Википедия:Форум/Архив/Общий/2009/10

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Значимый или Достойный общественного внимания (ДОВ)

Предлагаю скорректировать критерии допустимости нахождения статьи в энциклопедии, приблизив их к английскому примеру ("notable"). То есть рассматривать тему статьи не на предмет её "значимости" ("significant" или "important"), а на предмет "достойности [общественного] внимания" ("notable"). -- Nekto 11:49, 31 октября 2009 (UTC)

В такой формулировке — не согласен. Мало ли что в принципе может быть достойным внимания. В Википедии описывается не то, что может быть достойным внимания, а то, что уже удостоилось внимания авторов независимых авторитетных источников. --aGRa 12:04, 31 октября 2009 (UTC)

P.S. Некое «общественное» внимание — вообще не может быть критерием. Уже проходили. «Миллионы мух не могут ошибаться». --aGRa 12:09, 31 октября 2009 (UTC)

Это критерий попадания в энциклопедию, а не критерий истинности --Nekto 12:11, 31 октября 2009 (UTC)

Насчет формулировки, пожалуй Вы правы. Правильнее будет "Удостоенный общественного внимания". То есть уже удостоенный, а не то что может быть достойным. -- Nekto 12:20, 31 октября 2009 (UTC)

Удостоенный внимания = описанный в АИ. Что соответствует общему критерию значимости. Vlsergey 13:04, 31 октября 2009 (UTC)

Для энциклопедии не важно, что там удостоено вниманием «общества» — подопечные Ксюши Собчак или очередная книга Малахова. Для энциклопедии важно только то, что удостоено вниманием авторов независимых авторитетных источников. Книги Малахова, например, им не интересны. Равно как и «пациенты» «Дома-2». Их в энциклопедии быть не должно, несмотря на то, что их удостоило вниманием «общество». --aGRa 18:53, 31 октября 2009 (UTC)

Вы выбрали красивый пример, но о Малаховом если не ошибаюсь постоянно говорит орт. и наверное охват телевещания у него больше чем "интернетофикация" в стране.--Влад Т. 10:49, 1 ноября 2009 (UTC)

Вот об этом я и говорю. Общественное внимание — есть, значимости — нет. И это правильно. --aGRa 20:48, 1 ноября 2009 (UTC)

Если честно, я пока плохо ощущаю разницу в терминах. Общий критерий значимости / заметности никто всё равно не отменит, и ничего лучше «описано в нескольких авторитетных источника = энциклопедично» мы не получим. Логика «мне нравится или интересно, значит имманентно значимо» весьма опасна и грозит превращением Википедии в свалку произвольных данных, которые устаревают через пару десятков лет. — Claymore 20:12, 31 октября 2009 (UTC)

• Думаю, скажу мало нового, заявив, что мне термин «значимость» очень не нравится, как ввиду своего несоответствия оригиналу (notability), так и ввиду того, любое подробное определение, даваемое этому расплывчатому слову, начинает цепляться за новые расплывчатые термины. "Описано в нескольких авторитетных независимых источниках"? - и начинается: что такое "несколько" (2 хватит, или надо 22?)? какие считать "авторитетными"? и так далее. Свободная энциклопедия тем и хороша, что статья о подопечных любой телеведущей ничем не мешает статьям о ДНК, ОТО и прочим подобным. Данные устаревают через пару десятков лет? А что, если эти данные заинтересуют кого-то через три десятка лет? Интересно, в 1635 году кто-нибудь предполагал, что в XX-XXI веках люди будут интересоваться, что такое марлезонский балет? До нас дошло бы из прошлого много интересного, будь свободная энциклопедия изобретена раньше. А энциклопедия, создаваемая по принципу классических (со "значимостью" наперевес), фундаментально не отличается от этих энциклопедий ничем, кроме количества привлечённой рабочей силы. --BeautifulFlying 19:17, 2 ноября 2009 (UTC)

  Ваше намерение я понимаю («каждый пишет про что хочет»), но вот на чём оно основано — нет. Смотрим en:Wikipedia:Notability#General notability guideline: «If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article. […] Availability of secondary sources covering the subject is a good test for notability». То есть понятие «notable» определяется через «reliable secondary sources» (как у нас). Вы можете внятно объяснить, чем всё-таки наша клоздокудра отличается от английской? Пока вы упираете на тонкости, которые сами англичане в выбранный термин не вкладывали. Я ещё как-то могу готов обсуждать недостатки работы нашего ВП:КУ (далеко не всегда удаляющие добросовестно пытаются найти источники по теме), но спорить с людьми, которые пытаются убрать один из столпов я не собираюсь — для них есть Knol не вижу принципиальных различий в правилах нашего раздела и английского. — Claymore 20:21, 2 ноября 2009 (UTC) уточнил свою реплику — Claymore 08:49, 3 ноября 2009 (UTC)

  Насчёт "убрать один из столпов" вы, мне кажется, горячитесь. В том-то и дело, что англичанам как раз нужно оттачивать тонкости в определении термина notability, общее значение которого понятно интуитивно. А с нашим термином "значимость" до тонкостей ещё ох как далеко. И огромная разница в понимании этих "тонкостей" у нас в разделе по сравнению с английским как раз и определяет, откуда берутся недостатки в работе нашего ВП:КУ. В предыдущей теме коллега Evermore привёл пример [1], как отличается значимость тура Led Zeppelin от notability этого же тура. В английской клоздокудре, если в ходе обсуждения статьи, выставленной на удаление, не было консенсуса за удаление, статья по умолчанию сохраняется, даже если не провозглашается, что notability была "показана", а у нас есть пресловутое "бремя доказательства", и если пресловутому кому-угодно неочевидна "значимость", "авторитетность" приведённых источников, или ещё что-нибудь, то у нас до АК дойдёт, если что-нибудь нечаянно не удалят. Да в англовике наша "проблема Шелезяки" яйца бы выеденного не стоила (оставили бы статью без последствий). Потому что то, что Шелезяка достаточно notable, ни у кого бы не вызвало сомнений. Вы понимаете, мне сложно ответить на уровне формального определения, "чем всё-таки наша клоздокудра отличается от английской", но все эти примеры, я надеюсь, позволят сделать индуктивный вывод, чем отличается; особенно вкупе с тем, что всякий раз при обсуждении "почему у нас мало статей" всплывает высокий порог "значимости" как одна из причин явления. --BeautifulFlying 22:14, 2 ноября 2009 (UTC)

  Я думаю, вы ошибаетесь, дело не в порогах значимости, дело в традициях работы ВП:КУ и en:WP:Afd. В английском разделе (смотрим en:Wikipedia:Deletion policy#Deletion discussion): «Under most circumstances, if there is no rough consensus the page is kept and is again subject to normal editing, merging or redirecting as appropriate. Discussions concerning biographical articles of relatively unknown, non-public figures, where the subject has requested deletion and there is no rough consensus may be closed as delete». У нас традиционно для оставления статьи требуется привести авторитетные источники (формально это вроде бы нигде не закреплено). Мне кажется, что это связано с тем, что две альтернативы удалению — ВП:КУЛ и ВП:КОБ — у нас развиты плохо, а люди склонны обращаться туда, где обсуждение идёт активнее и где действительно совершаются какие-то действия. Надо развивать культуру доработки статей и культуру обсуждений (зачастую одна сторона демонстративно отказывается искать источники, а другая — дорабатывать статью, упирая на имманентную значимость статьи). — Claymore 08:49, 3 ноября 2009 (UTC)

  Про улучшение культуры обсуждений - не могу не согласиться. А вот насчёт КУЛ/КОБ не согласен. Раз уж мы сравниваем с англовики, там этот институт развит ничуть не лучше. Многие из оставляемых статей, по крайней мере в поле моего внимания, никто не тащит ни на какой КУЛ и впоследствии повторно на удаление. Пожалуй, соглашусь с формулировкой, что дело в традициях работы, но, в любом случае это некий "порог прохождения": у нас, чтобы пройти порог, нужно показать значимость, у них (во многих случаях) наоборот - нужно показать незначимость, чтобы "не пустить" за порог. --BeautifulFlying 18:22, 3 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю добавить ссылку на шаблон "к улучшению" в инструменты редактора. Там "к удалению" аж две штуки, а "к улучшению" нет вообще. Я бы сделал, если бы знал, как это делается. Sergei Gutnikov 15:39, 3 ноября 2009 (UTC)

См. ВП:Ф-ПРЕ#Шаблон «К улучшению» в панель быстрой вставки. — Claymore 15:53, 3 ноября 2009 (UTC)

• "Общественное внимание — есть, значимости — нет" - а общественное внимание - не значимость? Пока не будет уточнения - для кого значимость (см. обсуждение на стр. Значимость по принципиальному и базовому понятию для всей ВП, которое до сих пор не определено чётко и однозначно, а эксплуатируется многозначное понятие), каждый будет понимать значимость в свою пользу и доказывать это соответствующими правилами. "Для энциклопедии не важно..." - энциклопедия - это люди, которые её создают. "Для энциклопедии важно только то, что удостоено вниманием авторов независимых авторитетных источников" - ну вот же, конкретно и понятно - для авторов независимых авторитетных источников. А уже о наличии (ну, т.е., значимости) в ВП решает временный консенсус. Fractaler 19:25, 7 ноября 2009 (UTC)

  Раньше у нас был так называемый «столетний тест». К сожалению его отменили. Но для себя можно использовать простое уравнение «Значимость = общественное внимание даже через сто лет». — Obersachse 19:39, 7 ноября 2009 (UTC)

  Говоря ВП терминологией, очень похоже на орисс. Только почему то принимаемый за чистую монету (имеется в виду равенство между подмножеством и множеством). Fractaler 19:18, 12 ноября 2009 (UTC)

Удаление коротких статей стимулирует новых участников писать полноценные статьи?

Я не согласен с этим. Лучше что-то чем ничего... т.к люди чаще редактируют уже существующие статьи, чем создают новые. Поэтому удаление таких статей вредит википедии. Потом это раздражает пользователей.... Новые пользователи могли работать надо новой статьи 30 мин и даже час, а какой то админ удалит за 1 сек... Лучше объяснить как и что надо сделать, чтобы была нормальная статья. Википедия же поставила перед собой задачу задокументировать все человеческие знания) что может быть лучше этого? Ptrwatson418 02:16, 31 октября 2009 (UTC)

• Согласен с выше изложенным, удаление статьи может подвигнуть на что то опытного участника, новичка лишь оттолкнет. А короткие статьи пишут как раз преимущественно новички. goga312 09:26, 31 октября 2009 (UTC)
• А я несогласен с такими утверждениями. Бывают короткие статьи без значимости и перспективы. Их надо удалить сразу (по правилам быстрого удаления). Если статья значимая и перспективная, то обычно ставится шаблон {{ds}}, но к сожалению во многих случаях и это не помогает, так как автор пришёл, накинул нам кусок и ушёл. Статья через трое суток автоматически попадает в категорию быстрого удаления, если её за это время никто не дорабатывает. Потом администратор решит судьбу статьи. Или он сам допишет, или отправит на обсуждение удаления или теперь удаляет. Столько возни из-за этого куска информации, написанного за несколько минут. Если новичок потратил 30 минут или час, статья не будет короткой.

На один только Taxobox можно потратить 30 минут Ptrwatson418 10:58, 31 октября 2009 (UTC)

Ну, он того заслуживает. В принципе, его можно скопировать из уже существующей статьи, ближайшей в систематическом отношении, и исправить нужные поля. — Cantor (O) 13:19, 31 октября 2009 (UTC)

Это да) но новичок может на него и статью потратить целый час и все ровно у него получится очень короткая статья, которую админ удалит за один сек.... это очень сильно вредит википедии. Ptrwatson418 13:22, 31 октября 2009 (UTC)

Покажите-ка мне новичка, который с ходу начинает заполнять таксобоксы)) Я вот в своё время около месяца изучал, что да как. А биологические статьи с таксобоксами у нас быстро не удаляют (да и медленно, впрочем, тоже весьма редко). Хотя я — могу, если выявлю неисправленное копивио с первой версии. — Cantor (O) 13:35, 31 октября 2009 (UTC)

Может надо как то запретить сразу удалять статьи (если нет серьезных нарушений)? т.е если что то не так, написать автору. И пусть он работает) если ничего не измениться за 3 дня удалить. Ptrwatson418 13:38, 31 октября 2009 (UTC)

Запретить не получится, можно только не рекомендовать. А для описанного Вами случая есть {{subst:ds}}. — Cantor (O) 13:46, 31 октября 2009 (UTC)

Дальше. Цель Википедии не заключается в том, чтобы задокументировать все человеческие знания. Здесь ты глубоко ошибаешься.

Это была цитата. Читайте тут Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест Ptrwatson418 10:18, 31 октября 2009 (UTC)

Спасибо. Исправил там. — Obersachse 10:48, 31 октября 2009 (UTC)

Заявляю протест. --BeautifulFlying 18:43, 2 ноября 2009 (UTC)

Единственный пункт, где я с тобой согласен, это необходимость помощи добросовестным новичкам. Такая работа уже ведётся, но улучшение не помешает. — Obersachse 09:46, 31 октября 2009 (UTC)

Почему у нас так мало статей???

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

Часто посещаю английскую Википедию. Надо сказать, что этот раздел Википедии для меня более важен, чем русский. И не могу понять: почему наша Википедия так плохо развита. В Английской Википедии есть столько всего чего нет у нас, и сотни статей на такие потрясающие темы, о которых уверен большинство здесь даже не подозревают. Помимо этого в Английском проекте есть и совсем короткие статьи из пары предложений. Притом по оформлению этот проект намного качественнее нашего. Люди! Нам тоже нужно столько же статей сколько и у них. Но я бессилен перевести 2,5 млн статей - мне просто жизни не хватит. Как бы это сделать, чтобы у нас хотя бы за 1 млн перевалило??? Портвейн 555 10:27, 30 октября 2009 (UTC)

Статьи из 1-го предложения нам не нужны, так решило сообщество. Право ли сообщество — вопрос дискуссионный, но отсутствие сверхкоротких статей — есть фундаментальный признак русского и немецкого разделов, это определяющая характеристика, изменив котрорую нынешняя рувики перестанет быть сама собой.

Такое количество статей о вымышленных мирах и малоизвестных музыкальных группах как есть в англовики, нам не нужно — это решение сообщества.

Есть фундаментальные причины из-за которых английский раздел всегда будет больше любого другого.

Почитайте Википедия:Вики-конференция 2009/Программа/Доклады/О миссии языковых разделов Википедии, отличных от английского

И наконец, существует масса проектов, которые способствуют увеличению числа статей в рувики. Это собстенно русскоязычные проекты, отличающиеся высокой продуктивностью, например Проект:Биология, и проекты, занимающиеся переводами с иностранных языков, например семейство проектовТематическая неделя

И наконец, Вы говорите целые тематики. Назовите их — может они кого заинтересуют, и кто-то возмётся за их наполнение в рувики — А.Крымов 11:33, 30 октября 2009 (UTC)

• Слава богу в нашем разделе не так много статей, как в английском! Не хватало нам ихнего мусора. Нужно развивать качество существующих статей, а не слепо добавлять всякую дрянь. Новые статьи всегда приветствуются, но только приличнего качества и на значимые темы. — Obersachse 11:42, 30 октября 2009 (UTC)

Какому именно богу слава? Википедия отличается от всех других энциклопедий тем, что здесь не нужно платить за типографскую краску и редакторску правку, поэтому количество статей не ограничено. Читателям тоже не нужно пролистывать лишние страницы - поиск делается поисковиком, переходы - по вики-ссылкам. У многих членов сообщества излишний удализм вызывает нарекания. Значит, пора снова поднять этот вопрос и пересмотреть политику. Основание: короткие и недоделанные статьи могут быть кому-то полезны (неоднократно были полезны мне). Кому они вредны и почему? Sergei Gutnikov 11:57, 30 октября 2009 (UTC)

Мне представляется (и это обсуждалось раньше), что короткие статьи на значимые темы, пусть даже состоящие из одного-двух предложений, могут быть полезны, и должны сохраняться, а не удаляться. Ilya Voyager 11:56, 30 октября 2009 (UTC)

Я с этим согласен при условии, что короткая статья написана о значимой теме и имеет перспективу развития. Шедевра типа «Крутые ребята — панк-группа из 3-о класса школы сельского поселения Простоквашино.» вряд ли попадают в эту категорию. Такие статьи я и в будущем безжалостно удалю. — Obersachse 12:07, 30 октября 2009 (UTC)

Если нет значимости, конечно, удалять. Я говорил в первую очередь про статьи на значимые темы. Например, такие. Ilya Voyager 12:36, 30 октября 2009 (UTC)

Хотелось бы уточнить: если значимость не видна, то проставлять шаблон {{Значимость}}, а не "выносить" сразу статью по ВП:КБУ. Yuri Che 11:00, 25 ноября 2009 (UTC)

С одной стороны, мне как пользователю, короткие статьи бывали полезны. А с другой, мне как человеку, пытающемуся вести проект Крым (или хотя беречь крымские статьи от вандализма и бреда), короткие статьи бы сильно в этом мешали: сложнее следить — А.Крымов 12:01, 30 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Крымов, большое спасибо за Ваш вклад в раздел Крым. Однако, если Вам трудно следить за большим количеством статей - не следите! Википедия - не Ваш личный проект, в сообществе найдустя другие редакторы, которые будут править статьи раздела. В этом суть Википедии - все авторы равны. Sergei Gutnikov 12:39, 30 октября 2009 (UTC)

Ну, здесь есть некая положительная обратная связь. Удаление коротких статей отталкивает новых участников, которые впоследствии смогут следить за статьями. Ilya Voyager 12:04, 30 октября 2009 (UTC)

Удаление коротких статей стимулирует новых участников писать полноценные статьи. — Obersachse 12:10, 30 октября 2009 (UTC)

У меня есть серьезные сомнения в том, что удаление указанной статьи gnuplot в исходной версии меня бы к чему-нибудь простимулировало, кроме как к уходу из проекта. Ilya Voyager 14:43, 30 октября 2009 (UTC)

Согласен. Yuri Che 11:00, 25 ноября 2009 (UTC)

• В англовики статей объективно больше - больше людей, говорящих на английском, лучшее качество жизни в англоязычных странах (и следовательно, доступнее интернет), огромное количество специализированной литературы и тематических сайтов на английском. Наконец, англовики начали развиваться значительно раньше других разделов. У нас есть преимущество в том, что за отсутствием высокоразвитого рунета мы часто передаём «эксклюзивную» информацию, в русском сегменте интернета более не представленную.--Vicpeters 12:08, 30 октября 2009 (UTC)
• Ответ очень прост: у нас значительно меньше участников, которые пишут статьи. Как сделать? Нужно больше писать статей, работать в переводах, внимательнее относиться к новичкам. Lazyhawk 12:09, 30 октября 2009 (UTC)

Вопрос риторический. Создавать статьи гораздо сложнее, чем удалять и словоблудить. Кроме того, правила многими трактуются по Оруэллу просто. Например, "Не придерайтесь к новичкам" для значительной части ветеранов есть "Уничтожь новичка!". И на этом фронте успехи заметны. Есть люди, которые, как представляется, воспринимают ВП как собственную территорию и жестко контролируют попытки "вторжения". Мало редакторов, дефицит патрулирующих, нелепая амбициозность некоторых активных участников. Ну и ещё дюжина аналогичных причин. fhmrussia 12:16, 30 октября 2009 (UTC)

В английском разделе Википедии, насколько я понимаю, ситуация имеет следующий вид. Там упор идёт не на размер статьи (в частности, многие там статьи состоят из одного-двух предложений и их никто не удаляет), если есть соотвутствующие авторитарные источники (АИ). Там много статей, состоящих из 1-2 предложений. Если уже есть возможность написать эти 1-2 предложения эти предложения пишут. И никто такие статьи не удаляет. У нас такие статьи вообще невозможно создать: так как просто их фильтр правок не пропустит. Портвейн 555 12:19, 30 октября 2009 (UTC)

Большая разница в том, что в английском разделе анонимы не могут создавать статьи, а могут лишь править уже существующие. Каждый раздел безусловно имеет свою спецификацию, но английский раздел перерабатывает статьи из всех остальных разделов, даже если они в результате пустые, и оставляет их у себя. Можно сказать, что этот раздел - связной между всеми другими. Поэтому там многое по другому. Портвейн 555 12:17, 30 октября 2009 (UTC)

Все короткие статьи на значимые темы там остаются. Там все фразы обязательно должны иметь АИ. Портвейн 555 12:19, 30 октября 2009 (UTC)

Чаще всего микростабы не дорабатываются очень долго. Вот пример - статья была вот в таком чудесном состоянии 4,5 года (!), покуда я на нее не наткнулся и не вынес на удаление[2], после чего она тут же была доработана до более-менее нормального состояния. Не сделал бы я этого - уверен, она в таком виде до сих пор существовала бы. И кстати, запросом на АИ на каждую фразу микростаб убивается на раз - поставил запрос, через две недели нет реакции (а ее скорее всего не будет, такие статьи пишут обычно анонимы), и все, в топку. --Сайга20К 14:30, 30 октября 2009 (UTC)

А почему на удаление-то, а не на улучшение? Yuri Che 11:00, 25 ноября 2009 (UTC)

• Претензии не по адресу. Представьте, сколько англоязычных юзеров в мире, а сколько русскоязычных. Вот когда вторых будет больше чем первых (никогда), вот тогда и статей у нас будет больше.--Agent001 12:21, 30 октября 2009 (UTC)
• Обращаю Ваше внимание ещё и на тот факт, с которым недавно столкнулся, что в английской вики есть некоторые количество статей на несуществующие темы, не на вымышленные, но хоть где-то упоминаемые, а на несуществующие в принципе. То есть существование предмета статьи не подтверждается никакими источниками. Что же касается рувики, тут очень много статей из двух-трёх предложений, и если тема существует и значима, обычно, все попытки удалить оборачиваются ничем. То есть сообщество довольно здраво подходит к необходимости той или иной статьи. Почему же мало, да мало пишем, наверное. :-) --cаша (krassotkin) 12:22, 30 октября 2009 (UTC)

В Английской Википедии 10 млн. участников. В немецкой - 900 тыс, во французской - 700 тыс. Тем не менее соотношение статей там 3:1 (4:1), а не 12:1. В белорусской Википедии (таракашевице) всего 8 тыс участников, но зато 24 тыс. статей. У нас соотношение участников к написанию статей примерно 1:1. В английском проекте 3:1, а в белорусском - 1:3. Чтобы увеличивать чисто статей, надо писать больше стабов на значимые темы. и верить в то что однажды стаб станет статьёй. Портвейн 555 12:31, 30 октября 2009 (UTC)

В том-то и дело, что не приходит! Пишем много, но недоделанные статьи в ру-вики удаляются. А в ен-вики они постепенно, за многие месяцы доделываются коллективно Sergei Gutnikov 12:33, 30 октября 2009 (UTC)

Согласен с вами, категорически против вынесение на удаление статей на значимые темы. Даже удивляет, неужели не проще несколько предложений дописать чем затевать удаление. Защищаю на КУ и дорабатываю такие статьи в меру сил. --cаша (krassotkin) 12:42, 30 октября 2009 (UTC)

Меня скорее удивляет и расстраивает, что большинству сторонников (но, к счастью, не вам) оставления той или иной статьи почему-то сложно доработать её до вменяемого состояния вместо того, чтобы писать длинные аргументы за оставление статьи. — Claymore 13:01, 30 октября 2009 (UTC)

