Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Многократные обсуждения последних двух лет выявили конфликтную ситуацию в вопросах перечисления актёров, озвучивших фильмы, а также вскрыли неоднозначное отношение к целому ряду вопросов, имеющих отношение к ВП:СИОТ. Поскольку решить их все разом не представляется возможным, по предложению в одной из предыдущих дискуссий инициирован опрос только по одной узкой тематике, а именно: допустимость наличия информации об актёрах озвучивания в статьях о фильмах. Однако, в ходе обсуждения (см. Википедия:Форум/Новости#‎Перспективы) было решено провести вместо этого опрос на тему «составление списков работ в дубляже («дубляжеграфий») в статьях об актёрах».

Предыдущие обсуждения:

Что не является предметом обсуждения. Просьба воздержаться от обсуждения посторонних вопросов, дабы не засорять опрос и не затруднять подведение итога:

  • Допустимость сведений о дубляже, полученных путём определения актёра «на слух» (есть консенсус, что это нарушает ВП:ОРИСС и недопустимо);
  • Допустимость развёрнутого текста о дубляже на основе обзорно-аналитических АИ, описывающих его (есть консенсус за однозначную допустимость);
  • Оценка авторитетности отдельных источников;
  • Значимость актёров;
  • Прочие вопросы о «русско-российских» системных отклонениях — бейсболе в России, русских переводах Лисистраты и так далее.


  • Опрос проводится с 21 апреля по 4 мая 2021 года. Продлено до 10 мая включительно.
  • Высказываться может любой, участники могут разбивать свои аргументы на отдельные реплики в рамках одной секции, так как не имеет значения, кто их высказал.
  • Организатор(ы): Фред-Продавец звёзд, Сидик из ПТУ
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что понимать под «дубляжом»?[править код]

По умолчанию под «дубляжом» в данном опросе понимается любая разновидность переозвучивания аудовизуальных произведений на любой другой язык. Желающие могут привести аргументы против любой из известных разновидностей такого переозвучания (дубляж, одноголосый закадровый перевод, многоголосый закадровый перевод и т.д.). Если аргументация окажется убедительной, добавление подобных работ в дубляжеграфии актёров будет запрещено, к критерию будет добавлена оговорка типа «работа включается в „дубляжеграфию“ актёра, если она… не является работой в [например!] многоголосом закадровом переводе». Создание отдельных «…графий» для этих разновидностей в статьях об актёрах также будет запрещено.

Какие источники и при каких условиях считать соответствующими ВП:ПРОВ для составления «дубляжеграфий» в статьях об актёрах?[править код]

Варианты не исключают друг друга, можно высказаться в нескольких секциях как за, так и против. Для пунктов про СМИ предполагается, что источник не является консенсусно или очевидно неавторитетным.

Титры фильма (показ по тв/в кинотеатрах)[править код]

  • Титры бывают разные. Одно дело — титры, составленные создателями фильма. Но и в них бывают и опечатки, и намеренная мистификация (Рене Хобуа). Редкость, когда титры создаются сразу с учётом проката в других странах (вроде, Бекмамбетов так делал с Wanted), прочие титры и субтитры непонятно кто пишет, в сети ходят фильмы со звуковой дорожкой, склеенной из двух разных озвучиваний (Ангар 18, например), можно допустить, что фильм с титрами потом был переозвучен, а титры переписаны не были. Я бы относился с осторожностью. И даже авторские титры это первичка. Лес (Lesson) 11:28, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • Титры в кинотеатрах — это что-то, что скорее всего делали профессионалы. То есть скорее всего информация в них обладает определённым уровнем достоверности (но это первичный источник, который ничего не говорит о значимости информации). Однако тут возникает вопрос с доказательством того, что в кинотеатре были именно вот такие титры — неясно как можно это проверить, что они именно такие. Осуществить незаконную съёмку? Попросить разрешение на съёмку именно титров? У меня нет ответа.·Carn 14:12, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • В 2019 году я отбывал повинность и ходил в кинотеатр, чтобы у друга абонемент не аннулировали. Так вот, я точно помню, что актёров дубляжа в одном из фильмов проговаривали голосом в конце: «На русский язык фильм дублировали: Царь Царевич, Король Королевич, Сапожник, Портной и другие», то есть это уже не годится для составления атрибутированный дубляжеграфии с указанием конкретных ролей. Ну, а насчёт ТВ такие мысли: 10 лет назад был сервис, где действительно можно было посмотреть запись эфира основных российских телеканалов, просто указав дату и время[1][2]. Но, как видим, сайт уже не работает. Может быть, есть аналогичные стабильные ресурсы в других странах? Давайте ссылки — проверим. Другой вопрос, что в большинстве случаев на тв и оригинальные-то титры ускоряют в 10 раз и сворачивают во второстепенное окошко до нечитаемости, перебивая анонсами, то есть как правило телезритель ничего не знает о дубляже только что посмотренной версии фильма. Ещё напомню, что в пиратских TVRip совсем не обязательно было оставлять титры, захват видео как правило выключался при их появлении, точно также вырезались рекламные паузы. Сидик из ПТУ (обс.) 19:05, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • Давайте на конкретном примере. Вот у нас в качестве источника предлагается "Том и Джерри. закадровый перевод студии «Фильмэкспорт» по заказу МНВК, 1993-94 г.". Где и главное как я могу найти указанный здесь перевод, чтобы проверить его титры? Ну, допустим, я буду сидеть и ждать когда Тома и Джерри покажут по Карусели. Но откуда мне знать будет там перевод Фильмэкспорта или какой-то другой? В телепрограмме то переводчик не указывается. Если никто не может дать внятного ответа где мне этот Фильмэкспорт взять, такие титры следует считать де-факто недоступным источником. Zero Children (обс.) 18:42, 26 апреля 2021 (UTC)[]
    • Сообщаю вам как человеку, не знающему о существовании телеканала ТВ-6, что данный закадр демонстрировался именно там на мультфильмы 1940-х-1960-х годов, и студию называли в конце блока коротких мультфильмов (всего было 3-4 за блок). Впоследствии он больше нигде не демонстрировался по ТВ, за исключением двух отдельных мультфильмов на Boomerang в 2013—2016 годах. В интернете он сохранился только через записи с телевидения. Ромми (обс.) 04:47, 27 апреля 2021 (UTC)[]
      • То есть, по-факту оказывается что ТВ-показ по ТВ недоступен. И вообще, легальными путями недоступен. И даже по нелегальным путям остается вопрос а как найти то. Я что-то не уверен что Рутрекер указывает данные переводчика. Zero Children (обс.) 13:57, 27 апреля 2021 (UTC)[]
  • Титры фильма допустимы как источник на роли, и как соответственно источник на озвучание. Кирилл С1 (обс.) 10:42, 3 мая 2021 (UTC)[]
    • Где это сказано? Особенно, в контексте «показ по тв/в кинотеатрах». Максимум, что нахожу — Википедия:К оценке источников/Авторитетность IMDb как источника, где есть следующие реплики: «Однако самое печальное в том, что уже появились и „корректировщики“ титров. Так фильм 1990 года „Царская охота“ теперь демонстрируется с титрами 2007 года», «Даже титры бывают не точны и не расскрывают всей ситуации, так как мы видим их в редакции выпускающего режиссёра, а он (если их было несколько) бывает предвзят», «Для русскоязычных фильмов в информации из титров бывают ошибки. Здесь, например, Тамара Огородникова указана как продюсер фильма. Хотя она директор фильма», а обсуждалось там абсолютно не составление фильмографий актёров. Вроде, мы уже назвали принципиальные отличия специфики титров дубляжа от специфики титров оригинала: для проверки титров дубляжа нужно искать конкретные копии фильмов, тогда как титры оригинала должны сообщать одно и то же в любой копии на своём языке и в большинстве локализованных копий. Ну, и в игровом кино ещё и внешне можно сопоставить актёра с фамилией из титров. Сидик из ПТУ (обс.) 07:57, 4 мая 2021 (UTC)[]
  • Подобные титры, к сожалению, не ВП:ПРОВеряемы, так что должны покрываться другими источниками. — Veikia (обс.) 12:01, 4 мая 2021 (UTC)[]

Титры фильма (физические носители)[править код]

  • Насколько я понимаю, аналогов библиотек для VHS, DVD и проч. не существует, у носителей нет аналогов книжного ISBN, поэтому дать ссылку на экземпляр конкретного релиза на физическом носителе невозможно. Даже если мы зачем-то полезем на пиратский ресурс смотреть оцифровку VHS (не известно, из какого футляра извлечённой), титров там может не оказаться, как и рекламы других VHS от фирмы, которая размещалась в начале кассеты — просто потому, что даже самый добросовестный пират, делая «рип», мог пренебречь этим ради экономии веса «раздачи», в т.ч. на своём жёстком диске, а также своём DVD-RW, через который «рип» в некоторых случаях приходилось перенести от DVD-рекордера до ПК с выходом в Интернет. Но даже если мы проигнорируем принципиальную невозможность сослаться на носитель, скорее всего, в нём нас ждут титры на языке оригинала, во время демонстрации которых в самом лучшем случае голосом одного из актёров дубляжа сначала зачитают некоторые позиции оригинальной команды, а потом назовут студию и заказчика дубляжа, добавив, возможно, сухое перечисление имён актёров дубляжа без сопоставления ролей. По умолчанию на титры фильма на физическом носители надежды нет для составителя «дубляжеграфии», здесь должна быть презумпция непригодности такого «источника» в контексте ВП:ПРОВ, такая же, как описана для телепередач в ВП:АИ-ТЕРМИНЫ. Если контролировать публикацию фильмов по кинобазам и т.п. мы можем, то контролировать публикацию вариантов локализаций на физических носителях — нет. Сидик из ПТУ (обс.) 14:22, 22 апреля 2021 (UTC)[]
    • При большом желании для DVD можно найти что-то вроде en:ASIN. Правда, вряд ли этот ASIN будет на коробке с диском. Да и саму коробку с диском, я так подозреваю, многие в последний раз видели лет десять тому назад. Вот именно что все это добро сейчас берут либо с торрентов, либо из онлайн-кинотеатров различной легальности. А коробки это для коллекционеров. Zero Children (обс.) 14:48, 22 апреля 2021 (UTC)[]
      • Ну, вполне допускаю, что в каких-то странах действительно ведётся реестр выпуска дубляжей на физических носителях. Если нам покажут, как это устроено, то можно будет сделать шаблон для ссылок по этому id. Сидик из ПТУ (обс.) 15:02, 22 апреля 2021 (UTC)[]
  • Ну как бы в РФ это прокатные удостоверения. Наличие такого гарантирует, что где-то должен быть бумажный след, что хоть что-то. Эксперимента ради ввела данные из нашедшегося под рукой диска "прокатное удостоверение 224018404 от 1.9.04" - гугл нашел только реестр минкульта на это дело. Плюс пусть диски и для коллекционеров, но и редкие букинистические издания тоже. С другой стороны проблемы растут с удалением от даты выхода - если речь зайдет уже не о дисках, а о VHS, то поиск подобных коллекционеров и возможностей получить информацию с их версий уже слишком нетривиальная задача, чтобы требовать проведения целого исследования. — Veikia (обс.) 21:41, 26 апреля 2021 (UTC)[]
    • Любопытно, что в другом примере про прокатное удостоверение в РФ фигурирует диск с венгерской звуковой дорожкой[3] — ещё больше сомневаюсь, что в таком случае локальные звуковые дорожки принимаются во внимание при выдаче этих удостоверений и вообще прямо соответствуют записи в реестре. Сидик из ПТУ (обс.) 08:35, 27 апреля 2021 (UTC)[]
      • Ну оно не гарантирует дубляжа, только что продавалось/показывалось на территории РФ и что у этой версии должен быть хоть какой-то бумажный след, позволяющий подтвердить, что это не выдумка. На безрыбье... — Veikia (обс.) 10:36, 27 апреля 2021 (UTC)[]

Титры фильма (онлайн-просмотр)[править код]

  • Если говорим о платном просмотре, то такие ссылки нежелательны (Википедия:Внешние ссылки#Сайты, требующие регистрации или платной подписки). Более того, нам уже сообщали, что и этот тип источника недолговечен: «Ну так стриминги тоже убирают фильмы из своего каталога. Например, что там в титрах Netflix сериала Элементарно? (его год как убрали оттуда, а так там был русский дубляж) Как собираетесь сегодня проверять и доказывать, кто его озвучивал, если этого дубляжа больше нет?». Но предположим, что мы обнаружили выложенное в свободный доступ на официальном ресурсе локализатора/дистрибьютера произведение, в котором имеются титры с сопоставлением типа «актёр дубляжа — роль». Например, вот[4]. Во-первых, со временем и это могут изъять из свободного доступа, и в отличие от общего случая Интернет-архив подобное (оригиналы художественных произведений под копирайтом) точно не хранит, то есть в случае чего придётся убирать из статей утверждения с этим почившим источником. Во-вторых, надпись «Иван Петров» в титрах не указывает на конкретного человека в отличие от записи в кинобазе или статьи в СМИ, где добавляют пассажи типа «известный зрителям по ролям в…» или «актёр Театра „Глобус“». Как понять, что Ванессу в титрах вышеуказанного мультика озвучивала именно Болтнева, Мария Андреевна, а не другая Мария Болтнева? Это ещё мы с текстом работаем, а могли бы с голосом иметь дело, гадая, «Карюков» или «Корюков» работал на этом дубляже. Возвращаясь к Болтневой, замечу, что на данный момент в нашей статье она вообще не заявлена как актриса озвучания/дубляжа, а если мы начнём вносить в статьи об актёрах все работы, где кто-то на них похож, то той же Болтневой надо добавить эту и эту работу, тем более, про них хотя бы подобие вторички было[5][6][7][8][9][10][11][12]. В-третьих, довольно часто в наших статьях о сериалах к дубляжным спискам добавляются уточнения типа «Вася Пупкин дублировал только некоторые серии пятого сезона». Соответственно, сколько тогда необходимо ссылок на такую строку дубляжеграфии, если одна ссылка позволяет что-то утверждать лишь об участии/неучастии в дубляже одной серии? Сидик из ПТУ (обс.) 07:48, 24 апреля 2021 (UTC)[]
    • Про Болтневу совершенно неудачный пример. Она актриса по своему образованию, и других представителей данной профессии с такими именем-фамилией не существует. Вы всерьёз думаете, что режиссёр дубляжа мог пригласить в данный сериал некого человека с улицы с идентичными именем-фамилией? И вы действительно полагаете, что если артист в основном занимается театральной или съёмочной деятельностью, ему запрещено принимать участие в дублировании? Ромми (обс.) 14:04, 24 апреля 2021 (UTC)[]
      • Вы не поверите... "Мальчика с сачком" из "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён" вообще в троллейбусе нашли. И более того, роль была придумана специально под мальчика из троллейбуса, а не наоборот. Актер абсолютно не обязан иметь театральное образование. И даже если оно у него есть, он не обязан быть конкретно актером кино. А полный реестр актеров провинциальных театров вряд ли где либо ведется. Так что да, вполне где-то может работать еще одна Болтнева, ни в каких кинобазах не значащаяся. Не того полета птица просто. Zero Children (обс.) 15:35, 24 апреля 2021 (UTC)[]
        • Сразу видно ваше отношение к актёрской профессии в России как таковой. Если бы режиссёр дубляжа взял в свой проект человека с улицы, у него бы не было внятной речи, слышимой в микрофон. Только каша во рту. Тем более что и режиссёр дубляжа в лице Дмитрия Корюкова, и Мария Болтнева были партнёрами по сцене театра Маяковского — отчего бы Корюкову не пригласить коллегу по работе в театре? В дубляже вышеупомянутого сериала часть артистов так или иначе выходцы из театра Маяковского (Дмитрий Королёв, Максим Глебов, Олег Харитонов, Алексей Фатеев, Юлия Самойленко, Владимир Мистюков, Валерия Забегаева, Алексей Фурсенко и др.). Ромми (обс.) 05:07, 27 апреля 2021 (UTC)[]
          • Вот и ОРИСС подоспел. Сидик из ПТУ (обс.) 08:47, 27 апреля 2021 (UTC)[]
          • А теперь все то же самое с начала и по АИ. Впрочем, полные тезки все равно существуют. С откинутым отчеством или если указана лишь первая буква имени - тем более. — Veikia (обс.) 10:45, 27 апреля 2021 (UTC)[]
            • Вот вам ваша Болтнева. Чтобы никаких вопросов не было. http://www.mayakovsky.ru/actors/truppa/mariya-boltneva/ Ромми (обс.) 17:49, 27 апреля 2021 (UTC)[]
              • Ок, добились. Против подобных источников (официальный сайт официального театра) ничего не имею. В паре с доступными титрами необходимую информацию об участии Болтневой в дубляже «Финеса и Ферба» (язык, студия дубляжа, роль, год, чёткая идентификация актёра) получить можно, но по отдельности ни титров, ни сайта театра не хватило бы. Сидик из ПТУ (обс.) 07:33, 28 апреля 2021 (UTC)[]
          • Да, по поводу «человека с улицы»: Гена Грачёв и Настя Соколова — выпускники каких вузов? Сидик из ПТУ (обс.) 10:59, 27 апреля 2021 (UTC)[]
          • О, как интересно. Как с улицы набрали обычных актеров, так известный на весь СССР фильм. А как тех же актеров за микрофон усадили, так каша во рту. Ну а кто там чей коллега это, как верно заметили выше, ОРИСС. Zero Children (обс.) 14:00, 27 апреля 2021 (UTC)[]
            • Не смешивайте в одну кучу отечественное кино советского периода и дублирование зарубежной продукции. Разные абсолютно вещи в плане кастинга. Если ребёнок снимается в кадре, вовсе необязательно, чтобы он говорил очень чётко или выразительно. Ромми (обс.) 17:49, 27 апреля 2021 (UTC)[]
              • Вы полагаете что актер дубляжа должен говорить лучше чем актер оригинальный? Мне видится очевидным что требования к дубляжу не могут быть выше требований к оригиналу. А значит, если ребенок справляется с актерской игрой, он должен справиться и с дублированием такого же ребенка. Zero Children (обс.) 19:22, 27 апреля 2021 (UTC)[]
    • Мы как‐то понимаем при чтении текстовых АИ, кто именно имеется ввиду. 188.170.86.176 16:04, 6 мая 2021 (UTC)[]
      • Как правило, по уточнениям типа «известный зрителям по ролям в…» или «актёр Театра „Глобус“». В нехудожественных книгах обычно на каждую фамилию есть сноска типа «* Василий Иванович Пупкин (1945—2015) — актёр театра имени Погорельского». Сидик из ПТУ (обс.) 16:28, 6 мая 2021 (UTC)[]
        • Я имел ввиду АИ по любым темам. 188.170.86.176 17:52, 6 мая 2021 (UTC)[]
          • От большинства АИ титры отличаются отсутствием контекста, а в озвучку могут пригласить любого КВНщика или диктора с сайта «Купи мой голос». К примеру, вот два Всеволода Кузнецова( kino-teatr. ru/search/108871228/213300/ ), а этому сайту мы ещё и не доверяем как АИ. Без интерактивной авторитетной базы мы не можем гадать, какой из Всеволодов Кузнецовых какие роли озвучивал. В фильмах-то ещё внешне можно отличить, а тут одних титров недостаточно. Пор совокупности, как с Болтневой, ещё куда ни шло для ВП:ПРОВ. Сидик из ПТУ (обс.) 18:39, 6 мая 2021 (UTC)[]
            • В АИ список улиц Энска с происхождениями названий. Написано: «улица Кирова названа в честь Сергея Кирова». В честь какого Сергея Кирова? 188.170.86.176 15:36, 7 мая 2021 (UTC)[]
              • Если названа так после 1996 года и действительно такая куцая (бесполезная?) информация, то мы не имеем права гадать. Не может из Википедии на выходе быть больше информации, чем на входе в АИ. Если на входе есть сомнения, то на выходе Википедия не может давать точный ответ, что в АИ имели в виду именно того Кирова, это будет ВП:ОРИСС. Вот на дизамбиг ссылку и поставим в таком случае в статье Улица Кирова (Энск). Вообще, АИ по наименованиям улиц более конкретны[13], переименования фиксируются в документах и имеют мотивировку даже по названиям типа «Осенняя», «Тюльпанная» и «Запорожская»[14], а смысла без АИ писать, что улица Ленина в Энске названа в честь Владимира Ильича Ленина, нет никакого — в этом плане читатель и без наших домыслов ничего не потеряет. В нормальных источниках (например, спортивных протоколах и справочниках) принято к имени и фамилии добавлять id спортсмена, год рождения, гос. принадлежность, клубную принадлежность, спортивные звания, рост[15][16], а современные титры такой цели не преследуют, это весьма «лёгкий жанр» в качестве источника информации. Я давал уже тут ссылку на советские титры, где указаны звания артистов[17] — это ещё куда ни шло, но по голым имени/фамилии в списке мы практически никогда ничего не утверждаем. Списки заслуженных артистов республики, мастеров спорта международного класса по баскетболу, спортсменов, входящих в пул тестирования WADA на конкретный сезон конечны — всё это позволяет делать выводы типа «других Василиев Пупкиных, удовлетворяющих остальным критериям, нет», но в случае закадровой роли, о которой нет ничего во вторичных АИ и кинобазах, можно только гадать, кого имели в виду в титрах. Сидик из ПТУ (обс.) 19:08, 7 мая 2021 (UTC)[]
                • Ссылка на ВДПО перенаправляет меня на какую‐то пожарно‐техническую выставку. Так и должно быть? А домыслами возможно включить улицу в ‐графию. 188.170.86.176 07:52, 8 мая 2021 (UTC)[]
                  • Я кинул ссылку (вдпо.рф/place/385), где рассказывается, в честь кого назван проезд Сержанта Кувшинова в Липецке — это первый пришедший мне в голову пример улицы, названой в честь малоизвестного человека, но источник с конкретикой нашёлся без проблем. Вот ещё про сельскую улицу, на которой я лично был[18]. Если ориентироваться на распространённые домыслы, то Гафт пел про собаку в «Иване Васильевиче»[19], а Панкратов-Чёрный — про чемоданчик в «Мы из джаза»[20] С титрами тоже далеко за примерами ходить не надо — [21]. Сидик из ПТУ (обс.) 11:04, 8 мая 2021 (UTC)[]
  • А по умолчанию, даже имея доступ к титрам локализованной версии, в обе стороны не имеем контакта. В принципе нельзя проверить информацию о дубляже из Википедии по этому видео, в принципе нельзя из Википедии узнать, кто это видео дублировал. Сидик из ПТУ (обс.) 07:48, 24 апреля 2021 (UTC)[]
  • Сейчас вспомнил, что бывают такие титры, где указаны звания артистов[22] — Ok, допустим, по ним можно однозначно идентифицировать, о ком речь. Сидик из ПТУ (обс.) 11:26, 24 апреля 2021 (UTC)[]
  • Судя по тому, что Veikia рассказала ниже про https://www.behindthevoiceactors.com/ , скриншота титров недостаточно в АнглоВики для ВП:ПРОВ — надо, как минимум, чтобы ресурс https://www.behindthevoiceactors.com/ проанализировал данные и верифицировал предположение, что условный John Smith из титров — это конкретный Джон Смит. И я вижу, что там даже некоторые оригинальные голоса из «Симпсонов» под сомнением[23], а нам тут предлагают дубляж как «раз-два-три» по титрам разгадывать… Сидик из ПТУ (обс.) 08:47, 27 апреля 2021 (UTC)[]
    • Я несколько раз говорил, что не вижу проблемы вырезать титры и загрузить их на Викисклад или в Викитеку, но, получается, это должно быть в режиме «за что купил, за то и продаю». Хочешь титры посмотреть — нажимаешь Play и смотришь, без викифицированного текста, подразумевающего ОРИСС по сопоставлению конкретных фамилий со статьями Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 08:53, 27 апреля 2021 (UTC)[]
    • Насколько понимаю, галочка все-таки ставится автоматом при загрузке титров. Решение енвики по этой БД больше похоже на наш итог по ВП:IMDB: пока нет ничего лучше и как временная затычка… — Veikia (обс.) 10:45, 27 апреля 2021 (UTC)[]
      • Если верить мотивировке, по которой с сайтом считаются в АнглоВики, то там нет возможности просто зарегистрироваться, грузить скриншоты и получать автоматом зелёные галочки. Фишка в том, что хозяева сайта проверяют то, что им присылают, и говорят, что это процесс довольно трудоёмкий (FAQ: gathering pictures and verifying credits takes a lot of time and effort). Там, кстати, есть и российские актёры[24](почему-то сейчас мне выдало Sorry. The administrator has banned your IP address. To contact the administrator click here), но весь прикол в том, что там нет возможности указать студию или заказчика дубляжа. То есть, для оригинала-то понятно, о чём речь, а вот для локализаций смысл этих данных уже теряется. Вот Шитова озвучивала Бабушку Стейк, а ещё две испанки её озвучивали[25] — невозможно сказать, в каком именно варианте была Росальба Сотело, а в каком — Мария Амалия Гомес Васкес. Сидик из ПТУ (обс.) 12:08, 27 апреля 2021 (UTC)[]

