Обсуждение:Война в Донбассе (2014—2022)/Архив/2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Захват Словянска[править код]

"12 апреля вооружённая группа пророссийских активистов провела успешное наступление на город Славянск. "

Не пророссийских активистов, а вооруженных российских диверсантов. Под руководством Гиркина И.И. О чём он сам рассказал в интервью 11 ноября 2014 http://svpressa.ru/war21/article/103643/?rss=1. Подготовленные и вооруженные, в том числе и автоматическим оружием, люди под руководством гражданина Российской Федерации никак не могут быть "активистами".

Совместное патрулирование российскими и украинскими военными зоны АТО[править код]

По поводу опровержения этих данных. Cathry 23:07, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

Я уже нашла ссылку про опровержение Турчинова http://www.unian.net/politics/1024753-turchinov-oproverg-soobscheniya-obse-o-sovmestnom-s-rossiey-patrulirovanii-okkupirovannyih-territoriy.html однако в данном случае ОБСЕ орган не меньшей авторитетности, так что уместно вернуть информацию в статью. Первоисточник http://www.osce.org/ukraine-smm/132776 Cathry 23:12, 4 января 2015 (UTC)[ответить]

Противостояние в ЛНР[править код]

Мне кажется, пора вносить в статью, информацию про противостояние между Плотницким и другими группировками ЛНР, [1] а также убийстве Беднова, как пике противостояния, на данный момент -- Серега Спартак 00:42, 5 января 2015 (UTC)[ответить]

После ухода главреда вполне себе приличное издание. Запомнилась мне первая вышедшая статья - Навальный на фоне убитого оленя вроде. Ага, вот. --Alexandr ftf 14:04, 5 января 2015 (UTC)[ответить]
Вы не можете отличить лося от оленя? --77.45.237.198 11:16, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
Я читать умею. Спасибо. Вы заметили слово «вроде»? Оно там не случайно...--Alexandr ftf 17:46, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
Очень удобно игнорировать правила. Авторитеность не отметает неновости и обратное. По Беднову наверняка уже полно. Взять понейтральней и написать. Уже целую статью, кстати, написали. Там с источниками, вообще, беда.{--Alexandr ftf 18:04, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

Предлагаю переименовать статью в Русско-Украинскую войну[править код]

Источник https://en.wikipedia.org/wiki/2014–15_Russian_military_intervention_in_Ukraine Ser P0 08:55, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

enwiki не АИ да и статья там про другое. --Seryo93 (о.) 10:15, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

Предлагаю убрать с главной[править код]

В связи с противоречивостью оценок, фактов и даже названия предлагаю убрать эту страницу с главной Ser P0 09:08, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

ВП:ПРОТЕСТ. --Seryo93 (о.) 10:52, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

Добровольческие формирования[править код]

Предлагаю сократить подраздел. В настоящее время в основной статье Войсковая группировка Украины в вооружённом конфликте на востоке Украины (2014) кратко, а в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины#Добровольцы в составе группировки более пространно. Думаю надо поменять местами. Достаточно будет просто перечислить что в составе группировки воюют добровольческие батальоны. Указать что с начала АТО они не подчинялись гос. органам, а в настоящее время имеют включены в состав Нацгвардии. Ну или как то так. А то сейчас в статье описывается слишком подробно история этих батальонов. При попытке сократить известный участник возвращает текст, о якобы имеющей место важности нюансов организации этих батальонов. -- Anahoret 15:36, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, совсем недавно прошла регистрация в Минюсте ДНР общественной организации РПА. Во-вторых, РПА стала 1-ым батальном 5-ой бригады «Оплот», и ей по сей день руководит Михаил Верин. — Dmitrij1996 20:33, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
Ну так и создать отдельную статью об этой РПА. Зачем в статье о вооружённом конфликте приведены истории вооружённых формирований. Надо просто перечислить, что со стороны повстанцев воюют такие то группировки, а со стороны Украины такие то. Зачем расписывать про "Батальон «Кальмиус» или "Батальон «ОУН»". Зачем весь этот не относящийся к теме статьи материал размещён в статье? Поправил. Убрал лишнее и скрыл про ОУН, вдруг кому надо будет для статьи про него. -- Anahoret 21:29, 7 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то речь за вооруженные формирования, а не за общественные организации, зарегистрированные непонятно кем, а то что они слились с Оплотом, так и оставить Оплот, Восток и упоминание о Гиркине и Безлере, если упоминать все группировки, то в статье будут только упоминание кучи банд состоящих из 2-3 людей, но называющих себя отрядами, батальонами, бригадами и армиями. Вообще на данный момент в этом разделе бардак, Восток и группа Беса, входят в формирования ЛНР, есть Армия-Юго Востока, которая еще летом переименовывалась в батальон Заря, есть упоминание о виртуальной Фаланге, но о казаках Дремова ни слова. Мое мнение оставить только Оплот, Восток, казаков Козицина и Дремова, Призрак, Зарю, и упоминание о группах Стелкова и Беса, все остальное убрать. Кто хочет пусть создает отдельную статью и пишет про бэтменов, русичей, бобров, енотов и миллионах других групп. Тоже самое с проукраинскими батальонами, есть виртуальная Погоня, но нет Айдара, мое мнение Айдар, Азов и Донбасс оставить, кто захочет пусть пишет отдельную статью -- Серега Спартак 01:11, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Конечно же. Уже предлагал, но некоторые участники педантично против всяких сокращений. Убрать нужно не только "рассказы" про добровольческие батальоны, но "повести" про Другую Россию, евразийский союз молодёжи, и РНЕ. А также "романы" про приехавших за свой счёт итальянцев и подобную лабуду. Пока это новостная совсем нечитабельная салянка. Прошу редакторов высказаться, и если будет большинство, то порезать, разнести всё это по основным статьям и всё. -- Anahoret 19:31, 6 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Информация вполне читабельна и систематизирована. "Повестью", "романом", и "рассказом" не является т.к. написана в соответствии ВП:СТИЛЬ и на основе источников соответствующих требованиям ВП:АИ.
    • "Зачем в статье о вооружённом конфликте приведены истории вооружённых формирований" - т.к. это разные стороны конфликта. В данной ситуации с одной стороны нету одного единого "цельного" противника, по сему и идёт весьма раскрытое описание основных группировок.
    • "Ну так и создать отдельную статью об этой РПА" — Википедия:К удалению/5 августа 2014#Русская православная армия--Artemis Dread 02:44, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

8 января статья Йован Шевич (отряд) была выставлена на удаление. Приглашаю принять участие в обсуждении. Википедия:К удалению/8 января 2015#Йован Шевич (отряд) Shkottt 04:14, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Собственно, ещё одно за присутствие краткой информации в статье — значимость данных формирований в отрыве от основной статьи весьма условна, и отдельные статьи о них периодически удаляют--Artemis Dread 06:11, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Тут и обсуждать нечего. Нужно сокращать раздел в этой статье. Есть специальная статья для деталей. Почему идёт противодействие сокращению мне совершенно непонятно. HOBOPOCC 11:07, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
    • В статье оставить только крупные группировки, которые действительно участвовали в боях, всю остальное убрать, создать отдельную, статью про вооруженные формирования ЛНР и ДНР и вносить бесконечное множество отрядов туда, так как отдельно ни Фаланга, ни РПА, ни множество других по значимости не пройдут -- Серега Спартак 11:14, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
      • Дык тут нюанс, что к ДНР/ЛНР часть отрядов не имеют никакого отношения, те-же донцы Козицина, "Призрак" мозгового, "Восток" и ещё уйма всяких группок, имя которым легион --Artemis Dread 14:51, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
        • Проблема решается просто, в названии раздела написать не группировки ЛНР и ДНР, а группировки действующие на территории ЛНР и ДНР. Если в статье написать, что была РПА, которая воевала, потом влилась в Оплот и так по мелким группировкам с АИ, то нормальная статья получится, нужно только ею заняться -- Серега Спартак 17:01, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
          • Раз среди этих групп нет единства, то может ли это быть препятствием к созданию о них статьи (описанию в одной статье)? В чём сложность? Давайте подумаем. -- Anahoret 15:37, 8 января 2015 (UTC)[ответить]
            • Ну смотрите, если в случае украинской группировки у нас был хотя-бы критерий включения подкреплённый украинскими нормативными актами, то в случае с группировками сепаратистов - у нас нечего нет, если статью поставят на удаление как ОРРИС, то её скорее всего удалят, т.к. нету "объединяющих" АИ--Artemis Dread 17:38, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
              • Про крупные группировки полно АИ, и не проблема найти информацию с кем они дружили, с кем воевали, с более мелкими будет проблема, ну так если нет про них АИ, то и писать за них не зачем -- Серега Спартак 17:48, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
                • Так дайте же их сюда, а то, честное слово, топчемся на пустом месте. От них отталкиваться и будем--Artemis Dread 07:55, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
                  • Статья посвященная группировкам Новороссии уже есть, [2], в английской версии, она получше будет -- Серега Спартак 16:32, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
                    • Нет, НОД это вообще организация отдельного толка не имеющая отношения ни к "Востоку", ни к "Оплоту", ни к "Призраку", ни к Армии Юго-Востока, ни к РПА, ни к Казачей гвардии. То что намешано в данной статье, пардон, несусветная муть не основанная на АИ. Прошу - дайте обобщающий АИ по тематике--Artemis Dread 23:21, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
                      • А есть обобщающие АИ что перечисленные вами формирования не имеют к друг другу отношения, и что объединяя эти группы в одной статье, это "несусветная муть". -- Anahoret 06:37, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
                        • Не переворачивайте с ног на голову, АИ подаются номинатором - без них нам не о чем говорить. АИ на то что они не имеют к друг к другу отношения были преведены в статье, как же вы правили раздел не читав то что там написано?!--Artemis Dread 18:14, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
                          • Все перечисленные сепаратистские группировки воюют вместе противостоят группировке Украины. Имеющие место быть разногласия между ними в украинских СМИ представляются как нечто значимое и определяющее. Считаю что взаимоотношения между ними вообще не должны быть предметом для освящения в статье о вооружённом конфликте. Это можно освятить в статье Народное ополчение Донбасса и этого бы хватило. -- Anahoret 18:36, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
                              • На моё утверждение есть АИ (замечу и российские, что ещё раз доказывает вашу неознакомлённость с текстом и халатное отношение к редактированию текста), ваше мнение АИ не подкреплено. Повторюсь, дайте АИ на то что они входят в НОД, тогда и будем говорить дальше. В ином случае буду вынужден повторить запрос на ВП:УКР с ссылкой на данный диалог как доказательство ОРРИСности ваших правок--Artemis Dread 18:48, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
                                • Не надо заниматься пропагандой и пользоваться дешёвыми манипулятивными приёмами, обвиняя меня в "неознакомлённости" и какой то "халатности". Мои правки касались не только НОД, но вообще всех группировок, в том числе так называемых добровольческих батальонов. Есть отдельные статьи для описания вооружённых группировок обеих сторон. Если вам не нравится статья Народное ополчение Донбасса, по содержанию или названию, то это другой вопрос. Её можно переименовать в Вооружённые группировки повстанцев в вооружённом конфликте на востоке Украины по аналогии с Войсковая группировка Украины в вооружённом конфликте на востоке Украины. Там в преамбуле отразить что вопрос о единстве и единоначалии в этих группировках является предметом дискуссий. Понятно что в сепаратистских регионах царит некоторый хаос, это ведь не регулярная армия. Но это не является препятствием для объединения всех вооружённых группировок в одной статье. Вы откуда то взяли что единственно верным и основным является критерий подчинения (единоначалия). Это видно по тому как вы защищаете от переименования подраздел "Добровольческие формирования не подчинённые государству". И что касается группировок повстанцев, здесь тоже стремитесь поставить принцип подчинения во главу угла. Но это как раз ОРИСС и есть. В интервики такого нет, а в рувики вы настойчиво проталкиваете этот критерий с самого начала создания статьи про этот конфликт. В интервики есть обобщающие статьи о группировках повстанцев, и АИ есть. Информация о группировках есть в "обобщающих" статьях в СМИ (например net/news/197703). Нам (википедии) не важно, вместе эти группировки повстанцев воюют или порознь, нам все равно. Они повстанцы (сепаратисты) выступают против центральной власти, и этого критерия достаточно. Только этот критерий и является основанием для написания обобщающей статьи о них. -- Anahoret 20:22, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
                                    • 1) Ваши правки сводились к тому, чтобы спихнуть всё в одну кучу, при этом вы даже не удосужились ознакомится с материалом, в итоге - в статье получился феерический бред. Как пример - "Призрак" и Казачья гвардия, про которых в этой же статье написано как о противниках ЛНР, внесены в подразделения ЛНР.
                                      • Не надо лгать о том что я не удосужился сделать. Бредом является как раз ваши попытки пропихнуть в качестве основного критерия подчинение добровольческих батальонов украинской группировки и отсутствие единства и управляемости среди повстанцев.
                                    • 2) Сторон больше двух, в этом тут и загвоздка.
                                        • Сторон как раз всего две, а то как они внутри организованы, или не организованы, должно освящаться в отдельных статьях о сторонах конфликта, а не в статье о Вооружённом конфликте.
                                    • 3) Народное ополчение Донбасса - изначально весьма чёткая и отдельная организация возглавляемая господином Губаревым на данный момент уже не существующая. Ну нет у сепаратистов каких-то единых объединённых сил.
                                    • 4) Для меня сойдёт любой критерий, лишь бы на него был АИ - хоть Римскому папе их подчиняйте, если на это есть АИ.
                                      • Критерием как раз и должен быть факт наличия двух сторон: сторонников власти в Киеве и сепаратистов на востоке Украины. Это отражено в источниках.
                                    • 5) Пишете от имени всея Википедии?=) - Нам важна абсолютно каждая мелочь освящённая в АИ и соответствующая ВП:ЗН, т.к. это энциклопедия, если вы до сих пор не поняли, а не "произведение на тему".
                                    • 6) Они выступают друг против друга, и что? - По вашей логике это тоже критерий, так что будем вносить часть их одновременно в украинскую группировку?
                                      • Кто они, яснее выражайте свои мысли. Кого вносить?
                                        • Условно говоря власти Украины и сепаратисты, но вот загвоздка некоторые группировки сепаратистов враждуют между собой не меньше, чем с украинскими силовиками (из недавнего - вспомните того-же "Бетмена")--Artemis Dread 15:34, 20 января 2015 (UTC)[ответить]
                                    • 7) По поводу АИ: А) Ваша ссылка не работает; Б) Ознакомьтесь с ВП:АИ и критериями ВП:УКР/КОИ. --Artemis Dread 21:23, 17 января 2015 (UTC)[ответить]

Убийства жителей Мариуполя бойцами Нацгвардии[править код]

Предлагаю добавить сведения об убийствах безоружных жителей города Мариуполя в статью. В сети ВКонтакте есть видеозаписи с места событий, на которых засвидетельствовано множество подобных случаев.
https://vk.com/video-54890122_168331029
https://vk.com/video151723627_168372181
https://vk.com/video777386_168367863
https://vk.com/video16754392_168727724
https://vk.com/video-69749115_168607177
213.87.122.253 20:46, 6 января 2015 (UTC)[ответить]

Оформление[править код]

В карточке,с графе "Командующие" есть какое-то "рне": Владимир Дахновский (с 3 июля по 15 октября)рне . Это опечаткаи ли что-то означает? Никто не забыт 19:16, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Опечатка осталась от войны правок. ✔ Исправлено. --Seryo93 (о.) 19:26, 8 января 2015 (UTC)[ответить]

Признание ООН участия в конфликте военнослужащих из Российской Федерации[править код]

В статье имеется следующая фраза "Участие в конфликте военнослужащих из Российской Федерации в своём седьмом докладе по ситуации на Украине подтвердила мониторинговая миссия Управления Верховного комиссара ООН по правам человека".

Ссылка (27) дана на восьмой доклад ООН (от 15.12.2014), в котором дословно сказано следующее "...the absence of an armed conflict which is fuelled by the continuing presence of foreign fighters, with some identified by the Government of Ukraine as servicemen from the Russian Federation..." Таким образом, ООН не подтверждает, что воюют российские военнослужащие, а лишь указывает, что украинские органы власти считают так. Примечательно, что в седьмом докладе ООН (от 15.11.2014) содержалась фраза "The continuing presence of a large amount of sophisticated weaponry, as well as foreign fighters that include servicemen from the Russian Federation..." При этом, если внимательно изучать текст всего доклада, то данный вывод в седьмом докладе опять же сделан на основании заявлений украинских органов власти.

То есть, сравнение аналогичных фраз в обоих докладах говорит о том, что после седьмого доклада ООН сочла нужным включить фразу об украинских органах власти в резолютивную часть.

Предлагаю изменить фразу в статье на следующую: "В восьмом докладе по ситуации на Украине мониторинговая миссия Управления Верховного комиссара ООН по правам человека указала на участие в конфликте иностранных бойцов, а также то, что в некоторых из бойцов власти Украины опознали российских военнослужащих." AleksBark 13:17, 9 января 2015 (UTC) AleksBark[ответить]

Поддерживаю. Cathry 15:18, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
As well. --Seryo93 (о.) 15:23, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
+1 HOBOPOCC 15:35, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
AleksBark, изменять фразу не надо, т.к. 7 не есть 8, надо просто указать оба доклада, тогда это будет соответствовать ВП:НТЗ--Artemis Dread 17:41, 9 января 2015 (UTC)[ответить]
так будет даже лучше. --Seryo93 (о.) 17:46, 9 января 2015 (UTC)[ответить]

Поставки гуманитарной помощи и военного снаряжения[править код]

Предлагаю сделать отдельным разделом. С подразделами - коммерческие поставки и безвомездная помощь. Вот, во второй подраздел: http://viknaodessa.od.ua/news/?news=108252 Alex long 12:39, 10 января 2015 (UTC)[ответить]

Это сюда - Гуманитарный кризис на востоке Украины#Гуманитарная помощь--УП 08:51, 11 января 2015 (UTC)[ответить]

категория[править код]

@Wulfson: просьба заменить [[Категория:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)]] на [[Категория:Вооружённый конфликт на востоке Украины]]. См. запрос на ВП:РДБ. -- dima_st_bk 05:27, 14 января 2015 (UTC)[ответить]

Резолюция Европарламента 15 января[править код]

В сети появился перевод резолюции, много важных заявлений, в их числе признание участия регулярных войск России в конфликте, констатация факта, что Россия ведет необъявленную войну на территории Украины, дается четкое определение "гибридной войны", говорится об использование террористических методов сепаратистами. Предлагаю дополнить статью материалами из резолюции. --Igrek 12:17, 15 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Это не перевод, а из серии «Рабинович по телефону напел» сокращённое изложение. Помнится, уже был один искажающий перевод укросмишный чего-то из ООН. Давайте ссылку на первоисточник и цитаты оттуда в подтверждение своих слов. Про «констатацию факта» лучше даже не начинать — фтопку такие «факты» сразу. Morihėi 12:28, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
    Ув. коллега, Ваши эмоции я еще могу понять, но вот что именно Вас не устраивает - в этих словах я не нахожу объяснения. --Igrek 12:57, 15 января 2015 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: может стоит подождать пока на сайте ЕП появятся "adopted textes" от 15 января? А потом сошлёмся на них (см ВП:УКР/КОИ#top, пункт про межнар. док.). С уважением, --Seryo93 (о.) 12:41, 15 января 2015 (UTC)[ответить]

Официальный текст - это, конечно же предпочтительнее. Но здесь не только сам текст, но и комментарии к нему, то есть, не только первичный источник, но и вторичный. --Igrek 12:57, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
Комментарии "Украинской правды"? wulfson 17:45, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
Да, именно так, т.к. конкретный автор не указан. --Igrek 07:39, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Неавторитетный источник. --aGRa 16:57, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Уже появились. --aGRa 17:51, 15 января 2015 (UTC)[ответить]

пока "Provisional edition". --Seryo93 (о.) 17:56, 15 января 2015 (UTC)[ответить]

Наиболее интересные куски:

D. ...whereas, according to credible sources, Russia continues to support the separatist militias through a steady flow of military equipment, mercenaries and regular Russian units, including main battle tanks, sophisticated anti-aircraft systems and artillery;

...

Condemns the acts of terrorism and criminal behaviour of the separatists and other irregular forces in eastern Ukraine;

...

Strongly condemns Russia’s aggressive and expansionist policy, which constitutes a threat to the unity and independence of Ukraine and poses a potential threat to the EU itself, including the illegal annexation of Crimea and waging an undeclared hybrid war against Ukraine, including information war, blending elements of cyber warfare, use of regular and irregular forces, propaganda, economic pressure, energy blackmail, diplomacy and political destabilisation; stresses that these actions are in breach of international law and constitute a serious challenge to the European security situation; emphasises that there is no justification for the use of military force in Europe in defence of so-called historical and security motives or for the protection of one’s so-called ‘compatriots living abroad’; calls on Moscow to stop escalating the situation by immediately halting the flow of weapons, mercenaries and troops in support of the separatist militias and to use its influence with the separatists to convince them to engage in the political process;

Как видно, в переводе некоторые ключевые моменты опущены: во-первых, о поддержке сепаратистов Россией говорится со ссылкой на некие «credible sources» — то есть «неизвестно кто, но мы ему доверяем». Во-вторых, говорится о террористической и преступной деятельности не только сепаратистов, но и проукраинских нерегулярных формирований. --aGRa 18:04, 15 января 2015 (UTC)[ответить]
Это где Вы увидели о "проукраинских нерегулярных"? И что именно они из себя представляют? Батальоны "Азов" и "Донбасс" уже преобразованы в полк и батальон Нацгвардии, фактически это уже спецназ, а не "нерегулярные" формирования. А вот различные казаческие формирования - это уже не сепаратисты, там граждане России воюют, но они нерегулярные. --Igrek 07:34, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Тут написано "separatists and other irregular forces". Это точно не о тех, о которых сказано в абзаце про осуждение РФ ("Strongly condemns Russia's aggressive and expansionist policy, which constitutes ... waging an undeclared hybrid war against Ukraine, including information war, blending elements of cyber warfare, use of regular and irregular forces")? --Seryo93 (о.) 07:54, 16 января 2015 (UTC)[ответить]
Ну так это как раз сепаратистские нерегулярные формирования. Формулировка такова, что она охватывает все нерегулярные формирования в зоне конфликта — в том числе и проукраинские. Если бы имелись в виду только пророссийские силы — было бы уточнение. --aGRa 16:57, 16 января 2015 (UTC)[ответить]

текст резолюции в формате веб-страницы. --Seryo93 (о.) 15:22, 16 января 2015 (UTC)[ответить]

Свежая карта боевых действий[править код]

Кот Иванов возобновил выкладку своих карт на страницах ЖЖ http://kot-ivanov.livejournal.com/ 176.49.159.145 18:09, 16 января 2015 (UTC)[ответить]

Частота обновления карт боевых действий на странице статьи.[править код]

Хотелось бы чтобы при просмотре карты на странице статьи при увеличении и последующем выходе в медиафайлы отображалась реальная текущая ситуация а также была возможность посмотреть все карты развития ситуации с начала конфликта:"с 7 апреля". 80.83.239.108 15:09, 17 января 2015 (UTC)[ответить]

http://top.rbc.ru/politics/19/01/2015/54bd03d09a79474035cf22ae Вот тут новая карта от РБК. Можно уже обновить карту в статье... 93.100.4.185 15:42, 20 января 2015 (UTC)[ответить]

Карта устарела[править код]

Нужно добавить уже новую карту! Аэропорт Донецка и пару мелких населённых пунктов взяли силы ДНР. Илья Драконов 11:23, 21 января 2015 (UTC). В англоязычной Википедии есть более подробная и новая карта https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/East_Ukraine_conflict.svg Там достаточно лишь подставить русские названия населённых пунктов вместо английских и перевести на русский пояснения к карте. Хотя на ней отображена лишь часть Донбасса. Так что возможно разумнее создать карту, воспользовавшись шаблоном, который послужил для создания карты гражданской войны в Сирии https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Syrian_Civil_War_detailed_map 176.49.169.172 05:02, 27 января 2015 (UTC)[ответить]

Следует поправить словосочетания "украинские националисты"[править код]

Некорректно выглядит отождествление Правого Сектора с националистским движением. Это нацистское движение по своей сути и стоит,на мой взгляд, скорректировать данный термин в пользу использования слова "нацизм" и "нацистское" движение. Если будет множество несогласных, то готов привести аргументы.

84.237.53.35 04:47, 22 января 2015 (UTC) Злой Снеговик[ответить]

ВП:НЕТРИБУНА. И не политический форум. Kirov 08:15, 22 января 2015 (UTC)[ответить]

Никто не говорит о политике. Но речь идет о неверном использовании терминов в энциклопедии. Никто не устраивает политический дискурс; предмет разговора вполне академичен и нейтрален по отношению ко всем участникам данных событий. Повторюсь для тех, кто читает - речь о терминологии, неверной. 84.237.53.35 09:03, 22 января 2015 (UTC) Злой Снеговик --Злой Снеговик 09:08, 22 января 2015 (UTC)[ответить]

Движение ПС характеризуется специалистами как правоэкстремистское, ряд других (ПУ, СНА) как неонацистские. Но в статье почти везде указано, что это "радикальный национализм". Cathry 15:42, 22 января 2015 (UTC)[ответить]
В абзаце "Участие иностранных организаций и граждан" - "на стороне антиправительственных формирований в конфликте также принимают участие небольшое число граждан Испании[190], Польши, Чехии, Болгарии, Латвии, Израиля[191] и Сербии — представителей правых и националистических кругов" В источнике "большинство "добровольцев", сражающихся на стороне пророссийских сепаратистов, - это представители правых и националистических кругов." нужно это уточнить. Cathry 15:42, 22 января 2015 (UTC)[ответить]

Викификация[править код]

Добавьте вики на Ясиноватую. Singul 23:50, 22 января 2015 (UTC)[ответить]

Возобновление активной войны 2015[править код]

К сожалению, первый абзац устарел вплоть до того, что вводит в заблуждение, что там сейчас тишь да гладь, и слова
"активная фаза которых продолжалась с апреля по сентябрь 2014 года. В начале сентября 2014 года было заключено соглашение о перемирии, после чего интенсивность боевых действий снизилась, однако на отдельных направлениях столкновения и обстрелы продолжаются до сих пор."
следует заменить на
"активная фаза которых продолжалась с апреля по сентябрь 2014 года и возобновилась в январе 2015 года. В начале сентября 2014 года было заключено соглашение о перемирии, после чего интенсивность боевых действий снизилась, однако на отдельных направлениях столкновения и обстрелы продолжались до середины января 2015 года, после чего ситуация резко обострилась с наступлением антикиевских сил и соответствующими контроперациями украинских военных сил."
а также соответственно существенно дополнить подраздел "Зима 2014-2015" про обстрелы с многочисленными жертвами (Обстрел автобуса под Волновахой, Артобстрел остановки транспорта «Донецкгормаш» в Донецке), траур и массовые акции солидарности в Украине, разрушения и жертвы в городах при прочих массированных обстрелах и тяжёлые Бои в Донецком аэропорту с последующими объявлениями о его захвате силами ДНР и о почти полном разрушении, а также украинские заявления о вводе новых сил и техники с территории России и дээнэрские заявления о намерении продолжить наступление. 46.61.152.186 10:01, 23 января 2015 (UTC)[ответить]

Совершенно верно! Шутка что-ли! Наступлении ДНР по всей!!! линии фронта, как в августе! А тут - 6 января - последняя дата.

77.232.15.192 23:20, 23 января 2015 (UTC)[ответить]

И карта от РБК старая, от 5 сентября. Уже аэропорт взят и готовится "котел" под Дебальцево, если Захарченко не врет. 77.232.15.192 21:34, 24 января 2015 (UTC)[ответить]

Уже и на украинском сайте нашёл статью под весьма характерным названием http://vesti-ukr.com/donbass/86250-debalcevo-ugrozhaet-kotel Дебальцево угрожает котел 176.49.135.110 00:12, 28 января 2015 (UTC)[ответить]

уберите пжлст![править код]

Цитирую: О поставках вооружения Арсен Аваков приводил... ...14 августа корреспонденты Guardian и Telegraph сообщили[значимость факта?] вопервых: в последующем это сообщение растиражировали многие СМИ (можно дополнить) во вторых: если не ставить названия - какой-нибудь умник обязательно воткнёт [кто сказал?] 94.181.29.171 10:51, 24 января 2015 (UTC)[ответить]

грамматическая ошибка[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

правильно писать в Украине а не на Украине — Эта реплика добавлена участником Grenuy (о • в) 12:14, 26 января 2015 (UTC)[ответить]

Правила русского языка устанавливают в РФ, а не за её границами. Польская Академия Наук специальным своим решением запретила использование "w Ukrainie", как недопустимое нарушение правил польского языка. Это неоднократно обсуждалось, есть ВП:НаУкр. KLIP game 10:19, 26 января 2015 (UTC)[ответить]
Не оспаривая рекомендованное в Википедии написание, маленький комментарий по поводу вашего первого предложения - это ваша фантазия, у РФ нет никакой монополии на установление правил русского языка.--kozolup 10:01, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]
а у кого она тогда о.О --Tpyvvikky 10:06, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Регулярно обновляемые карты на русском языке[править код]

http://warindonbass.ru/category/maps/ - здесь несколько раз в неделю выкладываются весьма подробные карты на русском языке. Вместе с тем при их открытии нет заметной нагрузки даже на мой средненький комп. Вот к примеру самая свежая из них http://warindonbass.ru/wp-content/uploads/2015/01/Karta-linii-fronta-26.01.15.jpg 176.49.169.172 05:17, 27 января 2015 (UTC)[ответить]

Поправьте ошибки-то![править код]

В статье, из-за войны правок, почти в каждом абзаце не хватает слов или неправильные склонения. Надо привести её к нормальному виду. 91.203.170.150 07:07, 27 января 2015 (UTC)[ответить]

Минусы текущего названия статьи и варианты нового названия.[править код]

1. "Вооружённый конфликт на востоке Украины" громоздкое название. 2. "Вооружённый конфликт на востоке Украины" ошибочное название. Ибо уже половина Донбасса под контролем частично признанного государства Новороссия. 3. При поиске происходит путаница с гражданской войной вековой давности.

Предлагаю следующие варианты: а. Война за независимость Новороссии. б. Война в Новороссии. в. Война на Донбассе. 

176.49.135.110 00:07, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Не соглашусь:

Война - если гражданская, то это нечто более масштабное. Конкретно в этом случае считаю, что движения фронта противостояния очень малое, поэтому войной в полном смысле не мог бы назвать. Но есть перенаправление Война на востоке Украины и Война на Украине (2014).
1. Может быть громоздкое, но в данный момент наиболее верное.
2. "Ибо уже половина Донбасса под контролем частично признанного государства Новороссия." - это не делает текущее название ошибочным.
3. У статьи про гражданскую войну указаны года и просто вооруженным конфликтом назвать её нельзя.
а) и б) Новороссия признана только частично признанной Северной Осетией.
в) Менее корректно чем текущее наименование, т.к. Донбасс распространяется на Россию: Донбасс (регион), Донецкий каменноугольный бассейн.

Yurry 10:34, 28 января 2015 (UTC)[ответить]

Статья Википедии об аналогичной войне в Приднестровье носит название "Приднестровский конфликт" https://ru.wikipedia.org/wiki/Приднестровский_конфликт 176.49.174.29 00:10, 1 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Прощу добавить ссылку на статью "Бои в Донецком аэропорту"[править код]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бои_в_Донецком_аэропорту 176.49.135.110 00:10, 28 января 2015 (UTC)[ответить]

Куда добавлять. И добавлять ли?[править код]

Русская служба BBC нашла лагерь под Петербургом, где проходят военную подготовку будущие борцы за Новороссию. Полагаю - в раздел про участие РФ. --Nogin 19:01, 28 января 2015 (UTC)[ответить]

Стилевые правки[править код]

«В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвует значительное количество граждан России, в частности, некоторые из них занимали (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Безлер, Козицын, Антюфеев — последний также является гражданином непризнанной ПМР). Также в руководстве повстанцев присутствовали граждане непризнанной ПМР (Антюфеев).»

1. Вместо «занимали» ввести «входили в руководство повстанцев».