А меня удивляет и расстраивает,что большинству сторонников «строгого стандарта» почему-то сложно доработать статью до вменяемого состояния вместо того, чтобы участвовать в дискуссиях за удаление. Claymore, вы можете объяснить, почему из двух условных «лагерей» удалистов и анти-удалистов вы возлагаете моральную обязанность по совершению дополнительной работы на одних, а не на других? Если кто-то месяцами работал в рамках проекта ВП:КУЛ, отчаялся и теперь предпочитает удалять, а не улучшать, я скажу, что такого участника понять можно, хотя действия его близки к ВП:НДДА. Но ведь очень далеко не каждый, систематически выставляющий статьи на удаление, может похвастаться работой по спасению статей... --Шуфель 10:26, 8 ноября 2009 (UTC)

Проблема не столько в удалистах и инклюзионистах, сколько в том, что большая часть статей, требующих доработки, вносится в Википедию анонимам, которые просто копируют откуда-то текст, иногда видоизменяя его, иногда вообще ничего с ним не делая. Они ничего не знают ни о значимости, ни о категориях, ни об оформлении. Создать такую "статью" занимает митнуту, а дорабатывают его до чего-то приличного уже совсем другие участники, и у них это занимает куда больше. Я вчера вечером довёл три статьи по абсолютно незнакомой мне тематике, до состояния, когда их можно было хотя бы отпатрулировать - это заняло больше часа. И это всё ещё не статьи, а стабы, их надо писать ещё, что я уж совсем не могу сделать. Довольно естественно, что большинству проще удалить такие стабы, чем тратить своё время на их доработку.--Yaroslav Blanter 11:25, 8 ноября 2009 (UTC)

Проблема не в анонимах, копирущюих текст без оформления - такие статьи удаляются по БУ. Хотя лично мне жалко даже и такой потери информации, но я не видел, чтобы имено такие случаи привлекали особое внимание. Больше всего копий ломается вокруг статей вполне добросовестных новичков или просто коротких статей без источников (над которыми хоть как-то работало более одного автора). Проблема на сегодняшний день в общем качестве статей в русской википедии - в том числе и таких, которые никто уже на КУ не выдвинет. Общая причина - мало нас. Бороться с этим путем удаления статей мне представляется контрпродуктивным - это действительно отпугивает потенциальных (да и кинетических) википедистов. Существование же статей коротких или с неразжеваной значимостью никого не отпугивает. Обычные энциклопедии из таких статей и состоят. Да, википедия заявила более высокий стандарт, и ввиду этого статья в три строчки и без источников о чем-то, неизвестном первому встречному - это "неаккуратненько как-то" - но я не понимаю, почему это большая проблема, чем существование полноразмерных статей с откровенно устаревшими данными, стилистикой школьного сочинения и обляпанных с ног до головы полудюжиной шаблонов. Да, многие из этих статей-зародышей будут ждать дополнения не месяцами, а годами - увы. Но если их удалить, "дополнения" придется ждать еще дольше - в этом сомневаться не приходится. Да, анониму или новичку написать пару строк легче, чем потом вам и мне дополнить хотя бы до нормального стаба - честь вам и хвала за вашу работу в этом. Но вот этого: "большинству проще удалить такие стабы, чем тратить своё время на их доработку" я понять не могу. Ведь не трогать еще легче, чем удалить! А тем временем википедия еще по одному пункту хоть как-то сможет ответить на вопрос "ХХХ - что это?" Это просто ужас, какого количества статей на безусловно значимые темы все еще нет после пяти (или шести уже?) лет существования проекта. Так давайте хотя бы не торопится с удалением того, что уже появилось. --Шуфель 15:04, 8 ноября 2009 (UTC)

Очевидное решение - запретить анонимам создавать статьи. А то из-за них зарегистрировавшиеся участники, столкнувшись с удализмом, больше не пишут нормальные стабы. Sergei Gutnikov 11:44, 8 ноября 2009 (UTC)

Лично я - за, но сообщество это несколько раз уже обсуждало, и пока ни разу не поддержало. Можно опрос организовать, кажется, у нас ещё на эту тему опрос не проводился.--Yaroslav Blanter 11:57, 8 ноября 2009 (UTC)

Организуйте, пожалуйста! Если нужно, чтобы "запрос на опрос" поступил "из народа", процитируйте эту мою реплику. Меня очень огорчает удализм в ру-вики, но с другой стороны, я понимаю позицию администраторов, которым разгребать хлам приходится. И в такой ситуации нет смысла в разрешении анонимам создавать статьи. Регистрация бесплатная и даже обезличенная — если человек хочет создать статью, нет причин не зарегистрироваться. А дальше можно будет посмотреть статистику, сколько правок чужих статей участник делает до попытки создать первую свою статью и как это влияет на качество. Sergei Gutnikov 12:25, 8 ноября 2009 (UTC)

Там не всё так просто, нужно же вопросы придумать грамотно, а потом следить за ходом опроса, структурировать его при необходимости. Я до начала декабря просто не могу, так как полностью загружен работой в Арбитражном комитете, но потом, может, сделаю, если никто раньше не возьмётся.--Yaroslav Blanter 12:40, 8 ноября 2009 (UTC)

Хм. Как-то противоречиво получается. Не хочется отпугивать новичков, а в то же время есть стремление запрещать анонимам создавать статьи. Этим не отпугиваем потенциальных участников? Да, многое из того, что создано анонимами приходится быстро удалять. Точный процент не могу дать, но где-то в диапазоне 2/3 - 4/5 наверное. Но процентов 10 (по моим наблюдениям) вполне нормальные заготовки или статьи. Хотим ли мы лишиться этого вклада? Не каждый хочет регистрироваться. Мне лично это непонятно, но несколько раз сталкивался с отказами в регистрации от вполне добросовестных анонимов. Я готов быстро удалить 9 неперспективных и несоответствующих нашим правилам статей от анонимов ради одной нормальной.

Предлагаю не запретами заниматься, а развитием системы улучшения. К этому относится ответственный подход к выставлению статьи на быстрое удаление и к выполнению таких запросов. Если есть сомнения - к улучшению или к медленному удалению. Хорошо бы объяснить автору, почему статья не соответствует нашим нормам. Но в этой области я сам весьма грешный. — Obersachse 12:44, 8 ноября 2009 (UTC)

Я готов быстро удалить 9 неперспективных и несоответствующих нашим правилам статей от анонимов ради одной нормальной. Таким образом можно "с водой выплеснуть ребенка", и даже не одного. При всем уважении к Вашей эрудиции, личное мнение одного человека о бесперспективности может быть ошибочным. И администраторов неоднократно ловили за руку на этом. Но сделать ничего нельзя - удаленные статьи не восстанавливают! (Несмотря на формальную возможность участников бить челом перед администраторами за восстановление) Sergei Gutnikov 16:56, 8 ноября 2009 (UTC)

• Предлагаю сфокусировать дискуссию на вопросе "Кому вредны недоделанные статьи и почему". Пока ответов, соответствующих духу Википедии, на этот вопрос не дано. Sergei Gutnikov 12:42, 30 октября 2009 (UTC)

  А кому собственно они полезны? Я помню своё отношение к Википедии года три назад, когда заходишь по ссылке из поисковика на какую-либо статью и видишь одно предложение, например «Город такой то — город в США». И всё. Какой смысл тратить время ради такой информативности? Lazyhawk 12:56, 30 октября 2009 (UTC)

• Да, Вы правы, в таком виде это не стаб, и такие статьи создавать ни в коем случае нельзя. Но если она уже есть, удалять её тоже не стоит. Даже такая статья почти мгновенно появится в первых строчках Гугля. На неё пойдут люди и они постепенно доведут её до ума. Что, в этом случае, IMHO, нужно сделать, это из интервики добавить несколько предложений. Вы чуть сделаете, я, другие и получится очень даже хорошо. Понаблюдайте за историческим версиями [3]. --cаша (krassotkin) 13:06, 30 октября 2009 (UTC)

• Они не вредны, во всяком случае на заведомо значимые темы. Но и пользы от них ноль целых и ноль десятых. — Claymore 13:01, 30 октября 2009 (UTC)

В таком виде это - самый что ни на есть стаб! И если кто-то войдет и увидит статью "Москва - город в США", иформативность больше чем ноль целых, ноль десятых - читатель узнает, что в США есть Москва! А потом погуглит и добавит%: ", штат Айдахо". А потом кто-нибудь дисамбиг добавит и все это вырастет в полноценную статью.Sergei Gutnikov 14:08, 30 октября 2009 (UTC)

Вы хотите все и сразу. Вы в этом городе не были, а его житель добавит население, достопримечательности и через годик вы еще за вынесение ее в избранные голосовать будете. А ноль он и есть ноль. Может не надо никому может не умею писать статьи скажет читатель и закроет страницу.

И потом помните это Правьте смело? А править то нечего если все удалили :)--Влад Т. 13:11, 30 октября 2009 (UTC)

Такого не будет ещё лет десять, как минимум. Возможно я патрулирую не тот блок статей или не те правки, но существенные дополнения в микростабы встречаются в лучшем случае раз на тысячу правок. При этом, если учесть, что опытные участники предпочитают не дорабатывать чьи то стабы, а неопытные правят настолько различными стилями, что говорить о будущих полноценных статьях из стабов думаю весьма преждевременно. Тут другой вопрос - сообщество гонится за количеством статей или за их качеством? При малом числе активных авторов на этих двух стульях усидеть будет тяжело. Lazyhawk 13:22, 30 октября 2009 (UTC)

Это лишь мое скромное мнение. Другой вопрос правильный, но я не сообщество. Вроде бы выше говорили о качестве. --Влад Т. 13:27, 30 октября 2009 (UTC)

В английском разделе есть хорошо развёрнутая сеть по работе над статьями и над их улучшением. (Wikipedia:Cleanup). Но самое главное даже не это. Любая статья относится к какой-то тематике. Там множество проектов, участники которых совместно спасают статьи, пишут новые. И если статья имеет проблемы, но значима, то её не удалят, а будут совместно спасать. Проектом. Притом там множество категорий, куда пихают "проблемные статьи". У нас всё это есть, но к сожалению как положено не развито и работает неэффективно. Стабы пишут, а затем совместно проектом дорабатывают до заготовки. Пустышка превращается в стаб, затем в статью, и так со временем о статье накапливается информация. Если пустышку удалить, то когда-нибудь придёт автор и увидет такое: "Статья была удалена администратором .... по критерию быстрого удаления ...". А такие авторы - анонимы обязательно есть. Не зря многие разделы делают упор на анонимов, в частности немецкий. А чтобы всякий мусор не писали, много стабов создаётся - пожалуйста, дорабатывай, аноним. :) Портвейн 555 13:37, 30 октября 2009 (UTC)

Итак, как топикстартер, не согласитесь ли Вы внести конкретные предложения, что делать. Иначе тема быстро выродится во флуд. Например, интересно какие тематические проекты есть в англовики, а в рувики напрочь отсутствуют (понятно, что у нас нет проекта Пенсильвания, но ведь есть проект США.) => интересно, ниши каких проектов англовики совсем не заняты в рувики? — А.Крымов 14:06, 30 октября 2009 (UTC)

• Конкретное предложение - все администраторы обязаны ставить на своей странице флаг "удалист" или "инклюзионист". Статья удаляется только если два администратора, как минимум один из которых инклюзионист, отметили ее к удалению. Sergei Gutnikov 14:11, 30 октября 2009 (UTC)

  А к копивио, статьям типа "Машка дура!" и т.п. это тоже относится? Не нужно плодить сущностей, существующий механизм КУ и КБУ вполне работоспособен. --Сайга20К 14:21, 30 октября 2009 (UTC)

  Механизм ВП:КУ работоспособен (в отношении улучшения статей) только потому, что это карательный инструмент. По ВП:КБУ есть замечание (за время недолгого слежения за ним): удаляется довольно таки много статей на потенциально значимые темы; и, конечно, копивио надо быстро перерабатывать, а не быстро удалять. Yuri Che 11:25, 25 ноября 2009 (UTC)

  Вот ещё бюрократизма не надо. Тут скорее поможет рекомендация администраторам не удалять (а участникам — не помечать к удалению) заведомо значимые короткие статьи. — Claymore 14:22, 30 октября 2009 (UTC)

  Критерии заведомой значимости в студию!rlu 14:54, 30 октября 2009 (UTC)

  ВП:ЗН. Ilya Voyager 15:09, 30 октября 2009 (UTC)

Портвейн 555 к сожалению это так.... Я иногда перевожу статьи с англ на рус. Если интересно можно вместе переводить одну статью... так будут быстрее и интересней) Если интересно пишите. Ptrwatson418 14:38, 30 октября 2009 (UTC)

• Помню, был случай, когда на удаление был вынесен недостаб с 17 (!) интервики - и со всё тем же ударным удалистским аргументом: "количество интервики - не критерий значимости". Мол, да, во всём мире это, быть может, и значимо, но мы-то с вами - таёжные жители, зачем нам знать лишнее?... Конкретное предложение: считать достаточным критерием значимости наличие хотя бы одной интервики. -- Evermore 14:55, 30 октября 2009 (UTC)

  Знаете, есть любители создавать статьи по незначимому предмету одновременно в русском и английском разделах. И проставлять интервики. --Сайга20К 14:58, 30 октября 2009 (UTC)

  Обычно такое легко просматривается. Я имел в виду, конечно, интервики, ведущие на качественные статьи, опираясь на которые можно продолжать работу. -- Evermore 15:11, 30 октября 2009 (UTC)

• У нас есть критерии быстрого удаления. Эти правила утверждены сообществом и оправдывали себя на практике нашего раздела. Ругать злых администраторов за то, что они удалили мусор (то есть статьи, которых по нашим правилам следует удалить) очень просто. Самому следить за новыми статьями и дописать их до нормального состояния - намного менее удобно. Товарищи критики - зарабатывайте себе моральное право критиковать администраторов за выполнение их обязанности. Как зарабатывать? Спасением коротких статей на значимые темы. Иначе весь этот разговор бесплодный флуд. — Obersachse 14:56, 30 октября 2009 (UTC)

  Вместе с "мусором" удаляются авторы. Те чей труд однажды был признан "мусором", сюда больше уже не вернутся. Принцип ПДН должен быть как-то расширен и на добросовестных (но неопытных) производителей того, что выглядит "мусором". Википедия, чтобы развиваться, должна быть массовым предприятием. А для этого принцип "кому это мешает?" должен воспреобладать над принципом: "кому это нужно"? :) -- Evermore 15:06, 30 октября 2009 (UTC)

  «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» В наших правилах ни слова о том, что Википедия сборище недописанных статей. Если ты считаешь, что надо добавить такой пассаж - путь на Википедия:Форум/Правила открыт. — Obersachse 15:11, 30 октября 2009 (UTC)

  Всё же у нас есть столпах «Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться» :-) — Claymore 15:14, 30 октября 2009 (UTC)

  [Томасу]. В наших правилах нет и пассажа о том, что Википедия является сборищем дописанных статей. А полноценность энциклопедии от статей-заготовок, которые пока никто не довёл до наилучшего состояния, нисколько не пострадает. --Николай Путин 15:19, 30 октября 2009 (UTC)

  Не создавайте коротких страниц из пары строк, ибо они всё равно будут удалены как бессмысленные.
  Википедия:Правила и указания

  — Obersachse 15:25, 30 октября 2009 (UTC)

• А рецепт один, пишите статьи. Нам что бы догнать английскую википедию нужно что бы каждый зарегеный участник написал минимум по 3 статьи. Активно пишут и правят только около 700 человек в русском разделе. Нас объективно меньше, да же при более высокой продуктивности мы не догоним английский раздел в ближайшие годы. Людям интересней читать чем писать. Нам бы Португалию догнать и то было бы отлично. goga312 15:02, 30 октября 2009 (UTC)

Не болтай!
Пиши статьи!

• Кстати в статье Википедия:Руководство для быстрого старта, которая висит на главной странице и которую посещают до 700 человек в день, ничего не говорится о критериях значимости и о том что созданную статью могут удалить как слишком короткую. Все правила где это все разъясняется слишком как-то глубоко запрятаны. Согласен с предложением не удалять короткие статьи на значимые темы, вместо этого проставлять в них шаблон rg или (как предложил Ilya Voyager) усовершенствованный ds. -- Nekto 16:08, 30 октября 2009 (UTC)

  Спасибо. Я чуток поправил, но не уверен, что хорошо получилось. Мне сложно писать короткие тексты :) Ilya Voyager 16:17, 30 октября 2009 (UTC)

  Получилось хорошо. Дискуссия уже окупила себя. --Шуфель 21:20, 9 ноября 2009 (UTC)

  Хорошо-то хорошо, только про то, что статью могут удалить опять ничего нет... --Kolchak1923 11:46, 10 ноября 2009 (UTC)

• Ещё у нас так мало статей, потому что некоторые участники идут по шаблонам вымышленных миров и ставят почти каждую на удаление. Сейчас на удалении стоит около 50 статей (может и больше) и множество участников, вместо написания новых статей спасают эти выставленные, хотя сами статьи по размеру и стилю вполне нормальные и большинство значимые. Advisor ^{Говорить}_{Оценить} 16:57, 30 октября 2009 (UTC)
• Разрешите и мне вставить свои пару слов о том, как я вижу фундаментальные проблемы, препятствующие росту ВП.

  А. Термин «значимость». Крайне неудачная передача английского оригинала, термина notability. Notability относится к тому, что notable, то есть «заметно», «примечательно». Значимость относится к тому, что имеет «вес», «значение». То, что «примечательно», не обязательно имеет «вес», или этот вес ещё нужно доказывать тем, кому он неочевиден. Например, альбомы значимых примечательных исполнителей заведомо примечательны, но у нас обсуждение их «значимости» зашло в неразрешимый тупик. Порог «значимости» гораздо выше порога «примечательности», поэтому у нас статей меньше.

  Б. Страх перед короткими статьями. Уже сколько раз замечалось, что «классические» энциклопедии типа той же БСЭ напичканы короткими статьями, которые у нас тут же обозначили бы «стаб». И ничего в этом плохого нет. Плох, на мой взгляд, как раз подход «всё или ничего» = «пишите полную статью, а если нет, то стаб мы удалим, чтобы он не замусоривал Википедию». Короткая статья лучше, чем совсем никакой статьи, по многим причинам. Короткая статья предоставляет хоть какую-то информацию о предмете. Короткая статья является лучшим стимулом нажать кнопку «править», чем отсутствие статьи с предложением нажать на ссылку «создать статью» — это ж, кроме текста с нуля, надо и категории подбирать, и интервики, и викификацию, потом бодаться с шаблонами типа «сирота», а дальше доказывать, что созданный стаб имеет значимость и вообще право на существование в виде стаба. Короткие статьи совсем не «замусоривают» Википедию, так как вовсе не мешают существованию больших статей, не «загораживают» их: в отличие от бумажных энциклопедий, чтобы добраться до интересующей статьи, не нужно пролистывать 500 страниц по алфавиту, а нужно просто набрать ключевое слово в строке поиска.

  В. Культура общения. Не знаю, как по сравнению с другими разделами, но если сравнивать с английским, то у нас положение бедственное. Признаю, за последний год-два многое улучшилось, но. Во-первых, русской языковой среде в целом гораздо менее присущ этикет, чем английской языковой среде, и, к сожалению, это не только проявляется, но обостряется в онлайн-общении. У нас многие не выбирают выражений, когда, по их мнению, что-либо не соответствует критериям значимости, требованиям к размерам статей, к оформлению статей, и т. п. («некростаб», «мусор», «паршиво оформлено», «я на удаление выставлю, чтобы охота появилась», «на вопросы такие-то принципиально не отвечаю», «не катит» и в таком духе). У нас «Корнеев груб, но отличный работник», а то, что отличный работник своей грубостью отбивает охоту работать у других, нас мало волнует. Во-вторых, у нас многие считают допустимым пользоваться языком, пришедшим с ресурсов типа удафком, кащенко и тому подобных.

  В сумме получаем: человек приходит участвовать в создании энциклопедии, а ему приходится доказывать «значимость», нервничать, что его работу удалят, потому что стаб и мусор, и всё это обсуждать на гопнических тонах. Здравомыслящему человеку это надо? Всё это отнюдь не поощряет энтузиазм, и не способствует росту ни количества статей, ни количества грамотных участников. --BeautifulFlying 18:43, 30 октября 2009 (UTC)

Что надо делать???

Безусловно, когда я задумывал эту тему, я понимал, что речь идёт о довольно серьёзных вещах. И поэтому у меня есть мнение, как надо поступать.

• К сожалению, наш языковой раздел со стороны напоминает довольно громоздкую систему. В наш раздел приходят тысячи людей. Многие из них способны внести большой вклад, но по незнанию могут чего-нибудь испортить, написать "Здесь бы Вася", в результате им может в дальнейшем на экране появиться сообщение о блокировке, которое им выписал какой-нибудь администратор. Или пишут статьи из двух слов, но видят только сообщение фильтра правок. Естественно, они начинают пугаться и если приходит, то только читают.

Если человек в энциклопедии пишет «Здесь бы Вася», то я не верю в то, что это было написано «по незнанию». — Obersachse 17:38, 30 октября 2009 (UTC)

В английском разделе существует система предупреждений. Например, сразу блокируют только каких-то уже совсем очевидных нарушителей, от которых нет возможности ждать вообще каких-либо полезных правок. Анонимов предупреждают 4 раза и только потом блокируют. У нас могут блокировать сразу же после какой-то тестовой правки. Разумеется, это неправильно. В общем суть моего пункта сводится к тому что надо стимулировать новичков писать статьи - за любым IP может скрываться очень хороший человек, готовый внести большой полезный вклад. А иногда и не один, бывают статические адреса. Суть в том чтобы обязательно писать анонимам приветствия, потом предупреждения и уже в самом конце блокировать, если он не поймёт что неправ.

• Полезным участникам надо помогать разобраться в, надо сказать, довольно сложных для понимания сперва правилах. Не все могут разобраться сразу.
• Суть этих первых двух высказываний в том что надо привлекать новых участников.
• Создать 3 млн. статей или хотя бы 1 млн. не очень сложно. Многие статьи могут переведены быть ботом. Затем потихоньку их можно будет доработать.
• Не удалять значимые стабы. Всё равно будем их писать со временем.
• Ну... и писать самим статьи. :) Переводить могут не все, для этого надо знать английский, но могут помочь боты или те, кто знают тематику. Для этого надо создавать больше проектов, и совместно работать. И удовольствия будет больше, и пользы. :) Портвейн 555 16:22, 30 октября 2009 (UTC)

• В целом согласен, переводами можно довольно сильно помочь проекту.

И совсем необязательно из английской вики. Очень легко и приятно переводить с украинского или других близких языков. Если скорость перевода с английского примерно абзац в час, то с украиского - страница или две в час.

Только вот на счет автоматического перевода Вы погорячились. Ботопереводами получаются только всякие недостабы, которым прямая дорога на ВП:КУ или на ВП:КБУ. Rasim 16:45, 30 октября 2009 (UTC)

Да, с английского переводить дольше чем скажем с украинского или белорусского языка. Проблема в том что это близкие славянские языки, а английский разный. Скорее это скомпановка нового текста на основе английского. Но статей для перевода больше. Портвейн 555 19:53, 30 октября 2009 (UTC)

Комментарий

Я бы хотел слегка несколько структурировать обсуждение выше. Мне представляется, что сразу нужно чуть более строго очертить обсуждаемый вопрос.

