авторитетные источники, скорее всего не будут приняты во внимание.

Для облегчения повседневной работы предлагаю пользоваться служебной страницей, на которой отражаются связанные правки для Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Все страницы. Прошу заносить сюда, во избежание чрезмерного разрастания, лишь те страницы, вокруг которых разворачиваются наибольшие конфликты. См. также: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Старые архивы.

Добавить новый запрос

Исторические миграции армянского населения

В этой статье идут можно сказать настоящие бои! Армянская и азербайджанские стороны ведут войны ради «восстановления» исторической справедливости в свою сторону, редактируя друг друга. Прошу что-то с этим сделать, и к тому же там нарушается ВП:НТЗ Grigor1945 (обс.) 01:53, 8 мая 2020 (UTC)

НП в Карабахе после войны 2020

@Wulfson:, @Victoria: уважаемые посредники, просьба определить в рамках посредничества два вопроса:

• 1) как писать о НП перешедших под контроль Азербайджана? Пример Мамар "30 октября 2020 года освобожден из-под оккупации Вооруженными силами Азербайджана", полагаю, что это не нейтральная формулировка. Предлагаю использовать формулировку аналогичную той что используется в статьях об Украине " перешёл под контроль... " аналогичная формулировка должна использоваться для НП передших под контроль НКР в первой войне;
• 2) какую принадлежность для таких случаев отражать в карточке и в преамбуле? Двойную или оставлять только Азербайджан? El-chupanebrei (обс.) 11:57, 23 ноября 2020 (UTC)

Предварительный итог

Что касается Мамара, то примерно вот так.

Для всех НП, перешедших (переходящих) под контроль азербайджанских властей, рекомендуется формулировка «возвращён (вернулся) под контроль Азербайджана» — либо «в результате боевых действий был возвращён под контроль Азербайджана», либо «на основании трёхстороннего соглашения между Азербайджаном, Арменией и Россией от 10 ноября 2020 года» (если боевые действия в этом районе не велись).

В преамбуле и инфобоксе в качестве современной принадлежности рекомендуется указывать только Азербайджан. При этом в тексте статьи должна оставаться информация о том, что НП находился под контролем армянских сил с начала 1990-х годов и в этот период входил в состав такого-то административного района НКР. Если в этот период имел иное название, указывать и его. wulfson (обс.) 13:52, 23 ноября 2020 (UTC)

Спасибо. Только по последнему пункту вопрос - все-таки именно армянских или НКР? — El-chupanebrei (обс.) 14:34, 23 ноября 2020 (UTC)

С одной стороны, «армянские силы» — распространённый эвфемизм для обозначения противодействующих Азербайджану в Карабахской конфликте сил, с другой — он плох тем, что подменяет собой конкретное указание на Армию обороны НКР. Есть населённые пункты Казахского района, занятые вооружёнными силами Армении — если писать «армянские силы», будет неудобно отличать вооружённые силы Армении в Казахском районе от Армии обороны НКР в Нагорном Карабахе. Как вариант — писать армянские силы. Dinamik (обс.) 21:46, 26 ноября 2020 (UTC)

Здравствуйте! С одной стороны, оспариваемые со стороны НКР населённые пункты Азербайджана были и раньше и принадлежность у них была «двойной» (то есть указание претензий НКР было нормальной практикой), с другой стороны, позиция НКР стала теперь несколько менее весомой. Думаю, имеет смысл «упрятать» НКР из инфобокса в примечания. Dinamik (обс.) 21:42, 26 ноября 2020 (UTC)

• Какую принадлежность указывать для Степанакерта? (там пустые поля в карточке, и поэтому отображается что-то непонятное). И попутно вопрос: в преамбуле статьи о Степанакерте говорится, что он согласно административно-территориальному делению Азербайджана является городом республиканского подчинения Ханкенди Ходжалинского района. Но в статье Ходжалинский район об этом ни слова. И статья Административно-территориальное деление Азербайджана никак не указывает связь Ханкенди и Ходжалинского района. Да и по смыслу - город республиканского подчинения обычно не относится к какому-либо из районов. Как мне кажется, формулировка в преамбуле статьи о Степанакерте ошибочна, не должно быть там района. — Гдеёж?-здесь 23:19, 28 ноября 2020 (UTC)

Если Степанакерт не перешёл под контроль вооружённых сил Азербайджана, то в его описании, по идее, ничего не должно принципиально поменяться (или Вы о том, что следует считать, что в Нагорном Карабахе остались только силы Азербайджана и России, а НКР ликвидировалась?). Похоже, Ходжалинский район появился в тексте по ошибке: город республиканского подчинения, как Вы говорите, должен входить в государство напрямую (карточка поправлена). Dinamik (обс.) 00:08, 29 ноября 2020 (UTC)

У меня вопрос был чисто технический - по отображению информации. Спасибо, что поправили и преамбулу, и шаблон НП-НКР. В политические вопросы я стараюсь не встревать. По НКР - насколько я понимаю из СМИ, она пока остаётся (и Степанакерт также) в прежнем статусе: Власти Азербайджана также закрепили за собой юг Карабаха и город Шушу. Оставшаяся территория региона контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской республикой (НКР).. Дальше посмотрим. — Гдеёж?-здесь 13:51, 29 ноября 2020 (UTC)

Дополнение к предварительному итогу

@El-chupanebrej: @Гдеёж?: @Dinamik: @Victoria:

Названия и преамбулы статей о населённых пунктах, входивших в пределы изначально заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский район) и так называемого Пояса безопасности Нагорного Карабаха

• (1) для НП за пределами заявленной территории НКР, возвращённых под азербайджанский контроль: название НП (и статьи) указывается по существующему азербайджанскому названию, административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что с ... по ... НП находился на территории, которую контролировала НКР, и именовался там так-то;
• (2) для НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшихся НКР: название статьи даётся по советской версии, название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии (с пометкой о том, что армянская версия соответствует административно-территориальному делению НКР), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что НП находится на территории, на которую претендует НКР;
• (3) для НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и возвращённых под азербайджанский контроль: название статьи даётся по советской версии, название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии (с пометкой о том, что эти версии соответствуют административно-территориальному делению Азербайджана и НКР, соответственно), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что с ... по ... НП находился на территории, которую контролировала НКР и на которую она продолжает претендовать;
• (4) для НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и оставшихся под контролем НКР: название статьи даётся по советской версии, название НП в преамбуле указывается по армянской и азербайджанской версии (с пометкой о том, что эти версии соответствуют административно-территориальному делению НКР и Азербайджана, соответственно), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению НКР и Азербайджана, а также указывается, что НП находится на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой НКР.

Поясняю: Википедия не поддерживает ни одну из сторон, претендующих на ту или иную территорию и НП в пределах этой территории, но стремится адекватно фиксировать сложившееся положение. В названии статьи мы можем иметь лишь одну версию, поэтому в случае существования разных версий выбираем доконфликтное — советское. Для НП в пределах изначально заявленной территории НКР (НКАО и Шаумяновский р-н АзССР) в преамбуле будут указываться две версии названия — азербайджанская и армянская. Первой будет указываться версия той стороны, которая этот НП контролирует. При этом для армянских версий названий НП, контролируемых Азербайджаном, в примечании сообщается, что это версия НКР. Для НП, контролируемых НКР, сноски даются к обеим версиям названий. См. последние версии статей Шаумяновск и Мадагиз. wulfson (обс.) 18:12, 17 декабря 2020 (UTC)

Эксклавы

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы.

Как должны называться статьи Бархударлы, Кярки и Юхары Аскипара: как сейчас или Бархударлу, Тигранашен и Верин Воскепар (или на одном из языков с переводом прилагательного?), соответственно? Ну, и аналогичная ситуация с Арцвашеном/Башкендом. 217.117.125.83 12:20, 15 июня 2021 (UTC)

Лачинский район

Уважаемые посредники, мой запрос связан с этим разделом статьи. Раздел занимает слишком много места и в то же время имеет практически нулевую ценность для энциклопедии. Считаю, что раздел следует удалить (так как он представляет собой ОРИССный перечень различных объектов на территории района) или же полностью переписать, приведя в соответствие с правилами. Согласия других участников достичь не удалось, поэтому обращаюсь к Вам.

Отмечу здесь коллег @Headgo: и @Interfase:, которые скоорее всего тоже захотят высказаться. — Darth Vader Baku (обс.) 08:12, 21 октября 2021 (UTC)

Прошу посредника, который возьмется за этот кейс, прежде ознакомится с данным обсуждением на моей СО. Я там, в приципе, уже описал свою позицию; в ветке видно, с чего всё началось, кто именно привёл к текущему состоянию раздела, и что лично я сделал, чтобы оптимизировать ситуацию. Поэтому воздеружь от каких-либо дополнительных оценок здесь. В дальнейшем, думаю, имеет смысл перенести ту ветку с моей СО на СО самой статьи Лачинский район. --Headgo (обс.) 10:31, 21 октября 2021 (UTC)

Дополнительно, будет здорово, если посредник сможет пролистать и предысторию правок, начиная, например с вот этой. Спасибо. --Headgo (обс.) 10:37, 21 октября 2021 (UTC)

• В текущем виде список выглядит как минимум излишним и несистематизированным: напиханы какие-то родники и мосты. Если есть возможность составить по АИ основные достопримечательности, то его можно будет оставить в сокращённом виде. В противном случае он действительно подлежит удалению согласно ВП:НЕСВАЛКА. ― Meteorych (обс.) 15:46, 21 октября 2021 (UTC)

Спасибо, на счет родников и мостов я согласен, именно благодаря тому, что коллега Interfase закидал раздел этими мостами-родниками список и вырос так, после чего я ввел подразделы. Считаю, что излишне доказывать, что раннесредневековые и средневековые церкви, которых изначально было всего 7 в списке, очевидно, что значимые, по сравнению с могилами-мавзолеями и родниками-мостами. Но АИ обязательно приведу, подкрепляющие наличие там данных церквей. --Headgo (обс.) 17:50, 21 октября 2021 (UTC)

Статья нуждается в источниках, которые должны подкреплять не факт существования церквей/мостов/могил, а значимость этих объектов в контексте данной темы (достопримечательности Лачинского района). Вы конечно можете считать, что церкви «очевидно» значимее могил, мавзолеев, родников и мостов, но в википедии мы всё же будем придерживаться ВП:ВЕС, согласно которому «надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии». — Darth Vader Baku (обс.) 21:32, 22 октября 2021 (UTC)

Азох/Азых. Что раньше: яйцо или курица, пещера или село

Уважаемые посредники, прошу рассудить завязавшуюя дискуссию в теме на СО Азых. Коллега Aydin mirza справедливо усомнился в тезисе, что село Азых/Азох берет своё имя от пещеры Азых/Азох, т.к. пещера была обнаружена в 1960 г. После чего включается коллега Interfase, который утверждает, что изначально данное название имела пещера, и, что это село было названо по названию пещеры. Я привел 4 серьезных АИ, подтверждающих что главный пещерный вход (их там всего 6) - Азых 1 / Azokh 1 - был обнаружен азербайджанским археологом Мамедали Гусейновым и получил широкую известность лишь в 1960 году. И что имя пещеры устоялось именно в 1960 году и это оно было заимствовано от имени села, на территории которого была обнаружена древняя пещера-стоянка, а не наоборот. Против моих четырех АИ (я могу привести еще, при необходмиости) на чаще весов у коллеги Interfase опубликованный на азербайджанском языке Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti (словарь топонимов Азербайджана 2007 г.), который утверждает, что село Азых названо по имени пещеры. К этому еще добавляется другое утверждение, сделанное на основе все того же справочника топонимов Азербайджана, а именно, что прибывшие армяне поселились (читай, подселились) здесь в 19-м веке и стали на свой лад нызывать село «АзОх», т.е. переиначили название Азых, которое к тому времени уже, по логике данного источника, было известно как название пещеры, ведь название селу, как утверждает данный источник, дала именно пещера.

Просьба ознакомиться с дискуссией, и признать несуразность утверждений, источника Azərbaycan toponimlərinin ensiklopedik lüğəti и как следствие, невозможность использовать его по данному вопросу. Также прошу подтвердить, что именно пещера называется по имени села, а не наоборот, если мои доводы (АИ) окажутся для Вас убедительными. Спасибо. --Headgo (обс.) 18:17, 24 октября 2021 (UTC)

Комментарий:. Считаю доводы участника Headgo в корне неверными и притянутыми за уши. Во-первых, участник утверждает, что якобы в 1960 году была открыта пещера, тогда как на СО статьи я привел АИ, из которого видно, что ещё за 7 лет до экспедиции Гусейнова пещера была известна и в ней проводились зоологические исследования. Более детально рассматривающие вопрос источники пишут, что в 1960 году была открыта пещерная стоянка, а не сама пещера. Во-вторых, участник пишет, что якобы пещера была названа "Азыхской" только в 1960 году, но никаких АИ на этот счёт не приводит. Учатник не смог привести никаких доказательств того, что село не могло получить свое наименование от пещеры. Участник почему то, сомневается, что поселившиеся в 19 веке в селе армяне не могли называть село Азых Азохом, хотя у нас имеется карта 1871 года, на которой село отчетливо называется "Азыхъ". Учитывая вышеприведенные аргументы, просьба рассмотреть действия участника на предмет сознательного нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Interfase (обс.) 18:31, 24 октября 2021 (UTC)

Коллега, Вы вводите посредников в заблуждение. Я не отрицаю, что о существовании пещеры могли знать до 1960 года, я привел доказательства, что вход в пещеру №1 был открыт в 1960 г. и тогда пещера получила всемирную известность и имя, унаследованное от села: Азых/Азох. По поводу Вашей манипуляции о том, что, якобы, когда в одной из пещер в 1953 г. были найдены летучие мыши, она уже называлась Азыхской, я уже комментировал: данный реферативный журнал по биологии (не истории и не археологии, кстати) был опубликован в 1968 году, к тому моменту у этого пещерного комплекса уже было имя Азых/Азох, и когда эти события 1953 года описывают с позиции 1968-го года, то пещеру называют так, как она уже наывается в 1968 году. Вы так и не привели ниодного печатного источника до 1960 года, где пещеру называли бы Азыхской. --Headgo (обс.) 19:57, 24 октября 2021 (UTC)

Это вы вводите посредников в заблуждение. Никаких "доказательств" того, что пещера получила свое имя в 1960 году вы не привели. Стоит отметить, что хотя само село в советские годы и было известно также под названием Азох, но пещеру археологи называли Азыхской. Пещера в советских источниках по истории и археологии никогда не называлась "Азохской" (лишь в паре-тройке поздних трудов и то по зоологии). Только Азыхской. Если бы пещера взяла бы свое название от села, то изучающие её археологи называли бы её как Азыхской, так и Азохской. Но во всей научной литературе по археологии того времени, пещера идёт как Азыхская. Также я привёл профильный источник по топонимии, который ясно пишет, что село получило свое название от пещеры. Этого более чем достаточно. Interfase (обс.) 20:32, 24 октября 2021 (UTC)

«Никаких "доказательств" того, что пещера получила свое имя в 1960 году вы не привели» — могу лишь посоветовать перечитать цитаты из четырех специализированных источников, посвещенных пещере, там всё это есть. А Вас попрошу привести в качестве источника не словарь топонимов Азербайджана, изданный на азербайджанском языке в Азербайджане, а какой-нибудь альтернативный источник. Пока, кроме этого и реферативного журнала по биологии со статьей с упоминанием летучих мышей (она не противоречит моей версии, что за пещерой название закрепилось лишь в 1960 г.), у Вас ничего нет, как нет письменного источника с названием Азыхская пещера, опубликованном до 1960 г.

«Если бы пещера взяла бы свое название от села, то изучающие её археологи называли бы её как Азыхской, так и Азохской» — коллега, я привел АИ, где сказано, что название пещера получила от села. У села циркулировало два названия: Азох - название местными сельчанами, исконным населением села, 100% которого составляли армяне; и Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством, надстоящим над НКАО. После того, как местные охотники указали Мамедали Гусейнову расположение и вход в пещеру, и там были произведены исследования, пещера в работах Гусейнова получила азербайджанский вариант названия - Азыхская пещера, и я бы не ожидал чего-то другого от издававшихся в то время в Азербайджанской ССР публикаций по части Карабаха. Пещеру в Мец-Тагере (тоже армянское село) назвали Тагларской, также более созвучной азербайджанскому языку. --Headgo (обс.) 21:10, 24 октября 2021 (UTC)

"там всё это есть" - ничего подобного там нет и в помине.

" Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством" - приведите АИ, утверждающие, что в 1960 году "Азых - название, предпочитавшееся официальной азербайджанским руководством".

"После того… пещера в работах Гусейнова получила азербайджанский вариант названия - Азыхская пещера" - очередной ОРИСС. Ни из одной работы не следует, что названия для пещеры придумал Гусейнов.

"я бы не ожидал чего-то другого от издававшихся в то время в Азербайджанской ССР публикаций по части Карабаха" - почему? Есть работы азербайджанских ученых, например Ямпольского, которые называют село Азохом. По вашей логике и Гусейнов мог бы назвать пещеру Азохской. Interfase (обс.) 02:18, 25 октября 2021 (UTC)

Уважаемые Коллеги, позвольте внести ясность. 1. Я усомнился в трактовке и отсутствия АИ, но ОУ:Interfase привёл источник, который уже использовался в статье. Вопрос был закрыт. В СО было же сказано, что дадут источник, проблем нет. Кроме того, я допустил ошибку, невнимательно просмотрев источник, за что и извинился. Меня смутила часто повторяющаяся в последнее время "по мнению азербайджанских ученых", что автоматически говорит о том, что только ими это принято. Эту трактовку я и хотел убрать. Словари и энциклопедии учитывают исследования не только азербайджанских ученых. 2. В обсуждении можно просмотреть на СО, где говорится, что стоянку имел в виду, а не пещеру саму(хотя в ходе обсуждения и употребил водном месте именно пещеру). Есть фрагмент, где ясно объяснятся моя позиция- пещера местным жителям была известна и 100 лет назад и ранее. [[1]] 3. На каком основании изданный Академией Наук Азербайджана энциклопедический словарь объявлен Участником ОУ:Headgoне АИ, в то время как в этой же статье Мкртчян Ш., не имеющий исторического образования, но принятый Академией Наук Армении и объявленный историком АИ(все его работы изданы только в Армении, нет ни одного из авторитетных нейтральных изданий). Налицо двойные стандарты и нарушение ВП:НТЗ. Авторитетность Мкртчяна всё же будет обсуждаться в следующей теме. 4. Номинация вторично на переименование статьи было дана в нарушение шаблона. Привели те же не АИ, только чтобы растянуть вопрос. А теперь уже который месяц ни у одного посредника нет времени подвести Итог, при том что Владимир Соловьев сделал Предварительный итог, но попросил другого посредника, т.к. прошлый Итог он уже подводил. Обсуждение прошло в реккордно короткий срок, т.к. был повтор, те же отвергнутые не АИ. 5. Данное обращение Участника У:Headgo направлено на то, чтобы поставить под сомнение информацию в статье и его названии. Он считает, что если, используя мою нерасторопность, он введет информацию о том, что пещеру назвали после села, то это как-то повлияет на изменение названия самого топонима. Вынужден разочаровать, нет никакой разницы что раньше было названо из-за необоснованности его аргументов. Ведь есть АИ, что название села Азых и что заселили село армянами в 19 веке. Никаких источников, даже не АИ, об основании села армянами нет, нет и источников о названии азох, кроме карт, которые на проекте по правилам не принимают как АИ ВП:ГН (кроме периода после оккупации, признанной международным правом. соответственно эти источники приняты быть не могут) ну и перевода Мкртчяна Ш., который говорит о переводе, но не может представить источников и ссылок, чтобы село было названо "Азох". — Aydin mirza (обс.) 19:31, 24 октября 2021 (UTC)

• • Раз уж тему открыли по статье Азых, то прошу заодно, 1. разрешить вопрос с подведением Итога, Предварительный Итог сделан опытным посредником. 2. раз уж мы АИ есть только на Азых, даже на картах 19 века указано Азых. Можем рассмотреть вариант, чтобы убрать неуказанный нигде вариант "азох". Азох появляется только в работах Черных копателей и картах советского периода непринимаемые как АИ, т.к. считается, что там "часто допускались ошибки". Нет ни одного официального документа с таким названием. Прошу подсказать, нужно ли открывать новую тему, или мы можем обсудить это здесь. — Aydin mirza (обс.) 19:42, 24 октября 2021 (UTC)

Коллега, Вы здорово заглядываете в мою голову и определяете за меня, что я хотел сделать и зачем я поднял этот вопрос. Я не ставил вопрос, какое название было изначальным Азох или Азых. Я лишь поставил вопрос, что названо в честь чего: я утверждаю, что пещера названа в честь села, а не наоборот, и привел более чем исчерпывающие и авторитетные источники. --Headgo (обс.) 19:52, 24 октября 2021 (UTC)

я выводы не делаю, вы обсуждение перечитайте. вы же сами об этом говорите. что касается ваших источников, я даже не знаю как вам еще объяснить. Какие аргументы вы привели? есть АИ об основании села армянами, есть АИ о том, что сперва село назвали или пещеру. А вот ОУ:Interfase привел источники, и советского периода. А приведенное вами исследование после 2000 годов ну никак АИ не может быть. Никто из них не пытается оспорить это. Иначе на европейских языках не Азыхская пещера была бы статья. Уже не говорю о том, что за рубежом это издание, но имена все имеют армянское происхождение, т.е. не НТЗ. Вы попусту тратите своё и наше время. — Aydin mirza (обс.) 20:07, 24 октября 2021 (UTC)

• • Уважаемый У:Headgo, исходя из вашего последнего ответа мне, вы отказываетесь от всех предыдущих претензий по поводу названия(на данном этапе, по крайней мере).Давайте проще по вопросу кто первый. 1. Нравится вам или нет, но Азербайджанский энциклопедический словарь в данном случае единственный академический источник, где не один человек участвует и своё мнение высказывает, а группа учёных. кроме того, они используют источники различных исследований до издания самого словаря(как правило не только локальные). 2. источник, который говорил бы иначе, вы представить не можете. Где говорится, что пещеру назвали по селу? Итог, из этих двух пунктов следует одно-остаётся та информация, которая имеет АИ. Давайте пока хоть с этим разберемся. Судя по активности на странице, участники имеют более серьезные вопросы для разбирательства. Давайте сэкономим время для всех. — Aydin mirza (обс.) 21:54, 24 октября 2021 (UTC)

Извините, коллега, но очень сумбурно, о каких притензиях Вы говорите? В данной теме мы решаем вопрос не того, как называться статье в википедии, а того, пещера ли унаследовала название от села или наоборот. Прошу не смешивать две темы. Для названия статьи был запрос на переименование, и я там высказывался. Я бы не хотел смешивать два в одном. Благодарю за понимание. По поводу актуальной темы, я считаю, что за меня сказали приведённые мною источники. --Headgo (обс.) 22:06, 24 октября 2021 (UTC)

Получится дублирование(на СО ответ есть) но я коротко. Согласен. Только вопрос о том какой объект был первым назван. Покажите АИ, говорящие о том какой объект был назван первым (ваш источник "обширный", но не АИ, не НТЗ, и вообще они нарушили закон. см Чёрные копатели). В противовес Энциклопедический словарь, являющийся академическим изданием. Информация проходит та, которая с АИ. — Aydin mirza (обс.) 22:26, 24 октября 2021 (UTC)

С момента моего обращения к посредникам сюда, мною было добавлено много дополнительных источников на СО статьи. Прошу посредника, который возьмёт эту тему, не забудьте, пожалуйста, заглянуть на СО. Спасибо. --Headgo (обс.) 16:25, 26 октября 2021 (UTC)

Участник Davidgasparyan2001. Война правок в статье Севан

Прошу посредников обратить внимание на действия этого участника. Очевидно желание убрать куда подальше азербайджанское название. Непонятно на каком основании он вставляет в преамбулу турецкое название. Так еще с целью троллинга он выставляет его вперед азербайджанского. Кроме того, без всякого обсуждения грубейшим и очевидным образом нарушая правила Википедии по ААК конфликту он возвращает обратно свою правку после ее отмены. Такое надо пресекать, в противном случае будут беспрерывно возникать конфликтные ситуации. Прошлое его действие в статье явно нарушавшее правило осталось без ответа. Очевиден настрой на конфронтацию. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:20, 24 октября 2021 (UTC).

Коллега, я, конечно, всё понимаю, но Вам не кажется, что Вы нарушаете ВП:ДЕСТ? На турецкое название озера указывает АИ. На азербайджанское я проставил запрос источника, поэтому будьте добры указать соответствующий АИ.

Я не понимаю, к чему столько паники и шума, когда в нашем диалоге УЖЕ присутствует посредник? Если Вы заметили, свои действия я сопровождаю комментарием на СО. Я услышал Ваше мнение, мнение посредника и мнение Interfase. Обвинения в духе "вы пытаетесь пропихнуть" не делают наш диалог конструктивным, ибо аналогично сейчас могу сказать и я. Но что от этого изменится?

Прошу вернуться к конструктиву. Он нужен сейчас всем присутствующим частникам, тем более по таким сложным вопросам.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:31, 24 октября 2021 (UTC)

:: Следуйте установленным правилам и перестаньте разбрасываться всяческими беспочвенными обвинениями в мой адрес. По факту вы грубо игнорируете правила. О каком конструктиве вы вообще говорите после этого? Азербайджанцы к Гокче имеют отношение и прямое а турки в районе озера насколько я знаю не проживали. Поэтому как минимум незачем выставлять его вперед азербайджанского. Впрочем это вторично на данный момент. Пока что вы демонстрируете вот явный ВП:ДЕСТ без всяких условностей. Azeri 73 (обс.) 18:42, 24 октября 2021 (UTC).

