Википедия:Опросы/Модуль и шаблон для отображения маршрутов наземного транспорта Москвы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Краткое содержание прошлых серий.

  • В первой части мы в целом обсудили допустимость присутствия в Википедии модуля НОТ Москвы и созданного поверх него шаблона {{НОТ Москвы}}. Они позволяют выводить список маршрутов наземного транспорта Москвы, проходящих по заданной улице или мимо заданного объекта (площади, станции метро, железнодорожной станции и некоторых других). Примеры использования приведены и в документации модуля, и в документации шаблона. В теме был подведён и впоследствии оспорен итог.
  • Во второй части обсуждение продолжилось, тема без итога ушла в архив. В обсуждении не сложилось консенсуса за удаление информации о маршрутах наземного транспорта, а, значит, остается многолетний статус-кво.

На мой взгляд, одной из причин того, что обе части обсуждения были не очень успешными, был тот факт, что многие участники по-разному представляли себе, что именно предлагается сделать в статьях. Именно поэтому считаю нужным по отдельности обсудить разные типы статей и разный уровень детализации информации о маршрутах в них. Michgrig (talk to me) 15:46, 22 февраля 2020 (UTC) (обновлено 21:55, 12 марта 2020 (UTC))[ответить]

UPD Также было обсуждение вопросов авторского права. — Michgrig (talk to me) 17:27, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Опрос проводится с 13 марта 2020 года по 12 апреля 2020 года
  • Организатор(ы): Michgrig

По всем перечисленным ниже[править код]

Недопустимо[править код]

Нарушение ВП:НЕСПРАВОЧНИК в полный рост и в полном объёме. — Конвлас (обс.) 10:53, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Станции метро и железной дороги; краткий список в карточке[править код]

Допустимо ли в карточках статей о станциях метро и ЖД простое перечисление номеров маршрутов наземного транспорта?

Пример
{{НОТ Москвы|metro_mini|Бульвар Рокоссовского}}

А: 3, 75, 80, 86, 265, 311, 327, 822; Тм: 4, 7, 13, 36, 46

Допустимо[править код]

Недопустимо[править код]

Станции метро и железной дороги; краткий список в теле статьи[править код]

Допустимо ли в теле статей о станциях метро и ЖД простое перечисление номеров маршрутов наземного транспорта?

Поскольку карточка не должна содержать уникальной информации, которой нет в остальной статье, то в теле статьи информация о маршрутах должна быть хотя в каком-то виде. Минимально возможный вид - простое перечисление номеров маршрутов, такое же как в карточке.

Пример
{{НОТ Москвы|metro_midi|Бульвар Рокоссовского}}

На этой станции можно пересесть на следующие маршруты городского пассажирского транспорта[1]:

Допустимо[править код]

Недопустимо[править код]

  • С примером стало очевидно, что это недопустимо: номер ничего не показывает, нужно знать с чем связывается станция. Давайте и в статья о населенных пунктах тоже будем писать: "из Москвы можно уехать автобусом номер 398, уехать электричкой 6666 и улететь самолетом SU32". — Igel B TyMaHe (обс.) 16:24, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Станции метро и железной дороги; подробный список в теле статьи[править код]

Допустимо ли в теле статей о станциях метро и ЖД подробное перечисление маршрутов наземного транспорта?

Поскольку карточка не должна содержать уникальной информации, которой нет в остальной статье, то в теле статьи информация о маршрутах должна быть хотя в каком-то виде. Сейчас подробный список для каждого маршрута включает конечные пункты и промежуточные станции метро. Также можно вручную указать специальный параметр у других объектов, которые должны выводиться.

Пример
{{НОТ Москвы|metro|Бульвар Рокоссовского}}
Список маршрутов

На этой станции можно пересесть на следующие маршруты городского пассажирского транспорта[1]:

Автобусы
3: Бульвар Рокоссовского • Арбатско-Покровская линия Щёлковская • Камчатская улица
75: СокольникиСокольники Сокольники • Бульвар Рокоссовского
80: Бульвар Рокоссовского • Сокольническая линия Преображенская площадь
86: Бульвар Рокоссовского • Сокольническая линия Преображенская площадь • ЭлектрозаводскаяЭлектрозаводскаяЭлектрозаводская Электрозаводская • Московское центральное кольцо Соколиная Гора (→) • Больница Соколиной Горы
265: Бульвар Рокоссовского • СокольникиСокольники Сокольники • Рижский вокзалРижскаяРижскаяРижская Рижский вокзал
311: Бульвар Рокоссовского • ВДНХВыставочный центр ВДНХ • Московский монорельс Улица Академика Королёва • Московский монорельс Телецентр • Платформа Останкино
327: Бульвар Рокоссовского • Лосиноостровская улица
822: Бульвар Рокоссовского • Московское центральное кольцо Белокаменная (→) • Платформа Яуза
Трамваи
4: Бульвар Рокоссовского • СокольникиСокольники Сокольники • Сокольническая линия Красносельская • Арбатско-Покровская линия Бауманская • Курский вокзал
7: Бульвар Рокоссовского • Сокольническая линия Преображенская площадь • СокольникиСокольники Сокольники • Сокольническая линия Красносельская • Москва-Пассажирская-КазанскаяМосква-ОктябрьскаяМосква-Пассажирская-ЯрославскаяКомсомольскаяКомсомольская Комсомольская • Проспект МираПроспект Мира Проспект Мира • БелорусскаяБелорусскаяБелорусский вокзалУкажите корректный номер линии! Белорусский вокзал
13: Метрогородок • Бульвар Рокоссовского • Сокольническая линия Преображенская площадь • СокольникиСокольники Сокольники • Сокольническая линия Красносельская • Москва-Пассажирская-КазанскаяМосква-ОктябрьскаяМосква-Пассажирская-ЯрославскаяКомсомольскаяКомсомольская Комсомольская • Каланчёвская улица
36: Метрогородок • Бульвар Рокоссовского • Сокольническая линия Преображенская площадь • Арбатско-Покровская линия Семёновская • Шоссе ЭнтузиастовШоссе Энтузиастов Шоссе Энтузиастов • Калининская линия Перово • Калининская линия Новогиреево • Новогиреево
46: Метрогородок • Бульвар Рокоссовского • Сокольническая линия Преображенская площадь • Арбатско-Покровская линия Семёновская • Большая кольцевая линия Лефортово • АвиамоторнаяАвиамоторная Авиамоторная • Шоссе ЭнтузиастовШоссе Энтузиастов Шоссе Энтузиастов • 3-я Владимирская улица

«→» — остановки проходятся только при движении в прямом направлении; «←» — остановки проходятся только при движении в обратном направлении.

