Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2019

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:К_удалению/15_апреля_2019#Бондаренко,_Николай_Петрович[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила. NBS (обс.) 18:22, 19 декабря 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 02:28, 22 января 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Так как оспаривание основывается исключительно на трактовке правил, переношу тему в более подходящее место. Судьбу статьи решит либо итог по уточнению правила — либо АК, если консенсуса о том или ином уточнении не будет, и останется спорным вопрос, что считать действующим консенсусом. NBS (обс.) 18:22, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/14 ноября 2018#Шаблон:Cite web 2[править код]

В итоге не содержится никакой аргументации, опровергающей аргументы за удаление. Они изложены также тут. MBH 13:17, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]

  • Кажется, что держать два шаблона для абсолютно одинаковой цели, без какого-то разграничения поля применения, нецелесообразно. AndyVolykhov ↔ 23:10, 22 декабря 2019 (UTC)[ответить]
  • Полное согласие с мнением, высказанным выше. За год ни разу не воспользовалась данным шаблоном. мало того, сейчас чищу поломанные ссылки в ГЕО, ни разу его и не встретила. Какой смысл в шаблоне, который не используется? — Лариса94 (обс.) 09:43, 24 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Либо мы всё же решаем, когда и зачем нужно использовать шаблон, соответствующий ГОСТу, а когда — обычный, либо должен остаться один. Tucvbif??? 08:09, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я абсолютно согласен с тем, что сказал Tucvbif: если нет условий когда нужно использовать один, а когда другой, то нужно оставить один. Но тут оспаривается итог об удалении шаблона, а не об объединении.  — Алексей Копылов 10:32, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    Be nt all, а почему Шаблон:Cite web 2 не совместим с англовикой? — Алексей Копылов 10:32, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Условия очевидны: cite web предназначен для копипасты с англоязычного раздела, обсуждаемый шаблон находится в ответственности русскоязычного. Только почему его не назвали нормально мне не понятно. Bsivko (обс.) 14:12, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • @Bsivko: Мне вообще категорически не нравится идея двух линеек шаблонов, "для копипасты" и "русскоязычного", и ваша ботодеятельность в этом русле. По-моему, должен быть один шаблон, абсолютно совместимый с англовикой по параметрам (потому что, признаем реальность, очень много статей в обозримом будущем будут оттуда переводиться), но могущий отличаться от анвичного оформлением. А вашу ботодеятельность следует прекратить, и единственно легитимными шаблонами источников сделать полностью совместимые с англовикой cite web/journal/book/publication. MBH 15:04, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Ваш комментарий не в тему (Cite web 2) конечно, но как протест принимается. Со своей стороны отмечу, что мне и далеко не только мне категорически не нравятся участники, которые не могут взять на себя ответственность за качественное содержание и оформление статей, а пытаются её переложить на другой раздел. Получается это делать плохо, так как ошибки массовы, скопипащенные шаблоны висят необновленными годами, понимания базовых вещей нет (типичный пример гарвардские ссылки), а желание что-нибудь своё перепилить (типа удалить «единственно легитимный» cite magazine, хотя исходя из пассажа его наличие в англовики должно быть законом с некуоснительным исполнением) всё еще остается. При этом, как мы видим в вашем комментарии, это ещё и выражается в желании превратить русскоязычный раздел в придаток англоязычного, в первом, как оказывается, должны присутствовать [исключительно] переводные статьи. С этим согласны далеко не все. Поэтому, когда наступит время глобального интерфейса и консенсуса на него, тогда и приходите. Bsivko (обс.) 20:09, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • @Bsivko: понимания базовых вещей нет (типичный пример гарвардские ссылки) - что вы имеете в виду? MBH 23:16, 10 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • Имеется ввиду гарвадрский формат оформления, используемый в англовики. Мне известен только один участник, который не сломался в закоулках особенностей его применения (например, особенностей sfn*), зато известны учатсники со стажем 10+ лет с обратным опытом. Не говоря уже о том, чтобы этот формат был узнаваем и понимаем русскоязычными читателями. Bsivko (обс.) 08:22, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • В вашей реплике вовсю используется приём «чучело»: вы навешали на позицию противника скрытых смыслов, которых не подразумевалось изначально и критикуете уже их. А ссылка на ВП:ПРОТЕСТ вообще не имеет никакого отношения к рассматриваемой ситуации. Tucvbif??? 20:38, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Так {{cite web 2}} вроде поддерживает те же параметры, что и {{cite web}}. Так что он точно так же подходит для копипасты. Или я чего-то упускаю? — Алексей Копылов 03:33, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • По-моему, тут виноваты две стороны: с одной стороны те, кто под разными предлогами, включая ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:МНОГОЕ ставит препоны для внесения изменений в популярные шаблоны и инструменты, с другой — те, кто вносит эти изменения партизанскими методами, создавая форки шаблонов и ботами и полуботами подменяющие их своими. Tucvbif??? 20:50, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Раз такое дело, повторю свой аргумент.
    Нельзя удалять {{cite web 2}} до тех пор, пока {{cite web}} не соответствует ГОСТ «Библиографическая ссылка» и связанным с ним просто потому, что переписывать все использования {{cite web 2}} на {{публикация}} некому. — Grumbler (обс.) 21:10, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Почему нельзя? С чего вы взяли, что он должен соответствовать какому-то там госту? Какое значение для нас имеют госты? MBH 11:31, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Ответ:
  1. РуВп не занимается выработкой стандартов (см. цель Википедии)
  2. РуВп — свободная энциклопедия на русском и для русскоязычных. Для подавляющего большинства из нас гостовское оформление является привычной, консенсусной нормой оформления\ источников
  3. ГОСТы являются инструментом стандартизации, авторитетными и понятными (*бесплатными) для всех участников РуВп.
— Ailbeve (обс.) 12:22, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • 1) Удаляем все оформительские правила, типа ВП:ПУ? Они на 90% состоят из стандартов, выработанных внутри Википедии. 2) Для «подавляющего большинства» — это для участников из России? Ну так по разным данным, их тут далеко не «подавляющее большинство», очень много участников из Украины, Германии, Израиля, США и других стран, которые на российские ГОСТы чихать хотели. И даже для большинства участников из России привычным является не «гостовское» оформление, а оформление из научных источников, которое на ГОСТ только основывается и в большинстве случаев игнорирует огромную кучу его требований — все эти «[Электронный ресурс]», «[Сайт]», пробелы перед знаками препинания и т.д. 3) Кто вам сказал, что они «бесплатные»? Доступ к официальному тексту ГОСТ 7.1-2003 стоит 1435 рублей. Все бесплатные копии выложены неофициально и могут содержать какие угодно ошибки, упущения и неточности. aGRa (обс.) 13:55, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • (1) Цель Википедии не состоит в выработке стандартов (ВП:ЧНЯВ еще имеет окончание «…и ничто другое.»). Ну право же, если вы так не считаете, то будьте добры тогда подтвердить это консенсусом на Ф-П.
      (2) Согласно источникам статьи Русскоязычные (а) 167 млн владеет русским (б) 145 млн являются гражданами России →→→ то есть 86,8%
      (2-прод) а соглсно традиции ВП основывается на нормативном понимании правил русского литературного языка. По аналогии, ВП применяет и устоявшиеся в русском языке нормы оформления источников, закрепленные в последствие в даже в гостах
      (3) вытекает из (2-прод) + diss.rsl.ru, cntd.ru, хех — Ailbeve (обс.) 15:02, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • 1) ВП:ПУ — действующее правило, полностью состоящее из внутривикипедийных стандартов. Если вы считаете, что каждый участник Википедии может оформлять статьи так, как ему хочется, а не по стандартам, принятым в рамках Википедии — вам на форум правил; 2) Русский язык: число носителей в России — 137,5 млн, в мире — 260 миллионов, причём значительной части носителей из России не до Википедии — они пьют на вражеских американских сайтах статьи не пишут. 2-прод) ГОСТы не закрепляют «устоявшиеся в русском языке нормы оформления источников», их составители выдумывают свои, никогда и нигде до принятия ГОСТов не применявшиеся. 3) Судя по содержанию этих ссылок — это не официальный текст ГОСТов, а чьи-то копии, распознанные Finereader или ещё каким-то софтом. С кучей ошибок, опечаток и прочей неточностей. И с учётом того, что для ГОСТа критично даже расположение одного пробела не в том месте — это всё недостаточно авторитетный текст. Откуда мне знать, может в официальном тексте ГОСТов знаки препинания по-другому стоят. Я за него платить деньги для проверки не собираюсь. aGRa (обс.) 19:20, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • (1) Еще раз: основная мысль в том, что вп не является специализированным обществом для создания стандартов, это просто ну такая прикладная штука, используемая нами как пользователями или образованная путем заимствования, либо выдумывания «исключительно для единообразия»
          (2) да хоть 140/260 →→ опыт чтения различных документов, составленных в рамках русскоязычной (советской) культуры, является доминирующим
          (2-прод) странно это. Доказать происхождение содержания госта 7.1-2003, его генезис не могу за отсутствием проф-подготовки. Я предполагаю, что нормы не берутся с потолка в отрасли (книги, записи, бух учет), которой больше 2-3 тыс. лет. Возможно я бы даже настаивал на преемственности этих стандартов.
          (3) РГБ является официальным безопасным источником ознакомления, в том числе и с ГОСТ 7.1-2003. — ссылка выше
          Спасибо за культурную беседу) — Ailbeve (обс.) 23:13, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • 1) вот я и не вижу причины для того, чтобы не «выдумать исключительно для единообразия» какой-нибудь относительно простой стандарт оформления ссылок, не пытаясь при этом реализовать в рамках совсем не предназначенной для этого системы все нюансы ГОСТов для библиотекарей; 2) оформление ссылок и списков литературы в «различных документах, составленных в рамках русскоязычной (советской) культуры» не имеет никакого отношения к действующему ГОСТ в этой сфере. Потому что когда в 2003 году приняли тот самый 7.1-2003, в академической среде все ходили и недоумевали, что это и зачем оно так криво сделано: почему теперь вместо того, чтобы просто указать двух авторов перед названием документа (Иванов А.А., Петров А.Б. Название) нужно записать только первого, а потом указать обоих в области ответственности, причём с обратным порядком фамилия-инициалы, а затем ещё после названия в квадратных скобках (переключив регистр клавиатуры!) написать «Текст» (Иванов, А.А. Название [Текст] / А.А. Иванов, А.Б. Петров). Я понимаю, что это могло было быть нужно библиотекарям, которым надо карточки по ящичкам расставлять (и то уже тогда эти карточки были анахронизмом), но всем остальным-то это всё было зачем? И это недоумение сохраняется до сих пор, причём явно не только у меня, судя по тому, что главными библиографическими шаблонами в Википедии являются {{книга}}, {{статья}} и {{cite web}}, начисто игнорирующие все эти выдуманные составителями ГОСТ 2003 года усложнения, а не шаблон {{публикация}}, который пытается их учитывать. 3) в РГБ не скан официального издания ГОСТ, а неизвестного происхождения текстовый документ, точное соответствие которого официальному ГОСТ никто не гарантирует. Так-то какой-то текст, похожий на ГОСТ, и в Викитеке лежит, однако точного соответствия, опять же, никто не гарантирует. aGRa (обс.) 08:06, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • Grebenkov, шаблон {{Cite web 2}} написан по ГОСТ Р 7.0.5—2008 «Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления», а не по ГОСТ 7.1-2003. И вы прекрасно об этом знаете, и об этом написано в документации шаблона. — MMH (обс.) 08:37, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
              • О, ГОСТ Р 7.0.5-2008 — это отдельная песня. Для начала, как довольно очевидно, его приняли через 5 лет после ГОСТ 7.1-2003. Все эти пять лет творились разброд и шатание: никто не знал, как всё-таки оформлять библиографические ссылки: старый ГОСТ 7.1-84 прекрасно годился для использования как в списках литературы, так и в сносках, в отличие от 7.1-2003, однако он был с принятием 7.1-2003 отменён. Потом, когда ввели 7.0.5-2008 (во многом идентичный старому 7.1-84), опять возник вопрос: таки где его можно применять: только в «сносках» или везде при оформлении библиографии не в библиотеках. «Официальный» консенсус (для диссертаций, отчётов по научной работе, дипломных работ во многих вузах и т.п.), насколько я знаю, пришёл к следующему: в «сносках» библиография оформляется по 7.0.5, в списке литературы — по 7.1. Разумеется, использование двух стандартов оформления библиографии в рамках одного документа, особенно если один из них — громоздкий 7.1-2003, особенно не нравится никому, поэтому очень во многих местах (в том числе в научных журналах, монографиях, в вузах и т.д.) эту схему по-тихому игнорируют, используя либо везде 7.0.5-2008 (а то и по факту 7.1-84), либо везде 7.1-2003, причём не в полном объеме, а с произвольно выбранными изъятиями «для удобства», а то и вовсе Гарвардскую систему (особенно в изданиях, ориентированных на международную аудиторию — например, ЖЭТФ). Википедия тут ни разу не исключение. aGRa (обс.) 08:57, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Ailbeve, происхождение ГОСТ 7.1-2003 здесь: Международное стандартное библиографическое описание. — MMH (обс.) 09:25, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
            • …и знаете, где оно используется? В библиотечных каталогах. И в общем-то только в них оно и используется — там, где оно нужно, полезно и целесообразно. За пределами библиотек оно вообще практически неизвестно (в отличие от ГОСТ 7.1), и уж тем более никому не приходит в голову его использовать на интернет-сайтах для обычных гиперссылок на другой интернет-сайт. aGRa (обс.) 10:00, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
              • Уходите от темы. Мы обсуждаем шаблон "Cite web 2", который сделан по ГОСТ Р 7.0.5—2008 и который используется не для ссылок на другой сайт, а для ссылок на публикации (преимущественно статьи) на другом сайте. Предыдущий твет был не вам, а участнику Ailbeve. — MMH (обс.) 11:19, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Просьба впредь воздержаться от подобных характеристик, тем более что статистика по просмотрам разделов в открытом доступе и легко проверяется. Tucvbif??? 10:07, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
          • Доступна, проверяется и там у России далеко не «подавляющее большинство», а где-то около 60%. А если взять активных редакторов, распределение которых по странам в открытых данных не публикуется, то крайне вероятно, что и меньше. aGRa (обс.) 12:29, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Аргументация, что, мол {{cite web}} совместим с en:wiki, а {{cite web 2}} несовместим, не соответствует действительности. {{cite web}} не поддерживает некоторые параметры {{:en:cite web}} — Grumbler (обс.) 23:08, 11 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Это правда, и факт того, что передача ответственности на англоязычный раздел не работает, так как его последователи не следят за динамикой изменения этих шаблонов (в том числе, удаления оттуда параметров), откуда множатся проблемы. Bsivko (обс.) 08:26, 13 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • MBH, идите сначала перепишите ВП:БИБГРАФ, а потом выставляйте этот шаблон на удаление, как несовместимый. Или руководства в рувики уже ничего не значат? — MMH (обс.) 09:57, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Видимо, если многократно более популярный шаблон ему не удовлетворяет, то удалять надо именно БИБГРАФ как бесполезное правило. AndyVolykhov ↔ 12:21, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Даже в этом правиле перед ссылкой на ГОСТ есть отметка "желательно". т.е можно ГОСТом и не руководствоваться, ничего страшного в этом нет. Консенсус,как предлагают отдельные участники, надо поискать на форуме правил именно за обязательность ГОСТов при оформлении библиографических ссылок,а не наоборот. Хотя, полагаю,что консенсуса тут найти не получится. — Aqetz (обс.) 19:15, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Если оба шаблона совместимы по параметрам, значит чем спорить, лучше сделать возможность переключать варианты отображения шаблона в пользовательских настройках через гаджет. Tucvbif??? 15:36, 12 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Во-первых, насчет того, что форки шаблонов удаляются. Форки это единственный способ внести нетривиальные изменения в популярный шаблон: создать форк, изменить, посмотреть работает ли, а потом обсудить, и либо оставить новый, либо оставить старый, либо что-то среднее. Таким образом аргументов, что это форк недостаточно - в номинации на удаление должны быть аргументы именно за удаление этой версии.

Во-вторых, был аргумент о популярности {{cite web}}. Но это не повод удалять новый шаблон. Большинство пользуются старым, просто просто потому, что не знают о другом, а если и знают, то большинству пофиг.

В-третьих, заявленная цель этого шаблона это удовлетворение ГОСТам. Этот вопрос обсуждался ни раз раньше, но, насколько я знаю, каждый раз без итога:

Из этих обсуждений можно сделать вывод, что нет консенсуса об обязательном следовании ГОСТу, несмотря на то, что это предписывается правилом ВП:БИБГРАФ. Но и за удаление этого из правил тоже консенсуса нет. Однако я хочу сказать, что вопрос об обязательном следовании ГОСТу, и то какое оформление использовать в шаблоне - это разные вопросы. В этих обсуждениях я не видел аргументов в пользу того или иного оформления, а только в пользу или против того, обязательно ли следовать ГОСТу. Таким образом, если я не упустил чего-то, обсуждения шаблонов по существу не было.

В-четвертых, шаблоны отличаются друг от друга не только тем, что один из них следует ГОСТу. Заявляется, что {{cite web 2}} поддерживает те же параметры, что и английская версия, а {{cite web}} нет. Одного этого достаточно, чтобы не удалять {{cite web 2}}. Более того это довод за то, чтобы этот шаблон именовался как в англовики. Кроме того на СО шаблона {{cite web}} были высказаны некоторые замечания к нему (например, замечание, высказанное Джеком).

Поэтому пока причин удалять шаблон нет. Но и оставлять два шаблона, которые выполняют одну и ту же функцию нельзя. Особенно, когда нет критериев, когда нужно принимать один, а когда другой. Сейчас это решается предпочтением редактора, что совершенно недопустимо: статьи тогда могут превратиться в письмо дяди Федора.

Поэтому я предлагаю заинтересованным сторонам обсудить вопрос об объединении этих шаблонов. При этом я рекомендую не делать упор на ГОСТах, так как консенсуса об этом нет, и такое обсуждении рискует превратиться в флуд. А обсуждать конкретные преимущества и недостатки каждого шаблона. Вероятно этот вопрос слишком сложный для КОБ. Поэтому я бы предложил сделать опрос. В этом опросе нужно явно указать отличия одного шаблона от другого (например этот шаблон поддерживает такие-то параметры, а другой нет, этот шаблон такую-то ссылку оформляет так-то, а этот так-то), нужно описать преимущества каждого шаблона, чтобы это было понятно простым редакторам, которые ничего не знают о ГОСТах. После этого сообщество может решить какой шаблон лучше, или может быть выработать некоторый компромисс. — Алексей Копылов 03:15, 15 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/17 сентября 2015#Стадион Тулузы → Муниципальный стадион (Тулуза)[править код]

Ещё один итог участника DragonSpace.

Ни один человек в обсуждении не высказался за оставление старого названия, но тут пришёл DragonSpace со своим собственным мнением и сразу оформил его итогом. (Оспорить итог прямо там он не дал, так как неделя уже прошла.)

P. S. Французский язык DragonSpace, видимо, не учил. Потому что иначе знал бы, что конструкции с de лучше переводить прилагательным. И что его вариант выглядит довольно коряво. --Moscow Connection (обс.) 15:44, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Так что без разницы, здесь обсуждение можно закрывать. --Moscow Connection (обс.) 22:40, 11 января 2020 (UTC) https://ru.wikipedia.org/w/index.php?[ответить]

Я свой комментарий итогом не оформлял, это сделал Diselist. (Ладно, хорошо, я не возражаю... Хотя странно, конечно...) --Moscow Connection (обс.) 02:25, 12 января 2020 (UTC)[ответить]

  • Дифф, действительно странный - версия страницы "Манипуляция сознанием..." 2008 года сравнивается с оспариванием 2020 года. Странно, странно... - 188.19.165.171 15:49, 14 января 2020 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/8 октября 2019#Кубок Интертото[править код]

Ещё один итог участника DragonSpace. В нарушение порядка подведения итогов он прямо в окончательном итоге ввёл (и, соответственно, закрепил) «новое, ранее аргументированно не обсуждавшееся, название страницы».

Названия, которые статьи получили в результате, не только излишне громоздки, но и рассогласованы с названиями других страниц на эту тему. Потому что статьи про розыгрыши начиная с 1995 года озаглавлены просто «Кубок Интертото 1995» и т. д. --Moscow Connection (обс.) 15:10, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Посмотрел, подтверждаю, что подводивший итог участник DragonSpace переименовал статьи в название, которое не обсуждалось. Хотя в обсуждении не было возражений против переименования в предложенные названия формата «кубок Интертото (сезон)», но любой новый вариант должен обсуждаться, соответственно итог не является консенсусным. Плюс подводящий итог ещё и не разобрался в теме: дело в том что официальное название «Кубок Интертото УЕФА» турнир получил только в 1995 году, соответственно названия вроде Кубок Интертото УЕФА 1961/1962 являются явным ориссом и грубо нарушает правило ВП:ИС. Да и после 1995 года в русскоязычных СМИ использовался сокращённый вариант «кубок Интертото». Например, крупнейшем спортивном СМИ «Спорт-экспресс» используется именно этот вариант (вот, например, для сезона 1995 года). В общем, итог по переименованию отменяется, сейчас я там новый итог по переименованию подведу. Vladimir Solovjev обс 14:14, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • ориссом это не может являться по определению, тк это официальное название турнира, другое дело, что да, раньше он так не назывался. DragonSpace 14:23, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Ориссом является тот факт, что вы присвоили турниру до 1995 года то название, которое он не носил, это ваш оригинальный вывод, который явно не основан на АИ (да и противоречит АИ). По сути я бы не сказал, что это какое-то серьёзное нарушение, но тот факт, что вы переименовали в название, которое до этого не обсуждалось, нарушает правило ВП:Консенсус. А тот факт, что вы не разобрались в теме, делает итог явно ошибочным. Vladimir Solovjev обс 15:09, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • в данный момент я не спорю об ошибочности итога, ваш вариант более правильный. я возражаю обвинению в ориссе. если турнир официально называется так, это не может быть ориссом по определению. я не сижу тут и не придумываю ничего от себя, на все воля гугла, величайшего изобретения современности: Победитель Кубка Интертото УЕФА 1962. DragonSpace 15:21, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Любое название, основанное на личных выводах, а не на АИ, является оригинальным исследованием. В 1961-1994 годах турнир так не назывался. В итоге вы никаких АИ не приводили, только ориентировались на название статьи о турнире. При этом я вас не обвиняю в нарушении правила ВП:ОРИСС, а только констатирую факт, что вы сделали оригинальный вывод. Vladimir Solovjev обс 15:34, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]
          • это не был оригинальный вывод, ссылка приложена, такое название всплывает, пусть и гораздо реже, чем мне показалось изначально. в любом случае огромная номинация закрыта, дело сделано) DragonSpace 15:40, 20 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Багатур → Батыр[править код]

Месяц назад был подведён итог, который, конечно, надо было оспорить немедленно, так как он вовсе не основан ни на каких правилах. Но я проморгал, и теперь приходится оспаривать тут.

Википедия:К переименованию/30 мая 2018

Даже не знаю, что тут комментировать. Было приведено множество АИ на вариант "батыр" и ровно ноль АИ на вариант "багатур". Прозвучало два аргумента, на которые и сослался подводивший итог участник:

  1. В нескольких иновики якобы используется вариант "багатур". Что, во-первых, формально неправда: такой вариант используется только в болгарской википедии. Остальные шесть, которые, надо полагать, имел в виду участник, это латинизация (катаканизация, кореизация) названия. Во-вторых, если пользоваться таким аргументом, то вариант "батыр" в иновики используют в: азербайджанской, немецкой, латышской, голландской, турецкой и даже в татарской, казахской, киргизской википедиях, а уж последним всяко виднее, чем болгарам. Обратите внимание: таких иновики целых восемь, и из них пять - тюркоязычные. А главное, правило ВП:ИС ничего не говорит о названиях в других языках, а статьи википедий и вовсе не являются АИ.
  2. Этимологически "батыр" восходит к "багатур". С этим трудно спорить, но это не имеет никакого отношения к тому, как следует называть статью. Этимологически слово "апельсин" восходит к "аппелсин", а тот, в свою очередь, к "пом-де-шин", но это не повод переименовывать Апельсин в Аппелсин. Кроме того, приведено было два АИ на этот факт (что "батыр" восходит к "багатур"), и хотя сам факт я оспаривать не предлагаю, очень характерно, что в одном из приведённых АИ ничего подобного не сказано и слова "багатур" вообще нет. Там есть только транскрибированный титул "багадур-джабгу". Последовательно применяя этот "аргумент", статью следовало бы назвать Багадур. Второй источник - "Этимогический словарь тюркских языков" - ни слова не говорит о русском названии, а обсуждает тот факт, что в языки Кавказа еще более полутора тысяч лет назад попали как вариант "батур" и "батыр", так и "багатур" (и впоследствии - еще несколько вариантов). То есть АИ сообщает нам, что оба тюркских варианта сосуществовали и распространялись в другие языки за много веков до появления предмета статьи - титула, распространившегося во времена Чингисхана. Также характерно, что и в этом АИ сама словарная статья называется не "багатур", а "батыр" (точнее, "БА:ТЫР/BA:TIR").

Таким образом, было принято к рассмотрению два аргумента, которые, во-первых, не были проверены. В действительности первый АИ использует вариант "багадур", а второй - "батыр". А во-вторых, не имеющие никакого отношения к правилам именования статей.

В то же время был проигнорирован аргумент, имеющий прямое отношение к правилам именования статей: тот факт, что во всех энциклопедиях и всех словарях общей лексики используется вариант "батыр" (изредка "батырь"). 2001:4898:80E8:B:3F5B:2AF5:44E0:6D0 20:50, 13 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Согласно ВП:ИС/ИН, исходное написание и его правильная практическая транскрипция в приоритете. В данном случае "багатур" - исходное написание.— KoizumiBS (обс.) 08:08, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Нет, такого правила (об «исходном написании») в ИС/ИН нет. Используется актуальное, а вовсе не исходное, написание. Кроме того, если есть устоявшееся написание в русском языке, то практическая транскрипция вообще не важна. AndyVolykhov ↔ 08:22, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • → Переименовать per nom. ВП:ИС/ИН работает только если нет традиционной формы, иначе приоритет нужно отдавать более современным вариантам написания и современным источникам (вывод закреплён, например, в итоге по кремниевой долине). "Изначальное форма слова" не является и не может быть приоритетной, по такой логике мы должны были бы переименовать Кофе в Кофий и т.д. adamant (обс./вклад) 08:36, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Термин "багатур" используется во многих АИ по истории. В случае "Токио и Токё, Ким Ир Сен и Ким Ильсон" мы наблюдаем исторически закрепившиеся в русском языке слова. Тогда как багатур и батыр используются в АИ параллельно. И даже если вариант батыр встречается чаще, то согласно ВП:ИС/ИН: "В большинстве случаев передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции, которая позволяет не только обеспечить фонетическое подобие, но и отчасти сохранить особенности исходного написания за счёт определённых элементов транслитерации"; "традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную".— KoizumiBS (обс.) 08:37, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • С какого языка будем транскрибировать? Татарский — батыр, казахский — батыр, турецкий — batur (это я смотрю интервики). AndyVolykhov ↔ 09:06, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • иноязычное - это какое, простите? Неизвестно даже, монгольское это слово или тюркское. Зато известно, что по-монгольски это "батар" (монг. баатар), а приведённый АИ "Этимогический словарь тюркских языков" основной формой считает форму "ба:тыр". То, что основная форма не является первичной, роли не играет. Не будучи первичной, она стала основной за столетий до появления предмета статьи как такового. Я в курсе, что мнения по этому поводу различны (вон, англовики вообще считает это слово персидским), но я просто пересказываю то, что написано в АИ, приведённом вашим же соратником Kiyokosan в предыдущем обсуждении. А что, уж всяко этот АИ в вопросах этимологии посолиднее Гумилёва, который вообще не говорил того, что вы ему приписали: по приведённой вами ссылке он не упоминал о первичности того или иного названия и вообще ни разу не употребил ни слова "батыр", ни слова "багатур". Строго говоря, ссылка на Гумилёва подложная: по ней не говорится того. что приписывает ей обсуждаемая статья. 73.239.111.254 09:15, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Аргумент «Было приведено множество АИ на вариант "батыр" и ровно ноль АИ на вариант "багатур"» является введением в заблуждение, ибо АИ на вариант багатур тоже приводились (хотя не все русскоязычные), например, этот. Как я понял из обсуждения, здесь столкновение двух форм. Одна пришла из монгольского языка, другая закрепилась в тюркских языках. В обсуждении приведены АИ на оба варианта, но каких-то доказательств, что вариант батыр сейчас является более распространённом в АИ, чем багатур, не приведено. Плюс высказывался аргумент, подтверждённый АИ, что исходной формой является именно багатур. В общем, для переименования статьи нужно сделать анализ, который бы показал, что вариант «багатур» является устаревшим. Поскольку итог вовремя оспорен не был, то здесь сейчас обсуждать это поздновато, номинируйте статью на переименование заново, но именно с подобным анализом. Vladimir Solovjev обс 09:03, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Из этого итога я могу согласиться только с формальной стороной, не нужно тут оспаривать неадминистраторские итоги. По-моему, устойчивое преобладание «батыра» в АИ высшей авторитетности (словари, энциклопедии) в номинации показано, а иноязычные источники тут вообще к делу не относятся. AndyVolykhov ↔ 09:06, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Данный итог не запрещает заново выносить статью на переименование (ибо формально разумные сроки оспаривания прошли). Но нужно чётко продемонстрировать, что термин багатур устарел, иначе там номинация будет висеть до посинения. Vladimir Solovjev обс 09:15, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Что значит "устарел", если он вообще не распространён и никогда в русском языке не был распространён в объеме, сравнимом с "батыром"? Устарел ли он в древнемонгольском? Нет. Но в современном монгольском это уже "батар". 73.239.111.254 09:23, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Был неправ. На самом деле: «Любой итог, не оспоренный на КПМ в течение недели или являющийся „администраторским“, может быть оспорен только на ВП:ОСП. При таком оспаривании следует уведомить участника, который подвёл оспариваемый итог. Итог такого оспаривания подводит незаинтересованный администратор». Так что, нет, правила требуют оспаривания здесь. AndyVolykhov ↔ 18:25, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
В обсуждении не было приведено никаких АИ на "багатур". Я не утверждал, что таких АИ нет в статье, но в обсуждении они не рассматривались. Я привел кучу АИ на то, что в русском языке используется только слово "батыр". Позвольте процитировать: "Толковые словари русского языка: Ефремовой, Кузнецова, "Словарь СРЛЯ" (там, правда, "батырь"), а также энциклопедии (СИЭ, БСЭ и ЭСБЕ - в последнем, однако же, "батыр" редиректит на "богатырь")". Кроме того, один из сторонников версии "багатур" сам привел АИ, который использует вариант "батыр": Этим. словарь тюркских языков. 73.239.111.254 09:20, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Владимир Соловьев, вы сами открывали тот словарь, на который сослались? Да, там упомянута форма "багатур" в ряду десятков других форм. И все они перечислены в словарной статье "БА:ТЫР". 73.239.111.254 09:25, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Открыл. И увидел, что там говорится о том, что батыр - одна из форм слова багатур. Заметьте, я не подтверждал итог. Я только указал, что аргументы есть за оба слова. Но формально сейчас нужно открывать новое обсуждение, ибо разумные сроки оспаривания уже прошли, но чтобы обсуждение не висело долго, нужно привести доказательства того, что один вариант превалирует и является более узнаваемым. Всё, что указали здесь, там и напишите. Vladimir Solovjev обс 09:39, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Шаблон:Внешние ссылки[править код]

Итог подведён быстро без обсуждения по существу и аргументов по оставлению. — 176.97.110.126 22:08, 9 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Почему так называемую вами "валидность" определяете вы, а не сообщество Википедии? — 176.97.110.126 09:20, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Сообщество Википедии высказалось в обсуждении на ВП:ВУ, ссылку на которое я привёл. Там есть разные мнения, но споры шли не про то, что шаблон не нужен, а только про то, нужен ли в нём раздел «Нормативный контроль», да и то там консенсуса за то, что этот раздел не нужен, не наблюдается, наоборот, там приведено немало аргументов за то, что он полезен для статьи (хотя и не все с этим согласны). А итоги по обсуждениям подводят администраторы и ПИ, которые оценивают высказанные аргументы. Вот я и оценил. На ваши аргументы сразу же были даны контраргументы, которые показали их несостоятельность (причём первый аргумент ранее уже обсуждался сообществом, а остальные выглядят как взятые с потолка). Но вы продолжаете спорить, не желая слышать оппонентов. По сути у меня сложилось ощущение, что вам лично этот шаблон мешает, поэтому он должен быть удалён, и из-за чего вы будете спорить до посинения.-- Vladimir Solovjev обс 09:51, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • В пользу того, что шаблон не нужен вообще, на ВУ высказались, как минимум, участники Dmartyn80, Ghirlandajo и Шуфель, т.е. довольно заметная часть принявших участие в обсуждении. И это при том, что темой обсуждения изначально был не шаблон в целом, а только одна его часть (раздел нормативного контроля). Думаю, если поставить вопрос более конкретно, недовольных самим фактом использования этого шаблона участников будет больше.— Yellow Horror (обс.) 11:20, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Вообще-то количество участников, которые поддержали одну точку зрения, какого-то значения не имеет, имеют значения только аргументов. Я уж не говорю про избирательность видения, ибо немало участников высказывало прямо противоположную точку зрения. Да, у шаблона есть противники, есть сторонники, есть те, кому всё фиолетово. Есть ярые противники Викиданных, есть противники того, чтобы информация в инфобоксах бралась из Викиданных, есть противники самих инфобоксов. Но обсуждения по подобным вопросам очень часто напоминают спор остроконечников и тупоконечников. В любом случае, консенсуса за то, что шаблон не нужен, я в том обсуждении не увидел, наоборот, в нём (как и в ряде других обсуждений) есть серьёзные аргументы за его наличие (как и за наличие раздела «Нормативный контроль»). Vladimir Solovjev обс 12:05, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Сообщество Википедии не участвовало в обсуждении удаления шаблона по причине его досрочного закрытия вами. Не нужно утверждать того, что вы оценили обсуждение, которого небыло. Ваши действия говорят о явной заинтересованности в оставлении шаблона, что нарушает Википедия:Удаление страниц#Снятие номинации на удаление. — 176.97.110.126 11:03, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Нечего обсуждать подобное масштабное удаление на КУ. Есть форумы, там и нужно спрашивать что и как делать с шаблоном с таким числом включений. Закрыто ShinePhantom (обс) 11:18, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • А где же и обсуждать удаление, как не на Википедия:К удалению? Это что за новости? — Ghirla -трёп- 11:30, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
    • Вопрос удаления достаточно широко использующегося шаблона должен решаться не на КУ, ибо каких-то правил Википедии его наличие не нарушает, а вопросы его использования и наполнения должны решаться консенсусом сообщества. Vladimir Solovjev обс 12:09, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
      • Ничего не мешает установить консенсус сообщества на КУ. Когда викидату и норм. контроль нам навязали явочным порядком, ничьего мнения не спрашивали — тем более не интересовались консенсусом. А чтобы удалить это, подавайте консенсус. Не вижу в этом ни малейшей логики. — Ghirla -трёп- 12:20, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну раз у нас тут такая традиция - всё обсуждать исключительно на КУ, то, конечно, и это тоже вполне можно было там обсудить (абстрагируясь от анонимной персоны номинатора и особенностей аргументации им своей позиции). Но раз уж так вот сложилось, ничто не мешает лично Вам открыть новую тему на форуме, где никто не будет связан какими-либо регламентами, и где участники сообщества, чьё внимание наконец-то привлечено к этой животрепещущей проблеме, смогут всласть её обсудить. Отдельно отмечу, по поводу «викидату и норм. контроль нам навязали явочным порядком, ничьего мнения не спрашивали», что имплицитные утверждения такого рода, которые Вы, дорогой коллега, практикуете, не выглядят ни обоснованными, ни очевидными. И в таком качестве не могут служить аргументом в пользу или в противовес каким-то иным резонам.--Kaganer (обс.) 12:07, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]
        • Отмечу также, что хотя я и сторонних использования этого шаблона (и более того - внедрения его в движок как стандартного элемента навигации для всех статей), но согласен с тем, что с его использованием в ру-вп есть определенные проблемы, вполне заслуживающие обсуждения. --Kaganer (обс.) 12:15, 19 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К_удалению/14_августа_2019#Мартенс,_Вильгельм[править код]

Администратор Ghuron вынес оставительный итог, в формулировке которого есть фраза: "Хьюберт — меннонит, что несоменно определяет его интерес к единоверцам, но каким образом это может помешать нам в смысле применения ВП:ПРОШЛОЕ я не понимаю". Считаю, что тот факт, что г-н Хьюберт в исследовании "Mennonite estates in Imperial Russia" пишет исключительно о своих единоверцах, каковых на всей планете очень мало - порядка 0.02% от всего населения (а в Европе их и того меньше - меньше 0.01%), лишает его творение права называться независимым источником по данной теме, а потому закрывает возможность применения ВП:ПРОШЛОЕ на основании этого источника. Прошу пересмотреть итог. — Grig_siren (обс.) 21:31, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Когда СМИ публикует явную джинсу, мы отметаем этот источник для ВП:ОКЗ из-за конфликта интересов — автора не интересует истина, он хочет представить своего работодателя как можно более хорошим. На основе такого источника написать нормальную статью возможным не представляется (хотя использовать его для подтверждения каких-то конкретных утверждений мы теоретически можем). Когда скажем краевед пишет о своем земляке, он тоже стремится рассказать о том, какой он самый-самый, а «неподходящие» сведения, возможно, замолчать. И хотя это тоже своеобразный конфликт интересов, краеведческие источники прямо разрешены в ВП:ПРОШЛОЕ (а о «независимости» там нет ни слова). Проясните пожалуйста в чем с Вашей точки зрения проблема с "зависимостью" Хьюберта? Ghuron (обс.) 04:14, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

«Религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник». При этом ни в тексте номинации, ни в тексте настоящего оспаривания не заявлено, каким именно образом современный исследователь может иметь «материальные или иные интересы, связанные с предметом статьи». Не с меннонитством и меннонитами вообще, а конкретно с овцеводом XIX века. Не указано также, какая фактическая информация в статье о Мартенсе могла быть (даже теоретически) искажена Хьюбертом вследствие его «аффилированности» и каким образом. Итог по оставлению статьи подтверждаю, поскольку оспаривание «не обосновано серьёзными содержательными аргументами». Джекалоп (обс.) 07:07, 4 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/21 октября 2018#Номенклатура (перечень должностей) → Номенклатура (правящий класс)[править код]

Итог подведён в пользу сомнительного предложения номинатора (Беляев Валентин) при наличии возражений единственного оппонента (Zogin) и полном отсутствии каких-либо поддерживающих доводов со стороны подводившего итог участника MBH. Фактически, в обсуждении участвовало двое: номинатор и оппонент, причём доводы последнего не были приняты во внимание.

Между тем, вариант, предложенный номинатором, имеет гораздо больше недостатков, нежели изложил его единственный оппонент. Главный из этих недостатков — раскрытие термина "номенклатура" искусственно сужается до спорного истолкования его единственным автором (М.Восленский) как якобы "правящего класса". Но статья "Номенклатура" не есть статья о книге Восленского! Новое название противоречит и содержанию статьи, в которой на основании многочисленных книг, а также статистических источников показано, что социальная база т.н. "номенклатуры" в общепринятом смысле (как он определялся в справочниках) выходила далеко на пределы круга лиц, которых во всём мире относят к правящей элите.

Новый вариант уточнения названия вводит в заблуждение дважды - не только в слове "правящий", но и в слове "класс". К доводам оппонента Зогина не прислушались, а зря. Зогин пытался взглянуть на проблему только с позиций марксистов, но на самом деле проблема гораздо шире и глубже. Мало того, что выделенный Восленским якобы "класс" не соответствует определению этой категории в марксизме - но ведь и альтернативные марксизму теории не используют термин "класс", предпочитая использовать другие термины, оперируя понятием социума и его прослоек, социальных групп. Таким образом, новый вариант уточнения не соответствует лексике не только марксистов, но и более широкого круга читателей.

