Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Участник: Энциклопедист свободного контента и его разблокировка

Здравствуйте, коллеги.

Ко мне уже дважды обратился по Вики-почте Участник: Энциклопедист свободного контента. В его письмах, в частности, говорится:

1. «... Я прочитал Ваши сообщения на странице обсуждения, понял ошибки, прочитал все 3 статьи, и в итоге прошу прощения.»
2. «...Пожалуйста, выставьте на форум просьбу о моей разблокировке! Я прошу прощения перед всеми, кому навредил своим вкладом!»

Начинающий участник, замечу, никому особо и не навредил. Кроме себя. Он был заблокирован за вандализм, проявившийся, няп, в довольно распространённом заблуждении новичков, что его СО — это, дескать, сугубо его СО. Где он удалял не подлежащие удалению замечания. Это я ему разъяснил и, надеюсь я уверен, он всё понял. Когда я порекомендовал ему:

Прочтите, pls, для начала, 3 статьи: ВП:СТАРТ; ВП:Пять столпов и, если на этот момент Вас всё будет устраивать, ВП:АИ. Не помешает.

— он эти пожелания выполнил. Тогда я, после его 1-го письма, обратился к заблокировавшему его администратору с просьбой о разблокирование. Особо я отметил, что:

У меня ему просить прощения не за что: следовательно, так участник Энциклопедист свободного контента выражает своё раскаяние перед Сообществом.

В ответе заблокировавшего его администратора, мне было сказано:

Если хотите — выносите вопрос о разблокировке на форум администраторов или в АК, но лично я причин для пересмотра решения не вижу. Провокации надо пресекать жёстко и на ранней стадии.

С последним я, кстати, всецело соглаcен: «жёсткое пресечение на ранней стадии» было, вполне закономерно, реализовано.

Однако, второе вышеприведённое письмо Участника: Энциклопедист свободного контента утвердило меня в том, что у участника настрой — конструктивный и, возможно, его всё же стОит разблокировать? Вижу так, что участник не «принципиально злонамерен» и то, что он наворотил — это было по незнанию. Полагаю, что он не повторит старых ошибок. В связи с чем, надеюсь на Ваше рассмотрение данного вопроса. --AndreiK (обс.) 21:32, 1 июля 2021 (UTC)

• Полагаю, можно, конечно, дать ещё шанс. Не поможет — восстановить блок не сложно. АК этим точно загружать не стоит. GAndy (обс.) 21:55, 1 июля 2021 (UTC)
• Ну явно же какой-то старый знакомый. «Новый» участник, знакомый с АПЭ, ну да. AndyVolykhov ^↔ 22:58, 1 июля 2021 (UTC)

ТБ для участника Q Valda на статьи Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова

Некоторое время назад на форуме администраторов обсуждались действия участника Q Valda в статусных статьях Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова. Вслед за сопровождающей это обсуждение почти развязанной войной правок между участником Q Valda и другими участниками, возвращающими консенсусное состояние статей, автор статьи смог поменять спорные источники в статьях на более стабильные. При этом содержание статей практически не изменилось ([1]). Казалось бы на этом можно оставить статью в покое и разойтись, тем более участник Гав-Гав2020 предоставил хороший комментарий по теме ([2]). Однако, участник Q Valda продолжает бомбардировать сами статьи, их страницы обсуждения и другие страницы проекта своими претензиями, которые по большей части носят вкусовой характер, зафлуживают любое обсуждение, находятся на грани нарушения ВП:ЭП (за что участник получал предупреждение), а самое главное - не делают статьи лучше. — Zanka (обс.) 10:44, 1 июля 2021 (UTC)

Учитывая статусный характер статей и расползание длительных обсуждений с малой пользой по многочисленным площадкам, я наложила на участника Q Valda топик-бан на правку статей Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова и их страниц обсуждения сроком на три месяца. Я полагаю, что таким образом дискуссии локализуются в посредничестве ВП:НЕАРК, в котором участник сможет продолжать обсуждать статьи и посредники которого смогут оперативно модерировать эти обсуждения и подытожить за предоставленное время. — Zanka (обс.) 10:44, 1 июля 2021 (UTC)

• Думается, сначала нужно бы обсудить, является ли статус статей значимым аргументом в спорах о содержании статей. Далее посмотреть объем полезной информации и массивы источников, предоставленные Q Valda, напр. тема на НЕАРК-ПОС и 3 подветки и имеют ли в них вообще какой-то удельный вес реплики, которые «находятся на грани нарушения ВП:ЭП» (я на такие не наткнулся). Затем соотнести оценку «продолжает бомбардировать сами статьи, их страницы обсуждения и другие страницы проекта своими претензиями, которые по большей части носят вкусовой характер, зафлуживают любое обсуждение» и «не делают статьи лучше» с фактами. Я вижу, например, на КПМ несколько иную картину: Q Valda дискутирует источниками и ранее принятыми решениями по тем или иным вопросам, читает и учитывает комментарии, меняет предлагаемые варианты в зависимости от этого. Его позицию или сходную поддерживает значительное число участников. В ответ он читает «У вас какой-то карикатурный сциентизм», «Вы просто буквально не понимаете, что вам говорят.», «По-моему, Вы слегка запутались в своих построениях.» и пр. — Van Helsing (обс.) 11:27, 1 июля 2021 (UTC) p.s. Насколько я понимаю, теория тотальной фальсификации человеческой истории Морозова имеет значимость потому, что ее раздолбали. Ну дык и класть это во главу угла, зачем, действительно, столько обсуждений. — Van Helsing (обс.) 11:46, 1 июля 2021 (UTC)
• Однако не вижу, чтобы претензии участника Q Valda носили "вкусовой характер". Он оперирует авторитетными источниками за авторством признанных учёных по теме, которые не используются в статье по причине уже наличия у неё "статуса", которым якобы закрепляется ВП:КОНС. Там сейчас в противовес ВП:АИ и ВП:ВЕС, на которые уповает участник Q Valda, ставят под лозунгом "НТЗ" то, что у нас называется ВП:МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 12:15, 1 июля 2021 (UTC)
  • Мне видится, Q Valda нужно топик-бан оспорить. Ну, с Zanka для начала выяснить конкретику и постараться проговорить проблему. И да, в настоящее время видно, что задействованы СО двух статьей - Морозова и его теории, КПМ, НЕАРК-КОИ и НЕАРК-ПОС. Вроде все норм, как и надо. — Van Helsing (обс.) 13:01, 1 июля 2021 (UTC)
    • "Мне видится, Q Valda нужно топик-бан оспорить". - "сроком на три месяца" - Топик-бан весьма щадящий, сроком на каких-то 3 месяца (и явно не "бессрочный"). Uchastnik1 (обс.) 13:22, 1 июля 2021 (UTC)
      • Мы с вами в десятках кейсов не можем ни о чем договориться именно из-за подобных логических ошибок у вас. В этот раз - количественно-качественная подмена, невалидно. Ну и цитаты разных авторов не стоит так публиковать, будто они принадлежат одному участнику. --Van Helsing (обс.) 14:42, 1 июля 2021 (UTC)
        • Оставим в покое логические ошибки во множестве кейсов у Вас. И нигде я не писал и не давал никаких оснований считать, что эти цитаты разных авторов якобы ("будто") "принадлежат одному участнику" - это ещё один (наглядный) пример ещё одной Вашей логической ошибки - прямо по "горячим следам". И давайте не будем тут больше про "логические ошибки" и прочее - здесь это оффтопик. — Uchastnik1 (обс.) 14:50, 1 июля 2021 (UTC)
• Как будто после получения статуса статьи становятся священными и неприкасаемыми и их больше нельзя обсуждать простым участникам и нельзя ставить под сомнение авторитетность источников в них. Вот я открываю последнюю тему на СО статьи о Морозове и вижу вполне нормальное замечание о том, что в разных источниках хронология излагается по-разному. Будь я основным автором статьи, поблагодарил бы и добавил бы это в статью, а не называл это бесполезной вкусовщиной и бомбардировкой. — Rafinin (обс.) 13:09, 1 июля 2021 (UTC)

  Коллеги, ну почему все до такой степени придерживаются презумпции виновности ОА? Обратите внимание, что коллега Zanka специально обратила внимание на то, что после перебивки источников и перепроверки всех данных содержание статьи не изменилось. Коль скоро Википедия проект американский (в том числе по логике своего наполения и устройства), давайте не будем выстраивать априорных схем, а действовать строго конкретно. Соблюдая ПДН. И статусный контент и так, К.М.К., находится под очень пристальным вниманием массы очень въедливых временами коллег. Разумеется, идеальных статей не бывает, и исправлять ошибки и расширять объём можно до бесконечности. Только есть пределы по объёму и НТЗ, а также физическая невозможность охватить обсуждение аж на четырёх (!!!) площадках одновременно. — Dmartyn80 (обс.) 17:45, 1 июля 2021 (UTC)

  Никто тут, включая участника Q Valda, не придерживается "презумпции виновности ОА". Обсуждаются статьи, а не участник (ОА), и это вполне нормальная и конструктивная практика в Википедии. По какой причине Вы косвенно оскорбляетесь, совершенно не понятно (см. также ВП:МОЁ). "Содержание статьи не изменилось" потому что статью законервировали на том основании, что она "статусная" (?). И к сведению, - НТЗ не предусматривает уравнивание АИ и МАРГ. Также не понятно причем тут "Википедия проект американский"!? — Игорь(Питер) (обс.) 18:17, 1 июля 2021 (UTC)

  Нет, обсуждается избранная статья, которая целиком написана и доведена до статуса конкретным участником, то есть мной. Далее, статусный характер предполагает, что все требования к обычным статьям Рувики выполняются в ней с запасом и сверх того. Содержание статьи не изменилось от того, что я добровольно согласился полностью выкорчевать АИ, которые были затопикбаненным Q Valda расценены как негодные по МАРГ. Мне пришлось, по факту, перелопатить корпус источников заново, причём в очень короткий срок. К чему эта сентенция: «НТЗ не предусматривает уравнивание АИ и МАРГ»? Её расскажите, пожалуйста, Q Valda, который начал с каланизации статьи о Морозове, поставив шаблон «неавторитетный источник?» на каждую сноску. Причём американский проект? Объясняю: все высказывающиеся, не прочитав статьи, принимаются поучать, что нет предела совершенству. Тогда как проект построен на прямо противоположной логике: всё конкретно и контекстуально, а не априорно. — Dmartyn80 (обс.) 18:27, 1 июля 2021 (UTC)

• Честно говоря, так и не понял, при чём тут статусность статей. Общепроектные правила определённо важнее локальных соглашений. adamant.pwn — contrib/talk 15:30, 1 июля 2021 (UTC)
  • Существует определённая логика, которой стоит придерживаться при работе со статусными статьями. Например, в них не стоит вносить материал не подтвержённый АИ, а при внесении любого другого материала, нужно внимательно смотреть на ВЕС и размеры статей. В том числе не стоит забивать статью шаблонами. Если кажется, что есть проблема с источником, то так и писать, а не вешать шаблон при каждом использовании источника. У меня лично есть ещё пара пунктиков, но они уже индивидуальны. — Zanka (обс.) 16:14, 1 июля 2021 (UTC)
• Насколько вижу, имеются вполне корректные попытки коллеги @Q Valda привести статью в соответствие с правилом ВП:МАРГ, никаких действий в его адрес не требуется.
  В целом идея закладывать топик-бан на редактирование статьи на том основании, что она статусная и потому улучшать её не следует, если «основной автор» против, мне кажется противоречащим принципам ВП:КОНС и приоритету общепроектных правил над традициями отдельных проектов. Викизавр (обс.) 17:08, 1 июля 2021 (UTC)

  Статья о народнике, который пытался на дилетантском уровне заниматься наукой. Потом пришёл коллега и попытался объявить его непроходным по МАРГ. Так будет правильнее. — Dmartyn80 (обс.) 17:45, 1 июля 2021 (UTC)

  Если «приведение в соответствие с правилом ВП:МАРГ» означает, к примеру, украшение статей приставками «псевдо» и упоминаниями / викификациями в разных местах «Новой хронологии», то такое приведение в соответствие не нужно, будь то к МАРГ, будь-то то к чему-то еще. В таком случае статьи ухудшаются, а не улучшаются, и имеют шанс потерять статус. Что касается КОНС, то он подразумевает уступки, а здесь уступки были вполне существенные именно со стороны ОА (по источникам), хотя в конечном счете бессмысленные (статьи по сути не изменились). Гав-Гав2020 (обс.) 17:58, 1 июля 2021 (UTC)

  • Ну а если товарищ действительно псевдоученый, и АИ его так называют -- что делать тогда? ;) И что делать, если теории товарища действительно близки к "новой хронологии"?
    И почему бы это статья о псевдоучёном не могла бы быть хорошей или даже избранной, если она будет о нём рассказывать правду, то есть то, что он псевдоучёный? Это, по-моему, всё равно, что сказать, что статья о серийном маньяке никогда не сможет стать избранной, потому что-де мы осуждаем серийные маньячества :) Негативное отношение к псевдонауке или к серийному маньячеству никак не должно мешать писать хорошие и даже избранные, обоснованные источниками по самое не могу статьи о псевдоучёных или о серийных маньяках. Так мне представляется. Роман Беккер (обс.) 18:10, 1 июля 2021 (UTC)

  • Хоспидя, да всё там уже написано!!! И звёздочка год как прикреплена. И не по МАРГ. А герой данного топик-бана в худших традициях хочет навесить «запрещённый в России ИГИЛ псевдонаука/марг» на каждое слово в статье. Хоть кто-то из высказывающихся эти статьи читал?! Ну сколько можно меня изводить?!— Dmartyn80 (обс.) 18:16, 1 июля 2021 (UTC)

  • • (кр) Для того времени и того контекста термин «псевдоученый» скорее всего не применим, хотя по сути в статьях все раскрыто. А как кто кого называет, достаточно частный момент для любой статьи (т. е. оценки, что суть вкусовщина). Педалирование споров по такому (малозначимому) вопросу как раз превращает достаточно мирные темы в конфликтную площадку. Для чего есть специально отведенные места. Гав-Гав2020 (обс.) 18:27, 1 июля 2021 (UTC)
      • Я перечитал обсуждения. Как я понимаю, Q Valda хочет сначала получить согласие по основным моментам: Морозов был дилетантом практически во всех областях и получил звание почётного академика за политические заслуги (неоконченное школьное образование), авторитетные источники пишут о псевдонаучном характере его работ. Оппонируют ему фразами вплоть до «Коллега! Правила ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:ВЕС не позволяют согласиться с Вашим отрицательным мнением о научности работ Морозова.», Q Valda вновь и вновь указывает на источники и на факты. После получения согласия Q Valda, полагаю, предложит изменить несколько формулировок в статьях, ну, к примеру, «Попытки Николая Александровича обратиться к теории относительности вывели его за пределы научного знания.», «Отмечается, что Морозов был одним из первых, кто разработал теорию о сложном строении атома, объяснил явления изотопии и радиоактивности, обосновал теорию синтеза и взаимопревращаемости атомов», или отмеченные Kiz08. — Van Helsing (обс.) 19:46, 1 июля 2021 (UTC)
      • А я вот прочитал раздел "Историко-философское мышление Н. А. Морозова" из статьи Исторические взгляды Н. А. Морозова и вижу благожелательное описание, которое заканчивается общей характеристикой "трагедией Морозова как учёного» было то, что в 1920-е годы новая научная теория истории была создана в рамках марксизма-ленинизма, и дальнейшие его работы угрожали авторитету исторического материализма. «Новая хронология» Морозова как таковая ничего не дала для развития исторической науки, поскольку она была своего рода «работой над ошибками», в финале которой полагалось не «правильное решение», а полное изменение условий задачи, исходя из выявленных ошибок". Правда? Если бы бы Морозов создал новохронологию Фоменко, то был вообще в шоколаде? Ведь он ведь "выявил ошибки" и это признают историки? Ой, нет, на его работу уже в 1933 году историк Ранович написал "Очевидно, что «старожил» наврал или напутал." --Kiz08 (обс.) 18:47, 1 июля 2021 (UTC)
        • Значит, вы увидели что-то очень своё. И тот факт, что историк Ранович всё написал, и об этом статье много и обстоятельно, означает, что натыкивать на каждое слово «маргинал/псевдоучёныйползучий гад и сутенёр при том» — нецелесообразно.— Dmartyn80 (обс.) 19:16, 1 июля 2021 (UTC)
          • Рецензии историка Рановича в Вашей статье, согласно автоматическому подсчёту WinWord, уделено аж 382 слова. В то время как изложение всего лишь одного аспектика псевдоисторических теорий Морозова - его "реконструкции всемирной истории" - занимает в Вашей статье всего-то ничего - 581 слово. Визуально размеры разделов с критикой псевдоучёного и с изложением его взглядов - также отличаются на порядок. Является ли такое изложение взвешенным? Судить коллегам. Роман Беккер (обс.) 19:39, 1 июля 2021 (UTC)
            • Согласен, судить коллегам. Не слова считать, а понимать суть контекста. Иначе мы вернёмся к абсурдизму Сидика из ПТУ (всем эта история памятна, ибо не закончена). На таком уровне я общаться отказываюсь, ибо данная статья о революционере-народнике, который выживал в царской России и СССР как народный академик. То, что его писания стали священными для Постникова и Фоменко — не проблема Морозова и проч. — Dmartyn80 (обс.) 19:43, 1 июля 2021 (UTC)
              • Контекст я тоже прочитал, и, повторюсь, лично для моих глаз и моего уха изложение выглядит и слышится достаточно комплиментарным.
                Эм, простите, а что такое "народный академик"? ;) Лысенко Трофим Денисович так-то тоже народный академик. И он тоже избрал определённый способ выживания в СССР. Довольно неплохой способ, надо сказать. Роман Беккер (обс.) 19:45, 1 июля 2021 (UTC)
          • Я увидел в первой половине статьи Исторические взгляды Н. А. Морозова панегирик. Я увидел, что если бы не плохие марксисты, Морозов бы и дальше развивал свои исторические теории. И где-то в подвале мнение одного историка, который с его теорией не согласен. --Kiz08 (обс.) 19:48, 1 июля 2021 (UTC)