2. Повтор «Также в руководстве повстанцев присутствовали граждане непризнанной ПМР (Антюфеев).» убрать. Kalendar 12:23, 29 января 2015 (UTC)[ответить]

Присоединяюсь к запросу. --Seryo93 (о.) 12:55, 29 января 2015 (UTC)[ответить]

сделал; дубль про ПМР убрали без меня. --Seryo93 (о.) 15:51, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Карта боевых действий[править код]

Почему в статье до сих пор лежит карта 4-х месячной давности? Замените на более актуальную, ну вот хоть на эту. --SlumShaggy 17:06, 29 января 2015 (UTC)[ответить]

Или хотя бы на основе этого: http://www.gazeta.ru/politics/infographics/boevye_deistviya_na_donbasse.shtml 93.100.4.185 17:36, 30 января 2015 (UTC)[ответить]

Карта боевых действий на Украине

Заявление начальника генштаба ВСУ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Во время брифинга 29 января начальник Генштаба ВСУ генерал-полковник Виктор Муженко заявил: "Мы имеем только факты участия отдельных граждан РФ и военнослужащих российской армии, которые являются членами незаконных вооруженных формирований. Скажу также, что сейчас украинская армия не ведет бои с регулярными частями армии России", http://korrespondent.net/ukraine/3472803-ukraynskaia-armyia-ne-vouiet-s-rehuliarnoi-armyei-rf-nachalnyk-henshtaba Cathry 18:19, 29 января 2015 (UTC)[ответить]

На мой взгляд это очень значимая информация и администраторы Википедии должны включить её в статью. Владимир Жуков 18:55, 29 января 2015 (UTC)[ответить]

Промежуточно[править код]

В связи с правкой коллеги HOBOPOCC отмечу: при наличии другого первоисточника (не 5 канал, который у нас "не АИ" для прямой речи представителей МО Украины) заявление будет добавлено. Пока же данный материал (о неучастии российских регулярных войск) удаляю целиком. На сайте МО, к слову, из этой пресс-конференции есть другой фрагмент с другим смыслом ([4]). Может у кого есть полная запись/стенограмма брифинга (чур не YT!)? На неё и можно было бы сослаться, лишь бы была в авторитетном месте опубликована. --Seryo93 (о.) 12:36, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Хочется уточнить: кроме голословного (т.е. без каких-либо аргументов) заявления НОВОРОССа других аргументов признать 5 канал не АИ есть? --Nogin 12:43, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Читайте ВП:УКР/КОИ, там всё чётко написано. У 5-го канала реально очень низкая репутация ещё со времён «оранжевой революции». --HOBOPOCC 12:58, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ну раз так, то упоминание о том, что "признали отсутствие регулярных РВ" удалено целиком — и если Вы захотите его вернуть, то прошу найти "нормальный" первоисточник. ТАСС не годится (ибо делает существенные умолчания, см. #Занньер), как и Тудей (ибо ссылается на тот же "неправильный" Пятый канал) и Корреспондент (по той же причине) и многие другие. Заварили кашу - ищите новые источники, иначе фрагмента про то, что "Украина признала отсутствие российских войск" не будет. А то абсурд получается: 5 канал "не АИ" для этого а ссылающаяся на него Russia Today - АИ. С какого, спрашивается, "перепугу"?! --Seryo93 (о.) 13:13, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я открываю ВП:УКР/КОИ. Никаких тем, связанных с 5 каналом, а уж тем более итога посредника я там не вижу, судя по всем их и не было (в разделе ведь нет архива, следовательно они и не появлялись). Общие принципы оценки и использования источников и Правила также не упоминают никоим образом 5 канал. Повторю свой вопрос ещё раз: дайте мне упоминание в ВП:УКР/КОИ, примеры обсуждения его сюжетов с итогом посредника, - любое логическое обоснование "не АИ". Ведь за самовольное удаление ссылок на СМИ нас быстро настигнет кара от псоредников --Nogin 13:18, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]
@HOBOPOCC: этот источник приемлем? --Seryo93 (о.) 15:34, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Наверное… Но я бы всё равно поискал аналитику. За две недели уже должно было бы что-то появиться. HOBOPOCC 16:17, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Этот источник сойдет ? В нем нет ссылки на 5 канал. Владимир Жуков 17:31, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Не будет возражений, если вставляю текст с этими ссылками [5], [6] ? Все-таки это очень существенная информация. Если захотите поменять мои ссылки на другие, то я возражать не буду. Владимир Жуков 10:05, 17 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Новые источники найдены (Интерфакс, Euronews, Укринформ). Информация возвращена. --Seryo93 (о.) 10:48, 17 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Бои в районе Дебальцевского выступа[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я предлагаю создать статью о Битве за Дебальцев. Считаю что это нужная статья, так как это стратегическая и возможно решающая битва. По неподтверждённым данным,кольцо вокруг этого города замкнулось.Есть тому подтверждение? Alkotraz GN 14:01, 30 января 2015 (UTC)[ответить]

Нет, даже симпатизирующие сепаратистам источники пишут что замыкания там не произошло, все атаки отбиты. Статья есть — Бои в районе Дебальцево. --Scorpion-811 23:23, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Сражение в районе Дебальцевского выступа. 95.53.22.236 19:26, 29 января 2015 (UTC)[ответить]

Подраздел "Зима 2014-2015" раздела "Хронология конфликта" слишком давно обновлялся.[править код]

Прошу администраторов Википедии добавить в подраздел "Зима 2014-2015" раздела "Хронология конфликта" ключевую информацию из следующих статей Википедии: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Бои_в_районе_Дебальцевского_выступа https://ru.wikipedia.org/wiki/Бои_в_Донецком_аэропорту 176.49.145.58 00:28, 31 января 2015 (UTC) Между прочим, бои в Донецком аэропорту уже завершились победой армии Новороссии о чём сообщено в соответствующей статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Бои_в_Донецком_аэропорту Однако где упоминание об этом в статье "Вооружённый конфликт на востоке Украины"? 176.49.174.29 00:08, 1 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Статья на полной защите (из-за войны правок) с начала января, поэтому я внести информацию не могу. Защита оканчивается 8 февраля. --Seryo93 (о.) 07:07, 1 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Свежая карта боевых действий[править код]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Map_of_war_in_eastern_Ukraine_in_08.08.14.png 176.49.145.58 00:41, 31 января 2015 (UTC)[ответить]

Дата начала конфликта[править код]

Сейчас в статье в 5 абзаце преамбулы стоит следующее предложение:

Датой начала конфликта считается 7 апреля 2014 года, когда и. о. президента Украины Александр Турчинов объявил о создании антикризисного штаба и о том, что в отношении вооружённых противников украинской властью будут приняты антитеррористические меры[19]

Мне кажется, что связка со статьей Протесты на Юго-Восточной Украине (2014) недостаточно показана. Необходимо отразить связь с предшествующими протестами и усилить силовую составляющую. Предлагаю следующий вариант:

Условно датой начала вооруженного противостояния считается 7 апреля 2014 года, когда в итоге массовых протеcтов на юго-востоке Украины произошло, с одной стороны, объявление суверенитета Донецкой Народной Республики в захваченном зданиии областной администрации в Донецке, а, с другой стороны, объявление и. о. президента Украины Александра Турчинова о создании антикризисного штаба и о том, что в отношении вооружённых противников украинской властью будут приняты антитеррористические меры.

Игорь Филиппов 13:13, 31 января 2015 (UTC)[ответить]
Не путай божий дар с яичницей! Антикризисный штаб решает экономические вопросы, а не правоохранительные и тем более не военные. А вот ликвидация диверсий осуществляется постоянно действующим ведомством (по-моему с 1993 года) — Антитеррористическим центром при Службе безопасности Украины без согласования с Президентом Украины. Но к середине апреля диверсии обрели системного характера, вот только по этому 14 апреля ПО ВСЕЙ СТРАНЕ объявлена Антитеррористическая операция под непосредственным руководством Совета национальной безопасности и обороны Украины. И вот по этому с второй половины апреля начато формирование батальонов теробороны и спецподразделений МВС Украины, которые были разбросаны по всей стране на стратегически важные объекты. А когда выяснилось что источник угрозы в Донецкой и Луганской областях Украины, то в середине июня все силы были туда передислоцированы. До этого подавлением бандитизма на востоке занималась только СБУ и некоторые внутренние войска МВС Украины. Не нужно коллекционировать сплетни желтой прессы, ВСЕГДА берите информацию только с официальных интернет-представительств украинских ведомств. На крайний случай, если не доверяете легитимной власти Украины, ссылайтесь на ООН, ОБСЕ и др. С прессы можно почерпнуть лишь частные случаи войны. Будьте внимательны.--Veoret 20:26, 27 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Штурм Минобороны и АП[править код]

Данные мирные протесты наверное тоже относятся к теме этой статьи? Нацгвардия отразила попытку штурма администрации президента Украины http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1742319 Бойцы батальона "Айдар" пытаются штурмовать ворота Минобороны Украины http://ria.ru/world/20150202/1045504903.html Cathry 16:47, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Светлана Давыдова[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В раздел "Заявления об участии России в вооружённом конфликте" нужно упомянуть о Светлане Давыдовой -- Серега Спартак 17:58, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Она не осведомлённый человек, чтобы делать такие заявления. Покажите значимость. -- Anahoret 18:00, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]
(!) Комментарий: речь видимо идёт об этом, этом и этом. "По версии следствия, Давыдова в апреле 2014 года сообщила в посольство Украины о якобы готовящейся отправке российских войск на Украину. Такие выводы она сделала, отталкиваясь от телефонного разговора военнослужащего, подслушанного в маршрутке. Давыдова решила, что речь шла о переброске войск в Донецк, отметив попутно, что расположенная рядом воинская часть значительно опустела." --Seryo93 (о.) 18:03, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • Далеко не каждого обвиняют в госизмене, и раскрытии гостайны, а тут еще и прослушка гражданского человека и иностранного посольства -- Серега Спартак 18:11, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    • Раздел "Заявления об участии России в вооружённом конфликте", как я думаю, должен состоять из публичных официальных заявлений политических деятелей. А непубличные (тайные) телефонные звонки обывателей таковыми не являются. Давайте дождёмся результатов психиатрической экспертизы [7]. -- Anahoret 18:24, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • «В раздел "Заявления об участии России в вооружённом конфликте" нужно упомянуть о Светлане Давыдовой» — будут АИ — добавим! Смотрите что нужно на ВП:УКР/КОИ. HOBOPOCC 19:54, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • Есть статьи в РБК и BBC они вполне подходит под АИ [8], [9], [10] -- Серега Спартак 20:10, 3 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • Давыдова об участии российских войск в войне на Украине ничего не знала и ничего не заявляла, поэтому писать в связи с Давыдовой в разделе "Заявления об участии России в вооружённом конфликте" абсолютно нечего. Верно также и то, что её предположения и домыслы никакой значимости не имеют. --VladVD 12:10, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    • если это не имеет никакой значимости, то дело за что завели?))) -- Серега Спартак 15:42, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
      • Уточняю. Её предположения и домыслы не имеют никакой энциклопедической значимости. А дело завели не потому, что она эти свои соображения кому-то изложила, а потому, что сообщила посольству те достоверные сведения о передислокации войск, которые ей стали известны. При этом ниоткуда не следует, что эти сведения имеют какое-либо отношение к участию России в конфликте на востоке Украины. --VladVD 18:18, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • (Как раз хотел написать приблизительно то же самое, что и предыдущий комментатор.)
    Не видно, чтобы она была чем-то большим, чем распространителем слухов. Та воинская часть могла отправляться куда угодно (тогда же вроде в Ростовской области проводили учения, нет?). Так что этот случай может иметь к Донбассу только косвенное отношение. (Если только в какой-нибудь раздел «Слухи о войне в Донбассе». Но, в принципе, я против, так как не вижу, куда пара предложений об этом деле могла бы подойти. Эта статья о войне.) --Moscow Connection 12:29, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    • Если это слухи, то за что дело о госизмене и зачем тогда пресс-секретарю российского президента делает заявления по этому ничего не значимому по вашему мнению делу? -- Серега Спартак 15:42, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
      • Пресс-секретарь заявил я думаю потому что инфу в прессе раскрутили. Мне понравились вот эти рассуждения на эту тему. -- Anahoret 16:16, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
      • Насчёт дела, кто и почему и как додумался его открыть, не знаю, а заявление — ответ на обращение. Никто и не говорил, что дело незначимое (или, точнее, вся ситуация вокруг него делает его значимым). «Ситуация, безусловно, резонансная» (цитата). --Moscow Connection 17:51, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • @Серега Спартак: Для сокращения затрат времени на малопродуктивную и регулярно отклоняющуюся от темы обсуждения дискуссию предлагаю вам взять быка за рога и разместить здесь тот текст, который вы хотите внести в статью. Обсудим и решим, что с ним делать дальше. А на нет и суда нет не будет. --VladVD 18:27, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    • Хорошая идея. Я не так, чтобы сильно возражаю против включения, но при данном стиле статьи это подходит разве что для раздела «Интересные факты». Потому что раздел «Заявления» сейчас реально про заявления, и как-то туда это не очень подходит... --Moscow Connection 18:52, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Пока так "В апреле прошлого года, Светлана Давыдова, позвонила на горячую линию посольства Украины в Москве и предположила, что военных из соседней воинской части ГРУ отправляют в Донецк так как она заметила, что расположенная по соседству с ее домом воинская часть ГРУ опустела, а также слышала от одного из военных, что их хотят отправить в "отпуск". 21 января Давыдова была задержана, и ей было предъявлено обвинение по статье 275 Уголовного кодекса в государственной измене. Статья предусматривает наказание в виде заключения на срок от 12 до 20 лет." -- Серега Спартак 21:38, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]

  • Я вижу основания для размещения этого текста в статье только при выполнении следующих условий: 1) этот инцидент будет описан во вторичных неновостных АИ, специально посвящённых теме статьи («Вооружённый конфликт на востоке Украины»); 2) ему будет уделено достаточно большое внимание, чтобы можно было говорить о соблюдении ВП:ВЕС. Ни одно из этих условий в настоящее время не выполняется, и вряд ли когда-либо будет выполнено. --aGRa 01:20, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]
1)этой СД только и посвещены всякие передачи на РС/РСЕ.. (хотя проп, но тем не менее.. короче освещается изрядно. упомянуть (как минимум) наверное надо. вопрос только где/как) --Tpyvvikky 09:26, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Это вы сделали то предложение, что уже сформулировано в первой фразе данного обсуждения. Хотите начать сначала? Чтобы по кругу? --VladVD 10:27, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • Не годится ещё и потому, что раздел статьи посвящён заявлениям об участии России в вооружённом конфликте, а не заявлениям о предположениях о таком участии, сделанных, к тому же, домохозяйкой. --VladVD 06:37, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]
хе. Ну так это "участие" и есть, собственно, "предположительное"..:) (и, соответственно..) --Tpyvvikky 09:29, 5 февраля 2015 (UTC) ..а что "домохозяйкой" - так судили-то ие вполне по взрослому, не "по-домохозяечному")[ответить]
1. Нет проблем. Предлагайте завести раздел "Заявления о предположениях об участии…", а потом предлагайте внести туда то, что вы считаете полезным. 2. Пока никого и никак не судили. --VladVD 10:13, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Батальон имени Джохара Дудаева[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

4 февраля статья о воинском формировании, воющем на стороне ВСУ, Батальон имени Джохара Дудаева была выставлена на удаление. Приглашаю принять участие в обсуждении Википедия:К удалению/4 февраля 2015 Shkottt 13:09, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Повстанцы или сепаратисты? НТЗ или нет?[править код]

Почему не используется термин "сепаратисты", они разве не за отделение от Украины воюют? Или вооруженные формирования востока Украины ставят своей целью полный захват власти на Украине, поэтому именно "повстанцы", а не "сепаратисты"? Если всё таки их цель - отделение, то почему в статье о войне на Донбассе используются термины "повстанцы" и "ополченцы", а в статьях о войне в Чечне - "сепаратисты", "бандформирования", "боевики" и т.д. Предполагаю, что такое различие вызвано различной идеологической окраской объективно схожих событий, придававшейся им СМИ и институтами пропаганды. Что не приемлемо для Википедии. Хотелось бы услышать мнения участников по поводу того, какие из терминов более уместны в описании с точки зрения нейтральности изложения. --kozolup 09:52, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Повстанцы не обязательно ставят целью захватить всю страну - например сев. Ирландия не собиралась захватывать Лондон. сепаратисты - не точно ибо разница в том что при войне в Чечне не было госпереворота в Москве с которого бы это началось, а тут одна сторона считает незаконным киевский режим, другая наоборот ДНР и ЛНР. Ополченцы - наименее политически окрашенный термин т.к. он относится к форме военной организации войск скорее.83.220.237.232 11:33, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]

А почему не использовать официальное название - незаконные вооруженные подразделения? Ведь во всех международных документах именно так их и называют. --Veoret 20:33, 27 февраля 2015 (UTC)[ответить]

  • «Ведь во всех международных документах…» — примеры, пожалуйста. HOBOPOCC 20:42, 27 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    Пример: Протокол заседания Контактной группы смирного врегулирования ситуации на востке Украины от 05.09.2014, Комплекс дополнительных мероприятий по выполнению Минских договоренностей от 12.02.2015, отчеты ООН о ситуации на востоке Украины и т.д. - в украиноязычной Википедии есть ссылки. Попытайтесь разобраться в этом объективно --46.211.147.171 21:17, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]

Российские граждане (гиркины, бородаи, пургины, казачки, бабаи, кадыровцы, моторолы), с российским оружием, под руководством российских офицеров, при поддержке и прямом участии российской армии - "повстанцы", "сепаратисты"?

(почему скрываетесь? из укропропа?) Сопротивление террористам имеют право оказывать любые граждане. ("российская армия" бродит только в москахголовах нонешних киевских (вы из них?)) --Tpyvvikky
Не совсем по теме, конечно, но отвечу - перед войне в Чечне был госпереворот в Москве, и даже не один, а два - в 1991 (когда свергли Горбачева и разделили СССР) и в 1993 (когда Ельцин захватил власть в стране, ситуация зеркальная Украине, только у них Парламент сверг Президента, а в России Президент сверг Парламент). Не готов с ходу утверждать, что чеченские власти считали московский режим незаконным, но вполне допускаю такую возможность.--kozolup 06:06, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Насколько понимаю — с данного момента (или ранее?) сабж реально/действительно можно именовать "сепаратисты"... --Tpyvvikky 19:20, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]

Законопроект об урегулировании конфликта[править код]

Думаю, нужно добавить информацию о законопроекте, который предложил Бойко из ОБ и отклонила Рада. Новость http://korrespondent.net/ukraine/3475165-deputaty-ne-razreshyly-vvesty-myrotvortsev-oon-v-donbass Законопроект http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?id=&pf3511=53703 Cathry 01:30, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]

это наверное надо в Процесс мирного разрешения конфликта на востоке Украины (как-то так), в который преобразовать (совершенно никчемную сейчас) Минские соглашения... --Tpyvvikky 15:45, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]

но там сейчас обсуждение о другом переименовании. Cathry 20:32, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Шаблон[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А что происходит с шаблоном "Политический кризис на украине НН-х гг."? Перенаправления туда и обратно появляются. Ничего не понимаю.--УП 16:20, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Раздел "Прекратившие существование"[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Название считаю несколько неточным и двусмысленным. Эти военные формирования не были уничтожены. Эти подразделения всего лишь поменяли командование. Раздел пока сделал скрытым. Предлагаю поискать инфу о дальнейшей судьбе данных группировок повстанцев. -- Anahoret 20:06, 10 февраля 2015 (UTC)[ответить]

  • Да удалить это вообще надо. --HOBOPOCC 20:26, 10 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    • Тоже считаю что нужно удалить, и уже предпринимал попытку сделать это. Но Баба Яга против!. Посмотрим что скажут другие участники. Пока в таком виде походит на ОРИСС. АИ нет, что эти группировки прекратили существование. -- Anahoret 04:45, 11 февраля 2015 (UTC)[ответить]
      • А аргументов то сколько. Эти подразделения всего лишь поменяли командование - та нет, группировка Стрелкова удачно рассыпалась, имхо из неё вышла, в частности, и "Спарта" Мотороллы. С группировкой Безлера вообще всё мутно, т.к. инфы по нему и так было мизер --Artemis Dread 16:51, 16 февраля 2015 (UTC)[ответить]
        • А есть какие то источники, что группировка рассыпалась с уходом Стрелкова? Если с группировкой Безлера мутно (источников нет), тогда информацию об этом я удаляю. -- Anahoret 09:28, 17 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Перенесено с Обсуждение шаблона:Карточка Вооружённый конфликт на востоке Украины[править код]

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.
Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Карточка Вооружённый конфликт на востоке Украины.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Данная статья не отражает правдивой иноформации, явлется Гос.Заказом. прошу удалить материал с сайта либо внести ОБЪЕКТИВНЫЕ поправки в статью. — Эта реплика добавлена с IP 176.119.105.64 (о) 08:51, 11 февраля 2015 (UTC)[ответить]

формальный перенос. --Seryo93 (о.) 09:36, 19 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Статус Госдепа.[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

НОВОРОСС удалил заявление официального представителя Госдепа США об участии российских военнослужащих в боях под Дебальцево с аргументом НЕНОВОСТИ. Я так понимаю, что теперь заявления органов власти априори уже не значимы? --Nogin 12:41, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]

  • «Заявление Псаки» и «статус Госдепа» это несколько разное. Если Госдеп что-то заявил, до дайте ссылку на это заявление напрямую, а не ссылку на РБК. --HOBOPOCC 13:20, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]
То есть официальный представитель Госдепа США - это не Госдеп? Оригинальная мысль, по такой логике и министры - не правительство. Сайт Госдепа публикует бриффинги именно Псаки, говорящей и про Дебальцево. Полагаю вы сами сможете возвратить текст уже с опорой на 2 источника. --Nogin 14:22, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Брифинг Госдепа и официальные документы/заявления Госдепа - это разные категории. Первое - суть есть новостное событие. А тут НЕНОВОСТИ и что редакторам должно делать описано , в частности, в ВП:УКР/КОИ. HOBOPOCC 14:40, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Снова мы возвращаемся назад. То есть по вашему официальный представитель Госдепа делает "собственные" заявления, не являющиеся официальными? Подобный формат общения представителя ведомства с прессой как раз и указывает позицию самого Госдепа. Если вы считаете иначе - прошу предоставить доказательства подобного, касательно Госдепа. А пока - это всё голословно.--Nogin 15:14, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Мы возвращаемся назад, потому что Вы всё время пытаетесь внести в википедию какую-то «новость сегодняшнего дня». Вы прекрасно знаете о необходимости держать лаг трёх дней, кроме заявлений VIPов. Простите, но брифинги Псаки к таким явлениям не отношу. Касательно Госдепа — может что-то типа этого? --HOBOPOCC 15:48, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: история получила продолжение: фото от посла США на Украине Пайетта и заявление официального представителя МО России Конашенкова, что "Мы<…>не смогли обнаружить «доказательств» этому по конфигурации орнамента из темных пятен на фотографиях, размещенных послом США на Украине Джефри Паеттом в своем твиттере". Последнее, надо полагать, тоже "отражает личное мнение Конашенкова", а не позицию МО РФ :-). --Seryo93 (о.) 20:18, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]

  • Вот, пожалуйста: [13]. Начало появляться в мировых агенствах. Хотя я считаю что и этого недостаточно для размещения этой информации в обзорной статье. В статье Бои в районе Дебальцево — да. А здесь — нет. HOBOPOCC 13:31, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    • А чего же тогда будет "достаточно"? Может к опровержениям от РФ и разнообразным ДНР/ЛНР-news ("В конце 2014 года обострились противоречия между главой ЛНР и казачьими формированиями, когда Игорь Плотницкий предложил казакам либо служить в армии, в составе казачьего полка с дислокацией в Стаханове, либо заняться сельским хозяйством. За отказ подчиниться решениям ЛНР Плотницкий пригрозил казакам соответствующими законными мерами. В ответ в своем последнем обращении, Дремов прямо назвал Плотницкого вором, обвинил в шантаже по отношению к избирателям и назвал ставленником Наталии Королевской. От имени казачьего полка, насчитывающего полторы тысячи человек, Дремов потребовал отставки главы ЛНР и предупредил, что располагает «флэшкой» с некими материалами, которые могут быть обнародованы, если с его соратниками что-нибудь случится. Официальной реакции со стороны руководства ЛНР не последовало,[378] однако 1 января 2015 года, в районе Лутугино, был убит командир батальона «Бэтмен» Александр Беднов вместе с шестью охранниками. Власти ЛНР заявили, что он был убит в результате спецоперации, а бойцов батальона обвинили в пытках местного населения. По словам ополченцев, Беднов и его сопровождение уничтожены по приказу Плотницкого, и им был отдан приказ на зачистку всех непримиримых командиров[379].") применим те же требования? --Seryo93 (о.) 14:47, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]

… и статус Конашенкова[править код]

Кстати заметил: заявления Конашенкова про "информационную карусель" на сайте МО РФ тоже нет(к), как и про "пропагандистские утки"(к) или "1001 свидетельство(к). Следуя предложенным коллегой HOBOPOCC концепциям, заявления Конашенкова о неучастии российских войск также нельзя считать опровержениями от Минобороны РФ. Будем сносить? --Seryo93 (о.) 21:14, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Скромно предлагаю следующий вариант - пригласить посредника, чтобы он дал конкретные разъяснения. Не должны мы с вами "на троих" решать такие фундаментальные (я не шучу) вещи.--Nogin 19:14, 15 февраля 2015 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: Несколько раз перечитал переписку, так и не понял, о чем спор. Заявления об участии российских войск со стороны Псаки, Госдепа США были и до этого, ссылки на это есть в статье. Вряд ли это можно отнести к новостям в рамках данной статьи. В рамках статьи о боях под Дебальцево это можно считать новостью. AleksBark 11:29, 17 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Занньер[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Из ВП:УКР/КОИ#top:

Рекомендации по использованию СМИ

В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов:

перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам; (курсив мой, а полужирный шрифт - из КОИ - прим. Seryo93)
в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты;
отказаться от использования в статьях Википедии сообщений СМИ, явно не имеющих собственных источников информации об освещаемых ими событиях (к таковым следует отнести, в частности, большинство интернет-СМИ из стран бывшего СССР);
при размещении информации из явно ангажированных источников обязательна её атрибуция — указание на то, что информация представлена таким-то источником;
запрещается размещение непроверенной информации из ангажированных источников в преамбулах статей.

В связи с этим и с учётом того, что, судя по этому материалу (хотя CCTV - скажем так, не относится к "самым нейтральным/независимым источникам"), ТАСС упустила отнюдь не незначимый фрагмент ("So if you ask me if I have seen units of Russian army moving in that territory, we have not. But if you ask me if we have seen fighters and weapons that seem to come from Russia, the answer is yes") вынужден удалить материал. --Seryo93 (о.) 12:52, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Постойте, но ведь товарищ представляет ОБСЕ. А его заявление - (если истинное по первоисточнику) можно спокойно перекинуть в раздел о поставках вооружения (weapons that seem to come from Russia)--Nogin 13:22, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]

В информационной войне участвуют и многие западные источники! Нейтральными можно счесть источники тех стран, что с одной стороны воздержались от признания Крыма российским, а с другой стороны воздержались от ввода антироссийских санкций. Таковы к примеру СМИ Китая. Вот ссылка на пару новостных порталов Китая с русскоязычными версиями http://russian.people.com.cn/ и http://russian.news.cn/ 176.49.159.216 03:46, 17 февраля 2015 (UTC)[ответить]

С дополнительными источниками и уточнениями — внесено. --Seryo93 (о.) 11:58, 19 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Заглавная карта статьи "Вооружённый конфликт на востоке Украины"[править код]

Заглавная карта устарела. Так на ней даже Дебальцевского котла нет. Углегорск указан в зоне контроля ВСУ. Хотя даже на свежей карте украинского СНБО Углегорск указан на линии фронта и на нём нет украинского флажка http://donbass.comments.ua/images/16_02.jpg При этом в "Википедии" есть карта того же типа, что и карта РБК. Однако в отличие от неё посвежее, в частности с линий фронта ближе к нынешней https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Map_of_war_in_eastern_Ukraine_in_08.08.14.png В связи с тем, что в аннотации к заглавной карте сказано https://ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённый_конфликт_на_востоке_Украины#mediaviewer/File:Военный_конфликт_на_востоке_Украины.svg "Территория, на которой происходит вооружённый конфликт на востоке Украины. Границы территории могут меняться в ходе военных действий. Эта карта должна регулярно обновляется и отражать текущую ситуацию". Прошу имеющих такую возможность внести необходимые изменения. Вот целая коллекция свежих карт для сверки http://voicesevas.ru/maps/ 176.49.159.216 03:40, 17 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Массированные обстрелы Донецка и Горловки[править код]

Здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённый_конфликт_на_востоке_Украины очень кратко сказано "массированные обстрелы Донецка и Горловки". Хотя в Википедии, к примеру, есть статья "Артобстрел остановки транспорта «Донецкгормаш» в Донецке" и там сказано "Согласно исследованиям специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, обстрел был произведён из миномёта или артиллерийского орудия с северо-западного направления". То есть с территории оккупированной ВСУ. Причём сказано со ссылкой на сайт ОБСЕ http://www.osce.org/ukraine-smm/135786

Ещё больше соответствующей информации в статьи "Википедии" https://ru.wikipedia.org/wiki/Противостояние_в_Донецке_(2014-2015) 176.49.159.216 03:59, 17 февраля 2015 (UTC)[ответить]

О заявлениях НАТО[править код]

Не уверен, что нужно смешивать в общей реакции общеполитические заявления про "агрессию РФ" и т.п. и разнообразные "конкретные свидетельства" вроде "в последние несколько дней переправила через границу с Украиной артиллерийские части, укомплектованные расчётами", "более тысячи российских военнослужащих воюют в Украине", "спутниковых снимков" и т.п. Тут, на мой взгляд, надо ориентироваться на Крымский кризис, где "осуждения агрессии" отдельно, действия РВ (в нашем случае - сообщения о них, но принцип тот же) - отдельно. --Seryo93 (о.) 20:19, 17 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Карта[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю убрать подзаголовок на карте "Основной конфликт: Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)". Протесты - это предыстория.178.141.5.89 08:31, 18 февраля 2015 (UTC)[ответить]

  • Обновите уже карту и включите район Дебальцева в зону, подконтрольную ДНР. А то даже в укр. википедии карта уже обновлена, а у нас эта допотопная ещё --DeJaDenis 08:02, 21 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Статью нужно сократить[править код]

Уважаемые авторы, не кажется ли вам, что статью нужно подсократить? Сейчас она по объёму значительно превосходит даже статью о Великой отечественной войне. 87.255.16.229 23:45, 28 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Погоди пару лет, когда Восток Украины станет как Крым, Абхазия и Южна Осетия: де-юре в составе одной страны, а де-факто - другой (в отношении валюты, гражданства и бюджета), вот тогда и сократят все что портит репутацию. --46.211.147.171 21:40, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]

Шаблон статьи[править код]

Насколько корректно размещать флаги государств в шаблоне статьи рядом с Отрядом Погоня, батальоном Смерть? Разве официально Белоруссия и Чеченская Республика имеют какое то отношение к этим вооружённым формированиям? --Anahoret 09:38, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Данные флаги используются сими подразделениями, как отличительные знаки. АИ на это есть в статьях о них--Artemis Dread 18:47, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Ориссные подписи «Россия», «Чечня», «Белоруссия» нужно удалить. И этот вопрос уже поднимался в запросе. Вы на него не отвечали.--Alexandr ftf 01:59, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Они не ОРРИССные. В шаблоне указано "Иностранные организации", ниже идёт перечисление с указанием страны происхождения
Погоня - какая то организация в Белоруссии? Смерть - организация из России? Что там с Козицыным вообще непонятное что-то. По Другой России уже всё расписано. Орисс на ориссе, в карточке такое быть не должно. Если читатель хочет узнать какой контингент отряда он может прочитать об этом из соответствующей статьи. И вполне вероятно, что там будут не только участников из стран которым вы приписываете. --Alexandr ftf 17:01, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
Alexandr ftf, данные организации созданы гражданами сих стран. По поводу "Смерти" - вполне возможно, т.к. их подчинённость Кадырову под вопросом. По поводу Козицина - Казачья национальная гвардия создана именно российской организацией нереестровых казаков "Всевеликое Войско Донское", главой которой Козицин и является--Artemis Dread 13:50, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
российской организацией нереестровых казаков "Всевеликое Войско Донское" - И что? Зачем сия информация в карточке? Читатель не может прочитать это в статье о подразделении? данные организации созданы гражданами сих стран - А мне казалось воюют не организации, а подразделения.--Alexandr ftf 14:45, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
Присутствие упоминания (Россия) бы верно если бы организация "Международный союз общественных объединений "Всевеликое войско Донское" входила в Государственный реестр казачьих обществ Российской Федерации, но это ведь не так. Она объединяет как раз всяких ряженых клоунов. Эти "не реестровые" (кстати раздельно пишется) казаки и донскими не являются. Донские казаки увы уже история. --Anahoret 15:32, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • То что эти флаги используются этими организациями, не является разрешением для википедии. В статьях про эти организации вы можете указать, что они используют флаги таких то государств. Кроме того, по группировке Безлера, вы сами признавали что недостаточно источников, как по не нему, так и по группировке. И тем не менее, постоянно возвращаете тест в статью. Прошу вас прекратить войну правок. --Anahoret 04:29, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • А нам и не требуется чьё-то разрешение, флаги не являются чей-то собственностью.
    • Не хватает источников по нынешней ситуации (подчинилась она ДНР или нет? Куда делся Безлер? Существуеет ли она в какой-то форме до сих пор? И т.д.), но факт - она была (АИ на сие есть) и она не подчинялась ДНР (АИ на это тоже есть)--Artemis Dread 14:07, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Бригада призрак подчиняется ЛНР и входит в состав народной милиции в соответствии с официальными распоряжениями руководства республики, как и все остальные ранее независимые батальоны. Вам уже десяток различных АИ накидали на странице обсуждения бригады в т.ч. и поздние заявления самого Безлера, а вы до сих пор прицепились к мутному летнему интервью, которое уже давным-давно устарело. Вон от Азова и других добровольческих отрядов Украины тоже время от времени приходят вести о разногласиях, но это не значит, что они никому не подчиняются и ведут независимую деятельность--JayDi 14:37, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • У участника Artemis Dread своя картина мира, и своё видение этих событий на востоке Украины. Шаг в сторону ведёт к разрыву шаблона и диктует соответствующее поведение на страницах вики. АИ здесь не помогут, они для коллеги походу не аргумент. Вся статья отражает его представление о войне, и давно стала его собственностью. Все кто не согласен просто не тратить кучу времени на эти бесконечные споры. Боюсь что с появлением вторичных источников коллеге Wulfson придётся в очередной раз заново переписать статью. Печально. Издержки проекта. :) --Anahoret 15:47, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • 1) Anahoret, что вы тут сделали?!
  • Записал комент с ошибкой и без просмотра. Сори. Исправил. --Anahoret 16:58, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]

___________

Предлагаю вернуть шаблон в основную статью. Размеры уже приемлемые. --Anahoret 09:06, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]

Новый раздел об участии стран НАТО в конфликте на Украине[править код]

Для соблюдения ВП:НТЗ в статье и её сбалансированности предлагаю сделать раздел об участии стран НАТО в конфликте на Украине. По аналогии, как это сделано с Россией - зафиксировать все значимые факты. Благо к настоящему времени таких "доказательств" скопилось довольно много - это и гуманитарная помощь, и обмундирование, и вооружение, и инструктора, и разведка, и планирование операций, и даже людские ресурсы.--JayDi 19:08, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]

Ну так и правьте смело. --Anahoret 19:11, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Назвать только лучше как-то по-другому, потому что почти все это идет не по линии НАТО и при участии отнюдь не всех стран-членов (и, наоборот, куда тогда девать фигурирующую в статье Грузию?). Benda 20:28, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Лучше доведите до ума раздел об участии РФ, как это сделано в украинцев.--46.211.147.171 21:25, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю Вам ознакомиться вот с этим: Обсуждение:Вооружённый_конфликт_на_востоке_Украины/Архив/4#Основание для отражения участия ВС России в конфликте. Benda 21:45, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
Властями Украины официально признано агрессию РФ по отношению к Украины. Предлагаю повнимательней ознакомиться со сводками РНБО, ВСУ и СБУ!!! --46.211.143.168 08:58, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Официальное признание вторжения войск другой страны на свою территорию - это объявление войны. Чего до сих пор Украиной сделано не было. А говорить и принимать филькины грамоты в раде могут сколь угодно долго.--JayDi 09:43, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]
Объявление войны прерогатива нападающей стороны. Тем не менее всем известны случаи, когда нападение производилось без объявления войны (США, к примеру, ни разу не объявляли войны после Второй мировой). По сему сие не есть какой-то обязательный "Рубикон", который нужно перейти для нахождения в состоянии войны--Artemis Dread 18:50, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]

Поддерживаю. Думаю, при наличии достаточного количества материала и АИ раздел можно создать. AleksBark 13:14, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]

Поставки нелетального снаряжения и провианта[править код]

Предлагаю в целях сокращения раздела, убрать сообщения о поставках продуктов питания, а оставить только сообщения о поставках нелетального снаряжения. Ну и раздел назвать соответствующим образом. Прошу высказаться. --Anahoret 17:32, 3 марта 2015 (UTC)[ответить]

Нужно разделять помощь в продуктами питания для гражданским и для военных (в виде пайков и аптечек). Считаю, что информацию по гумпомощи для военных надо обязательно оставить. Но можно сократить до нескольких предложений, где указать, что поставлялась военная форма, медицинские аптечки, приборы ночного видения, защитные очки, прицелы, пайки, палатки, спальные мешки.--JayDi 09:45, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я уже убрал о продуктах. Согласен что нужно сделать несколько предложений. Пока информация навалена в хронологическом порядке. Давайте согласуем здесь текст. Напишите пример, как вы видите. --Anahoret 09:56, 4 марта 2015 (UTC)[ответить]