Прошу изменить тон общения, уважаемый коллега (ВП:ЭП)/ Напоминаю, что энциклопедия пишется на основе АИ, а не на Ваших личных умозаключениях. Про турецкое название Гокча пишет авторитетная энциклопедия Ираника. Если в связи с азербайджанским происхождением названия есть АИ, соответствующий критериям, тогда и он будет отражен, как того требует ВП:НТЗ. На этом у меня всё. Предлагаю не плодить новые темы для обсуждений и продолжить диалог там, где посредник уже принимает непосредственное участие.--Davidgasparyan2001 (обс.) 21:06, 24 октября 2021 (UTC)

Тон у меня более чем нормальный. А вот вы первым делом отменили мою правку, основанную на итоге вынесенном посредником, сопроводив это крайне сомнительной ремаркой.... На чем вы основывались? На что рассчитывали? Спорные вопросы надо решать, на СО страниц, соблюдая и отталкиваясь от правил а не так как вы проделали это ранее. И писать я буду, туда, куда посчитаю нужным и куда велят правила. По прежнему, настаиваю на том, чтобы вашим действиям нарушающим правила Википедии была дана надлежащая оценка. По другому никак невозможно. Azeri 73 (обс.) 03:35, 25 октября 2021 (UTC).

Стороны вооружённого конфликта 2020 года

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Коллега, Вы подводили итог в обсуждении сторон конфликта в статье Вторая Карабахская война. Согласно данному итогу, в инфобоксе должна была указываться только "НКР" и Азербайджан. Далее, уже после завершения войны, было начато новое обсуждение темы сторон. Коллега Interfase, обратившись к Вам, привёл аргументы в пользу того, что Армению стоит вписать в шаблон, исходя из подписанного соглашения, где Армения официально признавалась стороной конфликта, на что Вы ответили, что не знаете, что возразить. В связи с тем, что на данную тему у меня уже второй раз возникает конфликт с участником Headgo, можете, пожалуйста, раз и навсегда поставить точку в данном вопросе - можно ли воспринимать Ваш ответ как новый итог в вопросе участия Армении как стороны конфликта? — Kargit21 (обс.) 16:51, 26 октября 2021 (UTC)

А можно ссылочки на конфликты с участником Headgo? wulfson (обс.) 18:54, 26 октября 2021 (UTC)

Коллега намеренно использует слово «конфликт». Чтобы узнать о «конфликте» подробнее, пожалуйста, прошу ознакомиться с данной веткой, в которой я уже спрашивал Вашего мнения, и т.к. не видел смысла продолжать, не имея Вашего толкования Ваших же слов, просто решил уйти от конфликта, и предложил коллеге поступать, как знает. После этого он во всех статьях при любом упоминании второй войны начал массово менять фразу «война между Азербайджаном и НКР» на «война межды Азербайджаном с одной стороны и НКР и Арменией - с другой» (таким образом, делал это не в инфобоксе, о котором шла речь, а везде в тексте, где начиналось описание второй войны).

Эта свободная интерпретация довела до вольного ОРИССа, когда колега уже менял фразу «...вооруженным силам Азербайджана удалось прорвать линию обороны армии обороны НКР на южном фронте и 20 октября взять...» на «...вооруженным силам Азербайджана удалось прорвать линию обороны армянских вооружённых формирований на южном фронте и 20 октября взять...», удаляя таким образом вики-ссылку на статью Армии обороны НКР. Когда я отменил это, он пожаловался на моей СО, об этом можете почитать здесь. В ответ, я объяснил свою позицию (по сути повторил то, о чём говорил в первой ветке - см. выше).

По теме скажу, что трехстороннее заявление - это первичка. Чтобы остановить войну, Армения подписала его именно в таком виде, Азербайджан принципиально не признает НКР стороной конфликта, именно поэтому НКР не фигурирует в заявлении; и Армения представляет интересы НКР уже десятилетия. Теперь, это стало поводом, что везде указывается «Армения вернула...(например) Агдамский (/Лачинский/ и т.д.) район». На первичном документе, истолкованном википедистами в нужном ключе, делаются выводы для формулировок в статьях. Считаю ли я это правильным? Нет. Напоминает немного ситуацию с вольной интерпретацией решения КабБюро «оставить в пределах АзССР», где «пределы» превращаются в «состав», хотя я привёл уйму АИ впротивовес этому. --Headgo (обс.) 19:10, 26 октября 2021 (UTC)

Коллега, Ваши попытки представить Армению наблюдателем, а не участником войны, точно так же как и попытки представить «оставить в пределах АзССР» как «включить в состав АзССР» это ещё один аргумент, что Вы занимаетесь мистификацией. Когда Вам приводят большое количество вторичных АИ, ссылающихся на первичный источник правильно, Вы начинаете приводить свои вторичные источники, которые переиначивают и изворачивают наизнанку первичный источник, то есть доносят заведомо ложную информацию. И я почти уверен, что Вы делаете это не из хороших намерений. Прошу посредника обратить на это внимание. — Kargit21 (обс.) 20:01, 26 октября 2021 (UTC)

Напишите об этом, пожалуйста, в теме, где это обсуждается. Там Вы сможете увидеть, что против 14 приведенных мною в настоящий момент вторичных источников, мой оппонент привел «полтора». --Headgo (обс.) 20:10, 26 октября 2021 (UTC)

Даже один АИ, ссылающийся на первичный источник правильно, имеет бо́льший вес нежели сотня источников, доносящих заведомо ложную информацию. Сравнивайте не количество, а качество. — Kargit21 (обс.) 18:07, 23 декабря 2021 (UTC)

Вместо итога

Делаем следующим образом. Поскольку у меня мало времени даже на то, чем мне хотелось бы заниматься, я передаю ваш спор на рассмотрение вновь назначенных посредников. В дальнейшем прошу обращаться по возникающим у вас вопросам на ВП:ПААЗ. wulfson (обс.) 09:21, 27 октября 2021 (UTC)

Хронология тем-обсуждений данного вопроса

Систематизировал для посредника, который будет подводить итог, и привожу в хронологическом порядке обсуждения по данной теме:

1. Участие Турции и Сирийских наемников (тема от 29.09.2020, нет формального итога)
2. Армения, как сторона военного противостояния (тема от 04.10.2020, нет формального итога)
3. На стороне азербайджанцев выступает Турция (тема от 05.10.2020, нет формального итога)
4. ЕСПЧ и Турция (тема от 06.10.2020, нет формального итога)
5. Прокси-Армия Турции (тема от 06.10.2020, нет формального итога)
6. Заявления МО Армении (тема от 07.10.2020, нет формального итога)
7. Турция как сторона военного конфликта (тема от 07.10.2020, нет формального итога)
8. Армения как сторона конфликта 2 (тема от 11.10.2020, формальный итог посредника для инфобокса: Азербайджан vs. НКР)
9. Источники газеты «Коммерсант» про турок (тема от 19.10.2020, есть заключение посредника, согласно которому источник «Коммерсант», сообщающий о военном участии Турции, признан допустимым для использования в тексте статьи)
10. Видеоролики c предполагаемыми сирийцами (тема от 21.10.2020, есть итог посредника об участии сирийских наёмников)
11. Для объективности статьи (тема от 21.10.2020, нет формального итога)
12. Снова Нарышкин (тема от 06.11.2020, нет формального итога)
13. Стороны конфликта (тема от 10.11.2020, нет формального итога)
14. Комитет ООН по наемникам (тема от 25.11.2020, нет формального итога)
15. Участники ВКВ (тема от 28.09.2021, нет формального итога)

Возможно, что-то и упустил, тем более, что все это, за исключением последней темы, происходило до моей регистрации и без моего участия. Посреднику желаю терпения и соломоновой мудрости. --Headgo (обс.) 22:14, 26 декабря 2021 (UTC)

Вы упустили то, что в разделе "Стороны конфликта" есть фактическое одобрение посредником запроса на вписание Армении в противоположную Азербайджану сторону конфликта. Потому ваша пометка "нет формального итога" к данному разделу без упоминания данного ответа посредника на мой запрос вводит читающих в заблуждение. Interfase (обс.) 05:32, 28 декабря 2021 (UTC)

Нет, я этого не упустил, т.к. с этого и началось данное обсуждение (обсуждение, в котором Вы пишите, что я что-то упустил). И посредник перенес тему сюда, на суд других посредников, уже после того, как он произнес эту фразу, т.е. вопрос остается открытым, а итог, по которому в инфобоксе сторонами указываются Азербайджан и НКР, последним формальным итогом. Прошу не вводить посредников в заблуждение. --Headgo (обс.) 09:47, 7 января 2022 (UTC)

Вы пока плохо представляете себе как работает Википедия. Не обязательно иметь "формальный итог", чтобы сделать ту или иную правку в той или иной статье, такого нигде не прописано. Достаточно и простого комментария посредника в виде одобрения будущей правки, как в данном случае, или даже обычного консенсуса между участниками. И именно поэтому в инфобоксе сторонами сейчас указываются Азербайджан с одной стороны и НКР и Армения с другой. Да, ранее Армению не указывали, так как было соответствующего решение посредника, но потом обстоятельства поменялись, Армения фактически признала себя стороной конфликта, это обстоятельство было вынесено на рассмотрение посредника и им было одобрено внесение Армении в статью как стороны конфликта. Interfase (обс.) 10:11, 7 января 2022 (UTC)

«Да, ранее Армению не указывали, так как было соответствующего решение посредника» — а теперь оно есть и последнее такое решение (итог) было оставить все как есть (без Армении), и именно потому что есть соответствующее решение (итог), нужно придерживаться его, разве что посредник Wulfson даст явно понять, что той своей репликой установил новый итог, перечркивающий предыдущий. Но сам факт, что Wulfson перенес сюда тему и предложил другим посредникам решить спор, означает, что нового итога действительно по факту нет. Кроме того, после той реплики было приведено большое количество доказательств участия Турции в конфликте не менее, чем участия Армении. Именно поэтому я и постарался собрать, как можно больше обсуждений воедино, чтобы у посредника, принимающего решение, была основательная база для принятия решения. Я вас настоятельно прошу не нарезать далее излишние круги обсуждения. Я привел все известные мне обсуждения по теме, и не планировал вступать с Вами или кем-либо еще в полемику. --Headgo (обс.) 11:37, 7 января 2022 (UTC)

«и последнее такое решение (итог) было оставить все как есть» - вот вы снова пытаетесь ввести читателя в заблуждение и вновь демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ. Я вам уже сказал, что последним решением было одобрение посредника на включение Армении в сторону конфликта. И именно этого консенсуса и нужно придерживаться, а не устаревшего. Вновь говорю вам, что нигде не прописано, что, для того, чтобы внести правку в статью нужен раздел с заголовком "Итог". Достаточно и комментария посредника или консенсуса участников.

«было приведено большое количество доказательств участия Турции в конфликте» - ни одного доказательства военного участия Турции в конфликте приведено не было. А вот доказательством того, что Армения была стороной конфликта, является подпись главы Армении под документом, где Армения буквально называется стороной конфликта. Чёрным по белому. Interfase (обс.) 12:50, 7 января 2022 (UTC)

Виллем Флор и Хасан Джавади о переводе Буниятовым Гюлистан и-Ирем

Прошу посредников подвести итог в обсуждении. — Anakhit (обс.) 14:35, 27 октября 2021 (UTC)

• Я начал читать. Теперь нужно всё это переварить. Vladimir Solovjev ^обс 13:31, 30 октября 2021 (UTC)

Тропа Джанапар

Прошу посредника оценить данную правку участника Headgo в статье Джанапар. В преамбуле статьи указано, что данная тропа проходит по горам, долинам и сёлам Нагорного Карабаха. Правильно указать вики-ссылку здесь на Нагорный Карабах как географический объект, чтобы соблюдать ВП:НТЗ. Но коллега упорно отрицает это, заявляя, что якобы т.к. тропа разработана и утверждена в 2007 г. так называемым "НКР", то ссылку стоит давать на неё. Коллегу не смущает то, что большая часть территории, через которую проходит тропа, в прошлогодней войне вернулась под контроль Азербайджана. Коллегу не смущает, что когда мы пишем об объектах и сёлах в нагорном Карабахе, контролирующимся армянами, либо одновременно обеими сторонами, то указываем, что данные объекты находятся в Нагорном Карабахе, именно как географической области. Для примера можно привести Аскеранскую крепость, город Ходжалы, пгт Красный Базар и Сарсангское водохранилище. — Kargit21 (обс.) 15:08, 27 октября 2021 (UTC)

Коллега, проблема в том, что после 44-дневной войны «шерстить» все статьи и везде менять настоящее время на прошедшее в лучшем стиле хрущевского волюнтаризма - не очень трезвое решение. Без разбору, для всего: для НП, для рек, вершин, для троп, которые никуда не деваются, т.к. они привязаны к своему географическому положению. Во-первых, тропа эта пролегает по конкретной территории, поэтому она не может просто взять и исчезнуть (это к замене слов на прошедшее время, типа есть -> была, проходит -> проходила и т.п.). Во-вторых, тропа эта туристическая - продукт НКР и существует в контексте НКР, а не сама по себе, т.к. это не дикая тропка. Еще такой момент, если Вы ознакомитесь с маршрутом тропы, то она доходит до самого Вардениса, т.е. она явно выходит за пределы современного понятия Нагорный Карабах.

Посредников прошу ознакомится со всеми последующими правками (плюс пару-тройку предыдущих) за той, что указал коллега. Там, в частности, можно увидеть полную картину действий уважаемого коллеги и увидеть, как я отразил послевоенные реалии в статье, вмето того, чтобы просто-напросто переделывать все глаголы из настоящего времени в прошедшее. --Headgo (обс.) 15:45, 27 октября 2021 (UTC)

Если Вы утверждаете, что тропа неразрывно связана с "НКР", тогда должны признать, что большая часть данного пути находится под контролем Азербайджана. Что из этого вытекает? То что данный маршрут не действует и не будет действовать уже никогда (если конечно Армения не попытается снова оккупировать территории Азербайджана). То есть, тропа осталась в истории, и писать о ней нужно соответствующе. Либо же второй вариант, который я предлагал изначально - указать, что тропа проходит по нагорному Карабаху, а не "НКР", тогда все вопросы сразу отпадают.

И почему Вы так уверенно заявляете, будто данная тропа появилась только благодаря "НКР"? Очевидно что она проходит по уже протоптанным до этого дорогам, точно так же, как и то, что современные трассы появляются не там, где пожелает строитель, а там, где местность наиболее удобная для этого, то есть на протоптанных людьми местах. — Kargit21 (обс.) 16:43, 27 октября 2021 (UTC)

«если Вы ознакомитесь с маршрутом тропы, то она доходит до самого Вардениса, т.е. она явно выходит за пределы современного понятия Нагорный Карабах» — раз тропа проходит через Варденис, значит и «НКР» использовать нельзя. Ваш собственный аргумент не стыкуется с этой правкой. — Darth Vader Baku (обс.) 19:57, 27 октября 2021 (UTC)

Как раз таки административно-территориальное деление НКР позволяет назвать тропу пролегающей по НКР, т.к. она проходит по районам НКР и создана была и размечена в НКР. --Headgo (обс.) 20:05, 27 октября 2021 (UTC)

Я конечно допускаю то, что аппетиты сепаратистов могут расти быстрее, чем я успеваю следить за происходящим, но всё же, не могли бы напомнить в какой именно период Варденис был включён в состав «НКР»? — Darth Vader Baku (обс.) 20:25, 27 октября 2021 (UTC)

Я не знаю о каких сепаратистах Вы говорите, я говорю об исконных хозяевах этой земли - армянах. Оставьте свою иронию при себе. Варденис в НКР не входит, НКР заканчивается на Сотском перевале, но т.к. там людям переночевать негде, то тропа-турмаршрут не может там обрываться. --Headgo (обс.) 20:35, 27 октября 2021 (UTC)

Сепаратизм это стремление к отделению, обособлению. Идеи "Миацума" как раз подходят под это описание. А насчёт "истинных хозяев" мы уже увидели в прошлом году, в каком состоянии находились дома, в которых жили проживающие там армяне. Уверяю, если человек считает что-то своим, он будет охранять и улучшать это, а не доводить до того состояния, до какого довели армяне города и сёла в Карабахе. Извиняюсь, это не тема обсуждения, но не мог не высказаться. — Kargit21 (обс.) 20:54, 27 октября 2021 (UTC)

Попрошу участников обсуждения прекратить обсуждать «сепаратистов» и «исконных хозяев земли». Фразы вроде «растущих апетитов» способствуют эскалации обсуждения и совершенно неуместны. В следующий раз за такое запрошу санкции. Rijikk (обс.) 17:50, 1 ноября 2021 (UTC)

Это ведь не буквально тропа, а туристский маршрут. Если быть точнее даже несколько отдельных маршрутов (см. здесь), которые в самой статье называются секциями или участками. Туристские маршруты это не только карта пути из пункта А в пункт Б, но и услуги, предоставляемые путешественникам на этом пути, а т.к. как минимум на территориях вернувшихся под контроль Азербайджана этот маршрут больше не действует (здесь есть контакты владельцев постоялых дворов, можно например попытаться позвонить в Гадрут и проверить), об этом маршруте следует писать в прошедшем времени, т.к. вся эта информация утратила актуальность. — Darth Vader Baku (обс.) 19:54, 27 октября 2021 (UTC)

Коллеги, Википедия пишет о фактическом положении вещей. Если речь идет об истории создания тропы, то мы можем сослаться на НКР, потому как тогда она проходила там. Если мы пишем о сейчас, то пишем как есть сейчас "проходит по территории Азербайджана и НКР" или "Нагорного Карабаха" с викиссылкой на регион. Divot (обс.) 20:05, 27 октября 2021 (UTC)

P.S. Отдельный вопрос - значимость предмета такой статьи. С моей точки зрения эта статья к быстрому удалению. Divot (обс.) 20:08, 27 октября 2021 (UTC)

Если Вы посмотрите, историю правок, то коллега Kargit21 буквально всё «похоронил» в прошедшем времени, включая (внимание!) и памятники и достопримечательности по пути следования маршрута и официальный символ тропы. Это тенденциозная замена времён, просто уже никуда не годится.

Чтобы отразить реалиии современного положения, я ведь внёс актуальную информацию, что тропа разделена линией соприкосновения, и что не функционирует в полней мере. --Headgo (обс.) 20:15, 27 октября 2021 (UTC)

«С моей точки зрения эта статья к быстрому удалению» — я против, сейчас переделаю викификацию со слов «Нагорный Карабах» на регион вместо республики, но в остальном оставляю фиксацию данной туристической тропы, как сущьности в контексте НКР, которая эту тропу внедрила, развила и надеюсь будет поддерживать на подконтрольных участках. Надеюсь, на этом страсти улеглись. --Headgo (обс.) 20:19, 27 октября 2021 (UTC)

Согласен с коллегой Divot - статью стоит выставить на удаление, т.к. почти нет АИ, которые доказывали бы её значимость. А при попытке поиска информации о тропе, в гугле выходит 2-3 статьи с текстом, полностью скопированным с Википедии. — Kargit21 (обс.) 20:28, 27 октября 2021 (UTC)

Нарушение правила одного отката в статьях ААК участником ‎Headgo

Участник Headgo нарушает правило одного отката, гласящее: 3.1 Число откатов в ... статьях армяно-азербайджанской тематики ограничивается до одного в каждой статье в течение 24 часов - правка, отмена, возврат. На СОУ ему было предложено отменить свою правку и представить свой вариант на СО статьи, участник отказался, сославшись на ВП:КОНС, что является нарушением ВП:НИП. Прошу применить к участнику административные действия. — Anakhit (обс.) 09:38, 28 октября 2021 (UTC)

Должен Вас разочаровать, т.к. я не совершил ниодного отката. Также повторю Вам и здесь, что действия в строжайшем соответствии с ВП:КОНС, более того дополнительно сопровождаются сообщениями на СО, начиная с этого. Кто из нас играет с правилами, оставляю на суд посредников. --Headgo (обс.) 09:47, 28 октября 2021 (UTC)

Ну, значит кто-то вам должен объяснить как работают в этой тематике. То, о чем говорю я это азы. — Anakhit (обс.) 10:09, 28 октября 2021 (UTC)

Переименования

Участник Erik harutyunyan03 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в одностороннем порядке стал переименовывать статьи, часть из которых касается строго тематики: Армения. Просьба, обратить внимание на это (см. его вклад). — Аведон (обс.) 08:57, 30 октября 2021 (UTC)

На сколько это касается тематики ААК? Советую написать ему на СО, чтобы перед переименованием выносил на обсуждение на соответствующей СО статьи. Думаю, сможете прийти к пониманию без посредников. --Headgo (обс.) 09:05, 30 октября 2021 (UTC)

Комментарий: Любые статьи, касающиеся Армении (армян) и Азербайджана (азербайджанцев) попадают в сферу ВП:ААК. — Anakhit (обс.) 14:50, 30 октября 2021 (UTC)

Уже написали. --Headgo (обс.) 14:33, 30 октября 2021 (UTC)

Войны правок в статьях об озёрах и реках

Обнаружил на днях массовые перестановки названий объектов на разных языках, а также порядка стран (см. Севан, Воротан, Каркарчай, Урмия, Гош). Нам в списке наблюдения проекта войны правок не нужны. Согласно консенсусу, страны/регионы указываются в порядке, в котором их река протекает. То есть, если истоки в Армении, то первой должна значиться Армения. То же самое про области и районы. По поводу языков. Первым ставится официальный в стране, потом - официальный на обсуждаемой территории, потом - прочие (если надо); официальность понимается де-факто (в статьях об объекте НКР, например, первый язык должен быть армянский). То есть, в статье об Урмии сначала должен идти персидский (язык государства), потом - азербайджанский (язык региона), и лишь затем - армянский. В статье о Севане - сначала армянский, потом - азербайджанский. Турецкого не нужно, ибо турки там не живут. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:47, 31 октября 2021 (UTC) Headgo, Azeri 73, уведомляю. Пишу здесь, поскольку тут больше шансов, что увидят прочие потенциально заинтересованные участники. Если где ещё возникнут вопросы по поводу названий рек и озёр, большая просьба обращаться в ПРО:ВО, а не сходу править статьи. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:47, 31 октября 2021 (UTC)

Коллега, :@Всеслав Чародей: в целом вы правильно все обозначили. Просто хочу заметить, что я отталкиваюсь в первую очередь от решений посредников по ААК тематике. Потому как эти статьи так или иначе относятся к этой теме. В соответствии с ними и правлю. С уважением, Azeri 73 (обс.) 09:27, 31 октября 2021 (UTC).

Коллега, прошу прояснить ещё один вопрос: на каком основании азербайджанский язык мы указываем для названия Севана, а турецкий, отраженный в АИ (в отличие от азербайджанского) - нет? Указываем ли мы в таком случае грузинский, персидский, греческий и иные варианты названия озера? Что Вы понимаете под "языком региона"? Ответы на эти вопросы могли бы прояснить многое. С уважением, Davidgasparyan2001 (обс.) 12:52, 31 октября 2021 (UTC)

Davidgasparyan2001, азербайджанский для Севана в преамбуле пишется в качестве исключения, лишь потому, что в высокоавторитетных источниках (БРЭ, БСЭ) говорится об альтернативном названии озера - Гокча. А это название - азербайджанское. Гехаркуникская область - монолингвальна, поэтому в преамбуле и карточке никаких посторонних языков (на которых вблизи озера не говорят) быть не должно. Где-нибудь в теле статьи (например, в разделе "Название") - пожалуйста, пишите. Язык региона - официальный язык АТЕ, в которой находится объект, либо язык, на котором в регионе говорит заметный процент населения. Например, возьмём Восточный Азербайджан. Официальный язык страны - персидский. Но для 98 % региона родной - азербайджанский. Поэтому указываем их. А курдский, на котором говорят 0,2 % - указывать не нужно. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:08, 31 октября 2021 (UTC)

Коллега, :@Всеслав Чародей:, вы правильно заметили, что турки в районе озера не проживали. Есть одно обстоятельство, армяне и армянские авторы часто отождествляют азербайджанцев с турками. Отсюда вот Роберт Хьюсенян с его турецким а на самом деле азербайджанским. Видите как просто все..... А АИ есть и даже на азербайджанскую кириллицу. С уважением, Azeri 73 (обс.) 18:18, 31 октября 2021 (UTC).