  • • • • • Вот это точно издевательство. Сначала Кувалда заставил меня этот раздел поставить первым. Теперь меня треплют из-за того, что прочитали что-то своё, да ещё в фирменном глумливом стиле. Если бы я такое вам написал, меня бы тут же забанили. Всё, я устраняюсь. Делайте что хотите, только хватит мне трепать нервы в фирменном стиле «танец блохи на аркане». — Dmartyn80 (обс.) 19:55, 1 июля 2021 (UTC)

• Какое то странное наказание. Человек предъявляет понятные претензии, основанные на АИ. А ему говорят - мы тут статус статье присвоили и ты с критикой опоздал. Поэтому - молчи. Выглядит это очень некрасиво. --Kiz08 (обс.) 18:47, 1 июля 2021 (UTC)
  • А где такое написано? «мы тут статус статье присвоили и ты с критикой опоздал»? Выкиньте из стартового сообщения Zanka единственный раз написанное там слово «статусных» и перечитайте её сообщение повторно. Может быть вам это поможет увидеть, что там ничего подобного «мы тут статус статье присвоили и ты с критикой опоздал» — не было. Какая-то странная тенденция пошла в Википедии последнее время — утверждать то, чего нет. Это касается многих тут постов в этой теме. --NoFrost^❄❄❄ 19:07, 1 июля 2021 (UTC)
    • Я прочитал обоснование топик-бана: "Учитывая статусный характер статей и расползание длительных обсуждений с малой пользой по многочисленным площадкам," - Обсуждение участника:Q Valda#ТБ на статьи Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова. --Kiz08 (обс.) 19:11, 1 июля 2021 (UTC)
    • Это важный момент, тем не менее. Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/06#Итог 3, [3]. Статья и правда Хорошая, но отмеченный Kiz08 аспект есть, и не только в процитированном абзаце. Не имея в преамбуле статьи, например, четкого позиционирования работ Морозова, впечатление создается неверное. На ИС она при текущем раскладе не зайдет, а вот с решенными вопросами, поднятыми Q Valda - вполне. — Van Helsing (обс.) 19:15, 1 июля 2021 (UTC)
      • Это коллега Zanka «неподумамши». В следующий раз она так не подставится. Но я всё равно предлагаю просто забыть о статусе и тогда легче будет обсуждать контент и то, насколько методы его обсуждения участником обсуждаемым соответствуют методам Википедии. --NoFrost^❄❄❄ 19:20, 1 июля 2021 (UTC)
      • Реакция коллег мне кажется парадоксальной. По-моему, термин «статусный», особенно применительно к статье возрастом менее пяти лет, должен сразу ориентировать, что по содержанию и требованиям к НТЗ и проч., текст находится в эталонной форме. Вместо этого начинается… Не знаю, как это назвать, чтобы не съели. Так и давайте танцевать от этой печки. Почему мы отказываемся соблюдать ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ? Что, избирающие КИС и авторы КИС стали неприкасаемыми? В индусско-кастовом, а не номенклатурно-бронзовом смысле.— Dmartyn80 (обс.) 19:24, 1 июля 2021 (UTC)
        • Я только что прочитал обе статьи, и мне что-то не показалось, что они, как заявлено, "эталонно" тщательно соблюдают нейтральность и правило о взвешенности изложения. Я бы назвал стиль изложения теорий Морозова комплиментарным. Прямо начиная с преамбулы. Роман Беккер (обс.) 19:30, 1 июля 2021 (UTC)

          Да нет. ВЕС и НТЗ танцуют от АИ. Сколько там, столько и здесь. Про Шлиссельбург — 90 % по объёму, и куча панегириков советского времени. Чем вас преамбула так не устроила? Или вы считаете, что Розанова нужно сразу сходу цитировать ("вместо того, чтобы рехнуться, он что-то писал, а потом почтеннейшая публика ахнула"). — Dmartyn80 (обс.) 19:36, 1 июля 2021 (UTC)

          • И сразу же, сразу же возникает вопрос об отсутствии тенденциозности в подборе АИ. А также о том, какие источники считать АИ, а какие - нет.
            Кроме того, Вы достаточно вольно трактуете ВЕС и НТЗ. Ни НТЗ, ни ВЕС не говорят о том, что если какого-то псевдоучёного (я не про Морозова здесь, а абстрактно) процитировали 90 таких же псевдоучёных, а нормальные учёные его вообще не замечают, не обсуждают и не критикуют, полагая это несколько ниже своего достоинства - то статья должна содержать только перепевы этих 90 псевдоучёных. И быть на 90% (или на 100% - критики-то ведь нет ввиду "не замечают") - комплиментарной по отношению к этому псевдоучёному. Роман Беккер (обс.) 19:44, 1 июля 2021 (UTC)

          Кому-то показалось одно, другому ― другое, третьему ― третье (то есть тот самый вопрос вкуса). Вот поэтому у нас в проектах в таких случаях приоритет отдается мнению ОА, который работал с источниками. Высказать мнение или, к примеру, найти какой-то желаемый тезис в источниках ― это одно, а написать статью по совокупности АИ, дело совсем другое. Гав-Гав2020 (обс.) 19:45, 1 июля 2021 (UTC)

          • Приоритет, коллега, должен всё-таки отдаваться соблюдению в статье правил Википедии, а также нахождению консенсуса, а не "мнению основного автора", извините, ВП:МОЁ. Роман Беккер (обс.) 19:50, 1 июля 2021 (UTC)
            • Это так. Что не отменяет того факта, что суждения «мне показалось» или «я увидел» ни к правилам, ни к КОНС (в том смысле, в котором вы говорите) отношения не имеют (и к улучшению статей по большому счету тоже). Гав-Гав2020 (обс.) 19:57, 1 июля 2021 (UTC)
              • Знаете, я ведь могу начать детально -- по каждой фразе и даже по каждому слову в статье - разбирать, ПОЧЕМУ мне так "показалось", и показать обоснованность претензий к нейтральности и взвешенности изложения в этой статье. Но, во-первых, это тема явно не для Форума администраторов.
                А во-вторых, я совсем не уверен, что в этом есть большой смысл, потому что, извините, как мы видим и здесь, и не только здесь (в обсуждениях других его статей происходит примерно то же самое), Dmartyn80 немедленно обижается на любую критику (НЕ ЕГО, а недостатков статьи!), и явно воспринимает "свою" статью как некое подобие священной коровы - и явно не готов принимать критику и совместно работать над улучшением статей. И я совсем не заинтересован в том, чтобы благожелательно настроенный к Статусно Пишущему Участнику администратор (не обязательно Zanka) следующий топик-бан за попытку мягко покритиковать статью и что-то с ней сделать - возложил уже на меня самого. Соре, но если тут доминирует такой подход - то мне проще оставить всё как есть, с панегириками. Роман Беккер (обс.) 20:05, 1 июля 2021 (UTC)

• Роман Беккер, кто это «мы»? У вас откуда взялся статус «мы»??? Я вот лично не вижу вами описанного. Я вижу, что коллега, как опытный редактор, обижается на общие неконкретные слова. Я тоже так делаю, когда мне пытаются написать что-то из серии — «принеси то, не знаю что». А вы ровно этим и занимаетесь. --NoFrost^❄❄❄ 20:20, 1 июля 2021 (UTC)
  • Абсолютно конкретной критики предостаточно и на страницах обсуждения обеих статей, и на КПМ. И там мы видим ровно то же самое поведение, с обидочками и вставаниями в позу, вот как прямо здесь - "делайте что хотите", "издевательство", "треплют нервы", "танцуют как блохи на аркане". Прошу заметить, что я, в отличие от некоторых, с этими самыми "блохами на аркане" - отнюдь не побежал на ЗКА. А админы отнюдь не поторопились принять меры к Статусно Пишущему Участнику. Хотя более явственного нарушения ЭП, чем эти самые "блохи на аркане" - и представить-то трудно. И более явственного нарушения ПДН, чем высказывание о том, что, критикуя те или иные аспекты статьи или источники в ней - участники над ним, бедным Основным Автором, якобы "издеваются" - тоже ещё поискать. Роман Беккер (обс.) 21:34, 1 июля 2021 (UTC)

• "танцуют как блохи на аркане" - Прошу прощения, коллега, но мне показалось, что тут, по всей видимости, есть некоторое недоразумение - коллега Dmartyn80, скорее всего, вкладывал во фразу "только хватит мне трепать нервы в фирменном стиле «танец блохи на аркане»" несколько другой смысл, чем тот, что это именно участники, его критикующие, "танцуют как блохи на аркане" (в таком виде фраза здесь, вроде, не употребляется) - скорее, смысл фразы в том, что это он сам - Dmartyn80 - был вынужден (метафорически) "танцевать как блоха на аркане" в плане того, как ему пришлось выполнять все озвучиваемые участниками замечания по статье. — Uchastnik1 (обс.) 22:09, 1 июля 2021 (UTC)
  • да, насчёт блохи мне тоже показалось, что коллега это про себя. — Halcyon5 (обс.) 22:14, 1 июля 2021 (UTC)
  • Простите, но вот, например, мне, когда я доводил до ХС статью Таламус - тоже пришлось оооочень много замечаний учесть, ооочень много корректировок внести, в том числе и таких, с которыми я был не очень согласен, и таких, которые считал мелочными придирками не по существу предмета статьи. Но мне почему-то не приходило в главизну охарактеризовать эту необходимость - несомненно способствовавшую значительному улучшению статьи - как "танец блохи на аркане", а замечания и предложения участников - как то, что надо мной якобы "издеваются", или что мне якобы "треплют нервы". Более того, например, того же участника NoFrost я в свое время поблагодарил в его обсуждении участника за ценные критические замечания по оформлению статьи.
    Не вполне ясно, что мешает некоторым другим участникам принимать столь же конструктивный модус операнди при взаимодействии по статьям и их критике. Роман Беккер (обс.) 22:17, 1 июля 2021 (UTC)
    • Я, коллега, тут только по части истолкования (уточнения момента) фразы коллеги об этой "блохе" - в том смысле, что участник этим, по всей видимости, не хотел оскорбить коллег их сравнением с "блохами", а отождествлял именно себя с таковой. Uchastnik1 (обс.) 22:21, 1 июля 2021 (UTC)

• • • обычно критика лучше воспринимается, когда она высказана спокойно и доброжелательно :-) коллега Dmartyn80 проделал большую работу по поиску источников и изложению информации из них и, насколько я понял, продолжил работу над статьёй в ответ на критику, он не отверг здравые зёрна, которые в этой критике были/есть. но за последние дни слишком много участников заинтересовались этими статьями, и коллеге стало трудно реагировать за все претензии, некоторые из которых он, возможно, считает взаимоисключающими, а иные — не критически важными (иные — но не все). так что большая просьба относиться с пониманием к ситуации, в которой оказался коллега, и к его чувствам и эмоциям. спасибо! — Halcyon5 (обс.) 22:14, 1 июля 2021 (UTC)
      • Ну как раз таки бОльшую "работу по поиску источников" (причём полезных) и "изложению информации из них" проделал номинируемый здесь на топ-бан участник. Однако ОА это было воспринято в обидки и в штыки. Для "статусной" "консенсусной" статьи уже новые АИ - не АИ, ВЕС - не ВЕС и т. п. — Игорь(Питер) (обс.) 22:56, 1 июля 2021 (UTC)

• Нет тут никакого парадокса. «Устроены так люди…» (с) А. Б. Пугачёва Если вы хотите переключить их внимание от обсуждения — «эталон ли статусная статья» на «а правильно ли её редактирует обсуждаемый участник», то надо вопрос статуса заиграть по-быстрому. От греха :) --NoFrost^❄❄❄ 19:32, 1 июля 2021 (UTC)

• Я сталкивался с Кувалдой по этой статье только на Project:К переименованию/18 июня 2021#Исторические взгляды Н. А. Морозова → Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова и его деятельность там считаю абсурдной. Человек расценивает прежнее название статьи как утверждение, что взгляды Морозова истинно научны и чуть ли не истинны, и борется с этим. Выше пишут примерно о том же самом: человек хочет везде написать, что сабж - ПСЕВДОучёный, фрик, неправ, что науки в его деятельности нет - но это, как мне кажется, и до кувалды было понятно из статьи всем разумным людям, то есть человек громогласно ломится в открытую дверь. Признать такую деятельность полезной я не могу. MBH 19:08, 1 июля 2021 (UTC)
  • Мне вот не понятно, соре. Там про это три слова в подвале, где говорится об историке Рановиче и об его критике. А вся остальная статья читается как сущий панегирик "народному академику", соре. Роман Беккер (обс.) 19:53, 1 июля 2021 (UTC)
• Я просмотрел статью о Морозове и не обнаружил там явных нарушений НТЗ, требующих непременной коррекции. Вижу также, что тема псевдонаучности исторических воззрений Морозова обсуждалась при присвоении статуса, эти замечания, как я понял, были учтены. В целом замена источников на более нейтральные по отношению к Морозову, вместе с тем, мне представляется улучшающей Википедию. Статью о взглядах пока не анализировал. AndyVolykhov ^↔ 20:04, 1 июля 2021 (UTC)
  • В статье о взглядах проблем с нейтральностью и взвешенностью изложения, на мой взгляд, значительно больше, чем в статье о самом Морозове. Роман Беккер (обс.) 20:06, 1 июля 2021 (UTC)
    • Почитал. Да, пожалуй, соглашусь. Статья в целом написана хорошо, но в рамках МАРГ принят несколько другой стиль изложения. Кроме того, из обширного текста о философии Морозова в начале статьи создаётся поначалу впечатление, что всё было в порядке с его методом и подходом, а критика появляется лишь где-то в конце и в следующих разделах. Кажется, тут доработки не помешали бы, и указание на проблемы более-менее уместно, хотя, конечно, это стоит делать в более спокойном тоне. Кроме того, именно в этом случае при присвоении статуса вопрос МАРГ не обсуждался, так что оснований отклонить его по формальным признакам также не вижу (в отличие от статьи о самом Морозове). AndyVolykhov ^↔ 23:26, 1 июля 2021 (UTC)

Комментарий: А само то присвоение "статуса" не чересчур сложное было? 1 голос - За, с аргументом "Хорошая, чё" и 3 реплики двух участников в "Комментарии", один из которых месяц с хвостиком спустя и присвоил неприкосновенный "статус". — Игорь(Питер) (обс.) 20:05, 1 июля 2021 (UTC)

Глумиться перестаньте, наконец. И выдвиньте конкретные претензии к статье. — Dmartyn80 (обс.) 20:10, 1 июля 2021 (UTC)

Претензий тут и тут вагон с лихвой (там где им и место). Здесь же обсуждается другой вопрос. Один из ключевых аргументов, фигурирующих тут, - это "статус" (по нему и комм.). — Игорь(Питер) (обс.) 20:30, 1 июля 2021 (UTC)

КХС и КИС — открытые площадки, которые посещает значительное количество участников, статьи проходят процедуру избрания не за день, не за два и даже не за неделю (последняя номинированная мною ХС, например, была выдвинута на статус в конце августа, а избрана — в начале октября прошлого года). В случае отсутствия претензий к выдвинутым на статусы статьям и возражений против их избрания на протяжении месяца с лишним, полагаю, можно говорить о консенсусе «молчанием» (см. ВП:КОНС). — Полиционер (обс.) 20:35, 1 июля 2021 (UTC)

• Иногда это действительно так. А иногда бывает так, что статья по тем или иным причинам (например, по причине некоторой узости затрагиваемых в ней тем) не привлекла значительного внимания сообщества, и особенно - внимания тех участников, которые в теме как-то разбираются и могут высказать осмысленную критику. И это могло не дать возможности своевременно заметить и исправить какие-то огрехи, недочёты и тому подобное. А статус мог быть присвоен, ибо "консенсус молчанием", и, действительно, у подводящего итоги вроде бы и нет причин статус не присваивать.
  Это я безотносительно данной конкретной статьи - у нас вообще-то бывали прецеденты избрания статей с довольно-таки большими проблемами. Роман Беккер (обс.) 20:43, 1 июля 2021 (UTC)
• @Полиционер: по Вашей рекомендации я посмотрел ВП:КОНС, - и не увидел там ничего про "статусные" статьи. — Игорь(Питер) (обс.) 20:57, 1 июля 2021 (UTC)

• А зачем в правиле об общих закономерностях и процедурах определения консенсуса нужны упоминания частных случаев? Положения ВП:КОНС одинаковы для всех ситуаций. — Полиционер (обс.) 21:08, 1 июля 2021 (UTC)

• "...одинаковы для всех ситуаций" - полностью с Вами согласен. И для статусных, и для безстатусных. И не только в отношении ВП:КОНС, но и в отношении всех правил и рекомендаций ВП (и ВП:АИ, и ВП:МАРГ, и ВП:ВЕС и пр.). Неприкосновенность "статусных" статей здесь носит надуманный характер, не соответствующий ни правилам, ни духу Википедии. — Игорь(Питер) (обс.) 22:10, 1 июля 2021 (UTC)

• Мой посыл заключался не в том, что у каких-либо статей есть какая-либо «неприкосновенность». Как я уже сказал, проекты КИС и КХС посещаются значительным количеством редакторов, как следствие, все статьи, выдвинутые для получения статусов, находятся под пристальным вниманием как постоянных участников данных проектов, так и других участников. Если в условиях такого повышенного внимания в течение месяца с лишним в отношении статьи не были выдвинуты обоснованные претензии, возникают основания полагать, что данная версия статьи — консенсусная, причём именно в силу консенсуса «молчанием». Но консенсус — это, разумеется, не навсегда, поэтому никакой «неприкосновенности» нет. — Полиционер (обс.) 22:30, 1 июля 2021 (UTC)
  • Всё это верно в общем случае. Но иногда бывает неверно в каких-то частных случаях, когда некая статья на некую достаточно узкую тему, находясь на КХС или КИС, вовсе не "привлекает повышенное внимание", а претензии не выдвигаются не потому, что их нет и не может быть, а банально потому, что статью никто не смотрел :) Роман Беккер (обс.) 22:39, 1 июля 2021 (UTC)

• Вы абсолютно правы — каждая ситуация индивидуальна и требует персонального подхода. Тем не менее, исходя из презумпции ПДН, мы не должны применять ярлык «статья, которую никто не смотрел» по умолчанию, даже если в её обсуждении высказалось очень небольшое количество редакторов. — Полиционер (обс.) 22:44, 1 июля 2021 (UTC)

• @Zanka, прошу вас снять ТБ, так как во-первых на данный момент нет обоснований для его введения (да по вкладу [4] Q_Valda можно сказать, что он имеет ярко выраженный интерес по тематике Морозова, но нельзя отметить и тот факт, что другие участники его поддерживают), во-вторых по этому обсуждению уже видно, что ТБ не поддержан другими участниками с флагом А. Альтернативным вариантом предлагаю не вносить правки в статью до решения посредничества НЕАКР, итога на переименовании и более оперативно реагировать на нарушения вплоть до блокировок доступа к указанным статьям.
  Обсуждение:Морозов, Николай Александрович#Хронология публикации «Откровения» но на задаваемые конструктивные вопросы других участников нужно отвечать (конечно их дотошность должна иметь разумные пределы). Saramag (обс.) 20:56, 1 июля 2021 (UTC)
  • А теперь найдите конструктивность в этой реплике [5], или в этой [6]. — Zanka (обс.) 22:55, 1 июля 2021 (UTC)
    • Я ещё могу понять претензии к первой, но вторая-то тут при чём?! Это вполне адекватная аргументация за один из вариантов названия (не им предложенный). Тут точно нет какой-то ошибки? AndyVolykhov ^↔ 23:03, 1 июля 2021 (UTC)
      • Я сейчас читаю про систематику птиц и в 18-19 веке каждый уважающий себя орнитолог писал свою систематику. И в современной статье по истории этого процесса каждая следующая систематика называется новой систематикой. Я прямо вижу кучу статей Новая систематика птиц (Паллас), Новая систематика птиц (Вигорс), Новая систематика птиц (Гмелин) и ещё много других. Вот так и эта ссылка. Не всякая новая хронология является Новой хронологией. — Zanka (обс.) 23:32, 1 июля 2021 (UTC)
    • Судя по обсуждению на КПМ, на ТБ там наработал скорее Положительный герой с совершенно удивительными построениями «если в статье пишут о концепции фальсификации истории, то это обвинение героя статьи в фальсификации» и «если в БРЭ не написано слово „концепция“, значит, она не пишет о концепции» (написанное в кавычках перефразировано мной, но, кажется, суть передаёт). AndyVolykhov ^↔ 23:16, 1 июля 2021 (UTC)

Прежде всего, спасибо всем поддержавшим. Очень интересная ситуация. Две статьи о Морозове получили статус (одна ИС, другая ХС) при том, что

1) не выполнена рекомендация ВП:МАРГ

В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом.

