Ссылка-сокращение ВП:Ф-А

Википедия:Форум администраторов: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
м →‎О регламенте: редактирование ответа участнику NoFrost
NoFrost (обсуждение | вклад)
57 829 правок
→‎О регламенте: комментарий
Строка 185: Строка 185:
***** Да я «кристально чист» по-определению. Я не в блокировке и не в топик бане. А вы если продолжите меня обсуждать, а не суть топика — пройдёте на ЗКА. --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 22:37, 7 июля 2021 (UTC)
***** Да я «кристально чист» по-определению. Я не в блокировке и не в топик бане. А вы если продолжите меня обсуждать, а не суть топика — пройдёте на ЗКА. --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 22:37, 7 июля 2021 (UTC)
****** Мой комментарий как раз про суть топика, если вы не заметили – я возражаю против вашей реплики про «нет консенсуса [..] за то, что она была произведена с нарушениями». Если вы считаете что это нарушение ЭП – то я могу только выразить сожаление тому, что вы и решили отойти от сути топика с крайне конфронтативным настроем с «а вам кто-то дал право». -- [[У:Sleeps-Darkly|Katia Managan]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 22:39, 7 июля 2021 (UTC)
****** Мой комментарий как раз про суть топика, если вы не заметили – я возражаю против вашей реплики про «нет консенсуса [..] за то, что она была произведена с нарушениями». Если вы считаете что это нарушение ЭП – то я могу только выразить сожаление тому, что вы и решили отойти от сути топика с крайне конфронтативным настроем с «а вам кто-то дал право». -- [[У:Sleeps-Darkly|Katia Managan]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 22:39, 7 июля 2021 (UTC)
******* К той части, что вы что-то возразили — у меня нет никаких вопросов. Возразили и возразили. Ваше дело. Я обратил ваше внимание на другую часть вашей реплики — аргументацию вашего возражения. Она сделана с нарушением ЭП и это очевидно. Не вижу, чтобы вы начали править свою реплику шаблоном «неэтично». Зато [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&diff=115347827&oldid=115347812 покушаетесь на мои]. --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 22:44, 7 июля 2021 (UTC)


== [[:Участник: Энциклопедист свободного контента]] и его разблокировка ==
== [[:Участник: Энциклопедист свободного контента]] и его разблокировка ==

Версия от 22:44, 7 июля 2021

Ссылка-сокращение ВП:Ф-А
Форум — Форум администраторов
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.
Поиск по всему
форуму и архиву
Задания для администраторов
Обновить
Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов


Взаимный топик-бан для участниц Томасина и Dlom

Уведомляю о том, что по итогам рассмотрения запроса на ЗКА мною наложен топик-бан на участниц Томасина и Dlom: Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Взаимный топик-бан для участниц Томасина и Dlom — Good Will Hunting (обс.) 07:54, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]

Частичная блокировка участника Роман Беккер

Уважаемые коллеги, в свете повторяющихся нарушений правил общения, которые дошли до прямого обвинения во лжи шестерых арбитров[1] я частично заблокировал участника У:Роман Беккер, ограничив его участие в метапедии и оставив ему ОП+ЛП для возможности продолжения конструктивной деятельности по написанию статей. Подробное обоснование можно прочитать на СОУ участника. С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:04, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Я не нашёл по ссылке слова «ложь». Землеройкин (обс.) 09:13, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я помогу:

      якобы коллективную и согласованную акцию от имени всего состава АК - это попросту фактологическая неправда

      — последние два слова, по-видимому, были расценены как монослово «ложь». --AndreiK (обс.) 09:24, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Эту фразу можно по-разному трактовать.— Лукас (обс.) 09:26, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Правилами запрещено именно буквальное обвинение во лжи (потому это слово в правиле взято в кавычки). «Вы лжёте» — блок. «Вы говорите неправду» — нет нарушений. Землеройкин (обс.) 09:30, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Кста. Поскольку пришлось читать внимательно, не могу не заметить, что коллега Роман Беккер был не только весьма убедителен, но и провёл весьма глубокий анализ данных (за много лет!), — чтобы высказать сию в высшей степени убедительную тираду. После чего его блокирует единственный участник АК, чью роль Роман Беккер обрисовал в положительном ключе. Некоторая логика в этом есть: дескать не 'обиженные члены АК' вершат стальную справедливость, а ангел в белоснежных одеждах... Не нравится мне такая тщательная «распасовочка». Впрочем, кому это интересно? --AndreiK (обс.) 10:12, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Бессрочная блокировка метапедии ― всё же, мне кажется, явно излишняя и не совсем конструктивная мера в данном случае. ― Meteorych (обс.) 09:16, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Отмечу, что за полтора года после января 2020 у участника 3 (три) правки в основном пространстве. И масса системно конфликтной активности за последний месяц, с уже двукратным выносом её на ЗКА. И ранее было много, очень много блокировок, после которых было много обещаний больше не нарушать ЭП, которым каждый раз верили и отдельные администраторы, и АК. Лимит ПДН не может быть безграничным. — Сайга (обс.) 09:19, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • А можно привести конкретное предложение об обвинении во лжи? Чего-то не нахожу.— Лукас (обс.) 09:25, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега AndreiK выше привёл цитату. Sir Shurf (обс.) 09:29, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Казалось бы, ВП:ЭП/ТИП не просто так только «ложь» и «клевету» в кавычках перечисляет. Это ведь по смыслу именно о том, что такой формат изложения неэтичен (так как «ложь» и «клевета» подразумевает злонамеренность в отличие от «фактологической неправды»), а не само по себе указание на то, что кто-то сказал что-то, не соответствующее действительности. Намёки на то, что «фактологическая неправда» была умышленной в той реплике и правда читаются, но со стороны выглядит не очень хорошо, как затыкание рта за критику решений АК. Ну то есть, я понимаю, что за нарушения в адрес АК у нас обычно вообще ничего не бывает, так как арбитрам на них реагировать — как бы КИ, а остальные ожидают, что за порядком на форуме арбитров следят именно сами арбитры, но и в таком случае было бы оптимальнее и более понимаемым наложить ограничения на какой-то незначительный срок. adamant.pwn — contrib/talk 09:32, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел вклад участника. Как вижу, он был почти неактивен последние пару лет, до недавних, так скажем, нашумевших решений.
    Нарушения этики со стороны коллеги несомненны, и санкции как таковые заслужены. Тем не менее отмечу, что в данной конъюнктуре бессрочная, пусть и частичная, блокировка выглядит явно избыточной. Обвинения шли, в основном, в сторону действующего состава Арбитражного комитета, и меры были приняты со стороны АК же.
    Последний памятный мне случай аналогичной блокировки был в отношении Bolboshoenus, который давно и систематически занимался форум-шоппингом и троллингом без заметного конструктивного вклада в ОП. Чего здесь не наблюдается.
    С моей т.з., более разумным ходом будет установка ограничения на какой-то понятный срок — до принятия решения по всем проблемным заявкам, либо на несколько месяцев — в общем, пока не уляжется история. Хотя вики-археологическими изысканиями не занимался, с уверенностью сказать не смогу. eXcellence contribs 09:46, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В общем, с моей т.з., это всё выглядит не очень красиво, как в плане ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует, так и ввиду того, что именно этот участник активно оспаривает решение АК:1144. Уж хоть бы консенсусом арбитров решали, а не вот так вот. Землеройкин (обс.) 09:53, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, коллега Роман Беккер написал на СОУ участников Tempus и Викидим о доарбитражном урегулировании, то есть он собирается оспаривать решение по донабору ЛГБТ-посредников в следующем составе АК. При этом, как видно из логов 1144, участник Sir Shurf — основной автор этого решения по донабору, так что закрывать возможность подать грядущий иск по оспариванию его действий — это то, что делать самому Sir Shurf явно не следовало. Викизавр (обс.) 10:07, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не обнаружил на СО участника ни одного предупреждения за последние, как минимум, четыре года (UPD: два предупреждения были). За последние семь лет он не имел блокировок. Кажется, это не совсем тот случай, когда можно накладывать столь серьёзную санкцию вообще без каких-либо предупредительных и предварительных действий без попыток решить ситуацию временными и частичными ограничениями. Я могу согласиться с тем, что какие-то ограничения в этом случае желательны, но настолько серьёзные, полагаю, не оправданы. AndyVolykhov ↔ 10:00, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник Роман Беккер пишет достаточно эмоционально и многословно, но никакой деструктивности, подразумеваемой фразой «ограничив его участие в метапедии и оставив ему ОП+ЛП для возможности продолжения конструктивной деятельности по написанию статей», я в его репликах не вижу, скорее наоборот, он очень неплохо занимается метапедизмом, мне интересно узнавать от него новые точки зрения на некоторые вещи.
    Так что меня смущает такое вот единоличное накладывание запрета на метапедизм на опытного участника, а уж с учётом КИ, про который выше пишет коллега Землеройкин, этот топик-бан нужно снимать без содержательного обсуждения как наложенный в нарушение правил и при необходимости открывать тему для обсуждения этого с нуля. Викизавр (обс.) 10:02, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я плохо понимаю почему Вы постулируете для меня КИ при наложении этой блокировки. В разбираемом эпизоде, я был единственным незатронутым арбитром. Критика же решения АК:1144 не повлекла для участника никаких санкций, так же как и для других участников которые критикуют это решение. Критика решений АК у нас не возбраняется и не пресекается. В отличие от этого, рассмотренный эпизод был грубым переходом на личности арбитров, что несомненно следует пресекать. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:06, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Где там грубый переход? Между фактологической неправдой и ложью пропасть целая. Biathlon (User talk) 11:12, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Роман Беккер, несомненно, нарушил ВП:ПДН в адрес арбитров. Сравнение наказания и нарушения (сразу бессрочка после двух предупреждений, вместо, скажем, недельной блокировки и потом прогрессивно) наталкивает на мысли о том, что нарушение было лишь поводом, а причины могут лежать в другой метапедической деятельности участника, по поводу которой у Sir Shurf вряд ли были позитивные эмоции. Если бы арбитры наложили на участника Роман Беккер ограничения на правку СО заявок и ФАРБ до окончания своего срока полномочий — они были бы в своём праве. Пока стоит подождать какой-то срок, посмотреть, продолжатся ли нарушения на СО, способен ли участник конструктивно вносить правки в ОП, и если да, то просто скорректировать срок данной блокировки по длительности до той точки в будущем, в которой будет приниматься решение о заитоживании этого обсуждения, потому что альтернатива — данную блокировку отменять, как нарушение ВП:БЛОК с флагом со стороны Sir Shurf. ·Carn 11:32, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Sir Shurf, если вы хотите снять подозрения в то, что ТБ призван помешать участнику Роман Беккер подать иск с оспариванием вашего решения по донабору, то уберите пространство имён Арбитраж из области действия ТБ — никаких нарушений в нём участник совершить не мог, потому что там даже нет его правок, наложение ТБ на подачу заявок вообще никак не обосновано. Викизавр (обс.) 11:46, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега @Sir Shurf, вы не ответили на мой вопрос. Я уж не буду удивляться, что во время первого набора посредников ЛГБТ вы предложили взять в него двух ненейтральных в одну сторону кандидатов, а потом затопибанили участника, который участвует во втором наборе и мог бы уравновесить этих кандидатов — что помешает ему избраться; не буду удивляться, что вы отвергли на ФАРБе всякую возможность изменения решения по 1144, а потом затопибанили участника, который должен был на следующий день подвести организаторский итог в опросе по оспариванию вашего решения. Но тому, что вы заблокировали ему пространство имён Арбитраж, в котором у него несколько лет нет правок и потому не могло быть никаких нарушений, и это после того, как участник анонсировал иск с оспариванием вашего решения, этому я не перестаю удивляться и это явно требует от вас некоторого комментария. Викизавр (обс.) 10:59, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]

*Совсем не уверен, что мне следовало бы высказываться на эту тему, и всё же... предыдущая блокировка была 7 лет назад - значит, следующая (после предупреждений, которые были) должна быть "сигнальная", на сутки или несколько, а не закатывающая наглухо. Волк (обс.) 10:03, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Учитывая деятельность участника после его "возвращения", сама блокировка видится мне закономерной, но срок избыточен. Deltahead (обс.) 10:11, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я с коллегой Роман Беккер могу не соглашаться по ряду каких-то, быть может, чисто мировоззренческо-идеологических позиций (всё же я сторонник более консервативных подходов), не поддерживать (внутренне) его какие-то отдельные инициативы, но в плане его участия в метапедии - да, согласен, быть может коллега действительно перегибает местами палку по части ЭП и т. п. Но в плане именно бессрочности топик-бана (сам на себе недавно испытал подобное), возможно, было бы более правильным, всё же, обозначить какой-то разумный, с учётом всех обстоятельств дела, срок. — Uchastnik1 (обс.) 10:14, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Подобные бессрочные блокировки некоторые администраторы трактуют как временную меру до вынесения окончательного решения. @Sir Shurf Может и эта блокировка из разряда таковых? Deltahead (обс.) 10:15, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Бессрочная блокировка не является бесконечной. Разумеется, эта частичная блокировка может быть оспорена в АК или же участник может попросить в АК её смягчение/снятие. Однако же в свете провала решения АК:1042 мне трудно поверить что в обозримом будущем найдётся состав АК, который повторно снимет с этого участника запрет на метапедию "под честное слово". Sir Shurf (обс.) 10:56, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • «может быть оспорена в АК» — То есть вы не оставляете варианта, что она может быть признана неоптимальной консенсусом администраторов здесь и в результате изменена? — INS Pirat 13:15, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • А другим проще поверить в то, что следующий же состав АК «сгустит тучи» над деятельностью предыдущего состава и рассмотрит явно очевидный конфликт интересов в наложении блокировки на пространство арбитража, где у участника в последнее время деятельности не было. Katia Managan (обс.) 18:38, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Бессрочная блокировка в данной ситуации мне представляется абсолютно избыточной (хотя краткосрочные ограничения назрели), а ссылки на очень давнее решение 1042 — не слишком релевантными. В числе прочего, учитывая, что участник собирался оспаривать решение по донабору посредников в ВП:ЛГБТ, а заблокировавший администратор мало того что является основным автором того решения, так еще и минимум трижды размышлял по поводу самоотвода, но странным образом делать этого не стал, я полагаю, что данную блокировку можно считать наложенной в состоянии конфликта интересов. Biathlon (User talk) 11:07, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Подчеркну ещё раз, эта блокировка никоим образом не связана с решением по АК:1144. Я уверен, что при желании участника подать заявку на оспаривание этого решения, можно найти механизм, который ему это позволит. Например, он может обратиться ко мне и я временно сниму блокировку пространства Арбитраж для возможности подать эту заявку. Sir Shurf (обс.) 11:13, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Участник отметился в ряде обсуждений, отнюдь не связанных с донабором посредников. Лично я КИ не усматриваю. Deltahead (обс.) 11:32, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Поскольку я теперь перестал понимать логику применения ВП:ЭП/ТИП пункта 7, я хотел бы услышать, каким образом можно написать что конкретное утверждение является ошибочным/неверным, не нарушая указанное правило Ghuron (обс.) 11:40, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • "Ghuron лжет" - плохо. "Утверждение Ghuron'a является неверным" - нормально. По крайней мере, так понимаю я. - DZ - 11:49, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • То есть если вместо «фактологическая неправда» написать «утверждение фактологически неверное» — проблема решится? Со всем уважением, мне это представляется очень сомнительным. Пункт 7 говорит о прямых обвинениях в сознательном введении собеседника в заблуждение. Это действительно не способствует конструктивному обсуждению чего-либо и должно пресекаться.
        Исходная фраза построена безобразно и является преступлением против русского языка, но никак не содержит «прямого обвинения во лжи». Значит обоснование бессрочной блокировки, как минимум, неполно, а как максимум невалидно. Ghuron (обс.) 12:18, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • «Утверждения Гурона плюсплюс антиправда» :-) GAndy (обс.) 11:52, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • @GAndy: тут интересно мнение по поводу "утверждение Ghuron'a - ложь".. С одной стороны от обсуждения человека перешли на обсуждение утверждения. С другой, у кого-то может срабатывать реакция на само слово "ложь". - DZ - 11:58, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • КМК, слово «ложь» содержит два компонента: 1. утверждение ложно (ок); 2. утверждавшему было известно, что утверждение ложно (не ок). -- Klientos (обс.) 12:04, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Именно. Тут есть масса возможностей смягчить (или напротив — усилить) формулировку исключительно стилистически. «Гурон лжёт» и «Утверждения Гурона, на мой взгляд, являются недостоверными» звучат по-разному, но фактически несут одинаковый смысл. Но по формулировкам — уровень неэтичности разный, не так ли? А вот, что в самой жёсткой формулировке убирает неэтичность — это обоснование. «Гурон лжёт, что Волга впадает Азовское море — во всех источниках написано, что впадает в Каспийское море [дифф], [дифф], [дифф]» — тут, имхо, неэтичности нет. Хотя всё равно лучше мягче сформулировать — вдруг он не лжёт, а просто не знает? GAndy (обс.) 12:09, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Участник, выйдя из викиспячки, все свои силы бросил на крестовый поход за правду. И, честно говоря, в последние дни в своей священной войне он чересчур подогревал эмоциональный накал. Приведённая в обосновании блокировки фраза — это те самые дровишки в костёр холивара, когда надо бы уже снизить градус. Так что сама блокировка не выглядит явно избыточной. Но вот меры приняты несоразмерные. Блокировать метапедию бессрочно — это явно перебор, не вижу причин, почему бы для того, чтобы остудить пыл участника, не попробовать для начала неделю-две. И пространство Арбитража заблокировано явно избыточно, не говоря уже про пространство категорий, шаблонов, проектов, файлов. Полагаю, ограничения в этой части стоит в ослабить/снять. GAndy (обс.) 11:43, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В основном этот участник в свои более ранние периоды викидеятельности запомнился мне тем, что по поводу и без повода написывал мне в скайп, пытаясь оказывать закулисное влияние на мои действия и решения. Ну и активным участием во всех скандалах, при минимальном экзопедическом вкладе. Вижу, что и сейчас ничего не поменялось. Атмосфера в Википедии сейчас крайне токсичная, и меры в отношении тех, кто эту токсичность увеличивает, я могу только поддержать. aGRa (обс.) 11:48, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Экзопедический вклад, насколько мне известно, там очень немалый (десятки или сотни статей о медпрепаратах и две ХС на медицинскую тематику). MBH 12:45, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • В прошлом схожем обсуждении (где участник тоже активно участвовал во всех скандалах, при минимальном экзопедическом вкладе и был замечен в попытках оказать «закулисное влияние» на других, судя по вашим же репликам, в том числе на вас) вы выразили диаметрально противоположную позицию. Почему в этот раз не скажете о том, что высчитывание процентов вклада — моветон, а перед наложением ограничений нужно привести диффы и их проанализировать? adamant.pwn — contrib/talk 12:58, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Уж по-моему накидать диффов с нарушениями ЭП и повышением градуса токсичности от Беккера — вообще никакой проблемы нет. «головотяпский и безответственный подход», «Церковь верующих в Михаила Лаврова», «одного из наиболее активных оскорбляторов», «ага-ага, когда рак на горе свистнёт» — они у него в каждой второй реплике. И, пожалуйста, не отвлекайтесь от темы обсуждения. Мы обсуждаем Беккера, а не других участников и не меня. Если я нарушил какие-то правила — вам на ВП:ЗКА. Если я никаких правил не нарушил — прошу воздержаться от любых оценочных суждений, касающихся моих действий. aGRa (обс.) 13:11, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Про Церковь прошу в общую массу не включать, пошутили пикировками с целью (надеюсь, обоюдной) разрядки обстановки. — Van Helsing (обс.) 14:49, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, прошу прощения за чрезмерно провокационный формат моего сообщения выше. Это ваше личное дело и ваш выбор, в каких ситуациях какие аргументы использовать и обсуждать ваши решения здесь действительно неуместно. Во-вторых, попытаюсь прояснить, почему я вообще ту историю упомянул. Я не считаю нормальным к разным участникам в очень схожих (на мой взгляд) ситуациях применять разные «линейки» при измерении их нарушений. На ЗКА на «а вот он такой же» допустимо ответить «открывайте отдельный запрос, а здесь вас обсуждают» если этого отдельного запроса не было. А если он был и по нему уже принято какое-то решение, то вообще надо бы обосновать, почему там «подсчитывать проценты вклада не комильфо», а здесь «активное участие в скандалах при минимальном экзопедическом вкладе». Это не конкретно о вашей реплике, а в целом о том, что стоит принимать во внимание при подведении итога. adamant.pwn — contrib/talk 17:23, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Сходства между ситуациями я не вижу. Реплики Van Helsing и выражаемая им поддержка определённым участникам может кому-то не нравиться. Это нормально. Мне тоже много чего не нравится в ваших репликах (например, то, что вы пытаетесь меня втянуть опять в обсуждение конфликта, в котором я участвовать не хочу) и в выражаемой вами поддержке определённых участников. Принимать по этому поводу какие-то меры не надо, независимо от вклада и интереса к конфликтам (я, кстати, не заметил, чтобы Van Helsing где-то за пределами интересующей его достаточно узкой тематики «активно участвовал в скандалах»). У него нет нарушений и хождения по грани нарушений в каждой второй реплике. Во всяком случае, это показано не было. Было бы — у меня была бы по нему другая позиция. aGRa (обс.) 18:10, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Понял вашу позицию, спасибо за пояснения. За втягивание в обсуждение того конфликта также прошу прощения, не смог сразу понять, что это само по себе является проблемой. adamant.pwn — contrib/talk 18:35, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • По приведённым диффам:
  • «Головотяпский и безответственный подход» — капля в море по сравнению с тем, какие нарушения у нас на регулярной основе в адрес АК происходят. Их и на три буквы посылают, и в продавливании решений «партийным большинством» обвиняют и в том, что они сами не обладают золотыми стандартами общения, которые пытаются навязать другим, и т. д. и т. п. Все эти нарушения очень редко приводят к каким либо серьёзным последствиям для любых участников, тем более к чему-то уровня бессрочной блокировки. При этом в данном случае непосредственно рядом с этой характеристикой дано развёрнутое обоснование к тому, в чём именно проявлялись «головотяпство» и «безответственность».
  • шуточное «церковь верующих в Михаила Лаврова» — и близко не нарушение в ответ на шуточную же реплику о религиозных чувствах и «я верю в Михаила Лаврова».
Остальные две реплики — да, они в какой-то степени провокационные и нарушают ЭП (хоть мне лично очень легко понять последнюю после вот этого). Но, эм, бессрочно блокировать всю метапедию, включая даже пространство Арбитраж? Можно было бы сослаться на прошлые нарушения участника и решения по нему, если бы не одно «но». Пункт 2.3 АК:1042 в явном виде указывает «рассматривать нарушения участником Роман Беккер правил, в том числе правила об этичном поведении, на общих основаниях — без учёта нарушений, получивших оценку в решении Арбитражного комитета по заявке 587». Обсуждаемая здесь блокировка явно нарушает данную рекомендацию. Я так понимаю, Sir Shurf обосновывает игнорирование данного пункта тем, что часть заявления о «потере интереса к метапедической возне» оказалась несостоятельной, но если эту логику применять последовательно, то придётся, например, отправлять на конфирмацию администраторов, кто на ЗСА обещал не идти в посредничества, а затем все равно в них оказался. adamant.pwn — contrib/talk 17:53, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • А сколько надо «в какой-то степени провокационных и нарушающих ЭП» реплик накидать, чтобы был повод «бессрочно блокировать всю метапедию»? Ниже ещё три. Могу еще найти десять, двадцать, тридцать. Половина вклада участника только из таких реплик и состоит. Был бы это не опытный участник с завидным стажем, а какой-нибудь новичок — он бы уже пару недель назад в бессрочку улетел. Где-то после того, как он начал «РЕВЕТЬ БЕЛУГОЙ». А «отправлять на конфирмацию администраторов, кто на ЗСА обещал не идти в посредничества, а затем все равно в них оказался» — на форуме правил уже предлагают даже не на конфирмацию отправлять, а сразу и без разговоров флаги снимать. aGRa (обс.) 18:17, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • А почему бы не получить разъяснений (заверений) и принять меры в соответствии с обратной связью? Такие вот вёдра на голову без предупреждения (по своему опыту) вряд ли имеют какую-либо педагогическую ценность. — Хедин (обс.) 14:18, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Так получали уже. АК:1042. Уже арбитражный комитет рекомендовал участнику «общаться с коллегами в таком тоне, чтобы получать удовольствие самому и приносить его собеседникам». Не знаю, конечно, может быть, участнику такие, такие или такие реплики приносят некое удовольствие, но вот собеседникам — уж точно нет. aGRa (обс.) 14:40, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Блокировка избыточна, а ссылка на сверхдревнее решение АК, отсылающее к ещё гораздо более древним событиям в рувики - слаборелевантна. За данную реплику, сочтя её оскорбительной, адекватно было дать не более, чем суточную блокировку (на протяжении многих лет у участника блокировок не было). Бессрочный метапедический топикбан ничем не оправдан, участник активно и в целом конструктивно занят метадеятельностью: например, организовал опрос об отношении сообщества к вводу двух контроверсиальных ЛГБТ-посредников, результаты которого ярчайшим образом показывают, что данное решение нужно скорректировать (и по странному совпадению основным автором идеи сделать гомопосредниками всех формально опытных выдвинувшихся, несмотря на разгромную критику их кандидатур, является Sir Shurf). Данная блокировка, если она не будет сейчас сильно скорректирована по сроку и области действия, может быть расценена следующим АК как злоупотребление флагом администратора со стороны сэра Шурфа. MBH 12:44, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что некоторые реплики участника действительно выходят за рамки ЭП, но бессрочная блокировка — слишком жёсткая мера. Было бы достаточно временной, чтобы участник отдохнул. dhārmikatva 14:15, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • "Бессрочная - не значит навсегда", это значит не в привязке к календарю, а в привязке к последующим поступкам участника. Однако на СО участника каких-либо уведомлений о свежих блокировках нет. — Neolexx (обс.) 06:45, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Схожие мысли приходили мне в голову пару дней назад и выбранный мною вектор обращения к участнику совпадал с тем, что предложен топикстартером, хотя его модуль, безусловно, был не таким радикальным. Я далёк от мысли, что модус операнди участника схож с небезызвестным Клубника-мышь, скорее на ум приходят аналогии с редактором Vetrov69, в том смысле, что если бы их интересовало моё мнение, я бы предложил меньше времени проводить в метапедических дрязгах и больше времени тратить на действия, однозначно воспринимаемые сообществом, как полезные. На данный момент, боюсь, это в случае обоих участников не так. — Good Will Hunting (обс.) 07:08, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, бессрочную блокировку участников на целые пространства надо обосновывать точно так же тщательно, как полную бессрочную блокировку. В данном случае этого от администратора Sir Shurf попросту нет, и уже поэтому она должна быть снята. Блокировка вызывает особые вопросы из-за ссылок на якобы невыполнение п. 2.2 и п. 2.4 решения АК:1042 (4-летней давности надо сказать) при полном игнорировании п. 2.3, которое явно говорит:

    Арбитражный комитет рекомендует администраторам рассматривать нарушения участником Роман Беккер правил, в том числе правила об этичном поведении, на общих основаниях — без учёта нарушений, получивших оценку в решении Арбитражного комитета по заявке 587.