• Вопросы значимости. Мне представляется очевидным, что статьи с заведомо нулевой значимостью должны удаляться быстро, и это здесь, кажется, не имеет смысла обсуждать: статьи на незначимые темы нам не нужны, потому что их невозможно написать в силу отсутствия источников. Поэтому примеры типа «Глокая куздра — супер-пупер группа из 3 класса А» приводить здесь не имеет смысла.
  • Это зависит от того, кто толкует значимость. Во-первых, как здесь уже было пояснено, в разных разделах понятие «значимости» толкуется по-разному. В РуВики значимость=авторитетность. А это сразу вводит непреодолимый порог для множества статей, которые могли бы появится и не нанести особого вреда своим существованием. Во-вторых, в силу естественных причин, так устроено, что на «тысячи тон словесной руды», приходится «один грамм радия». Так что, если хотите получить одну значимую статьи, придётся мириться с несколькими малозначимыми. В-третьих, возникает пародоксальная ситуация: например, исследовательский институт значим, а его подразделения — нет, хотя значимость института определяется работами, которые ведутся его сотрудниками, а не абстрактно (на пустом месте). Кому, как не сотруднику описывать работу своего подразделения, но это — ОРИСС. Так чего мы хотим: энциклопедичности (а, значит, точности, достоверности и глубины) или «значимости» вкупе с «авторитетностью»? --OZH 10:03, 31 октября 2009 (UTC)
• Соблюдение базовых правил. Мы обсуждаем короткие статьи на заведомо значимые темы, которые пишутся обычно участниками-новичками, которые где-то услышали, что есть такая Википедия, в которую можно писать статьи, и решили попробовать. Зачастую такие статьи не содержат недостоверной информации, не содержат грубых нарушений других правил (в частности, ВП:НТЗ, не являются рекламными, не являются машинным переводом и т.д.), но и не удовлетворяют критериям качества, принятым в Википедии.
  • Однако, на практике, всё крутится вокруг соблюдения правил, и мало кто может предложить что-то по существу. А длинные статьи, удовлетворяющие всем правилам, тоже могут быть низкого качества. Почему нужно говорить только о коротких? --OZH 10:03, 31 октября 2009 (UTC)
• Мне представляется, что в целом такие статьи, даже очень краткие, не наносят Википедии вреда с точки зрения читателя. Лучше получить мало информации (на нужном тебе языке), чем никакой информации.
  • А какой смысл в простой словарной статье в энциклопедии? Читая энциклопедию, хочется получить некоторое представление о предмете. Для этого нужно ревностно следить за связностью изложения. А статьи, если они даже очень короткие, обязательно должны вести на другие статьи. --OZH 10:03, 31 октября 2009 (UTC)
• Я бы хотел подробно обсудить аргумент о том, что удаление таких статей стимулирует людей писать более полноценные статьи. Мне представляется (сужу по собственным ощущениям), что удаление ничего хорошего простимулировать не может — особенно это касается новичков: мы можем между собой понимать, как делать хорошо, а как — не очень, но требовать от новичка, чтобы он понял это со своих первых правок — вряд ли разумно.
  • Вообще, пытаться насильно кого-то чего-то заставить делать в этом проекте вряд ли можно считать хорошей идеей: сила Википедии в том, что люди делают то, что им нравится делать, а не то, что их заставляют делать. Поэтому делают они это хорошо. Мы можем вынести на удаление значимую статью, содержащую достоверную информацию, чтобы её доработали, и возможно её даже кто-то доработает, но мы должны понимать, что тем самым участник, который мог сделать что-то лучше, был вынужден тратить свое время на то, чтобы сделать что-то, что он делать не очень хочет — «из-под палки». Не говоря уже о том, что мы, тем самым, вероятно, отпугнет автора статьи от работы в проекте (кто-то может просто испугаться самого факта выноса статьи на удаление). В целом, эффективность работы таким образом была скорее снижена, чем повышена.
    • Вот это верно. А для чего нужно "К (быстрому) улучшению"?--OZH 10:03, 31 октября 2009 (UTC)
    • ВП:КУ выродился в карательный инструмент доработки (или дорабатывай, или удаляем), потому он только и эффективен сейчас. При этом (в основном, неопытными участниками) затрачивается куча времени именно на обсуждение номинации. И, еще при этом, происходит постоянное обсуждение и трактовка правил значимости и т.п., что тоже требует доп. времени. Да, эффективность общей работы части сообщества, работающего рядом с ВП:КУ, в итоге невысока. При этом администраторы и подводящие итоги почему-то совсем игнорируют возможность быстрого переноса обсуждения номинации в менее "злые" разделы ВП:КУЛ, ВП:КОБ и т.п. Yuri Che 11:25, 25 ноября 2009 (UTC)
• Существует аргумент о том, что увеличения числа статей увеличивает «стоимость» их поддержки (откатов вандализма, патрулирования и т.д.). Мне в целом представляется, что процесс роста сообщества (и увеличения эффективности наших инструментов для поддержки массива статей) в определенной степени коррелирует с ростом числа статей. (Например: новая статья сразу попадает в начало выдачи Google, что привлекает к проекту новых участников, причем интересующихся конкретной темой, а значит — в перспективе — и новых патрулирующих.) Чтобы говорить об этом более предметно, нужно смотреть на статистику, и в частности происходящее в англовики. К тому же, мне неочевидна, что «стоимость поддержки» пропорциональна именно числу статей — мне кажется, что она может быть также легко пропорционально общему объему информации, популярности ресурса и т.д.
  • Было бы неплохо, если бы кто-нибудь занялся этим вопросом. Более того, в ВП не хватает ещё и тех, кто «патрулирует» обсуждения и делает обзоры прошедших событий. Пока сообщество ютится по отдельным направлениям и проектам и не знает, что происходит у соседа, каждый раз решаются одни и те же задачи. Если кто-то нашёл эффективный способ наполнения ВП множеством качественных статей, об этом никто не узнаёт.
• Если говорить с глобальной точки зрения, порог вхождения в проект сильно повысился за последние два года, поскольку сильно возрасло качество нашего контента, и тем самым снизилась терпимость к недостаточно качественному контенту. Высокий порог вхождения — объективная реальность. Ключевым здесь является вопрос о том, как сделать его более «пологим», растянуть это вхождение во времени, не нанося слишком большого ущерба среднему качеству. Одним из решений может быть разнесение процесса подготовки статьи, грубо говоря, «в пространстве» (типа Проект:Инкубатор).
  • Если качество статей оценивать по их согласованности с правилами, то да. Тут всем управляет «авторитетность». Между тем, ссылка на источник нужна, в основном, для того, чтобы, во-первых, подтвердить, что сказанное не придумано у монитора, а, во-вторых, указать направление дальнейшие поиски читателя. В ВП наличие авторитетного источника утверждает истинность написанного. На мой взгляд, это лишает ВП энциклопедичной достоверности. Особенно ярко это проявляется при работк над статьями, посвящёнными «маргинальным теориям». Насколько достоверно эти статьи отражают эти теории, ещё большой вопрос... --OZH 10:03, 31 октября 2009 (UTC)
• Вероятно, нам следует несколько доработать шаблоны типа {{ds}}. Безусловно, обратить внимание новичка на тот факт, что статья очень мала, необходимо и полезно. Но в настоящий момент этот шаблон также имеет пугающий характер, автоматически превращается в страшный красный удаляющий {{db}}-шаблон по прошествии двух дней, после чего статьи зачастую удаляются администраторами без анализа ситуации по существу и даже без указания критерия быстрого удаления (напомню, кстати, что в ВП:КБУ нет такого критерия, как удаление пустой статьи — есть Пустая или очень короткая статья без энциклопедического содержания, но речь идет о статьях, которые содержат энциклопедическое содержание — например, энциклопедическое определение термина). Вероятно, нам необходимо сделать шаблон, аналогичный {{ds}}, но обладающий следующими свойствами:
  • Более дружелюбный характер обращения к автору.
  • Бо́льшее время на доработку: скажем, неделя или две.
  • Шаблон не должен превращаться в {{db}}, а должен перемещать статью в отдельную категорию (не связанную с быстрым удалением) для дальнейшего анализа на предмет дорабатываемости/значимости и т.д. Такие статьи должны удаляться лишь в случае явного соответствия ВП:КБУ, с указанием причины удаления.

Ilya Voyager 15:47, 30 октября 2009 (UTC)

Илья, кажется, мы говорим о разном. Топик был начат с того, что участник жаловался о том, что в русском разделе мало статей по сравнению с английским. Он сам не может перевести все 2,5 млн статей. Моё возражение заключалось в том, что нам эти 2,5 млн статей не нужны, так как среди них много мусора (короткие незначимые статьи). Ты вдруг защищаешь короткие статьи на значимые темы. С этим проблема давно решена. Есть шаблон {{ds}}. — Obersachse 16:13, 30 октября 2009 (UTC)

Я утверждаю, что эта проблема не решена, по причинам, описанным выше: шаблон {{ds}} — штука хорошая, но нуждающаяся в доработке. Ilya Voyager 16:17, 30 октября 2009 (UTC)

Ничего в этом шаблоне изменить не надо. Если культурный человек попадает в новое общество, то он там не нагадит, а ведёт себя прилично. Если культурный человек станет участником Википедии, то первым делом интересуется нашими правилами и обычаями, читает те страницы, которые ему рекомендуют при приветствии. Делает первые шаги в песочнице. А если по незнанию, но с добрыми намерениями делает что-то не то, то не обижается, если ему говорят «Тут ты ошибся, исправь пожалуйста.» А если обидится, то вряд ли он в дальнейшем станет хорошим википедистом. Много людей мы с тобой видели, которые вошли в Википедию со своим уставом. Они насоздали много шума и результате ушли (или нам пришлось их высадить). Так что дружелюбный тон к новичкам вполне обеспечен шаблоном. Его срок увеличить тоже не следует. Если за трое суток не доработает, то не доработает вообще. А третье твоё предложение — выставление на доработку вместо выставления на удаление тоже отвергнуто практикой. Посмотри, какой процент статей улучшается, пребывав на «К улучшению», а какой — на «К удалению». — Obersachse 16:31, 30 октября 2009 (UTC)

Томас, вот я — культурный человек? :) Я сильно не уверен, что я бы не обиделся, если бы мою первую статью, которую я тут выше приводил в пример, удалили бы (пусть даже через {{ds}} — у меня не было в тот момент привычки заходить в ВП каждый день). Речь не идет об изменении «устава», и не о людях, которые приходят «со своим уставом». Проблема в том, что «Устав» в Википедии довольно сложный, и требовать от участников, чтобы они сразу во всем разобрались — не нужно. И требовать, чтобы новые участники не обижались на те или иные замечания — бесполезно. Мы все люди. Даже мы с тобой можем обидеться на вполне справедливое замечание (по крайней мере, я знаю, что я часто обижаюсь). А тут даже не замечание, а, ужас, удаление результатов труда (новички могут и не знать, что статью легко восстановить для доработки!). Я говорю не голословно: только что на викиконференции о проблемах с ВП:НЦН говорили очень многие люди, которых нельзя заподозрить в привычки хождения в монастырь со своим уставом. Ilya Voyager 17:02, 30 октября 2009 (UTC)

И еще, к аргументу «если за трое суток не доработает, не доработает вообще». Перейдем на личности: раз, два. В промежутках — три месяца и исключительно оформительские правки ботов и других участников. Ilya Voyager 17:06, 30 октября 2009 (UTC)

Увеличить время для доработки было бы полезно, далеко не все участники википедии (в том числе новые) сидят с утра до вечера в интернете или википедии как это делают активные деды википедии. --Latitude 16:44, 30 октября 2009 (UTC)

Кстати, по утверждению «Посмотри, какой процент статей улучшается, пребывав на «К улучшению», а какой — на «К удалению»». И каков этот процент? Yuri Che 11:25, 25 ноября 2009 (UTC)

• Я считаю, что нужно написать свою пошаговую инструкцию, и тогда разочаровавшихся «со своей первой статьи» будет меньше. — AlexSm 16:27, 30 октября 2009 (UTC)
• Я не согласен с аргументом, что все делают только то, что им нравится. Мне совершенно не нравится, например, подводить итоги на КУ по застарелым статьям через месяц после номинации. Но как только я это перестаю делать, либо отставание сразу увеличивается на недели, либо приходят другие участники, которым это точно так же неинтересно. Мне гораздо интереснее писать статьи по темам, по которым их могу написать только я и ещё пара участникам, например, по тем же художникам 19 века, чем разбирать и дополнять которкие статьи из списка 1000 самых важных. Но я это делаю, потому что это важно для развития проекта, и никто другой этого не сделает. И так далее. --Yaroslav Blanter 16:38, 30 октября 2009 (UTC)
• Я согласен что необходима базовая инструкция для новичков, порог вхождения значительно вырос, и новому участнику тяжело во всем этом разобраться. Относительно добровольности проекта я согласен с AlexSm большая часть участников пишет статьи и работает над википедией потому что это по какой либо причине им нравится. Чем больше мы создаем бюрократических препонов чем ниже терпимость участников проекта тем хуже для википедии. Мы должны привлекать новых людей, а не отталкивать их сложными правилами агрессивной критикой и т.п. Я считаю что стабы на значимые темы необходимы. Пусть человек увидит статью статью состоящую из определения заболевания, но статья будет, возможно он ее дополнит и расширит. Мне кажтся неправильно занимать столь жесткую позицию в отношении новичков, у нас и так не слишком большой человеческий ресурс что бы им разбрасываться. goga312 17:34, 30 октября 2009 (UTC)

«Вопросы значимости». Уважаемый Ilya Voyager! Я в последнее время озадачена этим вопросом. Так вот, кроме реплик типа Ваших: „статьи с заведомо нулевой значимостью должны удаляться быстро“, „статьи на незначимые темы нам не нужны“ объяснений, что такое значимость в википедии НЕТ!!! Расплывчатая формулировка: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» не даёт ответа на поставленный вопрос. Попытки достучаться до "знающих" привели к ответам типа - "см. в инструкциях", "нужны ссылки на АИ", или вообще "я не считаю значимой, значит так оно и есть!" Вы меня, конечно извините, но опыт общения с различными специалистами (как знающими своё дело, так и с профанами) научил меня отличать одних от других по тому, как они объясняют несведущему человеку что-то из "своей" специальности. Если специалист объясняет всё двумя-тремя фразами на общедоступном языке - он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЮЩИЙ, толковый специалист. Если же начинает нести заумь, снабжённую трудновыговариваемыми терминами, приговаривая "Вам не понять, это сложно" - передо мной полный нуль. Так вот, за последнюю неделю (мою статью предназначили к удалению и я озабочена её сохранением) я не встретила ни одного человека (или робота), способного объяснить мне термин "Значимость". Некто Partyzan XXI поставил мою статью на удаление, с репликой: "Не показана значимость" (22.10.2009) и за неделю так и не объяснил мне своих мотивов. Вот ведь казус! И Вы ещё мечтаете об увеличении статей и количества авторов?! Да ведь я сюда пришла, чтобы донести информацию для русскоязычных, а сотрут статью - переведу на английский - и больше сюда не вернусь. Полагаю, таким путём ваш замечательный клуб "любителей значимости" уже покинуло немало достойных (и более грамотных, чем некоторые из оставшихся) авторов.

Учитывая то, что (к моему глубочайшему сожалению) в википедии.ру отсутствует качественное справочное руководство, было бы естественным ожидать посильной помощи от "старожилов". Но, увы, как было подмечено выше, большинству доставляет удовольствие пнуть качающегося новичка, а не протянуть ему руку помощи. Благодарю за подсказки Sergeя Gutnikov'а и Дмитрия Никитина (думаю, они немного знакомы со СО), остальные предпочли не вникать: "предлагают удалить, значит надо удалять, а то, что я в этом не разбираюсь, доказывает малозначимость статьи".
Более того, мне (новичку) было крайне неприятно получить клеймо "Значимость предмета статьи поставлена под сомнение." со ссылкой на отсутствующие комментарии. Я пыталась разобраться в сущности пресловутой "значимости" вплоть до нового клейма "Удалить!" - только тогда появились первые (хоть и невнятные) замечания. Мне представляется вполне разумным прежде, чем отправлять чёрную метку, попытаться связаться с автором статьи, высказать свои соображения. Это сгладило бы стресс (сужу по себе) от шоковых повесток. Не говоря уже о том, что общение начинающего автора с знатоком позволило бы избежать большей части подобных ситуаций. Это конечно лишь в случае заинтересованности в развитии википедии, роста не только количества статей и авторов, но и качества статей.

Если Вас интересует моё мнение, то рецензировать (направлять на удаление, править, критиковать) статьи должны те, кто разбирается в описываемом вопросе. Если мне покажется малозначимой статья по микробиологии (я о ней ничего кроме названия не знаю), это не значит, что так оно и есть. Проконсультируйтесь со специалистами в данной отрасли, иначе у Вас в википедии останутся только статьи типа Ле Петоман - именно её привели мне в качестве примера значимой статьи. Действительно, кишечные газы, масса ссылок - весьма полезная статья, образец для подражания. И американцы, которых Задорнов называл тупыми наконец-то почувствуют себя умнее русских - всё-таки у них википедия - источник информации на ВСЕ темы, а у русских остаются только "значимые". Мои поздравления! Zvira 18:29, 30 октября 2009 (UTC)

• Кратко: статья — это реферат или компиляция основных материалов по некой теме. Если эти материалы опубликованы известными специалистами или в крупных СМИ, то такая тема считается значимой. В английском разделе тоже пишут не на все темы, а только на «notable», поэтому вас кто-то ввёл в заблуждение. Но всё это почти не имеет отношения к обсуждаемой теме, если хотите, подробнее это можно обсудить на вашей странице обсуждения. — Claymore 18:37, 30 октября 2009 (UTC)

  В том-то и дело, что там notable а у нас «значимый». Это термины с разным значением. Смысл термина notability более-менее интуитивно понятен без объяснений («примечательность», «заметность», «на виду»), хотя фундаментально его определение присутствует в английских правилах. Смысл термина «значимость» каждому очень легко понимать по-своему. И то, что в английском разделе легче показать notability, чем у нас значимость, мне кажется, имеет ещё какое отношение к обсуждаемой здесь теме. --BeautifulFlying 20:16, 30 октября 2009 (UTC)

  Позволю себе привести небольшой пример на тему "notable" vs. "значимый". Некоторое время я не мог понять, почему английская статья о Led Zeppelin внешне такая невыдающаяся. Пригляделся, оказалось - гигантская информация из основной статьи растеклась в ответвления. Там у них 31 (!) статья о концертных турах LZ!.. Теперь посмотрим, как это выглядит в нашей терминологии. Весеннее британское турне Led Zeppelin 1971 года - оно для нас "значимо"? 99% участников скажут: нет, и будут по-своему правы: какое, действительно, для нас это может иметь значение? А вот, если notable? - тогда несомненно: это было заметное событие в контексте рок-музыкальной истории. BeautifulFlying прав: не слишком заметная подмена понятий, а как высоко подскакивает порог допустимости. И это ведь не единственный случай (о чем в упоминавшемся обсуждении значимости альбомов говорил AlexEx): c пресловутой "авторитетностью" (источников) совершенно та же история. Неплохо было бы навести порядок, наконец, в терминологии. -- Evermore 11:02, 31 октября 2009 (UTC)

  Может вместо термина "значимый" начать использовать словосочетание "достойный [общественного] внимания" (или как у поляков - "энциклопедичный" если покороче). "Значимый" действительно больно неудачный термин - уж очень противоречивый. У нас сейчас, получается, допускаются только "significant" или "important" статьи, а не "notable", как у англичан. -- Nekto 11:26, 31 октября 2009 (UTC)

Спасибо! Первый толковый ответ. Zvira 19:34, 30 октября 2009 (UTC)

• • Крохотная поправка - не "известными", а "признанными" специалистами. Кашпировский известен, он в чём он специалист и какие статьи можно написать на основе его высказываний? :) Qkowlew 19:58, 30 октября 2009 (UTC)

• Можно вполне подробную статью написать по методам альтернативного исцеления. goga312 20:41, 30 октября 2009 (UTC)

• К Zvira - вот спасибо! Значит, если подробные объяснения здесь и здесь вас не удовлетворили, то надо было читать приведенные правила, чтобы понять, что вы не так делаете, а не повторять раз разом одни и те же ошибки. Я, конечно, понимаю, что сложно сходу сориентироваться, но выше уже говорилось о хождении со своим уставом, некоторые новички этим очень злоупотребляют и обижаются, когда пытаешься до них донести мысль о правилах. Partyzan XXI 23:30, 30 октября 2009 (UTC)

Вот именно! Яркий пример, уважаемый Партизан. Вы говорите, что новичкам с их уставом не надо нарушать... чей устав? Ваш? В Википедии все авторы равны - старые и новые, и единственный критерий их отличающий от вандалов - искреннее желание сделать Википедию лучше. Так что устав у вас и у нас один! Sergei Gutnikov 18:29, 31 октября 2009 (UTC)

Беда новичков в категорическом нежелании читать правила. Вместо это они регулярно предлагают некое собственное понимание всех тех принципов, которые уже давно не являются дискуссионными в Википедии. Авторы здесь равны. Но устав здесь есть - Правила и руководства. Желающие пересмотреть - goto Википедия:Обсуждение правил. А не доказывать, что моя статья самая правильная, а ваши правила неправильные... Pessimist 10:42, 16 ноября 2009 (UTC)

Предыдущие дискуссии по теме

• Википедия:Форум/Архив/Общий/2009/05#Быстрое удаление коротких статей

Дополнительные соображения

Затронутая тема представляется мне одной из самых важных. Почему так мало статей?

• Википедия — это результат коллективной работы, тут важно почувствовать локоть соседа, который укажет, предупредит, поможет, остережёт, с которым можно вместе поработать над статьями из общего круга интересов. К сожалению, кроме отдельных энтузиастов, способных на продуктивный труд, не так и много. Были бы в ВП были бы внутренние группы (не юзер-боксы!), вступая в которые можно было бы ожидать внимания (к твоему вкладу) и помощи (в написании статей), то можно было бы рассчитывать на какой-то прогресс. Будучи в группе, можно было бы послать сообщение всем заинтересованным участникам. Сейчас, я так понимаю, много подобной работы могут делать роботы...
• Меня интересуют (в первую очередь) статьи по математике. Но что я вижу? Множество недописанных статьей! Предлагается их править, но как? Довольно трудно исправить какую-то одну статью: придётся исправлять и множество других статей, не говоря о создании новых. Прикидываешь правки и выясняешь, что статью придётся писать заново, с нуля. Удалять старое содержимое боязно: вдруг, придёт разгневанный автор или администратор и отменит?
• Существует, правда, у каждой статьи страница "обсуждение", но кто, кроме отдельных энтузиастов, туда заглядывает? Обидно обнаруживать отсутствие обсуждения там, где есть что обсудить. Обсуждение - это путь к консенсусу.
• Но консенсус можно искать и заранее, если группа людей возьмётся и напишет план написания взаимосвязанных статей. Внутри такой группы, вряд ли будут серьёзные разногласия. А когда статьи будут написаны?
• Существуют, однако, проекты. Для написания статей. Мне ещё нравится идея с Инкубатором. Но повседневная работа производится в основном пространстве ВП, где действуют (сегодня) довольно жёсткие правила.
• Ещё проблема в том, что люди часто зацикливаются на том, что в статье есть (есть и есть, чего тут править?!), но мало кто задумывается над тем, что в статье должно быть. Отсюда и разногласия. Которых могло не быть, если бы мы условились о чём-то заранее. Поэтому, без элементов проектирования "сверху-вниз" в ВП не обойтись.
• А что же должно быть? А должна быть чёткая структура (каждый раздел отвечает на свой вопрос), ясное (от простого к сложному) и грамотное изложение, и чтобы можно было бы получить хорошее представление о предмете. Крайне обидно встречать англоязычную статью, сделанную с применением такого подхода, но не найти соответствующую ей по уровню, русскоязычную. Перевод - дело хорошее. Но почему своего материала нет? Нет энтузиастов.
• И не забываем про связность! Короткая статья может быть хорошей, если она согласуется с другими статьями. Новую статью, вообще, надо изначально как-то приписывать к уже существующим, и чтобы не возникало "сирот", и чтобы изначально вписывалось в общую концепцию. Даже большая статья, оторванная от остальной части ВП, скорее всего окажется неважной.
• И, конечно, есть техническая сторона вопроса. Я, например, был бы сторонник того, чтобы текст статьи вводить как в базу данных: через поля. Но это означает полное изменение движка ВП: вместо того, чтобы вводить текст статьи целиком, вы вводите отдельные блоки (блок-преамбула, блок-обзор, блок-теорема, блок-доказательство, блок-источники, блок-примеры и т.п.), каждый блок управляется собственным сводом правил, а итоговые статьи собираются из готовых блоков некоторым участником, который специального выбирается для общего редактирования данной статьи. Если бы такие главные редакторы (на определённый срок) существовали бы, то было бы ясно, что за статьёй кто-то следит, кто-то ответственен и кто-то может пересобрать статью заново, после того, как произошли какие-то изменения в других статьях.
• Сегодня все статьи равноправны, категории условны, поэтому ВП, на сегодняшний день, является слабо структурированной и слабо связанной структурой. Вот эти её качества и являются основным препятствием на пути улучшения и количества, и качества статей ВП.