Допустимо[править код]

  • Во многих статьях эта информация и так присутствует, мы просто заменим ее ручной ввод на ввод через модуль. Michgrig (talk to me) 15:46, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Норм. Есть относимость, полезность для целей наполненности статьи. Размер по метро точно нормальный по размеру, по жд нужно смотреть. — Ailbeve (обс.) 21:04, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • В принципе вопрос так и следует ставить: либо в теле статьи есть список маршрутов с конечными пунктами, либо его нет вообще, так как без пунктов назначения номер маршрута бессмысленен. Соответственно, в карточке не нужны никакие маршруты, если в теле статьи они не описаны с подробностью хотя бы до конечной остановки. А далее уже вопрос другого рода: можно ли вообще вывести достаточно компактный список маршрутов? Если нельзя, то маршруты не нужны в статье и не могут быть в карточке. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:24, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я лично не вижу каких-то проблем от наличия данной информации в тексте статьи. И де-факто она в статьях присутствует, поэтому можно сказать, что она вполне себе консенсусна. Насколько она должна быть подробной - тут пусть решают авторы статьи. Vladimir Solovjev обс 13:57, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Допустимо в свёрнутом виде, если число маршрутов не более пяти, то допустимо и в несвёрнутом. — Brateevsky {talk} 19:01, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Недопустимо[править код]

  • Не очень понимаю, что имеется в виду, поэтому насмотревшись ужасных громадных 200-килобайтовых (в размере HTML-кода) списков, генерируемых модулем, на всякий случай выскажусь против. stjn 17:41, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Не вижу смысла делать подробные и при этом неполные описания автобусных маршрутов (списки улиц и станций метро по трассе следования). Они нечитаемы и бесполезны, если кому-то нужна трасса маршрута, он пойдёт в Яндекс.Карты, а не в Википедию. Более полезным является полное описание маршрута в виде списка остановок, но в статьях Википедии этому добру не место - надо либо составить карточки маршрутов в транспортном проекте и викифицировать упоминания маршрута в тексте, либо просто ссылаться на тот же Яндекс или сайт транспортной компании. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:33, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Здесь. MBH 12:43, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Оффтопик для статей о станциях. Если полные списки остановок маршрутов НОТ должны существовать в основном пространстве, то сделано это должно быть один раз, а не дублироваться, пусть даже подгрузкой, в десятки статей. Сидик из ПТУ (обс.) 13:39, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Совершенно ненужные в статье данные размером в экран убористого текста. Это всё может быть полезно, но место ему явно не в Википедии. — putnik 13:51, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Совершенно неэнциклопедические списки десятков постоянно изменяющихся маршрутов — типичный ВП:НЕСПРАВОЧНИК, а уж с учётом объёма данных, так и вообще совершенно лишняя информация. --aGRa (обс.) 17:42, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Такие полотна бесполезного для читателей текста даже в Викигид не возьмут, а уж в Википедии им вообще не место. --wanderer (обс.) 03:59, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Совершенно избыточная вещь, во всяком случае, для основного пространства Википедии. eXcellence contribs 21:26, 8 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Сомнительно[править код]

  • Непонятен адресат этой информации. Планировать поездку и проверять своё местоположение естественно через Яндекс-карты. Здесь нужна интеграция с картами, особенно для мобильного варианта, а не обширный, но неполный текст. — Викидим (обс.) 17:59, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Улицы и другие объекты; краткий список в теле статьи[править код]

Допустимо ли в теле статей об улицах и других объектах простое перечисление номеров маршрутов наземного транспорта?

В карточках улиц наземный транспорт не предусмотрен, поэтому здесь мы говорим только о теле статьи. Краткий список - просто перечисление номеров маршрутов, проходящих по улице.

Пример

См. в разделе #Станции метро и железной дороги; подробный список в теле статьи.

Допустимо[править код]

Недопустимо[править код]

  • Недопустимо, вся эта информация отлично может подойти для Викигида, но не для Википедии. Никакой энциклопедической ценности у информации нет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:45, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Из опроса совершенно непонятно, за что и против чего мы голосуем. Вопрос не сформулирован. Даже прочтя архивное обсуждение на форуме, и предыдущее. Ближе к сути: я традициооно против списка маршрутов транспорта или остановок в статьях о городах (как и списка радиостанций, и много другого), потому что у сообщества не хватает сил даже содержать базовую информацию в статьях, а содержать каталоги-справочники вообще представляется малореальным. Пусть у коммерческих компаний (Дубль Гис/Гугл/Яндекс) есть технические средства и специалисты поддерживать эту информацию, у Википедии - нет. Это тяжелая информация, загромождающая статьи, которая вводит читателей в заблуждение (автобусные маршруты часто меняются). Естественно, список станций железной дороги или станций метро допустим и нужен - это инженерные сооружения, "недвижимое имущество". Автобусы, совершенно очевидно, нет. Я не понимаю, зачем держать такой код в модулях или статьях, в чем его ценность. А вообще, я даже не понимаю, за что голосуем. Сформулируйте вопрос. Но список маршрутов наземного транспорта в статьях не нужен. 5.166.209.122 11:49, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Нет. Постоянно меняется, по магистральным улицам проходит много десятков маршрутов, по разным участкам улицы разные. MBH 12:43, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Для улиц это не энциклопедическая информация. Если какой-то маршрут значим, тогда да (например, Трамвай А (Москва) в Чистопрудный бульвар). — Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • У нас по некоторым улицам ходит более 60 маршрутов общественного транспорта, и они меняются просто постоянно, каждый месяц что-то новое добавляется, что-то старое изменяется и исчезает. Вы ещё телефоны всех организаций, расположенных на улице, предложите залить. --aGRa (обс.) 17:41, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • В отличие от станций, улицы не являются точечными объектами. Мне страшно себе представить список для Варшавского шоссе, например. Полезность при этом из-за протяжённости крайне сомнительна: тот факт, что в Аннино по шоссе ходит 118-й автобус, слабо поможет мне на Тульской. Здесь текст должен писаться вручную: «вдоль почти всего Ленинского проспекта проходит 144-й автобусный маршрут». — Викидим (обс.) 18:13, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Такие полотна бесполезного для читателей текста даже в Викигид не возьмут, а уж в Википедии им вообще не место. --wanderer (обс.) 04:00, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Сомнительно[править код]

  • Сомневаюсь, что информация о маршрутах НОТ вообще нужна в статьях. Она постоянно меняется, это приводит к постоянным обновлениям статей, соответствие истине сложно проверить, накапливаются неотпатрулированные правки и т.п. Да и ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Лес (Lesson) 06:07, 13 марта 2020 (UTC)[ответить]

Улицы и другие объекты; более подробный список в теле статьи[править код]

Допустимо ли в теле статей об улицах и других объектах подробное перечисление маршрутов наземного транспорта?

В первой теме я предложил несколько вариантов подробного списка. Давайте попробуем выбрать из них оптимальный:

1. Список маршрутов с конечными пунктами + улицей, о которой статья.

Например, 1: МГУ • Улица Бутлерова (→) • Севастопольский проспект

2. Список маршрутов с основными пунктами (станциями метро) + пунктами, отмеченными специальным параметром (как в теле статей о станциях метро) + улицей, о которой статья.

Например, 1: МГУ • Солнцевская линия Ломоносовский проспект (→) • Сокольническая линия Университет • Калужско-Рижская линия Новые Черёмушки • КалужскаяВоронцовская Калужская • Улица Бутлерова (→) • Севастопольский проспект

3. Список маршрутов со всеми объектами, мимо которых он проходит (как сейчас сделаны полные списки по улицам).

Допустимо; выбираем желаемый вариант[править код]

Недопустимо[править код]

Скрытие полного списка маршрутов[править код]

Если полный список маршрутов допустим, требуется ли скрывать блок с ним?

Сейчас скрытие появляется, только если количество маршрутов 10 и более.

1. Оставить настройки скрытия как сейчас.

2. Изменить порог количества маршрутов, с которого включается скрытие. Предлагайте ваши варианты.

3. Сделать скрытие безусловным, независимо от их количества маршрутов.