Вот тут как раз товарищ Artemis Dread сразу весь раздел снес и заменил его на данные из одной украинской статьи. Надо проверить цифры и восстановить пропущенные сведения, т.к. некоторые вещи не сходятся со старой информацией. Например, про о Германии теперь ни слова. А у США то на 1,8 миллиона помощь «оказали», то на 120.--JayDi 03:28, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Поясню. 118 миллионов долларов - полное финансирование, которое США выделило на программу помощи обороноспособности Украины. В её рамках уже были произведены поставки на общую сумму в 15,5 миллионов долларов, в дальнейшем они также будут производится (включая в себя даже патрульные катера), также часть из тех 118 млн будет потрачена на услуги инструкторов для украинских медиков и силовиков
  • Про немецкою форму. Cудя по всему это просто закупка а не помощь со стороны Германии, т.к. никаких официальных заявлений от Германии по этому поводу не поступало. В свою очередь Аваков упомянул, что данная форма дороже отечественной [14] --Artemis Dread 06:41, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Что значит «просто закупки»? Большинство «помощи» в вооружениях и оборудовании на Украину — это и есть закупки за реальные деньги у коммерческих фирм, зачастую за счет кредитных средств, выделенных до этого. Там и так все кредиты называют «помощью». Всегда думал, что этот раздел как раз для всякого рода снабжения и закупок и предназначен, а не только для «гуманитарки» на безвозмездной основе. Считаю такой избранный подход — довольно странным.--JayDi 07:51, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Нет, он абсолютно обычен. Помощь - это помощь, бизнес - это бизнес --Artemis Dread 08:08, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Приобретение военной формы за реальную цену у коммерческих фирм помощью являться никак не может. Это обычные коммерческие отношения. Иначе можете во всех кофликтах смело писать про Китай как страну, "помогающую" всем сторонам во всех конфликтах - ведь именно эта страна основной производитель ткани и фурнитуры.--kozolup 06:15, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Правки редактора Серёга Спартак от 5 марта 2015: Атака Азова на южном направлении, «возобновились противоречия между ЛНР и казаками» и др.[править код]

  • При всём уважении к Би-би-си — но вот это — откровенная БРЕХНЯ. К тому же нарушено требование трёхдневного лага (см. шапку ВП:УКР/КОИ). Требую удаления недостоверной информации, нарушающей рекомендации посредников по срокам публикации. И, кстати, а где в источнике вот такое «…откинув ополченцев на 20 км от Мариуполя»??? Что-то не заметил… HOBOPOCC 19:56, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • А вот это откуда — «возобновились противоречия между ЛНР и казаками, в ходе которых»? В источнике ничего подобного нет. Нарушение требования трёхдневного лага. --HOBOPOCC 20:23, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну вот опять — [15]! Откуда вот это — «28 ноября произошли первые вооруженные столкновения между ЛНР и казаками»? В источнике нету. Опять нарушение требования трёхдневного лага — новость датирована день-в-день происходившему событию! Вообще: сплошные нарушения ВП:НЕНОВОСТИ. Причём нарушения происходят на фоне прошедших многих недель и даже месяцев от событий до момента правок. Неужели лень искать достойные вторичные АИ? Всё нужно удалять!--HOBOPOCC 20:35, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • До подведения итога прошу поставить шаблон [нет в источнике]. --Anahoret 22:20, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • У меня нет сейчас времени подробно разбираться в материале. Однако возникает сразу несколько вопросов, обращённых к участнику Серега Спартак и к вам, как к корректору его правок: 1) почему, получив указание на то, что размещаемая вами информация основана на «горячих» новостных сообщениях и является спорной, вы не убрали её, как того требуют рекомендации посредников (см. шапку ВП:УКР/КОИ)? 2) почему вы выдаёте за установленный факт информацию о наступлении в районе Мариуполя и занятых населённых пунктах, если в используемом вами материале bbc, чётко указано, что данная даётся со слов Андрея Билецкого? Я настоятельно советую: а) не нарушать рекомендации посредников в отношении размещения информации спорного характера о текущих событиях; б) соблюдать ВП:НТЗ в части обязательной атрибуции любых суждений, истинность которых не является твёрдо установленной по итогам независимой проверки. --aGRa 22:38, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, что на участника HOBOPOCC наложен недельный топик-бан, поэтому он сам ни отменить правки, ни поставить шаблоны не может. Я лично взглянул, что Серёга Спартак там сделал [16] [17], и его правки явно «в одни ворота» и кое-где противоречат другим широкоизвестным сообщениям и источникам. Поддерживаю отмену его сегодняшних изменений. --Moscow Connection 22:47, 5 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Частично удалил. Частично переделал. Сделали бы так что инфу в статью могли вносить только админы, и после согласования текста на СО. --Anahoret 03:13, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Я извиняюсь, но как-то некрасиво обсуждать меня, без меня, а мне никто не писал и никаких указаний не давал, про суть своих претензий. В статье BBC четко написано, Azov battalion has launched an offensive against separatists around Mariupol, слова Билецкого идут ниже, BBC это АИ нравится это кому-то или нет. Вот статья REUTERS [18], статьи Kyiv post[19], [20], [21] -- Серега Спартак 23:47, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • А Вы что, на СО статей не заглядываете? Я открыл обсуждение по Вашим правкам в промежутках между ними, не то, что «по горячим следам», а мы шли с Вами нога-в-ногу — Вы в ОП, я на СО тут же протестовал. Смотрите на СО статей в которых Вы правите. --HOBOPOCC 16:13, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Вас, конечно, не затруднит указать, где именно в статье BBC написано «откинув ополченцев на 20 км от Мариуполя»? --aGRa 17:23, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Азов в феврале, чтобы отвлечь внимание СМИ от «дебальцевского котла» проехался по нейтральным селам и сделал там фотосессии, представив это победой. Но внезапно кончился бензин и пришлось прекратить «победное шествие» (да, и это не шутка — именно так они объясняли свои неудачи — технику не заправили). Причем никаких серьезных боёв не было. Потом завершилась эпопея с Дебальцево и подтянулись ополченцы, чтобы «отобрать» все села обратно. Так же как и азов до этого — сразу «взяли» несколько сел (а фактически, просто проехались по ним и объявили своими, так как никого там не было) и после начались обычные «пострелушки» на приграничных территориях. Считаю данные эпизоды незначительными, больше виртуальными — место им в лучшем случае в статье про Азов. Значимым является только факт, что на мариупольском направлении после минских соглашений по прежнему неспокойно и слышны перестрелки. Не более.--JayDi 00:48, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то nahnews.com.ua, и другие ваши ссылки, к АИ никакого отношения не имеют, и с BBC и REUTERS и близко не сравнятся. Наступление Азов значимо, это отодвинуло фронт от Мариуполя, и не позволяет обстреливать его Градами, и начало боев за Широкино, которые идут, вопреки мирным договоренностям в Минске, и намного значимо, вот этой информации в статье "В результате столкновения были уничтожены, по данным повстанцев, 4 танка и 1 БТР. Одновременно активизировались бои и на других участках фронта[1]" или "6 января 2015 года Украина прекратила автобусное сообщение с зоной АТО, ранее были отменены пассажирские поезда[2]" тем более, что это последнее неправда -- Серега Спартак 00:55, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Данные ссылки взяты из раздела новостей гугла, за значимостью добро пожаловать на ВП:УКР/КОИ. И вообще эти ссылки приведены тут исключительно для того, чтобы дать подсказку редакторам для дальнейшего поиска и нахождения консенсуса — какие именно события происходили в действительно, а не в мечтах какой-либо из сторон (одну из которых вы тут активно продвигаете).--JayDi 01:21, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю просто открыть спутниковые карты и измерить расстояния: «отодвинуть фронт на 20 км», о чем сообщал в своих сводках Азов — это практически перенести «бои» в приграничный с Россией Новоазовск (расстояние от него до Мариуполя чуть меньше 30 км). Настоящие же бои завязались лишь недавно, и произошло это в Широкино — всего в 10 км от Мариуполя. --JayDi 01:50, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • В [[ВП:УКР/КОИ] написано, "BBC являлся, является и будет являться авторитетным источником", поэтому я считаю, что все разговоры про ложь и т.д., не более чем эмоции и не вижу объективной аргументации, основанной на АИ, почему этой информации не должно быть в статье -- Серега Спартак
    • Как видно из выше расположенной реплики, редактор Серега Спартак систематически отказывается выполнять требования ПП УКР, в частности вот сейчас отказывается следовать рекомендациям посредников, написанных в шапке ВП:УКР/КОИ, а именно: «посредники рекомендуют для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. Исключением являются официальные заявления высших должностных лиц и органов управления государств». Подобное поведение (игнорирование ПП) есть ВП:ДЕСТ. Предлагаю наложить топик-бан на правки в статьях тематики, раз редактор не желает подчиняться правилам ПП. HOBOPOCC 16:13, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Я ещё раз повторю: настоятельно советую а) не нарушать рекомендации посредников в отношении размещения информации спорного характера о текущих событиях; б) соблюдать ВП:НТЗ в части обязательной атрибуции любых суждений, истинность которых не является твёрдо установленной по итогам независимой проверки. Если вы этим советам не последуете, редактирование статей украинской тематики будет для вас закрыто. --aGRa 17:23, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]

Поправить дату начала конфликта[править код]

Сейчас в карточке датой начала конфликта стоит 7 апреля (когда Турчинов только объявил о создании штаба). В то время как реальной датой начала силовой операции (АТО) считается 15 апреля, когда был отдан приказ на выдвижение. Всё это уже есть в преамбуле. Поэтому предложение: исправить дату в карточке на 15 апреля. P.S. Выше был топик про дату, но он вроде как закрыт (выполнен). Поэтому пишу тут.--JayDi 09:14, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]

На дату конфликта (любую - 7.04, 15.04, ещё какую) хотелось бы видеть АИ, а не мнения участников Вики, которые источниками не являются и быть ими не могут.--kozolup 06:20, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Звания[править код]

Здравствуйте! Вопрос знающим людям. Есть вообще где-то официальный документ, где указаны звания ВС ДНР или ЛНР? Гугл выдаёт какой-то фейк с поручиками (!).--Мечников обс 19:25, 6 марта 2015 (UTC)[ответить]

Думаю все эти звания не имеют значимости. --Anahoret 05:38, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
Если не знаете, где найти информацию, проходите мимо пожалуйста.--Мечников обс 11:30, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]

ЛНР и казаки, конфликты в ЛНР и ДНР[править код]

  • Может стоит для конфликтов внутри ДНР и ЛНР отдельно информацию в статью внести? Добавить туда конфликт между ЛНР и казаками, убийство силами ЛНР - коменданта Антрацита, арест коменданта Красного Луча, конфликт между Дремовым и Плотницким [23], убийство Беднова, это уже гражданскую войну внутри ЛНР начинает напоминать, еще ранее были бои в Донецке между Бесом и другими группировками [24] -- Серега Спартак 00:31, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Предлагаю всю эту информацию разместить в статье ЛНР, в разделе "вооружённые силы". --Anahoret 05:26, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • Мы к консенсусу по поводу группировок ЛНР и ДНР, так и не пришли, а если туда вносить еще все казачьи группировки и кто с кем воюет, то раздел "вооруженные силы" разрастется. Не легче создать отдельный раздел, "Вооруженные конфликты между группировками ЛНР и ДНР" и вносить все это туда? Или напишите как вы видите, потому что я слабо представляю ваше предложение-- Серега Спартак

Потери[править код]

(как-то не нашел такого раздела, даже в Архиве) «Статистика ужасная, тянет на потерю целой армии»: Украинские СМИ подсчитали потери "ВСУ" на Донбассе --Tpyvvikky 21:57, 7 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Политолог который говорит, что у добровольческих батальонов, есть танки, явно не военный эксперт. И как-то странно, что в заголовке статьи написано, что украинские СМИ подсчитали потери, но в статье нет упоминания, хоть одного украинского СМИ, зато полно размышлений политологов -- Серега Спартак 01:51, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]
    С ноября 2014 года корпус территориальной обороны переформирован в регулярные войска ВСУ с сохранением прежних названий. На сегодня их по привычке как и прежде называют добровольческими, но по факту из таковых остался только ДУК.--46.211.142.120 21:37, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]

Лисичанская народная республика - никогда не существовало[править код]

Данной народной республики никогда не существовало. Мозговой ее не объявлял. Был конфликт летом, о котором он высказал недовольство текущим руководством республик и отказался им подчиняться, уйдя к Стрелкову. Всё это есть в обзорной статье про историю ЛНР (она указана одним из АИ). Сведения про лисичанскую и северодонецкую народные республики является так называемым "вбросом" украинских СМИ - по аналогии с сибирской народной республикой и другими. В новостях данное наименование спустя два дня после "объявления" больше не фигурирует, а по всем гугл-новостям находится всего 9 упоминаний. Об этом было сказано в этой правке [25], которую пользователь Baden-Paul отменил [26].

В связи с этим прошу разобраться и удалить соответствующую информацию об лисичанской народной республики из статьи, как неподтвержденную и не соответствующую действительности.--JayDi 12:48, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]

По сути мы имеем интервью на Дожде неизвестного типа аналитика. Допустим что дождь АИ, то этот "эксперт" то явно нет. Если есть сомнения в достоверности информации, то размещать её в статье не стоит. Сделаю скрытой, до подведения итога. --Anahoret 13:42, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Первовбрасыватель фейка 10 июня Informator.lg.ua, сам уже не гуглится, остальные уже ссылаются на факты. Сам информатор стоит в первых рядах фейкометателей. 11 июня его миссию перенял Инфорест, также находящийся в числе главных накидывателей. Дальше уже его цитируют все кому не лень. --Alexandr ftf 14:14, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]

Изображение[править код]

Предлагаю иллюстрацию

--Азербайджан-е-Джануби 05:31, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]

Участие иностранных граждан и организаций[править код]

Коллеги! Предлагаю детали об участии иностранцев в батальонах Азов и Донбасс перенести в статьи о самих этих формированиях. Расписанные сейчас в статье подробности уже не имеют того разоблачающего и доказательного значения, какое им придавалось в начале конфликта. Прошу высказаться. --Anahoret 08:16, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]

Участие организаций и граждан России[править код]

Я оставил правку "Обращает на себя внимание обстоятельство, что по фактам участия российских граждан в вооруженном конфликте на востоке Украины следственными органами Российской Федерации не было возбуждено ни одного уголовного дела (по состоянию на март 2015-го года)." Участник Anahoret отменил её с насмешливым комментарием "какая печаль. Это личные наблюдения или АИ есть ?". В данный момент я считаю, что, поскольку в СМИ нет упоминаний о подобных уголовных делах, то правка имеет право находиться в статье, а действия участника Anahoret являются некорректными и нарушением Википедия:Не играйте с правилами. Имеется в виду отсутствие фактов открытия уголовных дел за участие российских граждан на стороне самопровозглашённых республик ДНР и ЛНР. Quaritch 16:00, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]

Мы не можем писать об отсутствии уголовных дел на основании своих наблюдений. Как будут факты, отражённые в СМИ, тогда и напишем. Про комментарий: вы преувеличиваете. --Anahoret 16:12, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]

http://rfuk.ru http://www1.umn.edu/humanrts/russian/instree/Ry5pagc.html Изучайте! WikiLejen 16:27, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]

Попробуйте изложить по другому, например - официальными лицами РФ неоднократно публично заявлялось об уголовном преследовании в отношении граждан РФ, воевавших на стороне украинских властей (ссылка, ссылка), в отношении граждан РФ, воюющих на стороне повстанцев, таких заявлений не делалось (имхо здесь тоже должна быть ссылка, ибо инвче эта часть - ОРИСС).--kozolup 06:27, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]

высказался и Бацька: Лукашенко не исключает поставок оружия из России в Донбасс --Tpyvvikky 06:07, 4 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Очистка раздела с потерями[править код]

1. Нужно решать вопрос с потерями. Каждая из сторон заявляет нереальные цифры вражеских потерь. Сейчас посмотрел в раздел с повставнцами… а там практически одни заявления от украинской стороны, что никак не является АИ в данном вопросе. Предлагаю подчистить этот раздел, оставив только заявления собственных потерь и информацию от независимых организаций типа ООН, ОБСЕ или красного креста.--JayDi 12:09, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]

2. Более того, т.к. сводки потерь публикуются регулярно, нужно как-то решить -- что оставлять, а что нет. Лично мне понравился принцип в разделе с украинскими потерями: первым абзацем оставлять актуальные сведения и обновлять его раз в месяц или реже (когда публикуются подробные сведения, причем обращаю внимание не только на потери в убитыми, но и ранеными, пленными и техники), а остальные абзацы в виде истории (к лету такие потери, к осени такие, к зиме такие). Как вариант, всю историю потерь можно вообще удалить.--JayDi 12:09, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]

3. Почему вы удалили мою ссылку? Если бы в ней сказано об украинских потерях, то я сомневаюсь, что она была удалена. Насчет потерь повстанцев, я за то, чтобы удалить всю информацию, кроме 18 августа и моей ссылки -- Серега Спартак 13:00, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]

Вот здесь админы подвели итог (см. в самом низу) по запросу Серега Спартак: «Заявления представителей командования АТО о размерах своих и чужих потерь не могут быть использованы в статьях Википедии, поскольку источник информации является ангажированной стороной, заинтересованной в искажении приводимых данных». Думаю, главным редакторам статьи вроде Anahoret стоит принять это во внимание (см. основную цель данного обсуждения выше).--JayDi 20:19, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Заявления представителей командования АТО о размерах потерь ВСУ в статье могут быть. А вот по потерям повстанцев нет, по причине ангажированности. Обе стороны конфликта склонны завышать потери противника. Доверять им не стоит. ИМХО, стоит размещать только данные по потерям, которые стороны приводят в отношении своих вооружённых подразделений и данные сторонних СМИ и организаций --Anahoret 05:14, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]
прочитал пост, ничего не понял (состоит из двух взаимоисключающих частей). Раскройте глубинный смысл первого предложения, плз. --Tpyvvikky 14:23, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]

РИА Новости[править код]

В статье много ссылок на РИА Новости, которое полтора года как не существует. Или может это какое-то новое агентство? --46.211.133.58 09:21, 18 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Это лучше определить на странице обсуждения РИА Новостей. Агентство существует, люди работают, лицензию СМИ никто не отбирал. Вот только вывеску (название) не поменяли пока что на сайте.--JayDi 12:42, 18 марта 2015 (UTC)[ответить]

Свежие карты[править код]

В заглавии статьи карта месячной давности. Так, что вот карты посвежее http://voicesevas.ru/maps/ 176.49.73.30 05:51, 21 марта 2015 (UTC)[ответить]

Вячеслав Волосов / Vyacheslav Volosov[править код]

В 2015 году бодибилдер Вячеслав Волосов присоединился к украинской армии. (In 2015 bodybuilder Vyacheslav Volosov joined the Ukrainian army.)

и чо..? о.О --Tpyvvikky 23:54, 21 марта 2015 (UTC) ..террором решил позаниматься. ну, бывает, некоторым нравится[ответить]

В компьютерных играх[править код]

Начали появляться — http://www.battlefordonetsk.com/ Может стоит добавить раздел «в культуре» и туда? HOBOPOCC 15:34, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]

Ну это ведь не Call of Duty :) --Anahoret 17:27, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]

Поставки снаряжения[править код]

Коменты по правке [27].

  1. добровольных батальонов - правильно писать добровольческих батальонов.
  2. про заявление Расмусена - это не про факты, источник не АИ.
  3. про заявление Порошенко, что пообещали начать поставки вооружений в Украину - это тоже не про факты, источник опять не АИ.
  4. про издание «Зеркало недели» - источник итак указан в конце предложения, отдельно источник выделять думаю излишне. Абстрактные спец службы заменил на короткое "СБУ".
  5. сообщил - правильно писать "сообщило", так как ТАСС является информационным агентством (средний род).

Правку внёс в статью. --Anahoret 17:57, 22 марта 2015 (UTC)[ответить]

Карта[править код]

Коллеги! Посмотрел на детализованные карты Ливии и Йемена, а также Сирии и Ирака (пример: [28]), и подумал: а почему бы нам не сделать такую же карту Донецкой и Луганской областей, отметить города под контролем ДНР, под контролем ЛНР, под контролем Украины. Читателям будет удобнее ориентироваться в такой карте. Как вам? GamesDiscussion 08:25, 24 марта 2015 (UTC)[ответить]

По поводу интервью диверсанта ДНР для БиБиСи[править код]

Я бы хотел напомнить уважаемому Nogin, что вот этим возвратом он нарушил регламент посредничества. Статья находится в особом режиме, о чём напоминание появляется при каждой попытке редактирования статьи. Как так можно? HOBOPOCC 12:09, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]

Это интервью уже опровергли и поставили под большое сомнение официальные лица. Вот тут Басурин уже высказался[29], что BBC сильно соврали. --JayDi 12:17, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
Господин Басурин не читал текст. Ибо там - два русскоязычных автора, и никакого перевода тут явно не требуется. И давно у нас опровержение заинтересованной стороны - критерий истины (не с Крыма ли годичной давности?) Прошу JayDi дать ссылку на конкретное правило--Nogin 16:36, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
Таких «интервью» горе-бойцы давали с обеих сторон миллион за последний год. Это не значит, что каждый их «подвиг» стоит тащить в статью. Вы же грубо нарушаете правила ВП:УКР, проталкивая подобные материалы в статьи википедии без предварительной проверки информации.--JayDi 17:51, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
Но я внёс только одно интервью, опубликованное на первоклассном СМИ, к тому же ещё и с аудиозаписью. "Тащу" я его по причине признания представителей сепаратистов (участововавших в боях, см. ниже) роли войск РФ в конфликте. С отменой я погорячился, потому и дискутируем тут, ведя проверку (в отличии от некоторых коллег, которые были способны только отменять чужое и сохранять своё без объяснения причин). И я снова прошу вас дать ссылку на правило, по которому СЛОВА офлиц определяют истину какого-либо факта.--Nogin 18:38, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
Истину фактов определяете тут вы сами, причем на основании лишь слов одного из ополченцев, пропуская мимо ушей опровержения его непосредственного начальства (казалось бы, чье мнение значимее и достовернее — министра обороны или его подчиненного). Если не можете подтвердить достоверность изложенных им фактов — так и скажите.--JayDi 19:59, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
надо отличать "опровержение" от "отрицания" заинтересованной стороной. Путин год назад тоже отрицал военное вмешательство в Крыму. А потом стал живописать детали: и засылка в Крым подразделений ГРУ "под видом усиления охраны наших объектов" и угрозы "привести в боевую готовность ядерные силы РФ" и многое другое. На этом фоне меркнут даже такие безусловно интересные детали как "начало работ" 23 февраля и захват здания ВС АРК российским спецназом "для обеспечения безопасности депутатов" 27 февраля. --Seryo93 (о.) 20:08, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
Доказывать отсутствие того, чего не было? И что должен был дать Басурин, чтобы доказать отсутствие российской армии под Дебальцево? На многочисленных фото и видео оттуда, в том числе с боевыми действиями — никакой армии нет и в помине. Мне это напоминает споры атеистов с православными, где последние требует «твердых доказательств отсутствия бога», иначе он существует. Вот и с российскими войсками на Донбассе такая же история--JayDi 21:03, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
речь о корректной атрибуции. Если российский государственный канал (упрекнуть который в"антироссийской аганжированности" нет никакой возможности по определению) вещает нам о спецназе, а руководство ДНР его отрицает - дело непростое. В таком случае можно было бы записать, что он [Басурин] заявил, что спецназа у них нет — а не "опроверг". И всё встанет на свои места. А уж был он прав или "отрицал" — время покажет. Опять же вспомним Крым: премьер Аксёнов 1 марта заявил, что достигнута договорённость о "совместных патрулях" самообороны и ЧФ (что, тогда было достаточным основанием вставить его в карточку), наш аналог (хотя и не вполне точный) - данный случай (ну и некоторые другие, например "27 августа Александр Захарченко..."). 4 и 5 марта Путин и Шойгу отрицали любое (подчёркиваю это!) вмешательство ВСР в крымские события. Ну а потом пошли сначала "намёки", потом "стояние за спиной", затем блокирование подразделений, и наконец — "начало работ", захват ВС АРК "за 30 минут" "безопасности депутатов ради", "боеготовность СЯС", ГРУ "под видом охраны" и т.п. подробности "вежливой крымской весны". По существу: "если кто-то подтверждает про себя некое негативное утверждение, мы ему по умолчанию верим. Если кто-то утверждает про себя нечто позитивное, не верим, но ждём подтверждения нейтральной стороны. wulfson (обс) 12:11, 29.8.2014 (UTC)" (Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины/Архив/4#Основание для отражения участия ВС России в конфликте). Именно поэтому, например, заявление начальника ГШ ВСУ о "невоевании с регулярной армией РФ" гораздо ближе к понятию "опровержения" (т.к. исходит от стороны, не заинтересованной в этом опровержении), нежели заявления ДНР, ЛНР и РФ о том же. --Seryo93 (о.) 07:50, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]

"«Он представляется спецназом, которого у нас нет», — отметил Басурин" - интересно. Логвиново брал спецназ, об чем неоднократно и говорилось и писалось (правда "чей" - вопрос конечно интересный:) ибо в интервью лица ниразу не скрывали и говорили откровенно), потом подошли казаки и пр. --Tpyvvikky 14:59, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]

Топящие из ВГТРК журналисты говорят именно о спецназе, и берут интервью у парня. Оказавшегося героем публикации BBC. То есть "министр" ДНР мягко говоря лукавит - видимо научился у российских коллег. --Nogin 16:58, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
какое еще "интервью" в той ссылке из Вестей? --Tpyvvikky
В формате блиц - после второй минуты, после 1:30 корреспондент говорит конкретно о спецназе ополченцев. В ссылке на Slon.ru есть скриншот этого + прочие материалы, свидетельствующие о его участии в боях.--Nogin 18:38, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Басурин такое же официальное лицо, как и этот спецназовец, информацию можно внести как дополнение к буряту-танкисту, которого Кобзон проведывал, бурят в интервью, тоже самое говорил, про участие российской армии, что и этот спецназовец, что только подтверждает слова бурята -- Серега Спартак 16:02, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
Ога, а раз у редакторов не возникает притензии к данному источнику -- тогда следует внести информацию и о 300 иностранных инструкторов и снайперов, захваченных в Дебальцево.--JayDi 17:44, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
да, про 300 спарта..пленных тогда - обязательно ;) --Tpyvvikky 18:10, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
JayDi, вы наверное не читали текст, автор говорит "Я лично с ними не общался, но говорили, что они профессионалы", поэтому 300 инструкторов автор никак не подтверждает, в отличие от "я встречал только российских контрактников". Претензии к словам автора про российских солдат и генералов, у вас ведь нет? А слова этого россиянина, только подтверждают слова бурята -- Серега Спартак
Как ловко вы пропустили ненужные для себя фразы. Данные слова вообще-то про общение он отвечает на вопрос журналиста о том, что лично ему говорили пленные. Сам же ополченец уверенно рассказывает про пленение 300 военных из США и ЕС.--JayDi 21:13, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]

Би-би-си: А вы видели сами этих американцев и европейцев здесь? Много их?

Д.С.: Конечно. Когда брали Дебальцево, было взято в плен порядка 300 иностранных военных (проверить эту информацию не удалось - ред.). Американцы, европейцы. Большинство из них снайперы. Инструкторов очень много. У нас инструктора в основном российские военные, а у них, естественно, западные.

Би-би-си: Эти военные, которых вы взяли в плен, они вам что говорили? Что они добровольцы, или их брали прямо с документами, удостоверяющими личность военнослужащего?

Д.С.: Я лично с ними не общался, но говорили, что они профессионалы. Я думаю, у них нужные правовые акты уже оформлены, и они находятся здесь как представители частных военных компаний.

JayDi, Автор говорит, "Я лично с ними не общался", " Я думаю, у них нужные правовые акты", где вы тут нашли уверенные слова? Вы удалили часть текста, где говорится про российские войска, говоря, что это скорее всего фейк, но в то же время вы не удаляете интервью бурята, которое он давал "Новой Газете", где бурят говорит тоже самое. Вы отрицаете интервью Новой Газеты? -- Серега Спартак 21:46, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я извиняюсь, но у меня вопрос - а зачем вы это интервью анализируете? Это первичный источник, по ним в Википедии статьи не пишутся, делать из это интервью свои выводы вы не вправе, ибо это будет ОРИСС. К чему всё это? --kozolup 06:36, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Уже и не первоисточник есть «Боец спецназа ДНР» рассказал о роли российских военных в боях в Донбассе -- Серега Спартак
пересказ от третьего лица. :перепечатка: --Tpyvvikky 19:52, 1 апреля 2015 (UTC)[ответить]

К вопросу о "бурятах" и якобы имевшим место интервью Новой Газеты с танкистом. Никаких доказательств того, что интервью вообще было -- до сих пор журналистка не представила. Зато на днях объявилась мать этого танкиста, которая опровергла факт интервью и пояснила некоторые детали по судьбе военного. Вот сам оригинал, вышедшей в бурятской газете. И вот вторичный АИ с анализом на анти-российском ресурсе[30]. Цитирую:

Однако мать Доржи заявила "Новой Бурятии", что интервью Елене Костюченко ее сын не давал. В качестве доказательства того, что беседа - вымысел журналистки, Сэсэгма Батомункуевна привела якобы приписанные ее сыну слова о том, что он будто бы объездил всю Азию. "У нас девять детей, он старший сын... Как он может куда-то ездить?! То есть даже в таких мелочах... Вообще все выдумано!" - утверждает женщина.

В то же время, отмечает газета, пока ни Минобороны РФ, ни представители воинской части N46108, где служил бурятский солдат, ни родственники Доржи Батомункуева не обращались в суд по поводу статьи Костюченко. "По-видимому, не желая оказаться в невыигрышном положении и предполагая, что у предусмотрительной журналистки может сохраниться аудио или видеозапись самого интервью", - предполагает издание.

Впрочем, не только мать не верит журналистке. Ранее в российской прессе появились опровержения информации, опубликованной Костюченко. В Сети некие "военные эксперты" нашли ошибки в материале "Новой газеты", выдвинув версию, что Костюченко на самом деле с танкистом не встречалась, а сочинила интервью, используя мнения "антироссийских экспертов" и сведения о танкисте с его личной страницы в социальной сети "ВКонтакте".

