Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/09

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обязательность использования единиц СИ в статьях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кто-то возмется подвести итог по этому обсуждению на ВП:ВУ? Хотелось бы иметь хотя бы какой-то итог, потому что перспектива формировать опрос или изменение правил не прельщает... Sas1975kr 08:23, 30 сентября 2011 (UTC)

Это что, предлагается в статье Колбаса перевести калории в джоули и писать, что энергетическая ценность вареной колбасы составляет 1 МДж на 100 грамм? В статье Куллинан караты переводить в граммы? В статье Золото в разделе про цены писать про граммы, а не про тройские унции (и аналогично с баррелями в статье Нефть)? Нет, если Википедия хочет стать выдающимся примером идиотизма и наплевательства на читателя в угоду тупого следования стандарту — конечно, можно всё это проделать... :) По-моему, итог очевиден за абсурдностью предложения запретить использование иных единиц. --aGRa 09:29, 30 сентября 2011 (UTC)

Соглашусь с участником Grebenkov. С уважением --Юрий 09:41, 30 сентября 2011 (UTC)

Вы не соглашайтесь, вы итог подведите. Sas1975kr 09:45, 30 сентября 2011 (UTC)

Вам что, моего предварительного мало? Дядя Фред 12:57, 30 сентября 2011 (UTC)

Сорри, не заметил. Дядя Фред, а можно дописать самое главное. Что 1) ВП:ОС использовать исключительно единицы СИ не обязывает, а только рекомендует 2) Пока не будет итога опроса оставить как есть, не затевая массовых изменений шаблонов и статей --Sas1975kr 13:04, 30 сентября 2011 (UTC)

К aGRa: В России драг. металлы торгуются по цене за грамм, нефть за тонну. В употреблении калорий для пищевых продуктов нет такой однозначности, джоули там так же применяются. Пример двойной записи ценности пищ. прод. в вики Картофель – по моему вполне пристойно.--Germash19 15:19, 30 сентября 2011 (UTC)

Карат по ГОСТ 8.417—2002 допустим к применению, а в остальном где-то так и предлагается. И тут не соглашаться нужно, а зная упорство участника Germash19 подвести любой итог, пусть даже отрицательный. Ну и по второй части вопрос допустимости двойной записи единиц тоже требует решения... --Sas1975kr 09:45, 30 сентября 2011 (UTC)

Там вроде никто не предлагает запретить внесистемные единицы, там предлагается обязательно приводить вместе с ними и системные. MaxBioHazard 13:18, 30 сентября 2011 (UTC)

Первоначальный вариант был запретить. К тому же с таблицами и шаблонами пока не совсем понятно что делать. В них не всегда приведение двух единиц возможно/целесообразно Sas1975kr 13:20, 30 сентября 2011 (UTC)

Следовать сложившейся в источниках традиции. Если так сложилось, что энергетическую ценность колбасы измеряют в калориях, скорость корабля в узлах, а мощность ДВС в лошадиных силах - использовать эти единицы. Если в источниках разнобой - две единицы и скобки. ГОСТ к Википедии никакого отношения не имеет, я вообще не понимаю, зачем он в обсуждении появился. Его применение является обязательным лишь в небольшом числе ситуаций, к которым составление понятной читателю энциклопедии не относится. --aGRa 13:31, 30 сентября 2011 (UTC)

aGRa, это опять же аргумент. А нужен итог. Причем ваше видение отличается от предварительного итога Дяди ФредаSas1975kr 13:52, 30 сентября 2011 (UTC)

Sas1975kr, вы же сами создали тему на ВП:ВУ, и ни там ни в дискуссии на рецензии не шла речь о запрете, да и в рекомендациях подобного не написано. К aGRa: если бы вы сначала прочли руководство у вас не возникало бы вопросов о ГОСТе.--Germash19 15:19, 30 сентября 2011 (UTC)

Не уверен, что там нужен итог. Руководство, написано очень хорошо и, рекомендуя переводить в единицы допустимые по ГОСТу к использованию, те ни менее не запрещает использование внесистемных единиц, оставляя тем самым некоторую свободу в использовании единиц, что в рамках википеди скорее хорошо. Руководство регулирующие применение единиц измерения существует в вики 5 лет, каких то призывов к его пересмотру я в обсуждении на ВП:ВУ не заметил, а о запрете несистемных единиц или правилах пересчёта в руководстве не записано (можно вписать, но это уже будет дополнение). Конечно, руководство является рекомендацией, но думаю, в большинстве случаев им следует пользоваться, иначе втаёт вопрос о его необходимости. А в статьях номинантах на ИС, которые должны служить образцом содержания и оформления следование руководству должно быть обязательным, либо обоснована необходимость обойти данную рекомендацию. Ну и про «здравый смысл» выскажу своё мнение: если в статье о неком веществе (или корабле) в заглавном шаблоне статьи даётся цена за баррель (или мощность в л. с. для корабля) без перевода в тонны или литры (кВт для корабля), хотя бы записанные рядом, это есть не хорошо, ибо читатель не обязан искать и переводить незнакомые ему выходящие из употребления единицы в то, что он знает со школы; но с другой стороны, в сравнительной таблице или графике (например, изменение цены на нефть) я думаю допустимо использовать любые единицы (если в статье о предмете на видном месте уже указаны стандартные единицы), лишь бы они были единой ед. изм. для всей строки, так как они используются для сравнения и, в не зависимости от использованной единицы, видны отличия (коэффициэнт пропорциональность при сравнении будет одинаков вне зависимости от использования той или другой единицы измерения).--Germash19 16:00, 30 сентября 2011 (UTC)

Местный итог

Это не вопрос компетенции администраторов. Желающие могут организовать (продолжить) соот. опрос/обсуждение (на соот.подстраницах) для поиска консенсуса. Alex Spade 09:56, 2 октября 2011 (UTC)

VPliousnine

Флаг администратора снят по неактивности. Жаль. --Obersachse 17:13, 27 сентября 2011 (UTC)

• Жаль, конечно. А вот хорошо бы с Прокопени снять, никогда не работал, а теперь и формальные критерии не соблюдает.--Victoria 07:29, 28 сентября 2011 (UTC)
  • Огласите весь список, пожалуйста. --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 03:00, 1 октября 2011 (UTC)
    • Активность админдействий обычно смотрят тут (грузится минут 10 наверно, хотя у кого как, может и дольше). Dmitry89 04:59, 1 октября 2011 (UTC)
      • Дима, Вы не поняли...; Хотя, коли зашла речь - я не считаю, что работу в ВП следует подразделять на метапедизм и экзопедизм. Де-юре создана ситуация, когда администратор «силой слова» утрясающий и предупреждающий конфликты является (в должности администратора) персоналией бесполезной, в отличие от того, который надо-не надо размахивает «кнутом» инициируя тем новые конфликты и раздувая тлеющие. --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 13:57, 1 октября 2011 (UTC)
        • Да, возможно не так понял. Но первый взгляд судя по всему бросают именно на этот список, и лишь потом анализируют кол-во правок или других нелогируемых админдействий (таких как разрешение конфликтов, оставление статей, подведение сложных итогов и т.п.). Честно говоря, я не вижу никаких проблем, чтобы эти формальные требования выполнять любому администратору. То, что "требуется" выполнить за 3-6 месяцев, можно абсолютно не напрягаясь сделать за один день - тех же КБУшных статей хватит с головой, даже если часть из них оставлять/переносить на КУ. И с этой точки зрения, я не понимаю тех, кто не может выполнить эти требования. Получается либо они не хотят, либо действительно у них не хватает времени даже для этого. Dmitry89 17:47, 1 октября 2011 (UTC)
• В связи с неактивностью сняты флаги с Prokopenya Viktor и G00gle. --wanderer 17:23, 1 октября 2011 (UTC)

  Забыли шаблон с ЛС снять, чтобы не вводить в заблуждение. --Azgar 17:41, 3 октября 2011 (UTC)

  Prokopenya Viktor остался почему-то без флага откатывающего. --VAP+VYK 08:57, 4 октября 2011 (UTC)

  Сделано. И шаблон, и флаг. --wanderer 09:47, 4 октября 2011 (UTC)

Участник:Khiram

Я обратил внимание на то, что уже две статьи, созданных этим участником (Теркайиста и Мичик (историческая область) уже висят на КУ по подозрению в мистификации, прошёлся по остальным созданным им статьям и обнаружил следующее:

1. Малил-Аул — в качестве источника указаны сведения о населении Веденского района. Упоминания населённого пункта Малил-Аул в источнике отсутствуют.
2. Бассахой — источник тот же, результат проверки тот же.
3. Цацакой — источник тот же, результат проверки тот же.
4. Шимерой (село) — источник тот же, результат проверки тот же.
5. Хачхарой — источник тот же, результат проверки тот же.
6. Каухи — источник тот же, результат проверки тот же.
7. Хорсум — источник тот же, результат проверки тот же.
8. Кулинхой — село действительно существует.
9. Ноже — в качестве источника указаны сведения о населении Веденского района. Упоминания населённого пункта Ноже в источнике отсутствуют.
10. Кель-Аул — источник тот же, результат проверки тот же.
11. Ригахой — источник тот же, результат проверки тот же.
12. Арсой — источник тот же, результат проверки тот же.
13. Галанчожский район — район, вероятно, существовал, но в качестве источника к весьма обширной и подробной статье указана одна-единственная табличка на сайте на Народе (причём аж трижды).
14. Мичик — река существует, источник достоверный.
15. Сатти — не знаю, как насчёт тейпа, а село и башня точно существуют.
16. Мухмерки — в качестве источников приведены две карты, на town-map есть Аллахом забытые Цюники, но не просматривается никаких Мумарок, на гуглокарте какая-то запятая между Итум-Кале и Верхним Херахоем просматривается.

Итого из 18 статей более-менее подтверждаются источниками не более 5, остальные крайне напоминают мистификации. Предлагаю обсудить, что в связи с этим делать с участником и статьями. Дядя Фред 00:10, 27 сентября 2011 (UTC)

Впрочем, полюбовавшись его страницей обсуждения и послужным списком я заблокировал участника бессрочно и удалил фейковые статьи. Дядя Фред 00:19, 27 сентября 2011 (UTC)

Ситуация вообще очень странная. Есть закон Чеченской Республики от 20.02.2009 № 14-РЗ. Описывает он состав муниципальных образований. Названия Кель-Аул, Ригахой, Арсой, Кулинхой(Хорсум), Ноже в этом законе зафиксированы. В чем мистификация? --Jannikol 03:44, 27 сентября 2011 (UTC)

Мистификация в том, что информация в статьях никак не подтверждается приведёнными в них источниками. А если учесть, что участника неоднократно ловили на вандализме и мистификациях, то доверия написанные им статьи не вызывают ни малейшего. Впрочем, если лично Вы берётесь привести статьи в проверяемый вид и ручаетесь за то, что их предметы реально существуют, я могу их Вам восстановить (хотя восстанавливать там вообще-то нечего — карточка и пара строк). Дядя Фред 21:52, 27 сентября 2011 (UTC)

Этот список можно продолжить еще из почти десятка таких же мистических статей, которые были удалены. Кроме того, каждое "посещение" проекта данным участником сопровождалось банальным вандализмом. Так что в его блокировке Вы правы. ArgoDag 05:05, 27 сентября 2011 (UTC)

Не понимаю подобную реплику. Если Арсоя или допустим Ноже не существует, то о чем речь здесь [[1]] --Jannikol 06:22, 27 сентября 2011 (UTC)

И Мухмерки существуют - [[2]]. Проверять надо.--Jannikol 06:48, 27 сентября 2011 (UTC)

Тоже сталкивался с фейками, сделанными с этой учётной записи. Тут весь вклад нужно просеивать. Впрочем, меня не в меньшей степени беспокоит деятельность User:Абаза-Мурат. Там тоже есть к чему присмотреться. --Ghirla ^-трёп- 06:35, 27 сентября 2011 (UTC)

Спасибо, воскурил. Там несколько другая ситуация — откровенный атсрал, хотя и вполне проверяемый, в отличие от. Тут нужно отдельное немалое обсуждение, единолично что-то решать я не возьмусь. Дядя Фред 22:19, 27 сентября 2011 (UTC)

Он ещё и создаёт статьи методом копипаста: Лесков, Александр Михайлович, например. --VAP+VYK 16:27, 30 сентября 2011 (UTC)

• Вероятно, автор из Чечни из этого самого Веденского района, возможно плохо знающий русский, и у него свои представления о том где села находятся, о том как они правильно называются, о том какое население имеют, наверняка если покопаться то можно отыскать прототипы всех этих населенных пунктов, но только либо они прекратили существование, либо они очень мелкие, либо по другому называются, либо в другом месте находятся. скорей всего это не в полной мере мистификация. --Туча 07:36, 27 сентября 2011 (UTC)

Автор из Чечни, русским языком владеет плохо. То чем он занимается называется даже не мистификация, а фальсификация. Все эти населенные пункты действительно когда то существовали и исчезли в 1944 г. Но дело в другом, он их представляет как реально существующие, дает ссылки на сайты не подтверждающие данную информацию. Занимается переименованием населенных пунктов на те названия, которые на его взгляд считаются более правильными с исторической точки зрения (хотя как правило они официально такие названия не когда и не носили). И в итоге его работы вы можете получить не город Грозный, а Солжа-галу. Не так давно им была создана статья Ауховский район Чечни (удалена) полный фальсификат, причем это было сделано не по незнанию. Сведений об этом районе в интернете куча, в том числе и на чеченских сайтах. А по его статье выходило, что район входил в состав не Дагестана, а Чечни, к району была присоединена часть соседнего района, даны названия населенных пунктов которые вы не найдете на карте и тд. Даже в приведенной цитате из Указа о переименовании населенных пунктов были заменены названия. Приведены данные о численности населения и нац. составу, даны ссылки на источники, которые вели на данные по Веденскому, Гудермесскому и др. районам. Удаленные статьи Теркаиста и Мичик (историческая область) такой же плод воображение данного участника. Причем была дана ссылка на книгу Сулейманова (которая сама основана на вымысле и домыслах см. книга А.Сулейманова «Топонимия Чечни»), в которой данные области даже не упомянуты. ArgoDag 08:45, 27 сентября 2011 (UTC)

Вероятно, всё именно так как вы излагаете, но местный житель может знать все населенные пункты под другими названиями, чем официальные. и похоже Участник:Khiram как раз именно этот случай. у него может не быть умысла ничего фальсифицировать или мистифицировать, он просто излагает всё с позиции местного жителя, не подкрепляя свои знания никакими АИ, а достучатся до этого участника из-за языкового барьера очень сложно. при этом на самом деле большинство информации можно подтвердить АИ, хотя часть информации безусловно неверна, и вероятно, является заблуждением участника. --Туча 10:34, 27 сентября 2011 (UTC)

Туча, я тоже полагаю, что никакого злого умысла здесь нет, а есть простое заблуждение насчёт целей и правил Википедии. Однако это заблуждение слишком дорого обходится, чтобы попытаться его развеять в «рабочем режиме». Если Умар возьмётся разъяснить участнику его заблуждения на его родном языке и проследить, чтобы подобное больше не повторялось, я не буду иметь ничего против его разблокировки. Но не раньше. Дядя Фред 22:32, 27 сентября 2011 (UTC)

существующие населённые пункты.

1. Ноже
2. Кель-Аул
3. Ригахой
4. Арсой
5. Мухмерки сёла или хутора существуют по этому статьи надо восстановить. -- Дагиров Умар^обс 07:50, 27 сентября 2011 (UTC)

Умар, я, конечно, верю Вам на слово, что они существуют, но ы тех вариантах статей, которые я удалил, это ничем не подтверждалось. Давайте я Вам их перенесу в личное пространство, а Вы там укажете нормальные источники? Дядя Фред 09:11, 27 сентября 2011 (UTC)

• * Вот еще АИ ОКАТО ЧР по ИФНС - по Чеченской Республике, думаю участник Jannikol предоставил достаточно АИ об их существовании. Я не против перенесите. -- Дагиров Умар^обс 13:52, 27 сентября 2011 (UTC)

То есть Закон Чеченской республики № 14-РЗ от 20.02.09 "Об образовании муниципального образования Веденский район и муниципальных образований, входящих в его состав, установлении их границ и наделении их соответствующим статусом муниципального района и сельского поселения", на который есть ссылки в уделанных статьях не позволяет установить существование этих населенных пунктов, или это не АИ?--Jannikol 09:22, 27 сентября 2011 (UTC)

Но почему тогда на сайте района к которому они по этому закону относятся, на 1.01.2010 г. данных по этим селам нет? ArgoDag 09:31, 27 сентября 2011 (UTC)

Предполагаю, Орси с сайта - это Арсой, а Рикха - Ригахой. Тунжи-Эвла в законе тоже по-другому называется - Тунжи-Аул, да и Жани-Ведено в нём - Джани-Ведено. Кроме закона Ноже, Кель-Аул, Ригахой и Арсой есть в реестре административно-территориальных единиц и в уставах своих поселений ([3][4][5]). --INS Pirat 09:44, 27 сентября 2011 (UTC)

Но зато нет Ноже и Кель-Аул ArgoDag 10:11, 27 сентября 2011 (UTC)

Вот Вам еще один документ к размышлению [[6]]. Обратите внимание на дату--Jannikol 10:29, 27 сентября 2011 (UTC)

Вот ещё устав Тусхаройского с/п, в нём упоминаются сёла Цацакой и Бассакой (а точнее Цацахой и Басхой; кстати, о последнем под этим названием статья уже есть). Басхой и Хачарой (в списке - Хачхарой) сейчас являются закрытыми военными городками, - возможно, поэтому о них мало информации. --INS Pirat 14:52, 27 сентября 2011 (UTC)

По моему тут есть и окато и почтовый индекс хутора Ноже. -- Дагиров Умар^обс 13:52, 27 сентября 2011 (UTC)

Городки упомянутые в законе есть не что иное как погранзаставы, и не факт, что они расположены в каком либо населенном пункте, чаше всего отстоят от них на километры и даже десятки. И могут носить любое название, в том числе и не существующих нп. Факт остается в другом, что по крайней мере в 2 из них уже ни кто не проживает. Часть может носить иные названия, и остается только нашим домыслом, что Орси - Арсой и Рикха - Ригахой, это один и тот же хутор, а не разные с созвучными названиями. Умар восстановит статьи, у него это отлично получится (только с с этим сайтом нужно быть осторожнее, не раз сталкивался с неточностями в нем). Но мы вообще отошли от темы обсуждение, а именно блокировке участника Участник:Khiram. Тот факт, что он занимался фальсификацией, подлогом и мистификацией на лицо, и, что его блокировка справедлива. ArgoDag 16:00, 27 сентября 2011 (UTC)

Вот не очень понятно, почему три участника должны тратить свое время, доказывая очевидные вещи, такие как существование Мухмерок и пр. Почему просто было сразу не указать на конкретные фальсификации - допустим Цацакой не может относится к Веденскому району, так как это территория Дагестана. --Jannikol 17:55, 27 сентября 2011 (UTC)

Просто потому, что вера в добрые намерения Khiram исчерпана, в отличие от трёх участников. Если Вы не заметили, мне достаточно было слова Умара, чтобы восстановить ему для доработки пять статей. Вашего слова тоже будет достаточно. Но слова Khiram'а мягко говоря недостаточно. Дядя Фред 21:40, 27 сентября 2011 (UTC)

«остается только нашим домыслом, что … это один и тот же хутор, а не разные с созвучными названиями» — Если есть сомнения, то можно просто не использовать сайт в качестве источника в статьях о данных НП (учитывая отсутствие тех топонимов в уставах соответствующих поселений, можно вообще поставить под сомнение авторитетность сайта в области АТД). Однако если он всё-таки был использован в них, на мой взгляд такое сопоставление само по себе не должно быть основанием для обвинений в мистификациях (здесь, я вижу, ситуация сложнее, т.к. участник уже долгое время не внимает объяснениям).

Вообще Дядя Фред говорит только об отсутствии информации в приведённых источниках и ничего — о поиске в сторонних, без которого (а, может быть, и с которым), как мне кажется, нельзя было единолично решать, что темы статей сфальсифицированы, и эти статьи также должны были предварительно быть выставлены на КУ. --INS Pirat 23:22, 27 сентября 2011 (UTC)

Если бы это были только мои подозрения, Вы без всякого сомнения были бы правы. Но если Вы не заметили, я сначала создал эту тему, а потом уже пошёл на СО участника, чтобы уведомить его о её существовании, воскурил оную СО и его лог блокировок и весьма впечатлился. Дядя Фред 02:17, 28 сентября 2011 (UTC)

Всё же, я думаю, удалять статьи до того, как в обсуждении кто-то высказался, было не лучшим решением. --INS Pirat 15:13, 30 сентября 2011 (UTC)

Дядя Фред а также участник Khiram не отвечает на сообщ. и не участвует в обсуждениях.

1. Ноже
2. Кель-Аул
3. Ригахой
4. Арсой
5. Мухмерки. Статьи перенесены моё личное пространство АИ в статьях есть, к сожалению дополнять нечем. -- Дагиров Умар^обс 21:49, 27 сентября 2011 (UTC)

На этом сайте упоминается о Мухмерках. -- Дагиров Умар^обс 22:29, 27 сентября 2011 (UTC)

Умар, спасибо за доработку, я перенёс статьи в основное пространство — претензии там были отнюдь не к полноте. Если Вам не трудно, разберитесь ещё и с названиями, соответствуют ли они источникам. Дядя Фред 22:53, 27 сентября 2011 (UTC)

Спасибо Дядя Фред. Я как раз немного дополнял Ригахой и когда нажал на кнопку записать статья сохранилась без верхней части. -- Дагиров Умар^обс 23:04, 27 сентября 2011 (UTC)

Хорошо. На сайте Население Веденского района на 01.01 2010г. Чеченской Республики. название некоторых сёл написаны на чеченском только без двойных букв например с.Орси, с.Рикха, с.Тунжи-Эвла -- Дагиров Умар^обс 23:39, 27 сентября 2011 (UTC)

Когда я говорил, что у частник не владеет русским языком, я имел ввиду не то, что он его не понимает, а его не владениее им в написании. Думаю не стоит считать его полудиким кавказцем, который сидит где то на вершине горы в окружении отары овец с ноутбуком в руках, который из русских слов знает только здрасти и спасиба. Пишущий и исправляющий чужие статьи на свой лад, только по тому, что он не может прочесть правила, прочесть источники и тп. А делает это только так, как подскажет ему сердце, как ему кажется должно быть правильно. Думаю дальнейшее его НЕ УЧАСТИЕ в проекте принесет больше пользы нежели вреда, придется меньше выставлять статей на удаление и производить откатов. ArgoDag 07:47, 28 сентября 2011 (UTC)

Участник не плохо переводить названия населённых пунктов с чеченского на русский так что думаю русский он знает луче меня. -- Дагиров Умар^обс 09:00, 28 сентября 2011 (UTC)

Умар, зато правила Википедии — намного хуже... Дядя Фред 11:45, 3 октября 2011 (UTC)

Итог

Участник разблокирован под наставничество Умара Дагирова. Дядя Фред 11:45, 3 октября 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка SA 1524

Так как мне напоминали о ВП:ПДН в отношении этого участника и блокировка может рассматриваться как до некоторой степени спорная, уведомляю коллег, что по результатам проверки мной обессрочены SA 1524 и группа сопутствующих учёток (кроссвики-спам и обход бессрочной Яков Юдельсон). OneLittleMouse 22:30, 24 сентября 2011 (UTC)

ВП:ЗСП и ВП:ЗСАП

Коллеги, я конечно понимаю, что Википедия - проект добровольный. И у всех хватает дел. Но хотелось бы, чтобы кто-нибудь периодически заглядывал на страницы ВП:ЗСП и ВП:ЗСАП. А то там итоги по заявкам подводятся на редкость нерегулярно. О трёх днях речи уже давно не идет — незакрытые заявки там минимум неделю висят. -- Vladimir Solovjev ^обс 15:30, 22 сентября 2011 (UTC)

Периодические «заглядывания» ничего, к сожалению, не решают. На данных страницах давно пора выработать ежедневный график дежурств. --Николай Путин 05:57, 27 сентября 2011 (UTC)

Блокировка ip 62.140.253.15

Извиняюсь за ошибки в тексте - пишу с сотового через интернет и мне сложно корректировать уже написанное. Уже не первый раз блокируется указанный ip. Прошлые разы блокировался справедливо и согласно правил. Как сейчас - не разбирался. Суть не в этом. Сейчас код блокировки 506258. Каждый раз начинаешь длительную переписку с заблокировавшим администратором. Каждый раз этот администратор задавал мне наводящие вопросы и дело просто доходило до окончания срока блокировки. Поэтому сейчас я молчал несколько дней, но срок все никак не заканчивается. И поэтому обращаюсь в форум. Дела в том, что на указанном ip сидят несколько тысяч компьютеров города Фрязино и соседних поселков. В популяции всегда не менее 1% неадекватных личностей, поэтому из нескольких десятков неадекватов кто-то периодически блокируется. В результате Википедия лишается разом - и отвращает на некоторый срок несколько нормальных редакторов. Переформатировать сеть в городе у меня возможности нет, так же и писать много с сотового. Моя просьба заключается не только в том, чтобы лично меня разблокировали, а в том, чтобы был создан механизм разрешения подобных проблем в будущем. С уважением Gastro 09:32, 22 сентября 2011 (UTC)

• Всем адекватным участникам в таком случае по запросу может быть выдан флаг исключения из айпи-блокировок. MaxBioHazard 10:46, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Прошу данный пост считать моим обращении выдать такой флаг. Gastro 12:38, 22 сентября 2011 (UTC)
    • Зная участника по медицинакой тематике, выдала флаг исключения из блокировок. Однако это не решает проблему других фрязинцев, поэтому просьба к блокировавшему администратору отключать автоблокировку.--Victoria 12:45, 22 сентября 2011 (UTC)
      • Спасибо! Gastro 12:49, 22 сентября 2011 (UTC)
      • К (какому конкретно?) администратору обращаться большого смысла нет. В MediaWiki предусмотрен механизм MediaWiki:Autoblock whitelist, туда только что был добавлен этот IP. — AlexSm 14:16, 22 сентября 2011 (UTC)

Снова ВФ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, ввиду того, что ФА остался единственным действующим коллективным органом - в АК нет кворума по этому вопросу, так как один из арбитров находится в конфликте интересов, а второй отсутствует - выношу на обсуждение здесь вопрос

Просьба АК проанализировать данную реплику участника Wulfson. В которой он назвал некоторых участников (меня в частности, и других людей) спамерами. Я не согласен с этим, привлечение внимания участников Википедии к проекту о них самих спамом не является, и потому я не считаю данное предупреждение правомерным. Прошу Арбитражный комитет рассмотреть действия всех участников на форуме, и либо подтвердить предупреждение, либо признать его нелегитимным. Zooro-Patriot 18:39, 20 сентября 2011 (UTC)

Лично мне представляется однозначным ответ АК, подтвержденный двумя арбитрами: сайт - проект группы участников, не имеющий отношения к Википедии, таким образом, внутривикипедийная реклама его является спамом. С этой точки зрения, Wulfson действовал в рамках правил, а это предупреждение может быть удалено, как некорректное.

Считаю, что нам нужно определиться с вопросом взаимоотношений с ВФ сейчас, поскольку его участники настаивают на некоем "особом статусе" проекта, при том, что есть жалоба на его содержание. См. также Википедия:Форум_арбитров#Просьба участника Zooro-Patriot. Victoria 07:07, 21 сентября 2011 (UTC)

• Мне кажется, вы не вполне правильно поняли ответ арбитров, равно как и закрывший обсуждение администратор. На проект не действуют правила википедии и он не является официальным проектом Викимедиа, это совершенно верно. Однако это же относится и, например, к официальным скайпочатам Википедии, что вовсе не означает, что эти скайпочаты «не имеют отношения к Википедии». --D.bratchuk 07:30, 21 сентября 2011 (UTC)

  Аналогия не очень верная. Добавление ссылок на скайпочаты не вызывает многоэкранных дискуссий. --Victoria 07:42, 21 сентября 2011 (UTC)

  Добавлю, что оно ещё и не вызывает вот таких проблем у участников. --aGRa 08:09, 21 сентября 2011 (UTC)

Тут уж, на мой взгляд, более чем уместна цитата из одного из правил — «необычные утверждения требуют сильных доказательств»... Дядя Фред 14:56, 21 сентября 2011 (UTC)

• Во-первых, это обсуждение у меня занимает больше 2 экранов. Во-вторых, довольно странно использовать многоэкранность как критерий, определяющий спам. Но, если всё же использовать, по этому критерию получается, что сообщение Zooro-Patriot’а спамом не было, ибо спам на форумах почти всегда очень быстро откатывается и поэтому никогда не вызывает многоэкранных дискуссий, а вот сообщения, не являющиеся спамом, нередко вызывают. altes 10:33, 21 сентября 2011 (UTC)

  У нас иногда по несколько часов не откатываются и нарушения других правил, например ВП:НО, ВП:ЭП, по несколько месяцев - нарушения ВП:АП висят - и что, не реагировать на них? А вот прелестная фраза анонима, которая две недели висела в статье, несмотря на наличие сонма патрулирующих: [7] - и что это доказывает? У постоянных посетителей форумов имеется свой порог восприятия, у меня - свой. Не секрет, что люди, составившие ядро нынешних «вики-фокусников», притупили своё чувство реальности многолетним участием в Викиреальности и аналогичных местах обитания - теперь они называют себя «адекватными википедистами» - а я должен опуститься до их уровня понимания? Или подняться?

  У меня память хорошая, и я не забыл упражнения в словесности как минимум парочки нынешних активистов. Пока они копались там у себя в Викиреальности, занимались отходами жизнедеятельности Википедии, не тащили их с собой сюда, а участников ВП – к себе, всё было уютненько. Все делали вид, что не знают, кто там из участников ВП матерится – и с кем. Опять же ВП:ПДН у многих здешних интеллигентов зашкаливает.