Про значимость (и т.п. вещи) я умалчиваю, потому что это очень тяжёлая часть разговора. Но, тоже очень важная. Хотя и трудная... --OZH 21:43, 30 октября 2009 (UTC) А кто нибудь против того что нужно 1. пошаговое руководство для создания статей? 2. Более терпеливо(человечнее) относится к новичкам? Или все забросим и забудем под предлогом того что это не по теме и вообще не решили удалять или нет.--Влад Т. 00:29, 31 октября 2009 (UTC)

• Мне кажется идея с полями не правильной, относительно сообществ есть проекты и порталы через которые организуется взаимодействие, проблема в другом нет участников. Просто никто не пишет, зачастую какую то тему в википедии ведет один человек. Так например с проектом и порталом ортопедия, им занимает только 1 участник и то изредка. В проекте медицина записано человек 20 из них регулярно в википедии хорошо если человек 5 появляется. И так везде, проблема не в неправильной организации, а в отсутствии участников. Как батальон не реорганизуй полком и дивизией он не станет, главная проблема нам не хватает конструктивных участников которые бы писали статьи на естественно научные темы, а не про симпсонов и анимешки. goga312 06:34, 31 октября 2009 (UTC)
  • Так в том-то и вопрос, почему так мало участников! Я думаю, что в ВП приходило много желающих. Но, столкнувшись с проблемами (как организационными, так и техническими), покидали ВП. Какой смысл писать статью, если ты написал, и — в лету бух? Когда никакого отклика. Потом, ещё на Викиконференции-2009 жаловались, что не все догадываются, что статью можно править. Представляете?! Я не знал, что такое возможно. Поэтому, я думаю, всё взаимосвязано. Нельзя довольствоваться ответом, что, мол, мало участников. Я тоже это вижу. Важно понять, почему их так мало, и что нужно сделать, чтобы их было больше. Но если на любой вклад смотреть изначально как на «мусор», то за деревьями отдельных неудачных попыток можно не обнаружить леса. Он, попросту, там не вырастит. --OZH 09:24, 31 октября 2009 (UTC)
• А я считаю, что "Руководства для быстрого старта" вполне достаточно для новичков; оно находится на видном месте заглавной страницы и там всё есть (единственное: нужно запретить участникам, уличённым в грубости с новичками, размещать на своей странице шаблон "Рад помочь новичку" - я в начале своей деятельности с таким столкнулся). Думаю, для ускоренного увеличения количества статей нужно стимулировать опытных участников к созданию стабов из 5-10 строк, а то сейчас все стесняются это делать, потому что многие, очевидно, относятся к таким википедистам с презрением. --total(serg) 10:51, 31 октября 2009 (UTC)

  Вот, мои последние творения: Амаль, Икаль, Пастис, Эффект анисового ликёра, Соглашение Сайкса-Пико, Сирийская социальная националистическая партия. Вовсе не стесняюсь и буду рад за дополнение, исправление, критику и - если статьи оказываются недостойными Википедии - выставление на удаление. — Obersachse 11:03, 31 октября 2009 (UTC)

  Вот и отлично)) Просто, помнится, пару месяцев незад на ЗСА кандидату в вину ставили, что он-де любитель стабов, а потому участник, недостойный почётного звания. --total(serg) 11:22, 31 октября 2009 (UTC)

Мысли о количестве участников

Мне кажется относительно не большое количество активных участников обусловлено рядом объективных причин. Во первых в во многих регионах страны отсутствуют доступные безлимитные тарифы. Стоимость анлима доходит до 2000 р в месяц при скорости 128-256 кб/с. Для москвича 2к рублей возможно не деньги, в провинции это 20-30% средней месячной зарплаты. Поэтому при формальном наличии анлима фактически не наблюдается его использование. Да тарифы дешевеют скорость растет, с этим я связываю увеличение скорости роста википедии. У нас пока есть потенциал роста, потому что есть еще много людей которые могут стать активными участниками но не имеют пока технической возможности активно править википедию.

Вторая на мой взгляд не маловажная причина это структура социума. Если посмотреть на количество зарегистрированных участников, и сравнить их с количеством активных. Становится понятно примерное соотношение. Возьмем зарегистрированных в виде выборки людей знающих о википедии и читающих её из ник только 2-3% более-менее регулярно что то правят. Получается интересная ситуация, что 2-3% сообщества формируют 90-95% контента. Думаю в английском разделе пропорции не слишком отличаются. Если бы все зарегенные написали по 1 статье мы бы сразу обогнали португалию и испанию :) Но к сожалению я наблюдаю что данная пропорция величина постоянная, таким образом википедии приносит пользу только очень не большая часть активных пользователей сети.

В третьих я наблюдаю что Российский сегмент википедии все ближе по своему пути к немецкой вике. Однако я в этом вижу проблему в связи с тем что мы не обладаем таким людским ресурсом как немцы. А ужесточение формализации и повышение порога вхождения отталкивает часть авторов которые в будущем могли бы стать продуктивными участниками.

Так же я вижу существенную проблему в отсутствии внятной политики в отношении с прессой. Многие люди не знают о википедии, а если и знают считают её не достоверной и не видят смысла писать что либо туда. Это особенно относится к естественно научным дисциплинам. Неоднократно сталкивался с точкой зрения специлистов в разных областях которые утверждают что писать в википедию бессмысленно все равно там кроме стабов и корявых статей нет ничего, а то что я напишу извратят анонимы. И отчасти это верно. Википедия очень тяжело принимает в свои ряды специалистов в различных областях. Человеку нужно иметь выраженную мотивацию к работе в проекте что бы настойчиво спорить с дилетантами, доказывать очевидные для себя вещи, для многих такое не приемлемо и они покидают проект. Я вижу выход из этой ситуации путем более активной работой с различными СМИ освещение как проблем так и достоинств википедии.

В настоящее время в википедии наиболее остро стоит проблема отсутствия квалифицированных участников. Множество людей пишет о фильмах музыке мультфильмах и тп. Однако почти нет активных участников в математическом физическом химическом медицинском разделах. При том что статьи этих разделов активно посещаются читателями. По 100-300 просмотров ежедневно. А довести их до ума некому. Проблема на мой взгляд в том что мы взяли курс на качество, как немцы, но в большинстве разделов просто нет активных участников разбирающихся в данном вопросе и способных это качество обеспечить. В этом я вижу главную проблему википедии, а вовсе не в общем количестве участников. goga312 11:44, 31 октября 2009 (UTC)

Приятно находить людей, которые думают о том же. Но что делать, если даже в этой ветке не видно энтузиазма и реакции на конкретные предложения. Например мои. Я не собираюсь тянуть одеяло на себя. Я в ВП новичок и совсем не хочу проталкивать свой устав. Я давно понял, что в ВП существуют объективные ограничения на свободность, что существенно снижает её энциклопедичность. Читатель желает увидеть всё, а ему предлагают почти тоже самое, что и в реальном мире (то есть, та же рецензируемость, если говорить про науку), и, при том, слабо связанное и слабо структурированное. Кто-то сумел добиться в ВП хороших результатов, но это не является системой, а судят по общей массе. Если часто заходят и видят один и тот же недострой, то просто перестают заходить. А уж что-бы дописать...

Пользуясь случаем, сообщаю о том, что мною ранее был создан подпроект «Основные понятия» проекта «Математика» (для этого пора создавать обсуждение) специально для наведения порядка. Нужно вырабатывать новые механизмы создания статей. При этом, я считаю, что создание механизмов — важный этап становления ВП. Правила — правилами, а надо дело делать! Например, писать статьи. Вот я собираюсь заняться изменением статей, посвящённым дифференциальным уравнениям и динамическим системм (последняя ссылка — ссылка на соответствующий проект).

Людей мало. В одиночку это всё тянуть трудно. Искать консенсус не с кем. Пишешь в пустоту, потому что никто не придёт и не оценит. Не обязательно оценит хорошо, главное — реакция, а когда её нет, то и следующий шаг делать труднее. Это как с пружиной: чем сильнее давишь — тем больше сопротивление. А потом думаешь, а для чего это всё, и для кого, кто читатель? Это этого, кстати, зависит, что и как писать. Если писать для всех, то надо прорабатывать структуру статей. Может быть, делать шаблоны и создавать логические категории статей

Есть и ещё один момент. А что мы знаем о том, что происходит рядом? Кто знает об этой ветке на форуме? Даже на Викиконференцию трудно собрать приличное количество людей! Было бы неплохо проводить виртуальные круглые столы (отдельным разделом на форуме), чтобы все знали что будет, где будет, и чтобы все знали, что будут на связи в одно и тоже время. Пора уже внутри самой Википедии обмениваться опытом: что сделано, что является успешным, что нужно сделать. Если что-то докажет свою жизнеспособность, то это самым естественным образом может стать частью правил и руководств. А не так, как сейчас: волевым решением администраторов после очередных битв.

Может быть ещё кого-нибудь оповестить о наличии самой этой дискуссии? Ведь, этот вопрос — самый главный, от него зависит будущее проекта! --OZH 20:14, 31 октября 2009 (UTC)

• Это известная проблема, решение которой на настоящий момент не найдено. Я бы посоветовал сделать две вещи. Во-первых, постараться привязать проект к проекту Проект:Ядро энциклопедии. На данной стадии точно не поможет, но теоретически могут появиться участники, и найти через него. Во-вторых, я бы выбрал наиболее важные статьи и попробовал составить их план (изложив его на СО статей и дав объявления в то же Ядро энциклопедии и в проект Математика). Одно дело реально писать статью, другое - обсуждать её структуру, тут есть шанс найти больше заинтересованных участников. --Yaroslav Blanter 22:46, 31 октября 2009 (UTC)
  • Где-то ниже на странице Вы писали про usability. Может быть, в будущем, некоторые вещи чисто технически будут реализованы проще и нагляднее. А пока мне придётся попривыкнуть к вики-разметке. Проект:Ядро энциклопедии посмотрю обязательно. Спасибо. --OZH 16:04, 1 ноября 2009 (UTC)
• Воспользуйтесь инструментом статистика посещений так по крайней мере вы будете знать сколько людей просматривает плоды вашего труда. Пройдитесь по математическим статьям, найдите статью с высокой посещаемостью, выведите её в хорошие или избранные. Это очень поможет википедии. Чем лучше активно посещаемые статьи тем лучше мнение о качестве википедии, тем больше участников приходят и начинают улучшать связанные с хорошей статьи. Я последнее время от создания стабов перешел к подобной тактике, создать пусть да же стабы на все значимые темы одному человеку не возможно, чувствуешь необъятность труда тонешь в этом болоте, а вот вывести ряд ключевых статей в хорошие и избранные вполне по силам и одиночке. Например я редко создаю новые статьи, только по необходимости если ключевое понятие необходимое в статье не освещено до этого. Мне кажется доведение статей до хороших приносит большую пользу проекту с небольшим количеством участников. Чем больше у нас качественных статей тем выше мнение посторонних о википедии, в основном люди попадают на статьи о википедию через внешние поисковики и если статья относится к хорошим это совсем другое впечатление оставляет чем микростаб. Человек придет в википедию еще раз, возможно зарегистрируется и будет участвовать. Займитесь наблюдением за математическими статьями потихоньку устраняйте неточности. Те что я видел написаны ужасно, такое ощущение что их писал человек сам не понимающий о чем пишет. Там непочатый край работы. goga312 07:28, 1 ноября 2009 (UTC)
  • Вы читаете мои мысли. Я попробую пока набить руку на исправлении статей с явными недостатками. Обычно я сталкиваюсь с тем, что в статье свалено в кучу всякое-разное, и не понятно, к чему это всё. Но кто узнает об исправлении? Надо же получить рацию сообщества: сделан шаг в правильном направлении или нет. И тогда можно будет ввести новый механизм: если статья отрегулирована, то её новую правку надо делать через запрос, иначе можно нарушить, например, связи с другими статьями. --OZH 16:04, 1 ноября 2009 (UTC)

• Вам ничего не мешает организовывать корректные перенаправления самому, если для этого требуются полномочия админа пишите форуме в заявках к администраторам, обычно подобные вопросы довольно быстро решаются. Работайте в рамках проекта математика, пока он не настолько большой что бы ветвится на под проекты. Исправления неточностей в статьях работа не благодарная не приносящая признания сообщества, что бы почувствовать что вы не один пишите в википедию попробуйте довести математическую статью до уровня хорошей хотя бы. Выберите статьи с хорошей посещаемостью и доработайте её. Я например когда устаю дорабатывать медицинские статьи пишу о популярных наркотиках. Напишите и вы о чем нибудь популярном и математическом или около математическом, о простейших арифметических действиях или о чем то подобно вам лучше знать что более популярно в данном разделе. goga312 17:03, 1 ноября 2009 (UTC)

• Вы опять читаете мои мысли. Придётся отвечать делом. ;) --OZH 12:37, 2 ноября 2009 (UTC)

Комментарий 2

На самом деле проблема не такая простая, как кажется. С одной стороны, имеется правило ВП:ВСЕ, где прямо написано, что Википедия открыта для редактирования любыми участниками. С другой стороны, мы уже давно вышли на некоторый минимальный уровень качества, так что далеко не любой вклад участников принимается. Я сейчас даже не буду говорить о таких тривиальных вещах, как внесение плагиата и вандальные правки. Они обычно откатываются довольно оперативно, и я пока не видел в сообществе никакого протеста по этому поводу. Но есть случаи менее тривиальные, описанные в разных правилах, которые новички, разумеется, не читали. Например, внесение правок непонятной достоверности в хорошую статью. Скажем, статья была написана по определённому плану, потом пришёл новый участник, и существенным образом расширил один из разделов, так что он стал заполнять непропорционально много места, а часть находившихся в статье фактов снёс, сочтя их малозначительными. Что делать? У нас на этот случай существует только полумёртвый институт посредничества (за исключением явно вандальных правок). Что делать с очень короткими статьями? Что делать со статьями, написанными на плохом русском языке? Что делать с неоформленными статьями, без категорий, невикифицированными, без инфобоксов там, где последние нужны? Например, я патрулирую алфавитный список непатрулированных статей, и каждый день там скапливается пара статей о воинских подразделениях СССР очень сомнительного качества - иногда копивио (тогда я удаляю), иногда не копивио, тогда я вынужден на каждую тратить полчаса времени, которое не озаботился потратить создатель статьи, обычно аноним с динамическим айпи. Разумная ли это трата времени патрулирующих? Так или иначе все эти вопросы придётся обсуждать, и, я думаю, правила будут коренным образом пересмотрены в сторону ужесточения по критериям того вклада, который мы готовы принимать. То, что три года назад было бы принято на ура и быстро переработано, скоро будет удаляться, либо возникнут какие-то другие механизмы переработки.--Yaroslav Blanter 19:00, 31 октября 2009 (UTC)

Если всё будет двигаться в эту сторону, то мы обязаны заранее подумать о новичках, так как правила сейчас не очень прозрачны и для опытных участников. Нужен какой-то свод правил (а ведь кроме правил ещё есть решения АК и просто практика). Этот свод правил должен быть доступен и структурирован. Пока этого не будет сделано, нам либо будут нести мусор, либо у нас не будет средств эффективно объяснять, почему это мусор. Не зря фонд получил огромный гранд специально на usability. --Yaroslav Blanter 19:00, 31 октября 2009 (UTC)

С этим, естественно, связана и ещё одна проблема. Миллион раз уже говорено, что число администраторов у нас примерно постоянно уже несколько лет, в то время как число статей за это время увеличилось в четыре раза. Часть активных администраторов отвлечена на армяно-азербайджанский конфликт. Был введён институт патрулирования, конечно, но и работва увеличилась - надо патрулировать статьи, надо обрабатывать ВП:СО и много что ещё. Сейчас появились подводящие итоги, что тоже помогает, но в целом мусор поступает гораздо быстрее, чем его удаётся разгребать. Надо понимать, что это, независимо от нашего желания, чисто объективно, будет иметь одно из двух последствий. Либо мусор не будет разбираться - то есть будут расти хвосты на ВП:СО, на страницах подведления итогов, будут падать показатели патрулирования, увеличиваться число конфликтов, так как никто не хочет лезть в сложные темы типа украинской или сектантской, когда и так работы полно. Либо мусор будут разгребать и конфликты как-то гасить, но при этом опять-таки будет страдать качество: итгги будут менее обоснованы, проще будет статью вынести на удаление, чем самому доработать её до приемлемого уровня, проще нарушающему правила новичку поставить шаблон о блокировке, чем пытаться объяснить ему правила, проще POV-pusher'у выписывать прогрессивную блокировку по максимально жёсткой шкале, чтобы просто от него избавиться, чем пытаться возиться с ним и по десятому разу разъяснять ему правила. Это теория охраны границ. И, конечно, ьыло бы замечательно, чтобы мы и имели время возиться с нарушителями, и эффективно и качественно подводить итоги КУ. Но так не бывает. Есть только три альтернативы: либо качество при жёстком подходе к нарушителям (охрана границ), либо количество при мягком подходе (кучи мусора), либо каким-то чудом наше сообщество произведёт больше участников, тратящих время (вовсе не обязательно 100%) на качественную метапедическую деятельность (а то у нас ещё есть и такие, кто 100% совего времени тратят на метапедический троллинг). И те, кто говорят, что можно всё сразу, боюсь, просто реально не занимаются ни тем, ни другим, а просто приводят теоретические аргументы, что лучше быть богатым и здоровым. А в реальной ситуации нам в ближайшее время придётся выбирать, быть нам богатыми или здоровыми. Ресурсов и на то, и на другое у нас сейчас нет.--Yaroslav Blanter 19:15, 31 октября 2009 (UTC)

Знаете, кто разгребает мусор в английской википедии? Участники, а не администраторы! Администраторы только контролируют/блокируют страницу на какое-то время, если возникает война правок. И статьи постепенно улучшаются, а не ухудшаются. Для того, чтобы навести порядок как в немецкой википедии, надо обладать немецким менталитетом. В русскоязычной среде он встречается редко. Sergei Gutnikov 22:54, 31 октября 2009 (UTC)

Боюсь, что у вас идеализированный взгляд на английский раздел. У нас примерно одинаковые правила (наши в большинстве своём списаны с английского раздела), но в немецком разделе хватает людей на вычистку «мусора» тем или иным способом (удалением или приведением статьи в порядок), в нашем разделе к этому стремятся, а в английском разделе просто не хватает рук на то, чтобы всё приводить в порядок. Вот и лежит годами какая-нибудь статья про очередную фирму-однодневку или эпизодического героя местного мультсериала, пока на неё кто-нибудь из опытных участников не наткнётся. Но это лирика. Я абсолютно согласен с вашим посылом, что участники должны делать больше, быть активнее, решать свои проблемы самостоятельно, самоорганизовываться и приводить интересные им статьи в порядок, а не полагаться на мудрого (или злого, подставьте по вкусу) дядю-администратора, который попытается уладить конфликт, найдёт компромисс или просто охладит горячие головы. Начните с себя: поработайте на ВП:СО, воскресите ВП:КУЛ, участвуйте в проекте «Связность». От этого будет куда больше пользы, да и весу у ваших призывов прибавится. — Claymore 23:36, 31 октября 2009 (UTC)

Вы не бойтесь, я английской вики пользуюсь давно, а в русскую пришел недавно. И опыт получил крайне негативный. Скоро уйду. Про правила не лукавьте, пожалуйста. Или укажите, где в английской википедии написано драконовское правило, что надо удалять статью, состоящую из одного предложения, таких как "Москва - город в США". В англовики такие статьи приветствуются - следующий редактор, через минуту или через месяц допишет ", штат Айдахо". (А не 7 дней - тоже ссылку в студию на такое правило в англовики, пожалуйста!). И т.д. Sergei Gutnikov 00:48, 1 ноября 2009 (UTC)

Дело в том, что наше викисообщество ориентируется отнюдь не на английский раздел. К нему у участников весьма много претензий. И выше указаны далеко не все. Так уж получилось, что мы пытаемся уподобиться немецкому разделу.И патрулирование, и удаление однострочных статей, и постепенное вытеснение фэйр-юза - все это идет к нам оттуда. Пытаться перенастроить всю рувики на путь англовики - бессмысленно: мы просто не можем следовать их пути, у нас нет такого количества участников. Мы будем ждать поялвления этой самой надписи "штат Айдахо" годами? а тем временем погрязнем в куче информационного мусора. ShinePhantom 05:19, 1 ноября 2009 (UTC)

Спасибо, ShinePhantom, наконец-то мне объяснили. Я ошибочно считал, что Википедия это - Wikipedia с принципами, задуманными при ее основании, только на русском языке. А оказывается, здесь у Вас в русскоязычном сегменте принята принципиально другая концепция. Это снимает все мои предыдущие вопросы. Sergei Gutnikov 20:14, 1 ноября 2009 (UTC)

• Спасибо, Ярослав, я долго ломал голову над концепцией об охране границ, а вы в одном абзаце её наконец-то понятно объяснили (по крайней мере, лично для меня). Теперь ещё осталось понять, как решать проблему адаптации новичков. Я всё-таки думаю, что большинство из них делают неформатные статьи по незнанию, а не из злого умысла, но проблема в том, что многим откровенно не хочется поначалу читать хотя бы самые основы правил по допустимым предметам статей и оформлению материала. Partyzan XXI 23:19, 31 октября 2009 (UTC)

  Мне представляется, что как раз про охрану границу формулировки здесь не очень соответствующие исходному смыслу этого термина :) Но, честно говоря, я бы вообще не стал его использовать сейчас — как-то слишком много неоправданных негативных коннотаций с ним связано. Ilya Voyager 09:02, 1 ноября 2009 (UTC)

• Завис в пустоте вопрос о категоризации правил, а это очень важный вопрос, в настоящее время если участник не присутствовал при принятии какого либо правила найти его самому почти не реально. Зачастую многие правила приходится находить через гугл по ключевым словам, через википедию их обнаружить очень сложно. Что то с этим надо делать. goga312 07:41, 1 ноября 2009 (UTC)
• Полностью соласен с Ярославом. Спасибо ему за анализ ситуации. — Obersachse 08:58, 1 ноября 2009 (UTC)

Обсуждение действительно полезное, нет только деталей относительно того, что "фонд получил огромный гранд специально на usability", как выразился Ярослав. Кто и на что тратит эти "огромные" деньги? Очень было бы интересно узнать.--Bond, James Bond ✉ 17:39, 1 ноября 2009 (UTC)

[4]. У них там целая группа работает, если не ошибаюсь, под начальством Наоко Кимуры.--Yaroslav Blanter 17:58, 1 ноября 2009 (UTC)

Весь вопрос в том, что на деле считается «мусором». Если участник занимает ортодоксальную позицию поборника официальной науки, то любое отклонение, которое, очевидно, заведомо не имеет АИ и автоматически подпадает под ОРИСС, МАРГ (и т.п.), будет признаваться мусором. И удаляться. При таком подходе легко погрязнуть в тоннах «мусора», хотя такие вопросы может отрегулировать жизнь. Зато потом (если, не дай Бог, выяснится), надо будет править ВП, в связи с изменившимися обстоятельствами. По этой причине я обхожу такие страницы стороной... --OZH 12:43, 2 ноября 2009 (UTC)

Речь даже не столько об этом (хотя и об этом тоже), сколько о статьях на безусловно значимые темы, но качества ниже приемлемого: невикифицированные стабы без интервик, категорий и т.п. Во многих случаях тратится масса времени на поиск того, не плагиат ли это (часто нам помогают авторы, делая многочисленные орфографические ошибки - тогда точно не плагиат), там, где после этого оказывается, что не плагиат - требуется переработка стиля, иногда полное переписывание, поиск интервик, простановка категорий (не всегда их просто поставить в статью далёкой от меня тематики), иногда надо ставить инфобокс (хотя тут я обычно ограничиваюсь шаблоном {{rq}}), и вместе это может занять довольно много времени, иногда часы. Есть очень простой способ этим не заниматься - выставить на быстрое или медленное удаление, тогда статья через месяц будет либо минимально доработана (другими), либо удалена. И я написал о том, что дальнейшее развитие нашего раздела, на мой взгляд, будет идти по пути очерчивания границ того, что перерабатывается, а что удаляется. Так как сил всё перерабатывать у нас нет, а всё удалять нехорошо, так как в это вложен труд, иногда большой. На фоне этого споры о том, где провести границу в статьях о персонажах вымышленных миров и компьютерных игр мне представляется хоть и важной, но довольно второстепенной деталью.--Yaroslav Blanter 16:31, 2 ноября 2009 (UTC)

Вы всегда умудряетесь затронуть в своих сообщениях сразу несколько аспектов проблемы, завязывая их в гордиев узел. Попробую разбить его на части:

• «Во многих случаях тратится масса времени на поиск того, не плагиат ли это» — Вы имеете в виду КОПИВИО? Это очень ограничительное правило ВП. Вместо того, чтобы собирать лучшее, тратится значительное время на выявление копипаста. Времени не жалко? (похоже, мне придётся узнать, почему так сложилось...)
• «выставить на быстрое или медленное удаление» — Я думаю, что на деле всё сводится к порождению конфликтов, в результате которых либо статьи приводят в соответствие с правилами и текущими веяниями (что не обязательно означает их качественное улучшение), либо удаляют (причём, вместе с их авторами). Если бы выполнение правил гарантировало бы качество статьи, то тогда имело бы смысл тратить время, иначе... Имеем то, что имеем.
• «дальнейшее развитие нашего раздела, на мой взгляд, будет идти по пути очерчивания границ того, что перерабатывается, а что удаляется» — трудноразрешимая задача! Мне казалось, что цель — создание механизмов эффективного сотрудничества, позволяющих большому числу добросовестных авторов добиваться и полноты, и широты, и глубины, и доступности энциклопедического содержимого. Но такие механизмы трудно создать, тратя основное время на «охрану границ», когда люди практически не интересуются тем, что должно быть в статье, зато у них больше получается указывать признаки того, чего не должно быть.