--JayDi 13:56, 3 апреля 2015 (UTC)[ответить]

РБК[править код]

Независимое военное обозрение как Аи[править код]

Можно ли считать Независимое военное обозрение авторитетным источником для данной статьи, если я вдруг решу по ней дополнить статью? Vyacheslav84 13:52, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Где?--Alexandr ftf 18:13, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Вам здесь или тут? Benda 18:17, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]
Как хотите. Вы же заявляете о «консенсусе». Вам и подверждать. Я об этом издании ничего не знаю, хочу узнать. --Alexandr ftf 18:20, 21 апреля 2015 (UTC)[ответить]

СЦКК[править код]

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

что есть СЦКК? (ОБСЕ: СЦКК пытался установить перемирие в районе аэропорта Донецка) --Tpyvvikky 20:24, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]

@Tpyvvikky: Совместный центр по контролю и координации (СЦКК), в составе офицеров Украины, РФ и представителей самопровозглашенной ДНР. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:28, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]
а чего ниразу не упомянут в статье? --Tpyvvikky 20:41, 23 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Хронология событий[править код]

ниххна не понимаю где искать (тут, или в ст. о делах там) инфу по боям под\в Луганске (оказыватся рапортовали что даже/типа один из районов был взят, но где про это уточнить)... --Tpyvvikky 22:58, 26 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Последняя запись - "Бои зимой". Уже лето! Или там ничего не происходит? ChimMAG 17:42, 3 июня 2015 (UTC)[ответить]

Рейтерс про российские войска[править код]

Сама статья. Рассчитываю, что коллеги-редакторы примут консенсусное решение про включение/невключение этого материала. И формулировки. --Nogin 20:14, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Хотелось бы видеть, сам текст изменений, по моему радикально нового, кроме увольнений солдат в статье нет, но в качестве дополнений уже имеющийся информации, включить материал нужно -- Серега Спартак 23:46, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • В статье нового материала практически нет, зато постоянно встречаются выражения типа «служба на Украине в письмах не упоминается», «Рейтер не смог найти независимого подтверждения словам», «у него нет доказательств этого, но он не сомневался» и т. п. В целом же посыл статьи таков: на Донбассе участвуют добровольцы из российской армии со всех концов страны, а кто не хочет — остается в России или увольняется из армии. Может подойти как обобщающий материал, когда редакторы будут чистить статью и оставлять только основную суть от разделов, избавляясь от отдельных новостей и эпизодов.--JayDi 07:29, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Вот от Би-би-си некий «обзор»: [37]. HOBOPOCC 18:59, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]

Украинские потери[править код]

В материале Александра Роджерса, который цитируется в статье есть грубая математическая ошибка. Есть распределение потерь украинских силовиков по областям Украины на 1 млн населения - N_i Роджерс считает следующим образом Потери=Summ(N_i)*Население Украины, тогда как правильно считать следующим образом: Потери = Summ(N_i*Население области (в млн)) Соответственно, результат будет меньше нежели 37 тыс. 193.219.124.7 11:50, 13 мая 2015 (UTC) Антон Палихов anton@palikhov.com.ua[ответить]

P.S. Пересчитал - около 1500 человек получается. В итоге Роджерс опять облажался, а кто-то неумный занес это говно в Википедию. 193.219.124.7 12:00, 13 мая 2015 (UTC) Антон Палихов anton@palikhov.com.ua[ответить]
При этом, данные указанные в источниках 341-345 - не АИ и не имеют никаких подтверждений. Возможно, стоит их удалить из статьи? 193.219.124.7 12:04, 13 мая 2015 (UTC) Антон Палихов anton@palikhov.com.ua[ответить]
Отчёт ООН это АИ. ВП:ПРОТЕСТ? --Seryo93 (о.) 12:07, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
Использовать в статье Роджерса, однако, я бы действительно поостерегся. Benda 12:35, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
К Отчёту ООН вопросов нет. Видимо я немного ошибся с указанием источников - конкретно ФССБ, dnr-news и Роджерс - явно не АИ, а у Роджерса еще и ошибка в рассуждениях (очевидная). На данный момент эти источники выглядят, ну, как минимум, заангажированными и абстрактными. Блог Ярчука ж никто не использует как источник информации... 193.219.124.7 12:42, 13 мая 2015 (UTC) 193.219.124.7 12:42, 13 мая 2015 (UTC)Антон Палихов anton@palikhov.com.ua[ответить]
Роджерса-то удалил, остальные заменю/удалю. --Seryo93 (о.) 12:47, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
В том тексте что я видел у dnr-news в тексте встречалось и ФСБ и ФССБ - стремный источник. 193.219.124.7 13:15, 13 мая 2015 (UTC)193.219.124.7 13:16, 13 мая 2015 (UTC)Антон Палихов anton@palikhov.com.ua[ответить]

✔ Сделано. --Seryo93 (о.) 12:49, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]

Интересно а что за существо под каким-то айпи вещает тут, что там есть ошибка? Любой нормальный человек понимает, что никаких ошибок там нет. И не было никогда. Почему? Потому что в статистике были потери на миллион населения Украины а не области, по понятным причинам. Что же до рассуждений, то они имеют право на существование и источники из ОБСЕ выше в разы более сомнительны. Восстановил. Michael1238 15:26, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
Сушество умеет читать и считать. И если Роджерс у себя в тексте облажался - то это прямой довод его не ставить на wikipedia в качестве источника.193.219.124.7 06:15, 14 мая 2015 (UTC) Антон Палихов anton@palikhov.com.ua[ответить]
Что же до остального - мало ли что встречается в тексте. Можно подумать на ленте или где-то еще не бывает опечаток или грамматических ошибок. Источники конечно достаточно сомнительные, но уже пора понять, что в тексте сразу написано что есть такие вот данные. Нет, не данные в стиле УкрСМИ с рассказами о том, что в Москве едят ежей или о том, что умер Путин, которые опровергаются этой реальностью довольно часто, а вполне нормальные, близкие к реальности данные. Почему? Ну хотя бы потому что украинская сторона признала потерю примерно 1000 единиц бронетехники. Говорить при этом, что потеряно 1500 солдат - смешно, а вот цифра 30-40 тысяч вполне реальная. Также как и фотографии могил солдат с номерами в 6 и 7 тысяч и надписями на украинском языке, которые выкладывали еще прошлым летом. Стоит четкая понятная фраза - "достоверность этих данных неясна", что тут еще нужно? Michael1238 15:34, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Michael1238 Вы можете хоть в распятых мальчиков верить, информация с интернета, взятая с непонятных сайтов, может быть только если есть консенсус, тут все редакторы против этой информации в статье, и только вы упорно ее вносите назад -- Серега Спартак 16:10, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Все редакторы - это лично Вы и несколько редакторов у которых даже нет тут постоянной регистрации? Да уж, крутой "консенсус") Если Вы хотите консенсуса - берем и обсуждаем тут, что почему и как. А уж делать совсем то ли детские то ли нагловатые замечания в адрес автора что тот "ошибся" могут люди хоть что-то понимающие в математике, а не те, кто третий класс заканчивал с двойками. Michael1238 16:17, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы посмотрите список тех, кто отменял ваши правки, перед тем как задавать такие вопросы. Сайты которые Вы выложили в статье, не АИ - это раз, данные в них, не имеют ничего общего с реальностью, это два -- Серега Спартак 16:25, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • C Вашей реальностью - вполне может быть. Но только с ней. Что же до АИ, то с какой радости Вы сочли что это не АИ? Доклад ОБСЕ написанный непонятно кем с непонятно кем состряпанными данными ни в каком месте не является АИ. Также как и данные укростороны. Тем не менее все это стоит. Michael1238 16:28, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
Подобные самопальные сайты АИ не являются, чтобы они не писали.--Alexandr ftf 16:37, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
Сайт ООН и сайт Генштаба Украины к числу самопальных относятся? Michael1238 16:55, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
Нет. В первом случае известнейшая международная организация, во втором официальные данные одной из конфликтующих сторон.--Alexandr ftf 17:05, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
Наблюдателей ООН на Донбассе нет. ОБСЕ еще есть, ООН нет вообще. Поэтому их оценки вилами по воде писаны. ООН к примеру с радостью писала разную чушь о том, что Крым чуть ли не самое опасное место в мире после присоединения к РФ, что как было полным бредом так и остается. Это надо понимать. Что же до второго - отвечу тем же. ФССБ это по сути и есть официальные данные также одной из конфликтующих сторон. Не нравится сайт ФССБ? Приведите данные других сайтов. ДНР и ЛНР. Michael1238 17:10, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
ФССБ это по сути и есть официальные данные также одной из конфликтующих сторон. - С чего бы это? Я вот не знаю, что это за зверь. Приведите данные других сайтов. ДНР и ЛНР - Приведите.--Alexandr ftf 18:04, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, по официальным данным ДНР — примерно такие же огромные цифры потерь. Например, зам мин обороны Басурин регулярно сообщает о тысячах убитых украинских военных и сотни техники на своих конференциях.--JayDi 18:09, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
И где же эти цифры тут? Или тут делом заправляют сплошь щири укры, которые видеть эти цифры не хотят? Истина существует независимо от того верит в нее кто-то или нет. Michael1238 18:54, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
Их тут и не будет, так как ДНР — заинтересованная сторона, и согласно решению «посредников» по украинскому вопросу — информация от ДНР может быть добавлена только в том случае, если в ней говорится о чем-то плохом (например, о потерях ополченцев или о признании совершенных обстрелах с их стороны). Справедливости ради это касается и украинской стороны, НО не западных СМИ или «международных» организаций. Вообще же, отчасти вышесказанное верно — еще в далёкие времена власть в этой википедии захватили «особенные люди», которые придерживались идеи, что «русская википедия» не равна «российской» — то есть взгляд России на события тут лишь один из многих, и что основной версией должна быть «нейтральная» и «общепринятая во всем мире» точка зрения. А кто именно сейчас пишет мировую историю известно всем. Отсюда и приоритет западных СМИ и других источников информации перед российскими. Вот и приходится действовать по этим правилам и тщательнее подбирать материал, иначе могут выгнать.--JayDi 20:54, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
Какое мне дело, до того что там решили "посредники"? Смешно. Информация от УкрСМИ в таком случае также должна быть исключена, а ее нет. Что же международных организаций и европейских СМИ - наполнили Вики ахинеистическим бредом, который придумывают на западе. Никто ведь не просит чтобы русская вики была "российской". Никто не занимается вымариванием разделов "критика" в статье про Путина или кого-то еще. Однако объективность западных сми крайне низкая, кроме того она продолжает дальше падать. И рассказы что "ООН оценило потери" смешны. С таким же успехом потери на Украине могла оценивать другая известнейшая международная организация - Африканский союз. Michael1238 21:22, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
заинтересованная сторона - Вы предлагаете пройтись ботом по «Геращенко», «Авакову», «Тымчуку», «Лысенко», всяким послам, делегатам и всей остальной бригаде? А что. Я за. Только хардкор. UPD основной версией должна быть «нейтральная» и «общепринятая во всем мире» точка зрения - Вы не находите, что ваши слова противоречат самим себе. Не вводите в заблуждение. У Википедии нету никакой идеологии и «общей точки зрения». Смотрите второй столп.--Alexandr ftf 22:14, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я заметил насколько ее "нету". Заметил. Ботом пройтись? Так прошлись уже не ботом а выжимкой! Вот и есть хардкор для дебилов о том, что потеряно 1500 солдат и 1000 единиц техники. Вы подобной своей позицией только активно позорите википедию, не более того. А любые сведения противоречащие этому (за исключением разве что осторожных заявлений Царева) не публикуете, что само по себе возмутительно. А уж удаление того что написал Роджерс это просто образец пропаганды. Michael1238 08:07, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Кто, кроме вас виноват, что вы не нашли нормальных источников? Хорошо свои косяки на других спихивать. Читайте мануалы. А орать можете хоть до посинения.--Alexandr ftf 10:57, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Да нет, уважаемый, это Вы их не нашли, а я нашел. И выложил. И в статье они будут стоять. Уж аналитика от Роджерса точно. И то, что Вас они чем-то не устраивают - исключительно Ваши проблемы. И орать можете о том что "это не АИ" хоть до посинения. Michael1238 11:17, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
И орать можете о том - Ваши аргументы «Сам дурак», я услышал. Кроме вас кто-нибудь знает этого Роджерса?--Alexandr ftf 11:34, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Несколько миллионов человек читателей порталов Альтернатива, Политикус, ранее газета "2000" и прочих - знают. Что же до аргументов - у Вас их в принципе нет. Ни одного. И явно не будет. Впрочем это только Вы считаете, что Ваше здешнее высокомерие позволит Вам в одиночку принимать решения) Michael1238 11:47, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
позволит Вам в одиночку принимать решения - Насколько я вижу в одиночке тут вы. Или мне нужно купить очки? Википедия коллективный проект и тут такие пироги не любят. А «миллионы» и у Цензора есть.--Alexandr ftf 11:55, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
И это не мешает по тем или иным вопросам ссылаться в вики на цензор. Или об этом уже забыли. Или Вы мне сейчас расскажете байку о том, что на Цензор можно а на остальных ни-ни? Википедия и правда коллективный проект. И несколько проукраинских редакторов не могут за всех решать что тут можно писать, а что нельзя. Michael1238 11:58, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Слава богу, Цензор запрещён в конфликтных вопросах тематики. Решение в промежуточном итоге воспринимается как общий.--Alexandr ftf 12:07, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вам самому не стыдно так бессовестно и беззастенчиво врать? Ссылка на Цензор есть даже в этой статье... Michael1238 12:11, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Всё, я пытался вас усмирить - но вижу дело тёмное.--Alexandr ftf 12:14, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Слив засчитан, все что можно сказать. Вы меня убеждали, что в конфликтных вопросах цензор запрещен, как только я Вам привел пример ЭТОЙ ЖЕ СТАТЬИ, чуть ли не самой конфликтной в вики - тут же слились. Ожидаемо. Michael1238 12:16, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вы победили. Овации.--Alexandr ftf 12:17, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Как я вижу, большинство редакторов за удаление этой информации, кроме редактора, который ее в статью и внес, поэтому я думаю ее нужно удалять со статьи, потом надеюсь посредники отойдут после праздников и оставят окончательное решение -- Серега Спартак 11:40, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Там ещё война правок, растянувшаяся на километр.--Alexandr ftf 11:45, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
По войне правок есть запрос к посредникам. Я предлагал убрать информацию до итога посредников, но автор упорно вносит эти сайты в статью, хотя все остальные редакторы соглашаются, что сайты сомнительные -- Серега Спартак 11:52, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
А почему это Вы решили, что пока идет обсуждение информация должна быть убрана? На каком основании? Что же до остального - прекратите себе льстить. 2-3 проукраинских редактора - ни в каком месте не большинство. Тем более, что в вики вообще-то смотрят на аргументацию, а не на то где большинство, а где нет. Michael1238 12:10, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Аргументация есть, это не АИ, но она Вам не нравится) -- Серега Спартак 12:34, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Это не аргументация, это Ваше личное мнение и только. Michael1238 12:37, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Как мы видим из обсуждения, это не только мое мнение))) -- Серега Спартак 15:27, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Если это не только Ваше мнение, а еще и мнение кого-то другого, то мнением оно быть не перестает) Факты и правила как-то выше мнений находятся, да и должны находиться. Michael1238 16:53, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Ага, а мнение того участника что восстановил статью тоже не учитывается. Все в лучших традициях местных прозападных редакторов. Естественно искать будут не консенсус через какое-то время, а хотя бы минимальную возможность ставить что-то украинское, естественно при желании сюда можно пригнать человек 100 редакторов из Донецка которые будут систематически добивать местных "редакторов" создавая между собой прекрасный консенсус. Хотите так? Ну сделаем. Michael1238 11:47, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
В материале Александра Роджерса, который цитируется в статье есть грубая математическая ошибка. Есть распределение потерь украинских силовиков по областям Украины на 1 млн населения - N_i Роджерс считает следующим образом Потери=Summ(N_i)*Население Украины, тогда как правильно считать следующим образом: Потери = Summ(N_i*Население области (в млн)) Соответственно, результат будет меньше нежели 37 тыс. Вы сначала с математикой разберитесь, пожалуйста. Или главное, что "авторитет" вякнул. Если Роджерс вякнет, что Солнце вокруг Земли вращается - вы и в астрономию полезете ссылки на него давать? 193.219.124.7 11:51, 14 мая 2015 (UTC) Антон Палихов anton@palikhov.com.ua[ответить]
То, что Вы слабо знакомы со статистикой и математикой - лично Ваши проблемы. Никак не мои и не Роджерса. Также как если Вы понимаете разницу между "1 млн. населения региона" несуществующим показателем который Вы пытаетесь приплести и 1 млн населения Украины, который и использовался. Я чувствую что завтра если Роджерс напишет о дефолте Украины Вы и тут полезете его "опровергать" используя свое собственное незнание математики. Michael1238 11:55, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Кстати, можете смело заменять такие ангажированные украинские источники как цензор — на российские или западные, вроде РИА Новостей, ТАСС или другие крупные информационные агентства с более или менее нейтральной подачей. Посредники такое, думаю, поддержат. Цензор в статьях википедии есть по одной причине — редакторам и посредникам зачастую лень исправлять ссылки, которые активно вставляли украинские коллеги. Особенно в то время, когда события развивались очень стремительно.--JayDi 13:43, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо за разрешение :) Если серьезно - ну ок, могу и что? Я, собственно, почему этим должен заниматься? Я привнес совсем другую информацию в статью. И я лично не против того чтобы где-то стоял и Цензор. Просто никогда нельзя врать и делать вид что сейчас добавляют "не АИ", при этом делая вид или открыто заявляя, что Цензора или прочих помоек тут нет. Пусть стоит разная информация с разными источниками или разделами. Скажем в разделе "потери украинской стороны" можно разбить все на три раздела "Данные украинской стороны", "Данные ополчения" или как вариант "Данные ВСН" и "Прочие данные". При этом можно пометить, что ни одна из оценок, скорее всего, не является точной и объективной. Michael1238 13:51, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я в отличие от некоторых знаком со статистикой хорошо. Если такой фанат Роджерса - то почему бы не привести ссылочк на первоисточник, где был опубликовано это распределение? Заодно посмотришь исходные числа. И там и в абсолютных числах есть - не относительных http://www.slovoidilo.ua/articles/7184/2015-01-28/poteri-silovyh-struktur-v-konflikte-na-vostoke-ukrainy-v-dinamike.html В общем, по моему мнению Michael1238 является просто человеком, который пытается продвинуть те данные, которые ему лично выгодно в силу каких-то причин (не буду судить каких-именно). Если бы это зависело от меня - то я бы сразу в бан, как ангажированного идиота его отправил. 193.219.124.7 15:11, 14 мая 2015 (UTC) Антон Палихов anton@palikhov.com.ua[ответить]
С такими как Вы разговаривать бессмысленно. Агрессивное и наглое невежество. Естественно таких как Вы не просто сразу в бан а без обсуждений. Просто как ненормального. Что же до статистики, написано там все правильно, только цифры потерь по регионам лживые. И да, безниковое дебильное существо голоса тут не имеет. Так что будешь приходить и плакать кровавыми слезами, что безграмотному не стали потакать) Michael1238 15:16, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Написал администраторам, пусть на защиту тему поставят, пока не появятся посредники, а то статья скоро непонятно во что превратится -- Серега Спартак 15:48, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Защита в данном случае ничего хорошего не принесет. Нужны именно посредники и нормальное взвешенное обсуждение. Со ссылками, фактами и прочим. Если Вы действительно заинтересованы в том, чтобы в статье стояла ПРАВДИВАЯ информация, то есть разные пути этого достичь. Я лично вижу, что в нынешних условиях, когда так или иначе врут все стороны, как ополчение с Россией с одной стороны, Украина с другой еще больше, международные организации и третьи страны - с третьей - единственным выходом из ситуации является публикация ссылок разного толка с разных сторон, отражающих разные точки зрения. Исключение должно делаться только для ссылок прямо противоречащих действительности (скажем если под Дебальцево была убита не одна тысяча солдат, а сотни попали в плен, при этом укросторона настаивает на том, что все это вранье, несмотря на фотографии и видеокадры - такое стоять не должно). Все остальные ссылки хоть сколь-нибудь адекватные пусть стоят. Хоть с цензора, хоть с украинской правды, хоть с порталов Новороссии. Собственно в других статьях это уже и так есть, например, в статье Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области. Написаны РАЗНЫЕ версии и РАЗНОЕ изложение того, что произошло или могло произойти. И никто не собирается удалять из этой статьи данные о том, что Украина тут же обвинила в этом "террористов", публикуя не только заведомую ложь, но нелогичный бред о том что из Бука якобы нельзя стрелять сзади или о том, что у ополчения полно этих самых Буков. Пусть стоит. Стоит не значит, что это правда. Но пока что в статье без данных что я привел объективностью и не пахло, также как НЗ. Теперь картина куда более объективная. Michael1238 16:53, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]

Поставил на полную защиту до решения посредников и откатил спорный фрагмент. Альтернатива была только одна — заблокировать самых активных «воинов»; у вас, Michael1238, грубых нарушений ВП:ЭП в данном обсуждении, блокировка была бы на 2 недели — вас бы это больше устроило? (можете считать вопрос питорическим). И ещё раз напоминаю, что такое поиск консенсуса в Википедии: правка — отмена правки — обсуждение — (при необходимости) обращение к посредникам. NBS 17:15, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • Обсуждение и консенсус - это обсуждение и консенсус. Хорошо что хотя бы к этому пришли. В этом обсуждении ДОЛЖНО быть приведение фактов, а не эмоций. Ссылок, а не частных мнений и взглядов на события. Пока что в этом обсуждении на меня начали наезжать другие участники. Ответ был соответствующим. Остальные обсуждения ведутся хоть и не очень конструктивно, но точно без нарушения ВП:ЭП Michael1238 17:22, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]

Официальное заявление советника президента Украины по потерям[3]. Можно обновить данные пресс-службы от февраля 2015. Tsvetkofff 03:05, 8 июня 2015 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ В ЛНР возобновились активные боевые действия // ИА REGNUM
  2. ↑ Украина прекращает автобусное сообщение с зоной АТО
  3. ↑ http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2025889

Общие мысли и правки[править код]

Хотел бы пояснить и свою позицию и позицию миллионов человек из РФ и с Донбасса. Я выступаю здесь совсем не в роли пропагандиста, который любой ценой хочет завысить потери и опубликовать якобы несуществующие цифры. Так вот.

  1. На данный момент статья описывает ситуацию предельно однобоко. Есть данные генштаба Украины, есть какой-то весьма левый отчет ООН, непонятно на чем основывающийся, есть какие-то заявления от солдатских матерей и свидетельские заявления про загадочный поезд. По сути все эти источники АИ не являются ни в каком месте. Никто в том числе ООН и ОБСЕ не занимались хоть сколь-нибудь адекватной оценкой потерь как одной, так и другой стороны.
  2. Ссылки которые я предоставил (это лишь некоторые из ссылок, материалы эти были опубликованы в разных местах) являются отражением точки зрения одной из сторон. В данном случае - в основном ДНР и ЛНР, отчасти России. Ссылки все эти помечены как сомнительные, так как подтвердить эти данные какими-то фактами нет возможности. По одной из ссылок также предоставлен анализ известного аналитика Александра Роджерса, более чем популярного ранее на Украине, сегодня и на Украине и в РФ. Еще группа ссылок содержала материалы с фотографиями и кадрами кладбищ, где четко видны номера на могилах неизвестных солдат, в том числе 7000+. Еще одна ссылка содержала ПОИМЕННЫЙ список погибших солдат, у которых нашли с собой какие-либо документы, подтверждающие личность. В первую очередь под Дебальцево.
  3. Поскольку ни один из источников не может являться АИ как таковым, то я считаю что разумной будет публикация различных точек зрения по поводу ситуации и самих фактов потерь. И не только порталов Новороссии, ДНР, ЛНР или России. Но еще и, скажем, отчеты Эдуарда Басурина, который сам участвует в военных действиях. Аналогично статье со сбитым самолетом. В противном случае надо удалить в принципе всю информацию как недостоверную и публиковать что-то лишь через несколько лет, а сейчас написать, что данных как таковых нет. На мой взгляд последний сценарий нежелателен.
  4. Любая информация, что публикуется в вики помимо ссылок на те или иные источники должна анализироваться на предмет ее адекватности. Можно посмотреть статистику любых войн. Мы увидим, что ни на одной войне никогда не было такого, чтобы потери в живой силе и потери в техники имели соотношение 1 к 1.5. Я даже не уверен что где-то было хотя бы 1 к 10. Не бывает такого, чтобы потеряли 1000 единиц бронетехники и при этом каким-то чудом погибло бы лишь 1500 солдат. Такая информация либо не должна публиковаться (а если что должна удаляться), либо должна четко помечаться, что эти данные сомнительны.
  5. Отдельное внимание хотел бы уделить анализу Роджерса. Да, таких анализов в интернете сотни если не тысячи. Но в анализе Роджерса есть один очень показательный момент. Если считать потери так, как их посчитал Роджерс, то есть адекватным показателем на миллион населения СТРАНЫ, то получается цифра достаточно близкая к данным ополчения или к тому, что пишут разные аналитические сайты. Если считать так, как предлагают укропатриоты, то получаются цифры близкие к тому, что публиковал генштаб. Скорее всего центральная цифра (потери на миллион) опубликована верная, но если заниматься статистическим мошенничеством, то 38.5 тысяч потерь по данным ополчения превращаются в 1500 по данным генштаба. И по идее эти цифры друг другу не противоречат. Скорее всего, если ополчение составит такой же показатель (потери на миллион), то показатели будут примерно такие же. Поэтому эти расчёты могут быть весьма важными. Michael1238 17:43, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Прочитайте лучше правила Википедии, прежде всего про АИ и чем она не является, а потом КОИ. Это энциклопедия и если каждый будет скидывать все что ему нравится, делать здесь свои расчеты и анализы, то она превратится непонятно во что -- Серега Спартак 18:46, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Этот случай отчасти уникальный. Он касается очень конфликтной темы. Тем таких и статей немного. В вики таких наберется несколько десятков и то не факт. Здесь общие правила должны работать не строго и неукоснительно, а в рамках разумности. Нельзя ссылаться на ООН, как на АИ, если по новостям или по каким-либо другим данным нет сведений о том, что какая-то контактная группа ООН там работает. Ну нельзя и все. Да и ООН считать беспристрастной организацией тоже нельзя, она тоже весьма необъективна. В противном случае у нас начнется фарисейство, Россия тоже может от лица международных организаций, в том числе Евразийского союза, ШОС, ОДКБ или каких-то других публиковать на этот счет разные данные, которые будут не совсем объективны или вообще необъективны. И что? Придется их публиковать? Michael1238 19:05, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • ООН это международная организация, и необъективна только на Ваш взгляд. Россия сторона конфликта, поэтому ее данные публикуются, только если есть подтверждения с других нейтральных источников, иначе бы вся статья была в распятых мальчика и неграх на БТР-ах -- Серега Спартак 20:30, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Ерунду не пишите. Доклады России и то, что передает первый канал - далеко не одно и то же. Что же до ООН - анализ не только в объективности подачи инфы заключается, но еще и, скажем, в том есть ли механизмы оценивания или нет. У ООН на Донбасса ПОКА их нет. Вся их информация - то что им передает ОБСЕ, Красный крест или собственно Украина с Россией. И только. И это не ОРИССовые рассуждения, это банальный анализ фактов. В противном случае могут быть опубликованы мнения стран МЕРКОСУР или скажем Африканского союза. Michael1238 20:33, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • [38]. Если что у меня зонтик. --Alexandr ftf 21:14, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • И неважно, что миссия по "правам человека", неважно что наблюдателей на Донбассе нет (кроме вроде как одного Донецка), неважно что ссылка на укросайт)) Главное сказать что есть зонтик) Michael1238 22:05, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
Да, он меня спасает от потоков.--Alexandr ftf 22:11, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Про добровольцев из Хорватии добавьте:

http://www.dw.de/%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1-%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B-%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%82-%D0%B2-%D0%B1%D0%BE%D1%8F%D1%85-%D0%BD%D0%B0-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5/a-18250587 Alex long 10:27, 9 июня 2015 (UTC)[ответить]

Замеченные опечатки[править код]

В разделе 3.1.4 "Поставки снаряжения" после слова "Великобритания" слово "передала" напечатано подряд два раза. Предлагаю любое из двух лишнее слово удалить (сам бы удалил, но статья закрыта для прямого редактирования) --Victor Manohin 11:37, 15 мая 2015 (UTC) --Victor Manohin 11:43, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]

Дуэт народных милиционеров[править код]

У меня одного возникает вопрос - почему этого нет в статье? Российские граждане, реакция нашего МИДА, обвинениеребят в терроризме. --Nogin 19:52, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]

для начала - что за "Дуэт народных милиционеров" В-) --Tpyvvikky 17:47, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вот этот, https://www.youtube.com/watch?t=27&v=KSrLLGXM-_I -- Серега Спартак 17:58, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
и что это (инф. какую-либо можно, желательно ясно от "топигстартера") --Tpyvvikky 18:04, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
[39], [40], так понятнее? -- Серега Спартак 18:49, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
(это я знал и так, давно) Теперь будем ждать от ТОПИГСТАРТЕРА (если он не слепой) объяснение заголовка - "Дуэт народных милиционеров"... В-) --Tpyvvikky 20:14, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
Посмотрев мои комментарии к правкам, можно иногда увидеть мою иронию к темам статьи. А и Е именуют нармилицией, их двое - значит дуэт. Да и такое название темы легчен запомнить--Nogin 07:59, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Потому что статья защищена до постоянного появления посредников, как они появятся и смогут регулярно решать неминуемые конфликты, тогда там и появятся российские граждане -- Серега Спартак 21:56, 20 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Примечательно, что скандалу уже неделя, но они всё не появляются, и не появляются. Так же, как работники консульства России у взятых в плен. [41] Orey~ruwiki 09:54, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
Ну никто не мешает желающим краткую выжимку представить тут. Сам бы сделал, но дела вне вики тяжким грузом держат. А если по теме- прямая аналогия с авгусовскими попаданцами у Амвросиевки, по этому канону и можно делать. --Nogin 19:43, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Бравые украинские воины в лице СБУ и нацгвардии ловят российских ГРУшников и ФСБшников ежемесячно в товарных количествах. Вон даже президент Порошенко на днях рассказал о пленении 80 российских спецназовцев[42].
  • Мне кажется, что постить пропагандистский бред, который выдают СМИ от голода в Москве до ежей, от убийства Моторолы до гибели Пореченкова, от бравых побед над российским десантом до голода в Крыму и прочего, постить себе не должна позволять никакая википедия и никакой хоть сколь-нибудь уважающий себя сайт. Кстати даже в таком сумасшествии ссылки как правило идут не на какие-то конкретные источники, а на твиттер какого-нибудь придурка Геращенко или полоумного Порошенко. Michael1238 09:45, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вы всё-таки новичок в обсуждении и работе над этйо статьёй. Потому советую сперва ознакомиться с разделом, где многое вам бы сочлось пропагандистким бредом. --Nogin 19:43, 21 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Включить это в статью, безусловно, следует, но ситуация развивается, поэтому целесообразно вначале дождаться хотя бы промежуточного ее завершения, чтоб потом не пришлось все переписывать. Benda 17:50, 22 мая 2015 (UTC)[ответить]
Рискну кратко расписать основные факты (задержание. в чём обвиняют, позиция РФ и ОБСЕ). --Nogin 07:59, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
Примерно так, буду не против если коллеги добавят официальные ссылки по органам, ведомства и т.д. Ну и разбавят дополнительными ссылками на указанное в тексте от других СМИ. 17 мая 2015 года украинские военные сообщили о задержании двух россиян во время боя у города Счастье, в ходе которого последними был убит украинский солдат Вадим Пугачев. Документов у попавших в плен военнослужащих обнаружено не было, но в ходе допроса задержанные назвались сержантом Александром Александровым и капитаном Евгением Ерофеевым из 3-й отдельной гвардейской бригады специального назначения ГРУ Генштаба РФ (дислоцирована в Тольятти), также при них был обнаружен автомат "Вал" (не состоящий на вооружении украинской армии согласно словам советника заместителя министра обороны Украины по вопросу обмена пленными Василия Будика). По их словам, они выполняли боевое задание в составе группы из 14 человек, которая столкнулась с бойцами 92-й бригады вооруженных сил Украины. Официальные представители Минобороны РФ заявили о том, что они "не являлись действующими военнослужащими вооруженных сил РФ", хотя ранее "действительно проходили службу в одном из соединений и имеют военную подготовку". ЛНР же сообщило о попадании в украинский плен "ополченцов-милиционеров[1]" Позже Ерофеев и Александров были доставлены в Главный военно клинический госпиталь в Киеве, где к ним были допущены журналисты и представители Amnesty International, которым те сообщили о знании своих правах, отсутствии применения к ним пыток и ожидании консула РФ[2]. ОБСЕ в отчёте за 20 мая сообщило о встрече с задержанными, которые ,подтвердили, что являются действующими военнослужащими российской армии и заявили, что находились "с разведывательной миссией". В отчете говорится, что "они были вооружены, но не имели приказа наступать", один из задержанных настаивал на том, что регулярная армия участия в боях на юго-востоке Украины не принимает. 21 мая СБУ опубликовала список из 63 бойцов в званиях от ефрейтора до подполковника 3-й отдельной гвардейской бригады специального назначения ГРУ, которые по версии ведомства, принимали участие в боевых действиях. В СБУ утверждают, что военнослужащие базировались в Луганске и выполняли различные задания на территории Украины с марта 2014 года, но после их состав бригады вернулся в РФ: [3]
Как-то у вас по ВП:ВЕС не очень получилось. Из 20 строчек текста 15 относятся к украинской версии событий, 3 к обсе и всего 2 к ЛНР и российской. Кроме того множество фейковых вещей как-то "3 гвардейская бригада гру, автомат вал, боевое задание, 63 фамилии гру и их возвращение из Луганска и т. п.--JayDi 09:22, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
СБУ регулярно врёт про задержанных российских военных, ФСБшников, ГРУшников, шпионов и диверсантов, предоставляя откровенно фейковые «доказательства» типа военного билета в кармане бойца или российского флага. Поэтому считаю их «версию» событий вообще не стоит включать в статью. В отличие от версии ОБСЕ, которая звучит намного нейтральнее. Также обращает на себя внимание использование кавычек в российской версии, но при этом в украинской/сбушной никаких кавычек нет.--JayDi 09:39, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
Также нет информации по реакции МИД РФ и что его так и не пускают к задержанным[43], нет реакции матери и отца задержанного и информации об их увольнении.--JayDi 09:39, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
JayDi, ваше предложение "не включать" версию СБУ нарушает НТЗ, как и расссуждения в стиле "Врёти" и "не врёти". Показания жены и бати пересказываются в одном из 3 материалов коммерсанта в моёй версии + я забыл добавить статьи обвинения по УК Украины - я готов их добавить, но надеюсь и на предложения коллег. Про непускание МИДа РФ ситуация не ясная, см. материал Павла Каныгина.--Nogin 14:59, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
А вы не путаете понятие ВП:НТЗ с чем-то другим? Тогда ответьте, где именно «нарушается НТЗ» в том, чтобы не включать откровенные фейки СБУ в статьи википедии? Вы же отмечались на ВП:УКР, поэтому и должны знать критерии тех АИ, которые можно использовать в статьях.--JayDi 16:59, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
вот только запрета на отражение позиции властей Украины я там пока не нашёл как-то. И прошу не путать ВП:НТЗ с тем, что вполне точно описано в ВП:ПРОТЕСТ. --Seryo93 (о.) 17:04, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я и не говорю про запрет на отражение позиции Украины. Речь про то, что Nogin предлагает использовать в тексте множество сомнительных фейков от СБУ, выставив их за факты (автомат винторез, который давным-давно используется в СБУ[44][45][46], поименный список 60+ ГРУшников, которые всей частью чего-то делали в Луганске, а потом бежали в Тольятти; ладно хоть про секретные патроны не вставил текст, которые также с 80-х выпускались на Украине). Чего никак нельзя делать в соответствии с ВП:УКР без соответствующего подтверждения в авторитетных АИ.--JayDi 21:35, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
Фотки с интернета, никак не могут быть авторитетнее СБУ, и список ГРУ, следует оставить, ведь 2 россиянина с попались, которые говорят, что они военные, а там дальше пусть суды дальше разбираются, кем они являются международными террористами, ГРУ или просто наемниками -- Серега Спартак 21:54, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
Это не просто какие-то фото из интернета, а официальные фото с СБУ Альфа, охраны Гелетея и другими спец. подразделениями, например, из Ирака, доказывающее украинское враньё о том, что «такого оружия на Украине нет». Но нет, даже не смотря на это вся страна на голубом глазу продолжаем верить в любые сказки. СБУ уже так завралась, что в приличном обществе о них даже не вспоминают. Давайте еще про 80 российских спецназовцев добавим, которые захватили в плен по словам Порошенко аж самому BBC[47]. Тоже ведь «чистейшая правда».--JayDi 08:40, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]
А Вы думаете, что россияне в плен не попадают?))) -- Серега Спартак
  • Нужно добавить, слова Пескова, где они назвал их пленными [48] -- Серега Спартак 20:12, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Прошла неделя после задержания, а российских представителей мало того, что так и не пустили к задержанным, так еще и украинские СМИ врут про то, что МИД РФ никаких запросов никуда не отправлял и вообще не пытался связаться с ними (с подачи СБУ, между прочим - той СБУ, которой некоторые здешние редакторы всесильно доверяют).[49]

Международные суды и эта война[править код]

1) Международный уголовный суд проводит предварительное расследование с 2014 г. по изучению и оценке ситуации (хотя Украина и РФ не ратифицировали Римский статут). 2) Думаю также, обязательно следует найти и отразить в статье количество обращений в Европейский суд по правам человека по поводу этой войны и обобщить их суть.--Philip J.1987qazwsx 08:32, 23 мая 2015 (UTC)[ответить]

Её предлагают объединить со ст. Гуманитарные последствия..., но в любом случае необходимо найти предложенную информацию и добавить куда-то.--Philip J.1987qazwsx 12:17, 25 мая 2015 (UTC)[ответить]

Предыстория. Ситуация в России.[править код]

В АИ рассматриваются не только события Майдана, предшествующие войне на Донбассе, но и политика Кремля последних лет, особенно начиная с третьего срока Путина. К примеру этот вопрос рассматривается в докладе Путин.Война, рост напряженности украино-российских отношений и отношений Запада и России.Или к примеру вот АИ. Всему этому также место в предыстории конфликта. --192749н47 08:38, 26 мая 2015 (UTC)[ответить]

