Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Опять NoFrost

NoFrost (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Не так уж много времени прошло после предыдущего обсуждения, и к сожалению, опять приходится открывать тему, связанную с этим участником. Помните, я тогда заметил, что за последнее время NoFrost оставлял предупреждения или иные нелицеприятные сообщения на СО целого ряда участников:

• Klientos [1]
• Engelberthumperdink [2]
• Barbariandeagle [3]
• Abiyoyo [4]
• Зейнал [5]
• Carn [6]
• Wikisaurus [7]
• Хедин [8]
• Saramag [9]
• Ctac [10]

Теперь вот и я попал в этот список: [11]. А предыстория такова:

1. NoFrost приходит в тему, с ним никак не связанную, и пишет что я, якобы, являюсь «активным участником дискорд-чата» [12]
2. Администратор говорит ему, что это неправда, дважды: [13], [14].
3. Проходит два дня. Ничего не меняется, реплика висит в том же виде.
4. Я прихожу к участнику NoFrost на СО, снова (это уже, стало быть, третий раз) сообщаю, что в его реплике содержится неправда, и мягко (мягче некуда) напоминаю, что правила (п.6 ВП:ЭП/ТИП) запрещают писать заведомую неправду [15].
5. После этого он наконец зачёркивает реплику, но тут же обвиняет меня в незнании русского языка и каких-то несуществующих нарушениях. Я вежливо прошу его обратиться при необходимости к администраторам (а ведь мог выписать «Предупреждение»...). И вот сегодня он пишет «Предупреждение» мне, за «необоснованные обвинения» (!)

Увы, есть основания полагать, что в такую историю будут попадать всё новые участники (см. список выше). Я в принципе ещё тогда придумал решение этой проблемы, но не хотел озвучивать, надеясь что NoFrost сам сделает выводы. Но нет. Поэтому, дабы избежать повторения подобного в будущем, предлагается наложить на участника NoFrost топик-бан на выдачу предупреждений другим участникам. В случае, если он увидит какие-то нарушения, пусть обращается на ВП:ЗКА — и если нужно, предупреждение выпишет администратор. Предложенная мера принесёт двоякую пользу: у NoFrost'а будет больше времени для написания статей, а другие участники не будут демотивированы его предупреждениями. У меня всё. Землеройкин (обс.) 18:08, 18 июля 2021 (UTC)

• • Землеройкин, у вас вроде как были прежде админские притязания, не? Думаю, на этом вы навсегда закрыли тему прохождения в администраторы. Потому что админ не может выглядеть так нелепо. А так да, пишите списки и далее. — Люба (обс.) 18:21, 18 июля 2021 (UTC)

Топик-бан, наложенный на участника DarDar

Уведомляю коллег о наложении топик-бана на участника DarDar, запрещающего упоминания, обращения и обсуждение действий редактора AndyVolykhov в любых контекстах:

• Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#DarDar

Предпосылкой к данному решению стали следующие обсуждения и запросы:

• Обсуждение участника:AndyVolykhov#Добровольное самоограничение
• Википедия:Запросы к администраторам#u:DarDar

Так как участник DarDar оказался не в состоянии услышать двух администраторов, которые объясняли ему недопустимость распространения ложной информации о другом редакторе, я полагаю другие средства убеждения исчерпанными. Его действия по моему, и не только, мнению граничат с преследованием и деструктивным поведением. — Good Will Hunting (обс.) 10:44, 16 июля 2021 (UTC)

• Я отнюдь не удивлён его поведением. Я уже высказывал своё отношение к действиям участника, и с тех пор оно ничуть не улучшилось. Но я надеюсь, что в адрес других участников он не будет допускать данных нарушений. Cozy Glow (обс.) 11:26, 16 июля 2021 (UTC)
• Судя по приведённым ссылкам, топик-бан обоснован одним эпизодом, непонятно — проанализирована ли предшествующая история пересечений участников. Отсутствие видимых причин для одностороннего топик-бана там, где могло хватить кратковременных мер, компенсируется жёсткой формулировкой в безапелляционном тоне («Я не намерен с вами обсуждать это действие. В случае нарушения наложенного ограничения вы будете немедленно заблокированы»). Осталось понять, всем ли администраторам предлагается взять такой подход на вооружение как пример для подражания. — Alexandrine (обс.) 12:44, 17 июля 2021 (UTC)
• Спасибо, коллега, что пресекли этот поток необоснованных обвинений в адрес коллеги AndyVolykhov! Викизавр (обс.) 14:55, 17 июля 2021 (UTC)
  • +1 MBH 15:56, 17 июля 2021 (UTC)
• Поддерживаю. Андрей Романенко (обс.) 19:14, 17 июля 2021 (UTC)
• Топик-бан поддерживаю.— Лукас (обс.) 19:36, 17 июля 2021 (UTC)
• Судя по поведению участника, тут впору снова поднимать вопрос о топик-бане на белорусскую тематику, так как добровольно взятыми самоограничениями, взятие которых было условиям закрытия моей темы на ФА, участник пренебрег и предпочел не следовать. Топик-бан на общение с коллегой AndyVolykhov конечно же целиком поддерживаю, давно пора было прекратить эту клоунаду.― Meteorych (обс.) 15:53, 18 июля 2021 (UTC)

Участник Masterwebwiki

Masterwebwiki (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Практически весь вклад — плохо оформленные и недопереведённые статьи на темы сомнительной значимости (см. СО участника). Никакого видимого прогресса за два месяца нахождения участника в проекте не наблюдается. Что будем делать? — Good Will Hunting (обс.) 08:18, 14 июля 2021 (UTC)

• Мда... В общем, тут 2 варианта. Или наставничество, или бессрочка. Vladimir Solovjev ^обс 08:33, 14 июля 2021 (UTC)
• Если участника не демотивирует даже удаление его статей, то блокировать. Тара-Амингу 08:46, 14 июля 2021 (UTC)
• Напоминает историю с Moskovitov (было два обсуждения на ФА), которые тоже плодил плохого качества статьи, игнорируя все замечания. Ничего кроме бессрочки или наставничества с жёсткими условиями тут быть не может. GAndy (обс.) 23:50, 14 июля 2021 (UTC)
• Удалял одну из его статей — участник публикует явный неформат. Необходима блокировка на неопределённый срок (бессрочная), в случае наличия желания самого участника и выхода на контакт — разблокировка под наставничество. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:54, 14 июля 2021 (UTC)

Взаимный топик-бан для участниц Томасина и Dlom

Уведомляю о том, что по итогам рассмотрения запроса на ЗКА мною наложен топик-бан на участниц Томасина и Dlom: Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Взаимный топик-бан для участниц Томасина и Dlom — Good Will Hunting (обс.) 07:54, 7 июля 2021 (UTC)

Итог

Итог для архивации темы. Saramag (обс.) 17:56, 14 июля 2021 (UTC)

ТБ для участника Q Valda на статьи Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова

Некоторое время назад на форуме администраторов обсуждались действия участника Q Valda в статусных статьях Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова. Вслед за сопровождающей это обсуждение почти развязанной войной правок между участником Q Valda и другими участниками, возвращающими консенсусное состояние статей, автор статьи смог поменять спорные источники в статьях на более стабильные. При этом содержание статей практически не изменилось ([16]). Казалось бы на этом можно оставить статью в покое и разойтись, тем более участник Гав-Гав2020 предоставил хороший комментарий по теме ([17]). Однако, участник Q Valda продолжает бомбардировать сами статьи, их страницы обсуждения и другие страницы проекта своими претензиями, которые по большей части носят вкусовой характер, зафлуживают любое обсуждение, находятся на грани нарушения ВП:ЭП (за что участник получал предупреждение), а самое главное - не делают статьи лучше. — Zanka (обс.) 10:44, 1 июля 2021 (UTC)

Учитывая статусный характер статей и расползание длительных обсуждений с малой пользой по многочисленным площадкам, я наложила на участника Q Valda топик-бан на правку статей Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова и их страниц обсуждения сроком на три месяца. Я полагаю, что таким образом дискуссии локализуются в посредничестве ВП:НЕАРК, в котором участник сможет продолжать обсуждать статьи и посредники которого смогут оперативно модерировать эти обсуждения и подытожить за предоставленное время. — Zanka (обс.) 10:44, 1 июля 2021 (UTC)

• Думается, сначала нужно бы обсудить, является ли статус статей значимым аргументом в спорах о содержании статей. Далее посмотреть объем полезной информации и массивы источников, предоставленные Q Valda, напр. тема на НЕАРК-ПОС и 3 подветки и имеют ли в них вообще какой-то удельный вес реплики, которые «находятся на грани нарушения ВП:ЭП» (я на такие не наткнулся). Затем соотнести оценку «продолжает бомбардировать сами статьи, их страницы обсуждения и другие страницы проекта своими претензиями, которые по большей части носят вкусовой характер, зафлуживают любое обсуждение» и «не делают статьи лучше» с фактами. Я вижу, например, на КПМ несколько иную картину: Q Valda дискутирует источниками и ранее принятыми решениями по тем или иным вопросам, читает и учитывает комментарии, меняет предлагаемые варианты в зависимости от этого. Его позицию или сходную поддерживает значительное число участников. В ответ он читает «У вас какой-то карикатурный сциентизм», «Вы просто буквально не понимаете, что вам говорят.», «По-моему, Вы слегка запутались в своих построениях.» и пр. — Van Helsing (обс.) 11:27, 1 июля 2021 (UTC) p.s. Насколько я понимаю, теория тотальной фальсификации человеческой истории Морозова имеет значимость потому, что ее раздолбали. Ну дык и класть это во главу угла, зачем, действительно, столько обсуждений. — Van Helsing (обс.) 11:46, 1 июля 2021 (UTC)
• Однако не вижу, чтобы претензии участника Q Valda носили "вкусовой характер". Он оперирует авторитетными источниками за авторством признанных учёных по теме, которые не используются в статье по причине уже наличия у неё "статуса", которым якобы закрепляется ВП:КОНС. Там сейчас в противовес ВП:АИ и ВП:ВЕС, на которые уповает участник Q Valda, ставят под лозунгом "НТЗ" то, что у нас называется ВП:МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 12:15, 1 июля 2021 (UTC)
  • Мне видится, Q Valda нужно топик-бан оспорить. Ну, с Zanka для начала выяснить конкретику и постараться проговорить проблему. И да, в настоящее время видно, что задействованы СО двух статьей - Морозова и его теории, КПМ, НЕАРК-КОИ и НЕАРК-ПОС. Вроде все норм, как и надо. — Van Helsing (обс.) 13:01, 1 июля 2021 (UTC)
    • "Мне видится, Q Valda нужно топик-бан оспорить". - "сроком на три месяца" - Топик-бан весьма щадящий, сроком на каких-то 3 месяца (и явно не "бессрочный"). Uchastnik1 (обс.) 13:22, 1 июля 2021 (UTC)
      • Мы с вами в десятках кейсов не можем ни о чем договориться именно из-за подобных логических ошибок у вас. В этот раз - количественно-качественная подмена, невалидно. Ну и цитаты разных авторов не стоит так публиковать, будто они принадлежат одному участнику. --Van Helsing (обс.) 14:42, 1 июля 2021 (UTC)
        • Оставим в покое логические ошибки во множестве кейсов у Вас. И нигде я не писал и не давал никаких оснований считать, что эти цитаты разных авторов якобы ("будто") "принадлежат одному участнику" - это ещё один (наглядный) пример ещё одной Вашей логической ошибки - прямо по "горячим следам". И давайте не будем тут больше про "логические ошибки" и прочее - здесь это оффтопик. — Uchastnik1 (обс.) 14:50, 1 июля 2021 (UTC)
• Как будто после получения статуса статьи становятся священными и неприкасаемыми и их больше нельзя обсуждать простым участникам и нельзя ставить под сомнение авторитетность источников в них. Вот я открываю последнюю тему на СО статьи о Морозове и вижу вполне нормальное замечание о том, что в разных источниках хронология излагается по-разному. Будь я основным автором статьи, поблагодарил бы и добавил бы это в статью, а не называл это бесполезной вкусовщиной и бомбардировкой. — Rafinin (обс.) 13:09, 1 июля 2021 (UTC)

  Коллеги, ну почему все до такой степени придерживаются презумпции виновности ОА? Обратите внимание, что коллега Zanka специально обратила внимание на то, что после перебивки источников и перепроверки всех данных содержание статьи не изменилось. Коль скоро Википедия проект американский (в том числе по логике своего наполения и устройства), давайте не будем выстраивать априорных схем, а действовать строго конкретно. Соблюдая ПДН. И статусный контент и так, К.М.К., находится под очень пристальным вниманием массы очень въедливых временами коллег. Разумеется, идеальных статей не бывает, и исправлять ошибки и расширять объём можно до бесконечности. Только есть пределы по объёму и НТЗ, а также физическая невозможность охватить обсуждение аж на четырёх (!!!) площадках одновременно. — Dmartyn80 (обс.) 17:45, 1 июля 2021 (UTC)

  Никто тут, включая участника Q Valda, не придерживается "презумпции виновности ОА". Обсуждаются статьи, а не участник (ОА), и это вполне нормальная и конструктивная практика в Википедии. По какой причине Вы косвенно оскорбляетесь, совершенно не понятно (см. также ВП:МОЁ). "Содержание статьи не изменилось" потому что статью законервировали на том основании, что она "статусная" (?). И к сведению, - НТЗ не предусматривает уравнивание АИ и МАРГ. Также не понятно причем тут "Википедия проект американский"!? — Игорь(Питер) (обс.) 18:17, 1 июля 2021 (UTC)

  Нет, обсуждается избранная статья, которая целиком написана и доведена до статуса конкретным участником, то есть мной. Далее, статусный характер предполагает, что все требования к обычным статьям Рувики выполняются в ней с запасом и сверх того. Содержание статьи не изменилось от того, что я добровольно согласился полностью выкорчевать АИ, которые были затопикбаненным Q Valda расценены как негодные по МАРГ. Мне пришлось, по факту, перелопатить корпус источников заново, причём в очень короткий срок. К чему эта сентенция: «НТЗ не предусматривает уравнивание АИ и МАРГ»? Её расскажите, пожалуйста, Q Valda, который начал с каланизации статьи о Морозове, поставив шаблон «неавторитетный источник?» на каждую сноску. Причём американский проект? Объясняю: все высказывающиеся, не прочитав статьи, принимаются поучать, что нет предела совершенству. Тогда как проект построен на прямо противоположной логике: всё конкретно и контекстуально, а не априорно. — Dmartyn80 (обс.) 18:27, 1 июля 2021 (UTC)

• Честно говоря, так и не понял, при чём тут статусность статей. Общепроектные правила определённо важнее локальных соглашений. adamant.pwn — contrib/talk 15:30, 1 июля 2021 (UTC)
  • Существует определённая логика, которой стоит придерживаться при работе со статусными статьями. Например, в них не стоит вносить материал не подтвержённый АИ, а при внесении любого другого материала, нужно внимательно смотреть на ВЕС и размеры статей. В том числе не стоит забивать статью шаблонами. Если кажется, что есть проблема с источником, то так и писать, а не вешать шаблон при каждом использовании источника. У меня лично есть ещё пара пунктиков, но они уже индивидуальны. — Zanka (обс.) 16:14, 1 июля 2021 (UTC)
• Насколько вижу, имеются вполне корректные попытки коллеги @Q Valda привести статью в соответствие с правилом ВП:МАРГ, никаких действий в его адрес не требуется.
  В целом идея закладывать топик-бан на редактирование статьи на том основании, что она статусная и потому улучшать её не следует, если «основной автор» против, мне кажется противоречащим принципам ВП:КОНС и приоритету общепроектных правил над традициями отдельных проектов. Викизавр (обс.) 17:08, 1 июля 2021 (UTC)

  Статья о народнике, который пытался на дилетантском уровне заниматься наукой. Потом пришёл коллега и попытался объявить его непроходным по МАРГ. Так будет правильнее. — Dmartyn80 (обс.) 17:45, 1 июля 2021 (UTC)