    Значит ли это, что при наложении своей блокировки Sir Shurf нарушил это решение сам? Потому что бессрочная блокировка сходу явно не соответствует оценке нарушений «на общих основаниях», пункт о чём отменён явочным порядком быть не может. Может ли @Sir Shurf пояснить, с какой целью допущено такое фигурное цитирование? «Вы наврали в своём заявлении АК» для меня основанием для этого не является. Я сходу могу предположить только одно — неприятие критики АК данным составом, допустившим уже не одну ошибку, самые большие из которых Роман Беккер критиковал наиболее активно. stjn 15:52, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну это не дело. Почему здесь после предупреждения последовала бессрочная блокировка, а буквально на пару тем ниже за то же самое ЭП после предупреждения последовало ещё одно предупреждение? Vallastro (обс.) 16:08, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Конечно про Джекалопа много лишнего написано, но по факту - это максимум блокировка на час. Saramag (обс.) 16:21, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Неадекватная ни по длительности, ни по выбранным пространствам имён (непонятно почему включающая ПИ шаблонов) блокировка, наложенная участником в явном конфликте интересов, который ранее уже совершал блокировки в конфликте интересов (скрыта решением АК, видна администраторам), после чего АК тщетно напомнил ему о правиле «Когда блокировать не следует», должна быть немедленно снята консенсусом администраторов, и, при необходимости, заменена на блокировку от нейтрального администратора, соразмерную нарушениям — то есть на сутки-трое отсилы. Ситуация, когда член арбитражного комитета настолько неадекватными и не соответствующими правилам блокировками лишает критикующих решения участников возможности высказываться и подводить итог в соответствующем опросе, недопустима, и ни в коем случае не должна стать прецедентом. ~Facenapalm 19:30, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • «Консенсуса администраторов» тут заведомо не будет. Хотя бы потому, что даже если по диффам, которые легли в обоснование блокировки, участник на такие меры не наработал, то в целом по вкладу — вполне. aGRa (обс.) 20:50, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну, как по мне, то логично было бы по итогом этого обсуждения сформировать какой-то компромиссный вариант. Оставить всё в точности так, как есть, когда явное большинство администраторов указало на избыточность блокировки, мне не представляется правильным путём. AndyVolykhov ↔ 21:01, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Для этого надо, чтобы кто-то сформулировал ограничения, которые позволили бы участнику конструктивно работать в тех метапедических сферах, где у него нет проблем с общением, и чтобы участник на них согласился. Разблокировать участника без дополнительных условий, когда в очень существенной доле реплик он либо нарушает ВП:ЭП, либо ходит по грани нарушения — это тоже не очень правильный путь. И ситуацию надо оценивать комплексно и по существу. Недостаточно формально заглянуть на СО, посчитать предупреждения и оценить конкретный дифф — а именно это, судя по репликам, в основном и делали администраторы, указавшие на избыточность блокировки. aGRa (обс.) 23:00, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Собственно по блокировке: она вполне обоснована. Романа иногда заносит, здесь тот самый случай. Но вот бессрочная блокировка сразу же мало обоснована, такой срок явно избыточен. Vladimir Solovjev обс 06:21, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Vladimir Solovjev, а бессрочный топик-бан для участника Shamash Вам не кажется избыточным? На мой взгляд, если оценивать строгость реакции на нарушения, то нужно учитывать и этот случай. Вот в этом случае с Романом я не вижу чрезмерной строгости, если сравнивать его с топик-баном уч. Shamash. И здесь сравнения уместны, потому что одна тематика и один АК. — Igrek (обс.) 07:18, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я вообще не в восторге от ряда решений АК-31, но оспаривать их сейчас бессмысленно (и бессрочный топик-бан не значит бесконечный, через какой-то срок участник может подать заявку в АК с просьбой отменить/смягчить топик-бан). За той заявкой я не особо следил, отписался же здесь по той причине, что какое-то время был наставником Романа и знаком с некоторыми особенностями его характера. На ФА рассматривается чисто административное действие (пусть и действующим арбитром), причём блокировка наложена без подробного обоснования срока. Именно поэтому мы обсуждаем блокировку здесь. Хотя и не исключаю, что в итоге дело может дойти и до заявки в АК (хотя его вполне можно решить в доарбитражном порядке, но не факт, что здесь будет итог), но рассматривать её тогда будет уже другой состав. По сути же здесь очевиден консенсус за то, что срок избран излишней. При этом если арбитры захотят, то могут своим консенсусом без заявок наложить блокировку на пространство арбитраж (это их право), но бессрочно перекрывать все остальные служебные пространства без подробного обоснования, на мой взгляд, не самое лучшее решение. Vladimir Solovjev обс 07:39, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, коллега Sir Shurf достаточно подробно обосновал, почему он не избрал краткосрочную блокировку, и я согласен, что краткосрочные блокировки не будут эффективными в будущем, как и не были эффективными в прошлом. И это обоснование, если сравнить с обоснованием топик-бана уч. Shamash, выглядит более подробным и более логичным. На мой взгляд, чтобы не было обвинения в предвзятости при принятии решений, снятие блокировки с уч. а У:Роман Беккер должно быть на условиях, которые не мягче условий снятия топик-бана с уч. Shamash, и желательно, чтобы они рассматривались вместе. Иначе мы получим очередной конфликт с обвинениями АК и отдельных арбитров и администраторов в предвзятости в ЛГБТ-тематике. — Igrek (обс.) 08:46, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Ага, и вы видите тут связь с ЛГБТ-тематикой? А между тем, официально блокировка наложена совсем за другое и с этой тематикой, как утверждает администратор, никак не связана. Что это значит? Значит, что сию блокировку надо немедленно снять. Землеройкин (обс.) 08:56, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Как раз топик-бан с разрешением работать на служебных страницах, имеющих прямое отношение к ЛГБТ-тематике (+по другим вопросам, непосредственно связанным с медициной) — это один из возможных вариантов ограничений, которые могут быть достаточными, чтобы участник мог приносить пользу проекту в тех вопросах, в которых он хорошо владеет материалом, но при этом не причинял вреда атмосфере в других обсуждениях. aGRa (обс.) 09:01, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • "а бессрочный топик-бан для участника Shamash Вам не кажется избыточным?" - Если участник не явный вандал и не полный беспредельщик по части базовых правил ВП, то для таких случаев бессрочные блокировки (полные или частичные) мне представляются избыточными. Uchastnik1 (обс.) 08:10, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Бессрочная блокировка на метапедию нарушает решение АК 1042 и здравый смысл, двухдневной было бы более чем достаточно. — Ле Лой 06:37, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Была неприятно удивлена от неожиданной и настолько строгой блокировки Романа Беккера.
    В подробности АК:1179 я не вникала, данная заявка совсем не входит в мой круг интересов, но, как мне казалось, участник проявлял довольно полезную метапедическую деятельность в проекте ЛГБТ последние 20 дней (c 12 июня по 2 июля).
    Поддерживаю администраторов Biathlon, Facenapalm, GAndy, Ле Лоя, adamant.pwn, а также Викизавра, AndyVolykhov и MBH — блокировка явно избыточна и требует смягчения. По поводу неосторожных слов, «фактологической неправды» и проч., как говорится в ВП:ЭП: «Следует также принимать во внимание, что невежливое поведение может быть вызвано причинами, не имеющими отношения к сути проблемы, — усталостью, проблемами в жизни, просто плохим настроением и прочим, — что, в свою очередь, может сказываться на способности участника адекватно оценивать свои и чужие слова.». — Мракья 12:56, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Согласен с неоднократно высказанным выше мнением, что у подобной блокировки должен быть срок, хотя по сути она и обоснованна. Вместе с тем, интересны вопросы о трактовках правила ВП:ЭП, но в этом я ничего не смыслю. DrHolsow (обс.) 13:45, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В целом поддерживаю решение, принятое Sir Shurf в сложившейся ситуации (с учётом поведения участника на разных площадках и предыстории, включая решение АК и последующие предупреждения), оно пойдёт и на благо проекту (меньше метапедической суеты и неэтичности), и на пользу Роману Беккеру (меньше отвлечения от ОП, которым участник обещал заниматься). Принципиальная поддержка администраторами наложенных ограничений просматривается, а будут ли они переведены из бессрочных в срочные (три месяца—полгода—год) — это зависит от Романа, в первую очередь, от того, насколько конструктивной будет его позиция в данной ситуации. — Alexandrine (обс.) 17:12, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Роман, натурально, человек сложный (вспоминается: «это дубли у нас простые»), и его иногда «заносит». Но эта блокировка, на мой взгляд, во-первых, совершенно чрезмерна (может быть, стоило выдать сутки-двое за излишний накал некоторых реплик), во-вторых, от этого администратора она выглядит гораздо более похоже на затыкание неудобного рта, чем на поддержание порядка в Википедии. — Postoronniy-13 (обс.) 13:51, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий от Sir Shurf

Уважаемые коллеги, по обсуждению выше я вижу, что мне нужно дать несколько дополнительных комментариев:

  1. Коллега у:Роман Беккер исключительно опытный участник, который отлично знает правила общения в проекте и если он их последовательно нарушает, то это его осознанный выбор. Я не вижу в данной ситуации смысла в краткосрочных болокировках. Бессрочная блокировка разумеется не бесконечная. Если участник сможет показать что его участие в обсуждениях будет соответствовать правилам его в какой-то момент можно будет вернуть.
  2. У Романа был в недавнем прошлом хороший экзопедический вклад. Я оставил ему возможность его вносить и буду рад если он этой возможностью воспользуется во благо. Если для этого участнику нужны дополнительные пространства, которые я не учёл (спасибо коллеге у:Venzz за быстрое замечание касательно открытия пространств файлов и шаблонов) он может ко мне обратиться на своей СО.
  3. Мне кажется что у нас в разделе недооценены возможности, которые открывает инструмент частичных блокировок. Если ранее администраторы каждый раз должны были взвешивать как поступать с УБПВ, которые вносили отличный вклад, но нарушали правила общения, мягко увещевать или всё-таки блокировать и лишаться полезного вклада, то теперь эта проблема стала менее сложной. Поскольку ВП:НЕСОЦСЕТЬ, ВП:НЕПОЛЕБОЯ и прочее ВП:ЧНЯВ, есть возможность дать таким УБПВ работать в ОП, не отравляя при этом атмосферу в проекте, путём закрытия им частично или целиком пространств метапедии. Я надеюсь, что лишившись этого инструмента давления все участники станут более вежливыми и атмосфера общения в проекте постепенно улучшится.

С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:37, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Частичная блокировка — это по существу топик-бан, который вы, вопреки процедуре (и в конфликте интересов — как объект предполагаемых обвинений!), наложили единоличным решением. — INS Pirat 10:11, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • И вы не ответили на мой уточняющий вопрос о том, предполагается ли возможным изменение вашего действия по итогам этого обсуждения. — INS Pirat 10:15, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Если частичную блокировку надо скорректировать так чтобы участник мог вносить экзопедический вклад, это можно обсудить здесь и внести необходимые коррективы. Касательно метапедии, на данный момент изменить это решение можно только консенсусом администраторов, которого здесь нет. Разумеется сам Роман вправе предложить у себя на СОУ какую-нибудь идею. Sir Shurf (обс.) 12:32, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Но при этом явное большинство выше выступает за то или иное смягчение блокировки (я могу пересчитать, если интересно, хотя мне и не особо нравится превращение в голосовалку). Почему их мнение не должно быть учтено только из-за того, что меньшинство против? Лично мне кажется конструктивным путём поиск компромиссного варианта. И да, компромиссного — в данном случае именно с ослаблением метапедической блокировки (а то, что к метапедии не относится, вообще не нужно было блокировать с самого начала, блокировка этих пространств изначально вовсе не была ничем обоснована). AndyVolykhov ↔ 13:00, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Большинство кого? Это большинство представляет собой группу людей с конкретными интересами (в основной своей массе). Кто мешает заблокированному участнику вносить полезный вклад в ОП, а не высказывать свое мнение на всевозможных площадках в форме, за которую он и был заблокирован? Зачем ему это снятие блокировки? Shamash (обс.) 13:06, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну, если вы полагаете, что 8 (восемь) высказавшихся выше администраторов и ещё два экс-арбитра — это всё группа людей с конкретными интересами, мне остаётся лишь выразить сожаление о мягкости наложенного на вас топик-бана (впрочем, это вполне несложно исправить). AndyVolykhov ↔ 13:13, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Меня удивляет ваше молчание относительно второй части моего высказывания. В отличие от частично заблокированного участника, у меня нет возможности править статьи, а у него есть, и что ему никто не мешает делать до сих пор. Shamash (обс.) 13:21, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Поскольку ваш второй вопрос подменяет тезисы, то ответ на него не имеет смысла. И на моё высказывание вы тоже не торопитесь отвечать по существу. AndyVolykhov ↔ 13:31, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Спорные блокировки, не являющиеся явно экстренными (обычно длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем), должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов для сбора дополнительной аргументации за и против блокировки; при наличии обоснованных возражений производить такую блокировку не рекомендуется Ghuron (обс.) 13:22, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Консенсус — это не согласие всех. — INS Pirat 14:40, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Sir Shurf, подскажите пожалуйста, кто является автором формулировки о «попытках саботажа работы посредничества» (я так понял так была названа попытка оспорить легитимность назначенных АК посредников). ·Carn 11:45, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Это моя формулировка. Конструктивным путём было (и остаётся) дать посредникам поработать и оценивать уже результаты их деятельности. Тем не менее нет никакой связи между событиями вокруг этого решения и данной блокировкой. Как я уже писал выше, если Роман захочет оспорить это решение в АК, я открою ему пространство Арбитража для этой цели. Sir Shurf (обс.) 12:32, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, я постарался подвести несколько предварительных итогов, посмотрим, как меня скоро оценят по результатам моей деятельности. По поводу «нет никакой связи между событиями вокруг этого решения и данной блокировкой» приведу цитату (выделение моё):

        6.2. Согласно ВП:БЛОК администраторам не следует накладывать блокировку за нарушения ВП:ЭП и ВП:НО, если администратор сам является адресатом этих нарушений. Согласно духу данного положения ВП:БЛОК, призванного избежать ситуаций конфликта интересов, в таких условиях нежелательно принимать административные решения о наложении ограничений на участников, в том числе топик-банов. Оно не делает исключений для администраторов, считающих себя нейтральными в такой ситуации: так как принимающее решение лицо не всегда может в полной мере отдавать себе отчёт о том, насколько сильно конфликт интересов повлияет на итоговое решение, а ситуация конфликта интересов определяется самим наличием постороннего стимула к принятию определённого решения, отсутствие ощущения субъективной заинтересованности принимающего решения лица не является аргументом в пользу отсутствия такого конфликта интересов.АК:1147

        Стиль конфронтации @Романа Беккера вокруг АК:1144, его высказывания об арбитрах — это, конечно, поведение, которое необходимо корректировать. Он не вполне адаптировался после долгого отсутствия в Википедии и его стиль общения нуждается в изменениях, с этим я полностью согласен. У вас очевидно совсем другой взгляд на многие проблемы с участником Роман Беккер. Я уверен, что данную блокировку от вас он воспринимает как личную обиду и вряд ли Википедии будет от этой блокировки польза (вряд ли он начнёт в таких условиях, из под палки, писать статьи, вряд ли напишет на своей СО условия ТБ, на которые согласен). Я, если честно, думаю что понимаю и его, и ваши мотивы, и мне жаль, что не ожидается сближения позиций. Не знаю, что делать в такой ситуации. ·Carn 16:14, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • «не вполне адаптировался после долгого отсутствия в Википедии»
          нет такого понятия в Википедии. К редакторам-новичкам требования ВП:Э предъявляются сейчас и сразу, тем более для опытного участника. Shamash (обс.) 17:03, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • "Я уверен, что данную блокировку от вас он воспринимает как личную обиду" - да, всё дело в этом. Я напишу здесь прямо, в чём основная проблема с этой блокировкой по мнению Беккера, об этом аспекте блокировки тут ещё не говорилось. Беккер утверждает, что спокойно воспринял бы даже двухнедельную блокировку от Дельтахеда, Адаманта и многих других сторонних невовлечённых в конфликт админов, но от Шурфа воспринимает её как несправедливую и как нецелевое использование инструментов администрирования в личных целых - потому что считает Шурфа (неэтичная реплика скрыта) - и считает, что именно сильная неприязнь, которую Шурф испытывает к, эээ, гей-агенде Беккера, является причиной того, что Шурф бессрочно закрыл ему всю метапедию. Не надо только называть предложение выше нарушением ЭП, ПДН и всего-в-чём-обычно-обвиняют-по-списку - это фактологическая информация и её нужно проговорить прямо, чтобы участники обсуждения чётко понимали, о чём именно идёт речь. Без полунамёков и экивоков, без стыдливых отсылок ко вкладу Шурфа по субботам - а просто чётко, прямо и ясно, о чём идёт речь. И я согласен, что наложение блокировки именно Шурфом было неоптимальным действием (т.к. Беккер резко критиковал придуманное Шурфом решение ввести в гомопосредники ненейтральных участников и собирался сразу же оспаривать его в новом АК), и что её длительность и область действия позволяют заподозрить, что Беккер верно оценивает ситуацию, и что АК при рассмотрении данной блокировки, вероятно, сочтёт её нарушающей не-помню-какой пункт решения по АК:1147, смысл которого в том, что если наложение блокировки данным администратором будет воспринято блокируемым и сообществом как действие, мотивированное негативным отношением к участнику, и это только усилит флейм и разожжёт новый конфликт в сообществе - такую блокировку не стоит накладывать даже в том случае, если нарушения, по мнению администратора, объективно есть. MBH 18:31, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • «…пункт решения по АК:1147, смысл которого в том, что если наложение блокировки данным администратором будет воспринято блокируемым и сообществом…» — критически вредный для Википедии пункт, который фактически легитимизирует власть тех, кто громче может кричать: если есть метапедически опытная в создании викишума компания (допустим, объединённая неким диско-чатом), то даже со всех сторон корректная блокировка любого члена этой компании неминуемо приведёт к возникновению «негативного» «восприятия в сообществе». Угу. Нет, такой хоккей в рувики не нужен. Надеюсь, что текущий АК всё-таки успеет сказать своё единогласное фе наследию АК:1147. Morihėi (обс.) 20:25, 6 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Активность обсуждения явно идет на спад, так что можно подвести итог. Чисто арифметически из администраторов наложенную блокировку безоговорочно поддержал только участник Сайга и, с оговорками, участница A.Vajrapani. С другой стороны, по поводу необоснованности самой блокировки и/или ее бессрочного характера высказались администраторы Biathlon, Deltahead, Юрий Владимирович Л., Ghuron, GAndy, Vladimir Solovjev, Ле Лой, adamant.pwn. Суть возражений состоит в том, что правила не запрещают указать на несоответствие некоторого утверждения участника действительности - они запрещают использовать для этого негативно окрашенную лексику. Кроме того, данная отдельная реплика не является грубым нарушением, тянущим на бессрочку, а скрупулезный анализ остального вклада участника при наложении блокировки не был проведён: все разговоры о том, что чуть ли не весь последний вклад Романа Беккера "токсичен" и слабоконструктивен, голословны и, в отсутствие конкретных ссылок и цитат, нарушают ПДН. Наложившему блокировку администратору не удалось убедительно показать отсутствие в его действиях конфликта интересов, поскольку возвращение Романа Беккера к метапедической активности напрямую связано с решением о донаборе посредников по ЛГБТ-тематике, которое Роман Беккер активно оспаривал и за которое наложивший блокировку администратор несет значительную часть ответственности. Я не могу сказать, что в обсуждении сложился консенсус за снятие блокировки. Но я констатирую наличие консенсуса по вопросу о неоптимальности наложенных санкций. Теоретически такое положение вещей должен рассматривать Арбитраж - но в данном случае мы имеем парадоксальную ситуацию, когда слабо обоснованное наказание наложил один из арбитров за критику арбитров, так что обжалование решения в действующий состав АК в принципе невозможно. Поэтому, в целях корректировки решения, которое и подавляющее большинство администраторов, и подавляющее большинство других участников обсуждения считают неверным, я снимаю частичную блокировку, заменяя ее топик-баном для Романа Беккера на обсуждение действий данного состава АК и его отдельных участников в качестве арбитров. Андрей Романенко (обс.) 17:09, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Срочным топикбаном, до конца полномочий данного созыва? Потому что он же оспаривать 1144 будет в следующем, а для этого непременно потребуется комментировать этот. MBH 17:28, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Обалдеть. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/07#Роман Беккер. А высказывания подобного рода — 1, 2 Роман Беккер пусть продолжает? Где топик бан на его теоретические измышления о том, какие «плохие» авторы статей? И какой он хороший, что ПОТЕНЦИАЛЬНО «МОЖЕТ» что-то там высказать в адрес их статей? Зачем нам его теория, которая не что иное, как переход на личности без именно обсуждения конкретных претензий к статье? В обсуждении совершенно чётко звучит и часто, что «какие-то дела с Арбитражем» — это лишь только часть нарушений Беккера. Да и в обосновании блокировки совершенно понятно написано — «в свете повторяющихся нарушений правил общения». Почему это проигнорировано в итоге? --NoFrost❄❄❄ 17:38, 7 июля 2021 (UTC) Эта фраза в итоге — «все разговоры о том, что чуть ли не весь последний вклад Романа Беккера „токсичен“ и слабоконструктивен, голословны» — это просто издевательство какое-то над той фактурой, которую можно получить изучив вклад участника за период перед блокировкой. Андрей Романенко, а вы изучали? Вот я привёл пару диффов, но их там больше. Эти диффы и неконструктивны и токсичны. Что значит «голословны»? Это ваши утверждения о том, что «ничего не было» — голословны. И с таким «обоснованием», не имея консенсуса администраторов на разблокировку, вы занимаетесь отменой админдействий другого администратора, попирая правила? Обалдеть второй раз. --NoFrost❄❄❄ 18:06, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Странное решение. Участник нарушал ЭП не только по части состава АК (о чем говорят предупреждения на его СО), но в вашем итоге это не отражено. Deltahead (обс.) 18:16, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Почему же «не отражено»??? Отражено. Цитирую — «все разговоры о том, что чуть ли не весь последний вклад Романа Беккера „токсичен“ и слабоконструктивен, голословны». Только отражено как-то зеркально от действительности. --NoFrost❄❄❄ 18:18, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Надо бы на ВП:ФА-ТБ занести. Какая точная формулировка, этот топик-бан бессрочный? И распространяется на пространство арбитраж? adamant.pwn — contrib/talk 18:42, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега Андрей Романенко, вы как-то выборочно подсчитали. О том, что блокировка назрела высказалось большинство администраторов, несогласие и сомнения высказывались только по сроку блокировки.
Примеры:
  • «Учитывая деятельность участника после его „возвращения“, сама блокировка видится мне закономерной, но срок избыточен. Deltahead (A)»
  • "И, честно говоря, в последние дни в своей священной войне он чересчур подогревал эмоциональный накал. Приведённая в обосновании блокировки фраза — это те самые дровишки в костёр холивара, когда надо бы уже снизить градус. Так что сама блокировка не выглядит явно избыточной. GAndy (A) (обс.) 11:43, 4 июля 2021 (UTC)
  • Собственно по блокировке: она вполне обоснована. Романа иногда заносит, здесь тот самый случай. Но вот бессрочная блокировка сразу же мало обоснована, такой срок явно избыточен. Vladimir Solovjev (B) обс 06:21, 6 июля 2
  • Кроме администраторов вами названных «безоговорочно поддержали» были ещё поддержавшие:
  • «Атмосфера в Википедии сейчас крайне токсичная, и меры в отношении тех, кто эту токсичность увеличивает, я могу только поддержать.» aGRa
Где-то треть администраторов высказалась против блокировки.
И самое главное, отменять решение одного администратора другим администратором у нас как-то не комильфо. Консенсусом (а его тут явно не было) администраторов можно отменить итог администратора только с его согласия, если согласия нет — АК. Или есть уже иные правила? Alexandrine (обс.) 19:43, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Блокировки в условиях конфликта интересов у нас тоже не комильфо, а вот поди ж ты. Норма о том, что заблокировавший администратор может наложить вето на разблокировку через ФА, была арбитрами при моем непосредственном участии отменена, и я ее действующей не считаю. О том, почему в данном конкретном случае отсылать участника за разблокировкой в АК было бы неконструктивно, в моем итоге написано. Андрей Романенко (обс.) 19:52, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • А есть консенсус администраторов, что тут конфликт интересов налицо? Или у нас теперь всё единолично решает Андрей Романенко? Прикольно. Я уже боюсь. --NoFrost❄❄❄ 20:01, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Андрей Романенко: «Норма о том, что заблокировавший администратор может наложить вето на разблокировку через ФА, была арбитрами при моем непосредственном участии отменена, и я её действующей не считаю» — коллега, ещё более удивительно, возможно, я что-то пропустила и у нас теперь (где такое прописано?) АК может не толковать, а отменять правила/нормы? — Alexandrine (обс.) 20:05, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну, если бы я подводил этот итог (чего, правда, я бы делать не стал в принципе, ожидая ещё более сильных обвинений в КИ), я бы начал с того, что нарушения, действительно, были, но срок, согласно мнению большинства участников обсуждения, выбран чрезмерным, поэтому блокировка сокращается до трёх дней, а на оставшееся время вводится топик-бан. И порекомендовал бы Роману писать по возможности немногословно и не писать ничего КАПСОМ. AndyVolykhov ↔ 20:46, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • «все разговоры о том, что чуть ли не весь последний вклад Романа Беккера "токсичен" и слабоконструктивен, голословны и, в отсутствие конкретных ссылок и цитат, нарушают ПДН» — я выше в обсуждении привёл что-то около десятка случайно выбранных из вклада диффов, в том числе с цитатами. Повторно озвучиваю предложение ограничить метапедическую деятельность участника ЛГБТ-тематикой, с решением всех вопросов относительно его стиля общения в рамках соответствующего посредничества. aGRa (обс.) 21:44, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]