  • С каких пор доклады вора и русофоба Немцова да и вообще всей оппозиции стали считаться за АИ? Michael1238 17:09, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • ВП:НЕТРИБУНА. А по существу есть предложения? --192749н47 17:52, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Это и есть по существу. С какой радости какой-то медийный мусор якобы подтверждающий, что Россия вела агрессивную политику, вдруг должен публиковаться в вики? С таким же успехом можно публиковать "данные" какого-нибудь Каспарова или сайта Кавказцентр. Michael1238 18:28, 29 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Доклад Немцова вызвал довольно широкий резонанс. При чем факты взяты в нем из открытых источников, и не противоречат данным других исследований. Но главное, нарастание противоречий между Западом и Россией за последние годы, как и эволюция российского режима рассматривалась в АИ в качестве предыстории войны на Донбассе. Что и следует, в том или ином виде, отобразить в данной статье. Международная реакция на этот конфликт, разговоры о "новой холодной войне", и крупнейший за последние 30 лет кризис в отношениях с Западом не произошли на ровном месте, и не касались только внутриукраинских событий. --192749н47 05:00, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Однозначно не АИ. Однобоко и предвзято, что характерно для коллаборационистов. Как будто один Путин за экономику решает. --ScriptMaster 05:12, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Это не российская государственная энциклопедия, а раздел Википедии на русском языке. Поэтому АИ не следует оценивать по степени лояльности к нынешнему российскому режиму. --192749н47 05:17, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну, видимо, тогда это чья-то другая государственная энциклопедия, коли вы ссылаетесь на источник, спонсируемый Конгрессом. Но с остальным я согласен (насчёт предыстории и «не на пустом месте») я согласен, только независимых источников пока на этот счёт в ближайшем будущем не предвидится.--Alexandr ftf 06:11, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Ну, Википедия насколько я помню находиться в правовом поле штата Флорида, США. И законы США вроде бы не ограничивают использования тех или иных АИ в зависимости от источника финансирования издательства. Могу ошибаться. Но, если независимых источников пока на этот счёт в ближайшем будущем не предвидится, стоит вообще запретить написание статей по современной истории. Что неправильно и неосуществимо. Значит придется пользоваться лучшими источниками, которые есть на сегодняшний день. Найти такие в этом случае не так легко, но вполне возможно. Ведь сама статья уже использует какие-то АИ, пусть большую часть из них и нельзя назвать "независимыми источниками". В отношении этого подраздела предлагаю использовать аналогичный подход. --192749н47 06:27, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
В докладе Немцова, над которым работали его соратники по партии РПР-Парнас - Вы это серьёзно? Может Путин тоже чего-нибудь такого напишет и тоже будем по этому писать статью?.. ДОП А что - привлечёт «экономистов», «журналистов», всё будет браться из «открытых источников». И будет называться «Доклад Путина». --Alexandr ftf 07:08, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я стараюсь судить по не столько по авторам источника, а по качеству материала который изложен в АИ. Доклад Немцова насколько я знаю не противоречит реальным фактам, его основные выводы согласуются с данными других исследований, как доклад Вашингтонского аналитического центра "Атлантический совет" и подтверждаются многочисленными свидетельствами из иных источников (от пленных сотрудниках ГРУ до танкиста-якута, давшего интервью Новой газете) и официальным заявлениям и данным со стороны НАТО, ЕС, США, и конечно Украины. Но в данном случае я предлагаю создать подраздел, который бы раскрыл нарастание противоречий между Западом и Россией, что привело к этому кризису. И использовать доклад Немцова как один, но не единственный источник для него. 192749н47 07:18, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
согласуются с данными других исследований, как доклад Вашингтонского аналитического центра "Атлантический совет" - Ох, как много исследований. Вашингтонский аналитический центр "Атлантический совет". Ага, спасибо.--Alexandr ftf 07:36, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Если источник написан в США это не значит что он априори лжив или неверен. По поводу войны на Донбассе существуют две основных(хотя и не равнозначных) точки зрения. Первая - что конфликт на Донбассе это гражданская война среди украинцев, и Россия не принимала участия в вооруженных действия на Востоке Украине. Эта официальная точка зрения точка зрения российских властей. Её отстаивает МИД РФ. Если возникнет доклад Путина, то его можно будет дополнить для описания официальной позиции позиции РФ. Вторая точка зрения говорит, что действия РФ можно расценивать как агрессию, согласно нормам международного права. Сторонники этой точки зрения (США, Украина, ЕС, российская оппозиция) приводят многочисленные фактические подтверждения данной позиции(спутниковые снимки и т.д.). В качестве реакции на понимаемую таким образом образом политику РФ Западные государства наложили на Россию санкции, а Украина признала Россию страной агрессором. Российская сторона, как правило, ограничивается отрицанием доводов оппонентов. Иногда, впрочем задним числом фактически подтверждая то, о чем другая сторона говорила изначально (см. фильм Крым.Путь на Родину и заявления за февраль-март 2014 года украинской стороны о участии российских войск в крымских событиях). Согласно ВП:НТЗ в статье должны быть отображены обе точки зрения. Если мы говорим о международных предпосылках конфликта на Донбассе (противостояние Запада-России, эволюция режима в РФ с 2011 и т.д. о чем говорят приведенные мной АИ) то лишь стоит найти соответствующие источники для отображения обеих позиций. Вряд ли Россия отрицает сам факт роста напряженности с отношениях с Западом(США?) в последние годы, если есть источник который говорит что конфликт на Донбассе был спровоцирован США чтобы усилить антироссийские позиции в Европе можете его привести. --192749н47 07:58, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вам уже сказали, что в ближайшем будущем об истоках конфликта никто писать не будет. Приходите сюда через годик или два, когда режимы поменяются и пойдут разоблачения. От того, что вы сыпите здесь дешевую пропаганду, толку не прибавится, а почитав ваше отношение к Великой Отечественной войне, складывается неоднозначное мнение о вашей активности в подобных темах. --ScriptMaster 08:07, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
По поводу Великой Отечественной войны я попробовал написать логику украинской стороны. Которая принимает законы о декоммуникации, запрете пропаганды коммунистической идеологии, официально призывает отказаться от определения "Великой отечественной войны" во время памятных событий, касающихся Второй мировой войны, приравняла воинов УПА с ветеранами советской армии и прочее. Я к тому, что сегодня дискурс "Дня победы над нацизмом" в Украине принципиально отличается от ценностей "Дня Победы в Великой Отечественной войны" в России. Поэтому я думаю что лучше существования двух различных статей. Но это офф-топ. По поводу этой статья, вы считаете "дешевой пропагандой" констатацию того факта, что существуют две полярные точки зрения на конфликт на Донбассе, и позиции обеих сторон необходимо отобразить согласно ВП:НТЗ? Или вы отрицаете международный аспект этого конфликта, который необходимо раскрыть в статье? 192749н47 08:30, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Просто на этот Совет ссылаться по геополитике тоже самое, что на Путина. UPD Если источник написан в X это не значит что он априори (не)лжив или (не)верен. Возьмём этот тезис за аксиому.--Alexandr ftf 08:32, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Нет никакой проблемы чтобы ссылаться и на Путина, Лаврова или официальную позицию МИД России и на доклад этого Совета, доклад Немцова или НАТО, официальный Киев и ЕС для отображения соответствующих позиций на этот конфликт. ВП:НТЗ 192749н47 08:36, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Никого из перечисленных в статье не наблюдаю. Что собрались нтзировать?--Alexandr ftf 08:39, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Если немного поискать в ссылках и источниках найдется и «Белая книга» (нарушений прав человека и принципа верховенства права на Украине) (ноябрь 2013 — ноябрь 2014) авторства МИД РФ, и справку РИА Новости Кто воюет на стороне украинских силовиков: люди, средства, вооружение и ссылки 59-62 на слова Путина по вопросу. Что говорит, что вместе с этими источниками можно использовать материалы Совета, статей ББС или заявления западных политиков. Конкретно в данном случае я хочу создать подраздел о предпосылках конфликта, затрагивающем вопрос нарастание противоречий между Западом и Россией за последние годы. В том числе, и с помощью доклада Немцова для отображения одной из точек зрения на конфликт. 192749н47 08:50, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
А, да я не заметил раздел. Так это «реакция России». Может и возможен какой-нибудь анклав. Но он должен быть жёстко атрибутирован наименовании раздела (Реакция тех то). И без всяких ориссов по первоисточникам. PS Но, боюсь, эту нейтрализацию придётся нейтрализовать какой-нибудь ещё нейтрализацией другим разделом.--Alexandr ftf 09:00, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Да я же вроде к ориссам не призывал.Что вы имеете ввиду под "нейтрализация нейтрализации"? Есть две точки зрения по поводу международных предпосылок данного конфликта и их нужно отобразить. 192749н47 09:12, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Противоположная точка зрения достаточно подробно описана в позиции Украины. Можно ввести «Реакция США и Евросоюза». Всё другое будет явно в пользу дисбаланса. UPD Блин, что-то я не то пишу. Это реакция. А не экспертное мнение. Вещи из разных категорий.--Alexandr ftf 09:18, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Мы сейчас говорим немного о разных вещах. Я о том, что необходимо создать подраздел в "Предпосылках", вроде Международная ситуация и там описать, кратко, политику РФ по отношению к постсоветским государствам в последние годы, ухудшение отношений с Западом и т.д. используя соответствующие АИ. Так как этот взгляд будет отображать позиции одной или другой сторон(усиление авторитаризма в РФ - усиление агрессивной внешней политики на просторах СНГ - согласно позиции Запада, российской оппозиции и Украины или намеренная изоляция РФ США как говорит нам МИД России и европейские друзья России вроде Марин ле Пенн) то стоит привести обе точки зрения. Вот и все, по этому вопросу. 192749н47 09:28, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Мне не хочется писать всё, что было написано выше. Ключевое слово «АИ».--Alexandr ftf 09:31, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Для описания международного контекста конфликта АИ есть. К примеру, Братоусобица: почему родственные народы воюют друг с другом, Почему не надо поставлять Украине летальное оружие ( Россия и Европа: Воспитательная война), Предчувствие длинной войны, Россия, Грузия, Украина – можно ли было избежать трагедии? Помимо доклада Немцова. 192749н47 09:59, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Ради интереса посмотрел что же за ссылки Вы привели. Строго оппозиционное издание "Ведомости", с радостью писавшее про "великие события Украины" год назад и утверждавшее что Янукович расстреливал Майдан. Та же газета утверждала с радостью, что Россия умрет от санкций и требовавшая не трогать Крым. А уж сколько слез пролила оппозиция и лично Немцов говоря, что новый закон о СМИ в РФ убивает "лучшую" газету Ведомости, которая "единственная" отражает события в экономике "объективно". Недавно они же сравнили закрытие проамериканских фондов в России с желтыми звездами для евреев в Рейхе. Еще одна ссылка на русское издание Форбс, другая на Голос Америки. Есть ли сомнения в объективности и правдивости данных источников и авторов, что там пишут? Мне кажется, что у человека с совестью и желающего знать истину о тех или иных событиях такой вопрос не возникает. Michael1238 18:29, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
Я в который раз призываю Вас ознакомиться с правилом НТЗ. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.. Мы не выясняем абсолютную истинность, правдивость или объективность тех или иных утверждений, а передаем значимые взгляды на предмет статьи с помощью АИ. --192749н47 19:32, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
И я в который раз призываю Вас понять, что с Вашим подходом интерес к точке зрения племен в Конго весьма велик, также как и к точке зрения психбольных в Кащенко. Разумный подход тем и отличается, что хотя бы минимальный фильтр ставит. Есть точка зрения основанная на каких-то ФАКТАХ, которые никто не назвал фейком? Вперед и с песней! Пусть она хоть миллиард раз не нравится Кремлю, она должна стоять. Нет - нет! Строго. Плюс надо отделять частные мнения и интервью от "официальных позиций", а "стороны конфликта" отделять от международных наблюдателей, которые себя мнят пупом земли. Michael1238 20:09, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Доклад якобы Немцова — однозначно не АИ и никогда им не будет. Даже сами авторы в лице Яшина признают, что набрали материалов из открытых источников и их подлинность подтвердить не могут. По сути, как это принято называть в википедии, это обычный ОРИСС. Есть множество профессиональных ученых, дипломатов и политиков, которые специализируются именно на изучение истории и политической ситуации и пишут соответствующие труды. Да, они не сразу появляются, но являются на порядок лучшим источником, нежели «оппозиционные доклады», где даже само название говорит о ненейтральности его авторов.--JayDi 11:48, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Да нет, автор может быть сколь угодно ненейтрален. Это его право на точку зрения. Но при этом должна быть написана правда. А спутниковые снимки этой "оппозиции" и "многочисленные доказательства" как правило оказываются фейком уже на следующий день. В частности до сих пор, уже спустя более чем год со всех событий не было представлено НИ ОДНОГО доказательства того, что на Донбассе есть российские военные. Не добровольцы, а официальные ВОЕННЫЕ. Тем не менее в своих докладах и заявлениях оппозиция до хрипоты будет кричать, что там они есть. Без малейших доказательств, естественно. Поэтому обсуждать тут нечего. Понятная обыкновенная тактика участника 192749н47, как только ерунду которую он предложил опубликовать завернули, заключается в том, чтобы теперь кричать о том, что блокируют публикацию "нелояльных СМИ". При этом проверить доклад якобы Немцова на реальность или адекватность он не удосужился и даже не собирался. Michael1238 13:07, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
      • Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Существует точка зрения что Россия прямо учувствует в войне на Донбассе. Доклады с аргументами на этот счет выходят регулярно. Как в среде российской оппозиции, так и в других странах. Эта точка зрения является официальной позицией стран Запада и Украины, и она как минимум не менее авторитетна чем официальная позиция РФ. Вопрос в том, чтобы отобразить позиции обеих сторон в статье. Но это отдельный вопрос. Я же говорил о необходимости подраздела "международный фон" в предпосылках. 192749н47 13:18, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
        • Точка зрения это точка зрения. Ложь это ложь. В исследованиях Немцова и прочих "оппозиционеров", подчеркиваю, нет НИ ЕДИНОГО ФАКТА. Есть только их личные домыслы и ссылки на свои "источники" там-то или там-то. Или скажем ссылки на то, как их фейк с убитым солдатом и взломанной страничкой его раскрыли за день и они писали что номер уже контролируется ФСБ а лично они пообщались с родственниками погибшего и можем все подтвердить. А еще как из кожи вон они лезли пытаясь доказать, что фотография с украинским самолетом фейк, несмотря на то, что ни НАТО ни кто-либо еще не утверждал что это фейк и никаких доказательств не представил. С какой радостью эта "оппозиция" выкладывала фотографии Порошенко с российскими паспортами и сколь стыдливо их удаляла, узнав что у солдата с собой паспорта быть не может... А сколько еще для этих "докладов" сделала какая-нибудь Васильева, активно хоронившая футбольные команды и выпускников вузов? И ЭТО Вы предлагаете поставить как бы для подтверждения "официальной точки зрения"? Если говорите что все данные взяты из открытых источников - предоставьте эти источники. Боюсь только, что половина этих "открытых источников" твиттеры Авакова или Геращенко. Michael1238 13:42, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
          • Это все ваши оригинальные размышления. Было бы интересно почитать АИ с таким разбором доклада Немцова. Но поймите, я не хочу здесь выяснять что правда, что ложь. Давайте еще раз вместе прочитаем это правило Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. 192749н47 13:51, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
            • Безусловно, но минимальный фильтр необходим. Скажем мнение марсиан тут не представлено, также как не представлено мнение пациентов Кащенко или мнение дикарей из глубинки Демократической Республики Конго. Почему? Потому что их мнение в данной статье никакой роли не играет. Также как и мнение какого-то там Немцова. Michael1238 15:10, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
              • Это ваше мнение. Но этот доклад признан одной из сторон на самом высшем уровне. Пресса Британии: доклад Немцова бросает вызов Путину, В НАТО назвали доклад Немцова об Украине «заслуживающим внимания», Украина призывает ЕС к реакции на доклад Немцова о войне Путина. Значит его вполне приемлемо для отображения позиции той точки зрения, что Россия принимает активное военное участие на Донбассе. 192749н47 15:22, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • «Конечно достойны». Это ваше НАТО и компания сами давно погрязли во лжи. Это мне напоминает дискуссию про ЛНР и ДНР, когда только-только они образовались как государства. Как некоторые участники из кожи вон лезли, пропихивая в статьи про них строки, что это террористические организации, и тоже всю западную прессу предлагали под АИ включить. И где теперь эти участники? Когда неудобно, то двойные стандарты — вот так и работают. --ScriptMaster 15:58, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
                    • Давайте еще раз вместе прочитаем это правило Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.. Есть ли точка зрения, согласно которой РФ совершила вооруженную агрессию на Донбассе? Да есть. Для отображения аргументации этой позиции нужны источники, каким может служить и доклад Немцова. Есть российская точка зрения, которая отрицает это. Для её отображения тоже нужны АИ. В который может быть утверждатся, что "НАТО и компания сами давно погрязли во лжи". Вот и все. Что вы еще пытаетесь доказать? 192749н47 19:13, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
                      • Точка зрения есть. Она отражает мнение одной из сторон конфликта и всех событий? Нет не отражает и ниже четко показано почему. Российская точка зрения несмотря на некоторые фейки и на многое другое основывается на базовом юридическом и жизненном правиле: "не пойман - не вор". И тут дело не в том, что кто-то стремиться уйти от ответственности. В конечном счете в Крыму очень быстро признали что российские войска охраняют референдум. Если не до 18 марта 2014 то вскоре после этого. Здесь же конфликт идет уже более года и Россия ссылается на то, что никаких реальных доказательств присутствия нет. Все что публикует Украина оказывается либо просто полным фейком (а об этом говорили даже американцы, что снимки российской техники почему-то фейковые), "захваченная" техника советского образца почему-то имеет на парадах в Киеве эмблемы войск Украины, плененные солдаты каким-то чудом имеют при себе паспорта или военные билеты, а то и даже корочки ФСБ! Ну и так далее. "Доказательств" ЕС просто не существует, ЕС не имеет никаких наблюдателей там, которые бы что-то предоставляли или копали, максимум идет перепост чего-то украинского, американцы в лице Пентагона сохраняют строгое молчание, в лице Госдепа ссылаются на фотографии или посты в соцсетях. Понимаете, все это не может формировать точку зрения, заслуживающую какое-то внимание. Хотите Вы или нет, но это так. Неизбежно. Мало ли в мире может быть точек зрения, даже официальных. Не все же они заслуживают внимания и должны публиковаться. В противном случае мнение Конго, мнение предводителей сепаратистской организации Басков или мнение шотландских сепаратистов вместе с мнением ученых живущих в Антарктиде тоже должно быть опубликовано. Если речь идет о ссылках на конкретные ФАКТЫ и эти факты никто не опроверг (не тупо отрицал, а именно строго опроверг, скажем, доказав, что это подлог), вот тогда никаких вопросов. Публикуйте хоть статьи где содержится крик "Слава Украине". Или даже статьи где есть крик "Хайль Гитлер". Но должны быть факты. Факты и еще раз факты, а не перекрестные ссылки на непонятные СМИ, которые ссылаются то на Твиттер Геращенко, то на снимки российской техники 2008 года в Грузии, то на фотографии "российских" танков с эмблемами армии Украины. Тогда и только тогда можно очистить Википедию от бреда и от мусора, который не подтвержден ничем кроме голословных заявлений, но публикуется тут как какая-то "точка зрения". Michael1238 19:54, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
                • Какой-такой "одной из сторон" признан, да еще и на "высшем уровне"? Вы начали свою фантазию смешивать с фактами? Ни Пентагон, ни Госдеп ни высшие политики НАТО или ЕС никогда в официальных заявлениях и выступлениях (кроме разве что обрывочных фраз) не говорили что войска РФ есть на Украине. Потому и не говорили что их там нет. Это какая-нибудь сумасшедшая Грибаускайте может говорить что захочет в фарватере США все остальные себе этого позволить не могут. Даже этот Муженко не так давно говорил что никаких боев с российской армией не было и нет. Michael1238 16:06, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
                    • У нас есть большой объем разной разведывательной информации, доказывающей военное присутствие России в Восточной Украине. Повторяю: можно не верить нам, но интервью с семьями, с солдатами есть в открытом доступе. Одно из последних интервью генсека НАТО Йенса Столтенберга. Вы можете не соглашаться с его позицией, но отрицать существование её как таковой как то бессмысленно. 192749н47 19:13, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
                      • А вы прочитали то, что сами привели? Ну так я Вам процитирую) — Доказательства следуют одно за другим, в том числе основанные на данных нашей разведки. Многие фотоснимки опубликованы. Но если люди не верят нашей разведке, нашим словам, они могут хотя бы почитать СМИ, российские и иностранные. Сегодняшняя позиция Москвы напоминает мне ситуацию, когда она пыталась отрицать, что направила войска в Крым (помимо тех, что были на севастопольской базе. — А. М.). Перебросила туда военных без опознавательных знаков и утверждала, что в Крыму вообще нет российских солдат. И, только когда аннексировала Крым, признала, что не обошлось без прямого участия российской армии. Снова ни одной ссылки на какие-то ясные и четкие факты, ничего кроме голословных утверждений и ссылок типа "почитайте СМИ". Это не доказательства. Также как мнение Столтенберга в одном из интервью не может и не будет считаться "официальной позицией НАТО". Понимаете разницу? В интервью получив в лоб вопрос что там он начал выкручиваться неся какую-то чушь со ссылками на фейки. Это его работа, не будет выкручиваться - его просто лишат кресла генсека НАТО. Официальная позиция любой организации фиксируется в документах, в доктринах либо в мнениях не глав а конкретных функционеров, ну скажем генералов НАТО вроде того же Бридлава. Обращу также Ваше внимание на то, что прямых утверждений того, что на Донбассе воюют российские войска даже в этом интервью нет. Говорится лишь о "поддержке сепаратистов". А в заключение по этому интервью хочу сказать, что даже некая официальная позиция НАТО или других организаций (если бы она была) заключается в том, что они могут утверждать что где-то есть российские войска, а могут утверждать, что где-то их нет. Они могут говорить о поддержке "сепаратистов" или об "аннексии" Крыма. Но они нигде ни в каком месте не говорили и не говорят что всецело поддерживают доклад Немцова, который Вы пытаетесь пропихнуть. И их официальная позиция ни в каком месте не заключается в поддержке Немцова или в поддержке российской оппозиции и ее точек зрения. Ну и не будем забывать, что Вы говорили, что данный доклад признан "одной из сторон". Сторон всего тут можно выделить пять: США, ЕС, Россия, Украина и Новороссия. НАТО в данном случае стороной, по крайней мере официально, не является. Войска НАТО не ведут на Украине бои, Украина членом НАТО не является и даже не имеет с НАТО так называемого ПДЧ. Так вот, если говорить о СТОРОНАХ, то Россия и Новороссия с этими утверждениями точно не выступали, официальную позицию ЕС вообще неясно кто озвучивает, то ли Меркель, то ли Олланд, то ли Туск, то ли кто-то еще. Официальная позиция США выражается либо Госдепартаментом, либо Пентагоном. И те и другие в своих докладах говорили, что они считают что там МОГУТ (всего лишь могут) быть войска, но никаких доказательств нет. Руководство Пентагона при чем не раз выступало с такими заявлениями, о том, что никаких данных разведки подтверждающих присутствие российских войск на Донбассе нет, также как и нет свидетельств нарушения границ Украины вообще (в том числе и в Крыму, так как там российские войска и так находились). Позиция Украины уже в этом плане один раз была очень четко выражена генералом Муженко - добровольцы есть, кто-то воюет, войск нет. Какая же из сторон по-Вашему утверждает что российская армия есть на Донбассе? Также еще отмечу, что на Западе не понимают, не осознают и не хотят даже анализировать кто там конкретно где воюет. Для них все равно есть добровольцы или нет, воюют российские войска или только донецкое ополчение. Они все равно будут твердить о вторжении, имея хоть какие-то доказательство. И уж сторонние наблюдатели вроде НАТО - безусловно. Но опять же, осторожно, аккуратно, в рамках дозволенного, не на уровне официальных заявлений. Если будет четко доказано что российских войск нет, а Столтенбергу предъявят интервью, то он скажет что-то вроде "ну ошиблись да. Не войска а добровольцы. Но воюют же!" И никто во всем мире ничего предъявить ни НАТО ни какой-либо из сторон конфликта по заявлениям не сможет, обвинив тех в открытом вранье и подлоге.Michael1238 19:54, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Этот разговор перерастает во флуд и офф-топ. Я не желаю высказываться по поводу ваших оригинальных мыслей и суждений. Пусть ваше мнение останется при вас. Еще раз повторю мысль, что существует точка зрения что на Донбассе совершена российская агрессия. И все, стоит лишь найти АИ для отображения этой позиции. Если есть другое мнение - на него тоже АИ. Википедия:НТЗ --192749н47 20:05, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Вы просто не понимаете о чем пишете. Ваша точка зрения - не более чем Ваш личный ОРИСС и ничего более. Точка зрения существует. Является она официальной? Нет не является. Является она хотя бы точкой зрения кого-то высокопоставленного одной из сторон конфликта? Нет также не является. Собственно это все, что нужно доказать. Michael1238 20:11, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Верховная Рада Украины признала Россию страной-агрессором, Парламенты Украины Литвы и Польши осудили агрессию РФ, Палата представителей Конгресса США осудила агрессию РФ и предложила ввести новые санкции я не понимаю о чем вы, и тем более не понимаю смысла в продолжение нашего диалога. Но все же, настоятельно рекомендую ознакомиться с базовым правилом Википедия:НТЗ --192749н47 20:29, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
    А я Вам предлагаю наконец понять о чем я пишу, понять что парламенты Польши и Литвы имеют отношение к данным событиям не большее, чем парламент Зимбабве, понять что палата представителей Конгресса не озвучивает официальную позицию страны США, а также понять что даже признание Украиной России страной-агрессором все равно не указывает на некую официальную точку зрения о присутствии российских войск на Донбассе. Michael1238 20:41, 30 мая 2015 (UTC)[ответить]
    Ну, явно уже ВП:ПОКРУГУ. Сейчас по-идее заход на новую итерацию будет ) --ScriptMaster 02:38, 31 мая 2015 (UTC)[ответить]
Примечания
  1. ↑ Илья Барабанов, Иван Сафронов.Пленительное Счастье Газета "Коммерсантъ" №85 от 19.05.2015, стр. 6
  2. ↑ Илья Барабанов, Иван Сафронов. В Россию направили ноту ареста Газета "Коммерсантъ" №86 от 20.05.2015, стр. 6
  3. ↑ Илья Барабанов, Сергей Горяшко, Иван Сафронов. Разведка попала под наблюдение Газета "Коммерсантъ" №88 от 22.05.2015, стр. 7

Защита статьи[править код]

Сейчас статья защищена аж до админов. Может стоит немного ослабить защиту статьи? Vyacheslav84 19:32, 28 мая 2015 (UTC)[ответить]

Дипломатическое урегулирование[править код]

В данной статье, кажется, совершенно опущен этот аспект. Сейчас про нормандский формат упоминается всего двумя строчками в самом конце статьи.

Считаю необходимым появление раздела с соответствующим названием. Тем более, что есть целый ряд статей, посвященных этому: Нормандская четвёрка; Женевское заявление по Украине; Минское соглашение; Второе минское соглашение.--УП 04:15, 12 июня 2015 (UTC)[ответить]

Информационное освещение и цензура[править код]

Украинская Рада делает из войны в Донбассе государственную тайну (июнь 2015) ..протесты: [50]
...дополнено (по факту действий нонешних виевских), уточнено.  — Эта реплика добавлена участником Tpyvvikky (о · в) 10:29, 15 июня 2015 (UTC)[ответить]

Антивоенный митинг в Донецке[править код]

Надо упомянуть про антивоенный митинг в Донецке 15 июня: "Стихийный митинг в центре города напротив здания «правительства ДНР» начался в понедельник, в 11 часов утра, причем довольно неожиданно . На сход вышло около 500 человек, в основном, по словам собравшихся, это жители Киевского района, микрорайона «Октябрьский рынок», который соседствует с аэропортом. Местные жители выкрикивают: «Прекратите войну!», «Верните нам жилье, у нас разбили дома!», «Уйдите все».

Общие требования — прекращение боевых действий: обстрелов, которые ведут войска ДНР с территории микрорайона «Октябрьский рынок». Жители обвиняют сепаратистов, которые своими действиями вызывают ответный огонь Вооруженных сил Украины по мирному населению."[51] — Эта реплика добавлена с IP 109.252.53.92 (о) 12:57, 16 июня 2015 (UTC)[ответить]

"жители"? или же "часть собравшихся" о.О --Tpyvvikky

!Обновить[править код]

Полная защита снята. «Правьте смело…но не будьте безрассудны». --Seryo93 (о.) 15:12, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]

шозахрень о.О (искал-искал Бои за Марьинку - нету!) - ничего с зимнего времени так и не произошло? -( --Tpyvvikky 14:13, 24 июня 2015 (UTC)[ответить]

Статья на бессрочной полной защите из-за бывшей в ней войны правок. Подробности см. на странице ВП:УКР/З#Вооружённый конфликт на востоке Украины. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:19, 24 июня 2015 (UTC)[ответить]
так и что теперь - всё? закрыта навсегда? (или кто-то таки будет добавлять в неё что-либо) --Tpyvvikky 14:30, 24 июня 2015 (UTC) ..так хоть бы заготовки разделов с соотв. шаблонами повесили![ответить]
Более обновлённая (как раз по причине отсутствия fullprotect'а) статья — Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины. Ну а с этой статьёй придётся подождать, пока защита не будет снята. Запрос к посредникам мною уже подан (см. ссылку выше). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:27, 24 июня 2015 (UTC)[ответить]
ну, ссылка на ние как на "главная" конечно висит, но догадаться что надо идти именно туда совсем не прозрачно-/ --Tpyvvikky 14:33, 24 июня 2015 (UTC)[ответить]

Шаблон {{обновить}}[править код]

После викитекста 
{{текущие события}}

нужно вставить следующий: 

{{Обновить}}

Обоснование: статья на полной защите и с тех пор значительно устарела (см. Бои за Марьинку и проч.). Раз обновлять данные невозможно, то хотя бы нужно указать, что они устарели. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:36, 24 июня 2015 (UTC)[ответить]

Почему в противниках не указана РФ? Она тоже участвует в конфликте. 178.92.229.101 11:57, 26 июня 2015 (UTC)ziaccot[ответить]

тогда и США и ЕС надо добавлять, много кого.. --Tpyvvikky 12:07, 26 июня 2015 (UTC)[ответить]

Вопрос об участии России в конфликте[править код]

См. /Архив/2014#Россия как участник конфликта на востоке Украины, /Архив/4#Основание для отражения участия ВС России в конфликте. Там всё расписано, как, что, почему и при каких условиях. --Seryo93 (о.) 15:06, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]

после убийства известного российского политика Бориса Немцова оппозицией нынешней власти был опубликован доклад "Путин. Война"

18 мая украинскими военными были взяты в плен Александр Александров и Евгений Ерофеев назвавшиеся бойцами 3-й бригады спецназа ГРУ. [52]

помимо всего прочего сепаратисты/повстанцы располагают оружием и снаряжением, которое выпускается российским военпромом и не стоит на вооружении украинской армии(как например: огнемет МРО-А "Шмель", бронежилет производства ЗАО НПП "Класс", ЗРПК "Панцирь С-1", танк Т72Б3, "Торнадо-С" и т.д.). Более подробно с этим можно ознакомиться в докладе опубликованном СБУ http://cdn3.videos.bloomberg.com/bview/documents/russian-aggression-against-ukraine.pdf Bilbo~ruwiki 12:57, 5 июля 2015 (UTC)[ответить]

ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕНОВОСТИ. Есть ли независимые (не украинские и не российские) АИ, признающие РФ участницей конфликта, причём прямо, а не косвенно? Ведь в своё время украинские добровольцы, в т.ч. с военной подготовкой, воевали на стороне чеченцев с использованием оружия, привезённого с украинской территории. Были и убитые, и пленные. Является ли это доказательством участия Украины в чеченской войне против РФ? KLIP game 13:48, 5 июля 2015 (UTC)[ответить]
А Вы внимательно перечитайте резолюцию Совета Европы. Россия там упоминается как агрессор и захватчит территории в контексте Крыма. А когда речь идёт только о Донецке-Луганске (раздел 8), то обращаются к "сепаратистским группам, которые контролируют оккупированные территории в Донецкой и Луганской областях", но РФ не упоминается. По этому данный документ не может являться прямым признанием участия РФ в данном конфликте. Хотя должен признать, что при беглом прочтении создаётся впечатление, что Европа якобы признала РФ участницей конфликта на востоке Украины. KLIP game 14:23, 5 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Недавняя Резолюция прямо называет РФ агрессором в связи с конфликтом на Донбассе. С 2014 года с начала российской агрессии в Украине более 1300 человек объявлены пропавшими без вести. Надеюсь Вы понимаете, что речь не только о ситуации в Крыму? Или Вы располагаете данными о пропавших 1300 человек в Крыму после февраля 2014? Отдельно есть упоминание о российских срочниках, семьи которых не знают что случилось с их близкими... 192749н47 15:06, 5 июля 2015 (UTC)[ответить]
К сожалению, Вы невнимательны и читаете то, что Вам очень хочется, а не то, что действительно написано. В резолюции окупированным назван только Крым. Начало второго раздела резолюции в украинском переводе изложено некорректно. Английский оригинал «Since the beginning of the Russian aggression in Ukraine, in early 2014,...» не может переводиться «З 2014 року, від початку російської агресії в Україні,...», т.к. в английском языке для указания причинно-следственных связей крайне важна последовательность слов в предложении. По этому более адекватный перевод был бы «З початку російської агресії в Україні, на початку 2014 року,...» Т.е. российскую агрессию резолюция датирует началом 2014 года (а это как раз события в Крыму), но в резолюции нигде прямо не указано, что российская агрессия продолжается и в событиях на востоке Украины. Там также нигде не говорится, что 1300 пропавших являются результатом именно агрессии РФ, а не череды конфликтов, где РФ принимала участие только в одном из них. Ещё раз повторюсь - при беглом прочтении резолюции действительно создаётся впечатление, что Евросоюз признаёт РФ стороной конфликта на востоке Украины, но при внимательном прочтении явных указаний нет, лишь неявные намёки и недоговорки, которые и создают подобное впечатление. Вы ведь не смогли сослаться на конкретный фрагмент с явным указанием, как это можно сделать в отношении Крыма. Вы вынуждены прибегнуть к косвенным аргументам. На Ваш вопрос «Надеюсь Вы понимаете, что речь не только о ситуации в Крыму?» я отвечу «Да, понимаю, и надеюсь, что Вы также понимаете, что речь идёт не только о ДНР-ЛНР, но и о Крыме, и что в резолюции „начало российской агрессии“ используется для идентификации начала 2014 года (события в Крыму) как точки отсчёта для сбора данных о пропавших безвести, но не как прямая характеристика событий на востоке Украины.» Из резолюции действительно можно сделать вывод о том, что РФ якобы является стороной конфликта на востоке Украины. Проблема в том, что это обязательно будет вывод автора трактовки, а не прямая цитата из резолюции. Из-за ВП:ОРИСС это не следует размещать в статье. KLIP game 16:41, 5 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Замечу только, что в Постановлении Верховной Рады Украины та же логика. Агрессия началась в Крыму, продолжилась на Донбассе. В ходе которой, с начала 2014 года пропало без вести 1300 человек. И т.д. Там много обозначено моментов, от участи пропавших российских срочников до сожаления что Путин закрыл информацию о гибели военнослужащих в мирное время. А в остальном, чтобы исключить ОРИСС, стоит обратиться к АИ. Это может быть Форбс, РБК или даже Московский комсомолец. --192749н47 16:56, 5 июля 2015 (UTC)[ответить]
Украина официально считает РФ стороной конфликта на востоке. По этому поводу разночтений нет. Но это является пока что мнением одной из заинтересованных сторон. Вопрос ведь в том, что согласно правила, АИ должны быть независимыми, в данном случае независимыми от РФ и Украины. Форбс не излагает резолюцию, а передаёт мнение украинского нардепа от правящей коалиции, в котором текст резолюции немного искажён. Части Донецкой и Луганской областей в резолюции названы «зоной военных действий», «территория, которая остается под контролем сепаратистских групп», «сепаратистские группы, контролирующие оккупированные территории Донецкой и Луганской области». Таким образом, части Донецкой и Луганской областей если и оккупированы, то не РФ, а сепаратистами, многие из которых вообще-то являются гражданами Украины и юридически считать их «оккупантами» очень тяжело. В статьях РБК и МК речь идёт о контексте Крыма. И мы опять не имеем прямых указаний о причастности РФ к конфликту на востоке Украины. KLIP game 17:27, 5 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Просто читаем РБК. Там позиция более однозначна. Или используем другие АИ. P.S. Если считать, согласно резолюции, РФ агрессором, то вопрос об оккупации как-то совсем отпадет. Если источники пишут, что они считают резолюцию агрессией, значит так и следует написать. Если есть ряд АИ, трактующих резолюцию как-то иначе, привести их, и отобразить в статье что есть иная позиция. И все. А не заниматься здесь разного рода домыслами. 192749н47 18:04, 5 июля 2015 (UTC)[ответить]
Так ведь нет прямых указаний о том, что «агрессия РФ» относится к событиям на востоке Украины. В резолюции эта терминология применена только в отношении Крыма, то есть нет проблем с изложением этой оценки в статье Присоединение Крыма к России (2014)‎. Нет подобных оценок и в статье РБК. Там сказано «В поправках к документу депутаты организации проголосовали за то, чтобы признать Россию агрессором.» Но ведь эти поправки изложены в контексте Крыма, а не ДНР-ЛНР. В статье РБК нет этой оговорки, но нет и прямого указания, что оценка «агрессор» относятся к конфликту на Донбассе. По этому исходя из текста РБК так же не получается использовать этот материал в данной статье. Разумеется, что относительно пропавших без вести и о компенсациях вполне в статье рассказать можно — это есть и в резолюции, и в статьях о ней. Но утверждать о том, что РФ является стороной именно этого конфликта можно только в форме мнения украинской стороны. Кстати, в статье РБК именно так это излагается. KLIP game 19:53, 5 июля 2015 (UTC)[ответить]
Я ведь не оспариваю признание РФ агрессором и оккупантом. Вопрос в том, относится ли такое признание только к Крыму или к Донбассу также. Пока что Вы не смогли показать место, где это однозначно было бы отнесено именно к Донбассу. Раз этого нет, то нет оснований вносить информацию в статью, т.к. она получится без АИ и будет базироваться лишь на трактовках редакторов или заинтересованной украинской стороны. Не я должен искать АИ на то, о чём не говорит резолюция. Согласно ВП:БРЕМЯ вносящий информацию должен предоставить АИ. Пока что Ваши АИ говорят не о том, что Вы хотите ими подкрепить. Пока что я вижу прямое обвинение РФ только относительно Крыма, которое не имеет существенного значения для данной статьи. Если Вы предоставите независимые АИ, где будет явное указание, что резолюция считает РФ агрессором именно в контексте востока Украины или РФ сама признает себя оккупантом, тогда вопрос будет сразу исчерпан. KLIP game 22:54, 5 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Если в резолюции о пропавших людях в ходе войны на Донбассе сказано, что "С начала российской агрессии пропало 1300 человек" очевидно, что имеется ввиду не только ситуация в Крыму. Или у вас есть АИ, доказывающие обратное? Ведь как-то иначе понимать этот оборот довольно сложно. Да и достаточно заявлений западных государств, которые считают действия РФ на Востоке Украины агрессией. Что, кстати, и стало одной из причин усиления санкций. --192749н47 06:55, 6 июля 2015 (UTC)[ответить]
Зачем же Вы переврали название резолюции. Она называется «Пропавшие без вести в ходе конфликта в Украине», а не «в ходе войны на Донбассе» и в разделе 1 речь идёт о «зонах военных действий в некоторых районах Донецкой и Луганской областей Украины, а также в оккупированном Крыму». Я ещё раз пытаюсь продемонстрировать, что обычно люди читают так, как они ожидают, но реальный текст может отличаться от желаемого. У меня есть опыт судебных разбирательств в гражданских делах вплоть до Верховного суда Украины. Я проиграл именно из-за того, что читал так, как мне очень хотелось, а не то, что написано буквально. KLIP game 09:22, 6 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Давайте прочитаем Резолюцию «Пропавшие лица во время конфликта в Украине». 1. Ассамблея выражает серьезную обеспокоенность растущим количеством случаев, пропавших без вести лиц, в зонах военных действий в отдельных частях Донецкой и Луганской областей Украины, а также в оккупированном Крыму. 2. С 2014 года, после начала российской агрессии в Украине, более 1300 человек были объявлены пропавшими без вести. Это цифра, которая учитывает только данные, собранные украинскими властями, в действительности же она значительно выше. Среди пропавших без вести есть не только солдаты, но и мирные жители, включая волонтеров, которые помогали жертвам конфликта. Их судьба и местонахождение неизвестны, определить их сложно, поскольку они, скорее всего, находятся на территориях, остающихся под контролем сепаратистских групп. 4. Ассамблея выражает сожаление в связи с решением президента Российской Федерации, который засекретил данные о потерях среди личного состава вооруженных сил РФ во время спецопераций в мирное время. Ассамблея подчеркивает, что проблема пропавших без вести лиц может быть решена только совместными усилиями всех сторон конфликта. Ассамблея, таким образом, настоятельно призывает Украину, Российскую Федерацию и сепаратистские группы, контролирующие оккупированные территории Донецкой и Луганской областей... Исходя из текста резолюции, АИ сообщают что что Россия признана стороной конфликта(наряду с Украиной и сепаратистскими группами), а сами действия России в Украине названы агрессией(так она собственно и стала стороной конфликта). Если у Вас есть какие-то иные трактовки резолюции в АИ, пожалуйста предоставьте их. --192749н47 09:36, 6 июля 2015 (UTC)[ответить]
    Нет нужды спорить о той резолюции, когда у нас уже есть Consideration of the annulment of the previously ratified credentials of the delegation of the Russian Federation (follow-up to paragraph 16 of Resolution 2034 (2015)), где написано: «3. The Assembly reiterates its position and demands with regard to the Russian intervention resulting in a military conflict in eastern Ukraine, the illegal annexation of Crimea and the continuing deterioration of the human rights situation in that region, as expressed in Resolution 1990 (2014) on reconsideration on substantive grounds of the previously ratified credentials of the Russian Federation and Resolution 2034 (2015). In addition, it expresses its serious concern about, inter alia:<…>5. Russia’s illegal annexation of Crimea and military intervention in eastern Ukraine demonstrate its clear lack of willingness to honour its accession commitments with regard to its relations with neighbouring States. The Assembly therefore calls on the Russian authorities to denounce their claim of a sphere of special interest with regard to neighbouring States and to promptly implement the demands of the Assembly expressed in paragraph 12 of Resolution 2034 (2015).». Т.е.: а) резолюция утверждает, что присоединение Крыма и конфликт в Донбассе есть следствия ("...resulting...") одного явления (интервенции РФ); б) в пятом параграфе прямо говорится о "российской интервенции на востоке Украины" ("5. Russia’s <…> military intervention in eastern Ukraine"). С уважением, --Seryo93 (о.) 10:54, 6 июля 2015 (UTC)[ответить]

Я думаю, имеет смысл подождать окончания Хельсинской сессии ПА ОБСЕ, где ожидается рассмотрение этой резолюции, в которой прямо написано, что ПА ОБСЕ «считает, что действия Российской Федерации в Автономной Республике Крым и в городе Севастополе, а также в определенных районах Донецкой и Луганской областей Украины являются актами военной агрессии против Украины». Пока же на сей счёт у нас бесспорно есть официальная позиция Украины, выраженная в обращении «о признании РФ государством-агрессором», постановлении «об отпоре российской агрессии» и ряде других документов. Об этом можно добавить в преамбулу (в третий абзац), что "27 января 2015 года Верховная рада Украины приняла постановление, которым объявила (вариант: назвала) РФ государством-агрессором[54]" — как позицию стороны конфликта. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:19, 6 июля 2015 (UTC)[ответить]

Ошибка на карте[править код]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3f/Карта_боевых_действий_на_Востоке_Украины.sv - НИКОЛАЕВКА на южной берегу Северского Донца находится впритык к реке https://maps.yandex.ru/?text=%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%B0&sll=39.573297%2C48.634822&sspn=0.438080%2C0.121514&ll=39.504239%2C48.594711&z=13&ol=geo&oll=39.520204%2C48.590782 - под защитой армии Новороссии. 176.49.160.86 23:06, 6 июля 2015 (UTC)[ответить]

Название[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Может, стоит перенести под название Гражданская война на Украине (2014 — 2015)? --Artificial123 07:22, 10 июля 2015 (UTC)[ответить]

Проблема в том, что нужны будут не только российские АИ. Выше обсуждалось, что Евросоюз признал присоединение Крыма и конфликт в Донбассе следствием интервенции РФ, «российской интервенции на востоке Украины». На основе этого, логичнее было бы переименовать в "Российская интервенция на востоке Украины". Я прекрасно сознаю, что каждая из сторон тянет одеяло на себя. По этому лучше оставить нынешнее название - оно достаточно нейтрально и неконфликтно. KLIP game 11:27, 10 июля 2015 (UTC)[ответить]
+1. Нынешнее название наиболее подходящее. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:30, 10 июля 2015 (UTC)[ответить]
Источники есть не только российские. Есть известные украинские блогеры, которые называют эти боевые действия именно так.  — Эта реплика добавлена участником Artificial123 (о · в) 15:58, 10 июля 2015 (UTC)[ответить]
См. ВП:БЛОГИ (блоги, веб-форумы и аналогичные источники в основном неприемлемы как источники информации) KLIP game 16:06, 10 июля 2015 (UTC)[ответить]
На Кассада же ссылались, чем Монтян хуже? --Artificial123 18:20, 10 июля 2015 (UTC)[ответить]
Гражданская война а не "Вооружённый конфликт на востоке Украины"

Официально воюют люди внутри страны, значит гражданская война. Забавно как чеченские войны называли гражданскими когда серди чеченских боевиков более 70 % были приезжие наёмники.

Чья это энциклопедия? Это русский раздел а значит мнение должно быть такое какое официально у России. В английском разделе могут называть как угодно, в украинском разделе могут называть войной Украины и России, но это русский раздел и должно быть так как официально считает Россия. Если вы это не делаете, значит официально признаёте, что описываете явления с точки зрения Великобритании, которой Википедия и принадлежит. Регистрируйтесь официально как агент и больше насчёт объективности к вам никаких вопросов.--Niko350 04:59, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

Это википедия, а не официальный пропагандистский ресурс власти. Здесь представлены разные мнения. Если вы не согласны с этим - вы можете не пользоваться википедией: есть большое число ресурсов, где представлена официальная точка зрения - читайте и смотрите их. А у википедии есть свои правила размещения и содержания статей. --ChimMAG 08:25, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]
"это русский раздел и должно быть так как официально считает Россия". Мимо. Разделы и страны никак не связаны. Это русскоязычный раздел, а не русский. --Artificial123 11:09, 15 июля 2015 (UTC)[ответить]

Однако большинство русскоязычных являются гражданами России, а большинство россиян за Путина. Демократия - это власть большинства! 176.49.77.111 09:20, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

Неверно — всего лишь около половины носителей русского языка живёт в России, и ещё меньше поддерживает Путина. --aGRa 12:12, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]
Не факт. Среди всех говорящих на русском живущие в России составляют 53 %, но среди считающих его родным — более 71 %. Поскольку нам говорят, что носителями языка являются обычно те, для кого он является родным, то получается, что число носителей языка, проживающих в России, гораздо ближе к 70 %, нежели к 50 %. Заметим также, что 0,70х0,86 = 0,60. --VladVD 12:43, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

Может стоит переименовать под название "Российская интервенция на восток Украины"? Если же нет, то предлагаю название "Восстание на востоке Украины".--Denikin10 09:30, 2 августа 2015 (UTC)[ответить]

В виду того, что воток Украины значительно шире района боевых действий, предлагаю более корректное название
"Вооружённый конфликт в некоторых районах Донецкой и Луганской областей"

Крым тоже включает в себя не только (Автономную) Республику Крым и Севастополь, но и кусок Херсонской области на севере Арабатской стрелки. Что не мешает нам именовать статью Присоединение Крыма к России (2014). Тут тоже: название "восток Украины" весьма распространено в источниках про конфликт, а потому как узнаваемое вполне допустимо. Предложенное название ещё и ненейтрально (почему - думаю пояснять не требуется). См. тж. шапку с попытками переименования — там очень многое уже обсуждалось и «Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущих решений может рассматриваться как нарушение правила «Не доводите до абсурда» (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»)». --Seryo93 (о.) 07:25, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Отсутствует раздел с потерями на стороне повстанцев[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
ВП:НЕТРИБУНА. --Seryo93 (о.) 14:45, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]

Раздел "потери" состоит только из списка потерь украинской стороны. Об потерях ополченцев ничего. То ли потерь нет, то ли эта информация скрытая цензурой как неугодная 78.8.245.240 00:23, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]

Впрочем чему удивляться, у вас даже "киевскую русь" переименовали на "древнерусское государство". Россия живет в своей реальности. И создает свою википедию исключительно для себя. Стоит отбросить все сомнения об объективности. Объективности нет. 78.8.245.240 00:28, 19 июля 2015 (UTC)[ответить]
это кто это когда "переименовал" о.О (уж не нонешние ли "киевские"?) --Tpyvvikky 18:49, 21 июля 2015 (UTC)[ответить]
..ну и - судя по реакции подобного уч-ка..... --Tpyvvikky 04:26, 26 июля 2015 (UTC)[ответить]

Кроме того, кроме описания потерь среди боевиков ДНР-ЛНР следует добавить раздел про потери российской армии:

"Несмотря на то, что Российская федерация официально не принимает участия в боевых действиях, однако во время вооруженного конфликта в Украине информация про потери вооруженных сил (убитые и раненые)засекречена.

По некоторым косвенным данным (получено пособий за умершего военнослужащего и по получению инвалидности) за 2014 вооружонные силы Российской федерации понесли такие-же потери как и Украина."

  • А есть ссылочка на официальную статистику по пособиям и инвалидности военнослужащих? ASDFS 07:34, 31 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • В виду того, что по данной информации можно высчитать государственную тайну - их уже изъяли.

Нет источников — и правок не будет. См. ВП:АИ, ВП:ПРОВ. --Seryo93 (о.) 07:26, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Поставки летального снаряжения[править код]

ВП:НЕТРИБУНА. --Seryo93 (о.) 14:42, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]

По поводу поставкок летального снаряжения террористам (нонешним "киевским") (в дополнение, см. Поставки нелетального снаряжения и провианта в Архиве), от групп их поддержки в определенных кругах на Западе (бандформированияНАТО) - [56]
..перед тем прошла информация о находках их "поставок", тем же, - в Луганском аэропорту (в аэропорту Луганска обнаружили склад с оружием и боеприпасами для террористов, из США).. --Tpyvvikky 12:58, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]

Ну, ежели бандиты хотят оправдываться подобным образом (как обычно сейчас) - то дело ихнее (и оно, конечно же завсегда, - надо же им что-то делать, как и с другой стороны - отмазки всякие идут в ход)), можно рассмотреть ихние... --Tpyvvikky 14:02, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
  • Это не форум для обсуждения вооружённого конфликта на востоке Украины, общей политической ситуации в стране, продажности СМИ и русской Википедии, а равно не трибуна для политических заявлений о вышеперечисленном. Сообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удаляться. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи. --192749н47 14:14, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]
да, именно (и строго) поэтому (а не как, пострадавшие от воздействие на(в) моск от укропропа, думаете, ..что кстати и всегда приводят к подобной к реакции от субъектов подобной промывки моска)) - сугубо факты (ссылки), да.. --Tpyvvikky 14:32, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]

...т.е. "поставки летального снаряжения", террористам. --Tpyvvikky 14:34, 23 июля 2015 (UTC)[ответить]

Военные карты[править код]

Регулярно пополняемый сборник карт войны на руинах Украины http://cassad.net/konflikty/war_maps/ 176.49.77.111 09:23, 29 июля 2015 (UTC)[ответить]

Экономика зоны конфликта[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Гуманитарные последствия вооружённого конфликта на востоке Украины (2014—2015). Tpyvvikky 23:03, 3 августа 2015 (UTC)

Удаление информации о протесте против необъективности ОБСЕ[править код]

Минские соглашения тоже формально "не относятся к боям", однако они упоминаются. В общей хронологии лучше писать не "бои", а "лето 2015"Cathry 15:51, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]

Наёмники[править код]

См. также: Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины/Архив/2015 § Участие иностранных граждан и организаций

В аэропорту Донецка обнаружены тела иностранных наемников (22 января 2015)  — Эта реплика добавлена участником Tpyvvikky (о · в) 22:28, 10 августа 2015 (UTC)‎[ответить]

  • Слово наемники как минимум предположительно нарушает НТЗ. Ведь по каким-то причинам сербских четников, Стрелкова и Моторолу так не называли, хотя украинские источники такие фразы используют. "Иностранные граждане, воюющие на стороне Украины". Как то так. Также без вторичных АИ это просто бездоказательные заявления. Волонтеры часто привозят бойцам на фронт натовскую униформу, которую закупают за свой счет. Также были поставки Канады и других стран украинской армии. И вообще, ссылок на раблер стоит избегать, сразу приводя первоисточник. --192749н47 07:41, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]

Большое интервью украинского Главкома Муженко о Иловайском котле, но не только — есть и интересные данные о всей летней кампании 2014[править код]

Вот интервью вышедшее 21 августа 2015: Росіяни в Іловайську розстріляли і своїх військових разом з нашими — в основном по Иловайскому котлу, но не только. Много всяких интересных данный по всей летней кампании. Можно использовать в статье с атрибуцией. HOBOPOCC 19:55, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]

Добровольцев из Прибалтики судят за участие на Донбассе[править код]

http://rus.delfi.ee/daily/estonia/sezdil-v-donbass-grazhdanina-estonii-podozrevayut-v-prichastnosti-k-terroristicheskoj-gruppirovke?id=72190405 http://www.pravda.com.ua/rus/news/2015/08/12/7077575/

http://rus.delfi.ee/daily/abroad/otpravivshijsya-voevat-na-donbass-latviec-tyazhelo-ranen-ego-mogut-vyslat-v-latviyu?id=71710241

195.80.102.58 12:19, 25 августа 2015 (UTC)[ответить]

Эльмир

Война правок на странице[править код]

Участник MarchHare1977 систематически отменяет правки других участников, причем не только мои правки, но и других участников. Не пора ли вмешаться и во избежание войны правок остановить чрезмерное усердие этой мадам, видимо, возомнившей себя каким-то цензором?  — Эта реплика добавлена участником Вахитов Газинур (о · в) 07:23, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

(конфликт редактирования) Я бы сказал, что для начала следует соблюдать итоги посредников о неиспользовании термина "сепаратисты". Например ВП:УКР/З/А/3#итог о повстанцах, Special:Diff/62692452#Предварительный комментарий и «Кронгауз это не пишет в научной работе, а говорит в интервью СМИ — так что авторитетность журнальной публикации заведомо выше. Я ситуацию вижу следующим образом: с чисто научной лингвистической точки зрения, что «ополченцы», что «повстанцы» — достаточно нейтральные выражения. Но нас интересует не только формально-лингвистический смысл слов, но и их восприятие аудиторией, и здесь слово «ополченцы» явно проигрывает «повстанцы» в силу неумеренного использования в пропагандистском контексте (как и, например, «сепаратисты», которое тоже в принципе лингвистически нейтрально). Если в СМИ «хорошие» ополченцы противопоставляются «плохим» боевикам — нейтральными эти термины уже являться не могут. --aGRa 18:30, 14 сентября 2015 (UTC)». Дальнейшие неконсенсусные вставки сепаратистов могут пресекаться по регламенту — в том числе блокировками. --Seryo93 (о.) 07:30, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я отменяю те правки, которые явным образом нарушают ВП:НТЗ. Перед тем, как в следующий раз называть украинских повстанцев сепаратистами - ознакомьтесь с итогами посредничества на ВП:УКР. И научитесь наконец подписываться. MarchHare1977 07:27, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

И да, добавлю: "чрезмерное усердие этой мадам, видимо, возомнившей себя каким-то цензором?" - явное нарушение ВП:ЭП. --Seryo93 (о.) 07:32, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Ах да, забыл в перечне итогов ещё один: ВП:УКР/З/А/11#Повстанцы - боевики: «Не вижу ни малейших оснований для пересмотра прежних итогов. Игнорирование требований не использовать ненейтральную лексику участником CickSlowUnion может рассматриваться как деструктивное поведение и пресекаться блокировками. --aGRa 17:07, 30 августа 2015 (UTC)». С уважением, --Seryo93 (о.) 07:57, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Неполная цитата И.О.Президента[править код]

В тексте статьи приведена урезанная цитата, про то, что с вооруженными протестующими будут проводится "антитеррористические мероприятия".

Однако не приведено начало, гда А.Турчинов говорил, что готов вести диалог с любыми украинцами, которые выражающие свой протест мирно, но не с теми, кто взял в руки оружие.

Это сильно искажает реальные события, так как кажется, что войну хотели начать в Киеве. 37.52.123.117 18:52, 30 августа 2015 (UTC)Дмитрий[ответить]

  • Имеет ли смысл подобная цитата от человека, только что участвовавшего в силовом госперевороте? ASDFS 07:31, 31 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Стоп! Стоп! Стоп! какой государственный переворот?

В соответствии с конституцией, функции президента, пока предыдущий по каким либо причинам не мог больше исполнять свои обязанности (в виду того, что сбежал) выполнял председатель Верховного Совета.

Сама точка отсчёта выбрана неверно. Началом следует считать захваты административных зданий хорошо подготовленными и вооружёнными российским оружием неизвестными военизированными группами людей. При этом про некоторых из них позже стало известно, что они российские граждани.
После этого они не шли ни на какой диалог и устроили кровавый террор по отношению к тем украинским гражданам, которые не разделяли их взглядов.
Так что слова президента стоит рассматривать как призыв определится либо сложить оружие и сесть за стол переговоров, либо против них будут применяться ответные меры

Интересно как оружие определено "российским" а не советским. На территории Украины и в зоне конфликта осталось оружие произведенное в СССР. Чтобы называть оружие российским требуется ссылка на АИ. Serooz 15:08, 15 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Нужна систематизация а не изложение отдельных фактов[править код]

Стороны конфликта[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Толсто же. По мнению цивилизованного мира Россия - непосредственный участник конфликта, Верховная Рада официально признала Россию государством-агрессором. Стоило хотя бы это указать.  — Эта реплика добавлена участником 188.110.172.154 (о · в) 01:29, 3 сентября 2015‎ (UTC)[ответить]

В преамбуле указано. А про карточку — см. ВП:УКР/З#Бои за Иловайск: о России в карточке, ВП:УКР/КОИ#Hiding in Plain Sight: Putin's War in Ukraine. Нужен итог для остановки войны правок и /Архив/4#Основание для отражения участия ВС России в конфликте. --Seryo93 (о.) 07:28, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Выделить этапы конфликта[править код]

На мой взгляд весь конфликт надо поделить на 3 этапа.

1. Наступление украинской армии, начиная от Славянска и заканчивая максимальным продвижением вглубь ДНР и ЛНР.

2. Контрнаступление ополченцев/российских войск. Котлы и отступление украинской армии с части занятых территорий.

3. Позиционная фаза конфликта. Обе стороны в целом сидят на одних и тех же позициях и в основном перестреливаются. Редкие крупные бои типа Марьинки в целом заканчиваются вничью.

Кто что думает? Vyacheslav84 18:30, 6 сентября 2015 (UTC)[ответить]

На основании каких АИ это делать? Как при этом избежать ориса? Anahoret 10:57, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Отсутствует раздел с рассмотрением поставок вооружения и снаряжения повстанцам[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье есть раздел, где довольно подробно рассматривается вопрос о поставках вооружения и снаряжения ВСУ, но нет аналогичного раздела относительно формирований повстанцев(сепаратистов). Мне кажется, это явный дисбаланс в освещении конфликта.--Вахитов Газинур 18:29, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • У вас есть авторитетные неангажированные источники,раскрывающие эту тему? ASDFS 19:48, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • А разве я утверждал, что они у меня есть?! Я утверждаю только, что этот вопрос следует осветить, не больше и не меньше. Это необходимо хотя бы для того, чтобы картина была полной - у ВСУ источники снабжения вооружением и амуницией такие-то, у повстанцев(сепаратистов) - такие-то. --Вахитов Газинур 20:46, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Зато теперь вы знаете почему такого раздела нет: просто нет информации для его наполнения. ASDFS 20:58, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Странная логика - если вопрос до сих пор не обсуждался, значит, никаких источников нет! А вот этот источник (http://www.svoboda.org/content/article/27262916.html) чем не годится? Это просто навскидку, при обсуждении наверняка появятся и другие источники. В конце концов, 500 танков на деревьях не растут, должны же были они откуда-то появиться на вооружении повстанцев(сепаратистов). А по пути могли и оставить следы, как в прямом смысле слова, так и в переносном. --Вахитов Газинур 21:21, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • К сожалению вряд ли возможно написать хоть что то разумное о поставках ВиВТ вооруженной оппозиции на основании глубины колеи проселочной дороги. Тот факт что ваш источник делает столь далеко идущие выводы говорит лишь о его ангажированности и соответствующей пропагандистской направленности. От себя замечу что нет особых сомнений в живейшем интересе Кремля к событиям в соседнем государстве, но ничтожное количество и качество доказательств вмешательства говорит скорее за сдержанность Кремля, не выходящего за рамки обычных в таких конфликтах советников и отдельных точечных операций. ASDFS 21:52, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Пусть будет по-вашему - российская сторона не участвует в конфликте, а тихо-скромно стоит в стороне. Но на вооружении у повстанцев-сепаратистов находится примерно 500 танков, примерно 700 БТР и БМП и примерно 800 единиц ствольной и реактивной артиллерии. Не во всякой войне участвовало столько единиц тяжелого вооружения. Именно поэтому стоит подробно осветить этот вопрос - на каких деревьях выросло столько танков, бронетранспортеров и артиллеристских орудий?--Вахитов Газинур 22:55, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Вполне допускаю что выросло сие на российской подкормке. Равно как допускаю что это тайные советские запасы, неисправные на 90%; щедрость легендарных украинских прапорщиков в обмен на малую мзду; раздолбайство ВСУ, бросавших заглохшую технику по первому грозному оклику; бегство из рядов ВСУ на другую сторону в связи с очевидно гражданским характером конфликта; помощь Киева в связи с безальтернативностью кровавого раздражителя для контроля населения в условиях экономического краха и нового передела собственности. Но это мои и ваши домыслы. Дайте фактов из независимых авторитетных источников, тогда будет раздел. ASDFS 23:35, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну, и перечисленному добавлю, что при приходе к власти ополченцев вся техника, присутствовавшая на освобожденной территории, доставалась ополченцам от ВСУ. Все войсковые части, все вооружение, — впрочем, не думаю, что там много чего хорошего, но по численности могло быть и поболее, чем приведенные выше цифры. Dmsitriy85 00:05, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Допускать происхождение сотен танков, бронетранспортеров и орудий из тайных советских запасов, как и из любого другого источника, конечно, можно, но версия снабжения 40 тысяч военнослужащих щедростью украинских прапорщиков мне лично кажется сугубо маргинальной, не подлежащей серьезному обсуждению в Википедии. Кроме того, этим танкам, БМП, БТР, пушкам и самим солдатам повстанческой армии требуется огромное количество боеприпасов, запчастей, продовольствия и прочих предметов снабжения. Война идет уже два года и возникает вопрос - где находятся неистощимые военные склады, откуда украинские прапорщики все это непрерывно поставляют повстанцам? --Вахитов Газинур 07:44, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
версия снабжения 40 тысяч военнослужащих щедростью украинских прапорщиков мне лично кажется сугубо маргинальной Конфликтогенная реплика скрыта Здесь энциклопедия, а не игра «Что? Где? Когда?». Приведите авторитетные и независимые источники - и мы их рассмотрим. MarchHare1977 07:50, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы путаете энциклопедию с форумом. Здесь не обсуждают личные мнения и впечатления о событиях, а только оценивают качество публично доступных материалов об этих событиях и оттачивают формулировки статей на основании этих материалов. ASDFS 08:31, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Статья в Википедии, односторонне рассматривающая ситуацию, не может быть качественной, хотя бы по причине нарушения принципа нейтральности. Если в статье снабжению ВСУ посвящен довольно обширный раздел, то логично уделить внимание и проблеме снабжения сепаратистов. Украинские солдаты едят норвежские сухпайки, а их противники, наверное, питаются воздухом? --Вахитов Газинур 08:50, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
И что тогда вам мешает отыскать и представить соответствующие материалы? MarchHare1977 08:52, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Мадам, а что вам мешает высказываться только по сути дела? Если вопрос о снабжении повстанцев вас не интересует, вам лучше заняться другими делами, а не мешать его обсуждению. --Вахитов Газинур 12:09, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я и высказываюсь - только по сути задаваемых вами вопросов. А чем мне ещё заниматься - разберусь как-нибудь без ваших нравоучений. MarchHare1977 12:13, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

К сожалению, на мое предложение создать новый раздел не последовало никаких конструктивных предложений, а последовал элементарный троллинг. На что, к сожалению, никакой реакции модераторов не последовало. Посему повторяю вопрос - как насчет создания специального раздела об источниках снабжения вооруженных формирований ЛНР и ДНР? Почему бы в статье не создать раздел 4.2.5 "Поставки вооружений и предметов снабжения повстанцам"? --Вахитов Газинур 12:39, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Безосновательно обвинение в троллинге - серьезное нарушение правил за которое многие получали блокировку. Насчет создания раздела: почему бы вам не привести АИ, которые достаточно подробно, авторитетно и независимо не освещали данный вопрос? MarchHare1977 12:46, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Создать раздел нетрудно. Но вот писать там пока нечего. ASDFS 13:59, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

ВП:ПРОВ и ВП:БРЕМЯ. Информация о поставках может быть добавлена лишь в случае приведения источников на то. Называть это требование действующих правил "троллингом" — совершенно безосновательно. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:18, 24 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Еще группа источников -

1) http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1380942-echo/ 2) http://slon.ru/fast/world/premier-dnr-rasskazal-o-poluchennom-iz-rossii-podkreplenii-1143983.xhtml 3) http://reuters.com/article/2014/08/20/us-ukraine-crisis-rebelranks-insight-idUSKBN0GK0NQ20140820 --Вахитов Газинур 4) http://www.svoboda.org/content/article/27159725.html --Вахитов Газинур 16:24, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Кстати, когда я зимой писала статью про этого парня, мне попался серьёзный обзорный материал по защищённости российской бронетехники, кажется в журнале "Техника и вооружения" и там было указано, что некоторые данные по последним модификациям Т-72 получены по опыту боевых действий на Юго-Востоке... найти бы его... MarchHare1977 17:35, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Охотно помогу вам, мадам. Вот источник про последние модификации Т-72 - [[65]] Российские танки на Донбассе В конце августа эксперты Международного института стратегических исследований (IISS) в Лондоне рассказали ВВС, что они обнаружили один российский танк в колонне сепаратистов на востоке Украины. По словам специалистов, он мог прийти, только перейдя границу с Россией. Аналитик IISS Джозеф Дэмпси проанализировал видео, которое, вероятно, было снято 26 августа в Свердловске Луганской области. На видео виден конвой военных транспортных средств. Смешанный конвой содержит по меньшей мере три основных боевых танка Т-72, но особое значение имеет появление одного, более современного варианта. Он отличается наличием "Контакта-5" - встроенной динамической защиты танков. Это - металлическая коробка на башне танка, которая позволяет защищать его от противотанковых средств. Эту модификацию западные источники чаще называют T-72BM. Последняя модификация танков, зафиксированная у сепаратистов, по оценкам, находится на вооружении исключительно российской армии. Таких танков много на вооружении российской армии, а вот об экспорте их за пределы России никакой информации нет.--Вахитов Газинур 17:13, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]

    • Ну тут вы промахнулись. Контакт5 старая советская разработка, пошла в войска лет 30 назад. Естественно, могла быть и на Украине. В остальном соглашусь что уже есть материал на раздел по поставкам, но однако содержание будет скорее обзором позиций пропагандистов чем доказательной базой для суда. Будет свободная минутка - покопаюсь и нарисую. Также призываю вас к сдержанности, ваш срач с дамой не принесет пользы статье. ASDFS 20:35, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • В википедии про Контакт-5 пишут следующее - Комплекс принят на вооружение в 1986 году. В составе танка Т-90 известен под названием «Контакт-5». Считается динамической защитой второго поколения[1]. Устанавливается на современные российские танки (Т-72БА, Т-72Б3, Т-80У, Т-90, Т-90А, Т-90С). Возникает вопрос - в какие войска пошла сия разработка? Ответ - в российские, про украинские ни слова. Мне кажется, аналитик IISS Джозеф Дэмпси знает свое дело --Вахитов Газинур 21:25, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы слишком доверчивы, он не аналитик а простой пропагандон. Иначе бы знал что машины с контакт5 экспортировались даже в сша когда тем после развала ссср приспичило обкатать советскую технику на своих полигонах. Также машины с контактом5 массово мелькали на индусских парадах. И уж точно могли быть на вооружении во всех советских республиках и странах варшавского договора. ASDFS 21:47, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Вот еще один источник - [[66]] журналист Юрий Бутусов нашел на видео RuptlyTV уничтоженный танк Т-72БЗ (на 35 секунде). Он увидел на башне белорусский прицел Сосна-У. Украина эту модификацию не использует.--Вахитов Газинур 11:39, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]

И еще источник: Одним из наиболее ярких образцов бронетехники России, которая применялась на Донбассе, является танк Т-72Б3. Эта модификация только пару лет назад начала поступать в вооруженные силы РФ, никуда не экспортировалась,пишет блогер sled_vzayt. Визуально отличить Т-72Б3 от других моделей Т-72 можно по совокупности либо отдельным следующим деталям: - штырь датчика ветра ДВЕ-БС ближе к корме башни (его нет на Т-72А, Б, но есть на Т-72БА); - большая "коробка" тепловизионного прицела "Сосна-У" (нет на других моделях Т-72); - пять блоков динамической защиты "Контакт-5" слева от пушки (на некотором количестве Т-72Б3 первого выпуска блоков четыре, но на месте пятого нет прожектора "Луна", как на Т-72А, Б, БА); - новые гусеницы с параллельным шарниром (нет на Т-72А, Б, но есть на Т-72БА и некотором количестве Т-72Б прошедшем капитальный ремонт). Источник: http://censor.net.ua/r316919 --Вахитов Газинур 11:57, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Гусеница не в тему, похожие придумали еще при советах и активно ставили на ту же 64-ку, в инете наверняка можно найти море старых фоток с этой гуской. Но в целом согласен что 72б3 на Украине железно засветился и это, пожалуй, один из самых интересных аргументов. Второй вопрос это один танк засветился или нашли несколько машин? ASDFS 19:36, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Вот кстати [s29.postimg.org/yasvgf42f/Btflzj_SCQAAy_ep.jpg] и гусянка и искомый Контакт5 (переименованный в нож и слегка прикрытый во избежание обвинений в нарушении авторских прав) на аутентичнейшем украинском танке. Чисто заради занудства. ASDFS 19:51, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Еще источник - 10 марта 2015 года помощник госсекретаря США Виктория Нуланд заявила о новых поставках техники из России в Донбасс, в том числе танков, бронемашин, тяжелой артиллерии и ракетных установок. [1].--Вахитов Газинур 12:32, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Вопрос об источниках вооружения и снаряжения боевиков один из самых важных. Поэтому предлагаю скрупулезно разобраться:

Источник Опровержение авторитетности
01 Позиция Госдепартамента США; может быть подано как обвинение со стороны США (раньше кстати в статье вполне были обвинения не только в прямой интервенции, но и в поставках оружия, кто и когда их удалил/перенёс - поищу по истории правок) — но не как факт. --Seryo93 (о.) 09:29, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
02 Аналогично. --Seryo93 (о.) 09:29, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
03 Аналогично, позиция НАТО. --Seryo93 (о.) 09:29, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
04 Аналогично. --Seryo93 (о.) 09:29, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
05 Возможна вставка с атрибуцией. --Seryo93 (о.) 09:29, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
06 Аналогично. --Seryo93 (о.) 09:29, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
07 Аналогично. --Seryo93 (о.) 09:29, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
08 Может быть подано с атрибуцией к СБУ. --Seryo93 (о.) 09:29, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
09 Разнородные источники; часть использована, часть может быть с атрибуцией. --Seryo93 (о.) 09:29, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
10 С атрибуцией к Великобритании. --Seryo93 (о.) 09:29, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
11 не АИ. --Seryo93 (о.) 06:27, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
12 Как позиция США и с атрибуцией. --Seryo93 (о.) 09:29, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Seryo93 Уважаемый коллега, спасибо за работу по оценке данных... кхм... "источников". Мне хотелось бы только обратить внимание, что АБСОЛЮТНО все, так сказать "источники" носят новостной характер, многие - первичны, и среди них не вижу ни одного, который бы вышел за рамки ВП:НЕНОВОСТИ. С уважением, MarchHare1977 10:40, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Суть поста была проста – всего на всего проанализировать источники, но как полагается для таких тем – переросла в спор) Эх, Заяц ты мартовский, была бы ты моей женой… --SuomynonA666 11:36, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Как выяснилось, в статье о "поставках оружия из России" уже есть, но распределено довольно хатоично.