Поскольку переименование по процедуре было неконсенснусным, а по сути - неудовлетворительным и ухудшающим понимание предмета, прошу отменить его итог. Cherurbino (обс.) 21:59, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Во-первых, итоги КПМ оспариваются здесь только в случае, если они подведены администраторами, а у нас не так. Во-вторых, оспаривающий совершил кросспостинг, разместив один и тот же текст и здесь, и на странице КПМ. А потому здесь закрывается, а там остается. Vcohen (обс.) 08:13, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Спасибо за возобновление номинации. За правилами Википедии последние годы не следил, и поэтому и в голове не держал, что итоги теперь может подводить любой желающий, а не администратор с флагом подводящего итоги. За недоразумение с "кросспостингом" тоже извините - я сначала написал здесь, а потом уже, в порядке информации на странице переименований продублировал часть текста (не весь). В любом случае, "процесс прошёл", ещё раз спасибо и извините за беспокойство. Перехо;у на страницу обсуждения. С уважением, Cherurbino (обс.) 11:16, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Вопрос по итогу[править код]

Только что заметил что итоги неправомерного, на мой взгляд, переименования остались прежними: у статьи осталось название в новой его версии. Следует ли оформлять отдельный запрос на возврат к прежнему наименованию статьи? В каком разделе его помещать? Заранее благодарю, Cherurbino (обс.) 12:22, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Бьёрн Хлинур Харальдссон[править код]

Статья была сегодня вынесена на удаление, и администратор 91i79 сразу же вынес по ней оставительный итог. При этом в статье нет ни ссылок на АИ, ни доказательств значимости по ВП:КЗДИ. При оспаривании итога администратор предложил искать доказательства значимости самостоятельно. Прошу пояснить, теперь так можно подводить итоги, да? 85.140.3.69 09:58, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]

  • Не «предложил искать доказательства значимости самостоятельно», а констатировал наличие значимости (соответствие критериям). Предложил же, буде кому захочется, при расширении статьи дополнить её в том числе источниками. Это слегка разные вещи. И да, думаю, так можно. 91.79 (обс.) 10:08, 1 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В других разделах источников есть достаточно. Причём судя по ним, у него достаточно главных ролей в заметных фильмах. Например, этот фильм участвовал в конкурсных программах ряда известных фестивалей (в том числе Берлинского), другой получил главный приз на престижном фестивале в Карловых Варах, что приводит к достаточно широкому освещению в прессе. Опять таки судя по тем АИ он и как театральный актер известен на родине: пьесса «Ромео и Джульетте», в которой он играл, получила две премии «Исландский театр», что опять таки даёт освещение в прессе. Да и одна из ролей (пусть и не главная, но достаточно важная) в выходящем вскоре сериале Ведьмак тоже можно принять как доказательство того, что пресса о нём будет (этот сериал достаточно широко освещается в прессе даже до выхода). В общем, доказательств того, что значимость есть, на мой взгляд, достаточно, так что итог по оставлению подтверждаю. Хотя статью надо расширять, чтобы вопросов не возникало, это факт. Vladimir Solovjev обс 09:34, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Changing Europe Business Assembly article[править код]

I was banned for changing this article. The reason was the alleged corruption of my opinion. In fact, I really have a relationship with a user: Nikolai Shestak, a user: Editthisandthat and a user: Truth and honor, all of whom also tried to use Wikipedia to promote EBA, using arguments and phrases that are almost indistinguishable from my editing. That's true. We all worked with this organization, but we do not defend its ideas. We do not do this for money. We just want to correct the inaccuracies. This is what I said in response to a letter from Bonadea. But we are not trying to arrange vandalism, we are just fighting for the truth as you. Information about this organization does not match reality. I please you, if you do not want to change the article, please delete it, because the article does not contain even a grain of truth. This article consists only of the false information that came up with detractors. Please accept my changes as an independent opinion. I thank you beforehand for your full cooperation. And notice, we fight for the truth. — David Best Reader (обс.) 14:55, 27 октября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не имеет отношения к русской Википедии. -- Well-Informed Optimist (?•!) 06:28, 30 октября 2019 (UTC)[ответить]

Оставление статьи Тетерич, Олимпиада Валерьевна[править код]

Перенесено со страницы ВП:ОАД.

Хочу обратить внимание на странный итог администратора Джекалоп, не основанный на правилах проекта (Википедия:К удалению/18 сентября 2018#Тетерич, Олимпиада Валерьевна). Джекалоп оставляет статью про "бывшую солистку группы «Девочки»" ссылаясь на п.1.4, относящийся к "Деятелям немассового искусства и культуры". В то же время эстрадная музыка относится в ВП:КЗДИ к "Деятелям массового искусства и культуры". Кроме того, п.1.4. говорит про "неоднократное включение в состав жюри", а Тетерич попала в жюри лишь один раз (но это уже второстепенно, так как п.1.4. для деятелей немассового искусства тут в принципе не применим). Джекалопу на все эти несообразности указал участник Клубника-мышь, но Джекалоп по непонятным мне причинам счел свой итог всё равно правильным. На внешних ресурсах утверждается, что итог носит коррупционный характер. Прошу переподвести итог. 94.25.171.151 00:33, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]

Что ж, перенесено по адресу. Странное закрытие вообще. MBH 09:36, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • Не, ну я понимаю, очередной анрег, который транслирует оскорбления с «внешних ресурсов», пользуясь тем, что «Мегафон» не заблокируют, но вы-то зачем? Вы сомневаетесь, что персона соответствует критериям значимости? Ну так откройте статью, ссылки на «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах» там заведомо есть. А если в яндекс зайти, так ещё можно сколько угодно накидать: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11] и так далее. В чём смысл было нести это сюда, если итог заведомо верный по сути? aGRa (обс.) 09:52, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Я не переходил по ссылкам в запросе, не разбираюсь в тонкостях проведения границы между КЗМ и КЗДИ и не читал, что там на внешних ресурсах. Я не имею никакого мнения о персоне, я вообще впервые в жизни вижу это имя. Я лишь прочитал текст запроса, который мне показался вполне адекватным, и запредельно странный, бюрократический итог, в котором отказано в рассмотрении запроса лишь на том основании, что он размещён не на той странице. Ну я и перенёс его на ту. Оставление страницы, конечно же - административное действие, вопреки тому, что написал Владимир (не путать с техническими логируемыми действиями). MBH 10:40, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • MBH, я не злопамятный, просто у меня память хорошая (c). :-) [12] --wanderer (обс.) 10:55, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Вы это к чему написали? Где здесь какая-либо травля администратора? Это легитимно запущенное, в соответствии с правилами проекта, оспаривание итога. Это очень, очень нехороший звоночек, когда администратор начинает считать оспаривания итогов "травлей". Травля - совсем не это, травля - это когда обещают проломить голову в подъезде, или там долговременно и систематически вандалят ЛС... MBH 11:20, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • "итог носит коррупционный характер" - это ничего, это в порядке вещей... Ну-ну. --wanderer (обс.) 11:47, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • MBH, если это было "легитимно запущенное, в соответствии с правилами проекта, оспаривание итога", то пожалуйста повтори дословно номинацию и поставь свою подпись. А я посмотрю, как на это отреагируют на ЗКА. --wanderer (обс.) 12:03, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Зачем мне это делать? Если бы я хотел оспорить некий итог, я написал бы формулировку оспаривания сам. В частности, я скорее всего не ссылался бы на внешние источники с коррупционными подозрениями (если бы случай не был каким-то совсем вопиющим). Но анонимы не знают о строгости наших внутренних требований к этичности, им это нужно прощать. MBH 13:10, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По сути итог правильный. Я его подтверждаю. Если по включению в состав жюри в данном случае IMHO - в серой зоне, но администратор имел право по нему вынести оставительное решение, то по ВП:КЗДИ значимость явная (ссылки приведены в данном обсуждении). --wanderer (обс.) 11:02, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]

Wanderer777, наверное, по ВП:КЗМ? Sealle 14:07, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
Да, Деятели массового искусства и культуры. --wanderer (обс.) 14:25, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/7 октября 2019#Шаблон:Каховская линия[править код]

В оставительном итоге была высказана реплика: «После 26 октября и будем думать, что делать». Собственно, по действующему с июня до 25 октября графику движения поездов до часа Х осталось чуть больше 6 часов, поэтому я начинаю оспаривание итога. Владислав Мартыненко 13:42, 25 октября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статью Каховская линия, которая использует данный шаблон, удалять не будут. Также существуют статьи о трёх станциях. Пока что в БКЛ они не включены, хотя и будут, но пока до этого дойдёт, шаблон имеет право на существование. Так что каких-то причин для удаления шаблона в настоящий момент нет, возможно и в будущем стоит сохранить его для истории, как выглядела линия. Другой вариант - можно будет развернуть его в статье Каховская линия, если он останется только в ней. Vladimir Solovjev обс 16:10, 5 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/9 ноября 2018#Егемен Казакстан → Egemen Qazaqstan[править код]

Викизавр подвёл итог в этом обсуждении без анализа аргументов участников, при полном игнорировании действующих правил. В независимом Казахстане латиница официально введена два года назад. Официальное название на казахском языке на латинице. В русской версии тоже. В шапке газеты, даже при использовании казахской кириллицы в тексте, само название - на латинице. Кириллица, и то не русская, а модифицированная казахская, сохраняется в названии лишь на переходный период. Транскрипцию (ввиду отсутствия правил для таковой) и перевод в данном случае мы не можем использовать. Упрощение казахской кириллицы до русской недопустимо. Это то же самое, что упрощать, например, диакритику во французских названиях до простой латиницы и превращать фр. Libération в англ. Liberation. Следует → Переименовать в соответствии с п.4 ВП:ЛАТ и здравым смыслом. — Volkov (?!) 22:08, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • Раз оспаривается, то вот немного информации для размышления: запрос Егемен Казакстан на Google Books по русскоязычным источникам даёт у меня 665 результатов. Такой анализ обычно считается не очень репрезентативным, но в данном случае аналогичный запрос Egemen Qazaqstan даёт результат из 8 (!) ссылок, одна из которых — почему-то egemen.kz. При чём встречается ли по остальным ссылкам это выражение на самом деле мне понять не удалось. В БРЭ встречается только в виде «Егемен Казахстан» в статье про Казахстан. Кстати, запрос Егемен Казахстан на Google Books даёт отдельно ещё 474 результата.
    Чтоб проверить узнаваемость смотрим на «Подбор слов» от Яндекса: Егемен Казакстан — колеблется между 0 и 40 запросами в месяц, Егемен Казахстан — в среднем, 400—500 запросов в месяц, Egemen Qazaqstan — вообще пусто, это за два года-то. Можно также сравнить по отдельности Егемен — 3-4 тысяч запросов в месяц, Egemen — порядка 500—1500 запросов в месяц, но примерно все вида «egemen kz» и подобные, то есть от людей, который не могут egemen.kz сразу вбить в адресную строку (см. [13]). Ну и Егемен Қазақстан — 2-3 тысячи запросов в месяц.
    В общем, если даже и переименовывать, то в Егемен Казахстан. А так, оба кирилизованных распространены в русскоязычных АИ, в отличие от латинского. Не вижу никаких оснований для переименования в Egemen Qazaqstan.
    adamant (обс./вклад) 22:13, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
    "Егемен Казахстан" - какой-то безграмотный казахско-русский суржик, вроде "Майдан Независимости". — Volkov (?!) 14:30, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • «Майдан Независимости», имхо, было бы гораздо лучше, чем «Майдан Незалежности», пример очень кстати. «Незалежности» здесь столь же неграмотно и далеко от украинского «Незалежностi» как «Казакстан» от «Қазақстан» — и к аналогии с суржиком подходит намного лучше. А «Майдан» — не исконно украинское слово, а заимствованное, которое на русский на самом деле переводится так же, см. Майдан. adamant (обс./вклад) 20:27, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
      В агоронимах "майдан" переводится как "площадь" и никак иначе. Вы предложили в одном названии смешать два языка - это неэнциклопедично, даже если встречается в БРЭ. БРЭ в том, что касается названий, вообще крайне неавторитетна и непоследовательна. — Volkov (?!) 21:23, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Так, обсуждение всё таки не о майдане и я всё же сделаю сейчас усилие к тому, чтобы оно туда не ушло, хотя искушение велико. Но то, что Большая Русская Энциклопедия не авторитетна в вопросах энциклопедичности — это интересно. Кто же тогда авторитетен? По смешению языков — я не понял, чем это хуже транслитерации, но ок, тогда давайте оставим текущее название. adamant (обс./вклад) 21:57, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
        Не в вопросах "энциклопедичности", а в вопросах написания названий. Это доказано многократно на конкретных примерах из БРЭ. Смешение языков - "суржикизация", крайне неэнциклопедично. Транслитерация и смешение языков - вообще из разной оперы. Оставим текущее название - с какой радости? Казахская "е" и русская "е" обозначают разные звуки. Передача буква-в-букву даст нечто вроде "Гудзона" (англ. Hudson). Так делали в XIX веке, но мы уже давно в веке XXI и писать кириллицей без учёта особенностей языка-источника по современным меркам - безграмотный колхоз, а не энциклопедия. — Volkov (?!) 22:19, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Как раз энциклопедичности, раз вы говорите, что она использует неэнциклопедичный вариант. С той радости, что оно распространено и узнаваемо среди русскоязычных читателей и в русскоязных АИ (см. выше), а из остальных вариантов этому удовлетворяет только «Егемен Казахстан», который вы решительно отбросили. Вы можете привести русскозычные АИ, употребляющий название Егемен Қазақстан либо Egemen Qazaqstan? Если нет, то стоит прекращать обсуждение и ждать итога, чтоб не ходить по кругу. adamant (обс./вклад) 22:25, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
          Слово "энциклопедия" в русском языке означает "Научное справочное пособие по всем или отдельным отраслям знания". "Энциклопедичность" - качество, свойственное энциклопедии. Написания, не имеющие ничего общего с научным подходом, - неэнциклопедичны. Мы сейчас не о фактах из БРЭ говорим, а о безграмотных и непоследовательных написаниях, коих там величайшее множество. В ЭСБЕ, кстати, эта проблема ещё острее, и если мы иногда берём оттуда некоторые фактические сведения, то крайне редко берём написания, потому что они не соответствуют современным научным представлениям, хотя тоже могли быть достаточно распространены "в русскоязычных АИ" XIX века. — Volkov (?!) 22:38, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • То есть, подход БРЭ к именованиям неэнциклопедичен — окей, пусть так, это сейчас не столь важно. Вопрос про русскоязычные АИ на Егемен Қазақстан либо Egemen Qazaqstan в силе. Мы не можем использовать именования, которые вообще не встречаются в АИ когда есть альтернативы. adamant (обс./вклад) 22:43, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
            Про "вообще не встречаются" вы погорячились. Встречаются и на довольно высоком уровне. [14], [15], латинский вариант тоже есть в новостях [16] — Volkov (?!) 22:51, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • (КР) Так там же см. «Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (Reuters → Рейтер)». Как раз наш случай — за время, пока казахский использовал только кириллицу, кириллическое написание в русском языке вполне распространилось. Викизавр (обс.) 22:16, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
    Если вы за кириллизованное написание, зафиксированное на официальном сайте, то это "Егемен Қазақстан", но в любом случае не нышний вариант. Переименуйте в любое из официальных названий, и не будет проблем. Будет "как есть" в полном соответствии с действующими правилами для модифицированной кириллицы. Транскрипцию и перевод в данном случае мы использовать не можем, и я уже сказал почему. Сейчас статья называется вообще непонятно по какому убогому принципу. Я предлагаю переименовать в латиницу, т.к. это наиболее современная официальная норма. — Volkov (?!) 22:28, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • В том же ВП:ЛАТ написано «Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками», так что то, что кириллица модифицированная не даёт повода к использованию латиницы в именовании. Название «Егемен Қазақстан» на основном сайте всё ещё встречается, так что и процитированное в оригинальном итоге утверждение из ВП:ЛАТ про «распространённое кирилизованное написание» также в силе. И у нас более чем достаточно употреблений кирилизованной версии в русскоязычных АИ (см. выше по ссылкам на google books), чтобы придерживаться кирилизованной версии. adamant (обс./вклад) 22:18, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:ЛАТ:
  1. Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его.
  2. Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками
название на модифицированной кириллице Егемен Қазақстан зафиксировано на официальном сайте и распространено в русских сми, аналог на русской кириллице Егемен Казакстан распространен еще больше. все согласно правилам. Не переименовывать DragonSpace 22:20, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • По поводу Libération — ВП:ЛАТ допускает одним из корректных вариантов оставлять оригинальное название как есть, то есть, Егемен Қазақстан. adamant (обс./вклад) 22:27, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
    Либо так, либо латиницей. В любом случае следует → Переименовать. Но у латиницы, кроме всего прочего, есть ещё одно преимущество - её проще вводить с клавиатуры, чем модицированную казахскую кириллицу. И это написание - официальное, а не высосанное не пойми кем из пальца. — Volkov (?!) 22:32, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Нам не очень важно, кем название высосано из пальца если оно закреплено в русскоязычных АИ. Можете перейти по одной из ссылок на Google Books, которые я привёл выше и удостовериться в том, что и Егемен Казакстан, и Егемен Казахстан в них встречаются. Оригинальное название мне тоже кажется приемлемым и соответствующим правилам. Но называть итог ошибочным из-за того, что оно не учтено нельзя — его изначально не предлагали. adamant (обс./вклад) 22:37, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
      Нам важно исправлять ошибки, высосанные не пойми кем из пальца. Казус Кремниевой долины тому наглядное подтверждение. — Volkov (?!) 01:10, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Если бы всё было так, то эта статья никогда не была бы переименована в Силиконовая долина и уж тем более не продержалась бы в таком виде десять лет. adamant (обс./вклад) 02:41, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
        Ничего из перечисленного вами не было бы, если бы участники не сотворяли себе кумира из БСЭ/БРЭ как якобы "АИ" наивысшего приоритета. Достаточно исключить БСЭ/БРЭ из приоритетной аргументации на КПМ, и многие вопросы спокойно будут решаться в рабочем порядке на основе тематических АИ. — Volkov (?!) 10:52, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Не надо на эту несчастную БРЭ все беды валить. Название зафиксировали не по ней, а по злополучной узнаваемости — субъективному критерию, который ни определить, ни нормально измерить нельзя. И корень всех бед, соответственно, в вольной трактовке этой формулировки ВП:ИС, которая конфликт «АИ говорит, что так правильно» vs «люди обычно пишут по другому» предлагает всегда решать в пользу второго без оглядки на то, насколько абсурдной выходит ситуация (см. пункт 2 решения АК о том, что ВП:ИС был закреплён в таком виде стихийно, без детального обсуждения сообществом). И статью про Кремниевую долину в итоге переименовали так, чтобы не указывать на правильность указанного варианта как решающего (или хотя бы просто учтенного) аргумента. Это, имхо, примерно как Эйнштейну нобелевку в качестве компромисса давали за фотоэффект когда всем было очевидно, что его главным и самым весомым достижением является теория относительности. adamant (обс./вклад) 20:41, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Подытожу свою позицию. Вариант Egemen Qazaqstan пока не распространён и не встречается в русскоязычных АИ совсем — переименовывать в него точно не нужно. Остаются варианты Егемен Казакстан, Егемен Казахстан и Егемен Қазақстан. Все три узнаваемы, при этом русскоязычными людьми, судя по статистике запросов к Яндексу, чаще используется «Егемен Казахстан». По встречаемости в русскоязычных АИ они с «Егемен Казакстан» примерно одинаково распространены, с небольшим перевесом в сторону «Казакстан». ВП:ЛАТ формально допускает и использование оригинального названия, то есть все три варианта можно считать соответствующими правилам.
    Лично я предпочёл бы поставить основным названием Егемен Казахстан — простое сведение «қ» к «к», по видимому, не является корректной практикой в данном случае. Русскоязычные казахские источники используют именно его вместе с оригинальным названием «Қазақстан» внутри одного текста: [17], [18]. Это даёт основания считать такой вариант более правильным, чем простое упрощение кириллицы, также такой вариант наименования используется в БРЭ. Использование казахской кириллицы на русской википедии мне кажется нежелательным и при наличии в АИ русифицированных альтернатив отдавать предпочтение стоит им. adamant (обс./вклад) 04:46, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Извините, но не «русскоязычные казахские источники», а «русскоязычные казахстанские источники». Ср. «казахоязычные русские источники» vs «казахоязычные российские источники». 67.209.128.188 13:43, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • Не переименовывать, заканчивается перевод (из энвики на ВП:Ф-ТП) подраздела «Заключительная часть „Deciding on an article title“» - «Выбор названия статьи»: «…Однако в некоторых случаях выбор не так очевиден. Может оказаться необходимым отдать предпочтение одному или нескольким из этих критериев перед другими. Это делается путем консенсуса. Например, узнаваемый, естественный и лаконичный заголовок „Соединенное Королевство“ предпочтительнее более точного названия „Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии“». В данном случае отдаём предпочтение критерию "узнаваемость" относительно "Егемен Казакстан". S.M.46 (обс.) 08:47, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Нас ждёт увлекательное обсуждение переименования статьи Великобритания в Соединённое Королевство?— Yellow Horror (обс.) 09:10, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Хе-хе, скорее всего прямой перевод какого-нибудь уточнения про United Kingdom из английской вики. Но вообще тенденция есть. В 2008 году Великобритания была в 9,72 раз популярнее, а сейчас — «всего лишь» в 6,57. Думаю, ещё эдак 7 обсуждений и к 2030 году получим правильное название. Не зря все таки где-то писали, что все проблемы будут решены ко времени сдачи википедии печать. adamant (обс./вклад) 09:44, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • "Нас ждёт..." - уч. Yellow Horror может ждать всего, что пожелает. Разумеется, на ВП:Ф-ТП представлен черновой перевод, наиболее близкий к оригинальному тексту, аналогично переводам коллег текстов ряда Правил/руководств из энвики (когда они собств. в рувики и разрабатывались). Разумеется, что на Ф-ПРА будет представлен консенсусный вариант перевода с уточнениями применительно к русскоязычному проекту - в данном случае Великобритания. Применительно к номинации КПМ «Егемен Казакстан»: на данный момент (2019 год) критерий "узнаваемость" уже официально закреплён в ВП:ИС "Вкратце: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". Дополню, я не берусь гадать, что там будет «к 2030 году», может (как пишет ниже уч. Neolexx) разберутся с планами "перехода на латиницу в Казахстане" этак "к 2025" году, а на сегодня таки "алфавит до конца не доработан". Соотв. «Егемен Казакстан» является ещё и цитирую «наименее неоднозначным.» Для «большинства русскоговорящих читателей». Всё. — S.M.46 (обс.) 05:30, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Не переименовывать. Иностранные имена собственные предпочтительнее передавать посредством русского алфавита, так как для говорящих по-русски, это наиболее узнаваемые названия. Все названия зарубежных «заводов, газет, пароходов», возникших, по крайней мере, до 1991 года нужно передавать по АИ, а не по оригинальным названиям. В Советском Союзе всё иностранное транскрибировалось и поэтому узнаваемо в кириллическом варианте. На все эти названия сохранились авторитетные источники. Считаю, что это нужно зафиксировать в ВП:ЛАТ.— Vestnik-64 09:42, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Отсылки к англовики в данном случае абсолютно нерелевантны. Нынешнее название 1) не является оригинальным ни в старом написании модицированной кириллицей, ни в официальном современном написании латиницей; 2) не является транскрипционным написанием, так как не передаёт звучание иностранного названия; 3) не является переводом на русский по вполне очевидным причинам. Это какое-то безграмотное убожество, объяснений которому, кроме желания определённых участников, уже не первый год воюющих с ВП:ЛАТ, во что бы то ни стало писать любые названия кириллицей, нет. Реплика выше о замшелой советской практике говорит сама за себя, даже комментировать не стану, напомню только, что газета выходит в независимом государстве и называется так с 1993 года (1993-2018 в модифицированной казахской кириллице "Егемен Қазақстан", с марта 2018 года - в латинице "Egemen Qazaqstan"). Исходя из всего этого статью следует → Переименовать. — Volkov (?!) 10:03, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Это как с Белоруссией. Такой страны нет, а у нас есть. Подождите лет 5-10, когда источники на версию Egemen Qazaqstan будут преобладать над предыдущим вариантом, а пока ВП:ИС всё ещё работает. MisterXS (обс.) 14:50, 28 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Не переименовывать. Во-первых, потому что действующий на данный момент вариант письменности, уже 4-й с начала назарбаевского перехода на латиницу, но не окончательный, и не известно, сколько ещё и как его будут переделывать. Торопиться надо нет. Кстати, тут Волкову просто повезло, что в этом словосочетании не используется никаких диакритиков, так что аргумент о «немодифицированной латинице» несколько шаток. Во-вторых, используемая в самом Казахстане транслитерация «Егемен Казакстан» достаточно распространена и вполне узнаваема и за его пределами. «Егемен Казахстан» — вот это, действительно, суржик из казахского и русского слов. 67.209.128.188 13:43, 24 ноября 2019 (UTC)[ответить]
  • → Переименовать — Шокай (обс.) 19:39, 26 ноября 2019 (UTC) Газета сама себя переименовала. Газета официальная правительственная газета[ответить]

Итог[править код]

Не переименовывать. В соответствии с общим правилом именования статей (ВП:ИС), "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным."

Специальное правило по использованию латиницы в названиях статьей (ВП:ЛАТ) также содержит соответствующие общему правилу оговорки: "В тех случаях, когда явное большинство русскоязычных авторитетных тематических источников употребляет некириллическое написание названия предмета статьи, таким же должно быть и название статьи об этом предмете в Википедии."; "Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах."; "Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками. сводящие выбор варианта к выявлению интенсивности их использования в авторитетных русскоязычных источниках.

Мой поиск в книгах и других источниках, а также информация в сообщении Adamant.pwn от 22:13, 20 октября 2019 убедительно показывают, что латинизированный вариант написания "Egemen Qazaqstan", равно как вариант в расширенной кириллице "Егемен Қазақстан" в русскоязычных авторитетных источниках практически не представлены по сравнению с вариантами "Егемен Казахстан" и "Егемен Казахстан". Таким образом, ни переименование в "Egemen Qazaqstan", ни в "Егемен Қазақстан" не соответсвуют правилам. В ситуациях, когда какой-нибудь из вариантов квалифицируется как грубо неправильный значительным числом авторитетных источников при том, что он используется другими авторитетными источниками, исходя из практики, сообщество в ходе обсуждения может решить принять это в той или иной степени во внимание. Но в рассматриваемом случае такая ситуация не усматривается.

Написание на сайтах самих организаций в русскоязычной Википедии принимается во внимание крайне мало, исключительно как вспомогательный источник, не способный перевесить правила русского языка и использование в авторитетных источниках.

Относительно возможного переименования в "Егемен Казахстан", глубина обсуждения этого предложения в данном обуждении не достаточных оснований для переименования - преимущество в числе использований у второго варианта не слишком велико, причём оно достигается благодаря давно изданным источникам. В случае, если есть основания для такого переименования, следует открыть новое обсуждение, чтобы сообщество предметно обсудило именно его.

Таким образом, на оснонвании действующих правил и практик, решение о непереименовании статьи подтверждается.

Вместе с тем, следует отметить, что в целях сохранения последовательности и других соображений сообщество иногда отходит от общего принципа, изложенного в цитатах из правил выше. Однако эти исключения вводятся поправками в правила, и поэтому участникам, желающим изменить наименование какого-то класса статей от более узнаваемого к более структурно правильному, по-видимому имеет смысл провести обсуждение о дополнении или изменении правил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:03, 4 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/7 июня 2017#Захват ваххабитами высоты 715,3[править код]

@Deinocheirus: я понимаю, что старые страницы КУ нужно закрывать, но всё же оставление статьи 3/4 текста которой светят красным на детекторе копива, это как-то не вот. Да, там есть фрагменты, скопированные с warheroes.ru, откуда вроде как можно, но они как раз невелики - основной объём копива из защищённых АП источников.— Yellow Horror (обс.) 19:02, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Коллега Deinocheirus, Вы пропустили ещё один кусок копива в разделе "Итоги боя". Я его только что переписал. Вообще, я всегда выступаю за удаление статей, которые были созданы копипастерами. Я считаю, "переписывание" изначально нарушающих АП текстов не способствует воспитанию редакторов Википедии в духе уважения к ВП:АП, задекларированному как одно из основополагающих правил Википедии («Третий Столп»). Зачем напрягаться, рожая собственный текст, если можно быстренько накидать статью из копипасты, огрести лавры первоавтора и пополнителя Википедии, а потом никто никогда не тронет твой "творческий труд", а даже если его и посмеют номинировать на удаление, всегда найдётся трудолюбивый участник, который "спасёт статью".
Не говоря уже о том, что оставление копива в общедоступной истории правок тоже не блещет в духе соблюдения авторских прав. Но я уже успел убедиться, что мои взгляды на эту проблему существенно расходятся с современным курсом сообщества.
Спасибо за переработку статьи. Закрыто на правах номинатора.— Yellow Horror (обс.) 09:40, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/2 октября 2019#Волков, Анатолий Евгеньевич[править код]

Уважаемый администратор SerSem оставил статью о военном на основании того, что «его фигура достаточно подробно рассмотрена в ряде источников, подтверждающих серьёзный вклад в развитие крупнейшего вуза ВВС СССР». Между тем, ни слова конкретики о его вкладе нет ни в тексте статьи, ни в материалах по ссылкам. Критериям энциклопедической значимости для военных деятель не удовлетворяет, ссылки в статье лишь на прижизненные издания и некролог. Джекалоп (обс.) 11:33, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В соответствии с ВП:УС-ОСП выношу статью Волков, Анатолий Евгеньевич вновь на удаление. NBS (обс.) 15:54, 28 января 2020 (UTC)[ответить]

Макаров, Олег Витальевич (политик)[править код]

Пункт правил — «Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны».

Формальная сторона вопроса: «Председатель Кабинета Министров Чувашской Республики назначается Главой Чувашской Республики в порядке, установленном Конституцией Чувашской Республики, если Глава Чувашской Республики не совмещает свою должность с должностью Председателя Кабинета Министров Чувашской Республики» — иными словами Глава Республики, оставаясь высшим должностным лицом, фактически передает свои полномочия по руководству Кабинетом министров (исполнительным органом) председателю. «Председатель Кабинета Министров Чувашской Республики определяет в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, Конституцией Чувашской Республики, законами Чувашской Республики, указами Главы Чувашской Республики направления деятельности Кабинета Министров Чувашской Республики и организует его работу», «В случае выражения Председателю Кабинета Министров Чувашской Республики недоверия Государственным Советом Чувашской Республики в порядке, предусмотренном Конституцией Чувашской Республики». Придерживаясь формальной стороны вопроса, председатель Кабинета министров руководит, но не возглавляет. То есть «не совмещает» четко указывает на передачу функций, на этом основании можно говорить о значимости председателя Кабинета министров. С фактической стороны дела очевидно, что именно он руководит деятельностью исполнительной власти. С фактической точки зрения — значимость есть, с формально-юридической — есть неоднозначность: речь идет о формате переданных полномочий («не совмещает»). Более наглядно это видно на примере премьер-министре Татарстана Халиков, Ильдар Шафкатович, который «вырос» из мэра Набережных Челнов, но значимость, видимо, потерял. Сикст (обс.) 06:27, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Удаления статей оспариваются на ВП:ВУС. — Well-Informed Optimist (?•!) 13:50, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]

Прошу удалить статью[править код]

Добрый день! Как основной автор публикации "Глаголев, Сергей Николаевич" убедительно прошу Вас рассмотреть вопрос об удалении статьи. Я - библиотекарь отдела научной литературы, по роду своей деятельности призванный популяризировать среди молодежи инженерное образование и деятельность людей, способствующих развитию инженерии. Статья, написанная с добрыми намерениями, стала источником обвинений героя публикации в саморекламе и местом сброса сомнительной информации, что наносит вред его репутации. С уважением и надеждой на понимание, Кобелева Светлана Алексеевна (обс.) 10:07, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • убедительно прошу Вас рассмотреть вопрос об удалении статьи - Википедия - независимый проект. Статьи Википедии по чьей-либо просьбе не удаляются. Единственное основание для удаления статьи - обнаружение неустранимого нарушения правил при ее написании. Поскольку статья выставлялась на удаление Википедия:К_удалению/25_сентября_2019#Глаголев,_Сергей_Николаевич и была оставлена - неустранимых нарушений не обнаружено. Я - библиотекарь отдела научной литературы, по роду своей деятельности призванный популяризировать среди молодежи инженерное образование и деятельность людей, способствующих развитию инженерии - когда Вы пришли в Википедию - Вы перестали быть таковым и стали участником Википедии. А участник Википедии должен думать прежде всего об интересах Википедии, а свои личные интересы и обязательства перед третьими сторонами должен задвинуть на второй-третий-четвертый план. Если Вы не согласны с такой постановкой вопроса - то для Вас лучше бы было вообще не начинать эту деятельность. Дополнительно - см. ВП:СТАРТ пункт "шаг 0". — Grig_siren (обс.) 10:40, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • для снятия шаблона "автобиография" нужно сделать статью нейтральнее, может быть, поговорить с тем, кто шаблон поставил. Что вы имеете в виду под сомнительной информацией? Если про плагиат в диссертации, то чего там сомнительного? Источник же есть. А репутацию сабж испортил, когда копипастил текст диссертации, а не сейчас. — Bopsulai (обс.) 10:46, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Никаких причин, основанных на правилах Википедии, для удаления нет. Ваши цели и желания таковыми не являются. О репутации нужно было думать перед тем как заниматься плагиатом. Теперь уже поздно. Если хотите популяризировать инженерное образование, то напишите статью о том, кто не занимался плагиатом. Не сомневаюсь, что таких людей очень и очень много. — El-chupanebrei (обс.) 19:03, 2 октября 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/14 сентября 2019#Страсбург → Страсбур[править код]

Оспариваю, итог, подтвержденный администратором Volkov который, использовал администраторские полномочия для «подтверждения итога». С интересной формулировкой,

Подтверждаю итог. Не переименовано по причине традиционного использования в полном соответствии с ВП:ГН (см. шапку, процитированную выше) и ВП:ГН-И. Консенсуса за переименование нет. Аргументы номинатора - бесконечно по кругу. — Volkov (?!) 02:11, 26 сентября 2019 (UTC)

Я, вроде, как АИ, показывал, и ссылался на правило: Википедия:Именование статей/Географические названия. Валко (обс.) 13:44, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Валко, просьба как-то оформить цитату, а то вроде заявка от Volkov-а. — Юрий Владиславович (о•в) 14:21, 26 сентября 2019 (UTC).[ответить]
Спасибо, за, замечание, поправил. Валко (обс.) 14:46, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Проект итога[править код]

Быстро закрыть: по кругу, аргументы опровергнуты в обсуждении переименования Страсбург → Страсбур. В рувики никогда не будет переименований Париж → Пари́, Вена → Вин, Рим → Ро́ма, Лондон → Ла́нден, Киев → Кыйив. Аналогично, нет шансов переименовать Краков → Кракув, Львов → Львив, Гамбург → Ха́мбург, Страсбург → Страсбу́р или Штра́сбург. Традиционные многовековые названия переименовываются в порядке исключения: Бомбей, Мадрас, Тиверия.

— Юрий Владиславович (о•в) 15:14, 26 сентября 2019 (UTC).[ответить]

Ну, исключения, вы, все таки, поставили. Только странно, при чем здесь, Париж → Пари́, Вена → Вин, Рим → Ро́ма, Лондон → Ла́нден, Киев → Кыйив. На название Страсбу́р, стоят очень даже авторитетные источники, или, вы, с этим не согласны? Позвольте, спросить город Бо́лгар (Бу́лгар), к историческим исключениям, не относятся? Валко (обс.) 15:36, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Сайт Организации объединённых наций на официальном русском языке поддерживает наименование «Страсбург». Итог с отказом в переименовании подтверждён. Коллега Валко, Ваша деятельность по оспариванию произвольных итогов без серьёзной проработки выглядит деструктивно. Официально предупреждаю Вас, что Вы в одном шаге от топик-бана на любые оспаривания итогов. Джекалоп (обс.) 15:51, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]

То есть, для вас, ваши же правила Википедия:Именование статей/Географические названия, значения, не имеют. Ясно. Валко (обс.) 16:03, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Джекалоп Сайт Организации объединённых наций на официальном русском языке поддерживает наименование Республика Башкирия и Башкирия, статью Башкортостан, переименуете? Валко (обс.) 16:15, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Там не только сайт ООН, но и Указы президента РФ (2015), ФЗ РФ (2009) и прочий российский официоз. NBS (обс.) 18:48, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К_удалению/6_сентября_2019#Зауха,_Анджей[править код]

Итог основан на суждении, что «Публицистическая книга — суть продолжение журналистской деятельности» и зачете на этом основании книги (на которую в обсуждении номинации нашлись две рецензии) п.4 ВП:КЗЖ. Это суждение крайне не очевидно. Даже если и так, то две не слишком большие рецензии — это, бесспорно, «освещение в АИ», но вряд ли широкое, так как сверх этих заметок интереса к произведению со стороны АИ в обсуждении не показано. То есть даже если принять не очевидное суждение за истину и оценивать не по ВП:ПИСАТЕЛИ (что сам коллега признал «притягиванием за уши»), то для п.4 ВП:КЗЖ критерий просто не выполняется. Также нельзя забывать про ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Вероятно, данная книга сама по себе значима (статьи, написанные по одному источнику у нас сплошь и рядом, а тут — два и довольно качественных), но ее автор — вряд ли. Довольно безапелляционное суждение о том, что "автор значимой книги значим" у меня также вызывает вопросы в связи с упомянутым ранее НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Поскольку администраторский итог не оспаривается в текущем дне, пишу сюда. Прошу коллег более детально указать на ошибки в моих рассуждениях, если я неправ, а, если прав, статью удалить. Пинг коллеге Be_nt_all. — Aqetz (обс.) 08:10, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ответ получен, спасибо коллеге Wanderer777 за указания на недочеты в работе. Думаю, на этом можно и в архив. — Aqetz (обс.) 09:59, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К_удалению/2_сентября_2019#Арос-Лидер[править код]

Оспариваю итог сделанный Джекалоп, литература была приведена, статья написана по правилам Википедии. Corrector1983 (обс.) 06:16, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вообще-то коллега Джекалоп — инклюзионист. Соответствие удалённой версии статьи ВП:ЧНЯВ действительно под вопросом. В любом случае удалительные итоги оспариваются не тут, а на ВП:ВУС. be-nt-all (обс.) 06:23, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/14 июля 2019#Киевская Русь → Древняя Русь[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как мне кажется, немного, странноватый итог: В последнем итоге трёх администраторов чётко написано: "Исходя из изложенного, нами принято решение присвоить статье о государстве IX—XIII веков, расположенного на территории Восточной Европы со столицей в Киеве, наименование «Киевская Русь». Насколько мне известно, три администратора, выбирали между названиями статьи, Киевская Русь и Древнерусское государство. С этим даже БРЭ, не спорит: КИ́ЕВСКАЯ РУСЬ, широко распространённое в отеч. и зарубежной историографии название Древнерусского государства. Но, я же предложил, переименовать статью, в Древняя Русь, как наиболее распространенное. Валко (обс.) 01:51, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Вам неправильно известно.

Мы полагаем установленными следующие обстоятельства. Для наименования указанного государства в исторической литературе употреблялись и употребляются термины «Древняя Русь», «Киевская Русь» и «Древнерусское государство». Они были введены в научный оборот в середине XIX века и используются в научной, учебной и популярной литературе по сей день.