Готов ещё раз повторить: на одну полезную (значимую) статью должно приходиться несколько малозначимых. Это — пирамида. А пирамида устойчива. Вот об этом и речь. --OZH 20:33, 2 ноября 2009 (UTC)

1. Копипаста удаляется, потому что нарушает авторское право и законодательство. 2. Тезис о пирамиде неясен, поскольку в этом тезисе не определено, что подразумевается под «значимостью». Если то же, что в ВП:ЗН, то он неверен. Ilya Voyager 20:41, 2 ноября 2009 (UTC)

1. Неужели невозможна никакая «копипаста»?! :-/ 2. Приведу «технический» пример. Есть институт. Статья о нём является значимой. Но статьи о его подразделениях не являются таковыми. Но это немного в другую сторону. Хотя, почему же? Возьмём, например «Компьютерру». Статья о журнале возможна, а статья о работниках его редакции нет, если, конечно, какой-нибудь журналист (!) не попал сам (!!) под общий критерий значимости. В общем случае, конечно, речь идёт о «значимости» в смысле заметности или notable, как тут уже было отмечено. 3. Боюсь, ВП:ЗН требует отдельного рассмотрения, ибо «в этом определении важно каждое слово»...

1. Возможна со свободных источников (в т.ч., находящихся в общественном достоянии). 2. Как эти примеры подтверждают сформулированный тезис? Что в них является «значимым» и что «малозначимым»? И, главное, какой смысл всё это имеет для целей настоящей дискуссии? Ilya Voyager 21:26, 2 ноября 2009 (UTC)

Я, честно говоря, не понял ровным счётом ничего, кроме того, что Вы меня в чём-то обвиняете. Я описываю то, что хорошо знаю, потому что занимаюсь этой работой ежедневно полтора года. Учитывая, что я также написал некоторое количество хороших и избранных статей, писать, что я не интересуюсь, что должно быть в статье, мне кажется мало соответствующим реальности.--Yaroslav Blanter 22:15, 2 ноября 2009 (UTC)

Это были мои мысли вслух. Я только задаю вопросы и ищу ответы. Буду учиться излагать свои мысли. Но ещё лучше самому сесть за статью. Как говориться меньше слов... ;) --OZH 22:45, 2 ноября 2009 (UTC)

Ответ на вопрос в заголовке: "Потому что Википедия - не Wikipedia"

Предлагаю внести это в правила для ясности. Обсуждение здесь. Sergei Gutnikov 13:00, 2 ноября 2009 (UTC)

• Мне, честно говоря, кажется, что Вы поднимаете реальную проблему не вполне правильными способами, в том смысле, что они никак не помогут решить проблему. Вы пытаетесь обьяснить сообществу, что все ошибаются (в просторечии это иногда обозначают как "все козлы, а я дАртаньян". Независимо от того, насколько правильна Ваша точка зрения, до сих пор все борцы с сообществом заканчивали одинаково. Если Вы хотите что-то сделать реально, а не просто поднять шум на пару дней, я бы советовал выдвигать не деструктивные предложения, а конструктивные, что, я думаю, с Вашим опытом редактирования английской Википедии должно быть не очань сложно.--Yaroslav Blanter 17:04, 2 ноября 2009 (UTC)

  Это говорит о том, что в поиск консенсуса — трудноразрешимая задача. --OZH 21:00, 2 ноября 2009 (UTC)

• Возьмём для примера какой-нибудь стаб на очень распространённую тему, ну скажем теорема синусов. Уверен, каждый год миллионы школьников (а также их родителей) штурмуют учебники и интернет в поисках сути и решения этой теоремы. Итак, с точки зрения инклюзионистов статья из стаба должна постепенно превратиться в полноценное руководство к действию. Данный пример был создан в 2004 году. С тех пор в ней добавлялись интервики, категории и т.д и т. п., но дальше простого определения дело не пошло. И это не исключительный пример, 90 % стабов так и остаются стабами вне зависимости от востребованности статьи. Желание догнать и перегнать Америку (Швецию, Португалию и т. д.) приводит к тому, что легче написать ещё с десяток таких вот стабов, чем написать одну, но нормальную содержательную статью, которую будут потом читать и использовать. Последнее не только полезно, но и приводит в проект больше участников, что в конечном счёте сказывается на количестве.--Vicpeters 18:06, 2 ноября 2009 (UTC)

  Вы привели хороший пример. Если миллионы школьников «штурмуют интернет» в поисках теоремы синусов, то они приходят к нам — и, как это ни странно — получают необходимую информацию. (Формулировку и доказательство теоремы.) Думаю, подавляющему большинству из них этого абсолютно достаточно. Тем самым, в данном случае указанный стаб выполняет свою работу на 100%: мы даем людям те знания, которых они ищут. Вы предлагаете удалить этот стаб, если его не допишут до уровня хорошей статьи? Ilya Voyager 20:37, 2 ноября 2009 (UTC)

  Не единственный случай. Я знаю таких людей, которые выходят в Википедию с телефона в школе или ВУЗе. Портвейн 555 20:44, 2 ноября 2009 (UTC)

  Проблема в том, что в ВП статьи возникают из ниоткуда. Если бы ситуация с авторским правом была бы иной, то было бы целесообразнее взять пятитомную математическую энциклопедию, несколько важнейших справочных пособий и учебников, всё это оцифровать, викифицировать и дополнить ссылками на новейшие результаты. Но, этого не будет никогда, и «другой Википедии у нас тоже не будет. Как, впрочем, и другого мира тоже». (автор хорошо известен))) ;-/ --OZH 21:00, 2 ноября 2009 (UTC)

• Вопрос, заданный в начале темы содержит в себе логическое допущение, что "у нас мало статей". С моей точки зрения их много. Поэтому вопрос можно задать иначе: почему у нас так много статей, которые годами висят в полузачаточном состоянии и никто их не дорабатывает. В том числе из списка необходимых статей. До тех пор пока статьи Сутки и Площадь составляют по 3,5 килобайта вместе с категориями и шаблонами, проблемы почему у нас не отражена отдельной статьёй школа № 31 из деревни Гадюкино, я пока не ощущаю. Pessimist 10:01, 12 ноября 2009 (UTC)

Эффективный способ сокращения новых статей

В августе в Gardian была статья журналиста Bobbie Johnson. В российской печати публиковался её короткий и неточный перевод (например, там фразу «Википидия — это не „бумага“(бумажная энциклопедия)» перевели, как «Википедия — это не газета»).

Оригинальняя статья основывается на данных калифорнийских исследований и делает вывод, что в английской википедии в соперничестве удалистов и инклюзионистов — победили удалисты. В частности, если летом 2007 года создавалось 2300 статей ежедневно, то этим летом уже только 1300.

Один из интересных статистических выводов «калифорнийцев», что для «элитных» редакторов википедии «качество жизни» за последние годы не изменилось — для них по прежнему вероятность отката правки составляет 1 %. В то же время для редакторов, совершающих несколько правок в месяц, вероятность отмены правки увеличилась за 4 года с 5 % до 15 %. Для тех же, кто делает около одной правки в месяц, шансы отката правки составляют уже 25 %. Фактически, сообщество википедистов стало превращаться в более сплочённую группу, в которую стало труднее попасть.

И ещё один не очень понятный вывод. По оценке руководителя «калифорнийцев», такое сокращение роста характерно для моделей, когда возникает соперничество за ресурсы, например за еду. Причём, в такой ситуации более сильные и хорошо-адаптирующиеся приобретают больше власти. --Alogrin 04:38, 14 ноября 2009 (UTC)

• Это может означать, что «качество» (если так можно выразиться) редакторов понизилось. То есть приходит больше малообразованных, неграмотных и неадекватных. Фильтров на пути таких редакторов нет. Вот и откатываются правки все чаще... Pessimist 08:40, 16 ноября 2009 (UTC)

• Я бы скорее предположил, что среднее качество новых редакторов не изменилось, это должно быть более-менее постоянным параметром. А вот относительное качество правок новых редакторов вполне могло ухудшиться, так как средний уровень статей и существующих редакторов за эти годы повысился. Например, те статьи, которые 2-3 года назад стали избранными, теперь уже не всегда могут оставаться даже «хорошими». Но такой вывод не упрощает жизнь «новых» редакторов. --Alogrin 08:56, 16 ноября 2009 (UTC)

• Думаю и то, и другое. Насчёт постоянного фактора - вы не правы. Первыми к интернету подключались образованные и обеспеченные. А по мере удешевления техники и связи - всё более бедные и необразованные. Процесс продолжается. Pessimist 10:08, 16 ноября 2009 (UTC)

• Те, кто пришёл раньше (из образованных), покинули проект. Если бы они не покидали проекта, то привели бы и других образованных. Вот поток обывателей всегда постоянен. --OZH 11:33, 16 ноября 2009 (UTC)

• Всегда кто-то уходит, а кто-то приходит. Я лично привел сюда нескольких вполне образованных и при этом желающих и могущих сотрудничать с другими людьми. А такие образованные как математик Веревкин ушли - и слава богу. Страшно подумать кого он мог привести... Pessimist 00:49, 29 ноября 2009 (UTC)

• Наоборот: фильтры сейчас сильнее, а откаты чаще, потому что легче механически откатывать, чем пытаться как-то исправлять. --OZH 11:29, 16 ноября 2009 (UTC)
  • Да, легче. И слава богу. Потому что сферические кони в вакууме, исправляющие 24 часа в сутки постоянно растущий объем мусора сюда пока в большом количестве не пришли. Посидите пару часов на проверке новых статей и попробуйте исправлять их быстрее, чем они появляются. Потом поделитесь впечатлениями. Тех, кто подметает, всегда меньше чем тех, кто мусорит. Поэтому нужно оптимизировать и механизировать эту работу. Не говоря уже, что для человека унизительно заниматься тем, что может делать машина. Pessimist 00:49, 29 ноября 2009 (UTC)

Звание в преамбуле

Доброго времени суток, при написание статей о героях Сов.Союза возник такой вопрос стоит ли указывать звание персонажа в преамбуле, вернее какое звание надо указывать в преамбуле, то находясь в котором он получил высшую награду или же то на находясь в котором персонаж был при увольнении??? Просто понимаете статьи биографические и указывать к примеру звание погибшего во время ВОВ офицера одно дело ,а другое дело указывать звание человека кот-й прошел всю войну и в последствии значительно поднялся в звании(например от лейтенанта к Генералу)... аналогичный вопрос также и с руководимыми персонажем военными подразделениями. Как быть? существуют ли какие-либо правила или рекомендации по написанию таких статей?--Lori-m^ՐԵՎ 19:29, 28 октября 2009 (UTC)

• Указывать надо высшее звание. Стал генералом - так и писать в преамбуле, что генерал. ShinePhantom 06:35, 30 октября 2009 (UTC)

Два одинаковых шаблона—карточки

{{Воинское формирование}} и {{Военное подразделение}}. Зачем нужны два совершенно одинаковых инфобокса?
Master Shadow 07:07, 27 октября 2009 (UTC)

Не совершенно и не одинаковые. У каждого шаблона более пятисот включений. Какой шаблон предлагаете оставить и почему и кто будет производить их замену (сомневаюсь что бот адекватно справится)? --Netelo 09:06, 27 октября 2009 (UTC)

А чем они друг от друга отличаются? Разве шаблон {{Военное подразделение}} больше на несколько строк.
Master Shadow 10:03, 27 октября 2009 (UTC)

Шаблон {{Военное подразделение}} больше на несколько ненужных строк. А {{Воинское формирование}} проще и в нём есть требование для заполнения обязательных полей и убраны избыточные разделы. --Netelo 11:42, 27 октября 2009 (UTC)

В любом случае надо с ними что-то делать. Если оба нужны — чётко разграничить, в каком случае каждый из них должен использоваться. Если для одних и тех же целей предназначены, то для начала можно доработать один из них (чтобы был универсальным) и подписать, что рекомендуется использовать его.

Насчёт замены ботом: если для каждого из полей заменяемого шаблона найдутся соответствующие в заменяющем шаблоне, то, вероятно, и бот справится.

Может стоит эти карточки к объединению вынести для дальнейшего обсуждения? --fcxSanya 16:27, 27 октября 2009 (UTC)

Здравая мысль. Вынесено на объединение.
Master Shadow 08:00, 28 октября 2009 (UTC)

Монюшко, Станислав

Я вот не знаю, смеяться или плакать мне в этом случае. Оказывается, основоположник польской оперы до сих пор был композитором Российской империи, согласно шаблону. А в этих шаблонах (см. Мендельсон, Феликс, Моцарт, Вольфганг Амадей) проставляется именно национальная принадлежность к современной стране. Допустимо ли моё исправление на Польшу? --Dimitris 18:29, 26 октября 2009 (UTC)

Думаю, что недопустимо. В категориях, по общему правилу, указывается именно современная страна (хотя дополнительно может быть указана и страна гражданства/подданства). А вот в шаблоне должна быть именно страна подданства или гражданства. Такова ситуация с композиторами СССР. --Chronicler 19:51, 26 октября 2009 (UTC) Уточнение (см. ниже): на мой взгляд, естественнее всего понимать под «страной» именно это, если участники хотят понимать что-то иное, нужны уточнения в описание. --Chronicler 20:24, 26 октября 2009 (UTC) Пункт 3 этого итога всё же не даёт однозначного ответа, ибо рассуждает лишь о современности. --Chronicler 20:28, 26 октября 2009 (UTC)

Тогда надо сделать Мендельсона саксонцем? --Dimitris 19:58, 26 октября 2009 (UTC)

А можно ссылку на правило о подданстве-гражданстве? О категориях знаю ― ВП:КАТГОС, а вот такого не встречал... Информация к размышлению: Ростропович с Вишневской имели гражданство Монако, чтобы без проблем ездить по всем странам, Щедрину литовское правительство гражданство предоставило за заслуги, у Баренбойма паспортов сразу четыре: Аргентины, Палестины, Израиля и ещё чего-то, Пярт ― побывал гражданином СССР, Эстонии, Германии и Штатов. Неужели всё это надо проставить в карточках? ― Musicien 20:10, 26 октября 2009 (UTC)

Насколько знаю, у нас вообще нет правил о шаблонах, есть лишь их технические характеристики (поэтому ближайшее правило - принципы ВП:КАТГОС, но они не обязательно применяются во всех деталях). И при этом описание одного шаблона скорее совпадает с правилами о категоризации, а описание более подробного шаблона - предлагает вариант страны основной деятельности (при этом рассуждая в основном о современниках), что и мне кажется самым правильным, но это требует коррекции названия строки «страна» либо на «страну деятельности» (т.е. соответственно Саксонию, Российскую империю, СССР и т.п.), либо на «национальную школу» (польской музыки, русской музыки, немецкой музыки и т.п.), либо следование тем же принципам, что для категоризации (либо всё это вместе). В общем, консенсуса в практике, видимо, нет, надо отдельно обсуждать со всеми этими вариантами. --Chronicler 20:23, 26 октября 2009 (UTC)

Смеяться или плакать

Ради одного товарища была построена веточка категорий длины 5: Болд, Равдангийн -> Начальники ГРУ Монголии -> ГРУ Монголии -> Спецслужбы Монголии -> Государственные организации Монголии -> Государственное устройство Монголии... И придраться вроде не к чему - вполне логичная структура и аналогично другим странам... infovarius 10:25, 26 октября 2009 (UTC)

• Есть еще например Навир, Ахмад -> Игроки сборной Голландской Ост-Индии по футболу -> Футболисты Голландской Ост-Индии -> Футбол в Голландской Ост-Индии -> Спорт в Голландской Ост-Индии -> Культура Голландской Ост-Индии... а также Навир, Ахмад -> Игроки сборной Голландской Ост-Индии по футболу-> Футболисты Голландской Ост-Индии -> Спортсмены Голландской Ост-Индии -> Персоналии:Голландская Ост-Индия... По-моему для одного человека такое количество категорий все-таки многовато... --Serg2 11:16, 26 октября 2009 (UTC)
• Тут нужно смотреть, есть ли потенциальная возможность наполнить эти категории. Если другие статьи, подходящие для этих категорий, могут быть написаны, то тогда уже имеющуюся структуру можно и оставить «на вырост». Если же статей заведомо не будет, то можно подумать и о сокращении излишней вложенности. — Cantor (O) 18:40, 26 октября 2009 (UTC) P.S. А с каких пор Спорт включается в Культуру?
  • А что, в науку надо? :) --Dimitris 18:41, 26 октября 2009 (UTC)
  • Теоретически конечно все возможно... Но практически мне кажется, что ожидать большого количества статей о персоналиях из Голландской Ост-Индии не стоит... --Serg2 10:20, 27 октября 2009 (UTC)
• Хе-хе, на моей памяти путём перебора были созданы пустые категории «Космонавты Древней Греции» и «Пасечники Албании». Вот там действительно плакали, когда читали список.--Vicpeters 10:58, 27 октября 2009 (UTC)

  Это в украинской вики было, насколько мне изменяет память. AndyVolykhov ^↔ 11:54, 27 октября 2009 (UTC)

Русская главная страница

Почему на всех языках википедии, главная страница содержит реальные новости и интересные статьи: наука, история, искусство и т.д.... А на русском какая-то икона уже 2 месяца стоит.... Может как то обновлять надо?((( а то совсем плохо..... Ptrwatson418 16:40, 25 октября 2009 (UTC)

• Напишите избранную статью по науке, истории или искусству. — Claymore 16:51, 25 октября 2009 (UTC)

Мне кажется уже есть... Надо просто опубликовать на главной странице Ptrwatson418 17:16, 25 октября 2009 (UTC)

Статьи попадают на главную страницу только через ВП:ИС и ВП:ХС. //Николай Грановский 18:28, 25 октября 2009 (UTC)

• Какая икона? о_0 Если вы про статью Вера Молчальница, то она только два дня на главной (потому что избранной стала) --Black Gold 16:54, 25 октября 2009 (UTC)

  Он видимо имел в виду Феодоровскую икону Божией Матери. --Celest 17:14, 25 октября 2009 (UTC)

  Хм, может быть. Я уже и забыл про это. Black Gold 17:54, 25 октября 2009 (UTC)

• А что в этом плохого? Православие одно из столпов славянской культуры и я не вижу причин по которым бы "культовая" икона очерняла бы лицо русской Википдеии Mistery Spectre 17:03, 25 октября 2009 (UTC)

википедия энциклопедия а не церковь... вроде интереснее статьи про науку, историю, искусство и т.д.... Ptrwatson418 17:16, 25 октября 2009 (UTC)

Вот так. Про статьи про науку (Нильс Бор сейчас на главной) и историю тоже часто попадают на главную, а иконопись и иже с ним вроде искусством можно считать. Black Gold 17:54, 25 октября 2009 (UTC)

Я с "Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест" знаком =) Просто та икона уже точно больше месяца была на главной странице... Это не серьезно.... Ptrwatson418 17:58, 25 октября 2009 (UTC)

Гм, а это точно была одна и та же статья? Может быть, просто с кэшированием какие-то проблемы? Сейчас там другая статья? Ilya Voyager 00:15, 26 октября 2009 (UTC)

Она никак не могла быть на заглавной месяц назад, статья избрана 19. Как в том анекдоте "зачем ему вторая книга, у него одна уже есть"--Victoria 18:08, 25 октября 2009 (UTC)

Не знаю... как не зайду на главную там иконы)) Ptrwatson418 18:27, 25 октября 2009 (UTC)

Вы тут не возмущайтесь. Напишите статьи о том, что хотите видеть — наука, искусство… И хорошо пишите, а то не поставят на Заглавную. --Pauk 22:30, 25 октября 2009 (UTC)

Ну как бы, икон в РПЦ больше чем одна. Что именно вас смущяет?, я никак не могу понять Mistery Spectre 21:14, 25 октября 2009 (UTC)

• Опять же там бывают пушки танки и много всего другого заходите почаще просто :) goga312 21:24, 25 октября 2009 (UTC)
  • Я помню сколько было споров вокруг темы с наркотиками, поэтому думаю что икона в этом вопросе лучше(в смысле конфликтов меньше, а не качества статьей). В таком случае в следующий раз предлагаю добавить чтонибудь из культуры или истории России, если высказывается мнение что икон слишком много. Mystery Spectre 09:05, 26 октября 2009 (UTC)
    • Я думаю, никакой тематической цензуры в отношении ХС и ИС допускать нельзя.--Ring0 09:37, 26 октября 2009 (UTC)
• Если кто-то пишет хорошие/избранные статьи про иконы, то Википедии от этого только польза. Хотите разнообразить заглавную страницу, пишите хорошие статьи, создавайте избранные списки или порталы, добавляйте интересные факты в рубрику «Знаете ли вы, что», а не пытайтесь убрать оттуда текущую информацию, она всё равно будет заменена на новую через пару дней. --Zserghei 10:21, 26 октября 2009 (UTC)
• Вместо того, чтобы разводить праздную болтовню на пару экранов, следовало адресовать инициатора ветки (проблемный участник, по моим впечатлениям) к ВП:СМЕЛО. За те годы, пока я отвечал за «Знаете ли вы», обновление стабильно происходило раз в два дня, но меня оттуда выжили, так что придётся привыкать к спорадическому характеру обновлений и к застою на ЗС. Пока ещё хватает времени и сил работать с «В этот день», но вместо благодарности (на которую не надеюсь) ежедневно получаешь иррациональную агрессию и чёрно-белые портреты дядечек из позапрошлого века на весь шаблон. --Ghirla ^-трёп- 19:37, 26 октября 2009 (UTC)