Министр внутренних дел Украины Арсен Аваков приводил, по его мнению, доказательства наличия у повстанцев оружия и бронетехники из России[204][205][206]. (Вооружённый конфликт на востоке Украины)

10 марта 2015 года помощник госсекретаря США Виктория Нуланд заявила о новых поставках техники из России в Донбасс, в том числе танков, бронемашин, тяжелой артиллерии и ракетных установок. Она также сообщила, что за всё время боёв на Украине погибло не более чем 400—500 российских военных[221]. (Вооружённый конфликт на востоке Украины#Версии США)

Вообще, раздел Вооружённый конфликт на востоке Украины#Роль России в конфликте находится в довольно плачевном состоянии. Там уже давно стоит {{сократить раздел}} — что делает его рубрикацию (не говоря о пополнении ещё дополнительными материалами из данного обсуждения) делом как минимум неоднозначным. Но даже если её и проводить, то делить, IMO, следует на два подраздела (вопрос о прямой военной интервенции и вопрос о поставках). С уважением, --Seryo93 (о.) 13:12, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Отсутствует раздел с рассмотрением подготовки "добровольцев" на территории России[править код]

В статье отсутствует раздел о подготовке добровольцев в специальных лагерях на территории РФ с последующей их засылкой на территорию Украины. Предлагаю рассмотреть и этот вопрос по-существу.--Вахитов Газинур 18:40, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]

А вы уверены, что тут отдельный раздел нужен? Есть источники? Есть нечто выходящее за рамки имеющегося и вписывающегося в раздел "Роль России"? --Seryo93 (о.) 18:42, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Я уверен в одном - 500 танков на деревьях не растут и 10-15 тысяч добровольцев ниоткуда не появляются. Это гигантские материальные затраты и огромная организационная работа по их привлечению и подготовке. Эти затраты может понести только государство и такую работу может провести только государство. Вот я и предлагаю выяснить, какое именно государство за всем этим стоит. Конфигурация границы Украины на востоке кое-что подсказывает в этом смысле. А что касается роли России, то ничего не мешает ввести соответствующие подразделы - а) поставка вооружения б) подготовка добровольцев в) участие российских военнослужащих. --Вахитов Газинур 18:50, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Замечу что 10-15 тысяч добровольцев из 150-миллионной страны - это всего навсего один из 10000. Учитывая обилие родственных и дружеских связей России и Украины остается только удивляться инфантильности россиян. ASDFS 09:26, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Отличная идея! Приведите нам соответствующие материалы — и мы с радостью их обсудим :-) MarchHare1977 19:48, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Никого не имею в виду конкретно, но при обсуждении данной проблемы, лучше всего не ссылаться на Емелю как на аргумент. Как показывает опыт, это выливается в совершенно непродуктивный расход времени. Ссылки на источники - другое дело. --Вахитов Газинур 20:14, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Ну чтож - ждём ссылки :-) MarchHare1977 20:40, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: есть ещё Участие иностранных организаций и граждан, можно добавлять туда. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:21, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]

ИМХО, нельзя. Это будет вводить читателя в заблуждение. Организации и граждане - это одно, а государство со всей экономической, военной и организационной мощью - другая категория, другое качество мощи. --Вахитов Газинур 20:25, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Предлагаю к обсуждению следующий источник: 15 августа прошлого года Александр Захарченко сообщил о вводе «в самый ответственный момент» резервов в армию Новороссии в виде 30 танков и 120 бронемашин, а также 1200 единиц личного состава, проходивших, по его словам, в течение 4-х месяцев подготовку на территории России[4][5][6].--Вахитов Газинур 16:24, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Еще источник: У СБУ есть доказательства того, что на территории РФ функционируют лагеря для подготовки террористов. Украинское государство требует от российской стороны немедленно прекратить поддержку террористов, закрыть пункты вербовки, лагеря для подготовки наемников, прекратить вербовку граждан Украины и вывести ранее направленные в Украину диверсионно-разведывательные группы.

Об этом заявил зампред СБУ Виктор Ягун, передает Цензор.НЕТ со ссылкой на пресс-службу Службу безопасности Украины.

Он также сообщил, что СБУ располагает фактами, что именно преступники направляются в Украину с полученными от российских кураторов задачами. Служба безопасности Украина располагает информацией о наличии на территории России центров подготовки диверсионных групп для отправки в Украину. Они находятся в Пскове, Таганроге, городе Шахты Ростовской области, селе Молькино Краснодарского края и в Московской области.

Службой безопасности Украины получены данные о функционировании на территории Российской Федерации центров вербовки наемников и диверсантов для участия в дестабилизации и поддержки террористов в Украине, - сказал он. Вербовка добровольцев в эти лагеря осуществляется главным образом на материальной основе. Согласны только люди без принципов, - подчеркнул Ягун. Для этого используются социальные сети, где размещается контактная информация - номера телефонов, имена контактеров, адреса электронной почты, маршруты к местам расположения лагерей. [7][8]--Вахитов Газинур 16:33, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
1) "15 августа Александр Захарченко сообщил о вводе «в самый ответственный момент» резервов..." - уже есть; 2 и 3) Цензор.нет - не АИ. В сухом остатке: дополнять (по представленным источникам) нечего. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:49, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
Но эта информация из АИ подтверждает сам факт, так что есть информация для раздела. Источник [9] является АИ?--Вахитов Газинур 03:50, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Никого не имею в виду конкретно, но прошу в дальнейшем никому не ссылаться на то обстоятельство, что приводимая информация относится к категории ВП:НЕНОВОСТИ. Это не имеет никакого значения в том смысле, что речь идет о лишь перекомпоновке раздела, касающегося участия России в конфликте. Поэтому, ИМХО, подобные ссылки не имеют ровно никакого значения, тем более что разделы в данной статье Википедии перекомпоновывались множество раз. Что мешает произвести эту процедуру еще раз с использованием как новой, так старой информации? Весьма сомневаюсь, что существует запрет на это.--Вахитов Газинур 15:12, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

ОБСЕ про "Буратино"[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В докладе ОБСЕ на основе информации от 27 сентября сказано:

On 26 September the SMM observed at least 36 tanks (type unknown) at the training area in “LPR”-controlled Kruhlyk (31km south-west of Luhansk). A day earlier the SMM spotted at the same training area one heavy multiple launch thermobaric rocket system (TOS-1 Buratino, 220mm).

В переводе: "26 сентября СММ наблюдала 36 танков неопознанного типа на полигоне в подконтрольном "ЛНР" Круглике (31 км. юго-западнее Луганска) Днём ранее СММ обнаружила на том же полигоне одну тяжёлую огнемётную систему залпового огня (ТОС-1 "Буратино", 220мм)".

Речь об РСЗО "Буратино", которая состоит на вооружении РФ.

Заслуживает ли это упоминания в разделе "Роль России в конфликте"? 93.88.53.192 13:47, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Вы путаете "на вооружении" и "имеются на хранении". К примеру популярное у вооруженной оппозиции ПТРС не состоит на вооружении но присутствует на советских складах, откуда и было взято. Буратино попал на хранение из-за отсутствия локализованного производства боеприпасов и принципиального отказа домайданной Украины от закупок оных за рубежом. Что в общем то даже не значит что боеприпасов нет, их просто может быть недостаточно для формирования и подготовки соответствующих подразделений. ASDFS 17:10, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Цитата из АИ:Ранее боевики объясняли наличие у них тяжелого вооружения типа "Градов" и "Смерчей" тем, что оно добыто в качестве "трофеев" у украинской армии. С "Буратино" эта отговорка не подойдет – таких систем на вооружении украинской армии просто нет. Эта разработка российских ученых (вернее, ее новая версия "Солнцепек"), по имеющимся данным, состоит на вооружении армий четырех стран: России, Азербайджана, Казахстана и Ирака. Последние три страны купили установки у РФ.--192749н47 14:17, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    С каких это пор 112.уа у нас превратился в АИ? MarchHare1977 14:26, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    1. Надежные источники, такие как доклад ОБСЕ сообщает, что на Донбассе находится ТОС-1 "Буратино". Надежность доклада ОБСЕ вызывает сомнения? 2. Канал 112 сообщает, что Буратино не находилось на вооружении украинской армии. Это российская разработка, и остальные страны(Азербайджан, Ирак, Казахстан). имеющие его на вооружении купили его у РФ. Этот факты нуждаются в дополнительной проверке? 3. На этом основании, 112 канал делает вывод, что на Донбассе иначе как из РФ ТОС-1 попасть не могло. Оснований, в свете пунктов 1 и 2, сомневаться в выводе АИ - 112 канала я не вижу. --192749н47 14:50, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Зато я их вижу. Во-первых, ОБСЕ сообщает про Буратино, а не про Солнцепек, а Буратино - это еще старая советская разработка. Во-вторых, сообщения канала 112.уа не более чем новостные (см. ВП:НЕНОВОСТИ) и если вы их считаете АИ, то обратитесь на ВП:КОИ, плиз. MarchHare1977 15:04, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Правило ВП:НЕНОВОСТИ касается предмета статьи, а не дополнения уже существующей статьи какими-то сведениями. Отдельно отмечу, что есть официальная позиция командования АТО, где утверждается:По данным разведки, вблизи г. Ростов-на-Дону зафиксировано размещение современной тяжелой военной техники ВС РФ. В частности, это ТОС-1 «Буратино», ЗРК С-300В, РСЗВ 9К58 «Смерч», РСЗВ 9К57 «Ураган», танки Т-90 и Т-72B3, БТР-80АМ. Такое вооружение периодически перемещается на территорию Украины и используется для обстрела позиций ВС Украины. --192749н47 15:11, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Неправда. Цитата из правила ВП:НЕНОВОСТИ: Википедия не место для новостных репортажей. Значимость официальной позиции командования АТО как АИ у меня вызывает сомнения в силу первичности. MarchHare1977 15:15, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Цитата из ВП:НЕНОВОСТИ говорит говорит о том, что создать статью, вроде Визит Путина на Генассамблею ООН (2015) на основе лишь новостных источников невозможно. Для обоснования значимости предмета статьи нужна аналитика или какие-то иные критерии значимости. --192749н47 15:29, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Неправда. Цитата из ВП:НЕНОВОСТИ, которую я вам привела, ясно указывает, что использовать содержимое новостных репортажей для наполнения статей ВП не стоит. MarchHare1977 15:33, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Следующее сообщение начинающиеся со слова "Неправда" я буду вынужден рассматривать как нарушение Википедия:Этичное поведение --192749н47 15:37, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Это ваше святое право. Но это не выведет ваши, так сказать, "источники" за пределы ВП:НЕНОВОСТИ. MarchHare1977 15:41, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Вы похоже не понимаете, что ВП:НЕНОВОСТИ это правило о Википедия:Значимость и касается предмета статьи. Это не правило о Википедия:АИ, где кстати прямо сказано, что Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. --192749н47 15:49, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Ваша следующая реплика обо мне будет будет расценена как переход на личности. Вы всерьез готовы поставить 112.уа в один ряд с Интерфаксом и Вашингтон пост? MarchHare1977 15:53, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Во-первых вы начали обвинять меня во лжи, несколько раз подряд, а далее использовали обороты вроде " Это ваше святое право. Но это не выведет ваши, так сказать, "источники". Поэтому рекомендую прежде всего вам соблюдать более этичную манеру общения. И да, все таки разбираться в правилах, которые вы ссылаетесь. Вы всерьез готовы поставить 112.уа в один ряд с Интерфаксом и Вашингтон пост? Конечно нет. Но перед этим нам стоит разобраться, что ВП:НЕНОВОСТИ касается предмета, а не её содержания. Второе что Википедия:Авторитетные источники мягко говоря не запрещают использовать новостные источники для наполнения существующих статей по значимым темам. Если с этим понятно, можно идти дальше. Разница в 112 и Таймс прежде всего в Википедия:Проверяемость. То есть если Таймс напишет, что на Донбассе или в Сирии обнаружены российские военнослужащие, можно полагаться на авторитет издания, и смело писать об этом в статье. Если об этом же пишет 112, лучше подождать иных источников. Но, у нас о ТОС говорят не украинские журналисты, а ОБСЕ. При этом Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.. И если авторитетность 5 канала может быть поставлена под сомнение, если утверждается о наличии российских войск на Донбассе, то вот её авторитетности вполне может хватить, чтобы утверждать что на вооружении Украины Буратино никогда не поставлялись. --192749н47 16:08, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    У меня еще больше сомнений в отнесении официальных сведений руководства ДНР и ЛНР к АИ. Например, сведений господина Захарченко, который, как вы сами признали, занимается военной пропагандой. --Вахитов Газинур 15:22, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Простите, а какое отношение официальная позиция руководства ЛНР и ДНР имеет к ТОС Буратино? MarchHare1977 15:25, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Простите, а какое отношение официальная позиция руководства АТО имеет к ТОС Буратино? Почему вы ее упомянули здесь? --Вахитов Газинур 15:58, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    Спросите лучше об этом у моего оппонента. Я тоже плохо понимаю связь между измышлизмами командования АТО и образцами российской боевой техники. MarchHare1977 16:11, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Мне кажется, информации о данной системе оружия самое место в разделе "Участие России" в подразделе "Поставки вооружения и снаряжения".--Вахитов Газинур 15:19, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Если указания этой системы в докладе ОБСЕ недостаточно для добавления в этот раздел, можно ли занести этот факт в статью "Народная милиция ЛНР", пункт "Вооружение и техника"? 212.15.138.114 23:00, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Информация в раздел о роли России в конфликте с Украиной: Международные наблюдатели обнаружили тяжелую огнеметную систему ТОС-1 "Буратино" на тренировочной базе «сепаратистов» (выражение из статьи) в поселке Круглик вблизи Луганска. Термобарические боеприпасы ТОСы по мощности сравнимы со сверхмалыми тактическими ядерными боеприпасами и способны уничтожить несколько городских кварталов. Достоверно известно, данный тип оружия производится только в России, и ранее он не был экспортирован в Украину. В марте 2015 года несколько единиц данного оружия также были замечены в международном аэропорте Донецка, из которых один удалось ликвидировать (Reuters) --SuomynonA666 19:51, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Достоверно известно, данный тип оружия производится только в России Он производился еще и в СССР. Частью которого Украина была не так давно. MarchHare1977 19:58, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

уже есть. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:00, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Прошу прощения, но у меня в связи с данным комментарием коллеги ASDFS по этому поводу есть некоторые сомнения. Ведь получается, что нельзя исключать появление данных систем из старых советских запасов. А в тексте статьи это не отражено. MarchHare1977 20:18, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Когда в АИ будут указания, что "Буратино" с Россией (мог быть) не связан (наподобие этой оговорки про "в тексте Минских соглашений оказались упомянуты случайно", например) — тогда мы и сможем отразить это в тексте статьи. А так, собственные выводы (даже если они верны) мы публиковать не можем. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:15, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]

Ошибочная формулировка[править код]

"9 октября в докладе ООН было заявлено, что между 24 августа и 5 сентября, когда усилились бои, вооружённые формирования ДНР и ЛНР усилились большим числом зарубежных боевиков, в том числе и гражданами Российской Федерации.[181]" Вместо "боевиков" должно быть написано "добровольцами", так как это добровольцы, кроме того в статье википедит всегда было указано, что они добровольцы. И в источнике эта формулировка не используется. Иван Васильевич меняется 12:05, 4 октября 2015 (UTC)[ответить]

Boeing 777 рейса MAS17[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Карта катастрофы самолета Malaysia Airlines[10]
― Маршрут рейса MH17
     Ориентировочная зона запуска ракеты (320 км2)
     Территория, контролируемая ДНР и ЛНР в день
катастрофы (17 июля 2014)
Реконструкция момента ракетного удара
по авиалайнеру, воссоздана Советом
по безопасности Нидерландов[11]

Катастрофа Boeing 777 рейса MH17 является одной из главных вех вооружённого конфликта на востоке Украины, а о ней в статье уделено всего две строчки. Как так?--SuomynonA666 11:29, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]

Связь катастрофы Боинга с вооружённым конфликтом должна быть продемонстрирована посредством приведения соответствующих АИ. Простите, но данные материалы же вроде бы уже были представлены в статье про катастрофу... MarchHare1977 11:46, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Т.е. самолет сам упал, а отчеты Совбеза Нидерландов о его поражении с помощью зенитно-ракетного комплекса «Бук» во время вооружённого конфликта это дворовые сплетни?)) --SuomynonA666 11:55, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Разумеется - не сам. Но где в данных отчётах показана связь падения с боевыми действиями? MarchHare1977 12:13, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не вижу здесь ни одного АИ, однозначно указывающего на связь катастрофы Боинга (а не других самолетов) с боевыми действиями. MarchHare1977 12:20, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
А Вы внимательно читали?)) РИА Новости, Радио «Свобода» и «Украинская правда» не АИ?))--SuomynonA666 12:24, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
С каких это пор новостные агенства стали экспертами по авиакатастрофам? MarchHare1977 12:25, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы видимо плохо доклад читали. Там прямым текстом написано, что украинские летательные аппараты сбивали во время вооружённого конфликта и была опасность для гражданских судов, но её никто не просчитал, что и обернулось MH17. --95.32.137.68 12:29, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Следующее упоминание моей персоны будет расценено как переход на личности. А Боинг уже относится к украинским летательным аппаратам? MarchHare1977 12:33, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
А Вы про правило о недопустимости доведения до абсурда в курсе? --95.32.137.68 12:37, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы хотите сказать, что я нарушаю правило ВП:НДА спрашивая источники? MarchHare1977 12:43, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Источники есть, тот же отчёт голландцев. --95.32.137.68 12:50, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Источников нет. Ибо в отчете голландцев не сказано, что авиакатастрофа Боинга связана с боевыми действиями. MarchHare1977 12:54, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Значит Вы его плохо читали. --95.32.137.68 12:58, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Тогда приведите мне соотв. цитату. MarchHare1977 13:00, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Boeing относится к данной статье не как "украинский летательный аппарат". С уважением, --Seryo93 (о.) 12:50, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Таковых АИ масса в самой статье о MH-17 — даже если отбросить привязку к сообщениям о Ан-26 из соцсетей. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:24, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Согласна. Место всей этой шелухе - именно там. С соотв. атрибуцией. MarchHare1977 12:28, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
В Вооружённый конфликт на востоке Украины#Бои летом 2014 Боинг уже упомянут - с отсылкой на статью. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:31, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
И я про то же. Инцидент упомянут. Дана ссылка на статью .Что еще надо? MarchHare1977 12:34, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Теоретически в упоминание в данной статье можно скопировать вывод голландского СпБ из преамбулы статьи о MH-17, но это уже как на СО будет согласовано. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:50, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]

Отчет и его визуализация Совета по безопасности Нидерландов, где указано, что самолет сбит в 13:20:03 17 июля 2014 года (т.е. во время проведения АТО) боеголовкой модели 9N314M ракеты класса «земля-воздух» серии 9M38, которыми оснащаются зенитно-ракетные комплексы «Бук» (т.е. оружием, использование которого невозможно без специальных знаний и навыков), выпущенной с территории площадью в 320 квадратных километров на юго-востоке от города Торез (т.е. с территории проведения АТО) --SuomynonA666 12:51, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Сразу приходит на ум Ту-154 авиакомпании «Сибирь». Привет доблестным украинским зенитчиком! MarchHare1977 12:59, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Интересно, зачем «доблестным украинским зенитчикам» Буки в АТО? В кого стрелять собирались? --95.32.137.68 13:12, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Для начала я прошу привести доказательства, что это был выстрел, а не самопроизвольный запуск. MarchHare1977 13:14, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
От самопроизвольного запуска вопрос, зачем Буки в АТО, когда у ополченцев нет авиации, не отпадает. --95.32.137.68 13:19, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
А этот вопрос имеет отношение к Боингу? MarchHare1977 13:29, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Отпадает. Потому что к статье отношения не имеет. --VladVD 13:30, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
А ещё можно заподозрить, что Бук вообще туда приехал самопроизвольно, и запросить доказательств. ВП:НДА. Тилик-тилик 13:22, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Много что можно и спросить, и ответить. Но пока что нет ни одного АИ, включая отчет голландцев, который бы однозначно связывал катастрофу с вооруженным конфликтом. Все остальное ВП:ОРИСС. MarchHare1977 13:27, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Блажен, кто верует. --95.32.137.68 17:39, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Воистину акбар:-) MarchHare1977 18:09, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]

Я считаю, что нужно отразить. Понимаю, что некоторым участникам это не нравится, но связь с конфликтом налицо. Кстати вне зависимости от того, кто сбил. Тилик-тилик 13:17, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Катастрофа боинга скорее медийная веха чем веха войны. Жертвы катастрофы не выделяются на фоне жертв войны, никакого влияния на ход войны катастрофа не оказала. потому нескольких строк вполне достаточно. ASDFS 14:06, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Поражаюсь. Какая медийная война? Крушение Боинга является одной из крупнейших авиационных катастроф 21 века У фран., англ., итал., укр. немецкой... википедиях соответствующий раздел давно есть. Около 300 людей в один момент погибло, причем ни где нибудь, а в Донбасе, а тут всё еще не могут связать крушение Боинга с вооруженным конфликтом. Маразм какойто.--151.236.23.211 20:22, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Тут, как выяснилось, проблема намного масштабней и касается дисбаланса статьи в целом. Присмотритесь, не смотря на то, что страница называется Вооружённый конфликт на востоке Украины, 60 % материалов касаются Сил сторон, Роли России в конфликте и только около 20 % описывают сам конфликт, в разделе Хронология конфликта. А изложение материала еще безобразней - сплошной набор выборочных фактов. Сравните с польской, фран., англ., итал., укр. немецкой... википедиями и убедитесь сами.--Veoret 10:36, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Проблема еще масштабней и касается не дисбаланса статьи а отсутствия консенсуса в русскоязычной среде. В отличие от польской, фран., англ., итал., укр. немецкой, где консенсус в целом есть. ASDFS 11:11, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы тему статьи понимаете? Тема не крупнейшие катастрофы, а вооруженный конфликт. С точки зрения войны эта авиакатастрофа не имеет существенного значения ни по жертвам ни по тактике военных действий. Да, достойно упоминания как широко освещаемое массовое убийство гражданских, произошедшее на территории боевых действий. Но не более. ASDFS 09:55, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
Так приведите нам хоть один серьезный документ (а не желтушную шелуху) — и вмиг свяжем. MarchHare1977 21:26, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вы это серьезно?))) Это тоже самое, что заставить вас подтвердить что вы женщина, т.е. подтвердить то, что и так всем очевидно, кроме разве что макак в Зимбабве. К чему абсурд? Добавляйте в статью раздел и не позортесь.--Veoret 22:19, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
По поводу моей гендерной принадлежности ответила у вас на СО. Мой запрос АИ остается в силе. Не исключаю, что придется обратиться за помощью посредника. MarchHare1977 08:39, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
В перёд! Очень интересно понаблюдать за объяснениями, почему катастрофа Боинга не связана с конфликтом на Донбассе. --Veoret 09:20, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну не знаю, нет уверенности в том что она женщина. Нужны АИ, а не какая-нибудь «желтушная шелуха»))) --180.131.58.65 08:19, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
«Flight MH17 was shot down over the eastern part of Ukraine, where an armed conflict broke out in April 2014. At first this conflict took place mainly on the ground, but as from the end of April 2014 it expanded into the airspace over the conflict zone: Ukrainian armed forces’ helicopters, transport aeroplanes and fighters were downed» (стр. 10). В АИ связь с конфликтом есть. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:22, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
Отнюдь. Коллега, хотелось бы обратить ваше внимание, что в данной цитате сказано, что самолёт сбит над территорий боёв без указания какой-либо связи авиакатастрофы Боинга с вооружённым конфликтом. А уничтоженная авиатехника ВСУ к Боингу вообще отношения не имеет. С уважением, MarchHare1977 18:48, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]

Предлагаю статью дополнить официальными данными:

В районе Тореза только что сбили самолет Ан-26, валяется где-то за шахтой «Прогресс». Предупреждали же - не летать в «нашем небе». А вот и видео-подтверждение очередного «птичкопада». Птичка упала за террикон, жилой сектор не зацепила.17:50 (MSK) 17 июля 2014 года «Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича»
Игорь Гиркин (полковник ГРУ ГШ ВС Российской Федерации, Министр обороны ДНР)

Приведите АИ на эти ваши "официальные данные", плиз. MarchHare1977 17:22, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Сайт Игоря Гиркина --151.236.23.211 17:53, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Кто вам это сказал? У него вообще нету сайтов, ни страничек в соцсетях. Читайте ниже. Данный ресурс фейковбрасыватель.--Alexandr ftf 18:00, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
А кто же тогда там публикует сводки для полумиллиона подписчиков? Судя из наблюдений, страница каждые 10 минут обновляется.--151.236.23.211 18:21, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Кто-то хитрый вестимо. На момент падения Боинга там на моей памяти было 100 тысяч. А сейчас и посмотрю. 132 штуки. Вот так вот они публику и собирали.--Alexandr ftf 18:29, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я говорила про АИ, а не про соцсети. MarchHare1977 18:10, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
В данном случае страничка Игоря Гиркина в соцсети и является первоисточником --151.236.23.211 18:21, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Прошу привести доказательства, что эта страничка имеет отношение к Стрелкову. MarchHare1977 18:23, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Внимательно смотрим на название странички и аватарку --151.236.23.211 18:28, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
(−) --Alexandr ftf 18:30, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если это шутка, то явно неудачная. MarchHare1977 18:33, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Страница уже более полутора лет функционирует и даже успешно развивается: регулярно публикуют новости, осуществляют сбор денег, и как результат собрали вокруг себя тысячи людей, что по численности сопоставимо с 30-40% населения ДНР и ЛНР. По этому вес сайта не вызывает сомнения--151.236.23.211 18:52, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну да. Функционирует, используется и т.д. A Стрелков-то тут при чем? MarchHare1977 18:55, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не наши там лица и фамилии. И от Стрелкова нет возражений.--151.236.23.211 18:57, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
И что из этого следует? MarchHare1977 19:02, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы почему ничего не читаете? Из Принцыпа?--Alexandr ftf 19:08, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Любой из вариантов обязан быть опубликован у Википедии. И не важно толи это касается Игоря Гиркина, который 17 июля 2014 года допустил оплошность и проболтался, что сбил Боинг. Или выманивания денег под логотипами ДНР и ЛНР, в случае если это не сайт Гиркина--151.236.23.211 19:19, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:НЕСВАЛКА MarchHare1977 19:21, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю статью дополнить официальными данными - Предлагаю почитать вот это // полковник ГРУ ГШ ВС Российской Федерации - Лучше просто — «ВВП. Дата. Подпись.»--Alexandr ftf 17:24, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А что понимается под фразой «самопроизвольный запуск». Без создания заранее условий «самопроизвольный запуск» невозможен. --151.236.23.211 18:57, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]

На основании каких АИ вы это утверждаете? MarchHare1977 19:18, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не нужно никого цитировать чтобы это понять. Для начала систему необходимо привезти и установить, и только после этого она будет в состоянии «самопроизвольно запуститься». Но вины даже в этом случае не убавится --151.236.23.211 19:28, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну - если вспомнить случаи попадания украинских ракет то в Ту-154, то в жилой дом в Броварах, то там и в самом деле ничего не убавлялось и не прибавлялось... MarchHare1977 19:34, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Учитывая сложность системы "Бук", бремя доказательства лежит скорее на том, кто утверждает, что самопроизвольный запуск возможен в принципе. Benda 19:21, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:БРЕМЯ довольно четко прописывает на ком лежит бремя доказательств. Безотносительно простоты или сложности сиsтемы «Бук». MarchHare1977 19:25, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. Поэтому бремя будет лежать на том, кто захочет внести в статью версию о самопроизвольном запуске. Benda 19:33, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
А кто ее хочет внести? MarchHare1977 19:35, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
А ты докажи, что не Аллах. (Рамзан Кадыров). --95.32.137.68 19:28, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Воистину акбар, брат мой! MarchHare1977 19:30, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]

Самопроизвольный? А почему не НЛО? ВП:МАРГ и ВП:НЕФОРУМ. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:35, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итак, пока АИ, рассматривающие конфликт на Украине, включают в это рассмотрение и катастрофу Boeing 777 в Донецкой области (например) — до тех пор и мы указываем данное событие в статье, при этом вполне достаточно краткого упоминания (либо имеющегося либо с дополнением, чем самолёт был сбит) со ссылкой на основную статью о катастрофе. На этом данную тему закрываю. Версии о самопроизвольном запуске и прочем могут приниматься в рассмотрение лишь при приведении авторитетных источников с ними. См. ВП:АИ и ВП:ПРОВ. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:41, 17 октября 2015 (UTC)[ответить]

Интервью Ходаковского[править код]

Собственно. Интересно тем, что в данном интервью г-н Ходаковский прямым текстом заявляет, что «российские советники» контролируют подразделения днревцов. Может пора признать очевидное и добавить Россию в карточку? Например как СРЮ в статье Война в Хорватии, написав про косвенное участие. --95.32.137.68 12:36, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]

У меня создалось впечатление, что он говорит о российских советниках в контексте контроля выполнения минских соглашений. И об аналогичной группе с украинской стороны. MarchHare1977 12:41, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Аналогичная группа с украинской стороны? Украинские советники в украинских войсках? --95.32.137.68 12:47, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вроде как — да. Вот цитата: "..На сегодняшний день благодаря реализации минских соглашений существует такое явление, как корпус советников. Сначала он был немногочисленным — всего-навсего группа, которая работала во взаимодействии с аналогичной группой со стороны Украины, мониторившей линию соприкосновения... ". Или я что-то не поняла? MarchHare1977 12:52, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Теперь осталось узнать почему в ДНР оказались российские советники. Украинцы вон как-то сами с отводом справляются. А тут. Россия то в конфликте не участвует. --95.32.137.68 13:15, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Контроль за линией соприкосновения сторон для реализации минских соглашений и конфликт - это не одно и то же. MarchHare1977 13:32, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
А где в минских соглашениях написано, что они уполномочены осуществлять контроль? --95.32.137.68 17:12, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Наверное там же, где написано про их якобы участие в конфликте. MarchHare1977 17:21, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вот именно, что нигде в Минских соглашений этого нет. --95.32.137.68 17:41, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
И? MarchHare1977 17:50, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
И Россия лезет в конфликт, хотя никто её не уполномочивал. Хотя чего удивляться, давно уже так, только лица вроде Ходаковского этого не признавали. А теперь вот. --95.32.137.68 18:22, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Без АИ эти измышлизмы мне неинтересны. MarchHare1977 18:25, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Его интервью и есть АИ. Он прямым текстом говорит, про участие России. А «измышлизмы» это как раз Ваши увёртки про минские соглашения. --95.32.137.68 18:42, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Неправда. Он нигде не говорит про прямое участие россиян в боевых действиях. Насчет «моих уверток» ответила у вас на СО. MarchHare1977 18:52, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Он говорит про полный контроль над днровскими соединениями со стороны российских офицеров. Такой формулировки достаточно. --95.32.137.68 18:56, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Нет. Ибо про полный контроль он говорит в контексте реализации минских соглашений, а не боевых действий. MarchHare1977 19:00, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Видимо, так же как россияне оказались в Минске. Напомню, что минск состоялся потому что Россия предложила план урегулирования конфликта. Соответственно, как идеолог минских соглашений, взяла на себя обязательства по контролю их выполнения с той стороны где могла. ASDFS 14:01, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Скорее также, как они оказались в Донецке и в Славянске, в виде Гиркина и Бородая.--95.32.137.68 17:12, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
Гиркин признался, что на Донбасс его отправил Аксёнов. Скажите, что Аксёнов тоже частное лицо? --95.32.13.94 11:24, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • А меня послали сюда с Альфы Центавра с заданием развести срач на этой страничке. Приличные люди не принимают голословных обвинений. ASDFS 11:34, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Трибунал разберётся, кто кого куда отправил. --95.32.13.94 11:36, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Поскорей бы, а то ВСУ уже на два трибунала заработали: первый за отказ защищать родину в Крыму а второй за применение оружия против граждан в Донбассе без объявления войны. Третий трибунал за геноцид по признаку места проживания светит политэлите Украины. ASDFS 11:54, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
Где там трибунал над Саакашвили, что Медведев в 2008 году обещал? --95.32.13.94 11:58, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
Что там в Грузии ему вменяют? Растрату? А как же геноцид и пр.? Обмельчали. --95.32.13.94 12:33, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]
Турчаку лучше привет передайте, и Геремееву ещё. --95.32.13.94 13:26, 15 октября 2015 (UTC)[ответить]

Совместный центр ОБСЕ, Украины и РФ в Дебальцево займется координацией действий по прекращению огня на Украине. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:52, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]

Я бы вообще выделил так: "при поддержке: {{флагификация|Россия}}", благо в источнике есть не допускающее двойных толкований "Она не признает нас официально, но тем не менее оказывает нам реальную помощь и поддержку". Тогда, правда, придётся и поддержку Украины со стороны Запада указать (поставки снаряжения и проч.), но это, в принципе, вполне возможный вариант. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:07, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]

Я уже давно предлагал поступить по примеру англовики, где в таких случаях просто выделяют отдельное отчерченное место и пишут "предположительно - страна такая-то". Уж факт наличия предположений - на всех уровнях от СМИ, политологов до высшего политического руководства стран и организаций - точно оспаривать не приходится. Benda 19:39, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]

Информация, противоречащая источнику[править код]

В разделе "Провозглашение ДНР и ХНР" читаем: 

Утром 16 апреля украинская боевая техника вступила в город, где шесть боевых машин десанта вместе с экипажем перешли на сторону повстанцев Донбасса, проехав по городу с поднятыми российскими флагами[12]
  1. ↑ Госдеп США заявил о новых поставках российских вооружений в Донбасс
  2. ↑ заявление Джимми Уэйлса.
  3. ↑ В то же время сомнительную (не подтверждённую авторитетными источниками) потенциально порочащую информацию о ныне живущих людях следует удалять сразу, см. заявление Джимми Уэйлса.
  4. ↑ Сепаратисты в Донбассе сообщают об усилении своих отрядов за счёт «резервов» в том числе из России
  5. ↑ Премьер ДНР рассказал о полученном из России подкреплении
  6. ↑ Ukraine rebel movement faces uncertain future
  7. ↑ http://censor.net.ua/v291956
  8. ↑ http://ukr-online.com/video/7313-sbu-imeet-dokazatelstva-togo-chto-na-territorii-rossii-funkcioniruyut-lagerya-dlya-podgotovki-terroristov-video.html
  9. ↑ http://ukr-online.com/video/7313-sbu-imeet-dokazatelstva-togo-chto-na-territorii-rossii-funkcioniruyut-lagerya-dlya-podgotovki-terroristov-video.html
  10. ↑ Maps of the Crash of Malaysia Airlines Flight 17 // The New York Times, 17.07.2014
  11. ↑ Підсумковий звіт MH17 (англ.). Совет по безопасности Нидерландов. Дата обращения: 13 октября 2015.
  12. ↑ Под российские флаги в Краматорске перешли от 7 до 12 боевых машин

Однако же по ссылке говорится другое: 

Когда эти БМД зашли в старый город в Краматорске, их остановила «живая цепочка» из местных жителей... С ними провели переговоры, в итоге солдаты с 6 передовых машин решили сдаться.