Официальный сайт фильма или студии[править код]

  • Ну, OK. Если сайт умрёт, то в Интернет-архиве посмотрим, но если не заархивируется, то поступать с подобными утраченными ссылками и связанными с ними утверждениями в общем порядке. Сидик из ПТУ (обс.) 07:21, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • Наиболее легко проверяемый первичный источник. ·Carn 14:13, 21 апреля 2021 (UTC)[]

Официальные печатные материалы (афиши, брошюры, футляр от физического носителя)[править код]

  • Мне не известны аналоги библиотечных каталогов для подобной продукции. Соответственно, как на это предлагается ссылаться? На голое фото типа «Вот на стене висит афиша»? Так не годится, как не годится ссылаться просто на скан печатного текста без выходных данных. Более того, если книжное дело имеет определённую традицию (ISBN, издательства, обязательная копия в библиотеке имени Ленина), то «физические носители» — это эпоха Горбушки и пиратов, и там ещё можно долго спорить по каждому футляру, лицензионный он или поддельный. И даже если всё официально, то чем регулировалось содержание обложки, кто был ответственен за вёрстку? Это у книг есть редактора, а у обложек физ. носителей? Насколько я помню, можно было купить диск даже не с тем фильмом, что на обложке (путали одноимённые и т.д., у меня двоюродная сестра как-то купила VHS «Титаник» с Ди Каприо, а там был одноголосый закадр какого-то другого фильма про Титаник) — что уж тут говорить о соответствии заявленного дубляжа наблюдаемому? Опять же, я и не припомню, чтобы на этих футлярах предоставлялась необходимая нам информация о дубляже. Что понимается под «брошюрами», я не знаю. Теоретически, это может быть издание с ISBN, тогда обсуждаемо. Сидик из ПТУ (обс.) 07:48, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • Известна история с фильмом Оно, на афише которого был указан Виктор Цой (на самом деле играл Вячеслав Цой). Что касается футляров — их делает ООО, и что они там напишут, кто проверяет, кто отвечает — непонятно [26]. Лес (Lesson) 11:39, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • Плакаты делаются дизайнерами, однако утверждаются кем-то, кого уполномочили, плюс, отпечатанные на типографии они мелким шрифтом будут иметь выходные данные — то есть необходимо будет несколько фотографий такого плаката — общий план, конкретно информация о дубляже, выходные данные — на какой типографии было отпечатано (гипотетически это позволит связаться с ней и уточнить, было такое или не было). Бывают плакаты, которые делаются кинотеатром, и этот кинотеатр отвечает за достоверность данных, у некоторых кинотеатров, можно ожидать, что она будет на приличном уровне. Также, так как место на плакате ограничено, то помещение туда одних актёров дубляжа а не других может служить сигналом о бОльшей значимости первых. Если у обложек дисков будут выходные данные (сегодня вечером посмотрю), указывающие на то, что это некустарная и неконтрафактная продукция, то они также могут быть использованы. Брошюрам, которые выдаются на каких-то официальных мероприятиях, в этом смысле больше доверия. ·Carn 14:20, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • А где все эти афиши брать то для проверки? Я очень сомневаюсь что на всех кинопоказах всегда висит одна и та же афиша. Брошюры вообще могут оказаться эксклюзивом, выдававшимся только в день премьерного показа. Да и дизайн футляра тоже могут поменять в честь выхода коллекционного издания. По умолчанию у подобной продукции очень плохо с проверяемостью. Zero Children (обс.) 14:39, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • И тут в любом случае презумпция того, что не писали и не пишут на афишах и футлярах имена актёров дубляжа[27][28][29]. На обложке DVD я вижу лицензию ООО «Позитив мультимедиа» МПТР России ВАФ № с-3-983, но это относится к ООО[30], также вижу прокатное удостоверение № 221279013, но по нему ничего не гуглится. Если обратиться к самому реестру напрямую, то там нет информации о локализации вообще никакой[31], а указанного на футляре № 221279013 база просто не содержит на момент обращения. Возможно, в других странах другие законы и там есть реестр дубляжей, в РФ этого нет. А, ещё ведь есть штрихкод! Так вот, Яндекс и Гугл по нему тоже ничего не нашли. Вернее, алгоритмы Гугла сообщили, что есть картинка с текстом 4603970262971 — это объявление о продаже «с рук» диска, который «пережимался и писался для себя в коллекцию», то есть конкретно там предлагают не тот файл, что распространялся в коробке с указанным штрихкодом [32]. Сидик из ПТУ (обс.) 15:58, 21 апреля 2021 (UTC)[]

Сайты прокатчиков (кинотеатров, телеканалов, онлайн-сервисов)[править код]

  • Не видел подобных ресурсов, которые содержали бы необходимую информацию о дубляже. Во всех сервисах цифрового ТВ и сопутствующих им сервисах просмотра фильмов по заказу, которые мне доводилось видеть, в аннотациях ничего не сообщается про дубляж, абсолютно ничего. Как правило, там указано название фильма, год, режиссёр, оригинальные актёры, продюсер и краткий сюжет, а в каком дубляже предлагается продукт, потребителю не сообщается. Возможно, потому, что одни и те же фильмы идут по разным каналам в разных дубляжах, а в базу данных заносится универсальное описание, которую будет неизменным для каждого фильма «во веки веков». Сидик из ПТУ (обс.) 07:27, 21 апреля 2021 (UTC)[]

Базы данных и каталоги фильмов[править код]

  • Смотрю de:Deutsche Synchronkartei, используемую в немецком разделе, — вроде, всё в порядке. Например «Форсаж 4»: указана студия дубляжа, сопоставлены актёры и роли, чётко проговорено, что на сайте речь идёт о дублировании фильмов для Германии на немецкий язык[33], указан состав редакции, объяснено, как сайт пополняется[34]. Я бы назвал Deutsche Synchronkartei — уровнем, ниже которого опускаться уже нельзя подобным базам, хотя, не исключаю, что кто-то найдёт принципиальные недостатки и здесь. Например, спортивные БД в общем случае проверяются по спортивным СМИ и альтернативным БД, а тут я не уверен, что по каждой из позиций можно всё перепроверить даже по титрам локализации… Но, пусть будет на тех же правах, что сформулированы в итоге ВП:IMDB, так как тут всё в конкретике и теоретически фальсифицируемо. Также я ранее уже говорил, что сайт, который надёжным образом будет предоставлять листинги атрибутированных (студия, заказчик, год) титров, был бы вполне приемлемым источником для подтверждения дубляжеграфий актёров — другое дело, что такого сайта нет. Сидик из ПТУ (обс.) 11:53, 21 апреля 2021 (UTC)[]
    • Вернее, похожий титро-сайт есть, но его фишка в том, что там модерация ставит зелёные галочки парам «актёр — роль», если догадки оказываются верны, а пары без галочек в АнглоВики в качестве ВП:ПРОВ не принимаются. Сидик из ПТУ (обс.) 08:50, 27 апреля 2021 (UTC)[]

Сайты актёрских агентств[править код]

  • Начнём с того, что это реклама. Если какую-то роль предпочли указать на рекламной странице актёра, по-видимому, посчитав её более «престижной» в сравнении с другими, не указанными, а по вторичным АИ это не подтверждается, то это как-то подозрительно. Разумеется, на этом ресурсе тогда должна быть максимальная конкретика (см. раздел ниже), чтобы это был не рекламный факт типа («лучшая кофеварка»), а как положено («лучшая кофеварка* по мнению НИИ кофеварения имени Йоффе, статья опубликована в журнале „Коньяк и кофе“, № 55, 2005»). Я давно вышел из того возраста, когда человек в белом халате в рекламе безусловно воспринимается как настоящий человек с высшим медицинским образованием, а яблоко на упаковке сока — натуральным, а не восковым. Вот страничка Николая Дроздова на одном из таких сайтов[35], я понятия не имею, при каких обстоятельствах он произносил текст из сэмпла «СЫРОЙ ГОЛОС» про барсов, пошла ли в оборот реклама мебели с ним из второго сэмпла, пошёл ли туда конкретно представленный дубль. Точно так же не понять, эти фильмы дублировались актёрами для проката или для портфолио, а ещё может быть вариант «для проката, но в прокат не вышло» или «для проката, но в прокат вышла версия с другим актёром для этой роли». Подобные сайты предоставляет информацию о характеристиках дикторов, киноведческими ресурсами они не являются. Сидик из ПТУ (обс.) 08:48, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • Отдельно замечу, что это соответсвует пункту Ссылки на списки производителей, поставщиков, продавцов или покупателей той или иной продукции или услуги в статье про эту продукцию или услугу из ВП:ССЫЛКИ, хотя лично я считаю допустимым брать из таких ресурсов информацию, которую невыгодно фальсифицировать ни одной из сторон (размер обуви, цвет глаз, рост, тембр голоса). Однако утверждения типа «дублировал самого Терминатора или самого Роберта Де Ниро» без уточнений могут быть рекламным ходом (например, дублировал, но не для проката, а «для души»). Сидик из ПТУ (обс.) 09:06, 21 апреля 2021 (UTC)[]

Сайты-визитки актёров[править код]

  • Ну, там будут какие-нибудь самопробы[36][37] вперемежку с, возможно, увидевшими широкого зрителя работами, — как я пойму, что из этого имеет значение для статьи? Тем более, субъект сайта-визитки будет заинтересован в том, чтобы потенциальный клиент считал его успешным и востребованным. Сидик из ПТУ (обс.) 10:53, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • Лишь при наличии других источников, подтверждающих написанное. ·Carn 14:22, 21 апреля 2021 (UTC)[]

СМИ общего профиля (не специализированные на кино)[править код]

  • Почему нет? Если СМИ прямо указывает на участие актёра в конкретном дубляже, то OK. Сидик из ПТУ (обс.) 07:13, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • Да, вполне подходит. Следует ожидать хотя бы выборочного факт-чекинга, это лучше чем ничего. ·Carn 14:23, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • В таком случае СМИ должно строго соответствовать всем стандартам авторитетного источника без каких-либо поблажек. — SkorP24 18:14, 22 апреля 2021 (UTC)[]
  • Тут стоит добавить что ВП:ПРОВ по СМИ это, конечно, хорошо. Но вот практику написания списков по подписям к фотографиям в этих СМИ надо пресекать. Одно дело когда СМИ подробно пишет про то как Вася озвучивал Звездные Войны. Другое дело, когда там просто фотография с подписью "Вася озвучивает Дарта Вейдера". Тут, кстати, уместно вспомнить баян про фотографию "Ковбой Бибоп за своим компьютером" (не ковбой, не Бибоп и компьютер не его). Zero Children (обс.) 06:40, 23 апреля 2021 (UTC)[]

Специализированные на кино издания[править код]

  • Если речь об условной «Энциклопедии отечественного кино» или энциклопедиях Тремасова, то OK. Если о ВП:САМИЗДАТе, то нет. В теме кино не любят в качестве АИ Фёдора Раззакова, но я бы и это принимал. Однако, если решат (или уже решили?), что на Раззакова ни под каким соусом никогда нельзя ссылаться, то это и дубляжа должно касаться. Сидик из ПТУ (обс.) 07:18, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • Сайты кинопремий и дубляжепремий, тоже подойдут, если содержат необходимые подробности. Сидик из ПТУ (обс.) 12:14, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • Конечно предпочтение должно быть отдано специализирующейся на тематике периодике + их интернет-версии. Saramag (обс.) 14:10, 21 апреля 2021 (UTC)[]

Соцсети, ведущиеся актёрами дубляжа[править код]

