Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба[править код]

Доброго времени суток! Коллеги! Помогите с технической проблемой, возникшей на проекте 30 статей за 45 дней. Почему-то на главной странице не отображаются и не удаляются вклады участников. Большая просьба ко всем сведущим участникам, объяснить на странице обсуждения проекта, как справиться с этой проблемой. С уважением, Иван Богданов 18:32, 31 января 2013 (UTC).

С техническими проблемами лучше обращаться на техфорум: ВП:Ф-Т. Текущую проблему, полагаю, решил — отписал на СО проекта. Advisor, 20:09, 31 января 2013 (UTC)

Cоздать статью[править код]

Помогите пожалуйста, не могу разобраться как создать статью на сайте. подробнее Участник:Nikulina Ira 31.170.112.22 13:54, 31 января 2013 (UTC)

Википедия:Регистрация --Evil Russian (?•!) 17:49, 31 января 2013 (UTC)

ФИФА[править код]

Ходят слухи, что у нас тут существует очень мощное «футбольное лобби», кроме того, слышал, о группе участников, непрерывно ведущих борьбу за качество Википедии. Поэтому был крайне удивлён зайдя в статью ФИФА. Не нашёл там ответа ни на один вопрос собственно об этой организации, но, что значительно хуже, ни одной сноски на источники информации. С другой стороны, есть основания полагать, что в статье содержаться грубые ошибки и неверное употребление юридических терминов. Отсюда вопрос. Есть ли у нас кто-то, кто способен это переписать/структурировать, подтвердить сносками? Или это нужно выносить на удаление? … или на улучшение? … или, в силу неактуальности темы, пусть так повисит? Просто созерцание футбола не мой конёк и у меня уйдёт неадекватная масса времени на переписывание этой статьи. --cаша (krassotkin) 07:47, 31 января 2013 (UTC)
На общий форум выношу по двум причинам: а) судя по количеству участников принимающих участие в обсуждениях по схожим вопросам эта тема интересует достаточно широкий круг участников; б) косвенно озвучиваю свою точку зрения о «качестве» в зависимости от размера статьи — данная большая статья — некачественна, а небольшая, но не содержащая ни одной фактологической ошибки и прозрачно проверямая по приводимых в ней ВП:АИ — вполне так качественна. --cаша (krassotkin) 07:47, 31 января 2013 (UTC)

  • Сомневаюсь про лобби… :-) Портал:Футбол, Проект:Футбол — надеюсь, если спросить там, найдётся кто-то, готовый взяться. Гамлиэль Фишкин 08:24, 31 января 2013 (UTC)
  • Проблема как в большинстве иных тем состоит в том, что желающих написать пачку заготовок на 5 строк про каждого монгольского футболиста (украинского врача, казахского бизнесмена, российского учёного etc) у нас толпа. А написать качественно базовые статьи в теме Футбол (Медицина, Бизнес, Наука) — днём с факелами… Pessimist 09:07, 31 января 2013 (UTC)
  • Чтобы писать статьи на обобщающие темы нужно обладать настоящими познаниями в предмете. А мы тут (чего уж там) большей частью собрались любители, с более менее подвешенной рукой/языком и навыками поиска в интернете. Смотрю тоже с печалью на статьи артиллерия, кинематограф, теория вероятностей. Может лет через 5-10 и доведут их до ума. Что касается футбольного лобби - это не слухи. Оно существует и я с ним сталкивался. - Saidaziz 09:49, 31 января 2013 (UTC)
    Даже настоящего профи сложно раскачать на базовую статью, если у него есть своя любимая узкая тема.--Pessimist 10:13, 31 января 2013 (UTC)
  • Профессионал обычно знает много ьольше, чем есть в источниках. Поэтому то что он напишет будет ОрИссом. Владимир Грызлов 23:26, 1 февраля 2013 (UTC)
    Это очень редкий профессионал. Который а) изучил все, что есть в источниках, б) провел исследования, которые до него не проводились и одновременно в) ничего еще об этом не опубликовал. --Pessimist 18:20, 2 февраля 2013 (UTC)
  • А ещё, знаете ли, когда эта организация даёт Золотой мяч 4 раза подряд одному человеку, который как минимум 2 раза этого не заслуживал (2010, 2011 гг), а ещё проталкивает нелепые клубные чемпионаты мира, в которых клубы из Океании и Африки ставятся в один ряд с клубами из Европы и Южной Америки, писать статьи хорошие про такие организации уж точно пропадает желание.--Soul Train 18:09, 2 февраля 2013 (UTC)

О чудесах в руВики[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Давно хотел упомянуть, но на Вниманию участников, вероятно, не тянет. 5 декабря прошлого года я стал свидетелем то ли чуда, то ли ещё чего-то. Участник:Xx236 до того не демонстрировал знаний русского ни у нас, ни в enWiki. Общался только по-английски или польски, и даже получил предложение о помощи от другого участника, знающего польский. Однако после моего замечания о том, что некоторым из его источников место в другом месте, бегло заговорил по-русски. И с тех пор прекрасно говорит, уверенно цитирует русские правила проекта (правда, не всегда к месту) и демонстрирует знания не только языка, но и российской субкультуры. Можно предположить, что Господь в его неисбывном милосердии решил явить чудо и отверз уста взалкавшему русской речи, меня же, грешного, избрал проводником своей силы. Бритва Оккама предлагает, однако, сначала отвергнуть более материалистичные версии, как, например, перехват аккаунта или совместное пользование аккаунтом. Никаких серьёзных конфликтов с участником я не имел, да и вообще после той дискуссии в статье о Гродно не общался. Просто как-то вот из головы не выходит. --NeoLexx 15:36, 30 января 2013 (UTC)

Не вижу чуда. Возможно, на русском языке участник не общался из принципа. Область интересов ведь не изменилась. Если сомнения — на ВП:ЧЮ.--Iluvatar обс 16:35, 30 января 2013 (UTC)
Не могу сказать что участник демонстрирует развитую и связную речь - см его реплики на КОИ. Но лингвистам виднее :-) --Pessimist 16:41, 30 января 2013 (UTC)
Принципиальный отказ от общения на русском в русскоязычной части проекта может быть странной, но причиной. Надеюсь, это никогда не станет общим трендом... Никаких проверок я затевать не буду, пусть будет хоть чудо, хоть что угодно. Мне самому льстительно думать, что я могу дать уровень ТРКИ не ниже «Application for Citizenship» даже без воскладания рук, просто вербальным стимулом через монитор. Кашпировский просто никто против меня тогда. :-) Я, разумеется, сразу известил участника об этой дискуссии. Если он будет её читать, я просто хочу надеяться, что он не будет далее развивать идею чуда на тему «Бог дал — бог взял». То есть его способности читать и писать по-русски не будут проявляться и исчезать в зависимости от ситуации. --NeoLexx 17:21, 30 января 2013 (UTC)
Коллега, Вы сильно преувеличили чудотворность посыла — коллега как общался по-польски, так и продолжает. Просто заменил польские слова русскими :-) Дядя Фред 17:28, 30 января 2013 (UTC)
Нет, всё же он знает русский, просто не очень хорошо. Я с ним часто пересекаюсь, мысль его понятна, хотя и не сразу (вот что непонятно, так это то, чего он пытается добиться от сообщества). Толку от него, имхо, не будет в любом случае. --Azgar 18:11, 30 января 2013 (UTC)
  • "Обсуждайте статью, а не участников" - где-то я это слышал. Почему бы не последовать этим мудрым словам?
  • Что касается Гугл-Переводчика, то славянские языки тот переводит вполне адекватно, причина этого, я уверен, понятна всем присутствующим. Bogomolov.PL 18:16, 30 января 2013 (UTC)
  • Обсуждается не участник (его личность), а его вклад и характер правок. Сейчас по факту эти правки носят малоосмысленный характер. И ниже верно заметили, он вряд ли использует промт. --Azgar 18:29, 30 января 2013 (UTC)
Ну, не знаю: сразу после события был вполне адекватный русский язык: «Партизанская война это не "Семнадцать мгновений весны".», «Странно. Рабоче-крестьянская Красная армия ненужна если партизаны эфективнее.» (ошибка в ненужна, кстати, практически исключает автопереводчик, так как ни один автопереводчик не предложит такую ошибку). Может быть, время для нового вербального стимула от меня, чтобы закрепить эффект? :-) Если же уровень владения русским языком резко меняется в зависимости от времени суток (не проверялось), то да, такое может вызвать дополнительный интерес у сообщества. --NeoLexx 18:26, 30 января 2013 (UTC)
  • Еще раз: "Обсуждайте статью, а не участников". Вы, надеюсь, понимаете, что затеянное Вами обсуждение того, на каких языках говорит участник, а на каких он на самом деле не говорит, абсолютно запрещено и духом и буквой Википедии? Этого нельзя делать никогда. Даже если участник плохо владеющий (или не владеющий вообще) русским языком будет делать правки с ошибками (не содержательными, а орфографическими, грамматическими) даже тогда мы не в праве обсуждать его грамотность публично, мы лишь должны хоть по-русски, хоть по-английски, хоть по-польски предложить ему на его СО обсуждения помощь, рекомендовать размещать свои правки сначала на СО, а уж потом, после проверки орфографии русскоговорящими участниками, размещать их в пространстве статей. Нельзя дискриминировать учасников по критерию расы, пола, отношения к религии, политических взглядов, половой ориентации, образования и знания русского языка. Такой у нас должна быть Википедия, а Вы такими обсуждениями толкаете ее не туда, куда ее направили отец-основатель. Неужели в англовики кто либо стал бы обсуждать мой, скажем так, не идеальный английский? Да никто за долгие годы. Неужели в польской Википедии хоть кто-то раздражался тем, что у меня польский не родной? Да никогда. Почему же в русскоязычной Википедии Вы хотите иных порядков? На каком основании? Bogomolov.PL 18:38, 30 января 2013 (UTC)
  • Простите, вы с кем сейчас спорили? Ваш пост был бы уместен в дискуссии «Участник Х плохо говорит по-русски, место ли ему в руВики?», однако такой дискуссии нет, а была бы — её следовало бы быстро закрыть с замечанием инициатору. Можно общаться с кем угодно на каком угодно взаимопонятном языке. А вот общаться с группой лиц под одним ником никто из участников не обязан. Если это не тот случай, то вопрос закрыт. --NeoLexx 18:47, 30 января 2013 (UTC)
  • Я спорил? А тут есть предмет спора? Его нет вообще. Если Вы подозреваете, что из-под под одной учетной записи действует несколько человек, то с этими подозрениями и доказательствами Вам не сюда. Bogomolov.PL 19:30, 30 января 2013 (UTC)
  • Действительно :-) Хочу отметить только один момент и не имея в виду каких-либо конкретных участников. Разумеется, дискриминация по языкам и уровню владения ими недопустима. Если какой-нибудь Вася Пупкин заметит неверный год рождения в статье enWiki и прокомментирует как «he born not 1937 but 1938 please you could corect ссылка на АИ», то это совершенно законная просьба, и никто её не отвергнет только потому, что Вася Пупкин плохо говорит по-английски. Но если Вася Пупкин придёт в enWiki и начнёт расставлять шаблоны нейтральности, комментируя это на русском языке по типу «вы шутите?!», «где реакция?!» или же на зубодробительном английском по типу «what hell происходит here? where is нейтральность?!» — в данном случае его карьера в enWiki будет весьма краткой. Хотя прямо это нигде в правилах и не прописано. --NeoLexx 19:51, 30 января 2013 (UTC)
  • То есть Вы перешли к содержательной критике не языка (Вы уже не предполагаете многоликость?), а сущности правок и/или комментариев имярек? С этим также не сюда, так как, если Вы предполагаете некий неконструктив, то Вам, полагаю, лучше поступить согласно существующей для таких случаев процедуре. А уж если у Вас не найдется возможности добиться прекращения неконструктива (а продолжается ли то, что по Вашему мнению есть неконструктив со строны имрек, или же к последним его действиям в рувики у Вас нет претензий?) тогда Вам опять не сюда, а в другое место, к админам. Bogomolov.PL 20:20, 30 января 2013 (UTC)
  • Многоликость всегда можно предполагать, когда тот же участник то говорит как автопереводчик, то демонстрирует не только самостоятельное знание грамматики, но и субкультуры основной страны языка и даже, кажется, языковые приёмы для выражения сарказма («У Вас есть советские 'АИ' и хватить»). Однако многоликость не всегда запрещена, а я не люблю жаловаться без крайней нужды, которой лично сейчас не вижу. Но внимание участников (и того конкретного участника) я посчитал необходимым привлечь. И тем более если дойдёт до блокировок (чего сейчас никто не хочет и не просит), совершенно не хотелось бы превращать это в вопрос малой толерантности руВики и дискриминации в ней по национальным/языковым признакам. --NeoLexx 20:41, 30 января 2013 (UTC)
  • Тем не менее Вы сделали многое, чтобы потенциально возможные Ваши обращения за санкциями ли, просто на СО участника или редактируемых им статей, откаты его правок, сделанные Вами, носили внешние признаки преследования участника.
  • Теперь о многоликости - дело вовсе не в том, что Вы вдруг взяли и отказались от подозрений. Дело в том, что доказать их вы не можете никак, ибо любой участник-иностранец может (а может и должен) использовать помощь тех, кто лучше него говорит по-русски. В данном случае, к примеру, это был не я. Но вот будет ли такая "многоликость" нарушением? Вам лучше ВП:ПДН применить к имяреку и оценить то, разные ли мнения высказывает тот на хорошем русском или же на плохом.
  • > Но вот будет ли такая "многоликость" нарушением? А вот это — правильный вопрос. Допустима ли «многоликость», если участник делегирует право реплик от своего имени другому участнику, который лучше знает русский язык (лучше ориентируется в правилах подпроекта, чётче излагает мысли). Я лично понятия не имею. Так как прямо правилами это не запрещено(?), то можно предположить, что это разрешено? Что касается ваших лингво-технических соображений ниже, то они имеют такое же право на существование, как и мои сомнения. Так что обе частные точки зрения озвучены и правильно атрибутированы, нейтральность изложения сохранена :-) --NeoLexx 22:06, 30 января 2013 (UTC)
  • Теперь о "доказательстве" владения русским в совершенстве: «У Вас есть советские 'АИ' и хватить»). Вы, вероятно, замечали, что клавиши Т и Ь соседствуют на клавиатуре именно в этом порядке, а потому нажатие на Т с определенной вероятностью может вызвать одновременное нажатие ТЬ. Понятно, что тем, у кого в качестве основного языка на компьютере установлен русский, система подчеркнет красным эту ошибку, но у нашего имярек, предполагаю, в качестве основного установлен польский. И вряд ли у имярек вообще есть русская клавиатура, потому он набивает совсем вслепую, а не носителю языка "хватить" может не резать глаз. Вы не задумывались о том, что имярек мог достать русскую клавиатуру и это могло сказаться на качестве его русского? После набивки вслепую он стал видеть те буквы, которые набивает? И может быть только потому, что у не было клавиатуры с русскими буквами он писал теми буквами, которые у него есть? то есть по-английски? Ведь ВП:ПДН заставляет нас всех прежде предположить то, что в данном случае предположил я, а вовсе ене многоликость? Мне вот при набивке польских текстов тоже приходится напрягаться, так как никаких польских букв у меня на клавиатуре нет, я набираю английские, а недостающие польские вставляю из спецсимволов. Bogomolov.PL 21:49, 30 января 2013 (UTC)
  • Участник просто копипастит подходящие фразы из статей и высказываний других участников (наглядный пример). Да и Гугл-переводчик с простыми предложениями неплохо справляется. --Illythr (Толк?) 20:44, 30 января 2013 (UTC)
  • Тема ни о чём, её лучше закрыть. Многоликости невидно даже намёка, участник кажется всё таки полезен. --Туча 22:17, 30 января 2013 (UTC)
    • Тогда получается консенсус против моих подозрений. Как начавший дискуссию, не возражаю против ей закрытия любым участником. --NeoLexx 23:06, 30 января 2013 (UTC)

Тематика ветки противоречит правилам проекта, закрыто. --Sasha Krotov 23:10, 30 января 2013 (UTC)

Категория:Википедия:Эссе. Нужна ли?[править код]

Я бы поддержал перенос всех эссе в пространства подстраниц создавших их участников/связанных проектов с последующим удалением всех этих птичьеязычных шорткатов из пространства ВП. Причина — очень часто даже опытные участники путают такие ссылки со ссылками на правила и рекомендации. Новичков это пугает и запутывает. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:05, 30 января 2013 (UTC)

Многие из них вполне устоявшиеся и консенсусные — и отсутствие у них статуса правила никак не мешает пользоваться ими ко всеобщей пользе. Более того, большинство их коллективный труд многих участников и в чьё пространство их нужно переносить совершенно непонятно.--Pessimist 11:28, 30 января 2013 (UTC)
Мне кажется, часть из них консенсусные только в представлении любящих эти сокращения. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, ВП:ЗФ etc.: на мой взгляд это явление сродни лурчанке, употребление этого сообщество википедии не украшает. Куда переносить — на выбор авторов, эссе c несколькими авторами в действительности не так уж много. По-любому, префикс ВП: необходимо заменить на что-то вроде ЭССЭ: (чтобы не путать со ссылками на правила и рекомендации), а ещё лучше ЭССЭ(автор):. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:41, 30 января 2013 (UTC)
Ну, прекрасно... В прошлый раз из разговора об инфосистемах и теоремах Гёделя случился массовый заход по рекам и деревням. Теперь из вопроса о ретроактивности правил значимости перейдём к сносу эссе любой давности? --NeoLexx 11:45, 30 января 2013 (UTC)
P.S. > явление сродни лурчанке Оцените ВП:ОРИСС или ВП:НЯ с предложенной лингвистической точки зрения. Будем сносить или переименовывать? :-) Я традиционно рекомендую использовать АББРы как текст ссылки и полное название как саму ссылку. Так новичок привыкает к распространённым аббревиатурам, а в любом современном броузере получит всплывающую расшифровку при наведении на ссылку. --NeoLexx 11:58, 30 января 2013 (UTC)
О создании отдельного пространства уже был опрос. Кстати, от его создания аббревиатуры не исчезнут точно. --Pessimist 12:24, 30 января 2013 (UTC)
Не исчезнут, но зачахнут. Одно дело угрожать врагу ВП:СТРОГОНАСТРОГО, совсем другое - ЭС:ГДЕТОТАК. Зачем махать шашкой, ежели всем видно, что она картонная? Retired electrician (talk) 13:09, 30 января 2013 (UTC)
Ну если ЭС:СТРОГОНАСТРОГО мягче и приятнее, чем ВП:ГДЕТОТАК — и настолько, что под это надо отдельное пространство создавать — ВП:Опросы ждет своих инициаторов. Pessimist 13:33, 30 января 2013 (UTC)
там таких опросов с десяток, в т.ч. один незакрытый. Retired electrician (talk) 14:51, 30 января 2013 (UTC)
Для начала тогда нужно сформулировать «Критерии значимости википедийных эссе» через которые тогда сортировать весь массив эссе по «оставить в ВП», «редирект в ЭССЕ», «только на личной странице участника». Я бы добавил эту проблему значимости в свой список проблем 2013 года — но лично не наблюдаю значимости у этого неожиданно всплывшего вопроса значимости. --NeoLexx 15:01, 30 января 2013 (UTC)
«Махать шашкой» вообще не нужно, ни правилами, ни решениями АК, ни эссе. Уместная отсылка к правилу или традиции в его распространённом сокращении, нежели его пересказ раз за разом своими словами, должна только приветствоваться. Если же участник пытается «раздавить авторитетом», налево и направо бросаясь ОРИС, АИ, АК, НЕДЕМОКРАТИЯ и т.п., то это предмет индивидуального замечания и, если не помогает, на форум Вниманию участников. При чём здесь «благозвучность» сокращений и вопросы удаления, я лично в упор не вижу. --NeoLexx 13:35, 30 января 2013 (UTC)
Слабое оправдание. И вообще, где доказательства, а? Имеется ввиду - Новичков это пугает и запутывает --askarmuk, c? 11:25, 31 января 2013 (UTC)

Значимость: эссе[править код]

Уважаемые коллеги! В связи с тем, что на страницах обсуждения статей, предлагаемых к удалению, довольно регулярно возникают проблемы, связанные с не вполне верным пониманием сущности термина "значимость" (преимущественно со стороны новых авторов), я подготовил небольшое эссе, в котором предпринял попытку дать неформальные разъяснения относительно содержания этого понятия. Хотел бы узнать ваше мнение относительно того, будет ли полезным такое эссе, сможет ли снять по крайней мере часть потенциальных проблем, не следует ли его дополнить / исправить и т.д. --Andiorahn 19:02, 28 января 2013 (UTC)

Эссе нужное, но стиль хромает (излишняя преамбула, какой-то «божественный реестр» и т. д.), а охват проблемы не дотягивает до серьёзной обзорной статьи, к тому же неверно расставлены акценты (слишком много поверхностного словоблудия вокруг термина «значимость» в ущерб подробному раъяснению сути понятия). Бросается в глаза отсутствие ссылки на ВП:АИ, хотя именно на этом важнейшем аспекте следовало заострить внимание. Inversitus 19:56, 28 января 2013 (UTC)
Мне кажется, ещё полезнее было бы написать эссе на английском о термине руВики Znachimost, так как он является уникальным именно для данной языковой версии проекта и каких-либо близких аналогов (по значению и применению) в других подпроектах не имеет.
А некоторые примеры, когда этого удаляют, а порноактрису или фараона, о котором известно только имя, сохраняют по тем же правилам значимости (потому как теперь есть «закон Тиу») — такие примеры вовсе не о суровости и особенности правил значимости в руВики. Они более иллюстрируют правило математического ожидания в его применении к онлайн-сообществам: при росте числа участников вероятность появления не полностью адекватных личностей стремится к 1. --NeoLexx 10:03, 29 января 2013 (UTC)
Часто номинаторы выносят на удаление страницы с комментарием типа: «Значимость возможно отсутствует», или «энциклопедическая значимость организации, есть ли она?» и т.п. (1, 2). У неопытных авторов складывается впечатление, что в Википедии есть некие специальные люди, которые обладают правом подвергать сомнению значимость любой страницы проекта, а остальные участники обязаны эти их сомнения в срочном порядке развеивать под угрозой удаления страниц.
Возможно в эссе было бы полезным добавить следующую фразу: Выводы о значимости или не значимости той или иной страницы проекта требуют подробного анализа АИ. Если вы не уверены в своих выводах, прежде чем выносить страницу на удаление или отстаивать её значимость обратитесь за консультацией к опытному участнику специализирующемуся на статьях сходной тематики. D.K. 14:03, 29 января 2013 (UTC)
Неплохо было бы ещё написать, зачем вообще нужна эта значимость (т. е. какая от неё польза или какой вред от её отсутствия). — Monedula 18:03, 29 января 2013 (UTC)
Вот ещё что-то похожее: Проект:Инкубатор/Справочники и пособия/Значимость. --AJZ 19:06, 29 января 2013 (UTC)
«Во-вторых, значимость не утрачивается со временем» — не тут неуместно. Бывает, что и утрачивается: с течением времени правила ужесточаются, и то, что сегодня не вызывает сомнений, завтра может уйти в топку. Понятно, что вы имели в виду иное, но — одно от другого неотделимо. Время-то одно: в реальном мире происходят события и возникают описывающие их источники, а одновременно с этим здесь «уточняются» правила. Retired electrician (talk) 22:03, 29 января 2013 (UTC)
«А вот это — правильный вопрос» («Я, робот».) Продолжаем заданную моим предвыборным эссе тему с вопросами по типу «А с какого, собственно?..» на вопросы, которые годами казались не вызывающими сомнений. В прошлый раз этим стала «имманентная значимость» и «имманентная значимость именованных гео-объектов» в частности. Собственно, моё эссе было вовсе не об этом, а «имманентную значимость именованных гео-объектов» я наоборот привёл как пример общего текущего консенсуса. Поэтому декабрьский-январский «массовый заплыв по сносу» речушек и деревенек — это, так сказать, collateral damage, за которую ждал повода извиниться.
Ну а теперь, собственно, новый вопрос. Каким образом (прямым следованием из пяти столпов, косвенным следованием из них, по принятым правилам, по мнению руководства проекта, ещё как-то) сообщество пришло к бесспорности идеи ретроактивного действия правил ОРИСС и значимости? То есть, например, статья была отпатрулирована в 2008 и её значимость вопросов не вызывала, но в 2012 приняли уточнение значимости и подобные статьи более значимыми не являются. Из чего исходит рассуждение, что теперь нужно не только удалять новые статьи данного класса, но и вообще все статьи данного класса, вне зависимости от времени их бесконфликтного существования в проекте? При этом ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО рассматривается, вероятно, как непонятно зачем введённое правило. Рекомендую подумать и изложить свои мысли (или выложить ссылки на релевантные правила, которые я не смог найти). Могу сразу сказать, что Джимми Уэйлс «ретроактивность правил значимости» никогда не предлагал, а ещё в 2003 году высказывал прямо противоположное мнение. --NeoLexx 09:35, 30 января 2013 (UTC)
Отсутствие ретроактивности правил значимости представляется более чем странной идеей, когда возможность нахождения статьи в проекте зависит от времени ее написания. --Pessimist 09:44, 30 января 2013 (UTC)
Да, и заодно попытался представить себе процедуру обсуждения на КУ статьи 2006 года написания. Значицца откатываем все правила на состояние 2006-го, смотрим что там было и исходим из этого? А почем только со значимостью такой подход? Почему например нельзя использовать для вопроса оценки допустимости той же пресловутой нацистской символики опрос времен царя гороха? "Тогда было можно - значит отменить это нельзя"? Камо грядеши? --Pessimist 09:49, 30 января 2013 (UTC)
Вам кажется странной такая идея, мне же кажется странной идея ВП как библиотеки с библиотекарями, которые бегут сжигать все манускрипты про единорогов, так как пришла телеграмма, что единорогов нет. В любом случае: «Изменения правил значимости и ОРИСС действуют на весь массив статей от самых недавних и вплоть до начала проекта. Статьи, не удовлетворяющие текущей трактовке правил значимости и ОРИСС, удаляются вне зависимости от времени их нахождения в проекте и любых предыдущих консенсусов» Давайте найдём правило, трактовку АК, опрос или даже эссе, из которого прямо или косвенно следует что-либо подобное. --NeoLexx 09:59, 30 января 2013 (UTC)
А давайте наоборот? Где и когда сообщество постулировало что принимаемые правила обратной силы не имеют? --Ghuron 10:35, 30 января 2013 (UTC)
Существуют правила и критерии со специальными оговорками для прошлого. Например, на ВП:КИС при принятии требования к указанию страниц в литературе было специально оговорено, что это не является аргументом для снятия статуса с ранее признанных избранными статей. Хотя конечно логично было бы доработать и старые. Теперь покажите мне такую оговорку в правилах значимости, что они не действуют для каких-то статей. В противном случае они касаются всех статей без исключения. Pessimist 10:48, 30 января 2013 (UTC)
А идея ВП со «сжиганием единорогов» — это не баг, а фича. Если бы ВП существовала во времена инквизиции — то маргинальные идеи о вращении Земли вокруг Солнца в неё бы не включались. А чуть позже благочестивые христиане могли бы наблюдать такой ужас как полное переписывание статей о происхождении жизни. Они бы явно были шокированы больше, чем вы нынче удалением чего-то там признанного малозначимым или необоснованным. Вывод таков: Википедия существует здесь и сейчас. А не присно, ныне и во веки веков в неизменном виде. Это её неотъемлемое свойство. --Pessimist 10:56, 30 января 2013 (UTC)
Я бы принял правило «ретроактивности правил значимости», если бы имелось другое правило: об окончательности каждой правки в критерии значимости и о том, что каждая правка безусловно и окончательно улучшает содержимое Википедии. Однако такого правила нет, и было бы смешно его ожидать. Критерии значимости пишут, переписывают и возвращают обратно с завидной частотой. В одних многострадальных Списках я нашёл как минимум 3 (три) точки бифуркации, которые позволили бы мне снести, восстановить, снести и вновь восстановить абсолютно идентичный массив статей в идентичных состояниях. Естественная резистентность системы и ВП:НДА помогает справиться с особо недобросовестными участниками, пользующимися такими «временными окнами», но атмосферу проекта всё это не улучшает. --NeoLexx 11:30, 30 января 2013 (UTC)
Как я понимаю, ссылаться, помимо собственного понимания сути проекта и что для него лучше, не на что. Тогда по просьбе участника Ghuron подготовлю выборку авторитетных противоположных мнений. --NeoLexx 11:30, 30 января 2013 (UTC)
Лёгкой жизни нам никто и не обещал. Абсурд обратной ситуации, я полагаю, что продемонстрировал достаточно отчётливо. В целом ситуация очевидно улучается, а отдельные мелкие временные отклонения на тренд не влияют. Pessimist 11:35, 30 января 2013 (UTC)
Участник Ghuron просил Вас привести ссылку на консенсус о том, что «по умолчанию» принимаемые правила обратной силы не имеют. Как видно, обсуждения этого вопроса ни Вы ни мы припомнить не можем. В таком случае, вместо того, чтобы ссылаться на авторитеты, стоит рассмотреть вопрос по существу и проанализировать аргументы за и против? --Ghuron 12:09, 30 января 2013 (UTC)
Я готовил «Список проблем 2013 года» (на манер списка Гильберта :-), в которых наиболее острые и повторяющиеся , по моим наблюдениям, проблемы руВики анализируются на абстрактном уровне инфосистемы, а не в стиле «а Вяся Пупкин опять за своё :-(» Проблема ретроактивности правил значимости шла под №2 (№1 — «О допустимости вторичной индивидуализации самопорождаемой в инфосистеме информации», в быту более известна как «Известные люди города N», «Достопримечательности города N» и т.п.) Я имею в виду именно проблемы, а не их решения, кроме очевидно следующих из базовых свойств инфосистемы. Но раз не сдержался на слово «Значимость» в заголовке, можно продолжить с проблемой №2, не принципиально.
Итак, «Изменения правил значимости и ОРИСС действуют на весь массив статей от самых недавних и вплоть до начала проекта. Статьи, не удовлетворяющие текущей трактовке правил значимости и ОРИСС, удаляются вне зависимости от длительности их нахождения в проекте и любых предыдущих консенсусов».
Данное правило очевидно и не требует какой-либо письменной фиксации в качестве правила, оно наилучшим образом отвечает базовым целям проекта и созданию доброжелательной рабочей среды.
Правильно ли я сформулировал само правило (если бы оно было записано) и ваше rationale? --NeoLexx 12:55, 30 января 2013 (UTC)
Я бы сказал иначе: Изменения любых правил действуют на весь массив статей от самых недавних и вплоть до начала проекта. Данное правило очевидно и не требует какой-либо письменной фиксации в качестве правила, оно наилучшим образом отвечает базовым целям проекта и совершенно ортогонально созданию доброжелательной рабочей среды. Pessimist 13:36, 30 января 2013 (UTC)
«Изменения любых правил проекта, в том числе и правил значимости, действуют на весь массив статей от самых недавних и вплоть до начала проекта. Данное правило очевидно и не требует какой-либо письменной фиксации в качестве правила, оно наилучшим образом отвечает базовым целям проекта и не имеет никакого отношения к созданию доброжелательной рабочей среды.» Я немного изменил стиль и викифицировал. Всё правильно? О прочем писать буду завтра, сегодня занят. Мне кажется, тот факт, что статья может быть значимой в 2006—2020, но консенсусно удалена в 2021, является достаточно значимым для отдельного упоминания всем участникам проекта. Уж не менее значимым, чем недопустимость оскорблений и наличие источников. Как частное замечание хочу отметить, что в enWiki ситуация зеркальна руВики: там новые критерии Хороших и Избранных статей применяются ко всем когда-либо получившим статус, а вот новые критерии значимости на прежде беспроблемные статьи стараются не применять (дискуссия). Разумеется, консенсусы и тем более частные мнения в enWiki — не императив для руВики. Я упоминаю как аргумент для сомнений, что все откуда-то ясно и точно вытекает, и любой опытный участник проекта необходимым образом придёт к одинаковым заключениям. --NeoLexx 14:51, 30 января 2013 (UTC)

Два одинаковых изображения на заглавной[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На обоих взрыв "Челленджера". Не вернуться ли нам к идее собственных альтернативных избранных изображений? --Dmitry Rozhkov 00:47, 28 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение здесь. Тут закрыто. --Dmitry Rozhkov 11:04, 28 января 2013 (UTC)

kinopoisk.ru[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Заявил арбитраж АК:849 на нахождение сайта kinopoisk.ru в спам-листе. Арбитражный комитет посоветовал обратится на общий форум или создать новый опрос. Возможно к этому решению мы должны как раз прийти в процессе обсуждения. Предыдущий опрос показал, что большинство "против". Тем не менее сайт там - в спам-листе. Macroemperor 23:40, 27 января 2013 (UTC)
  • Поясните пожалуйста, ознакомились ли Вы с итогом опроса (не голосования, подчёркиваю) или ограничились подсчётом голосов? Если ознакомились, как Вы комментируете оный итог и как тема на СЛ, заявка в АК и тема здесь с упомянутым итогом согласуются (т. е. какие у Вас есть новые аргументы)? OneLittleMouse 04:55, 28 января 2013 (UTC)
  • Участник принципиально не хочет читать предыдущие обсуждения и анализировать аргументы. --Sigwald 06:27, 28 января 2013 (UTC)
    • Налицо хождение по кругу. --Ghirla -трёп- 06:21, 28 января 2013 (UTC)
      • Аргументы здесь нечего анализировать. Позиция тех, кто добавил сайт в спам-лист неаргументирована. Они решили что позиция восьмерых участников неаргументирована, а заодно что аргументы, которые они нашли создали переломный момент в голосовании. Только и всего, дождались бы пока 12 участников проголосуют "за" раз уж переломный момент в голосовании был создан. Macroemperor 23:30, 28 января 2013 (UTC)
  • Вы итог опроса, на который сами ссылаетесь вообще читали? Или Вы удосужились только посчитать число высказавшихся участников? --Sigwald 08:50, 30 января 2013 (UTC)
  • А в чём собственно проблема? В спам-листе только версия кинопоиска с рецензиями читателей и интересной фактотой. И это понятно, чтобы не тянули это сюда. Всё остальное вполне себе работает. Те же постеры спокойно копируют в википедию. --85.232.117.17 09:51, 29 января 2013 (UTC)
    • Единственное, что можно сделать в данной ситуации - организовать новый опрос. Если большинство проголосуют "за", то сайт kinopoisk.ru выключат из спам-листа. Macroemperor 00:09, 3 февраля 2013 (UTC)

Итог[править код]

Целесообразность проведения нового опроса не показана. --Sigwald 13:15, 5 февраля 2013 (UTC) P.S. И вообще я не понимаю, что можно обсуждать по этой теме с участником, который не понимает разницы между опросом и голосованием.