  Если «приведение в соответствие с правилом ВП:МАРГ» означает, к примеру, украшение статей приставками «псевдо» и упоминаниями / викификациями в разных местах «Новой хронологии», то такое приведение в соответствие не нужно, будь то к МАРГ, будь-то то к чему-то еще. В таком случае статьи ухудшаются, а не улучшаются, и имеют шанс потерять статус. Что касается КОНС, то он подразумевает уступки, а здесь уступки были вполне существенные именно со стороны ОА (по источникам), хотя в конечном счете бессмысленные (статьи по сути не изменились). Гав-Гав2020 (обс.) 17:58, 1 июля 2021 (UTC)

  • Ну а если товарищ действительно псевдоученый, и АИ его так называют -- что делать тогда? ;) И что делать, если теории товарища действительно близки к "новой хронологии"?
    И почему бы это статья о псевдоучёном не могла бы быть хорошей или даже избранной, если она будет о нём рассказывать правду, то есть то, что он псевдоучёный? Это, по-моему, всё равно, что сказать, что статья о серийном маньяке никогда не сможет стать избранной, потому что-де мы осуждаем серийные маньячества :) Негативное отношение к псевдонауке или к серийному маньячеству никак не должно мешать писать хорошие и даже избранные, обоснованные источниками по самое не могу статьи о псевдоучёных или о серийных маньяках. Так мне представляется. Роман Беккер (обс.) 18:10, 1 июля 2021 (UTC)

  • Хоспидя, да всё там уже написано!!! И звёздочка год как прикреплена. И не по МАРГ. А герой данного топик-бана в худших традициях хочет навесить «запрещённый в России ИГИЛ псевдонаука/марг» на каждое слово в статье. Хоть кто-то из высказывающихся эти статьи читал?! Ну сколько можно меня изводить?!— Dmartyn80 (обс.) 18:16, 1 июля 2021 (UTC)

  • • (кр) Для того времени и того контекста термин «псевдоученый» скорее всего не применим, хотя по сути в статьях все раскрыто. А как кто кого называет, достаточно частный момент для любой статьи (т. е. оценки, что суть вкусовщина). Педалирование споров по такому (малозначимому) вопросу как раз превращает достаточно мирные темы в конфликтную площадку. Для чего есть специально отведенные места. Гав-Гав2020 (обс.) 18:27, 1 июля 2021 (UTC)
      • Я перечитал обсуждения. Как я понимаю, Q Valda хочет сначала получить согласие по основным моментам: Морозов был дилетантом практически во всех областях и получил звание почётного академика за политические заслуги (неоконченное школьное образование), авторитетные источники пишут о псевдонаучном характере его работ. Оппонируют ему фразами вплоть до «Коллега! Правила ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:ВЕС не позволяют согласиться с Вашим отрицательным мнением о научности работ Морозова.», Q Valda вновь и вновь указывает на источники и на факты. После получения согласия Q Valda, полагаю, предложит изменить несколько формулировок в статьях, ну, к примеру, «Попытки Николая Александровича обратиться к теории относительности вывели его за пределы научного знания.», «Отмечается, что Морозов был одним из первых, кто разработал теорию о сложном строении атома, объяснил явления изотопии и радиоактивности, обосновал теорию синтеза и взаимопревращаемости атомов», или отмеченные Kiz08. — Van Helsing (обс.) 19:46, 1 июля 2021 (UTC)
      • А я вот прочитал раздел "Историко-философское мышление Н. А. Морозова" из статьи Исторические взгляды Н. А. Морозова и вижу благожелательное описание, которое заканчивается общей характеристикой "трагедией Морозова как учёного» было то, что в 1920-е годы новая научная теория истории была создана в рамках марксизма-ленинизма, и дальнейшие его работы угрожали авторитету исторического материализма. «Новая хронология» Морозова как таковая ничего не дала для развития исторической науки, поскольку она была своего рода «работой над ошибками», в финале которой полагалось не «правильное решение», а полное изменение условий задачи, исходя из выявленных ошибок". Правда? Если бы бы Морозов создал новохронологию Фоменко, то был вообще в шоколаде? Ведь он ведь "выявил ошибки" и это признают историки? Ой, нет, на его работу уже в 1933 году историк Ранович написал "Очевидно, что «старожил» наврал или напутал." --Kiz08 (обс.) 18:47, 1 июля 2021 (UTC)
        • Значит, вы увидели что-то очень своё. И тот факт, что историк Ранович всё написал, и об этом статье много и обстоятельно, означает, что натыкивать на каждое слово «маргинал/псевдоучёныйползучий гад и сутенёр при том» — нецелесообразно.— Dmartyn80 (обс.) 19:16, 1 июля 2021 (UTC)
          • Рецензии историка Рановича в Вашей статье, согласно автоматическому подсчёту WinWord, уделено аж 382 слова. В то время как изложение всего лишь одного аспектика псевдоисторических теорий Морозова - его "реконструкции всемирной истории" - занимает в Вашей статье всего-то ничего - 581 слово. Визуально размеры разделов с критикой псевдоучёного и с изложением его взглядов - также отличаются на порядок. Является ли такое изложение взвешенным? Судить коллегам. Роман Беккер (обс.) 19:39, 1 июля 2021 (UTC)
            • Согласен, судить коллегам. Не слова считать, а понимать суть контекста. Иначе мы вернёмся к абсурдизму Сидика из ПТУ (всем эта история памятна, ибо не закончена). На таком уровне я общаться отказываюсь, ибо данная статья о революционере-народнике, который выживал в царской России и СССР как народный академик. То, что его писания стали священными для Постникова и Фоменко — не проблема Морозова и проч. — Dmartyn80 (обс.) 19:43, 1 июля 2021 (UTC)
              • Контекст я тоже прочитал, и, повторюсь, лично для моих глаз и моего уха изложение выглядит и слышится достаточно комплиментарным.
                Эм, простите, а что такое "народный академик"? ;) Лысенко Трофим Денисович так-то тоже народный академик. И он тоже избрал определённый способ выживания в СССР. Довольно неплохой способ, надо сказать. Роман Беккер (обс.) 19:45, 1 июля 2021 (UTC)
          • Я увидел в первой половине статьи Исторические взгляды Н. А. Морозова панегирик. Я увидел, что если бы не плохие марксисты, Морозов бы и дальше развивал свои исторические теории. И где-то в подвале мнение одного историка, который с его теорией не согласен. --Kiz08 (обс.) 19:48, 1 июля 2021 (UTC)

  • • • • • Вот это точно издевательство. Сначала Кувалда заставил меня этот раздел поставить первым. Теперь меня треплют из-за того, что прочитали что-то своё, да ещё в фирменном глумливом стиле. Если бы я такое вам написал, меня бы тут же забанили. Всё, я устраняюсь. Делайте что хотите, только хватит мне трепать нервы в фирменном стиле «танец блохи на аркане». — Dmartyn80 (обс.) 19:55, 1 июля 2021 (UTC)

• Какое то странное наказание. Человек предъявляет понятные претензии, основанные на АИ. А ему говорят - мы тут статус статье присвоили и ты с критикой опоздал. Поэтому - молчи. Выглядит это очень некрасиво. --Kiz08 (обс.) 18:47, 1 июля 2021 (UTC)
  • А где такое написано? «мы тут статус статье присвоили и ты с критикой опоздал»? Выкиньте из стартового сообщения Zanka единственный раз написанное там слово «статусных» и перечитайте её сообщение повторно. Может быть вам это поможет увидеть, что там ничего подобного «мы тут статус статье присвоили и ты с критикой опоздал» — не было. Какая-то странная тенденция пошла в Википедии последнее время — утверждать то, чего нет. Это касается многих тут постов в этой теме. --NoFrost^❄❄❄ 19:07, 1 июля 2021 (UTC)
    • Я прочитал обоснование топик-бана: "Учитывая статусный характер статей и расползание длительных обсуждений с малой пользой по многочисленным площадкам," - Обсуждение участника:Q Valda#ТБ на статьи Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова. --Kiz08 (обс.) 19:11, 1 июля 2021 (UTC)
    • Это важный момент, тем не менее. Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/06#Итог 3, [18]. Статья и правда Хорошая, но отмеченный Kiz08 аспект есть, и не только в процитированном абзаце. Не имея в преамбуле статьи, например, четкого позиционирования работ Морозова, впечатление создается неверное. На ИС она при текущем раскладе не зайдет, а вот с решенными вопросами, поднятыми Q Valda - вполне. — Van Helsing (обс.) 19:15, 1 июля 2021 (UTC)
      • Это коллега Zanka «неподумамши». В следующий раз она так не подставится. Но я всё равно предлагаю просто забыть о статусе и тогда легче будет обсуждать контент и то, насколько методы его обсуждения участником обсуждаемым соответствуют методам Википедии. --NoFrost^❄❄❄ 19:20, 1 июля 2021 (UTC)
      • Реакция коллег мне кажется парадоксальной. По-моему, термин «статусный», особенно применительно к статье возрастом менее пяти лет, должен сразу ориентировать, что по содержанию и требованиям к НТЗ и проч., текст находится в эталонной форме. Вместо этого начинается… Не знаю, как это назвать, чтобы не съели. Так и давайте танцевать от этой печки. Почему мы отказываемся соблюдать ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ? Что, избирающие КИС и авторы КИС стали неприкасаемыми? В индусско-кастовом, а не номенклатурно-бронзовом смысле.— Dmartyn80 (обс.) 19:24, 1 июля 2021 (UTC)
        • Я только что прочитал обе статьи, и мне что-то не показалось, что они, как заявлено, "эталонно" тщательно соблюдают нейтральность и правило о взвешенности изложения. Я бы назвал стиль изложения теорий Морозова комплиментарным. Прямо начиная с преамбулы. Роман Беккер (обс.) 19:30, 1 июля 2021 (UTC)

          Да нет. ВЕС и НТЗ танцуют от АИ. Сколько там, столько и здесь. Про Шлиссельбург — 90 % по объёму, и куча панегириков советского времени. Чем вас преамбула так не устроила? Или вы считаете, что Розанова нужно сразу сходу цитировать ("вместо того, чтобы рехнуться, он что-то писал, а потом почтеннейшая публика ахнула"). — Dmartyn80 (обс.) 19:36, 1 июля 2021 (UTC)

          • И сразу же, сразу же возникает вопрос об отсутствии тенденциозности в подборе АИ. А также о том, какие источники считать АИ, а какие - нет.
            Кроме того, Вы достаточно вольно трактуете ВЕС и НТЗ. Ни НТЗ, ни ВЕС не говорят о том, что если какого-то псевдоучёного (я не про Морозова здесь, а абстрактно) процитировали 90 таких же псевдоучёных, а нормальные учёные его вообще не замечают, не обсуждают и не критикуют, полагая это несколько ниже своего достоинства - то статья должна содержать только перепевы этих 90 псевдоучёных. И быть на 90% (или на 100% - критики-то ведь нет ввиду "не замечают") - комплиментарной по отношению к этому псевдоучёному. Роман Беккер (обс.) 19:44, 1 июля 2021 (UTC)

          Кому-то показалось одно, другому ― другое, третьему ― третье (то есть тот самый вопрос вкуса). Вот поэтому у нас в проектах в таких случаях приоритет отдается мнению ОА, который работал с источниками. Высказать мнение или, к примеру, найти какой-то желаемый тезис в источниках ― это одно, а написать статью по совокупности АИ, дело совсем другое. Гав-Гав2020 (обс.) 19:45, 1 июля 2021 (UTC)

          • Приоритет, коллега, должен всё-таки отдаваться соблюдению в статье правил Википедии, а также нахождению консенсуса, а не "мнению основного автора", извините, ВП:МОЁ. Роман Беккер (обс.) 19:50, 1 июля 2021 (UTC)
            • Это так. Что не отменяет того факта, что суждения «мне показалось» или «я увидел» ни к правилам, ни к КОНС (в том смысле, в котором вы говорите) отношения не имеют (и к улучшению статей по большому счету тоже). Гав-Гав2020 (обс.) 19:57, 1 июля 2021 (UTC)
              • Знаете, я ведь могу начать детально -- по каждой фразе и даже по каждому слову в статье - разбирать, ПОЧЕМУ мне так "показалось", и показать обоснованность претензий к нейтральности и взвешенности изложения в этой статье. Но, во-первых, это тема явно не для Форума администраторов.
                А во-вторых, я совсем не уверен, что в этом есть большой смысл, потому что, извините, как мы видим и здесь, и не только здесь (в обсуждениях других его статей происходит примерно то же самое), Dmartyn80 немедленно обижается на любую критику (НЕ ЕГО, а недостатков статьи!), и явно воспринимает "свою" статью как некое подобие священной коровы - и явно не готов принимать критику и совместно работать над улучшением статей. И я совсем не заинтересован в том, чтобы благожелательно настроенный к Статусно Пишущему Участнику администратор (не обязательно Zanka) следующий топик-бан за попытку мягко покритиковать статью и что-то с ней сделать - возложил уже на меня самого. Соре, но если тут доминирует такой подход - то мне проще оставить всё как есть, с панегириками. Роман Беккер (обс.) 20:05, 1 июля 2021 (UTC)

• Роман Беккер, кто это «мы»? У вас откуда взялся статус «мы»??? Я вот лично не вижу вами описанного. Я вижу, что коллега, как опытный редактор, обижается на общие неконкретные слова. Я тоже так делаю, когда мне пытаются написать что-то из серии — «принеси то, не знаю что». А вы ровно этим и занимаетесь. --NoFrost^❄❄❄ 20:20, 1 июля 2021 (UTC)
  • Абсолютно конкретной критики предостаточно и на страницах обсуждения обеих статей, и на КПМ. И там мы видим ровно то же самое поведение, с обидочками и вставаниями в позу, вот как прямо здесь - "делайте что хотите", "издевательство", "треплют нервы", "танцуют как блохи на аркане". Прошу заметить, что я, в отличие от некоторых, с этими самыми "блохами на аркане" - отнюдь не побежал на ЗКА. А админы отнюдь не поторопились принять меры к Статусно Пишущему Участнику. Хотя более явственного нарушения ЭП, чем эти самые "блохи на аркане" - и представить-то трудно. И более явственного нарушения ПДН, чем высказывание о том, что, критикуя те или иные аспекты статьи или источники в ней - участники над ним, бедным Основным Автором, якобы "издеваются" - тоже ещё поискать. Роман Беккер (обс.) 21:34, 1 июля 2021 (UTC)

• "танцуют как блохи на аркане" - Прошу прощения, коллега, но мне показалось, что тут, по всей видимости, есть некоторое недоразумение - коллега Dmartyn80, скорее всего, вкладывал во фразу "только хватит мне трепать нервы в фирменном стиле «танец блохи на аркане»" несколько другой смысл, чем тот, что это именно участники, его критикующие, "танцуют как блохи на аркане" (в таком виде фраза здесь, вроде, не употребляется) - скорее, смысл фразы в том, что это он сам - Dmartyn80 - был вынужден (метафорически) "танцевать как блоха на аркане" в плане того, как ему пришлось выполнять все озвучиваемые участниками замечания по статье. — Uchastnik1 (обс.) 22:09, 1 июля 2021 (UTC)
  • да, насчёт блохи мне тоже показалось, что коллега это про себя. — Halcyon5 (обс.) 22:14, 1 июля 2021 (UTC)
  • Простите, но вот, например, мне, когда я доводил до ХС статью Таламус - тоже пришлось оооочень много замечаний учесть, ооочень много корректировок внести, в том числе и таких, с которыми я был не очень согласен, и таких, которые считал мелочными придирками не по существу предмета статьи. Но мне почему-то не приходило в главизну охарактеризовать эту необходимость - несомненно способствовавшую значительному улучшению статьи - как "танец блохи на аркане", а замечания и предложения участников - как то, что надо мной якобы "издеваются", или что мне якобы "треплют нервы". Более того, например, того же участника NoFrost я в свое время поблагодарил в его обсуждении участника за ценные критические замечания по оформлению статьи.
    Не вполне ясно, что мешает некоторым другим участникам принимать столь же конструктивный модус операнди при взаимодействии по статьям и их критике. Роман Беккер (обс.) 22:17, 1 июля 2021 (UTC)
    • Я, коллега, тут только по части истолкования (уточнения момента) фразы коллеги об этой "блохе" - в том смысле, что участник этим, по всей видимости, не хотел оскорбить коллег их сравнением с "блохами", а отождествлял именно себя с таковой. Uchastnik1 (обс.) 22:21, 1 июля 2021 (UTC)