О регламенте

Коллеги, я напомню регламент оспаривания административных действий:

3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором, либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.

...

6. Если заинтересованный администратор не дает согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому, либо согласиться на отмену действия.

(выделение моё)

Насколько я вижу, Sir Shurf чётко дал понять, что не согласен на отмену своего действия иначе чем через АК. Соответственно, насколько я вижу, отмена его действия - wheel-war. Такое положение неоднократно фиксировалось и подтверждалось. Если мы хотим ввести возможность отмены административных действий консенсусом администраторов, то для этого надо изменять правила, а не делать это явочным порядком в избранных случаях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:07, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • По сути, что первое действие волюнтаризм, что второе. Ibidem (обс.) 21:16, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • 6.5. Эта заявка показывает, что вопрос о регулировании и оценке противоречащих друг другу действий различных администраторов актуален для сообщества. Поэтому Арбитражный комитет рекомендует сообществу принять решение о том, допустима ли единичная отмена административного действия (как это описано в en:WP:WHEEL) или же нет (как указано в АК:485 и текущей редакции правила о недопустимости войн администраторов).АК:1149

    ·Carn 21:18, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Это регламент страницы ВП:ОАД, и статуса правила он не имеет. К тому же точно так он никогда и не работал (никто не подводит итог «рекомендую участнику Администратор согласиться на отмену действия, а то хуже будет»). AndyVolykhov ↔ 21:38, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Данный регламент уже достаточно давно не соответствует практике и по консенсусу на ФА отменяют итоги в том числе если администратор возражает. adamant.pwn — contrib/talk 21:47, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
    А можно попросить привести примеры, когда отмены происходили бы при явных возражениях администратора? Я постараюсь инициировать обсуждение правил на основе этого, потому что это категорически неправильно, когда регламент - пустое место. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:50, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Были уже обсуждения… См. ВП:НВА и обсуждения здесь и здесь. Конкретные примеры — например, вот. adamant.pwn — contrib/talk 21:53, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Обсуждения закончились, в общем-то, пока ничем. Что касается конкретного примера, то он очень любопытный, я его пропустил, спасибо. Т.е. по сути дела, администратор, отменивший итог другого администратора, делает сейчас то, что сделали с его административным действием, в соответствии с тем, что он когда-то пытался провести через АК и через изменение правил (и можно даже ещё углубить)... В общем, у данного действия очень длинная предыстория. Но с правилам что-то делать надо, потому что явного консенсуса на такое нет, и уж точно нет консенсуса на подмену консенсуса сообщества консенсусом администраторов, на мой взгляд. Поэтому пока вопрос не получит разрешения в правилах, спорные ситуации будут возникать (говорить о де-факто молчаливой консенсусной смене практики не приходится: я посмотрел архивы - утверждения "отмена только через АК" встречаются куда чаще, чем отмены по консенсусу на ФА/ОАД.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:07, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • В любом случае мне кажется, что консервировать ситуацию, когда при возражениях действие администратора отменить вообще нельзя (разве что через АК), для Википедии точно не полезно. AndyVolykhov ↔ 22:11, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну, собственно, есть четыре варианта: 1. единичная отмена любым другим администратором (как в большинстве других крупных разделов, и в духе ВП:КС), 2. отмена по консенсусу только администраторов, 3. отмена по консенсусу всех принявших в участие в обсуждении участников, 4. отмена только через АК. По уровню системной проблемности вариант 2 мне кажется самым проблемным (потому что де-факто власть в проекте узурпируется группой активных администраторов, их мнение становится решающим), только потом идёт вариант 4. Если уж менять регламент, то в лучшую сторону, не худшую. Ну да это не здесь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:29, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Они закончились тем, что текст ВП:НВА был признан соответствующим консенсусу, за исключением двух выделенных красным фрагментов (о том, допустима ли однократная отмена в целом и о том, чьи мнения и как следует учитывать при подведении итога на ОАД и ФА). В частности, это значит, что о принципиальной допустимости отмены административного действия по итогу обсуждения на ФА консенсус есть. adamant.pwn — contrib/talk 22:19, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В данном случае нет никакого консенсуса администраторов за отмену блокировки или за то, что она была произведена с нарушениями. Не наводняйте пожалуйста конкретное обсуждение обсуждением другого случая. Фразы в обсуждении «сообщество блокировку не поддержало» наверное вообще из правил Викиреальности, а не Википедии. Да и где тут «сообщество»? Десять завсегдатаев-не администраторов ФА? Ну-ну. --NoFrost❄❄❄ 22:14, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Глобальные блокировки на мете консенсусом сообщества накладываются, если что. adamant.pwn — contrib/talk 22:25, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну и идите на Мету — там чёнить и накладывайте. На меня вона Люттер как то наложил блокировку, так там тока один Владимир Соловьёв был против что она не по делу наложена с аргументом — «по совокупности он наговорил на блокировку». Никто не снял — «консенсуса нет». Правило действующее. А тут что? Нигилизм? --NoFrost❄❄❄ 22:28, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Возражаю — консенсуса за её «корректность» здесь тоже нет, кроме отдельного голоса некоторых, ммм других «токсичных» участников. Прошу не повторять про то что она была произведена «без нарушений» — многократное повторение чего-то правдой это не сделает. Katia Managan (обс.) 22:26, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • А вам кто-то дал право ВП:ЭП нарушать? Для начала разберитесь с разницей — «токсичные реплики» и «токсичные участники». По идее изучать эту разницу вы должны в блоке. Или в виде предупреждения на СО. --NoFrost❄❄❄ 22:31, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я к тому, что напирая на «токсичность реплик», в целом, стоит бы как раз быть кристально честным и чистым в этом плане, в том числе и по отношению к себе, относительно комментариев «а вам кто-то дал право». Но, ваше дело. Katia Managan (обс.) 22:34, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Да я «кристально чист» по-определению. Я не в блокировке и не в топик бане. А вы если продолжите меня обсуждать, а не суть топика — пройдёте на ЗКА. --NoFrost❄❄❄ 22:37, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Мой комментарий как раз про суть топика, если вы не заметили – я возражаю против вашей реплики про «нет консенсуса [..] за то, что она была произведена с нарушениями». Если вы считаете что это нарушение ЭП – то я могу только выразить сожаление тому, что вы и решили отойти от сути топика с крайне конфронтативным настроем с «а вам кто-то дал право». -- Katia Managan (обс.) 22:39, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • К той части, что вы что-то возразили — у меня нет никаких вопросов. Возразили и возразили. Ваше дело. Я обратил ваше внимание на другую часть вашей реплики — аргументацию вашего возражения. Она сделана с нарушением ЭП и это очевидно. Не вижу, чтобы вы начали править свою реплику шаблоном «неэтично». Зато покушаетесь на мои. --NoFrost❄❄❄ 22:44, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]

Участник: Энциклопедист свободного контента и его разблокировка

Здравствуйте, коллеги.

Ко мне уже дважды обратился по Вики-почте Участник: Энциклопедист свободного контента. В его письмах, в частности, говорится:

  1. «... Я прочитал Ваши сообщения на странице обсуждения, понял ошибки, прочитал все 3 статьи, и в итоге прошу прощения.»
  2. «...Пожалуйста, выставьте на форум просьбу о моей разблокировке! Я прошу прощения перед всеми, кому навредил своим вкладом!»

Начинающий участник, замечу, никому особо и не навредил. Кроме себя. Он был заблокирован за вандализм, проявившийся, няп, в довольно распространённом заблуждении новичков, что его СО — это, дескать, сугубо его СО. Где он удалял не подлежащие удалению замечания. Это я ему разъяснил и, надеюсь я уверен, он всё понял. Когда я порекомендовал ему:

Прочтите, pls, для начала, 3 статьи: ВП:СТАРТ; ВП:Пять столпов и, если на этот момент Вас всё будет устраивать, ВП:АИ. Не помешает.

— он эти пожелания выполнил. Тогда я, после его 1-го письма, обратился к заблокировавшему его администратору с просьбой о разблокирование. Особо я отметил, что:

У меня ему просить прощения не за что: следовательно, так участник Энциклопедист свободного контента выражает своё раскаяние перед Сообществом.

В ответе заблокировавшего его администратора, мне было сказано:

Если хотите — выносите вопрос о разблокировке на форум администраторов или в АК, но лично я причин для пересмотра решения не вижу. Провокации надо пресекать жёстко и на ранней стадии.

С последним я, кстати, всецело соглаcен: «жёсткое пресечение на ранней стадии» было, вполне закономерно, реализовано.

Однако, второе вышеприведённое письмо Участника: Энциклопедист свободного контента утвердило меня в том, что у участника настрой — конструктивный и, возможно, его всё же стОит разблокировать? Вижу так, что участник не «принципиально злонамерен» и то, что он наворотил — это было по незнанию. Полагаю, что он не повторит старых ошибок. В связи с чем, надеюсь на Ваше рассмотрение данного вопроса. --AndreiK (обс.) 21:32, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Полагаю, можно, конечно, дать ещё шанс. Не поможет — восстановить блок не сложно. АК этим точно загружать не стоит. GAndy (обс.) 21:55, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну явно же какой-то старый знакомый. «Новый» участник, знакомый с АПЭ, ну да. AndyVolykhov ↔ 22:58, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Тоже поддержу (не на правах А, а просто как участник) - если человек осознал ошибки и обязуется больше на нарушать, почему не дать шанс? Если, конечно, всё продолжится, меры всегда можно принять. — Uchastnik1 (обс.) 09:17, 2 июля 2021 (UTC) Раз какая-то сомнительная история (если сомнительная), то оставлю решение более опытным коллегам. — Uchastnik1 (обс.) 12:06, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вклад, конечно, специфический. Если разблокировать, то только в ОП на первых порах. — Сайга (обс.) 11:39, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Судя по этой правке (СО опять очищена), участник либо ничего не понимает, либо троллит. Тут не разблокировать надо, тут переблокировать с запретом правки СО.— EugenG (обс.) 10:19, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • «Он был заблокирован за вандализм, проявившийся, няп, в довольно распространённом заблуждении новичков, что его СО — это, дескать, сугубо его СО» — Администратор обосновал блокировку иначе. — INS Pirat 11:24, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Знаете, когда участник с самого начала начинает создавать заявки на статус бюрократа, делать подобные правки ([3], [4]), то возникают вопросы. Да и название учётки весьма странное, особенно с учётом того, что сам участник никаких попыток писать статьи не предпринимал. Поэтому возникает подозрение, что учётка была создана отнюдь не для создания энциклопедии. Конструктивного вклада я вообще не увидел. Конечно если кто-то возьмётся быть наставником, пусть разблокирует под свою ответственность, но пространство Википедия участнику стоит в любом случае закрыть. Vladimir Solovjev обс 11:43, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • AndreiK, возьмёте под своё крыло участника, раз уверены в его добрых намерениях? — Venzz (обс.) 07:58, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я-то, как юный пионер, «всегда готов». Но тут нужна пара уточненией.
  • В чём конкретно должно заключаться сие «взятие»? Я не понимаю, правда. Ежедневно штудировать вклад участника? Еcли так, — то, собственно, зачем? Система Вики так организована, что любая «пакость» неминуемо будет обнаружена — вопрос только в сроках. Но работать будильником для уменьшения этих сроков... сомнительная задача. Даже не с морально-этической — со смысловой точки зрения.
  • А доверит ли мне сообщество такую деятельность? Пока что у меня два НЕСНЯТЫХ топик-бана — о чём мне с незамутнённой радостью напоминают все-кому-не-лень. Как только я начинаю хоть на что-то претендовать.
  • Пункт третий и, по-видимому, главный. Очень похож на п.1 («про смысл»), но уже с другой стороны. Выше в обсуждении, несколько раз от самых разных, но ОЧЕНЬ уважаемых участников звучало высказывание касательно ограничения сабжа в пределах ОП, — с полным запретом метадеятельности. (И я к ним, кстати, присоединяюсь.) Т.о., всё сводится к армейскому анекдоту:

    — Товарищ прапорщик, разрешите посмотреть телевизор.
    — Смотрите, только не включайте.

Это я к тому, что метапедическую деятельность мы запрещаем, а к экзопедической он сам не особо-то тянется (что тоже было совершенно справедливо отмечено выше) — и что остаётся? Возможность править ЛС и СО? :-) Можно, конечно...
Словом, я бы, для начала, дал ему самому право голоса хотя бы здесь. А то мы все высказываем самые разнообразные предположения, хотя бы даже и весьма близкие к истине... Пусть сабж сам говорит за себя. Чего хочет, к чему стремится, чего обещает не делать и к чему лежит его душа. В администраторы и бюрократы он в ближайший год явно не попадёт :-) — в чём он уже убедился лично. Но, может быть, он будет гением скриптописания, графической мастерской или... Стоп: опять мои домыслы. Пускай сам говорит за себя. --AndreiK (обс.) 09:55, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Никнейм и первые правки дают веские основания предполагать, что это учётная запись — твинк, созданный для троллинга и провокаций. Если чекьюзерская проверка ничего не выявит, предлагаю просто разбанить его только в содержательных пространствах имён, как предлагает концепция вики-каторги от Абыёё, а по факту написания 20-30 качественных статей можно будет разбанить окончательно, строго предупредив о НЗТ/НУВ и т. д. Если ему это надо — пусть пишет просьбу и согласие на условия, если не надо — нам тем более. Будет вандализм или троллинг в статьях — обессрочим и дело с концами. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:14, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Чекъюзерская проерка ничего не даст при проверке «старых» бессрочников. А здесь достаточно очевидно (по вкладу), что это кто-то из них решил вернуться и немного потроллить нас «википедиков». И это ему удалось — как показывает это обсуждение в несколько экранов. Я резко против его разблокировки. И вообще, предлагаю закрыть обсуждение и не кормить троллей. -- Q-bit array (обс.) 08:48, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • + к троллингу. обычный новичок не начнет деятельность так. закрыть и забыть. - DZ - 09:40, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Ну ладно, консенсус за разблокировку не сложился, администраторов, желающих разблокировать под собственную ответственность тоже не нашлось. Тогда только через АК. GAndy (обс.) 20:25, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]

ТБ для участника Q Valda на статьи Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова

Некоторое время назад на форуме администраторов обсуждались действия участника Q Valda в статусных статьях Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова. Вслед за сопровождающей это обсуждение почти развязанной войной правок между участником Q Valda и другими участниками, возвращающими консенсусное состояние статей, автор статьи смог поменять спорные источники в статьях на более стабильные. При этом содержание статей практически не изменилось ([5]). Казалось бы на этом можно оставить статью в покое и разойтись, тем более участник Гав-Гав2020 предоставил хороший комментарий по теме ([6]). Однако, участник Q Valda продолжает бомбардировать сами статьи, их страницы обсуждения и другие страницы проекта своими претензиями, которые по большей части носят вкусовой характер, зафлуживают любое обсуждение, находятся на грани нарушения ВП:ЭП (за что участник получал предупреждение), а самое главное - не делают статьи лучше. — Zanka (обс.) 10:44, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