  • Угу, а соцсети, ведущиеся участниками Википедии, тогда можно принимать в качестве АИ о Википедии? Типа, я напишу в Твиттере, что была в 2010 году у нас статья про летающих черепах, которую создал и поддерживал в течении полугода Вася Пупкинов (названия, увы, не помню — на латыни что-то), но её удалила администраторка Баба Мотя без обсуждений — на основании этого в статьи Вася Пупкинов и Баба Мотя (а участники Википедии бывают со статьями) можно добавить новую позицию в список их удалённых викистатей? Сидик из ПТУ (обс.) 10:44, 21 апреля 2021 (UTC)[]
    • можно принимать в качестве АИ о Википедии? — нет конечно. Ибо участники Википедии — неоплачиваемые добровольцы, не несущие никакой ответственности за информацию о себе. А актёры получают зарплату за свою профессиональную деятельность, и к тому же они имеют соответствующее образование. И вообще для таких случаев у нас уже давно есть правило ВП:ОСЕБЕ. Cozy Glow (обс.) 17:25, 22 апреля 2021 (UTC)[]
      • Соответствующее образование? Давайте уточним, о какой специальности идёт речь? Я по специальности — «математик-программист», работа в Википедии предполагает набор кода, более того, у меня есть флаг инженера. Деньги мне тоже платили пару раз за участие в Википедии[38][39]. Собственно, тогда и актёры из соцсетей должны какие-то реквизиты своих дипломов предоставить и платёжные ведомости, чтобы мы признали их материалы за АИ? Что-то очень интересное и новое. Ах, да — ещё я в армии служил, зарплату получал, по штату был «водитель-аккумуляторщик». Сейчас пойду в Твиттере напишу что-то про представителей категории Военные автомобилисты Великой Отечественной войны — это же как раз мой род войск. Например, поразмышляю, шофёром каких именно автомобилей был Кеммерих, Александр Оскарович. Сидик из ПТУ (обс.) 17:56, 22 апреля 2021 (UTC)[]
      • Ну, и утверждение о том, что «Именно я дублировал такие-то фильмы» — это самореклама в чистом виде. Например, если спортсмен говорит, что он «чемпион России», но это не бьётся по вторичным АИ, то в статью такое не вносится. Сидик из ПТУ (обс.) 17:59, 22 апреля 2021 (UTC)[]
  • Соцсети надо строго исключить из допустимых источников. Кто хочет сообщить уникальную информацию, пусть действует по ВП:Очевидец, а редакция проверяет и несёт ответственность. Лес (Lesson) 11:34, 21 апреля 2021 (UTC)[]
    • Вот, например, кто-то захотел куда-то опубликовать своё исследование по дубляжу, вооружившись абсолютным слухом (что помогает распознавать голос актёра) и опытом по просмотру сотен зарубежных фильмов в русской озвучке. И куда ему вы посоветуете обратиться, чтобы потом Википедия приняла место публикации в качестве допустимого источника? Cozy Glow (обс.) 14:58, 23 апреля 2021 (UTC)[]
      • Ну уж точно не в соцсети. Главное условие - наличие редакции, желательно компетентной в данной теме. Абсолютный слух не позволяет "распознавать голос", если что. Лес (Lesson) 15:03, 23 апреля 2021 (UTC)[]
        • Главное условие - наличие редакции, желательно компетентной в данной теме. — а разве таковая, разбирающая именно в дубляже, существует в России? Абсолютный слух не позволяет "распознавать голос", если что. — почему? Разве по акустическим параметрам речи нельзя идентифицировать голос человека? Те, кто регулярно смотрит в русской озвучке фильмы, с лёгкостью узнают голоса многих актёров, которые там звучат. (Я, кстати, тоже голоса многих актёров знаю). Cozy Glow (обс.) 17:25, 23 апреля 2021 (UTC)[]
        • Абсолютный слух или относительный — роли не играет. Для распознавания человеческой речи работают другие механизмы (как и для распознавания иностранной речи. То есть способность к музыке, к родному языку и к иностранным языкам — это три различные способности, даже четыре, если разделить абсолютный и относительный музыкальный слух. Абсолютный иногда работает хуже относительного. Но это всё оффтопик). Нет людей, способных со 100 % надёжностью определить, кто именно звучит на записи. Вы можете определить, кто озвучивает героя Папанова в «Холодном лете 53-го»? Лес (Lesson) 17:57, 23 апреля 2021 (UTC)[]
          • Не смотрел этот фильм. Так что не скажу. Но в общем случае есть же целые профессии, представители которых занимаются идентификацией людей по голосам. В частности, этим занимаются судебные эксперты в криминалистике. Cozy Glow (обс.) 18:04, 23 апреля 2021 (UTC)[]
      • Например, в Искусство кино. Zero Children (обс.) 15:42, 23 апреля 2021 (UTC)[]
        • И там что, есть материалы, что посвящены актёрам русского дубляжа? Если их там нет, то туда обращаться бесполезно. Cozy Glow (обс.) 17:26, 23 апреля 2021 (UTC)[]
          • Так предложите им завести колонку про русский дубляж. Обратитесь в театральные журналы, раз ниже предлагаете в качестве профильного образования дубляжистов театральный ГИТИС. Или вы сами свидетельствуете что ни киноведы, ни театралы не желают признавать дубляжистов за своих? Zero Children (обс.) 17:37, 23 апреля 2021 (UTC)[]
            • Для этого нужна достаточно убедительная аргументация, которая будет гарантировать то, что с ней согласится любой, кто разбирается в кино. Хотя куда она уж убедительнее, если именно благодаря актёрам русского дубляжа русскоязычные зрители хорошо запоминают и усваивают все зарубежные фильмы в прокате. Да и вообще русский дубляж — один из самых востребованных в мире. Cozy Glow (обс.) 17:44, 23 апреля 2021 (UTC)[]
              • Ну вот раз аргументация убедительная, значит вам не составит труда убедить редакторов киноведческих журналов и опубликовать там свое исследование. А рядом будет исследование о русском пиратском дубляже, благодаря которому запоминают и усваивают аниме. Но пока вместо журналов, предлагаются соцсети. Либо аргументация не такая уж и убедительная, либо кому-то просто лень связаться с редакцией журнала. Zero Children (обс.) 17:49, 23 апреля 2021 (UTC)[]
              • Именно благодаря редакторам Русской Википедии русскоязычные читатели хорошо запоминают и усваивают энциклопедические факты. Пойду готовить серию статей о выдающихся википедистах для журнала Computerworld Россия. Сидик из ПТУ (обс.) 18:22, 23 апреля 2021 (UTC)[]
            • Вообще, конечно, ситуация глупая. Русский дубляж делается для всех зарубежных фильмов, идущих в прокате, является одним из самых востребованных и крупных дубляжей во всё мире, принося большие доходы студиям озвучивания и прокатчикам в России, (надеюсь, с этим фактом вы не будете спорить), а вторичные АИ об актёрах русского дубляжа пишут недостаточно подробно. Хотя необходимость в освещении русского дубляжа профильными изданиями очевидна. Ведь на любую другую отрасль индустрии развлечений, которая является в национальном масштабе широко востребованной, вторичные АИ обычно легко находятся. Cozy Glow (обс.) 10:33, 24 апреля 2021 (UTC)[]
  • Надо учесть, что почти любые актёры (актёры дубляжа тоже) — это профессионалы, получающие за свою работу зарплату и имеющие, как правило образование, полученное в таких вузах, как ГИТИС и прочие. Поэтому нет оснований не считать их высказывания о себе и друг о друге в том, что касается работ в дубляже, источниками вообще ни для чего. Другое дело, что такие источники являются первичными и аффилированными. Поэтому на их основании не стоит создавать отдельные статьи. Cozy Glow (обс.) 17:25, 22 апреля 2021 (UTC)[]
    • Я бы даже человека с дипломом киноведа за просто так не стал бы по умолчанию считать экспертом по дубляжу. Насколько я понимаю, сейчас предлагаются новые стандарты Википедии. Пытаюсь вспомнить аналоги такого подхода к ВП:АИ для других сфер деятельности, но не могу. Сидик из ПТУ (обс.) 18:03, 22 апреля 2021 (UTC)[]
    • Надо учесть что все учебные заведения по специальности "актер озвучивания" находятся в Японии. В России же такой специальности просто нет. А то что кому-то там за работу деньги платят, вовсе не означает что он несет какую-то ответственность за рассказы на Ютубе. Zero Children (обс.) 18:30, 22 апреля 2021 (UTC)[]
      • Ну, да. Аналогия, наконец, созрела — человек выкладывает на Ютуб рассказ о том, какие его бывшие коллеги бяки и почему он уволился оттуда. Или, наоборот, как всё классно, какие все молодцы. И то, и то в качестве АИ консенсусно не принимается. Сидик из ПТУ (обс.) 18:37, 22 апреля 2021 (UTC)[]

Группы в соцсетях, форумы и прочие ресурсы, администрируемые или модерируемые актёрами дубляжа[править код]

  • Однозначно нет, в связи с конфликтом интересов. ·Carn 14:25, 21 апреля 2021 (UTC)[]

Действует ВП:КННИ, указывать источники не требуется[править код]

Участники, желающие удалить информацию о дубляже, должны сами проверить существовал ли дубляж, появлялся ли в нем данный актер и упоминался ли он в титрах.

  • Есть принципиальное отличие между «это можно проверить, имея любую копию произведения на руках; произведение не считается утраченным» и «я видел когда-то копию с такими актёрами дубляжа, но не факт, что в титрах этой копии информация подтверждается — ищите и обрящите». В отличие от режиссёра или актёров оригинала, актёры дубляжа, даже если есть версия произведения с титрами, где они упоминаются, не перечисляются в других версиях произведения, то есть мы можем иметь на руках версию, где упоминаются другие актёры дубляжа на этот же язык, не имея возможности понять, в статье писали про другую версию или просто фейканули, что, кстати, встречалось неоднократно[40][41][42]. Вот сюжет-то в контексте ВП:КННИ понять можно — на какой язык фильм не переводи, у Семён Семёныча Горбункова гипс всегда будет на левой руке, а голому Терминатору всегда будет нужна одежда. Сидик из ПТУ (обс.) 11:10, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • Когда в статью вносится сюжет, и без сносок очевидно что сюжет взят из фильма. Когда в статью о фильме вносится дубляж, то без сносок абсолютно не очевидно какой из существующих переводов подразумевался. Когда в статью об актере вносится дубляж для трехсот фильмов разом, очевидно что никто эти фильмы не смотрел, автор правки просто скопировал текст откуда-то. А источник не указал, потому что источник в спам-листе и если его указать, то правку откатят. При этом очевидно, что никто не будет все эти триста фильмов пересматривать и проверять внесенную информацию. Так что можно и "откуда-то" не дергать, а просто выдумать дубляж самому. Извините, но КННИ в данном случае это просто очередная попытка протащить километровый список без АИ, содержание которого никто и не собирался сверять с источниками. Zero Children (обс.) 12:49, 21 апреля 2021 (UTC)[]
    • "Когда в статью вносится сюжет, и без сносок очевидно что сюжет взят из фильма. " - почему очевидно? А если сюжет взят из головы, а если он выдуман и это фейк, или же, как вы написали, "автор правки просто скопировал текст откуда-то". "При этом очевидно, что никто не будет все ... и проверять внесенную информацию. " - так можно много про что написать, обьяснив этим то, что якобы можно удалять все без сносок. Но есть в принципе проверяемая информация, та, которой нету в данный момент, и та, на которую нет источников. Кирилл С1 (обс.) 13:41, 4 мая 2021 (UTC)[]
      • Очевидно потому что первоисточник сюжета всего один. Если участник ставит источником "сюжет фильма", а сам сюжет пишет из головы, это уже вотчина ВП:ПДН. И да, разумеется, если на какую то еще информацию по три месяца не могут источник найти, ее тоже можно удалять. Zero Children (обс.) 14:11, 4 мая 2021 (UTC)[]
      • (КР)Вообще-то, "скопировал текст откуда-то"... любой нормальный редактор (x2, если он патрулирующий) проверит на копивио сюжет, внесенной одной правкой. А на фейк проверка - посмотреть оригинальное произведение. Есть разница между когда источник известен и по нему можно проверить фейковость, но до него надо еще добраться, и когда предлагают верить на слово и неизвестно даже, существует ли источник хотя бы в теории. — Veikia (обс.) 14:19, 4 мая 2021 (UTC)[]

Какие данные необходимы для того, чтобы включать работу в «дубляжеграфию» в статье об актёре?[править код]

Название дублируемого фильма[править код]

  • Обязательно, чтобы никто не домысливал, что условный Вася Пупкин озвучивал персонажа Терминатор именно в «Судном дне», а не каком-то другом фильме франшизы или вообще в спин-оффе или как гостевого персонажа. То есть, данных типа «Генерал Тунг в фильмах в России озвучивает Александр Койгеров. Именно Александр Койгеров озвучил на русском языке персонажа Генерал Тунг в фильме „“»[43] или «Звездные Войны (голос Дарта Вейдера)»[44] недостаточно для добавления каких-то утверждений в список, да и вообще в какую-либо статью Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 08:36, 21 апреля 2021 (UTC)[]

Имена дублируемых персонажей[править код]

  • Обязательно. Это несерьёзно, если пишут, что актёр играл в «Ревизоре», но не сообщают при этом, кого он там играл. Если «фильм одного актёра», то там всё равно могут быть «голос из телевизора», «голос из телефона» и т.п., поэтому уточнение всё равно нужно. Думаю, не станет камнем преткновения найти АИ на то, что в этом случае актёр дублировал именно главного героя, а в противном случае можно лишь констатировать, что вторичным АИ эта работа была абсолютно не интересна. В случаях типа «все роли» и «все мужские роли» перечислять имена персонажей не нужно, но АИ на эти конкретные утверждения по-прежнему нужны, чтобы никто не занимался ОРИССом «из актёров дубляжа этого фильма известен только Пупкин → он дублировал все (мужские) роли». Но если известно, что все «фирменные» работы Гоблина или Володарского — суть «одноголосые авторские», то достаточно упомянуть об этом в шапке списка и найти АИ, что конкретная картина относится к этим «фирменным» работам. Просто в статье про Гоблина среди прочего сообщается, что в фильме «Рок-н-рольщик» он озвучил только Арчи. Сидик из ПТУ (обс.) 08:22, 21 апреля 2021 (UTC)[]

Наименование студии дубляжа[править код]

  • Необходимо, но могу допустить исключения. Информация о дубляже не может быть указана без сведений об обстоятельствах дубляжа. Как нельзя в статье об актёре написать: «Играл Епиходова в „Вишнёвом саду“», не упоминая театр и режиссёра (идентификация постановки), так нельзя в статье об актёре написать: «Дублировал Тома в „Том и Джерри“» или «Дублировал Вин Дизеля в „Форсаже 4“». Ещё одна аналогия — в статье о спортсмене написать: «Чемпион по дзюдо», не упомянут весовую и возрастную категории, а также без уточнения региона (чемпион Европы, России, Урюпинска?). Должно уточняться, на какой язык, для какой площадки был выполнен дубляж, какой студией, чтобы то же ВП:ПРОВ выполнялось не методом перебора всех возможных версий. Если фраза типа «это было на Нетфликсе, но потом они удалили (поверьте на слово)» — ВП:ПРОВ не выполняется. Возражения в плане терминологии («студия»/«на мощностях студии»/«релиз-группа»/«дубляж своими силами с прищепкой на носу») принимаются. Возможно, какие-то работы идентифицируется исключительно как «дубляж для Первого канала» и т.п. — обсуждаемо, только просветите. По этим данным можно будет проследить, с какими другими актёрами делался указанный дубляж (у всех будет с одинаковыми атрибутами в дубляжеграфии). Сидик из ПТУ (обс.) 12:06, 21 апреля 2021 (UTC)[]

Наименование заказчика дубляжа или целевой площадки (прокат в кино, на носителях, в онлайн-кинотеатре, на ТВ и т.д.)[править код]

  • Возможно, опционально, если указана студия (см. пункт выше), но обязательно, если мы говорим об остальных случаях, которые выше я попросил описать. Аргументация та же, что выше про Епиходова и дзюдо. Также считаю обязательным указывать страну, поскольку вижу, что во французском разделе важным уточнением являются «Франция» и «Квебек». Если фраза типа «это было на Нетфликсе, но потом они удалили (поверьте на слово)» — ВП:ПРОВ не выполняется. По этим данным можно будет проследить, с какими другими актёрами делался указанный дубляж (у всех будет с одинаковыми атрибутами в дубляжеграфии). Сидик из ПТУ (обс.) 12:07, 21 апреля 2021 (UTC)[]

Год(ы) дубляжа[править код]

  • Думаю, обязательно в тех случаях, когда не совпадает с годом премьеры оригинала. Вообще, я бы рекомендовал уйти от практики, когда дубляжеграфия сортируется по году премьеры оригинала, иногда выходя за даты жизни актёра дубляжа[45]. Сидик из ПТУ (обс.) 12:00, 21 апреля 2021 (UTC)[]

Язык дубляжа[править код]

  • Обязательно, чтобы облегчить проверяемость факта. В «Мулане» Джеки Чан участвовал в дубляжах на три разных языка — это должно быть явно указано, всё это должно проверяться. Если у актёра все работы в дубляже на одном языке, то достаточно в шапке списка («Все работы в списке относятся к дубляжу на немецкий язык») или заголовке подраздела («Дубляж иноязычной продукции на немецкий язык») один раз упомянуть этот язык, но каждая позиция в этом плане должна быть проверяема по АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 08:31, 21 апреля 2021 (UTC)[]

Разновидность дубляжа[править код]

Полный дубляж, многоголосый закадр, одноголосый закадр и т.д.

Нужны ли полные «дубляжеграфии» в статьях об актёрах по аналогии с классическими фильмографиями?[править код]

Раздел для дискуссии в свободной форме.