Всеслав Чародей, спасибо большое за ответы! Со всем абсолютно согласен, однако в связи с Севаном есть один нюанс. Авторитетные издания (например, та же Ираника, которая указана в статье) обозначает, что название Гокча - именно турецкое. На это же указывает и специалист по географии региона Роберт Хьюсен. Даже если без опоры на АИ смотреть на название Гокча, то оно определенно ближе к турецкому Gökçe, нежели к азербайджанскому Гёйче. К тому же ни один АИ не указывает именно на азербайджанское происхождение данного гидронима. Конечно, можно было бы в статье нейтрально передать "тюркск. Гокча", однако и в таком случае стоило бы передавать в транскрипции Gökçe, что в самом деле является турецким произношением.--Davidgasparyan2001 (обс.) 18:05, 31 октября 2021 (UTC)

Во-первых, Ираника не пишет, что название Гокча - именно турецкое. В Иранике написано, что позднее озеро назывлось по-турецки Gökçe, что вовсе не означает, что оно не могло называться и по-азербайджански Göyçə. Тем более из этот отнюдь нельзя следать вывод, что само слово Гокча в русском языке имеет "турецкое" происхождение. Учитывая, что тюркские сёла в окрестностях озёра были населены не турками, а азербайджанцами, то наиболее логично, что и само слово Гокча в русском языке азербайджанского происхождения. Но какого оно на самом деле происхождения в азербайджанском и турецком языках неизвестно. Потому в статье и написано, что оно переводится с "тюрских языков", а не конкретно с одного языка. Кроме того, само слово Гокча не может иметь турецкое происхождение, так как этот термин упоминается ещё в рукописи XVI века, когда турецкий язык только выделялся из староанатолийского языка. Но тем не менее в статье азербайджанское название озера приведено не потому, что оно имеет азербайджанское происхождение, а потому, что в окрестностях озера когда-то проживали азербайджанцы, называвшие озеро по-азербайджански. Это ясно написано в итоге посредника по данному вопросу[2]. А потому, чтобы привести в статье азербайджанское название озера, нам и не нужны АИ, которые указывали бы на азербайджанское происхождение данного гидронима. Interfase (обс.) 02:50, 1 ноября 2021 (UTC)

Коллеги, вы просто учтите, что русскоязычному читателю, вообще говоря, глубоко плевать на каких языках написано название топонима. Он на это даже не смотрит. Это волнует только стороны территориальных споров. На самом деле абсолютно по барабану что там еще написано, хоть по-персидски. Divot (обс.) 07:50, 1 ноября 2021 (UTC)

Административно-территориальное деление НКР

Ув. посредники. Насущный вопрос, по которому, как мне кажется, существует серьезное заблуждение после прошедшей в 2020 г. войны. В результате этого заблуждения, пострадали многие статьи, где оно «кругами по воде разошлось». Прошу ознакомиться с моими выкладками на СО одной из статей, где такие «круги» были обнаружены, и подвести итог, подтверждающий либо опровергающий мою правоту. Спасибо. --Headgo (обс.) 23:19, 3 ноября 2021 (UTC)

Активность участника Kargit21 по армянским деятелям

Здравствуйте, прошу остановить деструктивную деятельность участника Kargit21, который в последние дни прошёлся по многим армянских военных деятелям, в частности удостоенных звания Герой Арцаха, и продолжает это делать (см. вклад 2-3, 4 ноября), под предлогом НТЗ, везде, где можно, расставляет акценты на сепаратизме армян НКР, на самом деле движимых идеей воссоединения с Арменией, заменяет без надобности официальное название Республика Арцах (согласно конституции НКР, эквивалентно названию НКР), которое порой упомянается наряду с НКР в статьях, позволяет себе использовать Википедию как трибуну:

• https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=117477788&oldid=117477142 (см. комментарий к правке)
• https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=117638491 (см. комментарий к правке)
• https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=117659025

Сейчас ему не понравилось, что Миацум (в переводе с армянского = воссоединение) - это идея воссоединения армян Нагорного Карабаха с армянами Армении:

• https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=117638696
• https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=117672394
• https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=117672574

Не знаю, сколько еще будет продолжаться эта зачистка по армянским статьям, но она генерирует ненужнуют турбулентность. Некоторые правки участника полезные и позволяют улучшить статью, но очень многие сделаны, на горячую голову, эмоции выплескиваются не только в комментариях к правкам, но и на СО статей, не говоря уже о деструктивных правках, которые выводят статьи из консеснусного состояния и требуют больших временных затрат по устранению последствий таких «зачисток». --Headgo (обс.) 16:11, 4 ноября 2021 (UTC)

Коллега, деструктивом занимаетесь Вы, а не я. В доказательство к этому можно привести вашу краткую биографию, включающую топик-бан в статьях, связанных с азербайджанскими н/п, который Вам выдали за нарушение итога посредника, блокировку вашего аккаунта посредником за нарушение топик-бана, многократные проявления протестной деятельности ([3], [4], [5], [6], [7]). В обсуждениях Вы не слышите собеседников, приводите псевдоАИ, зная, что они несут заведомо ложную информацию (см. соответствующий раздел СО статьи История Нагорного Карабаха), ходите кругами вокруг одних и тех же аргументов, передёргиваете факты и т.д. Это в частности кроме меня отмечают и другие коллеги ([8], [9], [10]). Насчёт эмоциональных высказываний - здесь также коллега отметился, его попытки представить Карабах исконно армянской землёй и продвижение данной повестки заслуживают отдельного упоминания. Так, например, коллега не согласен с моей правкой, где я исправил фразу "оккупация Шаумяновского района Азербайджаном на "занятие Шаумяновского района" для соблюдения ВП:НТЗ, хотя он сам недавно возмущался, что термин «оккупация» не нейтрален и вместо этого нужно использовать «заняли», «завладели» в отношении населённых пунктов, переходивших под чей-то контроль. Далее попытка представить, что Нагорный Карабах был включен в состав Азербайджана, а не оставлен, что тоже явная ложь. Далее высказывание об "исконных хозяевах этой земли". Сейчас коллега пытается внести деструктив данной правкой ([11]), где продвигает точку зрения о том, что армяне НКАО хотели «заново воссоединиться» с Арменией, хотя это явная ложь. НКАО - искусственное образование, которое было создано на территории Азербайджана советской властью. По определению, эта область не была в составе Армении. Правда состоит в том, что армяне НКАО хотели отделиться от Азербайджанской ССР и присоединиться к Армянской ССР. Но коллега почему-то отрицает данный факт.

Прошу посредников при принятии решения обратить внимание на данную деструктивную деятельность коллеги. — Kargit21 (обс.) 17:37, 4 ноября 2021 (UTC)

Топик-бан был наложен 17 августа 2021 г., на мой вгляд, ошибочно, при всём уважении к посреднику Wulfson. Это стало следствием неясности момента с преамбулой в итоге по НП НКР от декабря 2020 г., что посредник сам подтвердил 18 августа 2021 г. (на следующий день после наложения топик-бана) в ходе разбирательства. Еще раз подчеркиваю, что немудрено из многих случаев, когда посредник практически в одиночку обрабатывал десятки запросов на протяжении долгого времени, иной раз допустить ошибку. Но для восстановления своего доброго имени мною была подана заявка на снятие топик-бана, которая до сих пор окончательно не рассмотрена. При желании можно ознакомится здесь.

Что касается блокировки на сутки, то она однозначно ошибочная, т.к. топик-бан был наложен на статьи о НП, а я правил статью о сооружении в населенном пункте, а не о самом НП. Я ни разу с 18 августа 2021 г. не нарушил наложенный на меня топик-бан. Я не стал раздувать из этого историю, хотя считаю, что это было несправедливо по отношению ко мне.

По всем остальным Вашим «уликам», посреднику, который просмотрит не единичный дифф, а целиком всю ветку каждого из обсужденией (дифф из которого вы указали), станет ясно, что я действую в пределах правил и всегда деталировано аргументирую свои правки и свою точку зрения. Претензии одних и тех же коллег ко мне считаю очень предвзятыми, т.к. некоторые не превыкли к тому, что кто-то может не соглашаться с их однобоким видением или отстаивать свою точку зрения, не говоря о том, что совсем недавно я был объектом массированной травли со стороны анонимных нарушителей порядка, это может подтвердить и коллега Wulfson. --Headgo (обс.) 18:12, 4 ноября 2021 (UTC)

Мимо этих двух вещей не могу пройти:

«коллега не согласен с моей правкой, где я исправил фразу "оккупация Шаумяновского района Азербайджаном на "занятие Шаумяновского района" для соблюдения ВП:НТЗ» — не знаю, почему Вы решили, что я не согласен с правкой, в то время как я не согласен с использованием Вами комментария к правке в качестве трибуны.

«продвигает точку зрения о том, что армяне НКАО хотели «заново воссоединиться» с Арменией, хотя это явная ложь. НКАО - искусственное образование, которое было создано на территории Азербайджана советской властью. По определению, эта область не была в составе Армении» — армяне хотели воссоединитья с армянами, все верно. И да, НКАО - искусственное образование, которое отрезало армян Нагорного Карабаха от своих соплеменников и насильно подчинило их новообазованному Советскому Азербайджану, а чуть позже вбило клин между ними в виде Красного Курдистана. Связывать «Миацум» с НКАО неверно, т.к. воссоединение касалось не только формальной автономной области, но и армянонаселенных территорий за пределами НКАО, таких как Шаумяновский район АзССР и Геташенский подрайон в составе Ханларского района АзССР, которые были переданы в прямое подчинение Азербайджану еще при образовании АОНК в 1923 году и остались «за бортом» автономии. Точно так же неверно связывать «Миацум» лишь с советским периодом, просто, во время гласности и перестройки армяне смогли эту идею громко озвучить после многолетнего молчания, но идея воссоединения была актуальной еще и в предсоветское время, когда решался вопрос, кому большевики отдадут регион Карабаха после их победы в Закавказье. По этому поводу я уже писал в соответствующем обсуждении. --Headgo (обс.) 01:50, 5 ноября 2021 (UTC)

Насчёт «насильного подчинения советскому Азербайджану» - так ведь этого и не требовалось, Вам коллега Interfase уже приводил аргумент - армяне при АДР, то есть ещё до большевиков, подчинились генерал-губернатору Султанову, направив к нему своих посланцев для выражения лояльности, а последущие антиазербайджанские восстания были подавлены, иными словами Азербайджан был советизирован вместе с НК, который был в его составе и, что самое главное, контролировался им. «Идея воссоединения была актуальной еще и в предсоветское время, когда решался вопрос, кому большевики отдадут регион Карабаха после их победы в Закавказье» - большевики в тот момент сначала хотели передать Нагорный Карабах Армении, но затем решили оставить его в составе Азербайджана, последний итог посредника об этом и гласит. И вот логичный вопрос - как мы можем писать, что миацум - это идея «воссоединения» НК с Арменией», если НК не был до этого в его составе? Кстати, даже в статье Миацум в преамбуле дано определение, что это «идея, основанная на требовании армян Нагорного Карабаха присоединить армянонаселённую Нагорно-Карабахскую автономную область к Армении». — Kargit21 (обс.) 03:09, 5 ноября 2021 (UTC)

Для тех, кто захочит углубиться в вопрос «включить в состав АзССР aka оставить в пределах АзССР», нужно читать всю ветку, где я привел 14 вторичных источников против одного-двух вторичных источников моего оппонента Interfase, после чего окончательного итога подведено еще не было. Аргументы моего оппонента там, в отличие от моих, в основном базированы на интерпретации первичного источника и на ОРИССном понимании слова пределы как состав. Этот спор не имеет прямого отношения к идее миацума, т.к. я уже обозначил выше, что вопрос шире рамок НКАО. Суть в том, что в начале XX века армяне Восточной Армении и её составной части Карабаха, благодаря интервенции большевиков и их сговору с турками, окончательно были разведены по обе стороны границы. Таким образом, процесс теснение коренного осёдлого населения в нагорье и «разбавление» его кочевыми народностями, усугубленный внутренним перемещением армян из традиционный мест проживания вглубь Персии во время русско-турецких войн, достих своей кульминации, и в 1921 году Карабах был окончательно отторгнут в пользу новообразованного государства Азербайджан (не путать с провинцией Ирана). Если статья Миацум сейчас не отражает истинной сути его идеи, то и эту статью надо улучшать, чтобы не возникало заблуждения, что Миацум ограничивается требованием переподчинением НКАО от Баку к Еревану, т.к. это именно воссоединение армян. Прошу обратить внимание, что здесь второстепенно, как именно Вы или я относимся к данной идее, главное правильно описать ее в википедии, без искажения, даже если Вы внутренне не принимаете ее или считаете ее не справедливой. --Headgo (обс.) 04:03, 5 ноября 2021 (UTC)

Понятно, коллега снова включил ВП:НЕСЛЫШУ, и вместо того, чтобы услышать оппонента начал пересказывать тезисы некоторых армянских пропагандистов. Еще раз повторю - НК не был отторгнут в пользу Азербайджану, перестаньте искажать историю. Если бы НК был частью Армении, КавБюро не поднимал бы вопрос об его передаче в состав Армении. Дальнейший диалог с коллегой считаю не продуктивным и бессмысленным. Пусть посредники сами тогда разберутся — Kargit21 (обс.) 04:33, 5 ноября 2021 (UTC)

• «на ОРИССном понимании слова пределы как состав» - несмотря на то, что во время обсуждения с участником Headgo я привёл вторичный АИ, который открыто писал, что НК оставался частью Азербайджана в государственно-правовом смысле, участник всё равно продолжает писать, что "понимание пределы как состав" это ОРИСС. Вынужден отметить намеренную попытку введения посредника в заблуждение со стороны участника Headgo в данном случае. Interfase (обс.) 05:50, 6 ноября 2021 (UTC)

Я предложил ознакомиться со всей веткой, это подразумевает ознакомление и с Вашими источниками и с моими. --Headgo (обс.) 08:48, 6 ноября 2021 (UTC)

Обращаю внимание посредников, коллега Kargit21 продолжает подменять «воссоединение» словом «присоединение» (не знаю, единичный ли это случай), несмотря на:

1. неоконченное данное обсуждение
   
2. корректный перевод термина «миацум» с армянского языка как «воссоединение»
   
3. указание в добротной статье источника (Решение Верховного Совета Армянской ССР «О создании комитета по воссоединению Армянской ССР и Нагорного Карабаха»), подкрепляющего предложение, в котором коллега производит подмену
   

Также призываю коллегу воздержаться от провокационных комментариев и использования поля для комментария к правке в качестве трибуны. Проблем с самоконтролем не имею, но это может побудить ненужный накал градуса у менее уравновешенных участников, нам это здесь ни к чему. --Headgo (обс.) 01:05, 22 декабря 2021 (UTC)

Есть факт о том, что последователи идей миацума хотели отторжения Карабаха из состава Азербайджана и передачи его в состав Армении. Пока Вы не перестанете игнорировать эту информацию, деструктив с Вашей стороны и попытки "присоединение" превратить в "воссоединение" и прочий вандализм не прекратятся.

Насчёт комментариев и сдержанности - выше я уже подробно расписывал, кто из нас занимается постоянной протестной деятельностью вкупе с провоцированием участников и имеет весьма сомнительный вклад в вики, так что все, кто желает, может ознакомиться. Хотя за это время тот список уже изрядно устарел, т.к. таких случаев ещё больше прибавилось. Следовательно, вполне очевидно, что коллега не собирается отказываться от провокационных правок, но чтобы отвести внимание от себя обвиняет в своих грехах других, как сейчас. — Kargit21 (обс.) 01:20, 22 декабря 2021 (UTC)

В подтверждение слов, что в основе идеи миацума лежало не отделение от кого-либо/чего-либо, а воссоединение с материковой Арменией — центром армянской национальной идентичности в новейшей истории, привожу АИ от кандидата исторических наук, историка и международника из профильной научной статьи, которая рассматривает данное армянское национальное движение и роль в нем газеты «Советский Карабах»:

На материалах газеты «Советский Карабах» 1988 г. и других источников прослежена динамика развития армянского национального движения Нагорно-Карабахской автономной области. Официальный печатный орган партийных и советских властей НКАО стал в 1988 г. первым легальным изданием, открыто поддержавшим идею воссоединения Нагорного Карабаха (Арцаха) с Армянской ССР. «Советский Карабах» стал трибуной, с которой идея Миацум пропагандировалась интеллигенцией и партийным руководством НКАО. Именно материалы данного издания позволяют проследить эволюцию взглядов и методов армянского национального движения в Карабахе в 1988 г.
<...>

Редактором с февраля 1988 г. был журналист и писатель Максим Ованесян, участник карабахского движения за воссоединение с Арменией периода 1960-х гг.
<...>

Такой состав участников делал «Советский Карабах» важнейшим инструментом для распространения идей воссоединения НКАО с «Матерью-Арменией».

--Headgo (обс.) 08:27, 20 января 2022 (UTC)

Значимость цитаты

В статье Сислян, Вазген Саргисович есть цитата «Арцах – это армянская земля, и турки и азербайджанцы не смогут ее у нас отнять. Сейчас они перешли в наступление. Мы все должны объединиться, и как один, встать на защиту Арцаха. Все мы должны, собравшись здесь, защищать Арцах. Это всегда была армянская земля, и никто не сможет ее у нас отнять». В связи с этим вопрос - насколько она уместна и важна в статье? Согласно ВП:ЦИТ - цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. — Kargit21 (обс.) 19:52, 13 ноября 2021 (UTC)

Посмотрю. wulfson (обс.) 07:46, 14 ноября 2021 (UTC)

Итог

Статью подчистил. По цитате решение откладываю до тех пор, пока не будет предоставлен источник, откуда она получена. wulfson (обс.) 09:07, 14 ноября 2021 (UTC)

Битва за Гадрут vs. Бои за Гадрут

Считаю, что статье о боях на южном направлении в районе Гадрута (в 2020 г.) больше подходит название «Бои за Гадрут», нежели «Битва за Гадрут». Коллега Kargit21 со мной не согласен и вернул «Битва за Гадрут». Это, кстати, не первый вариант, изначально статья называлась «Гадрутское сражение», и коллега её переименовал в «Битва за Гадрут». Прошу рассудить. Или подавать запрос на переименование? Спасибо. --Headgo (обс.) 18:24, 17 ноября 2021 (UTC)

Изначально статья была создана мною, и ещё даже на стадии создания я был не уверен, что название подходит статье. Позже, осознав, что я переборщил, назвав данную операцию сражением, переименовал её в «Битва за Гадрут». Я учитывал ввиду масштабы, характер боевых действий и прочее. За Гадрут бои шли достаточно долго, по хронологии даже можно проверить.

Самое главное, чем я руководствовался при переименовании это значение. Взятие Гадрута оказало очень большое влияние, как военное: открылась дорога на Шушу и Степанакерт с одной стороны, и вдоль реки Араз с другой - как раз после Гадрута Азербайджан, развивая успех и взял райцентры Физули, Зангелан, Губадлы; так и социально-политическое: Гадрут и его окрестные сёла были первыми, которые располагались непосредственно на территории бывшей НКАО и в которых жило гражданское население (не считая взятых до этого сёл - Талыш и Мадагиз), поэтому данные бои освещались очень массово различными СМИ и военкорами, ещё достаточно вспомнить многочисленные опровержения сторон и попытки доказать, что Гадрут ещё не/уже находится под контролем Азербайджана. Официальные лица в Армении и Азербайджане до сих пор постоянно поднимают тему операции по взятию Гадрута, подчеркивая, насколько важен был контроль этого н/п для каждой из сторон - я добавлял в статью в разделе "Оценки" очень коротко часть информации об этом. — Kargit21 (обс.) 19:53, 17 ноября 2021 (UTC)

Итог

Коллега Headgo, да, в таких случаях правильнее подавать запрос на ВП:КПМ: если вопросы проверки источников на авторитетность, связанные с ААК, вынесены с ВП:КОИ на ВП:ААК-КОИ, то вопросы именования статей, связанные с ААК, решаются на общей странице КПМ — в случае, если вопрос там не будет решён, можно написать сюда запрос о подведении итога в номинации. Викизавр (обс.) 19:12, 13 августа 2023 (UTC)

Нарушение правила одного отката, ВП:КОНС и ВП:НИП участником Interfase в одном эпизоде

Здравствуйте. Всё описано на СО участника Interfase при попытке доконфликтного урегулирования. Специально ничего больше здесь добавлять не буду. Очень прошу отреагировать кого-либо из четырех посредников. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 16:44, 6 декабря 2021 (UTC)

Странно, что на меня подают жалобу, не ставя при этом в известность. Ну да ландо. Непонятно, почему участник Headgo продолжает обвинять меня в нарушении правила одного отката, если свой второй вчерашний откат я сегодня отменил и известил об этом участника на своей СО. А вторую отмену я совершил сегодня, спустя 24 часа после первых двух последовательных отмен, которые считаются как одна отмена. Полагаю, что тут имеет место намеренная попытка введения посредников в заблуждение со стороны участника Headgo. Также непонятно, где участник увидел в моих отменах нарушение ВП:КОНС, если мои отмены напротив вернули текст с консенсуной версии, до спорных правок участника. Вместо того, чтобы пойти на СО и попытаться достичь нового консенсуса, участник продолжает необоснованно обвинять оппонента и отнимать время у посредников. Просьба оценить данные действия участника на предмет нарушения ВП:ДЕСТ и ВП:НИП. Interfase (обс.) 17:23, 6 декабря 2021 (UTC)

Видит бог, хочется и без того ограниченное время тратить на правку статей, а не на обсуждение действий коллег, но вседозволенность некоторых опытных участников мешает и очень обескураживает. Рецидив коллеги Interfase продолжается в виде двукратного нарушения ВП:КОНС в одном эпизоде. --Headgo (обс.) 22:05, 11 декабря 2021 (UTC)

Я объяснил участнику на своей СО, что его обвинение нарушают ВП:НИП. Самое удивительное это то, что участник сам несколько раз нарушал в статье правило ВП:КОНС: 1) Вот тут он делает правку[12], заменяя "армянский террорист" на "американец армянского происхождения". Её отменяют с аргументацией[13]. Он снова возвращает оспоренную правку в статью[14]. Участнику было вынесено предупреждение на его СО на это счёт. Но даже после этого участник продолжает возвращать оспоренные правки в статью. 2) Вот тут он делает правку[15], заменяя "за убийство" на "за участие в убийстве". Её отменяют с аргументацией[16]. Он снова возвращает оспоренную правку в статью[17]. Interfase (обс.) 22:27, 11 декабря 2021 (UTC)

Коллега, я парировал на Вашей СО попытку переложить на мои плечи ответственность за первое Ваше нарушение ВП:КОНС (время правки: 18:16, 9 декабря 2021). Теперь, что касается моей правки в нарушение ВП:КОНС (время правки: 22:28, 9 декабря 2021, т.е. на 4 часа позже). Когда Вы все это здесь представляете, Вы то и дело говорите, что приводили аргументы в комментариях, но и я не просто «возвращал оспоренную правку», как Вы это преподносите, но любую мою правку сопровождал такими же аргументами, используя поле комментарий для коммуникации. Вы сами задали такой тон в нашем интенсивный обмене правками, и Вас это устраивало. Ведь я бы с радостью начал обсуждение на СО в 22:28, сделай Вы то же самое четырьмя часами ранее в 18:16. На этом фоне особо дико выглядит вынесенное Вами предупреждение, по поводу нарушения мною ВП:КОНС, когда Вы нарушили его четырьмя часами ранее. Но я Вас не предупреждал в 18:16, т.к. поссчитал это излишним, видя, что обмен комментариями при правках нас обоих устраивает. Но, когда Вы сначала предупреждаете меня, а потом допускаете двукратное нарушение ВП:КОНС по одному и тому же фрагменту, то чаша терпения переполняется. --Headgo (обс.) 00:14, 12 декабря 2021 (UTC)

И снова вы играете с правилами. Не мог я нарушить ВП:КОНС, отменяя неконсенсусную правку. А вот вы его дважды нарушили причем второй раз после моего же предупреждения. Да и странно, что вы одновременно меня предупреждаете и подаёте жалобу сюда. Interfase (обс.) 05:46, 12 декабря 2021 (UTC)

Доконфликтное название статьи НП в сочетании с постконфликтным АТД Азербайджана

Я против подобных переименований: Талыш, Чанахчи, Ленинаван, Демирчиляр, Ванк.

Обсуждение по этому поводу начал здесь, к консенсусу прийти не вышло. Прошу помощи в урегулировании спора. Наверное, имеет смысл, если взглянет посреник @Wulfson:, чей итог с формулировкой преамбулы приводится в качестве обоснования таких переименований, на мой вгляд ошибочно, ибо преамбула и название статьи - разные вещи, и для названия статей этот же итог чётко оговаривает использовать доконфликтные названия НП. Доконфликтное название не может сочетаться с постконфликтным АТД какой-либо из сторон. --Headgo (обс.) 17:36, 16 января 2022 (UTC)

Участник Headgo и возврат отмененной правки

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте, Сергей. В статье Собор Святого Христа Всеспасителя (Шуша) была сделана правка[18] (замена слова "установленный" на "восстановленный"). Я её заметил и отменил с соответствующей аргументацией[19]. Участник Headgo правку вернул[20], а когда я ему объяснил, что он вернул отмененную и оспоренную правку, и попросил вернуть текст к консенсусной версии, он мою просьбу проигнорировал, заявив, что якобы имеет право вернуть правку другого участника[21]. Просьба оценить действия участника на предмет нарушения ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Отмечу, что участник не один раз предупреждался за нарушение ВП:КОНС (14 августа 2021, 28 октября 2021, 10 декабря 2021). Interfase (обс.) 01:26, 17 января 2022 (UTC)

На своей СО я объяснил коллеге Interfase, что я не правлю в связке с кем-либо еще, я откатил его две последовательные правки, т.к. не согласен с ними. Коллеге Interfase рекомендую освежить память по ВП:КОНС, в особенности обратить внимание на блок-схему, представленную там.

«заявив, что якобы имеет право вернуть правку другого участника» — а это откровенный поклёб, я ничего подобного не говорил. Прошу дать адекватный ответ на попытку меня дискредитировать, к сожалению, Вы уже очень много раз прощали этого опытного участника, но опыт и «стаж» в Википедии, не должны быть чем-то вроде депутатского иммунитета. --Headgo (обс.) 01:38, 17 января 2022 (UTC)

«в особенности обратить внимание на блок-схему» - смотрим на блок-схему. Сделали правку, подождали, был откат. Что нужно было сделать согласно блок-схеме в случае не согласия с отменой правки? Правильно, пояснить свое несогласие на СО. А вы что сделали? Силой вернули отмененную правку, нарушив ВП:КОНС. Что и требовалось доказать. Исходя из ВП:ПДН я предположил, что вы не знали, что вернули отмененную правку другого участника, и потому я вам на вашей СО показал диффы, что вы вернули отмененную правку. Но вы и после этого считаете, что не нарушили данное правило.