Учитывая статусный характер статей и расползание длительных обсуждений с малой пользой по многочисленным площадкам, я наложила на участника Q Valda топик-бан на правку статей Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова и их страниц обсуждения сроком на три месяца. Я полагаю, что таким образом дискуссии локализуются в посредничестве ВП:НЕАРК, в котором участник сможет продолжать обсуждать статьи и посредники которого смогут оперативно модерировать эти обсуждения и подытожить за предоставленное время. — Zanka (обс.) 10:44, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Думается, сначала нужно бы обсудить, является ли статус статей значимым аргументом в спорах о содержании статей. Далее посмотреть объем полезной информации и массивы источников, предоставленные Q Valda, напр. тема на НЕАРК-ПОС и 3 подветки и имеют ли в них вообще какой-то удельный вес реплики, которые «находятся на грани нарушения ВП:ЭП» (я на такие не наткнулся). Затем соотнести оценку «продолжает бомбардировать сами статьи, их страницы обсуждения и другие страницы проекта своими претензиями, которые по большей части носят вкусовой характер, зафлуживают любое обсуждение» и «не делают статьи лучше» с фактами. Я вижу, например, на КПМ несколько иную картину: Q Valda дискутирует источниками и ранее принятыми решениями по тем или иным вопросам, читает и учитывает комментарии, меняет предлагаемые варианты в зависимости от этого. Его позицию или сходную поддерживает значительное число участников. В ответ он читает «У вас какой-то карикатурный сциентизм», «Вы просто буквально не понимаете, что вам говорят.», «По-моему, Вы слегка запутались в своих построениях.» и пр. — Van Helsing (обс.) 11:27, 1 июля 2021 (UTC) p.s. Насколько я понимаю, теория тотальной фальсификации человеческой истории Морозова имеет значимость потому, что ее раздолбали. Ну дык и класть это во главу угла, зачем, действительно, столько обсуждений. — Van Helsing (обс.) 11:46, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Однако не вижу, чтобы претензии участника Q Valda носили "вкусовой характер". Он оперирует авторитетными источниками за авторством признанных учёных по теме, которые не используются в статье по причине уже наличия у неё "статуса", которым якобы закрепляется ВП:КОНС. Там сейчас в противовес ВП:АИ и ВП:ВЕС, на которые уповает участник Q Valda, ставят под лозунгом "НТЗ" то, что у нас называется ВП:МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 12:15, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Мне видится, Q Valda нужно топик-бан оспорить. Ну, с Zanka для начала выяснить конкретику и постараться проговорить проблему. И да, в настоящее время видно, что задействованы СО двух статьей - Морозова и его теории, КПМ, НЕАРК-КОИ и НЕАРК-ПОС. Вроде все норм, как и надо. — Van Helsing (обс.) 13:01, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • "Мне видится, Q Valda нужно топик-бан оспорить". - "сроком на три месяца" - Топик-бан весьма щадящий, сроком на каких-то 3 месяца (и явно не "бессрочный"). Uchastnik1 (обс.) 13:22, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Мы с вами в десятках кейсов не можем ни о чем договориться именно из-за подобных логических ошибок у вас. В этот раз - количественно-качественная подмена, невалидно. Ну и цитаты разных авторов не стоит так публиковать, будто они принадлежат одному участнику. --Van Helsing (обс.) 14:42, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Оставим в покое логические ошибки во множестве кейсов у Вас. И нигде я не писал и не давал никаких оснований считать, что эти цитаты разных авторов якобы ("будто") "принадлежат одному участнику" - это ещё один (наглядный) пример ещё одной Вашей логической ошибки - прямо по "горячим следам". И давайте не будем тут больше про "логические ошибки" и прочее - здесь это оффтопик. — Uchastnik1 (обс.) 14:50, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Как будто после получения статуса статьи становятся священными и неприкасаемыми и их больше нельзя обсуждать простым участникам и нельзя ставить под сомнение авторитетность источников в них. Вот я открываю последнюю тему на СО статьи о Морозове и вижу вполне нормальное замечание о том, что в разных источниках хронология излагается по-разному. Будь я основным автором статьи, поблагодарил бы и добавил бы это в статью, а не называл это бесполезной вкусовщиной и бомбардировкой. — Rafinin (обс.) 13:09, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Коллеги, ну почему все до такой степени придерживаются презумпции виновности ОА? Обратите внимание, что коллега Zanka специально обратила внимание на то, что после перебивки источников и перепроверки всех данных содержание статьи не изменилось. Коль скоро Википедия проект американский (в том числе по логике своего наполения и устройства), давайте не будем выстраивать априорных схем, а действовать строго конкретно. Соблюдая ПДН. И статусный контент и так, К.М.К., находится под очень пристальным вниманием массы очень въедливых временами коллег. Разумеется, идеальных статей не бывает, и исправлять ошибки и расширять объём можно до бесконечности. Только есть пределы по объёму и НТЗ, а также физическая невозможность охватить обсуждение аж на четырёх (!!!) площадках одновременно. — Dmartyn80 (обс.) 17:45, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Никто тут, включая участника Q Valda, не придерживается "презумпции виновности ОА". Обсуждаются статьи, а не участник (ОА), и это вполне нормальная и конструктивная практика в Википедии. По какой причине Вы косвенно оскорбляетесь, совершенно не понятно (см. также ВП:МОЁ). "Содержание статьи не изменилось" потому что статью законервировали на том основании, что она "статусная" (?). И к сведению, - НТЗ не предусматривает уравнивание АИ и МАРГ. Также не понятно причем тут "Википедия проект американский"!? — Игорь(Питер) (обс.) 18:17, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Нет, обсуждается избранная статья, которая целиком написана и доведена до статуса конкретным участником, то есть мной. Далее, статусный характер предполагает, что все требования к обычным статьям Рувики выполняются в ней с запасом и сверх того. Содержание статьи не изменилось от того, что я добровольно согласился полностью выкорчевать АИ, которые были затопикбаненным Q Valda расценены как негодные по МАРГ. Мне пришлось, по факту, перелопатить корпус источников заново, причём в очень короткий срок. К чему эта сентенция: «НТЗ не предусматривает уравнивание АИ и МАРГ»? Её расскажите, пожалуйста, Q Valda, который начал с каланизации статьи о Морозове, поставив шаблон «неавторитетный источник?» на каждую сноску. Причём американский проект? Объясняю: все высказывающиеся, не прочитав статьи, принимаются поучать, что нет предела совершенству. Тогда как проект построен на прямо противоположной логике: всё конкретно и контекстуально, а не априорно. — Dmartyn80 (обс.) 18:27, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, так и не понял, при чём тут статусность статей. Общепроектные правила определённо важнее локальных соглашений. adamant.pwn — contrib/talk 15:30, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Существует определённая логика, которой стоит придерживаться при работе со статусными статьями. Например, в них не стоит вносить материал не подтвержённый АИ, а при внесении любого другого материала, нужно внимательно смотреть на ВЕС и размеры статей. В том числе не стоит забивать статью шаблонами. Если кажется, что есть проблема с источником, то так и писать, а не вешать шаблон при каждом использовании источника. У меня лично есть ещё пара пунктиков, но они уже индивидуальны. — Zanka (обс.) 16:14, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Насколько вижу, имеются вполне корректные попытки коллеги @Q Valda привести статью в соответствие с правилом ВП:МАРГ, никаких действий в его адрес не требуется.
    В целом идея закладывать топик-бан на редактирование статьи на том основании, что она статусная и потому улучшать её не следует, если «основной автор» против, мне кажется противоречащим принципам ВП:КОНС и приоритету общепроектных правил над традициями отдельных проектов. Викизавр (обс.) 17:08, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Статья о народнике, который пытался на дилетантском уровне заниматься наукой. Потом пришёл коллега и попытался объявить его непроходным по МАРГ. Так будет правильнее. — Dmartyn80 (обс.) 17:45, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Если «приведение в соответствие с правилом ВП:МАРГ» означает, к примеру, украшение статей приставками «псевдо» и упоминаниями / викификациями в разных местах «Новой хронологии», то такое приведение в соответствие не нужно, будь то к МАРГ, будь-то то к чему-то еще. В таком случае статьи ухудшаются, а не улучшаются, и имеют шанс потерять статус. Что касается КОНС, то он подразумевает уступки, а здесь уступки были вполне существенные именно со стороны ОА (по источникам), хотя в конечном счете бессмысленные (статьи по сути не изменились). Гав-Гав2020 (обс.) 17:58, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну а если товарищ действительно псевдоученый, и АИ его так называют -- что делать тогда? ;) И что делать, если теории товарища действительно близки к "новой хронологии"?
      И почему бы это статья о псевдоучёном не могла бы быть хорошей или даже избранной, если она будет о нём рассказывать правду, то есть то, что он псевдоучёный? Это, по-моему, всё равно, что сказать, что статья о серийном маньяке никогда не сможет стать избранной, потому что-де мы осуждаем серийные маньячества :) Негативное отношение к псевдонауке или к серийному маньячеству никак не должно мешать писать хорошие и даже избранные, обоснованные источниками по самое не могу статьи о псевдоучёных или о серийных маньяках. Так мне представляется. Роман Беккер (обс.) 18:10, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Хоспидя, да всё там уже написано!!! И звёздочка год как прикреплена. И не по МАРГ. А герой данного топик-бана в худших традициях хочет навесить «запрещённый в России ИГИЛ псевдонаука/марг» на каждое слово в статье. Хоть кто-то из высказывающихся эти статьи читал?! Ну сколько можно меня изводить?!— Dmartyn80 (обс.) 18:16, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • (кр) Для того времени и того контекста термин «псевдоученый» скорее всего не применим, хотя по сути в статьях все раскрыто. А как кто кого называет, достаточно частный момент для любой статьи (т. е. оценки, что суть вкусовщина). Педалирование споров по такому (малозначимому) вопросу как раз превращает достаточно мирные темы в конфликтную площадку. Для чего есть специально отведенные места. Гав-Гав2020 (обс.) 18:27, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я перечитал обсуждения. Как я понимаю, Q Valda хочет сначала получить согласие по основным моментам: Морозов был дилетантом практически во всех областях и получил звание почётного академика за политические заслуги (неоконченное школьное образование), авторитетные источники пишут о псевдонаучном характере его работ. Оппонируют ему фразами вплоть до «Коллега! Правила ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:ВЕС не позволяют согласиться с Вашим отрицательным мнением о научности работ Морозова.», Q Valda вновь и вновь указывает на источники и на факты. После получения согласия Q Valda, полагаю, предложит изменить несколько формулировок в статьях, ну, к примеру, «Попытки Николая Александровича обратиться к теории относительности вывели его за пределы научного знания.», «Отмечается, что Морозов был одним из первых, кто разработал теорию о сложном строении атома, объяснил явления изотопии и радиоактивности, обосновал теорию синтеза и взаимопревращаемости атомов», или отмеченные Kiz08. — Van Helsing (обс.) 19:46, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • А я вот прочитал раздел "Историко-философское мышление Н. А. Морозова" из статьи Исторические взгляды Н. А. Морозова и вижу благожелательное описание, которое заканчивается общей характеристикой "трагедией Морозова как учёного» было то, что в 1920-е годы новая научная теория истории была создана в рамках марксизма-ленинизма, и дальнейшие его работы угрожали авторитету исторического материализма. «Новая хронология» Морозова как таковая ничего не дала для развития исторической науки, поскольку она была своего рода «работой над ошибками», в финале которой полагалось не «правильное решение», а полное изменение условий задачи, исходя из выявленных ошибок". Правда? Если бы бы Морозов создал новохронологию Фоменко, то был вообще в шоколаде? Ведь он ведь "выявил ошибки" и это признают историки? Ой, нет, на его работу уже в 1933 году историк Ранович написал "Очевидно, что «старожил» наврал или напутал." --Kiz08 (обс.) 18:47, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Значит, вы увидели что-то очень своё. И тот факт, что историк Ранович всё написал, и об этом статье много и обстоятельно, означает, что натыкивать на каждое слово «маргинал/псевдоучёныйползучий гад и сутенёр при том» — нецелесообразно.— Dmartyn80 (обс.) 19:16, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Рецензии историка Рановича в Вашей статье, согласно автоматическому подсчёту WinWord, уделено аж 382 слова. В то время как изложение всего лишь одного аспектика псевдоисторических теорий Морозова - его "реконструкции всемирной истории" - занимает в Вашей статье всего-то ничего - 581 слово. Визуально размеры разделов с критикой псевдоучёного и с изложением его взглядов - также отличаются на порядок. Является ли такое изложение взвешенным? Судить коллегам. Роман Беккер (обс.) 19:39, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Согласен, судить коллегам. Не слова считать, а понимать суть контекста. Иначе мы вернёмся к абсурдизму Сидика из ПТУ (всем эта история памятна, ибо не закончена). На таком уровне я общаться отказываюсь, ибо данная статья о революционере-народнике, который выживал в царской России и СССР как народный академик. То, что его писания стали священными для Постникова и Фоменко — не проблема Морозова и проч. — Dmartyn80 (обс.) 19:43, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Контекст я тоже прочитал, и, повторюсь, лично для моих глаз и моего уха изложение выглядит и слышится достаточно комплиментарным.
                  Эм, простите, а что такое "народный академик"? ;) Лысенко Трофим Денисович так-то тоже народный академик. И он тоже избрал определённый способ выживания в СССР. Довольно неплохой способ, надо сказать. Роман Беккер (обс.) 19:45, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Я увидел в первой половине статьи Исторические взгляды Н. А. Морозова панегирик. Я увидел, что если бы не плохие марксисты, Морозов бы и дальше развивал свои исторические теории. И где-то в подвале мнение одного историка, который с его теорией не согласен. --Kiz08 (обс.) 19:48, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Вот это точно издевательство. Сначала Кувалда заставил меня этот раздел поставить первым. Теперь меня треплют из-за того, что прочитали что-то своё, да ещё в фирменном глумливом стиле. Если бы я такое вам написал, меня бы тут же забанили. Всё, я устраняюсь. Делайте что хотите, только хватит мне трепать нервы в фирменном стиле «танец блохи на аркане». — Dmartyn80 (обс.) 19:55, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Какое то странное наказание. Человек предъявляет понятные претензии, основанные на АИ. А ему говорят - мы тут статус статье присвоили и ты с критикой опоздал. Поэтому - молчи. Выглядит это очень некрасиво. --Kiz08 (обс.) 18:47, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • А где такое написано? «мы тут статус статье присвоили и ты с критикой опоздал»? Выкиньте из стартового сообщения Zanka единственный раз написанное там слово «статусных» и перечитайте её сообщение повторно. Может быть вам это поможет увидеть, что там ничего подобного «мы тут статус статье присвоили и ты с критикой опоздал» — не было. Какая-то странная тенденция пошла в Википедии последнее время — утверждать то, чего нет. Это касается многих тут постов в этой теме. --NoFrost❄❄❄ 19:07, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я прочитал обоснование топик-бана: "Учитывая статусный характер статей и расползание длительных обсуждений с малой пользой по многочисленным площадкам," - Обсуждение участника:Q Valda#ТБ на статьи Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова. --Kiz08 (обс.) 19:11, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Это важный момент, тем не менее. Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/06#Итог 3, [7]. Статья и правда Хорошая, но отмеченный Kiz08 аспект есть, и не только в процитированном абзаце. Не имея в преамбуле статьи, например, четкого позиционирования работ Морозова, впечатление создается неверное. На ИС она при текущем раскладе не зайдет, а вот с решенными вопросами, поднятыми Q Valda - вполне. — Van Helsing (обс.) 19:15, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Это коллега Zanka «неподумамши». В следующий раз она так не подставится. Но я всё равно предлагаю просто забыть о статусе и тогда легче будет обсуждать контент и то, насколько методы его обсуждения участником обсуждаемым соответствуют методам Википедии. --NoFrost❄❄❄ 19:20, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Реакция коллег мне кажется парадоксальной. По-моему, термин «статусный», особенно применительно к статье возрастом менее пяти лет, должен сразу ориентировать, что по содержанию и требованиям к НТЗ и проч., текст находится в эталонной форме. Вместо этого начинается… Не знаю, как это назвать, чтобы не съели. Так и давайте танцевать от этой печки. Почему мы отказываемся соблюдать ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ? Что, избирающие КИС и авторы КИС стали неприкасаемыми? В индусско-кастовом, а не номенклатурно-бронзовом смысле.— Dmartyn80 (обс.) 19:24, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я только что прочитал обе статьи, и мне что-то не показалось, что они, как заявлено, "эталонно" тщательно соблюдают нейтральность и правило о взвешенности изложения. Я бы назвал стиль изложения теорий Морозова комплиментарным. Прямо начиная с преамбулы. Роман Беккер (обс.) 19:30, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
            Да нет. ВЕС и НТЗ танцуют от АИ. Сколько там, столько и здесь. Про Шлиссельбург — 90 % по объёму, и куча панегириков советского времени. Чем вас преамбула так не устроила? Или вы считаете, что Розанова нужно сразу сходу цитировать ("вместо того, чтобы рехнуться, он что-то писал, а потом почтеннейшая публика ахнула"). — Dmartyn80 (обс.) 19:36, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • И сразу же, сразу же возникает вопрос об отсутствии тенденциозности в подборе АИ. А также о том, какие источники считать АИ, а какие - нет.
              Кроме того, Вы достаточно вольно трактуете ВЕС и НТЗ. Ни НТЗ, ни ВЕС не говорят о том, что если какого-то псевдоучёного (я не про Морозова здесь, а абстрактно) процитировали 90 таких же псевдоучёных, а нормальные учёные его вообще не замечают, не обсуждают и не критикуют, полагая это несколько ниже своего достоинства - то статья должна содержать только перепевы этих 90 псевдоучёных. И быть на 90% (или на 100% - критики-то ведь нет ввиду "не замечают") - комплиментарной по отношению к этому псевдоучёному. Роман Беккер (обс.) 19:44, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
            Кому-то показалось одно, другому ― другое, третьему ― третье (то есть тот самый вопрос вкуса). Вот поэтому у нас в проектах в таких случаях приоритет отдается мнению ОА, который работал с источниками. Высказать мнение или, к примеру, найти какой-то желаемый тезис в источниках ― это одно, а написать статью по совокупности АИ, дело совсем другое. Гав-Гав2020 (обс.) 19:45, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Приоритет, коллега, должен всё-таки отдаваться соблюдению в статье правил Википедии, а также нахождению консенсуса, а не "мнению основного автора", извините, ВП:МОЁ. Роман Беккер (обс.) 19:50, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Это так. Что не отменяет того факта, что суждения «мне показалось» или «я увидел» ни к правилам, ни к КОНС (в том смысле, в котором вы говорите) отношения не имеют (и к улучшению статей по большому счету тоже). Гав-Гав2020 (обс.) 19:57, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Знаете, я ведь могу начать детально -- по каждой фразе и даже по каждому слову в статье - разбирать, ПОЧЕМУ мне так "показалось", и показать обоснованность претензий к нейтральности и взвешенности изложения в этой статье. Но, во-первых, это тема явно не для Форума администраторов.
                  А во-вторых, я совсем не уверен, что в этом есть большой смысл, потому что, извините, как мы видим и здесь, и не только здесь (в обсуждениях других его статей происходит примерно то же самое), Dmartyn80 немедленно обижается на любую критику (НЕ ЕГО, а недостатков статьи!), и явно воспринимает "свою" статью как некое подобие священной коровы - и явно не готов принимать критику и совместно работать над улучшением статей. И я совсем не заинтересован в том, чтобы благожелательно настроенный к Статусно Пишущему Участнику администратор (не обязательно Zanka) следующий топик-бан за попытку мягко покритиковать статью и что-то с ней сделать - возложил уже на меня самого. Соре, но если тут доминирует такой подход - то мне проще оставить всё как есть, с панегириками. Роман Беккер (обс.) 20:05, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Роман Беккер, кто это «мы»? У вас откуда взялся статус «мы»??? Я вот лично не вижу вами описанного. Я вижу, что коллега, как опытный редактор, обижается на общие неконкретные слова. Я тоже так делаю, когда мне пытаются написать что-то из серии — «принеси то, не знаю что». А вы ровно этим и занимаетесь. --NoFrost❄❄❄ 20:20, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Абсолютно конкретной критики предостаточно и на страницах обсуждения обеих статей, и на КПМ. И там мы видим ровно то же самое поведение, с обидочками и вставаниями в позу, вот как прямо здесь - "делайте что хотите", "издевательство", "треплют нервы", "танцуют как блохи на аркане". Прошу заметить, что я, в отличие от некоторых, с этими самыми "блохами на аркане" - отнюдь не побежал на ЗКА. А админы отнюдь не поторопились принять меры к Статусно Пишущему Участнику. Хотя более явственного нарушения ЭП, чем эти самые "блохи на аркане" - и представить-то трудно. И более явственного нарушения ПДН, чем высказывание о том, что, критикуя те или иные аспекты статьи или источники в ней - участники над ним, бедным Основным Автором, якобы "издеваются" - тоже ещё поискать. Роман Беккер (обс.) 21:34, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • "танцуют как блохи на аркане" - Прошу прощения, коллега, но мне показалось, что тут, по всей видимости, есть некоторое недоразумение - коллега Dmartyn80, скорее всего, вкладывал во фразу "только хватит мне трепать нервы в фирменном стиле «танец блохи на аркане»" несколько другой смысл, чем тот, что это именно участники, его критикующие, "танцуют как блохи на аркане" (в таком виде фраза здесь, вроде, не употребляется) - скорее, смысл фразы в том, что это он сам - Dmartyn80 - был вынужден (метафорически) "танцевать как блоха на аркане" в плане того, как ему пришлось выполнять все озвучиваемые участниками замечания по статье. — Uchastnik1 (обс.) 22:09, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • да, насчёт блохи мне тоже показалось, что коллега это про себя. — Halcyon5 (обс.) 22:14, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Простите, но вот, например, мне, когда я доводил до ХС статью Таламус - тоже пришлось оооочень много замечаний учесть, ооочень много корректировок внести, в том числе и таких, с которыми я был не очень согласен, и таких, которые считал мелочными придирками не по существу предмета статьи. Но мне почему-то не приходило в главизну охарактеризовать эту необходимость - несомненно способствовавшую значительному улучшению статьи - как "танец блохи на аркане", а замечания и предложения участников - как то, что надо мной якобы "издеваются", или что мне якобы "треплют нервы". Более того, например, того же участника NoFrost я в свое время поблагодарил в его обсуждении участника за ценные критические замечания по оформлению статьи.
      Не вполне ясно, что мешает некоторым другим участникам принимать столь же конструктивный модус операнди при взаимодействии по статьям и их критике. Роман Беккер (обс.) 22:17, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я, коллега, тут только по части истолкования (уточнения момента) фразы коллеги об этой "блохе" - в том смысле, что участник этим, по всей видимости, не хотел оскорбить коллег их сравнением с "блохами", а отождествлял именно себя с таковой. Uchastnik1 (обс.) 22:21, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • обычно критика лучше воспринимается, когда она высказана спокойно и доброжелательно :-) коллега Dmartyn80 проделал большую работу по поиску источников и изложению информации из них и, насколько я понял, продолжил работу над статьёй в ответ на критику, он не отверг здравые зёрна, которые в этой критике были/есть. но за последние дни слишком много участников заинтересовались этими статьями, и коллеге стало трудно реагировать за все претензии, некоторые из которых он, возможно, считает взаимоисключающими, а иные — не критически важными (иные — но не все). так что большая просьба относиться с пониманием к ситуации, в которой оказался коллега, и к его чувствам и эмоциям. спасибо! — Halcyon5 (обс.) 22:14, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну как раз таки бОльшую "работу по поиску источников" (причём полезных) и "изложению информации из них" проделал номинируемый здесь на топ-бан участник. Однако ОА это было воспринято в обидки и в штыки. Для "статусной" "консенсусной" статьи уже новые АИ - не АИ, ВЕС - не ВЕС и т. п. — Игорь(Питер) (обс.) 22:56, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Нет тут никакого парадокса. «Устроены так люди…» (с) А. Б. Пугачёва Если вы хотите переключить их внимание от обсуждения — «эталон ли статусная статья» на «а правильно ли её редактирует обсуждаемый участник», то надо вопрос статуса заиграть по-быстрому. От греха :) --NoFrost❄❄❄ 19:32, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я сталкивался с Кувалдой по этой статье только на Project:К переименованию/18 июня 2021#Исторические взгляды Н. А. Морозова → Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова и его деятельность там считаю абсурдной. Человек расценивает прежнее название статьи как утверждение, что взгляды Морозова истинно научны и чуть ли не истинны, и борется с этим. Выше пишут примерно о том же самом: человек хочет везде написать, что сабж - ПСЕВДОучёный, фрик, неправ, что науки в его деятельности нет - но это, как мне кажется, и до кувалды было понятно из статьи всем разумным людям, то есть человек громогласно ломится в открытую дверь. Признать такую деятельность полезной я не могу. MBH 19:08, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Мне вот не понятно, соре. Там про это три слова в подвале, где говорится об историке Рановиче и об его критике. А вся остальная статья читается как сущий панегирик "народному академику", соре. Роман Беккер (обс.) 19:53, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я просмотрел статью о Морозове и не обнаружил там явных нарушений НТЗ, требующих непременной коррекции. Вижу также, что тема псевдонаучности исторических воззрений Морозова обсуждалась при присвоении статуса, эти замечания, как я понял, были учтены. В целом замена источников на более нейтральные по отношению к Морозову, вместе с тем, мне представляется улучшающей Википедию. Статью о взглядах пока не анализировал. AndyVolykhov ↔ 20:04, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • В статье о взглядах проблем с нейтральностью и взвешенностью изложения, на мой взгляд, значительно больше, чем в статье о самом Морозове. Роман Беккер (обс.) 20:06, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Почитал. Да, пожалуй, соглашусь. Статья в целом написана хорошо, но в рамках МАРГ принят несколько другой стиль изложения. Кроме того, из обширного текста о философии Морозова в начале статьи создаётся поначалу впечатление, что всё было в порядке с его методом и подходом, а критика появляется лишь где-то в конце и в следующих разделах. Кажется, тут доработки не помешали бы, и указание на проблемы более-менее уместно, хотя, конечно, это стоит делать в более спокойном тоне. Кроме того, именно в этом случае при присвоении статуса вопрос МАРГ не обсуждался, так что оснований отклонить его по формальным признакам также не вижу (в отличие от статьи о самом Морозове). AndyVolykhov ↔ 23:26, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Тут дело в том, что это статья не о концепции, а о мировоззрении. Впечатление об доброжелательности возникает из-за первого раздела (я согласен, что не обязательно начинать с сравнения с Хомяковым и проч.; это улучшается за несколько минут), но народничество, позитивизм и нигилизм вряд ли подпадали по «МАРГ» (скорее уж близко к тогдашнему «революционному мейнстриму»). Гав-Гав2020 (обс.) 08:31, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(!) Комментарий: А само то присвоение "статуса" не чересчур сложное было? 1 голос - За, с аргументом "Хорошая, чё" и 3 реплики двух участников в "Комментарии", один из которых месяц с хвостиком спустя и присвоил неприкосновенный "статус". — Игорь(Питер) (обс.) 20:05, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