— Итог трёх администраторов

Возобновление вопроса «об именовании статьи о государстве IX—XIII веков, расположенном на территории Восточной Европы со столицей в Киеве» иначе как путём «демонстрации того, что какое-либо другое название фактически получило явный приоритет в научной, учебной и справочной русскоязычной литературе» согласно решению Арбитражного комитета по заявке 979 не допускается. Джекалоп (обс.) 07:17, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]

  • Выборки по научной, учебной и справочной русскоязычной литературе, индексируемой системами Google Scholar и eLIBRARY, показывают, что с 1992 по сей день термин "Древняя Русь" стабильно имеет (с учётом падежных форм) примерно трёхкратное превосходство над термином "Киевская Русь" и многократное - над термином "Древнерусское государство". Двадцать шесть лет - более чем значительный период в развитии гуманитарных наук, к которым относятся и история с историографией. За это время успевает смениться поколение учёных. Нет никакой причины для Википедии быть настолько консервативной, чтобы требовать соблюдения "нормы", которая перестала быть доминирующей ещё в 1970-е годы.— Yellow Horror (обс.) 10:54, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог подтверждаю и во избежание флуда закрываю тему. Как указано в основном итоге по данной теме, открытие нового обсуждения по поводу именования статьи Киевская Русь возможно только путём демонстрации того, что какое-либо другое название фактически получило явный приоритет в научной, учебной и справочной русскоязычной литературе. Ссылки на результаты поисковой выдачи (в том числе Google Books и Google Scholar) приниматься в расчёт не будут — даже в первом приближении нет оснований считать, что поисковые системы предоставляют репрезентативную выборку авторитетных источников по теме. Напротив, есть основания считать, что наиболее авторитетные академические издания в эту выборку не попадают (например, «Вопросы истории» там только аннотациями), зато там полно всяческих «мусорных» журналов, «монографий» и сборников конференций, которые публикуют что угодно. При этом, крайне сомнительно, что за истекшие три года с момента подведения итога трёх администраторов вышло достаточно много качественной литературы по теме, чтобы можно было говорить о существенном изменении ситуации. С учётом этого, говорить о пересмотре «итога трёх администраторов» по данной теме можно будет либо: а) по прошествии значительного времени (не менее 10 лет), поскольку только на таких временных промежутках возможно судить о существенном сдвиге научной терминологии; б) при условии появления внешнего научного исследования, опубликованного в высокоавторитетном источнике, специально посвящённого вопросу преимущественно используемой терминологии для обозначения государства IX—XIII веков, расположенного на территории Восточной Европы со столицей в Киеве, в котором будет сделан вывод о явном приоритете другого названия. Кто не согласен — в арбитраж. --aGRa (обс.) 14:29, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]

  • "...при условии появления внешнего научного исследования, опубликованного в высокоавторитетном источнике, специально посвящённого вопросу преимущественно используемой терминологии для обозначения государства IX—XIII веков". Ой, да не вопрос!

    Период XI — первой трети XII в. справедливо считается одним из наиболее сложных для изучения. Это отразилось даже в существовании различных его наименований в научной литературе — «Киевская Русь», «домонгольская Русь», «раннее Средневековье». Сегодня историки всё чаще отказываются от них и предпочитают оперировать понятиями «древняя Русь» или «государство Русь», признавая их нейтральными, а значит способными не привносить в рассмотрение политико-экономического уклада и социокультурных особенностей эпохи оценочных или дискуссионных суждений.

    — Е. Е. Дутчак, Древняя Русь: особенности государственной и социальной организации (XI — первая треть XII в): учебное пособие для практических занятий по курсу «История России». - под ред. д.и.н. И. Н. Данилевского. - изд-во Томского университета, 2015
    В рецензентах академик из Института славяноведения РАН и ещё один д.и.н. Сойдёт для начала? Этому щас бакалавров учат, а не простое школоло.— Yellow Horror (обс.) 17:54, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Это не научное исследование, специально посвящённое вопросу терминологии, а вузовский учебник общего характера. Причём на «высокоавторитетный» он не тянет — обычная местечковая методичка для семинарских занятий. Если что, исследование должно включать разделы «исходные данные», «методология», «анализ» — и только потом выводы. Здесь такого не наблюдается, сразу вывод, научное обоснование которого отсутствует. aGRa (обс.) 19:40, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Конкретно эта цитата сразу производит впечатление мусорной. Она не подойдёт. --Fred (обс.) 18:49, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега, оспаривать авторитетность рецензированных публикаций докторов наук всё ещё принято на ВП:КОИ с хорошими аргументами? Или редакторы Википедии уже настолько (эпитет вписать), что университетские учебники сгорают от стыда от одного их слова "мусор"? — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в)
    • Ну, скажем так, университетские учебники (а по сути тут вообще методичка для семинаров), выпущенные для внутреннего использования провинциальным вузом, никогда как авторитетный источник для сколько-нибудь спорных утверждений не рассматривались. --aGRa (обс.) 20:33, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Четыре д.и.н., включая полного академика написали, отредактировали, проверили и одобрили мусорный учебник и учат им мусорных бакалавров? Лихое начало оценки источников! Ладно, найдутся и не учебники. Вот д.и.н. А. В. Ишин в статье «Цивилизационное измерение Русского мира» в рецензируемом научном журнале «Проблемы постсоветского пространства» уделяет целый раздел вопросу терминологии:

        «КИЕВСКАЯ РУСЬ» ИЛИ «ДРЕВНЯЯ РУСЬ»?
        <...>
        В отечественной исторической литературе, рассматривающей проблему формирования, становления и развития Древнерусского государства, в XX веке утвердился термин «Киевская Русь», введенный в научный оборот известным украинским историком, председателем украинской Центральной Рады (март-декабрь 1917 г., январь-апрель 1918 г.) М.С. Грушевским.
        Мы полагаем, что этот термин не является ошибочным, однако он не отражает всей полноты и универсальности исторического процесса, а также диалектического своеобразия формирования истоков Русского мира. Приведем ряд аргументов.
        <тут три абзаца аргументов>
        Таким образом, по нашему убеждению, было бы более правомерным обращаться к историческому термину «Древняя Русь» или же к историософскому «Святая Русь», как более полным и универсальным, чем просто «Киевская Русь».

        — Yellow Horror (обс.) 06:41, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Я вам слова «мусорный» не писал. Но это действительно низкой авторитетности источник. Фамилии рецензентов на обложке мало что значат — подобные локального значения публикации часто рецензируются чисто формально или фактически не рецензируются вообще, только фамилия в нужное место вписывается. Чтобы прекратить поток цитат из разных докторов в разных журналах, ещё раз уточняю критерии научного исследования: оно должно быть специально посвящено вопросу терминологии, оно должно содержать разделы (хотя бы в неявном виде) «исходные данные» (описание анализируемого на предмет преобладающего словоупотребления корпуса текстов), «методология», «анализ» и конечный научно обоснованный (то есть объективный и фальсифицируемый) вывод о преобладании того или иного словоупотребления. То, что вы называете «три абзаца аргументов» — это не более чем обоснование личного мнения Ишина по поводу того, какой термин он считает предпочтительным. Это уже всё сто раз обговорено и повторяться нет смысла. Продолжение в том же духе я рассматриваю как хождение по кругу и буду пресекать закрытием темы. aGRa (обс.) 10:35, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • А я такой простой, что напишу. Этот д.и.н. А. В. Ишин в статье «Цивилизационное измерение Русского мира» написал ахинею. Я бы постеснялся ссылаться на него. Термин "Киевская Русь" в научный оборот ввели российские историки ещё до революции (см. Ключевского, Платонова и пр.). А Грушевский этот термин мягко говоря недолюбливал. Ой, и я не один так думаю. --wanderer (обс.) 17:55, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Но вообще то да, в любом случае нужно научное исследование о применяемости термина. --wanderer (обс.) 18:12, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • Вряд ли такие исследования будут. Никто об этом не задумывался до 2014 года. И неизвестно за пределами википедии и блогов вообще задумывались ли. Fred (обс.) 18:52, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • Вообще, правильным было бы найти какие-нибудь летописи вроде «Повести временных лет», где чётко указывалось бы наименование данного государства. В таком случае именно его и можно было бы указывать в качестве названия статьи. К сожалению, у Древней Руси конституции или чего-нибудь подобного, насколько я знаю, не было, поэтому возникает неопределённость. Текущее наименование «Киевская Русь» является удобным с точки зрения узнаваемости, хотя при этом Киев не был ни первой, ни последней столицей данного государства. Текущее название явно не было наименованием государства в новгородский период, к примеру. Huntertheshark (обс.) 22:01, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • «Сегодня историки всё чаще отказываются от них и предпочитают…», — это констатация не замены традиционной нормы, а только начавшегося пути в сторону такой замены — что в итоге трёх администраторов не отрицается. «Мы полагаем, что этот термин … не отражает всей полноты и универсальности исторического процесса», — не более, чем веское предложение нескольких учёных научному сообществу. Будет ли оно принято, неизвестно; в любом случае, прояснение этого вопроса займёт долгие годы. Джекалоп (обс.) 07:59, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Вот что пишут по этому поводу лингвисты, д.ф.н. А. П. Миньяр-Белоручева и к.ф.н. М. Е. Покровская в серии «Теория перевода» Вестника МГУ:

    В данной статье рассматриваются особенности перевода названия Русского государства в различные исторические периоды, общепринятые в отечественной и зарубежной научной литературе. <...> В отечественной научной литературе принят термин Древняя Русь и Древнерусское государство.

    — Русско-английские соответствия исторических названий русского государства с точки зрения периодизации
    Но у них, конечно, тоже "гранаты не той системы", так что закрывайте, не стесняйтесь.— Yellow Horror (обс.) 13:23, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Вы почему-то не хотите слышать. В монографии следует сделать историографический разбор, чтобы можно было наглядно увидеть применение терминологии. А вы представляете лишь мнение без привлечения доказательств.— Лукас (обс.) 13:36, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • А есть историографический разбор, убедительно показывающий, что термин "Киевская Русь", доминировавший в русскоязычной исторической литературе с 1930-х по 1960-е годы, по сей день сохраняет лидирующую позицию?— Yellow Horror (обс.) 16:08, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • А это и не обязательно. При отсутствии доказательств что термин изменился у нас традиционно статью именуют по последнему доказанно доминирующему. --wanderer (обс.) 18:02, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог 3-х администраторов правильный, но парадоксальный. Потому что не понятно, как из него вытекает то решение, которое в итоге принято. Как только будет доказано, что "Древнерусское государство" или "Древняя Русь" доминируют, можно будет переименовывать. А они доминируют. Это факт, который осталось только доказать. Совет всем, кто хочет попробовать силы в переименовательном сраче - забудьте вообще про "Киевскую Русь", как будто этого словосочетания просто нет. Не надо обсуждать вообще ни его недостатки, ни его распространение. Надо сосредоточиться на "Древнерусском государстве" и доказать, что он всего лишь распространенней. -- Fred (обс.) 18:52, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]

И да, прежде чем начинать, стоит подумать десять раз, а для чего это делать и стоит ли оно того? В случае переименования возникнет такой же перманентный и бессмысленный напряг как сейчас с названием Беларусь/Белоруссия. Только с поправкой на украинский масштаб. Зачем такие проблемы создавать в проекте? Fred (обс.) 19:09, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Давайте прекращать. Судя по всему, объективных научных исследований данного вопроса никто пока что не проводил, а в очередной раз по кругу заводить дискуссию по субъективным мнениям нет ни малейшего смысла. Настоятельно советую отложить как минимум до 2024 года. --aGRa (обс.) 19:22, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Возможно, стоит провести, голосование? Было же уже такое, например статья Суши. Википедия:Голосования/Переименование статьи суши в суси. Валко (обс.) 04:34, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Практика 12-летней давности давно нерелевантна. В те времена и не такие голосования проводили. Сейчас такой практики нет. Тем более, что даже по относительно политизированному вопросу любое голосование превратится в парад кукол, а уж что будет твориться, если провести голосование по вопросу Белоруссия/Беларусь, я боюсь себе даже представить. Но если вы хотите ввести практику подведения итогов по спорному именованию голосованием — добро пожаловать на форум правил. aGRa (обс.) 11:24, 22 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Казакская АССР[править код]

Считаю нужным переименовать статью Казахская АССР на Казакскую АССР. Потому что это название официально использовалась на учебниках СССР. В этот период именно этноним казак использовалась в отношении казахов. А само слово казах появилось только в 1936 году. Она является искажённой версией слова казак. Казахское ханство в средних веках называлась Казачьей Ордой, Казацкой или Казатцкой Ордой. Многие учёные доказывали что казак это правильное название казахов. И мне не понятно почему переименовали эту статью на Казахскую АССР. Если это было воизбежании путаницы сословием казаков и казахов, то тогда почему не переименовали статью Киргизская АССР 1925? Так как это стать тоже о казахах. Sagzhan (обс.) 14:51, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Если вы, про статью Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1925), как раз немного ниже идет обсуждение по объединению Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К объединению/11 ноября 2018. Валко (обс.) 17:12, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Почему переименовали? Потому что (согласно правилу ВП:ИС) приоритет следует отдавать названию наиболее узнаваемому для большинства русскоговорящих. А для большинства русскоговорящих сам факт существования с 1925 по 1936 год этнонима "казак" (в отношении казахов) и названия "Казакская АССР"/Казакстан является совершенно неизвестным. Хотя я лично был сторонником названия "КазаКская АССР". На самом деле КазаХская АССР существовала, но только 10 месяцев до момента 5 декабря 1936 года, когда она была преобразована в союзную республику. Bogomolov.PL (обс.) 17:38, 9 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Основан в 1854 как рус. укрепление Заилийское (с того же года – Верное) на месте поселения Алматы, с 1867 г. Верный, центр Семиреченской области, в составе Туркестанского генерал-губернаторства. После Окт. революции 1917 – адм. центр Джетысуйской губернии, входившей до 1924 в Туркестанскую АССР. В 1921 переименован в А.-А. В 1924–25 в составе Кирг. АССР, казах. районы которой, включая А.-А., в 1925 сформировали Казакскую АССР. В 1929–91 столица Казакской АССР (с 1936 – Казах. ССР), до 10.12.1997 столица Казахстана.

— https://old.bigenc.ru/geography/text/1814089
БРЭ, больше использует Казакская АССР и Казахская ССР. Возможно и в википедии, так же сделать. Статьи Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1925) и Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика, объединить под названием Казакская АССР. 1. Переименовать КирАССР в КазАССР. ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 15 июня 1925 года О ПЕРЕИМЕНОВАНИИ КИРГИЗСКОЙ АССР В КАЗАКСКУЮ АССР И АК-МЕЧЕТЬ В КЗЫЛ-ОРДУ s:Постановление ВЦИК от 15.06.1925 о переименовании Киргизской АССР в Казахскую АССР и Ак-Мечеть в Кзыл-Орду [28] Валко (обс.) 17:16, 12 сентября 2019 (UTC)[ответить]
А зачем Киризскую АССР трогать? Это помешает разделять АССР 1920-1925 от АССР 1926-1936. А так да логичней образование 1925-1936 годов именовать Казакской АССР, как его именовали АИ. К слову 1)Казакская автономная советская социалистическая республика как название до 1936 года Казахской ССР фигурирует в БСЭ 1 ред Т 30 стб 542 (1937) 2) в БСЭ 1 ред Т 2 стб 268 (1926) написано: "Алма-ата (прежде Верный), админ. центр Джетысуйской губ., вошедшей в 1924 в состав Казакской АССР из прежней Туркреспублики ..."; подобное(Казакская АССР) написано в этом томе в статьях Актюбинск стб 68 4) Актюбинская губерния стб 68, а затем на карте сей губернии; в Т 1 есть перенаправление 5) "Ак-Мечеть - главный город Казакской автономной ССР см. Кызыл Орды" стб 824 (1926) и статьи 6) Акмолинск стб 824, 829 7) Акмолинская губерния стб 829-832 и на карте 8) в статье Автономная советская социалистическая республика стб 381 9) фигурирует на политической карте Азии 10) в томе 60 (1934) стб 96 статья Хорезмская народная республика видим Казакская АССР 11) в томе 61 (1934) стб 606 статья "Чимкент, город в Казакской АССР, центр Южно-Казакстанской области...". разумеется это далеко неполный список, того что есть в БСЭ-- Авгур (обс.) 14:48, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Вот, именно, это одна и таже АССР, была просто переименована, а в 1936 году, преобразована, в ССР. Валко (обс.) 16:09, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что по мнению АИ это разные сущности: "в 1924, по мере осуществления ленинско-сталинской национальной политики, встал вопрос об окончательном государственно-национальном оформлении Каз.АССР. Было проведено среднеазиатское национальное размежевание, являющееся величайшим актом национального оформления народов Ср. Азии. Части К. не входившие в состав Киргизской АССР, были к ней присоединены". редакция первая Т 30 стб. 598. -- Авгур (обс.) 16:17, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]

СЕМИПАЛА́ТИНСКАЯ ГУБЕ́РНИЯ, адм.-терр. единица в Киргизской (с 1925 Казакской) АССР в составе РСФСР, в Ср. Азии. Образована на основании постановления 1-й сессии ЦИК Кирг. АССР от 11.12.1920 из Семипалатинской области. Центр – г. Семипалатинск (ныне Семей).

— https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/3547721

В 1924 ТАССР упразднена в ходе национально-государственного размежевания, части её территории вошли в состав Туркм. ССР, Узб. ССР, Кара-Киргизской АО РСФСР, Сырдарьинская и Джетысуйская области присоединены к Кирг. АССР в составе РСФСР (с апр. 1925 Казакская АССР, с 1936 Казах. ССР).

— https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/4210080
Разные сущности? Названия разные. Сущность, одна АССР. В 1924 г. территория Киргизской АССР, была увеличена, а в 1925 г. переименована. А вот в 1936 г. стала другая сущность, союзная республика, ССР. Валко (обс.) 13:58, 17 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Так вы же сами цитируете, что это разные сущности. Хотя возможно для жителей Казахской ССР или современного Казахстана вся тысячелетняя история степей от Яика на западе и Иртыша на востоке, от окрестностей Оренбурга и Петропавловска на севере, до Арала и окрестностей Чимкента, Алма-Аты (и Амурдарьи) на юге это воспринималось как что-то монументально единое. Но как видно из вашей цитаты: была отдельная (от города Верный) Киризская АССР, но её вскоре после этого добавления преобразовали (см мнение БСЭ) в Казахскую АССР, а спустя еще 11 лет "повысили" до ССР. То есть это разные сущности. Которые из-за БУМАГА (в той же БСЭ) были вынуждены описыватся в одной статье, но так как у нас НЕБУМАГА, логично их не объединять. А вот общую историю указанного региона описывать не в безликой КАЗАССР 1917-1936 или КАЗССР 1917-1991, а в обзорной история Казахстана. Благо материала на несколько отдельных статей хватит Иначе может получится как в "Истории Казахской ССР Эпоха социализма" 1967 года (да и в издании 1977 года та же чепуха), де из-за некорректного употребления анахронизмов теряешь нить и испытываешь Когнитивный диссонанс подобный тому как испытали бы вы читая текст вида "Степан Разин подплыл к Царицыну (Волгограду)... Царицынским (Волгоградским) воеводой был Долгорукий... После убийства волгоградского воеводы.... Это было знаменательное событие в истории Волгограда". Но если отбросить терминологическую шелуху, то из 400 с хвостиком страниц фактологии хватит и на Киргизский край 1919-1920 и на Киргизскую АССР 1920-1925 и на Казакскую АССР 1925-1936 и на Казахскую АССР 1936 и еще страниц 200 на Казахскую СССР останется-- Авгур (обс.) 13:03, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Не преобразовали, а переименовали, была Киргизская АССР, стала Казакская АССР, и сущность одна АССР. Преобразовали в 1936 в Союзную. Это уже по кругу. Валко (обс.) 13:12, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Преобразовали согласно третичным источникам (см секцию ниже).-- Авгур (обс.) 16:43, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
О переименовании Киргизской Автономной Советской Социалистической Республики в Казакскую Автономную Советскую Социалистическую Республику. В соответствии с волей трудящихся Киргизской Автономной Советской Социалистической Республики, выраженной па V С'езде Советов. Киргизской Автономной Советской Социалистической Республики, Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета постановляет: Переименовать Киргизскую Автономную Советскую Социалистическую Республику в К а з а к с к у ю Автономную Советскую Социалистическую Рес-публику, Подписали: Председатель Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета М. Калинин. Секретарь Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета А. Киселев. 15 нюня 1925 года. Распубликован в N° 142 Известий Ц.И.К. Союза С.С.Р. и В,Ц.И.К. от 25 июня 1925 года. [29] Валко (обс.) 17:10, 29 сентября 2019 (UTC)[ответить]
В 1936 Казакская АССР была преобразована в Казах. ССР. [30], статьи Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1925) и Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика должны объединены, под названием Казакская Автономная Социалистическая Советская Республика. Валко (обс.) 17:23, 3 октября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Высказанные за время дискуссии аргументы не могут создать решающий перевес Казакской или Казахской АССР. С временной точки зрения предложенное название хотя и существовало намного дольше, но "замаскировано" последующим длительным (55 лет) существованием Казахской республики в статусе "ССР". В статье:

статус Казахской АССР был повышен до союзной республики

Надо отметить также, что "Казахская" - это и последнее название её как АССР. Видимо поэтому поиск в Google Ngam Viewer даёт решающее преимущество Казахской АССР как в последние десятилетия, так и начиная с 1936 года. Что касается территориальных изменений, то таковые происходили в 1920-1930 гг и с другими республиками (УССР, БССР, РСФСР), при этом мы считаем их в ВП теми же сущностями. Как вариант для сравнения (республика, менявшая ранги) - Карельская АССР. Особо отмечаю, что изложенные факты, связанные с хронологией названия и территорией АССР, в полном объёме отражены в тексте статьи. Поскольку мы должны следовать ВП:ИС в выборе одного названия предмета, причём важнейшими пунктами являются узнаваемость русскоязычными читателями, минимальная неоднозначность и лёгкость создания ссылок, и где наименование "Казакская" проигрывает сейчас по всем этим пунктам, итог подтверждается. Не переименовано.--Diselist (обс.) 20:06, 14 января 2020 (UTC)[ответить]

Преамбула статьи Башкортостан[править код]

Интересные итоги, подводит посредник по Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос, посредник La loi et la justice, вот например, последний из них. Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы#Статья Уфа. Вообще-то, особой разницы нет, но если в источнике так указано, то пусть официальное название останется. -- La loi et la justice (обс.) 09:35, 7 сентября 2019 (UTC) То есть, посредник признаёт, что Республика Башкортостан, официальное название региона, но категорически против Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы/Архив/2019/01#Статья Башкортостан, преамбулы статьи Башкортостан, которая была выработана консенсусом участников Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ/Архив/До 2019#Башкортостан. Не понимаю, на каком основании, без каких либо, внятных аргументов, была переделана преамбула статьи, выработанная консенсусом. Валко (обс.) 10:26, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Технический итог: участнику даны разъяснения, что итоги, принятые консенсусом посредников, оспариваются только в АК. NBS (обс.) 18:53, 5 октября 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/2 декабря_2018#Крымский мост → Крымский мост (Керченский пролив), Крымский мост (значения) → Крымский мост[править код]

Итогов там уже три. Тем не менее ни один не учитывает аргументации:
1) Согласно ВП:ИС, следует отдавать предпочтение наименее неоднозначному именованию. То есть статья о керченском мосте должна именоваться с уточнением по той простой причине, что есть другие Крымские мосты.
2) Именование статьи неоднозначным образом (Ленин, Сталин, Москва) для нашего раздела является исключительным случаем, когда совершенно очевидно, что пользователи всегда или в подавляющем большинстве случаев будут иметь в виду именно это значение. Но в данном случае это не очевидно, что показано сравнением посещаемости.
3) Согласно ВП:ИС же, предпочтение следует отдать наиболее узнаваемому названию, однако ни один из тех, кто подводил итог, не потрудился провести хоть какое-нибудь корпусное исследование с целью определения именно узнаваемости, а не просто популярности в поисковиках. Фил Вечеровский (обс.) 20:52, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]

  • Mihail Lavrov, Diselist — пинг. Фил Вечеровский (обс.) 20:56, 4 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • 1) "Согласно ВП:ИС, следует отдавать предпочтение наименее неоднозначному именованию. То есть статья о керченском мосте должна именоваться с уточнением по той простой причине, что есть другие Крымские мосты." В правиле, на которое Вы сами же и ссылаетесь, говорится, что "Причём если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках".
    • 2) "Именование статьи неоднозначным образом (Ленин, Сталин, Москва) для нашего раздела является исключительным случаем" - разве? Вы что-то явно перепутали, нет статьи "Ленин", а есть статья "Ленин, Владимир Ильич", тогда как "Ленин" это не статья, а перенаправление. То же относится и к "Сталин" (можете проверить). Вот Москва, Байкал, Азов, Нью-Йорк и многие-многие другие статьи названы без уточнения как главное значение (тогда как есть статьи с уточнениями того же названия), таким статьям без уточнения несть числа. Это не "исключения", это и правило и норма Википедии.
    • 2) "когда совершенно очевидно, что пользователи всегда или в подавляющем большинстве случаев будут иметь в виду именно это значение. Но в данном случае это не очевидно, что показано сравнением посещаемости." - и тут Вы что-то перепутали. Статистика посещаемости говорит о том, что статью о керченском мосте [31] читают в 11 раз чаще, чем о московском [32]. Цифры - упрямая вещь, а потому кажется удивительным то, что Вы свой тезис не сочли нужным подкрепить статистикой.
    • 3) "Согласно ВП:ИС же, предпочтение следует отдать наиболее узнаваемому названию, однако ни один из тех, кто подводил итог, не потрудился провести хоть какое-нибудь корпусное исследование с целью определения именно узнаваемости, а не просто популярности в поисковиках." - складывается впечатление, Вами высказываются упреки, которые с равным основанием можно было бы обратить и к Вам: а почему Вы, коль скоро Вы взялись оспаривать итог, не захотели провести "корпусное исследование"? И почему для "узнаваемости у большинства русскоговорящих читателей" по Вашему мнению не может быть и такого измерения как встречаемость в поисковиках? Или число поисковых запросов в тех же поисковиках? Ведь Вы сами же апеллируете (пусть и невольно с противоположным результатом) к статистике просмотров статей? Чем это не мерило "узнаваемости"? Вы вольно или невольно вступаете на зыбкую почву деклараций такого рода, что "статистика поисковиков не в мою пользу - тогда я заявляю, что та невалидна для определения узнаваемости". А почему невалидна? На практике (а она сложилась за годы применения ВП:ИС) как один из критериев актуальной узнаваемости термина также может использоваться, к примеру, статистика встречаемости в новостных агрегаторах (Яндекс Новости или Google News). Bogomolov.PL (обс.) 14:31, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • В своей заявке на оспаривание коллега Вечеровский грубо передёргивает правило ВП:ИС, выставляя неоднозначность как важнейший, самый первый, пункт. Цитирую правильно: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.
  • Таким образом, неоднозначность является менее значимым, второстепенным фактором выбора названия, по сравнению с узнаваемостью. Ни в одном из постов коллега не упоминает и не разбирает вопрос создания ссылок на статью. И поскольку интуитивно понятно, что Крымский мост относится к Крыму, то именно и только московскому Крымскому мосту требуется указанное пояснение. Для Крымского моста в Крыму пояснение (Крым) или продвигаемое удлинённое и невнятное (Керченский пролив) абсолютно бессмысленно.
  • Согласно ВП:БРЕМЯ коллега должен пояснить, на основании каких упомянутых источников он признал все три не устраивающих его лично итога неверными или неавторитетными. Также неясно из предыдущей номинации, какое необходимо преобладание одного из значений, чтобы не запрягать в одну телегу мышь и собаку - в 20-30-50 или 100 раз? Ссылка на правило по дизамбигам с точным указанием, пожалуйста.
  • Продвигаемый коллегой керченский лейбл приведёт к резкому увеличению посещаемости дизамбига (примерно в 20-30 раз). То есть, вместо нужной им статьи будут попадать на страницу, где опять не ясно, о чём речь (все ли русскоязычные, половина которых из ближнего зарубежья, знают, какой такой Керченский пролив?). Результат я изобразил в масштабе от руки на картинке. Сейчас запросы на Крымский мост (красная стрела) идут мимо дизамбига, напрямую, так что what's you want is what's you get.
  • Таким образом, эти бесконечные выносы с оспариванием мнения о названии, избранном, кстати, абсолютным большинством русскоязычных на упомянутом сайте голосования, (и широко применяемом как в кремлёвских источниках, так и русской службе BBC) следует классифицировать как ВП:ПАПА и ВП:ПОКРУГУ, и вероятно, применить к номинатору соответствующие административные меры.--Diselist (обс.) 17:09, 5 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • «ни один из тех, кто подводил итог, не потрудился провести хоть какое-нибудь корпусное исследование с целью определения именно узнаваемости…» - интересный тезис, хотя на данный момент в редакциях руководств ВП:ИС, WP:Article titles конкретно он не отражён. Как до сих пор техническое руководство ИС не отражает, цитируем с АК:1023: «2.3. О частотном анализе названий для статьи. … 2.3.1. Арбитры обращают внимание на то, что в сообществе в настоящее время нет консенсуса о том, как в спорных случаях определять название, которое „является наиболее узнаваемым“, и что понимать под узнаваемостью (пример обсуждения)». Ранее был АК:979, где также есть «2. О правиле именования статей». Резюме - не пора ли внести таки уточнения в это ИС, напр. используя наработки WP:Article titles, подняв вопрос на ВП:Ф-ПРА? S.M.46 (обс.) 04:53, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Согласен, обозначенная проблема злободневна. Но именно тут, коллега S.M.46, её разрешение пользы бы не принесло, поскольку преобладание узнаваемости многократное (532тыс vs 38тыс) и неоспоримое. Речь идёт о неудачном предложении коллеги Фила Вечеровского ради сферически-вакуумной нейтральности пожертвовать удобством ссылок к статье, и смириться с появлением ненужных затруднений при её поиске. Речь отнюдь не идёт о поднятии ранга московского Крымского моста, который лишился прежнего названия явно надолго. Наиболее конструктивным, мне кажется, было бы просто закрыть оспаривание на правах номинатора.
  • Конечно, с лучшими намерениями, коллега ошибся. Все мы тоже люди, и все стремимся улучшить этот мир, но делаем это по-своему: у каждого свои "злые". И потому тоже временами получаем порцию критики, отмеренной в надежде на улучшение modus operandi. И должны быть благодарны за это, потому что безнадёжных не критикуют. Их тут молча обессрочивают.
  • Надеюсь, небольшой исторический экскурс (оффтопик) пояснит мою точку зрения.
    Однажды известный и уважаемый участник Демосфен был забанен: на ФА (Форум Афин) его обессрочили. И вот он тайком, с маленьким баулом пешком покидает ПМЖ. Видит, его догоняет знакомый участник форума, причём оппонент. Демосфен, естественно, предполагает злые намерения. Оказывается, оппогнент принёс помощь: продовольствие и немного денег в дорогу. Демосфен прослезился, оппонет утешает его: ничего, скоро разбанят, ещё пободаемся по македонскому вопросу. Демосфен и говорит: как же я не могу плакать, оставляя форум, если у меня тут такие враги, каких в другом месте друзей не найти?--Diselist (обс.) 16:51, 6 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я конечно это на КПМ другими словами писал, но повторюсь. Есть дискурс политический. И в этом дискурсе Крымский мост это, однозначно — Керченский мост, Крымский мост (Москва) конечно был одним из символом советского обновления Москвы, но по большому счёту изначально отражался больше в дискурсе литературном и общекультурном. И продолжает отражаться именно в нём — Москва по прежнему один из центров русской культуры. Крым же в настоящее время на карте русской культуры (а не политики) почти не виден (хотя бывали для него и другие времена, вспомним хотя бы Макса Волошина, но в те времена никакого моста не было).
      Политический дискурс — это пресловутая злоба дня, она довлеет, и да, сейчас мост через Керченский пролив — на слуху. Но стоит ли Википедии быть флюгером, указывающим это направление ветра?
      Ну и да, если рассмаривать use case Википедии как заменителя механизма примечаний для электронных книг (многие «читалки» это поддерживают) тут московский мост явно в выигрыше и в ближайшие десятилетия вряд ли что-то сильно изменится. be-nt-all (обс.) 04:09, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Всё так, коллега. Каждый из нас хоть сколько-то, но желал бы немного скорректировать правила, поскольку это (весьма вероятно) улучшило бы ряд статей. Это и к поименованию может относится: стоит ли проталкивать точку зрения масс, которым мы (по крайней мере, теоретически) просвещение несём. Правила всегда компромисс, создающий меньше всего злоупотреблений и конфликтов, и отражают медианную точку зрения. Я отнюдь не считаю достижением свой сомнительный "умиротворяющий" итог, но у оспаривания этого в рамках теперешних правил именования перспектив не видно.--Diselist (обс.) 17:05, 7 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В правилах именования статей никакого аналога НЕНОВОСТИ нет, поэтому новостные АИ необходимо учитывать в полной мере — а они сейчас обеспечивают подавляющее превосходство в узнаваемости Керченскому мосту. Но, судя по CoogleАкадемия, преобладание есть и в научных АИ последних лет — причём не только в АИ по политологии, но и в АИ по инженерным проблемам мостостроения, по проблемам транспортной инфраструктуры и пр. В связи с этим я подтверждаю итог. Также я предлагаю из чисто прагматических соображений — удобства читателей и редакторов — объявить мораторий на вынесение статьи на переименование хотя бы на 2 года после последнего крупного информационного повода, когда о Керченском мосте сообщают чуть ли не из каждого утюга. Но в любом случае, новое вынесение статьи на переименование без принципиально новых аргументов — или существенно влияющих на итог изменений в правилах, или подробного анализа АИ — подлежит закрытию как нарушение ВП:ПОКРУГУ. NBS (обс.) 21:01, 14 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи#Графен[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи#Графен. Гав-Гав2010 (обс.) 09:48, 1 августа 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 01:27, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Для бота. -- Well-Informed Optimist (?•!) 08:13, 4 августа 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/23 июля 2019#Качарава, Тимур Владимирович[править код]

Администратор Андрей Романенко оставил статью Качарава, Тимур Владимирович с условием её переформатирования в статью об убийстве, обосновав это только ссылкой на решение по АК:1050, без какой-либо дополнительной аргументации. Я попытался выяснить у Андрея подробную аргументацию, попросив его сравнить ситуацию с двумя другими статьями (спрашивать, почему он считает невозможным применить ВП:ИВП, не имеет смысла — недавно он сам сказал, что фактически игнорирует это основополагающее правило). Это закончилось безрезультатно; цитирую: «Этот вопрос [в чём вы видите принципиальную разницу между Шеппардом и Качаравой] не имеет никакого отношения к делу. Решение АК рассматривает в точности такой случай.»

Я же считаю вопрос принципиальным. Статья Шепард, Мэттью фактически является консенсусным случаем, когда подобная статья о персоналии может существовать: ХС, неоднократно упоминавшаяся как test-case на форумах, с неоспоренным итогом на КПМ именно по переформатированию. Согласно правилам, обе статьи могут быть оставлены только по двум основаниям: или по аргументированному ВП:ИВП, или по необычайно «резиновой» трактовке применимости ВП:ПРОШЛОЕ (напомню годы убийств: Шеппард — 1998, Качарава — 2005), за которую в сообществе консенсуса явно нет. (Есть ещё п. 9 ВП:АКТИВИСТЫ; Шеппарда по нему можно провести только при очень оригинальной трактовке — учитывать посмертное «участие»; Качарава до него всё же вряд ли дотягивает.) По обоим АИ заинтересовались не только фактами биографии, непосредственно связанными с убийством, но и биографией в целом — разница только в масштабах этого интереса, но соотношение «масштаб интереса к убийству vs к биографии», по моим оценкам, примерно схожее.

А вот отличия от статьи, которой посвящена заявка АК:1050 (и похожей статьи, рассмотренной АК несколько ранее) гораздо серьёзнее: герои переформатированных статей живы, так что требования к источникам более жёсткие; более того, оба обвинялись в совершении преступлений, что увеличивает вероятность появления по крайней мере в тот период ангажированных статей в СМИ.

PS. Поскольку подобное оспаривание происходит впервые, и использование шаблона {{переформатировать}} нигде подробно не регламентировано, а его использовано лишь рекомендовано АК, я снимаю шаблон до подведения итога здесь — если кто-либо начнёт переформатировать статью, то разбираться со всем этим может оказаться гораздо более трудоёмко. NBS (обс.) 21:24, 31 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • Если я правильно понимаю, коллега NBS не предлагает удалить оставленную мною статью — и в этом смысле не оспаривает подведённый мною итог. Поэтому обсуждать эту ситуацию здесь мне представляется нецелесообразным. Вопрос о том, следует ли применять решение АК:1050 только к статьям о живых людях или и также и к статьям об умерших, может решаться только запросом на трактовку этого решения к новому составу АК. Либо следует сформулировать поправку-дополнение в ВП:БИО - и если она будет принята, то аннулирует решение АК по данному вопросу. Андрей Романенко (обс.) 21:36, 31 июля 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Перечитал правила удаления — любые дополнительные действия (кроме оставления, удаления или объединения) «являются частью итога, если они прямо прописаны и обоснованы в итоге» — здесь этого не было, следовательно, и требование переформатировать статью не является частью итога. NBS (обс.) 15:06, 1 августа 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К улучшению/21 июля 2019#Выставкин, Даниил Сергеевич[править код]

Статья не доработана. Арсеналец (обс.) 13:12, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Арсеналец, читайте шапку. Итог (или их оспаривание) на «К улучшению», подведённый неадминистратором, тут нет смысла оспаривать. Итоги на КУЛ в принципе мало смысла оспаривать. Не улучшили (есть копивио или другие фатальные недостатки) — отнесут на ВП:КУ. Улучшили — отлично. Track13 о_0 19:45, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К объединению/11 ноября 2018[править код]

КАЗАХСКАЯ АВТОНОМНАЯ ССР, Казах-с т а н — одна из крупнейших автономных республик РСФСР. (По проекту новой Конституции Казахская АССР превращается в союзную республику). Занимает 2.853 т. км2, около 15% территории всего СССР. К. АССР образована в 1920 и окончательно сформировалась при национальном размежевании Средней Азии в 1924. В ее состав вошли почти полностью все области дореволюционного степного края, а также северные части Закаспийской, Сыр-дарьинской и Семиреченской областей Туркестана. В административном отношении К. АССР делится на 6 областей: Западно-Казахстанскую, Актюбинскую, Карагандинскую, Восточно - Казахстанскую, Алма - Атин-скую, Южно - Казахстанскую и Каракалин-ский округ. Районов—157. В составе Западно-Казахстанской области выделен Гурьевский округ (5 районов).[33]

— http://malayaencyklopediya.com/tom5/82.php

Несомненно источники есть, и на Киргизскую АССР и на Казакскую АССР. АССР образована именно под названием Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика, которая была переименована в Казакскую АССР, так как; В дореволюционное время их называли киргиз-казаками и киргизами, смешивая с другой народностью. Название казаки (через «к») также является неточным. После революции Казахстан образовал Казахскую АССР (сначала называвшуюся Киргизской) в составе РСФСР. казахи

Ответвление мнений — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии.

— Википедия:Ответвление мнений
Поэтому были объединены статьи Вотская автономная область и Удмуртская автономная область, Кара-Киргизская автономная область и Киргизская автономная область, Ингерманландская губерния и Санкт-Петербургская губерния.