  Ну а уж как начали тащить – по глупости ли, без злого умысла ли, или в здравом уме и по предварительной договорённости – тут не обессудьте, что вас назвали так, как вы того заслуживаете. Мы это уже проходили и с Традицией, и с захваченным ЖЖ, и с Викиреальностью. В сообществе отношение к любителям описывать своих коллег там, где их достать нельзя или затруднительно, отношение неоднозначное. Это как минимум. И вики-фокусники это знают. Но им удобнее делать вид, что они не в курсе. Так это не моя проблема, а их. wulfson 11:45, 21 сентября 2011 (UTC)

  Сергей - я прошу не сравнивать ВикиФокус с ru_wikipedia, Традицией и Викиреальностью. Если обязательно нужно сравнивать - то тогда уж с wikipedia_blog и wikipedia-3, а ещё точнее - ВикиФокус является аналогом проекта Kv75 об истории Википедии, к сожалению, не ставшего популярным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:16, 21 сентября 2011 (UTC)

  Не надо было «смешивать личную шерсть с общественной» — а тренироваться лучше было на «кошечках». wulfson 12:26, 21 сентября 2011 (UTC)

  Увы, мне непонятно, о чём речь, и в чём существо претензий, но спасибо за мнение, уточню приватно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:41, 21 сентября 2011 (UTC)

  Ну что здесь непонятного? Не надо использовать общественную трибуну для продвижения личного/группового проекта. И не надо выставлять на публику результаты «исследований» деятельности человека, работавшего в ВП под собственным именем и фамилией. wulfson 13:03, 21 сентября 2011 (UTC)

  Сергей, все приведённые Вами примеры — это примеры не замеченных во-время нарушений. Про данную тему этого сказать никак нельзя — в ней поучаствовало около десятка участников и никто из них спамом её не счёл. После этого Вам два арбитра разъяснили, что АК не считает эту тему нарушающей ВП:СПАМ. Вам не кажется в связи с этим, что Ваша позиция чрезвычайно слабо напоминает консесусную? люди, составившие ядро нынешних «вики-фокусников», притупили своё чувство реальности многолетним участием в Викиреальности и аналогичных местах обитания — это, знаете ли, позиция довольно-таки обратимая — с тем де успехом можно сказать, что Ваше чувство реальности несколько притуплено многолетним старательным закрыванием глаз на тот факт, что интернет не состоит из одной только Википедии, так что давайте лучше не будем продолжать дискуссию об адекватности друг друга. Во избежание. Дядя Фред 14:56, 21 сентября 2011 (UTC)

  Аналогично предыдущему — Вы можете, положа руку на сердце, сказать, что Вы нигде и никогда не «упражнялись в словесности» за пределами Википедии? И в чём разница между Вам и «парочкой нынешних активистов»? В том, что они, в отличие от Вас, не прятались под анонимными батискафами? Дядя Фред 14:56, 21 сентября 2011 (UTC)

  «Скандалы, интриги, расследования»? Разрешите поинтересоваться - частным сыском занимаетесь, коллега, или просто на ночь Викиреальность почитываете? wulfson 05:45, 22 сентября 2011 (UTC)

  У Вас в связи с такой позицией нет желания пойти удалить вот эту тему и предупредить о недопустимости спама Викторию? Ведь сей форк, в отличие от ВикиФокуса, потенциально наносит вред интересам WMF. Отчего вдруг такой разный подход к разным «личным/групповым проектам»? Дядя Фред 14:56, 21 сентября 2011 (UTC)

  Дядя Фред, ВП:НДА. Обещаю, что когда в рассылке ВМФ будет 60 с лишним комментариев по поводу ВФ, я лично сообщу об этом на Форуме.--Victoria 18:00, 21 сентября 2011 (UTC)

  Victoria, ВП:ПДН Во-первых, не знаю, как Сергей, а я в этой рассылке не участвую и для меня эти темы не различаются ничем. Во-вторых, если ты полагаешь, что отличие между спамом и не-спамом состоит в вызываемом темой интересе, то судя по размерам заархивированной Сергеем темы, она более чем не спам. Дядя Фред 22:39, 21 сентября 2011 (UTC)

  Именно, что не участвуешь, как и подавляющее большинство участников РуВики. Кроме того, мне понравилось определение wulfson "в использовании «чужого» для «раскрутки» «своего» состоит сущность спама", чем занимаются все активные участники ВФ. Я не имею никакого отношения к английским Викиновостям или их форму и не знаю никого в нашем сообществе, кто потенциально мог бы бросить РуВики, чтобы уйти писать новости на английском. Также попрошу на меня (или кого то еще) больше стрелки не переводить, успешно забалтывая сущность обсуждаемого вопроса.--Victoria 07:03, 22 сентября 2011 (UTC)

  «…вас назвали так, как вы того заслуживаете» — подозреваю, тут имелся в виду всё же не я, но, если вдруг это было адресовано мне или включающей меня группе участников, хочу сказать, что я ничего не начинал тащить — на страницах Википедии своё мнение по вопросам, связанным с ВФ, я стал высказывать только сегодня, к тому моменту в разнообразных обсуждениях отметилось уже множество участников. altes 19:17, 21 сентября 2011 (UTC)

  Нет, к Вам это не имеет отношения. wulfson 05:47, 22 сентября 2011 (UTC)

• Не имея на данный момент каких-либо претензий к ВФ или его участникам, я всё же склонен согласиться с Wulfsonом. Реклама ВФ внутри ВП не нужна, и если не по форме, то по духу реплика Wulfsonа абсолютно верна. --Sigwald 07:34, 21 сентября 2011 (UTC)
• Меня смущает весьма выборочное использование как ответа АК, так и самой формулировки ВП:СПАМ. Насчёт того, что АК прямо рекомендовал обсуждение взаимоотношений ВП и ВФ на страницах википедии, я уже писал ранее. Теперь вопрос касательно ВП:СПАМ: было процитировано третье предложение из правила, о мерах; однако есть ли соответствие первому? «Спам — нелегальная реклама в Википедии, недопустимая согласно правилу нейтральности». Я на данный момент не вижу, каким образом оповещение сообщества о существовании такого проекта противоречило второму столпу. Если оно ему не противоречило, тогда что, выходит, нужно квалифицировать действия закрывшего _с_такой_формулировкой_ обсуждение администратора как игру с правилами? --D.bratchuk 08:02, 21 сентября 2011 (UTC) Кроме того, не совсем ясно, почему большинству участвующих в обсуждении и в голову не пришло немедленно удалить «спам», как это написано в правиле. --D.bratchuk 08:16, 21 сентября 2011 (UTC)

  Денис - я правильно понял, что Вы меня обвиняете в игре с правилами? В выборочном цитировании? wulfson 12:33, 21 сентября 2011 (UTC)

  Я не считаю действия топикстартера и других участников обсуждения нарушающими ВП:СПАМ по уже указанным выше причинам. Свою точку зрения я аргументировал, комментариев не последовало. Является ли это игрой с правилами, я пока не знаю, после ваших комментариев (если такие последуют), я думаю, у меня будет более определённое мнение. --D.bratchuk 13:15, 21 сентября 2011 (UTC)

  Ну значит, мы с Вами расходимся в толкованиях. В дополнение могу сослаться только на свой ответ Дяде Фреду: [8]. Развивать свои тезисы я не намерен, но остаюсь при своём мнении. wulfson 13:38, 21 сентября 2011 (UTC)

  Да, выходит, что Вы со всем АК (или по крайней мере с ныне активной его частью) расходитесь в толкованиях. Не кажется ли Вам, настаивание на своём толковании в противовес АК напоминает поведение одного другого участника? Дядя Фред 14:56, 21 сентября 2011 (UTC)

  (1) На данной площадке Вы выступаете не в качестве арбитра, а в качестве представителя ВФ - не надо передёргивать. Так что из двух неангажированных арбитров высказался лишь один. Во-вторых, Арбком вопрос о классификации действий группы участников ВФ по использованию Форума РуВП для продвижения в массы своего частного проекта не обсуждал.

  (2) А при чём здесь другой участник? Вам не кажется, что Вы несколько заговорились и перешли грань дозволенного? wulfson 04:13, 22 сентября 2011 (UTC)

Коллеги, я предлагаю закрыть тему, которая не стоит выеденного яйца и отвлекает ресурсы от написания статей. Сообщение об открытии проекта в Новостях было вполне нормальным, а вот разведение вокруг этого кучи флуда там же и на всех прочих форумах — нет. Pessimist 08:03, 21 сентября 2011 (UTC)

• Предлагаю добавить проект в спам-лист. Мне сложно представить себе ситуацию, когда добавление ссылок на него будет полезным, а ситуацию, когда ссылка была крайне вредной, мы уже получили. --aGRa 08:09, 21 сентября 2011 (UTC)

• Ну ситуацию, когда ссылка может быть полезна, я себе прекрасно представляю. Например, в Википедии нет толкового пособия (во всяком случае, на русском языке) по созданию шаблонов и фильтров правок, да и пособия по таблицам оставляют желать лучшего. Зато в ВикиФокусе подобные статьи, можно сказать, профиль. А вред пока произошёл не столько из-за ссылки, сколько из-за Вашей манеры не всегда обдуманно выражаться. Дядя Фред 14:56, 21 сентября 2011 (UTC)

• И я что-то не понял, кто мешает писать пособия по созданию шаблонов, фильтров и таблиц внутри самой Википедии, в служебных пространствах имён? Ilya Voyager 15:33, 21 сентября 2011 (UTC)

• Илья, абсолютно ничего. Но в Википедии их пишут только незаблокированные участники Википедии, а ВФ вполне могут писать не только они. Согласись, технические познания Черненко или Ромикса лишними всё же не будут. Дядя Фред 17:46, 21 сентября 2011 (UTC)

Уважаемые друзья! Мне не хотелось бы, чтобы так резко осуждали участников Викифокуса. Просто по их неосторожности у меня возникли неприятности не в профессиональной, а в личной жизни. Пожалуйста, будьте осторожнее, ведь Ваша неосторожность может привести к самой настоящей беде. Я думаю, что проект бы был полезен, если бы он не описывал отдельных участников в стиле "желтых газет", а сконцентрировался бы на обозрении отдельных прецедентов, коих накоплено великое множество и которые слабо регламентированы правилами. Это бы реально помогло новичкам. --Jannikol 08:26, 21 сентября 2011 (UTC)

• «Жёлтый» стиль описания не считается участниками ВФ приемлемым, если туда просочатся какие-либо материалы в подобном стиле — это будет выправляться, а к нарушителям могут быть приняты меры. Если какой-либо читатель заметит некорректные материалы раньше постоянных участников ВФ — он может обратиться с замечаниями. Вообще я не понимаю, с чего вокруг проекта возникло столько флейма, собравшиеся там люди вполне мирные и намерены делать респектабельный проект, не имеющий чего-либо общего с потугами «оппозиционеров». — Postoronniy-13 08:40, 21 сентября 2011 (UTC)
• Хотя я и не являюсь администратором, я тоже отпишусь здесь. Не понимаю зачем тему разносить по всем форумам русской Википедии? Когда я думал где написать, я выбрал именно форум арбитров. Если бы я хотел услышать реакцию администраторов я бы написал здесь. Zooro-Patriot 08:49, 21 сентября 2011 (UTC)
• Мне кажется, авторы проекта изначально пошли по не совсем правильному пути. Они сделали ставку на абсолютную нейтральность, рассчитывая, что нейтральная подача материала ни у кого не вызовет возражений. Однако на деле получилось не так. Для кого-то из участников даже самое нейтральное его описание будет неприятным, не все любят смотреться в зеркало. А кто-то вообще не хочет, чтобы о нем писали, даже если собственное отражение его полностью устраивает. И в обоих случаях есть валидные обоснования для недовольства — они люди непубличные. Или считают свою работу в ВП непубличной частью своей жизни, частным делом, даже предоставляя о себе значительный объем реальных данных. При создании проекта ВФ следовало это учесть. За счет зашкаливающей нейтральности проблему никак не обойти — статьи о википедистах получаются не нейтральные, а вырожденные и во всех смыслах стерильные, в них не видно личности. Какой путь видится мне: публиковать статьи только о тех википедистах, которые дали на это разрешение. То есть, о тех, кто сознательно сделал выбор в пользу публичности своей деятельности. Разрешения, естественно, безотзывные и могут иметь две градации: «Разрешаю описывать мою викидеятельность в полном объёме» и «Разрешаю упоминать меня при описании викидеятельности других участников, в случае крайней необходимости». По умолчанию считать действующей вторую лицензию (она, например, позволит при описании проекта ХС упомянуть, что создал его Wind; описывать выборы в определенные составы АК, их работу и т.д.). То есть по факту полный запрет должен быть явно выражен участником, также как и полное разрешение. На ЛС участников размещается соответствующий юзербокс (собственно, на моей ЛС он давно находится, и я рекомендую установить аналогичный для начала всем активистам ВФ). Что можно предпринять сейчас: ну прежде всего сосредоточиться на более или менее отвлеченных, заведомо нейтральных темах: внутренние проекты ВП, описать викиконференции, викисленг и т. д. Далее постепенно решать вопрос о персоналиях. Любое сколь-нибудь подробное описание викидеятельности участника сопряжено с нетривиальным сбором информации о частном лице (даже если каждый факт открытый и подтвержден ссылками на диффы). Что без его согласия может восприниматься как преследование. В то же время — абсолютно всё содержимое ВП распространяется по свободным лицензиям. Следовательно парафразы личных страниц участников, без оценочных суждений и обобщений, вряд ли можно считать таковым. До тех пор пока не получены разрешения на более глубокий разбор и анализ деятельности от википедиста, можно содержательно дублировать его ЛС и этим ограничиваться. Разумеется, можно описывать ту деятельность, которая зафиксирована в АИ — дав интервью какому-либо изданию о своей викидеятельности участник де-факто признал ее публичной. --Dmitry Rozhkov 12:42, 21 сентября 2011 (UTC)

  Раз уж я здесь, то не могу не согласиться. wulfson 13:05, 21 сентября 2011 (UTC)

  Хотя опять задаюсь вопросом: А КТО ПИСАТЕЛИ??? wulfson 13:06, 21 сентября 2011 (UTC)

• Кто придёт, те и писатели. Дорога закрыта только тем, кто уже продемонстрировал склонность к «желтухе» и сведению счётов вместо написания нейтральных статей. Если навскидку — то как минимум коллег Abarmot, Innv и SergeyJ точно просят не беспокоиться. А так — я полагаю, закрытость регистрации и следовательно, невозможность обхода блокировки участников весьма дисциплинирует. Дядя Фред 14:56, 21 сентября 2011 (UTC)

• А тем, кто продемонстрировал склонность к захвату коммуникационных площадок (в частности, ЖЖ-сообществ) с их последующим превращением в главный оплот деструктивно настроенных участников, как я вижу, у вас не только не закрыта дорога, но и вообще открыт путь в администраторы. Ну-ну… Ilya Voyager 15:11, 21 сентября 2011 (UTC)

• Если речь о Черненко, то деструктива в викифокусе с его стороны не отмечено, а при чём здесь пусть и достаточно некрасивые события 4-летней (!) давности, не ясно; в любом случае вопрос о его участии и обладании флагами в викифокусе — внутреннее дело викифокуса. И, как я уже говорил, он мил и умён. — Postoronniy-13 15:49, 21 сентября 2011 (UTC)

• И кстати, участвует в ВФ в качестве «Бога-Императора» Абсурдопедии. Не надо забывать, что ВФ описывает вообще-то не только Википедию, но и все вики-проекты. Дядя Фред 17:46, 21 сентября 2011 (UTC)

• Да знаете ли я как-то совершенно не против того, чтобы это было «внутренним делом» данного не-имеющего-никакого-отношения-к-Википедии проекта. Вы, безусловно, можете привлекать кого угодно, хоть ГСБ, и свято верить в то, что все эти милые и умные (но из-за неудачного стечения обстоятельств случайно бессрочно заблокированные у нас) люди горят желанием сделать нечто хорошее для горячо любимой Википедии рука об руку с горячо любимыми администраторами — написать справку по шаблонам, например, или еще что-нибудь. Из самых добрых побуждений. И поэтому не представляют ни малейшей опасности ни для вашего проекта (т.е. для результатов труда других участников), ни для самих его участников. Я абсолютно согласен с тем, что это всё сугубо внутреннее дело данного проекта, и ни в чем переубеждать никого не собираюсь — лавр Кассандры мне уже более чем достаточно. Но давайте будем честны перед другими участниками — теми, кого вы тут привлекаете (или пытались привлекать), теми, кто менее искушен в вики-истории, и плохо представляет себе, с кем им придется иметь дело, и не может оценить риски такого взаимодействия для себя и результатов своего труда. И давайте не будем удивляться, а что ж это широкий in-wiki анонс этого проекта вызывает такое возмущение у тех, кто искушен. Ilya Voyager 18:17, 21 сентября 2011 (UTC)

• Искушенных участников у нас довольно много, а вот искушенных возмущающихся раз-два и обчелся. Возмущение их как раз никакого удивления не вызывает, просто им непривычно, что появилось что-то, на что они не могут оказать никакого влияния, не поступившись своими принципами (а скорее, догматами). --Dmitry Rozhkov 18:24, 21 сентября 2011 (UTC)

• Да-да, не говорите: не успели за эти годы привыкнуть к Викиреальности - а теперь уже придётся привыкать к какому-то Викифокусу (и всё потому, что инфильтрация в Викиреальность не удалась). Всё течёт, всё меняется, только натура у некоторых людей остаётся без изменений. Андрей Романенко 19:51, 21 сентября 2011 (UTC)

• Андрей, я второй раз прошу Вас держаться в рамках. Заметьте второй раз это приходится делать после Ваших ответов на реплики Дмитрия. Может быть, Вам стоит воздержаться от комментирования его реплик? Вообще-то я обычно два раза по одному поводу не предупреждаю... Дядя Фред 22:39, 21 сентября 2011 (UTC)

• Любопытно, что коллегу Рожкова Вы не находите нужным предупредить по поводу реплики насчёт догматов, представляющей собой вполне очевидный личный выпад против Ильи. Может быть, это оттого, что мы с Вами уже как-то выясняли отношения насчёт Вашей отмеченной даже арбитражным комитетом непредвзятости - не далее как при последних выборах АК? Я бы на Вашем месте не стал угрожать блокировкой участнику, с которым нахожусь в конфликте. Андрей Романенко 15:50, 22 сентября 2011 (UTC)

• Честно говоря, просто не понял смысла реплики. Чья инфильтрация не удалась? Не моя уж точно, я туда не инфильтрировался.--Dmitry Rozhkov 22:47, 21 сентября 2011 (UTC)

• А всем мил, как говорится, не будешь, да и наверняка есть те, кто против публикаций о них в самой ВП, но это не значит, что нам надо перестать писать статьи о людях в Википедии. --VAP+VYK 13:22, 21 сентября 2011 (UTC)

  Публикации в ВП регулируются ВП:СОВР и затрагивают публичных персон, их публичные, или во всяком случае уже освещенные авторитетными источниками стороны жизни. Мы всегда можем переадресовать недовольных к этим источникам. В данном же случае собирается досье, по первичным источникам, на персон преимущественно непубличных. Вопрос в том, считается ли викидеятельность публичной настолько, чтобы на деятеля можно было собирать досье — открытый. Консенсуса по этому поводу нет и не предвидится. --Dmitry Rozhkov 14:00, 21 сентября 2011 (UTC)

  Мне кажется, что все претензии, буде таковые последуют, стоит излагать внутри самого Викифокуса (благо, его создатели не скрываются и сами являются действующими участниками ВП). Мне кажется, разговор начинает уходить в сторону, так как изначально рассматривался другой вопрос - вопрос наличия/отсутствия спама. --VAP+VYK 15:43, 21 сентября 2011 (UTC)

Итог

На правах начавшего тему ее закрываю, поскольку она выродилась в выяснение отношений. Нейтральных мнений здесь мало, на основании их можно сделать вывод, что консенсуса по вопросу спамовости ВФ нет, каждый админ действует на свой страх и риск до первого принятого иска, хотя лично я надеюсь, что до этого не дойдет, оно того не стоит. Victoria 07:03, 22 сентября 2011 (UTC)

И снова Alex Spade

Я вижу в ваших поступках элементы преследования. Убедительно прошу воздержаться от каких бы то ни было контактов со мной, а в случае если это будет ВАМ жизненно необходимо, можете обратится ко мне через Lazyhawk, которого я считаю компетентным, умным, не мстительным и достойным человеком и администратором. Надеюсь вы прислушаетесь к моей просьбе, ибо в противном случае я обращусь в АК, который безусловно, поддержит меня в этой просьбе, однако, если это произойдет - я буду также добиваться лишения вас полномочий администратора проекта. Мне есть что им сказать, однако тратить на вас время нет никакого желания, да и вы, в свою очередь, лучше отдайте больше сил борьбе с тёмной стороной силы, нежели тратить их на меня. --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 17:48, 20 сентября 2011 (UTC)

Я написал участнику следующее, прошу также админов попросить его о том-же (пока он мою просьбу игнорирует). Помимо этого объяснить, что правка ЛС не нарушающей правила - нарушение правил. Также, возможно, найдётся специалист коий объяснит Alex Spade происхождение фразы «Если споришь с идиотом, значит он занимается тем же. (с)», которую он упорно стирает с моей ЛС ( чем-то цепляет? - я не понимаю). --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 18:02, 20 сентября 2011 (UTC)

• ммм, эта фраза сама по себе нейтральна, но на личной странице участника неоднократно замеченного в множестве споров (хотя в последнее время их и стало меньше) выглядит уже провокационно. По мне она тоже неуместна, так как заранее объявляет всякого желающего поспорить (читай несогласиться) с вашим мнением идиотом. Но и Alex вполне мог просто вытащить это на ЗКА, особенно при повторе.-- ShinePhantom ^(обс) 18:27, 20 сентября 2011 (UTC)

  Вы не уловили смысл фразы. Совсем. --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 07:17, 21 сентября 2011 (UTC)

  А по-моему, нет. Идиотами объявляются только те, кто, в свою очередь, считает идиотом хозяина ЛС, где выставлена цитата. Иными словами, она равнозначна немножко детскому, но не про-, а реактивному «сам такой». Более того, она может расцениваться и как напоминание самому себе не считать идиотами других: «Чем кумушек считать трудиться...» --Deinocheirus 11:13, 21 сентября 2011 (UTC)

  Ну и спрашивается, зачем нужна фраза, которую каждый может понимать как угодно? В том числе и неприятным для себя образом? Тут надо энциклопедию писать, а не заниматься поисками экзистенциального смысла в отдельно взятых репликах. -- ShinePhantom ^(обс) 18:42, 21 сентября 2011 (UTC)

  Вопрос «зачем?» в данном случае вообще не стоит. Любой участник может размещать на ЛС любую информацию, если она не нарушает правила. А поисками «экзистенциального смысла» занимаюсь отнюдь не я, мне хорошо понятна суть, коя заложена в этой цитате (являющей собой фрагмент восточной философии, кстати). Аднимистратор-же ОБЯЗАН руководствоваться ВП:ПДН, то есть, если возможно хоть одно некритичное толкование написанного - принимать именно его из сонма возможных (Крик души - АААААААААА! Опять я админам правила объясняю!!!!!! ). --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 07:30, 22 сентября 2011 (UTC)

Происхождение фразы весьма характерного раскрыто в следующей серии правок, последовавшей за обсуждением его заявки для получения технического флага ПФ, где имела неконструктивная накрутка счётчика правок при тотальном игнорировании основной проблемы задействованных в накрутке файлов. Alex Spade 18:28, 20 сентября 2011 (UTC)

О происхождении этой фразы вы ничего не знаете. Однако, именно ваши поступки заставили меня её поставить. Вы подвели итог основываясь на утверждении «запрашивает несуществующий флаг почему-то у бюрократов» и делая из этого вывод: «не знает про страницу Special:ListGroupRights». И всё-бы ничего, да никакого флага я там не просил. Примерно такого-же уровня оценка «участник не смог разобраться в смысле дополнения технической защиты формы загрузки от бессмысленных имён». Итогом стало то, что я не имею возможности сделать ВП более читаемой для поисковиков в разделе картинок. Это вред для ВП - сознательно нанесённый итогом сделанным на лживых утверждениях, и всего-то ради того, чтобы досадиь мне. Что до накрутки правок - Их кто-то отменил? Они не полезные? Какие к ним претензии? Однако я не хочу разбирать ту заявку- пусть будет на совести обсуждаемого -можете и остальные флаги забрать - я уже ими не дорожу - это оказывается привилегия... мне такие привилегия нафиг не нужны. А вот денег Википедии больше не дам - пусть теперь джедаи платят. И все-таки вернёмся к моей просьбе - прошу оградить меня от мелкой мести с использованием флага в исполнении Alex Spade; это реально без АК ? --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 18:44, 20 сентября 2011 (UTC)

Не совсем понятно. "правка ЛС не нарушающей правила - нарушение правил." и при этом "именно ваши поступки заставили меня её поставить" - т.е. она все-таки нарушала правила, поскольку имела целью вполне конкретного адресата так сказать? Со стороны выглядит именно так. Знаете, на вашей ЛС мне больше нравилось видеть "Помимо этого, начиная с несостоявшегося вчера (21 мая 2011 года) конца света, я беру на себя обет неконфликтности на проекте.". Если обет все еще продолжается, то почему бы не убрать нынешнюю фразу, раз уж она стала источником конфликта? (повторюсь, мне она тоже весьма малоприятна). А Alex в свою очередь пару месяцев лично сам не будет иметь с вами никаких дел, за исключением особой и срочной надобности? Такой вариант устроит? И в любом случае, настоятельно прошу не использовать реплик типа "лживых утверждениях, и всего-то ради того, чтобы досадиь мне", мне просто лень считать сколько основных правил проекта она нарушает одновременно, т.е. она ну никак не способствует написанию полной и точной энциклопедии на русском языке. Да и "мелкой мести" - в ту же копилку. -- ShinePhantom ^(обс) 19:43, 20 сентября 2011 (UTC)

Нет, не нарушала. Действия участника инициировало установку цитаты и только, а поставил я её больше для себя. Не совсем ясны и ваши следующие слова. Ответьте на вопрос: Alex Spade в своём итоге сказал правду (о том, что я просил флаг) или оклеветал меня (притом, что в в моей просьбе была преамбула: «Поскольку процедуры присвоения возможности переименования файлов пока не оговорено»)? Сможете уложить это в однозначный ответ (да или нет)? Когда ответите, перейдем к причинам сподвигшим его на подобную ложь/правду. Защищайте коли взялись. «Да» или «нет» - без словоблудия. --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 06:06, 21 сентября 2011 (UTC)

Считаю, что почти ни на один вопрос в принципе нельзя ответить да/нет без пояснений. Поэтому пропущу все реплики в ходе обсуждения заявки как малозначительные эпизоды, но в целом итог на вашу заявку был подведен верно, и влияние личности подводившего на результат не видно. "Защищайте коли взялись" - я не понял, кого я взялся защищать?-- ShinePhantom ^(обс) 08:46, 21 сентября 2011 (UTC)

Действительно, простому администратору Википедии, который в силу принятых на себя обязательств должен уметь проверять соответствие информации в ВП с первоисточником, не так-то просто ответить на вопрос соответствует-ли действительности утверждение «запрашивает несуществующий флаг почему-то у бюрократов» основанное на

Поскольку процедуры присвоения возможности переименования файлов пока не оговорено, то я пишу запрос сюда. если бы мне предоставили такую возможность, то я бы мог переименовать файлы вроде 8539859846.jpeg во что-то более потребное. Подавать из-за этого на статус админа не хочу.

Может кто из членов АК сможет? --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 08:57, 21 сентября 2011 (UTC)

Переадресовал вопрос арбитрам; ждём... --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 18:05, 21 сентября 2011 (UTC)

Да, это утверждение соответствует действительности. Так лучше? -- ShinePhantom ^(обс) 18:40, 21 сентября 2011 (UTC)

То есть ваш предыдущий пост не соответствует действительности? Не знаю, чем это может быть лучше, разве что тем, что стало ясно с кем я имею беседовать в настоящее время. Ваша позиция мне ясна; подождём других мнений. Арбитры тоже решили выждать - пойду им на встречу. --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 19:53, 21 сентября 2011 (UTC)

• Не ясно, зачем воевать. Это больше вопрос к Alex Spade.--extern 20:01, 20 сентября 2011 (UTC)
• На мой взгляд, фраз, которые подразумевают, что в определённых ситуациях участник считает собеседника идиотом, нужно избегать. Даже если это происходит в том случае, когда собеседник неправ. Напомню, что ответное оскорбление также нарушает ВП:НО. --D.bratchuk 08:44, 22 сентября 2011 (UTC)
• Как всегда, при конфликте между двумя опытными участниками, нельзя сказать, что виноват кто-то один. Все хороши, такое впечатление, что вы (множественное число) это всё делаете нарочно. Сначала SAV запрашивает флаг переименования файлов. putnik указывает, что нет 50 правок за последние три месяца. SAV вместо того, чтобы корректно указать, что он имеет намного более 300 правок всего, загрузил кучу файлов и вообще опытный участник, начинает обижаться и, что хуже, занимается накруткой счётчика. Все могут ошибать, даже и администраторы. К чему эти совершенно необязятельные конфликты? Теперь по поводу Alex Spade. Да, он мог подумать, что Вы, SAV, ранее запрашивали флаг на ЗКБ. Тут действительно всё написано несколько двусмысленно, нужно было просто написать ему, что он ошибся, что на самом деле Вы просто выясняли...(ну вот не знали у кого спросить, обратились к бюрократам...). не знает про страницу Special:ListGroupRights - вот это зря, в крайнем случае, "не знал полтора месяца тому назад", ведь на ЗКБ эту страницу с ним обсуждали; ну и если даже не знал - это не порок, у нас бывает что и бюрократ не про все Special страницы напамять знает. Затем, SAV, зачем Вы написали Накрутка - возможно. Придите к консенсусу, что это накрутка и забирайте все флаги нафиг. и ещё - лучше и на пространстве имён Википедия меня тогда забаньте- быстрее с викимании слезу. Тоже можете считать официальной просьбой. Используйте момент, пока сам разрешаю. Это вообще не конструктивно. Ну и этот баннер тоже не нужно было вешать. Конечно, формально этот баннер ничего не нарушает, но он как минимум, странно смотрится на ЛС опытного добросовестного участника. В общем, давайте мириться, признавать свои ошибки, посыпать голову пеплом , и затем опять за флагом. --wanderer 11:44, 23 сентября 2011 (UTC)
  • Поправка о трёхстах правках всего появилась позже той заявки. MaxBioHazard 12:21, 23 сентября 2011 (UTC)
    • Чисто логически - если участник загрузил 750 файлов на Викисклад и сделал там 10000+ правок, имеет ли значение, что он последние несколько месяцев там неактивен? Он разучился работать с файлами? К чему был этот формализм? --wanderer 12:28, 23 сентября 2011 (UTC)
      • Александр, я не понял, вы сейчас сказали, что итог был ошибочным? --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 19:53, 23 сентября 2011 (UTC)
        • Я хотел сказать, что флаг нужно было присвоить. И его бы присвоили, если бы обсуждение проходило нормально, а так, как проходило. --wanderer 06:10, 26 сентября 2011 (UTC)

Толкование ВП:СУД

У нас с участником Scorpion-811 возник конфликт по поводу этих реплик. Одна из реплик позже была скорректирована по просьбе Dmitry Rozhkov. См. также обсуждение на моей странице: [9]. В ходе обсуждения было прояснено, что никаких действий, направленных на преследование лично участника и проекта в целом я предпринимать не намерен. Также было высказано два мнения нейтральных участников:

Странно, то есть по-твоему, участники не имеют права указывать на потенциальное нарушение закона при какой-либо деятельности? То есть если у нас откроют ВикиТрекер с кучей нарушения АП и расскажут о нём на форуме, то за упоминание о соответствующей статье УК РФ участника можно заблокировать? Либо у тебя слишком расширительная трактовка ВП:СУД, либо ты не понимаешь функцию этого правила. vvv^t 17:12, 19 сентября 2011 (UTC)

— [10]

Scorpion-811, Олег, хватит приставать к Александру. Рассматривать его предупреждение о возможных юридических проблемах как нарушение ВП:СУД - замечательный пример грубого нарушения ВП:ПДН.