  • При наличии обобщающего источника. Лес (Lesson) 12:29, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • Для начала давайте обратимся к действующей практике. Практика такова, что список работ актера в дубляже пишется преимущественно по вторичным АИ. И это не потому что первичные АИ удаляются. По личным сайтам актеров списки тоже пишутся, но значительно реже. Информация без источников на текущий момент вносится лишь анонимами и новорегами, которые ни про какие КННИ, ПРОВ, ВЕС, etc не слышали. Аргументация с их стороны либо отсутствует, либо сводится к потоку ругани. Все такие правки откатываются. Если же аноним упорствует, то приходит администратор и дает анониму по голове. И недавняя голосовалка не изменила в этом плане абсолютно ничего. Ну разве что комментарии к откатам дубляжа стали более многословными. Но это уже вне голосовалки договорились.
  • Едем далее. ВП:ТРС пункт четыре - "список должен иметь разумную область охвата". У легендарного Володарского около пяти тысяч работ в озвучивании. У японского Нати Нодзавы примерно столько же. Для сравнения в Список народных артистов Российской Федерации порядка тысячи человек и список уже раздулся на полмегабайта. То есть, наши пять тысяч легко займут два мегабайта и упрутся в ограничения движка на размер статьи. Это сильно похоже на "разумную область охвата"? Окей, допустим что мы ограничимся актерами с сотней ролей. Но во-первых, получается что преференции получит мелкая сошка, а титаны дубляжа сидят без списков. Во-вторых, а кто докажет что у актера была только сотня ролей?
  • ВП:ТРС пункт три - "Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее". На данный момент списки работ актера в дубляже фактически представляют собой случайную выборку работ на двадцать. Источники, на которые опирается эта выборка, списками не являются. То есть, нельзя сказать "мы выбрали эти двадцать работ, потому что Комсомолка назвала их самыми значимыми работами актера". Де-факто такие выборки как раз таки основаны на оригинальной идее. Вернее, не несут в себе вообще никакой идеи, это именно что случайная подборка.
  • Ввиду всех этих проблем, мне видится что дубляж вообще не должен подаваться в форме списка. Если актер действительно значимая фигура в мире дубляжа, про него спокойно можно писать связным текстом. Как пример - Нати Нодзава, которого я и дописывал то по минимуму, чисто чтоб с КУЛ снять. Загляните в японскую версию статьи через гугл-транслейт, там про дубляж вообще простыня на несколько экранов. В этой простыне прекрасно описывается и какой актер замечательный, а как он чудесно озвучивает Алена Делона. А если про актера можно написать лишь голый список работ дубляжа - ну, видимо, его работа в дубляже не такая уж и значимая была. Zero Children (обс.) 12:31, 21 апреля 2021 (UTC)[]
    • Не вижу реально обьективных проблем. Списки ролей в кино, театре подаются списком - почему список озвучки не может подаваться списком? "Если актер действительно значимая фигура в мире дубляжа, про него спокойно можно писать связным текстом. " Можно написать связным текстом, а можно списком. Огромное количество статей о актерах - а надо заметить, что это именно значимые актеры, с наградами, проходящие формально по критериям - имеет всего абзац или пару о них, а основное содержимое в статьях - фильмография. Почему нет? Пока статьи полностью, исчерпывающе не написаны. Кирилл С1 (обс.) 14:15, 4 мая 2021 (UTC)[]
      • Список озвученных автоответчиков, список озвученных реклам прокладок, список участия в ток-шоу типа «Окна» (а там именно постановки были с участием актёров), список всех эротических роликов (выше про Болтневу и тут хотя бы интерес во вторичке), список всех стендапов в клубах (по афишам можно проследить), список всех комментариев для СМИ по темам типа «Что Вы, известный актёр, думаете о ближайшем футбольном матче»[46] или «Какое у Вас любимое блюдо?»[47] (тоже вторичка хотя бы есть). Сидик из ПТУ (обс.) 15:11, 4 мая 2021 (UTC)[]
      • 1) Список театральных ролей обычно имеет куда более скромные размеры. 2) Для списка театральных ролей можно привести официальный сайт театра, подтверждающий что вы этот список не выдумали. А не только размышления что дескать, на три роли какие-то источники наскребли, значит нельзя удалять все остальное за отсутствие АИ. Zero Children (обс.) 15:26, 4 мая 2021 (UTC)[]
    • "На данный момент списки работ актера в дубляже фактически представляют собой случайную выборку работ на двадцать. " - очевидно, потому что вы удаляли все роли, на которые не были на тот момент проставлены сноски. Хотя на том же форуме в обсуждении было написано, что ссылки есть, информация проверяема. Приводились примеры ссылок, сноски добавлялись. Никакого правила о том, что на все факты должны быть сноски, нету, иначе можно было бы много чего удалить просто потому что нету сносок, но энциклопедическую информацию нельзя удалять. Кирилл С1 (обс.) 14:15, 4 мая 2021 (UTC)[]
      • Вот именно что сноски добавлялись. В прошедшем времени. А как набрались те самые двадцать работ, так процесс и заглох. Видимо, потому что на оставшиеся двести работ сноски существуют только в рассказах на форуме. Было бы показано что эта "энциклопедическая информация" проверяема целиком, а не отдельными обрывками, расклад бы сейчас был несколько иным. Zero Children (обс.) 15:20, 4 мая 2021 (UTC)[]
        • Я просто напомню о ВП:СРОКИ в Википедии("Так что в Википедии принципиально невозможно заставить кого-то что-либо сделать, если он сам этого не хочет." ). Речь шла о принципиальной проверяемости и о том, что ссылки на роли в Интернете гуглились тогда, когда проставлялся шаблон "нет ссылок" (к примеру, статья о Борисе Клюеве). У сэра Энтони Хопкинса в разделах Фильмография и Награды ни единой сноски. Вы же не собираетесь ставить там шаблоны "нет ссылок", "нет сносок"? Кирилл С1 (обс.) 13:49, 6 мая 2021 (UTC)[]
          • У сэра Энтони Хопкинса источники на каждую награду найдут в течение недели. А не покроют источниками десять процентов списка, после чего будут кормить баснями про "принципиальную проверяемость". Повторюсь, если бы дубляжеграфии покрывали источниками с такой же легкостью как Хопкинса, расклад был бы иным. Zero Children (обс.) 15:41, 6 мая 2021 (UTC)[]
          • Ну, например у Энтони Хопкинс в разделе "Ссылок" есть британика и еще куча БД и АИ, которые закроют если не всю фильмографию, но большую часть. Например, там есть Notable Names Database: [48]Veikia (обс.) 16:00, 6 мая 2021 (UTC)[]
            • У Клюева тоже были источники на роли, в том числе они были в некрологе, но все равно был проставлен шаблон нет ссылок. Есть источники на его работы, в том числе в мультфильме Ранго, но сейчас в статье есть только те роли, по которым есть сноски конкретно в статье. Кирилл С1 (обс.) 12:59, 9 мая 2021 (UTC)[]
              • Что, на все тридцать семь удаленных из статьи о Клюеве килобайт источники были? А чтож их так никто в сноски не перенес? С удаления, между-прочим, уже полгода прошло, времени был вагон. Zero Children (обс.) 14:41, 9 мая 2021 (UTC)[]
  • Есть консенсусный вид списков — фильмографии актёров, где перечисляются абсолютно все роли актёра в игровых фильмах. Как правило, они претендуют на полноту и более-менее проверяемы. Но «дубляжеграфии актёров» на полноту не претендуют практически никогда, их практически невозможно в полном виде сверить с чем-либо, да и нет такого мнения, что каждая работа в дубляже имеет сопоставимый вес с каждой работой в кадре игрового кино. Хотя бы потому, что даже титры дубляжа довольно часто не содержат этой информации, а актёры с сотнями работ в дубляже блокбастеров удаляются за незначимость. И если не попавшие в титры актёры ещё могут быть сопоставлены с ролями в киноведческой литературе, то для дубляжа и литературы-то академической по сути нет, тем более, там не будет написано про тех, кто и в титры-то не влез. Проведу аналогию с футболом — есть чемпионат России по футболу, Английская премьер-лига, а есть Турнир дублёров РФПЛ, Английская Премьер-лига для резервистов, и матчи в этих турнирах дублёров мы в принципе в статьях о футболистах не освещаем, даже статистику выступлений в них не считаем, почти игнорируем, если там не происходит что-то нетривиальное для карьеры игрока. Ещё есть статьи о футбольных комментаторах, которые отчасти те же дикторы, но не просто читают текст по бумажке, а ведут полуторачасовые репортажи в прямом эфире, пытаясь делать это с эмоциями и аналитикой. Так вот, никто не составляет в статьях типа Уткин, Василий Вячеславович или Гусев, Виктор Михайлович (телеведущий) списки матчей, на которых они работали. Выделяется только то, что проходит по ВП:ВЕС для этих статей. Если кто-то хочет делать список работ Бурунова или Тарадайкина в дубляже, он первым делом должен дать корректное название разделу с этим списком. «Избранные работы в дубляже» или «Освещавшиеся во вторичных АИ работы в дубляже» — вот что надо обсуждать сперва, а перепечатывать титры дубляжа — это на уровне составления списка транспортных средств, на которых изображён Дмитрий Брекоткин, пусть даже с верными госномерами[49][50][51][52][53]. Сидик из ПТУ (обс.) 13:49, 21 апреля 2021 (UTC)[]
    • "Проведу аналогию с футболом — есть чемпионат России по футболу, Английская премьер-лига, а есть Турнир дублёров РФПЛ, Английская Премьер-лига для резервистов, и матчи в этих турнирах дублёров мы в принципе в статьях о футболистах не освещаем, даже статистику выступлений в них не считаем, почти игнорируем, если там не происходит что-то нетривиальное для карьеры игрока." Это некорректная аналогия. Почему актеры озвучания резервисты? Недавно на КУ были примеры, где значимость фильма или персонажа показывается именно благодаря озвучке - она привлекает достаточное внимание со стороны высокоавторитетных источников. Можно проверить, сколько десятков интервик у актеров, озвучивших популярные мультсериалы (даже не кинотеатральные фильмы). "Если кто-то хочет делать список работ Бурунова или Тарадайкина в дубляже, он первым делом должен дать корректное название разделу с этим списком." Вот корректное название - "Озвучивание". У ученого может же быть список научных работ, список монографий. "а перепечатывать титры дубляжа — это на уровне составления списка транспортных средств, на которых изображён" - меня терзают смутные сомнения, а не принижение и унижение ли это актеров озвучания? Кирилл С1 (обс.) 14:15, 4 мая 2021 (UTC)[]
      • Не резервисты, а дублёры. Ещё иногда в откровенных сценах снимают ягодицы не артистов из титров, а дублёров[54]. Примеры с КУ — в студию! Хотя вроде никто тут не предлагал что-то тереть при наличии «достаточного внимания со стороны высокоавторитетных источников». А у учёных, наверное, со студенческих/школьных времён ещё были такие научные работы как рефераты — тоже надо список делать? Я про учёных особо никогда не писал, но почему-то сомневаюсь, что публикация полного списка всех научных работ учёного приветствуется в Википедии, как и полный список заметок журналиста (ВП:НЕКАТАЛОГ). Хотя рискну предположить, что список всех научных работ одного учёного в среднем на порядок компактнее списка всех работ в озвучивании одного актёра, а также на порядок уместнее, цельнее, взаимосвязнее. Сидик из ПТУ (обс.) 15:24, 4 мая 2021 (UTC)[]
      • В любом случае, можно вообще звук вырубить и смотреть любой фильм с субтитрами. Озвучка (даже оригинальная) — всего лишь опция фильма. А дубляж — это по определению про «дублёров». Сидик из ПТУ (обс.) 16:02, 4 мая 2021 (UTC)[]
        • "В любом случае, можно вообще звук вырубить и смотреть любой фильм с субтитрами." Или вырубить телевизор и вообще не смотреть фильмы. Кирилл С1 (обс.) 13:49, 6 мая 2021 (UTC)[]
  • Если предположить, что значимы полные дубляжеграфии, то что насчёт полных автоответчикографий, полных радиорекламографий? Примеры подобных работ также указываются в портфолио дикторов, как и работы в дубляже[55][56]. Обнаружить полные такие списки по актёрам в АИ не представляется возможным, и весьма неожиданно рассматривать Википедию в качестве потенциального первоисточника таких списков. Сидик из ПТУ (обс.) 13:56, 21 апреля 2021 (UTC)[]
    • Ну. сравните чтения текста за кадром Юрием Яковлевым, Зиновием Гердтом, ставшие заметной чертой фильмов, в которых они работали, так что эти фильмы ассоциируются с ними, с радио. Кирилл С1 (обс.) 14:15, 4 мая 2021 (UTC)[]
      • И что? Кто-то предлагает удалить Гердту и Яковлеву списки фильмов, где они в оригинале читают текст от автора? Какие-то из этих работ невозможно подтвердить вторичными АИ? Кто-то предлагал удалять списки ролей в радиоспектаклях? Даже аудиокниги мы сейчас не обсуждаем. Конечно, если это будет добавляться без АИ, то разговаривать не о чем. Сидик из ПТУ (обс.) 15:29, 4 мая 2021 (UTC)[]
        • Речь о том, что сравнения с автоответчиками, с поварами не подходит - речь о вещах, которые широко освещаются в АИ - что текст за кадром, что озвучивание, обе деятельности могут принести Эмми - то есть формальное соответствие критериям вики-значимости именно за озвучание. Кирилл С1 (обс.) 13:49, 6 мая 2021 (UTC)[]
          • Кто-то предлагает удалять роли, «которые широко освещаются в АИ»? Номинированные на Эмми? Хотя Вы сейчас начали рассказывать нам уже не про дубляж, а про оригинальное озвучание. Или напомните, кто получил Эмми за локализацию? Да, есть Отто Валькес с национальной немецкой премией за дубляж Гринча, но это никто и не трогает при имеющемся наборе АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 16:32, 6 мая 2021 (UTC)[]
  • Любопытно, что в Википедия:Внешние ссылки прямо в преамбуле сказано, что «полные сведения о кино- и телевизионных съёмочных группах» целесообразно получать по внешним ссылкам. Там также проводится аналогия со спортсменами — у нас нет статей ни со списком всех матчей Криштиану Роналду, ни со списком всех его голов, хотя статья о нём избранная, а данные вполне прослеживаемы. Сидик из ПТУ (обс.) 14:28, 22 апреля 2021 (UTC)[]
    • "Там также проводится аналогия со спортсменами — у нас нет статей ни со списком всех матчей Криштиану Роналду, ни со списком всех его голов, хотя статья о нём избранная, а данные вполне прослеживаемы." - А вот статьи "Список ролей Х", "Список фильмов У" присутствуют в кросс-вики. Не вижу противоречий с "«полные сведения о кино- и телевизионных съёмочных группах»" - на Википедии все равно неполные сведения о фильмах, полные сведения на IMDB. Кирилл С1 (обс.) 14:15, 4 мая 2021 (UTC)[]
      • Только мы уже поняли, что ориентироваться нам не на что, чтобы составить полный список работ актёра в дубляже. Фильмографии по умолчанию претендуют на полноту, по IMDb и признаваемым в качестве АИ российским аналогам можно свериться, что мы ничего не пропустили, и список можно выдавать за полный. В случае работ в дубляже сверяться не с чем — могут быть пропущены и непроверяемы сотни ролей. Сидик из ПТУ (обс.) 15:43, 4 мая 2021 (UTC)[]
  • Сам вопрос поставлен странно - "классические фильмографии". Как будто есть еще какие-то. Озвучивание - часть работы актера, а значит роли озвучивания - часть фильмографии. Кирилл С1 (обс.) 14:15, 4 мая 2021 (UTC)[]
    • Роли в рекламе — часть работы актера, а, значит, роли в рекламе — часть фильмографии. Роли в программе «Окна» — часть работы актера, а, значит, роли в «Окнах» — часть фильмографии. Озвучивание автоответчика — часть работы актера, а, значит, озвучивание автоответчика — часть фильмографии. Где там ещё актёрские навыки нужны кроме театра? В порнографии, в сексе по телефону, в стриптизе. Попробуйте что-то из вышеперечисленного добавить в послужной список актёра без АИ. Не выйдет, ни с театром/кино, ни с порно. Только дубляж почему-то объявлен важнейшим «из всех искусств». Сидик из ПТУ (обс.) 15:43, 4 мая 2021 (UTC)[]
  • По поводу нужности фильмографий - вот примеры крутых источников, освещающих озвучание - [57], [58], [59]. Кирилл С1 (обс.) 14:15, 4 мая 2021 (UTC)[]
    • И как это оправдывает добавление в статьи того, о чём не пишут никакие источники? Вроде, никто не предлагал тереть из статей об актёрах роли, подтверждающиеся ссылками на «Гардиан» и BBC. Сидик из ПТУ (обс.) 15:43, 4 мая 2021 (UTC)[]
      • Это делает нелогичными сравнения актеров озвучания с резервистами и такие[1] ссылки показывают интерес к озвучанию. Кирилл С1 (обс.) 13:49, 6 мая 2021 (UTC)[]
        • Во-первых, это не про дубляж, а про озвучание оригинального продукта. Если этот мини-сериал переозвучат на русский, то никто не получит никакой награды за это, об этом даже не напишут хоть сколько-нибудь подробно. Во-вторых, будь это про дубляж, никто бы это из статей не тёр из-за отсутствия ВП:ПРОВ. В-третьих, матчи резервных команд в футболе вполне себе освещаются на подобном уровне[60][61][62][63][64][65]. Сидик из ПТУ (обс.) 16:44, 6 мая 2021 (UTC)[]
          • Но это все - озвучание фильмов, мультфильмов, документальных фильмов - часть одной и той же профессии. Один актер может озвучивать оригинальный продукт и заниматься дублированием иностранных фильмов. Невозможно в одно время говорить "Да, озвучить документалку - это нормально, получить номинацию на Эмми отлично, это может присутствовать в статьях", а вот озвучание зарубежных фильмов - это не то, это можно сравнивать с резервом футбольной команды, автоответчиком, или водителем. Кирилл С1 (обс.) 19:54, 8 мая 2021 (UTC)[]
            • С чего невозможно? У нас идет равнение на АИ. А у АИ отношение к оригинальной озвучке и дубляжу различается, это факт. Zero Children (обс.) 20:22, 8 мая 2021 (UTC)[]
              • Зато позиция по автоответчикам у АИ часто совпадает с позицией по дубляжам — игнор. Сидик из ПТУ (обс.) 10:05, 9 мая 2021 (UTC)[]
          • Озвучание автоответчиков и рекламы — часть той же самой профессии, от этого не уйти. Зря что ли нам давали ссылку на ресурс КупиГолос, где всё это намешано? Ничем не отличается от озвучания (мульт)фильмов[66][67][68][69][70]. И, да, серьёзные АИ на участие в рекламе голливудских актёров тоже можно понакидать[71][72][73], но никто всё равно не даст Вам составлять в статьях об актёрах рекламографии без ВП:ПРОВ. Как показала практика, в подавляющем большинстве случаев дубляжи сносятся по ВП:ПРОВ, так что бессмысленно спорить о профессиях и Эмми. Это уже доказано, спорить уже не с чем. Даже при наличии титров локализации мы оттуда в большинстве случаев ничего извлечь не можем, так как там даже голосом и без ролей не упоминаются актёры дубляжа. Все оставшиеся дубляжеграфии заведомо неполные в отличие от классических фильмографий, Вам предложили обсудить, как их вообще в сложившихся условиях озаглавливать, и попытаться доказать, что в таком виде они соответствуют правилам о списках в статьях, но вы потратили две с лишним недели на абсолютно бессмысленный разговор. Кстати, если у кого-то оригинальные роли в озвучке не будут биться по ВП:ПРОВ, то и их следует посносить из статей по правилам Википедии — мы пока с этим не встречались, но принципиально иных алгоритмов тут не ждите. Сидик из ПТУ (обс.) 10:05, 9 мая 2021 (UTC)[]
            • В английской версии статьи о Моргане Фримене его карьера описывается в порядке хронологии, роли в театре идут вперемешку с ролями в кино и озвучанием фильмов и документальных фильмов. И все нормально, никаких названий разделов придумывать не надо. По поводу рекламы - в английской статье о Джордже Клуни перечислены его роли в рекламе."Кстати, если у кого-то оригинальные роли в озвучке не будут биться по ВП:ПРОВ, то и их следует посносить из статей по правилам" - ведь не может быть такого, что источники есть, но их нет в интернете. Или, например, какое среднее время существования страницы в Интернете? Кирилл С1 (обс.) 12:59, 9 мая 2021 (UTC)[]
              • Речь о связном тексте в статье о Фримене? Никто не требует и у нас разбивать его на секции типа «Работа в мультиках», «Работа в рекламе». А вот списковая секция Filmography and theatre credits разбита на подразделы с чёткими названиями типа Select filmography, снабжена сносками и критериями составления выборки. Статья en:Morgan Freeman on screen and stage разбита на разделы названиями Film, Theatre, Narrator и т.д., на каждую роль — своя сноска. Я бы понял аргумент «В избранной статье в АнглоВики роли, подтверждённые ссылками на источники, идут вперемешку с ролями, которые никак не проверяемы», но это абсолютно не так. В статье о Джордже Клуни роли в рекламе перечислены не списком и с источниками, как минимум, этой работы в статье нет. Ссылки на печатные издания и Интернет-архивы никто не запрещал — было бы странно именно в теме дубляжа вводить санкции против этих типов источников. Сидик из ПТУ (обс.) 14:44, 9 мая 2021 (UTC)[]

Оговорки по видам произведений[править код]

Если вы заметили, что к каким-то типам произведений (например, сериалам, многосерийным фильмам, дораме, играм для ПК, Xbox или Wii, порнороликам, обучающим видео, веб-приколам) высказанные выше аргументы не применимы, то можете здесь об этом аргументированно сказать.