Безобразие[править код]

Вопрос: на такое безобразие полагается какая-либо реакция? --Владимир (обс.) 22:46, 27 января 2013 (UTC)

Вы бы как-то намекнули что это, а то пока в строку адреса не посмотрел, не понял.--Е. Увин 23:08, 27 января 2013 (UTC)
В том-то и смысл. На вирусы я смотрел, вроде бы чисто. --Владимир (обс.) 23:11, 27 января 2013 (UTC)

Насколько я понимаю, слово «Википедия» и логотип Википедии принадлежат фонду Викимедиа. Думаю, надо сообщить фонду, или его российской региональной организации, или её директору. Гамлиэль Фишкин 00:54, 28 января 2013 (UTC)

Оперативный псевдоним (телесериал)[править код]

Собственно, случайно наткнулся на статью и глаз зацепился за странное слово. Насколько допустима такая характеристика главного героя? Кстати, уже год это безобразие там висит. 109.172.96.70 00:48, 27 января 2013 (UTC)

Разделение обсуждений КУ по отдельным страницам[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кажется, однажды я встречал обсуждение, где вроде бы пришли к решению обсуждать каждую номинацию КУ на своей странице с их сведением ботом. Очевидно, что было бы гораздо удобнее следить за отдельными обсуждениями. Только не помню, где это обсуждалось и когда. И любопытно, почему в итоге ничего не вышло. SITVS 19:08, 26 января 2013 (UTC)

Нашёл ВП:Опросы/Об оформлении ВП:КУ от 2008 года (с итогом о преждевременности предложения), но кажется было более позднее обсуждение. См. также Обсуждение Википедии:К удалению#Статистика размера ВП:КУ по годам. SITVS 19:36, 26 января 2013 (UTC)

Вот, спасибо, я это имел в виду. Судя по всему, проблема с 2010 года уже перезрела. Может, хоть общий форум читает какой-нибудь "технически-активный" участник, который возьмётся за реализацию. SITVS 21:17, 26 января 2013 (UTC)
Здесь в итоге по опросу всё очерчено :) Единственный нюанс, который всплыл при обсуждении от ноября 2012 - как технически объединить однотипные номинации в общее обсуждение. Inversitus 17:33, 27 января 2013 (UTC)
Автор итога согласился проконсультировать, так что если действительно готовы делать — обратитесь к нему за подробностями. Inversitus 17:50, 27 января 2013 (UTC)
  • Этот вопрос уже обсуждался 3 года назад, и завершился положительным итогом - см. Википедия:Опросы/Структура обсуждений удаления статей#Итог, но участник, затеявший эту реформу, не довёл дело до конца и вскоре покинул проект. Если сейчас найдутся желающие реализовать, напомню суть вкратце. Перевод номинаций на отдельные подстраницы должен быть проведён так, чтобы участники, привыкшие работать по страницам-дням, не испытали никаких неудобств. Технически это должно быть реализовано роботом, который будет собирать в виде подстановок все номинации, запущенные в течение суток. --Scorpion-811 17:54, 27 января 2013 (UTC)
  • Всё упирается в один момент, написание новых версий скриптов и ботов (а этого добра ох немало у нас «за кулисами» КУ работает), которые будут поддерживать новую структуру КУ. --be-nt-all 18:00, 27 января 2013 (UTC)
    Всё очень просто. Найдутся участники, готовые разработать такие скрипты и запустить такие роботы - значит найдутся. Если не найдутся - то всё пока останется как есть. --Scorpion-811 18:06, 27 января 2013 (UTC)
  • В очередной раз возражаю. Зачем каждый месяц возвращаться к этой чепухе? Неужели людям больше заняться в ВП нечем? --Ghirla -трёп- 18:02, 27 января 2013 (UTC)
    А другие какие-нибудь аргументы будут? --Scorpion-811 18:06, 27 января 2013 (UTC)
    Ваши доводы уже неоднократно опровергали (а главный «довод» 2008 года о том, что у нас объёмы меньше, чем в англовики, давно устарел). К «чепухе» возвращаются, потому что проблема всё более бросается в глаза. Inversitus 18:08, 27 января 2013 (UTC)
    "Проблема" высосана из пальца. --Ghirla -трёп- 06:20, 28 января 2013 (UTC)
  • Полностью (+) За. В англ. и других разделах уже давно такая практика и следить за страницами гораздо удобнее. --Alrofficial 18:34, 27 января 2013 (UTC)
    • Совершив 80 тысяч правок в английском разделе, могу заверить, что вы заблуждаетесь. --Ghirla -трёп- 20:37, 27 января 2013 (UTC)
      • Причём здесь ваши правки? В англовики именно такая система. И следить за подстраницей удобнее, чем за всем днём. Это факт. И вовсе не нужно совершать 80 тыс правок, чтобы научиться пользоваться своим СН.--Iluvatar обс 00:42, 28 января 2013 (UTC)
        • По поводу удобства слежения мне глубоко фиолетово. Проблема в том, что выставление на КУ обставляется лишними кликами и возней. Как результат в англовики лишь ничтожный процент участников занят санитарной деятельностью, проект погряз в шлаках, все показатели идут вниз. И нам предлагается закрыв глаза топать к краю пропасти той же тропой? --Ghirla -трёп- 06:20, 28 января 2013 (UTC)
      • Также совершив пару тысяч правок в английском разделе, могу сказать, что следить за подстраницей удобнее. --Alrofficial 05:06, 28 января 2013 (UTC)
  • Идея поддержана многими участниками. Давно пора её реализовать, я неоднократно это заявляю. Просто желающих разделить пока не нашлось. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 06:24, 28 января 2013 (UTC)
  • Итак. Страницу будет неудобно выставлять на КУ (без отдельного скрипта придётся делать правки и на странице дня, и на странице номинации, то есть уже две правки вместо одной), за всей страницей будет невозможно следить (если там будет какая-то постановка, то это будет от лукавого абсолютно, так как там вечно будут отличаться страницы номинации и основная), правка нескольких секций одновременно также будет убрана (что есть главное ухудшение). До тех пор, пока не будут придуманы решения всех этих проблем я считаю, что проще было бы скрывать по умолчанию JavaScript’ом каких-нибудь закрытых (как у VasilievVV) или слишком длинных номинаций. St. Johann 08:32, 28 января 2013 (UTC)
    За всей страницей легко следить через инструмент связанных правок. --aGRa 15:42, 28 января 2013 (UTC)
    Позовите меня, когда это будет не только легко, но и удобно делать. St. Johann 15:50, 28 января 2013 (UTC)
  • Когда-то я поддерживал эту идею, но сейчас, долгое время проработав на КУ - против. Причины:
    • 1) выделение каждой номинации на отдельную страницу сильно усложняет или делает невозможными групповые операции над номинациями, например, сбор однотипных номинаций под один заголовок (если они сделаны скриптом RfD) и даже подведение однотипных итогов по группе похожих, но не объединённых номинаций.
    • 2) так мы создадим огромный генератор подстраниц, работающий со скоростью ~150 подстраниц в день. Таким образом, каждый год их будет становиться больше на 55 000, и это уже огромная цифра. При необходимости проводить какие-то работы (например, ботозамена/развёртка устаревшего шаблона для обсуждений) потребуется делать в сотню раз больше правок, чем раньше; а в случае разделения пространства ВП: и выноса КУ в одно из получившихся отдельных пространств, какому-то боту придётся переименовывать всё это несколько дней (административное переименование с подстраницами имеет ограничения на кол-во подстраниц), причём переименования ботов не скрываются из СН. Я как-то уже удалял ботом тысяч пять статистических подстраниц в паре проектов, и с тех пор резко негативно отношусь к созданию подстраниц без сильной на то необходимости.
    • 3) Исчезнет крайне удобная возможность, поставив в СН день КУ, отслеживать все номинации в нём. Для достижения такого же эффекта придётся просматривать весь день, заходить в интересующие обсуждения (да и заранее не знаешь, какое обсуждение станет активным) и ставить их в СН отдельно. Отмечу, что где-то после 10 - 15 000 страниц в СН перестаёт работать Служебная:Править список наблюдения (остаётся только raw-версия).
    • 4) Непонятно, что делать с повторными номинациями. Если выносить их на новые страницы (а реализовать добавление на старые будет сложнее), непонятно, как их именовать для избежания интерференции между статьями с похожими названиями (номинация "КУ/Пила 2" - это номинация фильма "Пила 2", или вторая номинация фильма "Пила" ?) MaxBioHazard 08:46, 28 января 2013 (UTC)
    Серьёзный тут только второй аргумент. По первому - ничто не помещает делать групповые номинации, например, через механизм перенаправлений, по третьему - непонятно зачем вообще следить за совершенно разнородными номинациями одного дня (а вот невозможность следить за "своими" номинациями сильно напрягает), по четвёртому - формат Википедия:К_удалению/Дата/Статья создаёт уникальное имя для любой номинации, число повторных не имеет значения. --Scorpion-811 09:05, 28 января 2013 (UTC)
      • Каким образом механизм перенаправлений поможет объединять тексты номинаций, находящихся на физически разных страницах, в одну; или подводить итог одной правкой по нескольким несгруппированным номинациям ? По третьему - лично мне очень удобен именно текущий механизм; при включенном гаджете "Расширенный список наблюдения", который группирует правки на одной странице в одну строку в СН и по клику развёртывает их (получаются группы выдержек из истории соответствующих страниц за нужный период времени) очень удобно следить за любыми активно правящимися страницами. MaxBioHazard 09:18, 28 января 2013 (UTC)
    А зачем им "находиться на физически разных страницах"? Номинация - на одной странице, со всех остальных страниц (по родственным статьям) - перенаправления. Слежения по группе подстраниц можно организовать примерно по той же схеме, по которой работает слежение за всеми правками, связанных с арбитражными делами или с обсуждением всех кандидатов на выборах. --Scorpion-811 11:26, 28 января 2013 (UTC)
    Я говорил про скрипты типа RfD. Это скрипт, представляющий собой дополнительную вкладку в статье, по нажатию которой открывается текстовое поле, в котором пишется причина номинации, и по нажатию кнопки - на статью вешается шаблон, а на КУ создаётся тема с указанным текстом. Скрипт очень удобен для вынесения на КУ, им пользуется множество участников, и если мы перейдём на подстраницы, он, очевидно, автоматически станет создавать новые номинации на подстраницах, после чего стандартное действие - объединение пяти однотипных номинаций - превратится из одной правки на общей странице КУ в несколько правок, последовательно удаляющих с этих подстраниц текст, и создание новой страницы с названием, равным общему названию групповой номинации, и перенос на неё текста всех пяти страниц. Бывают и другие групповые операции. MaxBioHazard 17:23, 28 января 2013 (UTC)
  • Предлагаю сделать так, чтобы было и то, и другое, причём чтобы это были два способа доступа к одному и тому же: адреса «Википедия:К удалению/32 мартобря 3000#Ненужная статья» и «Википедия:К удалению/32 мартобря 3000/Ненужная статья» указывали бы на одну и ту же номинацию. Страницы ведь не лежат на сервере в виде статичных файлов, а извлекаются из базы данных; думаю, серверу всё равно, в какой форме отдавать одно и то же содержание. (Похожая вещь сделана на форуме Википедии на эсперанто. Разделы форума являются подстраницами: например, ЗКА находится по адресу eo:Vikipedio:Diskutejo/Administrejo, а по основному адресу eo:Vikipedio:Diskutejo отображаются сообщения всех разделов форума сразу.) Гамлиэль Фишкин 09:35, 28 января 2013 (UTC)
    Так и планируется сделать. Подстраницы, и они будут вызываться как шаблоны на общей странице.--Iluvatar обс 17:20, 28 января 2013 (UTC)
  • Поддерживаю. Позволит разгрузить список наблюдения. D.K. 14:24, 29 января 2013 (UTC)

Итог?[править код]

Ээ… так делать надо или нет?.. Или нужно переоткрывать опрос?.. — kf8 18:20, 30 января 2013 (UTC)

Думаю, сделать механизм с учётом всех пожеланий и продемонстрировать в тестовом режиме. А потом посмотреть, будут ли неустранимые возражения (имхо, любые недостатки механизма работы могут поддаваться технической корректировке). --Inversitus 18:26, 30 января 2013 (UTC)
PS Если, конечно, Вы уже не видите неустранимых возражений :) --Inversitus 18:41, 30 января 2013 (UTC)
  • Не вижу проблемы в том, чтобы запустить новый механизм в параллель со старым, а спустя месяца три-четыре, когда все баги поправятся, а преимущества-недостатки станут очевидны, выключить или старый или новый. — Ivan A. Krestinin 20:33, 30 января 2013 (UTC)
    • Не понимаю, как это. Новые номинации могут создаваться либо разделами, либо подстраницами, промежуточный случай исключён. К тому же механизм с подстраницами ещё не создан. MaxBioHazard 15:59, 31 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Заинтересованным в реструктуризации КУ рекомендуется создать и отладить новый механизм (с макетом и обслуживающими его роботами) в личном пространстве - и потом уже выносить его на суд сообщества. Основная рекомендация остаётся неизменной - чтобы привыкшие работать по страницам-дням не почувствовали никаких неудобств, и кроме того - это значительно повысит вероятность одобрения реформации сообществом. Без подготовленной презентации и это, и предыдущее, и возможные последующие обсуждения рискуют остаться в значительной степени беспредметными. --Scorpion-811 12:49, 2 февраля 2013 (UTC)

Шорткаты на страницы проектов[править код]

После довольно уже давнего переноса страниц проектов из пространства Википедия в пространство Проект осталось немало шорткатов, которые превратились в межпространственные перенаправления, например: Проект:Знаете ли вы, ВП:ЗЛВ, Проект:Знаете ли вы-ПСВ, Проект:Знаете ли вы-АР и куча подобных в других проектах. Что с ними лучше сделать — оставить в покое, как-то переименовать, удалить? Sealle 17:18, 26 января 2013 (UTC)

  • Удалить, предварительно исправив ботом внутренние ссылки на них. MaxBioHazard 09:06, 27 января 2013 (UTC)
    Есть места, где исправить нельзя. Например, история правок. Считаю, что при наличии таких ссылок удалять нельзя. AndyVolykhov ↔ 10:05, 27 января 2013 (UTC)
      • Если мы не можем что-то исправить - это не значит, что нельзя ничего делать. Если их корректно удалить, в логе удалений окажется викифицированное название целевой страницы, чего для этих целей достаточно. Точно так же, когда после переезда АК удаляли старые шорткаты формата ВП:, на них остались красные ссылки из историй правок и обоснований блокировок, но это не представляет собой проблемы именно из-за наличия ссылки в логе удаления. Примечание: ВП:П:* удалить, ВП:ЗЛВ можно оставить (существует же ВП:КБУ, например). MaxBioHazard 20:45, 27 января 2013 (UTC)
        • Во-первых, если что-то можно сделать неправильно, кто-нибудь обязательно это сделает неправильно. Это к вопросу о «если корректно удалить». Во-вторых, я не понимаю великой цели, ради которой их нужно удалять. AndyVolykhov ↔ 13:52, 28 января 2013 (UTC)

Только на Тайване[править код]

Так как я профан во всём, что касается ботов, хотел попросить кого-нибудь из ботоводов запустить, если возможно бот на исправление многочисленных у нас в статьях случаев неграмотности, когда, по видимому, чаще при переводе текста с английского, авторы пишут «в Тайване», «из Тайваня», есть ещё интересное написание «в Тайвани», но его я поправил, где нашёл. В ручную это утомительно. Иногда бывает ещё какое-нибудь слово посередине типа «в современном Тайване». Думаю, объяснять, что правильно только «на Тайване» и «с Тайваня» нет необходимости. На всякий случай вот ссылка на Грамоту.ру, это касается и острова и государства и вариантов нет. Думаю, эта ошибка ещё будет повторяться, Yandex выдаёт 218000 совпадений на дословный запрос «в Тайване» и 97000 на «из Тайваня». Пусть хоть у нас будет правильно. Включите, пожалуйста, это в свои орфографические боты, если это вообще возможно, как, кстати и тему «с/из Украины» и «на/в Украине», где тоже без вариантов только «на» и «с». У нас периодически появляются тексты с «в» и «из», которые не всегда исправляются. Не плохо бы пройтись и по Алма-Ате/Алматы. Zumrasha 07:26, 25 января 2013 (UTC)

  • По Алма-Ате/Алматы проходиться не надо. Алма-Ата просто выбрано основным названием статьи, т.к. используется Росреестром. Алматы — официальное русское название города в Казахстане, не вижу необходимости запрета его употребления в википедии на русском языке. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:25, 25 января 2013 (UTC)
    ВП:Имена говорит, что написание «Алма-Ата» «рекомендуется использовать вместо аналогов, от употребления которых, в основном, лучше воздержаться», то есть вполне можно, а в идеале, нужно пройтись. Надо, по-моему, так же упорядочить ситуацию с «Кыргызстаном» и всем «кыргызским». Тем более, что то же руководство рекомендует «Киргизию». Эта многовариантность ни к чему хорошему не ведёт, только вносит сумятицу и является пищей для будущих пустых, но жарких споров. Zumrasha 09:30, 25 января 2013 (UTC)
    Ботовымарывание приведёт к тем же спорам сейчас. Это ни лучше. Редиректы для этого и нужны. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:43, 25 января 2013 (UTC)
    Я не столько о названиях статей, сколько о их тексте. Нам надо уделять больше внимания унификации и, видимо, чётче прописать руководства, а то и правила. Например, я считаю, нужно вообще убрать из ВП:Имена упоминание количества случаев использования одного из вариантов в сети как аргумента, так как, например, на Украине об Украине же пишется намного больше, чем в России и очень большой процент этого создаётся по-русски. Показатель ли или довод для нас украинское использование русского? Нет, так как на Украине нет кодифицурующих русский язык органов, проще говоря Украина не может служить образцом или примером того, как пользоваться русским языком. То же самое с Казахстаном и Киргизией. Они могут пользоваться русским так как им заблагорассудится, но это не значит, что их русскоязычные СМИ вдруг стали авторитетом по русскому языку. Zumrasha 10:31, 25 января 2013 (UTC)
    in Taiwan, Made in Taiwan Sandra27 11:24, 25 января 2013 (UTC)
    Вы меня простите великодушно за банальность, но правила английского языка к русскому языку не относятся. Не думал, что кто-то станет оспаривать одновариантность нормы «на Тайване», но если вы настаиваете, приведите, пожалуйста свои аргументы. Zumrasha 12:51, 25 января 2013 (UTC)
  • Современные русские лингвисты выступают за многовариантность в правилах и жизнь языка — его плавное эволюционное изменение со временем. Об этом свидетельствуют, например, издаваемые сейчас словари и многочисленные интервью по теме. Не вижу ни одной причины, почему мы должны идти против этой русской и мировой тенденции, и вводить надуманную бесполезную унификацию, которая, ко всему прочему, ещё и чревата мегатонным флудом, обидами и уходом участников. --cаша (krassotkin) 12:11, 25 января 2013 (UTC)
    О мегатонном флуде и обидах согласен полностью. По поводу же современной лингвистики, современные словари, естественно, учитывают мнение большинства и отражают его, но есть определённый предел, а именно большинство учитывается в той стране, где язык является государственным и где, собственно, эти лингвисты-кодификаторы и работают и создают свои нормы. В России же большинство жителей говорит «на Украине» и эта норма фиксируется как доминирующая. Вопрос в этой узкой теме, на самом деле, только в одном: может ли Украина диктовать условия использования русского языка всему русскоязычному миру? Заметьте, что если перейти на личности, то я с Украиной связан и люблю её культуру и язык настолько, что даже говорю и читаю на украинском. Просто мне, лингвисту по первому образованию, претят мысли о том, что политики выше грамматики, а здесь именно тот случай. Я не хотел бы сейчас здесь в дцатый раз разворачивать дискуссию по данному конкретному вопросу, но услышать мнение других участников было бы интересно. Zumrasha 12:51, 25 января 2013 (UTC)
      • «на Руси» (а не «в Руси»), «похороните На Украйне милой» (На Вкраїні милій), «Россия — через „о“ и с двумя „с“» как первое «подкоркое» правило из школы. Два МНВ, и три нации порой между собой двумя словами обменяться не могут без скандала. Это было и есть гениально. Как лингвист, всегда хотел сказать: такое применение психосемантики в боевых целях является высшим классом профессионализма. Аплодирую вам стоя и без всякой ухмылки. Я имею в виду, разумеется, изначальных импланторов (если случайно прочитают форумы ВП), а не мемоносителей в проекте (различие как между раздавившим ампулу с вирусом и кашляющими в публичных местах). Какого-либо лёгкого, быстрого и всех удовлетворяющего решения пока, к сожалению, нет, как мне кажется --NeoLexx 14:31, 25 января 2013 (UTC)
        Действительно очень грустно, что это стало политическим вопросом. Ещё печальней, что «импланторы» не очень-то и утруждали себя интеллектуально, но у них почти идеально получилось свернуть всё в плоскость политики и национальной гордости. Предполагаю, что скорее это произошло случайно. И сейчас не только на Украине, но и в России есть люди готовые идти против того, что впитали с молоком матери. Самое тут поразительное, что спорить действительно не о чем, но споры не утихают. Zumrasha 14:58, 25 января 2013 (UTC)
        • Мне кажется, что стандартные «споры о ложке» здесь бесполезны: полезнее было бы медитировать до первого, но самого трудного шага: осознания, что «нет никакой ложки» :-) Даже гнуть её взглядом пока не нужно: просто, как говорил дедушка Фрейд, «вытащить бессознательное в область сознательного». Получится после этого разговор или нет — большой вопрос, но хотя бы начнётся письменное общение разумов, а не их отражений в бессознательном. --NeoLexx 15:40, 25 января 2013 (UTC)
          P.S. Если же оба хода были сделаны не по точному расчёту, а по минутному индивидуальному озарению, то надобность в аплодисментах всё равно не отпадает. Есть люди, которые считают годами, а есть те, у которых весь процесс проходит за секунды и подсознательно (см. «Умница Уилл Хантинг»). В обоих случаях уважение уместно.
          P.P.S. Если только тут не битва «големов Лазарчука — Лелика» (см.), и мы не наблюдаем конфликт коллективных разумов России, Украины и Белоруссии :-) Это тогда вообще жуть кромешная, перед которой Матрица просто отдыхает... --NeoLexx 16:11, 25 января 2013 (UTC)
        • Солидарен полностью. --VAP+VYK 13:28, 26 января 2013 (UTC)
  • Поддержу предыдущих участников в том смысле, что многовариантность должна иметь свои границы. Сегодня мы пишем «в Тайване», а завтра начнём писать «в Кипре», «в Мальте», «в Мадагаскаре», а также «на Гренландии» и «на Зеландии». Чем не многовариантность? --Eichel-Streiber 11:07, 5 февраля 2013 (UTC)

Полностью согласен с автором темы. А что касается флуда и обид — если кто-нибудь из википедистов будет сторонником написания «заец», а написание «заяц» будет воспринимать как оскорбление, так что, из уважения к нему уродовать русский язык? «Платон мне друг, но истина дороже!» Гамлиэль Фишкин 09:14, 27 января 2013 (UTC)

О допустимости визуально неразличимых названий статей[править код]

У нас есть статьи: I : І, Ï : Ї (латинская : кириллическая буква). Не следует ли принять правило о недопустимости такого?

Причём раньше эти статьи различались, но потом кто-то решил сэкономить байтики и сократил названия. — Monedula 11:54, 24 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус есть, переименовал. --Obersachse 10:55, 27 января 2013 (UTC)

Значимость СМИ[править код]

Как определять значимость журналов, газет и т.п.? По общему критерию значимости они должны достаточно полно описываться в источниках информации. Но кто будет писать о конкуренте? Oboroten by 08:10, 22 января 2013 (UTC)

Ну, материалу для Мир Фантастики#Премии кто-то обеспечил. Хотя, лично я тоже не особо себе представляю публикации о СМИ калибром поменьше. Zero Children 09:34, 22 января 2013 (UTC)

1,000,000 articles on it:wiki![править код]

1,000,000 articles on it:wiki! Please translate in your language: Я не говорю на русском

Good morning to all! Italian Wikipedia reaches one million articles today, come party with us, and leave here a message to support our community! Have a nice day!
Wikipédia en italien atteint le million d'articles! Appel à tous les bénévoles et les internautes, Wikipédiens ou pas: la version italienne de Wikipédia atteint le million d'articles ce matin, on fait la fête! Vous pouvez nous rejondre au bistro italien pour nous laisser un message. Bonne journée à tout le monde!--Patafisik 07:49, 22 января 2013 (UTC)

Перевод:

Всем доброе утро! Итальянская Википедия сегодня достигла миллиона статей, приходите веселиться и оставьте здесь сообщение, чтобы поддержать наше сообщество! Всего наилучшего! --Melirius 08:45, 22 января 2013 (UTC)

Ссылка на русский перевод в статье Gangnam Style[править код]

В статье Gangnam Style имеется ссылка на перевод песни [1]. Этот перевод а) анонимен, б) размещён в блоге на сайте движения Муна, которое, очевидно, не занимается переводами лит. произведений (см. цели сайта). Даже нельзя сказать, насколько этот перевод точен, адекватен и т. д. Статья популярная, её просматривает несколько тысяч человек в день. Я вижу здесь попытку дополнительно раскрутить сайт. Другой участник считает, что ссылка полезна [2], [3]. Прошу высказываться. --Juggler2005 10:42, 21 января 2013 (UTC)

Разнобой в редиректах на годы и числа[править код]

Просмотрел некоторое количество перенаправлений, поименованных от 1 и далее, терпения хватило до 110. Все они, видимо, по наследству энвики, ведут на статьи о годах, в начале каждой из которых стоит шаблон {{alsonumber}}, позволяющий быстро перейти на статью о соответствующем числе. Все, да не все. 7, 13, 31 и 69 ведут кто куда — на числа или на дизамбиги с пояснением «(значения)». Причём интересно, что все они переделаны (либо эта переделка отпатрулирована) из редиректов на года исключительно флагоносцами (2 админа и ПИ). Хотелось бы послушать мнения, что важнее — однообразие или какие-то другие соображения. Sealle 13:48, 19 января 2013 (UTC)

  • По идее, оформлять нужно всё единообразно и статья «натуральное число N» должна быть статьёй о числе и уж во вторую очередь в ней может быть ссылка на год. Вообще бардак у нас тут знатный. Обнаружил ещё интересные моменты. Все уточнения типа 11 (число) излишние. Занятно, что ещё и существуют зачем-то дизамбиги, хотя непонятно, чем отличается дизамбиг от статьи о самом числе. Сравните 27 (значения) и 27 (число). Ещё отмечу, что со всех цифр идёт некорректное перенаправление на число (типа 1 (цифра) -> 1 (число)).
    Проблема, впрочем, в том, что и статьи о числах и статьи о годах у нас в абсолютном большинстве в печальном состоянии. Сплошная свалка, подборка неких фактов. Значимость показать никто даже не пытается. Мое мнение, что в таком состоянии статьям нечего делать в проекте. - Saidaziz 06:59, 20 января 2013 (UTC)

Ашкеназы - война правок[править код]

Награды субъектов Федерации и городов[править код]

На страницах областей и городов в разделе Награды в колонке справа постоянно наблюдаю награды советского периода. Если в случае с людьми упоминание советских наград выглядит естественным, то в случае с субъектами федерации, как мне кажется, это не совсем правильно. Ведь страна другая и на странице, посвященной РФ, нет, скажем, триколора, а рядом - советского флага. Может, награды следует упомянуть в тексте, в отдельном разделе статьи? 178.218.22.1 19:04, 18 января 2013 (UTC)