— User:Vlsergey, СЧ-2

Есть также итог опроса, подведённый Scorpion-811 и DrBug, в котором сказано:

участники Википедии, задетые размещением таких материалов и (или) заинтересованные в их удалении, могут обращаться за содействием в удалении таких материалов к провайдерам (особенно в том случае, когда их просьбы к владельцам таких ресурсов не привели к решению проблемы); такие обращения не являются нарушением правила о недопустимости угроз судебным преследованием (ВП:СУД) и не могут служить основанием для принятия в Википедии каких-либо мер к авторам таких обращений.

То есть даже реально предпринятые действия, связанные с нарушениями на внешних проектах, согласно итогу опроса (который, кстати, подводил в том числе сам Scorpion-811), не являются основанием для применения ВП:СУД. Здесь же о реальных действиях речи не шло, только о возможной юридической оценке.

Несмотря на изложенное, Scorpion-811 продолжил обвинения в нарушении ВП:СУД, отказался применить средства разрешения конфликтов, предложенные соответствующим правилом (в частности, обращение к посреднику), угрожал обращением в арбитражный комитет, хотя ему было неоднократно сказано, что не исчерпаны средства доарбитражного урегулирования.

В связи с этим прошу:

• оценить мои реплики с позиции соответствия правилам; если будет достигнут консенсус по поводу их недопустимости — я их уберу;
• оценить поведение Scorpion-811 с точки зрения соответствия ВП:ПДН и ВП:НЕСЛЫШУ, также с точки зрения соответствия решениям по заявкам АК:717 (в том числе п. 3.2.5 о запрете комментировать действия участников, с которыми он состоит в конфликте) и АК:677. --aGRa 09:15, 20 сентября 2011 (UTC)
• Абсурд какой-то. Вместо того, чтобы поблагодарить aGRa, юриста, за разъяснение некоторых положений законодательства, грозящих возможными последствиями, пытаться обвинить его в угрозах? Очевидно же, что сам aGRa там и не думал ничем угрожать. --lite 09:48, 20 сентября 2011 (UTC)

• Безусловно, я тоже не сомневаюсь, что коллега aGRa ни в какой суд ни на кого подавать не собирается и не собирался, однако тут есть такой момент. aGRa не единственный в Википедии юрист и его позиция по данному вопросу может быть мягко говоря не бесспорной. Однако согласитесь, что дискуссии юридического свойства на страницах Википедии, если они не касаются авторского права, весьма чреваты в смысле ВП:СУД. Ну и кроме того подобная дискуссия относительно внешних ресурсов (опять-таки не касающаяся авторского права) на страницах Википедии будет жёстким оффтопом. То есть попросту говоря получается, что коллега aGRa «вбросил» своё мнение как единственно верное без всякой возможности какой-либо дискуссии и обсуждения. Безусловно, если бы он своё мнение высказал в приватной переписке или на страницах ВикиФокуса (благо, правила ВФ:СУД нет и пока не планируется), его бы только поблагодарили и возможно, вежливо подискутировали с ним по сути. Однако в Википедии такое предупреждение выглядит крайне неуместно, на мой взгляд. Дядя Фред 17:38, 20 сентября 2011 (UTC)

• Лично я усматриваю явную попытку обхода участником Scorpion-811 решения по заявке АК:717 - запрета на комментирование административных действий участников на страницах Википедии и рекомендации о сокращении активности в логируемых скайпочатах (путём создания проекта Вики-Фокус и активного участия в написании статей - в частности, о Евгении Генкине). Считаю, что следует вернуть дело на рассмотрение в Арбком и - в качестве превентивной меры - восстановить блок. wulfson 10:03, 20 сентября 2011 (UTC)

• Сергей, перечитайте, пожалуйста, внимательно решение АК и особенно ту её часть, которая говорит о внешних ресурсах. АК не видит ни возможности, ни необходимости регулировать действия участников на внешних ресурсах. Если есть какие-то претензии к правкам Скоприона, аналогичные тем, что приведены секцией ниже, изложите их. Но к АК:717 это не имеет ни малейшего отношения. Дядя Фред 11:34, 20 сентября 2011 (UTC)

  Ничего личного, но Вы, если мне не изменяет память, сами являетесь вики-фокусником и потому на Вас тоже распространяется конфликт интересов, так что мне хотелось бы послушать Ваших коллег. wulfson 11:41, 20 сентября 2011 (UTC)

• Безусловно. Но я и не веду в данном случае речь о ВФ и никак не оцениваю реплику коллеги aGRa с точки зрения правил — это действительно не мне делать. Я сейчас говорю именно о поведении Скорпиона — оно никаких решений АК или правил Википедии не нарушает. Дядя Фред 13:00, 20 сентября 2011 (UTC)

• А есть какие-либо претензии к тому, что именно написано в «викифокусе»? — Postoronniy-13 10:22, 20 сентября 2011 (UTC)

  Может, мне ещё к вам в авторы пойти предложите? Читайте текст решения - там запрещается «комментировать», а не, скажем, «критиковать» или «славословить». wulfson 11:44, 20 сентября 2011 (UTC)

• А почему бы, кстати, не пойти к нам в авторы? Вы участник весьма опытный, в сведении счётов на внешних ресурсах не замеченный и могли бы очень существенно помочь. Что же касается «комментировать», то этот запрет относится именно к Википедии и комментированию административных действий. К описанию этих самых действий где-либо вне Википедии ВП:717 никакого отношения не имеет. Дядя Фред 13:00, 20 сентября 2011 (UTC)

• Ваше мнение (и интерпретация) были вполне предсказуемы - я хотел бы услышать, что по этому поводу думают Ваши коллеги. Что касается приглашения в соавторы - эта шутка не очень удачная. wulfson 13:11, 20 сентября 2011 (UTC)

• Естественно, они были предсказуемы — я как-никак один из авторов решения и какой смысл мы в него вкладывали, мне прекрасно известно А с коллегами я этот вопрос обсудил, разумеется. Их мнение совпало с моим. А почему Вы, собственно, считаете, что предложение присоединиться к нам — шутка? Ничуть. Дядя Фред 17:38, 20 сентября 2011 (UTC)

  Да, после вашего последнего решения по АК:737 и последовавших комментариев приглашение участвовать в вашем частном проекте - это уже не шутка, а использование РуВП для продвижения вашего частного проекта. Так что на первых порах я объявляю Вам официальное предупреждение - при продолжении подобных действий Вы можете быть подвергнуты дополнительным санкциям. wulfson 18:13, 20 сентября 2011 (UTC)

  А предложение съездить вместе за грибами на электричке на выходных было бы продвижением акций РЖД. ВП:ПДН, распечатать и держать под подушкой.--Dmitry Rozhkov 19:12, 20 сентября 2011 (UTC)

• Восстанавливать блок не вижу ни причин, ни смысла. — Postoronniy-13 10:26, 20 сентября 2011 (UTC)

• По-моему в какой-то момент в той дискуссии деятельность Scorpion-811 перешла в откровенно неконструктивное русло (после получения всех разъяснений и коррекции исходной фразы последовали реплики [11] и [12], мнения вполне непредвзятых участников были отметены как ошибочные и др). Рекомендация АК «участнику Scorpion-811 не комментировать действия участников, с которыми он находится в конфликте» не была выполнена - и вот результат. В репликах aGRa сколько-нибудь существенных проблем я не вижу. --Blacklake 10:15, 20 сентября 2011 (UTC)

• Володя, то есть ты совсем не видишь никаких проблем в заявлениях в духе «если вы не прекратите такие-то действия, у Вас возникнут проблемы с уголовным кодексом» на страницах Википедии в адрес её участников? Дядя Фред 11:34, 20 сентября 2011 (UTC)

  В моих репликах не было ни таких, ни похожих заявлений (особенно в части «если вы не прекратите такие-то действия» и «возникнут проблемы»). Ваше заявление действительно может быть интерпретировано как угроза, но я таких или подобных по смыслу заявлений не делал. Чтобы в реплику о том, что такие-то действия противоречат закону и за нарушение данного закона установлена ответственность различных видов (в том числе уголовная), добавить требования что-то прекратить с угрозами уголовной расправы в противном случае — это надо уж совсем запредельно исказить её смысл. --aGRa 11:45, 20 сентября 2011 (UTC)

Извиняюсь, если я неправильно Вас понял, но мне кажется, что из того, что такие-то действия противоречат закону и за нарушение данного закона установлена ответственность различных видов (в том числе уголовная) следует, что эти действия следует немедленно прекратить, разве нет? Ваше заявление действительно может быть интерпретировано как угроза — простите, но разве я Вам чем-нибудь угрожал? Я даже никак не оценивал Вашу реплику. Или я снова неправильно Вас понял и Вы имели в виду что-то другое? Дядя Фред 13:00, 20 сентября 2011 (UTC)

Заявление типа «если вы не прекратите такие-то действия, у Вас возникнут проблемы с уголовным кодексом» может быть воспринято как угроза, но я таких заявлений не делал. Что до «следует немедленно прекратить» — мне-то какая разница? Хотите прекращайте, хотите нет. Пока что проект, не успев толком открыться, уже причиняет существенный вред участникам в реальной жизни (см. АК:737). --aGRa 17:46, 20 сентября 2011 (UTC)

Спасибо, значит, я снова неправильно Вас понял. А что насчёт того, что проект якобы «причиняет существенный вред участникам в реальной жизни», то это вызывает у меня большие сомнения по двум причинам. Во-первых, проект ещё не индексируется поисковиками, во-вторых, статья о коллеге Jannikol содержит только вольный пересказ его же ЛС и рассказ о единственной поданной им заявке в АК и таким образом не содержит ничего, что нельзя было бы узнать о нём из Википедии. И заверяю Вас, содержать не будет. Поэтому я полагаю, что коллега Jannikol просто перепутал ВикиФокус и Викиреальность. Дядя Фред 22:33, 20 сентября 2011 (UTC)

Да кто бы сомневался, что по вашей версии виноват будет кто угодно, кроме вас, а коллега Jannikol окажется настолько невнимателен, что заблудится в двух соснах. Могу дать подсказку: два участника Того Самого Скайпочата независимо друг от друга пришли к одной и той же версии, объясняющей суть возникших проблем, и эта версия связана именно с фокусом и его «рекламой» в Википедии. --aGRa 23:10, 20 сентября 2011 (UTC)

И кстати, вот Вы цитируете подведённый Скорпионом итог опроса:

участники Википедии, задетые размещением таких материалов и (или) заинтересованные в их удалении, могут обращаться за содействием в удалении таких материалов к провайдерам (особенно в том случае, когда их просьбы к владельцам таких ресурсов не привели к решению проблемы)

В связи с этим у меня к Вам два вопроса. 1) Какие именно материалы ВикиФокуса Вы считаете оскорбительными? 2) Обращались ли Вы в связи с этим каким-либо образом к участникам, ответственным за его содержание? Их список показывается при попытке зарегистрироваться или залогиниться в ВикиФокусе. Лично я от Вас никаких обращений по этому поводу не получал и другие перечисленные там участники, насколько мне известно, тоже. Дядя Фред 13:00, 20 сентября 2011 (UTC)

• Александр, Вы не хотели угрожать, а хотели проинформировать. Вы это сделали. Вы могли это сделать один раз, в максимально нейтральной форме. Вы могли это сделать не на страницах Википедии, а адресно, по закрытым каналам. Наконец, Вы могли этого и не делать, так как среди организаторов проекта есть люди, ориентирующиеся в законодательстве, во всяком случае, не на много хуже Вас. Наверное, на этом можно и остановиться. Если спорные реплики раздражают кого-то из участников, их можно скрыть. Не потому что Скорпион прав, а Александр — не прав. А просто потому, что своё предназначение они уже выполнили, информация донесена и до Скорпиона, и до ДрБага, и до остальных организаторов ВФ. Немного удивлен мягкой трактовкой ВП:СУД со стороны участника Blacklake в данном случае, так как хорошо помню его же жесткую трактовку этого же правила в адрес участника Кондратьев. При том, что там речи о собственно суде не было никакой (а правило всё же говорит о манипуляциях связанных именно с угрозами, намеками и т. д. возможным судебным преследованием, а не преследованием со стороны работодателей или коллег, например, это уже аналогии второй степени, впрочем одобряемые существенной частью участников), тогда как тут Александр говорит открытым текстом, публично, о неприятных судебных «перспективах» в адрес вполне определенных участников — и Blacklake «сколько-нибудь существенных проблем не видит». Что до меня, я не вижу особых проблем после проведенной коррекции реплик, что называется, ситуация заиграна, не стоит на ней зацикливаться. Но при этом считаю претензии участника Скорпион обоснованными, хотя на его месте я не стал бы настаивать на дальнейшем сокращении спорных реплик. Что касается якобы злонамеренного обхода Скорпионом наложенных на него ограничений, то вот эта мысль определенно нарушает ВП:ПДН, а также вероятно и ВП:НДА. Проект ВФ модерируется несколькими участниками. Сообщество ВФ составляет более трех десятков человек. Даже если Скорпион внес существенный вклад, скажем, в статью о Генкине, ее нынешняя редакция там — консенсусна. И это не статья Скорпиона, а статья сообщества. Вот в таком разрезе и нужно рассматривать этот вопрос. --Dmitry Rozhkov 12:18, 20 сентября 2011 (UTC)

  (Это ответ и Фреду тоже) Так есть принципиальная разница между этой ситуацией и ситуацией с Кондратьевым. В данном случае речь не идет об использовании вневикипедийных инструментов (в частности угроз уголовным преследованием) для давления на участника Википедии в связи с его деятельностью в Википедии, против чего направлено ВП:СУД. В данном случае aGRa проинформировал, что администрирование некого сайта, не относящегося к проектам WMF, может повлечь за собой проблемы с законодательством для администраторов сайта. По совпадению администраторы сайта являются участниками ВП, но реплика aGRa касалась их викифокусной деятельности и в том числе и поэтому не может рассматриваться как угроза, нарушающая ВП:СУД. Пункт 3.7 итога к опросу по внешним ресурсам исходит из абсолютно той же логики: обращение к провайдерам (т.е. использование вневикипедийных инструментов) по повроду функционирования некого стороннего сайта не является нарушением ВП:СУД. --Blacklake 15:01, 20 сентября 2011 (UTC)

  То есть викифокусная деятельность, по-твоему, вообще никак не связана с википедийной, а то что администраторы ВФ являются участниками ВП это просто «совпадение». Интересное мнение. В таком случае предупреждение Александра, тем более столь активно муссируемое, является флудом и оффтопом. И скажи, ты правда уверен, что если один участник на страницах ВП будет обещать другому набить морду за то, что тот ходит к его жене, или например, информировать его, что за растраты на его рабочем месте полагается срок до 5 лет, то такое информирование не нанесет никакого вреда проекту, уместно, и не содержит ну совсем никаких проблем? --Dmitry Rozhkov 15:27, 20 сентября 2011 (UTC)

  Если некий участник будет использовать какие-то оффвики-материи как предлог, чтобы пожонглировать словами «набью тебе морду», а на самом деле это такая смена уровня конфликта вокруг статьи, я такого участника заблокирую лично. Если некий участник намерен подать в суд на администраторов стороннего сайта «о википедистах», т.к. в статье о нем написано черт-те-что (обращаю внимание, этот пример настолько же абстрактен, как и предыдущий), мне все равно, являются ли администраторы сайта бывшими или настоящими участниками ВП или нет. Спор касается не взаимоотношений в ВП (которые, конечно, могут дополнительно осложнять дело), а содержания данного сайта, и разрешаться должен вневикипедийными методами, см. опрос. Если бы aGRa написал про гипотетические нарушения законодательства контентом Викиреальности, администраторы которой вроде как безымянные мурзилки, это бы вызвало у тебя такую реакцию? --Blacklake 15:48, 20 сентября 2011 (UTC)

  Да, вызвало бы, хотя тот факт, что там «мурзилки», конечно, несколько смягчил бы ситуацию, так как это исключило бы даже гипотетическую возможность трактовать его слова как выпад или троллинг против конкретных участников Википедии. Я придерживаюсь мнения, что если собрался подавать — подавай, а не рассказывай, как это будешь делать, или как это может сделать кто-то другой. Если хочешь предупредить — предупреди приватно. Короче говоря, на страницах ВП вообще конртпродуктивно обсуждать любое судопроизводство, реальное или предполагаемое, которое прямо или опосредованно может задеть любых участников ВП. И не только участников. Например, если журналист некоего издания, не будучи участником ВП, написал клеветническую статью против проекта или части его участников, и мы на полном серьезе собрались с ними судиться, всё это должно координироваться, готовиться и обсуждаться за кадром, а не на страницах ВП. --Dmitry Rozhkov 15:57, 20 сентября 2011 (UTC)

• Напомню всем о ВП:ПДН и посоветую коллегам не трогать друг друга. И Grebenkov и Scorpion следует оставить в покое, я так думаю. — Postoronniy-13 10:32, 20 сентября 2011 (UTC)
  • Как минимум, Scorpion-811 должен срочно извинится. Ведь в данном случае он совсем-совсем не прав. --wanderer 10:57, 20 сентября 2011 (UTC)
    • Толку-то от принудительных извинений? Разошлись по углам и то хлеб. Кто продолжит - тому уже и предупреждениея не нужны. -- ShinePhantom ^(обс) 19:21, 20 сентября 2011 (UTC)

Итог

В связи с удалением всех реплик в обсуждении на ВП:Ф-Н участником Wulfson вопрос утратил актуальность. Могу только констатировать факт поддержки моей точки зрения всеми участниками, которых я могу назвать нейтральными в данном вопросе. Спасибо за поддержку. --aGRa 21:03, 20 сентября 2011 (UTC)

Бессрочная блокировка SergeyJ

Коллеги, я заблокировал участника SergeyJ бессрочно в связи с offwiki-преследованием участников Википедии. Непосредственным основанием для блокировки является страница «Противодействие произволу/Персоналии/Несоответствующие занимаемой должности» в Викиреальности, созданная участником Tac14 (ранее известным как Tac, см. напр. страницу «Викиреальность:Парламент/Обсуждения/Реабилитация Tac», и ранее отождествленным с SergeyJ, см. напр. АК:653) 16 сентября 2011, и содержащая по состоянию на текущий момент следующий текст:

== Пока еще администраторы ==
<small>В порядке профнепригодности. Нижеследующие обвиняются в целевом преследовании участников. Кто пострадал от действия данных лиц или просто знает факты преследования, прошу отписываться на страницу обсуждения.</small>

# [[Yaroslav Blanter]] {{Сделано}}
# [[Grebenkov]] — [[Нарушения Гребенькова]]
# [[Alex Smotrov]] — [[Нарушения Смотрова]]
# [[Mstislavl]] — [[Нарушения Мстиславль]], [[ИСК710]]


[[Категория:Противодействие произволу]]

Напомню, что ранее SergeyJ преследовал Yaroslav Blanter in-wiki (см. напр. тут, тут и др.) Несмотря на то, что я не склонен связывать уход Yaroslav Blanter конкретно с действиями SergeyJ, у меня нет никаких сомнений в том, что эти действия внесли свой вклад в падение уровня комфортности работы в Википедии для Ярослава, повысили общий уровень троллинговой активности, направленной против Ярослава, что и послужило в конечном итоге причиной его ухода. На мой взгляд, появление сейчас такого текста за подписью участника SergeyJ демонстрирует, что цель этого участника была таким образом достигнута вместе с уходом Ярослава. Из этого же текста ясно следует, что и по отношению к другим администраторам проекта у SergeyJ имеются аналогичные цели.

На мой взгляд, всё это, особенно вместе со всей остальной активностью SergeyJ в «Викиреальности», демонстрирует его настрой на конфронтацию с администраторами, накладывавшими на него санкции (в соответствии с правилами — насколько я помню, ни одна из многочисленных санкций, наложенных кем-либо на SergeyJ, не была оспорена в АК), нежелание подчиняться правилам Википедии, является координацией преследования участников Википедии, и в целом демонстрирует отсутствие добрых намерений по отношению к участникам проекта и проекту в целом. У меня есть твёрдая убежденность, что такие действия несовместимы со статусом участника Википедии, поскольку делают невозможной дальнейшую конструктивную работу совместно с участником. У меня нет ни малейшего желания ждать, когда напротив других участников из этого списка (который, очевидно, будет расширяться и пополняться), появится отметка {{сделано}} (а на страницах этих участников в Википедии появятся цитаты из Анны Ахматовой).

Формально, данная блокировка может быть снята наставниками участника SergeyJ (администраторами неон и Юрий Педаченко) без согласования с заблокировавшим администратором. В то же время, я полагаю, что такого рода действия будут неэффективными. Напомню, что согласно АК:653 наставничество продолжается «главным образом, для обеспечения нормальной коммуникации между участником SergeyJ и сообществом, а также для возможности урегулирования конфликтов на ранней стадии». На мой взгляд, в данном случае речь идет не о каких-либо коммуникативных проблемах в рамках добросовестных действий, а о явном и намеренном деструктивном настрое, преследовании участников и т.д. Никакое наставничество в таких условиях не может быть эффективным. В связи с этим, я убедительно прошу наставников не снимать данную блокировку в одностороннем порядке. В случае категорического несогласия с моим решением кого-либо из наставников, и невозможностью достижения консенсуса в рамках данного обсуждения, предлагаю передать вопрос на рассмотрение в АК путем подачи совместной заявки. Ilya Voyager 15:16, 18 сентября 2011 (UTC)

• Полагаю, что SergeyJ наработал уже на десяток бессрочных блокировок (см. его лог блокировок) и очень надеюсь, что эта блокировка станет окончательной. Elmor 15:26, 18 сентября 2011 (UTC)
• Помимо этой страницы тем же аккаунтом там создана и такая: "Противодействие произволу/Персоналии/Моральные уроды Википедии". Странно, что его не обессрочили ещё в прошлом иске. MaxBioHazard 15:34, 18 сентября 2011 (UTC)
• Предлагаю обсудить эту блокировку на предмет соответствия правилам РуВП и с учётом итога опроса. --Rave 15:46, 18 сентября 2011 (UTC)
  • 3.4. В ходе дискуссии достигнуто понимание того, что если участник явно преследует другого участника (например, последовательно явно оскорбляет его на внешних ресурсах и при этом пытается поддевать и провоцировать действиями внутри проекта репликами «на грани», повышенным вниманием к статьям участника и другими подобными действиями), к такому участнику может быть применена блокировка, однако в обосновании такой блокировки следует приводить характеристику его совокупной деятельности как внутри, так и вне проекта, послужившую основанием для применения блокировки, а не ограничиваться лишь упоминанием его действий на внешних ресурсах.
  • 3.5. Участниками опроса не достигнуто взаимопонимание относительно того, могут ли применяться блокировки к участникам, корректно ведущим себя в рамках проекта, но допускающих грубые и систематические оскобления другого участника (участников) вне его. Исходя из представленных аргументов (вероятность ухода преследуемого участника их проекта, опасность вовлечения проекта в юридические разбирательства), такие блокировки скорее допустимы, чем нет, однако только в том случае, когда они явно и недвусмысленно совершаются с целью преследования и демотивации участника и (или) порождают серьезные конфликты внутри Википедии. Хотя про "сбор списков нарушений" там нет, по-моему это также является явным преследованием. MaxBioHazard 15:56, 18 сентября 2011 (UTC)
• Давно пора. Андрей Романенко 16:06, 18 сентября 2011 (UTC)
• Безусловно, это правильное решение. Кроме того, у меня есть надежда, что благодаря таким мерам появится дополнительная аргументация на мете в пользу удаления из Викиверситета вот таких страниц [13], [14], которые созданы участником, и к которым я никакого отношения не имею, так как в Викиверситете никакого участия никогда не принимал и не принимаю (у меня там нуль правок). --Yuriy Kolodin 16:12, 18 сентября 2011 (UTC)
• Хотелось бы всё-таки получить прямой ответ на вопрос: за нарушение какого правила Википедии к участнику применена крайняя мера ? --С уважением, S.A.V. 17:05, 18 сентября 2011 (UTC)
  • Я могу сказать про себя: создание в вики-проекте, в котором я не участвую и никогда не участвовал (Викиверситете), моей страницы участника вместе с размещением на ней сведений о моей отрицательной «репутации» я расцениваю как грубое нарушение запрета преследовать участников, в том числе и за пределами Википедии. Здесь же речь идёт об аналогичных вещах. --Yuriy Kolodin 17:10, 18 сентября 2011 (UTC)
  • Википедия:БЛОК#Основания для блокировки. --D.bratchuk 17:15, 18 сентября 2011 (UTC)
    • А поконкретнее можно ? Цитату. --С уважением, SAV 17:22, 18 сентября 2011 (UTC)
      • В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. --wanderer 17:27, 18 сентября 2011 (UTC)
      • Пункт 2. В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу. Примером таких блокировок могут служить блокировки при обнаружении систематических или явно злонамеренных нарушений правил, связанных с… преследованием участников Участник длительное время занимался на иных сайтах размещением всевозможной диффамации в отношении других участников. Тем не менее, он продолжает заниматься тем же. Страница "Противодействие произволу/Персоналии/Несоответствующие занимаемой должности" создана 16-17 сентября 2011 года, после того, как ему многократно сообщали (в том числе и АК) о недопустимости создания всех подобных страниц в разных вики-проектах. --Yuriy Kolodin 17:31, 18 сентября 2011 (UTC)
        • • Давайте разберём ситуацию. Во первых и главных: блокировка не наказание, однако, слова участников звучат именно так, будто это возмездие. Во вторых, хотелось бы, чтобы каждый сам ответил себе на вопрос: блокировка прекратит (снизит) эту деятельность вне Википедии или наоборот придаст ей новый импульс ? Если ранее участник, помимо полезной экзопедической деятельности совершал поступки, которые в принципе можно притащить за уши к приведённой цитате из правил, то теперь мы потеряем полезную деятельность и оставим ему только целиком отдаться тому, чем тут так возмущаются. Таким образом, вне всякого сомнения, блокировка сыграет против проекта. Смысл? Не смотря на то, что мне тоже его деятельность за проектом положительной не кажется (при полном согласии с оценкой профпригодности - тут участник просто потерял нить - в ВП профессиональных админов нет в принципе и потому, где-то грешно много требовать от волонтёров, как скажем от бесплатной медины - не мешают и ладно), я думаю, что санкции внутри проекта должны касаться исключительно внутрипроектной деятельности. Желание лишить флага кого-то из админов - я бы угрозами не назвал. Это его мнение на которое он имеет полное право, какими горькими окололитературными отступлениями вроде ахматовских строчек, это не оформляй. --С уважением, SAV 19:41, 18 сентября 2011 (UTC)
• Также обратил внимание на это безобразие. Поддерживаю запрет участия в Википедии. Pessimist 18:53, 18 сентября 2011 (UTC)
• Поддерживаю бессрочку. — Postoronniy-13 19:05, 18 сентября 2011 (UTC)
• Нет, на бессрочку, на мой взгляд, SergeyJ, конечно, давно уже наработал, и с самим фактом блокировки я согласен. Но, думается, бессрочка за действия на внешних ресурсах, не лучшая причина для блокировки, просто потому что очень уж такое обоснование конфликтогенерирующее (memento тот самый опрос). — Rampion 19:14, 18 сентября 2011 (UTC)
• Что могу сказать. Жаль! Процитирую свой же комментарий:

На утверждение "пока он не пообещает восстановить ограничения, наложенные на участника SergeyJ Арбитражным комитетом (правки в пространстве «Википедия:»)" могу ответить пообещать не могу. При этом могу обещать, что с интересом постараюсь следить, участвовать в обсуждениях статей на биологическую тематику, а также модерировать соответствующие дискуссии с участием SergeyJ, и не более того. В случае если моё участие не приведёт к спаду остроты конфликтных ситуаций, оставляю за собой право снять налагаемые (потенциально) на меня полномочия сообщив об этом на ВП:ФА.