  • Раздел был добавлен уже после начала обсуждения. Нет консенсуса заинтересованных сторон по поводу того, чтобы в этом обсуждении принималось решение по каким-то другим произведениям, кроме фильмов. Формулировки опроса прямо упоминают только фильмы, любые мнения по поводу других произведений могут лишь рассматриваться в качестве основы для других обсуждений. В итог этого они никак попасть не могут. aGRa (обс.) 18:00, 21 апреля 2021 (UTC)[]
    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Ну, при подведении итога учтут Ваше мнение в любом случае. Сидик из ПТУ (обс.) 18:06, 21 апреля 2021 (UTC)[]
      • Итог в принципе может быть подведён только по тем вопросам, о которых спрашивали сообщество. Спросили о фильмах - будет о фильмах. Можете даже не рассчитывать, что итог будет касаться чего-то другого. Никаких шансов, что будет иначе, просто нет. aGRa (обс.) 18:14, 21 апреля 2021 (UTC)[]
        • Это в голосовании так, где вес имеет только количество подписей в секции с конкретной формулировкой. А здесь опрос с открытым микрофоном и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 18:27, 21 апреля 2021 (UTC)[]
        • И, повторю, мне это даже более прикольным кажется — в мае по фильмам в статьях пройдёмся, в июне — по сериалам, в июле — по играм. Долгая, мучительная история для любителей писать в Википедию про дубляж без АИ. Ваше право оспаривать итог под любыми предлогами и в любых инстанциях, тем более, окончательная подпись там будет стоять не моя. Но сам факт такой постановки вопроса спустя несколько часов после старта обсуждения уже красноречив. Сидик из ПТУ (обс.) 18:40, 21 апреля 2021 (UTC)[]
          • Ну вот когда доберётесь до игр — тогда про них и поговорим. Там своя специфика, крайне сильно отличающаяся от типичной для фильмов. А пока говорите, пожалуйста, исключительно о фильмах, которые вы сами включили в формулировки опроса. Вас никто не ограничивал, могли задать что угодно до старта опроса. Вы сами выбрали говорить исключительно о фильмах. aGRa (обс.) 20:06, 21 апреля 2021 (UTC)[]
          • И да, не знаю, как по сериалам — но по мультфильмам и по играм мы будем обсуждать совершенно точно не «дубляжеграфии». Мы будем обсуждать в принципе критерии упоминания в статьях об актёрах их участия в озвучивании того или иного произведения. Независимо от того, о какой именно из равноправных языковых версий этих произведений идёт речь. aGRa (обс.) 20:30, 21 апреля 2021 (UTC)[]
            • Так у нас про мультфильмы вот что заявили любители дубляжа: «раздел о дублировании так или иначе должен соседствовать (но не смешиваться) с озвучиванием наших мультфильмов/фильмов/документалок, которые вы даже не думаете разграничивать при простановке шаблона «нет АИ». Допустим, у того же Филимонова наши и зарубежные мультфильмы были смешаны в одну кучу. Это совершенно неприемлемо, ибо дублирование требует синхрона с картинкой, а на озвучивании строится анимация или видеоряд. Дубляж зарубежного кино и озвучивание нашего контента - разные вещи совершенно». Сидик из ПТУ (обс.) 20:38, 21 апреля 2021 (UTC)[]
              • Когда кто-то будет на тему упоминания актёров озвучивания мультфильмов проводить опрос — это мнение обязательно нужно будет в нём рассмотреть. Но в опросе, в котором в заголовок вынесены «дубляжеграфии», мультфильмы рассматривать некорректно. Потому что вы прямо говорите, что дубляж — это переозвучивание произведения на другой язык. Для мультфильмов (а уж тем более компьютерных игр), где вполне может иметься несколько параллельных озвучиваний нарисованного/сгенерированного компьютером персонажа на разные языки, это определение неприменимо. Там нет переозвучиваний. Например, в Cyberpunk 2077 движение губ персонажа подгоняется под голос конкретного актёра, а не наоборот. В ряде мультфильмов Pixar, насколько я знаю, делали отдельные рендеры с изменённым движением губ под локализованные версии. В типичном аниме голоса озвучки записываются после того, как была полностью нарисована анимация — и актёрам «оригинала» приходится точно так же пытаться попасть в движения рта персонажей, как и актёрам «дубляжа». Вот когда будете обсуждать не переозвучивания, а более общие темы — мы обязательно про всё это поговорим. Но при этом не будет смысла делать различия между актёрами английской, японской, немецкой или русской озвучки. aGRa (обс.) 20:57, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                • Ну, посмотрим, устроит ли любителей дубляжа смешение дубляжеграфий с оригинальным озвучиванием мультфильмов в одной секции. Особых препятствий я не строю — достаточно лишь чётко обозначить, в какой из версий локализации этот актёр действительно (пере)озвучивает этого персонажа, чтобы утверждение обретало смысл в контексте статьи об актёре. Сидик из ПТУ (обс.) 21:08, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                  • Я не знаю, кто такие «любители дубляжа». Судя по всему, это вымышленные персонажи, существующие в основном в вашем воображении, учитывая, что ни при обсуждении этого опроса, ни где-либо ещё в обсуждениях Википедии они не появляются. aGRa (обс.) 21:13, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                    • Это те персонажи, с которыми я бодался на ЗКА. Только вот, теперь эти же персонажи удаляют дубляж, на который я поставил запрос источников. Причем, логика расстановки этих запросов именно защитниками дубляжа и предложена. Действительно, с кем воюем то? Консенсус достигнут, конфликт исчерпан. Zero Children (обс.) 21:31, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                      • Я не знаю, с кем и зачем вы воюете. Я знаю, что такие войны прямо запрещены правилами Википедии. aGRa (обс.) 21:34, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                        • Конечно, запрещены. Именно поэтому вот такие комментарии закончились бессрочкой для моего оппонента. Я тоже не знаю зачем нужна подобная война, но чтож поделать то, ничего кроме жалоб на ЗКА и ЗС такие личности не понимают. Zero Children (обс.) 21:39, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                          • То, что у нас администраторов примерно так в 10 раз меньше, чем необходимо для полноценной работы раздела, и что из действующих администраторов 90% принимают административные меры только в ситуации, когда очевидно, что им никто никогда не предъявит никаких претензий — это прискорбно. Но если бы у нас админкорпус работал так, как должен работать — вы бы точно так же уже давно улетели в бессрочку. Собственно, я бы давно уже вам выписал — но вы же (или ваши ближайшие сторонники) начнёте на всю Википедию кричать о конфликте интересов, подавать заявки в Арбком и тому подобное. А оно мне надо? aGRa (обс.) 22:00, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                            • Если бы админкорпус работал как должен, я бы давно улетел в принудительное посредничество. Но все верно, посредничать не надо ни вам, ни вашим коллегам. Вот и имеем что имеем. Zero Children (обс.) 23:44, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                    • Да, я тоже постепенно прихожу к мысли, что на самом-то деле, несмотря на объёмы дубляжесрача, реально с той стороны ничего нет, конфликт подогревается искусственно. Сидик из ПТУ (обс.) 21:34, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                      • Ну так если реально с той стороны ничего нет — то кем же конфликт искусственно подогревается? aGRa (обс.) 21:40, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                        • Так я вроде не сказал, что к мысли пришёл? К ней всё ближе и ближе, но этого знания пока не достиг. Сидик из ПТУ (обс.) 21:46, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                          • Ну, просветление ещё никому легко не давалось. Стремитесь. Я вам могу подсказать путь, проверенный на собственном опыте: устранитесь из активного участия в тематике (а лучше — вообще в Википедии) на годик. Следите за всем происходящим — но не делайте ни одной правки. Вычтите себя из Википедии и посмотрите, что останется. Это очень хорошо позволяет понять, как на самом деле функционирует Википедия и к чему стремится её сообщество. Когда потом возвращаешься, реально смотришь на вещи по-другому. aGRa (обс.) 21:54, 21 апреля 2021 (UTC)[]
            • Ну, и пока всё это называется Локализация компьютерной игры, то мы не можем не замечать, что есть локализованная версия, а есть оригинальная. И ставить в один ряд оригинал и локализованную версию, называя их равноправными — ОРИСС. Сидик из ПТУ (обс.) 20:51, 21 апреля 2021 (UTC)[]
              • Локализация не предполагает, что какая-то языковая версия должна чем-то выделяться из множества других. Вообще при разработке программного обеспечения, если разработчики изначально заботятся о локализации, нет никакой определённой «оригинальной» версии — есть нейтральное по отношению к языку ядро и пачка отдельных версий для каждого языка. С компьютерными играми всё может быть ещё интереснее — например, когда русские разработчики делают игру для американского издателя, дизайн-документы на русском преобразуются в кучу языковых версий, среди которых русской может даже не быть. Но это вовсе не значит, что если первым вышел релиз на английском, именно эта версия является оригиналом. aGRa (обс.) 21:04, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                • Тут всё упирается лишь в то, что кто-то не сможет указать локализатора конкретной игры — тогда, действительно, мы не сможем утверждать, что на самом деле есть копия игры, где конкретный актёр озвучивает конкретного персонажа. Как только нам дают идентификацию локализации, по сути перестаёт быть важно, какой язык тут «оригинальнее» — факт попадает в список работ актёра, а уж в какую из подсекций — вопрос другой. Сидик из ПТУ (обс.) 21:14, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                  • Не вижу смысла обсуждать это сейчас. Вы, как организатор обсуждения, прямо ограничили предмет обсуждения фильмами. Если потом у вас возникнет желание обсудить упоминание в биографиях актёров их участия в озвучивании компьютерных игр — мы это обсудим. Но не в формате текущего обсуждения — это точно. aGRa (обс.) 21:17, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • Как человек, уставший от безразмерных полотен обсуждений одновременно про всё подряд, поддерживаю коллегу Grebenkov в том, что дубляж компьютерных игр стоит обсудить отдельно, вначале придя к консенсусу в более простой теме, а уже потом, ссылаясь на этот опрос, выработать отдельные требования для программного обеспечения, в разработке которого принимают участие актёры. — SkorP24 22:00, 21 апреля 2021 (UTC)
    Что же касается мультфильмов и телесериалов, здесь всё, на мой взгляд, чисто: и те, и другие являются частным случаем фильмов, поэтому их можно обсудить и здесь. — SkorP24 22:12, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • Как уже упомянули участники aGRa и SkorP фактически вся дискуссия за пределами этого раздела - обсуждение актеров дубляжа фильмов. К компьютерным играм она не имеет никакого отношения, их локализацию нужно обсуждать отдельно. Denis Golyakov (обс.) 01:05, 24 апреля 2021 (UTC)[]

Открытый микрофон[править код]

Раздел для конструктивных предложений и дискуссий в свободной форме.