«я ничего подобного не говорил» - из ваших слов «Вы бы могли требовать чего-то, если бы я отменил Вашу отмену моей правки» именно это и следует. То есть вы считаете, то можете вернуть отмененную правку другого участника. Далее ведь вы пишете, что мол «не отвечаете за других участников». Interfase (обс.) 01:50, 17 января 2022 (UTC)

«Сделали правку, подождали, был откат. Что нужно было сделать согласно блок-схеме в случае не согласия с отменой правки? Правильно, пояснить свое несогласие на СО.» — все верно, только правку, вернее две подряд (1, 2) сделали Вы, а откатил их я, и на СО следовало создавать тему Вам. Вы уже правили статью 1 декабря прошлого года, до этого Вашего сегодняшнего, якобы, «отката» - значит Вас устраивало все, не надо сейчас пытаться представлять это как откат правки другого пользователя, к которому я не имею никакого отношения, и после правки которого был достигнут негласный (в правилах именуется «молчаливый») консенсус. Прошу Вас оставьте эту затею для Вашего же блага, либо я полезу искать диффы, где Вы убрали из статьи История Нагорного Карабаха текст (точно так же, не называя в комментарии это откатом), а затем на СО приводили в качестве оправания нарушенного Вами ВП:КОНС некую правку 10-летней давности (!), доказывая, что удаление текста было Вашим откатом именно этой 10-летней правки, притом что Вы в течение этих 10 лет десятки раз правили статью. «Кто роет яму, тот упадет в нее, и кто покатит вверх камень, к тому он воротится» (Книга притчей Соломоновых). --Headgo (обс.) 02:16, 17 января 2022 (UTC)

Нет. Правку сделал участник Кертог[22], Отменил его правку я[23] (то что я его не заметил 1 декабря, не означает, что она меня устраивала). А вы, вернув его правку[24], нарушили ВП:КОНС. А то, что я вам на это указал на вашей СО, и то, что вы это проигнорировали и отказались вернуть консенсусный текст, уже является сознательным игнорированием ВП:КОНС. Interfase (обс.) 12:36, 17 января 2022 (UTC)

Комментарий: Аргументация? Именно восстановленный. Ни одного АИ нет, что купола не было, напротив: Видимо, участник Интерфэйс имеет в виду слова официальных представителей Азербайджанской Республики, приведённых в статье, а также рисунок / карикатура / эскиз без источника (указан частный сайт), без автора и без даты. КСТАТИ и без барабана. В противовес ему прилагаю многочисленные фотографии соборного комплекса конца XIX - начала XX века (кстати, сайт по азербайджанской истории): 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 + ещё фото в самой статье: 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 где отчётливо виден ОСТРОКОНЕЧНЫЙ купол соборного комплекса. То есть прямая попытатка создать у читателя впечатление, что купол "надстроен" только в 90-е, однако многочисленные фото столетней давности это опровергают, что и указано в статье. Об этом нужно четко сказать, разумеется, в 90-е построили новый купол, однако его восстановили как было ранее, до конфликтный период после развала Российской империи (доказательства тому - фото 1920 года).
Прошу посредника принять решение по данному конкретному вопросу, что бы в будущем не было конфликтов. Благодарю— NikolayLukas (обс.) 02:36, 17 января 2022 (UTC)

"в 90-е построили новый купол" - вот именно что, построили новый купол, а не восстановили старый. Так и надо писать. Изначально остроконечного купола не было, что можно видеть на рисунке 19 века. Он появился потом и был разрушен в начале 20 века. С тех пор до 1992 года собор стоял без остроконечного купола, пока в 90-е не построили новый остроконечный.

Это же ОРИСС с Вашей стороны. В 90-к восстановили то, что было до разрушения. Этот рисунок или эскиз не может быть основой для того, что Вы сказали выше. Энциклопедия на рисунки ссылается? этот рисунок совершенно не точен (это видно по тому, что на нем изображено в районе колокольни - это вымысел художника или, скажете , что те пристройки и целый лес тоже были уничтожены позднее ? куда они делись? Фото начало 20 века даже близко подобного нет, особенно пристроек к колокольне). Кто Вам сказал год рисунка и что он взрослее фотографий? То есть: имеется пару десяток фотографий храма с четким остороконечным куполом, и есть один рисунок (!) неизвестного автора за неизвестный год с изображении отдаленно напоминающим сегодняшний храмовый комплекс и с явным добавлением фантазии автора. На рисунке даже не изображён барабан под куполом. Это политизированный ОРИСС, а не История. Пусть посредник все прочитает и решит.— NikolayLukas (обс.) 12:48, 17 января 2022 (UTC)
 :: участник при загрузке данного изображения описывает, что автор неизвестен и пишет XIX век, Откуда эта информация? — NikolayLukas (обс.) 13:10, 17 января 2022 (UTC)

А может и барабана у собора изначально не было. У вас есть источник, который пишет, что собор изначально был построен с остроконечным куполом? Да и это не важно. Тот купол, который построили в 90-е, новый и не является тем, который стоял до начала 20 века. Потому нужно писать "установленный", а не "восстановленный". Восстановление означает именно восстановление того, что было. Тот купол, который установили в 90-е является новоделом, не несущим никакой художественной ценности, не являющимся частью памятника архитектуры. Написав "восстановленный", мы создадим у читателя ложное впечатление, что будто в 90-е нашли каким-то чудом сохранившийся купол 19 века и поставили именно его. Но ведь это не так. Построили новый купол, что вы также отметили здесь же. Interfase (обс.) 14:07, 17 января 2022 (UTC)

выше я достаточно написвл и прежде всего то, что "установленный" - дезинформирует в том плане, что создается 1000% впечатление, что купола ранее не было, это позиция одной из сторон, которую вы внесли в статью, ничем не подтвержденная, но наоборот опровергнутая фотографиями начала 20 века. В статье энциклопедии подобного быть не должно. Благодарю, участник интерфэйс.

далее прошу посредника, пожалуйста ознакомиться с доводами (в особенности, касающихся изображений). — NikolayLukas (обс.) 15:25, 17 января 2022 (UTC)

Слово "установленный" никаким образом не опровергает тот факт, что в конце 19 - начале 20 века стоял остроконечный купол. А вот "восстановленный" дезинформирует в том плане, что создается 1000% впечатление, что в 90-е был установлен старый купол, который стоял в 19 веке. Нужно писать так как было. Имеется факт установки нового купола. Так и нужно передавать. Interfase (обс.) 15:43, 17 января 2022 (UTC)

Прежде всего необходимо убрать из статьи дезинформирующий рисунок-фантазию автора, на которой нельзя ссылаться. А в статье чётко указать, что до печальных событий 1918-20 гг, собор был с остроконечным куполом, который был разрушен. Тогда, соответственно, пишем, что "установлен", повторяющий старый.— NikolayLukas (обс.) 17:01, 17 января 2022 (UTC)

Во-первых, почему дезинформирующий? Разве у нас есть опровержения, что собор таким не был? Художник 19 века так изобразил собор. Мы это и показываем. То, что собор в конце 19 века - начале 20 века был остроконечным также показан в статье. То, что собор этого купола впоследствии лишился, также указано. Interfase (обс.) 17:15, 17 января 2022 (UTC)

Это всё нужно указать вместе— NikolayLukas (обс.) 17:51, 17 января 2022 (UTC)

Это всё и так указано вместе. Показаны изображения собора без остроконечного купола, с остроконечным куполом, а далее указано, что в 1920 году собор был повреждён, перестал функционировать и лишился купола. Он так и не был восстановлен. В 90-е построили новый купол, который не имеет никакой исторической ценности, будучи новоделом. А потому термин "восстановлен" к нему не приемлим. Interfase (обс.) 18:07, 17 января 2022 (UTC)

Добавил источник к рисунку. Он был опубликован в 1891 году в еженедельнике «Le Tour du monde». В подписи к рисунку указано, что это «Рисунок Тейлора с фотографии» (Dessin de Taylor, d'après uno photographie). Видимо, действительно у собора изначально не было ни остроконечного купола, ни барабана. Interfase (обс.) 17:42, 17 января 2022 (UTC)

Найти бы этот журнал, ну тогда по рисунку пока вопросов нет, хотя, я нашел источник 1897 года, где собор уже описывается с высоким куполом и размерами, близкими к размерам собора до 2020 года. Добавлю тоже.— NikolayLukas (обс.) 17:49, 17 января 2022 (UTC)

Журнал находится в свободном доступе в интернете[25] Interfase (обс.) 18:11, 17 января 2022 (UTC)

Видимо, действительно у собора изначально не было ни остроконечного купола, ни барабана - РИСУНОК художника не АИ, даже близко. Все доступные описания собора пишут +- 35х23х35 метров - то есть с высоким куполом. В противовес им РИСУНОК.— NikolayLukas (обс.) 18:20, 17 января 2022 (UTC)

Это рисунок с ФОТОГРАФИИ. Имеющиеся описания собора, которые пишут про высокий купол появились после 1891 года, не ранее. Они никак не могут опровергать то, что до 1891 года купол был невысокий. Interfase (обс.) 18:31, 17 января 2022 (UTC)

Коллеги, высокий, не высокий, ерунда какая-то. Вы полагаете читатель вникает в тонкости слов «восстановленный» или «установленный»? Тем более, что оба варианта правильные, да, купол (как купол здания) был восстановлен, поскольку там раньше был купол. Да, купол был установлен, поскольку в определённый момент его не было и купол был заново поставлен.

Предлагаю написать «был демонтирован построенный после 1992 года новый остроконечный купол собора», и идти пить кофе. Divot (обс.) 16:33, 19 января 2022 (UTC)

Злостные нарушения ВП:КОНС коллегой Parishan

Схема поиска консенсуса в Википедии

Вынужден, попросить объяснить коллеге Parishan, что ВП:КОНС не следует нарушать, тем более в ААК, тем более участнику со стажем.

Случай первый: 1, 2, 3, 4, 5.

Случай второй: 1, 2, 3.

Долго думал, следует ли обращать Ваше внимание на колегу после случая 1, не хотел опять лишних дрязг, в итоге не пожаловался. Но, наверное, следовало, тогда бы, возможно, не было случая 2. Не стал втягиваться в ВОЙ и надеюсь, что такие вещи посредниками будут пресекаться. --Headgo (обс.) 20:35, 25 января 2022 (UTC)

Тем не менее, Parishan прав во втором случае. Статья не о Сванте Корнелле, так что вписывать его биографию и его институт это странно и не конструктивно. А утверждение «если этого не будет, Корнелла вообще нельзя рассматривать в качестве источника» — субъективное мнение, т.к. Корнелл вполне подпадает под АК:481, а с тем, финансирует его кто-то или не финансирует, читатель может разобраться в статье о нём самом, нечего этим захламлять другие статьи. Коллега Headgo просто злоупотребляет правилом ВП:КОНС, отменяя вполне конструктивную правку. — Kargit21 (обс.) 21:07, 25 января 2022 (UTC)

В первом случае никакого «злостного нарушения» не было. Откат был сделан только один раз. Второй откат был сделан через две недели после того, как на странице обсуждения воцарилось гробовое молчание. Если участник появляется на проекте раз в полгода, чтобы что-то откатить и вновь исчезнуть, ждать его реакции бесконечно — не самый продуктивный метод поиска консенсуса. Кстати, если вас так шокировал этот случай, что́ помешало вам как активному редактору ААК-статей принять конструктивное участие в дискуссии?

Второй случай, как упоминал Kargit21, касается источника, представляющего собой автоматический АИ, и именно это в данном случае является консенсусом. Попытка дискредитировать АИ должна быть обоснована на странице обсуждения. За 16 лет дискуссий на СО ни один участник не счёл нужным придраться к источнику. Parishan (обс.) 01:02, 26 января 2022 (UTC)

Все эти доводы, нужно было приводить на СО статьи, создав там тему сразу после того, как Ваше удаление фрагмента текста откатили в первый раз, ибо ВП:КОНС никто для Вас не отменял. По второму случаю, я привел данный фрагмент текста в доконфликтоное состояние, будем ждать решения в консенснусном состоянии. --Headgo (обс.) 22:45, 3 февраля 2022 (UTC)

Очередное нарушение ВП:КОНС

Вынужден обратиться за помощью посредников, т.к. рецидив продолжается. Процессуальные правила (в частности, ВП:КОНС) нарушаются коллегой Parishan в очередной раз:

1. Коллегой был модифицирован фрагмент: с «4 декабря 2020 года представители удинской общины Азербайджана посетили монастырь и совершили внутри молитву» на «С 2020 года в храме периодически проводят службы представители удинской общины Азербайджана». При этом ненароком зацепил и снес шаблон «значимость факта», установленный на первую формулировку. Всё это дело подкреплено двумя не АИ-шными маргинальными источниками-новостями 1news.az и «Вестник Кавказа, где армянский монастырь называется албанским, переделанным под армянский за 30 лет, и всё это приправлено обильным пропагандистским соусом.
2. Я откатываю
3. Коллега отменяет откат, снова убирая шаблон «значимость факта» и вместо не АИ «Вестник Кавказа» добавляя еще больший не АИ "Mənəvi Dəyərlərin Təbliği Fondu" (= «Фонд продвижения моральных ценностей», если верить Гуглу). В результате в тексте снова появляется оспоренная фраза, т.е. нарушается ВП:КОНС, обсуждение на СО начато не было.

Я понимаю, что авторитетность контекстуальна и относительна, но такой откровенный агитпроп не может быть использован даже для подтверждения посещения монастыря удинами, т.к. тот дезинформирующий антинаучный контекст, в который помещена информация о посещении, не позволяет верить ни единому слову из данных новостей.

Кроме того, меня волнует, что коллега добавляет ОРИСС, т.к. ни в одной из этих новостей нет информации, что с 2020 года удины периодически проводят там службы. Посетить раз-другой (как я понял, 04.12.2020, 27.09.2021 и 26.02.2022) монастырь и прочитать там молитву (а может, и просто сфотографироваться) — не есть периодическое проведение служб.

Я прошу посредников отреагировать на повторяющиеся нарушения. Спасибо. --Headgo (обс.) 22:41, 3 апреля 2022 (UTC)

Упоминание посещения удинскими паломниками храма уже содержалось в статье до моей правки, причём в качестве источника использовался добавленный кем-то другим азербайджанский новостной сайт Oxu.az, к которому у жалобщика почему-то нет никаких претензий. Добавлю, что относительно контекстуальной авторитетности новостного портала 1news.az и официального сайта азербайджанского государственного агентства нет никаких решений посредников (новостные сайты и сводки госорганов обеих стран обильно цитировались, например, в статье о военных операциях Второй Карабахской войны — ещё более «щепетильных», чем молебен в храме); таким образом, призывая «не верить ни единому слову из данных новостей» участник всего лишь выражает ВП:ПРОТЕСТ. Участник откатил мою правку не потому, что источник не содержал упоминаемую в статье информацию (с этим он, как кажется, не спорит), а потому что ему не понравилось, что в данных новостных сайтах храм называется албанским [26], хотя источник цитировался совсем в других целях и не затрагивал историю данного объекта. Выходит, что АИ, по мнению участника, может являться только тот азербайджанский новостной портал, который будет открыто называть храм армянским, даже если он освещает тему, весьма посредственно касающуюся конфликта. Учитывая политический контекст вокруг карабахского конфликта и христианского наследия Южного Кавказа, участник, таким образом, намеренно играет с правилами, требуя предоставить заведомо несуществующий источник. Касательно шаблона — а в чём собственно трагедия, если он удаляется? Если некое событие происходит с периодичностью несколько раз в год, оно не может считаться эпизодическим. Parishan (обс.) 23:11, 3 апреля 2022 (UTC)

«азербайджанский новостной сайт Oxu.az, к которому у жалобщика почему-то нет никаких претензий» — вообще-то есть, если Вы имеете в виду Вашу новую редакцию «С 2020 года в храме периодически проводят службы представители удинской общины Азербайджана»; если же в старой редакции «4 декабря 2020 года представители удинской общины Азербайджана посетили монастырь и совершили внутри молитву», то там уже была кем-то поставлена под сомнение значимость новости о визите удинов 04.12.2020 для статьи. Что касается нюанса, что молитву совершили именно внутри церкви, то у меня большие сомнения по этому поводу: на видео видно лишь и слышно, как кто-то в мирской одежде (видимо, священнослужащий, хотя не факт) на русском языке читает молитву на территории церкви, но не внутри. В новости же утверждается «Хотя они пытались воспрепятствовать религиозному обряду удин, в итоге, наши православные граждане помолились в исторической церкви». Вот почему я не устаю повторять, что грош — цена таким источникам.

«относительно контекстуальной авторитетности новостного портала 1news.az и официального сайта азербайджанского государственного агентства нет никаких решений посредников» — Из решения Арбитража по иску 481 (ААК):

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.
3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

По этому поводу также ранее высказывался посредник ААК.

На практике, к сожалению, эта планка сильно занижена, но особняком стоят ненейтральные новостные сайты (как азербайджанские, так и армянские), а тем более в Азербайджане, где совсем плохо со свободой прессы, и такие ресурсы подконтрольны либо подотчётны властям, либо просто боятся отойти от «линии партии» (индекс свободы прессы - 167 место из 180).

«новостные сайты и сводки госорганов обеих стран обильно цитировались, например, в статье о военных операциях Второй Карабахской войны» — и это очень плохо, и я один из тех, кто постоянно об этом напоминает, уже устал говорить, что нужны вторичные источники, а не первичка и новости. Почитайте хотя бы вот это обсуждение.

«Участник откатил мою правку не потому, что источник не содержал упоминаемую в статье информацию (с этим он, как кажется, не спорит)...» - спорю, я же выше написал, что посетить пару раз монастырь и регулярно проводить там службы - это разные вещи, я же написал, что этого нет в источниках.

«.., а потому что ему не понравилось, что в данных новостных сайтах храм называется албанским» - не так; тем, что монастырь называется албанским, источник компрометирует себя (возвращаемся к теме из иска 481 и ненейтральности); если не верите мне, давайте, посредники прочтут, в каких тонах написаны данные источники, и посмотрим, что они скажут.

«требуя предоставить заведомо несуществующий источник» - если эта тема значима, то она должна освещаться какими-нибудь худо-бедно нейтральными источниками, а если она ими не освещена, то, скорее всего, в категориях Википедии, она не значима.

Единственное, чего я не требую, а прошу вас очень сильно, это не нарушать ВП:КОНС. Но т.к. Вы продолжаете это делать, то я вынужден был в очередной раз обратить на это внимание посредников. В конце концов, все Ваши доводы, которые Вы привели выше никак не освобождают Вас от обязанности придерживаться одного из основополагающих правил в тематике ААК. --Headgo (обс.) 00:04, 4 апреля 2022 (UTC)

«вообще-то есть, но там уже была кем-то поставлена под сомнение сама значимость новости о визите удинов 04.12.2020 для статьи» — Какая странная отговорка. Вы хотите сказать, что если бы значимость факта была установлена, вы бы приняли oxu.az как АИ? Выходит, вы подтверждаете, что вы откатили мою правку не потому, что у вас претензии к содержанию источника, а просто потому, что она вам не нравится, и вы, побоявшись удалять более старую правку в нарушение ВП:КОНС, ограничились удалением источников аналогичного характера и содержания, добавленных туда сегодня, на всякий случай снабдив свой откат абсурдным аргументом про, видите ли, излишнюю «албанскость» изложения?

«По этому поводу также ранее высказывался посредник ААК» — Мне об этих решениях известно не хуже вашего. К сожалению, они не обосновывают вашу жалобу. Во-первых, смущающий вас отрывок не относится ни к сфере истории, ни к сфере мифологии, ни к сфере аналитики. Сухой новостной факт: пришли, помолились, ушли. Требовать атрибуцию «по мнению азербайджанской стороны» — ещё большее доведение до абсурда, чем ваша претензия к источнику. Во-вторых, вы удалили источники не потому, что они не являются АИ по сути, а потому что вы не согласны с трактовкой авторами истории храма. Но источники цитировались не в контексте истории храма. Тогда зачем их надо было удалять? Не надо цитировать индексы свободы прессы. Здесь не трибуна ОБСЕ.

«нужны вторичные источники, а не первичка и новости» — Удалять новостные источники о не вызывающих сомнения событиях, ссылаясь на то, что каждое значимое событие в регионе обязательно должно найти отражение в зарубежном вторичном издании авторства безусловно авторитетного учёного, — это как минимум деструктивизм. И я не удивляюсь, что вы устали об этом говорить — потому что предлагаемый вами сценарий нереален, и лично я, как активный редактор статей ААК, никогда не соглашусь на подобный «компромисс».

«посетить пару раз монастырь и регулярно проводить там службы - это разные вещи» — «Периодически» не означает «регулярно». «Периодически» означает «время от времени». Проведение службы раз в семь-восемь месяцев вполне подпадает под понятие «периодически», ибо семь-восемь месяцев — это тоже период. Неоднократное проведение служб христианами Азербайджана в храме, находящемся (или находившимся до недавного времени) на балансе Армянской Апостольской Церкви, — более, чем значимое событие.

«если эта тема значима, то она должна освещаться какими-нибудь худо-бедно нейтральными источниками» — Не должна. Нет такого правила. Если бы мы создавали отдельную статью о посещениях представителями удинской общины данного монастыря и проводимых ими там службах, я бы с вами согласился. Но придираться к одному-единственному предложению, освещающему едва ли подвергаемое сомнению событие, и требовать автоматических АИ вместо одного из крупнейших новостных агентств страны, в которой это событие имело место быть, — это очередной деструктивизм.

«монастырь называется албанским, источник компрометирует себя» — Такой «компромат» можно нарыть на 99,9% новостных источников любой вовлечённой в межгосударственный конфликт страны. По вашей логике новостные сайты вообще не должны цитироваться в Википедии. Давайте тогда исключим «Би-би-си» из Википедии, потому что там события на Украине называются «войной», а не так, как устроило бы обе стороны. Не доводите до абсурда. Абсолютных АИ не существует. Нашей задачей как редакторов является использование источников рационально и там, где их авторитетность соответствует контексту. Визит удинских паломников не является такого рода информацией, в связи с которой точка зрения новостного сайта на историю посещаемого ими храма могла бы поставить под вопрос целесообразность его цитирования.

«Единственное, чего я не требую, а прошу вас очень сильно, это не нарушать ВП:КОНС» — Уж простите, после этой вашей тирады и многократных нарушений ВП:КОНС с вашей стороны (см. дискуссию ниже) мне всё сложнее и сложнее верить в добрые намерения ваших «сильных просьб» и тем более ваших жалоб на этой доске. Parishan (обс.) 01:23, 4 апреля 2022 (UTC)

Уже троектратное нарушение ВП:КОНС

В начале этой темы я уже приводил диффы о двукратном нарушении ВП:КОНС. Напомню этот эпизод под названием «Случай первый»:

Случай первый: 1, 2, 3, 4, 5.

Эта история получила сейчас следующее продолжение. Коллега Кертог предупредил коллегу Parishan о недопустимости ВП:ВОЙ на СО и откатил уже вторую по счёту нарушающую ВП:КОНС правку участника Parishan. После этого на СО продолжается обмен сообщениями между двумя коллегами без какого-либо достигнутого соглашения. В итоге Parishan снова действует по принципу «написал на СО, сделал правку», и 16.02.2022, добавив очередное сообщение на СО, уже _в_третий_раз_ возвращает тот же самый оспоренный фрагмент в текст. Идём на рекорд, если уже не побили. --Headgo (обс.) 22:13, 2 мая 2022 (UTC)

Учитывая завидное старание участника Headgo в разъяснении правил достижения консенсуса своим коллегам, весьма странно, что он сам так и не уяснил для себя эти самые правила. Итак, объясняю.

После второго отката со стороны участника Кертог [27], я подробно разъяснил свою точку зрения на странице обсуждения [28]. После небольшой дискуссии участник перестал появляться на проекте. Ни один другой участник не выразил возражения против моей формулировки. Выждав две недели, я вернул свою правку [29]. Через десять дней мой собеседник объявился и откатил правку, ответив на моё последние сообщение на СО. Я, в свою очередь, продолжил дискуссию, однако более мне никто не отвечал. Я решил привлечь внимание посредника @Vladimir Solovjev:, оставив на его СО сообщение [30]. На сообщение реакции не последовало; я оставил напоминание [31]. Реакции вновь не последовало. Через два месяца моё приглашение, за отсутствием комментариев и возражений, было благополучно архивировано [32]. Между тем, участник Кертог, правящий статьи в лучшем случае раз в месяц-два, появлялся на проекте и участвовал в других дискуссиях [33], однако эту конкретную дискуссию игнорировал. Отмечу также, что участник Headgo тоже был в курсе дискуссии, как видно из его жалоб на этой доске, но, в отличие от Кертога и вашего покорного слуги, ни разу не удосужился выразить своё мнение на странице обсуждения, хотя участником, далёким от ААК, его трудно назвать.

Согласно правилам ВП:КОНСЕНСУС «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Имея все основания полагать, что о моей правке стало известно достаточному числу участников (все они были активны в течение трёх месяцев и не могли не видеть дискуссии), в том числе посреднику, и что абсолютно все они предпочли отмолчаться, и учитывая, что с момента последней реплики на СО прошло целых три месяца, я заключил, что консенсус был достигнут, ибо дискуссии не бывает там, где активен всего один участник.