Глумиться перестаньте, наконец. И выдвиньте конкретные претензии к статье. — Dmartyn80 (обс.) 20:10, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Претензий тут и тут вагон с лихвой (там где им и место). Здесь же обсуждается другой вопрос. Один из ключевых аргументов, фигурирующих тут, - это "статус" (по нему и комм.). — Игорь(Питер) (обс.) 20:30, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
КХС и КИС — открытые площадки, которые посещает значительное количество участников, статьи проходят процедуру избрания не за день, не за два и даже не за неделю (последняя номинированная мною ХС, например, была выдвинута на статус в конце августа, а избрана — в начале октября прошлого года). В случае отсутствия претензий к выдвинутым на статусы статьям и возражений против их избрания на протяжении месяца с лишним, полагаю, можно говорить о консенсусе «молчанием» (см. ВП:КОНС). — Полиционер (обс.) 20:35, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Иногда это действительно так. А иногда бывает так, что статья по тем или иным причинам (например, по причине некоторой узости затрагиваемых в ней тем) не привлекла значительного внимания сообщества, и особенно - внимания тех участников, которые в теме как-то разбираются и могут высказать осмысленную критику. И это могло не дать возможности своевременно заметить и исправить какие-то огрехи, недочёты и тому подобное. А статус мог быть присвоен, ибо "консенсус молчанием", и, действительно, у подводящего итоги вроде бы и нет причин статус не присваивать.
    Это я безотносительно данной конкретной статьи - у нас вообще-то бывали прецеденты избрания статей с довольно-таки большими проблемами. Роман Беккер (обс.) 20:43, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • @Полиционер: по Вашей рекомендации я посмотрел ВП:КОНС, - и не увидел там ничего про "статусные" статьи. — Игорь(Питер) (обс.) 20:57, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • А зачем в правиле об общих закономерностях и процедурах определения консенсуса нужны упоминания частных случаев? Положения ВП:КОНС одинаковы для всех ситуаций. — Полиционер (обс.) 21:08, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • "...одинаковы для всех ситуаций" - полностью с Вами согласен. И для статусных, и для безстатусных. И не только в отношении ВП:КОНС, но и в отношении всех правил и рекомендаций ВП (и ВП:АИ, и ВП:МАРГ, и ВП:ВЕС и пр.). Неприкосновенность "статусных" статей здесь носит надуманный характер, не соответствующий ни правилам, ни духу Википедии. — Игорь(Питер) (обс.) 22:10, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Мой посыл заключался не в том, что у каких-либо статей есть какая-либо «неприкосновенность». Как я уже сказал, проекты КИС и КХС посещаются значительным количеством редакторов, как следствие, все статьи, выдвинутые для получения статусов, находятся под пристальным вниманием как постоянных участников данных проектов, так и других участников. Если в условиях такого повышенного внимания в течение месяца с лишним в отношении статьи не были выдвинуты обоснованные претензии, возникают основания полагать, что данная версия статьи — консенсусная, причём именно в силу консенсуса «молчанием». Но консенсус — это, разумеется, не навсегда, поэтому никакой «неприкосновенности» нет. — Полиционер (обс.) 22:30, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Всё это верно в общем случае. Но иногда бывает неверно в каких-то частных случаях, когда некая статья на некую достаточно узкую тему, находясь на КХС или КИС, вовсе не "привлекает повышенное внимание", а претензии не выдвигаются не потому, что их нет и не может быть, а банально потому, что статью никто не смотрел :) Роман Беккер (обс.) 22:39, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы абсолютно правы — каждая ситуация индивидуальна и требует персонального подхода. Тем не менее, исходя из презумпции ПДН, мы не должны применять ярлык «статья, которую никто не смотрел» по умолчанию, даже если в её обсуждении высказалось очень небольшое количество редакторов. — Полиционер (обс.) 22:44, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Про "по умолчанию", разумеется, никакой речи и не шло :) Не шло речи у меня и про конкретную обсуждаемую здесь статью. О её просмотрах на момент избрания я ничего не утверждал: ни то, что её "никто не смотрел" и возражений не было только лишь поэтому (для подобных утверждений у меня нет ни малейших оснований), ни то, что её на момент избрания смотрели достаточно много разбирающихся в предмете людей, и что осмысленных претензий к ней не было потому, что их и не могло быть ввиду её высочайшего, заведомо неулучшаемого далее, качества и кристальной нейтральности (для таких утверждений у меня ТОЖЕ нет оснований, и я не думаю, что они есть у Вас).
      Единственное, что я утверждал в своей реплике - и эту позицию я всегда последовательно отстаивал и буду продолжать отстаивать и в дальнейшем - это то, что сам по себе присвоенный той или иной статье статус или само по себе отсутствие значимых возражений при её избрании - не могут служить защитой статьи от содержательной и конструктивной критики в дальнейшем, если какие-то проблемы с ней (вероятно, не очень большие - были бы большие, её бы уже вытащили как минимум на лишение статуса) обнаружились уже после избрания. И не могут служить основанием для отказа от дальнейшего улучшения статьи, от исправления в ней недостатков, выявленных уже после избрания статьи. И ещё я имел в виду в этой реплике, что статьи, по которым было содержательное обсуждение на КХС или КИС, с исправлением автором выявленных в обсуждении недочётов - на мой взгляд, с бОльшей вероятностью будут "не имеющими проблем" или имеющими значительно меньше проблем, чем статьи, по которым почти никто не высказывался до момента избрания - какова бы ни была причина невысказывания - отсутствие ли интереса к некоей узкой тематике, некомпетентность в ней, лень, или действительно "молчаливое согласие с избранием".
      Другой вопрос, что у разных участников может различаться понимание того, что является "улучшением", а что "ухудшением" статьи, что является её недостатками, а что, наоборот, достоинствами. Может различаться у них и трактовка авторитетности источников, и понимание того, что есть НТЗ, что есть МАРГ и ВЕС. Например, оно может различаться у основного автора статьи и у его критиков. Как в данном случае. Ну так для этого и предназначены механизмы и процедуры поиска консенсуса, не? :) Роман Беккер (обс.) 21:30, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Наличие статуса (как и отсутствие возражений), разумеется, не гарантия «неприкосновенности» статьи и не препятствие для поиска нового консенсуса в будущем, я с вами полностью согласен. Тем не менее, пребывание статьи на публичной площадке вроде КХС или КИС в значительной доле случаев гарантирует внимание «выше среднего» — в этом заключалась моя основная мысль. Исключения, разумеется, есть, но они не образуют систематику и в большей степени подтверждают общую тенденцию. — Полиционер (обс.) 21:39, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот с этим полностью согласен.
      Добавлю еще, что я отнюдь не утверждаю, что данная конкретная, обсуждаемая здесь, статья является как раз таким исключением, или что именно она "не получила достаточного внимания при избрании" - для таких утверждений, как я уже сказал выше, у меня нет оснований. Роман Беккер (обс.) 21:46, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • @Zanka, прошу вас снять ТБ, так как во-первых на данный момент нет обоснований для его введения (да по вкладу [8] Q_Valda можно сказать, что он имеет ярко выраженный интерес по тематике Морозова, но нельзя отметить и тот факт, что другие участники его поддерживают), во-вторых по этому обсуждению уже видно, что ТБ не поддержан другими участниками с флагом А. Альтернативным вариантом предлагаю не вносить правки в статью до решения посредничества НЕАКР, итога на переименовании и более оперативно реагировать на нарушения вплоть до блокировок доступа к указанным статьям.
    Обсуждение:Морозов, Николай Александрович#Хронология публикации «Откровения» но на задаваемые конструктивные вопросы других участников нужно отвечать (конечно их дотошность должна иметь разумные пределы). Saramag (обс.) 20:56, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • А теперь найдите конструктивность в этой реплике [9], или в этой [10]. — Zanka (обс.) 22:55, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я ещё могу понять претензии к первой, но вторая-то тут при чём?! Это вполне адекватная аргументация за один из вариантов названия (не им предложенный). Тут точно нет какой-то ошибки? AndyVolykhov ↔ 23:03, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я сейчас читаю про систематику птиц и в 18-19 веке каждый уважающий себя орнитолог писал свою систематику. И в современной статье по истории этого процесса каждая следующая систематика называется новой систематикой. Я прямо вижу кучу статей Новая систематика птиц (Паллас), Новая систематика птиц (Вигорс), Новая систематика птиц (Гмелин) и ещё много других. Вот так и эта ссылка. Не всякая новая хронология является Новой хронологией. — Zanka (обс.) 23:32, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Но нельзя же банить за обсуждение варианта названия статьи. Тем более, что его предложил сам автор статьи, а итог (оспоренный) в пользу варианта подвёл администратор. AndyVolykhov ↔ 08:05, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Судя по обсуждению на КПМ, на ТБ там наработал скорее Положительный герой с совершенно удивительными построениями «если в статье пишут о концепции фальсификации истории, то это обвинение героя статьи в фальсификации» и «если в БРЭ не написано слово „концепция“, значит, она не пишет о концепции» (написанное в кавычках перефразировано мной, но, кажется, суть передаёт). AndyVolykhov ↔ 23:16, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • В первой реплике идёт нарушение ЭП по отношению к Морозову? Допустим - час блока на СО статьи, не больше (про вторую реплику обсуждение было - обычное КПМ). Saramag (обс.) 09:21, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • То есть конструктивности в репликах вы не нашли. Я вот тоже не нашла, а ниже прямо говорится что её и искать не надо. — Zanka (обс.) 10:31, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Странный вывод, не основанный на моей фразе выше. Я показываю, что имеет смысл в данной ситуации выдавать короткие ограничения. Предлагать мне искать конструктив в действиях участника - как-то странно. Saramag (обс.) 10:36, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • А я, например, не вполне понимаю, что неконструктивного в критике отдельных положений статьи, стиля изложения псевдонаучных теорий псевдоучёного и так далее, притом критики обоснованной, с приведением авторитетных и строго научных источников на эту критику... И не вполне понимаю, почему за такого рода критику надо сразу же единоличным образом выдавать (с довольно-таки странным обоснованием) админский топик-бан, а за явно неконструктивную деятельность другого участника в ЛГБТ тематике, с постоянным ВП:ПАПА, ВП:ПОКРУГУ и ВП:ВИСУТ - десять (!) лет никаких топик-банов никто никогда наложить не мог. Роман Беккер (обс.) 10:40, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • В реплике [11] не надо искать конструктив, аргументация конструктивна в пределе: Q Valda отмечает, что дискуссии о научности нет и не может быть по тем и тем причинам. Соответственно, нельзя создавать ложное впечатление о масштабе дискуссии - это элементарные положения работы по МАРГ. --Van Helsing (обс.) 10:20, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]

Прежде всего, спасибо всем поддержавшим. Очень интересная ситуация. Две статьи о Морозове получили статус (одна ИС, другая ХС) при том, что

1) не выполнена рекомендация ВП:МАРГ

В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом.

У концепции Морозова, передатирующей события мировой истории, степень признания нулевая — это типичная псевдонаука (не имеет научного статуса, но подаётся автором и сторонниками как наука). При всей очевидности того, что никакие передатировки специалистами как не поддерживались 100 лет назад, так не поддерживаются и теперь, эта концепция описана просто как спорная, критикуемая лишь некоторыми. Не менее интересно, что после внесения в статью корректной характеристики с авторитетными источниками — [12] — характеристика была удалена с аргументацией возврата к консенсусному виду, который существовал при принятии статуса.
2) статьи, особенно основная про персоналию, были чуть ли не наполовину усеяны ссылками/сносками на маргиналов-новохронологов (из 200+ сносок порядка 100 вели на сочинения по сути профессиональных фальсификаторов истории Валянского+Недосекиной и Баранец+Верёвкина). Мои правки с запросами на подтверждение авторитетности были отменены. Правда, большая часть ссылок впоследствии была все же удалена, но некоторые до сих пор присутствуют.

В итоге вместо того, чтобы вместе поработать над статьей и исправить выявленные недочёты, всё застопорилось — мои правки агрессивно отменяются (между прочим, у меня лидерство по числу правок в статье про «новую хронологию», и неплохо владею критическим материалом), теперь обсуждение ведётся в посредничестве на странице НЕАРК-КОИ, и там приходится писать много букв для обоснования очевидного — псевдоисторичности сочинений персоналии и нежелательности оценочных суждений из источников сторонников маргинальной теории, в обстановке, когда основной автор даже не демонстрирует понимание аргументов оппонента [13], [14].

Со своей стороны замечу, что считаю топик-бан абсолютно некорректным, призванным по сути устранить оппонента, и прошу его снять. Также прошу рассмотреть вопрос — нужен ли вообще в Википедии проект (имею в виду присвоение статусов), продвигающий (неважно сознательно или нет) маргинальные идеи? — Q Valda 03:48, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]

И всё же, несмотря на написанное выше, хотелось бы повторить свои слова благодарности основному автору — [15]. На мой взгляд, проблемы в статьях вполне устранимы — «историческая» концепция Морозова должна получить корректную характеристику своего научного статуса, ссылки на нетривиальные суждения сторонников маргинальной теории желательно удалить (по ВП:НЕЭКСПЕРТ и ВП:ВЕС), и в ответвившейся статье следовало бы изложить не взгляды дилетанта на исторические события, а саму маргинальную теорию и её критику по пунктам. — Q Valda 04:26, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • "прошу рассмотреть вопрос — нужен ли вообще в Википедии проект (имею в виду присвоение статусов), продвигающий (неважно сознательно или нет) маргинальные идеи?". Вот это вы загнули, конечно. Тезис про "сознательное продвижение маргинальных идей" - этонарушение ВП:ПДН (и неважно, напрямую вы об этом говорите или вскользь), про "несознательное продвижение" - просто нечто абсурдное. Статусные проекты - это про качество, а не про идеи. Увидели недостатки в отдельных статьях? В таком случае отдельные статьи и надо улучшать или лишать статусов, как это и происходит внутри проектов (говорю это в общем, безотносительно статей, обсуждаемых здесь). Николай Эйхвальд (обс.) 05:14, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • О'кей, зря упомянул конкретный проект, прошу прощения. Однако всё же вопрос не праздный — если действия некоторых представителей некоторого проекта блокируют сторонние попытки улучшить качество статей на маргинальную тематику, и даже накладывают тб на пытающегося, может проблемы все-таки существуют? — Q Valda 05:36, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Проблемы существуют не в проекте. Проблема вообще в том, что кто-то начинает переть танком, не соглашаясь на компромиссы. А без них консенсуса не достигнуть. Нельзя ломать оппонента под себя, это пушинг. Я на дух не переношу новохроноложцев. Есть причины. Но за годы общения с ними и их оппонентами в реале пришел к мысли, что и те, и другие — фанатичные сектанты. Зануда 05:40, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • В текущем кейсе нет марг-пушинга, "Иногда добросовестный участник может быть введён в заблуждение псевдонаучными или ненаучными публикациями, утверждениями из неавторитетных или недостаточно авторитетных источников"- вот только вчера наткнулся, что мы сами в 12 глаз просмотрели один момент. Консенсуса за влияния статуса статей на что-либо нету совсем, как я вижу. Это же для читателей статус, ну и авторам мотивация серьезная. ХС и ИС закрывать рановато :) Плюшки (статусы, ордена, призовые места, печеньки) в этой жизни нужны уж. А насчет фанатичных сектантов - фоменковцы не знаю, но охх, видели мы, как другие испаряются при падении источника финансирования... --Van Helsing (обс.) 07:48, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Вот только не выплёскивайте вместе с водой ребёнка. Историческая наука — никак не секта, и если кого-то эмоции из-за популярности «Новой хронологии» довели до неких крайностей, это уж точно не компрометирует идею. Николай Эйхвальд (обс.) 07:53, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Статусы - внутренняя кухня отдельного проекта. Статусность обоснованием чего-либо за пределами проекта быть не может. Optimizm (обс.) 05:24, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]

По видимому, автор просто не в курсе о наличии консенсуса по представлению в статье характеристики научного статуса маргинальной теории, например:

Мурад Эскендерович Аджиев — советский и российский писатель, публицист, автор серии популярных книг в жанре фолк-хистори, в которых изложена оригинальная псевдонаучная гипотеза о тюркском «Великом переселении народов»...

— Q Valda 05:36, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]

В принципе характер обсуждения, которое сдвинулось в сторону вечнозеленого обсуждения статусных проектов, а также статей вместо оценки действий сабжа, полагаю, означает, что ТБ был наложен правильно. Как я уже писал, это вопрос ресурсов — заниматься модерированием длинных (и малоосмысленных) обсуждений в сообществе возможности нет (по крайней мере никакого модерирования замечено не было; чтобы этим заниматься и что-то кардинально улучшать, надо держать в голове корпус, преимущественно биографических, АИ, статью в целом, связь ее разделов между собой, размеры и т.п. Это утопия). Для узких (и малозначимых) вопросов в данном кейсе существуют специальные площадки, в которых работают люди, специально ими занимающиеся. Гав-Гав2020 (обс.) 08:19, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Такой вывод нельзя сделать, топик-бан не поддержан, разбор аргументации обоснования топикбана, содержания статей и обсуждений - это не сдвижка, даже, если и так, вывод о корректности топикбана из этого никакой не следует. Я вчера хотел написать, что решили бы все тихой сапой, а вот теперь надо ювелирно выруливать, чтобы ОА не расстроился и коробочку со странными прецедентами не пополнять. И теперь вон чо. --Van Helsing (обс.) 08:35, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • @Гав-Гав2020 может вы тогда прокомментируете формулу срока данного ТБ? Почему сразу не бессрочный? Saramag (обс.) 09:34, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Там следующая фраза: «таким образом дискуссии локализуются в посредничестве ВП:НЕАРК, в котором участник сможет продолжать обсуждать статьи и посредники которого смогут оперативно модерировать эти обсуждения и подытожить за предоставленное время.» (т.е. 3 месяца) Очевидно, что какие-то итоги подведутся. А если они вдруг не подведутся, значит вопросы не столь критические и не требующие обязательной коррекции (итога; к примеру, последний запрос уже не актуален, но все еще висит). Видимо, как-то так. Гав-Гав2020 (обс.) 09:57, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • В таком случае нужно было прописать - пока не будет итога на НЕАКР. И тут становится непонятно - что такого сделал Q Valda, что его действия в НЕАКР попадают, а действия других участников по указанным статьям - нет. С такой аргументацией можно ему тут блок выдать, притянув ТРИБУНУ. Saramag (обс.) 10:33, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ответ: по «до итогов» ― это к коллеге Zanka, но думаю коррекция формулировки разумная. Конф ред: Коллега Saramag, могу еще добавить, что, хотя времени катастрофически мало, я могу попробовать точечно подшлифовать статьи по формулировкам (благо источники вроде бы доступны), и ваше участие в каком-то виде тоже, думаю, было бы полезно. В то же время, если ТБ будет отменен, я однозначно посчитаю подобное свое участие бессмысленным, поскольку субъективно определяю алгоритм действий обсуждаемого участника как «собственная позиция ― разногласия ― отсутствие уступок ― запрос». В этой схеме ни стороннее участие, ни само обсуждение на СО, имхо, не имеют смысла. Гав-Гав2020 (обс.) 10:45, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • В общем-то, я согласен с Вами в том, что действия участника Q Valda могут быть сочтены избыточно жёсткими по отношению к рассматриваемой статье (в том числе, вероятно, они могут быть сочтены таковыми и мной, несмотря на то, что мои глаза тоже видят проблемы с НТЗ и МАРГ в этой статье, то есть в данном вопросе я скорее поддерживаю данного участника по существу, но не вполне поддерживаю по форме выражения претензий к статье).
            Но я не согласен с Вами в том, что, якобы, модус операнди участника Q Valda настолько негибок, что не допускает никаких компромиссов, никакого поиска консенсуса, никаких уступок с его стороны, а только необходимость уступок "с другой стороны" - со стороны основного автора статьи - и что поэтому, якобы, топик-бан на обсуждение Морозова и его взглядов для данного участника является строго необходимым и единственным возможным выходом из ситуации. Если Вы посмотрите, например, на обсуждение переименования статьи на ВП:КПМ, то увидите, что участник Q Valda вполне умеет быть и конструктивным, и гибким, и умеет слышать аргументы другой стороны, и соглашался, в частности, на компромиссный вариант переименования статьи, который предложил не он, а как раз основной автор статьи - и в пользу которого был первоначально подведён (оспоренный, и опять же не им) итог администратора. Роман Беккер (обс.) 10:55, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Разумеется, я согласна скорректировать срок топик-бана "до итогов", особенно если в отношении статей будет вестись конструктивная работа. Гав-Гав2020, Saramag, вы согласны совместно проработать разбросанные по разным обсуждениям замечания по статьям, взвесить их конструктивность и внести исправления, если нужно? — Zanka (обс.) 11:26, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поскольку участник Dmartyn80 Википедию покинул, то думаю, что ветку можно закрывать: статьи тут всё равно никто не пишет, основная задача достигнута, можно расходиться. Вообще занятно. Насколько Дмитрий был хладнокровным и рассудительным, но и его смогли довести. Википедия стала просто идеальной площадкой для упырей и вампиров: сосать кровь с авторов можно сколь угодно, в ответ же ничего сказать нельзя. Евгений Генкин, автор ВП:ЭП, явно хотел не этого. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) — Алый Король 08:27, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Основная задача пока не достигнута. Автор выдавлен, но статью-то пока не раздербанили еще. Зануда 08:30, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • А, извиняюсь, тогда пусть продолжают. — Алый Король 08:32, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Мне не кажется, что подобные реплики помогут нормализации ситуации. (Хотя эмоции понимаю, меня тоже, поверьте, крайне огорчило происходящее). AndyVolykhov ↔ 12:35, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не очень понимаю, с каких это пор высказывание обоснованных критических замечаний к содержанию статьи, к соблюдению в ней ВП:НТЗ и ВП:МАРГ / ВП:ВЕС, с приведением АИ для обоснования этой критики, или же стремление улучшить статью с опорой на АИ, привести её к НТЗ и устранить нарушения МАРГ / ВЕС - стало называться "раздербаниванием статьи". Роман Беккер (обс.) 14:24, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я также не очень понимаю, с каких это пор неоднократные демонстративные и громкие "покидания Википедии" некоторыми участниками (безотносительно конкретных ников) в ответ на здоровую и осмысленную критику их статей или, например, в ответ на справедливое снятие админфлага за неоднократные нарушения с его использованием, в том числе в ситуации явного конфликта интересов (такое у нас тоже было) - стали называться "выдавливанием авторов / участников". Может, лучше не предпринимать таких демонстративных шагов, и внезапно окажется, что никто никого ниоткуда и не выдавливал, и даже не собирался? Роман Беккер (обс.) 14:57, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]

Простите, а это что? Uchastnik1 (обс.) 09:09, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]