У концепции Морозова, передатирующей события мировой истории, степень признания нулевая — это типичная псевдонаука (не имеет научного статуса, но подаётся автором и сторонниками как наука). При всей очевидности того, что никакие передатировки специалистами как не поддерживались 100 лет назад, так не поддерживаются и теперь, эта концепция описана просто как спорная, критикуемая лишь некоторыми. Не менее интересно, что после внесения в статью корректной характеристики с авторитетными источниками — [7] — характеристика была удалена с аргументацией возврата к консенсусному виду, который существовал при принятии статуса.

2) статьи, особенно основная про персоналию, были чуть ли не наполовину усеяны ссылками/сносками на маргиналов-новохронологов (из 200+ сносок порядка 100 вели на сочинения по сути профессиональных фальсификаторов истории Валянского+Недосекиной и Баранец+Верёвкина). Мои правки с запросами на подтверждение авторитетности были отменены. Правда, большая часть ссылок впоследствии была все же удалена, но некоторые до сих пор присутствуют.

В итоге вместо того, чтобы вместе поработать над статьей и исправить выявленные недочёты, всё застопорилось — мои правки агрессивно отменяются (между прочим, у меня лидерство по числу правок в статье про «новую хронологию», и неплохо владею критическим материалом), теперь обсуждение ведётся в посредничестве на странице НЕАРК-КОИ, и там приходится писать много букв для обоснования очевидного — псевдоисторичности сочинений персоналии и нежелательности оценочных суждений из источников сторонников маргинальной теории, в обстановке, когда основной автор даже не демонстрирует понимание аргументов оппонента [8], [9].

Со своей стороны замечу, что считаю топик-бан абсолютно некорректным, призванным по сути устранить оппонента, и прошу его снять. Также прошу рассмотреть вопрос — нужен ли вообще в Википедии проект (имею в виду присвоение статусов), продвигающий (неважно сознательно или нет) маргинальные идеи? — Q Valda 03:48, 2 июля 2021 (UTC)

И всё же, несмотря на написанное выше, хотелось бы повторить свои слова благодарности основному автору — [10]. На мой взгляд, проблемы в статьях вполне устранимы — «историческая» концепция Морозова должна получить корректную характеристику своего научного статуса, ссылки на нетривиальные суждения сторонников маргинальной теории желательно удалить (по ВП:НЕЭКСПЕРТ и ВП:ВЕС), и в ответвившейся статье следовало бы изложить не взгляды дилетанта на исторические события, а саму маргинальную теорию и её критику по пунктам. — Q Valda 04:26, 2 июля 2021 (UTC)

• "прошу рассмотреть вопрос — нужен ли вообще в Википедии проект (имею в виду присвоение статусов), продвигающий (неважно сознательно или нет) маргинальные идеи?". Вот это вы загнули, конечно. Тезис про "сознательное продвижение маргинальных идей" - этонарушение ВП:ПДН (и неважно, напрямую вы об этом говорите или вскользь), про "несознательное продвижение" - просто нечто абсурдное. Статусные проекты - это про качество, а не про идеи. Увидели недостатки в отдельных статьях? В таком случае отдельные статьи и надо улучшать или лишать статусов, как это и происходит внутри проектов (говорю это в общем, безотносительно статей, обсуждаемых здесь). Николай Эйхвальд (обс.) 05:14, 2 июля 2021 (UTC)
  • О'кей, зря упомянул конкретный проект, прошу прощения. Однако всё же вопрос не праздный — если действия некоторых представителей некоторого проекта блокируют сторонние попытки улучшить качество статей на маргинальную тематику, и даже накладывают тб на пытающегося, может проблемы все-таки существуют? — Q Valda 05:36, 2 июля 2021 (UTC)
    • Проблемы существуют не в проекте. Проблема вообще в том, что кто-то начинает переть танком, не соглашаясь на компромиссы. А без них консенсуса не достигнуть. Нельзя ломать оппонента под себя, это пушинг. Я на дух не переношу новохроноложцев. Есть причины. Но за годы общения с ними и их оппонентами в реале пришел к мысли, что и те, и другие — фанатичные сектанты. Зануда 05:40, 2 июля 2021 (UTC)
• Статусы - внутренняя кухня отдельного проекта. Статусность обоснованием чего-либо за пределами проекта быть не может. Optimizm (обс.) 05:24, 2 июля 2021 (UTC)

По видимому, автор просто не в курсе о наличии консенсуса по представлению в статье характеристики научного статуса маргинальной теории, например:

Мурад Эскендерович Аджиев — советский и российский писатель, публицист, автор серии популярных книг в жанре фолк-хистори, в которых изложена оригинальная псевдонаучная гипотеза о тюркском «Великом переселении народов»...

— Q Valda 05:36, 2 июля 2021 (UTC)

Топик-бан для Wulfson

Коллеги, добрый день. В последнее время я неоднократно замечал нарушения ВП:ЭП со стороны Wulfson в адрес Vetrov69, явно связанные с негативным личным отношением первого участника ко второму:

• «Ваше мнение по какому бы то ни было поводу я планирую учитывать в самую последнюю очередь»
• «Подождите — ещё vetrov69 должен высказаться»
• «Мнением тех, кто пытается использовать данную ситуацию для сведения личных счётов, полагаю, можно пренебречь» и уточнение «я отношу к {участникам, сводящим личные счёты} участника Vetrov69, а также тех, кто, судя по его словам, помогал ему в подготовке неких материалов»
• «потому, что я долгие годы работал ЧЮ и чуть менее долгие годы был вынужден общаться с Вами» (в ответ на вопрос Vetrov69 о том, почему у Wulfson нет ПДН к нему)
• «если Вашу учётку наконец заблокируют навсегда и без права на апелляцию, то, независимо от домашнего WiFi, который Вы используете для преследования других участников, этот день станет лучшим днём для всего проекта»

Я предупреждал участника за первую реплику в списке (участник заархивировал предупреждение через 3 часа после размещения), Deltahead также предупредил его за последнюю реплику в нём, но у меня сложилось впечатление, что этой меры будет недостаточно для предотвращения дальнейших нарушений. Я думаю, регулярные реплики подобного содержания идут не на пользу Википедии и предлагаю наложить на Wulfson запрет на упоминания и комментирование реплик и действий Vetrov69, за исключением подачи (но не обсуждения) заявок на АК:ЗАЯ и ВП:ЗКА. Возможно, топик-бан следует сделать взаимным (но «свежих» нарушений в адрес Wulfson со стороны Vetrov69 я не наблюдал, может кто приведёт их здесь), либо разрешить комментировать реплики Vetrov69, непосредственно обращённые к Wulfson (вряд ли хорошая идея, судя по примерам). Хотел бы услышать комментарии коллег по этому поводу. adamant.pwn — contrib/talk 14:26, 29 июня 2021 (UTC)

• Вам, как заинтересованной стороне в теме запроса на ПП и вокруг неё, вообще не надо делать какие бы то ни было админдействия в адрес второй стороны и оппонентов Vetrov69 и его созаявителей, о чём я вам уже писала [11]. И то, что вы усматриваете нарушение ЭП в репликах типа «Подождите — ещё vetrov69 должен высказаться», подтверждает вашу ненейтральность. Своими действиями вы нагнетаете и усугубляете конфликт. В том же направлении работает и игнорирование вами грубейших нарушений со стороны Vetrov69 (подобный интерес к домашнему вайфаю я рассматриваю как откровенное хамство и преследование в мой адрес), однако вы и Deltahead почему-то реагируете и интересуетесь только ответной реакцией на нарушения Vetrov69, полностью закрывая глаза на их первоисточник. Обсуждать здесь надо то, что предложил Wulfson, и что давно назрело [12], тогда и топик-бан ни для кого не понадобится, и порядок восстановится. — Alexandrine (обс.) 15:21, 29 июня 2021 (UTC)
  • «Подождите — ещё vetrov69 должен высказаться» — это п. 1 ВП:ГНЭ. adamant.pwn — contrib/talk 15:46, 29 июня 2021 (UTC)
• В принципе, хорошо было бы прогрессивно блокировать участника Wulfson за такие выпады (он бы уже до недели дошёл, наверное), но раз у нас стесняются блокировать админов, выписывая бесконечные предупреждения, то придётся обойтись топик-баном, наверное. Викизавр (обс.) 15:55, 29 июня 2021 (UTC)
• Напомните мне, старому: Арбитражный Комитет уважаемому т-щу Вульфсону ранее никаких предупреждений по поводу систематичности нарушений им ВП:ЭП не выносил? А то я, насколько помню, такая проблема возникает не первый раз, и совсем не только в отношении Ветрова... Роман Беккер (обс.) 18:32, 29 июня 2021 (UTC)
• Я поражен просто. Висит мой запрос, протух уже: Википедия:Запросы к администраторам#MBH. Ни adamant.pwn, ни Deltahead не реагируют. «Страницы ЧЮ модерируют чекъюзеры, а арбитража — арбитры. Вы подаёте запрос, уже зная, что никто из достаточно большого числа видевших мои реплики опытных участников не посчитал нужным как-то меня за них наказывать — потому что эти участники понимают, что мои реплики там вполне уместны. // MBH 19:32, 4 июня 2021 (UTC)» Ради Wulfson'a я еще раз вылью на себя тот же горшок, пожалуйста: тынц, тынц. Вторая реплика - ответ MBH - adamant.pwn (!). Другие реплики на СО заявки - «организованной группой, много лет грубо попирающей любые нормы коллегиального и добросовестного поведения, беззастенчиво и агресивно стремящейся к власти, устраняющей неугодных административными способами, осуществляющей манипуляции и интриги, нежелающей сотрудничать и вести себя элементарно по-людски» и далее по тексту, «с оной преступной группировкой» - тоже норм. Реплика с домашним wi-fi на ЧЮ - норм. Что происходит, как такое возможно, adamant.pwn, Deltahead? — Van Helsing (обс.) 19:24, 29 июня 2021 (UTC)

  [Предпоследняя цитата]: А дальше почему не процитировали? Второй абзац.—Iluvatar ^обс 19:41, 29 июня 2021 (UTC)

  Так это подменит смысл моего сообщения на какой-то троллоло жырнота. Зачем мне это? — Van Helsing (обс.) 19:54, 29 июня 2021 (UTC)

  • Если вы не заметили, то тому же участнику MBH я не так давно выписывал предупреждение за нарушение ЭП в своём заявлении. Реплику Abiyoyo я считаю категорически недопустимой, но поскольку осуществлена она все же на СО заявки в АК, то пусть уже сами арбитры наконец и вмешаются, там явно не два и не три участника уже наговорили лишнего. Deltahead (обс.) 21:52, 29 июня 2021 (UTC)
    • Vetrov69 продолжил тему вайфая на СО заявки. --Van Helsing (обс.) 22:04, 29 июня 2021 (UTC)
    • Мои слова не относились к участнику Wulfson, достойного, по моему убеждению, при всех возможных разногласиях должного уважения. Прошу не упоминать их в неподходящем месте при обсуждении персонального вопроса, к которому отношения я никакого не и имею. Abiyoyo (обс.) 07:14, 30 июня 2021 (UTC)
  • Не понимаю, в чём именно вопрос и как он относится к данной теме. Вы также предлагаете обессрочить Vetrov69 для предотвращения нарушений ЭП в его адрес? adamant.pwn — contrib/talk 15:29, 1 июля 2021 (UTC)
• Знаете, коллеги, мне параллельна вся эта история со всех сторон и углов зрения. Но с каждым днём и каждой новой репликой она, и атмосфера возле, вызывает всё больше отвращения. До такой степени, что я готова согласиться и с мечтами wulfson'a о расставании с движителем этой фабрики негатива, и с мнением Alexandrine о способе лечения. Я не помню ни одной заявки, где не проходило бы дня без реплики заявителя на СО заявки. Ладно бы этим ограничивалось, но уже нет, кажется, ни одного форума, куда бы не выплеснулось её содержимое. Меня сейчас, конечно, обвинят в нарушении ВП:ЭП, но у меня нет других слов и другого желания, кроме как чтобы все заткнулись и дали АК хоть как-то расчистить эту конюшню, в тишине. Все знают, что невозможно нырнуть в яму с нечистотами и не замараться, но пренебрегают этим знанием, а некоторые плавают в ней кругами и с удовольствием. Никто не может запретить желающим продолжать это делать, но ради бога, избавьте остальных от необходимости это созерцать и обонять. Томасина (обс.) 07:52, 30 июня 2021 (UTC)
  • Коллега, ну хотя бы с одной "стороны" и "угла зрения" Вам эта история, как представляется, не совсем "параллельна", если Вы для себя чётко знаете (определили), "где именно" во всей этой истории находится "движитель фабрики негатива". Просто по всем признакам у разных участников, как тем или иным образом участвующих/участвовавших в "этой истории", так и у сторонних наблюдателей, могут оказаться весьма разные т. з. на вопрос того, что (кого) во "всей этой истории" понимать под "движителями фабрики негатива". И под "нечистотами" (которые приходится "созерцать" и "обонять") разные участники также могут понимать совсем разное. Ваша т. з. имеет право на существование, разумеется, но она - лишь одна из возможных взглядов на проблему (которая, как представляется, всё-таки имеется). Мне вот тоже пришлось окунуться (пару-тройку раз за последние N дней/месяцев) - ничего - вынырнул, обтёрся, поплыл дальше... Uchastnik1 (обс.) 08:12, 30 июня 2021 (UTC)
  • @Томасина: К сожалению, текущая «мета» Википедии такова, что чтобы привлечь внимание к серьёзному конфликту недостаточно просто спокойно о нём рассказать. Нужно как минимум грязно выругаться, использовать какие-то оскорбительные аналогии, заявить об уходе из проекта и пр., чтобы тебя заметили. В противном случае вопрос будет в очередной раз заметён под ковёр. — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 30 июня 2021 (UTC)
    • Так уже ж заметили, три раза как заметили. Теперь можно и заткнуться. А так-то да, к сожалению, Вы очень правы. Томасина (обс.) 08:55, 30 июня 2021 (UTC)
  • Коллега @Томасина, тему поднял коллега Adamant.pwn после моей жалобы на ЭП/НО со стороны участника Wulfson и итога по ней от коллеги Deltahead — где тут коллега Vetrov69 делает что-либо, чтобы раздуть эту ситуацию? Викизавр (обс.) 09:41, 30 июня 2021 (UTC)
  • Честно говоря, у меня тоже складывается ощущение, что количество генерируемых конфликтов, в которые вовлечён один участник, всё больше и больше. Да, Wulfson высказывает то, что думает. Нарушения ВП:ЭП в его репликах найти можно. Но при этом смысла накладывать на него топик-бан (тем более односторонний) я не вижу. Есть более действенный способ уменьшить количество конфликтов, но у меня есть сильные сомнения, что кто-то этот способ решится использовать. Vladimir Solovjev ^обс 17:13, 30 июня 2021 (UTC)
• Если кто-то не видел, на ВП:ФО обсуждается тема «дискорда», а в ней тема общей этичности википедистов — и тут, и там проходит одна и та же тема «движителей», и в обоих местах упоминается именно Vetrov69. То есть проблемы, исходящие от него, идут по широкому фронту. Кроме него есть его аналоги. Но их очень мало. А проблем от них — много. А админов — тоже много. И что, много админов не могут победить мало движителей? И тут, и там было показано — токсичная атмосфера сильно, резко, драматически снижает производительность сообщества в деле работы над статьями. Ну сделайте уже что-нибудь, а, чтобы движители перестали наконец движить. Зачем мы вас всех тут выбирали на должности админов? По себе скажу: я всю дорогу наблюдаю как ограничивалась деятельность Леонида Макарова. Сначала он был убран с форумов — стало гораздо лучше. Потом последовательно он был убран из всех многочисленных чатов, за которыми я смотрю. Небо и земля! Стало очень хорошо, атмосфера значительно, существенно, ощутимо улучшилась. Это — работает. Это — надо. Необходимо, обязательно. Сделайте, пожалуйста, с Ветровым то же, что с Макаровым, молю вас. — ssr (обс.) 08:28, 30 июня 2021 (UTC)
  • Поддерживаю ssr.
    Касательно моего личного опыта взаимодействия с участником Vetrov69 (инвики и оффвики): ничего, кроме серьёзнейшего эмоционального стресса и демотивации в работе над Википедией это не принесло. — Мракья 18:55, 30 июня 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • "на ВП:ФО обсуждается тема «дискорда», а в ней тема общей этичности википедистов — и тут, и там проходит одна и та же тема «движителей», и в обоих местах упоминается именно Vetrov69" - Разве в теме ВП:Дискорд на ВП:ФО речь о Vetrov69? Я просто прошёлся поисковиком по слову "Vetrov69" - не ищется. Uchastnik1 (обс.) 08:36, 30 июня 2021 (UTC)
    • Ну видимо я запутался во всём этом сутяжничестве, но можете поверить мне на слово, Vetrov69 в дискорде создал множество проблем во множестве мест. Не верите мне на слово — спросите у тех, кто много бывает в дискорде. — ssr (обс.) 08:46, 30 июня 2021 (UTC)
      • Коллега, я лишь уточнил по конкретному эпизоду - не более (просто я ранее эту тему тоже читал, знаю, что там было не про Vetrov69, после Ваших слов подумалось, может я что-то пропустил, перепроверил - точно нет, поэтому и отреагировал). А по остальному я совсем не в курсе - не знаю, что там внутри Дискорда, не участвовал, поэтому ничего не могу сказать по остальному. Uchastnik1 (обс.) 08:51, 30 июня 2021 (UTC)
        • Вот, верность моей позиции по дискорду подтверждена коллегой Abiyoyo на ЗКА — ssr (обс.) 09:41, 30 июня 2021 (UTC)
• Содержательно вопрос разбирается в АК. Всё остальное — волны, круги на воде. Думаю, логично никак вообще не реагировать на происходящее вокруг и около данного арбитражного дела и оставить решение вопроса арбитрам. Иначе сами попытки что-то предпринимать приведут только к увеличению этих волн. Abiyoyo (обс.) 08:56, 30 июня 2021 (UTC)
  • Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/05#Итог - закрытие Deltahead одного из кейсов топикбаном Vetrov69/Grebenkov. Возражения о необходимости обсуждения. Отклонены. Результат? Однако, имхо проблема не в Vetrov69, а в поддержке теми или иными способами различного рода действий против участников: Grebenkov, Wulfson, Vajrapani, Lavrov и иже с ними. Причем даже догадки об этом высказывать - плохо. См., например, Обсуждение участника:Grebenkov/Архив/Неактуальное-2021#Просьба 27 апреля 2021. Все вроде норм, adamant.pwn вправе так писать. А что писали в дискорде за неделю до этого?
  • Erokhin — в 21:25
С Агра вы никогда не справитесь.
  • Vetrov — в 21:28
    :thinking:
    