• • • обычно критика лучше воспринимается, когда она высказана спокойно и доброжелательно :-) коллега Dmartyn80 проделал большую работу по поиску источников и изложению информации из них и, насколько я понял, продолжил работу над статьёй в ответ на критику, он не отверг здравые зёрна, которые в этой критике были/есть. но за последние дни слишком много участников заинтересовались этими статьями, и коллеге стало трудно реагировать за все претензии, некоторые из которых он, возможно, считает взаимоисключающими, а иные — не критически важными (иные — но не все). так что большая просьба относиться с пониманием к ситуации, в которой оказался коллега, и к его чувствам и эмоциям. спасибо! — Halcyon5 (обс.) 22:14, 1 июля 2021 (UTC)
      • Ну как раз таки бОльшую "работу по поиску источников" (причём полезных) и "изложению информации из них" проделал номинируемый здесь на топ-бан участник. Однако ОА это было воспринято в обидки и в штыки. Для "статусной" "консенсусной" статьи уже новые АИ - не АИ, ВЕС - не ВЕС и т. п. — Игорь(Питер) (обс.) 22:56, 1 июля 2021 (UTC)

• Нет тут никакого парадокса. «Устроены так люди…» (с) А. Б. Пугачёва Если вы хотите переключить их внимание от обсуждения — «эталон ли статусная статья» на «а правильно ли её редактирует обсуждаемый участник», то надо вопрос статуса заиграть по-быстрому. От греха :) --NoFrost^❄❄❄ 19:32, 1 июля 2021 (UTC)

• Я сталкивался с Кувалдой по этой статье только на Project:К переименованию/18 июня 2021#Исторические взгляды Н. А. Морозова → Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова и его деятельность там считаю абсурдной. Человек расценивает прежнее название статьи как утверждение, что взгляды Морозова истинно научны и чуть ли не истинны, и борется с этим. Выше пишут примерно о том же самом: человек хочет везде написать, что сабж - ПСЕВДОучёный, фрик, неправ, что науки в его деятельности нет - но это, как мне кажется, и до кувалды было понятно из статьи всем разумным людям, то есть человек громогласно ломится в открытую дверь. Признать такую деятельность полезной я не могу. MBH 19:08, 1 июля 2021 (UTC)
  • Мне вот не понятно, соре. Там про это три слова в подвале, где говорится об историке Рановиче и об его критике. А вся остальная статья читается как сущий панегирик "народному академику", соре. Роман Беккер (обс.) 19:53, 1 июля 2021 (UTC)
• Я просмотрел статью о Морозове и не обнаружил там явных нарушений НТЗ, требующих непременной коррекции. Вижу также, что тема псевдонаучности исторических воззрений Морозова обсуждалась при присвоении статуса, эти замечания, как я понял, были учтены. В целом замена источников на более нейтральные по отношению к Морозову, вместе с тем, мне представляется улучшающей Википедию. Статью о взглядах пока не анализировал. AndyVolykhov ^↔ 20:04, 1 июля 2021 (UTC)
  • В статье о взглядах проблем с нейтральностью и взвешенностью изложения, на мой взгляд, значительно больше, чем в статье о самом Морозове. Роман Беккер (обс.) 20:06, 1 июля 2021 (UTC)
    • Почитал. Да, пожалуй, соглашусь. Статья в целом написана хорошо, но в рамках МАРГ принят несколько другой стиль изложения. Кроме того, из обширного текста о философии Морозова в начале статьи создаётся поначалу впечатление, что всё было в порядке с его методом и подходом, а критика появляется лишь где-то в конце и в следующих разделах. Кажется, тут доработки не помешали бы, и указание на проблемы более-менее уместно, хотя, конечно, это стоит делать в более спокойном тоне. Кроме того, именно в этом случае при присвоении статуса вопрос МАРГ не обсуждался, так что оснований отклонить его по формальным признакам также не вижу (в отличие от статьи о самом Морозове). AndyVolykhov ^↔ 23:26, 1 июля 2021 (UTC)
      • Тут дело в том, что это статья не о концепции, а о мировоззрении. Впечатление об доброжелательности возникает из-за первого раздела (я согласен, что не обязательно начинать с сравнения с Хомяковым и проч.; это улучшается за несколько минут), но народничество, позитивизм и нигилизм вряд ли подпадали по «МАРГ» (скорее уж близко к тогдашнему «революционному мейнстриму»). Гав-Гав2020 (обс.) 08:31, 2 июля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Комментарий: А само то присвоение "статуса" не чересчур сложное было? 1 голос - За, с аргументом "Хорошая, чё" и 3 реплики двух участников в "Комментарии", один из которых месяц с хвостиком спустя и присвоил неприкосновенный "статус". — Игорь(Питер) (обс.) 20:05, 1 июля 2021 (UTC)

Глумиться перестаньте, наконец. И выдвиньте конкретные претензии к статье. — Dmartyn80 (обс.) 20:10, 1 июля 2021 (UTC)

Претензий тут и тут вагон с лихвой (там где им и место). Здесь же обсуждается другой вопрос. Один из ключевых аргументов, фигурирующих тут, - это "статус" (по нему и комм.). — Игорь(Питер) (обс.) 20:30, 1 июля 2021 (UTC)

КХС и КИС — открытые площадки, которые посещает значительное количество участников, статьи проходят процедуру избрания не за день, не за два и даже не за неделю (последняя номинированная мною ХС, например, была выдвинута на статус в конце августа, а избрана — в начале октября прошлого года). В случае отсутствия претензий к выдвинутым на статусы статьям и возражений против их избрания на протяжении месяца с лишним, полагаю, можно говорить о консенсусе «молчанием» (см. ВП:КОНС). — Полиционер (обс.) 20:35, 1 июля 2021 (UTC)

• Иногда это действительно так. А иногда бывает так, что статья по тем или иным причинам (например, по причине некоторой узости затрагиваемых в ней тем) не привлекла значительного внимания сообщества, и особенно - внимания тех участников, которые в теме как-то разбираются и могут высказать осмысленную критику. И это могло не дать возможности своевременно заметить и исправить какие-то огрехи, недочёты и тому подобное. А статус мог быть присвоен, ибо "консенсус молчанием", и, действительно, у подводящего итоги вроде бы и нет причин статус не присваивать.
  Это я безотносительно данной конкретной статьи - у нас вообще-то бывали прецеденты избрания статей с довольно-таки большими проблемами. Роман Беккер (обс.) 20:43, 1 июля 2021 (UTC)
• @Полиционер: по Вашей рекомендации я посмотрел ВП:КОНС, - и не увидел там ничего про "статусные" статьи. — Игорь(Питер) (обс.) 20:57, 1 июля 2021 (UTC)

• А зачем в правиле об общих закономерностях и процедурах определения консенсуса нужны упоминания частных случаев? Положения ВП:КОНС одинаковы для всех ситуаций. — Полиционер (обс.) 21:08, 1 июля 2021 (UTC)

• "...одинаковы для всех ситуаций" - полностью с Вами согласен. И для статусных, и для безстатусных. И не только в отношении ВП:КОНС, но и в отношении всех правил и рекомендаций ВП (и ВП:АИ, и ВП:МАРГ, и ВП:ВЕС и пр.). Неприкосновенность "статусных" статей здесь носит надуманный характер, не соответствующий ни правилам, ни духу Википедии. — Игорь(Питер) (обс.) 22:10, 1 июля 2021 (UTC)

• Мой посыл заключался не в том, что у каких-либо статей есть какая-либо «неприкосновенность». Как я уже сказал, проекты КИС и КХС посещаются значительным количеством редакторов, как следствие, все статьи, выдвинутые для получения статусов, находятся под пристальным вниманием как постоянных участников данных проектов, так и других участников. Если в условиях такого повышенного внимания в течение месяца с лишним в отношении статьи не были выдвинуты обоснованные претензии, возникают основания полагать, что данная версия статьи — консенсусная, причём именно в силу консенсуса «молчанием». Но консенсус — это, разумеется, не навсегда, поэтому никакой «неприкосновенности» нет. — Полиционер (обс.) 22:30, 1 июля 2021 (UTC)
  • Всё это верно в общем случае. Но иногда бывает неверно в каких-то частных случаях, когда некая статья на некую достаточно узкую тему, находясь на КХС или КИС, вовсе не "привлекает повышенное внимание", а претензии не выдвигаются не потому, что их нет и не может быть, а банально потому, что статью никто не смотрел :) Роман Беккер (обс.) 22:39, 1 июля 2021 (UTC)

• Вы абсолютно правы — каждая ситуация индивидуальна и требует персонального подхода. Тем не менее, исходя из презумпции ПДН, мы не должны применять ярлык «статья, которую никто не смотрел» по умолчанию, даже если в её обсуждении высказалось очень небольшое количество редакторов. — Полиционер (обс.) 22:44, 1 июля 2021 (UTC)
  • Про "по умолчанию", разумеется, никакой речи и не шло :) Не шло речи у меня и про конкретную обсуждаемую здесь статью. О её просмотрах на момент избрания я ничего не утверждал: ни то, что её "никто не смотрел" и возражений не было только лишь поэтому (для подобных утверждений у меня нет ни малейших оснований), ни то, что её на момент избрания смотрели достаточно много разбирающихся в предмете людей, и что осмысленных претензий к ней не было потому, что их и не могло быть ввиду её высочайшего, заведомо неулучшаемого далее, качества и кристальной нейтральности (для таких утверждений у меня ТОЖЕ нет оснований, и я не думаю, что они есть у Вас).
    Единственное, что я утверждал в своей реплике - и эту позицию я всегда последовательно отстаивал и буду продолжать отстаивать и в дальнейшем - это то, что сам по себе присвоенный той или иной статье статус или само по себе отсутствие значимых возражений при её избрании - не могут служить защитой статьи от содержательной и конструктивной критики в дальнейшем, если какие-то проблемы с ней (вероятно, не очень большие - были бы большие, её бы уже вытащили как минимум на лишение статуса) обнаружились уже после избрания. И не могут служить основанием для отказа от дальнейшего улучшения статьи, от исправления в ней недостатков, выявленных уже после избрания статьи. И ещё я имел в виду в этой реплике, что статьи, по которым было содержательное обсуждение на КХС или КИС, с исправлением автором выявленных в обсуждении недочётов - на мой взгляд, с бОльшей вероятностью будут "не имеющими проблем" или имеющими значительно меньше проблем, чем статьи, по которым почти никто не высказывался до момента избрания - какова бы ни была причина невысказывания - отсутствие ли интереса к некоей узкой тематике, некомпетентность в ней, лень, или действительно "молчаливое согласие с избранием".
    Другой вопрос, что у разных участников может различаться понимание того, что является "улучшением", а что "ухудшением" статьи, что является её недостатками, а что, наоборот, достоинствами. Может различаться у них и трактовка авторитетности источников, и понимание того, что есть НТЗ, что есть МАРГ и ВЕС. Например, оно может различаться у основного автора статьи и у его критиков. Как в данном случае. Ну так для этого и предназначены механизмы и процедуры поиска консенсуса, не? :) Роман Беккер (обс.) 21:30, 2 июля 2021 (UTC)

• Наличие статуса (как и отсутствие возражений), разумеется, не гарантия «неприкосновенности» статьи и не препятствие для поиска нового консенсуса в будущем, я с вами полностью согласен. Тем не менее, пребывание статьи на публичной площадке вроде КХС или КИС в значительной доле случаев гарантирует внимание «выше среднего» — в этом заключалась моя основная мысль. Исключения, разумеется, есть, но они не образуют систематику и в большей степени подтверждают общую тенденцию. — Полиционер (обс.) 21:39, 2 июля 2021 (UTC)
  • Вот с этим полностью согласен.
    Добавлю еще, что я отнюдь не утверждаю, что данная конкретная, обсуждаемая здесь, статья является как раз таким исключением, или что именно она "не получила достаточного внимания при избрании" - для таких утверждений, как я уже сказал выше, у меня нет оснований. Роман Беккер (обс.) 21:46, 2 июля 2021 (UTC)

• @Zanka, прошу вас снять ТБ, так как во-первых на данный момент нет обоснований для его введения (да по вкладу [19] Q_Valda можно сказать, что он имеет ярко выраженный интерес по тематике Морозова, но нельзя отметить и тот факт, что другие участники его поддерживают), во-вторых по этому обсуждению уже видно, что ТБ не поддержан другими участниками с флагом А. Альтернативным вариантом предлагаю не вносить правки в статью до решения посредничества НЕАКР, итога на переименовании и более оперативно реагировать на нарушения вплоть до блокировок доступа к указанным статьям.
  Обсуждение:Морозов, Николай Александрович#Хронология публикации «Откровения» но на задаваемые конструктивные вопросы других участников нужно отвечать (конечно их дотошность должна иметь разумные пределы). Saramag (обс.) 20:56, 1 июля 2021 (UTC)
  • А теперь найдите конструктивность в этой реплике [20], или в этой [21]. — Zanka (обс.) 22:55, 1 июля 2021 (UTC)
    • Я ещё могу понять претензии к первой, но вторая-то тут при чём?! Это вполне адекватная аргументация за один из вариантов названия (не им предложенный). Тут точно нет какой-то ошибки? AndyVolykhov ^↔ 23:03, 1 июля 2021 (UTC)
      • Я сейчас читаю про систематику птиц и в 18-19 веке каждый уважающий себя орнитолог писал свою систематику. И в современной статье по истории этого процесса каждая следующая систематика называется новой систематикой. Я прямо вижу кучу статей Новая систематика птиц (Паллас), Новая систематика птиц (Вигорс), Новая систематика птиц (Гмелин) и ещё много других. Вот так и эта ссылка. Не всякая новая хронология является Новой хронологией. — Zanka (обс.) 23:32, 1 июля 2021 (UTC)
        • Но нельзя же банить за обсуждение варианта названия статьи. Тем более, что его предложил сам автор статьи, а итог (оспоренный) в пользу варианта подвёл администратор. AndyVolykhov ^↔ 08:05, 2 июля 2021 (UTC)
    • Судя по обсуждению на КПМ, на ТБ там наработал скорее Положительный герой с совершенно удивительными построениями «если в статье пишут о концепции фальсификации истории, то это обвинение героя статьи в фальсификации» и «если в БРЭ не написано слово „концепция“, значит, она не пишет о концепции» (написанное в кавычках перефразировано мной, но, кажется, суть передаёт). AndyVolykhov ^↔ 23:16, 1 июля 2021 (UTC)
    • В первой реплике идёт нарушение ЭП по отношению к Морозову? Допустим - час блока на СО статьи, не больше (про вторую реплику обсуждение было - обычное КПМ). Saramag (обс.) 09:21, 2 июля 2021 (UTC)
      • То есть конструктивности в репликах вы не нашли. Я вот тоже не нашла, а ниже прямо говорится что её и искать не надо. — Zanka (обс.) 10:31, 2 июля 2021 (UTC)
        • Странный вывод, не основанный на моей фразе выше. Я показываю, что имеет смысл в данной ситуации выдавать короткие ограничения. Предлагать мне искать конструктив в действиях участника - как-то странно. Saramag (обс.) 10:36, 2 июля 2021 (UTC)
          • А я, например, не вполне понимаю, что неконструктивного в критике отдельных положений статьи, стиля изложения псевдонаучных теорий псевдоучёного и так далее, притом критики обоснованной, с приведением авторитетных и строго научных источников на эту критику... И не вполне понимаю, почему за такого рода критику надо сразу же единоличным образом выдавать (с довольно-таки странным обоснованием) админский топик-бан, а за явно неконструктивную деятельность другого участника в ЛГБТ тематике, с постоянным ВП:ПАПА, ВП:ПОКРУГУ и ВП:ВИСУТ - десять (!) лет никаких топик-банов никто никогда наложить не мог. Роман Беккер (обс.) 10:40, 2 июля 2021 (UTC)
      • В реплике [22] не надо искать конструктив, аргументация конструктивна в пределе: Q Valda отмечает, что дискуссии о научности нет и не может быть по тем и тем причинам. Соответственно, нельзя создавать ложное впечатление о масштабе дискуссии - это элементарные положения работы по МАРГ. --Van Helsing (обс.) 10:20, 2 июля 2021 (UTC)

Прежде всего, спасибо всем поддержавшим. Очень интересная ситуация. Две статьи о Морозове получили статус (одна ИС, другая ХС) при том, что

1) не выполнена рекомендация ВП:МАРГ

В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом.