Уважаемый @Headgo:. По правилам Википедии именно эта версия теперь является консенсусной. Предлагаю вам откатить ваш нарушающий правила откат, иначе мне придётся просить о применении к вам санкций. Если у вас есть возражения по поводу данного консенсуса, приглашаю вас присоединиться к дискуссии на странице обсуждения. Parishan (обс.) 01:54, 3 мая 2022 (UTC)

«молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой» — на Ваши правки в статье, а здесь идёт речь именно о правках в статье, никакого молчания не было (уже трижды был Вам явный сигнал, что нет согласия). Википедия не крутится вокруг Вас, замечательно, если у вас есть много времени, для меня и, думаю, большинства, это хобби, у людей есть работа, семья, насущные дела. Я правлю и участвую по мере сил. Я только вчера заметил Ваше троекратное нарушение правила. Если каждый будет принебрегать правилами, тем более ВП:КОНС, которое согласно арбитражу 589 имеет для ААК особенную обязательную силу, то всё превратится в хаос и войну правок. Да, я и дальше старательно буду указывать на такие нарушения, сожалею, что это Вам создаёт трудности, но Ваши нарушения создают ещё большие трудности для сообщества. --Headgo (обс.) 06:14, 3 мая 2022 (UTC)

Вы явно скромничаете. Вы пожаловались на правку (вместо того, чтобы принять участие в обсуждении, как это ожидалось бы от участника, «не создающего трудностей» для сообщества) ещё 25 января, и вам было прекрасно известно о дискуссии на странице обсуждения (см. мой ответ на вашу жалобу). С тех пор прошло три (!) месяца и дискуссия продвинулась, однако вы по-прежнему не принимали в ней участия. Откат без участия в дискуссии является деструктивной правкой: «Отмены чужих правок, сделанных с добрыми намерениями, представляют собой намеренный отказ от обсуждения спорных моментов и попытки наладить конструктивное сотрудничество, а такое поведение недопустимо в Википедии». Ваши «насущные дела» не могут являться оправданием вашему бездействию, ибо ни один участник не был активен в статьях ААК так, как были активны вы эти три месяца (а именно правки на других страницах считаются на Википедии признаком активности). Я жду от вас отката вашей правки, либо участия в дискуссии. На месте участника, добивающегося смягчения по отношению к себе санкций за деструктивное поведение, я бы прислушался к этому совету. Parishan (обс.) 23:10, 5 мая 2022 (UTC)

У всех у нас есть жизнь вне вики. Сейчас у меня не так много свободного времени, поэтому захожу реже. Когда я последний раз заходил в моем списке наблюдения ваши правки не отразились т.к. в нем большое количество статей. В любом случае можно было написать мне на СО ну или Вы могли бы пингануть (как это сделал Headgo). Однако вы пошли по пути наименьшего сопротивления. Вы обратились к посреднику не уведомив меня. Далее вы зная что ваша правка вызвала протест у меня, не достигнув консенсуса решили вновь внести ее. При этом вы как-то своеобразно интерпретируете правило. Молчание (отсутствие реакции) в правилах относится к первой правке (изначальной), а не к вызвавшей протест информации повторно включаемой в статью.— Кертог (обс.) 14:33, 4 мая 2022 (UTC)

Обсуждение на странице Азербайджанская община Нагорного Карабаха, являлось одним из всего двух (!) обсуждений, на которых вы были активны на протяжении последних шести месяцев, а сама статья — одной из всего десяти, на которых вы сделали больше двух правок с начала года. Так что не надо сваливать вину на ваших коллег: никому не пришло бы в голову пинговать участника, который ни в каких иных дискуссиях не участвует; тем более в комментарии, оставленном буквально в ту же неделю.

Я рад, что у вас есть вневикипедийная жизнь, но я не имею ни малейшего желания быть её частью. Именно поэтому я скептически отношусь к перспективе ждать месяцами, годами, когда собеседник соизволит отвлечься от своей вневикипедийной жизни и черкнуть строчку на странице обсуждения. Я обратился к посреднику не за вашей спиной, а с просьбой принять участие в обсуждение, в котором вы тоже участвовали. Я дождался момента, когда вы снова активизировались на Википедии, и интерпретировал ваше молчание на данной СО как согласие с моей позицией, что является по правилам (нет, ни к какой «только первой правке» они не имеют отношения; имеется в виду молчание вообще). Предложил, выждал, добавил. Всё по правилам. Теперь вот это — консенсус. Если вы не согласны, инициируйте новую дискуссию на СО или обращайтесь за посредничеством. @Кертог: Пингаю вас по вашей просьбе, приглашая вас вернуться к дискуссии, если вас не устраивает моя правка. Parishan (обс.) 23:10, 5 мая 2022 (UTC)

Да какая разница в скольких статьях я был активен если в списке наблюдения ваша правка затерялась? Неужели трудно было напомнить, а не интерпретировать мои действия в своих интересах? Касаемо правил. Без проблем, раз мы их по разному понимаем то можете обратиться к администраторам для более точного объяснения их сути— Кертог (обс.) 00:04, 6 мая 2022 (UTC)

Доарбитражное урегулирование

Доарбитражное урегулирование — это стандартная процедура, к которой необходимо прибегнуть перед подачей иска в Арбитражный Комитет. Данное доарбитражное урегулирование призвано без вовлечения в спор Арбитражного Комитета решить спор между участником Headgo и посредником Wulfson по поводу обоснованности наложения топик-бана на участника. Просьба (как к злопыхателям участника/посредника, так и к доброжелателям), если Вы не участник Headgo и не oдин из посредников ААК, воздержаться от каких-либо комментариев. --Headgo (обс.) 16:11, 10 февраля 2022 (UTC)

В связи с тем, что подрывная деятельность против меня продолжается, с отсылом на имеющийся у меня топик-бан по статьям о НП Азербайджана и НКР (причем, исходит от одних и тех же людей, благодаря которым у меня этот топик-бан появился), я собираюсь раз и навсегда решить этот вопрос, обжаловав решение посредника в АК. До передачи вопроса в АК, я должен исчерпать все возможности доарбитражного урегулирования. Когда я получил топик-бан, в ААК было лишь два посредника, и лишь один из них активный (Wulfson), который и присудил топик-бан без какого-либо предварительного предупреждения. Сейчас появились новые посредники, и хотелось бы услышать их мнение по данному спору. Суть вопроса была изложена здесь. Большая просьба посредников @Rijikk:, @Meteorych:, @Vladimir Solovjev:, ознакомиться с жалобой и дать свою оценку. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 10:00, 28 января 2022 (UTC)

«подрывная деятельность против меня» — странно это читать от участника, который сам же ею занимается. Если взглянуть на историю ААК за последние полгода (период, когда участник стал очень активен), можно заметить, что 90 % необоснованных жалоб, игр с правилами, откровенной клеветы, особенно в адрес коллег и особенно меня, и т.д. исходит именно от Headgo. Заявляя, что со стороны некоторых участников исходит травля в его адрес, он однако сам занимается ею уже достаточно долго. И к сожалению, с этим ничего нельзя сделать. Посредники с трудом справляются с огромными завалами из обсуждений, в 95 % которых фигурирует Headgo, который вносит откровенно протестные и провокационные правки, а в обсуждениях даже не скрывая этого, занимается просто тем, что тянет время, ходит кругами, повторяет одни и те же аргументы в надежде, что тема закроется, так и не получив свой итог. Если что-то и делать с топик-баном, наложенным на участника, так это только расширять его. Извиняюсь, конечно, однако просто уже слишком наболело, учитывая, что каждый раз я захожу в Википедию и вижу очередное уведомление о том, что участник вновь написал где-нибудь кучу текста с клеветой в мой адрес. К сожалению, мои попытки уйти от конфликтной тематики, хотя бы на время, срываются именно из-за него. — Kargit21 (обс.) 15:07, 28 января 2022 (UTC)

Комментарий:. Я, имеющий опыт общения с участником Headgo, против снятия с него топик-бана. Более того, считаю, что топик-бан на данного участника следует расширить и распространить его как минимум на статьи, имеющие отношение к армяно-азербайджанской тематике. Если изначально действия участника и можно было списать на то, что он был новичком в проекте и не вполне хорошо изучил принцип работы в проекте и правила проекта, то сейчас участник в проекте довольно давно и ему не раз объясняли как работают базовые правила проекта. Но, несмотря на это, дейструктивная деятель участника продолжается и приводит к всё новым конфликтам, что отнимает очень много полезного времени у участником проекта и посредников. Вот, к примеру, в статье Гюннутская операция, участник, то переписывает преамбулу статьи, игнорируя написанное во вторичном источнике[34], то злоупотребляет шаблонами, пытаясь под надуманными предлогами удалить ссылающуся на вторичные АИ информацию[35]. А когда ему на СО объясняешь недопустимость подобных действий и что такие действия противоречат ВП:ДЕСТ, участник в ответ реагирует крайне агрессивно, обвиняет оппонента в клевете и самоуправстве[36]. Или в статье Сасунян, Хампиг, где участник пытался под надуманными предлогами объявить профильные работы неавторитетными[37], только потому, что там написана неудобная для участника информация. Даже после одобрения источника посредником, участник пытался[38] его удалить из статьи. Или вот ещё пример, когда участник, несмотря на одобрение посредника о том, что Армению нужно считать стороной конфликта во Второй Карабахской войне, продолжает заявлять, что Армению нельзя называть стороной конфликта, так как, видите ли, нет "формального итога", хотя участнику даже вторичные АИ приводились, что Армения с Азербайджаном договорились прекратить боевые действия (см. Обсуждение:Гадрут#Участники ВКВ). Полагаю, что тут проблема не в желании изучить правила, а общем настрое участника, который играет с правилами, игнорирует решения посредника, пытаясь внести в статью нужную ему информацию или убрать неудобную. Interfase (обс.) 11:52, 10 февраля 2022 (UTC)

Какое отношение имеет всё, что Вы написали, к рассмотрению вопроса, об обоснованности присуждения мне топик-бана 17 августа 2021 г.? Прекрасно понимаю, как хочется меня убрать, но прошу не вмешиваться в доарбитражное урегулирование между мною и посредниками ААК, это не голосование. --Headgo (обс.) 13:21, 10 февраля 2022 (UTC)

Имеет самое прямое отношение, так как наглядно показывает, что наложение на вас топик-бана было очень правильным решением и его снятие пойдёт только во вред проекту. Никто не хочет вас "убирать", но если ваше поведение не меняется, то ограничения просто необходимы. К сожалению, другого выхода я не вижу. Возможно, в будущем, если ваше поведение в проекте изменится, то топик-бан можно и снять. Но пока что никаких изменений в лучшую сторону с вашей стороны нет. Interfase (обс.) 13:38, 10 февраля 2022 (UTC)

Комментарий:. К сожалению, участник пока что не демонстрирует готовность вносить конструктивный вклад в проект. Прошу обратить внимание на несоответствующие ВП:ЭП обвинения в адрес других участников в том, что его «хотят убрать» и что против него ведётся «подрывная деятельность», хотя среди участников, активно вовлечённых в ААК, практически не осталось ни одного, на которого бы сам жалобщик не строчил бы свои бесчисленные и по большей части бесплодные запросы. Весьма характерна и формулировка самой жалобы, в которой, вместо того, чтобы продемонстрировать конструктивность и обосновать качественное улучшение своего вклада, участник дискредитирует легитимность применённой к нему санкции в нарушение ВП:ПАПА. Как имевший опыт дискуссий с данным участником на страницах обсуждений статей Гадрут (касательно Турции как «стороны конфликта» во Второй Карабахской войне) и Лачинский коридор (касательно административной принадлежности территории), замечаю ничуть не уменьшившуюся с момента наложения топик-бана деструктивную склонность ходить по кругу в попытках любой ценой внести в статью текст, неподтверждаемый АИ или противоречащий решению посредника. Parishan (обс.) 00:01, 28 февраля 2022 (UTC)

Уважаемые посредники ААК (@Rijikk:, @Meteorych:, @Vladimir Solovjev:, @Wulfson:), прошло более двух месяцев с момента моего обращения с просьбой о доарбитражном урегулировании. С момента наложения на меня топик-бана коллегой Wulfson (17.08.2021) прошло уже более 7,5 месяцев. У меня связаны руки, я вынужден составлять такие длинные ToDo-списки, просить отзывчивых коллег (спасибо на добром слове коллеге Dinamik) делать за меня правки, и затем кропотливо сидеть и проверять сделанное. А между тем, причиной наложения топик-бана на меня были подобные правки (которые для других участников проходят без последствий), с единственным отличием, что, когда правил я, уточняющего итога по инфобоксам со стороны Wulfson-а не было, а с 18.08.2021 он есть, т.е. я в своё время находился в менее ясных условиях, притом был в Википедии всего три-четыре месяца. Прошу рассмотреть вопрос в течение трёх недель до 21.04.2022. Понимаю, что все очень заняты, как и я сам, но надеюсь, что сможете выкроить несколько минут. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 23:49, 30 марта 2022 (UTC)

Я не буду возражать, если кто-то из коллег-посредников ослабит ограничения и возьмёт на себя рассмотрение возможных будущих конфликтов, в которые Вы окажетесь вовлечены. У меня самого нет для этого ни времени, ни сил. wulfson (обс.) 06:04, 31 марта 2022 (UTC)

«А между тем, причиной наложения топик-бана на меня были подобные правки» - неверно. Причиной наложения на вас топик-бана были правки, которые противоречили итогу посредника по НП. Та правка, на которую вы дали ссылку, не была таковой. Напротив она убирала видоизменённый шаблон, тогда как посредник принял решение по этому шаблону совсем с другим текстом, а не с таким, который вы возвращали и который вводил читателя в заблуждение. Использование этого шаблона в таком виде создавало у читателя ложно впечатление будто бы село перешло под контроль Азербайджана после трёхсторонних соглашений о прекращении огня, тогда как оно перешло непосредственно до них, в ходе войны. Вот зачем вы продолжаете вводить посредников в заблуждение, вновь демонстрируя, что ограничения с вас снимать пока рано? Interfase (обс.) 08:02, 31 марта 2022 (UTC)

Ни в коем случае не ввожу в заблуждение. Когда на меня накладывали топик-бан, не было конкретики, какой из шаблонов (НП или НП-НКР) следует использовать для каждой из четырех категорий НП. Эта конкретика появилась на следующий день после топик-бана. НП, в котором Вы поменяли шаблон НП-НКР на НП относится к категории 3:

(3) для НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и возвращённых под азербайджанский контроль
=> шаблон НП НКР + "Контроль Азербайджана = да"

— это итог Wulfson-а, ценою его появления является моё многомесячное нахождение под топик-баном. Когда Вы делали упомянутую выше правку в статье Шехер, данный итог уже существовал и был Вам известен. Прямое нарушение итога нельзя оправдать тем, что формулировка в тексте шаблона была не идеальной / не оптимальной. Когда Wulfson 18.08.2021 принимал уточняющий итог по использованию того или иного шаблона, то шаблон НП-НКР уже полгода существовал именно в этой формулировке (сравните с последним до этого снэйпшотом от 06.01.2021, Dinamik в промежутке лишь добавил дополнительный параметр "|контроль Азербайджана в 1994 году", чтобы исправить одну ошибку).

Помимо статьи Шехер, Вы в этот же день, по меньшей мере, ещё 18 (!) раз нарушили данный итог:

1. Шуша (еще и переделали с НП на НП-Азербайджан, через пару часов спохватились и сами себя откатили к НП-НКР)
2. Дашалты (затем спохватились и сами себя откатили)
3. Мецтаглар (при этом удалили название НП в НКР ("|название в НКР = Мец Тагер"), что вообще к не понравившейся Вам сноске в шаблоне НП-НКР не имеет отношения; затем спохватились и сами себя откатили)
4. Мадагиз (затем спохватились и сами себя откатили)
5. Салакатин (затем спохватились и сами себя откатили)
6. Аракюль (затем спохватились и сами себя откатили)
7. Трахтик (затем спохватились и сами себя откатили)
8. Зарданашен (затем спохватились и сами себя откатили)
9. Талыш (затем спохватились и сами себя откатили)
10. Туг (затем спохватились и сами себя откатили)
11. Домы (затем спохватились и сами себя откатили)
12. Азых (затем спохватились и сами себя откатили)
13. Сусанлык (затем спохватились и сами себя откатили)
14. Акаку (затем спохватились и сами себя откатили)
15. Чанахчи (затем спохватились и сами себя откатили)
16. Мадаткенд (затем спохватились и сами себя откатили)
17. Сигнах (затем спохватились и сами себя откатили)
18. Гадрут (затем спохватились и сами себя откатили)

На следующий день после награждения меня топик-баном, когда появился итог по шаблонам, оказалось, что в одном из двух спорных моментов я был прав. Никого кроме меня тогда не коснулись санкции, т.е. тех, кто был по этому НП не прав. Вам тоже позволено 19 раз в течение двух-трёх часов нарушить окончательных итог, правда, я тогда не жаловался на Вас, хоть и заметил, что Вы делаете. Нарушение в статье Шехер было исправлено благодаря Dinamik-у спустя почти 2 месяца. --Headgo (обс.) 12:42, 31 марта 2022 (UTC)

"данный итог уже существовал и был Вам известен" - нет, не был мне известен, так как я в том обсуждении участия не принимал. Про него я узнал, когда уже поменял шаблоны в статьях.

"формулировка в тексте шаблона была не идеальной / не оптимальной" - она не то, что была не идеальной / не оптимальной, она была откровенно ложной.

"затем спохватились и сами себя откатили" - снова вводите посредников в заблуждение. Я откатил себя не потому, что "спохватился", а потому что вернул шаблон к той версии, когда он не стал вводить в заблуждение, а потом уже откатил свои правки в статьях про НП. То есть к версии без вот этого добавленного изменения и без возвращённого вами текста. Могли бы хоть спасибо сказать, что избавил эти статьи от ложной информации (якобы они перешли под контроль Азербайджана после трёхстороннего заявления). В статье Шехер свою правку откатить забыл. Если заметили, то могли бы и мне написать и спросить. Хотя в комментариях я чётко написал, почему я поменял шаблон. Или вы предпочитаете не читать мои комментарии к правкам? Interfase (обс.) 14:58, 31 марта 2022 (UTC)

Кстати, если участник Kirill SH несознательно сделал так, что шаблон стал нести ложную информацию, то вы вот сделали это сознательно, так как отменили мою правку, где ясно давал понять, что некоторые НП перешли под контроль Азербайджана ещё до трехсторонних соглашений. Ваше заявление же, будто подавляюшее большинство НП было передано именно по соглашению не выдерживает критики. Те НП, которые были возвращены Азербайджану по соглашению находятся за пределами заявленной территории НКР и в статьях о них используется шаблон НП, а не НП-НКР. Остается только понять, зачем вы вернули версию шаблона, прекрасно зная, что она вводит в заблуждение и несёт недостоверную информацию. И ещё просите, чтобы с вас сняли топик-бан. Interfase (обс.) 16:16, 31 марта 2022 (UTC)

Сразу оговорюсь, что неохотно продолжаю данную ветку темы, т.к. она не имеет отношения к доарбитражному урегулированию, которое предусматривает общение между мною и четырьмя посредниками с целью найти такое решение, чтобы можно было обойтись без арбитража. Я вынужденно продолжаю её, т.к. мне уже дважды за сегодня вменили, что я пытаюсь ввести в заблуждение посредников.

Привожу, как менялось состояния шаблона НП-НКР во времени, и диффы-действия, которые его меняли, а также диффы-итоги. Для обозначения разных состояния шаблона использую заглавные буквы алфавита. Все по хронологии:

1. 25 декабря 2020, 21:28 — Примем за точку отсчёта состояние А — то, что существовало до двухшагового изменения шаблона коллегой Kirill SH 26.12.2020 (1, 2 — второй дифф Вы приводили в своём сообщении выше).
2. 26 декабря 2020 в 08:59 — Kirill SH изменяет шаблон в состояние Э.
3. 18 августа 2021 в 06:46 Wulfson принимает итог по шаблонам, который я для наглядности и практического применения 18.08.2021 в 09:25 перевожу на язык параметров шаблона с учётом введённой Wulfson-ом классификации НП по 4-ём категориям. Итог распространяется именно на шаблон в состоянии Э, в котором тот находился уже около 8 месяцев на момент принятия итога — назову это состояние условно «эталонным», но не в смысле идеальным, а в смысле совместимым с принятым 18.08.2021 итогом.
4. 18 января 2022 в 17:27 — Это Вы меняете шаблон, по которому был принят итог, на новое состояние НЭ (неэталонное), которое «одно лечит, а другое калечит».
5. В этом неэталонном состоянии НЭ шаблон находится 1 час 15 мин.
6. 18 января 2022 в 18:42 Я откатываю Ваше изменение, возвращая шаблон в эталонное состояние Э.
7. Затем, в промежутке между 18:58 и 20:30, полтора часа идёт серия методичной перебивки Вами шаблона НП-НКР на НП (в случае Шуши на НП-Азербайджан): 18:58 (Шуша), 18:59 (Дашалты), 19:05 (Шехер), 19:13 (Мецтаглар), 19:15 (Мадагиз), 19:17 (Салакатин), 19:20 (Аракюль), 19:31 (Трахтик), 19:33 (Зарданашен), 19:34 (Талыш), 19:39 (Туг), 19:43 (Домы), 19:50 (Азых), 19:56 (Сусанлык), 20:01 (Акаку), 20:10 (Чанахчи), 20:11 (Мадаткенд), 20:12 (Сигнах), 20:16 (Шуша, НП-Азербайджан), 20:30 (Гадрут). Всё это время шаблон находится в эталонном состоянии Э, а Вы 19 раз нарушаете итог по шаблонам от 18.08.2021. Причём, так увлеклись массовой перебивкой, что при копи-пасте комментария однотипных правок даже не удосужились "Шушу" заменить на "Гадрут", да, я читаю Ваши комментарии.
8. Затем, в течение шести минут с 20:38 по 20:44, Вы совершаете 18 самооткатов: 20:38 (Мецтаглар), 20:40 (Мадагиз), 20:40 (Салакатин), 20:41 (Аракюль), 20:41 (Трахтик), 20:41 (Зарданашен), 20:41 (Талыш), 20:42 (Туг), 20:42 (Домы), 20:42 (Азых), 20:42 (Сусанлык), 20:43 (Акаку), 20:43 (Чанахчи), 20:43 (Мадаткенд), 20:43 (Сигнах), 20:43 (Шуша), 20:44 (Дашалты), 20:44 (Гадрут). Всё это время шаблон по-прежнему находится в эталонном состоянии Э. Таким образом, Ваше заявление: «Я откатил себя не потому, что "спохватился", а потому что вернул шаблон к той версии, когда он не стал вводить в заблуждение, а потом уже откатил свои правки в статьях про НП», — не соответствует действительности, это говорю не я, а диффы.
9. 18 января 2022 в 20:47 и 20:49 в два шага (1 и 2) Вы, по Вашему утверждению в комментарии к правке, возвращаете шаблон в то состояние, в котором он был, до принятия посредником итога (т.е. ожидаемо эталонное состояние Э), но на самом деле переводите в совершенно другое состояние А — то самое «доисторическое» от 25.12.2020 21:28, которое было ещё до эталонного (вот сравнение этой старой версии с результатом Вашей двухшаговой правки).

Ещё несколько комментариев с моей стороны:

• «Хотя в комментариях я чётко написал, почему я поменял шаблон. Или вы предпочитаете не читать мои комментарии к правкам?» — предпочитаю читать, и оставляю за собой право отмены, когда Вы меняете «шило на мыло». И, кстати, как доказательство, что предпочитаю читать, у Вас там ошибка: «ОК. тогда возвращаю как было. Отменяю правку участника Kirill SH от 26.12.2021. Посредник разрешил использовать этот шаблон именно с этой формуоировкой.» — правка Kirill SH была сделана им в 26 декбаря 2020 года, а не 2021, и, как я объяснил выше, Вы вернули шаблон в доисторическую эпоху А а не в эталонное состояние Э.
• «если участник Kirill SH несознательно сделал так, что шаблон стал нести ложную информацию, то вы вот сделали это сознательно» — хочу вспомнить ВП:ЭП в этом месте. Я сделал так, что шаблон стал таким, каким был на момент принятия итога по шаблонам 18.08.2021.
• «Ваше заявление же, будто подавляюшее большинство НП было передано именно по соглашению не выдерживает критики. Те НП, которые были возвращены Азербайджану по соглашению находятся за пределами заявленной территории НКР и в статьях о них используется шаблон НП, а не НП-НКР» — во-первых, если Вы утверждаете, что не были знакомы с итогом от 18 августа 2021 года, то Вы не могли знать таких нюансов, о которых и я, прочувствоваший этот итог на себе в прямом смысле этого слова, не задумывался ранее; во-вторых, никто не отменял категорию 2 (НП пределах заявленной территории НКР, не контролировавшиеся НКР), для который Ваше «улучшение» — что мёртвому припарка: отражалась бы так же неверная сноска; и в-третьих, никто не запрещал вам после отката Вашей правки шаблона, открыть тему на СО и постараться вместе найти идеальное решение (например, как это сделал коллега Darth Vader Baku с проблематикой 1994 года), Вы вместо этого пошли по пути 19-кратного нарушения итога.
• «нет, не был мне известен [итог от 18.08.2021 - примечание Headgo], так как я в том обсуждении участия не принимал. Про него я узнал, когда уже поменял шаблоны в статьях» — Вы участвовали в обсуждении 17 августа 2021 (см. 1, 2, 3, 4), в том числе непосредственно после назначения мне топик-бана еще 17 августа (который 18 августа эволюционировал в уточняющий итог по шаблонам) Вы оставляли сообщения в теме (1, 2). А уже после этого итога 18 августа, я линковал Вас в теме с тщетной просьбой подправить шаблон в статье Аракюль (именно тот случай, где мои действия соответствовали подведенному 18.08.2021 итогу). Вот здесь 30 декабря 2021 Вы подсказываете участнику, как правильно пользоваться параметром "контроль Азербайджана" для шаблона НП-НКР, и там у Вас ещё не возникало желание поменять НП-НКР на НП. А вот в этом обсуждении я полностью цитировал весь итог по шаблонам НП-НКР и Вы участвовали в этом обсуждении и оставили там три сообщения: 12, 15 и 16 января 2022 года. --Headgo (обс.) 22:07, 31 марта 2022 (UTC)

• "не соответствует действительности" - да, верно, я ошибся. Я откатил потому, что собирался вернуть после откатов своих правок шаблон к версии, которая не вводила бы в заблуждение. Как видите по диффам редакция шаблона была сделана сразу же после откатов в статьях, в 20:47.
• "открыть тему на СО и постараться вместе найти идеальное решение" - и всё это время шаблон продолжал бы нести читателям явно ложную информацию?
• "Я сделал так, что шаблон стал таким, каким был на момент принятия итога" - зачем вы, зная, что шаблон в таком виде несёт явно недостоверную информацию, это сделали? Ведь я же ясно это пояснил?
• " то Вы не могли знать таких нюансов" - я видел, что в этих статьях используется шаблон НП. И даже если я не знал, то вы то уж точно это знали, так к чему написали про "переданные после соглашения НП", если прекрасно знали, что для них этот шаблон не используется?
• " Вы участвовали в обсуждении 17 августа" - вот именно, что 17 августа, а я говорю про обсуждение уже после итога по вам, начатого после принятия решения 18 августа. С ним я ознакомился уже после отмены. Потому и откатил и исправил шаблон. Иначе так и оставил бы в статьях шаблон НП. Как видите у меня с решениями посредников проблем нет. Когда я вижу, что мои правки противоречат итогу, я их отменяю. Более того стараюсь, чтобы в статьях присутствовала достоверная информация. Ваши же правки говорят об обратном. Interfase (обс.) 07:37, 1 апреля 2022 (UTC)

• «Ваши же правки говорят об обратном» — об этом говорят не мои правки, а Вы и другие «однополчане». Я за отмену «депутатской неприкосновенности» старожилов. Не может так быть, чтобы человек, в отсутствии четкого итога, за свою спорную правку сидел под топик-баном месяцами, в то время как другие, нарушив, однозначный чёткий итог, довольствовались совершенно свободным доступом ко всем статьям. Конфликты в ААК возникали до меня, с моим участием и будут возникать после, этого вряд ли удастся избежать, но я требую справедливого и соразмерного отношения ко всем участникам. Я буду идти до конца, пока не восстановлю своё имя здесь, а именно: отмена несправедливого топик-бана, отмена несправедливого однодневного блока. Если Арбитраж решит иначе, так так тому и быть, буду нести это бремя дальше. На этом лично с Вами, Interfase, не вижу смысла продоилжать полемику. Я показал посредникам, что Вы нарушили итог, это факт, что за этим стояло и как Вы это обосновываете может лишь говорить о Вас и Ваших методах работы в проекте, но не отменяет необходимости соблюдать итоги и беспристрастно контролировать их выполнение. --Headgo (обс.) 08:17, 1 апреля 2022 (UTC)

• Вы так и не ответили на мои вопросы. 1) Зачем вы вернули шаблон к тому виду, прекрасно зная, что он будет нести явно недостоверную информацию. 2) Зачем вы во время отмены заявили, что подавляюшее большинство НП было передано именно по соглашению, прекрасно зная, что для этих НП используется шаблон "НП", а не НП-НКР? Этими своими действиями, из-за которых как раз таки и возник данный конфликт, вы продемонстрировали, что ещё не готовы вести конструктивную деятельность в Википедии. Interfase (обс.) 09:47, 1 апреля 2022 (UTC)

• Я не обязан Вам отвечать на какие-либо вопросы, т.к. Вы не являетесь одним из четырёх посредников. Доарбитражное урегулирование не предусматривает вмешательства других участников. Но я всё же отвечу, но только затем и Вы ответьте на мои. Отвечаю сразу на два вопроса, потому что я не вижу особой разницы между ними, и считаю их, скорее, обвинениями, чем вопросами.