Нужно собрать знатоков ВП:МАРГ и распределить по посредничествам, и прочим «горячим» темам. Оставшихся знатоков отправить блистать знаниями в улучшении всякого г.. в ОП, коего у нас вагон и маленькая тележка. Тогда и рассусоливать над бесспорно одними из лучших наших статей, даже пусть и с недостатками, времени не будет.— Luterr (обс.) 09:47, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • @Luterr: по мотивам в т. ч. вашей реплики можно писать очень трогательную тему о токсичности на форумах русской Википедии, с которой не справляются местные модераторы.
    Про топик-бан: разумеется, он ничем не обоснован. Q Valda правильно пытался исправить ложный баланс в статье в сторону соответствия статьи стандартным нормам нейтральности, и де-факто получил за это топик-бан. Оберегать авторов статусных статей больше, чем всех остальных участников, не стоит, как показано большим числом реплик выше («статью не раздербанили», «Википедия стала идеальной площадкой для упырей и вампиров», «фанатичные сектанты»), нормы этичности часто не соблюдаются в обе стороны. Топик-бан должен быть снят. stjn 14:47, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Мне не кажется, что эта реплика способствует снижению токсичности атмосферы. Авторов статей, качество которых подтверждено хоть каким-то образом, стоит хотя бы уважать. AndyVolykhov ↔ 14:54, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Авторов полезных для Википедии статей (а особенно, качественных статей) - безусловно, следует уважать. В то же время любые статьи Википедии, в том числе и статьи этих авторов, в том числе и статусные статьи этих авторов - не только можно, но и нужно конструктивно критиковать, когда и если есть за что.
        Также, сохраняя безусловное уважение к авторам любых полезных для Википедии и соответствующих её правилам статей (не только и не обязательно качественных или отмеченных каким-то статусом статей, а вообще любых авторов, чей вклад в ОП является положительной, а не отрицательной величиной) - вполне допустимо не очень одобрительно относиться к некоторым аспектам поведения некоторых авторов, склонных считать "свою" статью некоей своей собственностью (что противоречит ВП:МОЁ), а любую критику "своей" статьи - воспринимать в штыки и как личное оскорбление. Другой вопрос, что отношение к этим аспектам поведения некоторых участников не стОит распространять на участника в целом. Но, к сожалению, бывает так, что накалённая совсем не по вине критикующих ту или иную статью участников атмосфера перерастает в атмосферу личной неприязни - и иногда, к сожалению, похоже, взаимной - поскольку люди вообще склонны к отзеркаливанию. Роман Беккер (обс.) 15:06, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Так а у нас уже традицией стало авторов статей демонстративно не уважать. Много правок в статьях? Накрутчик счётчика, мелкоправочник. Много небольших статей? Стабописец. Большие статьи с обилием источников? Зазнайка и маргинал, пишущий на темы, которые кроме него никому даром не сдались и таким образом избегающий справедливой критики. Итого ангелами в белом остаются только метапедисты, а мерилом полезности для энциклопедии становится отсутствие вклада в основном пространстве. Deinocheirus (обс.) 15:08, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • +1. Uchastnik1 (обс.) 15:10, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Это для меня новость. Я как-то с подобными высказываниями в свой адрес не сталкивался, когда писал статьи в ОП - да вот хотя бы Таламус. Не могли бы Вы привести примеры, подтверждающие справедливость столь сильных и глобальных обобщений? Роман Беккер (обс.) 15:10, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • О зазнайках и маргиналах - моё обобщение текущего обсуждения. Мнения об авторах многочисленных правок (например, первым сделавшем миллион правок в Википедии Джастине Нэппе, которого у нас на форуме обозвали даже не накрутчиком, а сразу ботом) и многочисленных статей (например, Tretyak) раскиданы по форумам на протяжении многолетнего периода, а в концентрированном виде излагались в паре дискуссий в Дискорде, из которых и следовало прямым текстом, что никакой вклад в основное пространство уважения не заслуживает. Я извиняюсь, но искать и заново концентрировать диффы на подобное у меня нет ни малейшего желания. Deinocheirus (обс.) 15:32, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Как-то у меня не сложилось обобщений "о зазнайках и маргиналах", и я не припомню, чтобы кто-либо в этом обсуждении, и в частности, персонально я, наклеивал подобные ярлыки на несомненного и бесспорного единоличного владельца обсуждаемой статьи. Может, это у Вас что-то с избирательностью зрения? Роман Беккер (обс.) 16:43, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Если я вижу что-то, чего в обсуждении нет, это не «избирательность» зрения, а, наоборот, зрительные галлюцинации. Что ж, вполне возможно, что мне примерещились в этом обсуждении следующие обороты: «статья по тем или иным причинам (например, по причине некоторой узости затрагиваемых в ней тем) не привлекла внимания тех участников, которые в теме как-то разбираются и могут высказать осмысленную критику», «некая статья на некую достаточно узкую тему, находясь на КХС или КИС, вовсе не „привлекает повышенное внимание“, а претензии не выдвигаются банально потому, что статью никто не смотрел» и «авторов, склонных считать „свою“ статью некоей своей собственностью, а любую критику „своей“ статьи — воспринимать в штыки и как личное оскорбление». Deinocheirus (обс.) 19:29, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • То есть Вы сознательно предпочли не заметить, что в данных репликах, беседуя с Полиционером об устройстве КХС и КИС, я говорил абстрактно, об общем случае, безотносительно какой-либо конкретной статьи (в том числе - безотносительно обсуждаемой здесь статьи), и что я там специально это подчеркнул. Вот это я и называю "избирательностью зрения". Или Вы будете отрицать, что у нас действительно бывали прецеденты избрания в хорошие и даже в избранные статей с существенными недостатками (опять-таки, я здесь НЕ об этой статье говорю, а вообще)?
                  Мало того - Вы умудрились не просто не заметить, что я обсуждал проблему в общем виде - но ещё и умудрились узреть в моих репликах называние кого-то "зазнайками" и "маргиналами". Может ли такое быть, что это и правда - зрительные галлюцинации? :)
                  Между прочим, если бы не существовало авторов, искренне считающих "свои" статьи в некотором роде "своей собственностью" - то в Википедии не было бы и необходимости в существовании такого эссе, как ВП:МОЁ :) Не находите? Роман Беккер (обс.) 20:44, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
                  • О нет, напротив, я очень даже заметил, что конкретных статей вы не назвали. В результате то, что вы называете абстракцией, другими участниками (отнюдь не мною одним) воспринимается как необоснованное обобщение. Думаю, что для деэскалации вам стоило бы или конкретно указать, каких авторов и какие статьи вы имели в виду, или дезавуировать свои заявления. Без конкретики же я, к примеру, их воспринимаю как обвинение в свой адрес аж дважды — как автор статусных статей на не самые популярные темы, в которых, по вашему мнению, не нашли ошибок только потому, что никто их не читает, и как избирающий проектов КХС и КИС с многолетним стажем, которого подозревают в халтурной работе по вычитке статей-кандидатов. Deinocheirus (обс.) 21:27, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
                    • А почему Вы восприняли это как "обвинение в свой адрес"? Этого, опять-таки, в виду не имелось. И разве я что-то говорил о том, что "Ваши статьи никто не читает, потому что они на узкую тему"? :) По-моему, как раз у Вас, а не у меня, необоснованное обобщение здесь. Абстрактно говорить не запрещено, а конкретно я, простите, не хочу и не буду, и как раз именно потому, что вовсе не желаю опять кого-нибудь случайно задеть или обидеть.
                      И при чём здесь "халтурная работа"? В этом Вас, опять-таки, никто не обвиняет. А если бы кто-то и обвинил - то уж можете поверить, что я бы первый высказался о необоснованности подобного обвинения (да-да, я слежу за КХС, хотя и давно не избирал там ничего, но когда-то, если Вы вдруг не помните, сам был активным избирающим там). Но смотрите: если бы ни у одной из когда-либо избранных в хорошие или в избранные статьи не обнаруживалось бы впоследствии каких-то проблем, то не было бы и нужды в существовании процедуры лишения статуса и специальных страниц для этого, не правда ли? :) А я ведь говорил именно об этом. Я не говорил, что это массовое явление - я говорил о том, что такое иногда случается. И о том, что сам по себе статус не является (по крайней мере, не должен являться, в моём представлении) ни индульгенцией от обоснованной и конструктивной критики, ни основанием для отказа от попыток дальнейшего улучшения статьи. Только и всего. Роман Беккер (обс.) 21:42, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • А вот будет у вас не две хороших, а штук 20 — и столкнетесь. Зануда 18:30, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Я как-то в этом очень и очень не уверен. Может, это от модус операнди и договороспособности зависит, а не от количества статусных статей? ;-) Роман Беккер (обс.) 18:38, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Большинство участников с большим количеством статусных статей (по вашему) недоговороспособны? Зануда 20:07, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Нет, как и большинство других участников - конфронтации возникают лишь с отдельными участниками. Давайте закрывать эти ветки - действительно не приводят они к разрешению ситуации над статьями. Saramag (обс.) 20:10, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Не надо мне приписывать то, чего я не только не говорил и не подразумевал, но даже и в мыслях не имел. Это вообще-то оскорбительно. И откуда у Вас и у Deinocheirus такая страсть к неправомерным глобальным обобщениям ("большинство участников с большим количеством статей" (с) Вы, "в Википедии сложилась практика не уважать авторов статей и выставлять их зазнайками и маргиналами" (c) он)? Роман Беккер (обс.) 20:33, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • + Зануда 18:25, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • «Оберегать авторов статусных статей больше, чем всех остальных участников, не стоит, как показано большим числом реплик выше» — конечно же стоит, а приносящих мало пользы или вообще не приносящих — гнать поганой метлой при первом же шаге не в том направлении. И нет, истинность или неистинность этой позиции не показывается числом реплик, у нас вообще голосовалок как-то многовато стало, по делу и без. Luterr (обс.) 18:05, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • коллеги, очень вас прошу, давайте не заниматься обобщениями и характеризациями групп участиников. это не способствует конструктиву и приводит только к обидам и ухудшениям взаимопонимания с обеих (всех) сторон. есть конкретные проблемы — давайте предлагать конкретные решения и совершать конкретные действия (как коллега Гав-Гав, например). — Halcyon5 (обс.) 17:26, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Нам не надо искать взаимопонимания с ничегонеделалщиками. А проблема есть — сегодня я зашел и с удивлением обнаружил, что ушел абсолютный лидер РуВп по статусным статьям — вы тут совсем с ума сошли что ли. У него статусных статей больше, чем у половины участвующих вообще любых. И собрались мы значит на могилке, и говорим — если есть проблемы давайте решать конструктивно — да поздно, плакать самое время, а не проблемы решать. Luterr (обс.) 18:16, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Во-первых — нет, «абсолютный лидер РуВП по статусным статьям» (раз уж вы сочли необходимым заостриться именно на этом) никуда не уходил, заявлений об уходе никогда не делал и уходить не собирается. Во-вторых, участник, которого вы имеете в виду, уже передумал. Уже вернулся. Николай Эйхвальд (обс.) 08:40, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • "никуда не уходил, заявлений об уходе никогда не делал" - Как же "не делал", если делал? Да и как можно "передумать" и "вернуться", если ты (имярек) "ничего и не собирался делать" (коллега Luterr Вам сейчас вряд ли сможет ответить)? P.S. А, дошло-дошло, Вы имеете в виду, что "абсолютный лидер" - другой участник. - — Uchastnik1 (обс.) 08:46, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]

По вопросу топик-бана. Как известно, ранее деятельность уч. Q Valda рассматривалась, в том числе, в АК:636, АК:722, АК:840, где вначале на него был наложен ряд ограничений, потом, в АК:840, они были модифицированы, и затем окончательно сняты на ФА 18.07.2013.

Однако, при этом, в п. 2.4 АК:840 было сказано: «В случае, если после снятия ограничений участник вернётся к изначальному modus operandi, ограничения могут быть наложены вновь без участия АК, простым обсуждением на форуме администраторов».
При этом, этот самый «изначальный modus operandi», надо полагать, исходя из указанных решений АК, состоял, в том числе, в следующем (отранжировано по степени серьёзности согласно Википедия:Блокировки#Основания для блокировки и здравому смыслу):
1) нарушения ВП:НО (п. 3.3.2 АК:722);
2) нарушения ВП:ЭП (п. 3.1.3 АК:636, п. 3.3.2 АК:722);
3) [безапелляционные, необоснованные] обвинения оппонентов (участников) в нарушении ВП:НЕСЛЫШУ и других правил/норм ру-ВП — то есть нарушения п. 5 ВП:ЭП/ТИП (пп. 3.1.2, 3.1.6, 3.2, 3.3 АК:636, п. 3.3.2 АК:722, п. 2.2 АК:840);
4) навешивание ярлыков — то есть нарушение п. 2 ВП:ЭП/ТИП (п. 3.3.2 АК:722);
5) нарушение ВП:ПДН (пп. 3.1.4, 3.3 АК:636);
6) нарушение ВП:ПОКРУГУ (пп. 3.1.5, 3.2, 3.3 АК:636);
7) менторский тон в обсуждениях (пп. 3.1.2, 3.2 АК:636);
8) Кроме того, также было отмечено: «Изучив в целом деятельность Q Valda в проекте, Арбитражный комитет считает, что нарушения правил со стороны участника в некоторых ситуациях могут стать причиной достаточно крупных конфликтов, связанных, как правило, с оценкой авторитетности источников» (п. 1.3 АК:840), что, фактически, можно расценить как подпадающее под п. 2 Википедия:Блокировки#Основания для блокировки в части «действия, наносящие ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам».
То есть, исходя из изложенного, при повторении уч. Q Valda данных нарушений (составляющих «изначальный modus operandi» согласно выводам АК) на него путём обсуждения на ФА, вне АК, могут быть наложены предыдущие ограничения по указанным решениям АК.
При наложении на уч. Q Valda ТБ в обосновании также было указано: «Однако, участник Q Valda продолжает бомбардировать сами статьи, их страницы обсуждения и другие страницы проекта своими претензиями, которые по большей части … находятся на грани нарушения ВП:ЭП (за что участник получал предупреждение),…».
Однако, уч. Q Valda считает ТБ «некорректным», «призванным по сути устранить оппонента», и просит его снять. Также здесь добавляет, что обвинение в нарушении правил «некорректно обосновано» — «фактическое отсутствие диффов и формулировок правил, предполагаемо нарушенных, что позволяет предположить сознательное и преднамеренное нарушение ЭП в мой адрес».
Возникает вопрос — является ли данный выданный на 3 месяца ТБ «некорректным», «необоснованным» и «подлежащим снятию»?
Как видно из обсуждений, связанных со статьями о Морозове (диффы сообщений уч. Q Valda):

  • 13:35, 19 июня 2021 (UTC), после которого администратор Saramag предупредил уч. Q Valda о необходимости соблюдения ВП:ЭП (см. п. 3.1.3 АК:636): «@Q Valda, соблюдайте ЭП. …», где, насколько я могу понять и предположить, это было сделано, по всей видимости (?), из-за этой фразы: «Удачи вам в доказательстве авторитетности Верёвкина в изложении фактов биографии Морозова» (фактически — троллинг) [см. также ссылку на это обсуждение на СО администратора Saramag — только сейчас (5.7.21) его увидел].
  • 17:00, 23 июня 2021 (UTC) в части «На мой личный взгляд (возможно, ошибочный) расположенный выше текст призван обосновать немаргинальность идей Морозова „в целом“ и, стало быть, ошибочность обращения в здешнее посредничество. …», сказанное на эту фразу уч. Гав-Гав2020, после чего уч. Гав-Гав2020 опроверг данное предположение уч. Q Valda: «Да, вы правы, личный взгляд ошибочный. …». Можно ли данный «личный взгляд» с предположением в том, что текст уч. Гав-Гав2020 якобы был «призван обосновать немаргинальность идей Морозова „в целом“» рассматривать как соответствующий/нарушающий ВП:ПДН (см. пп. 3.1.4, 3.3 АК:636) — вопрос.
  • В размещённом на ЗКА 00:50, 29 июня 2021 (UTC) запросе в отношении деятельности уч. Положительный герой в статье о Морозове совершенно не понятно, зачем там уч. Q Valda (лишний раз) стал упоминать совершенно другого (не связанного напрямую с запросом) уч-ка Dmartyn80: «В избранной статье Морозов, Николай Александрович участник Dmartyn80, внёсший основной вклад для получения статуса, показал наличие советского мифа об учёном-энциклопедисте. …». Мне кажется, подобное (особенно в свете всей тут сложившейся и рассматриваемой ситуации в целом) вполне может подпадать под п. 1 ВП:ГНЭ (ВП:ЭП) — «провокация» в виде лишнего, явно в этой теме на ЗКА, касающегося совершенно другого участника, и избыточного упоминания ОА статьи Dmartyn80, да ещё с формулировкой «показал наличие советского мифа об учёном-энциклопедисте», как будто (создаётся такое впечатление при прочтении) это был «единственный»/«основной» вклад уч. Dmartyn80 в эту статью.
  • 03:27, 30 июня 2021 (UTC) в части фразы: «… Ещё раз увижу оценку действий вашего покорного слуги на соответствие правилам в неподходящем для этого месте, соберу все выступления в свой адрес и обращусь к администраторам с просьбой ограничить доступ нарушителю за систематичность нарушений» — как представляется, вполне себе подпадает под п. 1 ВП:ЭП/ТИП («грубый … стиль общения»), п. 2 ВП:ГНЭ («грубость в адрес другого участника»).
  • Кроме того, уже после наложенного ТБ, уч. Q Valda под сообщением администратора Zanka о наложении ТБ на своей СО написал: «Не пишите здесь больше. Ваши сообщения будут удаляться». По сути, в таком изначально размещённом виде, реплика, во-первых, нарушает правило ВП:СОУ в части: «Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии. … по запросу другого участника (например, на Википедия: ФА, Википедия: ВУ, Википедия: ЗКА и т. п.) удаление реплики может быть признано нарушением данного правила», то есть фраза «Не пишите здесь больше», фактически, неправомерно ограничивает право участника на открытое (и свободное) обсуждение вопросов, связанных с работой в Википедии, а во-вторых — является, фактически, намереваемой угрозой по необоснованному удалению со своей СО сообщения другого участника, что, в случае реализации такового намерения, было бы нарушением п. 1 ВП:ПОДЛОГ (ВП:НО) в части «умышленное удаление чужих сообщений». По итогам этого сообщения администратор Saramag предупредил уч. Q Valda о недопустимости подобных действий: «Не удаляйте чужие реплики — за этим последуют блокировки. Вы можете обозначить своё не желание общаться с каким-либо участником, но подобным образом указывать на нарушения правила по недопустимости удаления чужих реплик нельзя», на что уч. Q Valda сделал уточнение: «… По поводу удаления не точно выразился — все предупреждения и т. п. у меня сохраняются в архиве». С одной стороны, ВП:ПДН обязывает участников предполагать ДН других участников, но с другой стороны, там же и указано: «Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». Если посмотреть на фразу комплексно, то здравый смысл и содержание фразы вполне очевидно свидетельствует о маловероятном характере последующего уточнения ввиду следующего — какой смысл одному участнику говорить другому участнику про то, что «Ваши сообщения будут удаляться», имея, при этом, в виду то, что они будут, якобы, именно «архивироваться» (что есть чисто технической процедурой, которой рано или поздно в любом случае подвергнутся все сообщения на СО), и тем более совершенно не понятно при таком «обосновании» то, как с такой версией соотносится первая часть фразы про «Не пишите здесь больше»?
  • Кроме того, после размещения этой реплики уч. Q Valda разместил подобное по смыслу сообщение уже на СО администратора Zanka: «Здравствуйте. После этого — [16] и этого — Википедия:Форум администраторов#ТБ для участника Q Valda на статьи Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова — у меня убедительная просьба на будущее: оставить в покое мою страницу обсуждения. С надеждой на взаимопонимание», что аналогичным образом есть нарушением правила ВП:СОУ в части необоснованного ограничения другого участника в праве на открытое (свободное) обсуждение вопросов, связанных с работой в Википедии, на СО других участников.

Таким образом, анализ деятельности (modus operandi) уч. Q Valda за относительно небольшой промежуток времени и в относительно небольшом объёме статей и форумов (лишь в рамках рассматриваемой в теме ситуации, сложившейся в обсуждениях, связанных с Морозовым), как представляется, указывает на ряд имеющихся (совершённых) нарушений, в том числе таких, которые не то, что «находятся на грани нарушения ВП:ЭП», а в ряде случаев эту грань вполне пересекают, где часть из этих нарушений соответствует тому modus operandi, о котором шла речь в п. 2.4 АК:840. Поэтому, вполне возможно, что в данной ситуации более уместным было бы рассматривать в первую очередь не вопрос «снятия топик-бана», а, скорее, вопрос того, нет ли в действиях уч. Q Valda (как здесь рассмотренных, так и, возможно, в каких-то ещё подобных, совершённых на больших временных и «пространственных» интервалах) оснований для восстановления в отношении него ограничений, указанных (в надлежащих частях) в АК:636, АК:722, АК:840?
Также, наверное, стоит комплексно взглянуть на всю эту сложившуюся ситуацию, чуть не повлекшую уход из проекта заслуженного и уважаемого УБПВ Dmartyn80, через призму п. 1.3 АК:840 («Изучив в целом деятельность Q Valda в проекте, Арбитражный комитет считает, что нарушения правил со стороны участника в некоторых ситуациях могут стать причиной достаточно крупных конфликтов, связанных, как правило, с оценкой авторитетности источников»). Где, к слову, в заключение также стоит отметить, что, в соответствии с развёрнутым администраторским итогом администратора Adavyd на КПМ по статье «Исторические взгляды Н. А. Морозова», было принято решение о необоснованности переименования статьи, где также было указано: «Как верно отмечено большинством участников обсуждения, префиксоид „псевдо-“ изначально придаёт негативную окраску и нарушает ВП:НТЗ», то есть, вывод: продвигавшееся для переименования уч. Q Valda название с приставкой «Псевдоисторические» есть таковым, что «придаёт негативную окраску и нарушает ВП:НТЗ». И также, в продолжение, «На протяжении последних двух недель обсуждение двух статусных статей (о Н. А. Морозове и о его взглядах) привело к зашкаливающему количеству столкновений, происходящих одновременно на нескольких площадках: помимо КПМ, это и СО статей, и ФА…».
Таким образом, ситуация, очевидно, не вполне нормальная, и, по всей видимости, возможно требует каких-то мер реагирования. Топик-бан, как представляется, нет никаких оснований снимать, а вот стоит ли в отношении уч. Q Valda принять ещё какие-то дополнительные меры согласно п. 2.4 АК:840, в том числе в целях купирования крупных (в том числе происходящих на множестве страниц ру-ВП) конфликтов в понимании п. 1.3 АК:840 — вопрос следующий.
P.S. Ну и вообще администратор Zanka смягчила ТБ, пойдя навстречу сторонникам его снятия. — Uchastnik1 (обс.) 21:59, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю ТБ. И именно потому, что участник насильно проталкивает своё ви́дение на то, как должна выглядеть статья. Пример обсуждения на КПМ по историческим взглядам Морозова — там чистое НЕСЛЫШУ аргументов против переименования. -- La loi et la justice (обс.) 07:41, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

У меня есть предложение по разрешению (хотя бы временному) этого конфликта, пока он не перерос окончательно в драку стенка на стенку с тяжёлыми жертвами. Я предлагаю закрыть все ветки, включающие обсуждение статусных статей как явления и их авторов как некоторой общности, а также и общности участников, противостоящей им, вне зависимости от того, существуют ли такие группы или нет. Я также настаиваю на том, чтобы прекратить персональные обсуждения участников (совсем уж оскорбительно выглядят даже косвенные обвинения ОА статей, профессионального историка, в том, что он поддерживает «новую хронологию»). Я предлагаю зафиксировать итогом то, что обсуждение присвоения статуса (хотя бы ИС и ХС) статьям, как правило, выявляет наиболее серьёзные претензии к их содержанию, так что кардинальные переделки требуются только в редких случаях и при серьёзно обоснованных претензиях (как правило, в таких случаях требуется и снятие статуса). Дальнейшее обсуждение статьи об исторических взглядах Морозова имеет смысл сосредоточить в одном месте, но консенсус за то, что статью нужно сильно переписывать, вряд ли будет достигнут, вместе с тем конструктивные доработки вполне возможны. Критикам статьи предлагается давать только конкретные предложения по доработке. AndyVolykhov ↔ 19:18, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Наиадекватнейшее замечание. YarTim (обсуждение, вклад) 19:27, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • И абсолютно упускающее тему топикстартера - ТБ другого участника. (Я поддерживаю закрытие распрей выше, как неконструктивное). Saramag (обс.) 19:31, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • поддерживаю. спасибо. «в одном месте» — может быть, в двух — на СО соответствующей статьи и в посредничестве? и здесь далее разрешить высказываться строго по вопросу топик-бана, без малейших отступлений в сторону. — Halcyon5 (обс.) 19:37, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ну так обсуждение статьи об исторических взглядах Морозова и было сосредоточено в одном месте (+ СО статьи). Здесь поднята тема по иному вопросу. В том обсуждении не вооружённым взглядом видно, что участник Q Valda ведёт обсуждение, руководствуясь правилами ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. Ему, по сути, единственно что противопоставляют - это некий ВП:КОНС на основании того, что статья "статусная". За это участнику выписан топик-бан. Закрытием на сей момент этого обсуждения, мы согласимся, что топик-бан заслуженный. Консенсуса по этому поводу здесь не наблюдается. — Игорь(Питер) (обс.) 19:53, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • AndyVolykhov, сами и закройте, это будет правильно. — Zanka (обс.) 21:27, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
    Закрыл наиболее, на мой взгляд, неприятные ветки обсуждений общего характера. Если кто-то закроет и иные, я не буду возражать. AndyVolykhov ↔ 21:50, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Давайте уже подведем какой-то итог. Как мне кажется, нужно сказать Dmartyn80, что он молодец, и если одна единственная его статья из тысячи содержит некоторые проблемы - это не страшно, даже самый лучший писатель иногда может сделать промашку. Никто не хочет его ни в чем упрекнуть, а наоборот, хотят сделать эту статью лучше, чтобы все его статьи были идеальными. Сказать Q Valda, что он время от времени пишет излишне эмоционально и напористо, что при фактической правоте затрудняет улучшение статей. Сказать, что иногда он перегибает палку. Сказать Zanka что она молодец и красавица, спасибо ей, что она пытается разрешить конфликты и в большинстве случаев это получается. В конкретно этом случае топик-бан с такой формулировкой был ошибкой - он не решил конфликт а вывел его на более высокий уровень с усилением накала страстей, но ничего в этом страшного нет - не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. С Q Valda топик-бан снять и попросить быть более спокойным и дожидаться решений посредничества. И всем идти заниматься чем-то полезным. Как то так. --Kiz08 (обс.) 09:21, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • "С Q Valda топик-бан снять" - Такой вариант не учитывает как фактически допущенные нарушения ряда правил ВП, в т. ч. подпадающие под п. 2.4 АК:840, что может иметь последствиями (сейчас или в гипотетическом будущем, если вдруг всплывут факты об иных допущенных нарушениях, где есть определённые основания полагать о подобном возможном развитии событий) не то, что "наложение ТБ", а и более существенные варианты реагирования, так и то, что участник, фактически, продвигал вариант переименования, который, согласно админитогу, придавал негативную окраску и нарушал ВП:НТЗ, что, в том числе, стало одним из факторов, повлёкших возникновение "зашкаливающего количества столкновений, происходящих одновременно на нескольких площадках", что, фактически, подпадает под п. 1.3 АК:840. Uchastnik1 (обс.) 09:38, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Также, для сведения, размещу здесь мнение коллеги Dmartyn80 по предложению коллеги Kiz08 (по всей очевидной видимости, коллеге Dmartyn80 морально-психологически нелегко после всего произошедшего появляться непосредственно в этом обсуждении). — Uchastnik1 (обс.) 10:15, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Во, kiz08 хорошо проссумировал. Во. 3 момента обязательно отмечу: 1. Корректировать топик-бан, принуждая Q Valda к тому, что он сам инициировал и поддерживает и приглашает заинтересованные стороны к участию в выработке решения - не вижу смысла. 2. В той реплике могло быть нарушение не ЭП, а НО (негативная оценка вклада Морозова без развернутого обоснования). Но а) такое обоснование было и б) но если бы и не было, накладывать блокировку за это можно только после изменений правил (я, видимо, пропустил момент, когда ЭП/НО начало действовать в отношении обьекта статьи, если не СОВР.) 3. Количество итераций, когда Q Valda пишет максимально корректно, вежливо, и мягко в порядки превышает количество моментов, когда он начинает писать жестче. При этом нужно учитывать каждую ситуацию, когда стало жестко: или оппонент пишет "мои волосы птица", или совершается какое-то грубое нарушение в сторону Q Valda или его аргументации типа ЭП или ПОКРУГУ. --Van Helsing (обс.) 09:52, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вобщем, что предлагаю. Для начала все оттормаживается, но не потому, что кто-то плохой, а потому что ну реально тяжело 4 места контролить плюс эмоциональное напряжение и усталость. Думаю, корректнее всего у Dmartyn80 взять ориентировочные сроки возврата к вопросам и также затем основной автор же задает темп обсуждений/принятия решений. Использовать площадку НЕАРК. По-хорошему - всех, включая меня, вытолкать - сами все нормально решат. Входить в обсуждение можно только по пингу. --Van Helsing (обс.)