  • abiyoyo — в 21:31 ничего. ничто не вечно.
    
  • все. надоело. пойду на ФА, буду требовать для начала бессрочки Хельсинга.
  • /.../
  • 123 дней — в 21:46

{Зачем} это открывать на пике конфликта? Сейчас его защищать придёт вся та сторона, а там каждый первый админчег — Van Helsing (обс.) 09:22, 30 июня 2021 (UTC)

• "буду требовать для начала бессрочки Хельсинга" - Однако стоит отметить, что никакой "бессрочки" на "Хельсинга" никто так в итоге-то и не наложил (в т. ч. никто из "админчегов"), зато на кого-то "другого" кем-то с "другой стороны" бессрочный топик-бан (при обстоятельствах, что сейчас мной описываются) таки да был наложен (при Вашем, кстати сказать, активном там участии). Не странно ли - в контексте сравнения "теории" и "практики"? Uchastnik1 (обс.) 09:31, 30 июня 2021 (UTC)
  • В приведенном фрагменте цели обозначены, координация налицо. Какие еще рассуждения тут могут быть? Напоминаю, что я с вас, Uchastnik1 запросил обоснование вашим обвинениям [13].. Фальсифицируются они прямо в тексте темы, но, возможно, у вас были основания назвать аргументы «надуманными». Планируете отвечать за свои действия, нет? — Van Helsing (обс.) 09:40, 30 июня 2021 (UTC)
    • Вы хотите, чтобы я Ваш мелкий шрифт, в условиях имеющегося моего ответа Вам, расценил в качестве чего-то, что нарушает (тем или иным образом) правила ВП? Или чего Вы добиваетесь? Uchastnik1 (обс.) 09:50, 30 июня 2021 (UTC)
• Я бы просил администраторов как-то уже пресечь деятельность по преследованию в мой адрес со стороны Van Helsing. В этой теме не обсуждаются мои действия, я не имею отношения к обсуждаемому вопросу. Отвечать по существу на выдернутые из контекста цитаты и вздорные обвинения не считаю необходимым. Abiyoyo (обс.) 09:44, 30 июня 2021 (UTC)
• О, так это тема для разборок всех подряд со всеми подряд? Можно тут ругать ГСБ? AndyVolykhov ^↔ 10:15, 30 июня 2021 (UTC)
  • Нельзя, он же вроде как облагородился, разблокировался и где-то тут среди нас, поэтому ругание будет нарушением ВП:ЭП. Luterr (обс.) 10:18, 30 июня 2021 (UTC)
  • А в чём будет высший смысол сего священнодействия? :) Роман Беккер (обс.) 10:19, 30 июня 2021 (UTC)

Нет, это не обсуждение дискорда и "разборок всех подряд со всеми подряд". — Zanka (обс.) 10:42, 30 июня 2021 (UTC)

• Сомневаюсь, что это лучшая идея со стороны Adamant. Ограничения на участников накладываются с учётом пусть не прежних заслуг, но потенциальной пользы, а в демотивации заслуженного Wulfson от подобного ТБ вряд ли кто усомнится. По мне, он воспримет это как унижение. — Хедин (обс.) 15:02, 1 июля 2021 (UTC)
  • Потенциальная польза есть — предотвращение неэтичных реплик в адрес участника Википедии. Здесь в принципе какие другие могут быть варианты действий? Предупредить участника — пробовали, к сожалению не помогает. Блокировать участника при новых нарушениях — потенциально будет восприниматься как ещё большее унижение и в целом нежелательно если можно обойтись локальными мерами. Ну ещё предлагают Vetrov69 заблокировать, чтоб предотвратить нарушения Wulfson в его адрес, оригинальная идея. adamant.pwn — contrib/talk 15:22, 1 июля 2021 (UTC)
    • Может случиться и такое, что АК примет по результатам иска решение против Ветрова. В этом случае куда пойдёт этот топик-бан?...
    • Далее, вам следовало бы собрать доказательства нарушений Wulfson против других участников, так сказать, показать систематику. Этого тоже как-то не показано. Так что я считаю, обращение поспешно. У нас более токсичные участники, спокойно действующих даже без топик-банов и блоков; и хотя от администратора (по англосаксонским понятиям) ожидается менее расслабленный стиль общения, моё предложение ввести адмэтику не прокатило. Я считаю, дело не в том, что Вульфсон плохой или Ветров плохой, а что у нас нет адмэтики, и мы всё время имеем столкновения участника с участником, а не участника с правилом, что куда менее обидно. — Хедин (обс.) 16:10, 1 июля 2021 (UTC)
      • Ну примет и примет. Это не будет значить, что теперь в адрес Vetrov69 можно нарушать ЭП. Систематика в отношениях с другими участниками нужна когда предлагаются глобальные меры — бессрочная блокировка или общеметапедический топик-бан. А топик-баны на обсуждение одним участником другого накладываются именно что по эпизодам взаимодействия именно этих двух участников. То, что у нас есть более токсичные участники — ну их отдельно надо обсуждать, открывайте по ним отдельные темы. А с подходом «либо всех и сразу, либо никого» далеко не уехать… adamant.pwn — contrib/talk 16:24, 1 июля 2021 (UTC)
        • Ну вот, вы пишете: но у меня сложилось впечатление, что этой меры будет недостаточно для предотвращения дальнейших нарушений; «свежих» нарушений в адрес Wulfson со стороны Vetrov69 я не наблюдал - из чего можно заключить, что предупреждения возымели результат, но у вас сложилось впечатление, что это может быть не так. Извините, я не могу согласиться с тем что ваших впечатлений при отсутствии свежих нарушений достаточно для принятия более основательных мер... — Хедин (обс.) 16:30, 1 июля 2021 (UTC)
          • Вы неверно прочли мою реплику. Я пишу о том, что нарушений от Vetrov69 в адрес Wulfson не наблюдал (и поэтому не уверен в том, что двусторонний топик-бан будет обоснован), а не наоборот. adamant.pwn — contrib/talk 16:32, 1 июля 2021 (UTC)
            • Ах да. Значит, здесь вы правы. — Хедин (обс.) 16:50, 1 июля 2021 (UTC)
    • Кстати, коллега, о неэтичных выпадах против участника и недоказанных обвинениях в проплаченности, не подвели бы итог - невзирая на лица? А то вышло как всегда - подателю бессрочка, а нарушителю - ничего... — Хедин (обс.) 18:31, 1 июля 2021 (UTC)

В целом по конфликту-1179

Есть широкомасштабный конфликт, назовём его по номеру заявки в АК «конфликт-1179»; в нём неконструктивными действиями отметились достаточно участников — кто-то больше, кто-то меньше. Под неконструктивными действиями я понимаю не только нарушения конкретных правил, включая ЭП: в таком конфликте иногда достаточно одной вроде бы безобидной реплики, чтобы вызвать бурную реакцию оппонента — но даже если есть основания полагать, что это modus operandi какого-либо участника, для «железобетонного» обоснования этого вывода необходимо перелопатить очень много обсуждений. Поэтому вместо персональных санкций предлагаю следующее: как минимум до решения по заявке АК:1179

1. все обсуждения этой темы (быть может, за исключением страниц заявок и их обсуждений — это прерогатива арбитров) и её упоминания в каком-либо контексте (например, при обсуждении поправок в правила) закрываются по обнаружении;
2. любые материалы о предполагаемых нарушениях ВИРТ со стороны фирурантов этой проверки должны направляться ЧЮ и/или арбитрам по приватным каналам; создание страниц на проверку по этим участникам допускается только ЧЮ или арбитрами;
3. в случае нарушения этих ограничений следует предупреждение (если есть основания полагать, что участник не знаком с ограничениями) или краткосрочная блокировка.

Примерно так. NBS (обс.) 19:16, 1 июля 2021 (UTC)

• Думаю, это можно оформить итогом. Deltahead (обс.) 03:23, 2 июля 2021 (UTC)

Просьба прокомментировать итог

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Просьба прокомментировать итог.

BotDR (обс.) 01:29, 1 июля 2021 (UTC)

Итог

Для ботоархивации. Michgrig (talk to me) 20:21, 29 июня 2021 (UTC)

Запрос топик-бана для Good Will Hunting

Дублирую здесь запрос — Википедия:Запросы к администраторам#Good Will Hunting и прошу ввести запрошенный топик-бан. Администратор Zanka просто поражает своей выборочной толерантностью и бездействием административным в явном случае. --NoFrost^❄❄❄ 04:40, 28 июня 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• С коллегой Grebenkov хорошо сработал двусторонний топик-бан, возможно вы с @Good Will Hunting оба в нём заинтересованы тут? ·Carn 05:27, 28 июня 2021 (UTC)
  • Простите, вы администратор? В чём я заинтересован - я написал выше. Сомневаюсь, что коллеге удасться показать какие-либо нарушения норм общения с моей стороны в его адрес. --NoFrost^❄❄❄ 06:02, 28 июня 2021 (UTC)
    • Ок, это просто был вариант быстрого решения проблемы. Можете объяснить, что означает ваш вопрос «Простите, вы администратор?», учитывая, что вы точно знаете прямой ответ на него? ·Carn 06:50, 28 июня 2021 (UTC)

• Я присоединяюсь к просьбе наложить двусторонний топик-бан также на пару участников AndyVolykhov — NoFrost. К сожалению, многочисленные пересечения доказывают, что никакой конструктивности в общении этой пары участников не наблюдается, и даже тактика «просто игнорировать» не срабатывает (односторонее игнорирование ведёт к тому, что участник в публичных дискуссиях вмешивается в спор, и его реплика, на которую я не отвечаю по существу, блокирует важную ветку обсуждения). Полагаю, что нужен двусторонний ТБ на любые комментарии реплик друг друга и любые персональные упоминания друг друга (кроме упоминания факта наличия этого самого ТБ). AndyVolykhov ^↔ 07:56, 28 июня 2021 (UTC)
  • На всякий случай: я не сочту ТБ позором для себя. Вполне готов признать, что изрядная часть моих действий в отношении НФ была неконструктивной. При этом я считал и считаю, что никакое взаимодействие сторон невозможно по причине иррационального неприятия друг друга, а также фундаментальной разницы в подходах и мировоззрении. Очень прошу, чтобы ТБ был обоюдным: в последнее время не я ему пишу, а он мне, поэтому ограничений только на одну сторону явно недостаточно. AndyVolykhov ^↔ 10:59, 28 июня 2021 (UTC)
• Знаете, что-то какая-то вокруг участника NoFrost складывается нехорошая атмосфера. За последние полгода его так или иначе задевали:
  • Klientos [14]
  • Engelberthumperdink [15]
  • Barbariandeagle [16]
  • Abiyoyo [17]
  • Зейнал [18]
  • Carn [19]
  • Wikisaurus [20]
  • Хедин [21]
  • Saramag [22]
  • Ctac [23]

и это видимо ещё не всё. Наложить на них на всех топик-бан? Или что? Землеройкин (обс.) 08:15, 28 июня 2021 (UTC)