У концепции Морозова, передатирующей события мировой истории, степень признания нулевая — это типичная псевдонаука (не имеет научного статуса, но подаётся автором и сторонниками как наука). При всей очевидности того, что никакие передатировки специалистами как не поддерживались 100 лет назад, так не поддерживаются и теперь, эта концепция описана просто как спорная, критикуемая лишь некоторыми. Не менее интересно, что после внесения в статью корректной характеристики с авторитетными источниками — [23] — характеристика была удалена с аргументацией возврата к консенсусному виду, который существовал при принятии статуса.

2) статьи, особенно основная про персоналию, были чуть ли не наполовину усеяны ссылками/сносками на маргиналов-новохронологов (из 200+ сносок порядка 100 вели на сочинения по сути профессиональных фальсификаторов истории Валянского+Недосекиной и Баранец+Верёвкина). Мои правки с запросами на подтверждение авторитетности были отменены. Правда, большая часть ссылок впоследствии была все же удалена, но некоторые до сих пор присутствуют.

В итоге вместо того, чтобы вместе поработать над статьей и исправить выявленные недочёты, всё застопорилось — мои правки агрессивно отменяются (между прочим, у меня лидерство по числу правок в статье про «новую хронологию», и неплохо владею критическим материалом), теперь обсуждение ведётся в посредничестве на странице НЕАРК-КОИ, и там приходится писать много букв для обоснования очевидного — псевдоисторичности сочинений персоналии и нежелательности оценочных суждений из источников сторонников маргинальной теории, в обстановке, когда основной автор даже не демонстрирует понимание аргументов оппонента [24], [25].

Со своей стороны замечу, что считаю топик-бан абсолютно некорректным, призванным по сути устранить оппонента, и прошу его снять. Также прошу рассмотреть вопрос — нужен ли вообще в Википедии проект (имею в виду присвоение статусов), продвигающий (неважно сознательно или нет) маргинальные идеи? — Q Valda 03:48, 2 июля 2021 (UTC)

И всё же, несмотря на написанное выше, хотелось бы повторить свои слова благодарности основному автору — [26]. На мой взгляд, проблемы в статьях вполне устранимы — «историческая» концепция Морозова должна получить корректную характеристику своего научного статуса, ссылки на нетривиальные суждения сторонников маргинальной теории желательно удалить (по ВП:НЕЭКСПЕРТ и ВП:ВЕС), и в ответвившейся статье следовало бы изложить не взгляды дилетанта на исторические события, а саму маргинальную теорию и её критику по пунктам. — Q Valda 04:26, 2 июля 2021 (UTC)

• "прошу рассмотреть вопрос — нужен ли вообще в Википедии проект (имею в виду присвоение статусов), продвигающий (неважно сознательно или нет) маргинальные идеи?". Вот это вы загнули, конечно. Тезис про "сознательное продвижение маргинальных идей" - этонарушение ВП:ПДН (и неважно, напрямую вы об этом говорите или вскользь), про "несознательное продвижение" - просто нечто абсурдное. Статусные проекты - это про качество, а не про идеи. Увидели недостатки в отдельных статьях? В таком случае отдельные статьи и надо улучшать или лишать статусов, как это и происходит внутри проектов (говорю это в общем, безотносительно статей, обсуждаемых здесь). Николай Эйхвальд (обс.) 05:14, 2 июля 2021 (UTC)
  • О'кей, зря упомянул конкретный проект, прошу прощения. Однако всё же вопрос не праздный — если действия некоторых представителей некоторого проекта блокируют сторонние попытки улучшить качество статей на маргинальную тематику, и даже накладывают тб на пытающегося, может проблемы все-таки существуют? — Q Valda 05:36, 2 июля 2021 (UTC)
    • Проблемы существуют не в проекте. Проблема вообще в том, что кто-то начинает переть танком, не соглашаясь на компромиссы. А без них консенсуса не достигнуть. Нельзя ломать оппонента под себя, это пушинг. Я на дух не переношу новохроноложцев. Есть причины. Но за годы общения с ними и их оппонентами в реале пришел к мысли, что и те, и другие — фанатичные сектанты. Зануда 05:40, 2 июля 2021 (UTC)
      • В текущем кейсе нет марг-пушинга, "Иногда добросовестный участник может быть введён в заблуждение псевдонаучными или ненаучными публикациями, утверждениями из неавторитетных или недостаточно авторитетных источников"- вот только вчера наткнулся, что мы сами в 12 глаз просмотрели один момент. Консенсуса за влияния статуса статей на что-либо нету совсем, как я вижу. Это же для читателей статус, ну и авторам мотивация серьезная. ХС и ИС закрывать рановато :) Плюшки (статусы, ордена, призовые места, печеньки) в этой жизни нужны уж. А насчет фанатичных сектантов - фоменковцы не знаю, но охх, видели мы, как другие испаряются при падении источника финансирования... --Van Helsing (обс.) 07:48, 2 июля 2021 (UTC)
      • Вот только не выплёскивайте вместе с водой ребёнка. Историческая наука — никак не секта, и если кого-то эмоции из-за популярности «Новой хронологии» довели до неких крайностей, это уж точно не компрометирует идею. Николай Эйхвальд (обс.) 07:53, 2 июля 2021 (UTC)
        • Если вы внимательно перечитаете, то сектантами я называю не историков. Зануда 08:16, 2 июля 2021 (UTC)
• Статусы - внутренняя кухня отдельного проекта. Статусность обоснованием чего-либо за пределами проекта быть не может. Optimizm (обс.) 05:24, 2 июля 2021 (UTC)

По видимому, автор просто не в курсе о наличии консенсуса по представлению в статье характеристики научного статуса маргинальной теории, например:

Мурад Эскендерович Аджиев — советский и российский писатель, публицист, автор серии популярных книг в жанре фолк-хистори, в которых изложена оригинальная псевдонаучная гипотеза о тюркском «Великом переселении народов»...

— Q Valda 05:36, 2 июля 2021 (UTC)

В принципе характер обсуждения, которое сдвинулось в сторону вечнозеленого обсуждения статусных проектов, а также статей вместо оценки действий сабжа, полагаю, означает, что ТБ был наложен правильно. Как я уже писал, это вопрос ресурсов — заниматься модерированием длинных (и малоосмысленных) обсуждений в сообществе возможности нет (по крайней мере никакого модерирования замечено не было; чтобы этим заниматься и что-то кардинально улучшать, надо держать в голове корпус, преимущественно биографических, АИ, статью в целом, связь ее разделов между собой, размеры и т.п. Это утопия). Для узких (и малозначимых) вопросов в данном кейсе существуют специальные площадки, в которых работают люди, специально ими занимающиеся. Гав-Гав2020 (обс.) 08:19, 2 июля 2021 (UTC)

• Такой вывод нельзя сделать, топик-бан не поддержан, разбор аргументации обоснования топикбана, содержания статей и обсуждений - это не сдвижка, даже, если и так, вывод о корректности топикбана из этого никакой не следует. Я вчера хотел написать, что решили бы все тихой сапой, а вот теперь надо ювелирно выруливать, чтобы ОА не расстроился и коробочку со странными прецедентами не пополнять. И теперь вон чо. --Van Helsing (обс.) 08:35, 2 июля 2021 (UTC)
• @Гав-Гав2020 может вы тогда прокомментируете формулу срока данного ТБ? Почему сразу не бессрочный? Saramag (обс.) 09:34, 2 июля 2021 (UTC)
  • Там следующая фраза: «таким образом дискуссии локализуются в посредничестве ВП:НЕАРК, в котором участник сможет продолжать обсуждать статьи и посредники которого смогут оперативно модерировать эти обсуждения и подытожить за предоставленное время.» (т.е. 3 месяца) Очевидно, что какие-то итоги подведутся. А если они вдруг не подведутся, значит вопросы не столь критические и не требующие обязательной коррекции (итога; к примеру, последний запрос уже не актуален, но все еще висит). Видимо, как-то так. Гав-Гав2020 (обс.) 09:57, 2 июля 2021 (UTC)
    • В таком случае нужно было прописать - пока не будет итога на НЕАКР. И тут становится непонятно - что такого сделал Q Valda, что его действия в НЕАКР попадают, а действия других участников по указанным статьям - нет. С такой аргументацией можно ему тут блок выдать, притянув ТРИБУНУ. Saramag (обс.) 10:33, 2 июля 2021 (UTC)
      • Ответ: по «до итогов» ― это к коллеге Zanka, но думаю коррекция формулировки разумная. Конф ред: Коллега Saramag, могу еще добавить, что, хотя времени катастрофически мало, я могу попробовать точечно подшлифовать статьи по формулировкам (благо источники вроде бы доступны), и ваше участие в каком-то виде тоже, думаю, было бы полезно. В то же время, если ТБ будет отменен, я однозначно посчитаю подобное свое участие бессмысленным, поскольку субъективно определяю алгоритм действий обсуждаемого участника как «собственная позиция ― разногласия ― отсутствие уступок ― запрос». В этой схеме ни стороннее участие, ни само обсуждение на СО, имхо, не имеют смысла. Гав-Гав2020 (обс.) 10:45, 2 июля 2021 (UTC)
        • В общем-то, я согласен с Вами в том, что действия участника Q Valda могут быть сочтены избыточно жёсткими по отношению к рассматриваемой статье (в том числе, вероятно, они могут быть сочтены таковыми и мной, несмотря на то, что мои глаза тоже видят проблемы с НТЗ и МАРГ в этой статье, то есть в данном вопросе я скорее поддерживаю данного участника по существу, но не вполне поддерживаю по форме выражения претензий к статье).
          Но я не согласен с Вами в том, что, якобы, модус операнди участника Q Valda настолько негибок, что не допускает никаких компромиссов, никакого поиска консенсуса, никаких уступок с его стороны, а только необходимость уступок "с другой стороны" - со стороны основного автора статьи - и что поэтому, якобы, топик-бан на обсуждение Морозова и его взглядов для данного участника является строго необходимым и единственным возможным выходом из ситуации. Если Вы посмотрите, например, на обсуждение переименования статьи на ВП:КПМ, то увидите, что участник Q Valda вполне умеет быть и конструктивным, и гибким, и умеет слышать аргументы другой стороны, и соглашался, в частности, на компромиссный вариант переименования статьи, который предложил не он, а как раз основной автор статьи - и в пользу которого был первоначально подведён (оспоренный, и опять же не им) итог администратора. Роман Беккер (обс.) 10:55, 2 июля 2021 (UTC)
          • Варианты есть всегда. Название в осп. итоге было не лучшим (в условиях плохих вариантов), но компромиссным, да. Вопрос, как к нему относиться ― как к компромиссу участников или содержательному названию, из которого делаются выводы и т. д. Гав-Гав2020 (обс.) 11:07, 2 июля 2021 (UTC)
            • Ну вот это и нужно обсуждать, но, очевидно, не здесь, а как раз там :) Роман Беккер (обс.) 12:36, 2 июля 2021 (UTC)
        • Разумеется, я согласна скорректировать срок топик-бана "до итогов", особенно если в отношении статей будет вестись конструктивная работа. Гав-Гав2020, Saramag, вы согласны совместно проработать разбросанные по разным обсуждениям замечания по статьям, взвесить их конструктивность и внести исправления, если нужно? — Zanka (обс.) 11:26, 2 июля 2021 (UTC)
          • Да. Собственно, я вношу потихоньку правки, а активное участие коллеги Saramag ― это было бы здорово. Гав-Гав2020 (обс.) 11:55, 2 июля 2021 (UTC)
            • Ок, взял статьи, СОУ в свой СН. Но на мой взгляд такое решение как раз разрешает ситуацию с ненужностью ТБ. Saramag (обс.) 19:29, 2 июля 2021 (UTC)
              • Откорректировала топик-бан "Учитывая статусный характер статей и расползание длительных обсуждений с малой пользой по многочисленным площадкам, я наложила на участника Q Valda топик-бан на правку статей Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова и их страниц обсуждения до разрешения основных вопросов в ВП:НЕАРК, в котором участник сможет продолжать обсуждать статьи." Работайте на здоровье. — Zanka (обс.) 21:44, 2 июля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку участник Dmartyn80 Википедию покинул, то думаю, что ветку можно закрывать: статьи тут всё равно никто не пишет, основная задача достигнута, можно расходиться. Вообще занятно. Насколько Дмитрий был хладнокровным и рассудительным, но и его смогли довести. Википедия стала просто идеальной площадкой для упырей и вампиров: сосать кровь с авторов можно сколь угодно, в ответ же ничего сказать нельзя. Евгений Генкин, автор ВП:ЭП, явно хотел не этого. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) — Алый Король 08:27, 2 июля 2021 (UTC)

• Основная задача пока не достигнута. Автор выдавлен, но статью-то пока не раздербанили еще. Зануда 08:30, 2 июля 2021 (UTC)
  • А, извиняюсь, тогда пусть продолжают. — Алый Король 08:32, 2 июля 2021 (UTC)
  • Мне не кажется, что подобные реплики помогут нормализации ситуации. (Хотя эмоции понимаю, меня тоже, поверьте, крайне огорчило происходящее). AndyVolykhov ^↔ 12:35, 2 июля 2021 (UTC)
  • Я не очень понимаю, с каких это пор высказывание обоснованных критических замечаний к содержанию статьи, к соблюдению в ней ВП:НТЗ и ВП:МАРГ / ВП:ВЕС, с приведением АИ для обоснования этой критики, или же стремление улучшить статью с опорой на АИ, привести её к НТЗ и устранить нарушения МАРГ / ВЕС - стало называться "раздербаниванием статьи". Роман Беккер (обс.) 14:24, 2 июля 2021 (UTC)
  • Я также не очень понимаю, с каких это пор неоднократные демонстративные и громкие "покидания Википедии" некоторыми участниками (безотносительно конкретных ников) в ответ на здоровую и осмысленную критику их статей или, например, в ответ на справедливое снятие админфлага за неоднократные нарушения с его использованием, в том числе в ситуации явного конфликта интересов (такое у нас тоже было) - стали называться "выдавливанием авторов / участников". Может, лучше не предпринимать таких демонстративных шагов, и внезапно окажется, что никто никого ниоткуда и не выдавливал, и даже не собирался? Роман Беккер (обс.) 14:57, 2 июля 2021 (UTC)

Простите, а это что? Uchastnik1 (обс.) 09:09, 2 июля 2021 (UTC)

• Предупредил участника о недопустимости подобных заявлений. Saramag (обс.) 09:22, 2 июля 2021 (UTC)
  • Спасибо. Uchastnik1 (обс.) 09:23, 2 июля 2021 (UTC)