Республика в составе РСФСР, была просто переименована. Валко (обс.) 14:33, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • Я был одним из тех, кто принимал обсуждение в данном вопросе и тем, кто подвёл итог. Но подвёл я свой итог, просто исходя из принципов неконфликтогенности и сохранил статус-кво. Хотя я до сих пор придерживаюсь мнения, что статьи об одной республике должны быть объединены. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:53, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Разумеется казахская автономия в составе РСФСР была создана как Киргизская АССР. Однако, как гласит приведенная цитата из Малой Советской Энциклопедии, только при национальном размежевании Средней Азии произошло ее окончательное формирование. То есть есть два этапа - первый, при котором огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, но зато в нее входила Оренбургская губерния да и столицей тогдашней автономии был Оренбург; и был второй этап - когда Оренбургская губерния была возвращена обратно в состав как таковой РСФСР, но к теперь уже Казакской АССР были присоединены все южные области Казакстана и Семиречье, а также Каракалпакия. Была перенесена столица (в Кзыл-Орду, а затем в Алма-Ату). Была принята новая конституция. Половина населения в результате переформатирования поменяла свою принадлежность - либо отсоединилась от автономии, либо в автономию вошла.
    • Конечно преемственность между Киргизской и Казакской автономиями есть, но тождественности между ними нет. Конституции разные, столицы разные, территории разные (очень разные), население разное. Названия тоже разные.
    • Об "ответвлениях": это совершенно верное правило направлено на то, чтобы в условиях конфликтов мнений блокировать попытки написать статью об одном и том же предмете, персоне или явлении (понятии), но с разных точек зрения. Наш случай не про это: мы имеем дело с хронологически, территориально, конституционно, номинально (по названию) разных автономиях. Но автономиях, созданных для одного и того же этноса.
    • Представим себе объединенную статью, такой вариант вполне допустим, кто это отрицает? Однако сразу же (согласно ВП:РАЗМЕР и ВП:ОКЗ) можно смело восстанавливать статью о Киргизской АССР, а в этой объединенной статье оставив раздел с кратким резюме о том, что изначально была создана Киргизская АССР со столицей в Оренбурге, в которую не входили южные регионы и Семиречье. Поэтому проблема не стоит и выеденного яйца: добавьте в статью Казахская АССР указанный раздел - и все. Bogomolov.PL (обс.) 15:18, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Коллега Bogomolov.PL,вы говорите: огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, это же не соответствует действительности. Национальное размежевание Средней Азии произошло в 1924. Когда Туркестанскую АССР, ликвидировали. А переименована республика была, в 1925 году. Так же интересно было бы узнать, про какую конституцию, вы ведете речь? Так же, хочу напомнить, что столицу из Оренбурга, в Ак-Мечеть, перенесли еще до переименования республики. Валко (обс.) 16:43, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Разумеется формирование по-сути новой республики (15% территории СССР) заняло несколько месяцев, разного рода юридические акты происходили не одномоментно. И Вы это знаете.
        • Вот сборник советских конституций После образования Киргизской АССР (26 августа 1920 г.) до 1922 г. Конституция Киргизской АССР так и не была принята.[34], КОНСТИТУЦИЯ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН) КИРГИЗСКОЙ (КАЗАХСКОЙ) АВТОНОМНОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ (18 ФЕВРАЛЯ 1926 Г.) Утверждена постановлением IV Съезда Советов Киргизской (Казахской) АССР от 18 февраля 1926 г. Текст Конституции Киргизской (Казахской) АССР не был утвержден ВЦИК РСФСР и Съездом Советов РСФСР. В результате, жизнедеятельность Киргизской (Казахской) АССР осуществлялась в соответствии с Конституцией СССР 1924 г. и Конституцией РСФСР 1925 г., а также законодательными актами, принятыми в Киргизской (Казахской) АССР.[35]. Это, как Вы помните, цитата Вас же [36]. А потом тогда же 9 марта 2019 года я Вам ответил: Вы сами же и ответили на Вами же поставленный вопрос: с точки зрения конституционного права статус обоих образований был совершенно разный, не так ли? Так что Вы все очень правильно расписали.[37]. Не думаю, что за прошедшее время что либо изменилось, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 17:52, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Вот именно, но вы пишите разные конституции, хотя действующая конституция была уже у Казахской ССР, но это уже другая история, про столицу пытаетесь указать, хотя столицей Ак-Мечеть, стала еще до переименования, да и размежевание территорий произошло, тоже до переименования. Это одна и таже республика, произошло просто переименование. Нужно объединять. Валко (обс.) 18:07, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • Вы сами знаете, что это не было простое переименование, а глубокое переформатирование, которое привело к созданию будущей союзной республики. Эта реформа (в отличие от переименования) не была одномоментной, а потому заняла несколько месяцев. Именно это и говорит в пользу того, что это была реформа, а не простое "переименование". Вы же почему-то процесс глубокой реформы стремитесь свести к "переименованию", хотя сами видите, что это совсем не так. Bogomolov.PL (обс.) 18:36, 19 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • И все это глубокое переформатирование, происходило именно в Автономной Киргизской Социалистической Советской Республике, в 1924 году, которая была просто переименована в 1925 году, по названию народа. Киргизы → Казаки → Казахи, а уж союзной республика стала только после VIII Всесоюзного чрезвычайного съезда Советов, где приняли конституцию СССР 1936 года.

                Окончательное оформление КАССР, объединившей все области с казакским населением, состоялось в декабре 1924 г., в связи с национальным размежеванием Средней Азии и присоединением к КАССР казакских районов Сыр-Дарьинской, Джетысуйской и Аму-Дарьинской областей.

                — http://istmat.info/node/40013 Атлас Союза Советских Социалистических Республик . Изд. ЦИК СССР, 1928
                Вот ссылка на саму книгу [38], стр. 65-66. А переименование произошло в 1925 году, и это как раз было именно простое переименование. Валко (обс.) 08:48, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
                • Я уверен, что Вы просто так не могли позабыть об образовании Каракалпакской АО 16 февраля 1925 года и ее вхождении в состав Киргизской АССР в 1925 году? Поэтому мне не очень понятно то, что Вы ссылаетесь на источник, который "позабыл" о Каракалпакии? Ведь переименование просто маркировало завершение процесса "переформатирования" казахской автономии. Bogomolov.PL (обс.) 10:27, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
                  • КАРА-КАЛПАКСКАЯ АССР, Кара-Калпакия — образована в 1925 сперва как авт. область в составе Казахской АССР; с 1930 авт. область непосредственно входит в РСФСР, с 1932—АССР. [39] И почему вы, говорите в источнике "позабыли" о Каракалпакии? Автономная Казакская Социалистическая Советская Республика (с Кара-Калпакской Автономной Областью) Территория КАССР в современных границах обнимает губернии и области, населенные преимущественно казакским населением. В настоящее время КАССР в административном отношении состоит из 6 губерний, Адаевеского уезда, Кустанайского округа и Кара-Калпакской Автономной Области. КАССР вместе с Кара-Калпакской Областью занимает площадь в 2.960 тыс. кв. км и является второй по величине (после Якутии) автономной республикой РСФСР. Валко (обс.) 10:52, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
                    • Вот именно об этом я и говорил: и Вы и я знаем о Каракалпакии, однако приведенный Вами источник об этом совершенно не в курсе. Это печально, так как подрывает авторитетность этого источника. Поэтому на такие источники лучше не ссылаться, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 18:42, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
                      • Удивляете, я вам процитировал, источник, где написано с Кара-Калпакской Автономной Областью. Но вы продолжаете утверждать, что источник: совершенно не в курсе. Зачем? Валко (обс.) 01:38, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • (!) Комментарий: «Коллега Bogomolov.PL,вы говорите: огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, это же не соответствует действительности.» Карта:[40]. Как видно, часть Турк. АССР не входила в состав Киргизской АССР (казахской) до 1924 года.--Bosogo (обс.) 17:31, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Ну да, безлюдный северный берег залива Кара-Богаз-Гол тогда входил в состав Киргизской АССР. А Кзыл-Ординская, Чимкентская, Джамбульская, Алма-Атинская, Талды-Курганская области и Каракалпакия не входили. Это и видно на Вами приведенной карте. Bogomolov.PL (обс.) 18:38, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Вы пошли по кругу? К. АССР образована в 1920 и окончательно сформировалась при национальном размежевании Средней Азии в 1924. А переименована в 1925. Что ещё, сколько можно одно и тоже. Это же простое переименование. Валко (обс.) 18:48, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Вы же сами отлично знаете, что размежевание произошло за 9 месяцев до переименования, перенос столицы случился до переименования, передача Оренбурга произошла до переименования, принятие Конституции произошло после переименования (не была утверждена ВЦИК). И ни одно из этих событий не совпадает с переименованием, хотя бы месяц в месяц. Мне кажется, что Вы неверно понимаете правило о размере статей и их разделении. Можно выделить статью Экономика Казахской АССР, или История административно-территориального деления Казахской АССР, но не делить статью на два государства по личным выводам. Да, «переформатирование» республики может и было, но прошло в 1924 году. Таким образом можно разделить множество статей: Россия (1991—1993) и Россия (1993—н.в.) по событиям государственного переворота (эта одна из формулировок данных событий, просьба не цепляться за неё); советские республики в составе ЗСФСР и после ликвидации ЗСФСР; РСФСР тоже стоит разделить по датам отделения от неё союзных республик, ведь она теряла огромные территории.
          Смысл разделения статьи ведь не в этом, а в том, что мы берём условную тематику, например, Карагандинские летающие алебардисты и делим её при возможности на: 1) История карагандинских летающих алебардистов; 2) Культура карагандинских летающих алебардистов; 3) Карагандинские летающие алебардисты в Мавритании и пр. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:46, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
          • Опять Каракалпакию "позабыли"? Или все же помните? Уверен, что помните, а потому не стоит говорить о том, что территориальные изменения завершились за 9 месяцев до переименования.
          • Напомню еще раз то, что говорил ранее: переименование лишь увенчало процесс создания новой республики, обозначило его завершение. Процесс переформатирования казахской автономии занял несколько месяцев - в нем сплелось все: отделение территорий (Оренбургская губерния, а затем и северное побережье Кара-Богаз-Гола), перенос столицы, присоединение Кзыл-Ординской, Чимкентской, Джамбульской, Алма-Атинской и Талды-Курганской областей. И как вишенка на торте - переименование. Для гигантской территории Казакстана составлявшей почти 3 миллиона км кв. никакие преобразования не могут быть одномоментными, они происходят постепенно. Даже преобразование в союзную республику в 1936 году было через пень-колоду: оно было нелегитимным, так как было совершено одномоментно, в момент опубликования сталинской конституции. Никакие процедуры, которые были предусмотрены предыдущей ли или же последующей конституцией, соблюдены не были. Потому что делать надо все правильно и постепенно. Как это было в 1924-1925 годах, когда из Киргизской делали Казакскую АССР. Bogomolov.PL (обс.) 20:20, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • У вас есть АИ на утверждение «переименование лишь увенчало процесс создания новой республики» или это всё-таки оригинальный синтез? Эта вишенка на торте была важным моментом для казахов, для их национальности, но не для территории республики. Много республик меняло свои территории и порой очень значительно, но что-то вишенок на торте у них не было. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:28, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • (!) Комментарий: К слову, я писал хронологию территориальных преобразований, но потерял весь текст и пришлось писать кратко. Так что я не забыл про Каракалпакскую АО. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 20:31, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
              • Ваше высказывание "Эта вишенка на торте была важным моментом для казахов, для их национальности, но не для территории республики" Вы можете подкрепить АИ, или же это Ваш личный оригинальный синтез?
              • И уж тем более странно, что Вы изменению названия казахского этноса (и связанное с этим изменение наименование автономии) приписываете то, что это якобы по моему мнению "было важно для территории республики". Смысл моего высказывания ("вишенка на торте") сводится к тому, что это обозначило завершение процесса реформирования казахской автономии (если угодно - собирания казахских земель в одном государственном образовании). Печально, что я не был понят и смысл моего высказывания был истолкован не так. Bogomolov.PL (обс.) 21:46, 20 июля 2019 (UTC)[ответить]
                • Про Каракалпакию, я вам выше уже показал, но вы опять пошли, по кругу. Теперь смотрите про Украинская Советская Социалистическая Республика#Территориальные изменения или История административно-территориального деления РСФСР. И что, предлагаете, писать статью РСФСР (с Карелией) или РСФСР (без Карелии) или по Украине, например без Львова? Основное сформирование территории, произошло до переименования, перестаньте пожалуйста, писать одно и тоже. Все уже понятно и так, нужно объединять. Одна республика, одна статья. Валко (обс.) 01:28, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
                  • Приведите примеры того, как были произведены глубокие трансформации территории, населения (половина населения изменила свою административно-государственную принадлежность), столицу и название? Нет других таких примеров, как мы с Вами это прекрасно понимаем. Наиболее массированные территориальные изменения испытывала Белорусская ССР (получала целые регионы из состава РСФСР в середине 1920-х и из состава Польши конце 1930-х, а потом целую область вернула Польше в 1946), но столица не менялась и название то же, что и до того. Поэтому аналогии есть, но не столь буквальные, ведь Киргизская АССР не просто поменяла столицу, но и просто утратила прежнюю столицу, так как та была вообще выведена из состава АССР. Bogomolov.PL (обс.) 14:03, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
офтопик
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • Внимание всем, текст моей правки изменили прошу обратится в ЗКА, если подобное повторится.!!! @Bogomolov.PL: [41] 1) Вы изменили текст моей правки. Чтобы это было в последний раз! Иначе придётся прибегнуть к запросу административных действий.
      • 2) «Ну да, безлюдный северный берег залива Кара-Богаз-Гол тогда входил в состав Киргизской АССР. А Кзыл-Ординская, Чимкентская, Джамбульская, Алма-Атинская, Талды-Курганская области и Каракалпакия не входили. Это и видно на Вами приведенной карте.» На карту посмотрите и увидите, что часть Турк АССР до 1924 года не входила в состав Киргизской АССР (казахской). О чём спор? Я вам привёл карту всё наглядно видно.
      • P.s. Не желаю участвовать в обсуждении. Просто оставил комментарий, но было очень неприятно видеть как коверкают мой текст.--Bosogo (обс.) 06:36, 21 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Кавычки поставили в реплике. И что? --Diselist (обс.) 03:09, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • А то, что ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ РЕДАКТИРОВАТЬ ЧУЖОЙ ТЕКСТ! И не кавычки поставил, а поменял местами. Не надо зубы заговаривать. И всё там правильно, если не понимаете, то всё обсуждение перечитайте может увидите почему так, а не иначе. Ссылка: Обсуждение участника:Bogomolov.PL#Предупреждение (21.07.19)--Bosogo (обс.) 03:43, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Есть такая полезная вещь как ВП:ПДН, ее всем википедистам - и мне и Вам в том числе - следует придерживаться.
        • А теперь о кавычках: я, как Вы поняли, Вашу реплику воспринял как обращенную ко мне лично, именно потому меня удивило то, что это обращение ко мне находится внутри кавычек, а собственно моя цитата не закавычена. Так как не я один читаю текст, а (как это выяснилось) есть и еще другие читатели, я воспринял (по сложившемуся у меня впечатлению) расположение кавычек как техническую погрешность, поэтому этими кавычками я выделили собственно текст моей цитаты. Однако теперь у меня складывается впечатление, что Вы обращались не ко мне, а к совсем другому участнику (Валко) и кавычками Вы выделили длинную цитату этого участника, цитату, которая содержит обращение ко мне. Вы процитировали реплику, написанную больше суток назад и в мой лично адрес, но при этом не указали, что обращаетесь не ко мне, а к Валко. Именно поэтому я и воспринял Вашу реплику как адресованную мне. Теперь я вижу, что это не так. Но в любом случае всем участникам (или просто читателям) данной дискуссии было бы удобнее, если бы Вы как-то обозначали то, в чей адрес Вы делаете реплики. Тогда бы у меня (да и у других) не возникло бы непонимание того, к кому Вы обращаетесь.
        • И уж чем, как Вы говорите, был искажен смысл Вашей реплики - тут снова загадка: а в чем это изменение смысла состоит? Уверен, что у Вас не возникнет никаких проблем в прояснении этого, судя по всему, очень важного для Вас вопроса.
        • И относительно самого тона и эмоциональности Ваших реплик в мой адрес: даже если бы Ваши реплики были бы изменены (удалены) это никак не дает права кому либо из википедистов на подобного рода эмоциональные высказывания, как я полагаю. Bogomolov.PL (обс.) 20:53, 23 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Если бы Bogomolov.PL не обратился в ЗКА, то и небыло бы "грандиозного конфликта". А вы разве не заметили, что я якобы "обращаясь к вам" ответил выразил солидарность вашим заявлениям. Это первое. Второе, приведённая мысль есть факт, а не спорое утверждение, тем более я САМ ОСТАВИЛ ССЫЛКУ НА КАРТУ. И третье, я оставил шаблон "комментарий". Т.е. я не обращался к кому то конкретно, а обозначил факт. Я не ждал ответа, т.к. то что я написал это факт неоспоримый.
      Про смысл искажённый я уже писал и мне очень не понравилось, что вы мой же ответ практически процитировали про территории до 1924 года и указали на мной же предоставленную карту с издёвкой.

Если была техническая ошибка, то и надо было мне об этом указать.--Bosogo (обс.) 14:29, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]

      • Я был обязан обратиться на ВП:ЗКА, так как в мой адрес были выдвинуты (в самой что ни на есть эмоциональной форме) обвинения в подлоге и троллинге. Это чрезвычайно серьезные нарушения, а потому только администраторы способны дать объективный анализ как обоснованности этих обвинений, так и форме, в которой эти обвинения были сделаны. Пусть администраторы объективно определят то, была ли "техническая ошибка" или нет. Но одно уже всем очевидно и так: есть ВП:ПДН, согласно которому каждый (в том числе и Вы) просто обязан предполагать "техническую ошибку", а не подлог и троллинг. Исходя именно из такого предположения Вам и следовало бы задавать вопросы, на которые Вы бы получили исчерпывающие ответы. Ведь вся проблема возникла от того, что (как Вы теперь говорите) "безадресная" реплика на самом деле относилась к конкретному адресату. Я ошибочно воспринял ее относящейся ко мне (и совершил ужасное: закавычил мою собственную цитату), а на самом деле, вероятно, адресатом мог быть Bosogo.
      • Как будто для данного случая в правиле ВП:НКТ написано (прочитайте это с максимальным вниманием):

Когда вы пытаетесь определить, является ли участник троллем, старайтесь до последней возможности предполагать добрые намерения и считать, что он таковым не является. Объясняйте ему его ошибки и заблуждения в максимально вежливой и корректной манере; также вежливо и корректно укажите участнику на правила и руководства Википедии, соответствующие решения АК или предыдущие обсуждения, имеющие отношение к делу. Не делайте выводов о том, что участник является троллем, пока он не покажет очевидную неспособность или нежелание прислушиваться ко мнениям и аргументам других или корректировать свою позицию на основании новой информации. Но даже в этом случае, вероятнее всего, будет лучше промолчать и позволить остальным участникам самостоятельно сделать выводы из поведения этого участника, чем публично называть его троллем, что может привести к эскалации конфликта, обвинениям вас в нарушении ВП:НО, ВП:ЭП, а в некоторых случаях — даже к вашей блокировке.

    • Я уже сказал свою позицию, но про обвинение в троллинге вы загнули. Это был вопрос. Обвинение состоит в том, что вы редактировали мой текст при этом изменив его смысл. Про то, что вы не так поняли не снимает с вас ответственности. Просто не нужно было редактировать текст.

Видите ли я начал дискуссию по этому поводу, вы могли просто ответить про ПДН и не расширять конфликт. Также добавлю, что я уже выше указал почему изначально не мог предполагать добрые намерения.--Bosogo (обс.) 15:32, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]

                    • Пожалуйста, вот пример Башкирия, сперва столица Стерлитамак, потом после упразднения Уфимской губернии, столицей стала Уфа. Так же Украинская ССР, Перенос столицы УССР из Харькова в Киев. Обсуждение:Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика#Административный центр. Валко (обс.) 15:48, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
                      • Это все известные примеры переноса столицы внутри республики (я бы мог еще напомнить Самарканд и Ташкент как столицы Узбекистана), примеров того, что столицу из республики изъяли, больше нет. Bogomolov.PL (обс.) 17:16, 24 июля 2019 (UTC)[ответить]
                        • Столицу изъяли? Столицу сперва перенесли из Оренбурга, в Ак-Мечеть 11 февраля 1925 года, после столицей национально-государственного размежевания Средней Азии. И только потом Декретом ВЦИК от 15 июня 1925 г. Киргизская АССР, была переименована в Казакскую АССР, как и столица Ак-Мечеть, в Кзыл-Орду. Валко (обс.) 13:31, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
                          • А разве Оренбург не был изъят 6 апреля 1925 года? Откуда 11 февраля? Ведь тогда было принято решение (не помню каким парторганом) о переносе столицы, после чего были созданы комиссии по переносу и т.д. По факту лишь в апреле на съезде советов можно говорить о том, что перенос состоялся - съезд был уже в Ак-Мечети, которую 17 апреля он и переименовал. Bogomolov.PL (обс.) 15:34, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]
                            • От сюда [42] Выписка из протокола № 10 заседания Бюро Оренбургского Губернского комитета Российской Коммунистической партии (большевиков) X-го созыва о решение ЦК РКП о переносе Киргизского Центра из Оренбурга в Ак-Мечеть, 11 февраля 1925 г.
                              • В предложенном Вами документе лишь говорится о том, что вопрос столичного статуса Оренбурга и само его пребывание в составе Киргизской АССР непосредственно политически связаны, а потому перенос столицы должен сопровождаться немедленной передачей Оренбургской губернии непосредственно в РСФСР. Bogomolov.PL (обс.) 16:54, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]

Постановлением Президиума ВЦИК от 6.4.1925 Оренбургская губерния выделена из состава Кирг. АССР. [43]. Оренбург, уже не был столицей. Валко (обс.) 15:57, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]

А предложение о необходимости переноса столицы КАССР из г. Оренбурга в г. Семипалатинск или в Ак-Мечеть. было предложено 13 января 1925 г. Не спорю, это довольно быстро, но Оренбург, перестал быть столицей. Валко (обс.) 01:15, 26 июля 2019 (UTC)[ответить]

Столичный статус Оренбург сохраняет до конца 1924 г., когда столица Казахстана переводится в город Кызылорду. 6 апреля 1925 г. постановлением Президиума ВЦИК Оренбургская губерния выведена из состава Киргизской АССР.

— http://uralhist.uran.ru/pdf/UIV2_(51)_2016_Chibilyov_Bogdanov.pdf
Валко (обс.) 17:25, 26 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Вы уж определитесь: либо (как Вы говорите) предложение (всего лишь предложение!) перенести столицу Вы датируете 13 января 1925 года, но тут же ссылаетесь на источник, который почему-то заявляет, что Кзыл-Орда стала столицей еще "до конца 1924 года". Поэтому встречный вопрос: Кзыл-Орда стала столицей когда? Когда формально (т.е. есть официальное решение компетентного на то органа о переводе столицы с такого-то числа) и фактически, т.е. когда в Кзыл-Орду фактически переехали органы управления республикой? Bogomolov.PL (обс.) 10:49, 31 июля 2019 (UTC)[ответить]
      • Я, давно определился, Оренбург, до передачи в РСФСР, перестал быть столицей. А то, что источники разные, так я тут не причем. Могу даже карту показать, где написано: Оренбург (1920-1924) и Ак-Мечеть (1924-1929). Я поэтому и созданную статью Перенос столицы КАССР из Оренбурга в Ак-Мечеть, забросил, потому, что источники немного разные. Но с полной уверенностью могу сказать, что до 6 апреля 1925 года. То есть, как вы говорите: "столицу из республики изъяли", не соответствует действительности. Валко (обс.) 13:21, 31 июля 2019 (UTC)[ответить]
        • Поддерживаю Валко. К примеру: Белорусская ССР до 1939 года не включала западную часть утраченную. Но это не значит, что БССР до 1939 года и после это разные государства. Причём здесь изменение столицы и конституции и территории? Это не преобразует государство в другое. А часть присоединившаяся в 1924 году была частью Средней Азии входившей в Туркестанскую АССР. Размежевание отдало эту часть к уже сформированному государству.--Bosogo (обс.) 15:42, 31 июля 2019 (UTC)[ответить]
            • Я еще 24 июля написал (можете проверить): "Наиболее массированные территориальные изменения испытывала Белорусская ССР (получала целые регионы из состава РСФСР в середине 1920-х и из состава Польши конце 1930-х, а потом целую область вернула Польше в 1946), но столица не менялась и название то же, что и до того." Так что с Белоруссией не совсем так же как с КазаКстаном. Bogomolov.PL (обс.) 15:49, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
          • Так, объединение, произойдет? Валко (обс.) 15:21, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
            • Еще раз: так называемое "объединение" будет означать только то, что в "объединенной" статье появится небольшой раздельчик "Киргизская АССР" с указанием основной статьи "Киргизская АССР (1920-1025)" и кратенькое резюме о том, что после Ревкома была образовано Киргизская АССР без Южного Казахстана и Каракалпакии, но с Оренбургом. Ибо существующая статья о Киргизской АССР обладаем собственной значимостью и полностью удовлетворяет требованиям к статьям. А правила рекомендуют если раздел большой статьи можно выделить в самостоятельную статью, то надо выделить. Bogomolov.PL (обс.) 15:39, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Про "вишенку на торте" писала БСЭ: там выделяют этот этап: "в 1924, по мере осуществления ленинско-сталинской национальной политики, встал вопрос об окончательном государственно-национальном оформлении Каз.АССР. Было проведено среднеазиатское национальное размежевание, являющееся величайшим актом национального оформления народо Ср. Азии. Части К. не входившие в состав Киргизской АССР, были к ней присоединены". редакция первая стб. 598 Как видим БСЭ выделяло несколько этапов. PS А с Вотяками, Кара-Киргизами, Ингерманландией вы "просто погорячились". Ничего... бывает... И поскольку нет формального итога и эта ошибка тоже будет исправлена-- Авгур (обс.) 13:37, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]

    • В 1924 ТАССР упразднена в ходе национально-государственного размежевания, части её территории вошли в состав Туркм. ССР, Узб. ССР, Кара-Киргизской АО РСФСР, Сырдарьинская и Джетысуйская области присоединены к Кирг. АССР в составе РСФСР (с апр. 1925 Казакская АССР, с 1936 Казах. ССР).

      — https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/4210080
      Вот именно, в 1924 году, территория Киргизской АССР, была увеличена, а в 1925, АССР, была переименована, в Казакскую. Но это, все равно, одна и таже АССР, до 1936 года. Валко (обс.) 16:24, 15 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Возможно для жителей Казахской ССР или современного Казахстана вся тысячелетняя история степей от Яика на западе и Иртыша на востоке, от окрестностей Оренбурга и Петропавловска на севере, до Арала и окрестностей Чимкента, Алма-Аты (и Амурдарьи) на юге это воспринималось как что-то монументально единое. Но как видно из вашей цитаты: была отдельная (от города Верный) Киризская АССР, но её вскоре после этого добавления преобразовали (см мнение БСЭ) в Казахскую АССР, а спустя еще 11 лет "повысили" до ССР. То есть это разные сущности. Которые из-за БУМАГА (в той же БСЭ) были вынуждены описыватся в одной статье, но так как у нас НЕБУМАГА, логично их не объединять-- Авгур (обс.) 12:23, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Не преобразовали, а переименовали, была Киргизская АССР, стала Казакская АССР, и сущность одна АССР. Преобразовали в 1936 в Союзную. Это уже по кругу. Постановление ВЦИК от 15.06.1925 о переименовании Киргизской АССР в Казахскую АССР и Ак-Мечеть в Кзыл-Орду Валко (обс.) 13:17, 24 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Я рад что вы осознаете ПОКРУГУ тогда и я повторю свои аргументы: третичный источник БСЭ писала, что было несколько этапов на пути создания КазССР. И Киргизская АССР, Казакская АССР и даже Казахская АССР были отдельными ступенями к "окончательному государственно-национальному оформлениию". Поэтому учитывать мнение НЕ первичного источника, а его позднего пересказа не соответствующего оригиналу (см например тут [45] и тут [46], а также в комплексе ориинальных источников (например "СССР Территориальное и административное деление Союза ССР на 1 января 1926 года" стр 152) видно что речь идет о Казакской АССР, а не фейке/анахронизме) не стоит. Оригинальный текст (недоступный нам) как первичный источник разумеется интересен, но ВП:АИ настойчиво рекомендует "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.". А они рассматривают обсуждаемые к объединению статьи как отдельные этапы-- Авгур (обс.) 16:40, 26 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Разные названия, но не этапы. Пример ЧКА́ЛОВСКАЯ О́БЛАСТЬ, вы считаете Чкаловскую область, как отдельный этап, или это просто разные названия, одной области? Валко (обс.) 17:30, 28 сентября 2019 (UTC)[ответить]
Разные образования и соответсвенно разные этапы в истории Казахстана. И Чкаловская и если угодно Оренбургская 1934-1938 годов это тоже разные этапы в истории Оренбуржья. Более того прецендентная практика такой ликвидации статей (через процедуру удаление или минуя его при помощи редиректов) со ссылкой на "переименование" вызывает тревогу хоть в отношении регионов существовавших несколько месяцев (Кенигсбергская), так и 20-50 лет (Калининская 55 лет, Горьковская 55 лет), хотя АИ существуют и даже имеются в статье тревожит. Казакская АССР существовавшая 11 лет и Киргизская АССР (1920-1925) 5 лет к сожалению тоже попали под этот каток-- Авгур (обс.) 00:03, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
Авгур, по вашему получается это разные этапы? Нежели вы, так действительно думаете? Это разные названия, одного и того же региона. И всё, в википедии существуют статьи о разных сущностях, например АССР и ССР, областях и губерниях. Для интереса посмотрите этот сборник "Из истории партийного строительства в Казахстане"[47] 1936 года. А так же, обсуждение, про Калининскую область Википедия:К удалению/12 ноября 2013#Калининская область Валко (обс.) 13:35, 8 октября 2019 (UTC)[ответить]
1) Разумеется разные этапы. Посмотрел (правда я еще пару недель назад на её "правнучку" брежневских времен ссылался). Для 1936 года возможно и хорошая агитка, (чтобы ребята не путали где тут Киргизская АССР с центром в Оренбурге/Ак-Мечети, а где Киргизская АССР с центром в Фрунзе) хотя и в ней использование анахронизма Казахстан/ский к административным единицам до 1936 (например в 1919) "доставляет". Но опиратся на подобные "образцы литературы" как ориентир для определения как в 1920-1925 годы называлась административная единица преобразованная черезряд реформ в КазАССР и на основании этого доказывать их идентичность. Дак тогда по этой книжке и прочее (например Алаш Орду) можно к КазАССР присоединить. Что согласитесь дико 2) Я вам прямо написал о прецендентном праве которое к сожалению взяли на вооружение наши коллеги и в том обсуждении оно ярко проявилось как проявляется и здесь. Какой-то коллега видит слово "переименован(о)" и делает вывод о идентичности понятий и его не останавливает ни наличие АИ на это название, ни то что статья имеет немалый размер (16 кб у Калининской, 85 кб у КирАССР (1920-1925), у КазАССР 23 кб), ни большой срок использования именно этого термина - ведь есть же: а)"волшебное слово" переименовано б) апеллируя что в этот момент ничего кроме названия не изменилось в) прецедент который растягивают на всё большее количество статей превращая их в кашу (как получилось с Санкт-Петербургской куда влили Инерманландскую) забывая о том, что ту же РСФСР (возникшую в 1917) в 1990-е переименовали в РФ, а БССР (возникшую в 1919 в составе РСФСР) в 1991 переименовали в Республику Беларусь и т.д притом при переименовании ничего не изменилось (и столица, и границы и место в ООН). Но почему то в Вики тут волшебное слово переименование не работает, а вот информация о Кирг АССР и Каз АССР имевшие разные столицы, разные территории (лишь в части своей совпадающие) почему то должна быть свалена в одну статью (свыше 100 кб) где обычному читателю будет трудно понять где речь идет о Кирг АССР 1920-1925, а где о КазАССР. Вот эта практика и тревожит Авгур (обс.) 19:39, 11 октября 2019 (UTC)[ответить]
Так вот смотрите

в мае 1920—Татарская и в августе 1920—Киргизская АССР, переименованная в июне 1925 в Казахскую (с 1936—союзная республика);

— http://malayaencyklopediya.com/tom9/117.php
То что существует статья Казахская Советская Социалистическая Республика, надеюсь всем понятно. Но непонятно почему существует статья Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1925), изменилось просто название. И давайте про Белоруссию, говорить не будем здесь думаю и так всем все понятно Социалистическая Советская Республика Белоруссия → Белорусская Советская Социалистическая Республика → Белоруссия. Авгур, еще такой вопрос, а каким образом разные столицы, влияют на создание статей? Валко (обс.) 07:06, 13 декабря 2019 (UTC)[ответить]

Предытог[править код]

Предложенное коллегой Валко объединение статей строго следует руслом административного перекраивания пространства СССР, не имеющего отношения к историческим местностям расселения народов, а зачастую, и создававшее невиданные ранее (зачастую нежизнеспособные) образования как ЗСФСР и Узбекская ССР. Как отмечает Авгур, предложение о слиянии крупноразмерных статей уже технически создаёт затруднения, а с точки зрения узнаваемости для современного читателя, попытка (даже точно) следовать "курсу партии и правительства" вызывает потерю ориентации в материале как у читателей Википедии, так и её редакторов. Тем более что в статьях история переименований описана, разобраться желающему возможно. По аргументам коллеги Bogomolov.PL: "правила рекомендуют если раздел большой статьи можно выделить в самостоятельную статью, то надо выделить". Поскольку объединение статей в настоящее время разумным не представляется, обсуждение следует технически закрыть.--Diselist (обс.) 16:05, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Diselist, с этим Википедия:К объединению/5 января 2019#Автономная Карельская Социалистическая Советская Республика → Карельская Автономная Советская Социалистическая Республика, что предложите? 95.110.80.226 14:09, 6 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Основные аргументы за объединение: 1) это одна и та же АССР, то есть предмет статьи один и тот же; 2) статья Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1925) является ответвлением мнений; 3) преобразование КиргАССР в КазАССР и переименование - разные процессы; 4) есть ряд статей о различных АТФ, где такого разделения не предполагается.

Основные аргументы за статус-кво: 1) размер страниц; 2) преобразование КиргАССР в КазАССР — длительный процесс, завершившийся переименованием (фактически подтверждено третичным источником); 3) самое главное - в третичных источниках есть отдельные статьи про КиргАССР и КазАССР, например в БРЭ: 1, 2.

Разберём аргументы против: 1) это разные этапы в истории Казахстана, они неоднократно отдельно выделяются разными АИ, следовательно, этот аргумент некорректен; 2) по тем же причинам статья про КиргАССР не может быть ответвлением мнений, этот аргумент ошибочен; 3) на это мнение нет однозначных источников; 4) ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ

Разберём аргументы за: 1) корректный аргумент, размер обеих статей в сумме близок к 50 000 знаков. Более важно, что статья о КиргАССР более развита, и в случае слияния статей будет некоторое нарушение взвешенности изложения; 2) источник на такую точку зрения приведён, хотя имеющиеся там формулировки, на мой взгляд, не столь однозначны; 3) корректный и самый важный аргумент. Помимо третичных источников есть масса других источников, которые сходным образом разделяют историю Казахстана.

Таким образом, сохраняется статус-кво, статьи не объединяются.— Draa_kul talk 22:23, 23 января 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/22 июня 2019#Польско-литовская оккупация Москвы → Ввод польско-литовского гарнизона в Москву[править код]

Итог, подведенный участником Fedor Babkin, не содержит причин оставления старого названия, там есть лишь подтверждение первого итога, который нарушает правило ВП:ПРОТЕСТ. Название «Польско-литовская оккупация Москвы» не подтверждено никакими АИ, это словосочетание вообще не используется в АИ. Во время обсуждения никто не привел АИ на это название, в ссылках к статье его также нет. Этого словосочетания нет ни в русскоязычной историографии, ни в какой-либо другой историографии - это факт. Хотя русскоязычная будет куда важнее, чем в иностранная. Помимо этого, оно нарушает правила ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:Энциклопедичность, так как слово «оккупация» имеет экспрессивный характер, потому что выражает неодобрение по отношению к вводу в Москву войск Речи Посполитой. Экспрессивная лексика в Википедии иначе как в цитатах не используется, так как всегда подразумевает оценку, поэтому не важно то, что слово «оккупация» можно найти в словарях, оно не может быть использовано в Википедии, так как относится к экспрессивной лексике. Я предложил название «Ввод польско-литовского гарнизона в Москву», оно абсолютно нейтральное, да и АИ на него имеется —— [48]. Батуханы (обс.) 10:51, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • Каждый итог в части именования статей обязан опираться на правило ВП:ИС. Что говорит это правило:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

  • Следовательно, каждый валидный итог должен показывать (1) наличие подтверждения авторитетными источниками названия, в пользу которого подведен итог и (2) доказательства наибольшей узнаваемости читателями Википедии названия, в пользу которого подведен итог. Следовательно анализ валидности итога должен давать ответ на два вопроса: показал ли автор итога наличие АИ, которые подтверждают название, в пользу которого подведен итог? Доказана ли автором итога максимальная узнаваемость названия, в пользу которого подведен итог? Думается, что ответы на эти вопросы помогут предотвратить попытки оспорить любой спорный итог. Bogomolov.PL (обс.) 11:04, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Приведённый АИ из БРЭ — это одна фраза о том, что в Москву был введён польско-литовский гарнизон, причём вырванная из контекста. Всё, больше никаких АИ не приведено. При этом ссылки именно на то, что Москва была оккупирована, приводились в обсуждении. И нетрудно убедиться, что термин «польско-литовская оккупация» в АИ используется довольно широко, соответственно аргумент «Этого словосочетания нет ни в русскоязычной историографии, ни в какой-либо другой историографии — это факт» явно не валиден. Другой аргумент «оно нарушает правила ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА и ВП:Энциклопедичность» является личной оценкой номинатора: слово «оккупация» довольно широко используется в АИ, было приведено даже словарное определение слова, при чём тут НТЗ неясно, данный термин в применении к событию используется в нейтральных АИ, даже Британника его использует. И это энциклопедия, так что аргумент про неэнциклопедичность невалиден (причём ВП:Энциклопедичность — это эссе, а не правило). ВП:НЕТРИБУНА здесь тоже притянуто за уши (советую номинатору самому внимательно прочитать, что там написано). Как резюме. Существует достаточно большое количество АИ, которые подтверждают текущее наименование статьи. Против этого приведена выдернутая из контекста фраза, каких-то других АИ не приведено. Соответственно, можно сделать вывод, что текущее название является наиболее узнаваемым согласно ВП:ИС. Так что я подтверждаю подведённый ранее итог по оставлению названия Польско-литовская оккупация Москвы. Vladimir Solovjev обс 11:16, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бесспорен тот факт, что слово «оккупация» нарушает ВП:НТЗ, потому что в нем нет нейтральности. «Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения. Ну, а слово «оккупация» выражает неодобрение к вводу в Москву войск Речи Посполитой, кроме того, вы игнорируете тот факт, что данное слово оценочное, а значит может использоваться в Википедии только в цитатах, но уж точно не в названиях статей. Слово оккупация может сколько угодно фигурировать в АИ, однако его экспрессивный и оценочный характер бесспорен, а значит оно не нейтральное. Вообще нейтральным вариантом слова оккупация является слово администрация. Кроме того, помимо БРЭ есть и другие источники на предлагаемое название, например, Синодальный Отдел Московского Патриархата по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными органами (ПОБЕДА. RU): «Семибоярщина. Ввод польского гарнизона в Москву». В общем, как бы там ни было, а слово "оккупация" в любом случае не может фигурировать в Википедии, если это не чье-то субъективное мнение, причины в начале фразы. Есть слова "ввод", "администрация", "занятие" и т.д., но уж точно не оккупация. Более того, данное событие не соответствует термину оккупация. Можно сколько угодно приводить АИ, в которых оно названо оккупацией, однако на сам термин оккупация полно АИ, которые подтверждают, что это событие не являлось оккупацией, т.к. воля государства на ввод иностранных войск была. Это было добровольное подчинение, но не оккупация. Батуханы (обс.) 13:02, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]

Ну, вообще в Британнике говорится про «Польскую оккупацию Москвы», а название «Польско-литовская оккупация Москвы», это не синонимы, а разные слова. То, что Семибоярщина сама себя назначила не важно. История знает много государственных переворотов. Важно то, что они контролировали Москву в то время, они же добровольно впустили армию Жолчевского. Ну, а присягнули королевичу Владиславу добровольно не только они, а еще и горожане. Следовательно, воля государства была, да и народа тоже.