Скрытие нужно[править код]

Скрытие не нужно[править код]

  • Скрытие не решает проблему того, что вся эта информация — просто ненужный мусор, а заметает этот факт под ковёр. В мобильной версии скрытие не работает, к коду каждой статьи добавляет по 100-200 килобайт списков, которые сообщество значимыми не считает. Если вдруг решится, что эти списки нужны, они должны присутствовать без скрытия, скрытие это не компромисс. stjn 17:41, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Простое правило. Если какая-то длинная информация в статье вики скрыта сворачивающим шаблоном - она не нужна и должна быть удалена. MBH 12:43, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Маршруты надо описывать связным текстом, а его скрывать не принято. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:41, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Согласен с репликами выше. Если что-то требует скрытия, то это в статье не особо и нужно. — putnik 13:44, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Безусловный вывод станций железной дороги[править код]

Нужно ли в тех вариантах списков маршрутов, где сейчас выводятся только станции метро, всегда выводить еще и станции железной дороги?

Выше я говорил, что в полном списке для станций метро и железной дороги, а также в варианте 2 полного списка для улиц и других объектов выводятся только станции метро по маршруту.

Вывод станций ЖД нужен[править код]

  • Железная дорога - это почти такой же магистральный транспорт, как и метро. Сейчас роль ЖД в Москве увеличивается, особенно с развитием МЦД. Michgrig (talk to me) 15:46, 22 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Станции МЦК точно надо учитывать (там полная интеграция с метро), станции МЦД — тоже (тут частичная интеграция, но всё же связь с метро есть). Ж/д станции, которые планируется включить в состав МЦД, тоже надо учитывать. — Brateevsky {talk} 10:15, 16 марта 2020 (UTC)[ответить]
    • Я правда не знаю, что делать с ж/д станциями, которые не будут интегрированы в систему МЦД. Я не помню: есть ли вообще такие? Brateevsky {talk} 06:31, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
      • @Brateevsky: Вроде нет таких, 5 линий МЦД покрывают все 10 имеющихся направлений. Единственное что - если все-таки Д5 пойдет не до Павелецкого вокзала, то в пролете окажутся станции от Бирюлево до Павелецкого. Но, насколько я знаю, сейчас Д5 планируют в виде двух радиусов, захватывающих вокзалы. Michgrig (talk to me) 15:32, 17 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Киевский вокзал вроде не относится ни к какому диаметру. Ещё Новая Москва теперь есть, с БМО. AndyVolykhov ↔ 11:32, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Киевский вокзал, да. Но около него есть метро, поэтому нет проблемы. У станций БМО почти нет московского НОТ (а там, где есть, это конечные пункты, так что будут всегда отображаться). Michgrig (talk to me) 21:40, 24 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Нужен. А когда их наберется критическая масса, вычистим всё одним махом. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:42, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Будущее ЖД линий в Москве см. в RER, вопрос потому сводится к «будем ли описывать пересадки?». Конечно, будем. — Викидим (обс.) 18:20, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Вывод станций ЖД не нужен[править код]

По поводу Викигида. Для сведения.[править код]

  • В Викигиде от такого сразу отказались. Было два возражения:
    • В таком виде, безусловно, нет. Например, по Туле есть официальный сайт городского транспорта и есть 2gis. Оба показывают маршруты на карте, позволяют спланировать свой собственный маршрут, а в случае официального сайта ещё и увидеть время прибытия транспорта на остановку. На этом фоне текстовые списки маршрутов представляют собой артефакт из каменного века. Для путешественника они совершенно бессмысленны.
    • боюсь, маршруты наземного транспорта меняются настолько часто, что мы просто за ними не уследим.
  • voy:ru:Wikivoyage:Пивная путешественников/2019 год-2#Маршруты гортранспорта из Википедии. --wanderer (обс.) 07:47, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • @Wanderer777: Там все-таки говорилось немного о другом - просто о текстовом списке маршрутов. Здесь имеется в виду привязка маршрутов к станциям метро и другим объектам, т.е. производная информация. Michgrig (talk to me) 14:58, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну, я как человек (несколько) причастный, могу сказать, что сейчас в среднем изменения в сети МГТ происходят раз в неделю и публикуются все в одном месте — на официальном сайте Дептранса, поэтому не думаю, что поддержание актуальности будет серьёзной проблемой. Тем более что многие маршруты не меняются десятилетиями (6 трамвай, 39 автобус, 40 трамвай, 22 троллейбус…) — Cat of the Six (обс.) 14:04, 28 апреля 2020 (UTC).[ответить]

Предварительный итог[править код]