  В шапке проекта все эти годы написано, что обновление происходит раз в три дня, а не в два. Я так и делаю. Если вы считаете, что нужно раз в два дня, то исправьте эту фразу, а не жалуйтесь, что «я обновлял быстрее» ;) Вообще я не готов вести эту рубрику постоянно, пусть ведёт Monfornot, когда вернётся из отпуска. --Chronicler 19:46, 26 октября 2009 (UTC)

  Не принимайте на свой счёт, речь шла о необоснованности жалобы, породившей ветку. --Ghirla ^-трёп- 19:50, 26 октября 2009 (UTC)

• Шаблон обновляется, не нужно в этом сомневаться. Просто статья "Икона ..." задержалась в шаблоне по техническим причинам, виновником которых был я, перепутавший даты. А вот словами не нужно швиряться: "Какая-то икона", "Википедия не церковь". Здесь все темы одинаково ценятся, у статьи о "Какой-то иконе" есть автор, который является уважемым участником. И если я один раз ошибься, это не причинам чтоб поднимать такой балаган. Постскриптум: "Икона ..." была на Заглавной около двух с половиной недель, а не месяц. Откланиваюсь. -- Maykel ^-Толки- 12:41, 31 октября 2009 (UTC)

Я никого не хотел оскорбить и приношу извинения если оскорбил. Просто было обидно, что на всех других языках на главной странице наука, история, искусство а у нас религия, иконы.... Ptrwatson418 12:48, 31 октября 2009 (UTC)

Загляните на ВП:ХС и ВП:Избранные статьи и убедитесь, что у нас достаточно статусных статей на упомянутые вами темы. -- Maykel ^-Толки- 12:56, 31 октября 2009 (UTC)

Не все сразу) со временем и я напишу) пока учусь. Ptrwatson418 12:59, 31 октября 2009 (UTC)

Мат в основном пространстве Википедии

Необходим консенсус сообщества по поводу этой правки [[5]]. Автор правки ссылается на правило: "использование обсценной лексики, просторечий или сленга соответственно, должно быть ограничено абсолютной необходимостью их применения". Если трактовать это правило консервативно (против мата), то в статье хуй это слово должно быть употреблено один раз, оно же там встречается более 30 раз. Мне кажется, из-за консервативного толкования правила, Википедия теряет часть своего содержания, которая может быть интересная и полезна (для собственных целей) читателю. Между тем, я не припомню, чтобы в вину Интернета ставили его наполненность матом. Хотя люди в сети матом действительно ругаются. Сеть обвиняют, скажем, в наличие детской порнографии. Поэтому я не считаю, что отполированное отсутствие мата повышает репутацию Википедии. --Иван 15:31, 25 октября 2009 (UTC)

• В ПУ текст про «абсолютную необходимость» был внесен участником Saidaziz на основании этого обсуждения. Видно, что никакого консенсуса в том обсуждении и близко не было, формальный итог не был никем подведен. Думаю, что текст про «абсолютную необходимость» из ПУ можно просто убрать. Trycatch 16:02, 25 октября 2009 (UTC)

А как у него рука поднялась? По результатам обсуждения: три человека против, два (включая Saidaziz) за. Итог обсуждения никто не подводил.--Иван 18:00, 25 октября 2009 (UTC)

• Хотя такая формулировка существует — на практике излишний мат в статьях как был так и есть. И никто никого за это не преследует. Попробуйте выкинуть хоть одно матерное слово хотя бы отсюда — поднимется крик.
  Изменение правил было сделано в соответствии с процедурой. Хотите поменять правило — проводите опрос. Saidaziz 13:05, 26 октября 2009 (UTC)
  • Да, на практике правило игнорировалось -- именно потому, что в действительности оно противоречило сложившемуся консенсусу. Как только участник попробовал буквально следовать правилу, сразу же «поднялся крик». «Изменение правил было сделано в соответствии с процедурой.» -- хе-хе. «Хотите поменять правило — проводите опрос.» Такой опрос запущен: Википедия:Обсуждение правил/Цензура как ошибка в правилах. Хотя можно было бы и просто откатить правку. Trycatch 14:16, 26 октября 2009 (UTC)

Уточнение статуса обложек книг

Завтра-послезавтра все шаблоны с шаблоном {{обложка книги}} (порядка тысячи) будут вынесены на уточнение статуса. В связи с массовостью работы они не будут удаляться в течение месяца (если не будут специально отмечены для удаления). Большинство из них не соответствуют ВП:ПНИ#Неподдержанные и частично поддержанные, п. 5, поэтому будут удалены в любом случае. Для остальных файлов желающим следует в течение этого периода указать вместо имеющегося шаблона обоснование с использованием шаблонов {{Несвободный файл}} и {{Несвободный файл/ОДИ}}. — putnik 13:13, 25 октября 2009 (UTC)

• Где предварительно обсуждались данные массовые действия? В опросе про это все не нашел ни слова. Trycatch 16:10, 25 октября 2009 (UTC)

  Уже 9 месяцев шаблон {{обложка книги}} устарел и файлы с его включением не соответствуют КДИ. С учётом возможности выставить эти файлы в любой момент на быстрое удаление (7 дней), предложенный механизм с месячной обработкой представляется наиболее гуманным подходом. --Gruznov 19:47, 25 октября 2009 (UTC)

• Я бы всё же начал не со всех {{обложка книги}}, а с тех из них, которые не имеют "ОДИ" или "Несвободный файл/ОДИ". Alex Spade 17:39, 25 октября 2009 (UTC)

  Для тех, которые его имеют, можно просто снять шаблон {{обложка книги}}, и при этом останется некое обоснование, которое наверняка неидеально и с довольно большой вероятностью некорректно, но к данной ситуации относиться уже не будет. Я постараюсь составить дополнительный список тех файлов, которые содержат данные шаблоны, чтобы упростить их исправление. — putnik 20:46, 26 октября 2009 (UTC)

• Хорошо было бы если выносу изображения на уточнение статуса сопуствовала запись на странице обсуждения статьи, в которой используется изображение. Это во-первых сообщало бы всем заинтересованным участникам, что изображение могут удалить, во-вторых не было бы случаев, когда заходишь в статью, за которой следишь, а изображение уже удалено и поделать ничего нельзя кроме как искать и загружать новое. Advisor ^{Говорить}_{Оценить} 05:34, 27 октября 2009 (UTC)
• Вот галерея обложек и автоматический список, крайний срок исправления лицензий — 27 ноября. Явно не соответствующие КДИ будут частично удаляться раньше. Дополнительные списки будут несколько позже. Оповещения загрузивших и на страницах статей также будут позже, вероятно недели через полторы, когда количество явной некондиции подсократится. — putnik 18:50, 27 октября 2009 (UTC)

Сталин в хорошие

Прошу патрулирующих отпатрулировать статью, в которую я вношу много новой информации. Также ведется работа по оформлению статьи (изображения, разделы и т.п.). Прошу подключиться к редактированию специалистов по истории СССР - внести правки, проставить запросы на сомнительные утверждения, помочь с поиском источников к утверждениям с запросами. У меня есть опыт доведения до хороших статей Сталин в филателии и Алшихово. Статью Сталин правлю согласно данному опыту. --Игорь 17:11, 24 октября 2009 (UTC)

Пожалуйста, загрузите фото

к статье Темару, Оскар[6]--83.149.49.152 10:49, 24 октября 2009 (UTC)

Увы, это несвободная фотография, поэтому мы не можем загрузить её и использовать в статье. — Claymore 10:54, 24 октября 2009 (UTC)

Какаю лицензию надо использавать?--83.149.49.152 11:17, 24 октября 2009 (UTC)

Этот файл использовать невозможно. Но вы можете сделать свободную фотографию или же попытаться найти фотографию, лицензированную под GFDL или CC-BY-SA. — Claymore 11:22, 24 октября 2009 (UTC)

Откат правок

Подскажите: Как откатить несколько подряд идущих вандальных правок? А если они идут разделенные нормальной правкой?

Или только честно, каждую в отдельности можно откатывать?--Dyukha 12:51, 22 октября 2009 (UTC)

Википедия:Отмена правки#Возврат к ранней версии — если что-то будет непонятно, спрашивайте. — Cantor (O) 12:59, 22 октября 2009 (UTC)

Если вы часто откатываете вандализм, попробуйте подать заявку на статус патрулирующего. — Claymore 13:05, 22 октября 2009 (UTC)

Спасибо--Dyukha 13:17, 22 октября 2009 (UTC)

Белечи, Сальваторе

На эту статью есть редирект «Беличи», тем самым возникла необходимость менять название статьи Беличи (Киев). Вопрос к знатокам: есть ли вариант фамилии у этого человека «Беличи»?--Agent001 08:01, 22 октября 2009 (UTC)

Кроме киевских Беличей есть ещё одноимённые сёла, значит Беличи в любом случае должно быть дизамбиг. --аимаина хикари 13:44, 22 октября 2009 (UTC)

При чем здесь села? В Википедии пока нет статей про села с названием «Беличи». Поэтому статья про киевские Беличи должна быть только «Беличи», а не «Беличи (Киев)».--Agent001 14:12, 29 октября 2009 (UTC)

календарь

Мини-опрос: какая схема размещения календаря (горизонтальная или вертикальная) предпочтительнее? -- A^VB^talk 01:36, 22 октября 2009 (UTC)

Январь Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31	Февраль Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28	Март Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31	Апрель Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Май Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31	Июнь Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30	Июль Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31	Август Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Сентябрь Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30	Октябрь Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31	Ноябрь Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30	Декабрь Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

Январь Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31	Февраль Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс       1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28	Март Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс       1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31	Апрель Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс             1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Май Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс   1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31	Июнь Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс         1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30	Июль Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс             1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31	Август Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс     1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Сентябрь Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс           1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30	Октябрь Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31	Ноябрь Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс       1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30	Декабрь Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс           1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

Январь Пн  1 8 15 22 29 Вт  2 9 16 23 30 Ср  3 10 17 24 31 Чт  4 11 18 25 Пт  5 12 19 26 Сб  6 13 20 27 Вс  7 14 21 28	Февраль Пн 5 12 19 26 Вт 6 13 20 27 Ср 7 14 21 28 Чт  1 8 15 22 Пт  2 9 16 23 Сб  3 10 17 24 Вс  4 11 18 25	Март Пн 5 12 19 26 Вт 6 13 20 27 Ср 7 14 21 28 Чт  1 8 15 22 29 Пт  2 9 16 23 30 Сб  3 10 17 24 31 Вс  4 11 18 25	Апрель Пн 2 9 16 23 30 Вт 3 10 17 24 Ср 4 11 18 25 Чт 5 12 19 26 Пт 6 13 20 27 Сб 7 14 21 28 Вс  1 8 15 22 29
Май Пн 7 14 21 28 Вт  1 8 15 22 29 Ср  2 9 16 23 30 Чт  3 10 17 24 31 Пт  4 11 18 25 Сб  5 12 19 26 Вс  6 13 20 27	Июнь Пн 4 11 18 25 Вт 5 12 19 26 Ср 6 13 20 27 Чт 7 14 21 28 Пт  1 8 15 22 29 Сб  2 9 16 23 30 Вс  3 10 17 24	Июль Пн 2 9 16 23 30 Вт 3 10 17 24 31 Ср 4 11 18 25 Чт 5 12 19 26 Пт 6 13 20 27 Сб 7 14 21 28 Вс  1 8 15 22 29	Август Пн 6 13 20 27 Вт 7 14 21 28 Ср  1 8 15 22 29 Чт  2 9 16 23 30 Пт  3 10 17 24 31 Сб  4 11 18 25 Вс  5 12 19 26
Сентябрь Пн 3 10 17 24 Вт 4 11 18 25 Ср 5 12 19 26 Чт 6 13 20 27 Пт 7 14 21 28 Сб  1 8 15 22 29 Вс  2 9 16 23 30	Октябрь Пн  1 8 15 22 29 Вт  2 9 16 23 30 Ср  3 10 17 24 31 Чт  4 11 18 25 Пт  5 12 19 26 Сб  6 13 20 27 Вс  7 14 21 28	Ноябрь Пн 5 12 19 26 Вт 6 13 20 27 Ср 7 14 21 28 Чт  1 8 15 22 29 Пт  2 9 16 23 30 Сб  3 10 17 24 Вс  4 11 18 25	Декабрь Пн 3 10 17 24 31 Вт 4 11 18 25 Ср 5 12 19 26 Чт 6 13 20 27 Пт 7 14 21 28 Сб  1 8 15 22 29 Вс  2 9 16 23 30

Добавил третий вариант, согласно Википедия:Форум/Технический#таблицы. --Alogrin 05:33, 22 октября 2009 (UTC)

Горизонтальный конечно, согласно особенностям письма (слева направо).--77.87.200.242 09:48, 23 октября 2009 (UTC)

Мне больше нравится вертикальный: в нём движение вперёд происходит по более однообразным линиям (линии длиной в неделю с нарушением раз в 4 месяца, а не раз в месяц). Иначе говоря, лучше видна последовательность дней. Qwertic 19:14, 25 октября 2009 (UTC)

Второй вариант (или 3-й) предпочтительней первого, так как визуально не возникает большого пустого пространства в строках. Eleferen 07:26, 26 октября 2009 (UTC)

Альтернатива полузащите при спаме

Включен фильтр, который запрещает добавлять внешние ссылки (кроме тех, что в ref), в статьи, помеченные шаблоном {{внешние ссылки нежелательны}} (не даёт видимого вывода) для новичков\анонимов. Простановка\удаление шаблона разрешена только администраторам тоже фильтром. Ранее обсуждалось на Википедия:ФА#Альтернатива полузащите при спаме. Незакрыты 2 вопроса:

• Технически фильтр не совсем совершенен, пропускает замену ссылок. Будет решено позже.
• Предлагалось разрешить убирать\ставить шаблон патрулирующим. Я против этого (патрулирующие выбирались не для защиты статей), другие (putnik, например) — за (аргументации, увы, не знаю). Этот вопрос стоит обсудить шире.

Прошу не пугаться непонятного шаблона и предлагать админам такой вариант полузащиты в «горячих» статьях Track13 ^о_0 22:02, 21 октября 2009 (UTC)

• Аргументация расширения круга участников, которые могут ставить и удалять шаблон простая — чем больше добросовестных участников могут это делать, тем меньше конфликтов вокруг флага «администратор». Да и со спамом борются патрульные, а не администраторы. Vlsergey 10:30, 22 октября 2009 (UTC)
  • Да, думаю вы правы. Сейчас включу для патрульных Track13 ^о_0 14:10, 23 октября 2009 (UTC)
• Давайте обсудим, куда единообразно ставить этот шаблон в теле статьи. Предлагаю в раздел "Ссылки", после заголовка, а если такового нет - то перед категориями --lite 13:34, 22 октября 2009 (UTC)
  • Мне без разницы, если честно. Track13 ^о_0 14:10, 23 октября 2009 (UTC)
  • Настолько логично, что можно пока не формализовывать. Vlsergey 14:46, 23 октября 2009 (UTC)
  • В «ссылках» он слишком заметен, лучше бы в начало куда-нибудь засунуть, чтобы случайные спамеры дополнительно поломали голову. Partyzan XXI 23:42, 30 октября 2009 (UTC)

Двойные названия

Вот, допустим, понадобилась информация о, скажем, геообъектах с повторяющимися словами в названии (типа Бора Бора, Баден Баден). Поискового инструмента, конечно, пока не будет для таких случаев? Придётся специально статью/шаблон криэйтить, что ли? Fractaler 15:21, 20 октября 2009 (UTC)

• Выполнить SQL запрос к дампу Википедии. Vlsergey 15:42, 20 октября 2009 (UTC)
  • А где его взять? Fractaler 18:53, 23 октября 2009 (UTC)

    Здесь. — GranD 06:12, 30 октября 2009 (UTC)

    • Спасибо, попробую воспользоваться Fractaler 18:42, 3 ноября 2009 (UTC)

Восстановите статьи, плиз

• Стауб, Челси en:Chelsea Staub
• Нельсон, Йен en:Ian Nelson
• Пэрриш, Джанель en:Janel Parrish
• Рамос, Наталиа en:Nathalia Ramos
• Браунинг, Логан en:Logan Browning

• Зря Вы удалили. Значимость статей есть--83.149.49.144 02:10, 20 октября 2009 (UTC)

• Обратитесь сюда. И приводите более подробные аргументы, одних только интервик недостаточно. Rasim 08:35, 20 октября 2009 (UTC)
  • Интервик может быть достаточно для того, чтобы запустить процесс на ВП:КУ (а не быстрое удаление). В любом случае, быстрее всего обратиться к удалившему статьи администратору Torin.--Ring0 10:16, 20 октября 2009 (UTC)

По крайней мере некоторые — неотформатированный копипаст табличных данных с КиноПоиска; в таком виде можно было бы удалить, например, как бессвязное содержимое. NBS 07:19, 21 октября 2009 (UTC)

• • • * Почитайте Проект:Кино/Оформление статей о кино, пригодится - Vald 22:09, 21 октября 2009 (UTC)

Может, хватит танатомании?

Вот , например:

Иоанн XIV (папа римский), категории:

Персоналии по алфавиту | Умершие 20 августа | Умершие в 984 году | Папы римские | Умершие от голода

Из пяти категорий три - о смерти. И это очень типичный случай. Осталось добавить умершие на брюхе, умершие до обеда, умершие от старости, умершие, умершие, умершие, умершие, умершие, умершие, умершие, умершие, умершие, умершие, умершие, умершие...

НАДОЕЛО.

Прошу высказаться. Longbowman 22:31, 18 октября 2009 (UTC)

• ВП:ПРОТЕСТ. Qkowlew 08:09, 20 октября 2009 (UTC)

Умершие по датам я вообще бы удалил. Кроме русской вики, есть только в двух микроскопических разделах: белорусский по старой орфографии и македонский. Категория неинформативна. Что общего у людей умерших 20 августа 199 года и 20 августа 1888 года? НИЧЕГО. Это всё равно что сделать категорию "Иваны". Longbowman 23:09, 18 октября 2009 (UTC) Обратите внимание, что эти два других раздела - не малайская и не снгальская вики, и там это, почти наверняка, заимствование из русского раздела. Longbowman 00:30, 19 октября 2009 (UTC)

Ещё в украинской есть: uk:Категорія:Померли 20 серпня. Verdi 10:13, 19 октября 2009 (UTC)

Эти категории нужны для составителей календарей. Ищется пересечение Категория:Персоналии:Буркина-Фасо с Категория:события 32 мартобря и получается весьма занятная информация для портала о Буркина-Фасо. С эстетической т.з. возмущение топикстартера понимаю и разделяю — А.Крымов 23:51, 18 октября 2009 (UTC)

Так, вот ещё на составителей календарей мы не рассчитывали. Побегу, спрошу у знакомых составителей клендарей (у меня таких 27 человек). В интересах слоноводов не желаете высказаться? Longbowman 00:11, 19 октября 2009 (UTC)

А ещё, бывает, заходишь в категорию и читаешь, кто родился с тобой в один день. Интересно же! alex_at 23:56, 18 октября 2009 (UTC)

А умершие тогда зачем? День собственной смерти вроде у нас мало кому известен. Даже мораторий на смертную казнь действует. AndyVolykhov ^↔ 13:12, 19 октября 2009 (UTC)

А вот я не разделяю. Ну что сделаешь, когда о рождении человека ничего не известно, зато все известно о его смерти. Связь между датами смерти людей, живших в разное время, тоже может быть - поэт покончил с собой в день смерти своего кумира, чем не связь? --Dmitry Rozhkov 00:01, 19 октября 2009 (UTC)

А часто оно бывает? Вы хоть один реальный случай знаете? Два? Есть хоть две статьи у нас о таких персоналиях?Longbowman 00:11, 19 октября 2009 (UTC)

Такие случаи мне не известны. Андрей Соболь покончил с собой у памятника Пушкину, причинив себе идентичную огнестрельную рану. Если бы он вжился в роль до конца, он должен был бы это сделать в день гибели АС. Это ведь не единственный пример связи между датами смерти. Экстремисты убили кого-нибудь в день смерти их лидера, может такое быть? Во время каких-нибудь мемориальных мероприятий в честь памяти какого-нибудь национального героя кто-то в давке погиб. В День Святого Валентина постоянно происходят волны самоубийств, на Рождество к ним добавляются другие несчастные случаи. Вообще весь этот тред — чистое ВП:ПРОТЕСТ. Кроме того, всякая настоящая энциклопедия каждой своей страницей должна поучительно напоминать о тщете всего сущего, а в особенности о бренности жизни человеческой. Вы со мной согласны? --Dmitry Rozhkov 00:46, 19 октября 2009 (UTC)

Я не согласен абсолютно. Я считаю, что такая категоризация нарушает взвешенность, как в указанном примере. Что касается "протеста", для этого нужно было бы доказать, что мне не по вкусу упоминания о смерти, а это не так и вообще не имеет значения. Поэтому предлагаю задуматься, почему в других разделах нет подобных категорий по дате смерти и то же самое по рождению. Я бы просто выставил на удаление, но хочу предварительного обмена аргументами. Аргументов за я пока не вижу, потому что ваше утверждение сводится к тому, что это информация. Я и сам прекрасно знаю, что это информация, но это ещё не аргумент. Другой аргумент сводится к соблюдению интересов некоторых экзотических групп пользователей типа профессиональных задёргивателей штор. Это можно не принимать во внимание. Longbowman 02:24, 19 октября 2009 (UTC)

Другая цель состоит в том, чтобы просто обратить внимание пользователей, может, они подумают и учтут в связи с другими категориями. Хуже, во всяком случае, не будет. Longbowman 02:28, 19 октября 2009 (UTC)

Лично мне абсолютно неинтересно, почему у них нет таких категорий. Это не может быть аргументом ни за, ни против. Есть пять столпов, общих для проекта, а в остальном каждый раздел автономен, и слава Богу. Единственное против чего я решительно выступаю в этом и подобных вопросах (о естественных заголовках, например), — против психологии «ведомого». У нашего раздела есть свои традиции, свои уникальные наработки, ему есть чем гордиться. И если нужно что-то менять, то я хочу понять, почему это нужно менять. И слова, что этого нет ни у кого - для меня пустой звук. Точнее, я их предпочитаю понимать так - нет ни у кого, значит, у нас это есть у первых. И бездумно отказываться от этого (и даже так ставить вопрос) не годится. Обоснуйте, почему эти категории не нужны - только без немотивированных ссылок на другие разделы, и без эстетических предпочтений - первое не значит ничего, второе субъективно и не значит почти нечего. --Dmitry Rozhkov 02:39, 19 октября 2009 (UTC)

Один пример вспоминается с ходу: в один день умерли Сталин и Прокофьев. В результате на похоронах Сталина была Ходынка, а о великом композиторе забыли. --Deinocheirus 13:03, 21 октября 2009 (UTC)

• Персоналии по алфавиту - кому это надо? слоноводам?
• Умершие 20 августа - цифры, которые не кому не нужны.
• Умершие в 984 году - тоже,
• Папы римские - нужная категория,
• Умершие от голода - абсурдная категория, никому не нужная.
• Итог - оставить 1 категорию.--77.87.200.242 08:33, 19 октября 2009 (UTC)

• Зачем сужать поле категорий, чем больше категоризация тем удобней и легче обработка информации, сужение спектра каталогизации снижает доступность обработки информации, что я считаю неверным. goga312 09:11, 19 октября 2009 (UTC)