(!) Комментарий: захотел я тут было присоединиться к просьбе участников в адрес уважаемого участника Dmartyn80 не покидать проект из-за одной-двух конфликтных статей, т. к. высоко ценю его общий вклад в Википедии на историческую тематику (вне зависимости - статус / не статус). Но решил не пачкаться в том блудняке, где оппоненты (разумеется включая меня) называются - хищниками, упырями, тараканами, никчемными вурдалаками, бултыхающимися лягушками, разными завистниками и прочим отребьем. Просьба в силе, но считаю ниже своего достоинства вести далее какой-либо диалог с подобными "коллегами". — Игорь(Питер) (обс.) 19:35, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
П. С.: А главное,что никто из них не заслужил даже предупреждения по поводу ВП:ЭП. Однако топи-бан в силе! Это показатель "объективного" подхода к теме. — Игорь(Питер) (обс.) 19:42, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Ну, одного из наиболее активных оскорбляторов, употреблявших именно такие выражения - участника Luterr - таки заблокировали на три дня, так что это не совсем правда :) Но Ваше возмущение - прекрасно понимаю и разделяю.
    Кстати, данный "покидавший проект" участник уже самостоятельно возвернулся в проект. Роман Беккер (обс.) 19:47, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Да разблокирован он уже (менее суток). — Игорь(Питер) (обс.) 20:05, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Вообще не надо было никого блокировать, предупреждать, топик-банить и вообще. Ну серьезная же ситуация, я б не влезал, да с телефона из тьмутаракани. Надо разобраться было внимательно и по-человечески и определить формат взаимодействия. — Van Helsing
        • Сомневаюсь я, что обе стороны намерены разобраться "внимательно и по-человечески и определить формат взаимодействия". Я вот тут перед Dmartyn80 извинился только потому что он "косвенно" посчитал себя оскорблённым (он посчитал, что критика его статьи - это оскорбление его лично!). Т. е. извинился, фактически, просто так, чтобы сгладить конфликт. На своей СО Dmartyn80 целый коллектив назвал "упырями" (жесточайшее нарушение ЭП). Понятно, что от ВП:Казино у него внегласная бронь. Но вот интересно, извинится теперь он перед всеми. Если нет, то об чем тут можно говорить? — Игорь(Питер) (обс.) 21:08, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Позволю себе процитировать: «Скорее всего дело в том, что количество денег, которые оставляют посетители казино, зависит от наличия или отсутствия других посетителей. Если в казино будут скандалы или тем более драки — другие посетители перестанут туда ходить. Поэтому казино, стремясь максимизировать выручку, исключает из числа клиентов тех, кто приносит больше проблем, чем денег, и отпугивает других посетителей. Теоретически можно к каждому буяну приставить отдельного охранника, который будет нейтрализовывать его, как только возникнет проблема. Но в большинстве случаев это просто невыгодно: гораздо эффективнее заблокировать таким людям доступ и разрекламировать казино, в котором никогда не бывает драк. Википедия отказывается от вклада, который могли бы внести бессрочно заблокированные, по той же причине, по которой казино отказывается от денег тех, кто не проходит фейсконтроль: их вклад не оправдывает ущерб от их присутствия» - Вы точно думаете, что концепцию этого эссе уместно в рамках сложившейся ситуации проецировать именно на уч. Dmartyn80? Uchastnik1 (обс.) 21:16, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Для начала Вам нужно понять общий смысл того эссе, а не определять его по отдельно вырванным цитатам. При этом я и не настаиваю на применении ВП:Казино к данному нарушителю, но отрезвить и направить его в конструктивное русло не помешает, т. к. данный проект коллективный, в котором есть ВСЕ. — Игорь(Питер) (обс.) 21:36, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Общий смысл эссе — тот, что участники, создающие в проекте много конфликтов и «отпугивающие» других конструктивных участников в рамках своего постоянно или периодически демонстрируемого modus operandi подлежат блокировке, несмотря на тот некоторый пусть даже и полезный вклад, который они могут принести. Ничего другого я там не вижу ни при каком прочтении. И мне никак не кажется, что modus operandi в целом именно уч. Dmartyn80 во всей этой ситуации под это описание подходит (выше по теме на этот счёт у меня имеются совсем другие соображения). А в части каких-то совершаемых конкретных нарушений Вы вправе действовать по своему усмотрению в установленном порядке, но в любом случае осуществление этого путём проведения совершенно для данной ситуации неуместных аналогий представляется заведомо негодным способом. Uchastnik1 (обс.) 21:58, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]

(обс.) 20:24, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дорогие коллеги, спасибо всем за высказанные мнения. Для себя в будущем постараюсь учесть их во всём многообразии. Ставлю в известность, что данный топик-бан оспорен — ВП:ОАД#Оспаривание топик-бана. С уважением — Q Valda 01:37, 4 июля 2021 (UTC)[ответить]

Топик-бан для Wulfson

Коллеги, добрый день. В последнее время я неоднократно замечал нарушения ВП:ЭП со стороны Wulfson в адрес Vetrov69, явно связанные с негативным личным отношением первого участника ко второму:

Я предупреждал участника за первую реплику в списке (участник заархивировал предупреждение через 3 часа после размещения), Deltahead также предупредил его за последнюю реплику в нём, но у меня сложилось впечатление, что этой меры будет недостаточно для предотвращения дальнейших нарушений. Я думаю, регулярные реплики подобного содержания идут не на пользу Википедии и предлагаю наложить на Wulfson запрет на упоминания и комментирование реплик и действий Vetrov69, за исключением подачи (но не обсуждения) заявок на АК:ЗАЯ и ВП:ЗКА. Возможно, топик-бан следует сделать взаимным (но «свежих» нарушений в адрес Wulfson со стороны Vetrov69 я не наблюдал, может кто приведёт их здесь), либо разрешить комментировать реплики Vetrov69, непосредственно обращённые к Wulfson (вряд ли хорошая идея, судя по примерам). Хотел бы услышать комментарии коллег по этому поводу. adamant.pwn — contrib/talk 14:26, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Вам, как заинтересованной стороне в теме запроса на ПП и вокруг неё, вообще не надо делать какие бы то ни было админдействия в адрес второй стороны и оппонентов Vetrov69 и его созаявителей, о чём я вам уже писала [17]. И то, что вы усматриваете нарушение ЭП в репликах типа «Подождите — ещё vetrov69 должен высказаться», подтверждает вашу ненейтральность. Своими действиями вы нагнетаете и усугубляете конфликт. В том же направлении работает и игнорирование вами грубейших нарушений со стороны Vetrov69 (подобный интерес к домашнему вайфаю я рассматриваю как откровенное хамство и преследование в мой адрес), однако вы и Deltahead почему-то реагируете и интересуетесь только ответной реакцией на нарушения Vetrov69, полностью закрывая глаза на их первоисточник. Обсуждать здесь надо то, что предложил Wulfson, и что давно назрело [18], тогда и топик-бан ни для кого не понадобится, и порядок восстановится. — Alexandrine (обс.) 15:21, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • В принципе, хорошо было бы прогрессивно блокировать участника Wulfson за такие выпады (он бы уже до недели дошёл, наверное), но раз у нас стесняются блокировать админов, выписывая бесконечные предупреждения, то придётся обойтись топик-баном, наверное. Викизавр (обс.) 15:55, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Напомните мне, старому: Арбитражный Комитет уважаемому т-щу Вульфсону ранее никаких предупреждений по поводу систематичности нарушений им ВП:ЭП не выносил? А то я, насколько помню, такая проблема возникает не первый раз, и совсем не только в отношении Ветрова... Роман Беккер (обс.) 18:32, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я поражен просто. Висит мой запрос, протух уже: Википедия:Запросы к администраторам#MBH. Ни adamant.pwn, ни Deltahead не реагируют. «Страницы ЧЮ модерируют чекъюзеры, а арбитража — арбитры. Вы подаёте запрос, уже зная, что никто из достаточно большого числа видевших мои реплики опытных участников не посчитал нужным как-то меня за них наказывать — потому что эти участники понимают, что мои реплики там вполне уместны. // MBH 19:32, 4 июня 2021 (UTC)» Ради Wulfson'a я еще раз вылью на себя тот же горшок, пожалуйста: тынц, тынц. Вторая реплика - ответ MBH - adamant.pwn (!). Другие реплики на СО заявки - «организованной группой, много лет грубо попирающей любые нормы коллегиального и добросовестного поведения, беззастенчиво и агресивно стремящейся к власти, устраняющей неугодных административными способами, осуществляющей манипуляции и интриги, нежелающей сотрудничать и вести себя элементарно по-людски» и далее по тексту, «с оной преступной группировкой» - тоже норм. Реплика с домашним wi-fi на ЧЮ - норм. Что происходит, как такое возможно, adamant.pwn, Deltahead? — Van Helsing (обс.) 19:24, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
    [Предпоследняя цитата]: А дальше почему не процитировали? Второй абзац.—Iluvatar обс 19:41, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Так это подменит смысл моего сообщения на какой-то троллоло жырнота. Зачем мне это? — Van Helsing (обс.) 19:54, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Если вы не заметили, то тому же участнику MBH я не так давно выписывал предупреждение за нарушение ЭП в своём заявлении. Реплику Abiyoyo я считаю категорически недопустимой, но поскольку осуществлена она все же на СО заявки в АК, то пусть уже сами арбитры наконец и вмешаются, там явно не два и не три участника уже наговорили лишнего. Deltahead (обс.) 21:52, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Vetrov69 продолжил тему вайфая на СО заявки. --Van Helsing (обс.) 22:04, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Мои слова не относились к участнику Wulfson, достойного, по моему убеждению, при всех возможных разногласиях должного уважения. Прошу не упоминать их в неподходящем месте при обсуждении персонального вопроса, к которому отношения я никакого не и имею. Abiyoyo (обс.) 07:14, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Не понимаю, в чём именно вопрос и как он относится к данной теме. Вы также предлагаете обессрочить Vetrov69 для предотвращения нарушений ЭП в его адрес? adamant.pwn — contrib/talk 15:29, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Знаете, коллеги, мне параллельна вся эта история со всех сторон и углов зрения. Но с каждым днём и каждой новой репликой она, и атмосфера возле, вызывает всё больше отвращения. До такой степени, что я готова согласиться и с мечтами wulfson'a о расставании с движителем этой фабрики негатива, и с мнением Alexandrine о способе лечения. Я не помню ни одной заявки, где не проходило бы дня без реплики заявителя на СО заявки. Ладно бы этим ограничивалось, но уже нет, кажется, ни одного форума, куда бы не выплеснулось её содержимое. Меня сейчас, конечно, обвинят в нарушении ВП:ЭП, но у меня нет других слов и другого желания, кроме как чтобы все заткнулись и дали АК хоть как-то расчистить эту конюшню, в тишине. Все знают, что невозможно нырнуть в яму с нечистотами и не замараться, но пренебрегают этим знанием, а некоторые плавают в ней кругами и с удовольствием. Никто не может запретить желающим продолжать это делать, но ради бога, избавьте остальных от необходимости это созерцать и обонять. Томасина (обс.) 07:52, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега, ну хотя бы с одной "стороны" и "угла зрения" Вам эта история, как представляется, не совсем "параллельна", если Вы для себя чётко знаете (определили), "где именно" во всей этой истории находится "движитель фабрики негатива". Просто по всем признакам у разных участников, как тем или иным образом участвующих/участвовавших в "этой истории", так и у сторонних наблюдателей, могут оказаться весьма разные т. з. на вопрос того, что (кого) во "всей этой истории" понимать под "движителями фабрики негатива". И под "нечистотами" (которые приходится "созерцать" и "обонять") разные участники также могут понимать совсем разное. Ваша т. з. имеет право на существование, разумеется, но она - лишь одна из возможных взглядов на проблему (которая, как представляется, всё-таки имеется). Мне вот тоже пришлось окунуться (пару-тройку раз за последние N дней/месяцев) - ничего - вынырнул, обтёрся, поплыл дальше... Uchastnik1 (обс.) 08:12, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • @Томасина: К сожалению, текущая «мета» Википедии такова, что чтобы привлечь внимание к серьёзному конфликту недостаточно просто спокойно о нём рассказать. Нужно как минимум грязно выругаться, использовать какие-то оскорбительные аналогии, заявить об уходе из проекта и пр., чтобы тебя заметили. В противном случае вопрос будет в очередной раз заметён под ковёр. — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Томасина, тему поднял коллега Adamant.pwn после моей жалобы на ЭП/НО со стороны участника Wulfson и итога по ней от коллеги Deltahead — где тут коллега Vetrov69 делает что-либо, чтобы раздуть эту ситуацию? Викизавр (обс.) 09:41, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Честно говоря, у меня тоже складывается ощущение, что количество генерируемых конфликтов, в которые вовлечён один участник, всё больше и больше. Да, Wulfson высказывает то, что думает. Нарушения ВП:ЭП в его репликах найти можно. Но при этом смысла накладывать на него топик-бан (тем более односторонний) я не вижу. Есть более действенный способ уменьшить количество конфликтов, но у меня есть сильные сомнения, что кто-то этот способ решится использовать. Vladimir Solovjev обс 17:13, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Если кто-то не видел, на ВП:ФО обсуждается тема «дискорда», а в ней тема общей этичности википедистов — и тут, и там проходит одна и та же тема «движителей», и в обоих местах упоминается именно Vetrov69. То есть проблемы, исходящие от него, идут по широкому фронту. Кроме него есть его аналоги. Но их очень мало. А проблем от них — много. А админов — тоже много. И что, много админов не могут победить мало движителей? И тут, и там было показано — токсичная атмосфера сильно, резко, драматически снижает производительность сообщества в деле работы над статьями. Ну сделайте уже что-нибудь, а, чтобы движители перестали наконец движить. Зачем мы вас всех тут выбирали на должности админов? По себе скажу: я всю дорогу наблюдаю как ограничивалась деятельность Леонида Макарова. Сначала он был убран с форумов — стало гораздо лучше. Потом последовательно он был убран из всех многочисленных чатов, за которыми я смотрю. Небо и земля! Стало очень хорошо, атмосфера значительно, существенно, ощутимо улучшилась. Это — работает. Это — надо. Необходимо, обязательно. Сделайте, пожалуйста, с Ветровым то же, что с Макаровым, молю вас. — ssr (обс.) 08:28, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю ssr.
      Касательно моего личного опыта взаимодействия с участником Vetrov69 (инвики и оффвики): ничего, кроме серьёзнейшего эмоционального стресса и демотивации в работе над Википедией это не принесло. — Мракья 18:55, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • "на ВП:ФО обсуждается тема «дискорда», а в ней тема общей этичности википедистов — и тут, и там проходит одна и та же тема «движителей», и в обоих местах упоминается именно Vetrov69" - Разве в теме ВП:Дискорд на ВП:ФО речь о Vetrov69? Я просто прошёлся поисковиком по слову "Vetrov69" - не ищется. Uchastnik1 (обс.) 08:36, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну видимо я запутался во всём этом сутяжничестве, но можете поверить мне на слово, Vetrov69 в дискорде создал множество проблем во множестве мест. Не верите мне на слово — спросите у тех, кто много бывает в дискорде. — ssr (обс.) 08:46, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега, я лишь уточнил по конкретному эпизоду - не более (просто я ранее эту тему тоже читал, знаю, что там было не про Vetrov69, после Ваших слов подумалось, может я что-то пропустил, перепроверил - точно нет, поэтому и отреагировал). А по остальному я совсем не в курсе - не знаю, что там внутри Дискорда, не участвовал, поэтому ничего не могу сказать по остальному. Uchastnik1 (обс.) 08:51, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Содержательно вопрос разбирается в АК. Всё остальное — волны, круги на воде. Думаю, логично никак вообще не реагировать на происходящее вокруг и около данного арбитражного дела и оставить решение вопроса арбитрам. Иначе сами попытки что-то предпринимать приведут только к увеличению этих волн. Abiyoyo (обс.) 08:56, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/05#Итог - закрытие Deltahead одного из кейсов топикбаном Vetrov69/Grebenkov. Возражения о необходимости обсуждения. Отклонены. Результат? Однако, имхо проблема не в Vetrov69, а в поддержке теми или иными способами различного рода действий против участников: Grebenkov, Wulfson, Vajrapani, Lavrov и иже с ними. Причем даже догадки об этом высказывать - плохо. См., например, Обсуждение участника:Grebenkov/Архив/Неактуальное-2021#Просьба 27 апреля 2021. Все вроде норм, adamant.pwn вправе так писать. А что писали в дискорде за неделю до этого?
    • Erokhin — в 21:25
      С Агра вы никогда не справитесь.
    • Vetrov — в 21:28
      :thinking:
    • abiyoyo — в 21:31 ничего. ничто не вечно.
    • все. надоело. пойду на ФА, буду требовать для начала бессрочки Хельсинга.
    • /.../
    • 123 дней — в 21:46

{Зачем} это открывать на пике конфликта? Сейчас его защищать придёт вся та сторона, а там каждый первый админчег — Van Helsing (обс.) 09:22, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • "буду требовать для начала бессрочки Хельсинга" - Однако стоит отметить, что никакой "бессрочки" на "Хельсинга" никто так в итоге-то и не наложил (в т. ч. никто из "админчегов"), зато на кого-то "другого" кем-то с "другой стороны" бессрочный топик-бан (при обстоятельствах, что сейчас мной описываются) таки да был наложен (при Вашем, кстати сказать, активном там участии). Не странно ли - в контексте сравнения "теории" и "практики"? Uchastnik1 (обс.) 09:31, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • В приведенном фрагменте цели обозначены, координация налицо. Какие еще рассуждения тут могут быть? Напоминаю, что я с вас, Uchastnik1 запросил обоснование вашим обвинениям [19].. Фальсифицируются они прямо в тексте темы, но, возможно, у вас были основания назвать аргументы «надуманными». Планируете отвечать за свои действия, нет? — Van Helsing (обс.) 09:40, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы просил администраторов как-то уже пресечь деятельность по преследованию в мой адрес со стороны Van Helsing. В этой теме не обсуждаются мои действия, я не имею отношения к обсуждаемому вопросу. Отвечать по существу на выдернутые из контекста цитаты и вздорные обвинения не считаю необходимым. Abiyoyo (обс.) 09:44, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • О, так это тема для разборок всех подряд со всеми подряд? Можно тут ругать ГСБ? AndyVolykhov ↔ 10:15, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]

Нет, это не обсуждение дискорда и "разборок всех подряд со всеми подряд". — Zanka (обс.) 10:42, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Сомневаюсь, что это лучшая идея со стороны Adamant. Ограничения на участников накладываются с учётом пусть не прежних заслуг, но потенциальной пользы, а в демотивации заслуженного Wulfson от подобного ТБ вряд ли кто усомнится. По мне, он воспримет это как унижение. — Хедин (обс.) 15:02, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Потенциальная польза есть — предотвращение неэтичных реплик в адрес участника Википедии. Здесь в принципе какие другие могут быть варианты действий? Предупредить участника — пробовали, к сожалению не помогает. Блокировать участника при новых нарушениях — потенциально будет восприниматься как ещё большее унижение и в целом нежелательно если можно обойтись локальными мерами. Ну ещё предлагают Vetrov69 заблокировать, чтоб предотвратить нарушения Wulfson в его адрес, оригинальная идея. adamant.pwn — contrib/talk 15:22, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Может случиться и такое, что АК примет по результатам иска решение против Ветрова. В этом случае куда пойдёт этот топик-бан?...
      • Далее, вам следовало бы собрать доказательства нарушений Wulfson против других участников, так сказать, показать систематику. Этого тоже как-то не показано. Так что я считаю, обращение поспешно. У нас более токсичные участники, спокойно действующих даже без топик-банов и блоков; и хотя от администратора (по англосаксонским понятиям) ожидается менее расслабленный стиль общения, моё предложение ввести адмэтику не прокатило. Я считаю, дело не в том, что Вульфсон плохой или Ветров плохой, а что у нас нет адмэтики, и мы всё время имеем столкновения участника с участником, а не участника с правилом, что куда менее обидно. — Хедин (обс.) 16:10, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну примет и примет. Это не будет значить, что теперь в адрес Vetrov69 можно нарушать ЭП. Систематика в отношениях с другими участниками нужна когда предлагаются глобальные меры — бессрочная блокировка или общеметапедический топик-бан. А топик-баны на обсуждение одним участником другого накладываются именно что по эпизодам взаимодействия именно этих двух участников. То, что у нас есть более токсичные участники — ну их отдельно надо обсуждать, открывайте по ним отдельные темы. А с подходом «либо всех и сразу, либо никого» далеко не уехать… adamant.pwn — contrib/talk 16:24, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну вот, вы пишете: но у меня сложилось впечатление, что этой меры будет недостаточно для предотвращения дальнейших нарушений; «свежих» нарушений в адрес Wulfson со стороны Vetrov69 я не наблюдал - из чего можно заключить, что предупреждения возымели результат, но у вас сложилось впечатление, что это может быть не так. Извините, я не могу согласиться с тем что ваших впечатлений при отсутствии свежих нарушений достаточно для принятия более основательных мер... — Хедин (обс.) 16:30, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Кстати, коллега, о неэтичных выпадах против участника и недоказанных обвинениях в проплаченности, не подвели бы итог - невзирая на лица? А то вышло как всегда - подателю бессрочка, а нарушителю - ничего... — Хедин (обс.) 18:31, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

В целом по конфликту-1179

Есть широкомасштабный конфликт, назовём его по номеру заявки в АК «конфликт-1179»; в нём неконструктивными действиями отметились достаточно участников — кто-то больше, кто-то меньше. Под неконструктивными действиями я понимаю не только нарушения конкретных правил, включая ЭП: в таком конфликте иногда достаточно одной вроде бы безобидной реплики, чтобы вызвать бурную реакцию оппонента — но даже если есть основания полагать, что это modus operandi какого-либо участника, для «железобетонного» обоснования этого вывода необходимо перелопатить очень много обсуждений. Поэтому вместо персональных санкций предлагаю следующее: как минимум до решения по заявке АК:1179

  1. все обсуждения этой темы (быть может, за исключением страниц заявок и их обсуждений — это прерогатива арбитров) и её упоминания в каком-либо контексте (например, при обсуждении поправок в правила) закрываются по обнаружении;
  2. любые материалы о предполагаемых нарушениях ВИРТ со стороны фирурантов этой проверки должны направляться ЧЮ и/или арбитрам по приватным каналам; создание страниц на проверку по этим участникам допускается только ЧЮ или арбитрами;
  3. в случае нарушения этих ограничений следует предупреждение (если есть основания полагать, что участник не знаком с ограничениями) или краткосрочная блокировка.