Впрочем, куда важнее АИ. На ввод польско-литовских войск я уже их приводил, думаю, что повторяться бессмысленно. Есть еще кое-что. Н.Н. Сергиевский «Семибоярщина»: «Сентябрь — октябрь — вступление польско-литовских войск в Москву». В.А. Варенцов, Г.М. Коваленко «Хроника "бунташного" века: Очерки истории Новгорода XVII в»: «Успехи польско-литовских войск, их вступление в Москву и заключение договора об избрании польского королевича ...» В.А. Варенцов, Г.М. Коваленко, Г.М. Коваленко «В составе Московского государства: очерки истории Великого Новгорода конца XV-начала XVIII в»: «Успехи польско-литовских войск, их вступление в Москву и заключение договора об избрании польского королевича ... » Ввод и вступление — не вижу разницы. Есть еще более приближенное к слову ввод: Ю.В. Емельянов «Прибалтика:почему они не любят бронзового солдата»: «а в ночь с 20 на 21 сентября 1610 года польско-литовские войска вошли в Москву». Поэтому по вопросу названия (более подробно про то, чему должно соответствовать название писал участник Bogomolov.PL) можно поспорить. Батуханы (обс.) 18:41, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • Сейчас вы приводите вырванные из контекста фразы, где указывается действие. Разве только Сергиевского можно условно считать аргументом, да и тут тоже показано действие — что войска вступили в Москву, там тоже в любом случае нужно глядеть контекст. Польская и польско-литовская оккупация синонимичны, ибо Польша и Литва составляли единое государство — Речь Посполитая. Vladimir Solovjev обс 08:30, 13 июля 2019 (UTC)[ответить]

Вас не устраивают вырванные из контекста фразы? Однако название «Польско-литовская оккупация Москвы» только и подтверждается вырванными из контекста фразами. По крайней мере, в вашей ссылке [49], которая является единственным доказательством того, что это название используется в АИ, нет примеров, где какая-либо работа называлась бы «Польско-литовская оккупация Москвы». Там только и показаны примеры, где посреди работы упоминается это словосочетание. Работы историков и энциклопедистов не называются «Польско-литовская оккупация Москвы», такое название АИ не используют. Ну, а название «Ввод польско-литовского гарнизона в Москву» использует Синодальный Отдел Московского Патриархата по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными органами на ПОБЕДА. RU. У них там целая статья называется «Семибоярщина. Ввод польского гарнизона в Москву» http://yandex.by/clck/jsredir?bu=aicq&from=yandex.by%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=2619.JkznAvc-JrOwpo9RyDX--YohIwIcDIrmUQpu7KWsirpUi5U6_oN3VEIRP-YAlaYXX-2JvRMGyrnGUPB8oVTtM8WSv4sE1Rz8IBPQDHY1Lufz0wnbY5PQJKPxSI5087cYwqxrDW2iQLjfPvCcAjNnBw.7ccd8dcce95d0fd57b65267142c13a42f8853c64&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9dFa2ePbDzX7kPpTCH_rtQkH2bBEi5M--bO-cYhaTVRUybkq5bCQtn6JVk60aPrx4khDLPAEn9-o&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFJ8kGfN2jiJSY3PBwjsQ7KKvZbJsTSLn5EAmFxeufZ7LXz80zHSpGkbazP-0dM5xLYod2P_SkZ-qCxVPOHzT7zKGWGNM3ZOniM7wA-ZXH_Aq0cjstw4GESV9olmgfHeX6oqzSimAldmNR4e9urL-WUZRvZXM6ysLF2AkdImymAqhWvJhLgDC4euZZFUUyuUK1kCJGy2dfQFxnEKuOqKSyi3lPwaTrqkAAsieOo9JVGUDEOuoRfwPLK8HLDj9_4xmNeQ0rFZ7_EBgyB04XHsQ8Magqb8Kyknv4w,,&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbkFudGpwU1FMX2RyYUhCek1PNjN6SGJSMFM4eWhvTkdxZThxVmNESHB6LWpMclVmaHNWLWNMTDl3YVZKSnlQei1HODZsbnhxX3BmQlluNklJTHJvMFBLSlpCQURQYW5lelZ6Njhnbmo2Wm0,&sign=e270a62187df244f589badbe3201c491&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjkHVRqRT7scnl9k3ZfzgjFj0NXM8QCXJ84D7Z6Q184B34vtMaLtfMgGTXDgEeM6i59FK7Ft5HtGTVLC0M8IUkZg5SxEBT9aCiO9h3Twx89EAhS2RPG5F1KexFhY78V0tx7eq2fYd3my4d8x1wHVfnFJVrs4me-thUhmh8XX7ioaQtwSapIcQEapj4EtZAzRus0CnsB7b95dyDUkDyuwHnvKlA9569TUxYKI4x8eEq8QLmUb4_Uc8qr2IR22Pibvqktn4-FMHUvHP-F_9GLoXo9BkNkJZGXHYwIWmCmlOSOaGgKF1z2m1PcUzSC-znYMNH177-52OxzakkfxpGHeBUVsz7K_3Xvx3o343SF52zy6Uw,,&l10n=ru&rp=1&cts=1563033394149&mc=2.584962500721156&hdtime=6421. Ну, а Литва и Польша - это не синонимы. У них было не одно государство, а союз двух государств. Поляки не могли занимать государственные должности в ВКЛ, внутреннюю политику ВКЛ решали магнаты ВКЛ, но уж точно не поляки, внутренние органы власти у ВКЛ были отдельными. Да и совместного монарха иногда выбирали только в результате уступок в сторону ВКЛ. Ярким примером того является Стефан Баторий. Да и самостоятельность ВКЛ периодически проявляло. Статут ВКЛ 1588 года закреплял то, что ВКЛ является суверенным государством, а этот Статут, между прочим, утвердил Сигизмунд 3 Ваза, в период правления которого и произошел ввод польско-литовских войск в Москву. Поэтому на тот период времени понятия Литва и Польша точно не являются синонимами. Батуханы (обс.) 16:03, 13 июля 2019 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ну, начнем с того, что итог подведен слишком рано. Его подвели примерно через 25 минут после того, как была выставлена номинация. И это при том, что два участника привели свои аргументы с момента выставления на ОСП, причем один (это я) критиковал предыдущий итог, а второй написал как должен выглядеть итог в соответствии с правилами. Тем не менее, быстро был подведен итог, даже не предварительный итог, а окончательный. Это противоречит правилам Википедии. Кроме того, я только что написал весьма весомые аргументы. Ранее я привел ссылки на АИ с предлагаемым названием. Мне было заявлено, что это вырванные из контекста фразы. На это я заявил, что старое название только и подтверждено вырванными из контекста фразами. Вот ссылка [50]. Тут нет ни одной работы, которая называлась бы "Польско-литовская оккупация Москвы". Поэтому делаем вывод, что участник Vladimir Solovjev сам поддерживает название, которое используется в виде вырванных из контекста фраз, ведь он не привел ничего другого из АИ. Там только и показаны примеры, где посреди работы упоминается это словосочетание. Работы историков и энциклопедистов не называются «Польско-литовская оккупация Москвы», такое название АИ не используют. Ну, а название «Ввод польско-литовского гарнизона в Москву» использует Синодальный Отдел Московского Патриархата по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными органами на ПОБЕДА. RU. У них там целая статья называется «Семибоярщина. Ввод польского гарнизона в Москву» http://yandex.by/clck/jsredir?bu=aicq&from=yandex.by%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=2619.JkznAvc-JrOwpo9RyDX--YohIwIcDIrmUQpu7KWsirpUi5U6_oN3VEIRP-YAlaYXX-2JvRMGyrnGUPB8oVTtM8WSv4sE1Rz8IBPQDHY1Lufz0wnbY5PQJKPxSI5087cYwqxrDW2iQLjfPvCcAjNnBw.7ccd8dcce95d0fd57b65267142c13a42f8853c64&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9dFa2ePbDzX7kPpTCH_rtQkH2bBEi5M--bO-cYhaTVRUybkq5bCQtn6JVk60aPrx4khDLPAEn9-o&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFJ8kGfN2jiJSY3PBwjsQ7KKvZbJsTSLn5EAmFxeufZ7LXz80zHSpGkbazP-0dM5xLYod2P_SkZ-qCxVPOHzT7zKGWGNM3ZOniM7wA-ZXH_Aq0cjstw4GESV9olmgfHeX6oqzSimAldmNR4e9urL-WUZRvZXM6ysLF2AkdImymAqhWvJhLgDC4euZZFUUyuUK1kCJGy2dfQFxnEKuOqKSyi3lPwaTrqkAAsieOo9JVGUDEOuoRfwPLK8HLDj9_4xmNeQ0rFZ7_EBgyB04XHsQ8Magqb8Kyknv4w,,&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbkFudGpwU1FMX2RyYUhCek1PNjN6SGJSMFM4eWhvTkdxZThxVmNESHB6LWpMclVmaHNWLWNMTDl3YVZKSnlQei1HODZsbnhxX3BmQlluNklJTHJvMFBLSlpCQURQYW5lelZ6Njhnbmo2Wm0,&sign=e270a62187df244f589badbe3201c491&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjkHVRqRT7scnl9k3ZfzgjFj0NXM8QCXJ84D7Z6Q184B34vtMaLtfMgGTXDgEeM6i59FK7Ft5HtGTVLC0M8IUkZg5SxEBT9aCiO9h3Twx89EAhS2RPG5F1KexFhY78V0tx7eq2fYd3my4d8x1wHVfnFJVrs4me-thUhmh8XX7ioaQtwSapIcQEapj4EtZAzRus0CnsB7b95dyDUkDyuwHnvKlA9569TUxYKI4x8eEq8QLmUb4_Uc8qr2IR22Pibvqktn4-FMHUvHP-F_9GLoXo9BkNkJZGXHYwIWmCmlOSOaGgKF1z2m1PcUzSC-znYMNH177-52OxzakkfxpGHeBUVsz7K_3Xvx3o343SF52zy6Uw,,&l10n=ru&rp=1&cts=1563033394149&mc=2.584962500721156&hdtime=6421. Ну, а Литва и Польша - это не синонимы. У них было не одно государство, а союз двух государств. Поляки не могли занимать государственные должности в ВКЛ, внутреннюю политику ВКЛ решали магнаты ВКЛ, но уж точно не поляки, внутренние органы власти у ВКЛ были отдельными. Да и совместного монарха иногда выбирали только в результате уступок в сторону ВКЛ. Ярким примером того является Стефан Баторий. Да и самостоятельность ВКЛ периодически проявляло. Статут ВКЛ 1588 года закреплял то, что ВКЛ является суверенным государством, а этот Статут, между прочим, утвердил Сигизмунд 3 Ваза, в период правления которого и произошел ввод польско-литовских войск в Москву. Поэтому на тот период времени понятия Литва и Польша точно не являются синонимами. Повторить все это мне пришлось только для того, чтобы меня услышали, а не сделали вывод на то, что если обсуждение закрыто, то последнюю фразу можно уже и не читать. Нынешнее название не соответствует правилам - это факт.

Так называемый итог уже пора отменять, т.к. аргументы автора по поводу того, что название распространено в АИ оспорены его же замечанием. Батуханы (обс.) 16:34, 13 июля 2019 (UTC) Батуханы (обс.) 16:39, 13 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • Хватит. Итог уже подвели один ПИ и три администратора, отменён он точно не будет. Добавьте ещё одного ПИ — меня. Обращайтесь в арбитраж. За продолжение оспариваний, уверен, неизбежна ваша блокировка, поэтому просто хватит. AndyVolykhov ↔ 17:03, 13 июля 2019 (UTC)[ответить]

А как же моя последняя фраза? Она ведь полностью опровергает основной аргумент об том, что нынешнее название якобы подтверждено АИ. Как же она? Неужели ее не будут рассматривать? Ведь она ставит под сомнение весь итог. И заметьте она приведена тем, кто подвел итог, но является справедливой для его же аргументов. Это говорит об том, что автор итога опровергает свой же итог. Батуханы (обс.) 17:38, 13 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • Пишите иск в АК, там всё это рассмотрят. Оспаривать прямо здесь не положено по процедуре. Если будете продолжать, вас заблокируют, ведь уже намекали. Землеройкин (обс.) 19:53, 13 июля 2019 (UTC)[ответить]
    • Не будет никакой АрбКом эту непонятную персональную активность рассматривать, зачем человека склонять к неразумным поступкам. И зачем ВП:ОСП превращать вообще непонятно во что. Где надо "отыграть двумя руками в четыре руки" на итоги (раз, два), ни одного своего аргумента не произвести, все чужие проигнорировать - и всё, ура, открыта дорога в АрбКом. Боюсь, что такая "лавочка" хоть некогда и была, но на ближайшую декаду минимум закрыта. Могу, конечно, ошибаться. --Neolexx (обс.) 20:12, 13 июля 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К_удалению/19_июня_2019#Новая_Табарка[править код]

Источников не было 5 лет, но они и не нужны, ведь по мнению участника Джекалоп достаточно их наличия в eswiki. ВП:ПРОВ так не считает. Можно заниматься КУЛ/нетАИ и прочим, но ровно ноль содержательных правок за 5 лет говорят о том, что сея статья никому не интересна. Зато на КУ традиционно написано текста больше, чем в статье (и здесь ещё на ДС будет). -- dima_st_bk 14:00, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • То лоббирует геостатьи, то требует удалять. Неоднозначненько. - DZ - 16:13, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • А у меня вопрос, в чём же всё-таки проблема? В том, что никто не проставил ссылки на источники, или же в статье написана какая-то непроверяемая чепуха? Землеройкин (обс.) 21:36, 11 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • В ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда написано обратное. Администратор подвел итог, хотите его оспорить - докажите, что в eswiki нет источников, иначе статья может быть доработана по ним. И обязанность доработать лежит на вас ровно в той же мере, как и на любом другом. Новые требования удалить, просто потому что в ней не проставлены источники - это прямое нарушение указанного ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда и повторение отметённых аргументов, то есть откровенный декструктив. Igel B TyMaHe (обс.) 07:20, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Вечнозелёное, как мне помнится. Оставив частности (дополнить статью источниками), концептуальная часть: если статья в руВики без источников, а те же факты факты в интервики-статье все в источниках - удалять ли статью в руВики как долгое время без источников?
    • Формально либо удалять, либо таки источники перенести из интервики.
    • Менее формально по-житейски есть ощущение некой никому не нужной фигни. Примерно подобное испытывал, доказывая, что в США есть штаты. С одной стороны - благое дело, просроченным КУЛ меньше. С другой стороны почему-то не оставляло ощущение бесцельной траты времени и сил.
    • Менее формально технически так просто из испанской статьи к нам никуда ничего не перенесёшь. Потому что надо сначала подучить испанский (не забывая английский) и вдумчиво переводить их {{cita libro}} на {{книга}}, их {{cita web}} на {{cite web}} и далее по списку. В плане лингвистического самообразования занятие на пару-тройку часов может и полезное, а вот общая польза может вызвать вопросы.
    • Дополнительно усложним задачу. В статье Табарка (остров) сноски с источниками есть (из Викиданных), например, на число жителей (см. d:Q1548344) Но есть ли они, если они не из самой статьи, а из карточки?
    • (в плюс к предыдущему) И даже если эти сноски есть (то есть признаём их обычными сносками) - то их всё равно нет, потому что в статье на момент этого поста нет раздела Примечания с нужным шаблоном. И сноски из карточки проваливаются в раздел Ссылки (которые не совсем для того).
  • Вот такой набор разных предварительных вопросов. --Neolexx (обс.) 11:54, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не совсем понятно, по какому критерию требуется удалять статью? Давайте действительно не будем доводить ситуацию до абсурда. Наличие источников, которые показывают значимость, доказано. Тот факт, что их нет в русскоязычной статье, не является основанием для удаления. Значимост очевидна. ВП:МТ статья соответствует. То, что её нужно дорабатывать - факт неоспоримый, но таких статей в Википедии огромное множество, и не факт, что кто-то доберётся до неё. Так что каких-то оснований для удаления, основанных на правилах, я не вижу, поэтому подтверждаю итог по оставлению статьи. Но чтобы окончательно снять вопросы, а перенес 2 источника в статью. Один из них я посмотреть не могу: это статья из энциклопедии, но в испанской статье она очевидно использовалась, там статья имеет статус, так что пусть будет. По второму я убедился, что какой-то явной чуши в статье не написано. Если кто-то вдруг пожелает доработать статью, он может посмотреть и остальные источники из испанской версии. Vladimir Solovjev обс 11:37, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/22 июня 2019#Польско-литовская оккупация Москвы → Ввод польско-литовского гарнизона в Москву[править код]

Итог, подведенный участником Викизавр (обс.), очень странный, этот итог противоречит правилам и действительности. Данный участник совершенно игнорирует тот факт, что в русскоязычной историографии не используется словосочетание «Польско-литовская оккупация Москвы». Важно только то, как это событие называется в русскоязычной историографии. Чем оно там было на самом деле Википедию интересовать не должно. Он пишет: «Тот факт, что это именно оккупация, подтверждается даже Британникой...» Вообще это не русскоязычная энциклопедия, но и там этого словосочетания нет. Там говорится про «польскую оккупацию Москвы», то есть там упомянуто уже не такое словосочетание. На название «Польско-литовская оккупация Москвы» вообще АИ не существует. В процессе обсуждения на переименовании ни один участник не смог привести АИ на данное название. В ссылках к статье словосочетание «польско-литовская оккупация Москвы» также отсутствует. Помимо этого, в названии «Польско-литовская оккупация Москвы» нарушены правила ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:Энциклопедичность. Слово «оккупация» имеет экспрессивный характер, так как выражает неодобрение по отношению к вводу в Москву войск Речи Посполитой. Экспрессивная лексика в Википедии иначе как в цитатах не используется, так как всегда подразумевает оценку. Ну, а предлагаемое название «Ввод польско-литовского гарнизона в Москву» абсолютно нейтральное, да и АИ на него имеется —— [51]. Батуханы (обс.) 19:23, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

«Оспоренный итог отмечается изменением заголовка секции „Итог“ на „Оспоренный итог“… таким способом итог может оспариваться только один раз, и только в случае, если с момента подведения итога прошло менее недели и он не является „административным“». Поправил имя секции и проставил ссылку на вашу аргументацию. Track13 о_0 20:00, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К восстановлению/21 июня 2019#Краснобор (компания)[править код]

Поняла в чем ошибки статьи. Готова ее исправить до 28.06.19. Но мне нужен доступ к ней или создавать заново? Varvara29 (обс.) 07:06, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Восстановил в ваше личное пространство для дальнейшей работы: Участник:Varvara29/Краснобор (компания). Для подачи новой заявки на восстановление черновик должен быть написан по методу ВП:ТРИ — в ином случае перспективы у заявки будут практически нулевые. NBS (обс.) 18:00, 24 июня 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/8 июня 2019#Шаблон:Ненормативная лексика[править код]

Коллега Sir Shurf подвёл крайне странный итог, по сути сводящийся к «я так хочу»: «Ход обсуждения указывает на то что консенсуса за удаление шаблона или прекращение его использования нет и не предвидится». Нет ни анализа аргументации, ни собственно аргументации итога. Мне, например, ход обсуждения показывает нечто совершенно противоположное — все высказывания за сохранение шаблона либо фактически аргументируют его удаление, либо являются просто голосами, причём анонимными, либо носят откровенно ВП:ПРОТЕСТный характер, вроде «Если этот шаблон убрать, то я лучше всю Википедию перестану предлагать читать детям» — Именно, ВНЕЗАПНО Википедия — совсем не детское чтение, что коллеге на множестве примеров показали. Приведены во множестве примеры неуместного и откровенно издевательского, вроде заглавной иллюстрации, использования шаблона. Примеров уместного применения при этом не приведено ни одного. То есть итог выглядит вовсе не итогом, а очередным голосом. Фил Вечеровский (обс.) 14:11, 22 июня 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В оставительном итоге коллега Sir Shurf добросовестно учёл аргументированные мнения участников, сводящиеся по сути к ВП:НЕПОЛОМАНО. В самом деле, удаление шаблона не устраняет необходимость употребления мата в определённых статьях и цитатах, но упрощает редактирование. Одни редакторы могут счесть, что матерная цитата здесь лишняя, другие что необходима. Этот шаблон редактирования сейчас сокращает коллизии между участниками (которые и без того чересчур часты). Удаление же негативной информации о реальности не улучшает последнюю. Итог подтверждён.--Diselist (обс.) 07:51, 22 августа 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/16 июня 2019#Смерть 2[править код]

Коллеги, это вообще чёрт знает что такое. Статьи фактически не существует, есть беспорядочный набор высказываний, начинающийся почему-то с академика Неговского, который, конечно, уважаемый человек, но явно не был первым и даже не особенно значим в контексте темы. Далее следует свалка философов и невообразимое нечто без источников, зато со ссылкой на ФЗ, совершенно справедливо обвешанное шаблонами запросов источников, и как вишенка на торте — совершенно невообразимая «вкультурка», начиная от «смерти святых». 100 % святых умерли (перед канонизацией считается приличным умереть), всех опишем??? Итого — единственный аргумент — «ну нужно же»!!!111одинодинодин. Ибо если снести всё, что без источников и вообще не нарушает правил, останется просто «Смерть — прекращение жизни». Статьи, несмотря на огромный объём, просто нет.. Фил Вечеровский (обс.) 21:51, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Статья действительно производит гнетущее впечатление, только медицинский раздел более-менее сносный, хотя с ВЕСом там очень плохо. Надо бы остальное переписать, например, по Британнике, но не вижу ничего, чтобы прям удалять. Викизавр (обс.) 23:08, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • И к чему всё это. Значимость есть. Источников хватает. А улучшать здесь всё нужно, кроме ИС/ХС, а иногда и их. - DZ - 06:23, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Википедия так не работает. Да, статья низкого качества. Да, к части сведений может быть проставлен запрос источника и, в случае если источник не будет найден, такие сведения могут быть удалены. Тем не менее, формальных оснований, по которым статья может быть удалена целиком, не существует. Желающий имеет все возможности написать новую статью в черновике и произвести замену текста. Окончательно оставлено по пункту 1 регламента, оспаривание — путём подачи заявки в Арбитражный комитет. Джекалоп (обс.) 07:32, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/8 июня 2019#Дело Ивана Голунова[править код]

На данный момент никакого дела нет. Администратор Alexei Kopylov поторопился ровно на день, вынося вердикт. Ожидать в ближайшее время появления качественных аналитических материалов не приходится, так как в отношении Голунова инцидент исчерпан, а в отношении остальных фигурантов перспективы неясны. Статья просто обречена нарушать ВП:НЕРЕПОРТАЖ и именно в таком виде пребывает в данный момент. Ни одного аналитического материала! Вся энциклопедическая информация сосредоточена в преамбуле, этого и для статьи о самом Голунове достаточно (там сейчас тоже филиал агентства новостей). Прошу итог отменить, статью удалить, раздел о деле привести к энциклопедическому виду. Igel B TyMaHe (обс.) 20:57, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]

  • Не стоит спешить, имхо. Шумихи было наделано много, аналитические материалы могут появиться через время. Предлагаю дать статье некоторое время (например, полгода) на то, чтобы проследить тенденцию угасания/увеличения/устаканивания интереса к инциденту, а тогда уже снова заводить тему на КУ. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 21:24, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Не нужно ставить телегу впереди лошади. Сначала аналитические материалы, потом статья в Википедии. А не наоборот.--Yellow Horror (обс.) 21:31, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Когда есть предпосылки к аналитике (огромный общественный резонанс, с этим трудно поспорить), нужно не задним местом думать при удалении таких статей, а опираться на здравый смысл. Так же было с фразой «Денег нет, но вы держитесь» (обсуждение), которую через год, но всё-таки оставили (как раз за это время и появились аналит-материалы). Это, конечно, хорошо (что всё-таки оставили), но Вы хотите как там, чтобы вот эта огромная плашка как в том случае год висела? sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 21:45, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Нет, я хочу чтобы статей о "жареных" событиях, написанных без использования высококачественных аналитических материалов, в Википедии вообще не было. Для новостных сюжетов есть Викиновости.--Yellow Horror (обс.) 21:57, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Абсолютно нормальная ситуация, когда пишут статьи о «„жареных“ событиях» и потом шлифуют их. Вам никто за пару дней не «настругает высококачественные аналитические материалы», а потом и изложение (статью) на них за такой же короткий промежуток времени. К тому же, правило-рекомендация ВП:ИВП призывает при случаях, когда правила мешают создавать энциклопедию, игнорировать их. Если создавать здесь статьи с такой категоричностью, о какой Вы говорите, то это была бы не «свободная энциклопедия», а что-то сравнимое с местом, дисциплина которого наравне с кадеткой, где «шаг вправо, шаг влево — расстрел». sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 22:14, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Нет, эта ситуация не нормальная. Википедия - это энциклопедия, а не ежедневная газета или новостной блог. И лучший показатель порочности описываемой Вами практики - многие тысячи "недошлифованных" "алмазов", заброшенных создателями через считаные дни после создания, и так и висящих десятилетиями в нелепом состоянии оборванной на полуслове новостной ленты с давно протухшими ссылками на источники. Эта практика дискредитирует Википедию как энциклопедию. И упорное нежелание перенести генерацию новостного контента на специально для него предназначенную площадку (Викиновости) я не могу расценить иначе, как стремление эксплуатировать Википедию, как раскрученное и удобное место публикации чего угодно без премодерации, в целях, несовместимых с Целью самой Википедии.--Yellow Horror (обс.) 22:31, 15 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Поскольку дела действительно уже нет, следует объединить статьи в одну о человеке. MBH 01:43, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • На чём основано требование «аналитических материалов»? Для соответствия ВП:Значимость нужно лишь достаточно подробное рассмотрение в источниках, отличное от сиюминутного всплеска (уже сейчас почти наверняка можно сказать, что он не сиюминутный; в крайнем случае можно дать полугодичную отсрочку). Неновостные (хоть, может, какие-то и не очень «аналитические», будучи всё равно сфокусированными на описании событий) публикации в большом количестве есть и сейчас: [52][53][54][55][56]. ВП:НЕРЕПОРТАЖ — о том, что редакторы не должны быть источником новостей. --INS Pirat 03:58, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Никто отсрочку давать не хочет… Удалить прямо сейчас!!!!!!!!!!!!! sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 05:09, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • "Не сиюминутный" интерес, это хотя бы несколько лет, а не полгода. А когда интерес к какому-либо событию сохраняется действительно долго, на него неизбежно обращают внимание эксперты в аналитических публикациях. Так что требование аналитических источников для внесения события на страницы энциклопедии логично и целесообразно. А пока таких источников нет, писать текст по "жареным фактам" и накапливать базу ссылок на источники сомнительной авторитетности вполне можно и нужно в Викиновостях.--Yellow Horror (обс.) 06:43, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • На чём, опять же, основаны ваши утверждения о сроках? Всегда, когда на КУ нет консенсуса о чётком соблюдении/несоблюдении ВП:НЕНОВОСТИ, статью оставляют на несколько месяцев. (А данный случай — пожалуй, более громкий, чем большинство из рассматривавшихся в таком ключе) И что вы подразумеваете в данном случае под «источниками сомнительной авторитетности»? Вижу на данный момент в статье много крупных СМИ и первоисточники типа МВД. --INS Pirat 10:58, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, вы нарочно используете частичное цитирование? "в независимых авторитетных источниках". СМИ в отношении журналиста принципиально предвзяты в силу корпоративной солидарности, а определение значимости по СМИ ограничено правилом ВП:НЕНОВОСТИ. Во-вторых, в данном случае проблема не в значимости, а в полном отсутствии материала для статьи. То, что есть, больше чем на абзац в статье о самом журналисте не тянет: просто изложение хронологии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Уточнение: либеральные СМИ в отношении либерального журналиста принципиально предвзяты. В отношении нелиберальных журналистов такого трогательного единодушия нет и в помине. Flanker 08:52, 16 июня 2019 (UTC).[ответить]
        • А кто такие "нелиберальные журналисты"? Такие мне, вроде бы, неизвестны. Известны провластные пропагандисты, служащие незримого Министерства Пропаганды, всякие киселёвы, соловьёвы и прочие прокопенки, ну так они и не журналисты. А пропагандисты. MBH 10:03, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Просвещайтесь: Маргарита Симоньян, Ольга Скабеева, Иван Данилов (crimsonalter), Виктор Мараховский и другие журналисты не из тусовочки. Flanker 10:28, 16 июня 2019 (UTC) [ответить]
            • Скабеева журналистка? Да ладно, эта профессия всегда называлась по-другому. Томасина (обс.) 11:18, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Симоньян - ахахахахахахахаха... Простите. Других не знаю, но отчего-то полагаю, что цвет отечественной журналистики составляют не они (а вот, например, Голунов). Upd: погуглил остальных, ну, тут всё ясно. О двух и статьи-то только в руксперте, и из них всё понятно. Верующие в крах США и доллара, ну, удачно верить, бгггг. MBH 12:06, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Если Голунов и цвет "журналистики", то цвет детской неожиданности. На сём прекращаю, здесь таки Википедия, а не какое-нибудь "Эхо Москвы". Flanker 12:17, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Цвет детской неожиданности - это соловьиные трели на госТВ и в других средствах массовой дезинформации. То, что пропагандостов в России по ошибке назывыют журналистами, позорит журналистов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:36, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Коллега FlankerFF, вы со своим уточнением откровенно промахнулись. Потому как Симоньян, когда решался вопрос, насколько я знаю, объясняла Путину, почему арест Голунова — полное безобразие. Во всяком случае её реакция на освобождение Ивана — однозначна. Пикантности ситуации, конечно, добавляет что журналиста «свинтили» в маечке от Russia Today, если посмотрите на фото из зала суда — вот это «Редакция требует крови» в цветах российского флага — это было выпущено в продажу в магазинах RT по указанию лично Маргариты в ответ на какой-то конфликт RT с BBC. Но как бы то ни было, как минимум Симоньян, названная вами первой в числе нелиберальных журналистов, солидарность с Голуновым проявила. be-nt-all (обс.) 15:41, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • ВП:НЕТРИБУНА. --INS Pirat 10:56, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Коллега, по фантазиям о «распятых мальчиках» от Дм. Киселёва и Ко мы точно ничего не сможем написать. Фил Вечеровский (обс.) 22:01, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Да, нарочно, — чтобы короче) Я не считаю журналистов разных СМИ зависимыми друг от друга в понимании ВП:ЗН. Действительно, подзабыл, что «высококачественные аналитические источники» сказано прямо в ВП:НЕНОВОСТИ. На практике вовсе не запрещено СМИ подкреплять значимость: принимается во внимание характер конкретных публикаций. …Но вы почему-то уже говорите, что дело не в значимости (ВП:НЕНОВОСТИ — часть ВП:ЗН). «Нет материала» — это какое правило? Это 50-килобайтное «отсутствие материала» с 70 источниками вы сейчас предлагаете удалить. --INS Pirat 10:56, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Полностью поддерживаю топикстартера - вся статья состоит из информационной пены и накручена вокруг ничтожного казуса, энциклопедическая значимость нулевая. Flanker 08:52, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Я еще раз уточню: я разделяю мнение, что событие потенциально крайне важное, и должно быть упомянуто в Википедии, но его реальное значение пока неясно. Всё, что есть, — набор фактов, совокупность которых нарушает ВП:ЧНЯВ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:26, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Из ВП:ЧНЯВ вы до этого ссылались только на ВП:НЕРЕПОРТАЖ, который, как я уже сказал, — о другом. --INS Pirat 10:56, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Потому что считал (и считаю), что правило запрещает републикацию первичных новостных сообщений, а отнюдь не создание новостей "из головы". Но раз вы не согласны, тогда будем пользоваться общин ВП:ЧНЯВ: ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕАРХИВ, ВП:НЕСЛУХИ... Igel B TyMaHe (обс.) 15:39, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Извините, но ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО. --INS Pirat 17:21, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • В статье свалены в кучу все найденные публикации по теме. Значительную часть завлений составляют безапелляционные требования и бездоказательные обвинения в адрес конкретных лиц (тут ещё и ВП:СОВР присовокупить надо). Желанием сохранить эту кучу мусора для некоей работы оставление статьи оправдать нельзя, нормальные материалы приведут к полному переписыванию статьи, все новостные источники пойдут разве что вторым номером за обобщающими. В любой серьёзной аналитике будет приводится краткое описание дела и хронологии именно в том объёме, как требует энциклопедичность. Igel B TyMaHe (обс.) 20:31, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Причём здесь всё же НЕТРИБУНА, НЕАРХИВ и НЕСЛУХИ? Меня удивляет претензия «свалены в кучу все найденные публикации по теме» к более-менее приемлемо структурированной статье, — её [претензию] тогда в такой форме можно вообще к чему угодно применить, это несодержательно. «Энциклопедичность» не может требовать не писать больше, если получившей широкое освещение информации больше. В ВП:АИ про обобщение говорится только в определении третичного источника, при этом требования именно третичных нет (и оно было бы вредно). Предлагать удалять развёрнутую статью на значимую (что вы не отрицаете) тему из-за отдельных предполагаемых нарушений ВП:СОВР неприемлемо. Правьте смело вопиющие, на ваш взгляд, фрагменты. --INS Pirat 09:28, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Масштабы «казусов» нас волновать и не должны — только сама «пена». Википедия отражает реальное информационное пространство. --INS Pirat 11:08, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Викиновости отражают (должны) реальное информационное пространство, Википедия - только энциклопедичекий пласт. То есть в идеале казус Голунова должен рассматриваться историками - вот тогда у него будет неоспоримая значимость. Igel B TyMaHe (обс.) 15:41, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Кто бы не согласился, что это была бы неоспоримая (не я). Использование СМИ не запрещено, в том числе, как я упомянул выше, и на практике в разрезе значимости. --INS Pirat 17:21, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Вы опять избирательно цитируете. ВП:МЕДИА говорит о надежности (авторитетности) источников, а не способе их использования. Факты и мнения можно брать из надежных СМИ. «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках» — СМИ таковыми редко являются, и совсем не являются в обсуждаемой статье. Поэтому статья пока не может быть написана, основные события и факты до поры будут именно там, где и должны - в статье о журналисте. Igel B TyMaHe (обс.) 20:40, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Не понял, что я, по-вашему, избирательно процитировал. Вы сами пишете: «Факты и мнения можно брать из надежных СМИ». Статьи о текущих событиях объективно в то большинство не входят, и статья уже написана. --INS Pirat 09:28, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Регулярно звучащее предложение «отложить на полгода» — это тактичный метод спустить проблему на тормозах. А все это время википедия будет оставаться новостным агентством — чем она быть не должна. - Saidaziz (обс.) 14:23, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Я, в общем-то, отсрочку и не предлагаю — разве что, в качестве компромисса. Я предлагаю номинацию закрыть по ВП:НИП, поскольку сторонниками удаления не прокомментирован предметно итог и то, как конкретно нарушены правила. --INS Pirat 17:21, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Итог не содержит обоснования и подведен с нарушением регламента до того как вскрылись существенные обстоятельства дела (снятие обвинений). Igel B TyMaHe (обс.) 20:49, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Обоснование по высказанной там претензии было. Вы же прямо сказали, что у вас претензия не к значимости. Какая-то фактология по теме — снято что-то или нет — к возможности существования статьи отношения не имеет. --INS Pirat 09:28, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • И из того, что претензия другая, следует, что вы должны были не на оспаривание выносить, а повторно на КУ. --INS Pirat 13:40, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Администратор Alexei Kopylov нисколько не поторопился, а подвёл 100% правильный итог с логичной аргументацией — видимо, поэтому он администратор, а не пикейный жилет. Само Дело Голунова пока не завершено — его сегодня только допрашивали свидетелем по своему Делу — [58]. Но не в этом суть. Даже если Дело закроют — значимость статьи остаётся. В более широком смысле "Дело Голунова" включает в себя и последующую историю с увольнением генералов и принятием мер против полицейских, которые незаконно преследовали Голунова. Потом ещё до заказчиков "Дела Голунова" докопаются — и это может быть интересно. "Дело Голунова" — ещё и митинги, гремящие один за другим по следам этой истории. То есть это не только уголовное дело Голунова (которое пока без обвиняемых). Это вся странная история с задержанием и освобождением Голунова (включая митинги, которые уже "живут" своей самостоятельной жизнью, хотя Голунов в них не участвует). И широкая общественная дискуссия о практике осуждения по «наркостатьям» Уголовного кодекса РФ, которую запустило "Дело Голунова" — [59]; [60]. И всё это может оказаться важным этапом (поворотным моментом?) в Истории России. Посмотрим. Статью пока ни удалять, ни объединять с персоналией Голунова не надо. Если объединять — биография Голунова просто утонет в лавине последующих событий, которым края не видно. Где-то же надо в Энциклопедии их освещать? --Leonrid (обс.) 18:20, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Если не набрасывать мусора - ничто нигде не утонет. А если вся его значимость в этом случае - так и должно быть. Вся энциклопедическая суть дела: арестовали, отпустили, генералов сняли. Всё! Ничего больше на данный момент нет. Что будет дальше не известно, всё прочее — пустые вопли журналистов. Титиев, Оюб Салманович, Дмитриев, Юрий Алексеевич - никто не выделяет дела в отдельные статьи и в свалку не превращает. Igel B TyMaHe (обс.) 20:48, 16 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Все-таки по резонансу дело Голунова и дела Титиева с Дмитриевым совершенно не сопоставимы. А также по факту участия первых лиц государства. — Denbkh (обс.) 00:06, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Согласен. Из всех щелей слышу про Голунова, а про дела Титиева и Дмитриева сейчас только узнал. Может и слышал где-то (а может и дежавю), да не запомнилось никак, а вот вспомни про преследование Голунова через пару лет, сразу вспомню и пойму о чём речь. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 04:27, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Совершенно верно. Ещё выделяет «Дело Голунова» из общего ряда, что это первое в России дело такого масштаба (с солидарным возмущением общенациональных СМИ <Коммерсантъ+Ведомости+Росбизнесконсалтинг> и массовыми уличными манифестациями) — когда Государственная власть быстро, точно и в полном объёме выполнила требования протестующей части общества — немедленно прекратила преследование неугодного журналиста. То есть это дело, показывающее, что активный гражданский протест в России не всегда бесплоден, он может приносить быстрые и эффективные результаты. Такое было в начале 1990-х годов, но для путинской России это новый социально-политический опыт. В этом смысле энциклопедическая ценность темы статьи огромна (содержание надо подтянуть), но неспроста статью ежедневно читают тысячи пользователей. --Leonrid (обс.) 08:50, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Спасибо, ОРИССы я умею плодить не хуже вас. Теперь найдите авторитетный источник (лучше три) - серьёзного политолога, который проанализировал ситуацию, и я вместо оспаривания просто перепишу статью. Умение журналистов громко и международно галдеть за своего известна ещё по делу Феруза (@Skepsiz: а его помните?). Igel B TyMaHe (обс.) 20:46, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
            • Ваше требование всё ещё не обосновано правилами (ещё раз напомню: вы в частности сказали, что претензия — не к значимости), и оспаривание не коррелирует с подведённым итогом. --INS Pirat 00:08, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
              • Статья нарушает ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕРЕПОРТАЖ (что подтверждено в итоге), но вместо удаления статьи администратор, основываясь на собственном чутье, а не на правилах, исходя исключительно из эмпирической значимости и никак не оценив действительное содержание статьи, её оставляет всего через два дня после обсуждения. Я прошу итог пересмотреть. Igel B TyMaHe (обс.) 07:23, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • То есть всё-таки к значимости претензия (я выше уже несколько раз обращал ваше внимание, что ВП:НЕНОВОСТИ — раздел правила о значимости) вопреки отсутствию её упоминания во вступительном сообщении и, более того, прямому вашему утверждению, что не к ней. Не понимаю ваше противопоставление «эмпирической значимости» какой-то иной. Свойство значимости не зависит от содержания статьи (я, к примеру, поэтому год назад вынес шаблон {{дописать по источникам}} на удаление). Кроме того, тему источников я уже в самом первом своём комментарии затрагивал и далее (в центре; в ответ вы только привели источник, по которому считаете невозможным писать статью). По поводу НЕРЕПОРТАЖ вы ходите по кругу: я также уже отмечал, что этот пункт ЧНЯВ не может относиться к полностью основанной на источниках статье (см. также комментарий коллеги ниже) --INS Pirat 16:10, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
                • Ещё относительно «двух дней». Я выше высказывал (верхняя часть) точку зрения, что это, пожалуй, одно из самых резонансных событий, статья о котором когда-либо номинировалась к удалению. Сейчас хотел в чуть ином контексте привести в пример пожар в Нотр-Даме (в мировом масштабе, конечно, больший резонанс, хотя и, полагаю, как минимум схожего порядка, в российском — вряд ли). Так, оказалось, ту статью тоже выносили на КУ. Оставили час спустя (даже не условно!) именно с перспективой. --INS Pirat 17:02, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • Ну это нормально — лучше оставить статью о громком событии, поскольку о нём наверняка появится аналитики за глаза, чем удалять/восстанавливать и развлекаться срачами НОВОСТИ/НЕНОВОСТИ.
                  • По делу Голунова то же самое — вот сейчас тут куча опытных участников тратят силы ни на что, лучше бы чем полезным занялись — в статье о самом Голунове какой-то позор в разделе о деле. Викизавр (обс.) 18:07, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
                    • Потому и позор, что итог администратора этому попустительствует. Вы понимаете, что итог прямо указывает, что именно так и должно выглядеть изложение "Дела Голунова"? Что всё нормально, раз нет аналитики - пусть лужит куча мусора и репортаж с места событий в прямом эфире? Тащите любые факты и домыслы - лишь бы Википедия не осталась в стороне от освещения столь резонансного дела? Igel B TyMaHe (обс.) 08:02, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
                  • К потенциальной значимости претензий нет, и не будь иного места (как с Ферузом), никаких вопросов об оставлении статьи не возникло: была бы единственная статья: либо о событии, либо о Голунове. А сейчас одна статья изуродована, а другая — её частичная копия. Администратор ошибся, поспешил, ожидая многомесячное разбирательство и бесконечные протесты. Но вышел пшик, в ближайшее время за пределы статьи о Голунове википедийная значимость не выйдет никак. Igel B TyMaHe (обс.) 08:00, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
                    • Вы демонстрируете упорное ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, что уже нарушает правила обсуждения в Википедии и чревато санкциями. Вам уже объясняли, что оставительный итог связан, прежде всего, с широчайшим общественным резонансом события, подтверждаемым множеством качественных АИ; а сроки разбирательства и длительность протестов — второстепенные факторы. И да, Иван Голунов — как журналист, творческая личность, автор десятков резонансных расследований в крупных СМИ и Дело Ивана Голунова, достаточно специфичное, — это две разные темы. --Leonrid (обс.) 10:19, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
                      • Это вы демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ: итог неверный, нарушает формальные правила, оставление статьи не было единственным вариантом и не было наилучшим вариантом, так как наличествует более приемлемый вариант. То есть решение вынесено не по правилам, а по произволу, поспешно, без всестороннего анализа, и через день появились факты, прямо влияющие на итог. Если всё просто, пусть любой администратор подтвердит или опровергнет итог — вон выше даже суток не прошло, уже закрыто. Igel B TyMaHe (обс.) 11:01, 20 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Номинатор пишет о нарушении ВП:НЕРЕПОРТАЖ, но где в статье признаки первоисточника? Первая информация о задержании — от редакции «Медузы», с которой сотрудничал Иван Голунов, они же сообщали о развитии дела; позднее сообщения и анализ публиковались в других СМИ. Именно на этих публикациях, в том числе в российских и международных СМИ первого порядка, основана статья. Может ли оспаривающий итог участник Википедии (или кто–то другой) привести примеры оригинальных фактов, наблюдений, цитат, другой «репортажной» информации в статье? Даже обобщения преамбулы статьи, автором которых я являюсь, взяты из Коммерсанта, Ведомостей и других достаточно авторитетных источников. В связи с вышеизложенным, статья вполне согласуется с правилом ВП:НЕРЕПОРТАЖ и должна быть оставлена. --Kosta1986 (обс.) 15:06, 18 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Если СМИ перепечатывает один и тот же факт, он не становится вторичным. Укажите конкретно, какую из новостных заметок вы называете "анализом"? Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Позволю себе ограничиться рамками правила ВП:НЕРЕПОРТАЖ, соответствие которому рассматриваемой статьи вы решили оспорить. Выше я изложил свою аргументацию, почему статья и правило согласуются друг с другом. И из чего следует, что статью нужно оставить. (Термина «вторичный факт», ровно как и обязательность анализа — обозначенное правило не содержит. Если вы решите пояснить, почему статья противоречит обозначенному правилу, имеет смысл пользоваться терминологией и критериями этого правила.)--Kosta1986 (обс.) 09:16, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • А я позвовлю себе не заниматься казуистикой и изложу простой и краткий тезис: статья не может состоять только из изложения хронологии событий (если, конечно, не является именно статьёй-хронологией - статьи о годах, таймлайнах и т.п.). Правила, которые это запрещают или разрешают, ищите сами и подводите итог. — Эта реплика добавлена участником Igel B TyMaHe (о • в)
  • Новостное лобби, пожалуй, второе, если не первое, после геолобби. Как бы кто ни относился, скорее общий консенсус по тематике оставительский. - DZ - 08:11, 19 июня 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итог об оставлении статьи подтверждаю: пример аналитики был приведён в итоге на КУ — так что ВП:НЕНОВОСТИ более-менее выполнено. В нынешнем состоянии статья, конечно, жуткая — но с этим бороться необходимо какими-то другими методами (навскидку: это могут быть минимальные требования к статье, а не источникам, которые фактически будут требовать написания в статье обзора этой самой аналитики — формулировку правила я предложить не готов), а для их выработки ни КУ, ни ОСП не являются подходящим местом. И ещё: предупреждаю номинатора, что протестные номинации могут вызвать негативные последствия для вас, а не для статьи. NBS (обс.) 16:25, 12 июля 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К_удалению/6_июня_2019#PlayStation_5[править код]