• У нас очень принято отмечать столько-то лет со дня смерти. Устраивать годы и дни памяти. Википедия предоставляет энциклопедическую информацию об этом и дополняет собственные «ожидаемые события» по дням и годам. Кроме того, смерть значимых личностей имеет резонанс и помогает понять действия тех или иных людей в эти дни и годы. --cаша (krassotkin) 10:28, 19 октября 2009 (UTC)
• Мне не очень нравится избыток категорий, но кто-то всё же ими пользуется. Так, посещаемость категории "Умершие 20 августа" - 30-40 человек в месяц, "Умершие в 984 году" - 7-15 человек в месяц (и то удивительно, ибо их всего двое), с умершими от голода непонятно (категория создана совсем недавно), "Персоналии по алфавиту" - 7-10 тысяч человек в месяц. Для сравнения: "Папы римские" - 700-800 человек в месяц. Кстати, для проверки ценности категорий, возможно, имеет смысл ввести некий индекс, равный отношению числа просмотров к числу статей в ней - если предположить, что все переходы из статей, то этот индекс отражает среднюю востребованность пользователем каждой категории, которую он видит в статье. AndyVolykhov ^↔ 13:22, 19 октября 2009 (UTC)

  Кстати посмотрите посещаемость "Умершие 20 августа" в августе :) Скачок в 5 раз, что и показывает способ использования категорий. infovarius 17:38, 20 октября 2009 (UTC)

• Нужные категории, очевидно. JukoFF 17:07, 19 октября 2009 (UTC)
• Думаю, что противники категорий имеют полное право вынести их на ВП:КУ и посмотреть на результат обсуждения. --Dimitris 17:48, 19 октября 2009 (UTC)
• Категории с датой смерти действительно странные. может сделать их скрытыми для начала? Любителям делать пересечения категорий это не должно сильно помешать. --Александр Сигачёв 17:57, 19 октября 2009 (UTC)

  Оффтоп, а как делать перечение категорий, кстати? Можно ли посмотреть, например, всех писателей умерших в 2009 году? --Dmitry Rozhkov 17:59, 19 октября 2009 (UTC)

  Используйте AWB или Catscan: [7] Dstary 22:29, 19 октября 2009 (UTC)

  Спасибо --Dmitry Rozhkov 04:00, 22 октября 2009 (UTC)

• Как правило "лишние" категории у тех, кто либо мало ищет информацию, либо имеет высокоэффективные инструменты поиска. Если второе, для чего их скрывать от всех? Поделились бы со всеми. Уверен, что нумерологами, астрологами и прочей хиромантией такая информация востребована. А т.к ВП для всех, значит и для них тоже. Протестующих можно успокоить - как только в ВП появятся нормальные поисковые инструменты (а не породия на неё в виде существующего т.н. поиска), необходимость в категориях отпадёт, т.к. они будут генериться автоматически на основе критерией для поиска, типа
  Все страницы со словом «умершие» в заголовке
  Fractaler 15:39, 20 октября 2009 (UTC)

  Вот кстати смысл списков "Умершие в марте 2009" мне неясен, в отличие от автоматически формируемых категорий. infovarius 17:38, 20 октября 2009 (UTC)

  Они очень востребованы пользователями, я как-то приводил эту статистику. AndyVolykhov ^↔ 07:02, 21 октября 2009 (UTC)

Конкретный пример полезности — год смерти святого мало кого волнует, а вот день смерти — очень важная информация. Конкретный пример использования этих категорий, причём публичного — передача «Ну и денёк» на Эхо Москвы. Дядя Фред 12:32, 22 октября 2009 (UTC)

ЗЛВ

Шаблон пора обновлять, а позиция обновителя вакантна, т.к. Monfornot в отпуске. Если кто-нибудь не примет эстафету, следует ждать заторов. --Ghirla ^-трёп- 18:54, 17 октября 2009 (UTC)

• Я сейчас сделаю, но на следующей неделе у меня могут быть проблемы со временем. Если что сделаю неверно, поправляйте.--Yaroslav Blanter 19:07, 17 октября 2009 (UTC)

  Ok. Учитывая вашу загруженность, это подвиг :) Нужен штатный обновитель, не обязательно из админов. --Ghirla ^-трёп- 19:16, 17 октября 2009 (UTC)

• А, нет, сегодня рано. Завтра. --Yaroslav Blanter 19:46, 17 октября 2009 (UTC)
• Monfornot сегодня сделал обновление, тогда могу в следующий раз я: вечером 20 октября. --Chronicler 09:15, 18 октября 2009 (UTC)

  Давайте, давайте. Можно даже 19-го. --Ghirla ^-трёп- 16:32, 18 октября 2009 (UTC)

• Коллеги, записывайтесь те, кто готов редактировать выпуск: Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#График выпусков. Впрочем, материала там немало. --Chronicler 18:04, 19 октября 2009 (UTC)

Заявки на статус подводящего итоги

После начального энтузиазма, наблюдается полная апатия в обсуждении новых кандидатур. В последних трех заявках нет ни одного голоса ни «за», ни «против». А ведь эти люди смогут удалять написанные вами статьи... Казалось бы, куда важнее патрулирования.--Victoria 09:00, 16 октября 2009 (UTC)

Ну, если мы не проголосуем, так они и не смогут. :) --Dimitris 18:54, 16 октября 2009 (UTC)

Ещё как смогут — статус даётся не по наличию одобряющих, а по отсутствию претензий. Дядя Фред 12:37, 22 октября 2009 (UTC)

Викивестник

Есть желающие подготовить очередной выпуск Викивестника? В списке подготовке выпуска зияют дыры :( --Александр Сигачёв 08:30, 15 октября 2009 (UTC)

Ударение

Куда правильно ставить ударение в имени персонажа Алия? Вот справка Грамоты.

Advisor 23:20, 14 октября 2009 (UTC)

Вероятно, также как и в английском... --Grenadine 23:48, 14 октября 2009 (UTC)

В английской ударение не стоит. Advisor 05:03, 15 октября 2009 (UTC)

Я думаю, можно спросить у них, как они произносят. Ввиду того, что персонаж популярный... А в трейлере её имя не звучит? --Grenadine 10:12, 15 октября 2009 (UTC)

У Герберта это скорее всего арабское заимствование, стало быть, как указано в статье Алия (имя). --Chronicler 23:33, 15 октября 2009 (UTC)

Спасибо, наверняка арабское, пойду поставлю. Advisor 12:07, 16 октября 2009 (UTC)

Перечисление иноязычных названий в скобках в преамбуле и в карточке

Приглашаю всех заинтересованных участников высказаться в соответствующем обсуждении. Dinamik 23:13, 14 октября 2009 (UTC)

Неопознанные русские на коммонс

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

На коммонс разгребающие Bundesarchiv завели на днях страницу Unidentified Russian people, куда планируют складывать неопознанных лиц. Приглашаю заглядывать и пополнять.--Shakko 09:09, 13 октября 2009 (UTC)

Georgian nationalists want to delete map of Alania based on Russian sources

Please see this page: commons:Commons:Deletion requests/File:Alania 10 12.png If you are interested in this question you are welcome to participate. thank you. — Эта реплика добавлена с IP 212.69.2.28 (о) — Claymore 16:54, 12 октября 2009 (UTC)

Участие заинтересованных лиц в обсуждениях Арбкома

Сегодня я обеспокоен, что Арбитражный комитет Википедии недостаточно вникает в суть исков. Сейчас Арбком обсуждает ИСК в IRC за закрытой дверью. А затем вывешивает свой диалог для всеобщего прочтения. Вам вопрос. Как сообщество Википедии отнесётся к идеи участия заинтересованных лиц (истцов и ответчиков) в обсуждение иска членами Арбкома в IRC? За-против? Я высказываю идею. Если она будет вами одобрена, конкретизировать идею (сформулировать кодекс поведение заинтересованных лиц; определить обязательности или необязательность присутствия всех заинтересованных лиц; оглашать время и обсуждать иск, даже если кто-то не придёт, или обязательно ждать всех участников обсуждения) арбитры могут сами, руководствуясь своим опытом и здравым смыслом. Особенно меня интересует, что об этой идеи думают бывшие и настоящие арбитры.

• Мы можем внести соответствующую правку в правило ВП:РК, которое регламентирует деятельность Арбкома.
• Или (как второй вариант) Арбком может добровольно на странице иска сообщать дату и время обсуждения в IRC. Все желающие могут следить за обсуждением в реальном времени. Заинтересованные лица, если подоспеют вовремя, смогут отвечать на вопросы арбитров. И, если арбитры позволят, задавать вопросы Арбкому и комментировать их суждения.

Это поможет Арбкому лучше разобраться в сути иска. Отличить хороших парней от плохих.--Иван 14:01, 12 октября 2009 (UTC)

• Зачем всё так усложнять-то? Чем вам не нравится текущее положение дел? Partyzan XXI 14:05, 12 октября 2009 (UTC)

• Как правило, текущее положение дел не нравится тогда, когда принимается решение в пользу оппонента. AndyVolykhov ^↔ 14:11, 12 октября 2009 (UTC)
• А чего сложного? Арбкуом – глухой телефон. При всём моём уважение к арбитрам, они недостаточно хорошо вникают в суть исков.--Иван 14:12, 12 октября 2009 (UTC)

• Мы не обсуждаем иски в IRC, если что.--Yaroslav Blanter 15:14, 12 октября 2009 (UTC)

А где?--Иван 15:27, 12 октября 2009 (UTC)

В скайпе. И у меня нет ни малейшего желания делать свои контакты и видимость открытыми.--Yaroslav Blanter 15:38, 12 октября 2009 (UTC)

И это, кстати, сильно зависит от состава арбитров. АК-6 пользовался только (кажется, за одним исключением) почтовой рассылкой, а АК-7 и АК-8 только скайпом. Чем будет пользоваться АК-9, они будут решать сами. Вот что было бы полезно - это принять поправку в правила, обязывающую арбитров выкладывать логи обсуждений, за исключением случаев, когда рассматривается конфиденциальная информация, так как сейчас это есть наша добрая воля.--Yaroslav Blanter 15:40, 12 октября 2009 (UTC)

Кроме технической стороны (которая решаема), что вы думаете о самой идеи?--Иван 15:48, 12 октября 2009 (UTC)

Я, разумеется, против. Для сторон заявки есть сама заявка и страница обсуждения. Вступать с ними в диалог, чтобы они оказывали на меня давление в реальном времени, у меня нет никакого желания.--Yaroslav Blanter 15:55, 12 октября 2009 (UTC)

Вы можете написать строгий регламент для поведения заинтересованных сторон (допустим, отвечать только после адресованного вопроса), чтобы они на вас не давили. На странице обсуждения иска вы участвуете в обсуждение? Вроде эта страница для сублимации недовольных, разве нет?--Иван 16:11, 12 октября 2009 (UTC)

Почему, если там возникают какие-то серьёзные аргументы, мы принимаем их во внимание. Например, по тем же АК:481 и АК:485 наши решения довольно много критиковали, и мы их там скорректировали. Крики души мы, действительно, как правило, не учитываем.--Yaroslav Blanter 16:18, 12 октября 2009 (UTC)

На самом деле я возражаю против того, что вы несколько не очень хорошо вникаете в суть иска. Для вас непонятные аргументы, которые не хочется читать, - крики души. Живой диалог бы мог помочь вникнуть в суть дела, так же, как объяснение живого профессионала лучше супротив книги. Я не ставлю под сомнение, что на странице обсуждения действительно есть крики души, но вы предпочитаете относить в эту категорию (и в категорию флуда) всё, что вы не смогли прочитать или не вникли в суть аргументов. По типу, попал –вьетконгавиц, промахнулся – мирный житель. --Иван 16:43, 12 октября 2009 (UTC)

Ну, попробуйте провести такое правило через сообщество. Обсуждение заявки, например, против участника, которому предполагается прописать бессрочную блокировку за троллинг, с его участием будет выглядеть довольно забавно для публики. --Yaroslav Blanter 16:53, 12 октября 2009 (UTC)

То, что по скайпу заинтересованные стороны могут давить на Арбком, вполне разумный аргумент, который я принимаю. Поэтому я и предлагаю Арбкому самим составить кодекс поведения заинтересованных сторон. В крайнем случае (который вы тоже можете выбрать) все должны молчать и отвечать только на адресованный вопрос. “Иск по делу тролля в живом слушанье” я не принимаю в качестве аргумента. Поскольку вы склонны назвать троллем любого человека, с которым в чём-то не согласны. Иисуса Христа тоже обвиняли в том, что он провокатор. Что тут поделать, люди возбуждаются, когда с ними не соглашаются.--Иван 17:12, 12 октября 2009 (UTC)

в связи с нарушением ВП:ЭП в реплике выше («Поскольку вы склонны назвать троллем любого человека, с которым в чём-то не согласны»), участник Иван заблокирован на 6 часов. Ilya Voyager 17:22, 12 октября 2009 (UTC)

LOL — Айсик Бендер 18:53, 12 октября 2009 (UTC)

Предупреждать участника видимо нынче не модно --amarhgil 19:17, 12 октября 2009 (UTC)

Участник Иван ранее предупреждался по поводу ВП:ЭП в решении АК по АК:401, в недавнем решении АК:505, на личной странице. Ilya Voyager 19:22, 12 октября 2009 (UTC)

Тогда извиняюся --amarhgil 19:29, 12 октября 2009 (UTC)

Приношу свои извинения. Сейчас я понимаю, что в психологии админа или арбтитра обвинения в том, что он не может отличать троллей, - удар по живому телу, поскольку ставит под сомнения его способность выполнять свои обязанности. Я допустил такую оплошность, поскольку сам не админ, и не знал, что эти обвинения очень болезненны. Для моей психологии не админа они такими не являются.--Иван 06:57, 13 октября 2009 (UTC)

Обьясняю на пальцах. Считать любого, кто со мной не согласен, троллем есть грубое нарушение правил, как минимум ВП:ПДН. То есть Вы обвиняете всех администраторов и всех арбитров в нарушении правил. Не в создании кровавой партии операторов, не в нагнетании атмосферы страха, не в првращении проекта в "цыркъ", как любят говорить отдельные бывшие участники проекта, а именно в нарушении правил. Про этом всех, в частнисти, конкретно меня. Теперь, пожалуйста, потрудитесь сделать одну из трёх вещей: 1)обосновать это обвинение (что я считаю каждого, кто со мной несогласен, троллем); 2) подать на меня запрос на ЗКА с просьбой о применении мер воздействия либо заявку в АК о снятии статуса, за нарушение правил проекта; 3) добровольно исправить Ваши реплики в этом обсуждении. За свои слова надо отвечать. --Yaroslav Blanter 07:48, 13 октября 2009 (UTC)

А давайте забудем об этом. В моих словах вообще-то не было того, что вы мне приписываете. Я извинился за то, что вы увидели в моих словах. А вовсе не за то, что я имел в виду, когда их писал. Ещё добавлю, что мне (да и другим участникам Вики) вовсе не так интересны рассказа про цир партию операторов, как вам. Ведь вы фигурируете в этих рассказах. Вам интересно. А меня там нет. Мне они не интересны.--Иван 12:39, 13 октября 2009 (UTC)

Давайте в пропорциях. Сколько текста на странице обсуждения вы считаете разумными аргументами, на которые вы реагируете. А сколько является флудом и криком души?--Иван 16:52, 12 октября 2009 (UTC)

От заявки зависит. Посмотрите, например, на АК:508. Должны ли мы реагировать там на каждую реплику в обсуждении? --Yaroslav Blanter 16:53, 12 октября 2009 (UTC)

Это, наверное, всё токи доказывает, что страница обсуждения, как забор, для сублимации. Который к тому же, по странной причине, выбрали каналом для связи с вами. Очень глухим каналом. Поэтому я и говорю, Арбком работает как глухой телефон. Что ни в какое сравнение не идёт с эффективностью живых диалогов, в которых вы участвуете в своей повседневной жизни. Только не говорите, что в повседневной жизни на вас постоянно давят.--Иван 17:04, 12 октября 2009 (UTC)

• Заинтересованные лица участвуют в обсуждении на страницах обсуждений исков. Арбитры эти обсуждения читают, так что не вижу «закрытой» двери. — Claymore 16:01, 12 октября 2009 (UTC)

А где гарантия, что арбитры их читают? Они ведь не оставляют подписи "я прочитал"--Иван 16:13, 12 октября 2009 (UTC)

Ну, до некоторой степени это наша обязанность. Хотя, если начинается какой-то огромный флуд, можем и не всё прочесть.--Yaroslav Blanter 16:19, 12 октября 2009 (UTC)

Как минимум арбитры АК-8 их читают. Это легко определить при чтении логов - там часто появляется что-то впроде "а вот на СО иска ... указал, что ..." --DR 17:20, 12 октября 2009 (UTC)

Есть обсуждение дисскусии арбитров, о порядке использования этой страницы пока никто не договорился. В принципе, я за то, чтобы помещать туда эдакие summary - если какое-то предложение на СО иска поддерживается несколькими редакторами. И, например evidence - то бишь диффы в доказательство той или иной точки зрения, тоже можно туда помещать. ·Carn 08:18, 13 октября 2009 (UTC)

• Кто-нибудь из участников беседы может мне объяснить, зачем вообще понадобилось на это отвечать? Предмет для обсуждения отсутствует как таковой: нет никакой возможности запретить кому бы то ни было обсуждать где бы то ни было что бы то ни было, не приглашая при этом тех, с кем они это обсуждать не хотят. А для жалоб на то, что арбитры вечно ничего не понимают, существуют другие сайты - "с низкой культурой модерирования". Здесь эти жалобы интересны двум с половиной участникам, которые легко могут пожаловаться друг другу на страницах обсуждения участников и не отвлекать других от более полезных занятий. Андрей Романенко 23:19, 15 октября 2009 (UTC)

Этика в вашем коменте соблюдена на 100%. Моё предложение касалась улучшения работы Википедии. Вы же смотри на всё через призму межгруппового конфликта: админы VS бессрочно забаненные. Ваш аргумент, что арбитры могут общаться тогда, когда захотят, я принимаю. Но всё ровно я считаю, что арбитры не должны отгораживаться от заинтересованных лиц стеной молчания. Если они сами этого захотят, у них с этим проблем не будет. --Иван 13:29, 18 октября 2009 (UTC)

АИ

У меня ввиду статьи Русская Википедия, возник вопрос. Я знаю что википедия не может ссылатся на себя, но если статья о самой википедии или о его вопросах то можно как источник приводить сылки на какие либо моменты в самой википедии? Например сообщения о защите страниц и откаты как аи для проблемы спама. Mistery Spectre 13:51, 12 октября 2009 (UTC)

Разумно и вполне можно. Хотя что об этом говорят правила, я не знаю.--Иван 14:06, 12 октября 2009 (UTC)

Правила вот они по ним получается, что упомянутые выше ссылки будут ссылками на первичные источники. Правда, нельзя назвать место, где они находятся "надёжным источником", ведь информация может быть в любой момент изменена неэкспертом в данном вопросе. И есть ещё такой затык - а кого можно назвать экспертом по википедии? :) Но если не доводить до абсурда, я думаю, ставить ссылки можно. --Dodonov 16:05, 12 октября 2009 (UTC)

Статьи пишутся на основе сторонних авторитетных источников. Конкретно для спама нужны либо независимые от нас источники, которые бы сделали такой вывод, либо заявление представителей Фонда. — Claymore 16:05, 12 октября 2009 (UTC)

Просто допустим в статье Русская Википедия раздел проблемы имеет шаблон орисс хотя многое что там говорится про спам в принципе верно. Вот я бы и хотел добавить примеры затяжных конфликтов участники VS спамеры. Хотя хотя когдато я интересовался можно ли писать о человеке что он участвовал в скандале вокруг своей статьи либо вобще скандала в википедии но тут ВП:СОВР выходит. Поэтому в принципе я хочу узнать как в таком случае вобще давать источники Mistery Spectre 19:25, 12 октября 2009 (UTC)

Сдаётся мне, придется подождать, пока какое-либо стороннее издание напишет (само или через интервью с кем-нибудь из нас) об этих наших внутренних проблемах. До тех пор - нет АИ, нет материала. Андрей Романенко 23:21, 15 октября 2009 (UTC)

Морская капуста

Почему то нет статьи по теме морская капуста.217.118.81.24 09:21, 12 октября 2009 (UTC)dxmfreak

Вот она. Rasim 09:24, 12 октября 2009 (UTC) Точно 217.118.81.26 10:25, 12 октября 2009 (UTC)вчьакуфл

• И редирект Морская капуста был. Внимательнее. Partyzan XXI 14:07, 12 октября 2009 (UTC)

Московская битва (1941—1942)

Подробнее см. Википедия:К переименованию/29 сентября 2009 § Московская битва (1941—1942) в Битва за Москву

Поскольку участник Wind блокирует обсуждение переименования статьи на ВП:КПМ, предлагаю разобраться в том, не стоит ли вернуть этой странице более привычное название битва за Москву, на более людном форуме. Меня не оставляют сомнения в том, что наши читатели под этим словосочетанием ищут в первую голову озеровскую эпопею или Московский поход ВСЮР (1919). Своим нынешним названием Википедия оказывает им медвежью услугу. --Ghirla ^-трёп- 20:07, 9 октября 2009 (UTC)

• Против переименования из-за БСЭ, но За перенаправление с "Битва за Москву" согласно со статистикой посещения: Московская_битва_(1612)~10,Московская_битва_(1941—1942)~200!,Битва_за_Москву_(фильм)~30.--Angstorm 12:59, 11 октября 2009 (UTC)

Против переименования. Аргументы изложил на ВП:КПМ. --Kor!An 18:14, 11 октября 2009 (UTC)

"Статья" и "текущая версия"

Хочу поинтересоваться, в чём смысл показывать читателям по умолчанию "текущую", то есть неотпатрулированную, версию? Мне казалось, смысл нововведения в том, чтобы скрывать потенциально вандальные правки до их патрулирования? 95.26.180.129 20:17, 8 октября 2009 (UTC)

Не совсем так. Идея была в том, чтобы упростить участникам процесс нахождения вандальных правок и в потенциале дать читателям выбор между стабильной (но возможно устаревшей) версией и между самой свежей (но возможно с вандализмом). — Claymore 20:20, 8 октября 2009 (UTC)

Насколько я помню, в немецкой вики сделано с точностью до наоборот (и их подход, имхо, более разумный). 95.26.180.129 20:21, 8 октября 2009 (UTC)

Немцы — народ пункутальный, а у нас патрулирование статей по секундам не достигнуто. Если прямо сейчас ввести просмотр только стабильных версий, то это будет массакр и даже нечто немного напоминающее немецкие фильмы. Ну, а смысла в показе стабильной версии при редком патрулировании и правда мало — она скрывает и полезные правки, не только вандализм, и если нужно что-то совсем нехорошее откатить, то проще посмотреть историю. --Altarielk 20:39, 8 октября 2009 (UTC)

FlaggedRevisions — гибкий инструмент, его можно использовать для различных целей. Пока патрулирование в целом себя показывает неплохо, особенно это заметно при проверке новых статей. Может быть через год-полтора мы сможем использовать его для чего-то ещё. — Claymore 20:43, 8 октября 2009 (UTC)

Разумным было бы поскорее нарастить массу патрулирующих в соответствии с масштабами ру-вики, и перейти к немецкой модели. Демонстрация двух версий статьи логична именно при таком варианте. Кстати, неплохо бы исправить "статья" на "проверенная версия". Ладно, не буду спорить с коллективным разумом :) 95.26.180.129 20:53, 8 октября 2009 (UTC)

Так-так, а вот с этого места поподробнее, пожалуйста :-) Где «статья» в значении стабильная версия? — Claymore 20:57, 8 октября 2009 (UTC)

Ну вот я открываю статью Сионистское оккупационное правительство. По умолчанию открывается "текущая версия", слева от неё - ссылка "статья" (как я понимаю, ведущая на проверенную версию).95.26.180.129 20:59, 8 октября 2009 (UTC)