Нужно собрать знатоков ВП:МАРГ и распределить по посредничествам, и прочим «горячим» темам. Оставшихся знатоков отправить блистать знаниями в улучшении всякого г.. в ОП, коего у нас вагон и маленькая тележка. Тогда и рассусоливать над бесспорно одними из лучших наших статей, даже пусть и с недостатками, времени не будет.— Luterr (обс.) 09:47, 2 июля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• @Luterr: по мотивам в т. ч. вашей реплики можно писать очень трогательную тему о токсичности на форумах русской Википедии, с которой не справляются местные модераторы.
  Про топик-бан: разумеется, он ничем не обоснован. Q Valda правильно пытался исправить ложный баланс в статье в сторону соответствия статьи стандартным нормам нейтральности, и де-факто получил за это топик-бан. Оберегать авторов статусных статей больше, чем всех остальных участников, не стоит, как показано большим числом реплик выше («статью не раздербанили», «Википедия стала идеальной площадкой для упырей и вампиров», «фанатичные сектанты»), нормы этичности часто не соблюдаются в обе стороны. Топик-бан должен быть снят. stjn 14:47, 2 июля 2021 (UTC)
  • Мне не кажется, что эта реплика способствует снижению токсичности атмосферы. Авторов статей, качество которых подтверждено хоть каким-то образом, стоит хотя бы уважать. AndyVolykhov ^↔ 14:54, 2 июля 2021 (UTC)
    • Авторов полезных для Википедии статей (а особенно, качественных статей) - безусловно, следует уважать. В то же время любые статьи Википедии, в том числе и статьи этих авторов, в том числе и статусные статьи этих авторов - не только можно, но и нужно конструктивно критиковать, когда и если есть за что.
      Также, сохраняя безусловное уважение к авторам любых полезных для Википедии и соответствующих её правилам статей (не только и не обязательно качественных или отмеченных каким-то статусом статей, а вообще любых авторов, чей вклад в ОП является положительной, а не отрицательной величиной) - вполне допустимо не очень одобрительно относиться к некоторым аспектам поведения некоторых авторов, склонных считать "свою" статью некоей своей собственностью (что противоречит ВП:МОЁ), а любую критику "своей" статьи - воспринимать в штыки и как личное оскорбление. Другой вопрос, что отношение к этим аспектам поведения некоторых участников не стОит распространять на участника в целом. Но, к сожалению, бывает так, что накалённая совсем не по вине критикующих ту или иную статью участников атмосфера перерастает в атмосферу личной неприязни - и иногда, к сожалению, похоже, взаимной - поскольку люди вообще склонны к отзеркаливанию. Роман Беккер (обс.) 15:06, 2 июля 2021 (UTC)
    • Так а у нас уже традицией стало авторов статей демонстративно не уважать. Много правок в статьях? Накрутчик счётчика, мелкоправочник. Много небольших статей? Стабописец. Большие статьи с обилием источников? Зазнайка и маргинал, пишущий на темы, которые кроме него никому даром не сдались и таким образом избегающий справедливой критики. Итого ангелами в белом остаются только метапедисты, а мерилом полезности для энциклопедии становится отсутствие вклада в основном пространстве. Deinocheirus (обс.) 15:08, 2 июля 2021 (UTC)
      • +1. Uchastnik1 (обс.) 15:10, 2 июля 2021 (UTC)
      • Это для меня новость. Я как-то с подобными высказываниями в свой адрес не сталкивался, когда писал статьи в ОП - да вот хотя бы Таламус. Не могли бы Вы привести примеры, подтверждающие справедливость столь сильных и глобальных обобщений? Роман Беккер (обс.) 15:10, 2 июля 2021 (UTC)
        • О зазнайках и маргиналах - моё обобщение текущего обсуждения. Мнения об авторах многочисленных правок (например, первым сделавшем миллион правок в Википедии Джастине Нэппе, которого у нас на форуме обозвали даже не накрутчиком, а сразу ботом) и многочисленных статей (например, Tretyak) раскиданы по форумам на протяжении многолетнего периода, а в концентрированном виде излагались в паре дискуссий в Дискорде, из которых и следовало прямым текстом, что никакой вклад в основное пространство уважения не заслуживает. Я извиняюсь, но искать и заново концентрировать диффы на подобное у меня нет ни малейшего желания. Deinocheirus (обс.) 15:32, 2 июля 2021 (UTC)
          • Как-то у меня не сложилось обобщений "о зазнайках и маргиналах", и я не припомню, чтобы кто-либо в этом обсуждении, и в частности, персонально я, наклеивал подобные ярлыки на несомненного и бесспорного единоличного владельца обсуждаемой статьи. Может, это у Вас что-то с избирательностью зрения? Роман Беккер (обс.) 16:43, 2 июля 2021 (UTC)
            • Если я вижу что-то, чего в обсуждении нет, это не «избирательность» зрения, а, наоборот, зрительные галлюцинации. Что ж, вполне возможно, что мне примерещились в этом обсуждении следующие обороты: «статья по тем или иным причинам (например, по причине некоторой узости затрагиваемых в ней тем) не привлекла внимания тех участников, которые в теме как-то разбираются и могут высказать осмысленную критику», «некая статья на некую достаточно узкую тему, находясь на КХС или КИС, вовсе не „привлекает повышенное внимание“, а претензии не выдвигаются банально потому, что статью никто не смотрел» и «авторов, склонных считать „свою“ статью некоей своей собственностью, а любую критику „своей“ статьи — воспринимать в штыки и как личное оскорбление». Deinocheirus (обс.) 19:29, 2 июля 2021 (UTC)
              • То есть Вы сознательно предпочли не заметить, что в данных репликах, беседуя с Полиционером об устройстве КХС и КИС, я говорил абстрактно, об общем случае, безотносительно какой-либо конкретной статьи (в том числе - безотносительно обсуждаемой здесь статьи), и что я там специально это подчеркнул. Вот это я и называю "избирательностью зрения". Или Вы будете отрицать, что у нас действительно бывали прецеденты избрания в хорошие и даже в избранные статей с существенными недостатками (опять-таки, я здесь НЕ об этой статье говорю, а вообще)?
                Мало того - Вы умудрились не просто не заметить, что я обсуждал проблему в общем виде - но ещё и умудрились узреть в моих репликах называние кого-то "зазнайками" и "маргиналами". Может ли такое быть, что это и правда - зрительные галлюцинации? :)
                Между прочим, если бы не существовало авторов, искренне считающих "свои" статьи в некотором роде "своей собственностью" - то в Википедии не было бы и необходимости в существовании такого эссе, как ВП:МОЁ :) Не находите? Роман Беккер (обс.) 20:44, 2 июля 2021 (UTC)
                • О нет, напротив, я очень даже заметил, что конкретных статей вы не назвали. В результате то, что вы называете абстракцией, другими участниками (отнюдь не мною одним) воспринимается как необоснованное обобщение. Думаю, что для деэскалации вам стоило бы или конкретно указать, каких авторов и какие статьи вы имели в виду, или дезавуировать свои заявления. Без конкретики же я, к примеру, их воспринимаю как обвинение в свой адрес аж дважды — как автор статусных статей на не самые популярные темы, в которых, по вашему мнению, не нашли ошибок только потому, что никто их не читает, и как избирающий проектов КХС и КИС с многолетним стажем, которого подозревают в халтурной работе по вычитке статей-кандидатов. Deinocheirus (обс.) 21:27, 2 июля 2021 (UTC)
                  • А почему Вы восприняли это как "обвинение в свой адрес"? Этого, опять-таки, в виду не имелось. И разве я что-то говорил о том, что "Ваши статьи никто не читает, потому что они на узкую тему"? :) По-моему, как раз у Вас, а не у меня, необоснованное обобщение здесь. Абстрактно говорить не запрещено, а конкретно я, простите, не хочу и не буду, и как раз именно потому, что вовсе не желаю опять кого-нибудь случайно задеть или обидеть.
                    И при чём здесь "халтурная работа"? В этом Вас, опять-таки, никто не обвиняет. А если бы кто-то и обвинил - то уж можете поверить, что я бы первый высказался о необоснованности подобного обвинения (да-да, я слежу за КХС, хотя и давно не избирал там ничего, но когда-то, если Вы вдруг не помните, сам был активным избирающим там). Но смотрите: если бы ни у одной из когда-либо избранных в хорошие или в избранные статьи не обнаруживалось бы впоследствии каких-то проблем, то не было бы и нужды в существовании процедуры лишения статуса и специальных страниц для этого, не правда ли? :) А я ведь говорил именно об этом. Я не говорил, что это массовое явление - я говорил о том, что такое иногда случается. И о том, что сам по себе статус не является (по крайней мере, не должен являться, в моём представлении) ни индульгенцией от обоснованной и конструктивной критики, ни основанием для отказа от попыток дальнейшего улучшения статьи. Только и всего. Роман Беккер (обс.) 21:42, 2 июля 2021 (UTC)
        • А вот будет у вас не две хороших, а штук 20 — и столкнетесь. Зануда 18:30, 2 июля 2021 (UTC)
          • Я как-то в этом очень и очень не уверен. Может, это от модус операнди и договороспособности зависит, а не от количества статусных статей? ;-) Роман Беккер (обс.) 18:38, 2 июля 2021 (UTC)
            • Большинство участников с большим количеством статусных статей (по вашему) недоговороспособны? Зануда 20:07, 2 июля 2021 (UTC)
              • Нет, как и большинство других участников - конфронтации возникают лишь с отдельными участниками. Давайте закрывать эти ветки - действительно не приводят они к разрешению ситуации над статьями. Saramag (обс.) 20:10, 2 июля 2021 (UTC)
                • Вот именно. Закрытие этих веток как неконструктивных и пользы не приносящих всецело поддерживаю. Роман Беккер (обс.) 20:34, 2 июля 2021 (UTC)
              • Не надо мне приписывать то, чего я не только не говорил и не подразумевал, но даже и в мыслях не имел. Это вообще-то оскорбительно. И откуда у Вас и у Deinocheirus такая страсть к неправомерным глобальным обобщениям ("большинство участников с большим количеством статей" (с) Вы, "в Википедии сложилась практика не уважать авторов статей и выставлять их зазнайками и маргиналами" (c) он)? Роман Беккер (обс.) 20:33, 2 июля 2021 (UTC)
      • + Зануда 18:25, 2 июля 2021 (UTC)
  • «Оберегать авторов статусных статей больше, чем всех остальных участников, не стоит, как показано большим числом реплик выше» — конечно же стоит, а приносящих мало пользы или вообще не приносящих — гнать поганой метлой при первом же шаге не в том направлении. И нет, истинность или неистинность этой позиции не показывается числом реплик, у нас вообще голосовалок как-то многовато стало, по делу и без. Luterr (обс.) 18:05, 2 июля 2021 (UTC)

• коллеги, очень вас прошу, давайте не заниматься обобщениями и характеризациями групп участиников. это не способствует конструктиву и приводит только к обидам и ухудшениям взаимопонимания с обеих (всех) сторон. есть конкретные проблемы — давайте предлагать конкретные решения и совершать конкретные действия (как коллега Гав-Гав, например). — Halcyon5 (обс.) 17:26, 2 июля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Намного продуктивнее обсуждение пойдёт, если не уводить беседу в некую википолитологию насчёт того кто кого уважает, а обсуждать вопрос по делу. YarTim (обсуждение, вклад) 18:01, 2 июля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Нам не надо искать взаимопонимания с ничегонеделалщиками. А проблема есть — сегодня я зашел и с удивлением обнаружил, что ушел абсолютный лидер РуВп по статусным статьям — вы тут совсем с ума сошли что ли. У него статусных статей больше, чем у половины участвующих вообще любых. И собрались мы значит на могилке, и говорим — если есть проблемы давайте решать конструктивно — да поздно, плакать самое время, а не проблемы решать. Luterr (обс.) 18:16, 2 июля 2021 (UTC)
    • Во-первых — нет, «абсолютный лидер РуВП по статусным статьям» (раз уж вы сочли необходимым заостриться именно на этом) никуда не уходил, заявлений об уходе никогда не делал и уходить не собирается. Во-вторых, участник, которого вы имеете в виду, уже передумал. Уже вернулся. Николай Эйхвальд (обс.) 08:40, 3 июля 2021 (UTC)
      • "никуда не уходил, заявлений об уходе никогда не делал" - Как же "не делал", если делал? Да и как можно "передумать" и "вернуться", если ты (имярек) "ничего и не собирался делать" (коллега Luterr Вам сейчас вряд ли сможет ответить)? P.S. А, дошло-дошло, Вы имеете в виду, что "абсолютный лидер" - другой участник. - — Uchastnik1 (обс.) 08:46, 3 июля 2021 (UTC)

По вопросу топик-бана. Как известно, ранее деятельность уч. Q Valda рассматривалась, в том числе, в АК:636, АК:722, АК:840, где вначале на него был наложен ряд ограничений, потом, в АК:840, они были модифицированы, и затем окончательно сняты на ФА 18.07.2013.

Однако, при этом, в п. 2.4 АК:840 было сказано: «В случае, если после снятия ограничений участник вернётся к изначальному modus operandi, ограничения могут быть наложены вновь без участия АК, простым обсуждением на форуме администраторов».
При этом, этот самый «изначальный modus operandi», надо полагать, исходя из указанных решений АК, состоял, в том числе, в следующем (отранжировано по степени серьёзности согласно Википедия:Блокировки#Основания для блокировки и здравому смыслу):
1) нарушения ВП:НО (п. 3.3.2 АК:722);
2) нарушения ВП:ЭП (п. 3.1.3 АК:636, п. 3.3.2 АК:722);
3) [безапелляционные, необоснованные] обвинения оппонентов (участников) в нарушении ВП:НЕСЛЫШУ и других правил/норм ру-ВП — то есть нарушения п. 5 ВП:ЭП/ТИП (пп. 3.1.2, 3.1.6, 3.2, 3.3 АК:636, п. 3.3.2 АК:722, п. 2.2 АК:840);
4) навешивание ярлыков — то есть нарушение п. 2 ВП:ЭП/ТИП (п. 3.3.2 АК:722);
5) нарушение ВП:ПДН (пп. 3.1.4, 3.3 АК:636);
6) нарушение ВП:ПОКРУГУ (пп. 3.1.5, 3.2, 3.3 АК:636);
7) менторский тон в обсуждениях (пп. 3.1.2, 3.2 АК:636);
8) Кроме того, также было отмечено: «Изучив в целом деятельность Q Valda в проекте, Арбитражный комитет считает, что нарушения правил со стороны участника в некоторых ситуациях могут стать причиной достаточно крупных конфликтов, связанных, как правило, с оценкой авторитетности источников» (п. 1.3 АК:840), что, фактически, можно расценить как подпадающее под п. 2 Википедия:Блокировки#Основания для блокировки в части «действия, наносящие ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам».
То есть, исходя из изложенного, при повторении уч. Q Valda данных нарушений (составляющих «изначальный modus operandi» согласно выводам АК) на него путём обсуждения на ФА, вне АК, могут быть наложены предыдущие ограничения по указанным решениям АК.
При наложении на уч. Q Valda ТБ в обосновании также было указано: «Однако, участник Q Valda продолжает бомбардировать сами статьи, их страницы обсуждения и другие страницы проекта своими претензиями, которые по большей части … находятся на грани нарушения ВП:ЭП (за что участник получал предупреждение),…».
Однако, уч. Q Valda считает ТБ «некорректным», «призванным по сути устранить оппонента», и просит его снять. Также здесь добавляет, что обвинение в нарушении правил «некорректно обосновано» — «фактическое отсутствие диффов и формулировок правил, предполагаемо нарушенных, что позволяет предположить сознательное и преднамеренное нарушение ЭП в мой адрес».
Возникает вопрос — является ли данный выданный на 3 месяца ТБ «некорректным», «необоснованным» и «подлежащим снятию»?
Как видно из обсуждений, связанных со статьями о Морозове (диффы сообщений уч. Q Valda):