• С участником SergeyJ я контактировал крайне мало. Поэтому сейчас не могу обоснованно и аргументированно оценить всю метапедическую деятельность участника, которая как я вижу была весьма активной. Для себя составил первоначальное мнение — участник эрудирован, обладает знаниями, которые могли бы украсить Википедию. Небольшая ситуация, которую начал решать Википедия:К переименованию/12 мая 2011#Естественная история → Natural history и объединить с ВП:Черновики/Естественная история (вариант Natural History) (как раз сегодня до открытия данной ветки дискуссии написал Предварительный итог) только подтвердила это мнение. При этом, я не могу сказать, что у меня со всеми абсолютно гладкие отношения — "всем мил не будешь". Однако есть вещи, которые переступать нельзя. Не думаю, что у кого-либо из участников будут нормальные отношения с коллегой, который на работе соблюдает правила общения, а вне нещадно критикует. Если и критиковать, то в лицо.
• Не зная участника хорошо, я не могу взять на себя ответственность за потенциальные нарушения в случае разблокировки (как это было в ряде других случаев). Однако я искренне надеюсь, что участник будет разблокирован не для продолжения метапедической деятельности, а для работы над статьями и темами, которые не скрою для меня очень и очень интересны. С уважением к SergeyJ и ко всем участникам дискуссии --Юрий 19:41, 18 сентября 2011 (UTC)
  • Искренне надеюсь, что участник не будет разблокирован. Википедия - это не просто сайт в интернете, а ещё и сообщество. Участники этого сообщества практически не имеют никаких прав - например, они создают информационный контент (иногда очень высокого качества) совершенно бесплатно. Но по крайней мере, я убеждён, что участники этого сообщества имеют право на то, чтобы из их сообщества были исключены лица, которые не создают полезного контента, но вместо этого заняты как порчей статей Википедии, так и целенаправленным и систематическим написанием гадостей на участников её сообщества на других сайтах. Если всё же этот "участник" будет технически разблокирован - я думаю, что другим участникам нужно будет объединиться и откатывать все его правки на любых страницах. --Yuriy Kolodin 20:25, 18 сентября 2011 (UTC)
• Воздерживаясь от высказывания мнения по конкретной блокировке, и полагая что последнее слово должно быть за действующими наставниками, хотелось бы прояснить два момента. А именно 1) соответствие блокировки итогам вопроса 2) наличия конфликта интересов у блокирующего администратора. Илья не приводит некоторые другие материалы, размещенные недавно Tac на указанном ресурсе, и затрагивающие его лично. Высказывание же о профнепригодности того или иного администратора должно сопровождаться развернутой аргументацией in-wiki, однако этого не требуется делать off-wiki. Что касается Ярослава, если бы он сейчас подал заявку на ЗСА, я бы проголосовал, безусловно, против, хотя и понимаю, что был бы в меньшинстве. Причина — регулярные репрессивные действия, выражающиеся в доведении оппонентов до срыва в адрес Ярослава, после которого следует бессрочная блокировка от Ярослава же — конфликт интересов. После чего Ярослав уходит, не оставив никаких распоряжений или пожеланий относительно заблокированных участников, то есть автоматически переадресуя их АК — «хлопнул дверью не с той стороны» как метко охарактеризовал этот момент Heljqfy. Джазфана77 удалось разблокировать благодаря усилиям Юрия Педаченко. Решение по Zolokin принято 5 декабря (АК:652), а воз и ныне там, участник в бессрочке. Psychiatrick был заблокирован буквально перед уходом Ярослава — сейчас будем готовить заявку на разблокировку. Неудобный, подчас колючий в общении, но в обычных ситуациях вполне вменяемый участник Solomon — тоже в бессрочке. Могу сообщить, что кроме АК:710 и АК:720 мною готовилась заявка под названием «Бессрочные блокировки Yaroslav Blanter». Меня попросили не подавать больше заявок, и я не стал. Кроме того, с одним участником вопрос удалось решить внеарбитражно, второй — Psychiatrick — действительно весьма проблемен и тут лучше отдельную заявку подавать. Так что наполовину готовый иск я отложил тогда в стол. У SJ были основания считать участника Yaroslav Blanter плохим админом, и он имел право высказать это соображение в корректной форме на внешнем ресурсе. Что касается того, было ли это частью некоторого общего преследования — пусть решает АК, куда я и рекомендую Сергею обратиться. Мне кажется преследования со стороны SJ отдельно взятого Ярослава не было. SJ просто «борец с несправедливостью». Да, он очень проблемен, он один из самых неоднозначных участников, возможно, самый неоднозначный. И возможно, иного выхода кроме бессрочной блокировки действительно нет. Но это не отменяет проблем, озвученных выше. Готов присоединиться к возможной заявке со своими материалами. Также настораживает постановка вопроса Ильей, «падение уровня комфортности работы в Википедии для Ярослава» как некоего генерального приоритета. Мы помним о требовании другого деятеля, Евгения Генкина «обеспечьте мне возможность нормально работать», и помним, к чему это привело. Нельзя разлиновывать проект под одну (или несколько) персон. И Евгений, и Ярослав, безусловно, должны иметь право и возможность работать в комфортной обстановке. Но не в большей степени, чем любой другой конструктивный участник. И уж точно не за счет комфорта таких участников как Zoe, Jazzfan777, Solomon, Schekinov и др. Да, у ряда из этих участников характер не сахар. А у Ярослава он ангельский что ли? --Dmitry Rozhkov 20:48, 18 сентября 2011 (UTC)
  • Оценка административной деятельности Yaroslav Blanter не является целью настоящего обсуждения. После слов «падение уровня комфортности работы в Википедии для Ярослава» в моей реплике идут слова «повысили общий уровень троллинговой активности, направленной против Ярослава», поясняющие слова про «комфорт», и явно демонстрирующие, что речь не идёт о том, что было необходимо создавать какие-то исключительные комфортные условия работы для именно Ярослава во что бы то ни стало, а речь идёт о банальной недопустимости преследования. Что касается «Илья не приводит некоторые другие материалы, размещенные недавно Tac на указанном ресурсе, и затрагивающие его лично» — проблема состоит в том, что я этих материалов не видел. Я просмотрел ссылку на цитированную страницу — на неё моё внимание обратили другие участники по закрытым каналам; просмотрел краем глаза вклад с учетных записей Tac и Tac14, чтобы убедиться в том, что речь идет об одном человеке, и на этом мои изыскания закончились. Материалов, направленных против меня, я не видел, и до сих пор не знаю, о каких материалах идет речь — и честно говоря не имею ни малейшего желания знать. Ilya Voyager 22:00, 18 сентября 2011 (UTC)
  • Yaroslav Blanter, как бы к нему не относиться, имеет право на то, чтобы его не вспоминали всуе (особенно издевательскими формулировками "сделано") после того, как он покинул этот проект, в который, в отличие от SergeyJ, он сделал очень большой и полезный вклад. О том, как за него голосовать, если он вернётся и захочет стать админом, речи вообще идти не может, потому что никаких сведений о том, что он это собирается сделать, нет. --Yuriy Kolodin 20:56, 18 сентября 2011 (UTC)
    • Упоминать всуе не принято только господа Бога. Нельзя одновременно претендовать на лидерство в таком популярном и открытом проекте как Википедия и при этом избегать упоминаний всуе. В том числе после "ухода", переезда и так далее.--Dmitry Rozhkov 20:59, 18 сентября 2011 (UTC)
      • Вы, кажется, искренне не понимаете, что дело вовсе не в участнике Yaroslav Blanter. Страницу "моральные уроды" в Викиреальности "участник" SergeyJ создал в тот же день на том же ресурсе, и она вовсе не касалась Ярослава. Мне кажется, Вы искренне не понимаете, что сообщество всё же имеет право избавляться от таких своих членов, иначе отсюда уйдут нормальные участники. Боюсь, Вы всё же должны это понять. --Yuriy Kolodin 21:19, 18 сентября 2011 (UTC)
        • Дело не в участнике Yaroslav Blanter? Я-то с этим полностью согласен, Вы внимательно прочли мой пост? "Мне кажется преследования со стороны SJ отдельно взятого Ярослава не было. SJ просто «борец с несправедливостью» и далее. Объясните теперь участнику Ilya Voyager, что дело не в участнике Yaroslav Blanter, ведь я критиковал его обоснование блокировки, наложенной, к тому же, в условиях конфликта интересов. --Dmitry Rozhkov 21:24, 18 сентября 2011 (UTC)

Дим, действительно, оставь в покое Ярослава, он тут не при чём. Тебе не кажется, что «борьба с ослом» везде и повсюду — это и есть преследование и его недопустимость именно в том и состоит, что приходя в Википедию, нужно оставлять за её пределами все вневикипедийные разборки и наоборот — википедийные разборки не нужно разносить по всему интернету? Если участник этого не делает, то пусть делает это только с одной стороны. Поскольку воспрепятствовать ему устраивать википедийные разборки вне Википедии мы не можем, остаётся только оставить его снаружи бороться с ослом сколько вздумается. Не ты ли не так давно требовал бессрочной блокировки для Кондратьева, проделавшего ровно то же самое — продолжившего википедийную разборку вне Википедии? Ну и где тут разница? Я лично её не вижу. Разве что Кондратьев безусловно преследовал благую цель негодными средствами, а вот в данном случае при негодных средствах не видно и благой цели. Что же до конфликта интересов, то «пострадавший» уже успел поругаться чуть менее чем со всеми администраторами, причём делает он это целенаправленно и с удовольствием, так что см. ВП:БЛОК Дядя Фред 21:40, 18 сентября 2011 (UTC)

Фред, я тебя не узнаю. В чем разница между этим случаем и случаем Кондратьева, ты и сам догадаешься, если подумаешь. Разница между адресацией: заброшенный проект 3-5 викиголиков и адресная рассылка специалистам, близким по профилю к оппоненту. Давай я оставлю в покое Ярослава (хотя привнес его на эту страницу не я, а все что я написал о нем выше, я вынужден был написать, чтобы показать несостоятельность обоснования блокировки, которая на Ярославе строится чуть менее чем полностью), а ты оставляешь в покое Кондратьева. --Dmitry Rozhkov 21:57, 18 сентября 2011 (UTC)

Согласен, давай оставим в покое тех, кто к SJ отношения не имеет. Вот я как раз усматриваю именно что сходство — «проект 3-5 викиголиков» заброшенный по правкам, но не по посещаемости, которая какая-то ещё осталась, что доказывает хотя бы эта блокировка. И адресность та же самая — условно говоря с одной стороны рассылка специалистам по геоморфологии, с другой — «специалистам» по Википедии. А показать несостоятельность блокировки у тебя, кстати, не получилось, потому что ты почему-то доказывал не столько то, что преследования не было, сколько то, что Ярослав — плохой админ. А преследовать нельзя никого, независимо от качества. Дядя Фред 22:54, 18 сентября 2011 (UTC)

Я не знаю, плохой он админ или хороший. Я почти уверен, что сообщество считает его хорошим админом, а мнение сообщества — закон. Указанные мною проблемы имели место последние полгода-год. Может, он просто устал. Написал я достаточно осторожно: сейчас я бы проголосовал против. И доказывал я не то, что он плохой админ, а то что у SJ могли быть основания считать его плохим админом. А в таком случае включение его в список нельзя считать преследованием. --Dmitry Rozhkov 23:00, 18 сентября 2011 (UTC)

Дима, наличие оснований не означает, что нужно эти основания с достойным лучшего применения упорством не один месяц разносить чуть более чем по всем местам в интернетах, где готовы их слушать. Ты прекрасно знаешь, что я спокойно отношусь к анальным воплям типа «Вася пупкин казел он меня зогбанел низачо!!!!1111». Но когда превращается в паранойю с многомесячным писанием мегабайтных трактатов бессвязного свойства, то тут уже человеку явно пора отдохнуть от столь раздражающих его википедистов. Дядя Фред 23:33, 18 сентября 2011 (UTC)

• • • • • • Для меня, как и для остальных тут, не имеет большого значения, с каким именно обоснованием наложена бессрочная блокировка. Самое важное, что Вы должны прочесть на этой странице со стороны множества участников - что она должна быть наложена по совокупности самых разных очень убедительных причин. Она в данном случае должна быть окончательной и не должна сниматься. Остальное является глубоко второстепенным вопросом, на который нет смысла расходовать серверное пространство фонда Викимедиа. --Yuriy Kolodin 21:28, 18 сентября 2011 (UTC)
            • Очень жаль, потому что обоснование блокировки имеет первостепенное значение. При неверном обосновании блокировки исключается возможность учета участником своих ошибок. Вы, допустим, пишете SJ — «Вы бессрочно заблокированы за преследование Yaroslav Blanter». А у него и в мыслях, положим, не было этого преследования. И что он должен делать? --Dmitry Rozhkov 21:35, 18 сентября 2011 (UTC)

• • • • • • • Дим, по-моему, ты немного забыл, что Википедия — не школа начинающего законника. Зачем нужны обоснования болкировок? Собственно, для двух целей — чтобы сообщество поняло, за что заблокирован участник и чтобы он сам понял, что сделал не так (а не для того, чтобы наставить его на путь истинный и изменить его мысли с греховных на праведные). Со всей очевидностью оба условия выполнены — любой желающий может пойти и весь этот трактат почитать; SJ, безусловно, знал, что за такие трактаты можно и в бессрочку угодить и его об этом не раз офф-вики предупреждали. Чего же боле? Мы не в суде, идти по схеме «мотив—возможность—орудие—улики» мы не обязаны, равно как и вдаваться в подробности побуждений. Да и не должны собственно. Дядя Фред 23:33, 18 сентября 2011 (UTC)

• • • • • • • • • Ошибкой является то, что этот "участник" участвовал в Википедии. Эта ошибка учтена и исправлена. Другого учёта тут уже быть не может. --Yuriy Kolodin 21:37, 18 сентября 2011 (UTC)
• С СО заблокированного:

Ilya Voyager, требую меня разблокировать, в виду приписания мне деятельности непонятно кого. Если о неком Tac`е я еще кое-что знаю, то это еще не значит, что я как то связан со сходным ником Tac14 --S.J. 20:46, 18 сентября 2011 (UTC)

--С уважением, SAV 21:33, 18 сентября 2011 (UTC)

• • Кстати, да.--Dmitry Rozhkov 21:35, 18 сентября 2011 (UTC)
    • Очень остроумно. Особенно на фоне того, что Tac14 там создал страницу Участник:Tac14/Реабилитация Tac. Хватит заниматься троллингом. --Yuriy Kolodin 21:37, 18 сентября 2011 (UTC)

Дима, я не уверен в том, что SergeyJ изволил ещё и солгать, есть основание для снятия блокировки. Дак-теста мне лично вполне достаточно, я уж не говорю о прямой цепочке правок и прочих пруфов, часть из которых Юрий тут упомянул, связывающих Тас14 и SergeyJ. Двухсторонним образом. Юрий, Вы, однако, воздержитесь, пожалуйста, от некорректных выпадов. Дядя Фред 21:57, 18 сентября 2011 (UTC)

• • • • • Этих страниц полно: "Обсуждение:Реалии Викижизни/№11/Интервью с Tac" - посмотрите на вклад Tac14 на этой странице; "Битва за Викиверситет" - тоже вклад Tac14 посмотрите. И огромное количество иных. Знаете, тут не просто duck-тест, тут 100% уверенность. Давайте закроем эту тему. Про занятия троллингом - да, SergeyJ сейчас занимается троллингом, утверждая, что это не он. --Yuriy Kolodin 22:02, 18 сентября 2011 (UTC)
      • Юрий, участник SJ занимался «оппозиционной борьбой», часто допускал неэтичные выпады, но я не припомню, чтобы он составлял что-то похожее на «список моральных уродов». Это просто ниже его: и морально, и интеллектуально, а он считает себя интеллектуалом. Но дело даже не в этом, вполне возможно, что это он. Сложите несколько обстоятельств: недоказанность и недоказуемость его тождества с данной учетной записью, погружение указанного проекта в известную трехбуквенную аббревиатуру — если полгода-год назад лично я еще его мониторил, то после известных событий практически забыл туда дорогу. И вот в таком проекте кто-то составил списочек из полудюжины ников. Напротив одного из них он поставил «Сделано». Что сделано, КЕМ сделано??? И вот на таких, извиняюсь, соплях, накладывать бессрочку, в обход двух наставников, да еще и в условиях КИ? --Dmitry Rozhkov 21:47, 18 сентября 2011 (UTC)
        • Я просмотрел вклад, мне хватило полминуты. Это SergeyJ, в этом нет никаких сомнений. Извините, но дальнейшее обсуждение этого вопроса я не смогу вести с использованием ПДН по отношению к оппоненту. --Yuriy Kolodin 21:52, 18 сентября 2011 (UTC)
          • Да это такое специальное ПДН. Оно требует вставать на защиту вандалов и бессрочников от злобных добросовестных участников. Андрей Романенко 21:58, 18 сентября 2011 (UTC)
            • Андрей, держитесь в рамках, пожалуйста. Дядя Фред 23:33, 18 сентября 2011 (UTC)
          • Вы снова невнимательны. «Но дело даже не в этом, вполне возможно, что это он.» Вычтите это обстоятельство. Что останется? SJ на заброшенном проекте поставил напротив определенного ника «сделано». И чиво? И повторюсь, я обсуждаю обоснование, которое было приведено. И я, в свою очередь, не готов рассматривать Ваше обоснование, или обоснование коллеги Романенко, или чье-то еще. Только то обоснование, с которым была наложена блокировка. Потому что только оно действующее, а остальные гипотетические и сослагательные. И потому что Илья открыл эту тему для того чтобы мы оценили его действия, а не действия которые Вы или кто-то еще принял бы на его месте. --Dmitry Rozhkov 22:04, 18 сентября 2011 (UTC)
            • • Он создал на другом вики-проекте страницу "моральные уроды", куда вписал участников нашего сообщества. Потом он создал ещё одну страницу, куда вписал очередных своих врагов, напротив одного из них поставив "сделано". Потом он ещё создавал такие страницы и в прошлом - в том числе и даже в отношении меня. Он - тролль, Дмитрий. Весьма даже раздражающий. Здесь он тоже занимается троллингом. Вы хотите, чтобы здесь был какой-то затролленный сайт? Я надеюсь, этого не произойдёт. --Yuriy Kolodin 22:09, 18 сентября 2011 (UTC)
                • Юрий, Вы меня не слышите. Здесь не обсуждается вопрос, тролль он или нет. Здесь обсуждается обоснованность (не справедливость, Юрий! Обоснованность! То есть качество сделанного обоснования) Это очень опасный подход: если участника не должно быть, какая разница, за что и как блокировать. Вы видите в обосновании страницу "моральные уроды"? Я не вижу. Вы прошлись по двум тощим ссылкам, приведенным Ильей в доказательство преследования Ярослава SJ in-wiki? Я прошелся. Вы увидели там эти доказательства? Я нет. Всё. Здесь больше ничего не обсуждается. --Dmitry Rozhkov 22:17, 18 сентября 2011 (UTC)
                  • Да, я считаю, что если этого "участника" всё равно не должно быть - то и обсуждать качество сделанного обоснования - занятие пустое и зря расходующее время. --Yuriy Kolodin 22:35, 18 сентября 2011 (UTC)
            • Википедия - не бюрократия. Наконец-то кто-то взял на себя ответственность за этот необходимый и давно назревший шаг - перед лицом этого обстоятельства формулировочные тонкости второстепенны. И, да, стремление затемнить предельно ясную суть дела длиннейшими процедурными придирками, попутно задевающими третьих лиц, вполне отражает традиционную манеру записных "адвокатов". Андрей Романенко 22:14, 18 сентября 2011 (UTC)
  • Кошмар. Полный. Авторы вот такого (начиная отсюда и всё, что на той странице нижу) не то, что не должны иметь здесь хоть какой-то "комфорт", их нужно бессрочить где-то после трети написанного там, чтобы не иметь удовольствия читать последующие 2/3, пока не дошло до вот такого. Абсолютно независимо ни от какого вклада. Попытки принудительно оставить их здесь наносят вред нормальным участникам. В очередной раз приходится сожалеть об уходе Ярослава - одного из очень немногих администраторов, имевших смелость бессрочить "сложные случаи" (хотя вот этот случай как раз очень простой). MaxBioHazard 14:54, 19 сентября 2011 (UTC)
• Википедия быстро растет, а Викиреальность стагнирует. Их размеры, влияние и значимость стали уже абсолютно несопоставимыми. Может быть уважаемые участники читают Викиреальность по старой памяти тех времен, когда Википедия была меньше? Может быть, пора прекратить обращать на карликовый проект и на все, что в нем проиходит, внимание? Игнорировать наглухо, пускай там пишут что хотят, все равно это никому не нужно и не интересно? Мы сами не раздуваем популярность Викиреальности, реагируя на то, что там происходит, как на нечто серьезное. Разумеется, мнение тех, кого обидели, здесь важнее, чем мое - меня то там не обижали.--Erohov 22:09, 18 сентября 2011 (UTC)

  Пусть там пишут, что хотят. Но пусть там пишут одни, а тут - другие. Вот и всё. Андрей Романенко 22:14, 18 сентября 2011 (UTC)

  Если мы не будем все это там читать, то тогда мы не будем знать, кто это там пишет - одни или другие. Пока мы разбираемся, где одни и где другие, мы тем самым демонстрируем, что мы читаем Викиреальность, т.е. сами этот ресурс подпитываем. В целом, мы данным обсуждением кормим троллей. --Erohov 22:18, 18 сентября 2011 (UTC)

  Абсолютно. Троллей надо быстро блокировать и не разводить вокруг этого километровых обсуждений. Андрей Романенко 22:37, 18 сентября 2011 (UTC)

  Если быстро блокировать троллей, есть некоторая вероятность ошибки и побочных эффектов (тролль одновременно имеет положительный вклад, в горячке заблокировали не того, общее возбуждение страстей и мстительности во всех участниках процесса). Полное игнорирование троллей и их ресурсов - безошибочная тактика: тролли от этого чахнут. --Erohov 23:44, 18 сентября 2011 (UTC)

  Где-то я уже писал, повторюсь и здесь. Если кому-то в каком-то неблагополучном районе не понравилось написанное на заборе, то, простите, зачем он, собственно, туда ходил и читал назаборный фольклор? Неужто нельзя быть выше этого и не лазить по «ресурсам с низкой культурой модерирования»? Кабы Илья не привёл этот пост, я бы в жизни не догадался, что где-то там далеко кто-то кого-то как бы преследует. Flanker 12:38, 19 сентября 2011 (UTC)

  В общем случае лично я против санкций за пакости на внешних ресурсах и упоминания тамошних гадостей здесь — но в этом конкретном почему-то за санкции. Вот интересно, почему? :) — Postoronniy-13 12:51, 19 сентября 2011 (UTC)

  Гм, а кто вам сказал, что я за санкции? По-моему, блокировка вообще притянута за уши. Логика простая - не нравится плохо модерируемый ресурс, не читай его и другим не цитируй. Но по всему выходит, что внешние ресурсы тщательно мониторят и заботливо оформляют в компромат. Flanker 13:06, 19 сентября 2011 (UTC)

  Здесь речь идёт о конкретном участнике, а не об общих подходах к модерации. — Postoronniy-13 13:10, 19 сентября 2011 (UTC)

Ясное дело почему. Потому что Вы об этом узнали. Если бы всю эту фигню в Викиреальности никто не читал (а уж если прочитал, не пересказывал бы другим), то Вы бы об этом просто не ведали. --Erohov 12:55, 19 сентября 2011 (UTC)

• Собственно, это и записано в ВП:НКТ. И еще ВП - не поле боя. В том числе и с троллями. --Dmitry Rozhkov 23:46, 18 сентября 2011 (UTC)

  Википедия никогда не была меньше Викиреальности, её размеры, влияние и значимость всегда были намного больше. Возможно, вы перепутали Викиреальность, скажем, с Викизнанием (которое, впрочем, нас превосходило только по одному параметру — числу статей). altes 11:43, 19 сентября 2011 (UTC)

• Давно пора. Мне как-то не нравится тенденция оправдывать любые нарушения «наличием положительного вклада». Причём, что характерно, оправдываются в основном нарушения т.н. «оппозицонеров». --aGRa 22:59, 18 сентября 2011 (UTC)

  Дело в том, что в случае оппозиционеров речь как правило идет о самых крайних мерах — о бессрочной (в их случае — вечной) блокировке. И поэтому, да, нужно убедиться, а лучше неоднократно, что эта крайняя мера — единственно адекватная. В случае антиоппозиционеров речь, как правило, идет об их комфорте и пригодности к выполнению определенной работы — обычно администратора. Согласитесь, есть разница: нужен ли проекту проблемный админ и нужен ли проекту проблемный участник с большим положительным энциклопедическим вкладом. На мой взгляд, проблемный админ гораздо вреднее проблемного участника. А с устранением проблемного админа участник ведь не теряется - он продолжает работать, вносит вклад. И уж совсем постановкой с ног на голову мне кажется стремление перевоспитывать проблемных админов, избавляясь при этом от проблемных участников. --Dmitry Rozhkov 23:37, 18 сентября 2011 (UTC)

  «С устранением проблемного админа участник ведь не теряется - он продолжает работать, вносит вклад» — ключевой ваш ошибочный тезис. Вы почему-то считаете, что после снятия флага участник будет как ни в чём ни бывало писать статьи, хотя для обычного админа, который флаг получал не для личного комфорта (я помню, вы именно этим обосновывали свою заявку — но не надо судить о всех по себе), а для того, чтобы выполнять определённую, довольно тяжёлую и неблагодарную работу, снятие флага по не связанным с его применениям нарушениям выглядит как плевок в лицо, после которого работать в проекте как-то не очень хочется. Что самое интересное, вы при этом считаете, что «оппозиционер», на которого наложили бессрочную блокировку в связи с преследованием участников на внешних ресурсах и деструктивной метапедической деятельностью, будет заблокирован «вечно», поскольку он ну никак не может просто писать статьи, не отвлекаясь на подобные развлечения. Нет уж, не надо нам таких двойных стандартов. --aGRa 00:08, 19 сентября 2011 (UTC)

  Согласен, не надо. Оппозиционерам следует просто, наконец, начать писать статьи, а не устраивать осады и войнушки. А некоторым администраторам — просто администрировать проект, а не охотиться за оппозиционерами и решать кому здесь быть, а кому нет, пришивая высосанные из пальца обоснования блокировок. --Dmitry Rozhkov 00:12, 19 сентября 2011 (UTC)

• Ох, ох. Осилил всю секцию, подумал и не вижу, почему эта конкретная блокировка «высосана из пальца» — при том, что определённые резоны в словах Dmitry Rozhkov, безусловно, есть. Собственно, ознакомьтесь с вкладом товарища в ВР (а тождество тут очевидное — ну, не надо палиться, да), увидьте общую картину его деятельности там. К обоснованию блокировки Вояджером, наверное, можно попридираться — но по сути оно верное. Вред от деятельности SergeyJ не особенно велик, «оппозиционная борьба» в его исполнении вполне мелка, какова она обычно и получается в чьём-либо исполнении, но деятельность эта определённо нехороша и неприятна. Я вообще склонен сочувствовать донкихотам и нонконформистам, но SergeyJ, будучи таковым, моё доверие давно исчерпал. Насчёт отправки ВР в сторону известной аббревиатуры — оно, конечно, весьма на то похоже, пишущую публику оттуда успешно распугали (в том числе сбережением таких ценных авторов и творческих личностей, как SergeyJ, кстати), но читающая публика некоторая остаётся и всякие глупости там продолжают висеть, и вероятно будут генерироваться новые. — Postoronniy-13 06:33, 19 сентября 2011 (UTC)
• Честно говоря, не понимаю, почему за какие-то высказывания где-то там, по сути, без каких-либо реальных шагов здесь, полагается бессрочная блокировка. При всей проблемности участника, вызывает крайнее удивление то, что у нас придаётся такое значение вневикипедийным действиям, как будь-то и без подведения итога Большого опроса должно действовать жётское правило, согласно которому любые высказывания где-то там характеризуются как преследование и соответствующим образом караются. Вполне понятно, что блокировку осуществляет администратор, который имеет чёткую позицию по этому вопросу. Но меня больше всего волнует вопрос о том, что считать преследованием участника. Замечу, что реальные способы преследовать участников есть только у администраторов: возможность заблокировать участника — настоящий административный ресурс. В остальных случах существует путаница. Если некто нарушает правила Википедии, то указание на нарушение правил не может быть преследованием участника. К сожалению, у нас такие действия трактуются как действия «на грани», то есть, как «игра с правилами». Похоже, участник Ilya Voyager является «идеологом» правила ВП:НДА и готов применять его везде, где это возможно. Но здесь кроется противоречие: если «преследование» направлено на улучшение Википедии, то какое же это преследование? Это и есть источник проблемы. То, что касается ухода участника Ymblanter, то этот уход можно было предотвратить. Напомню, что участник Ymblanter довольно резко противопоставил свой авторитет чуть ли ни целому составу арбитражного комитета. Если бы в тоже время была дана должная оценка его высказываниям (в купе с некоторыми имевшими место конфликтами на ровном месте), то ситуация была бы, скорее всего, совершенно иной. В чём же деструктивность этой возни с «противодействием произволу»? Здесь больше слов, чем каких-либо действий. Было бы логичнее бессрочно блокировать за реальные деструктивные действия внутри Википедии. В таких обстоятельствах обсуждаемая блокировка выглядит не очень осмысленной. И надо считаться с тем, что всё, что сомнительно (например, с точки зрения правил), само вызывает подозрения в преследовании. Тут уж ничего не поделаешь. Рассуждения "давно пора", конечно понятны, но со стороны это выглядит не очень красиво. Если сообщество не справилось с задачей, то это — беда сообщества. Хочется спросить, а что сделано, чтобы такого не было? А ничего. Отсюда и длинный лог блокировок, на который теперь так легко ссылаться. Но если вместо решения проблемы, нам предлагается блокировка, то это уже наказание, а не предотвращение ущерба, причём реальный ущерб возникает именно в результате блокировки (как минимум, обеспечивая сообщество ещё один актом этой трагикомедии). И если говорить об ущербе, то его львиную долю составляют всевозможные нарушения этики, которые, даже, фиксируются Арбитражным комитетом в отношении ряда администраторов. Давайте будем более следить за своими действиями и внутри Википедии, чем за тем, что происходит где-то там, и будем разрешать проблемы, а не копить их. Даже если участника SergeyJ постигнет, наконец, бессрочная блокировка, то это не избавит Википедию от её внутренних проблем. --OZH 11:51, 19 сентября 2011 (UTC)
• Судя по всему, SergeyJ скоро превратится в узника совести и нового борца за всё чистое, доброе, вечное. Только вот что-то не похоже на то, чтобы заблокированный участник соответствовал этому облику в реальности. Имхо, ясно с самого начала, что бессрочная блокировка применена не за одни высказывания вне вики-пространства как таковые, а по сумме блокировок. Проще говоря, лимит доверия исчерпан, и просто сил уже нет терпеть у заблокировавшего администратора. И, судя по репликам ряда других участников, этот лимит доверия (и терпения) исчерпался не только у уч. Ilya Voyager. Чего ради надо здесь устраивать шум и начинать его защищать? Неужели кто-то искренне верит, что участник, будучи разблокированным, вдруг исправится, ступит, так сказать, на путь истинный и больше не будет прилагать усилий к тому, чтобы добавлять всё новые блокировки к своим и так 30 с чем-то (!) имеющимся? Ну-ну. --VAP+VYK 12:04, 19 сентября 2011 (UTC)
• Полностью поддерживаю бессрочку. В любом случае, хочу попросить коллегу Neon - в случае, если он опять намерен защищать своего подопечного, - сдать дело в Арбком. wulfson 12:09, 19 сентября 2011 (UTC)
  • Будет, наверное, и Арбком. Только что он будет разбирать? Прошение о разблокировке? Или заявку подаст кто-то другой с целью заблокировать участника бессрочно по решению АК? --OZH 12:21, 19 сентября 2011 (UTC)
• Поддерживаю блокировку. Wanwa 13:19, 22 сентября 2011 (UTC)

Не итог, однако...

Спасибо за высказанные мнения. Ничего хорошего в составлении списков не вижу. Блокировка пока остаётся в силе. Придётся разбираться в ситуации. Думаю что обойдется без арбкома. Хотя нет правила регулирующего практику на внешних ресурсах - форумах, скайпочатах проектах с разной культурой модерации - но есть сложившаяся практика, проявившаяся в частности в решениях многих АК. Преследования участников Википедии на внешних ресурсах не принято приветствовать, как и не принято приветсвовать преследование участников на страницах самого проекта. неон 15:48, 19 сентября 2011 (UTC)

Wisky клац, клац

На форуме администраторов уже шла речь о том, что категории «Словесные игры» и «Игры на бумаге» почти пустые. Вчера я написал 2 статьи о словесных играх: Цепочка (игра) и Бука (игра), а сегодня смотрю, некто Участник:Wisky их поудалял под предлогом, что «нет доказательств энциклопедической значимости».

Насколько я понимаю, эти разделы курирует Участник:Infovarius. При чём тут Wisky?

В одной статье была ссылка на книгу изд-ва «Кристалл», где о ней говорилось, в другой статье, была ссылка ещё на одну книгу «Лениздата», которая вышла ещё в СССР. Причём, составитель этой книги — известный головоломщик Владимир Белов. Какая ещё нужна энциклопедическая значимость? И что тогда можно ещё добавить в те разделы, у чего есть «энциклопедическая значимость»? Может быть, Wisky подскажет?

Я слышал, здесь идёт подковёрная борьба и на удалении статей зарабатываются очки, чтобы потом можно было податься в администраторы. Нельзя ли как-то защититься от такого вандализма участников, которые выдумывают себе непонятные клички?

Для информации: мои статьи по игровой тематике публиковали в "Науке и жизни" и других изданиях.