• • Участник Землеройкин, вы, безусловно, быстро задали тренд, собрав список участников, с которыми НоуФрост когда-либо неудачно пересекался. Сразу возникла тема «идущего не ногу с ротой» НоуФроста и образ безусловно правильной роты. Между тем есть другая методика, показывающая и степень адаптированности участников к викисообществу, и общий уровень поддержки со стороны коллег. Он называется — число полученных благодарностей. Так вот, НоуФрост, несмотря на сравнительно небольшой стаж работы в проекте, опережает многих «ветеранов»: за пять лет он получил 947 лайков — это 32-е место среди сотен участников; впереди него — Victoria.
    У вас, Землеройкин, как и участника Engelberthumperdink — вдвое меньше (474 и 478). У участника Good Will Hunting — 500 (115-е место). Администратор Biathlon получил за 12 лет работы в Википедии 89 лайков (686-е место). Участник Carn - 315 благодарностей (216-е место). А вот второй адресат «проклятий» — Dmartyn80 — находится в списке рядом с НоуФростом (37-е место). Всё это, понятно, условность, но не зря же говорят, что статистика может показать что угодно, даже правду. — Люба (обс.) 06:16, 29 июня 2021 (UTC)
    • @Люба КБ, у нас нет разрешения участникам, которые получили много лайков нарушать ЭП (и вообще больше всего в этой категории у участника, который удаляет статьи больше всех - не верю, что вы предлагаете начать заняться получением этого параметра). Saramag (обс.) 06:59, 29 июня 2021 (UTC)
      • Извините, ничего не поняла. Кто в обсуждаемой ситуации нарушает ЭП? Я? НоуФрост? Dmartyn80? Диффы предоставьте. — Люба (обс.) 07:06, 29 июня 2021 (UTC)
        • Землеройкин пишет, что NoFrost часто конфликтует с другими участниками. Вы приводите доводы, что NoFrost лучше этих участников (то есть в общем, а не конкретно по ситуации с Good Will Hunting). Я комментирую общетеоретически, а вы просите дифы по текущей ситуации - это не логично. Хотите примеры нарушения ЭП NoFrost - [24] вот и это с учётом того, что AndyVolykhov просил участника не взаимодействовать с ним. Saramag (обс.) 07:16, 29 июня 2021 (UTC)
          • Я не пишу, что НоуФрост «лучше этих участников». Землеройкин выложил список — я показала другую сторону медали. Если взять вас, или меня, или некоторых других участников из того же списка — перечень конфликтных ситуаций мог бы оказаться в разы длиннее. Во-вторых, AndyVolykhov сам способен изложить суть проблемы, не зря же написал: «изрядная часть моих действий в отношении НФ была неконструктивной». А самое главное — конкретная тема тут иная, но вы её старательно обходите и стараетесь показать, что «в общем» наказания заслуживает именно НоуФрост. За сам факт своего существования, видимо...— Люба (обс.) 07:54, 29 июня 2021 (UTC)
            • Честно говоря, я лично не знаю ни единого участника (даже за переделами представленного списка), который умудрился бы выдать такое количество предупреждений своим коллегам за такой относительно короткий промежуток времени. И это только предупреждения на СО, кроме них конфликтных ситуаций были ещё воз и маленькая тележка, просто на СО оппонента они никак не отпечатались. ― Meteorych (обс.) 08:03, 29 июня 2021 (UTC)
              • Всё это уже много раз тут озвучено. Ваше предложение по конкретной ситуации? НоуФроста забанить, меня — обессрочить, участнику Good Will Hunting выдать орден за избавление Википедии от «возмутителей спокойствия»? Я не услышала ни одной внятной оценки действий администратора, с проклятиями уверяющего, что он стал жертвой травли, зато повсеместно идет смещение акцентов. Хотите забанить НоуФроста «по совокупности преступлений» — заводите новую тему. — Люба (обс.) 08:13, 29 июня 2021 (UTC)
                • Моё предложение и предложение @Хедина ниже — в связи с закрытием запроса, закрыть данную тему тоже на тех же условиях. ·Carn 08:18, 29 июня 2021 (UTC)
                • Я просто обратил внимание на то, что у НоуФроста есть некоторые проблемы в конструктивном взаимодействии с другими участниками, что вполне относится к теме начального запроса, ничего радикального в его и тем более вашем отношении я не предлагал. ― Meteorych (обс.) 10:10, 29 июня 2021 (UTC)
• Полагаю, пора подумать о частичных блокировках метапедической деятельности за пределами КУ при дальнейших нарушениях ЭП/НО топикстартером, возможно, даже прогрессивных. Потому что мы имеем ситуацию, когда вся рота идет не в ногу, за исключением капрала. Biathlon (User talk) 08:34, 28 июня 2021 (UTC)
  • Поддерживаю, чего-то критически важного в его репликах давно не наблюдалось, а вот генерирование конфликтов происходит постоянно. Luterr (обс.) 09:06, 28 июня 2021 (UTC)
  • Biathlon, вы в свое время забанили меня без предупреждения за действительно неудачную реплику. Не имею никаких претензий — заслужила. Но моя реплика все-таки цветочки по сравнению с тем, что было явлено нам на сей раз. Вы ознакомились с позициями сторон (пока НоуФрост находится на лечении, он не может активно реагировать на ситуацию) и сразу назначили виновником моего соавтора. Вы действительно считаете, что рядовая полемика на форуме теперь приравнивается к травле? Вы полагаете, что брань и проклятия в адрес оппонентов не заслуживают даже предупреждения? Очень хочется узнать ваше мнение. — Люба (обс.) 06:19, 29 июня 2021 (UTC)
    • В том и проблема, что после полемики начинаются конфликты и споры, в том числе из-за нарушений ЭП. Saramag (обс.) 07:01, 29 июня 2021 (UTC)
    • Я Вас не банил, более того, я был с этой блокировкой не согласен, о чем и сказал арбитрам. Действуй я не как клерк, выполняющий поручения АК, а в личном качестве, обошелся бы предупреждением. Я не просто так не стал писать обоснование той блокировки, которую считал и считаю избыточной. Я полагаю, что формальное предупреждение Денису здесь ничего не изменило бы. В конце концов, он блестяще знает правила и понимает, что та реплика была за гранью, но разовые эмоциональные срывы могут произойти с кем угодно. Biathlon (User talk) 07:14, 29 июня 2021 (UTC)
      • Коллега Biathlon, приношу извинения за досадную неточность. Я просто не знала всех этих тонкостей, связанных со взаимодействием арбитров и клерков. Спасибо за ответ. — Люба (обс.) 07:20, 29 июня 2021 (UTC)
  • Biathlon вы всё же администратор. Попытайтесь показать диффы вами упоминаемых нарушений ВП:ЭП/НО в адрес участника, относительно которого я запрашиваю топик-бан. Если вы не про это — и вы хотите насобирать моих диффов с нарушениями ЭП/НО «с миру по нитке» и предложить какие-либо санкции не в рамках поднятой тематики — ну дак откройте новую тему. Только с диффами и обоснованием, а не с нарушениями ЭП, как в вашем сообщении. Успехов. --NoFrost^❄❄❄ 13:19, 29 июня 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Делайте что хотите. — Good Will Hunting (обс.) 08:35, 28 июня 2021 (UTC)
  • @Good Will Hunting, предлагаю вам аргументировать свою позицию по "нескрываемо травя несогласных с ними" соответствующими диффами, а неэтичное из реплики зачеркнуть [25]. Saramag (обс.) 09:10, 28 июня 2021 (UTC)
    • Вот обсуждение: Википедия:Форум/Предложения#"Важность" статей в шаблонах проектов. Участник Dmartyn80 пишет в ответ на моё замечание о том, что это обсуждалось год назад, что «Здесь другой предмет обсуждения». Я ему пишу, что это не так и «важность» обсуждалась в другой раз. Вместо комментария он снисходительно объясняет «Вам уже ответили ниже», при том что ниже написали, что "Это аналогичное обсуждение, которое имеет место быть, потому что прошлое по вашей ссылке осталось без явного итога по поднятому вопросу". В прошлый раз БЫЛ ИТОГ. И обсуждение было АНАЛОГИЧНЫМ. Просто кое-кому тот итог не понравился, и я даже не против того, чтобы облечь его в какую-то другую форму, но участник Dmartyn80 просто проигнорировал меня. Напомню, это тот участник, который полтора месяца назад назвал мои действия "местью", за что был предупреждён - ссылка на его СО. Далее, ниже участник Dmartyn80 общался с Энди Волыховым по поводу того, что проекты тоже дорабатывают статьи до уровня ИС. Коллега Волыхов написал "Вполне возможно, что участники проекта в дальнейшем будут использовать эту статью как образец для доработки аналогичных. AndyVolykhov (I) ↔ 10:30, 23 июня 2021 (UTC)", на что получил от Dmartyn80 категоричное "Не будут". Я заметил, что лично для меня Проекты вполне себе являются мотивацией для написания статей - примером тому написанные мною около 10 ИС за последнее время. То есть попытался опровергнуть категоричное мнение Dmartyn80, что проекты бесполезны. Он в ответ написал "Именно потому я и не пользуюсь подобными инструментами, что они абсурдны (а не МНЕНЕНРАВИТСЯ). И травмируют меня подобные факты постоянно. А для написания 116 ИС мне понадобились три проекта: собственно ИС, по иллюстрированию, и библиотека." И добавил поучительно "Можно, вы мне больше не будете говорить о мотивации?— Dmartyn80 (обс.) 15:36, 27 июня 2021 (UTC)". Я ничего не говорил лично коллеге Dmartyn80 о мотивации. И дело не в том, что мне не нравятся его ИС, а в том, что если участник пишет хорошие статьи без участия проектов, то это не значит, что что проекты бесполезны. Я написал участнику, что "Википедия состоит не только из написанных вами ИС. — Good Will Hunting (A) (обс.) 16:01, 27 июня 2021 (UTC)", в ответ получив "Правильно. Но почему-то те, кто занимаются своими делами, не испытывают ни малейших страданий от моей работы по написанию ИС. В отличие от.— Dmartyn80 (обс.) 19:42, 27 июня 2021 (UTC)". Как мне рассматривать эту реплику? Участник намекает, что я "занимаюсь не своими делами"? "В отличие от" кого? Но самое интересное последовало далее, потому что здесь вмешался участник, чьи действия меня просили не комментировать, и начал провоцировать Волыхова, в который раз рассказывая про проект "Крым", используя термины "вынос мозга", "жесть". Волыхов тихо (small-ом) написал, что просил не комментировать его реплики. На что НоуФрост мгновенно назвал его хамом и нарушителем ЭП и написал на ЗКА. Ровно из-за этого действия и из-за этой реплики я и написал у себя на СО про НоуФроста и Дмартына, "в паре" выдавливающих из проекта несогласных своими действиями, оскорблениями, предупреждениями и пр. Ладно, положим я со своими импульсивными "Будьте прокляты" перегнул палку, с этим трудно спорить. Но, пожалуйста, поясните, как с правилами проекта соотносится предупреждение НоуФростом Волыхова и насколько неэтична реплика последнего маленьким шрифтом? Меня ровно за такие действия заклеймили нарушителем ЭП и обвинили в преследовании административным итогом полтора месяца назад. И теперь я вижу то же самое в очередной раз в адрес другого участника. — Good Will Hunting (обс.) 09:28, 28 июня 2021 (UTC)
      • То есть ситуацию, в которой НоуФрост вообще к вам никак не обращался и никак не комментировал ваши реплики, вы ни с того ни с сего объявили травлей? Просто потому что у него другой взгляд на проблему? И вот уже ниже другие участники, не вникая в суть, повторяют: травил, травил. Что касается запроса на ЗКА, то и тут вы меняете ситуацию с точностью до наоборот — запрос подал не НоуФрост, а AndyVolykhov. И это не мелочи — вкупе с проклятьями складывается очень неприглядная картина. — Люба (обс.) 09:41, 28 июня 2021 (UTC)
        • Я не говорил, что НоуФрост травил меня лично в этом эпизоде, а обратил внимание на его обвинение в хамстве коллеги Волыхова. Поэтому ваше «ни с того, ни с сего» здесь неуместно, это раз. И обратил внимание на это не потому, что у него другой взгляд, а потому, что он демонстрирует тот же паттерн, что мне хорошо знаком и за который меня обвинили в ЭП и преследовании: он обвиняет любых несогласных с ним и апеллирующих к его действиям на общих форумах в недопустимости НО и ЭП. Запрос на ЗКА, действительно, создал не оно, но это не «замена ситуации с точностью до наоборот»: вас соавтор просто огульно обвинил Волыхова в неэтичности на общем форуме, а запрос создал действительно сам Волыхов, чтобы оценку дал сторонний администратор, а не неоднократно уличённый в подобных действиях участник. Ещё раз — Волыхов утверждает, что неоднократно просил НоуФроста не комментировать свои действия, и он это делать не стал. 13 мая ваш соавтор неоднократно пропинговал меня в ситуации, когда его просили это не делать и когда я в его адрес никаких реплик не оставлял, ни с пингами, ни без них. Поэтому это действительно не мелочи, и действительно складывается очень неприглядная картина. Всё верно. Только вот не надо делать из вашего соавтора невинную жертву, хорошо? — Good Will Hunting (обс.) 09:58, 28 июня 2021 (UTC)
          • Я могла бы тоже собрать некоторые ваши реплики за последние полгода — начиная от намёков о «вонючих бомжах» в Википедии и заканчивая такими вот эмоциональными всплесками в ответ на вежливую просьбу «жить дружно». Но я не буду этого делать. Просто скажу: на роль невинной жертвы НоуФрост не претендует, но и демонизировать его тоже не стоит. — Люба (обс.) 10:39, 28 июня 2021 (UTC)
            • @Люба КБ: Пожалуйста, прокомментируйте пинги вашего соавтора в мой адрес 13 мая 2021 года после просьбы администратора это не делать, в совокупности с фразой «после … полного отсутствия с моей стороны желания контактировать, подкреплённого соответствующими действиями» на ЗКА. — Good Will Hunting (обс.) 10:45, 28 июня 2021 (UTC)
            • @Люба КБ: Пожалуйста, объясните, почему в ответ на мой вопрос вам (не вашему соавтору), в разговоре появляется ваш соавтор, которому настоятельно рекомендовали не писать мне, и начинает мне что-то говорить про «давайте жить дружно», несмотря на итог на ЗКА и несмотря на то, что сейчас он говорит о «полном желании контактировать, подкреплённом соответствующими действиями»? И почему с учётом всех этих его уколов в мой адрес говорят о том, что это я его преследую, а не он меня? Ай-яй-яй, давайте вместе подумаем, почему же тогда «на ровном месте» появляется «эмоциональный всплеск»? — Good Will Hunting (обс.) 10:50, 28 июня 2021 (UTC)
      • [26] тут будете что-либо зачёркивать? Спасибо (скрыл). Saramag (обс.) 09:41, 28 июня 2021 (UTC)
  • Извините, но я всё это закрою. — Zanka (обс.) 12:53, 28 июня 2021 (UTC)

• Спасибо за уведомление. В последнее время какая то токсичная нездоровая ситуация с ВП:ЭП, и особенно с предупреждениями. Лично я расцениваю предупреждение без предварительной вежливой беседы с изложением своей аргументации как акт агрессии, противоречащий ВП:ПДН. Для меня это более жёсткое поведение, нежели аргументированная критика действий оппонента. — Barbarian (обс.) 08:41, 28 июня 2021 (UTC)
  • @Barbariandeagle: Предупреждение, по крайней мере шаблонное, не является чем-то невежливым. Это сообщение о том, что по мнению одного участника, другой участник нарушил правило, и не более того. DimaNižnik 16:12, 30 июня 2021 (UTC)
• В последнее время мы с НоуФростом пишем статьи о киноклассике, и мне сейчас вспомнился товарищеский суд из фильма «Афоня»: «И когда ж ты, Борщев, все успеваешь – и в фонтаны нырять, и на танцах драться?» Насчет драк на танцах применительно к данному случаю – это, конечно, перебор, а вот слово «Фонтан» имеет к Википедии прямое отношение. НоуФрост, будучи организатором недавно завершившегося конкурса «Русская литература», внимательно вычитал и оценил через Фонтан все 416 представленных статей, точечно поработал с начинающими авторами и без проволочек разослал призы всем победителям и призёрам. Плюс к тому он непрерывно пишет статьи, избирает на КДС, работает на КУ, ведет работу на OTRS и т. д. Это к вопросу о том, когда он всё успевает…
  Но меня сейчас больше интересует другое. Вот идет обсуждение одной из наболевших вики-проблем, и вдруг на ровном месте действующий администратор начинает проклинать оппонентов, посылать их к чёрту и обвинять во всех грехах мира. И присутствующие здесь участники считают это нормой. А что, действительно сейчас так можно? ЭП по отношению к адмикорпусу уже отменён? Ну, давайте так и запишем: в Википедии все равны, но некоторые – равнее. — Люба (обс.) 09:03, 28 июня 2021 (UTC)
  • Метапедический вклад не имеет никакого отношения к манере общения. Вклад никто не оспаривает и тему на это не нужно здесь переводить. Я бы тоже мог похвалиться тут своими заслугами, но почему-то этого не делаю. Судя по количеству раздаваемых предупреждений, у участника регулярно возникают претензии к другим участникам. До недавнего времени этой тенденции никто не замечал. «Ну, давайте так и запишем: в Википедии все равны, но некоторые – равнее» — судя по активности администраторов по моему делу, действительно, кто-то здесь равнее. — Engelberthumperdink (обс.) 09:12, 28 июня 2021 (UTC)
• Мне кажется, слова о травле соответствуют действительности. У:Good Will Hunting создал проект:Гранж, проекты у нас объявили с подачи топикстартера бесполезными, и Good Will Hunting вынес свой собственный проект к удалению. Это о чём-то да и говорит. Со стороны топикстартера, это принижение вклада другого участника. Диффы свидетельствуют о том, что кому-то при википедической деятельности нужно умерить своё самомнение и чувство собственной важности. Cудя по угрозам в мой адрес «приехать в Казань и насовать» со стороны топикстартера, которые он выразил на той же самой странице запросов к администраторам, это его привычный стиль общения. Полагаю, что нужно порыться ещё в деятельности топикстартера и обнаружится ещё много интересного, отчего нужно будет ставить вопрос о наложении ограничений. P.S. Абсолютно поддерживаю предпоследнего оратора касательно предупреждений. По моему мнению, предупреждения должен выносить администратор в исключительных случаях, а не кто попало и когда вздумается. — Engelberthumperdink (обс.) 09:05, 28 июня 2021 (UTC)
  • @Engelberthumperdink дайте пожалуйста дифф, на это "насовать". Saramag (обс.) 09:08, 28 июня 2021 (UTC)
    • Правки за 19 июня оперативно удалены участниками Полиционер и DZ, о чём свидетельствует история страницы. Можете спросить у них. — Engelberthumperdink (обс.) 09:18, 28 июня 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • А чего меня пинговать? Ничего не скрывал, пытался навести мир. Вы оба тогда наговорили порядочно. - DZ - 09:40, 28 июня 2021 (UTC)
        • Я не могу видеть кто что скрыл, так как у меня нет таких полномочий. Вам что опять описать всю ситуацию? Участник предлагал мне деньги, я ответил что он их может засунуть в одно место, в ответ на что он выложил скан своих каких-то там документов, сказав, что я его заставил это сделать, нажаловался вам, а потом пообещал «приехать в Казань и насовать». Мои правки были удалены спустя считанные минуты. Его правки про «насовать» были удалены только после моего сообщения, они почему-то никого не заинтересовали. При том, что я никуда ехать не собирался, никому не грозил приехать, и мне абсолютно всё равно где живёт этот участник. — Engelberthumperdink (обс.) 09:46, 28 июня 2021 (UTC)
          • Искажено. - DZ - 09:50, 28 июня 2021 (UTC)
          • Опять искажение фактов. НоуФрост не предлагал вам деньги — он предлагал оплатить ваш штраф после того, как вас задержали в Казани на одном мероприятии и вы публично оповестили об этом википедистов. Он не угрожал приехать в Казать — напротив, полушутя сообщил, что у него отпало такое желание. — Люба (обс.) 09:53, 28 июня 2021 (UTC)
            • Если желание отпало, значит оно было. «У меня есть желания. На реплики участника у меня возникли такие желания» (1). У нас тут КВН или Википедия? Шутники со своими шуточками могут идти в другие проекты. — Engelberthumperdink (обс.) 09:58, 28 июня 2021 (UTC)
              • Я с вами согласен, что ЭП тогда было нарушено (выписал бы предупреждение обоим), но [27] в этом диффе я угрозы Википедия:Угрозы не вижу (да вы не можете посмотреть - друге коллеги оценят при желании). Saramag (обс.) 10:01, 28 июня 2021 (UTC)
                • Ну, там либо карать нещадно обоих, либо постараться решить дело миром. У меня было хорошее настроение, но больше мне не захочется тратить столько времени.. Даже сейчас пошла эскалация того же ниже. Т.е. я остался неуслышанным. Надо было шашкой махать, видимо. :( - DZ - 10:07, 28 июня 2021 (UTC)
  • Обсуждение действий другого участника закрываю. — Zanka (обс.) 12:53, 28 июня 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • @Engelberthumperdink, и ещё дайте диффы, в которых НоуФрост «принижает вклад» участника Good Will Hunting, занимается его травлей и вынуждает удалять собственные проекты. Вот конкретные диффы на эту ситуацию. — Люба (обс.) 09:16, 28 июня 2021 (UTC)
    • Перечитайте весь форум, там достаточно ярких выраженией насчёт шаблонов проектов и самих проектов и их участников. Проект не может существовать без шаблонов проектов. Если расстановщики шаблонов проектов называются «серийными проставителями» (по аналогии с серийными маньяками, как я понимаю), то это принижение деятельности (мягко сказать), как конкретно моей, так и всех создателей и участников проектов, о чём говорит последнее слово Good Will Hunting. — Engelberthumperdink (обс.) 09:34, 28 июня 2021 (UTC)
      • Главное, перед просмотром _ПЯТЬ_ раз прочитать заголовок, чтобы было понятно, что удалять шаблоны никто не предлагает. Ну, а то, что здесь хватает участников с радикальными взглядами с обеих сторон, а также невоспитанных людей - это никогда не было новостью, увы. :( - DZ - 09:39, 28 июня 2021 (UTC)
        • «Я возражаю против установки огромных плашек, которые демонстрируют «отношение объекта статьи к конкретному региону или тематике». И я возражаю против установки плашек на статьи с косвенным отношением к тематическому проекту. Они — плашки — не нужны. Это всё. Я предлагал делать этот параметр скрытым в коде. Но не сделали. Значит буду возражать против его простановки.» (1). — Engelberthumperdink (обс.) 09:50, 28 июня 2021 (UTC)
          • И что? Просто мнение. Вы наоборот хотите расставлять. Я, например, уже расставил кучу шаблонов, за что меня тоже пинали. - DZ - 09:56, 28 июня 2021 (UTC)
            • Не знаю что с вами там произошло, но я расставляю и буду расставлять. Идея проектов и их шаблонов придумана не мной, но я её поддерживаю. Существование проектов и их шаблонов — это многолетний консенсус, с тех пор как в далёком 2003 году участник:Drbug создал страницу «Википедия:Проекты». В этой связи, мнение участников, не понимающих разницы между важностью статьи для конкретного проекта и её качественным уровнем касательно Википедии в целом, это не просто мнение, а желание диктовать свою волю Википедии. Началось всё с недовольства одного участника шаблонами проектов на странице обсуждения другого участника и вот во что это всё вылилось. — Engelberthumperdink (обс.) 10:05, 28 июня 2021 (UTC)
              • Стоит перечитать ВП:КОНСЕНСУС. Иметь мнение - не преступление. Спросить сообщество тоже. - DZ - 10:09, 28 июня 2021 (UTC)
                • Это вы спросили сообщество насчёт шаблонов проектов и начали соответствующее обсуждение. Топикстартер никакое сообщество спрашивать не собирался, он выписал предупреждение. Я на своей странице обсуждения вам уже писал, что разговор с предупреждений не начинается. — Engelberthumperdink (обс.) 10:13, 28 июня 2021 (UTC)
                  • Равно как и сходу предлагать кому-либо что-либо куда-либо засунуть не способствует разрешению любого конфликта. - DZ - 10:31, 28 июня 2021 (UTC)
                    • См. выше: «генерирование конфликтов происходит постоянно». — Engelberthumperdink (обс.) 11:13, 28 июня 2021 (UTC)
  • Эту ветку тоже закрою, плашки проектов следует обсуждать в другом месте