Вы не можете знать, прекрасно я знал либо в этот момент не задумывался, какая именно до мельчайших нюансов сноска будет где отображаться. Я воспринимал фразу, которую Вы поменяли в шаблоне, как общую формулировку для всех НП, над которыми НКР утратила контроль; большинство из них, действительно, было передано по соглашению, а не в результате боёв, поэтому как общая формулировка, на мой взгляд, подходила именно та, при которой был принят итог. Если Вы хотели бы меня убедить в обратном, следовало обсудить, а не сразу же после моего отката изменения «эталонного» шаблона идти в статьи о НП и 19 раз нарушать итог. Я знал, кокой шаблон в какой из четырёх категорий НП по итогу следует применять (и утверждаю, что и Вы это знали, доказал это диффами), но, чтобы понять, какая именно сноска (не шаблон!) динамически где будет показана в одном и том же шаблоне, для этого нужно делать правку в статье НП, экспериментировать с параметрами "контроль Азербайджана", смотреть, что получилось, и т.п. — всегда отображается лишь текущий шаблон, нельзя протестировать старую версию шаблона, даже в сравнении версий статьи всегда отображается лишь актуальный; в добавок, мне нельзя было править статьи о НП, это Вам дозволено пару десятков раз копи-пастом массово туда-сюда переделывать статьи, а у меня, напомню на минуточку, уже 7,5 месяцев топик-бан. Второй аспект, который я упомянул здесь, но Вы его проигнорировали. Предложенная Вами формулировка шаблона неверно отображала бы информацию для НП категории номер 2. Поэтому Ваше предложение, улучшая отображение шаблона для одной категории НП, ухудшало его отображение для другой. Поэтому я не вижу ничего криминального, что вернул шаблон к тому виду, в котором он находился на момент принятия итога. С таким же успехом, Вы могли бы спросить посредника Wulfson-а: «зачем Вы приняли такой итог, когда знали, что для одной из четырех категорий НП сноска будет неточной?»

Теперь мои вопросы:

0) Вы утверждаете, что Вам был не известен итог от 18.08.2021, тогда откуда Вам было знать, какой шаблон где отображается?

1) зачем Вы заявляете, что не знали об итоге от 18.08.2021, когда я выше привёл диффы, подтверждающие, что Вы участвовали в обсуждении 12, 15 и 16 января 2022 года, где мною уже был полностью приведён текст итога, который Вы затем 18.01.2022 нарушили, как минимум, 19 раз. Вы забыли о нём за два дня? Да так, что сейчас утверждаете, что не знали о его существовании?

2) какое значение имеет разбор моей деятельности после 17-18.08.2021 года (когда я получил топик-бан) для выяснения, достаточно ли было у посредника оснований к 17.08.2021, с учётом всех факторов (включая деятельность моих оппонентов до 17-18.08.2021 в спорном обсуждении, и мою правоту по одному из двух случаев, где встал вопрос о том, как интерпретировать старый итог декабря 2020 года), для наложения топик-бана? Ведь именно так, в конце концов, встанет вопрос в Арбитраже. Будут проанализированы диффы к 17.08.2021 и, отталкиваясь от этого, принято решение, справедливым ли было наложение на меня топик-бана, учитывая что посредник 19 августа сам признал, что предыдущий итог декабря 2020 года никак не регулировал шаблоны, и посредник полагался на логику участников, которая, как известно, может быть у каждого своя. Так вот, какое отношение имеют поливания меня грязью лагерем моих злопыхателей ко всему тому, что произошло после, для определения правомерности действий посредника на момент 17.08.2021?

3) какое отношение Вы имеете к доарбитражному урегулированию? Если хотите в нём участвовать, можно Вас включить в него отдельным пунктом, как нарушившего итог, к которому имеет отношение мой топик-бан, т.к. этот итог был рождён моим топик-баном. Или как образец несправедливости, когда, выражаясь образно, одним «дают пожизненное заключение за кражу курицы, а другим — строгий выговор за хищение в государственных масштабах». Хотите? Не думаю. Поэтому, вместо продолжения вмешиваться в доарбитражное урегулирование, рекомендую открыть отдельное обсуждение/запрос, где можете продолжить обвинять меня во всех смертных. А так ведь, может случиться, что во время рассмотрения арбитраж и Вашим действиям даст оценку. --Headgo (обс.) 15:12, 1 апреля 2022 (UTC)

" на мой взгляд, подходила именно та, при которой был принят итог" - как она могла подходить, если при использовании в статьях об НП, которые перешли под контроль Азербайджана до прекращения огня, она писала, что они перешли после соглашения о прекращении огня. Я же ясно это объяснил. Но вы все равно вернули вводящий в заблуждение текст.

"большинство из них, действительно, было передано по соглашению" - какие именно НП в пределах заявленной территории НКР были возвращены Азербайджану по соглашению?

"откуда Вам было знать, какой шаблон где отображается?" - Из статей. Насколько я мог видеть в статьях про НП за пределами заявленной территории НКР уже использовались шаблоны НП вместо НП-НКР.

"где мною уже был полностью приведён текст итога" - я это ваше сообщение от 1 января не читал. Я отвечал вам на ваше сообщение от 12 января. Если бы я сознательно нарушил бы итог посредника, то не откатывал бы себя, а оставил бы шаблон НП вместо НП-НКР, не логично?

" С таким же успехом, Вы могли бы спросить посредника" - эээ нееет. Посреднику при принятии итога никто не указал, что туда был вписан вводящий в заблуждение текст, а вы при отмене ясно видели, что я это указал, но все равно отменили. Interfase (обс.) 16:01, 1 апреля 2022 (UTC)

"какое отношение Вы имеете к доарбитражному урегулированию?" - я имею опыт работы с вами и имею полное право высказать свое мнение о вашей деятельности. Наложивший на вас топик-бан посредник ясно писал, что для того, чтобы претендовать на снятие бессрочного топик-бана, участник должен продемонстрировать своё умение работать, соблюдая условия ограничений и не вызывая конфликтов. Пока этого не произойдёт, вопрос рассматриваться не будет. Практика показывает, что вы своё умение работать, не вызывая конфликтов, не демонстрируете, более того продолжаете нарушать правила, ходить по кругу, возвращать в Википедию недостоверную информацию, нарушаете ВП:ЭП и подтверждаете, что топик-бан был наложен на вас вполне справедливо, а в свете вашей дальнейшей деятельности его даже нужно расширить. Это всё нужно указать, чтобы другие посредники имели ясное представление о вашей деятельности. Это не "поливание грязью", как вы позволяете себе неэтично высказываться, это вполне нормальная характеристика ваших действий. Interfase (обс.) 16:11, 1 апреля 2022 (UTC)

«это ваше сообщение от 1 января не читал» — О, так можно было? Тогда выбираю эту опцию и предпочитаю не комментировать и не углубляться в хождение по кругу. Читайте выше и найдёте все ответы. Да, и я не прошу (и уж тем более, не у Вас) снять топик бан, я оспариваю его назначение 17.08.2021. В следующий раз загляну в эту тему 21.04.2022 либо если кто-то из участников с никами @Wulfson:, @Rijikk:, @Meteorych:, @Vladimir Solovjev: ответит раньше. --Headgo (обс.) 16:29, 1 апреля 2022 (UTC)

«Я не буду возражать, если кто-то из коллег-посредников ослабит ограничения и возьмёт на себя рассмотрение возможных будущих конфликтов, в которые Вы окажетесь вовлечены. У меня самого нет для этого ни времени, ни сил» — @Wulfson:, благодарю, добавил бы ещё: «а кто мне молодость вернёт?», — чтобы приподнять всем настроение :) . Есть ли необходимость брать меня «на поруки», если я и так стараюсь все свои заявки оставлять здесь? Вам я уже давно на СО не пишу, за редким исключением, учитывая Вашу занятость, и вообще, я сторонник централизовано создавать запросы, чтобы они равномерно и при наличии на то времени самостоятельно распределялись посредниками (опять же, за редкими исключениями, когда требуется уточнение посредником по его предыдущему итогу). Я не думаю, что нам нужно доводить это до арбитража. Я вижу наличие у Вас доброй воли, прошу недвусмысленного снятия топик-бана и постараюсь в будущем действовать более осмотрительно. Я прошу Вас также удалить из журнала запись об ошибочной суточной блокировке, которую Вы мне назначили за правку статьи о мечети с обоснованием, что я нарушил топик-бан (на правку статей о НП). С уважением. --Headgo (обс.) 12:59, 31 марта 2022 (UTC)

Уважаемый @Wulfson:, уважаемые посредники @Rijikk:, @Meteorych:, @Vladimir Solovjev:. Снятия топик-бана не произошло. Неконкретизированное предложение по смягчению топик-бана не вызвало какой-либо реакции со стороны остальных посредников ААК. Моя неоднократная уже просьба удалить из журнала ошибочную суточную блокировку также не получила какого-либо ответа, даже отрицательного. В связи с этим оповещаю о моём намерении обратиться в Арбитраж по поводу действий Wulfson по данным двум эпизодам (топик-бан + суточная блокировка). Подам заявку в ближайшие пару дней, если не произойдёт какого-либо форс-мажора. Очень не хотелось, но не вижу другого выхода для себя. --Headgo (обс.) 01:18, 23 апреля 2022 (UTC)

Здравствуйте, Headgo! Хочу вам сообщить, что, к сожалению, не могу заниматься этим вопросом. Несколько раз пытался взяться за разбор всех проблемных случаев, но я не настолько разбираюсь в теме, чтоб быстро понять, кто прав и насколько. Я вижу, что компания Headgo-Parishan-Interfase-Kargit21 производит столько конфликтов, что для полного разбора их всех мне потребуется несколько недель заниматься только этим. Так что прошу меня извинить, не чувствую себя вправе рекомендовать что-либо насчёт вашего запроса. Rijikk (обс.) 06:03, 23 апреля 2022 (UTC)

Здравствуйте, Rijikk, спасибо, что обозначили свою позицию. P.S. Пользуясь случаем, благодарю Вас за систематический разбор старых завалов, к которому Вы приступили сразу же после назначения посредником. С уважением. --Headgo (обс.) 20:42, 23 апреля 2022 (UTC)

Уважаемый @Wulfson:, заявка в Арбитраж подана 24.04.2022. С уважением. --Headgo (обс.) 03:03, 24 апреля 2022 (UTC)

• Топик-бан был получен не на ровном месте а в том числе и за вот такое показательное игнорирование вынесенного итога, [39] и создание конфликта из ничего. С тех пор конфликты с его участием возникают регулярно, хоть и в других статьях. Azeri 73 (обс.) 14:07, 31 марта 2022 (UTC)

Несмотря на более, чем семимесячный топик-бан, участник продолжает игнорировать решения посредников и настойчиво пытается протолкнуть свою ТЗ в статьи о топонимах, за которые ему этот бан и был (совершенно заслуженно) назначен. Чего стоит предлагаемый им совсем недавно «компромисс», предполагающий замену уточнения «Кельбаджарский район» в названии статьи о населённом пункте вне НКАО на «Закавказье», а «Гёйгельский район» — на «Северный Карабах» [40]. Воображаю, что будет, когда бан с него будет снят. ЗКА будет трещать по швам. Parishan (обс.) 19:24, 31 марта 2022 (UTC)

Комментарий:. Для оспаривания несправедливых, по их мнению, административных действий и топик-банов в свою сторону участники обычно доказывают это, показывая, что они в течении долгого времени умеют исправляться и работать продуктивно, избегая конфликтов и т.д.

Вот о чём таком можно говорить в данном случае, если участник не то, что не пытается изменить подход к своей деятельности, но даже наоборот, создаёт ещё больше проблем в сообществе? Абсолютно любую правку участника ни возьми, везде сплошной деструктив, конца и края этому не видно. Вот даже взять вчерашний день. [41] — очередная деструктивная попытка вставить атд непризнанной НКР в статью, хотя армяне не контролирует данное село, оно было освобождено от оккупации в 2020 году, а то что какое-то непризнанное образование претендует на данную территорию вообще не имеет никакой значимости, к тому же оно находится за пределами заявленной территории. Аналогичная ситуация была в статье Кашатагское меликство, где участник пытался вернуть атд согласно непризнанной НКР с точно такой же аргументацией. Пришлось звать посредника, который подтвердил, что данной информации там не место. А выводы сделаны не были.

[42] — а тут участник так вообще нарушает итог посредника. — Kargit21 (обс.) 11:31, 2 апреля 2022 (UTC)

Итог

По иску АК:1242 уже принято решение, так что доарбитражное урегулирование, видимо, неактуально. Викизавр (обс.) 18:50, 13 августа 2023 (UTC)

Статья о названии или статья о перестрелке?

Уважаемые посредники, нужна помощь в формулировке корректной преамбулы. Прошу при этом отталкиваться от логики, а не текущего названия статьи, предлагаемой к удалению. В случае оставления статьи, заглавие можно будет и поменять потом. Двое коллег считают, что азербайджанская интерпретация «операции» в нейтральной зоне достаточна, чтобы взять её за основу для названия статьи и формулировки преамбулы. Армянская сторона при этом заявляла об инженерных работах в де-факто нейтральной зоне. Вопрос, по идее, много времени у посредника, который возьмется решить, не займёт. Заранее благодарю. --Headgo (обс.) 05:24, 6 февраля 2022 (UTC)

Это печально известный своим враньем Арцрун Ованнисян изначально заявлял про "инженерные работы", отрицая какое-либо продвижение Азербайджана, но позднее начальник генштаба Армении на момент операции признался, что тогда азербайджанская сторона продвинулась на участке села Зангакатун примерно на 6 километров и были потеряны рубежи на участке Арени. То, что имело место наступление Азербайджана и установление контроля над рядом высот - факт, отмечаемый и нейтральными АИ. Азербайджан позже заявил, что это была военная операция. Ей статья и посвящена. Называется же она Гюннютской. Interfase (обс.) 07:34, 6 февраля 2022 (UTC)

• Вообще, кому интересно, можете посмотреть историю правок статьи, начиная 05.02.2022 06:30. Я такого несметного количества деструктива, провокаций, бессмысленных придирок к содержанию, а также игр с правилами ещё никогда не видел. Спасибо коллеге interfase, что пытается противодействовать этому, иначе сложно даже представить, во что статья могла бы превратиться. — Kargit21 (обс.) 11:30, 6 февраля 2022 (UTC)

Дело не в том, были ли там инженерные работы либо просто перемещение внутри нейтральной зоны, т.е. о потере позиций речь не идет, просто азербайджанская сторана заняла новые высотки на нейтральное зоне, а не выбила оттуда армян. Так вот, дело не в этом, а в том, как вы ссылаясь на структуру написания преамбулы «Предмет» - «Опеределение», перефразироивали преамбулу так, что у нас получилось, будто статья не о продвижении войск, а о названии этого действа. --Headgo (обс.) 11:27, 6 февраля 2022 (UTC)

Статья не о названии, а о военной операции по занятию высот на фактически нейтральной, а де-юре азербайджанской территории. Выбили оттуда армян или не выбили, мы не знаем. Детали Азербайджан не раскрывает, а Армения скрывает. Но факт остается фактом. Была военная операция на приграничном участке между конфликтующими сторонами, были заняты новые позиции. Как эта операция проходила уже другой вопрос. Но у этой операции есть название. И статья об этой операции. Interfase (обс.) 12:03, 6 февраля 2022 (UTC)

Я с Вами согласен, статья о перемещении азербайджанцких войск в нейтральной территории (и связанными вокруг этого последствиями, как гибель солдата) по азербайджанской версии, носящем название Гюннютская операция. Просто Вы, ссылаясь на правила оформления преамбулы, так видоизменили формулировку, что у нас получалось тогда: «Гюннютская операция[1] (азерб. Günnüt əməliyyatı[2]) — название, данное азербайджанской стороной приграничному военному столкновению...»

Т.е. получалась основная мысль: Гюннютская операция — это название. Это же нонсенс. Вы же, ссылаясь на ВП:ПРЕАМБУЛА (п. 4), сами писали, что нужно оформлять в формате <Предмет> — <определение>. А предмет этой статьи это сам инцидент, а не его название либо обозначение кем бы то ни было, тем более, если его характеристика и обозначение у разных сторон противоречивы.

Впрочем, с момента написания заявки в ААК, Вы не удержались и не дождавшись ответа посредников, продолжили делать правки, хотя я бы предпочел дождаться посредников тогда (не касается правок в теле статьи, их можно было бы продолжать делать). Поэтому сейчас преамбула несколько изменилась, но та же проблема еще осталась, что «Гюннютская операция - название,..» --Headgo (обс.) 15:11, 6 февраля 2022 (UTC)

Так то, что формулировка в преамбуле сейчас выглядит так странно, это Ваша вина, а не кого бы то ни было ещё. Вот версия до Ваших правок, там никаких вопросов к формулировке не было. — Kargit21 (обс.) 15:34, 6 февраля 2022 (UTC)

И что? Любая операция имеет свое название. Вы ещё предложите преамбулу статьи "Операция «Буря в пустыне»" поменять, переместив название "Операция «Буря в пустыне»" в конец предложения. Interfase (обс.) 16:02, 6 февраля 2022 (UTC)

Некорректное сравнение. Нейтральные источники многократно приводят термин «операция» в отношении описываемых событий в кавычках и всячести дают понять, что это субъективная оценка Азербайджана. Статья, а тем более преамбула должна отражать объективную, а не субъективную характеристику произошедшего. --Headgo (обс.) 16:13, 6 февраля 2022 (UTC)

Так нейтральные АИ чётко и говорят, что операция имела место. К примеру: Помимо локальных перемещений с целью поднять очередную волну националистических настроений, операции азербайджанской армии в Нахичеване могут иметь и несколько иную, причём весьма опасную подоплёку.[43]. А то, что некоторые дают в кавычках вовсе не опровергает то, что была операция. Interfase (обс.) 16:18, 6 февраля 2022 (UTC)

Очередное переливание из пустого в порожнее. Уже была целая дискуссия на тему того, что в ходе операции имели место столкновения с армянскими войсками, и что это не было каким-то произвольным перемещением азербайджанских войск из точки А в точку Б или «инженерными работами». Было приведено достаточно АИ: Википедия:К удалению/16 октября 2019#Гюннутская операция. Parishan (обс.) 15:38, 6 февраля 2022 (UTC)

Не упоминайте АИ в суе, статья была «нафарширована» не АИ. Может для вас, это переливание из пустого в порожнее, но я увидел стать к удалению, которая появилась и обсуждалась перед моим появлением в вики, заметил множество недостатков и тенденциозность описания, включая выборочное цитирование из некоторых источников, и решил поучаствовать в доработке. Почему Вас это так раздражает, не понимаю. Вот так статья выглядела до моей первой правки в ней. --Headgo (обс.) 16:17, 6 февраля 2022 (UTC)

Итог

Статья была удалена подводящим итог в рамках номинации страницы на ВП:КУД. Тема может быть заархивирована. --Headgo (обс.) 19:46, 11 октября 2022 (UTC)

• Оформил как итог. Викизавр (обс.) 18:47, 13 августа 2023 (UTC)

Сельджукиды

Прошу посредников оценить, насколько корректно писать в преамбуле статьи имя на азербайджанском языке. По мне отображать нужно на языке, на котором говорили представители династии (то есть огуз-тюркский как родной, персидский как лингва-франка тюрко-персидского сельджукского государства и арабский как язык науки и т.п.). Но У:John Francis Templeson настаивает на добавлении азербайджанского как языка «лингвистических потомков» Сельджуков. — МВФ (обс.) 10:51, 16 июля 2022 (UTC)

Вам известно как на «огуз-тюркском»?.. V.N.Ali (обс.) 17:56, 17 июля 2022 (UTC)

• Я могу об этом у Esetok спросить, он точно знает. — МВФ (обс.) 08:22, 18 июля 2022 (UTC)

• Знания должны быть вкупе с АИ. Зачем же вы продолжаете (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Сельджук&diff=124132058&oldid=123746291) удалять на азербайджанском, оставляя при этом на турецком и туркменском? V.N.Ali (обс.) 10:04, 18 июля 2022 (UTC)

• Потому что они родом из племени кынык, которое огуз-туркменское. Поэтому туркменский там по делу. Турецкий есть в АИ, но могу тоже убрать, если надо. — МВФ (обс.) 10:13, 18 июля 2022 (UTC)

Разделения огузов на три современных народа тогда не было, а также турецкого, туркменского и азербайджанского языков тогда не было. Как литературная культура туркменский язык вовсе сформировался к XVIII веку, позже турецкого и азербайджанского, литература на которых появилась уже в XIV-XV веках. Про "туркмен" же XI века см. туркоманы. John Francis Templeson (обс.) 10:18, 18 июля 2022 (UTC)

• Дви­же­ние на юг бы­ло свя­за­но с груп­пой ис­ла­ми­зи­ров. пле­мён во гла­ве с Сель­джу­ком и его по­том­ка­ми (см. в ст. Сель­джу­ки). Этих О. ок­ре­ст­ные на­ро­ды на­зы­ва­ли турк­ме­на­ми.. Это из БРЭ
  Selçukilerin Anadolu’yu istilâları esnasında ve daha sonra Melikşah zamanında ve Cengiz istilâsını müteakip küçük Asya’ya yerleşen ve bundan başka Harezmşahlardan Celâlüddini Mengüberti ile Şarkî Anadolu’ya gelen ve daha umumî tabirle on birinci asrın son yansı içinde Malazgirt muharebesinden itibaren muhtelif tarihlerde Küçük Asya’ya gelen veya nakledilen Oğuz yani Türkmen boylarının bir kısmı, görülen lüzum üzerine Bizans ve Kilikya hudutlarına yerleştirilmişler ve uç’ta muhafız olarak Anadolu Selçukilerinin Garp ve Kilikya sınırlarını emniyet altında tutmuşlardı ki Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe Türkmenleri bunlardandır; Kilikya yani Küçük Ermenistan krallığı hududunda iskân edilen Karaman Türkmenleri de buraları Ermenilere karşı müdafaa etmişlerdi.
  Он прямо пишет, что бейлики были туркменскими: İşte Anadolu da hükümet kuran ve eski tabirle kendilerine Tavaifi Mülûk denilen Karaman, Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe, Candar, Pervane ve daha sonra Osmanoğulları hükümetleri bu suretle meydana çıkan Türkmen beyliklerinden idiler. — из турецкого автора Измаила Узунчаршилы. Могу и европейские англоязычные/немецкоязычные источники найти, там именно слово туркмены, а не туркоманы. — МВФ (обс.) 10:25, 18 июля 2022 (UTC)