Эти награждения никто не отменял — так с чего бы их убирать из карточки? Vade☭ 19:20, 18 января 2013 (UTC)
Против удаления. Награды действительны. --Vizu 19:23, 18 января 2013 (UTC)
Город-герой, Город воинской славы ещё понятно, но Орден Ленина или Октябрьской революции в XXI веке это просто дичь какая то. Разумно было бы убрать информацию о наградах из главного шаблона, дающего официальные данные о городе, и создать в статье отдельный раздел "Награды" или написать о подобных наградах в разделе "Интересные факты" с пояснением, мол данная награда вручалась во времена советской идеологии и на сегодняшний день носят символический характер.--Aleksei21 15:52, 23 января 2013 (UTC)
Что значит дичь? Еще живы те, кто своими достижениями и заслугами зарабатывали для городом эти награды. -- ShinePhantom (обс) 16:40, 23 января 2013 (UTC)
И что значит «символический характер»? --Шнапс 16:46, 23 января 2013 (UTC)
  • Чую дух протеста. Награды не утрачивают актуальность - то есть совсем не утрачивают, только если их не отобрали. В любом случае, если нет авторитетных источников, обосновывающих, что "это дичь" и награды имеют "символическое значение", соответствующие мысли - только лишь ваш личный ОРИСС со всеми вытекающими из этого последствиями. --Andiorahn 11:55, 24 января 2013 (UTC)
Я не утверждаю, что эти награды недействительны и о них надо забыть. Речь о том, что информацию об этих наградах правильнее было бы переместить из главного шаблона с официальной информацией о городе в отдельный раздел. Всё-таки надо считаться с реалиями, что такой страны как СССР уж как 20 лет не существует и сегодня эти награды носят именно символический характер так как, действительно, до сих пор живут люди кому эти награды дороги. В конце концов отношение к Советскому Союзу у многих людей далеко не однозначно и для тех людей, кто боролся за демократию, отказ от социализма и новую Россию, упоминание об этих наградах в официальной информации может послужить как оскорбление.--Aleksei21 15:53, 24 января 2013 (UTC)
«В конце концов отношение к Советскому Союзу у многих людей далеко не однозначно и для тех людей, кто боролся за демократию, отказ от социализма и новую Россию, упоминание об этих наградах в официальной информации может послужить как оскорбление» — спасибо, повеселили. Vade☭ 16:01, 24 января 2013 (UTC)
  • Вот я и говорю: ВП:ПРОТЕСТ. Могу вам подсказать еще одно перспективное направление работы: поизымайте из шаблонов и перенесите в "Интересные факты", например, записи об ордене Марии Терезии у его кавалеров. Мы ведь должны считаться с реалиями, что такой страны, как Австро-Венгрия, уже почти сто лет как не существует. Да и отношение к Австро-Венгрии у многих людей далеко не однозначно - меня вот оскорбляет упоминание об этой награде в официальной информации, у меня в этой стране прапрадед в Первую мировую войну погиб (ну, к примеру). --Andiorahn 16:12, 24 января 2013 (UTC)
Вы намеренно утрируете или уже подзабыли суть проблемы. Вернитесь ещё раз к началу темы и прочтите предложение автора вопроса. Вопрос в том, что уместно ли писать о советских наградах, полученных когда то субъектами федерации, в данном случае городами, не людьми, в шаблоне с официальной информацией о городе. Это совершенно разные вещи. Предлогается всего лишь перенести информацию о наградах в отдельный раздел.--Aleksei21 17:15, 24 января 2013 (UTC)
  • Для вас - разные, для меня - совершенно идентичные. Поэтому в моем представлении ваше предложение аналогично моему, озвученному выше. --Andiorahn 17:22, 24 января 2013 (UTC)
Поэтому и предлогается, учитывая неоднозначное отношение к данным наградам, информацию о них просто перенести в отдельный раздел. Неужели это так сложно понять, что приходится постоянно об этом повторять?--Aleksei21 18:22, 24 января 2013 (UTC)
Неоднозначное у кого? У всей страны неоднозначное отношение к звездам героя на шаблоне у Брежнева - давай у него перенесём в отдельный раздел, затем перенесём разные памятные медали, а-ля 10 лет безупречного плевания в потолок, продолжая этот процесс имеем переименование раздела награды в спорные награды и вынос их из карточки. Прошу не считать эти логические выкладки доведение до абсурда. --Wolkodlak 18:47, 24 января 2013 (UTC)
  • Разъясню: вопрос о том, уместно ли писать о советских наградах в шаблоне с официальной информацией о том или ином городе, ничем не отличается от вопроса о том, уместно ли писать об австро-венгерских наградах в шаблоне с официальной информацией о той или иной персоналии. И то, и другое одинаково некорректно - по причинам, изложенным ранее в этой дискуссии. --Andiorahn 18:34, 24 января 2013 (UTC)
  • Например, Москва - это город-герой. По факту это - присвоение населенному пункту звания Героя Советского Союза и ордена "Золотая звезда". И как с этим быть? Напишем, что до 1991 года была городом-героем, а затем перестала? --Andiorahn 19:32, 18 января 2013 (UTC)

Доктор на работе[править код]

В ходе обсуждения статьи DocDoc, предлагаемой к удалению, автор сослался, в частности, на факт существования вышеупомянутой страницы. После того, как я с ней ознакомился, у меня возникли непреодолимые сомнения в значимости предмета. Профессиональных наград - нет, в Top100 - не входит, источники в статье - либо новости и перепечатки пресс-релизов, либо первичка вроде интервью с создателями. Поскольку эта статья уже не раз приводилась в качестве аргумента в разнообразных обсуждениях, и на ней это никак не отразилось, я решил поднять вопрос здесь, а не на КУ: быть может, это только я не вижу значимости, а на самом деле она существует? --Andiorahn 15:41, 18 января 2013 (UTC)

безотносительно данной статьи: наличие интервью свидетельствует об интересе СМИ к объекту. так обычно с музгруппами бывает: сначала группа дает интервью, а потом (через несколько лет) по этим интерфью пишутся статьи. Филатов Алексей 16:46, 18 января 2013 (UTC)
  • Ну, по крайней мере, на КУ я неоднократно был свидетелем тому, как интервью отвергались в качестве АИ по значимости предмета (главным образом оттого, что это а) первичный и б) не независимый источник). --Andiorahn 17:00, 18 января 2013 (UTC)
  • Молодая группа издала альбом. Альбом вызвал интерес у публики. Несколько СМИ опубликовали интервью с участниками группы об этом альбоме. Эти СМИ не являются первичными источниками. Также не являются и не независимыми источниками. Имхо, в описанном мной случае альбом вполне себе значим. Филатов Алексей 17:33, 18 января 2013 (UTC)
  • ВП:КЗ - "«в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи.". СМИ как-то связано с молодой группой? Если нет, то СМИ - источник независимый, безотносительно к тому, что оно там опубликовало. Вашу трактовку независимости в КЗ вписать действительно пытались, да вроде бы предложение благополучно заглохло. Zero Children 22:51, 19 января 2013 (UTC)
  • Вы рассматриваете СМИ как источник, а я полагаю, что источник - это интервью. В этом вся разница. --Andiorahn 09:00, 20 января 2013 (UTC)
  • В СМИ. Но мы-то берем информацию из конкретной публикации, а не из всего СМИ в целом. И как раз эта конкретная публикация - интервью - дана заинтересованным лицом: участником, продюсером и т.п. --Andiorahn 12:04, 20 января 2013 (UTC)
  • А хоть где... :) Сущность правил, касающихся значимости и НТЗ, предусматривает отказ от использования в качестве источников всего того, что та или иная персона или организация сказала или написала о самой себе или о своей деятельности - просто оттого, что человек не может быть беспристрастен по отношению к самому себе. Где именно опубликован такой материал - в данном случае вторично. --Andiorahn 13:31, 20 января 2013 (UTC)
  • "Источник" - Вася Пупкин у которого взяли интервью. СМИ же описывает этот первичный источник, что по ВП:АИ#Некоторые определения и делает его вторичным источником. А того что описание изначально предвзятого первичного источника вдруг станет непредвзятым никто не обещал. Zero Children 21:52, 20 января 2013 (UTC)
  • Так ведь не описывает же, а воспроизводит как есть - т.е. выступает ретранслятором, а не обработчиком. --Andiorahn 17:13, 23 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку комментариев, относящихся непосредственно к данной статье, не последовало (обсудили только общетеоретические вопросы об авторитетности интервью как источников), то, думаю, тему можно закрыть. Пойду создавать обсуждение на КУ. --Andiorahn 06:00, 27 января 2013 (UTC)

Википедия и дети[править код]

Русский перевод из Wikipedia: Is it a safe environment for young people?

Википедия имеет те же проблемы личной безопасности, что и прочие подобные ей открытые онлайновые площадки.
Участие в Википедии детей требует от них знания базовых правил безопасного поведения в Интернете. Дети здесь могут общаться и взаимодействовать с анонимными взрослыми людьми, поэтому важен контроль родителей или преподавателей (в пределах, соответствующих возрасту ребёнка): как, впрочем, в любой онлайновой среде. Ребёнок ни в коем случае не должен предполагать, что, раз у пользователя есть аккаунт в Википедии, то с ним безопасно встречаться и в реальной жизни. Действуют стандартные правила предосторожности в Интернете: не разглашать свои личные данные, не назначать самостоятельно встреч с людьми, с которыми познакомились через Википедию, немедленно информировать взрослых, если кто-либо склоняет чувствовать себя смущённым(ой) или выходящим(ей) за рамки приличия.
Википедия по сути своей является проектом по созданию энциклопедии, а не социальной сетью, и просто чаты в общем случае в ней не приветствуются.

Преимущество Википедии в том, что бо́льшая часть общения проходит в открытом, публичном и доступном для просмотра режиме (даже персональные страницы обсуждений видны каждому). Важно отметить, однако, что в отличие от сайтов, изначально предназначенных для детской аудитории, Википедия не имеет специального персонала для патрулирования страниц обсуждения и удаления неприемлемого содержимого. Её администраторы являются такими же добровольцами, как и все в проекте. Они исключат из проекта людей, нарушающих общегражданские правила поведения, но они же не будут цензурировать дискуссии только потому, что те не предназначены для детей. В Википедии есть официальная политика защиты детей (англ. вариант). Редакторы, чьё общение с детьми в Интернете или в реальной жизни найдено или подозревается опасным, будут исключены из проекта. Тем не менее, дети и их родители должны понимать, что Википедия не собирает информацию о своих редакторах (на манер Facebook и подобных проектов), поэтому многие редакторы сохраняют анонимность даже при наличии у них аккаунта.

Википедия не приемлет цензурных пропусков и тематической цензуры. В ней есть статьи о расово-унизительных терминах, спорных политических и религиозных проблемах и движениях, половых актах (включая откровенные изображения). Тем не менее, информация на темы половой жизни стремится быть более нейтральной и фактически выверенной, чем та, которую подростки могли бы получить от сверстников, и не более эротична, чем материалы по сексуальному образованию в Северной Америке или Евросоюзе. Подобные статьи по их сути не предназначены для возбуждения читателя или для его склонения к определённым действиям. Статьи проекта, включая, в том числе, тематику размножения человека, могут содержать анатомически точные воспроизведения половых органов, что в некоторых культурах не признаётся приемлемым для показа маленьким детям. Однако при желании Википедию можно настроить (инструкции на английском) для сокрытия подобных изображений. Также обратите внимание, что Википедия рассказывает о практикуемых методах терроризма и насилия, но сама не является каким-либо практическим пособием (см. №4).

Даже страницы, которые обычно приемлемы для детей любого возраста, могут на время оказаться объектами вандализма и содержать ругательства и иное неприемлемое содержимое. Обычно такой вандализм находится и удаляется за минуты (порой — секунды), то всегда есть шанс, что конкретный посетитель увидит статью до того, как её приведут в порядок.

В английской версии Википедии в 2008/2009 была подготовлена защищённая от вандализма подборка из 5500 статей, проверенных и отредактированных на соответствие требованиям детской аудитории. Эта подборка содержит примерный эквивалент 20 печатных томов на тематику стандартной школьной программы, и может быть свободно просматриваема и скачиваема. Если вы найдёте ошибке в этой подборке, то вносите изменения в соответствующую статью Википедии. Изменения будут отражены в следующем выпуске. В русскоязычной версии Википедии аналогичный проект пока отсутствует (Прим. перев.).

Оригинальный текст (англ.)

Wikipedia has similar safety issues to other equally open environments. Participation in Wikipedia requires children to know basic Internet safety practices. Children will be communicating and interacting with anonymous adults, and parent or teacher supervision is important, depending upon the age of the child, just as in any other online environment. No child should ever assume that if somebody has an account on Wikipedia, then they're safe to meet in person, and the usual internet safety rules apply: do not give out personal information, do not arrange to meet someone you meet on Wikipedia, and report to a responsible adult at once if anyone is making you feel uncomfortable. In any case, Wikipedia is an encyclopedia project, not a social environment for making offline friends, and chat is generally discouraged.

Wikipedia has the advantage that most communication is done in an open, public, reviewable manner (even personal talk page messages are readable by anybody). Note, however, that in contrast to some sites directed towards youth, Wikipedia does not have staff to patrol discussion pages or remove inappropriate comments; it only has volunteer administrators, who will exclude people breaching civility rules, but who will not censor conversations if they deal with adult topics. Wikpedia has a policy on child protection and will remove editors who are found/suspected of being dangerous towards children either online or in the real/offline world. However, children and their parents must understand that Wikipedia does not collect information about its editors (in the way that sites such as Facebook do), hence most editors are anonymous even if they have a user account.

Wikipedia is not bowdlerized or censored. It contains articles on subjects such as racial slurs, controversial political and religious issues and movements, and sexual acts, including images of nudity. However, the information about sexual topics will probably be more neutral and factually accurate than what young teens hear from their peers, and no more erotic than the material of North American or European sex education classes; that is, articles on these topics are kept to facts and are not meant to incite or titillate the reader. Articles, including those on human reproduction, may contain anatomical, graphic photographs of sexual organs, which certain cultures may find inappropriate for small chidren. However, Wikipedia can be configured to hide these images if desired. Note also that although it discusses the methodology of terrorism and violence, Wikipedia is not a how-to guide.

Pages which are normally appropriate for children to use are occasionally vandalized with rude words or content which may be offensive. Vandalism is normally noticed and removed within a few minutes—if not seconds—but it is still possible that a person may access a page before this is dealt with.

The 2008/9 Wikipedia Selection for Schools is a selection of 5,500 articles deemed suitable for school children and has been checked and edited for this audience and protected against editing or vandalism. It contains about the equivalent content to a 20 volume encyclopaedia organized around school curriculum subjects, and is available online and as a free download for use by schools. If you find something wrong there, you should go to the corresponding Wikipedia page to make the correction. The next edition of the Schools selection will then include your correction.

Теперь, без «fiat democratia, et pereat mundus», «лучше лежать сверху, чем стоять на коленях» и прочих возможных киберпанковских выкриков:

  • У нас есть все релевантные заявления Фонда на русском, а не на английском, китайском и прочих альтернативных языках ООН?
  • Оформлены ли они ABBR'ами на манер ВП:НЕФОРУМ для кратких и точных отсылок?
  • Предложенный механизм фильтрации контента (третий параграф) действительно работает и прокомментирован на русском, или же это «обломили дурачка на четыре кулачка»?
  • Есть ли судебные решения после данного заявления, более рестриктивные, чем само заявление? Потому как частное гражданское мнение могло оказаться совершенно монопениссуально конкретному суду штата Калифорния.

--NeoLexx 14:24, 18 января 2013 (UTC)

Население сёл[править код]

Подскажите пожалуйста как тут найти численность население маленьких сёл к примеру села Ямансу? -- Дагиров Умаробс вклад 20:03, 17 января 2013 (UTC)

  • Здесь этого нет, только населенные пункты от 3 тысяч жителей. По идее данные о малых селах должны публиковать территориальные органы росстата в регионах. Список уже опубликованных материалов (о которых стало известно нашим коллегам-википедистам) есть в Шаблон:Итоги переписи 2010. Bogomolov.PL 20:12, 17 января 2013 (UTC)
Тогда не понятно почему в статье Ямансу (село) дали эту ссылку. У одного участника в обсуждениях когда спросили где он берет численность мал. сёл ответил что они находятся файле который в самом конце. К сожалению не помню у кого это было. -- Дагиров Умаробс вклад 21:46, 17 января 2013 (UTC)
  • Таблица 11 (ссылка).--Любослов Езыкин 22:36, 17 января 2013 (UTC)
  • Тут есть нюанс - таблица пригодна только для тех сельских населенных пунктов, которые образуют т.н. "сельское поселение", состоящее только из одного населенного пункта (т.е. этого же села). В некоторых субъектах РФ в сельском поселении может быть больше 100 населенных пунктов. Bogomolov.PL 22:48, 17 января 2013 (UTC)
Верно. Спасибо. -- Дагиров Умаробс вклад 23:14, 17 января 2013 (UTC)

Стыдно[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очень разочаровалась, зайдя за информацией по П.И. Чайковскому. Ну скажите, зачем туда включена информация СЕКСУАЛЬНОГО характера? Информация брали для девочки в музыкальную школу. Мне, как матери, СТЫДНО и ОБИДНО объяснять ребенку, что на это не надо обращать внимания. Кого заинтересует ЭТА ПИКАНТНАЯ информация и сам может найти все на просторах интернета. Те кто интересуется творчеством великого композитора вполне обошлись без столь УНИЗИТЕЛЬНОГО пункта!!! 178.34.232.156 14:27, 17 января 2013 (UTC)Балова Наталия

Кого он унижает? Чайковского? Думается, Вы неправильно воспитываете ребёнка ;) SITVS 14:29, 17 января 2013 (UTC)
А вы бы не вмешивались и не морализировали --Шнапс 15:41, 17 января 2013 (UTC)
По-моему, это Вы вмешались после подведения итога. Что Вы имеете в виду под «морализовали», не очень понимаю. Если ещё есть вопросы — прошу ко мне на СО. SITVS 15:45, 17 января 2013 (UTC)
А что же непонятного? Предмет обсуждение здесь - статья, а вовсе не то как читательница (даже не собирающаяся стать автором!) воспитывает ребёнка. Это уж точно обсуждать не имеет никакого смысла. --Vulpes 15:49, 17 января 2013 (UTC)
Претензии к статье именно те, которые оговорены в ВП:ПРОТЕСТ. Точка. SITVS 15:50, 17 января 2013 (UTC)
Между нами, участниками - вы правы. Но это вовсе не даёт вам права рассуждать о правильности или неправильности воспитания кого бы то ни было, по крайней мере в рамках Википедии. --Шнапс 15:57, 17 января 2013 (UTC)
Какой тон обращения - такой и ответ. SITVS 16:00, 17 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

ВП:ПРОТЕСТ. Административных действий не требуется. Тара-Амингу 14:35, 17 января 2013 (UTC)

А Вы случайно не перепутали место? Это ведь не ЗКА. По-моему, здесь очень даже есть предмет для обсуждения. А именно, я считаю, что в статье сильнейшее нарушение ВП:ВЕС. --Vulpes 15:44, 17 января 2013 (UTC)
Так что, если Вы не возражаете, я бы итог убрал и открыл обсуждение. --Vulpes 15:47, 17 января 2013 (UTC)
А Вы любую биографию композитора откройте, а потом обсудим, есть нарушение ВП:ВЕС или нет. Я ради интереса три биографии разных лет просмотрел (в т.ч. 30-х годов), тема гомосексуализма играла важную роль в раскрытии личности композитора во всех трёх. SITVS 15:48, 17 января 2013 (UTC)
А причём тут "любая биография". Тут речь о конкретном человеке. Который известен в первую очередь вовсе не как гомосексуалист. Да вот и читатели, как видно, вовсе не такого рода информацию ожидают в статье найти. Уж о Чайковском столько всего написано... Можно, видимо, и такую «жареную» информацию найти. Но только в соответствии с ВП:ВЕС её в статье должно быть раз в десять меньше. --Vulpes 15:59, 17 января 2013 (UTC)
Любую биографию конкретного человека Чайковского. Я собственно это и имел в виду. SITVS 16:01, 17 января 2013 (UTC)
Только Вы забываете, что статья в Википедии это не биография. Задача биографии, действительно, раскрыть личность - «родился, женился», а для статьи Википедии важно не только это. Большинству людей Чайковский известен всё-таки вовсе не как гомосексуалист. О чём это говорит? О том, что кроме тех биографий, о которых Вы говорите (в справедливости Ваших оценок тоже, кстати, есть сомнения), есть и много других источников, которые пишут совсем о другом. --Vulpes 16:07, 17 января 2013 (UTC)
В данном случае статья про Чайковского в ВП это биография человека. Если большинству Чайковский известен как композитор, то другая информация по ващему не значима? Это неверно. Так как послушаешь вас, так придётся удалить информацию и про семью, и про учёбу и прочее.--Лукас 16:12, 17 января 2013 (UTC)
Прочитайте ВП:ВЕС. О нём речь. То, что информация незначима, я не говорил. --Vulpes 16:21, 17 января 2013 (UTC)
Нет, это вы забываете, что соответствие или несоответствие подробного освещения определённого момента ВП:ВЕС напрямую связано с его освещением в АИ. Ситуация с освещением гомосексуальности Чайковского в АИ разных периодов убедительно показывает — да, этот аспект его жизни тоже играет значимую роль в его биографии и должен иметь достаточно подробное освещение в биографической статье. Vade☭ 16:18, 17 января 2013 (UTC)
Я как раз не забываю. Вот провёл эксперимент - посмотрел подробно две первые ссылки (кроме Википедии), которые даёт гугль на «Чайковский Петр Ильич». В первой в довольно подробной биографии одна фраза про гомосексуализм, во второй - вообще не нашёл. Так что никакого соотвествия внимания, которое уделяют этому вопросу источники и представленности этого вопроса в статье не наблюдается. --Vulpes 16:29, 17 января 2013 (UTC)
А Вы не в гугль вбивайте, а серьёзные биографии смотрите (хотя бы на либрусеке). SITVS 16:33, 17 января 2013 (UTC)
Обсуждать про уместность той или иной информации в статье нужно на СО статьи. А от данного топикстартера нет никаких аргументов, кроме протест.--Лукас 15:53, 17 января 2013 (UTC)
Ещё раз обращу внимание - топикстартер вовсе не собирается стать участником Википедии. Так что аргументы от неё и не стоит ожидать услышать. Но в качестве того, что хотят найти в статье читатели, данное обращение, по-моему, примечательно. А на СО, да, обсуждать надо. Но только скорее конкретные вещи. А когда тут на обращение читателей администратор обращает внимание на якобы имеющееся нарушение ВП:ПРОТЕСТ (это со стороны читателей!), но не задумывается над тем, что в словах-то есть по сути указание на ВП:ВЕС - «Ну скажите, зачем туда включена информация СЕКСУАЛЬНОГО характера?», мне такой итог представляется неверным. --Vulpes 15:59, 17 января 2013 (UTC)
Коллега, поскольку топикстартером никаких релевантных целям и правилам аргументов приведено не было, а было только то, что описано в ВП:ПРОТЕСТ, то здесь — на общем форуме — обсуждать больше нечего. Соответствие ВП:ВЕС, которое отмечаете вы, можно обсуждать на СО статьи, поскольку на общем форуме такому обсуждению совершенно не место.--Pessimist 16:09, 17 января 2013 (UTC)
Марк, я не согласен с тем, что не было приведено «никаких релевантных целям и правилам аргументов». Другое дело, что топикстартер не владеет терминологией Википедии. Но сказано там именно то же, о чём говорю я. Слова «Ну скажите, зачем туда включена информация СЕКСУАЛЬНОГО характера?» Вы как понимаете? Я вот именно как указание на то, что в статье чрезмерное внимание уделено вовсе не тому, что там ожидают найти читатели. --Vulpes 16:16, 17 января 2013 (UTC)
Это действительно нужно обсуждать на СО статьи, хотя ни к чему, кроме флуда не приведёт, т. к. на эту тему присутствуют много АИ. Тем более в настоящее время многие люди делают каминг-аут и не считают это постыдным и унизительным, как топикстартер.--Valdis72 16:14, 17 января 2013 (UTC)
Против переноса дискуссии на СО, естественно, совершенно не возражаю. --Vulpes 16:17, 17 января 2013 (UTC)
Тогда придётся удалять инфо и об Элтоне Джоне и т. д. Поэтому я и сказал, что это бесперспективное обсуждение, даже если его перенести на СО статьи. Лучше сразу прекращать, что и сделал коллега Тара-Амингу.--Valdis72 16:22, 17 января 2013 (UTC)
А мне представляется, что мы не сможем понравиться всем читателям. Кому-то унизительно и стыдно за сексуальность Чайковского, а кому-то, например, за Сталина и его репрессии. Может, нам уже не писать обо всём, за что кому-то стыдно? «Что хотят найти в статье читатели» не правило Википедии и не руководство к действию. Разница между Википедией и «просторами интернета» в том, что здесь, по нашим правилам, вся информация должна быть проверяемой, а на просторах можно кто во что горазд. Для детей же специально создаётся детская Википедия. Так как читательница не редактирует Википедии и мы не обязаны предполагать добрых намерений в этой претензии, можно вообще тут усмотреть очередную попытку воздействовать на редакционную политику в проекте. В последнее время подобные вещи участились. Заметьте претензия высказывается не на СО статьи. Zumrasha 16:32, 17 января 2013 (UTC)

Когда факт голосования уместен в статье о политике?[править код]

Добрый день! Я хочу узнать есть ли консенсус по вопросу: можно ли добавлять в статьи о политиках сам по себе факт их голосования за определенный закон, например, вызвавший широкий общественный резонанс? Естественно описание самого закона есть на Википедии и имеет массу неравнодушных читателей и писателей.
Мне говорят, что этого делать нельзя. Сначала нужно найти источник, обращающий внимание на голос именно этого политика. Но я не согласен: если есть описание закона на Википедии, почему нельзя связать с ним тех, кто его принимал без дополнительных условий?
Вот напрашивается аналогия со спортсменами, у них, так же как и у депутатов, есть описание этапов профессиональной карьеры и описание их наград, но в отличие от депутатов для них позволено описание их участия в соревнованиях и статистика выступлений. Т.е. со страниц спортсменов я могу попасть на крупные соревнования, в которых они участвовали, но со страниц политиков я не могу попасть на резонансные законы, которые они принимали.
Предлагаю поступить следующим образом: если в стабильной версии статьи о законе есть раздел типа «Реакция общественности», тогда разрешить без дополнительных условий добавлять факт голосования в статьи принявших его политиков, например, в специальный раздел типа «Голосование за резонансные законы» БелоеНаЧёрном 11:14, 17 января 2013 (UTC)