  • Да те же требования, что и к прочим спискам. Качественный АИ, не соцсеть и не афиша с неизвестным авторством. ОРИСС запрещён, САМИЗДАТ запрещён. На списки озвучиваний желательны обобщающие источники. Лес (Lesson) 12:34, 21 апреля 2021 (UTC)[]
    • К вашему сожалению, обобщающих источников на эти списки нельзя найти днём с огнём. Да и они не нужны. Потому что отдельно от статей о фильмах и актёрах создавать списки ролей в дубляже никто не собирается. Поэтому требования ВП:ТРС тут неприменимы. Cozy Glow (обс.) 17:14, 22 апреля 2021 (UTC)[]
      • Статьи на 90% состоящие из списков, не подпадают под ВП:ТРС? Извините, но это уже откровенная игра с правилами. Zero Children (обс.) 17:54, 22 апреля 2021 (UTC)[]
        • То, является ли статья списком или нет, определяется темой статьи, а не её структурой. Правомерность существования статей об актёрах оценивается исключительно по правилу ВП:КЗП и никак иначе. Если вы внимательно читали ВП:ТРС, то там написано, что это правило регулирует только правомерность существования самостоятельных статей-списков, а не списков внутри остальных статей. Cozy Glow (обс.) 18:24, 22 апреля 2021 (UTC)[]
          • Является ли статья списком или нет, определяется ее наполнением. Если 90% наполнения статьи - список, значит это список. А то что в преамбуле этого списка написали два абзаца про жизнь актера, сути не меняет. Zero Children (обс.) 18:32, 22 апреля 2021 (UTC)[]
            • Является ли статья списком или нет, определяется ее наполнением. — ну и где в правилах это написано? Очевидно, что у списка название должно быть соответствующее. сути не меняет — ошибаетесь. Иначе бы на ВП:КУ статьи об актёрах оценивались на соответствие требованиям к спискам, а не ВП:КЗП. А если вы следили внимательно за статьями об актёрах дубляжа, то наверняка знаете, что удаляли такие статьи именно по несоответствию критериям значимости персоналий. Вот статья Фильмография Армена Джигарханяна — это да, таки список. А статья, названная в формате «Фамилия, Имя Отчество», априори списком быть не может. Я уверен, другие опытные участники согласятся с моей трактовкой правил. Cozy Glow (обс.) 18:44, 22 апреля 2021 (UTC)[]
              • В самом начале ВП:ТРС и написано - "Списки — особый тип статей Википедии, представляющих собой перечни каких-либо объектов, объединённых по некоторому признаку.". Типичная статья об актере дубляжа, это "перечень каких-либо объектов" и есть. Все остальное там занимает лишь незначительный объем. Что до КУ, так со списков де-факто требуют ровно ту же самую значимость. Так что то что статья по факту список, никаких КЗ не отменяет. Zero Children (обс.) 19:02, 22 апреля 2021 (UTC)[]
              • И что можно делать на странице Фильмография Армена Джигарханяна, чего нельзя было бы делать с теми же данными на странице Джигарханян, Армен Борисович? И, наоборот, что можно было бы делать с этим списком, если бы он был не на отдельной странице, а в статье Джигарханян, Армен Борисович? Если что-то от подобного переноса принципиально меняется, прошу проговорить. Сидик из ПТУ (обс.) 19:07, 22 апреля 2021 (UTC)[]
  • У нас чётко прописано, что источники определяют структуру и соответственно объём статьи: например про Виторгана указано только название фильма и имя персонажа. Saramag (обс.) 14:12, 21 апреля 2021 (UTC)[]
    • Так это статья на тему «краткая история русского дубляжа», а информация про Виторгана — это просто подпись к иллюстрации. То есть, мы не можем на основании этой статьи задавать структуру и объём статьи Виторган, Максим Эммануилович. Даже если была бы статья «краткая биография Максима Виторгана» и там было бы фото с подрисунком «Максим Виторган жарит говяжий шашлык», я сомневаюсь, что это было бы поводом набирать в статье Виторган, Максим Эммануилович последовательность символов «шашлык», а в статье Шашлык — «Виторган». Сидик из ПТУ (обс.) 15:15, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • За неимением подходящего раздела, скину сюда. Недавно в "Бурунов, Сергей Александрович" пытались внести перевод Penumbra: Overture от компании Новый Диск. Новый Диск - банкрот, права на локализацию игры отошли к 1C. Прошло всего четырнадцать лет с выхода игры и не только русская локализация из продажи исчезла, но и локализатора того больше нет. Ну и как по таким источникам чего-то проверять? А вот в Баргман, Александр Львович указали в качестве локализатора HDRezka Studio. Скажу честно, я не проверял работал Баргман на HDRezka или нет. Зато, я проверял что это за HDRezka такая - классические пираты. Ну так и как, будем пиратов по первичке перечислять? UPD Учитывая замечания ниже, уточняю - Новый Диск и переводом фильмов занимался. Так что если кому не нравится что пример обанкротившегося переводчика был про игры, он в равной степени применим и для кино. Zero Children (обс.) 14:25, 21 апреля 2021 (UTC)[]
  • Коллеги, я прошу обратить внимание, что в опросе идёт речь исключительно о фильмах. И итог этого опроса может касаться только и исключительно озвучивания фильмов. Распространение его на другие виды произведений является некорректным. А то уже пошли выше обсуждения компьютерных игр и сериалов. aGRa (обс.) 15:55, 21 апреля 2021 (UTC)[]
    • См. #Что понимать под «дубляжом»: По умолчанию под «дубляжом» в данном опросе понимается любая разновидность переозвучивания аудовизуальных произведений на любой другой язык. Сидик из ПТУ (обс.) 16:09, 21 апреля 2021 (UTC)[]
      • (ч. м.) Аудиовизуальное произведение — это именно что фильм или аналогичное ему произведение. Игра же является программой для ЭВМ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:39, 21 апреля 2021 (UTC)[]
        • Ну, DVD с выбором эпизодов и дорожек тоже можно тянуть за уши к компьютерной программе. От этого аргументы про ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС и т.д. особо не пострадают. Сидик из ПТУ (обс.) 18:25, 21 апреля 2021 (UTC)[]
          • У понятия «аудиовизуальное произведение» есть общепринятое определение: «произведение, состоящее из зафиксированной серии связанных между собой изображений (с сопровождением или без сопровождения звуком) и предназначенное для зрительного и слухового (в случае сопровождения звуком) восприятия с помощью соответствующих технических устройств». Компьютерные игры под это определение 146% не подпадают. Мультфильмы формально подпадают, но вы сами половину пунктов опроса ограничили фильмами, и далеко не факт, что аргументы, применимые к фильмам, будут 100% применимы и к мультфильмам. aGRa (обс.) 21:46, 21 апреля 2021 (UTC)[]
            • Угу, поэтому можно делать утверждения типа «Актёр озвучивал зачем-то когда-то кого-то в игре Quake II на какой-то там язык. Ах, да — ПРОВ нет, но я свои ушами слышал». Кстати, Категория:Фильмы по категориям — если у нас считается, что транзитивность дерева категорий не нарушается включением мультфильмов в фильмы, то использование термина «фильмы» в качестве обобщающего консенсуснее некуда. Сидик из ПТУ (обс.) 21:56, 21 апреля 2021 (UTC)[]
              • Чучел строить не надо. Никто не делал подобных утверждений (а уж тем более в отношении Quake II, которая озвучивалась разве что стрёмными пиратами). Но если мы будем обсуждать игры — мы будем это делать с полным учётом специфики игр и с соответствующей структурой обсуждения. Единый подход к ситуациям, в которых один живой актёр переозвучивает другого живого актёра, и в которых два живых актёра озвучивают нарисованного персонажа нуждается в крайне серьёзном обосновании, и «транзитивность дерева категорий» на такое обоснование явно не тянет. aGRa (обс.) 22:08, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                • Так я прямо сегодня видел подобное утверждение, эта ссылка в секции про год(ы) дубляжа[74]. Говорится, что Никитенко, Валерий Ефремович озвучивал Муфасу в «Короле Льве», но не известно даже, на какой язык. Судя по фамилии и месту рождения, на украинский. А уж стрёмные там пираты были или какие — вообще по барабану, ведь пират отвечает критерию «живой актёр озвучивает нарисованного персонажа». Сидик из ПТУ (обс.) 22:14, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                  • Нет, если мы обсуждаем компьютерные игры — вы приводите примеры, связанные с компьютерными играми. Если обсуждаем фильмы — с фильмами. Если с мультфильмами — то с мультфильмами. Потому что обсуждать надо с учётом специфики каждого вида произведений. Что там делать с Никитенко и Муфасой — я понятий не имею. Но в контексте данного обсуждения надо говорить, например, об озвучивании Рогволдом Суховерко Гэндальфа, а не о Никитенко и Муфасе. aGRa (обс.) 22:26, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                    • Абсолютно всё равно, игра, радиоспектакль или мультик, если там не указано, в какой из многочисленных версий звучит голос актёра. Ну, Кищик, Елена Вячеславовна и диспетчер полиции в Need for Speed: Hot Pursuit. Сидик из ПТУ (обс.) 22:42, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                      • Вот потому и надо обсуждать это отдельно, что нет никаких «многочисленных версий». Это вам не кино. Кстати, переозвучки там тоже в большинстве случаев сейчас нет. aGRa (обс.) 11:07, 22 апреля 2021 (UTC)[]
                        • Мы сейчас даже не знаем, о каком языке речь идёт, так что число версий назвать трудно. Сидик из ПТУ (обс.) 12:00, 22 апреля 2021 (UTC)[]
                          • Ну вот когда будет отдельное обсуждение — тогда подробно и расскажете, изложив весь спектр возможных вариантов. А вас послушают участники, которые с тематикой компьютерных игр хорошо знакомы, и оценят, насколько серьёзны ваши аргументы и не представляют ли они грубое доведение до абсурда в стиле «мы не знаем на какой язык озвучивала игру российская актриса и нет ли секретных из-под полы продававшихся локализаций отличных от той, которую издал Софтклаб. aGRa (обс.) 14:16, 22 апреля 2021 (UTC)[]
                            • Уже как-то играли в подобный ОРИСС типа «угадаем, в какой стране родился советский звукооператор» (см. Обсуждение:Фильчиков, Борис Павлович). Сидик из ПТУ (обс.) 14:35, 22 апреля 2021 (UTC)[]
                              • Вообще не вижу аналогии — в 1918 году действительно была масса вариантов государств, в которых мог родиться будущий советский звукооператор, в отличие от. Но вы, конечно, можете прийти в это будущее обсуждение с рассуждениями «а вдруг она озвучивала игру на китайском», мы с другими участниками, пишущими на тему компьютерных игр, эти ваши аргументы выслушаем и оценим. aGRa (обс.) 15:00, 22 апреля 2021 (UTC)[]
                                • Ну, оценивать-то никто не запретит, только итог подводить всё равно будет нейтральная сторона, а вопрос не на геймерскую эрудицию. Точно так же я советским футболистам 1960—1980 гг. р. убирал из мест рождения СССР без источников, и для оценки этой логики футбольная эрудиция также не требуется. Вообще, смешно гадать, на каком языке человек принимал участие в озвучке, если мы даже не можем выяснить, какая у него была роль: американца с русским акцентом или состоящая из «ай! ой!» и раскатистого смеха. Во всех этих актёрских агентствах неспроста перечисляют все свои умения: знание языков, вождение транспортных средств, владение боевыми искусствами — всё это может пригодиться и сложиться в выгодный контракт. Например, вот актёр предлагает дикторские услуги сразу на двух языках. И даже если вы хорошо умеете определять, что человек с фамилией Иванов мог дублировать только на русский, то на фамилии Henry или Lee самый способный экстрасенс сдастся. Джеки Чан, как я на этой странице уже писал, один только «Мулан» на три языка дублировал. Если мы не можем установить базовые подробности работы человека в проекте, то необходимость её упоминания в каких-либо статьях значительно сокращается. Что для компьютерных игр, что для голосовых помощников, что для кино. И это мы ещё не вернулись к банальному вопросу, насчёт подтверждения хоть какой-то связи указанного человека с указанной игрой в принципе. Сидик из ПТУ (обс.) 15:36, 22 апреля 2021 (UTC)[]
      • Тем не менее, в заголовках опроса упоминаются только фильмы. Без отдельного обсуждения распространение его итогов на иного характера произведения недопустимо. Сами так сформулировали, никто не заставлял. aGRa (обс.) 17:57, 21 апреля 2021 (UTC)[]
        • Так можно просто общим ПРОВом долбануть по всем остальным видам продукции. У Вас две недели в указанной секции на «отдельное обсуждение» и аргументацию в пользу его необходимости. Если будет что-то по существу, никто не будет закрывать глаза на принципиальные расхождения. Сидик из ПТУ (обс.) 18:25, 21 апреля 2021 (UTC)[]
          • Нет, я не собираюсь в принципе участвовать в опросе, который явно касается фильмов, а не интересующей меня тематики. Хотели обсуждать фильмы — обсуждайте фильмы. aGRa (обс.) 20:07, 21 апреля 2021 (UTC)[]
    • На сколько я могу судить, у нас подход к играм и фильмам абсолютно одинаковый. Так что даже если формально в итоге будет написано "только фильмы", реально его быстро обобщат на все, каким бы итог не был. Zero Children (обс.) 16:29, 21 апреля 2021 (UTC)[]
      • Поскольку у нас тут не голосование, то вообще никакой проблемы нет. Я сейчас создам секцию «Оговорки по видам произведений», где любой желающий сможет сформулировать, почему к сериалам, многосерийным фильмам, дораме, играм для ПК, Xbox или Wii, порнороликам, обучающим видео, веб-приколам и чему угодно ещё высказанные выше конкретные аргументы не могут быть применимы. Сидик из ПТУ (обс.) 16:57, 21 апреля 2021 (UTC)[]
        • Абсолютно все равно. Вы подготовили опрос по фильмам, в каждом названии раздела которого фигурируют только фильмы. Его итог будет распространяться только и исключительно на фильмы. Любое его расширение на другие произведения будет оспорено. Надо было думать при подготовке опроса. aGRa (обс.) 17:49, 21 апреля 2021 (UTC)[]
          • В опросе есть конкретная секция, объясняющая, что понимается тут под «дубляжом» и под «фильмами». Ваше мнение услышано, гарантирую Вам, что его учтут при подведении итога, но не гарантирую, что это как-то повлияет на итог. Хотя мне-то по барабану — можно автозаменой заменить «фильм» на «сериал» в формулировках и провести опрос ВП:ПОКРУГУ, потом для дорам, для игр, для порно. Думаю, довольно быстро станет понятно, кто играет с правилами, буквой, процедурой и т.п. Но некорректно указанные фильмы вычищать в любом случае уже будут. Сидик из ПТУ (обс.) 18:25, 21 апреля 2021 (UTC)[]
            • Мне абсолютно всё равно, что будут делать с фильмами. Пока вы на основе мнений, высказанных в формулировках, явно упоминающих только фильмы, не пытаетесь что-то сделать в рамках другой тематики. aGRa (обс.) 20:09, 21 апреля 2021 (UTC)[]
              • С фильмами — ничего, опрос касается статей об актёрах. И актрисах, раз на то пошло. Сидик из ПТУ (обс.) 20:54, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                • «Титры фильма (показ по тв/в кинотеатрах)», «Титры фильма (физические носители)», «Титры фильма (онлайн-просмотр)», «Официальный сайт фильма или студии», «Базы данных и каталоги фильмов» и т.д. Никакие аргументы, высказанные в этих разделах, не могут быть признаны релевантными для того, что явно не является фильмом. aGRa (обс.) 21:07, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                  • Ну, это слишком смелое утверждение, что никакие аргументы оттуда не совместимы с играми и проч. Любое новое обсуждение по конкретным типам произведений неизбежно будет плясать уже от этой печки, доступность дисков с фильмами, мультфильмами и играми или работоспособность их официальных сайтов по-новому оценить всё равно не выйдет, как бы кто того не хотел. Сидик из ПТУ (обс.) 21:21, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                    • Может быть, какие-то аргументы будут совместимыми. Может быть, какие-то нет. Но пока участники, которые пишут что-то в данных разделах, высказываются конкретно о фильмах, мы не можем принимать за данность то, что то же самое может быть применимо к титрам, официальным сайтам, базам данных компьютерных игр. Это, как ниже отмечено Veikia, другая история. С совершенно другими исходными положениями. aGRa (обс.) 21:30, 21 апреля 2021 (UTC)[]
      • Давайте вы не будете делать предсказания - обобщат или не обобщат. Будет отдельное обсуждение по компьютерным играм - там будут высказаны аргументы, специфичные для компьютерных игр. Они от фильмов крайне существенно отличаются. По аниме тоже нужно отдельное обсуждение. И по мультфильмам. Везде свои специфичные аргументы. Что вы это не учли при подготовке опроса и ограничили его узкой темой фильмов - это ваша проблема. aGRa (обс.) 17:55, 21 апреля 2021 (UTC)[]
        • Ага, потом ещё отдельно по чёрно-белым фильмам, играм в стиле «Шутер от первого лица», кукольным мультфильмам. Проблема только ваша, если Вы не хотите обосновывать и аргументировать свою позицию. Сидик из ПТУ (обс.) 18:25, 21 апреля 2021 (UTC)[]
          • Разумеется, я хочу и буду обосновывать и аргументировать свою позицию — в обсуждении, которое будет касаться интересующей меня темы. Но не в обсуждении, которое касается фильмов. aGRa (обс.) 20:10, 21 апреля 2021 (UTC)[]
            • Окей, делаю уточнение что навернувшийся Новый Диск и фильмами занимался. Сам то аргумент "а вот завтра локализатор исчезнет" в итоге никуда не делся. Zero Children (обс.) 20:15, 21 апреля 2021 (UTC)[]
              • Занимался фильмами — обсуждайте фильмы или, по крайней мере, совпадающие с ними по технологии производства произведения. Вполне могу поверить, что переозвучивание живого человека, который произносит слова на языке оригинала — это достаточно специфический творческий вклад актёра. Но озвучивание перевода компьютерной игры, мультфильма и тому подобных произведений без живых актёров однозначно отличается, и здесь не имеет смысла выделение «дубляжа» и «оригинала». Поэтому если мы и будем обсуждать игры, мультфильмы и тому подобное — мы будем обсуждать не «дубляжеграфии», а в принципе включение этих произведений в «послужные списки» актёров. Вне зависимости от того, озвучивают они оригинал или перевод. aGRa (обс.) 20:27, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                • Разумеется. Все послужные списки должны писаться по единым стандартам, будь то дубляж или выступления в оперном театре. Только театральный репертуар то у нас не по личным визитам в оперу пишется. Особенно, для покойных актеров, которых можно застать в театре разве что посредством сеанса спиритизма. Весь этот сыр-бор идет из-за попыток присвоить конкретно работам в дубляже статус священной коровы. И вот именно аргументация против коров в равной степени применима для любой тематики. Zero Children (обс.) 20:46, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                  • В отдельном обсуждении с учётом специфики конкретных произведений мы, разумеется, выслушаем ваши аргументы. Пока же — обсуждайте фильмы. aGRa (обс.) 21:09, 21 апреля 2021 (UTC)[]
                • По этой логике, разумеется, не будет принципиальной разницы между дубляжом на студии и дубляжом у меня дома. Андреев Шрека озвучивает, и я Шрека озвучиваю, энергия нами затрачивается плюс-минус одинаковая. И при репродукции любой картины художник в общем-то совершает ту же работу, что и автор оригинала. Ну, и любое исполнение песни в караоке тогда мало чем отличается от исполнения той же песни на сцене, тем более, на сцене-то часто под фанеру, а вот в караоке… Сидик из ПТУ (обс.) 21:00, 21 апреля 2021 (UTC)[]
      • Нет, игры мимо. Сериалы/дорамы явно подразумевались под «фильмами» и мало чем будут отличаться, а вот игры — другая история. У них есть несколько бонусов по сравнению с фильмами в плане практики. Например, там титры не обрезают, не вырезают и не удаляют (ну если не старые пиратки). Более того, так как игры релизятся сразу с набором озвучек, будь то EFIGS, CJK или FIGSDRP, то в их оригинальных титрах обычно есть перечисление всех актёров на все языки. Ну и бонус в том, что официальных переозвучиваний пока видно не было, а старые релизы все-таки более доступны и однозначны, чем их поиск среди десятков версий одного и того же фильма/сериала. Да и проф. СМИ для игр могут в озвучку. У Игромании была целая рубрика, рассматривавшая чисто локализации, у стопгейма есть "Трудности перевода". Это в разделе фильмов у нас максимум материалы, недалеко ушедшие от пресс-релизов. — Veikia (обс.) 20:12, 21 апреля 2021 (UTC)[]
        • Как официальных переозвучиваний видно не было? Я же выше привел пример Penumbra: Overture сначала изданного одним издателем, а потом другим. Zero Children (обс.) 20:18, 21 апреля 2021 (UTC)[]
          • Достаточно редкий и нетипичный случай. aGRa (обс.) 20:21, 21 апреля 2021 (UTC)[]
          • Не знакома с историей этой игры, но вообще НД в основном выступал на нашем рынке дистрибьютером/издателем, а не локализатором. Плюс смена издательства не означает автоматической переозвучки. Он ведь издатель, а не локализатор. В зависимости от того, где висят права на перевод и был ли перевод, а то "наши" могут ведь выпустить игру и без русификатора, 1С может печатать диски со старой озвучкой или вообще без русского (или наоборот - у НД не было русского). — Veikia (обс.) 22:25, 21 апреля 2021 (UTC)[]
        • Это как минимум. Ключевое отличие фильмов (к которым, так и быть, можно причислить любые видеоматериалы с живыми актёрами) от иных произведений заключается в том, что, как правило, в фильмах есть оригинал, который озвучивает в 99% случаев тот же актёр, которого мы видим на экране, и есть дубляж, в котором в липсинк этого актёра пытается попасть какой-то местный тип. Но даже в мультфильмах никаких живых актёров нет. И совершенно непонятно, чем это вдруг Эдди Мёрфи, озвучивший осла в Шреке на английском языке стал лучше Вадима Андреева, который озвучил его на русском. Осёл-то и в том, и в другом случае один и тот же, и совершенно непонятно, почему в статье на русском языке надо упоминать Мерфи, но не надо упоминать Андреева. В том смысле, что если мы вводим какие-то требования — они в этом случае должны быть едиными для актёров озвучки на английском и для актёров озвучки на русском. Иначе имеем ВП:СИОТ в пользу англо-американского мира. aGRa (обс.) 20:20, 21 апреля 2021 (UTC)[]
          • И сюда цитату от любителей дубляжа: «раздел о дублировании так или иначе должен соседствовать (но не смешиваться) с озвучиванием наших мультфильмов/фильмов/документалок, которые вы даже не думаете разграничивать при простановке шаблона «нет АИ». Допустим, у того же Филимонова наши и зарубежные мультфильмы были смешаны в одну кучу. Это совершенно неприемлемо, ибо дублирование требует синхрона с картинкой, а на озвучивании строится анимация или видеоряд. Дубляж зарубежного кино и озвучивание нашего контента - разные вещи совершенно». Не очень понимаю, как на фильмографию в статье об Андрееве влияет факт существования Эдди Мёрфи, но продолжу логическое рассуждение: «если мы вводим какие-то требования, они должны быть едиными и для актёров озвучки на английском, и для актёров озвучки на русском, и для актёров озвучки на немецком. Иначе имеем ВП:СИОТ». Вроде никаких препятствий сейчас не вырисовывается к тому, чтобы Андрееву указать в дубляжеграфии Осла для студии «Пифагор», а Кронбергу — Осла для студии en:Berliner Synchron (тут всё под рукой[75]). Сидик из ПТУ (обс.) 20:48, 21 апреля 2021 (UTC)[]
            • Это всё мы будем обсуждать отдельно. Если будем. Но не здесь. aGRa (обс.) 21:10, 21 апреля 2021 (UTC)[]
          • Тем, что не оригинал. В случае японского мультика мы будем писать о японском актере, а английский и русский окажутся не у дел, так что время англо-американцам обижаться, что у нас перевес в сторону японского мира. Тут принципиально не то, что "озвучка", а то, что "дубляж" - это озвучка + перевод. Без перевода это оригинальные актёры, покрываемые титрами и критикой, да и даже банальным кратким описанием в преамбуле почти любой рецензии... в отличие от. — Veikia (обс.) 22:25, 21 апреля 2021 (UTC)[]
            • Фишка в том, что ВП:СИОТ — это про то, что редакторы Википедии стремятся включать в статьи легкодоступный материал на основании «банальных» источников, но это вовсе не означает, что в итоге получится полноценное и объективное энциклопедическое описание предмета без перекосов. Почему вы решили, что некто, говоривший ртом под шаблонную анимацию персонажа на японском языке, лучше такого же некто, говорившего под ту же анимацию на русском языке? Потому что его чаще в титрах и преамбулах рецензий упоминают? Ну так себе критерий, субъективный и чётко демонстрирующий ВП:СИОТ. Ок, с Мерфи и Шреком вы, вероятно, сможете обосновать, почему Мерфи важнее — предъявив источники, которые покажут, что и текст писался под Мерфи, и анимация рисовалась под Мерфи, и даже сам осёл чем-то внешне похож на Мерфи. Факт, всё именно так. Ну а для рандомного мультика или аниме то же самое сделать сможете? Не думаю. А раз нет такого обоснования — ссылаться на то, что Джона Смита упомянули на американском сайте, а Ивана Кузнецова нет, это в чистом виде ВП:СИОТ. aGRa (обс.) 22:35, 21 апреля 2021 (UTC)[]
              • Хрен с ними, с дубляжеграфиями — я пытаюсь логически вывести из вышенаписанного «…поэтому можно просто привести список фамилий людей, которые зачитали по бумаге свою версию озвучки аниме под видеоряд на сходке фанатов в антикафе, не оставляя вообще никаких указателей на обстоятельства этой озвучки. А чё? С выражением читали!». Сидик из ПТУ (обс.) 22:52, 21 апреля 2021 (UTC)[]
              • Вообще-то включение информации, которая есть практически в каждом источнике по теме - это прямая дорога ВП:ВЕС, тогда как информации, которую днем с огнем не сыщешь, по тому же ВП:ВЕС и быть не должно. Оригинальный актер лучше тем, что анимация создана под его речь с учетом всей специфики и под контролем оригинального режиссера и прочей тех.команды мультика. Да и если сошлюсь на то, что на русском сайте про Смита есть, а Кузнецова даже не упомянули - вам пойдет? Вот первый попавшийся мультяшный постер на сайте: [76], а вот и рецензия - [77] Русскоязычное АИ посчитало важным указать оригинальных актеров, но не дубляж, так что вики-то при чем, указывая только лишь оригинал? Как и положено вики, мы отражаем АИ. — Veikia (обс.) 23:00, 21 апреля 2021 (UTC)[]
              • Для порядка напомню: источники по мультфильмам и фильмам общие, и то, и то сидит в одних и тех же таблицах кинобаз (для примера, Кинопоиск и Deutsche Synchronkartei никак не разделяют мультфильмы и фильмы, они в общих списках, отсортированных по дате), и там, и там как правило подчёркивают, кто актёры оригинальные, а кто актёры дубляжные. Опять же, почему-то и Кинопоиск, и специализированный сайт по немецкому дубляжу Deutsche Synchronkartei в первую очередь перечисляют оригинальных актёров[78]. Ещё и на дисках с локализациями оригинальную дорожку по умолчанию предоставляют, а дубляжи других стран — по умолчанию нет. Дублируется это теми же людьми на тех же мощностях, распространяется на тех же носителях и платформах, подчиняется тому же законодательству. Риторика «Путин (Эдди Мёрфи) сидит, что-то говорит — и я так же могу (актёр Вася Пупкин так же может)» в Википедии консенсусно игнорируется. В объективной картине мира интерес к актёрам оригинала мультфильмов совершенно точно на порядок выше, чем к актёрам дубляжа, а нам сейчас предлагается оригинальная теория, что дубляж имеет тот же ВЕС, что и оригинал (ВП:НЕВЕРОЯТНО). Собственно, в той картине мира, где они были бы полностью равны, термин «дубляж» был бы не нужен. Кстати, актёр, дублирующий фильм с живыми актёрами совершает по сути ту же работу, что актёр, дублирующий мультфильм, то есть тогда надо опять же приравнивать и это друг к другу (логический тупик). Сидик из ПТУ (обс.) 07:54, 22 апреля 2021 (UTC)[]
  • Я не вижу, как зачистка фильмографии такого известного актера, как Армен Джиграханян от озвучки помогает целям Википедии. Кирилл С1 (обс.) 10:53, 3 мая 2021 (UTC)[]
    • ВП:НЕОРИСС. Удаляют то, что по источникам не бьётся. Сидик из ПТУ (обс.) 08:01, 4 мая 2021 (UTC)[]
      • Я так понимаю, у некоторых дубляж это как медальки на груди ветерана. Не солидно чтоб у ветерана, да медалей было меньше чем у дорогого Леонида Ильича Брежнева. И плевать что 90% - юбилейные, среди которых затесалась и медаль "Мать-героиня". Zero Children (обс.) 14:25, 4 мая 2021 (UTC)[]
      • Во-первых, что значит "бьется"? Во-вторых, неужели на озвучивание Баграмяна в «Битве за Москву» нету ни одного источника, ни одной книги об этом известном фильме? Если об озвучивании и дубляже даже такого известного актера, как Джигарханян, с более 250 ролями в кино и десятками известных ролей пишут АИ, это о чем то говорит? [2]? Кирилл С1 (обс.) 13:18, 9 мая 2021 (UTC)[]
        • 1) Пробить (перен., прост.) — проверить или узнать информацию о ком-либо, чём-либо ◆ Пробить номер телефона. 2) Какой смысл в этом вопросе? В статье Фильмография Армена Джигарханяна, видимо, действительно «нету ни одного источника, ни одной книги об этом», а в статье en:Morgan Freeman on screen and stage есть сноска на каждую роль. Если Вы найдёте необходимый источник, никто спорить не будет. Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Что в статьи об известных актёрах никогда не добавляют фейки/домыслы? Как раз наоборот — чем известнее герой статьи, тем больше вероятность, что про в статью о нём заглянет «шутник». Сидик из ПТУ (обс.) 14:57, 9 мая 2021 (UTC)[]
  • Думаю, к общей дискуссии будет полезно добавить пример из жизни вики, почему все же выполнение ПРОВ в «-фиях» важно и что у нас поломано. Пример такой: Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2021/01#Новичок-киноман. Участник добавлял роли и актеров в статьи об актерах и фильмах, которые были фейками и не подтвержались даже по титрам, но как неявный вандализм порой патрулировались вполне опытными коллегами, на разборку и проверку фейка потом пришлось тратить время другим участникам в поисках источников (и, насколько знаю, всё так и не разобрано до сих пор). Плюс речь шла о фильмографиях, которые легче отыскать и проверить, чем откопать определенную версию дубляжа, про которые временами говорят «пиратская версия записи где-то в интернете должна быть». Потребовалось почти полгода, чтобы деятельность участника в примере привлекла внимание и еще месяца три откатов и запросов, чтобы бан наконец его остановил. За это время часть его приписок успела просочиться в IMDb. — Veikia (обс.) 12:41, 4 мая 2021 (UTC)[]

Практика других языковых разделов Википедии[править код]

Вот мне самому было всегда интересно: что конкретно по тем вопросам, которые ставятся в данном опросе, думают сообщества других развитых разделов Википедии, а именно: Немецкой, Французской, Польской, Итальянской, Испанской? Какие аргументы они рассматривают по поводу дубляжа и прочего? Их можно было бы взять в качестве примера для подражания. Cozy Glow (обс.) 17:52, 22 апреля 2021 (UTC)[]