  • Обсуждение показало различную степень поддержки предложения выводить список маршрутов наземного транспорта Москвы в статьях разной тематики.
  • Были высказаны единичные мнения о том, что любой список маршрутов в статьях будет нарушать правила ВП:НЕСПРАВОЧНИК, ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ и ВП:НЕРАСПИСАНИЕ. В противовес этому были высказаны аргументы о том что маршруты являются энциклопедической информацией и не нарушают правил. Возражение не принято.
  • Станции метро и железной дороги; краткий список в карточке и в теле статьи. Большинство высказались за допустимость этой информации аргументируя это наличием сложившегося консенсуса де-факто. Из возражений было высказано сомнение в соответствии правилу ВП:ВЕС и предположение что такой список недопустим если если не указывать с чем связана станция (без указания правила на которое опирается возражение). Поскольку речь идёт о кратком списке, предположительно нарушения ВЕС не произойдёт. Предложение поддержано.
  • Станции метро и железной дороги; подробный список в карточке и в теле статьи. Мнения разделились. Несмотря на то, что данная информация уже присутствует в части статей, в данном случае невозможно говорить о наличие сложившегося консенсуса. Дополнительным аргументом против является техническая невозможность сворачивания списка в мобильной версии, что может сделать статьи громоздкими и неудобными для чтения. Предложение не поддержано
  • Улицы и другие объекты (краткий и подробный список). Мнения разделились. Основным аргументом "против" является то, что для улиц объём списков будет чрезмерно большой, а также опасения о сложности процесса актуализации данных модуля в приложении к улицам. Предложение не поддержано
  • Скрытие полного списка маршрутов. Поскольку предложение выводить в статьи полный список маршрутов поддержано не было данный пункт опроса потерял релевантность.
  • Безусловный вывод станций железной дороги. Аргументов против не было. В качестве аргументов "за" была отмечена интеграция метро и ЖД. Предложение поддержано.
  • При обсуждении данного предварительного итога просьба использовать только не высказанные ранее аргументы. Окончательный итог будет подведён через две недели. Sir Shurf (обс.) 11:03, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Не могу не отметить, что в ключевом вопросе этот итог содержит совершенно необоснованный вывод о том, что «аргументы о том что маршруты являются энциклопедической информацией и не нарушают правил» перевешивают «о том, что любой список маршрутов в статьях будет нарушать правила ВП:НЕСПРАВОЧНИК, ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ и ВП:НЕРАСПИСАНИЕ». Если этот вывод был сделан только на основании количественного анализа (т.е. того, что эти мнения были единичными), то это неправомерно, потому что, во-первых, это опрос, а не голосование, а во вторых, многие участники, поддерживающие эту точку зрения, просто не стали повторять одно и то же много раз. Посмотрев прошлые обсуждения (Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/02#Модуль и шаблон для отображения маршрутов наземного транспорта Москвы, Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/02#Модуль и шаблон для отображения маршрутов наземного транспорта Москвы – 2 можно отметить, что подобные мнения являются вовсе не единичными. В этих обсуждениях высказано достаточно много аргументированных мнений относительно несоответствия указанным правилам любых списков маршрутов. В предварителном итоге какого-либо анализа этих аргументов не наблюдается. Соответственно, этот предварительный итог в своей ключевой позиции не может считаться отражающим консенсус сообщества. aGRa (обс.) 20:27, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Главная проблема с опросом - то, что он организован так, что непосвящённому человеку (=не фанату кучи ненужных расписаний по всем углам) нужно всерьёз вникать, что вообще говорит каждый пункт. Для сравнения: в обсуждениях на форуме, где тема была понятна, высказалось заметно больше людей и, насколько я понимаю, перевес мнений был совсем в другую сторону. Думаю, нужно провести опрос повторно, более понятно его организовав. Викизавр (обс.) 11:09, 20 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Организация опроса была анонсирована должным образом на форуме. Но те, кто там участвовал, предпочли продолжить неструктурированное обсуждение вместо того, чтобы внести свою лепту в структуру и формулировки опроса. Michgrig (talk to me) 18:25, 20 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • По три раза высказывать одно и то же во всех разных местах, где будет открываться обсуждение одного и того же вопроса, правила Википедии не требуют. aGRa (обс.) 15:49, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • P. S. Поясню затруднение: «Станции метро и железной дороги; краткий список в теле статьи» читается как «Нужно ли размещать краткий список станций метро и железной дороги в теле статьи?», а не как «Нужно ли размещать краткий список остановок наземного общественного транспорта в теле статей о станциях метро и железной дороги?». Викизавр (обс.) 11:17, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю оба возражения. — Конвлас (обс.) 16:17, 20 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Присоединяюсь к аргументам коллег aGRa и Викизавр. — Aqetz (обс.) 08:05, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Не могу не заметить некоторую натянутость в высказываниях Grebenkov: в мире русской Википедии много людей, для них был организован опрос, о его начале было прорекламированно во всех допустимых местах — неужто мы должны бегать по форумам за каждым из них, выпрашивая их аргументированное мнение? — конечно нет, проект добровольный и все, кто хотел высказать по теме, полностью смогли эту возможность реализовать.
      Более того: должны ли организаторы и подводящие итоги по Опросу рыскать в поисках аргументов по форумам? — нет, форумы по умолчанию есть неструктурированная дискуссии и затраты времени (замечу, волонтерского времени) необоснованны.
      Так же хотел бы отметить для Wikisaurus, что сегрегация изначально равных между собой участников проекта — недопустима, что отлично вижно из сожержания ВП:ЭП/ТИП — зачем навешивать ярлыки? — Ailbeve (обс.) 20:21, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • «Все, кто хотел высказать по теме, полностью смогли эту возможность реализовать» — именно. Заранее, на форумах. Несколько раз. Требовать от этих участников в очередной раз повторить одно и то же, только в другом месте — это явное нарушение порядка поиска консенсуса (см. ВП:ПАПА). Что до обязанностей организаторов опроса — да, это их обязанность учесть ранее высказанные мнения при организации опроса. Вот прямо так: прочитать основные предыдущие обсуждения, обобщить уже высказанные аргументы, сделать предварительные выводы по поддержке участниками определённых позиций. А когда прежде высказанные мнения при организации опроса никак не учитываются, это не нормальный способ нахождения консенсуса сообщества. aGRa (обс.) 21:04, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Участник может править/ может не править, может высказываться, а может этого не делать... у него может быть богатая и насыщенная ИРЛ жизнь. Если он захотел высказаться на форуме, окей. Не захотел участвовать в опросе, тоже окей. Нет таких обязательств. И в этом нет никакой проблемы.
          По части опроса: разве преамбула опроса факт проведения организатором подготовительных изыскания не подтверждает? — ведь там и указаны предыдущие обсуждения, и резюмированы выводы по ним) — Ailbeve (обс.) 21:25, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • Как тогда получилось, что итог опроса содержит заведомо недостоверные утверждения о том, что мнения о неэнциклопедичности списка маршрутов носят единичный характер, и что «были высказаны аргументы о том что маршруты являются энциклопедической информацией и не нарушают правил», но не было высказано аргументов в противоположную сторону? Любому, кто откроет эти обсуждения, станет очевидно, что такие мнения были вовсе не единичными, и что аргументы в эту сторону вполне высказывались. Там было и про то, что подобные факты в авторитетных источниках (в том числе других энциклопедиях) не упоминаются (соответственно, встаёт вопрос о соответствии ВП:ВЕС), и про то, что это бесполезная для читателей информация (потому что читатель скорее пойдёт смотреть на карту и в роутинговые сервисы), и про необходимость её поддержания в актуальном состоянии — всё это в итоге опроса не отражено никак. Это вполне серьёзные соображения, которым надо дать необходимую оценку и анализ, а не «единичные мнения», как было заявлено в итоге. aGRa (обс.) 02:22, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • В пользу «Против» были приведены ссылки на фундаментальные правила, которые не требовали дальнейшего обоснования. Но они были как бы не замечены, а дискуссия ушла в сторону многословных обсуждений сторонниками «За» мелких деталей, не имеющих (вообще говоря) отношения к вопросу «быть или не быть». — Конвлас (обс.) 15:58, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
            • Обсуждения на форуме меня убедили в том, что некоторые их участники не совсем понимают, что и где предлагается поменять. Например, при обсуждении кратких списков всплывали "лотухи на три экрана" (при наличии ссылок на модуль и шаблон с многочисленными примерами). Или после приведения в тексте обсуждения одного-единственного примера из этих многочисленных некий участник заявил, что наконец ему все стало понятно. Именно поэтому я посчитал более правильным "есть слона по кусочкам" и определить те группы статей, по которым есть консенсус.
              А еще меня удручает вот какой факт. Если будет подведен итог, что такие списки маршрутов недопустимы, их можно будет в соответствии с этим итогом удалять. Так вот что-то мне подсказывает, что никто из тех, кто так ратует за несправочность, непутеводительность и нерасписабельность этих списков, ни пальцем не пошевелит, чтобы их удалять. А значит, все просто останется как есть - списки в статьях будут, и их продолжат наполнять руками... Michgrig (talk to me) 21:52, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
              • Если будет подведен итог, что такие списки маршрутов недопустимы, их можно будет в соответствии с этим итогом удалять. — хм, изящно! Но всё же не надо подменять предмет дискуссии. Одно не связано с другим: отказ от обсуждаемого шаблона никак не повлияет на содержание статей. Более того: если шаблон будет проставлен в статью, это не отменит ручной "выкорчёвки". — Конвлас (обс.) 22:49, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
                • Предмет дискуссии изначально стали подменять те, кто говорит о несправочности, непутеводительности и нерасписабельности списков маршрутов. Я-то как раз предоставил на суд общественности модуль и шаблон.
                  "отказ от обсуждаемого шаблона никак не повлияет на содержание статей" - А вот тут я вас совсем перестал понимать. Вы говорите, что списки в статьях допустимы, а шаблон, который многократно упрощает их актуализацию, недопустим? Вам не кажется, что это звучит, мягко говоря, странно? Michgrig (talk to me) 11:52, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
                  • Нет, мне не кажется. Просто я говорю не то, что мне вменяете. Я-то как раз предоставил на суд общественности модуль и шаблон — а зачем представлять то, что противоречит неоднократно указанным правилам?
                    Вы говорите, что списки в статьях допустимы — я говорю, что в каких-то статьях они уже есть. И я считаю, что эта информация излишня; если бы было принято решение о её искоренении, я бы это приветствовал. А вот агитация за её организованное внедрение считаю целенаправленным нарушением тех самых правил. — Конвлас (обс.) 18:20, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
                    • "а зачем представлять то, что противоречит неоднократно указанным правилам?" - я про исходные обсуждения на форуме. Когда я их начинал, еще никто не высказывал мнение о нарушении списками правил. Michgrig (talk to me) 21:08, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
                      • Если не затруднит, прошу ссылочку на то обсуждение. — Конвлас (обс.) 22:17, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
                        • См. шапку опроса - там приведены ссылки на оба обсуждения на форуме. Michgrig (talk to me) 10:51, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
                          • Ну так сразу же и было заявлено: === Обсуждение === ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Подобные вещи следует вынести из основного пространства в проект на правах координационного списка. А на него ставить ссылки. Последняя версия, когда 700 с лишним КБ кода внесли, вообще нарушает ВП:ОДС. — Владислав Мартыненко 22:30, 8 февраля 2020 (UTC) и далее. То есть с самого начала говорилось именно об этом правиле (вернее, его нарушении). — Конвлас (обс.) 17:43, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
              • «Если будет подведен итог, что такие списки маршрутов недопустимы, их можно будет в соответствии с этим итогом удалять» — а почему вы считаете, что итог, если он будет подведён с учётом этих аргументов, должен быть обязательно таким? Вполне может оказаться, что хотя в общем случае списки маршрутов нежелательны, они в конкретном частном случае могут быть признаны допустимыми. aGRa (обс.) 00:47, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
                • По-моему предварительный итог примерно в таком ключе и подведен. Или вы про что-то другое? Тогда разверните, пожалуйста, свою мысль - в каком именно конкретном частном случае могут быть признаны допустимыми списки маршрутов, исходя из обсуждений на форуме и в опросе. Michgrig (talk to me) 10:51, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
                  • «маршруты являются энциклопедической информацией и не нарушают правил» — это «примерно в таком ключе и подведен»? Ага, а чёрное — это белое. «разверните, пожалуйста, свою мысль» — не я организую этот опрос и не я подвожу его итог. Моя мысль в том, что утверждать, что нет никаких других вариантов кроме «списки маршрутов разрешить» и «все списки маршрутов удалить» никак нельзя. aGRa (обс.) 12:20, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог[править код]