• 13:35, 19 июня 2021 (UTC), после которого администратор Saramag предупредил уч. Q Valda о необходимости соблюдения ВП:ЭП (см. п. 3.1.3 АК:636): «@Q Valda, соблюдайте ЭП. …», где, насколько я могу понять и предположить, это было сделано, по всей видимости (?), из-за этой фразы: «Удачи вам в доказательстве авторитетности Верёвкина в изложении фактов биографии Морозова» (фактически — троллинг) [см. также ссылку на это обсуждение на СО администратора Saramag — только сейчас (5.7.21) его увидел].
• 17:00, 23 июня 2021 (UTC) в части «На мой личный взгляд (возможно, ошибочный) расположенный выше текст призван обосновать немаргинальность идей Морозова „в целом“ и, стало быть, ошибочность обращения в здешнее посредничество. …», сказанное на эту фразу уч. Гав-Гав2020, после чего уч. Гав-Гав2020 опроверг данное предположение уч. Q Valda: «Да, вы правы, личный взгляд ошибочный. …». Можно ли данный «личный взгляд» с предположением в том, что текст уч. Гав-Гав2020 якобы был «призван обосновать немаргинальность идей Морозова „в целом“» рассматривать как соответствующий/нарушающий ВП:ПДН (см. пп. 3.1.4, 3.3 АК:636) — вопрос.
• В размещённом на ЗКА 00:50, 29 июня 2021 (UTC) запросе в отношении деятельности уч. Положительный герой в статье о Морозове совершенно не понятно, зачем там уч. Q Valda (лишний раз) стал упоминать совершенно другого (не связанного напрямую с запросом) уч-ка Dmartyn80: «В избранной статье Морозов, Николай Александрович участник Dmartyn80, внёсший основной вклад для получения статуса, показал наличие советского мифа об учёном-энциклопедисте. …». Мне кажется, подобное (особенно в свете всей тут сложившейся и рассматриваемой ситуации в целом) вполне может подпадать под п. 1 ВП:ГНЭ (ВП:ЭП) — «провокация» в виде лишнего, явно в этой теме на ЗКА, касающегося совершенно другого участника, и избыточного упоминания ОА статьи Dmartyn80, да ещё с формулировкой «показал наличие советского мифа об учёном-энциклопедисте», как будто (создаётся такое впечатление при прочтении) это был «единственный»/«основной» вклад уч. Dmartyn80 в эту статью.
• 03:27, 30 июня 2021 (UTC) в части фразы: «… Ещё раз увижу оценку действий вашего покорного слуги на соответствие правилам в неподходящем для этого месте, соберу все выступления в свой адрес и обращусь к администраторам с просьбой ограничить доступ нарушителю за систематичность нарушений» — как представляется, вполне себе подпадает под п. 1 ВП:ЭП/ТИП («грубый … стиль общения»), п. 2 ВП:ГНЭ («грубость в адрес другого участника»).
• Кроме того, уже после наложенного ТБ, уч. Q Valda под сообщением администратора Zanka о наложении ТБ на своей СО написал: «Не пишите здесь больше. Ваши сообщения будут удаляться». По сути, в таком изначально размещённом виде, реплика, во-первых, нарушает правило ВП:СОУ в части: «Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии. … по запросу другого участника (например, на Википедия: ФА, Википедия: ВУ, Википедия: ЗКА и т. п.) удаление реплики может быть признано нарушением данного правила», то есть фраза «Не пишите здесь больше», фактически, неправомерно ограничивает право участника на открытое (и свободное) обсуждение вопросов, связанных с работой в Википедии, а во-вторых — является, фактически, намереваемой угрозой по необоснованному удалению со своей СО сообщения другого участника, что, в случае реализации такового намерения, было бы нарушением п. 1 ВП:ПОДЛОГ (ВП:НО) в части «умышленное удаление чужих сообщений». По итогам этого сообщения администратор Saramag предупредил уч. Q Valda о недопустимости подобных действий: «Не удаляйте чужие реплики — за этим последуют блокировки. Вы можете обозначить своё не желание общаться с каким-либо участником, но подобным образом указывать на нарушения правила по недопустимости удаления чужих реплик нельзя», на что уч. Q Valda сделал уточнение: «… По поводу удаления не точно выразился — все предупреждения и т. п. у меня сохраняются в архиве». С одной стороны, ВП:ПДН обязывает участников предполагать ДН других участников, но с другой стороны, там же и указано: «Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». Если посмотреть на фразу комплексно, то здравый смысл и содержание фразы вполне очевидно свидетельствует о маловероятном характере последующего уточнения ввиду следующего — какой смысл одному участнику говорить другому участнику про то, что «Ваши сообщения будут удаляться», имея, при этом, в виду то, что они будут, якобы, именно «архивироваться» (что есть чисто технической процедурой, которой рано или поздно в любом случае подвергнутся все сообщения на СО), и тем более совершенно не понятно при таком «обосновании» то, как с такой версией соотносится первая часть фразы про «Не пишите здесь больше»?
• Кроме того, после размещения этой реплики уч. Q Valda разместил подобное по смыслу сообщение уже на СО администратора Zanka: «Здравствуйте. После этого — [27] и этого — Википедия:Форум администраторов#ТБ для участника Q Valda на статьи Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова — у меня убедительная просьба на будущее: оставить в покое мою страницу обсуждения. С надеждой на взаимопонимание», что аналогичным образом есть нарушением правила ВП:СОУ в части необоснованного ограничения другого участника в праве на открытое (свободное) обсуждение вопросов, связанных с работой в Википедии, на СО других участников.

Таким образом, анализ деятельности (modus operandi) уч. Q Valda за относительно небольшой промежуток времени и в относительно небольшом объёме статей и форумов (лишь в рамках рассматриваемой в теме ситуации, сложившейся в обсуждениях, связанных с Морозовым), как представляется, указывает на ряд имеющихся (совершённых) нарушений, в том числе таких, которые не то, что «находятся на грани нарушения ВП:ЭП», а в ряде случаев эту грань вполне пересекают, где часть из этих нарушений соответствует тому modus operandi, о котором шла речь в п. 2.4 АК:840. Поэтому, вполне возможно, что в данной ситуации более уместным было бы рассматривать в первую очередь не вопрос «снятия топик-бана», а, скорее, вопрос того, нет ли в действиях уч. Q Valda (как здесь рассмотренных, так и, возможно, в каких-то ещё подобных, совершённых на больших временных и «пространственных» интервалах) оснований для восстановления в отношении него ограничений, указанных (в надлежащих частях) в АК:636, АК:722, АК:840?
Также, наверное, стоит комплексно взглянуть на всю эту сложившуюся ситуацию, чуть не повлекшую уход из проекта заслуженного и уважаемого УБПВ Dmartyn80, через призму п. 1.3 АК:840 («Изучив в целом деятельность Q Valda в проекте, Арбитражный комитет считает, что нарушения правил со стороны участника в некоторых ситуациях могут стать причиной достаточно крупных конфликтов, связанных, как правило, с оценкой авторитетности источников»). Где, к слову, в заключение также стоит отметить, что, в соответствии с развёрнутым администраторским итогом администратора Adavyd на КПМ по статье «Исторические взгляды Н. А. Морозова», было принято решение о необоснованности переименования статьи, где также было указано: «Как верно отмечено большинством участников обсуждения, префиксоид „псевдо-“ изначально придаёт негативную окраску и нарушает ВП:НТЗ», то есть, вывод: продвигавшееся для переименования уч. Q Valda название с приставкой «Псевдоисторические» есть таковым, что «придаёт негативную окраску и нарушает ВП:НТЗ». И также, в продолжение, «На протяжении последних двух недель обсуждение двух статусных статей (о Н. А. Морозове и о его взглядах) привело к зашкаливающему количеству столкновений, происходящих одновременно на нескольких площадках: помимо КПМ, это и СО статей, и ФА…».
Таким образом, ситуация, очевидно, не вполне нормальная, и, по всей видимости, возможно требует каких-то мер реагирования. Топик-бан, как представляется, нет никаких оснований снимать, а вот стоит ли в отношении уч. Q Valda принять ещё какие-то дополнительные меры согласно п. 2.4 АК:840, в том числе в целях купирования крупных (в том числе происходящих на множестве страниц ру-ВП) конфликтов в понимании п. 1.3 АК:840 — вопрос следующий.
P.S. Ну и вообще администратор Zanka смягчила ТБ, пойдя навстречу сторонникам его снятия. — Uchastnik1 (обс.) 21:59, 2 июля 2021 (UTC)

• Поддерживаю ТБ. И именно потому, что участник насильно проталкивает своё ви́дение на то, как должна выглядеть статья. Пример обсуждения на КПМ по историческим взглядам Морозова — там чистое НЕСЛЫШУ аргументов против переименования. -- La loi et la justice (обс.) 07:41, 3 июля 2021 (UTC)

К итогу

У меня есть предложение по разрешению (хотя бы временному) этого конфликта, пока он не перерос окончательно в драку стенка на стенку с тяжёлыми жертвами. Я предлагаю закрыть все ветки, включающие обсуждение статусных статей как явления и их авторов как некоторой общности, а также и общности участников, противостоящей им, вне зависимости от того, существуют ли такие группы или нет. Я также настаиваю на том, чтобы прекратить персональные обсуждения участников (совсем уж оскорбительно выглядят даже косвенные обвинения ОА статей, профессионального историка, в том, что он поддерживает «новую хронологию»). Я предлагаю зафиксировать итогом то, что обсуждение присвоения статуса (хотя бы ИС и ХС) статьям, как правило, выявляет наиболее серьёзные претензии к их содержанию, так что кардинальные переделки требуются только в редких случаях и при серьёзно обоснованных претензиях (как правило, в таких случаях требуется и снятие статуса). Дальнейшее обсуждение статьи об исторических взглядах Морозова имеет смысл сосредоточить в одном месте, но консенсус за то, что статью нужно сильно переписывать, вряд ли будет достигнут, вместе с тем конструктивные доработки вполне возможны. Критикам статьи предлагается давать только конкретные предложения по доработке. AndyVolykhov ^↔ 19:18, 2 июля 2021 (UTC)

• Наиадекватнейшее замечание. YarTim (обсуждение, вклад) 19:27, 2 июля 2021 (UTC)
  • И абсолютно упускающее тему топикстартера - ТБ другого участника. (Я поддерживаю закрытие распрей выше, как неконструктивное). Saramag (обс.) 19:31, 2 июля 2021 (UTC)
• поддерживаю. спасибо. «в одном месте» — может быть, в двух — на СО соответствующей статьи и в посредничестве? и здесь далее разрешить высказываться строго по вопросу топик-бана, без малейших отступлений в сторону. — Halcyon5 (обс.) 19:37, 2 июля 2021 (UTC)
• Ну так обсуждение статьи об исторических взглядах Морозова и было сосредоточено в одном месте (+ СО статьи). Здесь поднята тема по иному вопросу. В том обсуждении не вооружённым взглядом видно, что участник Q Valda ведёт обсуждение, руководствуясь правилами ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. Ему, по сути, единственно что противопоставляют - это некий ВП:КОНС на основании того, что статья "статусная". За это участнику выписан топик-бан. Закрытием на сей момент этого обсуждения, мы согласимся, что топик-бан заслуженный. Консенсуса по этому поводу здесь не наблюдается. — Игорь(Питер) (обс.) 19:53, 2 июля 2021 (UTC)
• AndyVolykhov, сами и закройте, это будет правильно. — Zanka (обс.) 21:27, 2 июля 2021 (UTC)

  Закрыл наиболее, на мой взгляд, неприятные ветки обсуждений общего характера. Если кто-то закроет и иные, я не буду возражать. AndyVolykhov ^↔ 21:50, 2 июля 2021 (UTC)

• Давайте уже подведем какой-то итог. Как мне кажется, нужно сказать Dmartyn80, что он молодец, и если одна единственная его статья из тысячи содержит некоторые проблемы - это не страшно, даже самый лучший писатель иногда может сделать промашку. Никто не хочет его ни в чем упрекнуть, а наоборот, хотят сделать эту статью лучше, чтобы все его статьи были идеальными. Сказать Q Valda, что он время от времени пишет излишне эмоционально и напористо, что при фактической правоте затрудняет улучшение статей. Сказать, что иногда он перегибает палку. Сказать Zanka что она молодец и красавица, спасибо ей, что она пытается разрешить конфликты и в большинстве случаев это получается. В конкретно этом случае топик-бан с такой формулировкой был ошибкой - он не решил конфликт а вывел его на более высокий уровень с усилением накала страстей, но ничего в этом страшного нет - не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. С Q Valda топик-бан снять и попросить быть более спокойным и дожидаться решений посредничества. И всем идти заниматься чем-то полезным. Как то так. --Kiz08 (обс.) 09:21, 3 июля 2021 (UTC)
  • "С Q Valda топик-бан снять" - Такой вариант не учитывает как фактически допущенные нарушения ряда правил ВП, в т. ч. подпадающие под п. 2.4 АК:840, что может иметь последствиями (сейчас или в гипотетическом будущем, если вдруг всплывут факты об иных допущенных нарушениях, где есть определённые основания полагать о подобном возможном развитии событий) не то, что "наложение ТБ", а и более существенные варианты реагирования, так и то, что участник, фактически, продвигал вариант переименования, который, согласно админитогу, придавал негативную окраску и нарушал ВП:НТЗ, что, в том числе, стало одним из факторов, повлёкших возникновение "зашкаливающего количества столкновений, происходящих одновременно на нескольких площадках", что, фактически, подпадает под п. 1.3 АК:840. Uchastnik1 (обс.) 09:38, 3 июля 2021 (UTC)
    • Также, для сведения, размещу здесь мнение коллеги Dmartyn80 по предложению коллеги Kiz08 (по всей очевидной видимости, коллеге Dmartyn80 морально-психологически нелегко после всего произошедшего появляться непосредственно в этом обсуждении). — Uchastnik1 (обс.) 10:15, 3 июля 2021 (UTC)
  • Во, kiz08 хорошо проссумировал. Во. 3 момента обязательно отмечу: 1. Корректировать топик-бан, принуждая Q Valda к тому, что он сам инициировал и поддерживает и приглашает заинтересованные стороны к участию в выработке решения - не вижу смысла. 2. В той реплике могло быть нарушение не ЭП, а НО (негативная оценка вклада Морозова без развернутого обоснования). Но а) такое обоснование было и б) но если бы и не было, накладывать блокировку за это можно только после изменений правил (я, видимо, пропустил момент, когда ЭП/НО начало действовать в отношении обьекта статьи, если не СОВР.) 3. Количество итераций, когда Q Valda пишет максимально корректно, вежливо, и мягко в порядки превышает количество моментов, когда он начинает писать жестче. При этом нужно учитывать каждую ситуацию, когда стало жестко: или оппонент пишет "мои волосы птица", или совершается какое-то грубое нарушение в сторону Q Valda или его аргументации типа ЭП или ПОКРУГУ. --Van Helsing (обс.) 09:52, 3 июля 2021 (UTC)
• Вобщем, что предлагаю. Для начала все оттормаживается, но не потому, что кто-то плохой, а потому что ну реально тяжело 4 места контролить плюс эмоциональное напряжение и усталость. Думаю, корректнее всего у Dmartyn80 взять ориентировочные сроки возврата к вопросам и также затем основной автор же задает темп обсуждений/принятия решений. Использовать площадку НЕАРК. По-хорошему - всех, включая меня, вытолкать - сами все нормально решат. Входить в обсуждение можно только по пингу. --Van Helsing (обс.)
  • Хотя, тоже так себе вариация... Летом особенно.. Может быть, все таки вариант с черновиком, как в Лазареве, Q Valda? И потом, по финалу, через обсуждение в НЕАРК перенос в статьи. -- — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в) 13:34, 3 июля 2021 (UTC) --Van Helsing (обс.)