Тематическое обсуждение: Википедия:К_удалению/12_марта_2013#Mass_Effect_4

Данный итог не соответствует требованиям подведения итогов:

  • в итоге должен быть разбор всех аргументов дискуссии, но его проведено не было; в частности:
    • несколько участников высказались, и сделали это аргументированно и подробно, что статья не соответствует ВП:НЕГУЩА; на в итоге про это не сказано не слова (т.е. почему допустимо создавать статьи о несуществующих изделиях и только на основании слухов);
    • аналогично, несколько участников указали на то, что нет оснований считать, что статья соответствует ВП:ОКЗ, что говорит в пользу ее удаления; аналогично, ни слова о значимости предмета статьи в итоге не было сказано.
  • Если смотреть на список пунктов оспариования итога, то ему соответствует:
  • ВП:НЕГУЩА было бы, если бы знали только, что сейчас в продаже PlayStation 4. Значит, чисто логически, рано или поздно будет продаваться PlayStation 5, которая, чисто логически, будет мощнее и с дополнительными свойствами. Эквивалентом в настоящее время было бы использовать такую чистую логику для статьи PlayStation 6. В статье же такой логики нет, поэтому и ВП:НЕГУЩА нет (но могут быть иные недостатки). --Neolexx (обс.) 11:39, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Повторюсь о том, что написано в обсуждении о «чисто логически»: событие выхода приставки не относится к тем, которые наверняка произойдут в будущем. Компания Sony может банально обанкротиться, или произвести слияние. Аналогично, уйти с игрового рынка и переквалифицироваться в производство каких-нибудь радиоприемников или электробайков. Также, не инженеры принимают решения о выходе приставок, что они разрабатывают может оказаться никому не нужным прототипом, который из-за особенностей рынка, финансовых планов компании, динамики развития аппаратных средств и т.п. придётся переделать и это будет совершенно другое устройство. Если есть что-то N, то вы не можете гарантировать, что будет N+1. Если группа инженеров разработала прототип, то далеко не факт, что он найдет своего протребителя или вообще будет пущен в серию. Bsivko (обс.) 12:01, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Т.е. вашу логику я понимаю в следующем: как только появляются слухи о не важно чем +1, то это дает право писать статью? Т.е. уже можно писать Mass Effect 5 или Civilization VII? Bsivko (обс.) 12:08, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Вы понимаете совершенно верно. И Civilization VII можете хоть прямо сейчас начать писать. Разумеется, если про эту версию есть АИ по тематике компьютерных игр - а не частный блог с могучим пруфом на инфу "По Сети прошёл слух" (цитата из последней ссылки). --Neolexx (обс.) 12:16, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Ваша логика идет в противоречие с итогом Mass Effect 4. Bsivko (обс.) 13:19, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Neolexx ещё обращаю ваше внимание, что на сейчас уже существуют материалы о PlayStation 6 (выйдет Sony PlayStation 6, о чем сегодня, 7 июня 2019 года, сообщил глава подразделения PlayStation Джим Райан (1 Джим Райан - глава подразделения PlayStation уже сегодня размышляет о будущем игровой приставки Sony PlayStation 6 2), и т.д.; как говорит Мотин, больше миллиона статей о PS6). Т.е. оставление статьи PS5 ведёт к появлению PS6. Ведь о ней что-то сказал глава подразделения PlayStation компании. Bsivko (обс.) 18:49, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Если же упомянутые АИ найдёте, то ещё здорово было бы в шапку статьи {{Ожидаемые события}} поставить. В остальном - ВП:ПС. --Neolexx (обс.) 12:19, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • А вот "Компания Sony может банально обанкротиться" и далее по тексту цитаты - это как раз дистиллированный случай ВП:НЕГУЩА. Ровно как Летние Олимпийские игры 2020 на КУ вынести, потому что нет гарантий, что МОК раньше не обанкротится, или что в Землю не ударит крупный метеорит, или что Он не решит, что лето 2020 - самое время для Страшного суда. Так что ищите АИ про Civilization VII и пишите статью, если тема интересна, обещаю, что от возможностей слияний, банкротств, метеоритов вашу статью на КУ защитят. --Neolexx (обс.) 12:31, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • МОК не банкротился, и на Землю метеориты не падали, что компании исчезали. А в истории компьютерной индустрии случаи банкротства и другие - неоднократно были. Судьба же прототипов в большом количестве случаев приводит к тому, что они остаются прототипами. А здесь даже прототипа не представлено - только слухи о том, что что-то внутри компании разрабатывается. И гадание о том, что же там такое. Bsivko (обс.) 13:19, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Название статьи было бы спорным, если бы в АИ были сведения, что Sony с пятой модели планирует какой ребрендинг продукта (как у Intel процессоры были 200-й, 300-й, 400-й, а вот пятый - Пентиум). Таких данных пока нет, а если третья модель была PlayStation 3, четвёртая - PlayStation 4, то логически пятая будет PlayStation 5. Вот здесь чистая логика не только полезна, но и является решающим аргументом. --Neolexx (обс.) 11:39, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • В номинации КУ обсуждается значимость предмета статьи, а не как он называется. Что там будет в названии для КУ монопенисуально (Playstation One, ZX83 или что-то еще). Выбор навания не имеет к итогу никакого отношения. Bsivko (обс.) 12:01, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Neolexx, обращаю внимание, что тут обсуждается качество итога, а не значимость предмета статьи. У меня не было бы вопросов, если бы был проведен подробный разбор. Также, если была бы проведена черта и все названо флудом с требованием внятного повторения аргументов. Здесь же бы наблюдаем итог с формулировкой «обсуждение статьи на КУ не имеет смысла». Это так можно любое обсуждение закрыть? Bsivko (обс.) 13:19, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Да, любое - в котором обсуждается текущее качество и способы улучшения статьи. Это всё на СО статьи. Чтобы уже высказанные мысли не пропадали втуне, можно отзеркалить КУ на СО таким, например, кодом: <div style="height:10em;overflow-y:auto;">{{#lsth:Википедия:К удалению/6 июня 2019|<s>[[PlayStation 5]]</s>}}</div> <s>Получится как ниже: <div style="height:10em;overflow-y:auto;">{{#lsth:Википедия:К удалению/6 июня 2019|<s>[[PlayStation 5]]</s>}}</div></s> Что-то криво получилось... Но идея понятна :-) --Neolexx (обс.) 13:44, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • В нем обсуждалось в том числе факты, говорящие а незначимости предмета. И эта заявка о том, что эти факты были проигнорированы (что идет вразрез с практикой подведения итогов). Иначе можно так любое обсуждение заболтать и закрыть. Пишется кем-то куча букв, и потом закрывается потому что куча букв. Bsivko (обс.) 13:58, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • И обсуждать все вопросы. В том числе почему один из участников против указания будущего события/продукта. Наверно, у него какие-то аргументы есть, а не просто "дизайн шаблона не нравится" / "просто не хочу"? --Neolexx (обс.) 13:41, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • В данном случае аргумент звучит «неконсенсусные правки». На пути выверки статьи есть например удаления фактов под формулировкой «неинтересно». Обсуждения и правки по источнику заканчиваются откатом на «неконсенсусные правки». На СО видно, что статья писалась по ориссу, твиттеру журналистов, выдаче мнений аналитиков (гадающих о продукте) за официальное заявление компании. И т.д. И я не вижу в этом ничего удивительного - сложно написать статью о том, чего нет. Bsivko (обс.) 13:58, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Сложно - хотя порой об уже существующем много больше трудностей написать. Во всяком случае администратор в меру сил помог в написании: закрыл бесцельное КУ, чтобы все заинтересованные темой перешли на СО статьи и стали обсуждать пути её улучшения. В текущих источниках есть обзор на русском в Игромании, который в свою очередь на интервью ведущего разработчика в Wired. Этого одного достаточно для "все в сад!" "все с КУ на СО статьи!". --Neolexx (обс.) 14:16, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Пока что, и в итоге тоже, нигде не прозвучало, что одного калуарного интервью для неигрового журнала достаточно для значимости статьи о возможно появившемся в будущем устройстве. Bsivko (обс.) 15:37, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к оспариванию итога. Итог надо ещё и рассматривать в контексте вот этого запроса на ЗКА: Википедия:Запросы к администраторам#PlayStation 5, который игнорируется всеми, несмотря на обширные нарушения участником Александр Мотин ЭП, и откаты всех попыток приведения статьи к НТЗ. В итоге с моей точки зрения вышло, что администратор решил, что подобное поведение и обструкция от участников допустимы, и поощрил это. – Katia Managan (обс.) 16:23, 13 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Оставили бы эту статью в покое. Итог верен. MisterXS (обс.) 17:42, 17 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Если вы считаете технический итог, в обосновании которого, если кратко, «зафлуживание», верным – то пожалуй, надо заново открывать КУ, но более конкретно, без стен текста. @Bsivko:. – Katia Managan (обс.) 19:00, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
      • Если я правильно понимаю регламент, повторная номинация на КУ будет нарушением. А комментарии вида «итог верен потому что оставьте статью в покое» лично мне не понятны. Bsivko (обс.) 19:03, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • В итоге «По достижении какого-то консенсуса, если будет четко видно, что надо КУ, можно вернуться на КУ». Думаю, ничего не мешает. Есть как минимум три участника с аргументами за удаление против автора статьи, и некоторые у которых только «оставьте статью в покое». – Katia Managan (обс.) 19:07, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Вообще, основной проблемой того КУ являлись исключительно бесполезные стены текста, которые у любого отобьют желание копаться в этом. – Katia Managan (обс.) 19:11, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Да, в итоге прозвучало что идите на СО или форум. Сейчас же видно, что все изменения блокируются Мотиным, и движения к консенсусу нет. Надо будет на днях подробнее расписать все проблемы на СО. Bsivko (обс.) 19:13, 27 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к данному обсуждению. Статья которая была создана участником А. Мотин, находится в ужасном состоянии с апреля месяца этого года, за всё это время, абсолютно ничего конкретного по сути о значимости предмета, только одни лишь слухи, догадки и предположения (НЕГУЩА) ... Создавать статью о несуществующем продукте на основании слухов, да и ещё на основе гугл-теста ([62], [63]) вообще недопустимо, так как: во-первых гугл-тест — это не аргумент; и во-вторых вся невыпущенная продукция попадает в силу правила НЕГУЩА. Есть даже наглядный пример этому (см. итог), статья в любом случае подлежит удалению. С итогом я также не согласен, здесь необходимо вновь поднимать дискуссию о проблемах данной статьи на СО, так как я заметил что ничего не меняется, мы ровным шагом приближаемся к повторному КУ, о статье даже и речи нет. @Bsivko, Sleeps-Darkly.
И как ещё после всего этого другие коллеги при этом твердят, что статью нужно «оставить в покое = итог верен» ... мдаа, действительно интересно как у нас относятся к статьям о невыпущенной продукции, тем более в нашем случае, этого продукта даже не существует в природе по сей день. Я тут недавно создал статью о новой портативной игровой приставке Playdate. Здесь давно статья напрашивалась, так как в этом случае, по сравнению с НЕГУЩЕЙ, практически имеется всё необходимое: название (официальное), анонс, стоимость на начале продаж, некоторые тех. характеристики, иллюстрация, логотип, год выхода + куча источников. Kirilloparma (обс.) 18:51, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]
  • Вообще не согласен с данной формулировкой. Пока Sony не сделает официальный анонс, может всё что угодно произойти, до или после него в том числе. Следуя логике коллеги, всё может «чисто логически» произойти:
  • A) чисто логически, Sony может отменить разработку консоли на неопределённое время и заявить об этом, неважно до или после анонса.
  • B) чисто логически, Sony может отменить разработку вообще, и никто никогда не узнает как назывался продукт, неважно кодовое название это или официальное (в нашем случае его [названия] нет вообще, как и самого продукта тоже).
  • C) чисто логически, Sony может объявить о названии консоли в последний момент. Вот наглядный пример такого поведения Sony, это произошло недавно.
  • D) чисто логически, Sony может заявить что информация от Марка Церни о подтверждении разработки консоли была «шуткой» компании ... и они, в итоге, ничего не разрабатывают.
  • E) чисто логически, Sony может сократить число сотрудников которые занимались разработкой консоли и в связи с экономическим положением закрыть компанию.
  • F) чисто логически, Sony может отказаться вообще от названия консоли.
Из всего этого, выходит что «чисто логически» всё может произойти также и не в пользу Sony, поэтому здесь «чисто логически» не уместно, так как это не аргумент, а всего лишь предположение чего-то. Kirilloparma (обс.) 19:06, 8 июля 2019 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Если свести к сути претензии номинатора на КУ, то они таковы: статья попадает под ВП:НЕГУЩА, так как пока не ясно название консоли: "Мы, не имеем на данный момент ничего конкретного кроме самого подтверждения разработки новой консоли от компании Sony, особенно это касается в первую очередь анонса продукта и его названия, уже не говоря о сроках выхода, стоимости и т.д." и "не были приведены конкретные АИ, по сути которые могли бы подтвердить название будущей консоли"; вторая - что статья не соответствует ВП:ОКЗ: "в настоящее время, статья не показывает своей значимости".

  1. ВП:НЕГУЩА - правило позволяет создавать статьи о будущих событиях, если они проверяемы (Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми) и если известно, что событие с большой долей вероятности произойдёт. Сам номинатор привёл ворох АИ, которые показывают, что проверяемость выполняется [64], [65], [66], [67], [68], [69], [70], [71], [72], [73], [74], [75], [76], [77], [78], [79], [80], [81], [82], [83], [84], [85], и наступление события сейчас довольно вероятно.
  2. ВП:ОКЗ тоже выполняется - многие профильные и непрофильные СМИ и регулярные издания пишут об этом (см. ссылки выше). Что полностью соответствует требованию достаточного подробного освещения в авторитетных источниках.
  3. Вопрос ОРИССности названия, поднятый номинатором, это не вопрос нарушени этого правила - так как в данном случае ВП не выступает первичным источником информации (не мы придумали название, оно фигурирует в АИ). Да, сразу нельзя сказать как нужно назвать статью - SPS5, или "консоль нового поколения", или как-то иначе, но это вопрос КПМ максимум, а не повод для удаления. —Диметръ обсужденіе / вкладъ 11:21, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Все указанные источники это перепечатки одного собщения Wired. Т.е. вся «проверяемость» и «вероятность наступления» базируется на одном калуарном интервью. Т.е. по сути, «ворох» состоит из горячей темы и одного интервью, которое не подтверждено никакими фактами (в интервью можно было вбросить все что угодно, и а потом отказаться от слов). И не понятно, каким образом из реакции СМИ делается вывод о том, что событие становится более вероятным. Т.е. если вброс перепечают 22 издания, то он наверняка произойдет? Bsivko (обс.) 11:39, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • Это неправда. Вот источник [86] даёт описание консоли с т.з. инструментов разработки ПО для неё, которые получили разработчики ПО от производителя консоли. Этот источник [87] тоже основывается далеко не только на заявлениях портала Wired. [88] вот этот - тоже. [89] - тоже. Т.е. очень много материалов которые вообще не опираются на материалы Wired, и на информации поступавшей от производителя и иных источников позже. Диметръ обсужденіе / вкладъ 12:06, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
      • Берем первый ваш источник (остальные ссылки дырявые). Где вы нашли в нем что-то уникальное? Все что есть в нем, перепечатано с Wired, и сообщение появилось через несколько часов публикации интервью в Wired. Если конечно не считать фраз вида «Кстати, согласно предыдущим слухам», которым нет места в проекте. Вся аргументация строится «на большом кол-ве СМИ», но следует понимать, что это горячая тема и это форма существования СМИ в виде пережевывания подобной информации (несовместимая с целями проекта), и здесь Сложно считать подходящим для определения значимости источник, который выбирает темы по принципу «сколько на этом я могу заработать». Bsivko (обс.) 14:14, 14 августа 2019 (UTC)[ответить]
        • По первой ссылке нетривиальная инф-я, которая не содержится в комментариях Черни, содержится после слов «В прошлом году ресурс Forbes, ссылаясь на отраслевые анонимные источники, сообщал кое-что о разработке графической архитектуры AMD Navi.» (как минимум). Ещё ссылки (извините, порезались) [90] — информация от июля 2019. [91] — август 2019. [92] — июнь 2019. Так что имеем долгосроный интерес, не связанный напрямую с публикацией Wired. Диметръ обсужденіе / вкладъ 14:10, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
          • Утверждения вида «ссылаясь на отраслевые анонимные источники» это типичные ВП:СЛУХИ Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники. Т.е. если слухов много по теме, это это придает теме значимости? Второе по этому фрагументу — AMD Navi это другое аппаратное обеспечение, не связанное напрямую с гипотетической PlayStation 5, а только косвенно (если что-то использует дизельный двигатель, то это не говорит о том, что везде дизельные двигатели одинаковые; детали AMD Navi без конкретики к PS5 не относятся к теме статьи). Типичное для желтых статей пережевывание, все равно что написать — «мы услышали, что устройство будет собрано на транзисторах, а как вы знаете, транзистор был изобретен в 1947 году и имел тогда три лапы и на него был выдан патент». Ничего не известно, но надо же что-то по теме написать. Bsivko (обс.) 16:40, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
          • Беру ваш второй источник «информация от июля 2019» — читаем: мы уже что-то слышали о PS5 от Cerny, далее we're still largely in the dark (ничего нового), Sony made the tactical decision to skip out on E3 2019 this year (опять ничего нового), Sony has been a bit more quiet (компания распространяет еще меньше слухов), and between the rumored specs, likely next-gen titles, and official features we are aware of, there's plenty for us to occupy for now. (между обсасыванием слухов, гаданиями между существующими известными технологиями и обрывками от Cerny займитесь лучше читатели чем-нибудь другим). Вы считаете, что такой материал придает теме значимость? Bsivko (обс.) 16:54, 15 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Данный прдитог не содержит оценки корректности итога на КУ. Т.е. можно или нельзя подводить итог без анализа аргументов с формулировками вида «обсуждать не имеет смысла». Bsivko (обс.) 11:39, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

За время, прошедшее с момента оспаривания, ситуация существенно изменилась. Подтверждено наименование PlayStation 5, известны примерная дата начала продаж, технические характеристики, дизайн, эксклюзивные игры. В настоящее время статья соответствует ВП:НЕГУЩА и ВП:ОКЗ. -- Well-Informed Optimist (?•!) 10:42, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]

Википедия:К_удалению/24_апреля_2019#Шаблон:Цвет[править код]

Данный итог делает бесполезным опрос Википедия:Опросы/Цветовое оформление шаблонов. Надо приостановить его до окончания опроса, так же приостановить деятельность по удалению шаблона. А после подведения итога опроса переподвести итог.--Inctructor (обс.) 17:42, 22 мая 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Тема размещена не по месту, в теме не оспаривается итог об удалении страницы, да и удалена она не была (был изменён шаблон). MBH 05:37, 31 мая 2021 (UTC)[ответить]

Википедия:К_удалению/10_мая_2019#Шаблон:Античная_философия[править код]

Поскольку за 9 дней никто не высказался, номинацию технически закрыли по «откровенно кривому» АК:1010, так что переходим сюда. Повторюсь:

Уже есть ш:Греческие философские школы для школ и частые шаблоны вроде ш:досократики и ш:киники классического периода для их представителей. Не вижу нужды в таком безразмерном кошмаре, у которого в добавок ориссные критерии включения.

Викизавр (обс.) 18:50, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • И да, стоп: АК:1010 вообще пишет «рекомендуется не удалять шаблоны (включая навигационные), равно как и другие страницы служебных пространств, претензии к которым исчерпываются их неиспользованием в данный момент времени» (бред, но что же). А тут вопрос не в неиспользуемости (он как раз используется), а в дублировании других шаблонов и ориссности. Викизавр (обс.) 18:53, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Видел номинацию. Согласно ВП:АКСИ я не стал писать «плюс один, удалить per nom». Что же я теперь, если согласен с номинацией, должен бегать по КУ и везде писать «согласен»? Это нарушает ВП:АКСИ. Теперь говорят «нет консенсуса». Где же нет, если молчание — знак согласия.--Abiyoyo (обс.) 19:25, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Механистическое подведение итогов по шаблонам без рассмотрения аргументации в как можно более сжатые сроки — деятельность, которая много раз вызывала претензии, но несмотря на это всё продолжается. Не знаю уж, что ещё тут можно сделать, остаётся в очередной раз проталдычить, что так делать ненормально. stjn 21:43, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По итогу: с одной стороны аргументы, что это дубль и ОРИСС, с другой — вреда он не приносит. Так как вреда не приносит много чего (в том числе и статьи из 100 символов и без АИ) и вообще это дело субъективное, то считать такой аргумент валидным довольно сложно. Безразмерности/ориссности и прочее обсуждалось 100500 раз и с тех пор ничего не изменилось, кроме АК:1010, а контраргументы почему дублирование это хорошо в номинации не были высказаны. Если так будет продолжаться, то придётся в каждой номинации шаблонов отписывать в духе «+1», делать-то больше нам нечего. Шаблон может быть объединён (если такое требуется) и удалён со ссылкой на данный итог. -- dima_st_bk 02:29, 20 мая 2019 (UTC)[ответить]

Неправомерное удаление статьи Влндур Вунд[править код]

Историк 5-го или 10-го века утверждал, что 5 или 10 век до него в его регионе жил некий человек Влндур Вунд, и является основателем этого города и населения этого города сегодня являются его родами. Существование этого персона (дворянина) в тот период в том регионе подтверждается и другими древними источниками: см. Армянское дворянство. На эти источники ссылаются сегодня сотни авторов, причем из разных регионов и национальности (там перечисляются), в том числе авторитетные. Но заинтересованный участник вставил на удаление, что существование такого персона сомнительно, и администратор user:Wanderer777 неправомерно удалил статью, обосновывая так: "Для утверждения о существовании булгар до нашей эры хотелось бы увидеть достаточно объёмные труды авторитетных историков, а не невнятные упоминания в неких статьях непонятной авторитетности".

Аргументы автора статьи:

  • Удовлетворяет критерии значимости, особенно ВП:ПРОШЛОЕ и ВП:УЧС (Пункт 8),
  • поисковики дают сотни результатов: %22Влндур+вунд%22; Vlndur+bulgar; vh%27ndur+Wkhndur
  • Пишут о нем авторитетные (научным званием) авторы, причем в значимых журналах
  • Какой-то географический объект назван в честь этого персона (региону в Антарктиде дана его имя: Нос Вунд BGAQ0313)
  • И наконец, статья не об этносе, а о персоне

Контраргументы оппонента и администратора:

  • Первоисточник врет, потому, что тюрки в то время не могли (!!!) появляться в регионе. Надо первоисточнику подойти критически

А теперь вопрос: Мы имеем ли право скрывать ту сообщения древних авторов, только потому, что нам не нравится или кажутся не правильными? Когда то считали что впервые европейцы появлялись в Америке только после Колумба. Ну что? Значить надо была блокировать всех статей в Википедии, сообщающих обратное? По этой логике надо была удалить тысячи статей, например: Ромул и Рем, потому, что история мифическая.

Стоит отметить, что в википедии имеются десятки других статей о персонах, описанных в книге того же автора, иногда даже мифических персонах: Паруйр Скайорди, Ара Прекрасный, Мар Абас Катина. Но только об этом персоне нельзя создать статью, только потому, что он тюрок. Sulh Emb (обс.) 02:02, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Удаление статей оспаривают не здесь, а на ВП:ВУС. Анахроничность отнесения Вунда, как и писавшего о нём Мар-Абаса-Катины, ко времени до н.э. была указана ещё в XIX веке Керопэ Петровичем Паткановым. С другой стороны, болгары, видимо, до какой-то степени верят в этого легендарного героя, раз назвали его именем географический объект. Я бы рекомендовал написать черновик статьи о Влндуре Вунде, как о мифическом персонаже, и предъявить его на ВУС.--Yellow Horror (обс.) 06:55, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Подтверждаю предварительный итог: обращайтесь на ВП:ВУС, следуя рекомендациям участника Yellow Horror.-- Vladimir Solovjev обс 09:25, 19 мая 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:Голосования/Цвета в карточках географических объектов[править код]

По результатам голосования Дима, как мне кажется, подвёл совершенно невалидный односложный итог — фразу "Всем спасибо за голосование", которая не была подкреплена никакими обобщающими аргументами. С учётом того, что изначально проведённая им единолично реформа карточек в июле 2018 года также проводилась без предварительного обсуждения с сообществом (как минимум я категорически против данной реформы и не приму её в том виде, в каком её протолкнули), выражаю свои искренние сомнения в легитимности итога данного голосования. Владислав Мартыненко 09:39, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Это голосование, а не обсуждение. В голосованиях всегда считается число голосов, анализа аргументов не требуется (ибо в подобных вопросах все аргументы обычно сводятся к нравится/не нравится), только в случае пограничной ситуации, которой здесь и в помине нет. Насколько я вижу, из проголосовавших было подано 20 голосов за, 4 против (более 80% голосов). Никаких нарушений я не вижу, среди проголосовавших я не увидел каких-то незнакомых участников, каких-то свидетельств накрутки голосов или нарушений ВП:ВИРТ тоже я не увидел. Соответственно никаких причин для оспаривания итога я не вижу, могу только подтвердить итог.-- Vladimir Solovjev обс 11:24, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]

Какая разница? Меня такая ситуация действительно не устраивает, тем более, что свои сомнения в первоначальной легитимности затеянной реформы я уже высказал. Впрочем, запрос о блокировке аккаунта по собственному желанию уже подан на ЗКА. --Владислав Мартыненко 11:30, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
Знаете, меня тоже очень многое не устраивает в современной Википедии (и несколько раз был близок к тому, чтобы уйти из неё). Но при этом оформительские вопросы бесполезно решать опросами, ибо консенсуса достичь в них крайне сложно. Оспаривать итог из-за того, что вы несогласны с мнением других участников, непродуктивно. Каких-то формальных причин оспаривания его я не увидел. При этом я всегда считал и буду считать, что оформительские вопросы в Википедии вторичны. -- Vladimir Solovjev обс 11:44, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К_удалению/16_апреля_2019#Вербенский,_Михаил_Георгиевич[править код]

Википедия:К_удалению/16_апреля_2019#Вербенский,_Михаил_Георгиевич Статья Вербенский, Михаил Георгиевич была выставлена на удаление за отсутствие энциклопедической значимости персоны. Администратор Джекалоп принял решение оставить статью с обоснованием (цитирую): "«В 2014-2015 — начальник Главного штаба МВД Украины». Пункт 2.1 ВП:СИЛОВИКИ". Между тем, в этом пункте правила написано: "Руководители крупных структурных или территориальных формирований армейских или иных силовых ведомств всех стран". Я не согласен с тем, что Главный штаб МВД страны является крупным структурным подразделением. На всех обнаруженных мной схемах структуры МВД Украины это подразделение вообще не обозначено. Да и поиск по соответствующим словам обычно выводит либо на министерство в целом, либо на армейские штабы. Единственное более-менее адекватное описание того, чем же занимается Главный штаб МВД Украины, удалось найти в студенческом реферате https://studbooks.net/84116/pravo/administrativnaya_deyatelnost_shtabov_dezhurnyh_chastey . И там со ссылкой на официальный сайт министерства написано следующее: "Главный штаб Министерства внутренних дел Украины является структурным подразделением аппарата МВД Украины, который обеспечивает и осуществляет в пределах своей компетенции функции МВД Украины по координации, анализа, планирования, контроля и согласования действий органов и подразделений внутренних дел ..." (К сожалению, при попытке посмотреть оригинал на сайте министерства возникает "ошибка 404". А при попытке найти что-то похожее непосредственно на русскоязычной версии официального сайта министерства не обнаруживается вообще ничего) Т.е. из этой цитаты видно, что Главный штаб занимается тем, что обычно и положено делать штабу, - организацией текущей работы центрального аппарата министерства. Только лишь центрального аппарата, а не всей структуры МВД в целом. Кстати говоря, пункт 2.3 того же правила ВП:СИЛОВИКИ здесь тоже неприменим - в нем говорится только о штабах вооруженных сил страны, к каковым силам Министерство Внутренних Дел не относится. Прошу пересмотреть итог. --Grig_siren (обс.) 20:00, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]

  • Не, Главный штаб МВД занимается организацией работы всех структурных подразделений МВД, а не только Министерства. Вот туточки написано, что «Дежурная часть МВД является подразделением Главного штаба МВД»… Я читаю — «любая дежурная часть МВД»… По крайней мере по состоянию на 2009—2017 год. --НоуФрост❄❄❄ 20:23, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • Я считаю, что Вы ошибаетесь в такой трактовке документа. Ибо в нем речь идет именно о дежурной части министерства (т.е. центрального аппарата), которой подчиняются дежурные части территориальных органов и крупных структурных подразделений (вроде внутренних войск и учебных заведений) --Grig_siren (обс.) 20:33, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
      • Гм… Так «дежурные части территориальных органов и крупных структурных подразделений» — это и есть крупное структурное подразделение страны. --НоуФрост❄❄❄ 20:41, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        • Нет. Каждая дежурная часть - это структурное подразделение какого-то другого подразделения. И подчиняются они в первую очередь начальнику своего подразделения. А центральной дежурной части они подчиняются только в порядке оперативного управления и контроля текущей обстановки. --Grig_siren (обс.) 20:46, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
          • Не вижу в «только в порядке оперативного управления и контроля текущей обстановки» нарушения духа правила ВП:СИЛОВИКИ. Да в принципе и буквы. Подчинение законодательно закреплено. Если есть «армия» целой страны, которая ежедневно и ежечасно кому-то подчиняется круглосуточно, то мне на самом деле всё равно кому она подчиняется в другое (свободное от «дежурки» время) для определения значимости руководителей этой «армии». --НоуФрост❄❄❄ 20:52, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
            • Подчинение законодательно закреплено. - закреплено ограниченное подчинение. В том приказе, который Вы привели, есть слова "Дежурная часть МВД ... В ее оперативном подчинении находятся дежурные части структурных подразделений ...". И это как раз является нарушением духа правила ВП:СИЛОВИКИ, ибо подчинение тут только по текущим делам, а не по глобальным задачам всей структуры. --Grig_siren (обс.) 07:45, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется и этого достаточно, но там ещё и такое есть — «Начальник дежурной части, его заместитель, главные инспекторы-дежурные, старшие инспекторы-дежурные по особым поручениям, старшие инспекторы-дежурные и помощники главных инспекторов-дежурных дежурной части МВД назначаются на должности и освобождаются от должностей приказом Министра внутренних дел по представлению заместителя начальника Главного штаба МВД». То есть он ещё и комплектует эту структуру, а это никак не «только оперативное управление». А что такое «глобальные задачи» у строго регламентированного (другими ведомствами) МВД — мне вообще трудно понять… Но может быть. Подождём ещё мнений. --НоуФрост❄❄❄ 15:55, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Не думаю, что на Украине какие-то сильные отличия от РФ, а в РФ — [93]. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:17, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Почему "Только лишь центрального аппарата, а не всей структуры МВД в целом", если в положении чётко написано Головний штаб координує та контролює діяльність штабів головних управлінь, управлінь МВС України в Автономній Республіці Крим, областях, мм. Києві та Севастополі, на транспорті, районних, районних у містах, міських управлінь (відділів), лінійних управлінь (відділів), окремих підрозділів міліції органів внутрішніх справ головних управлінь, управлінь МВС України в Автономній Республіці Крим, областях, мм. Києві та Севастополі, на транспорті (далі - штабні підрозділи)? Подтверждаю, оставлено. --wanderer (обс.) 04:17, 20 мая 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/8 апреля 2019#Список участников первого русского кругосветного плавания[править код]

be-nt-all подвел итог в духе "соответствует правилам", однако соответствия ВП:ТРС п. 7: "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)." я лично не вижу. Определение значимости у нас одно, и оно требует независимых источников, посвященных объекту. А их нет. Да, как верно сказано в итоге, "списки участников исторических экспедиций часто содержаться в книгах о них". Однако в данном случае у нас две книги и обе написаны самими участниками экспедиции - это не будет независимым источником, чтобы обеспечить значимость всем участникам, даже в формате списка. Я специально проверил Лисянского, это его авторский список, а не современные добавления в издание. Я полагаю, это слишком расширительная трактовка правил, потенциально открывающая путь в вики огромному числу списков. Сам участвовал, сам составил, сразу значимо. Выношу сюда, а не на СО как подобает, потому что мне формальный итог не сильно важен, важен принцип наполнения вики, а для этого нужно больше квалифицированных мнений. ShinePhantom (обс) 12:42, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]

  • На самом деле нетрудно отлистать обсуждаемый список до «мичманов» и пару фамилий вставить в гуглбук рядом. Вот так, например. Сразу выяснится, что список интересен не только «аффилированным авторам», но и куче немалой и современных и независимых. За сим обсуждение мне кажется бесперспективным, поскольку никакого нарушения ВП:ТРС на мой вкус не наблюдается. --НоуФрост❄❄❄ 15:10, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • еще раз, меня мало интересует сам этот конкретный список. Его можно хоть по ИВП оставить, меня интересует принцип. И формулировка итога. Я не понимаю, отчего явно афиллированный источник засчитываетcя за значимость обеспечивающий. А взять любую авиакатастрофу со списками погибших, перечисленными в явно независимых источниках - уже нет. Да и тот же список погибших на "Курске" удаляли, помнится. ShinePhantom (обс) 15:36, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]
      • Ну «принципы» наверное лучше обсуждать на СО проекта АК, «нашумевшего», который от старого АК вроде к новому перешёл… Принцип итога коллеги, вероятно, построен на решениях АК:815 и АК:855, первый из которых вещает, что «мы не видим принципиальной разницы между списками внутри статьи и во вне», а второй в своём решении в п. 3. говорит, что если «критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев», то как бы и можно список составлять, если вы даже фамилии найдёте в разных вторичных авторитетных источниках. Коллега решил, что «эпохальные путешествия с открытиями» имеют устоявшуюся практику описывать списки тех, кто в них участвовал. И по этому принципу и оставил список… В данном конкретном случае с учётом «эпохальности» данного путешествия и его исторической ценности я склонен с ним согласится. Но да, формулировки этих вышеприведённых АК позволяют у втаскивать и «любой список персонажей», если произведение «хоть чуть значимо» и «список погибших на Курске» тоже в принципе можно попытаться протащить, найдя три аналогичных списка в железобетонных АИ… Не выработали на сегодня «железобетонный принцип» отсева. Я несколько раз оставлял списки «по аналогии» «с пеной у рта». Потом поймал себя на том, что некоторые другие удаляю, а в принципе могу «с пеной у рта» оставить на тех же принципах… «На глаз» на сегодня работаем со списками… Ждём новый АК :) Ну вот… Поэтому в первой реплике в этой теме я предпочёл найти ещё источники. От греха, а не пользоваться «принципами АК:815». --НоуФрост❄❄❄ 16:20, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • > отлистать обсуждаемый список до «мичманов» и пару фамилий вставить в гуглбук
      Я примерно это перед подведением итога и делал, я вообще (если кто не заметил) гуглобук рекомендую как рецепт, связанный с любым действием на КУ. К источнику, заявленному как основной при наличии явной и очевидной значимости не присматривался, факт. А пинговать меня лучше как be_nt_all, ко второму никнейму привязан запасной (на случай разорванных связей с gmail) яндексовский почтовый ящик, и уведомления падают туда, замечу позже. be-nt-all (обс.) 23:38, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В оспаривании высказаны обоснованные сомнения в соответствии списка требованиям ТРС, п.7 — необходимость совокупной значимости. Действительно, книги Лисянского и Крузенштерна, непосредственных участников экспедиции, не являются независимыми — это первичные авторитетные источники. В обсуждении не было серьёзных аргументов, оспаривающих принцип — значимость статей или списков должна обеспечиваться как и для любой другой статьи, по ОКЗ — благодаря надёжным опубликованным независимым источникам. Однако, данную конкретную статью следует оставить: тема списка всё же освещена в независимых авторитетных источниках. В частности, в статье указан источник Невский В. В. Первое путешествие россиян вокруг света. — М. : Географгиз, 1951. — С. 55—60. — 272 с. — отдельная глава этой монографии посвящена экипажу кораблей, где нарративно повествуется об участниках экспедиции. Другим источником, из того что легко ищется, может быть статья Военский К. Посольство Резанова в Японию 1803-1805 на судах первой русской кругосветной экспедиции // Морской сборник. — 1919. — № 4. — С. 29-64., где списочно приводится состав экспедиции (без матросов). То, что в обоих источниках нет списка в том же виде, в каком он представлен в статье, не должно смущать — там речь идёт именно о предмете статьи. Таким образом, список оставлен.— Draa_kul talk 20:59, 24 января 2022 (UTC)[ответить]