Очевидно, имеются в виду вкладки сверху страницы. Я на днях писал об этом на форуме патрулирующих.--Ring0 06:40, 9 октября 2009 (UTC)

Именно они. Мне казалось, я понятно объяснил :) 95.26.180.129 07:57, 9 октября 2009 (UTC)

Да, я вас понял. Я там ответил на ВП:Ф-П#Опять системные сообщения. — Claymore 08:10, 9 октября 2009 (UTC)

Организация ботозаливки по анатомии

В связи с работой в медицинском разделе википедии столкнулся с тем что анатомический раздел находится в зачаточном состоянии, множества статей просто нет, и нет активных участников готовых заняться их написанием. В связи с этим у меня появилась мысль о необходимости ботозаливки. В принципе в анатомии ничего не изменилось за последний век, и все современный учебники являются в той или иной степени перепечаткой старых, поэтому инфа взятая из учебника начала века вполне актуальна. В настоящее время стоит два вопроса, насколько необходима данная заливка википедии, и где бы достать находящееся в публичном достоянии и оцифрованное содержимое учебника анатомии. Собственно хочу узнать по этому вопросу мнение сообщества, и попросить помощи в обнаружении оцифрованного источника не защищенного копирайтом. goga312 08:26, 8 октября 2009 (UTC)

• По-моему, органы все описаны, надо не заливать, а статьи заливать. Может, пары статей нет, но это никак не заливка. --Pauk 21:49, 8 октября 2009 (UTC)

• Очень очень слабо описаны мышцы, кости, сосуды нервы, больше части сосудов просто нет, с костями та же проблема, с суставами не смотря на их небольшое количество все то же не очень хорошо, с нервами вообще глухо, почти нет статей да же про магистральные нервные столы. Вы считаете это нормальным? goga312 10:27, 9 октября 2009 (UTC)

• У Энвики шаблоны как то понавигационнее, материал подан более системно (например, заголовки) (en:Wikipedia:WikiProject Anatomy) Fractaler 09:11, 9 октября 2009 (UTC)

• Шаблоны у них хорошие это да, но к сожалению большая част содержашейся в них инфы к нам не применима, ибо тупо нет статей про сосуды нервы мышцы и т.п. Мне например нравится что в них указывается иннервация и кровоснабжение описываемого образования, однако в ру вики это бессмысленно потому что статей про нервы и сосуды тупо нет. Собственно они и мышцы будут основным объемом заливки. После заливки хорошо будет и шаблоны адаптировать. goga312 10:27, 9 октября 2009 (UTC)

• Широко известный учебник анатомии Привеса основан на учебнике Н. К. Лысенкова, первое издание которого было в 1932 году. Годы жизни Лысенкова указаны как (1865-1941) вот здесь, а это значит, что, возможно, осталось всего лишь два года подождать, пока первое издание официально станет общественным достоянием. Думаю, можно уже пытаться искать эту книгу в библиотеке и оцифровывать ее, если есть такое желание. Однако тут есть подводные камни. По состоянию на 1932 год еще не было ни JNA, ни PNA, была только BNA. Поэтому можно напороться на устаревшие латинские обозначения. Наверное, ботом все же не получится сделать качественные статьи. Sspeik 09:15, 9 октября 2009 (UTC)

  Если умер в 1941 в СССР, то уже в ОД. --Yaroslav Blanter 09:28, 9 октября 2009 (UTC)

  Обоснуйте, пожалуйста. Я не сильно разбираюсь в этих тонкостях. Где написано, что если в 1941 в СССР, то уже в ОД? Ведь 70 лет со момента смерти не прошло еще. Sspeik 09:34, 9 октября 2009 (UTC)

  {{PD-Russia-1996}}. Лысеннков умер в СССР в 1941 после начала войны — поэтому всё зависит, работал ли он хоть один день во время войны (предположу, что скорее всего работал — тогда увы). NBS 10:01, 9 октября 2009 (UTC)

  В приведенной ссылке я не нашел даты смерти. Может тут какая-то ошибка? Кроме того Ему было уже 76 лет, так что мог и не работать :) --Abiyoyo 10:02, 14 октября 2009 (UTC)

• Все ж таки хотелось бы прояснить этот вопрос, можно ли использовать Привеса, или нужен более старый учебник. Как этот вопрос решили существующие сетевые анатомические справочники. Зачастую не возможно описать анатомическое образование по иному чем в Привисе не искажая сути информации, формулировки отработаны годами и лучше сам уже не сочинишь. Что вы думаете по этому поводу? goga312 10:27, 9 октября 2009 (UTC)
• Погодите, а как же 70 лет от публикации? Тем более книга 1932 года в ОД.--Безымянный Ответ 09:45, 14 октября 2009 (UTC)

  70 лет отсчитывается с момента смерти автора. — Cantor (O) 15:46, 14 октября 2009 (UTC)

  Отчего в России фильмы, вышедшие 70 лет назад, в ОД?--Безымянный Ответ 20:02, 14 октября 2009 (UTC)

• Коллеги, меня в ботозаливке по материалам из учебников вот что беспокоит. Насколько я понимаю, материалы энциклопедии должны быть на высоком профессиональном уровне, но вместе с тем их общее содержание (или хотя бы определения во вступлении) должно быть понятно читателю, не обладающему специальными знаниями в конкретной области. Вот у нас есть статья Перитонит, в которой мне, образованному человеку, совершенно непонятен, к примеру, смысл первого же предложения «диффузное воспаление висцеральной и париетальной брюшины, не имеющее тенденции к отграничению». Или статья Бином Ньютона, на 85% состоящая из формул без пояснений. Эта статья из моей предметной области и мне понятна, но думаю, что энциклопедическая ценность её невелика по сравнению, например, с en:Binomial theorem. Думаю, что при ботозаливке нам не избежать появления как раз таких материалов, ориентированных на студентов, владеющих терминологической базой, а не на обычного читателя, который заглянет в энциклопедию узнать в общих чертах, что такое перитонит или бином Ньютона. --BeautifulFlying 19:00, 14 октября 2009 (UTC)

  Для пояснения терминологической базы можно использовать внутренние ссылки. В частности, может помочь статья о брюшине (особенно если она была бы написана более подробно и понятно, чем на сегодняшний момент). Все же наличие информации, изложенной сложным для не знакомого с терминологией человека языком, лучше полного отсутствия информации, согласитесь. Никто ведь не запрещает улучшать статью, изменяя стиль на более понятный. Другой вопрос, что ботозаливкой вряд ли удастся решить проблему недостатка анатомических статей. Просто взять и вставить текст недостаточно - там не будет категорий, не будет необходимого для Википедии оформления, викификации и т. д. Но если иметь высококачественный академический источник, из которого исходный текст можно копировать, не опасаясь нарушения авторских прав - оформлять заготовки статей будет намного легче. Sspeik 19:21, 14 октября 2009 (UTC)

• За ботом могу я пройти расставить категории и интервики. Главная проблема в источнике. goga312 20:15, 14 октября 2009 (UTC)
• Основная проблема при написании статей по анатомии что не возможно адекватно дать описание анатомических образований иначе чем в учебнике, если использовать другие формулировки или значительно снижается доступность понимания и растет объем, или снижается точность и адекватность описания. Поэтому многие авторы желающие написать на эту тему сталкиваются с обвинениями в копипасте и перестают писать вообще в википедию или не пишут анатомических статей. В этом я вижу одну из причин такого слабого наполнение анатомического раздела. Так же никто не обвинять физика за использование формулы как в учебника в копипасте, но человек пишущий анатомическую статью должен исхитрятся так что бы рассказать точно но не словами учебника, что зачастую для ряда анатомических образований не возможно. goga312 20:27, 14 октября 2009 (UTC)

Однотипное обозначение векторов

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вниманию участников. -- $ 20:06, 9 октября 2009 (UTC)

Как известно, вектор можно обозначить несколькими способами:

${\bar {a}},\ {\vec {a}},\mathbf {a} ,{\mathfrak {A}},\ {\mathfrak {a}}.$

Сегодня обратил внимание на массовые правки участника, выборочно изменяющего обозначения в статьях по физике с ${\vec {a}}$ на $\mathbf {a}$, сравните, прокрутив до формул:

• Сила до и после
• Закон Архимеда до и после

На мой взгляд, последнее менее очевидное обозначение и может ввести в заблуждение несведущих.

Кроме того, разнотипное обозначение (а тем более в одной и той же статье) не прибавляет ясности. Поэтому предлагаю обсудить единый способ которого придерживаться при обозначении векторов.

Мои предложения:

1. Обязательное. Использовать однотипное обозначение как минимум во всей статье.
2. Желательное. Придерживаться однотипного обозначения векторов в Википедии.
3. Желательное. Придерживаться в Википедии обозначения: ${\vec {a}}$, как наиболее очевидного.

Ваши соображения? --cаша (krassotkin) 13:53, 7 октября 2009 (UTC)

• Действительно, обозначение ${\vec {a}}$ представляется самым логичным, потому что сразу ясно, что это вектор. А некий специальный шрифт понятен слабо.--WindEwriX 14:21, 7 октября 2009 (UTC)
• Я поддерживаю первый пункт (но надо оформить это в виде рекомендации-руководства, а не правила). Что касается третьего пункта, он мне представляется сомнительным: в различных дисциплинах приняты различные обозначения и не стоит пытаться причесать их под одну гребёнку. — Claymore 14:26, 7 октября 2009 (UTC)
• Поддерживаю все три пункта, в руководстве (или правиле) желательно сделать акцент на предложения 1 и 3. Пункт 2 хотелось бы иметь в идеале, но насколько он достижим - вопрос... --Kays666 14:39, 7 октября 2009 (UTC)
• Поддерживаю все три пункта. Предлагаю сделать пункты второй и третий обязательными хотя бы в рамках одной дисциплины. --Zimorodokan 17:00, 7 октября 2009 (UTC)
• Согласен, что следует придерживаться обозначения ${\vec {a}}$, как наиболее недвусмысленного (${\bar {a}}$ можно трактовать как усреднение, шрифты тоже не самоочевидны). Также поддерживаю настоятельную рекомендацию использовать одно и то же обозначение в пределах статьи.--Ring0 20:24, 7 октября 2009 (UTC)
• Согласен с тремя пунктами. Также надо договориться об обозначении среднего значения.--Raise-the-Sail 21:05, 7 октября 2009 (UTC)
• Наверное, стрелочка (через \vec) - самое логичное. Последних двух даже не встречал. Но жирный шрифт - очень распространён и иногда он удобнее стрелочки. Например, в механике, если точкой сверху обозначают производную по времени, то какую-то ещё диакритику наводить - лишнее. Вообще, насколько я понимаю, стрелочка - более советское обозначение, а жирный шрифт - зарубежное. infovarius 21:26, 7 октября 2009 (UTC)
• Думаю что нужно ограничиться только первым правилом, потому что даже в рамках одной темы бывает удобно использовать разные обозначения. Rasim 21:39, 7 октября 2009 (UTC)
• Вектора, вообще, можно никак не выделять! Достаточно сказать, что данный объект — элемент векторного пространства. Просто в математических книгах нередко использование (полу)жирного начертания, а в физических традиционно используются стрелки. Этому делению и предлагаю следовать. Главное, не допускать смешения стилей в одной статье. --OZH 07:25, 8 октября 2009 (UTC)

• Насколько мне [плохо] помнится, и в школьной, и в институтской программе вектора везде были со стрелками или черточками, а никак не с полужирным начертанием. Partyzan XXI 21:35, 8 октября 2009 (UTC)

• Практически во всей серьезной математической литературе вектора обозначаются полужирным шрифтом, стрелка может загромоздить и без того сложную формулу. Сравните

$\theta =\arccos \left({\frac {\mathbf {a} \cdot \mathbf {b} }{|\mathbf {a} ||\mathbf {b} |}}\right)$ и $\theta =\arccos \left({\frac {{\vec {a}}\cdot {\vec {b}}}{|{\vec {a}}||{\vec {b}}|}}\right)$.

обозначать вектора с линией наверху плохо ещё и потому что легко спутать с комплексным сопряжением. Каллиграфическим шрифтом вектора обозначают только в исключительных случаях, таким шрифтом обозначают некоторые множества, например алгебры.

-- Nikolay Pogorskiy^ΘΣ 07:25, 9 октября 2009 (UTC)

Вы думаете, сюда приходит много людей, знакомых с «серьезной математической литературой», которые вдобавок отличали бы вектора от «комплексного сопряжения»? snch 19:46, 9 октября 2009 (UTC)

• Я за ${\vec {a}}$, т.к. понятно что это вектор (в обычных учебных заведениях, людей как правило, так учат воспринимать такую запись), а здесь ВП:Википедия не специализированный ресурс исключительно для математиков.--User№101 20:57, 9 октября 2009 (UTC)

• А Википедия это не учебное заведение это энциклопедия. А как в энциклопедиях рисуют вектора? Бывает что со стрелками, но очень-очень редко. Да и если из текста не ясно, что это вектор или скаляр или матрица, значит текст - не дописан.--Angstorm 00:24, 10 октября 2009 (UTC)
• Кстати о том, как учат - педагогический реферат, стр.10. Цитата:"Для обозначения векторов в книгах и статьях применяют жирные латинские буквы а, в, с и так далее, а в тетрадях и на доске – латинские буквы с черточкой сверху"--Angstorm 18:04, 11 октября 2009 (UTC)

Итоги

Судя по приостановившейся активности, все, кто посчитал необходимым, высказались. Благодарю вас! Так как картина и её развитие достаточно понятны, а дальнейшие действия уже не связаны с данным обсуждением, с вашего позволения, подведу итог.

Обсуждение выявило целый пласт проблем нераскрытый правилами, главная из которых заключается в неоднозначном подходе участников к обозначениям (собственно обозначениям, специализированным типографике и диакритике, оформлению формул и т. д. и т. п.), что уже само по себе может привести к взаимному непониманию и неодобрению при создании и изменении статей, а значит, необходима максимально возможная унификация. Второе, что удалось понять по результатам обсуждения, это то, что обозначением вектора проблема не исчерпывается. Третье, если какая-либо унификация по конкретным обозначениям возможна, то только лишь на дисциплинарных, или даже более узкоспециализированных уровнях. В связи с этим целесообразно предпринять следующие шаги:

1. Так как по первому вопросу выявилось завидное единодушие, причём местами настоятельное, необходимо провести именно правило, предписывающие использовать однотипные обозначения в рамках одной статьи.
2. Так как консенсус по выявленным проблемам, похоже, возможен только на дисциплинарных уровнях, необходимо в рамках предметных порталов, в качестве рекомендаций, разработать (или дополнить существующие) собственные правила оформления статей, дополняющие и уточняющие ВП:ОС, которые прояснят все необходимые вопросы, важные для написания статей по предмету. При этом, желательно, чтобы обозначения в разных предметных областях были одинаковыми и отличались только при наличии достаточных на то оснований.
3. Так как согласия по выявленным проблемам нет, целесообразно, вносить изменения в обозначения в статьях, особенно устоявшихся, только после предварительного обсуждения на соответствующей странице статьи.

Предлагается всем, кто поддерживает такой подход принять активное участие в работе по этим направлениям. --cаша (krassotkin) 15:37, 11 октября 2009 (UTC)

ВНИМАНИЕ! Данный форум предназначен для выяснения и согласования позиции по определённым вопросам, не является строго регламентированным и не относится к месту, на котором принимаются решения по правилам, либо решения, обязательные к исполнению. Поэтому, ни само обсуждение этого вопроса в данном форуме, ни его итоги не могут подаваться как правило или обязательное к действию руководство. Также, обращаю Ваше внимание, что обсуждение по данной теме не остановлено и участники могут обсуждать, согласовывать и уточнять свои позиции как угодно долго. --cаша (krassotkin) 21:41, 11 октября 2009 (UTC)

ВНИМАНИЕ! По итогам предварительного выяснения позиций, обсуждение по первому вопросу, не вызвавшему возражений, было перенесён в регламентированное обсуждение для принятия решения по изменению правил — Википедия:Обсуждение правил/Обозначения. Приглашаю всех непосредственно внести свой вклад в улучшение правил Википедии. Обращаю ваше внимание, что там обсуждается широкий вопрос — однотипность обозначений в рамках одной статьи (не только о векторах, а в целом). Также, помните, пожалуйста, что в рамках Википедия:Обсуждение правил принимаются в расчет только аргументы, а не голоса за или против. --cаша (krassotkin) 21:41, 11 октября 2009 (UTC)

Статьи о годах?

Насколько я понял, теперь в статье о каждом годе (скажем, 1999 год) будет светиться неубираемая гигантская простыня из еврейского календаря? Не понимаю, зачем.. Почему не из ацтекского? И почему нет кнопочки "свернуть" хотя бы.. Это обсуждалось где-нибудь? --CopperKettle 04:44, 7 октября 2009 (UTC)

• действительно, есть ведь ещё китайский... да их целая куча. может лучше шаблон {{календари}} прикрутить? там все они есть Trim 05:35, 7 октября 2009 (UTC)
• С точки зрения навигационности, календарь вещь полезная (тем более, что 1 из многих дополнительных готов). Другое дело, что как то его, действительно, свернуть что ли (слишком много места занимает развёрнутый). Fractaler 07:00, 7 октября 2009 (UTC)
• Думаю, такие таблицы вообще следует вынести на отдельные страницы и не помещать их в статьи о годах. --Александр Сигачёв 08:21, 7 октября 2009 (UTC)

  Да, в статьях о годах им не место. --Gruznov 09:10, 7 октября 2009 (UTC)

• Очень полезная для навигации вещь (куда более полезная, чем большая часть случайным образом надерганных фактов в «статьях» о годах), но возможно ее и в самом деле следует держать свернутой по умолчанию. Trycatch 09:22, 7 октября 2009 (UTC)
• Статьи о годах еврейского календаря на текущий момент все удалены. Я бы рекомендовал вставлять в статьи о годах специальный шаблон {{Год в других календарях}}. --Gruznov 10:53, 7 октября 2009 (UTC)
• Действительно, это - наилучший вариант. --Dimitris 12:53, 7 октября 2009 (UTC)
• Ну вот, почистили. Теперь бедные евреи совсем не могут соотнести григорианские даты со своими... Чувствую неловко, т.к. причастен к удалению еврейских годов... infovarius 17:46, 8 октября 2009 (UTC)
• В перспективе нужно создавать таблицы сопоставления календарей, но это даже с помощью ботов довольно трудоёмкое занятие. --Chronicler 15:33, 14 октября 2009 (UTC)
• Точно, с единой системой отсчёта, типа {{Год в других календарях}} Fractaler 15:16, 20 октября 2009 (UTC)

Статус файла

Загрузил обложки книг для иллюстрации карточек. Получил предупреждения:

Данный файл нарушает следующие пункты ВП:КДИ: п. 3б: Не отвечает критерию минимального разрешения/качества

Насколько я разобрался с правилами мне просто надо изменить размер файла по горизонтали на не превышающий 200 пикселов. Прав ли я? Если нет, то что еще надо сделать?

Проблемы с Файл:Последний из могикан (обложка).jpg и Файл:Зверобой (обложка).jpg

(Прошу прощения за такое описание файлов - не разобрался как вставить ссылку без изображения)

После всех внесенный изменений можно будет удалить предупреждение или это должны будут делать администраторы? — Эта реплика добавлена участником Dyukha (о • в) 17:34, 6 октября 2009 (UTC)

Да, вы правы - нужно загрузить новую версию этих файлов в пониженном разрешении (200 пикселов по горизонтали). После этого можно убрать предупреждения самостоятельно, на всякий случай известив об этом поставившего шаблон участника Laim. --BeautifulFlying 17:41, 6 октября 2009 (UTC)

Спасибо--Dyukha 17:58, 6 октября 2009 (UTC)

Список локально загруженных файлов

Имеется ли возможность получить список локально загруженных (в ru-wiki) участником файлов, исключая те, что были удалены (например, для переноса на Викисклад)? Dinamik 07:19, 5 октября 2009 (UTC)

См. Журнал загрузок. --Hayk 07:54, 5 октября 2009 (UTC)

К сожалению, в журнале загрузок отображаются в том числе и удалённые файлы. Dinamik 08:37, 5 октября 2009 (UTC)

Здесь. --Blacklake 08:18, 5 октября 2009 (UTC)

Спасибо! То, что нужно! Dinamik 08:37, 5 октября 2009 (UTC)

CAPTCHA в pt-wiki

Pt-wiki при редактировании статей требует ввода кода. Чем я так провинился? Роботу в таких условиях работать очень неудобно:) Dinamik 18:38, 4 октября 2009 (UTC)

У меня 22-го ничего не требовала. Advisor 20:52, 4 октября 2009 (UTC)

Требуют всё, для анонимов и новых участников. Например, при добавлении новых ссылок. Возможно, вы туда никогда раньше не заходили. Срок регистрации и статус учитывается отдельно для каждого проекта. — putnik 21:17, 4 октября 2009 (UTC)

Да, спасибо! Видимо, нужно ждать статуса автоподтверждённого участника: CAPTHA в pt-wiki работает при любых действиях новичков. Правда, я не понял, в pt-wiki статус автопатрулируемого присваивается на тех же условиях, что и в ru-wiki, или нет. Dinamik 06:26, 5 октября 2009 (UTC)

А у нас такое есть? Хотя бы для новых статей, создаваемых анонимами? --CopperKettle 08:15, 5 октября 2009 (UTC)

У нас такого нет. Хотя, возможно, в иных случаях капча была бы полезна. --Gruznov 19:12, 5 октября 2009 (UTC)

Насколько я помню, CAPTCHA у нас требуется, когда анонимно добавляется внешняя ссылка — или это уже не так? — Cantor (O) 13:24, 7 октября 2009 (UTC)

Хочу вынести статью на удаление

Хочу вынести статью на удаление, но не знаю ли стоит ли это делать. Статья про орден, но орден не государственный, а частный, причём, награждение осуществлялось за деньги. Собственно в статье про орден буквально 3 предложения. Организация, его выдавадшая, признана незаконной.

Почему сомневаюсь выставлять или не выставлять на удаление? Исхожу из того, что люди, если будут искать информацию по этому ордену, должны знать, что орден «липовый».

Заранее благодарен за советы. --Toks 20:02, 3 октября 2009 (UTC)

Дайте хоть ссылку на статью, а то все штатные телепаты в отпуске. Rasim 20:11, 3 октября 2009 (UTC)

Орден Петра Великого. Собственно, я всё же решил выставить его на удаление. --Toks 14:48, 5 октября 2009 (UTC)

В таком случае перенесем дискуссию на обсуждение удаления. Rasim 18:01, 5 октября 2009 (UTC)

RS-485

Участником добавляется ссылка на сайт, совпадающий с его именем, но при этом вполне подходящий для статьи. Что делать??? StAlKeR 15:46, 2 октября 2009 (UTC)

Ничего. Создание страниц и простановка ссылок на себя/свою компанию и т.д. не приветсвуется, но и не запрещено. Можно понаблюдать за деятельностью этого участника, и если он начнет проставлять ссылки не по теме, то в вежливой форме, предполагая добрые намерения указать ему на соответсвующие страницы правил, например ВП:КОИ. Rasim 15:57, 2 октября 2009 (UTC)

Спасибо, пронаблюдаю. StAlKeR 16:05, 2 октября 2009 (UTC)

К слову, такая ситуация встречается довольно часто, судя по срабатываниям фильтра «ссылка на свой сайт» (показываемое предупреждение). — AlexSm 16:09, 2 октября 2009 (UTC)

Налицо потенциальный ВП:Конфликт интересов. Такие ситуации следует особенно внимательно изучать на предмет соответствия источника ВП:АИ и ВП:ВС. При соответствии указанным правилам — всё легально. Pessimist 11:21, 3 октября 2009 (UTC)