Ни Евгений Гик, ни Мартин Гарднер не придут сюда, чтобы заполнять игровые разделы. Serge314

• Прежде всего, спасибо за вклад в Википедию. Что Ваши статьи удалили, неприятно, но ошибки случаются у всех. Курирования разделов у нас нет. Сначала Вам нужно на странице обсуждения удалившего участника попросить их восстановить — достаточно скопировать уже имеющуюся аргументацию. Если он не согласится это сделать, подать заявку на восстановление. Если не ответит в течение нескольких дней, пишите мне, пожалуйста. Victoria 08:03, 17 сентября 2011 (UTC)
• Перенёс статьи в пространство автора — Участник:Serge314/Цепочка (игра) и Участник:Serge314/Бука (игра), задача — изыскать достаточно подробное описание предметов статей в авторитетных источниках, независимых от авторов этих игр. Как только таковые будут найдены (а в теме упомянуты публикации в Науке и Жизни, это был бы, наверное, неплохой источник) — можно будет подать заявку К восстановлению. Само по себе удаление было, на мой взгляд, справедливым, но ничего страшного в этом тоже нет, вполне рабочий редакционный процесс, у нас действуют критерии значимости и работать необходимо в их рамках, bezik 08:33, 17 сентября 2011 (UTC)

  Бука — игра, придуманная Ю. Гуриным, автором книжки, которую я привел в разделе Литература. Независимых АИ, которые говорят о ней, пока не нашёл, но по этой игре была выпущена настольная игра (об этом пишет в книге её автор Гурин). Я посчитал, что этого достаточно для значимости. В ВП в статье о критериях значимости ничего не сказано о критериях для таких предметов, как бумажные или настольные игры. Автор игры Цепочка неизвестен, о ней написано в книжках как Ю. Гурина, так и В. Белова, я посчитал это достаточным для значимости. В ВП:КЗ#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости ешё написано, что если не удаётся найти достаточно источников, подтверждающих значимость, то можно объединить статьи. В данном случае, видимо, можно создать общую статью для подобных игр, с кратким перечислением их правил? Я спрошу по e-mail у Ю. Гурина, есть ли кондовые АИ по играм, о которых он писал, поищу на DVD с журналами НиЖ (на сайте nkj.ru я упоминания об этих 2-х играх не нашёл), а здесь пока ничего делать не буду. Вообще же, как я тут уже писал, в значимости и АИ много формализма. У кого-то (Е. Г.) сокурсником был А. Карпов, на основании этого он заимел блат в изд-вах — вот тебе и АИ. Материал для своих книжек о математич. играх этот автор брал из иностранной печати. Программированием он не владел. Мне его знакомый как-то предлагал давать материал для его книжек, но я отказался быть анонимным контибутором. Некоторые игры, о которых говорилось в его книжках, я просчитал на ПК и выяснил, какой игрок имеет выигр. стратегию, написал об этом статьи в НиЖ, где привёл позиции для решения, полученные моей программкой. На этом основании мои ссылки на эти статьи не удаляют. А если бы в то время гл. ред. НиЖ был не член клуба любителей головоломок «Диоген» акад. И. К. Лаговский, а далёкий от этого человек, то не было бы моих публикаций в НиЖ и значит, АИ. А если бы я был племянником гл. ред. НиЖ, то я сам бы был АИ. Вот хороший пример, чего стоят эти АИ: взгляните, кому не лень, на эту статью о том, как из мухи сделать слона :-) Serge314 09:57, 17 сентября 2011 (UTC)

Это обсуждение не имеет отношения к теме форума, перенесите его в Проект:Компьютерные игры. Pessimist 11:05, 17 сентября 2011 (UTC)

К компьютерным играм оно и подавно отношения не имеет. --Sigwald 12:49, 17 сентября 2011 (UTC)

• Автору топика: вы делаете важное и полезное для Википедии дело (надеюсь господа администраторы не усмотрят в этом моём залихватском высказывании нарушения ВП:ЭП, ибо от обратного получается невесть что...) --С уважением, S.A.V. 20:34, 17 сентября 2011 (UTC)

  Спасибо, S.A.V., за лестный отзыв, я пока не планирую больше пополнять эти разделы. Если я буду писать статьи, а партия удалистов будет удалять их и зарабатывать на этом очки, то это уже слишком. Попробую в dmoz.org организовать такие разделы. Serge314 06:44, 19 сентября 2011 (UTC)

• Кстати, таким же путём можно продолжать удалять словесные и бумажные игры дальше: напр., статья Виселица (игра) вообще не имеет ссылок на АИ и подтверждения энц. значимости. Если мои статьи с такими ссылками были удалены, то почему бы не удалить эту и аналогичные статьи и не заработать на этом немного баллов? :-) Serge314 07:36, 20 сентября 2011 (UTC)

  Наткнулся на это обсуждение совершенно случайно, поскольку сюда заглядываю редко. Что касается, удаленных мною статей об играх, то источники, присутствовавшие в статьях я посчитал не раскрывающими значимость, поскольку в них присутствовали только описания и правила игр, содержащие по сути тривиальную информацию и ни как не раскрывающие значимость игр. Самостоятельный поиск затруднялся тем, что название игры «Бука» совпадает с названием известной компании, к тому же поисковые запросы выдают, в основном, либо просто описания игр либо их копьютеризированные версии. Возможно я поторопился удалить эти статьи, может стоило перенести на КУ, но автор статей уже и сам признал в обсуждении выше, что не смог найти АИ по этим играм, поэтому я считаю, что серьезного нарушения в моих действиях не было. И еще прошу оценить коллег как соответствуют ВП:ЭП и ВП:НО выпад в мой адрес участника Serge314: « Я слышал, здесь идёт подковёрная борьба и на удалении статей зарабатываются очки, чтобы потом можно было податься в администраторы. Нельзя ли как-то защититься от такого вандализма участников, которые выдумывают себе непонятные клички?[15]» --Whisky✉ 20:01, 22 сентября 2011 (UTC)

Блокировка участника Schekinov Alexey Victorovich

Коллеги, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу следующей блокировки:

• Обсуждение участника:Schekinov Alexey Victorovich#Блокировка — обоснование
• Обсуждение участника:Putnik#Блокировка участника Schekinov Alexey Victorovich — обсуждение блокировки с администратором.

Повторяться не буду, свою позицию я прояснил в разговоре с заблокировавшим администратором. Тем не менее, даже учитывая формальную обоснованность блокировки (предупреждения -> 3 дня -> блокировка), в первом из диффов я с трудом вижу нарушение ЭП вообще (например, в идущем сейчас на форуме обсуждении именования статей о персоналиях с частичными псевдонимами тоже можно усмотреть противостояние «АИ vs. здравый смысл», и ничего оскорбительного здесь нет), а во втором нарушение, на мой взгляд, на блокировку не тянуло. Прошу высказаться. --D.bratchuk 21:28, 15 сентября 2011 (UTC)

Участник, действительно, склонен общаться несколько на повышенных тонах. Не то чтобы это было особенно приятно - но сказать, что это прямо вот так вот сильно всем мешает, что с ним надо бороться блокировками... Честно говоря, мне кажется, что всё это особо ни к чему. Зачем культивировать в полезном участнике дух оппозиционерства? Андрей Романенко 22:52, 15 сентября 2011 (UTC)

И первая, и вторая реплика участника резковаты по тону, но информативны. Вопрос о том, что важнее - школы или деревни в Мьянме - остроумная постановка проблемы. Идея о том, что любые срабатывания фильтров отпугивают неопытных участников - также совершенно резонна (про ерунду упоминать не стоило, но за это не блокируют). --Erohov 23:05, 15 сентября 2011 (UTC)

Это нарушение ВП:ЭП через несколько дней после предупреждения.--Сергей Александрович ^обс 00:56, 16 сентября 2011 (UTC)

Участник активный, поэтому выражается прямо, но не за гранью этичности. Участник опытный, вполне способный понять разъяснения, что и следовало сделать. Да, блокировка в этом случае - перегиб. --MeAwr77 23:18, 15 сентября 2011 (UTC)

Разъяснения чего? Того, что нужно вести себя этично? Вы СО участника смотрели? Ему уже даже АК пытался объяснить. Бесполезно.--Сергей Александрович ^обс 00:56, 16 сентября 2011 (UTC)

Мне кажется, это вас нужно заблокировать. Ваши реплики на данной странице — на грани фола. --Ghirla ^-трёп- 05:51, 16 сентября 2011 (UTC)

• Топикстартер почему-то забыл дать ссылку на предшествовавшее предупреждение, где участник дал понять, что подобные эмоциональные выпады являются логическим следствием других событий (и видимо в будущем неизбежно будут повторяться). Также была такая реплика; отмечу, что всё это сказано в адрес некоей неясной группы участников, к поломке не имеющей абсолютно никакого отношения. — AlexSm 23:23, 15 сентября 2011 (UTC)
• Ок, раз ни у кого нет желания смотреть вклад дальше двух приведённых реплик, то вот небольшая выборка из ПИ Википедия: всего лишь за последнюю неделю: [16], [17], [18], [19], [20], [21]. Она не особо отличается от выборки за любую другую неделю. Если участник и кто-то другой готов следить, чтобы подобные выпады если не исчезли, то хотя бы появлялись реже, я не не имею ничего против разблокировки. Если нет — я буду действовать в соответствии с ВП:ЭП и ВП:БЛОК. — putnik 00:10, 16 сентября 2011 (UTC)
• Участник любит поворчать по разным поводам. Это может быть неприятно кому-то, хотя лично мне это не мешает (просто я всегда имею ввиду, что вот такой ворчливый участник), да и серьезных жалоб на него я давно не слышал. Следовательно, и остальным он своим ворчанием особо не мешает, видимо, потому что никто не считает себя оскорбленным, не считает что слова адресованы лично ему. То есть, получается, что блокировка в данном случае — чисто воспитательная мера. Даже не воспитательная, а корректирующая, призванная скорректировать неоптимальное поведение участника. Но у нее, согласно ВП:БЛОК, совсем другое назначение. UDP: Не говорю уже о том, что, очевидно, в данном случае блокировка цели не достигнет, и уровень ворчливости участника от неё может только повыситься - за чем последует новая блокировка и т.д. То есть это попытка идти на принцип вместо попытки решить проблему — даже если принять, что проблема есть и требует решения.--Dmitry Rozhkov 00:19, 16 сентября 2011 (UTC)

  Какой лично Вы предлагаете метод корректирования поведения участника? Хамство на форумах недопустимо. Это факт. Предложите что-то более лучшее, чем блокировка.--Сергей Александрович ^обс 00:56, 16 сентября 2011 (UTC)

  Если блокировка заведомо не решает проблему, а только усугубляет её (а в данном случае это так), то любое другое средство, которое хотя бы теоретически может проблему решить, более предпочтительно. Например, беседа с участником. Как показывает опыт, даже если участник склонен ворчать по любому поводу, истинных корней недовольства счетное число, а основной — один. Проблема может быть локализована, и сформулирована гораздо точнее, чем «достали криворукие» или «задолбали удалисты». Нужно хотя бы поинтересоваться. Но заблокировать проще, конечно. --Dmitry Rozhkov 01:09, 16 сентября 2011 (UTC)

  Почему Вы считаете, что «блокировка цели не достигнет»? Понятно, что завтра вечером участник всех здесь отписавшихся за блокировку помянит недобрым словом, но на форумах может подумает прежде, чем очередной раз что-либо написать. Проблема ведь не в том, что участнкиу что-то не нравится. А в том, что он не хочет себя сдерживать. Я ведь тоже много чего думаю о нём, некоторых правилах Википедии. Но это не значит, что нужно открыто хамить оппоненту. Беседа с участником? Ну пожалуйста, проводите, пусть Ваша беседа станет пятой на его странице (не считая иска в АК). Но лично я в этом смысла особого не вижу. Участнки не новичок. Правила ВП:ЭП и ВП:НО он читал.--Сергей Александрович ^обс 01:25, 16 сентября 2011 (UTC)

• Участник ведёт себя крайне неэтично, почти каждая его реплика на форуме является нарушением ВП:ЭП. Очень резкие высказывания как в адрес конкретных участников, так и в адрес определённыхх групп редакторов. Постоянная попытка ввести в заблуждение, «деятельность удалистов ничем не регламентируется». Такое поведение нужно пресекать. Ответ на блокирову на СО был в стиле «у меня большой вклад - мне всё можно». Здесь бы топик-бан не помешал. Что касается отсутсвия оскорблённых, то здесь вы в корне не правы. То, что большинство участнкиов считает ниже своего достоинство отвечать на октровенно хамские выпады, вовсе не значит, что их нужно игнорировать.--Сергей Александрович ^обс 00:56, 16 сентября 2011 (UTC)
  • Боюсь, что в последнее время все больше усиливается тенденция, когда нужно сделать выбор между участником, который пишет статьи и тем кто «хорошо себя ведет» — чаша весов склоняется в пользу последнего. Совмещение же одного и второго, боюсь, недостижимый идеал. Чем подобная политика может кончиться для энциклопедии - понятно и так. Но я все сказала, теперь будем кушать последствия. ;-) --Zoe 01:25, 16 сентября 2011 (UTC)
    • Да, это так. И это очень прискорбно. Такая же ситуация (хотя и не в таких масштабах) и с ещё одним красным участником. Заблокируешь - потеряешь самого активного редактора. Но хамство терпеть тоже нельзя. Ради энциклопедии можно многим пожертвовать, но жертвовать своим достоинством - это уж слишком. Тут у кого-то была цитата на личной странице высказывания на одном из форумов «Выводишь 20 статей в Избарнные - получаешь право назвать мать оппонента ш****й 20 раз» Очень грубо, но очень метко отражает всю суть конфликта.--Сергей Александрович ^обс 01:50, 16 сентября 2011 (UTC)
      • Благодарю вас. Всегда рада видеть оппонента, который может дать конструктивный, продуманный ответ. Жертвовать ничем не надо, стоит просто спокойно поговорить. Я помню как минимум дважды у нас на КИС когда спокойный и доброжелательный ответ гасил спор и сохранял для вики автора. Однажды это сумели сделать Виктория и Лев, второй раз мы с Дмитрием. Блокировка должна быть реально последним средством, когда остальные исчерпаны, что, кстати, написано в правилах. Потому давайте думать вместе, как сохранить участника и прекратить разногласия. Думаю, этого можно достичь. Удачи! Zoe 02:15, 16 сентября 2011 (UTC)
        • Zoe, можно немного consistency? На СО иска против меня ты призывала принимать меры за нарушение ЭП ко всем, не считаясь со вкладом, а тут пишешь совершенно обратное. Или это только метапедический вклад, с которым не нужно считаться?--Victoria 05:46, 16 сентября 2011 (UTC)
          • Мне кажется, уход в сторону от темы, так как разница очевидна, и она не в типе вклада. Может ли человек, регулярно допускающий нарушение буквы ЭП, быть участником Википедии? В принципе, да, если нарушена преимущественно буква, то есть выпады умеренные и «сферические и в вакууме», не направлены на конкретных оппонентов. Может ли участник, регулярно допускающий адресные выпады против вполне очерченного круга коллег быть администратором? Это уже другой вопрос, не так ли? --Dmitry Rozhkov 10:17, 16 сентября 2011 (UTC)
          • Нет, Вик, я так не считаю. Вопрос не в том «принимать или не принимать», но какими эти меры должны быть. И я реально сказала то что сказала - экзопедический или метапедический вклад совершенно равны. Мы делаем одно дело. НО! По мне «меры» должны заключаться в первую очередь в спокойном, конструктивном разговоре. По душам. В 90 случаях из ста конфликт решается на этой стадии. Поговорить, выслушать, предупредить, наконец - но только словами, а не безликим шаблоном. Извини, Вик, не ты ли так поступала - сохранив для проекта как минимум двух участников - словами? Так что я не так говорю? Блокировки еще никогда и никого не исправляли, я реально так полагаю. По правилам, кстати, неплохо написанным, эта мера должна быть последней, если уж не помогают никакие слова, а не палочкой-выручалочкой на все случаи жизни. Ты лично этого не делаешь, но пардон, я за три года уже немало видела случаев, когда участника даже не удосуживаются предупредить, не говоря уже о том, чтобы выяснить его точку зрения. Технический аргумент, на все случаи жизни - докатились. Удачи! --Zoe 13:45, 16 сентября 2011 (UTC)
            • Ох, Зоя. Блокировки, на моей памяти, помогали очень много раз и показали себя удивительно эффективным средством продемонстрировать участникам, что они, на самом деле, заинтересованы в том, чтобы соблюдать правила. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:04, 16 сентября 2011 (UTC)
              • Мелким вандалам - конечно. Вопрос в том, чтобы не валить все случаи в одну кучу. Но хватит. Поступайте как хотите, мне надоела глухота. --Zoe 14:08, 16 сентября 2011 (UTC)
    • Совмещение экзопедизма и "хорошего поведения" - не "недостижимый идеал", таких участников подавляющее большинство. См. например Википедия:Самые активные участники - много ли здесь в первых рядах участников, ведущих себя настолько неэтично, чтобы хоть раз получить за это блокировку ? MaxBioHazard 12:32, 16 сентября 2011 (UTC)
      • Из первой десятки четверо регулярно ведут себя «нехорошо». Если включать сюда не только действия на грани ЭП, но и другие нарушения: КОНС, НЕСЛЫШУ и т. д., а также нарушения с флагом не ниже админского. --Dmitry Rozhkov 12:38, 16 сентября 2011 (UTC)
    • Макс, простите - наши с вами взгляды расходятся до того диаметрально, что это начинает становиться забавным. :-) Вспомните наши с вами последние разговоры, думаю, многое станет ясным. :-) Удачи! --Zoe 13:45, 16 сентября 2011 (UTC)
• Реплики резковаты, но и в блокировке особого смысла нет. Вероятно, следует пробовать другие методы коррекции поведения. — Postoronniy-13 04:35, 16 сентября 2011 (UTC)
• У меня негативные впечатления от SAV, я считаю его манеру общаться провокативной. Он часто переходит на личности и отвечает на эмоциях. Однако на мой взгляд было бы наивным ожидать, что все участники Википедии (как и любого другого сообщества) будут приятными в общении. Указанные в основаниях блокировки и в последнем предупреждении диффы содержат резкие, эмоциональные, но вполне этичные высказывания. Считаю, что корректные причины для блокировки отсутствуют.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:41, 16 сентября 2011 (UTC)
  • Ещё чуть больше вкопался в дифы участника SAV. Да. Пожалуй я бы тоже заблокировал. Но я бы дождался действительно неэтичных высказываний (вроде этого) для обоснования блокировки. Я нахожу некорректным обоснование блокировки, но верю, что было за что. Прошу считать, что я в данной теме "воздержался". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:02, 16 сентября 2011 (UTC)
• Как выше справедливо отметил Dmitry Rozhkov, участник ворчливый, это очевидно многим. Но есть важное свойство, которое делает вред, наносимый Schekinov Alexey Victorovich проекту, минимальным: его выпады во всех приведенных дифах направлены вникуда, не в адрес определенного участника или группы участников, а в сторону ситуации или неких неопределенных людей. Т.о. его неэтичность вряд ли способствует оттоку редакторов или снижению мотивации других участников, хотя, с другой стороны, конечно же, способствует общей негативной атмосфере. Нельзя не отметить, и что последние два диффа, за которые была наложена блокирвока, явно более мягкие, чем предыдущие, за которые заблокированный перед этим предупреждался. В общем, мое мнение - блокировка здесь бессмысленна, а реально действенной мерой здесь было бы последнее предупреждение, с наложением топик-бана на любое участие в обсуждениях при первом нарушении. --lite 05:57, 16 сентября 2011 (UTC)

  Ну вот ниже Iluvatar привёл вполне адресный дифф. AndyVolykhov ^↔ 09:00, 16 сентября 2011 (UTC)

• Я не большой поклонник деятельности заблокированного участника, но данная ситуация, конечно, абсурдна и достойна войти в анналы административного произвола. Больше всего настораживают настырные призывы уч-ка Iluvatar "к топору" вкупе с произвольной трактовкой ВП:ЭП. К таким призывам стоит присмотреться, ибо именно они разъедают атмосферу нашего сообщества. Произвольная раздача банов направо и налево не "откорректировала" еще ни одного участника со стажем. Такие кровопускания уже лишили нас массы незаменимых авторов (к каковым, кстати, я вовсе не отношу заблокированного). В превентивных целях стоило бы устроить общественное расследование ситуации, которая привела, скажем, к уходу на Викисклад уч-ка NVO, да и других подобных ударов по нашему проекту. --Ghirla ^-трёп- 05:59, 16 сентября 2011 (UTC)

  Да, моя трактовка ВП:ЭП отличается от Вашей. Это уж точно :). Мне безразлично сколько у участнки правок, но вот такое недопустимо.--Сергей Александрович ^обс 06:12, 16 сентября 2011 (UTC)

  Ok, теперь хотя бы понятно, откуда между вами двоими bad blood. Старайтесь меньше обращать друг на друга внимания. --Ghirla ^-трёп- 06:15, 16 сентября 2011 (UTC)

• Да, блокировка — это явный перебор. Но и Алексею Викторовичу тоже не мешало бы быть более доброжелательным.--Abiyoyo 08:48, 16 сентября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Извините, господа, но либо мы блокируем за такие реплики, и тогда блокировка участника вполне обоснована, ибо у него во вкладе подобных реплик хватает (примеры в обсуждении выше), либо мы начинаем меряться вкладом, и тогда я тоже себе требую привилегий, индульгенций, плюшек и котиков, потому что вклада у меня вполне хватает :) --aGRa 10:27, 16 сентября 2011 (UTC)

  Александр, что позволено Юпитеру (обычному участнику), не должно быть позволено быку (администратору). На администраторов ориентируется сообщество, хотя флаг и технический. Соответственно, в его случае нужно иметь один из двух реально работающих механизмов: либо оперативная обратная связь по «статусной» линии — конфирмация или снятие флага (в наших условиях эта линия жутко забюрокрачена и практически не работает), либо легкое и непринужденное наложение блокировок по прогрессивной шкале. И не нужно говорить «а чем я хуже вон того проблемного участника» — администратор не хуже, а лучше, и должен постоянно это доказывать. Администратор не может быть «проблемным», в отличие от.--Dmitry Rozhkov 10:38, 16 сентября 2011 (UTC)

  У нас, вообще-то, правила привилегий в зависимости от наличия статуса или его отсутствия не предусматривают. Я не вижу ни одного положения в правилах, которое разрешало бы предоставлять привилегии участникам «с большим вкладом», равно как и положений, требующих под микроскопом разглядывать вклад администраторов, чтобы найти там нарушения ВП:ЭП. Либо и мои реплики, и реплики обсуждаемого участника нарушают ВП:ЭП и заслуживают блокировки, либо и те, и другие ВП:ЭП не нарушают и блокировки является излишней. Третьего не дано, поскольку это двойные стандарты, это противоречит ВП:ВСЕ, ВП:БЛОК и ВП:ЭП. --aGRa 14:58, 16 сентября 2011 (UTC)

  В таком случае и наличие у Вас флага противоречит ВП:ВСЕ и так далее. Ведь у Schekinov его нет. Или Вы готовы принять на себя дополнительные права, но не готовы — обязанности? Так не бывает. --Dmitry Rozhkov 15:07, 16 сентября 2011 (UTC)

Коллеги, я не уверен, что здесь самое подходящее место для обсуждения морального облика идеального администратора вообще и коллеги aGRa в частности. Дядя Фред 15:51, 16 сентября 2011 (UTC)

Это моя дурацкая привычка приводить в пример собеседника, чтобы он яснее прочувствовал мысль. Коллега aGRa здесь, конечно, ни при чем, вместо него можно было назвать любого администратора, меня например. --Dmitry Rozhkov 15:58, 16 сентября 2011 (UTC)

• У Алексея Викторовича очень жёсткие, на мой взгляд, критерии. Или человек пишет статьи - и он имеет все права в Википедии. Или человек занимается сутяжничеством - и он пристёгнулся к проекту в качестве социальной составляющей. При всём моём уважением к коллеге putnik я прошу разблокировать участника, пусть даже и под формальным моим наставничеством. Я лично имею несколько другое мнение на происходящее, но данное решение (в части определения тандемной работы), возможно, купирует дальнейшие разборки. Lazyhawk 10:35, 16 сентября 2011 (UTC)

  Если участник и кто-то другой готов следить, чтобы подобные выпады если не исчезли, то хотя бы появлялись реже, я не не имею ничего против разблокировки. Думаю, это можно считать разрешением на снятие блокировки любым администратором, вызвавшимся в качестве наставника.--Dmitry Rozhkov 11:12, 16 сентября 2011 (UTC)

• Я думаю, что коллеге Щекинову следует ограничить участие в обсуждениях. Это купирует проблему. Pessimist 11:19, 16 сентября 2011 (UTC)
• Честно говоря я не уверен, что блокировка здесь поможет. У участника свой стиль общения. И он не всегда сдержан в выражениях. Сами по себе реплики в принципе ВП:ЭП не нарушают (хотя вторая, на мой взгляд, и на грани). Но факт такой есть: многие его высказывания могут быть восприняты неоднозначно. Поэтому вариант с ограничением участника в обсуждениях может решить проблему, благо экзопедист он хороший. Формально запретить ему это сейчас мы не можем (для запрета нужно решение АК, но я очень надеюсь, что до этого не дойдет). Поэтому мы пока что можем только порекомендовать участнику ввести мораторий на участие в острых обсуждениях. Иначе дело может закончится плохо для самого участника, чего не хотелось бы. И я хотел бы еще призвать коллег воздержаться здесь от резких высказываний относительно друг друга. Мне очень не нравится то, что постоянно возникают свары. Причем часто на пустом месте. Давайте вспомним, что первична - энциклопедия!-- Vladimir Solovjev ^обс 16:27, 16 сентября 2011 (UTC)

Мнение участника SAV

Думаю всё сказано, надеюсь putnik всё это прочтёт внимательно и ему не придётся напоминать о ВП:НЕСЛЫШУ, обо объяснение правил администраторам не самая любимая мною работа. Также я прошу впредь putnik в своей «полезной метапедической деятельности» общаться со мной через Lazyhawk, коему я чрезвычайно признателен за его предложение (ну а в улучшении википедии я думаю мы таки сможем обойтись пока без посредников). Также надеюсь, что Сергей Александрович прислушается к совету Ghirla и займётся непосредственно созданием энциклопедии. Спасибо всем. --С уважением, SAV 19:14, 16 сентября 2011 (UTC)

Читая эту вашу реплику, которая непонятно почему была обозначена как итог обсуждения, возникает сильное желание вернуть блокировку с продлением срока этак до недели. Потому что ни предупреждениям, ни мягким указаниям на то, что надо быть сдержаннее, вы не следуете. Тут и обвинение администратора в нарушении правил, и полезная метапедическая деятельность в кавычках, и обвинение участника Сергей Александрович в том, что он занимается неконструктивной деятельностью... Ну что ж, продолжайте в том же духе. --aGRa 20:36, 16 сентября 2011 (UTC)

1) Администратор применил блокировку, которая не нашла поддержки и я выразил надежду на то, что он прислушается к мнению коллег, чтобы мне не пришлось объяснять правило ВП:НЕСЛЫШУ; - что много отлично от «обвинение администратора в нарушении правил». 2) полезная метапедическая деятельность в «» - потому как цитата, а кавычки, о которых вы выглядят так: "" 3) «обвинение участника Сергей Александрович в том, что он занимается неконструктивной деятельностью» и призыв заняться созданием энциклопедии - суть разные вещи 4). «надо быть сдержаннее» - согласен. И не только мне. 5) ВП:ПДН - там всё написанное в этом посте есть. --С уважением, S.A.V. 21:26, 16 сентября 2011 (UTC)

"«обвинение участника Сергей Александрович в том, что он занимается неконструктивной деятельностью» и призыв заняться созданием энциклопедии - суть разные вещи" - действительно, разные. Но вы, в данном случае, завуалированно указываете на то, что участник Сергей Александрович занимается неконструктивной деятельностью. У нас нарушения ЭП обычно определяются по смыслу сообщений, а не по формулировкам.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:21, 20 сентября 2011 (UTC)

Может «у вас» и так, однако к топику это отношения не имеет, ибо в ВП, согласно ВП:П, нарушения ВП:ЭП определяется руководствуясь ВП:ПНД. --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 11:58, 1 октября 2011 (UTC)

Итог

Участник разблокирован. Пока длилась дискуссия, срок блокировки участника истек. --Erohov 21:29, 16 сентября 2011 (UTC)

комментарии

• советую вспомнить, что академик Сахаров - отнюдь не был образцом законопослушания (Idot 09:17, 18 сентября 2011 (UTC))

Вынужден намекнуть, что между законопослушанием и соблюдением правил в добровольном проекте существует некая весьма ощутимая разница. Равно как и в последствиях за нарушение законов и правил в проектах. И если бы академик Сахаров воскрес и стал участником Википедии, а повел себя при этом как один небезызвестный доктор наук - пошел бы отсюда в том же направлении. Pessimist 10:41, 18 сентября 2011 (UTC)

И некоторые участники с удовольствием способствовали бы этому--t-piston 19:09, 19 сентября 2011 (UTC)

Запрет загрузки файлов с бессмысленными именами

Уважаемые коллеги, в рамках постепенно внедрения более широкого использования инструмента переименования файлов, обратите внимание, что на «красные» файлы (например, Файл:Cover.jpg), защита от создания (create) не распространяется (ибо загрузка - это upload). Подробнее, на Википедия:Форум/Технический#Запрет загрузки файла (несуществующего). Необходимые маски запрете лучше заносить в MediaWiki:Titleblacklist. Alex Spade 13:10, 14 сентября 2011 (UTC)

А не проще будет потребовать от багзиллы сделать таки защищаемым действие upload? Правда, я так подозреваю, что на уровне раздела этот номер может не пройти, потому что это сидит в движке, а не в конфигурации или расширениях... Дядя Фред 01:27, 15 сентября 2011 (UTC)

Потенциально можно попробовать, я даже начал писать запрос, но забросил - сейчас весьма короткая и легко дополняемая строчка (Cover|Logo|Poster|Screenshot|Безымянный|Изображение|Обложка)\.(gif|jpg|jpeg|png|svg) - снимает вопрос защиты 70 вариантов написаний, которыми можно было бы заспамить спец.страницу "Запрещённые названия". Alex Spade 08:29, 15 сентября 2011 (UTC)

А не добавить ли туда \d+? --aGRa 09:07, 15 сентября 2011 (UTC)

• Что ещё за ерунда? Надо радоваться любому интересному файлу, вне зависимости от названия. Название поменять-ума много не надо, как и фотокора потерять. Ценный снимок с самым идиотским названием всегда останется ценным. Хватит придумывать барьеры и пугать новичков. --С уважением, sav 16:45, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Вам достаточно изменить имя файла во второй графе форме загрузки.Alex Spade 19:03, 15 сентября 2011 (UTC)

Деятельность администратора Abiyoyo

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с дискуссией на КОИ хотелось бы привлечь внимание коллег-администраторов к деструктивной на мой взгляд деятельности данного участника. Стремление признать неавторитетными источниками по тематике вымышленных миров многопрофильные (книги, фильмы, игры etc.) журналы Мир фантастики и Лучшие компьютерные игры может обьясняться только желанием «выбить почву из-под ног» у большого числа статей по вымышленным мирам с последующим их удалением. В указанной дискуссии наблюдается тенденция доведения до абсурда и проталкивания собственного мнения, например, делаются выводы об авторитетности всего журнала на основании 2-3 статей, в которых были найдены ошибки и неточности. Деятельность участника на ВП:КУ также вызывает порой вопросы. Например, удаление статье через 3 дня после номинации, удаление статей о потенциально значимых книгах по критерию ВП:НЕСЮЖЕТ (у некоторых статей был потенциал развития, в том числе приведены рецензии). На мой взгляд в данной ситуации выход может быть только 1 — топик-бан с запретом касаться вопросов значимости и удаления статей об элементах вымышленных миров и соответсвующих им книг/игр/фильмов. --Sigwald 07:55, 14 сентября 2011 (UTC)