Единственное положение предварительного итога, которое вызвало дополнительное обсуждение это положение: "Были высказаны единичные мнения о том, что любой список маршрутов в статьях будет нарушать правила ВП:НЕСПРАВОЧНИК, ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ и ВП:НЕРАСПИСАНИЕ. В противовес этому были высказаны аргументы о том что маршруты являются энциклопедической информацией и не нарушают правил. Возражение не принято." Разбор высказанных аргументов по этому пункту предварительного итога и итог по нему будет приведён в отдельной секции ниже. В основной части итога можно резюмировать, что участники опроса одобрили использование модуля Модуль:НОТ Москвы и шаблона {{НОТ Москвы}} для централизованной актуализации данных и отображения в статьях релевантной информации о маршрутах наземного транспорта. Повторяю в итоге положения предитога по которым не было возражений:

  • Станции метро и железной дороги; краткий список в карточке и в теле статьи. Большинство высказались за допустимость этой информации аргументируя это наличием сложившегося консенсуса де-факто. Из возражений было высказано сомнение в соответствии правилу ВП:ВЕС и предположение что такой список недопустим если если не указывать с чем связана станция (без указания правила на которое опирается возражение). Поскольку речь идёт о кратком списке, предположительно нарушения ВЕС не произойдёт. Предложение поддержано.
  • Станции метро и железной дороги; подробный список в карточке и в теле статьи. Мнения разделились. Несмотря на то, что данная информация уже присутствует в части статей, в данном случае невозможно говорить о наличие сложившегося консенсуса. Дополнительным аргументом против является техническая невозможность сворачивания списка в мобильной версии, что может сделать статьи громоздкими и неудобными для чтения. Предложение не поддержано
  • Улицы и другие объекты (краткий и подробный список). Мнения разделились. Основным аргументом "против" является то, что для улиц объём списков будет чрезмерно большой, а также опасения о сложности процесса актуализации данных модуля в приложении к улицам. Предложение не поддержано
  • Скрытие полного списка маршрутов. Поскольку предложение выводить в статьи полный список маршрутов поддержано не было данный пункт опроса потерял релевантность.
  • Безусловный вывод станций железной дороги. Аргументов против не было. В качестве аргументов "за" была отмечена интеграция метро и ЖД. Предложение поддержано. Sir Shurf (обс.) 10:48, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]

Список маршрутов и правило ВП:НЕКАТАЛОГ[править код]

Замечание высказанное в обсуждении предварительного итога о том, что в подготовительных обсуждениях мнение о том что список маршрутов в статьях нарушает правило ВП:НЕКАТАЛОГ было далеко не единичным принято. Тем не менее разбор пунктов этого правила не выявляет соответствия списка маршрутов какому-либо из них. Цитирую: 

Википедия — не каталог всего, что существует или существовало. Статьи Википедии не должны представлять собой: 
#Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике. Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её. Википедия также содержит таблицы ссылок и другие табличные данные, которые можно использовать для упрощения поиска информации. Разумеется, допускаются также объединённые группы небольших статей, связанных общей темой.
#Генеалогические древа или телефонные справочники. Биографические статьи допустимы только о лицах, которые достаточно знамениты или известны своими достижениями (включая скандально известных). Одним из критериев известности личности является наличие сведений о ней во внешних источниках (сетевых или печатных). Менее известные личности могут быть упомянуты в тематических статьях о предметах, к которым они имеют отношение. Существуют проекты, специально созданные для размещения генеалогических и биографических данных обо всех людях. Википедия же для этого не предназначена. 
#Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса. К примеру, в статье о радиостанции, как правило, не следует перечислять будущие события, кадровые перестановки, номера телефонов, анонсы передач и т. д. (хотя существенные кадровые перемещения и значительные события могут описываться в статье). Страница обсуждения такой статьи также предназначена для обсуждения самой статьи, а не для коммерческой деятельности, связанной с темой статьи. Википедия не «жёлтые страницы».
  • П.1. Список маршрутов наземного транспорта не является "Списком или хранилищем слабо взаимосвязанных данных". Маршруты транспорта проходящие через определённую станцию и связывающие её с другими станциями это один из основных компонентов энциклопедической информации для этой категории статей. Связь списка маршрутов со статьями об улицах менее однозначная, но поскольку соответствующий пункт опроса не был поддержан, то это нерелевантно для данного итога.
  • П.2. Список маршрутов наземного транспорта не является "Генеалогическим древом или телефонным справочником".
  • П.3. Список маршрутов наземного транспорта не является "Каталогом, справочником или программой телепередач". Следует разделять список маршрутов и их расписание. Последнее несомненно подпадает под этот пункт правило и недопустимо в статьях. Список же маршрутов, как было сказано выше является органической частью энциклопедической информации о станции через которую они проходят. Аналогией для других типов статей будет служить информация о семье в статьях о персоналиях, или информация о дочерних таксонах в статьях о группах живых организмов. И то и другое может формально считаться каталожной информацией, но на деле является неотъемлемой частью корпуса энциклопедической информации о субъекте.