То что Вы предлагаете противоречит ВП:ВЕС. Только в случае если голосование конкретного депутата получило освещение в ВП:АИ его можно отражать в соответствующей статье --Ghuron 11:41, 17 января 2013 (UTC)
Какое отношение к этому имеет ВП:ВЕС ?--Шнапс 15:43, 17 января 2013 (UTC)
Какое отношение имеет ВП:ВЕС к вопросу отражать ли в статье о депутате его/её голосование за или против конкретного закона? Прямое :-) --Ghuron 18:37, 17 января 2013 (UTC)
Ну уж коли начали сравнения, то мы же не пишем в статье о каждом футболисте результаты всех матчей, где он был заявлен? -- ShinePhantom (обс) 06:38, 18 января 2013 (UTC)
Предложение было «Голосование за резонансные законы». Я не вижу ничего плохого в этом. Конечно, опосредованно это даёт возможность использовать Википедию в политических целях, что не есть хорошо, но от этих фактов энциклопедичность (что есть цель Википедии) не пострадает. В конце концов опосредованным результатом статей об организациях является реклама (что тоже не цель Википедии и не есть хорошо), но это ж не говорит о том, что нельзя указывать в статье о фирме её продукцию. --Шнапс 07:32, 18 января 2013 (UTC)
А кто, как не АИ, должен определять резонансность? Далее читать ВП:ВЕС Дядя Фред 09:35, 19 января 2013 (UTC)
  • Ссылка на предыдущее обсуждение --Michgrig (talk to me) 07:48, 18 января 2013 (UTC)
  • Если внимания АИ к голосованию конкретного человека не было, то писать об этом точно не надо. Даже если внимание к конкретному человеку и его голосу было, то всё равно лучше не писать, так как по любому политику можно сделать такую подборку голосований, которая покажет его в свете, устраивающем только участника-автора этой подборки. НТЗ здесь соблюсти будет очень трудно (не пречислять же все голосования?). Потому, если нет обобщающего АИ (статьи с названием вроде «Основных вехи законодательной работы парламентария АБВ»), лучше никаких списков по голосованиям не приводить, чтобы сюда к нам не понабежали всякие пиарщики. Викидим 09:17, 18 января 2013 (UTC)
  • Я хочу добавить факт голосования как часть профессиональной деятельности политика, которая в большинстве случаев вообще никак не описана, а именно в виде, что конкретно он сделал для общества. В этом случае разделу «Голосование за резонансные законы» не с чем конкурировать (уравновешивать его может раздел награды).
Если политик был раньше, например, спортсменом, тогда тут будут конкурировать две профессии и это будет предмет поиска консенсуса на странице этого политика-спортсмена в каком объеме и что должно быть представлено. Если есть консенсус по этому политику-спортсмену, что «Голосование за резонансные законы» для него является «концепцией, которое придерживается ничтожное меньшинство» ВП:ВЕС, то тогда согласен: факт голосования ему можно добавлять, только если есть «внимания АИ к голосованию конкретного человека».
Я ищу согласия по следующим утверждениям:
  1. Если есть АИ из СМИ, описывающий «резонансный закон» и приводящий список политиков (согласитесь, это редкость), то этот АИ приравнивается к АИ, привлекшему внимания к голосованию каждого конкретного политика. Пример
  2. Раздел «Голосование за резонансные законы» в статье политика НЕ является априори «концепцией, которое придерживается ничтожное меньшинство» и, следовательно, имеет право быть, а дальше уже ставить вопрос, что туда можно добавлять.
  3. Для политиков, как и для спортсменов, есть иногда события, привлекающие всеобщее внимание. Если событие будет признано таковым, то тогда можно смело добавлять этот факт, без дополнительных условий. Пример: если футболист выиграл чемпионат мира, то тогда ведь не нужно искать источник, обращающий внимание на игру конкретного футболиста, чтобы добавить факт выигранного чемпионата ему в биографию.
  4. Мои оппоненты не согласны со мной по причине ВП:НТЗ или боязни пиарщиков. Т.е. правки, мотивированные изложенными выше пунктами - предмет не удаления, а нейтрального изложения. - БелоеНаЧёрном 12:14, 18 января 2013 (UTC)
  • Вы упустили оба самых главных аргумента оппонентов: (1) Кто будет отбирать важные и неважные голосования на соответствие ВП:ВЕС? (2) Без нормального АИ любая такая подборка будет ВП:ОРИССом. (3) Разрешение на нарушение сразу НТЗ, ВЕС и ОРИСС привлечет не только пиарщиков. Викидим 22:41, 19 января 2013 (UTC)
  • (1-3) Я же предложил делить законы на общественно резонансные и нет. Если есть в законе раздел «Общественный резонанс», то значит уже есть ему соответствующие АИ. В условном разделе «Голосование за резонансные законы» можно, например, еще добавлять самые значимые законы за год (АИ «Основных вехи законодательной работы парламентария АБВ»). Вы согласны, что нужен компромисс по моему пункту 3? Что сейчас есть фактический запрет на информацию по голосованию: т.е. можно писать "что говорит политик", но нельзя писать "что он делает"? БелоеНаЧёрном 16:02, 20 января 2013 (UTC)
  • Это не компромисс, это фактическая отмена ВП:ВЕС c целью введения в википедии механизма репутационного «возмездия» для политических оппонентов. При том что я (думаю что) понимаю мотивы коллеги БелоеНаЧёрном и считаю ограничения по усыновлению для неграждан России неправильным. --Ghuron 18:45, 20 января 2013 (UTC)
  • Тогда получается, что приведенный выше пример с футболистом «это фактическая отмена ВП:ВЕС c целью пиара». ВП:ВЕС не говорит, как быть если АИ описывает группу лиц, поэтому это тема для обсуждения. Мои мотивы – совершенствование статей Википедии. Последний громкий закон в нашей стране - лишь повод, чтобы выяснить как важные факты могут ускользать даже из казалось бы свободной энциклопедии. - БелоеНаЧёрном 19:34, 22 января 2013 (UTC)
  • Нужно ли добавлять в статью о футболисте факт о том, что он «в составе команды такой-то победил команду такую-то в товарищеском матче»? А «…выиграл кубок Хапо-Ое?» «…выиграл чемпионат России?» Ответ на этот вопрос очевиден — если в ВП:АИ пишут о данном игроке, и им показался этот факт важным — вписываем. Если же просто Хапоойский листок опубликовал «репортаж» о финале этого своего кубка и перечислил составы команд — то нет. --Ghuron 11:13, 23 января 2013 (UTC)
  • Поверьте, если строго следовать вашему правилу – то очень многое придется удалить из ВП. Самый яркий пример тут даже не футбол, а синхронное плавание. - БелоеНаЧёрном 10:43, 24 января 2013 (UTC)
  • Приведите конкретные примеры, и если действительно применение ВП:ВЕС приведет к ущербу для википедии, это будет поводом пересмотреть данное правило. Что такое «нестрогое следование правилам» я, извините, не в курсе --Ghuron 18:42, 27 января 2013 (UTC)
  • (1)Большую часть того, что находит гугл здесь или здесь нужно тогда удалять (2)Где консенсус/правило для раздела Достижения у спортсменов? - БелоеНаЧёрном 21:58, 29 января 2013 (UTC)
  • (1) Пожалуйста проясните что именно надо удалить в статье Капелло, Фабио? Или Беккенбауэр, Франц?
  • (2) Коллега, я опираюсь на правило ВП:ВЕС. Если Вы считаете что текущий консенсус ему не соответствует, то это Вам надо привести соответствующее обсуждение, в котором зафиксирована «нестрогая» трактовка --Ghuron 09:04, 30 января 2013 (UTC)
  • (1) Предложения, содержащие фразы типа «выиграл чемпионат» или «выиграл что-либо в составе команды» без указания источника, обращающего внимание именно на этого спортсмена. (2) Я считаю, что то, как Вы применяете [ВП:ВЕС] в данной теме не соответствует общему консенсусу. Вот поиск по фразе «голосовал против». Вы же видите, что в большинстве случаев – нет АИ, которых Вы требуете, а значит общий консенсус на стороне п. 1 моего предварительного итога - БелоеНаЧёрном 13:03, 31 января 2013 (UTC)
  • Коллега, Вы не ответили на мой вопрос. Приведите мне конкретный пример и мы вместе его разберем. Я беру первую ссылку из Вашего запроса: Рэнкин, Джанет ищу фразу «голосовал против» и вижу в конце ссылку на источник. --Ghuron 13:09, 31 января 2013 (UTC)
  • Честно говоря, мне кажется некорректным сравнивать спортсменов и политиков. Для спортсмена победа в чемпионате, кубке и пр. является достижением, к которому он шел много времени, тратил усилия, и этот факт выделяет его из ряда других спортсменов; для депутата же голосование это рутинная часть работы, которую он делает постоянно, она не является для него достижением и по сути никак не выделяет его из остальной массы. Если писать о голосования депутатов, то надо писать о каждом матче в котором принимал участие футболист, хоккеист, баскетболист и т. п. В статьях о спортсменах, часто выделяют без привязки к АИ только дебютный матч за новый клуб и дебют за сборную, так как это очевидно становится новым этапом его карьеры (аналогией для депутата это будет, например, смена партии или попадание в думу). Какие-то другие особые матчи в статьях о спортсменах выделяют только при внимании к этому стороны АИ. Dmitry89 11:14, 24 января 2013 (UTC)
  • Сравнение со спортсменами лишь указывает на то, что трактовка ВЕС не является однозначной, если группа лиц совершила ВЕСомое событие, и это тема для обсуждения. Как я уже писал, я не предлагаю писать про все законы, а лишь про весомые. Прежде чем обсуждать критерии, хотелось бы получить общее согласие того, что если целью ставить совершенствование статей о политиках, то АИ, указывающий на голос конкретного политика, не всегда является необходимым условием для упоминания факта голосования. Если согласие есть, то это как-то нужно зафиксировать, чтобы уже как минимум не возвращаться к сравнению со спортсменами и др. профессиями. - БелоеНаЧёрном 14:10, 25 января 2013 (UTC)
  • Я разобрал Ваш пример и никаких неоднозначностей не увидел. Соответственно, никакого оснований для отмены ВП:ВЕС для группы статей о депутатах госдумы нет --Ghuron 18:42, 27 января 2013 (UTC)
  • Факт голосования того или иного депутата за тот или иной закон, если голосование именно этого депутата не вызвало какого-то особенного общественного резонанса, в статьях отражать нецелесообразно. Каждый день текущей сессии депутаты голосуют за множество законопроектов, бывает что за десятки. Если чохом вносить эти сведения, мы только замусорим статьи. Надо учесть, что голосование депутата в Госдуме часто не является его личной точкой зрения, а отражает позицию фракции, в которой он состоит. Известно, например, что «Единая Россия» накануне важных голосований принимает внутрифракционное решение о солидарном голосовании своих депутатов. Превращать эту партийную дисциплину в энциклопедически значимый факт биографии отдельного депутата при таких обстоятельствах неразумно.--Leonrid 18:01, 18 января 2013 (UTC)
Я добавил в п.1 пример. Согласен, что вносить все законы нельзя, поэтому предложил критерий. «Решение о солидарном голосовании» не является безальтернативным для депутата, даже если есть доказательства, что это решение было принято без него или он был против. БелоеНаЧёрном 13:33, 19 января 2013 (UTC)
  • Мы с Вами читаем разные АИ, итоги голосований в АИ есть всегда, СМИ они, как и всякий серьезный материал, не интересны, кроме тех случаев, когда СМИ работает по заказу пиарщика. А тогда позволить одной стороне спора составлять такие списки — верх не-НТЗ. (не вполне по теме) Википедия — не место для продолжения политики другими средствами. Если есть проблема с законами, надо разбираться с политиками. Если есть проблема с политиками, надо идти на выборы. Если есть проблема с выборами, надо (1) найти избирателей и лозунги для них (подсказка: «свободу Ходорковскому» голосов не прибавит) и (2) идти наблюдателями (подсказка: без первого пункта второй бессмысленен). Пытаться же свести счеты с политиком в Интернете при отсутствии поддержки массового избирателя и лозунгов, понятных массам — бесполезно. Тем более бессмысленно это делать в Википедии. Викидим 23:13, 19 января 2013 (UTC)
  • Хорошо, положусь на ваши знания АИ и вычеркну пункт 1. Раз уж поднята общая тема, то как-то уже не до современной России. В истории человечества было много масштабных событий и есть люди, которые непосредственно создавали их, но получается, если они действовали в группе, то этот создает им некую информационную преграду, которая не дает весу события на них распространиться. БелоеНаЧёрном 16:02, 20 января 2013 (UTC)
  • Если это действительно важно, такие списки голосов по политикам опубликуют ученые. Я думаю, что этого не будет, что и докажет малый ВП:ВЕС. Надо просто подождать (я опять-таки думаю, что об этом через месяц просто забудут, толпа отличается от партии среди прочего тем, что ей всегда нужно что-то новенькое). Во избежание непонимания: я считаю закон Яковлева безумным — как, впрочем, и список Магницкого; оба закона наносят ущерб обеим странам сразу из-за мелких внутриполитических соображений. Викидим 23:21, 20 января 2013 (UTC)
  • Проблема не в каком-то конкретно законе, а в том, что сложившаяся интерпретация ВП:ВЕС (видимо из-за п.4) для политиков, ставит невыполнимые требования для описания их профессиональной деятельности. - БелоеНаЧёрном 19:34, 22 января 2013 (UTC)
  • Если Вы сумеете обосновать, что для какой-то группы, значимой по ВП:БИО не находится достаточно вторичных независимых АИ для описания их публичной деятельности, я немедленно выставлю на форуме предложение ужесточить соответствующую норму в ВП:БИО. Какой смысл писать о ком-либо, если о том, чем этот человек может быть примечателен, нет источников? --Ghuron 09:04, 30 января 2013 (UTC)
  • Идея о возможности быстро посмотреть как голосовал конкретный депутат на мой взгляд имеет право на жизнь, только здесь технические сложности есть, если ограничится только «резонансными» законами, то будет много споров относительно того, что считать «резонансным». Если разместить результаты всех голосований, то такому массиву данных в ВП пожалуй не место, он слишком «сырой», хотя у нас медленно, но верно открывается проект Викиданные, думаю там они могут хорошо прижиться, а в статье соответственно будет ссылка для быстрого перехода на них. Но кстати, если факт голосования конкретного депутата вызвал общественный резонанс, например, в связи с голосованием большой портрет депутата носили по улицам, то такой факт вполне уместен в статье в формулировке вроде «Проголосовал за …[ссылка на результаты голосования] в связи с чем вызвал протест участников митинга …[ссылка на пресс-релиз организаторов митинга].» — Ivan A. Krestinin 12:38, 21 января 2013 (UTC)
  • (1) Полностью согласен с использованием викиданных. (2) Если проголосовал, и носили, и многие СМИ (а не организаторы митинга) проявили интерес, к тому же длительный (хотя бы год), то и проблем нет. (3) А информационным обслуживанием (помощью с пресс-релизами) организаторов только что состоявшегося митинга нам заниматься не надо. Для этого есть другие люди, на зарплате, и другие места в некоторых СМИ. Викидим 17:18, 21 января 2013 (UTC)
  • Вы же прекрасно понимаете, что ваши критерии невыполнмы. Вы можете привести пример, что подходит под них за прошедший год или даже 10 лет? Если кто-то захочет разобраться, почему тот или иной политик принимает такие-то решения и зайдет в Википедию, что он там сможет найти о его работе и взглядах? «Личная жизнь»? «Интересные факты»? «Награды и звания»? «Сведения о доходах и собственности»? Вас устраивает такое положение вещей? Чтобы изменить ситуацию нужно создавать условия, выполнимые для среднего редактора ВП. - БелоеНаЧёрном 19:34, 22 января 2013 (UTC)
  • Мои критерии тривиально выполнимы. Возьмём значимого политика прошлого, скажем, Черчилля. Есть ли работы, которые описывают его голосования? Полным-полно, например, здесь на с. 208 разбираются голосования Черчилля в области внешней политики до Второй мировой. Черчилль голосовал в 30-х, а книга вышла в 2002, за 70 лет интерес не пропал. Всё, о чём я прошу выше, куда проще: подождать один год; если газетам (или кому-либо ещё) будет по-прежнему интересно, занести в Википедию. А про вчерашние митинги газеты всегда пишут на следующий день, работа там такая, много мелкой словесной пены, о которой журналисты сами скоро забывают. Мы не можем статьи в Википедии сделать газетным архивом; мы пишем надолго, а в газеты на другой день мусор заворачивают. Для того, чтобы писать о вчерашних события, есть Викиновости. Если бы Вы нашли аналитические ВП:АИ на то, «почему тот или иной политик принимает такие-то решения», никто бы не возражал. Пока же я вижу лишь попытку вставить в статьи совершенно незначимую информацию по первоисточникам и пресс-релизам, отобранную на первый взгляд случайно (почему именно этот закон? в рамках ВП:ПДН мне непонятно). Викидим 19:58, 22 января 2013 (UTC)
  • Викидим, я уважаю Ваш фундаментальный подход к написанию статей, но поймите людям приходится читать статьи, написанные совсем в других реалиях. Во-первых, если есть труды, описывающие голосование, то это подтверждает важность темы в статье о политике. Во-вторых, даже наличие таких трудов не дает ответ на вопрос темы форума (нельзя же добавлять всё из этих книг, опять же нужны критерии). В-третьих, сейчас есть около 100 статей о нынешних депутатах и не приходится полагаться на какие-либо труды по каждому, ни даже на АИ. Поэтому и нужен консенсус по вопросу темы. Напоминаю, это общая тема, тут не нужно переносить свое отношение к конкретному закону на тему в целом. Есть другие законы, которые периодически всплывают в АИ: закон о клевете или о выборах губернаторов. Вы согласны искать компромисс по вопросу темы, чтобы изменить сложившуюся ситуацию? - БелоеНаЧёрном 10:43, 24 января 2013 (UTC)
  • Вес предполагает взвешенность изложения, то есть статья должна давать в том числе и представление о том как голосовал депутат, какие взгляды он имеет. Энциклопедическая статья о депутате, в которой не сказано ничего о его деятельности на посту депутата, выглядит 100% глупо. То есть это не противоречие ВП:ВЕС, а смысловое следование этому правилу, другое дело о некоторых депутатах и сказать кроме этого нечего, да и найти вторичные и третичные источники показывающие важность этой информации для статьи о конкретном депутате будет сложно, а по первичке сие нельзя делать. --Туча 20:49, 22 января 2013 (UTC)
  • (1) Если статьи о политике концентрируются на его семье, то мы здесь ничего не можем поделать. Если кому хочется улучшить российскую политическую журналистику, то надо сначала написать аналитические статьи в прессе, а потом уже изложить их здесь. (2) Результаты одного произвольно (в рамках ВП:ПДН) выбранного голосования несомненно не проходят по ВП:ВЕС. Аргументы за то, что именно это голосование — главное в жизни политика, отсутствуют. Викидим 21:05, 22 января 2013 (UTC)
  • Википедия безусловно не должна собой заменять политическую журналистику, но если речь идёт о значимом депутате (а они у нас почему-то все считаются значимыми), если речь идёт о значимом законе (это устанавливается очень просто, о таких есть статья, и их вроде не так много), то в этом случае, если есть вменяемые АИ хоть как-то связывающие персону и этот закон, то есть все основания поставить ссылку на закон и указать как депутат голосовал по нему, и это будет взвешенное изложение, а никак не наоборот. Требовать доказывать, что закон является главным в жизни депутата или судьбоносным достаточно странно, это очевидно излишнее требование, избыточно усиленное. ВП:ПДН тут вообще не причём, если сведенья проверяемы. --Туча 21:47, 22 января 2013 (UTC)
  • Если есть вменяемые вторичные АИ, сколь-нибудь подробно заостряющие внимание на факте голосования именно этого депутата. Вот это таким АИ не является --Ghuron 07:01, 23 января 2013 (UTC)
    1. Это АИ по сути дела вторичное. Оно само по себе говорит о примечательности данного голосования. На сколько понимаю Ведомости указывают на значимость этого явления.
    2. У нас заявлена априорная значимость таких персон как депутаты высших законодательных органов, то есть их деятельность в качестве депутатов является априорно значимой, причём она даёт им значимость, а не наоборот, вырезать её по ВП:ВЕС это пересматривать ВП:БИО.
    3. Статьи о большинстве депутатов весьма в плачевном состоянии и контента в них кроме автобиографии перепечатанной всеми ресурсами зачастую нет. Чем-то её разбавить совсем не помешает. --Туча 08:06, 23 января 2013 (UTC)
С моей точки зрения, ВП:БИО не заявляет никакую априорную значимость, и уж тем более нигде не написано о приоритете над ВП:ВЕС. Там делается предположение о том, что о депутате Госдумы гарантированно найдется осмысленное количество ВП:АИ, которое позволит написать статью в соответствии с ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
А с примечательностью голосования по закону никто не спорит. Вопрос в том, насколько примечательна позиция отдельного депутата относительно данного закона. И единственным разумным способом это установить является наличие публикации в СМИ, в которой у данного конкретного депутата спрашивают его/её мнение/комментарий --Ghuron 10:24, 23 января 2013 (UTC)
Требование интервью слишком жесткое, в этом случае получается что депутат давая или не девая интервью по какому-то закону, даёт или не даёт внести правку в википедию, то есть ему даётся право выбрать, отцензурировать что будет написано про него, вне зависимости от его позиции, его голосования и прочее. Он является инициатором закона или поправки, он может быть даже выступал с трибуны или с места о ней в думе, но так как он не дал никому интервью, то типа об этом и написать нельзя? Странная логика, с моей точки зрения, она не выдерживает никакой критики. --Туча 11:33, 23 января 2013 (UTC)
Возможно, моя позиция будет понятнее, если я приведу пример. Вот эта статья показывает интерес авторитетного источника к позиции Агаева, Берулавы, Носова, Пимашкова, Зубарева, Кармазиной и Зубова. Вне зависимости от того, дали они комментарий или нет --Ghuron 11:56, 23 января 2013 (UTC)
Это не может решить вопрос для большинства статей даже о депутатах. Нужен компромисс в связи с реальной ситуацией, которую описал Туча выше. Вы согласны? - БелоеНаЧёрном 10:43, 24 января 2013 (UTC)
Это, возможно, не позволяет поместить информацию о голосовании в 450 статей о нынешних депутатах госдумы. Но, непонятно, почему это проблема. Какое отношение это имеет к написанию энциклопедии лично мне не очевидно --Ghuron 18:42, 27 января 2013 (UTC)
  • Проблема – это состояние статей (о политиках, проходящих по ВП:БИО), в которых нет ничего о политической деятельности. Раз не нравится моё предложение, тогда дайте свой рецепт, как массово решать эту проблему. С чем будет конкурировать предложенный мной раздел? - БелоеНаЧёрном 21:57, 29 января 2013 (UTC)
  • В википедии полно статей, которые находятся в ещё более плачевном состоянии. Проблема не в том, в каком состоянии они находятся сейчас, проблема в том, можно ли их улучшить не нарушая правил википедии. Мой опыт написания статей по современникам говорит что в большинстве случаев это возможно. Признаю, депутатами специально не занимался. Давайте рассмотрим конкретные примеры --Ghuron 09:04, 30 января 2013 (UTC)

Первый предварительный итог[править код]

  1. АИ, указывающий на голос конкретного политика, не всегда является необходимым условием для упоминания факта голосования (нельзя удалять факт голосования только на основании, что не выделен голос конкретного политика)
  2. Если есть АИ, которые упомянули Викидим и Ghuron, то руководствоваться нужно именно этими АИ.

Подведено инициатором темы ---- БелоеНаЧёрном 16:32, 27 января 2013 (UTC)

    • Вы подвели «предварительный» итог исключительно исходя из Вашей собственной точки зрения проигнорировав ВП:ВЕС и мои аргументы ради некоего мифического «компромисса». На всякий случай напоминаю что решения в википедии принимаются не на основе компромисса, а на основе консенсуса --Ghuron 18:11, 27 января 2013 (UTC)
    • Я подвел итог, потому что никто не отвечал. - БелоеНаЧёрном 21:57, 29 января 2013 (UTC)

Иллюстрации в списке - прошу совета[править код]

Готовлю сравнительный список классификаций пород собак. Увидеть недоделку можно здесь. Вопрос о картинках.

  • 1. Поскольку картинки расположены справа, собаки в более-менее стандартной стойке должны стоять головой влево. По мере возможности, выбирала в коммонс именно такие фотографии, но это не всегда удается. Знаю, есть норма о недопустимости зеркального изображения, хотя там в конце все-таки сказано не "запрещено", а "следует... избегать". Может быть, в данной ситуации, когда картинка мелкая, а расположение деталей не существенно, будет допустимо отразить фотографии?
  • 2. Во некоторых случаях в коммонс отсутствуют подходящие фотографии. В соответствующей графе в этих случаях Вы видите пустые ячейки. Можно ли в данном случае использовать несвободные изображения? Будет ли это соответствовать ВП:КДИ, или же здесь мы считаем фотографии неинформативными, и несвободные изображения размещать нельзя?
  • 3. Ну и вообще: пригодится ли такой список в основном пространстве? Разумеется, вводная часть будет более развернутой, и в итоге предполагается дать еще и цифирки по числу пород, признанных кинологическими организациями.

Спасибо за Ваше мнение! -- --Томасина 22:43, 16 января 2013 (UTC)

Спасибо. Фотки больше делать не буду - таблица и так получается очень большая, если увеличить фотки, увеличится ширина каждой строки, ну и... По фотке можно кликнуть, а рядом с фоткой есть ссылка на коммонс, желающий может любоваться. ----Томасина 14:21, 17 января 2013 (UTC)
  • Не вижу необходимости зеркалить изображения. -- Alexander Shatulin 05:58, 17 января 2013 (UTC)
    Зеркалить точно не нужно. --Pessimist 06:06, 17 января 2013 (UTC)
    Почему? Левая нога собаки точно равна её правой ноге. И нет стандартов, которые делили бы их так. Форму со знаками различия они не носят, текст на них не написан, фон фото не важен. Так что левый бок живой невскрытой собаки на фото равнозначен правому. -- ShinePhantom (обс) 07:55, 17 января 2013 (UTC)
    Вообще-то это будет фотография вымышленной несуществующей собаки. А отличия между левым и правым у живых существ бывают очень часто. Я встречал людей с бородавкой - вы только подумайте - на одной щеке.--Pessimist 10:12, 17 января 2013 (UTC)
    Ну так речь не о конкретной собаке, а о породе. В стандартах породы есть хоть слово о их возможной несимметричности? Чего в ней вымышленного? -- ShinePhantom (обс) 11:11, 17 января 2013 (UTC)
    Речь о том, что и у собаки левый бок может внешне отличаться от правого. И чем изображать несуществующую собаку - лучше поставить как есть пусть смотрит куда хочет. --Pessimist 11:21, 17 января 2013 (UTC)
    АИ на факт существования значимых различий? -- ShinePhantom (обс) 11:50, 17 января 2013 (UTC)
    По дефолту. АИ нужен на обратное утверждение. Кстати, неровный окрас - это как раз в части претензий по стандарту многих пород. --Pessimist 12:50, 17 января 2013 (UTC)
Ну тут Вы загнули. Невозможно найти АИ на то, что стандарты не предписывают одинаковость или разность сторон, именно потому что они их таки не предписывают. Есть очень интересное исключение, называется химера, но это лежит вообще за пределами стандартизации (видела оооочень интересную фотографию, когда кошка была как по линейке поделена ровно вдоль; одна половина была сиамская, а вторая - черепаховая. Увы, снимок не свободен). Неровность окраса, в том числе и порицаемая, может быть на любом боку. ----Томасина 14:21, 17 января 2013 (UTC)
Загнули, загнули, это так. Просто Марку т.е. Pessimistу нравится спорить по любому поводу, в данном случае притягивая за уши понятие неровного окраса по сторонам собаки, хотя всем ясно что это абсурд. Да и ему это ясно. Но при этом - какая разница куда будет повёрнута собака? Что с того, если она будет смотреть в другую сторону? Вообще не вижу проблем, незачем зеркалить. --Шнапс 15:52, 17 января 2013 (UTC)
  • А зачем зеркалить? Так страшно, если собака будет повёрнута головой в другую сторону? Ну, не хочет она видеть название своей породы :) NBS 11:17, 17 января 2013 (UTC)
Ну все-таки красивее, когда они все в одну сторону глядят. И правила иллюстрирования настоятельно рекомендуют. Но если решим, что зеркалить нельзя - мне проще, т.к. меньше работы :) Впрочем, тут вопрос, конечно же, не слишком частный, имеет и общий интерес. Поскольку на этой фотографии представлена не конкретная собака, а абстрактный представитель породы, да еще и в очень мелком формате, я не вижу объективных причин запрещать зеркало. Но правило есть правило, потому и советуюсь. Консенсуса нет, мнение пока не сформировано. ----Томасина 14:21, 17 января 2013 (UTC)
Конкретная собака, конечно, может быть кособока, колченога или иметь запущенный лишай на одной из сторон, а с другой стороны, да в тёмном углу да у тёплой стенки, вполне ещё ничего. Однако вряд ли такую собаку следует использовать как канонического представителя данной породы. Это уже вопрос к кинологам: существуют ли породы, у которых какая-либо ассиметричность является общим признаком? Сильно сомнительно, конечно, но селекционеры как только не извращаются ныне... Иначе, как мне кажется, вполне можно развернуть, а в подписи указать «(в зеркальном отражении от оригинала)». --NeoLexx 15:39, 17 января 2013 (UTC)
Ой, хотелось бы, чтоб они были "каноническими представителями", но на коммонсе такооооое все... а личные запасы я туда уже и так выгребла под самое дно, с камерой не слишком дружу. Стандартно асимметричных пород пока нет и, надеюсь, не будет. Но все-таки, похоже, большинство за то, чтобы НЕ зеркалить. Потому как для подписи "в зеркалом отражении" места тоже нет. ----Томасина 16:57, 17 января 2013 (UTC)
Подписать можно фото на commons. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:01, 19 января 2013 (UTC)

Первый предварительный итог[править код]

  • Список пригодится, продолжаю.
  • Несвободные изображения использовать нельзя.

Подведено инициатором темы ----Томасина 14:21, 17 января 2013 (UTC)

Второй итог[править код]

  • Зеркальные отображения использовать не нужно.

Всем Палец вверх Спасибо! ----Томасина 16:57, 17 января 2013 (UTC)

Честно говоря я не вижу аргументов против использования зеркальных изображений. В данном случае нам нужно изображение абстрактной сферической идеальной собаки в вакууме, а не конкретного кабыздоха. А идеальному представителю породы таки надлежит быть зеркально симметричну. Дядя Фред 09:45, 19 января 2013 (UTC)
Так ведь обсуждавшие, в общем-то, и не возражали категорически против размещения зеркальных картинок. Хотя насчет сферической собаки Дядя Фред, на мой взгляд, прав, но правда и то, что в данном случае нет суровой необходимости размещать зеркала. Все это не более чем ради красивости, а значит - того не стоит. --Томасина 22:30, 19 января 2013 (UTC)

Ногайцы — Герои Соц. Труда[править код]

Не могу найти дат смерти: Ярыкбая Абдулкадырова, Туркмамбета Аджмамбетова, Омирзака Амитова, Батыра Карагулова, Ахмета Сулейманова. Chinar2011 19:56, 15 января 2013 (UTC)

Статья слишком короткая - Критерии[править код]

  • Разъясните, можно ли считать статью USS Edwards (DD-619) слишком короткой или нельзя. У нас, с участником Белый бивень (см. историю правок статьи) различные мнения на этот счет.
  • А Белому бивню надо объяснить, что не надо выносить на удаление такие статьи, тем самым прибавляя работы другим участникам. Не можешь смотреть на маленькую статью — допиши. Тут не ресторан, чтобы требовать. Тут кухня. --Dnikitin 16:03, 15 января 2013 (UTC)
  • Нет, ребята, давайте по честному. Шаблон не считается, потому что заполненный шаблон уже легко даёт 1000 символов для статьи на ровном месте (например Шаблон:Фильм). Статьи считаем без служебной информации, а так USS Edwards (DD-619) получается короткой. Дорабатывать её или нет - это уже другой вопрос. - Saidaziz 16:52, 15 января 2013 (UTC)
    а почему надо из подсчёта объёма статьи исключать полезную информацию (для фильма - режиссёр, актёры, продюсер, дата премьеры; здесь - водоизмещение, вооружение и проч.)? Если бы они были приведены не в табличном, а в текстовом формате - ничего бы не изменилось. Так что всё по-честному. --Deinocheirus 16:58, 15 января 2013 (UTC)
    • Ну как не изменилось бы, можно было бы читать текстом, как для людей. а не карточкой - как для ботов. -- ShinePhantom (обс) 11:43, 16 января 2013 (UTC)
      Разумеется информация в карточке полезная (я что спорю?), но объём статьи корректно считать именно по тексту статьи. Не говоря уже о том, что скоро будут вводить проект викиданные и многие карточные данные вообще вынесут в общий метараздел. - Saidaziz 06:40, 17 января 2013 (UTC)
  • Тут _максимум_ rq|stub, да и то спорно, но никак не deleteslow. --Rave 16:56, 15 января 2013 (UTC)
  • Обычно использую такой критерий: нет ни одного предложения — C1, есть определение, но более ничего — ds, определение есть, одно-два предложения с хоть более или менее нетривиальной информацией — stub-xxx. Дополнительно ивики, заполненная карточка, литература, иллюстрация — превращают C1 в ds, а ds в stub-xxx. — Ivan A. Krestinin 17:44, 16 января 2013 (UTC)
  • Тут ещё вопрос в том, что вместо 20 таких стабов можно было сделать лишь таблицу в обзорной статье о данном типе, и она была бы ничем не хуже по информативности. Я, конечно, понимаю, что надо догнать и перегнать другие разделы по количеству статей, но тут явный перебор. WindWarrior 22:15, 16 января 2013 (UTC)

Низкая активность администраторов в Оспаривании итогов[править код]

Пожалуйста, уделите немного своего времени. На Википедия:Оспаривание итогов скопилось много тем, нуждающихся в квалифицированном разборе. OkladVadim 06:47, 15 января 2013 (UTC)

  • Вы ошибаетесь, уважаемый коллега. На Википедия:Оспаривание итогов практически не осталось тем, нуждающихся в разборе. В правиле ВП:УС чётко сказано, что если итог не отменён в течение двух недель, он автоматически становится окончательным. Таким образом, там нужны только технические итоги для бота. Джекалоп 07:50, 15 января 2013 (UTC)

День рождения Википедии[править код]

Традиционно поздравляем всех участников Википедии с профессиональным праздником. Википедии сегодня исполнится (по UTC) 12 лет. Так пожелаем же друг другу больше статей, правок и участников, во имя свободных знаний! :-) Через 2 года можно будет получать паспорт ;) St. Johann 20:37, 14 января 2013 (UTC)

Поздравляем Википедию, всех создателей и пользователей с Днём Рождения!!! Спасибо, что Вы есть!!!80.83.239.54 11:21, 15 января 2013 (UTC)

Шах (алмаз)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы ВП:СО#Шах (алмаз). — Sealle 17:32, 14 января 2013 (UTC)

Здравствуйте! В двух статьях "Алмаз Шах" и "Хозрев-Мурза" рассказывается о грустной истории того, как сей алмаз попал в Россию, где в итоге оказался на полочке "Алмазного фонда". Якобы его преподнесли в дар Николаю I за убийство Александра Грибоедова. Это очень известная байка, начало которой положил Ю. Тынянов в своем романе "Смерть Вазир-мухтара". Несмотря на то, что в правилах сказано указывать ссылки на авторитетные источники, таковые в обоих статьях не приводятся, несмотря на большое количество авторов. Иначе говоря, пересказывается распространенная в среде обывателей мнение. Но есть другая, не такая красочная, но более разумная, логичная и подтверждаемая источниками версия. Я увы никак не могу разобраться технике правки. Вроде внес исправление, а его убрали. Непонятно зачем тогда в правилах указывать о возможности корректировки. Так вот сам факт существования этой версии говорит о том, что в этой красивой истории все не атк однозначно. И вторая по меньшей мере тоже имеет право на существование. Однако меня правят, да еще и с хамскими усмешками. Я привел ссылки и аргументы в графе обсуждение - ноль внимания. И после этого ваш портал претендует на какую-то авторитетность? Так вот, во-первых, смерть посланника случай выходящий, как говорится, из ряда вон. И никакой взяткой за такие вещи не расплатится. Чему есть подтверждения в переписке премьер министра и министра иностранных дел Персии с английским посланником. Письма: http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/fom89/str_108.htm В этих письмах они выражают уважительное отношение к России. И в подхалимаже их не обвинишь, так как письма адресованы постороннему лицу. ВО-вторых контрибуция (в 20 мил серебром) наложенная на Персию балы крайне обременительна для их казны, как собственно любая контрибуция налагаемая на побежденное государство. Возьмите хоть ту же Веймарскую республику. О положении с казной писал в своих рапортах Грибоедов. Это есть в ваших статьях. Но извольте ссылку: ""Главнейше­й задачей русского представит­ельства в Персии было получение следуемой по Туркманчай­скому договору контрибуци­и. Это и ожесточило­ против Грибоедова­ знатных персиян. Грибоедов же неоднократ­но в донесениях­ русскому правительс­тву подтвержда­л тяжелое состояние персидской­ казны и добавлял, что наследника­ престола не следовало бы доводить до крайности денежными требования­ми. Но николаевск­ие чиновники были неумолимы,­ и Грибоедову­ оставалось­ лишь быть исполнител­ем их требований­. См. А. П. Берже. «А. С. Грибоедов,­ как дипломат» —

«Русская Старина» 1876 г., № 12.""

Взято: http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/vos29/simon_29.htm Миссия Грибоедова, собственно, к тому и сводилась, чтобы отслеживать своевременность и точность выплат. И именно его жесткая позиция (а другой он и не мог придерживаться, в силу инструкций ему данных) и портила отношения с Персами. Спасение христиан только усугубляли дело. Чем и воспользовались англичане имевшие на Персов свои виды. Им нужно было поссорить их с Россией. Останься он жив или погибни - это не спасло бы казну шаха. Но перед смертью он просил правительство об отсрочке куруров. Не добился. И тут как говорится - не было бы счастья, да несчастья помогло - русское посольство перебили. Смерть Грибоедова позволила шаху отправить Николаю I посольство с извинениями. А точнее с извинительными письмами и дарами. Письма - отдельно, дары - отдельно. С извинениями, заметьте, которые Николай принял. Но главное с чем посылал шах своего внука - дарами он намеревался смягчить сердце русского царя, чтобы тот скостил долг. И тот на это пошел: он отказался от следующего курура контрибуции и на пять лет отсрочил выплату другого. О чем и писал в ответном письме: "...Мы со вниманием прочли извинения, изъявленные в полученном письме Вашем, и желая доказать наше расположение, Мы согласились на то, чтобы платеж двух курур, кои вы по Трактату обязались заплатить нам, был отсрочен еще на пять лет..." Слово "согласились" отражает именно просьбу шаха. На это обращал внимание еще Востоковед В. Ф. Минорский еще в 20-х годах нашего века.