• • • Там дело не в слове; туркоман, туркмен, туркман это разные вариации одного и того же слова. Вы саму статью посмотрите. Вот что пишет Дерфер: "Очень странно, что слово «туркмен» всё ещё приводит к путанице; в Ленинграде я видел, что иракская огузская литература была помещена в каталоги под именем «туркменская»; на самом деле слово «туркман» означает «огуз-кочевник». «Туркмены» Аккоюнлу и Каракоюнлу, несомненно, азербайджанцы. Как показывает лексикология, «туркмены» периода мамлюкского владычества говорили на турецком." По историческим причинам турки и азербайджанцы при выделении в отдельный народ потеряли этот этноним, а туркмены сохранили, вот и вся история. Отождествлять напрямую Османскую династию (как вы поняли из цитаты, которую вы привели) со среднеазиатскими туркменами это странно. John Francis Templeson (обс.) 10:54, 18 июля 2022 (UTC)
      • В цитате не османская династия, а бейлики. В частности Караманогуллары, Гермияногуллары и т.п. Османы там не упоминаются, они эмигрировали гораздо позже, к тому же, уже после монгольского вторжения в регион. — МВФ (обс.) 11:01, 18 июля 2022 (UTC)
        • Из вашей цитаты:Karaman, Germiyan, Eşref, Hamid, Menteşe, Candar, Pervane ve daha sonra Osmanoğulları hükümetleri. В любом случае, да, в историографии средневековых туркмены и современные туркмены напрямую не отождествляются (из обратного я видел лишь статью в непрофильной Британнике без указания авторства). "Туркмен" обозначает всех огузов, однако среднеазиатские, иракские и сирийские туркмены сохранили этот этноним при обособлении. Для сравнения словаки, словены и славяне. John Francis Templeson (обс.) 13:26, 23 июля 2022 (UTC)
• Мне неизвестны правила, которые регулируют наименования государств в преамбуле. Также мне не известен ни один текст XI-XII веков, который фиксирует самоназвание Сельджуков на родном языке. При этом известно, что азербайджанский, турецкий и туркменский происходят от языка Сельджуков, так что присутствие наименования государства на этих языках даёт читателю представление о том, как Сельджуки себя называли. John Francis Templeson (обс.) 10:18, 18 июля 2022 (UTC)
  • Вполне очевидно, что у государств надо писать на официальных языках этих государств. Это стандартная практика. Никто не будет пихать в статью "Франция" название на гальском или в статьи о гальских племенах название на французском на основании их родства. — МВФ (обс.) 10:25, 18 июля 2022 (UTC)
    • Ну вы тут допускаете типичную ошибку западнической трактовки истории Востока. Тут официальных языков не было, были языки бюрократии (персидский или арабский), религии (арабский), армии (тюркский) и доминирование того или иного языка определялось элементарно тем, кто сильнее, армия, бюрократия или религия. John Francis Templeson (обс.) 10:54, 18 июля 2022 (UTC)
      • Так я же не против добавления всех языков, на которых велись документы и говорили/писали власти. Я против добавления языков, на которых они не могли говорить или писать даже в теории. — МВФ (обс.) 11:01, 18 июля 2022 (UTC)

Полагаю, что в одном контексте следует оценивать и статью «Сельджук» с предпоследней правкой в ней, в сущности один вопрос. Откуда уверенность, что из написаний на трёх языках (азербайджанский, турецкий, туркменский) именно на азербайджанском «не имеет отношения»? Не допускаете, что именно азербайджанское звучание наиболее близко к самоназванию? V.N.Ali (обс.) 14:25, 21 июля 2022 (UTC)

• Турецкий есть в независимых АИ, туркменский см выше. Азербайджанского нет в независимых АИ, и сам Сельджук азербайджанцем не был, поэтому и не имеет отношения. — МВФ (обс.) 06:39, 4 августа 2022 (UTC)
  • Кем был? V.N.Ali (обс.) 15:15, 5 августа 2022 (UTC)

• Насчет туркмен: Я расширил статью туркоманы, чтобы коллеге МВФ стало ясно. Оказывается, современные туркмены вовсе не участвовали в сельджукском движении на запад, а оставались в это время в степях Казахстана. То есть этнографическими и лингвистическими потомками Сельджукидов являются азербайджанцы и турки, а также малые огузские народы Ближнего Востока. Говоря о "турецком в независимых АИ" вы не должны забывать, что в литературе исторически принято называть Сельджуков The Turks, что не подразумевает, что во время Сельджуков уже были отдельные турецкий и азербайджанский народы/языки. Разделение произошло уже примерно в XIV веке. Вы занялись очень сложной темой, не пытаясь разобраться в терминологической путанице. Азербайджанцев и турков источники могут называть туркменами, а узбеков — турками (см. тюрки (лингвоним). John Francis Templeson (обс.) 05:17, 7 августа 2022 (UTC)
  • Я не занимался этой темой, я лишь убирал то, что однозначно некорректно согласно ВП:Преамбула, которая предписывает оставлять только имена на «родных языках» (речь о государственных языках, а не языках персоналий, к слову) и на подтверждённых независимыми АИ. Окей, как будет время туркменское имя у сельджукских султанов тоже уберу, осталю только турецкое (как встречающееся в независимых АИ) и персидское (как лингва-франка франка их госцдарства, на которое тоже найти АИ в общем-то не сложно). Можете сами его убрать. Про лингвистических потомков правило ничего не говорит, поэтому вопрос к посредникам остался тот же, правда его теперь можно дополнить. Вместо «Насколько корректно азербайджанское имя?» можно задать вопрос «Насколько корректны азербайджанское и тукрменское?» тогда. — Майк (обс.) 08:29, 7 августа 2022 (UTC)

Азербайджанская община Нагорного Карабаха

В статье Азербайджанская община Нагорного Карабаха по идее должна описываться сама община, в том числе ее история. Присутствует информации о численности азербайджанского населения в городе Шуши и Шушинском районе, однако для полной картины не хватает упоминания, как азербайджанское меньшинство в указанных районах стало большинством (т.е. Шушинская резня армянского населения 1920 года), иначе выходит, что статья несет заведомо ложную информацию, что во все времена в этих районах азербайджанцы якобы являлись большинством, что не соответствует действительности согласно всем существующим АИ. Однако упоминание о Шушинской резне в статье упорно удаляется азербайджанскими коллегами, могу лишь предположить, с целью не допустить указания реальных обстоятельств для стороннего читателя. Отсюда просьба подключиться посредникам для разрешения этой ситуации, чтобы не устраивать войну правок — Servantis (обс.) 01:51, 21 августа 2022 (UTC)

«по идее должна описываться сама община, в том числе ее история» — Статья вообще-то не про историю азербайджанцев Нагорного Карабаха, а про зарегистрированное при Минюсте Азербайджана общественное объединение «Азербайджанская община Нагорно-Карабахского региона Азербайджанской Республики», объединяющее азербайджанцев-вынужденных переселенцев из Нагорного Карабаха и действовавшее до 2021 года. Перечитайте преамбулу статьи. Исторический очерк в ней — всего лишь справочная информация. На момент создания Нагорного Карабаха как автономной административной единицы и вплоть до её упразднения азербайджанцы действительно составляли большинство населения Шуши. В чём ложность данной информации? И какой смысл углубляться в демографию города; тем более, что если углубиться в демографию до 1886 года, источники вновь говорят об азербайджанском численном большинстве в городе? Что принципиально меняет ваша правка в данной статье? Parishan (обс.) 02:01, 21 августа 2022 (UTC)

Из указанной Вами страницы демографии следует, что в 1886 году большинство населения составляли армяне. Перечитайте, пожалуйста. Раз уж статья про зарегистрированную организацию при Минюсте Азербайджана, а не про азербайджанцев Нагорного Карабаха, что в статье забыла статистика азербайджанского населения Шуши и Шушинского уезда? Это фактически история азербайджанцев Нагорного Карабаха, а соответственно, раз вы указываете такую информацию, следовало бы и указывать обстоятельства, приведшие к этим историческим фактам (в данном случае статистике). Как вариант, статистику азербайджанцев НК с момента вхождения Азербайджана в СССР можно заменить на количество членов этой организации, а название статьи поменять на соответсвующую, иначе получается каша: статья про организацию «Азербайджанская община Нагорного Карабаха», зарегистрированную в Минюсте Азербайджана, но в ней фигурирует однобокая историческая сводка по статистике азербайджанцев в НК. — Servantis (обс.) 05:55, 21 августа 2022 (UTC)

«в 1886 году большинство населения составляли армяне» — Я сказал «до 1886 года». Будьте внимательнее.

«что в статье забыла статистика азербайджанского населения Шуши и Шушинского уезда» — Там нет никакой «статистики по Шушинскому уезду». Когда существовал Шушинский уезд, понятия «Нагорный Карабах» не было. Я не понимаю, о каких «членах организации» вы говорите. Это не политическая партия с членскими билетами, а общественное объединение, представлявшее интересы азербайджанского населения бывшей Нагорно-Карабахской автономной области. Процентный состав азербайджанского населения Шушинского района Нагорно-Карабахской автономной области указан, потому что там проживала бо́льшая часть азербайджанского населения автономии; потому что руководителями объединения являлись главы ИВ или депутаты от Шушинского района; потому что после войны именно в Шушу было предложено перенести офис объединения. Для истории данного юридического лица важно упомянуть, что азербайджанцы в Шуше жили в таком-то количестве, а потом что-то произошло и их там не стало, что собственно и привело к его созданию. А какую практическую пользу для статьи имеет вносимая вами информация? Каким образом статья улучшится, если в неё добавить информацию, что между 1886 и 1918 годом армян в Шуше было больше, чем азербайджанцев, учитывая при этом, что до 1886 года азербайджанцев было больше, чем армян? Для чего приводить эту демографическую чехарду? Это как-то влияет на статус, состав или деятельность данного объединения? Или ставит под сомнение его легитимность? Или что-то ещё? Parishan (обс.) 06:22, 21 августа 2022 (UTC)

Итог

Статья Азербайджанская община Нагорного Карабаха описывает общественную организацию, созданную в 1992 либо в 2006 году. Описание истории организации в статье должно начинаться с созданием указанной организации по модулю контекста её создания, а более ранняя предыстория требует вторичных источников. Я сократил текст статьи соответствующим образом. Азербайджанцы в Нагорном Карабахе — это отдельная тема (почему-то нет ни статьи, ни перенаправления на более общую статью). Викизавр (обс.) 18:44, 13 августа 2023 (UTC)

Джебраил

В статье внес информацию о разрушенной армянской церкви города со всей сопровождающейся информацией, предоставленной АИ (BBC news в частности). Информацию удаляют с пометкой якобы она не соответствует энциклопедическому стилю, чтотое является правдой, а также приводится аргумент, что это просто здание и не имеет смысла писать о его сносе в статье, ведь можно так же написать о других зданиях точно так же. Вопрос, кто запрещает писать о разрушении других зданий этого НП? Армянская церковь города - значимое здание, и о его сносе нужно писать, так как это событие очень широко освещалось в мировых СМИ, в частности - BBC news. Также приводится аргумент, что эта часть статьи якобы является новостной сводкой, что тоже не является действительностью.

Допускаю свою ошибку в двукратной отмене правок статьи ААК (со всеми правилами еще не успел ознакомиться), однако если кому-то лично не нравится упоминание о том, что азербайджанские официальные лица в интервью журналисту BBC не смогли ничем адекватным подкрепить уничтожение армянского религиозного объекта, пусть и пятилетней постройки, это не означает, что информацию следует полностью игнорировать или подавать это однобоко с азербайджанской стороны или называть новостной сводкой. С таким успехом можно любую статью назвать новостной сводкой и удалить неугодную пользователю информацию.

Просьба подключиться посредникам для разрешения этого вопроса. — Servantis (обс.) 05:36, 21 августа 2022 (UTC)

Если вы «допускаете свою ошибку», вы обязаны откатить свою нарушающую правила правку. Это тоже предусмотрено правилами. Впрочем, я вам уже предложил это сделать на странице обсуждения, но вы, к сожалению, решили проигнорировать мой совет, хотя, как участник, который «со всеми правилами еще не успел ознакомиться», могли бы прислушаться к более опытным коллегам и не начинать участие в проекте с неприятных дискуссий на ЗКА.

Ваша правка проблематична не потому, что она не ссылается на АИ, а потому что она нарушает ВП:ВЕС и ВП:НЕНОВОСТИ. Информация о постройке в Джебраиле часовни в 2017 году и её сносе в 2020 году уже описана в общем разделе, посвящённом Карабахской войне, со ссылкой на то же BBC News. Вы вынесли эту информацию оттуда и создали отдельную секцию, расписав в деталях репортаж журналиста BBC News в нарушение ВП:НЕЛЕНТА (причём 3/4 секции — это диалог журналиста с сотрудником полиции и заведующим отделом по вопросам внешней политики Администрации президента). Это нарушает принцип сбалансированного изложения материала, известного как ВП:ВЕС, согласно которому (цитирую) «не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи». Вас просят объяснить, в чём значимость этого события для многовековой истории города Джебраил, что ему должна быть посвящена аж вторая по величине секция раздела «История», превосходящая по размерам даже секцию об оккупации и разрушении города в 1993—2020 годах — событии гораздо более значимом, чем снос ничем не примечательного гарнизонного храма в городе без постоянного населения, который к тому же даже не получил событийного развития. Аргумент «что вам мешает» не принимается. Ничего не мешает. Но структуру статьи меняете вы, а не другие участники, следовательно забота о взвешенном изложении её содержания — на ваших плечах. Parishan (обс.) 06:58, 21 августа 2022 (UTC)

Итог

В статье уже было изложение информации о сносе церкви, добавление новых деталей по этому вопросу избыточно по ВП:ВЕС, тем более это детали новостного формата (кто кому что сказал), а не энциклопедического. Вопроса про то, какой батальон был выбит из города, и других деталей из диффа этот итог не касается. Викизавр (обс.) 18:00, 13 августа 2023 (UTC)

Кто обстрелял опорный пункт и колонну ФСБ России на востоке Армении

Здравствуйте. Прошу посреднической помощи в статье Столкновения на азербайджано-армянской границе (сентябрь 2022). Для коллеги Interfase не достаточно трёх западных источников () для того, чтобы написать в статье, что обстрел дислоцированных на территории Армении войск ФСБ России (во время атаки Азербайджана на восток Армении), был произведён именно азербайджанскими ВС. Официального подтверждения со стороны ФСБ не последовало, как и опровержения этого, они просто отрапортовали в ОДКБ об атаке на них (есть видео), отмолчавшись о «героях истории» (либо это не попало на видео), - по всей видимости, в виду политических интересов и текущего положения дел. Однако нейтральные источники об этом явно пишут (как минимум, ещё один российский и один украинский источники были забракованы коллегой - бог с ними, не принципиально). Коллега всячески смягчает формулировку, которая однозначно указана в данных авторитетных источниках. Сначала вводит атрибуцию «по мнению ряда источников», которая там не нужна вовсе, (1), затем моё компромиссное предложение сменить атрибуцию на «по сообщениям ряда источников» (2) вовсе откатывает (3), предлагая в случае несоласия скрыть всё и обсуждать - что по-сути означает убрать неугодную информацию из статьи и заморозить в таком состоянии на неопределенное время - замечу, излюбленный приём коллеги Interfase, по поводу чего я неоднократно обращался к общим администраторам. Хотелось бы услышать мнение посредников по существу, т.е. нужна ли там атрибуция? Спасибо. --Headgo (обс.) 20:35, 29 сентября 2022 (UTC)

Во-первых, ни один из приведённых участником Headgo источников не подтверждает, что обстрел войск ФСБ России был произведен именно со стороны Азербайджана. Они просто напросто не компетенты в том, чтобы такое утверждать. Для этого есть компететные структуры, которые проводят соответствующие анализы, устанавливают откуда вёлся обстрел, публикуют отчёт и уже после того, как об этом будет написано во вторичном источнике, мы сможем написать об этом в Википедии. В данном случае у нас есть только мнение пары-тройки источников. Во-вторых, мы не можем писать и "по сообщениям", так как пишущие об этом источники не вели репортажи с места событий во время обстрела, чтобы что-то сообщать. У нас есть лишь подтверждение того, что был обстрел, но подтверждения того, с какой он был стороны -нет. Возможно и со стороны Азербайджана, а возможно и со стороны ВС Армении, может по ошибке, а может и специально, чтобы спровоцировать Россию применить силу против Азербайджана, так как через ОДКБ не получилось. Нам это неизвестно. Ну и в-четвёртых, касаемо реплики про «излюбленный приём коллеги Interfase». Это не мой "излюбленный приём", а принцип нормальной работы в Википедии. Если по поводу того или иного текста нет консенсуса, то он либо откатывается/удаляется, либо скрывается до достижения консенсуса. Я неоднократно пытался объяснить это участнику Headgo. Interfase (обс.) 05:03, 30 сентября 2022 (UTC)

«Возможно и со стороны Азербайджана, а возможно и со стороны ВС Армении, может по ошибке, а может и специально, чтобы спровоцировать Россию применить силу против Азербайджана, так как через ОДКБ не получилось» — а может, просто напишем, как сказано в АИ.

«Это не мой "излюбленный приём", а принцип нормальной работы в Википедии. Если по поводу того или иного текста нет консенсуса, то он либо откатывается/удаляется, либо скрывается до достижения консенсуса» — дело в том, что скрытие информации — это и есть Ваша версия, т.к. Вам эта информация там не нужна. С чего бы это оставлять Вашу версию, если консенсуса не найдено пока. Нормальная практика Википедии — это применение алгоритма с блок-схемы, указанной в правиле ВП:КОНС. Текст должен оставаться в том состоянии, которое предшествовало началу обсуждения на СО. Там нигде не указано, что нужно скрывать текст себе в угоду, обсуждение начинает тот или иной участник, в зависимости от того кто активен на каком шаге из этой схемы, и больше правок по данному фрагменту не делается (в том числе сокрытия), пока не найден консенсус по спорному фрагменту. --Headgo (обс.) 14:43, 30 сентября 2022 (UTC)

«а может, просто напишем, как сказано в АИ» - напишем, как только будут эти самые АИ. Что они из себя представляют, я написал выше. То, что вы привели, не АИ для того, чтобы утверждать кто вел обстрел.

«скрытие информации — это и есть Ваша версия» - нет, скрытие информации это скрытие неконсенсусного текста, то есть текста, с которым я не согласен и согласно ВП:КОНС имею полное право его отменить. Моя версия - это текст с атрибуцией "по мнению". Interfase (обс.) 03:37, 1 октября 2022 (UTC)

В подтверждение моих слов о тактике коллеги, снова сокрытие, уже целого раздела. Не говоря уже о правке с выдачей новости 2021 года за актуальную для обоснования несуществующего факта. --Headgo (обс.) 20:32, 1 октября 2022 (UTC)

С новостью 2021 года я ошибся. Не обратил внимание. Кто же знал, что Армения каждый сентябрь подает иск против Азербайджана. А вот скрыть и даже вообще отменить неконсенсусный текст я имею полное право. Interfase (обс.) 04:05, 2 октября 2022 (UTC)

Примечания

Headgo (обс.) 20:35, 29 сентября 2022 (UTC)

Отмена правки об упоминании в средневековье Шуши

Здравствуйте! Прошу проверить обоснованность отмены участником Interfase (обсуждение | вклад) моей правки, где я создал подраздел об упоминании в средневековье города Шуши, и восстановить мою правку. Участник @Interfase отменил мою правку с формулировкой "история Шуши начинается с 1752 года. её основал Панах-хан, а на этом месте были пастбища и пашни жителей Шушикенда. Есть соотв. итог посредника на СО статьи. Джеймс Босботинис не историк и не АИ".

Моя правка содержала информацию, с приведением источников, где прямо указывается на текст из книги Евангелия от 1428 года, где на последней странице автор писал, что проделал работу в «...в селе Шушу земли Амарас», а это было за 200 лет до основания крепости [1], [Шушикенд (в разделе История) ], [3 стр. 7] BabyLevel (обс.) 10:46, 5 января 2023 (UTC)

Уважаемый участник, история основания Шуши подробно описана в данном АИ (с стр. 25).

История начинается не просто с упоминания села Шушу; на данной территории обнаружены армянские памятники (хачкары, кладбища) с 10 века. Первые крепостные сооружения в Шуши построены в начале 18 века, о чем упоминает ряд первоисточников. В середине столетия тюркский хан Панах уже перестроил и достроил крепость, и только с начала 19 века (под Российским владычеством) крепость стала полноценным городом. То есть до первых сооружений сгнаха Шуши в начале 18 в. речь идёт о предыстории - этот значительный факт, упоминаемый также в Армянской советской энциклопедии, должен найти место в статье. С уважением, -- Davidgasparyan2001 (обс.) 14:20, 5 января 2023 (UTC)

• Спасибо за присланную литературу! Вижу и про хачкары - "The oldest of the khachkars is dated 420 of the Armenian era" и про "documents dated 1724 in the Museum of Arme- nian History (Docs. 199, 200, 212, etc.), was of the opinion that the walls of Shushi were founded by Avan-yüzbashi that same year" и про Сотник Авана и остальное. Походу речь идет о процессе, о котором я сам писал одному участнику, приводя пример про Степаноса Орбеляна на этой странице (цитата: "...вот вам приведу один щепетильный пример из того, что происходит, но предупрежу вас, что тема очень деликатная и сразу посмотрев на это - многое может показаться не понятным...") BabyLevel (обс.) 16:29, 5 января 2023 (UTC)

Вопрос основания города Шуша уже обсуждался на СО. Были предложены варианты и в итоге посредник решил оставить в статье нынешний вариант, однозначно отметив, что «Шушинская крепость, описываемая нами и послужившая поводом для появления современного города Шуша, была построена Панах-ханом. Этот тезис считается приоритетным. Какие-либо данные о том, что и когда могло находиться на этом месте до строительства этой крепости, излагаются во вторую очередь». Таким образом, никакой "средневековой истории города", основанного во второй половине XVIII века, быть не может. Да, в районе современного города до сих пор сохранились остатки укреплений (крепостных стен и башен), использовавшиеся в своё время армянским населением региона, где в моменты опасности укрывалось население соседнего селения Шушикенд, но это не крепость Шуша, основанная Панах-ханом, и о них уже написано в разделе про основание города отдельным абзацем в соответствии с ВП:ВЕС и в соотвествии с итогом посредника. Текст же из книги Евангелия от 1428 года, где на последней странице автор писал, что проделал работу в «...в селе Шушу земли Амарас» вообще пишет не про город Шушу, а про то же самое село Шушикенд или Шош, о чем писал армянский историк Саркисян. Interfase (обс.) 19:30, 5 января 2023 (UTC)

• По всей видимости информация в том виде, как она представлена на странице города далека от истины. Она начинается с периода 1752 года и упускает всю средневековую эпоху. Вот информация из источника: "У Шуши есть и другие названия. В летописях плато называется Керц, Шош, Карен Глух и Схнах Шоши. А сколько древних памятников сосредоточено в этой местности! Это и пещерные жилища, и остатки крепостной стены, и дворец Варанды, и искусно вырезанные хачкары, и армянские церкви. Все эти памятники датируются разными веками — диапазоном от IX до XVII веков. На территории Шуши до последнего времени хранилась древнейшая святыня Каму Хач — место паломничества жителей близлежащих селений. Ещё одна древность находится на северных подступах Шушинского плато, где просматриваются следы обширного поселения Зарист. О нём есть упоминания на старинных картах Армении IV века. А ещё об этом известно из выбитой на стене надписи при строительстве шушинской церкви XIII века Гтчаванк". BabyLevel (обс.) 19:55, 5 января 2023 (UTC)
  • Как раз таки представленная в приведенном Вами армянском источнике информация далека от истины. Точка зрения, которая отождествляет укрепления в районе города Шуша с самим городом, является совершенно маргинальной. Она популярна у современных армянских авторов, однако абсолютное большинство профильных источников и энциклопедий, даже Армянская Советская Энциклопедия, называют 1752 год датой основания Шушинской крепости. А все эти пещерные жилища и остатки крепостной стены находятся в горах под Шушой, к юго-западу от Шушикенда, на склонах Дашалтинского ущелья. Они не находятся в черте города и не являются его частью. Interfase (обс.) 20:43, 5 января 2023 (UTC)
    • "Они не находятся в черте города и не являются его частью" — очень "интересный" аргумент. Вам известно, сколько раз города, у которых история превышает пару-тройку веков, дрейфовали влево-вправо, вверх-вниз по карте / вновь отстраивались или достраивались после очередного набега? Возьмите историю той же Шамахи, которая сдвигалась и возвращалась на старое место из-за набегов и постоянных землетрясений. Я в неприятии информации из АИ о том, что история города начинается задолго до Панах-хана, вижу совершенно чёткий ВП:ПРОТЕСТ. --Headgo (обс.) 00:54, 10 января 2023 (UTC)

Талышское большинство в Ленкорани

Прошу вынести вердикт по Обсуждение:Ленкорань#Талышское_большинство. Smpad (обс.) 15:42, 15 марта 2023 (UTC)

• Просьба к посредникам не торопиться с вынесением итога. Надо кропотливо собрать имеющиеся источники по теме и внимательно изучить их. Поспешность считаю здесь ни к чему. Кроме того в карточки статей принято вставлять официальную информацию а не какую либо иную. Бывает и приводятся все имеющиеся данные. А то что предлагают армянские участники означает нарушение ВП:НТЗ. С уважением, Azeri 73 (обс.) 17:07, 15 марта 2023 (UTC)
• Участник протестует против свежего нейтрального западного источника. Его возражения против источника я аргументированно парировал. Все ясно как белый день. Smpad (обс.) 12:53, 16 марта 2023 (UTC)
  • Обращаюсь к посредникам. У меня есть очень весомые основания полагать, что учетка Smpad связанна с учеткой Headgo с которым я не желаю ни в каком виде пересекаться о чем я ему неоднократно говорил. Тема населения Ленкорани на данный момент для меня вторична. Продолжать обсуждение с явным виртуалом я не намерен. Я нахожу крайне неприемлемым использование скрытых виртуалов в ААК теме независимо ни от чего. С уважением, Azeri 73 (обс.) 14:35, 16 марта 2023 (UTC).
    • Участник исчерпал свои возражения по источнику и перешел на прямую клевету в мою сторону (что было заметно и раньше). Smpad (обс.) 13:55, 16 марта 2023 (UTC)

Мой позиция изложена тут.— Taron Saharyan (обс.) 15:55, 16 марта 2023 (UTC)

"...учетка Smpad связанна с учеткой Headgo с которым я не желаю ни в каком виде пересекаться..." — подожду, если здесь не будет реакции на нарушение ВП:ЭП, обращусь в ЗКА. По теме написал на СО статьи. P.S. Smpad, к сведению. --Headgo (обс.) 16:29, 16 марта 2023 (UTC)

• Прошу подвести итог. Все участники спора исчерпали свои аргументы. Smpad (обс.) 10:15, 17 марта 2023 (UTC)
  • Говорите от себя участник Википедии Smpad. И не нужно давить на посредников. Azeri 73 (обс.) 10:23, 17 марта 2023 (UTC)

Итог

Согласно Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2023/06#Границы посредничества, подобные вопросы не относятся к тематике посредничества. Итог я подвёл, но не в рамках него. Викизавр (обс.) 17:36, 13 августа 2023 (UTC)

Степанакерт

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт#Степанакерт.