• Если разбирать слова и реплики топикстартера в обсуждениях, то создаётся впечатление, что все в Википедии самые настоящие плохиши, которые всячески без причины агрессивно на него реагируют и мешают писать статьи, что видится мне маловероятным. В основном, когда другие участники так реагируют на действия и реплики другого, то проблема заключается именно в участнике, на которого направлена эта реакция. Возможно коллеге НоуФрост стоит просто подумать над своим паттерном поведения в метапедии, а не обвинять в неком подобии «заговора» против него множества других участников. ― Meteorych (обс.) 09:14, 28 июня 2021 (UTC)
• Когда будете накладывать на меня топик-бан (что я, безусловно, сочту совершеннейшим позором для себя), не забудьте об участнице Люба КБ. — Good Will Hunting (обс.) 10:52, 28 июня 2021 (UTC)
  • Я ничуть не возражаю против обоюдного топик-бана. Правда, вам придется предоставить диффы, показывающие, что я в течение длительного времени оскорбляла вас, преследовала, цеплялась — в общем, доставала и мешала работать. На самом деле по своей инициативе я обратилась к вам лишь однажды — когда принесла вам на СО чашку чая. Вы в тот момент находились в некоторой запальчивости, НоуФрост дважды перед вами извинился, я попыталась смягчить ситуацию, но… ответа не дождалась. И хотя мы с соавтором всячески пытались с вами помириться, спустя несколько месяцев вы принесли ссылку с извинениями и чаем на ФА и заявили, что с Ноуфростом невозможно иметь дело. Именно поэтому я проголосовала на ЗСА против вас — меня пугала и пугает непредсказуемость ваших реакций. Никогда не знаешь — то ли «к сердцу прижмет, то ли к черту пошлет». Причем, как показало время, посылание к черту — это не абстракция, не фигура речи — вы способны открытым текстом послать «заслуженных авторов».
    Все остальное общение с вами было, извините, вынужденным. Я или объясняла наши действия, или отмалчивалась. После майского конфликта, казалось, всё нормализовалось, вы даже принесли нам извинения на СО НоуФроста, признав, что были неправы. НоуФрост отреагировал тепло и дружелюбно, я вас поблагодарила… Но затишье было недолгим. Через неделю вы отыскали в острой дискуссии, где участвовали десятки википедистов, именно мою реплику и изъявили желание рассказать, что о ней (реплике) думаете. Настрой был недобрый, я сникла, и НоуФрост по моей просьбе вежливо ответил насчёт «не нагнетать» и попытаться «жить дружно». Ваша реакция известна… И снова мы отмолчались. И не вступали ни в какие контакты с вами вплоть до вчерашнего дня. Это опять же — вынужденное общение, отвлекающее от статей и сильно утомляющее. — Люба (обс.) 06:25, 29 июня 2021 (UTC)
• В этот же список AndyVolykhov [1] и MBH [2] с ЗКА. -- Klientos (обс.) 11:40, 28 июня 2021 (UTC)
• Согласен с Землеройкиным, Биатлоном и Лютером выше - тут не топикбан нужно накладывать, а ограничения на топикстатера, уже вступившего в конфликты с многократно большим числом участников, чем в среднем у метапедически активного участника, и от общения с которым ряд совершенно разных участников оставили крайне негативные отзывы. MBH 13:46, 28 июня 2021 (UTC)
• К итогу. Мне представляется, что GWH действительно был на грани срыва. Я не предлагаю искать каких-нибудь виновных и топик/банить прямо сейчас. Я просто предлагаю закрыть вот именно этот топик как не приносящий пользы. На ЗКА, кстати, тоже. — Хедин (обс.) 12:39, 28 июня 2021 (UTC)
  • Извините конечно, но ваше «к итогу» говорит о том, что нужно оставить всё как есть и замести этот сор под ковёр, как будто и не было этих постоянных предупреждений и жалоб от одного участника на тринадцать других (по скромным подсчётам) с начала года (по два в месяц, если распределить), в том числе и в ваш адрес. — Engelberthumperdink (обс.) 12:49, 28 июня 2021 (UTC)
    • Это повод для топика с другим названием. — Хедин (обс.) 13:04, 28 июня 2021 (UTC)
    • NoFrost?... — Хедин (обс.) 17:18, 28 июня 2021 (UTC)
  • +1 ·Carn 17:29, 28 июня 2021 (UTC)

• Я не буду закрывать эту тему по следующей причине: участника, который не первый раз в мой адрес нарушил ЭП уже предупреждали за это и просили свести подобные реплики к нулю. Он этого не сделал и в том сообщении, которое стало причиной этого запроса, не сделал и в целой серии сообщений, последовавших после. Я не буду приводить тут все диффы, достаточно одного. Я углядываю в подобных реапликах, как и в той, которая послужила причиной этой темы резкое неприятие личностное. Не неприятие каких то действий, по окончании которых можно продолжить конструктивное взаимодействие, а именно личностное неприятие, простите, «сквозящее из всех щелей». Неприятие "важности" в плашках и неприятие тех кто их ставит — это если кто-то не понимает — два разных события. Вот я вижу, что я давно и долго, чтобы я не делал, не приемлем коллегой, который допускает в мой адрес недопустимые выражения. Его примеру следуют и несколько других коллег, но других я сейчас обсуждать не намерен. Это тема исключительно про участника, относительно которого я запрашиваю топик-бан. И если кому угодно показать мои нарушения эп/но в его адрес — пусть покажут. Если вы хотите, чтобы я закрыл эту тему, то деэскалацией должен заняться тот участник, который стал её причиной, а не я. Но он пока решает какие то свои частные задачи, а не деэскалирует. Всем успехов. И ему тоже. Ах, да. Я не могу наладить с ним конструктивное общение ещё по одной причине — у нас никогда не было взаимодействия, которое бы принесло пользу Википедии. Я по-крайней мере не помню, чтобы его обращения ко мне как то улучшили написание википедии или вообще были о контенте. И всё, что я от него хочу, чтобы он оставил меня в покое со своими неэтичными репликами. Которые не о Википедии на самом деле. --NoFrost^❄❄❄ 13:50, 29 июня 2021 (UTC)
  • А можно какбе перечень всех, кто должен оставить вас с Любой КБ в покое? Вот такой вот полный список. Окончательный. Броню так сказать. Вот прям поимённо всех кто мешает славному коллективу отливать википедию в граните? Про Дениса всё понятно, про себя я тоже понял, что я к вам пристаю с глупостями типа придерживаться темы обсуждения, дам прям так сильно, что вам аж через неделю пофигу на мнение администратора на форуме администраторов. Впрочем ваш соавтор не отстаёт, и многократно желает мне жить с тем что я развязал против неё войну. Всё это, очевидно, очень сильно мешает работать вам над статьями.
    Но вдруг кто ещё не в курсе, что он/она являются членами нашего клуба? Огласите пожалуйста весь список. Ghuron (обс.) 11:40, 30 июня 2021 (UTC)

• Хоть вопрос и должен быть решён, я бы сейчас дал всем возможность выпустить пар, и по меньшей мере приостановить обсуждение. У меня другая мысль возникла — на Шаблон:Предупреждение указано, что ставить его следует только после предварительных вежливых бесед. Почему бы нечто подобное не внести в ВП:ПДН? Призвать, так сказать, к конструктивному алгоритму взаимодействий. — Barbarian (обс.) 20:45, 28 июня 2021 (UTC)
• Только не надо пытаться замести всё это под ковёр, как уже много раз было. На протяжении многих лет взаимодействие с топикстартером происходит по одной и той же модели, которую прекрасно иллюстрирует эта ветка. — Ghirla ^-трёп- 21:32, 29 июня 2021 (UTC)
  • Коллега Ghirlandajo, вы же не первый день в Википедии. Вы не могли бы изъясняться понятнее? Что «эта ветка» «иллюстрирует» конкретно? На мой вкус она иллюстрирует, как вы нарушали правила проекта, а именно хамили двум волонтёрам OTRS, вынесшим ваш файл на удаление, и вежливо объяснявших, что надо оформить надлежащее разрешение. Ещё вы убирали шаблон удаления с файла и правили свои реплики после ответа собеседника. Наверное, чтобы я сейчас сказал вам, что показывая правленное общение четырёхлетней давности (и отсутствия у большей части читающих вашу реплику тут посмотреть правки, потому что файл был потом перенесён на Викислад) вы совершаете ВП:ПОДЛОГ? Если в вашей версии тут какая то другая «иллюстрация» и вы подразумеваете, что я нарушил в 2017 году какое-то правило, то сообщите, пожалуйста, какое. А то я несколько начинаю уставать от ваших однотипных паттернов — что то сказать «туманное», а потом промолчать, когда сказать нечего в ответ на конкретные вопросы. --NoFrost^❄❄❄ 22:02, 29 июня 2021 (UTC)

Итог

Запрос закрыт топикстартером. Сейчас в Википедии и без того множество конфликтов, и без движения навстречу друг другу, без доброй воли их не разрулить. Предлагаю считать всё происшедшее досадным недоразумением. Мысленно откатываю ситуацию к 21 мая, когда у нас с коллегой состоялось примирение. Надеюсь, больше таких историй не возникнет. Спасибо всем за высказанные мнения. --NoFrost^❄❄❄ 19:49, 30 июня 2021 (UTC) — Люба (обс.) 20:06, 30 июня 2021 (UTC)

adamant.pwn и оспаривание десисопной голосовалки

Уважаемые администраторы, подскажите, пожалуйста, корректный порядок действий в следующем случае. Я оспорил итог той самой голосовалки, по формальным и содержательным критериям. Сначала оспаривание отменили так: «несерьезно. тут математика и только.». Очевидно, что в итоге не только «математика». Ответы организаторов на вопросы в оспаривании были совершенно неудовлетворительного качества. В какой-то момент adamant.pwn закрывает обсуждение [28]. Я полагаю, что его аргументация также неприемлемого качества и я спросил его, что с этим его действием можно сделать - оспорить как итог, или что/как вообще - [29]. Ответа adamant.pwn не было, я напомнил ему еще раз позже об этой ситуации, но ответа по-прежнему нет.
В настоящий момент участник Carn открыл тему на форуме правил на базе интерпретации оспариваемого мной итога голосования: «Так как на 4 вопрос ВП:Г-КОНФ2 сообщество ответило утвердительно //...», становится понятно, что процедуру оспаривания следует как-то корректно завершить, но - как? — Van Helsing (обс.) 12:31, 27 июня 2021 (UTC)

• В АК нести, куда же еще. Luterr (обс.) 12:56, 27 июня 2021 (UTC)
  • Так деятельность Van Helsing вроде в АК:1179 рассматривается. ·Carn 13:29, 27 июня 2021 (UTC)
    • Не про его деятельность, а про вашу в том числе — голосовалки и всякое такое. Luterr (обс.) 05:29, 28 июня 2021 (UTC)
      • По этому поводу топикстартер может попросить у A.Vajrapani место созаявителя. ·Carn 10:57, 28 июня 2021 (UTC)
  • Нуу.. В АК NBS планировал, при попытках делать далеко идущие выводы. А тут уже совершённые действия и непонятно, что делать, в АК слишком громко будет, к.м.к. Может, на ОАД для начала отправят... — Van Helsing (обс.) 13:49, 27 июня 2021 (UTC)
  • По-моему, сейчас достаточно аргументированно высказаться на форуме. Надеюсь, никто не станет в аргументации итога писать «хотя и были высказаны аргументы против, но голосование показало <что-то-там-иное>, поэтому…». NBS (обс.) 14:04, 27 июня 2021 (UTC)
    • Я вообще хотел собрать мнения, потом сделать какой-то текст, и уже с ним — отдельную страницу «обсуждение правил» (её пока бессмысленно делать, пока текста нет). ·Carn 14:09, 27 июня 2021 (UTC)
    • По-моему, сейчас уже понятно, что противодействовать введению конфирмаций бесперспективно. Что конфирмации становятся всё более насущной потребностью сообщества и всё больше поддерживаются им. MBH 14:48, 27 июня 2021 (UTC)
      • То же самое можно сказать про достижение консенсуса путем высказывания желания (простым) большинством [30] (участника, кстати, так никто и не поправил, заблуждается - и ладно). — Van Helsing (обс.) 15:57, 27 июня 2021 (UTC)
    • Ок. На форуме тут, или на форуме ВУ? — Van Helsing (обс.) 15:57, 27 июня 2021 (UTC)
      • Вы по поводу какой темы на каком форуме сюда написали? ·Carn 19:44, 27 июня 2021 (UTC)
• Итак, по совету NBS излагаю аргументацию, по сути — повтор оставшихся без валидных разъяснений вопросов оспаривания, теперь в утвердительной форме:
• 1. Итог подведен 3-мя организаторами с заинтересованностью в определенном результате, как минимум по вопросу №1. Десятки мегабайт дискуссий и десятки решений говорят, что так нельзя. Мое предложение по нейтрализации bias - организовать подведение итога комиссией в составе 3 организатора и 3, скажем, админа, с полярной позицией. Предложил на оспаривании. Да, сам факт создания такой комиссии для подведения итога уже сделает текущий итог и все заявления о «консенсусе» и «сообществоподдержалове» невозможными. Но это тоже дополнительный довод о том, что текущее положение некорректно и нелегитимно.
• Корректный итог мне видится в двух вариантах: 1-й - чисто арифметический; 2-й - полный, но с изложением всех событий и констатацией отсутствия консенсуса к началу голосования по основным положениям, процедуре и т.д., а выводы - тут уж куда кривая выведет.
• 2. Пороги в 50%. Откуда взялись? - ну, вот так решили организаторы. И теперь де-юре ситуация, что «сообщество поддержало», «поддержано» и «консенсус» - потому что так решили организаторы. А уже все, а надо было раньше. Раньше - было Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов/Архив/3#Слишком серьёзные вопросы, чтобы начинать. Кроме того, организаторы говорили, что после окончания голосования ждали неделю для получения критики. Критика была, вопросы были [31], итог в этот момент был «предварительный». На форуме новостей в теме анонса - реплики «Нет, не поддержано, нет 2/3, или вы по другому считаете? Я относительно первого вопроса. JukoFF (обс.) 23:04, 23 мая 2021 (UTC)», «Я тоже считал, что должно быть 66,6 %. С уважением, Олег Ю. 00:10, 24 мая 2021 (UTC)» Кроме того, я в комментарии к клику мышки, проталкивающему соотношение голосов ниже 66%, очевидно заблуждаюсь насчет установленного значения порога.
• Контраргументы о том, что после завершения процедуры никто правила менять не будет, и вида «ну вы же видели, там все было написано» полагаю невалидными, опровергнутыми фактами и общеприменимой практикой. Раз так вышло, значит, придется либо как-то распутать, либо всё оформить бросовыми работами и подсчитать убытки. Предлагаемый вариант «признать, раз уж так вышло» - вообще непригодный. — Van Helsing (обс.) 09:47, 28 июня 2021 (UTC)
  • По пунктам:

1. по КИ: сошлитесь на какие-то правила, пожалуйста, если можете; также вам надо по существу, а не формально показать, в чём неарифметичность текущего итога, из ваших слов это неясно, то есть вам надо яснее сообщить, против чего именно вы протестуете и что именно хотите оспорить (исходя из формального характера ваших претензий получается, что они полностью снимаются, к примеру, такой правкой)
2. по порогам: вопрос 4, в связи с моим высказыванием по которому открыта данная тема, набрал 70 %, плюс если идёт голосование между вариантами А и Б, когда Б = не А, то склонение сообщества в сторону того или иного решения вопроса нужно определять именно по границе 50 %; плюс ВП:Г-КОНФ2 носил уточняющий характер после «референдума» ВП:Г-КОНФ (который был нужен в связи с противодействием со стороны A.Vajrapani и Mihail Lavrov в ВП:О-КОНФ1), то есть настроения сообщества были уже ясны, не требовалось устанавливать «консенсус за конфирмации», так как он уже был установлен; плюс ВП:Г допускает использование такого порога, когда речь не идёт про «принятие новых правил и дополнений к ним».