  • Наверное, указание de:Deutsche Synchronkartei в качестве источника на дубляжеграфию — тот самый пример для подражания. Трудно придумать в рамках Википедии что-то лучше, чем подкреплять утверждения ссылками на авторитетные источники, содержащие недвусмысленные утверждения. Сидик из ПТУ (обс.) 18:09, 22 апреля 2021 (UTC)[]
  • И вроде выше нам рассказали, как японцы поступают с актёрами-пятитысячниками. Сидик из ПТУ (обс.) 18:29, 22 апреля 2021 (UTC)[]
    • Знаете, мне кажется, что нам следует отойти от любых разговоров об аниме и японских сэйю. Потому что сопоставлять это с русским, испанским, французским и другими дубляжами на европейские языки нецелесообразно. Cozy Glow (обс.) 18:57, 22 апреля 2021 (UTC)[]
      • Так там про Алена Делона, вроде, разговор. И в чём принципиальное отличие японского дубляжа Делона от русского или немецкого? Особенно, если речь о банальной проверяемости. Сидик из ПТУ (обс.) 19:01, 22 апреля 2021 (UTC)[]
        • В наличии профессиональных училищ. Но тут тоже мимо - Нати Нодзава начал карьеру в то время, когда с дубляжом в Японии было ровно также, как сейчас в России. Никаких профессиональных училищ, профессиональные актеры смотрят на дубляж как на халтурку на стороне. Это уже сильно позже подобные таланты раскачали индустрию, все закричали "мы тоже хотим!" и для них пооткрывали профильных училищ. Zero Children (обс.) 19:10, 22 апреля 2021 (UTC)[]
          • Коллеги, давайте всё же будем сопоставлять русский дубляж с дубляжами других европейских стран (Германии, Франции, Польши, Италии), а не Японии. Cozy Glow (обс.) 19:25, 22 апреля 2021 (UTC)[]
            • Мы сейчас обсуждаем дубляж без привязки к языку. Если Вы нам объясните особенности специфики именно дубляжа в европейских странах, Ваше предложение будет иметь смысл. Но, рискну предположить, какие бы параллели не проводились между дубляжом в РФ и дубляжом в Германии/Франции/Великобритании/Албании, необходимость соблюдать ВП:ПРОВ не будет снята с повестки ни в статье Валькес, Отто, ни в Нодзава, Нати, ни в Никитенко, Валерий Ефремович. Сидик из ПТУ (обс.) 19:38, 22 апреля 2021 (UTC)[]
            • Давайте рассмотрим такую аналогию - ядерная программа России вне всякого сомнения развита лучше чем ядерная программа Африки. Должны ли мы на этом основании использовать к африканским ядерщикам более мягкий подход чем к русским? Или нам все же без разницы обстановка в стране, нам важны лишь корочки физика-ядерщика? Вот тоже самое с дубляжом. Почему вдруг мы не можем сравнивать русский дубляж с японским? Ладно бы речь шла о том, что русский Вася озвучивает фильмы, а японский Такафуми мультики. Но у нас то и Вася, и Такафуми озвучивают один и тот же американский фильм. А то что у Такафуми индустрия дубляжа лучше развита, ну так потому и развита, что дубляж Такафуми имел оглушительный успех. Вася хорошо работать будет, у него тоже такой успех будет. Zero Children (обс.) 20:37, 22 апреля 2021 (UTC)[]
          • А по версии одного АИ сэйю обязаны буму не своей игре, а маркетологам, которые искали о чем бы писать в прессе о мультиках, и соответственно просто широкой развитости внутреннего рынка аниме. Именно из-за этого спроса и появилось профессиональное отношение к профессии. — Veikia (обс.) 22:07, 22 апреля 2021 (UTC)[]
  • В общем, енвики в этом плане имеет вторичные АИ для ендаба, так что его указание там не проблема. Подробнее: о дабе находятся новости с именами актеров озвучки, есть и нормальные АИ в теме: Приключения в озвучке или там en:The Magic Behind the Voices. В плане современных аниме всегда будут новости на оф.сайтах лицензиата/новостном блоге тех же онлайн-стриминговых сервисов (я про Crynchiroll тут), в рецензиях всегда найдется абзац критики на ендаб. Без отношения конкретно к аниме для дубляжей они признают допустимым использование базы данных https://www.behindthevoiceactors.com/ — это пользовательская база данных в духе вики, так что формально не АИ, но в ней есть возможность подгружать скрин титров, откуда взяты роли, так что они разрешают с осторожностью использовать подобные «подтвержденные» скринами записи (как пример - роли с галочками «подтверждены») — Veikia (обс.) 22:07, 22 апреля 2021 (UTC)[]
  • Просто я не хотел бы, чтобы оказалось, что «дубляжеграфии» в иноязычных разделах соответствуют консенсусу, а у нас не соответствуют. Cozy Glow (обс.) 17:28, 23 апреля 2021 (UTC)[]
    • Так в чём тогда проблема? Будете в тех иноязычных разделах дубляжеграфии заливать. Правда, я подозреваю, что закончится там всё либо приблизительно таким же опросом с приблизительно таким же итогом, либо там сочтут. что общей трактовки ВП:ПРОВ достаточно, чтобы притормозить подобную активность. Но я бы на Вашем месте присмотрелся к Себуанской Википедия — не думаю, что перенаправление ру-дубляжной активности в этот раздел возмутит там спокойствие. PS Сибирская Википедия какое-то время тоже держалась со своими правилами на плаву. Сидик из ПТУ (обс.) 18:15, 23 апреля 2021 (UTC)[]
      • Во-первых, русский дубляж заливать туда глупо в принципе — там другой язык. Во-вторых, не надо мне в пример приводить мелкие разделы. Я предлагаю взять пример с консенсуса, например, в Немецкой, Итальянской или Испанской Википедии. Никогда не думал, что безобидная тема дубляжа оказалась более спорной здесь, чем тема любой политики. Мои аргументы никто не поддерживает. Cozy Glow (обс.) 18:18, 23 апреля 2021 (UTC)[]
      • Я не думаю, что в других крупных языковых разделах генерируются многокилометровые обсуждения на тему дубляжа. Поэтому создаётся впечатление, что лишь на сообщество Русской Википедии дубляж действует, как красная тряпка на быка, в то время как сообщества других разделов к этому относятся достаточно терпимо. Конечно же, если вы можете привести пример такого же обсуждения в одном из этих крупных разделов, то приводите, я бы с удовольствием на это посмотрел. Cozy Glow (обс.) 18:51, 23 апреля 2021 (UTC)[]
        • У меня вот создаётся впечатление, глядя на представленные выше статьи, что там красной тряпкой банально и не машут (не занимаются подобными заливками без источников). Украинская статья про Шитову — это копия какой-то старой версии нашей статьи, показывающая разницу между разделами. Ну, я и говорю: если в украинском разделе это более жизнеспособно, то сразу там и делайте эти дубляжеграфии. Сидик из ПТУ (обс.) 19:03, 23 апреля 2021 (UTC)[]
      • "Так в чём тогда проблема? Будете в тех иноязычных разделах дубляжеграфии заливать." - но это ведь не единственный вариант и возможность. Если нахождение в других разделах консенсусно, значит это является частью сложившейся общевикипедийной практики. Пользователи всех разделов не могут ошибаться. Кирилл С1 (обс.) 10:53, 3 мая 2021 (UTC)[]
        • Ещё вариант — своя Викия (туда ушли любители расписывать телевизионные заставки). А вообще ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. У нас какой-нибудь швейцарец или швед тоже может увидеть какой-нибудь поток сознания в статьях о мультиках (регулярно ловят мульт-вандалов) — они должны сделать вывод, что раз в руВики можно свои прочтения в статьях о мультиках публиковать[79], то можно это делать и в других разделах? Я не вижу принципиального отличия между добавлением подобных текстов в статьи о мультиках и добавлением всех этих непроверяемых дубляжей в статьи, связанные с мультиками, особенно, в свете поведения тех участников, которых отправляют в блок после оскорблений Zero Children. Сидик из ПТУ (обс.) 08:09, 4 мая 2021 (UTC)[]
  • Для меня важно лишь одно: чтобы в итоге этой дискуссии ни у кого из посторонних наблюдателей и читателей Википедии не создавалось впечатления, что дубляж в Википедии — это абсолютно табуированная тема, на предмет которой не может быть никаких дискуссий, и что большинство участников относятся к дубляжу как таковому негативно. Ибо для Википедии не существует абсолютно запретных тем, о которых могут писаться статьи. Cozy Glow (обс.) 11:17, 4 мая 2021 (UTC)[]
  • Очень хорошую ссылку дали на практику других разделов — en:Morgan Freeman on screen and stage. В списках, в том числе, даже в классической фильмографии на каждую работу актёра полагается сноска со ссылкой на источник. Ни на какие титры и футляры от DVD ссылок нет. Сидик из ПТУ (обс.) 15:07, 9 мая 2021 (UTC)[]
    • Зато ни в англовики, ни в нашей никто не отменял существование вот этого шаблона - https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Cite_AV_media / Шаблон:Cite video - который может быть направлен на ссылки на, к примеру, аудиовизуальные работы вроде комментариев создателей фильма (аудио), перечисления актёров озвучания диктором (тоже аудио) или на отвергаемые вами дубляжные титры фильма на DVD/Blu-ray/официальных локализованных цифровых копиях (визуал). Во многих статьях серий "Симпсонов" в англовики, получивших хороший или даже избранный статус, их редакторы составляли ряд предложений, основываясь на историях, рассказываемых создателями мульта в аудиодорожке с их комментарием, и тем самым использовали вот этот шаблон. Чем этот шаблон может быть плох в плане упоминания команды нашего дубляжа или причастия того или иного человека к нему — не понимаю. Ромми (обс.) 16:45, 9 мая 2021 (UTC)[]
      • Это ссылки не про локализации. Никто не говорит, что нельзя ссылаться на видео и аудиофайлы. Если речь о ссылках на конкретные материалы, где Мэтт Грейнинг сидит и что-то интересное рассказывает, то это практически ВП:КННИ. Собственно, какую версию документального фильма Фаренгейт 9/11 я не раздобуду, там будут говорить, что «Президент США Джордж Буш-младший до 11 сентября 2001 года провёл 42 % рабочих дней в отпуске или на отдыхе» — в этом можно быть уверенным. Но если мы говорим о дубляже, то мне нужна ссылка на конкретное издание, в котором прямо сообщается, что тут конкретную роль дублирует конкретный актёр, так как в другом издании на этом же языке эту роль может дублировать совсем другой актёр. Это уже требует не абстрактной ссылки из название медиа, а конкретной ссылки на конкретное издание этого медиа (выше на странице есть пункт, где мы безуспешно пытались найти аналог ISBN для дисков). В документации шаблона в качестве примера заполнен параметр URL, ссылка ведёт на IMDb, но это сайт не про локализации, а про оригиналы. Если Вы знаете проект Internet Movie Localisation Database, то ссылки на него можно было бы обсудить, а ссылка на https://www.imdb.com/title/tt1340138/ в попытках подтвердить имя актёра русского или румынского актёра дубляжа бессмысленна, как и просто заполнение поля title русским или румынским названием фильма. Выше мы обсуждали Болтневу — вот можете с помощью Шаблон:Cite video сослаться на YouTube, где выложена серия «Финеса и Ферба», в которой она дублирует Ванессу. Только не забудьте добавить к этой ссылке ссылку на её профиль на сайте театра, так как одних таких титров для идентификации актёра недостаточно, в данном случае только по совокупности. И ещё учтите, что в других сериях, выложенных на канале «Диснея», Ванессу может озвучивать уже не Болтнева, так что надо, по-видимому, указать ссылки на каждую серию с её участием. Сидик из ПТУ (обс.) 18:03, 9 мая 2021 (UTC)[]

Опрос продлевается[править код]

У нас было заявлено, что «опрос проводится с 21 апреля по 4 мая 2021 года», но поскольку дискуссия не сильно разрослась, а новые реплики продолжают добавлять, я нахожу правильным продлить его до конца майских праздников. Закроем 11 мая утром. Сидик из ПТУ (обс.) 16:47, 6 мая 2021 (UTC)[]

  • Есть одно условие: итог опроса должен подвести не принимавший в этом обсуждении (а также в других обсуждениях, связанных с дубляжом) опытный участник. Cozy Glow (обс.) 14:20, 8 мая 2021 (UTC)[]

Опрос закрыт, ожидается подведение итогов. -- Сидик из ПТУ (обс.) 07:33, 11 мая 2021 (UTC)[]

Резюме[править код]

Обсуждение проблемы велось в четырёх направлениях: предметная область, соответствие видов источников ВП:ПРОВ, идентификация конкретной работы актёра и критерии составления дубляжеграфий.

По предметной области соглашусь, что про компьютерные игры разговора не вышло, но нет проблем обсудить игры отдельным опросом — посмотрим, какие там будут специфические аргументы и в чём у игровых дубляжеграфий принципиальные отличия в проверяемости. Остальные же виды аудовизуальных произведений, как показало обсуждение, рассматриваются в одних и тех же источниках, базах, распространяются одинаковым образом и все аргументы про проверяемость, идентификацию и поиск их дубляжа универсальны. Разговоры про равноправность оригинальной озвучки и дубляжа по большому счёту бессмыслены, так как без ПРОВ никто не даст и про оригинал что-то писать/гадать в статьях, просто мы пока с таким массово не сталкивались ввиду на порядок большего внимания к этим данным в АИ. Консенсус нашего и других языковых разделов — выделять оригинальный язык произведений в карточках и категориях (Фильмы на английском языке, Мультфильмы на английском языке).

По идентификации дубляжа (язык, студия, роль) возражений не последовало вообще. Да, здесь в отличие от участия в создании оригинала необходимо уточнять язык локализации, поскольку хватает актёров, даже русский язык регулярно совмещающих с другими: [80][81], [82][83], и есть произведения (например, Капитошка), где на разные языки дубляж делали вообще однофамильцы, а также студию/заказчика, поскольку одно произведение может дублироваться на один и тот же язык сколько угодно раз, как одна и та же пьеса может ставиться сколько угодно раз в разных театрах. Требования роль/фильм универсальны для всех возможных «…графий» актёров.

Что касается критериев составления дубляжеграфий, то фактически при выполнении ПРОВ и полной идентификации работы никто не предлагает удалять соотв. позиции из дубляжеграфий, но поскольку практика показала, что эти списки заведомо неполные (большая часть позиций не проходит по ПРОВ), а каких-либо универсальных критериев отбора работ никто не предложил, скорее всего, в подразделы дубляжеграфий придётся вешать плашку, аналогичную Шаблон:Список известных футболистов без АИ с текстом типа:

В Википедия:Списки внутри статьи сформулированы рекомендации, которых следует придерживаться в подобных случаях. В том числе, глядя и на эти рекомендации, и на практику других разделов en:Morgan Freeman on screen and stage, сноски желательны для каждой позиции списка. Сидик из ПТУ (обс.) 15:24, 12 мая 2021 (UTC)[]

Дубляж не надо приравнивать к закадровому переводу. Никак. Разделы в статьях ряда актёров ясно гласят «дубляж и закадровое озвучивание». Это объединено, поскольку так или иначе предусматривает голосовую работу артиста с картинкой готовой зарубежной кино-телепродукции. Однако чтение текста под картинку за кадром не предусматривает каких-либо мешающих восприятию зрителя эмоций или попадания русского актёра в синхрон. Закадровый перевод — не разновидность дубляжа. А в вашем варианте шаблона предпочтение отдаётся именно что дубляжу. Это первое.

Второе же заключается в том, что ни один список работ того или иного актёра в дубляже и закадровом озвучивании не может быть полон никогда, поэтому данный шаблон не имеет смысла. Откровенно говоря, неполнота относится и к фильмографиям — не все фильмы, в которых могли сниматься актёры за свою карьеру, есть в общем доступе. Чуть только они появляются, информации о них становится гораздо больше (как, например, недавно оцифрованный телеспектакль Ленинградского ТВ «Хранители» по Толкиену или несколько было утерянных эпизодов старого «Доктора Кто»). Если список работ артиста в дубляже и озвучивании так или иначе всё равно получится меньше списка игровых ролей, то почему нельзя озаглавить раздел как «Избранные работы в дубляже и закадровом озвучивании»? Ромми (обс.) 16:41, 12 мая 2021 (UTC)[]