Деятельность ShinePhantom на КУ[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов. - DZ - 06:34, 3 апреля 2019 (UTC)

Прошу объяснить почему к статье «РЖД-Сити» ShinePhantom было применено требование правил ВП:НЕНОВОСТИ в то время как в самом этом требовании правил указывается, что оно применяется к событиям и явлениям общественной жизни, к которым предмет статьи, очевидно, не относится. Статья была написана качественно в очень приличном объеме с использованием публикаций надёжных и высококачественных МЕДИА, как то рекомендует правило ВП:АИ. Почему тщательное выполнение рекомендаций правила ВП:АИ в части ВП:МЕДИА трактуется как нарушение ВП:ЗН в части ВП:НЕНОВОСТИ? --Александр Мотин (обс.) 21:19, 2 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Впрочем, не заметил дубль на ВП:ВУС, где обсуждение уже идёт. Закрыто. - DZ - 06:34, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Оспаривание блокировки аккаунта[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание административных действий. NBS (обс.) 19:02, 27 марта 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 01:44, 4 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В архив. -- Well-Informed Optimist (?•!) 10:43, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница[править код]

== Россия - родина "слонницы"? ==

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Россия - родина "слонницы"?. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:02, 27 февраля 2019 (UTC)

Вынужден обратить внимание участников на создание (намеренное?) так называемых "красных ссылок" созданием дизамбига, внутри которого отдельными пунктами они и были выставлены, причём без ссылок на источники. Вопрос возник с номинацией на КУ - Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница, откуда мне поступило приглашение к участию, (т.к. был ранее знаком с ситуацией в ст. Боевые слоны, и поучаствовал в наведении прядка в оной). В частности, был достигнут консенсус на удаление некоего слова "слонница", на которое отсутствовали АИ, просто гуляло по форумам. Тем не менее, создали вдруг (судя по истории правок это уч. Фред-Продавец звёзд ) некий дизамбиг Слонница с пунктом " Слонница — армия боевых слонов". Для чего - объяснений я не увидел, но туда им были добавлены ещё пару пунктов: " Слонница — бывшая деревня на территории Полистовской волости Бежаницкого района, в 1926 году имела 12 дворов" и "Слонница — старинный духовой музыкальный инструмент". Для чего также не известно, вероятно для веса/солидности? Коллеги ставили шаблон "запрос АИ", но автор решительно удалял оный, см. историю правок. В итоге там остался один пункт Слонница (деревня), но как видим данное предложение к созданию статьи никто не поддержал - ввиду отсутствия той деревни равно и АИ по оной. Спустя более года данное произведение было номинировано на КУ. Однако, когда начались выясняться несоответствия во вдруг найденных источниках требованиям Правил: ВП:ПРОВ «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость»; ВП:ДИЗАМБИГ: «Правило о проверяемости в полной мере относится и к страницам значений»; ВП:НЕСВАЛКА - «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию» и др. Все вопросы успел (как смог) заявить в обсуждении, но уч. 91.79, активно участвовавший в той дискуссии вдруг прерывает её явно поспешным итогом. Это ранее рекомендованного ВП:УС срока "не менее недели" и заявленному обращению к коллегам за помощью по этим АИ, в частности уч. PlatonPskov в Обсуждение участника:PlatonPskov#По "красным ссылкам". Вопрос - почему при выполнении элементарных требований базовых требований ВП:ПРОВ такое сопротивление, неявное предупреждение, нарушение ВП:ПДН и пр. "радости"? Зачем плодить неких "слонниц", если по АИ "Финдейзен Н. Ф. Очерки по истории музыки в России..." - «Природно русскими или славянским инструментом остаются покуда одни гусли…». Никогда на Руси не было никаких "слонниц", таки слонов тоже.)) S.M.46 (обс.) 13:50, 26 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  • ВП:УС#Меры по недопущению предвзятого подхода (второй пункт). --FITY (change) 14:23, 26 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Там сказано «аргументированному сомнению», что явно не относится к случаям, когда участник упорно не видит текст в прямо названных источниках. 91.79 (обс.) 07:17, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • Я перенёс тему на ОСП, так как это оспаривание оставительного итога. По поводу "упорно не видит текст" я хочу привести ссылку, где как раз участник нашёл скан источника и утверждает, что там такого нет. Вы же отказались комментировать этот вопрос Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Словарь русского языка XI—XVII вв. Вып. 23. Может прокомментируете тут по существу? Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:07, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
        • Коллега Клубника-мышь, спасибо, позвольте дополню вопрос на СО Обсуждение:Слонница: «поясните, каким боком „боевые слоны“ к Слонница..? (это что, навроде пресловутая конница? и что, есть такой термин?) --Tpyvvikky, 26 февраля 2019». Тут изв. без предыстории будет малость запутанно, потому шрифт урезаю - последнюю правку внёс как раз уч. 91i79 [94]. (Кстати, уже это "См. также" походу удалили? Оперативно однако.)) Да. ещё момент: тот "Вып. 23" не качайте кто на мобильном трафике - 32,3 Мб файл, (съел трафик ни за что(( Присоединяюсь к вопросам коллег Клубника-мышь, Tpyvvikky. S.M.46 (обс.) 09:15, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
        • Не отказался, а прокомментировал; ответ на вопрос участника «прокомментируйте пож. ваши слова "см. тот же «Словарь..."?» содержится в самой моей реплике: «многие названия вариативны (и слонница тут не исключение, см. тот же «Словарь русского языка XI—XVII вв.»; но вариант слонница там принимается за основной)». Можно ли понять её иначе, чем я предполагал? Наверное. Уточнил выпуск словаря (в 23-м, впрочем, она тоже упоминается). Пожалуйста, Клубника-мышь, не убирайте из дизамбига раздел «См. также»: дизамбиг оставлен именно в таком формате после определённого анализа, далеко не все этапы которого отражены в репликах. 91.79 (обс.) 09:41, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
          • Вот ваш ответ, как его можно интерпретировать иначе: «Тут я более ничего не буду комментировать, итог подведён. …». Спасибо, вы прокомментировали, что слово «слонница» есть, но не как отдельная статья, а в цитате в рамках какой-то статьи. Можно ли опираться на такой источник, когда есть другой, который явно говорит, что никаких других русских инструментов кроме гуслей нет, и «слонница» встречается, мягко говоря — ограниченно в АИ? ИМХО категорически нет (с т.з. того же ВП:МАРГ), но в любом случае — это вопрос должен был быть решён вами на КОИ, а не единолично при конфликте интересов на КУ.
            В дизамбиг должны включаться подтверждённые АИ варианты, а не просто так, что-то, что захотелось авторам. АИ на слонницу в отношении «элефантерии» нет. Иначе там можно в статье любое придумать по ассоциации и вставить в «см. также», например в Спутник — Илона, нашего, Маска. И я не понял с какой авторитетностью мне идти на КОИ [95] — никакого источника нет, или вы просите сходить на КОИ со ссылками на форумы? Правда? Чтобы меня там заранее на смех подняли? Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:16, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
            • +1. Отмена правки, сделанной уч. 91i79 (возвращение неизвестно почему проставленного "См. также") - это кмк провоцирование ВП:ВПР? Без пояснений на СО? Там успел кратко подобрать ссылки и цитаты, откуда виден "АИ" уч. Фред-Продавец звёзд: коллега @Tpyvvikky:, загляните на запрос, который был задан автору данного дизамбига на его же СОУ - Обсуждение участника:Фред-Продавец звёзд#Боевые слоны. Появление сего "дизамбига" очевидно с проталкиванием в преамбулу вот этого: "Уч. Фред-Продавец звёзд, Вы правкой от 14 декабря 2017 года внесли (дифф.) в преамбулу явный ОРИСС: «Армия, укомплектованная боевыми слонами, называется слóнница…». Вот откуда он это берёт (из кино!))) - «Что касается слонницы, то этот термин использовался в документально-историческом фильме... (вроде бы „Королевство слонов“ назывался) — думаю, это вполне АИ». Без комментариев. S.M.46 (обс.) 10:48, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
            • Столь многослойная и глубинная реплика, что я, пожалуй, оставлю её без ответа. Отмечу лишь, что про КОИ адресовано не вам, а инициатору обсуждения, невольному номинатору (хотя я сам предложил ему оспорить итог по правилам). Он, кажется, перепутал строчки, и про авторитетнность относится к псковскому источнику, ну да ладно. Комментарий к правке состоит из трёх частей. 91.79 (обс.) 13:03, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то, слово "слонница" приведено в выпуске 25 "Словаря русского языка XI—XVII вв." на стр 116. Однако, дизамбиг из двух красных ссылок, у одной из которых нет вообще никаких перспектив посинения, от этого менее сомнительным не становится. Ибо ВП:НЕСЛОВАРЬ, а о предмете "слонница/слоньница/сломьница" неизвестно практически ничего: музыкальный инструмент, предположительно аналог французского олифанта, упомянут в "Словах и поучениях против язычества", всё.--Yellow Horror (обс.) 10:25, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • По поводу инструмента в «Истории русской музыки» (с.76) написано следующее:
    "«В числе „дьявольских забав“, которых должен избегать верующий христианин, здесь [в Слове святого Григория] наряду с „бубенным плесканием“, „свирельным звуком“ и „гуслями мусикийскими“ названа „фружския слонница“. „Это слово, несомненно обозначающее музыкальный инструмент, — замечает Финдейзен, — осталось без объяснений наших исследователей… Не представляет ли «фружския слонница» перевод французского олифанта — рога из слоновой кости, известного в средние века на Западе, а затем появившегося и при московском дворе?“ (294, примеч. 35). К этому следует сделать только некоторую хронологическую поправку. Упоминание „фружския слонницы“ в памятнике древнерусской учительной литературы, относимом исследователями к XI—XII векам, указывает на то, что инструмент, подразумеваемый под этим наименованием, проник на Русь не в пору расцвета Московского государства, а, по-видимому, тремя-четырьмя столетиями раньше.»
    Лично я не думаю, что анахроничного предположения о значении, по-видимому, более ни в каких исторических источниках не упоминающегося слова достаточно для значимости (словаря — тем более). --INS Pirat 10:33, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]

В «Слове святого Григория» есть место, позволяющее предположить, что олифант был знаком и Киевской Руси. В числе «дьявольских забав», которых должен избегать верующий христианин, здесь наряду с «бубенным плесканьем», «свирельным звуком» и «гуслями мусикийскими» названа «фружская слонница». «Это слово, несомненно обозначающее музыкальный инструмент, — замечает Финдейзен, — осталось без объяснений наших исследователей… Не представляетс ли „фружскиея слонница“ перевод французского олифанта — рога из слоновой кости, известного в средние века на Западе, а затем появившегося при московском дворе?» — История русской музыки, т. 1. — М.: Музыка, 1983". — с. 76.

— Igel B TyMaHe (обс.) 10:38, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Далее как обещал, набираю с пдф-ки Соваря, 25 выпуск: «Слонница (слоньница) и слоньмица, ж. Духовой инструмент (кривая труба?) — Сл. и поученья против языч. 32 14 — 15 вв». (без ятей, авт. поста). Каккой это АИ - сами у себя спрашивают?)) Источник как у Финдейзена - один и тот же фрагментик про "плясанья сотонина, фряжския слонница и гуслей музикеиская". Содрали, но автора даже не упомянули, таки нарушение АП однако.)) S.M.46 (обс.) 17:10, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Бога хоть побойтесь. Автор (переводчик) умер эдак лет пятьсот назад. Срезневский и Веселовский, впрочем, цитировали и комментировали фрагмент до Финдейзена. 91.79 (обс.) 20:56, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • Не приемли имене Господа Бога твоего всуе. Здесь не форум по АП, а приведён (наконец)) этот текст из Словаря, 25 выпуск из двух слов, на который (в дизамбиге) был проставлен соотв. шаблон "Проверить авторитетность". Вы удаляете шаблон, продолжая редактировать оспариваемый дизамбиг. Потом отменяете правку [97] коллеги Tpyvvikky, удалив шаблон "Нет АИ". Это очевидные провокации на ВП:ВПР - без объяснений своих действий на СО. У вас уже на СОУ предупреждение - «Оспаривание итога Википедия: Оспаривание итогов#Википедия: К удалению/19 февраля 2019#Слонница / предупреждение», зачем же продолжаете игнорировать мнение коллег? S.M.46 (обс.) 14:47, 28 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Выделите уже про слонница-конница из этой каши (это отд. подтема), чем копаться в этом.. --Tpyvvikky (обс.) 00:36, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Коли обещал, напишу тут несколько слов. 1) По основной теме номинации всё уже сказано: на КУ мной оставлен дизамбиг с двумя омонимами, о которых могут быть созданы статьи (деревня и музыкальный инструмент). Проверяемость и значимость обоих понятий обеспечиваются авторитетнымии источниками, которые были названы в ходе обсуждения на КУ, а потом и размещены в самом дизамбиге (повторю, что такое размещение не считаю обязательным). 2) Об этом не хотел говорить, но придётся: если для меня это рутинная и заурядная номинация на КУ, то для оспорившего итог участника, как выяснилось (не знал этого, подводя итог), — важный этап в контексте давнего конфликта с другим участником, первым автором дизамбига. Для итога это ничего не меняет, но проливает дополнительный свет на ситуацию с оспариванием и во многом объясняет несколько утрированную ожесточённость, с которой ведётся эта дискуссия. 3) О формате. Оставляя дизамбиг, я поменял его структуру: в основной части остались деревня и музыкальный инструмент, а ссылка на статью Боевые слоны (без слова «слонница») переместилась в раздел «См. также». Известно, что слово «элефантерия» вполне легитимно; со словом «слонница» в значении подразделения боевых слонов история другая — это слово просторечное и не всеми признаваемое. Тем не менее встречается оно не только на форумах, но и во вполне приличных публикациях, включая рецензируемые журналы, нередко в кавычках. Поэтому просто выкинуть его было нельзя. А главное, оно может едва ли не претендовать на основное значение: ведь кому известны какая-то деревня и старинный музыкальный инструмент? О разделе «См. также» немало споров, но обычно в него помещаются не только созвучные или близкие по значению понятия, но и предметы, устойчиво ассоциируемые с названием статьи или дизамбига. Обратите внимание, что дизамбиг прямо не утверждает, что «боевые слоны» называются «слонница» (для этого используются редиректы), а как бы говорит читателю: чувак, ты зашёл на эту страницу, молодец, вот тебе ссылки на какую-то деревню и какой-то музыкальный инструмент, но мы-то знаем, что в 90% случаев ты ищешь тут боевых слонов, что ж, мы предусмотрительно сохранили пониже и третью ссылку, специально для тебя. Так что пользы от этого «См. также» куда больше, нежели от сохранения редиректа Тайланд. И я настаиваю на том, чтобы дизамбиг был сохранён именно в таком виде. Собственно, это всё, что можно тут сказать. 91.79 (обс.) 14:23, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Понимаете, такой логикой, когда придумывают за читателя «мы считаем, что на самом деле ты пришёл сюда за другим» можно уйти далеко и напридумывать всякого. Теоретически можно о таком договориться, но хотя бы консенсусом участников на СО (и если будет глобальный консенсус, что такое нельзя — надо из статей удалять). Вы же пытаетесь протолкнуть это силой через войну правок.
      Поэтому лучше идти через зафиксированный глобальный консенсус сообщества в правилах: Википедия:Неоднозначность#Форматирование страниц значений предусматривает возможность «см. также», но как видно из приведённого примера это в явном виде д.б. в АИ связано с основным значением (песня группы -> реакция общества на эту песню). А в нашем случае нет такого. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:23, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

Участник 91.79 уже делал противоречивый итог: ниже оспариваемый администраторскийбез этапа оспоренный на КПМ автоматический? итог К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное. Просто как тот итог, так и этот итог должен был подводить другой администратор (а не подведший первый итог на КПМ) или другой участник (а не участвовавший в обсуждении КУ).--Платонъ Псковъ (обс.) 21:42, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Дорогой Платон, рад видеть вашу объективность, особенно учитывая некоторые наши разногласия. А по процедуре позвольте заметить: что же, мне вообще не участвовать ни в каких обсуждениях, чтобы иметь возможность подвести итог? Итог по дизамбигу, вообще говоря, простой и рутинный, и лишь не имеющие к темам дизамбига обстоятельства привели ко всей этой говорильне. А на КПМ я и вовсе не участвовал в обсуждении, первая моя правка в висевшей два с половиной года (!) теме — подведение итога. Вот чего точно не буду делать — так это подводить итоги в двух номинациях тут, на ОСП ;) А на КУ и КПМ процедура не была нарушена. 91.79 (обс.) 12:18, 8 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за объективность... По процедуре: Вам никто не запрещал делать первый итог как рядовому участнику ВП, так как Вы в обсуждении не участвовали. Но потом Ваш итог был оспорен мной. После оспоренного итога (с соответствующими претензиями к качеству аргументации в итоге) новый итог мог подводить другой участник-администратор. Особенно, учитывая то, как и к кому был адресован постоспоренный итог: "не, просто итог", "Платон, а давайте это будет администраторский итог". Ну, извините, "особенно учитывая некоторые наши разногласия", как Вы сами выше признали, без комментариев...--Платонъ Псковъ (обс.) 20:51, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]

Если говорить о дизамбиге Слонница, то по существу здесь я соглашусь с мнением участника 91.79: АИ, подтверждающие в прошлом или сейчас наличие таких терминов или объектов имеются и для дизамбига это достаточно. Не стоит доводить до абсурда наполненность АИ в самом дизамбиге. Это всего лишь страница неоднозначности.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:42, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]

Пункт "Боевые слоны", раздел «См. также»[править код]

Не вопрос, @Tpyvvikky:, коллега если не против, сразу ваш вопрос, заданный как и положено, на Обсуждение:Слонница : «поясните, каким боком „боевые слоны“ к Слонница..?» Задан ещё 26 февраля 2019, адрессат так и не ответил? S.M.46 (обс.) 05:55, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Два дня назад обещал дважды [98] и [99], но так до сих пор и нет, несмотря на настойчивые просьбы. Странно как-то. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:17, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега 91i79 пишет: "Тем не менее встречается оно ("слонница"-элефантерия) не только на форумах, но и во вполне приличных публикациях, включая рецензируемые журналы, нередко в кавычках". Мне попалось только одно вхождение в рецензируемом журнале "Россия и АТР". В принципе, этого может быть и достаточно для сохранения ссылки в разделе "См. также", но только не в голом виде, как сейчас. Давать ссылку со страницы о многозначном слове на статью, в которой это слово ни разу не употребляется - однозначно моветон. Ну и насчёт "основного значения" не согласен. Распространённость слишком низкая и узконишевая. BTW, в гугл-буксе "слонница"-инструмент встречается чаще "слонницы"-элефантерии.--Yellow Horror (обс.) 14:59, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Про моветон — у нас такие случаи есть. Например, дизамбиг Жопа адресует сразу к двум статьям, в которых это слово не употребляется (если не считать шаблонов в одной из них). 91.79 (обс.) 16:52, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Но эти ссылки снабжены пояснением, а ссылка на боевых слонов - нет. Представьте себя на месте человека, для полноты картины - не владеющего русским языком на уровне родного, встретившего слово "слонница" в сомнительном контексте и обратившегося к Википедии за разъяснением. Как он должен понять, что ссылка Боевые слоны - то, что ему нужно? От безысходности? BTW, именно хроническая бессмысленность никак не поясняемых ссылок в разделе "См. также" для людей, не отягощённых "проклятием знания", на мой взгляд - сильнейший аргумент за радикальный пересмотр подхода к этому разделу вообще. У многих и многих читателей Википедии нет столько свободного времени, чтобы тыкать в ссылки наугад.--Yellow Horror (обс.) 18:47, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • Плохо представляю, как и зачем не владеющий русским языком человек сможет оказаться на этой странице. А владеющий уловит, как минимум, общий корень. А пояснений там нет именно для того, чтобы избежать прямого отождествления (дескать, мы понимаем, что «слонница» и «боевые слоны» могут быть связаны, но не хотим прямо это утверждать). 91.79 (обс.) 20:27, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
          • Ну так потренируйтесь представлять, коллега. Ведь Википедия, это свободная энциклопедия на русском языке, а не для русских. И мы с Вами действительно пишем энциклопедию, а не играем в "намекни на тематическую связь так, чтоб никто не догадался". Если связь ссылки с темой статьи не очевидна, она должна быть пояснена. Иначе просто не нужна такая ссылка.--Yellow Horror (обс.) 20:50, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
            • На мой взгляд, здесь она более чем очевидна. 91.79 (обс.) 23:22, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
              • Тезис "на мой взгляд" - это теперь (см. ВП:АРГУМЕНТЫ) аргумент? Оттуда: «в Википедии участниками часто используются аргументы, которые не несут никакого веса и обычно не учитываются при подведении итога. Они могут отражать лишь субъективное мнение высказавшего их участника, либо не основываться на правилах и руководствах Википедии». Там же ВП:АМНЕНРАВИТСЯ. Уч. 91i79, опытные участники в соотв. с Правилами/руководствами требуют на СО объяснить ваши отмены их законных правок. Причём сам автор (это всё тот же уч. Фред-Продавец звёзд) внесения (дифф.) в преамбулу ст Боевые слоны: Армия, укомплектованная боевыми слонами, называется слóнница отменил это (дифф.). Причём на его СОУ есть раздел Обсуждение участника:Фред-Продавец звёзд#Боевые слоны с аргументами коллег по этому вопросу. S.M.46 (обс.) 08:47, 2 марта 2019 (UTC)[ответить]
              • Проблема в том, что вы силой пытаетесь вставить своё видение в статью — [100] игнорируя обсуждение на КУ. Единственное включение - это не реально не АИ, так как автор не имеет отношения к истории, лингвистике и т.д. Так мы статьи об исторических фигурах на основании журнала "Караван историй" будем писать. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:49, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
                • Не стоит подходить к служебным страницам - перенаправлениям и дизамбигам - с той же меркой, как к статьям. Они являются частью поискового механизма Википедии в дополнение к строке поиска, категориям и некоторым шаблонам. Включение ненаучных синонимов в эту служебную часть Википедии оправдано потребностью читателей, не обязанных знать академическое название того или иного предмета. Для читателя Википедии может быть полезен переход со страницы значений Слонница на статью Боевые слоны, но только не в том виде как сейчас - голая ссылка в "См. также" поисковую функцию не выполняет.--Yellow Horror (обс.) 10:44, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
                  • Тем не менее, исключения для них особых нет, все правила статей применимы и к ним. Поэтому такая ссылка оправдана, если такое название реально используется и подтверждено АИ. А так, ради связности, типа ссылка на какой-то салат из статьи про алкогольный напиток (или наоборот), потому что кто-то писал, что пираты любили такой салат, но ещё и любили ром — … Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:38, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
                    • Связность тут ни при чём. Речь о возможности найти нужную информацию по непрофессиональному упоминанию. Чрезмерное задирание требований к источникам обоснования включения строки в дизамбиг или создания перенаправления вредит интересам читателей Википедии. Упоминания "слонницы"-элефантерии встречаются в художественной и научно-популярной литературе, а не только в самиздате. Этого уже достаточно. Да и с чего Вы взяли, что автор вышеупомянутой статьи в научном журнале "не имеет отношения к истории, лингвистике и т.д."? Должность старшего преподавателя кафедры филологии вообще-то подразумевает наличие филологического образования.--Yellow Horror (обс.) 14:27, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
              • @91i79: Связь между «слонницей» и боевыми слонами менее, чем очевидна. Вспомним «больница», «горница», «начальница» — без прочтения дискуссий я скорее предположил бы помещение со слонами (слоновник), помещение на слоне (корзину с бойцами) или самку слона. «Конница» тут скорее исключение; названия других родов войск так не образуются. --Викидим (обс.) 07:00, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • (конфликт редактирования) Коллега Клубника-мышь совершенно верно вынес на СОУ Обсуждение участника:91i79#Предупреждение ВОЙ 04.04.2019, где в соотв. с Правилами изложил аргументы с итогом: "классический настрой на конфронтацию, нежелание проявлять добрые намерения искать консенсус с коллегами". Далее, открываем ВП:ДИЗАМБИГ, первые строки: «Неоднозначность возникает, когда разные понятия имеют одинаковые или сходные названия (омонимы)». Понятие Боевые слоны, широко известное по АИ и узнаваемое, никоим образом 1)не является омонимом к некоему "слонница", 2)на СО Обсуждение:Боевые слоны не предоставили АИ на неизвестно кем выдуманное словечко (слонница), чтобы тащить это в известную статью, 3)за попытку внести неконсенсусную правку в статью уч. Helgo13 извинился на Обсуждение участника:S.m.46#Слонница вчера. S.M.46 (обс.) 14:41, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

Пункт "Слонница — бывшая деревня... в 1926 году имела 12 дворов"[править код]

Нашёлся походу "источник" этого: "Бывшая деревня на территории Полистовской волости Бежаницкого района. В 1926 году в деревне Слонница на реке Полисть было 12 дворов" - Викимапия Урочище Слонница. Оттуда и "Координаты: 57°16’32"N 30°25’3"E" S.M.46 (обс.) 16:39, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Вот здесь на с.488 упоминается археологический памятник VIII—X веков «на правом берегу р. Слонянка, близ бывшей д. Слонница» в Бежаницкой волости. — V1adis1av (обс.) 20:33, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Сегодня часть текста "в 1926 году имела 12 дворов. 57°16’32"N 30°25’3"E<ref>Достопримечательные природные и историко-культурные объекты Псковской области: Кадастр. Псков: Псковский государственный педагогический институт, 1997" правкой уч. Insider [101] вдруг стала невидимой читателю. Без объяснений на СО, методом заключения текста в . Зачем же так, - связь с Викимапией указана выше, а вот в тексте, заявленном как АИ по данному пункту ни этих "12 дворов", ни координат 57°16’32"N 30°25’3" нет? S.M.46 (обс.) 14:41, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
    А зачем там этот текст? Это не статья о деревне, где можно добавить всю информацию о ней, а страница разрешения неоднозначности, где должна быть лишь краткая аннотация без подробностей. --Insider 51 05:45, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
    Insider, деревня скорее всего не пройдет по значимости. Боясь КУ (справедливо) ее и не создают. Поэтому и добавляют в дизамбиг. Правда если статьи о деревне не будет, тогда не очень понятно что упоминание о деревне делает в дизамбиге. Sas1975kr (обс.) 12:19, 7 марта 2019 (UTC)[ответить]
    Sas1975kr, уже пару дней как создана. --Insider 51 13:23, 7 марта 2019 (UTC)[ответить]
    Да, увидел. Чудны дела твои, господи (с) И эти люди извели покемонов.... Sas1975kr (обс.) 14:51, 7 марта 2019 (UTC)[ответить]
    На СО по поводу 12 дворов в 1926 году пояснение сделал: автор этих строк в викимапии ответил мне, что почерпнул эту информацию из карты 1926 года. Эту карту я не нашёл, но нашёл другие с деревней Слонницей на карте, а также источник Список населённых мест Псковской губернии 1885 года, где приводятся данные о всех существовавших на тот момент деревнях и сёлах Псковской губернии (численность мужчин и женщин, количество дворов и прочее), в том числе по Слоннице. Заготовка статьи о бывшей деревне сделана в Слонница (деревня). В дизамбиге писать о дворах и координатах конечно не нужно.--Платонъ Псковъ (обс.) 21:42, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • П.С. Вообще конечно прикольно. В детстве всегда забавляли рассказы о схоластах и спорах о том, "сколько ангелов поместиться на кончике иглы". Текущее обсуждение ИМХО недалеко от тех споров. "Слонница" в статье о боевых слонах упоминаться не будет. Статьи о деревне не будет. В итоге из значимых остается только инструмент. По которому ни статьи ни упоминания о таком варианте названия тоже скорее всего не будет. Но сообщество тратит под сотню человекочасов на обсуждение этого вопроса Sas1975kr (обс.) 12:25, 7 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за комментарий. Статья о деревне тем не менее есть, и она убедительнее даже статьи об инструменте. Статья об инструменте, хоть и вынесена на КУ, вполне жизнеспособна, и может быть расширена, источники использованы ещё не все. Для чего же множить тут слова? Если бы потратили несколько человекосекунд на прочтение моего комментария, то уловили бы, может статься, что ссылкка Боевые слоны размещена в оном дизамбиге скорее по принципу отталкивания, чем сближения. 91.79 (обс.) 12:18, 8 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • «деревня скорее всего не пройдет по значимости. Боясь КУ (справедливо) ее и не создают» — @Sas1975kr:, уже: Слонница (деревня). Далее, по тезису «Статьи о деревне не будет» — выдержав разумное кол. времени, проставил на том т. н. стабе шаблон «Значимость». Ещё далее — автор указанного стаба PlatonPskov решает попросту засыпать СОУ оппонента (в данном случае мою)) «Предупреждениями» и параллельно см. ЗКА. И таки цитирую — «П.С. Вообще конечно прикольно». S.M.46 (обс.) 10:47, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Соавтор статьи Слонница (деревня) участник Yanyarv сам перенёс на форум АП тему об АП по загруженному в ту же статью файлe, инициированную участником S.m.46. Участник S.m.46 там схожим образом оставил реплику [102] с набором предложений с отсылкой на статью о деревне Слонница, в ответ на что участник Alex Spade написал красноречиво [103]: «Я ничего не понял из ваших слов. Alex Spade (A) 16:40, 20 марта 2019 (UTC)». Всё это может говорить о том, что такие реплики на разных форумах приближают к напоминанию о ВП:ПАПА или даже о ВП:НПУ в отношении двух соавторов статьи о деревне, интерес к попыткам удаления которой нездоровый. Здесь обсуждается дизамбиг, а не деревня или автор статьи. Там обсуждается файл, а не статья о деревне. (Ограничусь предупреждением здесь: пока новый ЗКА не открываю, надеясь, что после этого и после появления ниже предварительного итога по дизамбигу новые основания не появятся).--Платонъ Псковъ (обс.) 18:24, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Собственно, обсуждение распалось на три части:

  1. Само оспаривание итога на КУ.
  2. Как называть боевое соединение слонов — слонница или элефантерия.
  3. Значима ли деревня Слонницы или нет.

Чтож. Третий вопрос не предмет оспаривания. Второй вопрос — тоже не предмет оспаривания. Остался первый вопрос. Я полагаю, что он уже неактуален (несмотря на то, что мне кажется, что итог был подведён некорректно):

  1. Даже если статья слонница (музыкальный инструмент) будет объединена с олифантом, слонница вполне может одним из значений дизамбига.
  2. Даже если статья про деревню слонницы будет удалена, то теоретически даже без статьи, она может быть упомянута в дизамбиге. И даже если допустить, что и нет, то см. следующий пункт.
  3. Даже если по итогам посредничества и/или иных перипетий посчитают, что использование «слонница» относительно элефентерии в этом дизамбиге некорректно, то из-за того, что в принципе это слово используется, по логике вещей «элефантерия» должна фигурировать в дизамбиге.

Так что в любом случае в дизамбиге будет как минимум 2 значения, а на самом деле 3 и (может) более, то повторюсь, оспаривание этого итога на КУ (по оставлению дизамбига) не имеет практического смысла. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:20, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Удалить. 1)Также добавил аргументы за удаление вынесенной на КУ некоей "Слонница (инструмент)" - ни в одной постсоветской энциклопедии Слонница (инструмент) не существует и в БРЭ тоже нет. 2)То, что уч. 91.79 "итог был подведён некорректно" это мягко сказано, там грубое нарушение Правил; ниже см. оспаривание его итога #Муниципальное образование Левобережное. 3)никаких АИ на ОРИСС по соответствию ст. Боевые слоны не представлено, это не раз удалялось разными редакторами и будет удалено по консенсусу четырёх уч-в. 4)остаётся министаб про некое "урочище" с полуориссной связью с неким словом "Слонница" из неопубликованной первички - её также планируется на КУ: нет значимости, ОРИСС по первоисточникам, коих кот наплакал. Вот так. S.M.46 (обс.) 15:24, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • «4) остаётся министаб про некое "урочище" с полуориссной связью с неким словом "Слонница" из неопубликованной первички - её также планируется на КУ: нет значимости, ОРИСС по первоисточникам, коих кот наплакал», — как раз статья о деревне очень даже приемлемого качества. В русскоязычном разделе Википедии у огромного количества статей о сельских населённых пунктах качество значительно хуже. И подобным образом обстоят дела с качеством статей о таких населённых пунктах практически во всех более-менее крупных языковых разделах Википедии. --109.197.114.33 02:33, 24 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я могу понять ваше негодование по поводу некорректно подведённого итога уч. 91.79, но правде надо смотреть в глаза — тут не место восстановления справедливости. Вы можете быть не согласны с тем, что в статью про слонницу не нужно вставлять про Элефантерию, но это, вроде как логично (сделать такую вставку)… А, ну и олифант — ну нету его в БРЭ и нету, ну и что, у нас же есть статьи, про то, чего в БРЭ и др. энциклопедиях нет. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:51, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Давайте-ка подкину вам ещё аргумент: у моей прабабушки было не вполне пролетарское происхождение. 91.79 (обс.) 20:06, 5 мая 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Есть две синие ссылки. Вероятность удаления деревни околонулевая. Если статья о музыкальном инструменте будет удалена без перенаправления на Охотничий рог, то можно будет вернуться к дизамбигу снова. Оставлено.
Очередное бесполезное обсуждение длинной в 4 года, которое больше обсуждаемых статей в десятки раз. -- dima_st_bk 13:27, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/9 апреля 2018#Ваняев, Николай Алексеевич[править код]

Статья о председателе областного Совнархоза оставлена уважаемым коллегой JukoFF согласно критерию 5 энциклопедической значимости для государственных деятелей. При этом руководитель совнархоза в 1950-х годах не являлся руководителем исполнительной власти региона (им оставался председатель облисполкома), а по своему статусу приравнивался к министру союзной республики. Никаких данных о соответствии Ваняева другим критериям значимости равно как и какой-либо фактической информации о его деятельности на любом из постов в статье нет. Оспариваю оставление статьи. Джекалоп (обс.) 07:43, 26 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  • Это скорее для форума правил — или просьба привести ссылки на предыдущие обсуждения этого вопроса, где была дана именно такая трактовка. NBS (обс.) 19:45, 26 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Да, совнархоз — не ветвь власти. И хотя руководители надрегиональных совнархозов (но Камчатский таким не был, после объединения с двумя соседними он стал в 1962 году частью Приморского, Ваняев же к тому времени уже переведён в Москву), пожалуй, всё-таки должны считаться значимыми управленцами, но это по духу правил, по букве такого нет. Тем не менее персона, вне сомнений, — значительная фигура для рыбной отрасли СССР, министр РСФСР, «главный по рыбе». Значительность в той системе рангов подтверждается неоднократным выдвижением в депутаты Верховного Совета республики (но не СССР, что по правилам дало бы попадание в яблочко) и делегаты съездов КПСС. Казалось бы, ВП:ПРОШЛОЕ можно применить, но кроме сведений на Кноубайсайте (по которому эта телеграфная статья и написана) и в каком-то Интернет-музее отечественного рыболовста (ничего нового не даёт), мало что встречается. Я даже склонен был бы оставить статью, хоть по ИВП, найдись среди публикаций что-то большее, чем краткие упоминания ветеранов по случаю очередного юбилея «Дальрыбы», первым руководителем которой он был. 91.79 (обс.) 08:56, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Я за соблюдение буквы правил, и если ошибся при подведении итога, готов признать неправоту очень даже покойно. Но и при подведении итога, в принципе как и сейчас, я отталкиваюсь от того, что должность министра РСФСР, даже не прописанная в критерия ВП:БИО является значимой, так или иначе. Еще раз повторюсь, приму любое решение, и свою позицию высказываю исключительно для полноты картины. JukoFF (обс.) 23:31, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Есть его биография в книге об истории рыбной промышленности Камчатки, со дня смерти уже прошла четверть века, так что уж по ВП:ПРОШЛОЕ вполне можно оставить. -- V1adis1av (обс.) 15:34, 3 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • А ещё там множество биографий всевозможных зам. по кадрам и пр., которые и близко к частным критериям не находятся; всех будем брать — главное, чтобы умерли? И кстати: а почему вы решили, что это «вызывающее доверие справочное издание», а биография там — не простая перепечатка прижизненной (например, той, которую печатали в газете перед тем, как «избрать» депутатом)? NBS (обс.) 18:59, 3 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • ВП:ПРОШЛОЕ — это и есть один из частных критериев значимости, так что если он выполняется, то нельзя сказать, что эти люди «и близко к частным критериям не находятся». К «вызывающим доверие справочным изданиям» в правиле есть пояснение: «включая отраслевые и местные (краеведческие)», то есть как раз то, чем и является эта книга, — справочное, отраслевое, местное издание, и никаких сомнений в добросовестности и квалифицированности его автора у меня нет. Появление биографии фигуранта через десятилетия после его смерти в таком издании означает признание его заслуг специалистами, даже если информация взята из прижизненных изданий (как делают и в самых солидных источниках, включая БСЭ или Британнику). В общем, у человека, который несколько лет был начальником (причём первым начальником, фактически организатором) на тот момент крупнейшей в мире рыбопромышленной организации — «Главдальвостокрыбпрома» (известного впоследствии как «Дальрыба»), не говоря даже об остальных его постах, значимости всяко будет побольше, чем у футболиста, однажды посидевшего на скамейке запасных в матче высшей лиги Бендураса. И я говорю именно о википедийной значимости. — V1adis1av (обс.) 20:45, 3 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну всё-таки это ведомственный по сути альманах, коллега прав: там масса не самых заметных персон, попавших в книгу лишь по принципу причастности к отрасли. Вот если бы его биография была в более универсальной книге А. П. Пирагиса «Камчатка в лицах, XVII—XXI вв.: Краткий биографический справочник» (нигде не могу найти содержание), это могло бы изменить ситуацию. 91.79 (обс.) 22:02, 3 марта 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Итог был неверным по обоснованию, уж больно оригинальная расширительная трактовка, но, как показало это обсуждение, верным по сути. Значим по ВП:ПРОШЛОЕ. ShinePhantom (обс) 04:15, 27 марта 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/30 января 2017#Сургутнефтегаз (страховое общество)[править код]

Было оставлено с формулировкой "Обзорнейшая статья в Банки.ру, на мой взгляд, этого уже достаточно для соответствия ВП:ОКЗ". Однако мало того, что источник один, так он ещё и явно рекламный. Сайт Банки.русвою задачу описывает в терминах "способствовать компаниям в привлечении новых клиентов" и "выстраивать диалог между финансовыми компаниями и их клиентами" --wanderer (обс.) 05:24, 19 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

«Обзорнейшая» статья представляет собой тривиальнейшую (и не обновляемую уже два года) и аффилированейшую информацию, которую легко можно было найти в годовом отчете за 2017 год. Таким образом, можно считать, что ВП:ОКЗ не выполняется, и удалить статью. -- Well-Informed Optimist (?•!) 12:52, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/17 февраля 2019#Умершие в феврале 2015 года[править код]