Также, чтобы к вашим словам можно было относиться серьёзно, вам необходимо показать, что «фактами и практикой» был опровергнут контраргумент «никто правила менять не будет», пока это не показано — как и анонсировалось, после окончания голосования мною было начато обсуждение. ·Carn 10:51, 28 июня 2021 (UTC)

• Да, дополнительно вот сейчас вырисовалось: с учетом того, что дат следующих фаз не было, каких-то видимых объективных причин торопиться тоже не было, а также с учетом недельного висения предварительного итога - непонятно, зачем нужен был темп при запуске голосовалки, когда ту же неделю можно было использовать для утряски процедуры и вопросов. — Van Helsing (обс.) 11:01, 28 июня 2021 (UTC)
• В рамках данной дискуссии хотелось бы, чтобы п. 2.1.4 Решения АК:1118 также не оказался обделённым вниманием (в части, касающейся). — Uchastnik1 (обс.) 12:10, 28 июня 2021 (UTC)
  • Uchastnik1, в связи с повтором вами апелляции к этому пункту прошу вас в срок до вечера предоставить доказательства/иллюстрации «надуманности» аргументов оспаривания, а также претензий к процедуре и итогу. В отсутствие таковых я выдвину обвинения против вас. — Van Helsing (обс.) 12:18, 28 июня 2021 (UTC)
    • @Van Helsing, что за принуждения? Вам почти сразу чётко написали о следующем шаге оспаривания [32]. Saramag (обс.) 12:22, 28 июня 2021 (UTC)
      • Нет, NBS понизил уровень до форума, я пока надеюсь утрясти вопрос минимальными ресурсами. На оспаривании звал-звал, но вот, сам пришел ко всем. Не прогоняйте уж меня в АК. Запрос обоснования к (очередному) обвинению - не принуждение и вообще другой вопрос :) — Van Helsing (обс.) 13:44, 28 июня 2021 (UTC)
    • «Я оспорил итог той самой голосовалки, по формальным и содержательным критериям». — По этой части лично мной по итогам Вашего оспаривания был дан (помимо соответствующих неоднократных тематических комментариев, что были озвучены ранее) развёрнутый комментарий — с тех пор в моей позиции в части Вашего оспаривания итогов голосования ничего принципиально не изменилось — я по прежнему считаю Ваше оспаривание несостоятельным и невалидным ввиду изложенной там и в сопутствующих обсуждениях мной и другими участниками контраргументации. И разумеется, что к любому подобного рода оспариванию Вами итогов голосования как здесь, так и на других возможных площадках весьма правильным будет привлечь и меня, чтобы не я сам это (подключение к процессу) делал. — Uchastnik1 (обс.) 12:36, 28 июня 2021 (UTC)

Обоюдный топик-бан для участников Mr Hell и Corwin of Amber

Коллеги, тут в очередной раз назревает конфликт между участниками Mr Hell и Corwin of Amber. В своё время их уже бокировали за войну правок в статьях спортивной тематике, сейчас началась война правок в шаблоне {{Чемпионат Европы по футболу 2020. Групповой этап}}. Если действовать по букве правил, то участника Mr Hell можно за нарушение ВП:3А блокировать. Я не стал это делать по одной причине: по сути его правка корректна, хотя крайней необходимости делать её прямо сейчас я не вижу. Если быть формалистами, официально сборные ещё не вышли из группы, поскольку групповой турнир на ЧЕ по футболу ещё не закончен, правка является личным заключением участника, поэтому устраивать войну правок бессмысленно. И останавливаться участник явно не умеет (в отличие от участника Corwin of Amber). Поэтому я предлагаю ввести для обоих топикбан следующего содержания:

• Участникам Mr Hell и Corwin of Amber запрещается возвращать свои правки в статьях и шаблонах спортивной тематики, если они была отменены (кроме явного вандализма); нарушение топик-бана рекомендуется пресекать прогрессивными блокировками сроком от 1 дня.

Если правка участника была отменена, участник должен идти на страницу обсуждения статьи и доказывать её корректность, при необходимости он может призвать для оценки посредника (в принципе я готов это делать, возможно, кто-то ещё из проекта Футбол захочет присоединиться). Думаю, что подобный адресный топик-бан позволит сохранить возможность для обоих участников работать в Википедии. Vladimir Solovjev ^обс 09:40, 23 июня 2021 (UTC)

• • • Уже есть сборные которые ОФИЦИАЛЬНО вышли из группы, часть сборных уже закончила групповой турнир. Мы обновляем по мере поступления информации, по такой логике пока победителя не будет, не стоит вносить данные в википедию. Главный вопрос почему я, когда парень умышлено откатывал мои правки без аргументов? У вас как обычно политика, разбираться не буду - просто всех в бан. Парень уже какой раз считает, статьи которые он создал, только своими. Только он может редактировать их и всё решать. На мой взгляд, если участник отменяет правку он должен ее пояснить и начать обсуждение, а не тупо проигнорить. Mr Hell (обс.) 10:28, 23 июня 2021 (UTC)
      • Читаем ВП:КОНС. Устраивать войну правок для этого не нужно, если правка корректная, то посредник её вернёт и предупредит оппонента о недопустимости доведения до абсурда. Альтернатива — топик-бан на любые правки статей и шаблонов спортивной тематики, вряд ли вам это нужно. Vladimir Solovjev ^обс 11:11, 23 июня 2021 (UTC)
• Поддерживаю предложение. С участником у нас договориться не получается, поэтому желательно сократить наши пересечения до минимума и общаться через посредников / на СО статей. Только нужно ещё раз чётко обозначить условия топик-бана во избежание неоднозначных трактовок. —Corwin of Amber (обс.) 10:54, 23 июня 2021 (UTC)
  • Так чем вам правка-то не понравилась, что вы ее так упорно отменяли? Luterr (обс.) 11:11, 23 июня 2021 (UTC)
    • Групповой этап ещё не завершился. В части таблиц для команд указано, кто вышел, а кто выбыл (посредством пояснений в скобках), в другой части участник все эти уточнения убрал. Это нужно либо везде убирать, либо везде оставлять, иначе это вводит читателя в заблуждение. Также участник убрал уточнение о том, что Швейцария вышла в следующий раунд. —Corwin of Amber (обс.) 11:18, 23 июня 2021 (UTC)
• А почему запрещено возвращать, а не отменять друг друга? AndyVolykhov ^↔ 12:40, 23 июня 2021 (UTC)
  • Потому что однократная отмена войной правок не является. Но можно и более жёсткий вариант: запретить отменять любые правки друг друга. Vladimir Solovjev ^обс 12:47, 23 июня 2021 (UTC)
    • Резонно, хотя и однократной отменой вполне можно злоупотреблять. AndyVolykhov ^↔ 12:59, 23 июня 2021 (UTC)
      • Для злоупотреблений есть административные действия. Подобный порядок используется, например, в ААК, он неплохо работает. Vladimir Solovjev ^обс 13:01, 23 июня 2021 (UTC)
        • ОК, не возражаю. AndyVolykhov ^↔ 13:01, 23 июня 2021 (UTC)
        • Он работает до того момента, пока есть кому эти запросы разбирать. В противном случае он ведет к консервированию, как было с Вильярреалом и Соколрусом, но там из двух зол — это было наименьшее. Luterr (обс.) 13:06, 23 июня 2021 (UTC)
  • Участник Corwin of Amber вообще не понимает регламента турнира, он лишь копирует из англ вики не думая. "В части таблиц для команд указано, кто вышел, а кто выбыл", для первых команд которые УЖЕ на момент правки завершили групповой этап и было указанно. Был установлен финальный результат в группах. Швейцария на момент внесения правки не гарантировала выход, но участник Corwin of Amber специально сейчас вводит всех в заблуждение, будто я такой плохой, что не указал это. При этом, Corwin of Amber при отмене моей правки не указал, если было известно, что Швейцария выходит в графе "Квалификация" - "Выход в плей-офф". Опять манипуляция. То что парень, не чисто отменяет мои правки, а просто при возврате, добавляет пару незначительных изменений специально чтоб это не считали отменой правки - это получается нормально?. Но администраторы это конечно же не видят. Mr Hell (обс.) 05:57, 24 июня 2021 (UTC)

• парень не чисто отменяет мои правки: при возврате добавляет пару незначительных изменений специально чтоб это не считали отменой правки, но администраторы это не видят

— а Вы сразу давайте diff, подтверждающий Ваши слова. Администраторы, конечно, могут затратить несколько часов, рассматривая «под микроскопом» Ваше взаимодействие с оппонентом — но дать дифф намного проще для Вас и намного удобнее для админа, разбирающего вопрос по существу. --AndreiK (обс.) 22:01, 1 июля 2021 (UTC)

Необходимость донабора посредников в посредничество по ААК

Уважаемые администраторы, хотел бы сообщить вам о ситуации в посредничестве по Армяно-Азербайджанскому конфликту. Там на данный момент осталось всего два активных посредника, чего явно не хватает для разрешения всех запросов. Прошу вас объявить донабор в вышеуказанное посредничество. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 19:04, 21 июня 2021 (UTC)

• Коллеги @Wulfson, @Victoria, @Dinamik, как вы считаете - не пора ли переделывать ВП:ААК в третейское посредничество или вообще его закрыть? Если нет, то давайте запустим процедуру донабора посредников (с 2009 года 5 посредников завершили работу по посредничеству). Saramag (обс.) 01:04, 22 июня 2021 (UTC)

  А мы что - кому-нибудь запрещали участвовать? В чём смысл вопроса? Или сначала нужно что-то сломать до основанья? wulfson (обс.) 05:25, 22 июня 2021 (UTC)

  +1. Я извиняюсь, что в ЛГБТ сильное бурление, и у меня руки не доходят.— Victoria (обс.) 07:24, 22 июня 2021 (UTC)

  Я тут с месяц назад предлагал желающим присоединиться ко мне в Википедия:К посредничеству/Лезгины в Азербайджане и Дагестане. Толп желающих не приметил. Что-то изменилось? wulfson (обс.) 05:48, 22 июня 2021 (UTC)

  Здравствуйте! Вопрос — что, предположительно, должно резко улучшиться в Википедии в случае перевода ААК-посредничества в статус третейского или в случае отмены этого посредничества? ААК является нетривиальным, так как часто относительно простые вопросы вызывают интерес у редакторов, ожесточённые споры, объёмные обсуждения, разбираться в которых крайне небольшому количеству посредников некогда. ААК-посредничество сейчас барахлит в том смысле, что количество квалифицированных редакторов, имеющих желание и возможность разбираться в запросах, не соответствует количеству и сложности этих запросов. Но из этого скорее следует то, что викисообщество должно «воспитывать» новых посредников для ААК-посредничества, а не отменять само посредничество. Dinamik (обс.) 13:13, 27 июня 2021 (UTC)

• Saramag, если вас волнует судьба посредничества, присоединяйтесь к посредникам. А шашечки как-нибудь потом нарисуем.— Victoria (обс.) 07:24, 22 июня 2021 (UTC)
  • Когда\если сниму с себя самоограничение по долговременным посредничествам - сразу выставлю себя в кандидаты посредников ААК. На всякий случай уточню, что у меня нет каких-либо претензий к вам, коллеги. Может сделаем донабор как в ЛГБТ сейчас? Если вы решите, что не получится без долгих разборок набрать ещё посредников, то лично я доверюсь вашему опыту в этом деле. Saramag (обс.) 16:53, 22 июня 2021 (UTC)
• Себя выдвинул. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 02:25, 24 июня 2021 (UTC)
• По сути хотя я из числа посредников вышел 3 года назад, но ко мне по старой памяти иногда обращаются. Но тут вопрос во время упирается, ибо когда свободного времени мало, то его хочется тратить на статьи, а не на разбор конфликтов. Не говоря о том, что, по мнению АК-30, если посредник начинает править статьи, он автоматом становится участником конфликта. Так что не удивляйтесь тому, что мало кто хочет заниматься посреднической деятельность, а потом получать подобное. Пусть арбитры АК-30 сами становятся посредниками и на своей шкуре опробуют свои нововведения. Vladimir Solovjev ^обс 10:07, 26 июня 2021 (UTC)
  • «по мнению АК-30, если посредник начинает править статьи, он автоматом становится участником конфликта» — недавно вот Luterr сказал подобное, а посмотрели в решение — не нашли такого пункта. Если нет времени искать — там про это п.2.3. ·Carn 10:51, 26 июня 2021 (UTC)
    • Ага, п.2.3.2 говорит о необходимости ограничения либо одной, либо другой деятельности. Это такой дамоклов меч, который может быть потом пущен в ход в любой удобный момент. Ну и 2.3.3 как раз и говорит, что при несогласии посредник обязан либо пояснять, либо отменять, что явно приравнивает к любому прочему участнику посредничества. Я и в своей заявке, и на СО прочих говорил, что надо формализовать понятие КИ, вы не стали его формализовывать — в данном конкретном случае вы его положили на правку, есть правка, есть КИ — и заставляете нейтрального (ну как полагалось до выборов в ЛГБТ) объясняться перед ненейтральным, но понимания в этом случае найти невозможно по определению. Если ненейтральный несогласен, не он должен спорить, и тем более отменять правку, а отдавать действие нейтрального для рассмотрения по цепочке вверх — другим нейтральным. Luterr (обс.) 07:20, 27 июня 2021 (UTC)
  • «Пусть арбитры АК-30 сами становятся посредниками и на своей шкуре опробуют свои нововведения» — посмотрим что Tempus, Викидим, Гав-Гав2020 и Victoria по этому поводу скажут. Вон, вроде бы набирающего достаточное количество голосов @colt browning в ВП:УКР можно засунуть. ·Carn 10:55, 26 июня 2021 (UTC)
    • Ага, только сейчас в том посредничестве после решения АК-31 покоя мало. Vladimir Solovjev ^обс 12:58, 26 июня 2021 (UTC)

Арбитраж:Персональные санкции

Актуализировал таблицу, в которой собрал всё ранее указанное на АК:РАК-ПС и ВП:ФА-ТБ, она содержит все действующие топик-баны и другие санкции, которые были занесены ранее на эти страницы. Очень много арбитражных санкций не указано (в какие-то периоды, наоборот, указано излишне, к примеру «Разблокировать с ограничениями, установить испытательный срок», «Заблокирован бессрочно» — это, мне кажется, можно удалять смело), пока для наглядности недействующие строки (в связи с окончанием срока или в связи с бессрочной блокировкой) не скрыты, а показываются серым фонтом.

Чтобы найти обсуждения, в связи с которыми были установлены топик-баны, часто приходилось анализировать вклад наложившего ТБ администратора, просьба ссылаться на обсуждения, в связи с которыми установлены топик-баны, чтобы было понятно, установлен он по единоличному решению администратора или принудительного посредника как замена блокировки или по обсуждению на ФА.

В процессе заполнения выяснилось, например, что участник Весельчак заблокирован больше года, а топик-баны на двух других участников (DerBar37 и CesarNS1980), которые запрещают общение с ним, формально действуют. Посмотрите, возможно вы заметите ещё какие-то нестыковки. Просьба высказывать пожелания — хотелось бы, всё же, аккумулировать все санкции на одной странице, чтобы их поиск был упрощён и было ясно, как они были наложены. ·Carn 14:11, 17 июня 2021 (UTC)

• Разве что её бы, если возможно, как-то в хронологическом порядке по мере наложения санкций расположить, что ли. А то не совсем понятно, по какому принципу идёт размещение в таблице. — Uchastnik1 (обс.) 15:52, 17 июня 2021 (UTC)
  • Таблица так оформлена, что можно посмотреть и хронологически, нажав на соответствующую ячейку (или как она называется).— Лукас (обс.) 15:54, 17 июня 2021 (UTC)
    • Хм, ну, в принципе, да, но тогда всё равно не совсем понятно, по какому тогда принципу в ней именно вот так это всё расположено по умолчанию? Т. е. я к тому, что, наверное, такой хронологический подход по умолчанию был бы наиболее логичным. — Uchastnik1 (обс.) 16:00, 17 июня 2021 (UTC) (если что, если никому не интересно будет, я потом сам пересортирую - пока мне немного некогда). — Uchastnik1 (обс.) 16:05, 17 июня 2021 (UTC)
      • по умолчанию оно подобным образом временно, я содержимое страницы буду обрабатывать программой, думаю, и потом в красивом виде обратно выплёвывать, (с одинаковым порядком параметров, разделителями <!-- --> между шаблонами) но её надо ещё написать. Если прошлая версия страницы была «альфа», то это уже «бета» — ей уже можно пользоваться, по крайней мере АК:РАК-ПС уже точно неактуальна стала. ·Carn 16:18, 17 июня 2021 (UTC)
        • Ясно. А в целом - да, гуд. Uchastnik1 (обс.) 16:25, 17 июня 2021 (UTC)
        • Коллега Carn, у меня тут мысль возникла - быть может неплохо было бы ещё один столбец ввести - субъект наложения санкций (кто непосредственно наложил (кроме вариантов с АК как коллегиального органа - хотя да - можно состав тоже указать - правда, да, тут проблемы с поиском будут - можно санкции от 1 субъекта в одной колонке, а коллегиальные - в другой отдельной - поиска сильно не будет по ним, но всё равно можно будет глазами проще пробежаться)? - дополнительно к объекту), чтобы также можно было удобно по алфавиту искать (правда, возможны проблемы, если субъект переименовывался, но, наверное, такие варианты вряд ли часты, если вообще есть по таблице - если что - такие варианты можно будет прям в таблице отметить каким-то примечанием - это не только субъектов касается, но и объектов). — Uchastnik1 (обс.) 17:31, 17 июня 2021 (UTC)
          • Если разбивать на несколько строк, то можно. Для решений АК это будет состав АК, а для иных — наложивший ТБ администратор/посредник, но у нас много франкенштейнов, когда там один админ наложил, АК скорректировал, потом по результату ФА ещё досыпали… я уж не говорю когда топик-бан сформулирован почти десятком дополнений от наставников… по ним неясно, скорее всего они наложены консенсусом наставников, но это прямо не указывается вроде бы нигде. ·Carn 18:02, 17 июня 2021 (UTC)
            • Можно 2 колонки - в одной - варианты, когда кто-то один наложил, во второй - когда коллегиально. По 1-й колонке поиск будет работать, по 2-й можно будет группировать все коллегиальные (с развёрнутым списком) в "кучу" и глазами (или через браузерный поисковик) уже просто пробегать. Uchastnik1 (обс.) 18:09, 17 июня 2021 (UTC)
              • Не надо так много колонок. Не нужно растягивать таблицу.— Лукас (обс.) 18:17, 17 июня 2021 (UTC)
                • 3-я колонка (которая сейчас 3-я) просто сузится и чуть вниз растянется. На крайний случай можно 1 сделать. Да, в принципе, 2-то тут и не нужны - достаточно 1-й и будет, правильно. Персональные будут группироваться при поиске, разве что иногда в них могут встрять групповые, если первый субъект из коллегиального списка окажется тождественным, но это не проблема. Да, 1 такая доп. колонка будет нормально. Uchastnik1 (обс.) 18:22, 17 июня 2021 (UTC)
                • Да, те столбцы, что есть сейчас, это уже много. Но там центральная часть сделана через css grid, можно будет в ней указывать (я и планировал, в общем, даже есть поле "Подпись"), и сделать этот столбец сортируемым именно по значению этого поля. ·Carn 19:23, 17 июня 2021 (UTC)
                  • Ни в одном списке не значится Савченко, хотя у него весьма строгий топик-бан. Вообще хотел бы уточнить пару моментов:
                  • взаимосвязь Википедия:Форум администраторов/Топик-баны и Арбитраж:Персональные санкции. Второе просто более удобная и наглядная форма первого или одно полнее другого? Куда лучше смотреть (если вдруг понадобится), чтобы не ошибиться?
                  • там только все вербальные топик-баны или все вербальные плюс все технические (запрет правок определённых страниц и пространств средствами движка)? — Neolexx (обс.) 16:56, 23 июня 2021 (UTC)