Комментарий: захотел я тут было присоединиться к просьбе участников в адрес уважаемого участника Dmartyn80 не покидать проект из-за одной-двух конфликтных статей, т. к. высоко ценю его общий вклад в Википедии на историческую тематику (вне зависимости - статус / не статус). Но решил не пачкаться в том блудняке, где оппоненты (разумеется включая меня) называются - хищниками, упырями, тараканами, никчемными вурдалаками, бултыхающимися лягушками, разными завистниками и прочим отребьем. Просьба в силе, но считаю ниже своего достоинства вести далее какой-либо диалог с подобными "коллегами". — Игорь(Питер) (обс.) 19:35, 3 июля 2021 (UTC)
П. С.: А главное,что никто из них не заслужил даже предупреждения по поводу ВП:ЭП. Однако топи-бан в силе! Это показатель "объективного" подхода к теме. — Игорь(Питер) (обс.) 19:42, 3 июля 2021 (UTC)

• Ну, одного из наиболее активных оскорбляторов, употреблявших именно такие выражения - участника Luterr - таки заблокировали на три дня, так что это не совсем правда :) Но Ваше возмущение - прекрасно понимаю и разделяю.
  Кстати, данный "покидавший проект" участник уже самостоятельно возвернулся в проект. Роман Беккер (обс.) 19:47, 3 июля 2021 (UTC)
  • Да разблокирован он уже (менее суток). — Игорь(Питер) (обс.) 20:05, 3 июля 2021 (UTC)
    • Вообще не надо было никого блокировать, предупреждать, топик-банить и вообще. Ну серьезная же ситуация, я б не влезал, да с телефона из тьмутаракани. Надо разобраться было внимательно и по-человечески и определить формат взаимодействия. — Van Helsing
      • Сомневаюсь я, что обе стороны намерены разобраться "внимательно и по-человечески и определить формат взаимодействия". Я вот тут перед Dmartyn80 извинился только потому что он "косвенно" посчитал себя оскорблённым (он посчитал, что критика его статьи - это оскорбление его лично!). Т. е. извинился, фактически, просто так, чтобы сгладить конфликт. На своей СО Dmartyn80 целый коллектив назвал "упырями" (жесточайшее нарушение ЭП). Понятно, что от ВП:Казино у него внегласная бронь. Но вот интересно, извинится теперь он перед всеми. Если нет, то об чем тут можно говорить? — Игорь(Питер) (обс.) 21:08, 3 июля 2021 (UTC)
        • Позволю себе процитировать: «Скорее всего дело в том, что количество денег, которые оставляют посетители казино, зависит от наличия или отсутствия других посетителей. Если в казино будут скандалы или тем более драки — другие посетители перестанут туда ходить. Поэтому казино, стремясь максимизировать выручку, исключает из числа клиентов тех, кто приносит больше проблем, чем денег, и отпугивает других посетителей. Теоретически можно к каждому буяну приставить отдельного охранника, который будет нейтрализовывать его, как только возникнет проблема. Но в большинстве случаев это просто невыгодно: гораздо эффективнее заблокировать таким людям доступ и разрекламировать казино, в котором никогда не бывает драк. Википедия отказывается от вклада, который могли бы внести бессрочно заблокированные, по той же причине, по которой казино отказывается от денег тех, кто не проходит фейсконтроль: их вклад не оправдывает ущерб от их присутствия» - Вы точно думаете, что концепцию этого эссе уместно в рамках сложившейся ситуации проецировать именно на уч. Dmartyn80? Uchastnik1 (обс.) 21:16, 3 июля 2021 (UTC)
          • Для начала Вам нужно понять общий смысл того эссе, а не определять его по отдельно вырванным цитатам. При этом я и не настаиваю на применении ВП:Казино к данному нарушителю, но отрезвить и направить его в конструктивное русло не помешает, т. к. данный проект коллективный, в котором есть ВСЕ. — Игорь(Питер) (обс.) 21:36, 3 июля 2021 (UTC)
            • Общий смысл эссе — тот, что участники, создающие в проекте много конфликтов и «отпугивающие» других конструктивных участников в рамках своего постоянно или периодически демонстрируемого modus operandi подлежат блокировке, несмотря на тот некоторый пусть даже и полезный вклад, который они могут принести. Ничего другого я там не вижу ни при каком прочтении. И мне никак не кажется, что modus operandi в целом именно уч. Dmartyn80 во всей этой ситуации под это описание подходит (выше по теме на этот счёт у меня имеются совсем другие соображения). А в части каких-то совершаемых конкретных нарушений Вы вправе действовать по своему усмотрению в установленном порядке, но в любом случае осуществление этого путём проведения совершенно для данной ситуации неуместных аналогий представляется заведомо негодным способом. Uchastnik1 (обс.) 21:58, 3 июля 2021 (UTC)

(обс.) 20:24, 3 июля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Да это Luterr и Алый Король жгут. Михаила Лаврова вон вообще не существует, тут уже если сам факт существования признают, уже хорошо :) Давайте лучше предельно аккуратно все это стормаживать. — Van Helsing (обс.) 19:50, 3 июля 2021 (UTC)
      • Оффтопик, конечно, но какие у Вас доказательства, что он вообще существует? :)Роман Беккер (обс.) 19:53, 3 июля 2021 (UTC)

        • Пруф как и вообще у всех нас - астральная проекция. --Van Helsing (обс.) 19:55, 3 июля 2021 (UTC)
        • Я по складу ума и по характеру деятельности в реальной жизни - учёный, соответственно я суровый сциентист, атеист и материалист, потому аргументация такого рода не принимается :) Роман Беккер (обс.) 20:01, 3 июля 2021 (UTC)

          • Тогда прошу быть аккуратнее и не оскорблять мои религиозные чувства. Я верю в Михаила Лаврова. — Van Helsing (обс.) 20:09, 3 июля 2021 (UTC)
          • Вот когда ваша Церковь верующих в Михаила Лаврова получит официальную государственную регистрацию - я немедленно обяжусь уважать Ваши религиозные чувства. А до тех пор - сорьки. Роман Беккер (обс.) 20:16, 3 июля 2021 (UTC)

            • Вы как сциентист должны понимать, что существуют только те участники, которые приходили на викивстречи. Остальные - их виртуалы. — Van Helsing (обс.) 20:24, 3 июля 2021 (UTC)

Дорогие коллеги, спасибо всем за высказанные мнения. Для себя в будущем постараюсь учесть их во всём многообразии. Ставлю в известность, что данный топик-бан оспорен — ВП:ОАД#Оспаривание топик-бана. С уважением — Q Valda 01:37, 4 июля 2021 (UTC)

Топик-бан для Wulfson

Коллеги, добрый день. В последнее время я неоднократно замечал нарушения ВП:ЭП со стороны Wulfson в адрес Vetrov69, явно связанные с негативным личным отношением первого участника ко второму:

• «Ваше мнение по какому бы то ни было поводу я планирую учитывать в самую последнюю очередь»
• «Подождите — ещё vetrov69 должен высказаться»
• «Мнением тех, кто пытается использовать данную ситуацию для сведения личных счётов, полагаю, можно пренебречь» и уточнение «я отношу к {участникам, сводящим личные счёты} участника Vetrov69, а также тех, кто, судя по его словам, помогал ему в подготовке неких материалов»
• «потому, что я долгие годы работал ЧЮ и чуть менее долгие годы был вынужден общаться с Вами» (в ответ на вопрос Vetrov69 о том, почему у Wulfson нет ПДН к нему)
• «если Вашу учётку наконец заблокируют навсегда и без права на апелляцию, то, независимо от домашнего WiFi, который Вы используете для преследования других участников, этот день станет лучшим днём для всего проекта»

Я предупреждал участника за первую реплику в списке (участник заархивировал предупреждение через 3 часа после размещения), Deltahead также предупредил его за последнюю реплику в нём, но у меня сложилось впечатление, что этой меры будет недостаточно для предотвращения дальнейших нарушений. Я думаю, регулярные реплики подобного содержания идут не на пользу Википедии и предлагаю наложить на Wulfson запрет на упоминания и комментирование реплик и действий Vetrov69, за исключением подачи (но не обсуждения) заявок на АК:ЗАЯ и ВП:ЗКА. Возможно, топик-бан следует сделать взаимным (но «свежих» нарушений в адрес Wulfson со стороны Vetrov69 я не наблюдал, может кто приведёт их здесь), либо разрешить комментировать реплики Vetrov69, непосредственно обращённые к Wulfson (вряд ли хорошая идея, судя по примерам). Хотел бы услышать комментарии коллег по этому поводу. adamant.pwn — contrib/talk 14:26, 29 июня 2021 (UTC)

• Вам, как заинтересованной стороне в теме запроса на ПП и вокруг неё, вообще не надо делать какие бы то ни было админдействия в адрес второй стороны и оппонентов Vetrov69 и его созаявителей, о чём я вам уже писала [28]. И то, что вы усматриваете нарушение ЭП в репликах типа «Подождите — ещё vetrov69 должен высказаться», подтверждает вашу ненейтральность. Своими действиями вы нагнетаете и усугубляете конфликт. В том же направлении работает и игнорирование вами грубейших нарушений со стороны Vetrov69 (подобный интерес к домашнему вайфаю я рассматриваю как откровенное хамство и преследование в мой адрес), однако вы и Deltahead почему-то реагируете и интересуетесь только ответной реакцией на нарушения Vetrov69, полностью закрывая глаза на их первоисточник. Обсуждать здесь надо то, что предложил Wulfson, и что давно назрело [29], тогда и топик-бан ни для кого не понадобится, и порядок восстановится. — Alexandrine (обс.) 15:21, 29 июня 2021 (UTC)
  • «Подождите — ещё vetrov69 должен высказаться» — это п. 1 ВП:ГНЭ. adamant.pwn — contrib/talk 15:46, 29 июня 2021 (UTC)
• В принципе, хорошо было бы прогрессивно блокировать участника Wulfson за такие выпады (он бы уже до недели дошёл, наверное), но раз у нас стесняются блокировать админов, выписывая бесконечные предупреждения, то придётся обойтись топик-баном, наверное. Викизавр (обс.) 15:55, 29 июня 2021 (UTC)
• Напомните мне, старому: Арбитражный Комитет уважаемому т-щу Вульфсону ранее никаких предупреждений по поводу систематичности нарушений им ВП:ЭП не выносил? А то я, насколько помню, такая проблема возникает не первый раз, и совсем не только в отношении Ветрова... Роман Беккер (обс.) 18:32, 29 июня 2021 (UTC)
• Я поражен просто. Висит мой запрос, протух уже: Википедия:Запросы к администраторам#MBH. Ни adamant.pwn, ни Deltahead не реагируют. «Страницы ЧЮ модерируют чекъюзеры, а арбитража — арбитры. Вы подаёте запрос, уже зная, что никто из достаточно большого числа видевших мои реплики опытных участников не посчитал нужным как-то меня за них наказывать — потому что эти участники понимают, что мои реплики там вполне уместны. // MBH 19:32, 4 июня 2021 (UTC)» Ради Wulfson'a я еще раз вылью на себя тот же горшок, пожалуйста: тынц, тынц. Вторая реплика - ответ MBH - adamant.pwn (!). Другие реплики на СО заявки - «организованной группой, много лет грубо попирающей любые нормы коллегиального и добросовестного поведения, беззастенчиво и агресивно стремящейся к власти, устраняющей неугодных административными способами, осуществляющей манипуляции и интриги, нежелающей сотрудничать и вести себя элементарно по-людски» и далее по тексту, «с оной преступной группировкой» - тоже норм. Реплика с домашним wi-fi на ЧЮ - норм. Что происходит, как такое возможно, adamant.pwn, Deltahead? — Van Helsing (обс.) 19:24, 29 июня 2021 (UTC)

  [Предпоследняя цитата]: А дальше почему не процитировали? Второй абзац.—Iluvatar ^обс 19:41, 29 июня 2021 (UTC)

  Так это подменит смысл моего сообщения на какой-то троллоло жырнота. Зачем мне это? — Van Helsing (обс.) 19:54, 29 июня 2021 (UTC)