А вот и реакция Аббас-Мирзы: "...Я до такой степени обрадован и утешен щедротами Вашего Величества и благосклонностью Вашею, столь осчастливлен и возвышен при Дворе Персидского Государства и других стран света, что не в силах описать и объяснить... В Высочайшей Грамоте Вашего Величества подтверждено, что Правительство Персидское не участвовало в несчастии, случившемся с прежним посланником, то я считаю долгом воздать хвалу Богу за то, что истина открыта взорам Вашего Величества". http://www.nkj.ru/archive/articles/3687/

Вам достаточно аргументов в пользу того, что история с алмазом Шах по меньшей мере не такая однозначаная, как о ней сообщают ваши 42 автора (без каких-либо серьезных ссылок)? Или еще добавить?

Из письма Абул-Хассан-хана и комментариев к нему http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/fom89/str_108.htm ясно одно, что правительство Персии к убийству Грибоедова отношения не имеет. Более того - оно ему крайне не выгодно. А значит и платить выкуп за смерть посланника невиноватые не могли. Они крайне дорожили своими отношениями с Россией и могли этим только навредить делу. Читайте в самом низу (стр 132-133).

Внесите, пожалуйста, исправления.

Автор сообщения: Владимир 93.157.169.10 17:08, 14 января 2013 (UTC)

  • Что сказать-то хотели, уважаемый? У меня от вида этой простыни на два экрана ступор сделался. Остальное написано в ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ.--Dmartyn80 18:30, 14 января 2013 (UTC)
  • Владимир, вы вносили правки некорректно. Во первых без источников и во вторых в стиле, который подходит для форума, но не для статьи. Возможно высказанное вами соображение по алмазу "Шах" и верно, но у нас здесь самообслуживание. Так что, если есть желание - регистрируйтесь, подбирайте источники, оттачивайте формулировку и внесите предложенный текст на страницу обсуждения статьи. Если будет достигнут консенсус - переносите в саму статью. - Saidaziz 19:08, 14 января 2013 (UTC)

Какой у вас "научный" подход. Один админ хамит. Ну это не удивительно - мы на википедии. Второй требует ссылок на источники. Я вам еще раз напомню у вас в статьях нет ни одной ссылки на источник. И мне еще при этом указывается на то, что в википедии запрещено самостоятельное расследование. У вас вообще напсиана непонятная отсебятина, причем в двух местах. А точнее даже не отсебятина, а популярная сплетня. Так что или уберите ее или укажите, что дары Фетх-Али-шаха не являются выкупом за убийство Грибоедова. В доказательство этого я привел достаточно ссылок. А все, что я хотел сказать: цель, которую стремился достичь дарами ФЕтх-Али-шах - смягчение контрибуции. Что, собственно, и было достигнуто. В ваших материалах об этом ни слова. И после этого вы гордо именуете себя энциклопедией? Добавлю, что этой красочной, но никем не доказанной сказкинет ни в одном серьезном издании. Ни в БСЭ ни В словаре Брокгауза и Ефрона. 93.157.169.10 16:09, 15 января 2013 (UTC)93.157.169.10 16:06, 15 января 2013 (UTC)

  • И после этого вы гордо именуете себя энциклопедией? при имеющихся условиях и ресурсах мы делаем то, что можем. Принцип в википедии такой. Вы приходите в статью и наблюдаете в ней бардак (уверяю вас «Шах» это не самый тяжёлый случай). Далее вы начинаете эту статью постепенно исправлять и приводить в человеческий вид. Не знаете как — спрашиваете у более знающих людей. Так и живём. (и, если что — я не админ) — Saidaziz 17:08, 15 января 2013 (UTC)
  • Вам просто объяснили, как работает Википедия. Все её плюсы и минусы ровно от этого: это свободная энциклопедия, то есть править её может каждый, но только при условии, что он соглашается играть по правилам, а это значит, в том числе, писать текст определённым стилем и представлять авторитетные источники для своих правок. Я более или менее уловил суть ваших замечаний по тексту и скорее соглашусь, что в них есть рациональные зерно, но ситуация обстоит следующим образом: здесь работают энтузиасты, у каждого своя мотивация и никто тут никого особенно не держит, все решают свои задачи. Если вы хотите, чтобы данная статья была лучше, будьте добры, правьте её по правилам и тогда даже самый «вредный» патрулирующий к вам не придерётся, а общественность будет лучше информирована по данному вопросу. Возможно, если вы не внесёте ваши правки, статья ещё долго будет в таком виде как сейчас, но, поверьте, никто сильно из-за этого переживать не станет, так как ещё очень многие статьи ждут своих действительно компетентных редакторов и эта — всего одна из тысяч. Выбор за вами: стать частью сообщества, принести пользу или уйти, не поняв сути механизма работы Википедии. Предлагаю вам просто внимательно перечитать правила и попробовать научиться пользоваться разметкой. Zumrasha 17:12, 15 января 2013 (UTC)
  • Попробуем разобраться. Вы хотите сказать, что за убийство Грибоедова шах просто извинился, а дары прислал отдельно и параллельно - лишь для того, чтобы добиться облегчения контрибуции? и гибель Грибоедова была этому не причиной, а удобным поводом прислать заодно подобную просьбу? --Andiorahn 17:46, 15 января 2013 (UTC)
  • Да не "лишь для того". И не я это хочу сказать. Ничего себе - чтобы выплачивать куруры, народ переплавляет личные украшения сложнейшей ручной работы, которая порою сама дороже золота, а вы говорите "лишь для того". Я просто хочу подчеркнуть что "взяткой" такие экстраординарные случаи уже в те времена не решались. Но извинения и дары сделанные одновременно, естественно вносят путаницу. Но куруры тем не менее были прощены. На что указано в грамоте Николая I. Но это почему-то никто не замечает. А вы обратите на это внимание. Россия не хотела идти ни на какие уступки, хотя о положении с казной Грибоедов писал неоднократно. И вот вдруг после даров (за якобы убийство Грибоедова) куруры прощаются? Все это есть в документах и письмах их просто надо читать. Kozeroh 09:52, 16 января 2013 (UTC)
    Я до конца не разобрался, насколько хорошо вы понимаете правила Википедии, поэтому позволю повторить тут некоторые моменты. Оговорюсь однако, что рациональные зерно я вижу в следующем: вполне логично предположить, что персы пошли ва-банк и решили не только задобрить царя за убийство его чиновника, но и одновременно, уже напрямую, решить вопрос с контрибуцией, поэтому возможно, что не совсем правомерно говорить, что алмаз был подарен исключительно с целью возместить кровь Грибоедова. А сейчас о правилах: а именно о недопустимости «оригинальных исследований» (см. ВП:ОРИСС). Для того, чтобы эта мысль попала в статью вам необходимо привести ваши источники, которые практически прямым текстом это говорят, в идеале это должны быть солидные современные научные исследования по вопросу, а уже если таковых нет в природе можно использовать переписку, воспоминания современников и т. п., но и здесь мы не имеем права сами делать какие-либо выводы, мы можем только сослаться на места, где практически прямым текстом написано: Алмаз подарен не только/не столько с целью искупления вины за убийство Грибоедова. Какими бы логичными и даже очевидными для вас ни были ваши собственные выводы, у вас нет права их распространять в Википедии без подтверждения их авторитетными источниками. Пока вы их не найдёте, любой в праве поставить под сомнение, а затем и удалить написанное вами. Zumrasha 11:18, 16 января 2013 (UTC)

Zumrasha, я соглашусь с вашим предположением, но во-первых история, как известно, не терпит сослагательного наклонения и в ней не стоит чего-либо предполагать. Это и называется самостоятельным расследованием. Я таковым не занимаюсь. А вы как раз начинаете предполагать и строить версии. Я же ссылаюсь на работы других. И об этом пишет не только Ярхо. Я даю ссылки на него, просто потому что знаю, где их брать. Во-вторых, почему вы пеняете на это мне, и не пеняете предыдущим авторам статьи "Алмаз Шах", у которых вообще никаких ссылок по вопросу дарения алмаза нет и, не смотря на это, вы не удаляете написанную ими отсебятину. Самым серьезным источником по этому поводу могла бы служить извинительная грамота Фетх-Али-шаха, которую привез Николаю I его внук. В статье о Хозрев-Мурзе цитируется его речь и ответная речь императора, текст грамоты же не приводится. И наконец, у вас очень странная позиция. Вы настаиваете на однозначности версии при явном расхождении среди исследователей. Я тут не при чем. Повторюсь лишний раз, что ни на каком другом серьезном портале нет ни намека на алмаз, как цене крови. То есть его редакторы или ведут себя осторожнее, или для них этот вопрос не имеет вариантов. И у нас с вами нет оснований не доверять их мнению, или считать, что они игнорировали какие-то серьезные исследования и документы.

    • Должен вам сказать, что при чтении материалов по теме складывается несколько иное впечатление. Просил ли сам шах о смягчении контрибуции, как говорит В. Ярхо? Не факт (поскольку прямых подтверждений тому нет). Не исключено, что эта идея происходила с нашей же стороны и имела своей целью избежать потенциального конфликта. Вот, например, что говорится в материалах из "Русской старины".
Нессельроде - Паскевичу:

... При настоящем положении дел нельзя не ограничиться казнью главных виновников возмущения и приездом сюда Аббас-Мирзы или сына его с письмом к государю императору от шаха, в коем была бы объяснена невинность персидского правительства в гибели нашей миссии и последовавшее наказание за то преступников... Отсрочку платежа 9 и 10 курура государь император совершенно предоставляет благоразумию вашему.

Тут же - ремарка автора:

Но не так думали в Персии... В таком же смысле писал к нему, двумя месяцами позже, и Мальцов:

Мальцов - Паскевичу:

...Он [шах] полагает, что мы, по окончании войны с турками, или завладеем Адербейджаном, или будем требовать с него, сверх двух последних курур, штраф за кровь Грибоедова, и потому рассчитывает, что ему выгоднее теперь, соединившись с турками, дать два курура войскам....

Сложно представить себе шаха, который просит российского императора простить ему следующие два курура, потому что иначе ему будет выгоднее объединиться с турками в войне против России.
Думаю, нам все же стоит остановиться на том, что изложено у Ю. Хечинова в "Науке и жизни", а именно - что дары, и "Шах" в том числе, были все-таки привезены в знак примирения, а отказ от контрибуции был продиктован скорее желанием России сохранить мир с шахом в условиях турецкой угрозы. --Andiorahn 11:40, 16 января 2013 (UTC)
  • Ну что сказать. Для меня более авторитетным является текст ответной грамоты государя Николая I, а не переписка Нессельроде и Паскевича. К тому же, почему запрещая мне заниматься самостоятельным расследованием, себе вы в этом не отказываете? :) Строя версии кому могла принадлежать идея о смягчении контрибуции. Фактом тут является только приезд Хозрев-Мурзы и наложение извинений и даров во времени. И получается, если следовать вашей же логике, как нельзя однозначно трактовать ситуацию в пользу "цены крови" так же нельзя ее трактовать в пользу контрибуции. Но следующим фактом являются слова Николая I о (обратите внимание) СОГЛАСИИ отсрочить куруры:

..."...Мы со вниманием прочли извинения, изъявленные в полученном письме Вашем, и желая доказать наше расположение, Мы СОГЛАСИЛИСЬ на то, чтобы платеж двух курур, кои вы по Трактату обязались заплатить нам, был отсрочен еще на пять лет..."....

Это значит, что в письме шах выражает просьбу. Иначе к чему слова о согласии. Согласиться можно только на просьбу. Так что факт оказывается все-таки на лицо. Осталось только найти текст грамоты Фетх-Али шаха. Если же, как вы хотите видеть, идея о прощении исходила бы от Николая I самостоятельно, так сказать с царского плеча, тогда текст его письма не содержал бы слово "согласились" вовсе. А скорее выглядел бы так: "желая доказать наше расположение мы прощаем вам оставшиеся куруры." Во-вторых Мальцов себя зарекомендовал с крайне отрицательной стороны, трусливо спрятавшись от разгрома и не предупредив об этом остальных, а также поддержав в дальнейшем персов в оговоре Грибоедова, то есть фактически оклеветав его. Материалы по этому вопросу я приводил и это не мои личные домыслы. Поэтому словам такого деятеля вообще нельзя доверять. Где же ваша логика?

Опираться же на исследования одного человека не есть правильно. Если уже на то пошло, то лучше оставлять обе версии, или никакой вовсе.Kozeroh 14:53, 16 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

  • Не являясь администратором, позволю себе закрыть данный бесперспективный флуд. Его инициатор не понимает правил Википедии, и пытается протолкнуть некую непонятную точку зрения, основанную, вдобавок, на первоисточнике.--Dmartyn80 15:15, 16 января 2013 (UTC)
    Добавлю только, что лично я увидел в рассуждениях автора темы оригинальные исследования. Проще говоря, он делает собственные, далеко неоднозначные умозаключения из написанного в первичных источниках. Мы пишем энциклопедию исходя из мнения экспертов, а не из уверенности в безупречности собственной логики. Zumrasha 02:57, 17 января 2013 (UTC)

Генплан[править код]

Перенесено на страницу ВП:ГЕО#Генплан.

--Advisor, 09:15, 14 января 2013 (UTC)

Онлайн-просмотр фильмов[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический#Онлайн просмотр фильмов. Ignatus 19:32, 15 января 2013 (UTC)

Собрался вычистить из статей о фильмах онлайн просмотр. Например «Гараж». C удивлением обнаружил, что в коде страницы он нигде не отображается. У меня прав нет или я чего-то недопонял? - Saidaziz 10:54, 13 января 2013 (UTC)

А зачем вычищать? Это же легально. Что касается реализации, то список сайтов, на которых доступен онлайн-просмотр данного фильма, размещается в шаблоне {{Шаблон:Просмотр онлайн/название фильма}}. Например, {{Просмотр онлайн/Гараж (фильм)}}. Если для данного фильма такой шаблон существует, то шаблон-карточка {{Фильм}} автоматически вставляет его. Кикан вклад|обс 12:43, 13 января 2013 (UTC)
Очень однобокий шаблон, однако, в него до сих пор даже не добавлено ни одного кинотеатра, просмотр в котором был бы доступен не только с территории России. Например, Megogo.net. ಠ ಠ 14:41, 13 января 2013 (UTC)
Стоп-стоп. С какой это радости мы будем рекламировать сайты онлайн кинотеатров. Я ещё понимаю, когда официальный сайт "Мосфильма" выставляет фильмы к просмотру, но этих то товарищей зачем раскручивать? - Saidaziz 16:59, 13 января 2013 (UTC)
Полностью согласен с вами. Но раз уж такой шаблон есть, то приоритет надо отдавать кинотеатрам с наиболее открытым доступом к просмотру контента. ಠ ಠ 17:15, 13 января 2013 (UTC)
  • Если шаблон есть это ещё ничего не значит. Я вот тоже не понимаю зачем в статьях нужны ссылки на онлайн-просмотр. -steffaville TALK 17:33, 13 января 2013 (UTC)
А зачем в статьях о картине картина? Или отрывки трека в статьях о музыкальных альбомах?— redBoston 17:50, 13 января 2013 (UTC)
Так одно дело — иллюстрация в энциклопедических целях, а другое — само произведение с неведомыми нам рекламными вставками, причём даже если в самом глобально доступном, то, возможно, не самом удобном конкретному пользователю месте. Я бы посносил, сумел человек зайти в Википедию — сумеет и кино найти. Ignatus 18:04, 13 января 2013 (UTC)
Поддерживаю. Подобным ссылкам в Википедии не место. --VAP+VYK 18:59, 14 января 2013 (UTC)
  • Внутри шаблона {{Просмотр онлайн/Гараж (фильм)}} содержится запись Пожалуйста, не исправляйте его руками, так как все изменения будут затёрты автоматически в течении 24-х часов. Интересно, а как его править, если не руками? Участник Secretary, которой настроил бота по расстановке данного шаблона, вроде не активен. - Saidaziz 11:32, 14 января 2013 (UTC)
    • "в течении 24-х часов" (−) . В существующих шаблонах я сейчас поправлю. Но как бы убедиться, что в новых эта зараза не будет появляться... --Michgrig (talk to me) 12:06, 14 января 2013 (UTC)
  • Ребята, а зачем вы пишите статьи о фильмах, если из самой статьи нет ссылки на легальный просмотр? Кому нужна такая статья. --Dnikitin 15:26, 14 января 2013 (UTC)
  • Когда этот шаблон вводили, то много шуму было, время прошло — можно подводить итоги: шаблон сегодня представляет собой рекламную площадку двух коммерческих ресурсов ivi.ru и tvzavr.ru, ссылок на другие ресурсы практически нет. Оба ресурса доступны только в России, оба показывают рекламу, оба не позволяют получить фильм в виде файла для просмотра на каком-нибудь другом устройстве, ivi.ru ещё и очень требователен к браузеру. В общем на одной чаше весов удобство от таких ссылок, на другой — ущерб имиджу ВП от просочившейся в неё таким путём рекламы. Думаю, что ущерб здесь всё же оказался больше пользы. — Ivan A. Krestinin 16:39, 14 января 2013 (UTC) P. S. Механизм кстати «не замечает» переименований страниц фильмов.

Обсуждение[править код]

Предлагаю высказаться здесь по поводу того, чтобы снести эти шаблоны. Предыдущие обсуждения: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/04#Альтернативное предложение 2 (где описывается принцип работы Secretary), Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/05#Просмотр онлайн, Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/06#И снова просмотр онлайн. Ignatus 19:32, 15 января 2013 (UTC)

  • Если и сохранить этот шаблон, то создать список сайтов, не нарушающих АП, и, желательно, уведомить руководство сайтов о создании такого списка: вдруг что дельное посоветуют. Минус данного предложения: сайты, которые не воруют контент, обычно требуют денег. А кто в этой стране будет платить дяде, если vk всё лежит спокойно? Правильно. Шаблон бессмысленен хотя бы по тому, что я описал. — ħomk 20:01, 15 января 2013 (UTC)
    • Нет, ну бот расставляет реально легальные сайты, которые имеют договор с правообладателем, а на оплату плюс приварок зарабатывает вставкой в фильму рекламы. Удивитесь, но такие есть, и туда даже иногда ходят люди. Хотя я бы не стал рекламировать рекламщиков, а разрешил ссылки на просмотр только для свободно распространяемых произведений, типа старых мультов про кота Феликса. Ignatus 20:06, 15 января 2013 (UTC)
      • 0_о Первый раз слышу о таких, но поверю. Я-то больше пиратствую :3 Тогда уточнить в шаблоне, что, мол, только для копилефтных произведений. — ħomk 20:24, 15 января 2013 (UTC)
  • Я за удаление. В текущем варианте это только раскрутка сайтов. Никакой необходимости заниматься этим у нас нет. При этом практически любой пользователь может самостоятельно найти ту или иную ссылку на просмотр фильма. AndyVolykhov ↔ 20:44, 15 января 2013 (UTC)
  • Если ссылки на онлайн-просмотр и нужны, то они должны работать так же, как, к примеру, работает поиск книг - через спецстраницу со списком сервисов и поисковиков, которым на вход даётся некий идентификатор (вероятно, IMDB ID). --Kaganer 00:09, 16 января 2013 (UTC)
    • Да, нужен бы подход как с картографическими сервисами или книгами. Надо или сделать что-то вроде GeoHack на toolserver.org, или с помощью Викиданных сопоставить одному названию статьи список ссылок на просмотр и автоматически разместить во всех статьях. Мультфильмов даже прежде всего касается, т.к. сначала в статьи суют неофициальные ссылки, а потом скопом сносят вообще все видео вместе с легальными, что приводит к новой волне добавления неофициальных ссылок на видео, потому что это логично, что они должны там быть. Нужно учесть все ссылки, авторы могут сразу и на YouTube, и на Vimeo выкладывать. А вот в статье «Дом. История путешествия» ссылки на TVzavr и ivi.ru вообще вряд ли должны быть, а если должны, то только после официального видео на youTube и ни в коем случае не в отдельном от официальной ссылки месте. -- TarzanASG +1  21:49, 16 января 2013 (UTC)
  • Нужно составить список подходящих по АП сайтов, если он равен 0 окажется, шаблон логично удаляется.--Arbnos 12:07, 16 января 2013 (UTC)

АИ: фото[править код]

Является ли надпись на надмогильном памятнике АИ? Chinar2011 09:30, 13 января 2013 (UTC)

  • Это зависит от того, что написано. Для даты смерти, например, вполне авторитетно (если только солидные источники не объясняют, что там ошибка). Авторитетность относительна, конкретна и контекстно-зависима (по-моему процитировал правило близко к тексту :-). Как и с любым первичным источником, следует также остерегаться банальных подделок, если фото неизвестного качества. Викидим 09:50, 13 января 2013 (UTC)
Там указано, что покойный является основателем села. Chinar2011 10:19, 13 января 2013 (UTC)
На мой взгляд, пока других источников нет, то вполне можно использовать этот. Если есть хоть какие-то независимые источники, предпочтительно использовать их, конечно. Викидим 10:28, 13 января 2013 (UTC)
Я до этого не раз слышал о том, что этот человек является первым поселенцем, но доказательств никаких не было. А тут на кладбище увидел памятник, т.е. надпись на нём, и понял, что это можно использовать в качестве АИ. Chinar2011 10:44, 13 января 2013 (UTC)
  • Тут можно легко выкрутится, подобрав подходящую формулировку: "... считается основателем села" (т.е. не является (т.к. доказательств никаких), но считается), "... стал основателем села по мнению односельчан", ну или как-то так... Филатов Алексей 20:46, 13 января 2013 (UTC)
  • Если есть другие мнения, то при столь слабом источнике нужна не только атрибуция, но и сами эти другие мнения. Кроме предложенных вариантов атрибуции, подойдёт также и «согласно надписи на памятнике, …». Викидим 20:51, 13 января 2013 (UTC)

Шаблон:Фотомодель и вес[править код]

Уважаемые коллеги, у меня давно назрел вопрос насчёт графы «Вес» в шаблоне {{Фотомодель}}. Ни на одном авторитетном сайте (возможно я какие-то пропустил, поэтому и советуюсь), нет инфо о весе модели. Есть все параметры: сиськи, талия, бёдра, рост, размеры обуви и одежды, но нигде нет веса. Что и не удивительно, так как модели не боксёры — им не нужно придерживаться к.-л. определённой весовой категории. Анонимы очень часто добавляют в эту графу цифры не подтверждённые АИ (скорее всего с фан-сайтов). Мои попытки добиться АИ на протяжении прошлого года ни к чему не приводили. В итоге я всегда их удалял.

Моё предложение — убрать из шаблона эту графу во избежание дальнейших конфликтов, и затем пройтись ботом по зачистке статей.

Может у кого-то есть возражения или вопросы? С уважением, --Valdis72 13:52, 11 января 2013 (UTC)

  • Насколько я помню, вес для фотомоделей стал актуален в связи с разразившимся скандалом, связанным с гибелью от истощения, вызванного развитием анорексии. Был введен критерий оценки фотомоделей по ИМТ, т.е. не ниже определённой величины. Если инициатива не погребена «под копытами» и есть данные, подтверждённые АИ о величине ИМТ, то графу «Вес» в шаблоне может успешно заменить графа «ИМТ». Как говорится, «дёшево и со вкусом». И ещё. Сам по себе вес (без указания величины роста) значения не имеет. С уважением — «с.х» 95.133.132.154 15:33, 11 января 2013 (UTC)
    • Я не думаю, что необходимо связывать инфобокс со скандалом и, тем более, никто не будет высчитывать ИМТ (там же опять нужен вес тела..., т. е. мы приходим к исходной точке — а нужен ли вес?).--Valdis72 15:54, 11 января 2013 (UTC)
    • P.S. Клава Шиффер (90-годы) об анорексии никто не знал.--Valdis72 15:56, 11 января 2013 (UTC)
    • P.S.S. На рост всегда есть АИ.--Valdis72 16:05, 11 января 2013 (UTC)
      Если на официальном сайте модели вес указан или она сама об этом говорит, то почему бы не проставить в карточке? В английском и японском разделах (другие смотрю редко) если известен, вес ставят - пример. А графу можно пометить как "необязательный параметр". Иногда вес для фотомодели таки значим. C уважением, --Рыцарь поля 20:15, 11 января 2013 (UTC)
    Откуда они его берут (этот вес. Вес не рост, он изменяется ежедневно)? Если вес очень-очень значим, что редко бывает, то об этом можно указать в теле статьи. 95% этой графы в инфобоксе обычно не заполнена (по опыту).--Valdis72 20:25, 11 января 2013 (UTC)
    Размер талии неизменным тоже не является. Во многих инфобоксах есть пустые строчки. Впрочем, если в модельном бизнесе он совсем не важен, то и графа не нужна. --Рыцарь поля 20:32, 11 января 2013 (UTC)
    Но на размер талии есть АИ, как минимум www.fashionmodeldirectory.com.--Valdis72 20:39, 11 января 2013 (UTC)
  • поддерживаю, лишняя графа да и АИ на нее нет. JukoFF 20:03, 12 января 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вообще-то вес измеряется в ньютонах, а не в кг, и зависит от величины ускорения свободного падения (или вообще ускорения тела модели). Пишете энциклопедию, так используйте корректную терминологию. -- Alexander Shatulin 03:24, 13 января 2013 (UTC)
    Это уже проходили при обсуждении шаблона Спортсмен. Остановились на том, что вес людей измеряется в килограммах (если он вообще нужен). - Saidaziz 04:29, 13 января 2013 (UTC)
    Физики удивятся. -- Alexander Shatulin 05:06, 13 января 2013 (UTC)
  • Вообще, вспоминается фантастический рассказ Г. Уэллса «Правда о Пайкрафте». Там персонаж упорно называл свои жировые отложения весом. За что и поплатился. Ему удалось избавиться от своего веса... полностью. От жира, правда, так и не избавился. -- Alexander Shatulin 05:28, 13 января 2013 (UTC)
  • Согласен с Valdis72. В портфолио вес (хорошо, масса) модели обычно не указывается. Узнать её достоверно практически невозможно. Главное же, большинство моделей периодически набирает килограмм-другой, а затем их быстро сбрасывает перед еде и показами. У здорового человека, масса постоянно меняется под влиянием различных факторов. Поэтому указание таких данных — заведомое введение в заблуждение. Zumrasha 05:31, 13 января 2013 (UTC)
    В модельном бизнесе существуют определённые требования к росту, объёму груди, талии и бёдер — эти параметры полностью заменяют необходимость знать массу. У модели не будет нужных цифр, если её масса будет превышать определённый предел, а это уже её проблема и обязанность, следить за весом. Zumrasha 05:48, 13 января 2013 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

По-моему, явный консенсус для удаления данной графы из инфобокса. Очень трудно найти АИ для веса фотомодели (тем более, что он постоянно меняется).--Valdis72 15:33, 13 января 2013 (UTC)

Мне вот чисто физиологически интересно: как могут одновременно изменяться вес и не меняться три параметра окружности тела? AndyVolykhov ↔ 17:19, 13 января 2013 (UTC)
Сходил в туалет и потерял килограмм веса (массы). Пил бутылку кваса и съел три ватрушки — вес восстановил. При этом не наблюдается изменения талии или роста. --Obersachse 19:10, 13 января 2013 (UTC)
Человек в норме не может разово набрать так или потерять даже один килограмм веса. Столько за раз не едят и не пьют (тем более манекенщицы), и нормальный объём прямой кишки и мочевого пузыря (извините за подробности) намного меньше 1 кг содержимого. AndyVolykhov ↔ 19:33, 13 января 2013 (UTC)
А есть же четвёртый — рост, и на все параметры можно найти АИ, кроме веса.--Valdis72 17:24, 13 января 2013 (UTC)
Как это отвечает на мой вопрос? Рост у взрослого человека вообще меняется весьма редко. AndyVolykhov ↔ 17:25, 13 января 2013 (UTC)
Это никак не отвечает, это была шутка, которую вы не поняли.--Valdis72 17:28, 13 января 2013 (UTC)
И всё-таки почему претензии к постоянному изменению приведены только для веса, а не для прочих параметров, которые должны меняться вместе с ним? AndyVolykhov ↔ 17:31, 13 января 2013 (UTC)
Всё очень просто. В портфолио любой взрослой модели указывается всё, кроме веса. Значит и нам нужно писать всё, кроме этого параметра. Точный вес модели чаще всего интересен далёким от этой индустрии людям, потому что профессионал может его легко высчитать приблизительно по другим четырём параметрам. Сейчас вес современной модели, в зависимости от роста и других трёх параметров, находится в диапазоне примерно от 48 до 59 кило. Если современная модель набирает вес, она просто не влезает в одежду и теряет работу. Это оговаривается контрактно. Zumrasha 17:58, 13 января 2013 (UTC)
Но мы не пишем энциклопедию для профессионалов. Раз параметр в ряде случаев известен и имеет, как и прочие, картотечный характер, в чём проблема указать его в карточке? Никто не обязывает заполнять это поле. AndyVolykhov ↔ 18:14, 13 января 2013 (UTC)
Я же ответил — на прочие параметры есть АИ, а вес ни в одном АИ не указан. (кроме веса, другие параметры изменяются очень медленно, и только в подростковом возрасте)--Valdis72 17:40, 13 января 2013 (UTC)
Окружность груди, талии и бёдер меняются только в подростковом возрасте? Вы это серьёзно или опять шутите? Про АИ - выше уже сказали: вес иногда указывается на официальном сайте. Вы этот аргумент не опровергли. AndyVolykhov ↔ 17:45, 13 января 2013 (UTC)
Учите анатомию. Я не шутил. Вес иногда указывается на официальном сайте — и этот вес не меняется на протяжении жизни? Такой инфо, по опыту, менее 5 %, поэтому лучше удалить графу «вес» из инфобокса и вписать подтверждённую АИ инфо в тело статьи. Так будет намного правильней.--Valdis72 17:51, 13 января 2013 (UTC)
Вы мне так и не ответили: как может меняться вес при сохранении остальных параметров? Куда он девается? В голову или пятки? AndyVolykhov ↔ 18:14, 13 января 2013 (UTC)
Позволю вам не поверить насчёт 5 процентов: из 10 выбранных наугад моделей (точнее, по пять первых с первой и второй страницы "ссылок сюда") я за секунды гуглом нашёл АИ на вес для восьми. AndyVolykhov ↔ 18:37, 13 января 2013 (UTC)
  • Итог оспорен, так как аргумент о изменчивости веса очевидным образом в той же степени применим к трём существующим параметрам, а АИ, указывающие вес моделей, существуют. AndyVolykhov ↔ 18:37, 13 января 2013 (UTC)
    Приведите эти АИ.--Valdis72 18:45, 13 января 2013 (UTC)
    {{Victoria's Secret Fashion Show модели 2000-2009}} — найдёте для каждой модели Victoria Secret АИ об её весе?--Valdis72 18:55, 13 января 2013 (UTC)
    Для каждой у меня времени нет. Вот несколько первых из англоязычного варианта шаблона (подряд, без пропусков): Амброзио - [8], Анден - [9], Ангелл - [10], Бэнкс - [11], Бюндхен - [12], Кэмпбелл - [13]. Тут же можете увидеть N сайтов, специализирующихся именно на указании параметров знаменитостей (не обязательно моделей). AndyVolykhov ↔ 19:53, 13 января 2013 (UTC)
    Отлично! Это шикарнейшие АИ.--Valdis72 20:13, 13 января 2013 (UTC)
    Мы пишем энциклопедию, исходя из, в первую очередь, мнения экспертов. Эксперты в фэшн-индустрии и модельном бизнесе говорят в один голос что-то очень похожее на мнение проконсультировавшей меня модели «Вес не нужно указывать, это не важно. Указываются обычно параметры и рост.» Портфолио модели — признанный экспертами источник информации, сайты же выдвигающие свои предположения и слухи нельзя назвать АИ. Например, сайт с названием «здоровая знаменитость», на который вы ссылаетесь просто не АИ в области модельного бизнеса. Zumrasha 02:08, 14 января 2013 (UTC)
    АИ на мнения экспертов — в студию. Доказательства, что все приведённые мной сайты не являются АИ — в студию. Без этого говорить не о чем, «одна бабка модель сказала» — не аргумент. AndyVolykhov ↔ 09:13, 14 января 2013 (UTC)
    Причём тут одна модель, я её привёл не как коронный аргумент. Так можно скатиться до сведения ситуации к абсурду. Вам нужны АИ на то, что приведённые вами ссылки на сайты healthyceleb.com и therichest.org не АИ по вопросам функционирования модельного бизнеса? Мне это многое разъяснило. Ранее не имел чести. Хотя я полностью согласен с Valdis72, это не моё предложение, поэтому не мне продолжать эту дискуссию с вами. Скажу только, что считаю, что АИ по данному вопросу могут считаться сайты солидных модельных агентств и профессиональные порталы и базы данных моделей. Там вы нигде не найдёте информации о весе модели. Даже модные журналы, уже не самые достоверные АИ, так как они не работают с моделями напрямую, а только через эти агентства. Информация, размещённая на сайте модельного агентства заведомо экспертна, потому что модель и само агентство очень заинтересованы в её точности. Вот ссылка на известное, зарекомендовавшее себя в индустрии модельном агентство, кликните на любое фото и посмотрите, какими параметрами оперируют эксперты в данной области деятельности. Zumrasha 10:26, 14 января 2013 (UTC)
  • По-моему, с постоянным изменением веса всё очень просто: как известно, основанием для включения информации в Википедию является не её «истинность», а проверяемость (ВП:ПРОВ). Это значит, что нас должно интересовать не то, действительно ли данная модель столько весит или она поправилась на пару килограмм, а то, соответствует ли данный вес тому, что написано в АИ. Есть данные о весе в АИ — пишем, нет — не пишем.--IgorMagic 07:41, 17 января 2013 (UTC)
    Логично. Вопрос только в одном: что можно считать авторитетным источником по вопросу веса модели? «Жёлтую газету»? Я считаю, что таких источников очень мало, чаще всего собственные заявления моделей, но дело всё в том, что последние, если они профессионально работающие модели, избегают упоминания собственного веса, потому что в их среде не принято об этом говорить. Вес практически не фигурирует в модельном бизнесе, так как считается, что у разных людей разная костная масса и это, как параметр, не сообщает ничего нового о модели. Настоящий вопрос, по-моему, в следующем: идти ли нам на поводу обывательского интереса и удовлетворять его за счёт ссылок на сомнительные источники или же просто последовать примеру настоящих экспертов в данной области и убрать этот пункт из шаблона? Лично я считаю, что он только добавляет Википедии, уже местами встречающейся репутации сомнительного источника информации. Zumrasha 12:01, 17 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Я ради интереса посмотрел сайты где-то десятка известных модельных агентств — нигде вес не указывают. Ни один из источников, приведённых AndyVolykhov’ым, нельзя признать авторитетным — нет никаких доказательств того, что создатели этих сайтов являются признанными экспертами в какой-либо из областей (модельный бизнес, анатомия, антропометрия…), затрагивающих вопрос о весе моделей, неясно, как они вообще получают эти цифры, но почти наверняка не непосредственно путём взвешивания, а основанные на косвенных признаках догадки людей, не являющихся экспертами, в качестве АИ не годятся. Нигде больше в дискуссии примеров предполагаемых АИ приведено не было. Таким образом, следует признать, что АИ для веса моделей, хотя в принципе возможны, очень редки и, скорее всего, отсутствуют для подавляющего большинства моделей, и в подавляющем большинстве случаев наличие этого параметра в шаблоне будет только провоцировать добавление недостоверной информации. Я подтверждаю итог Valdis72. altes 23:56, 1 февраля 2013 (UTC)