Коллега Adavyd подвёл по номинации итог в духе «их много, идите на форум». Однако на форуме обсуждать просто нечего — у нас уже есть решение о том, что значимость не является допустимым критерием включения для списков. При том, что в данном списке этот критерий декларирован прямо. Таким образом, итог прямо нарушает решение АК, которое пока никто не отменял, апеллируя исключительно к гипотетическому количеству плохих статей. С равным основанием можно КУ вынести на КУ, ведь вообще плохих статей ещё больше. При том, что предмета обсуждения для форума я просто не вижу — предложения о введении имманентной значимости чего угодно появляются с завидной регулярностью и столь же регулярно отклоняются, таким образом разбираться нужно с каждым списком отдельно, для чего форум точно подходящим местом не является. Фил Вечеровский (обс.) 22:55, 17 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  • Учитывая существование более 900 однотипных списков умерших по месяцам и годам, единичное удаление одного "февраля 2015 года" противоречит здравому смыслу. Обсуждение каждого из списков на КУ отвлечёт слишком много ресурсов сообщества. Варианты — оставить, удалить или перенести в проект (включая интерпретацию решения АК по отношению к этим спискам) — должны обсуждаться сразу же для всего многосотенного массива. — Adavyd (обс.) 23:49, 17 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Почему это нечего обсуждать? Надо обсудить, чего мы, сообщество Википедии, хотим от таких списков. Если список должен выполнять навигационную функцию для тех читателей, которым недоступны категории, нужно консенсусом выводить списки умерших из-под решения АК и чистить их от красных ссылок. Если список должен быть источником ссылок для написания статей о (предположительно) значимых покойниках, нужно помечать их как координационные и выносить в проект. Если список должен быть для читателей источником информации о том, на какие смерти мир обращает наибольшее внимание, нужно договариваться о наборе обобщающих авторитетных источников, (регулярно) публикующих списки умерших, и приводить списки в соответствие этим источникам.--Yellow Horror (обс.) 06:43, 18 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Довольно очевидно, что удаление 274 статей (а вообще перенос в проекты, как и других координационных списков) должно обсуждаться не путём выноса поштучно на КУ, а централизовано. Тем более, что это потянет еще 600 статей по годам. -- dima_st_bk 07:08, 19 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Лишение флага АПАТ за ВП:СОВР[править код]

Перенесено на страницу ВП:ОАД#Лишение флага АПАТ за ВП:СОВР. Track13 о_0 20:00, 28 января 2019 (UTC)

BotDR (обс.) 02:41, 9 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В архив. -- Well-Informed Optimist (?•!) 07:56, 30 января 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/18 января 2019#Нижегородец (поезд)[править код]

@Grig_siren, AndyVolykhov: порой перегибают палку в буквализме трактовки правила ВП:МногоКУ. В ситуации с фирменными поездами я хотел бы обратить особое внимание, что за годы существования статей накопилась систематическая проблема нарушения ВП:ПРОВ и ВП:НЕСПРАВОЧНИК, которые занимали порой до 90 % объёма каждой статьи, из которых лишь около 5 заслуживают сохранения, а остальные три-четыре десятка требуют немедленного выноса на КУ за подобные нарушения (причём основообразующих правил). Участники ПРО:ЖД даже не догадались обсудить у себя эту проблему. В связи с этим считаю буквальное следование правилу ВП:МногоКУ в части подмены слова «не рекомендуется» словом «запрещается», если же позитивного итога не будет, буду вынужден вынести вопрос на форум правил. Владислав Мартыненко 20:35, 18 января 2019 (UTC)[ответить]

Не проще соблюсти регламент часа через три? Ну тут ещё ладно, но о каком «форуме правил» речь? Это точно ничем, кроме склоки не закончится. Или вы думаете там примут — «можно иногда выносить чуть больше поездов, потому что это систематическая на 30-40 статей проблема»??? --НоуФрост❄❄❄ 20:38, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
НоуФрост, во-первых, изменения в правило требуются, чтобы: либо провести конкретизацию случаев, в которых можно сделать исключение, либо заменить это самое "не рекомендуется" на "запрещается", раз вы и определённая часть сообщества негласно это уже сделала, но не внесла официальных изменений. Во-вторых, проблем с поездами действительно систематическая, так как указанные мной нарушения в тематике тянутся порой годами, и никаких эффективных решений проблемы никто из заинтересованных сторон не предоставил. А с учётом, что идут нарушения уровня ЧНЯВ — можно смело выносить. И в-третьих, про "часа через три" вы не правы — часа через три в моём месте жительства будет уже три часа ночи, а номинации, выносимые в промежуток между 0:00 и 3:00 по московскому времени, вызывают некоторые неудобства. Владислав Мартыненко 20:50, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
Правила - они на то и правила, чтобы жизнь упорядочивать. Чтобы она была регулярной и предсказуемой, и из-за этого несколько облегчалась. Если менять правила под каждую возникшую жизненную ситуацию - то никакого порядка не будет, будет сплошной бардак. Так что не вижу никаких проблем в том, что номинация закрыта за нарушение регламента - никто не мешает повторить ее на следующий день. А вот если из-за большого количества однотипных номинаций в день вдруг возникнет волна протестов - то ничего хорошего из этого точно не будет. Потому что эта волна накроет и ВП:КУ, и ВП:Ф-ПРА, и ВП:Ф-ВУ, и ВП:ЗКА, и возможно даже ВП:Ф-А. И вместо нормальной работы будет жуткий громкий флейм на несколько мегабайтов текста. По-моему, закрытие номинации по формальному признаку не стоит того, чтобы из-за этого такой сыр-бор разводить. --Grig_siren (обс.) 20:57, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
Флейма не будет, ибо суть будущей темы на форуме правил — замена слова, негласно подменённого консенсусных практикой. Владислав Мартыненко 21:00, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Вас уже не первый раз (и это только на моей памяти) застукивают за внесением к удалению больше положенного числа номинаций. Поэтому именно лично для вас исключений сделано быть не может. Но вы «а раз так», то вообще горите желанием запретить для всех. Вот вы какой. Дискредитируете проект просто в глазах сторонних наблюдателей, да и всё. И так из них чуть менее, чем все, думают, что здесь все такие. От себя добавлю, что, в общем, справедливо так думают. - 94.188.101.156 21:37, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Другие, наоборот, втихаря (по чуть-чуть) выносят. В общем, у кого какая цель. Отсюда и разная стратегия, до полной противоположности. Конечно, это не красит проект. Да по-другому, наверно, и быть не может. - 94.188.101.156 21:44, 18 января 2019 (UTC)[ответить]
    Анонимус, дело не в дискредитации, а в том, что не совсем понятно, где тут граница в употреблении ВП:МногоКУ. В прошлом году были весьма резонансные номинации (малоиспользуемые юзербоксы, страницы списков маршрутов НОТ, вынесенные из основного пространства в ПРО:ТУ), где при практически тех же претензиях, послуживших причиной номинации, что и в случае с поездами (ВП:НЕСПРАВОЧНИК), было вынесено всё сразу. И в связи с этим фактом я до сих пор не понимаю, где граница. Владислав Мартыненко 04:54, 19 января 2019 (UTC)[ответить]
    Неанонимус, вы много не понимете. А ещё больше – не хотите понимать. - 94.188.101.156 10:03, 19 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Статья была не оставлена, а снята за нарушение процедуры. На этой странице оспаривать нечего. Дабы избежать пустой болтовни, сейчас сам перевынесу на КУ.

По существу отмечу, что в консенсусно МНОГОКУ считается именно запретом на вынос больше 5 штук в день, тем более если их 30-40 таких. -- dima_st_bk 05:15, 19 января 2019 (UTC)[ответить]

Раз запрещается, значит вы санкционируете замену "не рекомендуется" на "запрещается" в начале ВП:МногоКУ? Владислав Мартыненко 05:25, 19 января 2019 (UTC)[ответить]

Удаление черновика страницы[править код]

Здравствуйте. Недавно без предупреждения был удален черновик нашей первой страницы о выдающихся выпускниках Пензенского художественного училища "Кириллов Иван Борисович" . Так как автором идеи является сам Иван Кириллов, то было логично начать с его страницы, чтобы освоить технологию создания страниц. Но завершить создание его страницы нам не удалось, потому что черновик был удален. В дальнейшем планировалось создание страниц для художников ныне живущих и уже ушедших, чей вклад в развитие и популяризацию пензенской школы живописи является весьма ощутимым. На данный момент технология создания страниц нам достаточно ясна и хотелось бы вернуться к начатому. С уважением, команда пользователей Арт Ко. Art-kirillov (обс.) 19:08, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Участник Art-kirillov бессрочно заблокирован за «общую» учётную запись, так что восстанавливать страницу на подстранице этой УЗ смысла нет. Отправил удалённую версию страницы по вики-почте. GAndy (обс.) 23:58, 13 января 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К восстановлению/28 декабря 2018#Олег Майами[править код]

Администратор Wanderer777 рассматривая выдвинутую мной номинацию на восстановление статьи о персоне подвёл итог так скажем не в мою пользу, растолковав 2 пункт правил ВП:ШОУБИЗ по своему, а именно что персона должна занимать только "1-е места в известных чартах, ну или может быть 2-е и 3-е". Однако 2 пункт правил гласит: Места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения. Данный пункт не разъясняет какие именно места лицо должно занимать в наиболее известных чартах. То есть исходя из текста, можно увидеть, что лишь присутствие персоны и занятие им каких-либо мест исключительно в наиболее известных чартах уже говорит о соответствии данному пункту. Даже треки самых известных певцов довольно таки редко попадают в лидирующие позиции в известных чартах, например Билан, Киркоров, Пугачёва и т.д., разброс занятия ими мест в хит парадах (чарты) довольно таки большой - до 200-х мест. И при чём это не старые треки, а довольно свежие. Я предоставил ссылки на занятие певцом 14-го и 26-го места в известном чарте, однако Wanderer777 посчитал, что попадание в 20-ку лучших известного чарта недостаточно для соответствия второму пункту ВП:ШОУБИЗ, где вообще не указано какие конкретно места должны быть заняты. В конце обсуждения я спросил: 14-го и 26-го места достаточно для соответствия пункту 2? На что получил содержательный ответ: "Нет". Прошу высказаться по этому поводу. Спасибо. 95.47.43.196 15:51, 11 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

"Итог об отказе в восстановлении может быть оспорен обращением к администратору, который этот итог подвёл; отказ изменить итог делает итог «окончательным»." Википедия:Удаление_страниц#Регламент_ВП:ВУС. --El-chupanebrei (обс.) 18:23, 11 января 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:Изменение спам-листа#Новостной ресурс в спам-листе[править код]

Итог по запросу был подведён весьма поспешно, но особенно удивляет его формулировка: Раз никто не против, то я сайт из чёрного списка вычеркну. Если будет конструктивная работа - хорошо, будет спам - опять внесём. Отсюда возникает вопрос, а кто собственно будет против, если никто и не в курсе, что существует подобный запрос! Было только сообщение на форуме администраторов, что на ВП:СЛ висит запрос на удаление сайта из спам-листа. Висел он целых восемь дней. Напомню, запрос на внесение обсуждаемого сайта в спам-лист провисел на ВП:СЛ целых два месяца. Впервые он подавался ещё в мае 2017, но тогда ссылки не были вычищены и итога по запросу соответственно не было. Сразу после удаления сайта из спам-листа последовали следующие правки: diff, diff. Последняя правка, судя по этому, принадлежит непосредственно руководителю сайта, поэтому можно с уверенностью говорить о том, что идёт просто целенаправленная раскрутка своего сайта (см. Википедия:Внешние ссылки#Спам, реклама и конфликт интересов.). --ManFromNord (обс.) 13:15, 11 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.

Странно, что этот запрос не не закрыли сразу. Данный итог нужно было оспаривать на ОАД. Но в оспаривании смысла нет, так как администратор Wanderer777 не возражает против открытия нового обсуждения по пересмотру его решения. Я не знаю, занесён ли сайт http://campeones.ua/ в спам-лист снова, нового обсуждения в архиве я не нашёл. Но на текущий момент ссылок на него в Википедии всего семь и, их простановка, видимо, сейчас не ведётся. В общем, если есть необходимость внести этот ресурс в спам-лист — можно открыть новое обсуждение на ВП:СЛ. Пересмотр итога здесь нецелесообразен. Закрыто. GAndy (обс.) 16:26, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]

Википедия:К_переименованию/7_сентября_2016#Сабонис, Арвидас Андреевич → Сабонис, Арвидас[править код]

Три года назад администратор Fedor Babkin talk подвёл итог о сохранении прежнего именования статьи. Я в том обсуждении участия не принимал, однако, у меня есть аргументы, которые не были высказаны ранее, а также несколько АИ. К тому же, я частично несогласен с аргументацией итога. Итог обсуждения:

Ранее именно я подводил итог Википедия:К переименованию/25 декабря 2014#Вайкуле, Лайма Станиславовна → Вайкуле, Лайма и несколько итогов по схожим номинациям. Могу только повторить основной аргумент того итога: «Поскольку в настоящее время в Википедии отчество используется в названии большинства статей о персонах, родившихся в СССР и ставших известными во времена СССР, нет оснований для переименования статьи, пока не будет явным образом зафиксирован консенсус сообщества о том, что отчество не нужно.» Судя по тому, что ни один из этих итогов не был оспорен, аргументация отражает текущую ситуацию в проекте и может быть применена и в этом случае. Нет консенсуса за переименование и в текущем обсуждении. Касаемо аргумента о том, что спорстмен, есть, например, Балдерис, Хелмут Гунарович, да и вообще, борьба с отчествами по формальным основаниям, кмк, это уже ближе к ВП:НЕТРИБУНА, чем к написанию энциклопедии. Итог административный, оспаривание на ВП:ОСП. Перед оспариванием рекомендуется прояснить текущий консенсус сообщества и (или) иницировать обсуждение уточнение текста правила на одном из форумов. --Fedor Babkin 17:45, 18 декабря 2017 (UTC)

Итог обсуждения переименования статьи о Лайме Вайкуле:

Ситуация находится в серой зоне правил, где, согласно ВП:ИС, для нерусских имён допустимы варианты Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя, согласно распространённости в АИ. Аргументы о том, как персона именуется в иноязычных источниках, не имеют силы. В обсуждении были приведены высокоавторитетные АИ, в которых используется отчество, однако распространённость в АИ не анализировалась. Поскольку в настоящее время в Википедии отчество используется в названии большинства статей о персонах, родившихся в СССР и ставших известными во времена СССР, нет оснований для переименования статьи, пока не будет явным образом зафиксирован консенсус сообщества о том, что отчество не нужно. Итог административный, оспаривание на ВП:ОСП. Перед оспариванием рекомендуется прояснить текущий консенсус сообщества и (или) иницировать обсуждение уточнение текста правила на одном из форумов. --Fedor Babkin 07:33, 15 января 2017 (UTC)

Администратор ссылается на итог о Вайкуле, в котором сам же цитирует правило ВП:ИС об именовании нерусских имён по принципу фамилию-имя, однако, не делая никакого вывода, переходит к следующему аргументу. Далее ссылается на авторитетность АИ - это частный случай и относится лишь к певице. Единственный (а не основной) аргумент из этого итога, который можно применить к итогу о Сабонисе это: «Поскольку в настоящее время в Википедии отчество используется в названии большинства статей о персонах, родившихся в СССР, и ставших известными во времена СССР, нет оснований для переименования статьи, пока не будет явным образом зафиксирован консенсус сообщества о том, что отчество не нужно». Данное положение не зафиксировано в правилах и не является консенсусным (скорее тлеет), следовательно не может быть применимо автоматически ко всем подобным статьям. Утверждением можно манипулировать и перевернуть в другую сторону: "поскольку в настоящее время в Википедии отчество не используется в названии большинства статей о нерусских персонах, родившихся на Земле...". Второй аргумент для переименования написан непосредственно в итоге по Сабонису: "нет консенсуса", что справедливо и соответствовало действительности.

Теперь касательно моих аргументов. Во-первых, в Литве нет отчеств, у крещённых в католичество есть второе имя, которое иногда используется, хотя необязательно. Арвидас Сабонис по национальности литовец, гражданин Литвы, в документах у него нет отчества уже почти 30 лет и судя по базе данных лиц, награждённых президентом Литвы, и сайту литовской федерации баскетбола, в паспорте он записан как «Arvydas Sabonis»[105][106]. Таким образом, даже второе имя "Ромас" является неофициальным и не используется не только в быту (здесь поверьте на слово), но и на бумаге. И имя Арвидас, и фамилия Сабонис безусловно являются литовскими, т.е. нерусскими. Таким образом, персоналия попадает под дейсвтие правила ВП:ИС/Персоналии, предписывающее именовать статьи о нерусских персоналиях по принципу "Фамилия, Имя" или "Фамилия, Имя СреднееИмя". Во-вторых, согласно ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». На момент выхода Литвы из состава СССР, Сабонису было 27 лет. Будучи столь молодым спортсменом, был ли он известен как Арвидас Андреевич (Сабонис)? Вопрос скорее риторический, а ответ очевидный. Упоминания и узнаваемость:

  • Арвидас Ромас Сабонис:
Большая российская энциклопедия
Биографическая справка РИА
  • Профили на спортивных ресурсах. Арвидас Сабонис.
Sports.ru
Чемпионат.ком
Спорт-экспресс
Eurosport: Arvydas Sabonis, Арвидас Сабонис: [107][108][109][110] [111].
  • Упоминания в новостях:
РБК
Первый канал
Спорт24
МатчТВ
Sportbox
Советский спорт, интервью.

По источникам очевидно, что бывший спортсмен наиболее узнаваем как «Арвидас Сабонис», тёзок нет, наиболее авторитетный АИ Большая российская энциклопедия именует его «Арвидас Ромас Сабонис». Вариант «Андреевич» встречается крайне редко, в основном на малоизвестных и непонятного происхождения сайтах. Более того, ни в статье, ни в обсуждениях вообще нет ни одного АИ, указыващего на то, что он Андреевич. В-третьих, Сабонис не может быть Арвидасом Андреевичем, поскольку его отца зовут не Андрей, а Андрюс[112][113] — вполне типичное литовское имя.

Прошу пересмотреть итог администратора в связи с аргументами, изложенными выше и переименовать статью в Сабонис, Арвидас. Wonomatr (обс.) 12:33, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]

Не итог[править код]

Оспаривать итоги трёхлетней давности достаточно абсурдно. Если вы считаете, что у вас есть новые аргументы, которые не были учтены в предыдущем обсуждении, то выносите статью на переименование заново, после чего обсуждение идёт там. Здесь же закрываю.-- Vladimir Solovjev обс 16:43, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]

Обсуждение[править код]

  • Формально ссылаться на ВП:ИС — тогда придётся переименовать без отчества всех украинцев, белорусов и вообще всех граждан РФ с нерусскими именами. На спортивных ресурсах и в новостях профили людей с русскими именами часто приводятся тоже без отчества. Есть очень мощный аргумент за переименование в отсутствии столь же мощных против — БРЭ и РИА — и в данном случае я их считаю достаточными для переименования. Но вообще-то, необходимо написать подробное правило об употреблении отчеств в заголовках статей (сомневающимся рекомендую на основе нынешних правил проанализировать, правильно ли названа статья Бирюков, Хосе Александрович). NBS (обс.) 19:28, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • Я не понял вашего третьего предложения; поясните, что имелось в виду. MBH 19:46, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]
      • в смысле, что весьма серьезные солидные и авторитетные БРЭ и РИА на одной стороне, а на противоположной никого такого же масштаба нет. И да, вообще непонятно, есть ли АИ на Андреевича. ShinePhantom (обс) 20:01, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • 1. Не придётся переименовывать — у граждан России, Белоруссии[114] и Украины[115] в паспортах есть отчества. 2. Так и есть, даже те у кого гарантировано есть отчества, на большинстве спортивных ресурсов будут без оных. Однако, в этом и заключается узнаваемость. Разница лишь в том, что у условного Андрей Кирилиенко отчество есть и он им пользуется, всё-таки президент РФБ. Wonomatr (обс.) 20:23, 5 августа 2019 (UTC)[ответить]
      • Я о формальном прочтении правила (кстати, у болгаров тоже отчества есть, но мы их игнорируем — таков не отражённый в правилах консенсус). NBS (обс.) 18:21, 9 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • Я согласен с тем, что по БРЭ и РИА мы можем переименовать статью, но тогда это будет Сабонис, Арвидас Ромас, и добавлю ещё один источник: [116] (желательно, однако, проверить по печатному изданию книги «Легенды отечественного баскетбола»). А инициатор дискуссии против этого возражает. --Fedor Babkin talk 05:29, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
      • Это можно обсуждать. В интервью мать Сабониса рассказала, что в первом свидетельстве о рождении было записано и второе имя "Ромас". Отразить в статье надо обязательно. Однако, ситуация с именами мне схожа с испаноговорящими персоналиями. Иньеста, Андрес (Лухан) БРЭ, Рамос, Серхио (Гарсия) [117], Фернандес, Руди (Фаррес). Карлос (Альберто Мартинес) Тевес и т.д. У всех перечисленных есть вторые имена, но известны они под первым именем+фамилией, статьи названы соответственно. Есть примеры, когда игроки были известны и под имя первое+второе+фамилия: Наварро, Хуан Карлос, Рейес, Хосе Антонио, аналогично названы и статьи. И обратите внимание на особенность заголовков статей в БРЭ: и Сабонис, и Рамос, и Иньеста (о других упомянутых статей нет) озаглавлены лишь фамилией, но зато Дани Карвахаль (Карвахаль, Даниэль (Рамос). Wonomatr (обс.) 07:22, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
        • Wonomatr, хоть у Вас на ЛС и написано, что Вы немного владеете испанским, но с «испаноговорящими» (как Вы их назвали) Вы почти всё перепутали: и Лухан у Иньесты, и Гарсия у Рамоса, и Фаррес у Фернандеса — это не второе имя, а вторая (обычно материнская) фамилия (с Тевесом всё несколько сложнее: Мартинес — это его 1-я (отцовская) фамилия, а вот имя у него из двух слов — Карлос Альберто). Таким образом, «испаноговорящие» примеры, как правило, к обсуждению отчества у Сабониса отношения не имеют. -- 83.220.236.114 12:49, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]
          • Тем более, если это фамилии, которые записаны в паспорт, неотражены в названиях статей, то почему второе имя Сабониса, которое есть только в свидетельстве о рождении, но отстутствует в паспорте, должно присутствовать в названии статьи? В правилах чётко написано: «биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя или Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских (в зависимости от того, как его называют в большинстве авторитетных источников, и от наличия неоднозначности).» Имя Арвидас Сабонис не является русским, следовательно правило об отчестве не может быть применено. Формат Фамилия, Имя СреднееИмя также не может быть применён, поскольку его так не называют в большинстве АИ, а неоднозначностей нет. Или кто-то будет настаивать, что в большинстве АИ всё же пишут Арвидас Ромас Сабонис? Wonomatr (обс.) 22:07, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что для именования с отчеством или без оного должна быть какая-то общая логика. Исследовать на этот счёт каждый раз источники довольно абсурдно, они в целом большинство людей даже из России называют без отчеств. Статья в БРЭ — хорошо, но опять же общий принцип не даёт. Я продолжаю настаивать, что разумный принцип мог бы быть в том, чтобы понять, был ли человек значим в то время, когда у него было отчество (в советский период), и если да, то называть с отчеством. Сабонис, разумеется, был (чемпион Олимпиады, мира, страны). А иного непротиворечивого общего подхода я не вижу. AndyVolykhov ↔ 11:50, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • 1. Общая логика для именовения с отчеством или без оного кого? Или чего? Всех статей? Персоналий? Рождённых в СССР? Ставших известных во времена СССР? На каком этапе вы предлагаете поставить черту, до которой все будут с отчествами, а после — без? И какова аргументация, почему эта черта должна быть там, а не в ином месте? То, что вы предлагаете сделать найти общий принцип, тянет на создание правила, а с этим явно надо идти не в обсуждение одного из спортсменов. 2. Исследовать каждый раз ничего не надо, я уже исследовал и всё здесь разжевал и выложил конкретно по данной персоналии. 3. Вы по-прежнему предлагаете именовать человека Арвидасом Андреевичем, хотя его отца зовут Андрюс, вы внимательно ознакомились с аргументами? Wonomatr (обс.) 12:17, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
      • 1. Всех людей, для которых есть спор, считать их имена русскими (т. е. живших в стране, где использовались отчества, и в стране, где они не использовались). Что именно я предложил, я изложил в той реплике, на которую вы отвечали. 2. Так есть источники высокой авторитетности и на отчество, например, Олимпийская энциклопедия: [118]. 3. Согласно АИ, у него было именно такое отчество. AndyVolykhov ↔ 12:36, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
        • 1. А чего не арабскими или малайскими? Вы уж извините, если мои слова заденут вас, но (неэтичная реплика скрыта) нечто подобное в предыдущий раз видел при обсуждении переименования Северного моря в Немецкое, где вы же, кстати, и подвели вполне адекватный итог. На это предложение ответ простой, нет правила и согласия всех участников — нет применения. Хотите, выносите на общее обсудление на форуме. 2. На ваш один АИ, есть другой не менее авторитетный источник, где Сабонис без отчества, и все те упоминания и другие аргументы, которые я привёл. 3. Ну, а согласно другому источнику у него не могло быть такого отчества. Наша дискуссия заходит в тупик, ничего нового добавить не могу, всё есть выше. Ваши аргументы меня не убедили, может убедят того, кто будет подводить итог. Wonomatr (обс.) 16:24, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
          • Объясните, пожалуйста, в чём вы видите недостатки предлагаемого мной общего подхода и какую вы ему видите альтернативу. По-моему, судя по вашим вопросам, вы не очень поняли, что я пишу. При чём тут вообще арабские? Речь о том, что человек жил в стране, где были отчества, а потом в стране, где не было (или наоборот). Вот это и есть круг спорных статей. AndyVolykhov ↔ 18:59, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
            • Вы правда считаете нормальным и возможным закрепление правила в Википедии согласно которому литовские, латышские, эстонские и прочие имена и фамилии будут считаться русскими, если их носители жили в СССР? Я очень даже хорошо понял что вы имели ввиду и даже выразил своё мнение на этот счёт. Уже высказался, но повторюсь ещё раз: я не считаю, что в данном обсуждении уместно вырабатывать некий общий подход. Wonomatr (обс.) 21:57, 13 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • Общая логика, по-моему, довольно проста: есть отчество у народа, из которого происходит персонаж, или нет. Ведь откуда вообще взялась обсуждаемая проблема? Оттуда, что у многих народов СССР и его стран-сателлитов отчеств нет, но у русских, доминирующего в СССР этноса, они есть и русские пытались навязать их всем народам, находящимся под их властью. Отсюда, по-моему, легко следует, что если после окончания советско-российского владычества данный народ перестал использовать отчества - значит, писать их представителям этого народа не нужно, даже в случае, если конкретный представитель стал значим в советский период, когда отчества были навязаны. Ориентиром должно быть то, как персонажа сейчас (например, по интервике) называют в текстах на его родном языке - с отчеством или без. Исключением должен быть случай, когда сам персонаж явным образом настаивал, чтобы его писали с отчеством. MBH 13:28, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
      • Уже офтоп, не имеющий прямого отношения к Сабонису. Ваша логика мне нравится в контексте данного обсуждения, однако, это изобретение нового правила. А их, как я заметил, обсуждают в другом месте, большим количеством людей, долго и не всегда результативно. К тому же, если предложенный вами принцип принять за правило, то есть изъян. Для наглядности придумаю яркий пример. Некий представитель балтийского народа был широкоизвестен по имени-отчеству, например, Йонас Гядиминович (согласитесь, ведь вполне узнаваемы Владимир Ильич, Алла Борисовна и Иосиф Виссарионович), а при развале Союза, будучи пенсионером, резко стал патриотом и от отчества отказался, порвав паспорт на камеру. И через полгода умер, ничего более не успев совершить. Согласно вашей логике, отчества в заголовке у него быть не должно и вот с этим я несогласен. Wonomatr (обс.) 16:46, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Вообще тут должно быть обсуждение обратное, так как в 2016 году было добавление отчества в название без всякого обсуждения. --Акутагава (обс.) 17:49, 6 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • А у русских эмигрантов отчество можно опускать? Например Бриннер, Юл или Бринер, Юлий Борисович, Люкин, Настя или Люкина, Анастасия Валерьевна? Don Rumata 16:28, 22 августа 2019 (UTC)[ответить]
    • Учитывая правило «заголовок должен быть наиболее общеизвестен и "узнаваем"» и то, что Бриннер с 14 лет жил не в СССР, получив известность зарубежом как Юл Бриннер, то название статьи должно быть соответствующее. Wonomatr (обс.) 16:46, 22 августа 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Добавлю, что в БОЭ Сабонис назван «Арвидас-Ромас Андреевич»; вполне вероятно, что именно так и было написано в советском паспорте (и тогда нынешний заголовок — орзаг), но у меня есть основания с осторожностью относиться к БОЭ в спорных случаях. Официальные ФИО Сабониса в советский период найти нетрудно — достаточно посмотреть Указы Президиума Верховного Совета (он был награждён 18 октября 1982 и в большом награждении по итогам ОИ 1988; когда третий раз — не знаю) — так что желающие могут поискать в библиотеке.

Без отчества, но со вторым именем вариант тоже пока что отпадает — в АИ встречается написание как через дефис, так и без него (в том числе и на английском), так что здесь необходимо дополнительное обсуждений — желательно, с привлечением АИ на литовском. Кроме того, в отличие от отчества, второе имя далеко не всегда присутствует в заголовке статьи.

Итог: на настоящий момент по имеющимся в обсуждении аргументам и приведённым АИ единственный возможный вариант — переименование статьи в Сабонис, Арвидас без перенаправления. Новое вынесение на переименование допускается только при нахождении новых АИ, принципиально изменящих ситуацию. NBS (обс.) 20:08, 16 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К_переименованию/23_сентября_2012#Захват Наполеоном Москвы в Оккупация Москвы французами или Французская оккупация Москвы[править код]

Данный итог, подведенный участником Ghirla -трёп-, полностью противоречит правилам.

Каждый итог в части именования статей обязан опираться на правило ВП:ИС. Что говорит это правило:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Следовательно, каждый валидный итог должен показывать (1) наличие подтверждения авторитетными источниками названия, в пользу которого подведен итог и (2) доказательства наибольшей узнаваемости читателями Википедии названия, в пользу которого подведен итог. Следовательно анализ валидности итога должен давать ответ на два вопроса: показал ли автор итога наличие АИ, которые подтверждают название, в пользу которого подведен итог? Доказана ли автором итога максимальная узнаваемость названия, в пользу которого подведен итог? В данном итоге, который, кстати, подвел сам номинатор, нет ни того, ни другого. Следовательно, этот "итог" полностью противоречит правилам. Батуханы (обс.) 15:13, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]

  • если уж хотите оспаривать итог семилетней давности, потрудитесь сами продемонстрировать 1) наличие подтверждения авторитетными источниками названия и (2) доказательства наибольшей узнаваемости? Иначе семь лет существования статьи под таким названием в достаточно популярной теме сами по себе показывают его консенсусность. ShinePhantom (обс) 15:21, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • а так, чисто семантически, захват - овладение чем-либо с помощью силы, агрессии. Тут же сами отдали Москву французам и не пытались отбить. Ни тебе силы, ни особой агрессии ShinePhantom (обс) 15:23, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]

На основании одного определения статьи не переименовываются. Это делается на основании правил, в частности, ВП:ИС. Ну, а в данном итоге, не приведено ни одного АИ, узнаваемость русскоговорящими читателями предлагаемого названия не доказана. Этот итог полностью игнорирует правила Википедии, ну, а факт того, что такой вот итог подвел номинатор говорит об том, что заинтересованная сторона подвела такой итог, который соответствовал только ее интересам, проигнорировав ВП:ИС.

На название «Захват Наполеоном Москвы» есть достаточно много АИ:

  • А. Шёнле. Архитектура забвения: руины и историческое сознание в России Нового времени (2018): ««Медный всадник» также содержит аллюзию на захват Наполеоном Москвы».
  • С. А. Никольский, В. П. Филимонов. Русское мировоззрение. Как возможно в России позитивное дело: поиски ответа в отечественной философии и классической литературе 40 — 60-х годов ХIХ столетия (2017): «захват Наполеоном Москвы, плен, а затем и освобождение, этот опыт исполнителя роли Сергея что как раз в этом временно́м пространстве выходят ...»
  • Н. Сучугова. Дипломатическая миссия Джона Куинси Адамса в 1809-1814 годах: русско-американские политические и культурные связи начала ХIХ века (2007): «Это письмо написано человеком, который хорошо осознавал цену захвата Наполеоном Москвы.»
  • В. Б. Муравьев. Святая дорога (2003): «В преддверии угрозы захвата Наполеоном Москвы Ростопчин не раз заявлял о намерении перед вступлением ...»
  • А. Л. Мясников. 100 великих достопримечательностей Москвы (2013): «... покрыта серебряной доской, которая была утрачена при захвате Москвы войсками Наполеона.»
  • И. А. Бондаренко. Красная площадь Москвы: архитектурный ансамбль (2006): «1812 — Захват Москвы войсками Наполеона...»
  • С. Л. Фирсов. Отечественная история (2006): «...Александр I отклонил предложение Наполеона о мире, сделанное полководцем после захвата Москвы.»
  • В. Ю. Троцкий. Отечественная война 1812 года и русская литература XIX века (1998): «...захват Наполеоном Москвы, отпор неприятелю, подробности общей и частной ...»
  • А. Литвина. Российская историческая хронология (2013): «1812, 14 (2) сентября – Захват Наполеоном Москвы 1812...»
  • В. Муравьев. Московские легенды. По заветной дороге российской истории (2017): «В преддверии угрозы захвата Наполеоном Москвы Ростопчин не раз заявлял о намерении перед вступлением ...»
  • А. Бенкендорф. Записки Бенкендорфа. 1812 год. Отечественная война. 1813 год. Освобождение Нидерландов (2017): «...фланговый марш-маневр на Москву и вся операция по захвату Москвы и поражению армии Кутувова Наполеону и Великой армии совершенно ...» Батуханы (обс.) 16:44, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю номинацию Батуханы ввиду следующих аргументов:
  1. Термин Оккупация применяется к территориям, в то время как захват (статьи нет) - к городам и другим конкретным объектам (мосты, высоты, перевалы, острова. Примеры названий книг выше убеждают в этом.
  2. Временные рамки оккупации (территории) чаще всего шире. Обычно речь идёт о многих месяцах и годах, причём целью оккупации чаще всего является аннексия захваченного (пример: аншлюс, другие захваты гитлеровской Германии), либо экономические цели (оккупация голландских колоний Японией с целью получить источники нефтедобычи). Захват может быть (и чаще всего) кратковременный (в частности, тут всего месяц), но если говорить в целом, можно указать какую-то оккупированную французами часть России.
  1. По аргументу ShinePhantom, что Москву отдали без боя: а вы про Бородинское сражение случайно не забыли? Там треть армии в могилу положили, чтобы столицу отстоять. "Не будь на то Господня воля, не отдали б Москвы!". Военный совет счёл, что второго боя не выдержать - раненых множество. Отошли же без боя в городе, чтобы не разрушать его, иначе было бы как в Смоленске.
  2. Конкретно целями захвата Москвы были: 1) разграбление; 2) попытка добиться мира на выгодных Наполеону условий. Первую часть задачи отчасти сорвал московский пожар, вторую (полностью) отклонил Александр I. Оккупировать Москву французы возможности не видели (вопрос снабжения), и потому город оставили. Вопрос: есть ли в истории эпизод с оставлением оккупированной области без военного давления или дипломатического соглашения? Ответ: вряд ли. А вот вопрос оставления захваченного города ввиду бесперспективности удержания его - это уже более вероятно. В заключении поблагодарю Батуханы за найденный в Википедии ляпус. Это действительно в точку.--Diselist (обс.) 17:13, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]
Просто откройте новый запрос ВП:КПМ и там всё вот это напишите. --Kaganer (обс.) 18:18, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]

Нет никакой надобности создавать новый запрос на ВП:КПМ. Здесь и так видно, что оспариваемый итог противоречит правилам, а значит есть все основания для его отмены. Если почитать этот итог, то можно увидеть, что его автор (он же номинатор) не привел доказательств в пользу предлагаемого им варианта названия, которые требуются согласно ВП:ИС. В ходе переименования этих доказательств также приведено не было. Все-таки в Википедии есть правила, на основании которых переименовываются статьи, здесь мы видим то, что эти правила были просто проигнорированы. Номинатор Ghirla -трёп- подводит итог своей номинации, в котором даже не пытается привести нужные доказательства того, что предложенный им вариант лучше, чем тот, который уже есть. Поэтому есть все основания для отмены этого итога, как полностью противоречащего правилам. Батуханы (обс.) 19:16, 23 августа 2019 (UTC)[ответить]

Предытог[править код]

  1. В рамках данного обсуждения, согласно правилам оспаривания и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, имеется возможность нового подведения итога, опираясь на представленные аргументы. Подведение администратором в данном случае обязательным не является, так как подводил итоги тоже не администратор (и строго говоря, оспаривание должно быть не на ВП:ОСП).
  2. С точки зрения терминологии, "захват" точнее отражает суть явления, нежели "оккупация", которая описывает (обычно более продолжительное) территориальное изменение, в то время как объектом захвата может служить как целая страна, так и отдельные области, такие как города, сёла, мосты, заводы, транспортные средства, линии обороны и т.д. Таким образом, формально тактический термин "захват" более широк. Вопрос тогда в уместности применении термина "оккупация" применительно к одному городу в течение одного месяца (с учётом его территориального приоритета)?
  3. На этот вопрос мы можем обратиться к источникам, в обилии представленным топик-стартером. С учётом давности вопроса, представлен солидный корпус. Проверка гугл-книг даёт результат, позволяющий говорить о явном преобладании термина "захват" (последний захват Москвы был в 1812-м, так что Первая и Вторая мировые сказываться не должны). Замечу однако, что ввод полных вариантов названий результатов не дал.
  4. Высказанный аргумент о том, что захват всегда предполагает насилие/применение оружия следует признать несостоятельным по двум причинам: 1) захваты не всегда происходят с применением оружия. Так, Орёл был занят немцами в 1941-м с ходу и практически бескровно; 2) Стремясь отстоять Москву, главная русская армия дала генеральное сражение, после чего вынуждена была отступить, а Москву сдать. Отказ от обороны самого (деревянного!) города, лишённого стен, был разумной мерой Кутузова.
  5. В силу всех изложенных аргументов, более подходящим названием является Захват Наполеоном Москвы. Переименовано в это.--Diselist (обс.) 16:00, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Оспаривать здесь итог 2012 года - доведение до абсурда. Про ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: есть правила, которые не просто так приняты. О том, что здесь идёт обсуждение, никто из тех, у кого статья находится в СН не знает, потому высказать свои аргументы не смогут. Потому закрыто. Раз у вас есть аргументы, выносите статью на ВП:КПМ и обсуждаете. -- Vladimir Solovjev обс 17:43, 25 августа 2019 (UTC)[ответить]

Нет тут никакого доведения до абсурда. К тому же на ОСП уже оспаривается итог трехлетней давности. Данный итог противоречит правилам, почему же его нельзя оспорить? Я написал уведомление об том, что этот итог выставлен на ОСП, участнику, который подвел этот итог, поэтому он об этом знает. Вот тот "итог" и все то обсуждение:

Термин "захват" подразумевает активные действия и преодоление противодействия. Статья не столько о захвате, сколько об оккупации. --Ghirla -трёп- 18:32, 23 сентября 2012 (UTC)

Логично. (+) За--KSK 10:55, 25 сентября 2012 (UTC)

Итог

Возражений не последовало. Переименовано. --Ghirla -трёп- 12:44, 6 октября 2012 (UTC)

Как мы видим, при том переименовании не приведено ни одного АИ, полностью проигнорированы правила. Про ВП: ИС тут вообще забыли. Как на основании таких обсуждений переименования и таких итогов вообще можно переименовывать статьи? Есть же все-таки правила! Кроме того, здесь на ВП: ОСП привели достаточно много аргументов в пользу термина "захват". Никто эти аргументы не опроверг, впрочем, как и тот факт, что оспариваемый итог противоречит правилам. Поэтому есть все основания для отмены такого вот "итога". Батуханы (обс.) 13:31, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]

  • Этот итог (без опоры на правила, аргументов и так далее) уже показал себя как консенсусный, 7 лет к нему претензий не было. Консенсус у нас стоит выше написанных правил. Так что показать на КПМ, что консенсус поменялся — сейчас уже ваша задача. Track13 о_0 13:43, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Что касается итога трёхлетней давности, в случае подведения итога администратом, как там, альтернативы нет, как я понял. Хотя, имхо, можно было просто уведомить всех причастных и продолждать обсуждение на КПМ, аргументы-то новые. А Ghirlandajo админом не был. Track13 о_0 13:49, 26 августа 2019 (UTC)[ответить]
  • Кто вам мешает вынести статью на КПМ и изложить там все аргументы? Это сложившаяся практика оспаривания давних итогов, причём консенсусная. Vladimir Solovjev обс 10:29, 28 августа 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Оспаривание_итогов/Архив/2019&oldid=130160135