Итог: Список маршрутов наземного транспорта в статьях о станциях не нарушает правило ВП:НЕКАТАЛОГ. Sir Shurf (обс.) 10:48, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Sir Shurf, что значит «предложение поддержано» и «предложение не поддержано»? В опросе были два предложения, размещать и не размещать. По-моему, и на форуме, и здесь было явно высказано, что полные списки и для станций метро, и тем более для улиц неуместны (в том числе что их нужно удалить там, где они есть), а ваш итог, как я понимаю, подразумевает 1) сохранение для полных списков статуса кво, то есть сохранение этих списков, 2) для Москвы их перевод на модуль; ну то есть фактически это ничем не отличается от «предложение поддержано», хотя консенсус говорит об обратном.
    Более того, подраздел «Список маршрутов и правило ВП:НЕКАТАЛОГ» — это в чистой форме высказывание собственного мнение с подменой итога им. Вопрос не в том, есть ли в букве правила НЕКАТАЛОГ списки автобусных остановок (если бы они были, их бы уже давно снесли), а в том, нужно ли их размещать с учётом того, что они находятся в серой зоне правила. Викизавр (обс.) 11:11, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • По моему Вы невнимательно прочитали итог. Он касается каждого из пунктов опроса. Итог констатирует сложившийся консенсус за допустимость использования шаблона для выведения краткой информации о маршрутах в статьях о станциях. Итог также констатирует отсутствие консенсуса за допустимость использования шаблона для выведения полной информации о маршрутах в статьях о станциях и за выведение им какой-либо информации о маршрутах в статьях об улицах. В вашем возражении выше Вы не выразили несогласия ни с одним из этих пунктов. Так для чего же Вы попросили оспорить итог в целом? Я специально выделил спорный момент в отдельную секцию, для того чтобы сузить границы разногласия. Прошу Вас скорректировать Ваши возражения. Sir Shurf (обс.) 12:14, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Приглашаю коллег @Grebenkov, Конвлас, Aqetz: прокомментировать происходящее и, вероятно, оспорить этот итог. Викизавр (обс.) 11:13, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]

Оспаривание итога[править код]

    • Разумеется, оспорено согласно аргументам, приведённым Викизавр выше. Это не итог, а высказывание собственного мнения по поводу толкования правила. Для того, чтобы можно было подвести итог, вы должны высказать это толкование в качестве аргумента в обсуждении, а мы должны иметь возможность выдвинуть контраргументы. Вы не арбитражный комитет, чтобы давать общеобязательные толкования правил. Собственно, уже сразу можно выдвинуть основное возражение, оно записано в ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: «Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур». В данном случае я вижу, как произведён разбор на соответствие писаной букве правила, но не его духу. Разумеется, ВП:НЕКАТАЛОГ не предусматривает и не может предусматривать все возможные варианты неэнциклопедической каталожной информации. Это рамочное правило, задающее общие подходы. И применяться оно должно с учётом мнений членов сообщества по поводу того, что образует каталожную информацию. Отвержение таких мнений со ссылкой только на то, что буквой правила якобы предусмотрен исчерпывающий перечень того, что признаётся каталогом, недопустимо. Вангую, что и с ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ будет аналогичный «разбор»: «в правиле указано только что нельзя указывать телефон и адрес любимой гостиницы или цену на кофе с молоком на Елисейских полях, значит, можно указать цену на водку в Москве и телефон и адрес вокзала, в правиле же прямо не написано, что это делать нельзя». --aGRa (обс.) 11:34, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Второе возражение, которое уже высказывалось в обсуждениях, и которое было проигнорировано при подведении этого итога. При признании информации энциклопедической мы ориентируемся на авторитетные источники, в частности, на другие энциклопедии. В частности, насчёт приведённых примеров: «информация о семье в статьях о персоналиях, или информация о дочерних таксонах в статьях о группах живых организмов» — и то, и другое в традиционных энциклопедиях вполне присутствует, поэтому мы считаем, что это энциклопедическая информация, которая может присутствовать в статьях. В каких энциклопедиях приводятся списки маршрутов общественного транспорта? Вы высказали собственное мнение о том, что «список маршрутов является органической частью энциклопедической информации о станции через которую они проходят». Это не более чем мнение участника обсуждения. А я считаю, что не является, я считаю, что это максимум информация для путеводителя, да и то в последнее время даже путеводители от такой эфемерной информации отказываются. Докажите мне свою правоту. Я такого доказательства (которым могло бы стать упоминание в других энциклопедиях) нигде в обсуждениях не вижу, вижу только личное мнение, которое выдаётся за «итог». Я так тоже могу заявить «Список же маршрутов не является органической частью энциклопедической информации о станции через которую они проходят. Аналогией для других типов статей будет служить информация о марках машин и кличках домашних животных, которыми человек владеет, в статьях о персоналиях» — чем это хуже вашего заявления? Я вижу возможный корректный аргумент в пользу вашего итога: «в обзорных АИ по соответствующим темам часто приводятся списки маршрутов». Я вижу возможный корректный аргумент в пользу моего варианта: «в обзорных АИ по соответствующим темам отсутствуют списки маршрутов». Есть третий вариант: «в обзорных АИ списки маршрутов присутствуют для отдельных объектов» — тогда логично для этих объектов эти списки приводить, а для других нет. Но это всё надо обсуждать и устанавливать консенсус, а не навязывать свою личную позицию сообществу. --aGRa (обс.) 11:46, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Я прошу уточнить (см мой ответ у:Wikisaurus выше), Вы оспариваете последнюю секцию итога или весь итог целиком? Ваши возражения здесь касаются только последней секции, которую я специально выделил. Касательно основных положений итога Вы не высказывали возражений ни в обсуждении предитога ни теперь. С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:14, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Весь итог целиком. Потому что если мы не признаём в однозначной форме, что «маршруты являются энциклопедической информацией и не нарушают правил», то обсуждение и подведение итога по всем остальным пунктам теряет смысл. --aGRa (обс.) 14:18, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Хотя скорее так. В отношении тех пунктов, где итог «не поддержано» — можно считать, что оспаривания нет, потому что это в любом случае будет соответствовать более общему консенсусу. Первый же пункт, где «поддержано», оспорен, поскольку если у нас нет общего утверждения об энциклопедичности подобных списков, значит, мы не можем опираться на «предположительно нарушения ВЕС не произойдёт» и надо в каждом случае доказывать, что соответствующие факты действительно являются значимыми для статьи. --aGRa (обс.) 14:22, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • Дело в том, что поскольку данная информация уже имеется во многих статьях и может быть убрана только если она будет категорически признана нарушающей правило НЕКАТАЛОГ, (что вряд ли может произойти учитывая мнения в обсуждениях), то вопрос об инструменте для её отображения не связан напрямую с вопросом КАТАЛОГ или НЕКАТАЛОГ. Собственно, весь опрос ведь был об инструменте и основная часть итога именно о нём. Вопрос о трактовке правила НЕКАТАЛОГ можно продолжать обсуждать в отрыве от вопроса о модуле. Sir Shurf (обс.) 14:29, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • П.1. Список маршрутов наземного транспорта не является "Списком или хранилищем слабо взаимосвязанных данных". Акцентируйте, пожалуйста, внимание на слове «хранилище». Предлагаемое средство как раз и является инструментом для создания в рамках Википедии именно такого хранилища. — Конвлас (обс.) 15:35, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Инструменты создающие хранилища правил не нарушают. НЕКАТАЛОГ относится именно к основному пространству. Поэтому акцент на мой взгляд должен быть на словах "слабо взаимосвязанных данных", что явно не соответствует данным о маршрутах в статьях о станциях. Sir Shurf (обс.) 15:42, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы считаете маршруты наземного транспорта одного города слабо взаимосвязанными данными? Очень странно. Транспортная система города, особенно такого крупного как Москва - это единый организм, где многое взаимно увязано. Например, при открытии новых станций метро меняются маршруты НОТа, при закрытии оных станций назначаются компенсационные маршруты и т.д. Michgrig (talk to me) 16:50, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Был несколько занят, чтобы вдумчиво составить аргументированное возражение вовремя, увы. Сейчас могу лишь поддержать оспаривание и аргументы участников aGRa и Викизавр. — Aqetz (обс.) 18:20, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Можно конечно попробовать проигнорировать прошлое обсуждение, по которому не был подведён итог. А ведь там аргументы были, и довольно много. Если бы про это забыли, то можно было бы констатировать, что оппоненты согласились забыть. Но ведь не забыли. Так что я тоже присоединюсь к оспариванию - в связи с игнорированием аргументов предыдущего обсуждения. --wanderer (обс.) 19:16, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Я когда подводил итог просмотрел предыдущие обсуждения. Аргументы "против" там относились в основном к двум ситуациям, которые по итогу не были поддержаны и в этом опросе: 1. Разширенный вывод данных (проблема с ВП:ВЕС, техническим неудобством просмотра со смартфонов и. т.д.) 2. Вывод данных о маршрутах в статьях об улицах (опять же, через чур много данных, ВП:ВЕС, не относящаяся напрамую к объекту статьи (улице) информация). Если Вы найдёте и приведёте здесь аргументы релевантные текущему итогу (краткий вывод информации о маршрутах в статьях о станциях), то обсуждение здесьстанет более предметным. С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:26, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Было ДВА(!) обсуждения на форуме, в обоих приведено куча аргументов. Вместо того, чтобы понять, что с модулем что-то не так, что в сообществе нет консенсуса за его использование; вместо того чтобы разобраться что не так и вместо попыток прийти к какому-либо компромису, организатор опроса действует в точности, как написано в ВП:ПАПА и форсит свою идею. Ну так вот: консенсуса за использование шаблона в общем случае нет, аргументы приведены в обсуждениях. Для начала нужно это признасть и только после этого искать другие варианты. --wanderer (обс.) 05:15, 11 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Я повторюсь, я просмотрел оба обсуждения и не нашёл в них аргументов за неиспользование модуля для краткого выведения информации о маршрутах в статьях о станциях. Если Вы их видите, приведите их, пожалуйста, но именно в привязке к этим двум конкретным параметрам, а не "в общем случае", для которого, как Вы совершенно правы, консенсуса нет. Sir Shurf (обс.) 06:10, 11 июня 2020 (UTC)[ответить]