Таким образом, следует признать, что АИ для веса моделей, хотя в принципе возможны, очень редки и…

— altes 23:56, 1 февраля 2013 (UTC)
поэтому графу и следует удалить. Ну прямо «…не понимала своих фотоснимков и разорвала альбом!» (извините, навеяло). С уважением — «с.х» 92.112.180.212 21:08, 2 февраля 2013 (UTC)

Требуются авторы для детской википедии на русском языке[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
# учителя начальных классов
  1. учителя-предметники (5-7 класс)
  2. переводчики с французского или английского
  3. администраторы форумов
  4. менеджеры контента
  5. корректоры

Основные требования

  1. свободное владение письменным русским
  2. понимать разницу между контентом для младших школьников и взрослых

Предполагается три алгоритма создания контента

  1. адаптация существующих статей русской википедии
  2. перевод статей с французской викидии напрямую или через английский
  3. написание новых статей

Предполагаемый возраст целевой аудитории 8-13 лет.
Обязательно соответствие создаваемого контента проекту списка статей французской викидии. Благодарю! — Эта реплика добавлена участником Sergiek (о • в)

Вы в Летописях были? --Rave 07:38, 11 января 2013 (UTC)
Если речь идет о letopisi.ru, то был - мало бесполезный в информационном плане ресурс. — Эта реплика добавлена участником Sergiek (о • в)
А вы для каждой категории граждан свою википедию писать собрались? Для участия детей-википедистов Летописи годятся. --Rave 08:32, 11 января 2013 (UTC)
Эм. Почитал этот ресурс и как-то подумалось, что от Викимини и то больше пользы. И да, я не понимаю, как этот призыв относится к Википедии. Насчёт адаптации статей мне, пожалуйста, не говорить: я такую же агитку могу накатать и про какой-нибудь ВикиФокус. St. Johann 08:24, 11 января 2013 (UTC)
  • Стиль объявления ("Требуются" - кому?) явно предполагает оплачиваемую работу. Не очень понимаю, зачем такое на нашем форуме. --lite 09:06, 11 января 2013 (UTC)


Что за мура, извиняюсь на слове? Есть же викиюниор его и создавайте/развивайте на русском. Сделаете самым крутым — может будете первыми кто выйдет на домен, а зачем проводить тут рекламу не проектов Фонда мне не понять --Baseобсуждениевклад 10:40, 11 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Не имеет отношения к Википедии. --Sigwald 13:54, 11 января 2013 (UTC)

Изменение формулировки в шаблоне «Вандализм»[править код]

Какое-то время назад в обсуждении шаблона «Вандализм», возникло предложение, о котором все (и я, как топикстартер, в том числе) успешно забыли. Суть этого предложения в том, чтобы заменить высказывание «Ваши действия противоречат правилам…» на «Я полагаю, что Ваши действия противоречат правилам…» на манер шаблона {{Предупреждение}}. Продублирую здесь причину такого изменения — потому что в текущей версии шаблон выглядит так, как будто приводит аксиому тому, на чьей СО ставится. Несмотря на то, что, как говорит Ignatus, под шаблоном ставится подпись, начинающими участниками этот шаблон (цветной, в красивой прямоугольной рамке) может быть воспринят не как обычное сообщение от собеседника, а как официальное предупреждение от имени Википедии. Хотелось бы узнать мнение сообщества по этому поводу. --SkоrP24 16:57, 8 января 2013 (UTC)

Категорически против. В нынешней формулировке шаблон отрезвляюще действует на большинство вандалов. Смягчение, в предлагаемом варианте, предупреждённый будет трактовать исключительно в свою пользу. «Я полагаю», первая же мысль вандала, — «А ты кто такой? Давай до свиданья! Полагай дальше — лесом». То есть будет не констатация акта вандализма и чёткое предупреждение, а особое мнение от некоего другого участника, почти ИМХО какое-то. В данном случае, нежности неуместны. бесконечно уставший от школоловандалов --Хайзенберг 18:08, 8 января 2013 (UTC)
Пожалуй, не поддержу. С точки зрения доведённой до упора вежливости действительно, надо, но вежливость должна быть взаимной, при общении с пещерными людьми «шлюзы красноречия», увы, не помогают (см. «Механическое эго» Каттнера). --Melirius 20:38, 8 января 2013 (UTC)
Если очевидный вандал не внимает предупреждению, с ним незачем дальше разговаривать, а нужно блокировать. С другой стороны, есть некоторые участники, которые используют этот шаблон по любому поводу, в том числе и при явном отсутствии вандализма — например, когда человек просто ошибся или не знает какого-то правила. Этот человек переходит по ссылке ВП:Вандализм и с удивлением читает, что он, оказывается, пытался умышленно вредить Википедии, хотя он ничего из написанного там не делал. Допустим, при текущей редакции шаблона мы «отрезвим» вандала, но потеряем больше своей репутации в глазах новичка. Это хуже, чем если мы чуть больше пострадаем от рук вандала, но зато добросовестный участник, получивший такой шаблон, будет знать, что это лишь мнение его собеседника, и что собеседник, потенциально приравнивая его правки к ВП:Вандализм, как минимум ошибается. --SkоrP24 21:09, 8 января 2013 (UTC)
Логично: «плохиши» всё равно блокируются довольно быстро. Я (+) За — ħomk 21:22, 8 января 2013 (UTC)
  • А может быть, тут стоит расплодить сущности? Если кому-то нравится писать немного другой текст, можно просто сделать альтернативный шаблон. --Draa kul 21:35, 8 января 2013 (UTC)
    Этот шаблон наиболее популярен, поэтому им всё равно будет пользоваться подавляющее большинство участников, а об альтернативном большинство узнает не скоро. Так что всё равно нужно решить, какой из вариантов будет в этом шаблоне. --SkоrP24 22:15, 8 января 2013 (UTC)
    Да и постановщику шаблона в большинстве случаев всё равно, в каком стиле в нём написано обвинение. Так что второй и не нужен. --SkоrP24 22:18, 8 января 2013 (UTC)
  • Сам факт существования этого топика говорит, что есть люди, которым не всё равно, в каком стиле написано сообщение о вандализме. Ссылку на альтернативные шаблоны надо прописывать в документации этих самых шаблонов. С уважением, --Draa kul 03:31, 9 января 2013 (UTC)
    Новичкам, которые от этого страдают, не всё равно. По этой причине тема и была открыта. А из большинства участников, использующих шаблон, одним не будет большой разницы, есть в шаблоне сочетание "я полагаю" или нет, а другие захотят, чтобы их сообщение звучало как можно более "абсолютно" и будут использовать именно шаблон без "я полагаю". Это не говоря уже о том, что "{{вандализм}}" у большинства на слуху; у многих участников, которые захотят его использовать впервые, он есть на их странице обсуждения, далеко идти не надо; поэтому документацию читать вряд ли кто-то из них будет. --SkоrP24 09:50, 9 января 2013 (UTC)
(−) Против. В нынешней формулировке шаблон действует нa вандалов. --Vizu 06:11, 9 января 2013 (UTC)
См. выше. --SkоrP24 09:50, 9 января 2013 (UTC)
Если коллегу SkоrP устроит введение его альтернативного «смягчённого» шаблона «Вандализм», то вопрос, как я понимаю, можно будет считать решённым? Только новый шаблон должен быть не вместо, а вместе с ныне действующим. И раз уж мы коснулись того, что данный шаблон-предупреждение получает определённый процент добропорядочных новичков, то надо просто при сомнениях — были ли правки вандальными, — чтобы желающие могли использовать новую версию шаблона (хотя надо ли вообще при сомнениях предупреждать — это тот ещё вопрос). Мне же, например, как и сотням патрулирующих при, набивших оскомину, правках типа: «4547ылоршлггйцромомомомо, иго-го», «Лена Иванова лучшая девочка в мире», «не в Gucci, а в Prado! что за бараны это пишут?», «Том Хиддлстон — мой будущий муж», «Пошла вон, дура! Он мой будущий муж!» и т. д. и т. п. тысячи их, этих правок; так вот, при правках такого рода мне совсем не нужны реверансы «Я полагаю». Наоборот — очень хорошо сразу пресечь «Ваши действия противоречат правилам Википедии и расцениваются как вандализм…». Многие из такого рода вандалов искренне полагают, что их вклад остаётся незамеченным и поэтому можно безнаказанно писать всякую чушь, строгий же шаблон действует на них как ушат холодной воды, типа «Старина, мы тебя видим! Положи руки на парту!». --Хайзенберг 10:24, 9 января 2013 (UTC)
Полностью согласен. --VAP+VYK 11:43, 9 января 2013 (UTC)
И я. --Kolchak1923 17:29, 9 января 2013 (UTC)
Хайзенберг, желающие могут использовать шаблон {{Предупреждение}}, как ниже написал AndyVolykhov. А те участники, которые любую не понравившуюся им правку считают вандализмом, сомневаться не будут. --SkоrP24 17:52, 9 января 2013 (UTC)
Полагаю, что предложенный SkоrP вариант возможен, только если он будет существовать вместе со старым, чтобы был выбор для участников. Потому как вандализм бывает разным, с заядлыми нечего церемониться, с ошибочным можно и по-легче отнестись. --Лукас 10:37, 9 января 2013 (UTC)
А что если добавить опциональную возможность отключения "я полагаю" для старого шаблона? То есть, по умолчанию "я полагаю" выводится, а при добавлении произвольного параметра оно скрывается. --SkоrP24 10:53, 9 января 2013 (UTC)
Потому что если даже и создавать новый шаблон, то я поддержу лишь добавление «я полагаю» в старом и его отсутствие в новом, но не наоборот. Опять же, из-за популярности старого шаблона --SkоrP24 11:22, 9 января 2013 (UTC)
Как раз наоборот надо. Ну а если не поддержите — сообщество учет Ваше мнение. --Kolchak1923 17:29, 9 января 2013 (UTC)
Как раз наоборот надо — тогда смысла нет, его всё равно никто не будет использовать. Можно даже не тратить зря время. Ну а если не поддержите — сообщество учет Ваше мнение — разумеется. --SkоrP24 17:35, 9 января 2013 (UTC)
Можно даже не тратить зря время — можно. --Kolchak1923 17:52, 9 января 2013 (UTC)
Если вводить «смягчающее» дополнение, то не помешает и «ужесточающее» (добавлять к исходному), чтобы резче окорачивать вандалов, которые от скуки засоряют вики своей процитированной выше чушью... --DarDar 13:15, 9 января 2013 (UTC)
  • Против и изменения старого шаблона, и добавления нового. Шаблон надо ставить только в случае явного и неприкрытого вандализма, в этом случае никакие оговорки не нужны и даже вредны, как указано выше. В неоднозначных случаях есть {{Предупреждение}}, который также может использоваться и при предполагаемом вандализме. AndyVolykhov ↔ 17:38, 9 января 2013 (UTC)
  • В англовики используется многоуровневая система предупреждений (en:Wikipedia:Template messages/User talk namespace#Multi-level templates), в которой вежливость и обходительность распределены между «Привет, я отменил твою правку, потому что она, похоже, была неконструктивной…» (1-й уровень, дружелюбный, для новичков) до «Ещё одна такая правка и — бан.» (4-й, строгий, для злостных вандалов). Шаблоны встроены во всякие самокаты типа Твинкла и Хаггла через которые их удобно выбирать и раздавать по обстоятельствам. Если в соответствующих шаблонах рувики что-то менять, то так. Предлагаемое же смягчение существующего шаблона сделает его неэффективным в случае, когда проявление дружелюбия уже неуместно, per Хайзенберг et al. --Illythr (Толк?) 20:26, 9 января 2013 (UTC)
    А, собственно, вот они и у нас (спасибо участнику Cantor за наводку). --Illythr (Толк?) 01:27, 11 января 2013 (UTC)
  • Весьма странное отношение топикстартера к обсуждению. Типа, вы тут подискутируйте, но делать надо всё равно так, как я хочу, потому что я знаю, что так правильно. Против данного предложения per Хайзенберг. Sealle 15:18, 10 января 2013 (UTC)
    Ничего странного. Выше я отметил, в чём неправ Хайзенберг и другие. Моё предложение призвано не столько ставить участников перед выбором, сколько вынужденно ограничивать резких участников, которые размахивают шаблоном направо-налево. Вот только мой аргумент остался без ответа. Другое дело — то, что большинству участников, высказавшихся здесь, самое главное — побыстрее «погасить» вандала, а на вред, наносимый новичкам, они обращают не очень-то большое внимание (или просто не полностью читают это обсуждение). Но разливаться здесь об отношениях сообщества к новичкам нет смысла. Делайте так, как считаете нужным — я не настаиваю, хотя по-прежнему считаю, что «делать надо всё равно так, как я хочу, потому что я знаю, что так правильно», и потому что меня пока не убедили, что облегчение жизни новичкам в Википедии не стоит того, чтобы создавать маленькое неудобство для ветеранов проекта. --SkоrP24 16:09, 10 января 2013 (UTC)
  • Мне понравилось, как весело всё в англовики организовано. Сделал бы ещё Какой-нибудь Уважаемый Ктототам такие же шаблончики, было бы прекрасно. --Draa kul 16:31, 10 января 2013 (UTC)
  • Мне тоже очень понравился пример из англовики. «Ктототам», иди к нам! Сооруди, плиз, и для ру-вики подобные шаблончики... DarDar 17:40, 10 января 2013 (UTC)
    У нас не заслужит популярности, думаю. У наших менталитет не тот, какой, например, у американцев: нам все средства хороши, особенно первое попавшееся. Хотя начать внедрять эту систему при текущей развитости Википедии никогда не рано. --SkоrP24 16:57, 10 января 2013 (UTC)
      • А чёрт его знает, заслужит или нет. Хотя некоторые участники выносят статьи на КБУ и не сообщают об этом авторам. Хотя по правилам следовало бы. — ħomk 17:15, 10 января 2013 (UTC)

Изменять существующий шаблон не стоит, нужно просто использовать его по назначению, а не абы как. Предлагаю не изобретать велосипед, а пользоваться уже существующими наработками: то, о чём говорит топикстартер, в какой-то мере реализовано здесь, здесь и здесь (см. далее по цветным табличкам). — Cantor (O) 17:58, 10 января 2013 (UTC)

А… А почему я узнаю об этих шаблонах только сейчас, хотя в ВП уже два года? — ħomk 18:32, 10 января 2013 (UTC)
Потому что через Huggle не откатывали вандализм, наверное. У нас эти предупреждения только там и используются. А вообще это недоделанный копипаст из англовики. ∀.one 19:16, 10 января 2013 (UTC)

Я бы, коллеги, вообще предложил удалить все эти шаблоны предупреждений. Потому что никакого иного эффекта, кроме впечатления отписки (спасибо хоть не ботом повешенной) они не производят. И впредь действовать по указу Петра Алексеевича — «Боярам в думах говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была». Дядя Фред 18:02, 10 января 2013 (UTC)

В Википедии дурь и так видно) Все же пишем постоянно. — ħomk 18:32, 10 января 2013 (UTC)

Викивиды[править код]

Доброе время суток!

Представьте себе, что например, завтра — ботостарания го́лландо-испанцев будут перенесены из основного пространства… представили? Удачи, мы пятые! С уважением — «с.х» 95.133.105.11 19:33, 7 января 2013 (UTC)

А таки 2,8к осталось. Предвижу очередные поздравлялки :3 — homk 19:36, 7 января 2013 (UTC)
А пока они не перенесены, мы таки седьмые, и пришлось снова править шаблон. Но можно гордиться тем, что наша Википедия самая-пресамая качественная, и такое у нас обычно уходит на КБУ. Тем не менее только жесткокрылых 375 000 видов. Заодно хочется отметить узбеков, которые вышли на 50-ю позицию. 91.79 01:59, 8 января 2013 (UTC)
Ежели про каждый из этих видов написать по столько — то они прекрасно поместятся в список. Страницу на каждый чих делать незачем, наращивая энтропию. А если будет так — уже терпимо. Виды, про которые пока ничего не написано прекрасно объединяются в семейства — к примеру вот так. И не надо страдать по пузоморке числа страниц, их ботом можно и мильен нагенерить, толку чуть.--Pessimist 09:58, 8 января 2013 (UTC)
Не вижу тут страдающих... 91.79 13:28, 8 января 2013 (UTC)
Вообще-то виды в роды должны объединяться, в первую очередь. AndyVolykhov ↔ 18:50, 9 января 2013 (UTC)
  • Особенно раздутые роды у насекомых, где может быть по стопицот видов. Если в роде 2-3 вида или один, тогда есть смысл делать список в семействе. С уважением, --Draa kul 16:39, 10 января 2013 (UTC)
Если в роде два-три вида, их список приводится в статье о роде. Если больше 15-20, может выноситься в отдельную статью. Если только один — пишется одна общая статья для рода и вида (см., к примеру, Ондатра). Списки видов по семействам бессмысленны. — Cantor (O) 17:02, 10 января 2013 (UTC)
Ну да. Хотя очень маленькие семейства, куда за неимением других статей можно сгрузить и роды, и виды, вероятно, тоже есть. AndyVolykhov ↔ 19:08, 10 января 2013 (UTC)

Ветрогенератор Vestas V-90[править код]

В статье Vestas V-90 установлены шаблоны по рекламному содержанию и тд. В том числе по отсутствию ссылок (их там четыре штуки). При этом стаб стоит, то есть это заготовка для её развития участниками. Есть какие-нибудь идеи по поводу этих замечаний?--Bobr 17:30, 7 января 2013 (UTC)

Да, есть: ВП:КУ в связи с не показанной значимостью. Остальное можно обсудить там. --Pessimist 17:51, 7 января 2013 (UTC)

Ошибка[править код]

Исправьте эту фигню: http://img407.imageshack.us/img407/6451/08a775c889c54a6fb9cc857.png должна быть фотография, а не Служебная:Загрузка. 193.34.160.61 14:02, 7 января 2013 (UTC)

Нужно загрузить изображение. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 14:03, 7 января 2013 (UTC)
Ну загрузите. В чём ошибка-то? Шаблон отсутствующее изображение не покажет. — Ari✓ 14:06, 7 января 2013 (UTC)
Свободных файлов нет, чтобы загрузить, несвободный по КДИ нельзя, а тот что был из-за нарушения авторских прав был удален. Dmitry89 14:07, 7 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Фотографии там быть по не должно по причине ее отсутствия. Подробности читайте тут.--Pessimist 14:08, 7 января 2013 (UTC)

Исправлять ошибку, так уж до конца. Статья вынесена на удаление. --Rave 14:40, 7 января 2013 (UTC)

С Рождеством![править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поздравляю всех участников со светлым праздником! Мира вашим домам и странам. Sergoman 17:38, 6 января 2013 (UTC)

  • Данный форум не предназначен для поздравлений с двунадесятыми праздниками, рамазаном, ханукой и т.п. Это не имеет никакого отношения к цели написания энциклопедии. Общением на свободные темы лучше заниматься в социальных сетях. --Ghirla -трёп- 18:30, 6 января 2013 (UTC)
  • Согласен с Ghirlandajo (независимо от своего отношения к Рождеству). Новый год, ИМХО — единственное календарное исключение --Рыцарь поля 19:03, 6 января 2013 (UTC)
    • Чтож, давайте создадим правило запрещающее поздравления, сдобрим его десятком эссе и обессрочим двух-трёх авторов (естественно через длительную процедуру арбитража), попавшихся на этом нарушении... Во! И чтоб другим неповадно было - удалить все статьи о праздниках ! --S, AV 08:46, 7 января 2013 (UTC)
И то не факт. Меня раздражают поздравления в принципе, но официальные праздники можно притянуть к Википедии: подъём духа сообщества, товарищества, бла-бла. Я смотрю на это как на нечто неизбежное. Эх… Да и где мы ещё пообщаемся вот так вот? :-) Вк и аськи всё равно не дают той атмосферы. — homk 19:24, 6 января 2013 (UTC)
Официальность официальностью, но Рождество - совершенно иного рода праздник. Его следует переживать в душе, а не на страницах ВП или ВК. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 19:43, 6 января 2013 (UTC)
Рождество является в России официальным праздником, но для немалого числа русскоговорящих - нет. Для живущих в России атеистов, иудеев, мусульман, буддистов, язычников, новых движений, радикальных христиан и т.д. - это выходной и поздравлять им не с чем. Для живущих за пределами России (и части стран СНГ) - это даже не выходной. Для армян Рождество - 19 января (ст.ст.6 января), для неправославных - 25 декабря. Один разброд будет, если все соберутся и начнут общаться по теме. А почему не Ханука, в самом деле: в Израиле - это тоже праздник, и там много народа говорит по-русски? Для самых же православных лучшая атмосфера - храм. Поздравлять с Рождеством при таком раскладе надо персонально и выборочно. С уважением, --Рыцарь поля 20:04, 6 января 2013 (UTC)
Социальная сеть и Википедия — хоть и не "близнецы", но почти "родственники". Если есть Рождественский вики-марафон, то почему нельзя поздравить с Рождеством, от которого ведут летоисчисление многие народы. Новый год тоже не все празднуют в одно время. --DarDar 19:53, 6 января 2013 (UTC)
Ох, забыл добавить, что это имхо. Что касается вики-марафонов - то я также и не сторонник "догнать и перегнать". †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 20:02, 6 января 2013 (UTC)
Новый год - веха календарная, так или иначе неизбежно принятая во всём мире. А с Рош hа-Шана - неевреев не поздравляют, а сами евреи постятся, каются в грехах и трубят в шофар. Это Судный день, а не радость, если что ;) --Рыцарь поля 20:20, 6 января 2013 (UTC)
Бывает ещё с 1 апреля, но там поздравления выражаются не столь откровенно :-) Дядя Фред 19:55, 6 января 2013 (UTC)
Но намного веселее) — homk 20:34, 6 января 2013 (UTC)
  • Давайте я буду поздравлять с днём студентов, с днём Кипра, с днём защитника Отечества? St. Johann 20:29, 6 января 2013 (UTC)
    • А в РФ же на каждый день есть праздник. Создаём отдельный ВП:Форум-Праздник и все счастливы! — homk 20:34, 6 января 2013 (UTC)
    • Согласен с теми, кто считает новогодний праздник частной иллюзией, не имеющей отношения к энциклопедическому делу. Но праздник - понятие не физическое, а ментальное, это состояние души, необходимое, чтобы понять что есть трудовые будни, и каковы их тяготы, возложенные бытием. Поэтому я всё-таки предлагаю праздновать, но не Новый год, а какой-нить праздник вики-солидарности, и продумать, как его можно отметить с юмором, но так, чтобы читатели это поняли, не впали в панику и поддержали. Е.А. 188.123.230.181 23:39, 6 января 2013 (UTC)
      • 15 января же. Дата создания ВП. Почему бы и нет? Амнистия незлобных вандалов, конфетти… Я (+) За. Сделать отдельную тему? — homk 08:57, 7 января 2013 (UTC)
        • С 12-летием Википедии поздравлять как раз таки можно, а вот с религиозными праздниками, которые к тому же празднуются отнюдь не всеми участниками и к Википедии мягко говоря не имеют отношения, поздравлять я считаю чем-то мягко говоря непонятным. St. Johann 10:15, 7 января 2013 (UTC)

Чем-то мне эта ситуация напоминает Блока, «Девушка пела в церковном хоре…» и далее по тексту. :-) --Melirius 23:54, 6 января 2013 (UTC)

Википедия — не социальная сеть. Закрыл этот обмен поздравлениями. Всем спасибо, а теперь давайте вернёмся к созданию полноценной энциклопедии на русском языке! --Obersachse 16:52, 7 января 2013 (UTC)

(оффтоп мод) Любопытно было посмотреть, какую острую реакцию у некоторых участников вызвало упоминание Рождества. :) -- Maykel -Толки- 08:24, 8 января 2013 (UTC)
И это при том, что именно Новый год и Рождество как праздники — «близнецы-братья». Независимо от религий, весь мир перешёл в 2013 год от РХ :-) DarDar 08:33, 8 января 2013 (UTC)
Нифига не «братья»: история разная. — ħomk 09:23, 8 января 2013 (UTC)
(−) Вы ещё дискуссию разверните: являются братьями или нет. -- Maykel -Толки- 10:29, 8 января 2013 (UTC)

Ей Богу, это не смешно. Не надо думать, что идущее от христианства летоисчисление и праздники всеобщи. У мусульман своё, у буддистов тоже, у даосов, индуистов, сикхистов и т.д. тоже всё своё. Если вики - всемирное явление, то не стоит концентрироваться на одном из предрассудков. Лучше создать свой, новый, но не разъединяющий, а объединяющий. 188.123.230.181 18:50, 13 января 2013 (UTC)

Дык, никто и не думает, что эти «праздники всеобщи». А вот искусственно создавать «новые объединяющие» → бесперспективно, имхо. --DarDar 11:41, 20 января 2013 (UTC)

Мои правки[править код]

Изображение в статье Человеческое тело[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Участник из англовики заменил изображение в статье Человеческое тело «по результатам обсуждения в англовики». Мне такая замена показалась неочевидной, поэтому я вернул исходное изображение. Однако, с учётом того, что статья достаточно популярна, а участник инициировал обсуждение, мне показалось разумным привлечь к обсуждению широкий круг «заинтересованных лиц». PS На мой взгляд, всё это вкусовщина, но может я чего-то не понимаю. SITVS 11:00, 6 января 2013 (UTC)
  • Напоминает пиар каких-то фотомоделей, а может «интурист» просто выступает за евро-китайскую дружбу :) --Рыцарь поля 11:20, 6 января 2013 (UTC)
    • Да нет, он, типа, студент-медик. И в англовики действительно люди высказывались на полном серьёзе за смену изображения. Предлагаю высказываться на СО статьи. SITVS 11:23, 6 января 2013 (UTC)
  • ИМХО, новое изображение лучше. Интурист правильно указал: более высокое разрешение, женщина не прикрывает части своего тела, есть данные о весе/росте/возрасте и оборотная картинка, которую тоже надо бы добавить в статью рядышком. Анатолич1 11:24, 6 января 2013 (UTC)
  • Высказался там за нынешний вариант. Он намного лучше предлагаемого. Филатов Алексей 11:59, 6 января 2013 (UTC)

Закрыл тему во избежание кросспостинга. Мало ли… Ведь внимание уже привлечено. homk 12:25, 6 января 2013 (UTC)

Ну вот закрыли тему и создали иллюзию, что обсуждение закончилось. Уж не знаю, при чём тут кросспостинг. SITVS 13:19, 6 января 2013 (UTC)
Ни в коем случае не возражаю против переоткрытия темы. Я как рассудил: аргументы в целом повторяются, но использовать пространство данного форума нелогично: обсуждать конкретную статью нужно на СО. Ну, я и закрыл. Быть может я не прав. — homk 14:45, 6 января 2013 (UTC)

Закончил обсуждение, всем спасибо. SITVS 14:49, 14 января 2013 (UTC)

Редактирование шапки страницы истории правок[править код]

Во избежание возможных недоразумений уведомляю, что я убрал из шапки страницы истории правок ссылку на гаджет, отображающий количество следящих за страницей участников. Во-первых, он уже несколько месяцев как не отображает количество следящих, если таковых меньше 30, даже если залогиниться «в гаджет». Во-вторых, информация о количестве следящих общедоступна посредством внутреннего инструмента «Сведения о странице» (пример). --Niklem 16:39, 5 января 2013 (UTC)

  • Первое - не баг, а фича, демонстрация кол-ва слежений меньше 30 была запрещена Фондом из каких-то там соображений приватности; и делает он это не несколько месяцев, а несколько лет. Во втором количества слежений я не вижу, а даже если бы оно там и было, это не альтернатива: там масса информации, среди которой нужную цифру нужно искать; здесь одна цифра, что гораздо удобнее. Предлагаю вернуть. MaxBioHazard 17:12, 5 января 2013 (UTC) В-третьих программы на тулсервере называются скриптами, а гаджеты - это наиболее популярные локальные java-скрипты, доступные по этой причине к подключению через настройки. MaxBioHazard 17:15, 5 января 2013 (UTC)
    Не несколько лет. Если залогиниться, в инструменте количество следящих до недавнего времени отображалось, невзирая на запрет Фонда. --Niklem 17:35, 5 января 2013 (UTC)
  • Да, кстати, кол-во слежений в Сведения о странице видно по идее только админам, стоило разлогиниться даже "Число наблюдающих 1409" для этого форума перестало отображаться, не говоря уже о 2-3 наблюдающих для некоторых статей. Да и если бы эта информация была видна всем - все-таки привычнее искать такую информацию на странице истории правок, а не в левом ряду, и, на мой взгляд, стоило бы ссылку "гаджета" заменить на "Сведения о странице". Dmitry89 17:19, 5 января 2013 (UTC)
    Странно, сейчас, если разлогиниться, — информации о следящих сейчас действительно нет… Но я отчётливо помню, что раньше она точно была доступна, даже если не логиниться. Надо было делать скриншот. Ладно, пока ссылку возвращаю. --Niklem 17:35, 5 января 2013 (UTC)
  • Количество следящих можно посмотреть еще и в интерфейсе патрулирования (в списке неотпатрулированных статей из СН).--Iluvatar обс 06:18, 6 января 2013 (UTC)
  • Мне не очень понятно, по каким соображениям была отключена ссылка на тулсервер. Прошу вернуть. Это вопрос общий для всех разделов и должен обсуждаться на мете. Малое число следящих не отображается с тем, чтобы не провоцировать вандалов (ибо те кто помудрее нападают именно на те статьи, за которыми никто не следит). --Ghirla -трёп- 18:33, 6 января 2013 (UTC)

Созидание по-русски[править код]

Ситуация с удалением страниц (даты выбраны произвольно):
28 декабря в рувики предлагается удалить 66 статей, у итальянцев — 12 статей.
3 января в рувики предлагается удалить 46 статей, у итальянцев — 18.