• Что касается номинаций по книгам Рудазова, там другого итога быть и не могло (в том виде, как статьи были, и в том, как сейчас поисковик ищет статьи). По другим вопросам - удаление через 3 дня и странная аргументация на ВП:КОИ, вызывают странные ощущения. Только вот не знаю, как Вы себе представляете топик бан на администратора. Тут только в АК, если участник добровольно не согласится. Vlsergey 08:03, 14 сентября 2011 (UTC)
• Итогов я подвожу много и могу ошибаться. Только за последние 4 дня я подвел около сотни итогов на КУ. Удаление статьи через 3 дня было ошибкой. Скорее всего, просто случайно подвел итог не в том дне. Сожалею об этом. Готов восстановить статью, коли уж она была удалена против правил. Книги Рудазова были удалены согласно правил. Но раз вы возражаете, не имею ничего против переподведения итога другим администратором. Другие претензии по итогам есть? Что до аргументации на КОИ, то это пока мое личное мнение, которое я имею право высказывать в рамках, установленных правилами. Я умею отделять свое мнение (которое пока не является консенсусным) от традиций проекта. Так, при подведении итогов, я оставляю статьи, которые основаны на таком источнике, как «Мир Фантастики», хотя лично и не считаю его авторитетным (пример). Если вы не согласны с моим мнением касательно АИ, приглашаю вас высказаться на ВП:КОИ. Прошу вас также ответить на вопрос: почему, будучи не согласным со мной по некоторому спорному вопросу, вы, вместо того, чтобы высказать свою позицию в обсуждении на КОИ, решили сразу писать сюда и призывать к топик-бану? Если я в том обсуждении не прав, то тем легче вам будет мои слова опровергнуть.--Abiyoyo 08:28, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Вы сами предложили в той дискуссии обсуждать ваши действия в крайнем случаее на ФА. На мой взгляд случай крайний, т.к. речь идёт о подготовке вами условий для удаления сотен статей. --Sigwald 08:36, 14 сентября 2011 (UTC)
    • Прошу вас предполагать добрые намерения. Я не готовлю никаких условий. Меня интересует соблюдение правил. Я много подвожу итогов и часто встречаюсь со ссылками на журнал Мир Фантастики. Согласно традиции, имеющейся на КУ, я оставляю такие статьи. И испытываю ощущение когнитивного диссонанса: я вынужден следовать традиции, которая, на мой взгляд, противоречит ВП:АИ. Это ощущение несогласия с той практикой, которой я, как администратор, должен следовать, заставило меня открыть данное обсуждение. Если я окажусь прав и его результатом станет удаление сотен статей, нарушающих ВП:ОКЗ и ВП:АИ, то это хорошо — будут удалены несоответствующие правилам статьи. Если результатом обсуждения будет опровержение моих слов, то это тоже хорошо — имеющаяся практика будет подкреплена формальным итогом на КОИ.--Abiyoyo 08:51, 14 сентября 2011 (UTC)
    • Да, забыл сказать: я буду рад вашему аргументированному мнению в обсуждении на ВП:КОИ. Для меня этот вопрос ещё открыт.--Abiyoyo 08:57, 14 сентября 2011 (UTC)
• И да, пока идёт это обсуждение, я не буду подводить итогов по вымышленным мирам. Если на данном форуме будет консенсус администраторов, что мои итоги некачественные и противоречат правилам, я откажусь от подведения таких итогов в будущем.--Abiyoyo 09:01, 14 сентября 2011 (UTC)
• Я не вижу каких-либо заслуживающих обсуждения примеров нарушений при подведении итогов. Статьи о книгах Рудазова были удалены совершенно правильно, несмотря на возможную значимость, они не отвечали даже минимальным стандартам качества и содержали оригинальные исследования. Что касается обсуждения на КОИ — я вижу хорошо аргументированную позицию участника, основанную на ВП:АИ: статьи в журнале пишутся неизвестно кем, а не специалистами с профильным образованием, и содержат большое число ошибок, неточностей и сомнительных утверждений. --aGRa 09:19, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Не сочтите за флуд, а специалисты с профильным образованием по вымышленным мирам вообще есть? Sas1975kr 09:38, 14 сентября 2011 (UTC)
    • Вообще говоря, такие специалисты (пока речь идёт о фантастической литературе) называются литературоведами. Андрей Романенко 09:56, 14 сентября 2011 (UTC)
      • Речь идет в том числе и о играх. Кто у нас по ним специалист? --Sas1975kr 11:48, 14 сентября 2011 (UTC)
    • Да, специалисты в области культурной антропологии, культурологии, исследованиям массовой культуры, медиатеории и др. направлениям исследований. Вот вам навскидку почти сотня АИ только по одному Стар Треку в каталоге научных публикаций JSTOR: [22].--Abiyoyo 10:04, 14 сентября 2011 (UTC)
      • 1) А по играм? Тот же StarCraft: Brood War недавно ставший хорошим. --Sas1975kr 11:48, 14 сентября 2011 (UTC)
      • 2) Сколько из современных изданий в бесплатном доступе на jstor? --Sas1975kr 11:48, 14 сентября 2011 (UTC)
      • 3) Причем мне логика отбрасывания всех прочих источников непонятна. То, что не опубликовано в научном журнале уже АИ считаться не может и из статьи должно удаляться? По этой логике процентов 90 ссылок в Вики прибить можно... --Sas1975kr 11:48, 14 сентября 2011 (UTC)
        • Давайте все-таки этот разговор вести в на КОИ. Тут это, и правда, совсем оффтопик.--Abiyoyo 15:50, 14 сентября 2011 (UTC)
• Данная тема скорее вызывает у меня сомнения по поводу компетентности участника Sigwald как администратора, так как он в данном случае позволяет, на мой взгляд, своему личному отношению влиять на оценку действий участника Abiyoyo. Любой участник имеет право на своё мнение, в том числе на мнение о том, какие источники считать авторитетными. Любой участник ограничен в своих действиях на Википедии только правилами Википедии. Администраторы - в том числе. Если участник Abiyoyo считает, что "Мир Фантастики" - не авторитетен, то он имеет право отстаивать свою точку зрения, хоть он трижды администратор, хоть аноним. Если статья, согласно правилам, не должна быть в Википедии (а статья, состоящая на 90% только из сюжета либо пересказа данных присутствующих в самом предмете статьи - нарушает правило ВП:ПРОВ, что подтверждается пунктом 1.3. итога по иску АК:500), то администратор имеет полное право её удалить. Если таких статей тысячи - он имеет право удалить тысячи статей. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:24, 14 сентября 2011 (UTC)
  • В АК:500 не было ничего про 90 %; так же как там не утверждалось, что изложение сюжета противоречит ВП:ПРОВ (достоверный источник-то есть всегда). В решении по этому иску АК подтвердил, что в Итоге трёх администраторов «логика и сделанные утверждения соответствуют практике проекта». А там — была дана следующая трактовка ВП:ОКЗ: «в приложении к элементам значимых, широко известных вымышленных миров: даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым.» --Alogrin 10:49, 14 сентября 2011 (UTC)
    • Согласен, не 90%, а 100%. Действительно, даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым. Хотя понятие "небольшое" - штука растяжимая. А что касается нарушений ВП:ПРОВ, то в пункте 1.3. АК утверждает, что "статья, состоящая исключительно из такой информации [основанной на базе текста произведения], не может находиться в Википедии". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:07, 14 сентября 2011 (UTC)
      • С тех пор было Википедия:Голосование/О частных критериях значимости объектов вымышленных миров, по итогам которого «Элемент вымышленного мира считается значимым, если, в соответствии с общим критерием значимости, он достаточно подробно описывается во вторичных, нейтральных и авторитетных источниках. Для элемента вымышленного мира достаточным считается количество информации, которая необходима для создания заготовки статьи на 2-3 абзаца (без учёта материала из первичных источников)». --aGRa 11:15, 14 сентября 2011 (UTC)
        • Можно спорить, что является является более существенным с точки зрения правил: трактовка правил, сделанная 3(4) адмнистраторами, и подтверждённая решением АК — или итог такого голосования. Беспредел начинается, когда начинают удалять статьи с 2-3 абзацами основанными на внешних источниках, как это было сделано в случае Космический жокей и Вейланд-Ютани. --Alogrin 17:36, 14 сентября 2011 (UTC)
• Проблема с итогами адмнистратора Abiyoyo на ВП:КУ в том, что его по большому счёту не интересует мнение участников обсуждения. Высказанные аргументы не анализируются и не учитываются. Такое пренебрежение создаёт повышенную напряжённость в проекте и в некотором смысле «раскачивает лодку». --Alogrin 10:28, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Администратор должен руководствоваться мнением участников обсуждения только по тем вопросам, которые нельзя разрешить с помощью обращения к правилам. Если статья нарушает, например, "ВП:ЗНАЧ", а все участники высказывают мнение, что статью надо оставить - статью всё-равно положено удалять. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:47, 14 сентября 2011 (UTC)
    • А какой тогда вообще смысл в обсуждениях на ВП:КУ, если высказанные там мнения и аргументы ничего не значат? --Alogrin 10:52, 14 сентября 2011 (UTC)
      • Участники обращают внимание подводящего итоги на не очевидные факты, значимые для оценки соответствия статьи правилам ВП, и высказывают мнение по вопросам, не прописанным в правилах ВП. Всё остальное лично мной при подведении итогов игнорируется. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:02, 14 сентября 2011 (UTC)
      • Ничего не значат аргументы, не основанные на правилах, если ситуация с данной статьёй описывается существующим правилом. MaxBioHazard 11:16, 14 сентября 2011 (UTC)
    • Очень интересная трактовка. КУ - обсуждение, а не голосование, поэтому администратор может не учитывать простые выкрики из зала "За" и "Против", но он обязан проводить анализ аргументированных голосов. --Sigwald 10:54, 14 сентября 2011 (UTC)
      • "Аргументированный" - значит, в нашем случае, в частности, "согласующийся с правилами ВП". Аргумент, например, "Мы должны делать так, потому что так делают во всех энциклопедиях" может быть учтён только если то, как делают "во всех энциклопедиях" - согласуется с правилами ВП. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:02, 14 сентября 2011 (UTC)
• Любой администратор может иметь свою точку зрения. Но если он при подведении итога опирается на аргументы, высказанные при обсуждении, то пусть подводит итоги. Свою нейтральность он пусть определяет сам - ни один администратор не полезет подводить итоги там, где он ощущает себя ненейтральным. Я, например, предпочитаю не подводить итоги по ВМ кроме явных случаев - я как любитель фантастики могу оказаться не совсем нейтрален. Но при том, что я не до конца согласен с Abiyoyo с его трактовками значимости специализированных журналов, я не вижу смысла в наложении каких то ограничений на него. Для этого нужно привести примеров того, что он при подведении итогов был не нейтрален, я же таких примеров здесь не вижу. Единственное досрочное подведение итога не может быть основанием для каких то санкций.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:29, 14 сентября 2011 (UTC)

Итог

Дело не только в подведении итогов, но и в активном выставлении на удаление статей о вымышленных мирах. Хотя правил это никаких и не нарушает, и уже переходит в разряд дебатов между удалистами и инклюзионистами. Возможно, что я действительно погорячился с предложением наложения ограничений, поскольку с точки зрения буквы правил Abiyoyo на КУ ничего не нарушал, а случай с досрочным подведением мог быть единичной ошибкой. Поскольку моё предложение не встретило одобрения коллег-администраторов и, как я отметил, возможно было опрометчиво, я закрываю данную тему. Однако же, мои претензии к трактовке ВП:АИ по отношению к указанным изданиям остаются в силе, и я приглашаю поучаствовать в упомянутой дискуссии на ВП:КОИ. --Sigwald 17:37, 14 сентября 2011 (UTC)

Статьи о белорусских гетто

Коллеги, со мной связался Геннадий Винница, автор монографии Г. Р. Винница. Холокост на оккупированной территории Восточной Беларуси в 1941—1945 годах. — Мн., 2011, ISBN 978-985-6950-96-7 . По его заверениям, проверенным Pessimist2006 по имеющемуся у него экземпляру книги, 16 статей о белорусских гетто из этого списка полностью скопированы оттуда. В принципе Геннадий не возражает дать разрешение на использование его материалов, но естественно, хочет, чтобы в истории правок автором статей был именно он. Поэтому я временно переместил эти статьи в его личное пространство, чтобы после оформления разрешения он мог скопировать статьи назад в основное уже от своего имени. Дядя Фред 16:05, 13 сентября 2011 (UTC)

• А создавал статьи с явным нарушением один из патрулирующих, как я погляжу? И даже орден получил. -- ShinePhantom ^(обс) 18:42, 13 сентября 2011 (UTC)

Да, кстати. С копипастером тоже неплохо бы разобраться — статей он наклепал немало, в скольких из них ещё подобное викифицированное копивио, неизвестно. Дядя Фред 19:46, 13 сентября 2011 (UTC)

Википедия:ЗССП#Av. Я проверил выборочно несколько других статей - копивио не обнаружил. Участник утверждает, что скопированные материалы находились в 14 статьях. Pessimist 19:52, 13 сентября 2011 (UTC)

Участник Воевода

Прошу обратить внимание на систематические грубые нарушения ВП:НО со стороны участника Воевода (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [23] [24], кроме личных выпадов в адрес коллег, участник Воевода регулярно допускает грубые оскорбления на национальной почве [25] [26]. Хочу отметить, что участник регулярно предупреждался о недопустимости подобного поведения, подвергался краткосрочным блокировкам, однако не изменил линию поведения. С учетом того, что участник ведет регулярные войны откатов в статьях, связанных с историей Украины и украинцев [27] [28], а также допускает другие нарушения ВП:ДЕСТ прошу рассмотреть возможность прогрессивной блокировки участника, а также введение топик-бана на правки в статьях по темам, связанным с историей Украины. --yakudza พูดคุย 01:45, 13 сентября 2011 (UTC)

Воеводу можно предупредить, он конструктивный участник с огромным стажем и хорошо понимает человеческий язык. Поведение же участников V.ost и Yakudza заслуживает жесткой реакции: от них конструктива не заметно, годами идет жесткое проталкивание националистических воззрений. --Ghirla ^-трёп- 13:36, 13 сентября 2011 (UTC)

Спасибо, Ghirla. Хочу добавить, что едва ли какая-то правка V.ost остаётся неоткаченной, причём не только мной, а многими другими участниками. Можно ознакомиться с историей его правок — там даже Фоменко обзавидуется. Подобные участники очень отвлекают от созидательной работы. Что касается Yakudza, то это во многом его заслуга как админа, что укрвики сегодня является одним из сетевых средоточий русофобской агитации, беспорядочной и непрофессиональной свалкой разрозненных и подтасованных фактов, а также местом охоты за каждым, кто пытается в этом что-то изменить. Сюда же заходит почти исключительно для того, чтобы влиять на выборах или катать телеги на неугодных ему участников. Надеюсь, что коллективный разум Рувики сможет правильно разобраться в ситуации. --Воевода 14:22, 13 сентября 2011 (UTC)

Комментарий:
1) Воевода мне не брат родной, чтобы его защищать в данном случае (он сам справится, я думаю ;)), скорее я с ним не согласен по историческим вопросам (в частности, по его периодизации русской истории на царства/империи), мне не всегда нравится его резкий тон в обсуждениях (то что я смог прочитать со стороны), я не славянофил и не сторонник идей «триединого русского народа» и проч. Однако в данном случае максимально некорректно повели именно В.ост и его защитник Якудза.
2) А вот кого стоит забанить, так это V.ost (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) за вандализм и постоянное удаление информации, выходящей за рамки его узкого заиделогизорванного сознания. А так же за постоянное использование Википедии как своей трибуны, попыткой закричать оппонента (капс), попыткой задавить оппонента копипастой, которую сам В.ост понять не может, и ещё многое по мелочи, включая малограмотность (русский явно не родной), и даже использование какого-то своего суржика. И если вообще посмотреть на его участие, то не вижу вообще конструктива в его правках. Можно хоть посмотреть на его недавнюю попытку переименовать все (!) топонимы, где есть слово «руський». Это что-то за гранью разумного, это даже противоречит украинским (!) словарям.
3) Про Якудзу плохо знаю, но то, что Якудза защищает В.оста, в данном случае прекрасно его характеризует.--Любослов Езыкин 18:18, 13 сентября 2011 (UTC)

Это не суржик, а украинский язык. Просто слова написаны "фонетически", русскими буквами. И про малограмотность - всё-таки перебор, может, исправите свою реплику?--wanderer 08:50, 14 сентября 2011 (UTC)

User:Wanderer написал: "Это не суржик, а украинский язык. Просто слова написаны "фонетически", русскими буквами". , пусть будет "суржиком" - потешно.--V.ost 16:38, 14 сентября 2011 (UTC)

Какой-же это язык? Это балачка кубанская, как написано в статье: "В России официально рассматривается как диалект русского языка" [29]. Так что товарищ Любослов Езыкин, тот текст, что Вам был не совсем понятен, это почти по-русски. (кириличными буквами, исконно русских букв ещё не придумали.)

Вы признали, что участник Воевода сторонник идей «триединого русского народа» и проч, которые отвергаются современной наукой. Более того, он всячески пытается (и надо сказать небезуспешно) проталкивать эти теории на страницы Википедии, т.е. говоря вики-сленгом пропагандирует в статьях Википедии маргинальные теории и нарушает ВП:НТЗ. Не удивительно, что появляется некоторое количество участников (чаще всего новичнов), пытающихся исправить ненейтальность и маргинальность в статьях. Далеко не всегда они это делают со знанием правил, но в итоге откатываюся любые противочащие "триединой" теории правки. Моя "защита" В.оста ограничивается лишь констатацией того, что не было бы Воеводы, не было бы В.оста. Я далеко не в восторге от того как это делает В.ост, далек от мнения о нем как о нейтральном участнике, помнится откатывал какие-то маргинальные теории написанные им в укрвики. Я не собираюсь принимать чью-либо сторону в конфликте участников с "узкозаидеологизированным сознанием" ни здесь, ни в украинской Википедии, где я администратор, бюроктрат и арбитр, разделяя участников по принцыпу "...может быть и сукин сын, но это наш сукин сын". Я могу понять ваше возмущение действиями В.оста, но не пойму почему вы дважды удалили достаточно уместный комментарий анонимного участника [30]. Судя по всему, писал это не В.ост, критика статьи достаточно компетентна, а взгляд на Википедию, как «коллективную попытку максимально приблизиться к истине» достаточно конструктивен. --yakudza พูดคุย 22:40, 13 сентября 2011 (UTC)

• А не пора ли организовать посредничество по "околоукраинскому" конфликту? --wanderer 09:08, 14 сентября 2011 (UTC)

  Может и стоит, только вот где найти посредников - это большой вопрос.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:51, 14 сентября 2011 (UTC)

  Может, когда Carn из викиотпуска выйдет... --wanderer 17:38, 14 сентября 2011 (UTC)

  Как бы то ни было, что-то делать нужно. Есть желающие иногда (не на постоянной основе) выступать посредником в данной тематике? --wanderer 12:08, 15 сентября 2011 (UTC)

  Мда... Yakudza последователен и весьма. Взять хотя бы проблему Курил - он загрузил в укроВики карту, на которых контролируемые Россией Ю.Курилы, и контролируемые Ю.Кореей скалы Лианкур показаны национальной японской территорией. Попытки убедить его в том, что это всего лишь территориальные претензии Японии и именно так их и следует показать, успеха не имели. Такой конструктивный "коллективный поход за истиной". 19:35, 15 сентября 2011 (UTC)Bogomolov.PL Но пардон, не на того бочку покатил, прошу Yakudza меня извинить, бес попутал Bogomolov.PL 19:39, 15 сентября 2011 (UTC).

М.быть, все же кто-нибудь возьмется подвести Итог/и?

1. Перенесено в июле с «Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/07#Юзербокс про пособников террористов» с ФА в ВУ:
«Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/07#Юзербокс про «оправдывющих действия», читай - «фактических пособников террористов»», где после нек-рого обсуждения, все затихло.
Мое «к Итогу» и последующие напоминания результата не дали. Там же см. мое обоснование о подведении Итога именно администратором.

2. И заодно: хорошо бы тоже довести до Итога «нарушение вп:НО, вп:ЭП участником Analitic114».

Спасибо, --Igorp_lj 22:02, 12 сентября 2011 (UTC) --Igorp_lj 14:59, 27 сентября 2011 (UTC)

Участник BoBink

Согласно этой проверке есть вероятность того, что участник BoBink тождественен бессрочно заблокированному участнику Воскресенский Петр. Поскольку я с ним практически не пересекался, то я не могу оценить, насколько это предположение верно. Но участник BoBink сейчас активно пытается добавить в статью Хаммаршёльд, Даг некую информацию, провоцируя войну правок. Поэтому я хотел бы попросить кого-то из администратора оценить, не принадлежит ли данная учетка участнику Воскресенский Петр. А также рассмотреть 3 запроса а ВП:ЗКА (первый, второй, третий).-- Vladimir Solovjev ^обс 16:53, 12 сентября 2011 (UTC)

• История началась с номинации статьи Хаммаршёльд, Даг. Автор не стал добавлять информацию о предполагаемом гомосексуализме Хаммаршёльда, которую предлагал добавить BoBink. Аргументы на номинации в разделе против. Автора поддержали несколько участников и собственно своим итогом избирающий Vladimir Solovjev. После избрания была СО КХС и началась война правок в самой статье, куда BoBink пытался внести свой вариант текста. Потом уже пошли ЗКА. Sas1975kr 18:14, 12 сентября 2011 (UTC)
• П.С. Это к тому, что если не будет итога по дак тесту Воскресенский Петр, нужно принимать итог по войне правок в Хаммаршёльд, Даг. Причем полная защита не поможет, очевидно участники договориться не могут. Махать банхаммером там ИМХО бесполезно, нужно подводить итог по аргументации. Sas1975kr 18:30, 12 сентября 2011 (UTC)
• Воскресенского я хорошо помню, он производил впечатление невменяемости с первого предъявления - чего про участника BoBink сказать никак невозможно (правда, за историей с Хаммаршельдом я не следил, но заявление о проверке начинается с предыдущего сюжета, вокруг статьи об Алексееве, которую заявительница пыталась превратить в восторженную оду, а BoBink - привести к нейтральному виду). Предположение о том, что в Санкт-Петербурге может быть больше одного человека, заинтересованного в данной тематике, кажется мне правдоподобным. Андрей Романенко 22:19, 12 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый Андрей! Спасибо, что конфликт в статье о Хаммаршёльде Вы решили путём создания взвешенного изложения. Однако, Ваши слова, что я «пыталась превратить статью об Алексееве в восторженную оду» не соответствует действительности. Статья являлась версией Англовики, в которую именно я добавила раздел Критики. Однако, я бы не взялась такую острую статью номинировать без рецензирования. Конфликт возник в результате того, что участник BoBink стал делать обширные дополнения в статью (создал целых два раздела) по своему личному решению, вне консенсуса. Мои возражения были обоснованы тем, что эти дополнения основаны на крайне сомнительных и аффилированных источниках. Однако, кроме этого, участник неоднократно отменял мои дополнения без валидных аргументов, фактически занимаясь войной правок. Моя заявка на ЗКА была жалобой именно на войну правок. Эти войны продолжились и после подведения итога номинации. Они начинались также и в статье «Гомосексуальность и христианство». Это изложено на ЗКА, а также и в заявке на проверку. Кроме того, я подробно излагаю конфликт на СО Артёма Коржиманова. Отдельно хочу заверить, что я не стала бы обращаться с заявкой на проверку, если бы не имела перед глазами неадекватное (с моей точки зрения) поведение, существенно нарушающее правила. Хотя, естественно, я не настаиваю на идентичности, когда проверка говорит лишь о вероятности. Однако, прошу иметь ввиду эту проверку в случае повторения инцидентов.--Liberalismens 13:15, 13 сентября 2011 (UTC)

• Думаю, не стоит предпринимать никаких административных действий, если уч. BoBink продуктивно работает на благо ВП и напрямую не нарушает правила. Только из-за того, что оба участника питерские, отождествлять их не имеет смысла. --Ghirla ^-трёп- 13:25, 13 сентября 2011 (UTC)
• Пожалуй, следует признать, что реальных доказательств сходства не имеется: тематика сама по себе конфликтная, поэтому войны правок там можно найти у любых участников, город, по которому выявлено пересечение, огромный, а других аргументов никто не приводил. AndyVolykhov ^↔ 11:07, 14 сентября 2011 (UTC)

Итог

В общем, как итог: идентичность участников маловероятна. В статью Хаммаршёльд, Даг Андрей Романенко сделал нейтральнее. Осталось оценить действия участника BoBink по разжагинию войны правок, но думаю, что с этим можно разобраться в рабочем порядке. Спасибо всем откликнувшимся.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:54, 14 сентября 2011 (UTC)

Лазейка в ВП:НТЗ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Лазейка в ВП:НТЗ.

А причём здесь Форум администраторов? (риторический вопрос) NBS 14:25, 10 сентября 2011 (UTC)

• Извините, я не так давно в Википедии, могу чего-то не знать. А форум "Внимание участников" полномочен подводить итог, обязательный для выполнения редакторам статьи? Или просто поговорили и разошлись? В той проблеме, которую поднимал здесь я, это важно, - чтобы был подведён эффективный итог. --Александр Устименко 07:23, 11 сентября 2011 (UTC)

• Ответ и дорожная карта здесь. — Iurius (о, в) 08:53, 11 сентября 2011 (UTC).

Вниманию ряда администраторов

Обращаюсь к оповещенным участником Iurius администраторам: Testus, Ilya Voyager, Artem Korzhimanov, возможно кому-то еще. Участник предлагает вам смотреть некий «промежуточный итог» на ВУ по Живой Этике. Сообщаю, что длительные обсуждения велись на самой странице обсуждения Живой Этики. Затем Александр Устименко перефразировав изначальные претензии запустил темы здесь (перенесена на ВУ) и на Ф:ПРА. По-видимому, из обсуждения во внимание не принял много чего. Заново все там разъяснять, разумеется, никто не сподвигся, я вяло на что-то там указал и ушёл. Учитывая тему Фиксирование для АК принципиальных разногласий по редактированию статьи можно было сделать вывод, что это просто формальное выполнение требований о предарбитражном урегулировании. Iurius, которого вы, наверно, помните по паре историй с Живой Этикой, пытается подвести итог. --Van Helsing 14:23, 11 сентября 2011 (UTC)

Преследование кандидата в администраторы

Коллеги, учитывая ответ участника AGGreSSor на вынесенное предупреждение, а также предшествующие этому события на странице выборов (в т.ч. появление митпаппетов и очевидно оскорбительные реплики), очевиден жёсткий конфликт интересов, который вылился как в уже начатое преследование кандидата на внешних ресурсах, так и в готовность это преследование продолжить. Я пока не вижу альтернатив бессрочной блокировке участника, однако готов выслушать другие мнения, благо необходимости в немедленном наложении блокировки нет. --D.bratchuk 11:46, 10 сентября 2011 (UTC)

Я думаю, стоит бессрочно заблокировать. Бессрочно, но не навсегда - с разрешением любому администратору его разблокировать при условии, что участник пообещает отказаться от преследования и угроз. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:26, 10 сентября 2011 (UTC)

С уборкой уже опубликованного - если таковое имеется. Pessimist 13:14, 10 сентября 2011 (UTC)

Сомневаюсь, что есть основания для блокировки. Да, участник плохо понимает правила и крайне субъективен. Да, участник пытается защищать интересы Википедии (так, как он их понимает) с помощью внешних ресурсов. Но блокировать надо для предотвращения нарушения правил и в связи с нарушением правил. Когда он нарушает ЭП и НО - блокировать за эти нарушения, на адекватные сроки с прогрессивной шкалой. Чтобы разобрался в правилах. В общем, я против бессрочной блокировки потенциально полезного участника. Равно как и применения админ-власти для подавления конфликтов, ибо конфликты - это нормально. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:20, 10 сентября 2011 (UTC)

Николай, он уже четыре года и 4000 правок «не может разобраться в правилах». Не новичок какой, но вся СО в матюгах и предупреждениях за них. Дядя Фред 13:51, 10 сентября 2011 (UTC)

Ну так и блокировать его за нарушения ЭП и НО. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:43, 11 сентября 2011 (UTC)

Основания для блокировки недвусмысленно включают угрозы участникам (в том числе на внешних ресурсах), а также преследование участников в число наиболее серьёзных нарушений. Конечно же я не предлагаю блокировать его бессрочно за нарушение ЭП-НО. А насчёт потенциальной пользы — если участник возвращается в проект после четырёхмесячного отсутствия только для голосования, это довольно показательно. --D.bratchuk 14:07, 10 сентября 2011 (UTC)

Я, собственно, не вижу угроз. Преследование - да, преследование это прокатит. Но я всё же сомневаюсь, что это тут нужно. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:43, 11 сентября 2011 (UTC)

Я как участник этой дискуссии (отнюдь не на стороне AGGreSSor) могу сказать, что не могу расценить его действия тут, на linux.org.ru и сайте Инфра-Ресурса как угрозы и оскорбления. Шумит, это есть. Но если заблокировать — чувствуя обиду, начнёт шуметь сильнее. Потенциальную пользу и возможность конструктивного диалога с данным участником не исключаю. Бессрочный же бан данного участника станет для меня маленькой капелькой недовольства «порядками в Википедии». С учётом «внешнего» шума от него на других ресурсах, боюсь, не только для меня. --be-nt-all 14:31, 10 сентября 2011 (UTC)

Коллега, я не вижу разницы с блокировкой участника Aqui. Угроза "рассказать всю правду там и сям о нехорошем коллеге" - тем более уже реализованная однозначно препятствует конструктивному сотрудничеству в Викепедии и грубо нарушает 4-й столп. Я не представляю возможности сотрудничать в совместной работе над энциклопедией с человеком, который параллельно пишет на меня кляузы на внешних ресурсах. А вы видите? Pessimist 15:25, 10 сентября 2011 (UTC)

Ну и кто всерьёз отнёсся ко «всей правде»? А вот блок был-бы своего рода признанием серьёзности угроз. А насчёт могу ли сотрудничать — пока человек проявляет какие-то признаки вменяемости (а кое-какой опыт администрирования, пусть и не в ВП у меня есть, что такое невменяемый участник, представляю) — почему бы и нет. Ну есть у человека обида, ну пытается он «в спортлото» жаловаться… Так бывает. Впрочем сам «преследуемый» участник высказался против блока, так что думаю, вопрос закрыт. --be-nt-all 06:58, 11 сентября 2011 (UTC)