Примерно так. NBS (обс.) 19:16, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Думаю, это можно оформить итогом. Deltahead (обс.) 03:23, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. — Сайга (обс.) 11:41, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Мудрое решение. — Good Will Hunting (обс.) 11:54, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу смысла во введении нового моратория по следующим причинам: 1) заметных конфликтов вокруг этой темы вне страниц арбитража уже нет, новых ПП никто не подаёт (все они уже поданы, проверены и подытожены), то есть предлагается принудительно остановить обсуждения, которых нет; 2) нужно повторно подвести итог по ВП:ПРОКСИ, вынутый из архива и оспоренный в общем-то без оснований. Я всё это время ожидал, что кто-то подтвердит итог или напишет свой; предложенные меры могут помешать подвести/подтвердить там итог. MBH 12:00, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, и ещё. Арбитры АК с Лавровым планировали выложить оставшиеся невыложенными логи, уже без вычитки со стороны Лаврова. Данный мораторий, если будет принят, не должен препятствовать 1) их выкладке и 2) их обсуждению на СО арбитража. MBH 12:04, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, на грядущих выборах арбитров кандидатам будут заданы вопросы по ситуации, рассматриваемой в иске - как они её оценивают, какое решение по ней они бы приняли в статусе арбитра. Мораторий ни в коем случае не должен запрещать такие вопросы кандидатам - ответы на них это самое важное, что мы узнаем о кандидатах в арбитры в новый состав АК. MBH 07:59, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Против. Неконструктивные действия (с любых сторон) следует пресекать персональными мерами, иначе такие моратории будут вынужденно вводиться из раза в раз на любой крупный конфликт, что в долгосрочной перспективе будет приводить к накоплению напряжённости. adamant.pwn — contrib/talk 15:30, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот да, как-то так. Плюс замораживать имеет смысл личные конфликты двух людей, которые без подпитки потухнут, а не вот такие сложные ситуации, где нужно наконец принять решение, иначе станет только хуже. Викизавр (обс.) 20:16, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • По-моему так себе идея. 1) запросы проверяющим должны делаться публично, см. АК:703 пункт 2.2; 2) непубличные запросы на проверку или обсуждения чьей-либо предполагаемой виртуальности (а также сопутствующие обсуждения по закрытым каналам) будут портить атмосферу гораздо сильнее чем то же самое, высказанное публично; 3) острота конфликта вроде спала, все ждут решения, и даже новый информационный повод (выкладка логов АК-24) привела лишь к очень кратковременному всплеску интереса к теме; 4) такой запрет, если он потребуется, может принимать АК, обладающий максимумом информации (в виде промежуточного решения), а не квазиконсенсус здесь, достигнутый участниками, обладающими разной степенью информированности. Волк (обс.) 15:55, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Пункт 3) выше - было ненужное и неосторожное утверждение, учитывая средне-стандартную психологию мета-озабоченных википедистов :-) Которые подобные утверждения воспринимают в плане "ну что, слабо́ стало, выдохлось?". Что и подтверждает история последующих правок страниц заявки. — Neolexx (обс.) 06:36, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не обнаруживаю ни смысла, ни необходимости в подобном "моратории". Согласен как с аргументами adamant.pwn, так и с аргументами Волка и MBH. Роман Беккер (обс.) 18:33, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]

Просьба прокомментировать итог

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Просьба прокомментировать итог.

BotDR (обс.) 01:29, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

Для ботоархивации. Michgrig (talk to me) 20:21, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]

adamant.pwn и оспаривание десисопной голосовалки

Уважаемые администраторы, подскажите, пожалуйста, корректный порядок действий в следующем случае. Я оспорил итог той самой голосовалки, по формальным и содержательным критериям. Сначала оспаривание отменили так: «несерьезно. тут математика и только.». Очевидно, что в итоге не только «математика». Ответы организаторов на вопросы в оспаривании были совершенно неудовлетворительного качества. В какой-то момент adamant.pwn закрывает обсуждение [20]. Я полагаю, что его аргументация также неприемлемого качества и я спросил его, что с этим его действием можно сделать - оспорить как итог, или что/как вообще - [21]. Ответа adamant.pwn не было, я напомнил ему еще раз позже об этой ситуации, но ответа по-прежнему нет.
В настоящий момент участник Carn открыл тему на форуме правил на базе интерпретации оспариваемого мной итога голосования: «Так как на 4 вопрос ВП:Г-КОНФ2 сообщество ответило утвердительно //...», становится понятно, что процедуру оспаривания следует как-то корректно завершить, но - как? — Van Helsing (обс.) 12:31, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • В АК нести, куда же еще. Luterr (обс.) 12:56, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Итак, по совету NBS излагаю аргументацию, по сути — повтор оставшихся без валидных разъяснений вопросов оспаривания, теперь в утвердительной форме:
  • 1. Итог подведен 3-мя организаторами с заинтересованностью в определенном результате, как минимум по вопросу №1. Десятки мегабайт дискуссий и десятки решений говорят, что так нельзя. Мое предложение по нейтрализации bias - организовать подведение итога комиссией в составе 3 организатора и 3, скажем, админа, с полярной позицией. Предложил на оспаривании. Да, сам факт создания такой комиссии для подведения итога уже сделает текущий итог и все заявления о «консенсусе» и «сообществоподдержалове» невозможными. Но это тоже дополнительный довод о том, что текущее положение некорректно и нелегитимно.
  • Корректный итог мне видится в двух вариантах: 1-й - чисто арифметический; 2-й - полный, но с изложением всех событий и констатацией отсутствия консенсуса к началу голосования по основным положениям, процедуре и т.д., а выводы - тут уж куда кривая выведет.
  • 2. Пороги в 50%. Откуда взялись? - ну, вот так решили организаторы. И теперь де-юре ситуация, что «сообщество поддержало», «поддержано» и «консенсус» - потому что так решили организаторы. А уже все, а надо было раньше. Раньше - было Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов/Архив/3#Слишком серьёзные вопросы, чтобы начинать. Кроме того, организаторы говорили, что после окончания голосования ждали неделю для получения критики. Критика была, вопросы были [23], итог в этот момент был «предварительный». На форуме новостей в теме анонса - реплики «Нет, не поддержано, нет 2/3, или вы по другому считаете? Я относительно первого вопроса. JukoFF (обс.) 23:04, 23 мая 2021 (UTC)», «Я тоже считал, что должно быть 66,6 %. С уважением, Олег Ю. 00:10, 24 мая 2021 (UTC)» Кроме того, я в комментарии к клику мышки, проталкивающему соотношение голосов ниже 66%, очевидно заблуждаюсь насчет установленного значения порога.
  • Контраргументы о том, что после завершения процедуры никто правила менять не будет, и вида «ну вы же видели, там все было написано» полагаю невалидными, опровергнутыми фактами и общеприменимой практикой. Раз так вышло, значит, придется либо как-то распутать, либо всё оформить бросовыми работами и подсчитать убытки. Предлагаемый вариант «признать, раз уж так вышло» - вообще непригодный. — Van Helsing (обс.) 09:47, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • По пунктам:
  1. по КИ: сошлитесь на какие-то правила, пожалуйста, если можете; также вам надо по существу, а не формально показать, в чём неарифметичность текущего итога, из ваших слов это неясно, то есть вам надо яснее сообщить, против чего именно вы протестуете и что именно хотите оспорить (исходя из формального характера ваших претензий получается, что они полностью снимаются, к примеру, такой правкой)
  2. по порогам: вопрос 4, в связи с моим высказыванием по которому открыта данная тема, набрал 70 %, плюс если идёт голосование между вариантами А и Б, когда Б = не А, то склонение сообщества в сторону того или иного решения вопроса нужно определять именно по границе 50 %; плюс ВП:Г-КОНФ2 носил уточняющий характер после «референдума» ВП:Г-КОНФ (который был нужен в связи с противодействием со стороны A.Vajrapani и Mihail Lavrov в ВП:О-КОНФ1), то есть настроения сообщества были уже ясны, не требовалось устанавливать «консенсус за конфирмации», так как он уже был установлен; плюс ВП:Г допускает использование такого порога, когда речь не идёт про «принятие новых правил и дополнений к ним».
Также, чтобы к вашим словам можно было относиться серьёзно, вам необходимо показать, что «фактами и практикой» был опровергнут контраргумент «никто правила менять не будет», пока это не показано — как и анонсировалось, после окончания голосования мною было начато обсуждение. ·Carn 10:51, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Да, дополнительно вот сейчас вырисовалось: с учетом того, что дат следующих фаз не было, каких-то видимых объективных причин торопиться тоже не было, а также с учетом недельного висения предварительного итога - непонятно, зачем нужен был темп при запуске голосовалки, когда ту же неделю можно было использовать для утряски процедуры и вопросов. — Van Helsing (обс.) 11:01, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • В рамках данной дискуссии хотелось бы, чтобы п. 2.1.4 Решения АК:1118 также не оказался обделённым вниманием (в части, касающейся). — Uchastnik1 (обс.) 12:10, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Uchastnik1, в связи с повтором вами апелляции к этому пункту прошу вас в срок до вечера предоставить доказательства/иллюстрации «надуманности» аргументов оспаривания, а также претензий к процедуре и итогу. В отсутствие таковых я выдвину обвинения против вас. — Van Helsing (обс.) 12:18, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • @Van Helsing, что за принуждения? Вам почти сразу чётко написали о следующем шаге оспаривания [24]. Saramag (обс.) 12:22, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • Нет, NBS понизил уровень до форума, я пока надеюсь утрясти вопрос минимальными ресурсами. На оспаривании звал-звал, но вот, сам пришел ко всем. Не прогоняйте уж меня в АК. Запрос обоснования к (очередному) обвинению - не принуждение и вообще другой вопрос :) — Van Helsing (обс.) 13:44, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • «Я оспорил итог той самой голосовалки, по формальным и содержательным критериям». — По этой части лично мной по итогам Вашего оспаривания был дан (помимо соответствующих неоднократных тематических комментариев, что были озвучены ранее) развёрнутый комментарий — с тех пор в моей позиции в части Вашего оспаривания итогов голосования ничего принципиально не изменилось — я по прежнему считаю Ваше оспаривание несостоятельным и невалидным ввиду изложенной там и в сопутствующих обсуждениях мной и другими участниками контраргументации. И разумеется, что к любому подобного рода оспариванию Вами итогов голосования как здесь, так и на других возможных площадках весьма правильным будет привлечь и меня, чтобы не я сам это (подключение к процессу) делал. — Uchastnik1 (обс.) 12:36, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]

Обоюдный топик-бан для участников Mr Hell и Corwin of Amber

Коллеги, тут в очередной раз назревает конфликт между участниками Mr Hell и Corwin of Amber. В своё время их уже бокировали за войну правок в статьях спортивной тематике, сейчас началась война правок в шаблоне {{Чемпионат Европы по футболу 2020. Групповой этап}}. Если действовать по букве правил, то участника Mr Hell можно за нарушение ВП:3А блокировать. Я не стал это делать по одной причине: по сути его правка корректна, хотя крайней необходимости делать её прямо сейчас я не вижу. Если быть формалистами, официально сборные ещё не вышли из группы, поскольку групповой турнир на ЧЕ по футболу ещё не закончен, правка является личным заключением участника, поэтому устраивать войну правок бессмысленно. И останавливаться участник явно не умеет (в отличие от участника Corwin of Amber). Поэтому я предлагаю ввести для обоих топикбан следующего содержания:

  • Участникам Mr Hell и Corwin of Amber запрещается возвращать свои правки в статьях и шаблонах спортивной тематики, если они была отменены (кроме явного вандализма); нарушение топик-бана рекомендуется пресекать прогрессивными блокировками сроком от 1 дня.

Если правка участника была отменена, участник должен идти на страницу обсуждения статьи и доказывать её корректность, при необходимости он может призвать для оценки посредника (в принципе я готов это делать, возможно, кто-то ещё из проекта Футбол захочет присоединиться). Думаю, что подобный адресный топик-бан позволит сохранить возможность для обоих участников работать в Википедии. Vladimir Solovjev обс 09:40, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]

      • Уже есть сборные которые ОФИЦИАЛЬНО вышли из группы, часть сборных уже закончила групповой турнир. Мы обновляем по мере поступления информации, по такой логике пока победителя не будет, не стоит вносить данные в википедию. Главный вопрос почему я, когда парень умышлено откатывал мои правки без аргументов? У вас как обычно политика, разбираться не буду - просто всех в бан. Парень уже какой раз считает, статьи которые он создал, только своими. Только он может редактировать их и всё решать. На мой взгляд, если участник отменяет правку он должен ее пояснить и начать обсуждение, а не тупо проигнорить. Mr Hell (обс.) 10:28, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение. С участником у нас договориться не получается, поэтому желательно сократить наши пересечения до минимума и общаться через посредников / на СО статей. Только нужно ещё раз чётко обозначить условия топик-бана во избежание неоднозначных трактовок. —Corwin of Amber (обс.) 10:54, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • А почему запрещено возвращать, а не отменять друг друга? AndyVolykhov ↔ 12:40, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Потому что однократная отмена войной правок не является. Но можно и более жёсткий вариант: запретить отменять любые правки друг друга. Vladimir Solovjev обс 12:47, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Участник Corwin of Amber вообще не понимает регламента турнира, он лишь копирует из англ вики не думая. "В части таблиц для команд указано, кто вышел, а кто выбыл", для первых команд которые УЖЕ на момент правки завершили групповой этап и было указанно. Был установлен финальный результат в группах. Швейцария на момент внесения правки не гарантировала выход, но участник Corwin of Amber специально сейчас вводит всех в заблуждение, будто я такой плохой, что не указал это. При этом, Corwin of Amber при отмене моей правки не указал, если было известно, что Швейцария выходит в графе "Квалификация" - "Выход в плей-офф". Опять манипуляция. То что парень, не чисто отменяет мои правки, а просто при возврате, добавляет пару незначительных изменений специально чтоб это не считали отменой правки - это получается нормально?. Но администраторы это конечно же не видят. Mr Hell (обс.) 05:57, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • парень не чисто отменяет мои правки: при возврате добавляет пару незначительных изменений специально чтоб это не считали отменой правки, но администраторы это не видят

— а Вы сразу давайте diff, подтверждающий Ваши слова. Администраторы, конечно, могут затратить несколько часов, рассматривая «под микроскопом» Ваше взаимодействие с оппонентом — но дать дифф намного проще для Вас и намного удобнее для админа, разбирающего вопрос по существу. --AndreiK (обс.) 22:01, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

Необходимость донабора посредников в посредничество по ААК

Уважаемые администраторы, хотел бы сообщить вам о ситуации в посредничестве по Армяно-Азербайджанскому конфликту. Там на данный момент осталось всего два активных посредника, чего явно не хватает для разрешения всех запросов. Прошу вас объявить донабор в вышеуказанное посредничество. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 19:04, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллеги @Wulfson, @Victoria, @Dinamik, как вы считаете - не пора ли переделывать ВП:ААК в третейское посредничество или вообще его закрыть? Если нет, то давайте запустим процедуру донабора посредников (с 2009 года 5 посредников завершили работу по посредничеству). Saramag (обс.) 01:04, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    А мы что - кому-нибудь запрещали участвовать? В чём смысл вопроса? Или сначала нужно что-то сломать до основанья? wulfson (обс.) 05:25, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    +1. Я извиняюсь, что в ЛГБТ сильное бурление, и у меня руки не доходят.— Victoria (обс.) 07:24, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Я тут с месяц назад предлагал желающим присоединиться ко мне в Википедия:К посредничеству/Лезгины в Азербайджане и Дагестане. Толп желающих не приметил. Что-то изменилось? wulfson (обс.) 05:48, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    Здравствуйте! Вопрос — что, предположительно, должно резко улучшиться в Википедии в случае перевода ААК-посредничества в статус третейского или в случае отмены этого посредничества? ААК является нетривиальным, так как часто относительно простые вопросы вызывают интерес у редакторов, ожесточённые споры, объёмные обсуждения, разбираться в которых крайне небольшому количеству посредников некогда. ААК-посредничество сейчас барахлит в том смысле, что количество квалифицированных редакторов, имеющих желание и возможность разбираться в запросах, не соответствует количеству и сложности этих запросов. Но из этого скорее следует то, что викисообщество должно «воспитывать» новых посредников для ААК-посредничества, а не отменять само посредничество. Dinamik (обс.) 13:13, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Saramag, если вас волнует судьба посредничества, присоединяйтесь к посредникам. А шашечки как-нибудь потом нарисуем.— Victoria (обс.) 07:24, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Когда\если сниму с себя самоограничение по долговременным посредничествам - сразу выставлю себя в кандидаты посредников ААК. На всякий случай уточню, что у меня нет каких-либо претензий к вам, коллеги. Может сделаем донабор как в ЛГБТ сейчас? Если вы решите, что не получится без долгих разборок набрать ещё посредников, то лично я доверюсь вашему опыту в этом деле. Saramag (обс.) 16:53, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • Себя выдвинул. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 02:25, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
  • По сути хотя я из числа посредников вышел 3 года назад, но ко мне по старой памяти иногда обращаются. Но тут вопрос во время упирается, ибо когда свободного времени мало, то его хочется тратить на статьи, а не на разбор конфликтов. Не говоря о том, что, по мнению АК-30, если посредник начинает править статьи, он автоматом становится участником конфликта. Так что не удивляйтесь тому, что мало кто хочет заниматься посреднической деятельность, а потом получать подобное. Пусть арбитры АК-30 сами становятся посредниками и на своей шкуре опробуют свои нововведения. Vladimir Solovjev обс 10:07, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • «по мнению АК-30, если посредник начинает править статьи, он автоматом становится участником конфликта» — недавно вот Luterr сказал подобное, а посмотрели в решение — не нашли такого пункта. Если нет времени искать — там про это п.2.3. ·Carn 10:51, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Ага, п.2.3.2 говорит о необходимости ограничения либо одной, либо другой деятельности. Это такой дамоклов меч, который может быть потом пущен в ход в любой удобный момент. Ну и 2.3.3 как раз и говорит, что при несогласии посредник обязан либо пояснять, либо отменять, что явно приравнивает к любому прочему участнику посредничества. Я и в своей заявке, и на СО прочих говорил, что надо формализовать понятие КИ, вы не стали его формализовывать — в данном конкретном случае вы его положили на правку, есть правка, есть КИ — и заставляете нейтрального (ну как полагалось до выборов в ЛГБТ) объясняться перед ненейтральным, но понимания в этом случае найти невозможно по определению. Если ненейтральный несогласен, не он должен спорить, и тем более отменять правку, а отдавать действие нейтрального для рассмотрения по цепочке вверх — другим нейтральным. Luterr (обс.) 07:20, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • «Пусть арбитры АК-30 сами становятся посредниками и на своей шкуре опробуют свои нововведения» — посмотрим что Tempus, Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria по этому поводу скажут. Вон, вроде бы набирающего достаточное количество голосов @colt browning в ВП:УКР можно засунуть. ·Carn 10:55, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]

Арбитраж:Персональные санкции

Актуализировал таблицу, в которой собрал всё ранее указанное на АК:РАК-ПС и ВП:ФА-ТБ, она содержит все действующие топик-баны и другие санкции, которые были занесены ранее на эти страницы. Очень много арбитражных санкций не указано (в какие-то периоды, наоборот, указано излишне, к примеру «Разблокировать с ограничениями, установить испытательный срок», «Заблокирован бессрочно» — это, мне кажется, можно удалять смело), пока для наглядности недействующие строки (в связи с окончанием срока или в связи с бессрочной блокировкой) не скрыты, а показываются серым фонтом.

Чтобы найти обсуждения, в связи с которыми были установлены топик-баны, часто приходилось анализировать вклад наложившего ТБ администратора, просьба ссылаться на обсуждения, в связи с которыми установлены топик-баны, чтобы было понятно, установлен он по единоличному решению администратора или принудительного посредника как замена блокировки или по обсуждению на ФА.

В процессе заполнения выяснилось, например, что участник Весельчак заблокирован больше года, а топик-баны на двух других участников (DerBar37 и CesarNS1980), которые запрещают общение с ним, формально действуют. Посмотрите, возможно вы заметите ещё какие-то нестыковки. Просьба высказывать пожелания — хотелось бы, всё же, аккумулировать все санкции на одной странице, чтобы их поиск был упрощён и было ясно, как они были наложены. ·Carn 14:11, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]

  • Разве что её бы, если возможно, как-то в хронологическом порядке по мере наложения санкций расположить, что ли. А то не совсем понятно, по какому принципу идёт размещение в таблице. — Uchastnik1 (обс.) 15:52, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
    • Таблица так оформлена, что можно посмотреть и хронологически, нажав на соответствующую ячейку (или как она называется).— Лукас (обс.) 15:54, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
      • Хм, ну, в принципе, да, но тогда всё равно не совсем понятно, по какому тогда принципу в ней именно вот так это всё расположено по умолчанию? Т. е. я к тому, что, наверное, такой хронологический подход по умолчанию был бы наиболее логичным. — Uchastnik1 (обс.) 16:00, 17 июня 2021 (UTC) (если что, если никому не интересно будет, я потом сам пересортирую - пока мне немного некогда). — Uchastnik1 (обс.) 16:05, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
        • по умолчанию оно подобным образом временно, я содержимое страницы буду обрабатывать программой, думаю, и потом в красивом виде обратно выплёвывать, (с одинаковым порядком параметров, разделителями <!-- --> между шаблонами) но её надо ещё написать. Если прошлая версия страницы была «альфа», то это уже «бета» — ей уже можно пользоваться, по крайней мере АК:РАК-ПС уже точно неактуальна стала. ·Carn 16:18, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Ясно. А в целом - да, гуд. Uchastnik1 (обс.) 16:25, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
          • Коллега Carn, у меня тут мысль возникла - быть может неплохо было бы ещё один столбец ввести - субъект наложения санкций (кто непосредственно наложил (кроме вариантов с АК как коллегиального органа - хотя да - можно состав тоже указать - правда, да, тут проблемы с поиском будут - можно санкции от 1 субъекта в одной колонке, а коллегиальные - в другой отдельной - поиска сильно не будет по ним, но всё равно можно будет глазами проще пробежаться)? - дополнительно к объекту), чтобы также можно было удобно по алфавиту искать (правда, возможны проблемы, если субъект переименовывался, но, наверное, такие варианты вряд ли часты, если вообще есть по таблице - если что - такие варианты можно будет прям в таблице отметить каким-то примечанием - это не только субъектов касается, но и объектов). — Uchastnik1 (обс.) 17:31, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
            • Если разбивать на несколько строк, то можно. Для решений АК это будет состав АК, а для иных — наложивший ТБ администратор/посредник, но у нас много франкенштейнов, когда там один админ наложил, АК скорректировал, потом по результату ФА ещё досыпали… я уж не говорю когда топик-бан сформулирован почти десятком дополнений от наставников… по ним неясно, скорее всего они наложены консенсусом наставников, но это прямо не указывается вроде бы нигде. ·Carn 18:02, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
              • Можно 2 колонки - в одной - варианты, когда кто-то один наложил, во второй - когда коллегиально. По 1-й колонке поиск будет работать, по 2-й можно будет группировать все коллегиальные (с развёрнутым списком) в "кучу" и глазами (или через браузерный поисковик) уже просто пробегать. Uchastnik1 (обс.) 18:09, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                • Не надо так много колонок. Не нужно растягивать таблицу.— Лукас (обс.) 18:17, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • 3-я колонка (которая сейчас 3-я) просто сузится и чуть вниз растянется. На крайний случай можно 1 сделать. Да, в принципе, 2-то тут и не нужны - достаточно 1-й и будет, правильно. Персональные будут группироваться при поиске, разве что иногда в них могут встрять групповые, если первый субъект из коллегиального списка окажется тождественным, но это не проблема. Да, 1 такая доп. колонка будет нормально. Uchastnik1 (обс.) 18:22, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
                  • Да, те столбцы, что есть сейчас, это уже много. Но там центральная часть сделана через css grid, можно будет в ней указывать (я и планировал, в общем, даже есть поле "Подпись"), и сделать этот столбец сортируемым именно по значению этого поля. ·Carn 19:23, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов&oldid=115347936