Это при том, что итальянский раздел Википедии более обширный.

Посмотрим, как обстоят дела у французов, у которых статей 1.336.623 (глубина 165,6) против наших 948.610 (104,1)
22 декабря к удалению в рувики — 47 статей, у французов — 20
28 декабря к удалению в рувики — 66 статей, у французов — 22.
3 января к удалению в рувики — 46 статей, у французов — 32.

Из 8 человек, которых мне удалось привлечь к работе в проекте за 4 года, не осталось ни одного. Все ушли после удаления созданных ими статей или общения с администраторами проекта.
Русскоязычному сегменту Википедии пора создать бот оценивающий соотношение вклада участников с их деятельностью по удалению страниц. Если, по количеству знаков уничтожение превалирует над созиданием, учетная запись должна бессрочно блокироваться. Жаль, что это технически неосуществимо. ) D.K. 23:40, 4 января 2013 (UTC)

Обсуждение_участника:Zserghei/Гонка/Архив/2012#Об удализме. Если учесть, что в нашем разделе специфический способ именования статей о людях (провоцирующий создание многочисленных редиректов), то процент удаляемых статей у нас будет сопоставим с испанцами и итальянцами. --Ghuron 05:52, 5 января 2013 (UTC)
В примере приведенном выше удаление перенаправлений не учитывалось. D.K. 07:36, 5 января 2013 (UTC)
Ну да, три отдельно взятых дня номинаций посреди рождественских каникул вне всякого сомнения более информативны нежели годовая статистика по реальному удалению. --Ghuron 08:05, 5 января 2013 (UTC)
Сделайте реальную статистику по удалениям (без быстрых и редиректов), будет что обсуждать. D.K. 08:31, 5 января 2013 (UTC)
Что попадает на медленное, а что — на быстрое удаление, в разных разделах решается по разному. Поэтому разделять их методологически неправильно, нужно смотреть на суммарный результат. По поводу редиректов — там в обсуждении делается оценка их количества. --Ghuron 08:50, 5 января 2013 (UTC)
Приведённая в обсуждении статистика учитывает быстро удаляемые статьи и отражает не только тенденции к «удализму» в разных языковых разделах, но и кол-во спама, вандальных статей и статей с копивио. В результате получается каша на основании которой никаких выводов сделать нельзя. D.K. 10:29, 5 января 2013 (UTC)
Вы говорите так, как будто удализм это что-то плохое. MaxBioHazard 10:48, 5 января 2013 (UTC)
Удализм реализуемый через быстрое удаление, как правило улучшает проект. Удализм реализуемый через ВП:КУ в значительной степени обедняет проект, поскольку участники выносящие статьи на удаление, в большинстве случаев даже не пытаются их улучшить. D.K. 11:02, 5 января 2013 (UTC)
Удаление статьи, как правило, является констатацией факта, что она (по мнению подводящего) принципиально не может быть улучшена до соответствия правилам. Если нет значимости, взять её неоткуда и итог может быть только удалительным. Если статья нарушает другие правила, например ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ - то же самое. Случаи, когда статья удаляется из-за недоработанности (например по МТФ) - как раз относительно редки. MaxBioHazard 11:30, 5 января 2013 (UTC)
На мой взгляд вы идеализируете ситуацию. Возьмём статьи из примера предложенного ниже: Косталес, Луис, Диас, Октавио Хуан, Каландра, Саул Орасио, Танки ГУВП, Открытый клуб. Совершенно очевидно, что все эти статьи можно улучшить приложив к этому некоторые усилия. При этом статьи вынесены на удаление опытными участниками. D.K. 11:41, 5 января 2013 (UTC)
Так вперёд, на амбразуру. Вам все, включая номинаторов, только спасибо скажут. Дядя Фред 12:08, 5 января 2013 (UTC)
Я не выносил обсуждаемые статьи на удаление. Обратитесь к номинаторам. Обширность «амбразуры» минимум на 50% их прямая заслуга. Ссылки на страницы обсуждения этих участников дать? D.K. 12:44, 5 января 2013 (UTC)
  • (1) Эти цифры, возможно, отражают то, что в итвики меньше вандалов, например? Или пи-арщиков? В немовики, где ограничения на статьи куда более жёсткие, чем у нас, статей больше. (2) Я ещё ни разу не видел, чтобы хоть сколько-нибудь сносную статью удалили; пока на моей памяти удалялся (а не выносился на удаление!) всяческий позор (почти 100-центные ВП:КОПИВИО, ВП:ОРИСС, статьи о никому не ведомых персонах). Если у Вас есть хоть один пример удаления, с которым средний участник будет, по Вашему мнению, несогласен, его надо где-то выложить (вместе с содержанием статьи на момент удаления). Викидим 05:49, 5 января 2013 (UTC)
  • Вот пример на момент несправедливого удаления. С уважением, Annenkoan 06:44, 5 января 2013 (UTC)
    • Вандализм и пиар уходят на быстрое удаление. В приведенном мною примере быстро удаленные статьи не учитываются. Возможно эти цифры отражают тотальное игнорирование правила ВП:ЗН: «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима» и ВП:Не бумага: «Википедия — не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице.»
      Примеры найти не трудно: Лаборатория музыкальной семантики (содержание тут), Википедия:К восстановлению/7 декабря 2012, Википедия:К восстановлению/19 декабря 2012, Википедия:К восстановлению/22 декабря 2012. К сожалению большинство участников не считает нужным выставлять удалённые статьи на восстановление. Статьи пропадают, участники уходят. Что бы бороться за восстановление статей нужно время, склонность к сутяжничеству, знание правил и специфики общения внутри проекта. D.K. 07:36, 5 января 2013 (UTC)
  • Я бы сказал, что ситуация с удализмом в нашем секторе Википедии сопряжена в первую очередь с тем, что КУ у нас используется как КУЛ. В свою очередь, положения, регламентирующие порядок работы со статьями ненадлежащего качества, неоднозначны и порой противоречат друг другу. Взять, например, ВП:АКСИО, где в одном месте написано, что

    Обычно считается, что статьи не должны выставляться к удалению с целью их улучшения. У нашего проекта нет срока, к которому нам нужно закончить его создание. Если в статье имеется пусть и неполная или плохо организованная, но проверяемая информация о значимом предмете, её следует улучшать и развивать, а не удалять.

    , а в другом -

    Тем не менее, необходимо иметь в виду, что некоторые минимальные стандарты, которым должна соответствовать статья, всё же существуют. Длительное существование очень плохих статей (особенно тех из них, в которых отсутствуют источники и, следовательно, информация непроверяема и может оказаться недостоверной) наносит прямой ущерб репутации проекта. Если никто не берётся за доработку таких статей в течение разумного срока, они могут быть удалены.

    . Ну и, кроме того, свою роль играет стремление неукоснительно следовать букве правил, которое порой выливается в откровенно абсурдные номинации. Andiorahn 08:07, 5 января 2013 (UTC)
А я бы сказал, что КУ у нас скорее используется вместо КБУ. И добро бы тогда, когда просто ссылкой на критерий не обойдёшься, так ведь несут и такое, что одной буквой и одной цифрой описывается исчерпывающе, а правила недвусмысленно предписывают удалять как можно скорее. Дядя Фред 11:40, 5 января 2013 (UTC)
Создание карательных ботов, подобных описанным выше, безусловно неприемлемо, однако попытка навести порядок в использовании КУ была бы в целом полезна. --Andiorahn 08:07, 5 января 2013 (UTC)

Я навскидку просмотрел номинации 15 декабря. Все на момент выставления обоснованные. Из того, что явно будет оставлено - Культурная революция в СССР на момент выставления попадало под ВП:ЧНЯВ. --Pessimist 08:15, 5 января 2013 (UTC)

Косталес, Луис, Диас, Октавио Хуан, Каландра, Саул Орасио, Танки ГУВП, Открытый клуб можно дополнять, а не уничтожать. D.K. 08:31, 5 января 2013 (UTC)
Танки ГУВП и так оставят. Что касатеся всех этих футболистов - кто вам мешал их дополнить - если есть чем? Ну и наконец про открытый клуб - я не считаю что отдельная статья про каждый чих на этой планете - это и есть идеальная энциклопедия. Найдите статью в которой уместно упомянуть малозначимый объект и упомяните там. Если его и упомянуть негде - ему точно в энциклопедии не место. --Pessimist 08:41, 5 января 2013 (UTC)
Я не выносил статьи о футболистах на удаление.
ВП:ЗН: «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима» и ВП:Не бумага: «Википедия — не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице.» D.K. 08:56, 5 января 2013 (UTC)
А что дополнять обязаны только те кто выносит? Вы хот те чтоб они оставались - дополняйте, доказывайте значимость и так далее. А не рассказывайте на форумах что так всё все плохо, что аж обогнали испаноговорящих, коих на этой планете куда как больше, чем русскоговорящих.--Pessimist 12:47, 5 января 2013 (UTC)
Дополнять статьи никто не обязан. Это добровольный проект. Но обсуждаемые статьи не устраивают в первую очередь номинаторов. Если в их действиях присутствуют добрые намерения и они хотят улучшить проект, то им и дополнять. Неспособность пользоваться поисковыми системами - не повод для удаления. D.K. 13:29, 5 января 2013 (UTC)
Дополнять статьи никто не обязан. Это добровольный проект. Но удаление плохих статей не устраивает в первую очередь «форумных инклюзионистов». Если в их действиях присутствуют добрые намерения и они хотят улучшить проект, то им и дополнять. Способность пользоваться поисковыми системами невозможно заменить речами на форумах. Дядя Фред 14:00, 5 января 2013 (UTC)
P.S. Русская википедия — одна из самых быстрорастущих в первой двадцатке — что по качеству, что по числу статей. А регулярный «плач Ярославны» без конструктивных идей уже надоел. --Pessimist 08:45, 5 января 2013 (UTC)
Для нашей крошечной страны «в первой двадцатке» - это очень круто. ) Конструктивная идея проста: разместить приведённые мною выше цитаты из правил ВП:ЗН и ВП:Не бумага в шапке Википедия:К удалению. D.K. 08:56, 5 января 2013 (UTC)
Для языка, занимающего в этих ваших интернетах девятое место по числу носителей шестое место по числу статей (после первого, шестого и восьмого, изрядно обгоняя второе, третье, четвёртое, пятое и седьмое) и третье/четвёртое по качеству — это, безусловно, очень круто. В связи с этим у меня есть ещё более конструктивное предложение — очередных ярославн, кычащих на форумах о засилье и вреде удализма, блокировать бессрочно за введение сообщества в заблуждение с разблокировкой под правки только в статьях, находящихся на КУ и их обсуждениях. Дядя Фред 11:16, 5 января 2013 (UTC)
Это правильно! Мешают самолюбованию и нарушают внутреннюю гармонию участников обременённых склонностью к административной и полицейской деятельности. ) D.K. 11:25, 5 января 2013 (UTC)
Ну вот и договорились. Где находится нофелет КУ, Вам напоминать не нужно, фронт работ там огромный. Цели ясны, задачи определены. За работу, товарищ! Дядя Фред 11:47, 5 января 2013 (UTC)
Сначала блокировка, а потом я решу чем заняться. D.K. 11:56, 5 января 2013 (UTC)
Блокировка применяется тогда, когда участник упорно не понимает, что он делает не так. А зачем она Вам, если Вы и так всё прекрасно поняли? Дядя Фред 12:05, 5 января 2013 (UTC)
Я «упорно не понимаю» с какой стати должен скрывать свой взгляд на один из аспектов деятельности участников русскоязычного сегмента Википедии. И пока не вижу ни одного весомого довода позволяющего усомниться в своих взглядах. Ссылка на девятое место по числу носителей - хороша и в значительной степени меняет мое отношение к статистике проекта относительно кол-ва статей, но к ситуации с удализмом имеет опосредованное отношение. D.K. 12:28, 5 января 2013 (UTC)
«Скрывать» ваш взгляд никакой необходимости нет, равно как и «открывать» — поскольку с ним все давно знакомы.--Pessimist 12:42, 5 января 2013 (UTC)
Вас никто не заставляет участвовать в обсуждении банальных и не актуальных тем. D.K. 12:47, 5 января 2013 (UTC)
Они засоряют мой список наблюдения. --Pessimist 12:49, 5 января 2013 (UTC)
Если вы будете вести такие обсуждения на своей СО - обещаю туда не заглядывать. --Pessimist 12:52, 5 января 2013 (UTC)
Исключите из списка наблюдения всё что мешает работать над статьями проекта. И будет вам счастье. D.K. 12:53, 5 января 2013 (UTC)
Я вашу СО и не включал. Сейчас мне мешает следить за общим форумом ваш очередной бессмысленный аларм.--Pessimist 12:57, 5 января 2013 (UTC)
Отключите общий форум. Один клик и открывается бездна возможностей заняться содержательной частью проекта. Я плохого не посоветую! ) D.K. 13:03, 5 января 2013 (UTC)
У меня к вам встречное предложение - если вдруг перестанете писать на общий форум и начнете писать статьи - желательно на значимую тематику - вы волшебным образом заметите как улучшается Википедия. --Pessimist 13:05, 5 января 2013 (UTC)
Участник, вообще-то, написал несколько сотен статей на одну из ключевых по значимости тематик. Vade☭ 15:35, 5 января 2013 (UTC)
Я тоже - и что? Pessimist 15:42, 5 января 2013 (UTC)
То, что вы предлагаете участнику взяться за написание статей на значимые темы — тогда как он и так написал их предостаточно, и исходно говорил, что упомянутые им проблемы как раз и отбивают у вполне продуктивных участников всякое желание активно участвовать в проекте. Vade☭ 16:11, 5 января 2013 (UTC)
Участники, которые пишут статьи на значимые темы, не страдают от удализма. Alma Pater об этом на конференции в Москве сказал абсолютно исчерпывающе, когда сказал что и он сам пишет и несколько десятков его студентов пишут месяцами и годами новые статьи - и ни разу с этим страшным зверем не столкнулись. --Pessimist 17:52, 5 января 2013 (UTC)
Страдают, когда значимая тема городов, внезапно превращается в подлый заговор инклюзионистов создавших иллюзию значимости. Хотя, конечно, возможно что той славной поры автор статьи уже не застанет. Zero Children 18:41, 5 января 2013 (UTC)
Можно только порадоваться за людей имеющих склонность писать на однозначно значимые для большинства темы. К сожалению, большая часть участников проекта (особенно новички) склонны писать на субъективно значимые темы. Часто те, в которых являются специалистами, часто непонятные и странные для большинства. Рекомендация: пишите на значимые темы и ваши статьи не удалят вызывает ассоциации с политикой СССР времён коллективизации и первых колхозов. D.K. 19:05, 5 января 2013 (UTC)
Во-первых, насчёт «большинства» — это очень сомнительно, учитывая что значимость большинства тем никогда под сомнение и не ставилась. Ставится под сомнение абсолютное меньшинство. И те, кто пишет в этой «серой зоне» должны понимать, что их работа вполне может оказаться незначимой. А если у кого-то есть по этому поводу какие-то ассоциации — то у других могут быть прямо противоположные. Например, мне непонятно упорное стремление писать о всякой незначимой ерунде при наличии громадного числа очевидно значимых тем в любой области. Особенно если после этого несутся жалобы на удализм.--Pessimist 21:00, 5 января 2013 (UTC)
Ткнул в Служебная:Новые_страницы. И сразу нашел там вагон депо, НП и маяков. Это нынче не "серая зона" и прошлогодний флейм о значимости гео-объектов мне приснился? Zero Children 13:56, 6 января 2013 (UTC)
Вам приснилось другое - что вы этим примером опровергли тезис, что в сепрой зоне находится меньшинство статей. --Pessimist 15:13, 6 января 2013 (UTC)
У нас разговор был не о числе статей, а о числе участников пишущих в серой зоне. И Служебная:Новые страницы, и в еще большей степени Служебная:Свежие правки показывают что активность среднего по больнице участника весьма и весьма часто лежит в области потенциально конфликтных тематик. Хотя я охотно верю что где-то там лежат завалы однозначно значимых ботостабов, в которые не ступала нога человека. Zero Children 17:40, 6 января 2013 (UTC)
Я полагаю что ваша методика определения "среднего участника" - это в лучше случае бессмысленная схоластика. --Pessimist 19:15, 6 января 2013 (UTC)
"Среднего живого участника". Несомненно, участники год назад покинувшие проект, ни в каких серых зонах не пишут и в списках свежих правок не появляются. Zero Children 21:09, 6 января 2013 (UTC)
Вы можете добавить к термину еще десяток уточнений - суть проблемы с методикой не поменяется.--Pessimist 10:03, 7 января 2013 (UTC)
Коллега, убеждения — это прекрасно, это как раз то, что отличает человека от скотины. Просто их наличие не повод влезать на ящик из-под мыла и произносить прочувствованную речь, тезисы которой, как показано выше, легко опровергаются, а выводы сводятся к тому, что у нас в стене дыра, которая нуждается срочно задрапировать её лозунгом «Советские стены — самые прочные стены в мире». Гораздо уместнее будет без громких речей взять кирпичей, развести корытце раствору, вооружиться мастерком и отправиться заделывать дыры. А не обличать врагов народа, которые коварно клевещут, что за лозунгом дырка. Дядя Фред 13:48, 5 января 2013 (UTC)
Вы правило ВП:НЕТРИБУНА, на которое ссылаетесь хоть читали? Там вообще-то о статьях, а не о форуме проекта... Опровержений приведённых мною цифр не обнаружил. D.K. 14:36, 5 января 2013 (UTC)
Коллега, не стоит упрекать оппонента в том что он не читал правило, если вы сами его не прочли. Потому что там не о статьях, а о любых страницах Википедии. RTFM. --Pessimist 14:46, 5 января 2013 (UTC)
«... Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете ... выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов.» Прикроем все форумы проекта на основании ВП:НЕТРИБУНА? Или будем излагать на форумах только «факты»? ) D.K. 15:15, 5 января 2013 (UTC)
«страницы Википедии не должны представлять собой … пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было». Вот это и прикроем. --Pessimist 15:40, 5 января 2013 (UTC)
Тогда половину форумов можно прикрыть, например, за «пропаганду удализма» ;-) Не думаю, что стоит смешивать «пропаганду» и обсуждение насущных внутренних проблем проекта. Vade☭ 15:42, 5 января 2013 (UTC)
Тема с «пропагандой удализма» - это такой редкий зверек, что его в Красную книгу надо заносить. В отличие от борцунов с удализмом, регулярно радующих нас очередными апокалиптическими тезисами. Pessimist 15:45, 5 января 2013 (UTC)
До хамства уже скатились, коллега? Это проверенный способ общения при отсутствии аргументов... ) D.K. 15:49, 5 января 2013 (UTC)
Отнюдь — попытки посильнее «закрутить гайки», особенно в отношении тематик, которые топикстартерам неинтересны/не нравятся, происходят постоянно, равно как и более или менее явные призывы к «выжиганию ереси» в проекте, а также стабильно высказываемое недовольство ряда участников по поводу взятых количественных рубежей и выражение этими участниками своего пренебрежительного отношение к ним. Vade☭ 16:11, 5 января 2013 (UTC)
Приведите пожалуйста ссылки на темы с предложениями со стороны удалистов типа оппонентов коллективно запретить и бессрочно заблокировать. Без этого ваше утверждение по аналогии бессмысленно. --Pessimist 17:51, 5 января 2013 (UTC)
Ой, да и инклюзионисты, и удалисты подобными выпадами в той или иной форме перекидываются постоянно. Удалисты, например, постоянно говорят о неконструктивности и поверхностности подхода своих оппонентов, о том, что он характерен только для новичков и плохо разбирающихся в деятельности проекта людей, о том, что они наполняют проект мусором и т. п. Причём под «пропагандой удализма» мною подразумевалось не столько это, а, прежде всего, многочисленные «серьёзные» предложения об ужесточении правил, о необходимости их предельно жёсткой трактовки, об удалении целых пластов статей и так далее. Vade☭ 17:57, 5 января 2013 (UTC)
Удалисты, например, постоянно говорят о неконструктивности и поверхностности подхода своих оппонентов — А шо делать? Эта тема тому прекрасный пример — набор ничего не значащих цифр, сожаление о невозможности перестрелять всех удалистов ботом и в качестве «конструктивного предложения» — идея украсить {{ВПКУ-навигация}} цитатами. На предложение пойти и спасти хотя бы пару статей — «пусть они спасают», на приглашение заняться чем-нибудь полезным — «а я не инклюзионист (и не разумный, надо полагать, ага :-)»). Если это углублённо и конструктивно, то я Анастасия Волочкова. Причём под «пропагандой удализма» мною подразумевалось не столько это, а, прежде всего, многочисленные «серьёзные» предложения об ужесточении правил, о необходимости их предельно жёсткой трактовки, об удалении целых пластов статей и так далее — А Вы не видите разницы между зачином «у нас много плохих статей, давайте подумаем, как сделать, чтобы их не становилось больше» и «у нас много плохих участников, давайте их всех перебаним»? Дядя Фред 18:40, 5 января 2013 (UTC)
Ну в таком варианте можно и каждую номинацию на КУ за пропаганду удализма считать, а каждый аргумент за оставление - пропагандой инклюзионизма. Но если перестать заниматься абсурдом, а перечитать что изначально по этой ветке написал Дядя Фред, то вы увидите , что ничего подобного под пропаганду не попадает. --Pessimist 18:13, 5 января 2013 (UTC)
Зачем далеко ходить? В этой ветке есть подобное предложение. Судя по отсутствию смайлика вполне серьезное. D.K. 18:07, 5 января 2013 (UTC)
То есть шутки Вы узнаёте только по смайликам? Спасибо, буду знать. Дядя Фред 18:40, 5 января 2013 (UTC)
Судя по обсуждению мои предложения со смайликами не воспринимаются, как юмористичные. Что уж тут про ваши без смайликов говорить... Так что не переживайте. Этот стиль обмена репликами инициирован не мной. Приходится придерживаться уровня аргументации оппонентов. ) D.K. 19:03, 5 января 2013 (UTC)

Коллега D.K. приглашаю вас перенести активность в Проект:Разумный инклюзионизм, там также существует Вики-адвокат, для консультирования и помощи в разрешении конфликтов по вопросам значимости, минимальных требований к статьям, весомости и другим вопросам, относящимся к сфере действия проекта. По созданию статей в Проект:720 статей за год, там есть рекомендации участникам по каким направлениям (уже согласованным с сообществом) создавать статьи. --Erokhin 13:43, 5 января 2013 (UTC)