Втянулся в дискуссию с AGGreSSor, поскольку участник дал общую негативную оценку вклада в проект (лоббизм), я просил от него примеров, диффов, ведь действительно — где, как не на ЗСА, под микроскопом изучить вклад кандидата, высказать критику, задать неудобные вопросы. На мой взгляд, ничего такого показательного участником и близко не было приведено, и его негативная оценка моей деятельности в проекте голословна. По мотивам — вероятно, участник испытвает разочарование, что я выставил на удаление его статьи (Википедия:К удалению/4 мая 2011#Институт прикладной автоматизации и программирования, и это не институт, а ИТ-сервисная контора, Википедия:К удалению/3 мая 2011#LW\DSA), и его последний вклад был именно в эти статьи. Поэтому, даже осмыслив все варианты позитивных намерений я не готов согласиться с идеей о том, что цели AGGreSSor были в защите энциклопедии от лоббизма. С другой стороны, не думаю, что целесообразна блокировка (краткосрочная или бессрочная) в условиях почти нулевой активности участника в последнее время и окончания обсуждения кандидатуры, bezik 19:20, 10 сентября 2011 (UTC)

Я думаю, что он обиделся на ваши действия по вынесению к удалению, и под влиянием эмоций видит в вас зло воплоти, которому, конечно, не место среди администраторов. Как я уже говорил, участник субъективен, но, полагаю, он так глубоко заблуждается вполне искренне. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 19:43, 11 сентября 2011 (UTC)

Итог

Предполагая добрые намерения участника и незнание им соответствующих правил, я ограничился последним предупреждением. Естественно, в случае возобновления преследования последует бессрочная блокировка. --D.bratchuk 07:06, 11 сентября 2011 (UTC)

Гражданская война в Ливии

В связи с тем, что недавно пал Триполи, интерес к этой теме активизировался. Анонимы (да и не только они) наводнили статью заговорами, ложной информацией, нарушением НТЗ, ссылками на блоги и прочими неавторитетными источники, да и просто кривым оформлением. Администраторы, прошу Вас разгрезти эти завалы и поставить статью на блок и/или стабилизацию. Ющерица 21:51, 8 сентября 2011 (UTC)

Итог

• Я поставил страницу на стабилизацию, а для "разгребания" админы не нужны - у них нет для этого ни особых технических средств, ни полномочий по сравнению с остальными участниками. --Lev 21:57, 8 сентября 2011 (UTC)

Вандализм на заглавной

В связи с вандализмом на заглавной странице, массовыми и явно умышленными нарушениями ВП:НО и ВП:ЭП ([31], [32], [33], а также попытками нарушения на странице Обсуждение участника:Ilya Voyager) и нарушением ВП:НОП во всех этих случаях я заблокировал участника Викимонетчик. В связи с его положительным вкладом, я решил заблокировать его пока на неделю и хотел бы обсудить с коллегами, что с ним делать дальше. --DR 13:27, 8 сентября 2011 (UTC)

• Обессрочить до либо принесения извинений и обещания больше не повторять либо нахождения наставника? Elmor 15:29, 8 сентября 2011 (UTC)
• Я не вижу необходимости в извинениях или наставничестве. Опытный участник прекрасно знал, на что идёт. Мягкая реакция послужит плохим примером для новых возможных экспериментаторов. INSAR ^о-в 17:04, 8 сентября 2011 (UTC)

Вообще-то modus operandi и лексикон очень похож на другого товарища (проверка), имеющего привычку похваляться наличием у него добросовестных учёток. ИМХО, стоит приглядеться повнимательнее и переблокировать бессрочно. Дядя Фред 18:36, 8 сентября 2011 (UTC)

• не неделю, а пожизненно. такую мерзость ни одним вкладом не оправдать. --С уважением, sav 19:27, 8 сентября 2011 (UTC)
• Блокировка - не возмездие. Я думаю, надо разобраться, что это было, что это такое на участника нашло, и чего ожидать в будущем. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:20, 8 сентября 2011 (UTC)
• За такие фокусы следует отправлять участника в бессрочку без излишних обсуждений. Кто-нибудь может усмотреть в этом добрые намерения? Pessimist 13:15, 10 сентября 2011 (UTC)
• Такое впечатление, что человек что-то перепил. При повторе считаю необходимо блокировать бессрочно. --Юрий 16:40, 11 сентября 2011 (UTC)

Итог

Допущенные нарушения являются достаточно серьезными, и на текущий момент есть основания считать, что они были совершены умышленно. Ответа на запрос Владимира или каких-то иных объяснений не последовало. Я позволю себе переблокировать участника бессрочно (с разрешения заблокировавшего администратора), по меньшей мере, до прояснения ситуации. Если он когда-нибудь выйдет на контакт, можно будет обсудить возможность разблокировки. Ilya Voyager 10:25, 12 сентября 2011 (UTC)

Учетная запись Кондратьев

Не используйте шаблоны в заголовках — иначе не работает ссылка быстрого перехода на обсуждаемую тему (→) в комментарии к правке. --Michgrig (talk to me) 09:20, 8 сентября 2011 (UTC)

Уважаемые коллеги, просматривая журнал регистрации участников, я обнаружил, что в нашем разделе зарегистрирована новая учетная запись "Кондратьев". Как оказалось, запись известного и опытного участника, с таким же именем, была недавно переименована по его просьбе, а новая - практически немедленно "занята" новичком, причем через SUL. Хотя формально нарушений нет, я заблокировал новую учетку, поскольку вероятность путаницы - очень высока, да и есть у меня подозрения, что это - bad-hand виртуал. Поскольку ситуация не вполне стандартная хотелось бы услышать мнение коллег. --Lev 07:33, 8 сентября 2011 (UTC)

• Да, я переименовался, а старое имя лучше всего было заблокировать в любом случае. Спасибо. --MeaWr77 07:36, 8 сентября 2011 (UTC)

• Это не виртуал, это и есть настоящий Кондратьев. Переименование в локальном разделе не влечет никаких последствий для SUL, поэтому при логине под старым ником переименованный участник не встретит никаких затруднений. Поэтому, когда в журнале указано «учётная запись создана автоматически», то ее создает владелец SUL, в данном случае MeaWr77 и бывший Кондратьев rubin16 08:59, 8 сентября 2011 (UTC)
  • Т.е. после переименования остается SUL и в нашем разделе за участником получается регистрируются две учетки - старая, соответствующая SUL и новая? Причем новая не является SUL? --Sas1975kr 10:26, 8 сентября 2011 (UTC)
    • Если завершить сеанс, дождаться переименования бюрократами, а потом не входить старой учеткой, то она не воссоздастся (по идее). В остальных случаях SUL сработает, и учетка будет создана автоматически. Новая учетная запись станет основой для нового SUL rubin16 10:35, 8 сентября 2011 (UTC)
      • Если просто войти заново, насколько я понимаю, то будет просто создана новая учетка с прохождением регистрации, правда уже без SUL. Т.е. в текущем случае «учётная запись создана автоматически» - получается был переход из какого-то другого википроекта, в который зашли под SUL? --Sas1975kr 10:41, 8 сентября 2011 (UTC)
        • Если есть SUL для ника Rubin16 (например), то уже ни в каком локальном разделе зарегистрировать это имя нельзя, оно зарезервировано (будет ошибка вида «Cannot create account: the requested username is already taken in the unified login system»). И новой регистрации проходить не нужно, достаточно ввести старые ник\пароль, учетка автоматически создастся и присоединится к SUL rubin16 10:59, 8 сентября 2011 (UTC)
          • Но это по идее с установленным флажком "создать единую учетную запись", а если без этого флажка? Sas1975kr 11:06, 8 сентября 2011 (UTC)
      • Спасибо коллеге rubin16 за подробное техническое разъяснение. Блокировка остается в силе, в соответствии с просьбой участника. Думаю, что на этом вопрос можно считать исчерпанным. --Lev 11:21, 8 сентября 2011 (UTC)

• • • • Тогда измените основание блокировки на «по желанию участника». INSAR ^о-в 17:10, 8 сентября 2011 (UTC)

• • • • Да, разумеется, переблокировал. --Lev 19:07, 8 сентября 2011 (UTC)

Локомотив (хоккейный клуб)

Прошла информация, что основной состав команды только что разбился в авиакатастрофе. Пожалуйста, возьмите статью под наблюдение. — Максим 12:56, 7 сентября 2011 (UTC)

И, видимо, Хоккейный клуб «Локомотив» в сезоне 2011/2012. --Burivykh 13:06, 7 сентября 2011 (UTC)

Непонятно зачем её брать под наблюдение, если это не мистификация, а реальное событие. И помоему эту тему вообще на ЗКА надо перенести. Zooro-Patriot 13:07, 7 сентября 2011 (UTC)

Аналогично тому, как это делается со статьями о недавно умерших. Пока что это неподтверждённое событие, и с его освещением в энциклопедии нужно быть осторожным. — Максим 13:24, 7 сентября 2011 (UTC)

Уже подтвердили, увы, Путин дал указание Левитину выехать на место трагедии. Жуть, молодые ведь ребята... Horim 13:35, 7 сентября 2011 (UTC)

Итог

Поставлена на полузащиту, как и статья о сезоне. Судя по истории правок, также взята под наблюдение несколькими активными участниками. --D.bratchuk 13:37, 7 сентября 2011 (UTC)

• "Горячие" статьи традиционно ставятся не на полузащиту, а на стабилизацию, чтобы стимулировать позитивных анонимов, отсекая вандализм.--Victoria 15:31, 7 сентября 2011 (UTC)
  • Буду знать. NBS и написал, что собирается ставить стабилизацию, но видимо не поставил; и я статью о сезонах, соответственно, тоже. --D.bratchuk 15:57, 7 сентября 2011 (UTC)
    • Странно, тогда почему-то не поставилась — сейчас поставил. Я сначала поставил на частичную защиту, когда АИ писали «по неподтверждённым данным», а анреги вносили эту информацию вообще без ссылок; не думаю, что есть необходимость её сейчас снимать — пусть пишут в статью об авиакатастрофе. NBS 16:08, 7 сентября 2011 (UTC)

Заявка на принудительное посредничество

В связи с острыми противоречиями в статье Углов, Фёдор Григорьевич включая ВП:ВОЙ, блокировкой внесения информации из критических АИ с одновременным внесением дифирамбов и откатом шаблона НТЗ плюс отказом оппонента от процедуры третейского посредничества прошу ввести в статье принудительное посредничество.

Других способов искать консенсус в такой ситуации не вижу. Фактически оппонент присвоил себе монопольное право решать что должно быть в статье, а чего не должно там быть. Pessimist 20:59, 6 сентября 2011 (UTC)

• ВП:ЗКА#Спор по вопросу высказываний Углова

Ситуация следующая.

1. По поводу возможности внесения информации у участников разные позиции. Участник Константин Земляникин достаточно аргументировано изложил причины невозможности внесения информации на СО статьи. Средства разрешения данного спора (прежде всего КОИ) не исчерпаны.

2. Участник Константин Земляникин не отказывался от процедуры посредничества, а только указал, что не хочет сам искать посредников. Причём, надо отметить, что участник уже сам прямым текстом опровергал утверждение, что он будто бы отказывается от посредничества: [34] RussianUser 06:25, 7 сентября 2011 (UTC)

Его опровержение сопровождается выставлением бессмысленных условий (убеждать его в моей правоте что для организации посредничества совсем не требуется), поэтому является введением в заблуждение. Ему были предложены кандидатуры на выбор [35] - а не поиск. Поэтому якобы «отказ от поиска» - также введение в заблуждение. Вместо выбора кандидата или предложения своего - он пишет мне тонну претензий и требует каких-то обоснований. Что нужно обосновывать для выбора посредника? Это он так «не отказывается»? Pessimist 06:42, 7 сентября 2011 (UTC)

Если бы Вы предложили конкретного участника, готового стать посредником, а Ваш оппонент отказался бы, тогда это бы называлось "отказ от посредника" и, если бы при этом участник не предложил других посредников, вероятно, это бы означало отказ от посредничества. Сейчас участник не хочет искать (ну и, возможно, выбирать тоже - хотя об этом, конечно, лучше спросить самого участника). RussianUser 07:09, 7 сентября 2011 (UTC)

Это неправильный подход - напрягать по очереди полтора десятка человек, если не факт, что они устраивают оппонента. Правильный предложить ему вычеркнуть из списка тех, кто его не устраивает и потом обращаться к остальным. Впрочем, он не предложил никакой иной процедуры организации посредничества - а это единственное, что следовало обсуждать для организации посредничества. А не какие-то мифические обоснования. Отказ обсудить процедуру посредничества, а вместо этого требование обоснований по спорным вопросам в статье - это отказ от посредничества. Pessimist 07:30, 7 сентября 2011 (UTC)

А участник-то и не знает, что "он отказался"... RussianUser 08:33, 7 сентября 2011 (UTC)

Я ему об этом сообщил [36] давно. И пояснил дополнительно. Pessimist 08:55, 7 сентября 2011 (UTC)

Да, участник знал, что Вы его обвиняете в отказе от посредничества. Как и в прочих грехах. Но я не думаю, что это помогло участнику понять то, что Вы изложили мне выше. И вообще вряд ли эти реплики способствовали поиску консенсуса. RussianUser 09:34, 7 сентября 2011 (UTC)

Я не знаю как ему еще изложить очевидный факт, что организация посредничества требует лишь процедуры согласования посредника, а не дискуссий по содержательным вопросам. Pessimist 09:47, 7 сентября 2011 (UTC)

Я не понимаю почему откат участником шаблонов НТЗ и Недостаточно критики, а также войну правок (у вас с ним в сумме было 4 отката [37] [38] [39] [40]) следует обсуждать на ВП:КОИ. Pessimist 06:47, 7 сентября 2011 (UTC)

Марк, вместо усердных попыток притянуть критику ценой нарушения правил Википедии к статье Углов Вам лучше сосредоточиться на более конструктивном подходе и признавать свои ошибки. Ну отстранитесь и сами посмотрите на то, что Вы пытаетесь делать: форсите различные шаблоны, постоянно переиначиваете смысл моих аргументов, я уже не говорю про попытку выдать журналистские сплетни про кефир за критику и обвинения в обвинении сионистов. Константин Земляникин 14:29, 7 сентября 2011 (UTC)

Спасибо за конструктивную реплику. Кто что «форсит» хорошо видно вот здесь, где вы вставляете кучу дифирамбов с грубейшими нарушениями ВП:НТЗ и ВП:АИ:

• создание вот такого раздела с «нейтральным» высказыванием (п. 6.1.АК:569 и тексты примеров ВП:НТЗ).
• ссылка на анонимную статью без атрибуции хвалебного мнения.
• вот такой «авторитетный и нейтральный» источник для очередных расхваливаний.

Сосредоточьтесь лучше на процедуре посредничества. Пока внятного объяснения почему вы отказываетесь обсуждать предложенные кандидатуры третейских посредников я не видел. Pessimist 14:41, 7 сентября 2011 (UTC)

Критерии присвоения флага ПИ

Практика показывает, что подходы различных администраторах при серьёзных претензиях весьма различны (примеры более жёстокого и более мягкого подходов). Такой разброс может вызвать недоумение участников и возникновение малоконструктивных обсуждений на форумах. Предлагаю обсудить, как по возможности уменьшить этот расброс. Как вариант: в случаях, где нет явного консенсуса, сначала подводится предварительный итог одним администратором, затем другой а) подтверждает итог, делая его окончательным, или б) не подтверждает итог — тогда окончательный итог подводит третий администратор. NBS 16:31, 6 сентября 2011 (UTC)

• Думаю, не стоит городить огород из-за одного только возможного «недоумения». А малоконструктивных обсуждений не будет, если каждый возьмет за правило их не инициировать. Единая практика не нужна, и не нужно брать за точку отсчета уровень «мягкости». Скорее, нужно говорить об уровне интуиции того или иного администратора. Оправдываются или нет присвоения флагов по мягкому подходу? Если с «выпускниками» администратора Х, практикующего мягкий подход, серьезных проблем не возникает — пусть практикует дальше. Если выпускники администратора Y, также практикующего мягкий подход, регулярно лишаются флагов, это повод переговорить с администратором, убедив его ужесточить подход, либо вовсе отказаться от подведения итогов на соответствующей странице. --Dmitry Rozhkov 16:43, 6 сентября 2011 (UTC)

  Дмитрий, я не о неправильности того или иного подхода — я о таких обсуждениях после «жёсткого» итога. NBS 17:45, 6 сентября 2011 (UTC)

С последними подведёнными итогами я согласен, но мне непонятна необъяснимая спешка с присвоением флагов. Мы куда-то торопимся, чтобы успеть и не опоздать с итогами? Три дня на обсуждение, я как раз писал серию вопросов, но видимо по жизни тормоз, раз не успел их задать в 48 часов + несколько бонусных минут. Lazyhawk 16:47, 6 сентября 2011 (UTC)

Да нет, никуда не торопимся, просто выдалось свободное утро и решил сделать что-то полезное. =) Первый итог был подведен всего на день раньше срока, но обсуждение там уже явно исчерпало себя, вплоть до того, что стали появляться малоконструктивные комментарии. Во втором случае было полное единодушие ряда опытных участников, мнению которых я доверяю, и уверен, что по крайней мере большинство из них действительно проверили тестовые итоги, и сам я их, конечно, тоже проверил. Вреда от того, что участник с такой поддержкой начнет работать на несколько дней раньше, я не вижу, только пользу. Ваши заготовленные вопросы не пропадут, их можно задать новому кандидату, там как раз вырисовывается неочевидный случай.--Dmitry Rozhkov 17:02, 6 сентября 2011 (UTC)

Но менее, чем трёх полных суток на обсуждение флага — период весьма малый, согласитесь? Заявки на ВП:ЗСАП висят сейчас по нескольку недель, и никому до них нет дела, но скорость присвоения флагов подводящего итоги сейчас действительно просто впечатляет. Очевидный консенсус при шести-семи голосах «за»? Но тогда и флаги можно присваивать в течение часа после наличия нужной скорости в голосовании. Ещё раз подчеркну — у меня нет претензий к присвоению данных флагов, однако, совершенно непонятная спешка в их выдаче вынуждает меня согласиться с NBS в вопросе необходимости их (флагов) выдачи с подтверждением итогов другими администраторами. Lazyhawk 17:11, 6 сентября 2011 (UTC)

Нет, очевидный консенсус формируется благодаря двум показателям: времени — трое суток при единодушной поддержке, на мой взгляд вполне достаточно — и уровню поддержки. Так что «флешмоб» за первый час, конечно, не годится. А шесть-семь «за» при отсутствии «против», «воздержался» и каких-либо замечаний вообще — это, да, очевидный консенсус. Насчет недобора пяти часов до полных трех суток, пожалуй, соглашусь. Трое суток это как раз тот минимум, который мне кажется, нужно выдерживать даже при самой оглушительной поддержке. Впредь буду их выдерживать.--Dmitry Rozhkov 17:18, 6 сентября 2011 (UTC)

• Смотрите, у нас сейчас флаги ПИ и администратора «сближаются», а подходы принципиально разные: присвоение флага админстратора носит характер «социальный», для его вручения необходимо и достаточно обладать поддержкой сообщества; флаг ПИ — «технический», поддержка сообщества не является необходимой, однако при этом и отсутствуют критерии вручения, и слишком широк и различен круг вручающих флаг, в общем вручение носит очень ярко выраженный субъективный характер. И проблема, на мой взгляд, именно в последнем: отсутствие критериев порождает двойные стандарты. Я в общем-то не против того, что сказал Дмитрий, но в таком случае нужно быть честным и говорить номинантам — что-де логика вручения может быть вам непонятна, так как основывается на интуиции администратора. Однако я сомневаюсь, что такой подход будет способствовать уменьшению указанных топикстартером проблем; причём недоумение будет возникать не только среди т. н. «рядовых участников», но и среди самих ПИ и админстраторов. Поэтому мне кажется, имеет смысл эти требования к подведению итога обсуждения на ЗСПИ хоть как-то формализовать, благо это не так сложно как может показаться. Например, зафиксировать минимальный срок в 7 дней, или убрать нумерацию голосов вообще, раз она всё равно игнорируется подводящим итог. Или пойти по пути ХС/ИС и доверить подведение итогов определённому кругу админстраторов, чтобы уменьшить разброс результатов. Но что-то делать надо, это факт. --D.bratchuk 09:12, 7 сентября 2011 (UTC)

Согласен. Причём склоняюсь к плюс формализации и анализу аргументов минус социализации. Социализация флага администратора связана с возможностью блокировки других участников, которой у ПИ нет и не ожидается. Здесь доверие/недоверие сообщества играет решающую роль. В прочих возможностях это не так важно и от голосования надо уходить. Pessimist 11:47, 7 сентября 2011 (UTC)

Поддерживаю. Минимальный срок - по-моему достаточно трёх дней, есть немало очевидных случаев; для присвоения желательно (но не обязательно) иметь более 2/3 "За" после отсечения голосов "Против" с невалидной аргументацией (типа "Малый стаж", или основанной на конфликтах голосующего с кандидатом) или без таковой (голоса "За" аргументировать обычно и не нужно). А официально выделять для этого каких-то избранных администраторов точно не надо (хотя итоги там и так подводят 3-4 человека). MaxBioHazard 08:37, 8 сентября 2011 (UTC)

Закрытие заявки участника Coolak на статус подводящего итоги

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я счёл подачу заявки доведением до абсурда и посчитал необходимым её быстрое закрытие. Так как подобных прецедентов ранее я не припомню, предлагаю несогласным с решением высказаться здесь. --D.bratchuk 21:23, 5 сентября 2011 (UTC)

Не согласен. Я не пониманию, на основании чего вы закрыли заявку. При её подаче не были нарушены какие-либо правила. Обход ограничений я не совершал. Проект нельзя считать действующими ограничениями. Доведения до абсурда я также не вижу. Что абсурдного в том, чтобы стать подводящим итоги, пусть даже у АК и есть какие-то планы насчёт меня? Почему бы мне не поприносить пользу проекту в качестве ПИ? Лично я считаю ваши действия деструктивными, так как помеха в избрании подводящего итоги потенциально лишает проект той пользы, которую я мог бы ему принести. --Coolak 21:30, 5 сентября 2011 (UTC)

• Поскольку текущий проект решения по АК:723 предусматривает запрет на редактирование пространства "Википедия" (а ПИ с таким ограничением - в общем-то нонсенс), подача заявки, до принятия АК окончательного решения - действительно абсурд и злоупотребление процедурами. --Lev 21:54, 5 сентября 2011 (UTC)
  • Вы говорите, что это абсурд, а почему это абсурд, не говорите. Проект — это ничто. Это план арбитров для себя, и не более. Нельзя препятствовать мне в получении статуса ПИ в связи с каким-то там проектом. Ибо это тянет на ВП:ДЕСТ — помеха в потенциальном принесении пользы. Я откровенно не вкладывал никакого абсурда в свою заявку. Я просто хочу стать подводящим итоги и не вижу, что мне в этом мешает. А если меня выберут подводящим итоги, это докажет, что я могу приносить пользу проекту в обсуждениях. И тогда уже пускай АК пересматривает свой проект. P.S. если бы ограничения были действующими, я бы эту заявку не подал. --Coolak 21:57, 5 сентября 2011 (UTC)

действующими, я бы эту заявку не подал. --Coolak 21:57, 5 сентября 2011 (UTC)

• Если действительно хотите приносить пользу - дождитесь решения АК, еще даже пара недель погоды не сделают, впереди годы. То что Вы делаете сейчас - очевидное злоупотребление процедурой и игры с правилами. У нас не бюрократия, и не школа адвокатов, если Вы этого не хотите или не можете понять, и будете дальше отнимать время участников казуистикой - будете ожидать решения по своей заявке в блокировке. --Lev 22:08, 5 сентября 2011 (UTC)

  И между тем вы так и не дали понять, какое именно правило я нарушил. Если ВП:НДА, то приведите мне цитату из правила применительно к этому случаю. Я не отнимаю нарочно ваше время, я просто хочу понять свои ошибки, если действительно их допускаю, а вы даже не трудитесь ничего объяснить. --Coolak 22:12, 5 сентября 2011 (UTC)

Итог

Я заблокировал участника бессрочно за доведение до абсурда, игры с правилами и троллинг. Не возражаю против разблокировки любым администратором, после вынесения решения по АК:723, если, разумеется, это не будет противоречить решению АК. --Lev 22:18, 5 сентября 2011 (UTC)

Комментарий:

• D.bratchuk должен был поинтересоваться мнением сообщества ДО закрытия заявки, ибо в данном случае он категорически не прав и я могу это доказать. В свете этого, еще менее понятными выглядят действия Lev. Упомянутым коллегам, ИМХО, перед участником следует извиниться, заявку открыть вновь и, дай Бог, вам удастся при этом «сохранить лицо». Честно скажу, уж простите, Вы оба меня неприятно удивили - не ожидал :(((((((( --С уважением, sav 15:48, 6 сентября 2011 (UTC)
  • Ваше право. Только, пожалуйста, учитывайте, что в вашем случае на момент получения разрешения от бюрократов ещё не было опубликованного проекта решения АК, в котором были бы описаны ограничения, делающие вашу деятельность в качестве арбитра невозможной. Раз уж вы на этом решении основываете претензии ко мне, предлагаю сначала поинтересоваться мнением бюрократов, как бы они действовали в подобной ситуации. Прошу также не забывать, что присвоение или неприсвоение флага ПИ происходит без участия бюрократов. --D.bratchuk 16:12, 6 сентября 2011 (UTC)
    • Я бы не назвал это претензией к Вам лично, скорее это защита буквы правил. Бюрократ вполне недвусмысленно выразился «нет решения»; проект решения-еще не решение, не так-ли? По человечески я ваш поступок понимаю, и вы, за админ-панель не брались, потому ваш поступок не так критичен, однако, согласитесь, действия второго администратора - перебор. Думаю вам следует с ним поговорить, чтобы он сам убрал блокировку - это во-первых, а во-вторых обосновать закрытие заявки так, чтобы это вопросов не вызывало никаких или открыть её вновь. Впрочем, если бюрократы скажут, что проект решения (согласно ВП:П) имеет силу решения - я извинюсь перед вами и возьму свои слова назад. --С уважением, sav 16:58, 6 сентября 2011 (UTC)
      • Понимаете, защита буквы правил в ущерб их духу — это вполне недвусмысленное нарушение ВП:НИП, и задача администраторов в том числе пресекать такие нарушения. И закрытие номинации — это действие вполне административное, поэтому я и вынес его на обсуждение сюда. Я мог не закрывать номинацию, а Лев — не блокировать участника. И, возможно, ничего страшного бы не случилось: Coolak благополучно бы провалил ЗСПИ, а АК через неделю вынес бы окончательное решение с топик-баном на пространство Википедия. Но я сомневаюсь, что и я, и Лев находим это достаточными оправданиями собственного бездействия. --D.bratchuk 17:15, 6 сентября 2011 (UTC)
        • Вы прекрасно просчитали ситуацию - это радует. Возможно, мы с вами по разному понимаем что такое «хорошее администрирование». На мой взгяд, это когда администратора не видно и не слышно, и совершать админдействия в ситуации, коя со стопроцентной вероятностью сама придёт к тому-же, и зная, что при этом эти действия обидят автора, ИМХО, не лучший вариант. --С уважением, sav 20:12, 6 сентября 2011 (UTC)
        • Coolak считает, что у него были шансы на победу в ЗСПИ, и есть немало людей, которые были бы за. --Раррар 03:40, 7 сентября 2011 (UTC)
          • Ув. Раррар, вам не следовало списывать ваш пост впереди моего, будьте внимательнее. По содержанию - шансы эти были призрачны изначально, а если-бы закрывший заявку на ПИ человек высказал своё отношение к ней непосредственно в заявке, они бы стали никакими, и не было бы не только этого обсуждения, но и проект решения в АК получил бы большую поддержку. --С уважением, sav 06:16, 7 сентября 2011 (UTC)
      • С вашим случаем, есть два принципиальных различия, которые, я, кстати попытался объяснить участнику (см. выше) до блокировки: 1) как уже отмечалось в вашем случае, в отличие от участника Coolak не было никаких реальных оснований предполагать, что АК наложит ограничения препятствующие выполнению функций арбитра 2) (и главное) В отличие от выборов в АК заявки на статус ПИ не привязаны к определенным срокам, участнику в принципе ничто не мешало подать заявку после принятия решения по его заявке. Настойчивое желание подать заявку именно сейчас, ни один разумный человек, на мой взгляд не может квалифицировать иначе, чем игру с правилами и попыткой "объехать" АК. --Lev 18:02, 6 сентября 2011 (UTC)
        • Хотя я, на ваш взгляд, человек неразумный, и, поэтому, конечно, не мне вас учить, я просто напомню, что ВП:НИП не правило, а рекомендация; в свою очередь бессрочная блокировка - крайняя мера, которая применяется за систематичекое нарушение правил или явный вандализм. --С уважением, sav 20:12, 6 сентября 2011 (UTC)
          • Как я и написал - эта блокировка может быть немедленно снята после принятия решения по заявке. До этого момента, учитывая настрой участника, блокировка, по моему мнению и к большому сожалению, единственная мера способная прекратить бессмысленные демарши. --Lev 20:34, 6 сентября 2011 (UTC)
          • Я бы советовал вам вместо голословных обвинений админов/арбитров в жесткости попытаться рассмотреть проблему Coolak’a комплексно. Сперва взгляните на его лог блокировок, потом ознакомьтесь с этим, потом с этим, этим и этим, ну а потом закрепите материал этим. Ну а после того, как ознакомитесь с этими всеми материалами, мы можем подискутировать, правильно ли то, что Coolak’a забанили сейчас, или же это надо было сделать ещё летом 2010-го. --NeD80 20:27, 6 сентября 2011 (UTC)
            • Голословные - есм безосновательные. Если вы прочтёте весь топик, то увидите, что они являются защитой буквы правил, о чём не двусмысленно сказал и автор топика (арбитр и уважаемый администратор). К участнику была применена крайняя мера и при том, что правил он никаких не нарушал, единственно, что в одном из вариантов толкований его заявки на флаг ПИ было усмотрено нарушение рекомендации ВП:НИП. Заметьте, вся эта информация в посте есть и я повторяю специально для вас, что, учитывая ваши способности взглянуть на проблему комплексно - странно, и создаётся ощущение, что вы меня просто «поддеть» пытаетесь. Не понимаю зачем. Я внимательно прочёл приведённые вами диффы и могу сказать, что к данной ситуации они отношения не имеют, но если вам нужен мой комментарий по ним, скажу вот что: я очень надеюсь, что после решения АК, деятельность обсуждаемого участника на пространстве имён Википедия прекратится навсегда. --С уважением, sav 06:02, 7 сентября 2011 (UTC)
  • К слову, не могу не отметить правильность вашего поступка, и к сожалению констатировать, что ничего подобного (а именно — поинтересоваться мнением хоть кого-нибудь) не пришло в голову участнику Coolak перед подачей заявки. --D.bratchuk 16:15, 6 сентября 2011 (UTC)
    • Всё-таки некооперативные действия при полном соблюдении формальностей это плохо, правда? И в отдельных случаях они могут даже стать важным шагом к блокировке. --Dmitry Rozhkov 16:23, 6 сентября 2011 (UTC)
    • В околовикипедийных скайпочатах он просил подтвердить его предитоги, и его предупреждали, что ничем хорошим эта заявка не закончится. MaxBioHazard 16:27, 6 сентября 2011 (UTC)

Alex Spade‎

Администратор Alex Spade непонятно зачем постоянно привязывает подстраницу Участник:Туча/Газель Гранта к номинации об удалении статей Подстраницы User:Nature Protector, которая была переименована до этой номинации. В таком виде Участник:Туча/Газель Гранта она уж точно не нарушала ничего. Зачем мне мешать? И за что? Не понятно.--Туча 15:05, 5 сентября 2011 (UTC)

• Alex Spade‎, я считаю, что в подобных случаях вам не следовало блокировать, и, тем более, продлевать срок блокировки самому. --С уважением, sav 19:53, 5 сентября 2011 (UTC)

• Может формально и не стоило, но блокировка явно заслуженная и срок совсем не чрезмерный. Хотя я бы эти самые сутки дал не за НО, а за ВП:ПОКРУГУ... Дядя Фред 23:09, 5 сентября 2011 (UTC)

• За "по-кругу" его фактически/практически предупредили. Чисто же формально я не нахожусь с участником в конфликте: страницы выносил не я (мною лишь была произведена техническая доустановка шаблонов), а появление извещения/предупреждения не является основанием для защиты.
  Участнику было прекрасно известно (из темы несколькими топиками ниже), что проблемы у страницы были из-за копивио. Демонстративное переименование (см. описание) и/или перенос в личное пространство никак не спасает от нарушения АП - нарушения АП в личном пространстве точно также недопустимы, как и в любом другом. Оперирование аргументами в духе "а в заголовке другое имя другого участника" и "я успел раньше переименовать", добавление шаблона от проекта, где чётко написано, для каких целей используется проект, вместо устранения АП-нарушения, - типичная игра правилами с помощью инструментария. Alex Spade 20:33, 6 сентября 2011 (UTC)

если учесть что шаблон был поставлен уже после того как на странице ничего не осталось, то причем тут это остаётся загадкой.