Не итог[править код]

В соответствии с п. 3.4. решения по заявке АК:1101, поскольку оспоренный итог не был переподведен в течение двух месяцев (при том, что в решении прописана одна неделя), он становится окончательным. — Michgrig (talk to me) 08:16, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Основной целью опроса было выяснить отношение сообщества к модулю для отображения маршрутов наземного транспорта Москвы (НОТ Москвы) и соответствующего шаблона. Рассматривался вопрос отображения информации с помощью этого модуля в шаблонах-карточках и непосредственно в статьях о станциях метро и железной дороги, улицах и других объектах. Во время опроса и в предыдущих обсуждениях ставился также вопрос о соответствии такой информации ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:ВЕС и ВП:АП.

Несмотря на то, что ряд участников посчитали применение правила ВП:НЕКАТАЛОГ общим для всех рассматриваемых вопросов, ответы участников в опросе и в предшествующих обсуждениях показывают, что сообщество по-разному трактует применение этого правила, как и ВП:ВЕС, к различным типам статей и объёму помещаемой информации. Таким образом, соответствие этим правилам корректнее рассматривать для отдельных поставленных вопросов, а не для всей совокупности.

  • Станции метро и железной дороги; краткий список в карточке. Участники отметили, что эта информация полезна и уже присутствует во многих карточках независимо от модуля и шаблона НОТ Москвы, кроме того, такой параметр давно включён в карточки, то есть консенсус на отображение этих данных в карточке уже существует. Основным аргументов выступивших против участников было отсутствие этой информации в энциклопедиях. Согласно определению в ВП:АИ, энциклопедии можно отнести к третичным источникам. Подавляющее большинство статей выходит за рамки третичных источников и содержит более подробную информацию, таким образом, этот аргумент в данном случае не может быть применён. Использование шаблона и модуля НОТ Москвы в карточках статей о станциях метро и железной дороги поддержано. Напоминаю, что цель опроса — использование модуля и шаблона НОТ Москвы, а не присутствие этого параметра в карточке. Вопрос необходимости этого параметра для карточки следует обсуждать отдельно.
  • Станции метро и железной дороги; краткий список в теле статьи. Участники отмечали, что в кратком варианте такая информация не нарушает ВП:ВЕС и остаётся полезной, в частности тем читателям, кто не видит карточки при работе с мобильной версией. Кроме того, при формулировке вопроса прозвучало напоминание, что карточка не должна содержать уникальной информации, а значит аналогичный список следует поместить в тело статьи. Было высказано замечание, что простое указание номеров не даёт достаточно информации, включение подробного списка обсуждалось в следующем разделе. Использования шаблона и модуля НОТ Москвы для списка в теле статей о станциях метро и железной дороги поддержано, про формат списка см. следующий пункт.
  • Станции метро и железной дороги; подробный список в теле статьи. Именно в этом пункте участники обратили особое внимание на объём данных и сложности с поддержкой актуальности. Участники также заметили, что подобная информация мало соотносится с темой статьи, в которую её предлагается добавить, может иметь большой объём. У участников разделились мнения о том, насколько эта информация может быть полезной в статьях, некоторые участники предлагали для уточнения маршрутов использовать другие сервисы (ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ). Таким образом, использование шаблона и модуля НОТ Москвы для длинного списка в теле статей о станциях метро и железной дороги не поддержано. При использовании шаблона и модуля НОТ Москвы в теле статей о станциях метро и железной дороги следует выводить короткий список.
  • Улицы и другие объекты; краткий список в теле статьи. Многие участники полагают данную информацию не энциклопедической для статей об улицах и других объектах. Среди аргументов: большое количество маршрутов, проходящих по одной улице, в том числе по малой её части (так как улица не точечный объект), частота обновления и сложности поддержки. С другой стороны, участники отмечают фактический консенсус на присутствие такой информации в статьях. Вместе с тем, участники, высказавшиеся против использования шаблона НОТ Москвы, не против некоторой части подобной информации как таковой («Здесь текст должен писаться вручную», «если какой-то маршрут значим, тогда да»). Таким образом, использования шаблона и модуля НОТ Москвы для краткого списка в теле статей об улицах и других объектах не поддержано.
  • Улицы и другие объекты; более подробный список в теле статьи. Все аргументы, высказанные для прошлого пункта повторяются здесь. К ним добавляется аргумент о размере такого шаблона. Таким образом, использования шаблона и модуля НОТ Москвы для любого подробного списка в теле статей об улицах и других объектах не поддержано.
  • Безусловный вывод станций железной дороги. Аргументов против не было. В качестве аргументов «за» была отмечена интеграция метро и ЖД. Предложение поддержано.