В случае фильмографий у нас есть АИ на список в целом. И мы говорим "мы собрали в списке именно эти роли, потому что их в подобных списках приводят АИ". Для списка "пионеры космоса" не обязателен АИ с полным списком пионеров, но АИ с хоть каким-то списком пионеров быть должен. И в случае дубляжа, за редким исключением, обобщающего АИ нет. Ну и по поводу обвешивания таких списков плашками - плашка "добавьте ссылки" подразумевает что если ссылки не появятся, раздел рано или поздно снесут. Учитывая сколько времени эти ссылки искали, может сразу к финалу перейдем? Zero Children (обс.) 17:36, 12 мая 2021 (UTC)[]
Тот, кто будет подводить итог, может, разумеется, и ограничить по времени плашечный период, и выбрать финализаторский подход. Лично я на данном этапе посмотрел бы, что будет оставаться при простом соблюдении ПРОВ и что вообще будет происходить с подобными статьями при существенной доработке. Сидик из ПТУ (обс.) 18:06, 12 мая 2021 (UTC)[]
Что будет оставаться при простом соблюдении ВП:ПРОВ мы уже полгода наблюдаем. А желающих провести доработку выходящую за рамки пополнения списков дубляжа я чего-то не вижу. Zero Children (обс.) 20:05, 12 мая 2021 (UTC)[]
1) Это всего лишь резюме, а не окончательный итог, а текст предполагаемой плашки всегда можно подправить. Всю дорогу никто не комментировал, есть ли необходимость разделять дубляж и закадр, по умолчанию — нет. Ok, изменил текст на более универсальный. 2) «Избранные работы» без вторичного обобщающего АИ ждёт шаблон [кем?] и снос через две недели на правах ОРИССа высшей степени, поэтому хранить подобные списки в статьях дольше двух недель, по опыту {{Список известных футболистов без АИ}}, можно только с подобной плашкой, но, ясное дело, до первой серьёзной инспекции статьи (например, кто-то захочет довести до статуса или просто навести относительный порядок). Сидик из ПТУ (обс.) 18:06, 12 мая 2021 (UTC)[]
  • "Разговоры про равноправность оригинальной озвучки и дубляжа по большому счёту бессмыслены, так как без ПРОВ никто не даст и про оригинал что-то писать/гадать в статьях" - в сюжете мультфильмов пишут именно то, как имена персонажей звучат на русском. Зачастую персонажей называют совсем не так, как в оригинале. Миссис Барашкис озвучивала именно Мария Аронова, Златогрива озвучивал Владимир Меньшов, а не Дж. К. Симмонс. Вольфыча тоже в оригинале зовут по-другому. Про роли актеров кросс-вики пишут по базам данных, далеко не на каждую роль есть хотя бы упоминания. Кирилл С1 (обс.) 20:39, 12 мая 2021 (UTC)[]
    • Если ПРОВ нет, то с какой стати я буду верить, что «именно Мария Аронова»? Если ПРОВ есть, то о чём спор? И база данных de:Deutsche Synchronkartei в качестве ПРОВ, вроде, никем под сомнение не ставилась. В очередной раз не понимаю, о чём Вы… Сидик из ПТУ (обс.) 21:03, 12 мая 2021 (UTC)[]
    • И если вдруг локализованное имя персонажа не будет гуглиться/проверяться, то источник можно будет запросить и на это — для этого опрос не требуется. «У меня есть кассета, где осла Шрека называют Толиком» — это тоже по ПРОВ вполне себе сносится. Сидик из ПТУ (обс.) 21:11, 12 мая 2021 (UTC)[]
    • И Властелина Колец написал Муравьев, потому что как только переводчики над оригинальными именами не измывались. Причем, если на все эти измывательства не будет АИ, то пойдут они тем же лесом что и не проверяемый дубляж. Zero Children (обс.) 21:13, 12 мая 2021 (UTC)[]
  • " а также студию/заказчика, поскольку одно произведение может дублироваться на один и тот же язык сколько угодно раз," - но не дублируется, поскольку есть такие вещи, как официальный голос, официальный дубляж, который идет в кинотеатрах. Давно уже нету одноголосых дубляжей на кассетах - хотя бы потому что самих кассет уже нету. "как одна и та же пьеса может ставиться сколько угодно раз в разных театрах." - это разные вещи. Новая постановка пьесы - это фактически новое произведение, с другим режиссером и новым замыслом. Кирилл С1 (обс.) 20:39, 12 мая 2021 (UTC)[]
    • «Официальный дубляж, который идет в кинотеатрах» делается без студии, без заказчика? В каких кинотеатрах? Нам писали в одном из предыдущих обсуждений, что в разных кинотеатрах могут быть разные дубляжи, тем более, для разных стран, а кроме кинотеатров классических есть ещё онлайн-кинотеатры, ТВ и проч., там могут тоже в иной озвучке всё это показать и необходимо понимать, о какой из версий идёт речь. Если участник не в состоянии уточнить, о каком дубляже пишет, то и говорить не о чем — откуда вообще он тогда данные черпает? Режиссёр у дубляжа тоже есть, и тоже каждый раз разный. Пусть даже замысел не меняется, но команды меняются. и если участник не может обозначить в какой из команд актёр дублировал роль, то тоже говорить не о чем. Сидик из ПТУ (обс.) 21:03, 12 мая 2021 (UTC)[]
    • Вы про это "не дублируется" сами догадались или подсказал кто? А то вон, у Летающий корабль-призрак три русских издателя значатся и все выглядят вполне официальными. Zero Children (обс.) 21:15, 12 мая 2021 (UTC)[]
      • Про дубляж второго «Терминатора» для тв3 как-то быстро забыли, а его ведь всего полгода назад презентовали[84]. Сидик из ПТУ (обс.) 21:38, 12 мая 2021 (UTC)[]
  • "где на разные языки дубляж делали вообще однофамильцы" - Вряд д ли у Джигарханяна есть полные тезки, или другие тезки, играющие в кино и озвучивающие роли. Кирилл С1 (обс.) 20:39, 12 мая 2021 (UTC)[]
    • Может быть. Но мы работаем по ПРОВ, а не по алгоритму «вряд ли я ошибся». Сидик из ПТУ (обс.) 21:03, 12 мая 2021 (UTC)[]
    • Я тут заглянул в паблик про дубляж — так вот, говорят, что в русский дубляж нынче не только киноактёров зовут, но и детей, блогеров, балерин, итальянских(!) публицистов(!!). Это всё про один только фильм[86]. Так что, как мы и говорили, тут кто угодно может под строкой в титрах скрываться, можно лишь гадать. Сидик из ПТУ (обс.) 21:38, 12 мая 2021 (UTC)[]
      • Да будет известно вам, что перечисленные вами люди (блогеры, балерины) — медийные личности. Их участие в дублировании мультфильмов и фильмов освещается прокатчиком для пиара фильма, а различные печатные/непечатные СМИ это замечают и этих самых медийных личностей интервьюируют или упоминают в своих рецензиях или статьях. Тогда как рядовые артисты вроде условного Геннадия Новикова в данном пиаре практически всегда отходят на второй план. В случае Disney это так и есть. Вы могли заметить, что чуть только Сергей Бурунов (занимающийся дублированием ещё с нулевых годов) приобрёл свою долю известности, его участие в дубляже кино или мультов стало ну очень часто освещаться СМИ. Ради пиара, конечно. А итальянцы, указанные в данном посте — не публицисты, а как раз таки артисты, живущие и выступающие в России и приглашённые в дубляж мультфильма, посвящённого Италии, для аутентичности: «настоящий итальянец, как и я». Есть люди, которым данный маркетинговый ход не по душе, но с этим они поделать ничего не могут. Что касается детей в дубляже, впоследствии ставших реальными артистами — не новая вещь совершенно. Ромми (обс.) 03:49, 13 мая 2021 (UTC)[]
        • Ок, это лишний раз подтверждает ранее высказанные тезисы: 1) публикации о дубляже носят скорее пиарный, а не киноведческий характер; 2) Марко Динелли — человек без актёрского образования, то есть дубляж можно делать и без диплома ГИТИСа; 3) Марко Динелли — человек из актёрской базы[87], которого зовут играть иностранцев в российском кино[88], то есть, действительно, в этой сфере выгодно знать языки, так как могут позвать в иноязычный дубляж благодаря естественному акценту; 4) в дубляже могут участвовать дети, то есть, опять же, люди без высшего театрального образования, а станут ли они в итоге актёрами или пойдут по стопам Гусевой/ФомкинаВП:НЕГУЩА. Сидик из ПТУ (обс.) 07:45, 13 мая 2021 (UTC)[]
          • Первый тезис действителен отнюдь не всегда. Одно дело, если СМИ — непосредственный спонсор показа фильма в кинотеатрах и его логотип, как следствие, прицеплен на русский постер. Другое дело, что участие медийных лиц в дубляже упоминается обозревателями СМИ и без огласки пиар-кампаний прокатчиков. Тот же Антон Долин в своей рецензии на фильм «Колесо чудес» упоминал профактрису Викторию Исакову. Или радио Sputnik опрашивало артиста Сергея Гармаша не про конкретный фильм, а про его дубляжный опыт в целом. Ромми (обс.) 09:39, 13 мая 2021 (UTC)[]
          • В любом случае, то, что имя актера, озвучивающего фильм, стоит на постере, и фигурирует в трейлерах фильма, позволяет говорить о том, что это подходит под п.1 ВП:КЗМ, и добавляет к значимости актера. "публикации о дубляже носят скорее пиарный, а не киноведческий характер" - а я скажу, что для массового кино это - две стороны одной медали. Даже если говорить об Оскаре - является ли он важнейшей наградой в киноиндустрии? Разумеется, да. Используется ли он, или другие награды для повышения актерской ставки и быстрого делания звездой актера с последующим пристраиванием его в коммерческие проекты и блокбастеры? Тоже да. Люпита Нионго после Оскара пошла в Звездные войны и Марвел, Рами Малек получил роль злодея в бондиане. Бри Ларсон вообще классический пример. Нередко актер получает награду на каком-то кинофестивале (пусть будет Сандэнс), а затем получает роль в коммерческом кино, снимается только в нем. Нет пиара - нет известности, нет известности - нет публикаций, нет публикаций - нет неоднократного освещения. Кирилл С1 (обс.) 13:55, 13 мая 2021 (UTC)[]
            • Но практика того же КУ такова, что мелькание актёра в анонсах под п.1 ВП:КЗМ не подходит, да и вообще рекламный стиль у нас не приветствуется (Шаблон:Реклама, Шаблон:Пресс-релиз), потому и стоит проект на вторичных независимых источниках, а не на первичных зависимых (пресс-релизы, промо и т.д.). Есть такой сайт Vokrug.tv — он не принимается для демонстрации значимости, так как принадлежит Газпром-медиа и освещает собственные продукты. Сидик из ПТУ (обс.) 14:25, 13 мая 2021 (UTC)[]
  • К резюме: не надо таких плашек. Для ныне живущих список по определению не может быть полным, а подобная громадная плашка лишь привлечет желающих вносить информацию без подтверждения. Без легкодоступных проверяемых железных АИ это будет означать не решение проблемы, а её увеличение. "сноски желательны для каждой позиции списка" - даже текст плашки просит обобщающие источники. Проставление сносок на каждую строчку при наличии обобщающих источников в конце статьи - избыточная и захламляющая викификация. — Veikia (обс.) 10:32, 13 мая 2021 (UTC)[]
    • Но если фильмографии претендуют на полноту, то дубляжеграфии получаются слишком уж «с пропусками» — как читателю об этом сообщить, чтобы он не воспринимал это за полный список по аналогии с фильмографиями? Тем более без ПРОВа всё это будет тереться без лишних раздумий (на данный момент статьи в этом плане уже под контролем Zero Children). Что касается обобщающих источников, там могут быть перечислены роли без каких-то важных нюансов (например, языка, ролей или студий), а сноски могут дополнять данные по каждой позиции. Как с Болтневой — на сайте театра только названия мультсериалов, но по онлайн-титрам можно уточнить роль, язык, год, студию, канал. Разумеется, если опорным источником будет выступать ресурс Deutsche Synchronkartei с полными профилями из конкретных позиций или нечто аналогичное, то достаточно одной общей ссылки, тут согласен. Сидик из ПТУ (обс.) 12:08, 13 мая 2021 (UTC)[]
    • Можно изменить текст плашки на что-то типа: «Сюда вносятся только те работы, которые отвечают выработанным требованиям (ссылка на опрос). Не вносите, если это не так. Рекомендуется найти обобщающий источник, после чего плашку можно будет убрать, приведя список в соответствие с ним, но не нарушая требования опроса». Специализированная плашка, ИМХО, лучше, чем пачка из менее конкретных Шаблон:Орисс в разделе, Шаблон:Неполный список, Шаблон:Бесконечный список, Шаблон:Список примеров, а текст отшлифуем. Сидик из ПТУ (обс.) 11:21, 13 мая 2021 (UTC)[]
  • Короче. Чисто ради интереса я пообщался с сообществом Польской и Французской Вики. Там тоже считают, что ролей в дубляже совсем без источников быть не должно. У поляков есть сайт Filmweb, но он устроен по принципу КиноПоиска, и потому его поляки за АИ в общем случае не считают. С другой стороны, есть вот такие порталы, которые допустимы в качестве источников. Кроме того, польские актёры дубляжа регулярно дают разные интервью, которые, по мнению участников Польской Википедии, тоже можно использовать как источники для их ролей. А для французского дубляжа есть эти сайты, и их тоже сообщество Французской Вики считает авторитетными источниками. Для меня важно, чтобы отношение к дубляжу у сообщества Русской Википедии было таким же, что и у сообщества других разделов, и чтобы критерии авторитетности источников совпадали. Ибо иначе будет нелогично. Что касается киноведческого характера, то надо отметить, что массовое кино в России мало когда освещается именно киноведами. В основном, «Искусство кино» и ему подобные больше говорят о высоком кино, а не о фильмах, рассчитанных на массового потребителя. Поэтому если ориентироваться только на профильные издания, то никакого прогресса не будет. Обычные СМИ, редакторы и журналисты (например, такие) тоже вполне авторитетны в том, что касается дубляжа. В сообществах Французской и Польской Википедии тоже считают так. Cozy Glow (обс.) 12:29, 14 мая 2021 (UTC)[]
    • В первую очередь критерии авторитетности должны совпадать с нашими ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а итоги на ВП:КОИ во всех разделах принимают самостоятельно. Ну, а насчёт http://www.allodoublage.com/ и https://www.rsdoublage.com/ — это то же самое, по сути, что и de:Deutsche Synchronkartei, то есть принимается, и студии дубляжа они указывают[89]. А вот у поляков «энциклопедия» — это викисайт, и он точно идёт лесом. Остальную часть портала обсудим при случае. Интервью и материалы типа[90] не особо пригодятся, так как там редко уточняются студии, а в [91] и язык-то не указан. О каких сезонах там вообще речь, если есть несколько версий дубляжа «Друзей» на русский язык? Вот в спорте абсолютно точно не принимаются АИ, где говорится «чемпион» без уточнения страны, года, возрастной категории, дисциплины и т.д. Не принимается и по театру перечисление ролей в пьесе без указания на конкретную постановку. Так что в лучшем случае это может прокатить по совокупности, как с Болтневой. Ну, и прогресс индустрии дубляжа в отдельно взятых странах не входит в задачи Википедии, так что если АИ не развиты, то и мы ничем помочь не можем — описываем в соответствующем объёме. Сидик из ПТУ (обс.) 16:13, 14 мая 2021 (UTC)[]
      • " Интервью и материалы типа[92] не особо пригодятся, так как там редко уточняются студии," Там указано, кого и в каких сезонах актеры озвучивали. Не писать, потому что нету студии - ну это уже совсем интересное требование, вы же раньше говорили, что не нужно писать студий, режиссеров дубляжа, авторов синхронного текста, что из-за этого текст статьи будет раздут. О ролях актера в пьесах пишут так - если есть информация о том, в каком театре, в какой постановке, в каком году он сыграл, это пишут и подтверждают источником, если нет, пишут по крайней мере в каких пьесах и какие роли он сыграл. Цель энциклопедии - дать максимально возможную информацию. " Вот в спорте абсолютно точно не принимаются АИ, где говорится «чемпион» без уточнения страны, года, возрастной категории, дисциплины и т.д." - вот какого числа была озвучена роль - это совсем не нужная информация. В спорте не всегда пишут, какая именно Лига Чемпионов, например. Кирилл С1 (обс.) 14:55, 15 мая 2021 (UTC)[]
        • Так может автор этого текста смотрел сезоны вообще из разных озвучек, потому и меняются там у одной роли актёры. Может, они в разных дубляжах работали, а не вместе. Грош цена этому материалу, из него невозможно получить конкретику, автор сам не понимает, о чём пишет. Против указания студий я никогда ничего не говорил, но если говорить о статьях о фильмах, то там в 99 % и буквы не должно быть про дубляжи целиком, осветителей, питание на площадке и прочие недра титров. Хорошо в польской Вики сказали: «Тот факт, что такая практика существует, не означает, что она правильная». Если Вы не можете сказать, в какой постановке и в каком театре актёр играл роль, то это идёт лесом за отсутствием интереса вменяемых вторичных АИ к факту. Если вы не можете уточнить, о какой Лиге чемпионов идёт речь, то тоже говорить не о чем. Ведь не годится писать: «Играл в экранизации „Войны и мира“», не указывая на конкретную экранизацию? А почему тогда дубляж не надо уточнять? Сидик из ПТУ (обс.) 08:32, 16 мая 2021 (UTC)[]
          • "Грош цена этому материалу, из него невозможно получить конкретику" - как невозможно, если самое важное есть - есть актеры, есть, в каком сериале и кого они озвучивали, есть даже список сезонов, в которых они озвучивали. Вы же сами были сторонником писать об озвучании по источникам то, что в этих источниках написано. Если в источнике, который пишет об актере, есть список фильмов, в которых он играл, мы пишем их, если указана роль, то мы можем указать со ссылкой на источник, если написано что-то еще (характеристика игры, количественная характеристика), то мы указываем это. Если написано, что актер снимался в нескольких фильмах одного режиссера - пишем и это. Если не написано, какая роль, то источник не подтверждает роль. "Если Вы не можете сказать, в какой постановке и в каком театре актёр играл роль, то это идёт лесом за отсутствием интереса вменяемых вторичных АИ к факту." - во-первых, используются и первичные источники. Во-вторых, если актер в начале 20-го века сыграл роль в фильме, и не сохранилось иной информации кроме как информации о названии фильма - конечно мы напишем название, оно будет драгоценно для энциклопедии. В одном театре могли быть разные постановки разных режиссеров, известно, что роль сыграна в этом театре - напишем, в каком театре. Неизвестно, в каком театре. просто в источниках есть, что актер играл роль на заре карьеры - пишем это. Все просто. Кирилл С1 (обс.) 13:22, 16 мая 2021 (UTC)[]
            • В некоторых случаях в файле может быть повреждён всего 1 бит, в тексте — одно слово, после чего они полностью теряют смысл. Что с того, что какие-то актёры зачем-то когда-то озвучивали сериал? Мы не знаем, зачем, когда и для чего, вместе с кем, было ли это вообще показано зрителю. Есть несколько только русских дубляжей «Друзей», из статьи невозможно понять, о какой версии идёт речь («сферический дубляж в вакууме»), то есть по теме дубляжа это ни разу не АИ, а халтура. Даже если у меня на экране будут идти эти «Друзья», я не смогу понять, в том ли дубляже они идут, что в статье расписан (это если в статье вообще не смешали два разных дубляжа). И какие первичные источники к театральным постановкам? Личный визит в театр? Я повторяю: онлайн-титры и то в случае с Болтневой я допустил — о чём Вы вообще спорите? Суть в том, что по умолчанию дубляж не драгоценен для Википедии, это не работы братьев Люмьер, их в подавляющем большинстве случаев просто трут за ПРОВ и не включают в титры. Сидик из ПТУ (обс.) 14:38, 16 мая 2021 (UTC)[]
          • "Ведь не годится писать: «Играл в экранизации „Войны и мира“», не указывая на конкретную экранизацию? " - иногда пишут и так[3]. Это для Википедии очень важна правильная викификация, не всегда пишут год фильма. Кирилл С1 (обс.) 13:22, 16 мая 2021 (UTC)[]
            • И еще пару примеров, где только раз за текст упомянут год фильма:[4][5] — Эта реплика добавлена участником Кирилл С1 (ов)
              • Хороший пример на тему «Почему по титрам не определяются актёры?». Потому что в тексте актёров как раз представляют по перечислению работ. B данном случае мы действительно по этому АИ не будем в фильмографию Лили Джеймс записывать какую-либо «Войну и мир», благо есть другие АИ по этому конкретному утверждению. У нас энциклопедия, у нас даже в статье Россия зачем-то уточняют, что столица — Москва, и всё это можно проверить по АИ, имеющимся в статье. И я уже говорил: в СМИ тоже иногда пишут «чемпион» без конкретики, но для Википедии этого недостаточно, нужна конкретика (Википедия:Избегайте неопределённых выражений, Википедия:Викификация). Сидик из ПТУ (обс.) 14:56, 16 мая 2021 (UTC)[]
                • Изначально речь шла о том, как указываются роли в фильмах и сериалах и говорилось о необходимости указывания года, студии и т. д. Так вот эти публикации показывают (а можно привести и еще), что год не пишется при освещении актера только если не пишется хронологическая биография - тогда фильмография может быть описана по годам. Чаще всего годы не указывают - не говоря уже о студиях, которые не в новостных публикациях не будут упоминаться (Ну не будет писаться "Кристиан Бейл играл в фильмах студии Фокс отлично, в успешном фильме студии WB он сыграл ..., затем он снялся в провальном фильме студии Парамаунт". Тем более такого не будет написано о студиях озвучания). Вы сами говорили, что нужно уделять внимание тому, что написано в источниках. О роли Джеймс мы все равно напишем. Кирилл С1 (обс.) 20:12, 17 мая 2021 (UTC)[]
                  • 1) Мы пишем энциклопедическую статью, по нашим правилам необходима конкретика во всём. 2) Студия Фокс и так неизбежно упомянута в статье о фильме, поэтому нет смысла дублировать информацию в фильмографиях актёров. 3) Работа в дубляже в сравнении с работой в оригинале имеет дополнительные параметры (язык, студия дубляжа), без которых любое утверждение — «на деревню дедушке». Если об этом не пишут в АИ, если мы не знаем, о каком именно дубляже речь, то говорить не о чем. Всё равно, что в статье о футболисте написать, что был матч, в котором он забил 4 мяча, но без ссылки на матч и его идентификации. Да, можно без даты написать, что в домашнем матче чемпионата против «Амкара» в сезоне 2014/15 Рыбус забил 2 мяча, и я по базе пробью, что речь о матче 4 августа 2014, так как есть база и есть достаточные критерии для поиска. Да, я могу по нормальным кинобазам и другим АИ уточнить, что Джеймс играла в сериале BBC. А вот если студия и язык дубляжа не проверяются по нормальным базам и другим АИ, то в статье этому делать нечего, по такой дубляжеграфии читатель всё равно работу не найдёт, раз мы не можем. Дискографии, фильмографии и библиографии содержат перечисление конкретных работ, если для дубляжеграфии это невозможно, то и нечего затевать. «Какой-то дубяж „Друзей“» неуместен в дубляжеграфии, как и «Какая-то экранизация „Войны и мира“», «Какая-то книга про детектива» и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 09:44, 18 мая 2021 (UTC)[]
    • И отдельно я дам ссылку на упомянутые дискуссии: французскую и польскую. Я бы сказал, что там участники говорят ровно то же самое, что здесь говорю я. Через Гугл всё это прекрасно переводится — рекомендую всем ознакомиться. Если кратко: эта проблема достала и их, чистка требуется и в их статьях, французы прямо говорят, что полных дубляжеграфий не будет никогда, поляки говорят, что «Если [в интервью] эту информацию дает только сам актер, то нет; если это делает журналист - да» и т.д. Короче, я довольно либеральное резюме составил, но просто взять и удалить с концами остатки дубляжеграфий с ПРОВ я считаю некорректным — пусть оставшаяся информация ожидает переработки/доработки с соотв. плашкой. Сидик из ПТУ (обс.) 16:13, 14 мая 2021 (UTC)[]
    • А я тоже посмотрел упомянутую дискуссию на польском. "Если кратко: эта проблема достала и их" - я такой вывод сделать не могу, есть разные высказывания отдельных участников. Например, предлагается использовать пресс-релиз, информацию с сайта дистрибьютора. Приведу вами данную цитату полностью: "Если эту информацию дает только сам актер, то нет; если это делает журналист - да. Я бы сказал так :)". Были высказаны разные мнения, в том числе по поводу использования сайта Filmweb. Никакого консенсуса, или общего мнения по поводу "чистки" нету. В статьях о блокбастерах спокойно присутствуют актеры дубляжа. 13:22, 16 мая 2021 (UTC)
      • Угу, а если кто-то посмотрит наши статьи, то тоже «спокойно» увидит много вопиющих недостатков, но это не повод за нами повторять. «Пресс-релиз, информацию с сайта дистрибьютора» никто не запрещал и у нас. Даже титры Болтневой я допустил по совокупности с сайтом театра — уж куда либеральнее? Если Вас и это не устраивает, то Вы рискуете остаться у разбитого корыта под названием «Не описано достаточным образом во вторичных независимых авторитетных источниках — нет в Википедии», то есть и без пресс-релизов, и без сайтов издателей в качестве ПРОВ. А Filmweb, говорят поляки, у них уже запрещён, как и фанатская вики. Там Aotearoa очень мудрую вещь сказал, что надо не источники под дубляж подгонять, а включать в статьи то, что считается значимым по мнению АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:38, 16 мая 2021 (UTC)[]

Примечания[править код]