из чего был сделан вывод, что я собираюсь любой ценной сохранять нарушения ап тоже совершенно не понятно.

почему из того что выносили на удаление подстраницы другого участника не вы, следует что конфликта не было, ещё большая загадка, помоему в этом утверждении просто нарушение формальной логики: А вынес на удаление Б, поэтому В не конфликтует с Г - это мой мозг отказывается понимать.

особенно забавно выглядит такое заявление, учитывая что в этом случае была трактовка, так как выносил на удаление один, а решал что же он вынес таки на удаление совершенно другой. --Туча 23:48, 6 сентября 2011 (UTC)

Не ходите по кругу, здесь я разъяснял свою позицию уже не вам. Alex Spade 07:12, 7 сентября 2011 (UTC)

Обжалование действий Alex Spade‎

Вот скажите честно, насколько осмысленны действия с простановкой [41], [42], [43] на подстраницы живого участника шаблона {{К удалению}} ? Какой смысл выставлять такую страницу на КУ, особенно учитывая что такие страницы совсем не обязаны соответствовать требования предъявляемым к основному разделу?

Вот скажите честно, это нормальная ситуация, когда написано что удаляются подстраницы одного участника, а удаление почему-то должно затрагивать другого? Не верь глазам своим называется.

Вот скажите честно, является ли изменение номинации [44] на удаление после подведения предварительного итога осмысленным действием? Вот как так можно с начало итог подвести, а потом менять список статей к удалению?

Вот скажите честно, не является ли простановка шаблона {{К удалению}} на страницу Участник:Туча/Газель Гранта нарушением собственного предварительного итога в этой самой номинации, который кратко формулируется, если никто не возьмётся доработать, то удалить? Зачем выставлять на удаление, то что уже взялись переработать? Не является ли такое действие деструктивным?

Вот скажите честно, является ли забирание брошенной статьи [45] к себе на доработку, путём переименования, и выставление на неё шаблона с просьбой не мешать править [46] поводом для предупреждения [47], мол не играйтесь с переименованиями и шаблонами? Ведь сами по себе без предположения о злых намерениях эти действия не несут никакого вреда и не нарушают никакие правила.

Вот скажите честно, на сколько адекватны заявления, что проблемы у страницы из-за содержания [48], в момент когда участнику уже дана ссылка где страница девственна чиста [49], так как весь текст закомментирован?

Вот скажите честно, на сколько правильны заявление [50], что мол вы не новичок поэтому {{Инкубатор, пишу}} не для вас? В первых, я то себя как раз оным считаю. А во вторых что за странная практика пока десять правок, то одни шаблоны можно юзать, а после только другие? Это что же получается, пока 1 правка то вам наше приветствие и ВП:НЦН, а если больше, то вас можно и живьем в могилу закопать?

Вот скажите честно, есть ли повод для блокировки [51] в этом комментарии к правке статьи? Вот скажите честно, если участники находятся в конфликте, можно ли применять блокировку? При том что фактически следующей правкой [52] было всё таки признано, что никакого повода для нахождения шаблона {{К удалению}} в подстранице Участник:Туча/Газель Гранта на самом деле нет. --Туча 18:54, 6 сентября 2011 (UTC)

Объединения историй правок

Хотелось бы напомнить всем, что объединять истории правок статей можно ТОЛЬКО, если периоды времени, в которые они редактировались, не пересекаются (обычно это бывает при некорректных переименованиях, когда текст копируют из одной статьи в другую, а первую заменяют редиректом, после чего работа идёт уже над второй). Если это не так, нужно вручную перенести текст, указав в комментарии к правке статью, откуда он перенесён, заменить её на редирект и поставить ей на СО уведомление, чтобы её не удаляли. Объединять истории в таких случаях нельзя, потому что получаются совершенно абсурдные диффы между разными статьями [53], [54], [55], [56], а разделять их обратно всем лень. MaxBioHazard 14:34, 5 сентября 2011 (UTC)

Участник:Даня0997

Просит его разблокировать. Наш с ним диалог здесь. Я думаю, разблокировать можно, но желательно под наставничество. Есть желающие обзавестись столь ценным подопечным? :-) А то у меня двое уже есть, куда мне третий... Дядя Фред 15:25, 3 сентября 2011 (UTC)

На мой взгляд, добрые намерения участника сомнений не вызывают. Если для наставничества не требуется обязательный статус администратора - я бы попробовал, я думаю, случай не очень сложный. Надо же когда-нибудь начинать наставничать . Разумеется, до разблокировки мне понадобится пообщаться с участником на его СО. Pessimist 16:29, 3 сентября 2011 (UTC)

• После блокировки в ВП он очень много сделал полезного в Викитеке. Если и косячил, то не умышленно, быстро обучался и не повторял потом подобных ошибок. --С уважением, sav 19:49, 3 сентября 2011 (UTC)

Я видел ваше мнение на его СО - это было стимулом для моего предложения. Pessimist 20:19, 3 сентября 2011 (UTC)

Итог

Условия наставничества согласованы. Прошу разблокировать участника и в случае каких-либо проблем с его вкладом немедленно информировать меня. Pessimist 13:16, 5 сентября 2011 (UTC)

Участник Мухуло

День добрый коллеги! Хочу получить у вас консультацию. Тут происходит некоторое противостояние между Мухуло и Цахурец с другой и Мухуло получил от меня блокировку за угрозы. Вопрос в чём: не мог бы кто нибудь из вас поподробнее рассказать, в чём суть конфликта и кто в нём участвует? Насколько я понял, дело крутится вокруг преувеличения роли народов аварской национальности на Кавказе? --Dodonov 10:30, 2 сентября 2011 (UTC)

Вот пример обсуждения. В своём запросе выше я хочу просто уточнить, не входит ли этот конфликт в число долгоиграющих или регулярно возникающих. --Dodonov 10:54, 2 сентября 2011 (UTC)

Итог

Я, пожалуй, займусь этим вопросом, поскольку он имеет косвенное отношение к АА сфере. wulfson 12:58, 12 сентября 2011 (UTC)

Обращение о помощи и наставничестве при загрузке файлов от участника ivanova43

В связи с решением со стороны администраторов проекта об ограничении моей деятельности при загрузке файлов на отдельные статьи Википедии прошу оказать мне посильную помощь и найти наставника в этом! У меня присутствует ряд весьма ценных и полезных файлов, которые мне бы очень хотелось загрузить, но в связи с этим решением я не могу осуществить это начинание! Прошу помочь мне в этом!

Выдержка из обсуждения участника ivanova43:

Запрет загрузки файлов

По причине массовых нарушений Вами правил Википедии о соблюдении авторских прав и критериях добросовестного использования: загрузки файлов с подложной лицензией (лицензированных как "собственные работы", но являющихся скопированными с других сайтов), несоответствующих КДИ (несвободных для живых персоналий или общедоступных объектов в крупных городах), фальсификации лицензий (после удаления первой волны Ваших файлов Вы перезалили многие из них уже как "собственные работы") - вам запрещена загрузка файлов. Для снятия запрета Вам нужно изучить правила и руководства ВП:АП, ВП:ЛИ, ВП:ЛИ-КС, ВП:КДИ, ВП:ПНИ, после чего попытаться найти наставника из числа участников, хорошо разбирающихся в лицензировании изображений, который будет какое-то время проверять загружаемые Вами файлы на соответствие правилам. MaxBioHazard 14:24, 27 августа 2011 (UTC)

Galateya25 09:52, 22 сентября 2011 (UTC)ivanova43

И снова User:Erohov

См. ВП:ВУ#О ссылках на ресурс, нарушающий АП. И снова данный участник продвигает своё понимание авторского права, мало совместимое с действительностью. Несмотря на многочисленные предупреждения, блокировки, топик-баны и прочее. Есть предложения? --aGRa 07:35, 14 сентября 2011 (UTC)

Ваше замечание полностью ошибочно. Ссылки на что-либо не составляют предмет авторского права, не регулируются авторским правом, они даже не упоминаются в ГК. В данной дискуссии обсуждаются внутренние правила ВП, посвященные приемлемым ссылкам. Правила ВП обсуждать можно и нужно, форумы предназначены именно для этого. Я имею свое мнение, и к нему, кстати, присоединилось множество участников и администратор, предложивший предварительный итог. Мне кажется, что Ваши действия по отношению ко мне приобретают характер преследования. Доказательством тому - то, что Вы в данном топике даже не упомянули о том, что итог администратора в указываемой дискуссии совпал с моими аргументами. --Erohov 10:17, 14 сентября 2011 (UTC)

Коллега, у вас был топик-бан на обсуждение темы авторского права в Википедии. Вне зависимости от итогов администраторов и мнений других участников. Если вы считали, что этот бан следует снять - есть процедура снятия. Не надо задним числом пытаться оправдать нарушение топик-бана тем, чо есть кто-то, кто поддержал ваши идеи. Pessimist 10:25, 14 сентября 2011 (UTC)

Топик-бан был наложен на срок и закончился 30 августа, никакой процедуры снятия в таком случае не существует. Пожалуйста, проверяйте факты. Кроме того, авторское право не обсуждалось - обсуждались внутренние правила ВП. --Erohov 10:30, 14 сентября 2011 (UTC)

В соот. с ВП:БЛОК#Замена блокировки топик-баном завершаю разблокировку от User:Юрий Педаченко сообщением, что блокировка данного участника заменена на топик-бан «ВП:Ф-АП и иные обсуждения вопросов АП и лицензионной политики» сроком до 19:45, 30 августа 2011 (UTC). Alex Spade 13:37, 24 августа 2011 (UTC)

--Юрий 10:48, 14 сентября 2011 (UTC)

• Заблокировать бессрочно, пусть разблокируется через АК.--Victoria 09:17, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Заблокировать за что, Виктория? Бессрочная блокировка за сомнение в правилах Википедии (даже если предположить, что эти сомнения участником высказывались, чего я по ссылке не вижу)? Мне это напоминает какую-то "испанскую инквизицию". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:42, 14 сентября 2011 (UTC)
    • За нарушение топик бана. Но так как выяснилось, что топик бан истек, просто наложить его бессрочно. Victoria 11:00, 14 сентября 2011 (UTC)

А я то думал, что блокировки и топик-баны накладываются не «просто», а по правилам. Впрочем, администраторам виднее. --Erohov 11:03, 14 сентября 2011 (UTC)

Я знаю за что. За то, что мои суждения разошлись с представлениями администратора aGRa, который не участвовал в дискуссии. Это - мыслепреступление. --Erohov 10:53, 14 сентября 2011 (UTC)

• Участник является соавтором статьи Столыпин, Пётр Аркадьевич, основным автором КИС Третьеиюньский переворот, а также очень качественных статей Столыпинская аграрная реформа и многих других. Статья о Столыпине получилась настолько хороша, что меня (как основного автора) даже из Фонда изучения наследия П. А. Столыпина пригласили присутствовать на мероприятиях посвящённых 100-летию со дня его гибели в моём родном Киеве. Это конечно оффтоп, но блокировать автора пишущего столь качественные статьи за нетривиальные мысли на страницах обсуждений, считаю абсолютно недопустимым и неправильным.
• Мне очень сложно оценить верность или неверность позиции данного участника по авторскому праву, по причине того, что в АП я ничего не смыслю. Однако блокировки за высказанные соображения вызывают вопросы.
• В принципе правильным было бы (правда не думаю, что участник на это пойдёт) составить иск в АРБКОМ с несогласиями по ситуации с АП в Википедии, соответствии их правилам, ВП:5С, здравому смыслу, ГК РФ и т. д. В зависимости от результата на участника будет либо наложен топик-бан на тематику, либо внесены соответствующие коррективы в существующую на данный момент практику. Ещё раз подчеркну, что хоть и считаю данный вариант для участника правильным, не думаю, что он на него пойдёт. С уважением --Юрий 10:06, 14 сентября 2011 (UTC)

  Проблема не в том, что участник высказывает «нетривиальные мысли». Проблема в том, что он вводит в заблуждение других участников, сообщая им заведомо недостоверные сведения, и при этом не реагирует ни на какие меры воздействия. Я лично не против применения топик-бана. Только на этот раз уже бессрочного. Проблема в том, что процедуры для такого топик-бана без предварительной блокировки нет. --aGRa 11:02, 14 сентября 2011 (UTC)

  Юрий, участник уже ходил в АК с подобными вопросами - АК:680. Теперь каждый его тезис проводить через АК? Alex Spade 13:03, 14 сентября 2011 (UTC)

АК посчитал, что подобные вопросы - именно что для обсуждения на форумах, а не для исков в АК. Подчеркну некоторую особенность моего обращения в АК - я считал, что все мои оппоненты действуют совершенно добросовестно, не имел никаких личных претензий и не просил о наложении на кого-либо санкций. Вот бы и все остальные вели дискуссии, держась тех же правил! --Erohov 11:30, 15 сентября 2011 (UTC)

• Извините. Этого не знал. Согласен, повторные обращения по тем же вопросам - доведение до абсурда. С уважением --Юрий 10:17, 15 сентября 2011 (UTC)

• В действиях участника, по моему мнению, отсутствуют нарушения правил, и присутствует развёрнутая, осмысленная аргументация, полностью согласующаяся с правилами Википедии. Предлагаю вам перепроверить степень объективности в отношении данного участника. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:42, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Если вы изучили только обсуждение по ссылке в преамбуле, изучите и другие обсуждения, за которые на него накладывались блокировки и топик-баны (по ссылкам на его СО). Он действительно часто имеет пропагандирует очень оригинальную трактовку вопросов АП, не согласующуюся ни с правилами ВП, ни с законами России, США и международными конвенциями. MaxBioHazard 10:50, 14 сентября 2011 (UTC)
    • О. Уверен, что это так. Но мы же тут обсуждаем, что делать с участником в связи с именно данным конкретным обсуждением на ВУ. Или вы предлагаете что-то делать с ним за то, что он ранее высказывал очень оригинальную трактовку вопросов АП и правил ВП? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:54, 14 сентября 2011 (UTC)
      • За то, что он в целом пропагандирует взгляды на АП, противоречащие правилам ВП и законам, чем вводит в заблуждение других участников, которые просят совета на форуме авторских прав или в других местах. MaxBioHazard 11:01, 14 сентября 2011 (UTC)
        • В целом - может быть, но в указанном топике он высказывает взгляды, вполне согласующиеся как с законом, так и с правилами ВП: если нет объективных оснований считать, что материал по ссылке нарушает АП, то нет и причин заносить ссылку в спам-лист. Простых "подозрений" явно маловато. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:16, 14 сентября 2011 (UTC)
          • Каких «объективных оснований»? Заявления правообладателя? Так в данном случае даже два таких заявления есть, о чём и было сказано при открытии темы. Трактовка «мы знаем, что на сайте нарушают авторские права, но пока нам автор конкретного материала не пожалуется, ссылку мы на него не уберём» — не соответствует ни правилам Википедии, ни законодательству. --aGRa 11:33, 14 сентября 2011 (UTC)

Пожалуйста, не передергивайте, пересказывая мое мнение. Не «мы знаем», а «мы подозреваем, не имея к тому доказательств». Разница между знанием и предположением огромна. В случае, если кто-то знает о нарушении авторских прав, ссылки не допускаются; в указанной дискусси я полностью поддерживал эту позицию. --Erohov 17:07, 14 сентября 2011 (UTC)

А мы знаем. Потому что обсуждение началось с того, что были выявлены минимум два случая размещения текста без получения разрешения, плюс в ходе обсуждения администратор сайта сам признался, что сторонние тексты там размещаются до первой претензии автора, то есть без предварительного получения разрешения. Вы, тем не менее, пытались нас убедить, что это не имеет никакого значения, и надо ждать, пока нам пожалуются и остальные авторы, что их тексты выложены без разрешения. --aGRa 18:50, 14 сентября 2011 (UTC)

• • • • • • • Я бы согласился с вами, если бы Erohov выступал против внесения в спам-лист ссылок на конкретные книги, по поводу которых есть заявления правообладателя, но он выступает против внесения в спам-лист библиотеки в целом, и развёрнуто это аргументирует. Я допускаю, что он делает это с целью сохранения возможности делать ссылки на материалы, нарушающие АП, но из его высказываний в указанном топике это никак не следует, а у нас есть ВП:ПДН. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:55, 14 сентября 2011 (UTC)
              • А что, мы теперь нарушения авторских прав убираем по заявлению правообладателя? Не знал, не знал. --aGRa 18:50, 14 сентября 2011 (UTC)
                • Нет, если нам известно, что было нарушение. Но я согласен со словами участника Erohov, что даже при том, что библиотека нелегальная и её хозяин там держит книги "до первой претензии автора", в ней могут быть книги под ОД или по другим причинам находящиеся там легально. Я согласен с вами, что в данном случае у нас есть реальные причины занести всю библиотеку в спам-лист "воизбежание", однако я считаю, что участник Erohov в данной теме высказывается абсолютно в рамках здравого смысла, правил ВП и законодательства США. Я прекрасно вижу, что он имеет по данному вопросу мнение, противоречащее правилам ВП и законодательству США, однако он его держит при себе и ведёт дискуссию весьма аккуратно, а то, что тут многие предлагают видится мне как блокировка за мнение (или, как высказался сам Erohov, "мыслепреступление"), против чего я и возражаю. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:12, 15 сентября 2011 (UTC)
• Достаточно бессрочного топик-бана на обсуждения проблем авторского права на любых страницах. MaxBioHazard 10:50, 14 сентября 2011 (UTC)

Пока из Вашего предложения видно, что топик-бан надлежит наложить за «очень оригинальную трактовку вопросов АП, не согласующуюся ни с правилами ВП, ни с законами России, США и международными конвенциями.», причем эта трактовка выражается не в нарушении правил, а в выражении суждений на форумах. Потрудитесь найти обоснование Вашей позиции в правилах. --Erohov 10:57, 14 сентября 2011 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Если вы раз за разом выдвигаете одну и ту же не имеющую ничего общего с действительностью трактовку на форумах, это, во-первых, может ввести в заблуждение участников, во-вторых, отвлекает внимание от обсуждения действительно актуальных вопросов, поскольку вместо того, чтобы говорить по сути, приходится раз за разом объяснять, что написанное вами не соответствует действительности. --aGRa 11:08, 14 сентября 2011 (UTC)

А Вы не заметили, что тему начал не я, в дискуссии высказывались чуть не два десятка человек, из которых половина была со мной согласна? Неужели всякий участник имеет право высказаться на одну тему один раз в жизни (даже если это было год назад) и при возникновении на форуме новой дискуссии на ту же тему не имеет права повторить свои аргументы (разумеется, модифицировав их соответственно новой дискуссии)? А Вы вообще уверены, что данное правило относится не к обсуждению статей, а к форумам? Мне кажется, что форумы специально предназначены для свободного выражения мнений. --Erohov 11:22, 14 сентября 2011 (UTC)

Если вам уже по десятому разу объяснили, почему эта аргументы являются недействительными, а вы всё равно их в каждую дискуссию тащите — это в чистом виде ВП:ПОКРУГУ и на форумы оно распространяется. --aGRa 11:33, 14 сентября 2011 (UTC)

Ну ладно я. Почему же в упоминаемой дискуссии Ваши аргументы никак не удалось разъяснить половине участников, которые так и остались при своем мнении. Почему предварительный итог, подведенный администратором Visergey, почти полностью совпал с моими аргументами? Может быть, пора признать, что данная тема является спорной, а всякое суждение выраженное в дискуссии - добросовестным? --Erohov 11:41, 14 сентября 2011 (UTC)

Кроме того, защищаемая мною позиция была «не одной и той же не имеющей ничего общего с действительностью трактовкой», а стандартной текущей практикой ВП. Если Вам нужны доказательства - посмотрите на хорошие и избранные статьи; никакой юридической экспертизой ссылок, приводимых в качестве АИ, там никто никогда не занимался. --Erohov 11:27, 14 сентября 2011 (UTC)

• В рассматриваемых репликах (и в той теме в целом) Erohov высказывает очень интересные и здравые мысли. Если у кого-то другие взгляды, постарайтесь убедить сообщество, и не банить оппонента при недостатке аргументов (вспоминаю Васюки). Прошу не преследовать его за прошлое. (замена) Не понимаю логику : раз бан закончился и нарушения нет, то наложить бессрочно. — Iurius (о, в) 08:12, 15 сентября 2011 (UTC).

  (скрыто) бан закончился и участник продолжил ровно то же самое, за что бан был наложен. Victoria 10:04, 15 сентября 2011 (UTC)

  (полемика скрыта) Участник сейчас очень аккуратен и не повторяет то, за что был заблокирован. (скрыто) . — Iurius (о, в) 10:35, 15 сентября 2011 (UTC).

Раз уже поднят вопрос о первом бане - посмотрите правильна ли была блокировка заменённая на бан (Раздел Видео и фотографии, сделанные террористами). С уважением --Юрий 10:11, 15 сентября 2011 (UTC)

• Вопрос в том, что теперь делать со ссылками на нарушение авторских прав в статьях автора: удаление наверняка приведет к войне правок, вынос на лишение статуса будет выглядеть как преследование. Victoria 10:18, 15 сентября 2011 (UTC)

Прошу прощения, не понял Вашу реплику: какого автора и какого статуса? --Erohov 10:21, 15 сентября 2011 (UTC)

Мне стало интересно, воплощаете ли Вы свои теоретические взгляды на АП в своих статьях. В первой же статье, которая имеет статус избранной, я обнаружила ссылки, которые нарушают АП, что в избранных статьях недопустимо. Вы разрешаете убрать ссылки? То есть выходные данные книги останутся, проверяемость не пострадает, просто не будет ссылки на пиратские ресурсы. Victoria 10:25, 15 сентября 2011 (UTC)

Похоже, здесь есть какая-то ошибка: я написал одну хорошую статью Мастер-Билдинг и не написал ни одной избранной статьи. Список написанных мною статей - на моей странице участника. Что же касается статей, написанных мной, то большая часть ссылок - на издания до 1917 года, т.е. заведомо свободные. Кроме того, я делал много ссылок и на современные книги в интернет-библиотеках. Я никогда не занимался никакой проверкой правовой природы размещения книг на сторонних ресурсах, так как это не мое дело, а правила ВП предписывают участникам разбираться с лицензионным статусом только для материалов, размещаемых в ВП (этим правилам я строго следую), но не материалов на внешних ресурсах. Если Вы достоверно знаете, что какие-либо материалы, на которые я поставил ссылки, размещены нелегально, Вы, видимо, можете немедленно убрать эти ссылки (соблюдение правил ВП не требует обсуждения и моего согласия). Однако аргумент «эта книга находится в интернет-библиотеке, значит она заведомо нелегальна» я считаю несостоятельным (это предположение, а не знание) и в таком случае буду протестовать. Также невалиден и аргумент «библиотека не объясняет, откуда на сайте книги» - закон ни на кого не налагает обязательств давать такие объяснения и объявления. Замечу, что определенную часть современных книг я нашел на сайтах университетов, научных учреждений и издательств, на сайтах самих их авторов и т.п. - т.е. в таких местах, где легальность размещения не вызывает никакого сомнения. О других же книгах я просто не знаю ничего. В любом случае попросил бы Вас объяснять свои действия на СО статьи с аргументами. Что касается личного отношения к вопросу, меня больше интересует роль исследователя, чем следователя. Деятельность следователя общественно полезна и заслуживает уважения, но ВП - самое неподходящее место, где человек может проявить таланты подобного рода. Искренне советую найти Вам иное поле деятельности, где Вы сможете проявить Ваше устремление пресекать правонарушения с большей пользой (например, для работников следственных органов, в отличие от участников ВП, преследование кого-либо - не порицаемая деятельность, а прямая обязанность). --Erohov 10:40, 15 сентября 2011 (UTC)

Виктория, … нет избранных статей, и … нет ссылок на пиратские ресурсы. (скрыто) . — Iurius (о, в) 11:04, 15 сентября 2011 (UTC), отредактировано 06:58, 18 сентября 2011 (UTC).

Комментарий: Предупреждение участника Iurius. Нарушение правила ВП:НО — обсуждать участника, а не проблему. В данной дискуссии, думаю не открою Америку, что поддерживаю участника Erohov. Вклад Виктории в работу Википедии колоссален и положителен. Желание при любом конфликте наложить на кого-либо какие-либо санкции является воплощением древнеримского Хлеба и зрелищ. Следующее нарушение ВП:НО в данном обсуждении — бан за его нарушение. Обсуждение ситуации с авторским правом не повод нарушать ВП:НО. С уважением --Юрий 11:55, 15 сентября 2011 (UTC)

Quod licet Victoria, non licet Iurius? Обвинения, выдвинутые Викторией против меня (переход на личность) и Erohov, мягко говоря, не подтверждены, однако без ответа создают очень негативное и неверное впечатление. Я, в рамках правил, лишь указал на несправедливость, пытаясь по мере сил соответствовать значениям своего ника. Продолжение на Вашей СО. — Iurius (о, в) 12:45, 15 сентября 2011 (UTC).

На СО Юрия пришли к миру. Со своей стороны, я принёс извинения Виктории за конфликтогенные правки и скрываю их (желательно удалить весь офтопик). — Iurius (о, в) 19:58, 17 сентября 2011 (UTC).

Участник является соавтором статьи Столыпин, Пётр Аркадьевич, основным автором КИС Третьеиюньский переворот, а также очень качественных статей Столыпинская аграрная реформа... --Юрий 10:06, 14 сентября 2011 (UTC)

Так автор или не автор? Относительно конфирмации — обращайтесь в АК. Victoria 12:32, 15 сентября 2011 (UTC)

Сами же цитируете: "соавтор". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 12:44, 15 сентября 2011 (UTC)

(1) Выдвигал ли Erohov статью Столыпин на избранную? (2) Есть ли в его правках этой статьи нарушения? От этого зависит степень соавторства и ответственность за найденные Викторией нарушения (я пока не нашёл, но верю на слово). — Iurius (о, в) 12:49, 15 сентября 2011 (UTC).

1. Не выдвигал. 2. Никаких нарушений, как я помню свои действия, я не совершал. Впрочем, если мое участие в данной дискуссии иные считают поводом для бессрочной блокировки, тогда уж меня можно блокировать вообще за все что угодно. --Erohov 12:53, 15 сентября 2011 (UTC)

Виктория нашла нарушения в вашем цитировании. Я не заметил, потому что лишь пробежался по цитатам, Вы могли не заметить, исходя из своего отношения к АП. Я верю Виктории на слово и надеюсь, что вскоре мы увидим не замеченные нами нарушения АП на СО статьи или просто в правках. — Iurius (о, в) 13:06, 15 сентября 2011 (UTC).

• К вопросам некоторых участников, в чём проблема деятельности Erohov в области АП - см. например Обсуждение арбитража:Разъяснение правил загрузки изображений и по ссылкам оттуда. MaxBioHazard 13:02, 15 сентября 2011 (UTC)

• Да, спасибо, но он учёл разъяснения и санкции, и не повторяет старых ошибок. — Iurius (о, в) 13:06, 15 сентября 2011 (UTC).

Предполагаю, что для других участников принципиальные вопросы совершенствования ВП важнее каких-то старинных дрязг (даже если дрязги связаны со столь знаменитой и выдающейся личность как я). --Erohov 13:14, 15 сентября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Поразмыслил над поднятым вопросом. Интересная вещь получается. Мы декларируем, что подчиняемся и действуем в рамках американского права и права РФ. Но, насколько я понимаю и в США и в России, как и во всех цивилизованных странах действует (один из основополагающих принципов юриспруденции) презумпция невиновности. Она гласит, что "не виновен, пока не доказано обратное". Противоположный подход называется (можно назвать) "во избежание" (даже если вероятность нарушения высока). Возникшая дискуссия заключается в оценке и сопоставлении "презумпции невиновности" и позиции "во избежание". Насколько я понимаю базовый принцип права в данном случае имеет приоритет. P.S. Если в каком-либо термине я допустил некорректную формулировку поправьте. Однако суть остаётся неизменной. С уважением --Юрий 19:47, 16 сентября 2011 (UTC)

Последующая часть дискуссии перенесена на СО участника как явный оффтоп в этой теме. NBS 21:15, 16 сентября 2011 (UTC)

Ну какой же это оффтоп? Дискуссия начиналась словами См. ВП:ВУ#О ссылках на ресурс, нарушающий АП. И снова данный участник продвигает своё понимание авторского права, мало совместимое с действительностью. Несмотря на многочисленные предупреждения, блокировки, топик-баны и прочее. Есть предложения? Пройдя через обсуждения на грани конфликтов, приведенный мною тезис считаю таковым, который в нескольких предложениях описывает позиции сторон. С Вашего позволения закрою эту ветку дискуссии, так как действительно её продолжение не для ФА, а для других страниц обсуждений. С уважением ко всем участникам дискуссии --Юрий 21:28, 16 сентября 2011 (UTC)

Надо помнить классику и, по совету Остапа Бендера, чтить Уголовный кодекс. Почему-то мне кажется, что при малейшем нарушении законов, принятых легислатурой штата Флорида, абстрактные апелляции к гражданскому праву будут выглядеть не более адекватно, чем возмущение Шуры Паниковского. — Iurius (о, в) 21:33, 16 сентября 2011 (UTC).