Участник MBH и MediaWiki:Emailuserfooter

Коллеги, такая ситуация — уже много лет, у нас «орудует» серийный обходимец, систематически доканывающий участников массовыми просьбами о патрулировании статей по википочте. За года деятельности он создал несколько сотен учёток и заспамливает даже тех, кто просит его этого не делать. А так как последнее время этот серийник даже начал вандалить на ЗКАБ, удаляя/скрывая жалобы на него, у меня не осталось другого выбора, как пойти на более серьёзные меры — я разместил предупреждение на системной странице MediaWiki:Emailuserfooter. Так как участник MBH отменил мою правку несмотря на мои возражения и подробные объяснения причины, вынужден открыть тему здесь. Я очень не хотел этого делать, так как тема увековечивает вандалов и даёт вредные советы, но у меня теперь нет выбора и придётся обсуждать тему в открытом доступе для достижения консенсуса. Ситуация сильно осложняется тем, что только участники с флагом ЧЮ могут видеть масштабы проблемы. -- Q-bit array (обс.) 21:01, 14 июня 2021 (UTC)

• Для запросов на патрулирование есть ВП:ЗКП (туда бы почаще заходили ещё) и ВП:ЗКПАУ. Запросы, с которыми сталкивались многие, не носят какой-то системный характер: не учитывают вкусы участников и не делаются в рамках проектной работы. Пока эта проблема с отвлечением участников данными запросами актуальна, стоит оставить предложенное дополнение. ·Carn 21:11, 14 июня 2021 (UTC)
• @Q-bit array: У меня такой дурацкий вопрос. Страница защищена. Вы ее правили как обычный участник или как админ? - DZ - 21:15, 14 июня 2021 (UTC)
  • Это страница служебного пространства MediaWiki, которую могут править только админы и инженеры. Поэтому наверно как админ. -- Q-bit array (обс.) 21:18, 14 июня 2021 (UTC)
    • @Q-bit array: тогда у меня второй дурацкий вопрос: у нас инженеры теперь откатывают админдействия? Забавно. Добро пожаловать в клуб. - DZ - 21:22, 14 июня 2021 (UTC)
      • Правка медиавики в общем случае - не админдействие в том смысле, что его нельзя откатывать (война админов, вилвор, вот это всё). Это совершенно стандартная правка - отмена - обсуждение, как на любой другой странице. MBH 21:24, 14 июня 2021 (UTC)
        • Где такое прописано? Поправь меня, если я ошибаюсь, но "Инженеры — участники русскоязычного раздела Википедии, имеющие специальные права для технического обслуживания сайта". Не вижу в этой правке никакого технического функционала. Saramag (обс.) 21:29, 14 июня 2021 (UTC)
          • Просто, если такую правку считать админдействием, то выйдет, что инженеры могут совершать админдействия. Ну или вот если админ правит защищённый шаблон, это что, тоже админдействие что ли? Землеройкин (обс.) 21:34, 14 июня 2021 (UTC)
            • Хороший вопрос - у меня нет на него ответа. В целом это не задача этого обсуждения (Q-bit array не указывает на то, что его правку нельзя было отменять; а мне интересна поле правил в MediaWiki). Saramag (обс.) 21:38, 14 июня 2021 (UTC)
          • Техническое обслуживание сайта - это то, для чего флаг был создан, это общая идея, стоящая за флагом. Но из этого не следует, что каждую правку инженера в пространстве медиавики нужно придирчиво оценивать на предмет того, является ли она техническим обслуживанием сайта (в некотором роде, любая правка в этом пространстве является техническим обслуживанием сайта просто по определению - в этом пространстве хранится интерфейс сайта). Я (как и например участник Викизавр) полагаю, что данный случай полностью подпадает под обычную схему нахождения консенсуса: правка - отмена - более широкое обсуждение. Я понимаю, что не следует произвольно отменять правки в высоковключенных шаблонах (из-за потенциальной опасности такого действия, внесения им несогласованности и задержки кэша), на страницах, текущее состояние которых является консенсусным (например на многократно обсужденной нижней панели кнопок редактирования), в защищённых из-за конфликта статьях, внося туда спорную информацию, в некоторых прочих случаях. Но здесь не тот случай, это не шаблон, не статья, и правка не является консенсусной, она добавлена админом единолично без обсуждения две недели назад (после моей отмены он заявил, что обсуждал её с другими антивандалами). Такую правку, я считаю, вполне допустимо отменить и отправить админа искать консенсус, так же, как любого другого участника - это стандартный механизм. MBH 21:46, 14 июня 2021 (UTC)
            • Ок. Я вижу, что у нас есть некая непрописанная область взаимодействия А-Е. Наверное это имеет смысл обсуждать отдельно от формулировки\добавления уточнения в письма. Saramag (обс.) 21:50, 14 июня 2021 (UTC)
          • ВП:НВА: «Также к административным действиям обычно не относятся правки в защищённых страницах (например, критических шаблонах и модулях), однако их отмена без веских оснований может являться нарушением других правил — например, ВП:МНОГОЕ». adamant.pwn — contrib/talk 22:31, 14 июня 2021 (UTC)
      • Здесь даже несколько другая ситуация. Дополнение было внесено по результатам деятельности ЧЮ. Без флага ЧЮ вообще не видно проблемы и её масштабов. -- Q-bit array (обс.) 21:26, 14 июня 2021 (UTC)
      • Коллега @DZ, но это не админдействие, это просто техническая правка, совершённая на недоступной для большинства участников странице. Например, если админ изменил защищённый шаблон по ПС, нужно ли для отмены его правки идти на ОАД и оспаривать там или другой админ может её просто отменить по КОНСу? Имхо, очевидно второе, а потому это не админдействие.
        Значит, как внести техправку на недоступной странице может любой админ или инженер, так и отменить её может любой админ или инженер, и тогда внёсший будет должен искать консенсус на её возврат. Более того, любой участник может запросить отмену той правки и, если это разумный запрос, то в идеале какой-нибудь админ или инженер должен её отменить (хотя часто всем пофиг и не добьёшься этого, вон некоторые антиконсенсусные правки Мастера теней висели месяцами). Викизавр (обс.) 21:37, 14 июня 2021 (UTC)
        • Что-то опять куда-то не туда идёт обсуждение... Saramag (обс.) 21:38, 14 июня 2021 (UTC)
• Грустно видеть, что такие мелочи находят разногласие и выливаются на ФА. Оффтоп: Может имеет смысл рассмотреть возможность ограничений для новых участников (к примеру, запрет посылать более чем два письма с одинаковым содержанием — такая себе проверка на СПАМ, или запрет на отправку писем для тех кто открыл учётку менее Х дней назад если в письме есть производные от слова «патрулировать»)? С уважением, Олег Ю. 21:15, 14 июня 2021 (UTC)
• Я не знаю точной статистики по соотношению вандальных\нормальных правок, но уверен - вандалов у нас меньше, чем добросовестных участников. Соответственно, большинство ограничительных мер применяются для меньшинства участников, в том числе и для этого одного спамера. Я сам попадался на его просьбы об патрулировании сомнительных правок, не понимаю логики и цели, которую этот обходимец блокировок преследует. Считаю, что уточнение разумное. Saramag (обс.) 21:17, 14 июня 2021 (UTC)
• Project:Форум/Общий#"Советы не патрулировать" в каждом письме рувики, для связности, раз уж Кубит зачем-то открыл вторую тему MBH 21:19, 14 июня 2021 (UTC)
• Не очень понятно, как эта надпись остановит вандала. Если, как говорят, он даже на прямые просьбы не реагирует. Землеройкин (обс.) 21:31, 14 июня 2021 (UTC)
  • Вандала - никак. Потенциального участника с флагам патрулирования - может предупредить (так-то я уверен, что участники у нас отзывчивы на просьбы). Saramag (обс.) 21:33, 14 июня 2021 (UTC)
  • Надежда на то, что если получатели писем перестанут выполнять эти «ценные руководящие указания», то у него через некоторое время пропадёт мотивация всех терроризировать квадратно-гнездовым методом. -- Q-bit array (обс.) 22:08, 14 июня 2021 (UTC)
• Я исправлю описание ситуации Кубитом - он разместил предупреждение не на какой-то странице вики, а добавил его в текст всех писем, посылаемых википочтой из рувики (другой участник обратил на это внимание оффвики, откуда я это и узнал). По-моему это там не нужно, это какой-то мусор и спам в письмах, это непрошеное уведомление каждого участника, получающего википисьмо, о какой-то известной только опытным участниками проблеме. MBH 21:36, 14 июня 2021 (UTC)
  • В том и проблема, что опытным участникам спамер не отправляет просьбы. Saramag (обс.) 21:39, 14 июня 2021 (UTC)
    • Отправляет. И я клюю. Мне приписка к письму пригодилась бы. Томасина (обс.) 05:59, 15 июня 2021 (UTC)
• "За года деятельности он создал несколько сотен учёток и заспамливает даже тех, кто просит его этого не делать." - вот эта фраза меня смущает. Если есть участники, которые ответным письмом просят его этого не делать, то они автоматически дают этому участнику свой почтовый адрес. То есть этот участник-спамер таким образом может иметь существенную базу адресов википедистов. В принципе в письме уже есть дисклеймер про почту, но этого может не хватить. — Zanka (обс.) 22:23, 14 июня 2021 (UTC)
  • Люди часто просят не письмом, а пишут на СО учётки. Вандал эти сообщения видит, пытается удалить или скрыть, но спамить продолжает. - Q-bit array (обс.) 06:10, 15 июня 2021 (UTC)
• Получал от этого участника письма, раза 2-3. Полагаю, что имеет смысл иметь эту оговорку в сообщении по крайне мере какое-то время. Через несколько месяцев либо мы увидим, что это бесполезно, либо это поможет снизить активность автора «ценных руководящих указаний» — в обоих случаях тогда можно будет попробовать убрать. adamant.pwn — contrib/talk 22:39, 14 июня 2021 (UTC)
• Сомневаюсь, что таким образом можно решить проблему. Вполне возможно, что при уменьшении относительного количества действий участников с флагом ПАТ из-за этой фразы на N рассылаемых сообщений «обходимцу» придётся просто больше рассылать таких писем для достижения своей цели. Как мне кажется, проблему стоит решать другими методами, например, блокированием возможности отправки википочты с учёток, на которых мало правок. — DenBkh (обс.) 04:07, 15 июня 2021 (UTC)
• Не раз видел (правда письма не получал) на просторах вики такие просьбы, и почти каждый раз под этим — реплику/итог кубита с напоминанием о необходимости игнорирования бессрочника. Проблема очевидно есть, и это, имхо, единственный способ без нарушения НУВ её решить. Но раз уж не все согласны с обсуждаемым изменением, то предлагаю поступить, как предложил Адамант. -- La loi et la justice (обс.) 06:54, 15 июня 2021 (UTC)
• По-моему пару месяцев можно потерпеть это дополнение ради эксперимента. Поможет — оставим, не поможет — уберём. У меня постоянно адресаты его активности спрашивают, что им делать, проблема действительно есть. — Ле Лой 09:03, 15 июня 2021 (UTC)
• Независимо от данной ситуации: если такие значимые правки делаются с описанием «оформление», а не что-нибудь вроде «дополнение по консенсусу ЧЮ», то странно ожидать, что все участники будут воспринимать такие правки как значимые, а не как сиюминутную идею участника, её внёсшего, вроде вот такой (с точно таким же описанием). — putnik 09:57, 15 июня 2021 (UTC)
  • Полностью согласен. MBH 10:44, 15 июня 2021 (UTC)
  • Как вообще-то видно из истории правок, с комментарием «оформление» я просто убрал лишний перенос строки. И Макс отменил мою правку после того, как я дал ему разъяснение — он уже знал причины, побудившие меня внести дополнение. -- Q-bit array (обс.) 10:49, 15 июня 2021 (UTC)
    • Ты не говорил до отмены, что данная правка согласована с и признана нужной кем-то кроме тебя - вот о чём говорит Путник. MBH 10:57, 15 июня 2021 (UTC)
    • Если что, «дополнение» тоже плохо описывает суть правки. Вполне могло бы случиться, что правка бы не понравилась не Максу, который хотя бы напрямую спросить может, а кому-нибудь другому, у кого такой возможности нет. — putnik 11:50, 15 июня 2021 (UTC)

---

Окей, я вижу почти консенсус за продолжение эксперимента - вернул приписку. MBH 10:43, 15 июня 2021 (UTC)

Предложение

• Вопрос. Можно ли настройку «Разрешить электронные письма от совсем новых участников» сделать для всех отключённой по умолчанию? Думаю, такой рецепт разом помножит на ноль старания бессрочника, а кому надо — поставит галку сам. eXcellence ^contribs 21:42, 14 июня 2021 (UTC)
  • Можно попробовать. Вот только какой участник «совсем новый», а какой — не совсем? -- La loi et la justice (обс.) 06:54, 15 июня 2021 (UTC)
    • АПОД или ЗАГР. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:38, 15 июня 2021 (UTC)
  • Неплохая мысль. Только они должны при попытке отправки видеть внятное сообщение, что функция станет доступна после того как... И предложить им писать на СОУ. Томасина (обс.) 13:03, 15 июня 2021 (UTC)
    • Вы имеете ввиду, что если участник без АПОД, ЗАГР пишет письмо, то ему должно быть предупреждение, что это письмо не придёт адресату по причине включённого ограничения? Я бы добавил этот пункт в права указанных флагов, кстати. Saramag (обс.) 13:24, 15 июня 2021 (UTC)
      • Да. Они должны понимать, почему у них не получается и: а) искать альтернативы, а то некоторые СОУ не находят и через два года; б) зарабатывать полноценный статус, это сработает на закрепление. Томасина (обс.) 14:06, 15 июня 2021 (UTC)
        • Насколько я знаю, у новых участников в таких случаях просто не появляется ссылка «Написать письмо участнику». -- Q-bit array (обс.) 14:30, 15 июня 2021 (UTC)
          • То есть они и сейчас не могут слать вики-письма? Томасина (обс.) 07:25, 16 июня 2021 (UTC)
            • Они не могут слать письма только тем участникам, кто отключил у себя в личных настройках получение писем от совсем новых участников. Но по умолчанию эта настройка включена и о её существовании мало кто знает. -- Q-bit array (обс.) 08:53, 16 июня 2021 (UTC)
              • Так [33] топикстартер и предлагает по умолчанию включить функцию ограничения писем от только зарегистрировавшихся участников. Saramag (обс.) 14:04, 16 июня 2021 (UTC)
              • @Q-bit array, а где отключить? Я не нашла : Нашла.( Томасина (обс.) 14:26, 16 июня 2021 (UTC)
                • Настройки -> Личные данные -> Разрешить электронные письма от совсем новых участников. Настройка запряталась в самом низу страницы. -- Q-bit array (обс.) 14:28, 16 июня 2021 (UTC)
  • Хорошая идея. Есть ли возражения? MBH 14:19, 16 июня 2021 (UTC)
    • Надо только как-нибудь дать участникам знать про такое изменение. А то многие, кому надо, чтобы новички писали, так и не поймёт, в чём собственно загвоздка. -- La loi et la justice (обс.) 15:14, 16 июня 2021 (UTC)
      • У нас нет какого-либо дайджеста изменений (даже смену правил приходится отслеживать). Функция будет включена по умолчанию у вновь зарегистрированных пользователей (если я всё правильно понял). Текущие настройки не изменятся. Saramag (обс.) 15:22, 16 июня 2021 (UTC)
        • А как я понял, отключиться у всех, не только у новых участников. Но это детали, ладно. -- La loi et la justice (обс.) 17:37, 16 июня 2021 (UTC)
    • Мне кажется неправильным жёстко урезать функционал для всех новых участников ради борьбы с одним деструктивным участником. adamant.pwn — contrib/talk 16:38, 16 июня 2021 (UTC)
      • Это не урезание функционала - участники опционально при желании сами могут изменить эту настройку. Аналогично там есть "Разрешить другим участникам отправлять мне электронную почту" (уровень выше разрешение), что не предлагается трогать, но тоже может быть отключено вручную. Saramag (обс.) 02:17, 17 июня 2021 (UTC)
        • Я до сегодняшнего дня о такой настройке вообще не знал и не представляю, в какой ситуации (разве что случайным просмотром всех настроек подряд) я бы о ней мог узнать если бы она была другой по умолчанию. adamant.pwn — contrib/talk 17:12, 17 июня 2021 (UTC)
          • Отсюда следует вывод, что эта настройка для вас, как для среднестатистического пользователя, не важна. Значит её можно переключать в любое положение. Saramag (обс.) 07:09, 18 июня 2021 (UTC)
      • Я вообще не очень понимаю, зачем совсем новым участникам возможность писать по википочте. Это открывает возможности для злоупотреблений, а пользы нет. Пусть пишут наставникам на СОУ. Лес (Lesson) 05:10, 17 июня 2021 (UTC)
  • Ничего не решает. Вот я сегодня получил письмо от совсем нового участника иноязычного раздела. Естественно, касающееся раздела нашего. (Думаю, возможность переписки не надо ограничивать вообще, за исключением вложенной в блокировку. Участники сами решат, как именно и надо ли вообще реагировать на письма. Например, я на большинство писем не отвечаю, поскольку почти нет ничего такого, что стоило бы обсуждать вне проекта. А СО открыта в том числе и для анонимов.) 91.79 (обс.) 17:03, 18 июня 2021 (UTC)

Изменение «вы» на «Вы»

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#«Вы» или «вы» в письмах_участникам.

— Томасина (обс.) 07:43, 17 июня 2021 (UTC)