Уважаемые посредники, считается ли корректным название статьи Степанакерт с учетом признания Нагорного Карабаха территорией Азербайджана находившейся под оккупацией Армении согласно 822 резолюции Совета безопасности ООН C.rľft (обс.) 21:17, 14 июля 2023 (UTC)

• ООН нигде бывший НКАО не признаёт частью постсоветской Азербайджанской Республики. Пожалуйста, воздержитесь от повсеместного муссирования на многих СО данной псевдо-повестки. Наименование статьи Степанакерт произведено по решению посредника ААК, как доконфликтное название, существовавшее до начала нагорно-карабахского конфликта. Данный принцип также нашёл своё отражение и в последующем итоге посредника ААК на НП НКР, см. п. 4, который гласит: "(4) для НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и оставшихся под контролем НКР: название статьи даётся по советской версии...". --Headgo (обс.) 08:25, 15 июля 2023 (UTC)

Итог

Да, название Степанакерт — корректное. Как указал выше участник Headgo, в зоне карабахского конфликта следует придерживаться советских названий. Rijikk (обс.) 15:57, 23 июля 2023 (UTC)

Кандидат в посредники

Коллеги, я выдвинулся кандидатом в посредники, см. ВП:ААК-НП#Викизавр. Викизавр (обс.) 11:16, 3 августа 2023 (UTC)

Итог

В архив. Викизавр (обс.) 17:36, 13 августа 2023 (UTC)

Места рождения и смерти в Нагорном Карабахе

Коллеги, по мотивам Обсуждение:Каспарян, Сурен Акопович#Нынешняя принадлежность посёлка давайте систематизируем как указывать места рождения/смерти в Нагорном Карабахе:

• стандартом оформления в русской Википедии являются шаблон {{ВД-Преамбула}}, выдающий «НП, высшая АЕ ниже уровня ССР», и автогенерация полной геоцепочки в карточке, а в текстах статей имеется разнобой;
• если человек родился/умер в 1867—1918 годах, между созданием Елизаветпольской губернии и провозглашением Азербайджанской Демократической Республики, то
  • в преамбуле пишем «НП, Елисаветпольская губерния»,
  • в карточке — полную геоцепочку на тот момент,
  • в тексте — место рождения на тот момент и ??? (возможно, какой-то вариант с НКР, Азербайджаном и сносками, хотя тогда нужно аккуратно сформулировать, плюс формулировки зависят от того, о какой части Нагорного Карабаха речь — Шуша сейчас контролируется Азербайджаном; возможно, Нагорный Карабах как регион или вообще без современной принадлежности).
• если человек родился/умер в 1923—1991 годах, между созданием НКАО и её де-юре ликвидацией, то как мы обсудили в Обсуждение:Каспарян, Сурен Акопович#Нынешняя принадлежность посёлка
  • в преамбуле пишем «НП, Нагорно-Карабахская автономная область»,
  • в карточке — полную геоцепочку на тот момент,
  • в тексте — «НП, Нагорно-Карабахская автономная область, Азербайджанская ССР», можно с дополнительными частями геоцепочки, но без современных НКР и Азербайджана, чтобы не указывать лишние детали про территориальный спор.
• если человек родился/умер после 1991 года на части территории Нагорного Карабаха, контролируемой НКР, то
  • согласно решению посредников в Обсуждение:Мнацаканян, Арут Гарникович#Место рождения, в преамбуле пишем «НП, Нагорный Карабах, де-факто НКР» (к сожалению, это не соответствует общепринятому оформлению через {{ВД-Преамбула}}, по которому должно быть скорее «НП, район» или «НП, район НРК/район Азербайджана» в случае их отличия, но таково́ решение посредников),
  • в карточке — полные геоцепочки с точки зрения НКР и Азербайджана, но хорошо бы закрепить формат как это оформляется,
  • в тексте — какой-то вариант с НКР, Азербайджаном и сносками.
• ещё есть разные промежуточные по времени варианты, «пояс безопасности» и части Нагорного Карабаха, на которые НКР претендует, не контролируя, но пока без них, чтобы не утонуть в деталях.

И ещё вопрос — ранее в посредничестве не было других решений по теме? На страницах ААК вроде бы ссылка только на Обсуждение:Мнацаканян, Арут Гарникович#Место рождения, см. [44] и [45], но много всего обсуждается вне его страниц. Викизавр (обс.) 08:25, 12 августа 2023 (UTC)

• Коллега Wikisaurus, спасибо, что систематизировали. Но в том обсуждении, по мотивам которого Вы систематизировали, спор ведь был о другом. Если есть необходимость указать какому НП ныне соответствует место рождения/смерти, то как это записать (упрощенный пример: родился в Кёнигсберге, Германия - ныне Калининград, Россия). И тут вторично, в каком НП/государстве человек родился/умер, а первично, как этот НП обозочить после слов "ныне", а ныне значит во время продолжающегося конфликта. В обсуждении вы предложили соломоново решение, избегать вообще уточнения "ныне...", если это позволяет похожесть/созвучность старого и нового названия/принадлежности. Но если такой похожести нет, тогда встаёт вопрос, как указать "ныне...". И там я поэтому предлагал принцип фактического контроля, на основании которого прежде совместно Владимир и Вульфсон выработали схему для преамбулы "<НП>, Нагорный Карабах, (де-факто НКР)". Я предлагаю, этот же принцип фактического контроля использовать и здесь для несозвучных уточнений "ныне...", когда не получается их не указывать. --Headgo (обс.) 09:16, 12 августа 2023 (UTC)
  • Я против такого предложения. Считаю, что если нет похожести старого и нового названия, то нужно продолжать указывать как де факто расположение, так и де-юре, то есть такой-то район непризнанной НКР и такой-то район Азербайджана. Не будем же мы и в статьях про родившихся в Крыму или в Донецке писать (де факто Российская Федерация). Это противоречит НТЗ. Interfase (обс.) 09:32, 12 августа 2023 (UTC)
    • Да, и коллега Vladimir Solovjev писал в том же обсуждении «С точки зрения НТЗ там можно указать НКР с указанием, что юридически Степанокерт входил в состав Азербайджана, де-факто в НКР, но вопрос в том, нужно ли это».
      Коллега @Vladimir Solovjev, вы не помните, почему в Обсуждение:Мнацаканян, Арут Гарникович#Место рождения было принято решение писать «род. 27 июля 1992, Степанакерт, Нагорный Карабах (де-факто НКР)»? Обычно в преамбуле пишут только верхнюю АТЕ — в частности, шаблон {{ВД-Преамбула}} выводит просто «род. 27 июля 1992, Степанакерт» и по версии НКР, и по версии Азербайждана, потому что у обоих это город республиканского подчинения. Мне кажется, что такой вариант более соответствовал бы НТЗ, чем указание только одной из сторон конфликта. Викизавр (обс.) 09:49, 12 августа 2023 (UTC)
      • Вы поднимаете вопрос пересмотра итога по другой проблеме, а проблема, поднятая в обсуждении для несозвучных уточнений "ныне..." остается нерешенной. --Headgo (обс.) 10:00, 12 августа 2023 (UTC)
      • Комментарий: Я также считаю, что указание в преамбуле статей о людях, родившихся или умерших на территории, контролируемой НКР, только одной стороны конфликта, нарушает НТЗ. Если указывать "де-факто НКР", то и "де-юре Азербайджан" также следует указать. Или же просто писать название НП. Interfase (обс.) 10:23, 12 августа 2023 (UTC)
    • "Не будем же мы и в статьях про родившихся в Крыму или в Донецке писать (де факто Российская Федерация)" ((c)Interfase) - что вы сравниваете? Несравнимые вещи. Украина получила независимость с распадом СССР и была признана в том числе Россией. Азербайджанская Республика и НКР при распаде ССР использовали для выхода из СССР одно и то же законодательство о выходе союзных республик и автономий из состава СССР. Нет никакого де-юре азербайджанского Степанакерта. Не нужно смешивать два разных конфликта. --Headgo (обс.) 09:56, 12 августа 2023 (UTC)
      • Не было никакого законодательства о выходе автономных областей из состава СССР. Де-юре Ханкенди и вся территория бывшего НКАО это территория Азербайджана. Вся эта территория это международно признанная территория Азербайджана. Это факт. И в Википедии установлен такой консенсус. См. итог посредника по преамбулам статей про НП, гдё чётко установлено, что указывается, что НП находится на международно признанной территории Азербайджана, контролируемой НКР. Ваше упорное отрицание этого положения дел это ничто иное как систематическое нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 10:19, 12 августа 2023 (UTC)
        • Уважаемый коллега, не путайте АТД Азербайджана с "де-юро". Итог посредника (причем, этого же + Владимира) говорит указывать "...(де-факто НКР)" для места рожднения, почему Вы аппелируете к одному итогу (по АТД принадлежности), но игнорируете конректный итог по месту рождения? --Headgo (обс.) 10:45, 12 августа 2023 (UTC)
          • При чем тут АТД Азербайджана? Тогда во время обсуждения и сам Владимир русским языком написал, что юридически Степанокерт входил в состав Азербайджана и с точки зрения НТЗ там можно это указать. Тогдашний итог вовсе не означает, что территория НК перестает быть де-юре Азербайджаном. Однако НТЗ данный итог противоречит. Потому и обсуждаем. Interfase (обс.) 15:37, 12 августа 2023 (UTC)
            • Нет, тот итог мы не обсуждаем. Он выработан сразу двумя посредниками. Я же написал выше, что проблема сейчас с тем как указывать уточнения, начинающиеся с "ныне...", меня лично это сейчас волнует, т.к. по словам Викизавра, на этот случай итог Владимира & Вульфсона не распространяется. --Headgo (обс.) 18:24, 12 августа 2023 (UTC)
              • Именно этот итог мы и обсуждаем, обсуждаем вариант его пересмотра и возможного изменения, так как он противоречит НТЗ. Interfase (обс.) 19:34, 12 августа 2023 (UTC)
              • Видите, выше посредник, спрашивая другого посредника о причинах этого решения заявляет, что указание только одной из сторон конфликта не соответствует НТЗ. И я с ним согласен. Interfase (обс.) 19:36, 12 августа 2023 (UTC)
                • Викизавр предложил указывать только город, на примере Степанакерта, но это не будет панацеей, в виду того, что 99% процентов городов имеет разное наименование, а некоторые даже разный статус: у одной стороны - город, у другой - посёлок. Два посредника ААК приняли решение указывать НКР по принципу фактического контроля в условиях необходимости содержать этот фрагмент компактным, т.к. годы и место рождения указываются в скобках за именем персонажа. Также Вульфсон сообщал, что такая проблема ранее не была выявлена, они вдвоём практически с Владимиром выработали такое решение. Не вижу проблемы, для тех НП, где фактический контроль у Азербайджана будет указано "<НП>, Азербайджан". У нас есть решение, пока итог действует. Я же предлагаю адресовать проблему, о которой Вы сами, коллега Interfase упоминали, и для которой у нас вообще нет решения пока, а именно, случаи, когда НП радикально меняет страну/принадлежность, и мы не можем отбросить уточнения "ныне...", как элегантно предложил Викизавр для случаев, где принадлежность "до" и "ныне" сопоставима. --Headgo (обс.) 23:34, 12 августа 2023 (UTC)
                  • Коллеги, давайте дождёмся комментария коллеги Vladimir Solovjev. Викизавр (обс.) 11:08, 13 августа 2023 (UTC)

Севан

В преамбуле статьи Севан содержится название армянского озера на азербайджанском языке. Обосновано оно решением 13-летней давности [46], со следующей абсурдной формулировкой: "из общих соображений тот факт, что в окрестностях озера когда-то проживали азербайджанцы, называвшие озеро по-азербайджански, даёт основание на такое добавление. Аналогично, статья об Озере Ван в Турции содержит армянское наименование в связи с тем, что в окрестностях озера до 1915 года проживало большое число армян, называвших озеро по-армянски."
Во-первых, сравнение "жилья" тюрков у Севана с "проживанием большого числа армян" у Вана я нахожу откровенно ксенофобским. Армяне жили у Вана веками до того как тюрки вообще начали мигрировать из восточной Сибири и веками после миграций сельджуков ("прото-турков", "прото-азербайджанских тюрков"). Армянское название приведено в английской статье о Ване не потому что там "просто жили армяне", а потому что это вообще-то территория Армении, где коренные армяне, а турки (и курды тоже) пришлые по отношению к ним. То, что в Западной Армении сейчас нет большого количества армян (по понятным причинам) не делает эту территорию не-армянской (кто так не считает, тот автоматически оправдывает геноцид армян и противиться репарациям за геноцид). В окрестностях Севана, снова таки, армяне жили веками до миграции тюрков ("азербайджанцами" они станут, а "тюркский язык" станет "азербайджанским", по указу cталина в 30-е годы 20 века), которые стали доминировать на армянских землях вследствие завоевания, этнических чисток и насильственной депортации исконного армянского населения. Еще раз: это земля армян, тюрки пришлые. И это исторический факт.
Во-вторых, "когда-то проживали" — и что? Евреи тоже когда-то проживали в больших количествах возле многих водных объектов в Украине, что теперь, писать их названия в преамбулах и на идише тоже? Это абсурд, евреи не коренные в Украине. Лишь одного факта "когда-то проживания" не достаточно. Например, из-за этнических чисток, армяне когда-то стали составлять 90+ % населения Тбилиси. Но армянские участники не додумались пропушить название города в преамбуле и на армянском тоже. Какая разница кто где временно проживал? В таких случаях главный вопрос: кто пришлый, а кто нет.
Считаю наличие названия на азербайджанском в статье Севан необоснованным. Прошу аннулировать итог 2010 года. jeune Tsékhamard 17:44, 13 августа 2023 (UTC)

Коллега, весь этот большой текст потерял бы смысл, если бы Вы поняли, что "древность", "автохтонность" и тому подобные понятия вне нарратива, доминирующего в Армении, нигде не имеют ни юридической, ни философской значимости и всерьез не воспринимаются. По крайней мере, я не встречал такие аргументы в иных контекстах. То, что армяне, наряду с ассирийцами или греками, древний народ это конечно интересно, прикольно, только вот тяжело воспринимается идея, что от этого они хоть чуточку лучше народов, которые сформировались позже. Göyçə это название, которое использовалось столетиями и даже после этнических чисток 1988 году остаются люди, беженцы с тех районов, которое это название используют. John Francis Templeson (обс.) 18:28, 13 августа 2023 (UTC)

• Я не знаю к чему половина вашего текста. Причём здесь "чуточку лучше народов, которые сформировались позже", это к чему вообще? Где я это писал? А нигде, вы это придумали. Аргументация посредника 13 лет назад зиждется на некорректном сравнении (потому что он просто истории не знал) и некорректном подходе.
  Какое название сколько еще где используется — это не аргумент. Вот вы, например, за то, чтобы добавить название на армянском в преамбулу статьи Иранский Азербайджан? Там же армяне до сих пор живут. jeune Tsékhamard 18:51, 13 августа 2023 (UTC)
  • А к тому, что у Вас какие-то там коренные, автохтонные, указы Сталина; я и вот говорю, что это объективно неважно. Этноним и национальное самосознание это вовсе не примордиальные характеристики этнической группы, это естественно, что она меняется под влиянием внешних факторов, да и это изменение намного сложнее, чем "А Вас Сталин придумал". Что касается Южного Азербайджана, то вряд ли присутствие численно небольшой армянской диаспоры вынуждает нас добавить армянское название, но вообще отсылать к каким-то другим статьям в Википедии можно сколько угодно, например, почему-то в статье про Нахичевань есть армянское название. John Francis Templeson (обс.) 19:18, 13 августа 2023 (UTC)
    • Во-первых, сталин конечно же никакой народ не придумал, а просто официально переименовал его. Где я писал про "придуманность" азербайджанских тюрков? Во-вторых, Нахичевань, снова таки, нравится-не нравится, но армянский город. Так же как и Джульфа, например. Этнические чистки (и не только этнические) не делают эти города не-армянскими. Во-третьих, научный факт состоит в том, что тюрки пришлые в регионе по отношению к армянам. Вы будете с этим спорить? Нет никаких обоснованных оснований оставлять тюркское название в преамбуле статьи. jeune Tsékhamard 19:28, 13 августа 2023 (UTC)

• Для справки: выше в теме #Войны правок в статьях об озёрах и реках коллега @Всеслав Чародей писал

  азербайджанский для Севана в преамбуле пишется в качестве исключения, лишь потому, что в высокоавторитетных источниках (БРЭ, БСЭ) говорится об альтернативном названии озера — Гокча. А это название — азербайджанское.

  Викизавр (обс.) 19:16, 13 августа 2023 (UTC)
  • Почему мы должны делать исключение для одной статьи на основе двух московских энциклопедий? В Британнике такого нет. В Колумбийской энциклопедии тоже ([47]). Предпочтения должны отдаваться западным независимым энциклопедиям, а не БСЭ (Азербайджанская ССР это часть ссср) и БРЭ (азербайджанцы признаны рф как один из её "коренных народов", в отличии от армян, например). Чем эти то такие особенные? С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 19:35, 13 августа 2023 (UTC)
    • Потому что это раздел википедии на русском языке. В данном случае авторитетные русскоязычные источники дают дополнительное название, написанное также на русском языке, кириллицей. Этого достаточно. Rijikk (обс.) 19:38, 13 августа 2023 (UTC)
      • Так это аффилированные источники по такому вопросу. БСЭ уж точно ("а давайте для дружбонародности добавим и Гокча сразу?"). С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 19:42, 13 августа 2023 (UTC)
        • Пожалуйста, вчитывайтесь внимательно в свои комментарии. С чем именно аффилированны БСЭ и БРЭ? С русским языком, я полагаю. АИ есть АИ, а гадать, по каким причинам они привели то или иное название - ОРИСС. Rijikk (обс.) 20:02, 13 августа 2023 (UTC)
          • Нет, гадать можно и нужно :) В правилах же есть разделы, подстрекающие подумать о том, что написано в АИ (например, раздел ВП:НЕВЕРОЯТНО). Потому что действительно, какие основания были у авторов БСЭ вписывать тюркское название вместе с армянским? Вот какие? jeune Tsékhamard 20:09, 13 августа 2023 (UTC)
          • Коллега @Rijikk, это реальный случай, когда Азербайджан поднял скандал, и статью о Нагорном Карабахе в БРЭ переписали (!), чтобы Азербайджан был доволен. Я к сожалению не могу более найти эту новость, но этот скандал несколько лет назад циркулировал. --Headgo (обс.) 20:14, 13 августа 2023 (UTC)
• И вот ещё прошлые обсуждения по теме, все — за октябрь 2021 года:

• ВП:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2021/10#Азербайджанское название озера Севан (с итогом коллеги @Rijikk)
• #Участник Davidgasparyan2001. Война правок в статье Севан
• Обсуждение:Севан#Другие наименования озера Севан

Викизавр (обс.) 19:53, 13 августа 2023 (UTC)

• В новой редакции БРЭ хоть и нет статьи про Севан, но везде используется именно название "Севан" ([48]), а "Гокча" вообще не используется ([49]). С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 20:03, 13 августа 2023 (UTC)

• Комментарий: На мой взгляд, тут имеет место типичный случай протеста, учитывая отношение топикстартера к Азербайджану (см. майские обсуждения на его СО). Название Гокча тюркское, а единственными тюрками, столетиями компактно проживавшими в окрестностях села, были именно азербайджанцы. В окрестностях села было значительное количество азербайджанонаселённых сёл. Никаких АИ, говорящих, что азербайджанцы были пришлыми в регионе, нет. Не вижу никаких новых аргументов за то, чтобы из статьи было убрано название озера на азербайджанском. Оно вполне оправдано. Прошу закрыть обсуждение, а участнику Smpad вынести предупреждение за нарушение ВП:ПАПА. Interfase (обс.) 20:04, 13 августа 2023 (UTC)
  • Оставьте участника, пожалуйста, это уже не в первый раз, и не припоминайте старые обсуждения. Говорите по существу текущего обсуждения. --Headgo (обс.) 20:11, 13 августа 2023 (UTC)
    • Прошу не указывать мне, что делать и какие обсуждения припоминать. Interfase (обс.) 20:28, 13 августа 2023 (UTC)
      • У участника Interfase более 17-ти блокировок (у меня 2). Какой конфликтный участник :)... jeune Tsékhamard 20:31, 13 августа 2023 (UTC)
        • Это не имеет значения, давайте вернёмся к теме. --Headgo (обс.) 20:34, 13 августа 2023 (UTC)
        • Вопрос не в блокировках 9-летней и 13-летней давности, а в отношении к конкреной теме. Учитывая ваши совсем недавние комментарии и личные выпады в адрес Азербайджана, то я исключаю, что вами в данном случае движет ПДН. Interfase (обс.) 20:39, 13 августа 2023 (UTC)
          • Так мне 16 лет всего. Вы когда начинали свою вики-карьеру, то наражались на блокировки почаще меня :) jeune Tsékhamard 20:43, 13 августа 2023 (UTC)
            • Коллега @Smpad, пожалуйста, прекратите обсуждение аспектов личности собеседника, не имеющих отношения к данной теме. Викизавр (обс.) 20:46, 13 августа 2023 (UTC)
              • Хорошо, но собеседник сам заходит в почти каждое обсуждение, где я топикстартер, с комментарием о моих аспектах и припоминанием моих блокировок, не имеющих отношения к обсуждаемым темам :) С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 20:52, 13 августа 2023 (UTC)
• Помню эту тему. Считаю старый итог высосанным из пальца. Территория между тремя озерами: Ван, Севан и Урмия - это начало начал армянского народа. У озера Ван армяне не просто некоторое время пожили до их изгнания и истребления, а сама вся эта местность неразрывно связана с армянами и исторической Арменией, на что имеется вагон с тележкой АИ. Хотя бы для объяснения самого названия Ван уже нужно указание армянского. Севан - никогда не был ни частью Азербайджана, ни связан в такой степени с судьбой азербайджанского народа, как это есть в случае с расположенным на Армянском нагорье озером Ван и армянами. Поэтому сравнение со статьей Ван считаю некорректным.

Севан - это гидроним на территории современной Республики Армения, и то, что там на некоторое время осели представители кочевых племен - родоначальников современных азербайджанцев, не является для меня достаточным поводом указания азербайджанского написания в преамбуле. По этой логике абсолютно все гидронимы в Баку и Сумгаите нужно будет сопровождать армянским написанием, потому что там жило "достаточно большое количество" (или как это точно сформулировал в старом итоге по Севану экс-посредник) армян. Для меня очевидно, что использование нафталинового итога для привнесения этой информации было неоправданным. Сколько лет статья была без азербайджанского названия? Подозреваю, что вписанное азербайджанское написание ~полтора года назад под предлогом старого итога нарушало новый устоявшийся консенсус без него. Учитывая современную риторику официального Баку, совершенно беспочвенно представляющего всю Армению как "Западный Азербайджан", считаю, что тут имеем риск превращения ру-вики в дополнительный рычаг в инфовойне и промывании мозгов. См. недавние репортажи про Севан на официальных азербайджанских телеканалах (типа AZTV), или вспомнить слова президента И. Алиева 24.12.2022: «Армения никогда не существовала в этом регионе. Нынешняя Армения – наша территория». В этом плане и Севан, и Соткский перевал, и НП Варденис - первые цели на территории Армении, и манипуляции с их названиями давно циркулируют в нарративах азербайджанских властей. Да чего там Севан, тут у нас недавно серьезно обсуждалась попытка с "Иреваном" :) --Headgo (обс.) 20:07, 13 августа 2023 (UTC)

• Это не итог высосан из пальца, а аргументы за то, чтобы убрать азербайджанское название озера. Итог как раз таки логичный и достаточно аргументированный. Interfase (обс.) 20:41, 13 августа 2023 (UTC)
  • "достаточно аргументированный" - Тогда эти же аргументы применим для Баку, Сумгаита и т.д.? Хотите открыть ящик пандоры? я думаю, от этого станет всё еще намного сложнее --Headgo (обс.) 20:44, 13 августа 2023 (UTC)
    • Нет, не применим, их названия же не имеют армянское происхождение. Но вот в статье Нахичевань армянское название указано. Interfase (обс.) 20:47, 13 августа 2023 (UTC)