  • Если вы не заметили, то тому же участнику MBH я не так давно выписывал предупреждение за нарушение ЭП в своём заявлении. Реплику Abiyoyo я считаю категорически недопустимой, но поскольку осуществлена она все же на СО заявки в АК, то пусть уже сами арбитры наконец и вмешаются, там явно не два и не три участника уже наговорили лишнего. Deltahead (обс.) 21:52, 29 июня 2021 (UTC)
    • Vetrov69 продолжил тему вайфая на СО заявки. --Van Helsing (обс.) 22:04, 29 июня 2021 (UTC)
    • Мои слова не относились к участнику Wulfson, достойного, по моему убеждению, при всех возможных разногласиях должного уважения. Прошу не упоминать их в неподходящем месте при обсуждении персонального вопроса, к которому отношения я никакого не и имею. Abiyoyo (обс.) 07:14, 30 июня 2021 (UTC)
  • Не понимаю, в чём именно вопрос и как он относится к данной теме. Вы также предлагаете обессрочить Vetrov69 для предотвращения нарушений ЭП в его адрес? adamant.pwn — contrib/talk 15:29, 1 июля 2021 (UTC)
• Знаете, коллеги, мне параллельна вся эта история со всех сторон и углов зрения. Но с каждым днём и каждой новой репликой она, и атмосфера возле, вызывает всё больше отвращения. До такой степени, что я готова согласиться и с мечтами wulfson'a о расставании с движителем этой фабрики негатива, и с мнением Alexandrine о способе лечения. Я не помню ни одной заявки, где не проходило бы дня без реплики заявителя на СО заявки. Ладно бы этим ограничивалось, но уже нет, кажется, ни одного форума, куда бы не выплеснулось её содержимое. Меня сейчас, конечно, обвинят в нарушении ВП:ЭП, но у меня нет других слов и другого желания, кроме как чтобы все заткнулись и дали АК хоть как-то расчистить эту конюшню, в тишине. Все знают, что невозможно нырнуть в яму с нечистотами и не замараться, но пренебрегают этим знанием, а некоторые плавают в ней кругами и с удовольствием. Никто не может запретить желающим продолжать это делать, но ради бога, избавьте остальных от необходимости это созерцать и обонять. Томасина (обс.) 07:52, 30 июня 2021 (UTC)
  • Коллега, ну хотя бы с одной "стороны" и "угла зрения" Вам эта история, как представляется, не совсем "параллельна", если Вы для себя чётко знаете (определили), "где именно" во всей этой истории находится "движитель фабрики негатива". Просто по всем признакам у разных участников, как тем или иным образом участвующих/участвовавших в "этой истории", так и у сторонних наблюдателей, могут оказаться весьма разные т. з. на вопрос того, что (кого) во "всей этой истории" понимать под "движителями фабрики негатива". И под "нечистотами" (которые приходится "созерцать" и "обонять") разные участники также могут понимать совсем разное. Ваша т. з. имеет право на существование, разумеется, но она - лишь одна из возможных взглядов на проблему (которая, как представляется, всё-таки имеется). Мне вот тоже пришлось окунуться (пару-тройку раз за последние N дней/месяцев) - ничего - вынырнул, обтёрся, поплыл дальше... Uchastnik1 (обс.) 08:12, 30 июня 2021 (UTC)
  • @Томасина: К сожалению, текущая «мета» Википедии такова, что чтобы привлечь внимание к серьёзному конфликту недостаточно просто спокойно о нём рассказать. Нужно как минимум грязно выругаться, использовать какие-то оскорбительные аналогии, заявить об уходе из проекта и пр., чтобы тебя заметили. В противном случае вопрос будет в очередной раз заметён под ковёр. — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 30 июня 2021 (UTC)
    • Так уже ж заметили, три раза как заметили. Теперь можно и заткнуться. А так-то да, к сожалению, Вы очень правы. Томасина (обс.) 08:55, 30 июня 2021 (UTC)
  • Коллега @Томасина, тему поднял коллега Adamant.pwn после моей жалобы на ЭП/НО со стороны участника Wulfson и итога по ней от коллеги Deltahead — где тут коллега Vetrov69 делает что-либо, чтобы раздуть эту ситуацию? Викизавр (обс.) 09:41, 30 июня 2021 (UTC)
  • Честно говоря, у меня тоже складывается ощущение, что количество генерируемых конфликтов, в которые вовлечён один участник, всё больше и больше. Да, Wulfson высказывает то, что думает. Нарушения ВП:ЭП в его репликах найти можно. Но при этом смысла накладывать на него топик-бан (тем более односторонний) я не вижу. Есть более действенный способ уменьшить количество конфликтов, но у меня есть сильные сомнения, что кто-то этот способ решится использовать. Vladimir Solovjev ^обс 17:13, 30 июня 2021 (UTC)
• Если кто-то не видел, на ВП:ФО обсуждается тема «дискорда», а в ней тема общей этичности википедистов — и тут, и там проходит одна и та же тема «движителей», и в обоих местах упоминается именно Vetrov69. То есть проблемы, исходящие от него, идут по широкому фронту. Кроме него есть его аналоги. Но их очень мало. А проблем от них — много. А админов — тоже много. И что, много админов не могут победить мало движителей? И тут, и там было показано — токсичная атмосфера сильно, резко, драматически снижает производительность сообщества в деле работы над статьями. Ну сделайте уже что-нибудь, а, чтобы движители перестали наконец движить. Зачем мы вас всех тут выбирали на должности админов? По себе скажу: я всю дорогу наблюдаю как ограничивалась деятельность Леонида Макарова. Сначала он был убран с форумов — стало гораздо лучше. Потом последовательно он был убран из всех многочисленных чатов, за которыми я смотрю. Небо и земля! Стало очень хорошо, атмосфера значительно, существенно, ощутимо улучшилась. Это — работает. Это — надо. Необходимо, обязательно. Сделайте, пожалуйста, с Ветровым то же, что с Макаровым, молю вас. — ssr (обс.) 08:28, 30 июня 2021 (UTC)
  • Поддерживаю ssr.
    Касательно моего личного опыта взаимодействия с участником Vetrov69 (инвики и оффвики): ничего, кроме серьёзнейшего эмоционального стресса и демотивации в работе над Википедией это не принесло. — Мракья 18:55, 30 июня 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • "на ВП:ФО обсуждается тема «дискорда», а в ней тема общей этичности википедистов — и тут, и там проходит одна и та же тема «движителей», и в обоих местах упоминается именно Vetrov69" - Разве в теме ВП:Дискорд на ВП:ФО речь о Vetrov69? Я просто прошёлся поисковиком по слову "Vetrov69" - не ищется. Uchastnik1 (обс.) 08:36, 30 июня 2021 (UTC)
    • Ну видимо я запутался во всём этом сутяжничестве, но можете поверить мне на слово, Vetrov69 в дискорде создал множество проблем во множестве мест. Не верите мне на слово — спросите у тех, кто много бывает в дискорде. — ssr (обс.) 08:46, 30 июня 2021 (UTC)
      • Коллега, я лишь уточнил по конкретному эпизоду - не более (просто я ранее эту тему тоже читал, знаю, что там было не про Vetrov69, после Ваших слов подумалось, может я что-то пропустил, перепроверил - точно нет, поэтому и отреагировал). А по остальному я совсем не в курсе - не знаю, что там внутри Дискорда, не участвовал, поэтому ничего не могу сказать по остальному. Uchastnik1 (обс.) 08:51, 30 июня 2021 (UTC)
        • Вот, верность моей позиции по дискорду подтверждена коллегой Abiyoyo на ЗКА — ssr (обс.) 09:41, 30 июня 2021 (UTC)
• Содержательно вопрос разбирается в АК. Всё остальное — волны, круги на воде. Думаю, логично никак вообще не реагировать на происходящее вокруг и около данного арбитражного дела и оставить решение вопроса арбитрам. Иначе сами попытки что-то предпринимать приведут только к увеличению этих волн. Abiyoyo (обс.) 08:56, 30 июня 2021 (UTC)
  • Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/05#Итог - закрытие Deltahead одного из кейсов топикбаном Vetrov69/Grebenkov. Возражения о необходимости обсуждения. Отклонены. Результат? Однако, имхо проблема не в Vetrov69, а в поддержке теми или иными способами различного рода действий против участников: Grebenkov, Wulfson, Vajrapani, Lavrov и иже с ними. Причем даже догадки об этом высказывать - плохо. См., например, Обсуждение участника:Grebenkov/Архив/Неактуальное-2021#Просьба 27 апреля 2021. Все вроде норм, adamant.pwn вправе так писать. А что писали в дискорде за неделю до этого?
  • Erokhin — в 21:25
С Агра вы никогда не справитесь.
  • Vetrov — в 21:28
    :thinking:
    
  • abiyoyo — в 21:31 ничего. ничто не вечно.
    
  • все. надоело. пойду на ФА, буду требовать для начала бессрочки Хельсинга.
  • /.../
  • 123 дней — в 21:46

{Зачем} это открывать на пике конфликта? Сейчас его защищать придёт вся та сторона, а там каждый первый админчег — Van Helsing (обс.) 09:22, 30 июня 2021 (UTC)

• "буду требовать для начала бессрочки Хельсинга" - Однако стоит отметить, что никакой "бессрочки" на "Хельсинга" никто так в итоге-то и не наложил (в т. ч. никто из "админчегов"), зато на кого-то "другого" кем-то с "другой стороны" бессрочный топик-бан (при обстоятельствах, что сейчас мной описываются) таки да был наложен (при Вашем, кстати сказать, активном там участии). Не странно ли - в контексте сравнения "теории" и "практики"? Uchastnik1 (обс.) 09:31, 30 июня 2021 (UTC)
  • В приведенном фрагменте цели обозначены, координация налицо. Какие еще рассуждения тут могут быть? Напоминаю, что я с вас, Uchastnik1 запросил обоснование вашим обвинениям [30].. Фальсифицируются они прямо в тексте темы, но, возможно, у вас были основания назвать аргументы «надуманными». Планируете отвечать за свои действия, нет? — Van Helsing (обс.) 09:40, 30 июня 2021 (UTC)
    • Вы хотите, чтобы я Ваш мелкий шрифт, в условиях имеющегося моего ответа Вам, расценил в качестве чего-то, что нарушает (тем или иным образом) правила ВП? Или чего Вы добиваетесь? Uchastnik1 (обс.) 09:50, 30 июня 2021 (UTC)
• Я бы просил администраторов как-то уже пресечь деятельность по преследованию в мой адрес со стороны Van Helsing. В этой теме не обсуждаются мои действия, я не имею отношения к обсуждаемому вопросу. Отвечать по существу на выдернутые из контекста цитаты и вздорные обвинения не считаю необходимым. Abiyoyo (обс.) 09:44, 30 июня 2021 (UTC)
• О, так это тема для разборок всех подряд со всеми подряд? Можно тут ругать ГСБ? AndyVolykhov ^↔ 10:15, 30 июня 2021 (UTC)
  • Нельзя, он же вроде как облагородился, разблокировался и где-то тут среди нас, поэтому ругание будет нарушением ВП:ЭП. Luterr (обс.) 10:18, 30 июня 2021 (UTC)
  • А в чём будет высший смысол сего священнодействия? :) Роман Беккер (обс.) 10:19, 30 июня 2021 (UTC)

Нет, это не обсуждение дискорда и "разборок всех подряд со всеми подряд". — Zanka (обс.) 10:42, 30 июня 2021 (UTC)

• Сомневаюсь, что это лучшая идея со стороны Adamant. Ограничения на участников накладываются с учётом пусть не прежних заслуг, но потенциальной пользы, а в демотивации заслуженного Wulfson от подобного ТБ вряд ли кто усомнится. По мне, он воспримет это как унижение. — Хедин (обс.) 15:02, 1 июля 2021 (UTC)
  • Потенциальная польза есть — предотвращение неэтичных реплик в адрес участника Википедии. Здесь в принципе какие другие могут быть варианты действий? Предупредить участника — пробовали, к сожалению не помогает. Блокировать участника при новых нарушениях — потенциально будет восприниматься как ещё большее унижение и в целом нежелательно если можно обойтись локальными мерами. Ну ещё предлагают Vetrov69 заблокировать, чтоб предотвратить нарушения Wulfson в его адрес, оригинальная идея. adamant.pwn — contrib/talk 15:22, 1 июля 2021 (UTC)
    • Может случиться и такое, что АК примет по результатам иска решение против Ветрова. В этом случае куда пойдёт этот топик-бан?...
    • Далее, вам следовало бы собрать доказательства нарушений Wulfson против других участников, так сказать, показать систематику. Этого тоже как-то не показано. Так что я считаю, обращение поспешно. У нас более токсичные участники, спокойно действующих даже без топик-банов и блоков; и хотя от администратора (по англосаксонским понятиям) ожидается менее расслабленный стиль общения, моё предложение ввести адмэтику не прокатило. Я считаю, дело не в том, что Вульфсон плохой или Ветров плохой, а что у нас нет адмэтики, и мы всё время имеем столкновения участника с участником, а не участника с правилом, что куда менее обидно. — Хедин (обс.) 16:10, 1 июля 2021 (UTC)
      • Ну примет и примет. Это не будет значить, что теперь в адрес Vetrov69 можно нарушать ЭП. Систематика в отношениях с другими участниками нужна когда предлагаются глобальные меры — бессрочная блокировка или общеметапедический топик-бан. А топик-баны на обсуждение одним участником другого накладываются именно что по эпизодам взаимодействия именно этих двух участников. То, что у нас есть более токсичные участники — ну их отдельно надо обсуждать, открывайте по ним отдельные темы. А с подходом «либо всех и сразу, либо никого» далеко не уехать… adamant.pwn — contrib/talk 16:24, 1 июля 2021 (UTC)
        • Ну вот, вы пишете: но у меня сложилось впечатление, что этой меры будет недостаточно для предотвращения дальнейших нарушений; «свежих» нарушений в адрес Wulfson со стороны Vetrov69 я не наблюдал - из чего можно заключить, что предупреждения возымели результат, но у вас сложилось впечатление, что это может быть не так. Извините, я не могу согласиться с тем что ваших впечатлений при отсутствии свежих нарушений достаточно для принятия более основательных мер... — Хедин (обс.) 16:30, 1 июля 2021 (UTC)
          • Вы неверно прочли мою реплику. Я пишу о том, что нарушений от Vetrov69 в адрес Wulfson не наблюдал (и поэтому не уверен в том, что двусторонний топик-бан будет обоснован), а не наоборот. adamant.pwn — contrib/talk 16:32, 1 июля 2021 (UTC)
            • Ах да. Значит, здесь вы правы. — Хедин (обс.) 16:50, 1 июля 2021 (UTC)
    • Кстати, коллега, о неэтичных выпадах против участника и недоказанных обвинениях в проплаченности, не подвели бы итог - невзирая на лица? А то вышло как всегда - подателю бессрочка, а нарушителю - ничего... — Хедин (обс.) 18:31, 1 июля 2021 (UTC)

В целом по конфликту-1179

Есть широкомасштабный конфликт, назовём его по номеру заявки в АК «конфликт-1179»; в нём неконструктивными действиями отметились достаточно участников — кто-то больше, кто-то меньше. Под неконструктивными действиями я понимаю не только нарушения конкретных правил, включая ЭП: в таком конфликте иногда достаточно одной вроде бы безобидной реплики, чтобы вызвать бурную реакцию оппонента — но даже если есть основания полагать, что это modus operandi какого-либо участника, для «железобетонного» обоснования этого вывода необходимо перелопатить очень много обсуждений. Поэтому вместо персональных санкций предлагаю следующее: как минимум до решения по заявке АК:1179

1. все обсуждения этой темы (быть может, за исключением страниц заявок и их обсуждений — это прерогатива арбитров) и её упоминания в каком-либо контексте (например, при обсуждении поправок в правила) закрываются по обнаружении;
2. любые материалы о предполагаемых нарушениях ВИРТ со стороны фирурантов этой проверки должны направляться ЧЮ и/или арбитрам по приватным каналам; создание страниц на проверку по этим участникам допускается только ЧЮ или арбитрами;
3. в случае нарушения этих ограничений следует предупреждение (если есть основания полагать, что участник не знаком с ограничениями) или краткосрочная блокировка.

Примерно так. NBS (обс.) 19:16, 1 июля 2021 (UTC)

• Думаю, это можно оформить итогом. Deltahead (обс.) 03:23, 2 июля 2021 (UTC)
• Поддерживаю. — Сайга (обс.) 11:41, 2 июля 2021 (UTC)
• Мудрое решение. — Good Will Hunting (обс.) 11:54, 2 июля 2021 (UTC)
• Я не вижу смысла во введении нового моратория по следующим причинам: 1) заметных конфликтов вокруг этой темы вне страниц арбитража уже нет, новых ПП никто не подаёт (все они уже поданы, проверены и подытожены), то есть предлагается принудительно остановить обсуждения, которых нет; 2) нужно повторно подвести итог по ВП:ПРОКСИ, вынутый из архива и оспоренный в общем-то без оснований. Я всё это время ожидал, что кто-то подтвердит итог или напишет свой; предложенные меры могут помешать подвести/подтвердить там итог. MBH 12:00, 2 июля 2021 (UTC)
• Да, и ещё. Арбитры АК с Лавровым планировали выложить оставшиеся невыложенными логи, уже без вычитки со стороны Лаврова. Данный мораторий, если будет принят, не должен препятствовать 1) их выкладке и 2) их обсуждению на СО арбитража. MBH 12:04, 2 июля 2021 (UTC)
• Кроме того, на грядущих выборах арбитров кандидатам будут заданы вопросы по ситуации, рассматриваемой в иске - как они её оценивают, какое решение по ней они бы приняли в статусе арбитра. Мораторий ни в коем случае не должен запрещать такие вопросы кандидатам - ответы на них это самое важное, что мы узнаем о кандидатах в арбитры в новый состав АК. MBH 07:59, 3 июля 2021 (UTC)
• Против. Неконструктивные действия (с любых сторон) следует пресекать персональными мерами, иначе такие моратории будут вынужденно вводиться из раза в раз на любой крупный конфликт, что в долгосрочной перспективе будет приводить к накоплению напряжённости. adamant.pwn — contrib/talk 15:30, 3 июля 2021 (UTC)
  • Вот да, как-то так. Плюс замораживать имеет смысл личные конфликты двух людей, которые без подпитки потухнут, а не вот такие сложные ситуации, где нужно наконец принять решение, иначе станет только хуже. Викизавр (обс.) 20:16, 3 июля 2021 (UTC)
• По-моему так себе идея. 1) запросы проверяющим должны делаться публично, см. АК:703 пункт 2.2; 2) непубличные запросы на проверку или обсуждения чьей-либо предполагаемой виртуальности (а также сопутствующие обсуждения по закрытым каналам) будут портить атмосферу гораздо сильнее чем то же самое, высказанное публично; 3) острота конфликта вроде спала, все ждут решения, и даже новый информационный повод (выкладка логов АК-24) привела лишь к очень кратковременному всплеску интереса к теме; 4) такой запрет, если он потребуется, может принимать АК, обладающий максимумом информации (в виде промежуточного решения), а не квазиконсенсус здесь, достигнутый участниками, обладающими разной степенью информированности. Волк (обс.) 15:55, 3 июля 2021 (UTC)
  • Пункт 3) выше - было ненужное и неосторожное утверждение, учитывая средне-стандартную психологию мета-озабоченных википедистов :-) Которые подобные утверждения воспринимают в плане "ну что, слабо́ стало, выдохлось?". Что и подтверждает история последующих правок страниц заявки. — Neolexx (обс.) 06:36, 5 июля 2021 (UTC)
• Не обнаруживаю ни смысла, ни необходимости в подобном "моратории". Согласен как с аргументами adamant.pwn, так и с аргументами Волка и MBH. Роман Беккер (обс.) 18:33, 3 июля 2021 (UTC)