"Сдаться" и "перейти на сторону противника" — это уже что ли синонимы?

В другом сообщении с того же сайта читаем: 

В Краматорске пророссийские активисты вместе с вооруженными людьми без опознавательных знаков захватили 6 машин БТР, которые участвовали в антитеррористической операции... После этого БТРы под российским флагом перегнали в Ивановку.

А вот участница MarchHare1977 почему-то возвращает тот текст, что в статье. Может я чего не понимаю? Тилик-тилик 20:38, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]

Похоже именно на это... Ибо в заголовке одного из сообщений ясно указано, что боевые машины перешли на сторону повстанцев, а не были захвачены. MarchHare1977 05:41, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
А вот в самом сообщении написано совсем другое (см. выше). Журналисты часто составляют заголовки, особо не заботясь о точности, они служат больше для привлечения внимания читателя.
При переход экипажа на сторону повстанцев не написано нигде.
Про "были захвачены" цитата из АИ приведена выше. Тилик-тилик 15:22, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь и здесь я почему-то вижу обратное. Даже есть указание на передачу оружия ополченцам. MarchHare1977 16:02, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
А здесь и здесь я почему-то вижу другое. Тилик-тилик 16:26, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну да, сброю они ополченцам не передавали, а Стрелков их «Нону» пользовал аж до выхода из Славянска. И вроде бы - даже после... MarchHare1977 16:43, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ваша реплика во-первых, не подкреплена источниками, а во-вторых, являет собой пример ОРИССА, который запрещён в Википедии. Тилик-тилик 16:47, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]

...уже 16 апреля 2014 года в г. Славянске десантники 25-й отдельной аэромобильной бригады ВСУ, не желавшие воевать с собственным народом, добровольно сдали ополчению шесть боевых машин: БМД-2 (№824), БМД-1 (№813), САУ «Нона» (№914) и три БТР-Д (№709, 815, 847). У ополченцев они прослужили относительно недолго, поскольку находились не в лучшем техническом состоянии (лишнее свидетельство неблестящей ситуации с техникой в ВСУ), а у ополчения поначалу не было квалифицированных экипажей и ремонтников. Так, неисправная БМД-2 №824 была подорвана и сгорела при выходе ополчения из Славянска 5 июля 2014 г. Там же были оставлены неисправные БМД-1 №813 (была заминирована) и САУ «Нона» №914 (вывезена в Киев, где сейчас гордо демонстрируется на «выставке трофейной техники»). Из трех БТР-Д машина №847, по некоторым данным, была также брошена из-за неисправности и затем попала в руки ВСУ, а две оставшиеся использовались ополчением до недавнего времени.

На этих машинах прежние обозначения закрасили, а поверх них нанесли по трафарету надписи «Народное Ополчение Донбасса»...

— Морозов В. Бронетанковая техника в боевых действиях на Юго-Востоке Украины (рус.) // Техника и вооружение вчера, сегодня, завтра : журнал. — 2014. — Декабрь (№ 12). — С. 8-18.
MarchHare1977 17:16, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну так читайте, в вашей же цитате говорится, что десантники сдали ополчению шесть БМД, но сами не переходили на их сторону! Тилик-тилик 17:22, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Покажите мне, где там написано, что они не переходили на их сторону? MarchHare1977 17:28, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Это с очевидностью следует из текста. Дальнейшую дискуссию считаю непродуктивной. Пусть разбираются посредники. Тилик-тилик 17:33, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]
Из текста ничего не следует, ибо статья посвящена исключительно технике. Но это еще не означает, что нужно исключать версию о переходе десантников на сторону ополчения. MarchHare1977 17:36, 29 октября 2015 (UTC)[ответить]

Я тут провёл небольшой поиск по источникам (с трёхдневным лагом, разумеется), и результаты примерно такие:

[67] (тот же источник, что сейчас в статье) — Десантники рассказали нам новые детали ЧП, в ходе которого 16 апреля ополченцам под Краматорском удалось захватить шесть боевых машин десанта.
[68] — Уголовное дело о сдаче шести боевых машин ... открыли по статье «Халатное отношение к службе, повлекшее тяжкие последствия». За переход на сторону противника статья немного другая.
Вот ещё: [69] — Ополченцы и мирные жители закономерно остановили десантников, отняли у них машины, а их самих отправили в Славянск... пленных вэдэвэшников вместе с Власенко все же отпустили, практически в полном составе. На предложение перейти на сторону противника согласились трое.
И ещё здесь почитайте: [70].

Вывод напрашивается такой. Перехода шести машин с экипажами на сторону противника не было. Их захватили, а через некоторое время отпустили, а технику отобрали. При этом несколько человек (называется число — 3) таки да, перешли. Достаточно ли значим сей факт, чтобы отражать его в статье, я не знаю. Тилик-тилик 15:05, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]

Что-то все молчат... Предлагаю такой, по-моему достаточно нейтральный и компромиссный, вариант: Утром 16 апреля украинская боевая техника вступила в город, где шесть боевых машин десанта были захвачены повстанцами Донбасса, а сами десантники взяты в плен(ссылка), при этом несколько человек перешли на сторону повстанцев(ссылка). Тилик-тилик 20:31, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]

192749н47, Benda, Seryo93, что делать-то будем? Надо же как-то исправить. Тилик-тилик 20:42, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Я думаю, стоит написать то, с чем согласны все источники - машины были сданы. Вопрос с экипажем, честно говоря, в масштабе обобщающей статьи можно вообще опустить. Ну а в рамках более частной статьи можно уже изложить подробнее, с количеством сдавшихся/дезертировавших/плененных, по шаблону вроде "экипаж был взят в плен [ссылки] (по другим данным, перешел на сторону ополчения[ссылки]". Здесь же такой вариант, по-моему, не пройдет по ВП:ВЕС. Benda 22:12, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Поддерживаю предыдущего оратора. Судя по данному отчету, машины были именно переданы (hand over). MarchHare1977 09:03, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Утром 16 апреля украинская боевая техника вступила в город, при этом шесть боевых машин десанта были сданы повстанцам Донбасса, после чего проехали по городу с поднятыми российскими флагами. — Так? Тилик-тилик 11:39, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Судя по отчету, выпущенному Wilfried Martens Centre for European Studies, эти машины были не сданы повстанцам, а переданы кому-то из местных (they were handed over to the locals by Ukrainian soldiers) Морозов тоже пишет о добровольной передаче. MarchHare1977. 08:51, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Попробую ещё ПДН. Основное значение hand over — сдавать. Морозов пишет сдали ополчению, а не "переданы кому-то из местных". И Морозов может быть АИ на типы бронетехники, но никак не на оценку происходящего, он в этих вопросах явно не нейтрален. Тилик-тилик 09:02, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А вот тут пишут, что hand over - передавать. И Морозов может быть АИ на типы бронетехники, но никак не на оценку происходящего, он в этих вопросах явно не нейтрален. обоснуйте данный тезис. MarchHare1977 09:07, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А чем ваш словарь лучше моего? А почему вообще мы должны использовать martenscentre.eu? Обоснуйте данные тезисы. Хотите писать по Морозову? Пожалуйста, он говорит сдали ополчению. Тилик-тилик 11:27, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А с каких это пор Гугл стал авторитетен в области перевода? Обоснуйте данные тезисы только - после вас;-) Морозов говорит добровольно сдали ополчению Это не то же самое, что просто сдали. MarchHare1977 11:47, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А откуда Морозову известно, добровольно или нет? Впрочем, если вам так хочется, можем написать были добровольно сданы, хотя я считаю, что это нелепость. Тилик-тилик 12:02, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, почему бы вам не задать этот вопрос Морозову? Ведь я же не могу говорить за него (см. ВП:ОРИСС), но отмечу, что он - военный профессионал, у него наверняка есть достаточно своих источников. Вполне возможно - и в среде донецкого ополчения, и среди украинских десантников. Я просто обращаю ваше внимание, что его данные подтверждают эксперты из Wilfried Martens Centre и эксперт МГИМО Алексей Токарев (ссылку я вам приводила). Можно написать - добровольно переданы, ибо вполне нейтрально и никакой негативной коннотации. MarchHare1977 12:15, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А я считаю, что добровольно переданы это как раз крайне не нейтрально. И, кто же лучше знает намерения десантников — Морозов, эксперт МГИМО, или сами десантники, ссылки на интервью с которыми я приводил выше? По-хорошему, "добровольность" должен выяснять суд. Но насколько я знаю, суда не было. И ещё раз обращаю ваше внимание, что Морозов использует термин сданы. Тилик-тилик 12:38, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Видите ли, коллега, данное мнение из интервью - это, всё-таки, первичный источник в ангажированном СМИ. Морозов - тоже не фонтан в этом отношении, но он пишет об украинской армии в куда более спокойных тонах. Насчет суда - согласна с вами, но на мой взгляд, если мы напишем сдали, то любой вдвшник воспримет данный глагол как личное оскорбление. Пообщайтесь с ними — и их боевой клич "ВДВ не сдаётся!" вам запомнится надолго:-) MarchHare1977 13:01, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Чувства абстрактных бойцов ВДВ нас не должны волновать — см. ВП:ПРОТЕСТ. Cдали — вполне нормальный военный термин, предлагаю использовать его и наконец закрыть эту тему. Тилик-тилик 14:39, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:ПРОТЕСТ здесь ни при чем. Термин сдали имеет негативную коннотацию, которую необходимо уравновесить. MarchHare1977 15:11, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С какой стати? Вам не хочется пройтись по статьям про Великую Отечественную, и там всё "уравновесить"? Тилик-тилик 15:18, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Предоставлю это удовольстие вам. Kоннотация зависит от контекста и данной конкретной ситуации. Тем более такое понятие, как сдача в плен подразумевает присутствие вооруженного противника, наличие которого в данной ситуации пока еще никем не подтверждено. MarchHare1977 15:53, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так мы вроде не про сдачу в плен, а про сдачу техники? Присутствие вооруженного противника ... никем не подтверждено — не смешите. Тилик-тилик 16:18, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А разве не так? Только не надо опять ссылаться на причитания этих десантников. MarchHare1977 16:44, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я уже совсем запутался. Напишите, пожалуйста, тот текст, на который вы согласны. Тилик-тилик 17:39, 11 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Коллега, прошу прощения, видимо я не совсем ясно выразилась. Мне очень понравился ваш вариант, за исключением некоторых рабочих моментов. На мой взгляд, крайне странно писать о сдаче там, где сдавать было некому. Передачу этого металлолома бандам местных гопников ополчению, еще можно себе представить, но ведь вплоть до первого квартала 2015-го года отмечалось, что Unlike in Crimea however no complete units of the Russian Army have been verifiably observed (подробная статья здесь, цитата взята со стр. 48, где идет речь о гражданской войне на mainland Украине, про автора этой статьи можно узнать здесь) MarchHare1977 14:46, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Спасибо, я рад, что вам понравился мой вариант. Вы не могли бы всё-таки написать ваш вариант, на который вы согласны? Тилик-тилик 17:15, 12 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Можно написать Утром 16 апреля колонна украинской техники, вступившая в город, была заблокирована местными жителями. В результате шесть единиц бронетехники были переданы повстанцам. По некоторым данным — часть экипажей перешли на сторону восставших, после чего машины были зафиксированы проезжающими по городу с поднятыми российскими флагами. MarchHare1977 10:50, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это мы на второй круг что ли пойдём? Вы же выше уже согласились, что упоминание экипажей можно опустить. Тилик-тилик 22:01, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Неправда. Я довольно ясно написала в данном посте, с чем именно я согласилась. Попрошу не приписывать мне своих собственных измышлизмов. MarchHare1977 13:11, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Обстрел Краматорска[править код]

  • MarchHare1977 для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. По-моему факт обстрела Краматорска предметом спора не является. --192749н47 09:59, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • В данной обзорной статье нет ни слова о чьих-то намерениях, которые должны разбираться в профильной стаье. А лишь зафиксирован факт, что 10 февраля произошёл обстрел Краматорска. Данный факт вроде бы ни в одном АИ всерьез никто не оспаривает. --192749н47 10:09, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Еще раз давайте перечитаем это правило. для подтверждения любых фактов, которые могут явиться предметом спора, а также версий, мнений и толкований событий, использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие Т.е. правило распространяется на использование тех АИ при описании тех фактов, которые являются предметом спора. В данном случае этого нет. --192749н47 10:21, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • MarchHare1977 Еще раз, в статье сказано лишь о том, что 10 февраля произошёл обстрел Краматорска. Вы оспариваете данный факт? Есть АИ, позволяющие усомнится в обстреле Краматорска в этот день? Возможно есть, я их не видел. Более ничего про обстрел не сказано. О намерениях стрелявших - там террора жителей города, срыва мирного процесса или уничтожения военной части - нет ни слова. Но если в статье об этом ничего не написано, нет и предмета для спора. Были бы версии, мнения и толкования событий этих событий, необходимо было бы использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. --192749н47 10:34, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • в статье сказано лишь о том, что 10 февраля произошёл обстрел Краматорска. Вы оспариваете данный факт? Если вы все еще не поняли, то повторю: «Да, я его оспариваю». Ибо в большинстве украинских публикаций стоит вой не про обстрел Краматорска, а про обстрел штаба АТО в Краматорске (например здесь). Мне вам нужно обьяснять разницу между обстрелом жилых кварталов и военных объектов? MarchHare1977 10:41, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • MarchHare1977 1. Давайте как-то обойдемся без формулировок в большинстве украинских публикаций стоит вой. Не дай бог еще российские публикации обсуждать в подобном духе, это в итоге выльется в полный флуд. 2. korrespondent - В Краматорске обстреляли главный штаб АТО. Т.е. сам по-себе обстрел города не оспаривается, написанному в статье 10 февраля произошёл обстрел Краматорска это никак не противоречит. --192749н47 10:51, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • В статье нет ни слова о целях обстрела. Зато дана ссылка на профильную статью, где читатель может ознакомится с проблемой подробней. Имеется устойчивый консенсус источников, что 10 февраля произошел обстрел Краматорска. Что у ВВС, что у Корреспондента, что у других. Это факт. О целях обстрела в данной статье ничего не сказано, поэтому предмета для дальнейшей дискуссии тоже нет. Как-только появится информация о целях обстрела, версиях и мнениях случившегося, только будет необходимо использовать источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие--192749н47 11:00, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Имеется устойчивый консенсус источников... А ссылочку не дадите на этот «консенсус»? Или он существует только в вашем сознании? О целях обстрела в данной статье ничего не сказано, поэтому предмета для дальнейшей дискуссии тоже нет. Неправда. Целью назван Краматорск, а мог быть и штаб АТО, как пишет корреспондент.нет. MarchHare1977 11:05, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • MarchHare1977 1. Все источники, которые я видел по этой теме говорят, что 10 февраля был обстрелян Краматорск. Возможно у вас альтернативные АИ по этому поводу. 2. Еще раз напомню, что в статье сказано исключительно про то, что 10 февраля произошёл обстрел Краматорска 3. О целях, мнениях и оценках случившегося в статье нет не слова. Как только в статье "Вооруженный конфликт на востоке Украины" появится данные, о том, что целью был штаб АТО, или стреляющие умышлено терроризировали город и мирных жителей, или еще что-то - встанет вопрос о источники, изданные не менее, чем через 3 дня после того, как произошло освещаемое событие. До внесения соответствующей информации более нет предмета для обсуждения по данной теме. --192749н47 11:25, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • См. ВП:ПОКРУГУ Все источники, которые я видел по этой теме говорят, что 10 февраля был обстрелян Краматорск. Опять неправда, ибо корреспондент.нет говорит, что был обстрелян штаб АТО. Мнения и оценки тут вообще причем? MarchHare1977 11:31, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • MarchHare1977 На территории города находится штаб АТО. Город это совокупность различных строений на определенной территории. И вот по центральному штабу АТО, который находился в Краматорске сепаратисты нанесли удар из РСЗО. Под обстрел также попали расположенные рядом жилые кварталы, в результате чего есть погибшие и раненные. Как заявил Порошенко, "Удар был нанесен по штабу, но второй залп попал по жилым кварталам Краматорска". Обо всем об этом рассказывает корреспондент.нет. А теперь пожалуйста, объясните в чем противоречие с написанным в статье 10 февраля произошёл обстрел Краматорска? Да, некоторые подробности пришлось опустить, но это обзорная статья да и есть отдельная, посвященная обстрелу. --192749н47 11:45, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Противоречие в том, что произошло поражение военного объекта (штаба АТО). А написано, что был обстрелян город. Сколько раз еще нужно повторить? MarchHare1977 11:50, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • MarchHare1977 Противоречия нет. На территории города находился военный объект. Обстрел военного объекта и жилых районов на территории Краматорска=обстрел Краматорска. Как бомбардировка Багдада, Белграда, Грозного или Газы - даже если целью будет дворец президента и генеральный штаб, военные склады или казармы военнослужащих, все равно остаются бомбардировками этих городов. --192749н47 11:57, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • MarchHare1977 Я предпочту закончить данный диалог, как непродуктивный. Еще раз, факт обстрела Краматорска, т.е. объектов на его территории в АИ никто не оспаривает. Почему-то вам непросто дается мысль, что штаб АТО находился на территории города в Краматорске. --192749н47 12:05, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Почему-то вам непросто дается мысль, что штаб АТО находился на территории города в Краматорске Видите ли, дело не в том, что и где находится, а в том, что попало под обстрел. Почему, каждый раз, когда я спрашиваю АИ в соответствии ВП:ПРОВ, вы избегаете продолжения диалога? Если вы утверждаете, что обстрел города эквивалентен уничтожению штаба - приведите уважаемый и авторитетный источник, подтверждающий это и дело с концом. MarchHare1977 12:22, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • 192749н47 Кстати, менять свои реплики, когда на них уже получен ответ - не моветон-ли? MarchHare1977 12:26, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • 192749н47 Здравый смысл мне подсказывает, что обстрел города Краматорска= обстрел штаба АТО и жилых кварталов на территории Краматорска. Если вы считаете иначе, выносите вопрос на посредничество, пусть выскажутся другие участники. --192749н47 12:29, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]

Boeing 777[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему в статье ничего нет о боинге? В интернете масса информации. Вот например Лайфнюз сообщает что ополченци сбили украинский самолёт, который в последствии оказался не украинским 1 2, Видео часто удаляют, поэтому мне постоянно приходится возобновлять.  — Эта реплика добавлена участником 180.131.58.65 (о · в) 21:22, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Когда же уже начнут читать статьи и обсуждения?!

17 июля произошло крушение Боинга авиакомпании Malaysia Airlines, выполнявшего плановый рейс из Амстердама в Куала-Лумпур, на востоке Донецкой области Украины в районе села Грабово недалеко от Тореза. Мировые СМИ, ранее поддержавшие Евромайдан, поспешили обвинить в трагедии повстанцев и Россию. Воспользовавшись замешательством, связанным с расследованием трагедии, украинские войска взяли под контроль города Рубежное, Дзержинск и Соледар. 22 июля повстанцы отступили из Северодонецка, Лисичанска, Кировска и Попасной. Потеряли контроль над Саур-Могилой. (Вооружённый конфликт на востоке Украины#Бои летом 2014)

+ отдельная Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области.

Закрыто, ибо ВП:КРУГ. --Seryo93 (о.) 21:38, 31 октября 2015 (UTC)[ответить]

Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области[править код]

В преамбуле статьи читаем:

Правительства Украины и ряда западных стран утверждают, что имеется достаточно доказательств того, что самолёт был сбит ЗРК «Бук», находившейся в руках пророссийских повстанцев[10].

В связи с чем прошу пояснить претензии к этой правке. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:46, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Также прошу MarchHare1977 объяснить свои действия по отмене указанной правки. --192749н47 13:05, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Коллеги, тысяча извинений за задержку, у нас тут такая интересная дискуссия получилась, я просто оторваться от нее не могла. :-D Завтра отпишусь. Чмоки! MarchHare1977 17:25, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Давайте уж действовать в порядке поступления. Пусть сначала 192749н47 объяснит, что ОРИССного он увидел в непонравившейся ему фразе, и какая имеется нужда заменять консенсусную фразу на текст с другим смыслом и содержанием. --VladVD 15:32, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Кстати, фраза в преамбуле статьи очевидным образом плоха, поскольку, говоря о настоящем, она ссылается на источник более, чем годовалой давности. Некоторый парадокс состоит в том, что, хотя эта фраза представляет собой практически точную цитату сказанного в источнике, тем не менее есть все основания снабдить её шаблоном «нет в источнике», ибо источник говорит не об «утверждают», а об «утверждали год с лишним назад». За год же воды утекло изрядно. --VladVD 15:38, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
VladVD:

Мировые СМИ[какие?], ранее поддержавшие Евромайдан[источник?][значимость факта?], поспешили обвинить[стиль] в трагедии повстанцев и Россию.[нейтральность?]

--192749н47 15:43, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Странно получается: то «ориссное предложение», а то совсем другое.
  • Из сказанного здесь следует, что вы слишком поторопились: ни двух недель, ни вообще сколько-нибудь времени на предоставление АИ вы не дали. --VladVD 17:08, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • VladVD Я постарался наглядно показать, что предложение а)ненейтрально б) не имеет АИ в) содержит неопределенные выражение вместе с фактами сомнительной значимости. До появления АИ скрою сомнительное предложение. --192749н47 17:21, 1 ноября 2015 (UTC) VladVD + Насчет ОРИСА - что значит мировые СМИ? И почему они поспешили обвинить? Кто сделал вывод что СМИ А) обвиняли б) обвиняли в спешке? Возможно они передавали заявления официальных лиц или опирались на собственные источники. --192749н47 17:25, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]

«Жителям Донецкой области, придётся искупить свою вину» - Захарченко[править код]

С такими заявлениями выступил глава днр - Захарченко. В эту категорию он отнёс людей не только тех, которые на время боевых действий эвакуировались с зоны конфликта, а также тех, (цитирую) «кто остался в Донецке, остались не по идейным соображениям – просто не смогли сбежать. Денег не было или решимости. Сидели и ждали, чем закончится. Думаю, эти ребята ничем не отличаются от сбежавших». Считаю, целесообразно создать раздел «Социальная политика ДНР» либо в этой статье, или непосредственно на странице о ДНР — Эта реплика добавлена с IP 46.250.11.55 (о)

Считаете Газеты ДНР наврали?
Нет, конечно. У них монтажа нет.--Alexandr ftf 10:11, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А не смущает фраза: «Согласитесь, что это странно, когда защищать Донецкую Народную Республику приезжают люди из России, из стран Европы, Америки, а сами дончане, молодые, здоровые мужики, отсиживаются где-то за кордоном и ждут, чем все закончится» (прим. автора: Захарченко так говорит о гражданах, которые не разделяют политические взгляды лидера ДНР и на время боевых действий в целях безопасности эвакуировались с зоны конфликта). «А теперь возвращаются на готовое» (прим. автора: На что на что?:))). «С другой стороны, откровенно говоря, многие из тех, кто остался в Донецке, остались не по идейным соображениям – просто не смогли сбежать. Денег не было или решимости. Сидели и ждали, чем закончится. Думаю, эти ребята ничем не отличаются от сбежавших». (прим. автора: Захарченко обвинил местное население в нейтральности (абсурд). Скажите, люди комуто чтото обьязаны?) — Эта реплика добавлена с IP 46.250.25.148 (о)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Без всякой связи с темой топика замечу что население всегда считается обязанным имеющейся власти. К примеру, налогами или службой по призыву в армии. ASDFS 10:39, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Совершенно верно - властям. Но скажите, народ делегировал свои полномочия этой власти? Не было же ни всеукраинского референдума, и сами дончани более полутора лет как у вынужденной эмиграции (из 3 млн. жителей зоны АТО около 1 млн. в России, и до 500 тыс. в Европе по разным данным)
  • Никогда и нигде власть не рождалась из голосования. Власть может, зачистив и ограничив политическое поле, сформировать специфический механизм социального лифта, именуемый выборной демократией. При демократических выборах власть не меняется, меняются только ее представители. В случае ЛДНР мы видим формирование власти как итог военной зачистки старой власти и на основе ее обломков. ASDFS 11:34, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Это юридически необоснованая демагогия
  • Уже началась необоснованая война? А когда юридически обоснованое АТО завершилась?
  • Хочется поинтересоваться юридическим обоснованием применения армии в полицейской операции, то есть АТО. Причем на полном серьезе спрашиваю - оно есть? ASDFS 12:42, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Спасибо. Забавное определение терроризма - считай половину участников любых бойких форумов можно в терроризме обвинять, ибо "погрози вчинення злочинних дій з метою досягнення злочинних цілей" (с). ASDFS 13:33, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • А вас не смущает, что вы привели фразу, закавычили, поставили подпись Захарченко (печати не хватает), а в источнике её нет. Анонимам можно?--Alexandr ftf 10:43, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Читаем внимательно. Все коментарии в скобках, что подписаны прим. автора - мои, т.к. я автор этих примечаний — Эта реплика добавлена с IP 109.200.255.196 (о)
    Во-первых, разумеется я имел ввиду заголовок. Во-вторых, оба текста писал 46-ой. Причём тут вы?--Alexandr ftf 11:02, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • «искуплять свою вину» и «доказывать свою полезность» из контекста статьи прийдётся всем кто «отсиживается где-то за кордоном» и тем кто «сидел и ждал, чем закончится». Или всё-таки не всем? IP динамический
    Поток букв. Будем считать, что не смущает. IP динамический - а разве он может быть в разных диапазонах?--Alexandr ftf 11:36, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Потоком букв высказвания были бы с чужих уст, но не у главы днр. Если IP разные то динамический, если одинаковые - статический. Настройки провайдеров
    Так я не про Захарченко, я про вас. У вас поток русских букв. --Alexandr ftf 11:58, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Вам не видно сообщение, в котором Захарченок заявил, что прийдётся «искупить свою вину» и «доказать свою полезность» всем тем кто «отсиживается где-то за кордоном», а также тем кто «сидел и ждал, чем все закончится»?
    Давайте сначала согласимся, что ваша цитата была ложной и, соответственно, заголовок вводит в заблуждение. Ну тогда можно будет дальше разговаривать. Только с учётом, что вы не будете вводить на своей клаве беспорядочный набор букв. --Alexandr ftf 12:24, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Вы считаете фразы из предыдущего сообщения, что взяты в кавычки, - ложью и беспорядочным набором букв? А я то каким боком виноват, это реплики Захарченка, или трудно в это поверить?
    В тексте Захарченко речь шла не о жителях Донецкой области, а о тех из них, кто из нее уехал. Так что вынесенная в заголовок фраза не цитата, а Ваше авторское переосмысление текста Захарченко. Bogomolov.PL 12:43, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Захарченко адресовал это не всем приехавшим, а тем, кто «поливал грязью». И не надо к ней серьёзно относится, она для внутреннего использования.--Alexandr ftf 13:21, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    Ну будем считать, что анонимы не способны понять вопрос по природе своего анонимства.--Alexandr ftf 12:53, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • По поводу правки. Опуская вопрос значимости заявления, на мой взгляд это было бы уместно в статье о Захарченко или ДНР, но не статье о конфликте. Статья и так обзорная, во вторичных источниках вроде заявление не рассматривалось, за полтора года подобными же заявлениями можно заполнить всю статью. --192749н47 13:25, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вас, видимо тоже не смущает. Ну, ОК--Alexandr ftf 13:34, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Потери украинской армии по версии взгляда[править код]

http://vz.ru/world/2015/11/5/776097.html - как думаете, можно использовать данные из источника в руВП с атрибуцией? Vyacheslav84 13:27, 7 ноября 2015 (UTC) https://eadaily.com/news/2015/11/08/plody-grazhdanskoy-voyny-ukrainskie-volontery-nashli-bole-700-tel-na-donbasse а как насчет такой информации по потерям? Michael1238 19:15, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Одна из сторон конфликта в начале статьи указана не верно.[править код]

«Боевые действия ведутся между вооружёнными силами Украины и отрядами повстанцев» - одна из сторон конфликта в начале статьи указана не верно. "Отряды повстанцев" - не верное определение для наёмников и регулярных частей армии РФ. Кто что думает? Помоему нужно править.  — Эта реплика добавлена участником Hellobody (о · в) 15:28, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]

См. Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины/Архив/4#Основание для отражения участия ВС России в конфликте, ВП:УКР/З/А/11#Бои за Иловайск: о России в карточке и ВП:УКР/З/А/11#Повстанцы - боевики. Без новых аргументов обсуждение будет закрыто. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:33, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мнение Гиркина не Аргумент? "По мнению бывшего главкома ДНР в Донбассе воюет Россия" (кавычки мои, текст тоже) 193.219.124.33 07:55, 20 ноября 2015 (UTC) Palikhov, anton@palikhov.com.ua[ответить]
П.С. всего лишь вариант повода для пересмотра. До трибунала над лидерами Д(Л)НР более надежные источники вряд ли найдутся. 193.219.124.33 08:06, 20 ноября 2015 (UTC) Palikhov, anton@palikhov.com.ua[ответить]
По тем итогам требуется, цитирую: «заявления самой РФ, заявления компетентных международных организаций (например, ООН), публикации в источниках высшей степени авторитетности с прямыми и объективными доказательствами». Про И.Г. в аналогичном случае ("сгон депутатов в Крыму") см. Обсуждение:Присоединение Крыма к России (2014)/Архив/2015#Издержки "принудительного" посредничества: «„Возражений не вызывает“ — я, знаете ли, не слежу за всем миллионом с лишним статей. Однако в статье о Старикове ссылка уместна, поскольку это запись его публичного выступления на ТВ. Возможно, в статье о Гиркине она тоже будет уместна. В этой статье откровения очередного одиозного персонажа без каких-либо независимых подтверждений не нужны. --aGRa 17:19, 14 марта 2015 (UTC)», вряд ли здесь ситуация принципиально отличается. Можете на ВП:УКР/З спросить. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:25, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Возможно, стоит более определённо указать участие российских "добровольцев"? Которых уже давно никто не отрицает. Тилик-тилик 16:07, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Добровольцев никто не отрицает. Но наличие добровольцев не означает участия государства, иначе в список участников конфликта попадет полпланеты. ASDFS 19:34, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я что-то говорил про участие государства? Смею заметить, этих "добровольцев" по российским же законам должны в тюрьму сажать. Но почему-то это не происходит. Тилик-тилик 20:28, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я что то запутался. Чего ж вы хотите тогда? Указывать гражданство всех добровольцев с обеих сторон бессмысленно и невозможно, указывать только российских - нарушить взвешенность статьи. Топикстартер явно хотел официоза РФ, хотя имеющиеся доказательства этого весьма мутные. ASDFS 21:27, 20 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Тогда Россия появится в обоих списках сторон конфликта. Но тут мы опять натыкаемся на отсутствие вменяемых АИ, которые указали бы статистику противоборствующих сторон. ASDFS 12:15, 21 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Необоснованный откат правки об уголовном преследовании добровольцев в Белоруссии[править код]

Добрый день. Откатили мою правку со ссылкой на авторитетный официальный белорусский портал. В правке речь шла о задержании в Минске за хранение боеприпасов гражданина Белоруссии со справкой об участии в АТО. Мотив отката странный - дескать в источнике речь идет о возможном подозрении! Поясню, что в лексиконе белорусских правоохранителей и судов выражение возможное причастность обвиняемого - это лишь фигура речи. Обвиняемый же в РБ считается невиновным, пока приговор в отношении него не вступит в законную силу. Поэтому белорусские правоохранители говорят осторожно - мол возможная причастность. На самом дело в Белоруссии, как и в России, суды в 99 % случаев осуждают, если дело попало в суд. Факт, что задержанный был на Донбассе в октябре 2015 года указан в источнике. Источник авторитетный. Чего еще надо? Иван Абатуров 17:51, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Чего еще надо? — поясняю третий раз, надеюсь, что последний. Если вашу правку отменили, необходимо не начинать войну правок, а идти но СО статьи. Повторное внесение правки без обсуждения и есть начало войны правок. См. картинку к ВП:КОНС.

Теперь ближе к сути. Википедия — не место для новостных репортажей — ВП:НЕНОВОСТИ. Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100%, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию — ВП:НЕСВАЛКА.

Теперь по сути. Совершенно верно, сообщается, что гражданин был задержан за незаконное хранение боеприпасов. И каким боком тут тема раздела, "Уголовное преследование иностранных добровольцев"? А если участник конфликта вернётся домой и там кого-нибудь ограбит, это тоже надо тащить в статью? Тилик-тилик 17:10, 3 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Война_в_Донбассе_(2014—2022)/Архив/2015&oldid=126195727