К сожалению не могу отнести себя к инклюзионистам. Я регулярно выношу статьи на КУ и высказываюсь за удаление, когда это соответствует правилам и здравому смыслу. Мои взгляды частично не соответствуют программе Проект:Разумный инклюзионизм. D.K. 15:32, 5 января 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, вопрос в очередной раз поставлен неправильно. Проблема не в том, что кто-то выносит на удаление статьи. Проблема в том, что всё состояние КУ в последние год-два буквально вопиёт о том, что по огромному числу статей в сообществе нет консенсуса и нет единой трактовки правил. Поэтому КУ фактически превращается в лотерею, с какой стороны придёт администратор (или ПИ), так как правилами (и даже существующей практикой) нетрудно обосновать оба итога. Попытки уточнения правил, даже простейших, также упираются в отсутствие консенсуса. AndyVolykhov ↔ 14:12, 5 января 2013 (UTC)
    Значит острая проблема существует-таки, и участник Dmitriy Konstantinov не зря здесь о ней напоминает. --DarDar 14:24, 5 января 2013 (UTC)
    Проблема-то существует, вот только ничего похожего на пути к решению в этом обсуждении так и не появилось. Увы. AndyVolykhov ↔ 14:48, 5 января 2013 (UTC)
  • Возможно, есть смысл попытаться выработать некую статью-алгоритм, которая сводила бы к единому знаменателю многообразие правил относительно работы со слабыми статьями и позволяла участникам придерживаться единой схемы при решении вопросов о номинировании? --Andiorahn 15:11, 5 января 2013 (UTC)
  • Я вопросов не ставил, лишь привел цифры которые вызывают вопросы. В целом вы правы, итог на КУ - лотерея. Но завалы на КУ в значительной степени результат того, что потенциально нормальные статьи предлагаются к удалению, а не к улучшению. Возможно вынос правила «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима» в самое начало ВП:ЗН и выделение его жирным шрифтом уже через год изменит ситуацию. В настоящее время это правило полностью игнорируется поскольку вступает в противоречие со взглядами многих участников. D.K. 15:08, 5 января 2013 (UTC)
  • Обсуждение благополучно сведено к флуду. Очередной возмутитель спокойствия заклеймен, ему указано куда следует валить с форума. Удивительное дело, до какой степени некоторые участники проекта не терпят обсуждения удализма. D.K. 14:36, 5 января 2013 (UTC)
    Скорее удивительно что до сей поры существуют инклюзионисты, основной посыл которых состоит в обсуждении удализма. При том, что вам уже мягко указали где концентрируются сторонники спасения статей, а не борцы с удализмом, коим уже пора присвоить какое-нибудь иное название, более соответствующее их малоконструктивным занятиям. --Pessimist 14:51, 5 января 2013 (UTC)
  • Ключевая фраза этой сведённой к флуду темы — часто удаляемые статьи лишь "мешают самолюбованию и нарушают внутреннюю гармонию участников обременённых склонностью к административной и полицейской деятельности" (Dmitriy Konstantinov). Я давно не предполагаю у удалистов никаких добрых намерений, просто заношу их в личный список викиврагов. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 14:59, 5 января 2013 (UTC)
  • Доброго всем времени суток! Предполагаю, что пессимистический послепраздничный синдром, начинает сказываться, может быть участникам отставить эту тему и на сегодня заняться чем-нибудь за пределами Вики: прогуляться, поработать, принять ванну, выпить чашечку кофе, что-нить интересное предложить жене, поиграть с детьми, посмотреть хороший фильм. Или другое предложение: чтобы от души «попинать» удалистов, инклюзионистов, арбком, «партком» и админсостав — создать отдельные персональные страницы, объединённых в какой-нибудь спец категории с одним условием — не полемизировать с автором страницы, не писать оскорбления, называя конкретные имена и не использовать санкции и ссылки на эти страницы в общем пространстве. На японских проходных тоже стоит чучело начальника, на котором срывают злость. Может всем будет лучше: одни выскажутся, а другие, желающие, почитают. С уважением, --Рыцарь поля 15:48, 5 января 2013 (UTC)
  • Дано: в рувики удаляется в среднем больше статей, чем в ит-вики, но при этом итальянских коллег мы догоняем. Вывод: больше статей пишется, выше метаболизм, выше порог отсева → выше качество. Пациент здоров. --Rave 19:18, 5 января 2013 (UTC)
    • Совершенно верно. Десять статей о никому неизвестных футболистах удаляется, тыща ботостабов о реках создается. Итальянцев догоняем, качество растет. Zero Children 20:02, 5 января 2013 (UTC)
      Вы так говорите, как будто только мы грешим написанием о ерунде, вместо Великого. В анвики есть статьи о тренерах клубов российского второго дивизиона, у нас они незначимы, в портувики десятки тысяч однострочных статей о муравьях, у нас такого нет. В немецкой википедии уже, уверен, далеко за десять тысяч патрулирующих, ну так они и по качеству впереди, тогда как рувики справляется куда меньшими силами. --Rave 21:54, 5 января 2013 (UTC)
      Немцы не впереди по качеству. Это миф. У них спокойно висят статьи вообще без источников, а избранными являются статьи с 10 сносками. Гражданская война в России к примеру. Ющерица 18:56, 6 января 2013 (UTC)
      Во-первых, это ещё один аргумент в пользу моего довода «в рувики всё сравнительно хорошо», во-вторых, у немецкипедии несмотря на эти статьи без источников давно сложилась международная репутация лучшей по качеству и обладающей наибольшим доверием к контенту. В частности, я не знаю других языковых разделов, которые обладали бы хотя бы половиной государственной поддержки немецких коллег. Ну а аргумент «у них избранные с 10 сносками» я привычно отфутболиваю в ворох других подтверждений тому, что в рувики планка ХС+ИС задрана просто в небеса. Все иные разделы как-то живут с ХС в рамках 20-30 килобайт, и только в рувики нужно монографию накатать и найти в себе нервов на противостояние рецензентам-оппонентам. --Rave 19:06, 6 января 2013 (UTC)
в рувики планка ХС+ИС задрана просто в небеса — Вы, коллега, так говорите, как будто в этом есть что-то плохое. А отчего бы коллегам, которые любят и умеют писать «монографии», не получать за это пачот и уважуху? Проблема-то наверно не в том, что «монографисты» получают «звёздочки», а в том, что их не получают те, кто пишет на менее плодотворные темы. Ну так тут дело только за фантазией. И мне лично кажется глубоко правильным то, что «знак качества» получает именно конечный продукт, а не достаточно качественный полуфабрикат. Дядя Фред 01:29, 7 января 2013 (UTC)
Кое-что плохое в этом действительно есть. В частности, это даёт повод пренебрежительно относиться к ХС и ИС из других языковых разделов. А «добротные статьи» — это не более, чем чья-то неудачная попытка как раз уйти от высоты рувичной планки. --Rave 07:42, 7 января 2013 (UTC)
    • А французов и другие языковые разделы не укладывающиеся в теорию игнорируем, дабы не впасть в противоречие с политикой ведущей нас в светлое будущее. D.K. 20:08, 5 января 2013 (UTC)
      Никого не игнорируем. Обратите внимание на раздел Success stories, и на то, что эта ситуация не особо меняется уже третий год. --Rave 21:54, 5 января 2013 (UTC)
  • Меня больше волнует номинации, где с одинаковой возможностью можно как оставить статью, так и удалить. На практике все зависит просто от аргументации, чаще всего такие номинации подводят админы. Так вот мое предложение, в таких случаях трактовать в пользу оставления статьи. кстати такие номинации чаще всего и забивают оспаривание итогов и ВУС. --Čangals 15:04, 6 января 2013 (UTC)
    Существование "серой зоны" - неотъемлемое свойство 5-го столпа. Просто если «серая зона» в какой-то сфере становится слишком широкой - это повод уточнить правила и сузить эту зону. Pessimist 15:10, 6 января 2013 (UTC)
  • Типичный флудинг. Предлагаю заархивировать ветку. Конструктив нулевой. --Ghirla -трёп- 18:35, 6 января 2013 (UTC)
    В кои-то веки полностью согласен с Андреем. Ничего полезного из этого обсуждения не выйдет. --Deinocheirus 19:02, 6 января 2013 (UTC)
    Подобные обсуждения полезны хотя бы тем, что, возможно (хотя мне лично слабо верится), хоть немного подтолкнут наших активных удалистов и «раздавателей тычков» к изменению своей позиции. А сторонникам противоположного подхода дадут понять, что таковых не так уж и мало. Я, например, полностью согласен с топикстартером. Заверения удалистов о том, что удализм полезен и что у нас всё хорошо, меня не убеждают. Mevo 22:54, 6 января 2013 (UTC)
    А я считаю, что навешивание ярлыков про мифических "удалистов" пора карать блокировками. --Ghirla -трёп- 23:09, 6 января 2013 (UTC)
    Написание статей и загрузку изображений не надо карать блокировками?. --Vizu 00:35, 7 января 2013 (UTC)
    Не тратьте силы. Я и сам со дня на день отсюда уйду после очередной пары-тройки «мнений» подобных вашему. Mevo 23:58, 6 января 2013 (UTC)
    А сторонникам противоположного подхода дадут понять, что таковых не так уж и мало — я не вижу причин лишний раз декларировать совершенно очевидные вещи. Есть целый проект «разумный инклюзионизм», есть Участник:Zserghei/Гонка, где в обсуждении трогательное единомыслие антиудалистов. Зачем лишний раз начинать склоку (а это именно склока) на общем форуме? --Deinocheirus 00:32, 7 января 2013 (UTC)
    Довольно показательно, что сторонники «разумного инклюзионизма» вынуждены объединяться в целый проект… Смешно. Любой инклюзионизм должен быть разумным. Как и любой удализм. Однако, у нас имеется явный безудержный разгул удализма, против которого выступает лишь не особо активный проект. Я не первый день в википедии, хоть и не особо активный участник, но дух и цели проекта понимаю, полагаю, неплохо, а мой вклад, надеюсь, никто не оценит как плохой. Тем не менее, не тыкая ни в кого пальцами (а то тут одно упоминание о «наших активных удалистах» уже ведёт к поминанию угроз о блокировках (см. буквально уровнем выше; это, блин, нормально???!!!), отмечу, что в подобных условиях мне лично работать крайне некомфортно. Уверен, что мои чувства разделяют как минимум некоторые из участников, которые, пусть и не будучи слишком активными, всё же могли бы быть полезными проекту. В связи с этим не согласен с вашим комментарием по сути. А упоминание ПРО:РИ в контексте данного обсуждения считаю вообще насмешкой над проектом в целом. Умерять и уразумливать надо не инклюзионистов, а именно удалистов. Над инклюзионистами и «их приспешниками» нужно как максимум проводить работу по поводу написания более толковых статей. Удалять — не писать, тут большого ума не надо. Согласен, что многие из «наших активных удалистов» являются хорошими авторами с весомым вкладом, хвала им за это. Но своим delete-хаммером они отсекают от проекта значительное количество вполне перспективных участников, что ведёт в итоге к снижению числа активных толковых участников википедии и, как следствие, к её дегенерации. Mevo 21:54, 7 января 2013 (UTC)
  • Обратите внимание, что ПИ Дядя Фред в пылу своего удализма собирается уничтожить политическую группу Французской революции — статью Эбертисты. --Marimarina 07:11, 7 января 2013 (UTC)
Дададад, Марина, всенепременно уничтожить. Да и про «пыл удализма» тоже доставило — злобный удалист Дядя Фред подвёл аж целых 35% удалительных итогов. Злодей, несомненно. Дядя Фред 09:36, 7 января 2013 (UTC)
Дядя Фред, у вас нюх на всякую ориссную муть, вроде эбертизма, но только подаёте вы всё наоборот: историю предлагаете уничтожить, а статью-ссылку на чью-то диссертацию или подобное оставить как базовую. --Marimarina 09:54, 7 января 2013 (UTC)
Обычная история. При этом ни номинатор, ни поддерживающие его участники дискуссии не считает нужным ознакомиться с литературой по обсуждаемому вопросу. Эбертисты — исторический факт и самостоятельная сущность, о чем свидетельствует груда АИ:
http://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&q=Эбертисты
http://www.google.com.ua/search?tbm=bks&hl=ru&q=%D0%AD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B
Можно вынести статью на улучшение, можно на объединение, но вопреки АИ и здравому смыслу статья выносится на удаление. Так и живём. D.K. 09:58, 7 января 2013 (UTC)
Доводим мысль до логического завершения: следует создать ботом пару миллионов статей на значимые темы, содержание сделать рандомным и вынести на улучшение.--Pessimist 10:01, 7 января 2013 (UTC)
Продолжается забалтывание аудитории вместо конструктивного обсуждения. D.K. 10:07, 7 января 2013 (UTC)
Естественно, а чего Вы ожидали, открыв тему «Удолисты набигае!!! Википедиё опасносте!!!111» и отклонив все предложения заняться хоть каким-нибудь делом? На конструктивное предложение пойти и спасти пару статей Вы ответили «только через мой труп». На намёк, где именно можно заняться конструктивной работой, Вы гордо заявили, что Вы-де не инклюзионист. И теперь Вас удивляет, что Вам больше никто ничего не предлагает, а только тонко намекают на всю конструктивность такого подхода? Дядя Фред 10:25, 7 января 2013 (UTC)
Я открыл тему с конкретными цифрами отражающими ситуацию с удалением статей в русскоязычном сегменте проекта. Привел ссылки иллюстрирующие тезис о том, что значительная часть статей выносится на удаление необоснованно. Участники Ghuron, Викидим, Andiorahn дискуссия была поддержана. Далее в обсуждение включаются участники Дядя Фред и Pessimist. На этом этапе конструктивное обсуждение темы заканчивается. D.K. 11:11, 7 января 2013 (UTC)
Нет, Вы открыли тему, в которой привели несколько ни о чём не говорящих цифр и не выдвинули никаких конструктивных предложений, ибо предложение об увеличении размеров шаблона {{ВПКУ-Навигация}} конструктивным никак не назвать, на что Вам и указали и предложили варианты конструктивной деятельности, каковые предложения Вы отклонили, зато попытались создать тут форк одного из обсуждений на КУ. Если это конструктивно, то мне страшно представить себе деструктивную деятельность... Дядя Фред 11:48, 7 января 2013 (UTC)
Топики с ни о чем не говорящими цифрами и идиотскими предложениями созданные мало кому известными участниками не вызывают обсуждений на несколько экранов. Их просто игнорируют. Особенно опытные участники. Но в данном случае наблюдается несколько иная картина. D.K. 12:24, 7 января 2013 (UTC)
Коллега, я Вас заверяю, что если создать топик типа «КАК ДОСТАЛИ ЭТИ „ФОРУМНЫЕ ИНКЛЮЗИОНИСТЫ“ ДАВАЙТЕ ИХ ЗАПРЕТИМ!!!111одинодинодин», то флуда будет уж точно не меньше, а скорее всего больше. Будет ли это свидетельствовать о конструктивности такого топика? Дядя Фред 16:14, 7 января 2013 (UTC)
В реплике Дяди Фреда о «мало кому известных участниках» ничего не было. Аналогичные флудогоны, не заканчивающиеся ровным счётом ничем у нас возникают регулярно. Что никак не подтверждает ни обоснованность ваших исходных посылок, ни конструктивность ваших предложений. --Pessimist 13:55, 7 января 2013 (UTC)
«Флудогоны» — это прекрасно! Высокий стиль ведения дискуссии... И исключительно конструктивный! ) В этом обсуждении вы с коллегой Дядя Фред явили сообществу прекрасный тандем.
Фраза «мало кому известными участниками» — написана мною и о себе. Все участники проекта не занимающиеся административной деятельностью и редко высказывающиеся в форумах малоизвестны сообществу. D.K. 16:35, 7 января 2013 (UTC)
Когда нечего возразить по сути вы начинаете обсуждать стиль. После этого сожаления о вырождении темы во флуд смотрятся уже довольно странно. --Pessimist 16:55, 7 января 2013 (UTC)
Я не поленюсь процитировать начало этой ветки:
«Обычная история. При этом ни номинатор, ни поддерживающие его участники дискуссии не считает нужным ознакомиться с литературой по обсуждаемому вопросу. Эбертисты — исторический факт и самостоятельная сущность, о чем свидетельствует груда АИ:
http://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&q=Эбертисты
http://www.google.com.ua/search?tbm=bks&hl=ru&q=%D0%AD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B
Можно вынести статью на улучшение, можно на объединение, но вопреки АИ и здравому смыслу статья выносится на удаление. Так и живём.»
Тут же тема уводится в совершенно абстрактную плоскость вашей репликой: «Доводим мысль до логического завершения: следует создать ботом пару миллионов статей на значимые темы, содержание сделать рандомным и вынести на улучшение.»
Далее подключается Дядя Фред и мы получаем то, что имеем. И так практически со всеми ветками этого обсуждения. D.K. 17:16, 7 января 2013 (UTC)
Здесь мне достаточно показать что наличие такой самостоятельной сущности само по себе не мешает выносить статью на удаление. И более ничего по статье Эбертисты здесь обсуждать не следует. --Pessimist 17:29, 7 января 2013 (UTC)
Мне, в свою очередь, достаточно показать, что зачастую статьи выносятся на удаление без достаточных оснований, а номинаторы и поддерживающие их участники не желают вести обсуждение цивилизованными методами. D.K. 17:46, 7 января 2013 (UTC)
Для утверждения о не достаточности оснований вы не привели достаточных аргументов. --Pessimist 17:53, 7 января 2013 (UTC)
Не ходите по кругу в дискуссии. D.K. 18:45, 7 января 2013 (UTC)
Мне незачем это делать - я указал, что ваши аргументы не доказывают ваши тезисы, далее в общем-то вопрос за вами. --Pessimist 19:11, 7 января 2013 (UTC)
Совершенно согласен, предложение в реплике 09:58, 7 января 2013 конструктивным не является, что я и постарался продемонстрировать более наглядно. Pessimist 10:13, 7 января 2013 (UTC)
Откройте приведённые мною ссылки. Изучите литературу. Если вы не согласны с моей точной зрения, приведите ссылки на АИ опровергающие тезис о том, что Эбертисты являются самостоятельной сущностью и историческим фактом. Это будет конструктивная дискуссия. D.K. 10:19, 7 января 2013 (UTC)
То есть реплика 10:01, 7 января 2013 не понята. Попытаюсь иначе: никакие исторические факты, самостоятельные сущности и прочие существующие вне Википедии вещи не оправдывают существование статьи, нарушающей иные базовые правила кроме ВП:КЗ. --Pessimist 10:30, 7 января 2013 (UTC)
Ссылки на «иные базовые правила» которые нарушает статья Эбертисты приведите пожалуйста. D.K. 10:47, 7 января 2013 (UTC)
В номинации указано как основание ответвление мнений - это означает, что в статье рассматривается та же самая тема, что и в статье Эбертизм. --Pessimist 13:51, 7 января 2013 (UTC)
Где, кем, с указанием на какие АИ это показано? Почему статья вынесена на удаление, а не на Википедия:К объединению? D.K. 16:44, 7 января 2013 (UTC)
Где, кем и с указанием на какие АИ показано обратное? Кто и где показал, что в этой статье есть что-то полезное для объединения? --Pessimist 16:51, 7 января 2013 (UTC)
Причина удаления должна обосновываться номинатором. Причина вынесения на объединение должна обосновываться номинатором. То, что Эбертисты - отдельная сущность показано в приведённых мною АИ. Вы демонстрируете хождение по кругу и полностью игнорируете предложенный мною способ ведения дискуссии с использованием доводов в виде АИ. D.K. 17:22, 7 января 2013 (UTC)
Причина обоснована номинатором в номинации. Вести здесь диалоги по этой статье с использованием АИ я отказываюсь - в этом вы совершено правы. Здесь мне достаточно указать на дыру в вашей логике. --Pessimist 17:26, 7 января 2013 (UTC)
Фраза «Ну и зачем нам статья, фактически сводящаяся к "Эбертисты — приверженцы эбертизма, сторонники Эбера" при наличии нормальной статьи Эбертизм?» — не может являться обоснованием вынесения статьи на удаление. D.K. 17:46, 7 января 2013 (UTC)
Может. --Pessimist 17:53, 7 января 2013 (UTC)
Ознакомьте аудиторию со ссылкой на правило подтверждающее ваше утверждение. В ВП:УС об этом ничего нет. Зато там есть: «На удаление не следует выносить страницы, недостатки которых можно легко устранить другими способами, или если для их устранения можно воспользоваться другими служебными проектами.» D.K. 18:45, 7 января 2013 (UTC)
В ВП:УС об этом есть: «если страница содержит существенные нарушения правил». В данной номинации речь идет о сведении к теме другой статьи без существенной дополнительной информации. Двух статей на одну тему в ВП быть не должно. Ознакомьте аудиторию со ссылкой, которая позволяет считать, что номинатор в момент вынесения был ознакомлен с возможностью исправить именно эту статью указанными способами и не мог считать, что исправить ее такими способами не представляется возможным. Из текста номинации я этого не вижу. В противном случае это очередной негодный аргумент. --Pessimist 19:11, 7 января 2013 (UTC)
Поскольку вы тщательно избегаете конкретики, я возьму на себя смелость предположить, что под фразой «существенные нарушения правил» подразумевается ВП:ОМ.
Процитируем это правило. Глава называется: «Что не является ответвлением». Ниже читаем: «описание убеждений какой-либо значимой группы лиц, идеи политического движения, философской концепции». В данном случае «значимой группой лиц» являются эбертисты, а «описанием убеждений и идеей политического движения» — эбертизм.
На этом я завершаю нашу на редкость содержательную дискуссию. D.K. 00:07, 8 января 2013 (UTC)
Остается лишь добавить, что именно это описано в статье Эбертизм. DIXI.--Pessimist 05:25, 8 января 2013 (UTC)
Дмитрий, статья Эбертисты обсуждается здесь.
Дмитрий, а как Вы думаете, почему я именно вынес статью на удаление, а не удалил быстро по критерию О8? Вариант «из-за недостатка решительности» не предлагать, её мне точно не занимать :-) Дядя Фред 10:25, 7 января 2013 (UTC)
Поскольку обсуждение необоснованного вынесения статей на КУ, как явления усилиями нескольких участников моментально превращается во флуд, приходится обсуждать конкретные примеры.
Статья Эбертисты — не копия статьи Эбертизм, соответственно не проходит по критерию О8. Была вероятность того, что ее быстро не удалят, поэтому вы вынесли ее на медленное удаление. D.K. 10:37, 7 января 2013 (UTC)
  • Ну вот опять много малоосмысленного флуда на важную тему... Я хоть и "отмечен" как один из четырёх "всадников удализма" за 2012-й, топикстартера во многом поддерживаю и частичным решением/смягчением проблемы вижу проработку частных критериев значимости, учитывающих специфику каждой конкретной темы. Нужно а) создание таковых и б) доведение до уровня правил. OneLittleMouse 11:13, 7 января 2013 (UTC)
    Если бы топик-стартер занимался тем, что вы написали, то поддерживающих его бы бы намного больше, а толку от обсуждения - неизмеримо больше. --Pessimist 16:58, 7 января 2013 (UTC)
    Так ведь существует много правил, отвергнутых сообществом два и более лет назад. Повторюсь: я готов ими заниматься, но в одиночку это не делается. А с единомышленниками… — homk 17:57, 7 января 2013 (UTC)
    С этого и нужно начинать тему на форуме. Только не на общем, а ВП:Ф-ПРА. С анализа ситуации с ЧКЗ по наиболее проблемным темам, где серая зона слишком велика. Но для этого недостаточно сравнить цифры выноса на КУ у нас и итальянцев, тут есть большое поле для работы головой без участия эмоций. Pessimist 18:33, 7 января 2013 (UTC)
  • Хмм… На днях сделаю. Сейчас два сложных экзамена впереди, но после — неделя отдыха. С правилами — на мой взгляд — атас что. — homk 18:37, 7 января 2013 (UTC)
  • У меня было немного свободного времени, и я решил написать "памятку по работе со слабыми статьями", в которой были бы изложены мои представления о конструктивной деятельности википедиста. Возможно, сообщество сочтет ее полезной, и на ее основании можно будет выработать некий универсальный алгоритм, который позволил бы регламентировать применение различных мер к недостаточно качественным статьям. --Andiorahn 06:56, 9 января 2013 (UTC)
    Стоило бы добавить наиболее частые варианты ЧНЯВ. --Pessimist 07:06, 9 января 2013 (UTC)
  • Давайте определим, какие именно. Некоторые моменты из ЧНЯВ уже имманентно содержатся в КБУ, например. --Andiorahn 08:17, 9 января 2013 (UTC)
  • Тут как раз важно то, что под КБУ не попадает. Например оригинальное исследование, сборка малосвязанных фактов, неформат и тому подобное. --Pessimist 09:05, 9 января 2013 (UTC)

Интеллект собак (книга), перевод категорий[править код]

Сейчас в статье есть два различных перевода категорий, на которые автор книги разделил породы собак:

Оригинал Перевод 1 Перевод 2
1 Brightest Dogs Самые умные собаки Собаки с превосходными способностями к дрессировке
2 Excellent Working Dogs Собаки с отличными способностями Собаки с отличными способностями к дрессировке
3 Above Average Working Dogs Собаки с разумом, выше среднего Собаки со способностями выше среднего
4 Average Working/Obedience Intelligence Средний интеллект Средние способности к дрессировке/выполнению команд
5 Fair Working/Obedience Intelligence Способности ниже средних Способности к дрессировке и выполнению команд ниже средних
6 Lowest Degree of Working/Obedience Intelligence Самая низкая степень восприятия к обучению Самый низкий уровень освоения/выполнения команд

В связи с недавними правками ([14], [15]) я хочу предложить участникам проекта определиться с одним переводом, то есть унифицировать перевод (выбрать один из вариантов или предложить свой). Первый вариант мне кажется крайне сомнительным (например, Brightest Dogs → Самые умные собаки; Above Average Working Dogs → Собаки с разумом, выше среднего). Второй же более энциклопедичен, но и более далёк от оригинала. Какие варианты будут?

Особо желательно мнение участников с продвинутым знанием английского языка (en-3 и выше). dhārmikatva 12:35, 4 января 2013 (UTC)

Не, в таблице второй перевод намного точнее; думаю, следует использовать его. Литературная выразительность первого на мой взгляд сомнительна: прыжки с «способности» на «разум» и «интеллект». Безусловно второй. Единственное что. Я бы упорядочил части предложения: %Уровень_способностей% + %к_такой-то_способности%. Сейчас уровень пишется то в начале, то в конце. — homk 12:47, 4 января 2013 (UTC)
  • Точность перевода определяется тем, насколько достоверно передан смысл высказывания, а не тем, насколько он близок к оригиналу. Соответственно, второй вариант предпочтительнее первого. --Andiorahn 15:20, 4 января 2013 (UTC)
  • Второй вариант, конечно, лучше, только вопрос: а что, в отношении собак понятия интеллект и способность к дрессировке идентичны? Это чем-то подтверждено? Может, лучше — способность к обучению? Sealle 15:59, 4 января 2013 (UTC)
    • Разве «способность к обучению» и «способность к дрессировке» так сильно отличаются? Собственно, именно способность в обучению/дрессуре (то есть выполнение команды и обучение новым) являются критериями, по которым автор оценивал интеллект. dhārmikatva 16:49, 4 января 2013 (UTC)
      • Ну, по собакам я, конечно, не специалист, но мне такая разница видится. У людей, во всяком случае, интеллект у хорошо мыслящих/обучающихся и прекрасно/тупо исполняющих команды представляется разным. Sealle 16:54, 4 января 2013 (UTC)
  • Перевод на русский у книги имеется? Иначе откуда взялось название "Интеллект собак" (спорное, на мой взгляд). - Saidaziz 16:26, 4 января 2013 (UTC)
    • Если бы имелся официальный перевод, то этой темы не было бы. dhārmikatva 16:49, 4 января 2013 (UTC)
      Я специально переспросил. Бывает, что нет перевода книги целиком, но есть перевод названия (по АИ). Если перевода нет, то и название у статьи на русском приводить не стоит. - Saidaziz 18:00, 4 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Фиксирую, что поддержку получил только второй вариант (с небольшими изменениями). Всем спасибо за участие. dhārmikatva 19:56, 5 января 2013 (UTC)

ВП:FTCG[править код]

Хочу сообщить, что я нашел замену давно умершему CommonsHelper (которые уже года 2 как разучился переносить кириллические описания файлов) — ВП:FTCG. Вчера-сегодня мы с разработчиком добавили в программу русский язык и настройки для русской Википедии и, похоже, что она готова для использования: тест 1, тест 2. Поэтому, если кому-то нужно — используйте :-). А если заметите ошибки/недочеты/возможности улучшения для переноса — пишите мне, вместе мы сможем быстрее и лучше доработать его. rubin16 11:41, 4 января 2013 (UTC)

Здорово! Но от меня сразу первая «хотелка» — можно ли добавить в программу функцию полуавтоматического переноса информации об изображениях на Flickr'е? Чтобы, например, при указании адреса картинки с её сайта парсились бы все необходимые данные, и для загрузки достаточно было бы указать локальный файл. Это очень облегчило бы работу по переносу свободных изображений. --Niklem 12:38, 4 января 2013 (UTC)
Викисклад это уже умеет сам :) commons:Special:UploadWizard — вторая опция «добавить изображения с Flickr» rubin16 12:40, 4 января 2013 (UTC)
Хм, надо же, я всё время этой формой и пользовался, но только сейчас заметил, что там есть ссылка на инструмент Flinfo… Спасибо! --Niklem 12:45, 4 января 2013 (UTC)

Шаблон: Страны у N-ного моря[править код]

Предлагаю сообществу обсудить возможность существования в Википедии навигационных шаблонов вроде {{Страны у Японского моря}}. Их у нас пока немного — Категория:Навигационные шаблоны:Страны по морям. С одной стороны, географический признак достаточно веский, и АИ всегда есть, и размеры шаблона редко когда станут больше 3-5 строчек. С другой стороны, некоторые участники считают иначе, полагая, что такая навигация излишняя — всю необходимую информацию можно извлечь из статьи и расположенных в ней ссылок. Одну такую страницу вынесли к удалению, я технически оставил с тем, чтобы прийти к какому-то соглашению здесь и удалять/оставлять в покое эти шаблоны в зависимости от оного. Wanwa 21:13, 3 января 2013 (UTC)

Я не вижу в этих шаблонах какого-то вреда - в отличие от категорий, которые я в свое время безжалостно вычищал из-за нетранзитивности. А навигация полезная. --Pessimist 21:40, 3 января 2013 (UTC)
Мнения ниже убедили. В страновых статях и так шаблонов тонна. Pessimist 14:56, 4 января 2013 (UTC)
  • Против, ибо бесполезно. В подвале статей о странах и так груды шаблонов (числом обычно не менее пяти), в которые большинство читателей и не догадается заглянуть. К тому же во многих случаях списки стран у какого-либо моря близки к спискам пограничных стран, которые и так уже должны быть в тестах статей. AndyVolykhov ↔ 22:33, 3 января 2013 (UTC)
  • Классический пример имитации бурной викидеятельности. "Страны/провинции/районы/города расположенные у берегов реки X", "Страны/провинции/районы/города пересекаемые меридианом Y" это всё можно плодить бесконечно и наполнять статьи. Удалить. - Saidaziz 09:25, 4 января 2013 (UTC)
  • Не бесконечно, но в довольно больших масштабах. На мой взгляд лишняя панелька навигации никогда не помешает, а для удобства просмотра их можно помещать в отдельный блок. И, вроде бы, все довольны, не? — homk 10:56, 4 января 2013 (UTC)
  • Большинство редакторов статьи не увидит данную дискуссию, но увидит шаблон в статье. Раз оставляем - значит поощряем подобную деятельность, а поощрять такое нельзя. - Saidaziz 11:26, 4 января 2013 (UTC)
  • В том-то и дело, что такие «панельки» лишние, ибо частью дублируют уже находящиеся в статьях шаблоны, частью бесполезны, а место занимают. Чем их меньше, тем лучше. — Cantor (O) 14:26, 4 января 2013 (UTC)

Эмилия[править код]

Кто бы добавил в статью ирландский вариант написания имени - Eimíle, а то там защищённые шаблоны. Заранее спасибо. P.S. Ещё бы за счёт существующих вариантов написания на разных языках, дополнить бы статью в вики-словаре, а то я пока не решаюсь там править. Bran Sionnain 10:30, 3 января 2013 (UTC)

  • Добавляйте через {{lang-ga}}. В документации к шаблону написано, как. --Andiorahn 11:18, 3 января 2013 (UTC)
  • Спасибо, что отозвались, но всё равно у меня ничего не получается. Bran Sionnain 13:48, 3 января 2013 (UTC)
    Добавил в Шаблон:Имя поддержку ирландского языка, но не настаиваю на этом; если кому-то это покажется излишним, можно отменить. В статью вариант добавил, хотя там надо писать собственно статью, которой нет, а не расширять список имён. С Викисловарём набирайтесь смелости сами:) — Cantor (O) 14:09, 3 января 2013 (UTC)
Спасибо! Bran Sionnain 14:23, 3 января 2013 (UTC)
Так лучше? Участник:Bran Sionnain/Песочница Буду по возможности дорабатывать. Bran Sionnain 17:15, 3 января 2013 (UTC)
Палец вверх Конечно лучше! — homk 11:00, 4 января 2013 (UTC)
  • Во-первых, Эмилия должна представлять собой редирект на одноимённый регион в Италии. Во-вторых, необходимо пустить по статьям об именах бота с тем, чтобы удалить неформатные/бесконечные списки Джонов, Анн, Марий, Иванов и т.п. Никто в своем уме не будет искать Пушкина по запросу Александр. --Ghirla -трёп- 18:41, 6 января 2013 (UTC)
    • Насчёт редиректа - Эмилия - имя, регион же называется - Эмилия-Романья. Какой ещё редирект? Хочу также спросить насчёт последней правки статьи. Что за ерунда? Некто Ghirlandajo удалил раздел "Известные Эмилии" указав причину - "эти персоны известны не по первому имени". Абсурд. Может быть и надо было бы немного почистить список, но утверждать, что Эмилия Блант (если я слышу фамилию Блант, то сразу на ум приходит Джеймс Блант, а не актриса), Эмилия Спивак или Эмилия Уотсон и др. известны не по первому имени - бред. И ещё, если я упоминал в списке тех, у кого это второе имя, то умышленно, потому как старался сделать статью интересней, что-то из разряда "А знаете ли вы что...". Меня лично такие статьи всегда привлекали.
      • «Знаете ли вы, что» уместно на заглавной странице, но не в статьях. Эти персоны известны либо по фамилии, либо по сочетанию имя-фамилия. Уже многократно обсуждалось, что добавлять всех подряд носителей имени в статьи не имеет смысла. Надо указывать тех, кто известен только по этому имени (например, монархи или священнослужители). AndyVolykhov ↔ 12:18, 7 января 2013 (UTC)
        • Я уже сказал, что возможно список и можно было бы почистить, но не удалять. А то, что вы пишете - абсурдно, ибо раздел перечисляет известных носителей этого имени, и негде НЕ сказано, что их народ должен знать ТОЛЬКО по первому имени. Удалите тогда страницу Блант, потому, что этих перечисленных персон знают только в сочетании с именем. Почистите все статьи об именах, на предмет перечня известных персон, посмотрим, что от этих статьей останется. Вообще, в Википедии как всегда одно и тоже. Будет годами огрызок статьи валяться, никому дела нет, стоит кому-то взяться за улучшение, сразу все кому не лень начинают учить "как топиться надо". P.S. Извиняюсь, что в прошлом сообщении не подписался. Bran Sionnain 13:09, 7 января 2013 (UTC)
          • ВП:НДА. Изобретение велосипедов тут никому не нужно, вопрос обсуждался и здесь и в других разделах раз пятьсот. Можете взять за образец en:John (given name) и en:John (disambiguation). --Ghirla -трёп- 13:35, 7 января 2013 (UTC)
            • Что-то уже похожее на правду, но согласитесь - статья называемая "Эмилия (имя)", выглядела бы нелепо, так как в русском языке это слово имеет только одно значение, а именно - имя. Вроде у меня есть полномочия переименования статьи, но для начала, насколько я знаю, делается запрос в соответствующем форуме, не так ли? Значит не мне этим уже заниматься, и на этом всё и заглохнет, я просто уверен. И это я ещё только за одну статью взялся, а уже столько шума по этому поводу. Bran Sionnain 13:44, 7 января 2013 (UTC)
              • То есть вы предлагаете вверху статьи сделать сноску на "Эмилия (значения)", и создать отдельную статью с именами и географическими названиями? Bran Sionnain 13:49, 7 января 2013 (UTC)
  • Вы немного не так поняли. Список обладательниц имени «Эмилия» как таковой не нужен нигде, поскольку ни одна из его носительниц (кроме, пожалуй, шведской певицы) не известна только по имени. С фамилиями по-другому: по одной фамилии, без имени, человека называть могут, и в определённых конкретных ситуациях упоминание одной только фамилии уже даст узнаваемость. Поэтому принято, что дизамбиги по фамилиям делаются, а по именам — только тогда, когда есть узнаваемые носители этого имени без фамилий (как монархи, дворяне, папы римские и т. д.). Коллега Гирландайо уже привёл вам пример того, что должно быть в статье об имени — от этого и стоит отталкиваться. P.S. Участник Kor!An написал много статей об именах, а Светлана даже стала избранной. Полагаю, если Вы к нему обратитесь, он даст Вам несколько советов, чему уделять внимание и где искать информацию. — Cantor (O) 22:02, 7 января 2013 (UTC)

У кого есть аккаунт на www.gettyimages.com?[править код]

Для статьи Джентиль, Марко нужно добросовестно использовать иллюстрацию человека на мотоцикле, уменьшенную вдвое. Кто-то может помочь?--AndreyzSPb 18:41, 2 января 2013 (UTC)

Насколько мне известно фотографии этого сайта нельзя использовать, они все защищены авторским правом. --Sportsmen 18:48, 2 января 2013 (UTC)
Имел в виду использовать шаблоном КДИ для статьи Джентиль, Марко.--AndreyzSPb 19:17, 2 января 2013 (UTC)
Оттуда ни под каким шаблоном нельзя использовать. --Sportsmen 19:28, 2 января 2013 (UTC)
Возможность применения КДИ не зависит от источника фотографии. Правда, данное изображение под КДИ не пройдёт, поскольку оно ничего специфично не иллюстрирует (аналогичное фото могло быть сделано и на любом другом соревновании), а в статье уже есть несвободный портрет. --INS Pirat 19:34, 2 января 2013 (UTC)
Мне лично фото на мотоцикле нравится больше, чем портрет, который в статье. Лица ни там, ни там толком не видно, зато с мотоциклом — цветное и «в деле». AndyVolykhov ↔ 12:10, 3 января 2013 (UTC)
  • В принципе вы можете взять снимок, например, отсюда, но должен заметить, что коллега INS Pirat прав: такой файл вполне может попасть под удаление. См., например, обсуждение здесь. --Andiorahn 05:40, 3 января 2013 (UTC)
Так, можно загрузить поверх имеющегося фото. Есть и портрет лица, правда, парный (собственно файл).--аимаина хикари 16:48, 3 января 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/01&oldid=89601763