Дополнительные моменты:

  • ВП:НЕКАТАЛОГ и прочие. Участники, которые аргументировали своё мнение возможным нарушением ВП:НЕКАТАЛОГ зачастую не поясняли почему по их мнению тот или иной пункт нарушает это правило. В вопросах по полному списку в статьях о метро и любому списку в статьях об улицах звучат аргументы против использования шаблона и модуля, которые именно связаны с ВП:НЕКАТАЛОГ, в частности, о возможности включения текста об отдельных маршрутах, там где это уместно, вместо всего справочного блока, и об уместности использования других сервисов для маршрутов. В этих вопросах указанные аргументы были оценены. Единственный глобальный аргумент был связан с применением следующей части ВП:НЕКАТАЛОГ: «в статье о радиостанции, как правило, не следует перечислять будущие события, кадровые перестановки, номера телефонов, анонсы передач и т. д.». Но даже в нём не было предложено отождествить предлагаемую информацию с каким-либо пунктом (будущие события? кадровые перестановки? номера телефонов? анонсы передач?). Например, кадровые перестановки можно было бы сопоставить с изменениями маршрутов, однако предлагается оформлять совсем другого рода информацию. После того, как в оспоренном итоге участник Sir Shurf попытался последовательно применить все 3 пункта ВП:НЕКАТАЛОГ к указанной информации, аргументация по данному вопросу была основана на очевидной неполноте списка примеров, что недостаточно для применения этого правила.
  • В одном из ранних обсуждений, звучал вопрос о возможном нарушении модулем НОТ Москвы авторского права. Там же прозвучала рекомендация уточнить этот вопрос перед использованием модуля. Без обсуждения на форуме авторского права использование модуля представляется некорректным.
  • Неоднократно поднимался вопрос о сложности обновления данных вообще, и обновления их в конкретных статьях, особенно для новичков Википедии. Вместе с тем, часть участников отмечает, что наличие данных в централизованном месте облегчает обновление во всём массиве связанных статей для подготовленных участников.
  • Хотелось бы также отметить, что вместе с данными, отображаемые шаблоном НОТ Москвы как в статьях, так и в карточках, вообще говоря, желательно проставлять АИ. Рекомендую организатору опроса и всем желающим использовать шаблон и модуль подумать над добавлением к нему такого функционала. При наличии в статьях информации о наземном общественном транспорте с опорой на АИ, её удаление следует обсуждать в рабочем порядке.
— Zanka (обс.) 16:58, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • 1) Правильно ли я понимаю, что информацию о маршрутах общественного транспорта, не подтверждённую АИ, можно удалять в обычном порядке, предусмотренном для сомнительной информации без источников (ВП:БРЕМЯ)?
    2) Кроме ВП:НЕКАТАЛОГ, указывалось также на ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ и ВП:НЕРАСПИСАНИЕ (#Оспоренный итог). Информация о маршрутах ОТ является типичным содержанием различного рода путеводителей для путешественников, а не энциклопедий. Кроме того, в правиле сказано, что «расписания железнодорожных станций, платформ и вокзалов, автостанций и автовокзалов, речных и морских портов, аэропортов… может размещаться в Википедии только в обобщённом и проанализированном виде». Список маршрутов от расписания отличается только отсутствием указания на интервал движения и не является обобщённым или проанализированным представлением информации. В итоге эти вопросы никак не разрешены. Zanka — прошу дополнить итог. aGRa (обс.) 17:47, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Имхо, расписание - это список рейсов с временами отправления с остановок. В обсуждаемом модуле ничего такого нет. Vcohen (обс.) 18:01, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Мне вовсе не очевидно, что простое удаление из списка рейсов с временами отправления (интервалами движения и т.п.) указания на время делает его соответствующим правилу, с учётом того, что в правиле прямо сказано, что подобная информация может размещаться в Википедии только в обобщённом и проанализированном виде. aGRa (обс.) 19:20, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну давайте для примера посмотрим вот сюда, на две свернутых таблички. Это список маршрутов, но без рейсов и времен. Вы полагаете, что этот список нарушает НЕРАСПИСАНИЕ? Vcohen (обс.) 20:25, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Я бы такой список в статью добавлять однозначно не стал. Тем более, что информация в нём уже давно устарела и не соответствует действительности (и если даже её обновить — очень быстро устареет снова). Для энциклопедии подобная информация полезна «только в обобщённом и проанализированном виде», а это явно не оно. aGRa (обс.) 20:37, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Я бы тоже не стал, здесь у нас с Вами консенсус. Но мы сейчас обсуждаем трактовку правила. Вопрос первый: сколько раз надо обобщать? Один раз уже обобщили - из всего расписания оставили сам маршрут, убрав все рейсы с временами. То, что получилось, надо переварить обобщить еще раз? Вопрос второй: что имеется в виду под словом "проанализированный"? Не противоречит ли этот призыв запрету на оригинальный синтез? Vcohen (обс.) 20:51, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Проанализированная и обобщённая информация на эту тему могла бы выглядеть примерно следующим образом: «Со станции Москва-Ярославская отправляется более N поездов по таким направлениям как …, всего M направлений, наиболее популярными из которых являются …». Думаю, что оригинальный синтез не понадобится — такого плана информация вполне присутствует в источниках в готовой форме. aGRa (обс.) 21:20, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Примерно в таком виде и решили писать для аэропортов. Причём решили быстро и без многостраничных обсуждений, одним топиком на ФО в форме «а давайте — ну давайте». Почему наземный транспорт идёт с таким скрипом — возможно, потому что начали обсуждение сразу с «как», а не с «а надо ли». -- Klientos (обс.) 13:47, 3 октября 2020 (UTC)[ответить]
                  • «Транспортные фанаты» же. Намного проще и удобнее выйти на улицу и посмотреть, какие по ней проезжают автобусы (а при удачном расположении квартиры можно и на улицу не выходить), чем тащиться неизвестно куда в аэропорт, где все издалека огорожено и не видно, а внутрь в зону, где видно площадку, без билета, скорее всего, не пустят. А потом пропихивать собранные бесценные сведения, которые, скорее всего, через месяц-другой устареют, по разным площадкам, в том числе и совсем непрофильным типа наших статей об объектах инфраструктуры. — Aqetz (обс.) 05:06, 7 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • 1) Да, этот итог имеет отношение к использованию модуля, а не к наличию в статье информацию без АИ. Хотелось бы только напомнить, что такой информации (не подтверждённой АИ) в статьях Википедии очень много, и не стоит зацикливаться на статьях определённой тематики. Тем более я выше предложила желающим доработать шаблон и модуль чтобы подавать информацию вместе с источником, и не помешало бы дать на это время. 2) Хорошо заметно, что именно ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ стал основным препятствием для включения полной версии в статьи о станциях, а значит этот аргумент рассмотрен и в дискуссии, и в итоге (Я его поставила сейчас в скобочках там где уместно, спасибо). К сожалению, помимо простого указания на существование ВП:НЕРАСПИСАНИЕ в обсуждении мало что можно найти. Моя точка зрения такова, что в статье о станции метро ВП:НЕРАСПИСАНИЕ относится к расписанию метро, а не к той информации, которую предлагается добавлять шаблоном. — Zanka (обс.) 18:13, 26 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ 1 2 Реестр муниципальных маршрутов регулярных перевозок пассажиров и багажа автомобильным и наземным электрическим транспортом в городе Москве. Портал открытых данных правительства Москвы. Дата обращения: 26 сентября 2020.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Модуль_и_шаблон_для_отображения_маршрутов_наземного_транспорта_Москвы&oldid=109716032